Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 28

Alephthau

19-05-2020, 01:03

Hi,

Wieder was interessantes gefunden:

Zusammenfassung
Die Grippe-Epidemie 1969/70 fiel durch einige Besonderheiten im Verlauf und, bei letalem Ausgang, im anatomischen Bild auf. Das geht aus den Befunden bei acht von 16 Grippe-Patienten hervor, die während dieser Epidemie verstorben und obduziert worden waren: Es bestand eine Kombination von Grippe und Thrombo-Embolien. Anhand von zwei dieser acht Obduktionsfälle werden die beiden dabei beobachteten Varianten vorgestellt. In den Lungen fanden sich bei einer Variante dieser Krankheitskombination eine Grippe-Bronchitis mit superinfizierter, in beginnender Lyse stehender Pneumonie und bis in die feinsten Pulmonalverzweigungen reichende, frische Embolien mit ebenfalls frischen Infarkten. Diesem Bild entsprach ein biphasischer Krankheitsverlauf; nach anfänglicher Besserung trat ein Kreislaufzusammenbruch mit Zyanose ein. Bei der zweiten Variante zeigten sich eine Grippe-Bronchitis und frische Mikroembolien in den Lungen, wodurch eine frische Infarktpneumonie ausgelöst wurde. Diesem Bild entsprach ein akuter, monophasischer Verlauf mit progredientem, tödlichem Kreislaufschock. Nach Einführung einer Therapie mit Antikoagulantien wurden keine zusätzlichen Todesfälle mehr unter den Grippe-Patienten verzeichnet, die während dieser Epidemie behandelt wurden, auch wenn wegen pulmonaler Insuffizienz bereits eine Respiratorbehandlung notwendig gewesen war.

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0028-1108874?device=mobile&innerWidth=980&offsetWidth=980

Kann es sein, dass wenn man heute früher obduziert hätte und die Ergebnisse in die Behandlung hätte einfließen lassen, weniger Menschen verstorben wären?

Gruß

Alef

Pansapiens

19-05-2020, 06:42

In wiefern habe ich sie denn falsch verstanden?

ich markier die Dir noch mal:

Aber was sagt der Bhakti bei 0:47 (https://youtu.be/C7EWruwCHS4?t=47)?
Es sei "wissenschaftlich erwiesen", dass "so machen" also in die Ellenbeuge husten, statt in die Hand, nichts bewirkt?
Wo kann man denn den Beweis einsehen?
Hat der überhaupt verstanden, was das bewirken soll? :gruebel:

also: ich hab nicht danach gefragt, ob es wissenschaftlich erwiesen sei, dass irgendwas vor den Mund halten, wenn man hustet "nichts bewirkt" (was die von Dir zitierte Studie übrigens nicht zeigt, sondern sogar das Gegegenteil), sondern dass das im Vergleich zum in die Hand Husten nichts bewirke.
Auf die Idee, dass irgendjemand meinen könnte, dass sich beim Husten etwas vor den Mund halten nix bewirke, bin ich gar nicht gekommen.
Und zusätzlich habe ich gefragt, ob der Bhakdi verstanden hat, was das denn bewirken soll.
Da Du offensichtlich auch nicht verstanden hast:
Man niest und hustet nicht in die Hand, weil einem sonst der Rotz in der Hand hängt und wenn man damit andere Menschen oder Dinge, die andere Menschen berühren anfasst (Salzstreuer, Türklinken, Aufzugknöpfe, Nudelpackungen, Grillwürstchen...) kann es zu einer Schmierinfektion kommen.

Du wolltest einen Beweis seiner Aussage, die Studie bestätigt diese ja schon irgendwie, oder?:gruebel:

Nein, die bestätigt das Gegenteil.
Aussage Bhakdi: (https://www.youtube.com/watch?v=C7EWruwCHS4&feature=youtu.be&t=47)

Es ist wissenchaftlich erwiesen, dass diese Masken tragen oder so machen nichts bewirkt.

Geste, die wohl zeigen soll, was "so machen" ist:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45479&d=1589865729

Bild vier aus der von Dir verlinkten Studie zeigt, was es bewirkt, wenn sich beim Husten eine Maske, eine Hand, ein Taschentuch oder ein Ärmel vor dem Mund befindet, im Vergleich zu nichts ("Control").

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45480&d=1589866577

die Autoren schreiben dazu zwar:

Die Daten aus Abbildung 4 deuten darauf hin, dass das Laserbeugungssystem beim Üben der bewerteten CE-Manöver eine größere Anzahl von Tröpfchen detektierte als unsere Kontrollgruppe, bei der es sich um einen unbehinderten offenen Bankhusten handelte. Diese Erhöhung der Tröpfchenzahl sollte nicht zur Ableitung einer erhöhten emittierten Gesamtmenge verwendet werden, da die genaue Beziehung zwischen dem emittierten Volumen und dem gemessenen Volumen nicht bekannt ist.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

aber was soll dass denn heißen?
"Unsere Messungen legen den Schluss nahe, dass..., aber wir haben uns was ausgedacht, warum dieser Schluss nicht stimmt?"
Kann man ja einfach umgekehrt machen:
Man misst, was in der Maske, in der Hand, im Taschentuch oder im Ärmel hängen bleibt.
Das fehlt dann in der Luft.

Klaus

19-05-2020, 08:22

Man könnte auch einfach ein harmloses fluoreszierendes Agens in den Rachen sprühen, dann einmal in die Hand und einmal in die Ellenbogenbeuge niessen, und anschliessend eine typische Oberfläche (Salzstreuer, Aufzugknopf, Türklinke ...) funktionsgemäß anfassen. Selbst ein simples UV-Bild würde eklatante Unterschiede zeigen, wenn man es noch wissenschaftlicher möchte zählt man fluoreszierende künstliche Genschnipsel mit einem Hightech-PCR-Monster. Für die, denen eine sinnfreie, konterintuitive, logikresistente Behauptung von Prof. Dr. Dr. Graf Zahl als "wissenschaftlicher Beweis" reicht, eine streng nach wissenschaftlichen Standards durchgeführte Untersuchung von 5 Universitäten bei denen man die Namen der Wissenschaftler nicht aus dem Fernsehen kennt dagegen nicht.

Alephthau

19-05-2020, 09:14

aber was soll dass denn heißen?
"Unsere Messungen legen den Schluss nahe, dass..., aber wir haben uns was ausgedacht, warum dieser Schluss nicht stimmt?"

Guck mal, hab da was visuelles gefunden, sowas mag ich:

https://www.youtube.com/watch?v=cQOSh6GLa_w

https://www.youtube.com/watch?v=cQOSh6GLa_w

Gruß

Alef

Alfons Heck

19-05-2020, 10:28

Kusagras

19-05-2020, 12:26

Quelle: https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/corona-massnahmen-waren-nicht-umsonst/
...

Gruß
Alfons.

Ich meine wir hätten diese Rechnungen mindesten schon mal in links vermittelt. Meine Mathekenntnisse reichen bei weitem
nicht, die für mich hieroglyphischen Grafen und Terme zu verstehen (Und damit zu erläutern) iich glaube Drosten kann das auch nicht, der hat ja seine Leute dafür;-). Wie du schon ansprachst: Panasapiens, bitte übernehmen sie:D

Kusagras

19-05-2020, 12:28

...
War dann aber doch nur ein einzelner Schreihals, der Jesus anpries....
Die Leute haben alle 10 Meter Abstand gehalten.:yeaha:

Mehr Angst vor Jesus als vor Corona:ups:

Jesus maria:o

Kusagras

19-05-2020, 12:32

Hi,

Wieder was interessantes gefunden:

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0028-1108874?device=mobile&innerWidth=980&offsetWidth=980

Kann es sein, dass wenn man heute früher obduziert hätte und die Ergebnisse in die Behandlung hätte einfließen lassen, weniger Menschen verstorben wären?

Gruß

Alef

Interessnat, aber sehe ich das richtig, ein Nachweis welche Erreger bei den Personen im Körper waren bzw. zu den Symptomen führten, erfolgte nicht?

Klaus

19-05-2020, 12:32

Jesus und den Papst habe ich gerade in einem Team an einen großen Konzerngiganten verkauft, die sind gar nicht so teuer. Die wohnen übrigens in Barcelona.

Alephthau

19-05-2020, 13:00

Interessnat, aber sehe ich das richtig, ein Nachweis welche Erreger bei den Personen im Körper waren bzw. zu den Symptomen führten, erfolgte nicht?

Gute Frage, alles in allem wird in dem Ausschnitt des Artikels von "Grippe" und "Zeichen einer typischen Grippe" gesprochen, auch der Krankheitsverlauf wird beschrieben, aber nichts von einem Test, oder davon was die Virenlast der Organe angeht!

Hier wird etwas genauer darauf eingegangen (Seite 242), es handelte sich übrigens um die "Hong Kong Grippe", und die Fallbeschreibung erinnert schon erschreckend an Covid-19:

https://books.google.de/books?id=XRB4DwAAQBAJ&pg=PA243&lpg=PA243&dq=%22Grippe+und+Lungenembolien%22&source=bl&ots=zGts7QZnlm&sig=ACfU3U0Iro5jrAR5jRPQFkJkYrkaThZ4jQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi24peM77_pAhXDyaQKHX5ODPcQ6AEwBnoECAgQA Q#v=onepage&q=%22Grippe%20und%20Lungenembolien%22&f=false

Gruß

Alef

Kusagras

19-05-2020, 13:27

Fast 11 % aller offiziell Infizierten arbeiten im Gesundheitsbereich arbeiten, 60 davon sind an Covid 19 verstorben, nähere Angaben dazu fehlen noch:

...Mitarbeiter von Krankenhäusern sowie Alten- und Pflegeheimen in Deutschland sind einem Medienbericht zufolge überdurchschnittlich häufig von einer Infektion mit dem Coronavirus betroffen. Wie aus Recherchen der „Süddeutschen Zeitung“ hervorgeht, haben sich seit Mitte April durchschnittlich täglich mehr als 230 Ärzte, Pfleger und andere Mitarbeiter in Gesundheitsberufen angesteckt. Insgesamt hätten sich bisher rund 20 000 Mitarbeiter aus diesen Bereichen eine Infektion mit dem Virus zugezogen, berichtet die Zeitung unter Berufung auf Angaben des RKI. Das entspreche etwa elf Prozent aller Infizierten. Mindestens 894 Menschen aus dem Gesundheitssektor mussten demnach stationär behandelt werden, mindestens 60 seien infolge der Lungenkrankheit Covid-19 gestorben. ...

https://www.fr.de/panorama/coronavirus-studie-bestaetigt-sars-cov-2-uebertragung-ersten-symptomen-zr-13762762.html

Kusagras

19-05-2020, 14:01

Wie sieht es mit Corona-Protesten in anderen Ländern aus?; die FAZ versucht einen Überblick über die Stimmungslage:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-demonstrationen-keiner-protestiert-so-wie-die-deutschen-16775388.html

Klaus

19-05-2020, 14:30

Man sieht halt das Schwierige an dieser Konstellation. Infektion fast zwangsläufig, d.h. in absehbarer Zeit werden ohne Distancing 90% der Bevölkerung die Infektion bekommen. Aber "nur" 0,3% geben dabei den Löffel ab, ca. 5% werden in irgendeiner Form an der Lunge geschädigt werden. Diese Zahl erscheint vermutlich den meisten Grillbesitzern nicht schrecklich genug, um das Zubereiten einer Wurst verschieben zu wollen. Krakeeler werden sich vermutlich noch bei ner 50:50-Chance mit Kopf-in-den-Sand mehr anfreunden wollen als mit Einschränkungen ihrer Willensfreiheit, selbst wenn der Willen Stuss möchte. Unter ernsthaften Gesichtspunkten ist es schwierig, eine großflächige Zerstörung des Wirtschaftskreislaufs zu akzeptieren, wenn die Alternative nicht 50% Tote sind, sondern 224000 Tote mit Schwerpunkt Ü75, ca. 40.000 unter 50. Leicht zu entscheiden ist das nicht.

Kusagras

19-05-2020, 16:50

Schulen öffnen kein Problem oder eine Frage der Art und Weise? Eine Studie aus FRA, die hier wohl an uns vorbeigegangen ist, sprich anderes dazu:

Es wurden rund 660 Antikörpertests bei Lehrern, Schülern, Eltern und Geschwistern gemacht (Freiwillige Test). Das Gymnasium war in der Corona-Zeit bis zum regulären Beginn der Ferien offen, was wohl der Studie eine besondere Gewichtung gibt, da man hier die Entwicklung deutlich unter dem Gesuchtspunkt mit weniger Beschränkung betrachten kann:

...Das Ergebnis der Studie: In fünf Wochen hätten sich laut Drosten 38,3 Prozent der Schüler infiziert, 43,4 Prozent der Lehrer und 60 Prozent der sonstigen Mitarbeiter (Kantinenpersonal, Hausmeister etc.). Bei den Übertragungen auf Geschwister und Eltern lag die Quote bei 10,2 und 11,4 Prozent. ... Weiter sagte Drosten: „Alle diese Dinge werden das Geschehen in der heutigen Schulöffnung ganz anders aussehen lassen.“

326 geteste Personen waren SchülerInnen (37 % aller SchülerInnen des Gymnasiums)

https://www.tagesspiegel.de/wissen/drosten-beunruhigt-ueber-schueler-studie-wenn-das-in-schulen-passiert-dann-darf-man-schulen-nicht-oeffnen/25805780.html

Original Wissenschaftstext: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.18.20071134v1

Klaus

19-05-2020, 17:36

Interessant wäre, wieviele der Schüler ernsthaft erkrankt sind, wieviele dieser 60 Prozent Personal, und wie schwer diese Fälle verlaufen sind. Man könnte das sonst umdrehen, und diese Schüler 6 Wochen lang in der Schule versorgen (also ohne Kontakt zu ihren Eltern), und danach hat man einen Block von immunen Personen die die Krankheit zumindest auf absehbare Zeit nicht mehr weitergeben. Ggf. muss man das Personal besser schützen, die müssen mehr aufpassen, konsequent Abstand halten, konsequent Masken tragen (und zwar korrekt und nicht am Adamsapfel), und auch da gilt, sind die Schüler durchimmunisiert dann kann man diese Maßnahmen 14 Tage später einstellen.

Dafür sollte man beim "Testgymnasium" aber auch mal ein intensives Screening machen, inwiefern sich da Lungenveränderungen manifestiert haben, die eine klare Gegenindikation zur Immunisierung darstellen. Wenn ein signifikanter Prozentsatz mit einer Raucherlunge rumläuft ohne es zu merken, dann ist das auch wieder eine Information die verwendet werden sollte, und dokumentiert werden muss.

jkdberlin

19-05-2020, 17:41

https://medicalxpress.com/news/2020-05-scientists-china-drug-pandemic-vaccine.html?fbclid=IwAR1JsUrNLtgcNmwYcFAQeKBFy6iP S8m1Tm8c4XRYIVegQ2y1Npj2AOc_b10

das wäre was ...

Esse quam videri

19-05-2020, 18:54

https://www.theguardian.com/world/2020/may/19/mps-hear-why-hong-kong-had-no-covid-19-care-home-deaths

“Most important is stopping the transmission from hospital to nursing home,” Lum said. “We do a very good job on isolation. Once we have any person infected we isolate them in hospital for three months and at the same time we isolate all the close contact people in a separate quarantine centre for 14 days for observation.

und der Unterschied zu UK:

This contrasted with evidence from Prof Martin Green, the chief executive of Care England, which represents the largest provider networks, who said asymptomatic and symptomatic Covid-19 patients were discharged from hospitals into care homes spreading the virus.

mit geschätzt über 20000 Toten in Pflegeeinrichtungen

bei uns:

MPs also heard from Isabell Halletz, the chief executive at the German employers’ association for care homes, who said there had been fewer than 3,000 Covid-19 deaths in care homes in Germany, partly because no one was allowed in from hospitals without a negative test, or had undergone quarantine in designated centres or repurposed hotels for at least 14 days.

3000 von bisher 8000 Toten ist dann auch wieder kein tolles Ergebnis, dessen man sich rühmen kann.

gruss

Little Green Dragon

19-05-2020, 19:12

Fachleute für schnelle Öffnung
Besser schnell zurück in Kita und Schule

https://www.tagesschau.de/inland/corona-kitas-schulen-oeffnung-fachverbaende-101.html

Vier medizinische Fachgesellschaften haben dazu aufgerufen, Kitas und Schulen trotz der Corona-Pandemie so bald wie möglich vollständig zu öffnen. Der Appell richtete sich an Bund, Länder und Kommunen.

Insbesondere bei Kindern unter zehn Jahren sprächen die aktuellen Daten sowohl für eine niedrigere Infektions- als auch für eine deutlich geringere Ansteckungsrate, heißt es in einem gemeinsamen Papier.

Untersuchungen, Studien, Modellberechnungen und Ausbruchsanalysen wiesen in eine Richtung: Kinder und Jugendliche seien nicht die treibende Kraft der Pandemie.

Klaus

19-05-2020, 19:24

Und die Studie aus Frankreich wo 60% des Personals und 40% der Schüler infiziert waren ignorieren wir mal wieder. Ja, die Realität hat gegen über "Modellen" die jemand schöngerechnet hat keine Relevanz!

Pansapiens

19-05-2020, 19:37

Guck mal, hab da was visuelles gefunden, sowas mag ich:

https://www.youtube.com/watch?v=cQOSh6GLa_w

11 Fuß, das sind über 3 Meter......

https://media.tenor.com/images/10fd5ca6d97cb4b8cdf4360746b80cc9/tenor.gif

das hatten wir relativ am Anfang, auch schön visuell:

https://www.youtube.com/watch?v=ng2sWK3WIMQ

Little Green Dragon

19-05-2020, 20:01

Und die Studie aus Frankreich wo 60% des Personals und 40% der Schüler infiziert waren ignorieren wir mal wieder.

Ähm die Kinderärzte sprechen von Kitas und Grundschulen bzw. Kindern unter 10 Jahren - wieso sollte man da dann Ergebnisse von einem Gymnasium (in FR ist das ab Klasse 10 - also 15 Jahre und älter) hier mit einbeziehen?

Muss man jetzt auch Ergebnisse aus Altenheimen einbeziehen, wenn es um Kitas geht?

Zumal in FR auch nur rückwirkend die Anzahl der Infizierten aber nicht der eigentliche Infektionsweg nachvollzogen werden konnte. Darüber hinaus war Oise ein Hotspot:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.18.20071134v1.full.pdf

“The Oise department in France has been heavily affected by COVID-19 in early 2020.“

Aber Heinsberg kann man ja nicht auf ganz Deutschland übertragen?

Und der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte mit über 12.000 dort organisierten Kinderärzten sind alles ignorante Aluhüte oder wie?

Findest Du nicht selbst, dass Du Dich mit Deinem polemischen Rundumschlägen gegen alles was nicht Deiner Meinung entspricht langsam lächerlich machst?

P.S.
Einfach mal die Studie genauer lesen.
Sonst kritisiert Hr. Drosten fremde Studien ja gerne schnell - hier schreiben die Autoren selber:

“The main limitation of the study is the relatively low participation rate among all those invited.

It is difficult to speculate whether this has led to an overestimation (if those who felt well during the study period did not come) or an underestimation (if those who had PCR-confirmed COVID-19 diagnosis during the study period did not come) of the IAR.

Von über 1.200 Personen der Schule wurden knapp 880 überhaupt nur eingeladen - davon nahmen gerade mal 326 Personen an der Studie teil.

Also gerade mal 25% von allen und bei denen wurde dann wiederum im Schnitt 50% infiziert.

Also im „best case“ 126 von 1.262 (wenn man davon ausgeht, dass alle anderen negativ waren). Das sind um die 10% was wiederum den Werten aus Hr. Streeks Heinsberg Studie entspricht.

Kusagras

19-05-2020, 20:28

Fachleute für schnelle Öffnung

Fachleute, die nicht in Kitas und Schulen arbeiten und offensichtlich von der Arbeits-Realität auch sonst wenig Ahnung haben:
da brauchts dann doch die Gewerkschaft. Aus dem Text:

...Ver.di warnt: Nach Überzeugung der Dienstleistungsgewerkschaft Ver.di muss die allmähliche Wiedereröffnung der Kitas mit einem effektiveren Schutz vor Corona-Infektionen einhergehen. "Nur, wenn ausreichend pädagogisches Fachpersonal zur Verfügung steht und die Beschäftigten sowie Kinder wirksam geschützt werden, kann die Erweiterung des Kita-Angebots gelingen", erklärte die stellvertretende Ver.di-Vorsitzende Christine Behle.

Und genau das ist das Problem, wenn signifikante Zahlen an LehrerInnen und ErzieherInnen ausfallen, weil
Risikogruppe (Und der Bereich eh schon beschis.en aufgestellt ist personell)

...Insbesondere bei Kindern unter zehn Jahren sprächen die aktuellen Daten sowohl für eine niedrigere Infektions- als auch für eine deutlich geringere Ansteckungsrate, heißt es in einem gemeinsamen Papier.

Verlässliche Daten sind das offenbar nicht. Auch bei Jugendlichen wurden bisher deutliche geringere Infektionsraten angenommen.

...Untersuchungen, Studien, Modellberechnungen und Ausbruchsanalysen wiesen in eine Richtung: Kinder und Jugendliche seien nicht die treibende Kraft der Pandemie.[/i]

Und so ist das offensichtlich falsch.

...Zumal in FR auch nur rückwirkend die Anzahl der Infizierten aber nicht der eigentliche Infektionsweg nachvollzogen werden konnte.

Das ist noch die Frage, viele wurden schon zu Beginn der aufflammenden Infektionen getestet. Letztlich ist das
Szenario genau das was, viele immer wollten um bessere Daten im Infektionsgeschehen zu bekommen, insbesonder bei Schulen: jetzt passt natürlich das Ergebnis für einige nicht, so ein Pech.

...Und der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte mit über 12.000 dort organisierten Kinderärzten sind alles ignorante Aluhüte oder wie?

Leg doch mal ne andere Platte auf, der Aluhutmarsch wird langweilig.

Little Green Dragon

19-05-2020, 20:34

Was ist es denn anderes als „Aluhut“ wenn Du hier auch gerade mal wieder eine Vielzahl von Fachleuten als vermeintlich ahnungslos hinstellst, weil sie eine abweichende Meinung vertreten?

jetzt passt natürlich das Ergebnis für einige nicht, so ein Pech.

Ja für alle die bisher auf Hr. Streek rumgehakt haben dürfte das Ergebnis in der Tat nicht passen... [emoji2]

Aber hey - eine Studie von der die Autoren selber sagen sie sei nicht aussagekräftig schlägt natürlich alle anderen Erkenntnisse - solange sie der eigenen Meinung entspricht.

Alephthau

19-05-2020, 20:49

Hi,

Ich glaube den hab ich noch nicht verlinkt:

https://www.youtube.com/watch?v=cFdq3jSLzj4

https://www.youtube.com/watch?v=cFdq3jSLzj4

Ich mag seine Art und finde er könnte irgendwie auch der verlorene Zwilling von Luigi Colani sein!:D

Gruß

Alef

Kusagras

19-05-2020, 20:54

Erste Schwerverletzte im Umfeld von Corona-Demos und Gegenaktionen:

... Stuttgart. Nach einem Angriff auf Teilnehmer der Stuttgarter Corona-Demonstration vom Wochenende schwebt eines der drei Opfer in Lebensgefahr. Der 54-jährige Mann werde behandelt, teilte die Polizei am Dienstag mit. Auch seine 38 und 45 Jahre alten Begleiter seien bei der Attacke verletzt worden. Es werde wegen versuchter Tötung ermittelt und ein politischer Hintergrund weiter nicht ausgeschlossen. Zuvor hatte die Polizei die unbekannten Täter bereits im linksextremen Spektrum vermutet.Die drei Männer waren am Samstag auf dem Weg zur Kundgebung auf dem Cannstatter Wasen angegriffen und niedergeschlagen worden. "Derzeit gehen die Ermittler davon aus, dass die Täter die Männer gezielt angriffen haben", teilte die Polizei mit. In der Nähe des Tatortswurden nach ihren Angaben zwei Schlagringe und weitere Gegenstände gefunden, die mit der Tat in Verbindung stehen könnten, darunter eine Gaspistole....

https://www.rnd.de/panorama/stuttgarter-corona-demo-opfer-nach-angriff-in-lebensgefahr-NWWUQXN5K3RYP7WOGF4FZTSEEU.html

Kusagras

19-05-2020, 21:13

Was ist es denn anderes als „Aluhut“ wenn Du hier auch gerade mal wieder eine Vielzahl von Fachleuten als vermeintlich ahnungslos hinstellst, weil sie eine abweichende Meinung vertreten?

Was hat das mit Aluhut zu tun, wenn ich darauf hinweise dass eine Vollöffnung an der derzeitigen Personallage scheitert?

...Ja für alle die bisher auf Hr. Streek rumgehakt haben dürfte das Ergebnis in der Tat nicht passen...

Muss ich mich nicht angesproche n fühlen, ich hab nicht auf ihm rumgehakt und Kritik an dieser oder jener Studie hast du selbst en masse geübt, immer wenn sie nicht passte:p

... Aber hey - eine Studie von der die Autoren selber sagen sie sei nicht aussagekräftig schlägt natürlich alle anderen Erkenntnisse - solange sie der eigenen Meinung entspricht.

So, sagen die das?

Pansapiens

19-05-2020, 21:37

Hallo Leute,
bin etwas überrascht das sich keiner dazu https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3742655#post3742655 äußert.
Pansapiens kannst du das mathematisch in etwa nachvollziehen?

So was?

Wir schätzen den Satz der Modellparameter θ={λi,ti,μ,D,σ,I0,fw,Φw} unter Verwendung der Bayes'schen Inferenz mit der Markov-Kette Monte-Carlo (MCMC). Der Parameter σ ist der Skalierungsfaktor für die Breite der Wahrscheinlichkeit P(Cˆt∣∣θ) zwischen Beobachtungsdaten und Modell (siehe unten). Unsere Implementierung stützt sich auf das Python-Paket PyMC3 (42) mit NUTS (No-U-Turn Sampling) (43) unter Verwendung mehrerer, unabhängiger Markov-Ketten.

bestimmt...:cool:
hab nur grade keine Lust (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189918-Warm-machen-vor-dem-Stehen&p=3742691#post3742691):p

Kusagras

19-05-2020, 21:54

Corona Fälle zu verschiedenen Zeitpunkten in Schulen und Kitas bedingen zum Teil Schließungen:

https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/corona-infektionen-schulen-bremen-100.html

https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/05/kita-grundschule-berlin-brandenburg-corona-betroffen.html

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/bremen-corona-faelle-in-schulen-und-kitas-100.html

https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/saarlouis/wallerfangen/corona-faelle-in-kita-gisingen-notbetreuung-geschlossen_aid-49884287

https://www.morgenweb.de/newsticker_ticker,-mannheim-elf-neue-gemeldete-corona-faelle-kita-mitarbeiterin-infiziert-_tickerid,122212.html

https://www.mtk.org/Erste-Corona-Falle-in-Kitas-8814.htm

https://www.kreisbote.de/lokales/landsberg/coronavirus-faelle-iglinger-kindergarten-13636205.html

...Wie erst jetzt bekannt wurde, hat das Coronavirus auch die Gemeinde Igling an der südlichen Landkreisgrenze zum Ostallgäu nicht verschont. Wie Bürgermeister Günter Först auf Anfrage bestätigte, wurde aus gegebenem Anlass ein Kindergartenkind auf das Coronavirus getestet. Der Test verlief positiv. Eine darauffolgende Überprüfung ergab, dass 13 weitere Kinder und vier Erzieher das Virus in sich tragen.

Haben sich bestimmt alle zu Hause infiziert, da Kita als Infektionsort ja grundsätzlich- auch bei Erkältungen, Grippe und Magen Darminfektionen - nicht in Frage kommt...:rolleyes:

Gast

19-05-2020, 22:07

Haben sich bestimmt alle zu Hause infiziert, da Kita als Infektionsort ja grundsätzlich- auch bei Erkältungen, Grippe und Magen Darminfektionen - nicht in Frage kommt...:rolleyes:

Schlimm ist das. Ich hoffe die Kinder werden die Jahre zu einem Impfstoff einzeln isoliert.

Little Green Dragon

19-05-2020, 22:15

Liest Du auch was Du da verlinkst oder sammelst Du bei google nur Überschriften?

Die Fälle in denen nicht nur Erwachsene, sondern auch Kinder betroffen waren sind aus Mitte / Ende März. Einmal war ein Schulkind(!) der 5ten Klasse betroffen.

Bei fast allen aktuellen Links steht sinngemäß dabei „Erzieher infiziert - Kinder nicht betroffen“. Wenn es die betreuten Kinder aber nicht haben kommen die als Verursacher wohl eher weniger in Betracht - da haben sich die Erzieher wohl eher in ihrer Freizeit nicht an die Abstandsregeln gehalten?

Unter den Kindern, die dort die Notbetreuung besuchten, sind laut eines Magistratssprechers keine Fälle bekannt.

„Bis dahin wurde nur ein Kind in Gisingen betreut, dieses Kind hat sich nicht infiziert“

Kreisbeigeordnete Madlen Overdick mitteilt, ist in zwei städtischen Kindertagesstätten in Flörsheim und in Eppstein jeweils eine Erzieherin erkrankt. Weitere bestätigte Fälle unter Kindern oder Erzieherinnen gibt es nach derzeitigem Stand nicht.

Das spricht alles für die bisherigen Erkenntnisse, dass Kita-Kinder weniger anfällig sind und wenn dann eher die Kinder von der Erwachsenen angesteckt werden als andersrum.

Wenn überhaupt müsste man also eher die Kinder vor den Erziehern schützen und nicht umgekehrt. [emoji6]

Little Green Dragon

19-05-2020, 22:37

So, sagen die das?

Ja wurde bereits gepostet - vielleicht mal weniger selektiv lesen?

“The main limitation of the study is the relatively low participation rate among all those invited.

It is difficult to speculate whether this has led to an overestimation (if those who felt well during the study period did not come) or an underestimation (if those who had PCR-confirmed COVID-19 diagnosis during the study period did not come) of the IAR.

Heißt unterm Strich nichts anderes, als das die Ergebnisse zwar Zahlen produzieren, aber eigentlich nichts belastbares bieten können.

Nur zur Erinnerung:

Von 1.262 Personen an der Schule hat man bei 126 Personen also ca. 10% das Virus nachgewiesen, der Rest war negativ oder erst gar nicht Teil der Erhebung.

Bei der „Elterngruppe“ hat man - Überraschung - bei ca. 10% das Virus nachgewiesen.

Natürlich können und werden von den über 800 Personen an der Schule die nicht mitgemacht haben nicht alle negativ sein - aber werden eben auch nicht alle positiv sein. Insofern ist es Quatsch daraus abzuleiten, dass 40-60% aller Personen einer Schule infiziert waren.

Und wenn da unterm Strich dann 15% an der Schule und 10-11% bei den Eltern bei rauskommen klingt das dann doch gleich ganz anders.

Stixandmore

19-05-2020, 23:10

Wenn überhaupt müsste man also eher die Kinder vor den Erziehern schützen und nicht umgekehrt. [emoji6]

Dann ist die Lösung doch glasklar- morgens Tür auf bei der Kita, alle Kinder rein- sich selbst überlassen bis Nachmittags; zwischen durch Essensausgabe wie im Knast durch eine Lücke, und Nachmittags Tür wieder auf und alle Kinder wieder ab nach Hause- keinen Kontakt mit Erziehern, keine Gefahr:biglaugh:

Aber jetzt Mal in Ernst- wen man das ganze nicht testet, wird man es nie wissen- aber vor allem wo sollen die Kinder hin, wen die Economie wieder angekurbelt wird und die Eltern wieder arbeiten gehen(müssen)?

Alfons Heck

20-05-2020, 06:58

So was?

Wir schätzen den Satz der Modellparameter θ={λi,ti,μ,D,σ,I0,fw,Φw} unter Verwendung der Bayes'schen Inferenz mit der Markov-Kette Monte-Carlo (MCMC). Der Parameter σ ist der Skalierungsfaktor für die Breite der Wahrscheinlichkeit P(Cˆt∣∣θ) zwischen Beobachtungsdaten und Modell (siehe unten). Unsere Implementierung stützt sich auf das Python-Paket PyMC3 (42) mit NUTS (No-U-Turn Sampling) (43) unter Verwendung mehrerer, unabhängiger Markov-Ketten.

bestimmt...:cool:

Danke das du reingeschaut hast. Wenn ich es richtig verstehe haben sie ein Model das eine Virusausbreitung beschreibt genommen und verschiedene Variable bewertet und das ganze dann mit den Ansteckungsdaten des RKI gefüttert. So grob richtig?

Gruß
Alfons.

ThomasL

20-05-2020, 07:23

Es ist hier leicht reden zu schwingen wenn man selbst nicht betroffen ist.
In der Schule in der meine Frau arbeitet sind einige Lehrer sehr besorgt schlicht und einfach weil sie zur Risikogruppe gehören (Alter, teils mit schweren Vorerkrankungen), die waren strikt gegen eine Öffnung vor den Sommerferien.
In der Küche in der sie normal Teilzeit arbeitet, ist sie jetzt Vollzeit eingesetzt, auch hier wieder aufgrund von Kolleginnen die wegen schwerer Vorerkrankungen (u.a.Krebs) und/oder Alter erstmal zuhause bleiben sollen. Mal ganz davon abgesehen, dass nicht wenige (wie meine Frau) auch noch ihre eigenen, noch Eltern versorgen.
Ich denke mal in den Kikas wird die Lage ähnlich sein.

Gast

20-05-2020, 08:17

Hier das geleakte Corona-Dossier des Innenministeriums, falls noch nicht gelesen...

https://cdn.website-editor.net/abfa3c465b4042c7ad366284f2b0e0f1/files/uploaded/Corona%2520Dossier%2520.pdf

Gast

20-05-2020, 08:19

Ripley

20-05-2020, 08:34

Hier das geleakte Corona-Dossier des Innenministeriums, falls noch nicht gelesen...

https://cdn.website-editor.net/abfa3c465b4042c7ad366284f2b0e0f1/files/uploaded/Corona%2520Dossier%2520.pdfNaja, "des Innenministeriums" ist eine gewagte und in der Implikation unrichtige Vereinfachung.

Es stammt zwar von einem Mitarbeiter des Innenministeriums, entspricht aber nicht dessen Sichtweise, noch interessiert such im BMI jemand für den Inhalt. Eher für Begrenzung der Reichweite.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/corona-pandemie-bekaempfung-massnahmen-innenministerium-verschwoerungstheorien-regierungsrat

Und, ja, ich sehe die Dinge ähnlich, wie sie in der Zusammenfassung zu Beginn das Papers dargelegt sind. Diverse Leute sehen das so. Aber das ist eben nicht die offizielle Lesart.
So viel Recherche muss dann schon sein.

San Valentino

20-05-2020, 08:36

Gast

20-05-2020, 08:39

Naja, "des Innenministeriums" ist eine gewagte und in der Implikation unrichtige Vereinfachung.

Es stammt zwar von einem Mitarbeiter des Innenministeriums, entspricht aber nicht dessen Sichtweise, noch interessiert such im BMI jemand für den Inhalt. Eher für Begrenzung der Reichweite.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/corona-pandemie-bekaempfung-massnahmen-innenministerium-verschwoerungstheorien-regierungsrat

Und, ja, ich sehe die Dinge ähnlich, wie sie in der Zusammenfassung zu Beginn das Papers dargelegt sind. Diverse Leute sehen das so. Aber das ist eben nicht die offizielle Lesart.
So viel Recherche muss dann schon sein.

Kann man sich ja auch seine Gedanken dazu machen, warum das BMI sich nicht mit dem Inhalt auseinander setzen will sondern es einfach für eine "persönliche Sichtweise eines Mitarbeiters" abtut...

Gast

20-05-2020, 08:43

Ausserdem handelt es sich nicht um die persönliche Meinung dieses Mitarbeiters. An dem Papier haben viele renommierte Experten mit gearbeitet. Hier die offizielle Antwort der an dem Dossier beteiligten Ärzte und Wissenschaftler auf die Pressemitteilung des BMI

https://cdn.website-editor.net/abfa3c465b4042c7ad366284f2b0e0f1/files/uploaded/Pressemitteilung%2520der%2520externen%2520Experten %2520des%2520BMI%2520Corona-Papiers.pdf

Ripley

20-05-2020, 09:04

Kann man sich ja auch seine Gedanken dazu machen, warum das BMI sich nicht mit dem Inhalt auseinander setzen will sondern es einfach für eine "persönliche Sichtweise eines Mitarbeiters" abtut...Kann man.
Sollte man auch.

Wie gesagt, ich teile die im Paper dargelegte Sicht.

Mir ging es darum, klarzustellen, dass sie nicht die offizielle Sicht des BMI ist, wie oben impliziert wurde.

Gast

20-05-2020, 09:29

Wenn man sich das Krisen-Strategiepapier aus dem Innenministerium ansieht, wird auch klar, warum die nicht an einer Analyse der Situation interessiert sind. Die haben sich von Anfang an auf ein Worst-Case Szenario eingeschossen (welches zum Glück bei weitem nicht eingetroffen ist) und ziehen das weiterhin so durch. Kann sich auch jeder so seine Gedanken zu machen:
https://cdn.website-editor.net/abfa3c465b4042c7ad366284f2b0e0f1/files/uploaded/CDR_Dokument%252520BMI_Master_final.pdf

Kusagras

20-05-2020, 09:40

Liest Du auch was Du da verlinkst oder sammelst Du bei google nur Überschriften?

Und wie siehts da bei dir aus? Zu der Fünftklässlerin in Berlin kommt noch aus den o.a. links:

18.5.2020...Bremen... Insgesamt seien vier Corona-Infektionen bei Schülern festgestellt worden. Es gebe an den betroffenen Schulen insgesamt 43 Kontaktpersonen der Kategorie I, davon 33 Schüler.... Aus den drei Kitas wurden drei Fälle bei Beschäftigten und ein Infektionsfall bei einem Kind gemeldet. In den betroffenen Kitas gebe es insgesamt 61 Kontaktpersonen der Kategorie I, davon 37 Kinder und 24 Beschäftigte. ...

Also ist der Vorwurf:

...Die Fälle in denen nicht nur Erwachsene, sondern auch Kinder betroffen waren sind aus Mitte / Ende März. Einmal war ein Schulkind(!) der 5ten Klasse betroffen. ...

...falsch. Er dürfte noch falscher sein, da dies nur die Fälle sind die in der Pressean kamen, von ihr gemeldet wurden und von mir gefunden.
Willst mir jetzt nicht weiss machen, das wäre alles, was wirklich passiert ist (Wie lange haben wir über Dunkelziffer und mangende Tests hier diskutiert, grade als Argument aus deiner Richtung, die Situation sei nicht so gravierend?)

...Wenn es die betreuten Kinder aber nicht haben kommen die als Verursacher wohl eher weniger in Betracht ...

Siehe französische Studie, plus die Tatsache, dass Kinder eher dafür bekannt sind, einen asyptomatischen Verlauf zu haben, als es gar nicht oder selten zu übertragen.

... Das spricht alles für die bisherigen Erkenntnisse, dass Kita-Kinder weniger anfällig sind und wenn dann eher die Kinder von der Erwachsenen angesteckt werden als andersrum.

"Spricht für...", "Könnte sein...", "Wird wohl so sein..."... du hast schon mal mehr Anspruch an Fakten gehabt, Haupsache die Wirtschaft brummt, dann sind gesundheitlich wichtige Erkenntnisse nicht mehr so relevant? Was solls, erkrankt ein Pädagoge haben rund 10 Kitakinder oder 25 SchülerInnen keinen Betreuer, das geht rats fatz, dass das Personal fehlt, schon allein aufgrund der Risksogruppe

Alfons Heck

20-05-2020, 09:42

Kann man.
Sollte man auch.
Es stellt sich die Frage warum weltweit ähnlich gehandelt wird.
Sogar ein Amerikaner, der das so (oder ähnlich) wie in dem Papier sieht, hat schwerwiegende Maßnahmen ergriffen.

Gruß
Alfons.

Kusagras

20-05-2020, 09:42

Der Virus ist nach den Sommerferien gleich tödlich wie vorher. ...

Schauen wir mal, wenn dann im Herbst Influenza dazu kommt, ob das immer noch so stimmt.

Gast

20-05-2020, 10:28

Es stellt sich die Frage warum weltweit ähnlich gehandelt wird.
Sogar ein Amerikaner, der das so (oder ähnlich) wie in dem Papier sieht, hat schwerwiegende Maßnahmen ergriffen.

Gruß
Alfons.

Medialer Gruppenzwang, warum überschlagen sich jetzt plötzlich alle damit die Grenzen zu öffnen und Touristen zu bekommen? Weil einer es vormacht und plötzlich muss man nachziehen.
Die Krise ist aber noch lange nicht vorbei.
Dazu, der Teufel liegt halt im Detail, der Lockdown in Österreich war eine ganz andere Hausnummer als z.B. der in Dänemark.

Ripley

20-05-2020, 10:41

Wenn man sich das Krisen-Strategiepapier aus dem Innenministerium ansieht, wird auch klar, warum die nicht an einer Analyse der Situation interessiert sind. Die haben sich von Anfang an auf ein Worst-Case Szenario eingeschossen (welches zum Glück bei weitem nicht eingetroffen ist) und ziehen das weiterhin so durch. Kann sich auch jeder so seine Gedanken zu machen:
Ja. Bis heute. Beinahe buchstabengetreu. Inklusive aller schon im März vorgegebenen Gruselszenarien. In exakt der Reihenfolge, wie sie im Strategiepapier aufgeführt wurden.
Ist hier auch schon aufgefallen.

ThomasL

20-05-2020, 11:10

Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
Der Virus ist nach den Sommerferien gleich tödlich wie vorher. ..
@Maddin: Also erstmal ging es mir darum darauf hinzuweisen, dass eine große Gruppe der betroffenen (nämlich die, die mit Kindern arbeiten) bei der Diskussion kaum beachtet werden und ihnen hier eine Stimme zu geben.
Was das Risiko betrifft.
Punkt 1: Desto später man erkrankt, desto höher die Wahrscheinlichkeit das es bereits bessere Behandlungsmethoden gibt
Punkt 2: Desto kürzer der Zeitraum ist in dem man einem hohen Infektionsrisiko ausgesetzt ist, desto besser stehen die Chancen überhaupt nicht infiziert zu werden (unter der Vorrausetzung das ein Impfstoff zur Verfügung steht bevor wir den Zustand der „Durchseuchung“ erreicht haben – dies scheint im Moment ja die Zielsetzung zu sein)

Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, dass die Schulen langsam wieder hochfahren, mir kommen aber eben diejenigen die dabei einen großen Teil des Risikos tragen in der Diskussion zu kurz.

Kusagras

20-05-2020, 11:54

...Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, dass die Schulen langsam wieder hochfahren, mir kommen aber eben diejenigen die dabei einen großen Teil des Risikos tragen in der Diskussion zu kurz.

Genauso so sehe ich es auch!! und das spiegelt sich auch in den Medien u. den Verlautbarungen vieler Lobbygruppen wieder.

Gast

20-05-2020, 11:58

Punkt 1: Desto später man erkrankt, desto höher die Wahrscheinlichkeit das es bereits bessere Behandlungsmethoden gibt
Punkt 2: Desto kürzer der Zeitraum ist in dem man einem hohen Infektionsrisiko ausgesetzt ist, desto besser stehen die Chancen überhaupt nicht infiziert zu werden (unter der Vorrausetzung das ein Impfstoff zur Verfügung steht bevor wir den Zustand der „Durchseuchung“ erreicht haben – dies scheint im Moment ja die Zielsetzung zu sein)

Ich glaube nicht, dass Durchseuchung die Zielsetzung ist; jedenfalls kann ich das weder aus den Worten noch den Taten der Verantwortlichen ablesen. Oder meinst du, Durchseuchung dann wenn ein Impfstoff vorhanden ist?

OliverT

20-05-2020, 12:01

Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, dass die Schulen langsam wieder hochfahren, mir kommen aber eben diejenigen die dabei einen großen Teil des Risikos tragen in der Diskussion zu kurz.
Die tragen auch nicht mehr Risiko, als medizinisches Personal oder Kassierer.

Kusagras

20-05-2020, 12:08

Wie Forschungsmittel zu Corona vergeben werden:

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/geldregen-unter-kollegen-nationales-covid-19-forschungsnetzwerk-16776311.html

Gast

20-05-2020, 12:24

@ThomasL
Zuerst mal siehe Beitrag von OliverT.
Zum Rest, schmink dir das ab. Wirklich hilfreich ist nur ein Impfstoff und der dauert Jahre wenn er ordentlich erforscht wird. Alles was vorher rausgehauen wird ist unsicher und Geldmache.
Medikamente sind nur dazu da die Infektion besser zu überstehen, aber auch hier gilt, gehört ordentlich erforscht und das dauert. Außer man will den Aktienkurs diverser Firmen mit solchen Meldungen hochtreiben.
Mit welchen Folgeschäden du als Risikopatient aus so eine Behandlung aussteigst steht ja noch auf einem anderen Blatt.
Zu der Problematik gab's ein super Video hier sogar.

kanken

20-05-2020, 12:28

Hier mal die Stellungnahme der DGP zu verschiedenen Masken und deren Effekt:

https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/COVID-19/2020-05-08_DGP_Masken.pdf

Kernaussage 1: Nicht medizinische Mund-Nasenmasken bieten einen nachgewiesenen Fremd- schutz. Ein Selbstschutz ist nicht nachgewiesen, aber wahrscheinlich.
Kernaussage 2: Durch das Tragen von Mund-Nasenmasken wird die exspirierte Aerosolwolke in ihrer Ausdehnung zu einer gegenüberstehenden Person reduziert, jedoch nach lateral und cranial in geringem Maße umgeleitet. Der propagierte Sicherheitsabstand von mindestens 1,5 Metern er- scheint an Hand der publizierten Daten zu exspirierten Aerosolwolken ausreichend zu sein.
Kernaussage 3: Der schützende Effekt der Maske kommt vor allem innerhalb von geschlossenen Räumen zum Tragen. Unter freiem Himmel kann bei Einhalten des Sicherheitsabstandes auf den Mundschutz verzichtet werden.
Kernaussage 4: Masken mit Exspirationsventil sollten zum gegenseitigen Schutz nicht eingesetzt werden.
Kernaussage 5: Mehrlagige Membranen können durch Reibung eine elektrostatische Aufladung erfahren und so die Effektivität des Filters steigern.
Kernaussage 6: Selbstgefertigte Masken aus verschiedenen Tuchgeweben sind in der Lage einen Anteil der Bakterien und Viren zu filtern. Die Filterleistung der verschiedenen Materialien ist sehr unterschiedlich. Auf die regelmäßige Reinigung der Maske ist unbedingt zu achten.
Kernaussage 7: Eine geringere Luftdurchlässigkeit ist in der Regel mit einer besseren Filterleistung verbunden, erhöht aber auch die Belastung der Atempumpe. Bei der Materialauswahl sollte darauf geachtet werden, dass längeres (dauerhaftes) Atmen durch die anliegende Maske möglich ist.
Kernaussage 8: Hersteller größerer Maskenchargen sollten ihre Gewebe auf Filterleistung und Luftwiderstand prüfen lassen. Hierbei können z.B. die Verfahren der EN 14683:2019+AC:2019 ein- gesetzt werden.
Kernaussage 9: Bei Patienten mit Herz- und Lungenerkrankungen und vorhandener Ruhe- oder Belastungsdyspnoe und/oder eingeschränkter Lungenfunktion (FeV1 < 30 % des Sollwertes) sollte eine Blutgasanalyse bei anliegender Maske, idealerweise unter Belastung durchgeführt werden.

Little Green Dragon

20-05-2020, 13:11

Und
Siehe französische Studie, plus die Tatsache, dass Kinder eher dafür bekannt sind, einen asyptomatischen Verlauf zu haben, als es gar nicht oder selten zu übertragen.

Kannst oder besser willst Du nicht verstehen, dass die französische Studie (Gymnasium, Alter 15+, Hotspot, nicht representative Teilnehmergruppe) nicht dazu taugt die Einschätzung der Kinderarztverbände auch nur im Ansatz zu „widerlegen“?

Und ansonsten infizieren sich kleine Kinder nachweislich weniger häufiger, egal wie oft Du was gegenteiliges behauptest. Das wird dann versucht mit vermeintlich häufigeren Kontakten wegzudiskutieren. Einer solchen Problematik könnte man durch feste Gruppen etc. begegnen.

Fakt ist Angst Einzelner kann nicht der Maßstab dafür sein, dass andere dafür dann den Kopf hinhalten müssen. Hier müssen schnelle pragmatische Lösungen her - fürchten bis zum Impfstoff und Notbetrieb auf unbestimmte Zeit ist keine Option.

Klaus

20-05-2020, 13:25

Zitieren wir dazu doch einfach mal das RKI:

Kinder und Jugendliche:
In der Mehrzahl der vorliegenden Studien waren Kinder seltener von einer SARS-CoV-2-Infektion betroffen (58-63*). Die Studien zur Empfänglichkeit sind uneinheitlich. Eine Studie, in der Kontaktpersonen von COVID-19 Fällen untersucht wurden, zeigte, dass durchschnittlich 7 % der Kontaktpersonen an COVID-19 erkrankten, sowohl bei Erwachsenen, als auch bei Kindern (64), andere Studien zeigen für Kinder niedrigere Raten (4 bzw. 5 %), die zudem deutlich unter denen der Erwachsenen liegen (14–18 %) (65, 66). In einer weiteren Studie aus China war die Wahrscheinlichkeit für eine Infektion bei Kindern unter 15 Jahren 66 % geringer als bei Personen zwischen 15 und 64 Jahren (Odds Ratio: 0,34; 95 %-Konfidenzintervall [KI]: 0,24–0,49) (67). Die bisherigen Studien zeigen, dass Kinder meist von Erwachsenen infiziert werden, in Haushaltscluster-Untersuchungen wurden aber auch Kinder als Indexfall identifiziert (66, 68). Der Manifestationsindex liegt bei Kindern bei 72–96 % (69-71).
...
In der Zusammenschau der bisher erhobenen Daten scheinen Kinder etwas weniger empfänglich für eine SARS-COV-2-Infektion zu sein und spielen im Übertragungsgeschehen möglicherweise eine geringere Rolle als Erwachsene (61, 62, 65, 66, 76, 77), obgleich erste Studien zur Viruslast bei Kindern keinen wesentlichen Unterschied zu Erwachsenen erbracht haben (78, 79). Zu beachten ist allerdings, dass die meisten Studien in einer Lockdown Situation durchgeführt wurden. Eine abschließende Einschätzung ist zum jetzigen Zeitpunkt daher nicht möglich.

*

58. Lee PI, Hu YL, Chen PY, Huang YC, Hsueh PR. Are children less susceptible to COVID-19? Journal of microbiology, immunology, and infection = Wei mian yu gan ran za zhi. 2020.59. Cao Q, Chen YC, Chen CL, Chiu CH. SARS-CoV-2 infection in children: Transmission dynamics and clinical characteristics. Journal of the Formosan Medical Association = Taiwan yi zhi. 2020.
60. Guan W-j, Ni Z-y, Hu Y, Liang W-h, Ou C-q, He J-x, et al. Clinical characteristics of 2019 novel coronavirus infection in China. MedRxiv. 2020.
61. Lavezzo E, Franchin E, Ciavarella C, Cuomo-Dannenburg G, Barzon L, Del Vecchio C, et al. Suppression of COVID-19 outbreak in the municipality of Vo’, Italy. MedRxiv. 2020.
62. Gudbjartsson DF, Helgason A, Jonsson H, Magnusson OT, Melsted P, Norddahl GL, et al. Spread of SARS-CoV-2 in the Icelandic Population. The New England journal of medicine. 2020.
63. Wu Z, McGoogan JM. Characteristics of and Important Lessons from the Coronavirus Disease 2019 (COVID-19) Outbreak in China: Summary of a Report of 72314 Cases from the Chinese Center for Disease Control and Prevention. JAMA - Journal of the American Medical Association. 2020.

Mit anderen Worten, zusammengefasst ist das Übertragungsrisiko gegenüber Personen Ü15 in etwa halbiert. Aber definitiv eben nicht nahe Null. Wie kommt man dann, als halbwegs normaler Mensch mit einer geistigen Kapazität oberhalb einer Stubenfliege, auf die Idee dass man deshalb "gefahrlos" Schulen und Kindergärten öffnen könne ? Da sind wieder Leute am Werk, die schlicht ein eigenes Interesse daran haben, dass das Business wieder losgeht. Auch Kinderärzte möchten wieder mit der Krankenkasse abrechnen. So traurig muss man das konstatieren.

ThomasL

20-05-2020, 13:35

Julian: Ich meine die momentane Strategie scheint (ist einfach mein Eindruck!) darauf hinauszulaufen die Fallzahlen möglich niedrig zu halten und darauf zu hoffen, dass eine Impfung kommt BEVOR wir die Durchseuchung erreicht haben. Also kurz gesagt, die Gesamtzahl möglichst niedrig zu halten. Ob das klappen wird, dass wir die Zukunft zeigen.
OliverT: Liess nochmal worum es mir geht damit erübrigt sich dein Beitrag. Wobei die Argumentation sowieso schräg ist, weil A und B ein höheres Risiko haben ist es egal wen C auch eins hat - egal ob erforderlich oder nicht. Aha.
Kanken: Danke für den Link

Little Green Dragon

20-05-2020, 13:38

Auch Kinderärzte möchten wieder mit der Krankenkasse abrechnen. So traurig muss man das konstatieren.

Ja ne ist klar...

Das ist ungefähr auf dem Niveau „5G ist schuld...“.

Klaus

20-05-2020, 13:43

Nö, das erklärt wieso eine Vereinigung meint, ein halbiertes Risiko gegenüber Erwachsenen würde darauf schliessen lassen, dass die Öffnung des entsprechenden Bereichs gefahr- und alternativlos sei. Aber was dein Interesse ist, ist ja relativ klar.

Oder um das mal bildlich vor Augen zu führen:
- Studie X zeigt, 30% der Leute die blind über eine stark befahrene Strasse gehen werden überfahren
- Studie Y zeigt, dass das Risiko Überfahren zu werden von unter 15jährigen "stark" reduziert ist, nämlich 14-18% geringer !

Würde man jetzt Kindern unter 15 ernsthaft empfehlen, ohne zu schauen über die Strasse zu laufen ?

Little Green Dragon

20-05-2020, 13:56

Gast

20-05-2020, 14:51

Gast

20-05-2020, 14:56

Ah, ja, das ist auch mein Eindruck.

Na dann hoffen wir, dass sie sich nicht schon wieder verschätzen. :)

Little Green Dragon

20-05-2020, 15:09

Eingeschränkter Regelbetrieb. Kitas in NRW öffnen ab 8. Juni wieder.

https://www.n-tv.de/politik/Kitas-in-NRW-oeffnen-ab-8-Juni-wieder-article21793970.html

Gast

20-05-2020, 15:31

Na dann hoffen wir, dass sie sich nicht schon wieder verschätzen. :)

Ha ha, ja, schön wär's.
Ich glaube es wird jetzt halt einfach ein Schlingerkurs gefahren, nochmal großer Shutdown glaube ich wird sich nicht durchsetzen lassen; große Opferzahlen traut man sich aber nicht einfach so zuzulassen. Es wird vermutlich wie immer der mittelmäßige Mittelweg.

Kusagras

20-05-2020, 15:39

Kannst oder besser willst Du nicht verstehen, dass die französische Studie (Gymnasium, Alter 15+, Hotspot, nicht representative Teilnehmergruppe) nicht dazu taugt die Einschätzung der Kinderarztverbände auch nur im Ansatz zu „widerlegen“?

Jaja, weil so wenig aussagekräftig ist, (Sieht Drosten übrigens anders und differezierter, die Anzahl der Infektionen könnte auch höher liegen) etwa so, wie die Verbände den Erkenntnisstand selbst beschreiben?:

Wie hoch die tatsächliche Infektionsrateliegt, ist nicht zweifelsfrei zu beantworten. Vorliegende Ergebnisse seroepidemiologischer Studiensind aktuell noch nicht ausreichend, die wirkliche Infektionsprävalenz unter Kindern und Jugendlichen zu erfassen...Eine detaillierte Überwachung wird erforderlich sein, um die Sicherheit dieses Ansatzes zu bestätigen, ..

Wo sind den die ganzen Test, die begleitend gemacht werden sollen? So gut wie Null, nada.

Ab in den Nebel: Es hätt noch immer jutjejangen.

Kusagras

20-05-2020, 15:49

Die Behauptung die Ärzte würden das empfehlen, damit sie was zu tun bekommen ist Schwachsinn - egal welche abstrusen Beispiele Du Dir da jetzt zurecht fabulierst.
....

Keineswegs, hab gut mitbekommen, dass Ärzte auch Kinderärzte und Therapeuten schon früh rumgejault haben, weil ihre Einkommen deutlich zurückgingen, nicht wenige meinten da von Anfang an, das wär doch alles harmlos, da gab noch so gut wie gar keine Erhebungen. Die waren ganz klar rein aus Eigenninteresse gesteuert.

Gürteltier

20-05-2020, 15:50

Zitat von ThomasL
Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, dass die Schulen langsam wieder hochfahren, mir kommen aber eben diejenigen die dabei einen großen Teil des Risikos tragen in der Diskussion zu kurz.

Die tragen auch nicht mehr Risiko, als medizinisches Personal oder Kassierer.

Längerer Kontakt ohne Plastikscheibe und Kassendistanz - die Kassierer sind schon mal raus.
Ich würde Schule und Kita auch noch mal in der Distanzlosigkeit unterscheiden.
In der Schule lässt sich da schon mehr durchsetzen.
Konstante, verkleinerte Gruppen mit Kindern, die auf Erinnerungen schon reagieren können - Schulvorteil.

Sitzt trotzdem bei Sagaland mit 3 Gören am Tisch :

Das Gürteltier

Klaus

20-05-2020, 15:53

Die Behauptung die Ärzte würden das empfehlen, damit sie was zu tun bekommen ist Schwachsinn - egal welche abstrusen Beispiele Du Dir da jetzt zurecht fabulierst.

Davon ab ist die „Straße“ nicht stark befahren - auf 83 Millionen Kilometer Straße kommen aktuell 150 - 200.000 Kilometer auf denen überhaupt ein Auto steht. Chance überhaupt auf so einen Kilometer zu treffen: 0,2%

Selbst wenn man jetzt einen solchen Kilometer erwischt wird man deswegen nicht automatisch überfahren.

Siehste, ich halte 80% von dem was du schreibst für Schwachsinn, allerdings auch mit dem Ziel solchen zu schreiben und die Leute zu ärgern und zu verwirren. So hat jeder seine Meinung.

Das Bild sollte übrigens zeigen, was "signifikant" hier bedeutet - die reden von ACHTZEHN Prozent Unterschied. Im Bestfall von 4% statt 7% Ansteckung, also knapp die Hälfte. Und nicht von 1% gegenüber 70%.

Die Realität wird übrigens auch ohne mathematische Modelle und Verifikation durch den Papst kommen. Einfach so, durch die reale Entwicklung der Ansteckung.

Little Green Dragon

20-05-2020, 16:32

Siehste, ich halte 80% von dem was du schreibst für Schwachsinn,

Da Du mit Deinem verzerrten Weltbild gern alles für Schwachsinn hältst, was Dir nicht in den Kram passt ist mir das gelinde gesagt herzlich schnuppe.

Die Welt besteht eben nicht nur aus Covioten oder Coronoikern - damit wirst Du leben müssen.

Es ist aber auf jeden Fall interessant mit anzusehen wie man auf der einen Seite auf Verschwörungstheoretiker schimpft während man gleichzeitig ähnlich Unsinn raus haut. Da kann man sich die Aluhüte dann ja brüderlich teilen. [emoji6]

Gast

20-05-2020, 16:35

Ha ha, ja, schön wär's.
Ich glaube es wird jetzt halt einfach ein Schlingerkurs gefahren, nochmal großer Shutdown glaube ich wird sich nicht durchsetzen lassen; große Opferzahlen traut man sich aber nicht einfach so zuzulassen. Es wird vermutlich wie immer der mittelmäßige Mittelweg.

Ich nehme an irgendwann wird irgendwas rausgehauen an einem Medikament was einigermaßen funktioniert und dann wirds ein Hintergrundrauschen. Die Toten waren dann halt einfach alt.

OliverT

20-05-2020, 16:45

Längerer Kontakt ohne Plastikscheibe und Kassendistanz - die Kassierer sind schon mal raus.
Die Scheibe hilft zwar gegen direkte Spritzer, aber die Aerosole bleiben ja nicht statisch im Raum sondern verteilen sich. Außerdem ist in einem Supermarkt ein viel höherer und ein mehr gemischter Menschendurchsatz als in einer Klasse/Schule. Von daher dürfte die Chance sich im Supermarkt anzustecken um einiges höher sein, als in der Schule.

Little Green Dragon

20-05-2020, 17:02

(Sieht Drosten übrigens anders und differezierter,

Nö - er sagt im Prinzip dasselbe.

- nicht repräsentativ / zu geringe Anzahl
- Altersklasse 15+ mit höherer Mobilität als Kitas
- es war - da Hotspot - eh schon mit vielen Infektionen zu rechnen

“Aber Fakt ist wohl, es bestehen zwei mögliche Färbungen in die eine und die andere Richtung. Und vielleicht hebt sich das gegenseitig auf. Man kann es nicht sagen.“

Ergo - das „Ergebnis“ der Studie hat keine echte Aussagekraft.

Seemann

20-05-2020, 18:22

Russland obduziert jeden verstorbenen Coronainfizierten, geht also warum auch nicht.

Okay, wusste nicht, dass die das machen. Wenn die es können, ist es ja okay. Dann ändere ich meine Behauptung in, KEINER, (außgenommen Russland) obduziert alle Toten, weder während, noch vor Corona. Und wozu auch? Ich bin schon dafür, dass man obduziert, gerade bei neuen Erkrankungen. Kenne den Feind. Alle zu obduzieren macht hingegen, aus meiner Sicht wenig Sinn. Ich kenne allerdings die russische Argumentation für deren Vorgehen nicht.

Um auf den Punkt der Vergleichbarkeit zurückzukommen: Ich halte es für völlig legitim die Zahl der Toten zwischen den Ländern zu vergleichen, und halt Länder auszulassen, bei denen man weiß, dass sie "komisch" zählen, wie UK, wo die Toten in Pflegeeinrichtungen nicht mitgezählt werden, was eigentlich keinen Sinn macht, außer die Statistik zu schönen. Sowohl in den UK, wie auch in Schweden und auch bei uns stammt ein erheblicher Teil der Toten aus Pflegeheimen.

Dass man die Zahl der Infizierten nicht ohne weiteres vergleichen kann, da gehe ich mit. Bei der Zahl der Toten sehe ich das aber sehr anders.

Kommt die prognostizierte zweite Welle, hat New York mit 25% Immunen jedenfalls bessere Startbedingungen als wir hier.

Das mag so sein. Was ist die Konsequenz? Aus politischer Starrköpfigkeit eine adäquate Response zu verschlafen, weil ist ja fake news, bis man nicht mehr ignorieren kann, dass einem gerade der Himmel auf den Kopf fällt?
Man hat auch dann vermeintlich bessere Karten in der zweiten Welle, wenn die erste Welle einen Großteil der Schwächeren bereits dahingerafft hat.
Da scheint mir unser Vorgehen sehr viel vertretbarer und ich bin froh, dass das moralische Verständnis unserer Entscheidungsträger zumindest so weit reicht, solche Wege nicht zu gehen.
Der Staat hat durchaus eine Fürsorgepflicht

gibt es nichts gegen zu sagen, die können doch gerne zu Hause bleiben und sich so vor Corona schützen, bis es ein Impfstoff oder Medikament gibt. Falls die Mehrheit in D so denkt, dann braucht es keine staatliche Stay at Home Verordnung dazu. Mir kommt es vor als ob die Verantwortung der eigenen Gesundheit dem Staat übertragen wurde und viele darüber auch noch ganz froh sind.

Mag sein. Ich gehöre auch zu denen, die froh darüber sind.

Alephthau

20-05-2020, 18:30

Hi,

In Großbrittanien lässt sich ein großer Anteil der Toten nicht mit Covid-19 erklären, auch wenn hier einige unerkannte Fälle mit dabei sein können, sprich die nicht diagnostiziert wurden und es zeigt sich allgemein das schlechte, zusammen gesparte Gesundheitssystem in dieser Krise:

Covid-19: “Staggering number” of extra deaths in community is not explained by covid-19

Only a third of the excess deaths seen in the community in England and Wales can be explained by covid-19, new data have shown.

The Office for National Statistics (ONS) data, 1 which cover deaths in hospitals, care homes, private homes, hospices, and elsewhere, show that 6035 people died as a result of suspected or confirmed covid-19 infection in England and Wales in the week ending 1 May 2020 (where deaths were registered up to 9 May), a decline of 2202 from the previous week.

Although the number of deaths in care homes has fallen for the second week in a row, more covid related deaths are being reported in care homes than in hospitals and are tailing off more slowly.

However, David Spiegelhalter, chair of the Winton Centre for Risk and Evidence Communication at the University of Cambridge, said that covid-19 did not explain the high number of deaths taking place in the community.

At a briefing hosted by the Science Media Centre on 12 May he explained that, over the past five weeks, care homes and other community settings had had to deal with a “staggering burden” of 30 000 more deaths than would normally be expected, as patients were moved out of hospitals that were anticipating high demand for beds.

Of those 30 000, only 10 000 have had covid-19 specified on the death certificate. While Spiegelhalter acknowledged that some of these “excess deaths” might be the result of underdiagnosis, “the huge number of unexplained extra deaths in homes and care homes is extraordinary. When we look back . . . this rise in non-covid extra deaths outside the hospital is something I hope will be given really severe attention.”

He added that many of these deaths would be among people “who may well have lived longer if they had managed to get to hospital.”

Underlying causes
David Leon, professor of epidemiology at the London School of Hygiene & Tropical Medicine, agreed. “Some of these deaths may not have occurred if people had got to hospital,” he said. “How many is unclear. This issue needs urgent attention, and steps taken to ensure that those who would benefit from hospital treatment and care for other conditions can get it.”

Also at the briefing was Jason Oke, senior statistician at the Nuffield Department of Primary Care Health Sciences at the University of Oxford, who explained that equivalent data on excess deaths in Scotland2 were classified by the underlying cause of death—including dementia, as well as circulatory, cancer, and respiratory causes. In the first week after lockdown a spike in deaths occurred from all causes, but “we now have a return to normality for all except dementia,” he explained. He called for the ONS to report on excess deaths in a similar way.

Responding to the latest figures, Jennifer Dixon, chief executive of the Health Foundation think tank, said, “Today’s data show that action to tackle the coronavirus pandemic in social care has been late and inadequate, and has highlighted significant weaknesses in the social care system due to decades of neglect and lack of reform. Covid-19 has ultimately magnified the human impact of decades of underfunding in the sector and policy neglect.”

In total, England and Wales have recorded 34 978 covid-19 deaths from 28 December 2019 to 9 May this year. More than 22 600 of the deaths occurred in hospitals and 7400 in care homes.

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1931

Gruß

Alef

Seemann

20-05-2020, 18:54

@alle außer rambat, Ripley und Little Green Dragon:

Mal Hand hoch:
Ist hier jemand aufgrund meiner Beiträge der Ansicht, dass ich nicht fähig wäre, sachliche Diskussionen auch auf höherem Niveau zu führen?
Oder dass ich ein festgefahrenes Weltbild hätte, und nicht fähig, andere Ansichten nicht nur zu prüfen, sondern gegebenenfalls meine eigene zu ändern?

Man kann mir auch gerne eine PM schreiben...:)

Eigentlich sollte ich nicht darauf reagieren, aber okay:

Nein, ich denke, dass du ein ziemlich ziemlich kluger Typ bist, dem zumindest die eigenen Fähigkeiten nicht von sachlichen Diskussionen auf "höherem Niveau" abhalten. Und ich denke, dass du in der Lage bist, wenn sich ein Sachverhalt durch neue Fakten anders darstellt, deine eigene Meinung zu ändern, ohne es als sowas wie einen Gesichtsverlust zu empfinden.
Außerdem denke ich, dass du solche Diskussionen zu wichtig nimmst. Ist nicht verkehrt sowas wichtig zu nehmen, aber vllt nimmst du es wichtiger, als gut ist, sowohl für dich selbst, wie auch für andere. Meine Gedanken dazu, warum das so sein könnte sind unerheblich. Manchmal einfach eine Frage der Zeit, wie es auch eine Frage von Zeit sein kann, warum andere deinen hohen Ansprüchen an eine Diskussion nicht gerecht werden können.

Alephthau

20-05-2020, 19:08

Seemann

20-05-2020, 19:09

Fachleute, die nicht in Kitas und Schulen arbeiten und offensichtlich von der Arbeits-Realität auch sonst wenig Ahnung haben:
da brauchts dann doch die Gewerkschaft. Aus dem Text:

Und genau das ist das Problem, wenn signifikante Zahlen an LehrerInnen und ErzieherInnen ausfallen, weil
Risikogruppe (Und der Bereich eh schon beschis.en aufgestellt ist personell)

Verlässliche Daten sind das offenbar nicht. Auch bei Jugendlichen wurden bisher deutliche geringere Infektionsraten angenommen.

Und so ist das offensichtlich falsch.

Das ist noch die Frage, viele wurden schon zu Beginn der aufflammenden Infektionen getestet. Letztlich ist das
Szenario genau das was, viele immer wollten um bessere Daten im Infektionsgeschehen zu bekommen, insbesonder bei Schulen: jetzt passt natürlich das Ergebnis für einige nicht, so ein Pech.

Leg doch mal ne andere Platte auf, der Aluhutmarsch wird langweilig.

Sehe ich ähnlich und finde es, zumindest auf den ersten Blick, erschreckend kurzsichtig.Es mag alles stimmen, dass kleine Kinder sich seltener anstecken, mildere Verläufe haben etc.
Aber die Kinder gehen auch irgendwann wieder nach hause...

In Wahrheit weiß keiner, was passiert, wenn wir die Maßnahmen lockern... wir tun es ja momentan (also Maßnahmen lockern) und in einigen Wochen werden wir halt sehen oder nicht sehen, was passiert.

Seemann

20-05-2020, 19:22

Die tragen auch nicht mehr Risiko, als medizinisches Personal oder Kassierer.

Das mit Abstand größte Risiko hat medizinisches Personal und das ist keineswegs mit dem von Kassierern zu vergleichen. Unabhängig davon ist es völlig nachvollziehbar, dass sich Leute in Risikogruppen Sorgen machen und ThomasL hat völlig recht, wenn er darauf hinweist, dass Kinder weder alleine in Schulen und Kitas sind noch dort eingesperrt sind, ohne wieder nach hause zu kommen.

Ich nehme an, du selbst hast keine Kinder, sonst wüsstest du, dass die alle Nase lang irgendeinen Dreckserreger mit nach hause bringen, der dann andere im selben Haushalt auch befällt. Kein Grund anzunehmen, dies sei bei Corona anders. Was hingegen anders ist ist, dass Corona eben halt kein Wald und Wiesen Keim ist, besonders, wenn man Risikogruppe ist.

Pansapiens

20-05-2020, 19:27

Fachleute, die nicht in Kitas und Schulen arbeiten und offensichtlich von der Arbeits-Realität auch sonst wenig Ahnung haben:
da brauchts dann doch die Gewerkschaft. Aus dem Text:

Vor allem sind Kinderärzte Fachleute für Kinderkrankheiten und nicht für Epidemiologie.
Man hätte mit so einer ähnlichen Überschrift auch KFZ-Mechatroniker, die auf ihrem Gebiet auch Fachleute sind, zitieren können, die dafür sind, dass die Autohäuser wieder öffnen.
"Fachleute für schnelle Öffnung der Autohäuser".

Natürlich sollte man die Sorgen der Kinderfachleute ernst nehmen, denn die aktuelle Lage ist IMO nicht gut für viele Kinder, denen es fehlt, regelmäßig in ein anderes Umfeld zu kommen und auch die Strukturierung des Tages durch die Schulpflicht.
Auf der anderen Seite habe ich gerade von einer Schule gehört, da werden 20% der Lehrkräfte der Risikogruppe zugerechnet .
Zum Glück sind dort Leute verantwortlich, die sich überlegen, wie man es schafft, den unterschiedlichen Interessen und Bedürfnissen gerecht zu werden.

Klaus

20-05-2020, 19:34

Little Green Dragon

20-05-2020, 19:49

In Wahrheit weiß keiner, was passiert,

Dänemark hat seit einem knappen Monat die Kitas wieder auf - passiert ist zumindest nichts auffälliges.

Kusagras

20-05-2020, 19:57

...
Natürlich sollte man die Sorgen der Kinderfachleute ernst nehmen, denn die aktuelle Lage ist IMO nicht gut für viele Kinder, denen es fehlt, regelmäßig in ein anderes Umfeld zu kommen und auch die Strukturierung des Tages durch die Schulpflicht.

Sicher, aber so wie das zum Teil abläuft sieht das eher nach "Wir wissen nicht genau, wie wir es bewerkstelligen sollen aus", die
20 % Risikogruppen gelten soweit ich weiß als bundesweiter Durchschnitt. Und in viele Kitas wird es den Angestellten überlassen Masken zu tragen, gescheites Material bekommen sie auch nicht. Eigentlich müssten die Gewerkschaft mal nen Streik organisieren, aber dazu muss ma jetzt nen Mords Ars.h in der Hose haben.

Little Green Dragon

20-05-2020, 20:00

Kein Grund anzunehmen, dies sei bei Corona anders.

Nicht?

“The Joint Mission learned that infected children have largely been identified through contact tracing in households of adults. Of note, people interviewed by the Joint Mission Team could not recall episodes in which transmission occurred from a child to an adult.“

https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

Andere tracing Studien kommen zum gleichen Ergebnis.

Oder gibt es mittlerweile da belastbare Erkenntnisse wo man tatsächlich die Ansteckung durch Kinder nachverfolgen konnte?

Kusagras

20-05-2020, 20:21

Nö - er sagt im Prinzip dasselbe. ... Ego...Ergebnis der Studie....hat keine echte Aussagekraft.

Klingt nach den Aluhut-Reaktionen, die du gern mal anführst. Und du wirfts Panasapiens unsachliche Diskussion vor? Würd mal in den Spiegel gucken.

Was du da oben schreibst, sagt Drosten keineswegs und das meint er auch keineswegs:

Zitat:

... ...Das sind Zahlen, da muss man schon sagen, wenn das in Schulen passiert, dann darf man Schulen nicht öffnen. Da infizieren sich wirklich im Mittel über 40 Prozent. Da sehen wir, dass sich 38,3 Prozent der Schüler infiziert haben, außerdem 43,4 Prozent der Lehrer und 60 Prozent der sonstigen Mitarbeiter vom Kantinenpersonal über den Hausmeister bis zu Schulpsychologen. Das sind Zahlen, da muss man schon sagen, wenn das in Schulen passiert, dann darf man Schulen nicht öffnen. Da infizieren sich wirklich im Mittel über 40 Prozent. Jetzt muss man da noch mal genauer hinschauen.

Interviewer: Ist das wirklich so dramatisch in Schulen?

Eine Sache, die man hier dazusagen muss, ist, das ist hier eine Art Gymnasium. Das ist keine Schule für kleine Kinder, sondern das ist eine Schule, in der der Schwerpunkt der Altersgruppen im Bereich zwischen 15 Jahren und 18 Jahren ungefähr liegt. Das ist keine Schule für kleine Kinder, sondern das ist eine Schule, in der der Schwerpunkt der Altersgruppen im Bereich zwischen 15 Jahren und 18 Jahren ungefähr liegt.Ich will noch eine Sache sagen zu diesen etwa 40 Pro-zent, die sich in dieser Schule infiziert haben. Da gibt es noch einen Einwand, den man sich auch klarmachen muss. Es haben sich von den ungefähr 1300 Schülern – ich habe mir die Zahl sogar aufgeschrieben, es sind 1262 Schüler an dieser Schule – nur 326 gemeldet, um an der Studie teilzunehmen. Also nur 37 Prozent der Schule waren an der Studie beteiligt. Man hat nicht alle 1262 getestet, sondern nur 326...

Interviewer: Und die Angehörigen auch.

Das waren sogar noch etwas mehr, das waren 345. Da muss man sagen, ist das jetzt eine repräsentative Stichprobe? Also sind 326 eigentlich so eine ausgewogene Stichprobe, dass das die Realität der 1200 abbildet? Oder gibt es da Einflussfaktoren? Ein Einflussfaktor ist, das sind Freiwillige und bei Freiwilli-gen hat man unterschiedliche Phänomene. Das eine Phä-nomen kann sein, ich melde mich freiwillig, an der Stu-die teilzunehmen, weil ich damals in der Zeit Symptome hatte. Und ich will wissen, ob das durch diese Krankheit kam. Also will ich jetzt einen Antikörpertest kriegen. Das würde tendenziell mehr Infizierte in die Studie bringen, als in der Grundgesamtheit infiziert sind. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt, der hier dagegen spielt und der diesen Effekt aufheben könnte, ist, dass in dieser Schule damals schon intensiv getestet wurde. Also in dieser ganzen Gemeinde wurde intensiv getestet, und zwar ganz kurz nach diesem Schulschluss. Viele von den Betroffenen hatten sowieso schon per PCR ein Ergebnis über ihre Infektion erhalten. Die wussten das also schon. Und jemand, der das schon wusste, der wird bei einer freiwilligen Blutabnahme sagen: Das interessiert mich nicht. Da gehe ich nicht hin. Ich weiß ja, dass ich infiziert war. Das würde jetzt wieder sehr stark, und zwar noch stärker als der andere Effekt, die Studie wieder zum Negativen hin verschieben, also zu den negativen Befunden hin. Die Autoren sagen selber, sie können nicht sagen, wie sie das abwägen sollen, ob jetzt der eine oder der andere Effekt stärker zum Tragen kommt. Aber Fakt ist wohl, es bestehen zwei mögliche Färbungen in die eine und die andere Richtung. Und vielleicht hebt sich das gegenseitig auf. Man kann es nicht sagen. Jedenfalls für mich ist das schon eine beeindruckende Zahl, wie viele Schüler von diesen älteren Schülern sich hier infiziert haben.

Keine Rede davon dass keine Aussagekraft besteht, im Gegenteil gibt es ernst zu nehmende Ergebnisse, selbt wenn noch Fragen offen sind.

Und der Meinung deiner aufgebotene Fachverbände ist er auch nicht, von wegen alles öffnen:

...Diese Öffnung darf aber nicht vollständig sein, sondern die muss auch unter bestimmten Kautelen erfolgen: In Kitas für bestimmte Gruppen von Eltern und Familien, in Grundschulen unter der Voraussetzung, dass die Klassendichte nicht so groß ist, dass man auch im Sommer Effekte nutzt – von „Draußensein“ zum Beispiel. ...

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript190.pdf

Pansapiens

20-05-2020, 20:23

Sicher, aber so wie das zum Teil abläuft sieht das eher nach "Wir wissen nicht genau, wie wir es bewerkstelligen sollen aus", die
20 % Risikogruppen gelten soweit ich weiß als bundesweiter Durchschnitt. Und in viele Kitas wird es den Angestellten überlassen Masken zu tragen, gescheites Material bekommen sie auch nicht. Eigentlich müssten die Gewerkschaft mal nen Streik organisieren, aber dazu muss ma jetzt nen Mords Ars.h in der Hose haben.

Soweit mir bekannt gibt es eine neue Arbeitsstättenverordnung und der Schutzmaskenmangel (Threadthema:ups::p) ist wohl auch vorbei.

Kitas und Schulen für die jüngeren Kinder sind allerdings IMO noch mal eine andere Geschichte, als Schulen mit Jugendlichen oder jüngeren Erwachsenen.
Im mir bekannten Beispiel aus der letzten Gruppe wird man nun schrittweise öffnen und dabei Erfahrungen sammeln.
Die Angehörigen der Risikogruppen sollen zunächst weiterhin Fernunterricht abhalten.
Durch die Krise wurden ja nun auch Entwicklungen angestoßen, die IMO nicht unbedingt negativ sind, z.B. was die Nutzung von Remote- oder Konferenztools angeht und eine
Beschleunigung der Digitalisierung.
Aus einem anderem Bereich: vorhin hab ich im Radio gehört, dass nun die Bedingungen in Schlachthöfen verbessert werden sollen, indem das Kerngeschäft (also das Töten und Zerlegen von Tieren) nicht mehr von Fremdfirmen vorgenommen werden darf und sich die Betreiber aus der Verantwortung bezüglich Arbeitsbedingungen etc. stehlen sollen.

Little Green Dragon

20-05-2020, 20:54

Kinderhilfswerk fordert vollständige Öffnung

Das Deutsche Kinderhilfswerk spricht angesichts der Zustände von "einem schweren und vor dem Hintergrund aktueller fachlicher Erkenntnisse unverhältnismäßigen Eingriff in die Lebenswelt von Kindern, in ihre Grundrechte und ihre psychosoziale Entwicklung". Von dem Unterrichtsbetrieb im Schichtsystem sei "kaum ein relevanter Beitrag zur Bildung der Kinder zu erwarten", mahnte Verbandspräsident Thomas Krüger. An einer vollständigen Öffnung der Schulen und Kitas führe kein Weg vorbei.

https://www.spiegel.de/panorama/bildung/kita-und-schul-oeffnungen-politik-muss-so-schnell-wie-moeglich-reagieren-a-f22dbffd-e464-42ee-a6dc-e19287d3c7a8

Aber Klaus kann uns bestimmt über die wahren Motive des Kinderhilfswerks aufklären oder?

Ansonsten folgt Rheinland-Pfalz NRW:

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/leitlinien-kita-oeffnung-100.html

“Der Anspruch auf Bildung und Betreuung soll ab sofort bis zum 8. Juni in den Kindertageseinrichtungen im Land umgesetzt werden“

Hessen will ab dem 02.06. starten und auch Fr. Giffey will Möglichkeit für schnellere Kita-Öffnung prüfen.

Pansapiens

20-05-2020, 21:14

Das mit Abstand größte Risiko hat medizinisches Personal und das ist keineswegs mit dem von Kassierern zu vergleichen.

Aus dem Lagebericht des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-20-de.pdf?__blob=publicationFile), leider ohne Angabe, wie viele jeweils nicht erkrankt sind, bzw. der Altersstruktur.
Kassierer sind nicht separat aufgeführt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45483&d=1590004990

Natürlich kann sich Personal im intensivmedizinischen Bereich nicht einfach durch Plexiglasscheiben absondern und das Luftvolumen in Einkaufszentren ist meist größer als das in Schulräumen.
Wenn ich militanter Veganer wäre, würde ich das Gerücht verbreiten, dass die Viren in Fleischwaren nicht nur überleben, sondern sich auch noch vermehren und mutieren...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45484&d=1590005456

San Valentino

20-05-2020, 21:37

Wenn ich militanter Veganer wäre, würde ich das Gerücht verbreiten, dass die Viren in Fleischwaren nicht nur überleben, sondern sich auch noch vermehren und mutieren...

Der Konsum von Fleisch, insbesondere von Wildtieren, ist ja tatsächlich der Auslöser für viele der neuen Seuchen. Bei den Wildtieren sollte man doch zumindest in China eingreifen können. In Afrika eigentlich auch.

Gegen Covid-19 hilft das nicht mehr, aber den nächsten Virus können die Fledermäuse gerne behalten.

Pansapiens

20-05-2020, 21:44

Der Konsum von Fleisch, insbesondere von Wildtieren, ist ja tatsächlich der Auslöser für viele der neuen Seuchen.

Auch Freunde lebender Tiere können sich Zoonosen einfangen:

02 planet e. pandemie: Der Handel mit exotischen Wildtieren (https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-virenalarm---der-handel-mit-exotischen-wildtieren-100.html)

Bei Gürteltieren kann man sich Lepra einfangen...:weirdface

Pansapiens

21-05-2020, 04:06

Wer sich für die "Corona-Apps" erwärmt hat, weil Daten ja "anonymisiert" werden, hier eine kleine Übersicht was einen so alles deanomymisiert:

Das Argument kann man auch umdrehen und gegen die verwenden, die sich darum sorgen, dass die Regierung nun weiß, wo die waren, dabei wissen es Google oder Apple schon lange...
Und wenn man dann noch per WhatsApp eine Nachricht verschickt hat, dass man nun positiv getestet wurde....

Pansapiens

21-05-2020, 04:58

Eigentlich sollte ich nicht darauf reagieren,

Die Erfahrung zeigt, dass die Welt eher uneigentlich ist.

aber okay:
Nein, ich denke, dass [....]

auch an Dich danke für das (teilweise überraschende) Feedback:)

San Valentino

21-05-2020, 05:50

Der Konsum von Fleisch, insbesondere von Wildtieren, ist ja tatsächlich der Auslöser für viele der neuen Seuchen. Bei den Wildtieren sollte man doch zumindest in China eingreifen können. In Afrika eigentlich auch.

Gegen Covid-19 hilft das nicht mehr, aber den nächsten Virus können die Fledermäuse gerne behalten.

Schau einer an, es tut sich was:
https://www.independent.co.uk/news/wuhan-china-coronavirus-ban-wild-animals-eating-wildlife-trade-markets-a9524606.html

Bin begeistert wie schnell die KP meine Ratschläge umsetzt. Und ganz ohne YouTube-Video.

Pansapiens

21-05-2020, 08:03

Bin begeistert wie schnell die KP meine Ratschläge umsetzt. Und ganz ohne YouTube-Video.

auch noch im vorauseilenden Gehorsam...:ups:
Incl. Unterstützung der betroffenen Farmer/Händler...

In Arfika wird das schwer, die Staaten sind da nicht alle so reich...
In der Masai Mara z.B. fürchten sich die Ranger vor verstärkter Wilderei durch die hungernden menschlichen Bewohner....

https://www.facebook.com/ZDFheute/videos/262502961789272/

ThomasL

21-05-2020, 08:46

Nur ganz kurz da dies offenbar teils missverstanden wurde, ich rede vom Größtenteil des Risikos der Schulöffnung, nicht des Gesamtrisikos. Und auch hier nocheinmal, ich bin nicht prinzipiell dagegen, ich finde eben nur das die Gruppe der dort Beschäftigten in der Diskussion zu kurz kommt.

Mal Hand hoch:
Ist hier jemand aufgrund meiner Beiträge der Ansicht, dass ich nicht fähig wäre, sachliche Diskussionen auch auf höherem Niveau zu führen?
Oder dass ich ein festgefahrenes Weltbild hätte, und nicht fähig, andere Ansichten nicht nur zu prüfen, sondern gegebenenfalls meine eigene zu ändern?

@Pansapiens: Also ich habe durchaus den Eindruck, dass Du in der Lage bist sehr gute, sachlich fundierte und konstruktive Beiträge zu schreiben und auch deine eigene Meinung zu revidieren. Ich glaube aber auch, dass Du ganz gerne Dinge absichtlich (Vermutung meinerseits) falsch verstehst und damit
Diskussion verschleppst - was ich schade und unnötig finde.

kloeffler

21-05-2020, 10:45

Ich bin neugierig, wie weit die Bildungsschere auseinandergehen wird, wenn wieder ein geregelter Schulbetrieb stattfindet. Ich habe den Eindruck, daß mein Sohn (4.Klasse) in manchen Fächern in dieser Situation stärker gefördert wird als in der Schule, beispielsweise durch gezieltes Arbeiten an schulischen Schwächen, auf die im Klassenverband gar nicht so individuell eingegangen werden könnte. Wir sind aber finanziell gut aufgestellt, leben auf dem Land und müssen uns nicht um unser Einkommen sorgen.

In einem Doppelverdienerhaushalt in einer kleinen Stadtwohnung Unterricht zu organisieren während man sich Sorgen um die zukünftige Existenz macht, ist eine ganz andere Hausnummer. Ganz zu schweigen von wirklich prekären Verhältnissen.

Ein Abwägen zwischen dem Inkaufnehmen von gesundheitlichen Risiken und dem Grundrecht auf Bildung halte ich für mehr als angebracht.

In den Augen mancher gilt man mit dieser Auffassung als herzloser Neoliberaler, für den das wirtschaftliche Wohlergehen über
allem anderen Vorrang hat.

Das Gegenteil ist der Fall: ich unterstelle mal, daß diejenigen, die mit protestantischem Eifer „nur“ die augenblickliche gesundheitliche Situation berücksichtigt wissen wollen und so gern mit Zahlen und apokalyptischen Szenarien hantieren, aus einer Perspektive heraus argumentieren, die sich leider nicht jeder leisten kann.

Klaus

21-05-2020, 13:35

Solange man seine eigenen gesundheitlichen Risiken in Kauf nimmt, ist das ja jedermanns eigenes Brot. Unwitzig wird es, wenn man das für andere Betroffene einfach mal mitentscheidet, z.B. für ältere Lehrer. Jeder Öffnungsapologet darf von mir aus selbst den Löffel abgeben, das ist mir einerlei. Nur, Lehrer dazu verurteilen ohne Masken und ohne Abstand einfach so zu unterrichten wie 2019, da werde ich dogmatisch. Wenn man es schafft die Lehrer und das Personal zu schützen, und die Oma vor den Kindern, kann man gerne öffnen soweit wie es geht. Der türkische Vater dessen lernresistenter Gangsta-Filius die eigene Oma unter die Erde bringt, darf aber von mir aus dann auch gerne den Hammer kreisen lassen.

Ich habe ja sogar die Möglichkeit in Erwägung gezogen, eine Durchseuchung der Kinder in Kauf zu nehmen wenn man die isoliert bis es vorbei ist. Das geht ja wie man an Frankreich sieht sehr schnell. Problematisch bleibt, dass ein kleiner Prozentsatz der Kinder möglicherweise ebenfalls den Löffel abgibt, was so in der Form normalerweise nicht vorkommt. Daher wäre es interessant wie viele der Kinder in dem Gymnasium einen schweren Verlauf hatten.

Alephthau

21-05-2020, 14:11

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=DKh6kJ-RSMI

https://www.youtube.com/watch?v=DKh6kJ-RSMI

We spoke to Sunetra Gupta, Professor of Theoretical Epidemiology at the University of Oxford and head of the team that released a study in March which speculated that as much as 50% of the population may already have been infected and the true Infection Fatality Rate could be as low as 0.1%.

In her first major interview since the Oxford study was published, she goes further by arguing that Covid-19 has already passed through the population and is now on its way out.

Sie spricht dort u.a. zwei gleichwertige Modelle an, anhand denen man den Verlauf berechnen kann:

1) Das Virus ist gerade erst angekommen und fängt an viele Menschen zu töten und wird auch immer mehr töten

2) Das Virus ist nicht so tödlich, ist schon etwa einen Monat früher unterwegs und hat sich schon in der Bevölkerung verbreitet.

In dem Interview erklärt sie das noch ein wenig genauer, als ich es in dieser kurzen Zusammenfassung kann! ;)

Interview in Textform: https://unherd.com/2020/05/oxford-doubles-down-sunetra-gupta-interview/

Ausschnitte daraus:

If Professor Neil Ferguson of Imperial College is the figurehead for the first opinion, then Sunetra Gupta, Professor of Theoretical Epidemiology at the University of Oxford, is the representative of the second. Her group at Oxford produced a rival model to Ferguson’s back in March which speculated that as much as 50% of the population may already have been infected and the true Infection Fatality Rate may be as low as 0.1%.

As she sees it, the antibody studies, although useful, do not indicate the true level of exposure or level of immunity. First, many of the antibody tests are “extremely unreliable” and rely on hard-to-achieve representative groups. But more important, many people who have been exposed to the virus will have other kinds of immunity that don’t show up on antibody tests — either for genetic reasons or the result of pre-existing immunities to related coronaviruses such as the common cold.

Observing the very similar patterns of the epidemic across countries around the world has convinced Professor Gupta that it is this hidden immunity, more than lockdowns or government interventions, that offers the best explanation of the Covid-19 progression:

“In almost every context we’ve seen the epidemic grow, turn around and die away — almost like clockwork. Different countries have had different lockdown policies, and yet what we’ve observed is almost a uniform pattern of behaviour which is highly consistent with the SIR model. To me that suggests that much of the driving force here was due to the build-up of immunity. I think that’s a more parsimonious explanation than one which requires in every country for lockdown (or various degrees of lockdown, including no lockdown) to have had the same effect.”

Asked what her updated estimate for the Infection Fatality Rate is, Professor Gupta says, “I think that the epidemic has largely come and is on its way out in this country so I think it would be definitely less than 1 in 1000 and probably closer to 1 in 10,000.” That would be somewhere between 0.1% and 0.01%.

Professor Gupta also remains openly critical of the Government lockdown policy:

“The Government’s defence is that this [the Imperial College model] was a plausible worst case scenario. I agree it was a plausible — or at least a possible — worst case scenario. The question is, should we act on a possible worst case scenario, given the costs of lockdown? It seems to me that given that the costs of lockdown are mounting, that case is becoming more and more fragile.”

She explains the flare-ups in places like New York, where the IFR seems to have been higher than 0.1%, through a combination of circumstances leading to unusually bad outbreaks, including the infection load and the layout of the population:

“When you have pockets of vulnerable people it might rip through those pockets in a way that it wouldn’t if the vulnerable people were more scattered within the general population.”

She believes that longer-term lockdown-style social distancing makes us more vulnerable, not less vulnerable, to infectious diseases, because it keeps people unprotected from pathogens:

Ich empfehle trotzdem das Video zu schauen, da auch im Text nicht alle Aussagen enthalten sind bzw im Video geht sie genauer darauf ein!

Gruß

Alef

Alephthau

21-05-2020, 14:43

Hi,

Ich mag den Gysi:

https://www.youtube.com/watch?v=sch3TfRyYu0

https://www.youtube.com/watch?v=sch3TfRyYu0

Eine humanitäre Krise hatten wir weltweit schon lange vor der Corona-Krise. Das ist nicht neu, aber es wird Zeit, sich damit zu beschäftigen! Wir dürfen nur nicht so tun, als ob in den anderen Ländern vieles nicht stimme und bei uns alles in Ordnung sei: Über zwei Millionen arme Menschen haben bisher nichts bekommen.

Und jetzt in Demonstrationen wird Wut und Ärger deutlich. Dass da viel Unsinn erzählt wird, der in die falsche Richtung geht, wissen die meisten von uns – nicht alle – aber die meisten. Aber eines muss ich auch sagen: Es bringt zum Ausdruck ein mangelndes Vertrauen in die Politikerinnen und Politiker. Darüber müssen wir uns Gedanken machen, wie man das Vertrauen wieder stärken kann.

Gruß

Alef

MichaelII

21-05-2020, 14:55

Hi,

Ich glaube den hab ich noch nicht verlinkt:

https://www.youtube.com/watch?v=cFdq3jSLzj4

https://www.youtube.com/watch?v=cFdq3jSLzj4

Ich mag seine Art und finde er kÃ¶nnte irgendwie auch der verlorene Zwilling von Luigi Colani sein!:D

GruÃŸ

Alef

War auch kein Fehler, ihn nicht zu verlinken.

MichaelII

21-05-2020, 14:57

Ähm die Kinderärzte sprechen von Kitas und Grundschulen bzw. Kindern unter 10 Jahren - wieso sollte man da dann Ergebnisse von einem Gymnasium (in FR ist das ab Klasse 10 - also 15 Jahre und älter) hier mit einbeziehen?

Muss man jetzt auch Ergebnisse aus Altenheimen einbeziehen, wenn es um Kitas geht?

Zumal in FR auch nur rückwirkend die Anzahl der Infizierten aber nicht der eigentliche Infektionsweg nachvollzogen werden konnte. Darüber hinaus war Oise ein Hotspot:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.18.20071134v1.full.pdf

“The Oise department in France has been heavily affected by COVID-19 in early 2020.“

Aber Heinsberg kann man ja nicht auf ganz Deutschland übertragen?

Und der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte mit über 12.000 dort organisierten Kinderärzten sind alles ignorante Aluhüte oder wie?

Findest Du nicht selbst, dass Du Dich mit Deinem polemischen Rundumschlägen gegen alles was nicht Deiner Meinung entspricht langsam lächerlich machst?

P.S.
Einfach mal die Studie genauer lesen.
Sonst kritisiert Hr. Drosten fremde Studien ja gerne schnell - hier schreiben die Autoren selber:

“The main limitation of the study is the relatively low participation rate among all those invited.

It is difficult to speculate whether this has led to an overestimation (if those who felt well during the study period did not come) or an underestimation (if those who had PCR-confirmed COVID-19 diagnosis during the study period did not come) of the IAR.

Von über 1.200 Personen der Schule wurden knapp 880 überhaupt nur eingeladen - davon nahmen gerade mal 326 Personen an der Studie teil.

Also gerade mal 25% von allen und bei denen wurde dann wiederum im Schnitt 50% infiziert.

Also im „best case“ 126 von 1.262 (wenn man davon ausgeht, dass alle anderen negativ waren). Das sind um die 10% was wiederum den Werten aus Hr. Streeks Heinsberg Studie entspricht.

Ok, ich verstehe, dass du die Kindergärten und Grundschulen wieder öffnen möchtest. Warum?
Hast du eigene Kinder?
Hast du eine Lösung für die dort Beschäftigten? Bei Öffnung haben die Arbeitspflicht und Angst, angesteckt zu werden.
Soll dort mit Maske gearbeitet werden? Wie sollen die Beschäftigten körperliche Distanz zu den Kindern halten?
Um was geht es Dir?

Gürteltier

21-05-2020, 15:12

Die Scheibe hilft zwar gegen direkte Spritzer, aber die Aerosole bleiben ja nicht statisch im Raum sondern verteilen sich. Außerdem ist in einem Supermarkt ein viel höherer und ein mehr gemischter Menschendurchsatz als in einer Klasse/Schule. Von daher dürfte die Chance sich im Supermarkt anzustecken um einiges höher sein, als in der Schule.

Auja. Abwägen von Risikoideen. Mein nächstes Spiegelfechtargument :
Lehrer gehen AUCH noch in Supermärkte.
Doppeltes Risiko für die ... ABER ...
Da erhöhen sie dann das Risiko von Kassierern.

Gut, die Kassierer sind die Gewinner. Bis sie ins Krankenhaus müssen. Ans Ende der Nahrungskette. Zu den echten Gewinnern.

Ist aktuell in Supermärkten und der Schule ( daher informierter (?) über insbesonders grundschulische Kontaktintensitäten u.a. bei der "Kundschaft" untereinander vor Ort und dortige Aerosolpräventionspraktiken ) :

Das Gürteltier

Gast

21-05-2020, 15:20

überall aluhutträger und verantwortungslose neoliberale ...

sogar das ifo-institut ist jetzt zu denen übergelaufen!
https://www.kyffhaeuser-nachrichten.de/news/news_lang.php?ArtNr=275465

Sterberate trotz Corona kaum erhöht
Trotz Corona sterben in Deutschland derzeit ähnlich viele Menschen wie auch sonst zu dieser Jahreszeit. Das zeigt eine ifo-Berechnung auf Grund von Zahlen des Statistischen Bundesamtes...

Die Forscher der Niederlassung Dresden ermittelten dazu die Sterbewahrscheinlichkeiten unter Beachtung zufallsbedingter Schwankungen. „Selbst die im April zu beobachtenden leichten Abweichungen der Sterbefallzahlen nach oben liegen innerhalb der Bandbreite, die sich durch Zufallseinflüsse erklären lässt“, sagt Anna Kremer von der Niederlassung Dresden des ifo Instituts.

digital
Das ifo berücksichtigte neben der Jahreszeit die Veränderung der Altersstruktur der Bevölkerung. „Auch in den besonders gefährdeten höheren Altersgruppen ist bislang keine höhere Sterblichkeit festzustellen; die Zahlen bewegen sich im Bereich statistischer Unschärfe“, sagt Kremer weiter. „Die von Bund und Ländern erlassenen Beschränkungen des öffentlichen Lebens dürften sich hierin noch nicht vollständig niederschlagen, denn die Corona-bedingten Sterbefälle spiegeln die Infektionen nur mit rund zweiwöchiger Verzögerung wider.“

MichaelII

21-05-2020, 15:24

Hm, also dein Ziel ist mir jetzt zu vermitteln, für "beteiligte, politische" gilt das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit, das ja auch angeblich Linke verteidigen wollen, nicht? Die dürfen also Ofper sein oder werden? Kann ja dann auch bedeuten, dass Verschwörungstheoretiker, Impfgegner etc. demnächst zum "Abschuss" frei gegeben sind. Du hast ja schon angedeutet, dass dich das nicht so stört.

Du verwechselst hier etwas, ein verlinktes Youtub-Video in einen KK-Forum ist nicht ein Kundmachen einer persönlichen politischen Meinung. Gebe aber zu, ich freue mich wenn die Schwurbler und Rechten von der Zeil verschwinden. Könnte von mir auch die Besatzung eines Aschaffenburger Bierzeltes machen...
Verlinkung von körperlicher Auseinandersetzung ist in einem KK-Forum interesannt
wenn ich nur Protest-Tanz hier poste, ist das irgendwann langweilig.

https://twitter.com/Ma_Heller/status/1261689056028737545

MichaelII

21-05-2020, 15:29

Corona FÃ¤lle zu verschiedenen Zeitpunkten in Schulen und Kitas bedingen zum Teil SchlieÃŸungen:

https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/corona-infektionen-schulen-bremen-100.html

https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/05/kita-grundschule-berlin-brandenburg-corona-betroffen.html

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/bremen-corona-faelle-in-schulen-und-kitas-100.html

https://www.saarbruecker-zeitung.de/saarland/saarlouis/wallerfangen/corona-faelle-in-kita-gisingen-notbetreuung-geschlossen_aid-49884287

https://www.morgenweb.de/newsticker_ticker,-mannheim-elf-neue-gemeldete-corona-faelle-kita-mitarbeiterin-infiziert-_tickerid,122212.html

https://www.mtk.org/Erste-Corona-Falle-in-Kitas-8814.htm

https://www.kreisbote.de/lokales/landsberg/coronavirus-faelle-iglinger-kindergarten-13636205.html

Haben sich bestimmt alle zu Hause infiziert, da Kita als Infektionsort ja grundsÃ¤tzlich- auch bei ErkÃ¤ltungen, Grippe und Magen Darminfektionen - nicht in Frage kommt...:rolleyes:

Was willst du jetzt damit sagen? Irgendwo stecken sich die Kinder halt an. Und stecken andere Kinder und Betreuer im Kindergarten an. Und diese anderen angesteckten Kinder trgen die Krankheit wiederrum in ihre Familien.

Verstehe deine Intention nicht...

MichaelII

21-05-2020, 15:31

Schulen Ã¶ffnen kein Problem oder eine Frage der Art und Weise? Eine Studie aus FRA, die hier wohl an uns vorbeigegangen ist, sprich anderes dazu:

Es wurden rund 660 AntikÃ¶rpertests bei Lehrern, SchÃ¼lern, Eltern und Geschwistern gemacht (Freiwillige Test). Das Gymnasium war in der Corona-Zeit bis zum regulÃ¤ren Beginn der Ferien offen, was wohl der Studie eine besondere Gewichtung gibt, da man hier die Entwicklung deutlich unter dem Gesuchtspunkt mit weniger BeschrÃ¤nkung betrachten kann:

326 geteste Personen waren SchÃ¼lerInnen (37 % aller SchÃ¼lerInnen des Gymnasiums)

https://www.tagesspiegel.de/wissen/drosten-beunruhigt-ueber-schueler-studie-wenn-das-in-schulen-passiert-dann-darf-man-schulen-nicht-oeffnen/25805780.html

Original Wissenschaftstext: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.18.20071134v1

https://pbs.twimg.com/media/EXLZyDrUEAMI6Ig?format=jpg&name=900x900

MichaelII

21-05-2020, 15:39

.. Die haben sich von Anfang an auf ein Worst-Case Szenario eingeschossen (welches zum Glück bei weitem nicht eingetroffen ist)

Auf was soll sich eine Behörde denn sonst einstellen? Oder bist du so ein Schlauli, der hinterherkommt und alles besser weis? Was währe denn im Umgekehren Falle gewesen? Würde ich dich dann gerne hören...

Außerdem ist das gelinde gesagt die Unwahrheit.
Am Anfang der Pandemie hat man sich mit China-Basching begnügt, und dann, als die Nachrichten aus Italien kamen, sich dem großteil der restlichen Welt angeschlossen.

DZXX

21-05-2020, 15:41

Das war ja doch sehr ruhig hier heute. Keiner der üblichen Krakeeler da, kein "Kusagras", kein "MichaelII", kein "NickNick". Und nun der Flashback.

MichaelII

21-05-2020, 15:43

Kann man sich ja auch seine Gedanken dazu machen, warum das BMI sich nicht mit dem Inhalt auseinander setzen will sondern es einfach für eine "persönliche Sichtweise eines Mitarbeiters" abtut...

Als was denn sonst, wenn ein Irrer, der zufällig beim BMI beschäftigt ist, auf eigene Faust ein PDF erstellt und es mit dem ofiziellen Briefkopf auf die ofiziellen Verteiler des BMI stellt :D
Was für ein armer Idiot, der hatte in diesen zeiten eine sichere Stelle und setzt alles aufs Spiel für ein paar idiotischen Online-Youtube-Ärzten mit Schwurbel-Meinung. Die zahlen vermutlich zukünftig seine Miete für die Clicks, die er ihnen bechert hat...

MichaelII

21-05-2020, 15:51

Zitieren wir dazu doch einfach mal das RKI:

[/FONT][/COLOR][/FONT][/COLOR]

Mit anderen Worten, zusammengefasst ist das Übertragungsrisiko gegenüber Personen Ü15 in etwa halbiert. Aber definitiv eben nicht nahe Null. Wie kommt man dann, als halbwegs normaler Mensch mit einer geistigen Kapazität oberhalb einer Stubenfliege, auf die Idee dass man deshalb "gefahrlos" Schulen und Kindergärten öffnen könne ? Da sind wieder Leute am Werk, die schlicht ein eigenes Interesse daran haben, dass das Business wieder losgeht. Auch Kinderärzte möchten wieder mit der Krankenkasse abrechnen. So traurig muss man das konstatieren.

Es wird auch das einzelne Kind betrachtet. Schulen und Kindergärten sind aber nun mal Massenbetriebe, um das geht es. Und diese Massenbetriebe lösen sich Abends auf und verteilen sich auf die Familien, im Gegensatz zu Massenunterkünften von Fleischerei-Personal, und tragen die Ansteckung weiter.

MichaelII

21-05-2020, 16:03

Hier mal die Stellungnahme der DGP zu verschiedenen Masken und deren Effekt:

https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/COVID-19/2020-05-08_DGP_Masken.pdf

Coole Studie, endlich in Deutsch. Vielleicht ein bisschen spät nach Jahrzehnten nach Vogel- und Schweinegrippe...

Bin mal gespannt auf die Statements der nachfolgenden Schwurbler:

https://www.regensburg-digital.de/wp-content/uploads/2020/05/Sklave_.png

https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/merkel-burka-101~_v-videowebl.jpg

https://www.augsburger-allgemeine.de/img/landsberg/crop57319646/3086563586-cv16_9-w1880/dpa-5FA14400316C69B1.jpg

MichaelII

21-05-2020, 16:04

Ãœbrigens, Ken-FM hat diesen Beitrg online gestellt:

https://res.cloudinary.com/pippa/image/fetch/h_750,w_750,f_auto/https://assets.pippa.io/shows/5e442b2c4a41451271646692/1587558091150-144bb599be4869ee38c32997c41b4c3d.jpeg

Trägt selbst aber heimlich Mundschutz!!! :D:klatsch:

https://www.volksverpetzer.de/wp-content/uploads/2020/05/kenfm-maske.jpg

MichaelII

21-05-2020, 16:08

Pansapiens

21-05-2020, 16:09

Das war ja doch sehr ruhig hier heute. Keiner der üblichen Krakeeler da, kein "Kusagras", kein "MichaelII", kein "NickNick". Und nun der Flashback.

Also wer Kusagras oder Nick_Nick als "Krakeeler" bezeichnet hat IMO entweder kognitive Defizite oder charakterliche oder beides...

MichaelII

21-05-2020, 16:10

Hi,

Wer sich für die "Corona-Apps" erwärmt hat, weil Daten ja "anonymisiert" werden, hier eine kleine Übersicht was einen so alles deanomymisiert:

https://www.youtube.com/watch?v=673nJQEkhe0

https://www.youtube.com/watch?v=673nJQEkhe0

Gruß

Alef

LOL was ist daran Neu, dass ein Handy uns ausspioniert? Machen die Handys auch ohne Corona-App. Übrigens auch deine fragwürdigen Mitteilungen im WWW wird alles mitgeschrieben. Vieleicht schränkst du dich ja ein bischen ein?

MichaelII

21-05-2020, 16:16

MichaelII

21-05-2020, 16:18

Schau einer an, es tut sich was:
https://www.independent.co.uk/news/wuhan-china-coronavirus-ban-wild-animals-eating-wildlife-trade-markets-a9524606.html

Bin begeistert wie schnell die KP meine Ratschläge umsetzt. Und ganz ohne YouTube-Video.

Die Schweinegrippe ist in Mexiko in einem Schweine-Mastbetrieb entstanden, der seine Gülle in das Grundwasser abgelassen hat und so auf den menschen übergesrpungen ist.
Schweine sind wohl nicht exotisch...

MichaelII

21-05-2020, 16:22

Hi,

Ich mag den Gysi:

https://www.youtube.com/watch?v=sch3TfRyYu0

https://www.youtube.com/watch?v=sch3TfRyYu0

Gruß

Alef

Auf welche Verschwörungstheoretische Sekte verweist du jetzt schon wieder? :D

kloeffler

21-05-2020, 17:11

ich freue mich wenn die Schwurbler und Rechten von der Zeil verschwinden.

Glaube ich Dir nicht. Die sind doch das Objekt Deiner permanenten Selbstvergewisserung. Ohne die wärst Du ein Nichts.

Kusagras

21-05-2020, 17:26

Das war ja doch sehr ruhig hier heute. Keiner der üblichen Krakeeler da, kein "Kusagras", kein "MichaelII", kein "NickNick". Und nun der Flashback.

JO, aber dann kamst du... .:rolleyes:

Seemann

21-05-2020, 18:33

Vor allem ist die Ansage "wenn sie Angst haben sollen se halt zuhause bleiben" ganz schön abgeschmackt, wenn man selbst nicht betroffen ist. Wieviele Krankenschwestern und Angestellte sterben denn so normalerweise pro Monat in England ? Momentan sind's inklusive Sozialarbeitern etwa 300 in gerade mal 6 Wochen. Ja, ok, selbst schuld, hätten se was vernünftiges gelernt!

https://www.n-tv.de/panorama/Johnson-meldet-181-tote-Arzte-und-Pfleger-article21794975.html

Finde ich auch ziemlich naiv. Gibt sicher nicht wenige Arbeitgeber, die, in einem solchen Szenario für ihre Angestellten entscheiden wollen würden, ob ihre Sorge groß genug sein darf, um der Arbeit fern zu bleiben. Das trifft in der freien Wirtschaft aber sicher eklatanter zu, als im Gesundheitswesen.

Seemann

21-05-2020, 18:43

Nicht?

“The Joint Mission learned that infected children have largely been identified through contact tracing in households of adults. Of note, people interviewed by the Joint Mission Team could not recall episodes in which transmission occurred from a child to an adult.“

https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf

Andere tracing Studien kommen zum gleichen Ergebnis.

Oder gibt es mittlerweile da belastbare Erkenntnisse wo man tatsächlich die Ansteckung durch Kinder nachverfolgen konnte?

Ja, gibt es aus China. Und gab es auch schon recht früh. Mir bewusst, dass man an der Stelle Studien cherry picken kann. Drosten meinte, und er ist halt der, auf dessen Meinung ich am meisten geben, weil er halt Experte für Coronaviren ist, dass Kinder genau so ein Vektor für Infektionen seien. Auf den Punkt sich erstmal zu einigen scheint mir vernünftig, weil er eine gute Mitte abbildet zwischen der Meinung, dass von Kindern ein erhebliches Risiko ausgeht und dem anderen Extrem, dass das Risiko hier eher gering sei. Null ist es in keinem Fall. Dass sich im Rahmen der Pandemie die Fälle von Kawasaki-Syndomen bei Kindern häufen und sich Zusammenhänge zu Corona andeuten und verdichten, sollte man vllt. auch nicht völlig aus dem Auge lassen.

Klaus

21-05-2020, 19:37

https://edition.cnn.com/2020/05/21/us/us-social-distancing-study-trnd/index.html

MichaelII

22-05-2020, 08:03

Glaube ich Dir nicht. Die sind doch das Objekt Deiner permanenten Selbstvergewisserung. Ohne die wÃ¤rst Du ein Nichts.

Nöö, ich hab ja noch dich....

Gast

22-05-2020, 09:53

Vor allem ist die Ansage "wenn sie Angst haben sollen se halt zuhause bleiben" ganz schön abgeschmackt, wenn man selbst nicht betroffen ist. Wieviele Krankenschwestern und Angestellte sterben denn so normalerweise pro Monat in England ? Momentan sind's inklusive Sozialarbeitern etwa 300 in gerade mal 6 Wochen. Ja, ok, selbst schuld, hätten se was vernünftiges gelernt!

https://www.n-tv.de/panorama/Johnson-meldet-181-tote-Arzte-und-Pfleger-article21794975.html

Lustig nur dass das jetzt bei denen plötzlich ein Problem ist. In anderen Berufssparten gab's nicht mal eine Diskussion ob irgendjemand jemals zu Hause bleibt.
Lebensmittel, Reinigungsbereich, öffentlicher Verkehr, ...
Viele Firmen haben einfach weiter arbeiten lassen, sieht man ja was dann in Niedriglohnsegmenten passiert.
Aber bei den Sozialarbeitern und Kinderbetreuern, ... wird's jetzt gefährlich.:rolleyes:

Klaus

22-05-2020, 10:01

Nein, es wird nicht gefährlich, es IST gefährlich, du ******. (Anmerkung: hier stehen wirklich Sternchen) Die 300 toten Gesundheitsmitarbeiter in England in 6 Wochen durch fehlende Schutzausrüstung sind real und nicht theoretisch. "Spartaaaa" rufen, im Wald pfeifen, die Leute an die Front schicken, und sich selbst verp!ssen ist nicht was mir in der Situation vorschwebt.

ThomasL

22-05-2020, 10:03

Ripley

22-05-2020, 10:29

kloeffler

22-05-2020, 10:39

Und weil es vorher keine Diskussion gab (was faktisch falsch ist), darf es jetzt auch keine geben?

Es muß eine Diskussion geben! Gesamtgesellschaftlich und respektvoll! Wird aber immer schwieriger, wenn Argumente Anderer von Hobbystalinisten als Geschwurbel und Quatsch abgetan werden oder als ***** beleidigt werden. Das scheint mit traurigerweise ein gutes Abbild der gesellschaftlichen Situation zu sein und erinnert mich eher an einen religiösen Konflikt als an Meinungsaustausch.

Rationale, abwägende Äußerungen, wie sie auch von Dir kommen, und mit denen ich nicht übereinstimmen muß, gehen in diesem Geschrei leider unter.

Seemann

22-05-2020, 10:57

Lustig nur dass das jetzt bei denen plötzlich ein Problem ist. In anderen Berufssparten gab's nicht mal eine Diskussion ob irgendjemand jemals zu Hause bleibt.
Lebensmittel, Reinigungsbereich, öffentlicher Verkehr, ...
Viele Firmen haben einfach weiter arbeiten lassen, sieht man ja was dann in Niedriglohnsegmenten passiert.
Aber bei den Sozialarbeitern und Kinderbetreuern, ... wird's jetzt gefährlich.:rolleyes:

Wenn ich deine Beiträge lese, dann habe ich (neben anderem) den Eindruck einer ziemlich verzehrten Wahrnehmung der Wirklichkeit. Das Fehlen von Schutzausrüstung war doch seit Anfang an eines der drängendsten Teilprobleme. Dass das zuerst die Berufe betrifft, die mit infektiösem Material bzw Körperflüssigkeiten zu tun haben ist doch genauso klar, wie dass das auch andere Betrifft. Wo ist eigentlich dein Problem?
Manche Menschen waren durch die Maßnahmen geschützt. Jetzt, wo man lockert ist doch klar, dass für manche dieser Schutz wegfällt. Wie kann man denn bitte nicht verstehen, dass es da zu Diskussionen kommt? Mich könnte man um 4 Uhr nachts wecken und das erzählen und ich würde es sofort verstehen.

Ich finde auch verständlich, dass unsere Entscheidungsträger nicht jeden potentiellen Risikobereich (siehe Fleischindustrie) sofort auf dem Schirm haben.

Gast

22-05-2020, 10:59

Und weil es vorher keine Diskussion gab (was faktisch falsch ist), darf es jetzt auch keine geben?

Btw. viele Firmen haben schon vor dem Lockdown ihre Mitarbeiter heimgeschickt (dort wo es möglich war in HO) und andere Maßnahmen ergriffen. Wer glaubt (geht jetzt nicht an Maddin), dass es ohne den Lockdown nicht zu massiven Einbrüchen gekommen wäre unterschätzt die möglichen primären Auswirkung dieser Pandemie gewaltig.

Im oberen Segment, also eh die besser bezahlten. Die Leiharbeiter mussten brav weiter hackeln. Da haben eher Lieferengpässe dazu geführt, dass gestoppt wird weil es sich nicht lohnt weiter zu bezahlen. Deswegen Kurzarbeit.
Hatte in diesem Segment nix mit Corona zu tun sondern es ging nur ums Geld.
Übrigens seh ich das wie andere hier und kauf den meisten ihre Nächstenliebe nicht ab. Das Groß hat einfach um die Eltern und Großeltern Schiss und deswegen sollens die Kinder ins Jungen bitte psychologisch und wirtschaftlich ausbaden.
Ist eine legitimie Sichtweisen, aber dann muss man halt damit leben, dass die anderen sagen. Hey, wir haben auch Probleme und Bedürfnisse die jetzt bitte wieder in den Fokus gerückt werden sollen. Und das passiert gerade.
Ob der Lockdown, welches Modell überhaupt???, erforderlich war werden wir wohl nie wissen. In Schweden war er es nicht, in Dänemark war es ein sanfter, in Deutschland ein irgendwas um den jetzt gestritten wird.:-§

Seemann

22-05-2020, 11:03

Es muß eine Diskussion geben! Gesamtgesellschaftlich und respektvoll! Wird aber immer schwieriger, wenn Argumente Anderer von Hobbystalinisten als Geschwurbel und Quatsch abgetan werden oder als ***** beleidigt werden. Das scheint mit traurigerweise ein gutes Abbild der gesellschaftlichen Situation zu sein und erinnert mich eher an einen religiösen Konflikt als an Meinungsaustausch.

Rationale, abwägende Äußerungen, wie sie auch von Dir kommen, und mit denen ich nicht übereinstimmen muß, gehen in diesem Geschrei leider unter.

Das mit den ***** verstehe ich in dem Fall aber. Bei Madin hat man - ich jedenfalls auch immer ein, sagen wir mal komisches Gefühl, wenn ich die Beiträge lese, weil sie einerseits, wie ich bereits sagte, eine merkwürdig verzerrte Sich auf die Realität offenbaren, andererseits da aber auch noch etwas mitzuschwingen scheint, was ich nicht näher beschreiben kann....

z.B. so eine Art Freude, dass AT Maßnahmen zurücknimmt und Tote einkalkuliert seien... es gab da eine ganze Reihe von Statements. Wahrscheinlich stimmt das sogar, aber diese gewisse Art von Schadenfreude - auch wenn es das nicht ganz trifft finde ich, in Kombination mit oben erwähnter verzerrter Wahrnehmung schon... naja schwierig.

Seemann

22-05-2020, 11:11

Im oberen Segment, also eh die besser bezahlten. Die Leiharbeiter mussten brav weiter hackeln. Da haben eher Lieferengpässe dazu geführt, dass gestoppt wird weil es sich nicht lohnt weiter zu bezahlen. Deswegen Kurzarbeit.
Hatte in diesem Segment nix mit Corona zu tun sondern es ging nur ums Geld.
Übrigens seh ich das wie andere hier und kauf den meisten ihre Nächstenliebe nicht ab. Das Groß hat einfach um die Eltern und Großeltern Schiss und deswegen sollens die Kinder ins Jungen bitte psychologisch und wirtschaftlich ausbaden.
Ist eine legitimie Sichtweisen, aber dann muss man halt damit leben, dass die anderen sagen. Hey, wir haben auch Probleme und Bedürfnisse die jetzt bitte wieder in den Fokus gerückt werden sollen. Und das passiert gerade.
Ob der Lockdown, welches Modell überhaupt???, erforderlich war werden wir wohl nie wissen. In Schweden war er es nicht, in Dänemark war es ein sanfter, in Deutschland ein irgendwas um den jetzt gestritten wird.:-§

Drum ist es gut, wenn der Staat in solchen Situationen klare Regeln vorschreibt.

Wir haben übrigens 10 Tote/100.000 Einwohner, Schweden 37. Ein Lockdown ist nie erforderlich. Ist nur die Frage, wie viele Tote man bereit ist in Kauf zu nehmen. Von daher ist deine Feststellung, in Schweden sei ein Lockdown nicht erforderlich gewesen.... merkwürdig.

Frage an dich persönlich, rein aus Interesse:

Vor dem Hintergrund dieser Zahlen (10 vs 37/100.000) würdest du sagen, wir hätten es wie Schweden machen sollen? Scheiß auf die paar tausende Tote mehr?

Ripley

22-05-2020, 11:51

Gürteltier

22-05-2020, 11:55

Zu den vorsichtigen Schulöffnungen :
An unserer Grundschule (ca. 60 Kollegen) haben die 4. Klassen schon 3 Wochen immer 2 Wochentage je 5 Stunden Präsenzunterricht. Ab nächste Woche dann Jhrg. 1-3 einmal pro Woche.
Jede Klasse in Halbgruppen von ca. 11 Kindern.
Die Notbetreuung geht 8 Stunden in Gruppen von zur Zeit max. 8 Kindern. Da gibt es 2 Stunden Lernzeit.

Über 60 Jahre darf man als Kollegin wegbleiben, andere mit Attest.

Das Gros des Kollegiums findet das Öffnen nötig. Woran wir knappsen, sind eher irrwitzige Auflagen des behördlichen Hygieneplans gerade für 8 Stunden Betreuung.

Auswirkungen solch schrittweiser Öffnungen werden wir m.E. früh genug erahnen können.

Ich versuche, Abstandsvorbild usw. zu sein.
Semiprivat finde ich die Erziehung zu einer Distanzgesellschaft nicht erstrebenswert. Aber so wie man als Ausflugsgruppe in der Bahn Rücksicht auf andere Menschen nimmt, kann man m.E. auch in bestimmten öffentlichen Bereichen eine aktuell definierte höhere Rücksicht zu vermitteln suchen.

carstenm

22-05-2020, 12:03

Ob der Lockdown, welches Modell überhaupt???, erforderlich war werden wir wohl nie wissen. Doch. Zumindest für Deutschland jedenfalls wissen wir das.
Zu unterstellen, man wisse das nicht, ist bereits die erste bewußt Lüge - oder Dummheit - oder ein Mangel an Zugang zu seriösen Informationen.

sollens die Kinder ins Jungen bitte psychologisch und wirtschaftlich ausbaden.Viele "Kinder und Junge" baden inzwischen die Folgen einer Covid19 Erkrankung psychologisch und wirtschaftlich aus.
Das Trauma der Luftnot, also akute Todesangst, nehmen viele Erkrankte - auch bei sog. "leichten Verläufen" mit.
Dialyspflichtigkeit nehmen viele mit.
Eingeschränkte Erwerbsfägikeit aufgrund eingeschränkter Lungenfunktion nehmen viele mit.
Neurologische Ausfälle bilden sich zuweilen nicht zurück ... oder treten überhaupt erst mit zeitlicher Verzögerung auf.
Oder auch einfach nur die Dauer der Krankschreibung auch bei sog. "leichten Verläufen": Die überschreitet gerne mal die 6 Wochen der Lohnfortzahulung im Krankheitsfall ...
... mal ganz abgesehen davon, daß, wo ich Einblick habe, die intensivpflichtigen Patienten sehr häufig so zwischen Mitte 40 und 60 sind. Und auch wenn die nicht versterben ... die gehen erstmal nich wieder arbeiten oder feiern ... mit allen wirtschaftlichen und psychologischen Konsequenzen.

Weißt du das nicht? Falls doch: Ist es dir egal?
Entweder du hast keine persönliche Erfahrung mit dem Verlauf der Krankheit.
Oder du schreibst trotzdem, was du eben schreibst.
Weißichkaumwasbesserwär ...

Die schwedischen Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich zu tun habe, sind mit den letalen Konsequenzen des schwedischen Weges nicht besonders glücklich ... vorsichtig formuliert. Denen jedenfalls ist es nicht egal, daß sie so eine vergleichsweise hohe Sterblichkeit haben. Und das obwohl von einer sog. "Herdenimmunität" noch Lichtjahre entfernt sind.
Viermal mehr ist nämlich ne ganze Mengen, wenn man sich dabei echte Menschen vorstellt.

Oder vielleicht so verständlicher:
1 Bic Mäc essen ist anders als 4 Bic Mäc essen.

carstenm

22-05-2020, 12:12

Wie? Die haben NOCH (erheblich) mehr Tote pro 100.000 EW als Schweden?Und auch da weiß man warum.
Was also soll dieser Einwurf? Der trägt doch an dieser Stelle überhaupt nichts aus. Wozu also?

Kusagras

22-05-2020, 12:31

Wie? Die haben NOCH (erheblich) mehr Tote pro 100.000 EW als Schweden?
...

Genau. Und jetzt überleg mal was passiert wäre, wenn die keinen Lockdown gemacht hätten.

Gast

22-05-2020, 12:58

@carstenm
Echt wissen wir das? Woher, vom kürzlich veröffentlichten Rechenmodel?
Nach welchen Lockdownmodel in Deutschland haben die den gerechnet? Nach dem in Bayern oder anderen Bundesländern?
Und nach welchen RWert haben die gerechnet, dem Alten oder dem dich plötzlich wichtigerem neueren bereinigten?
Und zum Rest den paar Tausend stehen halt 100 000 Tausende gegenüber die bereits wegen Arbeitslosigkeit, nicht geleisteter Behandlungen, Angstmache, ect.
Unter schweren gesundheitlichen, psychischen und wirtschaftlichen Problemen leiden.
Aber die sind scheiß egal weil nicht Covid-19 drauf steht. Du bist auch so ein verlogener Typ der nur noch im Covid-19 Tunnel fährt und dem alle andere Schäden scheiß egal sind.
Aber Hauptsache die Regierungen diskutiere schon wo im Sommer am besten Urlaub gemacht wird.:biglaugh:

Han Fei

22-05-2020, 13:42

Als was denn sonst, wenn ein Irrer, der zufällig beim BMI beschäftigt ist, auf eigene Faust ein PDF erstellt und es mit dem ofiziellen Briefkopf auf die ofiziellen Verteiler des BMI stellt :D
Was für ein armer Idiot, der hatte in diesen zeiten eine sichere Stelle und setzt alles aufs Spiel für ein paar idiotischen Online-Youtube-Ärzten mit Schwurbel-Meinung. Die zahlen vermutlich zukünftig seine Miete für die Clicks, die er ihnen bechert hat...

Irgendwoher kenn' ich den Duktus doch. Auf der anderen Seite ist dies nicht erstaunlich, da sich die beiden extremen Ränder in dem Desavourieren politischer Gegner, in der Hoffnung entsprechende Gegenreaktionen zu erzeugen, gar nichts geben. Dazu noch das Verengen auf eine Deduktion je Narrativ, die ad absolutum erhoben wird; da schließt sich der Kreis zu Herrn Rosenberg, Freisler und Co.
Das Papier hat massive inhaltliche Schwächen, darüber braucht man nicht zu diskutieren, aber jeden, der nicht der eigenen Meinung ist, als Spinner abzutun und jeden Hinweis auf Folgeschäden der Maßnahmen als Lüge darzustellen, zeigt doch ganz gut, aus wessen Denkschule das stammt.
Nota bene: Selbst überzeugte Maoisten sind in der Regel dialektisch geschult, so dass ein Diskurs, wenn auch sehr beschränkt, möglich ist.
Auf einzelne Studien zu verweisen, die, wie die Mehrzahl der gegenwärtigen Publikationen zu diesem Thema, keine oder eine nur sehr rudimentäre peer Review erfahren haben, dient denn auch mehr der Selbstvergewisserung als dem Beisteuern zu einem diskursiven Prozess (Das gilt für beide Seiten, wie bspw. einzelne Regressionsanalysen zu der Wirksamkeit der Maßnahmen ganz gut illustrieren) - aber das Wort Diskurs dürfte in Deinen Kreisen ja bereits reaktionäres Renegatentum darstellen.
Darüber hinaus noch ein Wort zu den Schweden-Fans - guckt Euch mal die Zahlen aus Griechenland an; die haben ein wirklichen Lockdown genutzt und stehen, zumindest in Bezug auf die Toten je 100.000 Einwohner, vorzüglich dar. Die wirtschaftlichen Folgeschäden sind im Gegenzug entsprechend, auch wenn ich hoffe, dass ihnen der Erfolg bei der Corona-Bekämpfung nun zu Gute kommt.

Ripley

22-05-2020, 14:19

Und auch da weiß man warum.

Nein, ich weiß nicht warum.
Du?

Ich hatte exakt diese Frage sogar vorhin erst aufm Spaziergang diskutiert.

Zur Überlegung kamen die potenzielle Rolle unterschiedlicher Zählweisen bzw. Erfassungen der Toten, möglicherweise unterschiedliche (unterschiedlich aggressive) Virenstämme, die Tatsache, DASS harter Lockdown gefahren wurde und die Leute DARIN extrem hohen Virendosen ausgesetzt waren, Struktur und (freie) Kapazitäten des jeweiligen Gesundheitssystems ...

... aber nach hiesigem Kenntnisstand ist die Frage nach dem exakten "Warum" noch weitgehend ungeklärt.

Weißt du mehr?
Dann gib dieses dein Wissen gerne weiter!

Kannix

22-05-2020, 14:36

Und zum Rest den paar Tausend stehen halt 100 000 Tausende gegenüber die bereits wegen Arbeitslosigkeit, nicht geleisteter Behandlungen, Angstmache, ect.
Unter schweren gesundheitlichen, psychischen und wirtschaftlichen Problemen leiden.

Gibt es dazu belastbare Zahlen oder ist Dir das bei Deiner Argumentation nicht so wichtig?

Nick_Nick

22-05-2020, 15:13

Interessant ist bei den Schweden der Verlauf der täglichen Neuinfektionen (https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa): mittlerweile seit 1,5 Monaten konstant. In vielen anderen Ländern abklingend. Selbst Großbritannien und die USA mit ihrer anfänglichen Schlafmützigkeit - relativ lange auf konstantem Niveau mit aber "nur" ca. einem Monat - haben jetzt Tendenz des Abklingens.

Da scheint ein Zusammenhang mit dem Lockdown nicht zu weit hergeholt. Und die These des Überlaufens des Gesundheitssystems bei unzureichenden Maßnahmen auch bei uns plausibel. Von den von carstenm erwähnten Symptomen und eventuellen Langzeitschäden noch nicht zu reden. Gestern meinte auch Brinkmann (die Virologin), dass sie anfangs keine Probleme gehabt hätte, das Virus einzufangen, da zu keiner Risikogruppe gehörend. Jetzt will sie es auf keinen Fall bekommen, weil das Virus wie ein Adventskalender immer neue Eigenschaften bzw. Schädigungen zeigt.

marq

22-05-2020, 15:43

https://www.nytimes.com/2020/05/02/opinion/sunday/young-doctor-coronavirus.html

Gast

22-05-2020, 15:45

@Nick_Nick
Interessanterweise bei einem Rückgang der neuen Intensivpatienten und Todesfälle pro Tag.
Gibt's dazu eine Erklärung?

Gast

22-05-2020, 15:48

https://www.google.com/amp/s/www.wienerzeitung.at/nachrichten/wissen/mensch/2059630-Corona-Krise-macht-Junge-depressiv.amp.html

carstenm

22-05-2020, 16:18

Echt wissen wir das?Ja. Das wissen wir tatsächlich.
Z.B.aus den Besprechungen mit dem Gesundheitsamt in unserem Landkreis und dessen ausführlichen Lageberichten. Wir hatten und haben das Glück, den Verlauf der Infektion bei uns von der ersten Trägerin bis heute sehr präzise verfolgen zu können.
Das ist ebenso der Fall in einigen anderen Landkreisen, in denen unsere Einrichtung Standorte hat.
Dazu kommt der Austausch mit den Gesundheits- und Sozialministerien unseres Bundeslandes.

Es ist definitiv schwierig, sich über die Medien ein zuverlässiges Bild zu machen.
Und es ist definitiv schwierig, Zahlen und Abläufe für ein hochkomplexes System wie die gesamte Bundesrepublik zu verstehen.
Je kleiner und überschaubarer aber die Einheiten sind, die man betrachtet (so wie das ja auch in Heinsberg versucht worden ist), desto besser sind die Ereignisse versteh- und nachvollziehbar.

Und zum Rest den paar Tausend stehen halt 100 000 Tausende gegenüber die bereits wegen Arbeitslosigkeit, nicht geleisteter Behandlungen, Angstmache, ect.
Unter schweren gesundheitlichen, psychischen und wirtschaftlichen Problemen leiden.Nun arbeite ich ironischwerweise u.a. auch gerade in der Begleitung von Menschen, die aufgrund von Quarantäne, Besuchsverbot, unterbringungsähnlichen oder schlicht freiheitsentziehenden Maßnahmen, also einfach einer faktischen Beschränkungs des Bewegungsdranges und dergleichen mehr z.T. massiv leiden.
Zudem arbeite ich in einem Gremium, das das Palliativnetzwerk unseres Bundeslandes berät und auch da erlebe ich Menschen, die unter den Maßnahmen massiv leiden, bzw. gelitten haben.

Und ich bin zugleich in der Ethikarbeit u.a. auch ganz konkret damit befaßt, für etwa 6000 Menschen diese Auswirkungen abzuwägen gegen die gesundheitlichen Risiken einer möglichen Covid19 Erkrankung.

Und da ist eben derzeit aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit Covid19 ganz eindeutig:
Die gesundheitlichen Risiken selbst eines sog. "leichten Verlaufes" wiegen eindeutig schwerer, als die Folgen der Maßnahmen, die eine Ansteckung verhindern sollen. So schwer die wiederum auch sein mögen.
Und das ist unter denen, die mit diesem Virus beruflich zu tun haben, nach meiner persönlichen Erfahrung unstrittig. Ich kenne wirklich niemanden, der diese Erkrankung aus seiner beruflichen Tätigkeit kennt und der Meinung ist, man solle das Risko einer Infektion ruhig eingehen.

Aber die sind scheiß egal weil nicht Covid-19 drauf steht. Du bist auch so ein verlogener Typ der nur noch im Covid-19 Tunnel fährt und dem alle andere Schäden scheiß egal sind.Ich erlebe also in meiner beruflichen Situation eben tatsächlich beide Seiten. Ich habe sowohl ein klares Bild von der potentiellen Gefährlichkeit dieser Erkrankung. Als auch ein klares Bild von den psychischen und wirtschaftlichen Folgen der infektionsschützenden Maßnahmen.
Zudem habe ich Kontakte nach Großbritannien und nach Schweden.

Eines noch:

zum Rest den paar Tausend stehen halt 100 000 Tausende gegenüber die bereits wegen Arbeitslosigkeit, nicht geleisteter Behandlungen, Angstmache, ect.
Unter schweren gesundheitlichen, psychischen und wirtschaftlichen Problemen leiden.Wenn es dir tatsächlich wichtig ist, dann würde ich diese Zahle der "100 000 Tausende" genauer Überprüfen. Für mein Bundesland sind die Kennzahlen, die dafür zur Verfügung stehen -Gott sei Dank - ganz deutlich sehr viel weniger dramatisch, als deine Zahlen es suggerieren. Im Gegenteil: Wir waren zu Beginn der Krise äußerst besorgt, was diese Aspekte angeht. Und das schien sich auch zunächst durch ein hohe Nachfrage z.B. der Telefonseelsorge zu bestätigen. Das ist aber schnell wieder abgeflaut.
Was nicht heißt, daß es viele, viele, viel zu viele Menschen gibt, die massiv unter der Situation leiden. Und bereits einer ist einer zu viel.
Aber, es gibt z.B. dort wo ich es überblicke, keine verlängerten Wartezeiten bei Psychotherapeuten. Oder ein erhöhtes Aufkommen in der Schuldnerberatung. Usw. ...

Schließlich: Gerade eben noch gelesen, daß die Mehrheit der Deutschen für 2020 eine Erhöhung ihre Einkommens erwartet.
Das nun wieder hätte ich überhaupt nicht erwartet.

carstenm

22-05-2020, 16:18

... Jetzt will sie es auf keinen Fall bekommen, weil das Virus wie ein Adventskalender immer neue Eigenschaften bzw. Schädigungen zeigt.Ich kenne niemanden, der beruflich mit diesem Virus zu tun hat, und es noch irgendwie auf die leichte Schulter nehmen würde.
Im Gegenteil: Ich habe inzwischen mit einigen Fälle zu tun gehabt, in denen Pflegekräfte aus Sorge um eine mögliche Ansteckung ihren Job aufgegeben haben.

Kusagras

22-05-2020, 16:24

...https://www.nytimes.com/2020/05/02/opinion/sunday/young-doctor-coronavirus.html[/video]

Dieser Effekt tauchte öfters auf und scheint mit wesentlich der Grund zu sein, warum Sars Covid 19 etwas besonderes ist, im Vergleich zu Influenza -Viren und anderen Corona-Erregern: die überschiessende immunologische Antwort des eigenen Körpers, die zig Organe angreifen kann:

...His doctors believed that his life was in danger partly because of his body’s own immune response, creating a cytokine storm attacking the vital organs....

Han Fei

22-05-2020, 16:44

Dieser Effekt tauchte öfters auf und scheint mit wesentlich der Grund zu sein, warum Sars Covid 19 etwas besonderes ist, im Vergleich zu Influenza -Viren und anderen Corona-Erregern: die überschiessende immunologische Antwort des eigenen Körpers, die zig Organe angreifen kann:

Der Zykotinsturm war einer der Gründe, weshalb die Spanische Grippe so wütete und er tritt wohl auch, wenn auch natürlich deutlich seltener, bei Erkrankungen mit diversen Influenza-Stämmen auf. Die Studien, die ich bislang gesehen habe, gehen davon aus, dass ein Zykotinsturm bei Covid-19 relativ selten ist. Das kann sich natürlich schnell ändern, wenn es bspw. zu Mutationen kommt oder andere Faktoren die Pathogenese beeinflussen. Das durchschnittliche Alter der Verstorbenen scheint diese Annahme ja bislang zu stützen. Das heißt natürlich nicht, dass es insgesamt nicht eben doch mehr als ausreichend Fälle bei Covid-19 Erkrankungen gäbe, bei denen die Patienten dann doch an einem Zykotinsturm bzw. dessen Folgen versterben.

Noch zu den Effekten der Wirtschaftskrise, Verarmung etc., da sich die Diksussion im Kreise dreht. Üblicherweise geht die Mortalität bei kurzen Wirtschaftskrisen zurück; sofern diese aber länger anhalten, überwiegen die negativen Aspekte und die Mortalität steigt, insbesondere in den ohnehin von der Armut stärker betroffenen Schichten, an. Insofern ist es müßig, bereits jetzt quantitative Aussagen hierzu tätigen zu wollen. Wen das Thema interessiert, dem sei folgender Artikel über die Entwicklung der Mortalität vor und während der Wirtschaftskrise in Griechenland ans Herz gelegt: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2468266716300184.

Gast

22-05-2020, 17:13

@carstenm
Hast du dazu Zahlen und Fakten? Ich kann dir aus Österreich nämlich solche Entwicklungen nicht bestätigen. Wir wissen, dass das Ziel der nicht Übersteigung der Kapazitäten schon Ende Mai erreicht war, die Verlängerung des Lockdowns trotzdem gemacht wurden. Belastbare Zahlen gab es dafür nicht.
Ich kenne auch niemanden der behauptet, dass man sich Infizieren soll, doch die meisten Ärzten mit denen ich geredet habe ist klar, dass wir erst am Anfang der gesundheitlichen Langzeitschäden stehen.
Das Ausmaß ist noch nicht absehbar aber es zeigen sich bereits in den verschiedensten Sparten gefährliche Entwicklungen die bei einer möglichen zweiten Welle dramatisch zunehmen können.
Im Moment ist deine Abwägung sicher richtig, aber das wird gar nicht kritisiert sondern die nicht klaren Zukunftsaussichten.
Ich weiß auch von befreundeten Ärzte aus Deutschland, dass auf ihren Stationen es nie eine Auslastung der Intensivbetten gegeben hat, trotzdem wurde sich immer auf die kommende Welle vorbereitet die zuerst immer weiter nach hinten verschoben wurde, jedoch nie aufgetaucht ist und trotzdem mussten die Ärzte, auch bei möglicher Selbstinfektion weiter arbeiten. Lediglich Privatkontakte wurden untersagt. Wenn das Wissen eh vorhanden war warum wurde auf so unsichere und belastende Methoden für das Personal zurückgegriffen?
Kannst du durch Zahlen darlegen, dass der Lockdown in der Form so nötig war? In Österreich wissen wir, er war es zumindest für das erste Ziel nicht. Zumindest nicht so lange.

Edit: Interessant das du übrigens Heinsberg erwähnst, da diese Studie ja massiv angegriffen wurden. Jetzt soll aber eine Nachverfolgung im kleinen Rahmen ein klares Bild über die Gesamtheit Deutschlands und dann noch über andere Länder geben?
Dazu machst gerade den Fehler den ich ja sehr emotional angeprangert habe, du gehst allein von Risikogruppen aus. Die müssen auch besonders geschützt werden.
Ich rede aber von Gesamtheit der Bevölkerung die massiv gelitten hat. Von Krebspatienten die Behandlung bekommen haben, Herz Kreislauf Patienten die aus Angst den Besuch im Krankenhaus gemieden haben, steigende Zahlen an Depressionasymptomen in der Bevölkerung. Kinderärzte haben davon berichtet, dass sich die Kleinen nicht zum Arzt trauen weil sie Angst hab sie stecken ihn an stirbt dann. Mit solchen Auswüchsen haben wir gerade massiv zu tun und konnten Aufgrund der strengen Regelungen nichts tun.

Stixandmore

22-05-2020, 17:18

Übersteigung der Kapazitäten schon Ende Mai erreicht war

Man scheint in Österreich in der Zukunft zu leben:gruebel: :biglaugh:

kloeffler

22-05-2020, 17:32

Abwegung

War das ein Freud‘scher Verschreiber oder Absicht ;-)

Gast

22-05-2020, 17:50

War das ein Freud‘scher Verschreiber oder Absicht ;-)

Manchmal ist Autokorrekt ein Hund am Handy. ;)

Pansapiens

22-05-2020, 20:17

Nun ja, da wird Schweden immer mit Deutschland verglichen.

Was ist denn, wenn man Schweden mit den europäischen Ländern vergleicht, die einen erheblich härteten Shutdown gefahren haben als D? Frankreich, Italien, Spanien ...?
Wie? Die haben NOCH (erheblich) mehr Tote pro 100.000 EW als Schweden?
Ups...

Ja, "NOCH".
Wenn man sich die aktuelle Grafik anschaut, sieht man, dass die Kurven unterschiedlich stark ansteigen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45493&d=1590174295

Spanien hat Italien am 5. April überholt, und UK ist kurz davor.
Ob Schweden das noch schafft, ist unklar, aber Frankreich könnte es noch packen...

Und da Schweden vom Export abhängig ist, wirkt sich das auch auf die Wirtschaft aus:

Während die Todesfälle im Zusammenhang mit COVID-19 in Europa zurückgehen, steigen sie in Schweden weiterhin. Und das bereitet auch den Nachbarn Sorgen, die zwar die Grenzen wieder öffnen wollen, aber eben nicht nach Schweden.

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/coronakrise-trifft-schweden-hart-34724080

abgerechnet wird zum Schluss:

Wie die Corona-Strategie der Schweden am Ende zu bewerten ist, lässt sich auch mehrere Monate nach Pandemie-Beginn noch nicht abschätzen. "Wir können keine Schlüsse ziehen, bevor es vorbei ist", sagte Tegnell in einer vergangene Woche veröffentlichten Reportage des dänischen Rundfunksenders DR. Bis dahin, so Tegnell, dürfte wohl noch mindestens ein Jahr vergehen.

Pansapiens

22-05-2020, 20:21

Manchmal ist Autokorrekt ein Hund am Handy. ;)

https://253759-789848-1-raikfcquaxqncofqfm.stackpathdns.com/wp-content/uploads/2018/07/na-internetu-niko-ne-zna-da-ste-pas.png

Pansapiens

22-05-2020, 20:54

Viele "Kinder und Junge" baden inzwischen die Folgen einer Covid19 Erkrankung psychologisch und wirtschaftlich aus.
Das Trauma der Luftnot, also akute Todesangst, nehmen viele Erkrankte - auch bei sog. "leichten Verläufen" mit.
Dialyspflichtigkeit nehmen viele mit.
[...]

Was sind denn "viele"?
Wie viele Kinder und Junge nehmen denn Dyalysepflicht mit?

Oder auch einfach nur die Dauer der Krankschreibung auch bei sog. "leichten Verläufen": Die überschreitet gerne mal die 6 Wochen der Lohnfortzahulung im Krankheitsfall ...

Bei leichten Verläufen länger als 6 Wochen krank geschrieben?
Wie viel % der leichten Verläufe sind denn so lange krank?

Weißt du das nicht?

Also ich höre davon zum ersten mal.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein leichter Verlauf ca. 14 Tage dauert.

Zu den Nieren hab ich das hier gefunden, da wurden allerdings Verstorbene untersucht, die hatten wohl eher keine leichten Fälle:

https://www.youtube.com/watch?v=Cygpxew72U0

er sagt, auf Spätfolgen befragt, dass ein drittel der Patienten auf Intensivstationen zeitweise eine Dialyse benötigen, aber die meisten davon wieder wegkommen.
50 % davon, hätten noch eine eingeschränkte Nierenfunktion bei Entlassung.
Die Reversibilität dieser Einschränkungen ist noch unklar.

Kusagras

22-05-2020, 21:32

Ein (legaler) Gottesdienst mit Folgen:

https://www.fr.de/rhein-main/frankfurt-am-main-ort28687/viele-infektionen-nach-baptisten-gottesdienst-frankfurt-13773287.html

Kusagras

22-05-2020, 21:35

Trotz weniger KInder kam es in einer Kita zu Infektionen:

https://www.bz-berlin.de/berlin/umland/kloster-lehnin-erzieherin-infiziert-brandenburger-kita-geschlossen

... In Reckahn, einem Ortsteil von Kloster Lehnin, wird eine Kita nach Corona-Infektion einer Erzieherin vorerst geschlossen. Zwei Kinder und mindestens eine weitere Erwachsene seien ebenfalls infiziert, teilte die Gemeinde mit.

Die Kita werde mit sofortiger Wirkung bis 29. Mai, dem Ende der Quarantäne, geschlossen. Zuletzt wurden dort vier Kinder von zwei Erzieherinnen betreut. Häusliche Quarantäne galt bereits für 4 von 7 Erzieherinnen und 8 von 18 Kindern....

https://www.bz-berlin.de/berlin/umland/kloster-lehnin-erzieherin-infiziert-brandenburger-kita-geschlossen

Little Green Dragon

22-05-2020, 22:02

Ja und?

Es gab und wird Infektionen geben - das lässt sich nun mal nicht vermeiden, solange die Welt noch nicht durchgeimpft ist.

Das aktuelle Konzept der Regierung sieht vor die Neuinfektionen auf einem geringen Level zu halten, nicht diese komplett zu verhindern.

Das geht faktisch auch gar nicht - braucht man nur einen Blick in die Länder zu werfen die Ausgangssperren etc. hatten. Auch im strengen „Lockdown“ gab es Ansteckungen.

Jetzt ist man eben an einem Punkt wo man

a) Neuinfektionen schnell erkennen kann (Testkapazitäten)

und

b) diese auch entsprechend nachverfolgen kann um Kontaktpersonen zu identifizieren und ggf. zu isolieren um etwaige Ketten zu unterbrechen

Allein die Tatsache, dass die Journaille die Zeit findet über einzelne Fälle zu berichten zeigt ja wie verhältnismäßig entspannt die Situation ingesamt inzwischen ist.

Solange die Kiste also nicht wieder außer Kontrolle gerät wird es keine erneute Beschränkung von Grundrechten geben, es obliegt nicht dem Staat ängstliche Bürger vor jeder möglichen Ansteckungsgefahr zu schützen.

Insofern werden die Schulen und Kitas wieder öffnen, ebenso die Fitnessstudios und Sportvereine.

(Sachsen hat ja sogar den Tagträumen von so manchem der gern auch das gesamte nächste Schuljahr noch vom heimischen PC gestaltet hätte einen Riegel vorgeschoben und startet nach den Sommerferien mit normalen Regelbetrieb.)

Natürlich ist das alles auch ein „Risiko“, aber wie gesagt - bis zu einem gewissen Grad gehören Neuinfektionen eben zum „neuen Normal“ mit dem man wird leben müssen.

Stixandmore

22-05-2020, 23:08

Gast

22-05-2020, 23:46

falls das hier noch nicht zur sprache kam:

https://www.focus.de/gesundheit/news/forscher-finden-schluessel-zu-schwerem-covid-19-verlauf-das-koennte-therapie-aendern_id_12019491.html

Freitag, 22.05.2020, 16:50

Forscher haben herausgefunden, dass Sars-CoV-2 neben der Lunge vor allem die Blutgefäße befällt – und dadurch gefährliche Entzündungsreaktionen im Körper in Gang setzt. Die Erkenntnis könnte die Behandlung von Corona-Symptomen verändern.

Sars-Cov-2 „befällt im Gegensatz zu den Grippeviren vornehmlich Blutgefäßstrukturen (Endothelzellen) und führt zu einer gesteigerten Entzündungsreaktion, vergleichbar mit einer Abstoßungsreaktion nach einer Organtransplantation“, fasst das Forscherteam einer internationalen Studie der Unikliniken Wuppertal, Harvard, Basel, Leuven und Hannover ihre Ergebnisse zusammen. Die Wissenschaftler veröffentlichten sie am Freitag in der renommierten Fachzeitschrift „New England Journal of Medicine“.

Damit konnte das Team „erstmals die ausgeprägten und großflächigen Schädigungen der Blutgefäße zeigen, die die Blutzufuhr zu den Endorganen wie etwa Lunge, Herz, Niere oder Gehirn vermindern“, erklärt Studienautor Maximilian Ackermann vom Institut für Pathologie und Molekularpathologie am Helios Universitätsklinikum Wuppertal.

Die Wissenschaftler nehmen sie als Ursache für die beobachteten Komplikationen bei Covid-19-Patienten an. Konkret komme es zu sogenannten Mikroembolien, also kleinsten Gefäßverschlüssen, die eine ausreichende Versorgung der Organe mit Blut verhindern.

Lungenversagen bei Corona „maßgeblich auf Gefäßschaden zurückzuführen“

Besonders in der Lunge sei ein intaktes Gefäßsystem aber wesentlich für die Aufrechterhaltung der Sauerstoffaufnahme, da über 80 Prozent des Lungengewebes aus kleinsten Blutgefäßen besteht, führen die Autoren aus. „Kleinste Schädigungen und Einschränkungen des Blutflusses können daher in kürzester Zeit zu lebensbedrohlichen Konsequenzen führen.“

Weiterhin konnten die Wissenschaftler der Universität Witten/Herdecke zufolge erstmals darstellen, dass durch die Störung des Blutflusses eine spezielle Form der Blutgefäßneubildung ausgelöst wird, eine sogenannte intussuszeptive Angiogenese. Sie verstärke die Entzündungsreaktion im Körper zusätzlich.

„Dieser erstmals beschriebene Mechanismus aus Blutgefäßneubildung und Entzündung bei Covid-19 ist für den Schweregrad der Erkrankung verantwortlich und demonstriert, dass ein Lungenversagen bei Covid-19 maßgeblich auf den Gefäßschaden zurückzuführen ist“, sagt Hans Michael Kvasnicka, Direktor des Instituts für Pathologie und Molekularpathologie am Helios Universitätsklinikum Wuppertal und Lehrstuhlinhaber für Pathologie der Universität Witten/Herdecke.

Im Rahmen laufender internationaler Studien dieser Forschergruppe werde dieser Mechanismus derzeit auch an anderen Organen von Covid-19 Patienten untersucht.

Pansapiens

22-05-2020, 23:53

Covid-19: Re-Infektionen mit dem Coronavirus nicht sehr wahrscheinlich

Die Befunde aus Südkorea hatten Beunruhigung weit über die Grenzen des asiatischen Landes hinaus ausgelöst. Fast 450 als genesen geltende Covid-19-Patienten waren später erneut positiv getestet worden. Es stellte sich die Frage, ob Menschen schon nach einigen Wochen ein weiteres Mal erkranken und das Virus erneut verbreiten können. Nun hat die koreanischen Seuchenschutzbehörde KCDC ein Stück weit Entwarnung gegeben: Sie habe keinen Nachweis gefunden, dass diese Menschen zum Zeitpunkt ihres zweiten positiven Testergebnisses infektiös waren.
[...]
Die Ergebnisse wirken zunächst beruhigend. In den verfügbaren Proben fanden die Forscher keine vermehrungsfähige Viren vom Typ Sars-CoV-2 mehr. Zusätzlich werteten die Wissenschaftler Informationen über fast 800 Personen aus, mit denen die Patienten Kontakt hatten, als sie zum zweiten Mal positiv getestet worden waren. Auch diese Ergebnisse liefern keinen sicheren Hinweis darauf, dass die Getesteten andere Menschen angesteckt hätten. Zwar hatten sich 27 der Kontaktpersonen ebenfalls mit Sars-CoV-2 infiziert, aber alle waren zugleich akut Infizierten nahe gekommen.
[...]
Zugleich konnten die Wissenschaftler bei allen untersuchten Patienten Antikörper nachweisen. Bisherige Studien deuten darauf hin, dass Genesende in der Regel Antikörper gegen das Virus produzieren. Doch noch ist nicht geklärt, ob diese wirklich bei allen Betroffenen in ausreichender Menge vorliegen, um sicheren Schutz vor einer neuen Infektion zu gewähren.
Auch wie lange die Immunität nach überstandener Erkrankung andauert, ist derzeit noch offen. Geht man von den verwandten Coronaviren aus, die die Atemwegserkrankungen Sars und Mers auslösen, könnte der Schutz lediglich ein bis zwei Jahre andauern. Auch die Weltgesundheitsorganisation WHO schließt zum jetzigen Zeitpunkt nicht aus, dass Menschen irgendwann ein weiteres Mal an Covid-19 erkranken könnten.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/covid-19-re-infektionen-mit-dem-coronavirus-nicht-sehr-wahrscheinlich/ar-BB14t28w?ocid=spartanntp

Nick_Nick

23-05-2020, 01:01

@Nick_Nick
Interessanterweise bei einem Rückgang der neuen Intensivpatienten und Todesfälle pro Tag.
Gibt's dazu eine Erklärung?

Vielleicht liegt´s doch an der Erhöhung der Testzahl. Hat sich seit dem 1.4. mehr als verdoppelt (https://ourworldindata.org/grapher/daily-tests-per-thousand-people-smoothed-7-day?time=2020-04-01..&country=DEU+SWE). Andererseits sieht´s in der Gesamtzahl der Tests (https://ourworldindata.org/grapher/full-list-cumulative-total-tests-per-thousand?time=2020-03-29..2020-05-17&country=DEU+SWE) nicht so gewaltig aus (die "Masterseite (https://ourworldindata.org/coronavirus-testing)" ist auch ganz informativ.).

Ich kenne niemanden, der beruflich mit diesem Virus zu tun hat, und es noch irgendwie auf die leichte Schulter nehmen würde.
Im Gegenteil: Ich habe inzwischen mit einigen Fälle zu tun gehabt, in denen Pflegekräfte aus Sorge um eine mögliche Ansteckung ihren Job aufgegeben haben.

Deine Informationen direkt aus dem Zentrum sind wirklich sehr aufschlussreich :halbyeaha. Es fällt schon auf, dass alle, die direkt mit dem Virus zu tun haben, sich in nur mäßiger Begeisterung darüber üben. Alle anderen sehen´s halb so wild. Gibt zu denken.

(Sachsen hat ja sogar den Tagträumen von so manchem der gern auch das gesamte nächste Schuljahr noch vom heimischen PC gestaltet hätte einen Riegel vorgeschoben und startet nach den Sommerferien mit normalen Regelbetrieb.)

In Sachsen sind im Grunde alle Schüler seit dem 18.5. wieder in den Schulen (https://www.coronavirus.sachsen.de/eltern-lehrkraefte-erzieher-schueler-4144.html) (Links: "Konzept zur Wiedereröffnung der Kindertagesbetreuung, der Grundschulen und der Primarstufe der Förderschulen im Freistaat Sachsen"; "Wiederaufnahme des Unterrichts für alle Schülerinnen und Schüler an Oberschulen und Förderschulen vom 8. Mai"; "Wiederaufnahme des Unterrichts für alle Schülerinnen und Schüler an allgemeinbildenden Gymnasien, Abendgymnasien und Kollegs vom 8. Mai"; "Wiederaufnahme des Unterrichts für alle Schülerinnen und Schüler an den berufsbildenden Schulen vom 8. Mai").

Die können demnächst vom Erfolg oder Misserfolg berichten.

Seemann

23-05-2020, 07:34

Ja, "NOCH".
Wenn man sich die aktuelle Grafik anschaut, sieht man, dass die Kurven unterschiedlich stark ansteigen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45493&d=1590174295

Spanien hat Italien am 5. April überholt, und UK ist kurz davor.
Ob Schweden das noch schafft, ist unklar, aber Frankreich könnte es noch packen...

Und da Schweden vom Export abhängig ist, wirkt sich das auch auf die Wirtschaft aus:

Während die Todesfälle im Zusammenhang mit COVID-19 in Europa zurückgehen, steigen sie in Schweden weiterhin. Und das bereitet auch den Nachbarn Sorgen, die zwar die Grenzen wieder öffnen wollen, aber eben nicht nach Schweden.

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/coronakrise-trifft-schweden-hart-34724080

abgerechnet wird zum Schluss:

Wie die Corona-Strategie der Schweden am Ende zu bewerten ist, lässt sich auch mehrere Monate nach Pandemie-Beginn noch nicht abschätzen. "Wir können keine Schlüsse ziehen, bevor es vorbei ist", sagte Tegnell in einer vergangene Woche veröffentlichten Reportage des dänischen Rundfunksenders DR. Bis dahin, so Tegnell, dürfte wohl noch mindestens ein Jahr vergehen.

Hinzu kommt, dass Schweden vermutlich etwas hinten dran ist - sprich, das Virus wohl später dort war. Ich tue mich selber schwer damit, auch mit der Erklärung, dass das Virus später bei uns war, als z.B. in Italien. Aber vllt ist es tatsächlich so.

Wie dem auch sei, wäre ich Schwede, dann wäre ich nicht glücklich damit, wenn von 3000 Toten, mit anderer Strategie 2000 Tote hätten vermieden werden können. Gleiches gilt für die USA. Da gab es ja Ende der Woche, glaube Klaus hatte es verlinkt, eine Untersuchung, dass mit einer früheren Reaktion mehrere 10.000 Tote nicht gestorben wären. Das kann nicht zufriedenstellend sein, es sei denn, man vertritt die Meinung, dass es auf die paar Leben ohnehin nicht ankommen würde.

Das führt mich zu dem nächsten Punkt, die Unterhaltung zwischen dir und carstenm. Und bevor du fragst, ich werde dir keine Daten dazu verlinken können, zumal ich nur von persönlicher Erfahrung schreibe.

Hinter den Todesfällen, die wir ja zwischen den Ländern (aus meiner Sicht zu Recht) vergleichen befinden sich weit mehr Menschen, die mit dem Leben davonkommen, aber durchaus mit Folgeschäden zurechtkommen müssen.

Ich habe hier bereits vor Wochen darüber berichtet, dass Covid-19 Patienten auf ITS auffallend häufig auch dialysepflichtig werden. "Häufig auch vor dem Hintergrund, dass man sowieso bei einer solchen Erkrankung davon ausgehen muss, dass die Nieren in Mitleidenschaft gezogen werden (können). Das betrifft, nach meiner Erfahrung durchaus auch "jüngere Patienten", womit ich in diesem Zusammenhang Patienten im dritten bis vierten Lebensjahrzehnt meine.
Gleiches trifft auf diese blöde Sache mit den Lungenembolien zu. Auch das trifft auch "jüngere" Menschen, aber, wie bereits gesagt, damit kann man durchaus präventiv umgehen, indem man aggressiver antikoaguliert.

Man muss sich anschauen, wo der Beitrag von carstenm herkommt. Er ist eine Reaktion auf einen Beitrag des Users MaddinG, der von den psychischen und wirtschaftlichen Folgen der Maßnahmen für die Jüngeren spricht. Was dabei übersehen wird ist, dass ja nicht nur jüngere Menschen, sondern ALLE Altersklassen, die entsprechenden Folgen haben. MaddinG scheint noch immer der Meinung zu sein, hier ließe man die Jüngeren für die Älteren "leiden". Das ist nicht der Fall. Und so wie MaddinG bei seiner Argumentation (ich nenne es mal wohlwollend so) keine Zahlen anführt muss es carstenm meiner Ansicht nach auch nicht. Er spricht, wie ich ihn verstehe ja ebenfalls mehr von persönlicher Erfahrung.
Den möglichen psychischen und wirtschaftlichen Folgen durch die Maßnahmen die psychischen und wirtschaftlichen Folgen der Erkrankung gegenüberzustellen ist schon ein naheliegender Gedanke. Ich wiederhole mich an der Stelle gerne. Leute, die wegen Covid auf ITS oder nur in der Klinik landen, verlassen diese nicht nach einer bestimmten Zeit fröhlich hüpfend, sondern befinden sich auf einem Weg zurück in die Normalität, der sehr lang sein kann und sein Ziel nicht zwingend erreicht.

Zu dem, was carstenm zu den milden Verläufen sagte. Kommt vllt darauf an, was man als milden Verlauf versteht. Eine junge sprortliche Kollegin von mir war Dank Covid mehr als 3 Wochen deutlich außer Gefecht gesetzt. Sie hat sich, wie sie sagte nur zwischen Couch und Bett hin und her bewegt/bewegen können. Sie war also zu hause, gemessen an dem was möglich ist, könnte man das vllt als milden Verlauf sehen. Aber wie gesagt, jung, sportlich und über 3 Wochen außer Gefecht, da scheint es mir nicht so unwahrscheinlich, dass jmd. der weniger jung und weniger sportlich ist auch länger an seinem "milden" Verlauf zu hause rumlaboriert.

Edit: Um meinen Punkt nochmal klarer zu machen. Mehr Tote, wegen nicht adäquater Reaktion bedeutet auch mehr Menschen mit Langzeitschäden unter denen man auch psychisch wie wirtschaftlich zu leiden hat. Man könnte sagen, das Virus trifft irgendwie fast alle. Entweder physisch, wirtschaftlich, psychisch durch Erkrankung, oder wirtschaftlich, psychisch durch die Maßnahmen. Dann sollte man versuchen, dass man wenigstens die Zahl der körperlich versehrten in Grenzen hält. Aus meiner Sicht spricht aus einigen Mitdiskutanten hier der Wunsch, dass der Staat dafür Sorge trägt, dass speziell sie unbehelligt aus der Situation hervorgehen. Vermutlich wird das nicht geschehen und sie übersehen, dass die Maßnahmen auch sie schützen. Bitter ist halt, dass man durchaus bereit scheint, in Kauf zu nehmen, dass andere mit ihrer Gesundheit vllt Leben dafür zahlen könnten.

Gast

23-05-2020, 08:19

Vielleicht liegt´s doch an der Erhöhung der Testzahl. Hat sich seit dem 1.4. mehr als verdoppelt (https://ourworldindata.org/grapher/daily-tests-per-thousand-people-smoothed-7-day?time=2020-04-01..&country=DEU+SWE). Andererseits sieht´s in der Gesamtzahl der Tests (https://ourworldindata.org/grapher/full-list-cumulative-total-tests-per-thousand?time=2020-03-29..2020-05-17&country=DEU+SWE) nicht so gewaltig aus (die "Masterseite (https://ourworldindata.org/coronavirus-testing)" ist auch ganz informativ.).

Sehr wahrscheinlich, deswegen sind solche Zahlen halt immer sehr mit Vorsicht zu genießen. ;)

Deine Informationen direkt aus dem Zentrum sind wirklich sehr aufschlussreich :halbyeaha. Es fällt schon auf, dass alle, die direkt mit dem Virus zu tun haben, sich in nur mäßiger Begeisterung darüber üben. Alle anderen sehen´s halb so wild. Gibt zu denken.

Nicht wirklich, dieses Phänomen gibt es sogar sehr oft das Leute die halt die Extremfällen sehen nach diesen Erfahrungen bewerten.
Ähnliche Phänomene gibt es auch bei Polizisten die oft eine Abneigung gegen Asylanten haben weil sie halt geballt mit den Verbrechern aus den verschiedenste Gruppen zu tun haben von Berufswegen aus.
Das sagst nur wenig über die Allgemeinheit aus noch über die Bedürfnisse und den Leidensdruck der Masse. Die hat durch den Lockdown schlicht mehr Probleme und zwar überall, sei es in Österreich, Deutschland aber sogar in Italien, Spanien oder Amerika.
Die Heinsberg Studie zeigt ja da ein sehr eindeutiges Bild was die Verteilung der schweren Fälle angeht, die sind nunmal die Minderheit. Die Studie wurde aber massiv angegriffen.
Jetzt soll aber ein anderes kleines Modell 100% sicheren Aufschluss über ein Land und sogar andere Länder geben. Da scheint eher der Wunsch der Vater des Gedanken zu sein und seine Ausführungen geben zumindest mMn. sehr Deckungsgleich wieder was schon länger kritisiert wurde. Es wurde immer von einem Worstcasescenario ausgegangen und das nie der Entwicklung angepasst.
Aber vl. kommt ja noch was von ihm warum diese Informationen so nie an die Öffentlichkeit weiter gegeben wurden obwohl man sie hat?

Little Green Dragon

23-05-2020, 08:52

Obergrenze 50: Entwarnung für ganz Deutschland

https://www.n-tv.de/panorama/09-41-Obergrenze-50-Entwarnung-fuer-ganz-Deutschland--article21626512.html

Solange sich das so entwickelt ist doch alles gut. Wir geschrieben es wird auch weiterhin Ansteckungen geben, ob man dann 3 positive Tests gleich als „Ausbruch“ titulieren muss so wie es eine große Tageszeitung jüngst tat sei mal dahingestellt.

Jetzt da man nicht mehr tägliche Horrormeldungen in den Äther absetzen kann muss man sich halt darauf beschränken hinter jeder Aufhebung von Grundrechtsbeschränkungen eine mögliche Gefahr zu sehen. Davor kann man sich jetzt fürchten, oder man wartet einfach mal ab und schaut wie es sich entwickelt.

Wer einen Restaurant-, Kirchen- oder Fitnessstudiobesuch für sich als kritisch empfindet muss diesen ja noch nicht machen.

Aiki5O+

23-05-2020, 09:38

Obergrenze 50: Entwarnung für ganz Deutschland

https://www.n-tv.de/panorama/09-41-Obergrenze-50-Entwarnung-fuer-ganz-Deutschland--article21626512.html
Entwarnung für ganz Deutschland? Ganz Deutschland?

+++ 10:09 Zahlreiche Corona-Ausbrüche in Frankfurt nach Gottesdienst +++
Bei einem Gottesdienst der Evangeliums-Christen-Baptisten-Gemeinde in Frankfurt hat sich offenbar eine größere Zahl von Menschen mit Corona infiziert. Wie die "Frankfurter Rundschau" berichtet, haben sich demnach Gläubige aus dem gesamten Rhein-Main-Gebiet angesteckt. Der Leiter des Frankfurter Gesundheitsamts sagte der Zeitung: "Es handelt sich um ein sehr dynamisches Geschehen." Wie viele Personen erkrankt oder infiziert seien, könne er nicht sagen. Die Gesundheitsbehörden des Landes seien informiert. Der Ausbruch betreffe nicht nur Frankfurt, sondern auch umliegende Landkreise. Das Bethaus der Evangeliums-Christen-Baptisten-Gemeinde befindet sich in der Eschborner Landstraße in Frankfurt. Dort wurde am Sonntag, 10. Mai, der Gottesdienst gefeiert, der zu den aktuellen Infektionsfällen führte.

Ob da alle Infektionsketten noch nachverfolgt werden können? Ähnliche Ereignisse in Korea und im Elsass waren Superspread-events:
Eine Quelle: https://www.watson.de/international/coronavirus/457578062-superspreader-diese-events-verbreiteten-das-coronavirus-massiv Abschnitt "Kirchengemeinden"

Ripley

23-05-2020, 10:46

+++ 10:09 Zahlreiche Corona-Ausbrüche in Frankfurt nach Gottesdienst +++
Etc.pp.

Das ist exakt das, was mich an der Berichterstattung derzeit so stört: maximale Beunruhigung schaffen unter Herausgabe minimaler Information.

Wer wurde angesteckt? Wie viele? Gibt es darunter Erkrankte? Wie viele? Wieviele Leute waren überhaupt vor Ort? Unter welchen Bedingungen? Wie konnte Ansteckung unter diesen Bedingungen stattfinden?

Aber nein, nix davon.

Nur die nicht wirklich unterschwellige Prophezeihung, dass demnächst ganz Rhein-Main schwer erkrankt.

Hat mit seriöser Berichterstattung nix mehr zu tun.

Ärgert mich, sowas.

Alephthau

23-05-2020, 11:08

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=5Nd1VQeB0xQ

https://www.youtube.com/watch?v=5Nd1VQeB0xQ

Das Video unbedingt ganz gucken, das Video nimmt eine unerwartete Wendung!:D

Alles in allem eine interessante Sicht auf die beiden "Gruppierungen" die es zur Zeit gerade gibt.

Gruß

Alef

OliverT

23-05-2020, 11:08

Entwarnung für ganz Deutschland? Ganz Deutschland?
Gleicher Ticker 40min später
+++ 10:50 Neuinfektionen gehen massiv zurück +++
Es ist nicht zu übersehen, auch, wenn es noch keine verfrühte Freude über eine Ausrottung des Coronavirus geben sollte - wie das Beispiel des Gottesdienstes in Frankfurt zeigt (s. unten): Die weitere Ausbreitung des Virus in Deutschland ist aber nicht nur gestoppt. In weiten Teilen des Landes sind Neuinfektionen kaum noch nachweisbar, das Virus damit deutlich zurückgedrängt. Laut RKI-Daten haben 167 Kreise und kreisfreie Städte in den vergangenen 7 Tagen weniger als 5 Neuinfektion je 100.000 Einwohner gemeldet. In 59 Kreisen und kreisfreien Städten lag die 7-Tage-Inzidenz sogar unter 1 Fall je 100.000 Einwohner. Und 85 Kreise und kreisfreie Städt haben überhaupt keine neuen Fälle mehr innerhalb der letzten 7 Tage verzeichnet. Von 401 Kreisen haben damit 311 eine 7-Tage-Inzidenz von unter 5.Kein Kreis und keine kreisfreie Stadt in Deutschland liegt aktuell über der von der Politik definierten Obergrenze der 7-Tage-Inzidenz von 50 Neuinfektionen.

Little Green Dragon

23-05-2020, 11:15

Entwarnung für ganz Deutschland? Ganz Deutschland?

Ja - ganz Deutschland liegt unter der Grenze von 50/100K/7 - teilweise sehr deutlich.

Mir scheint einige haben einfach eine falsche Vorstellung vom „neuen Normal“.

Alles was man da jetzt an Hygienekonzepten etc. macht dient dazu die Ansteckungsgefahr zu reduzieren, nicht diese komplett auszuschalten.

Auf 1 Gottesdienst bei dem es zu Ansteckungen kam kommen 11.999 an denen an diesem Tag (zumindest soweit bislang bekannt) nichts passiert ist.
Insofern liefen 99,992 % ohne Probleme ab, in 0,008% ging es daneben. Warum weiß man noch nicht, vielleicht war es Pech vielleicht hat man sich nicht an das eigene Konzept gehalten.

So und nun? Wegen 0,008% sich vor Gottesdiensten fürchten oder die verbieten?

Kusagras

23-05-2020, 11:31

Alephthau

23-05-2020, 11:33

Hi,

Es sollte klar sein, dass das Virus nicht verschwunden ist, schließlich kamen die Maßnahmen von der Bundesregierung und nicht von David Copperfield! ;)

Gruß

Alef

Alephthau

23-05-2020, 11:37

Rhein/Köln?

Im Impressum seiner Webseite steht ne 0221 als Vorwahl, denke also deine Vermutung ist ganz passend! :)

Ich empfehle btw auch sein letztes Video:

https://www.youtube.com/watch?v=BMkl5IwKPe8

https://www.youtube.com/watch?v=BMkl5IwKPe8

Da geht er auf diese Bill Gates Verschwörungstheorie ein! :D

Gruß

Alef

Little Green Dragon

23-05-2020, 11:53

Thüringen verabschiedet sich ab 06.06. von landesweiten Maßnahmen:

https://www.mdr.de/thueringen/corona-beschraenkungen-aufheben-ramelow-100.html

An die Stelle der landesweiten Vorgaben sollen dann nur noch lokale Maßnahmen treten, wenn in einer Region eine bestimmte Infektionsrate überschritten wird.

Aiki5O+

23-05-2020, 12:20

Das ist exakt das, was mich an der Berichterstattung derzeit so stört: maximale Beunruhigung schaffen unter Herausgabe minimaler Information.

Wer wurde angesteckt? Wie viele? Gibt es darunter Erkrankte? Wie viele? Wieviele Leute waren überhaupt vor Ort? Unter welchen Bedingungen? Wie konnte Ansteckung unter diesen Bedingungen stattfinden?

Aber nein, nix davon.

Nur die nicht wirklich unterschwellige Prophezeihung, dass demnächst ganz Rhein-Main schwer erkrankt.

Hat mit seriöser Berichterstattung nix mehr zu tun.

Ärgert mich, sowas.
Die Quelle dieser Nachricht ist wohl die Frankfurter Rundschau, die dann andere Medien teils verkürzt übernommen haben: https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-am-main-ort28687/frankfurt-zahlreiche-infektionen-nach-baptisten-gottesdienst-zr-13773287.html

Wie viele am Gottesdienst teilgenommen haben, ist wohl unklar, zumal es keine Teilnehmerliste gab.
Die hessische Verordnung scheint keine Obergrenze für "Zusammenkünfte von Glaubensgemeinschaften" vorzusehen, außer dass zwischen den Teilnehmern 1,5m Abstand zu halten ist: https://www.hessen.de/sites/default/files/media/lesefassung_cokobev.pdf. Es könnten also ziemlich viele gewesen sein.

In dem FR-Artikel wird nur eine konkrete Zahl genannt: allein 16 Infizierte in Hanau aufgrund dieses Ereignisses.

Der Ausbruch betreffe nicht nur Frankfurt, sondern auch umliegende Landkreise seien mehr oder weniger stark betroffen; etwa der Wetterau-, der Hochtaunuskreis oder der Main-Kinzig-Kreis. Nach Angaben des Main-Kinzig-Kreises wurden alleine in Hanau 16 Personen positiv getestet, die dem Cluster zugeordnet werden.

@LGD: "... ganz Deutschland? Ganz Deutschland?" war gemeint als Anspielung auf https://mueli77.files.wordpress.com/2013/03/asterix-karte-neu.jpg?w=593&h=807

Nick_Nick

23-05-2020, 14:07

Nicht wirklich, dieses Phänomen gibt es sogar sehr oft das Leute die halt die Extremfällen sehen nach diesen Erfahrungen bewerten.
Ähnliche Phänomene gibt es auch bei Polizisten die oft eine Abneigung gegen Asylanten haben weil sie halt geballt mit den Verbrechern aus den verschiedenste Gruppen zu tun haben von Berufswegen aus.

Die Überlegung ist richtig. Trotzdem geht man im Schnitt denke ich bei sich selbst immer noch von maximal grippeähnlichen Symptomen aus, was wie Seemann schreibt durchaus nicht die Regel sein muss.

Na ja, letztlich schwierig bzw. unmöglich, die Gefährlichkeit des Virus angemessen zu kommunizieren.

Nüchtern (und unmenschlich) betrachtet muss man beim "Hammer and Dance"-Szenario der Epidemiologen wahrscheinlich doch erstmal den Hammer einschlagen lassen, was bei uns nicht der Fall war. Ein Kind muss auch erst die heiße Herdplatte anfassen, bevor es glaubt, dass es weh tut. Geht andererseits bei Corona schlecht wegen des Verlustes an Menschenleben. Sollten im Nachgang andererseits bei einer wegen Leichtsinns verursachten zweiten Welle wie bei der Spanischen Grippe viele Menschen an Corona sterben, käme man vielleicht ins Grübeln.

Pochen die Italiener, Spanier und Franzosen eigentlich auch so sehr auf Öffnungen?

Das sagst nur wenig über die Allgemeinheit aus noch über die Bedürfnisse und den Leidensdruck der Masse. Die hat durch den Lockdown schlicht mehr Probleme und zwar überall, sei es in Österreich, Deutschland aber sogar in Italien, Spanien oder Amerika.

Irgendwann Anfang Mai war mal Fratscher, der Chef vom DIW (Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung), bei Lanz und hat sich gegen die Lockerungen ausgesprochen! Er meinte, es sei zu riskant, da eine zweite Welle die Wirtschaft in den Abgrund reißen würde. Können offensichtlich auch Ökonomen anderer Meinung als "das Volk" sein.

Die Quelle dieser Nachricht ist wohl die Frankfurter Rundschau, die dann andere Medien teils verkürzt übernommen haben: https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-am-main-ort28687/frankfurt-zahlreiche-infektionen-nach-baptisten-gottesdienst-zr-13773287.html

Wie viele am Gottesdienst teilgenommen haben, ist wohl unklar, zumal es keine Teilnehmerliste gab.
Die hessische Verordnung scheint keine Obergrenze für "Zusammenkünfte von Glaubensgemeinschaften" vorzusehen, außer dass zwischen den Teilnehmern 1,5m Abstand zu halten ist: https://www.hessen.de/sites/default/files/media/lesefassung_cokobev.pdf. Es könnten also ziemlich viele gewesen sein.

In dem FR-Artikel wird nur eine konkrete Zahl genannt: allein 16 Infizierte in Hanau aufgrund dieses Ereignisses.

Wenn man das - kleine - Neben-/Gebäude sieht und liest, dass Gläubige aus dem ganzen Rhein-Main-Gebiet (https://www.hessen-siegerland.de/regional/bezirk-rhein-main/unsere-gemeinden) gekommen sind, kann man für die Kirchenverantwortlichen nur hoffen, dass sie nicht vom großen Andrang überrascht wurden, mit dann suboptimaler Abstandsregelung.

Gast

23-05-2020, 14:40

Die Überlegung ist richtig. Trotzdem geht man im Schnitt denke ich bei sich selbst immer noch von maximal grippeähnlichen Symptomen aus, was wie Seemann schreibt durchaus nicht die Regel sein muss.

Na ja, letztlich schwierig bzw. unmöglich, die Gefährlichkeit des Virus angemessen zu kommunizieren.

Nüchtern (und unmenschlich) betrachtet muss man beim "Hammer and Dance"-Szenario der Epidemiologen wahrscheinlich doch erstmal den Hammer einschlagen lassen, was bei uns nicht der Fall war. Ein Kind muss auch erst die heiße Herdplatte anfassen, bevor es glaubt, dass es weh tut. Geht andererseits bei Corona schlecht wegen des Verlustes an Menschenleben. Sollten im Nachgang andererseits bei einer wegen Leichtsinns verursachten zweiten Welle wie bei der Spanischen Grippe viele Menschen an Corona sterben, käme man vielleicht ins Grübeln.

Pochen die Italiener, Spanier und Franzosen eigentlich auch so sehr auf Öffnungen?

Nur das eine heftige Grippe mir Komplikationen beileibe nicht so easy ist wie jetzt gern getan wird. Die Mortalität ist schlicht geringer, aber da kommt es auf auf die Prozentuale Verteilung an wie viele der Infizierten sterben.
Das sagt nichts über die einzelnen schweren Fälle aus.
Deswegen ist es schön und gut Horroszenarien von Einzelpersonen oder kleinen Gruppen zu zeigen, ändert aber nichts am eigentlichen Problem der Masse die mit ganz anderen Problemen zu kämpfen.
Das die Grippe so easy genommen wird liegt eher daran, dass kaum medial über die zig Grippetote mir schweren Verläufen berichtet wird. Bei Covid-19 ist es genau andersrum, du hörst nur von den schweren Verläufen und nix von den zig Tausend die es halt zu Hause auskuriert haben.
Niemand will einen schweren Verlauf. Egal von was, das ist daher kein wissenschaftliches Argument sondern ein emotionales.
Wie man Zahlen interpretieren kann sieht dann ja auch an deinem Schweden Beispiel. Man muss halt immer den ganzen Kontext sehen.
Deswegen finde ich Ausführungen von carstenm sehr interessant würde trotzdem aber gern schwarz auf weiß haben mit welchem Datenmaterial er seine Aussagen stützt.
Behaupten kann man viel, die österreichische Regierung hat auch viel behauptet und wir wissen heute das vieles nicht auf Fakten basierend war.
Die Italiener haben übrigens schon geöffnet. Die wenden sich schon an Österreich, dass es ja eh im Sommer sicher bei ihnen ist und die Touristen ruhig kommen können.
Wir erinnern uns, vor nicht mal 2 Monaten ging dort noch die Welt unter. :)
Spanien habe ich leider kaum Einblick, aus irgendwelchen Gründen wird von dort nicht mehr viel berichtet.

Irgendwann Anfang Mai war mal Fratscher, der Chef vom DIW (Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung), bei Lanz und hat sich gegen die Lockerungen ausgesprochen! Er meinte, es sei zu riskant, da eine zweite Welle die Wirtschaft in den Abgrund reißen würde. Können offensichtlich auch Ökonomen anderer Meinung als "das Volk" sein.
Kann er gerne meinen, nur wie will er eine zweite Welle verhindern? Das ist mMn. das große Problem in der Diskussion, es wird was gefordert ohne zu sagen was das längerfristige Ziel ist. Die Chinesen hatten den harten Lockdown und kämpfen plötzlich wieder mit Neuinfektionen. Was ist also sein Fahrplan?
Lockdown bis der Virus ausgestorben ist, Lockdown bis es einen Impfstoff gibt? Diese Frage kann irgendwie niemand von den Lockdown Befürwortern beantworten, geschweige denn wie das finanziert gehört noch wie mit den Kollaterallschäden umgegangen wird.

MichaelII

23-05-2020, 19:29

...
Das Papier hat massive inhaltliche Schwächen, darüber braucht man nicht zu diskutieren, aber jeden, der nicht der eigenen Meinung ist, als Spinner abzutun und jeden Hinweis auf Folgeschäden der Maßnahmen als Lüge darzustellen, zeigt doch ganz gut, aus wessen Denkschule das stammt. ....

Zimlich arm, Herr Han Fei! Ich bin nicht im geringsten auf den Inhalt dieses Pamphlets eingegangen.
Fakt ist, dass ein Angestellter des BundesInnenministeriums ein Dokument

verbreitet Privatmeinung zum Corona-Krisenmanagement.
Ausarbeitung erfolgte außerhalb der Zuständigkeit sowie ohne Auftrag und Autorisierung Quelle : Bundesinnenministerium (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2020/05/mitarbeiter-bmi-verbreitet-privatmeinung-corona-krisenmanagement.html)
Weiterhin schreibt das Bundesinnenministerium:

Es ist nicht akzeptabel und mit den allgemeinen Pflichten im öffentlichen Dienst nicht vereinbar, wenn private Meinungsäußerungen und Gedankensammlungen unter Verwendung behördlicher Symbole, z.B.: dem offizielle Briefkopf, verfasst und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.
Bei NTV steht:
an einen großen Verteiler mit Empfängern sowohl innerhalb als auch außerhalb der Seehofer-Behörde.

Lieber Han-Fei: Wer eigene Dokumente mit dem ofiziellen Briefkopf des BMI versieht und diese über den BMI-Verteiler versendet und als BMI-Analyse verkauft ist ein

SPINNER!!!

Der Inhalt eines Dokumentes von jemanden der so agiert, interessiert mich nicht im geringsten... Und falls Manche das Spiel mitgespielt haben, ist bei denen auch eine Schraube locker.

Und damit du weißt, was ein Beamter in Deutschland eigentlich tun sollte:

Die Staatsorgane müssen den demokratischen Zentralismus verwirklichen und sich auf die Volksmassen stützen, ihre Mitarbeiter müssen dem Volk dienen."
Zitat Mao :D

Edit: PS: Ich gehe davon aus, dass auch du davon ausgehst, dass die Schreiberlinge des Pamphlets wissentlich bei der Köpenickiade mitgemacht haben.

MichaelII

23-05-2020, 19:33

MichaelII

23-05-2020, 19:40

...

In dem FR-Artikel wird nur eine konkrete Zahl genannt: allein 16 Infizierte in Hanau aufgrund dieses Ereignisses.

...

Nach den aktuellen Medienberichten sind es über 40 Infizierte...

MichaelII

23-05-2020, 19:41

Doppelpost

MichaelII

23-05-2020, 19:44

Lustig nur dass das jetzt bei denen plötzlich ein Problem ist. In anderen Berufssparten gab's nicht mal eine Diskussion ob irgendjemand jemals zu Hause bleibt.
Lebensmittel, Reinigungsbereich, öffentlicher Verkehr, ...
Viele Firmen haben einfach weiter arbeiten lassen, sieht man ja was dann in Niedriglohnsegmenten passiert.
Aber bei den Sozialarbeitern und Kinderbetreuern, ... wird's jetzt gefährlich.:rolleyes:

Genau das ist das Problem, solche Diskussionen gibt es selten in den Medien und schon gar nicht hier im Faden, weil man hier immer Diskutiert "Gibt es Corona?" "Ist Corona Grippe2" usw. Pure Ablenkung.

Unterschied der genannten zu Pflegekräften: Sie haben Kontakt mit den Klienten, z. Teil auch körperlich, aber keine Schutzausrüstung und sind dafür auch nicht ausgebildet.
Ist z. B. Interessant beim betreuten Wohnen, wo Menschen, die Hilfe benötigen, aber nicht Stationär, besucht werden. Der Besuch kann die Ansteckung für den Klienten bedeuten, da der Betreuer ja sehr viele Klienten am Tag besuchen muss...

MichaelII

23-05-2020, 20:07

Es muß eine Diskussion geben! Gesamtgesellschaftlich und respektvoll! Wird aber immer schwieriger, wenn Argumente Anderer von Hobbystalinisten als Geschwurbel und Quatsch abgetan werden oder als ***** beleidigt werden. Das scheint mit traurigerweise ein gutes Abbild der gesellschaftlichen Situation zu sein und erinnert mich eher an einen religiösen Konflikt als an Meinungsaustausch.

Rationale, abwägende Äußerungen, wie sie auch von Dir kommen, und mit denen ich nicht übereinstimmen muß, gehen in diesem Geschrei leider unter.

Tja @kloeffler, ist Der Bundespräsident Steinmeier deiner Meinung nach auch ein Stalinist?

Mit Blick auf Verschwörungsmythen im Zusammenhang mit der Pandemie erklärte Steinmeier: "So spinnert manche Verschwörungstheorie auch daherkommen mag - vergessen wir nicht, dass hinter ihr harte politische Ziele stehen, die wir nicht ignorieren dürfen." 23.05.2020
Hey, der beleidigt deine Zielgruppe!!!:D

Aber in Gedenken an dich habe ich meinen Status geänder :D

Alephthau

23-05-2020, 20:14

Zimlich arm, Herr Han Fei! Ich bin nicht im geringsten auf den Inhalt dieses Pamphlets eingegangen.

Edit: PS: Ich gehe davon aus, dass auch du davon ausgehst, dass die Schreiberlinge des Pamphlets wissentlich bei der Köpenickiade mitgemacht haben.

Ich weiß nicht ob Du dich mit Amtsbezeichnungen auskennst, aber der Verfasser dieses Berichtes ist Oberregierungsrat, da gibt es nicht mehr allzu viel darüber, und Referent und somit Stellvertreter des Referatsleiters!

Die Bezeichnung "Mitarbeiter" lässt es so erscheinen, also ob er ein kleiner Sachbearbeiter gewesen wäre, dem ist aber nicht so und auch selbstständiges verfassen von Lageeinschätzungen, also ohne spezielle Anweisung, gehören zu den Aufgaben.

Wie Han Fei schon schrieb, der Bericht hat mit Sicherheit auch seine Schwächen, aber ihn einfach als "private Meinung eines Mitarbeiters" abzutun halte ich für doch recht schwach!

Gruß

Alef

MichaelII

23-05-2020, 20:33

Ich weiß nicht ob Du dich mit Amtsbezeichnungen auskennst, aber der Verfasser dieses Berichtes ist Oberregierungsrat, da gibt es nicht mehr allzu viel darüber, und Referent und somit Stellvertreter des Referatsleiters!

Die Bezeichnung "Mitarbeiter" lässt es so erscheinen, also ob er ein kleiner Sachbearbeiter gewesen wäre, dem ist aber nicht so und auch selbstständiges verfassen von Lageeinschätzungen, also ohne spezielle Anweisung, gehören zu den Aufgaben.

Wie Han Fei schon schrieb, der Bericht hat mit Sicherheit auch seine Schwächen, aber ihn einfach als "private Meinung eines Mitarbeiters" abzutun halte ich für doch recht schwach!

Gruß

Alef
Wieso frägst du mich, ob ich mich mit Amtsbezeichnungen auskenne, habe ich nirgendwo erwähnt und ich weiß seine Bezeichnung nicht und interessiert mich auch nciht. Das Bundesinneministerium hat das als "private Meinung eines Mitarbeiters" bezeichnet, wie du ja meinem Link entnehmen kannst.

Ist hier eine weit verbreitete Krankheit, den Überbringer der (unangenehmen) Nachricht anzugreifen und nicht den Urheber selbst.
Aber ich nehme dir nicht ab, dass du hier die Adressaten verwechselst, da du ja deine Posts permanent mit Links und Statistiken unterfütterst.
daher willst du bewusst auf mich abschwurbeln oder aber du bist der Meinung, du stehst mit der Vergabe von Dienstaufgaben über Seehofer....
Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat:
Mitarbeiter des BMI verbreitet Privatmeinung zum Corona-Krisenmanagement (https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2020/05/mitarbeiter-bmi-verbreitet-privatmeinung-corona-krisenmanagement.html)

Nochmal für dich:

Es ist nicht akzeptabel und mit den allgemeinen Pflichten im öffentlichen Dienst nicht vereinbar, wenn private Meinungsäußerungen und Gedankensammlungen unter Verwendung behördlicher Symbole, z.B.: dem offizielle Briefkopf, verfasst und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. Auf diese Weise wird der Anschein erweckt, die Privatmeinung gebe die offizielle Auffassung einer Behörde wieder. Durch innerdienstliche Maßnahmen wurde zwischenzeitlich sichergestellt, dass der Verfasser des Schreibens nicht weiter den unzutreffenden Eindruck erwecken kann, er handele insoweit für oder im Namen des BMI.

Das heißt, der Spinner wurde kalt gestellt. Er putzt jetzt vermutlich die Toiletten. Mal sehen ob Dr. Wodarg seine Miete bezahlt...

Pansapiens

23-05-2020, 20:35

MichaelII

23-05-2020, 20:48

Han Fei

23-05-2020, 20:53

Edit: PS: Ich gehe davon aus, dass auch du davon ausgehst, dass die Schreiberlinge des Pamphlets wissentlich bei der Köpenickiade mitgemacht haben.

Dessen bin ich mir wohl bewusst und es ging mir sicherlich nicht darum, kriminelle Handlungen zu verteidigen - dass es sich um solche handelt, sollte unstrittig sein - sondern darum, Deinen Duktus, den Du hier ja nicht zum ersten Mal verwendest, zu kritisieren. Insgesamt dürfte diese Art der Diskussion jedoch zu keinerlei sinnvollem Ergebnis führen. Das Nutzen von Zitaten Stalins, sei es auch vorgeblich ironisch gemeint, bestätigt eigentlich nur mein Bild von Dir.

Der Hildmann ist nun wirklich eine Vollkatastrophe, um es höflich auszudrücken, so aber gibt man ihm die Möglichkeit, sich als Opfer zu stilisieren und stachelt seine Anhänger nur weiter an. Diese Art der Eskalation zu feiern...

Darüber hinaus hat Herr Steinmeier die Verschwörungstheorien und nicht Leute als "spinnert" bezeichnet; ein kleiner, aber sicherlich wesentlicher Unterschied. Mal wieder nach dem Prinzip: Hauptsache maximale Konfrontation, egal, ob Fakten dabei auf der Strecke bleiben.

Klaus

23-05-2020, 21:28

Dem Video nach ist die Polizei mit ihm aber erst 20, 30 Sekunden lang friedlich durch die Gegend gelatscht, und dann ist was passiert. Ich rate jetzt mal wild drauf los, dass der Herr H. sich heftig von der Hand die ihn am Arm begleitet hat losgerissen hat.

kloeffler

23-05-2020, 22:29

Hey, der beleidigt deine Zielgruppe!!!:D

Jetzt steh ich auf dem Schlauch. Was für eine Zielgruppe möchtest Du mir denn in Deinem Beitrag unterstellen? Warum sollte ich überhaupt auf eine bestimmte Gruppe abzielen?

Kannst Du mir darauf ohne aggressiven Unterton antworten? Oder kannst Du nur Provokation?

Seemann

24-05-2020, 06:54

Nur das eine heftige Grippe mir Komplikationen beileibe nicht so easy ist wie jetzt gern getan ist.

Maddin, wer bitte tut denn so? Ich möchte gerne mal wissen, wie du zu deinen Äußerungen kommst.

Deswegen ist es schön und gut Horroszenarien von Einzelpersonen oder kleinen Gruppen zu zeugen ändert aber nichts am eigentlichen Problem der Masse die mit ganz anderen Problemen zu kämpfen.

Das ist immer so. Man hat das eine Problem nicht, dafür andere. An dem, worüber sich die Leute beklagen, kann man sehen, wie gut oder schlecht es ihnen geht. Und die Leute, die die Maßnahmen der Regierung beklagen, befinden sich in Wahrheit in einer ziemlich luxuriösen Position. Nick Nick hatte sehr recht, als er meinte, es gebe zu denken, dass Leute, die direkt mit Covid zu tun haben - es also erfahren, statt drüber zu reden, ohne je einen wirklichen Eindruck bekommen zu haben, die Lockerung der Maßnahmen zumindest nicht in dem Maße begrüßen, wie es andere tun. Gut, du antwortest darauf, dass dir das nicht zu denken gibt. Verwundert mich jetzt auch nicht. De facto ist es aber so, dass du gar nicht weißt, wovon du schreibst.
Und dabei geht es nicht darum Horrorszenarien zu beschreiben. Für mich sind ITS-Patienten einfach Alltag und Alltag ist kein Horror. Und dabei gerät nicht aus dem Blickfeld, dass die Mehrzahl der Fälle mild verlaufen. Das ist so. Es ist aber auch so, dass die gegenwärtige Pandemie die schnellst tötende Pandemie ist, mit der alle Menschen, die gegenwärtig Leben, jemals zu tun hatten. Und das, obwohl wir von einem Großteil gar kein klares Bild haben, denn wir wissen wenig über Afrika, Südamerika, Russland, Indien etc. Und obwohl wir das nicht wissen, haben wir über 340.000 bestätigte Todesfälle in weniger, als einem halben Jahr. Ich weiß, das dringt bei dir eh nicht, bis in den Intellekt vor.

Das die Grippe so easy genommen wird liegt eher daran, dass kaum medial über die zig Grippetote mir schweren Verläufen berichtet wird. Bei Covid-19 ist es genau andersrum, du hörst nur von den schweren Verläufen und nix von den Zug Tausend die es halt zu Hause auskuriert haben.

Ist es nicht eher so gewesen, dass die Gefahr über Wochen hinweg klein geredet wurde? Wo wird denn nur von schweren Verläufen berichtet? Die Zahlen für Deutschland sind doch einsehbar! Wovon redest du denn da? Ich verstehe es nicht. Es kann doch nicht sein, dass das, was wirklich um dich herum passiert, derartig verzerrt bei dir ankommt. Wie kommst du bitte zu deinem kruden Bild?

Kann er gerne meinen, nur wie will er eine zweite Welle verhindern? Das ist mMn. das große Problem in der Diskussion, es wird was gefordert ohne zu sagen was das längerfristige Ziel ist. Die Chinesen hatten den harten Lockdown und kämpfen plötzlich wieder mit Neuinfektionen. Was ist also sein Fahrplan?
Lockdown bis der Virus ausgestorben ist, Lockdown bis es einen Impfstoff gibt? Diese Frage kann irgendwie niemand von den Lockdown Befürwortern beantworten, geschweige denn wie das finanziert gehört noch wie mit den Kollaterallschäden umgegangen wird.

Ist doch eigentlich ganz klar, dachte ich jedenfalls. Ziel ist es, nicht mehr Patienten zu haben, wie verfügbare Behandlungsplätze. Die Zahl der Infektionen gering zu halten, bedeutet außerdem, dass man die Zahl der Toten niedrig hält, und auch die Zahl der Menschen mit Langzeitschäden. Es ist eigentlich ein ganz erfreulicher Zustand, dass Covid bei uns bisher nicht dazu geführt hat, dass wir recht kurzfristig ein Heer von arbeitsunfähigen Menschen haben. Das muss nämlich auch finanziert werden. Du hast noch immer nicht kapiert, dass sowas eben was kostet, egal, wie man es anstellt.

Ich weiß, kommt eh nicht an.

Seemann

24-05-2020, 06:57

Vorsicht!!! Reptiloiden immer agressiver!
Attila Hildmann beim Sturm auf das Kanzleramt Übermannt!
bei 4:55

https://www.youtube.com/watch?v=ACHq9G-1GSI

:D:klatsch::biglaugh:

Edit: er bekommt sogar einen Tritt mit dem Knie! Bei 6:07

Die Polizisten tun mir ehrlich gesagt leid. Wer auch immer dieser Vollhonk im Video ist, er kann die Klappe nur deshalb so weit aufreißen, weil er hier in einem Rechtsstaat lebt und individuelle Freiheiten einen hohen Stellenwert haben. Der kann ja mal nach Russland gehen und sowas dort abziehen. Mal sehen, wie lange die Polizisten dort still halten.

Ripley

24-05-2020, 07:20

Das die Grippe so easy genommen wird liegt eher daran, dass kaum medial über die zig Grippetote mir schweren Verläufen berichtet wird. Bei Covid-19 ist es genau andersrum, du hörst nur von den schweren Verläufen und nix von den Zug Tausend die es halt zu Hause auskuriert haben.

Ja.
Und je weniger die stetig fallenden Zahlen für die Aufrechterhsltung der Drohkulisse taugen, desto dramatischer werden die Schilderungen der mit Covid-19 assoziierten Symptome und Schäden.

Auch hier: Nein, möchte man nicht haben. Sind aber extrem geringe Anteile. Was regelmäßig untern Tisch fällt.

San Valentino

24-05-2020, 07:36

Die Polizisten tun mir ehrlich gesagt leid. Wer auch immer dieser Vollhonk im Video ist, er kann die Klappe nur deshalb so weit aufreiÃŸen, weil er hier in einem Rechtsstaat lebt und individuelle Freiheiten einen hohen Stellenwert haben. Der kann ja mal nach Russland gehen und sowas dort abziehen. Mal sehen, wie lange die Polizisten dort still halten.

In Russland lässt man sich präventiv einen Tag vor der Demonstration verhaften (siehe Navalny). Und zwar nicht aus Angst vor der Polizei, sondern weil die Verhaftung als Organisator einer illegalen Demonstration keine besonders spektakulären Bilder hergibt.
Da sind z.B. Franzosen oder Katalanen deutlich brutaleres gewohnt. Und wo käme man da hin wenn man im Westen bemerkte das die russische (oder auch chinesische) Polizei zivilisierter ist als die eigene.
Edit: Die Verhaftung würde aber schneller vonstatten gehen, da hast Du schon recht.

Davon abgesehen würde ich mir wünschen das sich die deutsche Rechte weniger an Trump orientieren würde. Die sind ja ebenso wie die Linke fast komplett amerikanisiert. Könnten die sich bitte mehr an Orban oder Duterte halten? Die sind mit der Bekämpfung der Seuche auch erfolgreicher.

Pansapiens

24-05-2020, 08:14

Das führt mich zu dem nächsten Punkt, die Unterhaltung zwischen dir und carstenm.

Unterhaltung würde ich das nun nicht nennen.
Ich habe lediglich Fragen gestellt, um etwas zu konkreter zu erfahren, was denn nun "viele" sind.
Manchem hier wird das als "Erbsenzählerei", "Korinthenkacken"... vorkommen, aber ich sehe keinen Grund, mich dafür zu schämen, im Gegenteil.
Wenn jemand etwas für mich Überraschendes verkündet, dann frage ich nach.

Und bevor du fragst, ich werde dir keine Daten dazu verlinken können, zumal ich nur von persönlicher Erfahrung schreibe.

Das kann man ja sagen, dann weiß das Gegenüber, worauf die Aussagen beruhen.

Hinter den Todesfällen, die wir ja zwischen den Ländern (aus meiner Sicht zu Recht) vergleichen befinden sich weit mehr Menschen, die mit dem Leben davonkommen, aber durchaus mit Folgeschäden zurechtkommen müssen.
Ich habe hier bereits vor Wochen darüber berichtet, dass Covid-19 Patienten auf ITS auffallend häufig auch dialysepflichtig werden. "Häufig auch vor dem Hintergrund, dass man sowieso bei einer solchen Erkrankung davon ausgehen muss, dass die Nieren in Mitleidenschaft gezogen werden (können). Das betrifft, nach meiner Erfahrung durchaus auch "jüngere Patienten", womit ich in diesem Zusammenhang Patienten im dritten bis vierten Lebensjahrzehnt meine.

Das Video (https://youtu.be/Cygpxew72U0?t=225)in dem Beitrag mit meiner Fragen an carstenm liefert hierzu ja Zahlen:
Ein Drittel der Intensivpflichtigen wird nach einer Aussage eines Nephrologen des UKE, der eine entsprechende Studie leitete, zeitweise dialysepflichtig.

https://www.youtube.com/watch?v=Cygpxew72U0&feature=youtu.be&t=225

Gleiches trifft auf diese blöde Sache mit den Lungenembolien zu. Auch das trifft auch "jüngere" Menschen, aber, wie bereits gesagt, damit kann man durchaus präventiv umgehen, indem man aggressiver antikoaguliert.

Man muss sich anschauen, wo der Beitrag von carstenm herkommt. Er ist eine Reaktion auf einen Beitrag des Users MaddinG, der von den psychischen und wirtschaftlichen Folgen der Maßnahmen für die Jüngeren spricht. Was dabei übersehen wird ist, dass ja nicht nur jüngere Menschen, sondern ALLE Altersklassen, die entsprechenden Folgen haben. MaddinG scheint noch immer der Meinung zu sein, hier ließe man die Jüngeren für die Älteren "leiden". Das ist nicht der Fall.

Die Beiträge des MaddinG lese ich, wie die von Little Green Dragon, nur sporadisch.
Allerdings bin auch ich immer noch der Meinung, dass die Älteren und andere Risikogruppen das größte Krankheitsrisiko tragen.
Das heißt nicht, dass es nicht auch junge Menschen gibt, die schwere Verläufe haben können aber die Wahrscheinlichkeit scheint mir doch erheblich geringer.
Da ich immer in Betracht ziehe, mich zu irren und mich gerne eines Besseren belehren lasse, frage ich ja nach konkreten Zahlen.

Und so wie MaddinG bei seiner Argumentation (ich nenne es mal wohlwollend so) keine Zahlen anführt muss es carstenm meiner Ansicht nach auch nicht.

Nein, muss er nicht.
Aber dann hat die Aussage für mich eben keinen informativen Wert.
Natürlich kann ich die "Unterhaltung" zwischen MaddinG und carstenm so ansehen, dass sich da Leute, verschiedene Behauptungen, die sie nicht belegen können, um die Ohren hauen.

Den möglichen psychischen und wirtschaftlichen Folgen durch die Maßnahmen die psychischen und wirtschaftlichen Folgen der Erkrankung gegenüberzustellen ist schon ein naheliegender Gedanke. Ich wiederhole mich an der Stelle gerne. Leute, die wegen Covid auf ITS oder nur in der Klinik landen, verlassen diese nicht nach einer bestimmten Zeit fröhlich hüpfend, sondern befinden sich auf einem Weg zurück in die Normalität, der sehr lang sein kann und sein Ziel nicht zwingend erreicht.

Hervorhebung von mir

Bei Intensivpatienten kann ich das nachvollziehen.
Aber auch, wenn einer in einer Klinik landet, ohne intensivpflichtig zu werden?
Was wird denn da überhaupt gemacht?

Zu dem, was carstenm zu den milden Verläufen sagte. Kommt vllt darauf an, was man als milden Verlauf versteht. Eine junge sprortliche Kollegin von mir war Dank Covid mehr als 3 Wochen deutlich außer Gefecht gesetzt. Sie hat sich, wie sie sagte nur zwischen Couch und Bett hin und her bewegt/bewegen können. Sie war also zu hause, gemessen an dem was möglich ist, könnte man das vllt als milden Verlauf sehen. Aber wie gesagt, jung, sportlich und über 3 Wochen außer Gefecht, da scheint es mir nicht so unwahrscheinlich, dass jmd. der weniger jung und weniger sportlich ist auch länger an seinem "milden" Verlauf zu hause rumlaboriert.

Das scheint mir nun auch nicht typisch für einen milden Verlauf.
Von den offiziellen Stellen hörte ich, der dauert ca. 14 Tage.
Viele berichten meines Wissens nur von leichten Erkältungssymptomen und sind teilweise nur zu Hause, weil die ansteckend sind und nicht, weil die so große Einschränkungen haben.
Wenn einer tatsächlich sechs Wochen arbeitsunfähig sein sollte, dann würde ich das nicht als milden Verlauf bezeichnen.

Edit: Um meinen Punkt nochmal klarer zu machen. Mehr Tote, wegen nicht adäquater Reaktion bedeutet auch mehr Menschen mit Langzeitschäden unter denen man auch psychisch wie wirtschaftlich zu leiden hat. Man könnte sagen, das Virus trifft irgendwie fast alle. Entweder physisch, wirtschaftlich, psychisch durch Erkrankung, oder wirtschaftlich, psychisch durch die Maßnahmen. Dann sollte man versuchen, dass man wenigstens die Zahl der körperlich versehrten in Grenzen hält.

Ja, das Virus trifft - vor allem wegen der ergriffenen Maßnahmen - nahezu alle.
Ohne die Maßnahmen würde es mehr Leute (wirschaftlich, freiheitstechnisch) weniger stark treffen, aber auch mehr Leute (gesundheitlich) stärker.
Wie sich die Maßnahmen - außer der Verhinderung der Ansteckung - gesundheitlich auswirken kann IMO niemand sagen.

Aus meiner Sicht spricht aus einigen Mitdiskutanten hier der Wunsch, dass der Staat dafür Sorge trägt, dass speziell sie unbehelligt aus der Situation hervorgehen. Vermutlich wird das nicht geschehen und sie übersehen, dass die Maßnahmen auch sie schützen.

Es ist aus meiner Sicht natürlich legitim, dass man sich zuerst mal um sich selbst sorgt, bzw. seine Angehörigen.
Auch der Gesetzgeber trägt dem Rechnung, siehe entschuldigender Notstand (nein, damit meine ich nicht, dass der hier zur Anwendung käme, das soll nur ein Beispiel sein, dass man an anderer Stelle durchaus zwischen nahestehenden und nicht nahestehenden Personen unterschieden wird).
Dazu kommt dann in unterschiedlichem Maß, der Wunsch, auch zum Wohlergehen anderer Personen beizutragen oder gewisse Einschränkungen auf sich zu nehmen, um Schaden von denen abzuwenden.
Bei manchen ist nach meinem Eindruck sogar schon die Einschränkung zu groß, mal einen Schritt zur Seite zu machen, oder kurz stehen zu bleiben.
Und manche scheinen nicht die Zusammenhänge zu erfassen, zwischen ihrem persönlichen Verhalten, dem Verlauf der Epidemie, den Rektion der Regierenden und den Einschränkungen, die sie selbst dann tragen müssen auch wenn sie selbst nicht schwer erkranken.
Da kann aber Aufklärung helfen.
Apropos Aufklärung, was hältst Du eigentlich von dem YT-Appell Deines Standeskollegen, das weiter vorne Thema war?

https://www.youtube.com/watch?v=__0fi7ugj6s

Also mal von seinen von seinen offensichtlichen Wissensmangel, den ich, wie vorne schon thematisiert, daraus ablese, dass er die Pandemie IMO als "diese Grippewelle" bezeichnet..
Er bewegt sich ja wohl in einer ähnlichen Erfahrungswelt, wie Du, kommt aber nach meinem Eindruck zu anderen Schlüssen:

Dein Hinweis, dass es jeden schwer treffen kann, scheint mir ja dazu geeignet, die Angst, die er ja nehmen will, zu verstärken.
Und er meint, der Schaden (der Maßnahmen) wäre mittlerweile höher im Verhältnis zum Nutzen (er arbeitet allerdings in der Schweiz).

Bitter ist halt, dass man durchaus bereit scheint, in Kauf zu nehmen, dass andere mit ihrer Gesundheit vllt Leben dafür zahlen könnten.

Das kann die "Gegenseite" auch sagen, da ja durchaus auch auf die möglichen gesundheitlichen Folgen der Maßnahmen hingewiesen wird.
Und darauf hinweisen, dass das nicht unüblich ist.
Solange man es nicht sieht.
Ich verweise z.B. auf die Argumentation in obigem Video, ab ca. 5:17 (https://youtu.be/__0fi7ugj6s?t=317), oder eine ähnliche, die ich z.B. Julian Braun rausgelesen habe.

Gast

24-05-2020, 10:23

http://www.dtoday.de/startseite/politik_artikel,-Tausende-Spanier-demonstrieren-gegen-Umgang-der-Regierung-mit-Corona-Krise-_arid,727082.html

Tausende Spanier demonstrieren gegen Umgang der Regierung mit Corona-Krise
Madrid (AFP) - Tausende Spanier haben am Samstag gegen den Umgang der linksgerichteten Regierung mit der Corona-Krise demonstriert. Zu den Auto-Demonstrationen in rund 50 Städten hatte die rechtsextreme Vox-Partei aufgerufen. In Madrid fuhren tausende Autos unter lautem Hupen und mit spanischen Flaggen ausgestattet durchs Stadtzentrum. Die Demonstranten riefen Regierungschef Pedro Sánchez zum Rücktritt auf und skandierten "Freiheit!".

Auch in Barcelona, Sevilla, Malaga, Valencia, Cordoba und Bilbao gingen die Menschen auf die Straße. Die Regierung "war nicht in der Lage, die Bevölkerung, die Ältesten und die Pflegekräfte zu schützen", sagte der Vox-Vorsitzende Santiago Abascal, bei der Demonstration in Madrid. Die Regierung stelle "eine Bedrohung für die Freiheit Spaniens" dar.

Oscar de Lolmo, ein 51-jähriger Ingenieur, der ebenfalls mitdemonstrierte, beklagte, die Regierung habe zu spät und dann nur schlecht auf die Pandemie reagiert. "Und ich glaube, nach all dem wird uns die Regierung auch noch in eine Wirtschaftskrise stürzen."

Spanien hatte eine der weltweit striktesten Ausgangssperren ausgerufen und damit die Rechte der Bürger eingeschränkt. Seit dem 11. Mai werden die Beschränkungen schrittweise gelockert, gleichzeitig nehmen die Proteste gegen Sánchez und sein Kabinett zu. Die von Rechten und Ultrarechten unterstützten Demonstranten werfen der Regierung vor, die Krise schlecht gemanagt zu haben.

Spanien zählt zu den am stärksten von der Corona-Pandemie betroffenen Ländern weltweit. Bislang starben dort 28.600 Infizierte. Inzwischen hat sich die Ausbreitung des neuartigen Coronavirus in dem EU-Land deutlich abgeschwächt. Ab Juli will die Regierung auch Touristsen wieder ins Land lassen.

Kusagras

24-05-2020, 10:25

Die Polizisten tun mir ehrlich gesagt leid. Wer auch immer dieser Vollhonk im Video ist, er kann die Klappe nur deshalb so weit aufreißen, weil er hier in einem Rechtsstaat lebt und individuelle Freiheiten einen hohen Stellenwert haben. ...

Letztlich hat er die Aufmerksamkeit bekommen, die er haben wollte. Ihn auf "seine" Kundgebung gehen lassen, wäre wohl das kleinere Übel gewesen. Jetzt kann er sich noch als Opfer von Polizeigewalt bemitleiden lassen... .

Pansapiens

24-05-2020, 10:49

Letztlich hat er die Aufmerksamkeit bekommen, die er haben wollte. Ihn auf "seine" Kundgebung gehen lassen, wäre wohl das kleinere Übel gewesen. Jetzt kann er sich noch als Opfer von Polizeigewalt bemitleiden lassen... .

Da bin ich anderer Meinung.
Wenn sich unser Staat von solchen Hanswursten auf der Nase rumtanzen lässt, damit nicht irgendwelchen Schwachmaten "Nazis, Nazis" skandieren, dann verspielt er das Vertrauen bei anderen Leuten.
Und die könnten dann auf die Idee kommen, eine Regierung zu wählen, die sich durchsetzen kann oder das zumindest verspricht.

Seine Kundgebung durfte er übrigens abhalten.

Am Berliner Lustgarten hatte sich demnach eine dreistellige Zahl von Menschen um Hildmann versammelt. Es sei der Eindruck entstanden, er wolle mit ihnen einen nicht genehmigten Protestmarsch antreten.

Die Beamten hatten ihn angewiesen, dies zu unterlassen und Maßnahmen angekündigt, die laut der Sprecherin auch umgesetzt wurden. Hildmann sei daraufhin wieder entlassen und von Einsatzkräften zu einem Ort geleitet worden, wo er eine Kundgebung mit gut 100 Teilnehmern abgehalten habe.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/corona-proteste-attila-hildmann-festnahme-demonstration

Kusagras

24-05-2020, 12:41

Da bin ich anderer Meinung. Wenn sich unser Staat von solchen Hanswursten auf der Nase rumtanzen lässt, damit nicht irgendwelchen Schwachmaten "Nazis, Nazis" skandieren, dann verspielt er das Vertrauen bei anderen Leuten. Und die könnten dann auf die Idee kommen, eine Regierung zu wählen, die sich durchsetzen kann oder das zumindest verspricht. Seine Kundgebung durfte er übrigens abhalten.

Am Berliner Lustgarten hatte sich demnach eine dreistellige Zahl von Menschen um Hildmann versammelt. Es sei der Eindruck entstanden, er wolle mit ihnen einen nicht genehmigten Protestmarsch antreten.

Die Beamten hatten ihn angewiesen, dies zu unterlassen und Maßnahmen angekündigt, die laut der Sprecherin auch umgesetzt wurden. Hildmann sei daraufhin wieder entlassen und von Einsatzkräften zu einem Ort geleitet worden, wo er eine Kundgebung mit gut 100 Teilnehmern abgehalten habe.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-05/corona-proteste-attila-hildmann-festnahme-demonstration

Gut, aus dem Videos lassen sich nicht alle Details erkennen, der Ausdruck " es sei der Eindruck enstanden" spricht für ein
möglicherweise etwas diffuses Bild, das in einer bestimmten Weise gedeutet wurde. Ich selbst hatte den Eindruck, da wollen
einige Leute- woher auch immer kommend (U-Bahn Haltestelle?) - zu einer genehmigten Kundgebeung latschen, was ihnen
verwehrt wird, das irritiert schon, auch wenn der Initiator der Kundgebung für mich alles andere als Sympathieträger ist.
Es selbst hätte die Festnahme allerdings auch im Vorfeld verhindern können, ein Polizist (Einsatzleitung?), suchte das Gespräch mit ihm, das
er dann abrupt beendet hatte, weil es ihm wichtiger war, bei und mit den Umstehenden - wohl meist Unterstüzer von ihm- Stimmung zu
machen. Chance verpasst.

Kusagras

24-05-2020, 12:53

Was willst du jetzt damit sagen? Irgendwo stecken sich die Kinder halt an. Und stecken andere Kinder und Betreuer im Kindergarten an. Und diese anderen angesteckten Kinder trgen die Krankheit wiederrum in ihre Familien.

Verstehe deine Intention nicht...

Das was du in Sätzen 2-4 schreibst IST die Intention.

Kusagras

24-05-2020, 12:58

Du verwechselst hier etwas, ein verlinktes Youtub-Video in einen KK-Forum ist nicht ein Kundmachen einer persönlichen politischen Meinung. ...

Das ausgerechnet du das sagt, der hier recht flott bei Zuordnungen von persönlichen politischen Meinungen ist hat schon was sehr
Bemerkenswertes.

Pansapiens

24-05-2020, 13:08

Gut, aus dem Videos lassen sich nicht alle Details erkennen, der Ausdruck " es sei der Eindruck enstanden" spricht für ein
möglicherweise etwas diffuses Bild, das in einer bestimmten Weise gedeutet wurde.
Ich selbst hatte den Eindruck, da wollen
einige Leute- woher auch immer kommend (U-Bahn Haltestelle?) - zu einer genehmigten Kundgebeung latschen, was ihnen
verwehrt wird, das irritiert schon, auch wenn der Initiator der Kundgebung für mich alles andere als Sympathieträger ist.

Ich sehe das so: Kundgebung erlaubt, Protestmarsch zur Kundgebung nicht.
Sagt der eine Polizist nicht am Anfang "dann gehen Sie doch da hinten rum" oder so ähnlich?
Der Typ und seine Fans ist offensichtlich zu keiner Kooperation bereit, aber dafür alles, was passiert, negativ, auszulegen (Poilzeihunde werden losgelassen auf Bürger...etc.)

Es selbst hätte die Festnahme allerdings auch im Vorfeld verhindern können, ein Polizist (Einsatzleitung?), suchte das Gespräch mit ihm, das
er dann abrupt beendet hatte, weil es ihm wichtiger war, bei und mit den Umstehenden - wohl meist Unterstüzer von ihm- Stimmung zu
machen. Chance verpasst.

Er hat bekommen was er wollte.
Ich kann keine übertriebene Polizeigewalt feststellen.
Was mit irritiert ist, dass er Millionen von Steuergeldern bezahlt haben will.
Kann man mit Veganismus so viel Geld verdienen?

Pansapiens

24-05-2020, 13:13

https://www.youtube.com/watch?v=7UIS7snlGzE"]https://www.youtube.com/watch?v=7UIS7snlGzE

San Valentino

24-05-2020, 13:29

Was mit irritiert ist, dass er Millionen von Steuergeldern bezahlt haben will.
Kann man mit Veganismus so viel Geld verdienen?

Laut diesem Artikel hatte er 2016 bereits über eine Million Bücher verkauft. Das wird schon hinkommen.
https://www.capital.de/wirtschaft-politik/attila-hildmann-ueber-seine-erste-million

Kusagras

24-05-2020, 13:54

Laut diesem Artikel hatte er 2016 bereits über eine Million Bücher verkauft. Das wird schon hinkommen.
https://www.capital.de/wirtschaft-politik/attila-hildmann-ueber-seine-erste-million

Glaube nicht, dass das hinkommt: Millionen wären ja sagen wir wenigsten 2 Millionen. Bei einem Buch verdient man so 10 %.
Das wäre das Brutto, wenn die 1,3 Mio. Bücher im Schnitt zu 15 Euro verkauft wurden, dann machte das rund 20 Millionen Verkaufseinnahmen, davon 10 %= 2 Millionen Brutto. Davon 50 % Steuern = 1 Millionen. Grob gerechnet.

Aber gut sagen wir er hat gut verdient und auch gut Steuern bezahlt, letzters geht in DE ja nicht ohne Ersteres. Eigentlich sollte ihn die Schaffenspause eher peripher wirtschaftlich belasten... . Aber darum gehts ihm ja nicht hauptschlich...angeblich.

Was solls, so oder so bekommt der zuviel Aufmerksamkeit, auch von seinen schärfsten Kritikern hier.

Kusagras

24-05-2020, 14:02

Ich sehe das so: Kundgebung erlaubt, Protestmarsch zur Kundgebung nicht.

Ja, só die Erklärung. Das mit dem Protestmarsch ist halt nicht so gut zu erkennen, will nicht ausschließen, dass es so
war.

...Der Typ und seine Fans ist offensichtlich zu keiner Kooperation bereit, aber dafür alles, was passiert, negativ, auszulegen (Poilzeihunde werden losgelassen auf Bürger...etc.)

Keine Frage, da ist nicht alles sauber:

...Nachdem sein Imbiss 2017 eine negative Kritik im Tagesspiegel erhalten hatte, beschimpfte Hildmann die Redakteurin Susanne Kippenberger auf Facebook und erteilte der gesamten Redaktion Hausverbot.... Später hob er dies wieder auf und lud die Journalisten in seinen Imbiss ein, drohte aber zugleich, bei ähnlicher Kritik... werde er diesmal komplett ausrasten.... Wegen seiner Drohungen, unter anderem mit einer Pumpgun, wurde er von der Polizei vorgeladen. ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Attila_Hildmann

Erinnert auch an das Gangsta_Rapper-Gehabe

Alephthau

24-05-2020, 14:20

Glaube nicht, dass das hinkommt: Millionen wären ja sagen wir wenigsten 2 Millionen. Bei einem Buch verdient man so 10 %.
Das wäre das Brutto, wenn die 1,3 Mio. Bücher im Schnitt zu 15 Euro verkauft wurden, dann machte das rund 20 Millionen Verkaufseinnahmen, davon 10 %= 2 Millionen Brutto. Davon 50 % Steuern = 1 Millionen. Grob gerechnet.

Aber gut sagen wir er hat gut verdient und auch gut Steuern bezahlt, letzters geht in DE ja nicht ohne Ersteres. Eigentlich sollte ihn die Schaffenspause eher peripher wirtschaftlich belasten... . Aber darum gehts ihm ja nicht hauptschlich...angeblich.

Was solls, so oder so bekommt der zuviel Aufmerksamkeit, auch von seinen schärfsten Kritikern hier.

Naja, sein Futter kommt ja auch noch dazu, das er bei Kaufland, Engelhardt usw verkauft hat. Denke schon, dass er da ein paar Milliönchen verdient hat!

Wegen seiner Drohungen, unter anderem mit einer Pumpgun, wurde er von der Polizei vorgeladen.

Erinnert auch an das Gangsta_Rapper-Gehabe

Sorry, mir kam dabei gerade eher das Lied in den Sinn:

https://www.youtube.com/watch?v=wQtMP1vg1L0

https://www.youtube.com/watch?v=wQtMP1vg1L0

:D

Gruß

Alef

San Valentino

24-05-2020, 14:26

Glaube nicht, dass das hinkommt: Millionen wären ja sagen wir wenigsten 2 Millionen. Bei einem Buch verdient man so 10 %.
Das wäre das Brutto, wenn die 1,3 Mio. Bücher im Schnitt zu 15 Euro verkauft wurden, dann machte das rund 20 Millionen Verkaufseinnahmen, davon 10 %= 2 Millionen Brutto. Davon 50 % Steuern = 1 Millionen. Grob gerechnet.

Aber gut sagen wir er hat gut verdient und auch gut Steuern bezahlt, letzters geht in DE ja nicht ohne Ersteres. Eigentlich sollte ihn die Schaffenspause eher peripher wirtschaftlich belasten... . Aber darum gehts ihm ja nicht hauptschlich...angeblich.

Was solls, so oder so bekommt der zuviel Aufmerksamkeit, auch von seinen schärfsten Kritikern hier.

Das war wie gesagt 2016. Er wird seitdem noch ein paar Bücher mehr verkauft haben und auch anderweitig Geld verdient haben. Wie sieht der R-Faktor für verkaufte Bücher mit wachsendem Bekanntheitsgrad aus?

Esse quam videri

24-05-2020, 15:28

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-was-unterscheidet-covid-19-opfer-von-verkehrstoten-a-8ba43594-9001-40a8-bbdb-95923570b32c

Man weiß, dass Altersarmut auch ohne Corona eine erhebliche Verkürzung der Lebenserwartung bedeutet, um bis zu zehn Jahre. Gerade aber das Leben der Alten scheint keinen hohen Stellenwert in unserer Gesellschaft zu genießen – wenn nicht gerade Corona ist.

Die Coronakrise zwingt uns dazu, das Verhältnis von Staat und Gesundheit neu zu justieren. Sie bietet Potenzial für beides: die Gefahr der Schaffung eines Präzedenzfalls weitreichender staatlicher Eingriffe aufgrund der willkürlichen Auswahl eines spezifischen Risikobereichs unter vielen. Oder eine Politik, die sich wirklich nachhaltig dem Schutz des Lebens zuwendet.

ich tippe auf ersteres...

gruss

Esse quam videri

24-05-2020, 15:32

In dem FR-Artikel wird nur eine konkrete Zahl genannt: allein 16 Infizierte in Hanau aufgrund dieses Ereignisses.

sind jetzt bei 107 Verschwörungstheoretikern, die sich angesteckt haben...

https://www.spiegel.de/panorama/coronavirus-in-frankfurt-am-main-mehr-als-hundert-glaeubige-in-kirche-infiziert-a-a94cf16c-f765-4549-b49f-704f33568b00

Die meisten hätten sich nicht bei dem Gottesdienst, sondern erst danach zu Hause angesteckt.

na klar...

gruss

Kusagras

24-05-2020, 15:49

Das war wie gesagt 2016. Er wird seitdem noch ein paar Bücher mehr verkauft haben und auch anderweitig Geld verdient haben. Wie sieht der R-Faktor für verkaufte Bücher mit wachsendem Bekanntheitsgrad aus?

Soweit ich weiß bekommen auch gestandene Autoren nicht mehr als 10,15 %. Wie das im Sachbuchbereich ist..keine Ahnung.

https://www.voland-quist.de/verlagsblog/buchkalkulation-was-verdienen-autor-und-verlag-an-buchern/

https://www.welt.de/print-welt/article334023/Was-verdient-eigentlich-ein-Schriftsteller.html

Pansapiens

24-05-2020, 15:49

Keine Frage, da ist nicht alles sauber:

https://de.wikipedia.org/wiki/Attila_Hildmann

Erinnert auch an das Gangsta_Rapper-Gehabe

Veganer mit Pumpgun?:cool:
Wohl eher nicht aus ethischen Gründen?

Naja, sein Futter kommt ja auch noch dazu, das er bei Kaufland, Engelhardt usw verkauft hat.

Was verkauft der denn?
Fertiggerichte?
Nahrungsergänzungsmittel?
Gemüse?

Das war wie gesagt 2016. Er wird seitdem noch ein paar Bücher mehr verkauft haben und auch anderweitig Geld verdient haben. Wie sieht der R-Faktor für verkaufte Bücher mit wachsendem Bekanntheitsgrad aus?

Ich dachte, der Markt für vegane Kochbücher sei überschaubar....
Wenn er in den Knast kommt, kann er ja seinen Werdegang und sonstigen Theorien in einem Buch mit dem Titel "mein Mampf" oder so ähnlich zusammenfassen, um sich neue Lesergruppen zu erschließen....

Little Green Dragon

24-05-2020, 16:00

Mann braucht sich bloß die Größe des Gebetshauses und die Teilnehmerzahl anschauen und könnte auf die Idee kommen, dass die Abstandsregeln da wohl eher großzügig ausgelegt wurden.

Auch der Fall im Restaurant war nicht im Normalbetrieb, sondern es war eine private Feier mit 40 Personen:

“Dem Wirt wird vorgeworfen, dass er bei der privaten Feier gegen diverse Corona-Regeln verstoßen habe. So soll es Zeugen dafür geben, dass Gäste sich bei der geschlossenen Veranstaltung zur Wiedereröffnung des Lokals die Hände geschüttelt hätten. Zudem seien Mindestabstand und Maskenpflicht zum Teil nicht eingehalten worden.“

Pikanterweise hat wohl ein Arzt mit leichten Symptomen das da hingetragen.
Und da nützt dann auch das beste Hygienekonzept halt nichts.

Was die gesunkene Lebenserwartung durch (Corona-)Armut angeht - solange Du nicht anhand von Todeszahlen belegen kannst (auch wenn das eigentlich allgemein bekannt ist) zählt das nicht. Denn die Leute sterben ja erst in ein paar Jahren oder Jahrzehnten früher - da muss man sich heute ja noch keinen Kopf drum machen. Außerdem wurde hier doch sinngemäß erklärt, dass die Leute viel lieber ohne Job von H4 leben, als sich in einem ungeliebten Beruf kaputt zu rackern. Insofern ist doch alles tutti... [emoji6]

Kusagras

24-05-2020, 16:05

Naja, sein Futter kommt ja auch noch dazu, das er bei Kaufland, Engelhardt usw verkauft hat. Denke schon, dass er da ein paar Milliönchen verdient hat!..

Diese Einnahmequellen hat er sich laut Wikipedia ja selbst abgesägt. Evtl. müssens es jetzt Youtube Klicks raushauen. Oder er wird
erster Vegan-Bundeskanzler:ups:

Kusagras

24-05-2020, 16:08

“Dem Wirt wird vorgeworfen, dass er bei der privaten Feier gegen diverse Corona-Regeln verstoßen habe. So soll es Zeugen dafür geben, dass Gäste sich bei der geschlossenen Veranstaltung zur Wiedereröffnung des Lokals die Hände geschüttelt hätten. Zudem seien Mindestabstand und Maskenpflicht zum Teil nicht eingehalten worden.“

Was für ein Glück kann sowas in Schulen und Kitas nicht passieren:p

Little Green Dragon

24-05-2020, 16:10

Was für ein Glück kann sowas in Schulen und Kitas nicht passieren:p

Ich denke mal den Erziehern kann man von der Altersstruktur her schon vermitteln, welche Hygieneregeln gelten. [emoji6]

EDIT:

Update aus NL:

“Although the study is still ongoing, preliminary results are already available. There are no indications that children younger than 12 years old were the first in the family to be infected.“

https://www.rivm.nl/en/novel-coronavirus-covid-19/children-and-covid-19

Alephthau

24-05-2020, 16:21

Hi,

Was verkauft der denn?
Fertiggerichte?
Nahrungsergänzungsmittel?
Gemüse?

Musste ich selber googlen, auf seiner Seite ist es dann aufgelistet:

https://www.attilahildmann.de/de/shop/alle.html

Gruß

Alef

Gast

24-05-2020, 18:49

https://mobil.stern.de/gesundheit/der-preis-des-lockdowns----in-vier-wochen-suizide-wie-in-einem-ganzen-jahr--9275302.html?fbclid=IwAR005BkpFosA0vKpzO9PuYOiN8o9 KHzg13Ege8WkzuerG0Q7aByApCPG_X8

Puh da ist schon echt heftig.

"Das ist ohne Beispiel. Wir haben noch nie solche Zahlen in einer so kurzen Zeitspanne gesehen", sagte deBoisblanc. "Ich meine, wir haben in den letzten vier Wochen Suizidversuche in einem Umfang sonst wie in einem ganzen Jahr erlebt."

Little Green Dragon

24-05-2020, 19:00

Children half as likely as adults to get coronavirus

https://www.theguardian.com/science/2020/may/22/children-covid-19-adults-data-coronavirus

...found that children and young adults under the age of 20 appear 56% less likely to contract the virus than the over-20s, a finding that supports the idea that children are unlikely to play a major role in spreading the disease.

The balance of evidence is clearly that children are the safest group to be out in the community.

“So for children themselves, the balance of risk is strongly in favour of a return to school given the very clear evidence of harm due to lockdown.”

Auch in Australien war man nicht untätig:

Kids in Australia at low risk of COVID-19 infection

https://thenewdaily.com.au/life/science/2020/05/22/coronavirus-children-australia-covid-19-infection/

“During that time 434 patients, aged 0 to 18 years old, presented to the hospital’s emergency department and respiratory infection clinic with coronavirus symptoms.

Just four of the children tested positive for the virus, and none required hospital admission or suffered severe symptoms.“

An Australian study of how coronavirus spread in 15 schools found a transmission rate of far less than 1%

https://www.businessinsider.com/coronavirus-schools-study-found-2-pupils-infected-863-close-contacts-2020-5?r=DE&IR=T

http://ncirs.org.au/sites/default/files/2020-04/NCIRS%20NSW%20Schools%20COVID_Summary_FINAL%20publ ic_26%20April%202020.pdf

Aiki5O+

24-05-2020, 19:20

sind jetzt bei 107 Verschwörungstheoretikern, die sich angesteckt haben...

https://www.spiegel.de/panorama/coronavirus-in-frankfurt-am-main-mehr-als-hundert-glaeubige-in-kirche-infiziert-a-a94cf16c-f765-4549-b49f-704f33568b00

na klar...
Der Spiegel hat aber auch folgenden Absatz vom HR (Hessenschau) weggelassen:

Gesundheitsamt: "Nicht bei Gottesdienst angesteckt sondern danach"

Die meisten hätten sich nicht bei, sondern nach dem Gottesdienst zu Hause angesteckt, sagte Gottschalk. "Die weitaus meisten sind nicht sonderlich krank. Nach unserem Kenntnisstand ist auch nur eine Person in einem Krankenhaus." Die Einzelfälle würden nachverfolgt. "Wir haben das gut im Griff", so Gottschalk.

Quelle: https://www.hessenschau.de/gesellschaft/corona-infektionen-nach-gottesdienst-steigen-auf-ueber-100-an,infektionen-corona-kirche-100.html

Der Gottesdienst fand am 10. Mai statt, also ist man heute mindestens 2 Generationen weiter, d.h. die in der Kirche Infizierten haben den Virus in ihren Familien und sonstigen Kontakten weitergetragen.

Pansapiens

24-05-2020, 19:35

Musste ich selber googlen, auf seiner Seite ist es dann aufgelistet:

https://www.attilahildmann.de/de/shop/alle.html

Ah, eher Feinkost?
Dann glaub ich ihm das mit den vielen Steuern. :respekt:
Zu einem Polizisten zu sagen "Ich zahl Dein Gehalt" find ich dennoch nicht nett.
Wär ich Polizist würde ich so tun, als ab ob ich die Zentrale nach Attila Hildmann befrage und dann sagen:
"Ich hab nachgefragt, Ihre Steuern wurde für die Subventionierung notleidender Tiermastbetriebe verwendet."
Oder:
"Tatsächlich. Moment, ich hol das vegane und glutenfreie Pfefferspray, das wir extra für Sie angeschafft haben und natürlich werden Sie im VIP-Bereich vom Einsatzleiter persönlich mit einem vergoldeten Schlagstock verprügelt."
:biglaugh:

Stixandmore

24-05-2020, 20:26

Zu einem Polizisten zu sagen "Ich zahl Dein Gehalt" find ich dennoch nicht nett.
"Tatsächlich. Moment, ich hol das vegane und glutenfreie Pfefferspray, das wir extra für Sie angeschafft haben und natürlich werden Sie im VIP-Bereich vom Einsatzleiter persönlich mit einem vergoldeten Schlagstock verprügelt."
:biglaugh:
:respekt::rotfltota

marq

24-05-2020, 20:38

Diese Einnahmequellen hat er sich laut Wikipedia ja selbst abgesägt. Evtl. müssens es jetzt Youtube Klicks raushauen. Oder er wird
erster Vegan-Bundeskanzler:ups:

er hatte mehrere sehr erfolgreich kochbücher mit millionenauflage herausgebracht.

er hat diverse kochsendungen am start gehabt.

er verkauft vegane merch artikel, u a kochzubehör, gewürze etc

er besitzT / besaß ? gastrobetriebe

er verkauft 100.00 fach energiedrinks, die in vielen supermärkten gelistet sind.

sein verhalten ist mir völlig unerklärlch, wahrscheinlich zu viel energiedrinks... oder so!

Pansapiens

24-05-2020, 20:59

sein verhalten ist mir völlig unerklärlch, wahrscheinlich zu viel energiedrinks... oder so!

Enthalten die Vit B12?
Soll ja Veganer geben, die ihren B12-Bedarf mit Red Bull decken.
B12-Mangel ist schlecht für das Nervensystem.

Macabre

24-05-2020, 21:06

Hildmann war doch schon immer ein Haubentaucher...

https://www.youtube.com/watch?v=GenZ_lHBkro

:rolleyes:

Klaus

24-05-2020, 22:17

https://www.tagesspiegel.de/politik/neuinfektionen-nach-lockerungsmassnahmen-koennten-nicht-mal-alle-vernuenftig-sein-bitte/25856128.html

Nick_Nick

24-05-2020, 22:57

Nur das eine heftige Grippe mir Komplikationen beileibe nicht so easy ist wie jetzt gern getan wird. Die Mortalität ist schlicht geringer, aber da kommt es auf auf die Prozentuale Verteilung an wie viele der Infizierten sterben.
Das sagt nichts über die einzelnen schweren Fälle aus.
Deswegen ist es schön und gut Horroszenarien von Einzelpersonen oder kleinen Gruppen zu zeigen, ändert aber nichts am eigentlichen Problem der Masse die mit ganz anderen Problemen zu kämpfen.
Das die Grippe so easy genommen wird liegt eher daran, dass kaum medial über die zig Grippetote mir schweren Verläufen berichtet wird. Bei Covid-19 ist es genau andersrum, du hörst nur von den schweren Verläufen und nix von den zig Tausend die es halt zu Hause auskuriert haben.

Ist auch richtig. Letztlich wird man erst nach geraumer Zeit sehen, wie die gesundheitliche Schadensbilanz aussieht, und zwar mit Blick auf die Langzeitfolgen der Genesenen. Denn der Vergleich mit der Grippe hinkt ja diesbezüglich. Es weiß eben noch keiner, welche Schädigungen SARS-CoV-2 verursacht, das Virus ist schlichtweg neuartig.

Kann er gerne meinen, nur wie will er eine zweite Welle verhindern? Das ist mMn. das große Problem in der Diskussion, es wird was gefordert ohne zu sagen was das längerfristige Ziel ist. Die Chinesen hatten den harten Lockdown und kämpfen plötzlich wieder mit Neuinfektionen. Was ist also sein Fahrplan?
Lockdown bis der Virus ausgestorben ist, Lockdown bis es einen Impfstoff gibt? Diese Frage kann irgendwie niemand von den Lockdown Befürwortern beantworten, geschweige denn wie das finanziert gehört noch wie mit den Kollaterallschäden umgegangen wird.

Da war er sehr klar, wie auch die wohl übergroße Mehrzahl der Epidemiologen: einige Wochen länger Shutdown, um bei der folgenden Öffnung die Infektionsketten wieder nachvollziehen zu können und eine zweite Welle wahrscheinlicher verhindern zu können. Er hat einfach eine Risikoabwägung bzgl. der Wirtschaft vorgenommen. Wohlgemerkt immer noch unter Betrachtung von Wahrscheinlichkeiten. Es gibt so oder so keine Gewähr.

Mal sehen, ob sie die Masseninfektion bei dem Gottesdienst und Restaurantbesuch wieder eingefangen bekommen. Bzw. dürften es düsteren Vorboten sein, das wird sicher nicht die Ausnahme bleiben.

Kusagras

25-05-2020, 07:28

Ich denke mal den Erziehern kann man von der Altersstruktur her schon vermitteln, welche Hygieneregeln gelten. [emoji6]

Nun, die älteren und Risiskogruppen fallen schon mal aus. Und ob Kinder nun wirklich nicht ansteckend sind, ist für mich noch immer nicht gesichert.

Pansapiens

25-05-2020, 07:32

Lockdown bis der Virus ausgestorben ist, Lockdown bis es einen Impfstoff gibt? Diese Frage kann irgendwie niemand von den Lockdown Befürwortern beantworten

Hier wurde doch mehrfach das hammer and dance Szenario angesprochen.
Es wird also, wie aktuell, Lockerungen geben und wenn die Neuinfektionen zu stark steigen, kommt wieder der Hammer.
Ideal wäre es, die Zahl der Neuinfektionen so weit zu drücken, dass man mit vergrößerter Testkapazität und besserer Nachverfolgung, die Infektion einzudämmen, wobei sich eben die Schwierigkeit ergibt, dass die wieder von außen eingetragen werden kann (siehe China).
Wir sind eben mit einer neuen Situation mit einer steilen Lernkurve konfrontiert, da kann man sich nicht einen Plan ausdenken und stumpf an dem festhalten, sonder muss flexibel reagieren.
Die wirtschaftliche Lage und die Stimmung in der Bevölkerung wird auch ein Faktor sein, der IMO das weitere Vorgehen beeinflussen wird.
An den lokalen Ausbrüchen in Folge der Lockerungen, bzw. ausbleibenden Infektionen trotzt Lockerungen kann man, wenn die richtig untersucht werden, lernen, was ungefährlich ist, weniger gefährlich und was kritisch und damit den Hammer fein justieren.
Wurde hier schon weiter vorne verlinkt:

https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do

Kusagras

25-05-2020, 07:51

Es mehren sich die Hinweies, dass Fussballspiele für die Verbreitung von Sars-Covid-19 sark mit verantwortlich sind:

...Die Datenanalysefirma Edge Health schätzt, dass 41 Todesfälle mit dem Fußballspiel in Verbindung stehen, wie die „Sunday Times“ am Sonntag berichtete. Diese Todesfälle traten zwischen 25 und 35 Tage nach dem Spiel in Krankenhäusern von Liverpool und Umgebung auf.

Das Achtelfinal-Rückspiel derChampions League war vor 52.000 Stadionbesuchern ausgetragen worden. Rund 3000 spanische Fans waren dafür angereist. Es war das letzte größere Fußballspiel, das in Großbritannien vor Verhängung der allgemeinen Corona-Restriktionen stattfand.

Laut Schätzungen des Imperial College London und der Oxford-Universität hatte Spanien zu diesem Zeitpunkt bereits 640.000 Fälle von Coronavirus-Infektionen, Großbritannien 100.000. Der Bürgermeister des Liverpooler Stadtgebiets, Steve Rotheram, hatte bereits im April eine Untersuchung dazu gefordert, warum das Spiel noch vor Zuschauern im Stadion stattfinden durfte. Wenn sich Menschen bei einem Sportereignis angesteckt hätten, das nicht hätte stattfinden dürfen, sei dies „skandalös“, sagte er dem Sender BBC.

https://www.fr.de/panorama/corona-grossbritannien-todesfaelle-wohl-cl-spiel-zurueckzufuehren-zr-13612009.html

Todesfälle hätten also verhindert werden können, sicher auch in Italien, wo Bergamo ein CL-Spiel hatte, man wich extra in ein großes
Stadion in Mailad aus:

https://www.welt.de/sport/fussball/article206765171/Bergamo-Biologische-Bombe-das-Spiel-null-der-Corona-Krise.html

Pansapiens

25-05-2020, 08:00

Hildmann war doch schon immer ein Haubentaucher...

https://www.youtube.com/watch?v=GenZ_lHBkro

:rolleyes:

Ich protestiere im Namen der Haubentaucher

https://www.lietzow-naturfotografie.de/assets/images/Haubentaucher_10EL4226_0_700_7074.jpg

Allerdings kann ich, die "Argumentation" aus der Perspektive eines Veganers schon nachvollziehen, wenngleich man natürlich nicht nur gegen die Regeln der Kochkunst verstoßen würde, wenn man jemandem ein frisch aus einem Kalb geschnittenes Steak kredenzte...
Die hier hatten das Tier nicht mal selbst meucheln müssen:

Praxisnaher Unterricht: ja. Zuviel Praxis darf es dann aber auch wieder nicht sein. Die Schlachtung eines Kaninchens im Schulunterricht hat Empörung bei Eltern in Schleswig-Holstein ausgelöst. Ein Bauer tötete das Tier vor den Augen von zehn- und elfjährigen Schülern, um den Kindern zu zeigen, wie Fleisch auf den Teller kommt. "Ihnen wurde aber gesagt, was passieren wird und dass sie nicht zusehen müssen, wenn sie das nicht wollen", sagte der Schulleiter Georg Krauß.
[...]
Die Aktion vor einer Woche war Teil einer Projektwoche zum Thema "Steinzeit" der fünften Klassen der César-Klein-Schule in der ostholsteinischen Gemeinde Ratekau. Die Lübecker Nachrichten berichten, eine Mutter habe sich beklagt, dass ihr Sohn käsebleich nach Hause gekommen sei und seither unter Schlafstörungen und Appetitlosigkeit leide. Einige Kinder hätten geweint, Eltern von barbarischen Vorfällen gesprochen.

Erst streicheln, dann töten (https://www.sueddeutsche.de/karriere/kaninchen-im-unterricht-geschlachtet-erst-streicheln-dann-toeten-1.1079799)

Gast

25-05-2020, 08:44

Da war er sehr klar, wie auch die wohl übergroße Mehrzahl der Epidemiologen: einige Wochen länger Shutdown, um bei der folgenden Öffnung die Infektionsketten wieder nachvollziehen zu können und eine zweite Welle wahrscheinlicher verhindern zu können. Er hat einfach eine Risikoabwägung bzgl. der Wirtschaft vorgenommen. Wohlgemerkt immer noch unter Betrachtung von Wahrscheinlichkeiten. Es gibt so oder so keine Gewähr.

Mal sehen, ob sie die Masseninfektion bei dem Gottesdienst und Restaurantbesuch wieder eingefangen bekommen. Bzw. dürften es düsteren Vorboten sein, das wird sicher nicht die Ausnahme bleiben.

Möglich, oder es ist ein Zeichen, dass der Lockdown in der Form nicht zielführend war. Die Dänen stehen ja anscheinend nicht vor solchen Problemen, die hatten aber ihre Geschäfte nie komplett geschlossen, Versammlungen bis 10 Personen waren immer erlaubt mit Abstand.
Kitas und Schulen sind auch schon länger offen.
Ein gangbarer Lockdown scheint dort der Weg zum Erfolg zu sein. ;)
In Österreich hatten wir übrigens einen harten Lockdown, trotzdem haben wir auch wieder eine Infektionskette zusammen gebracht.;)
Der Plan ist daher nett, ich bin ja gespannt was passiert wenn die Grenzen wieder aufgehen für den Tourismus.
Es wird halt ein langwieriger Tanz und hoffentlich reichen die Ressourcen.

Klaus

25-05-2020, 08:55

Nun, die älteren und Risiskogruppen fallen schon mal aus. Und ob Kinder nun wirklich nicht ansteckend sind, ist für mich noch immer nicht gesichert.

Das ist Bullsh*t, natürlich WISSEN wir dass Kinder infektiös sind. Nur aufgrund irgendwelcher Randerscheinungen - Körpergröße, Atemvolumen, Kontaktformen - etwa halb so stark wie ein unvorsichtiger Erwachsener.

Denksportaufgabe: Sie haben eine Möglichkeit gefunden, ihr Brandrisiko in ihrer Firma um 50% zu senken. Argumentieren Sie gegenüber Ihrer Brandschutzversicherung, dass diese bedeute Sie sollten von nun an nicht ca. 50% Ihrer bisherigen Brandschutzprämie zahlen, sondern 0% !

Klaus

25-05-2020, 09:28

Ja, diese verf*ckte NachLÄSSIGKEIT hat gar keine Folgen:
https://www.n-tv.de/panorama/Meyer-Werft-Mitarbeiter-in-Corona-Quarantaene-article21801667.html

Little Green Dragon

25-05-2020, 10:00

Und ob Kinder nun wirklich nicht ansteckend sind, ist für mich noch immer nicht gesichert.

Darum geht es doch gar nicht. Sofern sich Kinder infiziert haben sind sie bis zu einem gewissen Grad sicherlich auch potentielle Überträger.

Nur ist es nach allem was man bislang dazu weiß wohl eben nicht so, dass jüngere Kinder hier eben die verkappten Superspreader sind "weil das ja sonst auch so ist...".
Umgekehrt wird ein Schuh draus - wenn dann werden wohl Kinder von Erwachsenen angesteckt.

Insofern sind Lehrer und Erzieher jüngerer Kinder eben nicht potentiell gefährdeter als andere Berufsgruppen, eher im Gegenteil. Und insofern ist es unverständlich, warum man jetzt in anderen Bereichen (fehlende Kinder-Lobby) hier dann Lockerungen vornimmt und bei den Kindern aber nach wie vor mauert oder diese einfach "hinten runter" fallen. Betreuung und Beschulung der Kinder sollte eigentlich einen höheren Stellenwert haben als ein Restaurantbesuch - gerade wenn das Risiko hier deutlich geringer ist.

Persönlich könnte ich gern auf Bundesliga oder Gottesdienste (wobei ich durchaus Verständnis dafür habe, wenn jemandem das wichtig ist) verzichten. Es wird darüber diskutiert ob und wann man wo wieder Urlaub machen kann - nett, aber ist das wirklich eines der dringendsten Probleme die wir derzeit haben?

Anders als hier so sinnfrei dargestellt plädieren die Fachleute / Pädiatrie-Ärzte ja nicht für eine Öffnung damit sich wieder was zu tun bekommen. Einfach mal nachlesen:

https://dgpi.de/stellungnahme-schulen-und-kitas-sollen-wieder-geoeffnet-werden/

Nur sind eben die Folgen (psychologisch, sozial, fachlich) für die Kinder sehr drastisch, wobei der "Nutzen" bezogen auf das Infektionsgeschehen doch sehr stark bezweifelt werden darf.
Das ist noch lange kein "Freibrief" im Sinne von: "Da kann gar nichts passieren..." (was die Verbände in der Stellungnahme ja auch explizit so nicht sagen). Ja es bleibt ein Restrisiko - dieses ist aber vergleichbar klein(er).

Insofern wäre es wünschenswert wenn bei der Abwägung der Risiken eben nicht nur derjenige beachtet wird der am lautesten trommelt, sondern eine Abwägung nach objektiven Gesichtspunkten erfolgt.
Und objektiv betrachtet muss man sich eben vor kleinen Kindern deutlich weniger fürchten.

ThomasL

25-05-2020, 10:58

Betreuung und Beschulung der Kinder sollte eigentlich einen höheren Stellenwert haben als ein Restaurantbesuch - gerade wenn das Risiko hier deutlich geringer ist.

Du vergisst den volkswirtschaftlichen Effekt, Lehrer und Erzieher werden i.d.R. weiterbezahlt und behalten ihren Job, Restaurantbesitzer und Angestellte oftmals nicht.

Wichtiger als jetzt alle gleich wieder in die Schule zu schicken ist eine Notbetreuung zu organisieren, für alle die arbeiten müssen und Kinder haben. Da gab es aber auch schon vor Corona massive Probleme.

Little Green Dragon

25-05-2020, 11:13

Du vergisst den volkswirtschaftlichen Effekt, Lehrer und Erzieher werden i.d.R. weiterbezahlt und behalten ihren Job, Restaurantbesitzer und Angestellte oftmals nicht.

Eigentlich nur ein Grund mehr - warum sollte jemand mit einem geringeren Ansteckungsrisiko bei vollem Gehalt zu Hause bleiben dürfen, während andere aus wirtschaftlicher Not heraus den Kopf hinhalten müssen? Was nützt einem die theoretische Möglichkeit wieder arbeiten zu gehen, wenn man diese praktisch wegen fehlender Betreuung nicht wahrnehmen kann?

Und wie verhält sich das gegenüber denen die jetzt nicht arbeiten gehen können und finanzielle Probleme bekommen? Fair oder solidarisch ist das weder aus wirtschaftlichen noch aus infektionstechnischen Gesichtspunkten.

Und warum sollte man da jetzt volkswirtschaftliche Gesichtspunkte überhaupt in den Vordergrund stellen? "Wirtschaft" war / ist doch böse und hat sich hinter anderen Gesichtspunkten hinten anzustellen.
Überspitzt gesagt - wenn es darum geht die Oma zu schützen muss alles zurück treten, wenn man den Kindern allerdings unverhältnismäßig viel aufbürdet ist das ok, schließlich liegen die nicht im Krankenhaus?

EDIT:

Drosten für vollständige Öffnung von Schulen und Kitas

https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-fuer-vollstaendige-Offnung-von-Schulen-und-Kitas-article21801686.html

Er sieht aber die Notwendigkeit einer Öffnung von Schulen und Kitas und hält das Infektionsgeschehen dort für kontrollierbar.

Drosten verwies darauf, dass Kinder in Schulen stets am gleichen Platz sitzen und von den gleichen Menschen betreut würden. Da fast alle infizierten Erwachsenen auch Symptome zeigten, könnten Lehrer und Erzieher eine "Anzeigerfunktion" bei neuen Ausbrüchen an Schulen und Kitas übernehmen.