Vollständige Version anzeigen : Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben
Kusagras
24-04-2020, 08:59
Ich bin kein Epidemiologe, aber meiner Meinung nach wurde das Bulletin des RKI bzgl R0 falsch verstanden, wenn man daraus ableitet, dass die Maßnahmen (außer Verbot von Großveranstaltungen) nichts gebracht hätten....
Falsch verstanden, anders bewertet, aus welchen Gründer auch immer (schließt das so oder so verstehen wollen (!) mit ein).
Ich bin auch kein Epidemologe, aber auch die sind sich ja teilweise nicht grün: ob in DE, Israel oder Schweden. Teilweise fetzen die sich sich
soagar heftig (sieh SWE z.B.). Manch Epidemologe hat sich allerdings nachweislich zu weit aus dem Fenster gelehnt. In verschiedene Richtungen. Unangenehm ist es allerdinsg wenn die Richtung heisst: Alles nicht so dramatisch, "10.000 Tote" (Dr. Wittkwoski für Situation in USA) wenns durchläuft. In den USA ist es vergleichsweise lange ungebremst durchgelaufen. Ergebnis: 5 mal so viele Tote (bis jetzt) und Leichengruben im Park baggern in NY. Wie du sagtest: Gabs noch nie bei den Grippewellen.
Manchmal glaube ich die Leute verstehen vor lauter „Besserwissen“ ganz einfache und banale Dinge nicht:
...
Oder das ist alles doch nicht so banal für "Nichtmediziner". Unsere Gesellschaft ist diese Art von Bedrohung einfach nicht mehr gewohnt.
Von daher erklärt sich so manches.
Danke für die nochmalige Zusammenfassung.
Frage zu Punkt 9:
Über welchen Zeitraum?
Liebe Grüsse und weiter alles Gute
DatOlli
Frage zu Punkt 9:
Über welchen Zeitraum?
Solange es nötig ist. Also durchaus Wochen.
Kusagras
24-04-2020, 09:03
...
7. Die eine Woche kürzere Inkubationszeit bis zur Intensivpflichtigkeit, als vorher angenommen, hat uns allen den ***** gerettet, da damit die Latenz dtl. Gesenkt wurde
...
Versteh ichjetzt nicht.
Ein weiteres Problem ist das die Regierung auf „Sensibilsierung durch das Erzeugen von Angst“ gesetzt hat um die Maßnahmen von der Bevölkerung akzeptieren zu lassen. Prinzipiell ja eine gute Idee, jetzt sollte man aber auch ganz klar kommunizieren dass die Gefahr vorbei ist und vor allem warum JETZT AKTUELL keine große Gefahr mehr von SARS-CoV-2 ausgeht und was man tun muss damit das so bleibt, bzw. Was auf uns zu kommt wenn die Gefahr wieder zunimmt.
Kusagras
24-04-2020, 09:05
...
9. Wir können uns, theoretisch, 15.000-20.000 Neuerkrankungen pro Tag leisten, ehe es eng auf den Intensivstationen wird, da anscheinend auch die Beatmungsdauer etwas kurzer ist als zuerst angenommen.
....
Die Neuinfektionen dürften dann aber nicht in erster Linie aus den Altenheimen resultieren oder?
Versteh ichjetzt nicht.
Der Kurvenverlauf ändert sich massiv wenn ich bis zu 24 Tage von Infektion bis zur Intensivpflichtigkeit annehme, oder, wie aktuell, 8-10 Tage. Ist einfache Mathematik.
Die Neuinfektionen dürften dann aber nicht in erster Linie aus den Altenheimen resultieren oder?
Ist völlig egal. Die Leute in den Altenheimen haben auch sehr oft Patientenverfügungen und kommen erst gar nicht in ein Krankenhaus. Viele der potentiellen Toten würden wahrscheinlich auch so innerhalb eines Jahres sterben.
Solange es nötig ist. Also durchaus Wochen.
Vielleicht habe ich das falsch im Gefühl, aber bei der Zahl (20.000 Neuinfekte p/Tag) komme ich "Geschätzt" nur auf 6-8 Wochen.
Aber wie gesagt, ich halte das nicht für banal und ich verschätze mich, besonders darin, sehr gerne. Will sagen, ich wünsche mir das ich mich verschätze. Leider haben die Schätzungen bisher überwiegend gepasst.
Da du der Profi bist gehe ich natürlich davon aus, dass du richtig liegst.
Liebe Grüsse
DatOlli
Kusagras
24-04-2020, 09:10
Ein weiteres Problem ist das die Regierung auf „Sensibilsierung durch das Erzeugen von Angst“ gesetzt hat um die Maßnahmen von der Bevölkerung akzeptieren zu lassen. Prinzipiell ja eine gute Idee, jetzt sollte man aber auch ganz klar kommunizieren dass die Gefahr vorbei ist und vor allem warum JETZT AKTUELL keine große Gefahr mehr von SARS-CoV-2 ausgeht und was man tun muss damit das so bleibt, bzw. Was auf uns zu kommt wenn die Gefahr wieder zunimmt.
Nachvollziebar, da Angst ja auch mürbe macht. Ich sehe nur jetzt schon eine Tendenz zu "Ich wiil jetzt leben wie vorher, schei.. auf alle Verhaltensvorgaben". Das geht dann nur mit Konsequenzen bei Verstößen gegen sinnvolle (!) Vorgaben. Auch ne Art Angstschiene, aber die haben wir ja schon in der Gesellschaft in Form vieler Gesetzen (Und wird auch ignoriert, was nicht gegen die Gesetze spricht, klar).
Kusagras
24-04-2020, 09:12
Der Kurvenverlauf ändert sich massiv wenn ich bis zu 24 Tage von Infektion bis zur Intensivpflichtigkeit annehme, oder, wie aktuell, 8-10 Tage. ...
Schon klar, aber warum hat das uns den A.. gerettet? Wenn die Intensivpflichtigkeit schneller kommt, könnte das doch schlechter sein
für die Kapazität (Kommt natürlich auf die Gesamtzahl mit an)
Schon klar, aber warum hat das uns den A.. gerettet? Wenn die Intensivpflichtigkeit schneller kommt, könnte das doch schlechter sein
für die Kapazität (Kommt natürlich auf die Gesamtzahl mit an)
Schuss aus der Hüfte ohne Nachdenken - kann also daneben sein.
Weil du mehr Leute in kürzerer Zeit behandeln kannst.
Liebe Grüße
DatOlli
Kusagras
24-04-2020, 09:17
Ist völlig egal. Die Leute in den Altenheimen haben auch sehr oft Patientenverfügungen und kommen erst gar nicht in ein Krankenhaus.
Wenn da so ist... ich hab noch auf dem "Empfänger" dass viele sowas nicht haben... .
...Viele der potentiellen Toten würden wahrscheinlich auch so innerhalb eines Jahres sterben.
Abgsehen, dass das immer noch ein ethisches, evtl auch juristisches Problem inkludiert ist: Ist das denn wirklich verifiziert?
MichaelII
24-04-2020, 09:18
Epidemiologie für Anfänger:
Je mehr Infizierte um so mehr Immune, je mehr Immune umso weniger Wirte für einen Virus und je weniger Wirte für einen Virus um so weniger Möglichkeiten für ihn sich zu verbreiten und so um so weniger Infizierte!
Was meinste wie das bei ner Grippewelle läuft?^^
Gruß
Alef
Du willst mich immer hochnehmen, oder bist du ein Hirsch?
Ich poste eine Grafik:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45302&d=1587677416
nach der "Herdenimmunität" noch lange nicht möglich ist und du schwadronierst als Antwort "vielelcht hat der Virus sich ja totgelaufen" in völliger Mißachtung der Grafik.
du langweilst mich, produzierst nur Buchstabensalat. Dies ist ein Forum. Es gibt Posts. Man kann sich auf die Vorherige Post beziehen, dadurch entsteht eine Diskussion. Aber so wie du, einfach reintippen was gerade als Kopfkino abläuft, Antworten ist wirklich für die Katze...
Kusagras
24-04-2020, 09:20
...
Weil du mehr Leute in kürzerer Zeit behandeln kannst.
Ja, aber auch behandeln musst.
Und das teilweise lange und mit folgenden, zusätzlichen langen Rehamaßnahmen bzw. Nachbehandlungen.
Schon klar, aber warum hat das uns den A.. gerettet? Wenn die Intensivpflichtigkeit schneller kommt, könnte das doch schlechter sein
für die Kapazität (Kommt natürlich auf die Gesamtzahl mit an)
Das ist der Effekt von exponentiellen Wachstum. Man bekommt die Symptomatischen u.a. sehr viel eher mit und kann sehr viel schneller reagieren.
Abgsehen, dass das immer noch ein ethisches, evtl auch juristisches Problem inkludiert ist: Ist das denn wirklich verifiziert?
Es wird natürlich eine gewisse Übersterblichkeit geben, aber dennoch wird in Altenheimen sehr viel gestorben.
Ja, aber auch behandeln musst.
Und das teilweise lange und mit folgenden, zusätzlichen langen Rehamaßnahmen bzw. Nachbehandlungen.
Eventuell ja. Aber der gefürchtete Kollaps bezog sich nicht auf Reha und "normale" Betten sondern auf die Intensivbetten.
Liebe Grüße
DatOlli
MichaelII
24-04-2020, 09:26
...
Trotzdem war irgendwann halt Schluss. Nicht jeder Kontakt mit einem Infizierten führt automatisch auch zu einer Übertragung - wenn also die letzten aktiven Fälle solange sie noch ansteckend sind jetzt niemanden mehr „erwischen“ war es das dann. Ohne Wirt kein Virus, dass vergräbt sich nicht ein paar Wochen um dann wieder ausgebuddelt zu werden.
Selbsterfundenes Blabla
MichaelII
24-04-2020, 09:32
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=PC3nptwY50I
https://www.youtube.com/watch?v=PC3nptwY50I
Dr. John Ioannidis ist für eine Auflösung des Lockdowns in den USA, er geht auch auf die momentanen Folgen ein, hierbei sollen dann z.B. die Riskiogruppen geschützt werden.
Hahahah deine Experten sehen von Video zu video schräger aus. Dir gehen wohl langsam die Quellen aus? :D
Er wiederholt nochmal es ist nicht gefährlicher als eine übliche Grippe, auch wenn es Menschen mit einem erhöhtem Risiko gibt daran zu sterben.
Gruß
Alef
Genau, und das ist wohl eine "übliche Grippe"-Beerdigung:
https://www.tagesspiegel.de/images/drone-pictures-show-bodies-being-buried-on-new-yorks-hart-island-amid-the-coronavirus-disease-covid-19-outbreak-in-new-york-city/25734002/3-format43.jpg
Tut mir leid, aber was du alles Postests ist eine Verhöhnung von allen, die zwischenzeitlich Trauerfälle haben.. weltweit sind jetzt 190000 Menschen an Corona gestorben, über die du dich Lustig machst....
Kusagras
24-04-2020, 09:32
Eventuell ja. Aber der gefürchtete Kollaps bezog sich nicht auf Reha und "normale" Betten sondern auf die Intensivbetten.
Liebe Grüße
DatOlli
Korrekt, hinter "lange" wäre ein Punkt besser gewesen. So wars auch gemeint.
MichaelII
24-04-2020, 09:37
...
Befürchte aber, dass Fakten da nicht helfen, eine ideologisch geprägte Position zu ändern.
....
Zu den Fakten zählt wohl doch, dass Deutschlands Firmen "Exportweltmeister" sind. Also die Firmen, die Weltweit am meisten Exportieren,, sprich an den Rest der Welt verkaufen. Wo sind dann die entsprechenden Steuereinnahmen? Müssten wir analog dazu auch "Steuereinnahmen-Weltmeister" sein. Sind wir aber nicht. Weil die großen Betriebe nicht adäquat besteuert werden.
Kann man auch im Internet finden: Große Unternehmen mit Milliarden-Umsätzen zahlen oft deutlich weniger Steuern als ihre Angestellten. (https://kontrast.at/12-firmen-groessten-steuertrickser-eu/)
Aber erstens OT, zweitens weißt du das ganz genau, daher Diskussion unnötig.
Chuck Chillout
24-04-2020, 09:37
Es wird natürlich eine gewisse Übersterblichkeit geben, aber dennoch wird in Altenheimen sehr viel gestorben.
Das ist vollkommen richtig. Zu diesem Themenbereich meinte mein Hausarzt (der viele ältere Patienten in Heimen betreut, da er seine Praxis schon seit über 30 Jahren führt):
" Viele meiner Patienten da verschlechtern sich derzeit rapide, aber nicht wegen etwa wegen Covid-19, sondern aufgrund der sozialen Isolation. Todgeweihte sterben ohne ihre Familie noch viel schneller".
Kann ich derzeit bestätigen. Mein krebskranker Vater hat sich auf eigene Verantwortung aus dem KH entlassen und wird nun ambulant behandelt. Seine Begründung: "sterben werde ich so oder so in absehbarer Zeit, aber garantiert nicht alleine im Krankenhaus ohne meine Familie wochenlang vorher gesehen zu haben. "
Sicher ist das nur ein Einzelfall und -schicksal, aber solche Dinge sind auch Konsequenzen des Lockdowns. ich bin mir sicher, viele Patienten in Heimen würden es vorziehen, ihre Familien sehen zu können anstatt im Kokon vor der Virus geschützt zu sein, das hat in solchen Fällen nichts mit sozialdarwinistischen Gedanken zu tun.
SalvaMea
24-04-2020, 09:45
Wie kommst Du für die USA auf 30%? DIe haben 850000+ Infizierte und 48000+ Tote. In D sterben auch nicht 5% aller Corona Infizierten.
Ich habe nicht die Zahlen der aktuell Infizierten genommen, sondern die Zahl derer, welche die Corona-Erkrankung bereits "durchlaufen" haben. Also entweder wieder gesund sind oder gestorben sind.
Meines Erachtens darf man nicht die Gesamtzahl der Infizierten nehmen, weil man nicht weiß, wieviele davon noch sterben werden.
Und da sagte das RKI gestern für Deutschland: 95.000 wieder gesund, 5.000 verstorben. Damit komme ich auf eine Sterberate von 5 Prozent für Deutschland.
In den USA waren es gestern 75.000 gesundete und 45.000 Verstorbene. Also ca. 30 Prozent.
Mag jetz nicht hochwissenschaftlich sein. Aber das muss es ja auch nicht.
Nick_Nick
24-04-2020, 09:50
Die andere Frage die mich umtreibt ist, ob sich eine Virenepidemie tatsächlich totlaufen kann, obwohl genügend Individuen zur Infektion zur Verfügung stehen. Also ob es tatsächlich, von Natur aus, so etwas wie einen Timer/Counter (ähnlich der Zellteilungsrate beim Altern) bei Viren gibt.
Ich frage deshalb, weil ich davon, ausser jetzt bei C19 noch nie gehört hätte.
Als Ergänzung: Sars-Cov-2 wird immer mit Grippeviren verglichen. Bei Grippe redet keiner von Herdenimmunität, Totlaufen oder Ausrotten wie bspw. die Pest. Sie kommt eben einfach jährlich wieder. Wenn es eine Verwandtschaft der beiden Virenarten gibt, ist´s doch wahrscheinlicher, dass es so läuft? Ich glaube Streeck war es der meinte, wir werden damit leben müssen. Und als schlechte Nachricht, dass es auch genügend durch Viren verursachte Krankheiten gibt, für die es keinen Impfstoff gibt (bspw. HIV).
Nachtrag: Sars-Cov-2 wird nicht unbedingt sympathischer: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-kann-auch-das-gehirn-befallen-schlaganfaelle-kopfschmerzen-atemlaehmung-a-d365d33c-d330-49a1-a7b6-6b374e30ccb1
Ich denke auch nicht dass es grossen Sinn macht, Leute vor Corona durch totale Isolation zu "retten" die eh eine Lebenserwartung von einem Jahr haben. Die Entscheidung ob sie sich der Infektion aussetzen wollen oder nicht muss aber bei diesen Leuten selbst liegen. Man muss ihnen die Wahl geben sich besuchen zu lassen, oder zeitweise ambulant bei ihrer Familie versorgt zu werden, wenn die es denn wollen und können. Gleichzeitig muss diese Verwandschaft dann aber auch den Kopf aus dem A**** ziehen, und Hygiene und Vorsicht ernst nehmen, und die Leute im Haus auch. Besuchscontainer wurden in Reportagen ja schon vorgestellt. Es kann nicht sein dass 74jährige im Heim den Löffel abgeben die noch 10+ Jahre leben möchten, weil andere Leute im gleichen Heim bekloppt sind und einfach so tun wollen als wäre nichts. Diese Parteien muss man dann strikt trennen.
Ignoranz schützt übrigens weder vor Ansteckung, noch vor schweren Verläufen. Unabhängig davon ob es sich um einen Superspreader-Virus oder ne stinknormale bakterielle Infektion handelt.
Alephthau
24-04-2020, 10:07
Bei Grippe redet keiner von Herdenimmunität, Totlaufen oder Ausrotten wie bspw. die Pest.
Was meinst Du erzeugen wir mit Impfungen und was meinst Du wie es vor Impfungen lief? (Bonusfrage: Was passiert im Körper nach einer Impfung?)
Was meinst Du wieso der normale Schnupfen/die Erkältung kommen und wieder gehen jedes Jahr?
Unser Immunsystem gibt es nicht ohne Grund und es wäre mir neu, dass wir schon vor ein paar Jahrhunderten ausgestorben sind, denn da gab es ja noch keine Impfstoffe.
Ein Virus der sich so schnell verbreitet ist in der Regel "harmlos", es sei denn man gehört eben einer, oder mehrerer, Risiko-Gruppen an. Würde er ausnahmslos alle töten, würde er sozusagen seine eigene Herdenimmunität erschaffen, nur wäre die Herde in diesem Falle eben tot ist! (Ebola ist so ein Fall der sich "totläuft"!)
Gruß
Alef
Little Green Dragon
24-04-2020, 10:23
Ich sehe nur jetzt schon eine Tendenz zu "Ich wiil jetzt leben wie vorher, schei.. auf alle Verhaltensvorgaben".
Ich nicht - eher eine "So richtig Sinn macht das zwar nicht, aber egal..." Einstellung. Und selbst wenn es solche Tendenzen geben sollte - ist doch kein Wunder bei der katastrophalen Kommunikation
die da derzeit läuft. In diesem Punkt bin ich voll bei kanken - man hat die Leute auf die Palme gescheucht, jetzt ist es an der Zeit sie da wieder runter zu holen - das macht man aber nicht durch dauerndes mahnen und warnen was vielleicht noch alles kommen der wie schlimm es doch noch werden könnte. Oder indem man irgendwelche (fraglichen) Zielvorgaben raushaut mit der Aussicht auf Lockerung und es sich dann immer kurz vorher doch noch mal anders überlegt.
Du kannst (rein psychologisch) jemanden nicht erzählen, dass in 500 Metern hinter des nächste Kurve dann es nicht mehr weiter bergauf geht und wenn man dann um die Kurve kommt ist da der nächste Anstieg. Das funktioniert 1 - 2 x - danach glaubt derjenige Dir dann nicht mehr, selbst wenn vielleicht hinter der nächsten oder übernächsten Kurve dann wirklich ein flaches Teilstück kommt.
Und ja auch das habe ich ja schon mehrfach erwähnt - auch Fr. Merkel wird nicht drumherum kommen dem Volk zu sagen, dass der Schutz der menschlichen Lebens vielleicht eine hohe Priorität haben mag - man deshalb aber trotzdem nicht jede Ansteckung oder jeden Toten wird verhindern können.
https://www.express.de/nrw/egal-ob-merkel-meckert-nrw-will-mehr-coronalockerungen-36595222
Düsseldorf/Stuttgard/Hannover -
Ihnen ist egal, ob Angela Merkel meckert: Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen und Baden-Württemberg wollen jetzt noch deutlich mehr Corona-Lockerungen. Kommt jetzt etwa die innenpolitische Virus-Revolte?
Baden-Württembergs Wirtschaftsministerin Nicole Hoffmeister-Kraut (CDU) ihre Kollegen wollen demnach weitere und vor allem einheitliche Lockerungen der Corona-Vorgaben durchsetzen.
Doch was schwebt den Politikern jetzt vor? Vor allem Gastronomie und Hotels sollten eine Perspektive für die Zeit nach dem 4. Mai 2020 bekommen. Aber auch im Einzelhandel müsse es weitere Möglichkeiten geben, teilte das Landeswirtschaftsministerium am Donnerstag, 23. April, mit.
Ein entsprechendes Konzept der drei Länder soll bis zur nächsten Runde der Regierungschefs von Bund und Ländern in der kommenden Woche stehen. In der Ministerkonferenz sollte zudem bei den übrigen Bundesländern für die Pläne geworben werden. Jetzt wird also zum Mitmachen aufgefordert.
„Gesundheitsschutz und differenzierte Öffnungsstrategien sind aus unserer Sicht möglich und dringend notwendig, um dem Gastgewerbe eine Zukunftsperspektive aufzuzeigen", sagte Hoffmeister-Kraut.
Als Ergänzung: Sars-Cov-2 wird immer mit Grippeviren verglichen. Bei Grippe redet keiner von Herdenimmunität, Totlaufen oder Ausrotten wie bspw. die Pest. Sie kommt eben einfach jährlich wieder. Wenn es eine Verwandtschaft der beiden Virenarten gibt, ist´s doch wahrscheinlicher, dass es so läuft? Ich glaube Streeck war es der meinte, wir werden damit leben müssen. Und als schlechte Nachricht, dass es auch genügend durch Viren verursachte Krankheiten gibt, für die es keinen Impfstoff gibt (bspw. HIV).
Nachtrag: Sars-Cov-2 wird nicht unbedingt sympathischer: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-kann-auch-das-gehirn-befallen-schlaganfaelle-kopfschmerzen-atemlaehmung-a-d365d33c-d330-49a1-a7b6-6b374e30ccb1
Zu der Ergänzung:
Die Mutationsrate des Grippevirus ist ungleich höher als bei C19. Daher auch die jährliche neue Impfung (das Immunsystem erkennt den mutierten Grippeerreger nicht). Aus meiner Sicht ist beides aber nicht bzw. nur sehr bedingt miteinander vergleichbar.
Ob eine Immunität gegen C19 überhaupt erzeugt wird, ist z.Zt. immer wieder fraglich. Ich hoffe das es so ist, sonst könnte man eine Impfung dagegen vergessen. Aber derzeit wissen wir nicht wirklich wie lange eine Immunität nach überstandener C19 Erkrankung anhält und ob überhaupt. Wir wissen auch nicht, warum anscheinend in Asien immer mehr "geheilte" auftauchen, die den Erreger trotzdem in sich tragen. Wir wissen auch nicht, ob diese Menschen als Überträger fungieren oder nicht.
Zum Nachtrag:
Ja, ist eine systemische Erkrankung die alle Organe befällt bzw. befallen kann.
Kusagras
24-04-2020, 10:33
... Und daraus hast Du für Dich dann abgeleitet "Du lehnst die Maßnahmen ja sowieso ab..." - was ich so nie geschrieben habe.
Was du in Anführungsstrichen schreibst, ist keine wörtliche Aussage von mir, das ist irreführend von dir.
Wie auch immer, musst du dich aber trotzdem fragen lassen, was denn deiner Auffassung nach dann das Kontaktverbot bringt, wenn du nichts grundsätzlich dagegen hast und welche Ausprägung solls denn dann sein? Und verlässt du dich bezüglich da auf valide Daten/Beweise oder Annahmen?
...Nein, dass ist eine Tatsache. Es handelt sich nicht um - da ist das böse Wort wieder - gesicherte Erkenntnisse, sondern um Vermutungen die auf Annahmen / Schätzungen und Berechnungen basieren.
Analog zu meiner ersten Frage: warum führt du selbst gern Berechnungen im Sinne von Modellierungen (du meintest einmal wohl wirklich nicht Modulierungen, oder?) an, wenn die für dich doch offenbar einen deutlich geringeren Wert (Grade auch in Bezug auf politische Vorgaben) als "gesicherte Erkenntnisse" darstellen, wobei die Erkenntnisse des israelischen Mathematikers letzlich nur in mathematischen Kurven und Berechnungen bzw. Muster ohne Detailbetrachtung resultieren. Welchen wirklich größeren Wert habe die Berechnungen/Erkenntnisse des Generals dann im Vergleich zu Extrapolierungen z.B. der M.P-Gesellschaft, die ja ebenfalls auf Berechnungen/Erkenntnissen basieren, möglicherweise sogar mit Hilfe des gleichen Datenmaterials erstrellt wurden?
@lgd:
Ich nicht - eher eine "So richtig Sinn macht das zwar nicht, aber egal..." Einstellung. Und selbst wenn es solche Tendenzen geben sollte - ist doch kein Wunder bei der katastrophalen Kommunikation
die da derzeit läuft. In diesem Punkt bin ich voll bei kanken - man hat die Leute auf die Palme gescheucht, jetzt ist es an der Zeit sie da wieder runter zu holen - das macht man aber nicht durch dauerndes mahnen und warnen was vielleicht noch alles kommen der wie schlimm es doch noch werden könnte. Oder indem man irgendwelche (fraglichen) Zielvorgaben raushaut mit der Aussicht auf Lockerung und es sich dann immer kurz vorher doch noch mal anders überlegt.
es war durchaus erhellend, sich die gestrige regierungserklärung merkels anzuhören.
wörtlich sagte merkel:
„Wir leben nicht in der Endphase der Pandemie, wie werden noch lange mit ihr leben müssen.“
merkel betonte (man kann sich ihre rede hier anhören: https://www.youtube.com/watch?v=Qgxbi8zEf38), wie zerbrechlich die bisherigen erfolge im kampf gegen corona seien.
und da sind wir wieder bei dem, was kanken so richtig schrieb:
Ein weiteres Problem ist das die Regierung auf „Sensibilsierung durch das Erzeugen von Angst“ gesetzt hat um die Maßnahmen von der Bevölkerung akzeptieren zu lassen. Prinzipiell ja eine gute Idee, jetzt sollte man aber auch ganz klar kommunizieren dass die Gefahr vorbei ist und vor allem warum JETZT AKTUELL keine große Gefahr mehr von SARS-CoV-2 ausgeht und was man tun muss damit das so bleibt
... und genau DAS höre ich in merkels rede nicht.
sie beschwört weiterhin die große gefahr und setzt nach wie vor auf "sensibilisierung durch das erzeugen von angst".
ich halte zu frühe und zu weitgehende lockerungen der einschränkungen für gefährlich.
aber ich halte es für ebenso gefährlich, in angststarre zu verharren.
und für besonders gefährlich halte ich den derzeitigen, auch noch miserabel kommunizierten schlingerkurs der verantwortlichen politiker, der sich am besten so beschreiben lässt, wie lgd das obenstehend getan hat:
man hat die Leute auf die Palme gescheucht, jetzt ist es an der Zeit sie da wieder runter zu holen - das macht man aber nicht durch dauerndes mahnen und warnen was vielleicht noch alles kommen der wie schlimm es doch noch werden könnte. Oder indem man irgendwelche (fraglichen) Zielvorgaben raushaut mit der Aussicht auf Lockerung und es sich dann immer kurz vorher doch noch mal anders überlegt.
... denn genau DAS untergräbt das vertrauen in die entsprechenden maßnahmen und in die personen, die diese maßnahmen anordnen, ganz massiv.
Du kannst (rein psychologisch) jemanden nicht erzählen, dass in 500 Metern hinter des nächste Kurve dann es nicht mehr weiter bergauf geht und wenn man dann um die Kurve kommt ist da der nächste Anstieg. Das funktioniert 1 - 2 x - danach glaubt derjenige Dir dann nicht mehr, selbst wenn vielleicht hinter der nächsten oder übernächsten Kurve dann wirklich ein flaches Teilstück kommt.
sic!
und was es für das gesellschaftliche klima bedeutet, wenn immer mehr bürger sich durch solchen ansagen vergesäßt fühlen, sollte jedem klar sein, der bis zwanzig zählen kann, ohne sich dabei die schuhe ausziehen zu müssen.
Kusagras
24-04-2020, 10:41
... Und selbst wenn es solche Tendenzen geben sollte - ist doch kein Wunder bei der katastrophalen Kommunikation.
Der Zusammenhang ist eine Vermutung, oder;)
Es ist ohnehin schwierig, eine Kommunikation zu fahren, die allen Ansprüchen genügt und Wünschen gerecht wird.
Das heisst nicht das ich mit der Regierungsleistung total zufrieden bin. Aber Macron hat ja gleich von "Krieg" gesprochen und der war nicht der einzige.
Zum Vergleich: Angeblich rund 60.000 Tote im Jahr durch Feinstaub. Nach anderen Quellen rund 1.000.000 Tote in China.
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/umweltagentur-hunderttausende-tote-durch-feinstaub,Rf4MKgX
Soll nicht heißen die Corona-Maßnahmen wären nicht notwendig, aber irgendwie haben wir hier eine interessante Mischung aus Massenpanik, blinden Aktionismus, mangelnder Koordination, und politischen Versäumnissen. Bei Sachen wie Glyphosat haben wir anscheinend auch Jahre Zeit bevor was getan werden muss.
Kusagras
24-04-2020, 10:56
...
... Massenpanik...
Beim Klopapier u. Desinfektionsmitteln, ja.
Alephthau
24-04-2020, 11:03
https://www.express.de/nrw/egal-ob-merkel-meckert-nrw-will-mehr-coronalockerungen-36595222
Jetzt beginnt halt der Wahlkampf in die andere Richtung, vom harten Hund im Kampf gegen den Virus hin zum Retter der Eingesperrten!:D
Gruß
Alef
Zum Vergleich: Angeblich rund 60.000 Tote im Jahr durch Feinstaub. Nach anderen Quellen rund 1.000.000 Tote in China.
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/umweltagentur-hunderttausende-tote-durch-feinstaub,Rf4MKgX
Soll nicht heißen die Corona-Maßnahmen wären nicht notwendig, aber irgendwie haben wir hier eine interessante Mischung aus Massenpanik, blinden Aktionismus, mangelnder Koordination, und politischen Versäumnissen. Bei Sachen wie Glyphosat haben wir anscheinend auch Jahre Zeit bevor was getan werden muss.
Es ist eigentlich der typische Weg, in Deutschland wie Österreich. Zuerst wird nichts gemacht weil das geht nicht, das darf man nicht das kostet zu viel.
In Österreich wars Ischgl, im Deutschland der Karneval.
Hätte man schon ab Jänner was getan wie Massenveranstaltungen zu beschneiden, Einreisende aus China in Quarantäne zu stecken und hätte die Lungenpatienten in Krankhäusern unter die Lupe genommen hätte man vl. echt was verhindern können.
Aber da ging das alles nicht und ist sowieso harmlos.
Dann schlägts ein und dann muss der Hammer her. Völlig blind, ohne Rücksicht und drauf.
OK, ist scheiße gelaufen. Ich persönlich finde nur lächerlich wenn man dann so tut, ja anders geht's ja nicht.
Es wäre anders gegangen und nach diversen Untersuchungen gehend würd's immer noch anders gehen. Die Politik ist aber starr und wenig flexibel.
Und richtig mies wird's danm mMn. wenn Kollateralschäden einfach unter den Tisch gekehrt werden.
Alephthau
24-04-2020, 11:49
Hi,
Klarstellung der Corona Regeln
1. Im Prinzip dürfen Sie das Haus nicht verlassen, aber wenn Sie es möchten, dann dürfen Sie es schon.
2. Masken sind nutzlos, aber Sie sollten unbedingt eine tragen, denn sie kann Leben retten.
3. Alle Läden sind geschlossen, außer die, die geöffnet sind.
4. Dieses Virus ist tödlich, aber dennoch nicht allzu beängstigend, außer dass es eventuell zu einer globalen Katastrophe führt
5. Jeder muss ZUHAUSE bleiben, aber es ist wichtig auch RAUSZUGEHEN, besonders bei Sonnenschein, aber es ist besser, nicht rauszugehen, außer natürlich für Sport, aber eigentlich NEIN ...
6. Es gibt keinen Mangel an Lebensmitteln im Supermarkt, aber es gibt viele Dinge, die fehlen und andere sind zur Zeit nicht da.
7. Das Virus hat keine Auswirkungen auf Kinder, außer auf diejenigen, auf die es sich auswirkt..
8. Tiere sind nicht betroffen, aber es gibt immer noch eine Katze, die im Februar in Belgien positiv getestet wurde, als sonst noch niemand getestet wurde, plus ein paar Tiger hier und da und selten Hunde, eigentlich keine Hunde, aber manchmal doch auch schon ...Jegliche Oberflächen, ausser das Fell ihres Haustieres, können die Krankheit natürlich übertragen.
9. Sie werden viele Symptome haben, wenn Sie krank sind, aber Sie können auch ohne Symptome krank werden, Symptome haben, ohne krank zu sein, oder ansteckend sein, ohne Symptome zu haben, sowie visa versa.
10. Das Virus bleibt auf verschiedenen Oberflächen zwei Stunden lang aktiv, nein vier, nein sechs, nein, habe ich Stunden gesagt, vielleicht Tage? Aber es braucht eine feuchte Umgebung. Aber eigentlich nicht unbedingt.Das Virus bleibt eigentlich nicht in der Luft, aber öfter mal schon. Vor allem in einem geschlossenen Raum..Es handelt sich hier grundsätzlich nicht um Schmierviren aber eine Schmierinfektion wäre möglich.
11. Wir sollten so lange eingesperrt bleiben, bis das Virus verschwindet, aber es wird nur verschwinden, wenn wir eine kollektive Immunität erreichen, also wenn es zirkuliert..Dafür dürfen wir nicht zuviel eingesperrt sein, deswegen bleiben sie besser die meiste Zeit über Zuhause.
12. Sollten Sie erkrankt gewesen sein, werden Sie möglicherweise später wieder erkranken, dazwischen sind Sie immun."
Endlich mal verständlich erklärt! :D
Gruß
Alef
Little Green Dragon
24-04-2020, 12:24
Der Zusammenhang ist eine Vermutung, oder;)
Eine Ableitung aus empirischen Feldstudien an der Wursttheke, hochskaliert und gespickt mit ein paar zusätzlichen Variablen und dann auf die Republik hochgerechnet.
Kusagras
24-04-2020, 12:27
Eine Ableitung aus empirischen Feldstudien an der Wursttheke, hochskaliert und gespickt mit ein paar zusätzlichen Variablen und dann auf die Republik hochgerechnet.
Mit anderen Worten: total valide:D
:)
Little Green Dragon
24-04-2020, 13:03
Mit anderen Worten: total valide:D
So sieht das aus - nur anders als andere stelle ich mich damit dann nicht hin und postuliere, dass es so und nur so wäre.
Kusagras
24-04-2020, 13:04
SWE und DE im Kurvenvergleich bei der Infektionsanzahl (scroll zu "Active Cases")
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
...Neunmal mehr Tote als Norwegen Schwedens Sonderweg ist teuer erkauft
https://www.n-tv.de/panorama/Schwedens-Sonderweg-ist-teuer-erkauft-article21728172.html?utm_source=pocket-newtab
Kusagras
24-04-2020, 13:08
So sieht das aus - nur anders als andere stelle ich mich damit dann nicht hin und postuliere, dass es so und nur so wäre.
Eben, du bis ja auch nicht Ben Israel:)
Hi,
Endlich mal verständlich erklärt! :D
Gruß
Alef
hier dazu noch ein zeitplan, der uns sicher durch die corona-krise bringen wird:
20.04. In Bayern öffnen zunächst nur die Geschäfte, die auf der linken Straßenseite liegen.
21.04. Die Abiturklassen in NRW kehren in die Schulen zurück. Zwei Wochen später folgen ihnen dann auch die Lehrer.
22.04. Ab heute gilt in Sachsen-Anhalt die Schutzmaskenpflicht für Zahnarztpatienten.
23.04. Restaurants in Baden-Württemberg dürfen ab sofort warme Speisen mit der Post versenden.
24.04. In Berlin muss ab sofort nie mehr irgendwas bezahlt werden.
25.04. Zweitwohnsitze in Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern können von ihren Besitzern ab sofort wieder bei Google Earth betrachtet werden.
26.04. In Brandenburg öffen ab sofort wieder alle Kitas (täglich von 7:00 - 9:00)
27.04. Auf Autobahnrasstätten ist ab sofort wieder das Sitzpinkeln erlaubt.
28.04. In Freiburg kostet Nasenbohren in der Öffentlichkeit ab sofort 50,- Euro Bußgeld. Das Bohren in der eigenen Nase wird hingegen nur mit einer mündlichen Verwarnung geahndet.
29.04. In Sachsen sind ab sofort wieder Musikfestivals mit bis zu 3 Gästen gestattet.
30.04. Senioren über 70 müssen in Bremen ab sofort nur ncoh 12 Stunden täglich auf dem Dachboden verwahrt werden.
01.05. In Bayern fällt in diesem Jahr der gesamte Mai aus.
02.05. Jeder niedersächsische Kleinunternehmer erhält unbürokratisch eine umgehend rückzahlbare Einmalhilfe in Höhe von 27,50 Euro.
03.05. Mecklenburg-Vorpommern gestattet touristische Übernachtungen im eigenen Kofferraum, aus Sicherheitsgründen allerdings nur außerhalb der Landesgrenzen.
04.05. Auf Tinder und Twitter gilt ab heute keine Schutzmaskenpflicht mehr.
15.05. Im gesamten Bundesgebiet werden Gottesdienste wieder erlaubt, allerdings nur in Baumärkten.
21.05. Thüringen öffnet seine Grenze nach Frankreich.
01.06. In Sachsen müssen Ehepaare ab heute wieder miteinander reden.
29.06. In der Eifel ist ab heute wieder der Geschlechtsverkehr mit im selben Haushalt lebenden Blutsverwandten gestattet.
19.07. Die Sommerferien 2020 werden auf Februar 2022 verschoben.
01.08. Schleswig-Holstein öffnet seine Strände für Gäste mit ungeraden Vornamen.
01.09. Der Bund garantiert: alle Finanzämter akzeptieren in diesem Jahr bei Zahlungsproblemen auch Organspenden.
https://www.hogn.de/wp-content/uploads/2020/04/The-Trolley-Problem.png
@rambat: :megalach::megalach::megalach:
Danke! Hat den Tag gerettet.:D
Nick_Nick
24-04-2020, 13:51
Was meinst Du erzeugen wir mit Impfungen und was meinst Du wie es vor Impfungen lief? (Bonusfrage: Was passiert im Körper nach einer Impfung?)
Was meinst Du wieso der normale Schnupfen/die Erkältung kommen und wieder gehen jedes Jahr?
Unser Immunsystem gibt es nicht ohne Grund und es wäre mir neu, dass wir schon vor ein paar Jahrhunderten ausgestorben sind, denn da gab es ja noch keine Impfstoffe.
Ein Virus der sich so schnell verbreitet ist in der Regel "harmlos", es sei denn man gehört eben einer, oder mehrerer, Risiko-Gruppen an. Würde er ausnahmslos alle töten, würde er sozusagen seine eigene Herdenimmunität erschaffen, nur wäre die Herde in diesem Falle eben tot ist! (Ebola ist so ein Fall der sich "totläuft"!)
Unter Herdenimmunität im Zusammenhang mit Corona verstehe ich derzeit, dass wir uns anstecken und dann immun sind. Einen Impfstoff gegen Sars-Cov-2 haben wir ja noch nicht.
Aber OK, mit Impfungen gegen jährlich verschiedene Grippeviren bzw. Corona erreichen wir eine Herdenimmunität (bzw. würden sie erreichen), wenn auch kein Totlaufen oder Ausrotten des Virus.
Ausgestorben sind wir noch nicht, aber die Pest oder Spanische Grippe haben schon - sich sehr schnell ausbreitend - eine ganz schöne Beule in die Population geschlagen. Mit allen Erregern kommt unser Immunsystem offensichtlich nicht unbedingt klar.
Und so richtig drauf wetten, dass wir nicht durch einen Virus an den Rand der Ausrottung gebracht werden können, würde ich jetzt rein gefühlsmäßig nicht.
Zu der Ergänzung:
Die Mutationsrate des Grippevirus ist ungleich höher als bei C19. Daher auch die jährliche neue Impfung (das Immunsystem erkennt den mutierten Grippeerreger nicht). Aus meiner Sicht ist beides aber nicht bzw. nur sehr bedingt miteinander vergleichbar.
Stimmt, danke. Darauf beruht auch die Hoffnung der Forscher. Hier wird eine entsprechende Studie zitiert:
https://www.focus.de/gesundheit/news/das-faule-coronavirus-warum-mutation-von-sars-cov-2-fuer-impstoff-hoffnung-macht_id_11867481.html
Ob eine Immunität gegen C19 überhaupt erzeugt wird, ist z.Zt. immer wieder fraglich. Ich hoffe das es so ist, sonst könnte man eine Impfung dagegen vergessen. Aber derzeit wissen wir nicht wirklich wie lange eine Immunität nach überstandener C19 Erkrankung anhält und ob überhaupt. Wir wissen auch nicht, warum anscheinend in Asien immer mehr "geheilte" auftauchen, die den Erreger trotzdem in sich tragen. Wir wissen auch nicht, ob diese Menschen als Überträger fungieren oder nicht.
Ja, das scheinen derzeit neue, sehr drängende Fragen zu sein.
Allgemein: Interessant ist der Artikel:
https://www.scmp.com/news/china/science/article/3080771/coronavirus-mutations-affect-deadliness-strains-chinese-study mit der Zusammenfassung:
A new study by one of China’s top scientists has found the ability of the new coronavirus to mutate has been vastly underestimated and different strains may account for different impacts of the disease in various parts of the world.
Einerseits wird im Artikel die geringe Mutationsgeschwindigkeit bestätigt, anderes ist für mich unverständlich. Vielleicht kann mich jemand erhellen:
The coronavirus changes at an average speed of about one mutation per month. By Monday, more than 10,000 strains had been sequenced by scientists around the globe, containing more than 4,300 mutations, according to the China National Centre for Bioinformation.
Mit "Coronavirus" meinen die Verfasser - wie ich´s verstehe - tatsächlich SARS-CoV-2. Wie passt da eine Mutation im Monat mit tausenden vorhandenen zusammen? Und wären mit einer Impfung die 10000 Stämme erschlagen?
Im Artikel wird wie oben erwähnt nochmal ausgeführt, dass verschiedene Mutationen von SARS-CoV-2 zu ganz unterschiedlicher Letalität führen. Europa (außer Deutschland?) und New York hatten Pech mit ihrern Mutationen, Washington State bspw. Glück. Die Forscher raten demnach zu regional angepassten Behandlungen.
In hospitals, Covid-19 has been treated as one disease and patients have received the same treatment regardless of the strain they have. Li and her colleagues suggested that defining mutations in a region might determine actions to fight the virus
Zu den Fakten zählt wohl doch, dass Deutschlands Firmen "Exportweltmeister" sind. Also die Firmen, die Weltweit am meisten Exportieren,, sprich an den Rest der Welt verkaufen. Wo sind dann die entsprechenden Steuereinnahmen? Müssten wir analog dazu auch "Steuereinnahmen-Weltmeister" sein. Sind wir aber nicht. Weil die großen Betriebe nicht adäquat besteuert werden.
Kann man auch im Internet finden: Große Unternehmen mit Milliarden-Umsätzen zahlen oft deutlich weniger Steuern als ihre Angestellten. (https://kontrast.at/12-firmen-groessten-steuertrickser-eu/)
Aber erstens OT, zweitens weißt du das ganz genau, daher Diskussion unnötig.
Habe nie bestritten, dass gerade Konzerne jedes Steuerschlupfloch nutzen, aber bezüglich der Lastenverteilung beim Steueraufkommen ist es eben nicht mit Deiner Pauschalaussage getan.
Die Steuereinnahmen sprudelten ja unter anderem aufgrund des Exportüberschusses, der aber zu anderen enormen Problemen im Binnenmarkt und global führt.
Wie sich der BMW-Vorstand angesichts des Drucks von Aktionären verhält, ist zum kotzen, ja. Die Vorstände hätten genug Rücklagen, um, wenn sie auf einer außerordentlichen Aktionärsversammlung abberufen würden, einen sehr entspannten Lebensabend zu verbringen, könnten es sich also leisten, Rückgrat zu beweisen. Vor diesem Hintergund finde ich die Subventionierung der Kurzarbeit bei solchen Betrieben unangebracht.
GilesTCC
24-04-2020, 14:48
Ja, das kann der gerne wiederholen, es ist halt nachweislich Quatsch, wie ich eigentlich gehofft habe, schon vor Tagen, mit meinem Vergleich zu anderen Epidemien verdeutlicht zu haben.
Weder ist der kill-count pro Zeit von Covid-19 mit dem der saisonalen Grippe vergleichbar, noch ist das, was Patienten klinisch präsentieren vergleichbar bzw gibt es da deutliche Unterschiede.
Ich raff nicht, warum man sowas auch noch ständig wiederholt. Es ist doch nun wirklich jedem offensichtlich, dass bei einer üblichen Grippe nicht Eishallen genutzt werden, um Leichen zu lagern, man Massengräber in besonders betroffenen Städten aushebt, oder Leichen mit Militärkonvois abtransportiert werden müssen.... usw.
Weil man, bzw. manche, es lieber so glauben WILL. Unabhängig davon, welche Strategie die Politik, die Gesellschaft, am Besten jetzt und in der Zukunft einschlagen sollte; unabhängig davon, ob eine zweite Welle kommt oder nicht... die Tatsache, dass Covid-19 etwas Neues, etwas noch Unbekanntes, etwas schwer Kontrollierbares und vor allem etwas Gefährliches ist - und auch etwas, womit wir alle unvermeidlich zu tun haben - ist einfach "unverdaulich". Schlimm. Daher ist es für manche immer noch 'besser', 'leichter', 'erträglicher', um weiterhin zu glauben, dass das Virus eigentlich doch nur eine.... [Begriff der Wahl hier bitte eintragen].
Ich finde so eine Einstellung nachvollziehbar. (Auch ich finde die Situation beunruhigend, obwohl es mir persönlich relativ gut geht]. Aber es ist schliesslich Realitätsvermeidung.
Habe nie bestritten, dass gerade Konzerne jedes Steuerschlupfloch nutzen, aber bezüglich der Lastenverteilung beim Steueraufkommen ist es eben nicht mit Deiner Pauschalaussage getan.
Die Steuereinnahmen sprudelten ja unter anderem aufgrund des Exportüberschusses, der aber zu anderen enormen Problemen im Binnenmarkt und global führt.
Wie sich der BMW-Vorstand angesichts des Drucks von Aktionären verhält, ist zum kotzen, ja. Die Vorstände hätten genug Rücklagen, um, wenn sie auf einer außerordentlichen Aktionärsversammlung abberufen würden, einen sehr entspannten Lebensabend zu verbringen, könnten es sich also leisten, Rückgrat zu beweisen. Vor diesem Hintergund finde ich die Subventionierung der Kurzarbeit bei solchen Betrieben unangebracht.
Aber hier zeigt sich ja das große Problem, Firmen wie BMW und Co werden diese und jede weitere Krisen überstehen. Zur Not mit Startshilfe.
Gleichzeitig versuchen sie natürlich ja jedes Schlupfloch zu nutzen weil man sie auch lässt.
Auf der andere Seite hungerst du EPUs, Klein- und Mittelbetriebe aus, schickst 100 000 in Arbeitslosigkeit und Kurzarbeit. In Österreich sind das Zusammen über eine 1 Mio.
Alles Leute die du momentan staatlich subventionieren musst.
Und ich finde es bedenklich wie viele anscheinend denken, dass kann sich der Staat einfach so leisten oder es betrifft einen einfach nicht.
Stixandmore
24-04-2020, 15:47
Und ich finde es bedenklich wie viele anscheinend denken, dass kann sich der Staat einfach so leisten oder es betrifft einen einfach nicht.
Nein, einfach so, ohne Schaden zu nehmen, kann er das nicht; Dann lass doch einfach Mal bitte hören, wie die Situation deiner Meinung nach zu regeln sei!?
Little Green Dragon
24-04-2020, 16:01
Lars Schaade - RKI-Vizepräsident:
„Wenn es mehr Lockerungen gibt, gibt es mehr Ansteckungen. Dann sind wir sehr schnell wieder an dem Punkt, an dem wir es nicht mehr kontrollieren können. Wir haben es in anderen Ländern gesehen“, warnte er.
Weiß jemand wo oder in welchem Land er bezogen auf Corona jetzt gesehen haben will dass Lockerungen zu einem Punkt geführt haben an dem es nicht mehr kontrollierbar war?
Oder warnt er jetzt einfach mal nur, weil das gerade en vogue ist und alle anderen auch so viel warnen?
Welche Ländern sind uns denn im Ablauf schon so weit voraus, dass dort Lockerungen gemacht wurden und es danach noch mal richtig rund ging?
Ja - es kann passieren, dass eine mögliche zweite Welle kommt, darüber muss man nicht diskutieren. Ob und wie diese kommt weiß aber eigentlich keiner. Was aber weiß jetzt Hr. Schaade was offensichtlich andere nicht wissen? Denn das ist doch genau die Art der Kommunikation die hier schon mehrfach auch kritisiert worden ist. Hier werden "Warnungen" in den Raum geschmissen, diese dann mit Verweis auf "andere Länder" begründet und das war es. Angeblich soll ja Singapur (zumindest lt. der Journaille) sich in der dritten Welle befinden und es soll da ganz furchtbar sein.
Ich bin jetzt kein Meeresfachmann, aber wenn ich mir diese Grafik anschaue
45309
sehe ich da keine 3 Wellen, sondern immer noch die erste. Auch wenn man jetzt die täglichen Fallzahlen nimmt (die für eine Bewertung in diesem Kontext denkbar ungeeignet sind) kann man hier max. mit ganz viel Phantasie mehr als eine Welle sehen. Nur hat Singapur jetzt ja gar nicht irgendwas gelockert, sondern eher die bisherigen Maßnahmen jüngst erst verschärft - und mit 2 Todesfällen pro 1 Mio. Einwohner sind das da bestimmt alles andere als katastrophale Zustände.
45313
Wenn jetzt aber doch vermeintlich die Tageszahlen hier die Grundlage bilden sollen - dann wären wir in DE ja schon in der 5ten oder 6ten Welle:
45311
wobei die Wellen nach der 2/3ten ja dann deutlich am abflachen sind. Warum sollte dann also jetzt gerade Welle 7 so schlimm werden?
Wie gesagt - das Lockerungen mit Risiko verbunden ist steht nicht zur Debatte, ja das ist so. Aber das was da oben zitiert wurde - "Sensibilisierung durch Angst" oder realer Hintergrund? Und falls real, warum dann nicht mal Ross und Reiter nennen, sondern nur vage bleiben?
Ausgestorben sind wir noch nicht, aber die Pest oder Spanische Grippe haben schon - sich sehr schnell ausbreitend - eine ganz schöne Beule in die Population geschlagen. Mit allen Erregern kommt unser Immunsystem offensichtlich nicht unbedingt klar.
Und so richtig drauf wetten, dass wir nicht durch einen Virus an den Rand der Ausrottung gebracht werden können, würde ich jetzt rein gefühlsmäßig nicht.
Das glaube ich eher nicht, siehe angefügte Tabelle (auch die Spanische Grippe war da eher eine kleine Delle). Und wenn ein Virus super-tödlich ist, hat es nämlich das Problem, sich nicht ausreichend verbreiten zu können (außer es hätte ein Inkubationszeit von Wochen oder eher Monaten).
Little Green Dragon
24-04-2020, 16:27
Ja so Grundrechte sind praktisch...
Eilantrag hat Erfolg. Schulpflicht für Hessens Viertklässler gekippt.
https://www.n-tv.de/politik/Schulpflicht-fuer-Hessens-Viertklaessler-gekippt-article21737410.html
Vor allem die Begründung: Ungleichbehandlung [emoji6]
Kusagras
24-04-2020, 16:45
...
Vor allem die Begründung: Ungleichbehandlung [emoji6]
Aber nachvollziehbar: vor allem die Begründung für die Wiederaufnahme des Unterrichts ist nicht überzeugend gewesen
(wurde aber nur von Landesregierung übernommen, trotzdem). Übergänge gibt es in jeder Klassenstufe. Und Prüfungen haben
die 4.Klässler wohl auch nicht. Von daher.
Kusagras
24-04-2020, 16:54
Das glaube ich eher nicht, siehe angefügte Tabelle (auch die Spanische Grippe war da eher eine kleine Delle). Und wenn ein Virus super-tödlich ist, hat es nämlich das Problem, sich nicht ausreichend verbreiten zu können (außer es hätte ein Inkubationszeit von Wochen oder eher Monaten).
Interessante Auflistung: diese Justinianische Pest hat - möglicherweise- über 12 % der Weltbevölkerung dahin gerafft:ups:
...Bei der Justinianischen Pest handelt es sich um eine zur Zeit des oströmischen Kaisers Justinian (527–565) ausgebrochene Pandemie, die erstmals 541 in Ägypten in den Gesichtskreis der Geschichtsschreiber trat, 542 Konstantinopel erreichte und sich bald darauf im gesamten spätantiken Mittelmeerraum verbreitete. Die Pandemie hat vielleicht indirekt zum Misserfolg der Restauratio imperii Justinians und dem Ende der Antike beigetragen und gilt als die größte antike Epidemie zwischen Nord- und Nordwesteuropa, dem Mittelmeerraum und dem Iran. Bis in die Zeit nach 770 kam es zu unregelmäßigen Ausbrüchen der Krankheit, der apokalyptische Ausmaße zugeschrieben wurden. Nach derzeitigem Forschungsstand handelte es sich bei der Seuche um die Pest. ... Die wichtigste literarische Quelle für Westeuropa ist Gregor von Tours, der den ersten Ausbruch der Seuche in Gallien als kleines Kind erlebte. Er berichtet, wie die Pest 543 im Tal der Rhone grassierte. Sie habe die Region um Arles weitgehend entvölkert. Der Onkel des Verfassers, Bischof Gallus von Clermont, habe Gott um Verschonung gebeten, und tatsächlich wurde Clermont von der Pest verschont. Einer von Gallus' Nachfolgern, Bischof Cautinus, hingegen erlebte, wie nicht mehr zählbare Menschenmassen der Pandemie zum Opfer fielen und dass man, angesichts fehlender Grabsteine und Särge, mehr als zehn Menschen in jedes Grab legen musste....Eine Revision dieser als „hysterische“ Übertreibungen bezeichneten, womöglich überschätzten Bevölkerungsverluste begann mit einem Aufsatz von Jean Durliat im Jahr 1987.[6] Durliat bezweifelte als einer der ersten, dass die Justinianische Pest tatsächlich die gewaltigen Ausmaße hatte, die aus den schriftlichen Quellen herausgelesen worden war.[7] Er mutmaßte, dass die Pest in Wahrheit überwiegend ein städtisches Phänomen gewesen sei und dass das Land nur wenig davon betroffen war. Clive Foss, der den Verlauf für Syrien untersucht hatte, kam später zu ähnlichen Ergebnissen.[8]...
https://de.wikipedia.org/wiki/Justinianische_Pest
Kusagras
24-04-2020, 17:10
Weiß jemand wo oder in welchem Land er bezogen auf Corona jetzt gesehen haben will dass Lockerungen zu einem Punkt geführt haben an dem es nicht mehr kontrollierbar war?
...
Hier werden Länder (Dänemark, Tschechien, Östereich,ESP etc.) mit Lockerungen aufgeführt. Die Kurven hab ich noch nicht angeschaut.
https://www.focus.de/gesundheit/news/weltweiter-ueberblick-welche-laender-ihre-corona-massnahmen-jetzt-lockern-und-wo-sie-strenger-werden_id_11877601.html
Esse quam videri
24-04-2020, 17:49
Ein weiteres Problem ist das die Regierung auf „Sensibilsierung durch das Erzeugen von Angst“ gesetzt hat um die Maßnahmen von der Bevölkerung akzeptieren zu lassen. Prinzipiell ja eine gute Idee, jetzt sollte man aber auch ganz klar kommunizieren dass die Gefahr vorbei ist und vor allem warum JETZT AKTUELL keine große Gefahr mehr von SARS-CoV-2 ausgeht und was man tun muss damit das so bleibt, bzw. Was auf uns zu kommt wenn die Gefahr wieder zunimmt.
köstlich, jetzt wo wir mehr (aktive) Infizierte haben als zu Beginn der Massnahme, soll die Regierung uns verkaufen, dass im Moment keine Gefahr besteht. Da braucht es einen Gebrauchtwagenverkäufer für...
Gefahr wird wohl je nach Lage und politischem Handeln neu definiert.
gruss
Esse quam videri
24-04-2020, 17:55
Zum Vergleich: Angeblich rund 60.000 Tote im Jahr durch Feinstaub. Nach anderen Quellen rund 1.000.000 Tote in China.
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/umweltagentur-hunderttausende-tote-durch-feinstaub,Rf4MKgX
Soll nicht heißen die Corona-Maßnahmen wären nicht notwendig, aber irgendwie haben wir hier eine interessante Mischung aus Massenpanik, blinden Aktionismus, mangelnder Koordination, und politischen Versäumnissen. Bei Sachen wie Glyphosat haben wir anscheinend auch Jahre Zeit bevor was getan werden muss.
die werden ab nächstem Jahr auch alle gerettet- Achtung Ironie.
Für die gibts keinen täglichen Death Counter in den Medien.
gruss
Little Green Dragon
24-04-2020, 18:17
Hier werden Länder (Dänemark, Tschechien, Östereich,ESP etc.) mit Lockerungen aufgeführt. Die Kurven hab ich noch nicht angeschaut.
Ja sehr überzeugend - seit den minimalen Lockerungen vor einer Woche (in den dauert es ja min 14 Tage bis sich die Wirkungen zeigen) ist in den Ländern die Lage vollkommen außer Kontrolle geraten.
Kusagras
24-04-2020, 18:23
Ja sehr überzeugend - seit den minimalen Lockerungen vor einer Woche (in den dauert es ja min 14 Tage bis sich die Wirkungen zeigen) ist in den Ländern die Lage vollkommen außer Kontrolle geraten.
Am besten mal Pressebüro des RKI fragen (wenn die sowas haben), welche Länder gemeint sind, evtl. antworten die sogar.
Stand heute 14:00
Bayern 1476 Tote
Schweden (s.o) 1937 Tote
Ich würde sagen Schweden ist ganz locker an den Bayern vorbeigezogen.
Heute
Bayern 1525 Tote
Schweden 2152 Tote
Schweden gelingt es nicht die Risikogruppe zu schützen.
Schnueffler
24-04-2020, 18:36
Heute
Bayern 1525 Tote
Schweden 2152 Tote
Schweden gelingt es nicht die Risikogruppe zu schützen.
Das freizügige Modell, was Schweden fährt scheint nicht so ganz zu greifen.
Das freizügige Modell, was Schweden fährt scheint nicht so ganz zu greifen.
Solange keiner von uns in die Zukunft sehen kann, schwer zu sagen.
Manche fühlen sich auch ihrer Freiheit beraubt durch Tempo 30 Zonen. Dabei passiert da so wenig.
Little Green Dragon
24-04-2020, 19:40
Das freizügige Modell, was Schweden fährt scheint nicht so ganz zu greifen.
Nun ja - kommt halt drauf an welchen „Masterplan“ man da wirklich verfolgt.
Ansonsten hat das RKI jetzt eine neue Möhre rausgehängt: Die Lockerungen können kommen, wenn es nur noch „ein paar hundert“ neue Fälle pro Tag gibt 200, 400 - 600?) gibt da alles darüber die Kapazitäten der Nachverfolgung übersteigen würde.
Ach so das konnte natürlich mal wieder keiner wissen als man was von 14 Tagen oder R < 1 gesprochen hat. [emoji6]
Und vielleicht haben wir jetzt doch eine nicht unerhebliche Hintergrundimmunität (womit alle bisherigen schönen Berechnungen für die Tonne sind), vielleicht aber auch nicht. War aber jedenfalls wichtig zu erwähnen, denn dann hatte man wieder mal einen Anlass zu warnen.
Kusagras
24-04-2020, 19:41
Zumindest mehren sich die kritischen Berichte:
...Mehr als 40 Prozent der Covid-19-Toten in Schweden stammen aus den Altenheimen. Besonders hoch ist der Anteil der Infizierten in den Stadtteilen, in denen Menschen mit Migrationshintergrund leben. In Rinkeby-Kista, einem Viertel, das von riesigen Plattenbauten geprägt ist, liegt die Sterberate bei 11,6 pro 10.000 Einwohnern. Fast dreimal so hoch wie in der gesamten Region Stockholm. Es sind diese Zahlen, die auch der schwedischen Gesundheitsbehörde Sorgen machen. Anders Tegnell, der oberste Epidemiologe des Landes, muss einräumen, dass genau das nicht gelungen ist, was seine Behörde von Anfang an den Schweden verordnet hat: nämlich die älteren und die Menschen mit Vorerkrankungen zu schützen. Kippt nun der schwedische Sonderweg – nur wenige Beschränkungen des öffentlichen Lebens – durch die Corona-Krise? ...
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/schweden-coronavirus-pandemie-massnahmen-zahlen-infektionen-pflege
Kusagras
24-04-2020, 19:50
Ausser in Mailand gab es u.a. auch ein Spiel in Liverpool, das womöglich seine Folgen hatte. Wird jetzt untersucht:
Die Partie fand am 11. März vor 52.000 Zuschauern statt, davon kamen 3000 aus Madrid. In Spanien waren zu diesem Zeitpunkt bereits erste Ausgangssperren in Kraft getreten....In Liverpool sind bereits 246 Menschen an den Folgen des Coronavirus gestorben. Madrid ist eine der am schlimmsten betroffenen Städte in ganz Europa. uch Matthew Ashton, Direktor für Gesundheit der Stadt Liverpool, der den Kampf gegen die Ausbreitung in der Stadt koordiniert, sagte dem „Guardian“: „Es war die falsche Entscheidung, das Spiel auszurichten.“ Als Kritik an den Verantwortlichen wollte er das aber nicht verstanden wissen. „Niemand trifft absichtlich schlechte Entscheidungen. Vielleicht wurde der Ernst der Lage zu diesem Zeitpunkt nicht verstanden.“ Das Spiel sei aber definitiv auf der Liste der Veranstaltungen, aus denen man lernen müsse, um zukünftig solche Fehler nicht mehr zu machen.
https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/champions-league/corona-ausbruch-fc-liverpool-gegen-atletico-madrid-in-cl-im-fokus-16734888.html?utm_source=pocket-newtab
Ansonsten hat das RKI jetzt eine neue Möhre rausgehängt: Die Lockerungen können kommen, wenn es nur noch „ein paar hundert“ neue Fälle pro Tag gibt 200, 400 - 600?) gibt da alles darüber die Kapazitäten der Nachverfolgung übersteigen würde.
Alter, alter. Und dafür tun wir am besten weiterhin alle Kliniken leerräumen, weitere tausende von Intensivplätzen schaffen, den Menschen keine Physiotherapie etc. zukommen lassen und so weiter.
Little Green Dragon
24-04-2020, 20:12
Gleichbehandlung - diesmal in die andere Richtung:
Gericht kippt Öffnungsverbot für Outlet-Center
https://www.n-tv.de/panorama/21-05-Gericht-kippt-Offnungsverbot-fuer-Outlet-Center--article21626512.html
Pansapiens
24-04-2020, 20:30
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=PC3nptwY50I
Dr. John Ioannidis ist für eine Auflösung des Lockdowns in den USA, er geht auch auf die momentanen Folgen ein, hierbei sollen dann z.B. die Riskiogruppen geschützt werden.
Er wiederholt nochmal es ist nicht gefährlicher als eine übliche Grippe, ...
..."for each person who is infected"
erstens stimmt das wahrscheinlich nicht und zweitens entsteht die Gefährlichkeit ja insbesondere für die Gesellschaft durch die Macht der großen Zahl, weil das Virus auf eine nicht immunisierte Gesellschaft trifft...
Timeo Danaos et dona ferentes
MichaelII
24-04-2020, 20:31
https://www.youtube.com/watch?v=gpJVpO1tpcg&feature=youtu.be
Nein, einfach so, ohne Schaden zu nehmen, kann er das nicht; Dann lass doch einfach Mal bitte hören, wie die Situation deiner Meinung nach zu regeln sei!?
Hab ich schon, mehrfach. Will keiner hören weil ist böse. ;)
Aber nochmal kurz, einen gewissen Prozentsatz an Toten werden wir schlucken müssen, und zwar auch die nächsten Jahre. Und auch mit Impfstoff.
Das hätte man kommuniziert müssen und zwar vor zwei Wochen schon. Jede Verzögerung jetzt verbrennt Geld, Existenzen, das Gesundheitsystem, das Sozialsystem, ...
Auf lange Sicht. Aber anscheinend haben wir entschieden. Das lieber als Coronatote. Als weiter im Text wie gut alles läuft. Man verzichtet eh nur aufs Smartphone oder Netflix.
Kusagras
24-04-2020, 20:38
Der Virus scheint signifikant duch Lungenembolien zum Tode zu führen. Es gibt eine Reihe von Patienten,die davon
zu Hause "überrascht werden und es nicht mehr in die Klinik schaffen:
die
...Weltweit würden derzeit viele Covid-19-diagnostizierte Patienten aufgrund eines anfangs harmlosen oder milden Verlaufs nach Hause in die Quarantäne geschickt, bekämen bestenfalls ein paar Schmerz- und fiebersenkende Medikamente.
Doch offenbar kämen viele dann gar nicht mehr dazu, den Notruf auszulösen, wenn sich die Covid-19-Erkrankung plötzlich verschlimmert und zu starken Entzündungen der Lungengefäße, Blutgerinnung und schlussendlich tödlichen Lungenembolien führten. „In New York sterben zwar auch in den Kliniken viele Covid-19-Patienten, aber die meisten Toten werden wohl von zu Hause abgeholt.“ ...
https://www.tagesspiegel.de/wissen/woran-sterben-corona-patienten-wirklich-ein-schweizer-forscher-macht-hoffnung-im-kampf-gegen-covid-19/25750666.html
Kusagras
24-04-2020, 20:47
https://www.youtube.com/watch?v=gpJVpO1tpcg&feature=youtu.be
:megalach:
Die Ziegen auf dem Karusell...geil. Aber der Elefant und der Motorradfahrer...auch nicht schlecht:D. Man stell sich das mal hier vor. Man geht Brötchen holen und kommt ne Weile verzögert zurück: "Schatz, wo warst du so lange? "Du sorry, ich musste einem Elefanten (Löwen, Bären, Puma, Rhinozeros etc) ausweichen"
Das hat was.
:D:p
MichaelII
24-04-2020, 20:50
Der Virus scheint signifikant duch Lungenembolien zum Tode zu führen. Es gibt eine Reihe von Patienten,die davon
zu Hause "überrascht werden und es nicht mehr in die Klinik schaffen:
die
https://www.tagesspiegel.de/wissen/woran-sterben-corona-patienten-wirklich-ein-schweizer-forscher-macht-hoffnung-im-kampf-gegen-covid-19/25750666.html
Coronavirus greift auch das Gehirn an (https://www.express.de/ratgeber/gesundheit/neue-untersuchung-schreckt-auf-coronavirus-greift-auch-das-gehirn-an-36546050)
Neurologen: Coronavirus kann "höchstwahrscheinlich" auch das Gehirn angreifen (https://www.watson.de/leben/gesundheit/835501044-neurologen-corona-greift-hoechstwahrscheinlich-auch-gehirn-an)
Kusagras
24-04-2020, 20:50
Btw.: Bei ca. 1:16 des "Tierfilms", Wie hoch schätzt ihr die Mauer, die der Puma (?) hochspringt. 3 Meter?, 3,50 m?
MichaelII
24-04-2020, 20:53
https://www.youtube.com/watch?v=zIbXai0l174&feature=youtu.be
"Viele meiner Patienten da verschlechtern sich derzeit rapide, aber nicht wegen etwa wegen Covid-19, sondern aufgrund der sozialen Isolation. Todgeweihte sterben ohne ihre Familie noch viel schneller".
Ja. Ich telefoniere mit meinem Vater. Jetzt, in der Isolation verfällt er rasend schnell. Körperlich, aber vor allem geistig.
MichaelII
24-04-2020, 20:57
https://www.youtube.com/watch?v=4DeBfi6oQZk
Alter, alter. Und dafür tun wir am besten weiterhin alle Kliniken leerräumen, weitere tausende von Intensivplätzen schaffen, den Menschen keine Physiotherapie etc. zukommen lassen und so weiter.
Doch. Die ersten Häuser fahren die Covid-Kapazitäten runter und öffnen die vorher coronabedingt geschlossenen Abteilungen.
Ist ja auch wirtschaftlich das absolute Desaster für die Kliniken: Erst haben sie alles Planbare gekippt bzw. auf unbestimmt verschoben, um Platz für Covid-19-Patienten zu schaffen, ... und dann stehen die Covid-19-Abteilungen zu 40-90% leer.
Esse quam videri
24-04-2020, 21:29
Risikoananalyse im Pandemie Fall aus dem Jahr 2019 für GB
https://www.theguardian.com/world/2020/apr/24/revealed-uk-ministers-were-warned-last-year-of-risks-of-coronavirus-pandemic
The recommendations within it included the need to stockpile PPE (personal protective equipment), organise advanced purchase agreements for other essential kit, establish procedures for disease surveillance and contact tracing, and draw up plans to manage a surge in excess deaths.
Die gute Vorbereitung zahlt sich für die Briten aus.
gruss
Little Green Dragon
24-04-2020, 21:34
Achtung!
Wer heutzutage unter der Maske schon Schnappatmung bekommt, wenn jemand im Supermarkt kurzzeitig den Abstand von 1,5 Metern unterschreitet sollte sich das lieber nicht durchlesen:
https://www.openpetition.de/petition/online/corona-virus-covid19-impfstoff-als-retter-zwangsimpfungen-gesetzlich-untersagen#petition-main
Hat schon fast so viele Unterzeichner wie wie Corona-Infizierte...
Glückskind
24-04-2020, 21:39
Btw.: Bei ca. 1:16 des "Tierfilms", Wie hoch schätzt ihr die Mauer, die der Puma (?) hochspringt. 3 Meter?, 3,50 m?
Der tschechische Wolfshunde-Mix im Tierheim mit dem ich "vor" SARS-CoV2 Gassi ging springt auch
aus dem Stand über einen 2 m hohen Zaun; in der Tierwelt ist sportliche Fitness der Normalzustand.
Schönes Video, macht Laune, auch das Lied höre ich gerne (HotmK). :)
Esse quam videri
24-04-2020, 21:41
Achtung!
Wer heutzutage unter der Maske schon Schnappatmung bekommt, wenn jemand im Supermarkt kurzzeitig den Abstand von 1,5 Metern unterschreitet sollte sich das lieber nicht durchlesen:
https://www.openpetition.de/petition/online/corona-virus-covid19-impfstoff-als-retter-zwangsimpfungen-gesetzlich-untersagen#petition-main
Hat schon fast so viele Unterzeichner wie wie Corona-Infizierte...
die Kommentare zu Bill Gates sind ein Knaller.
Gut auch unter Neuigkeiten:"Liebe Unterstützende,
vielfach wurde der Wunsch von Ihnen geäußert, eine kleine Spende für die Sache leisten zu können.
Gerne stellen wir Ihnen eine Möglichkeit zu Verfügung. "
gruss
Nick_Nick
24-04-2020, 21:44
Das glaube ich eher nicht, siehe angefügte Tabelle (auch die Spanische Grippe war da eher eine kleine Delle). Und wenn ein Virus super-tödlich ist, hat es nämlich das Problem, sich nicht ausreichend verbreiten zu können (außer es hätte ein Inkubationszeit von Wochen oder eher Monaten).
Die Liste ist wirklich interessant. Ich hatte noch im Hinterkopf, dass die Pest eine enorme Mortalität hatte, aber die 30% Tote der Gesamtbevölkerung betrafen nur Europa. Und dass noch die heftigsten/tödlichsten Epidemien irgendwann abgeklungen sind, ist irgendwie interessant, obwohl´s natürlich an sich logisch ist.
Aber die Tabelle hat mich veranlasst, mal nach der Pest zu googeln, habe dabei den interessanten Fakt gefunden:
Ebenfalls auf einer venezianischen Insel entstand eine Quarantänestation. Da die Venezianer einen Zusammenhang zwischen Pest und Schiffsverkehr vermuteten, standen Reisende, die aus verpesteten Städten kamen, zunächst für 40 Tage unter Beobachtung. Für diese Zeit mussten sie auf der Insel Lazzaretto Nuovo in der Lagune von Venedig bleiben. Aus dieser Zeitspanne der Isolation entstand der Begriff "Quarantäne", denn "quaranta" ist das italienische Wort für 40. (https://www.planet-wissen.de/geschichte/mittelalter/leben_im_mittelalter/pwiederschwarzetoddiepestwuetetineuropa100.html#Eu ropa)
Ist jetzt eher laut gedacht, das hast du nicht gegenteilig behauptet; aber wegen eines Supervirus:
So wie ich das Funktionieren der Natur verstanden habe (lasse mich aber gerne korrigieren), basiert das ziemlich auf Mutationen, die permanent und zufällig auftreten. Da ist nichts intelligent oder durchdacht im Sinne „als Virus muss ich meinen Wirt leben lassen, damit ich was davon habe“, sondern einfach die zufällige Mutation des Virus, die den Wirt leben lässt, setzt sich eher durch.
Also eigentlich wenn´s ganz dumm liefe und Gott einen schlechten Wurf hat, gibt´s mal den super-tödlichen Virus mit einer Inkubationszeit von Monaten.
Bogen zurück zu Corona, Forscher sagen (ich denke umgangssprachlich), bislang hatte das Virus keinen Grund, ernsthaft zu mutieren, da es noch genügend „Kunden“ gibt. Wird ggf. interessant, welche Mutationen des Virus sich durchsetzen, wenn die Verbreitung zunehmend erschwert wird.
Kusagras
24-04-2020, 21:55
Der tschechische Wolfshunde-Mix im Tierheim mit dem ich "vor" SARS-CoV2 Gassi ging springt auch
aus dem Stand über einen 2 m hohen Zaun; in der Tierwelt ist sportliche Fitness der Normalzustand.
...
Ich weiss ja, wollte nur eure Einschätzung lesen, wie konkret hoch das war (Wer so ne Miezekatze vom Balkon des ersten Stock betrachtet,
lebt evtl . gefährlich:D)
Stixandmore
25-04-2020, 01:03
Hab ich schon, mehrfach. Will keiner hören weil ist böse. ;)
Aber nochmal kurz, einen gewissen Prozentsatz an Toten werden wir schlucken müssen, und zwar auch die nächsten Jahre. Und auch mit Impfstoff.
Das hätte man kommuniziert müssen und zwar vor zwei Wochen schon. Jede Verzögerung jetzt verbrennt Geld, Existenzen, das Gesundheitsystem, das Sozialsystem, ...
Auf lange Sicht. Aber anscheinend haben wir entschieden. Das lieber als Coronatote. Als weiter im Text wie gut alles läuft. Man verzichtet eh nur aufs Smartphone oder Netflix.
Ok, só weit só gut- dann lass bitte auch nochmal deine persönliche Einschätzung/Meinung hören, was deiner Meinung nach ein gewisser Prozentsatz an zu verkraftenen Coronatoten wäre; von mir aus auf die Weltbevölkerung oder da du ja aus Österreich kommst, auf die Gesamtbevölkerung deiner Heimat hochgerechnet/runtergerechnet
Würd mich brennend interessieren was bei dir so ein Menschenleben Wert ist!?(Und das jetzt erstmal ohne Wertung)
Die ich rief, die Geister,
Werd' ich nun nicht los.
Johann Wolfgang von Goethe
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112204/Sorge-um-Patienten-mit-akutem-Behandlungsbedarf
Stixandmore: Natürlich wertest du. Tun wir alle. Ob es aber gleich ganz so polemisch hergehen muss?
MichaelII
25-04-2020, 07:52
...
Ist ja auch wirtschaftlich das absolute Desaster für die Kliniken: Erst haben sie alles Planbare gekippt bzw. auf unbestimmt verschoben, um Platz für Covid-19-Patienten zu schaffen, ... und dann stehen die Covid-19-Abteilungen zu 40-90% leer.
Nein sowas. Das war ja auch überhaupt nicht der Plan! Für die Kliniken besser, wenn sie mit 150% Corona-Patienten ausgelastet sind... eine Wertung spar ich mir jetzt.
Esse quam videri
25-04-2020, 08:07
Ok, só weit só gut- dann lass bitte auch nochmal deine persönliche Einschätzung/Meinung hören, was deiner Meinung nach ein gewisser Prozentsatz an zu verkraftenen Coronatoten wäre; von mir aus auf die Weltbevölkerung oder da du ja aus Österreich kommst, auf die Gesamtbevölkerung deiner Heimat hochgerechnet/runtergerechnet
Würd mich brennend interessieren was bei dir so ein Menschenleben Wert ist!?(Und das jetzt erstmal ohne Wertung)
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8253381/Value-life-compared-world-amid-coronavirus-crisis.html
Lockdown could be lifted when the economic costs of coronavirus outweigh the protection of human life - which is valued at £2.4million for each Briton.
One year's life is valued at around £20,000 to £30,000, according to guidelines from the National Institute for Care and Health Excellence (NICE), which is busily assessing treatments for Covid-19.
gruss
Nein sowas. Das war ja auch überhaupt nicht der Plan! Für die Kliniken besser, wenn sie mit 150% Corona-Patienten ausgelastet sind... eine Wertung spar ich mir jetzt.
Ja. Besser ist das.
Little Green Dragon
25-04-2020, 08:07
Hr. Spahn erweckt den Eindruck irgendwie immer so 2-3 Wochen der Allgemeinheit hinterher zu hängen:
“Entscheidend dafür, was stattfinden oder öffnen könne, müssten vor allem Abstands- und Hygieneregeln sein.. „Je nachvollziehbarer die Regelungen sind, desto eher werden sie akzeptiert und gelebt", sagte Spahn.
Die große Mehrheit der Bürger und auch der Unternehmen handele sehr verantwortungsbewusst.
Besorgt zeigte sich der Minister mit Blick auf die Belastungen in den Familien. In zwei Bereichen werde die Akzeptanz der Bürger für die Einschränkungen gerade deutlich strapaziert, darunter seien Kitas und Schulen.“
Auch eine schöne Umschreibung dafür, dass der bisherige Kurs in Teilen für die Füße war...
Esse quam videri
25-04-2020, 08:09
Ok, só weit só gut- dann lass bitte auch nochmal deine persönliche Einschätzung/Meinung hören, was deiner Meinung nach ein gewisser Prozentsatz an zu verkraftenen Coronatoten wäre; von mir aus auf die Weltbevölkerung oder da du ja aus Österreich kommst, auf die Gesamtbevölkerung deiner Heimat hochgerechnet/runtergerechnet
Würd mich brennend interessieren was bei dir so ein Menschenleben Wert ist!?(Und das jetzt erstmal ohne Wertung)
Gegenfrage:Auf wieviel % Deines Gehaltes bist Du bereit zu verzichten, um die Bevölkerung zu schützen und um die wirtschaftlichen Folgen aufzufangen?
gruss
Ok, só weit só gut- dann lass bitte auch nochmal deine persönliche Einschätzung/Meinung hören, was deiner Meinung nach ein gewisser Prozentsatz an zu verkraftenen Coronatoten wäre; von mir aus auf die Weltbevölkerung oder da du ja aus Österreich kommst, auf die Gesamtbevölkerung deiner Heimat hochgerechnet/runtergerechnet
Würd mich brennend interessieren was bei dir so ein Menschenleben Wert ist!?(Und das jetzt erstmal ohne Wertung)
In Österreich an die 10 000. Auf Gesamt kann ich es dir nicht sagen weil die Zahl sich individuell pro Land ausrechnet.
Aber Gegenfrage, wie viele Kollateralltote bist du bereit in Kauf zu nehmen? Damit meine ich nicht Coronatote sondern Leute die Aufgrund reduziertem Gesundheitsystem sterben, oder Verarmung, wie viel Prozent mehr häusliche Gewalt und Selbstmorde rechnest du ein um das Virus zu besiegen?
Was ist der Wert eines Lebens, das verloren wird durch ...
... verschobene Tumor-OP
... abgesagte Eingriffe an Organsystemen, die dann eben kollabieren
... abgesagte Kontrolluntersuchungen bei Krebs-Hochrisiko-Gruppen
... Herzinfarkt, Schlaganfall, KHK, die trotz eindeutiger Symptome nicht ins KH kommen "wesche dem Virus"
... Vernachlässigung, Isolation, mangelnde Ansprache
... häusliche Gewalt
... Suizid, erweiterter Suizid
...
?
Leute sterben. Jeden Tag. In sehr großer Anzahl.
Covid-19 geht nach wie vor in allen Sterbestatistiken komplett unter.
Und nach denen, die als Konsequenz der *Maßnahmen* draufgehen, kräht kein Hahn. Was MICH massiv aufregt.
Esse quam videri
25-04-2020, 08:33
Laschet wettert gegen Lockerungsdrängler-was für Stilblüten die Politker hervorzaubern.
Grundrechteeinforderer wäre ein passenderere Begriff.
gruss
Ja. Ich telefoniere mit meinem Vater. Jetzt, in der Isolation verfällt er rasend schnell. Körperlich, aber vor allem geistig.
das tut mir ehrlich leid ...
ich verstehe solche entscheidungen nicht.
einerseits begründet man die isolation alter menschen bspw. in altenheimen damit, dass man "menschenleben retten" wolle.
vor allem die leben alter menschen.
risikogruppe und so ...
man dürfe da nicht leichtfertig in kauf nehmen, dass menschen sterben, heißt es.
auf der anderen seite scheint es keinen der verantwortlichen (trotz aller warnungen, auch und gerade von ärzten "vor ort") zu interessieren, dass durch diese isolation alte menschen sterben.
wieso will man auf der einen seite "menschenleben retten", wenn man doch auf der anderen seite billigend in kauf zu nehmen scheint, dass diese isolation ursächlich zur verschlimmerung von krankheiten bei alten menschen führt und in offenbar nicht gerade wenigen fällen auch zum tode?
liegt es daran, dass die zahl der todesfälle unter alten menschen, bedingt durch isolation in alten- und pflegeheimen, in der summe als nicht gravierend angesehen wird?
greift da etwa die argumentation "die wären ja sowieos demnächst gestorben" ...?
ist das nicht geradezu irre?
wir isolieren jene menschen, "die es besonders zu schützen gilt" - und sorgen auf diese weise dafür, dass es ihnen schlechter geht als vorher.
Zwei Fragen an die Fachleute. - Also an Kanken, Seemann oder wer sonst noch Mediziner ist.
In den Medien häufen sich Berichte, nach denen "geheilte" Patienten dennoch weiter mit dem Virus durch die Gegend laufen.
Hier mal ein Beispielartikel (https://www.bielertagblatt.ch/nachrichten/ausland/haeufung-von-erneuten-coronavirus-infektionen-nach-heilung-wuhan)
Ob diese noch Infektiös sind und ob das an unzulänglichen Testen liegt (sprich die Teste waren unzuverlässig und das Phänomen existiert gar nicht), ob es sich um Ausnahmen handelt u.s.w. ist ja derzeit noch ungewiss.
Würde das bedeuten, dass der Virus, ähnlich wie ein Herpes-Virus im System verbleibt und nur bei Schwächung des Immunsystems wieder aufflammt? Falls ja, kann man dann aus der Erfahrung mit dem Herpes-Virus vergleichende Schlussfolgerungen ziehen und was würde das über das Infektionsrisiko durch die Träger aussagen?
Die andere Frage die mich umtreibt ist, ob sich eine Virenepidemie tatsächlich totlaufen kann, obwohl genügend Individuen zur Infektion zur Verfügung stehen. Also ob es tatsächlich, von Natur aus, so etwas wie einen Timer/Counter (ähnlich der Zellteilungsrate beim Altern) bei Viren gibt.
Ich frage deshalb, weil ich davon, ausser jetzt bei C19 noch nie gehört hätte.
Vielen Dank vorab und
Liebe Grüße
DatOlli
Vllt hat kanken was dazu gesagt. Ich fühle mich da nicht als Fachmann, bin es auch nicht. Drosten ist in der Tat ein Fachmann, für deine Fragen mehr, wie andere Virologen, die in der Krise auch zu Wort kommen (Streek z.B.)
Als ich die ersten Meldungen von Wiedererkrankten aus Taiwan gehört habe, da habe ich das zunächst für Fehler gehalten, die dort gemacht wurden. Z.B. RCA - Tests, die zu früh an Genesenden durchgeführt wurden und die dann angeschlagen haben, obwohl die Person schon als geheilt geführt wurde.
Mit sich häufenden Meldungen muss man das, wie ich finde, zunehmend ernst nehmen, weil sich dann natürlich Fragen anschließen, wie z.B., stimmt die Annahme überhaupt, dass Geheilte (temporär?) immun sind etc.
Kann tatsächlich auch sein, dass sich das Virus im Körper in Depots verstecken kann, von denen wir noch nichts wissen.
Man weiß ja noch so wenig. Aber Drosten ist ja in der Tat Experte für Coronaviren und hat sich damit schon lange vor der jetzigen Krise befasst. Vllt hat er in seinen Podcasts oder so dazu Stellung bezogen. Was das Virus selbst angeht, gebe ich eigentlich momentan nur auf Drostens Meinung überhaupt etwas, weil er nicht nur kompetent ist, sondern sich auch bewusst ist, dass sein Wissen nur ein Teilfeld des Gesamtproblems abdeckt. Entsprechend zurückhaltend äußert er sich, was bei anderen nicht unbedingt der Fall ist.
Theoretisch kann sich das Virus durch bestimmte äußere Bedingungen auch totlaufen - also ohne Herdenimmunität. Kälte bzw Wärme, Strahlung etc. ob das hier möglich ist, keine Ahnung. Es gibt aber Hinweise darauf, dass das Virus eher milde bis kühle Temperaturen mag und ich glaube Trockenheit/Feuchtigkeit hat sehr wahrscheilich auch einen Einfluss, weiß aber nicht mehr, ob Feuchtigkeit oder Trockenheit besser ist. Bin zu müde und zu faul zum googlen, sorry.
Von so einem "Counter" habe ich auch noch nichts gehört. Spontan glaube ich nicht, dass das so ohne weiteres funktionieren kann bzw vorkommt. Ich mag mich da aber irren.
Grundsätzlich ist es ja so, dass ein Virus in eine entsprechend empfängliche Zelle bzw deren Kern eindringt und sein Erbgut in das der Zelle integriert. Die Zelle erzeugt dann Verfielfältigungen von dem Viruserbgut bzw, den Proteinen, bis sie untergeht und im Zuge ihres Unterganges neue Viren freigibt. Es ist also keine "Zellteilung", wie bei einem Bakterium. Dass es da einen selbstlimitierenden Einfluss sozusagen aus der Natur des Viruserbgutes an sich heraus gibt, stelle ich mir unwahrscheinlich vor.
Aus der oben vereinfachten Darstellung heraus wird aber, so glaube ich deutlich, dass es zumindest möglich ist, dass sich das Virus in Depots "verstecken" kann und zwar dann, wenn Zellen nur sehr langsam das Virus reproduzieren, oder/und nicht oder sehr spät erst untergehen und dabei die entsprechenden Viren freisetzen. Sowas ist denkbar und kommt in der Natur auch vor, weswegen man entsprechende Hinweise aus Asien schon nicht leichtfertig abtun sollte.
Erst mal stimme ich dir eigentlich komplett zu. Aber eine Anmerkung wegen der "Korrektness" wir hatten in D durchaus zwei vergleichbare Ereignisse.
Einmal in den 50'er und dann nochmal Ende der 60'er.
Da hat unsere Regierung übrigens (aus meiner Sicht) sehr empathielos reagiert und auf "Herdenimunität" gesetzt. Da stappelten sich die Toten und Kranken auf den Gängen. Särge konnten nicht schnell genug unter die Erde und mussten ebenfalls "zwischengelagert" werden, ähnlich wie in Italien.
Persönlich bin ich extrem froh, dass heute anders entschieden wurde, wenngleich, aus meiner Sicht, auch heute im Vorfeld und im "Handling" einiges "schief gelaufen ist". Aber doch wesentlich besser als damals.
Liebe Grüsse
DatOlli
Danke für die Korrektur. Immer gerne. :-) Ich habe das nicht gewusst. Mein Fehler.
In Österreich an die 10 000. Auf Gesamt kann ich es dir nicht sagen weil die Zahl sich individuell pro Land ausrechnet.
Aber Gegenfrage, wie viele Kollateralltote bist du bereit in Kauf zu nehmen? Damit meine ich nicht Coronatote sondern Leute die Aufgrund reduziertem Gesundheitsystem sterben, oder Verarmung, wie viel Prozent mehr häusliche Gewalt und Selbstmorde rechnest du ein um das Virus zu besiegen?
das ist eine frage, die bisher niemand beantworten will.
wahrscheinlich, weil man die anzahl (X) der an oder mit covid-19 verstorbenen erfassen und angeben kann (auch wenn diese zahl nicht so präzise ist wie immer behauptet), die zahl der (Y) der an den folgen der maßnahmen verstorbenen aber wohl eher nicht.
ich habe den eindruck (ich hoffe, ich irre mich), dass von den verantwortlichen und ihren beratern auch keiner so genau wissen will, wie hoch die zahl Y bereits jetzt ist.
denn dann müsste man, ob man will oder nicht, beide zahlen miteinander vergleichen.
und sie gewichten und eine abwägung treffen ...
köstlich, jetzt wo wir mehr (aktive) Infizierte haben als zu Beginn der Massnahme, soll die Regierung uns verkaufen, dass im Moment keine Gefahr besteht. Da braucht es einen Gebrauchtwagenverkäufer für...
Gefahr wird wohl je nach Lage und politischem Handeln neu definiert.
gruss
Ich denke, die Gefahr, von der hier die Rede ist, ist die Gefahr, die aus einer Überlastung des Gesundheitssystems resultiert. Das hat sich zwar mal kurz angedeutet bzw. ging in diese Richtung, ohne aber wirklich gefährlich zu werden und da die Fallzahlen in den Kliniken zur Zeit wieder abnehmen, ist mir nachvollziehbar, dass man momentan die Gefahr als gebannt betrachtet. Bei unserem derzeitigen Vorgehen würde ich dies zunächst aber als temporären Zustand einordnen.
Ich teile die Meinung nicht, dass jetzt eine Lockerung der Maßnahmen kommen "müsse". Ich verweise hier nochmals auf das Vorgehen in Asien.
das ist eine frage, die bisher niemand beantworten will.
wahrscheinlich, weil man die anzahl (X) der an oder mit covid-19 verstorbenen erfassen und angeben kann (auch wenn diese zahl nicht so präzise ist wie immer behauptet), die zahl der (Y) der an den folgen der maßnahmen verstorbenen aber wohl eher nicht.
ich habe den eindruck (ich hoffe, ich irre mich), dass von den verantwortlichen und ihren beratern auch keiner so genau wissen will, wie hoch die zahl Y bereits jetzt ist.
denn dann müsste man, ob man will oder nicht, beide zahlen miteinander vergleichen.
und sie gewichten und eine abwägung treffen ...
Natürlich will das niemand vergleichen und wird auch niemand weil man es einfach abkanzeln wird mit, kann man ja keine eindeutige Ursache feststellen.
Wenn jemand an Vereinsamung stirbt ist das halt so, passiert tagtäglich ist akzeptiert. Wenn wer aus Angst oder psychischen Problemen Aufgrund der Maßnahme Siuizid begeht, ist das halt so. Suizid gehört halt auch zum Hintergrundrauschen.
Das Leute aus Angst keine Behandlung suchen wird ignoriert. Ect.
Covid-19 ist neu, daher gibt's keinen Gewöhnunseffekt und deswegen gehört es bekämpft, aufs Blut und mit allem Mitteln. So einfach funktioniert das menschlichen Handeln.
Heute
Bayern 1525 Tote
Schweden 2152 Tote
Schweden gelingt es nicht die Risikogruppe zu schützen.
Das wird auch uns nicht gelingen. Wir können Risikogruppen nicht wirklich schützen, während das Leben für alle anderen sonst einigermaßen normal weitergeht. Der Glaube dies zu können ist ein reines Phantasiegebilde und ich traue vielen Wirtschaftsvertretern, die entsprechendes fordern, durchaus die Malignität zu, sich dessen völlig bewusst zu sein und dennoch für diesen Weg zu plädieren.
Manche fühlen sich auch ihrer Freiheit beraubt durch Tempo 30 Zonen. Dabei passiert da so wenig.
Habe neulich ein schönes Bild gesehen. Ein Fallschirmspringer, im Fallschirm hängend und er sagt: "Der Fallschirm hat meinen Fall erfolgreich gebremst. Jetzt kann ich ihn endlich ausziehen." (Während er sich noch in großer Höhe befindet)
Das Bild könnte auch sein, dass jemand aus dem Fenster im Erdgeschoss springen will, sich dafür einen Fallschirm umhängt, dieser sich verfängt und die Person dann 10cm über dem Boden baumelt und sich aus Angst weigert den Fallschirm abzunehmen.
Kusagras
25-04-2020, 09:25
Wahrnehmung:
Der thread-Verlauf der letzten Tage bringt das ja schon seit längerem u. vor Corona bestehende, verstärkte Driften gesellschaftlicher Gruppen und Einstellungen wieder deutlich zu Tage. Der finanzielle Aspekt (der nicht der Einzige beim o.a. "Driften" ist), das Ökonomische wird immer höher gehalten. So gings ja schon in den 90er Jahren los und über die wesentliche Verschärfung von Rot-Grün und unter Fortführung Schwarz-Gelb und aktuell Schwarz-Rot.... .
Jedendfalls sind wir in der Corona-Krise schon nach 5 Wochen "Lock-Down" bei Wert-Schätzung von Menschenleben in Euro angekommen.
Ging ja ziemlich schnell.
Nun ja - kommt halt drauf an welchen „Masterplan“ man da wirklich verfolgt.
Ansonsten hat das RKI jetzt eine neue Möhre rausgehängt: Die Lockerungen können kommen, wenn es nur noch „ein paar hundert“ neue Fälle pro Tag gibt 200, 400 - 600?) gibt da alles darüber die Kapazitäten der Nachverfolgung übersteigen würde.
Ach so das konnte natürlich mal wieder keiner wissen als man was von 14 Tagen oder R < 1 gesprochen hat. [emoji6]
Ich habe genau das schon vor über eine Woche in einer Antwort an Ripley so gesagt. (Mit einer frühzeitigen Lockerung nehmen wir uns u.U. die Möglichkeit den hier viel gelobten Weg Taiwans oder Südkoreas einzuschlagen und einzelne Fälle wieder nachverfolgen zu können und gezielt Betroffene zu isolieren und dafür die Maßnahmen, die die Allgemeinheit betreffen weiter zurücknehmen zu können.
Um das zu erreichen, muss R0 kleiner 1.0 über eine bestimmte Zeit gehalten werden. Besser wäre, so im Bereich von 0.7. Je tiefer desto besser. (Jetzt fange ich auch schon mit diesem Kackthema an)
Wir wissen aber nicht, ob unsere Maßnahmen dafür ausreichend sind. In China hat das geklappt, allerdings mit weit drakonischeren Maßnahmen.
Das weiß auch das RKI und auch nicht erst seit wenigen Tagen.
Deiner eigenen Logik folgend musst du das natürlich ignorieren, weil du dich dazu entschieden hast, dir selbst einzureden, dass die Daten des RKI belegen würden, dass alle Maßnahmen, außer das Verbot von Großveranstaltungen überhaupt nichts gebracht hätten. Was natürlich so nicht ableitbar ist, oder halt nur bei oberflächlicher Betrachtung.
Der Virus scheint signifikant duch Lungenembolien zum Tode zu führen. Es gibt eine Reihe von Patienten,die davon
zu Hause "überrascht werden und es nicht mehr in die Klinik schaffen:
die
https://www.tagesspiegel.de/wissen/woran-sterben-corona-patienten-wirklich-ein-schweizer-forscher-macht-hoffnung-im-kampf-gegen-covid-19/25750666.html
Das habe ich übrigens auch schon vor über eine Woche hier geschrieben. Unsere klnische Erfahrung ist, dass das Virus einen prokoagulatorischen Effekt auslöst/auslösen kann, der zu Lungenembolien führen kann. Wir wurden davon in der Klinik auch überrascht, am Anfang, konnten uns aber recht schnell darauf einstellen.
MichaelII
25-04-2020, 09:34
Corona-Irre demonstrieren bewaffnet für ein Ende des LokDowns:
https://images.scribblelive.com/2020/4/16/6bbe127f-3df5-4426-9fbb-6b24ae60a476.jpg
Mit Waffen schüchert man einen Virus sicherlich ein :D was für Honks
MichaelII
25-04-2020, 09:37
Was ist der Wert eines Lebens, das verloren wird durch ...
... verschobene Tumor-OP
... abgesagte Eingriffe an Organsystemen, die dann eben kollabieren
... abgesagte Kontrolluntersuchungen bei Krebs-Hochrisiko-Gruppen
... Herzinfarkt, Schlaganfall, KHK, die trotz eindeutiger Symptome nicht ins KH kommen "wesche dem Virus"
... Vernachlässigung, Isolation, mangelnde Ansprache
... häusliche Gewalt
... Suizid, erweiterter Suizid
...
?
Leute sterben. Jeden Tag. In sehr großer Anzahl.
Covid-19 geht nach wie vor in allen Sterbestatistiken komplett unter.
Und nach denen, die als Konsequenz der *Maßnahmen* draufgehen, kräht kein Hahn. Was MICH massiv aufregt.
https://i.pinimg.com/236x/e3/6b/8e/e36b8eaac7df6bbfa5a82d84953bcf9e.jpg
Kusagras
25-04-2020, 09:41
SWE will möglicherweise wieder Fussball mit Fans starten, ab Juni:
https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/schweden-plant-fussballspiele-mit-fans-trotz-corona-im-juni-16737652.html
Na denn:
Im Artikel wird Drosten mit dem Hinweis zitiert, dass SWE und De sich derzeit von der "Beschränkungssituation" gar nicht mehr so unterscheiden...
...Der renommierte Virologe Christian Drosten sieht angesichts der jüngsten Lockerungen hierzulande übrigens keinen gravierenden Unterschied mehr. Zwar habe Schweden die Maßnahmen nur sehr langsam hochgefahren, sagte er im NDR-Podcast, aber: „Vielleicht treffen sich Schweden und Deutschland in Wirklichkeit schon längst am selben Punkt.“ ...
Zur Situation in Stockholm sagt der Ex-Nationalspieler Martin Dahlin:
...In der Hauptstadt seien „weniger Leute unterwegs als vor der Pandemie, die Restaurants sind nicht voll, man sieht schon einen großen Unterschied zu vorher. Aber es ist freier als in vielen anderen Ländern, auch offener als in Deutschland“, sagt der 52-Jährige im Gespräch mit dem Sport-Informations-Dienst (SID). ...
https://whttps://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/schweden-plant-fussballspiele-mit-fans-trotz-corona-im-juni-16737652.htmlww.faz.net/aktuell/sport/fussball/schweden-plant-fussballspiele-mit-fans-trotz-corona-im-juni-16737652.html
Was ist der Wert eines Lebens, das verloren wird durch ...
... verschobene Tumor-OP
... abgesagte Eingriffe an Organsystemen, die dann eben kollabieren
... abgesagte Kontrolluntersuchungen bei Krebs-Hochrisiko-Gruppen
... Herzinfarkt, Schlaganfall, KHK, die trotz eindeutiger Symptome nicht ins KH kommen "wesche dem Virus"
... Vernachlässigung, Isolation, mangelnde Ansprache
... häusliche Gewalt
... Suizid, erweiterter Suizid
...
?
Leute sterben. Jeden Tag. In sehr großer Anzahl.
Covid-19 geht nach wie vor in allen Sterbestatistiken komplett unter.
Und nach denen, die als Konsequenz der *Maßnahmen* draufgehen, kräht kein Hahn. Was MICH massiv aufregt.
BEI UNS geht Covid in der Statistik unter. In der Lombardei etc. sind in den Hochphasen pro Tag mehr Menschen an Covid gestorben, wie an allen anderen Krankheiten+Unfällen zusammen.
Tumor-OPs und ähnliche werden auch nicht verschoben, zumindest dür uns kann ich das mit Sicherheit sagen.
Es ist auch ohne Covid nicht unüblich, dass Menschen mit KHK zu spät bzw. dann mit laufendem Infarktgeschehen in die Klinik kommen. Ich kann aus täglicher Erfahrung sagen, dass es Menschen gibt, die wegen Covid zu spät kommen, aber auch, dass das nicht spürbar mehr sind, als die, die sonst zu spät bei uns landen. Ich stehe nachts jedenfalls seit Covid nicht häufiger auf, weil Menschen mit Infarkt etc zu spät bei uns aufschlagen - jedenfalls nicht spürbar.
Kusagras
25-04-2020, 09:43
... konnten uns aber recht schnell darauf einstellen.
Das ist gut, zu lesen.
Nick_Nick
25-04-2020, 09:45
Wegen der Öffnung der Pflegeheime: so sehr nachvollziehbar das im Einzelfall oder vielleicht vielen Fällen ist, aber praktisch rechtlich ist´s für die Heimleitung die Hölle. Es wird schon auch genügend Alte im Heim geben, die nicht an Corona erkranken und sterben wollen, und mit dem Besuchsverbot halbwegs leben können. Wenn die dann sterben, weil keine einfachen Sicherheitsmaßnahmen ergriffen wurden, hat man die zum einen mal mit umgebracht. Und zum anderen hat sich die Heimleitung vielleicht strafbar gemacht? Wäre die Meinung von Juristen hier interessant.
In Deutschland gibt es ja IMMER einen, der gegen alles und jeden klagt. Und gleich recht hier, wenn ein Angehöriger stirbt. Vom Imageverlust, wenn sich Corona in einem Heim ausbreitet, ganz zu schweigen. Wobei das noch das kleinste Problem ist.
Eigentlich könnte man bloß anbieten, dass alle aus dem Heim, die mit Corona kein Problem haben, von den Angehörigen zu Hause aufgenommen werden.
... Mit einer frühzeitigen Lockerung nehmen wir uns u.U. die Möglichkeit den hier viel gelobten Weg Taiwans oder Südkoreas einzuschlagen und einzelne Fälle wieder nachverfolgen zu können und gezielt Betroffene zu isolieren und dafür die Maßnahmen, die die Allgemeinheit betreffen weiter zurücknehmen zu können.
Singapur ist ja jetzt auch wieder mitten drin in der Epidemie, Schweden bekommt´s auch nicht in den Griff. Also ich kann mir auch vorstellen, dass wir in drei Wochen etwas spärlich dreinschauen. Die "Intuition" mit dem exponentiellen Wachstum ... Vielleicht kann dann auch der ein oder andere hier berichten, dass ein Angehöriger an Corona gestorben ist. Bislang scheint´s bei noch nicht einem der Fall zu sein.
Kusagras
25-04-2020, 09:47
BEI UNS geht Covid in der Statistik unter. In der Lombardei etc. sind in den Hochphasen pro Tag mehr Menschen an Covid gestorben, wie an allen anderen Krankheiten+Unfällen zusammen.
Tumor-OPs und ähnliche werden auch nicht verschoben, zumindest dür uns kann ich das mit Sicherheit sagen.
Es ist auch ohne Covid nicht unüblich, dass Menschen mit KHK zu spät bzw. dann mit laufendem Infarktgeschehen in die Klinik kommen. Ich kann aus täglicher Erfahrung sagen, dass es Menschen gibt, die wegen Covid zu spät kommen, aber auch, dass das nicht spürbar mehr sind, als die, die sonst zu spät bei uns landen. Ich stehe nachts jedenfalls seit Covid nicht häufiger auf, weil Menschen mit Infarkt etc zu spät bei uns aufschlagen - jedenfalls nicht spürbar.
Nebenbemerkung: bei den Corona-Toten wird gern darauf hingewiesen, dass die eh bald verstorben wären, es würde nur - sinngemäß- etwas beschleunigt. Könnte mir vorstellen, dass das bei einigen Krebs-, Herz- etc. -kranken ebenfalls der Fall ist. Ist halt die Frage, ob man das Fass wirklich weit aufmacht und nicht dabei hineinfällt.
Kusagras
25-04-2020, 09:50
...
Eigentlich könnte man bloß anbieten, dass alle aus dem Heim, die mit Corona kein Problem haben, von den Angehörigen zu Hause aufgenommen werden.
...
Hm, wohl schwierig in vielen Fällen, die ganze Ausrüstung, auch werden viele Angehörige doch arbeiten.
Da wäre dann wohl nur eine scharfe Trennung sinnvoll in den Heimen: diejenigen die Kontakt wollen und diejenigen , die nicht wollen.
Ob das organsiatorisch sinnvoll (!) durchführbar ist, auf breiter Basis, hab ich Zweifel.
In allen anderen Punkten gebe ich dir recht.
Nebenbemerkung: bei den Corona-Toten wird gern darauf hingewiesen, dass die eh bald verstorben wären, es würde nur - sinngemäß- etwas beschleunigt. Könnte mir vorstellen, dass das bei einigen Krebs-, Herz- etc. -kranken ebenfalls der Fall ist. Ist halt die Frage, ob man das Fass wirklich weit aufmacht und nicht dabei hineinfällt.
Ich finde das zynisch. Vermutlich jeder, der eine Zeit in diesem Bereich arbeitet, kann von Patienten berichten, auf deren Überleben man bei ihrer Ankunft keinen Cent gewettet hätte und die gut durchkommen. Grundsätzlich würde ich dieses Fass aber auch nicht aufmachen. Sonst kommen wir vllt da hin, zu sagen. X% überleben die nächsten 5 Jahre nach einem Eingriff Y nicht. Lassen wir es doch gleich. Das wäre mit Sicherheit ein sehr unguter Weg, auch ohne das näher beleuchten zu wollen.
Kusagras
25-04-2020, 10:08
Ich finde das zynisch. Vermutlich jeder, der eine Zeit in diesem Bereich arbeitet, kann von Patienten berichten, auf deren Überleben man bei ihrer Ankunft keinen Cent gewettet hätte und die gut durchkommen....
Falls du "zynisch" auf mich bezogst, hast du mich missverstanden: ich selbst will diesen Vergleich nicht wirklich, ich beschrieb nur wohin das führt wenn man ihn konsequent und in die andere Richtung bzw. auf andere Krankengruppen bezieht, insbesondere auf die, die nun als "Opfer der anderen" angeführt werden.
Vllt hat kanken was dazu gesagt.
...
Vielen Dank für deine Antwort. Die Frage nach dem "Counter", kam bei mir auf wegen Ben-Israels "70-Tage-These".
Bei einem Bakterium oder anderen ein-/ mehrzelligen Erreger hätte ich mir das vorstellen können.
Bei einem Virus verstößt das gegen alles was ich mal in dem Bereich gelernt habe bzw. zu wissen glaube.
Aber ich bin auch alles andere als ein med. Fachmann.
Daher kam die Frage.
Nochmal vielen Dank und
Liebe Grüsse
DatOlli
PS.:Wüsste nicht, dass der Herr Drosten sich dazu geäußert hätte. Kanken auch nicht, falls doch hätte ich das überlesen (unwahrscheinlich)
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Alephthau
25-04-2020, 10:23
das ist eine frage, die bisher niemand beantworten will.
wahrscheinlich, weil man die anzahl (X) der an oder mit covid-19 verstorbenen erfassen und angeben kann (auch wenn diese zahl nicht so präzise ist wie immer behauptet), die zahl der (Y) der an den folgen der maßnahmen verstorbenen aber wohl eher nicht.
Ich hatte das hier schon mal verlinkt, geht in dem Fall um England;
Only half of those extra numbers were attributed to the coronavirus. Experts said they were shocked by the rise, particularly in non-Covid-19 deaths, and expressed concern that the lockdown might be having unintended consequences for people’s health.
http://archive.is/2eKCW
Der Archive-Link ist ein Trick es lesen zu können, da es sich um paid content handelt.
Gruß
Alef
Kusagras
25-04-2020, 10:24
Das Bild könnte auch sein, dass jemand aus dem Fenster im Erdgeschoss springen will...
Und Sars- Covid 2 ist "Erdgeschoss"?
Nebenbemerkung: bei den Corona-Toten wird gern darauf hingewiesen, dass die eh bald verstorben wären, es würde nur - sinngemäß- etwas beschleunigt. Könnte mir vorstellen, dass das bei einigen Krebs-, Herz- etc. -kranken ebenfalls der Fall ist. Ist halt die Frage, ob man das Fass wirklich weit aufmacht und nicht dabei hineinfällt.
Woher nimmst du die Annahme, dass dieses Fass zu ist?
Kusagras
25-04-2020, 10:38
@Seemann und Kanken:
Stellt sich das in der klinischen Betrachtung auch so für Euch dar, Die Diagnosen bei den Risikopatienten und die
Problematik bei der Beatmung?:
...Ein Großteil der Patienten sei stark übergewichtig gewesen, sagt der Experte Tzankov
In der Schweiz haben die Pathologen je nach Ausstattung der Autopsiesäle und "je nach Mut" bisher schon obduziert, wie Alexandar Tzankov sagt, Leiter des Fachbereichs Autopsie am Uni-Spital in Basel. Dort wurden bisher 20 Covid-19-Verstorbene obduziert, und Tzankov will bereits Muster in den Diagnosen erkennen. "Alle Untersuchten hatten Bluthochdruck", sagt der Professor, "ein Großteil der Patienten war auch schwer adipös, also deutlich übergewichtig". Und es seien vorwiegend Männer gewesen. Mehr als zwei Drittel wiesen vorgeschädigte Herzkranzgefäße auf, ein Drittel war an Diabetes erkrankt.
Neben der Klärung der Vorerkrankungen untersuchten die Mediziner um Tzankov auch Schäden am Lungengewebe der Verstorbenen...."Die wenigsten Patienten hatten eine Lungenentzündung", sagt er, "sondern das, was wir unter dem Mikroskop gesehen haben, war eine schwere Störung der Mikrozirkulation der Lunge." Das bedeute, dass der Sauerstoffaustausch nicht mehr funktioniere, und erkläre die Schwierigkeiten bei der Beatmung von Covid-19-Patienten auf den Intensivstationen: "Man kann dem Patienten so viel Sauerstoff geben, wie man will, der wird dann einfach nicht mehr weiter transportiert." Unklar ist, ob die Erkenntnisse bereits früher bei der Behandlung von Intensivpatienten hätten berücksichtigt werden können. ...
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-tote-1.4884154
Hm, war bei den Influenza-Toten auch "Mikrozirkulationen der Lunge das Problem?" Oder hat man da gar nicht groß obduziert? Wird sowas von
Dr. Wittkowksi, Dr. Wodarg, Dr Ionnadis Prof Bakhdi und Co berücksichtigt? Oder spielt das alles keine Rolle, wenn man sagt: "Das (Corona) ist ist das gleiche wie eine schwere Grippe?"
Kusagras
25-04-2020, 10:40
Woher nimmst du die Annahme, dass dieses Fass zu ist?
Wo steht das ich das annehme?
Wo steht das ich das annehme?
In deinem von mir zitierten Text.
Grundsätzlich würde ich dieses Fass aber auch nicht aufmachen. Sonst kommen wir vllt da hin, zu sagen. X% überleben die nächsten 5 Jahre nach einem Eingriff Y nicht. Lassen wir es doch gleich. Das wäre mit Sicherheit ein sehr unguter Weg, auch ohne das näher beleuchten zu wollen.So lange keine Triage anliegt sollte diese Überlegung für dich bzw für alle die im Pflegesektor arbeiten, auch irrelevant oder nur theoretischer Natur sein. Die Handlungen außerhalb eines worst case Szenarios sollten immer darauf ausgelegt sein, jeden Patienten, sofern er es will oder es überhaupt Sinn macht, so lange wie möglich am Leben zu halten. Sinn machen hier im Bezug auf Leiden nicht unnötig verlängern etc.
Die Aufgabe der Politiker ist es dann auf der einen Seite, euch in die Lage zu versetzen diese Aufgabe zu erfüllen. Auf der anderen Seite muss sie aber auch die restliche Welt im Blick halten. Sie kann nicht ihr Handeln darauf ausrichten jeden einzelnen zu retten sonder muss das Wohl der Allgemeinheit, also der Mehrheit, zu ihrer Maxime machen. Daher ist es ihre Aufgabe sich genau darüber Gedanken zu machen. Die Politiker müssen sich Gedanken darüber machen, wie vielen Menschen sie wie sehr Schaden können, um wie viele/wenige zu retten.
Sie müssen sich die Frage stellen, ob es gerechtfertigt ist jemanden sterben zu lassen, damit Klaus Müller am Ende des Jahres 5€ mehr/weniger auf dem Konto hat oder umgekehrt, ob es gerechtfertigt ist wenn Lieschen Müller zum Selbstmord gebracht wird, damit Tante Erna 2 Wochen länger im Altenheim vor sind hin vegetieren kann. Ja, das sind jetzt Extrembeispiele, bei deren Beantwortung wohl die meisten gleich liegen dürften. Die Entscheidungfindung für die Politiker ist da um welten schwieriger. Denn auf der einen Seite ist Covid 19 nicht das Killervirus, was die Menschheit mit dem Aussterben bedroht. Auf der anderen Seite stehen wir zumindest in Europa noch nicht vor einem gesellschaftlichen Totalzusammenbruch. Sich solchen Fragen zu stellen ist schwierig und auch sehr hart. Trotzdem muss man sich ihnen stellen. Ich kann verstehen wenn man das nicht will. Aber dann darf man sich erstens nicht in einen Position begeben, in der man das tun muss und zweitens darf man auch nicht anderen vorwerfen, dass diese sich diesen Fragen stellen.
Und aufgrund der unterschiedlichen Aufgabenverteilung ist es auch wichtig, dass nicht nur Virologen und Epidemiologen in die Entscheidungsfindung eingebunden werden, sondern auch Ökonomen, Soziologen und alle anderen -logen, deren Fachgebiet was mit dem Funktionieren der Gesellschaft zu tun hat.
Und Sars- Covid 2 ist "Erdgeschoss"?
Ja
Alephthau
25-04-2020, 10:59
Hi,
Nebenbemerkung: bei den Corona-Toten wird gern darauf hingewiesen, dass die eh bald verstorben wären, es würde nur - sinngemäß- etwas beschleunigt. Könnte mir vorstellen, dass das bei einigen Krebs-, Herz- etc. -kranken ebenfalls der Fall ist. Ist halt die Frage, ob man das Fass wirklich weit aufmacht und nicht dabei hineinfällt.
Ja, auch Herz-Kreislauf-Erkrankungen lassen einen früher sterben, sie sind in (fast) allen OECD-Ländern mit 36% sogar die quasi häufigste Todesursache!
Hier ein Link:
https://www.oecd-ilibrary.org/docserver/soc_glance-2009-6-de.pdf?expires=1587808717&id=id&accname=guest&checksum=A5AB5D110D4926B04006A42EB9ADD2D8
Sie sind sogar zum größten Teil vermeidbar, sprich nur wenige sind "gottgegeben":
Jeder zweite bis dritte Todesfall durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen in Europa wäre Forschern zufolge durch eine ausgewogenere Ernährung vermeidbar. Von insgesamt 4,3 Millionen kardiovaskulären Todesfällen im Jahr 2016 in Europa gehen 2,1 Millionen auf eine unausgewogene Ernährung zurück, wie die Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg mitteilte. Allein in Deutschland waren 2016 rund 160.000 Todesfälle und damit fast die Hälfte aller Todesfälle durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen ernährungsbedingt.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/100277/Mindestens-jeder-dritte-Todesfall-durch-Herz-Kreislauf-Erkrankungen-in-Europa-vermeidbar
Schaut man sich diese Statistik der Todesfälle an, könnte man meinen man schaut sich die Altersverteilung der Covid-19 Fälle an und nicht die für Herzkreislauferkrankungen:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1041500/umfrage/todesfaelle-aufgrund-von-kreislauf-erkrankungen-nach-alter-und-geschlecht/
In 2017 sind in Deutschland 932000 Menschen an Herz-Kreislauferkrankungen gestorben:
Im Jahr 2017 verstarben in Deutschland insgesamt 932 272 Menschen. Die häufigste Todesursache im Jahr 2017 war, wie schon in den Vorjahren, eine Herz-/Kreislauferkrankung. 37,0 % aller Sterbefälle waren darauf zurückzuführen.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/_inhalt.html
Gruß
Alef
http://www.dernewsticker.de/news.php?id=391027
Spahn setzt bei Schutzmasken-Beschaffung auf China
Das Bundesgesundheitsministerium setzt bei der Beschaffung von persönlicher Schutzausstattung wie Masken auf Einkäufe in China.
Berlin (dts Nachrichtenagentur) - "Vor allem die Beschaffung vor Ort in China zeigt kurzfristig Wirkung. Sie erlaubt den Zugriff auf sehr große Kapazitäten der bisher überwiegend dort angesiedelten Hersteller", schreibt das Ressort von Minister Jens Spahn (CDU) auf eine Anfrage des FDP-Bundestagsabgeordneten Alexander Müller, über welche die "Welt" (Samstagsausgabe) berichtet. Zugleich hob das Ministerium hervor, durch "liefer- und produktionsintensivierende Maßnahmen" Anreize auch für deutsche Unternehmen zu setzen und "in Deutschland persönliche Schutzausrüstung zu produzieren".
Allerdings mehrten sich Fälle, in denen deutsche Unternehmen sich mit Angeboten an das Ministerium wendeten, aber eine Absage erhielten - mit der Begründung, die Bundesregierung konzentriere sich "gegenwärtig bei der Beschaffung persönlicher Schutzausstattung auf direkte Vertragsbeziehungen mit Herstellern aus Asien". Müller kritisierte diese ablehnenden Schreiben und warf Spahn vor, "ziemlich kaltschnäuzig" in China einzukaufen, "statt deutschen Herstellern auch eine Chance zu geben und die Umstellung der Produktion hierzulande zu honorieren".
Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 24.04.2020
:ups:
GilesTCC
25-04-2020, 11:08
Leute sterben. Jeden Tag. In sehr großer Anzahl.
Covid-19 geht nach wie vor in allen Sterbestatistiken komplett unter.
Ja. Und zum zweiten Satz: Gottseidank ist das prinzipiell auch so. Bist du der Meinung, dass das immer noch der Fall wäre, wenn es - bisher zumindest - die Maßnahmen nicht gegeben hätte?
Ich will dir wirklich kein Unrecht tun. Aber für mich klinkt es eventuell wie "Die niedrigen Infektions- und Todeszahlen belegen, dass die Maßnahmen unnötig waren (oder sind)".
Und Sars- Covid 2 ist "Erdgeschoss"?
Ja klar. Wenn man ganz doof fällt kann man sterben, ist aber recht unwahrscheinlich. Wenn man mäßig doof fällt kann man längerfristige Schäden behalten. Meist ist das Aua aber bald komplett weg.
Alephthau
25-04-2020, 11:20
Hm, war bei den Influenza-Toten auch "Mikrozirkulationen der Lunge das Problem?" Oder hat man da gar nicht groß obduziert?
Ich bin der Meister des Suchens und Findens:
Schocklunge
Bez. für eingeschränkte pulmonale Mikrozirkulation mit respirator. Insuffizienz bei Schock
https://www.copd-deutschland.de/informationen/43-informationen
Systemische Auslöser (indirekte Ursachen)
SIRS/Sepsis
Extrapulmonale Infektionen
Hämorrhagischer Schock mit Massivtransfusion
Polytrauma
Verbrennungen
Ausgedehnte Quetschwunden
Akute Pankreatitis
Medikamente und Gifte (Salicylsäure, trizyklische Antidepressiva, Bleomycin, organische Phosphate u.v.m.)
Metabolische Entgleisung (Nierenversagen, Leberversagen, diabetische Ketoazidose)
Disseminierte intravasale Gerinnung
Präeklampsie, Eklampsie
Ein Großteil aller Fälle eines ARDS hat eine Infektion als Ursache!
https://www.amboss.com/de/wissen/Acute_Respiratory_Distress_Syndrome
Hier nochmal das wirklich informative Video:
https://www.youtube.com/watch?v=-Z-2k4auWqM
https://www.youtube.com/watch?v=-Z-2k4auWqM
Gruß
Alef
Kusagras
25-04-2020, 11:25
In deinem von mir zitierten Text.
Lies nochmal genau.
Kusagras
25-04-2020, 11:26
Ja klar. Wenn man ganz doof fällt kann man sterben, ist aber recht unwahrscheinlich. Wenn man mäßig doof fällt kann man längerfristige Schäden behalten. Meist ist das Aua aber bald komplett weg.
Dann macht also die ganze Welt - wenigstens deutlich über 90 % - nur Panik?
Kusagras
25-04-2020, 11:31
Ja. Und zum zweiten Satz: Gottseidank ist das prinzipiell auch so. .
Abgesehen davon, dass große Sterbestatistiken nicht für aktuell anliegende Politikentscheidungen taugen, ist das noch gar nicht
gesichert, das diese Statistiken da keine Auffälligkeiten zeigen, da sie ja "Langzeitbetrachtungen" sind.
Nick_Nick
25-04-2020, 11:39
Da wäre dann wohl nur eine scharfe Trennung sinnvoll in den Heimen: diejenigen die Kontakt wollen und diejenigen , die nicht wollen.
Ob das organsiatorisch sinnvoll (!) durchführbar ist, auf breiter Basis, hab ich Zweifel.
Würde auch nicht gehen wegen des Pflegepersonals. Müsste man verdoppeln.
Ist einfach eine max. beschiss... Situation.
Aber für mich klinkt es eventuell wie "Die niedrigen Infektions- und Todeszahlen belegen, dass die Maßnahmen unnötig waren (oder sind)".
Das meinte Lauterbach bei Lanz, dass erfolgreiche Epidemiologie keine Anerkennung findet bzw. finden kann. Es ist ja eben nichts passiert. Ein Schuss vor den Bug ist vielleicht manchmal ganz hilfreich.
Nach Angaben des Robert-Koch-Instituts waren am 18. April von den 30.077 Intensivbetten in Deutschland 17.741 belegt, also 59 %; 12.336 Betten standen zu diesem Zeitpunkt frei.
argumente der gegner von lockerungen der einschränkungen:
wenn eine zweite infektionswelle kommt, dann würde diese von einer viel höheren ausgangsbasis starten als die erste.
den steilen anstieg der neuinfektionen könnte man dann erst 14 tage später erkennen (inkubationszeit und meldeverzug).
im "spiegel" sagt die virologin melanie brinkmann dazu, dass man dann "wieder nur mit drastischen maßnahmen im ganzen land" reagieren könne.
brinkmann meint auch, eine rückkehr "zur normalität" könne es erst geben, wenn ein impfstoff entwickelt worden sei.
(was mich irritiert, denn was geschieht, wenn es keinen impfstoff geben wird, so wie bei HIV?)
nun können wir aber auf einen modellversuch im nachbarland österreich schauen: schon seit dem 14. april gibt es dort lockerungen der relativ harten maßnahmen.
hätte es seitdem eine deutlichen anstieg der infektionszahlen und der schweren erkrankungen gegeben, dann müsste sich das ungefähr jetzt bemerkbar machen.
stattdessen geht die zahl der täglich neu gemeldeten infektionen aber zurück, mit leichten schwankungen, und liegt derzeit wohl stabil bei 75-80.
am 14. april dem tag der lockerung der eindämmungsmaßnahmen, lag sie noch bei 140.
ich will das nicht bewerten, dazu fehlt mir das fachwissen.
ich möchte diese zahlen dennoch in die debatte einbringen.
Kusagras
25-04-2020, 11:54
...
ich will das nicht bewerten, dazu fehlt mir das fachwissen.
ich möchte diese zahlen dennoch in die debatte einbringen.
Also ich meine , dass man mit den Lockerungen trozdem noch schärfer als De liegt: wir dürfen in Geschäfte bis 800 Quadratmezer Fläche, die
"Ösis" in solche mit weniger als 400 Qm. Gabs noch anderer Lockerungen?
die frage ist doch nicht, um das klar zu sagen, ob es ein risiko wäre, wenn die einschränkungen allmählich und situationsangepasst aufgehoben würden.
die frage ist vielmehr: wie gehen wir als gesellschaft mit dem unzweifelhaft vorhandenen risiko um?
es KANN eine zweite welle geben, sogar eine dritte oder eine vierte.
man KANN das gesellschaftliche leben und die wirtschaft lahmlegen, bis es eine impfstoff gibt.
falls es jemals einen geben wird, was bisher noch völlig unklar ist.
aber selbst diese strategie birgt das risiko, dass dieser impfstoff gegen mutierte varianten des virus unwirksam ist.
und dann?
harter lockdown, ausgedehnt bis ins unendliche?
wie viel sicherheit gewinnen wir dadurch?
und was verlieren wir dadurch?
ich stelle da mal eine aussage von a. wendt in den raum:
Das Ziel, Covid-19-Tote und Langzeitgeschädigte zu verhindern, ist ethisch nicht wertvoller, als die rezessionsbedingte Zahl der Toten und gesundheitlich Langzeitgeschädigten möglichst klein zu halten. Beides ist gleich wichtig.
damit beide ziele erreicht werden, darf man meiner meinung nach nicht in angsstarre verharren, aber auch nicht forsch drauflosstürmen.
wahrscheinlich ist in dieser situation die "politik der kleinen schritte" tatsächlich die beste und erfolgversprechendste.
wendt vergleicht das mit einem "bergabstieg bei dichtem nebel".
dieses bild finde ich überzeugend.
Kusagras
25-04-2020, 12:07
...
Das meinte Lauterbach bei Lanz, dass erfolgreiche Epidemiologie keine Anerkennung findet bzw. finden kann..
Finde ich ne gute, weil zutreffende Aussage.
Lies nochmal genau.
Hier Bitte:
Ist halt die Frage, ob man das Fass wirklich weit aufmacht und nicht dabei hineinfällt.
Stixandmore
25-04-2020, 12:12
In Österreich an die 10 000. Auf Gesamt kann ich es dir nicht sagen weil die Zahl sich individuell pro Land ausrechnet.
Aber Gegenfrage, wie viele Kollateralltote bist du bereit in Kauf zu nehmen? Damit meine ich nicht Coronatote sondern Leute die Aufgrund reduziertem Gesundheitsystem sterben, oder Verarmung, wie viel Prozent mehr häusliche Gewalt und Selbstmorde rechnest du ein um das Virus zu besiegen?
Erstmal danke für deine Antwort; daß wäre dann noch nichtmal 1% der Gesamtbevölkerung Österreichs
Schwierige Frage; die ich dir so nicht beantworten kann, da ich in einem Land lebe, wo ein Großteil der Bevölkerung nur einen bedingten Zugang zu einem Gesundheitsaystem hat und bzw ein (ich schätze 1/4 der Bevölkerung) an Hunger und Armut leidet und davon auch stirbt; da es hier kein "soziales Netz" gibt(auf jeden Fall nicht so wie bei euch)
Obendrein noch die Mordrate die so bei 170 Personen pro Tag liegt
Also ich meine , dass man mit den Lockerungen trozdem noch schärfer als De liegt: wir dürfen in Geschäfte bis 800 Quadratmezer Fläche, die
"Ösis" in solche mit weniger als 400 Qm. Gabs noch anderer Lockerungen?
Noch nicht aber die kommen. Friseure und größere Geschäfte ab 1 Mai. Lokale ab Mitte Mai, Fitnessstudios Ende Mai. Um ein paar zu nennen.
Einen Monat ist fast nix passiert, jetzt geht's zackig hintereinander.
Stixandmore
25-04-2020, 12:16
Gegenfrage:Auf wieviel % Deines Gehaltes bist Du bereit zu verzichten, um die Bevölkerung zu schützen und um die wirtschaftlichen Folgen aufzufangen?
gruss
Wer an sich hat schon Lust auf was zu verzichten;)aber momentan hab ich 30%weniger; wen es noch richtig lange dauert werden es 100% mit wenig Aussicht auf neue Arbeit, da ich einer Branche arbeite, die bei Geldknappheit eher Luxus ist
Anfang Mai geht es hier mit der Aufhebung los; ich rechne damit, daß es in meiner Branche so ab Juni wieder los geht- sollte es dann meinen Betrieb noch geben, wird es wohl bei 20-30% weniger bleiben; was dann ok ist- Hauptsache Arbeit
Stixandmore
25-04-2020, 12:19
Was ist der Wert eines Lebens, das verloren wird durch ...
... verschobene Tumor-OP
... abgesagte Eingriffe an Organsystemen, die dann eben kollabieren
... abgesagte Kontrolluntersuchungen bei Krebs-Hochrisiko-Gruppen
... Herzinfarkt, Schlaganfall, KHK, die trotz eindeutiger Symptome nicht ins KH kommen "wesche dem Virus"
... Vernachlässigung, Isolation, mangelnde Ansprache
... häusliche Gewalt
... Suizid, erweiterter Suizid
...
?
Leute sterben. Jeden Tag. In sehr großer Anzahl.
Covid-19 geht nach wie vor in allen Sterbestatistiken komplett unter.
Und nach denen, die als Konsequenz der *Maßnahmen* draufgehen, kräht kein Hahn. Was MICH massiv aufregt.
Ja, die meisten von dir genannte Ursachen, sind eher Luxusprobleme der westlichen Welt
Wo ich dir Recht gebe; daß da kein Hahn nach kräht und das richtig Kacke ist
Erstmal danke für deine Antwort; daß wäre dann noch nichtmal 1% der Gesamtbevölkerung Österreichs
Schwierige Frage; die ich dir so nicht beantworten kann, da ich in einem Land lebe, wo ein Großteil der Bevölkerung nur einen bedingten Zugang zu einem Gesundheitsaystem hat und bzw ein (ich schätze 1/4 der Bevölkerung) an Hunger und Armut leidet und davon auch stirbt; da es hier kein "soziales Netz" gibt(auf jeden Fall nicht so wie bei euch)
Obendrein noch die Mordrate die so bei 170 Personen pro Tag liegt
Nein sind es nicht, ich hab ca 5/6 der jährlichen Rauchertote genommen. Hätte ich Krebstote als Marke genommen hätte ich bis 20 000 Tote die Kapazität, bei Herz Kreislauferkrankungen ca 38 000 Tote als Marke.
In Italien haben wir im Moment 25 000 zum Vergleich. Das sind auch nicht mal 1% der italienischen Bevölkerung und das bei starker Überalterung der Bevölkerung.
Und ja schwierige Frage, aber an dem Punkt sind wir in Deutschland und Österreich gerade, dass wir uns diese Frage eigentlich stellen müssten.
Stixandmore
25-04-2020, 12:28
Und ja schwierige Frage, aber an dem Punkt sind wir in Deutschland und Österreich gerade, dass wir uns diese Frage eigentlich stellen müssten.
Ist ja auch legitim; mich interessiert halt nur, welche Verluste akzeptabel für die Leute sind
MichaelII
25-04-2020, 12:38
Wegen der Öffnung der Pflegeheime: so sehr nachvollziehbar das im Einzelfall oder vielleicht vielen Fällen ist, aber praktisch rechtlich ist´s für die Heimleitung die Hölle. Es wird schon auch genügend Alte im Heim geben, die nicht an Corona erkranken und sterben wollen, und mit dem Besuchsverbot halbwegs leben können.....
Wie du schon aufführst, das ist keine Freiwilligkeit der Heiminsassen. Denn ein Heim ist ein Heim, also keine private Wohnung.
Die Leitung und das Personal hat
die Klienten, die sie zufriedenstllen muss
die angehörigen, die über die Klienten wachen, wenn es ihnen in den Kram passt
die Heimaufsticht
am Hals. Für Heime ist Zuständig die Heimaufsicht. Da gibt es sonderregelungen. Ich kenne Städte und Landkreise, in denen von der Verwaltung oder Gesundheitsamt Besuchverbot für alle Heime ausgesprochen wurde. Da fallen auch Obdachlosenheime, Asylbewerberheime usw. Für Heime gibt es eben auch spezielle Hygieneregelungen usw...
Also die Fragestellung ist etwas verspätet, "die armen Alten". So ein Heim ist eben von der Organisation her super anfällig für ansteckende Krankheiten. Die Fragestellung hätte vor der Pandemie gestellt werden müssen, also wie sind die Lebensbedingeungen in einem Heim, warum werden soviele Alte dorhin abgeschoben, wie ist der Personalstand und deren Ausbildung. Jetzt zu lamentieren ist ein bisschen zu spät... Und wird von den Corona-Wutbürgern auch nur vorgeschoben.
MichaelII
25-04-2020, 12:44
Zitat von Ripley Beitrag anzeigen
Leute sterben. Jeden Tag. In sehr großer Anzahl.
Covid-19 geht nach wie vor in allen Sterbestatistiken komplett unter.
Ja. Und zum zweiten Satz: Gottseidank ist das prinzipiell auch so. Bist du der Meinung, dass das immer noch der Fall wäre, wenn es - bisher zumindest - die Maßnahmen nicht gegeben hätte?
Ich will dir wirklich kein Unrecht tun. Aber für mich klinkt es eventuell wie "Die niedrigen Infektions- und Todeszahlen belegen, dass die Maßnahmen unnötig waren (oder sind)".
Abgesehen davon, dass große Sterbestatistiken nicht für aktuell anliegende Politikentscheidungen taugen, ist das noch gar nicht
gesichert, das diese Statistiken da keine Auffälligkeiten zeigen, da sie ja "Langzeitbetrachtungen" sind.
Aha, ich dachte die Post von @Ripley sei sarkastisch gemeint und habe darüber gelacht.
Wenn die Post allerdings ernst genommen werden sollte muss ich dazu sagen: Einfach eine Lüge!!! Hier im Faden wurden schon genügent Links auf Statistiken gesetzt, die eben aufzeigen, dass Corona schon jetzt nicht in den Statistiken verschwindet oder ähnliches...
Aber vielleicht war die Post ja doch als Slapstick gemeint...
Little Green Dragon
25-04-2020, 12:46
das ist eine frage, die bisher niemand beantworten will.
Und die gern bislang gern auch konsequent mit dem Totschlagargument „€ gegen Leben“ ausgeblendet wird.
Die Rezession und alle daraus folgenden Konsequenzen ist anders als die mögliche 2te Welle nicht nur eine Möglichkeit - sie ist unausweichlich.
Und ja auch das wird Leben kosten - nur steht dann da eben nicht auf dem Totenschein „Rezession“ als Todesursache. Insofern ist die Abwägung die man hier treffen muss eben nicht „€ gegen Leben“ sondern „Tote von heute vs. Tote von morgen“, aber da es für die (noch) keine täglichen Pressemeldungen gibt wird das gern ignoriert.
MichaelII
25-04-2020, 12:55
Tja, viele Meinungen kann man halt unter "Corona-Wutbürger" einsortieren. Der sozialdarwinistische Abschaum probt offensichtlich den den Aufstand
Die offene Negierung der sozialen Schutzfunktion des Staates für ALLE (einschließlich seiner Kranken und Alten )seine Bürger offenbaren einen zutiefst reaktionären politischen Charakter. Er ist Fortsetzung dieser antisozialen Politik durch die sog. politische Mitte, die den Sozialdarwinismus des eigenen "Ichs" durch den Staat geschützt sehen will ohne eine soziale Schutzpflicht zu gewähren und ohne Rücksichtnahme auf das Leben und die Gesundheit Anderer.
Sie marschieren - auch hier wieder - mit schlichten Lügen in Verbund mit Aluhüten (deren abstruse Theorien immer auf Sozaldarvinismus basieren) für ihre assoziale Lebensweise, eine, die der Staat ihnen als angeblicher Idealbürger zu gewähren hat.
Alephthau
25-04-2020, 12:57
Ich will dir wirklich kein Unrecht tun. Aber für mich klinkt es eventuell wie "Die niedrigen Infektions- und Todeszahlen belegen, dass die Maßnahmen unnötig waren (oder sind)".
Die Argumentation der Kritiker ist folgende:
Es wird nicht gesagt, dass ALLE Maßnahmen sinnlos waren, folgende werden allgemein als positiv bewertet:
1) Isolation der Infizierten und, wenn möglich, deren Kontaktpersonen
2) Hygiene (Hände waschen, Hust und Niesanweisung (:D), Abstand halten etc
3) Verbot von Veranstaltungen, die Ansammlung/Versammlung großer Anzahl von Menschen (Änderung des Gesetzes besagt jetzt übrigens "Veranstaltungen oder sonstige Ansammlungen von Menschen beschränken oder verbieten und Badeanstalten oder in § 33 genannte Gemeinschaftseinrichtungen oder Teile davon schließen.")
Alle Epidemien verlaufen exponentiell, sprich zunächst sieht man nichts, bis sich die Zahl so vergrößert hat, dass sie auffällt und hier ist SARS CoV-2 keine Ausnahme. Der größte Teil der Verläufe von Covid-19 ist unauffällig, man kann davon ausgehen, dass viele sich wegen einer Erkältung/Grippe haben krankschreiben lassen, wenn überhaupt, oder sonst wie unerkannt geblieben sind.
Geht man davon aus, dass der Virus jetzt also schon recht weit verbreitet war, war alles, nach den oben genannten positiv bewerteten Maßnahmen, eher sinnlos, und dazu noch ein Flickenteppich!
Was für mich dafür spricht, sind die gerade um sich greifenden Infektionen in Alten und Pflegeheimen, die dafür sprechen, dass der Virus doch schon recht weit verbreitet zu sein scheint, dass TROTZ der Maßnahmen die Infektionen dort um sich greifen.
Rechnet aus: 2 Wochen Inkubationszeit, 2 Tage VOR und 2-3 Tage NACH dieser ansteckend, selbst wenn es die vollen zwei Wochen sind, war die Ansteckung innerhalb der Maßnahmen NACH den Schulschließungen und dem Lockdown.
Das bedeutet, die Senioren müssen sich bei Menschen angesteckt haben, die sich wiederum auch schon angesteckt haben während des Lockdowns und es vielleicht nicht mal bemerkt haben! (Ich habe extra "nach den ersten Symptomen" weg gelassen, weil es ja auch symptomfrei verlaufen kann!)
Ich persönlich gehe übrigens nicht soweit zu sagen, dass die Maßnahme vom 23.03.2020 (Ausgangsbeschränkung/Lockdown) überhaupt nichts bewirkt hat, nur eben nichts wirklich messbar entscheidendes im Vergleich zu den Spätfolgen die er verursachen kann, der Verlauf wird eher marginal verlangsamt worden sein.
Meiner persönlichen Meinung, als Laie, nach wird es auch zu einer zweiten Welle kommen, wo sich die Menschen infizieren, die noch nicht vom Virus beglückt wurden, sozusagen der Rest.
Diese Welle wird schwächer verlaufen als die erste und schaut man sich den Verlauf der Fälle pro Tag an, scheint dem auch wirklich so zu sein:
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4
Ich vermute aber, es wird nochmal auf die Werte vom 13.04 und 19.04.2020 steigen.
Natürlich wird es in den nächsten Wochen auch zu einer Steigerung bei den Todesfällen kommen, die schon Infizierten haben sich ja nicht in Luft aufgelöst und unter diesen werden, so hart es ist, auch wieder Menschen sterben.
Alles in allem denke ich aber auch unser Gesundheitssystem hat eine ganze Menge mit dazu beigetragen und ich hoffe inständig, dass sich hier die BWLer, zwecks der "Optimierung", nicht wieder weiter austoben dürfen! (Bertelsmann-Stiftung etc *hust)
Gruß
Alef
MichaelII
25-04-2020, 13:01
...
Geht man davon aus, dass der Virus jetzt also schon recht weit verbreitet war, war alles, nach den oben genannten positiv bewerteten Maßnahmen, eher sinnlos, und dazu noch ein Flickenteppich!
...
Dann geh mal lieber nicht davon aus...
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45302&d=1587677416
MichaelII
25-04-2020, 13:11
Hier nochmal eine hübsche Grafik, als Antwort für alle "Corona fällt in der Statistik nicht auf Planlosen" und um nochmal die Speziallität dieses virus zu verdeutlichen:
https://pbs.twimg.com/media/EWXjMG8XQAE1t2D?format=jpg&name=medium
Pansapiens
25-04-2020, 13:11
https://www.youtube.com/watch?v=4DeBfi6oQZk
:klatsch::biglaugh:
das wäre doch ein Ausweg:
Für sinnliche Stunden: Hunkemöller bringt Dessous-Atemschutzmasken-Kollektion auf den Markt (https://www.der-postillon.com/2020/04/dessous-masken.html)
Also eigentlich wenn´s ganz dumm liefe und Gott einen schlechten Wurf hat, gibt´s mal den super-tödlichen Virus mit einer Inkubationszeit von Monaten.
Es gibt ein ziemlich tödliches Virus mit einer Inkubationszeit von Jahren...
Ist auch auf der Liste.
Ok, só weit só gut- dann lass bitte auch nochmal deine persönliche Einschätzung/Meinung hören, was deiner Meinung nach ein gewisser Prozentsatz an zu verkraftenen Coronatoten wäre; von mir aus auf die Weltbevölkerung oder da du ja aus Österreich kommst, auf die Gesamtbevölkerung deiner Heimat hochgerechnet/runtergerechnet
unsere südlichen Nachbarn haben doch teilweise eine entspanntere Einstellung zu solchen Themen..:bang:
https://www.youtube.com/watch?v=GShSDyrJ2x0
Ui ui ui, ganz vorsichtig. Sowas darf man eigentlich gar nicht laut sagen. Sonst wird einem nämlich schnell mal unterstellt, dass man im Elfenbeinturm lebe.
Ach, da ist es sicher schöner, als in einem Slum...:blume:
Wenn man sich überlegt, was "to big to fail" bedeutet, bekommt auch vielleicht eine Ahnung das die Zusammenhänge und Abhängigkeiten etwas komplexer sind, als schnell mal gedacht.
P.S.: Grundsätzlich bin ich der Meinung, klar muss eine Krise, wie die aktuelle, von der Allgemeinheit getragen werden. Da hat man eigentlich keine Wahl.
Aber, es wäre Sache der Politik hier zumindest Vorkehrungen zu treffen, um die Allgemeinheit zu schützen (und ich meine da jetzt gerade explizit finanzielle Belastungen) und vllt auch manche Unternehmen vor sich selbst.
Meine Meinung als Laie auf dem Gebiet ist, dass es schwer akzeptabel ist, dass ein Unternehmen, wie etwa BMW Kurzarbeitergeld beantragt und gleichzeitig Dividenden an Aktionäre ausschüttet. Und es ist ja nicht so, dass man da machtlos wäre.
Ja, in Betrieben mit Betriebsräten bedarf die Einführung der Kurzarbeit z.B. der Zustimmung des Betriebsrats.
Ich gehe mal davon aus, dass BMW einen hat.
Da könnte man sich mal fragen, warum da der Betriebsrat, der ja die Interessen der Arbeitnehmer vertritt und nicht die der Aktionäre, mitmacht.
Hat vielleicht was damit zu tun, wozu Kurzarbeit dient und was die Alternative wäre.
Das Kurzarbeitergeld selbst kann BMW übrigens nicht an seine Aktionäre ausschütten, das bekommen die Arbeitnehmer als - in Deutschland - 60% bis 67%-igen Ausgleich für den (Netto-)Verdienstausfall aufgrund des Arbeitsausfalls.
BMW hat angekündigt, gegebenenfalls noch was drauf zu legen, so dass der Nettoverdienst während der Kurzarbeit nicht 93% des normalen Nettoverdienstes unterschreitet.
Ich glaube Schweden war es, die klar gesagt haben, dass es keine staatliche Unterstützung für Unternehmen geben werde, die so verfahren, wie es BMW, um vermutlich nur eines von mehreren Beispielen zu nennen, gerade tut.
da wird keine Kurzarbeit genehmigt, oder sind mit "staatlicher Unterstützung" vielleicht eher günstige Kredite und dergleichen gemeint?
Alephthau
25-04-2020, 13:15
Hi,
@Kusagras und Klaus
Ich bin enttäuscht, Kanken schriebt sowas und wird nicht mit dramatischen n-tv etc Artikeln wiederlegt! :cry:(@kanken No offense! :D)
Manchmal glaube ich die Leute verstehen vor lauter „Besserwissen“ ganz einfache und banale Dinge nicht:
1. Das Virus hat eine Letalität wie ein Grippevirus (0,13-0,5%).
2. Exponentielles Wachstum und Latenz sind scheißen gefährlich
3. Hammer & Dance sind das effektivste Mittel um das Wachstum zu verhindern
4. Die Mittel für Hammer sind soziale Distanzierung, konsequente Nachverfolgung und so gut es geht Infektionsvermeidung durch Hygienemaßnahmen
5. Der Dance beruht auf den gleichen Maßnahmen, vor allem auf der konsequenten Nachverfolgung und der Infektionsvermeidung
[
6. Man muss Testen, Testen, Testen (nur dann kann man effektiv nachverfolgen)
7. Die eine Woche kürzere Inkubationszeit bis zur Intensivpflichtigkeit, als vorher angenommen, hat uns allen den ***** gerettet, da damit die Latenz dtl. Gesenkt wurde
8. Die Lockerungen können und müssen jetzt kommen, aber man muss gleichzeitig die steigenden Neuinfektionen im Auge behalten um ggf. Früh den Hammer neu auszupacken
9. Wir können uns, theoretisch, 15.000-20.000 Neuerkrankungen pro Tag leisten, ehe es eng auf den Intensivstationen wird, da anscheinend auch die Beatmungsdauer etwas kurzer ist als zuerst angenommen.
10. Dummerweise ist das exponentielle Wachstum bei dieser Größenordnung eine Bitch, die uns dann auch ganz schnell das Genick brechen kann, daher muss man so früh die Zahlen gering halten.
Bis auf ein paar Abweichungen ist das nichts anderes, als dass was z.B. Dr Ionnidis sagt!
Gruß
Alef
Ja. Und zum zweiten Satz: Gottseidank ist das prinzipiell auch so. Bist du der Meinung, dass das immer noch der Fall wäre, wenn es - bisher zumindest - die Maßnahmen nicht gegeben hätte?
Ja.
Sinnvoll sind und waren in meinen Augen ...
- Das Verbot von Massenveranstaltungen (auch wenn es vor Karneval hätte greifen sollen)
- Das Gebot Abstand zu halten
- Breite Hinweise/Aufrufe zu persönlicher Hygiene: Händewaschen, Händewaschen, Händewaschen.
Den Shutdown mit all seinen Negativkonsequenzen hingegen halte ich für völlig überzogen, bestenfalls überflüssig, schlimmstenfalls auch infektionsbezogen kontraproduktiv.
Und die Maskenpflicht für Normalbürger, die nicht in engem bis physischen Kontakt mit Fremden, z.B. Patienten stehen, halte ich für absolut schwachsinnig.
MichaelII
25-04-2020, 13:48
Ah Beistand von Prominenter Seite, einem Stamm-Corona-Wutbürger:
Xavier Naidoo: Masken:: "Diese Dinger sind für den *****!"
Xavier Naidoo leugnet Coronavirus und will vor Gericht ziehen: "Ihr bringt Deutschland um!" (https://www.tag24.de/unterhaltung/promis/xavier-naidoo/xavier-naidoo-leugnet-coronavirus-verschwoerungstheorien-mannheim-1496292)
Stixandmore
25-04-2020, 13:48
Und die Maskenpflicht für Normalbürger, die nicht in engem bis physischen Kontakt mit Fremden, z.B. Patienten stehen, halte ich für absolut schwachsinnig.
:gruebel:Das ist es ja gerade- der Normalbürger kommt konstant mit Fremden in Kontakt:rolleyes:
Einkaufen, öffentliche Verkehrsmittel, auf der Arbeit etc etc:cool:
Pansapiens
25-04-2020, 13:59
Nebenbemerkung: bei den Corona-Toten wird gern darauf hingewiesen, dass die eh bald verstorben wären, es würde nur - sinngemäß- etwas beschleunigt.
je nachdem, wie man "bald" definiert, kann man das auf alle Krankheiten ausdehnen.
Auch auf Masern bei Kleinkindern in den ersten Lebensmonaten.
Ich kenne Leute, die haben Herzinfarkte, Krebserkrankungen, Schlaganfälle...(nicht alles in Kombination) Jahre oder Jahrzehnte überlebt.
Von Diabetikern, Bluthochdruckpatienten, Asthmatikern mal ganz zu schweigen.
Vielen Dank für deine Antwort. Die Frage nach dem "Counter", kam bei mir auf wegen Ben-Israels "70-Tage-These".
Bei einem Bakterium oder anderen ein-/ mehrzelligen Erreger hätte ich mir das vorstellen können.
Bei einem Virus verstößt das gegen alles was ich mal in dem Bereich gelernt habe bzw. zu wissen glaube.
ich wüsste schon nicht, was ein Selbstzerstörungsmechanismus bei einem einzelligen Lebewesen für einen evolutionären Vorteil bieten soll...
Das ist doch ein Regulationsmechanismus in Mehrzellern um die Funktion des Gesamtorganismus aufrecht zu erhalten?
Was passiert, wenn da nicht alle mitspielen wollen, sieht man bei einer Krebserkrankung.
Bei Einzellern ist das aber kein Problem. Die teilen sich halt und sind dann zwei.
Bei uns Menschen sind die Keimzellen potentiell unsterblich. Der Rest ist nur so ein Anhängsel, eine Laune der Natur...
(Frauenwitz:
Frage: Wie heißt das überflüssige Gewebe, dass am Penis dran hängt?
Antwort: Mann :biglaugh:)
Woher weiß das Virus, dass nun im Flugzeug aus China in Bayern gelandet ist, dass es und seine Nachkommen nun ein bayrisches Virus sind und es die Uhr wieder auf Null stellen muss? Wenn einer der in Folge angesteckten Bayern dann wieder nach China zurück fliegt, wird die Uhr dann wieder vorgestellt?
Hat das Ding GPS und eine Weltkarte mit den Landesgrenzen eingebaut?:idea:
Heute
Bayern 1525 Tote
Schweden 2152 Tote
Schweden gelingt es nicht die Risikogruppe zu schützen.
hier ein, wie ich finde, unaufgeregter und differenzierter Beitrag zu diesem Thema:
Die schlechte Nachricht: Würde man die Folgen dieser Forderungen auf ein Land mit der Einwohnerzahl Deutschlands umrechnen, dann wären zum jetzigen Zeitpunkt rund 12.000 Menschen mehr gestorben.
Die gute Nachricht: Die 12.000 zusätzlichen Beerdigungen könnten mit bis zu 50 Besuchern pro Bestattung dann auch in Deutschland angemessen feierlich begangen werden.
Immer mehr Deutsche fordern, Land zum Vorbild zu nehmen, das aktuell dreimal so viele Coronatote pro 1 Million Einwohner verzeichnet (https://www.der-postillon.com/2020/04/schweden.html)
Ich bin kein Epidemiologe, aber meiner Meinung nach wurde das Bulletin des RKI bzgl R0 falsch verstanden, wenn man daraus ableitet, dass die Maßnahmen (außer Verbot von Großveranstaltungen) nichts gebracht hätten. Ich bin hier zurückhaltend, weil nicht so fit auf dem Gebiet (frage mich, warum andere da weniger zurückhaltend sind, da ich sie auf dem Gebiet auch nicht für fitter halte), aber auch das RKI selbst, scheint ja aus den eigenen Daten diese Schlüsse nicht abzuleiten. Wie ich denke aus guten Gründen. Dem "gesunden Menschenverstand" widerspricht diese Annahme ebenfalls.
Was für Schlüsse leitet das RKI denn ab?
Haben die Verantwortlichen dazu mal Stellung bezogen?
Bisher habe ich nur mitbekommen, dass man sich auf den Teil der Kurve konzentriert, der mit relativ großer Unsicherheit um Reff=1 herum dümpelt.
Was dann vielleicht zur Behauptung der Kanzlerin führte, dass bei Reff=1,1 (also wenn von zehn neun einen anstecken, und einer zwei ;)) im Oktober die Kacke am dampfen wäre.
Eine Aussage, bei der ich mich ja frage, ob die Verlangsamung durch Durchseuchung berücksichtigt wurde, die bei niedrigeren Reff bei niedrigerer Durchseuchung eintritt.
Pansapiens
25-04-2020, 14:33
OT @nick-nick:
zwar kein Puma, aber drei Meter schaffen die wohl auch:
https://www.youtube.com/watch?v=zj26rw_sgeU :cool:
Alephthau
25-04-2020, 14:42
Hi,
So, extra für Kusagras erwähne ich, dass ich durch den Kanal von Bodo Hoffmann auf diese Vermutung zu den seltsamen und schweren Verläufen,aufmerksam geworden bin, aber mich natürlich gleich auf gemacht habe diese zu verifizieren!:blume:
Es gibt einen genetisch bedingte Stoffwechselerkrankung die u.a. Favismus genannt wird:
Favismus ist eine Erbkrankheit, bei der ein Mangel des Enzyms Glucuse-6-Phosphat-Dehydrogenase rezidivierende Hämolysen (Abbau von roten Blutkörperchen) und chronische Anämie (Blutarmut) verursacht. Ausgelöst wird die Hämolyse meist nur dann, wenn die Betroffenen Substanzen zu sich nehmen, die Peroxide bilden wie z. B. Acetylsalicylsäure, Sulfonamide, Vitamin K und Derivate, Bohnen, Erbsen und Johannisbeeren. In Folge eines hämolytischen Schubs kommt es zur Entwicklung einer Anämie. Symptomatisch können Fieber, Schüttelfrost, Rücken- und Bauchschmerzen, Schwäche und Schock auftreten. Für Deutschland wird eine Prävalenz von 0,14-0,37 % angenommen, wohingegen im Mittelmeerraum, Afrika und Asien die Prävalenz bei 3-35 % liegt.
Favismus wird X-chromosomal vererbt, wobei entsprechend vorwiegend Männer betroffen sind. Mutationen im G6PDH-Gen (Glucose-6-Phosphat-Dehydrogense-Gen) führen zu einer eingeschränkten Funktion des Enzyms. Die Glucose-6-Phosphat-Dehydrogenase nimmt eine Schlüsselposition im Pentosephosphatweg ein. Die hierbei entstehenden Reduktionsäquivalente wie z. B. NADPH bewahren die Erythrozytenmembran und Proteine vor oxidativen Schäden. Das durch die Mutation veränderte Enzym besitzt nur noch eine geringe Restaktivität, so dass die Schutzfunktion nicht aufrechterhalten werden kann.
https://www.hdz-nrw.de/kliniken-institute/zentrale-dienste/kardiogenetik/untersuchungen/sonstiges/favismus.html
Betroffen sind vor allem Menschen der Mittelmeerländer, Afrika und Asien.
http://www.medizinfo.de/haematologie/anaemie/favismus.shtml
Diese Krankheit kann besonders bei der Medikation Probleme bereiten, weswegen es hierzu sogar Anweisungen/Empfehlungen, u.a. aus Italien, gibt:
Berichts- Nr. 14/2020 - Zwischenindikationen für eine angemessene Unterstützung von Menschen mit G6PD-Enzym (Favismus) im aktuellen SARS-CoV-2-Notfallszenario. Veröffentlichung am 14. April 2020
Dieses Dokument enthält vorläufige Leitlinien für eine angemessene Unterstützung von Menschen mit G6PD-Enzym (Favismus) im aktuellen SARS-CoV-2-Notfallszenario. Dieses Dokument enthält vorläufige Leitlinien für eine angemessene Unterstützung von Menschen mit G6PD-Enzym (Favismus) im aktuellen SARS-CoV-2-Notfallszenario. Das Enzym G6PD ist in unserem Land eine endemische Erkrankung, und Menschen mit diesem Defizit sind fast immer asymptomatisch.
https://www.iss.it/rapporti-covid-19/-/asset_publisher/btw1J82wtYzH/content/id/5334891?_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_A ssetPublisherPortlet_INSTANCE_btw1J82wtYzH_redirec t=https%3A%2F%2Fwww.iss.it%2Frapporti-covid-19%3Fp_p_id%3Dcom_liferay_asset_publisher_web_port let_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_btw1J82wtYzH%26 p_p_lifecycle%3D0%26p_p_state%3Dnormal%26p_p_mode% 3Dview%26_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_ AssetPublisherPortlet_INSTANCE_btw1J82wtYzH_cur%3D 0%26p_r_p_resetCur%3Dfalse%26_com_liferay_asset_pu blisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE _btw1J82wtYzH_assetEntryId%3D5334891
Google Translate hilft! :D
Bei meiner Suche bin ich dann auf folgenden Artikel gestoßen, der von Dan J. Vick MD, DHA, MBA, CPE geschrieben wurde:
Erstmal, das hier ist er: https://www.cmich.edu/colleges/CHP/directory/Pages/Vick_Dan.aspx
Does G6PD Deficiency Relate to COVID-19 Infection?
— Several hints of one, pointing to need for focused research
This disorder is commonly found in people from the Mediterranean region, Africa, and Asia. Women, as well as men, may be affected. There are at least 186 allelic variants of G6PD deficiency, which result in various phenotypic presentations. They are classified in categories from I to V, based on the level of residual G6PD activity and clinical manifestations, with I representing lowest G6PD activity and more significant clinical findings. Mediterranean variants produce more severe effects than do African variants.
Since the onset of the COVID-19 pandemic, we have seen that people in Italy and Spain have been significantly affected by this illness, with case mortality rates of 12.7% and 10.0%, respectively. This compares with a worldwide case mortality rate of 6.3% currently. With regard to G6PD deficiency, the global prevalence is 4.9%. The prevalence in Italy ranges from 0 to 3%, although the mean prevalence in Sardinia is 7.5%, with some areas there showing frequencies as high as 25% to 33%. Contemporary nationwide data are more difficult to obtain for Spain. However, a 1969 study of five provinces showed a prevalence ranging from 0.32% to 1.53%. In the United States, reports have shown that African Americans may be dying at a higher rate from COVID-19 than the rest of the population, and 10% of African-American males are affected by G6PD deficiency.
Is there any evidence to support a correlation or causal relationship between G6PD deficiency and COVID-19 infection susceptibility or severity of illness? Oxidative stress is known to increase viral proliferation and virulence. A study published in 2008 looked at another human coronavirus, HCoV229E, and its effect on G6PD-deficient cells. The investigators found that G6PD-deficient cells were more susceptible to HCoV229E infection and cell death. Addition of an antioxidant decreased this susceptibility. Two researchers from Estonia released a manuscript preprint last week in which they conclude that COVID-19 stimulates a pro-inflammatory systemic response, which is pro-oxidant, and inhibits anti-inflammatory (anti-oxidant) response. This results in an imbalance/overproduction of free oxygen radicals, which further sustains the systemic inflammatory response syndrome. The situation would be made worse in patients with G6PD deficiency, in which cells aren't as able to neutralize these free oxygen radicals.
It is possible that there is no correlation between G6PD deficiency and COVID-19 infectivity and virulence. The death rates in Italy and Spain, and among African Americans, may be due to other medical co-factors or reflect disparate socioeconomic determinants of health. However, in the past few weeks, I have been contacted by individuals in this country and abroad, who are either G6PD deficient or are parents of children (mostly male) with G6PD deficiency, and who are concerned as to whether there is a connection between this disorder and severity of illness with COVID-19. They are strongly in favor of more research to learn about a possible connection. One mother of a child with G6PD deficiency has created a petition to be sent to the NIH, the CDC, and the WHO urging more research to be done.
https://www.medpagetoday.com/infectiousdisease/covid19/85929
Hier ist die erwähnte Studie aus Estland:
https://figshare.com/articles/G6PD_SARS-CoV-2_Pathogenesis/12084156
Hier die Studie mit dem anderen Corona-Virus aus dem Jahre 2015:
Glucose-6-Phosphate Dehydrogenase Enhances Antiviral Response through Downregulation of NADPH Sensor HSCARG and Upregulation of NF-κB Signaling
Glucose-6-phosphate dehydrogenase (G6PD)-deficient cells are highly susceptible to viral infection.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4690889/
Bei der Behandlung von Covid-19 Patienten wurde u.a. Hydroxychloroquin eingesetzt:
Hydroxychloroquin bei COVID-19 möglicherweise mit erhöhter Sterblichkeit assoziiert
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112188/Hydroxychloroquin-bei-COVID-19-moeglicherweise-mit-erhoehter-Sterblichkeit-assoziiert
Hydroxychloroquin/Chloroquin kann bei Patienten mit Favismus zu schweren Komplikationen führen:
Glucose-6-phosphate dehydrogenase (G6PD) deficiency—May cause hemolytic anemia in patients with this condition.
https://www.mayoclinic.org/drugs-supplements/hydroxychloroquine-oral-route/before-using/drg-20064216
Drugs that may precipitate haemolysis in G6PD deficiency
........................
Antimalarials
• chloroquine • hydroxychloroquine • mepacrine (quinacrine) • pamaquine • pentaquine • primaquine • quinine • quinocide
..............
https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/glucose-6-phosphate-dehydrogenase
Die Liste ist noch länger, wäre interessant, ob da noch mehr Medikamente drauf sind die bei Covid-19 verwendet werden!:gruebel:
https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/glucose-6-phosphate-dehydrogenase
Hier wird es auch erwähnt als mögliches Riskio einer Haemolyse: : http://www.cych.org.tw/pharm/MIMS%20Summary%20Table-G6PD.pdf
Zum Abschluss, nach dem ich der Meinung bin genug gesucht zu haben zu dem Thema:
Es ist nichts gesichertes, mit Sicherheit auch nicht der einzige mögliche Grund, aber vielleicht ein weiterer möglicher Multiplikator der einen Einfluss haben könnte und den ich schon irgendwie interessant fand!
Gruß
Alef
Kusagras
25-04-2020, 14:51
Hier Bitte:
Die Betonung lag auf weit.
Kusagras
25-04-2020, 15:05
Hi,
@Kusagras und Klaus
Ich bin enttäuscht, Kanken schriebt sowas und wird nicht mit dramatischen n-tv etc Artikeln wiederlegt! :cry:(@kanken No offense! :D)
Die Letalitätsrate wurde meiner Erinnerung nach nicht groß oder nicht lange angezweifelt.
Bis auf ein paar Abweichungen ist das nichts anderes, als dass was z.B. Dr Ionnidis sagt!
Gruß
Alef
Zu einem der längeren Video von Dr. Iioannidis hab ich ich mich damals recht detailliert geäußert. Überwiegend zustimmend übrigens.
Alephthau
25-04-2020, 15:11
Die Letalitätsrate wurde meiner Erinnerung nach nicht groß oder nicht lange angezweifelt.
Vielleicht täuscht mich meine Erinnerung, werde ja schon alt :D, aber jedesmal wenn gesagt wurde, dass es nicht tödlicher als eine Grippe ist, brach quasi die Hölle los, wie man denn sowas sagen könnte! ;)
Zu einem der längeren Video von Dr. Iioannidis hab ich ich mich damals recht detailliert geäußert. Überwiegend zustimmend übrigens.
Ja, das stimmt! :)
Ich muss gestehen, dass es mir in dem ganzen Wust schon passieren kann, dass ich verallgemeinernd zusammenfasse!:o
Was sagste denn zu meiner letzten Fleißarbeit? :)
Gruß
Alef
:gruebel:Das ist es ja gerade- der Normalbürger kommt konstant mit Fremden in Kontakt:rolleyes:
Einkaufen, öffentliche Verkehrsmittel, auf der Arbeit etc etc:cool:
Oh Jessas! Im Laden kann ich Abstand halten, auf der Arbeit ebenso. Und wer symptomfrei ist, der mag zwar Ausscheider sein, aber, über anderthalb Meter hinweg transportiert der gar nichts in meinen Rachen. Wer hustet oder niest, möge seine "Vreck" dann bitte zuhause pflegen.
Viel unangenehmer finde ich Leute wie die Frau heute, die mir an der Kasse erst, Maske unterm Kinn, auf 40cm auf den Pelz rückt, dann, von der Kassiererin auf Abstandspflicht hingewiesen, zurücktritt und sich, natürlich mit der Hand voll reingreifend, den Feudel vor die Nase hängt
Über ÖPNV kann ich nix Aktuelles sagen. Habe ich seit Jahren nicht genutzt.
Pansapiens
25-04-2020, 15:36
Hi,
Ich bin enttäuscht, Kanken schriebt sowas und wird nicht mit dramatischen n-tv etc Artikeln wiederlegt! :cry:(@kanken No offense! :D)
nehmen wir einen undramatischen Artikel aus der Ärztezeitung:
Berlin – Das neuartige Coronavirus Sars-CoV-2 ist nach Angaben des Robert-Koch-Insti*tuts (RKI) tödlicher als die Grippe. Die Wahrscheinlichkeit, an einer Grippe zu sterben, liege bei 0,1 bis 0,2 Prozent, sagte RKI-Präsident Lothar Wieler heute.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/109704/Robert-Koch-Institut-Sars-CoV-2-toedlicher-als-Influenzavirus
Ist zwar aus dem Februar, aber seit dem wird sich die Einschätzung bezüglich der Letalität der vom RKI ja sehr gut untersuchten Influenza nicht geändert haben.
Beim Corona-Virus geht die Modellrechnung hinter dem von kanken verlinkte Strategie-Papier der Regierung, auf dass er sich ja regelmäßig bezog, bei einer guten Krankenversorgung von 1,2% aus:
bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten beträgt sie bei guter Krankenhausversorgung im Modell 1,2% und bei Rationierungwegen nicht ausreichender Krankenhausversorgung 2,0% –jeweils bezogen auf die Grundgesamtheit aller Infizierter.
https://fragdenstaat.de/blog/2020/04/01/strategiepapier-des-innenministeriums-corona-szenarien/
Die Modellrechnung vom RKI von 0,56% und Streeck hat in Heinsberg 0,37'% gemessen (und da ist die Epidemie ja noch am laufen, d.h. das kann sich noch erhöhen).
Also höher als die oben genannten Angaben zur saisonalen Grippe.
(Bei speziellen Grippen, wie spanische Grippe kann das nach oben abweichen.)
Und nochmal:
Selbst wenn die Letalität gleich wäre, wäre zwar das Risiko für den Einzelnen (sofern er sich nicht impfen lässt) gleich, aber nicht für die Gesellschaft, wenn es unterschiedlich viele Fälle gibt.
Das "nicht gefährlicher als die saisonale Grippe" kann also auf eine noch zu erstellende COVID-19-Bingo-Karte. :p
Stixandmore
25-04-2020, 15:39
Oh Jessas! Im Laden kann ich Abstand halten, auf der Arbeit ebenso. Und wer symptomfrei ist, der mag zwar Ausscheider sein, aber, über anderthalb Meter hinweg transportiert der gar nichts in meinen Rachen. Wer hustet oder niest, möge seine "Vreck" dann bitte zuhause pflegen.
Viel unangenehmer finde ich Leute wie die Frau heute, die mir an der Kasse erst, Maske unterm Kinn, auf 40cm auf den Pelz rückt, dann, von der Kassiererin auf Abstandspflicht hingewiesen, zurücktritt und sich, natürlich mit der Hand voll reingreifend, den Feudel vor die Nase hängt
Über ÖPNV kann ich nix Aktuelles sagen. Habe ich seit Jahren nicht genutzt.
Sorry, einfach nur Blödsinn:cool:
Ich würde Dir einfach Mal empfehlen während der "Rush hour" mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zu fahren:rolleyes: Ist immer ne Erfahrung wert
Ach und man kann auf der Arbeit Abstand halten- ich arbeite mit 4-5 Leuten auf ca 12qm; da erklär mir Mal wie man da genügend Abstand hält!?:narf:
Nebenbei schön das Du selber das Beispiel bringst: Abstand halten scheint ja überall gut zu funktionieren:rolleyes:
Kusagras
25-04-2020, 15:57
...
Was sagste denn zu meiner letzten Fleißarbeit? :)
Gruß
Alef
Brav, hier ist das Kärtchen
:respekt:
Pansapiens
25-04-2020, 15:57
Ach und man kann auf der Arbeit Abstand halten- ich arbeite mit 4-5 Leuten auf ca 12qm; da erklär mir Mal wie man da genügend Abstand hält!?:narf:
kommt auf den Grundriss an.
Wenn der Raum z.B. einen Meter breit und zwölf Meter lang wäre...
Mit fällt schon länger auf, dass sich die Erfahrungen und Meinungen von Ripley und Little Green Dragon, was so alles problemlos möglich sei, sich mit meinen nicht ganz übereinstimmen.
Kann aber auch an den persönlichen Lebensumständen liegen.
Merkel könnte sicher auch den Mindestabstand einhalten, Spahn muss sich mit 10 anderen in den Aufzug quetschen.:o
Kusagras
25-04-2020, 16:04
Ganz ok zur Schnell-Orientierung über vor allem medizin. Begriffe im Zusammenhang mit Corona:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Das-Glossar-zum-Corona-Podcast,podcastcoronavirus146.html
Alephthau
25-04-2020, 16:12
Hi,
Habe gerade etwas seltsames festgestellt, die letzten Interviews mit Dr Knut Wittkowski die ich gesehen hatte wurden von Youtube, mit der Beründung diese würden gegen Community Richtlinien verstoßen, gelöscht!:weirdface
Erst wurde das Interview bei Milena Preradovic gelöscht und jetzt das letzte bei KenFM. (Man findest sie noch bei anderen!)
Das Interview mit KenFM hat er noch mal hier hoch geladen:
https://kenfm.de/am-telefon-zur-corona-pandemie-dr-knut-wittkowski/
Hier das Interview mit Milena Preradovic:
https://www.youtube.com/watch?v=9zjGXS5cBj8
Jetzt frage ich mich, in wiefern sie gegen die Community Richtlinien verstoßen haben sollen?:gruebel:
Gruß
Alef
Kusagras
25-04-2020, 16:15
...
Jetzt frage ich mich, in wiefern sie gegen die Community Richtlinien verstoßen haben sollen?:gruebel:
Gruß
Alef
Zumindest ahndet Yt grundsätzlich keine Verstöße gegen Wahrheitsgehalt:D
Pansapiens
25-04-2020, 16:15
Trump bietet Deutschland in Corona-Krise Beatmungsgeräte an (https://www.focus.de/finanzen/boerse/wirtschaftsticker/unternehmen-trump-bietet-deutschland-in-corona-krise-beatmungsgeraete-an_id_11922527.html)
Trump hatte in der Krise ein Gesetz aus Kriegszeiten aktiviert, um Unternehmen zur Produktion von Hilfsmitteln zwingen zu können.
US-Konzerne haben zugesagt, im Kampf gegen das Coronavirus Zehntausende Beatmungsgeräte herzustellen. Diese Geräte werden in den Vereinigten Staaten derzeit aber nicht in dem befürchteten Umfang benötigt. Trump hat die USA wegen der Überkapazität in den vergangenen Tagen als den „König der Beatmungsgeräte“ bezeichnet und angekündigt, anderen Staaten auszuhelfen.
Pansapiens
25-04-2020, 16:18
Hi,
Habe gerade etwas seltsames festgestellt, die letzten Interviews mit Dr Knut Wittkowski die ich gesehen hatte wurden von Youtube, mit der Beründung diese würden gegen Community Richtlinien verstoßen, gelöscht!:weirdface
Erst wurde das Interview bei Milena Preradovic gelöscht und jetzt das letzte bei KenFM. (Man findest sie noch bei anderen!)
Das Interview mit KenFM hat er noch mal hier hoch geladen:
https://kenfm.de/am-telefon-zur-corona-pandemie-dr-knut-wittkowski/
Hier das Interview mit Milena Preradovic:
https://www.youtube.com/watch?v=9zjGXS5cBj8
Jetzt frage ich mich, in wiefern sie gegen die Community Richtlinien verstoßen haben sollen?:gruebel:
Gruß
Alef
"Wir haben klare Richtlinien gegen Fehlinformationen im Zusammenhang mit Covid-19", sagt ein Youtube-Sprecher auf Anfrage. "Wir haben bereits Tausende von Videos überprüft und entfernt, die irreführende oder gefährliche Inhalte zum Coronavirus verbreitet haben."
https://www.sueddeutsche.de/medien/corona-falschmeldungen-youtube-facebook-1.4873470
Kusagras
25-04-2020, 16:19
Trump bietet Deutschland in Corona-Krise Beatmungsgeräte an (https://www.focus.de/finanzen/boerse/wirtschaftsticker/unternehmen-trump-bietet-deutschland-in-corona-krise-beatmungsgeraete-an_id_11922527.html)
Trump hatte in der Krise ein Gesetz aus Kriegszeiten aktiviert, um Unternehmen zur Produktion von Hilfsmitteln zwingen zu können.
US-Konzerne haben zugesagt, im Kampf gegen das Coronavirus Zehntausende Beatmungsgeräte herzustellen. Diese Geräte werden in den Vereinigten Staaten derzeit aber nicht in dem befürchteten Umfang benötigt. Trump hat die USA wegen der Überkapazität in den vergangenen Tagen als den „König der Beatmungsgeräte“ bezeichnet und angekündigt, anderen Staaten auszuhelfen.
Ein echter Menschenfreund halt:o
Alephthau
25-04-2020, 16:19
Zumindest ahndet Yt grundsätzlich keine Verstöße gegen Wahrheitsgehalt:D
Wie gesagt, ich frage mich wieso diese Interviews jetzt gelöscht wurden, zumal ältere Interviews noch vorhanden sind im Original!:gruebel:
Man kann zu KenFM stehen wie man will, ich sehe ihn auch kritisch, aber gerade bei Milena Preradovic´s Kanal, aber auch bei den beiden Interviews gesamt, finde ich jetzt nichts wirklich bedenkliches.....
Gruß
Alef
Kusagras
25-04-2020, 16:25
"Wir haben klare Richtlinien gegen Fehlinformationen im Zusammenhang mit Covid-19", sagt ein Youtube-Sprecher auf Anfrage. "Wir haben bereits Tausende von Videos überprüft und entfernt, die irreführende oder gefährliche Inhalte zum Coronavirus verbreitet haben."
https://www.sueddeutsche.de/medien/corona-falschmeldungen-youtube-facebook-1.4873470
Zitat daraus:
...Die Algorithmen von Youtube und Facebook spielen in diesen Zirkeln keine große Rolle mehr, in Messenger-Diensten wie Telegram werden Links verbreitet, die anderswo hochgeladen wurden. Löscht Youtube ein Video, gilt das als Beleg für die Glaubwürdigkeit. Auch Faktenchecks helfen nur eingeschränkt, wie die Auswertung von Kreißel zeigt: 45 Links mit Falschmeldungen haben auf Facebookfast eine halbe Million Likes und Kommentare ausgelöst. Mit den entsprechenden Faktenchecks interagierten Nutzer im selben Zeitraum nur 28 000 Mal. Die Desinformation erzeugt also 16-mal mehr Reaktionen als die Korrektur.
Upps:ups:
Hat Dr. Wittkowski eigentlich schon zu seiner sehr fehl liegenden Einschätzung von 10.000 prognostizierten Corona-Toten Stellung genommen?
Alephthau
25-04-2020, 16:28
"Wir haben klare Richtlinien gegen Fehlinformationen im Zusammenhang mit Covid-19", sagt ein Youtube-Sprecher auf Anfrage. "Wir haben bereits Tausende von Videos überprüft und entfernt, die irreführende oder gefährliche Inhalte zum Coronavirus verbreitet haben."
https://www.sueddeutsche.de/medien/corona-falschmeldungen-youtube-facebook-1.4873470
Aha, was sind denn Fehlinformationen in dem Zusammenhang in den Interviews?
Vergleicht man den Wandel der öffentlichen Bekanntmachungen sieht man immer wieder einen Wechsel, siehe z.B. Masken-Pflicht, waren das dann vorher Fehlinformationen, oder sind sie es jetzt? (Zumal die Fachwelt sich ja allgemein nicht einig ist!)
Über China regen wir uns auf wenn sie in den sozialen Medien zensieren und löschen (auch bei Covid-19 wurde das getan), aber hier ist es dann aufeinmal alles töfte?
Wenn da jetzt explizit dazu aufgerufen würde, gegen alle Regeln zu verstoßen /edit oder Bleichmittel als Heilung zu trinken :D, könnte ich es verstehen, aber in dem Fall eben nicht.
Gruß
Alef
Kusagras
25-04-2020, 16:29
Wie gesagt, ich frage mich wieso diese Interviews jetzt gelöscht wurden, zumal ältere Interviews noch vorhanden sind im Original!:gruebel:
Man kann zu KenFM stehen wie man will, ich sehe ihn auch kritisch, aber gerade bei Milena Preradovic´s Kanal, aber auch bei den beiden Interviews gesamt, finde ich jetzt nichts wirklich bedenkliches.....
Gruß
Alef
Ich halte Löschungen auch für bedenklich (Grundgesetz) schwierig, andererseits dürfte es schwierig sein, im Netz angebrachte Korrekturen zeitlich nah anzubringen.
Und wie man dem von Pansapiens geposteten link entnehmen kann, interessiert die Korrektur viele nicht so sehr.
Pansapiens
25-04-2020, 16:30
Ein echter Menschenfreund halt:o
keine Satire:
Um sie von Corona zu befreien: Trump schlägt vor, Infizierten Desinfektionsmittel zu spritzen (https://www.stern.de/politik/ausland/donald-trump--koennen-wir-desinfektionsmittel-spritzen--um-infizierte-von-corona-zu-befreien--9237570.html)
Hätte Donald Trump eine Karriere als Medizinmann eingeschlagen, sie wäre vermutlich nur kurz gewesen. Auf seiner täglichen Pressekonferenz zur Corona-Lage hat der US-Präsident über gleich mehrere fragwürdige Behandlungsmethoden philosophiert: So ermunterte er Forscher zu prüfen, ob man Menschen nicht direkt Desinfektionsmittel spritzen könnte.
Die Idee kam ihm, nachdem einer seiner Experten erklärt hatte, dass Bleich- und Desinfektionsmittel den Sars-CoV-2-Erreger auf trockenen metallischen Flächen wie einer Türklinke rasch abtöten würden.
Satire:
"So können wir's schaffen": Epidemiologe rät, einfach das Gegenteil von dem zu machen, was Trump rät (https://www.der-postillon.com/2020/04/trump-gegenteil.html#more)
noch mehr Satire:
Schrecklicher Verdacht: Wurde Trump in einem chinesischen Labor gezüchtet, um den USA zu schaden? (https://www.der-postillon.com/2020/04/trump-labor.html)
:biglaugh:
Kusagras
25-04-2020, 16:33
keine Satire:
[INDENT][COLOR="#0000CD"][I]Um sie von Corona zu befreien: Trump schlägt vor, Infizierten Desinfektionsmittel zu spritzen (https://www.stern.de/politik/ausland/donald-trump--koennen-wir-desinfektionsmittel-spritzen--um-infizierte-von-corona-zu-befreien--9237570.html)
...
Auch wenn er es als Frage formulierte, wie ich meine: der ist schon der Hammer. Vielleicht kommt ja noch die Atom- oder wenigstens Neutronenbombe im eigenen Land zum Einsatz gegen das Virus.
Alephthau
25-04-2020, 16:41
Hat Dr. Wittkowski eigentlich schon zu seiner sehr fehl liegenden Einschätzung von 10.000 prognostizierten Corona-Toten Stellung genommen?
Weis nicht, glaub das wurde gelöscht! :D
Mit den geschätzt 10000 Toten, glaub das war in dem englischen Video, hat er sich definitiv geirrt, aber wenn mann bedenkt, dass bis 75000 Menschen in den USA an der Grippe sterben, ist eine geschätzte Zahl eben nur geschätzt.
Hier sind übrigens die aktuelle Influenza-Schätzungen 2019/2020 vom US-CDC:
24,000 – 62,000 flu deaths
NOTE: The week of April 4 was the last week in-season influenza burden estimates will be provided for the 2019-2020 season.
*Because influenza surveillance does not capture all cases of flu that occur in the U.S., CDC provides these estimated ranges to better reflect the larger burden of influenza. These estimates are calculated based on CDC’s weekly influenza surveillance data and are preliminary.
**Influenza testing across the United States may be higher than normal at this time of year because of the COVID-19 pandemic. These estimates may partly reflect increases in testing in recent weeks and may be adjusted downward once the season is complete and final data for the 2019/20 season are available.
Limitations
The estimates of the cumulative burden of seasonal influenza are subject to several limitations.
First, the cumulative rate of laboratory-confirmed influenza-associated hospitalizations reported during the season may be an under-estimate of the rate at the end of the season because of identification and reporting delays.
Second, rates of laboratory-confirmed influenza-associated hospitalizations were adjusted for the frequency of influenza testing and the sensitivity of influenza diagnostic assays. However, data on testing practices during the 2019-2020 season are not available in real-time. CDC used data on testing practices from the past influenza seasons as a proxy. Burden estimates will be updated at a later date when data on contemporary testing practices become available.
Third, estimates of influenza-associated illness and medical visits are based on data from prior seasons, which may not be accurate if the seriousness of illness or patterns of care-seeking have changed.
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/preliminary-in-season-estimates.htm
Ich vermute mittlerweile, was die Interviews mit Wittkowski angeht, eher sowas wie selbsternannte Blockwarte die fröhlich vor sich hinmelden und youtube es nicht genau prüft wegen der Menge. Würde sich daran erklären, dass auch nicht alle gelöscht wurden.
Gruß
Alef
https://www.tagesschau.de/inland/pflegeheime-corona-101.html
Ja. Wie gesagt: Den angeblich so schützenswerten Alten geht es beschi**en.
Kusagras
25-04-2020, 17:00
https://www.tagesschau.de/inland/pflegeheime-corona-101.html
Ja. Wie gesagt: Den angeblich so schützenswerten Alten geht es beschi**en.
Ist aber nicht auszuschließen, dass manche noch wegen der Maßnahme noch leben. Ich denke, man wird einen
Weg finden, um die Einsamkeit nicht ausarten zu lassen.
Letztlich ist/war die Situationen in Heimen ohnehin meist mangelhaft. Ich hoffe, diejenigen, die sich jetzt über die Maßnahmen
echauffieren haben sich auch darüber deutlich aufgeregt u. die Rfgeirung kritisiert.
Alephthau
25-04-2020, 17:10
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=zMAO0F5bBKc
https://www.youtube.com/watch?v=zMAO0F5bBKc
Er geht in dem Gespräch auf die Studie von Dr Ionnidis ein, der wie ich hier erfahren habe u.a. der meist zitierte Wissenschaftler ist, und sagt auch seine Meinung zum Thema Covid-19 Impfung und erklärt diese auch.
Er betont auch, dass es nicht bedeutet, dass Covid-19 harmlos sei, aber es sich in eine Reihe weiterer Erkrankungen eingereiht hat die "eine schlechte Gesellschaft" sind! ;)
Milena Preradovic geht auf die Kritik ein, sie würde ja nur die Kritiker der Regierungslinie interviewen und nicht die Wissenschaftler, die die Maßnahmen mittragen:
Sie hat Prof Dr Drosten eingeladen und am 02.03.20 eine Absage erhalten, Prof Kekulé hat am 18.03.2020 eine Absage erteilt.
Wobei ich das mit Prof Kekulé als Mitträger der Maßnahmen nicht so ganz nachvollziehen kann, denn der hat sich ja auch u.a. gegen den Lockdown und die Maskenpflicht ausgesprochen....:gruebel:
Gruß
Alef
Pansapiens
25-04-2020, 17:14
Was für Schlüsse leitet das RKI denn ab?
Haben die Verantwortlichen dazu mal Stellung bezogen?
Bisher habe ich nur mitbekommen, dass man sich auf den Teil der Kurve konzentriert, der mit relativ großer Unsicherheit um Reff=1 herum dümpelt.
jetzt (gestern) hat sich Drosten im Podcast dazu geäußert:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript184.pdf
Das totale Besuchsverbot ist ein Desaster, schlicht und einfach. Das trifft nicht nur Bewohner im Heim, sondern auch Angehörige/Lebenspartner extrem hart. Und wenn der Bewohner nicht mehr orientiert ist, ist es gleich nochmal um ein Vielfaches härter. Es ist in dieser Absolutheit für mein Empfinden (als Betroffener) schlicht und einfach eine Sauerei. Was von Schutz der Alten zu schwafeln zeigt nur, wie völlig blind man für die alten Menschen in Wirklichkeit dabei ist. Denn in den Heimen gehen trotzdem eine Menge Personen ein und aus (Pfleger, hauswirtschaftliche Kräfte, Verwaltungskräfte etc.). D. h. das Virus kann immer noch auf eine Vielzahl von Wegen eingeschleppt werden. Auf Kinderklassen-Besuche, Feste etc. zu verzichten - okay. Aber den eigenen Lebenspartner auszusperren und den Bewohner faktisch einzusperren (mit Androhung von Isolationshaft wenn er das Heim verlässt) ist unter aller Würde. Wer da aktuell nicht von betroffen ist, hat leicht reden.
Das hat weder was mit der oftmals desolaten Situation in Heimen zu tun, noch mit irgendwelchem Blödsinn von "die Alten abschieben".
Alephthau
25-04-2020, 17:31
jetzt (gestern) hat sich Drosten im Podcast dazu geäußert
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript184.pdf
Es stimmt nicht, dass ab
dem 23. erst bestimmte Veränderungen in Kraft traten
in der Bevölkerung. Das war schon deutlich vorher.
Dann muss man auch sich vergegenwärtigen, dass
dieses stufenweise Einführen von Maßnahmen auch
stufenweise zu einer Verringerung der Übertragungstätigkeit geführt hat. Man kann das an der Kurve der Fälle
sogar nachzeichnen.
Das kann man nicht nachzeichnen an der Kurve von R, an dem Verlauf von R, aber an
der Nachzeichnung von neuen Fällen, die vom Robert
Koch-Institut veröffentlicht werden, kann man das
sehen. Stufenweise war es von der Logik so: Zunächst
wurden Großveranstaltungen unterbunden. Das hat
viel an Grundübertragungstätigkeit und am Einstreuen
großer Ausbrüche verhindert. Dann wurden die Schulen geschlossen, und in dieser Situation hatte man
einen Effekt, dass Übertragungen zwischen Haushalten
sehr stark begrenzt waren und das Infektionsgeschehen und Übertragungsgeschehen in Haushalten immer
noch weiterging. Das ist erst nach einer gewissen Zeit
totgelaufen oder weniger geworden. Man sieht einen
mehrmaligen Abfall in der Zahl der Neuinfektionen im weiteren Verlauf.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript184.pdf[/QUOTE]
Das ist die Kurve nach Erkrankungsbeginn:
45315
Das die nach Meldung:
45316
Und ja er hat recht, dass es mehrere Maßnahmen gab vorher, das bestreitet auch keiner und sagt z.B. Veranstaltungen absagen sei schlecht gewesen, bei den Schulschliessungen kann man sich streiten, aber der Lockdown war definitiv keine sinnvolle Entscheidung.
Gruß
Alef
Alephthau
25-04-2020, 17:38
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=EtP-QPv39kg
https://www.youtube.com/watch?v=EtP-QPv39kg
Coole Erklärung zu den Antikörper-Tests, erklärt auch ein wenig die Äußerung von Prof Dr Drosten zu dem Thema! :)
Gruß
Alef
Pansapiens
25-04-2020, 17:40
der Lockdown war definitiv keine sinnvolle Entscheidung.
okay....
Ich kann
nur sagen, ich habe den starken Verdacht, dass das
mit reinspielt. Also dass Anfang März gleichzeitig die
Fälle stiegen und die Diagnostik stieg und dann aber
nur noch die Fälle da waren und auch erste Verhaltensänderungen in der Bevölkerung stattfanden und die
PCR-Diagnostik nicht mehr weiter anwuchs. Ich bin mir
fast sicher, ich habe ein starkes Gefühl, dass das auch
eine Verzerrung der Statistik zusätzlich bewirkt hat.
Im dem Sinn, dass wir scheinbar einen frühen starken
Anstieg hatten. Die Statistik erwartete dann, dass das
auf gleichem Niveau blieb. Aber in Wirklichkeit kam
nicht mehr so viel dazu, wie die Statistik erwartete,
wie das Modell erwartete. Das sieht dann so aus, als
ob die R-Zahl wieder absinkt. Und das muss man aber
rechnen. Ich habe eine Gruppe gebeten, die ich kenne,
die Modelle rechnet, so etwas mit einzubeziehen. Ich
bin gespannt, was dabei rauskommt.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript184.pdf
da bin ich auch gespannt...
Alephthau
25-04-2020, 17:50
Hi,
@Pansapiens
Professor Dr. Carsten Scheller hat sich dazu schon recht früh geäußert:
https://www.youtube.com/watch?v=jYDkW1xT0Rk
https://www.youtube.com/watch?v=jYDkW1xT0Rk
https://www.youtube.com/watch?v=lJ189X_uAfg
https://www.youtube.com/watch?v=lJ189X_uAfg
Gruß
Alef
Pansapiens
25-04-2020, 17:52
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=zMAO0F5bBKc
https://www.youtube.com/watch?v=zMAO0F5bBKc
Er geht in dem Gespräch auf die Studie von Dr Ionnidis ein, der wie ich hier erfahren habe u.a. der meist zitierte Wissenschaftler ist, und sagt auch seine Meinung zum Thema Covid-19 Impfung und erklärt diese auch.
Aha, Überschrift:
Impfung gegen COVID-19 sinnlos
Virus laut Stanford-Studie weniger gefährlich
Und im Wesentlichen geht es dann darum, die Zahlen der über 80-jährigen Verstorbenen pro 10.000 auszuweisen...
Wieso ist deshalb jetzt der Virus weniger gefährlich?
Wenn ich meine Miete pro Woche ausrechne, statt pro Monat, wohne ich dann billiger?
Heilige Einfalt...
Und dann sagt er auch noch, dass Impfen, wenn es eine Impfung gäbe, nix brächte, weil Corona nicht gefährlich genug wäre, damit es sich lohnt und zu variabel, dass es funktioniert....
Ich hab mir mal einen Favoriten gesetzt, mal sehen, wie lange das online ist....oh mein Gott, jetzt freue ich mich schon über Zensur :ups::(
Alephthau
25-04-2020, 18:03
Und im Wesentlichen geht es dann darum, die Zahlen der über 80-jährigen Verstorbenen pro 10.000 auszuweisen...
Wieso ist deshalb jetzt der Virus weniger gefährlich?
(
Aus der Studie von Dr Ionnidis:
data that we have compiled nevertheless allow to estimate also absolute risks of death in the
highest risk group, i.e. elderly individuals ≥80 years old in these 12 hot epicenters of the pandemic. These
are markedly higher than the risks of death in individuals <65 years old. However, the absolute risk of
death even in this highest age category to-date and even in these hot epicenters do not exceed 0.24% in
any location and in most locations it is lower than 1 in a thousand. Nevertheless, these risks may be high
enough to warrant high alert and they suggest that, no matter what strategy is selected for addressing
COVID-19 in the current or future epidemic waves should include special emphasis in protecting very
elderly individuals.
Vor dem Flame Studie lesen und Dr Bakhdi erklärt dies auch in dem Gespräch!:D
Achja, hier ist sie:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.05.20054361v1.full.pdf
Gruß
Alef
Pansapiens
25-04-2020, 18:06
Vor dem Flame Studie lesen!:D
Um das Video zu beurteilen?
Macht das die Zielgruppe dieses Kanals?
Pansapiens
25-04-2020, 18:10
Hi,
@Pansapiens
Professor Dr. Carsten Scheller hat sich dazu schon recht früh geäußert:
Ja, das hatte ich damals durchaus mitbekommen und ist mir durchaus bewusst.
Nur ausgerechnet hat es bisher meines Wissens keiner.
Dann sehen wir auch, in wie weit das hier stimmt:
Klar, die gemeldeten Infiziertenzahlen waren ja auch vorrangig eine Funktion der durchgeführten TESTanzahlen, nicht der realen Infektionsausbreitung in der Bevölkerung.
GilesTCC
25-04-2020, 18:11
@ Ripley + Alephtau
Danke für die jeweiligen Darlegung der jeweiligen Positionen (die sich anscheinend relativ ähneln). Ich kann die skeptische Einstellung manchen der Maßnahmen gegenüber auch nachvollziehen. Aber auch bei diesen anderen Maßnahmen weiß wohl keiner es definitiv, ob sie doch, vielleicht sinnvoll oder nicht. Ohne ständig am Computer/Smartphone zu hängen, kriege auch ich einiges mit an verschiedenen (Fach)Meinungen dazu mit, plus natürlich die meistens ganz durchdachten und rationalen (wenn nicht deswegen schließlich ganz "richtigen") Ansichten der werten Foristen hier.
Persönlich gesprochen, ist es für mich schließlich mit den vielen Meinungen in den (sozialen) Medien wie ein lebhaftes Fußballspiel geworden (aber natürlich mit mehr als nur 2 klar getrennte Mannschaften), wo die “Wahrheit” bzw. “der beste Weg nach vorne” wie der Ball umkämpft hin und her, hin und her, schnellt und springt. Es fallen auch schon Tore auf beiden Seiten, aber das Spiel selbst ist offensichtlich längst nicht vorbei. Ich komme meistens relativ gut beim Spielverlauf mit aber jetzt werde ich einfach der Sache (also den weiteren heißdebattierten Auseinandersetzungen) müde. Ich mag nicht mehr. Die Fachleute, die die Regierung in ihrer Entscheidungen beraten, sind sicherlich nicht weniger kompetent oder weniger informiert als die intelligenten Leute, die hier schreiben (nix Despektierliches oder Sarkastisches gemeint) und als die Experten (oder auch teil “Experten”), die in YouTube posten. Und in manchen Hinsichten sind diese beratenden Fachleute vermutlich kompetenter oder besser informiert. Was nicht heißt, dass auch sie immer oder automatisch recht haben. Aber sonst, wie gesagt, ich mag dem Fußballspiel nicht mehr von Minute zu Minute folgen. --- Natürlich meine ich nicht, dass die Situation selbst ein Spiel ist; sie ist auf vielen Ebenen bitterernst. Und für viele, die hier schreiben, ist es auch kein, oder nicht nur ein, "Spiel".
Da ich jedenfalls nicht zu der Meinung tendiere, dass die Bundesregierung (von der ich kein besonderer Fan bin) klammheimlich uns alle mit den Maßnahmen versklaven will und bald das vierte Reich einführt, sondern so viel und so bald lockert wie sie für vertretbar hält, werde ich jetzt ein bisschen mehr abwarten und mich prinzipiell an den Verordnungen halten. Wer meint, ich reihe mich damit den mutmaßlichen "sheeple" ein, wird nicht von mir vehement widersprochen ;).
Jedenfalls zur Maskenpflicht: Ich bin meistens mit dem Fahrrad unterwegs, gelegentlich mit dem Carsharing-Auto aber auch oft genug mit dem ÖPNV in Berlin. Und mein Teenage-Kind (irgendwann wieder) jeden Tag, ohne Alternative. Wer schon mal mit der S-Bahn oder U-Bahn zu Spitzenzeiten gefahren ist, weiß, wie es dort ist: Da sind oft die Waggons so voll, dass der unvermeidliche Kopf-zu-Kopf-Abstand im Stehen um die 30 bis 40 cm ist. Und zwar mit mehreren Menschen zugleich. Da man auch davon ausgehen kann, vor allem wegen der breiten Demographik, dass NICHT alle Leute mit Schnupfen oder Husten brav zu Hause bleiben werden (von den „stillen Infizierten“ zu schweigen), finde ich zumindest dort eine Maskenpflicht sinnvoll und vermutlich hilfreich. Selbst wenn man nicht zu 80 oder 100 in einem Waggon fährt. Überhaupt kein Allheilmittel, keine "Lösung" (leider), aber zumindest schon etwas für die Schadensbegrenzung.
Ich bin ich erst mal aus diesem Thread weg. Meine Würdigung allerseits für das Denken, Nachforschen, Engagieren!
Alephthau
25-04-2020, 18:13
Um das Video zu beurteilen?
Macht das die Zielgruppe dieses Kanals?
Er erklärt wieso diese Zahlen der über 80 jährigen gewählt wurden, weil sie die Altersgruppe sind die das höchste Riskio haben an Covid-19 zu sterben, das Riskio der Altersgruppen darunter ist merklich geringer!
Es ist also die Altersgruppe wo es die meisten Todesfälle gibt an Covid-19!
Gruß
Alef
Pansapiens
25-04-2020, 18:22
Aus der Studie von Dr Ionnidis:
Vor dem Flame Studie lesen und Dr Bakhdi erklärt dies auch in dem Gespräch!:D
Achja, hier ist sie:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.05.20054361v1.full.pdf
und was ändert das, wenn ich die Studie lese?
Da wurde die Mortalität (Tote pro Gesamtbevölkerung) ausgerechnet.
Warum ist das Virus deshalb nun weit weniger gefährlich?
Weil die Zahl kleiner ist, als die Letalität, also die Wahrscheinlichkeit an der Krankheit zu sterben, wenn man infiziert ist?
Kusagras
25-04-2020, 18:25
Um das Video zu beurteilen?
Macht das die Zielgruppe dieses Kanals?
:hehehe:
Pansapiens
25-04-2020, 18:29
-
Kusagras
25-04-2020, 18:30
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript184.pdf
Das ist die Kurve nach Erkrankungsbeginn:
45315
Das die nach Meldung:
45316
Und ja er hat recht, dass es mehrere Maßnahmen gab vorher, das bestreitet auch keiner und sagt z.B. Veranstaltungen absagen sei schlecht gewesen, bei den Schulschliessungen kann man sich streiten, aber der Lockdown war definitiv keine sinnvolle Entscheidung.
Gruß
Alef [/QUOTE]
Gibts ne Kurve "Nach Erkrankungsbeginn" auch für Schweden?
Und was ist denn für dich im Einzelnen "Lock-down"?
Alephthau
25-04-2020, 18:49
Da ich jedenfalls nicht zu der Meinung tendiere, dass die Bundesregierung (von der ich kein besonderer Fan bin) klammheimlich uns alle mit den Maßnahmen versklaven will und bald das vierte Reich einführt
Der Meinung bin ich nebenbei auch nicht, aber was ich mir vorstellen könnte ist, dass man sich so stark reingesteigert hat, bis es irgendwann einen "Point of no return" gab und man nicht mehr einfach sagen konnte "Ok, Leute war doch nicht so schlimm, wir heben die Maßnahmen wieder auf!".
Großveranstaltungen, An und Versammlungen verbieten und Schulen schließen sind Ärgernisse, besonders für Veranstalter, aber nicht sonderlich schädigend.
Jetzt nur mal vorstellen, auch wenn es natürlich etwas vom Aluhut hat, es stellt sich raus, dass der Lockdown, mit allen seinen negativen Folgen, auf Einschätzungen basieren, wo einer oder mehrere etwas zu sehr auf den Busch geklopft haben!
Würdet ihr, als Verantwortliche, einfach so zugeben, dass da eine Fehlentscheidung getroffen wurde?:gruebel::D
Ich erinnere hierzu gerne noch mal an den Fall mit der Schweinegrippe und den Impfstoffen, da wurde auch in den Verkündungen mit 250 Km/h rechts überholt und die Apokalypse heraufbeschworen inkl den Kosten für die Impfstoffe in Höhe von 283 Millionen (?) Euro! ;) (Weltweit haben Regierunten übrigens 20 Milliarden dafür ausgegeben!)
Wie gesagt, ich sehe es hier ein wenig anders gelagert als bei der Schweinegrippe, denn diesmal haben wir wirklich merklich was vom Virus abbekommen, aber es ist für mich, bis jetzt zumindest, nicht der Auftritt der 4 apokalyptischen Reiter bei uns in Deutschland.
Gruß
Alef
Pansapiens
25-04-2020, 18:58
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=EtP-QPv39kg
https://www.youtube.com/watch?v=EtP-QPv39kg
Coole Erklärung zu den Antikörper-Tests, erklärt auch ein wenig die Äußerung von Prof Dr Drosten zu dem Thema! :)
ja, super erklärt, aber leider - für mich zumindest - auch etwas desillusionierend...
Alephthau
25-04-2020, 19:02
Gibts ne Kurve "Nach Erkrankungsbeginn" auch für Schweden?
Und was ist denn für dich im Einzelnen "Lock-down"?
Da musst Du die Schweden fragen, könnte natürlich sein, dass es bei denen schon so eingetragen wird. Habe aber noch kein vergleichbares Dashboard gefunden.
Deine Frage bezüglich des Lockdowns verstehe ich nicht, denn wir kennen doch alle die Maßnahme ab dem 23.03.2020?:gruebel:
Gruß
Alef
Stixandmore
25-04-2020, 19:04
Der Meinung bin ich nebenbei auch nicht, aber was ich mir vorstellen könnte ist, dass man sich so stark reingesteigert hat, bis es irgendwann einen "Point of no return" gab und man nicht mehr einfach sagen konnte "Ok, Leute war doch nicht so schlimm, wir heben die Maßnahmen wieder auf!".
Großveranstaltungen, An und Versammlungen verbieten und Schulen schließen sind Ärgernisse, besonders für Veranstalter, aber nicht sonderlich schädigend.
Jetzt nur mal vorstellen, auch wenn es natürlich etwas vom Aluhut hat, es stellt sich raus, dass der Lockdown, mit allen seinen negativen Folgen, auf Einschätzungen basieren, wo einer oder mehrere etwas zu sehr auf den Busch geklopft haben!
Würdet ihr, als Verantwortliche, einfach so zugeben, dass da eine Fehlentscheidung getroffen wurde?:gruebel::D
Nein, wahrscheinlich nicht!?
Aber das ist es halt- hätte man sich anders entschieden und die Leute wären großflächig umgefallen wie die Fliegen, wäre das auch nicht Recht gewesen; wo wir dann wieder bei "Hinterher ist man immer schlauer" angekommen sind
Was man jetzt machen sollte, ist überlegen, wie man das Kind wieder aus dem Brunnen holt- der Rest ist alles nur noch "hätte, hätte Fahrradkette" und sehr müßig
Alephthau
25-04-2020, 19:04
ja, super erklärt, aber leider - für mich zumindest - auch etwas desillusionierend...
Ich desillusioniere gerne! :baeehh:
Und ich möchte es gewürdigt wissen, dass ich Prof Dr Drosten positiv und nicht negativ erwähnt habe!:blume:
Gruß
Alef
Das "nicht gefährlicher als die saisonale Grippe" kann also auf eine noch zu erstellende COVID-19-Bingo-Karte. :p
Inzwischen gibt es erste Statistiken von Übersterblichkeiten für Europa in der Corana-Zeit:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
In Italien war die Übersterblichkeit 20-fach so hoch wie eine durchschnittliche Schwankung nach Standardverteilung (z-score),
in Spanien sogar 30 mal so hoch und Großbritannien/England geht Richtung des 50-fachen.
In Deutschland gab es bis heute keine signifikante Zunahme, in Österreich zeichnet sich sogar eine Untersterblichkeit ab, sofern das nicht durch Meldeverzug begründet ist.
Übersterblichkeit in Europa war auch ein Thema in der Tagesschau vom 23.04.: http://www.tagesschau.de/corona-uebersterblichkeit-101.html
Kusagras
25-04-2020, 19:17
Starker Anstieg der Neuinfektionen in Singapur, überwiegend von und unter Wanderabeitern, die auf engen Verhältnisse wohnen.
Kurve steigt exponentiell.
Ich dachte wir sind am Ende der Welle, überall. Und in Asien gings doch als erstes los.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/singapur-kampf-gegen-raschen-anstieg-der-covid-19-infektionen-a-91c97ba7-c21e-49f7-888d-ae85bd56f86b
...Inzwischen steigt die Kurve jedoch auch in Singapur exponentiell. Innerhalb eines Monats hat sich die Zahl der bestätigten Infektionen auf heute gut 11.000 mehr als verzwanzigfacht. Kein Land in Südostasien hat so viele Fälle registriert.
Die Entwicklung in Singapur untergräbt die populäre Hypothese, wonach sich der Erreger in tropischem Klima kaum ausbreite. Das ist keine ermutigende Nachricht für viele Länder des Südens, die bisher augenscheinlich weniger stark betroffen sind. ...
Gegenstimme, "Prof. Dr." Alephtau, weiss Bodo mehr?:cool2:
Pansapiens
25-04-2020, 19:22
Ich desillusioniere gerne! :baeehh:
dann muss das t-shirt noch warten:o:
https://www.spreadshirt.de/shop/design/immun+unisex+t-shirt+meliert-D5e675d4a5fd3e459c22d0a26?sellable=ekObL9j2MxFX3bV o9XgV-1212-7&affiliateId=1232093&affiliateID=1232093&gclid=EAIaIQobChMI4tGmgpiE6QIVwsmyCh0PDAEuEAQYAiAB EgIUWvD_BwE
Und ich möchte es gewürdigt wissen, dass ich Prof Dr Drosten positiv und nicht negativ erwähnt habe!:blume:
Das geht dann eher an Kusagras?
MichaelII
25-04-2020, 19:27
Heute Corona-Wutbürger auf der Zeil unangemeldete Demo:
"Gegen den CoronaShutdown und für unser Grundgesetz" LOL mit Jesus Christus...
"rechte Politaktivistin Heidi Mund (https://www.fr.de/frankfurt/comeback-heidi-mund-frankfurt-11838477.html)" wurde auch gesichtet...
https://pbs.twimg.com/media/EWdaLmRXYAABsOo?format=jpg&name=small
Da ich jedenfalls nicht zu der Meinung tendiere, dass die Bundesregierung (von der ich kein besonderer Fan bin) klammheimlich uns alle mit den Maßnahmen versklaven will und bald das vierte Reich einführt, (...)
Über den von mir vermuteten Hintergrund des Regierungs-Aktionismus habe ich mich hier schon ausgelassen: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3738460#post3738460
Das und die vielen Bilder, die die Medien jeden Tag aufs Neue übern Orkus jagen.
Und Bevölkerung, Medien und Regierende jazzen einander immer weiter auf.
Tja.
Haben wir wohl falsch verstanden:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2687638584791066&id=1620038718217730
Alephthau
25-04-2020, 20:06
Gegenstimme, "Prof. Dr." Alephtau, weiss Bodo mehr?:cool2:
Keine Ahnung, aber schau mal:
45319
Das ist die Kurve der Neuinfektionen von der Johns Hopkins-Seite!
Übrigens geht es, soweit ich es verstanden habe, nicht um subtriopisches Klima, wenn man in dem Zusammenhang davon spricht, sondern wohl um die UV-Strahlung der Sonne die die Viren nicht verknusen sollen.
Hab mich aber ehrlich gesagt noch nicht damit beschäftigt und ich weiß auch nicht ob es da einen Unterschied macht.
Gruß
Alef
Nick_Nick
25-04-2020, 20:15
... Denn ein Heim ist ein Heim, also keine private Wohnung.
Dummerweise wird einem (als Angehörigem) die Tragweite dieses Satzes erst jetzt so richtig bewusst. Und dass es auch noch andere Heime betrifft, hat man gar nicht auf dem Schirm.
Allgemein:
Wenn man mal das Szenario ändert, es wären von Corona vornehmlich keine Alten betroffen, sondern Kinder und man betrachtet kein Pflegeheim, sondern ein Internat für Kinder ... Andere Eltern würden einen wahrscheinlich erschlagen. Im Fall des Pflegeheims eventuell andere Angehörige. Moralisches Dilemma.
Vielleicht gibt´s bald einen kleinen Hoffnungsschimmer. Sachsen geht ja ziemlich voran mit Öffnungen und in einer Bekanntmachung zu Pflegeeinrichtungen (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiG5vy_nYTpAhUL1RoKHSLkC64QFjAAegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.coronavirus.sachsen.de%2Fdow nload%2FSMS-Allgemeinverfuegung-Heime-2020-04-17.pdf&usg=AOvVaw0Iru7Rv1QtOjjRKx4mYq58) vom 17.4. steht:
Erlaubt ist der Kontakt der Bewohner mit engsten Angehörigen außerhalb der Einrichtung im Freien bei Einhaltung der in der Corona-Schutz-Verordnung festgelegten Abstandsregeln, der Hygienevorschriften und unter den Auflagen der Leitung der Einrichtung. Dies gilt nur, wenn andere Regelungen und Bestimmungen (z.B. Quarantäne der Personen, die zu Besuch kommen, oder der Einrichtung) dem nicht entgegenstehen; in diesen Fällen ist die Leitung der Einrichtung oder die von ihr beauftragte Person befugt, Auflagen im Zusammenhang mit der Rückkehr in die Einrichtung festzulegen.
Falls der Angehörige sich noch selbst bewegen kann oder die Pfleger mitspielen, kann man sich ein paar Meter außerhalb des Heims treffen. Vielleicht ziehen andere Bundesländer nach.
Es gibt ein ziemlich tödliches Virus mit einer Inkubationszeit von Jahren...
Ist auch auf der Liste.
Lass mich raten: die Spanische Grippe ist´s nicht :D.
Für mich immer noch interessant, warum Epidemien eigentlich abklingen. Hier ein Artikel über das Bekämpfen der Spanischen Grippe (https://www.zm-online.de/news/gesellschaft/covid-19-wie-ein-shutdown-die-spanische-grippe-abtoetete/). Quarantäne und Shutdown waren scheinbar schon immer Mittel der Wahl (auch in Venedig zu Zeiten der Pest). Dass wir aus der Spanischen Grippe gar nichts gelernt hätten, kann man also nicht unbedingt behaupten.
Und das hier aus dem Artikel kommt einem irgendwie als Prophezeiung vor:
Auch die Dauer der nicht-medikamentösen Maßnahmen hatte einen Einfluss auf den Verlauf der Erkrankungen. So hob Denver die Schulschließungen zwischenzeitlich auf, das Versammlungsverbot wurde früher als in anderen US-Städten aufgehoben. Die Rechnung der Spanischen Grippe folgte quasi auf den Fuß: Es kam zu einem zweiten Erkrankungsgipfel.
OT @nick-nick:
zwar kein Puma, aber drei Meter schaffen die wohl auch:
Also ich habe die Hochsprungfähigkeiten deines Katers nie in Frage gestellt :D. Das war jemand anders. Nichtsdestotrotz hat der Karakal (wieder was gelernt) bei den Fähigkeiten den Beruf verfehlt.
Alephthau
25-04-2020, 20:16
Alef, das ist worldwide?
Nein, nur Singapur!:D
Gruß
Alef
Alephthau
25-04-2020, 20:24
Hi,
45320
Weltweit sieht es so aus und es scheint sich um den Peak zu handeln. (Die einzelnen Ausschläge muss man wohl als nachträgliche/gesammelte Meldungen sehen!)
Gruß
Alef
Kusagras
25-04-2020, 20:25
Nein, nur Singapur!:D
Gruß
Alef
Schwedens Verlauf ist ähnlich, fängt nur früher an. Singapur galt ja als Muster im positiven Sinne, zunächst.
Tja.
Haben wir wohl falsch verstanden:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2687638584791066&id=1620038718217730
Was sind das eigentlich für Leute, frage ich mich, die den lieben langen Tag nichts Besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen, als im Internet abzuhängen und Seiten zu durchforsten, wo einer etwas gesagt hat, was er jetzt anders sieht.
Und dann kann man sich selbst irgendwo einloggen und sagen: "Guck mal da, da hat der Herr Experte was gesagt, was sich jetzt anders darstellt" und deshalb logge ich mich jetzt ein, um alle darauf hinzuweisen. Hah!
Was ist eigentlich dein Problem? Auch der Drosten kann sich irren, auch der Drosten kann seine Meinung ändern, wenn er bessere Daten hat. Aber nein, da wird irgendwas ausgebuddelt, google sei Dank, kann man jetzt im Internet gegen Expertan andiskutieren und sich richtig toll vorkommen.
Dabei hat Drosten auch da gar nicht unrecht. Er sagt, er bleibe lieber zu hause, um niemanden anzustecken. Der Gesprächspartner fragt, ob man (so wie ich es sehe stattdessen) nicht einfach eine Maske tragen könne und Drosten entgegnet, dass man das (Infektionsgeschehen) (nur) damit nicht aufhält.
Und daran hat sich so viel eigentlich nicht geändert.
Aber irgendwie muss man ja jmd wie den Drosten doch der Falschbehauptungen im Internet überführen... jmd. der sehr zurückhaltend mit seinen Äußerungen ist und auf der anderen Seite rennt man jedem abgehalfterten Spinner hinterher, der es aus eigener Kraft schafft, sich vor ne Webcam zu setzen.
Keine Ahnung, aber schau mal:
45319
Das ist die Kurve der Neuinfektionen von der Johns Hopkins-Seite!
Oho :ups: Singapur hat bei den Neuinfektionen pro Millionen Einwohner zeitweise sogar Spanien und die USA übertroffen. Da sieht man, wie schnell man eine gute Ausgangslage verspielen kann, hier durch ausländische Wanderarbeiter, die in engen Gemeinschaftsunterkünften leben:
45321
Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-cases-per-million-three-day-avg?tab=chart&country=AUT+DEU+ITA+ESP+SWE+USA+SGP+JPN+GBR
Esse quam videri
25-04-2020, 20:35
@ Stixandmore Danke für die Antwort, Dir alles Gute.
gruss
Alephthau
25-04-2020, 20:36
Schwedens Verlauf ist ähnlich, fängt nur früher an. Singapur galt ja als Muster im positiven Sinne, zunächst.
Man wird sehen wie es sich entwickelt, jedes Land ist unterschiedlich weit im Verlauf.
Aber bei der Seite der Johns Hopkins muss man auch vorsichtig sein, da sie nur die Meldungen zeigt, da wäre z.B. dann das Virus am 12.04.2020 auf einmal ganz fleißig gewesen und davor und danach eher faul! :D
Deshalb große Sprünge besser relativieren und angleichen an den bisherigen Verlauf, wobei eben Erkrankungsdaten das beste sind zum abschätzen.
Funfact und gerade gesehen:
Frankreich hatte am 22.04.2020 scheinbar eine "Minusansteckung", der Wert ist mit 2200 im Minus!:D (Haben die vielleicht den Virus angesteckt?:gruebel:)
Gruß
Alef
Stixandmore
25-04-2020, 20:39
Was sind das eigentlich für Leute, frage ich mich, die den lieben langen Tag nichts Besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen, als im Internet abzuhängen und Seiten zu durchforsten, wo einer etwas gesagt hat, was er jetzt anders sieht.
Und dann kann man sich selbst irgendwo einloggen und sagen: "Guck mal da, da hat der Herr Experte was gesagt, was sich jetzt anders darstellt" und deshalb logge ich mich jetzt ein, um alle darauf hinzuweisen. Hah!
Was ist eigentlich dein Problem? Auch der Drosten kann sich irren, auch der Drosten kann seine Meinung ändern, wenn er bessere Daten hat. Aber nein, da wird irgendwas ausgebuddelt, google sei Dank, kann man jetzt im Internet gegen Expertan andiskutieren und sich richtig toll vorkommen.
Dabei hat Drosten auch da gar nicht unrecht. Er sagt, er bleibe lieber zu hause, um niemanden anzustecken. Der Gesprächspartner fragt, ob man (so wie ich es sehe stattdessen) nicht einfach eine Maske tragen könne und Drosten entgegnet, dass man das (Infektionsgeschehen) (nur) damit nicht aufhält.
Und daran hat sich so viel eigentlich nicht geändert.
Aber irgendwie muss man ja jmd wie den Drosten doch der Falschbehauptungen im Internet überführen... jmd. der sehr zurückhaltend mit seinen Äußerungen ist und auf der anderen Seite rennt man jedem abgehalfterten Spinner hinterher, der es aus eigener Kraft schafft, sich vor ne Webcam zu setzen.
Ich hätte da so 'ne Theorie, was für Leute das sind und was deren Problem ist:p Aber lassen wir daß lieber- ich hab keinen Bock Punkte zu kassieren:rolleyes:
Ansonsten bin ich ganz deiner Meinung:halbyeaha
Kusagras
25-04-2020, 20:43
Sehr umfangreicher Artikel über Statistik (Von einem der ich wohl auskennt) in Corona Zeiten, lesenwert und ich finde ihn
nicht einseitig:
https://www.heise.de/tp/features/Zwischen-Lockdown-Leugnern-und-Pandemie-Panikern-4708729.html
Funfact und gerade gesehen:
Frankreich hatte am 22.04.2020 scheinbar eine "Minusansteckung", der Wert ist mit 2200 im Minus!:D (Haben die vielleicht den Virus angesteckt?:gruebel:)
Nee, da ist das Virus auf Chuck Norris getroffen. :D
(Was der in Frankreich zu suchen hat? Keine Ahnung!)
Stixandmore
25-04-2020, 20:45
@ Stixandmore Danke für die Antwort, Dir alles Gute.
gruss
:halbyeaha Danke!
Kusagras
25-04-2020, 20:46
Oho :ups: Singapur hat bei den Neuinfektionen pro Millionen Einwohner zeitweise sogar Spanien und die USA übertroffen. Da sieht man, wie schnell man eine gute Ausgangslage verspielen kann, hier durch ausländische Wanderarbeiter, die in engen Gemeinschaftsunterkünften leben:
45321
Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-cases-per-million-three-day-avg?tab=chart&country=AUT+DEU+ITA+ESP+SWE+USA+SGP+JPN+GBR
Hatte Österreich nicht sehr schnell restriktive Maßnahmen? Deren Kurve dort würde ihnen recht geben.
Alephthau
25-04-2020, 20:47
Was sind das eigentlich für Leute, frage ich mich, die den lieben langen Tag nichts Besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen, als im Internet abzuhängen und Seiten zu durchforsten, wo einer etwas gesagt hat, was er jetzt anders sieht.
Und dann kann man sich selbst irgendwo einloggen und sagen: "Guck mal da, da hat der Herr Experte was gesagt, was sich jetzt anders darstellt" und deshalb logge ich mich jetzt ein, um alle darauf hinzuweisen. Hah!
Was ist eigentlich dein Problem? Auch der Drosten kann sich irren, auch der Drosten kann seine Meinung ändern, wenn er bessere Daten hat. Aber nein, da wird irgendwas ausgebuddelt, google sei Dank, kann man jetzt im Internet gegen Expertan andiskutieren und sich richtig toll vorkommen.
Dabei hat Drosten auch da gar nicht unrecht. Er sagt, er bleibe lieber zu hause, um niemanden anzustecken. Der Gesprächspartner fragt, ob man (so wie ich es sehe stattdessen) nicht einfach eine Maske tragen könne und Drosten entgegnet, dass man das (Infektionsgeschehen) (nur) damit nicht aufhält.
Und daran hat sich so viel eigentlich nicht geändert.
Sieh es mal so, dass was Prof Dr Drosten, das RKI usw sagt hat Einfluss auf unser aller Leben und ist unter anderem ein Baustein des Lockdowns gewesen.
Wenn er, bzw sie, sich jetzt bei den Masken geirrt hat, wie sieht es dann bei anderen Einschätzungen die zu Maßnahmen geführt haben, und vielleicht noch auf weitere haben werden, aus?
Wie war das noch mit dem "Fehlinformationen" die z.B. von youtube gelöscht und von der Politik ebenfalls bekämpft werden, war das jetzt so eine Fehlinformation?
Das ist ein Ratten******* der da hinten dran hängt, mal davon ab, dass ich die Maskenpflicht persönlich jetzt nicht so schlimm finde, da sie mich nicht wirklich in meiner Freiheit behindert und ich auch auf die entsprechende Hygiene davon achten werde.
Gruß
Alef
MichaelII
25-04-2020, 20:51
Protest gegen Corona-Einschränkungen in Berlin. (https://www.bz-berlin.de/berlin/mitte/trotz-verbot-wegen-corona-demonstranten-versammeln-sich-vor-berliner-volksbuehne)
Corona-Wutbürger, bekannte Rechtspopulisten und Verschwörungstheoretiker, Afdler, NPD, Impfgegner und das ganze liebe Volk, alle Anwesend... Polizei nimmt 100 Personen vorläufig fest...
https://pbs.twimg.com/media/EWdOI5YXkAAynhu?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/EWdganaWkAYprPA?format=jpg&name=360x360
https://pbs.twimg.com/card_img/1254075377368137728/xitWapxg?format=jpg&name=small
Pansapiens
25-04-2020, 20:52
Auch wenn er es als Frage formulierte, wie ich meine: der ist schon der Hammer. Vielleicht kommt ja noch die Atom- oder wenigstens Neutronenbombe im eigenen Land zum Einsatz gegen das Virus.
hier ab 17:30 in bewegten Bildern kommentiert von Welke:
heute-show vom 24. April 2020 (https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-vom-24-april-2020-100.html)
@Seemann und Kanken:
Stellt sich das in der klinischen Betrachtung auch so für Euch dar, Die Diagnosen bei den Risikopatienten und die
Problematik bei der Beatmung?:
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-tote-1.4884154
Hm, war bei den Influenza-Toten auch "Mikrozirkulationen der Lunge das Problem?" Oder hat man da gar nicht groß obduziert? Wird sowas von
Dr. Wittkowksi, Dr. Wodarg, Dr Ionnadis Prof Bakhdi und Co berücksichtigt? Oder spielt das alles keine Rolle, wenn man sagt: "Das (Corona) ist ist das gleiche wie eine schwere Grippe?"
Naja, teils. Dass alle seine Toten nen Hypertonus hatten, gemeint ist hier ein arterieller verwundert nicht, vor dem Hintergrund, dass die Toten mehrheitlich sehr betagt sind.... und männlich. Wenn ich random Patienten, männlich über, sagen wir 60 ansehe, dann haben, konservativ geschätzt 75% nen Bluthochdruck.
Wir hatten zumindest einen mittlerweile verstorbenen in seinen 40ern, ohne Vorerkrankungen, auch ohne Bluthochdruck, keine Immunsuppression etc. Die Kinder, die mittlerweile gestorben sind (Niederlande, UK...) hatten vermutlich.... sehr wahrscheinlich keinen art. HTN, möglicherwiese aber angeborene Herzfehler, die z.B. zu einem pulmonalen HTN geführt haben, der sicherlich bei Covid auch nicht zuträglich ist.
Kurz: Vermutlich wird die Mehrheit, der Toten einen art HTN aufweisen, das heißt aber nicht, dass alle Patienten, auch mit schweren Verläufen einen solchen hätten.
Adipositas ist tatsächlich interessant, weil das unmittelbare Folgen für die Einstellung der Beatmung haben kann und man dann nicht mehr so schonend dabei vorgehen kann. Das ergibt sich einfach daraus, dass die künstliche Beatmung der umgekehte Prozess zum natürlichen Vorgang ist, bei dem die Luft eingesaugt wird. Bei der künstlichen Beatmung wird sie hineingepresst, wenn man dabei entsprechende Massen bewegen muss, braucht man halt mehr Druck. Gibt noch andere neg Einflüsse von Adipositas bei Beatmung, das ist aber erstmal der größte.
Außerdem werden dadurch Manöver wie Bauchlagerung, um die Oxygenierung zu verbessern schwieriger. Ich denke schon, dass sich Adipositas wirklich limitierend auswirkt, wenn man intensivmedizinisch agieren muss und dass diese Patienten auch schneller Fälle für die ITS sind. Dass Diabetes neg Folgen für die Mikrozirkulation hat ist vermutlich allen sehr klar, das mit den Herzkranzgefäßen ist wieder so eine Sache. Ich denke, das macht jüngeren Patienten mehr zu schaffen, wie den älteren was einfach daran liegt, dass sich im Laufe der Zeit Kollaterale ausbilden. Das ist EIN Grund, warum Infarkte bei jungen Patienten häufiger tragisch ausgehen, als bei älteren. Da bestand die Erkrankung nicht lange genug, um diese Kollaterale auszubilden.
Das mit dem Sauerstoff ist bedingt so. Wir beobachten das Beschriebene bei uns - ist auch nicht so überraschend, allerdings gibt es auch Patienten, die das CO2 nicht loswerden. Das sind auch häufiger die, die an ECMO landen und an ECMO stellt es sich so dar, dass man da Einstellungen fährt, die man so sonst eigentlich selten sieht.
Ich glaube nicht, dass da Erkenntnisse geschildert werden, die irgendwas ändern. Das sind alles Dinge, die Patienten präsentieren und auf die man reagiert. Also, wenn sich einer schlechter beatmen lässt, weil er halt sehr dick ist, um ein Beispiel zu nennen, dann sieht man das und reagiert darauf. Ebenso verhält es sich grundsätzlich mit der Oxygenierung bzw Decarboxygenierung.
Es wäre hingegen schön gewesen, wenn man vorher vllt. aus China gewusst hätte, dass es zu einem second hit kommen kann und gut geglaubte Patienten reintubiert werden müssen, oder es doch häufiger zu Embolien kommt, als man es aus Erfahrung erwarten würde. Da hätte man vorher sagen können, dass man lieber aggressiver Antikoaguliert um dem vorzubeugen, oder man ist lieber etwas zurückhaltender beim Extubieren.
Ehrlich gesagt, was Bhakti, Wittkowski etc meinen ist mir völlig egal. Ich frage mich, ob die jemals einen Covid Patienten auf ITS aus der Nähe gesehen haben. Wie ich bereits sagte, ich nehme Unterschiede zu Influenzapatienten auf ITS wahr, hinscihtlich Compliance der Lunge... ich glaube, ich sagte das bereits und wiederhole mich an der Stelle nur.
Alephthau
25-04-2020, 21:04
Hi,
45322
:D
Gruß
Alef
Stixandmore
25-04-2020, 21:11
Sieh es mal so, dass was Prof Dr Drosten, das RKI usw sagt hat Einfluss auf unser aller Leben und ist unter anderem ein Baustein des Lockdowns gewesen.
Wenn er, bzw sie, sich jetzt bei den Masken geirrt hat, wie sieht es dann bei anderen Einschätzungen die zu Maßnahmen geführt haben, und vielleicht noch auf weitere haben werden, aus?
Wie war das noch mit dem "Fehlinformationen" die z.B. von youtube gelöscht und von der Politik ebenfalls bekämpft werden, war das jetzt so eine Fehlinformation?
Das ist ein Ratten******* der da hinten dran hängt, mal davon ab, dass ich die Maskenpflicht persönlich jetzt nicht so schlimm finde, da sie mich nicht wirklich in meiner Freiheit behindert und ich auch auf die entsprechende Hygiene davon achten werde.
Gruß
Alef
Und vielleicht solltest du die Sache Mal so sehen, das zum Zeitpunkt der Entscheidungen, das Wissen, daß wir jetzt haben, einfach nicht(immer) vorliegen hatten!? Und da sind wir wieder bei "Hinterher ist man immer schlauer"
Sieh es mal so, dass was Prof Dr Drosten, das RKI usw sagt hat Einfluss auf unser aller Leben und ist unter anderem ein Baustein des Lockdowns gewesen.
Wenn er, bzw sie, sich jetzt bei den Masken geirrt hat, wie sieht es dann bei anderen Einschätzungen die zu Maßnahmen geführt haben, und vielleicht noch auf weitere haben werden, aus?
Wie war das noch mit dem "Fehlinformationen" die z.B. von youtube gelöscht und von der Politik ebenfalls bekämpft werden, war das jetzt so eine Fehlinformation?
Das ist ein Ratten******* der da hinten dran hängt, mal davon ab, dass ich die Maskenpflicht persönlich jetzt nicht so schlimm finde, da sie mich nicht wirklich in meiner Freiheit behindert und ich auch auf die entsprechende Hygiene davon achten werde.
Gruß
Alef
Mir ist schon sehr klar, dass das der Hintergedanke ist, nur macht es das nicht besser. Alle haben unter den Maßnahmen zu leiden, niemand feiert das.
Aber es gibt halt die Leute, die raffen, dass die Einschränkungen nötig sind und die, die nicht wahrhaben wollen, dass sie nötig sind. Und letztere kramen dann jeden Scheiß hervor, um ihrer Meinung Gewicht zu geben und dann wird daraus halt:
Guck, mal, da hat er sich (vermeintlich) geirrt und guck mal hier, die R0 Kurve vom RKI selbst belege die Wirkungslosigkeit der Maßnahmen. Die sind aber zu blöde, um das zu merken. Aber der eine Typ im Internet, auf dem Youtubekanal von der einen Tante da hat es ja gesagt. Aber vllt ist ja medizinische Mathematik ne andere Mathematik. Haha, die Deppen, aber wegen denen muss ich leiden.
Mich kotzt das mittlerweile ehrlich gesagt an und ich verstehe den Drosten, der sagt, naja, das mit der Medienkommunikation ist so ne Sache, die man vllt lassen sollte.
Pansapiens
25-04-2020, 21:15
Hi,
45322
Bei Fox ist man ehrlich interessiert, zu erfahren, wie Trumps Politik beim Wähler ankommt....
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45323&d=1587845637
Oho :ups: Singapur hat bei den Neuinfektionen pro Millionen Einwohner zeitweise sogar Spanien und die USA übertroffen. Da sieht man, wie schnell man eine gute Ausgangslage verspielen kann, hier durch ausländische Wanderarbeiter, die in engen Gemeinschaftsunterkünften leben:
45321
Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-cases-per-million-three-day-avg?tab=chart&country=AUT+DEU+ITA+ESP+SWE+USA+SGP+JPN+GBR
Ich nehme an, einige hier würden das als Vorbild und erstrebenswerten Zustand sehen. Ist ja bei Schweden auch so. Umgerechnet 3x so viele Tote, wie wir. Haben die es gut. Machen wir es doch auch so.
Hatte Österreich nicht sehr schnell restriktive Maßnahmen? Deren Kurve dort würde ihnen recht geben.
Ja, jedenfalls nach Ischgl. Deswegen blende ich gerne die Kurven von Österreich zum Vergleich in meinen Diagrammen ein, die ich von ourworldindata zitiere. Singapur galt lange als Musterbeispiel, wie man die Pandemie kontrollieren kann, aber ein Fehler, der mit den Wanderarbeitern in engen Gemeinschaftsunterkünften, hat fatale Folgen gehabt. Worauf ich übrigens erst heute aufmerksam geworden bin dank dieses Threads.
das hätte ich, ehrhlich gesagt, nicht erwartet:
https://www.mdr.de/thueringen/corona-versammlungen-lockerung-gottesdienste-erlaubt-demos-100.html
In Thüringen sind trotz der Corona-Pandemie schneller als geplant wieder Versammlungen, Demonstrationen und Gottesdienste möglich. Bereits ab Donnerstag (23. April) dürfen sie demnach wieder mit bis zu 30 Teilnehmern in geschlossenen Räumen oder bis zu 50 Teilnehmern unter freiem Himmel abgehalten werden. Einen entsprechenden Beschluss hat das Kabinett am Mittwochmittag gefasst.
Geburtstagsfeiern und Grillfeste fallen nicht darunter und bleiben bis auf Weiteres verboten. Wie die Landesregierung mitteilte, werden mit der teilweisen Erlaubnis von Versammlungen und Gottesdiensten die Grundrechte gewährleistet.
Die Thüringer Grünen begrüßen die Aufhebung der Versammlungsverbots im Land. Wie die innenpolitische Sprecherin, Madeleine Henfling, sagte, müssen Versammlungen auch in Corona-Zeiten möglich sein. Sie forderte, jetzt zusätzlich die starren Obergrenzen aufzuheben.
Kusagras
25-04-2020, 21:40
Benachteiligung älterer Patienten auf Anordnung in FRA?
...Am Mittwoch zitierten die Investigativjournalisten der Zeitung Le Canard enchaîné aus einer internen Verwaltungsvorschrift, die das Gesundheitsministerium am 19. März für die medizinischen Einrichtungen erlassen haben soll. Darin heiße es, Ärztinnen und Ärzte seien angehalten, den Zugang von gebrechlichen Patienten auf die Intensivstationen drastisch zu reduzieren. Eine Statistik der Krankenhausverwaltung in Paris, die ZEIT ONLINE vorliegt, zeigt, dass sich die Altersstruktur der Patienten in den Intensivstationen in den Tagen nach dem Erlass der Vorschrift tatsächlich merklich veränderte. Waren am 21. März noch rund 20 Prozent der Intensivpatienten über 75 Jahre alt, betrug ihr Anteil zwei Wochen später nur noch sieben Prozent. Der Canard enchaîné führt außerdem an, dass in besonders von Corona belasteten Regionen wie dem Elsass der Anteil älterer Menschen in den Krankenhäusern geringer sei als in weniger belasteten Regionen und dass jetzt, da die Krankheitswelle langsam abebbe, wieder mehr ältere Menschen intensivmedizinisch behandelt würden. ...
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/coronavirus-frankreich-triage-altenheime-todesfaelle
Alephthau
25-04-2020, 21:46
Hi,
Aber es gibt halt die Leute, die raffen, dass die Einschränkungen nötig sind.
Gegen sinnvolle Einschränkungen ist glaube ich keiner, zumindest ich nicht, und ich kann sogar eine Überreaktion nachvollziehen, die aber dann nicht einfach weiter durch gezogen werden sollte weil...äh...wieso auch immer.
Mal was "medizinisches" als Beispiel:
Du kennst das Problem mit überbordenden OPs bei Hüfte, Knie und Rücken?
Es gibt Spezialisten die raten grundsätzlich zur OP und dann gibt es welche, die sagen es gibt andere Lösungen und dem ist ja auch so!
Jetzt stelle dir mal vor, man hört nur noch auf die OP-Befürworter und Du bekommst ein künstliches Kniegelenk obwohl es gar nicht nötig ist, in so einer Situation befinden wir uns irgendwie gerade!
Es wird bei Diagnosen geraten sich eine zweite Meinung einzuholen, hier wird das irgendwie nicht getan bzw die zweite Meinung ignoriert, siehe als Beispiel Prof Dr Kekulè, oder Dr Streeck, um mal von Dr Wittkowski&Co weg zu kommen.
Prof Dr Drosten verbietet sich quasi jeder Kritik, es wirkt so als ob er meint die Leute haben dann halt keine Ahnung, und kritisiert selber sofort Dr Streecks Ergebnisse.....um dann später selber etwas von einer möglichen Immunität, durch Schnupfen&Erkältungs-Viren :baeehh:, zu sagen. (Vorher galt eine Erwähnung der Verwandtschaft als Sakrileg!)
Und zu guter letzt wird von den Kritikern im Grunde nur die Letalität und der Verlauf der Epidemie mit der Influenza, die ebenfalls NICHT harmlos ist, verglichen. Keiner zweifelt an, dass Covid-19 zu schweren und speziellen Verläufen führen kann, es ist jetzt eben "der Neue" im Verband der schlechten Gesellschaft, der diverse schwere Probleme verursachen kann.
Gruß
Alef
das hätte ich, ehrhlich gesagt, nicht erwartet:
https://www.mdr.de/thueringen/corona-versammlungen-lockerung-gottesdienste-erlaubt-demos-100.html
Ich zitiere auch mal aus dem Link:
Was gilt als Versammlung?
Gemeint sind hier Versammlungen im Sinne des Grundrechts auf Versammlungsfreiheit. Also Versammlungen, die der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung dienen. Die Formen dieser Meinungsbildung und -kundgabe können unterschiedlich sein: Demonstrationszug, Sitzblockade, Flashmob, Schweigemarsch, Menschenkette etc.
Welche Auflagen müssen die Veranstalter dieser Versammlungen beachten?
Laut Landesverordnung müssen die Veranstalter und Organisatoren unter anderem sicherstellen, dass keine Menschen mit einer Corona-Infektion oder mit Erkältungssymptomen teilnehmen. Der Veranstaltungsort muss zudem gut belüftet werden und die Teilnehmer müssen den Mindestabstand von eineinhalb Metern einhalten.
Kann mir jemand erklären, wie ein Veranstalter sicherstellen kann, dass kein Mensch mit einer Corona-Infektion teilnehmen kann? Wo doch mittlerweile bekannt ist, dass das Risiko, einen anderen anzustecken, am Tag vor den ersten Symptomen am höchsten ist, mal abgesehen von den ca 45% asymptotisch Infizierten. Müssen die Veranstalter ein Superschnelltest-Labor am Eingang organisieren? :gruebel:
Little Green Dragon
25-04-2020, 22:11
Bringt das Dilemma gut auf den Punkt:
“Wir haben durch diese Maßnahmen in Kauf genommen, dass eine bestimmte Anzahl von Menschen stirbt - zum Beispiel durch die Verstärkung von Depressionen. Diese Anzahl von Menschen wird aber nicht gemessen. Auch nicht die Zahl derjenigen, die aktuell keine angemessenen Vorsorgeuntersuchungen kriegen oder die sich aus Angst vor dem Virus nicht trauen, zum Arzt zu gehen. Die sterben dann an etwas, was sie für einigermaßen harmlos hielten. Wir haben also Leben gegen Leben abgewogen. Das ist nichts anderes als eine gesamtgesellschaftliche Triage. Es wäre fatal, wenn wir das verschweigen würden.“
Wessen Leben ist mehr wert?. "Wir machen gesamtgesellschaftliche Triage".
https://www.n-tv.de/politik/Wir-machen-gesamtgesellschaftliche-Triage-article21732269.html
Kusagras
25-04-2020, 22:14
Kann doch nicht wahr sein oder?
Prof. Bhakdi: "Wenn sie nicht husten sind sie nicht infektiös" (ab 11:47)
https://www.youtube.com/watch?v=dwJSNPz_8uk
...Ansteckend bereits 2 bis 3 Tage vor Symptomen - so läuft eine Covid-19-Erkrankung ab
https://www.focus.de/gesundheit/news/daten-zur-dauer-ausgewertet-steckbrief-einer-erkrankung-das-ist-der-zeitliche-ablauf-von-covid-19_id_11814080.html
Kusagras
25-04-2020, 22:17
Bringt das Dilemma gut auf den Punkt:
“Wir haben durch diese Maßnahmen in Kauf genommen, dass eine bestimmte Anzahl von Menschen stirbt - zum Beispiel durch die Verstärkung von Depressionen. (...). Die sterben dann an etwas, was sie für einigermaßen harmlos hielten. Wir haben also Leben gegen Leben abgewogen. Das ist nichts anderes als eine gesamtgesellschaftliche Triage. Es wäre fatal, wenn wir das verschweigen würden.“
...
Bis jetzt eine Vermutung bzw. Annahme. Müssen wir wohl die Jahresstatistik abwarten... .
Pansapiens
25-04-2020, 22:32
-
Kusagras
25-04-2020, 22:37
Zur Wirkung des Sars-Covid 2 Virus:
...Once thought to be a pathogen that primarily attacks the lungs, it has turned out to be a much more formidable foe — impacting nearly every major organ system in the body. ...The analyses suggest coronavirus patients are mostly experiencing the deadliest type of stroke. Known as large vessel occlusions, or LVOs, they can obliterate large parts of the brain responsible for movement, speech and decision-making in one blow because they are in the main blood-supplying arteries....“We’ve also taken care of patients in their 30s with stroke and covid, and this was extremely surprising,” he said.
https://www.washingtonpost.com/health/2020/04/24/strokes-coronavirus-young-patients/
Pansapiens
25-04-2020, 22:41
Kann doch nicht wahr sein oder?
Prof. Bhakdi: "Wenn sie nicht husten sind sie nicht infektiös" (ab 11:47)
https://www.youtube.com/watch?v=dwJSNPz_8uk
https://www.focus.de/gesundheit/news/daten-zur-dauer-ausgewertet-steckbrief-einer-erkrankung-das-ist-der-zeitliche-ablauf-von-covid-19_id_11814080.html
das erinnert mich an was:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189776-Lebensgef%C3%BChl-mit-covid-19/page67&p=3739236#post3739236
Little Green Dragon
25-04-2020, 22:44
Bis jetzt eine Vermutung bzw. Annahme. Müssen wir wohl die Jahresstatistik abwarten... .
Über die nächsten 10 - 15 Jahre oder wie?
Und solange es dann nicht mehr Suizide als Corona-Tote gegeben hat war alles richtig?
Und was ist mit der verkürzten Lebenserwartung durch Armut:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/studie-des-max-planck-instituts-armut-verringert-lebenserwartung-100.html
Wie rechnen wir jetzt sagen wir einfach mal 1 Mio. Leute denen durch Lebensumstände dann 10 Jahre „fehlen“ auf die Corona-Toten mit einen Durchschnittsalter von 82 um?
1 Mio x 10 / 82? Wären dann schlanke 121.951 „Leben“ rein auf die Gesamtzahl bezogen.
Und ja die kommende Rezession wird zu Armut führen - das ist keine Annahme oder Vermutung. Die Frage hier ist nicht „ob“, sondern nur „wie schlimm“.
Darüber hinaus haben wir ja in DE „erst“ einen Anteil von 33% mit psychischen Störungen - es bleibt zu vermuten [emoji6], dass sich das nicht unbedingt ins positive verändern wird.
https://mobil.rundschau-online.de/news/aus-aller-welt/folgen-der-corona-krise-anstieg-von-depression-und-suizid-befuerchtet-36473480?
Und Nein - daraus lässt sich nicht ableiten, dass man deswegen hätte gar nichts machen sollen. Es zeigt nur sehr deutlich, dass wir letztendlich gar nicht darum herum kommen werden die weiter vorne zitierte „gesamtgesellschaftliche Triage“ immer wieder neu vorzunehmen bzw. abwägen werden müssen.
Auch wenn diejenigen die hier gern jegliche Diskussion darüber mit „Dir geht es doch nur um Dein Handy...“ oder „Du willst € gegen Leben aufrechnen“ abzubügeln versuchen nicht wahrhaben wollen.
Egal welche Richtung man einschlägt - es wird dadurch Tote geben. Und da müssen dann eben auch mal andere Experten als nur die Virologen ran um hier eine bestmögliche Entscheidungsgrundlage zu schaffen was langfristig das geringere Übel ist.
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