Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 23

Nick_Nick

27-04-2020, 23:17

https://www.youtube.com/watch?v=jYDkW1xT0Rk

https://www.youtube.com/watch?v=jYDkW1xT0Rk

Hör dir diesen kurzen Text an.

Hier noch ein Artikel in der pharmazeutischen Zeitung der ihn erwähnt, ich quote den meiner Meinung nach interessatesten Teil weil ich sich um die Angst dreht:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/meinungen-am-rande-des-mainstreams/seite/3/

Das Video ist ja nun auch schon älteren Datums, entspricht ja Pansapiens´ Ostereier-Beispiel. Anschaulich erläutert, trotzdem haben wir m.E. einen exponentiellen Anstieg der Inifiziertenzahlen. Einfach weil es einen exponentiellen Anstieg der Todesfälle gibt. Freilich wird´s ein paar geben, denen das fälschlicherweise zugeschrieben wird, es wird aber auch Fälle geben, die an Covid-19 gestorben sind, ohne dass es erkannt wurde.

Übrigens sagt er in deinem Artikel:

Einen interessanten Aspekt brachte er dann auch noch am Ende seines Videos. Er empfahl, auch einmal auf andere Gesellschaften zu schauen, und wählte als Beispiel Japan. Angenommen, den aus Japan gemeldeten niedrigen Zahlen könne man vertrauen, dann sollte man auf die offensichtlichen Unterschiede zwischen unserer und der japanischen Gesellschaft schauen.
Was da auffällt, so Scheller, ist die Angewohnheit vieler Japaner, im Winter mit einem Mundschutz ausgestattet in die Öffentlichkeit zu gehen. Man weiß, dass ein solcher Schutz den Träger nicht schützt. Er schützt allerdings das Umfeld des Trägers, da sehr viel (infektiöse) Feuchtigkeit zurückgehalten wird. In Zeiten einer Epidemie ist es sehr plausibel, dass durch das Tragen eines Mund-und Nasenschutzes die infektiöse Belastung des öffentlichen Raums stark reduziert wird.

Da war er seiner Zeit voraus.

Da bringt Schäuble aber einen interessanten juristischen Aspekt ins Spiel. In Art. 2 Abs. 2 GG ist das Recht auf Leben verankert, aber nur Art. 1 (u. a. Menschenwürde) und Art. 20 (u. a. Bundesstaatsprinzip) haben Ewigkeitsgarantie. Weiß nicht, ob man da schlussfolgern kann, dass Art 1 Vorrang vor Art 2 hat. Ob es Konstellationen gibt, bei denen für Juristen das Recht auf Leben der einen hinter dem auf Menschenwürde der anderen zurückstehen muss. Bei Schäuble klingt´s ein bisschen so an.

Wie soll das denn gehen?
Wenn man mich bzw. mein Leben als Mittel zum Zweck (Schutz der Menschenwürde der anderen) dienen soll dann wird IMO meine Menschenwürde angegriffen.
Und die ist unantastbar.

Da hast du genau den Finger drauf.

Am Verhältnis von Artikel 1 Absatz 1 GG zum Recht auf Leben kann dies exemplarisch skizziert werden. Das Gericht koppelt die Menschenwürde mit dem Recht auf Leben hinsichtlich des personellen Geltungsbereichs. Der personelle Schutzbereich des Grundrechts auf Leben in Artikel 2 Absatz 2 GG sei mit Artikel 1 Absatz 1 GG untrennbar verbunden. "Wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu; (...) die von Anfang an im menschlichen Sein angelegten Fähigkeiten genügen, um die Menschenwürde zu begründen."

https://www.bpb.de/apuz/33162/bedeutung-der-menschenwuerde-in-der-rechtsprechung-essay?p=4

Die Juristen zielen bei solchen Fragestellungen Richtung Abtreibung und PID.

Soll einer sagen, dass das Forum nicht bildet.

Nicht anfassen! (https://www.youtube.com/watch?v=lCKdSCIHxF8)

Klasse :rotfltota. Kevin James und Bas Rutten waren dann nochmal in "Das Schwergewicht" zusammen in Hauptrollen zu sehen. Ähnliches Kaliber, aber in Spielfilmlänge.

AlexAikido

27-04-2020, 23:39

Ich stehe mit meiner Schwester, die Berlinerin ist im täglichen Kontakt.
Und, mal davon ab, dass die Berliner schon immer ein ziemlich eigenes Völkchen waren, sagt sie mir in fast jedem Telefonat: * Die "Disziplin" in der Hauptstadt ist für'n ***** * und der Umgangston untereinander ist, nennen wir's mal "rauh" (aber nicht wirklich herzlich) derzeit.

War die Berliner Kodderschnauze jemals nicht rauh?

Ripley

28-04-2020, 03:44

Gelöscht, weil Bezug gelöscht wurde.

Pansapiens

28-04-2020, 04:02

das hier?
Was zeigt das überhaupt genau und wo wurde das widerlegt?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45335&d=1587961219

https://arstechnica.com/science/2020/04/experts-demolish-studies-suggesting-covid-19-is-no-worse-than-flu/

Gruß

Alef

es hat übrigens einen Grund, warum ich bei Zitaten von externen Texten nicht die Zitatfunktion der Boardsofware verwende, sondern Einrückung, Kursivschrift und eine andere Farbe:
Dann kann man meine Beiträge zitieren und das von mir zitierte bleibt erhalten :)
In diesem Fall war es mir nun zuviel, das von Dir zitierte nochmal im Ursprungsbeitrag einzufügen, da ich nicht weiß, wie das meine Frage beantwortet.
Ich habe nicht danach gefragt, wie jetzt irgendwo begründet wurde, dass die Grippe nicht "tödlicher" sei, als COVID-19, sondern was der von Dir gemochte Sprecher in dem von Dir verlinkten Video damit meint.
Das muss nicht die Letalität sein, dass kann auch die potentielle oder tatsächlich Mortalität sein.
Ich hab extra einen Screenshot von der Stelle im Video gepostet, an der das gesagt wird und da steht was von "Hospitalization Rate". Was ist damit gemeint? Der Anteil der Erkrankten, die in's Krankenhaus kommen? Was hat das mit dem Gesagten zu tun?
Wenn man behauptet, eine Meinung sei überholt, dann muss man doch erst mal wissen, was überhaupt gemeint ist.

Ja, das war gemein. Wo Du das vorher doch schon nicht verstanden hattest.

Also, das mit dem Führerschein : Nein, man muss nicht Auto fahren. Das WILL man.

Muss man einkaufen ? Nein, und auch da können dann Masken nützlich sein.

Ich hatte Deinen Einwurf so verstanden:
Man kann leichter auf einen Führerschein verzichten, als auf den Einkauf von Lebensmitteln oder die Fahrt mit ÖPNV (insbesondere, wenn man keinen Führerschein/Auto hat)

Auf der anderen Seite kommt man auch leichter an eine Mundbedeckung als an ein Auto.
Ein besseres Beispiel als der Führerschein wäre ein Personalausweis. Gut, den sieht man nicht...
Klamotten. Es gibt - außerhalb bestimmter Entblößungszonen- eine allgemeine Geschlechtsteilbedeckungspflicht.

Deswegen meinte ich, dass deren Weg in einer Demokratie vllt. gar nicht gehbar ist, wenn man die Demokratie nicht bereit ist temporär zu opfern. Und das ist auch aus meiner Sicht ein ziemlich delikates Unterfangen.

das sieht man ja gerade

Sehe ich auch so. Und habe gegen das bisher gemachte nicht viel einzuwenden.
Aber Ripleys frühe Forderung nach systematischen echten Stichproben wäre auch einer meiner Einwände.

Ah, dann kannst Du vielleicht meine (Gegen-)Frage an Ripley, warum man nicht einfach eine repreäsentative Stichprobe....(so systematisch kam mir das nicht vor) von weiter vorne beantworten:

Stell ich mir nicht ganz so einfach vor:
Wie sieht denn eine "repräsentative Stichprobe" im vorliegenden Fall, in dem sich die Infektion hoch dynamisch in verschiedenen Clustern verbreitet und bei dem die Wahrscheinlichkeit eines Test von verschiedenen Parametern abhängt, denn aus?
Wie viele Verkäuferinnen, wie viele Leute aus NRW, wie viele Leute aus Sachsen-Anhalt?
Wie viele Taxifahrer, wie viele Krankenhausangestellte...?
Wie viele Pendler, wie viele Leute, die in's Fitnesstudio gehen, wie viele Leute, die noch Desinfektionsmittel bekommen haben..?
Wie viele Leute, die das eher auf die leichte Schulter nehmen, wie viele Paranoiker?
Soll das ein Zwangstest werden? oder freiwillig?

Wäre da eine Zufallsstichprobe, der aktiv Infizierten (PCR-Test) von 1.500 Einwohnern Deutschlands am 15.3. oder früher aussagekräftig gewesen?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45346&d=1588042481

Folgende Antworten wurden schon gegeben:

"Was an "demografisch und idealiter medizinisch repräsentativ" war unverständlich, pansapiens?"
" "
und sinngemäß: "der Strom kommt aus der Steckdose"

Was meinst Du?

In München läuft ja gerade eine Studie, bei der Haushalte über längere Zeit regelmäßig getestet werden. Streeck war in Heinsberg und hat drauf hingewiesen, dass seine Daten für andere Orte in Bezug auf Dunkelziffer nicht repräsentativ sind, da in Hotspots die
Dunkelziffer überschätzt und in schwachen Regionen unterschätzt würde.

Naja, die Österreicher haben es getan und sind jetzt schlauer:

Wird von einer Stichproben-Erhebung ein Schluss auf eine Grundgesamtheit (Population) gezogen, ist stets das Konfidenzintervall („Schwankungsbreite“) zu beachten. Als Standard hat sich hier durchgesetzt, dass die Ergebnisse mit 95%-iger Sicherheit innerhalb des angegebenen Intervalls liegen.

Für die Berechnung eines Konfidenz-Intervalls für kleine Anteile eignet sich die Methode des Clopper-Pearson Intervall. Auf die COVID-19-Studie angewandt, bedeutet es, dass die Prävalenz von COVID-19 in österreichischen Haushalten mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit zwischen 0,12% und 0,76% liegt.

In absoluten Zahlen: Es gab, zusätzlich zu den Erkrankten in Spitälern, in der Periode 1.-6. April mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit zwischen 10.200 und 67.400 akut COVID-19-Infizierte.

https://www.sora.at/nc/news-presse/news/news-einzelansicht/news/covid-19-praevalenz-1006.html

für Augentierchen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45344&d=1588041835https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45345&d=1588041861

Was machen jetzt die Österreicher mit dieser verlässlichen Datenbasis?

Kusagras

28-04-2020, 05:19

Das sehe ich anders. Die Mehrzahl der Bevölkerung trägt die Maßnahmen klaglos. Die Mehrzahl ist bereit, den Kampf gegen Corona auf Jahre hinaus aufzunehmen. Es sind Politiker, die den Kampf gegen Corona bremsen.

Dem Politiker geht es um Geld oder Wählerstimmen; der Wähler möchte einfach überleben. Er kann nicht ausfliegen nach Neuseeland in einen Bunker.

Was wir jetzt brauchen, sind Wärmebildkameras im öffentlichen Raum. Haben sich diese bewährt, wird es sie auch in Rauchmeldern geben.
Bargeld und Türklinken müssen abgeschafft werden.

Eine Öffnung der Schulen ist schon als Aufruf zum Massenmord zu verstehen.

Endlich mal den deutliche Postition u. Ansage.

:D:p

Kusagras

28-04-2020, 05:25

Wäre da eine Zufallsstichprobe, der aktiv Infizierten (PCR-Test) von 1.500 Einwohnern Deutschlands am 15.3. oder früher aussagekräftig gewesen? ...

Die Frage hab ich mir damals auch schon gestellt.

...Was machen jetzt die Österreicher mit dieser verlässlichen Datenbasis?

Ins medizinische Archiv stecken?

Kusagras

28-04-2020, 05:43

DEs größtes Boulevardblatt blässt zur Klärungs-Attacke:

"Drei Experten, drei Meinungen Wie sehr kann man sich auf unsere Virologen verlassen?

...Ihr Wort war Gesetz: Seit Beginn der Corona-Krise gaben Virologen der Politik den Takt vor. Wenn sie warnten, horchten die Regierungen von Bund und Ländern auf. Was sie forderten, galt kurz darauf in der gesamten Republik.
Doch damit ist jetzt SCHLUSS. Als erster Ministerpräsident stellt NRW-Chef Armin Laschet (59, CDU) den Einfluss der Virologen infrage!
Im ARD-Talk bei „Anne Will“ rechnete Laschet mit den Experten-Prognosen ab, die im März mit Horror-Szenarien vor der ersten Infektionswelle warnten....
Fakt ist: Aus einem neuen Daten-Set des Robert-Koch-Instituts geht hervor, dass die Zahl der Neuinfektionen bereits Mitte März ihren Höhepunkt erreicht hatte. Also noch bevor die Politik die Schulen und Kitas dichtmachte, Kontaktbeschränkungen verhängte....

Laschet gibt jetzt als Kanzlerkandidat Gummi.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/drei-experten-drei-meinungen-wie-sehr-kann-man-sich-auf-unsere-virologen-verlass-70309712.bild.html

Pansapiens

28-04-2020, 05:56

Die Art und Weise, in der man Systeme vergleicht, sagt üblicherweise eine Menge aus.

In Aussagen mehr rein zu interpretieren, als da ist, ist ein guter Weg zu misslingender Kommunikation, aber in gewissen Kreisen natürlich Goldstandard. :)

Dass in Autokratien Dinge möglich sind, die in Demokratien nicht möglich sind, liegt ja wohl auf der Hand.
Dass man in Krisen Vorteile (im Sinne von Reaktionsgeschwindeigkeit) haben kann, ist doch wohl klar. Das ist da halt möglich und das kann man positiv sehen, wie es Umstände bedingt, die man zu Recht negativ sehen kann und aus unserer Sicht auch muss.

Ja.
Die meisten Wirtschaftsunternehmen sind nach meinem Eindruck z.B. nicht besonders demokratisch geführt.
SAP hat gerade aus der Doppelspitze eine einzelne gemacht. (https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/netzwelt/article207392153/SAP-schafft-die-Doppelspitze-wieder-ab.html)

Mehr denn je verlangt die aktuelle Situation von Unternehmen schnelles, entschlossenes Handeln und eine klare, hierbei unterstützende Führungsstruktur», machte der Konzern deutlich.

Wer schon mal Diskussionen in basisdemokratischen Kommunen mitbekommen hat, oder in demokratischen Gremien mitgewirkt, hat eventuell die Erfahrung gemacht, dass dass die Entscheidungsfindung da mitunter etwas ...zäh... ist.
Demokratisch organisierte Armeen sind wohl auch eher selten.

Es tut mir leid, aber es ist nunmal so und die Art und Weise, wie du und Maddin versucht einem daraus einen Strick zu drehen und Worte in den Mund zu legen, finde ich erbärmlich.

hier darf mal nicht mal das Wort "Leugnen" verwenden, ohne den Vorwurf einen Holocaust-Leugnung-Verharmlosung zu bekommen....

Wobei Sätze wie "es ist nunmal so" doch sehr entlarvend sind. Naja suum cuique....

Also bei "suum cuique" (https://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Buchenwald#/media/Datei:MK38041_Buchenwald_Lagertor.jpg) besteht wohl kein Zweifel
mehr an der Gesinnung des Schreibers... ;)

http://www.dernewsticker.de/

[...]

Berlin (dts Nachrichtenagentur) - "Wir dürfen Lebenslänge nicht grundsätzlich über Lebensqualität stellen", sagte Dabrock dem "Handelsblatt" (Dienstagsausgabe). Der Ethikrat und viele andere hätten in den vergangenen Wochen darauf hingewiesen, dass dem Schutz des menschlichen Lebens nicht alles untergeordnet werden dürfe. "Wenn der protokollarisch zweite Mann im Staat diese Aussage macht, dann erhält diese auch eine staatstragende Bedeutung", so der Ethikrat-Chef weiter.
[...]

meldung von 19:09
hmmm ...
aha.

Das hat nun Schäuble meiner Meinung nicht gesagt. Natürlich ist Schäuble nach meinem Eindruck ein Meister im etwas nicht zu sagen.
Schäuble sprach von Menschenwürde und Recht auf Leben.
Übersetzt Dabrock "Menschenwürde" mit "Lebensqualität"? Gibt es dann unmenschenwürdiges oder menschenunwürdiges Leben?
Und ist das dann auf den einzelnen bezogen, wo diese Abwägung gemacht wird, oder soll da die Lebensqualität der einen mit der Lebenslänge der anderen abgewogen werden?

gerade gelesen: Der erste Corona Todesfall in den USA war am 6.2 und nicht wie bisher angenommen am 29.2.

Quellenangaben sind überbewertet....
Wo hat man den jetzt gefunden?

Nun ja, es ist ja auch durchaus fraglich und umstritten, ob und, wenn ja, in welchem Umfang die Maßnahmen selbst (und welche davon) Leben gerettet bzw. überhaupt irgendeinen Nutzen gebracht haben.

Aha

Da hast du genau den Finger drauf.

Am Verhältnis von Artikel 1 Absatz 1 GG zum Recht auf Leben kann dies exemplarisch skizziert werden. Das Gericht koppelt die Menschenwürde mit dem Recht auf Leben hinsichtlich des personellen Geltungsbereichs. Der personelle Schutzbereich des Grundrechts auf Leben in Artikel 2 Absatz 2 GG sei mit Artikel 1 Absatz 1 GG untrennbar verbunden. "Wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu; (...) die von Anfang an im menschlichen Sein angelegten Fähigkeiten genügen, um die Menschenwürde zu begründen."

https://www.bpb.de/apuz/33162/bedeutung-der-menschenwuerde-in-der-rechtsprechung-essay?p=4

Die Juristen zielen bei solchen Fragestellungen Richtung Abtreibung und PID.

Der Ethikratvorsitzende von weiter oben übersetzt ja -nach meinem Eindruck- "Meschenwürde" mit "Lebensquallität".
Da könnte man - im Blick auf Abreibungen - durchaus sagen, dass da noch Potenzial beim Embryo (sofern nicht mit Erbkrankheiten belastet) besteht, bei einem 99-Jährigen multimorbiden eher weniger.
Ich weiß jetzt nicht, ob das Bundesverfassungsgericht zum Schluss käme, dass man in ein Luftsicherheitsgesetz reinschreiben kann, dass ein entführtes Flugzeug, dass über einem Wohngebiet zum Absturz gebracht werden soll, und außer mit den Terroristen nur besetzt ist mit 99-Jährigen multimorbiden....

Nicht anfassen! (https://www.youtube.com/watch?v=lCKdSCIHxF8)

Klasse :rotfltota. Kevin James und Bas Rutten waren dann nochmal in "Das Schwergewicht" zusammen in Hauptrollen zu sehen. Ähnliches Kaliber, aber in Spielfilmlänge.

Das Ende ist IMO auch passend: In der Not verzichtet man schon mal auf die Unantastbarkeit...

Ich habe eine universitäre Ausbildung in Testtheorie, Studiendesign und Statistik.

Kannst Du aufgrund dieser Ausbildung auch etwas genauer ausführen, inwiefern die Aussagen, der von Dir verdächtigte Studie nun konkret verzerrt wird, wenn da einige zweimal niesen?

Kusagras

28-04-2020, 05:57

Der Infektiologe Jeremey Farrar im sehr umfassenden u. lesenswerten Interview mit DIE ZEIT:

... Ich konnte mir noch im Dezember kaum vorstellen, dass eine Pandemie derart katastrophischen Ausmaßes sich binnen 100 Tagen in alle Länder der Welt ausbreitet. ...Aber etwas wirklich Vergleichbares hatten wir wohl noch nie. Es ist erstaunlich, wie lange Menschen mit Covid-19 die Krankheit übertragen können.... All das macht es so schwer, die Erkrankung zu kontrollieren. ...Bei der saisonalen Influenza gibt es normalerweise ein gewisses Maß an Immunität in der Bevölkerung. Einfach weil viele Menschen schon einmal eine Grippe durchgemacht haben. Der Körper beseitigt das Virus deshalb schneller, sodass man nicht so lange ansteckend bleibt. Bei Sars-CoV-2 scheint niemand Immunität gehabt zu haben. Es sieht nicht danach aus, als gäbe es eine starke Kreuzimmunität, also einen Schutz, weil sich jemand vor Kurzem mit einem Coronavirus infiziert hat, das eine einfache Erkältung auslöst. ...und es ist richtig, dass wir beide Strategien – Containment und Mitigation –, die in der Ausbruchskontrolle historisch voneinander getrennt waren, gemeinsam bemühen.

ZEIT ONLINE: Manche Länder und Experten haben sich für eine langsame und kontrollierte Durchseuchung ausgesprochen. Was halten Sie davon?

Farrar: Ich bin da sehr skeptisch. Wir wissen nicht genug. Um eine Herdenimmunität zu erreichen, müssten 60 oder 70 Prozent der Menschen immun sein. Davon aber sind wir noch sehr, sehr weit entfernt – selbst in den Regionen, die stark betroffen waren und in denen die Gesundheitsversorgung in die Knie ging. In den Studien, die nach Antikörpern gesucht haben, wurden meist nur wenige Prozent positiv getestet.

...Eine Reproduktionsrate von knapp unter eins ist nicht niedrig genug. Denn dann braucht es nur einen Funken oder einen kurzzeitigen Zusammenbruch der Test-Infrastruktur und der Wert steigt wieder deutlich über eins, auf 1,3 oder 1,5 und die Kurve wird wieder exponentiell. Die einzige Antwort darauf: ein erneuter Lockdown. Ich glaube, das schafft eine Gesellschaft nicht: jede Woche oder jeden Monat zwischen Öffnung und Schließung zu pendeln.

Die beste Strategie ist deshalb, R0 so niedrig wie irgendwie möglich zu drücken und währenddessen die Lektionen von Südkorea, Singapur und auch Deutschland zu lernen. Wir müssen dafür sorgen, dass es nahezu unbegrenzt Tests gibt.

(...)Ich glaube nicht, dass die persönlichen Entscheidungen im Falle von Corona zu einer so drastischen Reduzierung von R0 geführt hätten, wie wir sie in vielen Ländern sehen. Ich glaube, dass es Vorschriften brauchte.
...wir werden Geduld brauchen im Jahre 2020. Wir werden sehr verstörende Dinge sehen – aus Afrika, aus Südostasien und Lateinamerika. Ebenso wie erneute Ausbrüche in Europa. Es werden noch dunkle Tage kommen, auch wenn die zweite Welle ausbleibt. Und dann müssen wir schnell, aggressiv und entschlossen reagieren. Denn wenn man einmal die Kontrolle über einen Ausbruch verliert, wird daraus eine Epidemie, die man jagen muss.

Der Arzt Jeremy Farrar beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit Infektionskrankheiten und Epidemien. Von Ho-Chi-Minh-Stadt aus entdeckte er 2004 den Wiederausbruch der Vogelgrippe H5N1. Seit 2013 leitet er den Wellcome Trust, eine Stiftung, die Wissenschaft und Kultur fördert. Zwischen 2017 und 2019 beriet er die deutsche Bundesregierung zu ihrer globalen Gesundheitsstrategie.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/jeremy-farrar-pandemie-eindaemmung-coronavirus-impfstoff

Pansapiens

28-04-2020, 06:06

Schau mal, hier bei uns (im Bundesland - wie es in anderen Bundesländern aussieht weiß ich nicht) werden Allgemeinmediziner dienstverpflichtet zu Gunsten von Pflegeeinrichtungen.
Ich, als Unikliniksmitarbeiter bin von meinem Dienstherren dazu verpflichtet worden (also wir alle) auch mit Covidinfektion arbeiten zu kommen , so lange nicht symptomatisch. Ich glaube, das betrifft auch die Pflege.
Natürlich muss man dann gewisse Schutzmaßnahmen gegenüber den Kollegen einhalten. Wie man dann aber Essenspause machen soll.. naja... sagen wir mal so, es schwächelt in Detailfragen.

Was?
:ups:
In der Klinik in der Du arbeitest, müssen Leute, die nachweislich infiziert sind, zur Arbeit, wo die nicht nur Kollegen sondern auch Patienten und Risikopatienten treffen?
Wer ist denn dieser "Dienstherr"?
Da würde ich doch eine Anzeige auf vorsätzliche gefährlich Körperverletzung bzw. Verbreitung einer Infektionskrankheit (falls es für Letzteres in Deutschland eine Norm gibt, in den USA ist man da ruckzuck ein Terrorist) prüfen.
Wissen das die Patienten?

Wir müssten also, wie alle in Quarantäne, aber arbeiten gehen "dürfen" wir.

Sagt wer?
Steht das in der entsprechenden Verordnung Deines Bundeslandes, dass nachweislich mit COVID-19 infiziertes medizinisches Personal zum Zwecke der Arbeit die Qurantäne verlassen darf?

Ich würde mich nie darüber beschweren, ich sehe es ein, obgleich es mir auch lieber wäre, ich könnte mich ins sichere Homeoffice verkrümeln.

Also wenn ich das oben richtig verstanden habe, (ich hoffe nicht) würdest Du Dich nie darüber beschweren, wenn der Dienstherr anordnet, dass Du Schutzbefohlene in Gefahr bringst und eine, von den den Regierungen, als sehr ernst zu nehmende Krankheit bewertete, Infektionsrkankheit verbreitest?

Ich habe ein tiefes Verständnis dafür, dass ich persönliche Opfer bringen muss, oder die Bereitschaft dafür habe.

Du kannst Dich gerne selber opfern, wenn Du willst, aber als Intensivmediziner mit einer COVID-19 Infektion zur Arbeit zu gehen (so habe ich obige Aussage verstanden) gefährdest Du IMO nicht nur Dich und Deine Kollegen in der Essenspause.

Pansapiens

28-04-2020, 06:12

Ins medizinische Archiv stecken?

einsehen, dass man weitere Studien braucht...:

Wie am Freitag, 10. April 2020 in der Pressekonferenz zu den Ergebnissen der ersten von SORA durchgeführten Prävalenzstudie von Bundesminister Faßmann angekündigt, wird die Statistik Austria im Auftrag des Wissenschaftsministeriums (BMBWF) und in Zusammenarbeit mit dem Österreichischen Roten Kreuz (ÖRK) sowie der Medizinischen Universität Wien eine zweite landesweite COVID-19-Prävalenzstudie durchführen.

Ziel dieser weiteren Erhebung ist es, Informationen über die tatsächliche Häufigkeit von COVID-19-Infektionen einschließlich der Dunkelziffer an infizierten oder bereits immunisierten Personen zu erhalten. Dies wird durch PCR-Testung und zeitversetzt durch Antikörper-Testung (in einer weiteren dritten Erhebung) durchgeführt werden.

https://www.bmbwf.gv.at/Themen/Forschung/Aktuelles/COVID-19-Studie.html

Kusagras

28-04-2020, 06:23

einsehen, dass man weitere Studien braucht...:

...

Hm, sehr weit sind die/wir ja noch nicht gekommen.

Was?

In der Klinik in der Du arbeitest, müssen Leute, die nachweislich infiziert sind, zur Arbeit, wo die nicht nur Kollegen sondern auch Patienten und Risikopatienten treffen?
Wer ist denn dieser "Dienstherr"?

Jetzt hab ich mich auch erschrocken.:ups:

Pansapiens

28-04-2020, 06:25

Was wir jetzt brauchen, sind Wärmebildkameras im öffentlichen Raum. Haben sich diese bewährt, wird es sie auch in Rauchmeldern geben.
Bargeld und Türklinken müssen abgeschafft werden.

Ich hab jetzt "entdeckt" (man hat mich drauf hingewiesen), dass ich mit meiner EC-Karte berührungslos zahlen kann....:cool:

Vielleicht setzen sich jetzt mit dem Fuß bedienbare Türklinken durch?

Eventuell war die Armlänge von T-Rex auch eine evolutionäre Anpassung an eine durch Schmierinfektion übertragbare respiratorische Viruserkrankung...
Die, die sich in's Gesicht fassen konnten, hatten einen Selektionsnachteil. :hehehe:

sollte man in diesem Video noch ergänzen:

https://www.youtube.com/watch?v=6XCkgXgKBqI&feature=emb_logo

Kusagras

28-04-2020, 06:30

RO ist gestiegen, auf 1,0 derzeit.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/coronavirus-reproduktionszahl-liegt-jetzt-bei-1-0-16745098.html

Das korreliert zunmindest mit meinen Beobachtungen der letzten 7-10 Tage (Abstände seltener eingehalten, größere Gruppen mit offensichtlich nicht zugelassener Zusammensetzung, Park-Parties, mehr Mobilität im Allgemeinen ... .) Es wirkt wie:
Das Schlimmste ist vorbei, jetzt können wir eigentlich wieder ganz normal... Und ausserdem: hab(en) keinen Bock mehr auf Beschränkungen."

Kusagras

28-04-2020, 06:33

...
Eventuell war die Armlänge von T-Rex auch eine evolutionäre Anpassung an eine durch Schmierinfektion übertragbare respiratorische Viruserkrankung...
Die, die sich in's Gesicht fassen konnten, hatten einen Selektionsnachteil. :hehehe:

sollte man in diesem Video noch ergänzen:

https://www.youtube.com/watch?v=6XCkgXgKBqI&feature=emb_logo

:rofl::D:p

Little Green Dragon

28-04-2020, 06:38

Kusagras

28-04-2020, 06:46

Die geschätzte R0 ist vermeintlich gestiegen - ja - auch wenn das RKI selbst immer betont hat ein Tagesvergleich sein eigentlich sinnfrei. Hieraus eine Kausalität aus Deinen Beobachtungen abzuleiten ist wohl etwas verfrüht.

Was du nicht "sagst". Das was ich mal über Statistik immerhin gelernt habe: Korrelationen müssen - in der Tat - noch keine Kausalitäten bedeuten. Und eine Behauptung letzterer war meinem Post auch nicht zu entnehmen.

So , jetzt fahr ich mal bemaskt zu meiner Arbeitsstelle. Ein entspanntes Posten noch allerseits in die Runde bringend.

Pansapiens

28-04-2020, 06:50

Jetzt hab ich mich auch erschrocken.:ups:

falls das stimmt und in der Bevölkerung bekannt, wäre IMO nachvollziehbar, dass man zur Zeit Krankenhäuser eher meidet...besonders mit Vorerkrankungen :o

Han Fei

28-04-2020, 07:34

In Aussagen mehr rein zu interpretieren, als da ist, ist ein guter Weg zu misslingender Kommunikation, aber in gewissen Kreisen natürlich Goldstandard. :)

Ja.
Die meisten Wirtschaftsunternehmen sind nach meinem Eindruck z.B. nicht besonders demokratisch geführt.
SAP hat gerade aus der Doppelspitze eine einzelne gemacht. (https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/netzwelt/article207392153/SAP-schafft-die-Doppelspitze-wieder-ab.html)

Mehr denn je verlangt die aktuelle Situation von Unternehmen schnelles, entschlossenes Handeln und eine klare, hierbei unterstützende Führungsstruktur», machte der Konzern deutlich.

Wer schon mal Diskussionen in basisdemokratischen Kommunen mitbekommen hat, oder in demokratischen Gremien mitgewirkt, hat eventuell die Erfahrung gemacht, dass dass die Entscheidungsfindung da mitunter etwas ...zäh... ist.
Demokratisch organisierte Armeen sind wohl auch eher selten.

hier darf mal nicht mal das Wort "Leugnen" verwenden, ohne den Vorwurf einen Holocaust-Leugnung-Verharmlosung zu bekommen....

Also bei "suum cuique" (https://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Buchenwald#/media/Datei:MK38041_Buchenwald_Lagertor.jpg) besteht wohl kein Zweifel
mehr an der Gesinnung des Schreibers... ;)

Ich habe bewusst nicht die deutsche Version des Ausspruchs verwendet, um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen. Wenn man zwanghaft etwas in das Geschriebene anderer hineininterpretieren will, um das eigene Bild zu bestätigen, trägt das unheimlich zu einer sinnvollen Diskussion bei. Ich habe ja eingeräumt, zu viel in Seemans Aussage hineininterpretiert zu haben und erinnere mich nicht, Godwin's Law bestätigt zu haben. Das warst in dem Falle Du.

Schäubles Aussage stellt eine Abwägung von zwei Rechtsgütern dar - dahingehend eigentlich schwer, diese falsch zu deuten - und ist tatsächlich eine der ersten Aussagen von ihm, der ich beipflichte. Dies trifft nebenbei auch auf viele ältere Menschen zu, denen die Kontaktsperre - zumindest ihrer Aussage nach - jegliche Lebensqualität raubt. Das sind nunmal oft die Besuche von Verwandten. Hier einen Mittelweg aus Risikominimierung und Wahrung eines Teils der Lebensqualität zu finden, auch wenn es schwer sein mag, wäre wünchenswert.

DatOlli

28-04-2020, 07:37

...
Vermutlich stehe ich damit hier sehr alleine...

Absolut nicht.
Aber ich halte die Diskussion hier für ziemlich fruchtlos. - Wie sollte es auch anders sein? - Kein Entscheiderforum.

Freue mich übrigens über jeden Fachmann und Praktiker, der hier schreibt (Das gibt mir die Möglichkeit meine Gedankengänge zum Thema zu überprüfen). Der Rest interessiert mich eher als Meinungsindikator bzw. als Unterhaltung zwischen den Kundengesprächen und Verkaufsvorgängen.

Anders ausgedrückt, lese ich hier in erster Linie wegen dir und wegen Kanken.

Liebe Grüsse
DatOlli

Esse quam videri

28-04-2020, 08:01

Quellenangaben sind überbewertet....
Wo hat man den jetzt gefunden?

hätte ich angegeben, aber ich habs im Live Ticker ohne Angabe gefunden, daher keine Quelle...
Der Tote wurd nachträglich auf Corona getestet, ein Pathologe wurde stutzig und hatte eine Gewebeprobe eingeschickt.

gruss

Esse quam videri

28-04-2020, 08:09

Es sollte aber unumstritten sein, dass Atemkondensat ohne jede Hemmung weiter fliegt als mit irgendeiner Hemmung, und sich diese Flughöhe und Verweildauer in Atmungshöhe auf die Verbreitungswahrscheinlichkeit auswirkt. Die Wirksamkeit der Maßnahmen lassen sich logischerweise erst im Nachhinein bewerten, und nie gegen eine fiktive Gegenwart ohne diese Maßnahmen.

fürs RKI ist es scheinbar recht neu. Im März wurde von Masken noch abgeraten. Jetzt mir mehr Infizierten und höherem Ansteckungsrisiko gehen sogar Schals.

gruss

Alephthau

28-04-2020, 08:28

Wenn man behauptet, eine Meinung sei überholt, dann muss man doch erst mal wissen, was überhaupt gemeint ist.

Mein heißgeliebter Sprecher sagt "it is at least 10 to 20 times more deadly!" und das ergibt sich nicht aus den Ergebnissen von Dr Ioannidis! ;)

DEs größtes Boulevardblatt blässt zur Klärungs-Attacke:

"Drei Experten, drei Meinungen Wie sehr kann man sich auf unsere Virologen verlassen?

Laschet gibt jetzt als Kanzlerkandidat Gummi.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/drei-experten-drei-meinungen-wie-sehr-kann-man-sich-auf-unsere-virologen-verlass-70309712.bild.html

Warte, Fakt ist, dass ein NEUES Datenset zeigt die Epidemie hatte Mitte März ihren Höhepunkt? Ich weiß nicht ob sich noch wer an die Aussagen von Dr Wittkowski, Prof Dr Homburg, oder Prof Dr Kuhbander erinnert?

Das erste Interview mit Prof Dr Homburg war am 17.04.2020.......

Der Infektiologe Jeremey Farrar im sehr umfassenden u. lesenswerten Interview mit DIE ZEIT:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/jeremy-farrar-pandemie-eindaemmung-coronavirus-impfstoff

In der Biographie am Ende fehlt das er zum Ritter geschlagen wurde, er ist SIR Jeremey Farrar und gehört der wissenschaftlichen Beratergruppe der WHO an! ;)

Es mag übrigens so klingen, als ob er der Strategie R0 unter 1 zu halten zustimmt, aber eine genauen Worte sind "So niedrig wie möglich halten und von Südkorea, Singapur und Deutschland lernen", was ein sehr großer Unterschied ist.

Interessant ist dieses Zitat:

Schauen wir uns Südkorea an. Die haben es bisher super gemacht. Sie haben gesagt: Solange wir es nicht besser wissen, behandeln wir diese Infektion wie jede andere potenziell gefährliche Infektionskrankheit. Wir testen jetzt so viele Menschen wie möglich, so oft wie möglich. Wir machen ihre Kontaktpersonen restlos ausfindig. Wir stecken sie in Quarantäne. Und wir kümmern uns um die Menschen, die krank sind. Das klingt einfach, aber es ist sehr schwer zu organisieren.

Breaking News:

Das ist genau DAS was wir eigentlich schon immer in unserem deutschen Infektionsschutzgesetz stehen haben!:ups:

§ 25
Ermittlungen
(1) Ergibt sich oder ist anzunehmen, dass jemand krank, krankheitsverdächtig, ansteckungsverdächtig oder Ausscheider ist oder dass ein Verstorbener krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider war, so stellt das Gesundheitsamt die erforderlichen Ermittlungen an, insbesondere über Art, Ursache, Ansteckungsquelle und Ausbreitung der Krankheit.
(2) 1Für die Durchführung der Ermittlungen nach Absatz 1 gilt § 16 Absatz 2, 3, 5 und 8 entsprechend. 2Das Gesundheitsamt kann eine im Rahmen der Ermittlungen im Hinblick auf eine bedrohliche übertragbare Krankheit erforderliche Befragung in Bezug auf die Art, Ursache, Ansteckungsquelle und Ausbreitung der Krankheit unmittelbar an eine dritte Person, insbesondere an den behandelnden Arzt, richten, wenn eine Mitwirkung der betroffenen Person oder der nach § 16 Absatz 5 verpflichteten Person nicht oder nicht rechtzeitig möglich ist; die dritte Person ist in entsprechender Anwendung von § 16 Absatz 2 Satz 3 und 4 zur Auskunft verpflichtet.
(3) 1Die in Absatz 1 genannten Personen können durch das Gesundheitsamt vorgeladen werden. 2Sie können durch das Gesundheitsamt verpflichtet werden,

1. Untersuchungen und Entnahmen von Untersuchungsmaterial an sich vornehmen zu lassen, insbesondere die erforderlichen äußerlichen Untersuchungen, Röntgenuntersuchungen, Tuberkulintestungen, Blutentnahmen und Abstriche von Haut und Schleimhäuten durch die Beauftragten des Gesundheitsamtes zu dulden, sowie
2. das erforderliche Untersuchungsmaterial auf Verlangen bereitzustellen.
3Darüber hinausgehende invasive Eingriffe sowie Eingriffe, die eine Betäubung erfordern, dürfen nur mit Einwilligung des Betroffenen vorgenommen werden; § 16 Absatz 5 gilt nur entsprechend, wenn der Betroffene einwilligungsunfähig ist. 4Die bei den Untersuchungen erhobenen personenbezogenen Daten dürfen nur für Zwecke dieses Gesetzes verarbeitet werden.
(4) 1Den Ärzten des Gesundheitsamtes und dessen ärztlichen Beauftragten ist vom Gewahrsamsinhaber die Untersuchung der in Absatz 1 genannten Verstorbenen zu gestatten. 2Die zuständige Behörde kann gegenüber dem Gewahrsamsinhaber die innere Leichenschau anordnen, wenn dies vom Gesundheitsamt für erforderlich gehalten wird.
(5) Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 des Grundgesetzes), der Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) werden insoweit eingeschränkt.

https://dejure.org/gesetze/IfSG/25.html

§ 27
Unterrichtungspflichten des Gesundheitsamtes
(1) Das Gesundheitsamt unterrichtet insbesondere in den Fällen des § 25 Absatz 1 unverzüglich andere Gesundheitsämter, deren Aufgaben nach diesem Gesetz berührt sind, und übermittelt ihnen die zur Erfüllung von deren Aufgaben erforderlichen Angaben, sofern ihm die Angaben vorliegen.

...............................................

https://dejure.org/gesetze/IfSG/27.html

§ 28
Schutzmaßnahmen
(1) 1Werden Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt oder ergibt sich, dass ein Verstorbener krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider war, so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen, insbesondere die in den §§ 29 bis 31 genannten, soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist; sie kann insbesondere Personen verpflichten, den Ort, an dem sie sich befinden, nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen zu verlassen oder von ihr bestimmte Orte oder öffentliche Orte nicht oder nur unter bestimmten Bedingungen zu betreten. 2Unter den Voraussetzungen von Satz 1 kann die zuständige Behörde Veranstaltungen oder sonstige Ansammlungen von Menschen beschränken oder verbieten und Badeanstalten oder in § 33 genannte Gemeinschaftseinrichtungen oder Teile davon schließen. 3Eine Heilbehandlung darf nicht angeordnet werden. 4Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 des Grundgesetzes), der Freizügigkeit (Artikel 11 Absatz 1 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) werden insoweit eingeschränkt.
(2) Wird festgestellt, dass eine Person in einer Gemeinschaftseinrichtung an Masern erkrankt, dessen verdächtig oder ansteckungsverdächtig ist, kann die zuständige Behörde Personen, die weder einen Impfschutz, der den Empfehlungen der Ständigen Impfkommission entspricht, noch eine Immunität gegen Masern durch ärztliches Zeugnis nachweisen können, die in § 34 Absatz 1 Satz 1 und 2 genannten Verbote erteilen, bis eine Weiterverbreitung der Krankheit in der Gemeinschaftseinrichtung nicht mehr zu befürchten ist.
(3) Für Maßnahmen nach den Absätzen 1 und 2 gilt § 16 Abs. 5 bis 8, für ihre Überwachung außerdem § 16 Abs. 2 entsprechend.

Der Paragraf wurde am 27.03.2020 geändert, der Ursprüngliche Abs 1 lautete:

(1) 1 Werden Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige oder Ausscheider festgestellt oder ergibt sich, dass ein Verstorbener krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider war, so trifft die zuständige Behörde die notwendigen Schutzmaßnahmen, insbesondere die in den §§ 29 bis 31 genannten, soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung übertragbarer Krankheiten erforderlich ist. 2 Unter den Voraussetzungen von Satz 1 kann die zuständige Behörde Veranstaltungen oder sonstige Ansammlungen einer größeren Anzahl von Menschen beschränken oder verbieten und Badeanstalten oder in § 33 genannte Gemeinschaftseinrichtungen oder Teile davon schließen; sie kann auch Personen verpflichten, den Ort, an dem sie sich befinden, nicht zu verlassen oder von ihr bestimmte Orte nicht zu betreten, bis die notwendigen Schutzmaßnahmen durchgeführt worden sind. 3 Eine Heilbehandlung darf nicht angeordnet werden. 4 Die Grundrechte der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 Grundgesetz) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) werden insoweit eingeschränkt.

https://www.buzer.de/gesetz/2148/al88113-0.htm

§ 29
Beobachtung
(1) Kranke, Krankheitsverdächtige, Ansteckungsverdächtige und Ausscheider können einer Beobachtung unterworfen werden.
(2) 1Wer einer Beobachtung nach Absatz 1 unterworfen ist, hat die erforderlichen Untersuchungen durch die Beauftragten des Gesundheitsamtes zu dulden und den Anordnungen des Gesundheitsamtes Folge zu leisten. 2§ 25 Absatz 3 gilt entsprechend. 3Eine Person nach Satz 1 ist ferner verpflichtet, den Beauftragten des Gesundheitsamtes zum Zwecke der Befragung oder der Untersuchung den Zutritt zu seiner Wohnung zu gestatten, auf Verlangen ihnen über alle seinen Gesundheitszustand betreffenden Umstände Auskunft zu geben und im Falle des Wechsels der Hauptwohnung oder des gewöhnlichen Aufenthaltes unverzüglich dem bisher zuständigen Gesundheitsamt Anzeige zu erstatten. 4Die Anzeigepflicht gilt auch bei Änderungen einer Tätigkeit im Lebensmittelbereich im Sinne von § 42 Abs. 1 Satz 1 oder in Einrichtungen im Sinne von § 23 Absatz 5 oder § 36 Absatz 1 sowie beim Wechsel einer Gemeinschaftseinrichtung im Sinne von § 33. 5§ 16 Abs. 2 Satz 4 gilt entsprechend. 6Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz) werden insoweit eingeschränkt.

https://dejure.org/gesetze/IfSG/29.html

§ 30
Quarantäne
(1) 1Die zuständige Behörde hat anzuordnen, dass Personen, die an Lungenpest oder an von Mensch zu Mensch übertragbarem hämorrhagischem Fieber erkrankt oder dessen verdächtig sind, unverzüglich in einem Krankenhaus oder einer für diese Krankheiten geeigneten Einrichtung abgesondert werden. 2Bei sonstigen Kranken sowie Krankheitsverdächtigen, Ansteckungsverdächtigen und Ausscheidern kann angeordnet werden, dass sie in einem geeigneten Krankenhaus oder in sonst geeigneter Weise abgesondert werden, bei Ausscheidern jedoch nur, wenn sie andere Schutzmaßnahmen nicht befolgen, befolgen können oder befolgen würden und dadurch ihre Umgebung gefährden.
(2) 1Kommt der Betroffene den seine Absonderung betreffenden Anordnungen nicht nach oder ist nach seinem bisherigen Verhalten anzunehmen, dass er solchen Anordnungen nicht ausreichend Folge leisten wird, so ist er zwangsweise durch Unterbringung in einem abgeschlossenen Krankenhaus oder einem abgeschlossenen Teil eines Krankenhauses abzusondern. 2Ansteckungsverdächtige und Ausscheider können auch in einer anderen geeigneten abgeschlossenen Einrichtung abgesondert werden. 3Das Grundrecht der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz) kann insoweit eingeschränkt werden. 4Buch 7 des Gesetzes über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit gilt entsprechend.
(3) 1Der Abgesonderte hat die Anordnungen des Krankenhauses oder der sonstigen Absonderungseinrichtung zu befolgen und die Maßnahmen zu dulden, die der Aufrechterhaltung eines ordnungsgemäßen Betriebs der Einrichtung oder der Sicherung des Unterbringungszwecks dienen. 2Insbesondere dürfen ihm Gegenstände, die unmittelbar oder mittelbar einem Entweichen dienen können, abgenommen und bis zu seiner Entlassung anderweitig verwahrt werden. 3Für ihn eingehende oder von ihm ausgehende Pakete und schriftliche Mitteilungen können in seinem Beisein geöffnet und zurückgehalten werden, soweit dies zur Sicherung des Unterbringungszwecks erforderlich ist. 4Die bei der Absonderung erhobenen personenbezogenen Daten sowie die über Pakete und schriftliche Mitteilungen gewonnenen Erkenntnisse dürfen nur für Zwecke dieses Gesetzes verarbeitet werden. 5Postsendungen von Gerichten, Behörden, gesetzlichen Vertretern, Rechtsanwälten, Notaren oder Seelsorgern dürfen weder geöffnet noch zurückgehalten werden; Postsendungen an solche Stellen oder Personen dürfen nur geöffnet und zurückgehalten werden, soweit dies zum Zwecke der Entseuchung notwendig ist. 6Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 Grundgesetz), der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 Grundgesetz) und das Grundrecht des Brief- und Postgeheimnisses (Artikel 10 Grundgesetz) werden insoweit eingeschränkt.
(4) 1Der behandelnde Arzt und die zur Pflege bestimmten Personen haben freien Zutritt zu abgesonderten Personen. 2Dem Seelsorger oder Urkundspersonen muss, anderen Personen kann der behandelnde Arzt den Zutritt unter Auferlegung der erforderlichen Verhaltensmaßregeln gestatten.
(5) Die Träger der Einrichtungen haben dafür zu sorgen, dass das eingesetzte Personal sowie die weiteren gefährdeten Personen den erforderlichen Impfschutz oder eine spezifische Prophylaxe erhalten.
(6) Die Länder haben dafür Sorge zu tragen, dass die nach Absatz 1 Satz 1 notwendigen Räume, Einrichtungen und Transportmittel zur Verfügung stehen.
(7) 1Die zuständigen Gebietskörperschaften haben dafür zu sorgen, dass die nach Absatz 1 Satz 2 und Absatz 2 notwendigen Räume, Einrichtungen und Transportmittel sowie das erforderliche Personal zur Durchführung von Absonderungsmaßnahmen außerhalb der Wohnung zur Verfügung stehen. 2Die Räume und Einrichtungen zur Absonderung nach Absatz 2 sind nötigenfalls von den Ländern zu schaffen und zu unterhalten.

https://dejure.org/gesetze/IfSG/30.html

Wieso Covid-19 jetzt, mit Blick auf das Infektionsschutzgesetz, sonderlich anders behandelt werden sollten als z.B. Masern, oder Pocken, deren R0 weit weit weit weit weit weit höher ist als Covid-19 und die damit schon damals trotzdem unter Kontrolle gebracht wurden, verstehe ich jetzt nicht so ganz. :gruebel:

Covid-19 ist eine weitere Infektionskrankheit, die gefährlich werden kann, sie hat aber die Infektion an sich nicht grundlegend neu erfunden.

Gruß

Alef

DatOlli

28-04-2020, 08:35

...

Wieso Covid-19 jetzt, mit Blick auf das Infektionsschutzgesetz, sonderlich anders behandelt werden sollten als z.B. Masern, oder Pocken, deren R0 weit weit weit weit weit weit höher ist als Covid-19 und die damit schon damals trotzdem unter Kontrolle gebracht wurden, verstehe ich jetzt nicht so ganz. :gruebel:

Covid-19 ist eine weitere Infektionskrankheit, die gefährlich werden kann, sie hat aber die Infektion an sich nicht grundlegend neu erfunden.

Gruß

Alef

Vllt. weil man gegen die genannten eine Impfung zur Hand hat?
Vllt. auch weil man da weiss, das es eine Immunität gibt nach überstandener Krankheit (bzw. Impfung).
Vllt. weil wir über C-19 zu wenig wissen, auch in Bezug auf Immunität?

Liebe Grüße
DatOlli

SalvaMea

28-04-2020, 09:14

Das RKI hat heute morgen erklärt, die Corona-Reproduktionsrate sei auf 1,0 gestiegen. Jeder Infizierte stecke also wieder einen weiteren Menschen an.

Nach den aktuellen Corona-Zahlen haben wir seit 19.04. (bis auf einen Tag) deutlich weniger als 2.000 Neuinfektionen pro Tag. Die Verdopplungsrate liegt bei 64,5 Tagen. Wie kann da die Reproduktionsrate steigen? :confused:

Alephthau

28-04-2020, 09:46

Vllt. weil man gegen die genannten eine Impfung zur Hand hat?
Vllt. auch weil man da weiss, das es eine Immunität gibt nach überstandener Krankheit (bzw. Impfung).
Vllt. weil wir über C-19 zu wenig wissen, auch in Bezug auf Immunität?

Liebe Grüße
DatOlli

Dir ist aber schon aufgefallen, dass das Infektionsschutzgesetz keine Krankheiten nennt bei diesen Maßnahmen? Liegt daran, dass es auch gegen unbekannte Krankheiten gedacht war und ist! ;)

Das ist übrigens der Vorgänger:

Bundes-Seuchengesetz

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?start=//*%5B@attr_id=%27bgbl161s1012.pdf%27%5D#__bgbl__%2F %2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl161s1012.pdf%27%5D__158 8063329701

Gruß

Alef

DatOlli

28-04-2020, 09:53

Dir ist aber schon aufgefallen, dass das Infektionsschutzgesetz keine Krankheiten nennt bei diesen Maßnahmen? Liegt daran, dass es auch gegen unbekannte Krankheiten gedacht war und ist! ;)

Das ist übrigens der Vorgänger:

Bundes-Seuchengesetz

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?start=//*%5B@attr_id=%27bgbl161s1012.pdf%27%5D#__bgbl__%2F %2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl161s1012.pdf%27%5D__158 8063329701

Gruß

Alef

In meiner Antwort ging es um "Kontrolle" und warum man mit Pocken, Masern und Co anders umgeht.
Ich hätte das deutlicher machen müssen, damit es nicht missverstanden werden kann. - Dafür Sorry. Ich nahm halt an, dass wäre aus der Antwort ersichtlich. - Nun ja "assumption is the mother ...".

Liebe Grüße
DatOlli

* Silverback

28-04-2020, 09:57

War die Berliner Kodderschnauze jemals nicht rauh?
Yessi, war sie immer schon - nur jetzt kommt wohl offenbar noch eine gewisse "Grundaggressivität" on top dazu

* Silverback

28-04-2020, 10:19

...
Vielleicht setzen sich jetzt mit dem Fuß bedienbare Türklinken durch?...
Gibt's bei uns im (Miets)Haus schon seit ewigen Zeiten; soll heißen: Diese (eigentlich recht nette) Trainingsgelegenheit für was-auch-immer steht jedem nach individueller Lust und Laune schon ewig frei (Ausnahme: Wenn gerade auf der (Glas-)Tür-Gegenseite jemand zum Hausschlüssel greift) :cool:.

Little Green Dragon

28-04-2020, 10:37

Nach den aktuellen Corona-Zahlen haben wir seit 19.04. (bis auf einen Tag) deutlich weniger als 2.000 Neuinfektionen pro Tag. Die Verdopplungsrate liegt bei 64,5 Tagen. Wie kann da die Reproduktionsrate steigen? :confused:

*ironie an*
Weil man das gern so möchte? Schließlich muss man ja weitere Argumente gegen Lockerungen haben...
*ironie aus*

Ganz vereinfacht gesprochen:

Die R-Kennziffer ist keine genaue Wissenschaft es ist eine Schätzung - bei der Berechnung werden u.a. bestimmte Faktoren mit reingenommen die auf Annahmen desjenigen beruhen der die Rechnung durchführt. Und das RKI hat ja schon die ganze Zeit vor dem Super-Gau durch das Osterwochenende gewarnt und dem daraus resultierenden Anstieg der Neuinfektionen dann nach 14 Tagen.

Jetzt nimmst Du also Deine Berechnungsformel und schreibst da dann an der Stelle mit dem Wert der Neuinfektionen das hin was Du als diesen Wert vermutest. Du erwartest höhere Infektionen - et voila die R-Kennziffer steigt (Überraschung!) auf einen höheren Wert. Würdest Du von einer geringeren Anzahl an Neuinfektionen ausgehen, dann würde (noch mal Überraschung!) der R-Wert sinken. Ein Wunder der Mathematik...

Insofern bildet die R-Kennziffer nicht das tatsächliche Infektionsgeschehen, sondern das erwartete ab (jaja ich weiß das ist jetzt sehr grob gefasst).

Das RKI selbst sagt dazu:

Das Nowcasting und die R-Schätzung beziehen alle übermittelten Fälle mit Erkrankungsbeginn bis 3 Tage vor Datenstand ein. Fälle mit neuerem Erkrankungsbeginn wurden nicht berücksichtigt, da sie noch nicht in ausreichender Zahl übermittelt wurden und zu instabilen Schätzungen führen würden.

Mit Datenstand 25.04.2020 wird die Reproduktionszahl auf R = 0,9 (95%-Konfidenzintervall: 0,7-1,1) geschätzt. Das bedeutet, dass im Mittel fast jeder mit SARS-CoV-2 Infizierte eine weitere Person
ansteckt und die Zahl der Neuerkrankungen leicht zurückgeht.

Heißt also:

Die Senkung der letzten 3 Tage sind noch gar nicht in der Schätzung mit drin. Die Ungenauigkeit der Schätzung liegt min. bei 0,2 des angegeben Wertes. Eine R0 = 1,0 heute kann also eigentlich auch eine 0,8 oder eine 1,2 sein. Oder unterm Strich: Wissen tut man es eigentlich nicht.

EDIT:

Das RKI schreibt zu Basisreproduktionszahl:

Verschiedene Studien verorten die Zahl der Zweitinfektionen, die von einem Fall ausgehen (Basisreproduktionszahl R0) zwischen 2,4 und 3,3. Dabei wurden einzelne Studien mit deutlich höheren Schätzwerten nicht berücksichtigt. Dieser Wert kann so interpretiert werden, dass bei einem R0 von etwa 3 ungefähr zwei Drittel aller Übertragungen verhindert werden müssen, um die Epidemie unter Kontrolle zu bringen. Das R0 in China wurde im WHO-China Joint Mission Report in der Abwesenheit von Maßnahmen als 2–2,5 angegeben.

Wenn man sich jetzt also diese Studien zu den Zweitinfektionen anschaut wird man feststellen, dass da auch niemand neben hergelaufen ist, sondern das auch hier wieder viel mit Annahmen und Ableitungen gearbeitet worden ist. Ob 2,4 - 3,3 jetzt stimmt oder die (ohne Maßnahmen) von 2 - 2,5 - kein Mensch weiß das eigentlich wirklich. Aber es wird darüber philosophiert ob (mathematisch) gesehen eine Änderung der Schätzung von 0,1 das System zum kollabieren bringt oder nicht.

Zum Vergleich - aus dem WHO Report zum "Tracing":

As of 17 February, in Shenzhen City, among 2842 identified close contacts, 2842 (100%) were traced and 2240 (72%) have completed medical observation. Among the close contacts, 88 (2.8%) were found to be infected with COVID-19.

As of 17 February, in Sichuan Province, among 25493 identified close contacts, 25347 (99%) were traced and 23178 (91%) have completed medical observation. Among the close contacts, 0.9% were found to be infected with COVID-19.

As of 20 February, in Guangdong Province, among 9939 identified close contacts, 9939 (100%) were traced and 7765 (78%) have completed medical observation. Among the close contacts, 479 (4.8%) were found to be infected with COVID-19.

Von den engen Kontakten der Infizierten sind also je nach Situation 0,9 bis 4,8 % der Kontakte angesteckt worden. Leider gibt es keine Angabe dazu auf wie viele Infizierte sich diese engen Kontakte verteilen, insofern kann man hier nicht rückrechnen was das hinsichtlich der R-Kennziffer aussagt.

Gast

28-04-2020, 11:01

In meiner Antwort ging es um "Kontrolle" und warum man mit Pocken, Masern und Co anders umgeht.
Ich hätte das deutlicher machen müssen, damit es nicht missverstanden werden kann. - Dafür Sorry. Ich nahm halt an, dass wäre aus der Antwort ersichtlich. - Nun ja "assumption is the mother ...".

Liebe Grüße
DatOlli

Naja warum wurde mit der Schweinegrippe nicht anders umgegangen? Da gab's auch keine Impfung und die vorhandene war nachweislich oft nicht wirksam und auch schädlich.

Alephthau

28-04-2020, 11:02

In meiner Antwort ging es um "Kontrolle" und warum man mit Pocken, Masern und Co anders umgeht.

Ich habe deine Antwort schon richtig verstanden und meine Antwort ist deshalb schon richtig! ;)

Das Bundes Seuchenschutzgesetz, sowie der Nachfolger Infektionsschutzgesetz dienten/dienen der Kontrolle/dem Umgang von, und insbesondere, unbekannten Krankheiten.

Gruß

Alef

Gast

28-04-2020, 11:07

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/deutsche-bahn-maskenpflicht-auch-bald-im-ice-16744106.html

Reisende sollen nicht nur im öffentlichen Nahverkehr, sondern auch in den Fernzügen der Deutschen Bahn Schutzmasken tragen. Eine solche Maskenpflicht will Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) in Abstimmung mit den Ministerpräsidenten diese Woche auf den Weg bringen, wie er am Montag in Berlin ankündigte.

In städtischen Bussen, S-, U- und Straßenbahnen ist das Tragen eines Mund-Nase-Schutzes in allen Bundesländern seit Wochenbeginn Pflicht. Scheuer erwartet große Zustimmung für seinen Vorschlag. „Es entwickelt sich ein kulturelles Bewusstsein für den Schutz durch die Maske“, sagte er. „Jeder wird seine Maske dabei haben.“ Insofern sei eine Maskenpflicht im Fernverkehr kein „Sprung“. Wichtig sei nur, dass in Deutschland in dieser Hinsicht kein Flickenteppich entstehe.

Alephthau

28-04-2020, 11:08

Die R-Kennziffer ist keine genaue Wissenschaft es ist eine Schätzung - bei der Berechnung werden u.a. bestimmte Faktoren mit reingenommen die auf Annahmen desjenigen beruhen der die Rechnung durchführt. .

Ich muss da gerade an das hier denken:

https://www.youtube.com/watch?v=NzIx33j8KEY

https://www.youtube.com/watch?v=NzIx33j8KEY

:D

Gruß

Alef

Gast

28-04-2020, 11:09

Übrigens noch eine spannende Anektote aus Österreich.
45347

War nie verboten, halt nur von der Regierung so kommuniziert, dass eine Anfrage von Nöten war.:rolleyes:
Dazu wurden Protokolle geleaked die zeigen, dass in der Bevölkerung gezielt Angst geschürt werden sollte.

Gast

28-04-2020, 11:17

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nach-gerichtsurteil-grosse-geschaefte-in-bayern-koennen-ab-sofort-beschraenkt-oeffnen-16744732.html

uch große Geschäfte können ab sofort wieder öffnen, wenn sie ihre Verkaufsfläche auf 800 Quadratmeter beschränken. Das Gesundheitsministerium änderte am Montag die bisherige Linie, der zufolge diese Läden mit wenigen Ausnahmen gar nicht öffnen durften. „Wenn derartige Geschäfte öffnen, nachdem sie - zum Beispiel durch Absperrungen - die tatsächlich für Kunden zugängliche Verkaufsfläche auf maximal 800 Quadratmeter begrenzt haben, wird dies ab sofort nicht mehr beanstandet“, sagte Gesundheitsministerin Melanie Huml (CSU) am Montag auf Anfrage.

Zuvor hatte das höchste bayerische Verwaltungsgericht die Vorschrift als verfassungswidrig kritisiert, weil die Geschäfte in bestimmten Branchen wie dem Buchhandel auch mit mehr als 800 Quadratmeter Fläche öffnen durften. Darin sehen die Richter einen Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz. „Bei der nächsten Änderung der Infektionsschutzmaßnahmenverordnung werden wir zudem klar festlegen, dass ein entsprechendes Vorgehen zulässig ist“, sagte Huml. In der Einstweiligen Anordnung gaben die Richter einem Antrag der KaDeWe Group statt, die in München mit dem Luxus-Warenhaus Oberpollinger vertreten ist.

In der Corona-Rechtsprechung gibt es bislang einen Flickenteppich, wie am Beispiel der Nürnberger Modehauskette Wöhrl deutlich wird. Das Unternehmen hatte vor mehreren Verwaltungsgerichten geklagt, um eine beschränkte Öffnung seiner Filialen auf jeweils 800 Quadratmetern Verkaufsfläche durchzusetzen. In der ersten Instanz haben drei bayerische Verwaltungsgerichte in Würzburg, München und Bayreuth das bislang erlaubt, drei weitere in Ansbach, Augsburg und Regensburg dagegen nicht.

Die Rechtsprechung ist aber auch bundesweit gespalten. Während der bayerische Verwaltungsgerichtshof die 800-Quadratmeter-Regel für verfassungswidrig hält, erklärten die Oberverwaltungsgerichte von Niedersachsen und dem Saarland diese am Montag in separaten Entscheidungen für rechtens.

Gast

28-04-2020, 11:20

https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/bundesregierung-daempft-hoffnung-auf-rasche-neue-lockerungen-16744415.html

Bundesregierung und Ländervertreter haben die Erwartung an weitreichende neue Lockerungen der Corona-Beschränkungen in der Bund-Länder-Schalte gedämpft.

«An diesem 30. April wird es wichtige vorbereitende Beratungen und sehr begrenzte Beschlüsse geben», sagte Regierungssprecher Steffen Seibert am Montag nach einer Sitzung des Corona-Kabinetts in Berlin. Niedersachsens Ministerpräsident Stephan Weil (SPD) äußerte sich ähnlich. Bayerns Regierungschef Markus Söder (CSU) kündigte an, er wolle kommende Woche eigene Konzepte zur Lockerung der Beschränkungen für Kindergärten, Schulen und Pflegeheime vorlegen.

Seibert sagte, die bevorstehenden Beratungen von Kanzlerin Angela Merkel (CDU) mit den Ministerpräsidenten der Länder kämen zu früh, um die Auswirkungen der zuletzt beschlossenen Öffnungen etwa von Geschäften bis zu 800 Quadratmetern beurteilen zu können. Stattdessen verwies Seibert auf die nächsten geplanten Beratungen am 6. Mai. Die Bundesregierung müsse bei den Öffnungsschritten immer im Blick haben, wie sich die Infektionszahlen veränderten.

Weil sagte nach einem Treffen mit Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (beide SPD) in Hannover über die Schalte mit Merkel: «Für diese Woche würde ich den Erwartungshorizont nicht zu hoch knüpfen.» Die Politik dürfe den Spielraum für weitere Lockerungen nicht überreizen. Auch CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer warnte: «Über massive Lockerungen zu reden bei einer Zahl von 2000 Neuinfektionen, das ist eine Wette, die, ich sage mal, riskant ist.» In Leipzig sagte sie, sinnvoll sei dies erst bei 1000 Neuinfektionen pro Tag «oder noch besser bei 600 oder bei 500». Sie hoffe, dass es mit den Ministerpräsidenten darüber eine Verständigung gebe.

NRW-Ministerpräsident Armin Laschet (CDU) hatte am Sonntagabend in der ARD gesagt, man werde am Donnerstag vor allem über Kinder und Jugendliche sprechen, über Amateursport, über Spielplätze sowie den Umgang mit Gottesdiensten. Die Kultusministerkonferenz soll bis zum 29. April - dem Tag vor der Bund-Länder-Schalte - ein Konzept vorlegen, wie es mit Pausen, dem Schulbusverkehr, Hygiene und dem Umgang mit kleineren Gruppen an den Schulen weitergehen kann.

SalvaMea

28-04-2020, 11:26

(...)

Gast

28-04-2020, 11:37

Aber ich halte die Diskussion hier für ziemlich fruchtlos. - Wie sollte es auch anders sein? - Kein Entscheiderforum.

Hmm, dass hier nichts entschieden wird, spielt für mich hier eigentlich keine Rolle. Andererseits - in der Folge kann sich das was wir hier diskutieren natürlich darauf auswirken, wie jemand hier wählt, ob er sich zusätzlich engagiert etc. Direkt entscheiden tun wir ja im Grunde gar nix bzw. so gut wie nie, wenn es um die Öffentlichkeit/Allgemeinheit geht. Ich bin eigentlich recht dankbar für diesen Thread und dass er doch trotzt immer wieder aufkommender politischer Implikationen weiterlaufen darf (Danke an die Mods!).

Freue mich übrigens über jeden Fachmann und Praktiker, der hier schreibt (Das gibt mir die Möglichkeit meine Gedankengänge zum Thema zu überprüfen). Der Rest interessiert mich eher als Meinungsindikator bzw. als Unterhaltung zwischen den Kundengesprächen und Verkaufsvorgängen.
Anders ausgedrückt, lese ich hier in erster Linie wegen dir und wegen Kanken.

Hmm, welche Gedankengänge überprüfst du denn speziell mittels Seeman und Kanken? Die beiden sind ja auch keine Virologen, Epidemiologen etc. Natürlich haben sie ein besonderes medizinisches Fachwissen und kennen ihre Situation vor Ort.
Aber das Thema ist ja komplex. Z. B. die ganzen statistischen Fragen. Pansapiens Beiträge hierzu oder auch Ripley scheinen sich da ja auch gut auszukennen? Die ökonomischen Fragen? Ganz grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass es um den Gedankengang an sich geht, egal ob ihn jemand mit Ansehen oder ohne, mit Zertifikat oder ohne geäußert hat.
Last not least - auch die medialen Fachleute sind sich ja keineswegs einig. Ich denke, die klaren richtig-falsch / ja-nein-Fragen sind ziemlich begrenzt zur Zeit.

DatOlli

28-04-2020, 11:38

Naja warum wurde mit der Schweinegrippe nicht anders umgegangen? Da gab's auch keine Impfung und die vorhandene war nachweislich oft nicht wirksam und auch schädlich.

Gute Frage.

Liebe Grüsse
DatOlli

Little Green Dragon

28-04-2020, 11:44

Jaja am besten wäre es wohl, wenn die Zahl der Neuinfektionen pro Tag bei 0 liegen würden - und das über einen Zeitraum von 4 Wochen. Dann könnte man ja langsam mal drüber nachdenken ob es vielleicht mal an der Zeit wäre die Flatterbänder von den Spielplätzen wieder weg zu nehmen - nicht ohne aber vorher kräftig zu warnen, dass die Kinder nur im Abstand zueinander spielen dürfen und am besten noch Maske tragen sollen. :D

DatOlli

28-04-2020, 11:45

Hmm, welche Gedankengänge überprüfst du denn speziell mittels Seeman und Kanken? Die beiden sind ja auch keine Virologen, Epidemiologen etc. Natürlich haben sie ein besonderes medizinisches Fachwissen und kennen ihre Situation vor Ort.

Hbe ich doch schon geschrieben. - Meine.

Aber ich nehme mal an es ging dir um den Inhalt.

Ein Beispiel wäre, warum die C19 Patienten so auf Sauerstoffgabe reagieren, wie sie es tun.

Liebe Grüße
DatOlli

Alephthau

28-04-2020, 11:45

Hi,

Ich habe folgendes Interview, mit dem zugegeben reißerisch polemischen Titel, geguckt:

https://www.youtube.com/watch?v=Z_FHMfPqoIM

https://www.youtube.com/watch?v=Z_FHMfPqoIM

Da geht er unter anderem auf die Faktenchecks ihm gegenüber ein, u.a. hat sich die dpa in diversen Zeitungen für einen Fehler entschuldigt und gegenüber einem freien Mitarbeiter des NDR hat er Strafanzeige gestellt.

Interessant war aber seine Erwähnung des Epidemiologischen Bulletin (Epidemiologisches Bulletin 16/2020) des RKI, ich zitiere mal daraus:

Abrupter Rückgang der Raten an Atemwegserkrankungen in
der deutschen Bevölkerung

Im Rahmen der Ergreifung von Maßnahmen zur Bewältigung der COVID-19-Pandemie haben die Bundesländer und die Bundesregierung im März, d.h. zu
Beginn der Kalenderwochen (KW) 11, 12 und 13 mehrere weitreichende Maßnahmen ergriffen (s. Tab. 1).
Von den Maßnahmen wird erwartet, dass sie sich auf
die Kontakthäufigkeiten in der Allgemeinbevölkerung auswirken und dadurch die Zahl der Folgefälle
von Personen mit SARS-CoV-2-Infektion und somit
die Inzidenz neuer COVID-19-Fälle senken.

Ein Effekt der jeweiligen Maßnahmen kann jedoch
erst mit einem Zeitverzug von 2–3 Wochen erkennbar sein, u. a. wegen der bis zu 14-tägigen Inkubationszeit von SARS-CoV-21
und zusätzlich, weil es zwischen Erkrankung und Erhalt der Meldungen am
Robert Koch-Institut (RKI) einen Zeitverzug gibt.

Darüber hinaus kann man sich zur Überprüfung
des allgemeinen Effekts der Maßnahmen auch zunutze machen, dass SARS-CoV-2 auf dem gleichen
Weg wie andere Erreger von akuten Atemwegserkrankungen (ARE) übertragen wird.
Akute Atemwegserkrankungen werden durch das
partizipative, Internet-basierte Überwachungsinstrument GrippeWeb (grippeweb.rki.de) erhoben,
über das das RKI direkt Informationen aus der Bevölkerung erhält.2,3

Dabei werden folgende Definitionen benutzt: Akute
respiratorische Erkrankungen (ARE) sind neu aufgetretene akute Atemwegserkrankungen mit Fieber
oder Husten oder Halsschmerzen; grippeähnliche
Erkrankungen (influenza-like illness; ILI) sind neu
aufgetretene akute Atemwegserkrankungen mit
Fieber und (Husten oder Halsschmerzen). Somit
gehören alle ILI auch zu den ARE.
Registrierte Teilnehmer von GrippeWeb erhalten
eine wöchentliche E-Mail, in der Sie gebeten werden,
in ihrem Login-Bereich anzugeben, ob sie in der
Vorwoche eine neu aufgetretene Atemwegserkrankung hatten (oder nicht). Gegenwärtig erhält das
RKI ca. 5.000 Meldungen pro Woche.
Seit der 13. KW nimmt auch eine randomisierte
Stichprobe von etwa 200 GrippeWeb-Teilnehmern
an einer mikrobiologischen Überwachung teil
(GrippeWeb-Plus), in Analogie zu einer im Jahr
2016 durchgeführten Machbarkeitsstudie.4
Dabei entnehmen die Teilnehmer bei sich selbst Proben aus der Nase und dem Gaumen und schicken diese
an das RKI, wo sie auf 22 verschiedene Erreger, darunter auch SARS-CoV-2, getestet werden.
Über GrippeWeb-Plus sind bisher sogenannte Nullproben (die zu Beginn abgenommen werden) von
138 Teilnehmern eingegangen; in keiner der Proben
wurde SARS-COV-2 nachgewiesen. Bei vier Teilnehmern wurden einmal Coronavirus 229E, einmal Coronavirus NL63, einmal Bordetella pertussis und einmal (als Doppelinfektion) Bocavirus sowie Rhino-/
Enterovirus nachgewiesen.
Insgesamt ist zu beobachten, dass die ARE-Raten seit der 10. KW (2.3. –8.3.2020) stark gesunken sind
(s. Abb. 1 a, S. 4). Diese Entwicklung ist sowohl bei
Kindern (bis 14 Jahren) und bei den Jugendlichen
und Erwachsenen (ab 15 Jahren) zu verzeichnen (s.
Abb. 1 b, S. 4).

Insbesondere bei den Erwachsenen ist ein so deutlicher Abfall der ARE-Raten über mehrere Wochen extrem ungewöhnlich und konnte in keiner der drei
Vorsaisons verzeichnet werden.

Eine ähnliche Entwicklung wird auch bei den ILI beobachtet (s. Abb. 1 c,
1 d). Die ILI-Raten sind ein guter Indikator für die
jährliche Grippewelle, weil hier die für Grippe typische Symptomkombination von Fieber und (Husten
oder Halsschmerzen) abgefragt wird. Der ILI/
ARE-Quotient zeigt an, inwieweit der Anteil in der
Subgruppe der Teilnehmer mit grippetypischen
Symptomen sich innerhalb der größeren Gruppe
der Teilnehmer mit akuten Atemwegssymptomen
reduziert hat (s. Abb. 2). Der überproportionale
Rückgang der ILI-Raten im Vergleich zu den
ARE-Raten bildet damit das durch die Maßnahmen
beschleunigte Ende der diesjährigen Grippewelle ab.
Diese Indikatoren geben einen klaren Hinweis darauf, dass die Distanzierungsmaßnahmen für die
Verlangsamung der Ausbreitung von Atemwegserkrankungen wirksam sind.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/16_20.pdf;jsessionid=6B162DBC99A715313FFF5F2DC7E75 2F5.internet091?__blob=publicationFile

Gruß

Alef

Alephthau

28-04-2020, 11:48

Gute Frage.

Liebe Grüsse
DatOlli

Wie siehts mit der Grippewelle 2017/18 aus, da hatte die 3er Impfung leider nicht den Influenza-Virus beinhaltet, der dann weltweit Amok lief (geschätzt 25000 Tote in D9 ?

Gruß

Alef

Alephthau

28-04-2020, 11:56

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/nach-gerichtsurteil-grosse-geschaefte-in-bayern-koennen-ab-sofort-beschraenkt-oeffnen-16744732.html

Ich finde bei all den Entscheidung des bayerischen Verwaltungsgerichtshof beeindrucken, da bayerische Gerichte eher weniger dafür bekannt sind Regierungsentscheidungen in Frage zu stellen!

Gruß

Alef

DatOlli

28-04-2020, 12:02

Wie siehts mit der Grippewelle 2017/18 aus, da hatte die 3er Impfung leider nicht den Influenza-Virus beinhaltet, der dann weltweit Amok lief (geschätzt 25000 Tote in D9 ?

Gruß

Alef

Hmm, ich habe die selbst bezahlt und hatte meinen Schutz.

Aber wieso werden eigentlich wieder verschiedene Erreger (die auch verschiedene Krankheitsbilder haben) verglichen?

Warum nicht direkt mit einer Schnupfenwelle vergleichen? Da gab's doch bestimmt auch Tote und auch viieell mehr Betroffene.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

28-04-2020, 12:11

wurde das hier schon gepostet?
quelle ist "der spiegel" vom 24.04.2020:

https://www.spiegel.de/politik/corona-raus-aus-dem-lockdown-so-schnell-wie-moeglich-a-00000000-0002-0001-0000-000170604448

Covid-19 ist für die Bevölkerung nicht gefährlicher als die Grippe, sagen unsere sechs Gastautoren - wenn man Ältere und Risikogruppen schützt. Hier entwickeln sie einen Gegenentwurf zur aktuellen Strategie.

Ein Debattenbeitrag von Alexander Kekulé, Julian Nida-Rümelin, Boris Palmer, Christoph M. Schmidt, Thomas Straubhaar und Juli Zeh

Bis jetzt ist der Kelch an uns vorübergegangen. Die schrecklichen Bilder aus den überforderten Krankenhäusern Italiens haben sich hierzulande nicht wiederholt. Deutschland war gut vorbereitet und hat rechtzeitig die Kontakte beschränkt. Die Bevölkerung hat sich vernünftig verhalten, und so sind heute in der Bundesrepublik viele Intensivbetten frei.

Dahinter steht eine erstaunliche Gemeinschaftsleistung, die Anerkennung verdient. Noch sind wir aber keineswegs auf der sicheren Seite. Die Krise kann sich jederzeit wieder zuspitzen, wenn wir zu unvorsichtig werden. Zugleich ist der Lockdown im Begriff, unser soziales, kulturelles und wirtschaftliches Leben zu ruinieren. Wir müssen Gesundheit, Wirtschaft und Rechtsstaat gleichermaßen schützen. So, wie wir es derzeit angehen, laufen wir Gefahr, alle drei Ziele zu verfehlen.

Der Lockdown am 22. März war richtig, weil die Neuinfektionen zuvor steil angestiegen und die Gesundheitsämter überfordert waren. Doch mittlerweile hat sich die Lage stabilisiert. Die exponentielle Entwicklung der Epidemie wurde durchbrochen, ein Infizierter steckt im Durchschnitt weniger als einen Menschen an. Solange wir die Reproduktionszahl unter eins halten, ist das Coronavirus zwar auf dem Rückzug. Dafür aber nehmen die Nebenwirkungen des Lockdowns exponentiell zu. Die Bürger müssen hinnehmen, dass ihre verfassungsrechtlich garantierten Freiheitsrechte enorm beschränkt werden. Zudem bringt der verordnete Ruhezustand der Volkswirtschaft viele Haushalte und Unternehmen an den Rand ihrer Existenz.

Gast

28-04-2020, 12:12

Aber ich nehme mal an es ging dir um den Inhalt.

:cool:

(Merci & Gruß)

DatOlli

28-04-2020, 12:15

:cool:

(Merci & Gruß)

:beer:

Gast

28-04-2020, 12:18

die bild-zeitung meldet unter bild.de:

Das Innenministerium von Sachsen-Anhalt hat Namen und Adressen von Bürgern, die in Quarantäne waren, in der Fahndungsdatenbank des LKA gespeichert.

Bereits am 31. März habe die Bild-Redaktion das Ministerium demnach gefragt, ob der Polizei in Sachsen-Anhalt Corona-Infizierte gemeldet würden.
Am 2. April hätte das Innenministerium dann per Mail geantwortet: „Aktuell existiert in Sachsen-Anhalt keine Anweisung.“

Die Fragesteller ließen nicht locker und wiederholten ihre Frage noch einmal.
Am 7. April sei wieder die Antwort vom Innenministerium gekommen: „Es werden durch die Landespolizei Sachsen-Anhalt aktiv keine Daten zu den Infizierten gesammelt.“

Jetzt habe Linken-Politikerin Henriette Quade (35) nachgewiesen, dass es doch eine Datensammlung gab.
Ab 27. März habe das von Holger Stahlknecht (CDU) geführte Innenministerium die Gesundheitsämter per Erlass angewiesen, sämtliche Quarantänefälle „unverzüglich“ an die Polizei zu übermitteln.
Erst als der Landesdatenschutzbeauftragte sein Veto eingelegt habe, sei die Datenübermittlung am 31. März eingestellt worden.

Sebastian Striegel, u.a. innenpolitischer Sprecher der Grünen im Magdeburger Landtag, habe die Akten inzwischen einsehen können, nach denen insgesamt Datensätze von 915 Menschen an die Polizei übermittelt worden seien.

Das Innenministerium habe nun erklärt, es hätte der Bild-Redaktion dennoch „korrekt“ geantwortet. Die Begründung des Ministeriums-Sprechers Stefan Brodtrück: „Es wurden nur Daten aller Personen, die unter einer Quarantäneanordnung stehen, gesammelt“, aber wer davon tatsächlich infiziert sei, hätte die Polizei nicht gewusst.

„Das ist eine Ausrede“, wird Sebastian Striegel zitiert. „Das Innenministerium will die Datensammlung damit bemänteln.“
So schaffe man einen Vertrauensverlust und das sei tragisch, so der Grünen-Experte.

alter schwede ... das wird das vertrauen der bürger in den staat und die exekutive aber ganz gewaltig stärken.
merken die verantwortlichen denn nicht, dass sie mit genau solchen aktionen dafür sorgen, dass es bei vielen bürgern nun möglicherweise heißt: "na bitte, unsere befürchtungen vor BIG BROTHER waren berechtigt!"

will man der partei am rechten rand mit gewalt wähler zutreiben?

Gast

28-04-2020, 12:25

dieser artikel liegt nun erstmals auf deutsch vor:

https://www.heise.de/tp/features/Die-Ueberschaetzung-des-tatsaechlichen-Anstiegs-der-Coronavirus-Neuinfektionen-4709977.html

Gast

28-04-2020, 12:31

Hbe ich doch schon geschrieben. - Meine.

Aber ich nehme mal an es ging dir um den Inhalt.

Ein Beispiel wäre, warum die C19 Patienten so auf Sauerstoffgabe reagieren, wie sie es tun.

Liebe Grüße
DatOlli

Und was bringt das? Ich würde nie Kanken und Seemann bei medizinischen Fragen widersprechen aber beide sehen das aus ihrer Ärztebubbel heraus.
Da ist es schon mal egal wenn man gegen Grundrechte verstößt oder kollektiv Leute in die Armut schickt. Aus Sicht der direkten Krankheitsbekämpfung sinnig aber unsere Gesellschaft ist nunmal komplexer als das.
Und wir sind nunmal in Deutschland und Österreich auf einem Level wo das miteinbezogen gehört.

Alephthau

28-04-2020, 12:46

dieser artikel liegt nun erstmals auf deutsch vor:

https://www.heise.de/tp/features/Die-Ueberschaetzung-des-tatsaechlichen-Anstiegs-der-Coronavirus-Neuinfektionen-4709977.html

Meintest Du nicht zufällig den hier:

https://www.heise.de/tp/features/1-von-500-000-Fuehrende-Epidemiologen-berechneten-das-Sterberisiko-durch-COVID-19-4709923.html

:D

Gruß

Alef

Little Green Dragon

28-04-2020, 12:46

dieser artikel liegt nun erstmals auf deutsch vor:

Ist nicht von einem Virologen und der Verfasser arbeitet weder an der Berliner Charité noch ist er beim RKI. Ergo kann das alles nur Humbug sein den er da erzählt. ;)

Corona lauert weiter hinter jeder Ecke und wartet nur darauf erneut erbarmungslos zuzuschlagen. Deswegen müssen Kunden z.B. in der Autowerkstatt auch mit einer Maske rumlaufen, während die Mitarbeiter fröhlich pfeifend unmaskiert an einem vorbei flanieren. Der eine hat sogar dabei den Mindestabstand um mindestens 10 Zentimeter unterschritten - vielleicht sollte man vorsorglich alle Kunden die an diesem Tag dort waren unter Quarantäne stellen. :D

Die Politik hat momentan absolut die A-Karte.

- Hören sie weiterhin nur auf die Mahner und Warner und ruinieren damit weiter die Wirtschaft und die angekündigte Welle bleibt aus wird es heißen:
"Haben wir doch gesagt - war alles unnötig..."

- Lockern sie die Maßnahmen und die zweite Welle kommt nicht wird es heißen "Haben wir doch gesagt - war alles unnötig..."

- Lockern sie die Maßnahmen und es kommt eine zweite Welle (wie stark die auch immer sein mag) wird es heißen "Haben wir doch gesagt - alle müssen für 6 Monate in den Lock-Down..."

Between a rock and a hard place wie es so schön heißt.

DatOlli

28-04-2020, 12:48

Und was bringt das?
...

Dir offensichtlich nichts.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

28-04-2020, 13:09

Dir offensichtlich nichts.

Liebe Grüße
DatOlli

Nein, weil ich lasse mich nicht von schlimmen Bildern leiten die zum einem teilweise Fake sind, aufgespielt werden oder schon vorher schlimm waren.
Ein Intensivpatient ist in der Regel nicht angenehm. Aber Dank Corona haben wir in Österreich plötzlich viel weniger und mehr Betten frei als bei Normalbetrieb.:rolleyes:
Nach einer Bekannten in Deutschland die Ärztin ist schaut's dort nicht groß anders aus. Aber manch einer gruselt sich halt gern.

DatOlli

28-04-2020, 13:24

...
Aber manch einer gruselt sich halt gern.

Yo, manche geben dafür sogar Geld aus. :ups:

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

28-04-2020, 13:26

Meintest Du nicht zufällig den hier:

https://www.heise.de/tp/features/1-von-500-000-Fuehrende-Epidemiologen-berechneten-das-Sterberisiko-durch-COVID-19-4709923.html

:D

Gruß

Alef

yepp!
danke!

:)

Stixandmore

28-04-2020, 13:33

Ist nicht von einem Virologen und der Verfasser arbeitet weder an der Berliner Charité noch ist er beim RKI. Ergo kann das alles nur Humbug sein den er da erzählt. ;)

Corona lauert weiter hinter jeder Ecke und wartet nur darauf erneut erbarmungslos zuzuschlagen. Deswegen müssen Kunden z.B. in der Autowerkstatt auch mit einer Maske rumlaufen, während die Mitarbeiter fröhlich pfeifend unmaskiert an einem vorbei flanieren. Der eine hat sogar dabei den Mindestabstand um mindestens 10 Zentimeter unterschritten - vielleicht sollte man vorsorglich alle Kunden die an diesem Tag dort waren unter Quarantäne stellen. :D

Die Politik hat momentan absolut die A-Karte.

- Hören sie weiterhin nur auf die Mahner und Warner und ruinieren damit weiter die Wirtschaft und die angekündigte Welle bleibt aus wird es heißen:
"Haben wir doch gesagt - war alles unnötig..."

- Lockern sie die Maßnahmen und die zweite Welle kommt nicht wird es heißen "Haben wir doch gesagt - war alles unnötig..."

- Lockern sie die Maßnahmen und es kommt eine zweite Welle (wie stark die auch immer sein mag) wird es heißen "Haben wir doch gesagt - alle müssen für 6 Monate in den Lock-Down..."

Between a rock and a hard place wie es so schön heißt.

Wen einem die "Sicherheitsstandards" in dem Betrieb nicht passen, geht man halt wo anders hin
Die Charité und das RKI haben für mich erstmal mehr Glaubwürdigkeit, als Huntz und Kuntz in ihren YouTube Videos+ scheint aber irgendwie Mode geworden zu sein, sämtliche Wissenschaftler, Ärzte ect der Welt nach ihrer Meinung zu fragen- und klar jeder hat ne andere:p
Ja, Recht machen kann man es nie allen- und Leute die es von Anfang besser wussten, gibt es immer;) Ich verbuche das einfach unter "Hinterher ist man immer schlauer"

Gast

28-04-2020, 13:41

Wen einem die "Sicherheitsstandards" in dem Betrieb nicht passen, geht man halt wo anders hin
Die Charité und das RKI haben für mich erstmal mehr Glaubwürdigkeit, als Huntz und Kuntz in ihren YouTube Videos+ scheint aber irgendwie Mode geworden zu sein, sämtliche Wissenschaftler, Ärzte ect der Welt nach ihrer Meinung zu fragen- und klar jeder hat ne andere:p
Ja, Recht machen kann man es nie allen- und Leute die es von Anfang besser wussten, gibt es immer;) Ich verbuche das einfach unter "Hinterher ist man immer schlauer"

Nur das die Kritik schon vorher da war und sich bis Dato nicht geändert hat. Den Strohmann mit Nachhinein kann man also stecken lassen.

Stixandmore

28-04-2020, 13:48

Nur das die Kritik schon vorher da war und sich bis Dato nicht geändert hat. Den Strohmann mit Nachhinein kann man also stecken lassen.

Klar, man kann es aber nicht allen Recht machen; und noch wichtiger; wem macht man es dann Recht;)
Und dann kommen wir wieder bei, rum heulen und sich im Nachhinein beschweren, hilft dir jetzt wie in dieser Situation?, an- Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen
Und genau so wie ich deine verbitterte Meinung akzeptieren muss- musst du halt hinnehmen das du mit deinem Gezeter(ich hab's doch gewusst....), nichts an der Situation ändern wirst; Meine Empfehlung: bei der nächsten Krise dieser Art, bewirb dich einfach bei einer Expertenkommission- da kannst du dann vor Ort aktiv mitwirken

Klaus

28-04-2020, 13:55

Laschet ist ein ... äh ... hat eine "interessante" Intelligenzstruktur und Prioritätenpräferenz. Wiederwahl ? Check. Kohle ? Check. Ok! Und damit man nicht verantwortlich für das Ergebnis wird, muss das eine "Ethikkommission" verantworten, und nicht etwa Laschet selbst. Abgefeimt ...

Ich hätte da auch eine ganz einfache Verfahrensbeschreibung zur Lösung der Krise:
- sterbe ich selbst ?
.. Ja -> Unmöglich! Versagen der Politik! Ich will das nicht! Jemand muss mich retten! Alle in die Rettungsboote, ich zuerst!
.. Nein -> Alles gut
.... Hat es wirtschaftliche Nachteile für mich jemand anderen zu retten ?
.... Ja -> Unmöglich! Braucht kein Mensch! Wer stirbt ist selbst schuld, tritt sich fest, sch... auf die, wären eh bald weg! Ich will das nicht! Sonst schlage ich meine Kinder und ihr seid schuld!
.... Nein -> Von mir aus! Aber geht mir bloss nicht auf die Nerven mit euren Einschränkungen und Ängsten!

Passt auf alles, Corona, Tschernobyl, Klimaerwärmung, Giftgasangriffe, 3. Weltkrieg. Universell einsetzbar, leicht zu warten, kostengünstig.

DatOlli

28-04-2020, 14:05

Gast

28-04-2020, 14:17

Klar, man kann es aber nicht allen Recht machen; und noch wichtiger; wem macht man es dann Recht;)
Und dann kommen wir wieder bei, rum heulen und sich im Nachhinein beschweren, hilft dir jetzt wie in dieser Situation?, an- Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen
Und genau so wie ich deine verbitterte Meinung akzeptieren muss- musst du halt hinnehmen das du mit deinem Gezeter(ich hab's doch gewusst....), nichts an der Situation ändern wirst; Meine Empfehlung: bei der nächsten Krise dieser Art, bewirb dich einfach bei einer Expertenkommission- da kannst du dann vor Ort aktiv mitwirken

Dich muss ich nicht überzeugen und dank Ignore auch nicht mehr lesen. ;)
Aber ich verstehe jetzt warum in Brasilien Ein rechtskonversativer an der Macht sitzt wenn es dort mehrere Leute wie dich gibt deren Denkweise lautet. Vorher kann kann es ja nicht wissen, also tut man nichts und nachher ist es zu spät also bringts auch nichts.
Übrigens haben hier Leute versucht aktiv was zu tun, wenn offizielle Stellen nicht reagieren bleibt halt nur noch Informieren.
Danke für die ad hominem Diskussion ohne Argumente.

Stixandmore

28-04-2020, 14:49

Dich muss ich nicht überzeugen und dank Ignore auch nicht mehr lesen. ;)
Aber ich verstehe jetzt warum in Brasilien Ein rechtskonversativer an der Macht sitzt wenn es dort mehrere Leute wie dich gibt deren Denkweise lautet. Vorher kann kann es ja nicht wissen, also tut man nichts und nachher ist es zu spät also bringts auch nichts.
Übrigens haben hier Leute versucht aktiv was zu tun, wenn offizielle Stellen nicht reagieren bleibt halt nur noch Informieren.
Danke für die ad hominem Diskussion ohne Argumente.

:hammer: und warte eben ich hol eben ein Taschtuch, damit du dir deine Tränen wegwischen kannst:rolleyes:
Ne, richtig mich musst du nicht überzeugen- mit den billigen Argumenten die du vorbringst, wird das auch nichts:p
Aber man sieht schon wie minderbemittelt du bist, über den rechtskonservativen Politiker mit mir reden zu wollen:rolleyes: Ich bin hier Ausländer und darf hier gar nicht wählen:ups: geschweige den mich hier irgendwie in irgendeiner Form beteiligen; und nur so; meine Frau ist das, was die Bolsominions als schädlicher Kommunist bezeichnen und in die der ganz anderen Ecke steht, als in die du mich versuchst zu drängen
In diesem Sinne; leb weiter in deiner Blase:halbyeaha

Kusagras

28-04-2020, 14:52

Wie Griechenland hat Neuseeland früh reagiert, mit Maßnahmen die zu den schärfsten weltweit gehören. Dies und sicher auch
die Inselllage führten zum Erfolg, der aber noch nicht sicher für immer sein kann. NZ hatte übrigens auch die Arbeit weitgehend
eingestellt, erst jetzt gehen 1 Mio. Kiwis wieder schaffen

... "Für rund 400.000 Neuseeländer bedeutet die Herabstufung aber auch, dass sie am Dienstag zurück zur Arbeit gehen konnten. Damit seien etwa eine Million Neuseeländer wieder am Arbeitsplatz, etwa ein Viertel der Wirtschaft laufe weiter, sagte Ardern. Zuvor hatte die Premierministerin verkündet, dass Neuseeland die Schlacht im Kampf gegen das Virus gewonnen habe. Es gebe keine weitverbreitete, unerkannte Übertragung des Virus mehr. Seit Tagen bewegt sich die Zahl der nachgewiesenen Neuinfektionen im einstelligen Bereich. Ashley Bloomfield, der Chef der neuseeländischen Gesundheitsbehörde, meldete am Dienstag nur noch zwei Neuinfektionen. Insgesamt seien 1124 Ansteckungen mit Sars-CoV-2 nachgewiesen worden. 82 Prozent der Patienten seien genesen. Die Zahl der Toten liege bei 19. ...

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/erfolgreich-aus-corona-krise-neuseelands-leben-in-der-blase-16745115.html

Für mich kristallsiert sich immer mehr raus, dass diejenigen Länder die zur Zeit sehr gut da stehen hinsichtlich Infektionen, Toten und
Belastung des Gesundheitssytems, jene Länder sind, die früh und rigide reagierten.

oxox

28-04-2020, 14:57

Nick_Nick

28-04-2020, 15:49

Das ist politisch gesehen vielleicht eine überholte Analogie, aber imho verhält es sich wie mit einem Dampfdruckkessel. Wenn es da kein Ventil gibt fliegt einem das Teil irgendwann um die Ohren, wenn man den Herd nicht abschaltet. Auch hört der Topf nicht auf zu kochen, nur weil man das kochende Wasser mit Deckel drauf nicht mehr sieht. Mich stört dabei die zunehmende Zentralisierung der Macht, wo wir jetzt quasi einen Einparteienstaat haben, wo sich die Opposition nur noch irgendwo am Rand befindet und man jeden Kritiker dann automatisch mit dem Rand assoziiert. Ob jetzt links oder rechts ist egal, aber so treibt man die Leute in die Arme von Extremisten.

Irgendwie habe ich das Gefühl, die Wahl von extremeren Parteien soll hier herbeigeschrieben werden. Bist ja nicht der Einzige mit der Auffassung.
Überall liest und hört man, dass die Mehrheit der Deutschen mit der Regierung ganz zufrieden ist, jedenfalls erheblich mehr als Vor-Corona-Zeiten. Kann auch fast nicht ausbleiben, wenn man als Regierung nicht völlig danebenliegt. Andere Länder haben Krieg geführt, um die Leute hinter der Regierung zu versammeln, jetzt ist „netterweise“ der „Krieg“ zu uns gekommen.

Bspw.:

https://www.forschungsgruppe.de/Umfragen/Politbarometer/Archiv/Politbarometer_2020/April_II_2020/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1106354/umfrage/zufriedenheit-mit-den-reaktionen-der-regierung-auf-die-covid-19-corona-pandemie/ (allerdings nur Online)
https://yougov.de/news/2020/04/22/covid-19-trackerergebnisse-der-zweiten-april-halft/ (angeblich repräsentativ für Ü18)

Nebenbei, dass sich die Opposition bemerkbar macht, ist weder Aufgabe der Regierung noch der Medien. Abgesehen davon, dass eben Krisenzeiten selten die Zeiten der Opposition sind, habe ich eher das Gefühl, die anderen Parteien haben auch nichts substantiell Anderes beizutragen (oder ich hab´s verpasst). Die sind vielleicht eher froh, nicht in der Regierung zu sein.

Und wenn man einen offenen Dialog für so gefährlich hält soll man wenigstens so ehrlich sein und dazu stehen, dass man was gegen die Demokratie an sich hat.

Wo ist denn ein offener Dialog unterbunden worden?

Stixandmore

28-04-2020, 15:50

Klaus

28-04-2020, 16:00

Julian Strikefit

28-04-2020, 16:18

Was denkt ihr wann wird Kampfsport Unterricht in der gewohnten Form, also mit Körperkontakt in Deutschland wieder möglich sein?

Kusagras

28-04-2020, 16:31

Was denkt ihr wann wird Kampfsport Unterricht in der gewohnten Form, also mit Körperkontakt in Deutschland wieder möglich sein?

Also Kampf mit Körperkontakt kommt evtl schon bald demnächst auf den Strassen und in Supermärkten häufiger vor:p

Ernst beiseite, das weiß keiner. Besser auch im anderen thread fragen, den gibts dazu schon.

oxox

28-04-2020, 16:52

Irgendwie habe ich das Gefühl, die Wahl von extremeren Parteien soll hier herbeigeschrieben werden. Bist ja nicht der Einzige mit der Auffassung.
Überall liest und hört man, dass die Mehrheit der Deutschen mit der Regierung ganz zufrieden ist, jedenfalls erheblich mehr als Vor-Corona-Zeiten. Kann auch fast nicht ausbleiben, wenn man als Regierung nicht völlig danebenliegt. Andere Länder haben Krieg geführt, um die Leute hinter der Regierung zu versammeln, jetzt ist „netterweise“ der „Krieg“ zu uns gekommen.

Bspw.:

https://www.forschungsgruppe.de/Umfragen/Politbarometer/Archiv/Politbarometer_2020/April_II_2020/
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1106354/umfrage/zufriedenheit-mit-den-reaktionen-der-regierung-auf-die-covid-19-corona-pandemie/ (allerdings nur Online)
https://yougov.de/news/2020/04/22/covid-19-trackerergebnisse-der-zweiten-april-halft/ (angeblich repräsentativ für Ü18)

Nebenbei, dass sich die Opposition bemerkbar macht, ist weder Aufgabe der Regierung noch der Medien. Abgesehen davon, dass eben Krisenzeiten selten die Zeiten der Opposition sind, habe ich eher das Gefühl, die anderen Parteien haben auch nichts substantiell Anderes beizutragen (oder ich hab´s verpasst). Die sind vielleicht eher froh, nicht in der Regierung zu sein.

Naja, erstmal muss man sagen, dass die Bundesregierung den Wahlergebnissen nach gar nicht so populär sein kann, ansonsten wäre keine große Koalition nötig. Also im Anbetracht des Widerstands innerhalb der SPD und CDU/CSU, der irgendwo auch den Wählerwillen an der Basis repräsentiert. In ihrer ersten Legislaturperiode hatte die CDU unter Merkel 30% oder 31% und die SPD 1% weniger als das. Dabei gab es dann 30% Nichtwähler, die meine ich nicht ins Wahlergebnis mit eingerechnet wurden. Also hatte die CDU was, 30% von 70% der Deutschen? Seit dem gab es afaik nur eine Legislaturperiode wo die CDU ohne die SPD regieren konnte und auch da hatte die CDU selber nur so 34%. So bombenfest ist das alles nicht, finde ich jedenfalls. Dafür scheint die Regierung populär in den Medien zu sein, wie auch immer das zu Stande kam. Ohne Wertung.

Die anderen Parteien sind mMn auch nicht der Brüller, aber es scheint es eine Sehnsucht nach einer Alternative zur großen Koalition zu geben, wo halt sowas wie die AfD eher nur als absolute Notlösung gesehen wird. Also nicht unbedingt weil die alle so geil finden, sondern als Protestwahl. Genauso die Linken und die Grünen. Ich persönlich würde gerne SPD wählen, aber die sind mir mittlerweile zu neoliberal drauf und die Parteiführung sind rückgratlose Karrieristen, die nicht mehr die eigentliche Basis repräsentieren. Halt Juristen und sowas. Die Piratenpartei hat sich selbst versenkt und die Linke klatscht Leuten wie Wagenknecht, die am ehesten die alte SPD repräsentieren, braune Torten ins Gesicht.

Lange Rede kurzer Sinne. Da kann ich mir dann vorstellen, dass dann manche AfD wählen weil das die offensichtlichste Möglichkeit zur Rebellion darstellt, obwohl die Partei an sich kacke ist. Ähnlich wie Trump in Amerika. Und je mehr Hass denen dann medial entgegengebracht wird, ohne auf die eigentlichen Beweggründe einzugehen, desto größer fällt die Trotzreaktion aus. Was mir persönlich Angst macht sind alle die Missbrauchspotentiale, die als Konsequenz der Bundespolitik der letzten 16 Jahre entstanden sind und wirklich als Steigbügelhalter in eine Diktatur dienen könnten. Mal angenommen die AfD wäre da tatsächlich so böse wie alle sagen, was durchaus so sein könnte, sollten alle absolut verängstigt sein was die AfD mit den Kontrollwerkzeugen unserer derzeitigen Regierung machen könnte.

Wo ist denn ein offener Dialog unterbunden worden?

Ich finde der Dialog wird medial bzw. in sozialen Netzwerken nur auf ein sehr schmales Spektrum reduziert, dass den medialen Narrative entspricht. Vieles darüber hinaus wird sofort gelöscht oder man wird geshadowbannt. Kann man ok finden und als Hausrecht sehen, macht mir persönlich aber Sorgen. Google sollte diese Macht nicht haben, also entweder als öffentlicher Träger gelten, oder als Publizist der rechtlich belangbar für die Inhalte ist. Die Algorithmen sind auch nicht einsehbar und haben genauso ein Missbrauchspotential. Ansonsten hast du sowas wie Tagesschau.de wo es richtige Vorzensur gibt, komplett mit Ampelsystem für Beiträge. Dass das was da gelöscht wird nicht nur Hasskommentare sind kann man bei tagesschauwatch usw. gut nachlesen. Auch greift da finde ich nicht das Hausrecht, weil ich GEZ dafür bezahle.

OliverT

28-04-2020, 17:23

Für mich kristallsiert sich immer mehr raus, dass diejenigen Länder die zur Zeit sehr gut da stehen hinsichtlich Infektionen, Toten und
Belastung des Gesundheitssytems, jene Länder sind, die früh und rigide reagierten.

Ich dachte Deutschland steht auch ziemlich gut da? Oder haben wir auch früh und rigide reagiert?

Kensei

28-04-2020, 17:35

Laut einer englischen Studie liegt Deutschland auf Platz 2 was die Effizienz im Umgang mit der Corona-Pandemie angeht. Nach Israel und vor Südkorea:

https://www.focus.de/gesundheit/news/das-beste-stabilitaetsranking-in-europa-weltweites-sicherheitsranking-nur-israel-managt-corona-krise-besser-als-deutschland_id_11880227.html

Little Green Dragon

28-04-2020, 18:35

Kusagras

28-04-2020, 18:41

Neues aus Schweden. Erstmals wurden 5 Restaurants wegen Abstandsverstöße geschlossen. Der Hauptkurs wird
in SWE jedoch beibehalten, auch wenn sich einige Einschätzungen und Zahlen als falsch herausgestellt hatten:

...„Dass ich und andere (...) die Nachmeldungen und die Entwicklungen unterschätzt haben, wirkt im Rückblick ganz klar.“ Er habe kein Problem damit, dies zuzugeben. Die Behörde sei davon ausgegangen, dass es weniger Nachmeldungen in der Statistik geben würde.
Bei der täglichen Pressekonferenz am Freitag sagte Tegnell, es werde offenbar deutlich mehr Todesfälle geben als in einer normalen Grippesaison. In der Zeit vom 23. März bis 5. April seien in Schweden rund 1000 Todesfälle mehr als gewöhnlich verzeichnet worden.
Weitere Restriktionen werde die Gesundheitsbehörde aber zum aktuellen Zeitpunkt nicht vorschlagen. Ein hoher Anteil der Todesfälle werde aus Pflegeheimen gemeldet. Wichtig sei daher herauszufinden, warum es dort Infektionen gebe und „und Modelle zu entwickeln, um das Risiko so gut wie möglich zu minimieren“. ...

https://www.tagesspiegel.de/wissen/nach-drohung-der-regierung-schweden-schliesst-erste-restaurants-in-stockholm/25770558.html

Gast

28-04-2020, 18:47

Derweil in Bayern:

- Verlängerung der Ausgangsbeschränkungen bis 10.05
- Ab 29.04 dürfen dann auch größere Läden 800qm Verkaufsfläche öffnen

- Ab dem 04.05. dann Gottesdienste (Kirchenrepublik Bayern lässt grüßen :wuerg:)
- Friseure, Fußpflege, Physiotherapie

Okay, so weit so undurchsichtig.

Aber: Konzepte für weitere Erleichterungen bezüglich Gastro, Sport und Altenheime ab 11.05
Ab 11.05 erst Konzepte! Und bis dahin??
So was von bescheuert, oder sollte es heißen besödert, in dem Fall...

Esse quam videri

28-04-2020, 19:01

Gast

28-04-2020, 19:12

Wo ist denn ein offener Dialog unterbunden worden?

Neben dem Versuch des Unterbindens offen über Lockerungen zu diskutieren ("Lockerungsdiskussionsorgien") könnte so was damit gemeint sein?

https://www.tagesspiegel.de/politik/boris-palmer-provoziert-in-coronavirus-krise-wir-retten-moeglicherweise-menschen-die-in-einem-halben-jahr-sowieso-tot-waeren/25782926.html

(Und auch wenn das jetzt kurz vom Thema abweicht: Eine Parallele dazu findet sich in gewisser Weise meiner Meinung nach im Umgang mit der AfD. Mit dem Resultat, dass man die Anhänger immer mehr zusammenschweißt. Und beim Thema Energiewende und Kernenergie ist es ähnlich.)

Kusagras

28-04-2020, 19:16

Möglicherweise ist Sars-Covid 19 doch nicht so ungefährlich für Kinder wenn auch noch wenige Fälle:

...London: Health officials in Britain warn that a potential new coronavirus-related syndrome is emerging in children, with a rise in cases prompting an urgent alert to doctors across the country.
The alert revealed an "apparent rise in the number of children of all ages presenting with a multi-system inflammatory state requiring intensive care across London and also in other regions of the United Kingdom"...."There is a growing concern that a [COVID-19] related inflammatory syndrome is emerging in children in the UK, or that there may be another, as yet unidentified, infectious pathogen associated with these cases," the advisory note said....

https://www.smh.com.au/world/europe/very-worried-britain-issues-alert-as-possible-new-coronavirus-syndrome-emerges-in-children-20200428-p54nqb.html

Little Green Dragon

28-04-2020, 19:27

Ähm...

NHS England national medical director Stephen Powis has asked NHS England's national clinical director for children and young people to investigate "as a matter of urgency" whether there was a link with the coronavirus outbreak.“

Das dort beschriebenen Phänomen wurde sowohl bei Corona infizierten wie nicht infizierten Kindern in wenigen Fällen festgestellt. Hier wäre erst einmal zu klären ob da überhaupt ein Zusammenhang besteht - so wie es der Artikel ja auch am Ende beschreibt.

Alephthau

28-04-2020, 19:38

Möglicherweise ist Sars-Covid 19 doch nicht so ungefährlich für Kinder wenn auch noch wenige Fälle:

https://www.smh.com.au/world/europe/very-worried-britain-issues-alert-as-possible-new-coronavirus-syndrome-emerges-in-children-20200428-p54nqb.html

Mal kurz gesucht:

SIRS ist die medizinische Bezeichnung für eine schwere Entzündungsreaktion des Körpers auf einen äußeren Einfluss. Ursache für das Systemische Inflammatorische Response-Syndrom können Gifte von Krankheitserregern, aber auch schwere Verletzungen oder Verbrennungen sein. Durch die massive Reaktion versucht der Körper Schaden abzuwehren, schädigt sich dabei aber selbst.

SIRS oder Sepsis?
Man spricht von einem SIRS (Systemisches inflammatorisches Response Syndrom) , wenn es zu einer Entzündungsreaktion des gesamten Körpers kommt, ohne dass ein bestimmter Erreger als Auslöser nachgewiesen kann oder verdächtigt wird. Kann man dagegen einen Erreger im Blut nachweisen, der für die Reaktion verantwortlich ist, spricht man von einer Sepsis. Die Unterscheidung ist wichtig, um Therapieentscheidungen treffen zu können. In der Behandlung von SIRS und Sepsis ist es wichtig, das zugrunde liegende Problem zu beheben.

https://www.netdoktor.de/krankheiten/blutvergiftung/sirs/

Hier nochmal auf englisch:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK547669/

Gruß

Alef

Kusagras

28-04-2020, 19:46

Ripley

28-04-2020, 20:00

Ein Schelm wer böses dabei denkt:

Politisch motivierte Zahlen?

https://www.n-tv.de/panorama/Kubicki-stellt-RKI-Angaben-infrage-article21745713.html

und noch einer:

R-Wert könnte Lage überschätzen. Ansteckungsrate sinkt wieder auf 0,9.

https://www.n-tv.de/politik/Ansteckungsrate-sinkt-wieder-auf-0-9-article21745728.html

Gestern noch mediale Panik - Wert steigt auf 1,0 - Lockerung ade - heute ist der R-Wert eine überschätzte Größe. [emoji2957]Diese ganzen Diskussionen und Interpretationen über einen Anstieg oder Abfall von R im Zehntelbereich sind statistisch vollkommen unsinnig.

RKI im Corona-Lagebericht von heute:

Mit Datenstand 28.04.2020 0:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R = 0,9 (95%-Konfidenzintervall:
0,7-1,0) geschätzt.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-28-de.pdf?__blob=publicationFile

Das Wichtige hier ist das *Konfidenzintervall*. Das gibt für Schätzwerte (und R IST ein geschätzter, kein berechneter Wert) an, in welchem Bereich sich der *tatsächliche* Wert, an den sich die Schätzung versucht heranzutasten, mit einer vorgegebenen Sicherheit bewegen kann.

Was RKI letztlich mit seinen - heutigen! - Angaben sagt, ist:
"Wir können mit 95%iger Wahrscheinlichkeit annehmen, dass R irgendwo (!) im Bereich zwischen 0,7 und 1,0 liegt".
Wohlgemerkt, die Grenzen dieses Intervalls, 0,7 und 1,0 sind im Intervall INKLUSIVE.

Genauer wissen sie es nicht.

(Wollte man zu 99% sicher sein, würde der Konfidenzbereich NOCH breiter.)

Und da wird dann über den Unterschied zwischen 0,8 und 0,9 schwadroniert?
Puuuh! Sollten sie vielleicht mal jemanden fragen, der sich mit der Materie auskennt...

Gesendet von meinem SM-G960F mit Tapatalk

Nick_Nick

28-04-2020, 20:06

Die Politik glänzt definitiv nicht mit perfekter Weitsicht und wissenschaftlich-ingenieurstechnischer Ausführungspräzision. Da bin ich aus der IT-Industrie etwas anderes bei wirklich komplexen Problemen gewohnt, kenne aber auch mehr als genug Gegenbeispiele wo in diesem durch und durch technischen Umfeld Leute durch blanke Ignoranz beherrschbare Dinge an die Wand gefahren haben. Ich bin aber an sich Techniker, und erwarte dass in so einer Krise Leute mit Plan Analysen fahren, Dinge schlicht testen, messen, prüfen, und dann Lösungen entwickeln. Und nicht hoffen oder vor sich hin pfeifen.

Unabhängig davon, dass seitens der Regierung bzw. Behörden sicher Fehler gemacht wurden und erheblicher Analyse- und Optimierungsbedarf besteht, stellt sich die Frage, wie hier Weitsicht und Präzision aussehen soll :confused:. Ich verbinde damit vor allem Erfahrung, die wir hier nicht ansatzweise haben.

Und "Analysen fahren, Dinge schlicht testen, messen, prüfen, und dann Lösungen entwickeln" klingt erstmal nach einem ordentlichen Zeitbedarf. Hätte man Weitsicht :) gehabt, hätte man´s vielleicht im Januar beginnen können.

Der Vergleich mit Ingenieursdisziplinen denke ich ist hier falsch. Dort hast du ja eher konstante Randbedingungen, ganz abgesehen von der erheblich geringeren Komplexität.
Gefühlsmäßig (ohne groß Ahnung zu haben) wirkt´s auf mich eher Richtung Chaostheorie. Jedenfalls als ein Problem mit einer Unmenge hochvolatiler Randbedingungen.

Aber dein Einwand mit der IT ist für mich interessant in der Analogie eines Computervirus zum Coronavirus. In der IT hat man m.W. per se schon Grenzkontrolle mittels einer Firewall, testet die Ankömmlinge mit Antivirensoftware und steckt sie bei Infektion in Quarantäne. Und einen Shutdown gibt´s auch. Hochgefahren wird, wenn das System virenfrei ist.

Vielleicht stehen wir beim kleinsten Anflug einer nächsten Pandemie am Flughafen und der geschlossenen Grenze Schlange fürs Testen.

@ oxox

Ich stimme dir eigentlich (fast :)) überall zu. Nur zur Zensur habe ich keine Meinung weil keine Ahnung.
Aber ich glaube, das ist eher ein Thema für das allgemeine Politikforum.

Neben dem Versuch des Unterbindens offen über Lockerungen zu diskutieren ("Lockerungsdiskussionsorgien") könnte so was damit gemeint sein?

https://www.tagesspiegel.de/politik/boris-palmer-provoziert-in-coronavirus-krise-wir-retten-moeglicherweise-menschen-die-in-einem-halben-jahr-sowieso-tot-waeren/25782926.html

Vielleicht :confused:. Dann muss aber Palmer noch ein paar Sätze mehr sagen bzgl. der Konsequenzen, die er ziehen will. So ist´s nur provokant.

Aber zumindest hatte er scheinbar eine klare Meinung im Vorfeld:

Palmer hatte schon früher die Politik zur Corona-Eindämmung kritisiert und für strenge Quarantänemaßnahmen für Risikogruppen sowie eine rasche Öffnung der restlichen Gesellschaft plädiert. „Es wäre ein neuer Generationenvertrag, bei dem die Jüngeren arbeiten gehen, die Infektion auf sich nehmen, während die Älteren und Kranken auf soziale Kontakte verzichten“, sagte der Grünen-Politiker der „tageszeitung“ Anfang April.

PS: Das mit den "Lockerungsdiskussionsorgien" finde ich mit etwas Abstand eine Sauerei, dass es an die Medien durchgestochen und dann so ein Bohei darum gemacht wurde. Merkel hat das in vertrauter Runde gesagt, und da geht so ein Wort für mich völlig i.O.

Little Green Dragon

28-04-2020, 20:11

Immer noch dir empfohlen:

Es ist ein Unterschied ob man einen Artikel sinngemäß ankündigt mit

„Möglicherweise ist Corona doch gefährlich für Kinder“

oder

„Es gibt vereinzelt Symptome bei Kindern von denen man nicht weiß ob Corona dabei eine Rolle spielt.“

Synonym hin oder her.

Ich weiß in Zeiten in denen selbst die gemeldeten Neuinfektionen dahinschmelzen wie Eis in der Sonne das nicht 50 Meter von der Eisdiele entfernt verzehrt wird, wo sich das RKI täglich neue Schätzmethoden ausdenken muss um für DE einen Wert zu ermitteln der über dem von eigentlichen Hotspots liegt, wo selbst die ausufernden Verwandtenbesuche zu Ostern nicht mal für steigende Ansteckungsraten sorgen konnten - da ist es halt schwer weiter den Weltuntergang zu beschwören.

Aber das geht doch dann bitte deutlich fundierter als mit irgendwelchen Meldungen über Symptome (nicht Synonyme!) von denen noch vollkommen unklar ist ob sie überhaupt was mit Corona zu tun haben. [emoji6]

Nick_Nick

28-04-2020, 20:14

Sollten sie vielleicht mal jemanden fragen, der sich mit der Materie auskennt...

Du bietest dich doch gefühlt in jedem zweiten Beitrag an. Wenn Merkel und Drosten dich aus purer Ignoranz nicht anrufen, musst du jetzt mal selber aktiv werden. Hilft alles nichts.

Gast

28-04-2020, 20:21

Vielleicht :confused:. Dann muss aber Palmer noch ein paar Sätze mehr sagen bzgl. der Konsequenzen, die er ziehen will. So ist´s nur provokant.

Aber zumindest hatte er scheinbar eine klare Meinung im Vorfeld:

Palmer hatte schon früher die Politik zur Corona-Eindämmung kritisiert und für strenge Quarantänemaßnahmen für Risikogruppen sowie eine rasche Öffnung der restlichen Gesellschaft plädiert. „Es wäre ein neuer Generationenvertrag, bei dem die Jüngeren arbeiten gehen, die Infektion auf sich nehmen, während die Älteren und Kranken auf soziale Kontakte verzichten“, sagte der Grünen-Politiker der „tageszeitung“ Anfang April.

PS: Das mit den "Lockerungsdiskussionsorgien" finde ich mit etwas Abstand eine Sauerei, dass es an die Medien durchgestochen und dann so ein Bohei darum gemacht wurde. Merkel hat das in vertrauter Runde gesagt, und da geht so ein Wort für mich völlig i.O.

Er hat ja ein paar Sätze mehr dazu gesagt; Kindersterblichkeit in Afrika versus tote Alte hier. Aber tatsächlich kam ja auf Druck hin schon die Entschuldigung, dass er über die Stränge geschlagen habe. Das heißt eine Diskussion wurde im Grunde unterbunden, sondern die moralische Rote Karte gezeigt. Bei der Äußerung von Schäuble wird ja (so mein Eindruck, habe das nicht intensiv verfolgt) auch eher darüber diskutiert, ob es okay ist das zu sagen, anstatt über den Inhalt.

Bezüglich der Lockerungsdiskussionsorgien - okay, einverstanden. Privat kann natürlich jeder sagen was er will. Aber war ja wohl nicht wirklich privat, wenn es an die Medien raus ist? Sollte man dann als Starpolitiker schon besser wissen, wann und gegenüber wem man was sagt, finde ich.

Little Green Dragon

28-04-2020, 20:26

Sollte man dann als Starpolitiker schon besser wissen, wann und gegenüber wem man was sagt, finde ich.

Warum? Gibt es dann eine Rüge der BLM, weil seine Meinung als regierungskritisch aufgefasst werden könnte?

Gast

28-04-2020, 20:31

Du bietest dich doch gefühlt in jedem zweiten Beitrag an. Wenn Merkel und Drosten dich aus purer Ignoranz nicht anrufen, musst du jetzt mal selber aktiv werden. Hilft alles nichts.

Also ganz ehrlich finde ich: Drosten kennt sich bestimmt sehr gut auf seinem Gebiet aus. In wie weit er auch noch ein Top-Statistiker ist, keine Ahnung. (Allerdings glaube ich auch, dass er eben in den Medien sehr verkürzt und einseitig wiedergegeben wird.) Aber im Allgemeinen glaube ich eigentlich nicht, dass sich im Beraterumfeld von hochrangigen Politikern zwangsweise nur fachlich super ausgebildete, objektive Leute tummeln, oder dass Politiker besonders treffsicher in der Auswahl ihrer Berater sind. Ich sag mal Berater-Affäre bei der Leyen, Maut-Affäre beim Scheuer etc. Keine Ahnung wer hinter Ripley steckt, aber dass auch hier und anderswo mindestens ebenso fähige Leute existieren (wenn nicht fähigere), davon bin ich eigentlich überzeugt. Den meisten normalen/gutmütigen Menschen vergeht glaube eher die Lust auf dem Weg nach oben, noch weiterzumachen.

Gast

28-04-2020, 20:32

Warum? Gibt es dann eine Rüge der BLM, weil seine Meinung als regierungskritisch aufgefasst werden könnte?

Wie meinst du?
(Ich meine, als Politiker sollte mir bewusst sein, dass das was ich vielleicht glaube privat zu sagen, trotzdem nach außen getragen wird.)

Kusagras

28-04-2020, 20:34

Es ist ein Unterschied ob man einen Artikel sinngemäß ankündigt mit

„Möglicherweise ist Corona doch gefährlich für Kinder“

oder

„Es gibt vereinzelt Symptome bei Kindern von denen man nicht weiß ob Corona dabei eine Rolle spielt.“

Worin besteht denn der Unterschied, der einen Beitrag wie den den da oben von dir nötig macht, noch dazu wenn jeder sich den Orignaltext - von mir verlinkt- durchlesen kann?

Sinnlose Haarspalterei oder Stichelei? Ich dachte es geht um "Weltuntergang":rolleyes:.. .

Entspann dich, trink nen Corona-Bier. Oder was auch immer.. .

Alephthau

28-04-2020, 20:40

Kusagras

28-04-2020, 20:58

Hi,

Kusagras wird jetzt erstaunt seine Augen reiben, aber ich stimme ihm bei zwei Sachen zu, wenn auch wahrscheinlich mit anderen Begründungen:

1) Eine zweite Welle kommt

Ja, ich bin, nach allem was ich gehört und gelesen habe, ziemlich sicher, dass es eine zweite Welle geben wird! Nur, dass ich davon ausgehe, dass diese schwächer ausfallen wird, als die Erste.

2) Es ist sehr wahrscheinlich das Covid-19 auch SIRS/Sepsis auslösen kann

Warum sollte Covid-19 nicht auch SIRS/Sepsis auslösen, wenn Influenza dies auch tut?

Gruß

Alef

Es handelte sich damals bezüglich z.B. um 2) nicht mehr und aber auch nicht weniger um Hinweise auf klinische Beobachtungen und Feststellungen im Zuge der Corona-Pandemie. Nach allem was ich gelesen habe, gibt es vermutlich noch mehr Fragen als Antworten, grade bezüglich der Wirkungsweise des Virus. Was aber auf eine gewisse besondere Situation um/mit dem aktuell zirkulierenden Virsu hinweist, das haben verschiedene - auch hier verlinkte Artikel hier - deutlich gemacht und ich sage, da waren zumindest ein paar Mediziner /Forscher drunter die keine politische Agenda verfolgen, zumindest seh ich da keinen Anlas, solche zu erkennen. Diese Leute nehme ich besonders ernst. Lebenserfahrung.

Ich weiss nicht ob es eine 2. Welle gibt (Hab mich dazu auch noch nicht ausm Fenser gelehnt) und wenn ja wie die ausfällt- Und das hängt für mich mit 1) zusammen.

Ich sehe viel "Stückwerk", aber keinen Experten, der überzeugend den Großteil den Ablauf der Pandemie überzeugend erklären kann und noch dazu hieb- und stich feste Prognosen abgeben kann. Und das ist nicht als Vorwurf gemeint.

Little Green Dragon

28-04-2020, 21:05

Sinnlose Haarspalterei oder Stichelei?

Frag Dich doch mal lieber selbst warum Du das so dargestellt hast wie Du es getan hast - und vor allem mit welcher Motivation.

Corona-Bier gibt es leider nicht mehr:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200428/12cc06b20e4324e7d7b37f6ef09c5ed6.jpg

Spaß beiseite - da geht tatsächlich nichts:

https://bnn.de/nachrichten/suedwestecho/coronavirus-karlsruhe-baden-pforzheim-rastatt/produktion-von-corona-bier-in-mexiko-gestoppt-wegen-des-coronavirus

Kusagras

28-04-2020, 21:19

Frag Dich doch mal lieber selbst warum Du das so dargestellt hast wie Du es getan hast - und vor allem mit welcher Motivation....

Wenn du dir Mühe gibst, kannst du die Frage selbst beantworten.

https://bnn.de/nachrichten/suedweste...es-coronavirus

Wie gut das ein Virus eher nicht Pampers genannt wird.:p

Kusagras

28-04-2020, 21:29

...So uneins sind sich Forscher gar nicht

Das Motiv, Forscher seien sich uneins, nehmen manche Medien derzeit dankend auf. Jeder Aufreger verspricht eben auch Aufmerksamkeit. Von einem Virologen-Streit ist da die Rede, gar vom Corona-Clinch. Dabei ist es höchst gefährlich, Forscherinnen und Forscher per se als zerstritten hinzustellen. Wer das tut, versteht wenig von Wissenschaft oder nimmt billigend in Kauf, Bürgerinnen und Bürger zu verunsichern. Denn bei vielen dürfte ankommen: Wenn Forscher es gar nicht so genau wissen, ist es ja auch egal, wie ich mich verhalte. Das ist eine fatale Nachricht, gerade weil es bei der Bekämpfung der Pandemie auf jeden Einzelnen ankommt. ...

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/corona-krise-wissenschaft-forscher-meinung

Nick_Nick

28-04-2020, 21:48

Er hat ja ein paar Sätze mehr dazu gesagt; Kindersterblichkeit in Afrika versus tote Alte hier.

Ich vermute die Folgerung wäre, die Gesellschaft spätestens jetzt durchseuchen lassen und weiterarbeiten, zugunsten afrikanischer Kinder? Ist jetzt genauso hart: wen hat denn bislang das Sterben der afrikanischen Kinder interessiert?
Ich denke, irgendwo ist´s dann auch Genetik, dass einem die eigene Familie am nächsten steht, dann vielleicht Freunde, dann Arbeitskollegen oder Sportkameraden, dann Leute aus der eigenen Stadt, dem eigenen Bundesland und der eigenen Nation.
Will sagen, es geht vielleicht gegen die Natur, sich zuerst um völlig Fremde zu kümmern und danach um die eigenen Leute. Unabhängig davon, in welchem Zustand die sich jeweils befinden.

Aber tatsächlich kam ja auf Druck hin schon die Entschuldigung, dass er über die Stränge geschlagen habe. Das heißt eine Diskussion wurde im Grunde unterbunden, sondern die moralische Rote Karte gezeigt.

Dann musst du aber die Grünen beschuldigen. Die haben ja Palmer den Vogel gezeigt, aus meiner Sicht – so wie es im Artikel wiedergegeben ist - zu Recht.

Bei der Äußerung von Schäuble wird ja (so mein Eindruck, habe das nicht intensiv verfolgt) auch eher darüber diskutiert, ob es okay ist das zu sagen, anstatt über den Inhalt.

Kann gut sein. Beim von dir und oxox angesprochenen Umgang mit der AFD habe ich auch ganz stark das Gefühl. Wäre aus meiner Sicht hier wie dort ein Fehler.

Bezüglich der Lockerungsdiskussionsorgien - okay, einverstanden. Privat kann natürlich jeder sagen was er will. Aber war ja wohl nicht wirklich privat, wenn es an die Medien raus ist? Sollte man dann als Starpolitiker schon besser wissen, wann und gegenüber wem man was sagt, finde ich.

Stimmt. Aber ich frage mich, wie die das aushalten und machen, dass die sich 24/7 kontrollieren müssen. Etwas mehr Gelassenheit täte Medien und "uns" im Umgang mit Politikern bzw. Prominenten ganz gut.

Also ganz ehrlich finde ich: Drosten kennt sich bestimmt sehr gut auf seinem Gebiet aus. In wie weit er auch noch ein Top-Statistiker ist, keine Ahnung.

Mal gemutmaßt wird er das ganz sicher nicht sein. Aber ein Zeichen von Kompetenz und vielleicht das wichtigste ist das Kennen der eigenen Grenzen. Gerade bei Wissenschaftlern würde ich die vermuten, und bei Drostens sympathischer Art und Weise zu kommunzieren ganz besonders. Hat er nicht vor kurzem gesagt, dass er irgendwas von den Mathematikern prüfen lassen will?

Keine Ahnung wer hinter Ripley steckt, aber dass auch hier und anderswo mindestens ebenso fähige Leute existieren (wenn nicht fähigere), davon bin ich eigentlich überzeugt.

Gehe ich doch noch auf sie ein, obwohl ich´s nicht wollte.

Wenn du mir EINEN Beitrag zeigst, der nicht überheblich die Blödheit Anderer feststellt, sondern die vorgebliche eigene Kompetenz nachweist, bekommst du einen Smiley deiner Wahl :). Das Wort „Stichprobe“ zählt nicht. Und der letzte Beitrag gleich recht nicht. Da wird sogar unterstellt, dass die RKI-Leute die Aussage „die Reproduktionszahl auf R = 0,9 (95%-Konfidenzintervall: 0,7-1,0) geschätzt“ nicht verstehen. Auf die Idee muss man erstmal kommen! Die Aussage des RKI ist ja schon selbsterklärend, ohne dass man überhaupt Ahnung von Statistik hat, falls man mal den 10 DM-Schein mit der Glockenkurve angeschaut hat.

Inwiefern das RKI valide Schlussfolgerungen daraus zieht, steht vielleicht auf einem anderen Blatt. Kann ich nicht beurteilen.

Ein "ordentlicher" Statistiker nimmt das Epidemiologische Bulletin des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile) auseinander, aber hängt sich nicht an solchen Trivialitäten auf. Oder hätte die mehrfach geäußerte, interessierte Nachfrage beantwortet, wie zu Beginn der Epidemie bei uns eine repräsentative Stichprobe erstellt wird.

Vielleicht ist sie kompetent, bislang habe ich aber noch keinen wirklich Kompetenten/Koryphäe mit einem derartigen Auftreten erlebt. Die waren eher das Gegenteil.

Aber fähige Leute hast du überall, ganz sicher. Nur stellen die ihre Thesen zur Peer-Review.

Gast

28-04-2020, 22:01

https://www.focus.de/familie/eltern/schulen-in-nrw-wieder-geoeffnet-schon-an-tag-1-beginnt-das-totale-chaos_id_11929849.html

Nach der ersten Unterrichtsstunde nach der Öffnung meiner Gesamtschule, die zwischen Dortmund und Essen liegt, und in der ich einen 10er-Jahrgang zum Abschluss führen soll, dachte ich zunächst, das wird überhaupt nicht laufen. Einer Stunde Hygiene-Schulung für Zehntklässler, die nach Meinung einiger Politiker „vernünftig“ sind und daher in kleinen Schritten vor allen anderen Schülern wieder am Unterricht teilnehmen dürfen, um sich auf ihren Abschluss vorzubereiten, folgte ein großes Umarmungshappening auf dem Schulhof.

Als sei Corona eine Erfindung in einem Playstation-Spiel, schlugen sich die 16-Jährigen ab, saßen eng zusammen und freuten sich über ihr Wiedersehen. Schon während der einstündigen Schulung über Hygiene, Abstand, Händewaschen musste ich mitansehen, wie alle Schutzmaßnahmen und Appelle an Vernunft, Verantwortung und Rücksicht auch und vielleicht zur Abwechslung mal vor allem für uns Lehrer ad absurdum geführt wurden. Zuspätkommer Berkan freute sich wie Bolle, nach fünf Wochen seinen Kumpel Mike wiederzusehen, ignorierte den Menschen, der mit Gummihandschuhen am Pult saß und gab dem Kumpel High Five mit Umarmung und Bruderkuss.

Damit Lara nicht zu kurz kommt oder gar eifersüchtig wird, wurde ihr zur Begrüßung macho-mäßig durch die Haare gewuschelt. Welcome back on Titanic. Was tun? Eingreifen? Dazwischen gehen? Rumbrüllen? Ich entschied mich für eine Ermahnung, die aber offenbar keine nachhaltige Wirkung erzielte. Zehn Minuten vor Ende der Hygiene-Stunde war Berkans Konzentrationsfähigkeit erschöpft, er musste noch einmal zu Mike und ihn abklatschen.

Am nächsten Tag kam Berkan wieder zu spät, diesmal zusammen mit Lara, mit der er sich nur gemeinsam die Hände waschen wollte. Gelächter, lockere, entspannte Stimmung unter den Schülern. Corona wird sicher überbewertet.

Gast

28-04-2020, 22:53

https://www.welt.de/wirtschaft/article207543623/Masken-Made-in-Germany-Durch-neue-Umweltgesetze-droht-das-Aus.html

Deutsche Hersteller sollen den eklatanten Maskenmangel hierzulande mildern. Und 500 Textilfirmen haben auch bereits umgestellt. Die aber warnen bereits vor neuen Umweltauflagen – und einer „Deindustrialisierung Deutschlands“.

Seit dieser Woche gilt die bundesweite Maskenpflicht, alleine zwei Milliarden OP-Masken hat das Gesundheitsministerium zur Beschaffung ausgeschrieben. Hergestellt werden soll vermehrt in Deutschland. Denn auf dem Weltmarkt herrscht wegen der riesigen Nachfrage Mangel, zudem hängt die Versorgung stark vom Nachschub aus China ab, wo der Großteil aller Masken produziert wird. Mehr als 500 deutsche Textilbetriebe haben ihre Betriebsabläufe bereits umgestellt, um in die Produktion von OP-Masken, FFP-Masken und wiederverwendbarem Mundschutz einzusteigen.

Wie lange das gut geht, ist fraglich. Die Bundesregierung möchte „langfristig eine Säule der Eigenfertigung aufbauen, um Abhängigkeiten zu verringern“. Doch kaum sind die umfunktionierten Nähmaschinen angelaufen, sendet die Branche ein Warnsignal: Ein Bündel geplanter Umweltgesetze mache es künftig unmöglich, Masken und andere medizinische Schutzausrüstung in der EU zu produzieren, beklagt der Gesamtverband der deutschen Textil- und Modeindustrie. „Während Unternehmen ums Überleben ringen und gleichzeitig eine Maskenproduktion aufbauen, wird hinter den Kulissen eifrig an Verschärfungen des Umweltrechts geschraubt“, sagt Verbandspräsidentin Ingeborg Neumann.

Geht es nach den Produzenten, sollen folgende Gesetzesvorhaben auf Eis gelegt werden: Die für 2021 geplante CO2-Steuer sowie die EU-weit angedachten Verschärfungen im Stoff- und Chemikalienrecht sowie beim Abfallrecht. Hintergrund ist etwa der Vorschlag zur Beschränkung von C6-Fluorchemie, insbesondere Perflourhexansäure, oder Mikroplastik, die Regulierung von Biozidprodukten und höhere Recyclinganforderungen. Konkret könnten durch die Gesetzesvorhaben kaum noch OP- und FFP-Masken in Europa produziert werden, meint der Textilverband – sie erhielten aufgrund der EU-Chemikalienverordnung keine Marktzulassung mehr.

Insbesondere neue Regeln zu Schutztextilien könnten das Aus der Maskenproduktion bedeuten. So mache etwa die geplante Restriktion mehrerer Farbstoffe die Polyesterfärbung unmöglich. „Damit allein wären große Teile der Industrie weitgehend eliminiert“, so der Verband. Und der derzeit übliche Anteil von Mikroplastik in FFP-Masken mache diese zukünftig nicht mehr verkehrsfähig, da die Menge den neuen Höchstwert an „absichtlich zugesetztem Mikroplastik“ überschreite.

Der Branche werde der Boden ihrer Produktion entzogen, schreibt der Verband in einem Brief an Umweltministerin Svenja Schulze (SPD), der WELT vorliegt. Die Konsequenz sei eine „Flucht der Produktion nach Asien“, von der „Deindustrialisierung Deutschlands“ ist gar die Rede.

Die riesige Nachfrage ist aber nur ein vermeintlicher Glücksfall für die Branche. In Asien, wo billig und unter laschen Umweltgesetzen produziert wird, sei die Maskenproduktion derzeit „wie Gelddrucken“, sagt ein chinesischer Hersteller. Auf dem deutschen Markt sieht es anders aus: „Gut ein Fünftel der Unternehmen weiß nicht, wie sie die nächsten Wochen überleben, es droht eine Pleitewelle“, so Neumann. In der Corona-Krise sei der Textilienmarkt „nahezu zusammengebrochen“. Ein Großteil der rund 1400 deutschen Betriebe beantragte Kurzarbeit.

Der Textilverband beteuert, zur Klimapolitik zu stehen. Deutschland habe bereits mit die strengsten Gesetze weltweit. Viele Betriebe hätten Verfahren zum Umwelt- und Ressourcenschutz entwickelt. Durch die Kombination aus steigenden Stromkosten und schärferen Umweltauflagen ginge Unternehmen aber die Luft aus. Zudem gerate nicht nur die Produktion von Masken in Gefahr: Durch neue Auflagen zur Fluorchemie könnten in der EU auch keine schusssicheren Westen, Schutzkleidung für Feuerwehr und Rettungsdienste sowie Abluftfilter mehr hergestellt werden.

verstehe ich das richtig?
die abhängigkeit von chiesischen importen soll, was schutzausrüstung (also auch atemschutzmasken) angeht, deutlich verringert werden.
die bundesregierung ermuntert inländische textil ausdrücklich unternehmen dazu, masken herzustellen.

und beabsichtigt dieselbe bundesregierung, die umweltgesetze so zu verschärfen, dass diese firmen hierzulande nicht mehr produzieren können, da ihre produkte den verschärften bestimmungen nicht gerecht werden.
die betroffenen firmen werden also eher früher als später aus unserem land verschwinden und woanders produzieren (wenn es große firmen sind), oder pleite gehen (wenn es mittelständiische firmen sind).

da wir aber dann, wenn die verschärften umweltbestimmungen hierzulande erstmal gegriffen haben, IMMER NOCH schutzmasken für medizinisches personal, für die baubranche, für handwerker, sowie schutzkleidung für feuerwehr und rettungsdienste und schusswesten für die polizei brauchen, importieren wir diese dann.
aus china.
denn irgendwoher müssen wir sie ja nehmen.

und wir tun das, weil wir ja sicher sein können, dass in china die umweltschutzvorschriften ...
äähhh ... moment ...

oder wir gehen einen anderen weg: die produzenten geben die durch die verschärften umweltbestimmungen deutlich steigenden preise einfach an den kunden weiter.
gleichzeitig bietet china auf dem weltmarkt all diese produkte sehr viel billiger an.

wir verlassen uns dann aber darauf, dass die kunden (ob nun hierzulande oder auf dem weltmarkt) ein einsehen und ein umweltgewissen haben und die teuren deutschen produkte kaufen.
jaaa ... so wird's kommen, ganz bestimmt.

Alephthau

29-04-2020, 01:41

Hi,

Saarländischer Verfassungsgerichtshof kippt Ausgangsverbote

Jetzt durchbricht der saarländische Verfassungsgerichtshof aufgrund eines Eilantrags eines saarländischen Bürgers eine weitere Schwelle und ordnete an, dass die Ausgangsbeschränkungen nicht erst Anfang Mai, wie von der Landesregierung vorgesehen, sondern sofort gelockert werden müssen. Das wird in ganz Deutschland Folgen haben, etwa in Bayern, wo die Regierung gerade die Maßnahmen bis zum 10. Mai verlängert hat, auch wenn Gottesdienste und Versammlungen ab 4. Mai unter strengen Beschränkungen wieder durchgeführt werden sollen.

Im Saarland durften die Menschen wie in den anderen Bundesländern ihre Wohnung nur mit einem "triftigen Grund" verlassen, wozu Einkäufe, Arztbesuche oder der Weg zur Arbeit gehörten. Man könne aus dem Vergleich der Infektions- und Sterberaten in den deutschen Bundesländern mit und ohne Ausgangsbeschränkung keinen Rückschluss auf die Wirksamkeit der Ausgangsbeschränkung ziehen, sagt der Verfassungsgerichtshof. Zudem müssen die Beschränkungen von Tag zu Tag auf ihre Verhältnismäßigkeit überprüft werden.

https://www.heise.de/tp/features/Saarlaendischer-Verfassungsgerichtshof-kippt-Ausgangsverbote-4711453.html

Gruß

Alef

Kusagras

29-04-2020, 05:56

https://www.focus.de/familie/eltern/schulen-in-nrw-wieder-geoeffnet-schon-an-tag-1-beginnt-das-totale-chaos_id_11929849.html

Jo, Danke, bestätigt recht genau meine hier und da gemachten (und teilweise im thread geschilderten Beobachtungen). Wenn Lockerungen scheitern und es wieder mehr Ansteckungen geben sollte, dürfte das zu einem siginifikantenm Anteil an der hierzulande zunehmenden, grassierenden, wachsenden Verblödung und am Unwillen sowie der rücksichslosen Selbstbezogenheit liegen.

Abgesehen von Corona-relevanten Phäniomenen würd ich eh keinem mehr raten ins Lehramt oder in die (Jugend-) Sozialarbeit (mit direktem Kontakt zum Klientel) zu gehen. Das kann nur in Frust und Desillusionierung enden (Noch viel mehr als früher). Vor allem in (Groß-) Städten. Gut ausgeguckt, kann es auf dem Land noch Sinn machen, in diesen Bereiche zu arbeiten.

Der Fairness halber und umder Realität gerechter zu werden. Auch Behörden und Lehrer beckleckern sich nicht mit Ruhmestaten in der Corona-Krise:

...Überhaupt, sagt Deborah, fühlen sie und ihre Klassenkameraden sich in der Debatte über Corona-Auswirkungen auf Schüler häufig übersehen. "Die öffentliche Debatte wurde vor allem über den Umgang mit den Abiturienten geführt, wir Realschüler kamen da so gut wie gar nicht vor", sagt sie. Und auch der Online-Unterricht der vergangenen Wochen sei teilweise von ziemlich zweifelhafter Qualität gewesen. Während sich etwa ihr Englischlehrer unglaublich viel Mühe gegeben und mehrmals wöchentlich Kontakt aufgenommen habe, seien andere Lehrer regelrecht abgetaucht: "Die haben zum Teil zwei Wochen nicht geantwortet." Von manchen Pädagogen habe sie noch nicht einmal eine Mailadresse bekommen, um Fragen stellen zu können. ...

https://www.spiegel.de/panorama/schule-im-corona-modus-die-haben-zum-teil-zwei-wochen-nicht-geantwortet-a-1fdb4e5d-072c-41b7-b532-5731d65fb03a?utm_source=pocket-newtab

Gast

29-04-2020, 06:08

Jo, Danke, bestätigt recht genau meine hier und da gemachten (und teilweise im thread geschilderten Beobachtungen). Wenn Lockerungen scheitern und es wieder mehr Ansteckungen geben sollte, dürfte das zu einem siginifikantenm Anteil an der hierzulande zunehmenden, grassierenden, wachsenden Verblödung und am Unwillen sowie der rücksichslosen Selbstbezogenheit liegen.

Abgesehen von Corona-relevanten Phäniomenen würd ich eh keinem mehr raten ins Lehramt oder in die (Jugend-) Sozialarbeit (mit direktem Kontakt zum Klientel) zu gehen. Das kann nur in Frust und Desillusionierung enden (Noch viel mehr als früher). Vor allem in (Groß-) Städten. Gut ausgeguckt, kann es auf dem Land noch Sinn machen, in diesen Bereiche zu arbeiten.

Der Fairness halber und umder Realität gerechter zu werden. Auch Behörden und Lehrer beckleckern sich nicht mit Ruhmestaten in der Corona-Krise:

https://www.spiegel.de/panorama/schule-im-corona-modus-die-haben-zum-teil-zwei-wochen-nicht-geantwortet-a-1fdb4e5d-072c-41b7-b532-5731d65fb03a?utm_source=pocket-newtab

Sehe ich ähnlich, aber sollte auch niemanden überraschen. Dass jetzt Heerscharen an Pubertierenden schön brav Abstand halten, kann man sich vielleicht im Kultusministerium so ausgemalt haben, sollte aber wohl niemand erwarten, der jemals mit echten Jugendlichen zu tun hatte. Und dass ein von heute auf morgen angekündigter, großflächiger Online-Unterricht bezüglich der notwendigen Technik, der möglichen Unterstützung durch die Eltern, der Kompetenzen vieler Lehrer und der Willigkeit der Schüler insgesamt eher marginal erfolgreich sein dürfte, ist ja irgendwie auch logisch.

Kusagras

29-04-2020, 07:08

... Dass jetzt Heerscharen an Pubertierenden schön brav Abstand halten, kann man sich vielleicht im Kultusministerium so ausgemalt haben, sollte aber wohl niemand erwarten, der jemals mit echten Jugendlichen zu tun hatte.

Das spielt natürlich eine Rolle, aber die Bildung, Kommunikation, Einstellung der Eltern spielt hier ebenfalls eine Rolle.

...Und dass ein von heute auf morgen angekündigter, großflächiger Online-Unterricht bezüglich der notwendigen Technik, der möglichen Unterstützung durch die Eltern, der Kompetenzen vieler Lehrer und der Willigkeit der Schüler insgesamt eher marginal erfolgreich sein dürfte, ist ja irgendwie auch logisch.

Auch richtig, geht ja schon bei der technischen Ausstattung und der Situation vor Ort (3 Geschwister in einem Zimmer) los.
Ich hob deshalb die Aussage hervor, das manche LehrerInnen sich nicht mal dort engagieren, wo die Nachfrage da ist.. .

Kusagras

29-04-2020, 07:14

Übrigens: die Kommentare neben dem Spiegelartikel erhellen die Schulbildungsrealität erheblich, jeweils aus SchülerInnen- LehrerInnen und Elternsicht. Sehr zu empfehlen reinzulesen;-)

Pansapiens

29-04-2020, 07:21

Schäubles Aussage stellt eine Abwägung von zwei Rechtsgütern dar - dahingehend eigentlich schwer, diese falsch zu deuten -

Das sehe ich nicht so und finde, Du hast mit diesem Satz gerade demonstriert, wie leicht es ist, diese falsch zu verstehen, im Sinne, etwas rauszulesen, was gar nicht gesagt wurde.
Hier mal das Originalinterview im Tagesspiegel (https://www.tagesspiegel.de/politik/bundestagspraesident-zur-corona-krise-schaeuble-will-dem-schutz-des-lebens-nicht-alles-unterordnen/25770466.html), unterstrichen sind die Passagen, die in den anderen Medien weitergegeben wurden:

Lässt eine Naturkatastrophe wie dieses Virus denn überhaupt so eine klassische politische Abwägung zu, oder tappen nicht in Wahrheit alle im Dunkeln?
Die Virologen wissen noch nicht genug darüber, wie sich das Virus verhält. Wie es sich ausbreitet, ob Menschen nach einer Infektion immun sind – es gibt noch viele offene Fragen. Wir alle wissen nicht, was unser Handeln für Auswirkungen hat, aber die Politik muss trotzdem handeln.

Auch die Wissenschaftler sagen: Die Politik muss entscheiden, wir können nur fachlichen Rat geben. Und es gibt eben nie eine absolut richtige Entscheidung. Es gibt nur die vernünftige Erörterung aller Gesichtspunkte, eingeschlossen die wissenschaftlichen Erkenntnisse, und dann muss entschieden werden.

Woher kommen die Kriterien dafür?
Man tastet sich da ran. Lieber vorsichtig - denn der Weg zurück würde fürchterlich. Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig. Grundrechte beschränken sich gegenseitig. Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.

Man muss in Kauf nehmen, dass Menschen an Corona sterben?
Der Staat muss für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten. Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben. Sehen Sie: Mit allen Vorbelastungen und bei meinem Alter bin ich Hochrisikogruppe. Meine Angst ist aber begrenzt. Wir sterben alle. Und ich finde, Jüngere haben eigentlich ein viel größeres Risiko als ich. Mein natürliches Lebensende ist nämlich ein bisschen näher.

Also:

"Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig."

Stimmt, siehe finaler Rettungschuss. Oder einfach die Tatsache, dass wir eine Armee haben, die nicht mit Wattebällchen wirft oder eben der hier schon thematisierte Abtreibungsparagraph, oder das Notwehrrecht, dass es dem Einzelnen zugesteht, falls geboten, auch andere Rechtsgüter wie das Leben mit tödlicher Gewalt zu verteidigen.
Er sagt also etwas, was nicht falsch ist, allerdings sagt er nicht, was er jetzt konkret meint, das vor dem Schutz des Lebens nicht zurücktreten müsse.
Angesichts der aktuellen Lage wird da offensichtlich reininterpretiert dass er damit die Wirtschaft meint. Hat er aber nicht wirklich gesagt.
Er hat nur einen nicht falschen Satz gesagt, aus dem nicht zwingend folgt, dass man nun die Wirtschaft über den Schutz des Lebens stellen muss.

Grundrechte beschränken sich gegenseitig. Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen.

Wieder: Vollkommen korrekt. Aber was heißt das nun konkret, in der vorliegenden Situation?
na der Interviewer hat nachgefragt:

Man muss in Kauf nehmen, dass Menschen an Corona sterben?

So, "in Kauf nehmen" bedeutet juristisch bedingter Vorsatz. Das setzt natürlich voraus, dass der vorsätzlich Handelnde eine Wahl hätte.
Also z.B. die Wahl zwischen einer florierenden Wirtschaft oder möglichst wenigen Toten.
Was antwortet Schäuble?

Der Staat muss für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten.

Der Satz scheint mir nicht mal nicht falsch zu sein (siehe wiederholte Anmerkungen Julian Brauns)
Da könnte man zumindest folgern, dass der Staat alles tun muss, um eine Belastung des Gesundheitssystems zu vermeiden, denn dann ist obiges nicht mehr gewährleistet.
Schade, dass nicht weiter gefragt wurde:
"okay, abseits von der Gesundheitsversorgung, was bedeuten ihre Ausführungen bezüglich der fehlenden Absolutheit des Rechts auf Leben, bezüglich der Inkaufnahme von einer höheren Todesrate bei den Risikogruppen durch eine Reduzierung oder Aufhebung der Maßnahmen, mit dem Ziel, unsere Wirtschaft zu schützen?"

Dann kommt ein "aber" und als Einschränkung:

Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben.

:ups:
Wow. Das ist für mich eine so aufwühlende Neuigkeit, wie die Mitteilung der Frau Merkel, dass es auch nach Aufhebung der Freiheitseinschränkungen Gesetze geben wird...:
Dabei hatte ich gedacht, ich dürfte endlich nackig durch die Straßen rennen, ohne Führerschein einen Leopard 2 rückwärts auf der linken Spur der Autobahn einparken und im Restaurant auf den Tisch kacken :bang:
Menno.... :(

:ironie:

Wieder offenbar nicht falsch. Menschen sterben; Dinge gehen kaputt, der Himmel ist blau, 2+2 ist 4; wenn es regnet, wird die Straße nass; alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei; kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder es bleibt wie es ist....
Ja und auch bei bestmöglicher gesundheitlicher Versorgung und Beibehaltung des Lockdowns werden (zunächst) weiterhin Menschen an Corona sterben.
Fragt sich nur, wie viele, in welchem Zeitraum und wie lange.

Ich muss zugebeben, ich hab das Interview nur überflogen und mich vornehmlich auf die in den anderen Medien zitierten Passagen konzentriert:
Sagt der irgendwo konkret, dass man in Kauf nehmen müsse, dass mehr Menschen sterben um ein anderes Rechtsgut (welches konkret?) zu schützen?

und ist tatsächlich eine der ersten Aussagen von ihm, der ich beipflichte. Dies trifft nebenbei auch auf viele ältere Menschen zu, denen die Kontaktsperre - zumindest ihrer Aussage nach - jegliche Lebensqualität raubt. Das sind nunmal oft die Besuche von Verwandten. Hier einen Mittelweg aus Risikominimierung und Wahrung eines Teils der Lebensqualität zu finden, auch wenn es schwer sein mag, wäre wünchenswert.

Hab ich jetzt richtig verstanden: Du übersetzt "Menschenwürde" mit "Lebensqualität"? Weil es ja umgangssprachlich "unwürdige" oder vielleicht sogar "menschnunwürdige" Lebensumstände gibt?
Nehmen wir doch zum Test dieser Annahme eine Aussage des Bundesverfassungsgerichtes und ersetzen dort "Menschenwürde" durch "Lebensqualität".

Jeder besitzt Lebensqualität, ohne Rücksicht auf seine Eigenschaften, seine Leistungen und seinen sozialen Status. Sie ist auch dem eigen, der aufgrund seines körperlichen oder geistigen Zustands nicht sinnhaft handeln kann. Selbst durch "unwürdiges" Verhalten geht sie nicht verloren. Sie kann keinem Menschen genommen werden.

"Kann keinem Menschen genommen werden".... das schließt Raub ja mal aus. Das die Lebensqualität nicht von dem körperlichen oder geistigen Zustand abhängt, halte ich für ein Gerücht..

Weil wir grade dabei sind: was meinte denn das Bundesverfassungsgericht zum Verhältnis Menschenwürde und Recht auf Leben?:

Das menschliche Leben ist die vitale Basis der Menschenwürde als tragendem Konstitutionsprinzip und oberstem Verfassungswert
[...]
Dem Staat ist es im Hinblick auf dieses Verhältnis von Lebensrecht und Menschenwürde einerseits untersagt, durch eigene Maßnahmen unter Verstoß gegen das Verbot der Missachtung der menschlichen Würde in das Grundrecht auf Leben einzugreifen. Andererseits ist er auch gehalten, jedes menschliche Leben zu schützen. Diese Schutzpflicht gebietet es dem Staat und seinen Organen, sich schützend und fördernd vor das Leben jedes Einzelnen zu stellen; das heißt vor allem, es auch vor rechtswidrigen An- und Eingriffen von Seiten Dritter zu bewahren

Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
D.h. der Staat kann nur dann in das Grundrecht auf Leben eingreifen, wenn damit die Menschenwürde nicht missachtet wird.
Wann wird die Menschenwürde missachtet?
Wenn die Lebensqualität leidet, weil die Frisur scheiße ist, das Klopapier alle und die Hände faltig?:(
Wie schon weiter vorne angesprochen, bedeutet "Menschenwürde" in unserem Grundgesetz IMO was anderes.
Das Bundesverfassungsgericht meinte mal:

schließt es die Verpflichtung zur Achtung und zum Schutz der Menschenwürde vielmehr generell aus, den Menschen zum bloßen Objekt des Staates zu machen (vgl. BVerfGE 27, 1 <6>); 45, 187 <228>; 96, 375 <399>). Schlechthin verboten ist damit jede Behandlung des Menschen durch die öffentliche Gewalt, die dessen Subjektqualität, seinen Status als Rechtssubjekt, grundsätzlich in Frage stellt (vgl. BVerfGE 30, 1 <26>; 87, 209 <228>; 96, 375 <399>), indem sie die Achtung des Wertes vermissen lässt, der jedem Menschen um seiner selbst willen, kraft seines Personseins, zukommt (vgl. BVerfGE 30, 1 <26>; 109, 279 <312 f.>). Wann eine solche Behandlung vorliegt, ist im Einzelfall mit Blick auf die spezifische Situation zu konkretisieren, in der es zum Konfliktfall kommen kann (vgl. BVerfGE 30, 1 <25>; 109, 279 <311>).

Das klingt nun gar nicht so einfach.
Aber Schäuble sagt ja nix konkretes.
Er macht nur nicht falsche Aussagen, die in der Zusammenstellung den Eindruck erwecken könnten, er wolle das Recht auf Leben gegen was anderes abwägen.
Wenn man dann noch "Menschenwürde" mit "Lebensqualität" übersetzt, könnte der Eindruck entstehen, er hätte was gesagt, was er gar nicht gesagt hat.

Gast

29-04-2020, 08:00

Der Staat muss für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten.

Pansapiens, danke für den Kontext.

Interessanter Satz. Muss der Staat es, oder sollte er es? Denn ganz offensichtlich ist die gesundheitliche Versorgung (auch ganz ohne Corona) ja in Deutschland (wie wohl überall auf der Welt) vielfältig und unterschiedlich (mit wohl den zwei Hauptachsen persönliches Vermögen und geographischer Standort - wenn ich wo in der Pampa wohne, ist da halt vielleicht der nächste Arzt weiter weg, das nächste Klinikum noch weiter etc.).
Oder ist das, was halt da ist, automatisch das Bestmögliche in Anbetracht der begrenzenden Rahmenbedingungen? (Wie viel Geld überhaupt ins Gesundheitssystem gesteckt und was man damit anstellen kann? Aber kann man nicht mehr reinstecken?)
Mir erschließt sich der Satz nicht.

Gast

29-04-2020, 08:12

Sehe ich ähnlich, aber sollte auch niemanden überraschen. Dass jetzt Heerscharen an Pubertierenden schön brav Abstand halten, kann man sich vielleicht im Kultusministerium so ausgemalt haben, sollte aber wohl niemand erwarten, der jemals mit echten Jugendlichen zu tun hatte.

Der Mensch ist halt ein Herdentier und sehnt sich in der Regel nach Kontakt und eben auch Körperkontakt.
Das Jugendliche voller Hormone die Wochenlang mit ihren Eltern quasi eingesperrt waren sich an keine Abstandsregeln halten sollte jedem klar sein der sich nur Ansatzweise mit menschlichen Verhalten beschäftigt. Das das bei noch jüngeren immer schwieriger wird auch.
Und das Regeln sowieso immer weniger eingehalten werden mit dem immer länger werdenden Zeitraum der Distanz auch.
Ausgangsbeschränkungen sind kein Zustand der dauerhaft für Monate aufrecht gehalten werden kann, außer es wird mit Gewalt durchgesetzt.

Pansapiens

29-04-2020, 09:09

Das Wichtige hier ist das *Konfidenzintervall*. Das gibt für Schätzwerte (und R IST ein geschätzter, kein berechneter Wert) an, in welchem Bereich sich der *tatsächliche* Wert, an den sich die Schätzung versucht heranzutasten, mit einer vorgegebenen Sicherheit bewegen kann.

An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass "schätzen" nicht in allen Kontexten die gleiche Qualität hat (nicht weil das gesagt wurde, sondern nur, weil eventuell jemand auf die Idee kommen könnte)
Umgangssprachlich ist es auch eine "Schätzung" wenn man sagt: "Ich schätze, heute wird es regnen".
Wenn Ripley weiter vorne die Dunkelziffer auf 99% "schätzte", und dafür die Zustimmung von kanken bekam, dann ist das natürlich im Kontext eines solchen Forums statthaft, aber in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung müsste man halt angeben, wie man darauf kommt.
Damit ist gemeint: welche Annahmen treffe ich, und wie habe ich aus diesen Annahmen den Schätzwert bestimmt.
Das Bestimmen des Schätzwertes aus den Annahmen kann durchaus durch eine Rechnung geschehen.
Auch im vorliegenden Fall.
Da würde ich doch treffender den gemessenen Wert dem (über Annahmen und Berechnung) geschätzten Wert gegenüberstellen.
Im vorliegenden Fall wurde bei einigen Personen gemessen, ob die gerade infiziert sind oder nicht.
Dazu wurde "gemessen" (durch Befragung) wann die die ersten Symptome hatten.
Bei einigen lag das Erkrankungsdatum nicht vor, daher hat man das in diesen Fällen "geschätzt".

Als Verfahren für das Ersetzen dieser fehlenden Angaben wurde eine sogenannte multiple Imputation
durchgeführt,1
bei der die fehlenden Datenwerte aufgrund der statistischen Zusammenhänge der bekannten Daten geschätzt werden. Als wichtigste Angabe
zur Ermittlung des fehlenden Erkrankungsbeginns
wurde dabei das Datum des Eingangs der Fallmeldung am RKI verwendet, die fehlenden Werte wurden
getrennt nach Geschlecht und Altersgruppe geschätzt.
Die Verteilung der Dauer zwischen Erkrankungsbeginn und dem Datum der Übermittlung der Meldung an das RKI zeigt, dass 50% der Fälle nach 7
Tagen übermittelt wurden. Für die meisten Fälle
liegt diese Dauer zwischen 5 und 10 Tagen. Eine
Analyse der zeitlichen Dynamik dieser Verteilung
nach dem Tag des Eingangs am RKI ergab: Der Mittelwert stieg zwischen dem 12. und 21. März von 5,3
Tagen auf 6,6 Tage. Zwischen dem 22. und 28. März
lag er bei etwa 8 Tagen, zwischen dem 29. und 31.
März bei etwa 9 Tagen. Seit dem 1. April sinkt die
Dauer von Erkrankungsbeginn bis zur Übermittlung der Meldung an das RKI eher wieder und lag
zuletzt bei etwa 7,6 Tagen. Diese Verschiebungen
werden bei der Imputation der fehlenden Werte des
Erkrankungsbeginns berücksichtigt.
Zur Durchführung der multiplen Imputation wurden (getrennt nach Geschlecht und Altersgruppe)
jeweils 200 Realisationen aus der empirischen Verteilung der Dauer zwischen Erkrankungsbeginn und
Übermittlungsdatum den Fällen ohne Erkrankungsbeginn zugeordnet. Die Differenz zwischen dem
Übermittlungsdatum und diesem Abstand ergibt
dann die verschiedenen Realisierungen des simulierten Erkrankungsbeginns. Damit erhalten wir
eine Schätzung des Erkrankungsbeginns der bereits
übermittelten Fälle (s. Abb. 2 „Erkrankungsbeginn
imputiert“, S. 12).

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile

Man sieht, eine "Schätzung" in diesem Kontext ist von etwas anderer Qualität, als im umgangssprachlichen Kontext und beinhaltet durchaus Berechnungen.

Die obige Anteilsverteilung
wird hierbei wie in Lawless 1994 3
beschrieben als
Produkt bestimmter bedingter Wahrscheinlichkeiten
geschätzt. Ein Beispiel ist die Wahrscheinlichkeit,
dass ein Fall, der mit einer Verzögerung, D, von
höchstens d Tagen übermittelt wird, genau nach d
Tagen übermittelt wird, g(d) = P(D = d | D ≤ d). Wir
benennen das Datum der Analyse mit T. Um g für einen Verzug von d Tagen zu schätzen, verwenden wir
alle Fälle mit Erkrankungsbeginn im Bereich T-d und
T-d-7. Denn Fälle mit späterem Erkrankungsbeginn
sind nach den vereinbarten d Tagen noch nicht vollständig gemeldet und Fälle mit früherem Erkrankungsbeginn gehören vermutlich schon zu einer anderen Anteilsverteilung. Das 7-Tages-Fenster wurde
gewählt, weil es zu stabilen Ergebnissen führt und
Unterschiede zwischen den Wochentagen ausgleicht.
Darüber hinaus war die Anzahl der übermittelten Fälle nach Altersgruppe und Geschlecht im Zeitraum
von 7 Tagen ausreichend hoch.

Da hat man sich durchaus etwas mehr Gedanken gemacht, als "oh der Furz meines Hundes duftet nach Maiglöcken, schätze mal die Dunkelziffer wird 99% betragen..."
Und das war jetzt erst die Neuanordnung der gemeldeten Fälle auf der Zeitachse.
Daraus wurden dann wiederum R berechnet.

Bei einer konstanten Generationszeit von 4 Tagen,
ergibt sich R als Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen in zwei aufeinander folgenden Zeitabschnitten von jeweils 4 Tagen
Der so ermittelte R-Wert wird dem letzten dieser 8 Tage zugeordnet, weil erst dann die gesamte Information vorhanden ist. Daher
beschreibt dieser R-Wert keinen einzelnen Tag, sondern ein Intervall von 4 Tagen. Das dazu gehörende
Infektionsgeschehen liegt jeweils eine Inkubationszeit vor dem Erkrankungsbeginn.

Wie man sieht, ist die Berechnung von R relativ einfach, die Schwierigkeit ist, an möglichst aussagekräftige Daten zu kommen, um diese Berechnung durchzuführen.
Und darin besteht die Hauptunsicherheit.
In dieser Abbildung des RKI-Bulletins hab ich mal die Fehlerbalken in der Schätzung der Infektionen und das Konfidenzintervall des R-Wertes teilweise gelb markiert:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45348&d=1588144401

Also überall gibt es "Fehler" im Sinne von Abweichungen der durch Messungen, Annahmen, Modelle und Berechnungen ermittelten Werte von den wirklichen Werten.
Das fängt bei der Messung an.
Zu den Naturwissenschaften gehört es, dass man diese Fehler erkennt und dann berechnet, wie groß die durch diese Fehler möglichen Abweichungen sind.
Und dann eben z.B. ein "Konfidenzintervall" angibt:

Was RKI letztlich mit seinen - heutigen! - Angaben sagt, ist:
"Wir können mit 95%iger Wahrscheinlichkeit annehmen, dass R irgendwo (!) im Bereich zwischen 0,7 und 1,0 liegt".
Wohlgemerkt, die Grenzen dieses Intervalls, 0,7 und 1,0 sind im Intervall INKLUSIVE.
[...]
(Wollte man zu 99% sicher sein, würde der Konfidenzbereich NOCH breiter.)

Ja.

Und da wird dann über den Unterschied zwischen 0,8 und 0,9 schwadroniert?
Puuuh! Sollten sie vielleicht mal jemanden fragen, der sich mit der Materie auskennt...

Vielleicht die Leute, die die von Ripley weiter vorne für Deutschland geforderte Untersuchung einer repräsentativen Stichprobe, ür Österreich vorgenommen haben?:)
Eigenbeschreibung:

Das SORA Institut wurde im Jahr 1996 von Christoph Hofinger und Günther Ogris gegründet und zählt zu den führenden privaten sozialwissenschaftlichen Instituten in Europa.
Als renommierte Autorität in der Politik- und Sozialforschung kooperiert SORA mit europäischen Spitzeninstituten. SORA forscht im Auftrag der Europäischen Kommission, von Bund, Ländern und Gemeinden sowie namhafter Privatunternehmen

Die kamen auf folgendes Ergebnis: (https://www.sora.at/nc/news-presse/news/news-einzelansicht/news/covid-19-praevalenz-1006.html)

Prävalenz ist das Auftreten einer Erkrankung in Relation zu einer gesamten Population. Diese Studie erlaubt es, die Prävalenz akuter Infektionen mit COVID-19 („Corona-Virus“) unter in Österreich lebenden, nicht hospitalisierten Menschen für den Zeitraum Anfang April 2020 abzuschätzen.

Der Anteil der positiv Getesteten beträgt in der gewichteten Stichprobe 0,33 %.
Umgelegt auf die Bevölkerung sind das ca. 28.500 Personen.

wie nennen die das?

Schätzung der Perioden-Prävalenz

und gehen auch auf das hier schon erklärte Konfidenzintervall an:

Konfidenz-Intervall („Schwankungsbreite“)

Wird von einer Stichproben-Erhebung ein Schluss auf eine Grundgesamtheit (Population) gezogen, ist stets das Konfidenzintervall („Schwankungsbreite“) zu beachten. Als Standard hat sich hier durchgesetzt, dass die Ergebnisse mit 95%-iger Sicherheit innerhalb des angegebenen Intervalls liegen.

Für die Berechnung eines Konfidenz-Intervalls für kleine Anteile eignet sich die Methode des Clopper-Pearson Intervall. Auf die COVID-19-Studie angewandt, bedeutet es, dass die Prävalenz von COVID-19 in österreichischen Haushalten mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit zwischen 0,12% und 0,76% liegt.

In absoluten Zahlen: Es gab, zusätzlich zu den Erkrankten in Spitälern, in der Periode 1.-6. April mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit zwischen 10.200 und 67.400 akut COVID-19-Infizierte.

Man sieht auch, dass die Autoren einen Wert angeben, der da nicht exakt in der Mitte des doch ansehnlichen Bereichs liegt (0,33% bzw. 25.500)
Warum die wohl gerade diesen Wert gewählt haben?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45351&d=1588145936

Also:
Ja, empirische Wissenschaften liefern keine 100% exakten Ergebnisse, aber wenn die seriös sind, geben die wenigstens die Fehlergrenzen ihrer Berechnungen an, wenn die
auch in den normalen Medien eventuell als verwirrend weggelassen werden.
Das ist bei den "Schaukelstuhlepidemiologen" ja nicht immer der Fall..
Und ja, es merkwürdig, falls angesichts oben zitierter Berechnungsmethode tagesaktuelle R-Werte von seriösen Quellen bekanntgegeben werden.

Alfons Heck

29-04-2020, 09:36

Hier mal etwas gehaltvolles der Berufsgenossenschaft Energie Textil Elektro Medienerzeugnisse zum Thema Mund-Nasen-Bedeckung.
Also alles von Anlegen über Tragen und Ablegen bis zu Reinigen usw...

Mund-Nasen-Schutz (MNS) und Mund-Nasen-Bedeckung (MNB)
Mund-Nasen-Schutz (MNS), besser bekannt als OP-Maske, ist ein Medizinprodukt und dient dem Schutz der Person, die behandelt wird. Aufgrund der starken Nachfrage sollte vorrangig der Bedarf von medizinischem und pflegerischem Personal gedeckt werden.

Im Gegensatz zum geprüften Mund-Nasen-Schutz (MNS) zählen zu dem allgemeineren Begriff der Mund-Nasen-Bedeckung (MNB) auch neue Textilien, wie "Alltagsmaske", "Community-Maske", Behelfs-Mund-Nasen-Maske, Gesichtsbedeckung o. ä. Nach Einschätzung u. a. des Robert-Koch-Instituts (RKI) kann das vorsorgliche Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung dazu beitragen, das Übertragungsrisiko bei Covid-19 zu vermindern.

Welche Anforderungen sollte eine Mund-Nasen-Bedeckung erfüllen?
Die Mund-Nasen-Bedeckung
•soll enganliegend an Nase (biegbar, entsprechender Zuschnitt, etc.), Wangen und Kinn sein.
•bleibt bei Kopfbewegungen sicher vor Mund und Nase sitzen.
•besteht aus Material mit hoher Fadendichte (Tests: (1) Aus dem Mund mit Druck ausatmen, der Luftstrom muss an der vorgehaltenen Hand deutlich reduziert ankommen; (2) Vor eine helle Lichtquelle halten, die Lichtquelle sollte nicht erkennbar sein). Ggf. kann das Material auch mehrlagig verwendet werden.
•hält ggf. die Wiederaufbereitung aus.
•hat keine Durchstiche o. ä. direkt im Bereich von Mund und Nase.
•ermöglicht eine ausreichende Sauerstoffversorgung.
•wird nur genutzt, solange sie trocken ist (unbehandelte Baumwolle durchfeuchtet vergleichsweise schnell).

Wann ist das Tragen erforderlich?
Das Tragen ist immer dann erforderlich, wenn ein Abstand von mind. 1,5 m nicht sicher und dauerhaft eingehalten werden kann. Alternativen Schutzmaßnahmen, wie der Abtrennung von Arbeitsplätzen, ist Vorrang zu geben. Arbeitsabläufe sind dahingehend zu prüfen, ob eine Vereinzelung der Tätigkeiten möglich ist, falls dadurch nicht zusätzliche Gefährdungen entstehen. Andernfalls sind möglichst kleine, feste Teams (z. B. 2 bis 3 Personen) vorzusehen, um wechselnde Kontakte zu reduzieren.

Dauerhaftes Tragen von Mund-Nasen-Bedeckungen ist nach Möglichkeit zu vermeiden. Bei der ersten Verwendung sollte getestet werden, ob die MNB ausreichend Luft zum Atmen durchlässt. Im Zweifelsfall ist vor dem Einsatz ärztlicher Rat einzuholen.

Verwenden Sie bei neuen Kontakten (z. B. neuer Kunde) auch eine neue Mund-Nasen-Bedeckung.

Wie lege ich eine Mund-Nasen-Bedeckung richtig an?
Der beste Schutz hilft nicht, wenn er falsch angelegt ist.

https://www.bgetem.de/redaktion/presse-aktuelles/bilder/themen-und-geschichten/corona/illustration-mnb-richtig-anziehen/@@images/275e2d45-df38-4a93-9b72-ce2f4d14883e.jpeg

1.Vor dem Anlegen die Hände gründlich mit Seife waschen.
2.Die Verschlussbänder an der oberen Kopfmitte befestigen, Ohrenschlaufen hinter die Ohren ziehen.
3.Nasenbügel (falls vorhanden) anpassen.
4.Die seitlichen Abschlüsse der MNB so dicht und angenehm wie möglich an das Gesicht anpassen.

Einmal angelegt sollte die MNB nicht mehr angefasst werden. Denken Sie daran, die MNB regelmäßig gegen eine Neue bzw. Aufbereitete (siehe unten) auszutauschen.
Seite mit Erklärvideo (https://www.bgetem.de/presse-aktuelles/themen-und-geschichten/coronavirus-disease-2019-covid-19/riskbuster-corona-mund-nase-bedeckung)

Wie nehme ich eine Mund-Nasen-Bedeckung richtig ab?
Sie müssen davon ausgehen, dass sich auf der Außenseite Keime, Bakterien und Viren befinden können. Daher:
1.Ausziehen erst, wenn der Abstand zur nächsten Person mehr als 1,5 Meter beträgt.
2.Beim Ausziehen nur an Bändern (oberes Band zuerst), Gummis oder am Hinterkopf anfassen.
3.Vorderseite nicht berühren.
4.Nach dem Ablegen die Hände gründlich mit Seife waschen.

https://www.bgetem.de/redaktion/presse-aktuelles/bilder/themen-und-geschichten/corona/illustration-mnb-ausziehen/@@images/e8a0bc19-6ba2-4323-b185-c62f8203ae8f.jpeg

Entsorgen oder aufbereiten?
Auch im Rahmen von akuten pandemiebedingten Engpässen dürfen Einwegartikel nur in geringem Umfang wiederverwertet werden, um einen möglichst hohen hygienischen Standard zu halten. Solange der Bedarf nicht gedeckt ist, gibt es allerdings keine Alternativen zur Wiederaufbereitung. Sobald der Bedarf gedeckt werden kann, gilt es erneut zu bewerten, ob Wiederaufbereitung noch sinnvoll ist. Dabei wird sicher auch der Umweltschutzgedanke eine Rolle spielen.

Ideal wäre, das Textil direkt in die Waschmaschine zu legen. Ist das nicht möglich, bitte vorsichtig bewegen und für den Transport in einem dicht schließenden Behälter aufbewahren (Behälter z. B. einmal täglich reinigen). Die MNB sollte dort möglichst kurz verbleiben. Bei längerer Zeiträumen ist eine trockene Lagerung vorzuziehen. Je nach Material kann so gereinigt werden (bitte Herstellerangaben - sofern verfügbar - beachten):
•30 Minuten bei mind. 60° C mit Waschmittel in der Maschine waschen (falls vorhanden, im Hygieneprogramm)
•5 Minuten in einem kleinen Topf (auch Wasserkocher) kochen
•30 Minuten 80 °C im Backofen (bei feuchter MNB entsprechend länger)

https://www.bgetem.de/redaktion/presse-aktuelles/bilder/themen-und-geschichten/corona/illustration-mnb-reinigen/@@images/4e501aab-a9f6-4cd4-8b58-0da74e29bfab.jpeg

Im Anschluss muss die Maske gut getrocknet werden.

Sollten Sie mit der Mund-Nasen-Bedeckung unbeabsichtigt Flächen berührt haben: Haushaltshandschuhe anziehen und betroffene Flächen mit heißem Wasser und handelsüblichem Spülmittel reinigen.

Woher bekomme ich Mund-Nasen-Bedeckungen?
Mund-Nasen-Schutz erhalten Sie beispielsweise im Fachhandel.

Viele Textil-Betriebe haben auf die Produktion von MNB oder Teile davon umgestellt. Noch bewerben erst Wenige diese neuen Produkte, da die Kapazitäten mit der Versorgung der medizinischen und pflegerischen Bereiche ausgeschöpft sind.

Auch selbstgenähte Bedeckungen sind eine - aktuell sogar im pflegerischen Bereich - vielgenutzte Alternative.

Quelle: https://www.bgetem.de/presse-aktuelles/themen-und-geschichten/coronavirus-disease-2019-covid-19/verhaltensregeln/infektionsprophylaxe-gegen-covid-19-richtiger-einsatz-von-mund-nasen-bedeckung-und-atemschutz

Gruß
Alfons.

* Silverback

29-04-2020, 09:39

...Und dass ein von heute auf morgen angekündigter, großflächiger Online-Unterricht bezüglich der notwendigen Technik, der möglichen Unterstützung durch die Eltern, der Kompetenzen vieler Lehrer und der Willigkeit der Schüler insgesamt eher marginal erfolgreich sein dürfte, ist ja irgendwie auch logisch.

Stichwort "digitale Kompetenz": Die dürfte doch IMHO im Schnitt bei den Schülern erheblich (!) höher sein, als bei den Lehrern (ggf. in Abhängigkeit vom Alter). Plus dass dazukommt, dass die Lehrer selbstverständlich eine Lernbereitschaft seitens der Schüler erwarten/ erhoffen/ erträumen, whatever, aber die eigene Lernwilligkeit (so in Richtung "lebenslanges Lernen") ist doch (meine Meinung) extrem unterschiedlich ausgeprägt in diesem Berufsstand; ohne Wertung, ist aber IMHO so!

Klaus

29-04-2020, 09:45

Unabhängig davon, dass seitens der Regierung bzw. Behörden sicher Fehler gemacht wurden und erheblicher Analyse- und Optimierungsbedarf besteht, stellt sich die Frage, wie hier Weitsicht und Präzision aussehen soll :confused:. Ich verbinde damit vor allem Erfahrung, die wir hier nicht ansatzweise haben.

Und "Analysen fahren, Dinge schlicht testen, messen, prüfen, und dann Lösungen entwickeln" klingt erstmal nach einem ordentlichen Zeitbedarf. Hätte man Weitsicht :) gehabt, hätte man´s vielleicht im Januar beginnen können.

Nein. Man kann schlicht messen wie hoch die Retention verschiedener Maskentypen bei regulärer Nutzung ist (Atmen, nicht elefantös durchposaunen um einen Rekord aufzustellen), wie gross die Ausbreitungsradien jeweils sind, Partikeldichte, und so weiter. Verschiedene Studien existieren dazu ja schon, die stellt man entweder nach und achtet auf sinnvolle Rahmenbedingungen, oder macht eine Metastudie die die Setups bewertet und die Ergebnisse systematisch erfasst.

Danach hat man innerhalb weniger Wochen eine zuverlässige, nicht durch Partisanengepose auf Youtagram zustandegekommene, Entscheidungsgrundlage, die man dann auch exakt so wie die Fakten zeigen kommunizieren und verteidigen kann - und muss. Gegen die Laschets, Bhakdis und Internet-Influencer-Itgirl-Gamer dieser Welt, die auch ohne Fakten alles ganz genau wissen.

Auch beim Erfassen und Managen der wirtschaftlichen Choke-Effekte kann man das wissenschaftlicher und präziser machen. Da höre ich von Unternehmern halt, dass das völlig chaotisch und im Detail auch unfassbar dämlich oder schlicht unverantwortlich bankenfördernd ausgelegt ist. Z.B. dass für zinslos durch die Regierung bzw. von der KfW (?) zur Verfügung gestellte Kredite von dem betreffenden Unternehmer von ihren Hausbanken 7% Zinsen verlangt wurden, für schlichtes Durchreichen ohne jedes Risiko. Goldesel galore. Und das geht immer so weiter, weil eben kein professionelles Krisenmanagement nach definierten Prozessen betrieben wird. Ein bisschen tut die Regierung durchaus, und hat auch schon nachjustiert, aber es läuft für die Dimension zuviel per Zufall, adhoc und Entscheidungen Einzelner. Die einen betreiben gutes Krisenmanagement, anderenorts gibt es Corona-Parties mit Grill und Bier weil der jeweilige Bürgermeister das alles liberaler sieht, und Wissenschaft ist eh überbewertet.

Klaus

29-04-2020, 09:52

https://www.focus.de/familie/eltern/schulen-in-nrw-wieder-geoeffnet-schon-an-tag-1-beginnt-das-totale-chaos_id_11929849.html

Sterben lassen. Schlicht und einfach. Erst wenn aus solchen Gruppen dann einer sterbend auf dem Bauch liegt mit 50 Schläuchen im Körper fangen die an zu denken, bzw. zu heulen. Vorher hat man keine Chance. Sch*** drauf.

Little Green Dragon

29-04-2020, 10:07

Und ja, es merkwürdig, falls angesichts oben zitierter Berechnungsmethode tagesaktuelle R-Werte von seriösen Quellen bekanntgegeben werden.

Was darf man denn in diesem Kontext als "seriöse" Quellen Deiner Auffassung nach betrachten?

Den vermeintlichen Anstieg vom Sonntag auf Montag auf die böse 1,0 wurde von ziemlich allen Medien aufgegriffen - FAZ, ZEIT, Spiegel whatever und unterschiedlich "präsentiert".
Vielfach wurde dann am nächsten Tag auch wieder zurück gerudert.

Laut RKI sind manche Annahmen veränderlich. Der R-Wert kann unter anderem überschätzt werden, weil etwa die Testkapazitäten hochgefahren und entsprechend mehr Fälle entdeckt werden. Auch das RKI gibt den Wert immer mit Schwankungen an. „Es kann also sein, dass die geschätzte Reproduktionsrate steigt, obwohl sie in Wirklichkeit sinkt“, erläutert Krämer.

https://www.morgenpost.de/politik/inland/article228924543/Corona-Reproduktionszahl-steigt-auf-1-warum-das-so-gefaehrlich-ist-RKI.html

Und wenn man dann das noch dazu nimmt:

Deutschland lässt Hunderttausende Testmöglichkeiten ungenutzt

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-deutschland-laesst-hunderttausende-testmoeglichkeiten-ungenutzt-a-a803dc38-d93c-42b8-82ef-7c0bfcf416f9

stellt sich endgültig die Frage welchen tatsächlichen Wert die Schätzung (so gut oder schlecht sie auch sein mag) im Hinblick auf die tatsächliche Entwicklung und den daraus resultierenden Entscheidungen der Politik hat.

Wenn die massive Erhöhung der Testkapazitäten zur Überschätzung des tatsächlichen Anstiegs führt - was heißt das dann wenn die Testkapazitäten dann runter gehen?
In der fraglichen Woche gab es (mit Berücksichtigung des "Meldeverzugs") rund 17.000 positive Fälle. Bei 323.449 Tests bewegt sich die positive Testrate also im Bereich um 5%.
In der Vorwoche (mit höheren Testkapazitäten) lag diese bei 7,7% - insofern ist trotz weniger Tests die %-Trefferquote insgesamt gesunken. Spricht ja eher dafür, dass hier jetzt auch
mit geringeren Testkapazitäten nicht unbedingt eine Vielzahl von Infektionen deswegen unbemerkt geblieben sind.

Gast

29-04-2020, 10:30

@lgd:
du hattest es ja schon erwähnt, aber hier das ganze nochmal aus einer weiteren quelle:

https://www.welt.de/wirtschaft/article207572591/Corona-Diagnostik-Bundesregierung-rueckt-von-Massentests-ab.html

Bis dato gab es den Plan, pro Woche Millionen Tests an symptomfreien Menschen durchzuführen. Wie WELT jetzt erfuhr, ist davon in einem neuen Gesetzentwurf nicht mehr die Rede. Dabei werden die verfügbaren Kapazitäten zurzeit längst nicht ausgeschöpft.

Seit Ausbruch des neuartigen Coronavirus wurden in Deutschland mehr als zwei Millionen Tests auf mögliche Infektionen in Laboren durchgeführt. Dabei handelt es sich um die sogenannten PCR-Tests, deren Protokoll der Virologe Christian Drosten mit einem Team der Charité im Januar entwickelt und der WHO zur Verfügung gestellt hat.

Überprüft werden auf Kosten der Krankenkassen alle Personen, bei denen ein Arzt einen Test anordnet. Die Ärzte orientieren sich dabei an den Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts (RKI). Das RKI hat mit seiner Teststrategie somit einen erheblichen Einfluss.

In der vergangenen Woche dachte die Bundesregierung noch über einen Strategiewechsel hin zu Massentests auch an symptomfreien Menschen nach. Diese Idee wird aktuell nicht mehr verfolgt. Der angedachte Strategiewechsel hätte pro Woche mehrere Millionen Tests vorgesehen. Zur Debatte steht daher, ob die Durchführung einer so hohen Anzahl an Tests überhaupt möglich wäre.

In einem neuen Gesetzentwurf, der nach WELT-Informationen diese Woche ins Kabinett eingebracht werden soll, ist von Millionen zusätzlichen Tests nun nicht mehr die Rede. Stattdessen heißt es: „Je einer Million zusätzlicher ungebündelter Tests entstehen der GKV bei Kostenübernahme Mehrausgaben von ca. 60 Mio. Euro.“

Dies würde Kosten für Krankenbehandlungen in nicht quantifizierbarer Höhe vermeiden, so das Papier. Damit hält sich die Bundesregierung gesetzlich einen Strategiewechsel bei den Tests zwar offen, forciert ihn aber nicht. Der Gesetzentwurf hat derzeit den Status einer „Formulierungshilfe“ – bis er ein Gesetz wird, kann sich noch einiges ändern.

Gast

29-04-2020, 10:34

österreich lässt die einschränkungen auslaufen:

https://www.oe24.at/coronavirus/Maximal-vier-Erwachsene-an-einem-Restaurant-Tisch/427986326

Die Restaurants sperren am 15. Mai wieder auf, Hotels zwei Wochen später.
Restaurants dürfen wie bereits angekündigt ab 15. Mai wieder aufsperren, Hotels sollen laut Tourismusministerin Elisabeth Köstinger (ÖVP) ab 29. Mai wieder öffnen.

Es gebe eine "große Sehnsucht" bei Bevölkerung und Unternehmen, "dass wir wieder zurückkommen zu einem durchwegs auch normalen Leben", sagte Köstinger. Die nun angekündigten Lockerungsschritte werde man im Abstand von zwei Wochen evaluieren. Der Fahrplan gebe den Unternehmen aber Planungssicherheit: "Die Betriebe können sich jetzt auf die Öffnung vorbereiten."

Die Öffnungszeiten für die Gastronomie bleiben wie zuletzt angekündigt bei 6:00 bis 23:00 Uhr.

Analog zu Hotels dürfen auch Schwimmbäder und Freizeitanlagen ab 29. Mai wieder öffnen. Diesebezüglich werden derzeit Konzepte mit Betroffenen erarbeitet, "was bestimmte Regelungen und Auflagen betrifft", sagte Gesundheitsminister Rudolf Anschober (Grüne) bei der Pressekonferenz am Dienstag. Risiken sollen im Voraus abgeklärt werden.

Dazu gehören auch Untersuchungen, ob über und durch das Wasser eine Übertragung des SARS-Cov-2-Virus möglich ist. Die bisher geltenden Ausgangsbeschränkungen laufen am Donnerstag um Mitternacht aus. Am Freitag, 1. Mai, soll eine neue Verordnung in Kraft treten. Diese wird bis Ende Juni befristet. In dieser soll auch geregelt werden, dass künftig Versammlungen bis zu zehn Personen erlaubt sind.

carstenm

29-04-2020, 10:37

Und dass ein von heute auf morgen angekündigter, großflächiger Online-Unterricht bezüglich der notwendigen Technik, der möglichen Unterstützung durch die Eltern, der Kompetenzen vieler Lehrer und der Willigkeit der Schüler insgesamt eher marginal erfolgreich sein dürfte, ist ja irgendwie auch logisch.Erfahrung mit meiner Tochter und andern Jungendlichen im familiären Umfeld (Niedersachsen):
Inoffizieller online Unterricht durch vielen LehrerInnen von Beginn der Schulschließung an. Inoffiziell deshalb, weil in D die rechtlichen - nicht die technischen (!)- Grundlangen fehlen.
Z.T. haben sich die SchülerInnen zunächst, auf us-amerikanischen Online Schul Plattformen eingeschrieben, weil dort bereits fertig strukturiert Unterricht abrufbar ist.

Inzwischen Unterricht über den dafür ausgestatteten Schulserver, mit der dafür vorgesehenen Software. Feste Stundenpläne (Tag/Woche/Monat, 9-18 Uhr), Video-Konferenzen, online adaptiertes Lernmaterial + Aufgaben.
Faktisches Problem weiterhin nicht die Technik, sondern die rechtlichen Grundlagen: Notengebung, bundesweit keine Einheitlichkeit in Bezug auf Vb zum Abi. ZT fehlende Breitbandkapazität, so daß die Server in die Knie gehen, wenn tatsächlich alle online beschult werden.

Die angeblich fehlende Kompetenz der Lehrer sehe ich nicht und kann ich nicht nachvollziehen: Schülerbetreuung läuft seit Jahren online, Kommunikation Lehrer/Schüler ohnehin (Email/Whatspp), die Lehrer sind ja nicht 101 Jahre alt. Sondern sind häufigt so alt wie wir. + viele junge KollegInnen. Und haben doch alle selber Inet Erfahrung.

Wie dem auch sei: Läuft nach meiner Erfahrung praktisch super. Es fehlen aber in Deutschland noch wesentlich die rechitlichen Grundlagen.

Klaus

29-04-2020, 10:48

https://www.n-tv.de/wissen/Viele-Covid-19-Patienten-haben-Thrombosen-article21746634.html

Los, wird Zeit die Existenz einer degenerativen Krankheit zu fabulieren, die "in Wirklichkeit" dafür verantwortlich ist. Oder es ist 5G! Fackelt die Masten ab, auch wenn's an sich 3G-Masten sind. Egal.

Little Green Dragon

29-04-2020, 11:13

Wie dem auch sei: Läuft nach meiner Erfahrung praktisch super. Es fehlen aber in Deutschland noch wesentlich die rechitlichen Grundlagen.

Schön wenn es bei euch läuft - ich kann da (aus zweiter Hand) eher das genaue Gegenteil feststellen. Da zunächst die "Beschulung" in welcher Form auch immer ja nur freiwillig war wurde da vor Ostern überhaupt nichts gemacht. Seit es ab dem 22.04. Pflicht ist hier überhaupt was anzubieten wurde im Schnellschussverfahren fehlerbehaftete Unterlagen zusammenkopiert die die Eltern für die Schüler selbst abholen mussten. Online? Ja ist gerade schlecht. Also jetzt hätte man ja demnächst mal ITler im Haus mit denen man über solche Möglichkeiten reden würde - wann und ob das aber kommt...
Hygieneplan? Ja also solange das von der Schulbehörde keinen verbindlichen Vorgaben kommen konnte man sich ja auch noch nicht vorbereiten...

Es wird hier wahrscheinlich sehr stark von den einzelnen Schulen und deren Personal und Motivation abhängen was geht oder was nicht. Bislang habe ich aber vermehrt nur negative Rückmeldungen wahrgenommen die den Eindruck erwecken so manch Lehrer / Schule macht sich hier einen ziemlich schlanken Fuß...

carstenm

29-04-2020, 11:23

Hygieneplan? Ja also solange das von der Schulbehörde keinen verbindlichen Vorgaben kommen konnte man sich ja auch noch nicht vorbereiten...Auch das scheint hier ziemlich gut ausgearbeitet. Muß man natürlich schauen, wie sich das in der Praxis dann umsetzen läßt ...

Es wird hier wahrscheinlich sehr stark von den einzelnen Schulen und deren Personal und Motivation abhängen was geht oder was nicht. Ja. Das ist warhscheinlich richtig. Allerdings ... da ich in meinem privatien Umfeld äußerst viele Lehrer hab, die in unterschiedlichen Gegenden Niedersachsens arbeiten, scheinen mir doch die positiven Erfahrungen recht repräsentativ. Ich kenne es halt eben bereits seit langem so, daß die Gymnasien viele online Möglichkeiten nutzen. Zumal die Schüler ja entsprechende Erahrungen auch von ihren Auslandszeiten mitbringen. In den USA z.b. ist es durchaus üblich, Kurse ganz normal auch online zu belegen, wenn sie sonst nicht in den Stundenplan zu integrieren sind oder so. Da hinken wir hier natürlich noch deutlich hinterher.

Little Green Dragon

29-04-2020, 11:27

In der gymnasialen Oberstufe mag das sein - wenn man ein paar Klassenstufen tiefer geht sieht es da noch ganz anders aus.

OliverT

29-04-2020, 11:27

Habe jetzt von mehreren Leute gehört, dass einige Lehrer einfach nur Seiten aud Büchern kopieren. Da bekommen die Schüler dann Aufgaben wie mit einem Partner an Federwaagen zu ziehen.

Poitiv Beispiel ist dann, wo ein Lehrer selbstgedrehte Videos auf yt hochlädt.

Little Green Dragon

29-04-2020, 11:45

@lgd:
du hattest es ja schon erwähnt, aber hier das ganze nochmal aus einer weiteren quelle:

Vielleicht ist man ja mittlerweile auch auf der Regierungsebene zu der Erkenntnis gelangt, dass vor dem Hintergrund der Entwicklung es zum jetzigen Zeitpunkt eigentlich ziemlich sinnlos wäre Geld und Kapazitäten für reine PCR-Test rauszuhauen die nur eine aktive Infektion feststellen können. Das hätte ggf. Mitte März noch sinnvolle Ergebnisse liefern können - aktuell wäre es max. eine Momentaufnahme ohne echten Mehrwert.

Ich denke es ist legitim zu unterstellen, dass die Entwicklung bei den asymptomatisch Erkrankten einen analogen Verlauf zu denen mit Symptomen nimmt. Insofern nimmt auch die Zahl der verkappten Superspreader kontinuierlich ab, andernfalls hätte sich das ja an neuen "Hotspots" mit symptomatisch Erkrankten zeigen müssen. Jetzt noch jemanden ohne Symptome zu testen ist relativ sinnlos - derjenige war vielleicht Anfang April infiziert und ist jetzt aber schon mit der Nummer längst durch bzw. das wäre dann ja eher ein "Glückstreffer" mit einer Wahrscheinlichkeit um die 5-7% hier jemanden zu erwischen.

Insofern macht es schon Sinn die Test auf Verdachtsfälle sowie Kontaktpersonen von Infizierten zu bündeln, dass dafür dann aber vielleicht sogar etwas "breiter" als es bisher der Fall gewesen ist.

Die viel spannendere Frage die sich daher stellt: Ob und wann kommen die flächendeckenden Antikörpertests?

Gast

29-04-2020, 12:50

https://www.heute.at/s/9-jahrige-corona-tote-war-in-wahrheit-109-jahre-alt-54208154

Die Schweizer Behörden müssen ihre Corona-Statistiken überarbeiten. Viele Ärzte würden ihre Daten nicht elektronisch melden. Dadurch kommt es zu Eingabefehlern.
Das Schweizer Bundesamt für Gesundheit (BAG) muss die Angaben über Todesfälle in seiner Corona-Statistik korrigieren. Einzelne Daten wurden falsch erfasst – weil viele Ärzte das elektronische Meldesystem verschmähen und Todesfälle nach wie vor per Fax melden.

So war einem Bericht des Schweizer "Tages-Anzeigers" zufolge ein 9-jähriges Mädchen in der Todesstatistik in Wirklichkeit eine 109 Jahre alte Frau. "Wir haben bei der Erfassung des Falles das Geburtsdatum versehentlich auf 2011 statt 1911 gesetzt", heißt es beim BAG.

In der Statistik war zudem der Tod eines 27-Jährigen aufgeführt. Es wäre der bislang einzige Corona-Todesfall in der Schweiz in der Altersgruppe der 20- bis 29-Jährigen gewesen. Inzwischen hat sich herausgestellt: Der Mann war eigentlich 87 Jahre alt. Das Geburtsjahr wurde vom zuständigen Arzt im Meldeformular falsch eingetragen: 1992 statt 1932.

Gast

29-04-2020, 13:08

hatten wir das schon?
war am 05.04. zu lesen:

https://www.focus.de/politik/deutschland/aus-dem-innenministerium-wie-sag-ichs-den-leuten-internes-papier-empfiehlt-den-deutschen-angst-zu-machen_id_11851227.html

Zwölftausend Tote – im günstigsten Fall: Ein internes Papier aus dem Bundesinnenministerium zur Eindämmung der Corona-Krise sorgte Ende März für Wirbel. Darin sprechen sich die Autoren unter anderem für flächendeckende Tests der Bevölkerung nach dem Vorbild Südkoreas aus. Doch erst jetzt kommt heraus: Das Papier empfiehlt auch drastische Maßnahmen zur Krisenkommunikation.

FOCUS-Online-Redakteur Florian Reiter

Sonntag, 05.04.2020, 19:16

Zwölftausend Tote – im günstigsten Fall: Ein internes Papier aus dem Bundesinnenministerium zur Eindämmung der Corona-Krise sorgte Ende März für Wirbel. Darin sprechen sich die Autoren unter anderem für flächendeckende Tests der Bevölkerung nach dem Vorbild Südkoreas aus. Doch erst jetzt kommt heraus: Das Papier empfiehlt auch drastische Maßnahmen zur Krisenkommunikation.

Es sind schockierende Zahlen, die der interne Bericht „Wie wir Covid-19 unter Kontrolle bekommen“ durchspielt: 70 Prozent der Deutschen könnten sich mit dem Coronavirus infizieren, mehr als eine Million Bürger könnten sterben, wenn eine „massive Überlastung des Gesundheitssystems“ nicht durch entschlossenes Eingreifen vermieden wird. Das Geheimpapier aus dem Bundesinnenministerium, das vom 22. März datiert, sorgte aber auch aus einem anderen Grund für Aufmerksamkeit; weil es sich für flächendeckende Massentests nach dem Vorbild Südkoreas aussprach. „Ein der Lage angemessenes und schrittweises Eingreifen in wirtschaftliche und gesellschaftliche Abläufe wird dadurch erst ermöglicht (...)“, heißt es in dem Text.

Bereits Ende März geisterte das Papier mit seinen erschreckenden Zahlen und seinen weitreichenden Handlungsempfehlungen erstmals durch die Medien, der „Spiegel“, die „Süddeutsche Zeitung“ sowie WDR und NDR hatten unter anderem darüber berichtet. Kritik hatte der Bericht damals vor allem deshalb auf sich gezogen, weil er inhaltlich teilweise Bezug auf einen Blogbeitrag im Internet nahm, dessen Inhalt von Experten nicht geteilt wird. Ministeriumssprecher Steve Alter erklärte Ende März, das Papier solle darstellen, wie sich die aktuelle Situation auf die innere Sicherheit auswirken könnte, „welche unterschiedlichen Verläufe sind hier denkbar“.

Alle Entwicklungen zum Ausbruch des Coronavirus finden Sie im News-Ticker.
„Das Verschweigen des Worst Case ist keine Option“

Das Innenministerium hatte sich geweigert, das Papier auf Grundlage des Presserechts und des Informationsfreiheitsgesetzes für andere Medien verfügbar zu machen: Das Dokument sei „Verschlusssache“ und „nur für den Dienstgebrauch“. Jetzt hat das gemeinnützige Portal „Frag den Staat“ das vollständige, 17 Seiten lange Papier veröffentlicht. Und es stellt sich heraus: Das Papier befasste sich nicht nur mit der Frage, wie die Pandemie am besten einzudämmen ist. Die Autoren beschäftigten sich auch mit Kommunikationsstrategien. Wie vermittle ich den Menschen den Ernst der Lage? Und wie bewege ich sie zum Mitmachen, wenn es um Ausgangsbeschränkungen geht, um Restaurantschließungen und ums Homeoffice?

Konkret sehen die Autoren des Textes zwei Gefahren: Einerseits einen Vertrauensverlust in die Institutionen, dem man durch größtmögliche Transparenz entgegenwirken müsse. Als Motto sei geboten: „Es kommt etwas sehr Bedrohliches auf uns zu, wir haben die Gefahr aber erkannt und handeln entschieden und überlegt“, heißt es in dem Papier. Und: „Um die gesellschaftlichen Durchhaltekräfte zu mobilisieren, ist das Verschweigen des Worst Case keine Option.“ Wer die Gefahr abwenden will, müsse sie kennen.

Dass diese Gefahr in der Bevölkerung aber nicht ernstgenommen werden könnte – das ist die zweite Sorge der Autoren. Eine Fixierung auf die prozentual eher niedrige Sterblichkeitsrate könne dazu führen, dass der Ernst der Lage unterschätzt wird. An einer Stelle im Papier heißt es gar, „viele“ dächten sich dann „unbewusst und uneingestanden: 'Naja, so werden wir die Alten los, die unsere Wirtschaft nach unten ziehen, wir sind sowieso schon zu viele auf der Erde, und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher'.“ Ein Beleg für diese These findet sich in dem Bericht nicht.

Um der Bevölkerung den Ernst der Lage klarzumachen, empfehlen die Autoren drastische Maßnahmen. „Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden“, schreiben die Verfasser, und nennen gleich drei konkrete Beispielszenarien.

Erstens würden viele Schwerkranke von ihren Angehörigen „ins Krankenhaus gebracht, aber abgewiesen, und sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft kriegen (sic) ist für jeden Menschen eine Urangst. Die Situation, in der man nichts tun kann, um in Lebensgefahr schwebenden Angehörigen zu helfen, ebenfalls.“

Zweitens empfiehlt das Papier sogar, Kindern Angst zu machen. „Kinder werden sich leicht anstecken, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, z.B. bei den Nachbarskindern“, heißt es in dem Text. „Wenn sie dann ihre Eltern anstecken, und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, Schuld daran zu sein, weil sie z.B. vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann.“

Drittens schlagen die Autoren vor, an mögliche Langzeitschäden zu erinnern. „Auch wenn wir bisher nur Berichte über einzelne Fälle haben, zeichnen sie doch ein alarmierendes Bild“, heißt es in dem Bericht. „Selbst anscheinend Geheilte nach einem milden Verlauf können anscheinend jederzeit Rückfälle erleben, die dann ganz plötzlich tödlich enden, durch Herzinfarkt oder Lungenversagen, weil das Virus unbemerkt den Weg in die Lunge oder das Herz gefunden hat. Dies mögen Einzelfälle sein, werden aber ständig wie ein Damoklesschwert über denjenigen schweben, die einmal infiziert waren.“

Es sollte außerdem „historisch argumentiert werden“, schlagen die Autoren vor, nach der Formel: „2019 = 1919 + 1929“. Im Jahr 1919 verbreitete sich die Spanische Grippe aus den USA in die ganze Welt und tötete je nach Zählung zwischen 25 und 50 Millionen Menschen. Das Jahr 1929 ist wiederum das Jahr der berühmten Weltwirtschaftskrise, die unter anderem zum Aufstieg des Faschismus in Deutschland beigetragen hatte.
Die Botschaft der Autoren: Die Corona-Pandemie wird so schlimm wie Spanische Grippe und Weltwirtschaftskrise zusammen, wenn es nicht gelingt, sie einzudämmen. Diese Formel werde „jedem einleuchten“, schreiben die Verfasser.

Ob tatsächliche Experten für Kommunikation an dem Papier beteiligt waren, ist unklar. Das Innenministerium hat sich zur Identität der Urheber bislang nicht geäußert. Die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ (FAZ) berichtet, insgesamt habe eine „Gruppe von zehn Fachleuten“ an dem Papier gearbeitet. Namentlich erwähnt werden in der FAZ aber nur vier Autoren – allesamt Ökonomen.

kinder zu traumatisieren, indem man ihnen absichtlich ANGST macht, um ein erwünschtes verhalten zu erzwingen ...
nur ein punkt von vielen, der mich anwidert.

Little Green Dragon

29-04-2020, 13:15

Ja das wurde hier schon mal diskutiert als das Papier öffentlich wurde.

https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/

Wenn man fair sein will muss man sagen der Absatz aus dem verlinkten Artikel ist so nicht ganz zutreffend. Es werden nicht direkt Kinder adressiert, sondern eher soll den Eltern vor Augen geführt werden was das denn alles dann mit Kindern machen kann.

Ich würde mal sagen: Klassenziel erreicht. ;)

Die Angst die man verbreiten wollte wurde erfolgreich institutionalisiert. Problem ist jetzt: Wie bekommt man die Leute die man auf den Baum gescheucht hat da wieder runter? (Und will man das überhaupt??)

Gast

29-04-2020, 14:01

Die Angst die man verbreiten wollte wurde erfolgreich institutionalisiert. Problem ist jetzt: Wie bekommt man die Leute die man auf den Baum gescheucht hat da wieder runter? (Und will man das überhaupt??)

Die nächsten Wochen in Österreich werden es zeigen da wir hier ganz die gleiche Taktik gefahren sind.
Ab 1.Mai kommen ja weitere Lockerungen und ab Mitte Mai dann wieder welche.
Ob die Leute ihre Angst ablegen und die Wirtschaft wieder ankurbeln oder obs nochmal richtig kracht wird sich zeigen.
Die ersten Ladeneröffnungen waren eher sehr ernüchternd.

Interessantes Interview übrigens zur Taktik der österreichischen Regierung.:D
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10158219292206878&id=182146851877

Gürteltier

29-04-2020, 15:30

Ah, dann kannst Du vielleicht meine (Gegen-)Frage an Ripley, warum man nicht einfach eine repreäsentative Stichprobe....(so systematisch kam mir das nicht vor) von weiter vorne beantworten:

Da möchte ich mich eigentlich nicht reinziehen lassen.
Ich kann Dir aber sagen, warum ich das heikle Wort "repräsentativ" durch "systematisch" ersetzt habe.

Ich fände nämlich eine Zufallsstichprobe tatsächlich hübsch dafür. Das hätte eine gewisse Systematik.

Wäre da eine Zufallsstichprobe, der aktiv Infizierten (PCR-Test) von 1.500 Einwohnern Deutschlands am 15.3. oder früher aussagekräftig gewesen?

Aktiv Infizierte wären eine sehr selektive Stichprobe. Quasi der Mundschutz gegenüber dem Auto. Also, fast das Gegenteil.

Naja, die Österreicher haben es getan und sind jetzt schlauer:

Was haben die getan ? Eine echte Zufallsstichprobe gezogen oder eine völlig basale Rechnung - ein sehr großzügiges Vertrauensintervall - auf Daten bezogen, die dafür nicht geeignet waren ?

Was machen jetzt die Österreicher mit dieser verlässlichen Datenbasis?

Wieso die verlässlich ist, mußt Du mir bitte noch genauer erklären.
Ich revanchiere mich auch weiter unten.

Am besten erklärt jeder von uns dem anderen nur die eigenen Theorien.
Zumindest Deine Gedankengänge sind ja doch komplexer als die anderer Threader, denen ich recht mühelos folgen zu können glaube.

Gürteltier

29-04-2020, 16:05

Kannst Du aufgrund dieser Ausbildung auch etwas genauer ausführen, inwiefern die Aussagen, der von Dir verdächtigte Studie nun konkret verzerrt wird, wenn da einige zweimal niesen?

Scheinbar nicht, denn das hatte ich ja versucht.

Da wir hier aber weiter unten sind :
Die hatten 17 covianten. Wohl eher harmlose Varianten, was m.E. keine Rolle spielt. Das ist eine kleine Stichprobe. Je kleiner die Stichprobe, desto weniger repräsentativ kann sie sein.
Also geht man eigentlich nicht hin, und halbiert die kleine Stichprobe nochmal.
Indem man sie zufällig in mit und ohne Maske teilt.
Gerade, wenn man man schon ohne Maske nur 30 bzw. 40 Prozent Ausscheider hat.
Da könnten nämlich zufällig alle Maskenmenschen Nichtausscheider sein.

Sondern man misst jede Person zweimal : Einmal mit und einmal ohne Maske.
Das fällt unter die Vorüberlegungen, die man zu Studien anstellt.
Die statistische Mathematik zeigt nämlich nie, wie sinnvoll das Studiendesign ist. Darum ist DAS immer der wichtige Teil einer Studie. Die Vorüberlegungen dazu.

Nur einige zweimal niesen zu lassen, wirkt da wie ein gutgemeintes Trostpflaster.
Das verwuschelt die Daten noch ein bisschen mehr.
Ist aber sicherer, als Ergebnisse mit der vollen (mageren) Stichprobe zu kriegen, die später keiner replizieren kann.

Durch mein Empirisches Praktikum wäre ich mit so einem Murks durchgefallen.
Wir haben in unserem Studium am Anfang viele Sachen aus Versehen falsch gemacht.
Und später dann mit Absicht.
Manchmal.

Das ist ein Berufszweig. Mit Absicht Sachen bei Studien falsch machen.
Wenn ich z.B. weiß, dass ich bei der Datenerhebung die Leute nicht ganz zufällig eingeteilt und kleinere Meßfehler gemacht habe... .

Mir geht es aber eigentlich um etwas anderes.

"Liebe Bürger aufgrund dieser Studien von 1980, 1997 und 2003 haben wir die Maskenpflicht eingeführt: x , x, und x."

Mit so einem Info seitens meines medizinische vorgebildeten Landesvaters wäre ich persönlich hochzufrieden.

Oder schnell was besseres auf die Reihe drehen, so man nix findet. Da braucht man echt nur Virusträger für.
Die müssen nicht repräsentativ sein.
Aber es reicht nicht, mit und ohne Maske für eine Highspeed Kamera zu niesen. Das würde nicht mal reichen, wenn es ganz Dtld. täte.
Wäre zu 100% repräsentativ - und ebenso unbrauchbar.

Hat extra wieder viel "repräsentativ" und "zufällig" reingeschrieben :

Das Gürteltier

Gürteltier

29-04-2020, 16:20

Information (31.3. – 3.4.)

Die als Teil einer Zufallsstichprobe ausgewählten Haushalte wurden vorab per Brief und/oder telefonisch über die Studie informiert und die Teilnahmebereitschaft erhoben.

Testung (1.4. – 6.4., mit Schwerpunkt am 4.4. und 5.4.)

Mitarbeiter/innen des Österreichischen Roten Kreuzes führten PCR-Tests (cobas® SARS-CoV-2) in den gezogenen Gemeinden sowie in sieben Bundesländern auch in Drive-in Testzentren durch. 35% der Stichprobe suchten ein Drive-In auf.
Die Testung erfolgte durch einen Rachenabstrich. Die Abstriche wurden anschließend im Klinischen Institut für Labormedizin der Medizinischen Universität Wien analysiert.

Telefonische Nachbefragung (6.4. bis 10.4.)

Zwischen 6.4. und 10.4. wurden die getesteten Personen telefonisch noch einmal kontaktiert, um weitere Informationen, unter anderem zum Gesundheitszustand zu erheben.
Die Ergebnisse der Nachbefragung werden im April veröffentlicht, zusammen mit einem ausführlichen Studienprotokoll.

Ups. Die Daten waren ja geeignet.

Mein Fehler.

Gilt Deine Frage, was sie davon haben, immer noch ? ( Das wäre dann m.E. Dein Fehler.)

Wird jetzt nach Kiddi-Daten in der Studie suchen :

Das Gürteltier

P.S. :
Was sie von EINER Erhebung zur Prävalenz haben - nix, wenn sie keine adäquat erhobenen Vergleiche haben.
Mit anderen Ländern, besonderen Berufsgruppen bei sich, nach Wegnahme von Massnahme XY usw. .
Bist entbunden vom Weitererklären.
Darum suche ich halt gerade Kinderdaten.
DAS wäre ein Vergleich, der jetzt schon möglich ist.

Little Green Dragon

29-04-2020, 18:39

Wenig überraschend - der Lock-Down wird andere Tote produzieren:

Alarmierende Zahlen aus UK. Krise könnte Tausende Krebstote fordern.

https://www.n-tv.de/panorama/Krise-koennte-Tausende-Krebstote-fordern-article21748761.html

Hochgerechnet schlanke 18.000 - ist das jetzt also die „Zielmarke“?

Pansapiens

29-04-2020, 19:17

Mein heißgeliebter Sprecher sagt "it is at least 10 to 20 times more deadly!" und das ergibt sich nicht aus den Ergebnissen von Dr Ioannidis! ;)

dazu müsste man eben wissen, was er mit "deadly" meint

Wieso Covid-19 jetzt, mit Blick auf das Infektionsschutzgesetz, sonderlich anders behandelt werden sollten als z.B. Masern, oder Pocken, deren R0 weit weit weit weit weit weit höher ist als Covid-19 und die damit schon damals trotzdem unter Kontrolle gebracht wurden, verstehe ich jetzt nicht so ganz. :gruebel:

Die Europäer haben mit Masern und Pocken jahrhundertelang zusammengelebt. Das waren keine neuen Viren. Für die amerikanischen Ureinwohner schon.

Die europäischen Eroberer brachten die Pocken nach Amerika mit, wo sie ab 1518 unter den Indianern verheerende Epidemien auslösten, die Millionen von Toten forderten. Man nimmt an, dass ein Viertel bis die Hälfte, nach Guenter Lewy sogar bis zu 90 % der indigenen Bevölkerung Amerikas nach Ankunft der Europäer den Pocken zum Opfer fielen.[32] Gut untersucht ist die Pockenepidemie an der Pazifikküste Nordamerikas ab 1775. Die Europäer dagegen waren durch zahlreiche frühere Pockenepidemien stark durchseucht und daher relativ wenig gefährdet.

Außerdem war man damals (zwangsläufig) härter im Nehmen.

In Europa galten Pocken teilweise als Kinderkrankheit, und die Erkrankung, an der bis zum Ende des 18. Jahrhunderts noch bis zu 10 % aller Kleinkinder starben, wurde auch „Kindsblattern“ genannt.[36] Ab dem 18. Jahrhundert häuften sich die Pockenfälle und lösten die Pest als schlimmste Krankheit ab. Nach Schätzungen starben jedes Jahr 400.000 Menschen an Pocken, und ein Drittel der Überlebenden erblindete.
Oft zählten Kinder erst zur Familie, wenn sie die Pocken überstanden hatten

Masern waren in Europa ebenfalls ein Kinderkrankheit mit geringerer Sterblichkeit.
Hat sich k(aum)einer einen Kopf gemacht.
Wenn die auf eine Population treffen, für die das Virus neu ist, sieht es anders aus:

m Mittelalter forderten die Masern aufgrund ausgedehnter Epidemien viele Todesopfer. Nach der Entdeckung Amerikas starb ein großer Teil der einheimischen Bevölkerung an den aus Europa importierten Krankheiten wie Masern, Pocken, Keuchhusten und Typhus. Der Grund dafür war, dass die einheimischen Populationen keinerlei Immunität gegen diese Erreger aufwiesen.[150] So kam es in Santo Domingo (1519), Guatemala (1523) und Mexiko (1531) zu verheerenden Masernepidemien. Im Jahre 1529 kam es zu einer sich über Honduras und Mittelamerika ausbreitenden Masernepidemie, die zwei Drittel der Überlebenden der zuvor ausgebrochenen Pockenepidemie das Leben kostete.[151]

Das Phänomen, dass das Masernvirus dann eine hohe Letalität zeigt, wenn es auf eine zuvor unberührte, nicht-immune Bevölkerung trifft, findet sich mehrfach auch im 19. Jahrhundert. So starben 40.000 der 148.000 Einwohner von Hawaii im Jahre 1848 und etwa ein Viertel der Bevölkerung der Fidschi-Inseln 1874

dann kann es auch bei Masern zum Aufruf von Notstand und Ausgangsperre kommen. Aber gegen die gibt es eine Impfung:

In Samoa leben rund 200.000 Menschen, die eine besonders niedrige Impfrate von 28 % bis 40 % aufwiesen. Mitte November 2019 waren so viele Masernfälle aufgetreten, dass der Notstand ausgerufen und Ausgangsverbot verhängt worden ist. Am 20. November wurde eine Impfkampagne gestartet, bei der bis 2. Dezember 2019 58.000 Menschen im Alter von sechs Monaten bis 60 Jahren, entsprechend knapp 30 % der Bevölkerung geimpft wurden. Ende Dezember 2019 wurde der sechswöchige Notstand für beendet erklärt, von November 2019 bis 29. Dezember 2019 wurden etwa 5.600 Masernfälle gemeldet und es starben 81 Menschen daran, meistens Säuglinge und Kleinkinder.[55] Die Impfquote hat mittlerweile 95 % erreicht.

Es geht bei COVID-19 nicht nur um die "Letalität", also um die Wahrscheinlichkeit, an dem Virus zu sterben, wenn man infiziert ist, sondern auch um die "Mortalität", also die Wahrscheinlichkeit an der Krankheit zu sterben, wenn man zur Population gehört. Und die ist eben bei gleicher Letalität um so höher, je mehr Menschen erkranken.
Daher meine Frage, was der mit "deady" meint.
Eine relativ "harmlose" Krankheit, die viele befällt, kann mehr Todesopfer fordern, als eine Krankheit mit höherer Letalität, die nur wenige bekommen.
Wenn 10 mal so viele Leute COVID-19 bekommen, wie die saisonale Grippe, dann sterben bei gleicher Letalität 10 mal so viele Leute dran.
Und Steeck hat eine höhere Letalität gemessen als der Halbgrieche.
Kann natürlich an der Altersstruktur der betrachteten Population liegen.

Kaybee

29-04-2020, 19:18

Wenig Ã¼berraschend - der Lock-Down wird andere Tote produzieren:

Alarmierende Zahlen aus UK. Krise kÃ¶nnte Tausende Krebstote fordern.

https://www.n-tv.de/panorama/Krise-koennte-Tausende-Krebstote-fordern-article21748761.html

Hochgerechnet schlanke 18.000 - ist das jetzt also die Â„ZielmarkeÂ“?

Würde mich nicht überraschen. Es gibt ja hierzulande scheinbar ne Tendenz, dass es weniger Herzinfarkte, Schlaganfälle gibt. Zumindest weniger bekannte. Die Leute trauen sich nicht zum Arzt oder ins Krankenhaus aus Angst, sich mit Corona anstecken zu können. Auch wurde gerade zu beginn im März immer kommuniziert, dass wir das Gesundheitssystem nicht überlasten dürfen um keine norditalienischen Verhältnisse zu bekommen und deshalb nur in ausdrücklichen Notfällen zum Arzt gehen sollen. Ich sehe das bei mir und meiner Familie selber: Ich habe nicht zur einmal meinen Kindern beim Spielen gesagt, sie sollen aufpassen, um sich auf gar keinen Fall zu verletzen um bloß nicht unnötigerweise zum Arzt zu müssen.

Kusagras

29-04-2020, 19:40

Beobachtungen der letzten Tage bestätigt sogar gesteigert: War vorhin im Park spazieren gewesen, etwa 3-4 Gruppen von Kindern bis Grundschulalter, Gruppengrößen 4 bis 8. Offensichtlich nicht alle zu einer Familie gehördend. Eng zusammen spielend, Abstand perdu.
Zunehmend scheinen sich Eltern mitterweile auf die bisherigen, ermutigenden Untersuchungsergebnisse zu Ansteckungspotentialen unter Kindern zu verlassen.
(Wird hier das Masernparty-Prinzip verfolgt?) Hoffentlich liegen sie da nachhaltig richtig. Und hoffentlich müssen es nicht ein paar Lehrer/ErzieherInnen Großeltern etc. ausbaden.

Klaus

29-04-2020, 19:52

Das einzige was an Laden aufmachen und einfach alle krepieren lassen die es trifft ist, es trifft nicht immer die Richtigen. Da ist Karma einfach richtig unzuverlässig.

Pansapiens

29-04-2020, 20:03

Was darf man denn in diesem Kontext als "seriöse" Quellen Deiner Auffassung nach betrachten?

Den vermeintlichen Anstieg vom Sonntag auf Montag auf die böse 1,0 wurde von ziemlich allen Medien aufgegriffen - FAZ, ZEIT, Spiegel whatever und unterschiedlich "präsentiert".

unter "seriös" verstehe ich in diesem Zusammenhang Leute, die die Berechnungsmethode mit allen Unsicherheiten kennen. Wissenschaftler, die so eine Rechnung erstellen, oder solche, die darüber reden.
Drosten würde ich so einschätzen, auch die Leute von Quarks und Co. maiLab etc...
Bei Medien, bei denen die Journalisten teilweise selbst die Zusammenhänge nicht verstehen, ist erwartbar, dass die das falsch oder zu stark vereinfacht rüberbringen.

Laut RKI sind manche Annahmen veränderlich. Der R-Wert kann unter anderem überschätzt werden, weil etwa die Testkapazitäten hochgefahren und entsprechend mehr Fälle entdeckt werden. Auch das RKI gibt den Wert immer mit Schwankungen an. „Es kann also sein, dass die geschätzte Reproduktionsrate steigt, obwohl sie in Wirklichkeit sinkt“, erläutert Krämer.

Das ist klar und steht ja auch schon in dem thematisierten epidemiologischen Bulletin:

Ein weiterer Aspekt ist aber auch, dass in Deutschland die Testkapazitäten deutlich erhöht worden
sind und durch stärkeres Testen ein insgesamt größerer Teil der Infektionen sichtbar wird. Dieser
strukturelle Effekt und der dadurch bedingte Anstieg der Meldezahlen, kann dazu führen dass der
aktuelle R-Wert das reale Geschehen etwas überschätzt.

Nur meinen die halt, das könnte man nicht so einfach abschätzen, wie es der Psychologieprofessor auf Telepolis getan hat:

Eine Adjustierung für die höheren
Testraten ist nicht ohne weiteres möglich, da keine
ausreichend differenzierten Testdaten vorliegen.

Und wenn man dann das noch dazu nimmt:

Deutschland lässt Hunderttausende Testmöglichkeiten ungenutzt

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-deutschland-laesst-hunderttausende-testmoeglichkeiten-ungenutzt-a-a803dc38-d93c-42b8-82ef-7c0bfcf416f9

stellt sich endgültig die Frage welchen tatsächlichen Wert die Schätzung (so gut oder schlecht sie auch sein mag) im Hinblick auf die tatsächliche Entwicklung und den daraus resultierenden Entscheidungen der Politik hat.

Wenn die massive Erhöhung der Testkapazitäten zur Überschätzung des tatsächlichen Anstiegs führt - was heißt das dann wenn die Testkapazitäten dann runter gehen?

Die Kapaziäten (darunter verstehe ich die Anzahl möglicher Tests) sind ja nicht runter gegangen, sondern die tatsächlich durchgeführten Tests.
Das liegt daran, dass man weniger Leute hat, die die Kriterien erfüllen. Wenn man sich an die Kontakteinschränkungen hält, ist es unwahrscheinlicher, dass man über 15 Minuten mit einem Infizierten in weniger als 2 Meter zusammen ist.
Die für die Tests ausgewählte Stichprobe ist ja weder zufällig noch repräsentativ.
Ziel der Tests war es ja auch ursprünglich nicht, irgendwelche Statistiken aufzustellen, sondern Infektionsketten nachzuverfolgen und potentiell Infizierte zu isolieren.
Ich würde mal schätzen (im umgangssprachlichen Sinn), dass, wenn die Kriterien gleich bleiben, nach denen man zum Test einlädt, dass damit nicht unbedingt die Zahlen unterschätzt werden.
Etwas anderes wäre es, wenn man Leute, die die Kriterien erfüllen, aufgrund mangelnder Kapazität nicht testen kann.
Es wurde ja jetzt diskutiert, die Kriterien erneut zu ändern und auch symptomlose ohne Risikokontakt zu testen.
Das würde dann IMO dazu führen, dass der prozentuale Anteil der positiv Getesteten sinkt, dafür würden die absoluten Zahlen wieder steigen (oder weniger fallen), weil man das Dunkelfeld erhellt.

Ripley

29-04-2020, 20:27

Aus Sicht eines niedergelassenen Arztes:
http://www.saarnews.com/index.php/2020/04/29/leserbrief-gedanken-eines-altgedienten-hausarztes-zu-covid-19/

Ich sehe Kadavergehorsam, 200 prozentigen Deutsche, Denunziantentum, Existenzängste, Krankheit bis hin zur Suizidalität. Nicht Krankheit durch COVID-19, sondern durch die Maßnahmen der Politik und das Agieren der Medien.

Little Green Dragon

29-04-2020, 20:38

War vorhin im Park spazieren gewesen,
...
Und hoffentlich müssen es nicht ein paar Lehrer/ErzieherInnen Großeltern etc. ausbaden.

Selbst Hr. Drosten plädiert dafür die Spielplätze wieder aufzumachen, weil das damit verbundene Risiko an der frischen Luft zu vernachlässigen sei im Hinblick auf den damit sonst angerichteten Kollateralschaden.

Und warum sollen Erzieher oder Lehrer das „ausbaden“ müssen? Erwachsene stecken primär Kinder an, nicht umgekehrt - auch hier positioniert sich Hr. Drosten mittlerweile entsprechend.

Schnueffler

29-04-2020, 20:44

Selbst Hr. Drosten plädiert dafür die Spielplätze wieder aufzumachen, weil das damit verbundene Risiko an der frischen Luft zu vernachlässigen sei im Hinblick auf den damit sonst angerichteten Kollateralschaden.

Und warum sollen Erzieher oder Lehrer das „ausbaden“ müssen? Erwachsene stecken primär Kinder an, nicht umgekehrt - auch hier positioniert sich Hr. Drosten mittlerweile entsprechend.

Der ist wie das Fähnlein im Winde gerade:
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87786530/christian-drosten-warnt-viruskonzentration-bei-kindern-10-000-mal-hoeher.html

Little Green Dragon

29-04-2020, 21:10

Der ist wie das Fähnlein im Winde gerade:

Vor allem wenn man sich die Aussagen mal im Detail anschaut kommt unterm Strich eigentlich nur ein: „Es könnte vielleicht sein... wissen tun wir es aber nicht... fehlende Zahlen...“.

Und die Journaille besorgt dann den Rest mit solchen von Dir verlinkten Artikeln.

Kusagras

29-04-2020, 21:21

Vor allem wenn man sich die Aussagen mal im Detail anschaut kommt unterm Strich eigentlich nur ein: „Es könnte vielleicht sein... wissen tun wir es aber nicht... fehlende Zahlen...“.

Und die Journaille besorgt dann den Rest mit solchen von Dir verlinkten Artikeln.

Wo ist da dein Problem, es gibt zig Artikel hier die auf noch ungeklärte Fragen mit dem Virus hinweisen.
Warum sollte ein Artikel das nicht thematisieren? Es hat ja eine relevante Bedeutung Klärung herbei zu führen.
Der Text ist dich sachlich gehalten und orientierten sich an einem weltweit anerkannten Virulogen.

Kusagras

29-04-2020, 21:26

Selbst Hr. Drosten plädiert dafür die Spielplätze wieder aufzumachen, weil das damit verbundene Risiko an der frischen Luft zu vernachlässigen sei im Hinblick auf den damit sonst angerichteten Kollateralschaden.

Und warum sollen Erzieher oder Lehrer das „ausbaden“ müssen? Erwachsene stecken primär Kinder an, nicht umgekehrt - auch hier positioniert sich Hr. Drosten mittlerweile entsprechend.

Drosten unterscheidet offenbar zwischen Kitas und Spielplätzen. Macht Sinn. Und wenn er sagt es gibt noch nicht genug verlässliche Studien zu Ansteckungsgefahr durch KInder, glaube ich ihm das. Oder hast du mehr Infos?

Kusagras

29-04-2020, 21:40

Drosten -schon vor 5 Tagen- im Interwiew mit dem ORF, nicht nur auch zur Ansteckungsrate von Kindern:

https://tvthek.orf.at/profile/Additional-Content/1670/Langfassung-Interview-mit-Virologe-Christian-Drosten/14049580

Er vergleicht auch zur spanischen Grippe,normalen Grippe, geht u.a. auf die R0-Zahl, Impfstoff, die Effekte der Maßnahmen ("durchschlagende Effekte") auf Schweden, die Immunität un die Lage bei Kindern ein.

Gast

29-04-2020, 22:34

https://www.washingtonpost.com/health/2020/04/24/strokes-coronavirus-young-patients/

Young and middle-aged people, barely sick with covid-19, are dying of strokes

Aiki5O+

29-04-2020, 22:35

Der ist wie das Fähnlein im Winde gerade:
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87786530/christian-drosten-warnt-viruskonzentration-bei-kindern-10-000-mal-hoeher.html

Wenn, dann hängt die Journaille das Fähnlein in den Wind: Quelle ist angeblich der Podcast, auf den sich Drosten eingelassen hat, um Sachverhalte aus seiner Sicht ausführlich zu erklären. Daraus werden dann Aussagen und Überschriften aus den Zusammenhang gerissen. Was er auch schon des öfteren beklagt hat.

Hier die Überschrift aus t-online.de:

Drosten: Viruskonzentration bei Kindern 10.000-mal höher

Hier die Aussage aus der ersten Folge vom 26.02.:

Wenn wir im Labor Kinder und Erwachsene
auf Erkältungsviren testen, und wir finden das gleiche
Virus bei einem Kind und beim Erwachsenen, dann wundern
wir uns nicht darüber, dass Kinder 10.000 mal mehr
Virus in der Nase haben, als Erwachsene mit demselben
Virus. Also, es ist wirklich so ein großer Unterschied.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript100.pdf, Seite 2/6

Nach seinen neuesten Aussagen, infizieren sich Kinder wahrscheinlich genau so
oft wie Erwachsene, es ist aber unklar wie infektiös sie sind im Vergleich zu
Erwachsenen. Da kann man optimistisch sein, allerdings gibt es noch zu
wenig Studien dazu.
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript186.pdf

Little Green Dragon

29-04-2020, 22:37

Wo ist da dein Problem, es gibt zig Artikel hier die auf noch ungeklärte Fragen mit dem Virus hinweisen.

Es wäre kein Problem - wenn es eben auch so vernünftig kommuniziert werden würde.

Schlagzeile lautet in der Rubrik Corona: „Drosten: Viruskonzentration bei Kindern 10.000-mal höher“

Das ist schlicht so nicht richtig, weil es eine vermeintlich „gesicherte“ Aussage und einen direkten Bezug zu Corona impliziert. Davon ab, dass dem nicht so ist hat er das in dieser Form auch gar nicht gesagt hat.

Seine Aussage war - bei anderen Erkältungskrankheiten (Influenza) hätte man manchmal(!) 10.000 mal mehr Viren bei Kindern als bei Erwachsenen - für Corona wisse man das aber nicht, da man das schlicht und ergreifend noch gar nicht gemessen habe.

(Normale Erkältungen erwischen eher Kinder - Corona nicht. Insofern wäre es auch nicht abwegig wenn das hier also genau umgekehrt wäre.)

Unterm Strich 2 Möglichkeiten:

- extrem schlampig recherchiert

oder

- bewusste Irreführung mit der Absicht Klicks zu generieren

Beides Mist.

Kannix

29-04-2020, 22:37

Heute
Bayern 1525 Tote
Schweden 2152 Tote
Schweden gelingt es nicht die Risikogruppe zu schützen.
Bayern 1780
Schweden 2462

Gürteltier

29-04-2020, 23:37

Wäre da eine Zufallsstichprobe, der aktiv Infizierten (PCR-Test) von 1.500 Einwohnern Deutschlands am 15.3. oder früher aussagekräftig gewesen?

Da meintest Du von 1500 Einwohnern auf aktiv (?) Infizierte, oder? Hast es, wenn, gut selber zu Ende gedacht.

Es wurde ja jetzt diskutiert, die Kriterien erneut zu ändern und auch symptomlose ohne Risikokontakt zu testen.
Das würde dann IMO dazu führen, dass der prozentuale Anteil der positiv Getesteten sinkt, dafür würden die absoluten Zahlen wieder steigen (oder weniger fallen), weil man das Dunkelfeld erhellt.

Raven Blacksky

30-04-2020, 02:39

https://www.deutschlandfunk.de/weltaerztepraesident-montgomery-pflicht-fuer-nicht.694.de.html?dram:article_id=475525

Kusagras

30-04-2020, 06:00

Keine Frage, es gibt auch ältere Menschen, denen der Schutz vor Corona nachrangig ist:

... Weiterleben um des lebens willen, noch mehr Jahre sammeln – das ist im hohen Alter kein Wert an sich. Es ist die Qualität des letzten Kapitels, die zählt. Die Glücksoptionen aber werden immer geringer. Die Sinne schwinden, die Kräfte auch. Alle paar Wochen Besuch, ein paar Worte auf dem Flur, die gemeinsamen Mahlzeiten – das war es, was Helga Witt-Kronshage Freude schenkte. Das nun auch noch zu verlieren, bedeutet ein unermessliches Opfer. ...Und das beklemmende Gefühl, den Zeitläufen gegen ihren Willen ausgeliefert zu sein, führt sie in der Erinnerung weit zurück in ihre Kindheit. Da saß sie im Luftschutzkeller in Berlin. Es sind die verschütteten Gefühle dieses Ausgeliefertseins, die sie jetzt einholen. “Fahrstuhl fahren, in den Keller gehen, allein in engen Räumen – solche Situationen waren immer furchtbar für sie”, sagt ihre Tochter.

Und das beklemmende Gefühl, den Zeitläufen gegen ihren Willen ausgeliefert zu sein, führt sie in der Erinnerung weit zurück in ihre Kindheit. Da saß sie im Luftschutzkeller in Berlin. Es sind die verschütteten Gefühle dieses Ausgeliefertseins, die sie jetzt einholen. “Fahrstuhl fahren, in den Keller gehen, allein in engen Räumen – solche Situationen waren immer furchtbar für sie”, sagt ihre Tochter.

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-ist-mir-egal-warum-helga-witt-kronshage-86-lieber-sterben-will-als-eingesperrt-zu-sein-3MEBDIOBEFA6BDULC4N5WGZJG4.html?utm_source=pocket-newtab

Pansapiens

30-04-2020, 06:32

Da möchte ich mich eigentlich nicht reinziehen lassen.
Ich kann Dir aber sagen, warum ich das heikle Wort "repräsentativ" durch "systematisch" ersetzt habe.

aha, allerdings ist mir bei "repräsentativ" einsichtig, was damit gemeint ist:
Dass die Stichprobe die Population in Bezug auf das untersuchte Merkmal eben repräsentiert, in dem Sinne, dass das untersuchte Merkmal in der Stichprobe in der gleichen Verteilung anszutreffen ist, wie in der Population.
Mit "systematisch" kann ich in dem Zusammenhang nun spontan wenig anfangen.
Als erstes fällt mir "systematischer Fehler" ein.
Aber eventuell findest Du klare Sprache "heikel" und bevorzugst wohlklingende aber unklare Sprache?:hehehe:

Ich fände nämlich eine Zufallsstichprobe tatsächlich hübsch dafür. Das hätte eine gewisse Systematik.

Ja, wenn ich das Adressbuch meines Handys aufschlage, die Einträge durchnummeriere und dann alle, die als Nummer eine Primzahl haben, auswähle, hätte das auch eine "gewisse Systematik". Schätzungen nach dem Pupsgerüchen von Haustieren auch...

Aktiv Infizierte wären eine sehr selektive Stichprobe. Quasi der Mundschutz gegenüber dem Auto. Also, fast das Gegenteil.

da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt.
Ich meinte natürlich nicht, dass man 1.500 Infizierte auswählt und dann testet, ob die infiziert sind..(wozu, wenn man das schon weiß?), sondern, dass man 1.500 Personen auswählt, von denen man nicht weiß, ob die Infiziert sind.
Aber haste inzwischen ja selbst gemerkt:

Da meintest Du von 1500 Einwohnern auf aktiv (?) Infizierte, oder? Hast es, wenn, gut selber zu Ende gedacht.

Danke für das Lob.:)

Für wie dämlich hältst Du mich eigentlich? :o

Was haben die getan ? Eine echte Zufallsstichprobe gezogen oder eine völlig basale Rechnung - ein sehr großzügiges Vertrauensintervall - auf Daten bezogen, die dafür nicht geeignet waren ?

Haste inzwischen ja auch selbst rausgefunden. :halbyeaha

Ups. Die Daten waren ja geeignet.

Mein Fehler.

Gilt Deine Frage, was sie davon haben, immer noch ?
.

ja, was fangen die nun mit der Erkenntnis an, dass mit 95% Wahrscheinlichkeit am Stichtag zwischen 0,12% und 0,76% der Österreichischen Bevölkerung schon mal mit COVID-19 infiziert waren?

Wieso die verlässlich ist, mußt Du mir bitte noch genauer erklären.

das war ironisch gemeint, als kleine Spitze gegen die Leute, die sagen, warum man nicht einfach eine valide Datenbasis (oder so ähnlich) schafft, man müsse doch nur einfach....
Das hat mich beim ersten Lesen an einen Cartoon in einer Postille für IT-ler erinnert, wo der Chef zu seinem IT-ler sagt:
"Alles, wovon ich keine Ahnung habe, ist einfach.
Sie haben zwei Tage Zeit":biglaugh:

Am besten erklärt jeder von uns dem anderen nur die eigenen Theorien.
Zumindest Deine Gedankengänge sind ja doch komplexer als die anderer Threader, denen ich recht mühelos folgen zu können glaube.

Ich finde - bezüglich des Einflusses der Testzahl auf die Anzahl der positiven Fälle - das Frauenbeispiel des einen Virologen interessasnt.
Dazu später mehr, ich muss jetzt zu meiner systemrelevanten :cool: (wenngleich nicht infrastrukturkritischen:() Erwerbstätigkeit.

https://www.picclickimg.com/d/w1600/pict/153889288870_/Lassen-Sie-Mich-Durch-Ich-Bin-Systemrelevant-Lustiger.jpg

Kusagras

30-04-2020, 07:18

Sieht eigentlich nicht gut aus für Kita- und Schulöffnungen bzw. wäre das für mich mindestens gefährliche Körperverletzung nach dem derzeitigen Stand:

...Seit gestern, also Mittwochabend, ist die an der Berliner Charité vorgenommene Studie öffentlich. Ohne wissenschaftliche Begutachtung zwar, aber immerhin mit den für die Fachleute überprüfbaren Details und Ergebnissen. Die entscheidende Grafik twitterte Drosten mit der ihm ganz eigenen Nüchternheit: „Kein signifikanter Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen.“ Mit anderen Worten: Sars-CoV-2-infizierte Kinder könnten in ihrer infektiösen Phase andere Menschen, etwa in der eigenen Familie, genauso anstecken wie jeder andere Erwachsene auch.... Die Schlussfolgerung der von Terry Jones angeführten Berliner Forschergruppe im Drosten-Labor lautet: „Was die unbegrenzte Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten angeht, müssen wir in der gegenwärtigen Situation, in der immer noch ein Großteil der Bevölkerung nicht immun ist und die Übertragung (...) niedrig gehalten werden muss, äußerste Vorsicht walten lassen.“
... was definitiv fehlte, waren frische, gute Studien, die die früh beschlossenen Schul- und Kitaschließungen auf ein solides empirisches Fundament gestellt hätten; und die nun ebenso die hitzige Debatte um die Wiedereröffnung der Schulen und Kindergärten mit wissenschaftlichen Argumenten stützen könnte. ...

Abgesehen von diesem klaren Statement, wie aussagekräftig und repräsentativ ist nun diese Studie? Untersucht und verglichen wurden insgesamt 3712 positiv getestete Infizierte, die seit Beginn der Testungen an der Charité erfasst wurden. Unter diesen Positiven waren 37 Kinder im Kindergartenalter, 16 Grundschüler und 74 Jugendliche aus weiterführenden Schulen. Man mag einwenden, das sind nicht viele Fälle. Tatsächlich aber sind den Berliner Forschern zufolge seit Beginn der Pandemie nach Auswertung der wissenschaftlichen Literatur weltweit überhaupt erst 1065 Kinder positiv erfasst worden. ... Eine Altersgrenze, die Ansteckung ausschließt, existiert nach dieser Studie offenbar nicht. „Kinder dürften genauso infektiös sein wie Erwachsene“, so schließt die Veröffentlichung. ...auch die Drosten-Gruppe gibt zu bedenken, dass Kinder, weil die allermeisten symptomfrei bleiben oder eben nur milde, kaum bemerkbare Symptome aufweisen, viel weniger husten und damit infektiöses Material freisetzen. Auf der anderen Seite haben Kinder, insbesondere Kleinkinder, meistens engeren und häufigeren Körperkontakt. ...

Aber was ist mit den Studien, etwa aus den Niederlanden, die Drosten in seinem Podcast selbst schon als hochseriös bewertet hat und die Hinweise dafür sammelten, dass von Kindern seltener Infektionsketten gestartet werden? In ihrem Paper sprechen die Forscher von einem Bündel möglicher Erklärungen für solche Befunde. Etwa die: Weil Schulen und Kindergärten in den meisten Ländern früh geschlossen und die Kinder zu Hause geblieben waren, könnte es so aussehen, als würden sich Kinder vorwiegend bei Erwachsenen anstecken – wo sie sich tatsächlich unter ihresgleichen gar nicht mehr bewegen konnten.

Heißt also: Der Lockdown hat die Infektionsquellen Kindergarten und Schulen quasi ausgeblendet. Wissenschaftlich gestützt wird diese Vermutung zumindest indirekt durch zwei Arbeiten aus China (...) „Die frühzeitige Schließung der Schulen allein hat zwar nicht das Infektionsgeschehen stoppen können, aber sie hat die Zahl der Neuinfektionen auf dem Höhepunkt der Epidemie um 40 bis 60 Prozent senken und die Epidemie verzögern können.“
...Sehr viel direkter wird die Berliner Kinderstudie von einer inzwischen in „The Lancet Infectious Diseases“ veröffentlichen Untersuchung aus der chinesischen Millionenmetropole Shenzhen bestätigt. Die Analyse von knapp 400 Infizierten und ihren fast 1300 Kontakten hat fast gleichlautend mit den Berliner Resultaten ergeben, dass Kinder genauso infektiös sind wie Erwachsene..

https://www.faz.net/aktuell/wissen/kinder-sind-genauso-infektioes-wie-erwachsene-16748349.html

Mal gucken, was ich die "Kita- und Schulen-öffnen-ist-doch-kein Problem-Befürworter"(- weil- die- Wirtschaft- muss- weiter-gehen) sich jetzt so einfallen lassen, das ist ja erst mal ne schwere Schlappe.

Ob die Eltern die ihre Kinder gestern im Park da offenbar ganz bewusst mit anderen Kindern haben spielen lasse- ohne Abstand, jetzt mal kräftig schlucken?

Jedenfalls werden die blöd gucken wenn, sich LehrerInnen und ErzieherInnen aus verständlichem Eigeninteresse nachdrücklich erkundigen, wie es die Eltern so mit Abstandsgebot ihre Kinder gehalten haben.

Gast

30-04-2020, 07:49

es wurde hier ja schon viel über den wert "R" diskutiert.
wie uns immer wieder erklärt wird, muss der stabil unter 1 bleiben, damit an lockerungen der einschränkungen überhaupt zu denken ist.

am dienstag nun ging die meldung um, der wert R sei wieder auf 1 gestiegen.

https://www.wetterauer-zeitung.de/panorama/coronavirus-deutschland-berlin-nrw-kurve-massnahmen-todeszahlen-zahlen-rki-entwicklung-verlauf-news-merkel-aktuell-zr-13656391.html

https://www.tagesschau.de/inland/rki-fallzahlen-ansteckungsrate-101.html

Die Corona-Ansteckungsrate ist in Deutschland wieder gestiegen - laut Robert Koch-Institut flaut die Epidemie derzeit nicht ab. Insgesamt haben sich mehr als 156.000 Menschen infiziert.

In Deutschland ist die Reproduktionsrate des Coronavirus nach Angaben des Robert Koch-Instituts (RKI) auf 1,0 gestiegen - das bedeutet, dass jede infizierte Person einen weiteren Menschen ansteckt.
Das RKI hat immer wieder betont, um die Epidemie abflauen zu lassen, müsse diese Reproduktionszahl unter 1 liegen. Auch Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte im Zuge der Ankündigung erster Lockerungen der Schutzauflagen deutlich gemacht, dass schon vermeintlich kleine Änderungen der Reproduktionszahl erhebliche Folgen haben können.

nun wurde dabei vergessen zu berichten, dass schon am dienstag nachmittag das RKI diese meldung korrigiert hatte.
laut RKI lag der wert bei 0,9.

nach allem, was ich verstanden zu haben glauben, ist R allerdings stets (abgesehen davon, dass es ein schätzwert ist) immer ein wert, der sich auf eien vergangenen zeittraum bezieht, und zwar eine woche.
diese schlichte tatsache widerspricht aber dem in den meldungen suggerierten, zeitlich aktuellen zusammenhang.

zwischen der infektion und dem bekanntwerden vergeht zeit.
das haben mathematiker der TU ilmenau nun dargestellt:

https://stochastik-tu-ilmenau.github.io/COVID-19/germany.html#ref1

am 19.april lag der wert für R demnach bei 0,32 (konfidenzintervall 0,30 - 0,34), am 20. april bei 0,54 und am 22. april bei 0,4.

ich finde die herangehensweise der TU ilmenau interessant.
sie kommt mir jedenfalls nüchterner, sachlicher und fundierter vor als der ermüdende alarmismus der medien.

Gast

30-04-2020, 07:54

etwas untergegangen ist wohl diese meldung des spiegel vom dienstag (28.04.2020):

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-pandemie-nordrhein-westfalen-meldet-keine-erhoehte-sterblichkeit-a-6a8e5553-a43e-4613-8d93-7e22b9c5ca1c

Noch vor Veröffentlichung der bundesweiten Daten hat Nordrhein-Westfalen die Zahl aller Todesfälle bis Ende März vorgelegt. Sie gibt einen Hinweis auf das bisherige Ausmaß der Coronakrise.

In vielen Ländern ist durch die Corona-Pandemie derzeit eine deutlich erhöhte Sterblichkeit zu verzeichnen. In Spanien etwa starben Ende März täglich rund doppelt so viele Menschen wie normalerweise zu dieser Jahreszeit

Für Deutschland waren entsprechende Auswertungen bislang nicht möglich, da die Zahl der Sterbefälle bundesweit nur bis zum Stand 15. März vorliegen. Das Statistische Landesamt Nordrhein-Westfalen hat nun erste Zahlen zu den Sterbefällen bis Ende März 2020 vorgelegt. Nach diesen vorläufigen Informationen zeigt sich bei der Zahl der Gestorbenen keine Auffälligkeit im Vergleich zu den Vorjahren.

Die Daten aus dem bevölkerungsreichsten Bundesland, in dem auch der Corona-Hotspot Heinsberg liegt, können ein erster Hinweis darauf sein, dass es in Deutschland keine große Dunkelziffer bei der Zählung der Covid-19-Todesfälle zu geben scheint. Abzuwarten bleibt jedoch, ob sich dies auch in den bundesweiten Zahlen bestätigt und ob selbiges auch für die Phase ab April gilt.

Kusagras

30-04-2020, 07:56

@rambat

Das ist das Leid mit der Statistik, ist eben nicht hundert Prozent Treffer, manchmal sogar weit weg davon. Nur wovon?;)

...Die Schätzwerte können aber anders ausfallen, wenn andere Annahmen oder Zeiträume benutzt werden. So kommt die Technische Universität Ilmenau auf niedrigere Werte als das RKI, allerdings sind die Daten nicht aktuell und sollten, so schreibt es die Uni selbst, "vorsichtig interpretiert werden". Die Berechnung beruht auf den täglichen Meldezahlen, die das RKI bereitstelle. Für den 20. April schätzen die Forscher der TU eine Reproduktionszahl von lediglich 0,29; dieser Wert sei aber noch nicht endgültig. ...

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-reproduktionszahl-101.html

Kusagras

30-04-2020, 07:59

Ripley

30-04-2020, 08:04

Süß.

R fällt weiter. Grund genug für das RKI, die Berechnungsparameter *erneut* zu ändern. Irgendwie MUSS man diesen Wert doch vorm Absturz ins Bodenlose retten können!

Mit Datenstand 29.04.2020 0:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R = 0,75 (95%-Konfidenzintervall:
0,64-0,87) geschätzt. Das bedeutet, dass im Mittel fast jeder mit SARS-CoV-2 Infizierte eine weitere
Person ansteckt.

Die im Rahmen des Nowcastings geschätzte Anzahl von Neuerkrankungen wurde bisher als gleitendes
3-Tage-Mittel dargestellt um Zufallseffekte einzelner Tage auszugleichen. Ab heute verwendet das RKI
ein 4-Tage-Mittel, das den Verlauf noch etwas glättet und gleichzeitig die Berechnung des Punktschätzers für den R-Wert erleichtert: für einen bestimmten Tag ergibt sich der R-Wert jetzt als
einfacher Quotient der geschätzten Anzahl von Neuerkrankungen für diesen Tag geteilt durch die
Anzahl von Neuerkrankungen 4 Tage davor.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-29-de.pdf?__blob=publicationFile

Das ist so dermaßen lächerlich!

Kusagras

30-04-2020, 08:17

Süß.

R fällt weiter. Grund genug für das RKI, die Berechnungsparameter *erneut* zu ändern. Irgendwie MUSS man diesen Wert doch vorm Absturz ins Bodenlose retten können!...

Un das ist durch die Veränderung zwingend gewärleistet?

Kusagras

30-04-2020, 09:02

RKI jetzt live, insbesondere zur Reproduktionsrate

flashbeck

30-04-2020, 09:02

Süß.

R fällt weiter. Grund genug für das RKI, die Berechnungsparameter *erneut* zu ändern. Irgendwie MUSS man diesen Wert doch vorm Absturz ins Bodenlose retten können!

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-29-de.pdf?__blob=publicationFile

Das ist so dermaßen lächerlich!

Absolute Frechheit, das machen die nur um dich persönlich ärgern. Aber falsch gedacht, du durchschaust das Spiel natürlich, da müssen die schon früher aufstehen.

Klaus

30-04-2020, 09:14

Vor allem wenn man sich die Aussagen mal im Detail anschaut kommt unterm Strich eigentlich nur ein: „Es könnte vielleicht sein... wissen tun wir es aber nicht... fehlende Zahlen...“.

Und die Journaille besorgt dann den Rest mit solchen von Dir verlinkten Artikeln.

Und weil das so ist, ignorieren wir einfach mal die ZEHNTAUSENDEN Toten in den USA wo zu spät und erstmal gar nicht reagiert wurde, und tun so als würde das alles - ohne Tote, ohne Leid, ohne Schäden - einfach so weggehen wie schlechte Luft wenn man einfach nur die Tür aufmacht und ein bisschen raus geht. Ja, da würde gar nichts passieren, alles ein Hoax der no-show democrats.

Little Green Dragon

30-04-2020, 09:16

Arbeitslosenzahl steigt im April drastisch

Der Arbeitsmarkt ist im April wegen der Corona-Krise erheblich unter Druck geraten. Wie die Bundesagentur für Arbeit bekannt gibt, steigt Arbeitslosenzahl saisonal bereinigt im Vergleich zum März um 373.000. Damit sind nun mehr als 2,64 Millionen Menschen ohne Beschäftigung.

Kusagras

30-04-2020, 09:20

Little Green Dragon

30-04-2020, 09:22

Wir hatten ja schon mal an die 5 Mio. Arbeitslose, für längere Zeit.

Da kommen wir bald wieder hin - war keine schöne Zeit.

Gast

30-04-2020, 09:23

Gute Nachrichten; ein Erfolg der Maßnahmen? Ich würde mit Blick auf viele "Nachbarn" sagen: Oh ja.

Ist halt die Frage von welchen und warum die in anderen Ländern nicht gegriffen haben.

Little Green Dragon

30-04-2020, 09:28

Zehn Millionen Kurzarbeiter. Corona-Krise wütet auf dem Arbeitsmarkt.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Corona-Krise-wuetet-auf-dem-Arbeitsmarkt-article21750229.html

20% aller Erwerbstätigen sind von Kurzarbeit betroffen oder bedroht.

Kusagras

30-04-2020, 09:28

Ist halt die Frage von welchen und warum die in anderen Ländern nicht gegriffen haben.

Ja, das wird man noch näher untersuchen (müssen), es wird tausende Studien geben.... .

Kusagras

30-04-2020, 09:29

Da kommen wir bald wieder hin - war keine schöne Zeit.

Die Auwirkungen von Agenda 2020 waren auch nicht erstrebenswert.

Little Green Dragon

30-04-2020, 09:33

Die Auwirkungen von Agenda 2020 waren auch nicht erstrebenswert.

Und das war im Vergleich zu dem was kommt dann noch ein Kindergeburtstag.

Betriebe wollen weniger ausbilden.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Betriebe-wollen-weniger-ausbilden-article21749976.html

Gast

30-04-2020, 09:39

Ja, das wird man noch näher untersuchen (müssen), es wird tausende Studien geben.... .

Und am Ende wird nix raus kommen. ;)
Zumindest geht die ganze Kommunikation schon dort hin und man wird das dann aufschieben weil es ja ganz andere Probleme gibt.
In Österreich sind die Weichen dafür schon gestellt, dass keine unangenehmen Fragen gestellt werden.

Kusagras

30-04-2020, 09:39

Und das war im Vergleich zu dem was kommt dann noch ein Kindergeburtstag.

Beim Virus wurde ja gern das Wort "Panikmache" gebraucht.

...Betriebe wollen weniger ausbilden.

Das kenne ich noch von früher, da gabs aber keinen Virus.

Kannix

30-04-2020, 09:40

Ist halt die Frage von welchen und warum die in anderen Ländern nicht gegriffen haben.

Mal eine Frage an Dich und LGD.
Welche Maßnahmen haltet Ihr für sinnvoll und notwendig?

Kusagras

30-04-2020, 09:41

Und am Ende wird nix raus kommen. ;)
..

Das seh ich anders, ist die Frage, wem die Ergebnisse gefallen und wem nicht.

Kusagras

30-04-2020, 09:41

Mal eine Frage an Dich und LGD.
Welche Maßnahmen haltet Ihr für sinnvoll und notwendig?

Würde mich auch interessieren, hatte die Frage glaube auch schon ma gestellt.

Alephthau

30-04-2020, 09:48

Wir hatten ja schon mal an die 5 Mio. Arbeitslose, für längere Zeit.

Das war noch in der Prä ALG2 Ära.....DAS war noch relativ angenehm! (Arbeitslosenhilfe lag etwa auf der Höhe des ALG1 heute, ALG1 selber war höher)

Naja, dann können mehr Menschen in spätrömischer Dekadenz leben, ist doch was schönes, ich hoffe nur, dass die Regierung die bewährten Regeln beibehält, damit es ein authentisches Erlebnis wird!:blume: (Ok, es gab eine vorläufige Änderung, da die Wählergruppe betroffen ist, diese gilt aber erstmal nur bis 30.06.2020!)

Kurz worauf man sich freuen darf:

Hat man innerhalb von 30 Monaten mindestens 24 Monate gearbeitet, hat man Anspruch auf 12 Monate ALG1, ab einem Alter von 50 Jahren 18 Monate und ab 55 Jahren 24 Monate!

Zur Höhe:

Wie viel Arbeitslosengeld Sie bekommen
So wird das Arbeitslosengeld berechnet (vereinfacht dargestellt):

Grundlage der Berechnung ist Ihr Brutto-Arbeitsentgelt (Gehalt) der vergangenen 12 Monate. Dieser Betrag wird geteilt durch die Anzahl der Tage eines Jahres, also 365. Das Ergebnis ist Ihr Brutto-Arbeitsentgelt pro Tag.

Davon werden die Lohnsteuer, der Solidaritätszuschlag und ein Pauschalbetrag für die Sozialversicherung in Höhe von 20 Prozent abgezogen. (Diese Abzüge dienen nur der Berechnung und werden nicht tatsächlich abgeführt.) Das Ergebnis ist Ihr Netto-Entgelt pro Tag.

60 Prozent dieses Netto-Entgelts sind der Betrag, den Sie als Arbeitslosengeld pro Tag erhalten. Er erhöht sich auf 67 Prozent, falls Sie oder Ihr Ehe-/Lebenspartner ein Kind oder mehrere Kinder haben.

https://www.arbeitsagentur.de/finanzielle-hilfen/arbeitslosengeld-anspruch-hoehe-dauer

Nach dem Ablauf dieser Zeit beginnt das richtige Prassen, dann bekommt man nämlich ALG2 aka Hartz IV!

Ein besonderes Highlight dieser Sozialleistung:

JEDER Job muss angenommen werden, es sei denn er ist extrem unannehmbar, anschaffen gehen muss man also nicht! :)
Du bist gelernter XYZ und hast vorher 2000-3000€ Netto verdient? Egal, ab jetzt musst Du sowohl jeden Teilzeitjob (aufstocken), als auch jeden Vollzeitjob zum Mindestlohb annehmen, ganz egal ob das deine bisherigen Kosten, die du auf deinen üblichen Einkünften hast, abdeckt.

Bonus-Erlebnisse wie die Vermögensprüfung und Sanktionen sind ebenfalls mit im Paket!

Gruß

Alef

Little Green Dragon

30-04-2020, 09:57

Beim Virus wurde ja gern das Wort "Panikmache" gebraucht.

Vor nicht allzu langer Zeit hieß es noch:

„Die paar Arbeitslosen...“ [emoji6]

Anders als die möglichen Drohkulissen einer zweiter Wellen (die kommt - oder auch nicht) sind die wirtschaftlichen Folgen keine theoretische Möglichkeit - wurde ja bislang gern negiert, jetzt sieht man die Folgen. Panikmache ist das nicht - reine Zustandsbeschreibung.

@kannix
Alle Maßnahmen die sinnvoll und verhältnismäßig sind. Wenn ein Laden die Anzahl von Besuchern reguliert und den Abstand gewährleisten kann sollte er unabhängig von der Größe öffnen dürfen etc..

Lasst die Leute in Bayern (betrifft mich nicht) z.B. doch wieder allein Motorrad fahren. Allein die Angst das sich vielleicht da irgendwelche Gruppen treffen könnten - sorry, dass ist einfach unverhältnismäßig. Da reicht es im Zweifelsfall die einschlägigen Parkplätze / Treffpunkte zu sperren und gut ist.

R-Kennziffer in Bayern ist unter dem Bundesdurchschnitt...

Wie schon im Saarland geurteilt wurde - wenn die Zahlen mit strikteren Beschränkungen nicht besser oder schlechter sind als in Ländern mit lockeren Beschränkungen dann sind diese überflüssig.

Unterm Strich weg von pauschalen Verboten hin zu sachorientierten Lösungen. Und eben auch schlicht einfach akzeptieren das der Virus da ist und man egal mit welchen Mitteln daran auch nichts mehr ändert.

Little Green Dragon

30-04-2020, 10:09

Keine Panik - nackte Zahlen:

Deutscher Einzelhandel mit größtem Umsatzminus seit 2007

https://ntv.de/21750196

Ohne Schätzungen oder Vermutungen aufgrund von nicht vorhandenen Daten.

Kusagras

30-04-2020, 10:13

Keine Panik - nackte Zahlen:

Deutscher Einzelhandel mit größtem Umsatzminus seit 2007

https://ntv.de/21750196

Ohne Schätzungen oder Vermutungen aufgrund von nicht vorhandenen Daten.

"Ökonomen hatten allerdings einen noch stärkeren Rückgang um 15,0 Prozent prognostiziert"

Düstere Prognosen können also auch voll daneben gehen.

Little Green Dragon

30-04-2020, 10:18

Düstere Prognosen können also auch voll daneben gehen.

Echt jetzt? Gilt das auch für düstere Prognosen von Virologen? [emoji6]

Little Green Dragon

30-04-2020, 10:56

Also australische Lehrer müssen sich wohl eher vor dem Lehrer- als dem Klassenzimmer fürchten:

https://www.abc.net.au/news/2020-04-26/nsw-health-report-tracking-coronavirus-covid-19-cases-in-schools/12185582

Während man in Berlin erstmal nur festgestellt hat, dass bei Kindern Viren vorhanden sind ist man in NSW hingegangen und hat sich die Infektionsketten angeschaut.

Ergebnis:

“Our investigation found no evidence of children infecting teachers.“

„It is notable that half of the initial cases that occurred in schools were in staff.. This is consistent with the higher rate of COVID-19 seen in adults than in children.

http://ncirs.org.au/sites/default/files/2020-04/NCIRS%20NSW%20Schools%20COVID_Summary_FINAL%20publ ic_26%20April%202020.pdf

Ist das jetzt ein weiterer schwerer Schlag gegen die Furcht vor Kindern?

Sollte man also doch lieber in gut gelüftete Klassenräume gehen, anstatt sich im Lehrerzimmer bei den Kollegen anzustecken?

Gast

30-04-2020, 11:14

Mal eine Frage an Dich und LGD.
Welche Maßnahmen haltet Ihr für sinnvoll und notwendig?

Im Moment in Österreich? Schwer zu sagen weil die Frage ist auch was ist langfristig umsetzbar. Und das ist ja gerade die Krux. Wenn wir von einem Impfstoff als einzige Lösung ausgehen, also so Ende 2021 bis 2022, werden wir uns halt entscheiden müssen, mehr Coronatote, oder mehr Armut und Tote durch die Maßnahmen.
Mundschutz, Beschränkungen bei Massenevents, in Geschäften und Lokalen, erhöhte Hygienestandarts.
Alles andere hält's du für Wochen, vl. paar Monate aufrecht, ein Jahr oder mehr ist das aber völlig unrealistisch.
MMn. ist das Kind schon um Jänner in den Brunnen gefallen als noch massig Flüge nach China und aus China flogen und da keinerlei Maßnahmen getroffen wurden.

Alephthau

30-04-2020, 11:17

Hi,

Die MacGuyver-Maske:

https://www.youtube.com/watch?v=usKgChGqVl0

https://www.youtube.com/watch?v=usKgChGqVl0

:D

Gruß

Alef

Gast

30-04-2020, 11:19

Das seh ich anders, ist die Frage, wem die Ergebnisse gefallen und wem nicht.

Ischgl wird jetzt schon unter den Tisch gekehrt. ;)
https://www.google.com/amp/s/www.sueddeutsche.de/medien/corona-tirol-ischgl-1.4862787!amp
Weil das Ergebnis der Regierung eben nicht gefallen wird.

Alfons Heck

30-04-2020, 12:03

Speziell an die Vielschreiber:
Wenn ihr etwas interessantes habt was eurer Meinung nach hier https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189722-COVID-19-Info-Links
rein sollte schreibt mir eine PM. Ich habe nicht die Zeit hier immer alles mitzulesen.

Gruß
Alfons.

Kusagras

30-04-2020, 12:05

Kusagras

30-04-2020, 12:06

Little Green Dragon

30-04-2020, 12:13

Ist die Frage was die Untersuchung wert ist, wenn die Schulen im Rahmen des Shut downs geschlossen waren.

Die Schulen in NSW waren aber nicht geschlossen.

Alephthau

30-04-2020, 12:20

Hi,

Ich habe mir übrigens mal den Spaß gemacht und die Sterbefälle der letzten 4 Jahre vom jeweils 01.01. bis zum 15.03 des jeweiligen Jahres zusammen zu rechnen:

2017: 227936 Sterbefälle

2018: 225910 Sterbefälle

2019: 207436 Sterbefälle

2020: 207518 Sterbefälle

Vom 01.03-15.03 des jeweiligen Jahres:

2017: 41.254

2018: 55.138

2019: 41.979

2020: 43.433

Im gesamten Monat März 2018 sind 107104 Menschen gestorben.

In den Jahren 2016, 2017 und 2019 sind durchschnittlich 84340,33 Menschen in März verstorben.

Genutzt habe ich die Daten des statistischen Bundesamtes:

Disclaimer:

Datum17. April 2020

Diese Sonderauswertung enthält Sterbefallzahlen nach Tagen und Monaten seit dem 01. Januar 2016. Die Aus*wertung für die Jahre 2016 bis 2018 basiert dabei auf den endgültigen plausi*bilisierten Daten dieser Berichtsjahre. Daten ab dem 01. Januar 2019 sind vorläufig – hierbei handelt es sich um eine reine Fallzahlaus*zählung der eingegangenen Sterbefall*meldungen aus den Standes*ämtern – ohne die übliche statistische Aufbereitung. Die Daten wurden nicht plausibilisiert und es wurde keine Voll*ständigkeits*kontrolle durchgeführt. Zudem liegt nur ein begrenzter Merkmalsumfang vor. Die regionale Gliederung richtet sich in den vorläufigen Daten nach dem Standesamt in dessen Bezirk sich der Sterbefall ereignet hat und das den Fall beurkundet hat. Bei den endgültigen Daten erfolgt die regionale Zuordnung nach dem Wohnort des Verstorbenen.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html

Gruß

Alef

Klaus

30-04-2020, 12:27

Mal als Alternative zu den Ever-Trumpern hier:
https://www.n-tv.de/wissen/Kinder-genauso-ansteckend-wie-Erwachsene-article21750811.html

Kusagras

30-04-2020, 12:28

Die Schulen in NSW waren aber nicht geschlossen.

Das nicht, aber dies hattest du als Verfechter aussagekräftiger Studien;) sicher auch zur Kenntnis genommen:

...It is notable that on 23 March 2020 the NSW Premier advised that although schools remained open, parents were encouraged to keep their children at home for online learning. After this date face-to-face attendance in schools decreased significantly and this may have impacted the results of this investigation. Furthermore, school holidays commenced in NSW on Friday 10 April for two weeks....

Kusagras

30-04-2020, 12:30

Klaus

30-04-2020, 12:31

https://edition.cnn.com/videos/world/2020/04/29/sweden-no-lockdown-update-phil-black-ebof-dnt-vpx.cnn/video/playlists/coronavirus-intl/

Little Green Dragon

30-04-2020, 12:50

Das nicht, aber dies hattest du als Verfechter aussagekräftiger Studien;) sicher auch zur Kenntnis genommen:

Ja und?

Dort ist man über 800 Kontakten detailliert nachgegangen - 800 Kontakte die vor Ort stattgefunden haben. Was haben wir in DE vergleichbares?

Eine Analyse von nicht mal 50(!) Proben bei 1-11 jährigen die zu dem Ergebnis kommt, dass Viren vorhanden sind.

(Bei Island und den Niederlanden hat man sich noch mokiert die wenigen hundert / tausend seien eine zu kleine Stichprobe.)

Einfach mal das mediale BlaBla ausblenden und nachlesen was da eigentlich wirklich gesagt wird:

https://zoonosen.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/virologie-ccm/dateien_upload/Weitere_Dateien/analysis-of-SARS-CoV-2-viral-load-by-patient-age.pdf

Im übrigen wird bei den Überlegungen in Berlin ausgeblendet, dass in NL auch in die Familien geschaut wurde:

Dort wurden in Hausarztpraxen Familien untersucht, in denen es zunächst eine infizierte Person gab.

"Auch da hat man festgestellt, dass kein einziges Kind erkrankt oder positiv ist.

https://www.tagesschau.de/inland/kinder-corona-107.html

Insofern zieht das Argument geschlossene Schulen da nicht - selbst in einem Haushalt (wo der Kontakt enger und länger als in der Schule ist) mit einem Infizierten stecken sich Kinder weniger an und können somit dann logischerweise auch andere nicht anstecken.

Insofern sind die 47 Proben aus Berlin hier ganz nett - aber im Vergleich zur restlichen Studienlage dann doch eher ein Feigenblatt. [emoji6]

Alephthau

30-04-2020, 12:56

Hi,

Brav, jetzt noch ne Rechnung "mit ohne" Maßnahmen für sagen wir März - Ende Mai 2020.;)

Das soll wer anders machen, vor allem der sich mit sowas wie "mit ohne" auskennt! :D

Hier noch ein interessantes Interview mit Dr. Dr. Martin Haditsch, in dem geht er auf die Maßnahmen ein, Schweden, die Sterbefälle von Kindern und Menschen ohne Vorerkrankungen, auch auf die in deinem Link erwähnten Kinder in England, Impfung usw usw:

https://www.youtube.com/watch?v=AWX5NYmj8sk

https://www.youtube.com/watch?v=AWX5NYmj8sk

Er ist auch der Meinung, dass es keinen leichten Weg in die Normalität geben wird, aber nicht bezogen auf SARS Cov-2!

/edit Er geht auch auf das Thema Herdenimmunität ein und sagt, er befürchtet, dass es wegen der Entscheidungen (Lockdown?) vermutlich zu keiner kommen wird und das man so im Herbst/Winter dieses Problem wieder haben könnte.

Disclaimer:

Kein Plan welchen Ruf der Kanal hat, mir geht es um den Interviewten und was er sagt!

Gruß

Alef

OliverT

30-04-2020, 13:27

Er ist auch der Meinung, dass es keinen leichten Weg in die Normalität geben wird, aber nicht bezogen auf SARS Cov-2!
Sondern?

Alephthau

30-04-2020, 13:51

Sondern?

Grob gesagt, wegen der an die Wand gefahrenen Wirtschaft!

Es ist imho aber wichtig das ganze Interview zu sehen, da er sehr differenziert auf alles eingeht und Ausschnitte daraus verzerrend wirken können.

Gruß

Alef

Little Green Dragon

30-04-2020, 14:09

Historischer Einbruch. Coronavirus vernichtet 30 Millionen US-Jobs.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Coronavirus-vernichtet-30-Millionen-US-Jobs-article21751279.html

Gast

30-04-2020, 14:14

Grob gesagt, wegen der an die Wand gefahrenen Wirtschaft!

Es ist imho aber wichtig das ganze Interview zu sehen, da er sehr differenziert auf alles eingeht und Ausschnitte daraus verzerrend wirken können.

Gruß

Alef

Danke für das Video, wirklich sehenswert und spricht mir sehr aus der Seele.

Nick_Nick

30-04-2020, 14:25

Nein. Man kann schlicht messen wie hoch die Retention verschiedener Maskentypen bei regulärer Nutzung ist (Atmen, nicht elefantös durchposaunen um einen Rekord aufzustellen), wie gross die Ausbreitungsradien jeweils sind, Partikeldichte, und so weiter. Verschiedene Studien existieren dazu ja schon, die stellt man entweder nach und achtet auf sinnvolle Rahmenbedingungen, oder macht eine Metastudie die die Setups bewertet und die Ergebnisse systematisch erfasst.

Habe ich dich missverstanden, mit Messen und Testen dachte ich an das Infektionsgeschehen.

Auch beim Erfassen und Managen der wirtschaftlichen Choke-Effekte kann man das wissenschaftlicher und präziser machen. Da höre ich von Unternehmern halt, dass das völlig chaotisch und im Detail auch unfassbar dämlich oder schlicht unverantwortlich bankenfördernd ausgelegt ist. Z.B. dass für zinslos durch die Regierung bzw. von der KfW (?) zur Verfügung gestellte Kredite von dem betreffenden Unternehmer von ihren Hausbanken 7% Zinsen verlangt wurden, für schlichtes Durchreichen ohne jedes Risiko. Goldesel galore.

Klingt erstmal unglaublich, dass da 7% draufgeschlagen werden. Hast du eine Quelle?

Aber das Problem liegt wieder mal im Detail der Hilfsmaßnahmen:

Die Banken tun sich nach eigener Aussage schwer, diese Kredite durchzuwinken. Sie können schon jetzt absehen, dass die Firmen die Kredite nicht in der Laufzeit von fünf Jahren zurückzahlen können.
Die Diskussion dreht sich jetzt vor allem um die Frage: Wie viel Risiko bleibt beim Bund, wie viel können die Banken schultern? Bislang nämlich sichert die bundeseigene Förderbank KfW 80 bis 90 Prozent der Kredite. Der Rest verbleibt bei der jeweiligen Hausbank. Das war wichtig, damit die EU-Wettbewerbsbehörde das Paket genehmigt. Die Banken können dafür den kompletten Zins vereinnahmen, (je nach Firmengröße von 1,0 Prozent bis 2,12 Prozent der Kreditsumme) - kein ganz schlechtes Geschäft für die Geldhäuser. (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/corona-soforthilfe-kredite-1.4863172)

Da bleiben echt ein paar Fragezeichen bzgl. der Modalitäten seitens des Staates.

Mal eine Frage an Dich und LGD.
Welche Maßnahmen haltet Ihr für sinnvoll und notwendig?

Im Moment in Österreich? Schwer zu sagen weil die Frage ist auch was ist langfristig umsetzbar. Und das ist ja gerade die Krux. Wenn wir von einem Impfstoff als einzige Lösung ausgehen, also so Ende 2021 bis 2022, werden wir uns halt entscheiden müssen, mehr Coronatote, oder mehr Armut und Tote durch die Maßnahmen.

Du bringst das Problem der Politik schön auf den Punkt. Die MÜSSEN eben entscheiden, mit Verantwortung für Millionen Menschenleben (gesundheitlich und wirtschaftlich). Und zwar sehr kurzfristig. Ist offensichtlich ein ganz anderes Kaliber als unsere Meckerei im Forum. Der typische Unterschied zwischen Macher und Kritiker.

Mundschutz, Beschränkungen bei Massenevents, in Geschäften und Lokalen, erhöhte Hygienestandarts.
Alles andere hält's du für Wochen, vl. paar Monate aufrecht, ein Jahr oder mehr ist das aber völlig unrealistisch.

Wird doch stellenweise gemacht, bspw. bei dir in Österreich oder Thüringen?

Gast

30-04-2020, 14:49

@Nick_Nick
Schau dir das von Alep verlinke Video an, das zeigt die Problematik ganz gut. Das das alles kurzfristig war ist eigenverschulden.
Und nein, diese Dinge werden auch gemacht, neben noch sehr schweren Einschnitten und Maßnahmen die wohl noch schwere Nachwirkungen haben werden und das auf Kosten von Millionen Menschen. ;)

Und zum Thema, Meckerer und Macher, es gibt genug Leute die gern was Machen würden uns gerade schlicht nicht dürfen.

Kannix

30-04-2020, 15:10

@kannix
Alle Maßnahmen die sinnvoll und verhältnismäßig sind. Wenn ein Laden die Anzahl von Besuchern reguliert und den Abstand gewährleisten kann sollte er unabhängig von der Größe öffnen dürfen etc..

Lasst die Leute in Bayern (betrifft mich nicht) z.B. doch wieder allein Motorrad fahren. Allein die Angst das sich vielleicht da irgendwelche Gruppen treffen könnten - sorry, dass ist einfach unverhältnismäßig. Da reicht es im Zweifelsfall die einschlägigen Parkplätze / Treffpunkte zu sperren und gut ist.

R-Kennziffer in Bayern ist unter dem Bundesdurchschnitt...

Wie schon im Saarland geurteilt wurde - wenn die Zahlen mit strikteren Beschränkungen nicht besser oder schlechter sind als in Ländern mit lockeren Beschränkungen dann sind diese überflüssig.

Unterm Strich weg von pauschalen Verboten hin zu sachorientierten Lösungen. Und eben auch schlicht einfach akzeptieren das der Virus da ist und man egal mit welchen Mitteln daran auch nichts mehr ändert.
Was wären sachorientierte Lösungen, wie sehen die aus?
Ich frage explizit welche Maßnahmen notwendig sind.
Oder wenn Ihr das Sagen hättet, wie wären Eure Maßnahmen? Würde es überhaupt Maßnahmen geben?
Nur um es nochmal zu verdeutlichen, ich frage nicht nach dem was Ihr für unnötig oder sinnlos haltet, sondern nach dem was Ihr für notwendig haltet.

Nick_Nick

30-04-2020, 15:38

Schau dir das von Alep verlinke Video an, das zeigt die Problematik ganz gut. Das das alles kurzfristig war ist eigenverschulden.

Du meinst jetzt nicht zufällig das 1h-Video :ups:.

Aber auch wenn es Selbstverschulden ist, was zum Teil sicher stimmen wird, ändert es nichts dran, dass trotzdem JETZT Entscheidungen getroffen werden müssen.

Und nein, diese Dinge werden auch gemacht, neben noch sehr schweren Einschnitten und Maßnahmen die wohl noch schwere Nachwirkungen haben werden und das auf Kosten von Millionen Menschen. ;)

Vorsicht, klingt provokant: Dass viele jetzt leiden, bringt eine Krise mit sich. Falls es unausweichlich wäre, dass Millionen leiden, dann ist es leider so. Es geht nur darum, dass nicht mehr leiden als erforderlich und mehr erleiden als erforderlich. Bzw. eigentlich an erster Stelle, dass nicht mehr sterben als nötig.

Und zum Thema, Meckerer und Machher, es gibt genug Leute die gern was Machen würden uns gerade schlicht nicht dürfen.

Meines Wissens steht der Weg zum Bundeskanzler oder Minister oder wenigstens Abgeordneten sowohl in Österreich wie in Deutschland jedem offen.

Aber Kannix hat auch den Finger drauf und deine und Little Green Dragons ausweichende Antworten zeigen es: Wenn es ganz konkret wird, also "Welche Entscheidungen sollten jetzt getroffen werden (bspw. Schulöffnungen oder Öffnung des Soziallebens, u.a. Sportaktivitäten und Kneipen)", würde der Adrenalinspiegel und Herzschlag vermutlich ziemlich nach oben gehen. Wobei wir natürlich nicht einen Bruchteil der Informationen oder Berater haben.

Ich sage nur exponentielles Wachstum der Infiziertenzahlen, das man erst mit starker Verzögerung mitbekommt ...

OliverT

30-04-2020, 16:09

Grob gesagt, wegen der an die Wand gefahrenen Wirtschaft!

Es ist imho aber wichtig das ganze Interview zu sehen, da er sehr differenziert auf alles eingeht und Ausschnitte daraus verzerrend wirken können.
Danke, die Info reicht mir. Habe zur Zeit besseres zu tun, als so lange Videos zu gucken. Von daher brauche ich es mir dann nicht angucken, wenn er eh nur sagt, was ich schon länger denke.

Gast

30-04-2020, 16:16

Danke, die Info reicht mir. Habe zur Zeit besseres zu tun, als so lange Videos zu gucken. Von daher brauche ich es mir dann nicht angucken, wenn er eh nur sagt, was ich schon länger denke.

Ist trotzdem sehenswert, weil er sehr verständlich aufzeigt was für 4 Szenarien es gibt die man eigentlich heranziehen müsste für die Zukunft und warum auf eine Impfung zu hoffen ein Druckschluss ist.

Gast

30-04-2020, 16:23

Meines Wissens steht der Weg zum Bundeskanzler oder Minister oder wenigstens Abgeordneten sowohl in Österreich wie in Deutschland jedem offen.

Das finde ich als Argument nicht überzeugend. Neben den normalen Wahlen, Petitionen und ggfs. Volksabstimmungen sieht es unser System ja nicht vor, dass jeder der unzufrieden ist, sein ganzes Leben darauf ausrichtet, irgendwann Kanzler(in) zu sein. Und der Weg steht ganz sicher nicht jedem gleich offen.

Gast

30-04-2020, 16:32

@Nick_Nick

OK, vereinfacht aufmachen und Risikogruppen schützen. Für alles andere ist es zu spät und alles weitere ist Eiertanz.
Übrigens hab ich die Frage schon öfter beantwortet aber anscheinend liest hier wieder jeder nur die Hälfte.
Und exponentielles Wachstum ist niergends aufgetreten, könnte man auch wissen wenn man sich mal diverse Zahlen zu Gemüte führt.
Aber wie gesagt, schau dir das Video an, da wird's wunderbar erklärt. :)
Konkret genug?
Punkt 2, klingt nicht provokant. Ganz ich Gegenteil, ich stimme dir sogar zu. Nur wird ja gerade genau dieses Thema versucht zu umgehen in dem die Konsequenzen runterspielt werden.
Punkt 3, theoretisch. Praktisch nein. Und es geht doch gerade um Virologie, Epidemiologen, Ärzte, Wirtschaftsexperten, ... viele melden sich ja gerade auf YouTube weil das die einzige Möglichkeit gerade ist sich Gehör in der breiten Masse zu verschaffen.
Also auch nein, viele dürfen nicht.

marq

30-04-2020, 16:51

Mutti bleibt hart und vertraut der wissenschaft ;) beruhigend.....

Klaus

30-04-2020, 17:16

Ja, Risikogruppen schützen ist ein absolut extremer, kontroverser Ansatz, da braucht man richtig Mut um das vorzuschlagen.

Und ... wie ? Ganzkörperkondome, Einsperren und Schlüssel wegwerfen, Social Distancing, Besuchssperre, Plastikvorhang, Einweghandschuhe und FFP3-Mundschutz beim Personal ?

Wenn man diese Statistik nimmt: https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics/

... sind 27.6% der Todesfälle unter 65
... sterben von den Infizierten 1,3% der 50-59jährigen
... sterben von den Infizierten 0,4% der 40-49jährigen
... sterben von den Infizierten 0,2% der Jüngeren

Klingt erstmal supi - sind aber mehrere 100.000 Leute bei 83 Millionen Menschen von denen 70% infiziert werden müssten bis eine Herdenimmunität entsteht oder die Leute flächendeckend geimpft werden. Selbst die 0,2% sind 116.000 Leute in Summe, mit dem demographischen Faktor landet man bei knapp über 200.000.

Da sollte man sich, wenn man über so etwas wie Restempathie verfügt (und die entsprechenden Rezeptoren im Gehirn aktiv sind), vielleicht mal überlegen ob ein Mundschutz und 2m Abstand so eine schreckliche Sache sind, dass man lieber nicht riskiert dass Liesschen M. einen Schock bekommt weil ihr der Mundschutz nicht gefällt und stattdessen die 200.000 Toten nimmt.

Nehmen wir es mal GANZ genau mit den Zahlen.
1,3% der 50-59jährigen ___ 91.000 von ca. 10 Mio
0,4% der 40-49jährigen ___ 39.000 von ca. 14 Mio
0,2% der 3-39jährigen ____ 49.000 von ca. 35 Mio

Da habe ich mich also EXTREM geirrt ! :ups: Es sind nur 179000 Tote, wenn wir nur die unter 60 betrachten, und auf die Ü60-Fraktion sch.... Sind eh für nix mehr gut, selbst als Türstopper rollen die weg.

oxox

30-04-2020, 17:27

https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/beatmung-101.html

Eine Erfahrung, die Ärzte bei Covid-19 offenbar weltweit machen. Erste Studien deuten auf extrem hohe Sterblichkeit bei invasiver Beatmung hin - viel mehr als üblicherweise bei dieser Behandlung. Hinzu kommen sehr oft Folgeschäden bei den Patienten, die diese Beatmung überlebt haben, wie etwa Infektionen und schwerwiegende Lungenschäden.

Wäre lustig wenn 50% der Sterblichkeit sich einfach nur als Kunstfehler herausstellen sollten.

Klaus

30-04-2020, 17:28

Genau, extrem lustig. Nur dass diese Leute bekunstfehlert wurden, weil massive Anzahl Patienten gleichzeitig beatmet werden mussten, und durch fehlendes qualifiziertes Personal bekunstfehlert wurden. Sonst wären sie schlicht unmittelbar sofort an Atemlähmung verstorben, was natürlich richtig LOL ist.

Nick_Nick

30-04-2020, 17:35

Das finde ich als Argument nicht überzeugend. Neben den normalen Wahlen, Petitionen und ggfs. Volksabstimmungen sieht es unser System ja nicht vor, dass jeder der unzufrieden ist, sein ganzes Leben darauf ausrichtet, irgendwann Kanzler(in) zu sein.

Da sind wir wieder bei der Demokratie als schlechteste Gesellschaftsform mit Ausnahme aller anderen :).

Wie wölltest du es denn gestalten, dass jetzt zu Coronazeiten Unzufriedene ein Mitgestaltungsrecht ausüben? Und an welcher Stelle?

Und der Weg steht ganz sicher nicht jedem gleich offen.

M.E. schon. Merkel ist ja eigentlich das beste Beispiel. Oder wir reden aneinander vorbei.

Aber wie gesagt, schau dir das Video an, da wird's wunderbar erklärt. :)

Da fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit und die Ambition.

Punkt 3, theoretisch. Praktisch nein. Und es geht doch gerade um Virologie, Epidemiologen, Ärzte, Wirtschaftsexperten, ... viele melden sich ja gerade auf YouTube weil das die einzige Möglichkeit gerade ist sich Gehör in der breiten Masse zu verschaffen.
Also auch nein, viele dürfen nicht.

Problem der Demokratie, s.o.

OK, vereinfacht aufmachen und Risikogruppen schützen. Für alles andere ist es zu spät und alles weitere ist Eiertanz.

Habe gestern bei Lanz (spät) reingezappt und da war Palmer, der OB aus Tübingen, zugeschaltet.
Er hat ja grundlegend die gleiche Auffassung und meinte bspw., dass man Ältere zu gesonderten, reservierten Zeiten einkaufen lässt. Ebenso schlägt er eigene Bereiche in ÖPNV vor.

Vielleicht sind bei dieser These nichtmal die Alten das Problem, sondern die große Gruppe der Risikopatienten in jüngeren Jahren. Also Asthmakranke, Krebspatienten, Übergewichtige, Herzkranke. Das wird schon eine ganz hübsche Anzahl sein.
Was machst du mit denen? Und den "Gesunden", die trotzdem auf die ITS müssen?
Das Virus zeigt offensichtlich so langsam gesundheitliche Auswirkungen, die keiner vermutet hat (Schlaganfälle, Herzprobleme, neurologische Schäden). Die Ärzte (auch hier im Forum) sagen, dass das Intubieren kein Osterspaziergang für den Patienten ist und per se schädlich und Langzeitfolgen logischerweise noch gar nicht erforscht.
(EDIT: Da war Klaus schneller.)

Das komplette Öffnen kann "gutgehen", kann aber auch in die Hose gehen. Gutgehen heißt definitiv, dass Leute sterben, die nicht hätten sterben müssen. Und Leute Langzeitfolgen haben, die nicht hätten sein müssen. Kann man wieder gegenrechnen mit Depressiven und Suizidalen wegen der wirtschaftlichen-privaten Probleme.

Du musst dich dann bloß als Entscheider in 3 Monaten hinstellen und sagen, dass zwar unnötig Personen aus obigen Risikogruppen gestorben sind oder Langzeitfolgen haben - und vermutlich nicht wenige -, aber langfristig betrachtet das doch noch die bessere Wahl ist, weil durch Suizid auch welche sterben würden oder im Fall von Palmer in Afrika Kinder sterben. Da brauchst du wirklich Cojones.

Es ist letztlich trotzdem Russisch Roulette. Als Führungspersönlichkeit ist das m.E. nicht die beste Eigenschaft.

Übrigens hab ich die Frage schon öfter beantwortet aber anscheinend liest hier wieder jeder nur die Hälfte.

Kann sein, vor allem vergisst man aber auch die Hälfte von den 5700 Beiträgen. Teilweise auch die eigenen.

Und exponentielles Wachstum ist niergends aufgetreten, könnte man auch wissen wenn man sich mal diverse Zahlen zu Gemüte führt.

Na das ist mal eine steile These. Verlinke mal die entsprechenden Zahlen.

oxox

30-04-2020, 17:40

Klaus

30-04-2020, 17:47

Ich bringe jetzt mal eine extrem kontroverse, systemkritische Majoritätenmeinung, die vom kapitalistisch-burgeoisen Militärkomplex prudahl unterdrückt wurde, weshalb sie erst jetzt den Weg an die Öffentlichkeit findet - ich musste erst zu meiner persönlichen Sicherheit eine Scheinidentität annehmen und über Kasachstan und Kuala Lumpur nach Katmandu ... err natürlich Castrop ! Castrop!!! fliehen. Ich bin nicht in Katmandu. Ehrlich!

Höchstwahrscheinlich hätte für den R0-Erfolg auch eine strikte Abstandsrestriktion, Mundschutzpflicht von Tag 1, und social distancing im Sinne von keine verf*ckte Händeschüttelei, keine verf*ckten Bridaküsse und auch sonst keinerlei Berührung von Fremden gereicht. Ohne Shutdown, ohne Arbeitseinstellung, nur durch striktes Durchsetzen dieser Maßnahmen. Gerne mit Gummiknüppel bei allen verf*ckten Dödeln denen selbst das viel zu viel Eingriff in die Privatsphäre gewesen wäre. Und schwupps sterben keine 200.000 ... err 179000 U60-Jährige, und die Wirtschaft läuft auch zu grössten Teilen einfach weiter. Insofern sie nicht von Lieferketten abhängig ist, die dank internationalem Shutdown dann trotzdem zum Erliegen kommen.

Gast

30-04-2020, 17:49

Da sind wir wieder bei der Demokratie als schlechteste Gesellschaftsform mit Ausnahme aller anderen :).

Wie wölltest du es denn gestalten, dass jetzt zu Coronazeiten Unzufriedene ein Mitgestaltungsrecht ausüben? Und an welcher Stelle?

Ich denke das wäre, ganz unabhängig von Corona, ein anderes Diskussionsthema. Ich finde nur, es ist kein Argument zu sagen, dann mach halt du Bundeskanzler. Weil die Möglichkeit ad hoc halt einfach nicht besteht.
(Und auch bei Angie waren es ja schon mal wenigstens 15 Jahre politische Laufbahn vorher.)

Klaus

30-04-2020, 17:49

Das war Sarkasmus Klaus. In dem Artikel steht übrigens, dass dieser Laier-Groeneveld als Beispiel keinen einzigen Patient intubiert hat und auch keine Patienten verliert. Wo er halt einen Zusammenhang zu sehen meint.

Ist ja auch nachvollziehbar, wenn ich niemanden intubiere verliere ich auch niemanden durch Intubieren. Blöd nur wenn man dann einen dieser Patienten hat bei denen der Gasaustausch nicht mehr funktioniert, und die sonst auch sterben würden. Aber, sinnvolle handwerliche Korrekturen machen definitiv Sinn, wenn man sie denn per wissenschaftlicher Evidenz überprüft und verifiziert.

Gast

30-04-2020, 17:52

@Nick_Nick

Ja machst du mit denen, halt das was du mit denen immer gemacht hast, auf Eigenverantwortung plädieren.
Oder denkst du bei anderen Infektionswellen geht es denen besser?
Und was ist die Alternative? Würde mich mal interessieren was das Zukunftskonzept ist?
Übrigens zu diesen Komplikationen wird auch sehr sachlich im Video Stellung genommen. Nur zu Info.
Und es müsste kein russisches Roulette sein, auch das wird in dem Video erklärt. :)
Zur These, schau dir Schweden an. Oder die von LGD verlinkte Studie zu den Verläufen weltweit von dem israelischen Forscher wenn ich mich Recht erinnere.
Eigentlich ist dazu so viel hier verlinkt worden, man müsste es nur anschauen und lesen.

OK hier nochmal am Beispiel Schweden.
https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/schweden-epidemie-geht-ohne-lockdown-zu-ende_a4042380

Stixandmore

30-04-2020, 17:53

Da sind wir wieder bei der Demokratie als schlechteste Gesellschaftsform mit Ausnahme aller anderen :).

Wie wölltest du es denn gestalten, dass jetzt zu Coronazeiten Unzufriedene ein Mitgestaltungsrecht ausüben? Und an welcher Stelle?
.

Bei der nächsten großen Krise mit den jetzigen Ausmaßen, machen wir erstmal, mit aller Seelen Ruhe, eine Volksabstimmung und schauen, wer was will;)
Wen sich deren Entscheidung, dann als fehlerhaft rausstellt, lynchen wir diejenigen welchen einfach- schliesslich, haben sie uns in diese prekäre Lage gebracht und so weiter und so fort:ironie:

Gast

30-04-2020, 17:55

oxox

30-04-2020, 18:05

Esse quam videri

30-04-2020, 18:11

Brav, jetzt noch ne Rechnung "mit ohne" Maßnahmen für sagen wir März - Ende Mai 2020.;)

solche und ähnliche Rechtfertigungen werden wir in Zukunft noch häufiger von Politikern zu hören bekommen.

gruss

Stixandmore

30-04-2020, 18:19

Manche meinen halt wir leben in der besten aller möglichen Welten und andere befürchten es könnte stimmen.

Ich hoffe nicht, dass das was wir haben die bestmögliche Versorgung ist. Bei meiner Cousine wurde ein Meningeom festgestellt, nachdem sie zeitweise nicht mehr essen konnte und doppelt sah, und nach einem relativ kurzen Krankenhausaufenthalt bekommt sie jetzt keinen Termin mehr.

Das ist leider immer relativ zu sehen; war das System schon mal besser? Auf jeden Fall!- wen ich so an meine Kindheit zurück denke; jetzt im Moment ist es aber immer noch besser als in etlichen anderen Gegenden und Ländern dieser Welt

Das mit deiner Verwandtschaft tut mir leid; würde es noch irgendwo verstehen, wen sie hier wohnen würde; hier ist das öffentliche staatliche System(daß sich schätzungsweise um 1/2 der Bevölkerung kümmern muss), so dermaßen überlastet, daß sich um nichts anderes mehr gekümmert werden kann!? In einer Industrienation sollte sowas nicht vorkommen!

Esse quam videri

30-04-2020, 18:29

Gutgehen heiÃŸt definitiv, dass Leute sterben, die nicht hÃ¤tten sterben mÃ¼ssen. .

das als Massstab und wir wÃ¼rden in einem anderen Land leben.

gruss

Esse quam videri

30-04-2020, 18:33

In Österreich sind die Weichen dafür schon gestellt, dass keine unangenehmen Fragen gestellt werden.

Spahn:"Wir werden einander verzeihen müssen" heisst übersetzt "der Souverän wird dem Politiker verzeihen müssen"

gruss

oxox

30-04-2020, 18:36

Das ist leider immer relativ zu sehen; war das System schon mal besser? Auf jeden Fall!- wen ich so an meine Kindheit zurück denke; jetzt im Moment ist es aber immer noch besser als in etlichen anderen Gegenden und Ländern dieser Welt

Könnte definitiv schlechter sein, aber das sollte finde ich nicht der Maßstab sein. Was mich stört ist die vielleicht naive Vorstellung, dass wir es eigentlich besser können müssten. Unsere Züge sind auch verhältnismäßig pünktlich, trotzdem regt man sich hier über 10-Minuten-Verspätungen auf.

Das mit deiner Verwandtschaft tut mir leid; würde es noch irgendwo verstehen, wen sie hier wohnen würde; hier ist das öffentliche staatliche System(daß sich schätzungsweise um 1/2 der Bevölkerung kümmern muss), so dermaßen überlastet, daß sich um nichts anderes mehr gekümmert werden kann!? In einer Industrienation sollte sowas nicht vorkommen!

Danke dir. Es wird auch nicht an den Leuten im Gesundheitssektor liegen, eher daran dass das System die letzten Jahre auf Verschleiß gefahren wurde. Sieht jedenfalls für mich so aus.

Gast

30-04-2020, 18:43

Das ist leider immer relativ zu sehen; war das System schon mal besser? Auf jeden Fall!- wen ich so an meine Kindheit zurück denke; jetzt im Moment ist es aber immer noch besser als in etlichen anderen Gegenden und Ländern dieser Welt

Das System ist hier bestimmt sehr gut im Vergleich zu vielen Teilen der Welt. Das ist aber nicht die Aussage gewesen. Sondern, dass es auch schon immer in Deutschland eine (mindestens) Zwei-Klassen-Medizin gab und gibt (auch wenn die zweite Klasse immer noch recht komfortabel ist in vielen Bereichen).

Stixandmore

30-04-2020, 18:49

Könnte definitiv schlechter sein, aber das sollte finde ich nicht der Maßstab sein. Was mich stört ist die vielleicht naive Vorstellung, dass wir es eigentlich besser können müssten. Unsere Züge sind auch verhältnismäßig pünktlich, trotzdem regt man sich hier über 10-Minuten-Verspätungen auf.

Danke dir. Es wird auch nicht an den Leuten im Gesundheitssektor liegen, eher daran dass das System die letzten Jahre auf Verschleiß gefahren wurde. Sieht jedenfalls für mich so aus.

Ja, es sieht nicht nur für dich so aus; lässt sich halt nicht leugnen, daß das System kaputt gespart wurde

Stixandmore

30-04-2020, 18:56

Das System ist hier bestimmt sehr gut im Vergleich zu vielen Teilen der Welt. Das ist aber nicht die Aussage gewesen. Sondern, dass es auch schon immer in Deutschland eine (mindestens) Zwei-Klassen-Medizin gab und gibt (auch wenn die zweite Klasse immer noch recht komfortabel ist in vielen Bereichen).

Ja, da gebe dir Recht, mit der zwei Klassenversorgung
Ich und meine kleine Familie sind hier privatversichert, ich leg dafür eine ganze Stange Geld hin und komm noch nichtmal an die "schlechtere" Klasse des deutschen Systems annähernd ran

Ripley

30-04-2020, 19:02

Da war er wieder, der ominöse Satz, diesmal von der Kanzlerin (vorher ja von Schäuble):
"Jeder soll die bestmögliche Versorgung durch das Gesundheitssystem erhalten."

Das absurde ist: ich glaube, für Corona trifft dies (weitgehend) sogar ziemlich zu.

Das Problem genau JETZT ist ja, dass für die "bestmögliche Versorgung" der Covid-19 Patienten sehr, sehr viele andere Leute mit anderen, teils schweren gesundheitlichen Problemen über die Klinge springen werden. Vor allem mittelfristig.

Weil Untersuchungen, Eingriffe, Behandlungen aufgeschoben oder ausgefallen sind oder weil die Patienten sich vor lauter Coronapanik nicht zum Arzt trauen.
Das geht los bei Vorsorgeuntersuchungen (die ja ihren Hintergrund haben), über elektive Operationen (auch Tumoren, Herz etc.) bishin zum Schlaganfallpatienten, der aufm Sofa darauf wartet, dass die Halbseitenlähmung von selbst weggeht, da er nicht riskieren will, ins KH zu gehen.

Komischerweise lese ich dazu so gar keine hoch empathischen Kommentare...

Kusagras

30-04-2020, 19:50

solche und ähnliche Rechtfertigungen werden wir in Zukunft noch häufiger von Politikern zu hören bekommen.

gruss

Zu Recht.

Klaus

30-04-2020, 19:52

Ich sehe nicht, wo ich cheerleade dass diese Maßnahmen sinnvoll, nötig und unbedingt beizubehalten sind. Nachdem man momentan die Kapazität offensichtlich nicht braucht, darf man gerne den Regelbetrieb wieder aufnehmen, soweit dem andere Notwendigkeiten nicht entgegenstehen. Kapazitäten braucht man wenn die Covid-Erkrankungen dramatisch nach oben schnellen, bis dahin kann und muss man andere lebensnotwendige oder auch nur gesundheitssichernde Maßnahmen wieder im vollen Umfang durchführen. Massiven Anstieg erkennt man ja mindestens 2 Wochen vorher, dann kann man immer noch reagieren.

So kann man das immer machen. Mir ist jeder gleich wichtig. Ich schaue auch nicht einfach zu wie Millionen durch Untätig- und -fähigkeit der Fiskalpolitiker arbeitslos werden, sondern ärgere mich darüber und schlage Dinge vor. Auf so doofe Ideen wie Geldmengenmanipulation im kompletten Bereich der EU um praktisch nur die Uhr anzuhalten kommt aber leider niemand. Ist ja auch viel zu anstrengend sowas auszurechnen, und per Simulation zu dimensionieren.

Esse quam videri

30-04-2020, 20:00

Zu Recht.

da hat wohl jeder eigene Massstäbe, was er von Politikern erwartet. Ich erwarte jedenfalls deutlich mehr.

gruss

Gast

30-04-2020, 20:00

Auf so doofe Ideen wie Geldmengenmanipulation im kompletten Bereich der EU um praktisch nur die Uhr anzuhalten kommt aber leider niemand.

Wieso, das passiert doch gerade? Es wird Geld am Fließband gedruckt, ohne dass etwas im Gegenzug produziert wird. Wenn die Uhr dann weiterläuft, braucht man halt deutlich mehr Geld als vorher um das Gleiche zu kaufen. (vereinfacht ausgedrückt) Oder wie hast du es gemeint?

Kusagras

30-04-2020, 20:13

Zur Kita-bzw. ErzieherInnen-Situation:

...Rund 621.000 Erzieherinnen und Erzieher arbeiten in Deutschland in einer Kindertageseinrichtung. Sie gehören zu dem Personal, das sich wohl am wenigsten vor dem Coronavirus schützen kann. In den Kliniken behelfen sich Ärztinnen und Pfleger mit Kittel, Maske und Handschuhen, in Supermärkten schirmen Mundschutz und Plexiglasscheibe die Kassiererinnen und Kassierer halbwegs ab, in Schulen halten Lehrer Abstand. Dagegen haben es Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Kitas mit tobenden und oft auch schniefenden sowie hustenden Kleinkindern zu tun. "Wir trösten, kuscheln und wickeln", sagt Nina Lindner*, stellvertretende Leiterin einer Krippe in Bayern. "Da besteht keine Chance, Abstand zu halten."...
Jetzt sollen in manchen Bundesländern laut der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) bis zu 50 Prozent der Kinder zurückkehren. "Die Zahl ist bedenklich hoch, weil es so immer schwieriger wird, die Erzieherinnen und Erzieher im Wechsel arbeiten zu lassen", ...Zudem sei die Herausforderung größer, die Gruppen klein zu halten und die Erzieherinnen und Erzieher mit Vorerkrankungen freizustellen, um sie vor dem Coronavirus zu schützen. ... Nur Kinder ohne jegliche Erkältungssymptome dürfen in Kitas betreut werden, rät auch der Deutsche Kitaverband. Gemeinschaftsflächen sollten mindestens zweimal am Tag desinfiziert werden. ...

In vielen anderen Bundesländern, kritisiert die GEW, machten die obersten Behörden keine so klaren Vorgaben. Wie gut geschützt sich Erzieherinnen und Erzieher in diesen Wochen fühlen, hängt daher sehr von ihrem Arbeitgeber ab. ...
Auch Hannah Köpke* ist Erzieherin in einer Stadt im Osten Deutschlands, sie arbeitet für eine kleine, private Kita. Doch sie macht während der Corona-Krise ganz andere Erfahrungen. Die Chefin ihrer Einrichtung halte Covid-19 "nur für eine Grippe", berichtet Köpke. Die Reinigungsfirma, die sonst in der Kita sauber mache, sei abbestellt – mit der Begründung, diese Arbeit könnten die Erzieherinnen erledigen, während sie auf die Kinder aus der Notbetreuung aufpassten. Vor einer Woche ließ sie sich krankschreiben, wie viele ihrer Kolleginnen und Kollegen. ..."Der Träger möchte nicht in der Verantwortung stehen und verweist auf die Hotline des Staatsministeriums. Dort möchten sie auch nicht in der Verantwortung stehen und verweisen wiederum auf den Träger."...

https://www.zeit.de/arbeit/2020-04/kitas-hygienevorgaben-erzieher-coronavirus-infektionsschutz

Kinder meist symptomfrei aber möglicherweise mit Viruslast im Rachen wie bei Erwachsenen so eine chinesische Studie und die bisherigen Ergebnisse von Drosten. Das hat Potential zum fröhlichen Weiterverbreiten. Zieht man das durch mit dem Öffnen und hundertausende Kinder gehen wieder in die Einrichtungen und haben die anderen Fachleute, die keine Gefahr sehen, Unrecht, ist es zu spät. Dann könnten sehr viele Einrichtungen erst recht länger geschlossen bleiben, ein Nullsummenspiel der Öffnung als Ergebnis.

Sehr ermutigend auch das Länder-Träger-Chaos... . Ich würd mich auch krank schreiben lassen wenn die das nicht auf die Reihe kriegen.