Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Pansapiens]

Am Ende gibt es nur zwei Entscheidungen, die tatsächlich sinnvoll und bedeutsam sind. Alles andere sind technische Prozesse wie die Beschaffung von Material, Personal und Geräten, die man so oder so machen muss.

1. Man behält den Lockdown bei, um die Kurve so flach wie irgendmöglich zu gestalten. In dem Fall MUSS man die wirtschaftlichen Folgen managen, und das heisst ERHEBLICHE gesetzgeberische Tätigkeit im Bereich von Insolvenzrecht, Vertragsrecht, Mietrecht, Kreditwesen, usw. Das ist etwas für einen Haufen Fachleute, Juristen, Ökonomen, BWLer, Banker, BDI, Handwerkskammern etc.pp. Die mögen doch bitte mal gemeinsam aktiv werden, um diese Folgen zu bewältigen, denn Massenkonkurse und -arbeitslosigkeit sind kein unabwendbares Schicksal.

2. Man hebt den Lockdown auf, macht alle Läden auf, geht's raus und spielt's Fussball. In dem Fall wird es massiv mehr Tote geben, damit muss man dann leben. Deal with it. Und das muss man dann frühzeitig kommunizieren, und sich damit abfinden dass es nicht nur Leute trifft die man eh nicht kennt und die deshalb egal sind. Das werden dann nicht nur die 90jährigen Omas, egal ob man sie leiden kann oder nicht, sondern auch die 47jährige Mutter, der 20jährige Bruder, und das eine oder andere 12jährige Kind. So ehrlich muss man dann sein, zu erklären dass man das wirtschaftliche System halt leider nicht wirklich steuern kann weil man als Regierung einfach zu unfähig ist, und dass die Kollateralschäden dann unabwendbar sind. Trauert, aber lebt damit dass es in Summe 200.000 zusätzliche Tote werden (oder mehr). Auch eine Lösung, die Menschen mit starkem Immunsystem vielleicht zusagt.


Tatsächlich, wie in einem irgendwo schon verlinkten Video zu sehen, gibt es noch gemischte Szenarien, in denen man (durch dynamische Justierung der Maßnhamen) versucht, so schnell wie möglich eine Durchseuchung des mit einem geringeren Risiko behafteten Bevölkerungsanteils zu erreichen, ohne das Gesundheitssystem zu überlasten.
Das kann durch einen dauerhaften justierten Lockdown geschehen, dazu muss man aber die Auswirkungen kennen, oder durch einen wellenförmigen.
Die Kurve wird also näher an die "Linie" (die die Kapazität des Gesundheitssystems kennzeichnet) herangeführt, so dass der zeitliche Verlauf gegenüber einer möglichst flachen Kurve verkürzt wird..
Bei sagen wir mal 20.000 bestätigen neuen bestätigten Fällen pro Tag und einer Dunkelziffer von 90% bräuchte man für 56 Millionen Infizierte 280 Tage :o
Der möglichst starke Lockdown soll die Kurve ja nicht nur erniedrigen, sondern den Virus auch aushungern, so dass die Epidemie stoppt, ohne dass eine hohe Durscheuchung erreicht ist.
Dabei ergäbe sich die Problematik, dass man hinterher eine Bevölkerung ohne weitgehende Herdenimmunität hätte und es durch Eintrag von außen jederzeit von neuem losgehen könnte.
Neben "flattening of the curve" sollte man sich natürlich parallel auch mit "raising the line beschäftigen".....

Raise the line
(https://youtu.be/D7uQwQTRDew?t=171)

[Gast]

Dass man als Arzt vermutlich gar nicht anders kann, als zu sagen, es muss alles getan werden, um so viele zu retten wie möglich, egal was es kostet, ist ja irgendwo völlig klar. Und in den meisten Fällen auch gut so. (Es sei denn, es führt zu einem bösen Streit bezüglich lebensverlängernder Maßnahmen zwischen Angehörigen, Patienten und Arzt, was ja leider auch immer wieder vorkommt.)
Für andere sind schlicht und einfach andere Fragen (Existenzgrundlage, Isolation etc.) wichtiger. Und nach wie vor fehlt für mich jegliche Ansage ode Vision, was getan wird, um langfristig aus dieser Krise auch eine Chance zu machen. Denn wenn die ganze Kohle die man jetzt druckt und verteilt in drei bis fünf Jahren ein Drittel weniger wert ist, die Arbeitslosigkeit bei 10+ Prozent liegt, das Prekariat vielleicht 25 Prozent beträgt, Mindestlohn und Grundrente der Vergangenheit angehören, Personaluntergrenzen in der Pflege natürlich nicht wieder eingeführt worden sind, das Gesundheitssystem noch knappere Mittel zur Verfügung hat und so weiter: Ja, was dann? Aber die meisten derjenigen, die man jetzt dafür gerettet hat, müssen das glücklicherweise wohl nicht mehr oder nicht mehr lange miterleben.

[Münsterländer]

Laut Bericht des RKI:

Manifestationsindex 51–81 %

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText2



https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wie-der-koerper-infekte-abwehrt/seite/2/


Laut chinesischen Angaben können bis zu 30% der Fälle asymptomatisch, also ohne Symptome, verlaufen, dies wurde durch japanische Experten bestätigt :
[...]

Gruß

Alef

Danke für die Konkretisierung.
Es bleibt aber dabei, dass die Aussagen von Bakhdi nicht dazu passen. Er behauptet ja, das RKI (oder wen immer er mit "den Hochrechnungen" meint) würde diese Unterscheidung gar nicht berücksichtigen UND die asymptomatischen Fälle lägen bei 90%
Würde mich interessieren, wo der seine Daten herbekommt, wenn RKI, Japan und China doch anderes ermittelt haben....

Grüße

Münsterländer

P.S. war 90 % nicht mal als Zahl im Raum für die Patienten mit keinern oder nur leichten Symptomen? Das würde schon eher ins Bild passen.
edit: witzig, genau das steht übrigens auch im englischen Untertitel des Videos. Hat er aber tatsächlich nicht gesagt. Er sagt: "keine Symptome" und "bleiben gesund".

[Pansapiens]

Er [Streeck] sagt NICHT
dass die gegenwärtige Massnahmen falsch sind.

Streeck betont sogar explizit, dass er falsch verstanden sei, wenn man behauptet, er wäre gegen jegliche Maßnahmen.
Das sagt er angesichts der Aussage des NY-Korrespondenten, dass man in New York gut sehen könne, was passiert, wenn man die Epidemie einfach laufen lässt.
Er hätte es lediglich bevorzugt, dass man die Maßnahmen nicht gebündelt oder so schnell nacheinander einführt, sondern eine nach der anderen und dann immer lange genug (zwei Wochen) abwartet, um zu sehen, wie die sich auswirken.
Das ist IMO auch seiner wissenschaftlichen Einstellung geschuldet, denn mit einer solchen, will man natürlich auch wissen, was genau sich wie auswirkt.
Allerdings zeigt das auch, dass er glaubt, dass man nach einer Maßnahme sehen könne, wie die sich auswirkt.
Woran kann man das sehen?
Ich nehme mal an an den Zahlen.
Daraus folgere ich, dass er nicht der Ansicht ist, dass die erhobenen Daten keine Aussagekraft haben.


Du hast die Studie gar nicht angeguckt, oder?

DU hast gesagt:


Also hatten Italien, Frankreich,China etc. etc. die gleichen Szenen bei der großen Influenzawelle 2017/2018?
Aber keiner hatte die Bilder mit Kliniken und Lastern voller Leichen gefilmt.... komisch.


Deshalb habe ich dir diese Studie verlinkt, die aufzeigt, dass Italien da doch schon mehr als extrem gebeutelt war und gegenüber anderen europäischen Ländern hervor sticht! ;)


Ich hab die Studie (https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext) nur überflogen, den Begriff "mehr als extrem gebeutelt" oder Ähnliches finde ich in der Studie auf die Schnelle nicht.
Was heißt das konkret bezüglich der Auslastung des Gesundheitssystems und im Vergleich zu der aktuellen Situation?
Das "Hervorstechen" scheint saisonal sehr unterschiedlich auszufallen:


Im Jahr 2014/15 zeigten die gepoolten europäischen Daten (EuroMOMO Network, 2015) bei Menschen über 65 Jahren eine erhöhte, auf Influenza zurückzuführende Sterblichkeitsrate von 147,41/100.000 Todesfällen, mit ILI als IA-Indikator. Unter Verwendung desselben Modells für Italien schätzten wir eine Rate von 292,8/100.000 (CI 95% 279,7-306,0/100.000), die vollkommen vergleichbar mit der auf EU-Ebene gemeldeten Rate ist. Die Saison 2014/15 war in Europa, wie auch in Italien, durch die gemeinsame Zirkulation der Viren Influenza A/H3N2 und Influenza A/H1N1pdm09 gekennzeichnet, doch wurde der A/H3N2-Virusstamm im Vergleich zur Saison 2013/14 häufiger nachgewiesen.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

die Autoren kommen bei ihren Schätzungen also für die über 65-Jährigen 2014/15 auf eine "vollkommen vergleichbare" um ca. 99% höhere Todesrate.
Wie sieht das in anderen Jahren aus?


Ein ähnliches Muster wurde bei älteren Menschen in der EU während der Saison 2016/17 berichtet, mit einer auf die Grippe zurückzuführenden Übersterblichkeitsrate von 129,9/100.000 Todesfällen (Vestergaard et al., 2017). Italienische Schätzungen (unter Verwendung des Goldstein-Index) ergaben eine Rate von 143,43/100.000 (CI 95% 130,09-152,72), etwas höher als die europäische Rate.

Also wurden für 2016/17 (von andern als den Autoren?) in Italien von einer gegenüber dem Rest Europas von einer um ca. 11% erhöhten Todesrate durch Grippe berichtet.
Einmal +99%, einmal +11%. :gruebel:
Da mach ich mal den Klaus: Da muss die Luftverschmutzung aber ganz schön zurückgegangen sein.

Es sei an dieser Stelle nochmal darauf hingewiesen, dass die hohen Grippetodeszahlen Excessschätzungen sind, also da wird geguckt, wie viele Leute sind während der Saison mehr gestorben als üblicherweise (im Sommer?) , ohne die Todesursache tatsächlich zu bestimmen.
Die niedrigeren Todeszahlen, wie z.B. von Seemann angegeben, sind tatsächlich bestätigte Fälle.
Wenn man annimmt, dass nun durch Corona tatsächlich mehr Leute sterben, als ohnehin gestorben wären...
..und weiter annimmt, dass man von Corona nix wüsste...
...dann würden die Coronatoten dieser Saison bei Excessschätzungen auch der Grippe angelastet.

[Bücherwurm]

Für andere sind schlicht und einfach andere Fragen (Existenzgrundlage, Isolation etc.) wichtiger. Und nach wie vor fehlt für mich jegliche Ansage ode Vision, was getan wird, um langfristig aus dieser Krise auch eine Chance zu machen. Denn wenn die ganze Kohle die man jetzt druckt und verteilt in drei bis fünf Jahren ein Drittel weniger wert ist, die Arbeitslosigkeit bei 10+ Prozent liegt, das Prekariat vielleicht 25 Prozent beträgt, Mindestlohn und Grundrente der Vergangenheit angehören, Personaluntergrenzen in der Pflege natürlich nicht wieder eingeführt worden sind, das Gesundheitssystem noch knappere Mittel zur Verfügung hat und so weiter: Ja, was dann?

Genau meine Frage. Wichtig ist: Auf keinen Fall dürfen die Reichen belastet werden. Die tun so schon so viel für uns. Nachher kommt noch so ein Linker und verlangt 90 Prozent Steuern, wie damals in der WWK in den USA. Da waren ja auch die Linken dran.


Aber die meisten derjenigen, die man jetzt dafür gerettet hat, müssen das glücklicherweise wohl nicht mehr oder nicht mehr lange miterleben.

Das scheint mir so nicht richtig, abgesehen vom Zynismus.

[Han Fei]

Dass man als Arzt vermutlich gar nicht anders kann, als zu sagen, es muss alles getan werden, um so viele zu retten wie möglich, egal was es kostet, ist ja irgendwo völlig klar. Und in den meisten Fällen auch gut so. (Es sei denn, es führt zu einem bösen Streit bezüglich lebensverlängernder Maßnahmen zwischen Angehörigen, Patienten und Arzt, was ja leider auch immer wieder vorkommt.)
Für andere sind schlicht und einfach andere Fragen (Existenzgrundlage, Isolation etc.) wichtiger. Und nach wie vor fehlt für mich jegliche Ansage ode Vision, was getan wird, um langfristig aus dieser Krise auch eine Chance zu machen. Denn wenn die ganze Kohle die man jetzt druckt und verteilt in drei bis fünf Jahren ein Drittel weniger wert ist, die Arbeitslosigkeit bei 10+ Prozent liegt, das Prekariat vielleicht 25 Prozent beträgt, Mindestlohn und Grundrente der Vergangenheit angehören, Personaluntergrenzen in der Pflege natürlich nicht wieder eingeführt worden sind, das Gesundheitssystem noch knappere Mittel zur Verfügung hat und so weiter: Ja, was dann? Aber die meisten derjenigen, die man jetzt dafür gerettet hat, müssen das glücklicherweise wohl nicht mehr oder nicht mehr lange miterleben.

Danke, das fasst das Dilemma in meinen Augen gut zusammen. Insofern kommen wir, so schwierig dies ist, nicht um eine Abwägung der Möglichkeiten gegeneinander aus. Was hierzulande politisch geschieht, wenn die Arbeitslosigkeit bei Leuten unter 30 Jahren die 50 Prozent-Marke knackt, wie zu Krisenzeiten in Südeuropa, und welche Auswirkungen dies auf den Fortbestand der EU haben kann, darüber will ich nicht nachdenken. Ich möchte keine Schwarzmalerei betreiben, aber Risiken jeglicher Art sollte man erwägen, um im Falle des Eintretens reagieren, bzw. besser noch präventiv agieren zu können.

[Kusagras]

Hi,



Moment, Du hast geschrieben:





Ich würde ja sagen ich gebe es auf, aber nach deiner Logik spielen dann auch Vorerkrankungen, z.B. der Atemwege, keine Rolle! :D

Ist dem denn so? ;)

Gruß

Alef

Mit Logik hast du es halt nicht besonders. Auch deine Kommunikation u. Beteiligung an den von dir selbst gestarteten Teil-Gesprächen
ist weniger als bescheiden. Deine Studien scheinst du auch nicht vollständig zu kennen oder du unterschlägst Relevantes (Pansapiens hat das schon mehrfach dir nachgewiesen). (Nach-)Fragen beantwortst du meist auch nicht, z.B die zu der Korrelation von Luftverschmutzung mit dem plötzlichen Anstieg.
Ist schon komisch, dass in einer Region wo die Luft angeblich so schlecht ist wie in China (Bhakdi-Behauptung im 1. Video das hier gepostet wurde), die Leute besonders alt werden, älter als im meisten Rest von Europa. Heisst das jetzt, das schlechte Luft die Chancen erhöht, älter zu werden? Was sagen dir da deine statistischen Kenntnisse. Oder DEINE Logik?

[Bücherwurm]

(Nach-)Fragen beantwortst du meist auch nicht, z.B die zu der Korrelation von Luftverschmutzung mit dem plötzlichen Anstieg.
Ist schon komisch, dass in einer Region wo die Luft angeblich so schlecht ist wie in China (Bhakdi-Behauptung im 1. Video das hier gepostet wurde), die Leute besonders alt werden, älter als im meisten Rest von Europa. Heisst das jetzt, das schlechte Luft die Chancen erhöht, älter zu werden? Was sagen dir da deine statistischen Kenntnisse. Oder DEINE Logik?

Was willst du eigentlich?

[Gast]

Das scheint mir so nicht richtig, abgesehen vom Zynismus.

Zynisch meine (und finde) ich das nicht, aber wie viel Prozent "die meisten" genau sind kann ich natürlich jetzt nicht sagen. (Hängt ja von der Lebenserwartung und dem Alter der jetzt Erkrankten, bzw. derjenigen, welche intensive Maßnahmen erfordern, ab. Ja!!! Es erwischt auch jüngere Nichtraucher!!!)

[Pflöte]

In den Niederlanden gibt es nochmal deutlich mehr Corona-Tote in Relation zur Gesamtbevölkerung (~zehn mal mehr als in Deutschland).

Hier ein Artikel zur Gesamtlage dort:

https://www.heise.de/tp/features/Wie-geht-man-in-den-Niederlanden-mit-Corona-Patienten-um-4693123.html

Wieder nur „zur Kenntnisnahme“, ohne konkrete Aussage meinerseits dazu. Wie genau Situation und Stimmung dort wiedergegeben werden, weiß ich nicht. (Die angeschnittenen ethischen Fragen zum Umgang mit hochbetagten Kranken, sind mMn wichtig, doch enthalte ich mich.)


Zynisch meine (und finde) ich das nicht, aber wie viel Prozent "die meisten" genau sind kann ich natürlich jetzt nicht sagen. (Hängt ja von der Lebenserwartung und dem Alter der jetzt Erkrankten, bzw. derjenigen, welche intensive Maßnahmen erfordern, ab. Ja!!! Es erwischt auch jüngere Nichtraucher!!!)

Wie im oben verlinkten Artikel dargestellt, werden (plakativ mit meinen Worten: ) Menschen mit sehr geringer Lebenserwartung und sehr wahrscheinlich eintretenden Tod nicht in die Notaufnahmen geschickt, um die knappen Plätze den jüngeren Nichtrauchern freizuhalten.

Dort ist es aber eine schon lange so durchgeführte Praxis. Wenn das alles so stimmt, wie geschrieben...

[Kusagras]

Was willst du eigentlich?

Fragt der Richtige. Du ein bisschen Stänkern mal wieder?

[Little Green Dragon]

Nachher kommt noch so ein Linker und verlangt 90 Prozent Steuern, wie damals in der WWK in den USA.


90% Steuern auf Gewinne ist schön und gut - wenn der Gewinn aber 0 beträgt kann man sich ziemlich leicht ausrechnen was da an Steuereinnahmen bei raus springt.

https://www.welt.de/finanzen/article206593747/Coronakrise-Bloss-kein-Crash-wie-1929.html

Und auch "die Reichen" (wer auch immer das sein soll) die hier ja gern als potentielles Feindbild gezeichnet werden haben hier durch die Krise auf dem Papier dramatische Verluste - nicht so das man für die jetzt sammeln gehen müsste, aber selbst wenn man auf die komische Idee kommen würden "den Reichen" etwas wegzunehmen - wie viel darf es denn sein? Und wie lange soll das dann vorhalten?

Ist jetzt müssig wie hoch das Gesamtvermögen da jetzt genau ist (zumal ein nicht unerheblicher Teil sich aus Sachwerten zusammensetzt - wer soll eine teure Immobilie kaufen die der Staat eingezogen hat, wenn keiner mehr Geld hat - oder gibt es dann statt was zu essen für jeden einen Ziegelstein?) - selbst wenn Du denen 10, 20 oder 100% wegnimmst, damit hältst du den Staat dann für 1 Jahr, vielleicht auch 2 über Wasser, bis dahin ist aber längst auf der Einnahmenseite noch nicht alles wieder im Lot - siehe WWK, das hat mal schlanke 20 Jahre gedauert.

Und ich weiß, der mittelständische Familienbetrieb mit 250 Angestellten taugt jetzt nicht so richtig gut als Feindbild wie die bösen großen Konzerne. Wer jetzt aber meint "mit den paar Arbeitslosen plus etwas Enteignung" würde man die Sache schon schaukeln, der soll sich bitte mal folgendes vor Augen führen:


45141

"Über 99 Prozent aller Unternehmen in Deutschland sind KMU, sie stellen mehr als die Hälfte aller Arbeitsplätze und erwirtschaften dabei mehr als jeden zweiten Euro (Nettowertschöpfung)."

Na ja aber wenn ein paar von denen krachen gehen wird das ja nicht so schlimm... Wenn man aus der aktuellen Situation doch wohl eins mitnehmen kann: Exponentielles Wachstum ist gefährlich.
Ja ein paar Betriebe mit 250 +/- Mitarbeiten sind kein Thema. Ein paar hundert oder tausend dann aber schon. Und wenn "nur" 20% der Mittelständler hier massive Probleme bekommen reden wir nicht über ein "paar Arbeitslose die der Sozialstaat dann abfangen kann" und wir reden hier auch nicht über den Benz oder den Urlaub auf den Malediven.

Ja was fällt dem blöden Familienvater auch ein einen Kredit für sein Haus aufzunehmen - soll der doofe Bonze doch in einer Mietwohnung hausen (allerdings bitte nicht bei einem kapitalistischen privaten Vermieter). Nun kann der seinen Kredit nicht mehr bedienen, die Bank hat Ausfälle lässt das Haus zwangsversteigern (wer soll das dann wieder kaufen...) und wie die Kiste dann ausgeht -> siehe 2008.
(Gibt dann halt bald wieder viel billigen Wohnraum - wo dann die Leute bleiben die ihr Haus abgeben mussten?)

Dann muss halt der Staat...

Ja gerne - bloß wovon denn? Den Reichen haben wir dann ja schon alles weggenommen - also müssen dann die ran die noch was haben? Und da hängt eben noch ein Ratten******* mehr dran.

Und bevor gleich wieder jemand schreit: Nein, damit ist nicht gemeint man solle jetzt zugunsten der Wirtschaft auf "Tote" keine Rücksicht nehmen. Es soll lediglich mal ein Hinweis darauf sein, dass in so einer Situation nicht alles schwarz/weiß ist.

Auch wenn es manche eben nicht gern hören oder wahrhaben wollen - "die Wirtschaft" sind wir alle. Früher oder später, auf die ein oder andere Weise. Auch wer sich jetzt vielleicht noch persönlich auf der sicheren Seite wähnt (Beamter etc.) - man ist nicht so früh selbst betroffen wie die Personen in der freien Wirtschaft - wenn es richtig kracht wird man aber auch dort dann ziemlich schnell die Auswirkungen zu spüren bekommen.

[DatOlli]

Fragt der Richtige. Du ein bisschen Stänkern mal wieder?

Isch wes et ja nisch aba.
Das war glaube ich keine Anmache sondern eine Frage nach der "Moral von der Geschicht". Also was du transportieren willst. - Inhaltlich.

Aber wer weiss, vielleicht irre ich mich ja auch.

Liebe Grüsse
DatOlli

[Klaus]

Sic transit gloria mundi.

[kloeffler]

Dass man als Arzt vermutlich gar nicht anders kann, als zu sagen, es muss alles getan werden, um so viele zu retten wie möglich, egal was es kostet, ist ja irgendwo völlig klar. Und in den meisten Fällen auch gut so. (Es sei denn, es führt zu einem bösen Streit bezüglich lebensverlängernder Maßnahmen zwischen Angehörigen, Patienten und Arzt, was ja leider auch immer wieder vorkommt.)
Für andere sind schlicht und einfach andere Fragen (Existenzgrundlage, Isolation etc.) wichtiger. Und nach wie vor fehlt für mich jegliche Ansage ode Vision, was getan wird, um langfristig aus dieser Krise auch eine Chance zu machen. Denn wenn die ganze Kohle die man jetzt druckt und verteilt in drei bis fünf Jahren ein Drittel weniger wert ist, die Arbeitslosigkeit bei 10+ Prozent liegt, das Prekariat vielleicht 25 Prozent beträgt, Mindestlohn und Grundrente der Vergangenheit angehören, Personaluntergrenzen in der Pflege natürlich nicht wieder eingeführt worden sind, das Gesundheitssystem noch knappere Mittel zur Verfügung hat und so weiter: Ja, was dann? Aber die meisten derjenigen, die man jetzt dafür gerettet hat, müssen das glücklicherweise wohl nicht mehr oder nicht mehr lange miterleben.


Eine ähnliche Debatte hatten wir schonmal in 2006. Nämlich in der Debatte ums Luftsicherungsgesetz.

Das Bundesverfassungsgericht begründete sein Urteil so:

„Der Staat dürfe eine Mehrheit seiner Bürger nicht dadurch schützen, dass er eine Minderheit – hier die Besatzung und die Passagiere eines Flugzeugs – vorsätzlich töte. Eine Abwägung Leben gegen Leben nach dem Maßstab, wie viele Menschen möglicherweise auf der einen und wie viele auf der anderen Seite betroffen seien, sei unzulässig. Der Staat dürfe Menschen nicht deswegen töten, weil es weniger seien, als er durch ihre Tötung zu retten hoffe.“

Quelle: Wikipedia

Natürlich ginge es im jetzigen Fall nicht um eine aktive Tötung der Angehörigen einer Risikogruppe, aber zumindest um so etwas wie unterlassene Hilfeleistung (bin kein Jurist).

Ich meine, der pure Utilitarismus darf nicht Richtschnur sein. Eine Gesellschaft, die so mit ihren akut bedrohten Mitgliedern umgehen würde, müsste die vielzitierten „unveräußerlichen Menschenrechte“ über Bord werfen.

Schwierig, so ein Dilemma nicht von den ethischen Grundsätzen her zu beleuchten.

[Ripley]

Es bleibt aber dabei, dass die Aussagen von Bakhdi nicht dazu passen. Er behauptet ja, das RKI (oder wen immer er mit "den Hochrechnungen" meint) würde diese Unterscheidung gar nicht berücksichtigen UND die asymptomatischen Fälle lägen bei 90%
Würde mich interessieren, wo der seine Daten herbekommt, wenn RKI, Japan und China doch anderes ermittelt haben...

Bislang gibt es aber weder einen Beleg dafür, dass die RKI-Schätzungen stimmen, noch für die von Bhakdi.

Ich KANN die Morbidität (Manifestationsrate) nur bestimmen, wenn ich eine realistische Abbildung der *Gesamt*menge der Infizierten habe. Das muss nicht wirklich die *Gesamt*menge sein, aber eine (Gebetsmühle anwerf) *repräsentative* Stichprobe daraus.

Selbst RKI konstatiert, man könnte fast sagen beiläufig ...

Der Anteil schwerer Erkrankungen ist auch davon abhängig, wie die Fälle identifiziert wurden.
Aus o.a. Link von Münsterläder (Edit/Korrektur: von Alephtau, den Münsterländer zitiert hat): https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText2
Hervorhebung von mir


Schauen wir es uns an?

Wuhan.
Wurde repräsentativ gestestet? Nein. Es wurden Erkrankte getestet, deren Kontaktpersonen getestet und - hier müsst ih mir helfen, ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstanden habe - irgendwann wurden einfach Leute mit den passenden Symptomen als positiv "gesetzt".
D.a. in der Gruppe der "bestätigt Infizierten" waren die Erkrankten deutlich überrepräsentiert.
Übertragbar auf Infizierte in der Gesamtbevölkerung? China oder hier? Nein.

Diamond Princess.
Ich beziehe mich auf: https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.10.2000180
Ein wunderbarer Mikrokosmos, alle wurden gestestet und auf dieser Stichprobe basierend wurde ein wirklich wunderbar komplettes Bild erhoben.
Die Schätzungen (!) für die asymptomatischen Fälle unter Berücksichtigung (Mitreinrechnen) von 5.5 bzw. 9.5 Tagen Inkubationszeit werden angegeben mit...
the estimated asymptomatic proportion ranges from 20.6% (95%CrI: 18.5–22.8%) to 39.9% (95%CrI: 35.7–44.1%) Also wenn ich die Intervallgrenzen ausnutze, irgendwas zwischen 19 und 44%


Das Problem dabei bzw. die Probleme dabei nennen sie auch gleich dazu:

Our study is not free from limitations. First, laboratory tests by PCR were conducted focusing on symptomatic cases especially at the early phase of the quarantine. If asymptomatic cases were missed as a result of this, it would mean we have underestimated the asymptomatic proportion. Second, it is worth noting that the passengers and crew whose data were employed in our analysis do not constitute a random sample from the general population. Considering that most of the passengers were 60 years and older, the nature of the age distribution may lead to underestimation if older individuals tend to experience more symptoms. An age standardised asymptomatic proportion would be more appropriate in that case. Third, the presence of symptoms in cases with COVID-19 may correlate with other factors unrelated to age including prior health conditions such as cardiovascular disease, diabetes, and/or immunosuppression.
Viertens: (auch hier dürfen mich Berufene korrigieren, ich nehme das jedenfalls als gegeben an) Die Diamond Princess stellt einen Confined Space dar. auch wenn ein Kreuzfahrtschiff groß ist, so begegnet man sich dort sehr häufig und auf enge Distanzen. Ob und inwieweit sich das auf die Virenlast, die übertragen wirdund/oder auf das Risiko Symptome zu entwickeln auswirkt, kann ich nicht sagen, ich halte aber einen "Inkubatoreffekt", wenn ich das so nennen darf, für möglich.

Übertragbar auf Infizierte in der Gesamtbevölkerung? Wo auch immer? Nein.

Deutschland:

RKI erfasst NICHT die (Anzahl der) Infizierte(n). Bei weitem nicht.
RKI erfasst auch NICHT die (Anzahl der) Erkrankte(n).

Sondern einen höchst selektiven, verzerrten Anteil derer, die Symptone haben UND/ODER "irgendwie" (mal so, mal so definiert) mit bereits erfassten Infizierten in Kontakt waren UND versucht haben einen Test machen zu lassen UND zu diesem auch angenommen wurden UND dort auch hingekommen sind ...
Aber sie faseln seit Wochen von steigenden "Infiziertenzahlen".
Das "Steigen" geht zum Teil tatsächlich auf die Ausbreitung der Infektion zurück.
Ist aber AUCH eine direkte Funktion der steigenden Anzahl von Testungen. Die übrigens erst seit kurzem überhaupt gemonitort werden! Lt RKI stellt sich das lediglich für die letzten Wochen so dar:

Kalenderwoche) Anzahl Testungen: Positiv getestet (%)
11) 127.457: 7.582 (5,9%)
12) 348.619: 23.820 (6,8%)
13) 354.521: 30.741 (8,7%)
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-1-de.pdf?__blob=publicationFile (pdf file. s.7 oben)

Und seit Monaten geben sie die absoluten (!) Zahlen ohne jeden Zusatz als "Infizierte" aus und rechnen sie mit den absoluten Infiziertenzahlen weiter, basteln bunte Grafiken etc. pp.
*Kopf->Tischplatte*

Und so weiter und so fort.
Übertragbar auf Infizierte in der Gesamtbevölkerung? Nein.
DatenMÜLL. Taugt zu gar nichts.


So, und jetzt nochmal zurück zu meiner Frage:
Woher, aufgrund WELCHER (bitte validen!) Datengrundlage will irgendjemand wissen, ob das RKI oder Bhakdi "recht" haben? Es GIBT eine solche Grundlage nicht!

Halt doch, die Isländer kommen dem glaube ich recht nahe.
Ösiland will jetzt auch repräsentativ testen.
Streeck will nach Heinsberg gehen und dort Reihentestungen durchführen. Das ist ein kluger Ansatz, da man davon ausgehen kann, dass Heinsberg inzwischen nahe an der maximal erreichbaren Durchseuchung ist. (Ein Virus erfasst nie 100% der Population, auch nie die im Labor errechnete maximale Durchseuchung. "Draußen" läuft es sich viel früher tot.)

DANN haben wir vielleicht etwas, aus dem wir nicht nur per Spökenkiekerei irgendetwas "vermuten" können, sondenr aufgrund dessen wir RECHNEN können. Nicht nur, um zu gucken, "wer Recht hat". Auch, ob die Intensivplätze reichen werden. Auch wo in der Welle wir eigentlich stehen. Auch, ob und wenn ja welche begrenzenden Maßnahmen aufrechterhalten werden müssen.

Vorher? HAben weder RKI noch die Regierung ihren ureigensten Job gemacht.
Ist so.

[MichaelII]

Der größte Virenbekämpfer aller Zeiten, Trump, bereitet seine Untertanen auf bis zu 240.000 Tote vor. Das sind ca. 5 mal so viele Tote wie US-Verluste in Vietnam...

Gleichzeitig gehört der Waffenhandel in den USA zu den "essentiellen Dienstleistungen",
„Arbeitnehmer, die den Betrieb von Herstellern von Feuerwaffen- oder Munitionsprodukten, Einzelhändlern, Importeuren, Händlern und Schießständen unterstützen“ sei es gestattet, weiterhin zu arbeiten

Der US-Flugzeugträger CVN-71 U.S.S. Roosevelt hat sich Corona eingefangen. Das Schiff hat in einem Stützpunkt festgemacht, es wird über eine Teilevakuierung nachgedacht.

Frage: Besteht die Besatzung eines Flugzeugträgers aus Risikogruppen, also Durchschnittsalter 70 Jahre? Oder warum kurieren die die kleine Grippe nicht einfach aus?

Das großangelegte Manöver in Deutschland wurde ja sang-und klanglos abgewickelt. Gab es nicht mal Medienbilder...

[Gast]

Eine ähnliche Debatte hatten wir schonmal in 2006. Nämlich in der Debatte ums Luftsicherungsgesetz.

Das Bundesverfassungsgericht begründete sein Urteil so:

„Der Staat dürfe eine Mehrheit seiner Bürger nicht dadurch schützen, dass er eine Minderheit – hier die Besatzung und die Passagiere eines Flugzeugs – vorsätzlich töte. Eine Abwägung Leben gegen Leben nach dem Maßstab, wie viele Menschen möglicherweise auf der einen und wie viele auf der anderen Seite betroffen seien, sei unzulässig. Der Staat dürfe Menschen nicht deswegen töten, weil es weniger seien, als er durch ihre Tötung zu retten hoffe.“

Quelle: Wikipedia

Natürlich ginge es im jetzigen Fall nicht um eine aktive Tötung der Angehörigen einer Risikogruppe, aber zumindest um so etwas wie unterlassene Hilfeleistung (bin kein Jurist).

Ich meine, der pure Utilitarismus darf nicht Richtschnur sein. Eine Gesellschaft, die so mit ihren akut bedrohten Mitgliedern umgehen würde, müsste die vielzitierten „unveräußerlichen Menschenrechte“ über Bord werfen.

Schwierig, so ein Dilemma nicht von den ethischen Grundsätzen her zu beleuchten.

Natürlich ist das moralisch-ethisch alles nicht einfach.
Bezüglich des konkreten Flugbeispiels: Nun, wenn die Maschine auf den Bayerischen Hof zurauscht wenn gerade Sicherheitskonferenz ist (und eine Evakuierung nicht möglich ist), würde sich wohl zeigen, wie wichtig das Urteil genommen wird.
(Oder das Konklave...)

[Münsterländer]

Bislang gibt es aber weder einen Beleg dafür, dass die RKI-Schätzungen stimmen, noch für die von Bhakdi.

[...]So, und jetzt nochmal zurück zu meiner Frage:
Woher, aufgrund WELCHER (bitte validen!) Datengrundlage will irgendjemand wissen, ob das RKI oder Bhakdi "recht" haben? Es GIBT eine solche Grundlage nicht!

[...]

vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich genau diese Frage (bewusst) ausgeklammert habe. Ich habe lediglich festgestellt, dass die Annahmen von Bakhdi nicht zu den Daten passen, die bisher bekannt sind.
Da er seine Datenquelle ja bisher nicht benannt hat, kann man leider nicht feststellen, ob diese ggf. valider ist.

ICH PERSÖNLICH glaube das nicht. Aber Beweis steht aus, stimmt.

Grüße

Münsterländer


edit: und nur der Ordnung halber: der Link war nicht von mir, sondern aus dem von mir zitierten Post.;)

[Gast]

@little green dragon:

ich sehe es genauso.
leider haben einige nichts weiter als sehr ... schlichte und kaum durchdachte "rezepte", mittels derer sie natürlich jede krise (vor allem die gegenwärtige) meistern könnten, wenn man sie nur ließe ...

"enteignung!" ist eines dieser rezepte.
dabei wird vieles nicht bedacht, u.a. die frage, die du hier schon gestellt hast:

Und auch "die Reichen" (wer auch immer das sein soll) die hier ja gern als potentielles Feindbild gezeichnet werden haben hier durch die Krise auf dem Papier dramatische Verluste - nicht so das man für die jetzt sammeln gehen müsste, aber selbst wenn man auf die komische Idee kommen würden "den Reichen" etwas wegzunehmen - wie viel darf es denn sein? Und wie lange soll das dann vorhalten?
tja, wie das so ist mit solchen rezepten - sie sind einer ideologie geschuldet. mehr nicht.
nannte man solche simplen, nicht hilfreichen vorschläge nicht auch "populismus" ...?


Ja was fällt dem blöden Familienvater auch ein einen Kredit für sein Haus aufzunehmen - soll der doofe Bonze doch in einer Mietwohnung hausen (allerdings bitte nicht bei einem kapitalistischen privaten Vermieter). Nun kann der seinen Kredit nicht mehr bedienen, die Bank hat Ausfälle lässt das Haus zwangsversteigern (wer soll das dann wieder kaufen...) und wie die Kiste dann ausgeht -> siehe 2008.
(Gibt dann halt bald wieder viel billigen Wohnraum - wo dann die Leute bleiben die ihr Haus abgeben mussten?)

Dann muss halt der Staat...

... und diejenigen, die genau das fordern, können die frage nicht beantworten, woher "der staat" dann die dafür notwendigen mittel nehmen soll.
diese müssen nämlich erst einmal erarbeitet werden - und dieses kleine, aber nicht so ganz unbedeutende detail blenden die anhänger gewisser ideologien gern mal aus.
(war ja in der albernen diskussion um das "bedingungslose grundeinkommen" auch schon so, da konnte man deutlich sehen, dass die ebfürworter wenig bis keine ahnung von volkswirtschaftlichen zusammenhängen haben).

aber wie das in einer krise so ist ... die apologeten schlichter lösungen ("verstaatlichen! enteignen! wegnehmen! planwirtschaft einführen!") nehmen die krise gern zum anlass, ihre rezepte aus de mottenkiste als lösung anzupreisen ...

ich denke, wir werden nach (hoffentlich) überstandener corona-krise einige dinge in unserem land ganz neu justieren müssen.
das gesundheitssystem muss wieder weg von einer gewinnorientierten ausrichtung, keine frage.
und die verteilung des erwirtschafteten "gesellschaftlichen reichtums" muss ebenfalls überdacht werden, auch das ist eine notwendigkeit. allerdings sollte dabei eher darauf geachtet werden, das geld nicht länger für sinnloses zeug zum fenster rauszuwerfen - niemand braucht bspw. die 250 lehrstühle und zentren für "gender studies", die sich deutschland derzeit leistet.
einsparungspotential ist also vorhanden, auch ohne dass man sich in "enteignet-die-reichen!"-phantasien ergeht.

[kloeffler]

Natürlich ist das moralisch-ethisch alles nicht einfach.
Bezüglich des konkreten Flugbeispiels: Nun, wenn die Maschine auf den Bayerischen Hof zurauscht wenn gerade Sicherheitskonferenz ist (und eine Evakuierung nicht möglich ist), würde sich wohl zeigen, wie wichtig das Urteil genommen wird.

Da hast Du Recht. Aber sollen wir deshalb die ethische Komponente außer Acht lassen. Ich leite von solchen öffentlichen Debatten über solche Themen in erster Linie keine Handlungsanweisungen ab, sondern hoffe, daß sie Entscheidungsträger sensibilisieren.

Ich wollte mit dem Beispiel nur klarmachen, daß es in solchen Situationen kein Schwarz-Weiß-Denken geben sollte.

Habe aber (wie von vielen anderen wichtigen Diskusionen) der letzten Jahre den Eindruck, daß es meist zwei vorherrschende Lager gibt, denen es nicht mehr um Austausch geht, sondern ums Recht haben.

Moralisierende Zeigefinger vs. reinen Pragmatismus bspw. (Dich und Han Fei ordne ich da übrigens nicht ein!).

Und das macht mir was unsere Zukunt angeht am meisten Sorgen und halte ich für die viel schlimmere Seuche.

[Glückskind]

Ich wollte mit dem Bespiel nur klarmachen, daß es in solchen Situationen kein Schwarz-Weiß-Denken geben sollte.

Habe aber (wie von vielen anderen wichtigen Diskusionen) der letzten Jahre - den Eindruck, daß es meist zwei vorherrschende Lager gibt, denen es nicht mehr um Austausch geht, sondern ums Recht haben.

Moralisierende Zeigefinger vs. reinem Pragmatismus bspw. (Dich und Han Fei ordne ich da übrigens nicht ein!).

Und das macht mir was unsere Zukunt angeht am meisten Sorgen und halte ich für die viel schlimmere Seuche.

+1

[Kusagras]

...
Aber wer weiss, vielleicht irre ich mich ja auch.

...

So seh ich das. Und das aus einiger Erfahrung raus , nicht wegen eines einzigen Posts, den jd. macht, das ist klar.

[Ripley]

edit: und nur der Ordnung halber: der Link war nicht von mir, sondern aus dem von mir zitierten Post.;)

Stimmt. Bitte entschuldige! Das war unaufmerksam von mir. Ich habe einen entsprechenden Edit ergänzt.

[Münsterländer]

Stimmt. Bitte entschuldige! Das war unaufmerksam von mir. Ich habe einen entsprechenden Edit ergänzt.

:beer:

[Kusagras]

Da hast Du Recht. Aber sollen wir deshalb die ethische Komponente außer Acht lassen. Ich leite von solchen öffentlichen Debatten über solche Themen in erster Linie keine Handlungsanweisungen ab, sondern hoffe, daß sie Entscheidungsträger sensibilisiert.

Ich wollte mit dem Bespiel nur klarmachen, daß es in solchen Situationen kein Schwarz-Weiß-Denken geben sollte.

Habe aber (wie von vielen anderen wichtigen Diskusionen) der letzten Jahre - den Eindruck, daß es meist zwei vorherrschende Lager gibt, denen es nicht mehr um Austausch geht, sondern ums Recht haben.

Moralisierende Zeigefinger vs. reinem Pragmatismus bspw. (Dich und Han Fei ordne ich da übrigens nicht ein!).

Und das macht mir was unsere Zukunt angeht am meisten Sorgen und halte ich für die viel schlimmere Seuche.

Ja, da ist viel Wahres darn. Lässt sich auch hier im Forum gut beobachten (Regierung mach alles falsch, der Kapitalismus ist an allem Schuld,
Virus ist hamlos wie Schnupfen etc.etc.)

[kloeffler]

Ja, da ist viel Wahres darn. Lässt sich auch hier im Forum gut beobachten (Regierung mach alles falsch, der Kapitalismus ist an allem Schuld,
Virus ist hamlos wie Schnupfen etc.etc.)

Genauso aber auch: Kritik an den beschlossenen Maßnahmen => Verschwörungstheorie wird unterstellt / die Meinung, daß es aktivistische Reaktion seitens der Regierung gab => Verharmlosung wird unterstellt...

Oft mehr Reflex im Meinungsaustauch als überlegte Reaktion ..

[DatOlli]

Hier nochmal eine DB (https://www.divi.de/register/kartenansicht), die ich persönlich wichtig finde. Da könnt ihr die Auslastung des Gesundheitssystems (quasi) Live sehen.
Wer an so was "Spass" hat, kann das auch verfolgen und die Zahlen in eine Kurve giessen um Trends zu erkennen.

Liebe Grüße
DatOlli

[Kusagras]

Der erwähnt den Prof Dr Ionnadis und hat somit, laut den Fachleuten hier, keinerlei Ahnung von seinem Gebiet!:D

Gruß

Alef

Wer jetzt, der Typ, desen Präsentation nichts neues bringt, oder Prof. Dr Ionnadis, der grade mal mit einem Satz erwähnt wird und von dessen Video du auch nichts mal selbst inhaltlich was besprochen hast?

[Kusagras]

Genauso aber auch: Kritik an den beschlossenen Maßnahmen => Verschwörungstheorie wird unterstellt / die Meinung, daß es aktivistische Reaktion seitens der Regierung gab => Verharmlosung wird unterstellt...

Oft mehr Reflex im Meinungsaustauch als überlegte Reaktion ..

Klar gibt es Extreme auch im anderen Sinne. Für die Behauptung, dass die Regierung aktvistisch, überzogen reagiert hätte, seh ich
jedoch keine überzeugende Argumentation.

[kloeffler]

Klar gibt es Extreme auch im anderen Sinne. Für die Behauptung, dass die Regierung aktvistisch, überzogen reagiert hätte, seh ich
jedoch keine überzeugende Argumentation.

Sehe ich im Großen und Ganzen auch nicht. Trotzdem kann ich das als eine Meinung zulassen ohne den anderen persönlich anzugehen oder ihm etwas zu unterstellen, was er nicht behauptet hat. Und zwar, indem ich sachlich und unaufgeregt argumentiere...

[Kusagras]

... Trotzdem kann ich das als eine Meinung zulassen ohne den anderen persönlich anzugehen oder ihm etwas zu unterstellen, was er nicht behauptet hat. Und zwar, indem ich sachlich und unaufgeregt argumentiere...

Ja, so sollte es sein!

[Gast]

Sehe ich im Großen und Ganzen auch nicht. Trotzdem kann ich das als eine Meinung zulassen ohne den anderen persönlich anzugehen oder ihm etwas zu unterstellen, was er nicht behauptet hat. Und zwar, indem ich sachlich und unaufgeregt argumentiere...

Naja, was sind denn die sachlichen Gegenargumente?

[Münsterländer]

ich bin jetzt nicht unbedingt ein Fan des Spiegel, aber der Interviewpartner macht auf mich einen kompetenten Eindruck, deswegen stelle ich es hier zur Kenntnis mal ein:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250?fbclid=IwAR2ukZ37KhekyfNFnR_eQDXnsfcj 9B_PSnyf3G13SXY9yZVsNUtDt0Pvr2o

Grüße

Münsterländer

[Kusagras]

ich bin jetzt nicht unbedingt ein Fan des Spiegel, aber der Interviewpartner macht auf mich einen kompetenten Eindruck, deswegen stelle ich es hier zur Kenntnis mal ein:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250?fbclid=IwAR2ukZ37KhekyfNFnR_eQDXnsfcj 9B_PSnyf3G13SXY9yZVsNUtDt0Pvr2o

Grüße

Münsterländer


Ja, nachvollziehbarer Standpunkt, er fasst die Entwicklung gut und nach meiner Meinung nach treffend zusammen, seine Formulierunge deuten auch Unsicherheit an, die fast alle Experten einräumen:


...Berücksichtigt man die Gesamtsituation und die Erfahrungen aus anderen Staaten, hatte Deutschland keine andere Wahl, als dem Virus erst mal mit drastischen Maßnahmen zu begegnen. So konnten wir Zeit gewinnen. Die müssen wir jetzt nutzen, um eine bessere Datenlage zu schaffen und künftig fundierter entscheiden zu können. Wir befinden uns da in einem enormen Lernprozess. ..Die Zahlenlücken bergen Risiken in beide Richtungen. Es ist ein sehr schmaler Grat zwischen Alarmismus auf der einen und Verharmlosung auf der anderen Seite. Gegenwärtig habe ich das Gefühl, dass die Zahlen eher überschätzt werden und wir mehr Vertrauen haben können, dass die derzeitigen Maßnahmen wirken und das deutsche Gesundheitssystem ausreichend vorbereitet ist auf die Infizierten, die es geben wird...

[Kusagras]

Naja, was sind denn die sachlichen Gegenargumente?

Steht doch drinnen, in dem, was du zitiert hast.

[kloeffler]

Naja, was sind denn die sachlichen Gegenargumente?

Also, ich finde, daß z.B. Drosten oder Kekulé sachlich argumentieren, und zu einem großen Teil die Maßnahmen befürworten. Mir ist aber klar, daß bestimmte Menschen diese für Erfüllungsgehilfen der dunklen Seite sehen...

Daß es Spezialisten gibt, wie z.B. Montgomery, die eine andere Meinung sachlich vertreten, von der Öffentlichkeit gehört werden und zur Meinungsvielfalt beitragen, finde ich gut.

Auch von einigen Medien (momentan hauptsächlich Zeit, Deutschlandfunk, aber auch NZZ) fühle ich mich sachlich und ohne Geschrei informiert.

Ich verstehe nicht, warum nicht wenige nur zwischen „ist alles Mist und Volksbetrug“ oder „die Maßnahmen unserer Regierung sind per se unfehlbar“ unterscheiden oder diese Borniertheit der jeweils anderen Seite unterstellen. Als ob es keine Zwischentöne gäbe.

Das ist übrigens der Grund dafür, daß ich inhaltlich nicht viel hier beitrage. Mir ist die Wahrscheinlichkeit zu hoch, nur noch mehr die Rechthaber zu füttern, die sich hier am Lautesten gebären.

[Nick_Nick]

Na das sind doch mal gute Nachrichten. Da haben wir mit dem (mutmaßlichen) Rückstand an Coronafällen im Vergleich zu anderen echt auch Glück gehabt. Und die Zeit diesbezüglich gut genutzt.

https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-intensivbetten-deutschland-101.html

[Kusagras]

Na das sind doch mal gute Nachrichten. Da haben wir mit dem (mutmaßlichen) Rückstand an Coronafällen im Vergleich zu anderen echt auch Glück gehabt. Und die Zeit diesbezüglich gut genutzt.

https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-intensivbetten-deutschland-101.html

Schon aber ein kommentar (11:37 Uhr) darunter ist auch zu bedenken:


...Der Witz daran ist jedoch, dass wir für diese Anzahl Betten und Beatmungsgeräte a) viel zu wenig Personal und b) es bei dem vorhandenen Personal einen Teil gibt, der keine Einweisung in die Beatmungsgeräte hat.
Ich bin gerade auf einer Intensivstation und wenn die Zahlen weiter so zunehmen, knallt‘s richtig.
Da hilft dann auch kein Klatschen und keine Lobreden mehr.
Denn dann heißt es auch für mich: Pflexit!
Ändern wird sich auch nach der ganzen Krise nämlich nichts, weil man sich in den politischen Etagen dann gegenseitig auf die Schulter, für das tolle Krisenmanagement, geklopft wird. ...

[Kannix]

Also, ich finde, daß z.B. Drosten oder Kekulé sachlich argumentieren, und zu einem großen Teil die Maßnahmen befürworten. Mir ist aber klar, daß bestimmte Menschen diese für Erfüllungsgehilfen der dunklen Seite sehen...

Daß es Spezialisten gibt, wie z.B. Montgomery, die eine andere Meinung sachlich vertreten, von der Öffentlichkeit gehört werden und zur Meinungsvielfalt beitragen, finde ich gut.

Auch von einigen Medien (momentan hauptsächlich Zeit, Deutschlandfunk, aber auch NZZ) fühle ich mich sachlich und ohne Geschrei informiert.

Ich verstehe nicht, warum nicht wenige nur zwischen „ist alles Mist und Volksbetrug“ oder „die Maßnahmen unserer Regierung sind per se unfehlbar“ unterscheiden oder diese Borniertheit der jeweils anderen Seite unterstellen. Als ob es keine Zwischentöne gäbe.

Das ist übrigens der Grund dafür, daß ich inhaltlich nicht viel hier beitrage. Mir ist die Wahrscheinlichkeit zu hoch, nur noch mehr die Rechthaber zu füttern, die sich hier am Lautesten gebären.
Großes Like von mir.
Solche Beiträge gehen unter dem Rumgeblöke leider unter.

Ich würde allen empfehlen darauf zu achten ob "Experten" meinen die Wahrheit gepachtet zu haben, oder ganz klar betonen, dass Ihre Annahmen rein theoretischer Natur sind.
Auch habe ich z.T das Gefühl, dass einige fast bedauern, dass die Lage in Deutschland noch verhältnismäßig gut ist. Denn den Entscheidungsträgern wird Unfähigkeit attestiert, jeder zweite hier weiß besser Bescheid als "die".
Und dann gibt es andere, die Ihre Grundrechte in Gefahr sehen, während in Italien über 13.000 Tote zu verzeichnen sind.
Ich glaube, dass manchen schlicht und einfach die ganzen Maßnahmen zu anstrengend werden und die Klopapierknappheit stresst. Da sinkt die Bereitschaft Menschenleben zu schützen.

[Gast]

Also, ich finde, daß z.B. Drosten oder Kekulé sachlich argumentieren, und zu einem großen Teil die Maßnahmen befürworten. Mir ist aber klar, daß bestimmte Menschen diese für Erfüllungsgehilfen der dunklen Seite sehen...

Daß es Spezialisten gibt, wie z.B. Montgomery, die eine andere Meinung sachlich vertreten, von der Öffentlichkeit gehört werden und zur Meinungsvielfalt beitragen, finde ich gut.

Auch von einigen Medien (momentan hauptsächlich Zeit, Deutschlandfunk, aber auch NZZ) fühle ich mich sachlich und ohne Geschrei informiert.

Ich verstehe nicht, warum nicht wenige nur zwischen „ist alles Mist und Volksbetrug“ oder „die Maßnahmen unserer Regierung sind per se unfehlbar“ unterscheiden oder diese Borniertheit der jeweils anderen Seite unterstellen. Als ob es keine Zwischentöne gäbe.

Das ist übrigens der Grund dafür, daß ich inhaltlich nicht viel hier beitrage. Mir ist die Wahrscheinlichkeit zu hoch, nur noch mehr die Rechthaber zu füttern, die sich hier am Lautesten gebären.

Ich bin da völlig auf deiner Seite, und ja die argumentieren sachlich und auf Basis ihres Kenntnisstandes.
Jetzt kommt aber die Krux an der Sache, und da sind wir bei dem Problem der FakeNews Schreier.
Niemand zweifelt deren Expertise an, nur ihre Datenlage. Denn die hat sie nachweislich im Verlaufe diese Krise, und eben die Meinung gegenüber Corona geändert. Nachweislich und nicht nur ein bisschen.
Dazu sind das halt Experten in einem Bereich.
Diese Krise ist aber keine reine Gesundheitskrise mehr sondern weitet sich auf weitere Bereiche aus mit möglichen drastischen Folgen.
Das muss bedacht werden und mehr verlangen Leute wie ich und LGD eigentlich gar nicht.
Nur dann wirst sofort mit, die Toten, die Toten und die Wirtschaft packt das schon niedergeschriehen.
Ich bin mir sicher, dass man noch drauf kommt das einiges sehr kontraproduktiv an Maßnahmen war. Sicher wird man dann sagen, aber Aufgrund der Datenlage wusste man es ja nicht besser und kehrt aber unter den Tisch dass man schon die ganze Zeit eben diese kritisiert und besser Untersuchungen gefordert hat.

[Ripley]

ich bin jetzt nicht unbedingt ein Fan des Spiegel, aber der Interviewpartner macht auf mich einen kompetenten Eindruck, deswegen stelle ich es hier zur Kenntnis mal ein:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250?fbclid=IwAR2ukZ37KhekyfNFnR_eQDXnsfcj 9B_PSnyf3G13SXY9yZVsNUtDt0Pvr2o

Grüße

MünsterländerJo.

Sag' ich seit wann?

Ja, ich weiß: Besserwisserei und so. Eben. Besseres Wissen. Sorry.

[Pflöte]

Wer hat das je bestritten? Also dass die Daten so nicht valide sind...

[Gast]

Und übrigens zum Thema die Regierungen wissen was sie tun.

https://www.derstandard.at/story/2000116447687/eu-sitzungsprotokolle-regierungschefs-lehnten-eu-hilfe-ab

[Kusagras]

Jo.

... Eben. Besseres Wissen. Sorry

Dann hätte dir auch schon lange klar sein müssen, dass Daten die von Epidemologen
erhoben (?) oder bewertet werden müssen (Hast du ja betont) und nicht von Ärzten irgenwo her kommen müssen.
Willst du also eine verlässliche Auskunft z.B. darüber, wer wann woran gesorben ist, musst du den
Erkrankten bzw. Toten sehr eingehend untersuchen. Eine Obduktion z.B. ist keine Sache von Minuten. Hast du
innerhalb von 24 h dutzende oder hunderte von Toten in der Klinik dürfte klar sein, was das
für Auswirkungen auf die Datenlage bzw. ihre Erhebung hat. Eine katastrophale. Deshalb haben die meisten, die wirklich was
vom der zur-Verfügung-Stellen valider Daten im Zusammenhang mit einer schnell aufkommenden Pandemie
verstehen auch eher mit Vorwürfen den Ball flach gehalten.

[Münsterländer]

Jo.

Sag' ich seit wann?

Ja, ich weiß: Besserwisserei und so. Eben. Besseres Wissen. Sorry.

könnte mich nicht erinnern, dir je widersprochen zu haben.;)
Ich sehe nur kritisch, wenn man aus der Datenlage ablesen will, dass eigentlich ja gar nix passieren wird/kann.

Grüße

Münsterländer

[Kusagras]

Und übrigens zum Thema die Regierungen wissen was sie tun.

https://www.derstandard.at/story/2000116447687/eu-sitzungsprotokolle-regierungschefs-lehnten-eu-hilfe-ab

Ja, u.a darüber wird noch - sehr intensiv- zu reden sein.

[Ripley]

Dann hätte dir auch schon lange klar sein müssen, dass Daten die von Epidemologen
erhoben (?) oder bewertet werden müssen (Hast du ja betont) und nicht von Ärzten irgenwo her kommen müssen.


Ja. Oder von anderen Stellen, die auf die Erhebung und Auswertung von Daten zu Klinischen Studien spezislisiert sind.

Wo habe ich je etwas anderes behauptet?

Nur hätten RKI und oder das BMG das vielleicht auch irgendwann mal veranlassen müssen, um ihrem Job auch nur annähernd gerecht zu werden.

[Kusagras]

Ja. Oder von anderen Stellen, die auf die Erhebung und Auswertung von Daten zu Klinischen Studien spezislisiert sind.

Wo habe ich je etwas anderes behauptet?

Nur hätten RKI und oder das BMG das vielleicht auch irgendwann mal veranlassen müssen, um ihrem Job auch nur annähernd gerecht zu werden.

Du schriebst: "Es würden akkurat *nullkommanull* medizinische Kapazitäten gebunden! "

Die würden in den Kliniken gebunden, wenn man z.B. detailliertere - ud die sidn ja gewünscht -Ergebnisse (z.B in Folge einer Obduktion) den
Auswertenden zur Verfügung stellen will. Zumindest in einer Extremlage wie z.B in Italien, China nicht möglich.
Bin gespannt ob das die Amis für ihre Eliteunis hinkriegen... . Oder auch in Heinsberg jetzt.

[Alephthau]

Oft mehr Reflex im Meinungsaustauch als überlegte Reaktion ..

Ich denke wir Menschen neigen dazu in solche Art "Grabenkämpfe" zu verfallen, davon schließe ich mich auf alle Fälle nicht aus! :)

Bei diesem Thema haben wir ja grob gesagt zwei Hauptlager:

1) Die apokalyptischen Reiter sind los

2) Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst

Am Anfang haben beide Seiten noch, mehr oder weniger, diskutiert, aber an irgendeinem Punkt gingen die "Grabenkämpfe" los.

Lager 1 sieht Lager 2 als Verharmloser, Lager 2 sieht Lager 1 als Panikmacher!

Dabei sind beide Lager eigentlich gar nicht so unterschiedlicher Meinung in diversen Schnittpunkten, z.B.:

1) Der Virus ist neu, man muss ihn untersuchen

2) In Italien sterben mehr Menschen als in Deutschland, man muss schauen wieso dem so ist

3) Maßnahmen um die Ausbreitung zu bremsen sind eine gute Idee

Wenn gesagt wird die Luftverschmutzung ist ein möglicher Multiplikator für die vielen Todesfälle in Italien, bedeutet das nicht, dass man sagt es gehe keine Gefahr durch den Virus aus. Das ist dann eher vergleichbar mit der Tatwaffe eines Mörders, die es ihm erleichtert hat sein Opfer umzubringen.

Wenn gesagt wird in Italien kommt das Gesundheitssystem schon bei den Grippewellen an seine Grenzen, sagt das auch nicht, dass der Virus harmlos ist, in der momentanen Situation wirkt sich das aber bestimmt gerade auch nicht positiv aus.

Ich glaube Kusagras und ich befinden uns in so einem kleinen Grabenkampf, in dem wir uns ohne Grund, bis aufs Blut anzicken!:D

usw usw

Was die Ethik angeht sind wir uns, denke ich, alle einig, dass wir am liebsten möglichst lange (weiter) leben wollen.....auch wenn wir 80+ sind!:D

Wir neigen dazu den Tod komplett auszuklammern, obwohl schon immer Menschen gestorben sind und die Bestatter daraus ein erfolgreiches (traditionsreiches) Geschäftsmodell gemacht haben.

Das Wirtschaftskrisen zu Hunger, Armut, Krankheiten und Toten führen können wissen wir, geschichtlich betrachtet, auch und somit ist das "an die Wand fahren" der Wirtschaft im Namen der Virusbekämpfung ein Wechsel von Pest zu Cholera.

Man könnte jetzt natürlich sagen "Scheiß auf die paar Alten die über die Klingen springen wegen Covid-19!" um die Wirtschaft zu retten, aber ich denke diese Idee findet man nur solange gut, solange man nicht selber zu dieser Gruppe gehört.

Die Möglichkeit alle retten zu wollen vor dem Virus klingt da schon nobler, man kann danach ja schließlich alles wieder aufbauen. Problem ist hier aber auch, dass sich das leicht sagen lässt, solange man nicht selbst betroffen ist und es einem, mehr oder weniger gut geht.

Das es anders geht sieht man an diversen asiatischen Ländern, wo nicht alles komplett runtergefahren wird und die lassen ihre Leute ja auch nicht einfach über die Klinge springen!

Ein weiteres großes Problem sehe ich aber auch in der durch die Presse emotional aufgeheizten Berichterstattung der Situation. Ob und wie über etwas berichtet wird, entscheidet großteils darüber ob oder wie etwas wahrgenommen wird.

Lest euch mal diesen Artikel durch und entscheidet, ob ihr die Situation so dramatisch wahrgenommen habt:


Grippe legt Krankenhäuser und Ämter lahm

Bus- und Bahnverbindungen fallen aus, weil Fahrer fehlen. OP-Säle bleiben geschlossen, weil Ärzte erkrankt sind. Die Grippewelle sorgt in vielen Gebieten Deutschlands weiter für Probleme.


Ausgedünnte Verwaltungen, Kliniken an der Kapazitätsgrenze: Die weiter anhaltende Grippewelle sorgt an vielen Stellen für Engpässe. In der zehnten Kalenderwoche lag die Zahl bestätigter, an das Robert Koch-Institut (RKI) übermittelter Fälle bei knapp 46.400.

Damit ist die Zahl der Erkrankten noch einmal gestiegen. In der Woche zuvor hatte die Arbeitsgemeinschaft Influenza rund 42.400 Fälle gemeldet. Insgesamt sind in dieser Saison bereits mehr als 215.500 Menschen nachweislich an Grippe erkrankt. Die tatsächliche Zahl liegt deutlich höher, weil nicht von jedem Patienten Proben analysiert werden.

In Schleswig-Holstein bringt die Erkrankungswelle Krankenhäuser zunehmend in Bedrängnis. Wegen der vielen Patienten und kranken Mitarbeiter nahm die Imland-Klinik in Rendsburg zunächst nur noch absolute Notfälle auf, einige Operationssäle wurden geschlossen. Andere Kliniken haben nach Angaben des Gesundheitsministeriums ähnliche Maßnahmen eingeleitet. Am Friedrich-Ebert-Krankenhaus (FEK) in Neumünster wurden vier von acht Operationssälen geschlossen und 50 Prozent der planbaren Operationen verschoben.


Im Gesundheitsministerium in Kiel fand am Donnerstag erstmals eine Lagebesprechung zur Grippewelle statt. Diese Runde komme künftig täglich zusammen, um die Behandlungskapazitäten der Kliniken zu koordinieren, sagte ein Sprecher des Ministeriums. Ärzte raten, sich nach einer überstandenen Grippe richtig auszukurieren. Das Immunsystem sei dann noch deutlich geschwächt.

Influenza: Die wichtigsten Fakten zur Grippe Von Nina Weber
Ähnlich angespannt ist die Situation in Brandenburg. Der Verkehrsbetrieb Potsdam (ViP) erklärte, es könne zu Ausfällen bei Bussen und Straßenbahnen kommen. Es würden bereits Mitarbeiter aus Verwaltung und Werkstatt im Fahrdienst eingesetzt, wenn sie einen entsprechenden Führerschein haben.

Mehrere Dutzend an Grippe erkrankte Mitarbeiter beeinträchtigen auch die Arbeit am Amtsgericht Cottbus. In mehreren Abteilungen sei die Situation "mehr als schwierig", so Gerichtssprecher Michael Höhr. Für Besucher und Anrufer könne es in den kommenden zwei Wochen zu erheblichen Verzögerungen kommen.

In Nordrhein-Westfalen führte die Grippewelle zu Bus- und Bahnausfällen. Auf dem Höhepunkt seien bis zu 200 der rund 1500 Fahrer in Düsseldorf krankgemeldet gewesen, sagte ein Sprecher der Rheinbahn. Vereinzelt hätten Fahrten gestrichen werden müssen. Die Krankenquote nehme derzeit aber wieder ab.

Auch in Köln, Dortmund und Essen fielen Fahrten aus. Der Krankenstand bei den Dortmunder Fahrern sei in den vergangenen Wochen durch die Grippe- und Erkältungswelle annähernd doppelt so hoch gewesen wie üblich, sagte eine Sprecherin der Stadtwerke. Wegen der hohen Ansteckungsgefahr dürften Rettungssanitäter in manchen Regionen nur noch mit Mundschutz behandeln.

Nur Erkältung - oder die echte Grippe?
Viele sprechen von einer Grippe, wenn sie nur einen grippalen Infekt haben. Zwischen beiden gibt es aber einen großen Unterschied: Während ein grippaler Infekt in der Regel harmlos verläuft und von vielen verschiedenen Viren verursacht wird, stecken hinter einer echten Grippe allein Influenzaviren.Die Symptome einer Grippe sind deutlich stärker als bei einem grippalen Infekt. Bei älteren, sehr jungen und immungeschwächten Menschen kann eine Infektion lebensgefährlich werden. "Auch wenn beide oft miteinander verwechselt werden, ist die Grippe eine ganz andere Nummer als ein grippaler Infekt", sagt der Virologe Stephan Ludwig von der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster."Wenn man eine richtige Grippe hat, dann weiß man das. Dann hat man nicht ein bisschen Schnupfen und Kopfdruck, dann hat man hohes Fieber und Schmerzen." Vor den Influenzaviren schützt die jährliche Grippeimpfung. Die harmlosen Erkältungen hingegen kann auch sie nicht abwehren.


Die Zahl der gemeldeten Influenza-Erkrankungen in Mecklenburg-Vorpommern steigt nach Angaben des Landesamts für Gesundheit und Soziales (Lagus) kontinuierlich an. "Die Meldedaten deuten auf eine der schwersten und langwierigsten Grippewellen seit zehn Jahren hin", sagte Lagus-Chef Heiko Will in Rostock. In einigen Schulen mussten bereits Klassen zusammengelegt werden, weil viele Lehrer krank sind, hieß es aus dem Bildungsministerium in Schwerin.

In die Notaufnahme der Greifswalder Uniklinik drängen derzeit sehr viele grippegeschwächte Patienten oder Erkrankte mit grippalen Infekten. "Die Universitätsmedizin kommt an ihre Kapazitätsgrenze", sagte der Direktor der Klinik für Innere Medizin, Professor Stefan Felix. Das Stadtarchiv bleibt am Freitag wegen Krankheit komplett geschlossen.

In der Stadtverwaltung in Stralsund sind nach Angaben eines Sprechers etwa elf Prozent der Mitarbeiter krank. In Ämtern könne es zu längeren Wartezeiten kommen.

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/deutschland-grippe-legt-krankenhaeuser-und-aemter-lahm-a-1198398.html

Noch ein Beispiel:


Leipzig – Die Intensivstationen sind überlastet, Patienten werden abgewiesen, weil keine Betten mehr frei sind! Und selbst beim Personal ist der Krankenstand dramatisch hoch.

Diesen Hilferuf schickte gestern ein Klinik-Mitarbeiter aus Leipzig, der anonym bleiben will, an BILD. Alles wegen der Grippe!

Das St.-Elisabeth-Krankenhaus bestätigte: „Die Grippewelle 2018 übersteigt alles bisher Dagewesene.“ Man sei gezwungen, Patienten ambulant zu behandeln, sogar in andere Städte zu verlegen! Auch an der Uniklinik sind die Kapazitäten voll ausgelastet, die Situation angespannt.

Zwar will keines der Krankenhäuser von einem „Aufnahmestopp“ sprechen, da sie sich um alle Fälle kümmern müssen. Wie BILD erfuhr, haben aber allein gestern das Elisabeth- und Diakonissenkrankenhaus sowie die Kliniken von Oschatz und Zwenkau bei der Rettungsleitstelle um „Schonung“ gebeten. Heißt: die Häuser sollten solange nicht angefahren werden, bis intern wieder Betten frei sind.


Schuld ist „Yamagata“, ein Virus vom Influenza-Typ B. Deutschlandweit hat das Robert-Koch-Institut in dieser Saison schon 358 Grippe-Tote gezählt. 261 davon waren mit „Yamagata“ infiziert. Sachsenweit starben bislang 39 Menschen, einer auch in Leipzig, vier im Landkreis Leipzig.

Ein Ende der Grippewelle ist derzeit nicht absehbar. Und dabei trifft es nicht nur Ältere und Schwache. Bei den Patienten sei jedes Alter vertreten, sagt Dr. Nadine Haberhausen (35), Leiterin der Notfallambulanz am Elisabeth-Krankenhaus. „Das Problem ist zum einen die fehlende Impfbereitschaft junger Menschen – und zum anderen die fehlende Wirkung der Dreifach-Impfung in diesem Jahr.“

Nur wer den Vierfach-Schutz hat, kommt gegen „Yamagata“ an. Doch der wird noch immer nicht von allen Krankenkassen übernommen. Außer man ist Risiko-Patient z.B. mit Asthma.

https://www.bild.de/regional/leipzig/grippe/grippe-gau-in-leipzigs-kliniken-55075602.bild.html

Nochmal, das bedeutet NICHT, dass ich Covid-19 zu verharmlosen versuche, sondern soll einfach nur die Beeinflussung unserer Wahrnehmung durch Berichte verdeutlichen.

Ich habe einige dieser Berichte bei meiner Suche gefunden, aber die Präsenz und Wahrnehmung in den Medien an sich wahr überschaubar niedrig, kann mich jedenfalls nicht an wochen/monatelange Schlagzeilen erinnern.

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Noch mal einen aus der Kategorie "Wirtschaft geht uns alle an..."

Kabinett für Gutscheine bei abgesagten Veranstaltungen und Reisen

https://www.onvista.de/news/virus-roundup-kabinett-fuer-gutscheine-bei-abgesagten-veranstaltungen-und-reisen-344114071


Und ja - natürlich muss man sich hier was überlegen, damit Reise- und Flugbranche jetzt nicht komplett krachen gehen, aber wenn man sich die derzeitige "Lösung" mal anschaut:

Du hockst jetzt mit den Blagen schon zu Hause rum, entweder im "home office" oder in Kurzarbeit oder "Zwangsurlaub". Die lang ersehnten (und angesparten) 2 Wochen im Robinson Club (wo man die eigene Brut dann wenigstens zu Roby abschieben kann um überhaupt etwas auszuspannen) sind jetzt auch schon längst perdu.

Jetzt bekommst Du aber nicht mal die Kohle dafür zurück, sondern einen zeitlich begrenzten Gutschein. Den Du hoffentlich (irgendwann) dann auch mal verwenden kannst. Ob es dann überhaupt noch einen Robinson Club mit Kinderbespassung gibt oder ob der Reiseveranstalter nicht längst trotzdem den Thomas Cook gemacht hat steht zwar in den Sternen, aber hey - besser als nichts so ein Gutschein.

Denn schließlich ist das ja alles vom Staat abgesichert. Dem Staat der jetzt schon die Gelddruckmaschine angeschmissen hat und Kohle raushaut die gar nicht da ist. Ist ja aber alles gar nicht so schlimm, wenn Du dann also 2021 tatsächlich noch einen Job hast von dem Du Urlaub nehmen könntest, dann leider aber nicht verreisen kannst weil irgendwer gerade Pleite ist bekommst Du Ende 2021 Dein Geld zurück - notfalls vom Staat. Da Du ja noch zu den Glücklichen gehörst die einen Job haben darfst Du dann natürlich auch noch Steuern zahlen, diese mussten aufgrund der Verpflichtungen des Staates in der Zwischenzeit leider etwas erhöht werden. Im Ergebnis zahlst Du Dich bzw. Deinen Gutschein Dir eigentlich selbst aus.

Ja eine wirklich feine und gerechte Lösung bei der es nur Gewinner gibt. Denn "die Wirtschaft" ist ja nicht mein Problem... :D


Und nur für den Fall:
Ja die o.s. Ausführungen enthalten eine nicht unerhebliche Portion Sarkasmus.

[Kusagras]

...

Ich glaube Kusagras und ich befinden uns in so einem kleinen Grabenkampf, in dem wir uns ohne Grund, bis aufs Blut anzicken!:D

usw usw

So habe ich das gar nicht gesehen:fechtduel:D

Prof Ionnaidis hat übrigens nix von Luftverschmutzung gesagt:p

Ansonsten war er der überzeugendste von allen die du präsentiert hast.

Im Gegensatz von Bhakdi stellt der sich hin und gesteht auch mal ein: I`m a champion of faults and mistakes":klatsch:
(Hat er wirklich gesagt)

Im Ernst jetzt: der war der Informativste und er hat der WHO z.B keinen Vorwurf geacht und auch nicht grundsätzlich der Politik
(bei der konkreten Frage nach Trumps allüren hat er sich vornehm und clever zurückgehalten). Die gegenwärtigen Maßnahmen hält er
für nachvollziehbar. Für die nahe Zukunft mahnt er halt dringend an möglichst umfassende und verlässliche Daten zu bekommen.
Dass das am Anfang der Epedemie eher schwierig war ist für ihn auch klar.

[Kusagras]

Schweden nun auch auf dem Weg zum Shut down? Es deutet sich ein Umschwung an:


...Am Mittwoch ist außer dem Staatsepidemiologen Anders Tegnell auch der Chef der Behörde, Johan Carlson, gekommen. Vielleicht liegt es daran, dass man schlechte Zahlen verkünden muss. 59 neue Todesfälle innerhalb von 24 Stunden. Insgesamt steigt die Zahl auf 239. Fast 400 Menschen liegen mittlerweile in Schweden auf der Intensivstation. Besonders angespannt ist die Situation im Großraum Stockholm. Die Stadtverwaltung muss einräumen, dass es inzwischen in jedem dritten Stockholmer Pflege- oder Seniorenwohnheim Covid-19-Fälle gibt. "Die Lage ist ernst", sagt Carl Smitterberg im schwedischen Fernsehen. ...

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/covid-19-schweden-schule-alltag-massnahmen

Bin gespannt was die zeitliche Verzögerung am Ende ausmacht.

[Münsterländer]

Schweden nun auch auf dem Weg zum Shut down? Es deutet sich ein Umschwung an:



https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/covid-19-schweden-schule-alltag-massnahmen

Bin gespannt was die zeitliche Verzögerung am Ende ausmacht.

Naja, wenn man sich die Zahlen von John Hopkins ansieht (was auch immer man von denen hält) dann scheinen die ja in der Tat darauf hinzudeuten, dass Schweden auf einem deutlich schlechteren Weg ist als seine direkten Nachbarn.
Das bleibt der Bevölkerung natürlich nicht verborgen.....

ich bin gespannt.

Grüße

Münsterländer

[Alephthau]

So habe ich das gar nicht gesehen:fechtduel:D

Prof Ionnaidis hat übrigens nix von Luftverschmutzung gesagt:p

Ansonsten war er der überzeugendste von allen die du präsentiert hast.


Ich habe so viele Berichte, Studien (großteils überflogen und dabei an den vielen Formeln und Fachbegriffen teils verzweifelt :D) gelesen und Interviews gesehen, ich weiß gar nicht mehr genau was er jetzt gesagt hat, aber er hat definitiv die überlasteten Krankenhäuser erwähnt. (Ich finde es aber mutig, dass er der Meinung ist, dass weiße Klamotten und eine rote Krawatte eine gute modische Entscheidung ist! :D)

Achja, eines sollte ich vielleicht noch klar stellen, wenn ich etwas verlinke mache ich das nur um eine weitere Sichtweise aufzuzeigen, was ich für wichtig halte.

Das es im Moment eher die "gemäßigten" Stimmen sind die ich verlinke liegt halt daran, dass die "apokalyptischen Reiter" schon eine recht gute PR in der Gesellschaft haben!:p

Gruß

Alef

P.S. Hab noch eine Studie zum Thema Covid-19 und Notfallzahnmedizin im Angebot, falls die wer lesen will?:biglaugh:

[Alephthau]

Hi,



Mit anderen Worten: Der Kunde schaut erst mal in die Röhre und gibt dem Unternehmen einen Zwangskredit. Überdies wird er gezwungen, bis zum Ende der Einlösungsfrist für den Gutschein – die Rede ist von Ende 2021 – erneut bei dem betreffenden Anbeiter zu buchen. Zu deutlich höheren Preisen und inhaltlich komplett veränderten bzw. deutlich eingeschränkten Angeboten? Das ist wohl zu befürchten.


Auch wenn gerade die Touristik- und Veranstaltungsbranche nun in eine deutliche Schieflage gerät, ist die Frage erlaubt, wieso nun die Kunden für eine Zwischensanierung zuständig sein sollen. Natürlich ist es jedem unbenommen, sich mit einem Gutschein zufrieden zu geben, wenn er glaubt, das betreffende Unternehmen habe die Unterstützung verdient.

https://www.lawblog.de/index.php/archives/2020/04/02/staatlich-verordneter-zwangskredit/

Gruß

Alef

[Ripley]

Du schriebst: "Es würden akkurat *nullkommanull* medizinische Kapazitäten gebunden! "

Die würden in den Kliniken gebunden, wenn man z.B. detailliertere - ud die sidn ja gewünscht -Ergebnisse (z.B in Folge einer Obduktion) den
Auswertenden zur Verfügung stellen will.


Ich kann jetzt ehrlich gesagt weder nachvollziehen, wieso man zum Durchtesten einer repräsentativen Stichprobe der Wohnbevölkerung auf Infektion mit SARS-CoV2 eine Obduktion brauchen sollte, wenn man doch im Zweifel Krankenakten einsehen kann, noch, was der im Keller sitzende Pathologe am Intensivbett des noch lebenden Patienten zu suchen habe sollte, noch dazu unabkömmlich.


Aber auch das kannst du sicher so erklären. Gern wieder gewürzt mit Unterstellungen à la "Dein Mercedes (den ich gar nicht habe) ist dir ja viel wichtiger als das Leben der Oma*!!!!einself!"

Viel Spaß schon mal!

[Seemann]

aufgrund von politischer Stümperei im Vorfeld, bleibt uns zur Zeit nur diese eine hilflose Maßnahme, die schon zur Zeit der spanischen Grippe erfolgreich war und das ist das traurige. Geschichte wiederholt sich. Hilflos weil sie nicht an der Situation ändert, das Virus verschwindet ja nicht, allein die Kurve flacht ab und mit Lockerung der Maßnahmen steigt sie wieder, dann geht wieder alles von vorne los bis es ein xxMillionen Schnelltest, Medikament, Impfstoff, Herdenimmunität etc. gibt.

Mit ausreichend Masken und Handschuhen könnte man sich ausserhalb der Wohnung mit weit weniger Einschränkungen im privaten und geschäftlichen bewegen.
Man hätte die Altenheime besser schützen müssen, Ausgangsbeschränken für die gesamte Zielgruppe einführen, die USA haben noch letzten Herbst so ein Szenario durchgespielt, da wurden doch sicherlich noch andere Schlüsse gezogen, als Oh Scheixx wir sind am Arxxx.

Firmen, die nicht ausreichende Warenhaltung vorhalten sind selber Schuld, wenn Mangel herrscht, gilt genauso für Krankenhäuser. Wer kein Geld mit Material binden will, hat jetzt Pech, wenn es nichts oder nur zu hohen Preisen gibt.

gruss

Ich sehe keine Stümperei, auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin und sehr wohl auch Kritikpunkte habe. Aber es ist schön, dass wir uns schonmal einig sind, dass wir im Moment keine anderen Möglichkeiten haben, wenn unser Ziel die Reduzierung von Opfern ist. Da die Maßnahmen aber effektiv sind, wie du ja selbst einräumst und sich in der Geschichte auch schonmal als Effektiv erwiesen haben, finde ich die Bezeichnung, es seien "hilflose Maßnahmen" unpassend. Sie helfen ja.


Ich danke dir sehr für die Bestätigung meiner grundsätzlichen Kritik. Du setzt in deinem Beitrag Krankenhäuser und Firmen gleich, viele tun dies und das ist ein grundsätzliches Problem. Darüberhinaus hat jedes Krankenhaus Lager und zwar von sich selbst aus.
Im Gegensatz zu einer Firma handelt es sich hier aber um einen Ort der öffentlichen Daseinsfürsorge, mag sein, dass das vielen nicht klar ist, drum betone ich es mal. Offensichtlich scheint es nicht allen klar zu sein, dass ein Krankenhaus keine Keksfabrik ist.

Ich nehme an, dass du, wenn du als Patient kommst nicht möchtest, dass du nicht behandelt wirst, weil es keine Schutzausrüstung gibt und das Personal daher "Kurzarbeit" macht. Oder ist das Argument "tja, Pech gehabt" dann etwa nicht mehr passend?

[Gast]

Ich nehme an, dass du, wenn du als Patient kommst nicht möchtest, dass du nicht behandelt wirst, weil es keine Schutzausrüstung gibt und das Personal daher "Kurzarbeit" macht. Oder ist das Argument "tja, Pech gehabt" dann etwa nicht mehr passend?

Ist halt die Frage ob das nicht trotzdem nach Corona kommt weil der Virus Inflation und Arbeitslosigkeit um sich schlägt. :)

[Alephthau]

Hi,


Zwei Berichte die die Zählweise zum Thema haben:


13.53 Uhr: Im Gegensatz zur Zählweise des Robert-Koch-Institutes (RKI) nimmt Hamburg nur die Toten in die eigene Corona-Statistik auf, die nachweislich durch den neuartigen Virus gestorben sind. Nach Angaben der Gesundheitsbehörde von Donnerstag liegt die Zahl der Corona-Toten damit derzeit bei 11. Das RKI gibt dagegen derzeit 14 Tote in der Hansestadt an, die mit dem Virus infiziert waren. Die Todesursache könnte dann allerdings auch eine andere Erkrankung sein. Mehr Informationen dazu finden Sie hier.

https://www.mopo.de/hamburg/newsticker-schulsenator-lenkt-ein--sport-abi-findet-trotz-corona-statt-36339194


Irritation um die Zahlen der Corona-Toten in Hamburg: Das Robert-Koch-Institut (RKI) gibt in seinem täglichen Lagebericht am 1. April 14 Corona-Tote für Hamburg an, neun mehr als am Vortag. Laut Gesundheitsbehörde sind in Hamburger Krankenhäusern bislang allerdings nur insgesamt acht Patienten tatsächlich an Covid-19 verstorben, zwei mehr als bei der letzten Bekanntgabe.

Der Unterschied erklärt sich aus der Zählweise in Hamburg: Während das RKI alle Toten zählt, bei denen das Virus nachgewiesen wurde, lässt Hamburg die Verstorbenen zusätzlich von der Rechtsmedizin obduzieren und zählt nur diejenigen, bei denen das Virus den Tod nachweislich verursacht hat.

https://www.mopo.de/hamburg/opferzahlen-warum-das-robert-koch-institut-so-viele-hamburger-corona-tote-zaehlt-36499794

Gruß

Alef

[Ripley]

https://www.cnn.com/2020/04/01/europe/iceland-testing-coronavirus-intl/index.html

Ja. So wäre es vermutlich auch oder auch besser gegangen.
Wäre man auf zack gewesen.

[Little Green Dragon]

Gut kann man jetzt sicherlich nicht 1:1 übertragen, aber 50% ohne Symptome? Das ist mal eine Ansage.

Ich fürchte ja es wird zeitnah etwas vergleichbares bei uns so nicht geben, auch wenn man eigentlich damit überhaupt die erste Stufe einer validen Grundlage für weitere Entscheidungen durch die Politik nehmen würde.

[Alephthau]

Gut kann man jetzt sicherlich nicht 1:1 übertragen, aber 50% ohne Symptome? Das ist mal eine Ansage.

Ich fürchte ja es wird zeitnah etwas vergleichbares bei uns so nicht geben, auch wenn man eigentlich damit überhaupt die erste Stufe einer validen Grundlage für weitere Entscheidungen durch die Politik nehmen würde.

Naja, laut RKI liegt der Manifestationsindex bei 51 bis 81 %, laut internationalen Studien. Chinesische und japanischen Experten haben heraus gefunden, dass 30% der Infizierten symptomfrei sind.

So ungewöhnlich ist die Angabe somit nicht, man nähert sich wahrscheinlich immer mehr dem Wert an.

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Lässt zumindest die Option offen, dass wir früher durchseucht sind als bislang angenommen.

[Ripley]

Lässt zumindest die Option offen, dass wir früher durchseucht sind als bislang angenommen.Was wünschenswert wäre.

(Bitte: wer protestieren möchte, vorher noch mal durch-denken!)

[Alephthau]

Hi,


Virologe Christian Drosten erwägt Rückzug aus Medien nach scharfer Kritik an Corona-Berichterstattung


In seinem täglichen NDR-Podcast zur Corona-Krise sagte Drosten, er habe eine E-Mail bekommen, in der er persönlich für den Tod des hessischen Finanzministers Thomas Schäfer verantwortlich gemacht werde. Damit sei die Grenze einer vernünftigen Diskussion überschritten. Wenn das nicht aufhöre, müsse die Wissenschaft in geordneter Weise den Rückzug antreten.

Er selbst habe es zuletzt schon vermieden, sich im Fernsehen zu zeigen. In Talkshows werde immer noch versucht, Konflikte zwischen Wissenschaftlern zu schüren und zu überzeichnen. Noch sei das Wohlfühlniveau in Deutschland offenbar noch so hoch, dass medial versucht werde, gesellschaftliche Unzufriedenheit zu befördern. Er fühle sich dabei immer unwohler, betonte Drosten, denn dieses Wohlfühlniveau in der Gesellschaft werde in den kommenden Wochen nicht so bleiben.


https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-virologe-christian-drosten-erwaegt-rueckzug-aus.2849.de.html?drn:news_id=1116032

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

Zynisch meine (und finde) ich das nicht, aber wie viel Prozent "die meisten" genau sind kann ich natürlich jetzt nicht sagen. (Hängt ja von der Lebenserwartung und dem Alter der jetzt Erkrankten, bzw. derjenigen, welche intensive Maßnahmen erfordern, ab. Ja!!! Es erwischt auch jüngere Nichtraucher!!!)

Du persönlich meinst es sichr nicht, die Aussage klang schon so.


Fragt der Richtige. Du ein bisschen Stänkern mal wieder?

:klatsch: …

Jetzt versteh ich dich! Tschuldige, das hat diesmal ein bischen länger gedauert. Alles klar.


Isch wes et ja nisch aba.
Das war glaube ich keine Anmache sondern eine Frage nach der "Moral von der Geschicht". Also was du transportieren willst. - Inhaltlich.

Aber wer weiss, vielleicht irre ich mich ja auch.

Liebe Grüsse
DatOlli

Ja, genau. Aber jetzt weiß ich es … - nichts. Er möchte nur spielen.

[Alephthau]

Hi,


Der Medienwissenschaftler Otfried Jarren kritisiert die Berichterstattung des deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehens über das Coronavirus.


Auch Medienjournalisten kritisierten zuletzt eine Gleichförmigkeit in der Berichterstattung über das Coronavirus. So schrieb Andrej Reisin im Portal Übermedien, auch in Krisenzeiten sei es nicht die Aufgabe der Medien, den verlängerten Arm der Regierung zu spielen und Kampagnen à la „Wir vs. Virus“ zu inszenieren, wie es etwa die Tagesschau in sozialen Medien getan habe.

Natürlich sei es „ein Ritt auf der Rasierklinge“, auf der einen Seite nichts zu verharmlosen und nicht den Eindruck zu erwecken, die Maßnahmen seien übertrieben, und auf der anderen Seite Regierungshandeln weiter distanziert zu begleiten und, wo nötig, zu kritisieren, betont Reisin.


Im Deutschlandfunk Kultur forderte die Medienjournalistin Vera Linß, im Zusammenhang mit der Bekämpfung des Coronavirus die Themen Überwachung und Datenschutz stärker in den Fokus zu nehmen. Auch Linß kritisierte, viele Journalisten schienen sich derzeit dazu verpflichtet zu fühlen, die Krisenstrategie der Bundesregierung weitgehend kritiklos zu transportieren – „als eine Art Service-Journalismus“.


https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-scharfe-kritik-an-ard-und-zdf-wegen.2849.de.html?drn:news_id=1116362


Medien und die Corona-Pandemie – wie gut ist der deutsche Journalismus?


In den Medien liest, hört und sieht man derzeit nur ein Thema: die Ausbreitung des Corona-Virus SarsCoV2. Doch wie gut ist die Berichterstattung der Journalistinnen und Journalisten? Und: Wie gut kann sie sein, wenn etliche Regierungen die Pressefreiheit einschränken und gleichzeitig wegen der angespannten Wirtschaftslage Anzeigen wegbrechen und Mitarbeitende in Kurzarbeit geschickt werden? Wir haben einige Aspekte für Sie zusammengefasst.

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-medien-und-die-corona-pandemie-wie-gut-ist-der.2849.de.html?drn:news_id=1116363

Gruß

Alef

[MichaelII]

die Berichterstattung des deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehens über das Coronavirus war und ist schrecklich.
Es wird kritiklos übernommen was gerade Marschrichtung ist. Jetzt fällt den Medien auf einmal auf, dass Masken vielleicht doch was nützten, wenn Tschechien, Slowakei und Österreich die einführen.
Wenn sie selbst recherchiert hätten, währen sie auf die Diskrepanz zwischen den öffentlichen Aussagen und Studien schon vor drei Monaten gekomemn...

Was ich noch lästig finde: Jede Talkshow hat irgendeinen emeritierten Super Prof oder Top-Virologen, Der dann auch wenn er selbst nicht anwesend ist, mit Nachnahmen zitiert wird. Ist doch albern, ein richtiger Virologe hat im Moment für Medien überhaupt keine Zeit...

[MichaelII]

Und der Quatsch mit "wir brauchen eine zuverlässige Datenbasis". Was der Virus anrichtet, hat man Januar in Wuhan gesehen.
Alleine die Logik ist schon abwegig. Geht auch so:

Man fragt sich eigentlich, warum die Feuerwehr noch ausrückt in Deutschland, so ganz ohne Datenbasis. Weiß man denn genau, ob das Gebäude überhaupt brennbar ist? Ob da Menschen drin sind, vielleicht sogar unter 80 Jahren? Ob der Rauch wirklich so giftig ist? Halten nicht die Menschen schon seit Jahrhunderten ein Lagerfeuer ganz gut aus?

[Alephthau]

Hi,

Auch ein interessantes Erklär-Video:


https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do

https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do

Gruß

Alef

[MichaelII]

Habe ich eben gelesen:

Auch RKI empfiehlt nun allen eine Maske (https://www.tagesschau.de/inland/schutzmasken-coronavirus-103.html)


Das Robert Koch-Institut (RKI) hat seine Einschätzung für das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes nun auch offiziell geändert. Auf den Internetseiten mit den Corona-Empfehlungen des RKI heißt es nun, eine solche einfache Schutzmaske könne das Risiko verringern, "eine andere Person durch Husten, Niesen oder Sprechen anzustecken".

Die sagen jetzt wirklich das Gegenteil, was sie bisher behauptet haben. Pünktlich zum Zeitpunkt, wenn jetzt wieder rudimentär Masken verfügbar sind...

Einfach ekelerregend, wie hier mit der Bevölkerung umgegangen wird...

edit:
Corona-Maskenpflicht? RKI ändert überraschend Einschätzung zu Mundschutz (https://www.merkur.de/welt/corona-mundschutz-atemschutzmaske-maskenpflicht-deutschland-rki-bayern-nrw-berlin-tagesthemen-ard-tv-zr-13634528.html)

[Esse quam videri]

Ich sehe keine Stümperei, auch wenn ich nicht mit allem einverstanden bin und sehr wohl auch Kritikpunkte habe. Aber es ist schön, dass wir uns schonmal einig sind, dass wir im Moment keine anderen Möglichkeiten haben, wenn unser Ziel die Reduzierung von Opfern ist. Da die Maßnahmen aber effektiv sind, wie du ja selbst einräumst und sich in der Geschichte auch schonmal als Effektiv erwiesen haben, finde ich die Bezeichnung, es seien "hilflose Maßnahmen" unpassend. Sie helfen ja.


Ich danke dir sehr für die Bestätigung meiner grundsätzlichen Kritik. Du setzt in deinem Beitrag Krankenhäuser und Firmen gleich, viele tun dies und das ist ein grundsätzliches Problem. Darüberhinaus hat jedes Krankenhaus Lager und zwar von sich selbst aus.
Im Gegensatz zu einer Firma handelt es sich hier aber um einen Ort der öffentlichen Daseinsfürsorge, mag sein, dass das vielen nicht klar ist, drum betone ich es mal. Offensichtlich scheint es nicht allen klar zu sein, dass ein Krankenhaus keine Keksfabrik ist.

Ich nehme an, dass du, wenn du als Patient kommst nicht möchtest, dass du nicht behandelt wirst, weil es keine Schutzausrüstung gibt und das Personal daher "Kurzarbeit" macht. Oder ist das Argument "tja, Pech gehabt" dann etwa nicht mehr passend?

Die Stümperei ist im Vorfeld passiert. Aus dem 2012er Szenario wurden keine Lehren gezogen. Noch im Januar hätte man anders reagieren müssen, ist alles nicht passiert.
Krankenhäuser, die privat geführt werden, müssen Rendite wie jedes andere Unternehmen erwirtschaften. Da wird u.a. gespart, unnötig operiert usw. Gibt ja genug Wege den Gewinn zu maximieren. Da sehe ich keinen großen Unterschied zu anderen Wirtschaftszweigen. In meiner Werkstatt habe ich auch ein Lager. Sachen, die ich regelmässig brauche, habe ich teilweise für mehrere Jahre vorrätig. Bindet Geld, spart auf Dauer, da ich Volumen kaufen kann.

Wird Kurzarbeit im KH gearbeitet habe ich als Patient dann eben auch Pech, wenn es so kommt.

Das komplette Gesundheitssystem gehört wieder in die Händes des Staates, am besten inkl. Pharmaindustrie.

gruss

[MichaelII]

Auch RKI empfiehlt nun allen eine Maske (https://www.tagesschau.de/inland/schutzmasken-coronavirus-103.html)


Oder hängt es damit zusammen, dass wir eben den 1.000 Corona-Toten haben?

[Bücherwurm]

Das komplette Gesundheitssystem gehört wieder in die Händes des Staates, am besten inkl. Pharmaindustrie.

gruss

Na! Bist du denn?! Vade retro, Satana!

[Klaus]

Das komplette Gesundheitssystem gehört wieder in die Händes des Staates, am besten inkl. Pharmaindustrie.


+1

[Han Fei]

Nachdem mich die Antworten auf mein Post bezüglich eines - in meinen Augen notwendigen Abwägens - doch ein wenig entsetzt haben. Hier eine Studie des Virchowbundes über den Zusammenhang niedriger Bildung sowie eines unterdurchschnittlichen Einkommens mit der Morbidität und Mortalität, um zu veranschaulichen, welche katastrophalen Auswirkungen Wirtschaftskrisen haben.

https://www.virchowbund.de/uploads/files/studie_armut_morbiditaet_mortalitaet.pdf

Da geht es eben nicht um ein paar Aktiengesellschaften, die nun ein paar Abschreibungen vornehmen müssen - die trifft es üblicherweise, u.a. aufgrund des mittlerweile auch in Deutschland flächendeckend bei börsennotierten Unternehmen genutzten Bilanzierungsstandards IFRS 16, sogar weniger hart - sondern um Millionen von Menschen, die aufgrund von Sparmaßnahmen erheblich früher sterben. Dies einfach zu ignorieren und auf die lächerliche Wirtschaftsperspektive zu verweisen, ist schon eine enorme kognitive Dissonanz, sofern man in der Corona-Krise moralisch argumentiert.
Ich gebe ja gern zu, eher dem Utilarismus anzuhängen, sehe dies jedoch nur als Leitfaden, da man ohne jeden einzelnen Fall erneut zu prüfen selbst schnell Gefahr läuft, ideologisch zu argumentieren.
Hinsichtlich der Versäumnisse unserer Regierung sehe ich einfach ein Problem, wenn das Robert Koch Institut 2012 eine Risikoanalyse erstellt, diese im Bundestag erörtert wird, und nichts geschieht.
https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/120/1712051.pdf
In Fernost hat man klare Lehren aus den SARS und MERS Epidemien gezogen. Der wissenschaftliche Austausch besteht zu diesen Ländern - ich habe selbst von einem Stipendium in Südkorea profitiert (Es mag sein, dass ich aufgrund dieser Erfahrung das Land hier und da in einem zu positiven Licht sehe) - deshalb frage ich mich, weshalb man nicht die Methoden, wie bspw. die Infektionsketten von Anfang an mithilfe von Bewegungsmustern zu identifizieren und jede Person, die sich innerhalb eines gewissen Radius um einen Infizierten herum aufgehalten hat, kurzfristig unter Quarantäne zu stellen und zu testen, von dort übernommen bzw. auf unsere Verhältnisse angepasst hat. Mit dieser Methode muss das öffentliche Leben in deutlich geringerem Ausmaß heruntergefahren werden, während man, zumindest auf Basis der gegenwärtig verfügbaren Daten, dabei sogar besser in der Lage ist, die Basisreproduktionszahl auf einen Wert knapp über 1 zu drücken. Somit wächst die Zahl der Infizierten zwar an, tut dies jedoch deutlich langsamer als hierzulande.
Selbstverständlich wirken moralisch ethische Regeln in diesen Länder, insbes. der Neokonfuzianismus, hier verstärkend, da, stark vereinfacht ausgedrückt, eh mehr Wert auf Zurückhaltung und Distanz gelegt wird. Angesichts der Dunkelziffer in Deutschland befürchte ich jedoch, dass dieser Ansatz in Deutschland nicht mehr praktizierbar ist. Hinzu kommt in Bezug auf meine generelle Sicht auf diese Problematik, dass ich auf einer Lobbyveranstaltung erlebte, dass ein ehemaliger Politiker vor dem zugegebenermaßen kleinen Punlikum zum Besten gab, dass Politik nur reagiere, aber nie agiere. Da läuft es einem auch nach Jahren als Unternehmensberater kalt den Rücken hinunter; nur leider bewahrheitet sich dieser Ausspruch nur allzu oft. Das Aktienrecht verhindert ähnliche Verhältnisse in Großunternehmen zum Glück, führt aber zu anderen Problemen.
Als Fazit bleibt nur, dass ich generell glaube, dass monokausale Erklärungsmuster problematisch sind und man gerade in solchen Krisen versuchen sollte, ein wenig zurückzutreten und auch die langfristigen Auswirkungen der möglichen Handlunsgoptionen abzuwägen. Beweise und "Wahrheiten" können dies nicht sein, da die hierfür genutzten modallogischen Verkettungen per se nicht beweisfähig sind. Insofern sollte man sich, meine ich, generell hüten, an solche zu glauben.

[Seemann]

Die Stümperei ist im Vorfeld passiert. Aus dem 2012er Szenario wurden keine Lehren gezogen. Noch im Januar hätte man anders reagieren müssen, ist alles nicht passiert.
Krankenhäuser, die privat geführt werden, müssen Rendite wie jedes andere Unternehmen erwirtschaften. Da wird u.a. gespart, unnötig operiert usw. Gibt ja genug Wege den Gewinn zu maximieren. Da sehe ich keinen großen Unterschied zu anderen Wirtschaftszweigen. In meiner Werkstatt habe ich auch ein Lager. Sachen, die ich regelmässig brauche, habe ich teilweise für mehrere Jahre vorrätig. Bindet Geld, spart auf Dauer, da ich Volumen kaufen kann.

Wird Kurzarbeit im KH gearbeitet habe ich als Patient dann eben auch Pech, wenn es so kommt.

Das komplette Gesundheitssystem gehört wieder in die Händes des Staates, am besten inkl. Pharmaindustrie.

gruss

Da bin ich fast völlig bei dir.

Wenn wir darüber reden, was im Vorfeld verschlafen wurde, da stimme ich dir völlig zu.
Ich stimme dir ebenfalls völlig zu, was die Krankenhäuser angeht, die in öffentliche und nicht private Hand gehören.

Mit der Phamaindustrie, das ist so ne Sache, weil eine Verstaatlichung auch Innovation bremsen kann. Ein guter Bekannter von mir ist Jurist, spezialisiert auf Medizinrecht und der hat mich mal, als ich die selbe Meinung wie du vertreten habe, darauf hingewiesen, dass das Innovationsvolumen der Pharmahersteller im Ostblock völlig lächerlich war, im Vergleich zum westlichen Konterpart. Im Prinzip sind die tatsächlich nicht nennenswert über Dopingmittel hinausgekommen. Und wir brauchen da Innovation.
In der jetzigen Krise ist Innovation vermutlich unsere einzige wirkliche Chance. Wir brauchen ein Medikament.

Die Kehrseite ist, dass die mehr und mehr nur noch an dem forschen, was denen Geld bringt, wozu z.B. Antibiotika nicht zählen. Deswegen habe ich ein so großes Problem, wenn hier mit dem Markt argumentiert wird. Ich verstehe das schon, aber die "Gesetze" oder Regeln dieses Marktes sorgen sogar dafür, dass lebenswichtige Mittel nicht weiter beforscht werden, obwohl diese Entscheidung, den Entscheidungsträgern selbst das Leben kosten könnte. In meinen Augen ist das absoluter Wahnsinn.

Wir bräuchten da also irgendeine Art von Verbindung aus Privatisierung und Verstaatlichung und effektiver Kontrolle inkl Kontrolle der Kontrolle. Auf jeden Fall brauchen wir das Gegenteil eines ungeregelten Marktes. Ist ein wirklich interessantes Thema, aber zurück zu Korona.

Das, was die verschlafen haben, das kann man zu Teilen wieder gut machen. Etwa die Bevorratung von Schutzausrüstung. Und man kann in relativ überschaubarer Zeit auch Medikamente wieder hier produzieren.

Bei Licht betrachtet rettet uns das aber nicht. Das Einzige, was vermutlich wirklich hilft, das wäre ein Medikament, das wir noch nicht haben.

Auch Taiwan, Südkorea etc sind nicht über den Berg, schau dir die Zahl der Infizierten und Geheilten dort an. Dunkelziffer hin oder her, vergleiche das mal mit der Zahl der Gesamtbevölkerung.

Die müssen ständig aufpassen, sonst geht es dort auch wieder los. Und mehr Szenarien gibt es im Moment nicht.

- völliges Desaster, wie in USA, IT, SP etc. Das ist die schlechteste Möglichkeit und ich habe große Sorgen um Schweden, Russland, den gesamten afrikanischen Kontinenten, weil die einfach gar kein Bild haben.

- das was wir hier in D haben, ist schon die deutlich bessere "Wahl", wir können das aber nicht ewig so durchhalten.

- oder wie China, aber auch Taiwan, Südkorea, (Japan?) die scheinen das im Griff zu haben und müssen ständig auf der Hut sein. Müssen sofort Neuinfizierte und Kontaktpersonen isolieren, oder es droht erneuter Kontrollverlust.

Wo wir sind, da kann es in beide Richtungen gehen. So wie in USA, Italien etc. Dafür müssen wir nichts tun, außer die Maßnahmen zu lockern, einige Wochen später fährt das Gesundheitswesen vor die Wand. Oder wir versuchen da hin zu kommen, wo China, Taiwan, Südkorea jetzt sind, müssen dann allerdings auch ständig auf der Hut sein, wie die jetzt.

[MichaelII]

Dead bodies are loaded into a refrigerated truck with a forklift outside a US hospital (https://www.themostpopularlists.com/2020/03/dead-bodies-are-loaded-into.html)

[Alfons Heck]

Jetzt fällt den Medien auf einmal auf, dass Masken vielleicht doch was nützten, wenn Tschechien, Slowakei und Österreich die einführen.
Wenn sie selbst recherchiert hätten, währen sie auf die Diskrepanz zwischen den öffentlichen Aussagen und Studien schon vor drei Monaten gekomemn...
Darf ich aus dieser Aussage schließen das du seit 3 Monaten eine Maske trägst da du ja "richtig" informiert bist und auch die "richtigen Schlüsse" ziehst?


Gruß
Alfons.

[MichaelII]

Darf ich aus dieser Aussage schließen das du seit 3 Monaten eine Maske trägst da du ja "richtig" informiert bist und auch die "richtigen Schlüsse" ziehst?


Gruß
Alfons.

Nöö, natülich nicht, das Robert Koch-Institut, seines Zeichens eine selbstständige deutsche Bundesoberbehörde für Infektionskrankheiten und nicht übertragbare Krankheiten, hat bisher während der 3monatigen Pandemie vom Tragen von Masken abgeraten.

[Kusagras]

Von einander lernen in der Krise:



...Aus Italien kommt beispielsweise die dringende Warnung, Corona-Patienten nicht unter einfachen Atemmasken mit Sauerstoff zu versorgen, weil sich dort Aerosole – also kleine Tröpfchen – bilden, in denen sich das Virus anreichern und sich dann in Windeseile im ganzen Krankenhaus verteilen kann.

In Barcelona wiederum haben Ärzte eine spezielle Telefon-Taskforce gebildet. Patienten mit leichten Symptomen werden aus den Notaufnahmen in die Selbstisolation nach Hause geschickt. Die Taskforce fragt regelmäßig nach, wie es ihnen geht, damit im Notfall jeder versorgt wird. Auch das Elsass ist ein Hotspot der Krise. In Straßburg wird von Patienten mit Verdacht auf Covid-19 sofort eine Computertomografie des Oberkörpers angefertigt. Denn auf den Bildern lassen sich infektionsbedingte Veränderungen der Lunge erkennen, selbst wenn der Test zuvor negativ ausgefallen ist. ...

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/krankenhaeuser-coronavirus-pflege-versorgung-pandemie-covid-19-tirol

[Kannix]

Was wünschenswert wäre.

(Bitte: wer protestieren möchte, vorher noch mal durch-denken!)

Eine Durchseuchung wäre wünschenswert?
Da Du ja statistisch solide ausgebildet bist, sind Dir die Folgen bewußt?

[Macabre]

+1

:hehehe:

[Macabre]

Ich finde es gut dass und wie hier diskutiert wird..

Diskutieren ist jetzt wichtig und Kontroversen gehören eben zu einer Diskussion dazu...

Gut finde ich auch, dass hier ein wenig Politik erlaubt ist, es artet ja auch nicht aus und ist on Topic...

Nikkeligkeiten gibts immer welche, ich nehm das nicht persönlich und lach hinterher manchmal noch..


:sport069:

[Alephthau]

Eine Durchseuchung wäre wünschenswert?
Da Du ja statistisch solide ausgebildet bist, sind Dir die Folgen bewußt?

Ich glaube hier ist eine schon bestehende Durchseuchung gemeint, sprich eine die noch nicht bemerkt wurde, aber schon vorhanden ist!;)


Gruß

Alef

[Macabre]

Ist eigentlich schon aufgefallen, dass Angela Merkel bei Ihrer Ansprache "mit dem/der/ihren Volk/Gesellschaft/Untertanen" geredet hat, wie mit kleinen Kindern....?

:biglaugh:

[Pflöte]

Das nennt sich leichte oder einfache Sprache.

https://de.wikipedia.org/wiki/Einfache_Sprache

https://de.wikipedia.org/wiki/Leichte_Sprache


Wenn ich mich so in meiner Umwelt umsehe, kann ich da schon eine Notwendigkeit für erkennen.

[Macabre]

Wenn ich mich so in meiner Umwelt umsehe, kann ich da schon eine Notwendigkeit für erkennen.

:blume:

[Pansapiens]

So, und jetzt nochmal zurück zu meiner Frage:
Woher, aufgrund WELCHER (bitte validen!) Datengrundlage will irgendjemand wissen, ob das RKI oder Bhakdi "recht" haben?
[/B]

Ich zitier mich mal von weiter vorne:


Nein.
Bhakti spricht von 10.000 [gemeldeten] Infizierten am 18.3 von denen nur 0,5% ernsthaft krank seien und 30 gestorben.
Das ist in der Größenordnung der bestätigten Fälle.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45095&d=1585077250

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45097&d=1585077277

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45098&d=1585077638

er behauptet also, nur 0,5% der bestätigten Fälle wären ernsthaft krank. Was eventuell implizieren soll, dass diese Rate so bleibt?

schau'n wir mal:

Heute hatten wir 872 Tote im Zusammehang mit COVID-19.
Das sind dann 1,2%. der aktuell 73.522 bestätigten Fälle.
Laut dieser Quelle (https://www.divi.de/register/kartenansicht) sind derzeit 2.139 COVID-19 Fälle aktuell in intensivmedizinischer Behandlung.
Das sind dann 2,9% der aktuell bestätigten Fälle.
Dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass einige schon genesen sind und weitere der akutell bestätigten Fälle in der nächsten Zeit noch zu schweren Fällen werden.

Kann natürlich sein, dass aufgrund der bekannt schlechten Hygiene in deutschen Krankenhäusern nicht vermehrt COVID-19 Fälle auf der Intensivstation landen, sondern Leute auf deutschen Intensivstationen mit COVID-19 infiziert werden....:o
Vielleicht können da ja kanken oder Seemann was dazu sagen.

[Ripley]

Ich glaube hier ist eine schon bestehende Durchseuchung gemeint, sprich eine die noch nicht bemerkt wurde, aber schon vorhanden ist!;)


Gruß

AlefJup.
Je mehr Infizierte *tatsächlich* hinter den jetzt erfassten stehen, ...
... desto geringer die Morbidität (Letalität) des Virus,
... desto weiter sind wir in der Welle,
... desto näher sind wir dem Abflachen des Anstiegs der Erkrankten bzw. ITS-Bedürftigen.

Habe ich was Wesentliches vergessen?

Oh, dass die überall gezeigte Exponentialfunktion samt Grafik nur die halbe Wahrheit ist, ist allgemein bekannt?

Der Gesamtverlauf der Infektionsraten folgt nämlich einer Sigmoidfunktion.
https://www.biologie-seite.de/Biologie/Sigmoidfunktion

Der immer schnellere Anstieg findet ja nur im ersten Teil statt, bis etwa die Hälfte der "maximalen Durchseuchung" erreicht ist. Danach steigen die Fallzahlen zwar immer noch, aber der Zuwachs pro Zeiteinheit verringert sich wieder zusehends. Um am Schluss genauso langsam und schleppend zu verlaufen wie ganz am Anfang.

Wobei leider keiner weiß, an welchem Punkt genau für dieses Virus die maximale Durchseuchung erreicht ist. Liegt der Wert bei 20%, bei 50% oder erst bei 70% der Bevölkerung?
("Maximal" meint NICHT 100%. KEINE Epidemie erreicht alle Individuen einer Population)

Die wirklich schlimme Zeit ist der Scheitelpunkt der Funktion plus eben Inkubationszeit (plus Zeit bis ITS-Pflicht).

[Nick_Nick]

Nöö, natülich nicht, das Robert Koch-Institut, seines Zeichens eine selbstständige deutsche Bundesoberbehörde für Infektionskrankheiten und nicht übertragbare Krankheiten, hat bisher während der 3monatigen Pandemie vom Tragen von Masken abgeraten.

Die Aussage ist in der Form falsch und steht auch nicht in deinem Tagesschau-Link (https://www.tagesschau.de/inland/schutzmasken-coronavirus-103.html).

24.2.2020: https://www.wz.de/panorama/atemschutzmasken-werden-nicht-als-schutz-vor-coronavirus-empfohlen_aid-49146245 (unten)

Das RKI hat jetzt also allen empfohlen, eine Maske zu tragen, wegen der Möglichkeit, dass sie unbemerkt das Virus haben. Vorher haben sie´s nur den Infizierten empfohlen, also denen, die wussten, dass sie infiziert waren (vermutlich ist das auch gemeint mit den Atemwegserkrankten im Tagesschau-Link).

[Pansapiens]

Eine Durchseuchung wäre wünschenswert?
Da Du ja statistisch solide ausgebildet bist, sind Dir die Folgen bewußt?

ich hab das weiter vorne mal überschlagen:



Falls die Bevölkerung in Deutschland zu 70% infiziert wird, also 56 Millionen, werden nach den Letalitätsangaben von kanken (0,1% bis 0,5%) zwischen 56.000 bis 280.000 Menschen sterben.
Bei einer Dunkelziffer von 90% bis 95% werden 2,8 bis 5,6 Millionen diagnostiziert werden, davon werden 2,38 bis 4,76 Millionen einen leichten Verlauf haben und 420.000 bis 840.000 einen schweren.
Keine Ahnung, ob das unser Gesundheitssystem aushält oder jetzt Fieberhaft Vorbereitungen getroffen werden, das zu stemmen.
Wenn ich für die Volksgesundheit zuständig wäre, würde ich auch versuchen, so ein Szenario zu verhindern....

Dabei setze ich die Dunkelziffer an, die von offiziellen Quellen genannt wird und nicht die 99% die sich Ripley und kanken ausgedacht haben.
Dann kommt man natürlich auf Todeszahlen, die im Bereich einer Grippewelle liegen.

Tatsächlich ist die Durchseuchung, die die Ausbreitung stoppt allerdings das angestrebte Ziel in vielen Szenarien, nur halt über einen längeren Zeitraum (#FlattenTheLine)

Schnüffler hatte im anderen Thread dieses sehenswert Video gepostet, das einige mögliche Strategien vorstellt.


https://www.youtube.com/watch?v=uz1gBTLdIGE

Die Alternative zur Durchseuchung wäre "Stop the Curve", hätte aber das Risiko, dass es wieder losgeht, wenn das Virus erneut eingeschleppt wird. Ob das möglich ist, wird sich in China zeigen, die sind ja nicht komplett durchseucht.

[TREiBERtheDRiVER]

Mal was zu Größenordnungen:


Aerosol: keine Evidenz

Die Größe der Corona Viren ist bekannt: 120-160 nm.
Ebenso Influenza: 80-120 nm (ist übrigens aerosol).
Gas liegt bei 10-60 nm.
Rußpartikel (zB aus Verbrennungsmotoren) sind bis zu 1000 nm groß.
Nebelteilchen sind nochmal größer, und besitzen offensichtliche (erkennbare) Aerosole-Eigenschaften.
Schau dir mal Staubteilchen an: Schüttel mal dein Bettlacken aus, oder hau kräftig auf deinen Autositz, wenn die Sonne zum Fenster reinschaut. Kann man sehen diese Teilchen. Selbst dagegen schützen Chirurgenmasken nicht! Frag mal jemanden mit Hausstauballergie.


Hmmm :)

Dem RKI geht es darum, lediglich gesicherte Informationen weiterzugeben. Es liegt keine Evidenz für die Aerosol-Fähigkeit von Corona-Viren vor, weil dazu Untersuchungen fehlen. Also wenn man feststellt, das Corona "Aerosol" übertragbar wäre, dann kommt die nächste Frage nach dem "Wie Aerosol ist Corona (Sinkgeschwindkeit) UND wie ansteckend als Aerosol ist das?". Deswegen möchte man sich da nicht aus dem Fenster lehnen.




Sicher ist natürlich sicher, aber auf einen wahrscheinlichen, verfügbaren Schutz zu verzichten, weil man fälschlicherweise annimmt, das brächte ohnehin nichts, ist ein Fehler.
Es ist falsch anzunehmen, das wilde Schutzmaßnahmen nach der Logik "viel hilft viel", irgendwie schon doch schützen würden. Genauso ist es falsch anzunehmen, mit seinem Geld Lotto spielen zu gehen, weil wenn man das nicht tun würde, gäbe es absolut keine Chance auf einen Millionen Gewinn. Und Gewinner gibt es ja im Lotto.

Aus dem asiatischen Raum, in welchem sich zur Begrüßung eher nicht berührt wird, und wo man sehr oft "Masken" trägt, haben wir gelernt, das sich das Virus dort auch zu schnell ausbreitet. Natürlich kann man sich eine simple "Chirurgen-Maske" aufsetzen, die ein "Gitternetz" besitzt, welches ca. 800 bis 1000 nm Partikel in TEILEN (!) vor dem Einatmen abhält. Und eben genau dagegen, wird so eine Maske dort getragen. Gegen den Feinstaub, oder aus Höflichkeit andere Leute weniger anzustecken. Für ein Virus sind diese Masken aber eher, wie ein Tornetz aus dem Fußball gegen Reiskörner bis Tischtennisbälle. Gepaart mit einer NICHT (!) vorhanden Brille als Augenschutz, ist das ganz grob gesagt, wie eine Jeansjacke und Jeanshose gegen Messerangriffe.

Wieso nicht einfach irgendwas tragen, gegen zB atomare Teilchen? Hatten wir ja zB in Chernobyl. Irgendwas wird's schon abhalten. Ne eben nicht. Es ist halt recht sinnlos, sich mit einem Fußball-Tor-Netz gegen Reißkörner/Tichtennisbälle vor Mund & Nase zu schützen, und dabei die Augen zu vernachlässigen. Es ist auch sinnlos, einfach nicht arbeiten zu gehen, weil man spielt ja Lotto. Wird schon, Rente gesichert.

Was man allerdings sagen kann, ist das wenn eine Maske so lächerlich sie auch ist, dir ein gutes Gefühl gibt, dann könnte das schon sinn machen. Genauso wie Toilettenpapier zu hamstern, dir ein gutes Gefühl geben kann. Wenn du damit klar kommst, das du dem medizinischen Personal ihre Schutzausrüstung wegkaufst, und alten Leuten die Möglichkeit ihren Hintern abzuwischen.

[Kannix]

ich hab das weiter vorne mal überschlagen:



Dabei setze ich die Dunkelziffer an, die von offiziellen Quellen genannt wird und nicht die 99% die sich Ripley und kanken ausgedacht haben.
Dann kommt man natürlich auf Todeszahlen, die im Bereich einer Grippewelle liegen.

Tatsächlich ist die Durchseuchung, die die Ausbreitung stoppt allerdings das angestrebte Ziel in vielen Szenarien, nur halt über einen längeren Zeitraum (#FlattenTheLine)

Schnüffler hatte im anderen Thread dieses sehenswert Video gepostet, das einige mögliche Strategien vorstellt.


Die Alternative zur Durchseuchung wäre "Stop the Curve", hätte aber das Risiko, dass es wieder losgeht, wenn das Virus erneut eingeschleppt wird. Ob das möglich ist, wird sich in China zeigen, die sind ja nicht komplett durchseucht.
Gibt es mittlerweile gesichertes Wissen zu Immunität? Also ob nach Infektion und wie lange?

[Pansapiens]

Mal was zu Größenordnungen:



Die Größe der Corona Viren ist bekannt: 120-160 nm.
Ebenso Influenza: 80-120 nm.
Gas liegt bei 10-60 nm.
Rußpartikel (zB aus Verbrennungsmotoren) sind bis zu 1000 nm groß.
Nebelteilchen sind nochmal größer, und besitzen offensichtliche (erkennbare) Aerosole-Eigenschaften.
Schau dir mal Staubteilchen an: Schüttel mal dein Bettlacken aus, oder hau kräftig auf deinen Autositz, wenn die Sonne zum Fenster reinschaut. Kann man sehen diese Teilchen. Selbst dagegen schützen Chirurgenmasken nicht! Frag mal jemanden mit Hausstauballergie.


Hmmm :)


Es geht nicht um die Größe der Corona-Viren, sondern um die Größe der Tröpfchen, die diese transportieren.
Du behauptest, Corona-Viren würden längere Zeit ohne diese Tröpfchen infektiös bleiben.
Das steht im Widerspruch zu der Annahme Drostens, dass die bei Austrocknung sehr schnell kaputt gehen.
Wenn in diesem Zusammenhang von Aerosol gesprochen wird, dann eher von sehr kleinen Tröpfchen, als von trockenen isolierten Viren.



Dem RKI geht es darum, lediglich gesicherte Informationen weiterzugeben. Es liegt keine Evidenz für die Aerosol-Fähigkeit von Corona-Viren vor, weil dazu Untersuchungen fehlen. Also wenn man feststellt, das Corona "Aerosol" übertragbar wäre, dann kommt die nächste Frage nach dem "Wie Aerosol ist Corona (Sinkgeschwindkeit) UND wie ansteckend als Aerosol ist das?". Deswegen möchte man sich da nicht aus dem Fenster lehnen.


Ich kann durchaus zwischen "nicht bewiesen" und "bewiesen, dass nicht" unterscheiden. ;)
Allerdings habe ich ja weitere Anhaltspunkte dafür genannt, dass die Dinger nicht so hochinfektiös sind, wie Masern oder TBC.
Das RKI soll meines Wissens die Bevölkerung vor Infektionskrankheiten schützen, dabei kann es sich nicht nur auf gesichertes Wissen stützen.



Es ist falsch anzunehmen, das wilde Schutzmaßnahmen nach der Logik "viel hilft viel", irgendwie schon doch schützen würden. Genauso ist es falsch anzunehmen, mit seinem Geld Lotto spielen zu gehen, weil wenn man das nicht tun würde, gäbe es absolut keine Chance auf einen Millionen Gewinn. Und Gewinner gibt es ja im Lotto.


Natürlich kann man nicht im Lotto gewinnen, wenn man nicht spielt.
Darüber gibt es sogar einen Witz.
Die Logik hinter einer nicht perfektem Schutz ist auch nicht "viel hilft viel" sondern "besser als gar nix".
Wenn man natürlich nur in den Kategorien absolut geschützt und schutzlos denkt, ist man schutzlos, wenn man nicht absolut geschützt ist.
Gibt ja Leute, die rauchen Filterzigaretten oder legen zum Autofahren einen Gurt an, obwohl beides keinen hundertprozentigen Schutz gegen Gifte im Zigarettenrauch oder gegen die Folgen eines Autounfalls darstellt.
Aber immerhin: besser als nix.


Es ist halt recht sinnlos, sich mit einem Fußball-Tor-Netz gegen Reißkörner/Tichtennisbälle vor Mund & Nase zu schützen, und dabei die Augen zu vernachlässigen. Es ist auch sinnlos, einfach nicht arbeiten zu gehen, weil man spielt ja Lotto. Wird schon, Rente gesichert.


Wenn der Mund- Nasenschutz nix nützt, wozu dann die Augen schützen?
Die Chirurgenmasken sollen vor allem die anderen schützen. Damit ein Infizierter weniger Viren in die Umgebung abgibt.
Wenn Lotto spielen das Tuch ist und arbeiten der Vollschutz, dann sind die meisten eben arbeitslos und haben gar keine Alternative.

[Pansapiens]

Gibt es mittlerweile gesichertes Wissen zu Immunität? Also ob nach Infektion und wie lange?

keine Ahnung.
Meine letzte Info war, dass die angeblichen Mehrfachinfektionen in Asien eher darauf zurückzuführen seien, dass die Leute noch nicht wirklich gesund waren, als die entlassen wurden.
Ist aber auch schon etwas älter...
Eventuell findet Streeck bei seinen Untersuchungen in Heinsberg was raus.

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-erste-studienergebnisse-aus-stark-betroffenem.2850.de.html?drn:news_id=1116391

[Alephthau]

Gibt es mittlerweile gesichertes Wissen zu Immunität? Also ob nach Infektion und wie lange?

Bisher ist, wenn ich mich recht entsinne, nur eine Frau bekannt bei der es (mutmaßlich) zu einer erneuten Infektion gekommen sein soll.(Müsste das jetzt nochmal nachschauen)

Grundsätzlich ist man danach immun, das "Abwehr-Gedächtnis" des menschlichen Körpers hält ca 5 Jahre lang an, sofern kein weiterer Kontakt mit dem Virus vorkommt, danach wird es gelöscht.

Da SARS CoV-2 nicht zu mutieren scheint, wie z.B. Influenza-Viren, wird die Immunität somit ca 5 Jahre anhalten, dies gilt auch für eine entsprechende Impfung.

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,



Chinese scientists have isolated several antibodies that they say are "extremely effective" at blocking the ability of the new coronavirus to enter cells. Their discovery could eventually be helpful in treating or preventing COVID-19.

Zhang Linqi and his team in Beijing say a drug made with antibodies could be more effective than current approaches like plasma therapy. The team began analyzing antibodies in January using blood taken from recovered COVID-19 patients.

Scientists are now focused on identifying and possibly combining the most powerful antibodies to mitigate the risk of the virus mutating. This means the antibodies are not a vaccine but could potentially be given to at-risk people to prevent them from contracting COVID-19.



https://www.youtube.com/watch?v=jM98VISkuRM

https://www.youtube.com/watch?v=jM98VISkuRM

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Hi,

Auch ein interessantes Erklär-Video:


https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do

https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do


ja, wenngleich nicht sehr ermutigend
Was mir fehlt, ist die Identifizierung der Immunen.
Dazu bräuchte man dann, wie schon erwähnt, Antikörpertests.
Aber falls es eine Immunität gäbe, die auch einigermaßen zuverlässig messbar wäre, könnte man die schon Immunen von den Maßnahmen ausnehmen.
Bei einer Dunkelziffer von 90% wären das ja inzwischen schon über 760.000...
Da könnten dann Immune derzeit untersagte Dienstleistungen anbieten und nicht Immune immerhin für Immune.


Bisher ist, wenn ich mich recht entsinne, nur eine Frau bekannt bei der es (mutmaßlich) zu einer erneuten Infektion gekommen sein soll.(Müsste das jetzt nochmal nachschauen)

Grundsätzlich ist man danach immun, das "Abwehr-Gedächtnis" des menschlichen Körpers hält ca 5 Jahre lang an, sofern kein weiterer Kontakt mit dem Virus vorkommt, danach wird es gelöscht.


Woher kommt diese Zahl?
Aus Erfahrung mit anderen Coronaviren?

[Alephthau]

Woher kommt diese Zahl?
Aus Erfahrung mit anderen Coronaviren?

Ich muss gestehen, dass ich nicht mehr genau weiß aus welcher der vielen Quellen die ich gelesen, gesehen und angehört habe ich diese Info (aus dem Kopf heraus) habe. Es ging darum, dass der Körper im Durchschnitt alle 5 Jahre sein "Gedächtnis" bereinigt, wenn kein weiterer Kontakt zu einem Erreger besteht.

Nach einer schnellen, speziell dieses Thema betreffenden, Suche kam eben heraus, dass die Zeitspanne des immunologischen Gedächtnis zwischen Jahren, Jahrzehnten und lebenslang liegen kann!


Gruß

Alef

[Nick_Nick]

Jup.
Je mehr Infizierte *tatsächlich* hinter den jetzt erfassten stehen, ...
... desto geringer die Morbidität (Letalität) des Virus,
... desto weiter sind wir in der Welle,
... desto näher sind wir dem Abflachen des Anstiegs der Erkrankten bzw. ITS-Bedürftigen.

Habe ich was Wesentliches vergessen?


Wie willst du denn die Durchseuchungsquote praktisch derzeit messen? Und welche praktischen Schlussfolgerungen ziehst du für die jetzige Situation, wenn du´s wüsstest? Schaden wird die Erkenntnis ganz sicher nicht, aber selbst deine 20% erforderliche Durchseuchung wären 17 Mio. in Deutschland. Bei einer Dunkelziffer bei Corona von selbst hoch gegriffen 95% und angenommenen 100000 bestätigten Infizierten sind´s "nur" 2 Mio. Infizierte. Müssten wir noch 15 Mio. infizieren.

Ich sehe die Durchseuchungsquote bloß von akademischem Interesse, weil bis wir unsere "Herdenimmunität" haben, sollte hoffentlich ein Impfstoff entwickelt sein. Den dann auch jeder nehmen muss. Bin aber für jede Information dankbar.

Ansonsten, dass die Exponentialfunktion der Infizierten- und Totenzahlen nicht ins Unendliche geht oder mit einem Mal wieder auf Null fällt, ist wohl klar. Deine sigmoidale Funktion kann man schön am Verauf der chinesischen Zahlen sehen.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/

[Gürteltier]

Zitat von Gürteltier
Sieht es auch manchmal wie ein Skiunfall aus ?

Also bei den Älteren, die seit einiger Zeit im Pflegewohnheim liegen kann ich mir das schwer vorstellen.
(Es sei denn die büxen so über Nacht aus und haben ihre Immobilität nur vorgetäuscht)
Aber wenn die dann auf einmal stark steigende Sterberaten verzeichnen, kann es natürlich auch am Fernsehprogramm
liegen. ...

Ich dachte nicht an die Älteren.

Wir Menschen haben ja so unser Problem damit, bedingte Wahrscheinlichkeiten zu verstehen.

Da Klaus und ich kürzlich das Thema häusliche Gewalt gestreift haben :
Es gab vor geraumer Zeit in den USA mal eine recht populäre Verhandlung über eine erstochene Ehefrau.
Da argumentierte die Verteidigung u.a. damit, dass nur 1 von 2500 schlagenden Ehemännern seine Frau auch umbrächte.
Wenn man aber quasi von der anderen Seite guckt - Bedingung : Ehefrau ermordet UND vorher geschlagen, sind eigentlich 8 von 9 Ehemännern der Täter.

In Zeiten eines hochansteckenden Virus wird der sich wohl auch in der einen oder anderen ermordeten italienischen Ehefrau dieser Tage finden lassen.
Wenn Du morgen liest : Corona Risikogruppen = Alte Menschen, Vorerkrankte Menschen und Verheiratete Menschen, wirst Du vermutlich denken :
"Hm, bei der dritten Gruppe sollten sie aber bitte jeden gründlich obduzieren."
Ich denke das halt schon bei der 2. Gruppe.

In Italien ist ja momentan viel Trubel in den Krankenhäusern.
Wenn ich wegen einer Vorerkrankung in ein Krankenhaus komme, habe ich gute Chancen, spätestens da auch den Virus zu kriegen.
Vielleicht werde ich gar mit anderen Erkrankten zusammengelegt.
Eine Pandemiegewohnheit mit verstärkter Viruslast nach Infektion. Ich kenne noch keine Studien, die sich mit solchen externen Viruslastauswirkungen im fortgeschrittenen Stadium beschäftigt haben.
Sollte ich versterben, komme ich dann eher runter in die Pathologie oder doch erst mal in eine Eishalle und eine aktuelle Statistik ?
Gerade wenn ich NICHT beatmet wurde.
Mir fehlen einfach Infos zu den Kriterien, mit denen bestimmt wird, wie man sich seinen Platz in der Coronatotenliste verdient hat.
Gerade wenn es chaotischer wird.

Wir wissen m.E. noch nicht mal, wie lange und ob corona in den einzelnen europäischen Ländern schon unentdeckt wirkte, bevor sich Todesfälle aufsummierten.
Also nicht genau, wo wir bei der Durchseuchung stehen.

Das soll nicht heißen, dass wir da nicht einen dicken Fisch an der Angel hätten.
Nur unsere derzeitige Zahlenbasis ist sehr spekulativ. Zu sehr für meinen Geschmack.
Ich mache mir aber keine Sorgen wegen der paar OpportunistInnen, die eventuell ihren Ehepartner in der Quarantäne daheim ersticken.


Ja, es gibt in der Statistik auch das "Simpson Paradoxon", aber das meint was anderes :

Das Gürteltier

[Alephthau]

Hi,


https://www.youtube.com/watch?v=ASYda73sn38

https://www.youtube.com/watch?v=ASYda73sn38

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Hier mal was zum Thema Einweghandschuhe (bevor jetzt wieder jemand auf die Idee kommt eine Tragepflicht zu fordern - so von wegen „besser als nix...“):


Einweghandschuhe so wichtig wie Masken?

https://www.n-tv.de/panorama/Einweghandschuhe-so-wichtig-wie-Masken-article21689035.html

[Pansapiens]

Wie willst du denn die Durchseuchungsquote praktisch derzeit messen?


man kann von der Ausbreitungsdynamik auf die Durchseuchung schließen.
Die Ripley hat ja nun geraume Zeit, nachdem kanken ein entsprechendes Video verlinkte, das von mir mehrfach zitiert wird, selbst darauf hingewiesen, wie ein erwartbarer Verlauf einer ungebremsten Epidemie aussieht.
Wenn man annimmt, dass auch COVID 19 sich so ausbreitet, ist man während der exponentiellen Phase eben noch am Anfang.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45143&d=1585892016



Ansonsten, dass die Exponentialfunktion der Infizierten- und Totenzahlen nicht ins Unendliche geht oder mit einem Mal wieder auf Null fällt, ist wohl klar. Deine sigmoidale Funktion kann man schön am Verauf der chinesischen Zahlen sehen.


Bei den Chinesen wurde künstlich in den Verlauf eingegriffen ("Stop the Curve"). Wenn die nun schon entsprechend durchseucht wären, wäre die Dunkelziffer gewaltig oder die Basisreproduktionszahl wurde überschätzt.
Bei einem Verlauf mit Maßnahmen wird die Reproduktionszahl, also die Leute die von jedem Infizierten im Laufe der Infektion angesteckt werden, gedrüclt. Siehe das Video von maiLab.

-----------------
Für Dich eventuell interessant, falls Du es nicht kennst, der Vergleich der Todesfallentwicklungen in verschiedenen Ländern mit justiertem Startpunkt, logarithmisch dargestellt.
Sieht für die USA im Moment nicht so gut aus....



Vergleich der Todesfallentwicklung (kumuliert) einiger westlicher Länder und Chinas in ähnlichen Ausbreitungsphasen mit Tag 0 = erste Meldung >10 Todesfälle (geglättet, halb-logarithmisch)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Corona.png/1280px-Corona.png

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland

[kanken]

Dabei setze ich die Dunkelziffer an, die von offiziellen Quellen genannt wird und nicht die 99% die sich Ripley und kanken ausgedacht haben.
Dann kommt man natürlich auf Todeszahlen, die im Bereich einer Grippewelle liegen.


Du hast keine Ahnung wie sehr ich mir wünsche dass die 5% schwer Erkrankten nicht stimmen. Damit steht und fällt meine Annahme eines wirklich üblen Verlaufes.
Wenn die 5% nur 0,5% sind und ich mich um eine Logstufe irre, dann wird das System nur extrem stark belastet und alles bleibt gut. Sind es 5%, dann wird es übel.
Leider spricht die Entwicklung der Patientenzahlen auf den Intensivstationen in Dtld. in den letzten Tagen für die 5% Annahme.

Es ist wie es ist und wir werden in der Woche nach Ostern mehr wissen.

Ich drücke die Daumen dass Ihr mich alle hinterher auslachen könnt und werde dann selber herzhaft über mich mitlachen!

[Bücherwurm]

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=ASYda73sn38

Gruß

Alef

Was genau ist jetzt in dem Vid das bemerkenswerte?

[Pflöte]

„Herzhaft lachen“ wird wohl kaum drin sein. Wenn da nicht baldigst ein Gegengift (medizinisch oder strategisch) gefunden und der gesamten Menschheit zugänglich gemacht wird, werden wir eine weltweite humanitäre Katastrophe historischen Ausmaßes erleben. Mitten in Europa haben wir eine (in jeder Hinsicht) komfortable Situation, die es so in keiner anderen Region der Welt gibt ... Nordamerika vllt., wenn sie sich richtig verbiegen.

[Alfons Heck]

Eine Info zum Titel:
Mein Lieferant für Atemschutzausrüstung hat den Liefertermin für die bestellten FFP2 Masken von 06/20 auf frühestens 10/20, eventuell erst nächstes Jahr, geändert.
Das bedeutet alle Arbeiter die in einer Umgebung arbeiten die Atemschutzmasken sinnvoll macht sind auf nicht absehbare Zeit unterversorgt.


Gruß
Alfons.

[Bücherwurm]

Eine Info zum Titel:
Mein Lieferant für Atemschutzausrüstung hat den Liefertermin für die bestellten FFP2 Masken von 06/20 auf frühestens 10/20, eventuell erst nächstes Jahr, geändert.
Das bedeutet alle Arbeiter die in einer Umgebung arbeiten die Atemschutzmasken sinnvoll macht sind auf nicht absehbare Zeit unterversorgt.


Gruß
Alfons.

Hauptsache ihr tragt sie beim Einkaufen.

:ironie:

[Bücherwurm]

Der Markt.

https://www.freitag.de/autoren/ulrike-baureithel/der-wunde-punkt


Demokratie.

https://www.freitag.de/autoren/michael-jaeger/nicht-mehr-die-demokratie-die-wir-kennen

[Kusagras]

Vor 14 Tagen, am 19.3.2020 sprach Klinikarzt Prof. Kluge (Hamburg) von 200 Leute auf Intensivstation wegen Covid 19.
jetzt sind es 2.139, also Verzehnfachung in 2 Wochen. Der Anstieg ist seit den letzten 3 Tagen deutlich steiler.

Das Intensivbetten-Register gibt heute 907 abgeschlossene Behandlungen an, davon 309 verstorben, das sind
34 %, die in/während der Intensivbehandlung verstarben.

https://www.divi.de/images/Dokumente/DIVI-IntensivRegister_Tagesreport_2020_04_02.pdf

Ganz schön viel. Hatte gehofft, dass aufgrund der noch nicht erreichten Auslastung das deutlich geringer
ist. Übrigens. der o.a Prof. Kluge (War klar für die sofortige Aussgangssperre), sagte damals, das die Patienten
bei ihm auf Station deutlich jünger als in Italien sind
-"Knapp über 50 Jahren"- Muss sich natürlich nicht bei den Todeszahlen niederschlagen, aber liegt nahe, oder?

[Kusagras]

Ich kann jetzt ehrlich gesagt weder nachvollziehen, wieso man zum Durchtesten einer repräsentativen Stichprobe der Wohnbevölkerung auf Infektion mit SARS-CoV2 eine Obduktion brauchen sollte, wenn man doch im Zweifel Krankenakten einsehen kann, noch, was der im Keller sitzende Pathologe am Intensivbett des noch lebenden Patienten zu suchen habe sollte, noch dazu unabkömmlich.

Es gibt Untersuchungen /Erhebungen, da brauchst du natürlich keinen Pathologen. Das war bezogen auf die Fragen, die konkret mit der Wirkungsweise des Virus zusammenhängen, also Fragen wo man den Erkrankten oder dann eben erst den Toten, recht genau und aufwendig
untersuchen muss (Siehe auch Beitrag 3060). Und das dürfte in einer sehr angespannten Lage bzw. Überforderungssituation wenig möglich sein. "Material" hat man ja genug... aber wer solls wann machen?

[DatOlli]

Du hast keine Ahnung wie sehr ich mir wünsche dass die 5% schwer Erkrankten nicht stimmen. Damit steht und fällt meine Annahme eines wirklich üblen Verlaufes.
Wenn die 5% nur 0,5% sind und ich mich um eine Logstufe irre, dann wird das System nur extrem stark belastet und alles bleibt gut. Sind es 5%, dann wird es übel.
Leider spricht die Entwicklung der Patientenzahlen auf den Intensivstationen in Dtld. in den letzten Tagen für die 5% Annahme.

Es ist wie es ist und wir werden in der Woche nach Ostern mehr wissen.

Ich drücke die Daumen dass Ihr mich alle hinterher auslachen könnt und werde dann selber herzhaft über mich mitlachen!

Danke für deinen Einsatz, auch hier im Forum. Pass bitte gut auf dich auf

Liebe Grüsse auch von Dana
DatOlli

[Kusagras]

...Das Tropeninstitut der Ludwig-Maximilians-Universität will in einer großen Studie herausfinden,
wie viele Menschen tatsächlich schon am Covid-19-Virus erkrankt sind....Das Tropeninstitut der Ludwig-Maximilians-Universität will in einer großen Studie herausfinden, wie viele Menschen tatsächlich schon am Covid-19-Virus erkrankt sind.

Der Artikel ist leider hinter Pay-Wall:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/corona-muenchen-studie-zahlen-1.4866592?reduced=true

Wieler vom RKI (Grade live) sieht in einer repräsenativen Erhebung keinen Sinn
Er schätzt, dass die Anzahl der Beamtungsplätze nicht ausreichen wird.

[Ripley]

Wieler vom RKI (Grade live) sieht in einer repräsenativen Erhebung keinen Sinn
Er schätzt, dass die Anzahl der Beamtungsplätze nicht ausreichen wird.

So so.
Er schätzt.

Aber Repräsentativerhebung (wir erinnern uns: die Idee, die er seit Anfang Februar NICHT hatte!) ergibt keinen Sinn.

Der Mann hat Humor.

[Kusagras]

So so.
Er schätzt.

Aber Repräsentativerhebung (wir erinnern uns: die Idee, die er seit Anfang Februar NICHT hatte!) ergibt keinen Sinn.

Der Mann hat Humor.

Oder er kennt sich besser aus als wir.

[Ripley]

Oder er kennt sich besser aus als wir.Mit Verlaub: Das ist etwas, was ich ihm mittlerweile entschieden NICHT zutraue.

[Nick_Nick]

man kann von der Ausbreitungsdynamik auf die Durchseuchung schließen.
Die Ripley hat ja nun geraume Zeit, nachdem kanken ein entsprechendes Video verlinkte, das von mir mehrfach zitiert wird, selbst darauf hingewiesen, wie ein erwartbarer Verlauf einer ungebremsten Epidemie aussieht.
Wenn man annimmt, dass auch COVID 19 sich so ausbreitet, ist man während der exponentiellen Phase eben noch am Anfang.
...
Bei den Chinesen wurde künstlich in den Verlauf eingegriffen ("Stop the Curve"). Wenn die nun schon entsprechend durchseucht wären, wäre die Dunkelziffer gewaltig oder die Basisreproduktionszahl wurde überschätzt.
Bei einem Verlauf mit Maßnahmen wird die Reproduktionszahl, also die Leute die von jedem Infizierten im Laufe der Infektion angesteckt werden, gedrüclt. Siehe das Video von maiLab.


Genau das ist mein Problem mit dem Messen der Durchseuchung. Alle Länder haben in den Ausbreitungsverlauf massiv eingegriffen. Wir sollten in mehr oder minder kurzer Zeit in den oberen flachen Teil der „S-Kurve“ kommen, was ja wohl auch das Ziel der Maßnahmen ist. Aber da irgendwas aus dem Wendepunkt oder was auch immer rauszulesen, bringt doch nix? Und von einer Durchseuchung kann man da ganz sicher nicht sprechen.

Ich könnte mir vorstellen, dass wenn die Offiziellen uns wellenförmig knapp unter der Auslastungsgrenze des Gesundheitssystems durch die Pandemie führen - also Maßnahmen lockern, wieder anziehen, wieder lockern etc. - man aus den immer präziser erfassten Kurvenverläufen der Infizierten und Toten der einzelnen Wellen man rückrechnen kann auf eine Durchseuchungsquote und Reproduktionszahl. Nur dauert´s eben ewig und der Erkenntnisgewinn ist eher akademisch.

Kann mich natürlich auch gut irren.




Für Dich eventuell interessant, falls Du es nicht kennst, der Vergleich der Todesfallentwicklungen in verschiedenen Ländern mit justiertem Startpunkt, logarithmisch dargestellt.
Sieht für die USA im Moment nicht so gut aus....


Kannte ich noch nicht, danke. Die Zahlen der Amerikaner sind echt gruselig. So sieht dann mal eine Kurve aus, wenn man anfangs nichts macht. Jetzt versteht man die für uns nicht nachvollziehbare Reaktion der Chinesen in Wuhan, sind ja irgendwie ein vergleichbares Land. Nachdem sie dann der Meinung waren, es nicht mehr unter den Teppich kehren zu müssen.

[Klaus]

Eine Erhebung ist aus unterschiedlichen Gründen definitiv sinnvoll, vor allem weil sie nicht allzu aufwändig ist. Man muss dann aber vorsichtig sein mit jovialen Interpretationen auf Basis der eigenen Agenda, die sind nicht repräsentativ für Ballungsräume sondern eine für dünn besiedelte ländliche Gegenden. Also mehr oder weniger eine Untergrenze des zu erwartenden.

[Kusagras]

... Nachdem sie dann der Meinung waren, es nicht mehr unter den Teppich kehren zu müssen.

Ich würde sagen eher "können" statt "müssen".

[Kusagras]

Mit Verlaub: Das ist etwas, was ich ihm mittlerweile entschieden NICHT zutraue.

Konkret warum nicht?

[Nick_Nick]

Ich würde sagen eher "können" statt "müssen".

Oder so :).

[Ripley]

Konkret warum nicht?
Rekursion zu #3117

U.a.

[Alephthau]

Hi,

Ich weiß es ist pedantisch, aber was mich immer noch beschäftigt sind die Unterschiede wie die Toten gezählt werden. Zugegeben, für die Toten selber ist es wumpe, die bleiben tot, egal woran sie gestorben sind, aber für die Ermittlung der Fallsterblichkeit kann das schon einen enormen Unterschied machen.

Da Hamburg zumindest ein Bundesland ist, welche Verstorbene gerichtsmedizinisch untersucht, kann man sehr gut sehen wie die Zahlen sich dadurch unterscheiden.

Am 01.04.2020 vermeldete das RKI für Hamburg 14 Tote, die Hamburger Gesundheitsbehörde meldete sich sofort und sagte "Nö, wir haben 8 Covid-19 Todesfälle!"!


Irritation um die Zahlen der Corona-Toten in Hamburg: Das Robert-Koch-Institut (RKI) gibt in seinem täglichen Lagebericht am 1. April 14 Corona-Tote für Hamburg an, neun mehr als am Vortag. Laut Gesundheitsbehörde sind in Hamburger Krankenhäusern bislang allerdings nur insgesamt acht Patienten tatsächlich an Covid-19 verstorben, zwei mehr als bei der letzten Bekanntgabe.

https://www.mopo.de/hamburg/opferzahlen-warum-das-robert-koch-institut-so-viele-hamburger-corona-tote-zaehlt-36499794

14 vs 8, also ein Unterschied von 42,86%, sind schon eine Hausnummer, finde ich! (Wie gesagt, für die Ermittlung der Fallsterblichkeit, die Toten bleiben ja wie gesagt weiterhin tot....)

VORSICHT, MILCHMÄDCHEN-RECHNUNG:

Im Moment haben wir laut Johns Hopkins 1107 Covid-19 Todesfälle, wo wohl neben Medien auch die RKI Zahlen mit drin sind.

Bei 84794 Fällen von Infizierten entspricht das einer Fallsterblichkeit von 1,31%.

Wenn ich jetzt die Unterschiede RKI zu Hamburger Gesundheitsbehörde einfach mal 1:1 übertrage, deshalb Milchmädchen-Rechnung, komme ich auf ca 633 Covid-19 Fälle.

Bei 84794 Fällen von Infizierten entspricht das einer Fallsterblichkeit von ca 0,75%.

Übertragen auf Italien verringert sie sich die Höhe dort von 12,07% auf ca 6,9%, auch noch hoch, aber weit niedriger.

Am 02.04.2020 scheint die Zahl um 3 Fälle auf 11 gestiegen zu sein:

https://www.hamburg.de/coronavirus/13780972/2020-04-02-coronavius-aktueller-stand/

Nehmen wir diese als Grundlage für die vom RKI am 01.04.2020 gemeldete Zahl, lägen wir laut dem Milchmädchen bei 1,03% Fallsterblichkeit in Deutschland. (Italien ca 9,5%)

Wie gesagt eine Milchmädchenrechnung, da das Kuddelmuddel der Zählungen nicht nur innerhalb Deutschlands besteht, sondern auch international und somit eigentlich keine verlässliche Zahl zustande kommen kann, obwohl der Unterschied drastisch sein kann.

Gruß

Alef

[Münsterländer]

[...]
Wie gesagt eine Milchmädchenrechnung, da das Kuddelmuddel der Zählungen nicht nur innerhalb Deutschlands besteht, sondern auch international und somit eigentlich keine verlässliche Zahl zustande kommen kann, obwohl der Unterschied drastisch sein kann.

Gruß

Alef

RKI geht ja sogar im Gegenteil von Unterfassung der Coronatoten aus. Weil der Nachweis nach dem Tod oft gar nicht mehr möglich sei..... ich kann und will das fachlich nicht bewerten.
Aber lädt natürlich zu Zahlenspielen in die andere Richtung ein. passt daher grad so gut zu Kuddelmuddel.;)

Grüße

Münsterländer

[Klaus]

Dissenz unter Wissenschaftlern ist auf dynamischen Gefilden nicht ungewöhnlich, sondern der Normalfall. Da geht es auch teils ordentlich heftig zu, mit einer gewissen Arroganz. Das heisst aber nicht, dass der aus der Gruppe recht hat dessen Meinung man besonders toll findet. Meistens haben alle ein bischen recht, aber keiner zu 100%.

Niemand kann derzeit sagen oder wissen, wo wir in einem halben Jahr stehen. Wir wissen, dass ein Total-Lockdown für 6 Monate die Wirtschaft zusammenbrechen lässt, aber die Zahl der Toten minimieren würde. Kann man das verantworten ? Nein, oder nur sehr, sehr schwierig. Es würde das Leben radikal ändern, und das Wohlstandsniveau um eine Größenordnung senken. Faktisch kann man das, wir würden nicht schlechter leben als die Nachkriegsgeneration 1960-, und immer noch wesentlich besser als die 1946-1950.

Alternativ muss man den Lockdown aufheben und mehr oder weniger normalen Publikumsverkehr ermöglichen. Aber dann mit strikten Maßnahmen begleitet wie Mundschutzpflicht und einigermassen intelligentem Social Distancing, damit die Kurve nicht wieder versucht die Italiener und Amerikaner zu überholen. Ich weiss, Intelligenz, gesunder Menschenverstand, Disziplin - und deutsche Hutbürger. Welten treffen aufeinander. Aber das muss man dann durchsetzen, und wenn die undisziplinierten Laberheinze nicht mitmachen wollen muss es Ar$chtritte bis hin zu Knast hageln. Das verhindert den Zusammenbruch der Wirtschaft, wird aber zumindest einige Tote mehr verursachen. Wenn die Vollidioten nicht völlig undiszipliniert weitermachen mit ihrer K*cke kann man das aber vielleicht zumindest erheblich begrenzen. Und da hilft auch kein Statistikmongering, Flöten im Wald oder Schönreden ala Honecker oder dieser Minister im Irak mit den US-Panzern hinter ihm.

[Alephthau]

RKI geht ja sogar im Gegenteil von Unterfassung der Coronatoten aus. Weil der Nachweis nach dem Tod oft gar nicht mehr möglich sei..... ich kann und will das fachlich nicht bewerten.
Aber lädt natürlich zu Zahlenspielen in die andere Richtung ein. passt daher grad so gut zu Kuddelmuddel.;)

Grüße

Münsterländer

Der hier hat einen Brief von einem Pathologen/Rechtsmediziner bekommen, den er auf Bitte für das Video anonymisiert hat, aber dessen Namen er als Beweis schon hat:


https://www.youtube.com/watch?v=gSn_YaOYYcY


Sehr geehrter Herr Kollege Schiffman,


als Facharzt für Pathologie und Neuropathologie teile ich Ihre Ausführungen zum Thema Autopsie bei Corona-Patienten voll und ganz . In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass sich das RKI aus Gründen des Infektionsschutzes gegen Obduktionen auspricht! Zitat:


"Eine innere Leichenschau, Autopsien oder andere aerosolproduzierenden Maßnahmen sollten vermieden werden. Sind diese notwendig, sollten diese auf ein Minimum beschränkt bleiben."


Quelle:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N...


Ein Schelm, wer böses dabei denkt! Bisher war es für Pathologen selbstverständlich, mit entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen auch bei infektiösen Erkrankungen wie HIV/AIDS, Hepatitis, Tuberkulose, PRION-Erkrankungen usw. zu obduzieren. Es ist schon bemerkenswert, dass bei einer Seuche die über den ganzen Globus hinweg Tausende von Patienten dahin rafft und die Wirtschaft ganzer Länder nahezu zum Stillstand bringt, nur äußerst spärliche Obduktionsbefunde (sechs Patienten aus China) vorliegen (Quellen unten). Sowohl aus seuchenpolizeilicher als auch aus wissenschaftlicher Sicht sollte hier doch ein besonders großes öffentliches Interesse an Obduktionsbefunden bestehen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Hat man Angst, davor, die wahren Todesursachen der positiv getesteten Verstorbenen zu erfahren? Könnte es sein, dass die Zahlen der Corona-Toten dann dahin schmelzen würden wie Schnee in der Frühlingssonne? Minimale bzw. begrenzte Autopsien, wie sie das RKI empfiehlt, sind übrigens immer problematisch, weil man in der Regel nur das findet, was man sucht, wesentliche unerwartete Befunde aber oft unentdeckt bleiben.


Quellen zu den beiden chinesischen Veröffentlichungen:


Review and Prospect of Pathological Features of Corona Virus Disease.
Wang HJ, Du SH, Yue X, Chen CX.
Fa Yi Xue Za Zhi. 2020 Feb 25;36(1):16-20. doi: 10.12116/j.issn.1004-5619.2020.01.004. [Epub ahead of print] Review. English, Chinese.
PMID: 32198986


[A pathological report of three COVID-19 cases by minimally invasive autopsies].
Yao XH, Li TY, He ZC, Ping YF, Liu HW, Yu SC, Mou HM, Wang LH, Zhang HR, Fu WJ, Luo T, Liu F, Chen C, Xiao HL, Guo HT, Lin S, Xiang DF, Shi Y, Li QR, Huang X, Cui Y, Li XZ, Tang W, Pan PF, Huang XQ, Ding YQ, Bian XW.
Zhonghua Bing Li Xue Za Zhi. 2020 Mar 15;49(0):E009. doi: 10.3760/cma.j.cn112151-20200312-00193. [Epub ahead of print] Chinese.
PMID: 32172546

Vielen Dank für Ihre großartige Aufklärungsarbeit. Ich bewundere Ihren Mut!


Mit kollegialen Grüßen und den besten Wünschen für die Zukunft.
Ihr

https://www.youtube.com/watch?v=gSn_YaOYYcY

Auch hier wieder, es geht mir nur um den Brief des Rechtsmediziners und man kann scheinbar, wie man an der Rechtsmedizin Hamburg sehen kann, die Todesursache wohl doch ermitteln. ;)

Interessant ist nebenbei die vom RKI genannte Begründung.......

/edit

Offiziell aus Hamburg:


Zum Hintergrund der Zählweise der Todesfälle
Das Robert Koch-Institut veröffentlicht auf seiner Website täglich im Vergleich die von den Bundesländern gemeldeten Fallzahlen der COVID-19-Erkrankten sowie Todesfälle. Das RKI listet alle Todesfälle mit dem Nachweis einer Coronavirus-Infektion auf. In Hamburg werden alle Todesfälle mit Corona-Infektion durch das Institut für Rechtsmedizin begutachtet. Dadurch wird medizinisch differenziert nachgewiesen, welche nicht nur mit, sondern ursächlich durch eine COVID-19-Erkrankung gestorben sind. Dadurch lässt sich der Anstieg der Zahl der Todesfälle, die mit einer COVID-19-Infektion gestorben sind, zur gestern gemeldeten Zahl erklären.

https://www.hamburg.de/coronavirus/13780972/2020-04-02-coronavius-aktueller-stand/

/edit2

Natürlich gibt es Fälle die unter dem Radar laufen, was aber nichts an der Berechnung zur Fallsterblichkeit jetzt ändert, die wird anhand der offiziellen Zahlen ermittelt.

Gruß

Alef

[marq]

das normale leben als heroische tat, damit die wirtschaft gesundet und weiter gedeiht...

damit die überlebenden nach den toten so weiterleben können wie bisher.

[Ripley]

Wenn Berufspolitiker als gelernte Juristen methodisch mehr drauf haben, als das gesamte RKI...




Söder kündigt Corona-Studie an

10:29 Uhr
Eine wissenschaftliche Studie mit zufällig ausgewählten 3000 Haushalten in München soll Erkenntnisse zur Ausbreitung der Pandemie in Deutschland bringen. Das Forschungsprojekt sei auf ein Jahr angelegt und solle in wenigen Tagen erste Erkenntnisse liefern, sagte Bayerns Ministerpräsident Markus Söder. Die Studie mit regelmäßigen Blutabnahmen und Befragungen beginne am Sonntag.
Der CSU-Politiker sieht außerdem einen leicht positiven Trend bei der Entwicklung der Pandemie. "Die Zahlen steigen. Deswegen gibt es keinen Anlass zur Entwarnung. Aber es ist zum heutigen Tag ein leicht positiver Trend erkennbar", sagte Söder. "Durchhalten lohnt sich."
Quelle: https://www.ard-text.de/mobil/152


Verkehrte Welt ...

[Klaus]

Wird es eigentlich nicht langweilig, Verschwörungstheorien zu verbreiten ? Gibt das irgendwie nen Kick, Leute dazu zu animieren sich durch Leichtsinn selbst aus dem Genpool zu entfernen ?

[Ripley]

Nur so am Rande:

Die Kernaufgaben des RKI sind die Erkennung, Verhütung und Bekämpfung von Krankheiten, insbesondere der Infektionskrankheiten. Zu den Aufgaben gehört der generelle gesetzliche Auftrag, wissenschaftliche Erkenntnisse als Basis für gesundheitspolitische Entscheidungen zu erarbeiten. Vorrangige Aufgaben liegen in der wissenschaftlichen Untersuchung, der epidemiologischen und medizinischen Analyse und Bewertung von Krankheiten mit hoher Gefährlichkeit, hohem Verbreitungsgrad oder hoher öffentlicher oder gesundheitspolitischer Bedeutung. Das RKI berät die zuständigen Bundesministerien, insbesondere das Bundesministerium für Gesundheit (BMG), und wirkt bei der Entwicklung von Normen und Standards mit. Es informiert und berät die Fachöffentlichkeit sowie zunehmend auch die breitere Öffentlichkeit.

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/Institut/institut_node.html;jsessionid=5B7B082CE7965F54740F 9F59C26AA36F.internet062

Kern. Aufgaben.

Ich geh dann mal wieder meinen Kopf festhalten...

[Alephthau]

Wird es eigentlich nicht langweilig, Verschwörungstheorien zu verbreiten ?

Falls Du mich meinst, was ist an den Zahlenunterschieden eine Verschwörungstheorie, oder daran, dass die Aussage des RKI Obduktionen betreffend schon etwas seltsam anmutet?:confused:

Nehmen wir mal an, extra überspitzt, es würde reichen, dass jemand in der selben Strasse eines SARS-CoV-2 Infizierten wohnt, oder dort lang gegangen ist, um ihn als Covid-19 Toten zu zählen, würde das verlässliche Zahlen produzieren?

Ich denke, dass Du auch für genaue Daten zur Einschätzung der Situation und des Viruses allgemein bist, oder?

Das hat, verdammt noch mal, NICHTS mit Verharmlosung zu tun!

Gruß

Alef

[Klaus]

Niemand stirbt an Covid-19, und wir haben auch nicht vor eine Mauer zu bauen. Ich liebe euch doch alle!

[Alephthau]

Niemand stirbt an Covid-19, und wir haben auch nicht vor eine Mauer zu bauen. Ich liebe euch doch alle!

Wo sage ich bitte, dass bei 8 rechtsmedizinisch nachgewiesenen Todesfällen keiner stirbt?:confused:

Nehmen wir an, Du findest eine Leiche und meldest das der Polizei. Im weiteren Verlauf wirst Du des Mordes verdächtigt und angeklagt, aber von eine weitere Beweisaufnahme wird abgesehen, weil es ja ausreiche, dass Du dich neben der Leiche befunden hast um dir die Tat nachzuweisen!

Würdest Du das genauso akzeptieren, auch wenn durch diese Methode auch wirkliche Mörder bestraft würden?

Gruß

Alef

[Gast]

wer noch immer die leise hoffnung hegte, dass die grünen irgendwie rational denken würden, sollte diese hoffnung aufgeben.


Wer nur einen Hammer im Werkzeugkasten hat, für den sieht jedes Problem aus wie ein Nagel. Und da der Kampf gegen die Kernkraft der Gründungsmythos der Grünen ist, fällt ihnen jetzt vor allem ein, dass die verbliebenen Kernkraftwerke wegen Corona sofort abgeschaltet werden müssten. Konkret fordern sie die Abschaltung der Kernkraftwerke Emsland, Grohnde und Gundremmingen bis zum Ende der Coronakrise.
Das berichtet die Neue Osnabrücker Zeitung unter Berufung auf ein Schreiben von Grünen-Politikerin Sylvia Kotting-Uhl an die Umweltminister in Niedersachsen und Bayern sowie an Bundesministerin Svenja Schulze (SPD).
Sylvia Kotting-Uhl ist sie Vorsitzende des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit.
Weil der Stromverbrauch aktuell zurückgehe, seien die Anlagen nicht systemrelevant, so argumentieren die Grünen. Die Kernkraftwerke könnten damit „zu Hotspots einer weiteren Verbreitung des Coronavirus“ werden. Das sei „unangemessen und unnötig“.
Kotting-Uhl schreibt an die Umweltminister: „Ich bitte Sie, das Risiko abzuwenden.“
Die Revisionen in Niedersachsen sollten bis zur Überwindung der Coronavirus-Pandemie ausgesetzt „und beide Kraftwerke bis dahin abgeschaltet werden“. Auch das Kraftwerk Gundremmingen solle bis auf Weiteres abgeschaltet bleiben. Der Meiler in Bayern war vor einigen Tagen vom Netz genommen worden, weil im Innern ein defektes Brennelement vermutet wird.
Die drei Kraftwerke würden aktuell nicht benötigt, schreibt Kotting-Uhl unter Verweis auf den derzeitigen Stromverbrauch in Deutschland. Der ist angesichts zahlreicher stillgelegter Fabriken und Gewerbebetriebe rückläufig.
„Die deutschen Atomkraftwerke sind unter den gegebenen Umständen weniger denn je systemrelevant“, schlussfolgert die Grünen-Politikerin.

na dann ...
der begriff "grundlast" scheint keine rolle mehr zu spielen, wenn's um die deutsche stromversorgung geht.
ich denke, wir sollten uns ruhig schon mal mit dem gedanken anfreunden, den strom für die krankenhäuser künftig aus windkraft und aus photovoltaik zu beziehen ...
super!
ich find's klasse, dass uns endlich erklärt wird, wie verzichtbar grundlastfähige kraftwerke sind.
die corona-krise zum anlass zu nehmen, um die forderung zu erheben, grundlastfähige kraftwerke abzuschalten, entspricht ungefähr dem niveau meiner lieblingsannalena, die ja auch erklärt hatte, dass der strom im netz gespeichert wird.

mir ist übrigens aufgefallen, dass ich von habeck und meiner lieblingsannalena noch keine sinnvollen beiträge zur derzeitige krise und zu deren überwindung gehört oder gelesen habe.
ist mir da etwas entgangen?

[Little Green Dragon]

Niemand stirbt an Covid-19,

Hat das irgendwer hier ernsthaft behauptet (außer Dir)? Oder was soll dieser platte Populismus? Hilft es Dir irgendwie zu dekompensieren wenn Du solche Sachen raushaust?

Gerade in einer Situation wie der jetzigen wo weitreichende Entscheidungen aufgrund von unzureichenden Informationen getroffen werden, wäre es doch eigentlich hilfreich und wünschenswert wenn
man eine anständige Datenlage hätte, anhand deren man dann schaut ob und was tatsächlich sinnvoll ist - anstatt sich auf Bauchgefühl und (bestmögliche) Mutmaßungen zu stützen so wie es derzeit getan wird.

Und eben diese Daten sind aus den hier mehrfach genannten Gründen aktuell nicht verfügbar, was dabei rauskommt sieht jeder von uns ja täglich.

Insofern:

Nein - Luftverschmutzung ist nicht die alleinige Ursache warum in Italien mehr Leute gestorben sind als in DE

Nein - Corona ist keine Erfindung der Illuminaten, sondern ein Virus welches bei schweren Verläufen zum Tod führt

Ja - es macht einen Unterschied, ob jeder der zum Zeitpunkt seines Todes infiziert war an oder mit Corona stirbt

Ja - es wäre schön zu wissen wie "gefährlich" das Virus wirklich ist, indem man die Zahlen der tatsächlich Infizierten ohne Symptome / mit leichten Verläufe / schweren Verläufe / letalen Verläufen kennen würde -> das wäre auf jeden Fall hilfreicher als nach einer Mundbedeckungspflicht zu schreien und anzukündigen Leute zu verkloppen die keinen Schutz tragen

[Nick_Nick]

Wenn Berufspolitiker als gelernte Juristen methodisch mehr drauf haben, als das gesamte RKI...

Quelle: https://www.ard-text.de/mobil/152

Verkehrte Welt ...

Ich finde es immer interessant, wenn Fachleuten auf deren Gebiet komplette Ahnungslosigkeit unterstellt wird. Die müssen ja nicht alles richtig machen oder auch mal einen Bock schießen. Aber vollkommen verblödet?

Da argumentierst die ganze Zeit aus deiner Warte der statistischen Erhebung. Ist das nicht vielleicht nur ein kleiner Teil, den das RKI bearbeiten muss und der derzeit eventuell nicht an erster Stelle steht? Vorn hatte glaube ich wer eine Analogie mit einem brennenden Haus gebracht.

Vielleicht muss die statistische Erhebung für das RKI an erster Stelle stehen, keine Ahnung. Kannst du es denn beurteilen? Bist du Epidemiologe oder Virologe?

Da es weltweit ja aber scheinbar keine statistischen Erhebungen gibt (außer Island), ist zumindest nicht nur das RKI aus deiner Sicht inkompetent.

Deine Sichtweise erinnert mich an ein schönes Bild, in dem zwei Fische im Aquarium sitzen und der Vater zum Sprößling sagt, "das mein Sohn ist die ganze Welt."

Und ich habe es dich vorn schon gefragt: Welche Schlüsse ziehst du derzeit, wenn du deine Statistik hättest? Du gehst von einer Dunkelziffer von mehr als 90% aus, milde gesagt. Jedenfalls von einer höheren als die staatlichen Stellen. Also was wären jetzt die praktischen Konsequenzen bei meinetwegen gemessenen 95%?

[Ripley]

Ja - es wäre schön zu wissen wie "gefährlich" das Virus wirklich ist, indem man die Zahlen der tatsächlich Infizierten ohne Symptome / mit leichten Verläufe / schweren Verläufe / letalen Verläufen kennen würde -> das wäre auf jeden Fall hilfreicher als nach einer Mundbedeckungspflicht zu schreien und anzukündigen Leute zu verkloppen die keinen Schutz tragen


Unterschreibe ich.
Auch den Rest des Postings.

Klaus, du musst also nicht noch nachträglich an dem Schei* sterben, nur um zu beweisen, dass das möglich ist. Das ist doch irgendwie wieder beruhugend, oder?

Gute Besserung weiterhin!

[Klaus]

Wer schon "gefährlich" schreibt, möchte es offenbar nicht für gefährlich halten. Oder ? Das Problem ist, dass diese "Meinungen" keine Einzelfälle sind, oder gerade hier gehäuft auftreten würden. Die sind allgegenwärtig. "Die da oben" wollen uns nur kontrollieren, obwohl es doch gar nicht so schlimm ist ... ich kenne ja auch keinen in Burkina Faso, also verhungert niemand.

Meiner Erfahrung aus den letzten Tagen:
- es war tatsächlich nicht besonders schlimm, milde Grippesymptome die nur schlimmer wurden wenn ich mich nicht ins Bett gelegt habe - das verführt enorm das zu tun, also nicht Ruhe zu halten
- die erschwerte Atmung war merkbar, aber nicht "schlimm", in etwa so wie früher mit Heuschnupfen wenn es richtig los ging auf einer frisch gemähten Wiese
- vorgestern mit Liegestützen und Burpees angefangen, 25 Bs gingen - allerdings am nächsten Tag gleich wieder einen "Lappen" in der Lunge gehabt, was mich zu der Überlegung führt dass es für Lunge und Bronchien auch in leichten Fällen eben kein "Schnupfen" ist und irgendeine Form von Schädigung vorliegt
- werde jetzt noch weiter warten müssen mit Trainieren, das ist mir zu heikel, obwohl ich hoffe dass sich das wieder regeneriert

[Little Green Dragon]

Bin jetzt nicht ripley, aber welche Vorteile valide Daten hätten sollten eigentlich doch auf der Hand liegen oder?

Momentan ist alles nicht mehr als stochern im Nebel. Von "Es wird alles ganz furchtbar - hunderttausende Tote..." bis zu "Wird schon nicht so schlimm werden..." ist alles dabei. Was davon jetzt aber tatsächlich realistisch ist und vor allem welche Maßnahmen sich daraus sinnvollerweise ableiten sollten - im Endeffekt weiß es keine Sau.

Nehmen wir nur mal den viel zitierten Manifestationsindex als ein Beispiel:

Natürlich macht es einen Unterschied, ob der bei 10 oder bei 90 liegt. Ist er bei 10 sind Lock-Down-Maßnahmen nicht in dem Umfang nötig oder sinnvoll wie wir sie jetzt haben. Liegt er bei 80 sieht die Sache ganz anders aus.

Klar kann man immer hingehen und sagen: "Better safe than sorry" und mit der Bazooka auf Spatzen schießen - nur sollte man dann eben auch so ehrlich sein und sagen, welchen "Preis" (und bevor wieder einer schreit - Nein es geht nicht um "Aufrechnung von Leben gegen Wirtschaft") die Gesellschaft dann für diese - vielleicht unnötige - Aktion langfristig bezahlen muss.

Sollte der Anteil an asymptomatischen Erkrankungen eben entsprechend hoch sein (und damit eigentlich schon viel mehr Personen infiziert) kann es durchaus sein das (ja ich weiß ist von der Formulierung her bitter) das Virus jetzt einmal "abräumt" und danach dann aber Ruhe ist. Weiß nur keiner und ohne eine entsprechende Datenbasis wäre das auch nicht unbedingt eine Option die man ernsthaft in Erwägung ziehen sollte.

Wenn man sich die Historie mal anschaut, so z.B. dass in Italien schon im vergangenen Herbst die Zahl von Patienten mit Lungenentzündungen stark hoch gegangen ist (k.A. wie das in DE aussah) so legt das den Verdacht nahe, dass der Virus mit einem geringeren Manifestationsindex ggf. schon viel früher aktiv gewesen ist, nur hatte das Kind da noch keinen Namen und wurde unter "Grippe / Lungenentzündung" verbucht, weil es schlicht noch keinen Test gab.

So jetzt hast Du die Bevölkerung die schon 4-5 Monate mit dem Virus zusammengelebt hat aber jetzt fängt man dann an Kontaktbeschränkungen etc. einzuführen. Äh ja nett, aber bringt dann noch herzlich wenig. Ich selbst war dieses Jahr schon auf 2 Beerdigungen als Corona bei uns noch kein Thema war. Rückwirkend betrachtet könnte man jetzt (das "Schema" passt fast 1:1) auf die Idee kommen, dass das auch schon Corona-Opfer gewesen sind. Wird man im Nachgang nicht mehr erfahren, spielt letztendlich auch keine Rolle. Würde allerdings unterm Strich bedeuten, dass eben schon viel mehr Personen unbemerkt infiziert waren (und wieder "genesen" sind). Unter der Prämisse, dass die dann wirklich immun sind wäre unterm Strich die Bedrohung eine andere.

Nur das wird man eben nicht wissen können, solange es die entsprechenden Erbhebungen und Tests nicht gibt.

[Kannix]

Klar kann man immer hingehen und sagen: "Better safe than sorry" und mit der Bazooka auf Spatzen schießen - nur sollte man dann eben auch so ehrlich sein und sagen, welchen "Preis" (und bevor wieder einer schreit - Nein es geht nicht um "Aufrechnung von Leben gegen Wirtschaft") die Gesellschaft dann für diese - vielleicht unnötige - Aktion langfristig bezahlen muss.
Vielleicht kannst du nochmal erklären w as der „Preis“ ist?





Sollte der Anteil an asymptomatischen Erkrankungen eben entsprechend hoch sein (und damit eigentlich schon viel mehr Personen infiziert) kann es durchaus sein das (ja ich weiß ist von der Formulierung her bitter) das Virus jetzt einmal "abräumt" und danach dann aber Ruhe ist. Weiß nur keiner und ohne eine entsprechende Datenbasis wäre das auch nicht unbedingt eine Option die man ernsthaft in Erwägung ziehen sollte.
....usw.

Welche Konsequenzen hätten diese Erkenntnisse? Corona harmloser als Grippe und wir sollten alle Eisessen gehen?

Filtern der meinungsstützenden Informationen ist nichts neues, aber mithilfe der modernen Medien ist es sehr einfach das zu lesen was man glaubt.

[Gast]

Vielleicht kannst du nochmal erklären was der „Preis“ ist?


Wurde doch schon oft genannt:
Steigende Zahl an Depressionen, Suiziden, häuslicher Gewalt (inklusive daraus resultierender Folgeschäden bei betroffenen Personen); weniger Mitwirkung von Angehörigen in Pflegeheimen mit der Gefahr dortiger Kollateralschäden (Dehydrierung und Folgemaßnahmen); erhöhte Gewalt und Todesrate unter Obdachlosen; Inflation nimmt stark zu, Armut und prekäre Lebensverhältnisse wachsen stark an und führen zu erneuten gesundheitlichen Problemen; Bildungsperspektiven werden verschlechtert, wodurch wiederum die gesundheitlichen Perspektiven abnehmen; weniger Geld im Gesundheitssystem mit schlechteren Behandlungen für die zukünftigen Patienten.
So in etwa.

[Gast]

ich weiß nicht, ob es stimmt, aber es würde mir den mann mit den komischen gelben haaren noch unsympathischer machen, als er mir ohnehin schon ist:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/coronavirus-in-berlin-verwaltungsgericht-weist-klage-gegen-corona-beschraenkungen-ab/25655678.html

Das Land Berlin hat in China 400.000 Atemschutzmasken bestellt – Typ FFP2 und FFP3. Sie sollen medizinisches Personal vor der Ansteckung mit dem Coronavirus schützen. Die Lieferung wurde allerdings von den USA abgefangen und in die Vereinigten Staaten umgeleitet.

[Bücherwurm]

Wurde doch schon oft genannt:
Steigende Zahl an Depressionen, Suiziden, häuslicher Gewalt (inklusive daraus resultierender Folgeschäden bei betroffenen Personen); weniger Mitwirkung von Angehörigen in Pflegeheimen mit der Gefahr dortiger Kollateralschäden (Dehydrierung und Folgemaßnahmen); erhöhte Gewalt und Todesrate unter Obdachlosen; Inflation nimmt stark zu, Armut und prekäre Lebensverhältnisse wachsen stark an und führen zu erneuten gesundheitlichen Problemen; Bildungsperspektiven werden verschlechtert, wodurch wiederum die gesundheitlichen Perspektiven abnehmen; weniger Geld im Gesundheitssystem mit schlechteren Behandlungen für die zukünftigen Patienten.
So in etwa.

Ich ergänze mal: Chronisch Kranke haben scheinbar derzeit Mühe, einen Arzt-Termin zu bekommen. Sie haben ja kein Corona. Nur Herz oder sowas.

[Bücherwurm]

damit die überlebenden nach den toten so weiterleben können wie bisher.

Das halte ich für einen der am weitesten verbreiteten Trugschlüsse. Dass es "danach" so weitergehen wird "wie bisher".

[Little Green Dragon]

Vielleicht kannst du nochmal erklären was der „Preis“ ist?

Soll ich jetzt auch mal apokalyptisch werden?

Min. 35 Mrd. € pro Monat Lock-Down bzw. 5 % vom BIP pro Monat. Eine Rezession die sich gewaschen hat - dagegen war die WWK dann ein Kindergeburtstag. Eine Vielzahl von Insolvenzen im Bereich des Mittelstandes, ein neuer Höchststand von Arbeitslosen, massive weitere Kursverluste mit einhergehender Pulverisierung von Altersvorsorge von denen die in Fonds investiert haben und daraus folgende Altersarmut. Drastischer Verlust von Sachwerten, selbst Immobilien die als "sicherer" Rentenhafen galten sind damit dann perdu.

Plus das was Julian gerade schrieb.

Wie gesagt, nach der WWK hat es nur knapp 20 Jahre gedauert bis man aus dem Tal wieder draußen war. Und was das dann für den body count bedeutet?



Welche Konsequenzen hätten diese Erkenntnisse? Corona harmloser als Grippe und wir sollten alle Eisessen gehen?


Im besten Fall ja - dazu müssten aber erstmal die Eisdielen wieder auf machen. Rein praktisch gesehen wäre es ein sinnvolles Hilfsmittel das einem ggf. erlaubt etwaige (notwendige) Beschränkungen nicht mehr nach die Gießkannenprinzip über die ganze Republik verteilen zu müssen. In Heinsberg dürfte die Durchseuchungsquote höher liegen als in anderen Gemeinden. Wenn man dort die notwendigen 60% erreicht hat könnte man zusehen, dass die Risikogruppe(n) sinnvoll geschützt werden und ansonsten etwaige Beschränkungen schrittweise lockern. China (wobei das immer mit Vorsicht zu genießen ist) hat es ja auch nicht anders gemacht.

In der Praxis wird es ja auch nicht anders laufen, schließlich hat sich ja auch bei der Regierung so langsam die Erkenntnis durchgesetzt, dass reines "einbunkern" bis zum Impfstoff nicht die Lösung sein kann - nur passiert das dann eben anstatt auf der Basis von Daten / Fakten nach dem "try & error" Prinzip. Kann gut gehen, kann aber auch ganz böse nach hinten losgehen.

Mir persönlich wäre es lieber wenn man da nicht einfach mal so "rumprobiert" und hofft das es gut geht.

[Bücherwurm]

Hat das irgendwer hier ernsthaft behauptet (außer Dir)? Oder was soll dieser platte Populismus? Hilft es Dir irgendwie zu dekompensieren wenn Du solche Sachen raushaust?


Wieso dekompensieren?

[Little Green Dragon]

Wieso dekompensieren?

Na bevor jetzt jemand loszieht und seine Angst an Nicht-Maskenträgern dekompensiert ist es doch besser er macht das hier im Forum oder? Denn raus muss es ja wohl offensichtlich, da der Punkt an dem noch kompensiert werden kann überschritten ist.

[Ripley]

Und ich habe es dich vorn schon gefragt: Welche Schlüsse ziehst du derzeit, wenn du deine Statistik hättest?

Eine simple Gegenfrage, mit kurz Ausholen.
Die Regierung hat gerade (?) verkündet, es wäre das erklärte Ziel der Social-Distancing-Maßnahmen, die Verdopplungsrate, also die Zeit, die es braucht, bis sich die Zahl der Infizierten verdoppelt, von derzeit (ich glaube) 5 auf 10 Tage zu verlängern.

Problem dabei: Wie will irgendjemand sagen, dass die derzeitig angenommene Rate stimmt? Oder wann das Ziel erreicht ist? Solange die von RKI erhobenen Infektionszahlen (nicht nur, aber auch) eine Funktion der durchgeführten Tests sind? (Mehr Tests, mehr positiv Getestete ...)

Hätten wir realistische Angaben zu den wahren Infizertenzahlen, würden wir diese Zahlen fürderhin in Reihenuntersuchungen regelmäßig erheben, dann wüssten wir a) wo wir wirklich stehen, b) wie (in welche Richtung, wie schnell) sich die Zahlen entwickeln (und damit ob wir den richtigen WEg eingeschlagen haben) und auch c) wann wir unser Ziel erreicht haben.

Reicht doch für's Erste. Oder?

Aber ohne diese Daten ist weiterhin Blindflug angesagt.


Blindflug wie übrigens auch hier:

Wieler äußert sich zufrieden darüber, dass die Zahl der Intensivbetten in deutschen Krankenhäusern erhöht worden sei. Er sei sich aber nach wie vor nicht sicher, ob die Kapazitäten ausreichten. "Ich persönlich habe die Einschätzung, dass sie nicht reichen." Er würde sich aber sehr freuen, wenn er hier irre. https://www.tagesschau.de/inland/rki-coronavirus-105.html

Hm, ja. Und was sagt uns das? "Wenn es reicht, isses fein, wenn nicht, dann nicht"
Oder?
Braucht irgendwer dafür einen Apparat, der im Jahr um die 100 Mio € verschlingt*? Das hätte jeder Depp so vorhersagen können. Mit exakt der gleichen Treffsicherheit.

(2017: 100,45 Mio, Planung 2018: 92,64 Mio, https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2018/kw27-de-gesundheit-561014 neuere Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden)

[Little Green Dragon]

Kam hier schon mal - ging aber wie vieles einfach unter. Was die Tests angeht:

Kalenderwoche 11 (09. bis 15. März): 127.457 ca. 6.000 positive Tests = 4,7 %
Kalenderwoche 12 (16. bis 22. März): 348.619 ca. 21.700 positive Tests = 6,2 %
Kalenderwoche 13 (23. bis 29. März): 354.521 ca. 40.200 positive Tests = 11,3%

Und was sagt das jetzt wirklich aus? Nichts. Zum einen wurden die Anzahl der Tests deutlich erhöht -> mehr "Treffer" zum anderen wurden die Kriterien wer überhaupt getestet wird geändert.
Trotzdem (und jetzt darf Klaus wieder wenn er möchte) werden ja aber noch längst nicht alle Patienten mit Symptomen getestet, von den 40-60% (??) der symptomfreien Personen mal ganz ab.
Wenn man die alle mit rein nehmen würde, dann hätte man (wahrscheinlich) noch viel mehr "Treffer". Jetzt kommt noch dazu, dass selbst ein Test ja nicht 100% Sicherheit bietet - zu früh oder zu spät und schon ist das Ergebnis für die Katz. Insofern auch hier die Unsicherheit ob nicht Personen fälschlicherweise negativ getestet wurden.

Im besten Fall haben wir also schon nicht nur 10% Infizierte, sondern 30%(?) - wovon aber der überwiegende Teil nicht mal leichte Symptome hat.

Trotzdem gelten jetzt die Zahlen der (vermeintlichen) Verdopplung der Neuinfektionen als Gradmesser ob die getroffenen Maßnahmen wirken und ggf. wieder gelockert werden können.
Ja kann man so machen (bzw. muss man mangels Alternativen?), ist vielleicht aber nicht unbedingt die beste Lösung.

[Seemann]

Hat das irgendwer hier ernsthaft behauptet (außer Dir)? Oder was soll dieser platte Populismus? Hilft es Dir irgendwie zu dekompensieren wenn Du solche Sachen raushaust?

Gerade in einer Situation wie der jetzigen wo weitreichende Entscheidungen aufgrund von unzureichenden Informationen getroffen werden, wäre es doch eigentlich hilfreich und wünschenswert wenn
man eine anständige Datenlage hätte, anhand deren man dann schaut ob und was tatsächlich sinnvoll ist - anstatt sich auf Bauchgefühl und (bestmögliche) Mutmaßungen zu stützen so wie es derzeit getan wird.

Und eben diese Daten sind aus den hier mehrfach genannten Gründen aktuell nicht verfügbar, was dabei rauskommt sieht jeder von uns ja täglich.

Insofern:

Nein - Luftverschmutzung ist nicht die alleinige Ursache warum in Italien mehr Leute gestorben sind als in DE

Nein - Corona ist keine Erfindung der Illuminaten, sondern ein Virus welches bei schweren Verläufen zum Tod führt

Ja - es macht einen Unterschied, ob jeder der zum Zeitpunkt seines Todes infiziert war an oder mit Corona stirbt

Ja - es wäre schön zu wissen wie "gefährlich" das Virus wirklich ist, indem man die Zahlen der tatsächlich Infizierten ohne Symptome / mit leichten Verläufe / schweren Verläufe / letalen Verläufen kennen würde -> das wäre auf jeden Fall hilfreicher als nach einer Mundbedeckungspflicht zu schreien und anzukündigen Leute zu verkloppen die keinen Schutz tragen

Mal ganz langsam:

Du hast zwar nicht Unrecht, wenn du darauf hinweist, dass wir noch wenig über das Virus wissen. Allerdings ist das auch ein no brainer.

Wir wissen doch aber genug, um die Entscheidungen zu begründen, die getroffen worden sind. Wir wissen um die Kapazitäten des Gesundheitswesens. Wir wissen, wie lang etwa jmd mit Covid-19 im Schnitt behandelt werden muss.

Zudem sehen wir die steigende Belastung. Mir schon klar, dass das nicht alle sehen können, aber wer in dem Bereich arbeitet, der spürt es.

In dem Haus, in dem ich arbeite, sind 75% der ECMO - Kapazitäten belegt. JETZT SCHON. Also innerhalb von, sagen wir mal 2 Wochen. Keiner von denen wird die schnell los, mindestens die Hälfte nach meiner persönlichen Einschätzung versterben. Und das ist eine konservative Schätzung.
Wir bekommen täglich 4-5 Anfragen, bzgl ECMO. Das ist völlig absurd viel.

Wir wissen genug, um sagen zu können, dass das Gesundheitssystem kollabiert, wenn wir die Ausbreitung nicht sehr deutlich verlangsamen.
Wir wissen, ab welchem Punkt das sein wird.
Wir wissen, dass ab dem Zeitpunkt Menschen sterben, die sonst nicht sterben würden.
Wir wissen, dass der Durchschnittspatient Mitte 40 und männlich ist.

Wir wissen auch, dass wir das wirtschaftlich nicht ewig so durchhalten.
Wir wissen auch, dass unsere Maßnahmen fruchten und wir vllt es schaffen können, die Zahl der Neuinfizierten so stark runterzudrücken, dass wir in die Situation kommen, in der z.B. Südkorea ist.
Wir wissen aber auch, dass die bisherigen Maßnahmen dazu wahrscheinlich noch nicht reichen werden. Denn noch steigen die Zahlen, wenn auch deutlich verlangsamt bzw nicht mehr exponentiell.

Wir wissen auf keinen Fall zu wenig, um Entscheidungen zu treffen.

[Seemann]

Kam hier schon mal - ging aber wie vieles einfach unter. Was die Tests angeht:

Kalenderwoche 11 (09. bis 15. März): 127.457 ca. 6.000 positive Tests = 4,7 %
Kalenderwoche 12 (16. bis 22. März): 348.619 ca. 21.700 positive Tests = 6,2 %
Kalenderwoche 13 (23. bis 29. März): 354.521 ca. 40.200 positive Tests = 11,3%

Und was sagt das jetzt wirklich aus? Nichts. Zum einen wurden die Anzahl der Tests deutlich erhöht -> mehr "Treffer" zum anderen wurden die Kriterien wer überhaupt getestet wird geändert.
Trotzdem (und jetzt darf Klaus wieder wenn er möchte) werden ja aber noch längst nicht alle Patienten mit Symptomen getestet, von den 40-60% (??) der symptomfreien Personen mal ganz ab.
Wenn man die alle mit rein nehmen würde, dann hätte man (wahrscheinlich) noch viel mehr "Treffer". Jetzt kommt noch dazu, dass selbst ein Test ja nicht 100% Sicherheit bietet - zu früh oder zu spät und schon ist das Ergebnis für die Katz. Insofern auch hier die Unsicherheit ob nicht Personen fälschlicherweise negativ getestet wurden.

Im besten Fall haben wir also schon nicht nur 10% Infizierte, sondern 30%(?) - wovon aber der überwiegende Teil nicht mal leichte Symptome hat.

Trotzdem gelten jetzt die Zahlen der (vermeintlichen) Verdopplung der Neuinfektionen als Gradmesser ob die getroffenen Maßnahmen wirken und ggf. wieder gelockert werden können.
Ja kann man so machen (bzw. muss man mangels Alternativen?), ist vielleicht aber nicht unbedingt die beste Lösung.


Wir können an den Zuwachsraten in den Kliniken schon erkennen, dass die Zahl behandlungsbedürftiger infizierter steigt.
Wenn genug Leute infiziert sind - später dann immun, dann verlangsamt sich das, weil das Virus länger braucht, um auf einen Wirt zu stoßen. Ziemlich sicher sind wir nicht bei 30%.

[Nick_Nick]

Bin jetzt nicht ripley, aber welche Vorteile valide Daten hätten sollten eigentlich doch auf der Hand liegen oder? ...


Das ist mir schon klar, dass es günstig wäre, hätte man die Daten. Habe ich vorn auch schon geschrieben.

Die Frage ist, welche Schlussfolgerungen jetzt gezogen würden, wäre die Statistik bekannt.

Wir haben gemessene Infiziertenzahlen in allen Ländern und wir kennen die Anzahl der tatsächlich Erkrankten, die in Krankenhäusern behandelt werden müssen. Plus mittlerweile die der Toten.

Die Ärzte im Krankenhaus wissen, wie aufwändig die Behandlung ist und wie lange ungefähr ein Krankenhausaufenthalt dauert. Also wann das System kollabiert. Und in der Beziehung ist es eben vollkommen egal, ob nicht vielleicht schon seit einem halben Jahr Corona mit einem anderen Manifestationsindex in Europa ist. Oder erheblich mehr Leute immun sind als gedacht. Wir haben die Probleme jetzt mit überlaufenen Krankenhäusern in Europa wegen Corona.

Im Grunde bräuchten wir überhaupt keine Zahlen. Nur aus den tatsächlichen Messdaten und Tatsachen (auch anderer Länder) könnte man Maßnahmen ableiten. Freilich wäre es dann zu spät gewesen, wie die USA, UK oder Schweden eindrucksvoll zeigen.


Aber egal wieviele Infizierte wir haben, eine Dunkelziffer an Infizierten kommt ja obenauf.

Und jetzt wieder die Preisfrage: Angenommen die Statistik hätte eine Dunkelziffer von 10% oder 30% oder 50% oder 70% oder 95% ergeben. Welche Schlussfolgerungen leitest du als Entscheider ab?

Ich behaupte mal, du würdest Versammlungen verbieten und dringend den Leuten empfehlen, das Haus nur in Notfällen zu verlassen. Eventuell schließt du Schulen und verhängst Ausgangsbeschränkungen.

Oder bist ganz mutig und verhängst eine Ausgangssperre (keine -beschränkung).

Und die Entwicklung scheint sich grundlegend mit den Warnungen und Empfehlungen zu decken, die seit einiger Zeit seitens der Behörden ausgegeben werden. Also scheinen die aus praktischer Sicht halbwegs richtig reagiert zu haben.


Natürlich könnte man sagen, man hätte die Statistik gleich am Anfang angefertigt, als quasi noch nichts los war. Wieder: welche Schlussfolgerungen leitet man da ab?

Bei näherem Nachdenken, vielleicht sind die Zahlen der gemessenen Infizierten die wirklich relevanten, wenn´s um einzuleitende Maßnahmen geht? Denn wenn man schon bei denen zu drastischen Maßnahmen greifen muss, muss man´s bei den tatsächlichen - also mit Dunkelziffer - erst recht?

EDIT: da war Seemann schneller und konkreter.

[MichaelII]

Die Aussage ist in der Form falsch und steht auch nicht in deinem Tagesschau-Link (https://www.tagesschau.de/inland/schutzmasken-coronavirus-103.html).

24.2.2020: https://www.wz.de/panorama/atemschutzmasken-werden-nicht-als-schutz-vor-coronavirus-empfohlen_aid-49146245 (unten)

Das RKI hat jetzt also allen empfohlen, eine Maske zu tragen, wegen der Mäglichkeit, dass sie unbemerkt das Virus haben. Vorher haben sie´s nur den Infizierten empfohlen, also denen, die wussten, dass sie infiziert waren (vermutlich ist das auch gemeint mit den Atemwegserkrankten im Tagesschau-Link).

Ähh doch, wenn das RKI bisher das Tragen von Masken nicht befürwortet, und jetzt das Tragen von Masken doch, ist das das Gegenteil von vorher.

Taesschau (https://www.tagesschau.de/inland/kommentar-rki-mundschutz-101.html)heute:
Die Argumentation des RKI beim Thema Mundschutz entbehrt jeder Logik. Selbst, wenn die Masken nur dem Gegenüber helfen: Hätten alle eine, wären auch alle besser geschützt.

[Han Fei]

Eine simple Gegenfrage, mit kurz Ausholen.
Die Regierung hat gerade (?) verkündet, es wäre das erklärte Ziel der Social-Distancing-Maßnahmen, die Verdopplungsrate, also die Zeit, die es braucht, bis sich die Zahl der Infizierten verdoppelt, von derzeit (ich glaube) 5 auf 10 Tage zu verlängern.

Problem dabei: Wie will irgendjemand sagen, dass die derzeitig angenommene Rate stimmt? Oder wann das Ziel erreicht ist? Solange die von RKI erhobenen Infektionszahlen (nicht nur, aber auch) eine Funktion der durchgeführten Tests sind? (Mehr Tests, mehr positiv Getestete ...)

Hätten wir realistische Angaben zu den wahren Infizertenzahlen, würden wir diese Zahlen fürderhin in Reihenuntersuchungen regelmäßig erheben, dann wüssten wir a) wo wir wirklich stehen, b) wie (in welche Richtung, wie schnell) sich die Zahlen entwickeln (und damit ob wir den richtigen WEg eingeschlagen haben) und auch c) wann wir unser Ziel erreicht haben.

Reicht doch für's Erste. Oder?

Aber ohne diese Daten ist weiterhin Blindflug angesagt.


Blindflug wie übrigens auch hier:
https://www.tagesschau.de/inland/rki-coronavirus-105.html

Hm, ja. Und was sagt uns das? "Wenn es reicht, isses fein, wenn nicht, dann nicht"
Oder?
Braucht irgendwer dafür einen Apparat, der im Jahr um die 100 Mio € verschlingt*? Das hätte jeder Depp so vorhersagen können. Mit exakt der gleichen Treffsicherheit.

(2017: 100,45 Mio, Planung 2018: 92,64 Mio, https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2018/kw27-de-gesundheit-561014 neuere Zahlen habe ich auf die Schnelle nicht gefunden)

Wie kannst Du es bloß wagen, Zweifel an dieser tollen Tautologie des RKI anzumelden? (Falls es wer nicht bemerkt haben sollte: Ironie). Wobei die Idee Herrn Söders, 3.000 Haushalte in München auszuwählen und dabei auch noch von "repräsentativ" (allein bei dem Wort kommt mir die Galle hoch) zu sprechen, wohl auch nicht besser ist. Was darf es denn nun sein, Tautologie à la RKI oder Oxymoron à la Söder? Manchmal kann man nur verzweifeln.
Das einzig sinnvolle wäre es, nun eine Stichhprobe über alle Bundesländer, Besiedlungsstrukturen etc. zu nehmen und darauf basierend Hochrechungen anzustellen. Alles andere verlängert nur unseren Blindflug. Bei der gegenwärtigen Datenlage lassen sich m. E. eh nur spekulative Aussagen zur Letalität, Dunkelziffer, etc., egal in welche Richtung, treffen (Will nicht ausschließen, dass ich einiges an verfügbaren Daten übersehen habe). Insofern pflichte ich der Forderung, endlich ordentliche Stichproben der Bevölkerung zu nehmen und diese durchzutesten, unbedingt zu.
Da ist die Diskussion über die Resilienz von Logistikketten angesichts der Krise, der ich mich gerade widmen darf, doch erquicklicher.

[Ripley]

Was München angeht, hast du natürlich Recht, Han Fei.

Aber immerhin geht (Söd)er mal an eine Stichprobe, die nicht hinsichtlich *Krankheitssymptomen* vorselektiert ist.

Ist zwar noch nicht richtig, aber immerhin weniger falsch.

(Wenn es dir jetzt die Fußnägel auf Wickler dreht - ja, das ist beabsichtigt. Ich hab jetzt Feierabend und dringenden Bedarf an gepflegtem Blöd*EL*sinn, nach all dem Blödsinn, den ich heute mitbekommen habe.)

[Han Fei]

Was München angeht, hast du natürlich Recht, Han Fei.

Ist zwar noch nicht richtig, aber immerhin weniger falsch.

(Wenn es dir jetzt die Fußnägel auf Wickler dreht - ja, das ist beabsichtigt. Ich hab jetzt Feierabend und dringenden Bedarf an gepflegtem Blöd*EL*sinn, nach all dem Blödsinn, den ich heute mitbekommen habe.)

Alles gut, das ist richtiger als so mancher Post, den ich hier in den vergangenen Tagen lesen "durfte".

[MichaelII]

... Natürlich kann man sich eine simple "Chirurgen-Maske" aufsetzen, die ein "Gitternetz" besitzt, welches ca. 800 bis 1000 nm Partikel in TEILEN (!) vor dem Einatmen abhält. Und eben genau dagegen, wird so eine Maske dort getragen. Gegen den Feinstaub, oder aus Höflichkeit andere Leute weniger anzustecken. Für ein Virus sind diese Masken aber eher, wie ein Tornetz aus dem Fußball gegen Reiskörner bis Tischtennisbälle. ...

Gibt halt Studien die genau das besagen, dass Viren durch MNS-Masken abgefangen werden können oder der Unterschied zu den M95-Masken nicht so groß ist. Es gibt natürlich auch Studien dagegen. :) Ich führ mal die Studien/Meinungen pro einfach mal ohne Kommentar auf, die ich weiß...


Effectiveness of precautions against droplets and contact in prevention of nosocomial transmission of severe acute respiratory syndrome (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12737864) (SARS).
Risk Factors for SARS among Persons without Known Contact with SARS Patients, Beijing, China (https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/10/2/03-0730_article)
Informationsveranstaltung für Mitarbeiter des Klinikums: Vortrag über den Coronavirus (https://www.youtube.com/watch?v=F7hGW2-o5V4&feature=youtu.be&t=2371)
Why Wearing a Face Mask Is Encouraged in Asia, but Shunned in the U.S. (https://time.com/5799964/coronavirus-face-mask-asia-us/)
Physical interventions to interrupt or reduce the spread ofrespiratory viruses (Review) (https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD006207.pub4/pdf/CDSR/CD006207/CD006207_abstract.pdf)
Biologische Gefahren IHandbuch zum Bevölkerungsschutz (https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Publikationen/PublikationenForschung/BioGef-I_3Auflage.pdf?__blob=publicationFile)
Infektiologe appelliert: "Gehen Sie nicht mehr ohne Atemschutz aus dem Haus!" (https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/coronavirus-infektiologe-appelliert-atemschutz-haus-34558598)
Effectiveness of N95 respirators versus surgical masks in protecting health care workers from acute respiratory infection: a systematic review and meta-analysis (https://www.cmaj.ca/content/188/8/567.long)
Zur Frage des geeigneten Atemschutzes vor luftübertragenen Infektionserregern (https://docplayer.org/27138483-Zur-frage-des-geeigneten-atemschutzes-vor-luftuebertragenen-infektionserregern.html)
Can DIY Masks Protect Us from Coronavirus? (https://smartairfilters.com/en/blog/diy-homemade-mask-protect-virus-coronavirus/)


Zur Frage warum das RKI rumeiert, ganz einfach, ist eine Bundesbehörde und es waren keine Masken eingelagert. Dann ist es blödsinn, nichtvorhandene Masken zu empfehlen...

[Seemann]

Wir brauchen einfach Tests auf Antikörper, weil man dann gezielt Leute von den Maßnahmen ausnehmen kann. Wer immun ist, könnte sich frei bewegen.

Außerdem:

Sollten wir es schaffen, vor das Infektionsgeschehen zu kommen, also die Zahl der Infizierten so weit zu drücken, dass man Infektionsketten wieder nachverfolgen kann, dann müsste man das Land in Abschnitte einteilen vllt Stadtteile und wenn es dann zu Infektionen bzw Clustern kommt den ganzen Abschnitt in Quarantäne stecken. Und zwar dann als richtiger Lockdown - nicht unsere Light-Variante.
Ich glaube aber nicht, dass wir das mit unseren Maßnahmen schaffen können. Ich irre mich da aber sehr gerne.

[MichaelII]

Markus Söder überrascht einen immer wieder. Seine Studie (https://www.sueddeutsche.de/muenchen/corona-muenchen-lmu-studie-dunkelziffer-1.4866592)ist ja wohl Sinnvoll. Aber erst in einiger Zeit.

Die Untersuchung ist zunächst auf ein Jahr angelegt,

Alle Teilnehmer werden wiederholt getestet, im Abstand von zwei bis vier Wochen.

Sie hat nur einen Nachteil: Kurzfristige Ergebnisse sind von ihr nicht zu erwarten.

[OliverT]

Markus Söder überrascht einen immer wieder. Seine Studie (https://www.sueddeutsche.de/muenchen/corona-muenchen-lmu-studie-dunkelziffer-1.4866592)ist ja wohl Sinnvoll. Aber erst in einiger Zeit.

Nein ist sie nicht. Sie sagt nur bedingt etwas über die Verhältnisse in München aus. Und diese bedingte Aussage ist noch bedingter auf Deutschland zu übertragen.

[Klaus]

Ich finde es übrigens aberwitzig, wie - berechtigte - Zweifel an den exakten Zahlen der tatsächlich an Corona per Atemlähmung verstorbenen geäussert werden, ohne die Schlussfolgerung was man deshalb tun sollte zu äussern. Und dann mit völlig frei erfundenen Größenordnungen zu häuslicher Gewalt und Depressions-Selbstmorden hausieren zu gehen die ganz sicher diese "echten" Covid-Toten aufwiegen sollen.

Wir können uns jetzt aussuchen, ob wir eine Wirtschaftslähmung in Kauf nehmen für eine Todesfallminimierung, oder erhebliche Todesfälle in Kauf nehmen für eine halbwegs weiterlaufende Wirtschaft. Wobei die auch nicht so supi weiterlaufen wird, wenn die Krankenzahlen wie in den USA durch die Decke gehen. Oder man sucht einen Mittelweg mit offenen Läden, totaler Altenquarantäne, Maskenpflicht und Social Distancing, und tritt dabei den Intelligenzverweigerern in den Hintern. Und lebt mit den Toten die dabei rauskommen.

"Wir machen einfach weiter, schei$$ drauf" und sich dabei aussuchen dass keiner stirbt kann man nicht. Pick your poison. Ich habe auch keine Glaskugel was passiert wenn es wirklich Masseninsolvenzen und -arbeitslosigkeit gibt. Wobei das eher mit echter Armut und nicht mit Millionen von Menschen endet die sich lieber ins Schwert stürzen als - so wie wir früher in den 60er und 70er Jahren - von Kartoffelpüree, Dosenravioli und Spaghetti mit Maggi zu leben. Wenn man das nicht will, und lieber mit 500.000 Toten lebt die man nicht kennt, auch gut, wenn man dazu steht. Aussuchen wen es trifft wird man dabei nicht können, wenn man die eigenen Familienmitglieder beerdigt kann man sich nicht aussuchen dass es nicht passiert ist. Das ist ne Lotterie.

Natürlich kann man für den Raum Münchener Innenstadt eine statistische Aussage treffen, die sich auf jeden beliebigen Ballungsraum in Deutschland übertragen lassen wird. Nur nicht auf das platte Land in Schleswig-Holstein, oder auf Mexico City. Eventuell wird man mehr als 3000 Leute brauchen, das merkt man dann aber in der Studie. Wenn es 10,000 sind die man benötigt, dann fragt man einfach weiter. Das ist Handwerk und kein Hexensabbat, statistisch clever eine Stichprobe auszuwählen die bestimmten mathematischen und biologischen Kriterien gerecht wird.

[MichaelII]

Drosten und Wodarg Die ganze Wahrheit


https://www.youtube.com/watch?v=YjsBaRQbGT4&feature=youtu.be

[MichaelII]

News: Das RKI ist abgesetzt, ab jetzt übernimmt Chuck Norris die Express-Desinfektion!


http://media1.bildschirmarbeiter.com/dl/201459ddc9005bd15e15264d83877a16/5e876f6d/videos/20-04-express_-_desinfektion.mp4

[Seemann]

Ich finde es übrigens aberwitzig, wie - berechtigte - Zweifel an den exakten Zahlen der tatsächlich an Corona per Atemlähmung verstorbenen geäussert werden, ohne die Schlussfolgerung was man deshalb tun sollte zu äussern. Und dann mit völlig frei erfundenen Größenordnungen zu häuslicher Gewalt und Depressions-Selbstmorden hausieren zu gehen die ganz sicher diese "echten" Covid-Toten aufwiegen sollen.

Wir können uns jetzt aussuchen, ob wir eine Wirtschaftslähmung in Kauf nehmen für eine Todesfallminimierung, oder erhebliche Todesfälle in Kauf nehmen für eine halbwegs weiterlaufende Wirtschaft. Wobei die auch nicht so supi weiterlaufen wird, wenn die Krankenzahlen wie in den USA durch die Decke gehen. Oder man sucht einen Mittelweg mit offenen Läden, totaler Altenquarantäne, Maskenpflicht und Social Distancing, und tritt dabei den Intelligenzverweigerern in den Hintern. Und lebt mit den Toten die dabei rauskommen.

"Wir machen einfach weiter, schei$$ drauf" und sich dabei aussuchen dass keiner stirbt kann man nicht. Pick your poison. Ich habe auch keine Glaskugel was passiert wenn es wirklich Masseninsolvenzen und -arbeitslosigkeit gibt. Wobei das eher mit echter Armut und nicht mit Millionen von Menschen endet die sich lieber ins Schwert stürzen als - so wie wir früher in den 60er und 70er Jahren - von Kartoffelpüree, Dosenravioli und Spaghetti mit Maggi zu leben. Wenn man das nicht will, und lieber mit 500.000 Toten lebt die man nicht kennt, auch gut, wenn man dazu steht. Aussuchen wen es trifft wird man dabei nicht können, wenn man die eigenen Familienmitglieder beerdigt kann man sich nicht aussuchen dass es nicht passiert ist. Das ist ne Lotterie.

Natürlich kann man für den Raum Münchener Innenstadt eine statistische Aussage treffen, die sich auf jeden beliebigen Ballungsraum in Deutschland übertragen lassen wird. Nur nicht auf das platte Land in Schleswig-Holstein, oder auf Mexico City. Eventuell wird man mehr als 3000 Leute brauchen, das merkt man dann aber in der Studie. Wenn es 10,000 sind die man benötigt, dann fragt man einfach weiter. Das ist Handwerk und kein Hexensabbat, statistisch clever eine Stichprobe auszuwählen die bestimmten mathematischen und biologischen Kriterien gerecht wird.

Das sehe ich übrigens auch so. Ich habe den Eindruck, dass einige argumentieren, weil wir nicht alles wissen, können wir eigentlich gar nichts sagen und keine sinnvollen Maßnahmen treffen. Und das ist Quatsch. Wir wissen über kaum ein Gebiet alles und treffen dennoch ständig Entscheidungen. Mit Corona oder ohne.

Und dann wird alles zusammengekratzt, was man an Nebelwolke in die andere Waagschale werfen kann. Wenn der Deutsche nicht arbeiten darf, dann wird er entweder depressiv, oder prügelt seine Frau. Und das kleine Kind, dass das mit ansehen muss, begeht deswegen Suizid.... so in 25 Jahren, oder wird zum Säufer und fährt besoffen gegen einen Baum.
Ich denke, so kann man nicht sinnvoll argumentieren. Dann könnte man nämlich auch argumentieren, wie viele Leute evtl vllt doch länger leben, durch den Rückgang der Umweltverschmutzung. Und diese ist zumindest mal real messbar.


Und nochmal, auch wenn ich mich wiederhole. Die Leute dürfen mehrheitlich arbeiten gehen. Häufig hängt stehende Produktion nicht mit unseren Maßnahmen zusammen, sondern mit dem Zusammenbruch von Lieferketten.

Ich mache mir auch Gedaken um mein Lieblingskino, Gym, Friseur etc. Das ist aber alles auch verzichtbar, zumindest für eine Weile.

[Kusagras]

News: Das RKI ist abgesetzt, ab jetzt übernimmt Chuck Norris die Express-Desinfektion!


http://media1.bildschirmarbeiter.com/dl/201459ddc9005bd15e15264d83877a16/5e876f6d/videos/20-04-express_-_desinfektion.mp4

Chuck ist grade in Asien?

[Esse quam videri]

"Wir machen einfach weiter, schei$$ drauf" und sich dabei aussuchen dass keiner stirbt kann man nicht. Pick your poison. Ich habe auch keine Glaskugel was passiert wenn es wirklich Masseninsolvenzen und -arbeitslosigkeit gibt. Wobei das eher mit echter Armut und nicht mit Millionen von Menschen endet die sich lieber ins Schwert stürzen als - so wie wir früher in den 60er und 70er Jahren - von Kartoffelpüree, Dosenravioli und Spaghetti mit Maggi zu leben. Wenn man das nicht will, und lieber mit 500.000 Toten lebt die man nicht kennt, auch gut, wenn man dazu steht. Aussuchen wen es trifft wird man dabei nicht können, wenn man die eigenen Familienmitglieder beerdigt kann man sich nicht aussuchen dass es nicht passiert ist. Das ist ne Lotterie.


da wirst Du wahrscheinlich von der Generation U30, die von Corona fast gar nicht betroffen ist, den wirtschaftlichen Schaden am Ende aber ausbaden darf und der Fraktion wirtschaftlich saturierter und gesundheitlich angeschlagener Rentner andere Antworten erhalten.

Aussuchen können wir uns als Bürger zur Zeit gar nichts, wir werden erst gar nicht gefragt. Wem es nicht passt, kann mit den Füßen abstimmen.

gruss

[Gast]

diesen artikel fand ich recht interessant:

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-03/gerd-gigerenzer-risiko-forschung-coronavirus-pandemie/komplettansicht

[Macabre]

Markus Söder überrascht einen immer wieder. Seine Studie (https://www.sueddeutsche.de/muenchen/corona-muenchen-lmu-studie-dunkelziffer-1.4866592)ist ja wohl Sinnvoll. Aber erst in einiger Zeit.

Hmm, ehrlich gedacht überrascht M. Söder, meiner Meinung nach nur Unbedarfte...

Sein "Plan" ist nicht unbedingt relevant, hört sich vermeintlich aber erstmal gut an.... Not, weil keine Substanz(hätte, könnte, blabla..)

[Esse quam videri]

Vor 14 Tagen, am 19.3.2020 sprach Klinikarzt Prof. Kluge (Hamburg) von 200 Leute auf Intensivstation wegen Covid 19.
jetzt sind es 2.139, also Verzehnfachung in 2 Wochen. Der Anstieg ist seit den letzten 3 Tagen deutlich steiler.

Das Intensivbetten-Register gibt heute 907 abgeschlossene Behandlungen an, davon 309 verstorben, das sind
34 %, die in/während der Intensivbehandlung verstarben.


in GB versterben 50% der beatmeteten Patienten.

gruss

[MichaelII]

Das sehe ich übrigens auch so. Ich habe den Eindruck, dass einige argumentieren, weil wir nicht alles wissen, können wir eigentlich gar nichts sagen und keine sinnvollen Maßnahmen treffen.

Genau. Und wenn morgen einer eine fundierte Statistik der Infizierten in Deutschland hervorzaubert, dann wird halt die Mortalität angezweifelt, weil nicht jeder Corona-Tote eine Autopsie hatte. Es geht nur darum, die Maßnahmen als übertrieben darzustellen, und die Wirtschaft wieder anzuwerfen...

Gibt für heute wieder Zahlen, wo liegen da die Ungenauigkeiten?

Deutschland zieht an China vorbei:
Volksrepublik China: 1,4 Milliarden Einwohner, 81.620 Coronafälle, 57 Infizierte auf 1 Millionen Einwohner
Bundesrepublik Deutschland: 83 Millionen Einwohner, 89.000 Coronafälle, 1072 Infizierte auf 1 Millionen Einwohner

[MichaelII]

Wieso sind hier alle gegen Söder? Wenn der Chef der CSU einen Plan hat, dann bitte alle folgen! :cool:

[Esse quam videri]

Gibt für heute wieder Zahlen, wo liegen da die Ungenauigkeiten?

Deutschland zieht an China vorbei:


schon im nachfolgenden Satz...

gruss

[MichaelII]

Kapitän des Flugzeugträgers „USS Theodore Roosevelt“ hat bei einer Bessatzung von 4000 Matrosen 114 Corona-Infizierte.
Er bittet das Pendagon um evakuierung: „Wir befinden uns nicht im Krieg. Es müssen keine Seeleute sterben"
Pendagon: Entlässt ihn, mit der Begründung
Er habe in der Krisensituation unnötige "Panik" erzeugt und "schlechtes Urteilsvermögen" gezeigt.

Hhehe, woher kenne ich denn diese Argumentation? :D

[MichaelII]

schon im nachfolgenden Satz...

gruss

Ein Satz ist keine Zahl...

[Little Green Dragon]

In dem Haus, in dem ich arbeite, sind 75% der ECMO - Kapazitäten belegt.

Rein interessehalber - wie viele ECMO Plätze habt ihr denn?

ECMO ist ja wirklich die allerletzte Stufe dessen was geht und die Kapazitäten sind ja eher gering. 75% klingt viel - wenn ihr 4 Plätze habt wären das 3 Patienten.


Bei uns gab es vor einiger Zeit einen Aufruf sich als freiwilliger Helfer registrieren zu lassen - heute kam eine Mail bzgl. der Lage und noch kein „Marschbefehl“.


Wir wissen genug, um sagen zu können, dass das Gesundheitssystem kollabiert, wenn wir die Ausbreitung nicht sehr deutlich verlangsamen.
Wir wissen, ab welchem Punkt das sein wird.


Alles richtig - nur taugt der Grad der Neuinfektionen so wie von Fr. Merkel in der PK dargelegt eben aus verschiedensten Gründen da nicht als alleiniger Gradmesser.

Mag sein, dass sie vermeiden wollte zu sagen: „Wir müssen schauen wann die Leute aufhören exponentiell zu sterben...“ aber explizit der Bevölkerung zu erzählen es müsse eine bestimmte Anzahl von Tagen bei der Verdopplung erreicht werden ist in der Gesamtbetrachtung Quatsch. Jetzt sind wir vielleicht Ende nächster Woche bei den gewünschten 12-14 Tagen was die Verdopplung angeht und die ITS sind immer noch am Anschlag - und dann? Auf 20-24 Tage bei den Neuinfektionen erhöhen?

[Esse quam videri]

Ein Satz ist keine Zahl...

dann die danach angeführten, selbst der Xi Jinping scheint seinen Landsleuten nicht zu trauen. Er forderte seine Provinzfürsten auf, doch bitte alle Infektionen nach Peking zu melden.
Der amerikanische Geheimdienst bezweifelt die Zahlen.

gruss

[Gast]

Und dann wird alles zusammengekratzt, was man an Nebelwolke in die andere Waagschale werfen kann. Wenn der Deutsche nicht arbeiten darf, dann wird er entweder depressiv, oder prügelt seine Frau. Und das kleine Kind, dass das mit ansehen muss, begeht deswegen Suizid.... so in 25 Jahren, oder wird zum Säufer und fährt besoffen gegen einen Baum.
Ich denke, so kann man nicht sinnvoll argumentieren. Dann könnte man nämlich auch argumentieren, wie viele Leute evtl vllt doch länger leben, durch den Rückgang der Umweltverschmutzung. Und diese ist zumindest mal real messbar.


Das ist eigentlich doch unter deinem Niveau, denn niemand hier hat so plump argumentiert. Dass (körperliche und psychische) Gesundheit und Arbeit/Arbeitslosigkeit sowie Bildungsniveau und Gesundheit zusammenhängen ist schon länger untersucht und bestätigt. Und die Berichte über Zunahmen von häuslicher Gewalt gibt es auch schon. Es geht um den Mittelweg, bzw. wo genau der gangbare Weg zwischen Dollars und Todeszahlen verläuft. Finde nicht, dass hier jemand das Extrem "only Dollars" vertritt.

[Han Fei]

Ich finde es übrigens aberwitzig, wie - berechtigte - Zweifel an den exakten Zahlen der tatsächlich an Corona per Atemlähmung verstorbenen geäussert werden, ohne die Schlussfolgerung was man deshalb tun sollte zu äussern. Und dann mit völlig frei erfundenen Größenordnungen zu häuslicher Gewalt und Depressions-Selbstmorden hausieren zu gehen die ganz sicher diese "echten" Covid-Toten aufwiegen sollen.

Wir können uns jetzt aussuchen, ob wir eine Wirtschaftslähmung in Kauf nehmen für eine Todesfallminimierung, oder erhebliche Todesfälle in Kauf nehmen für eine halbwegs weiterlaufende Wirtschaft. Wobei die auch nicht so supi weiterlaufen wird, wenn die Krankenzahlen wie in den USA durch die Decke gehen. Oder man sucht einen Mittelweg mit offenen Läden, totaler Altenquarantäne, Maskenpflicht und Social Distancing, und tritt dabei den Intelligenzverweigerern in den Hintern. Und lebt mit den Toten die dabei rauskommen.

"Wir machen einfach weiter, schei$$ drauf" und sich dabei aussuchen dass keiner stirbt kann man nicht. Pick your poison. Ich habe auch keine Glaskugel was passiert wenn es wirklich Masseninsolvenzen und -arbeitslosigkeit gibt. Wobei das eher mit echter Armut und nicht mit Millionen von Menschen endet die sich lieber ins Schwert stürzen als - so wie wir früher in den 60er und 70er Jahren - von Kartoffelpüree, Dosenravioli und Spaghetti mit Maggi zu leben. Wenn man das nicht will, und lieber mit 500.000 Toten lebt die man nicht kennt, auch gut, wenn man dazu steht. Aussuchen wen es trifft wird man dabei nicht können, wenn man die eigenen Familienmitglieder beerdigt kann man sich nicht aussuchen dass es nicht passiert ist. Das ist ne Lotterie.

Natürlich kann man für den Raum Münchener Innenstadt eine statistische Aussage treffen, die sich auf jeden beliebigen Ballungsraum in Deutschland übertragen lassen wird. Nur nicht auf das platte Land in Schleswig-Holstein, oder auf Mexico City. Eventuell wird man mehr als 3000 Leute brauchen, das merkt man dann aber in der Studie. Wenn es 10,000 sind die man benötigt, dann fragt man einfach weiter. Das ist Handwerk und kein Hexensabbat, statistisch clever eine Stichprobe auszuwählen die bestimmten mathematischen und biologischen Kriterien gerecht wird.

Das mit den Toten und Wirtschaftskrisen hatte ich, glaube ich, ausreichend dargelegt - u. a. eine Studie des Virchowbundes über den Zusammenhang von Armut und Morbidität sowie Mortalität verlinkt. Es geht hierbei, zumindest in der Masse, nicht um häusliche Gewalt oder Suizid. Wozu sollte man sich aber von einem Glauben auch abbringen lassen, das ist schließlich viel angenehmer, als sich mit Evidenz zu befassen, die die eigenen Überzeugungen ins Wanken bringen könnte.
Finde es jedoch immer wieder erheiternd, dass, zumindest in meinem Bekanntenkreis, vor allem die Mediziner recht gut Bescheid wissen, was für Auswirkungen Wirtschaftskrisen auf die Mortalität haben. Die Zahl von Toten die durch eine Wirtschaftskrise diesen Ausmaßes ausgelöst wird, dürfte die Zahl der Covid19-Toten problemlos in den Schatten stellen, nur dass sie eben nicht geballt auftreten und die Gründe mannigfaltig sind, was zu einer geringeren öffentlichen Aufmerksamkeit für diese führt.
Aus diesem Grund ist es eben so wichtig, zu gucken, wie sich das Virus eindämmen lässt, ohne dabei die Lebenserwartung von Millionen mal eben um rund 10 Jahre zu verkürzen.
Das hier ist verständlicher als die statistischen Auswertungen, die im Zweifel eh nur missverstanden werden: https://www.zeit.de/gesellschaft/2016-03/lebenserwartung-deutschland-arm-und-reich
Bevor hier wieder Unkenrufe laut werden: Mir ist bewusst, dass der Artikel auf einer Datenauswertung einer Abgeordneten der Linkspartei fußt, es gibt jedoch auch andere Quellen, die die Grundaussage des Artikels stützen. Auf die Schnelle war dies der erste, den ich fand. Dieses undifferenzierte "böse Wirtschaft" kann ich einfach nicht mehr hören - Kritikpunkte an vielen Dingen in "der Wirtschaft" habe ich sogar als böser Unternehmensberater. Wie werden denn bitte Krankenhäuser finanziert? Na, könnte da evtl. ein Zusammenhang zu den Steuereinnahmen bestehen, die nicht nur mit der wirtschaftlichen Entwicklung - nein, nicht nur BIP - korrelieren, sondern sogar kausal von dieser abhängig sind, bestehen? Bei kurzfristigen Schwankungen der wirtschaftlichen Entwicklung kann auch ein gegenteiliger Effekt eintreten, ja, nur leider nicht bei einer länger anhaltenden Krise. Das gilt in viel stärkerem Ausmaß für unsere verlängerten Werkbänke in Schwellenländern. Wenn man ausschließlich national denkt, ist letzteres belanglos, allerdings bin ich, vorsichtig ausgedrückt, kein Freund nationaler Perspektiven.
Offenbar leben hier sehr viele in einer Wohlstandsblase, ohne jemals von Armut betroffen gewesen zu sein, weshalb sie sich nie Gedanken über deren Auswirkungen gemacht haben. Es hilft ab und zu, zu versuchen, andere Perspektiven einzunehmen, anstatt repetitiv die eigene Überzeugung zum Besten zu geben.

[Kusagras]

@seeman und nick_nick

Gute Argumentationen!

[MichaelII]

Türkei führt Maskenpflicht in Öffentlichkeit und Supermärkten ein (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-news-am-freitag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-7fb93f73-4d39-4d57-81fd-ded70c060f6d)

[MichaelII]

Gebt doch mal Butter bei die Fische: Es gab so viele Rechnungen hier. Und das ist meiner Meinung nach die Preisfrage: An welchem Datum verkündet Söder, dass die Kurve flach ist und hat recht?

[Kusagras]

...

... Auf 20-24 Tage bei den Neuinfektionen erhöhen?

Ja z.B.. Weil, die Alternative wäre dann was? Das exponentielle Sterben oder die Verdopplungszahlenn sind wohl das
Verlässlichste was wir derzeit haben. Ich frage mich auch immer mehr was repräsentative Stichproben wären in Bezug auf die
Tatsache das keine "Blaupause" zur Verfügung steht wie bei Wahlumfragen.

[Macabre]

Das mit den Toten und Wirtschaftskrisen hatte ich, glaube ich, ausreichend dargelegt - u. a. eine Studie des Virchowbundes über den Zusammenhang von Armut und Morbidität sowie Mortalität verlinkt. Es geht hierbei, zumindest in der Masse, nicht um häusliche Gewalt oder Suizid. Wozu sollte man sich aber von einem Glauben auch abbringen lassen, das ist schließlich viel angenehmer, als sich mit Evidenz zu befassen, die die eigenen Überzeugungen ins Wanken bringen könnte.
Finde es jedoch immer wieder erheiternd, dass, zumindest in meinem Bekanntenkreis, vor allem die Mediziner recht gut Bescheid wissen, was für Auswirkungen Wirtschaftskrisen auf die Mortalität haben. Die Zahl von Toten die durch eine Wirtschaftskrise diesen Ausmaßes ausgelöst wird, dürfte die Zahl der Covid19-Toten problemlos in den Schatten stellen, nur dass sie eben nicht geballt auftreten und die Gründe mannigfaltig sind, was zu einer geringeren öffentlichen Aufmerksamkeit für diese führt.
Aus diesem Grund ist es eben so wichtig, zu gucken, wie sich das Virus eindämmen lässt, ohne dabei die Lebenserwartung von Millionen mal eben um rund 10 Jahre zu verkürzen.
Das hier ist verständlicher als die statistischen Auswertungen, die im Zweifel eh nur missverstanden werden: https://www.zeit.de/gesellschaft/2016-03/lebenserwartung-deutschland-arm-und-reich
Bevor hier wieder Unkenrufe laut werden: Mir ist bewusst, dass der Artikel auf einer Datenauswertung einer Abgeordneten der Linkspartei fußt, es gibt jedoch auch andere Quellen, die die Grundaussage des Artikels stützen. Auf die Schnelle war dies der erste, den ich fand. Dieses undifferenzierte "böse Wirtschaft" kann ich einfach nicht mehr hören - Kritikpunkte an vielen Dingen in "der Wirtschaft" habe ich sogar als böser Unternehmensberater. Wie werden denn bitte Krankenhäuser finanziert? Na, könnte da evtl. ein Zusammenhang zu den Steuereinnahmen bestehen, die nicht nur mit der wirtschaftlichen Entwicklung - nein, nicht nur BIP - korrelieren, sondern sogar kausal von dieser abhängig sind, bestehen? Bei kurzfristigen Schwankungen der wirtschaftlichen Entwicklung kann auch ein gegenteiliger Effekt eintreten, ja, nur leider nicht bei einer länger anhaltenden Krise. Das gilt in viel stärkerem Ausmaß für unsere verlängerten Werkbänke in Schwellenländern. Wenn man ausschließlich national denkt, ist letzteres belanglos, allerdings bin ich, vorsichtig ausgedrückt, kein Freund nationaler Perspektiven.
Offenbar leben hier sehr viele in einer Wohlstandsblase, ohne jemals von Armut betroffen gewesen zu sein, weshalb sie sich nie Gedanken über deren Auswirkungen gemacht haben. Es hilft ab und zu, zu versuchen, andere Perspektiven einzunehmen, anstatt repetitiv die eigene Überzeugung zum Besten zu geben.

+2

[Little Green Dragon]

die Verdopplungszahlenn sind wohl das
Verlässlichste was wir derzeit haben.

Nö - ich werde das wieso und warum nicht für Dich noch mal wiederkäuen.

Eine Verdoppelung auf 24 Tage ließe sehr einfach bewerkstelligen: Einfach weniger testen - „Problem“ gelöst.

[MichaelII]

Ok, dann geh ich spielen...


https://www.youtube.com/watch?v=aXUyGvmXFbw

[Alephthau]

Hi,



Wie wirkt sich die Corona-Krise im ärmsten Stadtteil Hamburgs aus?

https://wirkommen.akweb.de/2020/04/wie-wirkt-sich-die-corona-krise-im-aermsten-stadtteil-hamburgs-aus/

Gruß

Alef

[Gast]

Offenbar leben hier sehr viele in einer Wohlstandsblase, ohne jemals von Armut betroffen gewesen zu sein, weshalb sie sich nie Gedanken über deren Auswirkungen gemacht haben. Es hilft ab und zu, zu versuchen, andere Perspektiven einzunehmen, anstatt repetitiv die eigene Überzeugung zum Besten zu geben.

Das ist wohl wirklich ein Problem in dieser Debatte. Viele hier können sich echte Armut, und damit meine ich nicht die typische deutsche uns österreichische Armut, also ich muss halt Geld vom Staat bekommen und hab ne kleine Wohnung und alte Klamotten, sondern solche wie zum Teil in Griechenland.
Da hast du als Arzt immer wieder die Wahl Patienten gar nicht oder gratis zu behandeln. Und das sind nicht Geschichten aus dem Jahre Schnee sondern von meiner Tante die unten als Ärztin arbeitet. Und das aus dem letzten Jahr.
Schlicht weil es immer wenn wieder kein Geld für die Behandlung gibt. Und die Griechen hatten nur eine Wirtschaftskrise ohne Seuche plus Hilfe von der EU.

[Kusagras]

...
Offenbar leben hier sehr viele in einer Wohlstandsblase, ohne jemals von Armut betroffen gewesen zu sein, weshalb sie sich nie Gedanken über deren Auswirkungen gemacht haben. ...

Ist natürlich sehr pauschal u. passt nicht zu deinem Hinweis auf - mehr oder weniger- belegte Zusammenhänge. Ich würde nicht sagen, dasss sich keiner Gedanken über Auswirkungen macht. Mich wundert es aber schon (Oder auch nicht) dass diese Diskussionen schon massiv befeuert werden (oft mit einer Mischung aus Argumenten und Polemik gegen Entscheider) kaum, das man 2 Wochen Shut-Down rum hat, wohl wissend dass Effekte Zeit brauchen. Und ich habe nicht den Eindruck, dass die Entrüstung nur von denjenigen kommt, deren Existenz auf dem Spiel steht. Die gibt es sicher auch und ich kann deren Sorgen verstehen.

[Kusagras]

... Griechenland. ...
,,,.

Eher nicht so gutes Beispiel. Ein nicht zu unterschätzender Teil der (strukturellen) Krise in GR ist hausgemacht.
Und auch der Normalobürgerr hat da mitgewirkt.

[Nick_Nick]

Eine simple Gegenfrage, mit kurz Ausholen.
Die Regierung hat gerade (?) verkündet, es wäre das erklärte Ziel der Social-Distancing-Maßnahmen, die Verdopplungsrate, also die Zeit, die es braucht, bis sich die Zahl der Infizierten verdoppelt, von derzeit (ich glaube) 5 auf 10 Tage zu verlängern.

Problem dabei: Wie will irgendjemand sagen, dass die derzeitig angenommene Rate stimmt? Oder wann das Ziel erreicht ist? Solange die von RKI erhobenen Infektionszahlen (nicht nur, aber auch) eine Funktion der durchgeführten Tests sind? (Mehr Tests, mehr positiv Getestete ...)


Also immer noch: wäre schön, wenn wir die Zahlen hätten. Und meinetwegen aus mathematisch-statistischer Sicht ist die Aussage suboptimal.

Aber :):

Das immer Mehr an getesteten Personen und damit positiv Getesteten wirkt sich insofern aus, als dass wir später die Verdopplungsrate erreichen. Im Sinne des Eindämmens ist´s also positiv. Und die Infizierten hast du als absolute Zahl ja trotzdem, mit einem entsprechenden Anteil zu Hospitalisierender.

Die derzeitige Rate (Dunkelziffer?) ist in der Beziehung egal, weil die ebenfalls halbiert wird. Plus abnimmt wegen der Zunahme an Tests.

Nebenbei kann das ein Grund sein, warum keine Stichproben erhoben werden: wir testen jetzt noch nicht ansatzweise alle Erkrankten, weil wir keine Kapazitäten haben. Und da willst du eine Stichprobe über ein paar tausend Leute erheben. Wie gesagt, wenn das Haus brennt …
Wie lange würde denn eine Stichprobe von Anlegen, Ausführen bis Auswerten dauern? Ich habe das leichte Gefühl, die Zeit konnte und wollte sich niemand nehmen.

Und wie Klaus sagt: deine Stichproben musst du über das ganze Bundesgebiet clustern. Hamburg ist nicht Bielefeld ist nicht Allgäu ist nicht Rügen. Plus dass ein paar Superspreader alles über den Haufen werfen.



Hätten wir realistische Angaben zu den wahren Infizertenzahlen, würden wir diese Zahlen fürderhin in Reihenuntersuchungen regelmäßig erheben, dann wüssten wir a) wo wir wirklich stehen, b) wie (in welche Richtung, wie schnell) sich die Zahlen entwickeln (und damit ob wir den richtigen WEg eingeschlagen haben) und auch c) wann wir unser Ziel erreicht haben.


Wo wir stehen, siehst du am Wachstum der Anzahl der Leute auf der ITS und der Toten. Dass wir den richtigen Weg eingeschlagen haben zeigt ein Blick zu den anderen Ländern.

Vielleicht wäre es zielführender, wenn das RKI von der Halbierung der Personen auf der ITS spricht. Die kann man wirklich zählen und wohl nur die sind für das Gesundheitssystem gefährlich.



Aber ohne diese Daten ist weiterhin Blindflug angesagt.


Bislang ist der Blindflug aber halbwegs passabel. Die aus fehlenden Zahlen resultierenden Überlegungen scheinen mir schon ganz praktikabel.

Und insofern bin ich autoritätsgläubig, wenn so viele Virologen grundlegend mit den Entscheidungen mitgehen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-umfrage-unter-virologen-zeigt-zustimmung-zu-massnahmen-der-bundesregierung-a-4a42b94f-c3fb-4944-a0b4-5d5de801b903#


Aber da du wieder nicht auf meine Frage geantwortet hast: fiktiver Fall, wir hätten vor 30 Tagen in sagenhafter Geschwindigkeit eine Statistik erhoben und festgestellt, wir haben eine Dunkelziffer von 95%. Welche praktischen Schlussfolgerungen als Epidemiologe und Politiker ziehst du?



Ähh doch, wenn das RKI bisher das Tragen von Masken nicht befürwortet, und jetzt das Tragen von Masken doch, ist das das Gegenteil von vorher.

Taesschau (https://www.tagesschau.de/inland/kommentar-rki-mundschutz-101.html)

Das RKI hat aber vorher nicht das „Tragen von Masken“ nicht befürwortet, sondern das „Tragen von Masken nicht Infizierter“. In deinem Tagesschau-Kommentar von heute steht doch sogar, dass das RKI bislang das Tragen von Masken für Atemwegserkrankte (vulgo Corona-Infizierte) empfohlen hat?!


@seeman und nick_nick

Gute Argumentationen!

Danke :)

[Kusagras]

...Ich habe das leichte Gefühl die Zeit konnte und wollte sich niemand nehmen.

Und wie Klaus sagt: deine Stichproben musst du über das ganze Bundesgebiet clustern. Hamburg ist nicht Bielefeld ist nicht Allgäu ist nicht Rügen. Plus dass ein paar Superspreader alles über den Haufen werfen.


...

Genau da sehe ich das Problem auch.

Und es spricht auch nichts dagegen, sich mehr Gedanken über den besseren Schutz des Risikogruppen zu machen.
Aber das ist praktisch und rechtlich auch nicht so einfach. Darf die 59jährige noch allein draussen rumlaufen, aber
der 60 Jährige nicht mehr? Muss der 25 jährige mit gut eingestelltem Diabetes in Quarantäne?
Alles nicht so leicht zu beantworten. Und vor allem nicht so schnell. Und weil die Politik offenbar schnell regaieren
musste (seh ich so) gibts natürlich jetzt auch Verfassungsbesschwerden. Von Leuten, die jetzt die Gelegenheit,
sehen, das auszunutzen, um sich zu profilieren.

[Han Fei]

Das ist eigentlich doch unter deinem Niveau, denn niemand hier hat so plump argumentiert. Dass (körperliche und psychische) Gesundheit und Arbeit/Arbeitslosigkeit sowie Bildungsniveau und Gesundheit zusammenhängen ist schon länger untersucht und bestätigt. Und die Berichte über Zunahmen von häuslicher Gewalt gibt es auch schon. Es geht um den Mittelweg, bzw. wo genau der gangbare Weg zwischen Dollars und Todeszahlen verläuft. Finde nicht, dass hier jemand das Extrem "only Dollars" vertritt.

Es wird hier nunmal gerne polemisiert und Fakten, die nicht in das eigene Weltbild passen, werden ignoriert. Für Ideologen, die sich in der Regel nie auch nur im Ansatz mit den Effekten von Armut auseinandergesetzt haben, sich aber aufgrund von für absolut gehaltenen Wertvorstellungen in einer vermeintlich moralisch überlegenen Position befinden, trifft dies in besonderem Maße zu. Studien zur Umweltbelastung und Mortalität gibt es viele. Da ist die Datenbasis sogar ziemlich belastbar. Das Abwägen zwischen Extremen scheint zunehmend als Renegatentum von der Wahrheit angesehen zu werden, dabei ist diese letzten Endes nicht einmal in der Mathematik beweisbar (Sich mit dem Hilbertprogramm oder dem 2. Unvollständigkeitssatz auseinanderzusetzen hilft, die Perspektive diesbezüglich ein wenig zu erweitern). Da bleibt mir nichts, außer biblisch zu enden: Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι - und das ist in diesem Falle nicht einmal zynisch gemeint (die Lutherübersetzung gibt die Bedeutung nicht korrekt wieder).

[Ripley]

Chrchrchr ...
'tschuldigung, geht gleich wieder.

[Kannix]

Die Frage ob an oder mit Coronavirus gestorben ist sicher schwierig:
https://www.n-tv.de/wissen/Sterben-wirklich-alle-Corona-Opfer-am-Virus-article21688208.html
Trotzdem scheinen doch die vielen Todesfälle in kurzer Zeit in Italien auffällig. Jaja Alef, ich weiß Luftverschmutzung.
Irgendwo habe ich gelesen, dass auch viele an Herzversagen gestorben sind. Wobei ich mich als Laie frage, wo ist da denn genau die Unterscheidung, denn letztendlich stirbt man doch fast immer an Herzversagen? Wenn die Luftzufuhr gedrosselt ist, dann ist das nunmal eine Belastung fürs HKS und irgendwann geht der Motor aus.
Wie hoch sind die Chancen vom Beatmungsgerät wieder loszukommen? Wie lange überlebt jemand mit Beatmung? Werden die Todeszahlen trotz ausreichender ITS-Plätze plötzlich nach oben gehen?

Eine andere Frage, wie oder wann taucht jemand als genesen in der Statistik auf? Oder auch wie ist die Durchschnittsgenesungsdauer(kein Bock nach einem besserem Wort zu googeln)?

[GilesTCC]

@Kanken: Danke für deinen Einsatz, auch hier im Forum. Pass bitte gut auf dich auf


Ja, toi toi toi. Wirklich.

[Kusagras]

Der hier hat einen Brief von einem Pathologen/Rechtsmediziner bekommen, den er auf Bitte für das Video anonymisiert hat, aber dessen Namen er als Beweis schon hat:


https://www.youtube.com/watch?v=gSn_YaOYYcY



https://www.youtube.com/watch?v=gSn_YaOYYcY
...

6 Obduktionen in China ist natürlich nicht die Masse. Anstatt die Schlussfolgerung offen zu lassen, wird lediglich auf die
Befürchtung fokussiert, dass die SARS Covid-2 bedingten Todeszahlen ja niedriger sein könnten. Liegts daran dass seine
Schwindelambulanz weniger Umsatz macht? Seine Videos schüren genau da was er vorgibt zu bekämpfen.
Vorwiegend emotionale Reaktion. (Das er gerne auf Bhakdi verweist wundert mich nicht).

[Esse quam videri]

Wie hoch sind die Chancen vom Beatmungsgerät wieder loszukommen?



in GB 50%. Bei uns keine Ahnung.

gruss

[Kannix]

Ist natürlich sehr pauschal u. passt nicht zu deinem Hinweis auf - mehr oder weniger- belegte Zusammenhänge. Ich würde nicht sagen, dasss sich keiner Gedanken über Auswirkungen macht. Mich wundert es aber schon (Oder auch nicht) dass diese Diskussionen schon massiv befeuert werden (oft mit einer Mischung aus Argumenten und Polemik gegen Entscheider) kaum, das man 2 Wochen Shut-Down rum hat, wohl wissend dass Effekte Zeit brauchen. Und ich habe nicht den Eindruck, dass die Entrüstung nur von denjenigen kommt, deren Existenz auf dem Spiel steht. Die gibt es sicher auch und ich kann deren Sorgen verstehen.
Die Frage habe ich mir auch gestellt. Schon nach einer Woche haben bei mir im Bekanntenkreis zwei, drei gesagt sie machen zu, sie verkaufen alles, das wars usw.
Und ich glaube nicht aus Weitsicht, sondern eher Panik.


Genau da sehe ich das Problem auch.

Und es spricht auch nichts dagegen, sich mehr Gedanken über den besseren Schutz des Risikogruppen zu machen.
Aber das ist praktisch und rechtlich auch nicht so einfach. Darf die 59jährige noch allein draussen rumlaufen, aber
der 60 Jährige nicht mehr? Muss der 25 jährige mit gut eingestelltem Diabetes in Quarantäne?
Alles nicht so leicht zu beantworten. Und vor allem nicht so schnell. Und weil die Politik offenbar schnell regaieren
musste (seh ich so) gibts natürlich jetzt auch Verfassungsbesschwerden. Von Leuten, die jetzt die Gelegenheit,
sehen, das auszunutzen, um sich zu profilieren.Ich sehe auch wie jeder ganz selbstlos zum Verfassungsschützer mutiert und sich über die Willkür entrüstet. "Der Deutsche Michel" usw. Aber wenn jemand die Gass nicht kehrt!

[Alephthau]

Jaja Alef, ich weiß Luftverschmutzung.


und das Alter, die Vorerkrankungen, die sozialen Strukturen, chromisch überlastetes Gesundheistsystem, sowie auch eine unerkannte Verbreitung des Virus in dem Gebiet...! :p


Gruß

Alef

[Esse quam videri]

Genau da sehe ich das Problem auch.

Und es spricht auch nichts dagegen, sich mehr Gedanken über den besseren Schutz des Risikogruppen zu machen.
Aber das ist praktisch und rechtlich auch nicht so einfach. Darf die 59jährige noch allein draussen rumlaufen, aber
der 60 Jährige nicht mehr? Muss der 25 jährige mit gut eingestelltem Diabetes in Quarantäne?
Alles nicht so leicht zu beantworten. Und vor allem nicht so schnell. Und weil die Politik offenbar schnell regaieren
musste (seh ich so) gibts natürlich jetzt auch Verfassungsbesschwerden. Von Leuten, die jetzt die Gelegenheit,
sehen, das auszunutzen, um sich zu profilieren.

rechtlich unsicher ist auch das derzeitge Vorgehen. Also kein Unterschied zum status quo. Wenn Verordnungen rechtswidrig sind, dann sind sie rechtswidrig. Punkt.
schnell reagieren musste sie mangels Vorbereitung. Die Amis haben so ein Szenario letzten Herbst durchgespielt, die BRG 2012.

Was soll sich in der Praxis im Vergleich zu Heute ändern? Heute gibs auch zig Ausnahmen, die nicht übergeprüft werden(können).

Ausser das die Zwangsmassnahmen weniger Menschen betreffen, ändert sich doch gar nichts.

gruss

[Kusagras]

Die Frage ob an oder mit Coronavirus gestorben ist sicher schwierig:
https://www.n-tv.de/wissen/Sterben-wirklich-alle-Corona-Opfer-am-Virus-article21688208.html
...

Dort steht ja u.a auch:


...Auch Infektiologe Gerd Fätkenheuer schließt nicht aus, dass auch Begleit- oder Vorerkrankungen die Todesursache bei einigen Corona-Toten gewesen sein könnten. Allerdings habe eine Studie aus Wuhan - bei der Experten die Krankendaten von 191 Patienten und Verstorbenen aus zwei Kliniken in Wuhan untersucht hatten - gezeigt: Die am häufigsten aufgeführten Begleiterkrankungen der in Wuhan Gestorbenen waren Bluthochdruck und Diabetes-Erkrankungen. Diese seien aber mehrheitlich nicht unmittelbar tödlich. Fätkenheuer folgert daraus: Die Todesursache der in der Studie aufgeführten Toten in Wuhan müsse in den meisten Fällen auf die durch die Krankheit ausgelöste Lungenentzündung zurückgeführt werden, die in der Regel ebenfalls aufgetreten sei.

Das sind eben die Infos, die lange Zeit fehlten u- noch bestätigt werden mnüssen. Ich hab mich auch immer gefragt ob denn jeder der Diabetes hat und 80 ist sowieso bald sterben muss (Nicht per se wohl ). Spielt vermutlich bei der Wirkweise des SARS COV 2 eine andere Rolle als eine COPD.
Wie auch immer, der schnelle Anstieg der Todeszahkne steht im Zusammennag mit dem Virus. Ob man nun die Formulierung
gestorben "an" oder "mit" nimmt, spielt dann eher eine untergordnete Rolle in meinen Augen.
Es gibt auch Vermutungen, dass der Virus nicht nur das Lungengewebe angreift, sondern auch z.B. das Herz-Muskel-Gewebe.
Um sowas zu verifizieren, brauchts dann die Obduktionen. Auch bei jungen Verstorbenen wären die sehr interessant.
Tauchen da z.B. Veränderungen auch im Herzgewebe auf, kann man davon ausgehen dass das Virus bedingt ist, wenn der/die
Verstorbene sonst keinen Anlass gibt, bereits entsprechende Vorschädigungen besessen zu haben. Dafür reichen sicher nicht ein zwei
Fälle müssen schon mehr sein.

[MichaelII]

Die Argumentationsfolge ist ja, Menschen währen sowiso gestorben, keine erhöhte Sterblichkeitsrate durch Coronavirus, -> alles nur Corona-Panik.
Hier eine Gegendarstellung zu Italien:
Studie zu Corona-Sterblichkeit in Italien Forscher gehen von doppelt so vielen Toten aus (https://www.tagesspiegel.de/politik/studie-zu-corona-sterblichkeit-in-italien-forscher-gehen-von-doppelt-so-vielen-toten-aus/25711208.html)
Das würde die Lethalität wieder stark erhöhen...

[Kusagras]

in GB 50%. Bei uns keine Ahnung.

gruss

Wohl an die 70 %.

[Kusagras]

Die Frage habe ich mir auch gestellt. Schon nach einer Woche haben bei mir im Bekanntenkreis zwei, drei gesagt sie machen zu, sie verkaufen alles, das wars usw. Und ich glaube nicht aus Weitsicht, sondern eher Panik.

Vermute es geht um Aktien oder sowas. Hm, da sind die wohl eher nicht gut beraten gewesen (Wenn zu hoch in diese Anlageklasse investiert)


Ich sehe auch wie jeder ganz selbstlos zum Verfassungsschützer mutiert und sich über die Willkür entrüstet. "Der Deutsche Michel" usw. Aber wenn jemand die Gass nicht kehrt!

Ich habe nichts dagegen, wenn man auch die juristische Seite anschaut, aber der ein oder die andere haut jetzt mit Genuß rein, weil
es jetzt leicht ist. Wenn deren Ar.. durch sowas gerettet würde, käme kein Ton raus. Da sind auch Leute drunter die
großko.ig sage, Deutschland sei ja nicht Italien oder Frankreich. Sehr arrogant sowas, auch wenn ich Unterschiede selbstverständlich
nicht leugne. Auch in DE gibts Kliniken die dicht sind.

[Kusagras]

Die Argumentationsfolge ist ja, Menschen währen sowiso gestorben, keine erhöhte Sterblichkeitsrate durch Coronavirus, -> alles nur Corona-Panik.
Hier eine Gegendarstellung zu Italien:
Studie zu Corona-Sterblichkeit in Italien Forscher gehen von doppelt so vielen Toten aus (https://www.tagesspiegel.de/politik/studie-zu-corona-sterblichkeit-in-italien-forscher-gehen-von-doppelt-so-vielen-toten-aus/25711208.html)
Das würde die Lethalität wieder stark erhöhen...

Und das alles besagt, dass, auch wenn das unbefriedigend für die Wissenschaft ist und ärgerlich für andere aus weiteren Gründen, aktuell
mehr Daten interessant sind/wären, diese aber gar zum Teil nicht leicht zu beschaffen sind. Was offenbar viel mehr hilft gegenwärtig, sind sehr praktisch verwertbare Infosvon schwer betroffene Ländern: z.B. eine frühe Separierung leichten und moderaten Fällen von den schwereren im Vorfeld der Klinik bzw. deren Aufsuchen. Es gab nämlich schon vor der Corona Krise genug teils Ignorante u. Egoisten, die einfach in die Ambulanz marschieren, obwohl der Hausarzt offen hat. Nach dem Motto, da muss ich nicht auf einen Termin warten.

[Kusagras]

rechtlich unsicher ist auch das derzeitge Vorgehen. Also kein Unterschied zum status quo. Wenn Verordnungen rechtswidrig sind, dann sind sie rechtswidrig. Punkt.
...

Keine Ahnung ob z.B Armeelaster zivile Opfer aus Kliniken abtransportieren. Mit persönlich ist das wurscht.
Ja ich weiss, es geht um andere Eingriffe. Bin gespannt wie die Beschwerder beim Bundesverfassungsgericht
aufschlagen.

[Kusagras]

, chromisch überlastetes Gesundheistsystem...
Alef


Auch noch Chrom-Verschmutzung:ups:? Herr Bhakdi, übernehmen Sie:cool:
:p

[Alephthau]

dass die SARS Covid-2 bedingten Todeszahlen ja niedriger sein könnten.

Naja, RKI sagt 14 und Hamburgs Gesundheitsamt, welches die Leichen untersuchen lässt, sagt 8 und auch Du wirst zugeben müssen, dass 8 weniger als 14 ist, oder? ;)

Selbst wenn man die 3 zusätzlichen vom 02.04.2020 nimmt, sind 11 weniger als 14.....:p


Auch noch Chrom-Verschmutzung:ups:? Herr Bhakdi, übernehmen Sie:cool:
:p

Ich hasse dich!:D

Gruß

Alef

[Kusagras]

Naja, RKI sagt 14 und Hamburgs Gesundheitsamt, welches die Leichen untersuchen lässt, sagt 8 und auch Du wirst zugeben müssen, dass 8 weniger als 14 ist, oder? ;)

Selbst wenn man die 3 zusätzlichen vom 02.04.2020 nimmt, sind 11 weniger als 14.....:p

Natürlich. Es ist aber nicht gesichert, dass es aktuell auch Verstorben in De gibt, wo Herz-Kreislaufversagen als Ursache steht, aber
eine Virusinfektion nicht mal bekannt ist, obwoh sie eventuell da ist.


...Ich hasse dich!:D

Gruß

Alef

Glaub ich nicht, glaub ich nicht:D

[Klaus]

Wenn ich mir die Komplexität der Satzkonstruktionen ansehe, zweifle ich nicht an der Intelligenz der "die Wirtschaft, die muss wieder laufen, sonst sterben wir alle"-Protagonisten. Dafür aber an den Motiven.

Am Ende muss ich mir aber halt vor Augen führen: hier wird nichts entschieden. Hier wird nichts entschieden. Hier wird nichts entschieden. Hier wird nichts entschieden. Halleluja.

Wenn ich zu entscheiden hätte, würde ich mich vermutlich im Moment in etwa 10 Tagen (Inkubationszeit + Abklingzeit + Sicherheitspuffer) für eine Wiederaufnahme des Lebens und den Mittelweg entscheiden, einfach weil der wirtschaftliche Zusammenbruch für mich mit zu vielen Unwägbarkeiten verbunden ist. Allerdings mit strikt durchgesetzten, wohldurchdachten Maßnahmen zur Verhinderung einer erneuten Explosion, und drakonischen Reaktionen des "robusten Rechtsstaats" auf Dummheit oder asoziale und antisoziale Verhaltensweisen. Was gegen Castordemonstranten Recht war, ist mir gegen Hutbürger dreimal billig. Maßnahmen siehe Korea und gemeinsam erarbeitete Empfehlungen medizinischer Fachleute, die in Arbeitskreisen mit- und nicht per Instagram gegenarbeiten.

[Gast]

Die Frage ob an oder mit Coronavirus gestorben ist sicher schwierig:
https://www.n-tv.de/wissen/Sterben-wirklich-alle-Corona-Opfer-am-Virus-article21688208.html
Trotzdem scheinen doch die vielen Todesfälle in kurzer Zeit in Italien auffällig. Jaja Alef, ich weiß Luftverschmutzung.
Irgendwo habe ich gelesen, dass auch viele an Herzversagen gestorben sind. Wobei ich mich als Laie frage, wo ist da denn genau die Unterscheidung, denn letztendlich stirbt man doch fast immer an Herzversagen? Wenn die Luftzufuhr gedrosselt ist, dann ist das nunmal eine Belastung fürs HKS und irgendwann geht der Motor aus.
Wie hoch sind die Chancen vom Beatmungsgerät wieder loszukommen? Wie lange überlebt jemand mit Beatmung? Werden die Todeszahlen trotz ausreichender ITS-Plätze plötzlich nach oben gehen?

Eine andere Frage, wie oder wann taucht jemand als genesen in der Statistik auf? Oder auch wie ist die Durchschnittsgenesungsdauer(kein Bock nach einem besserem Wort zu googeln)?

dazu findet sich hier etwas:
https://www.vpneumo.de/fileadmin/pdf/VPK_Empfehlung_neu_21.03.2020.pdf

der arzt gunther frank schreibt:

In der Medizin dauert es leider oft, bis sich bessere Behandlungen durchsetzen. Das vielleicht bekannteste Beispiel ist das Drama um Ignaz Semmelweis und die von ihm entdeckte fehlende Hygiene im Rahmen einer Geburtsbetreuung, die die extrem hohe Sterberate im Wochenbett verursachte. Allen Menschen, nicht nur Ärzten, fällt es manchmal schwer, von Gewohnheiten, die sich als problematisch erweisen, abzulassen.

Das sage ich, weil es in diesem Beitrag nicht darum geht, spekulativ Schuldige zu finden. Erst recht nicht, wenn sie, wie die italienischen Intensivmediziner, bis zur Erschöpfung um das Leben ihrer Patienten kämpfen.

Aber es gibt Hinweise, dass auf den Intensivabteilungen Coronapatienten auch an einer Überdruckbeatmung sterben. Insbesondere dann, wenn die Patienten zuvor intubiert wurden. Dabei wird ein Schlauch, wie bei den meisten Operationen, durch den Kehlkopf in die Luftröhre gelegt. Dies ermöglich bessere Kontrolle und auch höhere Beatmungsdrücke. Doch genau dies führe, laut den Lungenärzten, bei an Viruspneumonie-Erkrankten (virale Lungenentzündung) oft zu einem akuten, tödlichen Lungenversagen (ARDS).


Deshalb plädieren die Lungenärzte in ihrem Statement dafür, einen Patienten mit Covid-19 Viruspneumonie möglichst lange nicht invasiv zu beatmen, also möglichst nicht zu intubieren (NIV/ Nicht-invasive Beatmungstherapie). Auch dann, wenn die abfallende Sauerstoffsättigung normalerweise zu einer Intubation führen würde. Es reicht allermeistens, die Patienten nicht in die Intensivabteilung zu verlegen, sondern mit einer geeigneten Maske Sauerstoff zuzuführen und erstmal zuzuwarten. Oft muss man dann gar nicht beatmen. Somit würde man auch besser einer Überbelastung von Intensivabteilungen entgegenwirken. Denn die an Covid-19 erkrankten und krankenhauspflichtigen Patienten können dann unter bestimmten Umständen, dazu gehören u.a. geeignete Masken, länger auf Normalstation verbleiben und wären besser von den anderen Patienten zu trennen, was in vielen Intensivabteilungen kaum möglich ist. Man muss dazu wissen, dass viele Intensivabteilungen von Anästhesisten geleitet werden, die es gewohnt sind, besonders als Notarzt, Leben eher mit einer frühen Intubation zu retten.

[Gast]

auch interessant:

https://www.coliquio.de/wissen/klinik-wissen-kompakt-100/interview-dr-welte-pneumologe-venetien-100

[Little Green Dragon]

Ah ja...

Verbreitung des Coronavirus. Sind neue Antikörpertests der Durchbruch?

https://www.n-tv.de/panorama/Sind-neue-Antikoerpertests-der-Durchbruch-article21692390.html

“Solche Informationen wären die "dritte Informationssäule, die wir für die Einschätzung der nächsten Zukunft brauchen“, sagt Virologe Christian Drosten von der Berliner Charité.

Es gelte herauszufinden, wie viele Menschen sich infizierten, ohne es gemerkt oder ernst genommen zu haben, weil sie nur schwache Symptome verspürten.

[MichaelII]

Hier mal eine Hochrechnung von mir:
China Infizierte und Tote mit eingezeichnetem Lokdown Wuhan. Dann ein Strich rein subjektiv bei Abflachen der Kurve.

45147 45148


Das ganze Übertragen auf die deutsche Kurve. Die Tage hochgerechnet. Wer hat Mut die Kurve an sich weiterzuzeichnen?

45149 45150

[Bücherwurm]

Hier mal eine Hochrechnung von mir:
China Infizierte und Tote mit eingezeichnetem Lokdown Wuhan. Dann ein Strich rein subjektiv bei Abflachen der Kurve.

45147 45148


Das ganze Übertragen auf die deutsche Kurve. Die Tage hochgerechnet. Wer hat Mut die Kurve an sich weiterzuzeichnen?

45149 45150

Ja. Und nun?

Ich kann das Gejammere nicht mehr hören.

[Pansapiens]

Irgendwo habe ich gelesen, dass auch viele an Herzversagen gestorben sind. Wobei ich mich als Laie frage, wo ist da denn genau die Unterscheidung, denn letztendlich stirbt man doch fast immer an Herzversagen?


In Deutschland stirbt man an Hirnversagen (https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Hirntodpdf.pdf) :-§

Allerdings wird wohl üblicherweise IMO eher die Herztätigkeit überwacht, als die Hirntätigkeit.
Tasächlich soll es schon Totenscheine gegeben haben, in denen "Herzversagen" als Todesursache angegeben war, obgleich ein Messer das Herz versagen lies.

okay, eventuell eine Legende (https://www.fnp.de/hessen/fehler-leichenschau-messer-ruecken-krematorium-10451625.html)...



Wenn die Luftzufuhr gedrosselt ist, dann ist das nunmal eine Belastung fürs HKS und irgendwann geht der Motor aus.


insbesondere wenn es durch Vorerkrankungen geschwächt ist.
Eventuell greif das Virus auch das Herz direkt an:


Doch es gibt inzwischen auch Hinweise darauf, dass die Covid-Erkrankung akute Schädigungen des Herzmuskels hervorrufen kann. In mehreren Studien wurde nachgewiesen, dass bei Patienten mit schweren Verläufen der Coronavirus-Infektion oft ein Biomarker im Blut erhöht war, der von zerstörten und sterbenden Herzmuskelzellen freigesetzt wird. Mediziner werten dies als Hinweis darauf, dass die Virusinfektion auch das Herz angreift – auf welchem Wege, ist allerdings noch unbekannt. Theoretisch könnte das Virus selbst zu diesen Schäden beitragen, möglich und durchaus wahrscheinlich ist aber auch, dass die von der Infektion ausgelösten entzündlichen Prozesse und Immunreaktionen für diese Schäden verantwortlich sind. Auch von Viren, die mit dem aktuellen Coronavirus Sars-CoV-2 eng verwandt sind, wie Sars-CoV und Mers-CoV, sind Fälle bekannt, in denen akute Herzschädigungen auftraten. Bei der Sars-Epidemie im Jahr 2003 hatte eine Studie mit 75 Sars-Patienten festgestellt, dass bei zwei von fünf an der Erkrankung gestorbenen ein akuter Herzinfarkt vorlag. Auch Herzrhythmusstörungen traten auf, wie Mohammad Madjid von der University of Texas, Autor einer Überblicksstudie im Fachmagazin „JAMA Cardiology“ zu diesem Thema berichtet.

Coronavirus geht auch aufs Herz (https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/coronavirus-geht-auch-aufs-herz/)

Da müsste man jetzt genau wissen, was Ei und was Henne ist-



Eine andere Frage, wie oder wann taucht jemand als genesen in der Statistik auf? Oder auch wie ist die Durchschnittsgenesungsdauer(kein Bock nach einem besserem Wort zu googeln)?

Ich finde die Wikipedia-Seite zu COVID-19 in Deutschland (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland) recht informativ:


Personen, die eine Infektion unbemerkt überstanden haben oder aufgrund nur geringer Symptome keinen Arzt aufsuchten, werden nicht statistisch erfasst. Da die Infektion aber bei der weit überwiegenden Anzahl der Betroffenen mild und nicht selten sogar symptomfrei verläuft, ist die Zahl der Genesenen damit weitgehend unbekannt. Somit beschränkt sich die Betrachtung derzeit auf erfasste Infizierte. Da jedoch im Gegensatz zu Infektionen und Todesfällen die Genesung in Deutschland nach der § 1 CoronaVMeldeV in Verbindung mit § 6 IfSG nicht meldepflichtig ist, gibt es selbst über diesen Anteil keine zuverlässigen Angaben.

Nach den Kriterien des Robert Koch-Instituts gelten Infizierte frühestens 14 Tage nach Symptombeginn (leichter Krankheitsverlauf) oder nach Krankenhausentlassung (schwerer Krankheitsverlauf) als genesen, zudem müssen sie mindestens 48 Stunden symptomfrei gewesen sein. Eine Krankenhausentlassung ohne anschließende Isolation ist nur möglich, wenn sich das Virus zusätzlich in zwei PCR-Untersuchungen von Abstrichen aus dem Mund-/Nasenrachenraum im Abstand von 24 Stunden nicht nachweisen lässt.[45]

Nach Schätzungen des Robert Koch-Instituts vom 3. April sind etwa 23.800 erfasste Infizierte wieder genesen.

[oxox]

Ich glaub ehrlich gesagt nicht, dass Deutschland mit rund 80 Millionen Einwohnern mehr Corona-Infizierte haben soll als ein Land mit fast 1,3 Milliarden Einwohnern in dicht besiedelten Superstädten, wo die Krankheit überhaupt erst ausgebrochen ist. Oder wurde das per Kopf gerechnet? Ich habe das Gefühl die Chinesen haben es nicht so mit der Wahrheit.

[Ripley]

Nunja, Chinas Verantwortliche haben halt mehr Möglichkeiten, Leute UND Nachrichten am Reisen zu hindern ...

[oxox]

Jo, ist halt eine waschechte Diktatur. Wird finde ich nicht so oft nochmal betont. Wenn sich heraus stellt, dass die wirklich extrem gelogen haben sollte das finde ich Konsequenzen nach sich ziehen. Bei sowas die Lage künstlich zu verharmlosen bzw. andere Länder ins Messer laufen zu lassen ist ein Unding. China is einfach kein vertrauenswürdiger Partner in meinen Augen.

[Esse quam videri]

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/covid-19-beatmungsgeraete-auslieferung-bund-gesundheitsministerium-coronavirus
Zudem planen das Gesundheits- und das Finanzministerium, die inländische Produktion von medizinischer Schutzausrüstung zu fördern. Damit soll Deutschland bei Schutzmasken, Handschuhen und Schutzkitteln weniger abhängig von Lieferungen aus dem Ausland sein. Die Ministerien prüfen ein Verfahren, bei dem den Unternehmen, die in die Produktion einsteigen oder diese ausbauen wollen, feste Preise und Abnahmemengen zugesichert werden sollen

hätte man auch schon vor 3 Wochen machen können... selbst als Schnarchnase

gruss

[oxox]

Ich verstehe eh nicht warum man sich so abhängig gemacht hat. Ist wahrscheinlich im Nachhinein leicht zu sagen, aber finde unsere Experten hätten es wohl besser wissen müssen. Will nicht sagen ich wäre wütend, aber wenn ich z.B. höre wie sich die verschiedenen Behörden und Ministerien bei der Abwicklung der Heimkehrer den schwarzen Peter zuschieben fühle ich eine leichte Erregung. Mal ganz davon abgesehen, dass die bei der Wiedereinreise gar nicht erst getestet werden.

Aber wie schon mal gesagt, was will man von unseren hiesigen Entscheidern auch erwarten, wenn die nicht mal einen Flughafen gebaut bekommen. Da müssten Köpfe rollen.

[Ripley]

Ich verstehe eh nicht warum man sich so abhängig gemacht hat.

Weil's pro Stück um einen halben Cent günstiger ist, wenn es aus Asien kommt.
Und weil unser Gesundheitssystem Top tp Bottom auf Profitabilität und damit Kostensenkung getrimmt ist.

Mundschutzmasken made by Trigema zahlt im "Friedensfall" keine einzige Kasse.

[Gast]

Weil's pro Stück um einen halben Cent günstiger ist, wenn es aus Asien kommt.
Und weil unser Gesundheitssystem Top tp Bottom auf Profitabilität und damit Kostensenkung getrimmt ist.

Mundschutzmasken made by Trigema zahlt im "Friedensfall" keine einzige Kasse.

:halbyeaha

[Bücherwurm]

Jo, ist halt eine waschechte Diktatur. Wird finde ich nicht so oft nochmal betont.

Ja. Schlimm, gell? Deutsche Konzernlenker müssen sich immer echt überwinden, dort produzieren zu lassen.


Wenn sich heraus stellt, dass die wirklich extrem gelogen haben sollte das finde ich Konsequenzen nach sich ziehen.

Yes! Endlich ein Schuldiger! Bestrafen wir die pöhsen Purschen!

.. hm. Wie?

Ich hab dich überschätzt.

[Bücherwurm]

Weil's pro Stück um einen halben Cent günstiger ist, wenn es aus Asien kommt.
Und weil unser Gesundheitssystem Top tp Bottom auf Profitabilität und damit Kostensenkung getrimmt ist.

Mundschutzmasken made by Trigema zahlt im "Friedensfall" keine einzige Kasse.

Ja. Die sind dort fit genug, mit der Techologie umzugehen, auch bei anderen Produkten, und andererseits kann man bei den Löhnen so viel wegknapsen, dass der Transport wieder rauskommt und trotzdem unterm Strich was übrig bleibt. Fragt sich eben nur für wen.

[Kusagras]

...Ich habe das Gefühl die Chinesen haben es nicht so mit der Wahrheit.

Da wirst du schon richtig liegen. Wir kriegen sicher auch nicht immer die 100%ige Wahrheit . Was immer die ist- aber
immerhin werden Demos nicht zusammengeschossen. Zumindest nicht in De seit dem WK II:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tian%E2%80%99anmen-Massaker

[OliverT]

Wenn ich mir die Komplexität der Satzkonstruktionen ansehe, zweifle ich nicht an der Intelligenz der "die Wirtschaft, die muss wieder laufen, sonst sterben wir alle"-Protagonisten. Dafür aber an den Motiven.




Wenn ich zu entscheiden hätte, würde ich mich vermutlich im Moment in etwa 10 Tagen (Inkubationszeit + Abklingzeit + Sicherheitspuffer) für eine Wiederaufnahme des Lebens und den Mittelweg entscheiden, einfach weil der wirtschaftliche Zusammenbruch für mich mit zu vielen Unwägbarkeiten verbunden ist.
Merkst du es selbst?

[oxox]

Wenn man die Transportwege, die Umweltkosten, und so weiter einrechnet ist es imho letztendlich nicht billiger. Und selbst wenn es das wäre, vielleicht wäre es auch billiger alle Lebensmittel im Ausland produzieren zu lassen, aber da deckt man doch lieber selber die absolute Grundversorgung als sich vom Ausland abhängig zu machen. Und was Verantwortung übernehmen angeht sag ich ausdrücklich nicht, dass "der Chinese" an allem Schuld ist und ich einen Sündenbock brauche, ich sehe es nur nicht ein mich so verarschen zu lassen. Jedenfalls nicht von so einer eckligen Diktatur mit Konzentrationslagern, orwelleschen Sicherheitsapparat, und einem Diktator auf Lebenszeit. Klar, China ist da nicht alleine schuldig, aber Verantwortung sollte das Land schon tragen. Das kann man von einem Land mit Weltmachts-Ambitionen ja wohl erwarten. Ich sehe da null Einsicht, stattdessen muss man da jetzt auf dicke Hose machen, als hätte man irgend einen Geniestreich bei der Bekämpfung von Corona gemacht und könnte allen erklären wie es geht. Nichts gegen die einfachen Chinesen, aber ist es jetzt schon irgendwie kantig sich über die Lügen von so eine Regime aufzuregen? Gleichzeitig heulen die Leute aber wegen Trump rum, als gäbe es in Amerika einen Social-Score mit Umerziehungslagern. Wi-der-lich.

[Alephthau]

Ich glaub ehrlich gesagt nicht, dass Deutschland mit rund 80 Millionen Einwohnern mehr Corona-Infizierte haben soll als ein Land mit fast 1,3 Milliarden Einwohnern in dicht besiedelten Superstädten, wo die Krankheit überhaupt erst ausgebrochen ist. Oder wurde das per Kopf gerechnet? Ich habe das Gefühl die Chinesen haben es nicht so mit der Wahrheit.

Da China sowohl verzögert, als auch rasend schnell reagiert hat, denke ich Hubei bzw Wuhan kann man als am stärksten betroffen (Epizentrum) sehen und somit sollte man bei China vielleicht eher zwischen 11 und 58 Millionen Menschen als Vergleich heran ziehen.
Ich vermute aber auch, dass schlicht ein Großteil an Infizierten nicht erfasst wurden, da sie wie bei uns unter dem Radar liefen, man darf ja nicht vergessen, dass das Virus auch in China nicht 100% tödlich war.

Was ich allerdings irgendwie bemerkenswert finde ist, dass weltweit anscheinend jeder davon ausgeht, dass zwischen November und Ende Januar keiner aus China raus ist und alle ihre Reisen in die Welt erst mit der ersten Entdeckung begonnen haben!:confused:

Es gibt übrigens auch die Vermutung von dem Szenario, dass Patient 0 in Wuhan nicht der "wirkliche" Patient 0 war, sondern sich wahrscheinlich bei einer anderen (unbekannten) Person angesteckt hat.


Gruß

Alef

[Kusagras]

Apropos Kosten, Transport etc:

Hier ein sehr fachlicher u. nicht so leicht (sprachlich) verdaulicjher Artikel über die verschiedensten
Testverfahren . Auszüge:


...Eine bestimmte Mindestmenge an Genen muss jedoch für eine erfolgreiche Detektion vorliegen, das sogenannte Limit of Detection (LoD). Beim Charité-In-house-Test gilt als unteres technisches Limit der Sensitivität ein Nachweis von 5,2 RNA-Kopien des E-Gens pro Reaktion bzw. von 3,8 RNA-Kopien des RdRp-Gens pro Reaktion. Leider spricht man auch hier von (analytischer) Sensitivität, was man von oben definierter diagnostischer Sensitivität unterscheiden muss. Analog dazu gibt es eine analytische Spezifität, mit der man die Kreuzreaktivität zu anderen Viren, insbesondere zu anderen Corona-Viren, spezifiziert. ...

Folgendes ist verständlicher und sehr interessant in bezug auf die Aussagekraft "alternativer" (alternativ zu den üblicherweise verwendeten ):

Tests:


..Ein bisschen aus dem Fokus geraten ist der klassische „Schnelltest“, der ebenfalls erst bei etwas späterem Verlauf der Covid-19-Erkrankung zum Einsatz kommen kann: die CT-Röntgenaufnahme der Lunge. Erfahrene Radiologen können mit den Aufnahmen Covid-19 erkennen und von normaler Pneumonie unterscheiden.
...Auf ScienceDaily konnte man Ende Februar nachlesen "CT provides best diagnosis for COVID-19". In China lag zumindest im Januar die CT-Sensitivität bei 98 Prozent, wogegen die der RT-PCR nur die besagten 71 Prozent erreichte.

Noch treffsicherer und schneller als erfahrene Radiologen können inzwischen Supercomputer mit KI-Algorithmen die Röntgenaufnahmen auswerten. Chinas Tianhe-1 – der war mal vor ein paar Jahren der schnellste Rechner seiner Zunft – brauchte für die Diagnose von den 300 Aufnahmen eines CT rund 10 Sekunden, die Radiologen mit der üblichen Visualisierung im Computer etwa 15 Minuten. Aber den Radiologen gehört ein besonderes Lob: Sie wurden von dem Supercomputer gerade Mal um Faktor 90 geschlagen – normalerweise sind Supercomputer viele Millionen Mal schneller als Menschen …

Jetzt wär noch wichtig in welchem Stadium sich die Erkrankung befinden muss, bevor röntgenologisch was zu diagnostizieren ist.
Wenn sich schon früh Anzeichen finden lassen würden, "lange" bevor man ins KH muss, wäre das von Vorteil. Es gab allerdings
einige Berichte - auch über junge Patienten- wo es sehr schnell ging von ersten Symptomen bis zum Tod.



https://www.heise.de/newsticker/meldung/Ein-tieferer-Einblick-in-die-Infektions-Tests-gegen-Coronavirus-SARS-CoV-2-4691821.html

[Kusagras]

Jetzt wär noch wichtig in welchem Stadium sich die Erkrankung befinden muss, bevor röntgenologisch was zu diagnostizieren ist.
Wenn sich schon früh Anzeichen finden lassen würden, "lange" bevor man ins KH muss, wäre das von Vorteil. Es gab allerdings
einige Berichte - auch über junge Patienten- wo es sehr schnell ging von ersten Symptomen bis zum Tod.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Ein-tieferer-Einblick-in-die-Infektions-Tests-gegen-Coronavirus-SARS-CoV-2-4691821.html

Da Alephtau schon wach ist, bekommt sie den Auftrag sich nützlich zu machen und eine Studie dafür zu suchen.:D

[Alephthau]

Da Alephtau schon wach ist, bekommt sie den Auftrag sich nützlich zu machen und eine Studie dafür zu suchen.:D

Auch wenn ich die feminine Seite in mir nicht verleugne, bin ich trotzdem immer noch männlich!:p

Ich glaube ich hatte da wirklich mal eine Studie gesehen, ich such mal, kann sich aber etwas hinziehen, wenn ich es nicht gleich finde.

/edit

Ich habe aber ein Video gesehen, wo darauf hingewiesen wurde, dass sowohl die Reaktion auf Antibiotika als auch die Röntgenbilder bei der sogenannten "Vapor Lung", die ja durch die Medien ging, quasi gleich sein sollen.

Gruß

Alef

[oxox]

Das ist reines Hörensagen aber hatte das Argument gehört, dass dieser Markt in Wuhan angeblich die Art Umgebung geliefert hat wo Viren von Spezies zu Spezies springen konnten, durch die besondere Nähe. Meine das wurde von Experten schon vor Jahren angesprochen und dass es eine schlechte Idee wäre Hühner und Papageien zum Beispiel zusammen auf engen Raum zu halten. Da wurden wohl die Brücken geschaffen die Krankheitserregern erlauben Menschen zu infizieren, selbst wenn der Virus von woanders her kommt. Wobei man auch sagen muss, dass die Chinesen ja schon vor Corona enorme Probleme mit der afrikanischen Schweinepest hatten und wahrscheinlich noch haben. Wenn ich mich nicht irre.

Ich möchte mich nochmal bei anwesenden Chinesen entschuldigen. Wenn ich irgendwie beleidigend wirke bezieht sich das in erster Linie auf die Regierung und nicht auf die einfachen Leute. Sehe dazwischen einen großen Unterschied.

[Kusagras]

...

--- kann sich aber etwas hinziehen, ....

...

Die feminine Seite halt.:p

[Alephthau]

Hi,

Erste Artikel:

https://radiopaedia.org/articles/covid-19-3

https://radiologyassistant.nl/chest/lk-jg-1

https://pubs.rsna.org/doi/pdf/10.1148/ryct.2020200034

Hab jetzt nicht danach geguckt, ob da zeitliche Angaben stehen.

Gruß

Alef

[Alephthau]

Das ist reines Hörensagen aber hatte das Argument gehört, dass dieser Markt in Wuhan angeblich die Art Umgebung geliefert hat wo Viren von Spezies zu Spezies springen konnten,

MERS kam von Kamelen in Saudi Arabien, die nie in ihrem Leben einen chinesischen "Wet Market" gesehen haben!:D

Gruß

Alef

[Kusagras]

Hi,

Erste Artikel:

https://radiopaedia.org/articles/covid-19-3

https://radiologyassistant.nl/chest/lk-jg-1

https://pubs.rsna.org/doi/pdf/10.1148/ryct.2020200034

Hab jetzt nicht danach geguckt, ob da zeitliche Angaben stehen.

Gruß

Alef

Ging ja schnell:respekt:

Vom obersten link:


...Multiple radiological organizations have come forward to state that CT should not be relied upon as a primary diagnostic/screening tool for COVID-19...
Imaging has limited sensitivity for COVID-19, as up to 18% demonstrate normal chest radiographs or CT when mild or early in the disease course, but this decreases to 3% in severe disease ...

https://radiopaedia.org/articles/covid-19-3

[oxox]

MERS kam von Kamelen in Saudi Arabien, die nie in ihrem Leben einen chinesischen "Wet Market" gesehen haben!:D

Gruß

Alef

:halbyeaha

Blöde Frage, aber mal ungeachtet dessen inwiefern die afrikanische Schweinepest nach China kam, könnte solche Exoten-Märkte theoretisch einen Sprung zum Menschen begünstigen oder ist das paranoid?

[Kusagras]

hi,



https://pubs.rsna.org/doi/pdf/10.1148/ryct.2020200034


gruß

alef



...ct thorax examinations were performed at a median of 3 days from onset of symptoms (interquartile range 1-7 days). Of the 21 cases, 2 patients had normal chest cts. The ct lesions and distribution across the 21 reported cases are listed in table 2. Briefly, the predominant feature was ground-glass opacification (n=18, 86%) followed by consolidation (n=13, 62%) (see figure 1). Eleven cases had predominantly ground-glass opacities, four had mixed appearances and four had predominantly consolidative changes. The ground-glass and consolidative opacities were peripheral in all patients with lung findings (n=18), apart from one patient who had perihilar ground glass changes. Eight patients showed lower zone predominance, eight patients showed equal distribution between the upper and lower zones and three patients showed upper zone predominant changes. Subpleural sparing, pleural effusions, pericardial effusion, cavitation, mediastinal and hilar lymph node enlargement were not seen in any of the patients.
...song et al. [8], described predominantly ground-glass opacities (77%), but a larger amount of peripheral distribution (86%) and lower lobe involvement (90%). They further showed that there was improvement in follow-up chest cts in 54% of the patients, contrasting with imaging progression seen in 31% of patients ... .

hm... .

[Pansapiens]

Nebenbei kann das ein Grund sein, warum keine Stichproben erhoben werden: wir testen jetzt noch nicht ansatzweise alle Erkrankten, weil wir keine Kapazitäten haben. Und da willst du eine Stichprobe über ein paar tausend Leute erheben.


hinzu kommt, dass ein Test auf die Virus-RNA aus einem Abstrich des tiefen Rachens nur eine relativ kurze Zeit positiv ist.
(Ich meine Drosten meinte sogar, dass der schon negativ ausfällt, wenn das Virus noch in der Lunge aber nicht mehr in den oberen Atemwegen ist.)
D.h. man hätte nur die aktuell aktiv Infizierten.
Um die Dunkelziffer der kummuliert Infizierten (also die, die es sind und die, die es mal waren), zu bestimmen, was ja für die HerdenImmunität ausschlaggebend, ist, müsste man Tests auf Antikörper durchführen.
Soll ja jetzt gemacht werden.



Und wie Klaus sagt: deine Stichproben musst du über das ganze Bundesgebiet clustern. Hamburg ist nicht Bielefeld ist nicht Allgäu ist nicht Rügen. Plus dass ein paar Superspreader alles über den Haufen werfen.


Ich hatte weiter vorne schon mal gefragt, wie man denn eine Stichprobe in der damaligen Lage repräsentativ zusammenstellen soll, als Antwort wurde das Wort wiederholt...

Die zeitliche Entwicklung des erstmaligen Auftretens von bestätigten COVID-19-Fällen in den Landkreisen sah ja so aus:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/COVID-19_spread_in_Germany_%2827_February_to_22_March_20 20%29.gif/220px-COVID-19_spread_in_Germany_%2827_February_to_22_March_20 20%29.gif

Inzwischen hat zwar jeder Landkreis mindestens einen bestätigten Fall, aber
am 1. 4 war die Zahl der bestätigten Fälle pro 100.000 Einwohner war in den Bundesländern durchaus noch unterschiedlich:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Coronavirus_infected_persons_in_Germany_in_relatio n_to_population_of_states.svg/220px-Coronavirus_infected_persons_in_Germany_in_relatio n_to_population_of_states.svg.png

Schaut man sich einzelne Landkreise an, zeigt sich auch innerhalb der Bundesländer am 2.4. auch noch eine inhomogene Verteilung:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/COVID-19_outbreak_Germany_per_capita_cases_map.svg/220px-COVID-19_outbreak_Germany_per_capita_cases_map.svg.png

dazu kommt, dass auch die Maßnahmen in den Bundesländern unterschiedlich sind:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45156&d=1585993013


Eventuell wird in den Gebieten auch unterschiedlich getestet...

Sinnvoll wäre es IMO, die gleiche oder ähnliche Stichproben zu unterschiedlichen Zeiten vergleichen.
Dabei sollte man die Leute auch regelmäßig nach Kontaktverhalten etc. befragen, und idealerweise deren Bewegungsprofil in der Beobachtungszeit tracken.



Aber da du wieder nicht auf meine Frage geantwortet hast: fiktiver Fall, wir hätten vor 30 Tagen in sagenhafter Geschwindigkeit eine Statistik erhoben und festgestellt, wir haben eine Dunkelziffer von 95%. Welche praktischen Schlussfolgerungen als Epidemiologe und Politiker ziehst du?


Auch wenn Bhakdi und seine willfährigen Anhänger versuchen, einen anderen Eindruck zu erwecken:

Das RKI hat meines Wissens nie behauptet, dass die ausgewiesenen Fallzahlen alle Infektionen seien.
Hier von der RKI-Pressekonferenz vom 28.2.2020 zu den Zahlen aus China:

https://youtu.be/GY_B8PoRmt8?t=727


Der eine Unsicherheitsfaktor ist, wir wissen nicht, wie viele Patienten tatsächlich Infiziert sind.
Da gibt es verschiedene Schätzungen in China, wie viele Patienten dort tatsächlich infiziert sein könnten.
Und es gibt einige Autoren die aus dem Export von Fällen in's Auland rückschließen, dass die Untererfassung in China
möglicherweise den Faktor 20 beträgen könnte, dass also nur 5% aller Fälle überhaupt gefunden worden sind.
Das ist die obere Grenze, es gibt auch andere, die das etwas geringer einschätzen.

Für Deutschland wurde später eine Dunkelziffer zwischen 50% und 75% geschätzt:


Die Dunkelziffer, das Verhältnis von nicht entdeckten zu gemeldeten Infizierten, wurde in der COVID-19-Pandemie vom Robert Koch-Institut für Deutschland am 11. März als nicht sehr hoch eingeschätzt.[16] Zwischen Infizierung und Erfassung können aber etwa 10 Tage vergehen, wie es Alexander S. Kekulé aufgezeigt hatte.[17] Er ging deshalb am 17. März davon aus, dass sich mindestens viermal so viele Personen infiziert haben, wie die Meldungen aktuell widerspiegeln.[18] Aber auch Kekulé sieht eine geringere Dunkelziffer als beispielsweise in Italien.[19] Der Präsident des Robert Koch-Instituts Lothar H. Wieler vermutet, dass etwa die Hälfte der Fälle durch Tests erfasst werde,[20] und nennt als Indizien für die vergleichsweise hohe Testabdeckung die geringe Fallsterblichkeit und das Entdecken vieler „leichter“ Fälle in Deutschland.[21]

übrigens:


Zur Ermittlung der Dunkelziffer wurden vom Robert Koch-Institut am 25. März Stichproben angekündigt.[21] In Bayern startet ab dem 5. April ein einjähriges Forschungsprojekt mit 3.000 statistisch ausgewählten Haushalten, um Rückschlüsse auf die prozentuale Höhe der Infizierten in der Gesamtbevölkerung zu erhalten.

[Han Fei]

Wenn man die Transportwege, die Umweltkosten, und so weiter einrechnet ist es imho letztendlich nicht billiger. Und selbst wenn es das wäre, vielleicht wäre es auch billiger alle Lebensmittel im Ausland produzieren zu lassen, aber da deckt man doch lieber selber die absolute Grundversorgung als sich vom Ausland abhängig zu machen. Und was Verantwortung übernehmen angeht sag ich ausdrücklich nicht, dass "der Chinese" an allem Schuld ist und ich einen Sündenbock brauche, ich sehe es nur nicht ein mich so verarschen zu lassen. Jedenfalls nicht von so einer eckligen Diktatur mit Konzentrationslagern, orwelleschen Sicherheitsapparat, und einem Diktator auf Lebenszeit. Klar, China ist da nicht alleine schuldig, aber Verantwortung sollte das Land schon tragen. Das kann man von einem Land mit Weltmachts-Ambitionen ja wohl erwarten. Ich sehe da null Einsicht, stattdessen muss man da jetzt auf dicke Hose machen, als hätte man irgend einen Geniestreich bei der Bekämpfung von Corona gemacht und könnte allen erklären wie es geht. Nichts gegen die einfachen Chinesen, aber ist es jetzt schon irgendwie kantig sich über die Lügen von so eine Regime aufzuregen? Gleichzeitig heulen die Leute aber wegen Trump rum, als gäbe es in Amerika einen Social-Score mit Umerziehungslagern. Wi-der-lich.

Glaube, der Unterschied liegt darin begründet, dass die USA lange Zeit für viele ein Vorbild waren, insofern ist die "Fallhöhe" größer als bei der Wahrnehmung Chinas. In Bezug auf die Statistik in China glaube ich die Zahlen auch nicht, da ich die Wirtschaftsdaten Chinas, insbesondere im Logistiksegment, doch schon etwas länger betrachte und diese oftmals wenig glaubwürdig sind. Wenn schon bei weniger progagandistisch nutzbaren Daten manipuliert wird, muss ich davon aussgehen, dass hier deutlich mehr in die öffentlich verfügbaren Daten eingegriffen wurde. Ab Ende Februar/Anfang März war darüber hinaus ein starker Wandel in der Tonalität chinesischer Medien, selbst in trockenen logistischen Fachmagazinen, feststellbar - alles wurde auf den "Krieg" gegen Corona eingeschworen und natürlich alles daran gelegt, die öffentliche Ordnung aufrecht zu erhalten. Trotzdem glaube ich, dass Peking bei der Reduktion der Basisreduktionszahl deutlich erfolgreicher war als wir, da die erlassenen Maßnahmen doch ziemlich drakonisch waren. Die Aussagen, die man aus Taiwan hört, dass die Sterblichkeit in Wuhan deutlich höher gewesen sei als offiziell angegeben, sind natürlich auch mit Vorsicht zu genießen (einige Quellen auf Taiwan behaupteten, sie läge in Wuhan bei 20 Prozent), aber grundsätzlich halte ich taiwanesische Medien für glaubwürdiger als ihre Pendants vom Festland.

[Kusagras]

---
Um die Dunkelziffer der kummuliert Infizierten (also die, die es sind und die, die es mal waren), zu bestimmen, was ja für die HerdenImmunität ausschlaggebend, ist, müsste man Tests auf Antikörper durchführen.

--.

Wobei:


...Leider spricht man auch hier von (analytischer) Sensitivität, was man von oben definierter diagnostischer Sensitivität unterscheiden muss. Analog dazu gibt es eine analytische Spezifität, mit der man die Kreuzreaktivität zu anderen Viren, insbesondere zu anderen Corona-Viren, spezifiziert. ...

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Ein-tieferer-Einblick-in-die-Infektions-Tests-gegen-Coronavirus-SARS-CoV-2-4691821.html?seite=2

[Aiki5O+]

Hier mal eine Hochrechnung von mir:
China Infizierte und Tote mit eingezeichnetem Lokdown Wuhan. Dann ein Strich rein subjektiv bei Abflachen der Kurve.

Das ganze Übertragen auf die deutsche Kurve. Die Tage hochgerechnet. Wer hat Mut die Kurve an sich weiterzuzeichnen?

Um qualitativ abzuschätzen, wie es weitergeht, halte ich die Zahl der neuen Todesfälle bzw. bestätigten Infektionen pro Tag zu zählen für aussagekräftiger, als die Gesamtzahl aufzusummieren. Die logarithmische Darstellung ist dafür auch besser geeignet, um die exponentielle Entwicklung bzw. die Nettoreproduktionsrate zu verfolgen:

45157

45159

Quelle: https://ourworldindata.org/coronavirus

Sowohl bei den täglichen Todesfällen als auch bei den bestätigten Neuinfektionen gibt es in Deutschland einen Knick nach unten, auch beim 3-Tages-Mittel. Hoffentlich nicht nur ein statistischer Ausreißer.

[Kusagras]

:halbyeaha

Blöde Frage, aber mal ungeachtet dessen inwiefern die afrikanische Schweinepest nach China kam, könnte solche Exoten-Märkte theoretisch einen Sprung zum Menschen begünstigen oder ist das paranoid?

Nein, hab schon mehrere Quellen gesehen, die das bestätigen.

Selbst die Spanische Grippe begann wohl mittels Tierübertragung:


...Viren aus dem Tierreich

Und tatsächlich zeigen genetische Analysen der wenigen Gewebeproben, die man von Betroffenen der Spanischen Grippe hat, dass im Erbgut des Influenzavirus Genschnipsel steckten, die ihren Ursprung wohl in Vögeln hatten (Proceedings of the American Philosophical Society: Taubenberger, 2006). Ein zu enger Kontakt zwischen Mensch und Tier steht eben oft am Anfang von Epidemien. Viele Seuchen, die Menschen gefährlich werden, sind solche Zoonosen, rund 60 Prozent schätzt man (DFID: Grace et al., 2012). Es sind Erkrankungen, deren Erreger – oft Viren – von einem Tier auf den Menschen überspringen. So war es bei der Spanischen Grippe, beim bushmeat, das Ebola-Ausbrüche getriggert hat, oder bei Covid-19. Welches Tier das Virus diesmal übertragen hat, wissen wir noch nicht, wahrscheinlich aber hat das Überträgertier selbst das Virus von einer Fledermaus bekommen. Das zeigen genetische Analysen (Nature Medicine: Andersen et al., 2020). ... Was uns Pandemien aber lehren: Wir können nicht warten, wir müssen etwas tun. Das untermauern übrigens auch Daten: Städte und Gemeinden in den USA, die 1918 schnell Schulen und Kirchen schlossen und öffentliche Veranstaltungen untersagten, erlebten weniger schwere Ausbrüche der Spanischen Grippe (PNAS: Hatchett et al., 2007). ...

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/sars-cov-2-pandemien-geschichte-spanische-grippe

[Kusagras]

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Sowohl bei den täglichen Todesfällen als auch bei den bestätigten Neuinfektionen gibt es in Deutschland einen Knick nach unten, auch beim 3-Tages-Mittel. Hoffentlich nicht nur ein statistischer Ausreißer.

(Danke fürs posten.) Bei einer zu frühen Lockerung der Maßnahmen dann wohl auf jeden Fall.... .

In China und S.Korea sind die Zahlen wieder auf dem Weg nach oben... .

[Kusagras]

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Die zeitliche Entwicklung des erstmaligen Auftretens von bestätigten COVID-19-Fällen in den Landkreisen sah ja so aus:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/COVID-19_spread_in_Germany_%2827_February_to_22_March_20 20%29.gif/220px-COVID-19_spread_in_Germany_%2827_February_to_22_March_20 20%29.gif

Inzwischen hat zwar jeder Landkreis mindestens einen bestätigten Fall, aber
am 1. 4 war die Zahl der bestätigten Fälle pro 100.000 Einwohner war in den Bundesländern durchaus noch unterschiedlich:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Coronavirus_infected_persons_in_Germany_in_relatio n_to_population_of_states.svg/220px-Coronavirus_infected_persons_in_Germany_in_relatio n_to_population_of_states.svg.png

Schaut man sich einzelne Landkreise an, zeigt sich auch innerhalb der Bundesländer am 2.4. auch noch eine inhomogene Verteilung:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/COVID-19_outbreak_Germany_per_capita_cases_map.svg/220px-COVID-19_outbreak_Germany_per_capita_cases_map.svg.png

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Eigentlich hatte doch nicht nur Heinsberg Kappensitzungen... wieso hats die so erwischt? Weil bei den anderen der Virus noch nicht mitgefeiert hat?

[San Valentino]

Da wirst du schon richtig liegen. Wir kriegen sicher auch nicht immer die 100%ige Wahrheit . Was immer die ist- aber
immerhin werden Demos nicht zusammengeschossen. Zumindest nicht in De seit dem WK II:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tian%E2%80%99anmen-Massaker


Am Platz des himmlischen Friedens wurde wurde keine Demonstration zusammengeschossen. Das war eine Lüge die lange genug verbreitet wurde um sich im kollektiven Gedächtnis festzusetzen. Steht auch in dem von Dir verlinkten Artikel.
Das westliche Narrativ im Moment ist das es dann halt wenigstens woanders in Peking zu Massakern gekommen sein müsste. Mal schauen wieviel Jahre das durchgehalten wird.