Vollständige Version anzeigen : Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben
Kusagras
24-03-2020, 12:12
...
Der Typ hat in seinen wirren Videos die Theorie aufgestellt, dass die Ursache der vielen Toten in Italien an der Luftverschmutzung liegt ... .
...
Hatte ich auch gehört. Dann müssten in China aber wohl zig mal mehr gestorben sein, meine ich. Jedenfalls nicht sehr überzeugend diese Argument.
Und ich glaube im Elsass ist die Luft nicht soooo schlecht. Oder täusche ich mich da?
Kusagras
24-03-2020, 12:16
Beitrag zur Klärung (evtl.)
Hatten wir das schon?:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html
Kusagras
24-03-2020, 12:19
Nachtrag zum Bhakdi-Video:
.. Entsprechend geringe positive Resonanz findet das Video aktuell auch in seriösen Medien. Verbreitet wird es von Personen und Gruppen wie dem Verschwörungstheoretiker Oliver Janich, Impfgegner-Gruppen auf Facebook, aber auch dem Rapper Fler auf Instagram..
Alephthau
24-03-2020, 12:21
Hi,
Ein paar Statistiken:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1101352/umfrage/fallzahl-und-todesopfer-ausgewaehlter-virusausbrueche-weltweit/
Gruß
Alef
Hatte ich auch gehört. Dann müssten in China aber wohl zig mal mehr gestorben sein, meine ich. Jedenfalls nicht sehr überzeugend diese Argument.
Und ich glaube im Elsass ist die Luft nicht soooo schlecht. Oder täusche ich mich da?
Dieser Dummschwätzer begreift entweder wirklich nichts oder er lügt aus populistischen Gründen.
Die Region Bergamo hat es so hart getroffen, weil dort die Textilindustrie stark vertreten und mit den Chinesen eng verwoben ist - diese haben den Virus eingeschleppt und das Problem wurde ein paar Tage zu spät erkannt.
Seit Italien strikte Auflagen erlassen hat, konnten die die Ausbreitung Richtung Süden bremsen und den Verlauf generell abschwächen.
Ohne diese Maßnahmen hätte das Sterben in anderen Regionen Italiens schon genauso eingesetzt wie in der Lombardei.
Es gibt zu diesen drastischen Maßnahmen keine Alternative. Weder in Italien, noch in Deutschland, noch sonst wo auf der Welt.
Kusagras
24-03-2020, 12:25
Es ist leider bei jedem Unglück und jeder Katastrophe so, dass irgendwelche Typen diese "Gelegenheit" nutzen, damit die eigenen Theorien zu bestätigen.
Der religiöse Spinner sieht darin seine Weltuntergangszenarien bestätigt, dem Ökofreak nach zu urteilen liegt es an der Umweltverschmutzung und der Sozi wähnt die finsteren finanziellen Machenschaften des Weltjudentums am Werk.
Sieht so aus als hättest du (diesmal;-))weitgehend den Nagel auf den Kopf getroffen. Ist leider immer so, dass Krisen auch von Trittbrettfahrern genutzt werden, noch dazu im moralischem Oberton.
Alephthau
24-03-2020, 12:25
Beitrag zur Klärung (evtl.)
Hatten wir das schon?:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html
Ich finde es herrlich wie aus einem Fachmann, der früher oft zu rate gezogen wurde, jemand gemacht wird, der keinen Plan hat!:D
Er redet die gefahren nicht runter und in den "seriösen Medien" wird auch nicht erwähnt wie die Fallsterblichkeit in Italien erhoben wird! ;)
Gruß
Alef
Kusagras
24-03-2020, 12:30
Ich finde es herrlich wie aus einem Fachmann, der früher oft zu rate gezogen wurde, jemand gemacht wird, der keinen Plan hat!:D
Er redet die gefahren nicht runter und in den "seriösen Medien" wird auch nicht erwähnt wie die Fallsterblichkeit in Italien erhoben wird! ;)
Gruß
Alef
Ich kenn angesehene Wissenschaftler die sich zu Aussagen hinreißen lassen, wo man denkt, die
spinnen. Bis zur Auschwitz-Relativierung bei Todeszahlen.
Seine früheren Leistungen mögen in Ordnung sein. Bedeutet eben nicht, dass sie es auch in Zukunft sind.
gerade im spiegel gefunden:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronavirus-in-deutschland-sechs-millionen-schutzmasken-spurlos-verschwunden-a-b3ba8e1e-2a79-438a-9d85-dd52f53e428e
Bei der Beschaffung von in Deutschland dringend benötigten Schutzmasken hat es eine Panne gegeben. Nach SPIEGEL-Informationen sind sechs Millionen bestellte Masken abhandengekommen.
Als sich das Beschaffungsamt der Bundeswehr in die Coronakrise einschaltete, wurde mit großen Worten nicht gespart. Die Präsidentin der Koblenzer Großbehörde mit ihren mehreren Tausend Beamten teilte mit, man habe die "wichtige Aufgabe" gern übernommen. Nun arbeite man "mit allen Kräften daran", dringend benötigtes Sanitätsmaterial "so schnell wie möglich" zu beschaffen.
Nur einige Tage nach der großen Ankündigung indes hat es bei der Hilfsaktion des Beschaffungsamts und der Grenzzolldirektion eine gravierende Panne gegeben. Nach SPIEGEL-Informationen sind gleich sechs Millionen für Deutschland bestellte Masken (Typ FFP2) auf einem Flughafen in Kenia spurlos verschwunden. Eigentlich sollten die Masken am 20. März in Deutschland eintreffen. Ärzte und Kliniken brauchen dringend Nachschub.
Das Verschwinden der Masken ist einigermaßen kurios. In einem internen Bericht des Wehrressorts heißt es nüchtern, die Masken seien nicht geliefert worden, "da die Ware am Flughafen in Kenia verschwand". Nun sei der Maskenhersteller aufgefordert worden, "die Umstände und Vorkommnisse darzulegen". Wegen der Nicht-Lieferung habe sich "der bisherige Gesamtbruttobestellwert reduziert".
Welche Auswirkungen der Verlust der Masken in Kenia hat, ist schwer abzumessen. Offiziell wollten sich weder das Wehr- noch das Gesundheitsressort äußern. Insider sprachen aber von einem gravierenden Vorfall. Zwar sei insgesamt eine hohe zweistellige Millionenzahl an Masken für Deutschland bestellt worden. Dass jedoch eine der ersten großen Lieferungen komplett ausfällt, sei "mehr als nur ärgerlich".
Wie die Masken in Kenia abhandenkamen, konnte das Ministerium von Annegret Kramp-Karrenbauer nicht sagen. Eine Sprecherin bestätigte auf Anfrage nur, dass die Masken verschwunden seien. Ein finanzieller Schaden sei nicht entstanden, da das Beschaffungsamt die Lieferung erst bei Ankunft in Deutschland bezahlt hätte. Was die sechs Millionen Masken gekostet hätten, dürfe sie nicht sagen.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article206762429/Corona-Sechs-Millionen-Schutzmasken-fuer-Deutschland-verschwunden.html
Laut Bericht vermuten Insider, dass die Lieferung entweder von Kriminellen gestohlen wurde oder der Hersteller womöglich nachträglich anderswo einen besseren Preis für die mittlerweile heiß begehrten Schutzgüter ausgehandelt und stattdessen dorthin geliefert haben könnte.
Ich finde es herrlich wie aus einem Fachmann, der früher oft zu rate gezogen wurde, jemand gemacht wird, der keinen Plan hat!:D
Er redet die gefahren nicht runter und in den "seriösen Medien" wird auch nicht erwähnt wie die Fallsterblichkeit in Italien erhoben wird! ;)
Gruß
Alef
Was ist daran so wichtig, also an der Sterblichkeit? Es wird überhaupt nicht mit einer grundsätzlich besonders hohen Sterblichkeit argumentiert, um die hiesigen und weltweiten Maßnahmen zu rechtfertigen. Es ist also auch kein Gegenargument.
Ich hätte gerne Szenen wie in China und in Italien hier vermieden. Dabei ist mir nicht wichtig, was da wer ausrechnet.
Kusagras
24-03-2020, 12:46
Hier mal was zur Influenza, die ist etwas aus dem Blick geraten:
https://influenza.rki.de/
Kusagras
24-03-2020, 12:47
...Ich hätte gerne Szenen wie in China und in Italien hier vermieden. Dabei ist mir nicht wichtig, was da wer ausrechnet.
:halbyeaha
Kusagras
24-03-2020, 12:55
Zm Umgang mit eingekauften Lebensmitteln:
https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/gesundheit/einkaufen-corona-zeiten-muss-ich-jetzt-meine-chipstuete-abwaschen-69538682.bild.html
* Silverback
24-03-2020, 15:09
Interessanter Video-Beitrag: Entwicklung eines Impfstoffs - wie läuft das ab (https://web.de/magazine/wirtschaft/restaurantkette-maredo-stellt-insolvenzantrag-34546378) (Tipp: etwas runterscrollen)
Zm Umgang mit eingekauften Lebensmitteln:
https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/gesundheit/einkaufen-corona-zeiten-muss-ich-jetzt-meine-chipstuete-abwaschen-69538682.bild.htmlJa genau. Chipstüte abwaschen! Am besten die Chips selbst auch! Mit viel *heißem* Wasser!
Einself!!!111!!
Entschuldigung, aber jetzt wird's wirklich albern. Und die BLÖD hat noch nie irgendjemanden zu umsichtigem, vernünftigen Vorgehen bewegt.
Ja genau. Chipstüte abwaschen! Am besten die Chips selbst auch! Mit viel *heißem* Wasser!
Einself!!!111!!
Braucht man gar nicht, da steht man kann die auch schälen.
Kusagras
24-03-2020, 16:28
... Entschuldigung, aber jetzt wird's wirklich albern. Und die BLÖD hat noch nie irgendjemanden zu umsichtigem, vernünftigen Vorgehen bewegt.
Albern find ich das gar nicht. Die Kunden im Supermarkt erwarten sogar dass z.B die Einkaufwagengriffe desinfiziert werden (Eben vorm Supermarkt gehört).
Und wenn die BILD mal was Vernünftiges schreibt un die Leute sich nicht dran halten ist es nicht die Schuld der Zeitung. Und nein, diese Zeitung ist nicht meine Stammlektüre.
Kusagras
24-03-2020, 16:30
... da steht man kann die auch schälen.
Fake-News (von dir):mad::teufling:
Die Kunden im Supermarkt erwarten sogar dass z.B die Einkaufwagengriffe desinfiziert werden (Eben vorm Supermarkt gehört).
Was sogar eine der sinnvollsten Maßnahmen wäre.
Kusagras
24-03-2020, 16:47
Was sogar eine der sinnvollsten Maßnahmen wäre.
Stimmt.
Esse quam videri
24-03-2020, 17:14
Ja genau. Chipstüte abwaschen! Am besten die Chips selbst auch! Mit viel *heißem* Wasser!
Einself!!!111!!
Entschuldigung, aber jetzt wird's wirklich albern. Und die BLÖD hat noch nie irgendjemanden zu umsichtigem, vernünftigen Vorgehen bewegt.
das ist für die Leuten, die sich auf öffentlichen Toiletten die Hände waschen und dann mit sauberen Händen den Türgriff anfassen.
gruss
https://www.facebook.com/bohemianbrowserballett/videos/239097800595551/?extid=RLbJYw8Ua1O8AKME&d=null&vh=e
Sehr geil!
Kusagras
24-03-2020, 17:28
Mögliche Gründe für die Situation in Italien:
...Über die Ursachen für die außerordentlich hohe Zahl an Todesopfern in Italien rätseln die Wissenschaftler. Unstrittig ist, dass Italien einen unheilvollen „Vorsprung“ vor anderen europäischen Ländern hat: Das Virus konnte sich offenbar schon seit dem letzten Drittel des Monats Januar in der dicht besiedelten und von starker Wirtschaftsaktivität geprägten Region Lombardei – vor allem in den Provinzen Lodi, Bergamo und Brescia – unerkannt verbreiten, ehe am 20. Februar „Patient eins“ in der Klinik von Codogno (Provinz Lodi) positiv auf das Virus getestet wurde. Insgesamt leben in den besonders von der Epidemie betroffenen norditalienischen Regionen Lombardei, Emilia-Romagna und Venetien fast 40 Prozent aller Italiener. ...
Weiteres auf:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-pandemie-warum-sterben-in-italien-so-viele-16688344.html#pageIndex_3?utm_source=pocket-newtab
Kusagras
24-03-2020, 17:31
https://www.facebook.com/bohemianbrowserballett/videos/239097800595551/?extid=RLbJYw8Ua1O8AKME&d=null&vh=e
Sehr geil!
:blume::cool2:
https://www.vpneumo.de/fileadmin/pdf/VPK_Empfehlung_neu_21.03.2020.pdf
Nach bisherigen Erfahrungen bedarf einTeil der im Krankenhaus mit typischen Symptomen der Infektion aufgenommenen Patienten auch bei nachgewiesener Pneumonie keine Beatmung. Andere können und sollen, so lange es die Stabilität der Patienten unter gemonitorter Entwicklung erlaubt, mittels einer NIVbehandelt werden. Ein Monitoring ist für beide Patientengruppenerforderlich. Eine Verschlechterung der Respiration unter adäquater NIV ist ein prognostisch schlechtes Zeichen. Dies muss bei der Entscheidung über eine invasive Beatmung auch berücksichtigt werden. In jedem Fall mussder rasche Wechsel von Beobachtung, nicht-invasiver Beatmung zu invasiver Beatmung und Inanspruchnahme weiterer intensivmedizinischer Behandlungsverfahren gesichert sein. Auf der anderen Seite gibt es keine Hinweise darauf, dass eine Viruspneumonie durch CoV-2 unter invasiver Beatmung einen besseren Verlauf nimmt. Vielmehr ist damit zu rechnen, dass in der aktuellen Phase und insbesondere unter Berücksichtigung etablierter Regeln der Notfall-und Intensivmedizin zu viele Patienten zu früh intubierten werden. Spontanatmung mit und ohne Beatmungsunterstützung sollte so lange wie möglich und unter Berücksichtigung bekannter Kriterien der Krankenversorgungerhalten werden.Der Stellenwert der nicht-invasiven Beatmungstherapie sollte auch bei der Anschaffung und Verteilung von Beatmungsgeräten durch die Regierung im jetzigen Krisenfall Berücksichtigung finden
Esse quam videri
24-03-2020, 18:14
Mögliche Gründe für die Situation in Italien:
Weiteres auf:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-pandemie-warum-sterben-in-italien-so-viele-16688344.html#pageIndex_3?utm_source=pocket-newtab
Patient Eins hatte gerade das Krankenhaus als geheilt verlassen.
gruss
ich finde die quelle gerade nicht wieder ...
ABER:
china und russland haben ärzte und medizinisches equipment nach italien geschickt, um die situation in der lombardei zu entschärfen.
und sogar KUBA hat ärzte nach italien entdandt!
das bitterarme kuba ... als vor dieser entscheidung ziehe ich den hut!
respekt!
:yeaha: :yeaha: :yeaha:
Kusagras
24-03-2020, 18:25
Patient Eins hatte gerade das Krankenhaus als geheilt verlassen.
gruss
Ja! 38 Jahre alt, Manager.
...Laut Raffaele Bruno, Direktor der Abteilung für Infektionskrankheiten des Krankenhauses San Matteo, wird er wieder ein normales Leben führen können. „Mattia wurde in äußerst kritischem Zustand auf unserer Intensivstation eingeliefert. Zum Glück ist er ein junger, sportlicher Mann, der von keinen anderen Krankheiten belastet war. Vom menschlichen Standpunkt her habe ich aus diesem Fall etwas Wichtiges gelernt: Ein normales Leben führen zu können, ist ein Privileg“, sagte der Arzt.
1 Monat ! in der Klinik. Leider hat es sein Vater nicht geschafft.
https://www.krone.at/2123016
Ein wenig gruselig mutet es schon an, wie hier teilweise mit dem Thema umgegangen wird. Da wird die Grundgesamtheit einfach mal arbiträr so erweitert, dass man auf die Sterblichkeitsrate kommt, die man sich wünscht. Mit derartigen Mitteln lässt sich, nebenbei erwähnt, auch die Existenz Gottes beweisen (Gödel), und auch wenn dieses Vorgehen innerhalb der in diesem Fall selbst festgelegten Axiomatik widerspruchsfrei funktioniert, heisst dies nicht, dass es irgendetwas mit wissenschaftlichgem Vorgehen zu tun hätte. (Zur statistischen Signifikanz der Testgrößen existieren in der Tat viele Unsicherheiten, aber im Großen und Ganzen kann man sich ja erfahrungsgemäß auf den guten alten Gauss einigermaßen verlassen.)
Die Gefährlichkeit des Virus zu relativieren, indem man betont, dass die Todesfälle ja auch auf Pneumonie - wie es auch bei den "normalen" Grippetoten möglich wäre - zurückgeführt werden könnten, ist, gelinde gesagt, eine Verharmlosung. Monokausal lässt sich so etwas wohl nur in Ausnahmefällen beweisen. Et ergo könnte man mit der Vorgehensweise auch die Gefährlichkeit des HI-Virus massiv herunterspielen.
Zu Thesen wie Luftverschmutzung wurde zum Glück ja ausreichend geschrieben. Über die Reaktionen auf die Corona-Pandemie lässt sich ja gut und sinnvoll streiten, aber mit Halbwahrheiten sorgt man nur für eine Emotionalisierung einer Debatte, der dies mit Sicherheit nicht gut tut.
In diesem Sinne einen schönen Abend
Kusagras
24-03-2020, 18:29
ich finde die quelle gerade nicht wieder ...
ABER:
china und russland haben ärzte und medizinisches equipment nach italien geschickt, um die situation in der lombardei zu entschärfen.
und sogar KUBA hat ärzte nach italien entdandt!
das bitterarme kuba ... als vor dieser entscheidung ziehe ich den hut!
respekt!
:yeaha: :yeaha: :yeaha:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronakrise-deutschland-liefert-italien-hunderttausende-atemschutzmasken-a-c6040b52-4171-487a-8b1d-3518d53eabfeat.
Kusagras
24-03-2020, 18:41
Heute spezial grade in ZDF. Bericht aus Klinikum Stuttgart: ein 30 jähriger wurde eingeliefert, jung, sportlich
mit schweren Symptomen,vor ein paar Tagen. Es geht ihm besser. Aber es trifft eben auch junge gesunde
ohne Vorerkrankungen, Noch alles ok im Klinikum, aber die Fallzahen steigen.
Prof. Kekulé sagt, dass evtl. ein ursprünglich gegen Ebola entwickeltes Therapie-Medikament (kein Impftsofft) noch mit
die vielversprechensten Ergebnisse liefert. Aber keine Grantie.
Kusagras
24-03-2020, 18:48
Fühl mich manchmal an das hier erinnert:
https://www.youtube.com/watch?v=KvgF3cL10Fg
Einer meiner Lieblingsfilme (trotz einiger Schwächen)
Spruch am Ende der Szene zu der Kopfstatue: "Did you move?"
:p:p
Alephthau
24-03-2020, 19:17
Hi,
Nur um Dr. Wolfgang Wodarg, bei dem gerne ignoriert wird, dass er auch Epidemiologe ist, noch mal besser einzuordnen:
Erinnert sich noch jemand an die große H1N1-Pandemie von 2009?
https://www.zeit.de/politik/2009-12/schweinegrippe-europa
https://healthcare-in-europe.com/en/news/european-parliament-to-investigate-who-pandemic-scandal.html
https://www.theguardian.com/world/2010/jan/11/swine-flu-h1n1-vaccine-europe
Am 11. Juni erklärte die WHO die neue Grippe zur Pandemie. Zu diesem Zeitpunkt waren rund 30000 Infektionen in 74 Ländern registriert. Etwa 150 Menschen waren an dem H1N1-Virus gestorben. Es wurden kritische Stimmen laut: Die WHO habe sich mit ihrer Entscheidung viel zu viel Zeit gelassen, ein Impfstoff sei nun womöglich nicht mehr rechtzeitig zur Stelle. Experten warnten, dass allein in Deutschland mehrere zehntausend Menschen dem Erreger zum Opfer fallen könnten.
Der Vizepräsident des Berliner Robert-Koch-Instituts, Reinhard Burger, verteidigt das Vorgehen der WHO schon jetzt. "Influenzawellen lassen sich nicht vorhersagen", sagte er kürzlich der Nachrichtenagentur dpa. "Die Gesundheitsexperten weltweit waren bei der Pandemie-Planung vorsorglich von einem Geschehen ausgegangen, das schlimmer als eine saisonale Grippewelle ist." Einen derart moderaten Verlauf der Schweinegrippe habe kaum ein Experte erwartet.
https://www.fr.de/wissen/panikmache-oder-pandemie-11692544.html
Zitat von ihm damals (2009) zu H1N1 obwohl WHO und RKI was anderes gesagt haben:
"Das ist ein Riesengeschäft für die Pharmaindustrie. Die so genannte Schweinegrippe unterscheidet sich nicht von den üblichen Grippewellen. Im Gegenteil: Wenn sie die Zahl der Fälle sehen, ist das lächerlich verglichen mit anderen Grippezügen. "
Wolfgang Wodarg, SPD-Bundestagsabgeordneter, hält die Angst vor der Neue-Grippe-Pandemie für eine Inszenierung
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2009/daz-33-2009/zitate-der-woche
Gruß
Alef
Pansapiens
24-03-2020, 19:23
Entschuldige, aber der, der gerade in Statistik für Anfänger durchgefallen ist, bist du.
Bakhdi redet basiert die schweren Verläufe auf den *Infizierten*. Diese beinhalten Leute ohne oder mit Symptomen (leicht, mittel, schwer), getestet, ungetestet, noch nicht getestet, eh nicht zu testen, zu clever, um sich in die Testmaschinerie zu begeben.
Nein.
Bhakti spricht von 10.000 Infizierten am 18.3 von denen nur 0,5% ernsthaft krank seien und 30 gestorben.
Das ist in der Größenordnung der bestätigten Fälle.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45095&d=1585077250
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45097&d=1585077277
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45098&d=1585077638
MichaelII
24-03-2020, 19:23
Hi,
Nur um Dr. Wolfgang Wodarg, bei dem gerne ignoriert wird, dass er auch Epidemiologe ist, noch mal besser einzuordnen:
Erinnert sich noch jemand an die große H1N1-Pandemie von 2009?
https://www.zeit.de/politik/2009-12/schweinegrippe-europa
https://healthcare-in-europe.com/en/news/european-parliament-to-investigate-who-pandemic-scandal.html
https://www.theguardian.com/world/2010/jan/11/swine-flu-h1n1-vaccine-europe
https://www.fr.de/wissen/panikmache-oder-pandemie-11692544.html
Zitat von ihm damals (2009) zu H1N1 obwohl WHO und RKI was anderes gesagt haben:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2009/daz-33-2009/zitate-der-woche
Gruß
Alef
Dann hat er damals schon Quatsch erzählt, die Schweinegrippe hat sich signifikant von anderen Grippewellen unterschieden...
MichaelII
24-03-2020, 19:34
Die letzten paar Seiten werden schon wieder Internet-Mythen gestrickt.
"Durch die Maßnahmen gegen das Coronavirus fahren wir unsere Wirtschaft an die Wand"... oder so ähnlich.
Ist Quatsch, die Wirtschaft hat sich bei der letzten Bankenkrise schon verabschiedet und wurde nur durch künstliche Maßnahmen aufrechterhalten, wenn sie jetzt zusammenbricht, ist der Coronavirus und die Gegenmaßnahmen nicht der Grund, nur der Anlaß.
Und die großen Autofirmen machen nicht auf gebot der Bundesregierung dicht, sondern einfach weil sie aus ihren ausgelagerten Lieferketten keine Ersatzteile bekommen...
MichaelII
24-03-2020, 19:39
Bei diesen Zahlenspielen die jetzt wieder losgehen, klar ist, gegen den Virus wird etwas unternommen, weil er auch die Industriestaaten trifft. Das täglich ca. 25.000 junge Menschen jeden Tag an Hunger sterben dagegen wurde nichts gemacht.
Sollte man aber auseinanderhalten.
Wenn der Virus besiegt werden sollte und wir danach nicht in Chaos versunken sind, kann man auch etwas gegen die anderen Probleme unternehmen.
Alephthau
24-03-2020, 19:40
Hi,
Kommt jemandem das bekannt vor:
Berichte vor allem aus Mexiko hätten darauf hingewiesen, dass der Virus zu einer schweren Erkrankung und auch zum Tod führen kann. Ärzte hätten dann erkannt, dass die Influenza zu einer schweren Form der Lungenentzündung führen kann, die bei der saisonalen Grippe nicht auftritt. Und die Verbreitung sei auch außergewöhnlich schnell geschehen. Ende April sei die Schweinegrippe in 9 Ländern nachgewiesen worden, 6 Wochen später bereits in 74 Ländern und in mehr als zwei WHO-Regionen, weswegen man die Pandemie dann schließlich ausgerufen habe.
https://www.heise.de/tp/news/WHO-erklaert-sie-habe-die-Grippe-Pandemie-nicht-aus-wirtschaftlichen-Interessen-inszeniert-1988283.html
Gruß
Alef
Kusagras
24-03-2020, 19:57
Upps, was machen Schweden?
...Die Kindergärten und Schulen bis zur Klasse neun sind geöffnet, auf den Spielplätzen spielen Kinder, auf den Fußballfeldern wird gekickt. Vor dem Königlichen Theater sitzen die Leute mit einem Kaffeebecher in der Frühjahrssonne. Ab und an legt eine Fähre hinaus in die Schären ab. So, als sei nichts passiert.---Schweden sei praktisch das einzige Land der Welt, das nicht alles unternehme, um die Ausbreitung des Virus zu stoppen....
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-03/coronavirus-schweden-stockholm-oeffentliches-leben
Ja, Wodarg und Bhakdi gehören zu den grossen Helden unserer Zeit. Man kann es den Leute die uns das immer wieder vor Augen führen - dass all die anderen Epidemiologen, Virologen und Intensivmediziner nur bezahlte Knechte des Kapitals sind die eine harmlose Grippe zu einem Ereignis hochsterilisieren ! - nicht hoch genug anrechnen. Diese Helden werden sonst für immer in Vergessenheit geraten, die doch nur für unser Wohl kämpfen.
Upps, was machen Schweden?
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-03/coronavirus-schweden-stockholm-oeffentliches-leben
Um daraus zu lernen, ist es das beste, was passieren kann. Ein Land, in dem man sich der Problematik voll bewusst ist, aber einen ziemlich abweichenden Weg einschlägt. Für die Schweden hoffe ich, dass es der richtige ist.
Stixandmore
24-03-2020, 20:22
ich finde die quelle gerade nicht wieder ...
ABER:
china und russland haben ärzte und medizinisches equipment nach italien geschickt, um die situation in der lombardei zu entschärfen.
und sogar KUBA hat ärzte nach italien entdandt!
das bitterarme kuba ... als vor dieser entscheidung ziehe ich den hut!
respekt!
:yeaha: :yeaha: :yeaha:
Lustigerweise sollte man wissen, das Kuba neben Rum und Zigarren, jede Menge Ärzte exportiert!! Hier in Brasilien arbeiten reichlich, da es hier nicht genügend qualifiziertes heimisches Fachpersonal gibt:ups:
Kusagras
24-03-2020, 20:29
Ja, Wodarg und Bhakdi gehören zu den grossen Helden unserer Zeit. Man kann es den Leute die uns das immer wieder vor Augen führen - dass all die anderen Epidemiologen, Virologen und Intensivmediziner nur bezahlte Knechte des Kapitals sind die eine harmlose Grippe zu einem Ereignis hochsterilisieren ! - nicht hoch genug anrechnen. Diese Helden werden sonst für immer in Vergessenheit geraten, die doch nur für unser Wohl kämpfen.
Lieber den noch dranhängen:ironie:
für die Nachwelt;)
Kusagras
24-03-2020, 20:29
Lustigerweise sollte man wissen, das Kuba neben Rum und Zigarren, jede Menge Ärzte exportiert!! Hier in Brasilien arbeiten reichlich, da es hier nicht genügend qualifiziertes heimisches Fachpersonal gibt:ups:
Du lebst in Brasilien? (interessiert gemeinte Frage)
Kusagras
24-03-2020, 20:32
Um daraus zu lernen, ist es das beste, was passieren kann. Ein Land, in dem man sich der Problematik voll bewusst ist, aber einen ziemlich abweichenden Weg einschlägt. Für die Schweden hoffe ich, dass es der richtige ist.
Ja es könnte bei der Analyse wichtig sein. Im eigenen Land, also SWE, wirds aber heiß diksutiert. Wenns schief geht... .
Aber eben auch dort gibt es einen, der den Hut aufhat.
Alephthau
24-03-2020, 20:38
Lustigerweise sollte man wissen, das Kuba neben Rum und Zigarren, jede Menge Ärzte exportiert!!
Du hast mir gerade ein Grinsen ins Gesicht gezaubert!:D
Gruß
Alef
Kusagras
24-03-2020, 20:41
Du hast mir gerade ein Grinsen ins Gesicht gezaubert!:D
Gruß
Alef
Trinkst du grade Rum und rauchst Corona ?:p
Alephthau
24-03-2020, 20:44
Hi,
Ohoooo, schau an:
Forscher vermuten einen Zusammenhang von Luftverschmutzung und dem Verlauf von Lungenkrankheiten bei Covid-19-Patienten. Es könnte eine Erklärung für die hohe Todesrate in Norditalien sein. Ein #Faktenfuchs zum Stand der Erkenntnisse.
Für manche Forscher liegt darin ein möglicher Grund, dass viele Krankheitsverläufe in Norditalien tödlich enden: Die Vorbelastung durch verschmutzte Luft könnte Auswirkungen auf die Patientinnen und Patienten haben, sagt der Harvard-Mediziner Aaron Bernstein in einem Interview mit der LA Times.
Zwar lägen noch keine Forschungsergebnisse zu Covid-19 und Luftverschmutzung vor, es sei jedoch naheliegend, dass es eine Verbindung geben könnte, da "die überwältigende Mehrheit der Studien beweist, dass Luftverschmutzung eine große Rolle dabei spielt, ob eine pneumatische Erkrankung mild oder schwer verläuft".
Auch der Berliner Virologe Christian Drosten wird in seinem NDR-Podcast (Folge 18) auf eine mögliche Verbindung von Luftverschmutzung und Lungenkrankheiten angesprochen. Drosten sagt, dass “einiges darüber spekuliert werde”, dass aber weitere Korrelationen (wechselseitige Beziehungen) ebenfalls zu berücksichtigen seien - wie beispielsweise das Rauchen. So sei für Drosten eine mögliche Erklärung dafür, dass in China mehr Männer als Frauen an Covid-19 erkrankt sind, darauf zurückzuführen, dass "in China vor allem die Männer rauchen". Das belegen erste Studien aus China.
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-was-hat-luftverschmutzung-mit-corona-zu-tun,Ru4gWgF
Gruß
Alef
Toll, dass Du die wichtigsten Stellen so schön fett hervorhebst. :klatsch:
Ich frage mich langsam echt, wo dein Problem liegt. :rolleyes:
Kusagras
24-03-2020, 20:52
@Alphetau
Ich hab ne Lesebrille. Trotzdem Danke fü Riesenschrift-
Kusagras
24-03-2020, 20:54
Toll, dass Du die wichtigsten Stellen so schön fett hervorhebst. :klatsch:
...
Fakten , die einen Satz lang sind werden dann halt demnächst eine Seite einnehmen:o
Wenn der Einfluss der Luftqualität so signifikant wäre, müssten die Todesraten in China höher sein als in Norditalien. Dass bspw. Raucher ein erhöhtes Sterberisiko bei Lungenkrankheiten haben, sollte niemanden überraschen. Wodarg und Co. halte ich zwar für lächerlich, aber gefährlich, da sie aufgrund früherer Meriten ein großes Publikum erreichen, aber dabei massiv Fakten mit Spekulationen/Meinungen vermischen. Wenn es unbegründete Panikmache wäre, nähme man doch keinen Wirtschaftseinbruch hin, der die 2009er Krise problemlos in den Schatten stellt. Dabei sehe ich die Maßnahmen ja selbst kritisch, aber diese offenbar ideologiebasierte Argumentation geht mir gehörig gegen den Strich.
https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/03/18/coronavirus-warum-die-aussagen-von-wolfgang-wodarg-wenig-mit-wissenschaft-zu-tun-haben
Alephthau
24-03-2020, 20:59
Ich frage mich langsam echt, wo dein Problem liegt. :rolleyes:
Das Leute wie Prof Dr Bhakdi hier als Spinner dargestellt werden und alleine dastehen würden?
Ich kann gerne einmal die Spezialisten hier nochmal zitieren, die ihn als Spinner ohne Ahnung dargestellt haben! ;)
Gruß
Alef
Kusagras
24-03-2020, 21:06
Die Luftqualität in der Region Heinsberg:
https://aqicn.org/city/germany/nrw/aachen-burtscheid
@alephthau
Du schriebst in Eurer Klink gebt ihr dem Bhakdi recht-
Warum konkret/im Einzelnen?
Ich kann gerne noch mal die Leute als destruktive Trolle bezeichnen, die ich für destruktive Trolle halte. Nur, was hilft das.
Kusagras
24-03-2020, 21:09
Ich kann gerne noch mal die Leute als destruktive Trolle bezeichnen, die ich für destruktive Trolle halte. Nur, was hilft das.
Schon ok, nur für die Nachwelt meinte ich;-)
Das Leute wie Prof Dr Bhakdi hier als Spinner dargestellt werden und alleine dastehen würden?
Ich kann gerne einmal die Spezialisten hier nochmal zitieren, die ihn als Spinner ohne Ahnung dargestellt haben! ;)
Gruß
Alef
Ja, ich weiß, nichts was Dich tangieren wird, aber hier:
https://www.mimikama.at/allgemein/faktencheck-zum-video-dr-med-claus-koehnlein-erklaert-den-corona-wahnsinn/
MichaelII
24-03-2020, 21:11
Hi,
Ohoooo, schau an:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-was-hat-luftverschmutzung-mit-corona-zu-tun,Ru4gWgF
Gruß
Alef
Und da soll ich mich freuen? Was meinst du wie hoch die Belastung hier in den Großstädten ist?
Hat mich übrigens Überrascht, ich bekomme immer noch bei Twitter die Meldung, dass die Feinstaubbelastung in Frankfurt am Main die Grenzwerte überschreitet, ich dachte das geht langsam zurück...
ich finde die quelle gerade nicht wieder ...
ABER:
china und russland haben ärzte und medizinisches equipment nach italien geschickt, um die situation in der lombardei zu entschärfen.
und sogar KUBA hat ärzte nach italien entdandt!
das bitterarme kuba ... als vor dieser entscheidung ziehe ich den hut!
respekt!
:yeaha: :yeaha: :yeaha:
Kuba(ich kenn es persönlich auch nur aus den Medien) soll angeblich eine sehr gutes Gesundheitssystem haben.. ?
Die Luftqualität in der Region Heinsberg:
Heinsberg hat *viele* Corona-Infizierte. Weil die Heinsberger auf einer Karnevalsveranstaltung kollektiv in Viren gebadet haben.
Was aber hat das mit der These zu tun, dass vorgeschädigte Lungen anfälliger für *schwere* Verläufe sind?
Äpfel und saure Gurken ...
MichaelII
24-03-2020, 21:18
Schon gepostet?
Corona-Karte nach Städten und Landkreis
gcber.org (https://www.gcber.org/corona/)
Kusagras
24-03-2020, 21:18
Kuba(ich kenn es persönlich auch nur aus den Medien) soll angeblich eine sehr gutes Gesundheitssystem haben.. ?
Stimmt wohl, trotzdem: Kuba unter Quarantäne
https://cubaheute.de/category/politik/gesundheitswesen/
"Kuba meldet erste Corona-Fälle: Touristengruppe aus der Lombarbei"
Alephthau
24-03-2020, 21:19
@alephthau
Du schriebst in Eurer Klink gebt ihr dem Bhakdi recht-
Warum konkret/im Einzelnen?
Du verwechselst mich mit Ripley glaub ich!:D
Gruß
Alef
Kusagras
24-03-2020, 21:20
Heinsberg hat *viele* Corona-Infizierte. Weil die Heinsberger auf einer Karnevalsveranstaltung kollektiv in Viren gebadet haben.
Was aber hat das mit der These zu tun, dass vorgeschädigte Lungen anfälliger für *schwere* Verläufe sind?
Äpfel und saure Gurken ...
Ja vorgeschädigt sind viele, einige auch nicht, die jung sind und nicht am Schornstein inhalieren.
Kusagras
24-03-2020, 21:21
Du verwechselst mich mit Ripley glaub ich!:D
Gruß
Alef
ok, sorry.
MichaelII
24-03-2020, 21:24
Deutschland hat heute die 30.000 Infizierten überschritten...
Kusagras
24-03-2020, 21:29
Zur Analyse der Situation in Spanien:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-03/corona-krise-spanien-altersheime-gesundheitssystem-ueberlastung
Du schriebst in Eurer Klink gebt ihr dem Bhakdi recht-
Warum konkret/im Einzelnen?
Falls du damit mich MEINTEST, dann hast du vielleicht auch meine nachfolgenden Posts gelesen. Fang ggf. mit #1918 an.
Die "Klinik" hast übrigens du ins Spiel gebracht.
Ich bin keine Medizinerin. Kann aber Statistik, hab ein bisschen medizinischen Flugrost und ... sagen wir gute Beziehungen zur forschenden Pharmaindustrie. Also zu den ganz Bösen ;-)
Nebenbei:
Lesch über SARS I und II im ZDF. Jetzt.
Kusagras
24-03-2020, 21:42
Falls du damit mich MEINTEST, dann hast du vielleicht auch meine nachfolgenden Posts gelesen. Fang ggf. mit #1918 an.
Die "Klinik" hast übrigens du ins Spiel gebracht.
Ich bin keine Medizinerin. Kann aber Statistik, hab ein bisschen medizinischen Flugrost und ... sagen wir gute Beziehungen zur forschenden Pharmaindustrie. Also zu den ganz Bösen ;-)
Ok, wenn du "statistisch gut ausgebildet bist", welche Korrelation zwischen Luftverschmutzung und Covid-19 (-Schwer bis tödlich-Verläufen) siehst du?
MichaelII
24-03-2020, 21:51
Wie schwer wird der Coronavirus-Ausbruch Deutschland treffen? Eine Analyse der Ausbreitungsraten in China, Südkorea und China deuteten - mit Stand 21. März - auf einen möglicherweise schwereren Verlauf des Ansteckungsgeschehens in Deutschland hin. (https://www.n-tv.de/infografik/Coronavirus-Epidemie-gewinnt-an-Tempo-article21658702.html?utm_source=pocket-newtab)
MichaelII
24-03-2020, 21:53
3.-Welt-Land
Drei Frauen nähen in Kölner Krankenhaus Mundschutzmasken im Akkord (https://www.ksta.de/koeln/in-coronakrise-drei-frauen-naehen-in-koelner-krankenhaus-mundschutzmasken-im-akkord-36457720?originalReferrer=&originalReferrer=&dmcid=f_feed_K%C3%B6lner+Stadt-Anzeiger)
Kusagras
24-03-2020, 21:54
Wie schwer wird der Coronavirus-Ausbruch Deutschland treffen? Eine Analyse der Ausbreitungsraten in China, Südkorea und China deuteten - mit Stand 21. März - auf einen möglicherweise schwereren Verlauf des Ansteckungsgeschehens in Deutschland hin. (https://www.n-tv.de/infografik/Coronavirus-Epidemie-gewinnt-an-Tempo-article21658702.html?utm_source=pocket-newtab)
Ja, aber auch im Text:
...Bei der Betrachtung der Wachstumsraten gilt es wichtige Einschränkungen zu beachten: In der Praxis lassen sich die Daten aus den verschiedenen Ländern nur bedingt miteinander vergleichen. Regional gibt es große Unterschiede etwa bei der Anzahl der auf das Virus getesteten Personen. Die Wachstumsraten erlauben damit nur eine grobe Orientierung.
...Wichtig: Bei dieser Betrachtung handelt sich ausdrücklich nur um ein Rechenbeispiel, die eine exponentielle Entwicklung bei verschiedenen Verdopplungsraten wiedergibt. In der Realität kommen bei der weiteren Ausbreitung des Erregers sehr viel mehr Einflussfaktoren zum Tragen - darunter auch so einfache Maßnahmen wie die Kontaktreduzierung, das gründliche Händewaschen oder die anwachsende Zahl immunisierter Personen.
Stixandmore
24-03-2020, 21:54
Du lebst in Brasilien? (interessiert gemeinte Frage)
Já, steht doch rechts oben in der Ecke(ich weiss, viel zu klein um drauf zu achten;))
Schnueffler
24-03-2020, 21:55
Lustigerweise sollte man wissen, das Kuba neben Rum und Zigarren, jede Menge Ärzte exportiert!! Hier in Brasilien arbeiten reichlich, da es hier nicht genügend qualifiziertes heimisches Fachpersonal gibt:ups:
Auch in Deutschen Kliniken gibt es sehr viele Kubaner.
Vieles noch aus alten Zeiten der DDR.
Kusagras
24-03-2020, 21:56
Já, steht doch rechts oben in der Ecke(ich weiss, viel zu klein um drauf zu achten;))
Danke. Arbeitest du da?
Kusagras
24-03-2020, 21:58
3.-Welt-Land
Drei Frauen nähen in Kölner Krankenhaus Mundschutzmasken im Akkord (https://www.ksta.de/koeln/in-coronakrise-drei-frauen-naehen-in-koelner-krankenhaus-mundschutzmasken-im-akkord-36457720?originalReferrer=&originalReferrer=&dmcid=f_feed_K%C3%B6lner+Stadt-Anzeiger)
Ja so gehts!
Schnueffler
24-03-2020, 21:59
Kuba(ich kenn es persönlich auch nur aus den Medien) soll angeblich eine sehr gutes Gesundheitssystem haben.. ?
Ich war mit meiner Ex-Frau auf Kuba für 5 Wochen (Urlaub, Rundreise und dann noch 2 Wochen Strandurlaub). Du hast da sehr viele Sachen aus der DDR gesehen, von der Eismaschine bis zum Kühlschrank. Und das DDR Gesundheitssystem in der DDR war nicht schlecht.
Stixandmore
24-03-2020, 22:01
Auch in Deutschen Kliniken gibt es sehr viele Kubaner.
Vieles noch aus alten Zeiten der DDR.
Ne, hier sind die alle durch die Bank jünger- der neue President meinte die aber größtenteils nach Hause schicken zu müssen, da die Plätze von brasilianischen Ärzten zu besetzen zu sein+ dumm nur wen man nicht genug fähige Leute hat:rolleyes:
Stixandmore
24-03-2020, 22:02
Danke. Arbeitest du da?
Ja, ich leb hier(schon mittlerweile fast 7Jahre)
Ok, wenn du "statistisch gut ausgebildet bist", welche Korrelation zwischen Luftverschmutzung und Covid-19 (-Schwer bis tödlich-Verläufen) siehst du?Gegenfrage: Wieso erscheint dir ein Zusammenhang so abwegig?
Warum erscheint dir Bhakdi unglaubwürdig? Der Mann hat sich sein ganzes Berufsleben lang mit Epidemien und Pandemien befasst.
Oh, wurde mir gerade rübergereicht.
Quelle:
(runterscrollen)
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-wie-belastbar-sind-die-rki-daten-a-13bd06d7-22a1-4b3d-af23-ff43e5e8abd6
Jo.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200324/4efd29c4f92f209da6c2556905896bd6.jpg
Ich lache. Fast.
Kusagras
24-03-2020, 22:05
Ja, ich leb hier(schon mittlerweile fast 7Jahre)
Danke.
Kusagras
24-03-2020, 22:08
Gegenfrage:...
Ich gab Hinweise dazu, das weisst du.
Warum beantwortest du nicht einfach die Frage?
Schnueffler
24-03-2020, 22:09
Ne, hier sind die alle durch die Bank jünger- der neue President meinte die aber größtenteils nach Hause schicken zu müssen, da die Plätze von brasilianischen Ärzten zu besetzen zu sein+ dumm nur wen man nicht genug fähige Leute hat:rolleyes:
Also die kubanischen Ärzte, die ich erlebt habe, waren alle grau.
Kusagras
24-03-2020, 22:16
Also die kubanischen Ärzte, die ich erlebt habe, waren alle grau.
Dann passts doch.
Little Green Dragon
24-03-2020, 22:28
Veralteter Artikel vom 21.03.
Zahl der aktiv Infizierten am 21.03.: 22.071
Zahl der aktiv Infizierten am 24.03.: 29.586
„Schlappe“ 34% mehr aber keine Verdopplung in 1, 2 oder 3 Tagen, die kürzlich beschlossenen Maßnahmen greifen zusätzlich erst nach 7-10 Tagen.
Insofern ist eher eine langsame Abflachung zu erwarten.
Und nun? Könnte man zu dem Schluss kommen, dass da ein Journalist mal wieder viel heiße Luft abgehustet hat... [emoji3]
Kusagras
24-03-2020, 22:32
...
„Schlappe“ 34% mehr aber keine Verdopplung in 1, 2 oder 3 Tagen, die kürzlich beschlossenen Maßnahmen greifen zusätzlich erst nach 7-10 Tagen.
... [emoji3]
Besser issers.
[ https://www.dailymotion.com/video/x4kw5 ]
Kusagras
24-03-2020, 22:51
War klar dass das kommt:
https://look54.de/f-k-the-virus-shirt-schwarz.html
:)
Ja, Wodarg und Bhakdi gehören zu den grossen Helden unserer Zeit. Man kann es den Leute die uns das immer wieder vor Augen führen - dass all die anderen Epidemiologen, Virologen und Intensivmediziner nur bezahlte Knechte des Kapitals sind die eine harmlose Grippe zu einem Ereignis hochsterilisieren ! - nicht hoch genug anrechnen. Diese Helden werden sonst für immer in Vergessenheit geraten, die doch nur für unser Wohl kämpfen.
Zumindest bei der Schweinegrippe trifft genau das zu, kann mich auch noch ab das ganze Geschisse in Österreich drüber erinnern.
Passiert ist kaum was. Mein Hausarzt meinte, können sie sich gern impfen lassen, ob das hilft weiß keiner.
Ob Wodarg diesmal Recht hat? Wir werdens sehen.
Zumindest in Österreich sitzen wir herum und in den Krankenhäusern ist den Ärzten fad bei 211 Spitalsfällen und 2500 Intensivbetten.
Kusagras
24-03-2020, 23:22
Zumindest bei der Schweinegrippe trifft genau das zu, kann mich auch noch ab das ganze Geschosse in Österreich drüber erinnern.
Passiert ist kaum was. Mein Hausarzt meinte, können sie sich gern impfen lassen, ob das hilft weiß keiner.
Ob Wodarg diesmal Recht hat? Wir werdens sehen.
Zumindest in Österreich sitzen wir herum und in den Krankenhäusern ist den Ärzten fad bei 211 Spitalsfällen und 2500 Intensivbetten.
Sei doch froh.
...Eine mögliche Erklärung für die österreichische Besonderheit wäre eine deutlich geringere Dunkelziffer als in den anderen Ländern. Denn wenn es weniger Menschen gibt, die das Virus - ob nun bekannt oder unbekannt - in sich tragen, hat das natürlich unmittelbare Effekte auf die Zahl der Toten: Viele Infizierte bedeuten mehr Tote, weniger Infizierte weniger Tote...
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/europa/2055513-Warum-Oesterreich-so-wenige-Corona-Tote-hat.html
Sei doch froh.
https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/europa/2055513-Warum-Oesterreich-so-wenige-Corona-Tote-hat.html
Könnte sein, dagegen steht, das Tirol als das Epidemiezentrum Europas gesehen wird von wo sich alles verbreitet hat durch die Skiurlauber und die Behörden es zuerst schlicht ignoriert haben.
In Wien lag ein Patient 10 Tage im Krankenhaus bevor jemand auf die Idee kam zu testen, war der erste offizielle Fall dort. Dazu die direkte Grenze zu Italien.
So gesehen Totalversagen am Anfang plus geografische Nähe und trotzdem nix gravierendes. Die Zahlen kann man bei uns sogar direkt vom Gesundheitsministerium ziehen, die sind also absolut offiziell.
Trotzdem herrscht Apokalypsenstimmung, vor 13.04 soll nix gelockert werden und Schulen könnten noch länger geschlossen bleiben.
Die Gastro wird erstmal an die Wand gedonnert und zig Hunderttausende bangen gerade um ihre Existenz.
Sollte sich herausstellen, dass in Italien einiges anderes schiefgegangen ist und nicht der Virus so ausschlaggebend war und der Weg der Schweden erfolgreich war werden einige Regierungen plus Virologen mit dem nassem Fetzen davon gejagt werden.
Kusagras
24-03-2020, 23:50
...
Sollte sich herausstellen, dass in Italien einiges anderes schiefgegangen ist und nicht der Virus so ausschlaggebend war und der Weg der Schweden erfolgreich war werden einige Regierungen plus Virologen mit dem nassem Fetzen davon gejagt werden.
Würd ich nicht unterschreiben.
Deutschland hat heute die 30.000 Infizierten überschritten...
Was ist Deine Botschaft? Der Untergang ist nah?
Kusagras
25-03-2020, 00:25
Don`t give up
https://www.youtube.com/watch?v=VjEq-r2agqc
TREiBERtheDRiVER
25-03-2020, 04:20
Ich bin immer noch schwer entteuscht. Meine Themen werden leider in den Medien nicht behandelt.
Das hat einen Grund.
Die Bundeskanzlerin lässt sich von einem Arzt impfen, der wenig später Corona-Positiv getestet wird. In was für einem Bananenstaat leben wir eigentlich?
Der Arzt wurde Tage später auf Cov-19 positiv getestet. Das bedeutet nicht, das er zum Zeitpunkt der Impfung Cov-19 positiv hätte getestet werden können. Das kann bis zu 7 Tage dauern, bis so ein Test positiv anschlägt. Um ganz sicher zu gehen, das die Bundeskanzlerin ausschließlich von einem gesunden Arzt behandelt wird, hätte dieser Arzt zuvor 2-3 Wochen in Quarantäne leben müssen. Mit dem Ausbruch in China im Dezember 2019 hätte man also Frau Merkels Arzt, Friseur, Makeup-Artist, Mode-Berater, Physiotherapeut und so weiter, spätestens Anfang März in Quarantäne schicken, und daraufhin dieses Berufsleben staatlich subventionieren, müssen. Realistisch? Nein.
Deutschland hat jetzt eine Infektionsrate von 347 Infizierte auf 1 Millionen Einwohner, China 56 Infizierte auf 1 Millionen Einwohner. Wie kann das sein in einem der reichste Länder der Welt mit 2 Monaten Vorwarnzeit?
China hat eine Landfläche von 9.597.000 km² und Deutschland eine von 357.386 km². Selbst die gesamte EU bringt nur eine Fläche von 4.476.000 km² auf. Und wie du sicherlich weist, braucht ein Virus Zeit um sich zu verbreiten. Im übrigen ist China 3,3 mal so reich (gemessen am Bruttoinlandsprodukt) wie wir und schottet sich sowieso schon, im internationalen Vergleich, relativ stark ab (von allem).
Den Zahlen aus China würde ich ebenso wenig vertrauen, wie dem Weihnachtsmann wenn er plötzlich vor mir steht. Will heißen, es gibt berechtigte Zweifel an den damaligen & aktuellen Zahlen. China hat ja selbst dafür gesorgt, den Ausbruch von Cov-19 zu "verharmlosen". Das ist also gar nicht so einfach die Zahlen, welche du da nennst, in Einklang zu bringen - sowie die Bedrohung für die restliche Welt. China musste allerdings erstmal "erkennen", und danach breitflächig testen! Wir wussten was auf uns zu kommt, und konnten direkt testen!
Wir hatten 2 Monate Vorwarnzeit. Wo ist die Bevorratung? Leere Regale werden auf Hamsterkäufer abgewälzt, es gibt für die Bevölkerung kein Desinfektionsmittel und keine Masken.
Die von dir genannte "Bevorratung" schließen die einzelnen Märkte in Zulieferer-Verträgen ab. Die Politik kann jetzt nicht einfach sagen, "Ihr müsst jetzt das 7 fache aufkaufen und auf Lager halten, weil bald Virus!". Das würde unter anderem auch implizieren, das die Hersteller plötzlich ihre Kapazitäten ver7 fachen müssten.
Es benötigt auch kein Klopapier, Konserven, Desinfektionsmittel oder Masken für die Zivilbevölkerung. Würde jeder einzelne ganz normal wie immer einkaufen gehen, gäbe es nicht mal beim Klopapier "Versorgungsengpässe". Unter den aktuellen Schutzmaßnahmen der Regierung und der einzelnen Märkte, sowie den Empfehlungen, muss sich auch niemand zwangsläufig anstecken. Es sei denn die Ausübung des Berufes bringt das mit sich. Ansonsten bist du "safe".
Die Krankenhäuser haben allerdings zu wenig Desinfektionsmittel & Masken & sonstiges Schutzmaterial. Das liegt aber nicht daran, das wir generell zu wenig haben, denn wir haben eher viel mehr als alle anderen (so auch "Intensivbetten"). Es liegt viel mehr daran, das die Versorgungswege unterbrochen worden sind. Und das ist kein deutsches, sondern ein internationales Problem. Es gibt Kontingent X (Masken + Desinfektionsmittel + Schutzkleidung) und Herstellung Y (Masken + Desinfektionsmittel + Schutzkleidung) von diesem Material. Weder X noch Y kann, auch hätte die deutsche Politik in weiser Voraussicht alles gehamstert, für alle reichen!
Gemäß dem Fall, Deutschland hätte ALLES klugerweise im Vorfeld aufgekauft, hättest du international die gleiche Situation wie derzeit im Supermarkt: Regale teilweise leer, weil einige bildungsferne Menschen alles für sich beanspruchen. Die 70 jährige Rentnerin kommt nun also an kein Klopapier mehr ran, während der 30 jährige 20 XXL Packs zu Hause hat. Bedeutet die Rentnerin wischt sich halt mit Haushaltsrolle oder Binden den Hintern ab, und verstopft damit die Kanalisation, die auch für den 30 jährigen wichtig ist. Oooohhhh ... Problem.
Hätte Deutschland nun alles erdenkliche an X & Y gehamstert, bliebe für den Rest nichts übrig. Pech, so denkst du dir! Ja, dann ist es aber auch dein Pech, das du nicht an einen Impfstoff oder Medikamente zur Behandlung von Cov-19 und vieler weiteren Krankheiten ran kommst. Denn diese werden dann in den Staaten ohne X & Y produziert. Und die sind ohne X & Y auch nicht so produktiv, wie du dir das gerne wünschen würdest.
Ein Virus verteilt sich gleich (-ermaßen) auf der Welt. Wenn jetzt X & Y nicht gleich aufgeteilt werden, wie willst du denn dann besiegen?
Was dir eigentlich sorgen machen sollte, ist nicht die Politik/Regierung, sondern wie die Mitmenschen in deinem Land darauf reagieren. Die hamstern maßgeblich Klopapier. Das ist mit das absolut dümmste was man machen kann. Selbst wenn es Bier (Alkohol) oder Zigaretten wären, könnte man das ja noch auf die Sucht zurück führen. Duschgel, Creme, Rasierer und Zahnpasta sind logischer erklärbar - ok! Aber Klopapier in +700%, wie der größte deutsche Hersteller zu verzeichnen hat? Daran merkst du, das "der Deutsche" richtig existentielle Angst hat. Der Toiletten-gang ist sehr "intim & verletzlich". Und in einer Kriese möchte der Deutsche genau das absichern. Also, das er seine individuellen (!) intimsten Momente abgesichert weis. Was wir da aktuell erleben, ist keine Lappalie. "Der Deutsche" will seine ursprünglichsten Bedürfnisse für ihn individuell (also eine Person) ganz heftig abgesichert wissen. Hauptsache "du" ganz alleine, dir ist egal was mit allen anderen abgeht, willst deinen Toiletten-gang sicher wissen.
Die Hauptgefährteten, KassiererInnen in Lebensmittelläden werden von ihren Arbeitgebern Scheibchenweise mit Plexiglasscheiben, Plastikplanen, mehr schlecht als recht geschützt, Masken und Desinfektionsmittel nicht vorhanden. Bilder wie aus Slums... Wieso schützt diese Menschen nicht der Staat? Eine Kassiererin mit ihrem armen Lohn kann sich nicht wehren...
Der Staat kann diese Arbeiter nicht plötzlich temporär schützen. Es ist utopisch davon auszugehen, das der Staat nun drölf Millionen Handwerker (inklusive beratender Mediziner) los schickt, und diese einen sicheren Schutz gegen Tröpfcheninfektion im Supermarkt, beim Bäcker, Kiosk, Getränkemarkt, Apotheken, Arztpraxen & Co aufbaut. Abseits des Geldes, fehlen dazu die Handwerker (+ Berater vor Ort). Das würde, wenn denn doch sofort umgesetzt, Monate bis Jahre dauern. Schutzmaßnahmen kann derzeit nur der Arbeitgeber aufbauen. Wenn dieser denn wiederum überhaupt genügend Handwerker findet, solch einen "Perimeter" Schutz aufzubauen, oder er macht das halt notdürftig in Eigenregie.
Mich würde interessieren, wer ist für diese Strategie verantwortlich, wieso werden keine Fragen in diese Richtung gestellt? Ich werde mich nicht auf den Balkon stellen und das ganze beklatschen...
Hab ich dir hiermit erklärt. In deinem Szenario gehst du von unendlichen monetären, zeitlichen und personellen Ressourcen aus. Das ist nicht der Fall. Das ist ein globales Dilemma. Wenn die Leute auf ihren Balkonen klatschen, ist das eine Kundgebung von sozialem Zusammenhalt. Eine Krankenschwester oder ein Arzt kann davon seine Miete nicht bezahlen. Wahrscheinlich hört das medizinische Personal davon nichts, weil sie schlafen. Vielleicht fühlen sie sich dadurch auch gestört. Schwierig wird es, wenn das Klatschen aufhört.
In Deutschland muss wohl erst mal das Benzin nicht vorhanden sein, dann würden sich manche Leute aufregen...
Wenn das Benzin plötzlich versiegen würde, dann würdest du der Politik in Deutschland ankreiden, warum man nicht drölf Millionen Liter Benzin in weiser Voraussicht gebunkert hätte, oder? Und wenn wir dann "alles" Benzin der Welt hätten, was würde uns das bringen? Wer liefert uns dann Elektronik (Computer), Medikamente, Kleidung & Co? Und wenn wir eben nicht ganz viel Benzin gehamstert hätten, dann würdest du nach Elektro-Autos rufen. Wieso stellt die Politik/Regierung nicht mal eben für die wichtigen Arbeiter Elektro-Autos zur Verfügung? Kann man ja "irgendwo" einfach kaufen.
Glaub mal dran, so wird das nichts. Es ist gut das du dir Sorgen machst, und die Dinge erklärt haben möchtest. Hoffentlich konnte ich helfen.
San Valentino
25-03-2020, 04:44
Bevorratung ist in Deutschland z.B. bei der Bundesreserve Getreide oder der strategischen Ölreserve gesetzlich geregelt. So etwas gehört auch zu den Aufgaben eines Staates.
Das muss auch bei Schutzkleidung der Fall sein.
Pansapiens
25-03-2020, 05:40
Zur Einordnung.
Im Folgenden ein Text, den ich woanders vor einigen Tagen (am 21.3, daher die veraltete Zahl unten) eingestellt hatte.
[...]
Macht mich, als statistisch gut ausgebildete Akademikerin absolut fassungslos.
Was bedeutet denn "statistisch gut ausgebildet"?
Dass statistisch gesehen Akademiker gut ausgebildet sind, das auf den konkreten Einzelfall aber nicht zutreffen muss?
Spaß beiseite:
War das ein Statistikerforum?
Was haben die dazu gesagt?
Pansapiens
25-03-2020, 05:49
Was ist Deine Botschaft? Der Untergang ist nah?
Die Sachbotschaft ist:
"Deutschland hat heut die 30.000 Infizierten überschritten."
genauer: "gemeldete Fälle"
Ich meine, (hab jetzt nicht nachgeguckt) der Lesch hat gesagt, ab 40.000 wird's kritisch für das Gesundheitssystem.
Zusammen mit dieser Information könnte man rauslesen: "Die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems ist nah"
Kann mich natürlich irren, bezüglich dessen, was Lesch gesagt hat, und der Lesch kann sich irren, in dem, was er sagt..
Vielleicht haben ja Ripley und kanken recht, die von hohen Dunkelziffern fabulieren. :blume:
Bestätigte Infektionen (neue Fälle) in Deutschland
nach Daten des RKI[
https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/0/23892b595fcc12cc23d8a9a7e7acc0f6b9d3f658.png
Es ist doch klar, dass die ganzen Zahlen hinten und vorne nicht stimmen. Zumal zusätzlich in unterschiedlichen Ländern auch unterschiedlich getestet und eingeordnet wird, es also international sehr schwer zu vergleichen ist.
Eine Vergleichbarkeit für die Schwere stellt vllt. einfach das Verhältnis zwischen intensivmedizinisch zu betreuenden Patienten und der Gesamtbevölkerung dar. Das dann innerhalb eines bestimmten Zeitraumes.
Little Green Dragon
25-03-2020, 06:19
Die gemeldeten Fälle (gesamt) sind doch irrelevant - es geht um aktive Fälle wenn es um KH Kapazitäten geht.
Da jetzt immer mehr Leute als geheilt gelten liegt Stand 24.03. die Zahl aktiver Infektionen knapp unter 30K.
Noch kurz was zum Diskussionsstil hier:
Wer feststellt, dass die Zahlen nicht verlässlich sind und man deshalb aus ihnen keine Schlüsse ziehen kann, die der eigenen Ansicht widersprechen, hat im gleichen Atemzug ausgedrückt, dass man auch keine Schlüsse aus ihnen ziehen darf, die der eigenen Ansicht dienlich sind.
Für diese Einsicht muss man nichtmal studiert haben. Das lernt man idealerweise in der Schule. Konsistente Argumentationsketten und ein Arbeiten Richtung Wahrheit beeindrucken mich persönlich auch mehr, als eine ständige Erwähnung der eigenen Kompetenz.
Raven Blacksky
25-03-2020, 06:30
Die große Welle soll uns angeblich in Kürze erreichen. https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87586738/covid-19-deutsche-kliniken-wappnen-sich-fuer-die-corona-welle.html
MichaelII
25-03-2020, 06:56
Was ist Deine Botschaft? Der Untergang ist nah?
Da hier schon Ursachforschung in anderen Ländern betrieben wird (Luftverschmutzung usw.) habe ich einfach die aktuellen Zahllen mal eingegeben, denn wir sind hier noch lange nicht über dem Berg.
...
Sollte sich herausstellen, dass in Italien einiges anderes schiefgegangen ist und nicht der Virus so ausschlaggebend war und der Weg der Schweden erfolgreich war werden einige Regierungen plus Virologen mit dem nassem Fetzen davon gejagt werden.
Aber ich merk schon, sollten die Maßnahmen, die Weltweit in den verschiedenen Staaten vorgenommen wurden, zumindest hier erfolgreich sein, dann würdne die ganzen Abwiegeler, Aluhutwerfer und "Hysterie"-Krakeler aus ihren Deckung kommen wieder versuche, die Deutungshoheit zu gewinnen :) Aber ok, damit muss man rechnen und ist immer noch besser als Zustände wie in Italien...
MichaelII
25-03-2020, 07:11
Hallo @TREiBERtheDRiVER,
danke für deine ausführliche Antwort und darstllung deiner Meinung. Ich weiche teilweise davon ab. Ich antworte etwas kürzer, sonst wirds zu lange.
Ich bin immer noch der Meinung, dass der Gesundheitsfürsorge für das Amt des Bundeskanzlers in so einer Krise soetwas nicht unterlaufen darf.
Europa stürzt im Moment komplett ab, China hat es vorerst geschafft. Weiterer Unterschied: China wurde überrascht, wir hatten 2 Monate Vorwarnzeit, die hauptsächlich dafür genutzt wurde, Abzuwiegeln, sich in Talkshows zu präsentieren und Leuten Hysterie vorzuwerfen.
Seit drei Wochen seien die Kliniken damit beschäftigt sich auf die Krisenlage einzustellen, t-online (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87586738/covid-19-deutsche-kliniken-wappnen-sich-fuer-die-corona-welle.html) Seit 3 Wochen, das kann ja wohl nicht wahr sein!!!!
Außer den 2 Monaten Vorwarnzeit gabe es schon längst eine Studie für eine Pandemie, es gab die Schweinegrippe, SARS usw. Ich erkenne hier aber keinerlein Vorbereitungen/Absicherungen. Im Moment gibt es da nur Fragen von den potentiell vom Virus betroffenen Menschen. Du kannst dir aber sicher sein, falls wir wider zu einer Normalität zurückkehren, wird es da auch Fragen aus der Industrie/Wirtschaft geben, der Shutdown trifft die an ihrer Geldbörse...
Zum Thema Arbeitssicherheit: Die ganzen Regelungen, die im Moment stattfinden, lassen eine bestimmte Gruppe von arbeitenden Menschen ins Messer laufen. Diejenigen die nicht im eigenen Auto, sondern mit den Öffentlichen fahren müssen. Leuten die ihrer Arbeit kein "Social Distancin " durchführen könne und dann nicht mal genügend Desinfektionsmittel oder Schutzkleidung haben... (zähle ich mich übrigens auch dazu). Andere bleiben einfach daheim, schützen sich und machen Home-Office.
Grüeß
MichaelII
25-03-2020, 07:16
...
Insofern ist eher eine langsame Abflachung zu erwarten.
Und nun? Könnte man zu dem Schluss kommen, dass da ein Journalist mal wieder viel heiße Luft abgehustet hat... [emoji3]
Dein Wort in Gottes Ohren!
MichaelII
25-03-2020, 07:28
Hier wieder eine Frage von mir:
Es wird danach gefragt, warum es in Italien soviele Tote gibt, auch im Netz gibt es zwischenzeitlich Artikel dazu.
Nach der Nachrichtenlage trifft es aber genauso als nächstes Spanien und dann Frankreich.
Aktuelle Zustände in Spanien:
https://twitter.com/AidaMarci/status/1241683787672702976
https://twitter.com/_esther_sanz/status/1241366333192798208
In Madrid werden zwischenzeitlich die Leichen in der Eissporthalle aufbewahrt.
Wir hier in Deutschland sitzen herum und beobachten im Moment alles.
Im Moment ca. 32.000 Infizierte. Nur 159 Tote.
Frankreich hat heute bei ca. 22.000 Infizierten bereits 1,100 Tote.
Spanien bei ca. 40.000 bereits 3.000 Tote.
Italien hatte am 17 März ca. 30.000 Infizierte. Zu diesem Zeitpunkt bereits 2.500 Tote
Wieso gibt es bei uns keine entsprechende Corona-Toten- Anzahl? Und besteht die Hoffnung, dass das so bleibt?
Bedenkst du dabei auch, dass Italien weniger Einwohner hat? Google hat jetzt gerade für 2018 60,5Mio für Italien und 82,8Mio für Deutschland angegeben. Was die Bevölkerungsverhältnisse angeht entsprechen die 24k Infizierten in Italien
rund 33k Infizierten in Deutschland. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Infrastruktur auf die Größe der Bevölkerung ausgelegt ist, dann würde Deutschland ein paar Tage mehr hinterher hängen.
Nein, weil das für mich keine Rolle spielt. Ich habe, sehr vereinfacht, zugegeben, nur nach der Anzahl der Infizierten geschaut und mein Interesse war da vor allem für mich selbst zu schauen, wie es sich mit der Vorhersagbarkeit des Zuwachs von Infizierten verhält. Keine Frage, du hast recht, Italien hat weniger Einwohner, entscheidend ist aber die Frage nach der Anzahl der nutzbaren Beatmungsplätze (inkl Personal) pro 100.000 Einwohner. Die von dir errechneten 33.000 gemeldeten Infizierten haben wir heute, Stand jetzt.
Im Moment ist alles okay, soweit und wir haben die Möglichkeit Erkrankte aus Nachbarländern bei uns zu versorgen, was mich wirklich ehrlich freut.
Und so, wie mich das freut, bin ich wirklich erschüttert, wenn ich lesen muss, dass Lieferungen von Beatmungsgeräten aus China an Italien an irgendwelchen innereuropäischen Grenzen aufgehalten werden und dort dann "verschwinden". Das ist mehr als nur ein Skandal, wenn das stimmen sollte. Sowas ist durch nichts in der Welt wieder gut zu machen.
Bei uns liegen im Moment etwa 20 Covid-19 Erkrankte, 7 invasiv beatmet, 1 an ECMO. Der Jüngste an Beatmung ist im frühen 4ten Lebensjahrzehnt, nicht vorerkrankt, dies als mahnender Hinweis, falls es hier noch Leute geben sollte, die der Meinung sind, schwere Verläufe würden fast ausschließlich ältere Menschen betreffen. Auch der Mensch an ECMO ist verhältnismäßig jung und die Aussichten sind eher so lala. Etwas Sorge macht mir die bisherige Erfahrung, dass die Entwöhnung von der Beatmung sich bei dieser Erkrankung als etwas schwierig darstellt. Das ist blöd, zumindest, wenn sich das im Verlauf weiter bestätigen sollte, weil das den Durchlauf von Patienten bremst. Im Moment ist das noch kein Problem, weil wir, wenn auch mit Mühe über 200 Leute beatmen können, wenn wir müssten.
Ach so, nochmal zu Italien: Neben der Versorgungsproblematik, die es sicher dort gibt, kann sich die hohe Rate an Toten zum Teil auch über eine entsprechend hohe Dunkelziffer erklären. Nicht nur dadurch, aber ist sicherlich ein Faktor.
===========================
Zu dem kurzen Gespräch über diese unsägliche Bertelsmannnstiftung und deren Vorschlag 800 von 1400 Kliniken zu schließen:
Es ist sicher richtig, dass das nicht mit einer Reduzierung der Bettenzahlt einhergehen muss. Praktisch wird das aber der Fall sein, zudem wird ein solches System in sich anfälliger, weil es sich auf weniger, aber dafür größere Akteure stützt.
Wir Leben in Zeiten, wo Computerviren dafür sorgen, dass ganze Kliniken plötzlich nicht mehr richtig arbeiten können. Das hat es allein im letzten Jahr mehrmals gegeben. Es kann zu sonstigen Unvorhersehbarkeiten kommen, z.B. ein Brand größeren Ausmaßes, der dann einen größeren Einfluss auf das Gesamtsystem hat. Die Anfahrwege für Notfälle werden länger und.... das ist zwar nur meine persönliche Erfahrung, aber immerhin: Ich kenne eine Menge kleiner Kliniken, die phantastisch gute Medizin machen. Die bieten ein begrenztes Spektrum, aber was sie machen ist häufig wirklich prima. Sowas liegt auch daran, dass da bestimmte Strukturen gewachsen sind. Sowas lässt sich nicht immer ohne weiteres übertragen. Ich persönlich habe eine ganze Reihe von Kliniken im Kopf, wo ich weiß, sollte ich X haben, dann gehe ich dort hin und sollte ich Y haben, dann da hin.... Da sind ne ganze Reihe kleinerer Kliniken dabei.
Natürlich muss man sich aber auch darüber unterhalten, ob ne kleine Klinik hinter 7 Bergen Stents an Herzen setzen dürfen sollte, wenn sie nicht in der Lage ist mögliche Komplikationen auch zu handeln.
Münsterländer
25-03-2020, 07:38
Das Leute wie Prof Dr Bhakdi hier als Spinner dargestellt werden und alleine dastehen würden?
Ich kann gerne einmal die Spezialisten hier nochmal zitieren, die ihn als Spinner ohne Ahnung dargestellt haben! ;)
Gruß
Alef
moin,
Bhakdi mag mit seinen Fakten durchaus nicht falsch liegen. Aber er zieht m.E. die falschen Schlüsse.
Mag ja sein, dass Italien es (u.a.) wegen der Luftverschmutzung besonders hart getroffen hat. Aber es ist m.E. fahrlässig, daraus zu schlussfolgern es gebe keine Gefahr für D.
Natürlich sind unsere Todesfälle (zum Glück) noch sehr überschaubar, gerade in Relatio zu den Fallzahlen. Woran das auch immer liegen mag, ich hoffe, es bleibt so.
Aber es trifft ja nicht "nur" Italien hart. Viele andere Länder (ich nenne exemplarisch Spanien, Frankreich, Iran, Großbritannien und Schweiz) haben gemessen an den Fallzahlen höhere Sterblichkeiten.
Und selbst wenn wir das mal mit unterschiedlichen Messverhalten erklären, haben die auch in absoluten Zahlen deutlich höhere Verluste als wir (ok, die Schweiz ist etwas zurück, aber die haben ja auch viel weniger Bevölkerung).
Ich bin ehrlich gesagt skeptisch, ob wir das alles mit schlechter Luft erklären und uns dafür zurücklehnen können bzw. sollten...
und zu der Frage, ob man wirklich an Corona stirbt.... ja auch da wirds einige Fälle geben, die das "nur" als Begleiterkrankung hatten. Haben wir grade ganz aktuell hier bei uns in der Stadt. Finde ich auch etwas fragwürdig, das als Corona-Toten zu zählen. Aber solange mir niemand das Gegenteil nachweist, würde ich erst mal nicht annehmen, dass dies in der Mehrzahl der Fälle so ist.
Wissen wird mans natürlich in der Tat erst hinterher.
Grüße
Münsterländer
Hier wieder eine Frage von mir:
Es wird danach gefragt, warum es in Italien soviele Tote gibt, auch im Netz gibt es zwischenzeitlich Artikel dazu.
Nach der Nachrichtenlage trifft es aber genauso als nächstes Spanien und dann Frankreich.
Aktuelle Zustände in Spanien:
https://twitter.com/AidaMarci/status/1241683787672702976
https://twitter.com/_esther_sanz/status/1241366333192798208
In Madrid werden zwischenzeitlich die Leichen in der Eissporthalle aufbewahrt.
Wir hier in Deutschland sitzen herum und beobachten im Moment alles.
Im Moment ca. 32.000 Infizierte. Nur 159 Tote.
Frankreich hat heute bei ca. 22.000 Infizierten bereits 1,100 Tote.
Spanien bei ca. 40.000 bereits 3.000 Tote.
Italien hatte am 17 März ca. 30.000 Infizierte. Zu diesem Zeitpunkt bereits 2.500 Tote
Wieso gibt es bei uns keine entsprechende Corona-Toten- Anzahl? Und besteht die Hoffnung, dass das so bleibt?
Wie schlimm es uns treffen wird können wir im Moment nicht sagen - ich kann es jedenfalls nicht und auch keiner meiner direkten Kollegen.
Wie gesagt, diese hohen Zahlen sind auch ein Indiz für eine hohe Dunkelziffer. Genaueres kann man hinterher sagen.
Die Zahl der Toten wird bei uns auch steigen. Das ergibt sich schon daraus, dass letzte Woche täglich vllt 2000 - 3000 neue Fälle hinzugekommen sind und im Moment eher so 4000+ Fälle täglich hinzukommen.
Entsprechend wird auch die Zahl der daran Versterbenden nicht linear steigen.
Die Sachbotschaft ist:
"Deutschland hat heut die 30.000 Infizierten überschritten."
genauer: "gemeldete Fälle"
Ich meine, (hab jetzt nicht nachgeguckt) der Lesch hat gesagt, ab 40.000 wird's kritisch für das Gesundheitssystem.
Zusammen mit dieser Information könnte man rauslesen: "Die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems ist nah"
Nicht ganz. Prof. Lesch sprach davon, dass nach seiner Schätzung die Belastungsgrenze des deutschen Gesundheitssystems bei ca. 40.000 Neuinfektionen pro Tag liegt.
Er hat dazu die Anzahl der verfügbaren ICU-Plätze mit Beatmung geschätzt, ist von einer durchschnittlichen Behandlungsdauer von 1 Woche ausgegangen und hat die 5%
schweren Verläufe als Grundlage genommen.
Aktuell haben wir so irgendwo um die 4.000 Neuinfektionen pro Tag - selbst wenn ich die Schätzung von Lesch um Faktor 2 oder 3 anzweifle, ist das deutsche Gesundheitssystem
immer noch weit im grünen Bereich - oder zumindest deutlich besser aufgestellt als das von manch europäischem Nachbarn.
Auch deswegen empfinde ich es als eine Schande, dass wir unseren Nachbarn nur in homöopathischen Dosen helfen.
Für Deutschland sehe ich die Gefahr gebannt, die Politik hat doch noch rechtzeitig mit beherzten Maßnahmen die Lage in den Griff bekommen.
Es wird hier kein exponentielles Wachstum geben, eine Überforderung des Gesundheitssystems sehe ich hier nicht.
Global gesehen aber zeigt der Virus, was exponentielle Verbreitung bedeutet:
Um die Zahl von 100.000 Infizierten zu erreichen, brauchte es 67 Tage.
Die Zahl 200.000 war nach 11 Tagen erreicht.
Weitere 4 Tage hat es bis zur 300.000 gebraucht.
Gestern haben wir die 400.000 Marke geknackt.
75% der Deutschen sind mit dem Krisenmanagement der Regierung zufrieden, 95% unterstützen gar komplett deren Maßnahmen.
Nur wenige Länder sind aktuell so gut aufgestellt wie Deutschland, gerade in den USA kippt gerade die Stimmung und Deutschland wird
als leuchtendes Beispiel für Krisenmanagement wahrgenommen. Die niedrigen Mortalitätsquoten beeindrucken die Leute schwer.
Eine ganze Reihe von Medien berichten von Merkel als "real leader" und loben sie für ihre "no-nonsense manner" - im Gegensatz zu dem eigenen Präsidenten, bei dem
der Fremdschäm-Faktor fast nicht mehr auszuhalten ist.
Ehrlich gesagt wüsste ich aktuell kein Land, wo ich in der Corona Krise lieber wäre als in D.
Die Fallzahlen sind auf einem "entspannten" Niveau, die Regierung hat Unsummen für die Bekämpfung der Folgen bereitgestellt, die Mortalitätszahlen niedrig.
Ich würde mir nur wünschen, dass wir endlich massiv unsere geplagten Nachbarn unterstützen - ich würde nur ungern in meinem nächsten Urlaub mit Papiertüte auf dem Kopf durch die Straßen laufen.
Hi,
Nur um Dr. Wolfgang Wodarg, bei dem gerne ignoriert wird, dass er auch Epidemiologe ist, noch mal besser einzuordnen:
Erinnert sich noch jemand an die große H1N1-Pandemie von 2009?
https://www.zeit.de/politik/2009-12/schweinegrippe-europa
https://healthcare-in-europe.com/en/news/european-parliament-to-investigate-who-pandemic-scandal.html
https://www.theguardian.com/world/2010/jan/11/swine-flu-h1n1-vaccine-europe
https://www.fr.de/wissen/panikmache-oder-pandemie-11692544.html
Zitat von ihm damals (2009) zu H1N1 obwohl WHO und RKI was anderes gesagt haben:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2009/daz-33-2009/zitate-der-woche
Gruß
Alef
Dennoch muss man sich die Frage stellen, warum Leute wie er, youtubevideos machen, statt sich an die Fachwelt zu wenden, was ja eigentlich der normale Weg wäre....
https://www.youtube.com/watch?v=gQAnb4F5Hxw
* Silverback
25-03-2020, 07:56
Insgesamt IMHO ein guter Artikel, Danke!
.....Wenn die Leute auf ihren Balkonen klatschen, ist das eine Kundgebung von sozialem Zusammenhalt. Eine Krankenschwester oder ein Arzt kann davon seine Miete nicht bezahlen. Wahrscheinlich hört das medizinische Personal davon nichts, weil sie schlafen. Vielleicht fühlen sie sich dadurch auch gestört. Schwierig wird es, wenn das Klatschen aufhört.....
Einzig bei dem Klatsch-Punkt - und auch wirklich nur aus meiner kleinen Sicht hier am Rande der Welt,# - kann ich sagen: Schön wär's, wenn's so wäre; ist (zumindest in unserem kleinen Rand-Winkel der Welt) aber nicht der Fall. Ich wohne im Einzugsbereich einer Universität, und weil die Wohnungen hier im Außenbezirk für Kölner Verhältnisse noch bezahlbar sind, wohnen hier eben auch viele Studenten. Und die "Balkon-Parties" (anders kann man es leider nicht nennen) die hier gefeiert werden, haben leider 0,nix mit "sozialem Zusammenhalt" (zumindest nicht im global-deutschen Sinne) zu tun. Es sind schlicht und ergreifend Studentenparties in Köln (und wer Köln kennt weiß, dass "dem Kölner an sich eh jede Gelegenheit willkommen ist, zu feiern; Karneval 24/7).
Mal davon ab, dass wir meilenweit (!) von Stadtzentren, Krankenhäusern etc. weg sind, wo die eventuelle Zielgruppe es hören könnte; was also passiert hier. Man/frau trifft sich, in Grüppchen (!) (nix von wegen sozialer Distanz), spielt kölsche Lieder, schunkelt Arm in Arm auf dem Balkon dazu - und klatscht und trötet halt auch dazu. Gibt Stimmung, macht Laune, schweißt zusammen; ist ja nett. Nicht zulange, weil die Nächte kühl sind im Moment - bzw. wenn's richtig kalt ist, fällt's halt auch schon mal aus (man gibt ja schließlich auf sich acht in diesen Zeiten). Ansonsten aber schlichtweg: Gruppenparties seit 5 Tagen, nicht mehr.
Anmerkung ohne Hintergedanken: Für's Lebensgefühl vielleicht gut. Anmerkung mit Hintergedanken: Für die "Volksgesundheit" (ok, ein bemühter Begriff) aber schlecht. IMHO ganz schlecht.
P.S.: Hab gestern gehört, dass "unser Landesvater" sich rühmt, als erstes Bundesland einen Bußgeldkatalog für CoV-Verstöße eingeführt zu haben. Wer weiß, vielleicht bringt's ja was; DAS (und IMHO nix anderes!) greift vielen Menschen hierzulande in's Bewusstsein: Der Griff in's Portemonnaie. Nothing but.
P.S.: Hab gestern gehört, dass "unser Landesvater" sich rühmt, als erstes Bundesland einen Bußgeldkatalog für CoV-Verstöße eingeführt zu haben. Wer weiß, vielleicht bringt's ja was; DAS (und IMHO nix anderes!) greift vielen Menschen hierzulande in's Bewusstsein: Der Griff in's Portemonnaie. Nothing but.
Ich kann nur für mein Umfeld sprechen und da habe ich zumindest den Eindruck, dass die große Mehrheit die Regeln und Auflagen versteht und akzeptiert.
Als ich gestern Mittag mir was zu Essen geholt habe, sah ich im Kaufland einen älteren Herrn, der seine Einkäufe in sein Auto stopfte. Danach hat der den Einkaufswagen zurückgebracht - und die Griffe desinfiziert.
Auch so etwas gibt es.
Es ist doch klar, dass die ganzen Zahlen hinten und vorne nicht stimmen. Zumal zusätzlich in unterschiedlichen Ländern auch unterschiedlich getestet und eingeordnet wird, es also international sehr schwer zu vergleichen ist.
Eine Vergleichbarkeit für die Schwere stellt vllt. einfach das Verhältnis zwischen intensivmedizinisch zu betreuenden Patienten und der Gesamtbevölkerung dar. Das dann innerhalb eines bestimmten Zeitraumes.
Da bin ich doch inhaltlich komplett bei dir.
Das Problem ist aber, dass ständig so *getan* wird, als kennte man die Zahlen!
Sämtliche Medien sprechen wieder und wieder von "Infizierten", wenn de facto lediglich die *erfassten und dokumentierten* Infizierten gemeint sind.
Und eine Ratio ICU-betreute Corona Fälle zu Wohnbevölkerung wäre natürlich auf den ersten Blick eine charmante, weil relativ einfach zu erfassende Größe.
Birgt nur zwei Probleme:
a) kann man das methodisch sauber erst ex post facto erfassen (also NACHDEM die Welle komplett durch ist); das ist aber dann für die politische Entscheidungsfindung bisschen spät,
b) und hier liegt ein anderes Problem auch der Ländervergleichbarkeit - ist das abhängig von der Zahl der zur VERFÜGUNG stehenden (Material, Manpower) ICU-Betten. Wer aufm Gang stirbt, hat die ICU ja nie von innen gesehen.
(Ich vermute, weiß es aber nicht sicher, dass das ein Teil der Antwort auf die Frage nach den vielen Toten in Italien ist: Schon VOR Corona voll ausgelastete Kapazitäten.)
Tja ...
Noch kurz was zum Diskussionsstil hier:
Wer feststellt, dass die Zahlen nicht verlässlich sind und man deshalb aus ihnen keine Schlüsse ziehen kann, die der eigenen Ansicht widersprechen, hat im gleichen Atemzug ausgedrückt, dass man auch keine Schlüsse aus ihnen ziehen darf, die der eigenen Ansicht dienlich sind.
Auch da bin ich bei dir.
So rum wie so rum.
Erinnere dich: Genau aus diesem Grunde - mangelnde, nein, nicht vorhandene Verlässlichkeit der Daten - habe ich ein Problem mit den getroffenen, massiv in Wirtschaft, Gesellschaft, Grundrechte eingreifenden politischen Entscheidungen.
Und nu?
So, jetzt noch zu ...
@Kusagras.
Ja, ich nehme einen Zusammenhang, sogar einen kausalen Zusammenhang an zwischen vorbestehenden Lungenschäden und einem schweren Verlauf von Covid-19.
Egal, ob die Lungen durch miese Luftqualität, Rauchen oder sonstige Vorerkrankungen vorbelastet sind.
So, und jetzt kannste gern mit dem 30jährigen ohne Vorerkrankungen um die Ecke kommen, der einen schweren Verlauf hat, ggf. dran stirbt. Da sag ich dann nur: Jo, die gibt's auch.
Esse quam videri
25-03-2020, 08:20
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/freiheitsrechte-in-der-corona-krise-16694591.html
gruss
Da hier schon Ursachforschung in anderen Ländern betrieben wird (Luftverschmutzung usw.) habe ich einfach die aktuellen Zahllen mal eingegeben, denn wir sind hier noch lange nicht über dem Berg.
Aber ich merk schon, sollten die Maßnahmen, die Weltweit in den verschiedenen Staaten vorgenommen wurden, zumindest hier erfolgreich sein, dann würdne die ganzen Abwiegeler, Aluhutwerfer und "Hysterie"-Krakeler aus ihren Deckung kommen wieder versuche, die Deutungshoheit zu gewinnen :) Aber ok, damit muss man rechnen und ist immer noch besser als Zustände wie in Italien...
Selbst in den anderen Ländern wo es nicht so gut läuft was erwartest du denn als Worst Case? Im Moment stehen wir bei Toteszahlen im 1 Prozent bereich pro Gesamtbevölkerung der jeweiligen Länder, vl. bisl. mehr und die Opfer sind im Schnitt 70+.
Sicher, wenn man nach der Devise geht, jeder Tot ist der absolute Supergau ist das Ende der Welt da weil es jetzt nach 100 Jahren wieder mal geballter in Europa auftritt, statt dass die Leute halt die nächsten 2 bis 3 Jahre gleichmäßig wegsterben.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/freiheitsrechte-in-der-corona-krise-16694591.html
gruss
Klar :rolleyes: "Pressefreiheit ausgesetzt" . Gibt in Leipzig auch sonst nirgendwo Zeitungen.
Schnell mal ein Thema gesucht um zum Schluss gegen den ÖRR auszuteilen.
Genau aus diesem Grunde - mangelnde, nein, nicht vorhandene Verlässlichkeit der Daten - habe ich ein Problem mit den getroffenen, massiv in Wirtschaft, Gesellschaft, Grundrechte eingreifenden politischen Entscheidungen.
edit
Derjenige mit Verantwortungsgefühl und Verantwortung für Menschenleben wird aber im Zweifelsfall lieber das Risiko eingehen und über das Ziel hinausschießen - als das er abertausende Menschenleben riskiert.
Da es keine verlässlichen Zahlen gibt (wie du als statistisch gut ausgebildete Akademikerin selbst erkannt hast), müssen im Zweifelsfall Menschenleben über wirtschaftlichen Interessen stehen.
Blick aufs Rechtliche:
https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-sind-kontaktsperren-ausgangsbeschraenkungen-rechtswidrig-13611821.html
Sicher, wenn man nach der Devise geht, jeder Tot ist der absolute Supergau ist das Ende der Welt da weil es jetzt nach 100 Jahren wieder mal geballter in Europa auftritt, statt dass die Leute halt die nächsten 2 bis 3 Jahre gleichmäßig wegsterben.
Das ist eine interessante Argumentation.
Wenn man diese noch ein bisschen weiterführt kann man sogar die Folgen der spanischen Grippe mit 50 Millionen Toten aus heutiger Sicht als harmlos/bedeutungslos einstufen:
Rein statistisch gesehen wären die nach 100 Jahren schließlich so oder so tot.
Ich kann nur für mein Umfeld sprechen und da habe ich zumindest den Eindruck, dass die große Mehrheit die Regeln und Auflagen versteht und akzeptiert.
Als ich gestern Mittag mir was zu Essen geholt habe, sah ich im Kaufland einen älteren Herrn, der seine Einkäufe in sein Auto stopfte. Danach hat der den Einkaufswagen zurückgebracht - und die Griffe desinfiziert.
Auch so etwas gibt es.
so etwas finde ich klasse!
leider sieht man aber auch leute, die sich meiner meinung nach krass unklug, um nicht zu sagen unverantwortlich verhalten.
ich war vorhin einkaufen, für meinen vater (der zur zeit die wohnung lieber nicht verlassen möchte). im supermarkt sah ich dann einen etwa 30jährigen typen (ein mir auf anhieb unsympathischer hipster), der auf dem kindersitz des einkaufswagens seine kleine tochter (ca. 2 jahre) durch die regalreihen schob.
er trug keine handschuhe, fasste sich mehrfach ins gesicht - und als krönung griff er mit der hand, OHNE die dafür bereitliegende zange zu benutzen, in den brötchenbehälter, nahm mehrere brötchen heraus und begann sofort, seine kleine und quengelnde tochte mit brötchen zu füttern.
er riss einfach stückchen ab und schob sie ihr in den mund.
mit seinen pfoten, mit denen er vorher die ganze zeit den einkaufswagen begrabbelt und sich im gesicht und den haaren herumgefuhrwerkt hatte.
schlimm genug - aber er machte dann auch noch lautstark spöttische bemerkungen über zwei ältere damen, die mit gesichtsmaske und einweghandschuhen einkauften: "sie werden eher vor angst sterben als am virus!" usw.
an der kasse war er nicht bereit, den entsprechenden abstand einzuhalten und versuchte, sich dicht hinter eine frau zu stellen, die bereits an der kasse stand. den einkaufswagen hatte er dabei hinter sich, kam der dame also ziemlich nah.
die musste erst sehr laut werden, damit er wieder auf abstand ging, und dabie beschimpfte er sie heftig.
sowas gibt es eben leider auch.
Alephthau
25-03-2020, 09:57
Hi,
Das größte Problem bei der Einschätzung der momentanen Lage sehe ich übrigens darin, dass jeder, flapsig ausgedrückt, seine eigene Art und Weise hat wie er die Fallzahlen ermittelt.
Die einen zählen alle die nicht bei 3 auf dem Baum sind, oder zusätzlich noch die, die nicht mehr rauf kommen weil sie tot sind, die anderen zählen nur die lebenden Fälle wo ein Test gemacht wurde und Tote werden nicht getestet usw usw
Ich persönlich bin auch der Meinung, dass ein Virus keine feste Reiseroute hat und so in Deutschland schon länger Menschen infiziert wurden, weil der Virus unbestritten sehr potent darin ist sich zu verbreiten.
Habe mal geschaut und unseren ersten bestätigten Fall in Deutschland hatten wir übrigens am 27.01.2020 und ich gehe einfach mal davon aus, dass sowohl die chinesische Kollegin, die schon Symptome zeigte, als auch der deutsche Staatsbürger reichlichen Kontakt zu anderen Menschen hatten, alleine schon in der Öffentlichkeit. (Restaurants, Nahverkehr, Strasse, Freunde, Verwandte etc etc) Verwandte, Freunde und Kollegen kann man recht leicht nachvollziehen, aber ich bezweifel, dass man andere "öffentliche Kontakte" zu fremden Menschen nachvollziehen kann.
Die ersten beiden bestätigten Fälle gab es übrigens in Italien am 30.01.2020 und in Deutschland ist die Zahl an dem Tag auf 5 gesprungen, bei diesen handelte es sich um Arbeitskollegen der vorherigen Fälle!
Ich bin kein Arzt, kein Epidemiologe und auch kein Statistiker, aber müssten nicht auch in Deutschland zumindest annähernd so viele Fälle an schweren Verläufen vorhanden sein, wie in Spanien und Italien, da ja die ersten bestätigten Fälle ungefähr zum gleichen Zeitraum hin fest gestellt wurden?
Achja, um es noch mal klar zu stellen:
Ich bin auf keiner der momentanen Seiten, ich verlinke ja beide Seiten und habe auch Kankens Post als Warnung in anderen Foren zitiert, aber halte es für wichtig nicht nur eine, sondern beide (bzw verschiedene) Seiten zu hören und ich mache schon einen Unterschied zwischen Verschwörungstheoretikern und Dr Wodarg, Prof Dr Bhakdi und Frau Prof Dr Mölling.
Durch die momentane Situation müssen wir durch, ändern können wir es zur Zeit sowieso nicht und ich hatte auch vorher nicht den Plan Risikogruppen zu gefährden, oder mit ner schweren Grippe in eine Intensiv-Station zu rennen.
Vielleicht hilft diese Situation auch uns Deutschen einzusehen, dass man nicht mit Husten und Schnupfen zu Arbeit geht, denn dafür sind wir ja auch berühmt......
Gruß
Alef
Alephthau
25-03-2020, 10:02
an der kasse war er nicht bereit, den entsprechenden abstand einzuhalten und versuchte, sich dicht hinter eine frau zu stellen, die bereits an der kasse stand. den einkaufswagen hatte er dabei hinter sich, kam der dame also ziemlich nah.
die musste erst sehr laut werden, damit er wieder auf abstand ging, und dabie beschimpfte er sie heftig.
In dem Fall habe ich mir btw folgenden Satz zurecht gelegt und auch schon genutzt:
"Bitte 1,50m Abstand einhalten, ich habe keine Lust auf ein Bußgeld!"<--------- Man bekommt die Leute IMMER übers Geld.
Gruß
Alef
Dampfhämmerlein
25-03-2020, 10:04
so etwas finde ich klasse!
leider sieht man aber auch leute, die sich meiner meinung nach krass unklug, um nicht zu sagen unverantwortlich verhalten.
ich war vorhin einkaufen, für meinen vater (der zur zeit die wohnung lieber nicht verlassen möchte). im supermarkt sah ich dann einen etwa 30jährigen typen (ein mir auf anhieb unsympathischer hipster), der auf dem kindersitz des einkaufswagens seine kleine tochter (ca. 2 jahre) durch die regalreihen schob.
er trug keine handschuhe, fasste sich mehrfach ins gesicht - und als krönung griff er mit der hand, OHNE die dafür bereitliegende zange zu benutzen, in den brötchenbehälter, nahm mehrere brötchen heraus und begann sofort, seine kleine und quengelnde tochte mit brötchen zu füttern.
er riss einfach stückchen ab und schob sie ihr in den mund.
mit seinen pfoten, mit denen er vorher die ganze zeit den einkaufswagen begrabbelt und sich im gesicht und den haaren herumgefuhrwerkt hatte.
schlimm genug - aber er machte dann auch noch lautstark spöttische bemerkungen über zwei ältere damen, die mit gesichtsmaske und einweghandschuhen einkauften: "sie werden eher vor angst sterben als am virus!" usw.
an der kasse war er nicht bereit, den entsprechenden abstand einzuhalten und versuchte, sich dicht hinter eine frau zu stellen, die bereits an der kasse stand. den einkaufswagen hatte er dabei hinter sich, kam der dame also ziemlich nah.
die musste erst sehr laut werden, damit er wieder auf abstand ging, und dabie beschimpfte er sie heftig.
sowas gibt es eben leider auch.
Würdest du eine Cola-Dose direkt trinken oder erst mit lipophilen Lösungsmitteln behandeln ? Wo zieht man die Grenze
Erinnere dich: Genau aus diesem Grunde - mangelnde, nein, nicht vorhandene Verlässlichkeit der Daten - habe ich ein Problem mit den getroffenen, massiv in Wirtschaft, Gesellschaft, Grundrechte eingreifenden politischen Entscheidungen.
Und nu?
.
Die Maßnahmen wurden ergriffen, weil es ohne Gegenmaßnahmen auf einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems hinausläuft. Ob da zusätzlich zu den schweren Verläufen noch eine Dunkelziffer von x oder y vorhanden ist, ist für die „offizielle“ Argumentation nicht wichtig.
Dass vor allem Alte und Vorerkrankte sterben, wurde von Anfang an nicht verschwiegen. Das ist keine Neuigkeit.
Das ist eine interessante Argumentation.
Wenn man diese noch ein bisschen weiterführt kann man sogar die Folgen der spanischen Grippe mit 50 Millionen Toten aus heutiger Sicht als harmlos/bedeutungslos einstufen:
Rein statistisch gesehen wären die nach 100 Jahren schließlich so oder so tot.
Nein, weil es schon drauf ankommt in welcher Zeit und in welcher Altersgruppe die Totesfälle auftreten.
Aber auch an dich die Frage, auch wenn die Chance, dass du sie beantwortest sehr gering ist.
Wo siehst du den schlimmen katastrophalen Folgen?
Im Italien ist es ja ganz furchtbsr, da haben wir gerade die 0,011 % Prozentmarke geknackt. In einem der schwersbetroffene Länder, mit überalteter Bevölkerung, räumlicher Nähe der Familien weil mehrere Generationen zusammen wohnen, gerade mal ca 5000 Intensivbetten bei 60 Mio Einwohnern und das Groß der Patienten mit zig Vorerkrankungen.
Die Maßnahmen wurden ergriffen, weil es ohne Gegenmaßnahmen auf einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems hinausläuft. Ob da zusätzlich zu den schweren Verläufen noch eine Dunkelziffer von x oder y vorhanden ist, ist für die „offizielle“ Argumentation nicht wichtig.
Dass vor allem Alte und Vorerkrankte sterben, wurde von Anfang an nicht verschwiegen. Das ist keine Neuigkeit.
Ohne ja, nur ob man den Zusammenbruch des Wirtschaftssystem in Kauf nehmen muss sehen wir dann im Schweden.
ob man den Zusammenbruch des Wirtschaftssystem in Kauf nehmenWelches auch immer zu einer Verschlechterung des Gesundheitssystems und der Gesundheit der Bevölkerung führt.
Wieso gibt es bei uns keine entsprechende Corona-Toten- Anzahl? Und besteht die Hoffnung, dass das so bleibt?
Und das obwohl bei uns immer alles falsch gemacht wird, weil alle unfähig sind.
Wobei ich heute noch nicht in meine Kristallkugel geschaut habe.
Welches auch immer zu einer Verschlechterung des Gesundheitssystems und der Gesundheit der Bevölkerung führt.
Eben, das ist ja der Witz und etwas was ich mit Besorgnis bei uns sehe, die Leuten denken, ich bleib jetzt 3 Wochen oder 5 zu Hause und dann geht alles wieder seinen gewohnten Gang.
Nach bisl mehr als einer Woche dreht sich das schon, plötzlich schwitzt man. Ist mein Job sicher, wann werden die Firmen von Kurzarbeit auf Entlassungen umsteigen, wie sieht es für Selbstständige aus? Am Wirtschaftspacket wird auch schon Kritik geübt ect. Es bröckelt halt, langsam aber es bröckelt.
Die Schweden formulieren es ja richtig, man braucht Maßnahmen die die Bevölkerung lange durchhält.
Deutschland finde ich ja auch spannend, die große Welle kommt noch angeblich, aber man will Patienten aus Italien und Frankreich aufnehmen? Wie passt das zusammen?
Münsterländer
25-03-2020, 10:59
[...]
Deutschland finde ich ja auch spannend, die große Welle kommt noch angeblich, aber man will Patienten aus Italien und Frankreich aufnehmen? Wie passt das zusammen?
ich spekuliere:
Aber wenn Lesch recht hätte mit der Aufenthaltsdauer von ca. einer Woche im Durchschnitt, dann hofft man vielleicht, dass die schon wieder weg sind, wenns hier knallt.
Spekulation Ende.:D
Grüße
Münsterländer
Würdest du eine Cola-Dose direkt trinken oder erst mit lipophilen Lösungsmitteln behandeln ? Wo zieht man die Grenze
ich habe noch nie coladosen (oder andere getränkedosen) gekauft.
unabhängig von covid19 würde ich aus einer solchen dose, die auch in dem bereich, an den man seine lippen anlegt, von dutzenden menschen angegrabbelt wurde, niemals trinken.
einfach weil mich die vorstellung furchtbar ekelt, etwas an und teilweise in meinen mund zu bringen, was von dutzenden schmutziger hände angegrabscht wurde.
daher kann ich deine frage nicht beantworten.
du kannst und darfst die grenze gern dort ziehen, wo du möchtest.
:)
Zahl der aktiv Infizierten am 21.03.: 22.071
Zahl der aktiv Infizierten am 24.03.: 29.586
„Schlappe“ 34% mehr aber keine Verdopplung in 1, 2 oder 3 Tagen, die kürzlich beschlossenen Maßnahmen greifen zusätzlich erst nach 7-10 Tagen.
Insofern ist eher eine langsame Abflachung zu erwarten.
Und nun? Könnte man zu dem Schluss kommen, dass da ein Journalist mal wieder viel heiße Luft abgehustet hat... [emoji3]
Wie willst du denn einen massiven Anstieg der Infizierten messen, wenn du nicht testest ? Ich habe mich mit Fieber, Grippesymptomen ohne Husten oder Schnupfen, aber deutlicher noch moderater Atemnot beim Arzt gemeldet, inklusive der Information dass ne Tante aus Heinsberg kürzlich zu Besuch war. Ergebnis ? Ich wurde nicht getestet, soll mich melden wenn ich gar nicht mehr atmen kann. Klasse, und das unterstützt natürlich die These dass nur mein Kettenrauchen und die dicken Industrieschwaden das Problem sind, und nicht etwa ein Virus. Wobei mein Kettenrauchen aus einem einzelnen Stummel im Alter von 6 Jahren vor 50 Jahren bestand, und die Industrieschwaden 60km weit weg sind soweit es die bei Bayer noch gibt. Aber ein Zusammenhang von Atemnot mit dem Corona-Virus, das ist völlig abwegig. Und die 7000 toten Italiener waren sicher alle Kettenraucher und haben neben dem Kernkraftwerk gewohnt, durch die Bank.
Zumindest bei der Schweinegrippe trifft genau das zu, kann mich auch noch ab das ganze Geschisse in Österreich drüber erinnern.
Passiert ist kaum was. Mein Hausarzt meinte, können sie sich gern impfen lassen, ob das hilft weiß keiner.
Ob Wodarg diesmal Recht hat? Wir werdens sehen.
Zumindest in Österreich sitzen wir herum und in den Krankenhäusern ist den Ärzten fad bei 211 Spitalsfällen und 2500 Intensivbetten.
Dann fahr einfach nach Italien und tritt den Beweis an. Ich empfehle den Bereich rund um Lugano, vielleicht so ein Spital wo es den Leuten auch fad ist mit den ganzen Toten auf dem Flur. Und tief einatmen!
Kusagras
25-03-2020, 11:09
...
Ich bin kein Arzt, kein Epidemiologe und auch kein Statistiker, aber müssten nicht auch in Deutschland zumindest annähernd so viele Fälle an schweren Verläufen vorhanden sein, wie in Spanien und Italien, da ja die ersten bestätigten Fälle ungefähr zum gleichen Zeitraum hin fest gestellt wurden?
...
In bezug auf Italien hab ich nur u. gelesen, dass der Virus wohl schon um einiges früher im Land war (Ca.3-4 Wochen)
bis er - auch offiziell- bemerkt wurde. Italien hat also später Maßnahmen eingeführt.
Dann gibt es noch die Umstände, dass Norditalien die am dichtesten besiedelte Region des Landes ist mit viele alten Menschen.
Die wiederum wohnen oft mit den jüngeren unter einem Dach.
Dann gab es - 2 Tage bevor die ersten Italiener offiziell als infiziert gemldet wurden- noch ein Fussballspiel Bergamo vs. Valencia, CL. Da müssen schon viel infiziert hin- u. noch mehr infiziert
wieder weggegangen sein. Über 40.000 Fans im Stadion, 2500 aus Valencia... Das liegt bekanntlich in Spanien... .
https://www.welt.de/sport/fussball/article206765171/Bergamo-Biologische-Bombe-das-Spiel-null-der-Corona-Krise.html
Little Green Dragon
25-03-2020, 11:56
Wie willst du denn einen massiven Anstieg der Infizierten messen, wenn du nicht testest?
Es wird doch getestet - nur nicht eben jeder. Der Autor des Artikels hat aber für das von ihm skizzierte "Horrorszenario" genau diese Werte (also die Entwicklung der nachgewiesenen Fälle) zu Grunde gelegt - und da zeigen die neuesten Zahlen eben das es nicht so schlimm ist wie von ihm dargestellt. Und das jetzt gerade in den letzten 3 Tagen nun deutlich weniger getestet wurde als die Tage davor ist jetzt nicht unbedingt anzunehmen.
Das die Dunkelziffer deutlich höher liegt ist ja nun wirklich auch keine neue Information. Nur sieht man ja auch, dass diese 80/15/5 Verteilung noch nicht mal auf die erkannten Fälle zutrifft. Bei 30.000 aktiven identifizierten Fällen müssten wir 1.500 Personen auf der ITS haben - haben wir zum Glück (noch) nicht. Wenn man jetzt einfach mal die hochgerechneten (ungetesteten) 2 Mio. Fälle mit rein nimmt landet man wohl eher bei einer Gesamt-Verteilung von 99/1/0,0005 %.
Ja klar, wenn es nicht mehr 2 sondern 4 oder 12 Millionen Fälle werden reichen auch die 0,0005% aus um irgendwann die KHs an ihre Grenze zu bringen. Nur lässt sich dann der mögliche "Body Count" halt nicht mehr so schön schaurig darstellen. Denn dann würde der "worst case" bei 56 Mio. Infizierten (und der damit erreichten notwendigen Durchseuchung von 70%) nicht bei irgendwas im hunderttausender Bereich liegen, sondern bei 28.000 (nur noch mal zum Vergleich: 2017/18 hatten wir 25.000 Grippetote).
Und ebenfalls ja: Wenn die Kapazitätsgrenze erreicht ist werden aus den 0,0005% dann auch andere Werte werden, insofern kann man jetzt eben nicht hingehen und sagen "Ach komm war auch nicht Schlimmer als die Grippe..." und wir nehmen die 30 oder 60 K Toten einfach so in Kauf, nur war das was in dem Artikel stand eben grober Unfug (hat man aber scheinbar selbst mittlerweile eingesehen und Stand 24.03. die "missverständlichen" (man sollte besser sagen "sensationsgeilen") Falschinformationen angepasst.)
Alephthau
25-03-2020, 11:58
Hi,
Klingt es nicht seltsam, dass der Virus nur in Italien früher unterwegs gewesen sein soll, obwohl die bestätigten Fälle quasi zeitgleich liegen und bei uns auch lustig Karneval usw gefeiert wurde? (Hatten wir nicht auch diverse Fußballspiele in der Zeit seit Januar?)
Wie Klaus ja schon sagt, wurde er nicht getestet und ich denke viele andere die u.U. den SARS COV 2 hatten auch nicht und, nach der Logik, ebenfalls hoch ansteckend waren/sind.
Gehen wir mal davon aus, daß einige die nicht diagnostiziert wurden in guter deutscher Tradition mit Schniefnase und Halsschmerzen zur Arbeit sind, kann man davon ausgehen, dass die Dunkelziffe seit Januar alleine schon größer sein muss.
Gruß
Alef
Dann fahr einfach nach Italien und tritt den Beweis an. Ich empfehle den Bereich rund um Lugano, vielleicht so ein Spital wo es den Leuten auch fad ist mit den ganzen Toten auf dem Flur. Und tief einatmen!
Wenn ich dürfte, warum nicht auch wenn ich Italien nicht als schön empfinde. Zu dreckig, zu laut, zu teuer.
Nur was willst du mir damit beweisen?
Nein, weil es schon drauf ankommt in welcher Zeit und in welcher Altersgruppe die Totesfälle auftreten.
Aber auch an dich die Frage, auch wenn die Chance, dass du sie beantwortest sehr gering ist.
Wo siehst du den schlimmen katastrophalen Folgen?
Wenn ich Verwandte oder Freunde verliere, ist es mir völlig egal, ob diese dabei in irgendeiner Statistik 0,001% oder 10% ausmachen.
Ich will die einfach nicht verlieren und erwarte gerade bei einer Epidemie, dass der Staat alles unternimmt, um deren Leben zu retten.
Wenn dir morgen ein Arzt sagt, dass du an den seltenen Komplikationen einer Krankheit innerhalb der nächsten 24 ersticken wirst oder gegen den Einwurf von 100.000 Euro
eine Behandlung bekommen kannst, die dein Leben um 3 Jahre verlängert - so bin ich mir ziemlich sicher, dass du alles unternehmen würdest, dass deine Krankenkasse die 100.000 bezahlt.
Wenn ich Verwandte oder Freunde verliere, ist es mir völlig egal, ob diese dabei in irgendeiner Statistik 0,001% oder 10% ausmachen.
Ich will die einfach nicht verlieren und erwarte gerade bei einer Epidemie, dass der Staat alles unternimmt, um deren Leben zu retten.
Wenn dir morgen ein Arzt sagt, dass du an den seltenen Komplikationen einer Krankheit innerhalb der nächsten 24 ersticken wirst oder gegen den Einwurf von 100.000 Euro
eine Behandlung bekommen kannst, die dein Leben um 3 Jahre verlängert - so bin ich mir ziemlich sicher, dass du alles unternehmen würdest, dass deine Krankenkasse die 100.000 bezahlt.
Da kann ich wenig mitreden, viele meiner Verwandten hat's die letzten Jahre schön erwischt, Krebs und so.
Schreiht halt kein Hahn danach. ;)
Ob die Krankenkassen das Geld für die Behandlungen nach dem Cotonacrash noch haben bleibt abzuwarten.
Das übersehen Leute halt gern, teure Behandlungen gibt's halt auch hauptsächlich in Staaten mit viel Wohlstand.
Ich erwarte dass in Italien noch sehr viel länger viele Alte sterben weil es schlicht dauern wird die Grundversorgung wieder herzustellen wenn alles vorbei ist.
Und das Geld wird nicht da sein, die kaputte Italienische Wirtschaft wird's nicht zahlen können und wir werden unser Geld für uns brauchen.
Da kann ich wenig mitreden, viele meiner Verwandten hat's die letzten Jahre schön erwischt, Krebs und so.
Schreiht halt kein Hahn danach. ;)
Falls du dich in der Gruppe der Hähne mit einschließt, erklärt das zumindest so manch Äußerung von dir.
Ich will die einfach nicht verlieren und erwarte gerade bei einer Epidemie, dass der Staat alles unternimmt, um deren Leben zu retten.Wirklich alles?
Wirklich alles?
Ich würde jetzt nicht erwarten, dass der Staat deswegen Kriege führt - ich möchte aber nicht hören: Lass mal, zu teuer. Tot ist billiger.
* Silverback
25-03-2020, 12:59
Das hier weckt Erinnerungen (an ältere Threads hier): Helfen Globuli gegen das Coronavirus? (https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_87587590/coronavirus-krise-helfen-globuli-gegen-die-erkrankung-covid-19-.html) :ups: :ups: :ups:
Ich würde jetzt nicht erwarten, dass der Staat deswegen Kriege führt - ich möchte aber nicht hören: Lass mal, zu teuer. Tot ist billiger.
Nun, Staaten führen und unterstützen schon immer Kriege aus wirtschaftlichen Zwecken. Und die Gesundheitsleistungen haben schon immer je nach Geldbörse unterschiedlich ausgesehen und Wirtschaftlichkeit muss im Gesundheitswesen immer ein Faktor sein (auch ohne Kaputtsparen). Dass Bildung und Gesundheit ebenso wie Vermögen und Bildung zusammenhängen, weiß man auch schon länger. (Aber ärgerlicherweise für manche nicht Vermögen und Intelligenz.) Jetzt kann man sich recht einfach die Folgen für die Gesundheit vieler Menschen ausmalen, denen bei zu massiven Rettungsmaßnahmen der Lebensunterhalt abgedreht wird und/oder die Chancen auf Bildung davonschwimmen.
https://www.giessener-allgemeine.de/kreis-giessen/hamsterkaeufe-toilettenpapier-klaeranlagen-feuchttuechern-verstopft-buergermeister-13612425.html
Falls du dich in der Gruppe der Hähne mit einschließt, erklärt das zumindest so manch Äußerung von dir.
Gehörst du auch dazu, denn bis jetzt hab ich von dir in die Richtung nix gehört.
Bin ich traurig, natürlich. Aber Menschen sterben nunmal leider, und das wird durchaus in Kauf genommen. Wir sind in unsere Gesellschaft nur dazu übergegangen das zu ignorieren und so zu tun als wäre das völlig unnormal.
Ist es nicht, war es nie, aber es ist uns unangenehm und jetzt kommt die Schelle und wir drehen durch.
Aber du gehörst sicher zu denen die im Nachhinein dann jammern wenn die Existenz auf dem Spiel steht. Das soll der Staat dann auch wieder richten.
Viele können halt mit Freiheit nicht umgehen und brauchen totalitäre Strukturen die ihr Leben regeln.
Ich würde jetzt nicht erwarten, dass der Staat deswegen Kriege führt - ich möchte aber nicht hören: Lass mal, zu teuer. Tot ist billiger.
Unser Wohlstand ist sehr fest auf Waffenexporte aufgebaut. Wir führen keine selber aber wir unterstützen tatkräftig.
Auch das totalitäre System in China, weil wirtschaftlich nützt es uns, ab und zu wird halt auf Überwachung geschimpft aber solange der Rubel rollt nicht zu kritisch. ;)
Und ich habe es schon mal geschrieben, die Frage ob mehr Tote akzeptiert werden müssen wird kommen.
Klingt es nicht seltsam, dass der Virus nur in Italien früher unterwegs gewesen sein soll, obwohl die bestätigten Fälle quasi zeitgleich liegen und bei uns auch lustig Karneval usw gefeiert wurde? (Hatten wir nicht auch diverse Fußballspiele in der Zeit seit Januar?)
Doch, das klingt seltsam. Stimmt für mich so auch nicht.
Ich hab gerade meinen Kalender gecheckt. Am 4.2. kam der Mann (ziemlich internationales, nein globales Arbeitsumfeld) nach Hause und schimpfte auf einen Kollegen, der krank im Meeting saß und munter vor sich hin hustete und röchelte.
Am 5. und 6.2. war er beruflich in Mailand. Ha, ha! Da war Corona noch absolut kein Thema, das in irgendeiner Form Reisebeschränkungen nahegelegt hätte.
Am darauffolgenden WE (8./9.2) hat es den Mann zerlegt, vier Tage später mich.
Bilderbuchsymptomatik. Ausgeprägtes Krankheitsgefühl und dazu jeden Tag was Neues: Husten, Fieber, Kopfweh. Erst spät und wenig Schniefnase. Der Husten war am blödesten, weil er unproduktiv (trocken) und schmerzhaft war. An Tag vier glaube ich waren wir beide, zeitversetzt natürlich, zumindest für ein paar Stunden wieder halbwegs handlungsfähig. Ab da dann aufwärts bis wir ... weiß nimmer, wohl nach einer Woche insgesamt wieder auf "Normalbetrieb" waren. Der auch im Haus lebende jungerwachsene Sohn war einen Tag matt und hatte Kopfschmerzen. Sonst nix.
Seltsame "Erkältung" dachten wir. Tja
Der erste deutsche Fall bei Webasto war am 27. Januar gemeldet worden, ab da hat man nach Bayern geguckt. Die ersten Heinsberger Fälle kamen ab 27. Februar rein.
In der Zwischenzeit ist m.E. *offiziell* nix an Infektionsgeschehen passiert, was nicht irgendwie mit Webasto in Verbindung gebracht worden wäre.
Nochmal tja.
Jetzt kann man sich recht einfach die Folgen für die Gesundheit vieler Menschen ausmalen, denen bei zu massiven Rettungsmaßnahmen der Lebensunterhalt abgedreht wird und/oder die Chancen auf Bildung davonschwimmen.
Selbstverständlich kostet ein Gesundheitssystem Geld. Vermutlich sind sogar die meisten Behandlungen auf diesem Planeten aus ökonomischen Gesichtspunkten nicht sinnvoll.
Schätzen wir mal grob:
Der Staat spart sich die Mittel und dämmt die Epidemie nicht ein. Diese wird sich bis zum Erreichen der "Herdenimmunität" ausbreiten, Experten haben da so Zahlen zwischen 60-70% der Bevölkerung in den Raum geworfen.
Macht so über den Daumen 55 Millionen Menschen, davon werden so 1-2% sterben - man müsste also mit ca. 800.000 Toten rechnen.
Der Wirtschaft/dem Staat kostet die Eindämmung der Epidemie -keine Ahnung- 500 Milliarden. Macht also so ungefähr 600.000 Euro pro potenziellem Opfer, um dessen Leben zu retten.
Wenn man noch überlegt, dass es überwiegend Rentner trifft, spart der Staat zusätzlich Milliarden an Renten und das angehäufte Vermögen dieser Rentner käme der Wirtschaft kurzfristig zugute.
Erben neigen nun mal dazu, die Kohle zu verprassen.
Aus ökonomischen Gesichtspunkten macht es also durchaus Sinn, nichts zu tun. Davon unabhängig könnte man generell für jeden Patienten ausrechnen, welche Behandlungskosten ökonomisch sinnvoll sind.
Verhindern müsste man allerdings, dass diese Patienten das Gesundheitssystem belasten, indem diese beispielsweise wichtige Menschen anstecken. Ärzte, Pflegekräfte usw.
Es wäre also auch durchaus ökonomisch sinnvoll, die betroffenen Omas und Opas bei einer Infektion zu keulen.
Würdest du dich für diese Aufgabe zur Verfügung stellen, kennst du jemanden, der den Job übernehmen würde?
Oder anders gefragt: Möchtest du in einer so "optimierten" Gesellschaft leben?
Ich nicht.
Ich finde es super, dass wir viele Milliarden ausgeben, um unsere Großeltern zu retten.
Wenn ich dürfte, warum nicht auch wenn ich Italien nicht als schön empfinde. Zu dreckig, zu laut, zu teuer.
Nur was willst du mir damit beweisen?
"Die Antwort auf diese Frage würde sie beunruhigen."
Little Green Dragon
25-03-2020, 14:01
Macht so über den Daumen 55 Millionen Menschen, davon werden so 1-2% sterben - man müsste also mit ca. 800.000 Toten rechnen.
Nö - auch wenn solche Rechnungen natürlich erstmal schön dramatische Zahlen hervorbringen. Die derzeitige Lethalitätsrate bei den diagnostizierten Fällen liegt bei 0,5% - also selbst nach dieser Milchmädchenrechnung wären das dann 275 K Tote und nicht 800 K. Nimmt man jetzt noch die Dunkelziffer und somit alle milden Verläufe mit rein ist die Lethalitätsrate noch um ein vielfaches kleiner - entsprechend weniger Tote würde es geben. Und 500 Milliarden für einfach mal grob gerechnete 60.000 Tote (die wir in DE hoffentlich nicht bekommen werden) + plus die noch absehbaren Folgeschäden für die Wirtschaft...
Natürlich kann uns sollte eine Gesellschaft hier jetzt keine Preisschilder an Menschenleben hängen und sagen "Bis zu XY € geben wir aus, danach - Pech gehabt...". Nur muss man jetzt auch langsam mal anfangen von politischer Seite ein belastbares Ausstiegsszenario vorzubereiten wie es denn weitergehen soll da der momentane Zustand eben so nicht langfristig beibehalten werden kann ohne massive Schäden zu verursachen.
Und überspitzt gesagt:
Ist ja schön wenn der eigene Opa mit viel Geld "gerettet" wird, nur um dann 6 Monate später zu versterben weil er nichts mehr zu essen hat.
Wenn's in Italien so weiter geht, haben wir trotz Quarantäne wahrscheinlich Anfang nächster Woche ca ein 10tel der Todesopfer ohne Maßnahmen und da ist das Ende der Krise noch lange nicht in Sicht.
Statt 80 000 hat man dann halt 15000 (wenn die Kurve nicht bald abflacht whs. mehr) Tote durch Corona.
Plus ein völlig marodes Land mit einem zerstörten Gesundheitssystem. Wenn du dann die Nachwirkungen dazu rechnest kommst wohl auf einen ähnlichen Wert plus einen Haufen Junger die vor dem Nichts stehen.
Und da gehen wir von 2% Sterblichkeit aus. Bei weniger wird's noch richtig bitter.
Kusagras
25-03-2020, 14:05
Wehe denen, die sich irren, davon auszugehen, alte und Kranke werden die Haupt-Verlierer der Infektion bleiben. Denn so ein Virus
hat sein "eigenleben" und ist anpassungsfähig:
...Das Influenzavirus, das die Spanische Grippe auslöste, muss in den Jahren und Monaten vor März 1918 von einem recht harmlosen Grippevirus zu einem tödlichen Virus geworden sein. In den Schützengräben waren sich die Soldaten so nah und starben so schnell, dass sich das Influenzavirus sich anpassen musste, sagt der Biologe Paul Ewald (Public Health Reports: Byerly, 2010). Für Viren ist es aus evolutionärer Sicht ein Vorteil, wenn sie ihren Wirt – also die Lebewesen, die sie befallen – nicht töten. ...
Und noch etwas lehren uns vergangene Ausbrüche: Wir müssen schnell sein. Sehr schnell. Mike Ryan, der oberste Seuchenschützer der WHO, der geholfen hat, einen Ebola-Ausbruch nach dem anderen einzudämmen, sagt: "Seien Sie schnell. Bereuen Sie nichts." Er sagt auch: "Geschwindigkeit sticht Perfektion. [...]
Jd schrieb ja sinngemäß, es könnten 100.000 streben und das wäre - wenn auch nicht wünschenswert und natürlich traurig- gesellschaftlich zu verkraften.
Hm, wenn unter 100 k Toten 20.000 davon Ärzte bzw. Pfleger und Landwirte sind bin ich nicht so sicher... .
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/sars-cov-2-pandemien-geschichte-spanische-grippe
Auch sonst interessantes zur Epedemien-Historie
Nö - auch wenn solche Rechnungen natürlich erstmal schön dramatische Zahlen hervorbringen. Die derzeitige Lethalitätsrate bei den diagnostizierten Fällen liegt bei 0,5% ...
In Italien ist das Gesundheitssystem in einigen Bereichen zusammengebrochen, das hat die Mortalität im Verhältnis zu den bekannt Infizierten auf etwa 10% gehoben.
Unterstelle ich, dass etwa nur jeder 10. Fall bekannt ist und der Rest ohne Komplikationen gesund wird, sterben also in Italien aktuell etwa 1% der Infizierten.
Das italienische Gesundheitssystem stemmt sich allerdings mit ganzer Kraft gegen weitere Tote.
Wenn man als Staat die Epidemie Epidemie sein lässt, dürfte die Mortalitätsrate sich also irgendwo zwischen 1-2% bewegen - so wie ich es auch geschrieben habe.
Ansonsten gebe ich dir natürlich recht: Es muss ein Plan her, wie es weitergeht.
Man kann unmöglich die derzeitigen Maßnahmen über Monate aufrecht erhalten.
Wehe denen, die sich irren, davon auszugehen, alte und Kranke werden die Haupt-Verlierer der Infektion bleiben. Denn so ein Virus
hat sein "eigenleben" und ist anpassungsfähig:
Jd schrieb ja sinngemäß, es könnten 100.000 streben und das wäre - wenn auch nicht wünschenswert und natürlich traurig- gesellschaftlich zu verkraften.
Hm, wenn unter 100 k Toten 20.000 davon Ärzte bzw. Pfleger und Landwirte sind bin ich nicht so sicher... .
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/sars-cov-2-pandemien-geschichte-spanische-grippe
Auch sonst interessantes zur Epedemien-Historie
Der Link erklärt eigentlich ganz gut was gerade in Italien passiert. Die Leute sind eingesperrt in Familienverhältnissen mit mehreren Generationen auf engem Raum, dazu in der Stadt mit vielen Einwohnern und dazu überaltet.
Beste Voraussetzungen für den Virus zu gedeihen.
In Österreich ist die Dichte viel geringer, es leben kaum noch mehrere Generationen auf engsten Raum, außer Wien sind die Städte auch überschaubar.
"Die Antwort auf diese Frage würde sie beunruhigen."
Ach, keine Antwort. War ja zu erwarten.
Es wird doch getestet - nur nicht eben jeder.
Das ist die Untertreibung des Jahres. Du kannst davon ausgehen dass NIEMAND getestet wird, der nicht entweder zu den notwendigen Personen (Versorger, Medizinpersonal, Polizei, Feuerwehr) zählt, oder stationär aufgenommen werden muss weil er keine Luft mehr kriegt. Die Kapazitäten sind offenbar völlig erschöpft, sowohl die Testkits an sich als auch die Labore. Faktor 10 bei der Dunkelziffer ist da eher noch konservativ. Wenn ich mir das in ner Schlange an der Kasse bei Edeka hole wo ich gerade mal 15 Minuten im vollen Laden war, dann bin ich nicht der einzige der das im Vorbeigehen aufgeschnappt hat.
Jetzt in der Situation mit 7000 Toten in Italien und explosionsartiger Vermehrung in New York noch von "Sensationspresse" zu räsonieren ist sowas von verantwortungslos, da fehlen einem die Worte.
Little Green Dragon
25-03-2020, 14:35
Grafiken & lustiges Zahlenraten sind ja derzeit voll im Trend. Im Vergleich vom 23.03. auf den 24.03. gab es 248 weniger Infizierte (3935 gegenüber 4183 - Quelle: worldometer).
Sind wir mal konservativ und gehen von einer Verringerung der Infektionen um nur 180 pro Tag aus (ja in der Praxis ist das nicht linear und je weniger Fälle es insgesamt sind, desto kleiner fällt auch die Verringerung aus) und schauen uns dann mal die Kurven an:
Nach Ostern keine Neuinfektionen mehr :D
45100
Und gegen Ende April kaum noch aktive Infektionen :D
45101
Ach, keine Antwort. War ja zu erwarten.
Ich halte dich im Rahmen meiner freien Meinungsäußerung für eine verantwortungslose Pappnase, die allen Ernstes schwadroniert die 7000 toten Italiener wären alle 90jährige krebskranke Kettenraucher gewesen die neben dem Kraftwerksschlot wohnen und eigentlich nur an "Luftverschmutzung" krepiert sind. So wie die 25000 New Yorker die 20 Jahre lang mit dem Mief leben konnten, und plötzlich zu Tausenden im März 2020 davon krank werden. Zufrieden ? Mir hilft es nicht wirklich, du änderst dich nicht, das muss das Leben besorgen. Hoffen wir, dass du das nicht auf die harte Tour lernst, im eigenen Umfeld.
Gürteltier
25-03-2020, 14:39
Wenn ich Verwandte oder Freunde verliere, ist es mir völlig egal, ob diese dabei in irgendeiner Statistik 0,001% oder 10% ausmachen.
Ich will die einfach nicht verlieren und erwarte gerade bei einer Epidemie, dass der Staat alles unternimmt, um deren Leben zu retten.
Wenn dir morgen ein Arzt sagt, dass du an den seltenen Komplikationen einer Krankheit innerhalb der nächsten 24 ersticken wirst oder gegen den Einwurf von 100.000 Euro
eine Behandlung bekommen kannst, die dein Leben um 3 Jahre verlängert - so bin ich mir ziemlich sicher, dass du alles unternehmen würdest, dass deine Krankenkasse die 100.000 bezahlt.
Ich schon. Meine Krankenkasse nicht.
Ich hab so einige Freunde an Autounfälle verloren. Hast Du da auch schon was unternommen ? Oder war das bei Dir noch nicht so ?
Schlechter Freund mit viel Freizeit :
Das Gürteltier
Ich halte dich im Rahmen meiner freien Meinungsäußerung für eine verantwortungslose Pappnase, die allen Ernstes schwadroniert die 7000 toten Italiener wären alle 90jährige krebskranke Kettenraucher gewesen die neben dem Kraftwerksschlot wohnen und eigentlich nur an "Luftverschmutzung" krepiert sind. So wie die 25000 New Yorker die 20 Jahre lang mit dem Mief leben konnten, und plötzlich zu Tausenden im März 2020 davon krank werden. Zufrieden ? Mir hilft es nicht wirklich, du änderst dich nicht, das muss das Leben besorgen. Hoffen wir, dass du das nicht auf die harte Tour lernst, im eigenen Umfeld.
Und du kannst keine Statistiken lesen noch Beiträge. Deswegen wieder auf Ignore. ;)
Little Green Dragon
25-03-2020, 14:41
Du kannst davon ausgehen dass NIEMAND getestet wird, der nicht entweder zu den notwendigen Personen (Versorger, Medizinpersonal, Polizei, Feuerwehr) zählt, oder stationär aufgenommen werden muss weil er keine Luft mehr kriegt.
Genau - die 400.000 Test die es bislang gegeben hat waren alles die von Dir beschriebenen Personen...
"Am Dienstag veröffentlichten die Akkreditierten Labore in der Medizin (ALM) neue Zahlen, nach denen die durchgeführten Tests in Deutschland inzwischen die Marke von 400.000 überschritten haben.
Sonst NIEMAND! Sorry, dass ist ausgemachter Schwachsinn.
Ignorance is a bliss.
Die Luft in Spanien ist schlagartig schlechter geworden als letztes Jahr, es werden schreckliche Smogauswirkungen mit 3400 Toten beobachtet:
https://www.n-tv.de/panorama/Spanien-meldet-mehr-Todesopfer-als-China-article21668245.html
Verdammte Sensationspresse, das hätte ohne diese Panikmeldungen gar keiner gemerkt. Und im Spital langweilen sich alle.
Grafiken & lustiges Zahlenraten sind ja derzeit voll im Trend.
Aus der Differenz von einem Tag einen Trend auszurechnen, ist dann doch mehr als gewagt.
Aber davon abgesehen bin ich auch überzeugt, dass die derzeitigen Maßnahmen in D Wirkung zeigen und die Kurve flacher werden wird - mit etwas Glück werden die Neuinfektionen generell rückläufig.
Aus der Differenz von einem Tag einen Trend auszurechnen, ist dann doch mehr als gewagt.
Aber davon abgesehen bin ich auch davon überzeugt, dass die derzeitigen Maßnahmen in D Wirkung zeigen und die Kurve flacher werden wird - mit etwas Glück werden die Neuinfektionen generell rückläufig.
Und wie geht's dann weiter?
Gürteltier
25-03-2020, 14:48
Dann hat er damals schon Quatsch erzählt, die Schweinegrippe hat sich signifikant von anderen Grippewellen unterschieden...
Für mich nicht. Ich hab die damals medial verpasst ( unter Hintergrundrauschen gepackt ). Und in meinem Umfeld war nix zu merken.
Was heißt denn das Wort signifikant in diesem Kontext ?
(...)allen Ernstes schwadroniert die 7000 toten Italiener wären alle 90jährige krebskranke Kettenraucher gewesen die neben dem Kraftwerksschlot wohnen und eigentlich nur an "Luftverschmutzung" krepiert sind.
Wenn man ein bisschen Polemik abzieht und ein bisschen Statistik zugibt (eine Häufung hier schließt den Einzelfall dort nun mal nicht aus), ist das eine ganz gute Beschreibung des Sachverhaltes: https://deutsch.rt.com/europa/99616-wer-stirbt-in-italien-und-warum-eine-analyse-des-italienische-gesundheitsinstituts/?fbclid=IwAR3nTKHgfgKgrWVNIG5d70Cj2khuLQ0S9ognwlns pQZ9xm-8a5n-ZwAkVgU
Man beachte bitte, dass die Daten von staatlicher Stelle stammen...
Kusagras
25-03-2020, 14:51
Genau - die 400.000 Test die es bislang gegeben hat waren alles die von Dir beschriebenen Personen...
"Am Dienstag veröffentlichten die Akkreditierten Labore in der Medizin (ALM) neue Zahlen, nach denen die durchgeführten Tests in Deutschland inzwischen die Marke von 400.000 überschritten haben.
Sonst NIEMAND! Sorry, dass ist ausgemachter Schwachsinn.
Es gibt meines Wisses zwei getrennte "Testbereiche": Einmal das was an die Gesundheitsämter geschickt wird oder von dene selbst
durchgeführt wird oder im Kh- Meiner Kenntnis sind das Leute die starke Symptome haben oder besonder relevant sind
(Ärzte , Pfleger etc.). Das sind die Zahlen, die ans Gesundheitsamt gehen,..
Daneben gibt es auch den privaten Bereich: dort zahlt der Intereressierte selbst (200 Euro hörte ich), doch diese
Zalen sind meiner Kenntnis nach nicht bei den öffentlich (RKI) bekanten mit drinnen. Auch weil die Testmethodik als
unsicher gilt.
Es war doch so angesagt, das jd. der Symptome hat, aber nicht stark einfach zu Hause bleiben soll und es auskurieren... .
Gürteltier
25-03-2020, 14:51
Ja, Wodarg und Bhakdi gehören zu den grossen Helden unserer Zeit. Man kann es den Leute die uns das immer wieder vor Augen führen - dass all die anderen Epidemiologen, Virologen und Intensivmediziner nur bezahlte Knechte des Kapitals sind die eine harmlose Grippe zu einem Ereignis hochsterilisieren ! - nicht hoch genug anrechnen. Diese Helden werden sonst für immer in Vergessenheit geraten, die doch nur für unser Wohl kämpfen.
Die versteckte Frage beanworte ich gern :
Biste im System, musst Du auf Nummer sicher gehen. Beispiel : Antibiotikaverschreibungshäufigkeit.
Biste draussen, kannste mehr Lärm machen. Gut für die Popularität. Aber trotzdem nicht immer falsch.
Die Luft in Spanien ist schlagartig schlechter geworden als letztes Jahr, es werden schreckliche Smogauswirkungen mit 3400 Toten beobachtet:
https://www.n-tv.de/panorama/Spanien-meldet-mehr-Todesopfer-als-China-article21668245.html
Es scheint wirklich eine zentrale Größe zu sein, ob das Gesundheitssystem die Patienten noch versorgen kann.
Kollabiert dieses auch nur in einzelnen Regionen eines Landes, geht die Zahl der Toten massiv nach oben.
Das zeigt deutlich, wie ernst und richtig die Warnung der Ärzte dort war:
Verschwendet keine Zeit und stemmt euch mit ganzer Kraft gegen die Epidemie.
In England ist übrigens ein 21jähriges Mädchen ohne bekannte Vorerkrankungen gestorben.
Es trifft also doch nicht ausschließlich alte, italienische Männer.
Oder anders gefragt: Möchtest du in einer so "optimierten" Gesellschaft leben?
Ich nicht.
Ich finde es super, dass wir viele Milliarden ausgeben, um unsere Großeltern zu retten.
Ich finde, es wird so getan als ginge es ja nur um Geld, und als ob Geld keine Rolle spielt.
Das ist meiner Ansicht nach weder inhaltlich richtig, noch aufrichtig. Die Rettungsmaßnahmen haben definitiv eine direkte und eine langfristige Auswirkung auf die Gesundheit vieler Menschen. Wir retten also nicht einfach nur mit Geld, sondern durchaus auch auf Kosten der Gesundheit anderer. Das wird aber kaum thematisiert.
Was das richtige Maß ist, wieviel Gefährdung, Verschlechterung von Gesundheit und Tote für die Rettung der anderen Gruppe angemessen ist: da finde ich auch, dass man das durchaus kontrovers, aber mit berechtigten Gründen für beide Seiten, diskutieren kann. Verordneter Altruismus kann aber keine langfristige Antwort bzw. Lösung sein.
Und das Geld: die hübschen Rettungsschirme werden das nie auch nur im Ansatz wettmachen können. Abgesehen davon ist das ganze Geld, das jetzt fleißig gedruckt wird, in einem Jahr 10-20% weniger wert. Und auch wenn ich ja dafür schon als minderbemittelter Depp bezeichnet worden bin (nicht von dir): ich würde von einer Regierung schon erwarten, auch Perspektiven aufzuzeigen, wie es nach dem Crash von Wirtschaft und Bildung weitergehen soll; d. h. ob und welche Systemänderungen ggfs. angedacht werden, oder einfach wieder alles wie gehabt nur halt schlechter.
Kusagras
25-03-2020, 14:58
Wenn man ein bisschen Polemik abzieht und ein bisschen Statistik zugibt (eine Häufung hier schließt den Einzelfall dort nun mal nicht aus), ist das eine ganz gute Beschreibung des Sachverhaltes: https://deutsch.rt.com/europa/99616-wer-stirbt-in-italien-und-warum-eine-analyse-des-italienische-gesundheitsinstituts/?fbclid=IwAR3nTKHgfgKgrWVNIG5d70Cj2khuLQ0S9ognwlns pQZ9xm-8a5n-ZwAkVgU
Man beachte bitte, dass die Daten von staatlicher Stelle stammen...
Hast du die Luftverschmutzung wieder untergebracht:p
In DE sind es auffallend weniger Männer (55 % vs. 70 % in IT)
Es trifft also doch nicht ausschließlich alte, italienische Männer.
Diesen Pappkameraden baut ja auch außer dir und Klaus niemand auf ...
NATÜRLICH sterben auch Junge und vormals mehr oder minder Gesunde.
Aber in der überwiegenden Mehrzahl sind es eben die sehr Alten, Multimorbiden. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Gürteltier
25-03-2020, 14:58
Wenn es unbegründete Panikmache wäre, nähme man doch keinen Wirtschaftseinbruch hin, der die 2009er Krise problemlos in den Schatten stellt. Dabei sehe ich die Maßnahmen ja selbst kritisch, aber diese offenbar ideologiebasierte Argumentation geht mir gehörig gegen den Strich.
Hm. Die Leute, die darüber entscheiden, werden die diesen Einbruch selber an ihren Diäten spüren ? Haben die nicht für unser alller Wohl genau das richtige Opfer gebracht ?
Und werden die nicht auf den Experten -Mainstream hören ?
Und würde der plebs sich nicht genau das Zitierte fragen ?
Und wie geht's dann weiter?
Da offensichtlich die nächsten Monate kein Impfstoff verfügbar sein wird, kann man nur auf effektive Medikamente hoffen.
Risikopatienten isolieren, der Rest muss mit Hilfe dieser Medikamente die Infektion durchstehen.
Ich habe echt keine Idee, was sonst praktikabel wäre.
Wenn man ein bisschen Polemik abzieht und ein bisschen Statistik zugibt (eine Häufung hier schließt den Einzelfall dort nun mal nicht aus), ist das eine ganz gute Beschreibung des Sachverhaltes: https://deutsch.rt.com/europa/99616-wer-stirbt-in-italien-und-warum-eine-analyse-des-italienische-gesundheitsinstituts/?fbclid=IwAR3nTKHgfgKgrWVNIG5d70Cj2khuLQ0S9ognwlns pQZ9xm-8a5n-ZwAkVgU
Man beachte bitte, dass die Daten von staatlicher Stelle stammen...
Das ist halt der Gag, es ist ja wirklich so. Nur wir befinden uns gerade in Angststarre und tun so als würde gerade die Erde von einem Killervirus entvölkert.
Das ist halt der Gag, es ist ja wirklich so. Nur wir befinden uns gerade in Angststarre und tun so als würde gerade die Erde von einem Killervirus entvölkert.
Tun wir eben nicht! Wie oft muss denn die grundlegende Problematik eigentlich noch erklärt werden, bis sie von allen verstanden wurde?
Edit: Sorry für den launischen Kommentar, ich gelobe Besserung.
Gürteltier
25-03-2020, 15:02
Ich kann gerne noch mal die Leute als destruktive Trolle bezeichnen, die ich für destruktive Trolle halte. Nur, was hilft das.
Nix. Wir sollen doch zusammenhalten.
Klar ist gemeint : " Tut bitte alle das, was wir sagen. "
Aber da zur Zeit Lippenbekenntnisse manchmal zwangsrealisiert werden :
" Lass anderen doch ihre andere Meinung. " könnte auch heißen " Lass uns alle zusammenhalten. "
Gürteltier
25-03-2020, 15:05
In England ist übrigens ein 21jähriges Mädchen ohne bekannte Vorerkrankungen gestorben.
Es trifft also doch nicht ausschließlich alte, italienische Männer.
Vielleicht konnte die italienisch.
Macht sich Sorgen wegen der vielen pasta :
Das gürteltier
Da offensichtlich die nächsten Monate kein Impfstoff verfügbar sein wird, kann man nur auf effektive Medikamente hoffen.
Risikopatienten isolieren, der Rest muss mit Hilfe dieser Medikamente die Infektion durchstehen.
Ich habe echt keine Idee, was sonst praktikabel wäre.
Ich meine mit dem Leben oder hofft man einfach, dass die Zahlen in China stimmen und die Leute in den nächsten Wochen wegen Quarantäne und Existenzängsten nicht durchdrehen?
Tun wir eben nicht! Wie oft muss denn die grundlegende Problematik eigentlich noch erklärt werden, bis sie von allen verstanden wurde?
Doch tun wir. Das Leben wurde auf null gedreht. Und jetzt wird gewartet.
Kusagras
25-03-2020, 15:09
... Wir retten also nicht einfach nur mit Geld, sondern durchaus auch auf Kosten der Gesundheit anderer. Das wird aber kaum thematisiert.
Ich denke vermeiden (versuchen es zumindest) wir jetzt erst mal die Perspektive, dass es nicht zu einem unkontrollierten Gau kommt, der uns - möglichweise vermeidbar noch dazu in ein ethische Dilemma bringt. Es gibt zig weiter Viren, die sich auf den Weg machen könnten. Wir werden hoffentlich viel lernen daraus, der nächste Virus könnte dann mal zur Abwechslung nur junge Leute/Kinder treffen. Wie dann wohl die Diskussion verläuft?
...ich würde von einer Regierung schon erwarten, auch Perspektiven aufzuzeigen, wie es nach dem Crash von Wirtschaft und Bildung weitergehen soll; d. h. ob und welche Systemänderungen ggfs. angedacht werden, oder einfach wieder alles wie gehabt nur halt schlechter.
Ich denke die müssen jetzt viel regeln, auch die Administration, z.B wie kommt das Geld an Firmen...großer Aufwand.
Anfang des Milleniums haben wir begonnen grade Groß-Unternehmen stark zu entlasten, viele, viele Milliarden gingen an Steuern verloren, mit dem
Geld wurde teilweise die Finanzkollaps unterfüttert. Es gibt noch Geld zu holen, wenn auch nicht gleich bzw. sofort. Es muss auch niemand
15 Mrd. Vermögen haben. Etwas weniger tuts auch. Evtl. gibts eine neue Form des Soli...?
Tun wir eben nicht! Wie oft muss denn die grundlegende Problematik eigentlich noch erklärt werden, bis sie von allen verstanden wurde?
Wirst du nicht schaffen, weil bei diesen Leuten entsprechende politische/religiöse Ansichten ausschlaggebend sind.
Weltweit stehen mehr als 1 Milliarde Menschen unter Ausgangssperren, praktisch jedes entwickelte Land hat schmerzhafte Maßnahmen ergriffen, um sich dieser Epidemie entgegenzustemmen.
Es besteht weltweit unter den Epidemiologien Konsens, dass es zu diesen Maßnahmen keine vertretbaren Alternativen gibt.
Dem harten Kern der Unbelehrbaren geht es bei dieser Diskussion nur um entsprechende politische/religiöse Ansichten.
Auf deutsch:
Wer mit dem Staat / der Regierung Merkel sowieso schon ein Problem hatte, wird natürlich auch jetzt alles tun, um dessen/deren Maßnahmen in dieser Krise zu diskreditieren.
Auch wenn der Rest der Welt mehrheitlich die gleichen Entscheidungen getroffen hat.
Wir tun so, als gäbe es einen Virus, der in kurzer Zeit so viele Menschen schwer krank machen kann, dass jedes Gesundheitssystem dadurch an die Wand fährt, was wiederum weitere negative Effekte hat.
Von Killervirus habe ich von seriöser Seite aus bisher nichts gehört. Es wird immer von prozentual sehr wenigen schweren Verläufen berichtet, die aber in ihrer Gesamtheit bitte nicht gleichzeitig auftreten sollen.
Wir tun so, als gäbe es einen Virus, der in kurzer Zeit so viele Menschen schwer krank machen kann, dass jedes Gesundheitssystem dadurch an die Wand fährt, was wiederum weitere negative Effekte hat.
Von Killervirus habe ich von seriöser Seite aus bisher nichts gehört. Es wird immer von prozentual sehr wenigen schweren Verläufen berichtet, die aber in ihrer Gesamtheit bitte nicht gleichzeitig auftreten sollen.
Dann wäre es interessant was passiert wenn wirklich Mal was in der Größenordnung Ebola auftritt.
Natürlich wird niemals was in die Richtung geäußert werden, aber die Maßnahmen dafür werden gesetzt.
Und ob der Virus das kann wissen wir nicht, nur dass es bei einem Gesundheitssystem funktioniert das gerade mal um die 5000 Intensivbetten bei 60 000 000 geht.
Traurig eher, dass das eine neue Erkenntnis ist.
vorweg: ich bin kein jurist.
ich kann also keine qualifizierte meinung abgeben zu dem, was ich hier verlinke.
allerdings finde ich, einfach mal so als juristischer laie, dass da eine verwaltung weit übers ziel hinausgeschossen ist ...
https://verfassungsblog.de/rauswurf-aus-der-zweitwohnung/
Auch wenn sich die Bundesländer mittlerweile auf ein gemeinsames Vorgehen verständigt haben, finden sich im Kampf gegen das Coronavirus weiterhin regionale und kommunale Sonderregelungen. Das ist keineswegs per se zu kritisieren, wird vielmehr der auch dem Grundgesetz zugrunde liegenden föderalen Idee gerecht und ermöglicht es, die Maßnahmen auf die konkrete Situation vor Ort anzupassen. Insofern zeigt auch die medial vielfach verbreitete Kritik am „föderalen Flickenteppich“ vor allem eines: ein wenig ausgeprägtes Verständnis bundesstaatlicher Strukturen.
Gleichwohl bedeutet das natürlich nicht, dass sämtliche der ergriffenen Maßnahmen damit auch per se rechtmäßig wären.
Selbstverständlich gelten die Vorgaben der Verfassung auch im Krisenfall und auf ihre Einhaltung gerade in solchen Zeiten zu pochen ist keine lässliche (oder gar nervige) Haarspalterei, sondern eine unbedingte Notwendigkeit. Schon weil die Exekutive hier über weitreichende Befugnisse verfügt, ist eine rechtswissenschaftliche Begleitung, die aber die Rationalitäten des Krisenfalls berücksichtigt und angemessen verarbeitet, von besonderer Bedeutung.
Betrachtet man das bisherige Vorgehen der Behörden besteht bisher allerdings kein grundsätzlicher Kritikbedarf. Sowohl die Bundes- als auch vor allem die Landesregierungen, die hier primär zuständig sind, haben bisher großen Wert vor allem auf Transparenz und Erläuterung ihres Vorgehens gelegt. Dass man sich an der einen oder anderen Stelle etwas mehr oder eine Form gewünscht hätte, sei dahingestellt. Demgegenüber werfen aber einige Maßnahmen auf kommunaler Ebene durchaus normative Fragen auf, denen es sich bereits im Krisenfall und nicht erst in dessen Anschluss zu widmen lohnt.
Vor diesem Hintergrund wirft die Allgemeinverfügung des Landkreises Aurich vom 21.3.2020 Fragen auf. Darin untersagt dieser ab sofort und bis zum 18.4.2020 die Nutzung von Nebenwohnungen (sog. Zweitwohnungen) im Sinne des Bundesmeldegesetzes. Hiervon ausgenommen sind lediglich die Nutzungen aus zwingenden beruflichen sowie aus ehe-, sorge- und betreuungsrechtlichen Gründen nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch. Personen, die sich bereits in einer Nebenwohnung im Gebiet des Landkreises Aurich befinden, haben daher ihre Rückreise unverzüglich, spätestens bis einschließlich 22.03.2020, vorzunehmen.
Diese Regelung stellt ohne Zweifel einen erheblichen Eingriff in verschiedene Grundrechte dar. Zu nennen ist Art. 11 Abs. 1 (Freizügigkeit) aber auch Art. 13 Abs. 1 GG (Unverletzlichkeit der Wohnung) ist zumindest mittelbar betroffen. Hinzu kommen mittelbare Eingriffe in das allgemeine Persönlichkeitsrecht – etwa wenn dadurch der Kontakt zu Familienmitgliedern erschwert wird und Eingriffe in die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG).
Normativ stellen sich damit zwei zentrale Fragen: die nach der Rechtsgrundlage und die nach der Verhältnismäßigkeit.
Kusagras
25-03-2020, 15:23
...
Von Killervirus habe ich von seriöser Seite aus bisher nichts gehört. Es wird immer von prozentual sehr wenigen schweren Verläufen berichtet, die aber in ihrer Gesamtheit bitte nicht gleichzeitig auftreten sollen.
Das ist so. Allerdings ist eine Mutation des Virus ja möglich, zum Besseren weiß ich nicht. Auch scheint nicht gesichert ob Wiederinfektion überwiegend ausgeschlossen ist. Es gab schon Gegenbeispiele. Auch das bekannte Scharlach z.B kann man mehrfach bekommen.
Auch in GB kommt es jetzt zu einer massiven Umweltverschmutzungswelle: https://www.n-tv.de/infografik/Corona-trifft-Grossbritannien-mit-voller-Wucht-article21662627.html
Dass man in Italien die betroffenen Alten aufgrund der Triage gar nicht mehr versorgt, und die *deshalb* unmittelbar versterben, ist bekannt ? Aber klar, das ist nur die Luftverschmutzung. Genau so wie in Spanien (3500 Tote), GB, Frankreich, USA ... alles extrem smogige Länder wo das auch erst diesen März so richtig schlimm geworden ist mit der schmutzigen Luft. Dass im Luftkurort Mexico City irgendwie nicht tausende von Leuten pro Monat versterben, muss wohl deren Diät sein. Oder das Corona-Bier hilft.
Ich denke nicht dass auch nur ein Hauch Selbstkritik zu erwarten ist, wenn denn dann im Experimentierlabor USA die konkreten Zahlen nachträglich bekannt werden wieviele durch deren Untätigkeit verstorben sind, und wie sich das zusammensetzt.
Ich will Fussball !!!! Schei$$ auf die Alten.
Kusagras
25-03-2020, 15:26
Unterstützung von Medizinstudenten:
https://www.zeit.de/campus/2020-03/gesundheitssystem-medizinstudenten-coronavirus-unterstuetzung
Kusagras
25-03-2020, 15:31
In dem Würzburger (Hatte es neulich mit Nürnberg verwechselt) Seniorenwohnheim "brennt die Hütte".
10 Tote, 10 sind auf Intensiv. Fast die Hälfte des Pflegepersonals infiziert:
https://www.bild.de/news/inland/news-inland/dramatische-lage-in-wuerzburg-bereits-zehn-tote-im-corona-seniorenheim-69612386.bild.html
Muss die schlechte Luft sein, die sollen mehr lüften.
Ich brauche dringend die Digital-Selbstquarantäne, und Vertrauen ins Karma.
Bücherwurm
25-03-2020, 15:33
A
Dass man in Italien die betroffenen Alten aufgrund der Triage gar nicht mehr versorgt, und die *deshalb* unmittelbar versterben, ist bekannt ? Aber klar, das ist nur die Luftverschmutzung.
Klaus, niemand hat es so behauptet ...
Ich will Fussball !!!! Schei$$ auf die Alten.
:biglaugh:
Gürteltier
25-03-2020, 15:45
Es besteht weltweit unter den Epidemiologien Konsens, dass es zu diesen Maßnahmen keine vertretbaren Alternativen gibt.
Dem harten Kern der Unbelehrbaren geht es bei dieser Diskussion nur um entsprechende politische/religiöse Ansichten.
Auf deutsch:
Wer mit dem Staat / der Regierung Merkel sowieso schon ein Problem hatte, wird natürlich auch jetzt alles tun, um dessen/deren Maßnahmen in dieser Krise zu diskreditieren.
Auch wenn der Rest der Welt mehrheitlich die gleichen Entscheidungen getroffen hat.
Und da hast Du einen Grund von wohl mehreren. Im letzten Satz. Wir retten Leben, und ich hab nix gegen vier Wochen Ferien mit einem eingesteuten wöchentlichen Arbeitstag als Stadtangestellter.
Aber das System könnte auch anders und hat andere Gründe als Deine und meine Freunde. Und kann nicht absehen, was die Folgen sind.
Wenn wir das Gesundheitssystem im Krankenhausbereich schon lange doppelt besetzt mit halbierten Schichten hätten, wäre die Versorgung qualitativ und quantitativ ganz anders aufgestellt.
Wir werden aber wohl bald wieder sparen müssen... ob wir das dann immer noch an den gleichen Stellen tun ?
Ist neugierig auf das Kommende :
Das Risikogruppentier
Kusagras
25-03-2020, 15:59
Ein Artikel der recht konkret die Wirkungsweise des Corona-Virus beschreibt und damit auch
erklärt, dass junge Menschen stark betroffen sein können, ach ohne Vorerkrankung. Erklärung eines
Chefarztes aus MÜnchen, der mit am meisten Erfahrung mit der Behandlung von Corona-Erkrakungen hat:
Wir haben hier nur noch schwere Fälle. ... Absolut. Wir müssen auch junge Menschen künstlich beatmen. Die sind in ihren Zwanzigern und Dreißigern und mussten nach wenigen Stunden in der Notaufnahme intubiert werden. Daher auch die Warnung: Die jungen Menschen sind nicht unverwundbar! Manche wiegen sich da in einer Sicherheit, die es nicht gibt.
... Das Problem ist, dass durch die Entzündung das Lungengewebe stark anschwillt. Dadurch braucht man beim Beatmen einen recht hohen Druck, um genug Luft in die Lungen zu bekommen. Das kann leider auch zu Langzeitschäden führen. Selbst wenn die Patienten überleben, kann es passieren, dass ihr Lungengewebe danach steif ist, weil sie lange mit hohen Drücken beatmet werden mussten. Manche sind danach vielleicht sogar im Alltag auf Sauerstoff angewiesen. Und ja, das kann auch jungen Menschen passieren. ... Bei vielen Patienten mit einer Covid-Pneumonie sind riesige Flächen der Lunge infiziert.... So deutlich wie bei Covid-19 sieht man das bei klassischen bakteriellen Lungenentzündungen kaum. Da ist mal ein Lungensegment betroffen, aber nie die ganze Lunge. Das ist hier schon ein sehr wuchtiges Geschehen.
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/clemens-wendtner-coronavirus-covid-19-intensivstationen-beatmung-krankenhaus
Gürteltier
25-03-2020, 16:12
Ein Artikel ...
... Das Problem ist, dass durch die Entzündung das Lungengewebe stark anschwillt. Dadurch braucht man beim Beatmen einen recht hohen Druck, um genug Luft in die Lungen zu bekommen. Das kann leider auch zu Langzeitschäden führen. Selbst wenn die Patienten überleben, kann es passieren, dass ihr Lungengewebe danach steif ist, weil sie lange mit hohen Drücken beatmet werden mussten. Manche sind danach vielleicht sogar im Alltag auf Sauerstoff angewiesen
Da wird der Kampf um den Beatmungsplatz gleich weniger attraktiv für mich. Danke.
Hört auf, immer Schere Stein Papier zu üben :
Das Gürteltier
Kusagras
25-03-2020, 16:14
Nochmal zum (jungen) Alter und Grad der Betroffenheit in IT:
...Für die Provinz Bergamo gab das Gesundheitsministerium in Mailand am Dienstagabend die Gesamtzahl von 6728 erkrankten Personen an. Nach der Schätzung Paola Pedrinis würde das bedeuten, dass in der Provinz im Nordosten der Lombardei mehr als ein Viertel der registrierten Erkrankten jünger als 40 Jahre waren und an erheblichen Symptomen litten.
Zwar müssen diese Patienten meist nicht ins Krankenhaus eingeliefert werden, sondern können die Krankheit daheim auskurieren. Aber viele benötigen wegen Atembeschwerden zusätzliche Sauerstoffzufuhr. „Weil wir insgesamt so viele Infizierte haben, die unter einer beidseitigen Lungenentzündung leiden und in der häuslichen Quarantäne Sauerstoff brauchen, sind zuletzt die Flaschen knapp geworden“, sagte Pedrini...
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/faelle-in-italien-das-coronavirus-trifft-auch-die-jungen-16696165.html
Ein Artikel der recht konkret die Wirkungsweise des Corona-Virus beschreibt und damit auch
erklärt, dass junge Menschen stark betroffen sein können, ach ohne Vorerkrankung. Erklärung eines
Chefarztes aus MÜnchen, der mit am meisten Erfahrung mit der Behandlung von Corona-Erkrakungen hat:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/clemens-wendtner-coronavirus-covid-19-intensivstationen-beatmung-krankenhaus
Wenn man dann noch bedenkt, dass davon ausgegangen wird, dass das Virus einmal komplett über uns drüber rennt ... seltsamer Gedanke, sage ich mal. Du kannst als Städter davon ausgehen, einmal in nächster Zeit Lotto zu spielen.
Hm. Die Leute, die darüber entscheiden, werden die diesen Einbruch selber an ihren Diäten spüren ? Haben die nicht für unser alller Wohl genau das richtige Opfer gebracht ?
Und werden die nicht auf den Experten -Mainstream hören ?
Und würde der plebs sich nicht genau das Zitierte fragen ?
Dann frage ich mich erst recht: Cui bono? Hier über die potenziellen langfristigen Auswirkungen im Rahmen sozioökonomischer Modelle zu spekulieren, ist wenig hilfreich, aber zumindest nahezu alle - zugegebenermaßen in großer Eile entworfenen - ökonomischen Modelle hierzu zeigen, dass es so gut wie keine Gewinner der Krise geben wird.
In Bezug auf die Einzelfallargumente muss ich ja sogar Ripley beipflichten. Zu den ganzen Gründen, wie Luftverschmutzung etc., die nun ins Feld geführt werden, bleibt nur anzumerken, dass zumindest ein Einfluss nicht ausgeschlossen werden kann, aber Fragen in Bezug auf die Sterberate in China aufwirft, ausser die Relevanz wäre nahezu vernachlässigbar. Darüber hinaus bedingt eine Korrelation keine Kausalität.
Ein Artikel der recht konkret die Wirkungsweise des Corona-Virus beschreibt und damit auch
erklärt, dass junge Menschen stark betroffen sein können, ach ohne Vorerkrankung. Erklärung eines
Chefarztes aus MÜnchen, der mit am meisten Erfahrung mit der Behandlung von Corona-Erkrakungen hat:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/clemens-wendtner-coronavirus-covid-19-intensivstationen-beatmung-krankenhaus
Ich kann dazu sagen, dass mein Fieber und der "Grippekopf" weg sind, aber die Lunge und das Atmen fühlt sich immer noch schwer an. Das wird kaum besser. Deshalb platzt mir auch der Kopf, wenn ich von "Luftverschmutzung" als Ursache davon lese.
Kusagras
25-03-2020, 18:23
Interwiev mit Ökonom Thomas Straubhaar zu Alternativen des Regierungskurses (es wurde hier schon dazu diskutiert):
"Thomas Straubhaar stellt den Corona-Kurs der Bundesregierung infrage und erntet dafür viel Kritik. Capital.de sprach mit ihm über Alternativen und die Frage, wie viel eine Gesellschaft aushalten kann"
https://www.capital.de/wirtschaft-politik/thomas-straubhaar-die-oeffentliche-meinung-wird-kippen?utm_source=pocket-newtab
Kusagras
25-03-2020, 18:35
... 18.21 Uhr:
Nach der Einschätzung von Ärzten wird es wegen der Corona-Krise wahrscheinlich auch in Deutschland bald an Betten zur intensiven Betreuung von Schwerkranken fehlen. In einem Schreiben von sieben medizinischen Fachgesellschaften heißt es nach Informationen der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“, trotz Erhöhung der Kapazitäten stünden wahrscheinlich in kurzer Zeit „nicht mehr ausreichend intensivmedizinische Ressourcen“ zur Verfügung. Die Ärzte müssten dann Entscheidungen über Leben und Tod treffen.
Dazu gibt es der Zeitung zufolge auch einen Katalog mit Handlungsempfehlungen. Entscheidend müssten medizinischer Befund und Wille des Patienten sein. Weiter heißt es: „Wenn nicht mehr alle kritisch erkrankten Patienten auf die Intensivstation aufgenommen werden können, muss analog der Triage in der Katastrophenmedizin über die Verteilung der begrenzt verfügbaren Ressourcen entschieden werden.“ Eine Auswahl, wer akut oder intensiv behandelt werde und wer nicht, sei „unausweichlich“. ...
Quelle Frankfurter Rundschau (Fr.de)
Hat die DIVI heute veröffentlicht:
https://www.divi.de/empfehlungen/publikationen/covid-19/1531-covid-19-ethik-empfehlung/file
Das ist einmalig. Es gibt sogar Kommunikationsleitfäden.
Wie gesagt, es kommt etwas großes auf uns zu. Etwas richtig großes.
Wäre schön, wenn die Anhänger der Luftverschmutzungsthese dann auch folgerichtig eine Patientenverfügung bei sich trügen, in der sie explizit auf jede Beatmungsbehandlung zugunsten anderer Schwerkranker verzichten. Ist ja schliesslich fad sowas.
Kusagras
25-03-2020, 18:58
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/sars-cov-2-pandemien-geschichte-spanische-grippe
Auch sonst interessantes zur Epedemien-Historie
Dazu noch zwei Dokus:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-history/grippe-pest-und-cholera-100.html
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/spanische-grippe-das-geheimnis-des-killer-virus-102.html
Bücherwurm
25-03-2020, 19:22
Wäre schön, wenn die Anhänger der Luftverschmutzungsthese dann auch folgerichtig eine Patientenverfügung bei sich trügen, in der sie explizit auf jede Beatmungsbehandlung zugunsten anderer Schwerkranker verzichten. Ist ja schliesslich fad sowas.
Ich versteh den Zusammenhang nicht.
Er ist aufgebracht. Das sollte als Zusammenhang reichen. :)
Alephthau
25-03-2020, 19:37
Wäre schön, wenn die Anhänger der Luftverschmutzungsthese .
Du meinst wie die European Public Health Alliance:
Coronavirus threat greater for polluted cities
16 March 2020, Brussels – Those living in polluted cities are more at risk from Covid-19, the European Public Health Alliance (EPHA) warned today.
Air pollution can cause hypertension, diabetes and respiratory diseases, conditions that doctors are starting to link to higher mortality rates for Covid-19. A 2003 study on victims of the coronavirus SARS found that patients in regions with moderate air pollution levels were 84% more likely to die than those in regions with low air pollution.
The European Respiratory Society (ERS) is an EPHA member. Dr Sara De Matteis, Associate Professor in Occupational and Environmental Medicine at Cagliari University, Italy, and member of the ERS Environmental Health Committee said: “Urban air quality has improved in the last half century, but petrol and especially diesel vehicle fumes remain a serious problem. Even the latest diesel engines emit dangerous levels of pollution. Patients with chronic lung and heart conditions caused or worsened by long-term exposure to air pollution are less able to fight off lung infections and more likely to die. This is likely also the case for Covid-19. By lowering air pollution levels we can help the most vulnerable in their fight against this and any possible future pandemics.’’
Air pollution is the biggest environmental health risk in Europe, with the problem greatest in cities, according to the EEA. Particulate matter (PM), nitrogen dioxide (NO₂) and ground-level ozone (O₃) cause the most harm and lead to about 400,000 early deaths annually. One hotspot is Northern Italy, centre of Europe’s Coronavirus outbreak. Urban NO₂ pollution comes mainly from traffic, especially diesel vehicles, which are also a major source of PM. There has been a sharp rise in the proportion of diesel vehicles across Europe since the turn of the millennium, many of which have failed to comply with European air pollution standards. There have been 71 infringement procedures underway against EU countries for failing on air quality.
Satellite imagery has revealed a remarkable drop in NO2 pollution. Official monitoring stations in Milan mirror the picture from space (below).
https://epha.org/coronavirus-threat-greater-for-polluted-cities/
Ich glaube mittlerweile Du WILLST es falsch verstehen, aber wenn es dich glücklich macht, glückliche Menschen sind was schönes! :)
Gruß
Alef
Klaus, komm runter!
Dass du dich scheußlich fühlst, glaube ich dir ja. Bist du deswegen ein schwerer Fall? Heißt: Musst du ins KH? Hast du Atemnot? Blaue Lippen? Liest sich nicht so.
Falls doch, hör auf zu nölen, ruf den Notarzt!
Tot bist du offenbar auch noch nicht, dafür tippst zu zu agitiert.
Also? Passt doch alles!
Keiner, wirklich NIEMAND hat behauptet, dass Luftverschmutzung *alleine* große Anzahlen Leute in kurzer Zeit umbringt.
Nur, dass Corona bei zusätzlicher Belastung der Lunge, z.B. durch Luftverschmutzung, häufiger zu schwere(re)n Verläufen führt.
Diesen Zusammenhang kannst du jetzt verstehen oder weiter greinen, es ist mir ehrlich gesagt wurscht.
Gute Besserung!
Hat die DIVI heute veröffentlicht:
https://www.divi.de/empfehlungen/publikationen/covid-19/1531-covid-19-ethik-empfehlung/file
Das ist einmalig. Es gibt sogar Kommunikationsleitfäden.
Wie gesagt, es kommt etwas großes auf uns zu. Etwas richtig großes.
Ich hoffe doch, dass das keine Voraussage ist, sondern eine Eventualität, die nicht eintreffen wird.
Little Green Dragon
25-03-2020, 21:25
Ich hoffe doch, dass das keine Voraussage ist, sondern eine Eventualität, die nicht eintreffen wird.
Tja entweder wir sind in 6 Wochen alle tot, oder man wird sich umschauen und fragen was der ganze Aufriss denn sollte - wird man sehen...
Und hier kommt auch was großes:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200325/a8dbb97ffe9e2781de8907c1d436b694.jpg
Er ist aufgebracht. Das sollte als Zusammenhang reichen. :)
word..
Nick_Nick
25-03-2020, 21:53
Ich hoffe doch, dass das keine Voraussage ist, sondern eine Eventualität, die nicht eintreffen wird.
Tja ... wenn man die auf Worldometer veröffentlichten Todeszahlen von Italien und Deutschland tageweise vergleicht, mit Startpunkt der Tag mit gleicher Todeszahl (ca.: Italien: 25.2., Deutschland: 14.3.), folgen wie derzeit leider ziemlich exakt dem italienischen Kurvenverlauf. Also immerhin schon ca. 10 Tage. Sehr genau die nächsten Tage werden entscheidend sein.
Ich hoffe doch, dass das keine Voraussage ist, sondern eine Eventualität, die nicht eintreffen wird.
Sie wissens halt nicht. Sicher ist es gut sich wegen Italien drauf vorzubereiten aber eigentlich ist es Kristallkugelraten.
Little Green Dragon
25-03-2020, 22:56
Tja ... wenn man die auf Worldometer veröffentlichten...
Und wenn Du alternativ dann mal die Entwicklung von CN oder anderen Länder neben DE legst zeigt sich, dass es nach Beginn des Lock-Dows noch gut 2,5 Wochen mit den Zahlen nach oben ging um dann genauso schnell auch wieder abzuflachen.
Wir haben ja gerade mal 10 Tage (oder auch erst 3 - je nachdem wie man es sehen will) mit entsprechenden Maßnahmen hinter uns, nicht zuletzt heißt es deswegen ja man müsse erst mal warten bis bzw. ob die Maßnahmen greifen.
Und ja deswegen sagt RKI und Co. das die „Welle“ erst noch kommt - das ist aber eine ganz normale Entwicklung. Der Lock-Down wirkt eben nicht sofort, weshalb sich die Welle logischerweise dann erst noch mal weiter aufbaut.
Mitte / Ende nächster Woche wird sich dann zeigen ob es sich in DE dann auch so entwickelt wie in CN oder ob es uns trotz aller Maßnahmen dann um die Ohren fliegt.
Und ob das also jetzt „was großes“ wird oder wir am Ende mit 500, 1.000 oder 2.000 oder XY Toten aus der Nummer rausgehen kann keiner sagen.
Nick_Nick
26-03-2020, 00:18
Und wenn Du alternativ dann mal die Entwicklung von CN oder anderen Länder neben DE legst zeigt sich, dass es nach Beginn des Lock-Dows noch gut 2,5 Wochen mit den Zahlen nach oben ging um dann genauso schnell auch wieder abzuflachen.
Stimmt, ob die Ausgangsbeschränkungen helfen, sehen wir an den Infiziertenzahlen in näherer Zukunft und an Totenzahlen in fernerer.
Die Toten jetzt kommen aber von Infektionen von vor weiß nicht wieviel Tagen. Und die kommen sowieso, völlig unabhängig davon, dass seit 1,5 Wochen die Schulen zu sind und vor ein paar Tagen Ausgangsbeschränkungen verhängt wurden.
Im Prinzip genau jetzt um diese Zeit im Vergleich mit uns ging es bei den Italienern mit der Exponentialfunktion der Totenzahlen richtig los, lief das Ganze aus dem Ruder. Mit 100 Toten am Tag, 170 am nächsten usw. Deren Kurve flacht jetzt wieder etwas ab auf bescheidenem Niveau, aber ein paar Tage mit 700 Toten und mutmaßlich ein paar Wochen mit hunderten Toten jeden Tag sind ja auch nicht so erstrebenswert.
Meine "Rechnung" ist natürlich nicht wörtlich zu interpretieren, weil die Zahlen nicht valide und die Verhältnisse nicht dieselben sind. Aber trotzdem sind eben die nächsten Tage mutmaßlich entscheidend.
Ich hatte mir China gar nicht angeschaut. Der Vergleich mit denen wird sicher interessant. Die hatten selbst in Spitzenzeiten „nur“ 150 Tote am Tag (offiziell), bei sehr schneller Linearisierung. Wahnsinn, wie die das geschafft haben. Die Italiener und Spanier haben bekanntermaßen das Vier- bis Fünffache.
Mitte / Ende nächster Woche wird sich dann zeigen ob es sich in DE dann auch so entwickelt wie in CN oder ob es uns trotz aller Maßnahmen dann um die Ohren fliegt.
Glaube ich nicht, (s.o.), hat aber auch nicht viel zu sagen.
Und ob das also jetzt „was großes“ wird oder wir am Ende mit 500, 1.000 oder 2.000 oder XY Toten aus der Nummer rausgehen kann keiner sagen.
Macht so absolut vermutlich auch kaum einer. Aber aus Langeweile werden sicher nicht diese ganzen medizinischen Notfallmaßnahmen derzeit getroffen.
Alephthau
26-03-2020, 00:28
Hi,
Prof. Dr. Carsten Scheller, Professor für Virologie an der Universität Würzburg
https://www.youtube.com/watch?v=w-uub0urNfw
https://www.youtube.com/watch?v=w-uub0urNfw
Er erwähnt einen weiteren Verdacht für Italien, nämlich die Textilindustrie und die dort arbeitenden Chinesen und meint Mundschutz wäre eine gute Idee. Man solle sich auch mal Japan und Süd Korea anschauen, was die Maßnahmen angeht, u.a. werden auch dort Mundschutze getragen.
Gruß
Alef
Pansapiens
26-03-2020, 02:55
Tja ... wenn man die auf Worldometer veröffentlichten Todeszahlen von Italien und Deutschland tageweise vergleicht, mit Startpunkt der Tag mit gleicher Todeszahl (ca.: Italien: 25.2., Deutschland: 14.3.),
Angesichts der in dem Beitrag über diesem angesprochenen Problematik bezüglich der Aussagekraft der bestätigten Fälle während die Anzahl der Tests stark zeigen, scheint mir, von den Verstorbenen auszugehen, nicht der schlechteste Ansatz.
Ein entsprechendes Berechnungsmodell wurde ja in dem Artikel in der Süddeutschen skizziert.
Die tatsächliche Zahl der Infizierten könnte in vielen Ländern sogar um ein Vielfaches höher liegen als die Zahl der bestätigten Fälle. Es gibt verschiedene Ansätze, sie abzuschätzen.
Einer davon, der aktuell in mehreren Medien kursiert, basiert auf der Zahl der Todesfälle durch Covid-19. Man kann davon ausgehen, dass diese relativ lückenlos erfasst werden. Aus chinesischen Daten geht hervor, dass etwa die Hälfte jener Patienten, bei denen die Krankheit letztlich tödlich verläuft, innerhalb von 14 Tagen nach den ersten Symptomen versterben. Und nach bisherigem Kenntnisstand liegt die Sterblichkeit von Covid-19-Patienten bei etwa einem Prozent. Auf jeden aktuellen Todesfall kämen demnach etwa hundert Krankheitsausbrüche 14 Tage davor. Da die Sterblichkeit nicht genau bekannt ist, muss hier mit einer Spanne gerechnet werden, es könnten also auch nur 33 oder aber 200 Krankheitsfälle sein. Mithilfe der Verdopplungsrate lässt sich aus dem geschätzten Stand in der Vergangenheit eine ungefähre aktuelle Fallzahl hochrechnen.
Allerdings ist auch die Verdopplungszeit nicht präzise bekannt, daher muss erneut mit einer Spanne gerechnet werden. Diese hängt stark von den lokalen Umständen und der Phase der Ausbreitung ab. Plausibel erscheint ein Wert zwischen zweieinhalb und fünf Tagen. Diese Variation in den Ausgangsdaten hat immense Auswirkung auf das Ergebnis. Nimmt man die Mittelwerte der genannten Parameter kommt man in Deutschland statt der offiziell erfassten 6378 auf rund 100 000 Menschen, die sich aktuell mit dem Coronavirus infiziert haben könnten. Wegen der großen Unsicherheiten bei Letalität und Verdopplungsrate könnte die Zahl auch viel niedriger oder höher ausfallen.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-zahlen-dunkelziffer-pandemie-1.4847259
folgen wie derzeit leider ziemlich exakt dem italienischen Kurvenverlauf. Also immerhin schon ca. 10 Tage. Sehr genau die nächsten Tage werden entscheidend sein.
Die Maßnahmen sollten IMO was bringen, auch wenn der Eindruck draußen teilweise weit von dem, was ich mir unter "Ausgangssperre" vorstelle entfernt ist.
Manche haben sogar Probleme, einfach mal den vorgeschriebenen Abstand einzuhalten, bei einem hatte ich sogar den Eindruck, dass er von der Verordnung gar nix mitbekommen hat.
Hat die DIVI heute veröffentlicht:
https://www.divi.de/empfehlungen/publikationen/covid-19/1531-covid-19-ethik-empfehlung/file
Das ist einmalig. Es gibt sogar Kommunikationsleitfäden.
Wie gesagt, es kommt etwas großes auf uns zu. Etwas richtig großes.
Ich denke, man sollte irgendwo die Kirche im Dorf lassen.
Die Behandlungsressourcen sind aktuell (im Bundesdurchschnitt) absolut ausreichend vorhanden, die Wachstumsrate der Neuinfektionen hat sich seit mehreren Tagen kontinuierlich verringert, genauer halbiert.
Sicher wird es irgendwo Hotspots geben, sicher wird auch die Zahl der Todesfälle noch ansteigen - aktuell sterben aber die Menschen, welche sich höchstwahrscheinlich vor den Gegenmaßnahmen angesteckt hatten.
Wenn unsere Maßnahmen nicht deutlich schlechter greifen als jene bei den Chinesen, sollten wir in den nächsten Tagen eine weitere deutliche Abflachung der Infektionskurve sehen.
Bei den Chinesen war um Tag 27 herum eine deutliche Trendwende erkennbar, wir befinden uns aktuell bei Tag 26.
Das von dir verlinkte Blatt sehe ich weniger als düsteres Vorzeichen einer Apokalypse, sondern als Eigenabsicherung gegen eventuelle Klagen.
Im Kern ist das doch einfach nur die Richtlinie, auf die man sich im Nachhinein juristisch berufen kann, um Schadensersatzforderungen abzuwehren.
Ich lese das so:
"Solltet ihr wider Erwarten im Rahmen der Krise verklagt werden, solltet ihr eurer Handeln wie folgt begründen: 1. 2. 3. ..."
Fakt ist -und das haben die Chinesen vorgemacht-, dass man mit Isoliermaßnahmen das Problem in den Griff bekommt und Zeit gewinnen kann, bis Medikamente/Impfstoffe zur Verfügung stehen.
Ich sehe aktuell Südamerika, Afrika etc. mehr gefährdet.
Selbst in den Katastrophenländern wie Italien und Spanien haben sich die Zahlen -wenn auch auf unerträglich hohem Niveau- stabilisiert.
Die Krisenregionen verschieben sich langsam.
Wenn man sich mit Kraft dagegenstemmt, bekommt man das Problem in den Griff.
Und wir in D sind nicht so schlecht aufgestellt.
Zumindest habe ich noch nicht gelesen, dass man irgendwo in D provisorische Leichenhallen plant, so wie es gerade in NY geschieht.
Alles wird gut. Zumindest in D.
Wäre schön, wenn die Anhänger der Luftverschmutzungsthese dann auch folgerichtig eine Patientenverfügung bei sich trügen, in der sie explizit auf jede Beatmungsbehandlung zugunsten anderer Schwerkranker verzichten. Ist ja schliesslich fad sowas.
Über das dumme Gespinne diverser Leute muss man eigentlich kein Wort mehr verlieren.
Die angeordneten Maßnahmen in D sind absolut notwendig, dass haben letztendlich auch die Chinesen vorgemacht.
Aktuell leben 3 Milliarden Menschen unter strengen Auflagen, um das Virus einzugrenzen.
Eine Freundin von mir hatte es erwischt, das Virus drehte sie brutal durch die Mangel.
Die war nach eigenen Angaben mehr als einmal kurz davor, den Notarzt zu rufen.
1,5 Wochen übelst schlecht gefühlt.
Bei ihrem Mann und den Kindern: Nada. Entweder gar keine Symptome oder nur einen Tag ein bisschen wie aufziehende Grippe.
Und die Frau ist jung und sportlich, ihr Mann macht außer ein bisschen Gym gar nix und trinkt sein Bier.
Wenn man sich überlegt, dass die Frau wahrscheinlich in den Statistiken unter der Rubrik keine oder nur leichte Beschwerden läuft, kann man erahnen, wie es den Leuten geht, die in der Notaufnahme landen.
Kusagras
26-03-2020, 06:08
Hier gehts nochmal um die Bewertung alternativer Einschätzungen der aktuellen Virus-Kriset (Wodarg u.a.):
..."Ich habe mich in den letzten Tagen intensiv mit Theorien wie denen von Wolfgang Wodarg auseinandergesetzt", sagt Bornkamm. "Es ist gar nicht so einfach, die Fehler in deren Gedankengebäude zu fassen und zu widerlegen, denn sie bauen ein konsistentes Bild auf, für das sie zum Teil richtige Fakten verwenden, zum Teil aber auch völlig falsche."...
https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-internet-fake-news-1.4854880?utm_source=pocket-newtab
Kusagras
26-03-2020, 06:30
Du meinst wie die European Public Health Alliance:
https://epha.org/coronavirus-threat-greater-for-polluted-cities/
Gruß
Alef
Klaus hat recht, wenn er darauf pocht, dass für den plötzlichen Anstieg nicht die Luftverschmzutzung veratwortlich gemacht wetden kann.
Zum einen sind der 2003er SARS Virus under aktuell NICHT einafch so vergleichbar:
..Das neue Sars-CoV-2 sei genetisch nur ein entfernter Verwandter der anderen Coronaviren, deshalb könne es beim Testen auch nicht mit den älteren Viren verwechselt werden.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/c...=pocket-newtab
Covid-19 wirkt offenbar anders , auch auf dem Land, wo die Luft i.d.R. deutlich besser ist, sind Leute schwerst betroffen.
Luftverschmutzung kann als generell ungünstiger Fakt aufgefasst werden, das ist klar. Sie nun explizit in Erklärungs-
zuammenhang mit der angestiegenen aktuellen Todesrate zu bringen macht derzeit wenig Sinn.
Ich kenn mich mit den Alterungsprozessen von Menschen nicht im Detail aus. Möglicherweise gibt es auf kleinsten Ebenen
der Zellen älterer Menschen andere Gegegebenheiten, die dem Virus seine verheerende Wirkung besonders erleichtern.
Wenn gesunde, junge Mensche schwer erkranken (davon gibt offenbar immer mehr), mag das andere Gründe haben
(der Virus könnte auf verschiedene Arten wirken) oder aber die o.a. Gegebenheiten auf der Zellebene(?) sind bei ihnen-warunm
auch immer- ähnlich wie bei Älteren (und solchen den mit Vorerkrankungen) .
Spielt evtl. auch die Viruslast eine Rolle. Warum verstarb der berühmt gewordene chinesische Arzt mit ca. Mitte 30? Warum nicht die älteren Kollegen, die
die schlechte Luft schon viel länger inhalierten? Lag es daran, dass er jeden Tag besonders viel Virus ab bekam?
Fast alle Fachleute sagen, dass mannoch wenig über das Virus weiß. Und das ist genau das Problem. Aktuell ist die Datenlage zu schlecht um
hinsichtlich Ursachen ins Detail zu gehenn. Auch die Korrelationen- abgesehen von Alter und Geschlecht- müssen erst erstellt werden.
Das gilt auch für Wohnort und Luftqualität (inklusive Zeitreihen).
mit Vorerkrankungen.
Hier gehts nochmal um die Bewertung alternativer Einschätzungen der aktuellen Virus-Kriset (Wodarg u.a.):
https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-internet-fake-news-1.4854880?utm_source=pocket-newtab
Ein schöner Artikel. Er zeigt aber im Kern, wie unsinnig und gefährlich von Seiten der Verharmloser argumentiert wird.
Die Ansage, das Virus zeige sich nur, weil man nach ihm sucht, ist an Dummheit eigentlich kaum zu toppen.
In China, Italien, Spanien stapeln sich die Särge zu Bergen, in manch betroffenen Regionen gibt es nur noch wenige Familien, die keine Opfer beklagen müssen.
Die Chinesen haben zig Kliniken aus dem Boden stampfen müssen, um genug Ressourcen für die vielen Patienten zu bekommen.
Es gibt genug Länder, die aufgrund politischer oder wirtschaftlicher Rahmenbedingungen nicht in der Lage sind, großartige, breitangelegte Tests zu machen.
Schauen wir mal, ob bei denen dadurch die Leichenhallen leerer bleiben.
Hat die DIVI heute veröffentlicht:
https://www.divi.de/empfehlungen/publikationen/covid-19/1531-covid-19-ethik-empfehlung/file
Das ist einmalig. Es gibt sogar Kommunikationsleitfäden.
Wie gesagt, es kommt etwas großes auf uns zu. Etwas richtig großes.
Das da was ganz grosses auf uns zu kommt, ist wohl jedem der hinsehen mag offensichtlich.
Will nur keiner. Im Moment sehe ich im Forum und in den Medien eine stärker werdende "Rettet die Wirtschaft, scheisst auf die Toten"-Mentalität.
Da wohl in Zukunft weniger getestet werden soll, werden ja auch die Anstiege "abflachen". Ist ja auch ein Verkaufsargument.
Bin mal gespannt ob die Massnahmen beibehalten, verschärft oder entschärft werden.
Ich fürchte es gibt eine Lockerung mit bösen Konsequenzen.
Soviel zu meinem heutigen Blick in die Glaskugel auf meinem Schreibtisch. Ist nur 'ne Meinung für den Fall, dass ich mal sagen möchte: "Ich hab's ja gesagt".
Damit bin ich auch wieder im Passivmodus.
@Klaus weiterhin alles Gute und reg' dich nich auf.
Liebe Grüße
DatOlli
MichaelII
26-03-2020, 07:40
Für mich nicht. Ich hab die damals medial verpasst ( unter Hintergrundrauschen gepackt ). Und in meinem Umfeld war nix zu merken.
Was heißt denn das Wort signifikant in diesem Kontext ?
Dass die Schweinegrippe im Gegensatz zur normalen Grippe im April angefangen hat und über den Sommer die Infiziertenzal gestiegen ist. Die Befürchtung war, das dicke Ende kommt in der Wintersaison.
Und die Schweinegrippe hat hauptsächlich unter Kinder und Säuglingen zur sterblichkeit geführt, nicht bei Alten und Schwachen wie die normale Grippe...
MichaelII
26-03-2020, 07:43
Und das obwohl bei uns immer alles falsch gemacht wird, weil alle unfähig sind.
Wobei ich heute noch nicht in meine Kristallkugel geschaut habe.
Für Entwarnung ist es glaube ich noch zu früh...
yiang wu lang
26-03-2020, 07:47
Hi,
Prof. Dr. Carsten Scheller, Professor für Virologie an der Universität Würzburg
https://www.youtube.com/watch?v=w-uub0urNfw
https://www.youtube.com/watch?v=w-uub0urNfw
Er erwähnt einen weiteren Verdacht für Italien, nämlich die Textilindustrie und die dort arbeitenden Chinesen und meint Mundschutz wäre eine gute Idee. Man solle sich auch mal Japan und Süd Korea anschauen, was die Maßnahmen angeht, u.a. werden auch dort Mundschutze getragen.
Gruß
Alef
Sehr angenehmes, überlegtes Video. Danke :halbyeaha
MichaelII
26-03-2020, 07:48
Verstehe nicht, warum hier immer noch "Luftverschmutzung" und Italien diskutiert wird. Spanien und Frankreich sieht es auch sehr schlecht aus, Großraum New-York auch.
Unterschiede gibt es offensichtlich in den westlichen Industriestaaten vs. Asiatische Industriestaaten. Die Asiaten haben es bisher hinbekommen.
Das da was ganz grosses auf uns zu kommt, ist wohl jedem der hinsehen mag offensichtlich.
Will nur keiner. Im Moment sehe ich im Forum und in den Medien eine stärker werdende "Rettet die Wirtschaft, scheisst auf die Toten"-Mentalität.
Ich denke, es muss halt was zwischen "Scheisst auf die Toten, rettet die Wirtschaft" und "Scheisst auf die Wirtschaft, rettet alle (überall?) um jeden Preis" geben - denn Wirtschaftskraft und die Möglichkeit zu Retten hängen halt auch zusammen.
Ganz aktuell:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/grundrente-coronavirus-hubertus-heil-100.html
Ich denke, es muss halt was zwischen "Scheisst auf die Toten, rettet die Wirtschaft" und "Scheisst auf die Wirtschaft, rettet alle (überall?) um jeden Preis" geben - denn Wirtschaftskraft und die Möglichkeit zu Retten hängen halt auch zusammen.
Ganz aktuell:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/grundrente-coronavirus-hubertus-heil-100.html
Ist plakativ. Im Leben gibt es nie s/w. Da ich nicht binär denke, spielt sich für mich alles zwischen Polen ab, mal näher an dem einen, mal näher am anderen. Von daher sind wir uns vmtl. einig.
So, jetzt bin ich aber wirklich wieder weg. Zum einen muss ich ein bisschen mehr arbeiten weil die Konkurrenz, sich nicht mehr traut.
Zum anderen machen mir viele Ansichten im Forum Angst (der Virus selbst eher weniger), was mir nicht gut tut.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
26-03-2020, 08:08
Klaus hat recht, wenn er darauf pocht, dass für den plötzlichen Anstieg nicht die Luftverschmzutzung veratwortlich gemacht wetden kann.
Das macht auch niemand!
Da bei dir Dummheit ausgeschlossen ist, kann es nur böser Wille sein, dass du das erneut kolportierst.
MichaelII
26-03-2020, 08:11
Das Robert-Koch-Institut, unsere Bundesbehörde
Wieler RKI 27.01.2020 (https://www.zdf.de/nachrichten/heute/robert-koch-institut-kaum-corona-gefahr-in-deutschland-100.html)
Deutschland ist nach Ansicht des Robert Koch-Instituts (RKI) in Berlin gut vor dem neuen Coronavirus aus China geschützt. An Flughäfen, wo das Virus eingeschleppt werden könnte, sei man dank stetiger Übungen "sehr gut gewappnet", sagte RKI-Präsident Lothar Wieler im ZDF Morgenmagazin.
Wieler RKI 28.01.2020 (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/lothar-wieler-das-ist-deutschlands-experte-fuer-das-coronavirus/25480678.html?ticket=ST-572935-KPIeWzUlNjR4HKUO9vjF-ap6)
Die Gefahr, dass sich Einzelfälle außerhalb von China ausbreiten, sei gegenwärtig als gering einzuschätzen. Das Verhältnis von Infizierten zu Toten lasse zudem den Schluss zu, dass es bei der Erkrankung „keine hohe Sterberate“ gebe, sagt der RKI-Chef.
Wieler RKI 14.02.2020 (https://www.elektroniknet.de/markt-technik/halbleiter/wie-gefaehrlich-ist-das-corona-virus-fuer-deutschland-173485.html)
Die bisherigen Bemühungen um Eindämmung in Ländern außerhalb Chinas wertete Wieler als »sehr, sehr erfolgreich«
Wieler RKI 27.02.2020 (https://www.n-tv.de/panorama/RKI-Chef-Wir-muessen-Zeit-gewinnen-article21606042.html)
Wieler rechnet mit weiteren Fällen, schätzt die Gefahr für die Gesundheit aber "aktuell als gering bis mäßig" ein.
Wieler RKI 17-03.2020 (https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege/robert-koch-institut-risikoeinschaetzung-corona-deutschland-hoch.html)
Das RKI stuft das Risiko für die Bevölkerung durch das neuartige Coronavirus nun als "hoch" ein. RKI-Präsident Lothar Wieler begründete die „Änderung der Risikoeinschätzung am Dienstag in Berlin mit der großen Dynamik der Pandemie und dem starken Anstieg der Fallzahlen.
Wieler RKI 20.03.20 (https://www.tagesschau.de/inland/rki-113.html)
Wir sind alle in einer Krise, die ein Ausmaß hat, das ich mir selber habe nie vorstellen können
* Silverback
26-03-2020, 08:24
Gerade gefunden: Connor McGregor spendet für Scxhutzausrüstung (https://www.t-online.de/sport/id_87594214/ufc-star-mcgregor-eine-million-fuer-corona-schutzkleidung.html)
Obwohl ich sonst kein CMG-Fan bin: Das finde ich gut!
Little Green Dragon
26-03-2020, 08:30
Im Moment sehe ich im Forum und in den Medien eine stärker werdende "Rettet die Wirtschaft, scheisst auf die Toten"-Mentalität.
Sehe ich ganz anders, man sieht vielmehr vollkommen berechtigte Forderungen danach, dass die Politik jetzt anfangen muss eine "Exit-Strategie" zu entwickeln, da eigentlich jedem klar sein
sollte, dass der momentane Zustand so nicht aufrecht erhalten werden kann ohne das es massive Probleme geben wird.
Und - da kann man mal sehen wohin Corona führt - ich hätte nie gedacht, dass ich der US-Haartolle da mal zustimmen muss: Wenn die Heilung langfristig mehr kaputt machen würde als die Krankheit, dann muss man sich da eben andere Optionen überlegen. (Und nein, inhaltlich bin ich da nicht bei Hr. Trump, was er derzeit veranstaltet ist unverantwortlich, was aber nichts daran ändert das die Aussage im Kern richtig ist.)
Die ganze Nummer wurde offensichtlich von vielen Verantwortlichen unterschätzt, im nachhinein hätte man schon viel früher reagieren sollen (wenn nicht müssen) und hätte sich damit eine Menge Probleme ersparen können. Ob man die eigene "Leistungsfähigkeit" bei Diagnose und die Wirkung von (Einzel-)Quarantäne überschätzt hat oder was auch immer, da können sich gern hinterher die Experten drüber streiten.
Jetzt hat man als (Panik-)Reaktion dann eben den Laden dicht gemacht, die Bevölkerung & Unternehmen ziehen (bis auf wenige Ausnahmen) hier ja auch noch mit. Nur gerade deshalb ist es eben notwendig, dass man eben zeitnah dann auch Lösungen erarbeitet und präsentiert und nicht meint man könne das jetzt einfach für eine beliebige Zeit erweitern und damit aussitzen. Und gerade deshalb müssen sich da Hr. Spahn und Co. eben mal auf den Hosenboden setzen und schnell tragfähige (Übergangs-)Lösungen präsentieren und nicht irgendwas davon schwafeln, dass man "bis Ostern Lösungen" erarbeiten will - Nö die Lösungen müssen jetzt erarbeitet werden, damit sie nach Ostern dann umgesetzt werden können sonst hat man vielleicht eine bessere Todesfallstatistik als Italien aber den (wirtschaftlichen) Karren dafür dann vollends vor die Wand gefahren.
Ist ja nun auch nicht so als müsste man hier das Rad völlig neu erfinden, die möglichen Optionen wie z.B. Schutz der Alten & Risikogruppen bei sonstiger Rückkehr in zumindest halbwegs Normalität für den Rest der Bevölkerung sind ja längst bekannt.
Und Nein, damit ist eben nicht gemeint: "Egal wie viele Tote wir bekommen, die Wirtschaft muss laufen..." so wie Hr. Trump es derzeit propagiert. Nur ist das Virus eben nun mal da und wird auch nicht einfach so wieder weggehen, wenn wir uns einfach nur lange genug "einmauern". Und ja da muss man nichts beschönigen, es wird (leider) Tote geben - wenn allerdings eben von "der Wirtschaft" gesprochen wird sind wir das eben auch alle. Ich schrieb ja schon mal - wenn man es ganz überspitzt ausdrücken wollen würde: Schön wenn wir jetzt den 85jährigen (oder auch 40jährigen damit es nicht gleich wieder heißt man würde nur auf die Alten abstellen) retten, blöd nur wenn der dann in 6 Monaten nichts mehr zu essen hat.
Insofern gilt es hier vernünftige Entscheidungen zu treffen, bei denen es ein ausgewogenes Verhältnis hinsichtlich der möglichen Risiken und Folgen gibt. Nicht einfach, keine Frage - aber genau das muss die Politik jetzt eben liefern.
MichaelII
26-03-2020, 08:37
... wenn allerdings eben von "der Wirtschaft" gesprochen wird sind wir das eben auch alle. ...
Nee, ich bin da nicht dabei, ich kann jetzt kein Geld beantragen, ich darf mich zur Arbeit fertigmachen, zur Arbeits-Corona-Party ohne Schutzkleidung...
Während andere Ausfallsgelder beantragen und wieder andere unkündbar daheim Home-Office betreiben und ihre Gesundheit schützen...
@LGD
Guter und richtiger Text. Leider kennt mMn. die Politik nur Larifari oder Überkompensation.
Jetzt wartet man halt, auf die große Welle, danach wird man dann langsam überlegen wie es weiter geht.
Wenn halt nix passiert worauf sie wieder völlig geschockt reagieren müssen.
...
Danke!
KEINER "scheißt auf die Toten"!
Und jetzt mal ganz genauso platt und plakativ wie so manch einer hier: Ich hätte ganz gerne, dass zwischen den Toten, die Corona (direkt, via Covid-19) hervorbringt und denen, die es als Konsequenz des Shutdown geben wird, ein bisschen klüger abgewogen wird.
Was meint ihr eigentlich, was alles derzeit hinter all den verschlossenen Türen abgeht?
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/corona-krise-in-china-unabhaengiger-journalismus-wird-bekaempft-16696372.html
Sollte man vielleicht mal bedenken, wenn man argumentiert, wie gut doch alles in China zu laufen scheint.
45103
Mal schauen ob die China Taktik so gewirkt hat und der Virus dort besiegt wurde.
Und für Österreich, wenn man natürlich anders zählt kann man die Maßnahmen schnell als wirksam verkaufen.:rolleyes:
MichaelII
26-03-2020, 09:08
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/corona-krise-in-china-unabhaengiger-journalismus-wird-bekaempft-16696372.html
Sollte man vielleicht mal bedenken, wenn man argumentiert, wie gut doch alles in China zu laufen scheint.
Nicht verallgemeinern, mein Statement ist, dass in China der Virus ausgebrochen ist, China sich also nicht darauf vorbereiten konnte wie der Rest der Welt und sie es geschafft haben, den Shutdown auf eine Provinz zu beschränken und im Moment keine Neuinfektionen haben.
Das bedeutet nicht dass "alles" in China gut läuft.
MichaelII
26-03-2020, 09:11
45103
Mal schauen ob die China Taktik so gewirkt hat und der Virus dort besiegt wurde.
Und für Österreich, wenn man natürlich anders zählt kann man die Maßnahmen schnell als wirksam verkaufen.:rolleyes:
Schustert bleib bei deinen Leisten :D
26.03.20:
China Infektionen auf 1 Millionen Bewohner: 56
Deutschland Infektionen auf 1 Millionen Bewohner: 446
Österreich Infektionen auf 1 Millionen Bewohner: 620
hand-werker
26-03-2020, 09:21
Nee, ich bin da nicht dabei, ich kann jetzt kein Geld beantragen, ich darf mich zur Arbeit fertigmachen, zur Arbeits-Corona-Party ohne Schutzkleidung...
Während andere Ausfallsgelder beantragen und wieder andere unkündbar daheim Home-Office betreiben und ihre Gesundheit schützen...
Bei "der Wirtschaft" aus LGDs Beitrag bist Du eben doch dabei. Du arbeitest irgendwo, Du zahlst Steuern, Du kaufst irgendwo ein etc. pp. Wenn das jetzt alles flächendeckend wegbricht, ist eben auch kein Geld mehr für Krankenversicherungen und Krankenhäuser da und dann wird es richtig bitter.
Edit: Auf der Arbeit bin ich auch, ist nur gerade wenig los.
Alephthau
26-03-2020, 09:22
Klaus hat recht, wenn er darauf pocht, dass für den plötzlichen Anstieg nicht die Luftverschmzutzung veratwortlich gemacht wetden kann.
Zum einen sind der 2003er SARS Virus under aktuell NICHT einafch so vergleichbar:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/c...=pocket-newtab
Covid-19 wirkt offenbar anders , auch auf dem Land, wo die Luft i.d.R. deutlich besser ist, sind Leute schwerst betroffen.
Es ist EIN möglicher vorhandener Multiplikator und da sich die Luftverschmutzung auch auf gesunde Menschen auswirkt, sollte klar sein, dass es sich entsprechend verstärkend auswirkt wenn eine Erkrankung der Atemwege, egal wodurch, vorliegt!
Außerdem vermute nicht ich dies, sondern Leute die sich damit auskennen und sofern mein Vater nicht eine "Killererkältung" erwischt hatte, erklärt sich auch der Verlauf dieser bei ihm in Shanghai, die Luft war dort damals noch mal schlimmer als Jahre später.
Zusammen mit den Aussagen des von mir zuletzt verlinkten Video-Podcast vermute ich einfach mal folgende Faktoren die dafür verantwortlich sein können:
1) Das Virus hat dort länger unerkannt "geköchelt", da dort sehr viel durch Chinesen geführte Textilindustrie vorhanden ist und das Virus durch seine Beschaffenheit lange unbemerkt blieb. (Gleich vorweg, die Chinesen trifft da auch keine Schuld daran, es ist nur ein unglücklicher Umstand!)
2) Viele alte Menschen eng aufeinander im Familienverbund
3) Altersbedingtes Risiko/Vorerkrankungen
4) Wahrscheinlich viele Raucher
5) Luftverschmutzung
Gruß
Alef
Nicht verallgemeinern,
Erstens muss ich verallgemeinern, wenn ich niemand bestimmten anspreche.
mein Statement ist, dass in China der Virus ausgebrochen ist, China sich also nicht darauf vorbereiten konnte wie der Rest der Welt und sie es geschafft haben, den Shutdown auf eine Provinz zu beschränken und im Moment keine Neuinfektionen haben.
Das bedeutet nicht dass "alles" in China gut läuft.
Zweitens habe ich auf den Artikel aus genau diesem Grund hingewiesen. Woher weißt du, dass sie keine Neuinfektionen haben? Weil die Partei das sagt? Dieselbe Partei die freie Berichterstattung unterdrückt? Dieselbe Partei die erst versucht hat zu verschweigen, dass es überhaupt einen Virus gibt? Dieselbe Partei, die gar nicht mehr weiß was Wahrheit überhaupt bedeutet, sondern nur darauf achtet was ihr nützt und was ihr schaden könnte?
Alephthau
26-03-2020, 09:34
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/corona-krise-in-china-unabhaengiger-journalismus-wird-bekaempft-16696372.html
Sollte man vielleicht mal bedenken, wenn man argumentiert, wie gut doch alles in China zu laufen scheint.
Die Polizei von Wuhan ist übrigens derweil, ganz offiziell, vom Obersten Volksgerichtshof der Volksrepublik China zurechtgewiesen worden für ihr Verhalten gegenüber Li Wenliang und seinen Kollegen.
Halte ich persönlich für recht einmalig, dass das oberste Gericht Chinas das gemacht hat.
Gruß
Alef
Schustert bleib bei deinen Leisten :D
26.03.20:
China Infektionen auf 1 Millionen Bewohner: 56
Deutschland Infektionen auf 1 Millionen Bewohner: 446
Österreich Infektionen auf 1 Millionen Bewohner: 620
Nur das die Zahlen bei uns halt wahrscheinlich stimmen.
Wobei selbst in Österreich da anscheinend Nachholbedarf besteht.
Aber jeder glaubt was er will.
Alephthau
26-03-2020, 09:48
Dieselbe Partei die erst versucht hat zu verschweigen, dass es überhaupt einen Virus gibt?
Du weißt schon, dass das CCDC zum Zeitpunkt wo Li Wenliang an die Öffentlichkeit ging, schon länger fieberhaft nach dem Virus gesucht hat und die paar ersten Fälle am Anfang auch erstmal nicht besonders wirkten?
Stell dir mal vor, ein Whistleblower veröffentlicht, dass in Lübeck ein naher Verwandter der Pest umgeht. Was meinst Du würden wohl viele Lübecker machen, neben noch mehr Klopapier zu horten?
Jetzt stelle dir das bei einer 11 Mio Stadt vor.......
Gruß
Alef
Sehe ich ganz anders, man sieht vielmehr vollkommen berechtigte Forderungen danach, dass die Politik jetzt anfangen muss eine "Exit-Strategie" zu entwickeln, da eigentlich jedem klar sein
sollte, dass der momentane Zustand so nicht aufrecht erhalten werden kann ohne das es massive Probleme geben wird.
Würdest du derjenige sein wollen, der morgen die Beschränkungen aufhebt und mit etwas Pech anschließend für 100.000 Tote verantwortlich ist?
Es ist nun mal ein riesen Unterschied, ob man Optionen aus dem Blickwinkel des Normalsterblichen bewertet oder man selbst wirklich die Last der Verantwortung schultern muss - und da neigt man nun mal eher dazu, wirtschaftliche Risiken einzugehen als Menschenleben zu riskieren.
Trump interessiert übrigens niemand außer Trump - für den ist nur wichtig, dass die Wirtschaft brummt, darüber macht er schließlich Wahlkampf.
Ansonsten hat er ja nichts zu bieten.
Wir haben doch keine anderen Optionen als die Chinesen:
Das öffentliche Leben solange komplett runterfahren, bis es keine Neuinfektionen mehr gibt und dann gaaaaanz vorsichtig die Maßnahmen lockern.
hand-werker
26-03-2020, 09:58
Das öffentliche Leben solange komplett runterfahren, bis es keine Neuinfektionen mehr gibt und dann gaaaaanz vorsichtig die Maßnahmen lockern.
Exakt. Und genau dafür sollte man Strategien entwickeln, je nachdem, ob nach Lockerung der Maßnahme alles glatt geht oder nicht. Zudem sollte man sich auch frühzeitig überlegen, wann, wie und welche Maßnahme man langsam lockert. Mit diesen Überlegungen sollte man halt nicht erst am Abend vorher anfangen, sondern sich jetzt schon mal fünf, sechs alternative Vorgehensweisen überlegen.
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