Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 25

Nick_Nick

03-05-2020, 22:31

Hab z.B. erst beim zweiten Tragen bemerkt, dass die Schutzmasken, die ich in der Apotheke erwarb, einen biegbaren Nasenbügel haben.

Hier mal ein Bewegtbild dazu: https://dlc2.t-online.de/s/2020/05/01/20015554-240p.mp4
Quelle: https://www.t-online.de/tv/news/panorama/id_87806330/feuerwehr-zeigt-was-beim-desinfizieren-von-masken-in-der-mikrowelle-passiert.html

Erste Versuche haben gezeigt, dass man die auch bei 100°C im Backofen schmoren kann. Versuche sind fortzuführen :).

Für die, die den Zusammenhang zwischen Abstand, Infektionswahrscheinlichkeit, Verbreitungsgeschwindigkeit, staatliche Maßnahmen, gesundheitlichen Folgen und wirtschaftlichen Folgen nicht erkennen können, gibt es Regeln. Die kann man dann befolgen.
Aufgrund der Präsenz des Themas den Medien, der Schilder überall, inzwischen der Schutzmasken, sollte einem beim Einkaufen regelmäßig bewusst sein, dass man Abstand halten soll.

Nicht zu vergessen für das eigene Problembewusstsein sind Erfahrungen. Wer fortgesetzt oder ab und an gegen die Maßnahmen verstößt und nichts passiert (ihm und seinem Umfeld), zieht entsprechend seine Schlüsse, ganz wie Julian Braun schreibt. Und ganz ehrlich bin ich erstaunt, wie wenige ich kenne, die jemanden kennen, der das Virus hatte. Geschweige denn im Krankenhaus war, von Todesfällen gar nicht zu reden. Und ich lebe jetzt nicht in der Walachei.

Was nicht heißt, dass man auf die Erkenntnisse und Maßnahmen pfeift!

Aber das Gefühl (mehr nicht) verstärkt sich bei mir, dass Grundmaßnahmen ausreichen, das Virus in den Griff zu bekommen und man es bzgl. Öffnungen mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen "drauf ankommen lassen kann".

Und dann kommt die Einrahmung des Studien-Settings ins Spiel: Reduzierte Klassengröße, mit Schutzmassnahmen (einige schreiben Masken vor und einige nicht) oder ohne!? Plus das Verhalten im ausserschulischen Bereich, das schon auf dem Schulweg los geht. ...

Ich hatte das sarkastisch gemeint, da nach auch deinen Schilderungen hier die Halbstarken wenigstens teilweise eh auf die Maßnahmen pfeifen :).

Andererseits ist´s auch eine gute Datenquelle. Wenn man sie ohne Androhung von Konsequenzen angeben lässt, wie oft sie wie lange mit wievielen zusammengehangen haben.
Bzw. es wäre wirklich allgemein interessant, wieviele sich in welchem Umfang nicht an die Regeln halten. Die Infiziertenzahlen sinken ja offensichtlich immer weiter. Könnte man gute Rückschlüsse über das Virus ziehen.

Allgemein:

Ich frage mich auch, ob man bestimmen kann, mit welcher Wahrscheinlichkeit man sich bei einem Infizierten ansteckt, wenn man meinetwegen 15' intensiv zusammengesessen hat. Ist schon klar, dass das von allem Möglichen abhängt, aber im Schnitt bei einem Gesunden?
Ich erinnere mich an Cem Özedemir (hatte Corona) bei Anne Will, der sagte, dass er Stein und Bein geschworen hätte, seine Familie angesteckt zu haben. Hat er aber nicht.

Für die Regierungen war das immer noch kein Grund Flüge nach China zu unterbinden oder Lungenpatienten in Krankenhäusern verstärkt zu beobachten.

Das nächste Mal machen sie´s ganz sicher.

@ Pansapiens

bzgl. deines Beitrages zur Islandstudie (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3740623#post3740623): Da macht sich´s bezahlt, wenn man nicht nur das Abstract liest :halbyeaha.

Nur wäre dann die Aussage: "in the population screening, no child under 10 years of age had a positive result, as compared with 0.8% of those 10 years of age or older" glatter Betrug? Wobei ich den Beitrag immer noch nicht in Gänze gelesen habe.

Little Green Dragon

03-05-2020, 22:58

Wir fahren die Beschränkungen langsam zurück. Wenn die Bettenkapzität für Covid 19 Patienten eng wird, wird die letzte Lockerung zurück genommen. So schaukeln wir uns langsam auf ein normales Niveau zurück.

Darauf wird es wohl auch hinaus laufen - beinhaltet eben aber auch, dass man Neuinfektionen und auch Tote nicht wird verhindern können.

Nur wäre es dann auch wünschenswert, wenn man das auch so in aller Deutlichkeit mal von Seiten der Bundesregierung kommuniziert.

Die derzeitig ausgegebene Maxime weckt ja offensichtlich eine völlig falsche Erwartungshaltung plus teilweise doch grenzwertiges Verhalten (siehe andere Strang) wenn es darum geht wie manche glauben, dass sich der Rest der Bevölkerung zu verhalten hätte.

Ja Kinder werden auf dem Spielplatz nicht den Abstand einhalten und ja Jugendliche werden sich in der Schule mit High-Five oder Umarmung begrüßen. Das ist halt nun einfach menschlich.

(Und Nein - das ist nicht wie bei Peter Pan, dass deswegen dann für jeden High-Five eine Fee ähm eine Oma stirbt.)

Ja - es ist ein Risiko, aber wie der ehemalige Präsident des BVerfG es auch treffenderweise sinngemäß formulierte:

„Es gibt ein allgemeines Lebensrisiko - vor dem kann einen auch der Staat nicht schützen.“

Corona ist nun mal zum Teil dieses Lebensrisikos geworden - ob wir wollen oder nicht. Und auch wenn die Angst die mancher jetzt evtl. aufgrund seiner Tätigkeit hat ebenso menschlich ist wie der kindliche Drang nach Gesellschaft - hier muss man sich halt einfach mal hinterfragen, wie sehr diese Angst jetzt alles andere um einen herum beeinflussen kann oder sollte und wie hoch das Risiko im Fall einer Infektion tatsächlich ist.

Keiner wird wohl freiwillig schreien: „Hier ich!“ wenn es darum geht Infektionen abzubekommen. Und keiner wird wollen, dass ältere Angehörige oder Freunde schwer erkranken oder versterben.

Persönlich wäre ich, sofern ich vor die Wahl gestellt werden würde „Corona oder 200 Kinder für die nächsten 1,5 Jahre in sozialer Isolation“ durchaus bereit mich auf ersteres einzulassen.

Ja ich bin in keiner Risikogruppe weshalb die Chancen für mich da sehr überschaubar sind - andere würden das sicher anders bewerten. Allerdings habe ich durchaus auch schon von einigen aus der potentiellen Hochrisikogruppe der Ü70 jährigen Ähnliches gehört. Sie nehmen ein höheres Risiko einer Ansteckung in Kauf - dafür das es den Enkel besser geht.

Zitat einer rüstigen Dame mit 82:

„Jetzt lasst die Kinder doch wenigstens wieder auf die Spielplätze - wenn es mich deswegen erwischt, dann ist es halt so...“

Sehr pragmatische Einstellung wie ich finde. Und davon kann sich sicherlich der ein oder andere aus der Nicht-Risikogruppe mal eine Scheibe abschneiden, wenn es um eine realistische Einschätzung der Gefahr für einen selbst geht.

Pansapiens

03-05-2020, 23:06

@pansapiens:
ich möchte mich mit dir nicht unterhalten, nicht mit dir diskutieren, und ich werde versuchen, dir auch nicht noch einmal zu antworten.
wie wäre es, wenn du es genauso hieltest?

Träum weiter.

ich hatte die genau diesen vorschlag vor etwa vier wochen schon einmal gemacht und kann mich nicht erinnern, seitdem auf deine beiträge eingegangen zu sein.
erweise mir doch die gleiche höflichkeit.

Du verwechselst mich wohl mit Bücherwurm.
Der hat Dir die Höflichkeit erwiesen, sich sperren zu lassen, so dass Du Deine Monologe zumindest ungestört von seiner Kritik halten kannst. :D
Es ist schon doof für Leute wie Dich, dass das Forum zwar eine Ignorierfunktion hat aber keine Mundtotfunktion.

Ansonsten, solange das hier noch ein Diskussionsforum ist, nehme ich es mir heraus, auch auf Deine Ergüsse einzugehen, wenn mir danach ist.
Da Du Dich nicht mit mir unterhalten oder diskutieren willst, werde ich so darauf eingehen, wie einen Artikel, den man irgendwo in den Medien findet.
Ich werde Dich also nicht mehr ansprechen.
nfm

Nun zum Sachinhalt:

was schwerbehinderten-ausweise betrifft: einen solchen muss (und kann) man nur dann gut sichtbar im fahrzueg hinterlegen, wenn er bspw. das zusätzliche merkzeichen "G" enthält, das zum parken auf dafür vorgesehenen parkplätzen oder sogar im absoluten halteverbot berechtigt.
nicht jeder, der eine schwerbehindertenausweis besitzt, hat anspruch auf dieses merkzeichen.
zudem genügt es, dieses merkzeichen gut sichtbar im fahrzeug auszulegen oder außen anzubringen. da muss nicht verpflichtend ein ausweis dabeisein, der name, anschrift und sonstige persönliche daten enthält.

Da stellt sich die Frage, wie denn der Fahrer eines Fahrzeugs, das mit einem solchen Merkzeichen gekennzeichnet auf einem Behindertenparkplatz steht, im Zweifelsfall nachweist, dass er derjenige ist, für den das Merkzeichen ausgestellt ist.
Schließlich gilt das für die Person und nicht für das Fahrzeug.
Und es gibt ja auch Sitzplätze für Behinderte im OPNV. Da muss ja im Zweifelsfall auch einer Nachweisen, dass er einen erhöhten Anspruch darauf hat.

ganz großer unterschied zum geplanten "immunitätsausweis": der schwerbehindertenausweis muss beantragt werden und ist an bestimmte voraussetzungen gebunden. man ist nicht verpflichtet, ihn zu besitzen (auch als schwerbehinderter nicht). man wird nicht ausgegrenzt, wenn man ihn nicht besitzt. vor allem aber werden schwerbehindertenausweise nur einem sehr kleinen teil der bevölkerung ausgestellt, nämlich (wie der name schon sagt) den schwerbehinderten.
unterschied begriffen?

Ja, der Schwerbehindertenausweis ist für Schwerbehinderte (wie der Name schon sagt) und der Immunitätsausweis ist (wie der Name schon sagt) für Immune.
Ansonsten:
Ich nehme an, einen Immunitätsausweis muss man auch beantragen.
Er ist offensichtlich an bestimmte Voraussetzungen gebunden.
Ob man verpflichtet ist, ihn zu besitzen, wenn man immun ist, scheint mir noch offen und auch fraglich.
Denn - wie mit einem Schwerbehindertenausweis - erhält man da ja erweiterte Rechte.
Da liegt es doch im Interesse des Immunen einen zu haben, so wie es im Interesse des Schwerbehinderten liegt, einen zu haben.
Warum jetzt die Anzahl der Leute, die nun das Recht haben, einen solchen Ausweis zu führen als wichtigstes Argument zählen soll ist mir schleierhaft.
Naja in Deutschland lebten Ende 2017 7,8 Millionen schwerbehinderte Menschen (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2018/06/PD18_228_227.html).
Wir haben zur Zeit 165.532 bestätigte COVID-19 Fälle. Das ist ein noch viel kleinerer Teil der Bevöllkerung.
Selbst wenn das ein sinnvolles Argument wäre, würde es also nicht greifen.
Die Analogie scheint mir also weiterhin treffend. :)

sonst noch sachliche Argumente?

nachsatz:
es gibt etliche politiker, die von der vorstellung der einführung eines "immunitätsausweises" entsetzt sind.

schaun wir mal:

Der Bundesdatenschutzbeauftragte Ulrich Kelber (SPD) warnte inzwischen vor einem Immunitätsausweis. "Gesundheitsdaten dürfen nicht zu Diskriminierungen führen“.

Tja, ist aber jetzt schon so. Siehe Leute, die nicht auf Behindertenparkplätzen parken dürfen.

FDP-Bundesvorstandsmitglied Torsten Herbst kritisiert: „Spahns Vorhaben ist eine ziemlich schräge Idee. Während die Corona-Testkapazitäten weitgehend ungenutzt bleiben, soll hier eine Zweiklassengesellschaft mit fragwürdigen Rechten geschaffen werden.“

Was das jetzt mit den Testkapazitäten zu tun hat, weiß ich nicht.
Was daran fragwürdig ist, wenn ein immuner Friseur wieder Haare schneiden darf, erschließt sich mir nicht.

Christoph Ploß (CDU): "Damit werden diejenigen diskriminiert, die keine Corona-Infektion hatten. Womöglich würde es sogar Menschen dazu verleiten, sich absichtlich mit dem Corona-Virus anzustecken, um danach als Genesener den Immunitätsausweis zu erlangen.“

Ja genau, so wie Nichtbehinderte diskriminiert werden, Blinde und Epileptiker, die kein KFZ fahren dürfen, Leute mit Hep A oder B, die nicht in der Gastronomie arbeiten dürfen...
Ich hab gehört, wenn man an einer Marsmission teilnehmen will, sollte man besser keinen Blindarm mehr haben, der sich entzünden kann.
Die Gefahr des zweiten Satzes steht, ich hatte das ja - als COVID-19 von kanken noch als "besserer Schnupfen" bezeichnet wurde - selbst vorgeschlagen, dass man das tun könne, allerdings eben kontrolliert inklusive Quarantäne.
In einem Formel 1-Rennstall (Red Bull?) wurde das auch vorgeschlagen, aber die Fahrer wollten nicht.

Michael Theurer, stellvertretender Fraktionsvorsitzender der FDP: „Der Gesetzentwurf ist inakzeptabel. Wissenschaftlich ist überhaupt noch nicht erwiesen, dass Genesene einer Corona-Infektion tatsächlich immun sind und als potenzielle Viren-Übertrager künftig ausscheiden. Der im Gesetzentwurf vorgesehene Zwang, übertragbare Krankheiten dem Arbeitgeber offenlegen zu müssen, ist grundrechts- und datenschutzrechtlich völlig inakzeptabel.“

Der erste Satz ist richtig, siehe meine Beiträge weiter vorne.
Den Gesetzentwurf habe ich noch nicht gesehen. Wenn das rechtswidrig ist muss natürlich nachgebessert werden, oder das Ding kommt wohl nicht durch die Instanzen.
Wenn doch, gibt es ja noch ein Verfassungsgericht.
Was heßt da übrigens "übertragbare Krankheiten"?
Wäre da nicht richtiger "überwundene übertragbare Krankheiten" oder "Immunität gegen übertragbare Krankheiten"?

Pansapiens

03-05-2020, 23:45

ja, was fangen die nun mit der Erkenntnis an, dass mit 95% Wahrscheinlichkeit am Stichtag zwischen 0,12% und 0,76% der Österreichischen Bevölkerung schon mal mit COVID-19 infiziert waren?

Naja, für diesen Stichtag haben sie doch ne ganz gute Option, die Dunkelziffer zu ... schätzen ?

gucken wir mal:

Bei 1544 Menschen aller Bevölkerungsgruppen und Altersgruppen sei von Rotkreuz-Mitarbeitern ein sogenannter "PCR-Test" - also ein Rachenabstrich - vorgenommen worden. Laut Studie seien 0,33 Prozent dieser Personen Corona-positiv gewesen. Aus den Ergebnissen sei dann - bezogen auf die Gesamtbevölkerung in Österreich - eine Schätzung von 28.500 Menschen ermittelt worden.
[...]
"Der wahre Wert der Infizierten liegt über dem Wert der offiziell Ausgewiesenen. Für den Studienzeitpunkt 6. April waren das damals 8500 ausgewiesene infizierte Personen in der Stichprobe", sagt Faßmann. Zum gleichen Zeitpunkt habe die hochgerechnete Zahl bei zirka 30.000 gelegen. "Wir dürfen uns also nicht selbst täuschen. Der Eisberg ist doch größer als gedacht."

https://www.tagesschau.de/ausland/oesterreich-corona-101.html

wo ist es hin, das Vertrauensintervall? :confused:

Also 8.500 bestätigte aktiv Infizierte. Die werden wohl kaum in der Stichprobe von 1.500 gewesen sein.
Wäre nicht interessant, wie viele von den Leuten in der Stichprope schon durch die behördlichen Test als aktiv infiziert galten?

Naja, also 8.500 bestätigte aktiv Infizierte.
Laut Studie mit 95% Wahrscheinlichkeit in Wirklichkeit zwischen 10.200 und 67.400.
Also mit 95% Wahrscheinlichkeit eine Dunkelziffer zwischen 16% und 87%.

Klaus

03-05-2020, 23:46

Pansapiens

04-05-2020, 00:28

Ich weiß nicht, ob du dich jetzt auf ein generelles Nicht-Abstand-Halten bezogen hast. Denn die Kids können ja durchaus auf dem Weg zum Treffpunkt gegenüber Passanten zunächst Abstand halten, und sich dann trotzdem in die Arme nehmen.

Abwägen, z. B.: Wie viele Gelegenheiten gibt es, bei der sich Kevin mit welcher Wahrscheinlichkeit anstecken kann? Wie viele Gelegenheiten gibt es, bei der sich Marco mit welcher Wahrscheinlichkeit anstecken kann? Für wie wahrscheinlich empfinden es Marco und Kevin, dass sie sich jetzt aneinander anstecken könnten? Und welche Folgen messen sie einer möglichen Ansteckung bei?
Interesse, z. B: Gemeinschaft, Nähe, Zusammensein?

Okay, da hab ich eventuell an das eine gedacht und über das andere geschrieben...
Gedacht habe ich an meine Begegnungen, und wie sich die Leute mir gegenüber verhalten.
Wie die sich untereinander verhalten steht auf einem anderen Blatt.
Menschen neigen ja in unterschiedlichem Maß zur Klumpenbildung (https://youtu.be/dyQz8jWAl7s?t=135)...

Da wäre dann eventuell der Wittkowski-Vorschlag denkbar, wenn auch schwer umzusetzen:
Jugendliche sollen sich gegenseitig richtig durchseuchen.
Um die Risikogruppen zu schützen bräuchte man dann dann Internate oder Ferienlager.

Deins war viel schöner und länger. Post 4601.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3738026#post3738026

oh, hatte ich wohl übersehen.
Interessante Frage, wie in so eine freiwillige Stichprobe die Kinder reinkommen.

@ Pansapiens

bzgl. deines Beitrages zur Islandstudie (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3740623#post3740623): Da macht sich´s bezahlt, wenn man nicht nur das Abstract liest :halbyeaha.

Nur wäre dann die Aussage: "in the population screening, no child under 10 years of age had a positive result, as compared with 0.8% of those 10 years of age or older" glatter Betrug? Wobei ich den Beitrag immer noch nicht in Gänze gelesen habe.

Wieso Betrug, die Aussage ist doch richtig?
In den Screenings haben die keine erkrankten Kinder gefunden.
Dass es welche gab, die mit den gezielten Tests gefunden wurden, steht ja einen Satz drüber.

Nick_Nick

04-05-2020, 00:42

Wegen des Immunitätsausweises: m.E. krankt der Nutzen daran, dass unklar bzw. zweifelhaft ist, ob man nach überstandener Infektion tatsächlich dauerhaft immun ist. So lange bzw. wenn das nicht der Fall ist, ist er überflüssig. Intuitiv ist vorstellbar, dass wenn man einmal Corona hatte, die zweite Erkrankung so denn auftretend nicht gravierend abläuft. Aber wenn man immer noch andere anstecken kann, muss man trotzdem sämtliche Vorsichtsmaßnahmen einhalten.

Falls man immun ist, hat der Ausweis an sich sicher Sinn. Wer ihn nicht führen will trotz Immunität, macht eben ansonsten alle Einschränkungen mit.
Wie es dann mit Corona-Partys und Fälschungen aussieht, müsste man aber überdenken. Gerade Letzteres darf auf keinen Fall möglich sein.

Nick_Nick

04-05-2020, 00:48

Wieso Betrug, die Aussage ist doch richtig?
In den Screenings haben die keine erkrankten Kinder gefunden.
Dass es welche gab, die mit den gezielten Tests gefunden wurden, steht ja einen Satz drüber.

Betrug ist´s nicht wirklich, aber wenn sie keine Kinder in der Zufalls-Stichprobe hatten, werden sie dort wohl schwerlich infizierte Kinder finden. Hast es doch gelb in deinem Bild C markiert?

San Valentino

04-05-2020, 04:31

Christoph Ploß (CDU): "Damit werden diejenigen diskriminiert, die keine Corona-Infektion hatten. Womöglich würde es sogar Menschen dazu verleiten, sich absichtlich mit dem Corona-Virus anzustecken, um danach als Genesener den Immunitätsausweis zu erlangen.“

Das kann die Unterschicht ja gerne machen, aber wer auch nur ein bisschen Verstand hat lässt das mit dem Anstecken bleiben, der Arzt des Vertrauens findet da schon einen Weg die Papiere zu besorgen.

Das war Zynismus. Von so einem Immunitätsausweis halte ich nichts.

San Valentino

04-05-2020, 04:37

Gast

04-05-2020, 06:21

Darauf wird es wohl auch hinaus laufen - beinhaltet eben aber auch, dass man Neuinfektionen und auch Tote nicht wird verhindern können.

Nur wäre es dann auch wünschenswert, wenn man das auch so in aller Deutlichkeit mal von Seiten der Bundesregierung kommuniziert.

Das fände ich auch den derzeit sinnvollsten Weg, allerdings scheint mir das (wie Pansapiens auch schon erwähnt hat) nicht der Weg zu sein, denn die Politik kommuniziert oder flächendeckend einschlägt.
Mein Eindruck ist vielmehr immer noch der, dass jeder einzelne Infizierte mit roten Alarmglocken versehen und als Mahnmal für den Schrecken dargestellt wird.
Wenn jetzt nach und nach wieder überall gelockert wird, werden die Fallzahlen natürlich steigen, will man dann allen Ernstes wieder sofort mehr dicht machen?
(By the way: Die Isolationshaft in den Altenheimen in Bayern läuft jetzt über sechs Wochen. Ein Ende ist nicht in Sicht. Mir ist es absolut unbegreiflich, mit welcher Gefühllosigkeit man solche Maßnahmen anordnen kann und Tausende von Menschen dazu verdammt, über Wochen ohne jeglichen Kontakt zum Lebenspartner oder Angehörigen zu sein. Ja, viele bieten vielleicht ein Skype-Gespräch an, das macht aber auch nicht überall Sinn.)

Ich würde sagen: Es bleibt spannend :o

Pansapiens

04-05-2020, 06:27

da bekannt ist, dass ich ebenfalls mit einem grad von 50 schwerbehindert bin (und ja, ich besitze einen entsprechenden ausweis), gehe ich davon aus, dass du mich gezielt provozieren und beleidigen wolltest.
finde ich absolut daneben.

Ich weiss es tut weh, aber: Nö, das ist nicht bekannt. Du bist nicht prominent. Da von einer gezielten Beleidigung auszugehen offenbart viel Hybris.
Ich zum Beispiel werde Deine Behinderung in spätestens drei Tagen wieder vergessen haben.

Da ich mit dieser Aussage rambats direkt angegriffen wurde, IMO mit dem Ziel, mich zu diffamieren, hier meine Stellungsnahme/Meinung dazu:

rambat verweist auf eine angebliche oder tatsächliche Behinderung (ich weiß es nicht), die "bekannt" sei, und versucht mir, aus der Tatsache, dass ich als Analogie den Behindertenausweis wählte, eine gewollte Beleidigung oder Provokation zu konstruieren.
Mal abgesehen davon, dass ich mich nicht erinnern kann, bei der Anmeldung hier die Kenntnisnahme, dass der User rambat behindert sei, bestätigt zu haben, bzw. rambat vielleicht mein Interesse an seiner Person etwas überschätzt, wenn er meint, dass ich das wissen muss...
Und abgesehen davon, dass ich nun nicht auf die Idee kam, dass ich einen Behinderten´dadurch, dass ich "Behindertenausweis" in der vorliegenden Art und Wiese als Analogie für wähle, tatsächlich beleidigen oder provozieren könnte.
...finde ich es absolut daneben, wenn sich jemand in einer Diskussion versucht, einen Vorteil zu verschaffen, indem er auf seinen ethnischen Hintergrund, seine Religion oder eben seine Behinderung verweist und versucht, damit dem anderen, in dem Fall mir, einen rhetorischen Strick zu drehen.
Damit schadet er nämlich genau diesen Personengruppen, die dann, bei begründeten Beschwerden nicht mehr ernst genommen werden.
Und das nur, um eine Internetdiskussion zu gewinnen?:o
Vielleicht bin ich ja selbst behindert und das weiß hier nur niemand, weil ich damit nicht hausieren gehe?
Würde das einen Unterschied machen, bezüglich meiner Berechtigung, in einer Diskussion gegenüber Behinderten oder Nichtbehinderten Behindertenausweise als Analogie zu benutzen?
Meiner Meinung nach nicht.

Falls sich rambat tatsächlich durch so was provoziert und beleidigt fühlt, sollte er vielleicht seine Signatur anpassen und da reinschreiben, welche Themen man ihm gegenüber nicht anschneiden darf.

Alfons Heck

04-05-2020, 06:43

(By the way: Die Isolationshaft in den Altenheimen in Bayern läuft jetzt über sechs Wochen. Ein Ende ist nicht in Sicht. Mir ist es absolut unbegreiflich, mit welcher Gefühllosigkeit man solche Maßnahmen anordnen kann und Tausende von Menschen dazu verdammt, über Wochen ohne jeglichen Kontakt zum Lebenspartner oder Angehörigen zu sein. Ja, viele bieten vielleicht ein Skype-Gespräch an, das macht aber auch nicht überall Sinn.)
In Hessen gilt ab heute:
Ab Montag soll auch das Besuchsverbot in Alten- und Pflegeheimen gelockert werden, ein Angehöriger dürfe dann einmal pro Woche einen Bewohner für eine Stunde lang besuchen.

Gruß
Alfons.

Little Green Dragon

04-05-2020, 07:56

Betrug ist´s nicht wirklich, aber wenn sie keine Kinder in der Zufalls-Stichprobe hatten, werden sie dort wohl schwerlich infizierte Kinder finden. Hast es doch gelb in deinem Bild C markiert?

Es gab 3 Reihen:

1.) A = Targeted Testing
2.) B = Population Testing "Open Invitation"
3.) C = Population Testing "Random Sample"

"Children under 10 years of age were less likely to receive a positive result than were persons 10 years of age or older, with percentages of 6.7% and 13.7%, respectively, for targeted testing; in the population screening, no child under 10 years of age had a positive result, as compared with 0.8% of those 10 years of age or older."

Da in C keine Kinder enthalten waren kann sich die o.s. Aussage logischweise nur auf die B Reihe beziehen - ist inhaltlich aber vollkommen korrekt. In der Reihe "population testing" in der Kinder mit erfasst waren gab es keine nachgewiesene Infektion. Man hätte hier ggf. höchsten noch den Hinweis ergänzen können, dass in der C Reihe keine Kinder mit dabei waren um es klarer darzustellen, aber die Aussage an sich ist mit Sicherheit kein "Betrug".

Alfons Heck

04-05-2020, 08:12

Hier der Pandemieplan des Landes Hessen: https://soziales.hessen.de/sites/default/files/HSM/pandemieplan_des_landes_hessen.pdf
Nach diesem geht die Landesregierung mit Ihrer Lagebeurteilung und Ihren Maßnahmen vor.

Gruß
Alfons.

Kusagras

04-05-2020, 08:20

So sieht's übrigens aus wenn nicht gleich reagiert wird, und die Infektion große Teile der Bevölkerung erreicht:
"Mir geht's gut, ich bin ok!" <Klong> <Miiiiiiiiiiiiiiiiiiii>

https://edition.cnn.com/2020/05/03/us/coronavirus-funerals-bodies/index.html

Und, man merkt überhaupt nichts von Übersterblichkeit! :motz: "The volume of burials for us all at one time is overwhelming," he said. "The volume of cremations is something we've never seen."

Das kommt davon, wenn man sich mit "Schnupfen" anstecken lässt. Vielleicht gibts ja mal einen Virus, der sich vornehmlich nur im Büro verbreitet. Mal gucken wie sich das dann dort auf die Stimmung und Motivation auswirkt.

Pansapiens

04-05-2020, 08:47

Klaus

04-05-2020, 09:21

Kusagras

04-05-2020, 09:34

Zu den Tests von Streeck. Es sollen 1, 8 Mio. breits infiziert (gewesen) sein. also 2 % etwa der Bevölkerung. Von Herdenimmunität weit weit entfernt. Die Ergebnisse von Hainsberg können eben nicht einfach so auf die Gesamtbevölkerung übertragen werden, wie das von dem ein oder anderen so suggeriert wird. Eigentlich auch logisch, den in Hainsberg gab es Superspreader, die eine wichtige Rolle spielen.

...Das Infektionsrisiko, sich in einem Haushalt zu infizieren, liegt im Schnitt bei 15 Prozent. Das ist auch bei Influenza und Sars nicht anders. Ist eine Person in einem Zwei-Personen-Haushalt infiziert, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass sich die zweite Person mit dem Virus ansteckt, bei 28 Prozent. Bei einem Drei-Personen-Haushalt liegt sie bei 20, bei einem Vier-Personen-Haushalt für die anderen Personen bei drei Prozent. Je größer der Haushalt, desto stärker verringert sich die Übertragungswahrscheinlichkeit also auf die einzelnen Personen....

...Dass jene, die am Karneval teilgenommen haben, häufiger symptomatisch waren als jene, die nicht teilgenommen haben. Man muss sich dies so verstellen, dass bei solchen Veranstaltungen wie bei Après-Ski-Partys in Ischgl, der „Trompete“ in Berlin oder beim Karneval, viel und eng gefeiert wird. Beim engen Beisammensein, beim Singen und lauten Sprechen werden eher viele solcher respiratorischen Viren übertragen. Wir kennen das auch von anderen respiratorischen Erkrankungen wie etwa der Influenza. Je höher die Virenzahl, desto stärker sind die Symptome. Es ist wahrscheinlich, dass die Teilnehmer an der Karnevalssitzung mit einer höheren Infektionsdosis in Kontakt gekommen sind, etwa durch Bützchen, also Küsse, wie sie beim Karneval üblich sind. Wir gehen davon aus, wenn die Infektionsdosis runtergesetzt wird, vor allem durch entsprechende Hygiene-Maßnahmen, kommt es nicht zu solchen „superspreading events“. (...)

(FAZ-Frage)Finden Sie es richtig, dass die Ausgangsbeschränkungen schon wieder in vielen Bereichen gelockert werden?

(Streeck) Ich habe das schon zu Beginn der Studie gesagt: Wir müssen dem Virus Zeit geben, um zu sehen, wie es sich entwickelt. Die Auswirkungen auf eine Maßnahme, die wir heute umsetzen, sehen wir erst in zwei, drei Wochen. Wenn wir zu schnell vorgehen, fällt es schwer, das Rad wieder zurückzudrehen. Behutsame Lockerungen sind notwendig, damit wir die Folgen beobachten können. Nur so haben wir es geschafft, dass Infektionsgeschehen auf einem sehr niedrigen Niveau zu halten....

Das wird von viele vergessen, die eine Lockerung auf breiter Basis erwarten oder gar verlangen: macht man das, hat man keine Chance die Wirksamkeit einzelner Maßnahmen (-Konstellationen) annähernd zu bestimmen. Schlecht bei neue Infektions-Wellen...ganz schlecht.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/virologe-streeck-1-8-millionen-corona-infizierte-in-deutschland-16753100.html

Little Green Dragon

04-05-2020, 09:42

Ich finde es extrem unwitzig, große Tests anzukündigen, dann "wir testen nur von 10-50, weil dat is einfacher wa", und am Ende kommt "Wir haben keinerlei Erkrankten über 60 gefunden! 111!". Und die Aluhutfraktion kommt mit Trommeln aus dem Busch und führt nen Kriegstanz auf.

Auf was genau beziehst Du Dich? Auf die Studie aus Berlin mit insgesamt 49 Personen? Da hat man sich Kinder angeschaut - keine Erwachsenen.

Denn Island kannst Du ja eigentlich nicht meinen:

Target Testing: 9.199 Personen aller Altersgruppen davon ca. 1.800 aus der Altersgruppe Ü60
Population Testing "Open Invitation": 10.797 Personen aller Altersgruppen davon ca. 2.000 aus der Altersgruppe Ü60
Population Testing "Random Sample": 2.283 Personen in der Altersgruppe von 20 - 70, davon ca. 500 Ü60

Little Green Dragon

04-05-2020, 10:15

Zu den Tests von Streeck. Es sollen 1, 8 Mio. breits infiziert (gewesen) sein. also 2 % etwa der Bevölkerung. Von Herdenimmunität weit weit entfernt. Die Ergebnisse von Hainsberg können eben nicht einfach so auf die Gesamtbevölkerung übertragen werden, wie das von dem ein oder anderen so suggeriert wird. Eigentlich auch logisch, den in Hainsberg gab es Superspreader, die eine wichtige Rolle spielen.

Nicht? Und die Studien aus den USA wo man in CA und NY man auf ähnliche wenn nicht sogar höhere Werte gekommen ist - waren da die Tests einfach nur wieder zu unspezifisch?
Da sind es zwischen 4 und 27,6 % an Personen bei denen man Antikörper gefunden hat.

https://www.deutschlandfunk.de/antikoerper-studie-jeder-fuenfte-in-new-york-koennte-mit.2850.de.html?drn:news_id=1126713

Beim RKI und in München hat man ja aktuell ähnliches in der Mache - erste Ergebnisse dann "Anfang Mai" was auch immer das heißen soll. RKI will "bundesweit" erstmal nur Personen Ü18 testen, was die Münchner da machen das wohl "repräsentativ" für Ü14 jährige.

Nur für den Fall, dass dort dann ähnliche Ergebnisse rauskommen wie in Heinsberg, CA oder NY - kann man sich also weiter fürchten weil Kinder da ja nicht mit erfasst wurden. ;)

Und natürlich reichen 2, 5 oder 25% nicht für eine Herdenimmunität - diese ist aber ja auch vollkommen utopisch. Selbst der vorsichtigste Fachmann sagt, dass es nicht machbar ist diesen Grad der Durchseuchung unter Beibehaltung der Maßnahmen zu erreichen. Nur wenn man schon auf 2te Wellen schaut: Herdenimmunität bedeutet, dass sich ein Virus weitestgehend ohne jegliche Maßnahmen nicht mehr epidemisch verbreiten kann bzw. "ausgerottet" wird.

Jeder Prozentsatz von "immunen" Personen bedeutet für eine mögliche 2te Welle aber zumindest, dass diese schwächer ausfällt da auch hier schon selbstständig Infektionsketten unterbrochen werden.
Man kann damit den Virus nicht "ausrotten", aber es fällt ihm dann halt schon deutlich schwerer sich exponentiell zu verbreiten (schließlich kommt nicht permanent jeder Bürger mit allen anderen 83 Mio. in Kontakt). Insofern findet somit eine natürliche Form des "flatten the curve" statt - die KHs werden nicht so schnell an ihre Kapazitätsgrenze kommen und durch die geringere Verbreitung sind Identifizierung / Nachverfolgung und mögliche Quarantäne dann deutlich leichter als bei der ersten Welle.

Ja auch das bedeutet weiterhin: Es wird weiter Infektionen, schwere Erkrankungen und Todesfälle geben - die gibt es aber eben auch schon bei der Grippe obwohl dafür eine Impfung möglich ist.

Und wenn man jetzt noch mal das zitierte Infektionsrisiko nimmt:

28% Wahrscheinlichkeit bei 2 Personen, 20% bei 3 Personen, 3% bei 4 Personen. (Wir unterstellen jetzt einfach mal, dass diese Zahlen halbwegs solide sind.)

In einem Haushalt(!), also direkter permanenter enger Kontakt. Nutzung derselben sanitären Anlagen, Atmen der gleichen Raumluft etc.. Wie hoch mag dann das Infektionsrisiko für Personen sein die nicht im selben Haushalt leben und entsprechende Maßnahmen treffen?

Muss man sich also wirklich so sehr vor Menschen fürchten die einem mit Abstand im Supermarkt begegnen? Oder vor Leuten die einem im Park über den Weg laufen?
Ja es ist ein Risiko, aber wie hoch ist das?

Kusagras

04-05-2020, 10:25

Nicht? Und die Studien aus den USA wo man in CA und NY man auf ähnliche wenn nicht sogar höhere Werte gekommen ist - waren da die Tests einfach nur wieder zu unspezifisch?

Macht übrigens Sinn, wenn man die eigens geposteten Quellen auf Antworten prüft, die auch auf eigene Fragen passen könnten.

..Die aktuellen Antikörperstudien befinden sich allerdings in einem frühen Entwicklungsstadium, und es ist unklar, wie genau sie sind. New York hatte sich im März und April zu einer Hochburg der Corona-Pandemie entwickelt.

Aus:

https://www.deutschlandfunk.de/antikoerper-studie-jeder-fuenfte-in-new-york-koennte-mit.2850.de.html?drn:news_id=1126713

Little Green Dragon

04-05-2020, 10:57

Und was unterscheidet diese Antikörperstudien dann von denen die jetzt in München laufen oder die vom RKI?

Und was war jetzt in NY das "Superspreader-Event" analog zum Karneval? Vielleicht kann jemand noch mal googlen welches Weinfest im Santa Clara County da jetzt als Erklärung für die Verbreitung herhalten kann? Oder ist es dem Virus Karneval vielleicht doch einfach egal und er breitet sich einfach auch so gern viel weiter aus, als man bisher gedacht hat?

Alephthau

04-05-2020, 10:59

Hi,

Also eines muss man den USA lassen, das ist bisher die wohl umfangreichste Aufbereitung der Todesstatistiken :ups::

https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/index.htm

Von Zahlen, Tabellen und grafischer Darstellung alles dabei!

Interessant finde ich die ethnische Verteilung.....

Gruß

Alef

* Silverback

04-05-2020, 11:11

... "Verstandstreiker" ...

Herrlich, der Tag ist gerettet, VIELEN DANK!
:klatsch: (da klatsche ich doch gerne mal vom Balkon :hehehe:)

* Silverback

04-05-2020, 11:47

... Vielleicht gibts ja mal einen Virus, der sich vornehmlich nur im Büro verbreitet. ....
Gibt's schon seit ewigen Zeiten; nennt sich "Arbeitsgrippe" (und brauchte früher den "gelben Urlaubsschein") :rolleyes:.

Gürteltier

04-05-2020, 12:09

Einknicken in Bezug auf was?

In Bezug darauf, diese Viruserkrankung im Alltag anders zu behandeln als bisherige.

Und zu glauben man könne generell im Schulwesen Dinge wie 1,5 m Abstand etc. pp. dauerhaft im Normalbetrieb beibehalten ist dann keine Phantasie?

Wenn man den Normalbetrieb langfristig ändert, vielleicht nicht. Ist dann halt vorbei mit dem Unsinn, dass jeder Jahrgang mehr als einen Tag in der Woche Schule hat.
Günstiger, die rotieren.
Langfristig werden die Kinder, die nicht zu hause lernen können, eh besser damit bedient sein, ab 14 Jahren in die Desinfektionsbrigade zu gehen.

Wir brauchen wahrscheinlich trotz der wesentlich geringeren Viruserkrankungen auch später gleich viel Ärzte. Fachrichtung Psychiatrie.
Das sind aber sicher alles zuhause Lerner. Ist mensch im Studium ja jetzt schon in erster Linie.

Wenn wir die spezifische Angst vor Viren erstmal fest genug implementiert haben, läuft das schon.
Klappt ja jetzt schon ansatzweise. Und wir sind noch die alte Generation. Vor dem Corona Umbruch.

Stixandmore

04-05-2020, 12:20

https://www.focus.de/politik/deutschland/gastbeitrag-von-gabor-steingart-kommt-nun-der-kurswechsel-beim-lockdown-sieben-gruende-sprechen-dafuer_id_11950434.html

Gürteltier

04-05-2020, 12:43

gucken wir mal:

Bei 1544 Menschen aller Bevölkerungsgruppen und Altersgruppen sei von Rotkreuz-Mitarbeitern ein sogenannter "PCR-Test" - also ein Rachenabstrich - vorgenommen worden. Laut Studie seien 0,33 Prozent dieser Personen Corona-positiv gewesen. Aus den Ergebnissen sei dann - bezogen auf die Gesamtbevölkerung in Österreich - eine Schätzung von 28.500 Menschen ermittelt worden.
[...]
"Der wahre Wert der Infizierten liegt über dem Wert der offiziell Ausgewiesenen. Für den Studienzeitpunkt 6. April waren das damals 8500 ausgewiesene infizierte Personen in der Stichprobe", sagt Faßmann. Zum gleichen Zeitpunkt habe die hochgerechnete Zahl bei zirka 30.000 gelegen. "Wir dürfen uns also nicht selbst täuschen. Der Eisberg ist doch größer als gedacht."

https://www.tagesschau.de/ausland/oesterreich-corona-101.html

wo ist es hin, das Vertrauensintervall? :confused:

Also 8.500 bestätigte aktiv Infizierte. Die werden wohl kaum in der Stichprobe von 1.500 gewesen sein.
Wäre nicht interessant, wie viele von den Leuten in der Stichprope schon durch die behördlichen Test als aktiv infiziert galten?

Naja, also 8.500 bestätigte aktiv Infizierte.
Laut Studie mit 95% Wahrscheinlichkeit in Wirklichkeit zwischen 10.200 und 67.400.
Also mit 95% Wahrscheinlichkeit eine Dunkelziffer zwischen 16% und 87%.

Ich habe die Studie nicht gefunden.
Nur so eine Art Pressemappe.

Es sollte keine Überschneidung der Stichprobe mit breits Getesteten geben.
Die Stichprobe ist ein Modell für die Bevölkerung.
Also wird der prozentuale Anteil der Erkrankten der Stichprobe im Rahmen eines Konfidenzintervalls als der der Gesamtpopulation angenommen.

Soweit zum üblichen.

Ich brauche mehr der Rechenwege, um zu verstehen, wieso Deine Dunkelziffer immer noch zwischen 16% und 87% liegen kann.

Klaus

04-05-2020, 12:45

https://www.focus.de/politik/deutschland/gastbeitrag-von-gabor-steingart-kommt-nun-der-kurswechsel-beim-lockdown-sieben-gruende-sprechen-dafuer_id_11950434.html

Wurde auch Zeit. Man kann nicht den totalen Lockdown als einziges Mittel ausloben, und keinerlei Maßnahmen für das wirtschaftliche Überleben des Einzelnen und der Unternehmen treffen. Andererseits kann man auch nicht in Pippi-Langstrumpf-Kubicki-Manier Pfeifen im Wald betreiben, und einfach wieder so wie vorher machen bis die Krankenhäuser dann doch voll sind. Über den Berg sind wir, wenn es einen Impfstoff gibt, oder die Herdenimmunität da ist. Das ist selbst wenn die 1,5 Mio Infizierten stimmen bei weitem nicht erreicht, nicht mal im Ansatz. Alles andere ist schlicht gelogen.

Ich hoffe mal, dass die besagten Mediziner das ins Detail überlegt haben, und dieser Mittelweg ohne Abwürgen der Wirtschaft funktioniert.

Stixandmore

04-05-2020, 13:09

Wurde auch Zeit. Man kann nicht den totalen Lockdown als einziges Mittel ausloben, und keinerlei Maßnahmen für das wirtschaftliche Überleben des Einzelnen und der Unternehmen treffen. Andererseits kann man auch nicht in Pippi-Langstrumpf-Kubicki-Manier Pfeifen im Wald betreiben, und einfach wieder so wie vorher machen bis die Krankenhäuser dann doch voll sind. Über den Berg sind wir, wenn es einen Impfstoff gibt, oder die Herdenimmunität da ist. Das ist selbst wenn die 1,5 Mio Infizierten stimmen bei weitem nicht erreicht, nicht mal im Ansatz. Alles andere ist schlicht gelogen.

Ich hoffe mal, dass die besagten Mediziner das ins Detail überlegt haben, und dieser Mittelweg ohne Abwürgen der Wirtschaft funktioniert.

Irgendwann muss halt anfangen wieder in das normale Leben zurück zu kehren; läuft der Test gut: Glück gehabt; geht es schief fällt man schrittweise wieder in den Lockdown zurück- und fertig!

Klaus

04-05-2020, 13:14

Alephthau

04-05-2020, 13:22

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=Z7h5eUGGxSg

https://www.youtube.com/watch?v=Z7h5eUGGxSg

Biologe Clemens Arvay erläutert ausführlich die genetischen Impfstoffe gegen COVID-19 und warnt vor möglichen Gefahren und Langzeitfolgen, die eintreten könnten, wenn solche Impfstoffe (wie von einigen Virologen empfohlen) unter verkürzten Sicherheitsstandards und Aussetzung von Impfregularien breitenwirksam zur Anwendung kommen. Zu den Gefahren zählen unter anderem ein erhöhtes Krebsrisiko und schwerwiegende Autoimmunreaktionen. Dennoch werden vor allem DNA- und RNA-Impfstoffe von Vielen favorisiert, ihre Zulassung soll beschleunigt werden. Dieses Video beleuchtet die Problematik umfassend.

Unter dem Video sind auch noch die Quellen.

Gruß

Alef

Stixandmore

04-05-2020, 13:26

Klar, abhängig von der Definition von "normal". Wir können NICHT ins Leben wie vor Corona zurück, bis die Durchimpfung stattgefunden hat oder die Immunität da ist. Wir müssen aber das "normale Businessleben" starten, mit Einschränkungen soweit wie nötig. Das "nötig" definiert sich über die Realität, nicht über Wunschkonzert.

Natürlich, wird es noch dauern, bis das "normale" Leben, wie vor der Plage, lebbar ist-dennoch muss man irgendwann anfangen sich wieder anzunähern

Kusagras

04-05-2020, 13:38

Und was unterscheidet diese Antikörperstudien dann von denen die jetzt in München laufen oder die vom RKI?

Deine Frage können dir von den untersuchnenden Instutionen wohl am besten beantowett werden.

Oder ist es dem Virus Karneval vielleicht doch einfach egal und er breitet sich einfach auch so gern viel weiter aus, als man bisher gedacht hat?

Sieht das nach den "Vebreitungsstatistiken" so aus?

Little Green Dragon

04-05-2020, 14:01

Deine Frage können dir von den untersuchnenden Instutionen wohl am besten beantowett werden.

Ich glaube ich verrate kein großes Geheimnis dieser Institutionen in dem ich schreibe:

Sie unterscheiden sich zu den Studien die bislang gemacht worden sind inhaltlich nicht grundlegend. Man nimmt Blut von einer mehr oder minder repräsentativen Gruppe und schaut nach ob man dort Antikörper findet. Die Art des verwendeten Testes mag etwas anders / spezifischer sein - die Unsicherheit ob man damit aber tatsächlich auch nur "aktuelle" Corona-Fälle und nicht doch alle mit Antikörpern gegen irgendeinen Erreger aus der Corona-Familie erwischt bleibt aber m.E. nach wie vor bestehen.

Insofern wäre es verwunderlich, wenn die jetzigen angesetzten Studien zu deutlich anderen Ergebnisse kommen sollten.

Sieht das nach den "Vebreitungsstatistiken" so aus?

Ja das sieht in der Tat so aus.

Kusagras

04-05-2020, 15:09

...
Ja das sieht in der Tat so aus.

Seh ich anders.

Kusagras

04-05-2020, 15:13

...Es gibt schon einige Tests auf dem Markt, mit denen man sich auf das Coronavirus testen lassen bzw. herausfinden kann, ob man bereits Antikörper dagegen gebildet hat. Doch wirklich zuverlässig waren letztere bislang nicht. Das könnte sich jetzt geändert haben. Das Schweizer Pharmaunternehmen Roche hat einen Schnelltest auf den Markt gebracht, der in 18 Minuten eine 99,81-prozentige Gewissheit bringt, ob man bereits am Coronavirus erkrankt war. Was ist dran?...

https://www.mdr.de/brisant/antikoerper-test-corona-roche-100.html

Klaus

04-05-2020, 15:21

Seh ich anders.

In New York gab es wohl keinen Karneval, und in den sozialen Brennpunkten dortens auch keine Megakonzerte oder NFL-Spiele. Das hat sich von Mann zu Mann zu Frau zu Kind verbreitet, und das schnell.

Mal ein paar Zahlen:
1. März: erster bestätigter Fall (Krankenschwester die aus dem Iran zurück kam :rolleyes: - Unvorsichtigkeit anyone ?)
15. März: dritter Todesfall bestätigt, insgesamt 10 vermutet
22. März: 205 Tote
31. März: 2115 Tote
18. April: 13362 Tote
heute: >19000 Tote

Kusagras

04-05-2020, 15:34

In New York gab es wohl keinen Karneval, und in den sozialen Brennpunkten dortens auch keine Megakonzerte oder NFL-Spiele. Das hat sich von Mann zu Mann zu Frau zu Kind verbreitet, und das schnell.

New York ist eine Stadt wo die Massen in unterschiedlcihen Situationen und Anlässen oft dicht gedrängt sind. z.B U-Bahn, noch krasser als hier. Zudem welche Großveranstalungen ausser Kareneval könnten dort noch stattgefunden haben...?

Übrigens Tabell 2 und Abbildung Seite 2: sieht mir nicht nach Virus-wunschgemäßer Verteilung aus und grade bei und um Heinsberg kann man das gut erkennen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-03-de.pdf?__blob=publicationFile

Little Green Dragon

04-05-2020, 15:42

https://www.mdr.de/brisant/antikoerper-test-corona-roche-100.html

Was der MDR nicht schreibt:

Die Spezifität (hier 99,81%) testet der Hersteller selber - ohne das es dafür irgendwelche geltenden Qualitätsstandards gibt. Und worüber sich eben auch ausgeschwiegen wird:
"Antikörper im Hinblick auf Corona". Ob der Test jetzt aber eben auch ein positives Ergebnis bei Antikörpern im Körper aufgrund anderer Infektionen mit Coronaviren anschlägt kann wohl auch
der Hersteller selber nicht sagen.

Davon ab sind das nicht die Tests mit denen in München derzeit operiert wird - dort testet man ja schon aber eben nicht mit den Dingern von Roche.

Ansonsten mal ein Lichtblick:

Niedersachsen legt als erstes Bundesland eine Fahrplan vor - https://www.niedersachsen.de/Coronavirus/neuer-alltag-mit-dem-coronavirus-188010.html

Wird sicherlich nicht überall auf ungeteilte Freude stoßen, aber auch der Bereich Bildung / Schulen / Kitas ist da mit vorgesehen:

https://www.niedersachsen.de/download/154894

So z.B. Notbetreuung bis Ende Mai auf 40% bei den Kitas, danach 50% und ab spätestens August wieder Regelbetrieb. Bleibt zu erwarten, dass die anderen Länder hier entsprechend nachziehen werden - ggf. zeitlich angepasst auf die jeweilige Situation im Bundesland. Der Wunschvorstellung nach einer dauerhaften Schließung von Kits bis zur "Herdenimmunität" oder Impfung kommt man damit nicht nach.
Insofern rückt man hiermit auch erstmal öffentlich von der "Leben über alles..."-Maxime ab. Zwischen den Zeilen lässt sich erkennen, dass man Neuinfektionen und damit auch potentiell schwere Verläufe durchaus in Kauf nimmt - was letztendlich auch zu erwarten war, da alle anderen Szenarien schlichtweg unrealistisch gewesen wären.

Kusagras

04-05-2020, 16:25

...Ob der Test jetzt aber eben auch ein positives Ergebnis bei Antikörpern im Körper aufgrund anderer Infektionen mit Coronaviren anschlägt kann wohl auch
der Hersteller selber nicht sagen.

...Sie zeigten etwa oft auch Antikörper gegen andere Coronaviren, die es bereits lange gibt und die nur normale Erkältungen auslösen, an. Nach Angaben des Unternehmens Roche schafft es der neue Test mit praktisch 100-prozentiger Sicherheit, Antikörper auf Sars-Cov-2 nachzuweisen. Es existieren aber auch nach derzeitigen Wissensstand andere relativ sichere Tests, etwa von der Firma Euroimmun....

https://www.tagesspiegel.de/wissen/politik-hofft-auf-durchbruch-im-corona-kampf-antikoerpertest-von-roche-wer-bekommt-ihn-was-bringt-er/25799668.html

Ansonsten mal ein Lichtblick:

Niedersachsen legt als erstes Bundesland eine Fahrplan vor - https://www.niedersachsen.de/Coronavirus/neuer-alltag-mit-dem-coronavirus-188010.html

Wird sicherlich nicht überall auf ungeteilte Freude stoßen, aber auch der Bereich Bildung / Schulen / Kitas ist da mit vorgesehen:

Man beachte:

ALLE Lockerungen setzen voraus, dass physische Kontakte weiter auf ein Minimum reduziert werden. Dazu gehört insbesondere die Einhaltung der 1,5m-Regel, wodurch sich für alle vorgeschlagenen Maßnahmen ein entsprechendes dahinterliegendes Anforderungsprofil ergibt.

weiter unten:

Die Kindertagesbetreuung wird sukzessive ausgeweitet. Dabei muss berücksichtigt werden, dass sich das Distanzgebot in der Arbeit mit Kindern im Alter bis zur Einschulung kaum umsetzen lässt.

Herrlich, wie sich Verwaltungssprech selbst ad abusrdum führt.

Kusagras

04-05-2020, 16:33

Endergebnisse der "Streeck-Team- Studie" mit einigen Überraschungen:

...In den untersuchten Mehrpersonen-Haushalten war laut der Studie das Risiko für die Ansteckung einer weiteren Person allerdings überraschend gering. Die Infektionsraten bei Kindern, Erwachsenen mittleren Alters und älteren Menschen sind ähnlich hoch.
"Die Infektionsraten sind bei Kindern, Erwachsenen und Älteren sehr ähnlich und hängen offenbar nicht vom Alter ab", sagt Streeck. Das hatte bereits eine vor wenigen Tagen veröffentlichte andere Studie festgestellt.

Zur Bedeutung für das Bundesgebiet:

...Ausgehend von einer Gesamtzahl von fast 6.700 Corona-Todesfällen in Deutschland, ergäbe sich hochgerechnet eine geschätzte Dunkelziffer von rund 1,8 Millionen Infizierten, so die Bonner Forscher. Das wären zehn Mal mehr als die offiziell gemeldeten Fälle.
Ergebnis nur "Modellrechnung" "Das kann allerdings nur eine Modellrechnung sein", sagt WDR-Wissenschaftsexpertin Christina Sartori: Das untersuchte Gebiet in Gangelt stelle aufgrund der besonders hohen Zahl von Infizierten auch eine besondere Situation dar. Unter den Infizierten seien mehr ältere Menschen und weniger Kinder als im bundesweiten Durchschnitt. Insofern sei die Zahl von 1,8 Millionen nur eine "Annäherung"...
Die Bonner Forscher weisen deshalb auf die Wichtigkeit von Abstands- und Hygieneregeln hin: "Jeder vermeintlich Gesunde" könne das Virus in sich tragen..

https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/corona-ergebnis-studie-heinsberg-100.html

Sicher gibt es bald mehr Details.

Klaus

04-05-2020, 17:11

New York ist eine Stadt wo die Massen in unterschiedlcihen Situationen und Anlässen oft dicht gedrängt sind. z.B U-Bahn, noch krasser als hier. Zudem welche Großveranstalungen ausser Kareneval könnten dort noch stattgefunden haben...?

Übrigens Tabell 2 und Abbildung Seite 2: sieht mir nicht nach Virus-wunschgemäßer Verteilung aus und grade bei und um Heinsberg kann man das gut erkennen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-03-de.pdf?__blob=publicationFile

Ok, formulieren wir das um - in New York haben singuläre Events wie Karnevalssitzungen oder Fussballspiele keine wesentliche Rolle gespielt, sondern normale menschliche Interaktionen im Transportsystem, bei Einkauf, Arbeit und persönlichem privatem Kontakt. Die hat man in jeder Großstadt, und zwar immer. Durch die Bank, fuchsegal ob Wuhan, Mexiko City, New York oder Berlin. Mit Naysaying bekommt man auch in Berlin New Yorker Verhältnisse von vor deren Lockdown.

Kusagras

04-05-2020, 17:31

Ok, formulieren wir das um - in New York haben singuläre Events wie Karnevalssitzungen oder Fussballspiele keine wesentliche Rolle gespielt, sondern normale menschliche Interaktionen im Transportsystem, bei Einkauf, Arbeit und persönlichem privatem Kontakt. ...

Wo die Leute sich konkret angeteckt haben wird in so einer großen Stadt en Detail schwierig zu bestimmen sein. Das geht in einer Größenordnung wie Heinsberg besser, und da ist es immer noch nicht per se leicht. Am einfachsten in einer Stadt ginge es noch bei Singles, die verlässlich angeben, dass sie ganz selten aus dem Haus gehen. Aber wenn heute positiv getestet - in den letzten 3 Wochen einmal in ner Disse waren, einmal beim Basketball gucken und jeden Tag/5 mal die Woche in der vollen U-Bhan, ja dann... .

In Heinsberg gibst aber keine U-Bahnen, vermutlich auch keine Großverstaltungen ausser Karneval. Hatten die Sprinbreak-Parties? ... Muss schon seinen Grund haben, dass es die so erwischt hat und andere Landstriche bei weitem nicht so betroffen waren.
Auch der Osten DEs hat deutlich weniger abgegkriegt. Selbst an den dortigen Wahlergebnissen wirds nicht gelegen haben.

Klaus

04-05-2020, 19:05

Gast

04-05-2020, 19:19

Also letztlich scheint mir vom Gefühl das Absagen von Massenveranstaltungen (Festivals, Schulen etc.) und Einstellen größerer Gesellschaften (Kneipen, Hochzeiten etc.) wohl das wesentliche Mittel in dem ganzen Geschehen gewesen zu sein.
Denn zwischen dieser Maßnahme und der Maskenpflicht gab es a) ca. sechs Wochen, wo immer noch eine Menge an Leuten - wenn auch nur kurz - durcheinandergewuselt sind (insbesondere die Supermärkte und Drogeriemärkte waren da ja tägliche Knotenpunkte); b) gab es eine Menge an Arbeitskontakten, das meiste davon auch noch ohne Maske; plus c) die nicht legitimen Kontakte im kleinen Kreis (Youngster-Treffen, Kumpels-Treffen etc. so zwischen 2 und 6 Personen).
Ich persönlich finde es auf jeden Fall an der Zeit, wieder mehr private Kontakte im kleinen Kreis zu erlauben (also auch z. B. Kontakt-Sport zwei Personen). Und Gastro sollte auch zügig öffnen, halbe Tischzahl, von mir aus auch maximal zwei Personen pro Tisch. Damit wäre für mein Empfinden enorm viel gewonnen.
Schulen, Kitas: nicht schön, aber man wird um das Risiko der langsamen aber konsequenten Öffnung m. M. n. nicht drum rumkommen.
Dass es keine größeren Veranstaltungen bis vielleicht Ende des Jahres oder sogar darüber hinaus geben wird, ist aus wirtschaftlich-existenzieller Seite noch bitter genug für viele Menschen, aber wäre dann mal ein klar umgrenztes Feld.

Stixandmore

04-05-2020, 19:33

Ich persönlich finde es auf jeden Fall an der Zeit, wieder mehr private Kontakte im kleinen Kreis zu erlauben (also auch z. B. Kontakt-Sport zwei Personen). Und Gastro sollte auch zügig öffnen, halbe Tischzahl, von mir aus auch maximal zwei Personen pro Tisch. Damit wäre für mein Empfinden enorm viel gewonnen.
Schulen, Kitas: nicht schön, aber man wird um das Risiko der langsamen aber konsequenten Öffnung m. M. n. nicht drum rumkommen.
Dass es keine größeren Veranstaltungen bis vielleicht Ende des Jahres oder sogar darüber hinaus geben wird, ist aus wirtschaftlich-existenzieller Seite noch bitter genug für viele Menschen, aber wäre dann mal ein klar umgrenztes Feld.

Es ist zumindestens einen Versuch wert! Thema Gastro bin ich noch etwas skeptisch? Schonmal in der Gastro, spezieller in der Küche gearbeitet? Evtl erstmal mit Getränkeausschank anfangen- es wird wärmer; Möglichkeit für Therasen, Biergarten etc

Klaus

04-05-2020, 19:48

Da wir absolut nicht wissen was das Minimum der Schutzmaßnahmen ist, was gerade noch ausreicht, muss man schrittweise was versuchen und dabei die Wirkung beobachten. Dafür muss man mindestens 14 Tage warten was die symptomatischen Fälle angeht, um zu sehen ob die ansteigen, bevor man die nächste Erleichterung startet. Meine Befürchtung dass ich meine Mutter anstecke hat sich trotz täglichen Kontakts bei allen Mahlzeiten nicht bewahrheitet, chirurgischer Mundschutz, Abstand, Hände waschen und flach atmen haben ausgereicht. Was übrigens auch für die Wirkung des Mundschutz spricht.

Esse quam videri

04-05-2020, 19:52

In New York gab es wohl keinen Karneval, und in den sozialen Brennpunkten dortens auch keine Megakonzerte oder NFL-Spiele. Das hat sich von Mann zu Mann zu Frau zu Kind verbreitet, und das schnell.

Mal ein paar Zahlen:
1. März: erster bestätigter Fall (Krankenschwester die aus dem Iran zurück kam :rolleyes: - Unvorsichtigkeit anyone ?)
15. März: dritter Todesfall bestätigt, insgesamt 10 vermutet
22. März: 205 Tote
31. März: 2115 Tote
18. April: 13362 Tote
heute: >19000 Tote

in Frankreich gab es schon am. 27. Dezember den ersten Corona Toten. Kann mir nicht vorstellen, dass es in der Weltstadt New York bis zum März gedauert hat.

gruss

Klaus

04-05-2020, 19:57

Gast

04-05-2020, 20:03

Es ist zumindestens einen Versuch wert! Thema Gastro bin ich noch etwas skeptisch? Schonmal in der Gastro, spezieller in der Küche gearbeitet? Evtl erstmal mit Getränkeausschank anfangen- es wird wärmer; Möglichkeit für Therasen, Biergarten etc

Ja, meinetwegen auch so - im Moment ist es halt wieder mal absurd. Weil man darf zwar den Kaffee to go beim Bäcker kaufen, aber sich nicht auf seine Stühle setzen. Aber auf die Bank drei Meter weiter schon. Selbst damit wäre schon was gewonnen.

Kusagras

04-05-2020, 20:06

in Frankreich gab es schon am. 27. Dezember den ersten Corona Toten. Kann mir nicht vorstellen, dass es in der Weltstadt New York bis zum März gedauert hat.

gruss

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass der Virus schon viel früher da war in Europa als "offiziell bekannt", und vor allem vor DE vor allem in IT, ESP und FRA.

Pansapiens

04-05-2020, 21:03

Es sollte keine Überschneidung der Stichprobe mit breits Getesteten geben.
Die Stichprobe ist ein Modell für die Bevölkerung.

Wenn die Stichprobe ein Modell für die Bevölkerung sein soll und in der Bevölkerung gibt es bereits Getestete in der Stichprobe aber nicht...
...was sagt das dann über die Güte der Stichprobe als Modell für die Bevölkerung aus?

Ich brauche mehr der Rechenwege, um zu verstehen, wieso Deine Dunkelziffer immer noch zwischen 16% und 87% liegen kann.

Laut Studie gabe es mit 95% Wahrscheinlichkeit zum Studienzeitpunkt zwischen 10.200 und 67.400 (aktiv) Infizierte
Laut dem von mir zitierten Artikel waren zu dem Zeitpunkt der Studie 8.500 als infiziert bekannt.
Die sind das Hellfeld.
Untere Grenze des 95%-Vertrauensintervalls: 8.500/10.200 = 83%
Obere Grenze: 8.500/67.400 = 13%
Also sind zwischen 13% und 83% der Infizierten im Licht (durch gezielte Tests erkannt)
Der Rest, also das, was zu 100% noch fehlt, ist dann im Dunkeln (durch gezielte Tests nicht erkannt)
100%-13% = 87%
100%-83% = 17% (bei den vorher genannten 16% hab ich mich wohl beim Runden vertan. Exakt: 1 - 8.500/10.200 = 16,66666666...)

Alephthau

04-05-2020, 22:33

Noch was zum Thema "man kann die Corona-Toten in keiner Statistik feststellen!":

Übersterblichkeit in Italien bei 49.4% im März (https://www.n-tv.de/panorama/Hat-Italien-viel-mehr-Corona-Tote-als-gedacht-article21758255.html)

Bei Übersterblichkeitsangaben besteht das große Problem, dass man im Grunde zur Zeit nur sieht, dass da was im Busch ist, aber ob diese Übersterblichkeit nur durch alleine Covid-19 verursacht wurde kann man nicht (mehr) erkennen!

Weltweit gehen z.B. viele Menschen nicht mehr in die Krankenhäuser/Notaufnahmen, was entweder bedeutet, dass SARS CoV-2 ein universellen Heilmittel gegen Herzinfarkt, Schlaganfall, Krebs etc ist, oder die Leute schlicht Panik haben in die Krankenhäuser, oder auch zum Arzt, zu gehen,wegen Covid-19. Kommste zuspät mit nem Herzinfarkt, oder Schlaganfall ins Krankenhaus, ist die Chance hoch, dass du die Radieschen von unten betrachten kannst!

Ich empfehle übrigens mal die Zahlen des CDC zu Todesfällen und Übersterblichkeit anzuschauen, dass mit dem Anteil der ethnischen Zugehörigkeit ist erschreckend!

Was Antikörpertests angeht, haben die bisher gängigen Tests ja scheinbar mehr oder weniger eine 50:50-Fehlerquote. Zumal jeder dazu noch einen anderen benutzt!:rolleyes:

Gruß

Alef

Alephthau

05-05-2020, 00:05

Hi,

Hmm, interessante Zeitreise, der Kommentar geht nur 5 Minuten:

https://www.br.de/mediathek/video/corona-panik-wie-ein-virus-alle-vernunft-zerstoert-av:5e334c6403c067001ad12096

Gruß

Alef

Nick_Nick

05-05-2020, 00:09

Es gab 3 Reihen:

1.) A = Targeted Testing
2.) B = Population Testing "Open Invitation"
3.) C = Population Testing "Random Sample"

"Children under 10 years of age were less likely to receive a positive result than were persons 10 years of age or older, with percentages of 6.7% and 13.7%, respectively, for targeted testing; in the population screening, no child under 10 years of age had a positive result, as compared with 0.8% of those 10 years of age or older."

Da in C keine Kinder enthalten waren kann sich die o.s. Aussage logischweise nur auf die B Reihe beziehen - ist inhaltlich aber vollkommen korrekt. In der Reihe "population testing" in der Kinder mit erfasst waren gab es keine nachgewiesene Infektion. Man hätte hier ggf. höchsten noch den Hinweis ergänzen können, dass in der C Reihe keine Kinder mit dabei waren um es klarer darzustellen, aber die Aussage an sich ist mit Sicherheit kein "Betrug".

oder auf B und C zusammen, da im Abstract und Abb. E nur noch von "Population Screening", ohne weitere Differenzierung gesprochen wird.

Danke, habe ich überlesen. Aus meiner Sicht eine wenigstens unglückliche Darstellung bzw. Zusammenfassung der Daten in der Studie.

Nick_Nick

05-05-2020, 00:13

Alephthau

05-05-2020, 00:32

Hi,

Wie das Video zur Schocklunge ist auch dieses interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=vky6DlyuM1c

https://www.youtube.com/watch?v=vky6DlyuM1c

Nur eine Obduktion kann zweifelsfrei feststellen, ob ein Patient an COVID-19 verstorben ist oder ob eine andere Ursache für den Tod verantwortlich war, während er an COVID-19 erkrankt war. Die Medizin ist auf neue Erkenntnisse der Forschung angewiesen, da es sich bei COVID-19 um eine neuartige und damit unerforschte Krankheit handelt. Obduktionen bieten eine sehr wichtige Möglichkeit, detaillierte Erkenntnisse zu erlangen. Denn nur bei einer Autopsie können Pathologen einen näheren Blick auf die Organe der Verstorbenen werfen. Bis vor kurzem wurden diese allerdings nicht an COVID-19-Patienten durchgeführt. Die Ansteckungsgefahr sei zu groß.
⏩ In den Obduktionen zeigte sich bisher ein eindeutiges Bild: Nahezu alle Verstorbenen hatten Vorerkrankungen. Dabei ist es schwierig, eine genaue Unterscheidung zu finden zwischen Vorerkrankungen, die lediglich für Komplikationen oder einen schweren Verlauf sorgen und Vorerkrankungen, die das Todesrisiko tatsächlich erhöhen.

Vorerkrankungen:
Typische Vorerkrankungen sind Herzschwäche, Bluthochdruck, Diabetes, Lungenerkrankungen wie COPD und Asthma und v.a. auch Adipositas. Und Patienten, die dann ein Lungenversagen hatten, das sog. ARDS, hatten häufiger bereits eine chronische Atemwegserkrankung und waren häufiger übergewichtig als die Covid-19-Patienten, deren Lunge nicht versagte. Es zeigt sich, dass eine Adipositas das Risiko auf einen lebensgefährlichen Verlauf von COVID-19, die eine intensivmedizinische Behandlung, mit oder ohne Beatmung, notwendig macht stark erhöht. Wenn man alle Daten zusammenfasst dann haben Personen mit einem sog. metabolischen Syndrom das wohl höchste Risiko an Covid-19 zu versterben. ⚠

Komplikationen:
Mediziner und Pflegekräfte auf den Intensivstationen müssen sich bei der Behandlung auf eine Vielzahl von möglichen Komplikationen einstellen. Neun dieser Komplikationen konnten mit einem erhöhten Sterblichkeitsrisiko verknüpft werden. Die gefährlichste Komplikation ist die Sepsis. Das Todesrisiko steigt um bis zu 18.300 % wenn sich bei einem Patienten erst einmal eine Sepsis entwickelt hat. Damit ist sie wesentlich gefährlicher als die weiteren Komplikationen (z.B. Schock, ARDS).

Im Video geht er auf alles nochmal genauer ein, der Text hier ist eine Zusammenfassung.

Gruß

Alef

kanken

05-05-2020, 09:09

Mal ein guter und nüchterner Artikel wie es mit SARS-CoV-2 weitergehen könnte:

https://www.cidrap.umn.edu/sites/default/files/public/downloads/cidrap-covid19-viewpoint-part1_0.pdf

jkdberlin

05-05-2020, 10:25

Mal ein guter und nüchterner Artikel wie es mit SARS-CoV-2 weitergehen könnte:

https://www.cidrap.umn.edu/sites/default/files/public/downloads/cidrap-covid19-viewpoint-part1_0.pdf

Gute Arbeit, danke dafür!

Gast

05-05-2020, 11:30

marq

05-05-2020, 12:56

Mal ein guter und nüchterner Artikel wie es mit SARS-CoV-2 weitergehen könnte:

weiss ja niemand auch nicht die verfasser...

Gast

05-05-2020, 13:14

weiss ja niemand auch nicht die verfasser...

Ich glaube eher es traut sich gerade keiner so richtig die Entscheidung zu fällen.

GilesTCC

05-05-2020, 13:23

weiss ja niemand auch nicht die verfasser...

"Nicht wissen" im wissenschaftlichen Sinne, also "nicht mit ganz großer Sicherheit eine genaue, wasserdichte Prognose abgeben können" ist überhaupt nicht gleich zu setzen mit "hat keine Ahnung" oder "jo, die haben auch mal eine Theorie". Die Verfasser "wissen" es hundert mal besser/genauer als 99,9% der Gesamtbevölkerung, inklusiv viele sonstigen Experten (oder auch "Experten"). Das wird beim Lesen und Nachdenken sehr klar.

(Bin nur Tourist hier, schon wieder weg... ;) )

Gast

05-05-2020, 13:29

"Nicht wissen" im wissenschaftlichen Sinne, also "nicht mit ganz großer Sicherheit eine genaue, wasserdichte Prognose abgeben können" ist überhaupt nicht gleich zu setzen mit "hat keine Ahnung" oder "jo, die haben auch mal eine Theorie". Die Verfasser "wissen" es hundert mal besser/genauer als 99,9% der Gesamtbevölkerung, inklusiv viele sonstigen Experten (oder auch "Experten"). Das wird beim Lesen und Nachdenken sehr klar.

(Bin nur Tourist hier, schon wieder weg... ;) )

Die Verfasser wissen wie sich der Virus verhält.
Ich vermute marq meinte wir wissen nicht wie wir weiter machen sollen und darauf gibt der Artikel auch keine Antwort. ;)

Little Green Dragon

05-05-2020, 13:45

Ich glaube eher es traut sich gerade keiner so richtig die Entscheidung zu fällen.

Was willst Du da groß entscheiden? Dazu sind einfach zu viele unbekannte (oder nur grob bekannte) Variablen im Spiel. Angefangen vom tatsächlichen R0 über das tatsächliche Ausmaß der Verbreitung (%-Satz der Dunkelziffer) bis hin zur Anzahl der (teil-)immunen Personen innerhalb der Bevölkerung oder der tatsächlichen Zeit wie lange jemand in welchem Grad ansteckend ist. Aktuell hat man nur gewisse Annäherungswerte aber keine wirkliche Gewissheit.

Sollten jetzt z.B. in New York tatsächlich schon 20-25% der dort lebenden Menschen mit dem Virus in Kontakt gekommen sein und dadurch für eine bestimmte Zeit immun (oder zumindest später dann weniger anfällig für schwere Verläufe) sein reicht das nicht für die "Herdenimmunität" aka "Ausrottung" des Virus, aber selbst mit der Quote wäre eine mögliche zweite Welle dann wohl deutlich schwächer, einfach weil die Infektionskette(n) zumindest in Teilen auf natürlichem Weg unterbunden werden.

Oder eben "Kreuzimmunitäten" - kein Mensch weiß doch wie viele Leute ggf. mit anderen Corona-Antikörpern durch die Gegend laufen, die eine Ansteckung mit dem aktuellen Virus vielleicht nicht verhindern, aber zumindest wohl zu milderen Verläufen führen können. Vielleicht hat das Virus jetzt ja auch nur in einer großen Welle genau die betroffen, die in den letzten Jahren Glück hatten und keine entsprechenden Influenza-Erkrankungen mitgenommen haben.

Pakt man die in dem Papier genannten "begleitenden Maßnahmen" dann da noch drauf (ich unterstelle jetzt einfach mal, dass man die Entwicklung durch Tests etc. weiter im Blick behält und nicht wieder den Fehler macht die Kiste zu unterschätzen) sollte sich die Welle noch weiter abschwächen lassen.

Insofern - ja vielleicht kommt es zu einem der dort genannten 3 Szenarien - oder halt auch nicht. Die Spanische Grippe taugt m.E. als Vergleich aufgrund der damaligen Umstände (Krieg, Mangelversorgung) nur bedingt. Dazu kommt, dass der Aspekt einer möglichen Impfung oder auch nur eines Medikaments ja per Prämisse einfach mal auf 2021 "verschoben" wird. Sollten jetzt z.B. die Israelis ihren "passiven Impfstoff" zeitnah aus dem Hut zaubern:

https://www.tagesspiegel.de/politik/gewaltiger-durchbruch-israelische-forscher-entwickeln-offenbar-medikament-gegen-corona/25802074.html

oder irgendwer anders im Bereich der Impfstoffe erfolgreich sein, dann hat sicher nicht jeder bis zum Oktoberfest seine Impfung, aber auch hier gilt dasselbe wie für NY. Selbst wenn es für einen "Herdenimmunität" noch nicht reicht ist jeder Teil der Bevölkerung der aus der Gleichung rausgenommen werden kann ein Teil der zur Dämpfung einer weiteren Welle führen würde.

Oder es kommt gar kein Impfstoff (auch nicht 2021) oder das Virus mutiert und alle bisherigen Bemühungen waren für die Katz, dann würden die Karten neu gemischt.

Insofern ja: Netter Artikel - wie es tatsächlich ausgeht werden wir dann erst nachträglich beurteilen können.

Alephthau

05-05-2020, 14:17

Hi,

Ich habe einen recht interessanten Beitrag zum Thema SARS-CoV-2 gesehen, da wurde der Virologe Dr. Hakim Djaballah interviewt.

Dr. Hakim Djaballah is an Algerian-born American molecular pharmacologist and technologist with expertise in virology and oncology. Dr. Djaballah is a thought leader on drug discovery and development and sits on several advisory boards. He is the co-founder, president and CEO of Keren Therapeutics, a startup company dedicated to the science of aging. Formerly, Dr. Djaballah was the CEO of the Pasteur Institute in Korea, a transnational research institute with a focus on infectious diseases and oncology. Prior to his move to South Korea, Dr. Djaballah was affiliated with the Memorial Sloan Kettering Cancer Center (MSKCC) in New York, USA. MSKCC is the oldest cancer treatment and research institution, founded in 1884. Dr. Djaballah holds a BSc degree from the University of Birmingham (England) and a doctorate degree from the University of Leicester (England).

Grob waren seine Aussagen:

1) Die Möglichkeit des Viruses sich zu tarnen ist nur EIN Hindernis auf dem Weg zu einem Impfstoff. Grob gesagt haben wir es noch nicht mal geschafft gegen SARS CoV 1, dem nächsten Verwandten, oder MERS,der immer noch unterwegs ist, einen Impfstoff zu entwickeln, da diese so Komplex sind. Er fragt sich, wie man der Meinung sein kann, dies ausgerechnet bei SARS CoV-2 in bis zu 2 Jahren zu schaffen!

2) Er glaubt nicht, dass alles im Dezember begonnen hat, der Virus muss schon länger unterwegs sein. Oktober/November gab es schon Fälle in den USA, wo Patienten in den Krankenhäusern waren mit den Symptomen und Ärzte nicht klären konnten was genau diese hatten. (Auf die Erwähnung von solchen Fällen bin ich übrigens bei meinen Suchen auch gestoßen!). Alle Patienten standen in Verbindung mit Tesla, die eine Fabrik in Wuhan haben. Laut Aussagen von Dr. Hakim Djaballah traten ihre Symptome nach der Rückkehr aus China auf.

3) Er sagt, wenn es eine "Biowaffe" wäre, wäre es die schlechteste aller Zeiten, es gäbe effektivere Viren die die ganze Population der Welt ausradieren könnten. Dazu kommt, dass kein Mensch in der Lage ist einen Virus so zu verändern, wie der Virus aufgebaut ist. Er ist der Meinung, egal wer das Gegenteil behauptet suche nur seine 10 Minuten Fame! Auch wie das Virus ein P4-Labor hätte verlassen können solle ihm dann mal einer erklären. Er sagt, es ist einfach da etwas herein zu bringen, aber es wieder raus zubringen ein Akt der Unmöglichkeit.

4) Er sagt Corona-Viren sind nicht Saisonal bedingt, wer also von einer zweiten Welle im "Winter" spricht, geht davon aus, dass sich SARS-CoV-2 wie eine Grippe verhalten würde, aber es als Corona-Virus eben nicht ist. (Kurze Ergänzung von mir,aus allem was ich gelesen habe: Bei der Grippe kommen oft diverse Corona-Viren in wechselnder Variation im huckepack mit!) Er sieht allgemein keinen Grund für die Befürchtung einer zweiten Welle. Die "Infektions-Welle" ist eher sowas wie ein Tsunami der sobald er vorbei ist eben weg ist. Das "Vorgehen" von Corona-Viren beschreibt er so: Sie infizieren uns weil wir sie gestört haben,breiten sich aus und sobald sie ein anderes Sammelbecken finden, wo sie glücklicher sind,lassen sie uns wieder in Ruhe. Bei MERS nennt sich das andere Sammelbecken "Kamel" und SARS CoV 1 ist eines natürlichen Todes gestorben nach ca 3 Jahren! :D
Das einzige Land wo er sich sowas wie eine zweite Welle vorstellen könnte, wäre China, da die um die Zahlen so ein Geheimnis machen und jetzt wieder mit mehr Tests angefangen haben. Dieses vermehrte testen sei sehr ungewöhnlich dafür, dass man offiziell verkündet den Virus unter Kontrolle gebracht zu haben. Man testet die Leute erneut, was bedeuten könnte, dass es neue Fälle gibt, aber man durch eine neue Definition nicht alle als neue Fälle erfasst. So würden die Neuinfektionen immer so im hunderter Bereich fluktuieren. Sollte es eine "zweite Welle" geben, wovon er eigentlich nicht ausgeht, rechnet er deshalb damit, dass sie wenn aus China käme.

Puh, ich hoffe ich hab alles gut zusammengefasst aus dem Interview! :weirdface

https://www.youtube.com/watch?v=JF0fAWNwuX4

https://www.youtube.com/watch?v=JF0fAWNwuX4

Gruß

Alef

GilesTCC

05-05-2020, 14:37

Die Verfasser wissen wie sich der Virus verhält.
Ich vermute marq meinte wir wissen nicht wie wir weiter machen sollen und darauf gibt der Artikel auch keine Antwort. ;)

Ah, verstehe.

Gast

05-05-2020, 14:49

@LGD

Das ist ja das Ding, es ist vieles unbekannt aber die Politik wird trotzdem nicht drumherum kommen einen längerfristigen Fahrplan zu präsentieren.
Sie scheut sich aber mMn gerade dies zu tun oder zumindest ehrlich zu kommunizieren weil es keinen ohne Opfer geben wird. :)

Little Green Dragon

05-05-2020, 15:42

Sie scheut sich aber mMn gerade dies zu tun oder zumindest ehrlich zu kommunizieren weil es keinen ohne Opfer geben wird.

Wenn man es nicht laut sagt, dann merkt es vielleicht keiner... ;)

Man braucht sich doch nur die Pläne der Bundesländer anzuschauen - da sagt das zwar keiner so explizit, aber wenn da steht "solange die KHs nicht überlastet werden..." oder "solange die Neuinfektionen auf einem geringer Niveau bleiben..." ist das faktisch ja nichts anderes als die Akzeptanz dessen, dass es Neuinfektionen und damit unter Umständen eben auch Todesfälle geben kann oder wird.

Und da kann Frau Merkel auch mit "neuen Maßnahmen" drohen wenn innerhalb einer Woche in einem Landkreis auf 100K Einwohner 35 neue Fälle kommen oder Fr. Giffey darüber fabulieren, dass die Kitas erst wieder in den Regelbetrieb gehen wenn ein Impfstoff da sei - die Länder werden den Damen und Herren in Berlin dann schon zeigen was sie davon halten.

Sachsen wird bestimmt nicht wieder die Schotten dicht machen, nur weil in Rosenheim es ggf. lokal einen Anstieg der Infektionen gegeben hat. Und was ein Hr. Söder dann veranstalten würde wenn Bayern aufgrund von Infektionen in Hamburg dann wieder den Laden runter fahren soll kann man sich ja wohl auch vorstellen. So chaotisch das im Rahmen des Föderalismus zu Beginn auch gelaufen ist - und so sinnfrei vielfach die Maßnahmen auch waren - hier zeigt sich dann doch mal die Stärke oder ein Vorteil eines solchen Systems. Während die Bundespolitiker da wohl etwas zu weit weg "vom Volk" sind scheinen die Landesvertreter dann ein feineres Gespür für die Stimmung und die Bedürfnisse im eigenen Land zu haben. Sehr schön auch in diesem Kontext die Aussage: "Wir lassen uns nicht noch eine Woche von Berlin vertrösten...". ;)

Mag dann vielleicht "unfair" erscheinen, wenn die Leute in weniger betroffenen Bundesländern dann schon wieder mehr können und dürfen als andere - nur ist es ja weder aus ökonomischen noch aus epidemiologischen Gründen sinnvoll zu argumentieren, warum jetzt aus reiner Solidarität Menschen z.B. in Jena dann nicht mehr zum Friseur oder zur Arbeit gehen sollen weil irgendwo im Land auf 100K Einwohner dann pro Tag(!) 5 Neuinfektionen kommen. Es war die Rede davon, dass man "ab ein paar hundert" Neuinfektionen bundesweit pro Tag diese dann wieder lokal nachverfolgen kann.

Daran wird man sich dann auch (notfalls vor Gericht) messen lassen müssen. Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, dass pauschale Beschränkungen dann tatsächlich noch als verhältnismäßig im Rahmen des Infektionsschutzes angesehen werden würden. Hier kann man sicherlich (immer vorausgesetzt es läuft was die Zahlen angeht weiter so gut) von der Politik und den örtlichen Behörden erwarten, dass sie im Rahmen des "dances" mildere Mittel finden müssen anstatt wieder den Hammer auszupacken.

Gürteltier

05-05-2020, 15:43

Wenn die Stichprobe ein Modell für die Bevölkerung sein soll und in der Bevölkerung gibt es bereits Getestete in der Stichprobe aber nicht...
...was sagt das dann über die Güte der Stichprobe als Modell für die Bevölkerung aus?

Da habe ich nachlässig formuliert.
Die Sichtweise die mir im Kopf rumspukt : Wir wollen das Dunkelfeld erforschen. Das Hellfeld ist in diesem Sinne selektiv, da es Gründe gab, diese Leute zu testen.
Bei Bevölkerung denke ich an den Teil, bei dem man keinen Grund hat, ihn zu testen. Die testen wir wirklich zufällig.
Um sie vom selektiv getesten Teil zu trennen, wäre also eine Eingangsfrage bei mir: Wurden sie bereits auf Cov getestet ?
Aber da kann ich falsch mit liegen.

Laut Studie gabe es mit 95% Wahrscheinlichkeit zum Studienzeitpunkt zwischen 10.200 und 67.400 (aktiv) Infizierte
Laut dem von mir zitierten Artikel waren zu dem Zeitpunkt der Studie 8.500 als infiziert bekannt.
Die sind das Hellfeld.
Untere Grenze des 95%-Vertrauensintervalls: 8.500/10.200 = 83%
Obere Grenze: 8.500/67.400 = 13%
Also sind zwischen 13% und 83% der Infizierten im Licht (durch gezielte Tests erkannt)
Der Rest, also das, was zu 100% noch fehlt, ist dann im Dunkeln (durch gezielte Tests nicht erkannt)
100%-13% = 87%
100%-83% = 17% (bei den vorher genannten 16% hab ich mich wohl beim Runden vertan. Exakt: 1 - 8.500/10.200 = 16,66666666...)

In der Studie steht ja ein Wert von Infizierten. Dann müssen die dazu auch den Standardfehler berechnet haben. Den ziehen wir dann von ihrem angebenen Wert in beide Richtungen ab.
Und da kommt das o.G. raus ?
Bei einem 95% Intervall kann ich mit die Werte nicht recht vorstellen. Vielleicht noch bei einem 99% Konfidenzintervall.

Das Hellfeld lassen wir da mal fein raus.
Das vergleichen wir nur indirekt, indem wir beide Felder an der jetzt wirklich Gesamtpopulation messen.
Dann addieren wir die Prozente der zeitgleich Getesteten aus beiden Feldern (die da sind : MIT Grund getestet vs. OHNE Grund getestet) und vermuten "Ah, so viel % der Bevölkerung sind also geschätzt zum Messzeitpunkt infiziert gewesen".

Ein Link zu der Studie wäre für mich hilfreich.

Kann voll daneben liegen :

Das Gürteltier

Stixandmore

05-05-2020, 16:01

Wenn man es nicht laut sagt, dann merkt es vielleicht keiner... ;)

Man braucht sich doch nur die Pläne der Bundesländer anzuschauen - da sagt das zwar keiner so explizit, aber wenn da steht "solange die KHs nicht überlastet werden..." oder "solange die Neuinfektionen auf einem geringer Niveau bleiben..." ist das faktisch ja nichts anderes als die Akzeptanz dessen, dass es Neuinfektionen und damit unter Umständen eben auch Todesfälle geben kann oder wird.

Und da kann Frau Merkel auch mit "neuen Maßnahmen" drohen wenn innerhalb einer Woche in einem Landkreis auf 100K Einwohner 35 neue Fälle kommen oder Fr. Giffey darüber fabulieren, dass die Kitas erst wieder in den Regelbetrieb gehen wenn ein Impfstoff da sei - die Länder werden den Damen und Herren in Berlin dann schon zeigen was sie davon halten.

Sachsen wird bestimmt nicht wieder die Schotten dicht machen, nur weil in Rosenheim es ggf. lokal einen Anstieg der Infektionen gegeben hat. Und was ein Hr. Söder dann veranstalten würde wenn Bayern aufgrund von Infektionen in Hamburg dann wieder den Laden runter fahren soll kann man sich ja wohl auch vorstellen. So chaotisch das im Rahmen des Föderalismus zu Beginn auch gelaufen ist - und so sinnfrei vielfach die Maßnahmen auch waren - hier zeigt sich dann doch mal die Stärke oder ein Vorteil eines solchen Systems. Während die Bundespolitiker da wohl etwas zu weit weg "vom Volk" sind scheinen die Landesvertreter dann ein feineres Gespür für die Stimmung und die Bedürfnisse im eigenen Land zu haben. Sehr schön auch in diesem Kontext die Aussage: "Wir lassen uns nicht noch eine Woche von Berlin vertrösten...". ;)

Mag dann vielleicht "unfair" erscheinen, wenn die Leute in weniger betroffenen Bundesländern dann schon wieder mehr können und dürfen als andere - nur ist es ja weder aus ökonomischen noch aus epidemiologischen Gründen sinnvoll zu argumentieren, warum jetzt aus reiner Solidarität Menschen z.B. in Jena dann nicht mehr zum Friseur oder zur Arbeit gehen sollen weil irgendwo im Land auf 100K Einwohner dann pro Tag(!) 5 Neuinfektionen kommen. Es war die Rede davon, dass man "ab ein paar hundert" Neuinfektionen bundesweit pro Tag diese dann wieder lokal nachverfolgen kann.

Daran wird man sich dann auch (notfalls vor Gericht) messen lassen müssen. Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, dass pauschale Beschränkungen dann tatsächlich noch als verhältnismäßig im Rahmen des Infektionsschutzes angesehen werden würden. Hier kann man sicherlich (immer vorausgesetzt es läuft was die Zahlen angeht weiter so gut) von der Politik und den örtlichen Behörden erwarten, dass sie im Rahmen des "dances" mildere Mittel finden müssen anstatt wieder den Hammer auszupacken.

Sorry, vielleicht hab ich es in den Nachrichten überlesen, aber so weit ich weiss, soll doch beim wieder aufflammen nur die Region bzw das betroffene Bundesland erstmal wieder "runter gefahren" werden und nicht die ganze BRD??
Weil, da gebe ich dir Recht, das gar keinen Sinn machen würde

Gast

05-05-2020, 16:38

@LGD
Sehe ich auch so.
Und ich kann nur für Österreich reden aber wir sind ja ca zwei Wochen vor euch. Momentan wird noch sehr moderat aber beständig hochgefahren. Die offiziellen Zahlen gehen aber stetig runter.
Frage mich halt persönlich, gibt es wirklich einen langfristigen Plan für die Zukunft oder wird irgendwann der Mantel des Schweigens drüber gelegt und die Leute haben sich halt an diverser Hygienemaßnahmen gewöhnt. Covid-19 verkommt zum Hintergrundrauschen wie andere Infektionen und Viruserkrankungen oder sie zaubern irgendwann ein Medikament oder einen Impfstoff aus dem Hut von dem keiner so richtig weiß ob wirksam?

Klaus

05-05-2020, 16:40

Wie isst man mit chirurgischem Mundschutz?

Indem man mit dem Mundschutz zum Tisch geht, wartet bis alle Patienten ausser Reichweite sind, und ihn dann abnimmt. :idea:

101 für Dummies - man niesst trotzdem in die Armbeuge und rotzt nicht auf den Tisch, man rotzt sich nicht in die Hände und packt dann die Türklinken an, und achtet auch sonst darauf dass man möglichst gar nichts anfasst. Man kann für fast alles notwendige Ellbogen oder Ärmel benutzen.

Gast

05-05-2020, 16:46

Man kann für fast alles notwendige Ellbogen oder Ärmel benutzen.
Also auf den Ellenbogen rotzen, und damit dann auf die Türklinke drücken oder den Einkaufswagen rausziehen oder den Ärmel dran abwischen...

Klaus

05-05-2020, 16:54

Ich öffne Türklinken meist mit der Aussenseite und niesse auf die Innenseite. Alles andere, Hut ab wer das kann. Aber ja, da müsste man ein wenig aufpassen.

Der ursprüngliche Punkt war aber, trotz explosiver Verbreitung in New York habe ich durch Vorsicht und Menschenverstand geschafft meine 81jährige Mutter nicht anzustecken. Das ist dem einen oder anderen A****** bei seinem Grillfestimpro nicht gelungen.

Kusagras

05-05-2020, 17:11

U.a. Reaktionen englischer Lehrer und Direktoren zu den Schulöffnungen:

...Auch in Großbritannien wird über die Öffnung von Schulen debattiert: Die Regierung um Boris Johnson plant den Unterricht an den Schulen im Juni wieder anlaufen lassen. Für viele Lehrerinnen und Lehrer kommt das zu früh, wie die britische Tageszeitung „The Sun“ berichtet. Ihre Kritik an den Plänen der Regierung: Sogenanntes Social Distancing - also genügend Abstand zwischen jedem Schüler - sei in den oft kleinen Klassenräumen nicht durchzuhalten. Dadurch wachse die Gefahr einer erneuten Ausbreitung des Coronavirus. „Wir können uns eine zweite Welle der Pandemie nicht erlauben. Wer wird den Kampf gewinnen - das Geld oder die Gesundheit?“, zitiert die Zeitung einen Lehrer...

https://www.fr.de/panorama/corona-krise-grossbritannien-boris-johnson-spricht-ueber-covid-19-erkrankung-zieht-vergleich-zr-13612009.html

Die FR nimmt bezug auf The Sun (Die wiederum auf The Guardian).

Schools have been closed since March 20, except for the children of key workers. But the amount of parents taking advantage of still being able to send their kids to school while they work has been significantly lower than ministers expected - around 1 per cent.
Many teachers have said social distancing will be difficult in schools and almost impossible in others with narrow corridors and small classrooms, according to The Guardian....
Matthew Shanks, executive headteacher of Education South West, a multi-academy trust with three secondary schools, six primaries and one all-through school, said teachers wanted to get children back to classrooms, but they still had concerns over safety.
"My year 3 class is normally 25. I can only have five children if we are following the letter of the law and keeping 2 metres apart.”
(...) Headteacher of Parklands primary school in Leeds Chris Dyson said: "We've still got 28,000 dead, which is an absolute disaster.
"What we can't afford to do is have wave two. What's going to win this? Is it going to be money or is it going to be health?
The simple fact is it’s impossible to socially distance primary school children. (...) "
The Department for Education spokesperson said: “Schools will remain closed, except for children of critical workers and vulnerable children, until the scientific advice indicates it is the right time to reopen and the five tests set out by government to beat this virus have been met.” ...

https://www.thesun.co.uk/news/11550523/headteachers-fear-schools-not-safe-june/?utm_medium=browser_notifications&utm_source=pushly

Kusagras

05-05-2020, 17:30

Invasive Beatmung oft zu früh und damit tödlich für viele Covid-19 Patienten?

War schon mal Thema, kommt jetzt aber vermehrt auf:

...Eine Erfahrung, die Ärzte bei Covid-19 offenbar weltweit machen. Erste Studien deuten auf extrem hohe Sterblichkeit bei invasiver Beatmung hin - viel mehr als üblicherweise bei dieser Behandlung. Hinzu kommen sehr oft Folgeschäden bei den Patienten, die diese Beatmung überlebt haben, wie etwa Infektionen und schwerwiegende Lungenschäden.

...Intubation "auf jeden Fall vermeiden"

Die Risiken sind hoch, die Erfolge fragwürdig. Trotzdem ist Intubation weiterhin der Standard, wenn Covid-19 einen besonders schweren Verlauf nimmt. "Der Glaube ist, dass das an der schweren Krankheit des Patienten liegt und nicht eben an der Therapie", sagt der Lungenarzt Dr. Gerhard Laier-Groeneveld von der Lungenklinik Neustadt im Harz. Er glaubt das nicht. Stattdessen ist er sich sicher, "dass die Intubation und Beatmung gefährlich sind und dass man auf jeden Fall die Intubation vermeiden muss." Deswegen geht Laier-Groeneveld ganz andere Wege. An seiner Klinik behandelt er Covid-19-Patienten mit Beatmungsmasken und bei Bewusstsein. Er hat bisher keinen einzigen Patienten intubiert - und keinen einzigen Patienten verloren....

(...) Die meisten Covid-19-Patienten, die auf Intensivstationen landen, werden intubiert - oft wochenlang. Verlässliche Zahlen dazu, wie viele von ihnen sterben, gibt es noch nicht. Denn viele intubierte Patienten befinden sich noch in Behandlung. Der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin, Dr. Rolf Rossaint, hält das für richtig. Sein Verband gilt als besonders einflussreich - und empfiehlt frühzeitige Intubation sogar explizit. (...)

https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/beatmung-101.html

Them war auch in "Monitor": https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-monitor-vom--272.html

Seemann

05-05-2020, 17:45

Gast

05-05-2020, 17:59

Interessantes zum Thema, die Toten wären ohnehin bald gestorben:

https://www.spektrum.de/news/sterben-durch-das-coronavirus-viel-mehr-menschen-als-sonst/1726758

...und auch das stimmt den einen oder anderen vllt nachdenklich:

https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75

Und das ist erst der Anfang. die Folgen des Lockdowns, der Wirtschaftskrise und was noch kommt wird die Lebensdauer der jungen Generationen auch signifikant drücken. :)

Seemann

05-05-2020, 18:02

Heinsberg ist eine Ansammlung von Kaffs, wo sich abseits dieser Karnevalssitzung das Virus eher weniger ausgebreitet hat als in dicht besiedelten Regionen. In New York hatte das einen Field Day, dicht gestapelt in der U-Bahn, Crowds überall auf der Strasse, in Eventlocations und in Geschäften, und haufenweise Klimaanlagen die die Luft samt Virenlast umwälzen.

In der Fussball-Bundesliga sieht man auch ein schönes Gegenbeispiel gegen "isch kenne ga keinen der Koronah hat, und auch keinen der ma davon gehört hat, wa". Einmal getestet, und zack 10 neue Fälle bei 1724 Tests. Und der Donald macht mal wieder ne Smoke&Mirrors-Show gegen China, und sorgt für den externen bösen Buhmann der an allem Schuld ist und gegen den man jetzt Krieg führen muss.

Ich denke auch, dass Trump ziemlich daran gelegen ist, von dem Umstand abzulenken, dass er die eigene Corona-Response ziemlich vermasselt hat. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man, auch mit adäquaterer Reaktion, z.B. New York hätte effektiv schützen können.
Soweit ich weiß sind die USA aber eines von wenigen Ländern, die mehr ITS - Betten auf 100.000 Einwohner haben, wie wir. Ich kann da irren. Wenn das so ist, dann kann man viel damit erreichen, dass man Fälle zentral meldet und so eine Verteilung der Patienten organisiert.

Seemann

05-05-2020, 18:02

Und das ist erst der Anfang. die Folgen des Lockdowns, der Wirtschaftskrise und was noch kommt wird die Lebensdauer der jungen Generationen auch signifikant drücken. :)

Glaube ich nach wie vor nicht.

Gast

05-05-2020, 18:05

Glaube ich nach wie vor nicht.

Bei deinem Ärztegehalt und null Plan von Armut glaube ich dir dass aufs Wort. :)

oxox

05-05-2020, 18:10

Ich denke auch, dass Trump ziemlich daran gelegen ist, von dem Umstand abzulenken, dass er die eigene Corona-Response ziemlich vermasselt hat. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man, auch mit adäquaterer Reaktion, z.B. New York hätte effektiv schützen können.
Soweit ich weiß sind die USA aber eines von wenigen Ländern, die mehr ITS - Betten auf 100.000 Einwohner haben, wie wir. Ich kann da irren. Wenn das so ist, dann kann man viel damit erreichen, dass man Fälle zentral meldet und so eine Verteilung der Patienten organisiert.

Ist auch alles relativ. Trump ist ein Idiot aber vor ein paar Monaten haben noch alle rum geheult WIE KANN TRUMP NUR UNSERE FLÜGE STREICHEN!!!1 Und jetzt heulen die gleichen Leute rum von wegen er hätte mehr tun sollen. Ansonsten wollen die demokratischen Staaten ihre eigenes Ding machen und lehnen jede Zusammenarbeit ab. Nancy Polosi ist am Anfang noch demonstrativ nach China Town gegangen und hat dort medienwirksam Leute umarmt.

Kusagras

05-05-2020, 18:15

Und das ist erst der Anfang. die Folgen des Lockdowns, der Wirtschaftskrise und was noch kommt wird die Lebensdauer der jungen Generationen auch signifikant drücken. :)

Definier "signifikant".

San Valentino

05-05-2020, 18:20

Und das ist erst der Anfang. die Folgen des Lockdowns, der Wirtschaftskrise und was noch kommt wird die Lebensdauer der jungen Generationen auch signifikant drücken. :)

Es gab ja ein jüngerer Vergangenheit mit dem Ende der Sowjetunion und dem darauf folgenden Kapitalismus so einen Fall. Das hat tatsächlich zu einer deutlich geringeren Lebenserwartung und viel Elend geführt.
Von einem so epochalen Ereignis sind wir mit für ein paar Wochen geschlossener Geschäfte doch noch etwas entfernt. Ich glaube zwar das es wirtschaftlich und geopolitisch zu großen Veränderungen kommen wird. Ich glaube auch dass unser aller Wohlstand abnehmen wird aber Du scheint Dich ja schon in der Warteschlange der Suppenküche zu sehen.
Wir sollten aber aus der Geschichte lernen und auf gar keinen Fall die selbe Sorte Berater ins Haus lassen wie die Russen damals.

Seemann

05-05-2020, 18:36

Bei deinem Ärztegehalt und null Plan von Armut glaube ich dir dass aufs Wort. :)

Ich wollte mich eigentlich nicht mehr auf sinnlose Gespräche hier einlassen, aber, mit Verlaub, du hast nicht die geringste Ahnung.

Meine Mutter ist alleine mit dem Mauerfall nach Westdeutschland gekommen und stand nur mit Kindern mit nichts sonst da. Wir haben in einer Art Flüchlingsheim in Unna Massen gelebt, davor in Gießen. Also Armut, bzw das was hier als Armut bezeichnet wird ist nicht so unbekannt. Sozusagen vollumfänglich abhängig vom sozialen Netz. Neubeginn bei Null. Und bis man sich dann wieder was aufgebaut hat dauert es, zumal meine Mutter einen Beruf ausübt, der traditionell nicht gut bezahlt ist. Nur würde ich das persönlich nicht als Armut bezeichnen, gemessen an dem, was in anderen Ländern Armut ist.
Wie viel ich verdiene und welche Verpflichtungen ich habe, weißt du nicht... und seien es "nur" familiäre Verpflichtungen. Meine Familie tickt bisschen anders, wie das, was hier so üblich ist. Ich lebe, vermutlich wie du in einem Mietshaus (Wohnung) und fahre ne normale Mittelklassenkarre. Ausnahmslos alles, was ich besitze ist hart erarbeitet - nichts geschenkt. Ich bade nicht in Milch, aber verlasse mich darauf, dass Leute, die was können in der Regel auch gebraucht werden.

Macabre

05-05-2020, 18:47

Ist auch alles relativ. Trump ist ein Idiot aber vor ein paar Monaten haben noch alle rum geheult WIE KANN TRUMP NUR UNSERE FLÜGE STREICHEN!!!1 Und jetzt heulen die gleichen Leute rum von wegen er hätte mehr tun sollen. Ansonsten wollen die demokratischen Staaten ihre eigenes Ding machen und lehnen jede Zusammenarbeit ab. Nancy Polosi ist am Anfang noch demonstrativ nach China Town gegangen und hat dort medienwirksam Leute umarmt.

Naja, ganz so "einfach" ist das ja auch nicht..

Trump sein Intellekt reicht scheinbar nicht weiter, als in Krisensituationen(sowohl persönlich und auch politisch) sich abzuschotten und die Schilde hochzufahren...

Und dann hat er noch ein paar Feinde, die Demokraten, z.B. in Californien, NY...

Und da will er seine Macht ausspielen...

Das ist aber voll langweilig und leicht durchschaubar!

Ich finde es gut, wie Cuomo NYC managed und Trump auch mal Contra gibt...

Amerika ist eh doomed!

Macabre

05-05-2020, 18:51

Gut finde ich auch, dass mein Freund Marcus Söder erst einen Alleingang(Bayern) gemacht hat, dann vor 2 Tagen Alleingänge von Bundesländern angemahnt hat und jetzt in Bayern die "Ausgangssperre" aufgehoben hat....

:)

P.s. der Marcus ist ein Fuchs, aus dem wird nochmal ein ganz "Großer"....! :cool:

Kusagras

05-05-2020, 19:07

Manch eine(r) macht sich den Corona-Virus als Sprungbrett für eine politische Laufbahn zu nutze:

...Und nun haben sie sogar eine Partei: den „Widerstand 2020“. ...Das Gesicht von „Widerstand 2020“ ist ohne Frage Bodo Schiffmann. In Videos meldet sich der Arzt fast täglich zum Thema Corona zu Wort – und Zehntausende rufen die Beiträge auf. Das Coronavirus wird von Schiffmann dabei der Grippe gleichgestellt, es sei ein „medialer Hype“. Die Politik reagiere überzogen, öffentlich-rechtliche Medien würden „Massenpanik“ verbreiten, immer wieder raunt Schiffmann von Zensur. Den Virologen Christian Drosten nennt Schiffmann „unsäglich“. Einen Impfstoff gegen das Coronavirus brauche es nicht, auch kein Maskentragen (...) Mit einem dieser Anheizer, dem Verschwörungstheoretiker Ken Jebsen, traf Schiffmann sich jüngst zum Interview. Dabei trug er ein Alu-Kügelchen am Revers – als Erkenntniszeichen der selbst ernannten „Querdenker“.

Der "Bodo Schiffman-YT-Kanal" war ja für den ein oder die andere hier ausm Form desöfteren erste Anlaufstelle als Infoquelle... .

https://taz.de/Neue-Partei-von-Coronaleugnern/!5682965/

Gast

05-05-2020, 19:07

Es gab ja ein jüngerer Vergangenheit mit dem Ende der Sowjetunion und dem darauf folgenden Kapitalismus so einen Fall. Das hat tatsächlich zu einer deutlich geringeren Lebenserwartung und viel Elend geführt.
Von einem so epochalen Ereignis sind wir mit für ein paar Wochen geschlossener Geschäfte doch noch etwas entfernt. Ich glaube zwar das es wirtschaftlich und geopolitisch zu großen Veränderungen kommen wird. Ich glaube auch dass unser aller Wohlstand abnehmen wird aber Du scheint Dich ja schon in der Warteschlange der Suppenküche zu sehen.
Wir sollten aber aus der Geschichte lernen und auf gar keinen Fall die selbe Sorte Berater ins Haus lassen wie die Russen damals.

Höchste Arbeitslosigkeit seit dem Zeiten Weltkrieg. Im nächsten Quartal sollen 1/4 der Selbstständigen in Insolvenz gehen, bis Herbst das nächste 1/4. So die Prognosen der österreichischen Wirtschaftskammer.
Der Kunstbereich in Österreich wird gerade völlig im Stich gelassen, über Eventindustrie und Tourismus reden wir dann im Sommer. Bin selber sehr gespannt wie es dort einschlägt.
Und da reden wir über Österreich, eines der reichsten Länder der Welt.
Wie es in Italien, Spanien und dann in Frankreich ausschaut will ich gar nicht wissen. In Italien sollen Suppenküchen ja schon zum Alltag gehören.
Selbst die Wirtschaftsprognosen für Schweden schauen nicht so rosig aus, obwohl es keinen totalen Lockdown gibt.
Und ich war zumindest schon so arm, das Dinge wie Heizung im Winter oder Essen gegen Monatsende schon eine Herausforderung waren z.B., diplomatisch ausgedrückt.
Und das ist noch weit nicht das unterste Ende, auch nicht im reichen Österreich.
Aber ja, es geht nur um ein paar geschlossene Geschäfte.
Ich weiß gar nicht wie sehr mich diese Dekadenz anwiedert. :)

Little Green Dragon

05-05-2020, 19:17

Definier "signifikant".

Armut kostet im Schnitt 10 Jahre Lebenserwartung.

Aktuell hatten wir knapp 16% oder 13 Millionen Menschen die in DE in Armut oder an der Armutsgrenze leben. Wen wird die Rezession am stärksten treffen? Nein es sind nicht die bösen Konzerne...

Wenn da jetzt so 1,5 - 2,5 Millionen zukommen (wir hatten ja schon mal 5 Mio. Arbeitslose - ging ja schließlich auch oder?) kann man sich das relativ leicht ausrechnen.

Nehmen wir einfach nur mal 1 Mio. - das mal 10 Jahre = 10 Mio. Jahre „Leben“.

Durchschnittliche Lebenserwartung in DE liegt bei 80 Jahren ergo entsprechen 1 Mio. mehr in Armut 125.000 durchschnittlichen Leben.

Kusagras

05-05-2020, 19:24

...
Selbst die Wirtschaftsprognosen für Schweden schauen nicht so rosig aus, obwohl es keinen totalen Lockdown gibt.

IWF-Prognosen sagen dass das SWE-BIP- Minus (-6,8%) fast genau so hoch sein wie bei De (-7,0 %).

..Und ich war zumindest schon so arm, das Dinge wie Heizung im Winter oder Essen gegen Monatsende schon eine Herausforderung waren z.B., diplomatisch ausgedrückt.
...

Und das ganz ohne Corona-Virus... .

Kusagras

05-05-2020, 19:32

Macabre

05-05-2020, 20:11

Amerika ist eh doomed!

Man mag es kaum glauben, aber es gibt in NYC eine kleine Insel, Hart Island, da sind 1Millionen Körper verbuddelt.....

:)

Little Green Dragon

05-05-2020, 20:15

AlexAikido

05-05-2020, 20:57

Ich finde es äußerst bemerkenswert, dass immer noch Leute meinen „das bisschen Minus in der Wirtschaft“ wäre kein großes Problem oder das durch die Maßnahmen kein beträchtlicher Flurschaden in anderen Bereichen entstanden ist.

Und es ist bemerkenswert, dass offenbar selbst Lehrer hier nicht in der Lage sind zu erkennen, dass die Schulöffnungen nicht nur dem schnöden Mammon geschuldet sind, sondern vor allem auch der Notwendigkeit die Kinder aus der sozialen Isolation in der sie seit Wochen stecken zumindest in Teilen rauszubekommen.

Hätte jetzt eigentlich erwartet, dass die das Wohl der Kinder noch am ehesten im Blick gehabt hätten. Tja so kann man sich täuschen. [emoji6]

Oh du meinst meine Schüler, die sich schon seit Wochen auf dem Marktplatz auf Bierchen und Pizza aus dem gleichen Karton zusammensetzen?
Oder reden wir hier von denen, die seit Wochen keinerlei Regung im geistigen Bereich zeigen und auf Nachfragen und Aufgaben und Hilfsangeboten reagieren? Stattdessen dann Sauffotos etc. posten und die Klassenlehrer mit zuspammen?
Oder reden wir hier von denen, die sich nen Scheiß um die Abstandsregelung/Maskenpflicht in den Öfffis scheren?
Klar gibt es daneben auch Kinder, die furchtbar drunter leiden. Vor allem dann, wenn sie in schädlichen Elternhäusern aufwachsen und da derzeit "zusammen hocken müssen". Aber zwei oder drei Wochen mehr hätte jetzt nicht geschadet, vor allem nicht im Hinblick auf die vernünftige Ausgabe von Vorgaben für die Schulleiter vom Ministerium/Schulamt und der daraus folgenden vernünftigen Entwicklung eines Planes, wie das denn nun weiter geht wenn wir Stück für Stück die Kinder zurück holen.
An beiden meiner Schulen gibt es da kein vernünftiges Konzept außer "irgendwie müssen sie zu Noten kommen", machen sie einfach im Stoff weiter. Das an der einen Schule die lieben Schüler rein gar nichts abgeliefert haben (aus 9 Klassen) und an der anderen nur 10 von ca. 70 Schülern interessiert dann irgendwie nicht. Die Lücken sollen wir offen lassen und "weiter im Stoff machen". Jo, läuft gut bei uns.

DZXX

05-05-2020, 21:09

dieser Faden ...

Oh du meinst meine Schüler, die sich schon seit Wochen auf dem Marktplatz auf Bierchen und Pizza aus dem gleichen Karton zusammensetzen?
Oder reden wir hier von denen, die seit Wochen keinerlei Regung im geistigen Bereich zeigen und auf Nachfragen und Aufgaben und Hilfsangeboten reagieren? Stattdessen dann Sauffotos etc. posten und die Klassenlehrer mit zuspammen?
Oder reden wir hier von denen, die sich nen Scheiß um die Abstandsregelung/Maskenpflicht in den Öfffis scheren?

Warum bist du Lehrer, wenn du deine Schüler hasst?

Chuck Chillout

05-05-2020, 21:09

Als Lehrer muss ich dem ganz energisch widersprechen und als Vater ebenso. Der absolute Großteil meiner Schüler war in den letzten Wochen sehr diszipliniert, hat ohne murren meine Arbeitsaufträge erledigt und mir mehr Zeug zurückgeschickt als ich den nächsten 3 Monaten korrigieren könnte, hat mit mir Videokonferenzen abgehalten usw. Klar gab es auch Schluris, aber die sind die Ausnahmen.
An meiner eigenen Tochter (13J) und auch aus Rückmeldung der Eltern ist ganz ersichtlich, dass v.a. der fehlende echte Kontakt zu Gleichaltrigen mittlerweile das größte Problem ist und auch "gute" Elternhäuser diese Situation nicht mehr viel länger stemmen können.

Sicher ist alles, was wir in der Schule machen werden mehr oder weniger Makulatur und man wird einfach mal 5 gerade sein lassen müssen was Noten betrifft und auch die Ministerien haben die letzten Wochen nicht genutzt um rechtzeitig Vorgaben zu erarbeiten oder die digitale Infrastruktur zu überholen, die Kreise als Schulträger haben im besten Fall Seife angeschafft und ja, das ist alles lächerlich für eine führende Industrienation und zeigt wieder die Planlosigkeit im Bildungssektor, aber: als Lehrer sehe ich mich geradezu verpflichtet, das mit meinen Schülern zu meistern. Wird ätzend, bestimmt, aber ich bin nicht Lehrer geworden, um Schüler per eMail und zoom zu unterrichten...

DZXX

05-05-2020, 21:10

Wir sollten aber aus der Geschichte lernen und auf gar keinen Fall die selbe Sorte Berater ins Haus lassen wie die Russen damals.

Das verstehe ich nicht. Kommen die nicht von hier?

Kusagras

05-05-2020, 21:13

Als Lehrer muss ich dem ganz energisch widersprechen ...

Ich denke, die unterschiedlichen Erfahrungswerte haben was mit der jeweiligen Schulform und der entsprechenden "Schülerstruktur" zu tun.

Kusagras

05-05-2020, 21:14

...
Warum bist du Lehrer, wenn du deine Schüler hasst?

DAS liest du also aus dem Post also heraus? Hm....

San Valentino

05-05-2020, 21:32

Das verstehe ich nicht. Kommen die nicht von hier?

Im Falle Russlands kamen die von weiter her:
https://www.thenation.com/article/archive/harvard-boys-do-russia/

Zhirinovsky droht der russischen Seite dieser Kabale immer noch regelmässig mit dem Exekutionskommando.

AlexAikido

05-05-2020, 21:55

dieser Faden ...

Warum bist du Lehrer, wenn du deine Schüler hasst?

Ich hasse meine Schüler nicht.
Ich arbeite teilweise nur mit jungen Menschen zusammen die gesellschaftlich zu den absoluten Verlierern gehören und dementsprechend durchaus asoziale Verhaltensweisen an der Tagesordnung sind. Beste Unart ist dabei der Gesellschaft die Schuld am eigenen Versagen zu gehen ohne überhaupt versucht zu haben Energie in die Arbeit zu stecken. Fordern fordern nur nicht liefern. Null Verantwortung für das eigene Handeln und die Gesellschaft übernehmen, kann ja dauerhaft nicht gut gehen.

Chuck: das hast du Glück :) wie viele andere Kollegen auch, ändert aber nichts an der Tatsache dass es die „Resterampen“ (begriff eines Schulleiters, gruselig aber durchaus zutreffend) nun mal gibt und da teilweise gar nichts geht.

Pansapiens

05-05-2020, 22:05

In der Studie steht ja ein Wert von Infizierten. Dann müssen die dazu auch den Standardfehler berechnet haben. Den ziehen wir dann von ihrem angebenen Wert in beide Richtungen ab.
Und da kommt das o.G. raus ?
Bei einem 95% Intervall kann ich mit die Werte nicht recht vorstellen. Vielleicht noch bei einem 99% Konfidenzintervall.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45344&d=1588041835https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45345&d=1588041861

Das Hellfeld lassen wir da mal fein raus.

Ausgrechnet eine Zahl, die wir gemessen haben, sollen wir raus lassen?
Das Dunkelfeld sind alle Infizierte minus das Hellfeld.
Bekannt ist: das Hellfeld
Geschätzt werden: alle Infizierten
Heraus kommt: das Dunkelfeld.

Das vergleichen wir nur indirekt, indem wir beide Felder an der jetzt wirklich Gesamtpopulation messen.
Dann addieren wir die Prozente der zeitgleich Getesteten aus beiden Feldern (die da sind : MIT Grund getestet vs. OHNE Grund getestet) und vermuten "Ah, so viel % der Bevölkerung sind also geschätzt zum Messzeitpunkt infiziert gewesen".

Du willst wissen, wie viele Leute Sommersprossen in der Bevölkerung haben.
Da guckst Du erst bei allen Rothaarigen nach und findest 90%
Dann machst Du eine Zufallstichprobe und schließt dabei Rothaarige aus und findest 10%
Jetzt addierst Du die Prozente und vermutest "Ah, 100% der Bevölkerung haben geschätzt Sommersprossen"?

====================================
das Ergebnis der zweiten Studie liegt jetzt vor

https://www.bmbwf.gv.at/Themen/Forschung/Aktuelles/COVID-19-Studie.html

weniger aktiv Infizierte, haben aber die Kinder weggelassen:

Auf Basis der Hochrechnung waren im Zeitraum vom 21. bis 24. April 2020 maximal 10.823 Menschen ab 16 Jahren, die in einem Privathaushalt in Österreich leben, mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 infiziert. Dies entspricht einer Prävalenz-Obergrenze von 0,15 Prozent. Im Vergleich zur ersten Untersuchung Anfang April durch SORA ist die Prävalenz somit gesunken: Mittlerweile stecken sich weniger Personen an. Im Rahmen der Studie wurden die Personen auch zu ihrer Risikowahrnehmung und ihrem Wohlbefinden befragt

Antikörpertests wurden auch gemacht:

Das Ergebnis: Rund 4,71 Prozent der Menschen ab 16 Jahren, die in diesen Gemeinden in einem Privathaushalt leben, besitzen Antikörper.

Esse quam videri

05-05-2020, 22:28

Interessantes zum Thema, die Toten wären ohnehin bald gestorben:

https://www.spektrum.de/news/sterben-durch-das-coronavirus-viel-mehr-menschen-als-sonst/1726758

»Spektrum.de«:In vielen Ländern sind in den vergangenen Monaten mehr Menschen gestorben als für diesen Zeitraum üblich. Ist das neue Coronavirus Sars-Cov-2 der Grund?
Timothy Riffe: Die kurze Antwort ist: Wir wissen es noch nicht. Die lange Version lautet: Es ist kompliziert.

gruss

Alephthau

05-05-2020, 22:50

Hi,

45389

:D

Gruß

Alef

Pansapiens

06-05-2020, 06:40

Puh, ich hoffe ich hab alles gut zusammengefasst aus dem Interview! :weirdface

https://www.youtube.com/watch?v=JF0fAWNwuX4&feature=emb_logo

https://www.youtube.com/watch?v=JF0fAWNwuX4

Danke für das Video und die Zusammenfassung. :)
Vielleicht gibt es dafür ein paar Fleißpunkte von Kannix? :cool:

Deine Zusammenfassung scheint mir etwas gefärbt und in einigen Punkten irreführend.
Ich hab die mal aufgrund dessen, was ich verstanden habe kommentiert/ergänzt (unten im Zitat in Blau eingefügt):

Grob waren seine Aussagen:

1) Die Möglichkeit des Viruses sich zu tarnen ist nur EIN Hindernis auf dem Weg zu einem Impfstoff. Grob gesagt haben wir es noch nicht mal geschafft gegen SARS CoV 1, dem nächsten Verwandten, oder MERS,der immer noch unterwegs ist, einen Impfstoff zu entwickeln, da diese so Komplex sind. Er fragt sich, wie man der Meinung sein kann, dies ausgerechnet bei SARS CoV-2 in bis zu 2 Jahren zu schaffen!

[Er vergleicht das mit dem HI-Virus, für das man ja bis heute keinen Impfstoff gefunden hat. (Wobei mich irritiert, dass man Impfstoffe an Erkrankten testet?.) Frage: Gibt es Leute, die AIDS überleben und Immun sind? Bei Corona wird ja darauf gehofft.]

2) Er glaubt nicht, dass alles im Dezember begonnen hat, der Virus muss schon länger unterwegs sein. Oktober/November gab es schon Fälle in den USA, wo Patienten in den Krankenhäusern waren mit den Symptomen und Ärzte nicht klären konnten was genau diese hatten. (Auf die Erwähnung von solchen Fällen bin ich übrigens bei meinen Suchen auch gestoßen!). Alle Patienten standen in Verbindung mit Tesla, die eine Fabrik in Wuhan haben. Laut Aussagen von Dr. Hakim Djaballah traten ihre Symptome nach der Rückkehr aus China auf.

3) Er sagt, wenn es eine "Biowaffe" wäre, wäre es die schlechteste aller Zeiten, es gäbe effektivere Viren die die ganze Population der Welt ausradieren könnten. Dazu kommt, dass kein Mensch in der Lage ist einen Virus so zu verändern, wie der Virus aufgebaut ist. Er ist der Meinung, egal wer das Gegenteil behauptet suche nur seine 10 Minuten Fame! Auch wie das Virus ein P4-Labor hätte verlassen können solle ihm dann mal einer erklären. Er sagt, es ist einfach da etwas herein zu bringen, aber es wieder raus zubringen ein Akt der Unmöglichkeit.

[Er sagt, "nahezu unmöglich". Und er bezieht sich vor allem auf die Möglichkeit eines Unfalls, bzw. einer Infektion, da es da Sicherheitssysteme gäbe, die ein Leck im Anzug sofort für viele hörbar melden würden.
Naja, man hat schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen. In Deutschland sind auch schon Brennstäbe verschwunden. Da müsste man sich die Verhältnisse in dem konkreten Labor vor Ort ansehen. Oder besser, die Verhältnisse, vor dem ersten Corona-Fall.
Aber das scheint mir auch nahezu unmöglich.]

4) Er sagt Corona-Viren sind nicht Saisonal bedingt, wer also von einer zweiten Welle im "Winter" spricht, geht davon aus, dass sich SARS-CoV-2 wie eine Grippe verhalten würde, aber es als Corona-Virus eben nicht ist. (Kurze Ergänzung von mir,aus allem was ich gelesen habe: Bei der Grippe kommen oft diverse Corona-Viren in wechselnder Variation im huckepack mit!) Er sieht allgemein keinen Grund für die Befürchtung einer zweiten Welle.

Dem letzten Satz möchte ich widersprechen:
Er knüpft das an die Bedinung: ""Wenn wir all diese Cluster loswerden".

Die "Infektions-Welle" ist eher sowas wie ein Tsunami der sobald er vorbei ist eben weg ist.

[auch das, bzw. was damit impliziert wird, habe ich so nicht gehört. Er sagt:

"Diese Welle ist wie ein Tusanami, sie hat sich bewegt, weil die Menschen in Bewegung sind.
Und sobald das Virus in die Gemeinden gelangt war, hat es sich in all diesen Clustern enfacht.
[B]Wenn Sie also all diese Cluster loswerden, sehe ich nicht, wie eine zweite Welle kommen sollte."
Meine Meinung dazu: Im Moment besteht das Abklingen der Welle ja eher darin, dass man die Cluster isoliert hat, bzw. die Chance, sich in einem Cluster neu anzustecken, veringert.
Aber offenbar gibt es noch Infizierte in den Clustern und damit sind wir die nicht losgeworden. Wenn man nun die Maßnahmen völlig aufgibt kann eine zweite Welle kommen.
da noch genügend nicht Immune da sind.
Selbst wenn wir in Deutschland unsere Cluster loswerden, d.h. solange Abstand halten, bis der letzte Infizierte geheilt oder tot ist, kann das Virus dann aus ausländischen Clustern, z.B. aus China, das er für den wahrscheinlichsten Kandidaten für so was hält, wieder eingebracht werden und eine zweite, dritte, vierte...Welle kommen.]

Das "Vorgehen" von Corona-Viren beschreibt er so: Sie infizieren uns weil wir sie gestört haben,breiten sich aus und sobald sie ein anderes Sammelbecken finden, wo sie glücklicher sind,lassen sie uns wieder in Ruhe. Bei MERS nennt sich das andere Sammelbecken "Kamel" und SARS CoV 1 ist eines natürlichen Todes gestorben nach ca 3 Jahren! :D

Bilder sollte man nicht überstrapazieren. Ich guck jetzt nicht genau nach was er sagt, aber bei MERS ist es nicht so, dass die uns in Ruhe lassen, weil es ihnen in Kamelen besser gefällt, sondern MERS ist immer noch vorhanden, weil es sich in Kamelen überdauern kann, auch wenn kein Mensch mehr aktiv infiziert ist. So können dann immer wieder Übertragungen von Kamel zu Mensch auftreten.
Meine Meinung dazu: MERS wird nicht von Mensch zu Mensch übertragen, das ist leicht zu kontrollieren. Der "natürliche Tot" von dem er bei SARS1 spricht, ist IMO nicht der ominöse Selbstzerstörungsmechanismus, den ein Israelischer General aufgrund seiner Ausrechnungen postuliert, sondern die Tatsache, dass das die menschlichen Träger gesund oder tot sind. SARS 1 war meines Wissens (Quellen finden sich auch hier im Thread) leichter zu kontrollieren, weil es nur von Lunge zu Lunge übertragen wurde.
Tröpfchen aus den oberen Atemwegen wie bei COVID-19 reichten da nicht aus.

Das einzige Land wo er sich sowas wie eine zweite Welle vorstellen könnte, wäre China,

[Auch das sagt er nicht, er sagt, das China das Land sei , bei dem er sich die größten Sorgen um eine zweite Welle macht. Das heißt nicht, dass es nicht noch andere Länder gibt, die für so was in Frage kommen.]

da die um die Zahlen so ein Geheimnis machen und jetzt wieder mit mehr Tests angefangen haben. Dieses vermehrte testen sei sehr ungewöhnlich dafür, dass man offiziell verkündet den Virus unter Kontrolle gebracht zu haben. Man testet die Leute erneut, was bedeuten könnte, dass es neue Fälle gibt, aber man durch eine neue Definition nicht alle als neue Fälle erfasst. So würden die Neuinfektionen immer so im hunderter Bereich fluktuieren. Sollte es eine "zweite Welle" geben, wovon er eigentlich nicht ausgeht, rechnet er deshalb damit, dass sie wenn aus China käme.

[dass er -entgegen Deiner Darstellung- durchaus auch ohne China von anderen möglichen Orten für eine zweite Welle ausgeht schließe ich auch aus seinen Schlußsätzen:

"Die vielen Länder, die in letzter Zeit über die Öffnung ihrer Länder, die Öffnung ihrer Schulen gesprochen haben,
sogar Daten angeben, wann die Schulen öffnen würden
Ich hoffe, dass sie dies mit äußerster Vorsicht tun.
Und [mit] Verständnis, was die Konsequenz sein kann"

Was meint er wohl, was die Konsequenz unvorsichtiger Schulöffnungen sein kann?]

Pansapiens

06-05-2020, 07:35

Weniger Infektionen bei Rauchern?

"Es ist schon ein frappierender Kontrast, der sich in der statistischen Auswertung ergibt", sagte Professor Christian Drosten in der neuesten Ausgabe des NDR-Podcast "Coronavirus-Update" am Dienstag. "Nur damit man das versteht: Hier geht es nicht darum, dass die Krankheit bei Rauchern milder verläuft. Da gibt es andere klinische Daten, die besagen, dass Raucher ein höheres Risiko für einen schweren Verlauf haben", erklärte Drosten.

"Die jetzige Untersuchung sagt, dass Raucher sich mit einer geringeren Häufigkeit infizieren", führte der Virologe weiter aus. "Die Zahlen sind so frappierend kontrastiert, dass ich glaube, dass da irgendwo ein Fehler drin sein muss", erklärte er: "Ich kann es nicht erklären und ich will es auch nicht erklären. Das müssten die Autoren schon selbst machen."

Weil", so schließt er messerscharf,
"nicht sein kann, was nicht sein darf."

Dabei sind Raucher doch geselliger und eher risikosuchend, als vermeidend...
Vielleicht kommt das Virus schlechter durch den Teer?

Esse quam videri

06-05-2020, 08:17

https://www.theguardian.com/global-development/2020/may/06/millions-develop-tuberculosis-tb-covid-19-lockdown

Up to 6.3 million more people are predicted to develop TB between now and 2025 and 1.4 million more people are expected to die as cases go undiagnosed and untreated during lockdown. This will set back global efforts to end TB by five to eight years.

The head of a global partnership to end tuberculosis (TB) said she is “sickened” by research that revealed millions more people are expected to contract the disease as a result of Covid-19 restrictions.

gruss

Ripley

06-05-2020, 08:37

Leserbrief in der F.A.Z. von heute.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200506/b0a701e07dd51ed072920da7332210f5.jpg

Klaus

06-05-2020, 09:41

Das dürfte tatsächlich ein Problem werden, da sollten sich die Verantwortlichen schnell mal was sinnvolleres überlegen. Aus dem Stand fällt mir da aber auch nicht viel ein, es sei denn man verordnet den Eltern Quarantäne. Auf der anderen Seite könnte man mal hochrechnen, wie groß die Zahl der Kitanutzer im Vergleich zur Gesamtbevölkerung tatsächlich ist, und ob das rechnerisch ein signifikantes Risiko ist. Das sind ca. 2 Millionen, also 2,4% der Bevölkerung. Ggf. muss da die Entscheidung lauten, Risiko annehmen, Kontakt der Eltern mit solchen Kindern zu den Großeltern mit größerer Vorsicht gestalten, aber Kitas auf und Kontakt erlauben damit die Kinder nicht geschädigt werden.

Am Ende muss man von Menschen auch einfach mehr Eigenverantwortung und Verstand erwarten und einfordern. Wenn da jemand halt das Leben seiner alten Mutter lieber auf's Spiel setzt statt nachzudenken oder was zu machen was er "nicht will" und verliert, dann ist er, und nur er, verantwortlich. Und sonst niemand.

Little Green Dragon

06-05-2020, 10:14

Leserbrief in der F.A.Z. von heute.

Was erlaubt die Dame sich? Das widerspricht ja nun mal völlig dem "Datenbauchgefühl" von Hr. Drosten. Der im Februar noch sinngemäß sagte: "Anhand der mir vorliegenden Daten bin ich fest davon überzeugt, dass Corona die Bevölkerung nicht so treffen wird wie SARS". Von Überzeugungen zum Baugefühl... Und wenn er sich jetzt "beschwert", dass sein Name von Politikern verwendet wird wäre es doch nur konsequent wenn er seine Ankündigung von vor ein paar Wochen wahr macht und einfach weniger öffentlich sich und seine Person hier präsentiert. Er kann ja gern mit seinem Bauchgefühl weiter die Regierung beraten, nur alle 2 Tage öffentlich den "Erklärbär" (Tenor - alles Mist außer das was wir machen) geben und sich dann echauffieren er würde von Presse und Politik instrumentalisiert passt nicht zusammen.

Sehr schön auch eine Aussage aus seinem letzten Podcast im Kontext zu den "Wellen":

"Wir wissen das einfach nicht."

Auf den Punkt gebracht würde ich sagen. ;)

OliverT

06-05-2020, 10:28

Ist halt schön wenn man mal aus dem Schatten ins Rampenlicht kommt und wenn die Arbeit, welche vorher ein Nieschendasein gefristet hat, plötzlich interessant und wichtig wird. Nur bringt sowas dann auch Dinge mit sich, die nicht so angenehm sind. Man muss genau aufpassen was man sagt und sich auch vor mehr Menschen für das Gesagte verantworten.

Little Green Dragon

06-05-2020, 10:44

Man muss genau aufpassen was man sagt und sich auch vor mehr Menschen für das Gesagte verantworten.

Daher resultiert wohl auch der Schwenk von "Überzeugung" zum "Bauchgefühl". Wäre im Nachgang ja eher unschön, wenn man von etwas vollkommen überzeugt ist und es sich dann doch anders entwickelt / verhält als gedacht.

Ich kann in diesem Zusammenhang auch die Fixierung der Regierung auf nur "einen" Experten (bzw. eine bestimmte Gruppe) nicht wirklich verstehen. Hr. Drosten hat wohl unstrittig eine Expertise wenn es um den Aufbau von Viren geht - von Impfstoffen dann aber eher weniger (was ihn aber bislang nicht großartig davon abgehalten hatte darüber zu reden - wobei auch das dreht sich ja langsam). Hier wäre es m.E. sinnvoller gewesen sich mehrere Fachleute mit unterschiedlichen Schwerpunkten ins Boot zu holen auch und gerade wenn diese dann ggf. nicht immer einer Meinung sind.

Das darf dann nicht dazu führen, dass ein wie auch immer gearteter "Streit" (so wie von den Medien gern zwischen Hr. Drosten und Hr. Kekule oder Streeck inszeniert) entsteht, aber gerade in derartigen Fragen ist es nie verkehrt sich auch mal eine "zweite Meinung" zu holen. So hat sich die Politik hier einen schlanken Schuh gemacht - wir haben eine Expertengruppe aus Berlin und je nachdem was die sagen entscheiden wir. Menschlich verständlich - wer will schon Entscheidungen mit hoher Tragweite treffen müssen wenn er ggf. gegensätzliche Aussagen von Fachleuten vorliegen hat. Für das Gesamtergebnis aber sicherlich nicht unbedingt die beste Alternative.

Klaus

06-05-2020, 12:11

Gast

06-05-2020, 12:34

Dass das Bauchgefühl derzeit über 70.000 Tote in den USA mit weniger Glück bei den Maßnahmen einbeziehen sollte ist nach wie vor bekannt ? Oder ist das in Pippi Langstrumpfs Elfenbeinturm (hinter dem Einhornzoo, neben den Steintrollen) irrelevant ?

Nur das die USA keine Alternative mehr haben bei dem wirtschaftlichen Einbruch.
Aus Virologensicht ist es absolut nachvollziehbar. Alle einsperren bis die Infektion vorbei ist.
Die Realität besteht halt nicht nur aus Virologie.
Aber sie haben ja jetzt anscheinend ein Medikament, zumindest für die die es sich leisten können. :)

Little Green Dragon

06-05-2020, 12:55

Dass das Bauchgefühl derzeit über 70.000 Tote in den USA mit weniger Glück bei den Maßnahmen einbeziehen sollte ist nach wie vor bekannt?

Was hat Hr. Drostens Datenbauchgefühl im Bezug auf die Situation in DE und der Öffnung von Kitas und Schulen hier vor Ort jetzt mit den USA und Hr. Trump zu tun?

Oder hat die Regierung jetzt irgendwas davon durchsickern lassen, dass man beabsichtigt sowohl Lehrer als auch Schüler aus den Staaten nach Deutschland einzufliegen?

Oder sucht man sich jetzt wieder nur irgendwelche zusammenhanglosen Argumente raus um seinen wie auch immer gearteten Standpunkt zu vertreten?

Hr. Drosten lag mit seinen Einschätzungen / Aussagen nachweislich schon mehrfach falsch. Im Bezug auf die Schweinegrippe, im Bezug auf seine Aussage aus Februar zu Corona. Ja kann passieren. Virologie ist eben anders als Grundschulmathematik, da kann es schon mal sein, dass 2+2 eben nicht immer 4 ergibt oder das bei 3 x 3 tatsächlich mal 6 rauskommt. Insofern hat er sich jetzt sprachlich im Laufe der Zeit auch gewandelt - während er im Februar noch anhand der Daten "überzeugt" war ist er jetzt deutlich vorsichtiger. Wogegen grds. ja auch nichts zu sagen ist - wie er selbst recht freimütig ja auch zugibt: Er oder "die Virologen" wissen es eben (auch) nicht.

Nur sollte das dann eben auch beim Bauchgefühl der Politiker im Bezug auf die Aussagen der Experten mit berücksichtigt werden. ;)

Klaus

06-05-2020, 12:59

Was hat Hr. Drostens Datenbauchgefühl im Bezug auf die Situation in DE und der Öffnung von Kitas und Schulen hier vor Ort jetzt mit den USA und Hr. Trump zu tun?

Dass dies das Szenario ist was uns mindestens droht wenn wir jetzt Sch... bauen mit der Maßnahmenverweigerung und Pfeifen im Wald, Kubicki-Style. Aber ok, ich weiss ja wie weit du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, die die Existenz von Toten mit einbezieht.

@Rest:

Ja, wir können mit dem Lockdown nicht einfach so weitermachen, sonst haben wir in drei Monaten keine Gastronomie mehr, keinen Einzelhandel ausser Supermärkte, keine Reiseunternehmen, keinen Flugbetrieb, und auch einige größere Industrieunternehmen weniger. Die Frage bleibt wie man das umsetzt, und was das Minimum Viable Product hier ist. Ich kann nicht sagen wieviele Tote "akzeptabel" sind.

Klaus

06-05-2020, 13:08

Gast

06-05-2020, 13:21

Ja, wir können mit dem Lockdown nicht einfach so weitermachen, sonst haben wir in drei Monaten keine Gastronomie mehr, keinen Einzelhandel ausser Supermärkte, keine Reiseunternehmen, keinen Flugbetrieb, und auch einige größere Industrieunternehmen weniger. Die Frage bleibt wie man das umsetzt, und was das Minimum Viable Product hier ist. Ich kann nicht sagen wieviele Tote "akzeptabel" sind.

Ich denke, dass das letztlich auch niemand sagen kann und muss. Es sind dann halt am Ende so viele, wie es sind, wenn man sich durch das Nadelöhr von Gesundheitsschutz und restliches Leben zwängt. Massenveranstaltungen wird es bestimmt noch länger keine geben, vermutlich selbst keine halbwegs größeren geselligen Treffen (mehr als 10 oder 20 Personen, könnte ich mir vorstellen). Plus Masken im Alltag und so gut wie möglich Abstand halten. Mehr wird sich längerfristig bei den Menschen nicht durchsetzen lassen und ist auch wirtschaftlich nicht machbar; m. M. n.

Ripley

06-05-2020, 13:21

Apropos Streeck: Streeck im gemütlichen Plausch mit dem Landrat von Heinsberg, Herrn Pusch.
https://youtu.be/K7O_R-Ik494

"Das Problem, das die Wissenschaft hat, ist: Sie argumentiert gegen die Angst. Und gegen die Angst kann man mit Wissenschaft nicht wirklich gut argumentieren." Jo.

Sehenswert und schön allgemeinverständlich. Für eine verspätete Mitragspause oder einfach zwischendrin (im Home Office kontrolliert ja keiner).

Das englische Original-Manuskript zur Heinsberg-Studie ist hier inzwischen zirkuliert worden?

Kusagras

06-05-2020, 13:29

Ein anderer Prominenter der Viruloge Kekule zu aktuellen Situation. Sehr lesenswert und er geht sehr ins Detail mit seinen Vorschlägen und Analysen:

...Insbesondere die Öffnung von Kindertagesstätten und Grundschulen ist zwangsläufig mit einer Zunahme der epidemischen Aktivität verbunden (die Erkenntnisse hierüber gehen auf die Spanische Grippe von 1918 zurück und wurden durch chinesische Untersuchungen für Covid-19 bestätigt (MedRxiv: Du et al., 2020 und Lancet Infectious Diseases: Bi et al., 2020). Kinder in diesem Alter durch Mundschutz und Hygieneerziehung vor Infektionen zu schützen ist illusorisch und hätte das Potenzial, eine ganze Generation psychisch zu traumatisieren. Dass die Lockerungen für Gastronomie, Verkaufsräume, Schulen und weitere Bereiche in allen Bundesländern mehr oder weniger gleichzeitig erfolgen sollen, ist aus epidemiologischer Sicht ein zusätzliches Wagnis. ... Im schlimmsten Fall könnte sich die Politik bei Abnahme der epidemischen Aktivität aufgrund der warmen Jahreszeit zu umfangreicheren Lockerungen verleiten lassen. Aus fehlender Immunität, vernachlässigtem Social Distancing und unzureichendem Schutz der Risikogruppen könnte dann im Herbst ein viraler Orkan entstehen. ... Im schlimmsten Fall könnte sich die Politik bei Abnahme der epidemischen Aktivität aufgrund der warmen Jahreszeit zu umfangreicheren Lockerungen verleiten lassen. Aus fehlender Immunität, vernachlässigtem Social Distancing und unzureichendem Schutz der Risikogruppen könnte dann im Herbst ein viraler Orkan entstehen. Mangels ausreichender Aufklärung des Infektionsgeschehens sind die konkreten Maßnahmen nicht primär epidemiologisch, sondern großteils wirtschaftlich und politisch begründet....

https://www.zeit.de/wissen/2020-05/lockerungen-corona-massnahmen-lockdown-oeffnungen-schulen-alexander-kekule

Gast

06-05-2020, 14:09

https://www.youtube.com/watch?v=kj8fGOcuzkA

Klaus

06-05-2020, 14:17

Ein anderer Prominenter der Viruloge Kekule zu aktuellen Situation.

Virologe.

https://giphy.com/embed/IgsXOXGPxfT3Ohttps://media1.giphy.com/media/IgsXOXGPxfT3O/giphy.gif?cid=ecf05e4703cf6b85700357ba44ea727b98da cd8263dbcd5f&rid=giphy.gif

flashbeck

06-05-2020, 15:24

https://www.youtube.com/watch?v=kj8fGOcuzkA

Gute Idee, einem Typen, der sich einen weißen Kittel anzieht und unter seinen "Aufklärungsvideos" auf Youtube Nahrungsergänzungsmittel über Affiliate-Links verhökert würde ich in solchen Fragen auch vertrauen. Schließlich ist er ja Chemiker.

Little Green Dragon

06-05-2020, 15:28

Ein anderer Prominenter der Viruloge Kekule zu aktuellen Situation. Sehr lesenswert und er geht sehr ins Detail mit seinen Vorschlägen und Analysen:

Wenn man jetzt noch den Konjunktiv aus dem ganzen Papier streichen könnte (*höhö*) wäre das ja auch wirklich hilfreich. So hat er halt auch mal was zu dem Thema gesagt - allerdings mit demselben Problem das RKI und Drosten auch haben - man weiß es halt nicht.

Davon ab ist er in seiner Argumentation selbst nicht ganz stringent. Was spricht dagegen bestimmte Maßnahmen zu lockern, wenn tatsächlich durch höhere Temperaturen im Sommer sich das Infektionsgeschehen sowieso abschwächt? Oder andersrum - welchen Sinn haben (wie auch immer geartete) Maßnahmen, wenn es saisonal eh schon kaum Ansteckungen (und wenn dann eher mit milden Verläufen) gibt? Einen R-Wert im Minusbereich wird man damit kaum hinbekommen. Und auch wenn die Zahl derer die sich infizieren dann eh schon klein ist - ist nicht jede (milde) Infektion und die damit erhoffte Immunität dann gerade ein weiterer Vorteil für den vermeintlichen "viralen Orkan" im Herbst. Dazu bedeuten Lockerungen ja nicht zwangsläufig auch, dass jegliche Form von Tests etc. dann über die Sommermonate einfach eingestellt wird.

Es ist ja nun nicht so als würde das Virus jetzt von Juli bis September einfach mal komplett verschwinden um dann im Oktober / November dann spontan wieder vor allen Türen zu stehen und zu sagen "Kuckkuck da bin ich wieder...". Wie er selbst ja beschreibt kommen Wellen (wenn man das denn nicht verpennt) ja auch nicht plötzlich, sondern müssen sich erst wieder aufbauen. Sofern jetzt also die vorhandenen Testkapazitäten etc. nicht über Bord geworfen werden um dann im Herbst genauso doof dazustehen wie im März sollte es grds. ja eigentlich möglich sein eine sich aufbauende Welle früher erkennen zu können. Setzt natürlich auch voraus, dass man nicht erst wieder wartet bis die Sache durch die Decke geht, d.h. nicht nur weiterhin nur symptomatische Personen testet wenn es eigentlich schon zu spät ist.

Aber hier bleibt ja zu hoffen, dass die Verantwortlichen aus der momentanen Situation gelernt und vor allem es bis zum Herbst nicht auch wieder vergessen haben.

San Valentino

06-05-2020, 16:27

Höchste Arbeitslosigkeit seit dem Zeiten Weltkrieg. Im nächsten Quartal sollen 1/4 der Selbstständigen in Insolvenz gehen, bis Herbst das nächste 1/4. So die Prognosen der österreichischen Wirtschaftskammer.
Der Kunstbereich in Österreich wird gerade völlig im Stich gelassen, über Eventindustrie und Tourismus reden wir dann im Sommer. Bin selber sehr gespannt wie es dort einschlägt.
Und da reden wir über Österreich, eines der reichsten Länder der Welt.
Wie es in Italien, Spanien und dann in Frankreich ausschaut will ich gar nicht wissen. In Italien sollen Suppenküchen ja schon zum Alltag gehören.
Selbst die Wirtschaftsprognosen für Schweden schauen nicht so rosig aus, obwohl es keinen totalen Lockdown gibt.
Und ich war zumindest schon so arm, das Dinge wie Heizung im Winter oder Essen gegen Monatsende schon eine Herausforderung waren z.B., diplomatisch ausgedrückt.
Und das ist noch weit nicht das unterste Ende, auch nicht im reichen Österreich.
Aber ja, es geht nur um ein paar geschlossene Geschäfte.
Ich weiß gar nicht wie sehr mich diese Dekadenz anwiedert. :)

Dekadenz? Jetzt ist aber gut, ich komme jeden Tag um diese Zeit aus der Fabrik (Metallindustrie) nachdem der Produktionsstop vor einer Weile beendet wurde. Dank Kurzarbeit bleibt für absehbare Zeit weniger im Geldbeutel und was die Zukunft bringt wird man sehen müssen. Ich bin aber froh dass man mit Euch Defätisten auf beiden Seiten (die eine hat sogar Angst in ihrem Mundschutz zu ertrinken) nicht in einen Krieg ziehen muss, den würde man garantiert verlieren.

Btw: Ja „selbst für Schweden“ sehen die Prognosen „nicht so rosig“ aus. Schlechter nämlich als für Österreich, das deutlich konsequentere Maßnahmen als das Nachbarland Deutschland getroffen hat.
https://orf.at/stories/3164581/

Was den Tourismus angeht. Da hast Du recht, darüber kann man erst im Sommer reden. Vom Städtetourismus abgesehen stehen die Hotels von Mitte März bis Pfingsten eh jedes Jahr leer. Es werden wohl weniger Übernachtungen werden dieses Jahr, das kostet Arbeitsplätze, aber erst mal in Ungarn und der Slowakei, nicht in Österreich. In Folge werden das dann natürlich auch Handwerksbetriebe zu spüren bekommen. Wobei die hoffentlich in Zeiten niedriger Zinsen ein Polster aufbauen konnten. Zumindest bei uns auf dem Dorf schwammen die anfangs des Jahres noch im Geld.

Zur Kunst: Die existiert auch in Ländern in denen sie nicht staatlich gefördert wird, sie ist dort auch nicht schlechter. Es ist jetzt meiner Meinung auch nicht erste Priorität jede Randgruppenbespassung von Ballet oder Oper bis zum bodypositivem Trans-*****-Projekt zu fördern. Da gibt es wichtigeres.

Etwas mehr Zuversicht ist jetzt angebracht. Mir wäre ein koreanischer Provinz-Bürgermeister lieber in der Regierungsverantwortung als unser gegenwärtiges Personal, aber so schlecht ist es uns im deutschsprachigen Raum bis jetzt ja trotzdem nicht ergangen. Du als Österreicher darfst Dir vorstellen die €150-Hartinger-Klein wäre noch auf ihren Posten. Es könnte also schlimmer sein.

Gast

06-05-2020, 17:32

https://www.heise.de/tp/features/Corona-Krise-Spahn-will-auch-Daten-von-Nicht-Infizierten-4715888.html

Jetzt muss sich der Bundesgesundheitsminister den Vorwurf gefallen lassen, bei seiner Sammelleidenschaft für Gesundheitsdaten jedes Maß zu verlieren. Dabei geht es um den Entwurf eines zweiten Pandemieschutzgesetzes, den Spahn letzte Woche auf einer Pressekonferenz vorgestellt hat und über den der Bundestag am 07. Mai berät.

Das "nötige Augenmaß" fehlt, kritisiert Ulrich Kelber den Gesetzesentwurf. Die Liste der Kritikpunkte in der Stellungnahme des Bundesdatenschutzbeauftragten ist lang: fehlende Erforderlichkeit, fehlende Verhältnismäßigkeit der Datensammlung, fehlende Begründungen für Grundrechtseingriffe und vieles mehr. Kelbers Gesamturteil:
"Insgesamt tragen die vorgesehenen Regelungen der Bedeutung des Datenschutzes als Schutz des Grundrechts der Bürgerinnen und Bürger auf informationelle Selbstbestimmung nicht gebührend Rechnung."
Ulrich Kelber

Worum geht es konkret? Der Entwurf eines Zweiten Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite sieht eine erhebliche Ausweitung der im Infektionsschutzgesetz (IfSG) vorgesehenen Meldepflichten vor.

Die namentliche Meldung von an COVID-19 erkrankten Bürgern soll zusätzlich zu den bisher schon zahlreichen personenbezogenen Angaben in Zukunft auch das Behandlungsergebnis und den Serostatus umfassen.

Der Bundesdatenschutzbeauftragte kritisiert die Verletzung des datenschutzrechtlichen Prinzips der Datenminimierung und bemängelt das Fehlen von Angaben zur Erforderlichkeit oder zumindest zeitlichen Befristung der neuen Regelung:
"Da entsprechende Ausführungen in der Begründung fehlen, ist diese Regelung und eine darauf beruhende Datenübermittlung unzulässig
Ulrich Kelber

Meldepflicht für Verdachtsfälle auch bei neu auftretenden Erkrankungen

Bisher bestand die Meldepflicht bei einer neuen, noch nicht im Infektionsschutzgesetz (IfSG) aufgeführten Erkrankung nur bei "Auftreten" der neuen Erkrankung. Nun sollen auch Bürger namentlich gemeldet werden müssen, bei denen sich lediglich der "Verdacht" ergibt, sie könnten an einer neuen bedrohlichen übertragbaren Erkrankung leiden.

In Bezug auf die neue Erkrankung Covid-19 war dies bereits am 31. Januar per Eilverordnung durch den Bundesgesundheitsminister durchgesetzt worden, und das RKI hatte für den Verdachtsfall Kriterien festgelegt.

Die jetzt geplante Regelung aber weitet die namentliche Verdachts-Meldepflicht auf alle künftig neu auftretenden und als bedrohlich eingestuften übertragbaren Krankheiten aus, ohne festzulegen, "unter welchen Voraussetzungen ein Verdacht anzunehmen ist und wer diese Voraussetzungen festlegt". (Kelber)

Besonders wichtig in diesem Zusammenhang: Laut geltendem Infektionsschutzgesetz (IfSG) werden den Behörden bereits bei Verdachtsfällen die Anordnung weitreichender, die Grundrechte einschränkender Maßnahmen erlaubt.

Und: Nicht einmal die Löschung der Daten nach Wegfall des Verdachts sieht der Entwurf vor.

Meldepflicht für Nicht-Infizierte

Die unverhältnismäßigste Regelung aber ist diese: Künftig sollen auch nicht-infizierte Bürger nach erfolgter negativer Testung (PCR-Test oder Antikörpertest) auf SARS-CoV und SARS-CoV-2 gemeldet werden, und zwar unter Angabe einer Vielzahl personenbezogener Daten wie Geschlecht, Geburtsmonat, Geburtsjahr, Wohnort, Untersuchungsbefunde und Grund der Untersuchung. Pseudonymisiert werden Name und Geburtstag. Dem Bundesdatenschutzbeauftragten platzt angesichts einer solchen Unverhältnismäßigkeit der Kragen:
"Die Ausführungen in der Begründung lassen nicht ansatzweise erkennen, auf welcher Grundlage hier in die Grundrechte einer eklatanten Anzahl von Betroffenen eingegriffen werden soll. Die dürftigen Angaben in der Begründung deuten darauf hin, dass eine rein statistische Erfassung den Zweck ebenso erfüllen würde. Eine Abwägung mit dem Persönlichkeitsrecht der Bürgerinnen und Bürger findet nicht statt. Offenbar wird hier verkannt, dass nach der Datenschutz-Grundverordnung auch bei Pseudonymisierung datenschutzrechtliche Maßgaben zu berücksichtigen sind. […] Eine generelle, bundesweite Meldepflicht für Nicht-Infizierte [...] ist nicht gerechtfertigt."
Ulrich Kelber

Was könnten die Neuerungen bedeuten? Bedenkt man, dass viele dieser an die Gesundheitsämter gemeldeten Daten an das dem Gesundheitsministerium unterstellte Robert-Koch-Institut übermittelt werden, so drängt sich eine Vermutung auf, die der Bundesdatenschutzbeauftragte in seiner Stellungnahme so formuliert:
"Es entsteht der Eindruck, als solle im Zuge der aktuellen Pandemie ein (weiteres) bundesweites verpflichtendes staatliches klinisches Register eingerichtet werden. Hierfür gibt es allerdings keine datenschutzrechtlich tragfähige Grundlage."
Ulrich Kelber

Stixandmore

06-05-2020, 17:40

wenn tatsächlich durch höhere Temperaturen im Sommer sich das Infektionsgeschehen sowieso abschwächt?

Ist das so?:gruebel: Also ich hab seit 2Monaten konstanten Sonnenschein bei so 25°-30° Tagestemperatur und hier steigen die Zahlen kontinuierlich

Little Green Dragon

06-05-2020, 17:43

Ist das so?:gruebel: Also ich befinde mich hier im Herbst und hab seit 2Monaten konstanten Sonnenschein bei so 25°-30° Tagestemperatur und hier steigen die Zahlen kontinuierlich

Das ist ja gerade die Krux - es weiß keiner insofern sind alle Modelle da nur Mutmaßungen.

Gast

06-05-2020, 17:44

Sehr differenzierter Artikel zum Vorgehen in Österreich, was richtig gemacht wurde und was dann gehörig schief gegangen ist. Von einem ehemaligen Mitglied des Krisenstabs. MMn sehr lesenswert.
https://www.addendum.org/coronavirus/lebensschutz-als-totschlagargument/?fbclid=IwAR0tnaVw1XiYr2S-r4qgCdm9G6VxSB4fATu1QvqjpBFEUsy97-OCNoZWjhQ

Gast

06-05-2020, 17:58

@San Valentino
Ich kenne die Prognosen und hoffe sie sind richtiger als die der Pandemieexperten im Jänner zur Gefahr für Europa durch Corona. :)
In Österreich ist übrigens das Finanzamt gerade angehalten keine Insolvenzanträge zu bearbeiten. Ich glaube den Prognosen daher schlicht nicht. Ich hoffe ich irre mich aber ich sehe da wenig Optimismus.
Und den Kunstbereich nicht zu fördern oder im völlig seine Lebensgrundlage zu entziehen sind halt zwei paar Schuhe.
Der größte Faktor wird der Faktor Angst sein. Die wurde ja massiv gestreut in der Bevölkerung. Und die wird entscheiden wie schnell wir auf die Beine kommen oder ob sich massiv verschätzt wurde.

Seemann

06-05-2020, 18:01

Armut kostet im Schnitt 10 Jahre Lebenserwartung.

Aktuell hatten wir knapp 16% oder 13 Millionen Menschen die in DE in Armut oder an der Armutsgrenze leben. Wen wird die Rezession am stärksten treffen? Nein es sind nicht die bösen Konzerne...

Wenn da jetzt so 1,5 - 2,5 Millionen zukommen (wir hatten ja schon mal 5 Mio. Arbeitslose - ging ja schließlich auch oder?) kann man sich das relativ leicht ausrechnen.

Nehmen wir einfach nur mal 1 Mio. - das mal 10 Jahre = 10 Mio. Jahre „Leben“.

Durchschnittliche Lebenserwartung in DE liegt bei 80 Jahren ergo entsprechen 1 Mio. mehr in Armut 125.000 durchschnittlichen Leben.

Hast du dir auch mal ausgerechnet, wie viel reicher wir doch sein könnten, wenn wir keine Rente mehr zahlen würden? Man könnte die doch einfach verhungern lassen. Wer so alt ist, dass er nicht mehr arbeiten kann, der wäre ohnehin "bald" gestorben.
"Bald gestorben"" ist ja ein sehr sehr dehnbarer Terminus, seit Corona.
Auch der Unterhalt Schwerbehinderter. Was kostet der uns wohl alle an Lebensjahren?

Merkst du eigentlich nicht selber, dass das irgendwo harkt? Verstehst du und andere tatsächlich nicht, dass die Gesellschaft auf Zusammenhalt der Gemeinschaft fußt und sich dann gewisse Bauernopfer ausschließen?

Aber ne, lustiger ist es, hier in einer polemischen Art über z.B. den Drosten herzuziehen, dass ich wirklich kotzen möchte, weil es so billig ist.

In Wirklichkeit, zumindest aus meiner Sicht, hat Klaus hier sehr früh Recht gehabt, wenn er angesprochen hat, den Leuten, die gegen die Maßnahmen argumentieren ginge es um den eigenen Benz.
Eine Rechnung a la "10 Millionen Jahre Leben kostet es uns, irgendwelche Tattergreise zu schützen ist für mich anders einfach nicht mehr zu erklären.

Als primär exportorientiertes Land ist unser Problem ja eigentlich nicht mal der eigene Lockdown, sondern der der anderen.

Ich denke, es sagt viel über eine Gesellschaft, wie auch über einzelne Leute aus, aus wirtschaftlichen Gründen keine Maßnahmen zu ergreifen. Und ich bin regelmäßig schwer beeindruckt, wie leicht man die Zustände in z.B. GB ausblendet, wo man ja, auch aus wirtschaftlichen Erwägungen sehr spät reagiert hat, selbes gilt für die USA, wie sehr man die erfolgreichen Maßnahmen in China ausblendet, wie auch die Erfolge hierzulande, die eigentlich zu Misserfolgen verklärt werden. Hat ja Millionen Jahre an Leben gekostet.

Wie alt du wirst, das weißt du nicht... das weißt du auch mit 80 nicht. Ärmere Leute leben nicht nur per se wegen der Armut statistisch weniger lang, sondern auch wegen der Bedingungen, unter denen sie arbeiten. Soweit ich weiß, haben statistisch, alleinerziehende Mütter die geringste Lebenserwartung. Mich beschleicht das Gefühl, so lange der eigene Benz nicht bedroht ist, so lange ist das auch kein Thema. Im Gegensatz zu den Schutzmaßnahmen.

Was passiert eigentlich, wenn uns der Klimawandel beginnt substantiell zu treffen und wir zu der Erkenntnis gezwungen werden, dass es einfach nicht mehr geht, ständig in den Urlaub zu jetten etc.?

Seit hunderten Seiten immer wieder dieses dämliche "Argument", dass Schutzmaßnahmen doch langfristig auch Leben kosten.

Seemann

06-05-2020, 18:12

Was erlaubt die Dame sich? Das widerspricht ja nun mal völlig dem "Datenbauchgefühl" von Hr. Drosten. Der im Februar noch sinngemäß sagte: "Anhand der mir vorliegenden Daten bin ich fest davon überzeugt, dass Corona die Bevölkerung nicht so treffen wird wie SARS". Von Überzeugungen zum Baugefühl... Und wenn er sich jetzt "beschwert", dass sein Name von Politikern verwendet wird wäre es doch nur konsequent wenn er seine Ankündigung von vor ein paar Wochen wahr macht und einfach weniger öffentlich sich und seine Person hier präsentiert. Er kann ja gern mit seinem Bauchgefühl weiter die Regierung beraten, nur alle 2 Tage öffentlich den "Erklärbär" (Tenor - alles Mist außer das was wir machen) geben und sich dann echauffieren er würde von Presse und Politik instrumentalisiert passt nicht zusammen.

Sehr schön auch eine Aussage aus seinem letzten Podcast im Kontext zu den "Wellen":

"Wir wissen das einfach nicht."

Auf den Punkt gebracht würde ich sagen. ;)

Der hat halt auch den Mut zu sagen: "Sorry, wissen wir noch nicht". Im Gegensatz zu anderen, denen der Mut nicht fehlt, irgendwelche Milchmädchenrechnungen aufzustellen, wie viele Millionen Lebensjahre die Schutzmaßnahmen kosten.

Mithin, es ist auch legitim sich zu irren, auch als Experte ein Bauchgefühl zu haben und auch mal was nicht zu wissen. Klar, natürlich nicht im KKB, wo ne ganze Armada den ganzen Tag vor google hockt.

Alephthau

06-05-2020, 18:48

https://www.heise.de/tp/features/Corona-Krise-Spahn-will-auch-Daten-von-Nicht-Infizierten-4715888.html

Hab das nicht mehr genau im Kopf, aber war es nicht mal so, dass er sowieso auf pseudonymisierte Daten steht, speziell auf die von gesetzlich Versicherten?

Bisschen Panik schüren, wie bei den Sicherheits/Polizeigesetzen, is ja jetzt alles gegen die Pandemie, und schon sind alle dafür. Später kann man noch weitere Begehrlichkeiten befriedigen.

Gruß

Alef

Klaus

06-05-2020, 19:09

Es ist auch schlicht falsch. Was passiert momentan in der Corona-Krise dem Armen der Hartz-4 bezieht ? Richtig, nichts. Er bekommt auch im Mai den gleichen Geldbetrag wie im Januar, und nächstes Jahr immer noch. Mehr als dass er nicht raus grillen darf passiert ihm nicht. Der verliert auch kein Lebensjahr.

Im Gegensatz zu Selbständigen deren Einnahmen komplett weggebrochen sind, die aber eventuell hohe unvermeidbare Ausgaben haben. Die sterben nicht, aber mental ist das ein Brett, alles was man in 20 oder mehr Jahren aufgebaut hat im Nu einfach weg. Das ist überlebbar, aber da muss man erst mal ne längere Seelenmassage einleiten damit die verstehen dass es Wohlstand und Lebenskontext ist den sie verlieren, und nicht ihre Existenz. Die ist auch bei ihnen durch Hartz-4 abgedeckt, inklusive Wohnen, Heizung, Wasser, Essen, medizinische Versorgung. Das können viele andere Menschen in der Welt nicht sagen.

Problematisch sind die Domino-Effekte, die dazu führen können dass auch Hartz-4 am Tag X nicht mehr aufrecht zu erhalten ist. Das ist die große Aufgabe, und da hätte ich mir größeren fachwissenschaftlichen Sachverstand in Sachen Ökonomie gewünscht, mit alternativen Herangehensweisen.

Little Green Dragon

06-05-2020, 19:19

Eine Rechnung a la "10 Millionen Jahre Leben kostet es uns, irgendwelche Tattergreise zu schützen ist für mich anders einfach nicht mehr zu erklären.

Für mich auch nicht - das hat schließlich außer Dir so niemand gesagt.

Armut verkürzt die Lebenserwartung - ganz ohne Bauchgefühl, sondern entsprechend valide belegt. Zum jetzigen Zeitpunkt wahrscheinlich besser belegt als jede Studie zu Corona.

Die Rezession kommt und anders als bei der zweiten oder dritten Welle ist das nicht nur eine Option, sondern eine Tatsache.

Das möchtest Du gern ignorieren und lieber polemisch auf Sachen rumreiten die so nie formuliert worden sind - bitte schön.

Nur hast Du dann sicher auch Verständnis dafür, dass eine solche Einstellung für alle die nicht nur eindimensional denken dann auch nicht mehr zu erklären ist.

Die wirtschaftliche Situation trifft nicht primär die Benz-Fahrer (Was soll eigentlich so toll an einem Benz sein? Früher hieß es immer wenn ich Mercedes fahren will rufe ich mir ein Taxi) - sondern die die eh schon eher am unteren Rand rumkrebsen. Die knapp 13 Millionen Menschen in Armut oder an der Armutsgrenze haben sich nicht die bösen Großkonzerne ausgedacht.

Wer das nicht sehen kann (oder will) muss schon ganz schön vernagelt sein.

Esse quam videri

06-05-2020, 19:33

Man kann die Frage auch mal umgekehrt stellen. Angenommen wir hätten nicht 70.000 Tote, oder ca. 250.000 wo die USA in etwa hinkommen, sondern 20 Millionen. Warum wäre das ein Problem ? Wieso ist das schlimmer als 2 Mio, 200.000 oder 20.000 ?

wieso wird bei den Corona Toten "so ein Geschiss gemacht" und andere Menschen dürfen jedes Jahr ohne mediale Begleitung und wirtschaftliche/gesellschaftliche Selbstkasteiung sterben?

bigotte Diskussion.

gruss

Pflöte

06-05-2020, 19:38

Weil Corona eben das zur Zeit mit Abstand beliebteste Thema ist. Es wird geliefert, was nachgefragt wird...

...das zum Thema mediale Begleitung.

Und nach der Begründung für die Maßnahmen (Selbstkasteiung) fragst Du jetzt hoffentlich nicht ernsthaft.

Kusagras

06-05-2020, 19:39

...Was spricht dagegen bestimmte Maßnahmen zu lockern, wenn tatsächlich durch höhere Temperaturen im Sommer sich das Infektionsgeschehen sowieso abschwächt? Oder andersrum - welchen Sinn haben (wie auch immer geartete) Maßnahmen, wenn es saisonal eh schon kaum Ansteckungen (und wenn dann eher mit milden Verläufen) gibt? ...

Ich denke bevor man sich über Drosten, Kekule oder wen auch immer, der einem nicht passt, wegen mangelnder Stringenz mokiert und als medizinischer Laie im Allgemeinen und als Nicht-Virologe im Besonderen zu Abschwächungstendenzen der Epedemie hoffungsschwanger fabuliert, sollte man bei dem ein oder andere besonderen Geschehen in Verbinung mit Sars Covid 19 lieber Klimatabellen studieren. Denn hohe Temperaturen sind dem Virus eher wurscht egal, der kann auch bei gut 30 Grad voll zuschlagen und wenn die Krankenhäuser eventuell noch voll mit Hitzegeschädigten sind, wir haben ja in De gern auch mal lange über 30 Grad und immer häufiger an die 40 Grad, wirds halt ungemütlich.

...Es ist ein trauriger Rekord: In Ecuador hat eine Sondereinheit der Polizei mehr als 1400 Leichen aus der Hafenstadt Guayaquil abgeholt. Weil das örtliche Gesundheitssystem und die Beerdigungsunternehmen durch die Corona-Krise völlig überlastet sind, brachte die Einheit seit dem 31. März bereits mindestens 771 Leichen aus Wohnungen und Häusern weg. 631 Tote wurden aus Krankenhäusern geholt, damit sie beigesetzt werden können. ...

https://www.welt.de/vermischtes/article207235053/Corona-Krise-Ecuadors-Polizei-birgt-Hunderte-Leichen-aus-verlassenen-Haeusern.html

Klimatabelle kann hier eingesehen werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Guayaquil

Abgesehen davon dürfte die Kontakthäufigkeit und Dichte im Sommer eher steigen, die Leute gehen mehr aus, auch in Diskotheken, Kneipen, Bars. Hier sitzen sie zu Tausenden dicht gedrängt auf Festen, Flussufer und in Parks. Nie ist soviel Volk unterwegs wie im Sommer.

Little Green Dragon

06-05-2020, 19:43

sollte man bei dem ein oder andere besonderen Geschehen in Verbinung mit Sars Covid 19 lieber Klimatabellen studieren.

Dann sag das mal dem Hr. Kekule von dem stammt das nämlich - nicht von mir. [emoji6]

Oder hast Du den von Dir selbst verlinkten Artikel gar nicht erst durchgelesen, sondern nur einen Abstrakt gepostet der Dir in dem Kram passt.

Esse quam videri

06-05-2020, 19:46

Weil Corona eben das zur Zeit mit Abstand beliebteste Thema ist. Es wird geliefert, was nachgefragt wird...

es gab Pubikationen wie welt, die haben die Nachfrage erst generiert und angefauert. Da gabs dann sol Schlagzeilen wie "Überleben im Pandemiefall".

gruss

Kusagras

06-05-2020, 19:47

Für mich auch nicht - das hat schließlich außer Dir so niemand gesagt.

Armut verkürzt die Lebenserwartung - ganz ohne Bauchgefühl, sondern entsprechend valide belegt. Zum jetzigen Zeitpunkt wahrscheinlich besser belegt als jede Studie zu Corona.

....

Liegts am niedrigen Einkommen oder am Rauchen, Saufen, am riskanteren Leben in der gleichen Gruppe?

Little Green Dragon

06-05-2020, 19:51

Liegts am niedrigen Einkommen oder am Rauchen, Saufen, am riskanteren Leben in der gleichen Gruppe?

Genau - alle in Armut rauchen, trinken übermäßig Alkohol und führen ein „riskantes Leben“ - wie schön einfach doch die Welt ist wenn man Vorurteile hat...

Kusagras

06-05-2020, 19:52

Dann sag das mal dem Hr. Kekule von dem stammt das nämlich - nicht von mir. [emoji6]

Oder hast Du den von Dir selbst verlinkten Artikel gar nicht erst durchgelesen, sondern nur einen Abstrakt gepostet der Dir in dem Kram passt.

Ich lese viel, sogar Armutsstudien. Daher weiss ich dass eine simple Kausalität: Armut = weniger Lebenserwartung so nicht stimmt.

Pflöte

06-05-2020, 19:53

es gab Pubikationen wie welt, die haben die Nachfrage erst generiert und angefauert. Da gabs dann sol Schlagzeilen wie "Überleben im Pandemiefall".

gruss
So funktioniert das aber nunmal, nicht nur bei diesem Thema.

Esse quam videri

06-05-2020, 19:54

Zum Thema Masken. Hatte Heute eine Unterhaltung mit jemander, der umgestiegen ist auf Maskenverkauf FFP2 und FFP3, da sein Coaching Geschäft am Boden liegt. Die Nachfrage geht zurück, viele haben Masken auf Halde liegen. Ek ist teilweise um 40% gefallen.
Auch bei meinem Nachbar (dem Notfallausrüster) gehen die Bestellung zurück.

gruss

Esse quam videri

06-05-2020, 19:55

So funktioniert das aber nunmal, nicht nur bei diesem Thema.

bei unseren Angst Lemmingen vielleicht...
Kommt dann wohl bald der Grippe, MRSA, Feinstaub was weiss ich Counter für unsere Ängstlichen.

gruss

Kusagras

06-05-2020, 20:00

Genau - alle in Armut rauchen, trinken übermäßig Alkohol und führen ein „riskantes Leben“ - wie schön einfach doch die Welt ist wenn man Vorurteile hat...

Etwa so wie : "Es gilt als gesichert, das einige Wochen Lockdown das Leben verkürzen!"? Bin mal gepannt bei wieviel sich das Leben verlängert weil sie einige Zeit ihren Schei. s Job nicht nachgehen mussten, auf den sie eh keinen Bock hatten. Vielleicht gabs sogar weniger Selbstmorde wegen kein Mobbing im Büro und in der Schule, weniger Verkehrstote et. etc. Aber sowas gibts nicht. Arbeit und Glück sind unzertrennlich... .
:rolleyes:

Diese lächerlichen, zweckorientierten Prophezeiungen sind total durchsichtig. Aber sich über Droste und Co beschweren weil die so wankelmütig sind etc.. Ist mir lieber sie zeigen Unsicherheit als sich zu weit ausm Fenster zu lehnen. Gibt eh keinen, der die Weisheit gefressen hat mit Corona und wenn dann sitzen die im Internet, im KKB:megalach:

Pflöte

06-05-2020, 20:02

bei unseren Angst Lemmingen vielleicht...
Kommt dann wohl bald der Grippe, MRSA, Feinstaub was weiss ich Counter für unsere Ängstlichen.

gruss

Häh? Ich meinte, dass verkaufsfördernde Artikel und Schlagzeilen eben längst dazu gehören und nicht erst für Corona erfunden wurden. Sich darüber zu echauffieren ist also irgendwo sinnlos. „bad news are good news“ gibts ja nun schon ewig, und auch, dass da „bad news“ etwas aufgeblasen werden.

Bist Du eigentlich ein Empörungslemming? Ist ja schließlich gerade ziemlich in Mode, sich zu empören...

Esse quam videri

06-05-2020, 20:05

Etwa so wie : "Es gilt als gesichert, das einige Wochen Lockdown das Leben verkürzen!"?

hatte wieter vorne einen Link bzgl. Ausbreitung von Tuberkulose durch Lockdown gepostet, betrifft nicht D aber in anderen Ländern verkürzt der Lockdown tatsächlich die Lebenserwartung.

gruss

Esse quam videri

06-05-2020, 20:08

Häh? Ich meinte, dass verkaufsfördernde Artikel und Schlagzeilen eben längst dazu gehören und nicht erst für Corona erfunden wurden. Sich darüber zu echauffieren ist also irgendwo sinnlos. „bad news are good news“ gibts ja nun schon ewig, und auch, dass da „bad news“ etwas aufgeblasen werden.

Bist Du eigentlich ein Empörungslemming? Ist ja schließlich gerade ziemlich in Mode, sich zu empören...

bei der Berichterstattung in Welt online ja, ich komentiere dort und habe die Enntwicklung seit Februar mitbekommen. Da wurde Stimmung gemacht.

Ich hatte Deinen Kommentar wohl falsch verstanden. My bad.

gruss

Little Green Dragon

06-05-2020, 20:42

Ich lese viel, sogar Armutsstudien.

Auch die vom RKI und Hr. Wieler?

https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2019/03_2019.html

“Diese sozialen Unterschiede in der Mortalität und Lebenserwartung sind in den vergangenen 25 Jahren relativ stabil geblieben.“

Oder liegen die in dem Punkt total daneben, aber bei Corona total richtig?

Little Green Dragon

06-05-2020, 20:50

Bin mal gepannt bei wieviel sich das Leben verlängert weil sie einige Zeit ihren Schei. s Job nicht nachgehen mussten, auf den sie eh keinen Bock hatten. Vielleicht gabs sogar weniger Selbstmorde wegen kein Mobbing im Büro und in der Schule, weniger Verkehrstote et. etc.:

In welcher Studie hast Du denn gelesen das sich drohende Arbeitslosigkeit und mögliche Armut positiv auf das Wohlbefinden auswirken?

Und zum Rest verweise ich auf Klaus - 3 x 3 = 6

DZXX

06-05-2020, 21:03

Beste Unart ist dabei der Gesellschaft die Schuld am eigenen Versagen zu gehen ohne überhaupt versucht zu haben Energie in die Arbeit zu stecken. Fordern fordern nur nicht liefern. Null Verantwortung für das eigene Handeln und die Gesellschaft übernehmen, kann ja dauerhaft nicht gut gehen.

Klingt wie bei meiner Mutter. Die sagt, ich sei ein grässlicher Mensch, und wie ich nur so werden konnte. Wahrscheinlich meint sie, dass sie daran gar keinen Anteil hat. Und die Gesellschaft natürlich auch nicht. Ich bin ganz allein so geworden.

Klaus

06-05-2020, 21:11

wieso wird bei den Corona Toten "so ein Geschiss gemacht" und andere Menschen dürfen jedes Jahr ohne mediale Begleitung und wirtschaftliche/gesellschaftliche Selbstkasteiung sterben?

bigotte Diskussion.

gruss

die frage ist durchaus ernst gemeint

ist es schlimm, wenn nicht 10 leute sterben, sondern 10 millionen

und wieso

egal woran einfach so

gruss

Nick_Nick

06-05-2020, 21:14

Zur Kunst: Die existiert auch in Ländern in denen sie nicht staatlich gefördert wird, sie ist dort auch nicht schlechter. Es ist jetzt meiner Meinung auch nicht erste Priorität jede Randgruppenbespassung von Ballet oder Oper bis zum bodypositivem Trans-*****-Projekt zu fördern. Da gibt es wichtigeres.

Es gibt Wichtigeres, aber wenn man als Staat ein Quasi-Berufsverbot verhängt, hat man sehr wohl die Pflicht, sich zu kümmern.

Zur Zeit der Großen Depression in den 30er Jahren in den USA hat Roosevelt den New Deal arrangiert. Teil dessen war es, dass Künstlern vom Staat Auftragsarbeiten vergeben wurden.

Sehr wahre Aussage: Als der New-Deal-Administrator Harry Hopkins gefragt wurde, warum die Regierung arbeitslosen Künstlern Aufträge geben sollte, lautete die Antwort kurz und bündig: "Verdammt, die müssen genauso essen wie andere Menschen auch." https://www.sueddeutsche.de/kultur/nothilfe-fuer-kuenstler-im-auftrag-des-staats-1.4867189

Übrigens dürfte es geschichtlich gesehen erheblich länger Künstlerarbeiten geben als deine Bearbeitung von Metall :). Scheinbar hat der Mensch als solcher starkes Interesse an Kunst und Kultur.

OliverT

06-05-2020, 21:32

Ich lese viel, sogar Armutsstudien. Daher weiss ich dass eine simple Kausalität: Armut = weniger Lebenserwartung so nicht stimmt.
Stimmt, da hast du recht. Zumindest hier bei uns ist nicht die Armut ansich das größte Problem. Denn in der Regel bedeutet Armut hier nicht, dass man Hunger leiden kann und die durch die schlechtere Ernährung ausgelösten Krankheiten, bekommt das Gesundheitssystem hier ja einigermaßen in den Griff.

Das Problem bei uns ist das Abrutschen in die Armut, beziehungsweise die Angst davor. Der Statusverlust ist es, der die Probleme auslöst. Probleme wie Depressionen, Süchte und Gewalt. Wer Arm ist und Armut kennt, kommt damit meist besser zurecht, als jemand der vieles oder gar alles verliert und sie dann so kenne lernt.

Du hast also recht, wenn du sagst, dass es keine simple Kausalität Armut = gesunkene Lebenserwartung ist. Es ändert aber nichts daran, dass die Wirtschaftskrise, welche die Finanzkrise in den Schatten stellen wird, zu einer sinkenden Lebenserwartung führen wird.
Und das weltweit. Denn eine einbrechende Wirtschaft in den Industrienationen führt auch zu einer in den Schwellenländern und dritte Welt Staaten.

Stixandmore

06-05-2020, 21:47

. Denn eine einbrechende Wirtschaft in den Industrienationen führt auch zu einer in den Schwellenländern und dritte Welt Staaten.

Ja, es geht hier mehr oder weniger rasant bergab; die Leute bangen hier "schon" nach knapp einem Monat um ihre Existenz; wollen wieder daß der Lockdown aufgehoben wird,komplett!- nur ist es hier so daß die Zahlen steigend sind und das Gesundheitssystem nicht in der Lage ist, daß ganze abzufedern, wen es so weiter geht
Und hier buttert der Staat halt nicht ohne Ende dazu und wen, dann höchstens für die "Amigos" der herrschenden Clique

Esse quam videri

06-05-2020, 21:59

die frage ist durchaus ernst gemeint

ist es schlimm, wenn nicht 10 leute sterben, sondern 10 millionen

und wieso

egal woran einfach so

gruss

Du meinst bei uns in D in einem kurzen Zeitraum?
für mich persönlich wäre es schlimm, wäre es meine Frau.
ein Bekannter, Verwandter, wäre nicht schön, kann ich aber "besser akzeptieren". Der Tod der anderen Menschen ist mir mehr oder weniger egal. So wenig wie ich ein unbekanntes Verkehrsopfer betrauere, kann ich jetzt nicht 10 Millionen betrauern, anderes zu behaupten wäre unehrlich. Allein die hohe Zahl ändert nichts daran. Würde ich den Tod des Einen verhindern, wenn möglich ja.

Ich denke gesellschaftlich wären die Auswirkungen weitaus schlimmer im wirtschaftlichen und psychologischem Sinne, stürben in einem kurzen Zeitraum 10 Mios. Die nächste Generation dürfte sich dann anhand der Zustände ähnlich wie unsere Nachkriegsgeneartion entwickeln.
Aber ich denke das auch die wirtschaftlichen Folgen der jetzigen Massnahmen noch deutliche Auswirkungen auf unsere Gesellschaft haben werden. Nächstes Jahr wird gewählt und ich "hoffe wirklich", dass es in einem Land ohne Massnahmen eine sehr hohe Zahl an Corona Toten geben wird. Eingesparte Tote durch die Massnahmen der Politik, lassen sich sonst schwer verkaufen. Ansonsten werden viele wirtschaftliche Verlierer wohl "Protest" wählen und das wird leider nicht die Tierschutzpartei sein.

Mache ich mir deswegen Sorgen um mich oder meine-nein, Sterben gehört zum Leben, ich kann akzeptieren in jeder Sekunde meines Lebens sterblich zu sein. Bei meiner Kritik an den Massnahmen geht es auch nicht um mich persönlich, wirtschaftlich profitiere ich sogar davon, mein Leben hat sich in Bezug zu Vor-Corona nur in dem Punkt Training verändert, ansonsten ist es 1 zu 1 so geblieben. Ich mache mir eher Gedanken um die Post Corona Gesellschaft in Deutschland.

gruss

Little Green Dragon

06-05-2020, 22:12

Du hast also recht, wenn du sagst, dass es keine simple Kausalität Armut = gesunkene Lebenserwartung ist.

Nö...

“Die Menschen sterben auch früher, weil sich der psychische Druck durch die insgesamt beengte Lebenssituation und meist auch schlechtere Arbeitsbedingungen oder auch durch Arbeitslosigkeit negativ auf das eigene Leben und die Möglichkeiten der Teilhabe auswirkt."
...
Die Unterschiede zwischen Armen und Wohlhabenden fallen gerade in Bezug auf schwerwiegende chronische Erkrankungen wie Herzinfarkt, Schlaganfall, Diabetes mellitus oder chronisch-obstruktive Lungenerkrankung deutlich aus.

„Wir können davon ausgehen, dass das Risiko an diesen Erkrankungen zu erkranken zwei bis drei Mal höher ist bei Personen, die von Armut betroffen sind", so Dr. Thomas Lampert vom Robert Koch Institut.

Armut in DE heißt ja nicht zwangsläufig kurz vor dem verhungern - trotzdem sind 8-10 Jahre geringere Lebenserwartung von unteren Einkommensgruppe eine ordentliche Ansage.

Aiki5O+

06-05-2020, 23:48

Sehr schön auch eine Aussage aus seinem letzten Podcast im Kontext zu den "Wellen":

"Wir wissen das einfach nicht."

Auf den Punkt gebracht würde ich sagen. ;)
Was ist denn das "das", was "wir" einfach nicht wissen?

Nach meinem Textverständnis ging es um die Frage, wann die Herdenimmunität erreicht ist.
Man liest und hört ja oft, dass die Epidemie magischerweise aufhört, wenn ca. 70% der Bevölkerung sich infiziert habe. Dabei ist das eigentlich nur die Schwelle, ab der die effektive Reproduktionsrate ohne Gegenmaßnahmen unter 1 fällt.

Aber das Ganze läuft weiter nach. Das wird erst aufhören, wenn deutlich über 90 Prozent infiziert sind.
Möglicherweise sind aber Teile der Bevölkerung wenig(er) empfänglich für das Virus, z.B. kleine Kinder nur zu einem Drittel oder haben eine "Hintergrundimmunität" aufgrund vorangegangener Ansteckung mit anderen Corona-Erkältungsviren:

Christian Drosten
Ein anderer Faktor ist – auch das haben wir hier schon besprochen – dass wir nicht wissen, welche Art von Hintergrundimmunität es gibt, die wir noch nicht erkannt haben. Also eine mögliche Hintergrundimmunität zum Beispiel auf Ebene der T-Zellen durch die Erkältungs-Coronaviren, die einen Teil der Infizierbaren doch schützt, ohne dass wir das bisher wissen. Wir kennen diese Rechengröße noch gar nicht. Wenn es extrem auskommt, das kann im Moment keiner voraussagen, dann wird man demnächst in den ersten Ländern merken: Jetzt haben wir die Wellen gebremst und jetzt machen wir die Bremse immer lockerer. Und wir sehen, die Welle kommt gar nicht zurück.
Korinna Hennig
Das wäre dann eine sehr positive Nachricht.
Christian Drosten
Das wäre eine vollkommen unverhoffte positive Nachricht, mit der ich persönlich nach aller Einschätzung auch nicht rechne. Aber ich will es nicht ungesagt lassen, dass diese Möglichkeit theoretisch besteht. Wir können nicht sagen, das kann nicht so sein. Wir wissen das einfach nicht.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript190.pdf

"Wir" wissen also nicht, wie viel Prozent sich genau bei einem ungebremsten Verlauf infizieren können. Man weiß aber aus anderen Ländern wie viel es mindestens sein würden. Aus New York kommen Berichte, dass bei einer (hoffentlich?) repräsentativen Stichprobe sich 20% infiziert haben. Man weiß, dass in New York mittlerweile fast 20.000 an Covid-19 verstorben sind, bei einer Einwohnerzahl von etwas über 20.000.000, also rund 1000 Tote pro 1.000.000 Einwohner. Zum Vergleich Italien fast 500/1'', Spanien 543. Hochgerechnet auf Deutschland wären das mindestens 80.000, bei Erreichen der Herdenimmunität (mmaximal ca. 90%) dann bis zu 360.000. Bei einer Überlastung oder gar einem Kollaps des Gesundheitssystems eventuell noch viel mehr.

Alephthau

07-05-2020, 00:36

Etwa so wie : "Es gilt als gesichert, das einige Wochen Lockdown das Leben verkürzen!"? Bin mal gepannt bei wieviel sich das Leben verlängert weil sie einige Zeit ihren Schei. s Job nicht nachgehen mussten, auf den sie eh keinen Bock hatten. Vielleicht gabs sogar weniger Selbstmorde wegen kein Mobbing im Büro und in der Schule, weniger Verkehrstote et. etc. Aber sowas gibts nicht. Arbeit und Glück sind unzertrennlich... .
:rolleyes:

Wir haben hier in Hamburg einen Stadtteil namens Veddel, der ist der ärmste Stadtteil von ganz Hamburg und es gab in den letzten Jahrzehnten diverse Skandale diesen betreffend.

Grob umrissen:

Wir haben dort den sogenannten Energieberg, da kann man sich über erneuerbare Energien und Müllrecycling informieren, klingt toll oder? War aber ursprünglich mal eine Mülldeponie, wo auch Sondermüll deponiert wurde, man hat nach Jahren festgestellt, dass die Gifte ins Grundwasser gelangen, der Boden vergiftet ist (Arsen, Cadmium) und dort u.a. auch E605, wohl das krasseste Gift, entsorgt wurde!

Wurde alles ganz toll versiegelt und überwacht, noch heute geht die Entgiftung übrigens weiter, in den Kleingärten dort, bzw eigentlich im gesamten Statdtteil, darf Obst&Gemüse über 40 Jahre später nur in Höchgärten und nicht direkt in der Erde angebaut werden.
Es gibt hier eine Firma die schon sowas wie Tradition im vergiften des Stadtteils hat, Müllberg und so, 2018 wurden die Grenzwerte für Arsen in der Luft deutlich überschritten!

Kurz gesagt: Boden und Luft sind, mehr oder weniger, gleichbleibend beschissen im Vergleich zu anderen Statdtteilen!

Es ist der Stadtteil mit der höchsten Arbeitslosigkeit, es gab zuletzt über knapp ein Jahrzehnt nur eine Hausärztin (die Leute standen vom ersten Stock bis vor der Tür auf der Strasse an), nur einen Zahnarzt, zwischen 2014 und 2018 keine Apotheke (jetzt EINE), Freizeitangebote für Kinder und Jugendliche sind, sagen wir mal, übersichtlich und der bauliche Zustand vieler Wohnungen ist schlecht (Schimmel etc)!

Die 2017 dort eröffnete Poliklinik hat einiges verbessert, sie bietet auch nicht nur medizinische Versorgung an.

Jetzt aber, damit wir auf das Thema Armut und Alter zurückkommen:

Auf der Veddel ist die Lebenserwartung um 10 (ZEHN) Jahre niedriger als in den wohlhabenderen Stadtteilen!

Auch das zur Zeit viel gepriesene Homeoffice ist für die Bewohner nicht möglich, es sei denn jemand erklärt, wie das z.B. bei Hafenarbeitern usw funktionieren soll.....

Wer das nicht glaubst, werfe gerne selber Google an!

Gruß

Alef

Alephthau

07-05-2020, 00:56

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=S7D1_-vfwVI

Die deutschen Vorzeigeunternehmen fordern Geld vom Staat, um die Coronakrise zu überwinden. Allerdings zu ihren Bedingungen. VW will Kaufprämien, aber trotzdem Dividenden und Boni zahlen. Lufthansa möchte 10 Milliarden Euro, aber keinerlei Einfluss des Staates. So geht das gar nicht, meint Dr. Gerhard Schick, Gründer der Bürgerbewegung Finanzwende. Er sagt außerdem: wer seine Gewinne in Schattenfinanzzentren und Steueroasen versteuert, der darf kein Geld vom Steuerzahler bekommen. Und das betrifft auch die Lufthansa.

https://www.youtube.com/watch?v=S7D1_-vfwVI

Gruß

Alef

Alephthau

07-05-2020, 01:33

Hi,

Professor Hendrik Streeck im Interview mit Jung&live:

https://www.youtube.com/watch?v=xMfdWg--m9M

https://www.youtube.com/watch?v=xMfdWg--m9M

Er spricht sich momentan gegen eine Impfpflicht aus, dafür müsste vor allem erstmal ein Impfstoff da sein, die Situation müsste dramatischer sein, sprich immer noch eine extreme Pandemie sein die der Gesellschaft zu schaffen macht und die die Menschheit bedroht. Das sieht er im Moment nicht als gegeben an!

Er glaubt das der Virus hier heimisch wird und sich zu den bekannten Corona-Viren gesellt, somit wird er immer mal wieder auftauchen und Probleme verursachen. Man wird immer mal wieder kleine Wellen sehen, aber er findet es fraglich ob man eine große zweite oder große dritte Welle vorhersagen kann.

Bei der Heinsberg-Studie hat sowohl lokale als auch allgemeine Gültigkeiten, die Dunkelziffer ist z.B. lokal auf die Gemeinde Gangelt bezogen. Die Infektionsletalität wiederum ist zum Teil allgemein übertragbar, da Eigenschaft des Virus. Ähnliches gilt für Symptome, dem Superspreading-Event, Altersstrukturen und Vorerkrankungen was die Verallgemeinerung angeht.

Das ganze Interview:

https://www.youtube.com/watch?v=xnwkKQnvjjg

https://www.youtube.com/watch?v=xnwkKQnvjjg

Gruß

Alef

Pansapiens

07-05-2020, 03:54

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=S7D1_-vfwVI

https://www.youtube.com/watch?v=S7D1_-vfwVI

Die deutschen Vorzeigeunternehmen fordern Geld vom Staat, um die Coronakrise zu überwinden. Allerdings zu ihren Bedingungen. VW will Kaufprämien, aber trotzdem Dividenden und Boni zahlen. Lufthansa möchte 10 Milliarden Euro, aber keinerlei Einfluss des Staates. So geht das gar nicht, meint Dr. Gerhard Schick, Gründer der Bürgerbewegung Finanzwende. Er sagt außerdem: wer seine Gewinne in Schattenfinanzzentren und Steueroasen versteuert, der darf kein Geld vom Steuerzahler bekommen. Und das betrifft auch die Lufthansa.

Gruß

Alef

Und was passiert dann mit den Leuten, die für diese Firmen arbeiten?
Es geht ja, bezüglich des Nutzens für die Gesellschaft, nicht nur um Steuern, die die Unternehmen selbst zahlen, sondern auch um Arbeitsplätze, die diese Unternehmen schaffen.
"Arbeitsplätze" wird zwar häufig als Totschlagargument für oder gegen alles mögliche (Waffenhandel, Umweltschutz, Gesundheitsrisiken) verwendet, aber auch wenn sich dem nicht alles unterordnen muss, heißt das ja im Umkehrschluss nicht, dass es gar kein Argument wäre.
Ich glaube, politisch Verantwortliche in strukturschwachen Regionen sind ganz froh, wenn sich irgendwo ein Großunternehmen ansiedelt (also nicht gerade Lufthansa), so dass die lokale Bevölkerung dort eventuell ein Einkommen erzielen kann, dass dann wieder in lokalen Geschäften ausgegeben wird.
Und die Leute zahlen natürlich auch Steuern und Sozialabgaben.
Die Zusammenhänge scheinen mir zu komplex, um die auf einfache Formeln und daraus abgeleitete Lösungen reduzieren kann. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Man kann die Frage auch mal umgekehrt stellen. Angenommen wir hätten nicht 70.000 Tote, oder ca. 250.000 wo die USA in etwa hinkommen, sondern 20 Millionen. Warum wäre das ein Problem ? Wieso ist das schlimmer als 2 Mio, 200.000 oder 20.000 ?

Wenn man von den Verantwortlichen ausgeht und nicht auf persönliche Meinungen und Empfindungen von Einzelpersonen aus der Bevölkerung abhebt, erscheint mir das klar:

Jemand, der für ein Kollektiv verantwortlich ist, hat vor allem das Kollektiv im Blick.
Und das Beste für alle, ist nicht das Beste für jeden.
Wie schon mehrmals erwähnt, hat Drosten Anfang März vorgerechnet, dass bis zur Herdenimmunität eine sechstellige Zahl Menschen sterben würden und dazu gesagt, dass es aber darauf ankäme, in welcher Zeit das passiert.
Wenn sich das über zwei Jahre hinzöge, würde das einfach in der allgemeinen Sterblichkeit untergehen, insbesondere, da die Altersverteilung ja ähnlich ist.
Das hat damals scheinbar niemand unter den Verantwortlichen einen Schweißtropfen auf die Stirn getrieben.
Dann hat irgendwer gemerkt, dass das, wenn das epidemiologische Modell stimmt, nicht zwei Jahre dauert, sondern eher so zwei bis drei Monate.
Und dass dann nicht nur Leute sterben, weil man die auch bei optimaler Versorgung nicht retten kann, sondern dass man die optimale Versorgung oder überhaupt eine Versorgung zeitweilig nicht mehr garantieren kann, so dass dann auch Leute sterben, die bei einer Ansteckung und guter Versorgung nicht sterben würden.
Hier noch mal das Worst-Case-Szenario, das der Regierung Mitte März vorgelegen haben soll:
Nicht nur bis Ende Mai über eine Million Tote, sondern auch in Spitze 192.000‬ Menschen, ein Beatmungsgerät bräuchten, aber für die gerade keines da ist.
Für anderthalb Monate überlastete Intensivstationen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45397&d=1588820015

Kusagras

07-05-2020, 08:56

Hohe Übersterblichkeit wegen des "Schnupfens" Sars Covid 19, die Verteilung ist ungleichmässig (und spricht auch für Hotsposts und Spreader-Effekten, aus welchen Gründe auch immer).Unterschungen deuten darauf hin, dass ohne Lockdown noch viel mehr Menschen gestorben und natürlich auch im Krankenhaus gelandet wären. Bestimmt alles unzuverlässige, inkonsistente Aussagen:

... Die Angaben zeigen, dass bereits in den ersten 16 Wochen 2020 die Zahl der erfassten übermäßigen Todesfälle die Gesamtwerte der Vorjahre übersteigt. Und dass, obwohl es 2017/18 eine schwere Grippewelle gegeben hatte und die jüngsten Angaben für 2020 durch Nachmeldungen noch weiter steigen könnten.... Die Übersterblichkeit fällt von Land zu Land sehr unterschiedlich aus. Während in einigen Staaten bislang gar keine Übersterblichkeit zu erkennen ist, sind Länder wie Belgien, Frankreich, Italien oder Spanien stark betroffen.

Besonders dramatisch ist die Entwicklung der Übersterblichkeit in England. Dort liegt laut EuroMomo der sogenannte Z-Wert aktuell mehr als 44 Punkten. Dieser Wert wird benutzt, um verschiedene Mortalitätsraten vergleichen zu können. Je höher der Z-Wert, umso höher die Übersterblichkeit im Vergleich zum Durchschnitt. ...Studie: 60.000 Todesfälle verhindert

Die historisch hohe Zahl von Todesfällen könnte darauf hinweisen, dass weit mehr Menschen durch eine Covid-19-Infektion verstorben sind als bislang angenommen. In Großbritannien könnte die Zahl beispielsweise doppelt so hoch liegen.

...Zudem hätte es ohne Schutzmaßnahmen mutmaßlich noch weit mehr Opfer gegeben. So kommt die French School of Public Health in einer Studie zu dem Schluss, dass in Frankreich ein einmonatiger Lockdown bis zu 60.000 Todesfälle verhindert hat - und dass ohne diese Maßnahmen bis zum 20. April mehr als 100.000 Betten auf der Intensivstation benötigt worden wären.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-uebersterblichkeit-103.html?utm_source=pocket-newtab

Gast

07-05-2020, 11:12

http://www.dernewsticker.de/news.php?id=391746

Verwaltungsrichter sehen Regierungshandeln in Coronakrise kritisch

Der Vorsitzende des Bundes Deutscher Verwaltungsrichter, Robert Seegmüller, bezweifelt die Rechtmäßigkeit der durch die Bundesregierung vorgenommenen Grundrechtseingriffe in der Coronakrise.

Berlin (dts Nachrichtenagentur) - "Wir wissen noch gar nicht, ob das Schließen aller Einrichtungen in den ersten Wochen der Krise tatsächlich rechtlich unproblematisch war", sagte Seegmüller der "Welt". Das werde man erst wissen, wenn die Entscheidungen in der Hauptsache getroffen seien, "sich die Gerichte also gründlich mit den Eindämmungsmaßnahmen befasst haben". Er könne nur davor warnen, aus den bisherigen Eilrechtsschutzverfahren der Verwaltungsgerichte und deren Ergebnissen zu schließen, dass alle Eingriffe in Grundrechte "gerechtfertigt" waren.

"Man kann da durchaus Zweifel haben", so der Bundesverwaltungsrichter. Seegmüller, der auch Vizepräsident des Verfassungsgerichtshofs des Landes Berlin ist, sieht die Regierungen von Bund und Ländern bei den anstehenden Lockerungen unter Zugzwang. "Einschränkungen sind nichts Statisches. Der Staat muss zu jeder Zeit darlegen, warum Maßnahmen weiterhin gerechtfertigt sind. Deswegen ist er auch nicht frei bei der Gestaltung der Öffnung oder Lockerung." Das Grundgesetz mute allen Bürgern zu, die Verwirklichung von Gesundheitsrisiken "quasi als Kollateralschäden" des verfassungsrechtlich garantierten Freiheitsgebrauchs grundsätzlich hinzunehmen.

Der Staat könne diese Risiken nur minimieren, aber nie ganz ausschließen: "Es gibt dann Infektionsrisiken, die sind von Verfassungs wegen hinzunehmen." Seegmüller schloss nicht aus, dass für Quarantäne-Maßnahmen oder weitreichende Kontaktverbote künftig die Zustimmung eines Richters erforderlich sein könnte. Das Grundgesetz sage im Prinzip: keine Freiheitsentziehung, ohne vorher den Richter zu fragen.

"Diese Vorschrift ist sehr streng, und die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts dazu sehr weit: Letztlich ist Freiheitsentziehung jede vollständige Beschränkung der Bewegungsfreiheit über einen längeren Zeitraum. Das muss nicht in einem Gefängnis stattfinden, sondern es reicht aus, wenn ein letztlich administrativer Befehl kommt: Bewege dich nicht aus einem bestimmten Raum oder von einem bestimmten Ort weg. Und wenn du es doch tust, drohen Vollstreckungsmaßnahmen oder Strafen", so der Jurist. "Das haben wir möglicherweise beim Infektionsschutzgesetz auch, wenn man Menschen sagt, sie müssten, etwa wenn sie aus dem Ausland kommen, sich in ihre Wohnung begeben und dürften dann 14 Tage nicht raus." Noch hätten Gerichte über entsprechende Fälle nicht entschieden. "Am Ende des Tages ist es natürlich eine Frage der juristischen Auslegung, ob das wirklich eine Freiheitsentziehung ist. Aber auf den Gedanken kann man durchaus kommen." Der Vorsitzende des Bundes der Verwaltungsrichter kritisierte auch das Parlament: "Wir sehen schon, dass der Bundestag in einem sehr großen Umfang Gestaltungsmöglichkeiten an die Exekutive weitergereicht hat. So wurden die Ermächtigungsgrundlagen im Infektionsschutzgesetz extrem weitreichend angepasst." Es sei offen, "ob der Bundestag von Verfassungs wegen so handeln durfte, oder ob er sich mehr Entscheidungskompetenz hätte vorbehalten müssen. Das werden die Gerichte in Zukunft noch zu klären haben."

Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 07.05.2020

Alephthau

07-05-2020, 11:35

Hi,

Nu ist die Pandemie wohl doch erstmal vorbei:

Das Robert-Koch-Institut (RKI) wird ab der kommenden Woche nicht mehr, wie gewohnt, ein Pressebriefing abhalten. Das teilte der Vizepräsident des RKI, Professor Doktor Lars Schaade am Donnerstagmorgen mit. Der Grund: Die Zahlen der neuen Infektionen seien nun seit einiger Zeit rückläufig. „Wenn die Situation Anlass dazu gibt, kann sich das aber ändern“, erklärt Schaade. Es sei eine Entscheidung des Robert-Koch-Institutes. Die Reaktion der Medienvertreter dazu ist am Donnerstagmorgen kontrovers: Vor einigen Tagen hätte Schaade noch gesagt, dass wir am Anfang der Pandemie ständen, kritisiert ein Journalist der Welt. Vor zwei Monaten – zu Beginn der Epedemie in Deutschland – informierte das RKI die Presse und die Bevölkerung noch täglich.

https://www.rheinpfalz.de/lokal/pfalz-ticker_artikel,-rki-keine-w%C3%B6chentlichen-pressekonferenzen-mehr-_arid,5062418.html

Gruß

Alef

Kusagras

07-05-2020, 11:49

Hi,

Nu ist die Pandemie wohl doch erstmal vorbei:

https://www.rheinpfalz.de/lokal/pfalz-ticker_artikel,-rki-keine-w%C3%B6chentlichen-pressekonferenzen-mehr-_arid,5062418.html

Gruß

Alef

Das die täglichen Berichte seht zeitraubend waren und nicht so viel (Neues) bringen, konnte ich gut nachvollziehen.
Einen z.B. 2 wöchigen Rhythmus fände ich ganz passend. Aber gut. Die hatten eine sehr stressige Zeit, konnte man in den Gesichtern
gut ablesen

Alephthau

07-05-2020, 11:59

Hi,

Ok, das ist irgendwie lustig :D:

https://www.youtube.com/watch?v=s4p8DM8rKJI

Tanzanian President John Magufuli has poured scorn on coronavirus test kits imported to his country after saying that a goat and a pawpaw had returned positive results for COVID-19.

https://www.youtube.com/watch?v=s4p8DM8rKJI

Seine ganze Rede:

https://www.youtube.com/watch?v=sEeO-YposkU

Thanks for watching the Positive Squad, in today's video, we present to you a scenario that happened in Tanzania where by Plants, animals such as goats and sheep tested positive for Covid-19(CoronaVirus) in Tanzania..

https://www.youtube.com/watch?v=sEeO-YposkU

Covid-19 test kits in Tanzania have raised suspicion after samples taken from a goat and a pawpaw fruit came back with positive results, as the president said there were “technical errors”.

President John Magufuli said during an event in the north west of Tanzania that the test kits were imported from overseas, but did not say where.

He said that in order to evaluate the quality of the kits, Tanzanian security forces randomly obtained non-human samples, including from a pawpaw, a goat and a sheep. The random samples were assigned human names and ages, and sent to a laboratory to test for coronavirus.

Lab technicians were deliberately not informed about the origins of the samples. The pawpaw and goat samples tested positive for Covid-19, said Mr Magufuli.

The president said the faulty kits meant some people were testing positive for coronavirus without actually being infected, reported Reuters.

https://www.independent.co.uk/news/world/africa/coronavirus-tanzania-test-kits-suspicion-goat-pawpaw-positive-a9501291.html

Naja, der Präsident von Tansania ist bei dem Thema immer schon ein wenig, sagen wir mal, "special" gewesen. Weiter in die Kirche zum beten und so, weil die Pandemie von Satan ist und so! :rolleyes:

Das mit den Tests jetzt finde ich aber trotzdem irgendwie lustig und einen sehr kreativen Qualitätscheck!:D

Gruß

Alef

Gürteltier

07-05-2020, 12:08

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45344&d=1588041835https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45345&d=1588041861
Ausgrechnet eine Zahl, die wir gemessen haben, sollen wir raus lassen?
Das Dunkelfeld sind alle Infizierte minus das Hellfeld.
Bekannt ist: das Hellfeld
Geschätzt werden: alle Infizierten
Heraus kommt: das Dunkelfeld.

Nach Abzug des Hellfeldes, ja.
Mein Gedankengang war, dass ich symptomlose Erkrankte gegen symptom zeigende Erkrankte abschätzen wollte.
Nach meinen subjektiven Beobachtungen wurde nämlich zumindest bis vor kurzem niemand ohns Symptome getestet.
EIN Beispiel von mehreren :
Ärtzin hat ihr Kind bei uns in der Notbetreuung. Muss eine Woche in Quaratäne. Weil die erste sowieso unwissentlich schon rum war.
Kind also eine Woche mit in Quarantäne. Erfahren wir in der Schule übrigens nur durch Zufall. Warum das Kind eine Woche nicht da war.
Dann Frage nach Tests (wg. mögl. Symptomlosigkeit ja gerade für uns Kontaktpersonen relevant : Nada.)
Wundert auch nicht, wenn selbst das UKE lange keine Neuzugänge auf die Krebsstation getestet hat.

Wäre also so, als wollte man Männer und Frauen darauf untersuchen, wie die Schwangerschaft auf sie wirkt. Nicht nur die rothaarigen Frauen.
Aber ich lasse diese Idee als mit systematischem Fehler behaftet zugunsten einer repräsentativen Zufallsstichprobe fallen.
Musste ich im Studium auch öfter.

Du willst wissen, wie viele Leute Sommersprossen in der Bevölkerung haben.
Da guckst Du erst bei allen Rothaarigen nach und findest 90%
Dann machst Du eine Zufallstichprobe und schließt dabei Rothaarige aus und findest 10%
Jetzt addierst Du die Prozente und vermutest "Ah, 100% der Bevölkerung haben geschätzt Sommersprossen"?

Nur, wenn sie schwanger sind.
Soll heißen : Ich hab 30% Symptomlose + 10% Huster und tippe auf 40 % Kranke.

====================================

das Ergebnis der zweiten Studie liegt jetzt vor

https://www.bmbwf.gv.at/Themen/Forschung/Aktuelles/COVID-19-Studie.html

weniger aktiv Infizierte, haben aber die Kinder weggelassen:

Auf Basis der Hochrechnung waren im Zeitraum vom 21. bis 24. April 2020 maximal 10.823 Menschen ab 16 Jahren, die in einem Privathaushalt in Österreich leben, mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 infiziert. Dies entspricht einer Prävalenz-Obergrenze von 0,15 Prozent. Im Vergleich zur ersten Untersuchung Anfang April durch SORA ist die Prävalenz somit gesunken: Mittlerweile stecken sich weniger Personen an. Im Rahmen der Studie wurden die Personen auch zu ihrer Risikowahrnehmung und ihrem Wohlbefinden befragt

Antikörpertests wurden auch gemacht:

Das Ergebnis: Rund 4,71 Prozent der Menschen ab 16 Jahren, die in diesen Gemeinden in einem Privathaushalt leben, besitzen Antikörper.

Und ich sehe, Du hast der Versuchung widerstanden, die feste Wahrscheinlichkeit des Konfidenzintervalls diesmal in Rechnungen einzuspannen.
Hältst Du die Studie weiter für unnötig, weil sie vielleicht etwas zeigt, das man sich schon dachte ?

Lernt es nie wirklich :

Das Gürteltier

Gürteltier

07-05-2020, 12:33

Was erlaubt die Dame sich? Das widerspricht ja nun mal völlig dem "Datenbauchgefühl" von Hr. Drosten. Der im Februar noch sinngemäß sagte: "Anhand der mir vorliegenden Daten bin ich fest davon überzeugt, dass Corona die Bevölkerung nicht so treffen wird wie SARS". Von Überzeugungen zum Baugefühl... Und wenn er sich jetzt "beschwert", dass sein Name von Politikern verwendet wird wäre es doch nur konsequent wenn er seine Ankündigung von vor ein paar Wochen wahr macht und einfach weniger öffentlich sich und seine Person hier präsentiert. Er kann ja gern mit seinem Bauchgefühl weiter die Regierung beraten, nur alle 2 Tage öffentlich den "Erklärbär" (Tenor - alles Mist außer das was wir machen) geben und sich dann echauffieren er würde von Presse und Politik instrumentalisiert passt nicht zusammen.

Sehr schön auch eine Aussage aus seinem letzten Podcast im Kontext zu den "Wellen":

"Wir wissen das einfach nicht."

Auf den Punkt gebracht würde ich sagen. ;)

Ja. Und das tut er oft. Er durchforstet die Fachwelt und legt sich auf das für ihn aktuell Sinnigste temporär fest. Wenn man seine ständigen Einschränkungen nicht hört, oder wie ich, liest, liegt das nicht an ihm.

Mehr an Transparenz kann ich mir kaum denken.

Und von wissenschaftlicher Arbeit versteht er mehr als ... äh, ich trau mich nicht, in diesen Zeiten eine Prozentzahl zu nennen.
Sagen wir, der Durchschnittsmediziner weiß gerade genug über Studiendesign, um von der Pharmaindustrie verarscht zu werden.
Kommt auch vielen Zupass, siehe (u.a.Krebs-)vorsorgeproblematik.

Gürteltier

07-05-2020, 13:02

Meine Mutter ist alleine mit dem Mauerfall nach Westdeutschland gekommen und stand nur mit Kindern mit nichts sonst da. Wir haben in einer Art Flüchlingsheim in Unna Massen gelebt, davor in Gießen. ...Ausnahmslos alles, was ich besitze ist hart erarbeitet - nichts geschenkt. Ich bade nicht in Milch, aber verlasse mich darauf, dass Leute, die was können in der Regel auch gebraucht werden.

Das könnte mit eine Wurzel unseres unterschiedlichen Demokratieverständnisses sein.
Eine Mischung aus Rest an Existenzangst und Stolz auf angelerntes Wissen und Können, mag es leicht machen zu glauben, der Allgemeinheit mehr damit zu dienen, gegenüber dem Arbeitgeber die Füße still zu halten. Wenn der Krankenhausärzte so lange erkrankt am Patienten arbeiten lässt, bis sich deren milde Coronaerkrankung vielleicht doch noch belastungsbedingt aggraviert.

In meinen Augen ist es gerade die Möglichkeit einer Demokratie, so etwas nicht unwidersprochen hinzunehmen. In Deinen vielleicht auch zum Teil.
Immerhin hast Du es hier publik gemacht.
Wenn Demokratie einen systemfördernden Dankes-Dienst an alle auferlegt, dann m.E. eher das whistle blowing.

Kusagras

07-05-2020, 13:23

OliverT

07-05-2020, 14:05

...
Hinweise auf durchaus komplizierte mathematische Aspekte (die den meisten eher nicht nachvollziehbar sein dürften)...
Kannst du sie denn nachvollziehen?

Alephthau

07-05-2020, 14:08

Gast

07-05-2020, 14:26

Das könnte mit eine Wurzel unseres unterschiedlichen Demokratieverständnisses sein.

Der gewaltige Unterschied ist halt, dass der Seemann zwar aus ärmlichen Verhältnissen kam aber in einen Gesellschaft überging die die Möglichkeiten und Ressourcen hatte, dass er seinen Weg geht.
In der Momentanen Situation bewegen wir uns aber eben von einer guten Ausgangssituation in eine schlechtere.
Ist also der genaue umgekehrte Situation.
Solche Situationen übersteht man halt besser wenn man sowieso gesicherten Job hat und wer gebraucht wird hängt immer von den Umständen ab.

Little Green Dragon

07-05-2020, 14:38

Wir haben mittlerweile drei Studien, die mir aus dem Stehgreif einfallen, die die Sterblichkeitsrate zwischen 0.12-0.2 einordnen, nämlich von der Stanford-Universty, der USCLA und der "Heinsberg" von Prof Streeck.

Auch Hr. Drosten kommt auf seinem "Schmierzettel" den er nur für sich ohne viele Variablen gerechnet hat auf 1,4 Mio. +/-. Wenn man sich einfach mal die verschiedenen Ergebnisse / Projektionen unter Berücksichtigung der "Unsicherheiten" anschaut:

https://covid19.healthdata.org/germany

sind 400K Unterschied da jetzt nicht so die Welt. Ist halt wie mit den Rauchern: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und wenn die Studie von Hr. Streeck ist, dann muss da ja was falsch dran sein.
Das die Ergebnisse dann immer noch in derselben "Fehlertoleranz" liegen wie andere - egal - kommt nicht aus Berlin oder vom RKI - kann also nichts taugen. :D

Klaus

07-05-2020, 14:59

Kusagras

07-05-2020, 15:48

Kannst du sie denn nachvollziehen?

Die mathematischen Rechnungen? Nein.

Kusagras

07-05-2020, 15:56

..., eine Studie muss kritisch diskutiert werden, was wie gesagt auch bei der Stanford Studie getan wird, und das ist es auch, was seit Anbeginn der Krise von den Kritikern verlangt wird:

Kann mich nicht erinnern, dass z.B. Drosten oder Streeck dem widersprechen, die wissen ja selbstverständlich auch, dass reviewed wird, werden muss. Das ist einfach gängige Praxis in der - seriösen - Wissenschaft. Drosten hat auch z.B. kein Problem zu erwähnen, dass er für Überprüfungen mathematischer Sachverhalte dies an andere übergibt.

Wer soll denn da für das hier

...Eine kritische wissenschaftliche Auseinandersetzung und nicht nur eine wissenschaftliche/politische "One man show"!

...

plädiert haben?

Ripley

07-05-2020, 15:57

Weil wir gerade bei RKI waren ...
Dass man dort noch nicht mal unfallfrei *zählen* kann, habt ihr mitbekommen?

https://www.tagesschau.de/investigativ/corona-tests-rki-103.html

Ja, verhauen kann sich jeder mal.
Aber wenn man mit seinen Daten und Zahlen verantwortlich ist für Entscheidungen, die 83 Millionen Menschen betreffen, wäre ein simpler Plausibilitätscheck der Daten vor Veröffentlichungen echt kein unnötiger Luxus.

Gast

07-05-2020, 16:11

war wohl abzusehen, dass so etwas kommt:

https://www.ig-med.de/pm/interessengemeinschaft-medizin-stellt-anfrage-an-kanzleramtsminister-dr-helge-braun/

Nach einer Petition, die den Bundesgesundheitsminister zum Rücktritt auffordert, kommt nun eine Anfrage an das Kanzleramt von der Interessengemeinschaft Medizin (IG Med). Sie weist auf eklatante Mängel in der Vorbereitung auf die Covid-Pandemie hin.

„Wenn man alle die Erkenntnisse genutzt hätte, die bereits 2007 und noch einmal 2013 gewonnen hätte, dann wäre Deutschland besser gerüstet in die Covid-Pandemie gegangen,“ stellt Ilka Enger, Vorsitzende der IG Med fest. „So aber hat das Bundesgesundheitsministerium in seinem Wissensmanagement kläglich versagt und wichtige Empfehlungen jahrelang in den Schubladen verstauben lassen.“

Die IG Med ist der Meinung, dass durch die Versäumnisse im Bereich der Vorhaltung von Schutzmaterialien wie Mund-Nasen-Schutz, FFP2-Masken und Schutzkleidung gerade das ärztliche Personal und hier besonders die ambulant tätigen Ärzte, Zahnärzte und Psychotherapeuten, aber auch alle anderen in medizinischen Berufen Tätigen einem Risiko ausgesetzt wurden, das in der Verantwortung des Bundesgesundheitsministeriums lag und liegt.

„Hier wäre auch die Richtlinienkompetenz der Bundeskanzlerin gefragt gewesen“, erläutert Steffen Grüner, stellv. Vorsitzender der IG Med. „Wir fordern deshalb, dass die entstandenen Schäden, die sich aus dieser Krise für in medizinischen Berufen Tätigen, die Praxen und Pflegedienste ergeben haben, reguliert werden müssen und wir erwarten, dass das bundesdeutsche Gesundheitswesen so aufgestellt wird, dass es zu solchen Situationen wie Anfang des Jahres nicht wieder kommen wird. Hier sind wir auch gerne zu konstruktiver Mitarbeit bereit.“

Eines ist jedoch für die IG Med klar: Es muss auch personelle Konsequenzen aus diesem seit Jahren verschleppten Krisenmanagement und den Fehleinschätzungen vor und in der Krise auf Ebene des Bundesgesundheitsministeriums geben – verantwortlich für die Amtsführung ist dabei vor allem der Bundesgesundheitsminister.

deshalb die vorsorgliche äußerung spahns, man werde "sich viel verzeihen müssen" ...?

Kusagras

07-05-2020, 16:21

In welcher Studie hast Du denn gelesen das sich drohende Arbeitslosigkeit und mögliche Armut positiv auf das Wohlbefinden auswirken?

Hab ich das so behauptet? Zitat bitte.

Fakt ist: auch Arbeit kann Leben verkürzen sein, man mag es kaum glauben, sogar die Büroarbeit.

Das mit der Analyse der Lebenserwartung ist nicht so einfach. Der Endzeitpunkt eines Leben nach 70, 80,00 Jahren dürfte aus unterschiedlichen Einflussfaktoren resultieren, Einkommen ist da nur einer. Wenn ich Büro-Mensch bin, belastet ich sicher meinen Körper nicht extrem, rauche ich aber 1- 2 Schachteln jeden Tag und bin schlecht ernährte Couch-Potatoe wird es wohl kaum so sein, das ich einen Handwerker, der gesund lebt, inklusive sinnvoll Sport und ErnÃ¤hrung, womöglich noch glücklich verheiratet und sozial auch sonst gut aufgehoben per se überlebe, auch wenn der Handwerker sagen wir 1000,-- Euro netto weniger verdient und zwischendurch ein paar Jahre arbeitslos war. Da ist alles ein wenig komplexer.

...Wer lange in einem Büro arbeitet, setzt sich einem erheblichen Risiko aus. Langes Sitzen ist sogar lebensgefährlich. Was albern klingt, haben mehrere Studien belegt. Bereits mehr als drei Stunden tÃ¤gliches Sitzen kann die Lebenserwartung reduzieren. Wer hingegen im Schnitt weniger als drei Stunden am Tag in sitzender Haltung verbringt, hat eine um zwei Jahre höhere Lebenserwartung. Zu diesem Ergebnis kamen Forscher des Pennington Biomedical Research Center in Louisiana , USA . Sie hatten gut 17.000 Personen miteinander verglichen. ...Nicht zuletzt hat zu viel Sitzen sogar Auswirkungen auf die Psyche: In einer Studie aus Spanien zeigten diejenigen, die mehr als 42 Stunden pro Woche im Sitzen verbrachten, ein um 31 Prozent erhöhtes Risiko für psychische Erkrankungen. Denn die fehlende Bewegung macht müde, auch werden Stresshormone nicht abgebaut. Schließlich stellt sich der Körper bei Stress auf Bewegung ein. Bleibt diese aus, kann der Körper die Stresshormone ab einem bestimmten Level nicht mehr gut kompensieren. Psychische Erkrankungen sind dann wahrscheinlich....

https://www.zeit.de/karriere/beruf/2012-10/sitzen-gesundheit-arbeit

Aiki5O+

07-05-2020, 16:27

Die Stanford-Studie ist geschönt bis zum Geht-nicht-mehr damit der Herr Trump nicht in der Tür steht und mit dem atomaren Erstschlag droht. Wenn man sich die Zahlen ansieht wieviele Infizierte die USA haben, wieviele davon krepiert sind, dann sind 0,12% ne Lachnummer. Der Zähler steht jetzt schon bei 71000. Vielleicht gerechnet auf die Gesamteinwohner die ja derzeit noch zu 90% nicht infiziert sind. 0,12% von 70% von 83 Millionen sind übrigens 70.000 die in Deutschland unter idealen Bedingungen ins Gras beissen. Wir wünschen viel Vergnügen beim Aussuchen der 70000 Freiwilligen die sich zum Wohle des größeren Ganzen opfern. Rentner und Bezieher von Sozialleistungen bevorzugt. First come first serve. Immer wieder mitmachen, immer wieder mitfahren!

In New York (Staat) gibt es heute schon über 0,1% Tote bezogen auf die gesamte Einwohnerzahl (19.415 lt. Google, 20.597 lt Department of Health, 25.720 lt. New York Times auf 19,45 Millionen )
In New York City: 18.993 Tote auf 8,4 Millionen Einwohner = 0,22% lt. New York Times.
Die Rate der positiv getesteten liegt (lt. NYSDOH) bei 30% (323.978 von 1.055.921) mit Schwerpunkt New York City und Spitzenwerten (Bronx) von fast 40%. Da ist die Herdenimmunität und ihr Preis also schon in Sichtweite.

Quellen:

https://www.nytimes.com/interactive/2020/us/coronavirus-us-cases.html
https://nymag.com/intelligencer/article/new-york-coronavirus-cases-updates.html
https://covid19tracker.health.ny.gov/views/NYS-COVID19-Tracker/NYSDOHCOVID-19Tracker-Map?%3Aembed=yes&%3Atoolbar=no&%3Atabs=n

Esse quam videri

07-05-2020, 17:10

Aiki5O+

07-05-2020, 17:58

„Egal, welche Maßnahmen ergriffen werden – die Infektionskurve sinkt“

https://www.welt.de/vermischtes/plus207792557/Corona-Egal-welche-Massnahmen-die-Infektionskurve-sinkt.html
bezahl Artikel bei Welt.hat den jemand gelesen und mag die Ergebnisse posten.
Die Studie des israelischen Mathematikers und Physikers Isaac Ben-Israel war schon im April Thema in der Presse, nur ein Beispiel:

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/coronavirus-exponentielles-wachstum-erreicht-nach-sechs-wochen-hoehepunkt-li.81829

Wenn jemand die Studie verstanden hat, könnte er vielleicht hier erklären, warum Griechenland, deren Regierung schon sehr früh auf (einen) Virologen gehört hat, mit 147 Toten so viel besser davongekommen ist wie Italien oder Spanien mit jeweils über 29.000 bzw. 25.000 Toten, oder warum die Fallzahlen in Brasilien auch nach 8 Wochen noch weiter ansteigen.

Quelle der Zahlen: COVID-19 Dashboard von arcgis.com (https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6)
FAZ-Artikel zu Griechenland: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/sotiris-tsiodras-ein-corona-arzt-fuer-alle-griechen-16741794.html?utm_source=pocket-newtab

Esse quam videri

07-05-2020, 18:07

Danke, dachte es wäre neu.

gruss

Stixandmore

07-05-2020, 18:14

, oder warum die Fallzahlen in Brasilien auch nach 8 Wochen noch weiter ansteigen.

Dafür gibt es viele Gründe; aber einer der Hauptgründe ist der ignorante Staatsführer und seine Minions- die Leute verhalten sich hier, als ob sie Ferien hätten und nicht als ob es eine Pandemie zu bekämpfen gäbe!? Die Leute fördern die Economie wieder anlaufen zu lassen, da der Staat den Leuten nicht unter die Arme greifen will oder kann!? Was machen da schon ein paar Tote- menschliche Ressourcen sind schliesslich in einem 210Millionen Ein Bewohnerstaat genug vorhanden:rolleyes::wuerg:

Pansapiens

07-05-2020, 19:01

Die Studie des israelischen Mathematikers und Physikers Isaac Ben-Israel war schon im April Thema in der Presse, nur ein Beispiel:

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/coronavirus-exponentielles-wachstum-erreicht-nach-sechs-wochen-hoehepunkt-li.81829

Wenn jemand die Studie verstanden hat, könnte er vielleicht hier erklären, warum Griechenland, deren Regierung schon sehr früh auf (einen) Virologen gehört hat, mit 147 Toten so viel besser davongekommen ist wie Italien oder Spanien mit jeweils über 29.000 bzw. 25.000 Toten, oder warum die Fallzahlen in Brasilien auch nach 8 Wochen noch weiter ansteigen.

Wurde diese "Studie" in irgendeiner seriösen Fachzeitschrift veröffentlicht?

Pansapiens

07-05-2020, 19:52

Nach Abzug des Hellfeldes, ja.
Mein Gedankengang war, dass ich symptomlose Erkrankte gegen symptom zeigende Erkrankte abschätzen wollte.

Dann musst Du die Stichprobe auf zwei Eigenschaften untersuchen: 1.) Infiziert 2.) Symptome
Für 2.) musst Du die Leute fragen und dann auch noch eine Weile beobachten.
Nur weil einer Infiziert ist und Symptome hat, heißt das noch lange nicht, dass er auch "mit Grund" getestet wurde.

Nach meinen subjektiven Beobachtungen wurde nämlich zumindest bis vor kurzem niemand ohne Symptome getestet.

Bei "niemand"-Aussagen reicht ein Gegenbeispiel: Angela Merkel

Nur, wenn sie schwanger sind.
Soll heißen : Ich hab 30% Symptomlose + 10% Huster und tippe auf 40 % Kranke.

Aber nur wenn sich die %-Angaben auf die Gesamtpopulation beziehen oder eine für die Gesamtpopulation repräsentative Stichprobe.
Wenn Du die Gesamtpopulation in zwei komplementäre Teilpopulationen aufteilst, dann sind Stichproben nur für die Teilpopulationen aus denen die gezogen wurden, repräsentativ.
Du musst also erst die Stärke der Teilpopulationen mit den entsprechenden %-Zahlen der in den zugehörigen Stichproben Infizierten multiplizieren und dann die Zahlen addieren.
Oder die %-Zahlen vor dem Addieren mit dem Anteil der Teilpopulation an der Bevölkerung gewichten.

Bei den Sommersprossen:
Angenommen, es gibt 5% Rothaarige und 95% Nicht-Rothaarige.
Dann haben 90% von 5% (4,5%) Sommersprossen und 10% von 95%. (9,5%)
Also insgesamt 14%

Naja, die Österreicher haben ja auch nur Leute außerhalb der Kliniken getestet. Also nur repräsentativ für Infizierte, die (noch nicht) im Krankenhaus sind.

Hältst Du die Studie weiter für unnötig, weil sie vielleicht etwas zeigt, das man sich schon dachte ?

Ich halte die gar nicht für unnötig, nur sollte man die Aussagekraft nicht überschätzen.
Wenn man so was mehrmals hintereinander macht, dann kann man zumindest besser eine Entwicklung ablesen, als anhand der Entwicklung von positiven Fällen, die aus anderen Gründen getestet wurden, als den Verlauf der Epidemie abzuschätzen.
Ich wünsche mir auch mehr Studien, die untersuchen, wie hoch wo das Infektionsrisiko ist.

Pansapiens

07-05-2020, 20:00

Wir haben mittlerweile drei Studien, die mir aus dem Stehgreif einfallen, die die Sterblichkeitsrate zwischen 0.12-0.2 einordnen, nämlich von der Stanford-Universty, der USCLA und der "Heinsberg" von Prof Streeck.

Was ist denn hier mit "Sterblichkeitsrate" gemeint?
Letalität oder Mortalität?
Streeck berichtete in der Vorveröffentlichung von 0,36% Letalität (und da waren eventuell noch nicht alle tot), hat sich daran jetzt was geändert?
Edit:
wohl nicht:

With the seven SARS-CoV-2-associated reported deaths the estimated IFR was 0.36%
[0.29%; 0.45%].

https://www.ukbonn.de/C12582D3002FD21D/vwLookupDownloads/Streeck_et_al_Infection_fatality_rate_of_SARS_CoV_ 2_infection2.pdf/$FILE/Streeck_et_al_Infection_fatality_rate_of_SARS_CoV_ 2_infection2.pdf

Kannst Du mal die anderen beiden Studien verlinken?

Little Green Dragon

07-05-2020, 20:33

Hab ich das so behauptet? Zitat bitte.

Du hattest geschrieben die Leute seien evtl. glücklich wenn sie gerade nicht arbeiten müssten - wenn man von der unzutreffenden Prämisse (oder sich selbst?) ausgeht, dass die ganze Kiste nur ein paar entspannte Wochen im Home Office bei voller Bezahlung bedeutet und danach alles so weiter läuft wie bisher mag das sein - das diese These allerdings auch auf die zutrifft die ohne finanziellen Ausgleich im Zwangsurlaub sitzen oder für die die nicht wissen ob es dann überhaupt noch einen Job gibt zu dem sie zurück kehren können halte ich für doch eher gewagt.

Little Green Dragon

07-05-2020, 20:46

Schulalltag in der Corona-Krise. Was können wir von Dänemark lernen?.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Was-koennen-wir-von-Daenemark-lernen-article21766023.html

“Schon seit Mitte April haben hier Kinder von der ersten bis zur fünften Klasse wieder Unterricht. Auch Kitas und Kindergärten sind geöffnet.“

Muss man sich vor dänischen Kindern weniger fürchten?

AlexAikido

07-05-2020, 21:17

Nä Little Dragon, aber die Leutchen da haben zwei Meiter statt 1,50 Abstand in der Schule und müssen teilweise alle 2h Hände desinfizieren und den Mundschutz aufbehalten ;)

Ist bei uns irgendwie anders...da mault dann sogar der Busfahrer schon die Kids an, das sie gefälligst die Masken absetzen wenn sie in seinem Bus sitzen. Und das trotz anders lautender Regelung.

felicidy

07-05-2020, 21:39

Ich hab Schüler gesehen, die aus ihren Masken eine Schleuder gebaut haben. Sicherlich auch die bessere Verwendung für die Dinger.

Stixandmore

07-05-2020, 21:49

Ich hab Schüler gesehen, die aus ihren Masken eine Schleuder gebaut haben. Sicherlich auch die bessere Verwendung für die Dinger.

Ja, genau:narf:
Wen es doch so unsinnig ist, benutz einfach keine

Little Green Dragon

07-05-2020, 21:57

teilweise alle 2h Hände desinfizieren und den Mundschutz aufbehalten

Also was ich bislang dazu gefunden habe:

- Abstand
- Hände reinigen

Von Masken (in der Kita und den ersten Klassen?) und Desinfektionsmittel habe ich nichts gefunden.

Aber wenn wir dann erstmal eine nicht unerheblich große Anzahl von frisch desinfizierten, viren- und immunsystemfreien Kindern produziert haben wird die nächste Influenza oder Grippe dann hochgradig interessant...

Stixandmore

07-05-2020, 22:16

Also was ich bislang dazu gefunden habe:

- Abstand
- Hände reinigen

Von Masken (in der Kita und den ersten Klassen?) und Desinfektionsmittel habe ich nichts gefunden.

Aber wenn wir dann erstmal eine nicht unerheblich große Anzahl von frisch desinfizierten, viren- und immunsystemfreien Kindern produziert haben wird die nächste Influenza oder Grippe dann hochgradig interessant...

Dafür gibt es doch dann die Impfpflicht:D
Aber Mal Scherz beiseite; Maske finde ich ok- dann aber auf den Abstand verzichten(eh bei Kids schwierig)
Rund alle 2h Handdesinfektion finde ich auch ok( entspricht 2 Schulstunden(die sind in D-land noch 45min,oder) und der dazu gehörigen großen Pause)
Maske darf zum Schnittchen essen, dann kurz abgenommen werden

Little Green Dragon

07-05-2020, 22:25

Rund alle 2h Handdesinfektion finde ich auch ok

Also zumindest Kinderärzte und Dermatologen sind wohl eher der Meinung Seife reicht - zu viel Chemie zerstört die Balance in der Haut und macht einen anfälliger für - Achtung - Krankheitserreger. [emoji15]

Stixandmore

07-05-2020, 22:37

Also zumindest Kinderärzte und Dermatologen sind wohl eher der Meinung Seife reicht - zu viel Chemie zerstört die Balance in der Haut und macht einen anfälliger für - Achtung - Krankheitserreger. [emoji15]

Danke, das weiss ich; meine Schwägerin ist Kinderärztin
Von mir aus auch nur Hände waschen; ich/wir hier im Haushalt benutzen eh keine chemischen Desinfektionsmittel per se - ich nutze 70%(und mehr) Alkohol dafür (deshalb evtl auch das Verständnisproblem)

Pansapiens

08-05-2020, 04:11

Also zumindest Kinderärzte und Dermatologen sind wohl eher der Meinung Seife reicht - zu viel Chemie zerstört die Balance in der Haut und macht einen anfälliger für - Achtung - Krankheitserreger. [emoji15]

https://www.youtube.com/watch?v=SqX8BSGCsyI

Bei Elementarteilchen könnte nan da..., aber in Bezug auf Wasser, Seife und Alkohol hat sie recht...:blume:
Bei dem Begriff "chemisches Desinfektionsmittel" kommt es darauf an, wie die desinfizierende Wirkung erzeugt wird.
Wenn man die Viren einzeln mit dem Hammer erschlägt, ist es eher physikalisch. :cool:

Pansapiens

08-05-2020, 06:21

Ein kleines "Lehrstück in Sachen Statistik, hier in Anwendung auf die "Streeck-Studie" zu Heinsberg, inklusive
Hinweise auf durchaus komplizierte mathematische Aspekte (die den meisten eher nicht nachvollziehbar sein dürften)
möglichen Fehlerquellen, insbesondere bei der Übertragbarkeit und der Bedeutung für die Berichterstattung:
Noch ohne paywall auf:

https://www.faz.net/aktuell/wissen/corona-die-statistik-schwaechen-der-heinsberg-studie-16758326.html

Die in der Studie errechnete Infektionssterblichkeit von 0,36% wurde in zahlreichen Kommentaren als deutliches Zeichen der Entwarnung interpretiert, nach dem Motto: alles halb so schlimm, Covid-19, so das Signal, sei nicht viel gefährlicher als eine Grippe. Deshalb ist es lohnend zu fragen, wie belastbar diese Zahl denn ist.

Was ist denn daran lohnend? Es wurde in wissenschaftlichen Kreisen von Anfang an zwischen (C)CFR und IFR unterscheiden.
Also der Letalität unter den bestätigten Infektionen ((Confirmed) Case Fatality Rate) und die Letalität unter allen Infektionen (Infektion Fatality Rate).
Diesen Screenshot habe ich am 7.3. zum ersten Mal gepostet:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45400&d=1583588331

Das stammt aus einer Studie (https://institutefordiseasemodeling.github.io/nCoV-public/analyses/first_adjusted_mortality_estimates_and_risk_assess ment/2019-nCoV-preliminary_age_and_time_adjusted_mortality_rates_ and_pandemic_risk_assessment.html), auf der sich die WHO damals u.A. bei der Angabe der Letalität berief.
Auch kanken, der damals noch in der Verharmlosungsphase war, schätzte aufgrund einer möglichen Dunkelziffer die Letalität (IFR) so um den nun von Streeck et al. geschätzten Wert ein und ist auch nach dem Übergang in die Alarmphase dabei geblieben.
Und auch der Sprecher des RKI hat damals, wie auch schon mehrmals von mir zitiert, darauf hingewiesen, dass die angegebene CFR aus China von 3 bis 4 % vor dem Hintergrund einer damals (für China) angenommen Dunkelziffer von 90% bis 95% betrachtet werden müsse...
...also durch 10 bis 20 geteilt.
Was kommt dann raus?
Wenn man sie durch 10 teilt 0,3% bis 0,4%
Was hat der Steeck nun "überraschenderweise" gemessen?
0,37% mit einer 95%-Konfidenzintervall von 0.29% und 0.45%.

Der Fehler der dabei IMO noch gemacht wird, ist der gleiche, auf den ich schon weiter vorne hin wies:
Wenn man während einer laufenden Infektion die aktuell Toten durch die Infizierten teilt, sind da Leute dabei, für die man noch nicht weiß, ob die überleben oder sterben.
Je nachdem, wie fortgeschritten bzw. dynamisch die Epidemie ist, kann man damit die wahre Wahrscheinlichkeit, an der Infektion zu sterben, mehr oder weniger unterschätzen:
Unter der Annahme, dass es ca. 10 Tage von der Messung einer Infektion, bis zum Tod dauert, hatte ich
zur Veranschaulichung des erwähnten Effekt am 5.3 in den Verlauf der bestätigten Fälle in China und außerhalb von China und dann mit einem Pfeil markiert, durch welche Infektionszahl die am 5.3 bekannten Toten eigentlich geteilt werden müssten..
... und mit einer Linie verdeutlicht, durch welche die tatsächlich geteilt werden, wenn man einfach die aktuell bekannten Toten durch die aktuell bekannten Infektionen teilt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45401&d=1583463330https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45402&d=1583469499

Auch auf diese Verzerrung wurde übrigens Anfang März von dem RKI-Sprecher hingewiesen und in der oben genannten Studie, auf die die WHO ihre Mortalitätszahlen bezieht, berücksichtigt.
Hier daraus die Verteilung der Zeit von Krankenhauseinweisung bis zum Tod:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45403&d=1588911602

Ich weiß jetzt also nicht wieso das Streeck-Ergebnis eine Entwarnung sein soll?
Was ist da groß anders, als an den bisherigen Schätzungen?
Was soll denn die Warnung gewesen sein, die da zurückgenommen wird?
Warum soll man - um Streecks Metapher mal aufzugreifen - sich nun auf dem Friedhof nicht mehr fürchten?
Welchen "Geist" meint Streeck denn als nicht existent nachgewiesen zu haben?
Hat er nun gezeigt, dass sich die Epidemie- ohne Maßnehmen - nicht wie eine logistische Funktion mit einem Reproduktionsfaktor von 2 bis 3 verhält?
Hat er gezeigt, dass der Virus einen Selbstzerstörungmechanismus oder eine Halbwertszeit hat, so dass die Epidemie in 8 Wochen von alleine aufhört?

Ich hoffe ja nicht, das seine Darstellung in populärwissenschaftlichen Formaten etwas damit zu tun hat, dass er offensichtlich Politikern nahe steht und bei der medienwirksamen Vor-Präsentation der Studie auch Laschet aufgetreten ist, bei dem wohl nicht nur ich den Verdacht habe, dass er sich - im Rennen um die Nachfolge Merkels - von dem Maßnahmen-Hardliner Söder durch die Forderung von Lockerungen abgrenzen will...

Achtung Satire!:
Reine Provokation? Laschet setzt Mindestabstand in NRW auf 1,49 Meter herab (https://www.der-postillon.com/2020/05/laschet-149.html#more)

okay, zurück zum obigen Zitat:

Die in der Studie errechnete Infektionssterblichkeit von 0,36% wurde in zahlreichen Kommentaren als deutliches Zeichen der Entwarnung interpretiert, nach dem Motto: alles halb so schlimm, Covid-19, so das Signal, sei nicht viel gefährlicher als eine Grippe. Deshalb ist es lohnend zu fragen, wie belastbar diese Zahl denn ist.

für sehr lohnend halte ich es also nicht, nun zu schauen, ob die obere Grenze des von Streeck angegeben Konfidenzintervalls für die IFR nun (wenn man es auf Deutschland überträgt) statt bei
0,45% bei 0,7% liegt, weil man auch die Unsicherheit bei der Hochrechnung der 7 (in Worten: sieben) Toten auf ganz Deutschland mit berücksichten müsse.
Im Gegenteil, es macht eine Nebendiskussion auf, die die Gefährlichkeit von COVID-19 auf die Letalität (IFR) reduziert.
Was ja auch die Abschnittsüberschrift:

Die maßgebliche Größe zur Beurteilung der Gefährlichkeit

und die Aussage im betreffenden Abschnitt:

Die „wahre“ Infektionssterblichkeit lässt sich möglicherweise erst am Ende der Pandemie zuverlässig bestimmen. Doch ist sie maßgebliche Größe zur Beurteilung der Gefährlichkeit der Pandemie. Denn nur sie lässt abschätzen, welche Belastungen dem Gesundheitssystem drohen.

Naja, Tote belasten eher die Bestattungsunternehmen als die Intensivstationen.
Für das Gesundheitssystem ist es maßgeblich, wie viele Leute Bedarf an medizinischer Behandlung, insbesondere intensivmedizinischer Behandlung haben. Und in welchem Zeitraum dieser Bedarf auftritt.
Und das hängt neben der Gefährlichkeit des Virus für einen tatsächlich Infizierten vor allem auch damit zusammen, wie viele Leute sich infizieren können und wie leicht und damit schnell das geht.
MERS hast eine Letalität von 30%. Solange man sich aber von Kamelen fern hält, ist man wohl relativ safe.
Auch SARS 1 war für den Infizierten gefährlicher, aber es war nicht so leicht, sich anzustecken.

Also: ich finde es gut, dass die Statistik (die Streeck ja nach eigener Aussage den Biometrikern überlassen hat), von jemandem, der eine harte Naturwissenschaft studiert hat, diskutiert bzw. kritisiert wird.
Allerdings kann es die allgemeine Bevölkerung auch auf dem falschen Pfad bestätigen, nur auf die IFR zu schauen und dann Grippevergleiche anzustellen.
Der Chef der RKI hat ja beim Kurswechsel nicht gesagt, "wir haben die Letalität unterschätzt" (sondern sinngemäß) "wir haben die exponentielle Entwicklung unterschätzt".
Dazu kommen noch andere Faktoren, wie eventuelle Langzeitschäden auch bei milden Verläufen.

Gast

08-05-2020, 06:27

War da nicht mal vor ein paar Seiten was bezüglich eines Geheimdienst-Dossiers?

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/geheimdienstpapier-101.html

Seemann

08-05-2020, 07:12

Das könnte mit eine Wurzel unseres unterschiedlichen Demokratieverständnisses sein.
Eine Mischung aus Rest an Existenzangst und Stolz auf angelerntes Wissen und Können, mag es leicht machen zu glauben, der Allgemeinheit mehr damit zu dienen, gegenüber dem Arbeitgeber die Füße still zu halten. Wenn der Krankenhausärzte so lange erkrankt am Patienten arbeiten lässt, bis sich deren milde Coronaerkrankung vielleicht doch noch belastungsbedingt aggraviert.

In meinen Augen ist es gerade die Möglichkeit einer Demokratie, so etwas nicht unwidersprochen hinzunehmen. In Deinen vielleicht auch zum Teil.
Immerhin hast Du es hier publik gemacht.
Wenn Demokratie einen systemfördernden Dankes-Dienst an alle auferlegt, dann m.E. eher das whistle blowing.

Was Leute wie du nicht raffen... und auch gar nicht raffen können - daher kein Vorwurf - ist, dass in Ländern, in denen das Gesundheitssystem unter der Last versagt hat, Menschen gestorben sind, weil nicht genug gut ausgebildetes Personal da war.
Meine Einstellung da hat nichts mit meinem Arbeitgeber zu tun und auch nicht mit Demokratie, sondern mit mir und meiner Tätigkeit.

Es gibt Zeiten, wo man sich leisten kann zu widersprechen. Im Moment wäre das so. Es gibt aber auch Zeiten, wo man das nicht kann, weil man es sich nicht leisten kann. Und ein grundsätzlicher Widerspruch gegen Arbeitsbedingungen, Personalsitution wird quer durch das gesamte Gesundheitswesen eigentlich ständig vorgebracht.

In unserer Situation (in D) kann man sich auch leicht hinstellen und Eingriffe in die Grundrechte durch die Maßnahmen beklagen. Ich denke, dass das richtig ist und ich denke auch, dass das sachlich stimmt, aber ich denke auch, dass es Situationen gibt, wo das unumgänglich ist, da einzugreifen. Natürlich muss aber auch darüber gewacht werden, dass solche Eingriffe, nach Abwehr der Gefahrenlage nicht bestehen bleiben.

Wo du aber den Punkt des unterschiedlichen Demokratieverständnisses selbst aufgeworfen hast: Für mich stellt sich, angesichts der Krise schon manchmal die Frage, ob manche Leute reif genug für Demokratie sind.

P.S.: Stolz auf angelerntes Wissen ist ebenso Quatsch, wie so vieles, was ich hier an Mutmaßungen zu meiner Person gelesen habe. Und ich frage mich immer, wie Leute dazu kommen. Vermutlich ist es Unbeholfenheit. Und du darfst dich da, neben Maddin gerne persönlich angesprochen fühlen.

Little Green Dragon

08-05-2020, 07:46

Seemann

08-05-2020, 08:42

https://medwatch.de/2020/05/08/wie-manche-virologen-vertrauen-verspielen/

Klaus

08-05-2020, 09:03

Gibt es einen Grund, auf Wissen nicht stolz zu sein ?

Kusagras

08-05-2020, 09:41

Symptome nach Militärweltspielen. War Wuhan schon im Oktober Corona-Hotspot?

https://www.n-tv.de/sport/War-Wuhan-schon-im-Oktober-Corona-Hotspot-article21766573.html

Fast 10.000 Athleten aus mehr als 140 Ländern hatten an den Militärweltspielen in Wuhan teilgenommen.

Großveranstaltungen im Epizentrum mit internationalen Teilnehmern sind dann natürlich ein super Speungbrett die Kiste in die Welt zu tragen.

Seltsam, seltsam,vor ein paar Tagen noch hast du den von mir angesprochenen Karneval in Heinsberg als " Superpreader-event" in Zweifel gezogen. Was motviert denn diesmal deinen Sinneswandel?

carstenm

08-05-2020, 10:13

Was Leute wie du nicht raffen... und auch gar nicht raffen können - daher kein Vorwurf - ist, dass in Ländern, in denen das Gesundheitssystem unter der Last versagt hat, Menschen gestorben sind, weil nicht genug gut ausgebildetes Personal da war.Das Traurige ist ja, daß deine Aussage auch die Gegenwart weiterhin betrifft. Auch hier in Europa gilt weiterhin, "... dass in Ländern, in denen das Gesundheitssystem unter der Last versagt (Präsens.), Menschen auch weiterhin sterben (Präsens.), weil nicht genug gut ausgebildetes Personal da ist (Präsens).
Btw.: Wenn ich in meinem persönlichen Erfahrungsbereich erlebe, daß aktuell in etlichen Häusern auf den sog. "Corona Intensiv- und Monitoring Stationen" positiv getestetes Pflegepersonal dienstverpflichtet wird, bis sich erste Symptome zeigen: Wie weit sind wir - derzeit und hier in Deutschland - denn tatsächlich von diesem Zustand entfernt?

Ansonsten: Merci für deine fundierten Einwürfe!

Alephthau

08-05-2020, 10:35

Symptome nach Militärweltspielen. War Wuhan schon im Oktober Corona-Hotspot?

https://www.n-tv.de/sport/War-Wuhan-schon-im-Oktober-Corona-Hotspot-article21766573.html

Fast 10.000 Athleten aus mehr als 140 Ländern hatten an den Militärweltspielen in Wuhan teilgenommen.

Großveranstaltungen im Epizentrum mit internationalen Teilnehmern sind dann natürlich ein super Speungbrett die Kiste in die Welt zu tragen.

Oh, jetzt wird das Gerücht umgedreht?

Das kam zuerst in China auf, hatte dazu sogar ein Video verlinkt:

https://www.youtube.com/watch?v=3J6zm6zgah0

https://www.youtube.com/watch?v=3J6zm6zgah0

Gruß

Alef

Little Green Dragon

08-05-2020, 10:49

Seltsam, seltsam,vor ein paar Tagen noch hast du den von mir angesprochenen Karneval in Heinsberg als " Superpreader-event" in Zweifel gezogen. Was motviert denn diesmal deinen Sinneswandel?

Nö - vielmehr hast Du Dich wohl so oft im Kreis gedreht, dass Dir schwindelig ist und Du den Überblick verloren hast. ;)

Du warst der Meinung, dass man die Zahlen aus Heinsberg hinsichtlich der möglichen Immunität ja nicht einfach auf den Rest der Welt übertragen könnte, weil es ja da angeblich dieses Superspreader-Event "Karneval" nicht gegeben hätte. Dem habe ich entgegen gehalten, dass andere Studien in Regionen in denen es solche "Events" eben nicht gegeben hat zu ähnlichen "Durchseuchungsergebnissen" kommen. (Ob zwischen dem Karneval und dem "Ausbruch" jetzt tatsächlich eine Kausalität oder nur eine Korrelation besteht ist ja auch noch nicht abschließend geklärt.)

Das schließt nicht aus, dass sich jetzt beim Karneval in Heinsberg (viele) Menschen angesteckt haben - es zeigt lediglich die Möglichkeit auf, dass man ähnliche Verbreitungsraten unter anderen Bedingungen eben genauso hinbekommt.

Und wenn man jetzt noch den verlinkten Artikel mit einbezieht:

Irgendwoher muss das Virus ja kommen - das fällt ja nicht mal eben so vom Himmel. Wenn jetzt aber schon im Oktober (und nicht erst im Dezember) sich eine gewisse Anzahl Menschen in Wuhan infiziert haben und den Virus dann mit nach Hause genommen haben wo er sich weiter verbreiten konnte spricht das eben viel mehr dafür, dass das Virus sich eben schon viel länger unerkannt in der Bevölkerung ausbreiten konnte auch ohne irgendwelche Superspreader-Events. Das wiederum spricht für einer größere Ausbreitung bzw. Durchseuchung bevor dann eben der "kritische" Punkt erreicht wurde.

Mittlerweile ist das Virus ja auch schon fröhlich vor sich hin mutiert - man hat allein 198 Mutationen gefunden die mehrfach aufgetreten sind:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112655/SARS-CoV-2-Mutationen-koennten-Ansteckungsfaehigkeit-weiter-erhoehen

Die derzeitigen Berechnungen gehen davon aus, dass der erste oder die ersten Menschen sich zwischen dem 15. Oktober und dem 8. Dezember infiziert haben.
...
Wie sich die Mutationen auf das Verhalten des Virus auswirken, ist laut Balloux noch unklar. Eine Mutation Nsp6 könnte jedoch Einfluss auf die Immunreaktion haben, da es sich um eine Region handelt, die von T-Zellen erkannt wird. Eine andere Mutation am Spike-Protein könnte die Infektiosität beeinflussen.

Wird man sich alles noch anschauen müssen, aber es ist kein vollkommen unrealistisches Szenario, dass der Virus so relativ lange unerkannt geblieben ist da die ersten Formen ggf. andere Auswirkungen hatten als die aktuellen. (Von der Frage ob die momentanen Tests jetzt auch alle Mutationsformen erkennen können und ob jemand der zwar mit dem Virus einer anderen Mutationsstufe infiziert war dann auch gegen die weiteren Ableger immun ist oder nicht mal ganz ab.) Und je länger eben der Virus unerkannt schon unterwegs ist, desto höher ist die Dunkelziffer bzw. desto größer seine tatsächliche Verbreitung.

Alephthau

08-05-2020, 10:58

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=qafD5ZwN8L8&t=160s

Der ehemalige Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Hans-Georg Maaßen, hat Zweifel, dass beim Management der Corona-Krise das Prinzip der Verhältnismäßigkeit eingehalten wurde. Im Interview mit PI Politik Spezial über Corona - dem ersten von vier thematischen Teilen, die wir hier ausstrahlen werden - äußert Maaßen die Befürchtung, "dass wir Gesetze, die sehr tief eingreifen in die Gesellschaft, mitschleppen, weil sie sich angeblich bewährt haben".
Maaßen übt in dem Gespräch scharfe Kritik an den Medien, denen er vorwirft, Urängste geschürt zu haben und sich teils dadurch hervor getan zu haben, Kritiker zu kritisieren, "anstatt die Kritik der Kritiker aufzugreifen und als eigene Fragen an diejenigen zu richten, die politisch verantwortlich sind". Er habe den Eindruck, sagt Maaßen, dass die Tatsachengrundlage, die den Verantwortlichen für ihre Entscheidungen vorlag, "sehr, sehr dünn war".
In der Anfangsphase der Pandemie seien schwere Fehler gemacht worden. Er sei "nicht überrascht, dass es wenig Widerstand gegen die drakonischen Maßnahmen gab", weil die Menschen eingeschüchtert waren.
Die Bundeskanzlerin sieht der Jurist in der Krise lediglich „als Moderatorin, die die Ministerpräsidenten der Länder koordiniert". Merkel bringe allerdings eine eigene Perspektive ein, "und das ist eher die harte Perspektive, den Lockdown noch zu verlängern".
Die aktuelle Situation nimmt Maaßen, aktuell das vielleicht bekannteste Mitglied der WerteUnion in der CDU, jetzt nicht mehr als eine vorrangig medizinische Bedrohung wahr, sondern vielmehr als eine Bedrohung für unsere Wirtschaft.

https://www.youtube.com/watch?v=qafD5ZwN8L8

Gruß

Alef

carstenm

08-05-2020, 11:36

Die aktuelle Situation nimmt Maaßen, aktuell das vielleicht bekannteste Mitglied der WerteUnion in der CDU, jetzt nicht mehr als eine vorrangig medizinische Bedrohung wahr, sondern ...Wie kann es sein, daß jemand, der so ganz offensichtlich keinen Einblick in die Lage hat - oder aber keine Werkzeuge, sie angemessen zu verstehen und also massiv überfordert ist - in diesem Land so lange ein solches Amt bekleidet hat?

Ripley

08-05-2020, 11:46

spricht das eben viel mehr dafür, dass das Virus sich eben schon viel länger unerkannt in der Bevölkerung ausbreiten konnte auch ohne irgendwelche Superspreader-Events. Das wiederum spricht für einer größere Ausbreitung bzw. Durchseuchung bevor dann eben der "kritische" Punkt erreicht wurde.

Nun muss man schon auch sehen, dass Heinsberg ja wahrlich nicht der einzige Ort in ganz Deutschland ist, an dem eine feuchtfröhliche Karnevalssitzung (a.k.a. Ringelpietz mit Anfassen - und mehr) stattfand.

Nicht ganz zufällig explodieren ja auch die Influenza-Zahlen jährlich um die Karnevalszeit. Das liegt nicht am Wetter...

Klaus

08-05-2020, 11:50

Also, gegen das T-Virus hätte ich da was, erfordert auch weder Abstand noch Gesichtsmaske ...

https://i.pinimg.com/originals/ed/ba/a7/edbaa767cbf57d2c50b5964e2fb57c29.jpg

Gast

08-05-2020, 11:53

Nicht ganz zufällig explodieren ja auch die Influenza-Zahlen jährlich um die Karnevalszeit. Das liegt nicht am Wetter...

Höchstens an dem Wetter in den Kneipen.
die einzige echte Grippe die ich je hatte, habe ich mir wohl an Karneval in der Düsseldorfer Altstadt geholt.
Seitdem lass ich mich impfen...
Aber das feiern hab ich dieses Jahr sein gelassen.
Ist eh nicht mehr so meins.

Kusagras

08-05-2020, 11:55

Nö - vielmehr hast Du Dich wohl so oft im Kreis gedreht, dass Dir schwindelig ist und Du den Überblick verloren hast. ;)

Du warst der Meinung, dass man die Zahlen aus Heinsberg hinsichtlich der möglichen Immunität ja nicht einfach auf den Rest der Welt übertragen könnte, weil es ja da angeblich dieses Superspreader-Event "Karneval" nicht gegeben hätte. Dem habe ich entgegen gehalten, dass andere Studien in Regionen in denen es solche "Events" eben nicht gegeben hat zu ähnlichen "Durchseuchungsergebnissen" kommen. (Ob zwischen dem Karneval und dem "Ausbruch" jetzt tatsächlich eine Kausalität oder nur eine Korrelation besteht ist ja auch noch nicht abschließend geklärt.)

Das schließt nicht aus, dass sich jetzt beim Karneval in Heinsberg (viele) Menschen angesteckt haben - es zeigt lediglich die Möglichkeit auf, dass man ähnliche Verbreitungsraten unter anderen Bedingungen eben genauso hinbekommt.

Und wenn man jetzt noch den verlinkten Artikel mit einbezieht:

Irgendwoher muss das Virus ja kommen - das fällt ja nicht mal eben so vom Himmel. Wenn jetzt aber schon im Oktober (und nicht erst im Dezember) sich eine gewisse Anzahl Menschen in Wuhan infiziert haben und den Virus dann mit nach Hause genommen haben wo er sich weiter verbreiten konnte spricht das eben viel mehr dafür, dass das Virus sich eben schon viel länger unerkannt in der Bevölkerung ausbreiten konnte auch ohne irgendwelche Superspreader-Events. Das wiederum spricht für einer größere Ausbreitung bzw. Durchseuchung bevor dann eben der "kritische" Punkt erreicht wurde.

Mittlerweile ist das Virus ja auch schon fröhlich vor sich hin mutiert - man hat allein 198 Mutationen gefunden die mehrfach aufgetreten sind:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112655/SARS-CoV-2-Mutationen-koennten-Ansteckungsfaehigkeit-weiter-erhoehen

Die derzeitigen Berechnungen gehen davon aus, dass der erste oder die ersten Menschen sich zwischen dem 15. Oktober und dem 8. Dezember infiziert haben.
...
Wie sich die Mutationen auf das Verhalten des Virus auswirken, ist laut Balloux noch unklar. Eine Mutation Nsp6 könnte jedoch Einfluss auf die Immunreaktion haben, da es sich um eine Region handelt, die von T-Zellen erkannt wird. Eine andere Mutation am Spike-Protein könnte die Infektiosität beeinflussen.

...Wird man sich alles noch anschauen müssen, aber es ist kein vollkommen unrealistisches Szenario, dass der Virus so relativ lange unerkannt geblieben ist da die ersten Formen ggf. andere Auswirkungen hatten als die aktuellen. (Von der Frage ob die momentanen Tests jetzt auch alle Mutationsformen erkennen können und ob jemand der zwar mit dem Virus einer anderen Mutationsstufe infiziert war dann auch gegen die weiteren Ableger immun ist oder nicht mal ganz ab.) Und je länger eben der Virus unerkannt schon unterwegs ist, desto höher ist die Dunkelziffer bzw. desto größer seine tatsächliche Verbreitung.

Und was du beschreibst gehört genau zu den Merkmalen von Super-Spreader-Ereignissen die nach Epidemologenansicht eben eine wichtige Rolle spielen. Zum Superspreader-Ereignis gehört, dass man Kontakt zu vielen Personen hat, teils dabei mit hoher Viruslast und i.d.R. nicht weiß, das man infiziert ist, diese Kombi in Situationen wie Karneval, Stadion, Skihüttenparty und "Miltärolympiade" machen dann Super-Spreaderevents.

Der Punkt ist, dass nicht alle Ereignisse pe se bekannt sind/werden und in den Medien vetreten oder werden: Eine Geburtagsfeier mit 40-50 Leuten kann auch dazu gehören, wenn die Teilnehmer hinterher im Fitnessclub sind, im Ortsverein oder in der Kita/Schule:baeehh:
Übrigen dass mit den Mutationen ist dann zuästzlich eher ein Grund Kitas und Schulen geschlossen zu halten, der Drosten weiß schon warum er das tendenziell so sieht. Großsstädte sind schon per se Superspreader, schon allein aufgrund der Menschendichte.

Jedenfalls war es nicht korrekt das du damals suggeriertest, dem Virus seine solche o.a. Verhältnisse egal
Du bist derjenige der sich zickzack im Kreis bewegt:baeehh:

Gast

08-05-2020, 12:00

Das Traurige ist ja, daß deine Aussage auch die Gegenwart weiterhin betrifft. Auch hier in Europa gilt weiterhin, "... dass in Ländern, in denen das Gesundheitssystem unter der Last versagt (Präsens.), Menschen auch weiterhin sterben (Präsens.), weil nicht genug gut ausgebildetes Personal da ist (Präsens).
Btw.: Wenn ich in meinem persönlichen Erfahrungsbereich erlebe, daß aktuell in etlichen Häusern auf den sog. "Corona Intensiv- und Monitoring Stationen" positiv getestetes Pflegepersonal dienstverpflichtet wird, bis sich erste Symptome zeigen: Wie weit sind wir - derzeit und hier in Deutschland - denn tatsächlich von diesem Zustand entfernt?

Ansonsten: Merci für deine fundierten Einwürfe!

Und es wird nicht besser. Wir stehen ja noch am Anfang der Verteilungskämpfe. Wenn der große Feind Covid-19 langsam verblast geht die Finanz- und Verteilungskrise erst richtig los.
Wahrscheinlich wird man erstmal die Maxime fahren, mehr fürs Gesundheitsystem. Dann wird man drauf kommen, nicht genug da wegen Steuerverlusten und erhöhten Subventionen. In der Regel wird eben nicht an der Wirtschaft gespart sondern eben im Gesundheitswesen und im Bildungsbereich.
Und Voila bist auf dem Level von Italien wie Covid-19 eingeschlagen hat.

Alephthau

08-05-2020, 12:05

Wie kann es sein, daß jemand, der so ganz offensichtlich keinen Einblick in die Lage hat - oder aber keine Werkzeuge, sie angemessen zu verstehen und also massiv überfordert ist - in diesem Land so lange ein solches Amt bekleidet hat?

Man muss das Interview schon hören, um zu verstehen was damit gemeint ist. Das ist das Problem im Falle von solchen kurzen Zusammenfassungen, die immer verlangt werden! (Betrifft übrigens auch Nachrichten/Zeitungsberichte!)

/edit

Ich mochte ihn übrigens nie wirklich, aber das Interview selber fand ich halt interessant.

Gruß

Alef

Kusagras

08-05-2020, 12:12

Du hattest geschrieben die Leute seien evtl. glücklich wenn sie gerade nicht arbeiten müssten - wenn man von der unzutreffenden Prämisse (oder sich selbst?) ausgeht, dass die ganze Kiste nur ein paar entspannte Wochen im Home Office bei voller Bezahlung bedeutet und danach alles so weiter läuft wie bisher mag das sein

Nö, ich sprach an, dass die Art und Umstände von Arbeit viele grundsätzlich unzufrieden macht, ist wohl kaum lebensverlängernd wenns regelmäßig stressig wird, da nutzen mir auch vielen Euros nichts. Gibt ja genug Leute die wegen Über-Stress vorzeitig nen Abflug gemacht haben, Arbeit dürfte auch dazu gehört haben. Da kann es besser sein in der Arbeitslosigkeit, dort verkürzt eher die Stresserei und das verordnete Donwgrading durch Ämter und Gesetze. Jedenfall seit Agenda 2010. Wäre ein interessantes Untersuchungsfeld.
Letztlich ists total vage zu behaupten, viele würden druch Corona Lebnszeit verlieren.

Du kannst ja mal angeben, wieviel Jahre in De es die Leute (welche eigentlich genau?) an Leben ca. kostet, wenn die jetzt sagen wir ein Jahr
geringere Einkünfte haben, sagen wir auf ALG II Niveau. Du darfst belastbare Prognosen nennen, obwohl du ja sonst lieber rückwirkend auf Fakten argumenierst, wenns passt.:p

Little Green Dragon

08-05-2020, 12:58

Jedenfalls war es nicht korrekt das du damals suggeriertest, dem Virus seine solche o.a. Verhältnisse egal

Wenn Du das glauben möchtest - bitte schön.

Man kann natürlich auch einfach so lange an der "Superspreader-Event"-Definition für sich rumdoktern bis auch die Grillparty mit 7 Personen dazu erhoben wird.
Das wider rum führt dann selbstredend zu der Ergebnis, dass alle Regionen in denen ähnliche Verbreitungen wie in Heinsberg ermittelt wurden solche "Events" hatten.

Wenn man diesen Gedankengang dann jedoch konsequent zu Ende führt würde das bedeuten, dass es derartige "Events" dann ja eigentlich überall gegeben hat - und damit die Ergebnisse von Heinsberg oder CA doch auf den Rest der Welt übertragbar sein könnten. ;)

Little Green Dragon

08-05-2020, 13:00

wenn die jetzt sagen wir ein Jahr geringere Einkünfte haben, sagen wir auf ALG II Niveau.

Mache ich gern - sobald Du belastbare Prognosen vorlegst das die bevorstehende Rezession dann innerhalb von einem Jahr auch wieder vorüber ist.

Kusagras

08-05-2020, 13:49

Mache ich gern - sobald Du belastbare Prognosen vorlegst das die bevorstehende Rezession dann innerhalb von einem Jahr auch wieder vorüber ist.

Nee Nee, ICH hab mich ja nicht ausm Fenster gelehnt mit ner wirtschaftliche begründeten Lebenserwartungsverkürzungstheorie in Folge von Corona, DU musst liefern. Den Zeitraum kannst du dir auch gerne selbst aussuchen.

Little Green Dragon

08-05-2020, 13:54

DU musst liefern.

Müssen tue ich gar nichts - außer sterben und aufs Klo gehen. Die entsprechenden Links (ja auch zum RKI) stehen hier im Beitrag.
Das Du diese über lange Zeiträume zusammen getragenen Studienergebnisse ignorierst weil sie nicht in Dein Weltbild passen ist primär nicht mein Problem. :D

Glückskind

08-05-2020, 13:59

Müssen tue ich gar nichts - außer sterben und aufs Klo gehen.

Falls Du Kinder hast: bring Ihnen das un-
bedingt bei! Aber: sparsam; nicht zu oft!

:D

Kusagras

08-05-2020, 14:01

Wenn Du das glauben möchtest - bitte schön.

Keine Sache des Glaubens, hast du so eingebracht.

...Man kann natürlich auch einfach so lange an der "Superspreader-Event"-Definition für sich rumdoktern bis auch die Grillparty mit 7 Personen dazu erhoben wird.
...

Es gibt kleinere und größere Herde, auch die kleineren können fatal sein. Sind 3-4 infiziert der sieben und haben die
Angehörige in Pflegeheimen...

Nö kann man so nicht, dafür gibts ja richtige Experten die sowas beschreiben. Guckst du hier z.B.:

https://www.ndr.de/fernsehen/Corona-Welche-Rolle-spielen-Superspreader-Events,superspreader100.html

Schon der gesunde Menschenverstand sollte einem sagen, das ein Virus der oben im Rachen/Mundhölenbereich sitzt,
bei dichten Gruppe, wo viel gelabert, geschrien, gejohlt und gesungen wird, sich eben schneller überträgt. Wenn die
so Angesteckten nach "deinem" Sportevent mit 10.000 (!) (auch noch in China!) sich dann in alle Welt verteilen, dann ist das doch
ein prima Beispiel für die Superspreader-Funktion.

Kusagras

08-05-2020, 14:04

Müssen tue ich gar nichts - außer sterben und aufs Klo gehen.

Klingt nach Covid 19 Erkrankung:kbsmilie: und: Gekniffen:D

Die entsprechenden Links (ja auch zum RKI) stehen hier im Beitrag.
Das Du diese über lange Zeiträume zusammen getragenen Studienergebnisse ignorierst weil sie nicht in Dein Weltbild passen ist primär nicht mein Problem. :D

Corona hat schon nachweislich aufgrund wirschaftlicher Einbussen massenhaft zum Tode geführt und das RKI hats belegt?:ups:
Boah sind die schnell auf einmal:biglaugh:

Little Green Dragon

08-05-2020, 14:25

Corona hat schon nachweislich aufgrund wirschaftlicher Einbussen massenhaft zum Tode geführt und das RKI hats belegt?:ups:

Du kannst Dich weiterhin gern dumm stellen, dir die Sachen so zurecht rücken damit Du lustige Smilies posten kannst (die nächste "Argumentationsstufe" wäre dann der exzessive Gebrauch von "LOL" & "YOLO") - ändern tut sich dadurch nichts.

Ja das RKI (und nicht nur die) haben doch tatsächlich rausgefunden das Armut das Leben drastisch verkürzt. Andere (ja keine Virologen - aber man kann denen trotzdem glauben) haben des Weiteren rausgefunden, dass Wirtschaftskrisen und Rezessionen so wie sie jetzt vor der Tür stehen zu - Überraschung - Armut führen. Und den letzten kleinen gedanklichen Schritt bekommst Du dann selbst wohl auch gerade noch hin.

Ja wieder keine Virologen, aber die Kinder und die Eltern freuen sich bestimmt auch gerade total über die viele tolle Freizeit die sie nicht auf der doofen Malochen verbringen müssen und werden durch diese Glücksgefühle ihr Leben entscheidend verlängern:

https://www.watson.ch/wirtschaft/donald%20trump/692985483-jedes-fuenfte-us-kind-hungert-donald-trump-verweigert-die-hilfe

Das zeigt eine Untersuchung der renommierten Brookings Institution. Sie deckt auf, dass beinahe jedes fünfte amerikanische Kind derzeit zu wenig Essen erhält. Das ist dreimal mehr als während der Rezession nach der Finanzkrise 2008/09.

http://www.dtoday.de/startseite/wirtschaft_artikel,-Mehr-als-33-Millionen-Arbeitslose-wegen-Coronavirus-Pandemie-in-den-USA-_arid,724701.html

OliverT

08-05-2020, 16:04

Corona hat schon nachweislich aufgrund wirschaftlicher Einbussen massenhaft zum Tode geführt und das RKI hats belegt?:ups:
Boah sind die schnell auf einmal:biglaugh:
Hat eigentlich schon jemand nachweislich bewiesen, dass Corona in Deutschland ohne Lockdown zu hunderttausenden Toden geführt hätte?

Gast

08-05-2020, 16:16

Hat eigentlich schon jemand nachweislich bewiesen, dass Corona in Deutschland ohne Lockdown zu hunderttausenden Toden geführt hätte?

Da reicht es einfach Italien zu sagen. Wobei Schweden ja das neue Feindbild ist weil die zwar mehr Tote haben pro Mille Einwohner als Deutschland und Österreich aber eben nicht die zum Teil prognostizierten 100 000 die eh schon wieder jeder vergessen hat.

oxox

08-05-2020, 16:22

Hat eigentlich schon jemand nachweislich bewiesen, dass Corona in Deutschland ohne Lockdown zu hunderttausenden Toden geführt hätte?

Glaube ohne Kontrollgruppe geht das nicht. Ist so ein bisschen wie mit der Jungfrau und dem Vulkan, der angeblich ausbricht sobald man keine Jungfrauen mehr hinein wirft.

Nick_Nick

08-05-2020, 16:31

Ja das RKI (und nicht nur die) haben doch tatsächlich rausgefunden das Armut das Leben drastisch verkürzt. Andere (ja keine Virologen - aber man kann denen trotzdem glauben) haben des Weiteren rausgefunden, dass Wirtschaftskrisen und Rezessionen so wie sie jetzt vor der Tür stehen zu - Überraschung - Armut führen. Und den letzten kleinen gedanklichen Schritt bekommst Du dann selbst wohl auch gerade noch hin.

Der letzte Schritt ist aber nicht zwingend.

Ohne das zu sehr verharmlosen zu wollen, gibt es Armut und Armut. Bestes Beispiel sind Studenten. Die sind im Schnitt jahrelang richtig arm, das dürften aber die sein, die im Schnitt sehr alt werden.

Wird man auch hier differenzieren müssen. Zwischen denen, die nach mehr oder minder kurzer Zeit wieder auf die Beine kommen und denen, die "liegenbleiben". Ich denke aber, dass jemand, der bis jetzt gearbeitet hat, auch der Typ Mensch ist, der sich nicht damit abfindet, den Rest seines Lebens Hartz 4 zu beziehen.

Hat eigentlich schon jemand nachweislich bewiesen, dass Corona in Deutschland ohne Lockdown zu hunderttausenden Toden geführt hätte?

Den Nachweis musst du experimentell erbringen.

Analogie: Du kannst dir einen "Fahrlehrer" nehmen, der dich nachts mit 100 durch die Stadt brettern lässt über rote Ampeln, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass eh nichts passiert. Oder einen, der dich bei erlaubten 50 km/h 40 km/h fahren lässt und nach einer Weile der Routine 55 km/h. Welchen wählst du?

Kusagras

08-05-2020, 16:51

Hat eigentlich schon jemand nachweislich bewiesen, dass Corona in Deutschland ohne Lockdown zu hunderttausenden Toden geführt hätte?

Dürfte klar sein, das e sich nur um Berechnungen handelt. Anders als bei vorgbeluchem zu erwartend, früherem, wirtschaftlich bedingtem Ableben gibt es in bezug zum Corona Virus und zu seiner Letalität verschiedenen Zahlen, aus jüngster Vergangenheit, mit denen man rechnen könnte:

https://www.quarks.de/gesundheit/was-die-daten-zu-corona-aussagen-und-was-nicht/

Hier etwas wissenschaftlicher:

https://www.sciencemediacenter.de/fileadmin/user_upload/Fact_Sheets_PDF/Letalitaet_SARS-CoV-2_SMC_FactSheet_26022020.pdf

In China gibt es Zahlen von China 0,4 bis 2,9 Letalitästrate (Aber beachte das Datum des Textes)

Jetzt kannst du fröhlich Zahlen einsetzen, wieviele Menschen nahc deiner Einschätzung wohl infiziert worden wären.
Un dabei Entwicklung verschiedener Länder zugrunde legen oder auch nicht.

Oder du sucht dir eine Reguon ein land wo es keine Maßmahmen gab, aber Infektione. Da muss du dann auch anch der
vergleichbarekeit fragen... alles nicht so einfach. Nach allem was ich gelsen habe, kamen die Länder mit früher Reaktion und hartem Lockdowon am besten weg (z.B. GR, Neuseeland, Slowakei, Portugal).

OliverT

08-05-2020, 17:01

Dürfte klar sein, das e sich nur um Berechnungen handelt. Anders als bei vorgbeluchem zu erwartend, früherem, wirtschaftlich bedingtem Ableben gibt es in bezug zum Corona Virus und zu seiner Letalität verschiedenen Zahlen, aus jüngster Vergangenheit, mit denen man rechnen könnte:

Anders als zur Corona, bei dem man nicht weiß wie sich der Virus wirklich verhält, weiß man wie sich Wirtschaftskrisen und dadurch ausgelöste Armut auf Menschen auswirken. Da ist die Ursache für die Wirtschaftskrise ziemlich egal.
Bei den Todeszahlen kannst du aber nicht einfach hochrechnen, da man quasi gar nichts über den Virus weiß. Man weiß nicht warum einige Länder stärker betroffen sind als andere und warum die Kurvenverläufe ziemlich ähnlich aussehen, egal welche Maßnahmen getroffen wurden.

Und wenn du ernstaähaft bestreiten willst, das sich Wirtschaftskrisen auf die Lebenserwartung der Bevölkerung auswirken, dann kannst du mir nicht erzählen, dass du dich ernsthaft mit dem Thema auseinander gesetzt hast.

Guck dir einfach mal an, was die Wissenschaft zur Finanzkrise zu sagen hat. Und die jetzige Krise wird die Finanzkrise in den Schatten stellen.

Kusagras

08-05-2020, 17:05

Du kannst Dich weiterhin gern dumm stellen, dir die Sachen so zurecht rücken damit Du lustige Smilies posten kannst (die nächste "Argumentationsstufe" wäre dann der exzessive Gebrauch von "LOL" & "YOLO") - ändern tut sich dadurch nichts.

Du bist doch derjenige, der was unüberlegt in die Runde schmeißt ,weils dir darum geht zu demonstrieren wie schlimm und und verhätnismäßig der Lockdown war. Und wer in der Diskussion hier zwischen uns insgesamt mehr smilies benutzt hat, das wäre noch zu zählen.

...Und den letzten kleinen gedanklichen Schritt bekommst Du dann selbst wohl auch gerade noch hin.

Hab ich schon: 1. wäre Armut näher zu definieren, auch in DE, 2. sind weitere Faktoren (z.b. Lebensführung) zu bestimmen, die sich auf Sterblichkeit auwirken (können, müssen nicht mit Armut einhergehen) und 3. erklär mal, warum Frauen länger leben obwohl die deutlich weniger Einkommen haben bzw. mehr von Armut betroffen sind.
Eventuell fängst du dann auch an darüber nachzudenken, das sich Arbeit sogar doch Lebens- verkürzend sich auswirken kann. Da müsstest du allerdings über dich hinaus wachsen.

In der Zeit, extra für dich:gewicht::engelteuf:troete::horsie::nini::spor t146:

:winke:

Kusagras

08-05-2020, 17:19

edit, doppelt

Stixandmore

08-05-2020, 17:21

Kusagras

08-05-2020, 17:36

Anders als zur Corona, bei dem man nicht weiß wie sich der Virus wirklich verhält, weiß man wie sich Wirtschaftskrisen und dadurch ausgelöste Armut auf Menschen auswirken. Da ist die Ursache für die Wirtschaftskrise ziemlich egal.
Bei den Todeszahlen kannst du aber nicht einfach hochrechnen, da man quasi gar nichts über den Virus weiß. Man weiß nicht warum einige Länder stärker betroffen sind als andere und warum die Kurvenverläufe ziemlich ähnlich aussehen, egal welche Maßnahmen getroffen wurden.

Und wenn du ernstaähaft bestreiten willst, das sich Wirtschaftskrisen auf die Lebenserwartung der Bevölkerung auswirken, dann kannst du mir nicht erzählen, dass du dich ernsthaft mit dem Thema auseinander gesetzt hast.

Guck dir einfach mal an, was die Wissenschaft zur Finanzkrise zu sagen hat. Und die jetzige Krise wird die Finanzkrise in den Schatten stellen.

Die Kurvenverläufe sind durchaus unterschiedlich und die Ergebnisse in Zahlen Tot/schwer krank auch. Und du wirst hochrechnen müssen, willst du Zahlen für das No Lockdown-Szenario haben, wie denn sonst?

Aber es ist derzeit nicht abzusehen ob und wie schwer ein wirtschaftlicher Einbruch kommt. Sowas praktisch vorauszusetzen ist unsachlich.
Unsachlich ist es auch, ein multikomplexes Geschehen wie das Leben bzw. auch den Zeitpunkt seines Ausgangs auf eine grobe Variable zu fokussieren. Natürlich gibt es Situationen, die es leichter machen kausal zu sehen: Krieg z.B, sogar eine Seuche und Armut kann es auch sein, wenn es in der Tat dann kein Essen bedeutet oder keine Heizung im Winter. Ich sehe die Situation aktuell und in De aber anders und für mich kein Anlass aktuell die Besorgnis zu schieben, die man übrigens anderen in Verbindung mit einem realen und unbekannten Virus vorwarf.

...Und wenn du ernstaähaft bestreiten willst, das sich Wirtschaftskrisen auf die Lebenserwartung der Bevölkerung auswirken, dann kannst du mir nicht erzählen, dass du dich ernsthaft mit dem Thema auseinander gesetzt hast.

Man sollte immer aufpassen, was wirklich gesagt wurde und wie es von anderen verarbeitet wird. Am besten man macht sich selbst ein Bild von den Original Texten.

Kusagras

08-05-2020, 18:28

In welcher Studie hast Du denn gelesen das sich drohende Arbeitslosigkeit und mögliche Armut positiv auf das Wohlbefinden auswirken?

...

na es ging ja um die Lebenerwartung wie auch bei Maddin und andere:

Und da du nach Studien fragst und auch das Bsp Finanzkrise erwähntest:

...Zusammenhang zwischen Rezession und einem schnelleren Rückgang der Sterblichkeit erwiesen

Eine aktuelle Studie analysiert die Auswirkungen der Wirtschaftskrise 2008 auf die Mortalitätsrate in 15 europäischen Ländern – und kommt zu interessanten Ergebnissen: Die Sterblichkeitsrate ging während der Rezessionsjahre nicht nur schneller zurück; sie sank sogar umso schneller in Ländern und Regionen, in denen die Rezession am stärksten ausgeprägt war....
Ziel der Studie war es herauszufinden, ob das Mortalitätsmuster in Europa prozyklisch oder antizyklisch verläuft, d.h. ob sich der Abwärtstrend der Sterblichkeit in Zeiten wirtschaftlicher Rezession beschleunigt oder verlangsamt. Die Forscher analysierten Daten über die tägliche Sterblichkeit und die Schwankungen des Pro-Kopf-Bruttoinlandsprodukts (BIP) in 140 Regionen in 15 europäischen Ländern für den Zeitraum 2000-2010.

Huppsi:ups:

Wie kommts? Nun wie so oft nix genaues weiss man nicht aber man vermutet:

...Die Autoren führen mehrere Faktoren an, um diesen Zusammenhang zwischen wirtschaftlicher Rezession und einem schnelleren Rückgang der Sterblichkeit zu erklären. Nach Ansicht von Joan Ballester, ISGlobal-Forscher und Erstautor der Studie, [b]sind "Perioden der makroökonomischen Rezession mit einer geringeren Verschmutzung und weniger Unfällen am Arbeitsplatz und auf den Straßen verbunden. Dies sind die Faktoren, die am wahrscheinlichsten den größten Einfluss haben. Auch der Alkohol - und Tabakkonsum sinkt in Zeiten strengerer Sparphasen, ebenso wie die Prävalenzen von “sitzenden Lebensstilen“ und Fettleibigkeit. Auch wenn die zugrunde liegenden Mechanismen noch immer unklar sind, deuten die Ergebnisse einiger Studien auch auf den Einfluss anderer Faktoren wie Arbeitsstress und die Tatsache, dass gesunde Gewohnheiten Zeit erfordern – etwas, dass einer Person, die in einem Vollzeitjob arbeitet, weniger zur Verfügung steht."

https://www.esanum.de/today/posts/die-auswirkungen-der-wirtschaftskrise-von-2008-auf-die-lebenserwartung-in-europa

Da brat mir doch einer nen Storch:biglaugh:

Was schrieb ich vor kurzem?:

...Unsachlich ist es auch, ein multikomplexes Geschehen wie das Leben bzw. auch den Zeitpunkt seines Ausgangs auf eine grobe Variable zu fokussieren.

Fakt ist: auch Arbeit kann Leben verkürzen sein, man mag es kaum glauben, sogar die Büroarbeit.

Das mit der Analyse der Lebenserwartung ist nicht so einfach. Der Endzeitpunkt eines Leben nach 70, 80,00 Jahren dürfte aus unterschiedlichen Einflussfaktoren resultieren, Einkommen ist da nur einer. Wenn ich Büro-Mensch bin, belastet ich sicher meinen Körper nicht extrem, rauche ich aber 1- 2 Schachteln jeden Tag und bin schlecht ernährte Couch-Potatoe wird es wohl kaum so sein, das ich einen Handwerker, der gesund lebt, inklusive sinnvoll Sport und ErnÃ¤hrung, womöglich noch glücklich verheiratet und sozial auch sonst gut aufgehoben per se überlebe, auch wenn der Handwerker sagen wir 1000,-- Euro netto weniger verdient und zwischendurch ein paar Jahre arbeitslos war. Da ist alles ein wenig komplexer.

bin mal gepannt bei wieviel sich das Leben verlängert weil sie einige Zeit ihren Schei. s Job nicht nachgehen mussten, auf den sie eh keinen Bock hatten. Vielleicht gabs sogar weniger Selbstmorde wegen kein Mobbing im Büro und in der Schule, weniger Verkehrstote et. etc.

1. wäre Armut näher zu definieren, auch in DE, 2. sind weitere Faktoren (z.b. Lebensführung) zu bestimmen, die sich auf Sterblichkeit auwirken (können, müssen nicht mit Armut einhergehen) und 3. erklär mal, warum Frauen länger leben obwohl die deutlich weniger Einkommen haben bzw. mehr von Armut betroffen sind.
Eventuell fängst du dann auch an darüber nachzudenken, das sich Arbeit sogar doch Lebens- verkürzend sich auswirken kann...

ICH krieg den Kluschei.ser-Pokal:baeehh:

:sport006:

Little Green Dragon

08-05-2020, 18:57

ICH krieg den Kluschei.ser-Pokal:
:

Erst wenn Du die Worte pro- und antizyklisch sowie Mortalität und Lebenserwartung gegoogelt und in den Kontext des von Dir verlinkten gebracht hast.

Ripley

08-05-2020, 19:21

Die „typische Infektionskrankheit“ COVID-19 stelle keinen Anlass dafür dar, in „quasi metaphysischer Überhöhung alle Regeln, alles Gemeinsame, alles Soziale in Frage zu stellen oder sogar außer Kraft zu setzen“

Mein Reden.

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Gesundheitsexperten-kritisieren-Corona-Politik-scharf-409122.html

Stixandmore

08-05-2020, 20:18

Mein Reden.

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Gesundheitsexperten-kritisieren-Corona-Politik-scharf-409122.html

Verfasser der "THESEN":rolleyes:
Also auch nur Vermutungen!? Genau eigentlich das was die Autoren bei der Bundesregierung und deren Experten, mit ihrem Schreiben anprangern:p

Kusagras

08-05-2020, 21:13

Erst wenn Du die Worte pro- und antizyklisch sowie Mortalität und Lebenserwartung gegoogelt und in den Kontext des von Dir verlinkten gebracht hast.

:megalach::kbsmilie::bang::Ignored::hehehe::baeehh :

Little Green Dragon

08-05-2020, 21:37

Kusagras

08-05-2020, 22:06

Kleiner Tip - die Mortalität von Corona fällt nach abebben der Welle bzw. wenn es keine Neuinfektionen mehr gibt auch deutlich geringer aus - es würde jetzt wohl aber keiner aus einer Mortalität von 0,01 im Juni / Juli dann die Steile These aufstellen, dass sich das Virus nicht negativ auf die Lebenserwartung von einigen ausgewirkt hat.

Aber wer schon auf „Bätschi“-Niveau mit vollkommen unpassenden Vergleichen argumentieren muss um den selbst verzapften Unsinn zu rechtfertigen der möge sich mal anschauen wie weit Fr. Nahles mit diesem Stil gekommen ist.

...Die menschliche Lebenserwartung wird von verschiedensten Einflussfaktoren bestimmt, insbesondere dem Alter bei der Berechnung. ...Sofern Populationen nicht durch Kriege, Genozide, Naturkatastrophen, Völkerwanderungen, Seuchen, Hungersnöte oder im Einzelfall Unfälle dezimiert werden, spielen die genetischen Anlagen der biologischen Lebenserwartung (Zellalterung), Qualität der medizinischen Versorgung, Stress, Ernährung und Bewegung wichtige Rollen.[2] .. Unterschieden wird die Lebenserwartung häufig nach Geschlecht, Staatsangehörigkeit, Berufszugehörigkeit oder nach speziell ausgewiesener Risikogruppe. Während die Statistiken, die sich auf Staaten oder Regionen beziehen, vorwiegend volkswirtschaftliche Indikatoren ausweisen, wird die Unterscheidung nach bestimmten Bevölkerungsgruppen, insbesondere in der Versicherungswirtschaft, zur Berechnung von Risiken und der Bemessung von Prämien oder Renten herangezogen. ....
Risikofaktoren

Genetische Faktoren, unzureichende Ernährung, mangelnde Hygiene, unsauberes Trinkwasser, Stress sowie mangelnde ärztliche Versorgung begrenzen in der Hauptsache die Lebenserwartung. Das galt für die vorindustrielle Zeit und gilt noch für viele Entwicklungsländer.[15] Dort, wo diese Verhältnisse auf einem akzeptablen Niveau sind, gelten nachstehende fünf Schlüsselfaktoren als bedeutsam.[16]

Rauchen
Adipositas (Fettleibigkeit)
Bluthochdruck
Diabetes
Bewegungsmangel

...Eine Studie aus dem Jahr 2005 kam zu der Erkenntnis, dass das Ausmaß der patriarchalen Orientierung einer Gesellschaft mit der Lebenserwartung von Männern zusammenhängt. Demnach leben Männer in egalitären Gesellschaften im Durchschnitt länger als Männer in patriarchalen Gesellschaften. Die Forscher argumentieren, dass das Patriarchat Männern schade, auch wenn es ihnen bestimmte Vorteile gewähre.

Für Deutschland weisen Analysen auf Basis des sozio-oekonomischen Panels (SOEP) je nach Lebenserwartung deutliche Einkommensunterschiede aus.[47] So werden armutsgefährdete Männer durchschnittlich nur 70 und Frauen 77 Jahre alt, während Männer und Frauen mit sehr hohen Einkommen fast 10 Jahre länger leben (81 und 85 Jahre). Die Ergebnisse verweisen zudem darauf, dass der Anteil der in Gesundheit verbrachten Lebensjahre deutlich variiert.
...
Aktuelle Modelle zur Erklärung des Zusammenhangs gehen nicht von einem direkten Einfluss des sozialen Status auf die Gesundheit und Lebenserwartung aus.[45] Stattdessen wirkt der soziale Status indirekt, weil er ein wichtiger Bestimmungsfaktor für Unterschiede in gesundheitlich relevanten Faktoren – wie materielle und psychosoziale Ressourcen und Belastungen sowie das Gesundheitsverhalten – ist. Die Chancen und Risiken für ein gesundes und langes Leben werden bereits in der Kindheit und Jugend gelegt und verfestigen sich im Lebensverlauf durch Wechselwirkungen zwischen dem sozialen Status und dem Gesundheitszustand. ...Die unterschiedliche Verwendung des Begriffes Lebenserwartung führt häufig zu unklaren Formulierungen und Missverständnissen. Diese liegen insbesondere darin begründet, dass die Lebenserwartung meist ein Schätzwert ist, der sich mit der Zeit verändert.Ein ähnlicher Trugschluss kann bei der Lebenserwartung bestimmter Berufsgruppen auftreten. So ist die Lebenserwartung von Bischöfen deutlich höher als die von Automechanikern. Das liegt in erster Linie nicht an der gesünderen Lebensweise, sondern daran, dass Bischöfe nicht mit 25 sterben können, da sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht Bischof sind. ..

https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung

Ganz schön kompliziert, nicht wahr?

:ups::cool::cool2::kbsmilie::winke: