Vollständige Version anzeigen : Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben
Alephthau
31-03-2020, 12:12
Also hatten Italien, Frankreich,China etc. etc. die gleichen Szenen bei der großen Influenzawelle 2017/2018?
Aber keiner hatte die Bilder mit Kliniken und Lastern voller Leichen gefilmt.... komisch.
Ich habe jetzt schon viele Sachen quer gelesen und was Italien angeht, wird immer wieder erwähnt, dass Italien immer recht hart getroffen wird und die Krankenhäuser während er Grippewellen stark ausgelastet sind, wenn icvh mich recht entsinne bis hin zu 95% laut Aussage Prof Ionnadis von der Standford Universität), aber ich habe mich mal extra für dich noch mal auf die Suche nach einer Studie begeben und bin sogar recht fix fündig geworden (Erster Suchlauf):
Investigating the impact of influenza on excess mortality in all ages in Italy during recent seasons (2013/14–2016/17 seasons)
Italy showed a higher influenza attributable excess mortality compared to other European countries. especially in the elderly.
In recent years, Italy has been registering peaks in death rates, particularly among the elderly during the winter season. Influenza epidemics have been indicated as one of the potential determinants of such an excess. The objective of our study was to estimate the influenza-attributable contribution to excess mortality during the influenza seasons from 2013/14 to 2016/17 in Italy.
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(19)30328-5/fulltext
Gruß
Alef
Versammlungsfreiheit
Freizügigkeit
Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung (ich kann eben nicht mehr bestimmen, wer mich besuchen kommt)
Datenschutz (mannigfaltig)
Recht auf Bildung
...
Sind so ein paar Sächelchen, die mir einfallen. Also alles nur Kleinigkeiten ...
Aber das bleibt alles ja nicht so, ganz fest versprochen.:ups:
Auf jeden ist es schon beängstigend wie schnell sowas ausgesetzt werden kann und wie einfach das hingenommen wird, man sogar noch auf den Zug aufspringt und es fleißig über soziale Medien bewirbt.
In diesem Fall gibt es ja einen driftigen Grund aber man muss halt trotzdem aufpassen, dass das nicht zur Gewohnheit wird oder still und heimlich Hintertüren geschaffen werden.
kloeffler
31-03-2020, 12:27
In diesem Fall gibt es ja einen driftigen Grund aber man muss halt trotzdem aufpassen, dass das nicht zur Gewohnheit wird oder still und heimlich Hintertüren geschaffen werden.
Da gebe ich Dir Recht. Das steht zu befürchten. Deshalb möchte ich auch deutlich machen, daß es einen signifikanten Unterschied gibt zwischen der Ausstattung des ungarischen Staatsoberhauptes mit Sonderrechten (um Maßnahmen im Alleingang gegen die Opposition durchzudrücken) und einem Beschluss des deutschen Bundestages (inklusive Opposition) über die bestehenden Maßnahmen.
Kusagras
31-03-2020, 12:36
Versammlungsfreiheit
Freizügigkeit
Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung (ich kann eben nicht mehr bestimmen, wer mich besuchen kommt)
Datenschutz (mannigfaltig)
Recht auf Bildung
...
Sind so ein paar Sächelchen, die mir einfallen. Also alles nur Kleinigkeiten ...
Sind keine Kleinigkeiten, aber ich schrieb was von "nachhaltig", nicht auf die gegenwärtige Krise bezogen, wo die Eingriffe im Großen
und Ganzen sinnvoll sind. Etwas was übrigens die Mehrheit so bewertet, wenn man den Umfragen glauben darf. Man kann sich natürloch
auf den Standpunkt stellen die Meherheit ist doof und willig... . (und sich dabei immer ausserhalb der Mehrheit wähnen).
Nebenbei gbt es kein Land das nicht spürbare Einschränkungen irgend einer Art gemacht hat. Weltverschwörungstheorie,
nehmen die Ausserirdischen den Planeten in Beschlag?
https://www.youtube.com/watch?v=xx7qUs1q4Eo
Kleiner Tatsachenbericht aus Ffm:
In einem Mietshaus hat eine Frau den Verdacht, sie hat Corona. Sanka angerufen. Die kommen in Mondausrüstung und überprüfen. Verdacht bestätigt, die Frau soll sich testen lassen. Sanka fährt weiter. Die Frau fährt am nächtsen Tag mit den Öffentlichen an die Uniklinik, die in Frankfurt Tests macht. Frau abgewiesen, da sie weder aus einem Krisengebiet kommt, noch nachweislichen Kontakt mit einem Infizierten hatte. Also kein Test. Frau wieder mit den Öffentlichen nach Hause gefahren.
LOL. Was für Zahlen veröffentlicht eigentlich das RKI? Wenn das die Grundlage ist, können die genauso die Bundesligatabelle des Besensports von Harry Potter veröffentlichen.
Das ist doch genau das was bei mir gewesen ist. Grippe, Fieber, Atemprobleme die ich sonst NIE habe, aber keine der typischen "Sommergrippe"-Symptome wie Muskelschmerzen, Schnupfen oder Husten mit Schleimbildung. "Wenn Sie nicht von Wuhan in die Lombardei und danach nach Ischgl gereist sind, mit einem mittlerweile verstorbenen patentierten Corona-Träger Sirtaki getanzt und ihn post mortem 20 Minuten versucht haben Mund-zu-Mund zu beatmen, werden Sie nicht getestet!". Aber das habe ich mir ja nur eingebildet, wir testen ja in Wirklichkeit 500000 Leute jede Woche.
Kusagras
31-03-2020, 13:06
... "Wenn Sie nicht von Wuhan in die Lombardei und danach nach Ischgl gereist sind, mit einem mittlerweile verstorbenen patentierten Corona-Träger Sirtaki getanzt und ihn post mortem 20 Minuten versucht haben Mund-zu-Mund zu beatmen, werden Sie nicht getestet!". ...
:megalach::rofl:
Verstehe ich richtig? Ich darf das Verhalten anderer nicht kritisieren, da ich selbst nicht fehlerfrei bin. Prima! So schaffen wir jeden Diskurs ab und bleiben alle schön in unserer gemütlichen Blase. Europa adé.
nein zuerst mal vor der eigenen haustüre kehren und kleine einschränkungen nicht als so schlimm abtuen und darauf vertrauen, dass dies zu 100 % wieder abgeschafft werden.
Kusagras
31-03-2020, 13:15
Irrtümer von Forschern:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/coronavirus-der-stammbaum-verraet-woher-es-kommt-ld.1548271?utm_source=pocket-newtab
..Falschmeldungen in die Welt zu setzen, ist ziemlich leicht. Sie wissenschaftlich zu widerlegen, kann dagegen ganz schön mühsam sein. Dennoch ist es möglich. So können Forscher inzwischen ein recht gutes Bild davon zeichnen, wo das neue Coronavirus zuerst aufgetreten ist und wie es seinen Siegeszug um die Welt angetreten hat. Der Schlüssel dazu sind Genomanalysen. ... Trevor Bedford vom Fred-Hutchinson-Krebsforschungszentrum in Seattle (...) hatte (...) vor einigen Wochen die Hypothese aufgestellt, das neue Coronavirus sei nicht von China, sondern von Bayern nach Italien eingeschleppt worden. Er stützte sich dabei auf die Ähnlichkeit von zwei Virussequenzen. Die eine stammte von einem Patienten, der sich in Italien angesteckt hatte, die andere von einem der 14 Patienten, die Ende Januar in München unter Quarantäne gestanden hatten. Beide wiesen drei Mutationen gegenüber den Virussequenzen aus China auf.
... Bedford entschuldigte sich später für seine voreiligen Schlüsse.
kloeffler
31-03-2020, 13:16
nein zuerst mal vor der eigenen haustüre kehren und kleine einschränkungen nicht als so schlimm abtuen.
Alles gut. Im Moment kommen wir klar und können glücklicherweise mit den Einschränkungen gut leben. Daß das nicht selbstverständlich ist, ist sogar meinen Kindern klar, denen ich übrigens beizubringen versuche, ruhig mal die Haustüre ungekehrt zu lassen, um lieber mal über den Tellerrand zu blicken. ;-)
Sind keine Kleinigkeiten, aber ich schrieb was von "nachhaltig", nicht auf die gegenwärtige Krise bezogen, wo die Eingriffe im Großen
und Ganzen sinnvoll sind.
Nunja, exakt das, die Sinnhaftigkeit der Eingriffe, ist ja nicht unumstritten.
Nicht hier im KKB, nicht unter Epidemiologen, nicht in der Bevölkerung, nicht im internationalen Vergleich.
Die Schweden sind da deutlich moderater, die Isländer machen derzeit NIX, außer dass sie erstmal vernünftige Zahlen beschafft haben (und auch weiterhin testen, um Zeitpunkt und Ausmaß ggf. nötiger Maßnahmen sinnvoll bestimmen zu können).
Ja, in Österreich sieht man das liberaler, da lässt man sich nicht so leicht in seinen Grundrechten einschränken wie hier im Land der Bedenkenträger:
https://www.n-tv.de/panorama/Altenpflegerin-geht-trotz-Infektion-arbeiten-article21681329.html
Kusagras
31-03-2020, 13:29
Nunja, exakt das, die Sinnhaftigkeit der Eingriffe, ist ja nicht unumstritten.
Nicht hier im KKB, nicht unter Epidemiologen, nicht in der Bevölkerung, nicht im internationalen Vergleich.
Unumstritten sind politische Entscheidunen von Tragweite selten. Ich sehe gegen den aktuellen Trend keine signifikanten Mehrheiten
unter den von dir genannten Gruppen.
...Die Schweden sind da deutlich moderater, die Isländer machen derzeit NIX, außer dass sie erstmal vernünftige Zahlen beschafft haben (und auch weiterhin testen, um Zeitpunkt und Ausmaß ggf. nötiger Maßnahmen sinnvoll bestimmen zu können)...
dazu:
...Ob sich die die Ergebnisse zur Dunkelziffer ohne weiteres auf andere Länder übertragen werden können ist fraglich, denn dafür ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit in den einzelnen Ländern zu verschieden. So zeigt etwa eine neue Studie mit Daten aus China, die in „Science“ veröffentlicht wurde, dass es für jeden bestätigten Fall des Virus wahrscheinlich weitere fünf bis zehn unentdeckte Infektionen gibt....
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/die-haelfte-aller-corona-infizierten-hat-ueberhaupt-keine-symptom/
Und in SWE sind die Vorgehensweisen in der Tat umstritten. Wenn s`gut geht, schön für die. Wenn nicht und es kommt zu Entwicklungen wie
in IT, FRA etc. dann kommt die Erkenntnis zu spät. Ich halte die Position in DE aus guten Gründen für die naheliegendere.
Unumstritten sind politische Entscheidunen von Tragweite selten. Ich sehe gegen den aktuellen Trend keine signifikanten Mehrheiten
unter den von dir genannten Gruppen.
dazu:
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/die-haelfte-aller-corona-infizierten-hat-ueberhaupt-keine-symptom/
Und in SWE sind die Vorgehensweisen in der Tat umstritten. Wenn s`gut geht, schön für die. Wenn nicht und es kommt zu Entwicklungen wie
in IT, FRA etc. dann kommt die Erkenntnis zu spät. Ich halte die Position in DE aus guten Gründen für die naheliegendere.
Sehe ich auch so. Und ich bin froh, dass die Leute hier mehrheitlich nicht auf irgendwelche widerlichen Demagogen hören.
Schweden hat auch schlicht darauf gesetzt, dass die Bevölkerungsdichte abseits der Ballungszentren sehr gering ist, und eine Ausbreitung in diese weniger frequentierten Dörfer und Kleinstädte ohnehin nur sehr langsam und sporadisch passiert. Was man dabei nicht bedacht hat ist, dass WENN es dann zu so einer Spotausbreitung kommt, diese am entsprechenden Ort explosionsartig verteilt wird, und in kürzester Zeit fast jeder im Dorf das abbekommen hat bevor man das merkt. Und das ohne Intensiv- oder Beatmungsplätze am Ort. Wir werden dann später sehen, ob dieses Experiment mit der Schockimmunisierung funktioniert, bzw. zu welchem Preis.
Ich für mich kann sagen, ich habe es überstanden, und in den 2 Wochen auch meine Mutter nicht angesteckt trotz täglichem Kontakt. Nur habe ich mich entsprechend Verhalten, nix angefasst, Abstand gehalten, Hände desinfiziert, Mundschutz, und so weiter. Das Problem ist meiner Meinung nach Undiszipliniertheit. Auf Umarmungen nicht verzichten, Hände schütteln, anlabern aus 30cm Entfernung, alles angrabbeln wie gehabt, nicht aufpassen, auf nix verzichten, keine Vorsicht, und so weiter.
Das ist doch genau das was bei mir gewesen ist. Grippe, Fieber, Atemprobleme die ich sonst NIE habe, aber keine der typischen "Sommergrippe"-Symptome wie Muskelschmerzen, Schnupfen oder Husten mit Schleimbildung. "Wenn Sie nicht von Wuhan in die Lombardei und danach nach Ischgl gereist sind, mit einem mittlerweile verstorbenen patentierten Corona-Träger Sirtaki getanzt und ihn post mortem 20 Minuten versucht haben Mund-zu-Mund zu beatmen, werden Sie nicht getestet!". Aber das habe ich mir ja nur eingebildet, wir testen ja in Wirklichkeit 500000 Leute jede Woche.
Das ist ja bei dir jetzt auch schon ein paar Tage her. Du kannst dir sicherlich vorstellen, dass die Personalknappheit im Gesundheitswesen auch die Labore betrifft.
Eine flächendeckende Testung ist nicht möglich, aber, es wird und wurde ja deutlich aufgestockt, sodass du davon ausgehen kannst, dass du heute mit deinen Symptomen wahrscheinlicher getestet worden wärest, als noch vor einer oder zwei Wochen.
Man muss auch ehrlich sagen, wozu Diagnostik, die keine direkte Konsequenz hat? Immer mit Blick auf begrenzte Resourcen. Ob du Cov-19 pos oder neg warst, hätte für deine Behandlung erstmal keinen Unterschied gemacht. Wärest du in ein Kh gekommen, dann hätte es einen Unterschied gemacht, zumindest für das Personal.
Sicherlich wäre es aber besser gewesen dich zu testen und dann ggf direkte Kontakte aufzuspüren. JETZT wird das in NRW übrigens auch so gehandhabt. Jetzt kann man es aber auch. Die Familie meiner Schwester lebt in NRW und ist so ein Fall. Arbeitskollege hat starke Symptome, pos getestet. Familie meiner Schwester direkt auch in Quarantäne.
Alephthau
31-03-2020, 13:58
. Etwas was übrigens die Mehrheit so bewertet, wenn man den Umfragen glauben darf.
Die Mehrheit hat auch mal andere Notstandsgesetze für gut befunden, hat uns einen schönen Platz in allen Geschichtsbüchern dieser Welt gesichert! ;) (Jaja, ich weiß Godwin’s law! :D)
Der Patriot Act sollte übrigens ursprünglich auch nicht allzu lange aktiv sein......(Ist noch immer, oder?)
Das Problem ist, dass dieses Thema größtenteils emotional aufgeheizt ist, Panik um sich greift und jetzt alle sagen es muss was getan werden und zwar so hart und drastisch, dass es quietscht.
Wo zieht man eigentlich die Grenze zwischen "Fake News", Verschwörungstheorien und der Wahrheit?
Hätte z.B. irgendwer WIRKLICH geglaubt was die USA in Sachen Überwachung machen VOR Edward Snowden?
Wie sieht es mit den atomaren Endlagern aus, wo uns unsere damalige Regierung inkl Experten damals klar gemacht haben, inkl Gefälligkeitsgutachten, es sei alles sicher und die Kritiker seien Spinner die keine Ahnung haben? Was davon waren "Fake News"?
Um mal wieder dem Thema näher zu kommen, wie sieht es mit der Schweinegrippe aus, wo auch eine Panik gemacht wurde und Pharma-Firmen Riesengewinne gemacht haben.
Übrigens, die Impfstoffe um die es dort ging, mit denen btw 50 Mio Deutsche geimpft werden sollten (wirklich wahr), waren Notfallimpfstoffe mit starken Nebenwirkungen, die sozusagen als "Last Stand" gedacht waren, sprich wenn die Sterberate so hoch ist, dass sie die starken und u.U. auch tödlichen Nebenwirkungen rechtfertigen.
Impfen allgemein ist wichtig, nicht falsch verstehen, aber wäre das hier die richtige Wahl gewesen?
Ich empfehle hierzu einfach auch mal:
https://www.youtube.com/watch?v=NwR7Op3gO_M&list=PLDDF88124AC80EF3F
Habe mir extra einen Link gesucht der älter ist (22.10.2009) und nicht mit dem Corona-Thema verbunden ist, leider scheint der Anfang gekürzt zu sein, es waren in Mexico zuerst 600 gemeldete Tote.
Herr Drosten kommt in dem Video übrigens auch zu Wort und sagt, die Gefahr beim Schweinegrippe-Virus liegt in der hohen Ansteckungsgefahr....wörtlich "...das es so viele Menschen trift, dass es sich so weit verbreitet".
In dem Video wird übrigens auch erklärt, dass eine Pandemie nun auch einfach eine Krankheit sein kann, die sich weltweit verbreitet, sie muss nicht tödlich sein.
Das soll nichts verharmlosen, wird ja gerne angenommen, dass ich das tue, sondern soll zeigen, dass man kritisch bleiben sollte in beide Richtungen und andere Stimmern nicht einfach als "Spinner" abtun sollte.
Denkt mal darüber nach, was ohne die kritischen Stimmen damals passiert wäre.....
/edit
Übrigens sagen auch alle "Kritiker", dass Maßnahmen wie Social Distancing und auch die Hygiene wichtige Maßnahmen sind, aber dies gilt für alle Infektionen und nicht nur bei SARS CoV-2! ;)
Gruß
Alef
kloeffler
31-03-2020, 14:07
Um mal wieder dem Thema näher zu kommen, wie sieht es mit der Schweinegrippe aus, wo auch eine Panik gemacht wurde und Pharma-Firmen Riesengewinne gemacht haben.
Folgende Aussage würde ich als problematisch sehen: „Die Pharma-Firmen haben die Schweinegrippe in die Welt gesetzt, um Riesengewinne einzufahren“.
Verschärft sich die Situation für den Einzelnen, wird diese Art von Verschwörungstheorie von immer mehr Menschen geglaubt. Pharma-Industrie bitte ersetzen durch Soros, Rothschild, Bilderberger, Muslime, Wissenschaftler oder Schulmedizin ... oder Merkel ..
Little Green Dragon
31-03-2020, 14:10
wo die Eingriffe im Großen und Ganzen sinnvoll sind.
Sind sie das denn wirklich?
Wenn man sich mal die Details zum "Kontaktverbot" z.B. mal anschaut:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/besprechung-von-bundeskanzlerin-merkel-mit-den-regierungschefinnen-und-regierungschefs-der-laender-zum-coronavirus-1733266
https://www.stern.de/politik/deutschland/kontaktverbot--ein-rechtsanwalt-sagt--was-sie-jetzt-wissen-muessen-9199746.html
Im Kern hätte Punkt 1 ausgereicht ggf. ergänzt um die Abstandsregel aus Punkt 2 - Punkte 2 bis 5 sind eigentlich überflüssig.
"2. In der Öffentlichkeit ist, wo immer möglich, zu anderen als den unter I. genannten Personen ein Mindestabstand von mindestens 1,5 m einzuhalten."
Und wo es nicht möglich ist? Bus, Bahn ja selbst im Supermarkt. Schön dass an der Kasse da Klebestreifen auf dem Boden sind, blöd nur das die Gänge in denen man aneinander vorbei geht nicht über 3 Meter Breite haben. Etwaige Ansteckungen werden wohl eher dort stattfinden, wo es gerade nicht möglich ist diesen Abstand zu wahren - 15 Minuten im Bus sind problematischer als 5 Minuten an der Supermarktkasse.
"3. Der Aufenthalt im öffentlichen Raum ist nur alleine, mit einer weiteren nicht im Haushalt lebenden Person oder im Kreis der Angehörigen des eigenen Hausstands gestattet."
Das ganze macht keinen Sinn, wenn man nicht gleichzeitig die Anzahl der Kontakte begrenzt - ansonsten würde ja wie gesagt Punkt 1 schon reichen. Denn welchen tieferen Sinn hat es wenn ich mich 10x mit jeweils einer anderen Person treffe?
...
Beaufsichtigt mit dem Nachbarskind auf der Straße spielen -> böse
Nachbarskind zu sich einladen -> erlaubt (siehe Link zum RA)
Als ob der Virus sich darum scheren würde ob er draußen oder drinnen agiert bzw. als ob er nur im "öffentlichen Raum" gefährlich wäre.
Was uns im Kern momentan hilft ist Punkt 1 - der Rest...
Und die Liste der nicht mal "im Großen und Ganzen" hilfreichen Beschränkungen die dann auf Länder oder Gemeinde-Ebene noch oben drauf gesetzt wurden kommt noch dazu. Wenn Anwohner im Harz aus Sachsen-Anhalt da wandern (unter Wahrung des 1,5 Meter Abstandes) ist das ok - wenn aber die Nachbarn aus Niedersachsen sich dort unter Wahrung des Abstandes bewegen ist das verboten. Ja das macht wirklich Sinn und ist absolut hilfreich... Ebenso wie, dass sich unverheiratete(!) Paare an der CH / DE Grenze derzeit nur an einem Zaun treffen dürfen (der allerdings nur kniehoch ist und sie sich trotzdem berühren dürfen) wer dagegen allerdings einen Trauschein hat darf über die Grenze - das Virus scheint es also nicht nur auf alte, sondern auch auf unverheiratete abgesehen zu haben - total sinnig und hilfreich. Der Spuckschutz in der Tankstelle, der einem als Kunden aber gerade mal bis zum Bauch reicht, total sinnig und hilfreich.
Und nur um das nochmal klar zu stellen, bevor gleich wieder einer schreit: Ja, so wenig wie möglich soziale Kontakte ist derzeit sinnvoll. Für den Rest bräuchte es im Prinzip aber keine Regeln, sondern gesunden Menschenverstand. Und dieser ist zumindest an manchen Stellen offenbar auf der Strecke geblieben und wurde durch sinnfreie und wirkungslose Regelungen und Verbote ersetzt. Und das kann es schlussendlich ja auch nicht sein.
ich bitte schon vorab um entschuldigung, dass ich das hier erwähne ... aber ich finde, dies ist der politische offenbarungseid:
https://www.mdr.de/thueringen/ost-thueringen/jena/corona-virus-mundschutz-masken-100.html
Die Stadt Jena und der Landkreis Nordhausen wollen das Tragen einer Schutzmaske in vielen öffentlichen Bereichen ab kommender Woche zur Pflicht machen. Wie die Stadtverwaltung Jena mitteilte, betrifft das alle Verkaufsstellen, den öffentlichen Nahverkehr und Gebäude mit Publikumsverkehr. Die Maßnahme sei vom Fachdienst Gesundheit angemahnt worden. Ziel sei es, die Sicherheit des Personals im öffentlichen Leben zu erhöhen.
dem ist so erst einmal zuzustimmen, denke ich.
jedoch:
Weil der Mangel an Masken trotz vieler Initiativen weiterhin bestehe, seien auch Tücher oder Schals möglich, die Nase und Mund bedecken, heißt es seitens der Stadt. An die Bevölkerung richtete das Rathaus wiederholt die "eindringliche Bitte", sich selbst und wenn möglich auch anderen eine Schutzmaske zu nähen.
wenn es nicht so bitter traurig wäre, könnte man darüber lachen.
nur dass dieses lachen einem regelrecht im halse stecken bleibt ...
die politisch verantwortlichen in bund und ländern sind NICHT in der lage, auch nur annähernd genügend schutzausrüstung (u.a. atemmasken) für medizinisches personal zu beschaffen.
nicht vor beginn der krise (trotz zweimonatiger vorwarnzeit) und erst recht nicht in der krise.
was an atemmasken da ist, reicht noch nicht mal für das medizinische personal.
eine verbesserung dieser situation ist nicht in sicht.
und in genau dieser lage wollen einige kommunen die bürger VERPFLICHTEN, in "vielen öffentliche bereichen schutzmasken zu tragen" ...?
und woher, bitte, sollen die bürger diese schutzmasken nehmen, wenn's hierzulande noch nicht mal fürs medizinische personal reicht?
ach ja, daran hat man ja gedacht und erklärt, wie die bürger dieser verpflichtung nachkommen können:
Weil der Mangel an Masken trotz vieler Initiativen weiterhin bestehe, seien auch Tücher oder Schals möglich, die Nase und Mund bedecken, heißt es seitens der Stadt.
ich dachte erst, das wäre satire ...
genau wie das hier:
An die Bevölkerung richtete das Rathaus wiederholt die "eindringliche Bitte", sich selbst und wenn möglich auch anderen eine Schutzmaske zu nähen. Am Montag hatte die Stadt bereits die Freiwilligen-Initiative "Jena zeigt Maske" gestartet.
ich übersetze mal: "tja, wir haben es irgendwie verbumfeit, und wir können euch auf unabsehbare zeit auch keine atemmasken zur verfügung stellen. aber wir machen jetzt mal was, damit alle sehen, dass wir energisch handeln: wir verpflichten euch einfach, die nichtvorhandenen atemmasken zu tragen! tolle idee, nicht wahr? ja, klar, so ein tuch oder ein schal über mund und nase nützt bei der der geringen größe der viren im grunde gar nichts, das wissen wir auch, aber irgendwas mussten wir ja tun, damit ihr denkt, wir tun etwas. ach ja - und wenn ihr unbedingt atemmasken haben wollt, dann näht euch doch welche! wie jetzt, ihr habt keine nähmaschine? tja, hättet ihr euch doch vorausschauend mal eine angeschafft! wie jetzt, ihr könnt nicht nähen? tja, hättet ihr mal in vorbereitung auf eine mögliche pandemie einen nähkurs besucht!"
immer wenn ich denke, noch blöder geht's von seiten deutscher politik nicht mehr, erfüllt sich, was thomas sowell sagte:
"Aktivismus ist die einzige Möglichkeit für nutzlose Menschen, sich wichtig zu fühlen, auch wenn die Folgen ihres Aktivismus kontraproduktiv für diejenigen sind, denen sie zu helfen behaupten und dem Gefüge der Gesellschaft als Ganzes schaden."
mal etwas positives:
keine ahnung, ob's stimmt, aber wenn, dann finde ich das hervorragend ...
https://twitter.com/RobertLustigMD/status/1243332824624582656?ref_src=twsrc%5Etfw
die firma dyson hat innerhalb von nur 10 tagen ein beatmungsgerät konstruiert und geht in produktion.
respekt!
Alephthau
31-03-2020, 14:44
Folgende Aussage würde ich als problematisch sehen: „Die Pharma-Firmen haben die Schweinegrippe in die Welt gesetzt, um Riesengewinne einzufahren“.
Das ist ja nicht die Aussage ;), hab mal ein paar Links zu den Anhörungen vor dem Europarat, bzw die sich damit beschäftigten, raus gesucht:
Stern: Warum hat man sich in Deutschland auf diese Verträge überhaupt eingelassen?
Es ist hart zu sagen, aber in den Ministerien war teilweise zu wenig Sachverstand am Werk. Das waren Knebelverträge, die Industrie hat den Staat dabei über den Tisch gezogen. Vertraglich war zugesichert, dass 50 Millionen Dosen abgenommen werden müssen, für die Nebenwirkungen und eventuelle Risiken bestand allerdings keine Haftung. Nun wird generös gesagt, dass die Länder nur Impfstoffe für 34 Millionen kaufen müssen. Im Prinzip hat sich die Industrie trotzdem schadlos gehalten.
https://flutrackers.com/forum/forum/forum-in-deutscher-sprache/nationale-und-internationale-vorbereitung-und-antworten/80701-europarat-%C3%B6ffentliche-anh%C3%B6rung-vom-26-januar-2010-%C3%BCber-den-umgang-von-who-und-impfstoffherstellern-mit-der-h1n1-pandemie-ist-mehr-transparenz-notwendig <---Mehrere Links/Berichte zusammen gefasst, einfach klicken....hab nur einen Ausschnitt daraus gequotet.
https://www.zeit.de/politik/2010-01/europarat-panikmache-schweinegrippe
Der Berater für Grippe-Pandemien der WHO, Keiji Fukuda, wies die Kritik zurück.
Die WHO habe rasch handeln müssen, um zahlreiche Grippetote zu vermeiden, sagte Fukuda in Straßburg bei einer Anhörung der Parlamentarier-Versammlung des Europarats. Vorwürfe, wonach die Pharmaindustrie die Entscheidungen der WHO in Sachen Schweinegrippe beeinflusste, wies er zurück. Die von der WHO herangezogenen Experten hätten die Organisation „neutral und unparteiisch“ beraten, Interessenskonflikte habe es nicht gegeben. Auf hartnäckiges Nachfragen von Abgeordneten räumte der Japaner allerdings ein, dass „einzelne Personen“ möglicherweise Interessenskonflikte verschwiegen haben.
https://www.welt.de/wissenschaft/schweinegrippe/article5989313/Experten-zerpfluecken-voreiliges-Vorgehen-der-WHO.html
https://tsarchive.wordpress.com/2010/01/26/schweinegrippe730/
https://sciencev2.orf.at/stories/1652333/index.html
https://www.pfaelzischer-merkur.de/welt/meinung/ist-auch-schnupfen-eine-pandemie_aid-2179252
https://www.zeit.de/politik/2010-01/europarat-panikmache-schweinegrippe
https://www.arznei-telegramm.de/html/2010_06/1006059_01.html
Gruß
Alef
kloeffler
31-03-2020, 14:51
Das ist ja nicht die Aussage ;)
Das habe ich verstanden - ich wollte klarmachen, daß bestimmte Sachverhalte in Krisenzeiten zu solchen Aussagen mutieren, um einen vermeintlichen Sündenbock zu adressieren. Handwerkszeug eines jeden Populisten, egal ob links oder rechts...
Alephthau
31-03-2020, 14:54
Das habe ich verstanden - ich wollte klarmachen, daß bestimmte Sachverhalte in Krisenzeiten zu solchen Aussagen mutieren, um einen vermeintlichen Sündenbock zu adressieren. Handwerkszeug eines jeden Populisten, egal ob links oder rechts...
Ah ok, da war meine Leitung etwas länger!:D
Gruß
Alef
Little Green Dragon
31-03-2020, 15:01
Zahlen sind ja was schönes, insofern kann man ja nicht nur Horrorszenarien malen.
Unter der Prämisse, dass sich alle noch 2 Wochen zusammenreißen, sich die Neuansteckungen entsprechend jetzt pro Tag leicht verringern, man diejenigen die dann jeweils >14 Tagen früher infiziert wurden als geheilt ansehen kann und das sich nicht noch irgendwo ein versteckter Infektionsherd verbirgt der alles bisherige als Makulatur erscheinen lässt ergibt sich folgende Kurve der aktiven Fälle:
45133
Immer noch eine Bürde für das Gesundheitswesen in den nächsten 2 - 3 Wochen, für mich aber durchaus eine Perspektive in der ich keine Notwendigkeit sehe schnell noch mal einen Termin mit dem Notar zu machen um das Testament durchzugehen. ;)
und das sich nicht noch irgendwo ein versteckter Infektionsherd verbirgt der alles bisherige als Makulatur erscheinen lässt ergibt sich folgende Kurve der aktiven Fälle:Wurde nicht schon ausgeschlossen, dass man es schafft Corona verschwinden zu lassen?
Wenn man das hier liest, ist man in Schweden auch schlicht pessimistisch, was die Fähigkeit anbelangt die Ansteckung zu bremsen:
https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Macht-Schweden-es-klueger-article21681620.html
Sprich, man geht davon aus dass man es eh nicht verhindern kann, also nimmt man die Kollateralschäden in Kauf und verhindert lieber ein Einbrechen der Wirtschaft. Ob das richtig ist, wird man erst in einem Jahr wissen, wenn man das Ergebnis in Schweden und Deutschland vergleichen kann.
Nick_Nick
31-03-2020, 15:21
...
hier ein Link zu der schriftlichen Fassung des offenen Brief an Frau Dr. Merkel:
https://www.docdroid.net/23IE5dj/sucharit-bhakdi-offener-brief-offentlichkeit-black.pdf#page=2
Vielleicht findet sich ja selbst im KKB jemand, der in der Lage ist, die Fragen sachlich zu diskutieren?
...
die Fragen (Kontext bitte dem Link entnehmen)
3.) Hat es bereits eine stichprobenartige Untersuchung der gesunden Allgemeinbevölkerung gegeben, um die Realausbreitung des Virus zu validieren, oder ist dies zeitnah vorgesehen?
Du sprichst mich ja mit an, das sind m.E. aber großteils Fragen an Mediziner bzw. Virologen. Bzw. ist´s eben von Bhakdi verharmlosend, da wie von allen Seiten betont es vollkommen egal ist, warum viele Patienten in kurzer Zeit auf die ITS kommen. Sondern nur, DASS viele auf die ITS kommen.
Zu 3.) ist scheinbar Island bislang die einzige Quelle, die Stichproben durchgeführt haben (die Privatfirma deCODE genetics). Man könnte/müsste diskutieren, was das für uns aussagt (wie gesagt, die zum Zeitpunkt der Stichprobe Erkrankten oder Risikopatienten fallen mutmaßlich aus der Stichprobe raus, die werden von staatlichen Stellen - NUHI - getestet). M.E. kann man schon die Dunkelziffer an Coronapositiven mit höchstens milden Symptomen von Island auf uns als Untergrenze übertragen. Dass Minimum 1% der Bevölkerung sich das Virus eingefangen hat.
Ansonsten, mal sehen, ob die Regierung antwortet.
Folgten wir vor kurzem nicht exakt der italienischen Kurve?
Hier das Diagramm mit Vergleich der Todeszahlen bis Deutschland heute, Start mit gleicher Todeszahl (ca. 10), Quelle worldometer.info:
45134
Das mit der italienischen Kurve habe ich am 25.3. geschrieben, also vor 6 Tagen. Im Diagramm ist das auf der x-Achse Rubrik 11. Das hat schon gepasst. Die anderen Länder hatte ich damals noch gar nicht angeschaut.
Aber wie gesagt, der Kurvenverlauf von Frankreich und Deutschland …
Hier das Diagramm fortgeführt bis Italien heute (die das Virus als Erste hatten). Insbesondere interessant der Kurvenverlauf von Frankreich als Blick in die Zukunft:
45135
Und hier mal die Todeszahlen je 100000 Einwohner. Da sieht´s wieder ganz anders aus:
45136
Man kann letztlich doch nur zurückschauen...
Stimmt schon. Aber die Toten sind eben nach Statistik die Infizierten von vor 18 Tagen, wenn ich mich nicht irre. Auch wenn man die Absolutzahlen der Infizierten vergessen kann und im Lauf der Zeit immer mehr Leute (damit auch positiv) getestet wurden, werden bis zu den Schulschließungen vor gut zwei Wochen bzw. zum Shutdown vor gut einer Woche die Infiziertenzahlen gestiegen sein. Diese Toten müssten auf jeden Fall noch kommen (wäre natürlich schön wenn nicht). Also noch Minimum 2-3 Tage stärker steigende Zahlen (Schulschließung) bzw. 9-10 Tage schwächer steigende (Shutdown).
Na mal schauen, was der Rückblick sagt. Hoffentlich offenbart er das Ganze als Kaffeesatzleserei und pessimistische Milchmädchenrechnung.
Schweden hat zur Zeit mehr Tote in Relation zur Gesamtbevölkerung als Deutschland. Könnte jetzt ne schlimme Nachricht sein, könnte aber auch „okay“ sein, wenn die befürchteten Szenarien in Sachen Zusammenbruch des Gesundheitssystems dort trotzdem besser abgewendet werden.
Das wird mal sehr spannend. In der Haut des das Ganze zu verantwortenden Virologen möchte ich nicht stecken. Denn die Exponentialfunktion lernen die Schweden ja auch gerade kennen.
Ich weiß ja nicht was Du Dir für Kurven anschaust, aber folgen tun wir da gar nichts - zumindest nicht wenn man die übrigen Parameter mit einbezieht:
45131
45132
Infizierte FR am 12.03.2020: 2.786
Infizierte DE am 12.03.2020: 2.745
Hatten wir alles schon, Pansapiens hatte mich korrigiert. Die Kurvenverläufe der Toten (und auch der Zahl von Patienten auf ITS) mit Vergleich zum jeweiligen Datum besagen nichts, weil bei uns das Virus später eingetroffen ist. Die oben von mir eingestellten Diagramme sind im Vergleich realistischer. Meine Quelle ist wie erwähnt worldometer.info.
Und die Infiziertenzahlen besagen in Relation auf was auch immer exakt nichts, schreibst du ja auch. Für die Krankenhäuser allerdings sind die Absolutzahlen von Wert.
Es wäre ja schön, wenn wir nicht die Zahlen der anderen erreichen. Nur sind eben nach Statistik die Toten jetzt die Infizierten von vor 18 Tagen.
Little Green Dragon
31-03-2020, 15:47
weil bei uns das Virus später eingetroffen ist. Die oben von mir eingestellten Diagramme sind im Vergleich realistischer. Meine Quelle ist wie erwähnt worldometer.info.
Wo ist denn bitte das Virus in DE später eingetroffen als in FR? Am 15.02. zu Beginn der Daten von worldometer hatte DE 16 Fälle, FR 12.. Am 02.03. DE 165 FR 191 und wie geschrieben am 12.03. zu Beginn der einschränkenden Maßnahmen lagen beide noch fast gleichauf. Im Endeffekt ist das alles Kaffesatzleserei, weil kein Mensch wirklich weiß wie viele (unerkannte) Fälle es zu der Zeit schon gegeben hat.
Das einzige was sich hier im Prinzip raus lesen lässt, ist das auch worlodmeter schlicht nur das wiedergeben kann was an Fällen gemeldet / bekannt ist - die Anzahl der ITS Patienten in FR legt die Vermutung nahe, dass es dort allerdings in der Praxis viel mehr Fälle gegeben haben muss als bekannt ist - ob die deswegen wirklich "früher" waren? Natürlich kann man da jetzt nach belieben irgendwelche Kurven hin und herschieben, so dass es einem in den Kram passt - aber welchen Mehrwert hat das? Nimmt man jetzt noch den Faktor der unterschiedlichen Anzahl an Tests dazu wird es endgültig abstrus.
Wir werden in DE einfach schlicht aufgrund der höheren Testanzahl eine geringere Dunkelziffer an Fällen als FR haben - oder meinst Du ernsthaft, dass die in FR tatsächlich "nur" 44.550 Fälle haben?
Insofern - ja man kann jetzt auf die Kurve von FR schauen und befürchten, dass in DE alles ganz furchtbar wird. Oder man wartet jetzt einfach noch mal eine Woche ab und wird hoffentlich sehen, dass sich die Situation in DE nicht so dramatisch entwickelt.
Bücherwurm
31-03-2020, 16:14
h... Ebenso wie, dass sich unverheiratete(!) Paare an der CH / DE Grenze derzeit nur an einem Zaun treffen dürfen (der allerdings nur kniehoch ist und sie sich trotzdem berühren dürfen) wer dagegen allerdings einen Trauschein hat darf über die Grenze - das Virus scheint es also nicht nur auf alte, sondern auch auf unverheiratete abgesehen zu haben - total sinnig und hilfreich.
:biglaugh:
ich hatte ja bereits geschrieben, dass jena als erste stadt und nordhausen als erster kreis eine maskenpflicht einführen.
wer keine masken hat, soll gefälligst welche improvisieren.
ja, genau so stellt man sich eine hochtechnisierte gesellschaft vor ...
die ja laut jenas spahn (gelassener gesundheitsminister, falls jemand mit dem namen nichts anfangen kann) "sehr gut vorbereitet" sei ...
angesichts dessen, dass es auch nach wochen immer noch keine schutz masken gibt und dass noch nicht einmal das medizinische personal ausreichend damit versorgt ist, kann man eigentlich nur noch mit sarkasmus und galgenhumor reagieren ...
interessanterweise sieht es in österreich da ganz anders aus als bei uns: österreich gibt schutzmasken an die bevölkerung aus, und zwar über die supermärkte.
kostenfrei.
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-schutzmasken-deutschland-maskenpflicht-soeder-oesterreich-jena-soeder-kretschmann-zr-13634528.html
offenbar können die österreicher dinge, die bei uns undenkbar sind.
wie kommt's?
woran mag es liegen? (bitte - das ist eine rhetorische frage, denn wir wissen alle, woran und vor allem an welchen personen es liegt.)
deutsche politiker halten eine maskenpflicht "nicht für richtig" (so äußerte sich bspw. markus söder).
ach?
kann's vielleicht daran liegen, dass es schwierig wird, eine maskenpflicht auszurufen, wenn es gar keine masken gibt, die hierzulande an die bevölkerung verteilt werden könnten ...?
honni soit qui mal y pense ..
kloeffler
31-03-2020, 17:06
wer keine masken hat, soll gefälligst welche improvisieren.
China geht mit gutem Beispiel voran ...
45137
MichaelII
31-03-2020, 17:06
Was empfindest du daran als Verarsche?
Ok, wenn ich das erklären muss, da hat jemand ein Schriftstück entworfen, das sich "COVID-19 kompatible Kommunikation (https://www.dgpalliativmedizin.de/images/COVID_ready_communication_German-DEUTSCH_V01.pdf)" nennt. Darin wird Kommunikation im Stile von Beschwerdemanagement abgehandelt mit dem Hintergrund, falls das Gesundheitssystem überlastet ist, die Leute entsprechend abzuwimmeln.
Also wenn das Gesundheitssystem überlastet ist und meine Oma wie in dem Beispiel keinen Intensivplatz mehr bekommt, dann will ich klar die Gründe dafür hören und kein vorher einstudiertes BlaBla. Denn für die realen Gründe ist jemand verantwortlich.
MichaelII
31-03-2020, 17:10
China geht mit gutem Beispiel voran ...
45137
Ich finde diese 8 Masken am schönsten...(Lena macht die Maske zum Muss)
https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/saengerin-lena-meyer-landrut-zeigt-sich-mit-selbst-gebastelten-schutzmasken-201392540-69610560/4,w=1489,q=low,c=0.bild.jpg
Kusagras
31-03-2020, 17:33
Ich finde diese 8 Masken am schönsten...
...
8?:confused::gruebel:
(Finde Lena schöner als die Maske:D)
Little Green Dragon
31-03-2020, 17:49
Irgendwie habe ich das Gefühl wir werden dann nach der Krise einen neuen Fetisch-Zweig haben... [emoji40]
Kusagras
31-03-2020, 17:54
Das bleibt ja noch abzuwarten:
Eben , herbeireden bringt nichts.
...Jetzt haben wir ja erfolgreich geübt, insofern können wir demnächst bei jeder Grippe- oder Hitzewelle auf dann bewährte Maßnahmen zurück greifen.
Na das hoffe ich doch.
...Und die Tracking-App steht ja bei den Politikern auch hoch im Kurs - derzeit noch auf rein freiwilliger Basis versteht sich. Davon mal ganz ab, dass eine solche App zum jetzigen Zeitpunkt zwar vollkommen sinnfrei wäre - man muss halt schon mal an die Zukunft denken. ;)
Wenn ich bedenke was sich die Leute, die sich aktuell über Bewachung so beschweren, sich völlig selbstverständlich im Internet bewegen, posten, einkaufen
und auf social Webseits sind - auch mit dem smart-phone hantieren, frage ich mich immer ob die glauben anonym zu sein... LOL
Wenn man die Kurven ansieht, dann wird es Spanien wohl am Schlimmsten treffen, und man muss sich überlegen was die gemacht haben um diesen Verlauf zu bekommen. Wobei am Ende wohl Trumpistan das tollste Ergebnis bekommen wird, ich meine, einen epischen Purge wie es noch nie einem Präsidenten gelungen ist, das können sie jeden fragen.
Kusagras
31-03-2020, 17:55
Irgendwie habe ich das Gefühl wir werden dann nach der Krise einen neuen Fetisch-Zweig haben... [emoji40]
Klopapier scheint ein Spitzenkandidat zu sein.
Bücherwurm
31-03-2020, 17:57
Gibt es eigentlich das Vermummungsverbot noch?
Klar, aber da du dich eh nicht in Gruppen aufhalten darfst, ist das Vermummungsgebot hinfällig.
Nick_Nick
31-03-2020, 18:10
Wo ist denn bitte das Virus in DE später eingetroffen als in FR? Am 15.02. zu Beginn der Daten von worldometer hatte DE 16 Fälle, FR 12.. Am 02.03. DE 165 FR 191 und wie geschrieben am 12.03. zu Beginn der einschränkenden Maßnahmen lagen beide noch fast gleichauf. Im Endeffekt ist das alles Kaffesatzleserei, weil kein Mensch wirklich weiß wie viele (unerkannte) Fälle es zu der Zeit schon gegeben hat.
Nochmal: die absoluten Infiziertenzahlen zu irgendeinem Zeitpunkt sagen ziemlich wenig aus. Das schreibst du aber doch auch selber?! Warum reitest du dann immer darauf herum?
Natürlich sind die ganzen „Berechnungen“ unsicher und man kann nur schätzen, welche Annahme besser als die andere ist bzw. weniger unsicher.
Unter diesem Blickwinkel ist der Vergleich ab dem jeweiligen Tag mit gleicher Todeszahl am wenigsten schlecht. Eben weil die Anzahl der Tests darauf keinen Einfluss hat und nicht aus unbekannten Infiziertenzahlen extrapoliert wird. Man kann eben für halbwegs valide Ergebnisse nur zurückrechnen, wie kanken es macht.
Dass die Kurvenverläufe aller Länder einige Tage (in meinem Diagramm oben bis Rubrik 6, also 5 Tage nach gemeinsamem Start) im Grunde identisch sind, spricht vermutlich auch für die Annahme. Nach 5 Tagen waren es in allen Ländern ca. 50 Tote, ich denke, im Schnitt überall alte Menschen mit Vorerkrankungen. M.E. werden solche Risikomenschen in jedem Land zum gleichen Zeitpunkt mit angesteckt wenn ein Virus eingeschleppt wird. Einfach weil jede Gesellschaft solche Menschen hat und irgendein Infizierter schon Oma oder Opa besucht. Egal, ob die Gesellschaft im Schnitt jung oder alt ist.
Und auch deine vorn festgestellten heutigen 5000 Personen in Frankreich auf einer ITS im Vergleich zu 1500 in Deutschland sprechen eher für eine zeitliche Verzögerung.
Das einzige was sich hier im Prinzip raus lesen lässt, ist das auch worlodmeter schlicht nur das wiedergeben kann was an Fällen gemeldet / bekannt ist - die Anzahl der ITS Patienten in FR legt die Vermutung nahe, dass es dort allerdings in der Praxis viel mehr Fälle gegeben haben muss als bekannt ist - ob die deswegen wirklich "früher" waren?
Nach Statistik des RKI kann man nur halbwegs sicher sagen, dass es vor 10 Tagen erheblich mehr Erkrankte in Frankreich gab als bei uns. Wenn es tatsächlich viel mehr Infizierte/Erkrankte waren bei gleichem Beginn der Ausbreitung des Virus, dann dürften die Kurven nicht gleich verlaufen, jedenfalls nicht bis jetzt in den exponentiellen Anstieg. Die italienische oder spanische macht´s auch nicht, eben weil vermutlich erheblich mehr Personen infiziert waren.
Übrigens haben die Franzosen am 17.3. eine Ausgangssperre verhängt, wir am 23.3.
Im Grunde ist´s aber auch egal, ob bzw. wie groß eine zeitliche Verzögerung ist. So lange die Infiziertenzahlen tatsächlich steigen bzw. gestiegen sind (also nicht nur wegen mehr getesteter Personen), was bei uns wohl bis vor kurzem der Fall war, sollte es - leider - eine Weile auch schlimmer werden was ITS und Todesfälle angeht.
Aber stimmt, das mit dem Blick in die Zukunft ausgehend von Frankreich war sehr absolut, wollte ich auch so nicht schreiben. Sondern ein „möglich“ davorsetzen. Hoffentlich kommt´s so nicht.
Ok, wenn ich das erklären muss, da hat jemand ein Schriftstück entworfen, das sich "COVID-19 kompatible Kommunikation (https://www.dgpalliativmedizin.de/images/COVID_ready_communication_German-DEUTSCH_V01.pdf)" nennt. Darin wird Kommunikation im Stile von Beschwerdemanagement abgehandelt mit dem Hintergrund, falls das Gesundheitssystem überlastet ist, die Leute entsprechend abzuwimmeln.
Also wenn das Gesundheitssystem überlastet ist und meine Oma wie in dem Beispiel keinen Intensivplatz mehr bekommt, dann will ich klar die Gründe dafür hören und kein vorher einstudiertes BlaBla. Denn für die realen Gründe ist jemand verantwortlich.
Na ja, das Dokument weist 35 Fragen und Antworten in acht Bereichen auf. Wertschätzende, authentische Kommunikation ist nichts, was man mal eben lernen und dann "machen" kann, das sehe ich schon auch so. Das Thema Arzt-Patienten-Kommunikation war bis vor vielleicht 15, 20 Jahren (grob geschätzt) überhaupt nicht existent; es war eine hierarchische Beziehung und der Arzt schaffte dem abhängigen Hilfesuchenden an (übertrieben dargestellt). Das ist jetzt anders und es wird meines Wissens nach versucht, das auch in die Ausbildung mit einzubeziehen (da kann vielleicht Kanken, Seemann oder so was zu sagen?). Für Pflegepersonal stellt sich die gleiche Aufgabe. So ein Leitfaden ist definitiv nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich denke es ist in manchen Fällen und Situationen besser als gar nichts. Natürlich sollte das nicht wortwörtlich vom Kärtchen abgelesen werden; sondern man muss sich natürlich als möglicher Antwortgeber darauf vorbereiten. Was wäre denn dein Antwort-Vorschlag, bzw. was würdest du denn gerne hören auf Fragen wie:
- Warum kann meine 90jährige Oma nicht auf die Intensivstation?
- Sollte ich nicht auf die Intensivstation kommen?
- Meine Oma muss auf die Intensivstation! Sonst stirbt sie!
Kusagras
31-03-2020, 18:12
... Für den Rest bräuchte es im Prinzip aber keine Regeln, sondern gesunden Menschenverstand. Und dieser ist zumindest an manchen Stellen offenbar auf der Strecke geblieben und wurde durch sinnfreie und wirkungslose Regelungen und Verbote ersetzt. ...
Ich empfehle nicht Ursache und Wirkung zu vertauschen.
Little Green Dragon
31-03-2020, 18:32
Ich empfehle nicht Ursache und Wirkung zu vertauschen.
Na dann erkläre doch mal wo hier Ursache und Wirkung vertauscht ist:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-konstanz-corona-schwere-zeiten-fuer-grenzueberschreitende-liebe-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200329-99-512524
sehr interessantes editorial in "the new england journal of medicine".
dieses journal gilt meines wissens als das angesehenste publiktionsorgan für medizin.
dort liest man nun mit datum vom 26. märz 2020:
https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMe2002387?articleTools=true
Alephthau
31-03-2020, 18:55
Hi,
Was die ersten offiziellen Fälle in Europa angeht:
24/25.01.2020
3 Infizierte in Frankreich
27.01.2020
1 Infizierter in Deutschland (München)
30.01.2020
2 Infizierte in Italien
Gruß
Alef
Alephthau
31-03-2020, 19:03
dieses journal gilt meines wissens als das angesehenste publiktionsorgan für medizin.
Ja, es ist eines der traditionsreichsten! :)
Gruß
Alef
Kusagras
31-03-2020, 19:21
Na dann erkläre doch mal wo hier Ursache und Wirkung vertauscht ist:
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-konstanz-corona-schwere-zeiten-fuer-grenzueberschreitende-liebe-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200329-99-512524
Ja und, Liebe ist verboten? Nicht das ich wüsste. Die veranstalten ja kein Rudelbu.... .
Little Green Dragon
31-03-2020, 19:46
Ja und, Liebe ist verboten? Nicht das ich wüsste. Die veranstalten ja kein Rudelbu.... .
Ist es schon wieder Zeit für die Buntstifte?
Die Grenze wird „aus Schutz vor dem Virus“ für Nicht-Staatsbürger zugemacht. Wer keinen Trauschein vorweisen kann darf nicht zum Partner auf die andere Seite fahren - weil „im Großen und Ganzen“ eine sinnvolle Beschränkung der Grundrechte. Gleichzeitig ist es den Personen aber gestattet sich an einem kniehohen Zaun zu treffen und sich zu küssen. Denn vom Küssen wird man nicht schwanger und kann sich auch nicht infizieren.
So und nun erklär doch mal bitte sachlich, dass diese Regelung ihre Berechtigung hat und nicht komplett schwachsinnig ist - ich bin gespannt!
Kusagras
31-03-2020, 19:53
Ist es schon wieder Zeit für die Buntstifte?
Die Grenze wird „aus Schutz vor dem Virus“ für Nicht-Staatsbürger zugemacht. Wer keinen Trauschein vorweisen kann darf nicht zum Partner auf die andere Seite fahren - weil „im Großen und Ganzen“ eine sinnvolle Beschränkung der Grundrechte. Gleichzeitig ist es den Personen aber gestattet sich an einem kniehohen Zaun zu treffen und sich zu küssen. Denn vom Küssen wird man nicht schwanger und kann sich auch nicht infizieren.
So und nun erklär doch mal bitte sachlich, dass diese Regelung ihre Berechtigung hat und nicht komplett schwachsinnig ist - ich bin gespannt!
Das Beispiel zeigt wie der Staat mit Fingerspitzengefühl Ausnahmen von der Regel erlaubt.
Vorbildlich!! Allerdings nicht für Blockwarte und Bleistiftspitzer.
Aber das Grenzknutschen wird sicher dafür verantwortlich sein, wenn es hundert tausende Tote gibt.
LOL
Little Green Dragon
31-03-2020, 19:58
Was machst Du doch gleich beruflich?
Ansonsten sagt Deine Antwort mehr als tausend Zäune - es hätten nur noch ein paar mehr „LOL“ reingemusst um die inhaltliche Leere zu übertünchen.
Kusagras
31-03-2020, 20:06
Was machst Du doch gleich beruflich?
Ansonsten sagt Deine Antwort mehr als tausend Zäune - es hätten nur noch ein paar mehr „LOL“ reingemusst um die inhaltliche Leere zu übertünchen.
Inhaltliche Leere und sinnlose Beweis-Exzesse veranstaltest du doch die ganze Zeit. Wenn die Massnahmen und Formulierungen
so bescheuert sind, wende dich an die Regierung und präsentiere bessere. Ich bin sicher die warten sehnlichst
auf jemandem, der weiß wo und wie es lang geht- Im Netz kann jedeR den Besserwisser spielen.
Und mit meinem Beruf hat das gar nichts zu tun.
Little Green Dragon
31-03-2020, 20:12
Du hattest die Steile These aufgestellt die Maßnahmen seien gut und richtig - nicht ich.
Also jetzt bitte nicht komisch werden nur weil Dir Deine eigene Aussage um die Ohren fliegt. [emoji6]
Wenn die Massnahmen und Formulierungen
so bescheuert sind, wende dich an die Regierung und präsentiere bessere. Ich bin sicher die warten sehnlichst
auf jemandem, der weiß wo und wie es lang geht
Das Problem ist, dass sie genau das nicht tun.
Sie sind bereits vielfach von diversen Seiten auf ihre Versäumnisse und Denkfehler hingewiesen worden. Sehen aber keinerlei Veranlassung, das, was sie da qua Sonderverordnungen anrichten, doch wenigstens nach ACHT WOCHEN mal ENDLICH auf ein solides Datenfundament zu stellen.
Und wenn man ans Gesundheitsministerium schreibt, und ihnen (weder als erster, noch als einziger) genau dies abverlangt, bekommt man darauf noch nicht mal eine Antwort, sondern eine komplette Seite mit völlig nutzlosen Links.
Für euch getestet (in dem Fall der Mann, den regt der Blödsinn genauso auf wie mich. Und der weiß nun auch, wovon er redet oder schreibt.)
Das ist in den Ministerium derzeit offenbar wie im Hühnerstall, wenn der Fuchs draußen vorbei geht. Nix als Hysterie und immer schrillereres Gegackere.
Es ist tatsächlich schon sehr bezeichnend, dass Entscheider es für "schlimm" befinden wenn Ehepaare mal für ein paar Wochen das Fummeln und Küssen drangeben lassen sollen, "nur" damit irgendwo im Altenheim nicht die Hälfte der Insassen den Löffel weiterreicht. Das ist eine programmierte Infektionskette. Nicht schlimmer als andere, aber auch nicht weniger, und völlig unnötig.
Bei den Zahlen mit den "Infizierten" kann man auch einfach mal nen Haken dranmachen und es als das sehen was es ist, ein bischen Spekulation damit man mehr hat als gar nichts. Die Totenzahlen sind die, an denen man den Verlauf misst, und erkennt ob die Kurve steiler oder flacher wird. Absolut repräsentativ sind die Zahlen der Toten unter 60, die unter normalen Umständen nicht der Alterssterblichkeit anheim fallen.
sehr interessantes editorial in "the new england journal of medicine".
dieses journal gilt meines wissens als das angesehenste publiktionsorgan für medizin.
dort liest man nun mit datum vom 26. märz 2020:
https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMe2002387?articleTools=true
Danke für den Link - vor allem was den Zeithorizont zu Behandlunsgmethoden angeht, war ich (positiv) erstaunt. Allerdings kann der Artikel zu Fehlschlüssen in Bezug auf die Letalität von Covid-19 führen. Die Autoren schreiben in Bezug auf die 2 bzw. 1,4 Prozent "gegenwärtig", was bei einem Blick auf die Datierung der zitierten Quellen spätestens Mitte Februar ist, da von der Datenanalyse bis zur Veröffentlichung (WHO situation report, 25.02.) ja noch eine wenig Zeit vergeht. Unter Berücksichtigung der zu diesem Zeitpunkt zugrundeliegenden Fallzahlen sowie der Pathogenese ist diese eben nur als ein "Schnappschuss" der Situation zu diesem Zeitpunkt zu sehen. Auch wenn die Autoren hier Vergleiche zu einer Influenza anstellen, sind diese im Subjunktiv formuliert und stellen damit keine klare Schlussfolgerung dar. Dies nur als Anmerkung, bevor wieder mit Vergleichen zu einer Influenza argumentiert wird. Derartige Vergleiche sind basierend auf der gegenwärtigen Datenlage kaum stichhaltig.
Kusagras
31-03-2020, 20:57
Du hattest die Steile These aufgestellt die Maßnahmen seien gut und richtig - nicht ich.
Und du bist der Meinung Covid 19 ist eine- Zitat Little Green Dragon- "Unterm Steich (...) ordinäre Schnupfen-Erkrankung". Erstaunlich, dass ein großer Teil der Welt mehr oder weniger still steht u. sich ziemlich ins Zeug legt, den "Schnupfen-Virus" in den Griff zu kriegen... lesen die kein KKB, wo einer es besser weiß?
Wa sind die Alternativen zu den Maßnahmen und wo ist die Gewähr im Vergleich? Dann mal los, jetzt kannste zeigen was du drauf hast, als immer nur meckern.
Also jetzt bitte nicht komisch werden nur weil Dir Deine eigene Aussage um die Ohren fliegt. [emoji6]
Wer im Glashaus sitzt... .
Little Green Dragon
31-03-2020, 21:16
Und du bist der Meinung Covid 19 ist eine- Zitat Little Green Dragon- "Unterm Steich (...) ordinäre Schnupfen-Erkrankung".
Ist es - und in den allermeisten Fällen harmlos. Wird Dir jeder Virologe bestätigen. Das Hauptproblem ist nicht das das Virus unschöne Verläufe nehmen kann - das tut Influenza genau so.
Erstaunlich, dass ein großer Teil der Welt mehr oder weniger still steht u. sich ziemlich ins Zeug legt, den "Schnupfen-Virus" in den Griff zu kriegen...
Ach wie niedlich - wenn man selbst nicht mehr weiterkommt mal schnell vermeintlich andere bemühen. Das Problem ist nicht das Virus selbst - das Problem ist die schnelle Verbreitung. Auch das wäre bei einer sich entsprechend schnell ausbreitenden Grippe-Epidemie für die es noch keinen Impfstoff gibt kein bisschen anders.
Aber damit sind wir dann wieder auf Seite 12 oder so dieses Themas angelangt.
Wa sind die Alternativen zu den Maßnahmen
Man muss nicht selber kochen können um festzustellen ob ein Essen versalzen ist oder wie war das?
Aber um Dir den Gefallen zu tun - die Alternative z.B. zu dem dämlichen Zaun wäre ein „Passierschein“ für unverheiratete Paare.
Gerade in Zeiten in denen man soziale Kontakte zu Außenstehenden vermeiden sollen wären Kontakte zu nahestehenden Personen umso wichtiger -> nennt sich dann auch Verhältnismäßigkeit.
Für den Rest kannst Du Dir dann ja selbst mal was ausdenken - die Blaupause dafür hast du jetzt ja.
Wer es gerade eben nicht gesehen hat, dem sei empfohlen, in der Mediathek das heute-Journal-Interview Slomka — Prof. Streeck anzuschauen.
Sehr ... aufschlussreich. Auch und gerade im Hinblick auf das, was die ganze Zeit verschlampt und versäumt wurde.
Das Problem ist, dass sie genau das nicht tun.
Sie sind bereits vielfach von diversen Seiten auf ihre Versäumnisse und Denkfehler hingewiesen worden. Sehen aber keinerlei Veranlassung, das, was sie da qua Sonderverordnungen anrichten, doch wenigstens nach ACHT WOCHEN mal ENDLICH auf ein solides Datenfundament zu stellen.
Und wenn man ans Gesundheitsministerium schreibt, und ihnen (weder als erster, noch als einziger) genau dies abverlangt, bekommt man darauf noch nicht mal eine Antwort, sondern eine komplette Seite mit völlig nutzlosen Links.
Für euch getestet (in dem Fall der Mann, den regt der Blödsinn genauso auf wie mich. Und der weiß nun auch, wovon er redet oder schreibt.)
Das ist in den Ministerium derzeit offenbar wie im Hühnerstall, wenn der Fuchs draußen vorbei geht. Nix als Hysterie und immer schrillereres Gegackere.
:halbyeaha
ich finde es übrigens erstaunlich, wie viele derer, mit denen ich mich in den vergangenen drei wochen unterhalten habe (telefonisch oder im chat oder in foren) felsenfest davon überzeugt sind, dass "die da oben schon wissen, was sie tun" ...
jede noch so leise kritik an dieser naiven obrigkeitsgläubigkeit wird gekontert mit "ach, aber DU weißt es besser, ja?" ...
nein, ich bin schließlich kein epidemiologe, kein virologe und kein volkswirtschaftler.
aber die verantwortlichen politiker auch nicht, und genau das entgeht offenbar den meisten.
und wenn ich mir ansehe, was ein jens spahn so alles geäußert hat ... und wenn ich mich daran erinnere, das ein armin laschet den rheinischen karneval nicht absagen wollte, weil er schlechte presse fürchtete ... und wenn ich mir ansehe, dass merkel sich erst sehr, sehr spät und dann mit einer völlig nichtssagenden rede an uns wandte, die sie genauso gut auch in einen leeren schrank hätte reinquatschen können, dann zeigt mir das (neben etlichen anderen beispielen, ich denke da nur an den völlig unfähigen altmaier und den völlig überforderten scholz), dass wir da eine crew am steuer haben, die ich persönlich für ziemlich unfähig halte.
es fällt von tag zu tag, von irrsinniger verordnung zu irrsinniger verordnung schwerer, in diese "führungspersönlichkeiten" noch in irgend einer weise vertrauen zu setzen.
und dieses verlorengehende oder schon verlorengegangene vertrauen, dass diese leute so leichtfertig und schnöselig und überheblich verspielen, wird zu sehr, sehr gravierenden und unschönen veränderungen in der politischen landschaft unseres landes führen.
MichaelII
31-03-2020, 21:37
Der Virus ist in China ausgebrochen, und Europa hat heute 3/4 aller weltweit gemeldeter Todesfälle. Und hat noch keinen Peak erreicht. Also irgendwas ist doch sicherlich falsch gemacht worden. (edit: in Europa)
Kusagras
31-03-2020, 21:38
Ist es - und in den allermeisten Fällen harmlos. Wird Dir jeder Virologe bestätigen. Das Hauptproblem ist nicht das das Virus unschöne Verläufe nehmen kann - das tut Influenza genau so
Ob das die Italiener, Spanier, Franzosen Amis etc auch so betrachten? Sieht gar nicht danach aus. Auch das RKI sieht das nicht so.Sind natürlich nur Idioten.
Wer Covid-19 mi der Influenza gleich setzt, hat nix kapiert.
Ach wie niedlich - wenn man selbst nicht mehr weiterkommt mal schnell vermeintlich andere bemühen. Das Problem ist nicht das Virus selbst - das Problem ist die schnelle Verbreitung. Auch das wäre bei einer sich entsprechend schnell ausbreitenden Grippe-Epidemie für die es noch keinen Impfstoff gibt kein bisschen anders.
Das Virus selbst hat also nichts mit der schnellen Ausbeitung zu tun? Wohl kaum.
...Bisherige Daten zeigen, dass es bei Covid-19 häufiger schwerere Krankheitsverläufe gibt als bei der Grippe. 15 Prozent der Krankheitsverläufe seien schwer, die Patienten benötigten Sauerstoff, so die WHO. Fünf Prozent der Fälle seien kritisch und benötigten eine künstliche Beatmung. Für die Grippe seien niedrigere Zahlen beobachtet worden, so die WHO.
...Aktuell beschäftigt vor allem das Coronavirus die Behörden in Deutschland. Täglich gibt es neue Infektionen. Das "Robert-Koch-Institut (RKI)" hat am Freitag (27. März 2020) nochmals auf die Gefahr hingewiesen, die vom "Covid 19"-Virus ausgeht. "RKI"-Präsident Lothar Wieler sagte in Berlin: "Wir alle sind in einer Krise, die ein Ausmaß hat, das ich mir selber nie hätte vorstellen können."
https://www.fr.de/wissen/coronavirus-sars-cov-2-covid-19-influenza-grippe-gemeinsamkeiten-unterschiede-13591754.html
sowie:
https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Harmloser-als-Grippe-Fake-News-rund-um-Sars-Cov-2,coronafakenews100.html
MichaelII
31-03-2020, 21:39
Obwohl ich kein Home-Office betreiben kann, ist mir zwischenzeitlich langweilig. Kann nur hoffen, dass die Kurven wieder nach unten zeigen und die Kontakt-Sperren aufgehoben werden...
https://static.wixstatic.com/media/53e57b_a120d6735b1e440b9a66aed3af8df4a3~mv2.jpg/v1/fill/w_925,h_856,al_c,q_90,usm_0.66_1.00_0.01/53e57b_a120d6735b1e440b9a66aed3af8df4a3~mv2.webp
Little Green Dragon
31-03-2020, 21:55
Sind natürlich nur Idioten.
Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. [emoji6]
Und wie sehen jetzt Deine Beispiele aus?
Wer Covid-19 für eine Schnupfenerkrankung hält, der hat schlicht und einfach keine Ahnung. Wegen einem Schnupfen landet keiner, blau wie ein Schlumpf auf ITS und fängt sich nen Tubus.
Ich verstehe die Kritik an den Maßnahmen aus zwei Gründen nicht:
1.: Sie zeigen Erfolge. Der tägliche prozentuale Zuwachs an neuen Fällen im Vergleich zum Vortag sinkt - die Überlastung des Gesundheitssystems wird in die Zukunft verschoben, vllt kommen wir ganz drum rum.
2.: Wir haben keine besseren Maßnahmen. Länder wie die USA, die anders verfahren sind, haben sich damit lediglich einen blinden Fleck eingehandelt, für den sie einen enormen Blutzoll zahlen.
Daher verstehe ich das Theater hier nicht. Wenn man sowas diskutiert, dann doch bitte an der Faktenlage orientiert und nicht so ein Unsinn, wie, das sei ein Schnupfen.
Wenn die Maßnahmen nicht fruchten würden, dann könnte man drüber reden. Aber sie zeigen ja Wirkung. Die Fachwelt so ziemlich überall auf der Welt ist sich einig, dass man die Geschwindigkeit der Ausbreitung reduzieren muss. Und ich sehe nicht ein, dies als umstritten stehenzulassen, nur weil irgendwelche Leutchen irgendwas behaupten, die auf youtube eine Bühne finden. Dort finden auch Leute eine Bühne, die der Meinung sind, die Erde sei flach.
JEDER; der damit zu tun hat, wird bestätigen, das ist kein Schnupfen.
Kusagras
31-03-2020, 21:58
Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. [emoji6]
Der ist aber originell:klatsch:
...Und wie sehen jetzt Deine Beispiele aus?
Beispiele für was? Schnupfenbekämpfung?
Kusagras
31-03-2020, 22:01
JEDER; der damit zu tun hat, wird bestätigen, das ist kein Schnupfen..
:halbyeaha
Dann könnte ma ja auch hergehen und sich bewusst infizieren, dann ist man (wohl) immun. Macht aber wohl kaumm
kaum jemand freiwliig. Komisch.. .
Little Green Dragon
31-03-2020, 22:02
Beispiele für was?
Wie man Maßnahmen sinnvoll gestalten kann - es sei denn Du magst gerne Zäune.
Um auch mal wieder erfreuliches zu vermelden - 4 Tag in Folge sinkende Zahl der Neuinfektionen:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200331/9f0ec0f5d11c1dbb867fb1ebdc28640f.jpg
Kusagras
31-03-2020, 22:03
Mediziner Streeck (hat am meisten Erfahrung als Viruloge mit dem Virus) bei Lanz jetzt.
Kusagras
31-03-2020, 22:06
Wie man Maßnahmen sinnvoll gestalten kann - es sei denn Du magst gerne Zäune.
Ah, Zäune können sehr sinnvoll sein... .
...Um auch mal wieder erfreuliches zu vermelden - 4 Tag in Folge sinkende Zahl der Neuinfektionen:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200331/9f0ec0f5d11c1dbb867fb1ebdc28640f.jpg
Na siehst du, da hast du die Antwort. Die Niederländer bibbern grade ob ihre liberale Anfangstrategie in die Hose ging.
Ich hoffe es nicht für sie
Der Virus ist in China ausgebrochen, und Europa hat heute 3/4 aller weltweit gemeldeter Todesfälle. Und hat noch keinen Peak erreicht. Also irgendwas ist doch sicherlich falsch gemacht worden. (edit: in Europa)
Brandenburg hat deutlich weniger Fälle, als z.B. NRW. China ist ein ziemlich großes Land mit Ballungszentren, aber auch sehr bevölkerungsarmen Gegenden. Wenn dort sowas auftritt, dann können die, wenn die schnell reagieren Ballungszentren abriegeln und so eine Ausbreitung eindämmen.
Was sich in China als sehr effektiv erwiesen hat und was wir nichtmal diskutiert haben, ist, den öffentlichen Nahverkehr völlig einzustellen. Bei Hamburg wurde letzte oder vorletzte Woche im vollbesetzten ICE ein französischer Reisender zufällig aufgegriffen, der, in D getestet wurde und pos war. So dämmt man das natürlich nicht ein.
Man muss die Reisefähigkeit des Virus einschränken, gleichzeitig leben wir in einer globalisierten Welt. Auch China hat das Risiko sich das Ding wieder reinzuimportieren, wenn die nicht aufpassen. Vermutlich ist das aber unvermeidlich, wie es unvermeidlich war, dass wir getroffen werden.
Edit:
Ich denke, man kann sagen, dass unterm Strich Ballungszentren gefährdet sind. Das trifft auf Wuhan zu, auch auf New York, NRW usw. Wenn man es schafft, diese Ballungszentren bei Ausbruch zu isolieren, dann kann man den Rest für den Moment schützen. Ich halte die Schätzung für realistisch, dass das Virus 70% der Bevölkerung eines Landes wie D treffen wird. Daher denke ich, dass man sich kaum dauerhaft schützen kann. Damit reduziert sich eigentlich alles auf die Frage, wie man eine Ausbreitung so verlangsamt, dass das Gesundheitssystem mitkommt und funktionsfähig bleibt.
Little Green Dragon
31-03-2020, 22:10
Na siehst du, da hast du die Antwort.
Die Zahlen gehen runter, weil die da unten an der Grenze einen „Grabbel“-Zaun haben? Interessante These - bedarf allerdings noch weiterer Beobachtungen in wie weit die haltbar ist.
MichaelII
31-03-2020, 22:11
MADRID (https://www.boerse-online.de/nachrichten/aktien/virus-nach-eishalle-wird-auch-forensik-institut-in-madrid-zum-leichenhaus-1029045206)-
Wegen der massiven Zahl der Corona-Toten in Spanien ist in Madrid ein zweites Gebäude zum Leichenhaus umfunktioniert worden - das neue Forensik-Institut im Neubaugebiet Valdebebas nahe dem Flughafen. Bereits seit Tagen wird die 1800 Quadratmeter große Eisfläche der Madrider Eishalle für die Aufbahrung der Toten genutzt, denn die Bestattungsunternehmen sind völlig überlastet.
Kenn ich so von Schnupen/Grippe nicht...
Die aktuellen Maßnahmen sind nur die Notbremse und alternativlos, da vorher halt wenig, niohts oder andere Strategien gefahren wurden...
Alephthau
31-03-2020, 22:17
Hi,
Französische Studie vom 19.03.2020:
SARS-CoV-2: fear versus data Ich hab ihr nicht diesen Namen gegeben!:D
Highlights
•
Comparison of incidence and mortality rates of four common coronaviruses circulating in France with those of SARS-COV-2 in OECD countries.
•
As of 2 March 2020, 90 307 patients had tested positive for SARS-CoV-2 worldwide, with 3086 deaths (mortality rate 3.4%).
•
As of 2 March 2020, among OECD countries, 7476 patients had tested positive for SARS-CoV-2, with 96 deaths (mortality rate 1.3%)
•
As of 2 March 2020, in France, 191 people had tested positive for SARS-CoV-2, with three deaths (mortality rate 1.6%).
•
In OECD countries. the mortality rate for SARS-CoV-2 (1.3%) is not significantly different from that for common coronaviruses identified at the study hospital in France (0.8%; P=0.11).
•
The problem of SARS-CoV-2 is probably overestimated, as 2.6 million people die of respiratory infections each year compared with less than 4000 deaths for SARS-CoV-2 at the time of writing.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300972#!
Gruß
Alef
Kusagras
31-03-2020, 22:21
Die Zahlen gehen runter, weil die da unten an der Grenze einen „Grabbel“-Zaun haben? Interessante These - bedarf allerdings noch weiterer Beobachtungen in wie weit die haltbar ist.
Der Grabbel zaun ist offensichtlich nicht hinderlich gewesen die Neuinfektionen zu senken, weil Bestandteil der Teil-Strategie Grenzen schließen und damit Bewegungsfreiheit einzuschränken. Wenn du selber feststellst, dass Corona sich schnell verbreitet, macht es wenig Sinn, Mobilität nicht einzuschränken. Alles klar?
JEDER; der damit zu tun hat, wird bestätigen, das ist kein Schnupfen.
Von wem genau redest du jetzt?
Von denen, die nach Infektion komplett symptomfrei bleiben? Diesen 50%? 90%? Weiß halt keiner. Weil es keine Daten zum Gesamt der Infizierten gibt.
Von denen, die tatsächlich nur schnupfenähnliche Symptome haben? Dokumentiert sind die.
Von denen, die de facto eine Zeitlang (ich rede hier von einigen Tagen) platt im Bett liegen (da zähle ich den Mann und mich dazu - war doof, aber nu ja, liegt man eben krank inner Ecke)
Von denen, die dasselbe, nur ein bisschen länger haben?
Oder doch von denen, die tatsächlich ernsthaft krank und mit bescheidener Sättigung einfahren (immer noch weiß keiner wie groß der Anteil am GESAMT der Infizierten ist!)?
Von denen, die aufm Bauch anner Beatmung hängen?
Warum immer dermaßen undifferenziert?
Wer Covid-19 für eine Schnupfenerkrankung hält, der hat schlicht und einfach keine Ahnung. Wegen einem Schnupfen landet keiner, blau wie ein Schlumpf auf ITS und fängt sich nen Tubus.
Ich verstehe die Kritik an den Maßnahmen aus zwei Gründen nicht:
1.: Sie zeigen Erfolge. Der tägliche prozentuale Zuwachs an neuen Fällen im Vergleich zum Vortag sinkt - die Überlastung des Gesundheitssystems wird in die Zukunft verschoben, vllt kommen wir ganz drum rum.
2.: Wir haben keine besseren Maßnahmen. Länder wie die USA, die anders verfahren sind, haben sich damit lediglich einen blinden Fleck eingehandelt, für den sie einen enormen Blutzoll zahlen.
Daher verstehe ich das Theater hier nicht. Wenn man sowas diskutiert, dann doch bitte an der Faktenlage orientiert und nicht so ein Unsinn, wie, das sei ein Schnupfen.
Wenn die Maßnahmen nicht fruchten würden, dann könnte man drüber reden. Aber sie zeigen ja Wirkung. Die Fachwelt so ziemlich überall auf der Welt ist sich einig, dass man die Geschwindigkeit der Ausbreitung reduzieren muss. Und ich sehe nicht ein, dies als umstritten stehenzulassen, nur weil irgendwelche Leutchen irgendwas behaupten, die auf youtube eine Bühne finden. Dort finden auch Leute eine Bühne, die der Meinung sind, die Erde sei flach.
JEDER; der damit zu tun hat, wird bestätigen, das ist kein Schnupfen.
Mit Sicherheit ist Covid-19 nicht mit einem Schnupfen zu vergleichen, aber daraus zu schlußfolgern, die Maßnahmen seien richtig ist, gelinde ausgedrückt, fragwürdig. Die Infektionskurven Südkoreas und Taiwans sprechen eine sehr deutliche Sprache hinsichtlich des Erfolgs anderer Maßnahmen. Wie sich unsere Behörden angesichts des absehbaren Ausbruchs in Deutschland verhalten haben, ist katastrophal. Ich glaube, der wirtschaftliche Schaden, den dieser Lockdown auslöst, ist den meisten noch nicht bewußt. Aufgrund meines Berufs bekomme ich gerade nahezu stündlich Meldungen über Kurzarbeit, Massenentlastungen und nie dagewesene Kostensteigerungen in internationalen Supply Chains und ähnliche Späße. Neben den Millionen von Existenzen, die durch dieses Vorgehen in der EU nachhaltig zerstört werden, bestimmt das Steueraufkommen, das nunmal direkt mit der wirtschaftlichen Lage eines Landes zusammenhängt, die Grenzen staatlichen Handelns und damit auch die Möglichkeit, auf künftige Krisen zu reagieren. Auf die politischen und sozioökonomischen Folgen, inbesondere in Südeuropa, möchte ich hier ja noch gar nicht eingehen.
Bemerkenswert finde ich es darüber hinaus, dass in Südkorea eine Abwägung zwischen einem Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung und der Beschränkung der Bewegunsgfreiheit stattfand und der Eingriff in die Bewegungsfreiheit dabei als zu schwerwiegender Eingriff in die Rechte des Einzelnen angesehen wurde. Hierzulande findet nicht einmal eine Debatte hierzu statt.
Taiwan bot darüber hinaus an, seine Expertise bei der Eindämmung, die größtenteils als Reaktion auf die Sars-Epidemie entwickelt wurde, zu teilen, aber so etwas benötigt man in Europa ja nicht...
Wenn hier von alternativlosen Maßnahmen die Rede ist, mache ich mir um das Demokratieverständnis hierzulande echt Sorgen. Na dann: 習近平思想萬歲！(Achtung Ironie)
Little Green Dragon
31-03-2020, 22:27
Wenn du selber feststellst, dass Corona sich schnell verbreitet, macht es wenig Sinn, Mobilität nicht einzuschränken. Alles klar?
Ok Du willst es einfach nicht verstehen - das man sich zwar nur am Zaun, aber nicht einen Meter dahinten anfassen durfte - diese sinnvolle Beschränkung der Mobilität wird uns den Hintern retten - ganz bestimmt.
Ist ok - aber bitte erwarte nicht von allen, dass sie auch alle mit Scheuklappen durch die Welt laufen. [emoji6]
Mediziner Streeck (hat am meisten Erfahrung als Viruloge mit dem Virus) bei Lanz jetzt.Ja.
Und was ist es, das er sagt?
Ach!
Von wem genau redest du jetzt?
Von denen, die nach Infektion komplett symptomfrei bleiben? Diesen 50%? 90%? Weiß halt keiner. Weil es keine Daten zum Gesamt der Infizierten gibt.
Von denen, die tatsächlich nur schnupfenähnliche Symptome haben? Dokumentiert sind die.
Von denen, die de facto eine Zeitlang (ich rede hier von einigen Tagen) platt im Bett liegen (da zähle ich den Mann und mich dazu - war doof, aber nu ja, liegt man eben krank inner Ecke)
Von denen, die dasselbe, nur ein bisschen länger haben?
Oder doch von denen, die tatsächlich ernsthaft krank und mit bescheidener Sättigung einfahren (immer noch weiß keiner wie groß der Anteil am GESAMT der Infizierten ist!)?
Von denen, die aufm Bauch anner Beatmung hängen?
Warum immer dermaßen undifferenziert?
Ich meine diejenigen, die auf ITS rumhängen und das behandeln. Kannst ja mal kanken fragen, ob das für den nach Schnupfen aussieht... für mich jedenfalls nicht. Und ich habe auch den Eindruck Unterschiede zu normalen schweren Grippeverläufen zu sehen, muss ich aber noch beobachten. Und, wie schonmal gesagt, die bisherige Erfahrung zeigt, dass sich das Weaning von der Beatmung auch zäher als sonst darstellt.
Alephthau
31-03-2020, 22:41
Hi,
Hier eine koreanische Studie:
Transmission potential and severity of COVID-19 in South Korea
Highlights
•
COVID-19 caused 6,284 cases and 42 deaths in South Korea as of March 8, 2020.
•
The mean reproduction number of COVID-19 in Korea was estimated at 1.5.
•
The crude case fatality rate is higher among males and increases with age.
•
Sustained disease transmission of COVID-19 in the region is indicated.
•
Our estimates support the implementation of social distancing measures in Korea.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971220301508
Eine chinesische Studie vom 26.03.2020
Comparison of Hospitalized Patients with Acute Respiratory Distress Syndrome Caused by COVID-19 and H1N1
Results
The median age of COVID-19 patients was higher than that of H1N1 patients, and there was a higher proportion of males among COVID-19 patients (p<0.05). COVID-19 patients exhibited higher proportions of non-productive coughs, fatigue, and gastrointestinal symptoms than those of H1N1 patients (p<0.05). H1N1 patients had higher sequential organ failure assessment (SOFA) scores than COVID-19 patients (p<0.05). The PaO2/FiO2 of 198.2 mmHg in COVID-19 patients was significantly higher than the PaO2/FiO2 of 107.0 mmHg of H1N1 patients (p<0.001). Ground-glass opacities was more common in COVID-19 patients than in H1N1 patients (p<0.001). There was a greater variety of antiviral therapies administered to COVID-19 patients than to H1N1 patients. The in-hospital mortality of COVID-19 patients was 28.8%, while that of H1N1 patients was 34.7% (p=0.483). SOFA-score adjusted mortality of H1N1 patients was significantly higher than that of COVID-19 patients with the rate ratio was 2.009 (95% CI [1.563, 2.583], p<0.001).
Interpretation
There were many differences between COVID-19 and H1N1-induced ARDS patients in clinical presentations. Compared with H1N1, patients with COVID-19 induced ARDS had lower severity of illness scores at presentation and lower SOFA-score adjusted mortality.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012369220305584
Studie vom 28.03.2020 international (?):
COVID-19, SARS and MERS: are they closely related?
Abstract
Background
The 2019 novel coronavirus (SARS-CoV-2) is a new human coronavirus which is spreading with epidemic features in China and other Asian countries with cases reported worldwide. This novel Coronavirus Disease (COVID-19) is associated with a respiratory illness that may cause severe pneumonia and acute respiratory distress syndrome (ARDS). Although related to the Severe Acute Respiratory Syndrome (SARS) and the Middle East Respiratory Syndrome (MERS), COVID-19 shows some peculiar pathogenetic, epidemiological and clinical features which have not been completely understood to date.
Objectives
We provide a review of the differences in terms of pathogenesis, epidemiology and clinical features between COVID-19, SARS and MERS.
Sources
The most recent literature in English language regarding COVID-19 has been reviewed and extracted data have been compared with the current scientific evidence about SARS and MERS epidemics.
Content
COVID-19 seems not to be very different from SARS regarding its clinical features. However, it has a fatality rate of 2.3%, lower than SARS (9.5%) and much lower than MERS (34.4%). It cannot be excluded that because of the COVID-19 less severe clinical picture it can spread in the community more easily than MERS and SARS. The actual basic reproductive number (R0) of COVID-19 (2-2.5) is still controversial. It is probably slightly higher than the R0 of SARS (1.7-1.9) and higher than MERS (<1),. The gastrointestinal route of transmission of SARS-CoV-2, which has been also assumed for SARS-CoV and MERS-CoV, cannot be ruled out and needs to be further investigated.
Implications
There is still much more to know about COVID-19, especially as concerns mortality and capacity of spreading on a pandemic level. Nonetheless, all of the lessons we learned in the past from SARS and MERS epidemics are the best cultural weapons to face this new global threat.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1198743X20301713
Gruß
Alef
MichaelII
31-03-2020, 22:42
Brandenburg hat deutlich weniger Fälle, als z.B. NRW. China ist ein ziemlich großes Land mit Ballungszentren, aber auch sehr bevölkerungsarmen Gegenden. Wenn dort sowas auftritt, dann können die, wenn die schnell reagieren Ballungszentren abriegeln und so eine Ausbreitung eindämmen.
OK, ich führe china immer an, da es offensichtlich eine Sonderrolle spielt. Aber i diesem Falle war es nur das Beispiel wo das Virus ausgebrochen ist, bevölkerungsreichstes Land? in Asien? Der Virus hat sich über die modernen Transportmittel schnell in die wie du sagst Ballungsgebiete und Industriestaaten ausgebreitet.
Und da ist die Tatsache, dass Europa jetzt 2/3 aller Toten verzeichnet, unheilvoll. vor einem halben Jahr hätte die Welt argumentiert: Europa = alte Industriestaaten, Innovationen durch Freiheit, gute Gesundheitssysteme, flexible Marktwitschaft die sich auf Notfälle einstellen kann, alte Demokratien die ihre Bevölkerung schützen, keine zentrale Steuerung durch ideologieverblendete Parteien usw. und dadurch bestens gerüstet für Krisen im Gegensatz zu...
Von den Schicksalen mal abgesehen, die die Toteszahlen auch bedeuten, wird das nach der Krise große Auswirkungen haben. In Europa hat die Bevölkerung den Verlust der Sicherheit erfahren. Und Asien produziert bereits wieder. Ich vermute wirklich eine Machtverschiebung global nach Asien. Wenn es so ausgeht wie jetzt angezeigt, Asien produziert, Europa beginnt mit Monaten Verspätung und Verunsicherung, USA bekommt seinen nächsten Ground Zero.
Wovon ich hier nicht spreche sind die Entwicklungsländer, die wird es etwas später mit aller Härte treffen.
Kusagras
31-03-2020, 22:43
Ok Du willst es einfach nicht verstehen - das man sich zwar nur am Zaun, aber nicht einen Meter dahinten anfassen durfte - diese sinnvolle Beschränkung der Mobilität wird uns den Hintern retten - ganz bestimmt.
...
Nein, du willst nicht verstehen, dass es in DE Millionen von Paaren gibt, die nun überwiegend zu Hause bleiben u. noch ganz andere Sachen machen und die Neuinfektionen trotzdem zurück gehen.
Und hier noch was zum "Schnupfen-Covid 19-Vergleich":
...Die bisherigen Ergebnisse weisen auf einen deutlich höheren Anteil beatmungspflichtiger COVID-19-Patienten hin, die im Vergleich zu sais-nalen Grippewellen eher jünger sein können, sehr viel länger beatmet werden müssen und nicht unbedingt an Grunderkrankungen leiden.Die Krankenhäuser in Deutschland sind dringend aufgefordert, sich dahingehend vorzubereiten.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/14_20.pdf?__blob=publicationFile
Und damit dier Krankenhäuser in DE nicht zusammenbrechen wie in Italien etc. etc. - auch zig Ärzte sterben- und 20 % Pflegerinnen ausfallen,
Militärlaster täglich hunderte Leichen transportieren und die Eishallen zu Leichenkühlräumen umfunktioniert werden,
deshalb gibts die Maßnahmen von denen du selbst feststellst, dass sie wohl greifen . Und dabei helfen wohl auch geschlossene Grenzen, damit hier nicht Tausende Chinesen, Iraner oder auch Italiener rumlaufen (und vice versa). Zum Selbst- und Fremdschutz. Müsstest selbst du verstehen;)
Mit Sicherheit ist Covid-19 nicht mit einem Schnupfen zu vergleichen, aber daraus zu schlußfolgern, die Maßnahmen seien richtig ist, gelinde ausgedrückt, fragwürdig. Die Infektionskurven Südkoreas und Taiwans sprechen eine sehr deutliche Sprache hinsichtlich des Erfolgs anderer Maßnahmen. Wie sich unsere Behörden angesichts des absehbaren Ausbruchs in Deutschland verhalten haben, ist katastrophal. Ich glaube, der wirtschaftliche Schaden, den dieser Lockdown auslöst, ist den meisten noch nicht bewußt. Aufgrund meines Berufs bekomme ich gerade nahezu stündlich Meldungen über Kurzarbeit, Massenentlastungen und nie dagewesene Kostensteigerungen in internationalen Supply Chains und ähnliche Späße. Neben den Millionen von Existenzen, die durch dieses Vorgehen in der EU nachhaltig zerstört werden, bestimmt das Steueraufkommen, das nunmal direkt mit der wirtschaftlichen Lage eines Landes zusammenhängt, die Grenzen staatlichen Handelns und damit auch die Möglichkeit, auf künftige Krisen zu reagieren. Auf die politischen und sozioökonomischen Folgen, inbesondere in Südeuropa, möchte ich hier ja noch gar nicht eingehen.
Bemerkenswert finde ich es darüber hinaus, dass in Südkorea eine Abwägung zwischen einem Eingriff in die informationelle Selbstbestimmung und der Beschränkung der Bewegunsgfreiheit stattfand und der Eingriff in die Bewegungsfreiheit dabei als zu schwerwiegender Eingriff in die Rechte des Einzelnen angesehen wurde. Hierzulande findet nicht einmal eine Debatte hierzu statt.
Taiwan bot darüber hinaus an, seine Expertise bei der Eindämmung, die größtenteils als Reaktion auf die Sars-Epidemie entwickelt wurde, zu teilen, aber so etwas benötigt man in Europa ja nicht...
Wenn hier von alternativlosen Maßnahmen die Rede ist, mache ich mir um das Demokratieverständnis hierzulande echt Sorgen. Na dann: 習近平思想萬歲！(Achtung Ironie)
Ich sehe das "katastrophale" Verhalten nicht. Ich sehe eine Reihe von Fehlern, ich sehe Dinge, die man anders hätte machen können, wo aber nicht klar ist, ob es ein Fehler war und ich sehe Dinge, die sehr gut gelaufen sind.
Ich kenne die Maßnahmen in Südkorea noch nicht im Detail, die chinesischen habe ich mir detailiert angesehen. Ich weiß aber, dass wir zum Teil dem südkoreanischen Vorgehen folgen. Daher das Hochschrauben der Tests. Das kommt ja von u.A. denen. Ich halte das auch für richtig, nachdem ich noch vor zwei oder drei Wochen eher der Meinung war, dass das nix bringt, weil in der Therapie eh ohne Konsequenz. Mir war aber auch nicht klar, dass wir das Volumen an Tests in so kurzer Zeit fast verfünffachen können, bereits von einem hohen Niveau startend. Jetzt ist ja das Zeil, Ausnreitung verlangsamen und Infektionsgeschehen sozusagen einfangen.
Vllt spielen zudem kulturelle Unterschiede eine Rolle, wie z.B. die Akzeptanz dessen, was als Nähe noch vertretbar empfunden wird.
Ich meine diejenigen, die auf ITS rumhängen und das behandeln. Kannst ja mal kanken fragen, ob das für den nach Schnupfen aussieht...
Jup, ich steh in Kontakt mit einen Freund, der zurzeit auf Corona-ITS eingeteilt ist. Und, ja, die ersten Patienten kommen rein.
Und, richtig, die Fälle da haben deutlich mehr als nur einen Schnupfen.
Nur: Das sind prozentual bitte wieviele? (Nur zur Erinnnerung: Es gibt dazu keine validen Daten, die sinnvolle Planung ermöglichen!)
Ach was soll's!
Hört einfach mal dem Herrn Prof. Streeck zu!
Kusagras
31-03-2020, 22:53
Ja.
Und was ist es, das er sagt?
Ach!
Ach was denn? Siehe auch grade diskutierten die moralisch-ethisch-juristische schwierigen Fragen die kommen können, wenn die Fallzahlen deutlich steigen. Ach!
Nick_Nick
31-03-2020, 22:54
...
nein, ich bin schließlich kein epidemiologe, kein virologe und kein volkswirtschaftler.
aber die verantwortlichen politiker auch nicht, und genau das entgeht offenbar den meisten.
Und dir ist vermutlich entgangen, dass es Berater (im Regelfall: leider) und Hundertschaften Fachleute in den Ministerien gibt, die die eigentliche Arbeit machen. Deswegen bestehen Ministerien auch üblicherweise aus mehr als einem Minister und dessen Sekretärin. Kleiner Tipp: einer der Berater derzeit heißt Drosten und ist Virologe an der Charité.
und wenn ich mir ansehe, was ein jens spahn so alles geäußert hat ... und wenn ich mich daran erinnere, das ein armin laschet den rheinischen karneval nicht absagen wollte, weil er schlechte presse fürchtete ... und wenn ich mir ansehe, dass merkel sich erst sehr, sehr spät und dann mit einer völlig nichtssagenden rede an uns wandte, die sie genauso gut auch in einen leeren schrank hätte reinquatschen können, dann zeigt mir das (neben etlichen anderen beispielen, ich denke da nur an den völlig unfähigen altmaier und den völlig überforderten scholz), dass wir da eine crew am steuer haben, die ich persönlich für ziemlich unfähig halte.
es fällt von tag zu tag, von irrsinniger verordnung zu irrsinniger verordnung schwerer, in diese "führungspersönlichkeiten" noch in irgend einer weise vertrauen zu setzen.
Jawoll, so isses! So isses!!! Endlich sagt´s mal einer! Prost! Und noch einen Kurzen und ein Maß!
Von denen, die nach Infektion komplett symptomfrei bleiben? Diesen 50%? 90%? Weiß halt keiner. Weil es keine Daten zum Gesamt der Infizierten gibt.
Von denen, die tatsächlich nur schnupfenähnliche Symptome haben? Dokumentiert sind die.
Von denen, die de facto eine Zeitlang (ich rede hier von einigen Tagen) platt im Bett liegen (da zähle ich den Mann und mich dazu - war doof, aber nu ja, liegt man eben krank inner Ecke)
Von denen, die dasselbe, nur ein bisschen länger haben?
Oder doch von denen, die tatsächlich ernsthaft krank und mit bescheidener Sättigung einfahren (immer noch weiß keiner wie groß der Anteil am GESAMT der Infizierten ist!)?
Von denen, die aufm Bauch anner Beatmung hängen?
Dass es irgendwie mehr ist als ein Schnupfen können vielleicht die Italiener und Spanier bestätigen. Was man als Laie gerade lernt, ist, dass offensichtlich ein Virus, der für sich genommen vielleicht nichtmal so gefährlich ist wie ein Grippeerreger, den hinsichtlich Schaden trotzdem zehnmal in den Schatten stellen kann.
Sicher wäre es natürlich gut zu wissen, wieviele tatsächlich infiziert sind. Aber platt gefragt: welche Schlussfolgerungen ziehst du, wenn du´s weißt, insb. mit Blick auf das Gesundheitssystem oder einzuleitende Maßnahmen?
Little Green Dragon
31-03-2020, 22:55
Iraner
Ja da war man auch „im Großen und Ganzen“ auf dem richtigen (Holz-)Weg...
https://www.welt.de/wirtschaft/article206638213/Coronavirus-Flug-IR721-enttarnt-Scheuers-Landeverbot-als-leeres-Versprechen.html
Kusagras
31-03-2020, 22:56
Nur: Das sind prozentual bitte wieviele? (Nur zur Erinnnerung: Es gibt dazu keine validen Daten, die sinnvolle Planung ermöglichen!)
...
Es gibt die Erfahrungen in ander Ländern, nicht valide genug??
Kusagras
31-03-2020, 22:59
Ja da war man auch „im Großen und Ganzen“ auf dem richtigen (Holz-)Weg...
https://www.welt.de/wirtschaft/article206638213/Coronavirus-Flug-IR721-enttarnt-Scheuers-Landeverbot-als-leeres-Versprechen.html
Genau. Das liegt dann nicht an der Maßnahme selbst sondern an der Umsetzung. Deshalb schwitzen die Amis (und nicht nur die)
grade weil die auch auch auf entspannt und "haben wir nicht nötig" gemacht haben.
Es gibt die Erfahrungen in ander Ländern, nicht valide genug??Nein.
Aus ebenfalls ad nauseam diskutierten Gründen.
Alephthau
31-03-2020, 23:03
Es gibt die Erfahrungen in ander Ländern, nicht valide genug??
Du hast übrigens noch nichts zu der Studie gesagt, die ich extra für dich rausgesucht haben und die sich damit beschäftigt, dass Italien auch von Influenza gegenüber allen anderen europäischen Ländern am härtesten getroffen wird! Das finde ich voll gemein! :(
Hier nochmal der Link zu meinem Post:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3733847#post3733847
Gruß
Alef
OK, ich führe china immer an, da es offensichtlich eine Sonderrolle spielt. Aber i diesem Falle war es nur das Beispiel wo das Virus ausgebrochen ist, bevölkerungsreichstes Land? in Asien? Der Virus hat sich über die modernen Transportmittel schnell in die wie du sagst Ballungsgebiete und Industriestaaten ausgebreitet.
Und da ist die Tatsache, dass Europa jetzt 2/3 aller Toten verzeichnet, unheilvoll. vor einem halben Jahr hätte die Welt argumentiert: Europa = alte Industriestaaten, Innovationen durch Freiheit, gute Gesundheitssysteme, flexible Marktwitschaft die sich auf Notfälle einstellen kann, alte Demokratien die ihre Bevölkerung schützen, keine zentrale Steuerung durch ideologieverblendete Parteien usw. und dadurch bestens gerüstet für Krisen im Gegensatz zu...
Von den Schicksalen mal abgesehen, die die Toteszahlen auch bedeuten, wird das nach der Krise große Auswirkungen haben. In Europa hat die Bevölkerung den Verlust der Sicherheit erfahren. Und Asien produziert bereits wieder. Ich vermute wirklich eine Machtverschiebung global nach Asien. Wenn es so ausgeht wie jetzt angezeigt, Asien produziert, Europa beginnt mit Monaten Verspätung und Verunsicherung, USA bekommt seinen nächsten Ground Zero.
Wovon ich hier nicht spreche sind die Entwicklungsländer, die wird es etwas später mit aller Härte treffen.
Ich denke schon, dass in so einer Situation Autokratien im Vorteil sind. Vorausgesetzt, sie verplempern keine Zeit mit der Leugnung des Problems. Ich hege da gewisse Befürchtungen bzgl Russland.
Ich sehe da Europa da auch nicht in dem leuchtenden Licht, dass du beschreibst. So sehe ich es aber grundsätzlich nicht. Eigentlich die gesamte westliche Welt. Ich habe immer den Eindruck einer gewissen weltfremden Ferne und wir haben uns ein Stück weit freiwillig schwach gemacht.
Dass die Gesundheitssysteme unterfinanziert sind, das wusste jeder. Das wir in unnötigen und unheiligen Abhängigkeiten stecken, das wusste jeder. Es ist reine Hybris. Ich habe das schonmal gesagt. Für Einsparungen im Cent pro Stück bereich machen wir uns abhängig und die Ersparnisse entstehen, weil andere Länder z.B. auf die Umweltstandards scheißen, die wir haben. Dann rühmen wir uns damit, während der Rotz, der bei der Produktion "unseres" Krams entsteht z.B. konkret Medikamente nur woanders in die Umwelt gepumpt wird.
Ich glaube, wenn man diese Krise anschaut, dann muss man unterscheiden zwischen strukturellen Fehlern und konkreten Fehlern in der Reaktion. Die strukturellen Fehler, wie die Unterfinanzierung des Gesundheitswesens etc. das ist ein riesiges Fass. Unsere schwersten Versäumnisse liegen da.
Und konkrete Fehler in der Reaktion.... naja, gab es auch. Man hätte in NRW den Karneval absagen können. Dann wäre Heinsberg halt zu einem späteres Zeitpunkt woanders gewesen. Und zu dem damaligen Zeitpunkt alle Grenzen dicht zu machen und Ausgangsbeschränkungen hätte vermutlich keiner mitgetragen. Deswegen sage ich, es hätte uns eh getroffen und mit "uns" meine ich nicht nur De oder DACH, sondern die ganze Welt.
Russland ist getroffen, die haben nur noch kein genaues Bild und den afrikanischen Kontinent wird es auch treffen. die sind weniger globalisiert, daher halt später und die haben dünn besiedelte Gebiete, wie auch Teile Chinas. Bevölkerungsreichstes Land, ja, aber wie viele Menschen sind es im Schnitt auf 1000qm
Little Green Dragon
31-03-2020, 23:12
Das liegt dann nicht an der Maßnahme selbst sondern an der Umsetzung.
Eureka - ein Durchbruch. [emoji6]
Jetzt musst Du das nur noch auf den Zaun in CH übertragen - Überraschung - nicht das Kontaktverbot also die Maßnahme ist das Problem - lediglich die Art wie es sinnfrei umgesetzt wird.
Das Fliegerbeispiel zeigt darüber hinaus wie toll es ist erstmal was zu verbieten (oder so ein Verbot öffentlich anzukündigen) - nur um dann festzustellen, dass derartige Verbote gar keine Rechtsgrundlage haben. Wer Parallelen findet darf sie gern behalten. [emoji2]
Genau. Das liegt dann nicht an der Maßnahme selbst sondern an der Umsetzung. Deshalb schwitzen die Amis (und nicht nur die)
grade weil die auch auch auf entspannt und "haben wir nicht nötig" gemacht haben.
Ich habe noch vor zwei Wochen mit nem Ami kurz diskutiert und dem unsere Maßnahmen erzählt, also konkret wo ich arbeite. Der meinte nur, sinngemäß, no problem, we are americans, we handle that. Naja, wie ich sage, die haben sich für ein paar Tage Ruhe und Seelenfrieden nen blinden Fleck erkauft, für den sie jetzt zahlen.
https://www.youtube.com/watch?v=J7s6n_ySkmQ
@nick-nick:
ich sprach von geradezu irrsinnigen maßnahmen - bitte sehr, hier ist eine: die im "gesetz zur abmilderung der folgen der covid-19-pandemie" festgelegte möglichkeit, einfach keine miete mehr zu bezahlen und das mit "corona" zu begründen.
gewollt ist durch dieses gesetz, dass kein mieter, der jetzt in zweimonatigen zahlungsverzug gerät, zwangsgeräumt werden kann.
und obwohl der mieter die miete weiterhin schuldig bleibt und sie irgendwann zahlen muss, scheint das von etlichen als freibrief aufgefasst zu werden.
dass man auch als mieter nachweisen muss, dass man die miete ursächlich durch die corona-pandemie nicht zahlen kann, wird entweder nicht kommuniziert oder übersehen ... und das gesetz besagt, dass eine eidestattliche erklärung genügt.
nun ist es ja löblich, verhindern zu wollen, dass mieter aus ihrer wohnung fliegen, nur weil ihnen gerade das einkommen wegbricht.
so weit, so gut.
auf der anderen seite ist das (wieder einmal) nicht zu ende gedacht. denn bei weitem nicht jeder vermieter ist ein "miethai" oder gar reich!
hieß es nicht vor zehn jahren von seiten der derzeit immer noch regierenden parteien, man solle selbst für die eigene rente vorsorgen?
nun haben das viele gemacht und die ersparnisse ihres arbeitslebens in eine immobilie, sprich: eigentumswohnung gesteckt. die vermieten sie, um so ein auskommen im alter zu haben.
schien eine sichere sache zu sein, wurde sogar bezuschusst und beworben.
und nun stehen ausschließlich die interessen des mieters im fokus. es scheint keine rolle zu spielen, dass die anfallenden betriebskosten trotzdem weiterlaufen, dass kreditraten zu zahlen sind, abgaben, steuern ...
wie ist denn das, wenn der vermieter, dem eine solche wohnung gehört, nun auch kein einkommen (mehr) hat? eben weil er keine mieteinnahmen mehr bekommt? und das im vorgesehenen zeitraum vom 01.04. - 30.06.2020?
was macht so jemand?
stellt der auch einfach sämtliche zahlungen ein? an handwerker, an die wasserwerke, an seinen stromanbieter?
was soll das werden?
ich kenne persönlich ein recht betagtes ehepaar, dass genau diese probleme nun hat. sie haben von ihrem in langen jahren gemeinsam ersparten eine wohnung gekauft, diese vermietet, und nun kommt vom mieter ein schreiben, er könne ab sofort keine miete mehr zahlen.
und aufgrund des obenstehend erwähnten gesetzes sind sie nun gekniffen.
die kosten laufen weiter. es kann sie möglicherweise ihre so sicher scheinende altersvorsorge kosten.
wie es weitergehen soll, wissen sie nicht, und es kann ihnen auch niemand sagen, denn an leute wie sie hat beim abfassen des gesetzes einfach niemand gedacht.
die probleme, die sich aus wegbrechenden löhnen / gehältern für die mieter ergeben, wurden nicht etwa (was möglich gewesen wäre) über eine unbürokratische erweiterung des wohngeldgesetzes aufgefangen, sondern schlicht und kalt auf die vermieter abgewälzt.
sind ja sowieso alles miethaie, böse reiche kapitalisten ...
DAS meine ich mit "irrsinnigen verordnungen"!
und es ist nicht der einzige irrsinn, der in den vergangenen wochen beschlossen wurde.
man kann sich natürlich auch die ohren zuhalten und "lalala" singen, um diese dinge nicht zur kenntnis nehmen zu müssen ...
Bücherwurm
31-03-2020, 23:30
Wenn hier von alternativlosen Maßnahmen die Rede ist, mache ich mir um das Demokratieverständnis hierzulande echt Sorgen. Na dann: 習近平思想萬歲！(Achtung Ironie)
Aber China hat doch wohl auch richtig gehandelt, oder nicht? Von der Parole mal abgesehen....
@nick-nick:
Zitat von rambat
und wenn ich mir ansehe, was ein jens spahn so alles geäußert hat ... und wenn ich mich daran erinnere, das ein armin laschet den rheinischen karneval nicht absagen wollte, weil er schlechte presse fürchtete ... und wenn ich mir ansehe, dass merkel sich erst sehr, sehr spät und dann mit einer völlig nichtssagenden rede an uns wandte, die sie genauso gut auch in einen leeren schrank hätte reinquatschen können, dann zeigt mir das (neben etlichen anderen beispielen, ich denke da nur an den völlig unfähigen altmaier und den völlig überforderten scholz), dass wir da eine crew am steuer haben, die ich persönlich für ziemlich unfähig halte.
es fällt von tag zu tag, von irrsinniger verordnung zu irrsinniger verordnung schwerer, in diese "führungspersönlichkeiten" noch in irgend einer weise vertrauen zu setzen.
Jawoll, so isses! So isses!!! Endlich sagt´s mal einer! Prost! Und noch einen Kurzen und ein Maß!
erstens trinke ich niemals alkohol.
zweitens ist wohl jeder, der den genannten politikern in den vergangenen vier wochen zugehört hat (ich meine: wirklich zugehört hat!) zu der erschreckenden erkenntnis gekommen, dass sie hilflos reagieren und keinen wirklichen plan haben.
wer das anders sieht ... nun ja.
ich hab altmeier in der erwähnten talkshow reden hören ... oh mein gott.
ich hab spahns äußerungen verfolgt ...
und das einzige wort, das mir zu all diesen leuten einfällt, ist INKOMPTENZ.
dafür, dass es nicht noch schlimmer gekommen ist, können sie nichts.
wenn du das anders siehst, sei dir das unbenommen.
du widerlegst allerdings nicht ein wort von dem, was ich geschrieben habe, sondern reagierst, indem du auf die ebene ad hominem wechselst und mich als betrunkenen "wutbürger" abzuqualifizieren versuchst.
sehr durchsichtig, sehr plump.
ändert aber nichts an dem, was ich geschrieben habe.
vielleicht solltest du zumindest zur gegenwärtigen zeit mal sachlich reagieren und nicht durch diffamierung ...?
ist schwer, ich weiß.
wusste schon tucholsky:
Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht.
hab ich gerade eben gefunden ...
da ich nicht weiß, was ich davon halten soll, stelle ich es unkommentiert hier rein:
http://www.dernewsticker.de/news.php?id=389415
Bundesverfassungsgericht befasst sich mit Corona-Erlassen
Das Bundesverfassungsgericht setzt sich in zwei ersten Verfahren mit den von Bund und Ländern erlassenen Einschränkungen von Grundrechten im Kampf gegen die Corona-Pandemie auseinander.
Karlsruhe (dts Nachrichtenagentur) - In Karlsruhe lägen zwei Verfassungsbeschwerden als Eilantrag vor, berichtet die "Neue Osnabrücker Zeitung" (Dienstagsausgabe). Eine wende sich gegen die im Bereich Berlin/Brandenburg geltenden Eindämmungsregeln. Die andere habe das Moratorium des Bundestages zum Anlass, wonach Mietzahlungen ausgesetzt werden können, sofern ein Mieter infolge der Corona-Krise finanzielle Einbußen erleidet.
Beide Verfahren seien mitsamt eines Antrags auf einstweilige Anordnung gestellt worden, berichtet die Zeitung weiter. Sie würden daher von den zuständigen Berichterstattern des Verfassungsgerichts vorrangig bearbeitet. Mehrere weitere Verfassungsbeschwerden wegen der Corona-Maßnahmen seien ins allgemeine Register aufgenommen worden und befänden sich im Status der Vorklärung, berichtet die "Neue Osnabrücker Zeitung" unter Berufung auf Angaben des Gerichts.
Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 30.03.2020
MichaelII
31-03-2020, 23:34
Ach was soll's!
Hört einfach mal dem Herrn Prof. Streeck zu!
Ja, super Aussagen von diesem Dr.
„Coronavirus ist nicht gefährlicher als die Grippe“ 28.01.20 (https://www.rundschau-online.de/news/aus-aller-welt/interview-mit-virologe--coronavirus-ist-nicht-gefaehrlicher-als-die-grippe--33818348)
Wuhan-Coronavirus Bonner Professor gibt Entwarnung 23.01.20, 11:31 Uhr (https://www.rundschau-online.de/news/aus-aller-welt/interview-mit-virologe--coronavirus-ist-nicht-gefaehrlicher-als-die-grippe--33818348)
Während alle Medien über den Shutdown in Wuhan berichten, fabuliert er:
Bisher ist kein Fall einer Infektion mit dem neuen Coronavirus in Deutschland bekannt. Wenn es doch passieren sollte, werden es hoffentlich Einzelfälle bleiben.
Er ist einer von diesen "Experten", die dafür verantworlich sind, dass in Deutschland wochenlang der Kopf in den Sand gesteckt wurde und wir jetzt die Entwicklung haben wie sie ist. Ich hoffe das diese Menschen nach der Krise entsprechend ihrer gezeigten Qualifikation eingesetzt werden :D
Ich sehe das "katastrophale" Verhalten nicht. Ich sehe eine Reihe von Fehlern, ich sehe Dinge, die man anders hätte machen können, wo aber nicht klar ist, ob es ein Fehler war und ich sehe Dinge, die sehr gut gelaufen sind.
Ich kenne die Maßnahmen in Südkorea noch nicht im Detail, die chinesischen habe ich mir detailiert angesehen. Ich weiß aber, dass wir zum Teil dem südkoreanischen Vorgehen folgen. Daher das Hochschrauben der Tests. Das kommt ja von u.A. denen. Ich halte das auch für richtig, nachdem ich noch vor zwei oder drei Wochen eher der Meinung war, dass das nix bringt, weil in der Therapie eh ohne Konsequenz. Mir war aber auch nicht klar, dass wir das Volumen an Tests in so kurzer Zeit fast verfünffachen können, bereits von einem hohen Niveau startend. Jetzt ist ja das Zeil, Ausnreitung verlangsamen und Infektionsgeschehen sozusagen einfangen.
Vllt spielen zudem kulturelle Unterschiede eine Rolle, wie z.B. die Akzeptanz dessen, was als Nähe noch vertretbar empfunden wird.
Das katastrophale Verhalten spiegelt sich unter anderem in einem Mangel, Alternativen abzuwägen wider. Weder Südkorea noch Taiwan haben einen Lockdown verhängt, sind Demokratien und erfolgreicher in der Eindämmung des Virus. Aus diesem Grunde führe ich auch nicht die VR China als Beispiel an.
Wirtschaftskrisen führen auch zu einem Anstieg der Mortalität, nur dass diese Tode nicht so gehäuft auftreten und nicht monokausal zuordenbar sind. Insofern ist auch das moralische Argument hier kaum stichhaltig. Um es überspitzt zu formulieren: Ist es richtig, jetzt ein paar tausend Leute zu retten und mittel- bis langfristig ein paar zehntausend ein früheres Ableben zu bescheren? Bezüglich des angerichteten wirtschaftlichen Schadens kann ich nur wiederholen, dass die Krise, die uns erwartet, die von 2009 wohl in den Schatten stellen wird.
Zusätzlich verfügte Deutschland offenbar nicht über einen auch nur ansatzweise zeitgemäßen Katastrophenplan für den Fall einer Epi-/Pandemie. Die einzige Gemeinsamkeit, die Südkoreas und unsere Reaktion hat, ist das massive Hochfahren der Tests. Das Identifizieren der Infektionsketten und gezielte Isolieren entlang dieser, wie in Taiwan und Südkorea praktiziert, schadet der Wirtschaft deutlich weniger und stellt einen harmloseren Eingriff in die Grundrechte dar (zumindest nach Meinung koreanischer Juristen und Politiker - obwohl ich dieser Argumentation beipflichte).
Bücherwurm
31-03-2020, 23:35
...
Und damit dier Krankenhäuser in DE nicht zusammenbrechen wie in Italien etc. etc. - auch zig Ärzte sterben- und 20 % Pflegerinnen ausfallen,
Militärlaster täglich hunderte Leichen transportieren und die Eishallen zu Leichenkühlräumen umfunktioniert werden,
deshalb gibts die Maßnahmen von denen du selbst feststellst, dass sie wohl greifen . Und dabei helfen wohl auch geschlossene Grenzen, damit hier nicht Tausende Chinesen, Iraner oder auch Italiener rumlaufen (und vice versa). Zum Selbst- und Fremdschutz. Müsstest selbst du verstehen;)
Polemik. Ich hab schon etwas länger überlegt, aber nun zeigt sich doch, dass man deine "Beiträge" getrost überlesen kann. Nix verpasst.
Das katastrophale Verhalten spiegelt sich unter anderem in einem Mangel, Alternativen abzuwägen wider. Weder Südkorea noch Taiwan haben einen Lockdown verhängt, sind Demokratien und erfolgreicher in der Eindämmung des Virus. Aus diesem Grunde führe ich auch nicht die VR China als Beispiel an.
Wirtschaftskrisen führen auch zu einem Anstieg der Mortalität, nur dass diese Tode nicht so gehäuft auftreten und nicht monokausal zuordenbar sind. Insofern ist auch das moralische Argument hier kaum stichhaltig. Um es überspitzt zu formulieren: Ist es richtig, jetzt ein paar tausend Leute zu retten und mittel- bis langfristig ein paar zehntausend ein früheres Ableben zu bescheren? Bezüglich des angerichteten wirtschaftlichen Schadens kann ich nur wiederholen, dass die Krise, die uns erwartet, die von 2009 wohl in den Schatten stellen wird.
Zusätzlich verfügte Deutschland offenbar nicht über einen auch nur ansatzweise zeitgemäßen Katastrophenplan für den Fall einer Epi-/Pandemie. Die einzige Gemeinsamkeit, die Südkoreas und unsere Reaktion hat, ist das massive Hochfahren der Tests. Das Identifizieren der Infektionsketten und gezielte Isolieren entlang dieser, wie in Taiwan und Südkorea praktiziert, schadet der Wirtschaft deutlich weniger und stellt einen harmloseren Eingriff in die Grundrechte dar (zumindest nach Meinung koreanischer Juristen und Politiker - obwohl ich dieser Argumentation beipflichte).
Es zeigt aber die europäische Denkweise und eben die Denkweise der "Experten" sehr gut.
Es gab Szenarien die durchgespielt wurden, immer und immer wieder nur wurden die anscheinend vergessen oder es fehlten Ressourcen um schnell und gezielt Gegenmaßnahmen zu setzen. Zweiteres kommt anscheinend aus der der entstandenen europäischen Mentalität uns ganz eh nicht treffen. Solche Dinge passieren immer nur weit weg.
Die gleiche Mentalität hat das RKI auch noch Anfang der Krise beibehalten, es wird ja eh am Flughafen Fieber gemessen.
Deswegen finde ich es lustig gerade den Amis vorzuhalten sie hätten so gedacht. Wir waren nicht besser.
Im Endeffekt passiert das was immer passiert, zuerst wurde gar nicht reagiert und dann müssen ganz schnell Huschpfusch Lösungen her.
Deswegen jetzt so viel verhindern wie möglich, macht die kurzzeitige Bilanz schöner, was danach kommt ist eh egal. Das tangiert die Experten dann nicht und die Politiker sind zur Not halt zurück getreten und den Saustall dürfen dann andere aufräumen.
Zahlen tut's eh die Allgemeinheit.
Aber China hat doch wohl auch richtig gehandelt, oder nicht? Von der Parole mal abgesehen....
Wenn man einer legistischen Staatsauffassung folgt, dann schon (für China gilt m. E. die alte Parole 外儒内法 - aussen konfuzianisch, innen legistisch - nach wie vor), nur dass diese mit unserem Herrschaftsbild komplett inkompatibel ist/bzw. sein sollte. Die Demokratien Ostasiens zeigen, dass es anders geht. Wenn wir uns nun an der VR orientieren, sagt dies leider eine Menge über unser Demokratieverständnis aus. Die Parole war - wie ja auch geschrieben - ironisch gemeint, wenig läge mir ferner.
MichaelII
01-04-2020, 00:25
Wenn man einer legistischen Staatsauffassung folgt, dann schon (für China gilt m. E. die alte Parole 外儒内法 - aussen konfuzianisch, innen legistisch - nach wie vor), nur dass diese mit unserem Herrschaftsbild komplett inkompatibel ist/bzw. sein sollte. Die Demokratien Ostasiens zeigen, dass es anders geht. Wenn wir uns nun an der VR orientieren, sagt dies leider eine Menge über unser Demokratieverständnis aus. Die Parole war - wie ja auch geschrieben - ironisch gemeint, wenig läge mir ferner.
Naja dann wohl an USA orientieren? New York Shutdown nicht möglich, da USA die Stadt dann nicht mit Lebensmitteln versorgen können? (aus diesem Grund wurde der Shutdown ausgesetzt)
Was ist mit dem Demokratieverständnis in Italien und Spanien? die haben ihr ganzes Land dicht gemacht, und nicht nur eine Provinz. Keine Demokratien mehr?
Und Italien hat am Anfang die Norditalienischen Risikogebiete abgeschottet. Desshalb keine Demokratie mehr? Was hat das mit dem Gesundeitssystem zu tun? Kuba hat eines der besten Gesundheitssysteme in ganz Südamerika. Wenn ich das gut finde, warum soll ich dann zusätzlich den alten Fidel übernehmen? Das ist ein Denkfehler. die BRD ist immer noch eine "soziale Marktwirtschaft". Diese Bezeichnung hat aber in den 70ern und jetzt ganz unterschiedliche Bedeutung. Das ist offensichtlich unabhängig davon, das wir trotzdem immer noch im selben politischen System (Demokratie) leben.
Und nochmal für die Schnellvergesser: China hat reagiert bei 571 bestätigten Infektionen und 17 Todesfällen und fährt jetzt die Lorbeeren ein.
Vergleich das doch mal mit dem "Westen". Und diesen Erfolg wird den Chinesen keiner nehmen könne, da wir trotz wochenlanger Vorwarnung unsere Bevölkerung eben nicht so gechützt haben.
Nick_Nick
01-04-2020, 00:31
@rambat
Ich kann es schlicht kurz machen (na ja, kurz ...): Das Ganze ist so hochkomplex, dass ich mir nicht im Ansatz anmaße, das zu beurteilen. Und - deswegen meine etwas heftige Reaktion auf deine Stammtischrede - dir traue ich es auch nicht zu. Eigentlich keinem aus dem "Fußvolk". Einfach weil der Überblick fehlt.
Schon die Experten der Teildisziplinen, die derzeit gehört werden dürften – Virologen, Epidemiologen, Ärzte, Wirtschaftler, Finanzer, Soziologen, Psychologen, Juristen und weiß der Teufel noch wer alles - sind sich stellenweise untereinander nicht einig. Nun hängt aber alles mit jedem zusammen, plus erkauft man sich den Vorteil des einen mit dem Nachteil des anderen (im einfachsten Fall Epidemiologen vs. Wirtschaftler).
Das ist sowieso im Idealfall mit unendlich viel Zeit eine Optimierung, bei der es immer Verlierer bzw. Nachteile geben wird. Und man versteht, warum Gesetzesvorhaben üblicherweise etwas länger dauern, bis sie entworfen sind.
Aber jetzt müssen in ein paar Wochen auf Basis dieser verschiedenen Expertisen Verordnungen auf den Weg gebracht werden, die einschneidend sind wie keine Entscheidungen zuvor.
In deinem Beispiel mit der Miete: Was meinst du, wer ist derzeit im Schnitt beschiss… dran? Der, der sich eine Eigentumswohnung leisten kann oder der freiberufliche VHS-Dozent, der darin zur Miete wohnt?
Vielleicht ist´s eine Scheißidee mit der Mietstundung, aber es ist erstmal eine Idee, um einer möglichst großen Zahl an Personen die größte Sorge zu nehmen.
Natürlich ist dein altes Ehepaar bescheiden dran. Aber – leider – solche Fälle hast du IMMER. Da kann man nur sehen, dass die anderweitig an Geld kommen. Und im Fall deiner Rentner nehme ich mal an, dass die auch etwas Rente bekommen. Neben ev. anderer Mittel, die sie ggf. beantragen müssten.
Mal nebenbei, soweit ich weiß kannst du monate- oder jahrelang versuchen, einen Mieter aus dem Haus zu bekommen, wenn er keine Miete zahlt. So schnell geht´s sowieso nicht.
Ich will hier nichts unbedingt schönreden und im Nachgang wird es mehr als genug aufzuarbeiten geben. Mich regt aber tatsächlich auch auf, wenn - gerade jetzt - null Fehler zugestanden werden und jeder aus seiner ganz persönlichen Mini-Expertennische - wenn´s überhaupt eine ist - rummeckert.
Es kennt doch jeder von Arbeit. Wenn bis gestern etwas abzuliefern ist, dann ist man froh, wenn man überhaupt etwas abliefert, das halbwegs funktioniert. Verbessern kann man später, eventuell, bzw. im laufenden Prozess.
Und wie schonmal gesagt: ich denke wir zahlen hier ganz ordentlich Lehrgeld, das kann auch gar nicht ausbleiben. Lehrgeld, das die Asiaten schon bezahlt haben. Ich glaube, die groß gefragt haben wir nicht? Falls so, wäre das auch schonmal ein Fehler, der sich nicht wiederholen sollte. Aber wenn man sich die anderen westlichen Nationen anschaut, da zahlen die noch ganz anders.
In dieser Ausnahmesituation überhaupt handlungsfähig zu bleiben …
Der hessische Finanzminister hat sich ja gerade umgebracht. Vielleicht hängt´s ja mit dem ungeheuren Druck zusammen, dem die Politik derzeit standhalten muss?
Dampfhämmerlein
01-04-2020, 01:25
Jeder darf seine Meinung äußern. Wie das aber so ist mit der Meinungsfreiheit, hat er kein Recht, daß seine Meinung widerspruchslos hingenommen wird. Sogar Medien wie bspw. Compact, Kopp o.ä. , die Verschwörungen verbreiten, geniessen hierzulande eben diese Freiheit, während in Polen kaum noch kritische Publikationen existieren. Da wurden ganze Redaktionen von Staats wegen ausgetauscht. Mit dem Verfassungsgericht wurde im selben Sinne verfahren. Das kann ich hier zum Glück noch nicht erkennen. Wird aber wahrscheinlich kommen, wenn die immer stärker werdende Gleichsetzung von Äpfeln und Birnen zunimmt. Ist ja auch im Moment einfach, die Dinge simpel darzustellen ...
Der war gut :rofl: das Bundesverfassungsgericht war vielleicht vor 20 Jahre mal unparteiisch. Schon witzig bzw. traurig wie immer unabhängige Verfassungsrechtler davon ausgehen, dass dieses und jenes gekippt wird und umterm Strich wird so ziemlich jeder erdenkliche Nonsens der Regierung abgenickt. Das Beste war ja der Rundfunkbeitrag oder die Nichtanklage Merkels wegen Verfassungsbruch. Aber was erwartet man wenn die Parteien ihre eigenen Kasper benennen dürfen.
Pansapiens
01-04-2020, 02:19
Das Problem ist, dass sie genau das nicht tun.
Auf Little Green Dragon hören?
Schau'n wir mal:
Vorhersage Little Green Dragon am 08.03.2020:
Wir befinden uns in DE noch nicht am Schluss der Welle - bis Ende nächster Woche / Mitte übernächster Woche wird das so weitergehen. Danach werden die Zahlen genau wie in China runter gehen.
Also grob ein Zeitfenster bzw. eine „Welle“ die sich um 4-6 Wochen bewegt. In DE ging es zeitversetzt ab KW8 rund - ergo sollte ab KW12 eine Besserung zu sehen sein.
Wenn die Regierung auf diese sehr selbstbewusst vorgetragene Vorhersage gehört hätte, was wär der Unterschied gewesen?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45138&d=1585701517
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45139&d=1585702791
Datenquelle (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland)
hätten die Verantwortlichen angesichts dieser Entwicklung dann auf die neuen, nachjustierten Vorhersagen vertrauen sollen, oder mal jemanden fragen, der sich damit auskennt?
Sie sind bereits vielfach von diversen Seiten auf ihre Versäumnisse und Denkfehler hingewiesen worden.
welche Denkfehler denn?
in dem Fall der Mann, den regt der Blödsinn genauso auf wie mich. Und der weiß nun auch, wovon er redet oder schreibt.
Das mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen...
Pansapiens
01-04-2020, 02:43
:halbyeaha
Dann könnte ma ja auch hergehen und sich bewusst infizieren, dann ist man (wohl) immun. Macht aber wohl
kaum jemand freiwliig. Komisch.. .
Ich hatte ja mal eine Umfrage gestartet:
Würdest Du Dich gezielt und kontrolliert mit Corona infizieren lassen? (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189690-Corona-Partiys-w%C3%BCrdet-ihr-teilnehmen)
Sogar Rennfahrer, früher verwegene Teufelskerle, heute Vollkaskomentalität:o:
Red-Bull-Berater Helmut Marko hat im Zuge der Coronakrise ein Camp vorgeschlagen, in dem seine Fahrer dem Virus ausgesetzt werden könnten. Sie sollten so Immunität entwickeln.
[....]
"Das sind alles junge, starke Männer in wirklich guter Gesundheit. Damit wäre man dann, wann immer es losgeht, gerüstet, und man kann für eine wahrscheinlich sehr harte WM, wenn sie einmal beginnt, gerüstet sein."
In die Tat umgesetzt wurden die Pläne aber nicht. Marko habe die Idee "im kleinen Kreis angesprochen", sei aber auf Widerstand gestoßen.
Naja, nach meinem Eindruck ist es für viele zumindest kein Problem, sich unbewusst zu infizieren. Müssen die ja auch, oder will man den Lockdown aufrecht erhalten, bis das Virus ausgerottet ist?
Pansapiens
01-04-2020, 03:51
Ach was denn?
-Dass die WHO vom Tragen eines Mundschutzes abrät, weil nicht genug gibt, nicht weil das nix bringen würde.
-Dass es keine bestätigten Übertragungen beim Einkaufen und im Restaurant gäbe..
Vor dem Hintergrund einer Dunkelziffer von 90% bis 95% ist das natürlich nicht sehr aussagekräftig.
Denn wenn man von den meisten Infizierten gar nicht weiß, dass die infiziert sind, wie will man da die Infektionskette verfolgen?
Woher will man wissen, ob die Webasto-Frau nicht doch jemand im Restaurant oder Flugzeug angesteckt hat?
Hat man die alle in Quarantäne gesteckt und dann regelmäißig getestet?
Dass die großen Ausbrüche auf irgendwelchen Partys mit engem Kontakt ausgemacht werden, ist angesichts der Annahme, dass es (auch) auf die Virusdosis und die Eintrittspforte ankommt, ob es zu einem schwereren Verlauf kommt, der dann eher zu einem Test führt, oder einem milden, wegen dem man eher nicht zu Arzt geht, plausibel, heißt aber nicht, dass es nicht noch andere Ansteckungswege gibt.
Am Anfang hat man ja gedacht, das würde gar nicht, oder schwer, von Mensch zu Mensch übertragen.
Dass nun das Risiko einer Schmierinfektion außerhalb von Laborbedingungen quantifiziert wird, ist begrüßenswert und kann zu sinnvolleren Handlungsanweisungen führen, während man heute angesichts der Aussage einer auch hier verlinkten Studie, auf glatten Oberflächen wären die Verwandten Viren ja bis zu neun Tage infektiös, verunsichert sein kann.
Immerhin weißt er auf die Grenzen seiner Kompetenz hin.
Seltsam finde ich, dass er die Nennung von Zahlen, ab wann das Gesundheitssystem überlastet ist, und die zu Unterschreiten das Ziel ist, vermissst.
Soll er doch mal kanken fragen, oder Lesch.
Link zur Sendung: https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-31-maerz-2020-100.html
interessant auch der Bericht aus NewYork ab ca. 1:04
Mal noch folgender Beitrag von mir mit einer Anekdote:
Ein Freund von mir (mitte 20) aus England hat in der letzten Januarwoche eine megaheftige "Erkältung/grippalen Infekt" gehabt...nach den ersten paar Tagen hat er für circa 3 Tage seinen Geschmackssinn verloren. Es ist also ganz und gar nicht unwahrscheinlich,
dass er das Corona-Ding hatte. Er war insgesamt etwa eine Woche ziemlich platt. Und der war in keinem Risikogebiet, war nur für eine Prüfung an der Uni und eben auch sonst auf dem Campus. Vermutlich wanderte der Virus also zu dem Zeitpunkt auch schon munter in England durch die Gegend. Ähnliches gilt vermutlich auch für Deutschland. Insofern hat Streeck sicher nicht ganz Unrecht wenn er jetzt zusätzliche Anstrengungen unternimmt, um mehr über die Infektionswege und die Dunkelziffer zu erfahren.
Little Green Dragon
01-04-2020, 06:16
...
Ne lieber auf Experten hören - die wissen es nämlich immmer besser!
Drosten - 02.03.2020
“Zugleich verwies der Virologe Christian Drosten von der Charité in Berlin darauf, dass es sich bei Covid-19 um eine milde Erkrankung handle, ähnlich einer Erkältung.
...
Wenn ich mich mit dem Coronavirus infiziere, ist das kein Problem", sagte Drosten. Dann trage ich ein paar Wochen dieses Risiko.“
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/virologe-zum-coronavirus-wir-sorgen-uns-um-die-gesellschaft-und-nicht-um-das-ego-a-9728813c-e9b0-40b1-8e75-124f8022fbd0
Oder man vertraut dem RKI - 08.03.2020:
“Die Gefahr für die Gesundheit der Bevölkerung wird in Deutschland aktuell als mäßig eingeschätzt.“
[emoji2]
Little Green Dragon
01-04-2020, 06:28
Ja das sind wirklich echte Probleme:
Falscher Name kann teuer werden. Masken-Schneidern drohen Abmahnungen.
https://www.n-tv.de/ratgeber/Masken-Schneidern-drohen-Abmahnungen-article21682706.html
Bekommen die Gemeinden jetzt auch Abmahnungen wenn sie Mundschutzmasken vorschreiben, wenn sie doch eigentlich eine Mundbedeckung meinen?
Das katastrophale Verhalten spiegelt sich unter anderem in einem Mangel, Alternativen abzuwägen wider.
Woran erkennst Du diesen Mangel?
Ein Freund von mir (mitte 20) aus England hat in der letzten Januarwoche eine megaheftige "Erkältung/grippalen Infekt" gehabt...(...)
. Vermutlich wanderte der Virus also zu dem Zeitpunkt auch schon munter in England durch die Gegend. Ähnliches gilt vermutlich auch für Deutschland. Insofern hat Streek sicher nicht ganz Unrecht wenn er jetzt zusätzliche Anstrengungen unternimmt, um mehr über die Infektionswege und die Dunkelziffer zu erfahren.
Jup.
welche Denkfehler denn?
Sie haben vergessen, durch Zehn zu teilen.
08.03.2020!!!
“Die Gefahr für die Gesundheit der Bevölkerung wird in Deutschland aktuell als mäßig eingeschätzt.“
Und tschüss...
Hier der Mediathek-Link zum gestrigen heute journal:
Nachrichten | heute journal: heute journal vom 31.03.2020 - ZDFheute https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-31-03-2020-100.html
Ich fand es insgesamt sehr informativ, weise aber insbesondere auf das Interview mit Prof. Streeck hin.
Das beginnt nach etwa 10 min. (Der Rückwärtszähler steht da auf 19:30)
Anschließend sagt er bei Lanz nochmal dasselbe - mit ein bisschen mehr Farbe und Erläuterungen.
Hört mal drauf, was er in ESSENZ, höflich verbrämt, sagt!
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz
Auch wieder so einer, der keine Ahnung hat?
@nick-nick:
@rambat
Ich kann es schlicht kurz machen (na ja, kurz ...): Das Ganze ist so hochkomplex, dass ich mir nicht im Ansatz anmaße, das zu beurteilen. Und - deswegen meine etwas heftige Reaktion auf deine Stammtischrede - dir traue ich es auch nicht zu. Eigentlich keinem aus dem "Fußvolk". Einfach weil der Überblick fehlt.
erstens: da ich nie an einem stammtisch teilnehme, entgeht mir der sinn deiner unterstellung, ich würde "stammtischreden" halten ...
was du da machst, ist ein simpler rhetorischer trick: jemanden, der eine andere, unliebsame MEINUNG äußert, mehr oder weniger subtil abzuqualifizieren, damit man sich nicht inhaltlich damit auseinandersetzen muss.
finde ich ziemlich daneben ...
zweitens: wenn man deinen denkansatz konsequent weiterverfolgt, dann dürfte sich hier niemand zur gegenwärtigen corona-pandemie sowie zu deren folgen äußern.
denn letztlich sind wir hier alle, wie von dir so abwertend geschrieben, "fußvolk".
klar, die mediziner hier (etwa kanken) dürften, deine erlaubnis vorausgesetzt, vielleicht noch etwas zum virus selbst schreiben.
und volkswirtschaftler eventuell noch das eine oder andere zu den wirtschaftlichen folgen dieser pandemie.
aber schon die mediziner dürften sich, folgt man deiner auffassung, nicht zu den wirtschaftlichen folgen äußern und die volkswirtschaftler nicht zu den medizinischen implikationen.
und alle anderen dürften, folgt man dir, ohnehin nichts sagen ...
ich habe aber nun mal - wie andere auch - eine meinung, zumindest zu den sozialen und wirtschaftlichen folgen dieser pandemie.
und die äußere ich auch, und ich denke, dass ich meine standpunkte auch begründen kann.
dass du andere standpunkte vertrittst, die ich nicht teile, ist dein gutes recht.
ich käme nicht auf den gedanken, dir zu sagen, dass du dieses recht nicht haben solltest ...
ich möchte daher höflich darum bitten, dass du mir nicht vorzuschreiben versuchst, was ich sagen darf und was nicht.
ob ich DEINER meinung nach überhaupt qualifiziert bin, mich hier zu bestimmten themen zu äußern, ist übrigens völlig unerheblich.
es ist auch nicht meine absicht, dich von irgend etwas zu überzeugen, und es ist mir auch gleichgültig, ob diese diskussion hier im konsens endet oder nicht.
ich werde hier also weiterhin meine meinung äußern, auch ohne dich um erlaubnis zu fragen.
:)
@nick-nick:
...
:)
Auch dir ein Danke zwischendurch.
Liebe Grüße
DatOlli
Kusagras
01-04-2020, 08:34
Nein.
Aus ebenfalls ad nauseam diskutierten Gründen.
Die da nochmal genau wären?
Kusagras
01-04-2020, 08:45
edit Verwechslung (Oder auch nicht:-))
Kusagras
01-04-2020, 08:51
Eureka - ein Durchbruch. [emoji6]
Jetzt musst Du das nur noch auf den Zaun in CH übertragen - Überraschung - nicht das Kontaktverbot also die Maßnahme ist das Problem - lediglich die Art wie es sinnfrei umgesetzt wird.
Dieser Zaun mit seine 200(?) Leuten ist natürlich unheimlich massgeblich im Vergleich zu 83 Mio Leuten.
Auch ein super Argument an sich: weil es Mörder und Vergewaltiger gibt, schaffe ich das Strafgesetzbuch ab.
Bruingt ja nix, die halte sich nicht dran. Darauf noch mal ein "LOL".
Ist das der verkürzte Inhalt ? https://www.aachener-zeitung.de/nrw-region/virologe-prof-hendrik-streeck-im-interview_vid-49847647
Was sagt er denn da, was eine Lesart ala "der Lockdown muss sofort aufhören!" oder "es wird nicht zu einer Überlastung der Intensivmedizin kommen, weil das Virus nicht so stark ist wie behauptet!" erlauben würde ?
Er sagt:
- man hätte schon vor Wochen eine Untersuchung in Heinsberg / Gangelt machen müssen, durch die Bank testen, um eine valide Zahlenbasis zu haben von der aus man empfehlen kann (:halbyeaha)
- das RKI hat an die Krankenhäuser Empfehlungen herausgegeben die nicht umsetzbar waren, welche das genau waren hat er nicht erwähnt - er sprach NICHT von den Empfehlungen an die Bevölkerung (:halbyeaha)
Ich sehe da durchaus ein Anmahnen von Versäumnissen, aber keinen Aufruf zu einer riesigen Kehrtwende.
Little Green Dragon
01-04-2020, 08:56
Auch ein super Argument an sich: weil es Mörder und Vergewaltiger gibt, schaffe ich das Strafgesetzbuch ab.
Bruingt ja nix, die halte sich nicht dran.
Kennst Du die Szene aus Forrest Gump wo er mit Jenny im Schulbus sitzt?
Aber hey - wenn Du Dir noch etwas Mühe gibst findest Du vielleicht noch ein paar mehr absurde und unpassende Vergleiche - ich bin da sehr zuversichtlich! [emoji6]
Kusagras
01-04-2020, 08:59
Polemik. Ich hab schon etwas länger überlegt, aber nun zeigt sich doch, dass man deine "Beiträge" getrost überlesen kann. Nix verpasst.
Ich musste bei dir noch nie überlegen, deine Ein-Satz-Provokationen sind die Merkmale eines Trolls.
Und Polemik war bei mir da oben keineswegs drinnen. Dein Post offenbart nur einmal mehr deinen schlechten
Charakter. Kannst jetzt wieder Pubertätsspiele spielen gehen.
Hier noch ein paar Zahlenspielereien: (Thema ist die Sterblichkeit der intensivmedizinisch Betreuten)
https://www.youtube.com/watch?v=0ts8X3HDtPE
Ob die Zahlen so stimmen, weiß ich nicht.
Kusagras
01-04-2020, 09:07
Kennst Du die Szene aus Forrest Gump wo er mit Jenny im Schulbus sitzt?
Kennst du den Film Asphaltcowboy, wo der Cowboy in die Stadt geht u. meint es ganz genau zu wissen wie er
groß rauskommt
..Aber hey - wenn Du Dir noch etwas Mühe gibst findest Du vielleicht noch ein paar mehr absurde und unpassende Vergleiche - ich bin da sehr zuversichtlich! [emoji6]
Nein das war genau die richtige Antwort. Denn dass Millionen von Menschen auch in anderen Ländern sich in die Massnahmen
- aus guten Gründen - eingefügt haben (Bis auf weiteres), zeigt dass die Haar-in der-Suppe-Sucher weiter rumlöffeln können, es ändert nichts, dass sie aussen vor sind bei der grundsätzlichen Betrachtung und Bewertung.
Kusagras
01-04-2020, 09:15
Du hast übrigens noch nichts zu der Studie gesagt, die ich extra für dich rausgesucht haben und die sich damit beschäftigt, dass Italien auch von Influenza gegenüber allen anderen europäischen Ländern am härtesten getroffen wird! Das finde ich voll gemein! :(
...
Du kannst die Studie vom RKI die ich kürzllich postete als "Antwort" nehmen. Abgesehen davon: was soll das besagen? Das
es völlig unwesentlich ist, dass in Norditalien viele Wanderarbeiter und Touristen aus China sind? Das sehe ich nicht so.
Ich bin sicher das aussagekräftige Analysen über die Unterschiede der bisherigen tatsächliche Verläufe erst im nachhinein
gemacht werden können. Da wirds auch um viele Details gehen (Wann gehen die Leute in die Klinik, wann zum Hausarzt.
was hat das für Folgen etc. etc.? Es gib ZIG Fragen zu beantworten). Selbst dann wird es wohl noch Unsicherheiten geben.
Wir sollten noch einmal die Luftverschmutzung erwähnen, die in Italien, Spanien, Frankreich und den USA verantwortlich für die Toten ist, und den Anstieg von Intensivfällen im sauberen Deutschland zuverlässig verhindern wird. Tausend Tote pro Tag gab es früher ja auch bei jeder Grippewelle, hat nur keiner gemerkt weil nicht nachgesehen wurde.
Alephthau
01-04-2020, 09:23
Kannst jetzt wieder Pubertätsspiele spielen gehen.
Da du ja jetzt Zeit hast, könntest Du dich bitte zu dieser Studie vom 08.08.2019 die Influenza in Italien betreffend äußern:
Investigating the impact of influenza on excess mortality in all ages in Italy during recent seasons (2013/14–2016/17 seasons)
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3733847#post3733847
Du sagtest ja das sei alles Quatsch und ich würde dich bitten die Fehler in der Studie aufzuzeigen, damit ich den Autoren die entsprechende fachliche Kritik zu kommen lassen kann! :)
Gruß
Alef
Viel muss man dazu wohl nicht sagen.
https://orf.at/stories/3160178/?fbclid=IwAR3Ek-CGsdQMaBKrIGZX3i_gc99LoKTQAPwOwVVXqNo1n8_XAFBatgXi 7pM
MichaelII
01-04-2020, 09:30
Virologe Hendrik Streeck:
23.01.20: (Tag des Shutdowns Wuhan)
Bisher ist kein Fall einer Infektion mit dem neuen Coronavirus in Deutschland bekannt. Wenn es doch passieren sollte, werden es hoffentlich Einzelfälle bleiben.
Am 29.02.20: (https://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/stadt-bonn/coronavirus-in-bonn-virologe-rechnet-mit-weiteren-faellen-in-der-region_aid-49291865)
Der Bonner Virologe Hendrik Streeck ... hat damit gerechnet, dass es in Bonn FÄlle von SARS-CoV-2 geben wird. „Es wird auch nicht der einzige bleiben, die Einschätzung des Virus hat sich dadurch aber nicht verändert.“
Lustig. :D
pharma-fakten (https://www.pharma-fakten.de/news/details/885-neues-coronavirus-fakten-anstatt-furcht/)
Experte Prof. Hendrik Streeck, Direktor des Instituts für Virologie am Universitätsklinikum Bonn, erklärte Ende Januar ... eher auf die Grippe-Epidemie zu achten, die sehr viel tödlicher zu sein scheint „und für ältere Menschen und immunschwache Menschen doch gefährlicher ist als das Coronavirus, das jetzt aus Wuhan gekommen ist“.
Am 27.02.20 (https://www.express.de/bonn/tv-auftritt-zu-coronavirus-bonner-virologe-nennt-risikogruppe-und-gibt-prognose-ab-36336254) wiederrum:
Diese Altersabhängigkeit sorge allerdings im Umkehrschluss dafür, dass gerade ältere Menschen als Risikogruppe gelten
Genau das was?.
Weiterhin:
Dennoch ist ihm wichtig zu betonen, dass Corona grundsätzlich nicht gefährlicher sei als eine Grippe oder andere grippale Infekte
Soso
Auf der Südhalbkugel gibt es kein Corona:
Gerade auf der Südhalbkugel, wo deutlich wärmeres Klima herrscht, habe es bislang keine Übertragung von Mensch zu Mensch gegeben.
Da freut sich Südafrika, ihre derzeit getesteten 1300 Fällen
Und eine weitere Prognose hat er abgegeben, für den Sommer, kann man sich ja merken:
Entsprechend geht Streeck „nicht davon aus“, dass das Virus Deutschland im Sommer weiterhin derart beschäftigt
Aber wer sich auf manche Experten verlässt, ist ...
Alephthau
01-04-2020, 09:32
Wir sollten noch einmal die Luftverschmutzung erwähnen, die in Italien, Spanien, Frankreich und den USA verantwortlich für die Toten ist, und den Anstieg von Intensivfällen im sauberen Deutschland zuverlässig verhindern wird.
Klaus, nur für dich mit einer 10 Sekunden Suche bei Google:
CONCLUSIONS:
a clear increase in mortality associated to air pollutants was observed. More important are the effects of NO2 (on natural mortality), mostly associated with traffic emissions, and of PM2.5 (on cardiac and respiratory mortality). Nitrogen dioxide shows an independent effect from the particulate matter, as observed in the bi-pollutant models.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24293487
Die Studie ist aus 2013! :)
Wenn Du das immer noch nicht glaubst, dass sich Luftverschmutzung negativ auf Atemwegserkrankungen auswirkt geh bitte mal mit einem Astma-Kranken der einen Anfall hat in die Nähe eines Staus wo die Autos die Motoren weiter laufen haben! (Alternativ neben den Auspuff eines LKWs mit laufendem Motor! ;))
Achja, was sagst Du zu der Influenza-Studie und Italien? :)
Gruß
Alef
Kusagras
01-04-2020, 09:36
...Auch wieder so einer, der keine Ahnung hat?
Nö, behaupte keiner. Er beschreibt u.a. die Schwierigkeit der Situation, weil keine Blaupause. Er sagt NICHT
dass die gegenwärtige Massnahmen falsch sind. Und er schätzt Drosten und weiss das es immer auch Unterschiede
in der Arbeitsweise gibt. Er weist aber auch daerauf hin, dass RKI früher nach Heinsberg hätt reisen sollen.
Den Rückgang der Neuinfektionen sieht er als Anlass in Heinsberg Daten zu sammeln.
Kusagras
01-04-2020, 09:40
... Luftverschmutzung ...
Die war/ist nochmal wie hoch in Heinsberg, Wolfsburg, Elsass...im Vergleich zu Wuhan z.B.?
Alephthau
01-04-2020, 09:42
Du kannst die Studie vom RKI die ich kürzllich postete als "Antwort" nehmen. Abgesehen davon: was soll das besagen? Das
es völlig unwesentlich ist, dass in Norditalien viele Wanderarbeiter und Touristen aus China sind? Das sehe ich nicht so.
Ich bin sicher das aussagekräftige Analysen über die Unterschiede der bisherigen tatsächliche Verläufe erst im nachhinein
gemacht werden können. Da wirds auch um viele Details gehen (Wann gehen die Leute in die Klinik, wann zum Hausarzt.
was hat das für Folgen etc. etc.? Es gib ZIG Fragen zu beantworten). Selbst dann wird es wohl noch Unsicherheiten geben.
Du hast die Studie gar nicht angeguckt, oder?
DU hast gesagt:
[QUOTE=Kusagras;3733829]Also hatten Italien........die gleichen Szenen bei der großen Influenzawelle 2017/2018?
Aber keiner hatte die Bilder mit Kliniken und Lastern voller Leichen gefilmt.... komisch.
Deshalb habe ich dir diese Studie verlinkt, die aufzeigt, dass Italien da doch schon mehr als extrem gebeutelt war und gegenüber anderen europäischen Ländern hervor sticht! ;)
Gruß
Alef
Wenn Du das immer noch nicht glaubst, dass sich Luftverschmutzung negativ auf Atemwegserkrankungen auswirkt geh bitte mal mit einem Astma-Kranken der einen Anfall hat in die Nähe eines Staus wo die Autos die Motoren weiter laufen haben! (Alternativ neben den Auspuff eines LKWs mit laufendem Motor! ;))
Korrelation, Koinzidenz und Kausalität ? Was ist nochmal dein Hauptberuf ?
Wer jetzt immer noch den Anstieg von Infizierten und Toten in New York auf innerstädtischen Smog schiebt, ist entweder verrückt, unfähig, antisozial, oder alles gleichzeitig.
Nick_Nick
01-04-2020, 09:51
@ rambat
Zunächst, es steht mir natürlich weder zu noch ist´s meine Absicht, dir vorzuschreiben, was du wann zu denken hast. Wenn es so rüberkam, sorry.
Und fundierte Kritik ist ganz sicher wichtig und erforderlich. Nur wäre es günstig, wenn - dermaßen heftige - Kritik auf Grund eigener Kenntnisse auf dem betreffenden Gebiet erfolgt. Kankens und Seemanns Aussagen zu Krankenhäusern bspw. nehme ich problemlos sehr ernst, eben weil es deren Gebiet ist und sie ganz genau wissen, wovon sie reden. Wenn sie Aussagen zu meinethalben volkswirtschaftlichen Belangen treffen würden, gehe ich davon aus, dass das weit weniger fundiert wäre. Nur das Entscheidende: sie machen es nicht, jedenfalls nicht, dass ich es mitbekommen hätte.
Bzw. allgemein wenn, wird nicht im Brustton der Überzeugung argumentiert und häufig unter Zitieren von Experten.
Wenn jemand so offensiv wie du auftritt und mal eben die ganze Regierung als inkompetent abqualifiziert - und sorry, wenn du deine Stammtischparole nicht als solche erkennst ist das nicht mein Problem - quatsche ich auch von der Seite rein.
Gut möglich, dass ich mir den ad hominem-Hut aufsetzen muss. Du dir aber ganz sicher auch.
Zumindest bin ich aber auf dein Argument mit der Mietminderung eingegangen.
Dein Argument, dass die Minister keine Virologen etc. sind und deswegen keine Ahnung haben, ist einfach Humbug (was du aber ganz sicher selber weißt), habe ich auch - sarkastisch - darauf geantwortet.
Weiter vorn hast du die Zuschüsse bzw. die Art der Verteilung kritisiert bzw. runtergemacht.
In einem anderen Thread hat jkdberlin die IBB gelobt, weil er innerhalb kürzester Zeit den Zuschuss erhalten hat. Nach dem, was ich im Blätterwald gelesen habe, kommt der Zuschuss auch ganz gut an und noch ist die Rede von Kinderkrankheiten bei der Bearbeitung. Bzw. dürfte es ein Unterschied sein, ob man ein 80 Mio.- oder ein 9 Mio.-Volk ist.
Also mal ganz konkret:
Wo haben Spahn, Scholz, Altmeier und Merkel absoluten Mist gemacht? Mist, der extrem gravierend ist und in dieser Situation partout nicht passieren durfte und sehr klar erkennbar ist?
Wir haben ja jetzt übrigens auch einen prima Mikrokosmos in dem sich hervorragend eine Feldstudie vornehmen lässt. Auf dem Flugzeugträger mit Coronainfektionen kann keiner weg, die Umwälzanlage verteilt das Virus flächendeckend, und sie haben sehr wenige Beatmungsplätze. Besser kann man das nicht im Labor testen was dann passiert.
Wo haben Spahn, Scholz, Altmeier und Merkel absoluten Mist gemacht? Mist, der extrem gravierend ist und in dieser Situation partout nicht passieren durfte und sehr klar erkennbar ist?
An der Stelle, an der sie massivste Einschränkungen in Recht, Wirtschaft, Gesellschaft anordneten, ohne auch nur den Hauch einer validen Datengrundlage zu haben.
Das ist wie der Pilot, der mitten im Flug eine Durchsage macht:
"Uups, da zieht was auf! Wir haben zwar keine Ahnung, was es ist, noch, ob und wie man da durchkommt, noch, wohin es eigentlich gehen soll oder wo überhaupt ein sicherer Flughafen wäre. Aber wir hauen mal schnell alle Drosselklappen rein und gehen in den Sturzflug! Damit uns das besser gelingt, gehen gleich die Flugbegleiter herum, nehmen Ihnen Schuhe und Klamotten ab und fesseln Sie geknebelt an die Sitze.
Wir bitten um ihr Verständnis!"
Bisschen weniger polemisch:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2913138615391726&id=186702484702033?sfnsn=scwspmo&d=n&vh=e
https://science.orf.at/stories/3200456/
"... bereits am Dienstag..."
Genau mein Humor.
Alephthau
01-04-2020, 10:32
Wer jetzt immer noch den Anstieg von Infizierten und Toten in New York auf innerstädtischen Smog schiebt, ist entweder verrückt, unfähig, antisozial, oder alles gleichzeitig.
Ah, jetzt wird klar was das Problem ist, nämlich Lesen und verstehen! :)
KEINER sagt, dass die Infektionen an der Luftverschmutzung liegen, obwohl das nicht ganz stimmt, denn Mark Benecke erwähnt z.B. in einem seiner Videos, dass diese Möglichkeit (theoretisch) bestehen könnte. (Aber das ist auch nur ein weiterer hirnloser Spinner der keine Ahnung hat! :))
Worum es geht ist, dass Gebiete mit hoher Luftverschmutzung einen schweren Verlauf, inkl hoher Sterblichkeit, extrem begünstigen können.
Nochmal im Namen der Logik:
Wenn schon gesunde Menschen durch Luftverschmutzung quasi röchelnd am Boden liegen bzw sich bei denen NUR DADURCH die Sterblichkeitsrate erhöht, ist es doch nur logisch, dass Leute MIT Atemwegserkrankungen hier nochmal stärker betroffen sind, oder? (Asthma-Anfall-------------------->LKW-Auspuff!)
Hier nochmal die Einschätzung von ein paar unwissenden Spinnern (Der European Public Health Alliance:):
https://epha.org/coronavirus-threat-greater-for-polluted-cities/
Ich habe hier eine Studie, die aufzeigt, dass SARS-Patienten in einem Gebiet mit mittlerer Luftvberschmutzung eine 84% höhere Sterblichkeitsrate aufwiesen:
https://ehjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/1476-069X-2-15
Gruß
Alef
Ich weiss tatsächlich nicht worauf ihr hinaus wollt, vielleicht möchte ich das auch lieber gar nicht.
Hier ein weiteres Ergebnis, der englische Nebel schlägt wieder zu (wenn es nicht wieder dieser Jack ist): https://www.n-tv.de/politik/So-hart-trifft-Corona-die-Briten-article21683554.html
Bücherwurm
01-04-2020, 10:42
Der Fehler liegt im System.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/krankes-gesundheitssystem
Alephthau
01-04-2020, 10:43
Wir haben ja jetzt übrigens auch einen prima Mikrokosmos in dem sich hervorragend eine Feldstudie vornehmen lässt. Auf dem Flugzeugträger mit Coronainfektionen kann keiner weg, die Umwälzanlage verteilt das Virus flächendeckend, und sie haben sehr wenige Beatmungsplätze. Besser kann man das nicht im Labor testen was dann passiert.
Gab es schon in ähnlicher Form, die Diamond Princess:
https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.10.2000180
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.05.20031773v2
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7068636/
Viel Spaß beim lesen! :)
Gruß
Alef
KEINER sagt, dass die Infektionen an der Luftverschmutzung liegen, obwohl das nicht ganz stimmt, denn Mark Benecke erwähnt z.B. in einem seiner Videos, dass diese Möglichkeit (theoretisch) bestehen könnte. (Aber das ist auch nur ein weiterer hirnloser Spinner der keine Ahnung hat! :))
Worum es geht ist, dass Gebiete mit hoher Luftverschmutzung einen schweren Verlauf, inkl hoher Sterblichkeit, extrem begünstigen können.
Nochmal im Namen der Logik:
Wenn schon gesunde Menschen durch Luftverschmutzung quasi röchelnd am Boden liegen bzw sich bei denen NUR DADURCH die Sterblichkeitsrate erhöht, ist es doch nur logisch, dass Leute MIT Atemwegserkrankungen hier nochmal stärker betroffen sind, oder? (Asthma-Anfall-------------------->LKW-Auspuff!)
Ja.
Das haben ihm schon diverse Leute versucht zu erläutern. Auch ich. Mehrmals.
Er WILL es aber doch gar nicht verstehen.
Er WILL verstehen, dass die Luftverschmutzung als ALLEINIGE Ursache hingestellt werden soll. Von uns bösen, bösen Trollen.
Da machste nix.
Bücherwurm
01-04-2020, 10:46
Milliarden-Kredite, die irgendwann fällig werden. Woher soll man es holen?
Ein Vorschlag.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/fuehrt-die-digitalsteuer-jetzt-ein
https://science.orf.at/stories/3200456/
"... bereits am Dienstag..."
Genau mein Humor.
Immerhin, auch in Tirol soll untersucht werden ob sich eine Herdenummunität eingestellt hat.
Alles spät aber doch, aber ich interpretiere das so, dass die abschätzen wollen wie viele Tote sie wirklich einplanen müssen um die Wirtschaft so schnell wie möglich wieder starten zu können.
Gürteltier
01-04-2020, 10:54
Zitat von Bücherwurm
Polemik. Ich hab schon etwas länger überlegt, aber nun zeigt sich doch, dass man deine "Beiträge" getrost überlesen kann. Nix verpasst.
Ich musste bei dir noch nie überlegen, deine Ein-Satz-Provokationen sind die Merkmale eines Trolls.
Und Polemik war bei mir da oben keineswegs drinnen. Dein Post offenbart nur einmal mehr deinen schlechten
Charakter. Kannst jetzt wieder Pubertätsspiele spielen gehen.
Ich finde es gut, dass ihr das Forum als Ventil nutzt und nicht anfangt, Radfahrer zu schubsen.
Stolz auf den KKB-Zusammenhalt :
Das gerade Ironiefreie Gürteltier
@nick-nick:
Wo haben Spahn, Scholz, Altmeier und Merkel absoluten Mist gemacht? Mist, der extrem gravierend ist und in dieser Situation partout nicht passieren durfte und sehr klar erkennbar ist?
du könntest das auch alles selbst im netz finden, aber ich will dir etwas entgegenkommen und dir bspw. in bezug auf spahn (weil der nun mal der verantwortliche gesundheitsminister ist) genauer aufzeigen wo und wie er versagt hat, und zwar eklatant:
21.01.2020
https://www.tagesschau.de/inland/spahn-coronavirus-101.html
"Wir nehmen das sehr ernst, wir sind wachsam, aber gleichzeitig auch mit kühlem Kopf", sagte Spahn in den tagesthemen. "Wir stehen im täglichen Austausch mit Experten."
Spahn meinte, es sei wichtig, die Krankheit einzuordnen. Er verwies in diesem Zusammenhang auf die Grippe, an der in Deutschland jedes Jahr bis zu 20.000 Menschen sterben. "Auch das ist eben ein Risiko, das wir jeden Tag haben." Bei der neuen Lungenkrankheit sei das Infektionsgeschehen im Vergleich dazu milder.
27.01.2020
https://rp-online.de/politik/deutschland/corona-virus-deutschland-ist-gut-vorbereitet-so-jens-spahn_aid-48585237
Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) sieht Deutschland für den Fall eines Auftretens des neuen Coronavirus hierzulande gut gewappnet. „Grundsätzlich sind wir wachsam, wir nehmen die Dinge sehr ernst, wir sind aber auch gut vorbereitet“, sagte Spahn am Montag in Berlin. Pandemie- und Umgangspläne sorgten für Klarheit, was im Fall der Fälle an den Flughäfen und an den Klinken zu tun sei.
28.01.2020
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-spahn-robert-koch-institut-wieler-100.html
Spahn ruft zu Gelassenheit auf
Deutschland hat seinen ersten Fall des Coronavirus. Gesundheitsminister Spahn warnt davor, Verschwörungstheorien zu trauen - und erlässt vier Maßnahmen im Umgang mit der Krankheit.
"Das Einzige, was mich wirklich beunruhigt, sind die Verschwörungstheorien aller Art", erklärte Spahn mit Blick auf viele Falschinformationen zu der Lungenkrankheit, die im Internet kursieren.
29.01.2020
https://www.rtl.de/cms/gesundheitsminister-jens-spahn-zu-coronavirus-kein-anlass-zu-unruhe-oder-unnoetigem-alarmismus-4473793.html
Gesundheitsminister Jens Spahn zu Coronavirus: "Kein Anlass zu Unruhe oder unnötigem Alarmismus"
29.01.2020
https://background.tagesspiegel.de/gesundheit/coronavirus-spahn-plaediert-fuer-gelassenheit
Laut Jens Spahn geht vom Virus nur eine „geringe“ Gefahr aus, bei der Eindämmung vertraut er auf das Robert-Koch-Institut.
Die letzte „Krisensimulation“ liegt drei Jahre zurück, eine Software zur zentralen Erfassung von Verdachtsfällen gibt es nicht.
30.01.2020
https://www.bild.de/wa/ll/54578900.bild.html
Frage Bild: „“Macht es Sinn, Mundschutz zu tragen“
Antwort Spahn: „Ein Mundschutz ist nicht notwendig, weil der Virus gar nicht über den Atem übertragbar ist.“ Bedeutet: Eine Maske bietet keinen zusätzlichen Schutz.“
31.01.2020
https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228558983/Maischberger-Spahn-verwehrt-sich-der-Coronavirus-Panikmache.html
Trotzdem stellt er sich einer Panikmache entgegen: „Nicht jedes Husten oder Händeschütteln muss man gleich als Risiko nehmen“, sagt er zu Maischberger
02.02.2020
https://www.zeit.de/zustimmung?url=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fvideo%2 F2020-02%2F6129026827001%2Flungenkrankheit-jens-spahn-will-falschmeldungen-zum-coronavirus-entgegenwirken
dieser artikel wurde inzwischen leider gelöscht und ist unter dem o.a. link nicht mehr aufrufbar ...
05.02.2020
https://www.welt.de/regionales/rheinland-pfalz-saarland/article205632383/Spahn-Hoehepunkt-der-Coronavirus-Infektion-nicht-erreicht.html
Spahn sagte, er wünsche sich nichts mehr, als dass es keine weiteren Infektionen gebe, dies sei aber derzeit nicht auszuschließen. Deutschland sei gut vorbereitet und könne mit der «dynamischen Lage» gut umgehen.
12.02.2020
https://www.youtube.com/watch?v=fo8QvlVc2a4
"Es ist - Stand heute - noch nicht absehbar, ob aus einer regional begrenzten Epidemie in China eine weltweite Pandemie dann wird oder nicht," sagt Bundesgesundheitsminister Jens Spahn mit Blick auf das Ausbreiten des Coronavirus.
12.02.2020
https://www.stern.de/news/spahn-sieht-coronavirus-situation-in-deutschland--unter-kontrolle--9134304.html
Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) sieht die Lage hinsichtlich des neuartigen Coronavirus in Deutschland vor dem EU-Ministerrat "unter Kontrolle". Die Situation zeige, "dass wir uns gut vorbereitet haben und sehr vorsorglich damit umgehen", sagte er am Mittwoch am Rande einer Sitzung des Gesundheitsausschusses im Bundestag.
12.02.2020
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/spahn-zum-virus-in-deutschland-corona-lage-ist--unter-kontrolle-100.html
Spahn zum Virus in Deutschland - Corona-Lage ist "unter Kontrolle"
13.02.2020
https://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/coronavirus-newsticker-15-000-neu-infizierte-an-einem-tag-a-1304728.html
Wegen des Coronavirus werden in der EU Engpässe bei Arzneimitteln und Schutzkleidung befürchtet. In China würden wichtige Wirkstoffe produziert, die für viele Medikamente nötig seien, sagte Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) am Donnerstag bei einem Sondertreffen mit seinen EU-Kollegen in Brüssel.
24.02.2020
https://www.sueddeutsche.de/politik/spahn-coronavirus-deutschland-italien-1.4817356
Spahn sieht Ansteckungsgefahr in Deutschland. (…) In der Bundesrepublik sei es jedoch noch möglich, Betroffene zu isolieren, zu behandeln und ihre Kontaktpersonen zu ermitteln, sagte Spahn.
25.02.2020
https://www.welt.de/vermischtes/article206114643/Jens-Spahn-unterschaetzt-das-Coronavirus-glaubt-ein-Virologe.html
Laut Virologe Alexander Kekulé schätzt das Gesundheitsministerium den Ernst der Lage bei der Ausbreitung des neuartigen Coronavirus nicht richtig ein.
Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) schätzt aus Sicht des Virologen Alexander Kekulé den Ernst der Lage bei der Ausbreitung des neuartigen Coronavirus nicht richtig ein. Das Bundesgesundheitsministerium stelle das Virus weiterhin als harmloser als die Grippe dar, sagte Kekulé am Dienstag im Deutschlandfunk.
26.02.2020
bild-zeitung: "GESUNDHEITSMINISTER SPAHN SCHLÄGT ALARM: Deutschland „am Beginn einer Coronavirus-Epidemie“
27.02.2020
https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-deutschland-133.html
Wegen des Coronavirus in Deutschland bilden Innenministerium und Gesundheitsministerium einen Krisenstab. Minister Spahn spricht in den tagesthemen von einer "neuen Qualität". Doch man könne nicht das gesamte öffentliche Leben lahmlegen.
Als Reaktion auf die weitere Ausweitung des Coronavirus in Deutschland bildet die Bundesregierung einen Krisenstab. Bundesinnenminister Horst Seehofer und Bundesgesundheitsminister Jens Spahn wollen noch heute über die Einrichtung des gemeinsamen Stabes ihrer Ministerien informieren.
02.03.2020
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/coronavirus-spahn-gegen-grenzschliessung-und-absagen-von-veranstaltungen-16659888.html
Spahn über das Coronavirus : Grenzschließung und Event-Absagen nicht verhältnismäßig
Gesundheitsminister Jens Spahn hat sich gegen Grenzschließungen wegen des Coronavirus ausgesprochen, auch Direktflüge zwischen China und Deutschland sollen nicht eingestellt werden. Die EU hält das Ansteckungsrisiko indes für „hoch“.
04.03.2020
https://www.focus.de/finanzen/boerse/wirtschaftsticker/virus-spahn-raeumt-nachholbedarf-bei-corona-tests-ein_id_11733238.html
Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) hat eingeräumt, dass der Kampf gegen die schnelle Ausbreitung des Coronavirus nicht überall optimal laufe.
09.03.2020
https://www.bz-berlin.de/deutschland/minister-spahn-muessen-den-coronavirus-ausbruch-verlangsamen
Bundesgesundheitsminister Jens Spahn hat alle Bürger dazu aufgerufen, daran mitzuwirken, die Ausbreitung des Coronavirus zu bremsen.
soweit zu spahn.
seit mitte januar war bekannt, dass es in china zu einer epidemie gekommen war.
seitdem hat spahn verharmlost und hatte wochenlang nichts wichtigeres zu tun, als "fake news" über die corona-epidemie verbieten zu wollen.
erst am 09. märz scheint spahn wenigstens im ansatz begriffen zu haben, was da auf uns zukommt.
bereits am 25. februar hatte kekulè gewarnt, dass spahn die gefahr unterschätzen würde (siehe oben).
es hätte (auch und vor allem) in der verantwortung des gesundheitsministers gelegen, rechtzeitig geeignete maßnahmen gegen dienpandemie zu ergreifen. dabei hätte er sich an südkorea und taiwan orientieren können, was er aber mit fleiß unterlassen hat.
es ist nun mal eine tatsache, dass es in deutschland nicht genügend schutzausrüstung (bspw. atemmasken) gibt, und dass man erst mitten in der krise überhaupt daran dachte, nun doch auch mehr beatmungsgeräte anschaffen zu wollen ...
ich nenne das kommunikationsverhalten des gesundheitsministers spahn eine katastrophe.
ich nenne sein agieren katastrophal, und ich werte es als totalversagen.
es gab mal eine zeit, in der jemand, der so total versagte, den anstand besaß zurückzutreten ...
ich denke, dass du spahns verhalten ganz anders bewerten wirst. das ist dein gutes recht, ändert aber nichts an meiner einschätzung seines versagens, und ich bin, soweit ich das eruieren konnte, durchaus nicht der einzige, der ihm inkompetenz und totalversagen vorwirft.
da wir völlig unterschiedliche standpunkte dazu beziehen, halte ich eine weitere diskussion allerdings für überflüssig. ich teile deine meinung nicht, und du willst die stichhaltigkeit meiner argumentation nicht wahrhaben.
belassen wir es also dabei.
Gürteltier
01-04-2020, 10:57
Tausend Tote pro Tag gab es früher ja auch bei jeder Grippewelle, hat nur keiner gemerkt weil nicht nachgesehen wurde.
Richtige Spur.
Merkt es heute auch nicht ( müßten gerade - 11:57 - an die 500 sein ) :
Das dickfellige Gürteltier
Gürteltier
01-04-2020, 11:03
Aber wer sich auf manche Experten verlässt, ist ...
... schwer zu sagen. Wer glaubt, aus einer Quelle fast immer die absolut richtige Meinung erhaschen zu können, ist aber genau das : Gläubig.
Dafür gibt es feste Konzepte, auf die man bei dieser Gewohnheit zur Zeit ausweichen könnte.
Bücherwurm
01-04-2020, 11:06
Richtige Spur.
Merkt es heute auch nicht ( müßten gerade - 11:57 - an die 500 sein ) :
Das dickfellige Gürteltier
Das würde Spahn ja entlasten.
Am Ende gibt es nur zwei Entscheidungen, die tatsächlich sinnvoll und bedeutsam sind. Alles andere sind technische Prozesse wie die Beschaffung von Material, Personal und Geräten, die man so oder so machen muss.
1. Man behält den Lockdown bei, um die Kurve so flach wie irgendmöglich zu gestalten. In dem Fall MUSS man die wirtschaftlichen Folgen managen, und das heisst ERHEBLICHE gesetzgeberische Tätigkeit im Bereich von Insolvenzrecht, Vertragsrecht, Mietrecht, Kreditwesen, usw. Das ist etwas für einen Haufen Fachleute, Juristen, Ökonomen, BWLer, Banker, BDI, Handwerkskammern etc.pp. Die mögen doch bitte mal gemeinsam aktiv werden, um diese Folgen zu bewältigen, denn Massenkonkurse und -arbeitslosigkeit sind kein unabwendbares Schicksal.
2. Man hebt den Lockdown auf, macht alle Läden auf, geht's raus und spielt's Fussball. In dem Fall wird es massiv mehr Tote geben, damit muss man dann leben. Deal with it. Und das muss man dann frühzeitig kommunizieren, und sich damit abfinden dass es nicht nur Leute trifft die man eh nicht kennt und die deshalb egal sind. Das werden dann nicht nur die 90jährigen Omas, egal ob man sie leiden kann oder nicht, sondern auch die 47jährige Mutter, der 20jährige Bruder, und das eine oder andere 12jährige Kind. So ehrlich muss man dann sein, zu erklären dass man das wirtschaftliche System halt leider nicht wirklich steuern kann weil man als Regierung einfach zu unfähig ist, und dass die Kollateralschäden dann unabwendbar sind. Trauert, aber lebt damit dass es in Summe 200.000 zusätzliche Tote werden (oder mehr). Auch eine Lösung, die Menschen mit starkem Immunsystem vielleicht zusagt.
Andere Entscheidungen gibt es nicht, und drum herum labern und was von Luftverschmutzung zu faseln ist sowohl unnötig als auch nicht hilfreich. Wenn man sich ablenken möchte, steckt man einfach den Kopf unter Wasser und hält die Luft an bis man es vergessen hat.
@rambat
Das wird alles noch von Journalisten ordentlich von allen Seiten beleuchtet werden ... zumindest ist das meine Hoffnung. Mit Konsequenzen jenseits von Bauernopfer und Oberflächenpolitur rechne ich aber nicht. Meine Stammtischmeinung...
Gürteltier
01-04-2020, 11:16
es ist nun mal eine tatsache, dass es in deutschland nicht genügend schutzausrüstung (bspw. atemmasken) gibt, und dass man erst mitten in der krise überhaupt daran dachte, nun doch auch mehr beatmungsgeräte anschaffen zu wollen ...
Das sind in meinen Augen tatsächlich Versäumnisse.
ich nenne das kommunikationsverhalten des gesundheitsministers spahn eine katastrophe.
ich nenne sein agieren katastrophal, und ich werte es als totalversagen.
Er hat versucht, die Angst klein zu halten. So richtig wissen wir ja nun auch noch nicht, was Sache ist. Aber der Alltag vermittelt uns, das wohl was dran ist.
durchaus nicht der einzige, der ihm inkompetenz und totalversagen vorwirft.
Und er ist auch nicht der Einzige, dem man das vorwirft. Egal wie die reagiert haben. Und die paar Länder, die man bisher lobt, sind jetzt doppelt gefordert, immer schön ehrlich zur Weltöffentlichkeit zu sein. Is auch doppelt schwer, mit dem neuen Image-gewinn.
Wird den Schweden demnächst sooo in den Po treten :
Das weltoffene Gürteltier
Gürteltier
01-04-2020, 11:23
Am Ende gibt es nur zwei Entscheidungen, die tatsächlich sinnvoll und bedeutsam sind. ...Lockdown...
Andere Entscheidungen gibt es nicht, und drum herum labern und was von Luftverschmutzung zu faseln ist sowohl unnötig als auch nicht hilfreich. .
Sag mal schnell, was bei dem Lockdown an indirekten Personenschäden entsteht, damit ich mich noch vor dem Mittagessen entscheiden kann.
Das mit der Luftverschmutzung tut uns Mit-threadern leid, das nehmen wir zurück.
Im Namen aller (die Lust haben) :
Das Gürteltier
Richtige Spur.
Merkt es heute auch nicht ( müßten gerade - 11:57 - an die 500 sein ) :
Das dickfellige Gürteltier
Angeblich waren es gestern ~4500 Todesfälle. Am 01. März waren es angeblich unter 100.
Leider gibt es hier niemanden mit akademischem Hintergrund, der dieses komplizierte Zahlenmaterial präzise einordnen kann. :(
Gürteltier
01-04-2020, 11:24
Das würde Spahn ja entlasten.
Nee, für die Masernpflichtimpfung kriegen wir ihn schon noch dran.
Gürteltier
01-04-2020, 11:30
Angeblich waren es gestern ~4500 Todesfälle. Am 01. März waren es angeblich unter 100.
Am besten zählen wir erst am Ende.
Wie sonst auch.
Bis dahin soll doch bitte das Gesundheitssystem diskret mit der Politik absprechen, was es braucht.
Und uns andere Neu-Virologen außen vor lassen.
Muss ja dann vielleicht gar nicht mehr für diese Idee gerade stehen :
Das Risikogruppentier
Sag mal schnell, was bei dem Lockdown an indirekten Personenschäden entsteht, damit ich mich noch vor dem Mittagessen entscheiden kann.
Finanzielle Verluste bis hin zur (Privat-)Insolvenz, Arbeitslosigkeit, Sozialhilfe. Mehr nicht. Und jetzt kommt bitte nicht mit dem "aber dann muss man sich doch ins Schwert stürzen!", ich lebe seit 30 Jahren mit Depression. "Lustigerweise" auch - unerklärlich für mich - befeuert durch finanzielle Verluste durch Fehlentscheidungen. Die massive Gewalt über längere Zeit habe ich irgendwie hingekriegt, dass ich ein Haus verloren habe durch nicht so gute beziehungsinvolvierende Entscheidungen hat mich völlig aus der Bahn geworfen. :confused:
Und ich lebe immer noch ohne mich aufgehängt zu haben. Ja, das kann man üben, und per Aufklärung und Gespräche verhindern. Wenn man den Leuten nicht einredet man müsse sich für Sozialhilfe so schämen dass man sich lieber umbringt, oder den Ehemann die Kinder umbringen lässt (Selbstreferenz).
Am Ende gibt es nur zwei Entscheidungen, die tatsächlich sinnvoll und bedeutsam sind. Alles andere sind technische Prozesse wie die Beschaffung von Material, Personal und Geräten, die man so oder so machen muss.
1. Man behält den Lockdown bei, um die Kurve so flach wie irgendmöglich zu gestalten. In dem Fall MUSS man die wirtschaftlichen Folgen managen, und das heisst ERHEBLICHE gesetzgeberische Tätigkeit im Bereich von Insolvenzrecht, Vertragsrecht, Mietrecht, Kreditwesen, usw. Das ist etwas für einen Haufen Fachleute, Juristen, Ökonomen, BWLer, Banker, BDI, Handwerkskammern etc.pp. Die mögen doch bitte mal gemeinsam aktiv werden, um diese Folgen zu bewältigen, denn Massenkonkurse und -arbeitslosigkeit sind kein unabwendbares Schicksal.
2. Man hebt den Lockdown auf, macht alle Läden auf, geht's raus und spielt's Fussball. In dem Fall wird es massiv mehr Tote geben, damit muss man dann leben. Deal with it. Und das muss man dann frühzeitig kommunizieren, und sich damit abfinden dass es nicht nur Leute trifft die man eh nicht kennt und die deshalb egal sind. Das werden dann nicht nur die 90jährigen Omas, egal ob man sie leiden kann oder nicht, sondern auch die 47jährige Mutter, der 20jährige Bruder, und das eine oder andere 12jährige Kind. So ehrlich muss man dann sein, zu erklären dass man das wirtschaftliche System halt leider nicht wirklich steuern kann weil man als Regierung einfach zu unfähig ist, und dass die Kollateralschäden dann unabwendbar sind. Trauert, aber lebt damit dass es in Summe 200.000 zusätzliche Tote werden (oder mehr). Auch eine Lösung, die Menschen mit starkem Immunsystem vielleicht zusagt.
Andere Entscheidungen gibt es nicht, und drum herum labern und was von Luftverschmutzung zu faseln ist sowohl unnötig als auch nicht hilfreich. Wenn man sich ablenken möchte, steckt man einfach den Kopf unter Wasser und hält die Luft an bis man es vergessen hat.
Naja, ich sehe manches ähnlich wie du. Dennoch, das Luftverschmutzung, Rauchen, Mehrfachinfektionen und andere Vorbelastungen, sowie mangelnde Behandlungsmassnahmen das Sterberisiko massiv erhöhen, sollte jedem klar sein. Ich wette mal, auch dir.
Zu glauben das müsse bei uns in D anders sein, halte ich für gefährliche Traumtänzerei.
Ansonsten ist binäres Denken im Moment vollkommen fehl am Platz. - Weshalb ich eigentlich gar keinen Bock habe zu tippen.
Es geht um sinnvolle Kompromisse.
Man könnte z.B. nach dem 20'ten langsam wieder anfahren. Schutzmassnahmen durch den Arbeitgeber verankern, Maskenpflicht einführen, privates Kontaktverbot aufrechterhalten, stärkeren Schutz von Reha-Kliniken und Pflegeheimen einführen und die grossen Multiplikatoren wie Mensen, Disko, Stadion und ähnliches noch geschlossen halten. Vorausgesetzt, die Zuwachsraten lassen nicht mehr auf einen Kollaps des Gesundheitssystems schliessen. Geschäfte wieder öffnen, aber die Kundenzahl anhand der Kubikmeter-Raum begrenzen und so weiter und so fort.
Ist nur ein Beispiel und auch aus der Hüfte geschossen. Geht sicher auch anders.
Worum es mir dabei geht, ist das binäre "hopp-oder-Top-Denken". Das ist Blödsinn.
So habe genug :wuerg: und bin wieder weg.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ich freue mich sehr, dass du anscheinend durch bist und auch deine Mutter sich nichts gefangen hat. Drücke dir die Daumen, dass es wirklich C war und du nunmehr ausser Gefahr bist.
Alephthau
01-04-2020, 11:31
Hi,
Transparency International warnt vor Korruptionsrisiken im Kontext der Corona-Pandemie
Transparency International hat Korruption als eine Schwachstelle bei der Bekämpfung der Corona-Pandemie bezeichnet und Empfehlungen zu Präventionsmaßnahmen formuliert. Korruption schwächt Gesundheitssysteme bereits unter normalen Bedingungen, in Krisensituationen können korrupte Akteure die Unsicherheiten und unklare Lage umso mehr ausnutzen. Daher ist es wichtig, Risiken für Korruption früh zu erkennen und einzudämmen, um die internationale Reaktion auf die Coronakrise zu stärken und den vielen erkrankten Personen die bestmögliche Pflege zukommen zu lassen.
Ein hohes Risiko besteht generell im Bereich Beschaffung, im aktuellen Kontext beispielsweise bei Medikamenten und Sanitätsartikeln. In der EU beziehen sich 28 prozent der Korruptionsfälle im Gesundheitswesen auf die Beschaffung von medizinischen Geräten. Offene und transparente Vertragsprozesse könnten Preistreiberei vermindern, damit Patientinnen und Patienten die bestmögliche Versorgung erhalten.
Zudem sind transparente, nachvollziehbare Prozesse mit Blick auf den hohen Einsatz von Steuergeldern zur Förderung der Erforschung des Virus sowie zur Abdämpfung der wirtschaftlichen Folgen der Krise nötig. Entscheidungen der Regierungen weltweit mit Blick auf Maßnahmen zum Schutz der öffentlichen Gesundheit müssen unabhängig vom Einfluss privater oder politischer Partikularinteressen getroffen werden.
Darüber hinaus sollten die Ergebnisse klinischer Studien transparent gemacht und international geteilt werden, damit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler weltweit gemeinsam an Lösungen arbeiten können. Ebenso wichtig ist die Verhinderung der Verbreitung von Fehlinformationen, der Schutz von Hinweisgebern sowie Präventionsmaßnahmen für bei Korruptionsrisiken in Krankenhäusern und Gesundheitszentren.
https://www.transparency.de/aktuelles/detail/article/transparency-international-warnt-vor-korruptionsrisiken-im-kontext-der-corona-pandemie/
Gruß
Alef
Erstens wird die Luftverschmutzung durch die gleichen Mechanismen die auch bei der wissenschaftlichen Corona-Interpretation zu Tage treten extrem und politisch motiviert dramatisiert, denn die ist seit den 60er Jahren erheblich gesunken und nicht gestiegen. Natürlich trifft das auf einen gewissen Prozentsatz zu, aber COPD ist keine Volkskrankheit auch wenn ich zwei Todesfälle dazu in der Familie habe.
Und zweitens ist es eben nicht so, dass ganz Europa und die USA in Smog und "Stickoxiden" (CO2 und NOx war immer in der Luft, seit 4 Milliarden Jahren) ersticken, nur ganz Deutschland ist ein einziger Luftkurort und deshalb die Sterblichkeit an Covid-19 geringer. Das ist Pfeifen im Wald, ablenken, oder Begründen der eigenen Agenda mit einem Popanz. Was dann ein Fall für die Wissenschaft Neurologie/Psychiatrie ist, auch ein Medizinthema.
Unabhängig von den genauen, tatsächlichen Ursachen wird die Übersterblichkeit ohne jede Reaktion, erkennbar am Verlauf in aller Welt, bei mehreren hunderttausend Menschen mit einem gewissen Altersquerschnitt liegen. Wenn man das propagiert, muss man jetzt dazu stehen. Bei 83 Millionen Menschen in Summe "verschmerzbar" da unter 1%, im Einzelfall aber endgültig. Und nicht abzuwenden oder vorherzusehen wer es wird. Es wird direkt oder indirekt jeden treffen, irgendwo im Umfeld oder persönlich.
Damit das Fazit klar ist: kann man damit leben ? Ja, natürlich. Muss man damit leben ? Hmmm. Kann man, muss man nicht, und man darf es auch versuchen was dran zu machen.
Gürteltier
01-04-2020, 11:45
Finanzielle Verluste bis hin zur (Privat-)Insolvenz, Arbeitslosigkeit, Sozialhilfe. Mehr nicht.
Okay. Häusliche Gewalt, "Beschaffungs-"Kriminalität verschiedenster Couleur, breite Lebensqualitäteinbußen, die auf Dauer beziehungsinvolvierende Folgen haben, etc.pp. muss ich nicht fürchten. Depressive holen sich Rat bei Dir.
Und die anderen gehen in die Altenheime, zapfen die Lebensweisheit der Geretteten an.
Könnte voll in den Heimen werden. Am besten trifft man sich in 100-500 Eisstadien.
Kommt auf den Geschmack im Improvisieren von Zahlen :
Das Gürteltier
Du willst allen ernstes das Thema häusliche Gewalt das ich in- und auswendig kenne dadurch lösen, dass man den Mann halt 8 Stunden am Tag aus dem Haus schafft ? Ich habe das Problem endgültig gelöst.
Beschaffungskriminalität findet nicht mehr statt, wenn die Betroffenen wieder anschaffen gehen können, und das ist gut ? Ok.
Gürteltier
01-04-2020, 11:50
Du willst allen ernstes das Thema häusliche Gewalt das ich in- und auswendig kenne dadurch lösen, dass man den Mann halt 8 Stunden am Tag aus dem Haus schafft ? Ich habe das Problem endgültig gelöst.
Ich auch. Meine Freundin ist besser im BJJ als ich.
steffen13
01-04-2020, 11:51
Nee, für die Masernpflichtimpfung kriegen wir ihn schon noch dran.
Da hat Spahn was absout notwendiges durchgesetzt. Ist überhaupt der 1. Gesundheitsminister mit konkreten Handlungen. Siehe Personalschlüssel in Krankenhäusern, auch wenn der jetzt vorübergehend ausgesetzt ist Hat die Arbeitsbelastung spürbar gesenkt. Zumindest in einen aktiennotierten Krankenhaus in Leipzig.
Das Regierungsbashing kann ich nur bedingt nachvollziehen. Ich beobachte vielmehr sehr viel Führungsversagen in privat geführten Unternehmen. Hochbezahlte Manager, die für ein Politikergehalt nicht aufstehen, verharren praktisch in Embryonalstellung.
Kusagras
01-04-2020, 11:52
Hi,
Prof. Dr. Sucharit Bhakdi - Corona - Nachtrag - Belastbarkeit des Gesundheitssystems
https://www.youtube.com/watch?v=ucru7mtjyUE
https://www.youtube.com/watch?v=ucru7mtjyUE
Nochmal ein wenig was zur Statistik, diesmal vom allseits beliebten Prof. Dr. Sucharit Bhakdi !
Gruß
Alef
Zitat: Angesichst des rasanten Anstiegs der Infektionszahlen (...) dass das Virus nie und nimmer unser Gesundheitssytem zum Zusammenbruch bringen kann.."
Ja das mach Sinn:ironie:
Also, dazu kennt er nicht Dunkelziffer und meint offenbar die ist so niedrig das da nix passieren kann. Das hatten die Italiener
wohl auch geglaubt... .
Und deshalb ist das alles übertrieben mit dem Shut-down.. Wenn der im RKI wäre und was zu sagen hätte. wären wir jetzt schon ziemlich am Ar...h.
Es ist auch einfach unehrlich, herbeireden zu wollen dass in Summe durch Covid weniger Leute sterben würden als durch den bösen Lockdown, weil sich ja alle umbringen werden.
Entweder man steht dazu, dass man propagiert zum Wohle der Wirtschaft und des Einkommens der Überlebenden nimmt man ca. 1% Tote der Gesamtbevölkerung in Kauf, oder nicht. Tertium non datur. Man kann beides tun, und beides hat Konsequenzen. Aber garantiert keine Minimierung der Toten durch Inkaufnahme einer grassierenden Corona-Epidemie in ganz Deutschland. Wer sich das so schönredet möchte wohl doch lieber keine 800000 Toten von denen 60% überflüssig und vermeidbar wären.
Münsterländer
01-04-2020, 11:59
Zitat: Angesichst des rasanten Anstiegs der Infektionszahlen (...) dass das Virus nie und nimmer unser Gesundheitssytem zum Zusammenbruch bringen kann.."
Ja das mach Sinn:ironie:
Also, dazu kennt er nicht Dunkelziffer und meint offenbar die ist so niedrig das da nix passieren kann. Das hatten die Italiener
wohl auch geglaubt... .
Und deshalb ist das alles übertrieben mit dem Shut-down.. Wenn der im RKI wäre und was zu sagen hätte. wären wir jetzt schon ziemlich am Ar...h.
Also, es STIMMT AUCH EINFACH NICHT, dass nicht zwischen infizierten und erkrankten unterschieden wird. Der Leiter des RKI hat gestern im Pressebriefing noch gesagt, dass man davon ausgehe, dass 4 von 5 infizierten auch erkranken.
Ob die Quote nun stimmt oder nicht, das kann ich nicht beurteilen. Aber die von Herrn Bakhdi behauptete Gleichsetzung findet so nicht statt.
Grüße
Münsterländer
Kusagras
01-04-2020, 12:00
Milliarden-Kredite, die irgendwann fällig werden. Woher soll man es holen?
Ein Vorschlag.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/fuehrt-die-digitalsteuer-jetzt-ein
Wäre das Bedingungslose Grundeinkommen nicht besser? Damit können wir doch die nächsten 100.000 Jahre und länger
Corona Krise haben. Alle haben zu essen und zu trinken und Klopapier gibts auch für jeden und das bei 24 h
Spassgesellschaft. Ein Traum. Die einzige Arbeit ist dann Geld drucken. Das machen eventuell die Schreiber vom Freitag, die
dürften ja schon Druckmaschinen für Ihre Zeitung haben. Einfach umstecken. Oder den Freitag selbst als Geldnote ausgeben.
2 Fliegen mit einer Klappe.
Kusagras
01-04-2020, 12:02
Ich finde es gut, dass ihr das Forum als Ventil nutzt und nicht anfangt, Radfahrer zu schubsen.
...
Eben. Konstruktiv in der Krise. Jeder ist ein Experte:D:p
Kusagras
01-04-2020, 12:18
Gab es schon in ähnlicher Form, die Diamond Princess:
https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.10.2000180
...Most of the infections on board the Diamond Princess cruise ship appear to have occurred before or around the start of the 2-week quarantine that started on 5 February 2020, which further highlights the potent transmissibility of the SARS-CoV-2 virus, especially in confined settings. To further mitigate transmission of COVID-19 and bring the epidemic under control in areas with active transmission, it may be necessary to minimise the number of gatherings in confined settings.
Arbeitsplätze? Kitas, Schulen, Unis, Gastronomie...?
Und :
...Our study is not free from limitations. First, laboratory tests by PCR were conducted focusing on symptomatic cases especially at the early phase of the quarantine. If asymptomatic cases were missed as a result of this, it would mean we have underestimated the asymptomatic proportion. Aha.
...Third, the presence of symptoms in cases with COVID-19 may correlate with other factors unrelated to age including prior health conditions such as cardiovascular disease, diabetes, and/or immunosuppression. Therefore, more detailed data documenting the baseline health of the individuals including the presence of underlying diseases or comorbidities would be useful to remove the bias in estimates of the asymptomatic proportion.
Nix genaues weiss man nicht. Könnten alle relativ gesund gewense sein oder auch nicht. So genau hat man die Leute dann nicht untersucht. Schade eigentlich, auch wenn die Autoren die Limitiertheit
ihres Ansatzes zu Recht grundsäzlich anbringen. Das ist schon mal viel seriöser als Bhakdi und Co.
Und wie war eigentlich die Luft auf der Schiffsreise so...?
Das katastrophale Verhalten spiegelt sich unter anderem in einem Mangel, Alternativen abzuwägen wider.
Woher weißt du, dass das nicht geschehen ist?
Weder Südkorea noch Taiwan haben einen Lockdown verhängt, sind Demokratien und erfolgreicher in der Eindämmung des Virus. Aus diesem Grunde führe ich auch nicht die VR China als Beispiel an.
Wobei du China durchaus als Beispiel anführen könntest. Ich nehme auch an, dass deine Sicht auf die Südkoreanischen Maßnahmen sehr geblendet ist. Der Unterschied zwischen Südkorea und China ist, dass erstere nicht Zeit dadurch verloren haben, das Problem erstmal zu leugnen. Dann hat Südkorea eigentlich ziemlich das gemacht, was wir auch gemacht haben. Also Infizierte samt Kontaktpersonen identifizieren und isolieren. Der erste Fall in D war bei uns in Bayern und da wurde es exakt so gemacht. Und im Prinzip wird es noch immer so gemacht, reicht momentan als Maßnahme aber nicht aus.
Wir hatten dann zudem das Pech, dass das Virus durch Urlauber von Ischgl aus im Prinzip in ganz Europa weiter verteilt wurde und wir hatten den Karneval in NRW als Brandbeschleuniger. Vergleichbare Brandbeschleuniger hat es in Südkorea vllt aus reinem Glück nicht gegeben.
In Südkorea war vor allem die Stadt Daegu stark betroffen und die sind dort verfahren, wie wir. Schließung von Schulen, Universitäten,öffentlichen Einrichtungen, Verschiebung des Semesterbeginns, zudem gab es Hausdurchsuchungen und Handy tracking, wo wir wahrscheinlich eher mit der Nase rümpfen würden.
Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Südkorea flächendeckend betroffen wäre, dann würden die auch die Maßnahmen weiter ausweiten. Wir sind halt flächendeckend betroffen, waren vllt auch wegen der Entfernung zu China weniger sensibel.
Man kann schon der Meinung sein, wir hätten alle Reisenden testen sollen etc. ich bin mir aber relativ sicher, dass damit das Problem nur verschoben worden wäre und ich denke, dass manche Zurückhaltung seitens der Politiker in wirtschaftlichen - also den falschen Erwägungen begründet gewesen ist.
Die Situation jetzt ist aber, wie sie eben ist und nicht vergleichbar mit z.B. Südkorea, vorausgesetzt, die haben ein ausreichend präzises Bild der Lage. Da wir aber flächendeckend betroffen sind, frage ich dich, der vom Abwägen von Alternativen spricht, welche das bitte sein sollten.
So, und jetzt kommt der größte Scheixx:
Wirtschaftskrisen führen auch zu einem Anstieg der Mortalität, nur dass diese Tode nicht so gehäuft auftreten und nicht monokausal zuordenbar sind. Insofern ist auch das moralische Argument hier kaum stichhaltig. Um es überspitzt zu formulieren: Ist es richtig, jetzt ein paar tausend Leute zu retten und mittel- bis langfristig ein paar zehntausend ein früheres Ableben zu bescheren?
So, woher nimmst du bitte diese Zahlen?! Wir retten ein paar Tausend und opfern dafür zehntausende? Das ist mit Abstand der größte Quatsch, den ich hier bisher gelesen habe und das will wirklich was heißen. Dafür muss man schon Anlauf nehmen.
Es gibt Hochrechnung, was passiert, wenn ein Land nichts unternimmt. Das sind ein paar hunderttausend Tote. Also retten wir im Prinzip nicht ein paar Tausend, sondern vermutlich eher ein paar hunderttausend Menschen. Um deine Zahlen dazu wieder in Relation zu setzen müsste uns das, wegen wirtschaftlicher Einbußen ein paar Millionen (Leben) kosten. WTF?!
Kann durchaus sein, dass ein paar Leute jetzt sich entscheiden aus wirtschaftlichen Gründen aus dem Fenster zu springen. Die Leute, die an Covid sterben - ich übersetze mal, die ersticken, die entscheiden sich nicht dazu, sondern denen passiert es.
Mich kotzt es langsam wirklich an, dass manche Menschen selbst in so einer Situation nicht in der Lage sind über ihre kleine, lächerliche Wirtschaftsperspektive hinauszudenken und dann auch noch völlig hahnebüchene Pseudoargumente anführen, um diese zu stärken. Und das, wo genau diese Denke überhaupt erst ein grundsätzlicher Teil des Problems ist. Klar tut das der Wirtschaft weh, aber je länger ich hier mitlese, desto mehr denke ich, dass das vllt ganz gut so ist. Vllt rückt das in manchen Köpfen wieder was zurrecht und die Leute merken, dass es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen ihrer wirtschaftlichen Existenz und ihrer tatsächlichen Existenz gibt.
Es ist sicherlich richtig, dass das die wirtschaft härter treffen wird, als andere Krisen. Aus wirtschaftlichen Gründen hat man aber aus anderen Krisen auch kaum Konsequenzen gezogen.
Zusätzlich verfügte Deutschland offenbar nicht über einen auch nur ansatzweise zeitgemäßen Katastrophenplan für den Fall einer Epi-/Pandemie.
Doch.
Die einzige Gemeinsamkeit, die Südkoreas und unsere Reaktion hat, ist das massive Hochfahren der Tests. Das Identifizieren der Infektionsketten und gezielte Isolieren entlang dieser, wie in Taiwan und Südkorea praktiziert
Das ist eindeutig falsch, siehe oben. Tests hochfahren ist eine Parallele, aber bei weitem nicht die einzige. Siehe Schließung von Schulen, Unis, öffentlichen Einrichtungen....
schadet der Wirtschaft deutlich weniger und stellt einen harmloseren Eingriff in die Grundrechte dar
Ach tatsächlich? Hausdurchsuchungen, Handytracking etc sind harmlose Eingriffe in die Grundrechte? Glaube ich kaum.
Ich fasse es nicht. Die Leute jammern hier rum, sie müssen doch tatsächlich zu hause bleiben, bloß um ein paar tausende Menschen zu retten. Und zu hause bleiben heißt, dass man weiter ganz normal draußen Sport machen kann, zum Einkaufen gehen kann etc. Wirklich eine prima Solidargemeinschaft sind wir.
Was passiert eigentlich, wenn mal wirklich was passiert? Großes Erdbeben, ein Einschlag etc. "Och kacke, das ist aber jetzt wirklich ungünstig für die Wirtschaft" Lächerlich
Gürteltier
01-04-2020, 12:35
Da hat Spahn was absout notwendiges durchgesetzt.
Also, mir hätte die offizielle Info, dass das weitgehende Wegfallen von Wildvirenboostern zu sekundärem Impfversagen führt, dass die Impfjahrzehnte die Masern mehr in die Risikogruppen verschoben haben UND das die Masernimpfung unspezifisch positiv das Imunsystem zu stärken scheint, als Impfgründe schon gereicht.
Oder noch kürzer, die Impfung ist wohl allgemein Gesundheitsfördernd, hat die Masern gefährlicher gemacht und hält auch nicht mehr so lange vor, wie zur Zeit vieler Wildviren.
Oft mit weniger zufrieden :
Das Gürteltier
Kusagras
01-04-2020, 12:36
...
Du sagtest ja das sei alles Quatsch und ich würde dich bitten die Fehler in der Studie aufzuzeigen, damit ich den Autoren die entsprechende fachliche Kritik zu kommen lassen kann! :)
Gruß
Alef
Und ich würde dich mal bitten mich im Zusammenhang zu zitieren, das wäre das mindeste was du aus den
zig geposteten Studien und an der Uni gelernt haben solltest.:cool:
steffen13
01-04-2020, 12:41
...hat die Masern gefährlicher gemacht und hält auch nicht mehr so lange vor, wie zur Zeit vieler Wildviren.
...
Wenn du das mal bitte belegen könntest? Wenn möglich nicht aus Quellen vom alternativen Mainstream.
Gürteltier
01-04-2020, 12:44
In Südkorea war vor allem die Stadt Daegu stark betroffen und die sind dort verfahren, wie wir. Schließung von Schulen, Universitäten,öffentlichen Einrichtungen, Verschiebung des Semesterbeginns, zudem gab es Hausdurchsuchungen und Handy tracking, wo wir wahrscheinlich eher mit der Nase rümpfen würden.
Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Südkorea flächendeckend betroffen wäre, dann würden die auch die Maßnahmen weiter ausweiten. Wir sind halt flächendeckend betroffen, waren vllt auch wegen der Entfernung zu China weniger sensibel.
Bedenkenswert.
So, und jetzt kommt der größte Scheixx:
So, woher nimmst du bitte diese Zahlen?! Wir retten ein paar Tausend und opfern dafür zehntausende? Das ist mit Abstand der größte Quatsch, den ich hier bisher gelesen habe und das will wirklich was heißen. Dafür muss man schon Anlauf nehmen.
Es gibt Hochrechnung, was passiert, wenn ein Land nichts unternimmt. Das sind ein paar hunderttausend Tote.
Gut angekündigt. Wo sein Hochrechung ? Klingen abstrus - müssen selber gucken.
Naja, ich sehe manches ähnlich wie du. Dennoch, das Luftverschmutzung, Rauchen, Mehrfachinfektionen und andere Vorbelastungen, sowie mangelnde Behandlungsmassnahmen das Sterberisiko massiv erhöhen, sollte jedem klar sein. Ich wette mal, auch dir.
Zu glauben das müsse bei uns in D anders sein, halte ich für gefährliche Traumtänzerei.
Ansonsten ist binäres Denken im Moment vollkommen fehl am Platz. - Weshalb ich eigentlich gar keinen Bock habe zu tippen.
Es geht um sinnvolle Kompromisse.
Man könnte z.B. nach dem 20'ten langsam wieder anfahren. Schutzmassnahmen durch den Arbeitgeber verankern, Maskenpflicht einführen, privates Kontaktverbot aufrechterhalten, stärkeren Schutz von Reha-Kliniken und Pflegeheimen einführen und die grossen Multiplikatoren wie Mensen, Disko, Stadion und ähnliches noch geschlossen halten. Vorausgesetzt, die Zuwachsraten lassen nicht mehr auf einen Kollaps des Gesundheitssystems schliessen. Geschäfte wieder öffnen, aber die Kundenzahl anhand der Kubikmeter-Raum begrenzen und so weiter und so fort.
Ist nur ein Beispiel und auch aus der Hüfte geschossen. Geht sicher auch anders.
Worum es mir dabei geht, ist das binäre "hopp-oder-Top-Denken". Das ist Blödsinn.
So habe genug :wuerg: und bin wieder weg.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ich freue mich sehr, dass du anscheinend durch bist und auch deine Mutter sich nichts gefangen hat. Drücke dir die Daumen, dass es wirklich C war und du nunmehr ausser Gefahr bist.
Naja, die werden irgendwann kontrolliert und langsam hochfahren, beobachten ggf. wieder verschärfen usw. Anders wird es nicht gehen, ich wüsste jedenfalls nicht wie.
Kusagras
01-04-2020, 12:46
Woher weißt du, dass das nicht geschehen ist?
Wobei du China durchaus als Beispiel anführen könntest. Ich nehme auch an, dass deine Sicht auf die Südkoreanischen Maßnahmen sehr geblendet ist. Der Unterschied zwischen Südkorea und China ist, dass erstere nicht Zeit dadurch verloren haben, das Problem erstmal zu leugnen. Dann hat Südkorea eigentlich ziemlich das gemacht, was wir auch gemacht haben. Also Infizierte samt Kontaktpersonen identifizieren und isolieren. Der erste Fall in D war bei uns in Bayern und da wurde es exakt so gemacht. Und im Prinzip wird es noch immer so gemacht, reicht momentan als Maßnahme aber nicht aus.
Wir hatten dann zudem das Pech, dass das Virus durch Urlauber von Ischgl aus im Prinzip in ganz Europa weiter verteilt wurde und wir hatten den Karneval in NRW als Brandbeschleuniger. Vergleichbare Brandbeschleuniger hat es in Südkorea vllt aus reinem Glück nicht gegeben.
In Südkorea war vor allem die Stadt Daegu stark betroffen und die sind dort verfahren, wie wir. Schließung von Schulen, Universitäten,öffentlichen Einrichtungen, Verschiebung des Semesterbeginns, zudem gab es Hausdurchsuchungen und Handy tracking, wo wir wahrscheinlich eher mit der Nase rümpfen würden.
Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Südkorea flächendeckend betroffen wäre, dann würden die auch die Maßnahmen weiter ausweiten. Wir sind halt flächendeckend betroffen, waren vllt auch wegen der Entfernung zu China weniger sensibel.
Man kann schon der Meinung sein, wir hätten alle Reisenden testen sollen etc. ich bin mir aber relativ sicher, dass damit das Problem nur verschoben worden wäre und ich denke, dass manche Zurückhaltung seitens der Politiker in wirtschaftlichen - also den falschen Erwägungen begründet gewesen ist.
Die Situation jetzt ist aber, wie sie eben ist und nicht vergleichbar mit z.B. Südkorea, vorausgesetzt, die haben ein ausreichend präzises Bild der Lage. Da wir aber flächendeckend betroffen sind, frage ich dich, der vom Abwägen von Alternativen spricht, welche das bitte sein sollten.
So, und jetzt kommt der größte Scheixx:
So, woher nimmst du bitte diese Zahlen?! Wir retten ein paar Tausend und opfern dafür zehntausende? Das ist mit Abstand der größte Quatsch, den ich hier bisher gelesen habe und das will wirklich was heißen. Dafür muss man schon Anlauf nehmen.
Es gibt Hochrechnung, was passiert, wenn ein Land nichts unternimmt. Das sind ein paar hunderttausend Tote. Also retten wir im Prinzip nicht ein paar Tausend, sondern vermutlich eher ein paar hunderttausend Menschen. Um deine Zahlen dazu wieder in Relation zu setzen müsste uns das, wegen wirtschaftlicher Einbußen ein paar Millionen (Leben) kosten. WTF?!
Kann durchaus sein, dass ein paar Leute jetzt sich entscheiden aus wirtschaftlichen Gründen aus dem Fenster zu springen. Die Leute, die an Covid sterben - ich übersetze mal, die ersticken, die entscheiden sich nicht dazu, sondern denen passiert es.
Mich kotzt es langsam wirklich an, dass manche Menschen selbst in so einer Situation nicht in der Lage sind über ihre kleine, lächerliche Wirtschaftsperspektive hinauszudenken und dann auch noch völlig hahnebüchene Pseudoargumente anführen, um diese zu stärken. Und das, wo genau diese Denke überhaupt erst ein grundsätzlicher Teil des Problems ist. Klar tut das der Wirtschaft weh, aber je länger ich hier mitlese, desto mehr denke ich, dass das vllt ganz gut so ist. Vllt rückt das in manchen Köpfen wieder was zurrecht und die Leute merken, dass es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen ihrer wirtschaftlichen Existenz und ihrer tatsächlichen Existenz gibt.
Es ist sicherlich richtig, dass das die wirtschaft härter treffen wird, als andere Krisen. Aus wirtschaftlichen Gründen hat man aber aus anderen Krisen auch kaum Konsequenzen gezogen.
Doch.
Das ist eindeutig falsch, siehe oben. Tests hochfahren ist eine Parallele, aber bei weitem nicht die einzige. Siehe Schließung von Schulen, Unis, öffentlichen Einrichtungen....
Ach tatsächlich? Hausdurchsuchungen, Handytracking etc sind harmlose Eingriffe in die Grundrechte? Glaube ich kaum.
Ich fasse es nicht. Die Leute jammern hier rum, sie müssen doch tatsächlich zu hause bleiben, bloß um ein paar tausende Menschen zu retten. Und zu hause bleiben heißt, dass man weiter ganz normal draußen Sport machen kann, zum Einkaufen gehen kann etc. Wirklich eine prima Solidargemeinschaft sind wir.
Was passiert eigentlich, wenn mal wirklich was passiert? Großes Erdbeben, ein Einschlag etc. "Och kacke, das ist aber jetzt wirklich ungünstig für die Wirtschaft" Lächerlich
Sehr guter Beitrag. :yeaha:
steffen13
01-04-2020, 12:50
@seemann: Danke für deinen Beitrag. Sehr angenehm in diesen Zeiten, besonnene und klare Zeilen zu lesen.
Gürteltier
01-04-2020, 12:50
Wenn du das mal bitte belegen könntest? Wenn möglich nicht aus Quellen vom alternativen Mainstream.
Hast ja jetzt wahrscheinlich genug Zeit. Darfst aber da erst schreiben, wenn Du wie ich aus dem Kopf mindestens 2 von 4 Sachen weißt :
Was sind Neutrophile Granulozyten, wo findet man MHC-1 und MHC-2, wie berechnet sich der Nestschutz, was sind Lebend- u. Totimpfstoffe ?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189375-Nachtrag-Masern-Impfungen
Schlechte Erfahrungen :
Das Gürtelrosentier
steffen13
01-04-2020, 12:52
Hast ja jetzt wahrscheinlich genug Zeit. Darfst aber da erst schreiben, wenn Du wie ich aus dem Kopf mindestens 2 von 4 Sachen weißt :
Was sind Neutrophile Granulozyten, wo findet man MHC-1 und MHC-2, wie berechnet sich der Nestschutz, was sind Lebend- u. Totimpfstoffe ?
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189375-Nachtrag-Masern-Impfungen
Schlechte Erfahrungen :
Das Gürtelrosentier
Gut gekontert. Fein!
Woher weißt du, dass das nicht geschehen ist?
...
Mich kotzt es langsam wirklich an, dass manche Menschen selbst in so einer Situation nicht in der Lage sind über ihre kleine, lächerliche Wirtschaftsperspektive hinauszudenken und dann auch noch völlig hahnebüchene Pseudoargumente anführen, um diese zu stärken. Und das, wo genau diese Denke überhaupt erst ein grundsätzlicher Teil des Problems ist. Klar tut das der Wirtschaft weh, aber je länger ich hier mitlese, desto mehr denke ich, dass das vllt ganz gut so ist. Vllt rückt das in manchen Köpfen wieder was zurrecht und die Leute merken, dass es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen ihrer wirtschaftlichen Existenz und ihrer tatsächlichen Existenz gibt.
...
Bin heute dabei, mich zu bedanken. Auch dir danke. Eigentlich für den ganzen Text. Aber speziell noch mal für das zitierte.
Es spricht mir aus der Seele.
Liebe Grüße
DatOlli
Little Green Dragon
01-04-2020, 13:04
Die sollten auch einfach mal über ihre lächerliche kleine Wirtschaftsperspektive hinaus schauen...
https://www.heise.de/tp/features/Erste-Ueberfaelle-auf-Supermaerkte-in-Italien-4693408.html
Ausgangssperren verlieren ihren Sinn, wenn sie dazu führen, dass Menschen sich nicht mehr ernähren können. Für viele Italiener ist dieser Punkt bereits erreicht
"Diesmal handelte es sich nicht um die üblichen Kleinkriminellen, die sich unbemerkt etwas unter den Mantel zu stecken versuchten, sondern um ansonsten völlig unbescholtene Bürger, die den offenen Überfall probten.
...
Der Plünderungsversuch trat in den italienischen Medien eine Welle an Berichten über ein Problem los, das bisher ignoriert wurde, sich für die Politik aber noch zur tickenden Zeitbombe entwickeln könnte. Immer mehr Menschen fehlt wegen des Shutdowns schlicht das Geld für Lebensmittel."
Und - ich finde den Link gerade nicht wieder - die 3 Mio.(?) Gastarbeiter in Italien die jetzt ohne einen Cent in der Tasche da stehen und stellenweise anfangen den Leuten die Tüten mit Lebensmitteln zu klauen sollen sich auch mal nicht so anstellen.
Wer sich in DE davor fürchtet, dass wir medizinische gesehen italienische Verhältnisse bekommen sollte man nicht glauben, dass die (wirtschaftlichen) Folgen die daraus entstehen können bei uns dagegen komplett anders ablaufen könnten.
Bücherwurm
01-04-2020, 13:10
Das Regierungsbashing kann ich nur bedingt nachvollziehen. Ich beobachte vielmehr sehr viel Führungsversagen in privat geführten Unternehmen. Hochbezahlte Manager, die für ein Politikergehalt nicht aufstehen, verharren praktisch in Embryonalstellung.
+ 1
steffen13
01-04-2020, 13:13
In Krisenzeiten wie diesen, zeigt sich die Bedeutung eines Sozialstaates.
Die wirtschaftlichen Auswirkungen der Pandemiemaßnahmen treffen zuerst die Armen und die unteren Mittelschichten. Ist ja auch gerade deutlich in den USA zu sehen. Es rächt sich jetzt, wenn ein Staat in der Sozialpolitik über Jahrzehnte versagt hat. Jetzt haben die bloß noch die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Kusagras
01-04-2020, 13:27
In Krisenzeiten wie diesen, zeigt sich die Bedeutung eines Sozialstaates.
Die wirtschaftlichen Auswirkungen der Pandemiemaßnahmen treffen zuerst die Armen und die unteren Mittelschichten. ...
In De vor in erster Linie die - nicht verbeamtete oder quasi verbeamtete -Mittelschicht (bzw. große Teil davon). Die hat sowieso in vielerlei Hinsicht die Ars..karte.
An dem Punkt wo sich Einzelne nicht mehr ernähren können, muss der Staat und/oder die Solidargemeinschaft einspringen. Das ist so, lässt sich auch nicht ändern. Das gibt es in der Bundesrepublik Deutschland schon seit 1949 (und schon vorher), dass Menschen ihren Lebensunterhalt nicht mehr bestreiten können, und dann gibt es bei uns Sozialhilfe. In Italien nicht so richtig.
Den Zusammenbruch der Wirtschaft muss man durch geeignete, funktionierende Maßnahmen - auch unorthodoxe, ungewöhnliche oder gefühlt "extreme", wirtschaftlich und juristisch - verhindern, das ist völlig klar. Das muss man aber nicht zwangsläufig durch Augen zumachen (und hoffen dass es nicht einen selbst erwischt) tun. Ich bin aller Voraussicht nach nicht bei den >800.000 die es bei völliger Untätigkeit erwischen wird dabei, hilft mir aber nur bedingt weiter. Momentan bin ich auch tatsächlich wirtschaftlich betroffen, weil ich gerade höre dass wir ab April Kurzarbeit haben werden. Unsere Wirtschaftsprobleme bekommen wir aber auch ohne Corona schon seit Jahren durch Misswirtschaft und Managementfehler hin.
In Krisenzeiten wie diesen, zeigt sich die Bedeutung eines Sozialstaates.
Die wirtschaftlichen Auswirkungen der Pandemiemaßnahmen treffen zuerst die Armen und die unteren Mittelschichten. Ist ja auch gerade deutlich in den USA zu sehen. Es rächt sich jetzt, wenn ein Staat in der Sozialpolitik über Jahrzehnte versagt hat. Jetzt haben die bloß noch die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Nur ohne gute Wirtschaftsleistung gibt's halt keinen gut finanzierten Sozialstaat.
Wenn dann noch organisierte Kriminalität und Korruption hinzukommen bekommst du halt solche Verhältnisse wie in Italien.
Und nein, daran ist nicht die Seuche Schuld sondern die Seuche fördert das marode System gerade zu Tage und es konnte erst du weit kommen wegen diesen Systems.
Spanien und Frankreich gehen ja gerade den gleichen Weg.
Jetzt kann man natürlich sagen, Deutschland und Österreich geht das nix an weil wir sind ja so wirtschaftsstark.
Ist halt nur blöd, das wir in ein enges Globalisierungsnetz verstrickt sind und in der EU, und wir am Ende neben den eigenen Problemen das noch mitstemmen.
Österreich hat momentan über 500 000 Arbeitslose und das nach zwei Wochen Shut Down.
Deswegen haben hier aber alle endlich den Kopf aus dem ***** gezogen um endlich wieder hochzufahren.
Weil wenn's so weiter geht bricht unser System halt bei der zweiten, vl. auch erst bei der dritten Welle.
steffen13
01-04-2020, 13:42
Nur ohne gute Wirtschaftsleistung gibt's halt keinen gut finanzierten Sozialstaat.
Wenn dann noch organisierte Kriminalität und Korruption hinzukommen bekommst du halt solche Verhältnisse wie in Italien.
Und nein, daran ist nicht die Seuche Schuld sondern die Seuche fördert das marode System gerade zu Tage und es konnte erst du weit kommen wegen diesen Systems.
Spanien und Frankreich gehen ja gerade den gleichen Weg.
Jetzt kann man natürlich sagen, Deutschland und Österreich geht das nix an weil wir sind ja so wirtschaftsstark.
Ist halt nur blöd, das wir in ein enges Globalisierungsnetz verstrickt sind und in der EU, und wir am Ende neben den eigenen Problemen das noch mitstemmen.
Österreich hat momentan über 500 000 Arbeitslose und das nach zwei Wochen Shut Down.
Deswegen haben hier aber alle endlich den Kopf aus dem ***** gezogen um endlich wieder hochzufahren.
Weil wenn's so weiter geht bricht unser System halt bei der zweiten, vl. auch erst bei der dritten Welle.
Das stimmt, das ein Sozialstaat finanziert sein muss. Dafür bedarf es halt eine gute Wirtschaft und eine gute Sozialpolitik in guten Zeiten. Dann kann der Sozialstaat auch greifen, wenn es wirtschaftlich schlecht läuft.
Wie stark die die Wirtschaft jetzt weltweit Schaden nehmen wird, ist noch nicht absehbar.
Sollte es in Richtung einer wirtschaftlichen Depression gehen, werden auch Staaten wie die USa und die EU um starke sozialpolitische Maßnahmen ((ähnl. in den 30iger Jahren in USA) nicht herum kommen.
Das stimmt, das ein Sozialstaat finanziert sein muss. Dafür bedarf es halt eine gute Wirtschaft und eine gute Sozialpolitik in guten Zeiten. Dann kann der Sozialstaat auch greifen, wenn es wirtschaftlich schlecht läuft.
Wie stark die die Wirtschaft jetzt weltweit Schaden nehmen wird, ist noch nicht absehbar.
Sollte es in Richtung einer wirtschaftlichen Depression gehen, werden auch Staaten wie die USa und die EU um starke sozialpolitische Maßnahmen ((ähnl. in den 30iger Jahren in USA) nicht herum kommen.
Um so länger aber eingebunkert wird um so schlimmer wird's, Zeit ist da nicht da eben nicht der Faktor der sich positiv auswirkt.
Dazu ist Corona nicht mit einmal ausgesessen.
steffen13
01-04-2020, 13:50
Um so länger aber eingebunkert wird um so schlimmer wird's, Zeit ist da nicht da eben nicht der Faktor der sich positiv auswirkt.
Dazu ist Corona nicht mit einmal ausgesessen.
Ja, es ist gerade echt schwierig besonnen abzuwägen. Bei allen Entscheidungen geht es immer um Menschenleben.
Was mich sauer aufstößt ist, das jetzt erst wie beim Klimawandel, in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft das große Erwachen kommt.
Nick_Nick
01-04-2020, 13:52
@ rambat
Ich kann deiner Argumentation schon folgen und wie gesagt, Fehler zu erkennen und abzustellen ist essenziell.
Aber wie heißt´s: Wer etwas macht, macht Fehler, wer viel macht, macht viele Fehler. Sie sollten nur kein zweites oder gar drittes Mal passieren.
Die von dir aufgeführten Äußerungen von Spahn - die zum jeweiligen Zeitpunkt sicher auf Basis der Erkenntnisse seiner Experten getroffen wurden - wurden offensichtlich auch von anderen Experten so kommuniziert (MichaelII hat vorn Hendrik Streeck zitiert). Was nicht heißt, dass es jetzt im Nachgang richtig war.
Ich hätte es aber viel bedenklicher gefunden, hätte Spahn seine Meinung im Lauf der Zeit nicht geändert!
Übrigens, Spahn an Hand seiner Meinungsänderung anzugreifen ist das eine (und noch stehen wir gesundheitlich gesehen gut da), die Inkompetenz von Scholz nachweisen etwas … sportlicher. Der hat nebenbei wohl die Jahre ziemlich eisern sein Geld zusammengehalten, für unvorhergesehene Fälle wie diesen. Es gibt Schlimmeres, was einem mit einem Finanzminister passieren kann.
Wir kommen aber tatsächlich nicht auf einen Nenner - müssen wir auch nicht. Ich bin kein Fan davon, in einer Ausnahmesituation haarklein Fehler aufzulisten, du bist eben … kritischer. Hat beides seine Berechtigung.
Der Fehler liegt im System.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/krankes-gesundheitssystem
Bin ich sofort bei dir. Es ist ein Unding, dass etwas so Wichtiges wie das Gesundheitswesen sich mit Gewinnorientierung beschäftigen muss. Das gehört - m.E. - im Nachgang der Krise abgeschafft.
An der Stelle, an der sie massivste Einschränkungen in Recht, Wirtschaft, Gesellschaft anordneten, ohne auch nur den Hauch einer validen Datengrundlage zu haben.
Für mich eine der Sachen, die das nächste Mal gleich mit Ausbruch einer Epidemie gemacht werden müssen. Sofort Stichproben zu erfassen. Freilich kann man das auch jetzt schon gewusst haben, aber m.E. ist´s eine der Sachen, die man erst wirklich in so einer Krise lernt.
Andererseits arbeiten ja derzeit so ziemlich alle betroffenen Länder wie wir bzw. andersherum. Vielleicht sind die Hoch- bzw. Rückrechnungen ausreichend genau, die Maßnahmen zu rechtfertigen? Du selber und kanken kommt doch auf bei uns Millionen Infizierte, also erheblich mehr, als staatliche Stellen annehmen. Dann würde sich an den getroffenen Maßnahmen mutmaßlich nichts ändern, eher müssten sie verschärft werden.
Kusagras
01-04-2020, 13:58
Gegenwärtig sterben wenig junge Leute am Virus, jedoch:
...Auch wenn das neue Coronavirus nur einen kleinen Anteil der jungen Infizierten krank macht, könnten die Folgen über den tragischen Einzelfall hinaus schwerwiegend sein: Sollte das Sars-CoV-2-Virus, wie es Experten prophezeien, insgesamt 50 Millionen Menschen in Deutschland infizieren, dann bedeuten schwere Verläufe im Promillebereich letztlich eben doch Tausende oder Zehntausende Betroffene. ...
Nehmen wir mal an schwer Verläufe inklusive Tod wären bei 0,5 % der Infizierten der Fall:
Wären bei
10 Mio Infizierten: 50.000 Betroffene
30 Mio. : 150.000 Betroffene
60 Mio
(Bereich der
Durchseuchung : 450.000 Betroffene
Schon bei 10 Millionen wäre das Gesundheitssystem aller Wahrscheinlichkeit nach überfordert.
Erst recht wenn man keine Bremse tritt.
...Der Brüsseler Notarzt Andreas Möhler hat deshalb seine Geschichte auf Facebook erzählt und dort auch einen Aufruf gestartet: "Leute, bleibt zu Hause", bittet er. "Jeder kann dieses Virus bekommen ..., und ich garantiere Euch, dass Ihr niemals wie ich um Luft kämpfen und dankbar für jeden Atemzug sein wollt."
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-junge-menschen-gefahr-1.4863155
Ja, es ist gerade echt schwierig besonnen abzuwägen. Bei allen Entscheidungen geht es immer um Menschenleben.
Was mich sauer aufstößt ist, das jetzt erst wie beim Klimawandel, in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft das große Erwachen kommt.
Wir werden uns auch damit anfreunden müssen, das Menschenleben auch auf lange Sicht einkalkuliert werden müssen. Davor scheuen sich noch viele,, das kommt aber mMn. als Boomerang irgendwann zurück.
Natürlich wäre eine korrekte Erfassung der exakten Zahlen in Gangelt eine Hilfe gewesen. Es hätte aber auch nicht wirklich repräsentative Zahlen für eine Epidemie in Ballungszentren gegeben, denn offenbar hat es sich in der dörflichen Gemeinde Gangelt die aus 20 Dörfern mit 50-3000 Einwohnern besteht nicht so stark bemerkbar gemacht wie anderswo. Mein erster Gedanke wäre aufgrund der Art der Ansteckung, weiss man aber auch nicht. Man weiss aber, dass die Politik in Deutschland aufgrund von Zahlen im Ausland mit einer Sterblichkeit nahe 10% und einer enormen Rasanz des Anstiegs von Erkrankungen und Toten gehandelt hat, und nicht aufgrund von Vermutungen oder Fantasien. Wer warten möchte bis wir die 2 Wochen Vorsprung aufgeholt haben, kann ja gerne seine eigenen Eltern opfern als Experiment. Mal sehen ob die es packen.
Ich frage mich, ob es wirklich so schwierig ist, in der aktuellen Situation per Gesetz Insolvenzen nahezu vollständig aufzuhalten, und für einige Zeit nur die Ernährung und lebensnotwendige Versorgung sicherzustellen. Wenn ich keine Mieten und Versicherungen zahlen muss, sondern nur Versorgungsnebenkosten und Essen, komme ich mit 500 Euro pro Monat hin. D.h. meine schon leider geschrumpften Restersparnisse würden noch 10 Jahre halten. Wenn man Insolvenzen und Entlassungen nicht einfach so weiter laufen lässt weil man als Gesetzgeber und Regierung den Ar$ch nicht hochkriegt, dann ist die Situation locker noch für mehrere Monate beherrschbar. Nicht schön, aber beherrschbar.
steffen13
01-04-2020, 14:12
Wir werden uns auch damit anfreunden müssen, das Menschenleben auch auf lange Sicht einkalkuliert werden müsse. Davor scheuen sich noch viele,, das kommt aber mMn. als Boomerang irgendwann zurück.
Ja, schon möglich. Aber ich hoffe , dass wir das noch verhindern können zwischen mehreren Übeln wählen zu müssen.
Ja, schon möglich. Aber ich hoffe , dass wir das noch verhindern können zwischen mehreren Übeln wählen zu müssen.
Nö, die Wahl ist bereits da.
Ein paar Arbeitslose mehr werden den deutschen Staat nicht in seinen Grundfesten erschüttern ... sobald das aber droht, also ein richtiger Zusammenbruch, werden die Dinge sicherlich nochmal anders bewertet werden, als es im Moment der Fall ist. Wieder Stammtisch, aber das denke ich schon...
Nick_Nick
01-04-2020, 15:05
Ein paar Arbeitslose mehr werden den deutschen Staat nicht in seinen Grundfesten erschüttern ... sobald das aber droht, also ein richtiger Zusammenbruch, werden die Dinge sicherlich nochmal anders bewertet werden, als es im Moment der Fall ist. Wieder Stammtisch, aber das denke ich schon...
Das mit meinem Stammtisch hat´s dir angetan, oder :)?
Ich habe das weiter vorn NUR wegen der pauschalen Beurteilung unserer gesamten Regierung als komplett unfähig und nicht vertrauenswürdig, ohne Begründung, so benannt. Und genau das ist es auch. Danach wurde es halbwegs begründet, und gut ist.
Das war überhaupt nicht auf deinen Stammtischvorwurf (der Stammtischvorwurf!!!! :D ) gemünzt.
Wollte mich damit nur absichern ... finde es nämlich grundsätzlich okay, wenn man sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnt und Spekulationen auch als solche benennt.
Nick_Nick
01-04-2020, 15:31
Oh, falsch verstanden. :beer:
Ein paar Arbeitslose mehr werden den deutschen Staat nicht in seinen Grundfesten erschüttern ... sobald das aber droht, also ein richtiger Zusammenbruch, werden die Dinge sicherlich nochmal anders bewertet werden, als es im Moment der Fall ist. Wieder Stammtisch, aber das denke ich schon...
Man wird sehen, ich kann Deutschland nicht bewerten aber der höchste Arbeitslosenstand seit 1946 in Österreich ist für mich halt nicht ein paar und ich geh davon aus dabei bleibt's nicht.
Kusagras
01-04-2020, 16:23
Der Weg des Virus in De und die Schwierigkeit ihn nach einiger Zeit weiterverfolgen zu können:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-03/coronavirus-ausbreitung-zeitverlauf-landkreise-staedte-karte
Bücherwurm
01-04-2020, 16:30
Wir werden uns auch damit anfreunden müssen, das Menschenleben auch auf lange Sicht einkalkuliert werden müssen. Davor scheuen sich noch viele,, das kommt aber mMn. als Boomerang irgendwann zurück.
Du rechnest nicht damit, dass du dabei bist, stimmts?
Mal abgesehen davon, dass es keine Fatalität gibt.
Kusagras
01-04-2020, 16:31
Ein paar Arbeitslose mehr werden den deutschen Staat nicht in seinen Grundfesten erschüttern ... sobald das aber droht, also ein richtiger Zusammenbruch, werden die Dinge sicherlich nochmal anders bewertet werden, als es im Moment der Fall ist. Wieder Stammtisch, aber das denke ich schon...
Jedenfalls möchte ich nicht tauschen mit einem größeren Landstrich, der von einer Heuschreckenplage heimgesucht wird
oder sowas wie der Kartoffelpest, im 19 Jhdt., in Irland:
...Die Folgen der Missernten wurden durch die von der Laissez-faire-Ideologie dominierte Politik der Whig-Regierung unter Lord John Russell noch erheblich verschärft.
...
Infolge der Hungersnot starben eine Million Menschen, etwa zwölf Prozent der irischen Bevölkerung. Zwei Millionen Iren gelang die Auswanderung.[1]... Im Juni 1846 wurden die regierenden Tories von den Whigs abgelöst. Der neue Premierminister war John Russell, ein entschiedener Anhänger der Laissez-faire-Ideologie. Die Whigs und ihre Anhänger fürchteten eine wachsende Abhängigkeit der Iren von staatlicher Unterstützung mehr als eine Ausweitung des Hungersterbens.[12] Zudem hatten die Befürworter des Manchesterliberalismus viele Sitze gewonnen. Diese befürworteten eine Verkleinerung des Staates und eine Kürzung der Staatsausgaben, ihnen waren insbesondere die Hilfsleistungen für Irland ein Dorn in Auge.[13 ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_in_Irland
Little Green Dragon
01-04-2020, 16:48
Man könnte ja auch einfach mal drüber nachdenken, ob es zwischen
„Der Virus wird uns alle umbringen...“
und
„Die zerstörte Wirtschaft wird uns alle umbringen...“
nicht auch noch andere mögliche Szenarien geben kann wie man aus der Nummer wieder raus kommt.
MichaelII
01-04-2020, 16:57
Mal zum Begriff Gruppenimunität: Soll bei etwa 60% der Bevölkerung eintreten. Das würde in Großbritannien, die eine Weile diesem Konzept gefolgt sind, 41 Millionen Infizierte bedeuten. Bei einer angenommenen Todesrate von 1% würde das ca 410.000 Tote bedeuten. England hatte im 2. Weltkrieg an Soldaten und Zivilisten ca. 332.825 Tote. In diesen Größenordnungen sprechen wir.
Es ist die Ära der Extreme. Alles andere wäre zu kompliziert.
Little Green Dragon
01-04-2020, 17:01
Ja so gehört sich das:
Antrag bitte schriftlich!
Näherinnen dürfen nicht helfen. "Die Abmahn-Anwälte haben zu viel Freizeit".
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-Abmahn-Anwaelte-haben-zu-viel-Freizeit-article21684837.html
MichaelII
01-04-2020, 17:05
Eine Entwarnung kann in Deutschland nicht im geringssten gegeben werden
45140
gerade gefunden:
https://www.tagesspiegel.de/politik/parlament-gibt-kontrolle-aus-der-hand-die-regierung-ermaechtigt-sich-in-der-corona-krise-selbst-zulaessig-ist-das-nicht/25701884.html
der herausgeber des tagesspiegels, stephan-andreas casdorff, in einem kommentar:
Wir müssen die Verfassung schützen. Auch in diesen Zeiten. Es geht um die schwersten Grundrechtseingriffe in der Geschichte der Bundesrepublik. Ein Kommentar. Stephan-Andreas Casdorff
Die Ermächtigung der Regierung zum Erlass von Rechtsverordnungen ist ein Problem, ein ernsthaftes. Denn auch in diesen Zeiten müssen wir die Verfassung schützen. Wo sind eigentlich die Abgeordneten? Wer hält die Flagge des Rechtsstaats hoch? Wer kämpft für die Einhaltung der Grundrechte? Wo ist eigentlich die Justizministerin?
Nach den schlimmen Erfahrungen mit diesem Rechtsinstitut der Verordnungen in der Weimarer Republik dürfen sie nur nach Maßgabe des Artikel 80 im Grundgesetz erlassen werden. Danach müssen „Inhalt, Zweck und Ausmaß“ der erteilten Ermächtigung im Gesetz bestimmt werden. Das ist nicht hinreichend der Fall.
So kann jetzt der Schreibwarenladen geschlossen werden, das Spielzeuggeschäft, der Friseur - nur aufgrund von Rechtsverordnungen, ohne dass das Parlament mitbestimmt. Dazu gehört auch, dass - wie in Berlin - jede und jeder die Gründe bei Polizei und Ordnungsbehörden „glaubhaft“ machen muss, die das Verlassen der Wohnung nach den Bestimmungen der Verordnung erlauben.
Es darf aber nicht sein, dass die Abgeordneten das Handeln so stark aus der Hand geben. Das Parlament ist doch der eigentliche Gesetzgeber. Der wird hier entweder nicht gefragt oder mit nebensächlichen „Folgenbeseitigungen“ beschäftigt. Die wichtigen Entscheidungen treffen die Landesregierungen zuweilen buchstäblich über Nacht.
Und das alles erfolgt auf Grundlage einer Verordnungsermächtigung in Paragraph 32 des Infektionsschutzgesetzes, nach dem nun jeder noch so schwere Eingriff in Berufsfreiheit (Art. 12 GG) und Eigentum (Art. 14 GG) zulässig sein soll. Obwohl diese Grundrechte in Paragraph 32 IfSG gar nicht erwähnt werden.
Diese Einzelnorm war und ist gewiss nicht als „Ermächtigungsgesetz“ gedacht, das jede parlamentarische Kontrolle aushebeln kann.
Der Bundestag ist also aufgefordert, dieses Defizit unverzüglich zu beseitigen und im Infektionsschutzgesetz die notwendige Grundlage zu schaffen, aber nicht allgemein, sondern wie von Artikel 80 GG gefordert. Immerhin geht es um die schwersten Grundrechtseingriffe in der Geschichte der Bundesrepublik.
Esse quam videri
01-04-2020, 17:25
Eine Entwarnung kann in Deutschland nicht im geringssten gegeben werden
45140
wieso auch, das Virus ist nicht und wird nicht verschwinden. Die hilflosen Massnahmen der Regierung müssen und werden weitergehen. Ich freue mich jedenfalls über die daraus resultierende Ruhe auf den Strassen, keinen Fluglärm und die gute Luft. Hoffe das bleibt auch in Zukunft so.
In GB sterben 50% der beatmeten Menschen, Freiwilligen beim NHS wurde Heute erzählt, dass bis zu 80% der beatmete Menschen sterben. Da kann man sich die Beatmung auch schon fast schenken.
gruss
Ich meine diejenigen, die auf ITS rumhängen und das behandeln. Kannst ja mal kanken fragen, ob das für den nach Schnupfen aussieht... für mich jedenfalls nicht.
COVID-19 ist absolut kein Schnupfen! Jeder, der das behauptet, der soll sich bitte selber einmal um einen Patienten kümmern, der sich innerhalb kürzester Zeit respiratorisch massiv verschlechtert und den dann bitte unter massiver Eigengefährdung intubieren. Jeder Arzt, der das macht, setzt sich einem extremen Risiko für die eigene Gesundheit aus. FFP3 Masken, die man dafür eigentlich braucht, sind nämlich noch rarer als FFP2, also wird es dann halt in FFP2 gemacht...
... und aus der versenkung melden sich nun auch jene zu wort, von denen ich bisher noch nie etwas sinnvolles gehört habe.
https://www.focus.de/politik/deutschland/werden-faire-lastenverteilung-brauchen-spd-chefin-esken-fordert-einmalige-vermoegensabgabe-nach-der-corona-krise_id_11836392.html
Saskia Esken hat für die Zeit nach der Krise eine einmalige Vermögensabgabe ins Spiel gebracht, die die Staatsfinanzen nach der Krise wieder in Ordnung bringen könne. Damit unterstützt die SPD-Vorsitzende die Linken, die das bereits vor einigen Tagen forderten. Das Grundgesetz sehe eine solche Abgabe vor.
SPD-Chefin Saskia Esken hat zur Bewältigung der finanziellen Belastungen der Corona-Krise eine einmalige Vermögensabgabe ins Spiel gebracht. "Wir werden eine faire Lastenverteilung brauchen - und die kann für die SPD nur so aussehen, dass sich die starken Schultern in Deutschland auch stark beteiligen", sagte sie der "Stuttgarter Zeitung" und den "Stuttgarter Nachrichten".
"Ich halte eine einmalige Vermögensabgabe für eine der Möglichkeiten, die Staatsfinanzen nach der Krise wieder in Ordnung zu bringen." Die SPD-Vorsitzende warnte außerdem davor, nach der Krise an anderer Stelle zu sparen. "Wir dürfen dafür nicht die Axt an den Sozialstaat legen."
wenn ich mich nicht irre, hatten wir genau das schon mal: es gab den "wehrbeitrag" zur finanzierung des 1. weltkriegs; es gab das "reichsnotopfer" zur finanzierung der folgen des 1. weltkriegs; es gab im 2. reich die "judenvermögensabgabe" ...
und nun soll eine "corona-vermögensabgabe" die wirtschaftlichen und damit finanziellen verwerfungen beseitigen.
man muss also nur noch definieren, wer "reich" ist, und diese definition dann schritt für schritt nach unten anpassen, bis jeder, der mehr akls hartz-IV erhält, seinen beitrag zu leisten hat.
ganz solidarisch, versteht sich.
ich bin sicher, dass dies für allgemeine begeisterung sorgen wird.
nur ganz, ganz böse menschen werden sich dem widersetzen und dann bei den kommenden wahlen ...
sehen diejenigen, die solchen unsinn wie die "vermögensabgabe" fordern, diese gefahr eigentlich nicht?
mal abgesehen davon, dass das herauspicken einer willkürlich festgelegten gruppe ("die reichen" - und wer darf die zugehörigkeit zu dieser gruppe festlegen?) und ihr heranziehen zu "sonderabgaben" dem gleichbehandlungsgrundsatz widersprechen dürfte.
wäre wohl eine frage für das bundesverfassungsgericht.
aber unabhängig davon - glaubt wirklich jemand, dass "die reichen" sich dem nicht zu entziehen wissen?
was also soll das ganze? außer blabla und virtue signaling kann ich da keinen sinn erkennen.
nachsatz: ich dachte erst, eskens forderung sei ein aprilscherz. da aber dietmar bartsch von der linkspartei vor einigen tagen exakt das gleiche gefordert hatte, gehe ich davon aus, dass esken es bitterernst meint.
Esse quam videri
01-04-2020, 17:46
Auf dem "Verfassungsblog" haben er und andere Experten mittlerweile verschiedene Corona-Verordnungen genauer untersucht. Ergebnis: Wenn das Bundesverfassungsgericht entscheiden müsste, wäre es oft fraglich, ob die Vorschriften gültig sind. Unklare Formulierungen des Infektionsschutzgesetzes würden als Grundlage für schwere Grundrechtseingriffe genutzt. "Unklare Formulierungen wie in Sachsen eröffnen Raum für Willkür", so Jan Fährmann. "Das ist mit dem Bestimmtheitsgrundsatz des Grundgesetzes nicht vereinbar. Regeln müssen eindeutig sein, damit man sie einhalten kann."
https://www.bento.de/politik/coronavirus-allgemeinverfuegung-in-sachsen-verunsichert-die-polizei-a-83851533-ddc4-440c-a5ea-3608955ad87a
gruss
wir haben ausgangsbeschränkungen.
kontaktverbot.
schulschließungen.
lockdown.
was aber nützt das alles, wenn noch immer bspw. aus dem iran maschinen in frankfurt landen und die passagiere unkontrolliert einreisen dürfen?
https://www.op-online.de/region/frankfurt/corona-frankfurt-flughafen-coronavirus-mitarbeiter-erhebt-skandal-vorwuerfe-13629892.html
Frankfurt – Wegen Corona ist auch der Betrieb amFlughafen Frankfurt massiv eingeschränkt, dennoch starten und landen dort weiterhin Flieger. Doch wie verhält es sich mit dem Infektionsschutz für Passagiere und Mitarbeiter an Deutschlands größtem Flughafen? Immerhin treffen dort Menschen aus der ganzen Welt aufeinander.
Corona am Flughafen Frankfurt: Mitarbeiter spricht von einem Skandal
Ein Mitarbeiter von FraCareServices erhebt nun schwere Vorwürfe und kritisiert den mangelnden Infektionsschutz. „Die Zustände am Flughafen sind ein Skandal und nicht vereinbar mit den Pandemie-Regeln des Landes.“
„Uns wird kein Desinfektionsmittel, kein Mundschutz zur Verfügung gestellt, nicht einmal Handschuhe bekommen wir“, kritisiert der Flughafen-Angestellte. „Und das, obwohl wir natürlich häufiger Kontakt mit den Kunden haben – da ist es oft unmöglich, den vorgegebenen Abstand einzuhalten.“
Er hat klare Vorstellungen davon, wie der Infektionsschutz funktionieren sollte: „Eigentlich müssten die Rollstühle nach jedem Gast desinfiziert werden“, fordert er zum Beispiel. Entsprechende Hinweise aus dem Betriebsrat seien jedoch ignoriert worden. „Es gibt keinen Krisenstab, und es wird sich auch nicht an einen Pandemieplan gehalten.“
Für Kopfschütteln sorgt bei manchen Mitarbeitern auch die Tatsache, dass weiterhin Passagiere aus Risiko-Gebieten am Flughafen Frankfurt ankommen. „Es ist ein Unding, dass hier noch Maschinen aus dem Iran landen dürfen“, ärgert sich der FraCareService-Mitarbeiter – auch die tägliche Ankunft von Fliegern aus Italien und China sei nicht mehr nachvollziehbar. Da herrsche oft auch weiterhin das übliche Gedränge, besondere Maßnahmen für Passagiere aus Risikogebieten habe er nicht beobachtet: „Weder wird bei der Ankunft Fieber gemessen, noch besonders auf den Sicherheitsabstand geachtet.“ Nur bei Verdachtsfällen im Flugzeug werde reagiert.
„Es gibt keine behördlichen Anordnungen für Gesundheitschecks und keine Flugverbote“, sagt dazu der Fraport-Sprecher. Der Flughafenbetreiber könne so etwas gar nicht entscheiden.
tja ...
Esse quam videri
01-04-2020, 17:59
"China has concealed the extent of the coronavirus outbreak in its country, under-reporting both total cases and deaths it’s suffered from the disease, the U.S. intelligence community concluded in a classified report to the White House, according to three U.S. officials. "
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-01/china-concealed-extent-of-virus-outbreak-u-s-intelligence-says
gruss
COVID-19 ist absolut kein Schnupfen! Jeder, der das behauptet, der soll sich bitte selber einmal um einen Patienten kümmern, der sich innerhalb kürzester Zeit respiratorisch massiv verschlechtert und den dann bitte unter massiver Eigengefährdung intubieren. Jeder Arzt, der das macht, setzt sich einem extremen Risiko für die eigene Gesundheit aus. FFP3 Masken, die man dafür eigentlich braucht, sind nämlich noch rarer als FFP2, also wird es dann halt in FFP2 gemacht...
Falls ich dir mit einem Tipp aushelfen darf:
Nimm ne Beatmungsmaske, pack nen Filter dran und befestige dir das, wie es sich gehört mit Bandagen, eine um den Hals, eine um den Kopf, wie du einen Mundschutz zubinden würdest. Die Bandagen dabei vorne einmal um den Aufsatz wickeln, damit sie nicht verrutschen. Das geht erstaunlich gut. Die Filter filtern auch Viren raus, der Hersteller garantiert für eine Nutzungsdauer von 24h.
Theoretisch könnte man (evtl dann sogar mit 2 Beatmungsfiltern) ne Gänsegurgel dazwischen setzen und dann das so legen, dass man von woanders die Luft zieht. Zur Not halt unter den Kasack. Das werde ich morgen mal auf Praxistauglichkeit testen.
Geil ist das alles nicht, aber was will man machen.
Gib auf dich acht.
Woher weißt du, dass das nicht geschehen ist?
Wobei du China durchaus als Beispiel anführen könntest. Ich nehme auch an, dass deine Sicht auf die Südkoreanischen Maßnahmen sehr geblendet ist. Der Unterschied zwischen Südkorea und China ist, dass erstere nicht Zeit dadurch verloren haben, das Problem erstmal zu leugnen. Dann hat Südkorea eigentlich ziemlich das gemacht, was wir auch gemacht haben. Also Infizierte samt Kontaktpersonen identifizieren und isolieren. Der erste Fall in D war bei uns in Bayern und da wurde es exakt so gemacht. Und im Prinzip wird es noch immer so gemacht, reicht momentan als Maßnahme aber nicht aus.
Wir hatten dann zudem das Pech, dass das Virus durch Urlauber von Ischgl aus im Prinzip in ganz Europa weiter verteilt wurde und wir hatten den Karneval in NRW als Brandbeschleuniger. Vergleichbare Brandbeschleuniger hat es in Südkorea vllt aus reinem Glück nicht gegeben.
In Südkorea war vor allem die Stadt Daegu stark betroffen und die sind dort verfahren, wie wir. Schließung von Schulen, Universitäten,öffentlichen Einrichtungen, Verschiebung des Semesterbeginns, zudem gab es Hausdurchsuchungen und Handy tracking, wo wir wahrscheinlich eher mit der Nase rümpfen würden.
Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Südkorea flächendeckend betroffen wäre, dann würden die auch die Maßnahmen weiter ausweiten. Wir sind halt flächendeckend betroffen, waren vllt auch wegen der Entfernung zu China weniger sensibel.
Man kann schon der Meinung sein, wir hätten alle Reisenden testen sollen etc. ich bin mir aber relativ sicher, dass damit das Problem nur verschoben worden wäre und ich denke, dass manche Zurückhaltung seitens der Politiker in wirtschaftlichen - also den falschen Erwägungen begründet gewesen ist.
Die Situation jetzt ist aber, wie sie eben ist und nicht vergleichbar mit z.B. Südkorea, vorausgesetzt, die haben ein ausreichend präzises Bild der Lage. Da wir aber flächendeckend betroffen sind, frage ich dich, der vom Abwägen von Alternativen spricht, welche das bitte sein sollten.
So, und jetzt kommt der größte Scheixx:
So, woher nimmst du bitte diese Zahlen?! Wir retten ein paar Tausend und opfern dafür zehntausende? Das ist mit Abstand der größte Quatsch, den ich hier bisher gelesen habe und das will wirklich was heißen. Dafür muss man schon Anlauf nehmen.
Es gibt Hochrechnung, was passiert, wenn ein Land nichts unternimmt. Das sind ein paar hunderttausend Tote. Also retten wir im Prinzip nicht ein paar Tausend, sondern vermutlich eher ein paar hunderttausend Menschen. Um deine Zahlen dazu wieder in Relation zu setzen müsste uns das, wegen wirtschaftlicher Einbußen ein paar Millionen (Leben) kosten. WTF?!
Kann durchaus sein, dass ein paar Leute jetzt sich entscheiden aus wirtschaftlichen Gründen aus dem Fenster zu springen. Die Leute, die an Covid sterben - ich übersetze mal, die ersticken, die entscheiden sich nicht dazu, sondern denen passiert es.
Mich kotzt es langsam wirklich an, dass manche Menschen selbst in so einer Situation nicht in der Lage sind über ihre kleine, lächerliche Wirtschaftsperspektive hinauszudenken und dann auch noch völlig hahnebüchene Pseudoargumente anführen, um diese zu stärken. Und das, wo genau diese Denke überhaupt erst ein grundsätzlicher Teil des Problems ist. Klar tut das der Wirtschaft weh, aber je länger ich hier mitlese, desto mehr denke ich, dass das vllt ganz gut so ist. Vllt rückt das in manchen Köpfen wieder was zurrecht und die Leute merken, dass es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen ihrer wirtschaftlichen Existenz und ihrer tatsächlichen Existenz gibt.
Es ist sicherlich richtig, dass das die wirtschaft härter treffen wird, als andere Krisen. Aus wirtschaftlichen Gründen hat man aber aus anderen Krisen auch kaum Konsequenzen gezogen.
Doch.
Das ist eindeutig falsch, siehe oben. Tests hochfahren ist eine Parallele, aber bei weitem nicht die einzige. Siehe Schließung von Schulen, Unis, öffentlichen Einrichtungen....
Ach tatsächlich? Hausdurchsuchungen, Handytracking etc sind harmlose Eingriffe in die Grundrechte? Glaube ich kaum.
Ich fasse es nicht. Die Leute jammern hier rum, sie müssen doch tatsächlich zu hause bleiben, bloß um ein paar tausende Menschen zu retten. Und zu hause bleiben heißt, dass man weiter ganz normal draußen Sport machen kann, zum Einkaufen gehen kann etc. Wirklich eine prima Solidargemeinschaft sind wir.
Was passiert eigentlich, wenn mal wirklich was passiert? Großes Erdbeben, ein Einschlag etc. "Och kacke, das ist aber jetzt wirklich ungünstig für die Wirtschaft" Lächerlich
Der geringe Unterschied des Lockdowns ist u.a. vorhanden. Wir haben eben nicht von Anfang an gezielt die Infektionsketten identifitziert und isoliert, denn dazu fehlen uns eine Menge Daten. Das Vorgehen Südkoras mit unserem zu vergleichen, zeugt einfach nur von Unkenntnis. Um sich hierzu ein Bild zu machen, muss man nicht einemal Koreanisch beherrschen (hilft aber). Ich habe nie geschrieben, man solle nichts unternehmen, aber wozu auch das eigene Leseverstädnis bemühen, bevor man beginnt zu antworten...
Wenn man keine Ahnung von den Auswirkungen von Wirtschaftskrisen auf die Mortalität hat, und Suizide sind da noch das geringste Problem, sollte man dazu auch nichts schreiben. Nur als Denkanstoß: Wo wirken sich staatliche Kürzungen wohl am massivsten aus? Die "lächerliche Wirtschaftsperspektive" sorgt leider dafür, dass ein Staat handlungsfähig bleibt, aber fiskalpolitische Zusammenhänge zu erklären, dürfte sich hier als vollkommen sinnlos herausstellen.
Wer ernsthaft meint, jegliche Abwägung verbiete sich von selbst, ist leider per definitionem Ideologe, was sich mit einer demokratischen Auffassung schlecht verträgt.
Wenn Du darüber hinaus unser Flickwerk von Maßnahmen als zeitgemaß beurteilst, brauche ich nichts weiter hierzu zu schreiben - wirf evtl. mal einen Blick auf die Fallzahlen und deren Entwicklung in Taiwan - ich steig' derweil in meine zeitgemäße Dampflok. (Mir ist bewußt, dass ein direkte Vergleichbarkeit nicht gegeben ist, aber eine sehr starke Indikation liefern die Daten aus Taiwan, Südkorea und Japan.) Die Maßnahmen dort haben, nebenbei erwähnt, allesamt recht wenig mit denen in China gemein.
Ein interessantes Interview aus juristischer Sicht sowie den Versäumnissen unserer Politik angesichts einer jahrealten Risikoanalyse des RKI gibt es u. a. hier: https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-kontaktsperre-koennte-rechtswidrig-sein-13611821.html
Ich fühle mich angesichts der Reaktionen auf jegliche Form der Kritik vonseiten der Apologeten jeder staatlichen Antwort auf den Corona-Ausbruch in Deutschland in frappierender Weise an Gespräche in China vor einigen Jahren erinnert. Frei nach dem Motto, was nicht sein darf, kann auch nicht sein.
Bevor das erneut (absichtlich) Missverstanden wird, ich kritisiere nicht, dass man überhaupt Maßnahmen trifft, die der Wirtschaft schaden, sondern dass man lange gewartet hat, bevor gehandelt wurde und damit die Möglichkeiten, einen Weg einzuschlagen, der aller Wahrscheinlichkeit zu weniger Corona-Toten und einem geringeren wirtschaftlichen Einbruch geführt hätte.
Kusagras
01-04-2020, 18:28
Ein potentieller 2. "Diamond Princess Forschungsfeld" Fall auf einem großen US-Fluzeugträger,
100 (heute nachrichten) oder 200 Seeleute (RTL) infiziert. Kapitän bitten um Evakuierung:
...US-Verteidigungsminister Mark Esper erteilt dem Wunsch des Kapitäns im Interview mit dem Fernsehsender CBS allerdings eine Absage. Er halte es derzeit nicht für notwendig, das Schiff zu evakuieren. Stattdessen wolle er den Soldaten an Bord des Schiffs helfen: "Wir verlegen eine Menge Vorräte und Hilfe, medizinische Unterstützung auf den Träger in Guam." Den Brief des Kapitäns habe er allerdings noch nicht detailliert gelesen, gibt Esper zu. ...
https://www.rtl.de/cms/200-soldaten-auf-flugzeugtraeger-uss-theodore-roosevelt-mit-corona-infiziert-4515711.html
Rasanter Anstieg der Infizierten und Todeszahlen in der Türkei. Die Ersteller von Aufnahmen von überfüllten Notaufnahmen
u. Massengräber werden gerichtlich verfolgt (grade heute nachrichten)
https://www.welt.de/politik/ausland/plus206935949/Corona-in-der-Tuerkei-Wo-die-Zahl-der-Infizierten-so-rasant-waechst-wie-nirgendwo-sonst.html
Alephthau
01-04-2020, 18:29
Der Leiter des RKI hat gestern im Pressebriefing noch gesagt, dass man davon ausgehe, dass 4 von 5 infizierten auch erkranken.
Laut Bericht des RKI:
Manifestationsindex 51–81 %
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText2
Manifestationsindex: Diese Zahl gibt die Wahrscheinlichkeit an, mit der eine infizierte Person klinische Symptome der Krankheit zeigt. Liegt diese Zahl, wie bei Windpocken und Masern, ebenfalls bei annähernd 1, hat man als nicht immunisierte Person fast keine Chance, beispielsweise nach einer Infektion auf einer Masernparty, gesund zu bleiben. Natürlich hängt die hohe Manifesta*tionsrate dieser Erkrankungen auch damit zusammen, dass die Übertragung sehr einfach über winzig kleine Tröpfchen beim Sprechen, Niesen und Husten stattfindet. Zusätzlich kann man sich beim Kontakt mit infektiösem *Sekret des Erkrankten anstecken.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wie-der-koerper-infekte-abwehrt/seite/2/
Laut chinesischen Angaben können bis zu 30% der Fälle asymptomatisch, also ohne Symptome, verlaufen, dies wurde durch japanische Experten bestätigt :
Information released by the Chinese government, and reported in the South China Morning Post newspaper, suggests that the number of "silent carriers" — that's people who have tested positive for the Covid-19 coronavirus but who show no symptoms, or delayed symptoms — could be as high as 30%.
Those Chinese data have been confirmed by a group of Japanese experts, led by Hiroshi Nishiura, an epidemiologist at Hokkaido University.
Among the Japanese patients evacuated from Wuhan, the center of the coronavirus outbreak, 30.8% were asymptomatic.
https://www.dw.com/en/up-to-30-of-coronavirus-cases-asymptomatic/a-52900988
Ich habe noch nichts genaues dazu gefunden, in wie weit asymptomatische Personen den SARS CoV-2 verbreiten, eine einzige Studie bezieht sich auf die Inkubationszeit und zieht da irgendwie Schlüsse zu asymptomatischen Patienten und Ansteckung:
“These ‘silent patients’ may remain undiagnosed and be able to spread the disease to large number of people,” the study noted.
https://www.contagionlive.com/news/case-study-shows-asymptomatic-transmission-of-covid19-in-china
Gruß
Alef
Ein potentieller 2. "Diamond Princess Forschungsfeld" Fall auf einem großen US-Fluzeugträger,
100 (heute nachrichten) oder 200 Seeleute (RTL) infiziert. Kapitän bitten um Evakuierung:
https://www.rtl.de/cms/200-soldaten-auf-flugzeugtraeger-uss-theodore-roosevelt-mit-corona-infiziert-4515711.html
Es gibt noch die hier:
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-kreuzfahrtschiff-zaandam-101.html
Wer geht bitte jetzt noch auf ne Kreuzfahrt? Also wirklich... :rolleyes:
@han fei:
Ich fühle mich angesichts der Reaktionen auf jegliche Form der Kritik vonseiten der Apologeten jeder staatlichen Antwort auf den Corona-Ausbruch in Deutschland in frappierender Weise an Gespräche in China vor einigen Jahren erinnert. Frei nach dem Motto, was nicht sein darf, kann auch nicht sein.
Bevor das erneut (absichtlich) Missverstanden wird, ich kritisiere nicht, dass man überhaupt Maßnahmen trifft, die der Wirtschaft schaden, sondern dass man lange gewartet hat, bevor gehandelt wurde und damit die Möglichkeiten, einen Weg einzuschlagen, der aller Wahrscheinlichkeit zu weniger Corona-Toten und einem geringeren wirtschaftlichen Einbruch geführt hätte.
:halbyeaha
so sehe ich das auch.
nur leider scheint das einigen hier nicht vermittelbar ...
Ja so gehört sich das:
Antrag bitte schriftlich!
Näherinnen dürfen nicht helfen. "Die Abmahn-Anwälte haben zu viel Freizeit".
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-Abmahn-Anwaelte-haben-zu-viel-Freizeit-article21684837.html
uns ist doch echt nicht mehr zu helfen ...
:mad:
Kusagras
01-04-2020, 18:58
Du hast die Studie gar nicht angeguckt, oder?
Doch jetzt hab ichs.
..Deshalb habe ich dir diese Studie verlinkt, die aufzeigt, dass Italien da doch schon mehr als extrem gebeutelt war und gegenüber anderen europäischen Ländern hervor sticht! Alef
"Schön", und, hast du dich ebenfalls mit den Hypothesen (!) u. offene Fragen bzw. Grenzen der Studien mal beschäftigt?
Ich schon.
Fang du mal an:p
Esse quam videri
01-04-2020, 19:02
hier: https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-kontaktsperre-koennte-rechtswidrig-sein-13611821.html
daraus:
ältere Menschen (steigend ab etwa 50-60 Jahren), Menschen mit Vorerkrankungen und Raucher*innen. Es muss daher diskutiert werden, ob für die Rettung der Risikogruppen die Existenzgrundlage der gesamten Bevölkerung geopfert werden darf, wenn es weniger einschneidende Möglichkeiten gibt. Problematisch könnte allerdings sein, dass darüber überwiegend diejenigen zu entscheiden haben, die zu dieser Risikogruppe zählen oder sich als Politiker*in mit ihr verbunden fühlen.
verbunden fühlen im Sinne von, das sind ihre Wähler.
edit:
weiter:"Man sollte auch bedenken, dass in Deutschland – anders als etwa in Italien– das Modell der Mehrgenerationenhäuser die Ausnahme ist. Die Lebensrealität sieht faktisch so aus, dassalte und pflegebedürftige Personen überwiegend in Betreuungs- und Pflegeeinrichtungen „gesteckt“ werden oder ohnehin auf sich gestellt alleine leben. Den Aufschrei empfinde ich als einigermaßen heuchlerisch. "
Word!
gruss
Kusagras
01-04-2020, 19:06
Es gibt noch die hier:
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-kreuzfahrtschiff-zaandam-101.html
Wer geht bitte jetzt noch auf ne Kreuzfahrt? Also wirklich... :rolleyes:
Naja, war Anfang März, da haben wie hier auch alle aus dem Vollen geschöpft und das Wort "Corona-Party" war wohl noch nicht erfunden...
Aber die "Floridaianer" sind schon krass. Verbieten die Einfahrt und haben teils volle Strände (Wenn die heute nachrichten gut recherchiert haben). LOL
Kusagras
01-04-2020, 19:36
https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-kontaktsperre-koennte-rechtswidrig-sein-13611821.html
...
Juristen, die Panikmache anmahnen verbreiten selbst welche:
...Die Kontrolle über das Virus zu erlangen, bedeutet meines Erachtens auch, wieder Kontrolle über unsere Gedanken und unser Wertesystem zu erlangen. ...
Jaja ist klar. Hauptsache mal 2 Verfassungsbeschwerden losgeworden, da ist ja das Wichtigste, denn die Meinungsfreiheit ist ja so gefährdet... . Kann an jeden Tag sehen und lesen, dass das nicht der Fall ist. Eher das Problem, dass sich vermeintliche Experten zu Wort melden, die besser geschwiegen hätten, auch oder grade auf medizinischem Bereich.
daraus:
ältere Menschen (steigend ab etwa 50-60 Jahren), Menschen mit Vorerkrankungen und Raucher*innen. Es muss daher diskutiert werden, ob für die Rettung der Risikogruppen die Existenzgrundlage der gesamten Bevölkerung geopfert werden darf, wenn es weniger einschneidende Möglichkeiten gibt. Problematisch könnte allerdings sein, dass darüber überwiegend diejenigen zu entscheiden haben, die zu dieser Risikogruppe zählen oder sich als Politiker*in mit ihr verbunden fühlen.
verbunden fühlen im Sinne von, das sind ihre Wähler.
edit:
weiter:"Man sollte auch bedenken, dass in Deutschland – anders als etwa in Italien– das Modell der Mehrgenerationenhäuser die Ausnahme ist. Die Lebensrealität sieht faktisch so aus, dassalte und pflegebedürftige Personen überwiegend in Betreuungs- und Pflegeeinrichtungen „gesteckt“ werden oder ohnehin auf sich gestellt alleine leben. Den Aufschrei empfinde ich als einigermaßen heuchlerisch. "
Word!
gruss
Die Menschen dürfen zu großen Teilen ganz normal ihrer Arbeit nachgehen. Es gibt keine Ausgangssperre, es sei denn, man steht unter Quarantäne. Es gibt lediglich eine Ausgangsbeschränkung und Versammlungen sind untersagt.
Natürlich dürfen fast alle, aber können nicht alle ihrer Arbeit nachgehen. Und zum Teil liegt das daran, dass man, aus wirtschaftlichen Gründen, auf Lieferungen aus dem Ausland angewiesen ist, die halt ausbleiben. Dies haben die Konzerne, die es betrifft selbst so entschieden. Dass die zum Teil nicht mehr arbeiten können liegt nicht unbedingt an unseren Maßnahmen.
Nicht der Staat hat bestimmt, dass z.B. bei den Automobilherstellern die Bänder stillzustehen haben. Jedenfalls nicht hier bei uns. Und das trifft sicherlich auf große Teile des produzierenden Gewerbes zu.
Also sollte man vllt auch mal die Kirche im Dorf lassen, wenn man erzählt, dass der Staat, mit seinen Maßnahmen, die "Existenzgrundlage der gesamten Bevölkerung opfere".
Die Konzerne, die es betrifft, haben von sich aus entschieden, dies hier und jenes von da zu beziehen und haben damit jahrelang Kosten gespart, also Gewinne maximiert. Jetzt, wo denen genau das auf die Füße fällt wird sicherlich die Allgemeinheit einspringen dürfen. Mit dem Blick auf die Menschen, die da arbeiten ist das auch richtig so. Dennoch werden so Gewinne für die Unternehmen maximiert und Verluste an die Allgemeinheit weitergereicht.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich unsere Politiker sehr genau Gedanken darüber machen, wie man die Wirtschaft stützt. Ist auch richtig so, sollen sie machen und das ist wichtig.
Ich habe Han Fei gefragt, er hat darauf nicht geantwortet, jetzt frage ich dich: Was sind die weniger einschneidenden Möglichkeiten, von denen du sprichst, die uns in unserer Situation zur Verfügung stehen?
(Uns, jetzt und hier - nicht Südkorea)
Für mich ist Maxime Treat first, what kills first. Und das ist jetzt erstmal das Virus.
Und mit Verlaub, es ist nicht im geringsten Heuchlerisch, wenn man sich Gedanken darum macht, wie man Risikogruppen schützt.
Kusagras
01-04-2020, 19:48
Vergleich zw. Ebola und Corona Virus:
https://www.nzz.ch/international/warum-ebola-gestoppt-werden-konnte-und-corona-nicht-ld.1549591
Kusagras
01-04-2020, 19:55
Dänemark mit vorsichtig formulierten Aussichten auf Lockerung der Shut-down Massnahmen:
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/coronavirus-kontaktverbot-warum-uns-daenemark-hoffnung-macht-69767012.bild.html
...Die Ministerpräsidentin schwor ihr Land auf die kommenden Wochen ein: „Am schlimmsten wäre es, wenn wir jetzt nachgeben würden. Die nächsten beiden Wochen sind entscheidend dafür, wann wir Dänemark wieder öffnen können.“
Sie traue es sich fast nicht auszusprechen, sage es aber trotzdem: „Wir werden nach Ostern still und kontrolliert unsere Gesellschaft wieder öffnen können.“
Pansapiens
01-04-2020, 19:57
Ne lieber auf Experten hören - die wissen es nämlich immmer besser!
Drosten - 02.03.2020
“Zugleich verwies der Virologe Christian Drosten von der Charité in Berlin darauf, dass es sich bei Covid-19 um eine milde Erkrankung handle, ähnlich einer Erkältung.
...
Wenn ich mich mit dem Coronavirus infiziere, ist das kein Problem", sagte Drosten. Dann trage ich ein paar Wochen dieses Risiko.“
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/virologe-zum-coronavirus-wir-sorgen-uns-um-die-gesellschaft-und-nicht-um-das-ego-a-9728813c-e9b0-40b1-8e75-124f8022fbd0
offensichtlich:
Die Sterblichkeitsrate sei nach allem, was bislang bekannt sei, gering. 0,3 bis 0,7 Prozent der Infizierten sterben demnach an dem Virus.
"Wenn ich mich mit dem Coronavirus infiziere, ist das kein Problem", sagte Drosten. "Dann trage ich ein paar Wochen dieses Risiko. Worüber sorgen wir uns also? Wir sorgen uns um die Gesellschaft und nicht um das Ego." Eine sehr hohe Infektionszahl in kurzer Zeit stelle das Gesundheitssystem auf die Probe, auch für Schulen, Kindergärten und Pflegeheime seien sie ein Problem. Entscheidend dafür, wie stark das neue Virus das öffentliche Leben beeinflussen werde, sei daher, wie schnell es sich ausbreite. Das lasse sich derzeit jedoch schwer vorhersagen.
Mal angenommen, der Spiegel hat das einigermaßen richtig wieder gegeben: Was war daran falsch?
Glückskind
01-04-2020, 20:06
Mal ein nachdenklicher, nachdenkenswerter Beitrag zum
Thema Gesichtsmasken, Diskurs und Meinungsfreiheit:
https://www.youtube.com/watch?v=VKNtHOQeuuY
Kusagras
01-04-2020, 20:07
Die Situation in UK:
https://www.merkur.de/welt/corona-england-boris-johnson-news-uk-grossbritannien-tote-infizierte-ausgangssperre-cummings-zr-13605976.html
(Ein 13 jähriger ohne Vorerkrankung mit Covid-19 gestorben).
Tach,
hier mal ein, meiner Meinung nach, interessanter Kommentar inner Telepolis...
https://www.heise.de/tp/features/Pandemie-des-Wahnsinns-4694006.html
Kusagras
01-04-2020, 20:38
Tach,
hier mal ein, meiner Meinung nach, interessanter Kommentar inner Telepolis...
https://www.heise.de/tp/features/Pandemie-des-Wahnsinns-4694006.html
...Doch der nunmehr rare Gang durch die Straßen offenbart auch ein ganz anderes Bild. Von den wenigen Leuten, denen man noch bei ihren täglichen Besorgungen begegnet, wird man streng inspiziert.
Von wenig Leuten z.B. im Park etc. keine Spur. Aufgrund des guten Wetters u. homoffice oder "Nix zu tun" ist hier
"die Hölle los" im Vergleich zu Zeiten wo tote Hose ist. Schon fast nervig.
Mal ein nachdenklicher, nachdenkenswerter Beitrag zum
Thema Gesichtsmasken, Diskurs und Meinungsfreiheit:
https://www.youtube.com/watch?v=VKNtHOQeuuY
Und an die sterbenden Omis denkt er wohl nicht?! :mad:
Es gibt die, die nichts zu erzählen haben und trotzdem nicht damit aufhören und es gibt die, die nicht zuhören können und dadurch nicht merken, ob ein anderer was zu erzählen hat oder nicht ... manchmal in Personalunion. Im Stress werden beide Gruppen nerviger.
Nimm ne Beatmungsmaske, pack nen Filter dran und befestige dir das, wie es sich gehört mit Bandagen, eine um den Hals, eine um den Kopf, wie du einen Mundschutz zubinden würdest. Die Bandagen dabei vorne einmal um den Aufsatz wickeln, damit sie nicht verrutschen. Das geht erstaunlich gut. Die Filter filtern auch Viren raus, der Hersteller garantiert für eine Nutzungsdauer von 24h.
Den Trick mit den Beatmungsmasken kannte ich schon, du kannst auch NIV-Masken nehmen (wenn ihr NIV mit Helmen beatmet, wegen der Aerosolbildung), oder neue NIV-Masken kaufen. Trotzdem Danke für den Hinweis :halbyeaha
Ich habe das Glück mittlerweile nicht mehr “an der vordersten Front” zu sein. Ich sitze aktuell mehr in Krisenstäben und organisiere mir nen Wolf, aber das heißt absolut nicht dass ich die Arbeit vor Ort nicht kennen würde, oder nicht wertschätzen würde!
Manchmal denke ich mir ob ich da nicht “sinnvoller” eingesetzt wäre, aber momentan haben wir zumindest dort ausreichende ärztliche Resourcen mit entsprechenden Kenntnissen, Gott sei Dank.
Trotzdem ist es ein Unding wenn man so improvisieren muss und nicht genügend adäquates Material bekommt.
Pass auch gut auf Dich auf und ein herzliches Dankeschön an Dich und Deine Kollegen!
Kusagras
01-04-2020, 21:11
@Kanken
Pass gut auf dich auf, das kam wohl recht frisch über die Ticker:
... In einer Studie der University of Nebraska kommen die Wissenschaftler zu dem Ergebnis, dass das Virus länger in der Luft bleiben kann als bislang gedacht....In elf untersuchten Räumen wurden wohl Spuren des Sars-CoV-2 gefunden. Und das, obwohl in diesen Zimmern eigentlich seit längerem keine Patienten mehr gelegen haben sollen. Die Forscher* gehen nun davon aus, dass sich das Virus mehrere Stunden in der Luft halten könne. Denn neben den Räumen gab es noch weitere Fundorte. . . ...
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-erreger-ansteckung-luft-us-forscher-patienten-infektion-zr-13636646.html
Alephthau
01-04-2020, 21:44
Mal ein nachdenklicher, nachdenkenswerter Beitrag zum
Thema Gesichtsmasken, Diskurs und Meinungsfreiheit:
https://www.youtube.com/watch?v=VKNtHOQeuuY
Der erwähnt den Prof Dr Ionnadis und hat somit, laut den Fachleuten hier, keinerlei Ahnung von seinem Gebiet!:D
Gruß
Alef
Esse quam videri
01-04-2020, 22:27
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich unsere Politiker sehr genau Gedanken darüber machen, wie man die Wirtschaft stützt. Ist auch richtig so, sollen sie machen und das ist wichtig.
Ich habe Han Fei gefragt, er hat darauf nicht geantwortet, jetzt frage ich dich: Was sind die weniger einschneidenden Möglichkeiten, von denen du sprichst, die uns in unserer Situation zur Verfügung stehen?
aufgrund von politischer Stümperei im Vorfeld, bleibt uns zur Zeit nur diese eine hilflose Maßnahme, die schon zur Zeit der spanischen Grippe erfolgreich war und das ist das traurige. Geschichte wiederholt sich. Hilflos weil sie nicht an der Situation ändert, das Virus verschwindet ja nicht, allein die Kurve flacht ab und mit Lockerung der Maßnahmen steigt sie wieder, dann geht wieder alles von vorne los bis es ein xxMillionen Schnelltest, Medikament, Impfstoff, Herdenimmunität etc. gibt.
Mit ausreichend Masken und Handschuhen könnte man sich ausserhalb der Wohnung mit weit weniger Einschränkungen im privaten und geschäftlichen bewegen.
Man hätte die Altenheime besser schützen müssen, Ausgangsbeschränken für die gesamte Zielgruppe einführen, die USA haben noch letzten Herbst so ein Szenario durchgespielt, da wurden doch sicherlich noch andere Schlüsse gezogen, als Oh Scheixx wir sind am Arxxx.
Firmen, die nicht ausreichende Warenhaltung vorhalten sind selber Schuld, wenn Mangel herrscht, gilt genauso für Krankenhäuser. Wer kein Geld mit Material binden will, hat jetzt Pech, wenn es nichts oder nur zu hohen Preisen gibt.
gruss
Little Green Dragon
01-04-2020, 22:53
Untersuchungen zur Fallsterblichkeit in IT - häusliche Gemeinschaft (wie vermutet) ist mit(!) ein Faktor:
Warum die Sterblichkeit in Italien hoch ist.
https://www.n-tv.de/wissen/Warum-die-Sterblichkeit-in-Italien-hoch-ist-article21685814.html
Alephthau
02-04-2020, 00:15
Hi,
Ok, man verzeihe mir, dass es ein Interview von KenFM ist, aber ich finde dieses Interview sehr informativ:
https://www.youtube.com/watch?v=3ImJFhGPbGw
https://www.youtube.com/watch?v=3ImJFhGPbGw
Gruß
Alef
Alephthau
02-04-2020, 00:30
Hi,
Und ich würde dich mal bitten mich im Zusammenhang zu zitieren, das wäre das mindeste was du aus den
zig geposteten Studien und an der Uni gelernt haben solltest.:cool:
Moment, Du hast geschrieben:
Ok, wenn du "statistisch gut ausgebildet bist", welche Korrelation zwischen Luftverschmutzung und Covid-19 (-Schwer bis tödlich-Verläufen) siehst du?
Klaus hat recht, wenn er darauf pocht, dass für den plötzlichen Anstieg nicht die Luftverschmzutzung veratwortlich gemacht wetden kann.
Zum einen sind der 2003er SARS Virus under aktuell NICHT einafch so vergleichbar:
Ich würde ja sagen ich gebe es auf, aber nach deiner Logik spielen dann auch Vorerkrankungen, z.B. der Atemwege, keine Rolle! :D
Ist dem denn so? ;)
Gruß
Alef
Alephthau
02-04-2020, 01:57
Hi,
Studie im Norden Ernährung könnte eine Rolle bei Corona spielen
Kiel -Mangelernährung könnte nach Erkenntnis von Wissenschaftlern im Fall einer Corona-Infektion für einen schwereren Krankheitsverlauf sorgen. Das Universitätsklinikum Schleswig-Holstein (UKSH) will jetzt eine Studie zum Zusammenhang von Ernährung und Corona starten.
https://www.mopo.de/im-norden/studie-im-norden-ernaehrung-koennte-eine-rolle-bei-corona-spielen-36497900
Gruß
Alef
Pansapiens
02-04-2020, 05:00
Ich finde es gut, dass ihr das Forum als Ventil nutzt und nicht anfangt, Radfahrer zu schubsen.
Dabei sind doch gerade jetzt so viele unterwegs..(oder fallen die nur auf, weil die Autodichte abgenommen hat?)
Da es mobiles Internet gibt, ist es eventuell umgekehrt:
Wenn ich in im öffentlichen Raum im KKB lese, bin ich velleicht mitunter versucht, dem Nächstbesten Gewalt an zu tun, weil der Schreiberling nicht verfügbar ist.
Zum Glück gibt es das Abstandsgebot.
Da bleibt mir nur noch so was:
https://www.youtube.com/watch?v=K31oIHtknGk
Hat eigentlich mal jemand die täglichen Wachstumsraten des vorliegenden Threads analysiert?
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