Vollständige Version anzeigen : Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben
na ja, es ist ja nun so, dass auch polizisten, krankenschwestern, rettungssanitäter, ärzte und feuerwehrmänner möglicherweise kinder im kindergartenalter haben.
wenn beide eltern erwerbstätig sind (oder ein elterteil alleinerziehend und erwerbstätig) muss das kind ja irgendwohin, wenn mama / papa arbeiten.
kinder im alter von 2-5 jahren allein zu hause zu lassen wäre sicher nicht gut ...
Das ist mir schon klar. Genauso wie bei haufenweise andere auch die arbeiten müssen.
Naja, Idee ist ja, dass in der Notfallbetreung dann deutlich weniger Kinder sind.
Könnte man auch einfach sagen, dass die die ihre Kinder zu Hause betreuen können sie auch zu Hause lassen sollen.
So ist es einfach nur zusätzlicher organisatorischer Aufwand und klingt nach einem Schildbürgerstreich.
Vor allem kann man im Fall der Fälle, wenn Papier tatsächlich mal aus sein sollte, auf einen Waschlappen und Auswaschen in der Maschine ausweichen. Oder duschen. Wenn das Wasser abgestellt werden würde - das scheinen ja die Leute zu "befürchten" - hätten sie ganz andere Probleme. Kochen, Trinken, Toilettenspülung ... da nützt auch Papier nix mehr.
@OliverT, ich verstehe nicht was es da nicht zu verstehen gibt?
Little Green Dragon
16-03-2020, 12:21
Kochen, Trinken, Toilettenspülung ... da nützt auch Papier nix mehr.
Das zeigt den ganzen Klopapier-Irrsinn doch aber in reinster Form. Weiter vorn war je ein Szenario dargestellt, bei dem uns ein deutlich schlimmerer Virus in DE heimsucht.
Stromversorgung -> sichergestellt
Wasserversorgung -> sichergestellt
Telefonie / Internet -> sichergestellt (wenn wohl auch mit deutlichen Einschränkungen beim Datendurchsatz)
So jetzt sitze ich also zu Hause mit einem dreckigen Hintern in Quarantäne und mir geht das Klopapier aus. Strom und Wasser habe ich zwar noch - aber wie um Himmels Willen soll ich denn jetzt die Kehrseite sauber bekommen, wenn nicht das 4lagige Flauschepapier vorhanden ist? Das scheint viele dann geistig derzeit schon vollkommen zu überfordern.
Und wenn jetzt doch das Wasser abgestellt wird? Dann funktioniert zwar die Spülung auch nicht mehr, aber hey Toilettenpapier habe ich trotzdem...
Absolut bekloppt.
der eine oder andere hier fand es ja unangemessen, dass unsere verantwortlichen politiker massiv (und wie ich finde: berechtigt!) kritisiert werden für die unbeholfene und lethargische art, mit der sie auf die krise reagier(t)en.
ich möchte mal ein beispiel zeigen, warum ich von "unverantwortlich" spreche:
https://www.facebook.com/WDRforyou/videos/255916175592844/
wenn es sogar dem wdr dämmert, dass da etwas gewaltig schiefläuft ...
iran ist ein hotspot der corona-seuche.
flugpassagiere, die aus dem iran in deutschland ankommen, werden aber nicht getestet.
dafür ist doch jemand ganz konkret verantwortlich? und wer könnte das wohl sein?
wer hätte denn die befugnis, solche kontrollen anzuordnen ...?
@OliverT, ich verstehe nicht was es da nicht zu verstehen gibt?
Dann erklär du mir doch bitte wodrin der Vorteil liegt, wenn ich die Kindergärten und Co schließe und mir dann zusätzlichen organisatorischen Aufwand schaffe um Notfallbetreuungsplätze zur Verfügung zu stellen, anstatt einfach zu sagen, dass die Kinder, die zu Hause betreut werden können, auch da bleiben sollen.
das hier fand ich auch etwas ... merkwürdig:
https://twitter.com/BMG_Bund/status/1238780849652465664?ref_src=twsrc%5Etfw
BMG
@BMG_Bund
·
14. März
❗️
Achtung Fake News
❗️
Es wird behauptet und rasch verbreitet, das Bundesministerium für Gesundheit / die Bundesregierung würde bald massive weitere Einschränkungen des öffentlichen Lebens ankündigen. Das stimmt NICHT!
Bitte helfen Sie mit, ihre Verbreitung zu stoppen.
das wurde vorgestern, am 14. märz getwittert.
man lese sich die kommentare dazu durch ...
und nur einen tag später meldet die tagesschau wörtlich: "öffentliches leben wird eingeschränkt"
45044
ich stelle nicht die notwendigkeit solcher einschränkungen in frage.
ich bin nur erschüttert über die stümperhafte, dilettantische kommunikation der verantwortlichen.
wenn die schon in der bloßen kommunikation solche fehler machen ... ist denen denn nicht klar, dass sie damit bei einer zutiefst verunsicherten, in teilen schon panischen und hysterischen bevölkerung jedwedes vertrauen (sofern noch vorhanden) verspielen?
nachsatz: bei "anne will" hat nun professor kekulé (martin-luther-universität halle) wörtlich gesagt, dass in deutschland beim krisenmanagement angesichts der corona-epidemie "wahnsinnig viel zeit verschlafen wurde".
prof. kekulé fragte den anwesenden minister scholz, ob denn inzwischen wenigstens schutzmasken für krankenhauspersonal besorgt worden wären.
antwort des ministers: "wir arbeiten daran!"
bestellt seien die masken schon (SCHON!), nun warte man darauf, dass sie produziert und dann geliefert würden ...
das mal für diejenigen, die immer noch meinen, dass die derzeitig verantwortliche regierung "einen guten job gemacht" hätten.
Dann erklär du mir doch bitte wodrin der Vorteil liegt, wenn ich die Kindergärten und Co schließe und mir dann zusätzlichen organisatorischen Aufwand schaffe um Notfallbetreuungsplätze zur Verfügung zu stellen, anstatt einfach zu sagen, dass die Kinder, die zu Hause betreut werden können, auch da bleiben sollen.
Notfallbetreuungsplätze sind eben dafür da wenn Kinder nicht zuhause betreut werden können. Und das weil die Eltern in Krankenhäusern, Betreuung, Sicherheit usw. tätig sind. Intensivkrankenschwester hat keinen Betreuungsplatz für ihr Kind?
Notfallbetreuungsplätze sind eben dafür da wenn Kinder nicht zuhause betreut werden können.
Und meine Frage ist halt, warum die nicht einfach weiter in den Kindergarten gehen und die anderen Kinder einfach zu Hause bleiben. Da würde man sich dann den Akt der Schließung der vorhandenen Einrichtungen und den Akt der Einrichtung der Notfalleinrichtungen sparen.
Und das weil die Eltern in Krankenhäusern, Betreuung, Sicherheit usw. tätig sind.
Gibt übrigens noch einen Haufen anderer Leute die arbeiten müssen, damit die ihre Arbeit machen können.
ich mag ihn NICHT!
aber der österreichische kanzler redet klartext, er tut es sachlich und absolut themenbezogen, und genau DAS hab ich von deutschen politikern in regierungsverantwortung bisher NICHT gehört:
https://www.youtube.com/watch?v=fMYjgkQqmfs&feature=youtu.be
Nymphaea Alba
16-03-2020, 13:01
Und meine Frage ist halt, warum die nicht einfach weiter in den Kindergarten gehen und die anderen Kinder einfach zu Hause bleiben. Da würde man sich dann den Akt der Schließung der vorhandenen Einrichtungen und den Akt der Einrichtung der Notfalleinrichtungen sparen.
Gibt übrigens noch einen Haufen anderer Leute die arbeiten müssen, damit die ihre Arbeit machen können.
Die Notbetreuung findet im normalen Kindergarten mit dem regulären Personal statt. Der Personalbedarf wird entsprechend der in Anspruch genommenen Notfallplätze angepasst. D.h. insgesamt weniger Personal, weniger fremdbetreute Kinder, aber systemrelevanten Berufsgruppen in der Fortführung ihres Jobs unterstützt bei gleichzeitig gesellschaftlich reduzierten Verbreitungsrisiko des Virus.
Wie viele ECMO-Betten haben wir eigentlich in Deutschland?
Frag den Staat (und du kriegst keine Antwort):
https://fragdenstaat.de/anfrage/coronavirus-ecmo-platze-differenzierte-langzeitbeatmung/
(hinfällig von mir - erst lesen, dann tippen)
Frag den Staat (und du kriegst keine Antwort):
https://fragdenstaat.de/anfrage/coronavirus-ecmo-platze-differenzierte-langzeitbeatmung/
Jedes Herzzentrum in Deutschland dürfte ein paar haben, Herzzentren gibt es 70 und ein paar Zerquetschte.
Die Zahl an den Unikliniken incl. der angeschlossenen Herzzentren dürfte überall niedrig zweistellig sein, zum Teil weniger.
Also die Gesamtzahl, grob geschätzt irgendwo (eher niedrig) dreistellig.
Üblicherweise haben die Hersteller noch einen, aber arg begrenzten Vorrat an Leihgeräten.
edit: Nicht alle davon sind frei und großteils auch nicht leicht freizumachen.
Wo ich arbeite waren bis letzte Woche etwa die Hälfte des Bestandes im Einsatz. An keiner Klinik kann man alle Geräte nutzen, nicht weil sie nicht einsatzbereit wären, sondern weil man sie als schnellen Ersatz benötigt.
Glückskind
16-03-2020, 14:18
Und dann braucht man ja auch noch ausreichend qualifiziertes Fachpersonal...
https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/virologe-hendrik-streeck-ueber-corona-neue-symptome-entdeckt-16681450.html
Esse quam videri
16-03-2020, 16:03
https://m.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/virologe-hendrik-streeck-ueber-corona-neue-symptome-entdeckt-16681450.html
ein sehr unaufgeregtes Interview.
gruss
So ist es einfach nur zusätzlicher organisatorischer Aufwand und klingt nach einem Schildbürgerstreich.
Sehe ich nicht so, durch solche Maßnahmen wird die Zahl derer die wirklich zuhause bleiben einfach kleiner als wenn das alles freiwillig wäre. Einfach weil Menschen so ticken.
Was die Kritik an der Politik betrifft. Ich finde man wird hinterher das ganze Thema aufarbeiten müssen und dann auch klar sagen, was schief gegangen ist um es in Zukunft besser zu machen (insbesondere im Gesundheitswesen).
Aktuell aber zurückliegende (!) Entscheidungen / Handlungen in den Fokus der Diskussion stellen ist kontraproduktiv. Wir brauchen jetzt Politiker die ihre Kraft in Maßnahmen stecken können und keine Zeit haben sich auf eine Diskussion "was hätte man besser machen können" einzulassen.
Ich kenne das aus dem betrieblichen Krisenmanagement (aus diversen Taskforces/War Rooms), da wird auch gerne mal mitten im Krisenmodus diskutiert was man alles hätte besser machen können und damit wertvolle Ressourcen (Kraft/Zeit) verschwendet anstatt zu diskutieren was man jetzt zu tun hat und die Kraft / Zeit in die Bewältigung der Probleme zu stecken. Lessons learnt ist wichtig, aber: Hinterher.
Esse quam videri
16-03-2020, 16:51
https://www.welt.de/wissenschaft/article206588145/Streit-unter-Virologen-Ich-kann-nur-sagen-Alexander-Kekule-vertritt-eine-Aussenseiterposition.html
gruss
* Silverback
16-03-2020, 16:53
...Lessons learnt ist wichtig, aber: HINTER HER
Vollkommen mit :halbyeaha. Kenne ich aus meinem beruflichen Kontext (zumindest hier in Deutschland) genauso: Die Diskussionsfreude kennt, vor allem zur Unzeit, keine Grenzen.
Es gibt ja für alles seine Zeit - nur im Moment ist halt die Zeit des Handelns angesagt!
Guter Artikel, vor allem der Teil mit dem Marathon gefällt mir, einer der Gründe warum ich denke wir können z.Z. noch gar nicht wirklich abschließend beurteilen welche Maßnahmen wann sinnvoll sind.
TREiBERtheDRiVER
16-03-2020, 18:24
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/vereinbarung-zwischen-der-bundesregierung-und-den-regierungschefinnen-und-regierungschefs-der-bundeslaender-angesichts-der-corona-epidemie-in-deutschland-1730934
Für den Publikumsverkehr zu schließen sind
-der Sportbetrieb auf und in allen öffentlichen und privaten Sportanlagen, Schwimm- und Spaßbädern, Fitnessstudios und ähnliche Einrichtungen
Zu verbieten sind
- Zusammenkünfte in Vereinen und sonstigen Sport- und Freizeiteinrichtungen
lg
Alephthau
16-03-2020, 19:37
ich stelle nicht die notwendigkeit solcher einschränkungen in frage.
ich bin nur erschüttert über die stümperhafte, dilettantische kommunikation der verantwortlichen.
wenn die schon in der bloßen kommunikation solche fehler machen ... ist denen denn nicht klar, dass sie damit bei einer zutiefst verunsicherten, in teilen schon panischen und hysterischen bevölkerung jedwedes vertrauen (sofern noch vorhanden) verspielen?
+1
Gruß
Alef
Kekule (Nachfahre vom August von ?) meinte damit aber sicher nicht, dass man sich in großen Gruppen zum gemeintschaftlichen Joggen durch die Innenstadt verabreden soll, sondern dass man nicht zuhause sitzen bleiben soll ohne sich zu bewegen. Wenn es einen erwischt, ist ein robustes Immunsystem die einzige Hilfe, und das wird durch regelmässige Kreislaufaktivität unterstützt. Man sollte allerdings deutlichen Abstand zu anderen Menschen halten, und nicht stehenbleiben, Schwätzchen halten und sich die Hand geben. So viel Verstand hat er den Leuten dann zugetraut, ich fürchte nur er überschätzt den gemeinen Menschen.
Das fürchte ich auch, dass die "gemeinen Menschen" die noch nicht bestehende Ausgangssperre nutzen, um sich in mehr oder weniger großen Gruppen spontan oder geplant zu treffen oder gar private "Corona-Parties" zu feiern, wovor z.B. das RKI warnt: https://www.tagesschau.de/inland/corona-partys-101.html (Video Spiegel: "Bitte keine Corona-Partys" (https://www.spiegel.de/gesundheit/coronakrise-robert-koch-institut-vize-schaade-ueber-massnahmen-in-deutschland-a-772cf00c-b769-4402-9e29-94125b4980e8))
Und dann ist es mit dem letzten Stück Freiheit vorbei :mad:
Bücherwurm
16-03-2020, 21:22
Wer´s findet: Tatort Wien, Folge 41, "Virus".
Das fürchte ich auch, dass die "gemeinen Menschen" die noch nicht bestehende Ausgangssperre nutzen, um sich in mehr oder weniger großen Gruppen spontan oder geplant zu treffen oder gar private "Corona-Parties" zu feiern, wovor z.B. das RKI warnt:
Tja, und andere haben ganz andere Sorgen. wallstreet-online schreibt mir: "Was Corona mit Top-Renditen zu tun hat, verrät Whitebox-Gründerin Salome Preiswerk".
* Silverback
16-03-2020, 21:27
...
Tja, und andere haben ganz andere Sorgen. wallstreet-online schreibt mir: "Was Corona mit Top-Renditen zu tun hat, verrät Whitebox-Gründerin Salome Preiswerk".
Wenn das nicht eigentlich zum Schreien wäre, wär's ja schon fast wieder komisch :ups:, oh Mann.
Die Freiheit, sich wie ein Idiot zu benehmen, Warnungen vorsätzlich zu ignorieren oder gar zu konterkarieren (alles anfassen, "Party" bis zum Morgengrauen mit 38,5° Fieber und Husten, so viele Leute umarmen und antanzen wie man kann, 80 Leute in 6 Stunden anstecken), und für das Ableben möglichst vieler Großeltern zu sorgen ?
Kusagras
16-03-2020, 21:49
Hier meint der Mediziner Wolfgang Wodarg (auch ehmaliger Bundestagsabgeodneter) das Panik gemacht wird:
https://www.youtube.com/watch?v=va-3zS9q1yo&feature=youtu.be
:confused:
Die Freiheit, sich wie ein Idiot zu benehmen, Warnungen vorsätzlich zu ignorieren oder gar zu konterkarieren (alles anfassen, "Party" bis zum Morgengrauen mit 38,5° Fieber und Husten, so viele Leute umarmen und antanzen wie man kann, 80 Leute in 6 Stunden anstecken), und für das Ableben möglichst vieler Großeltern zu sorgen ?
Ich meinte natürlich die Freiheit, alleine zu joggen, die durch so was gefährdet wird, was ja nach den Nachrichten heute in Frankreich passiert ist.
Die Franzosen sollen ihre Freunde nicht mehr treffen, es soll keine Familientreffen geben, man braucht einen wirklich guten Grund, künftig das eigene Haus zu verlassen. Macron kündigt Kontrollen an; es wird Sanktionen geben gegen Verstöße auch wenn er noch keine Details nannte... Ganz offensichtlich waren ihm die Franzosen in den vergangenen Tagen zu undiszipliniert. Wir haben beispielsweise hier in Paris gesehen, wie bei schönem Wetter zahlreiche Menschen in den Parks in Gruppen zusammensaßen und das will Macron jetzt verhindern..
Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-16-maerz-2020-100.html (ab ca 12:45)
Nick_Nick
16-03-2020, 23:41
Hier meint der Mediziner Wolfgang Wodarg (auch ehmaliger Bundestagsabgeodneter) das Panik gemacht wird:
https://www.youtube.com/watch?v=va-3zS9q1yo&feature=youtu.be
:confused:
Top, danke. Sehr wohltuend das Interview, entspricht auch der eigenen Wahrnehmung. Für tausende Grippetote früher hat sich kein Mensch interessiert. Und sehr aufschlussreich die Informationen über die Qualität des derzeit angewandten Tests.
Alephthau
17-03-2020, 01:09
Top, danke. Sehr wohltuend das Interview, entspricht auch der eigenen Wahrnehmung. Für tausende Grippetote früher hat sich kein Mensch interessiert. Und sehr aufschlussreich die Informationen über die Qualität des derzeit angewandten Tests.
https://www.youtube.com/watch?v=p_AyuhbnPOI
https://www.youtube.com/watch?v=p_AyuhbnPOI
Bisschen kompakter! :)
https://www.youtube.com/watch?v=O5kBbwUb2CQ
https://www.youtube.com/watch?v=O5kBbwUb2CQ
Fragen und Antworten!
Gruß
Alef
Pansapiens
17-03-2020, 03:36
Die Epidemie macht, was man von ihr erwartet:
https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19-Epidemie_in_Deutschland/0/6326653e30ff54d3868ddd3d0977d0f611ed0cf4.png
Die täglichen Zunahmen schwanken naturgemäß, zeigen aber noch Tendenz nach oben:
https://de.wikipedia.org/api/rest_v1/page/graph/png/COVID-19-Epidemie_in_Deutschland/0/722e5ee1f0d2ff24b05f263cc7b960fbc0ffd54e.png
Nach dem RKI-Sprecher ist aufgrund der Inkubationszeiten und sonstigen Einflussfaktoren, die dafür sorgen, dass die Meldung der Wirklichkeit hinterherhinkt, erst in einigen Tagen (7 bis 10?) sagen, ob die Maßnahmen greifen.
Dann sollten die neuen Fälle zurückgehen.
Bin mal gespannt, ob die Leute dieses Delay abwarten oder aufgrund des erwartbaren Anstiegs der nächsten Tage die Beunruhigung zunimmt und eventuell die Maßnahmen nochmals verschärft werden....
Latenz und exponentielles Wachstum kann unser Gehirn nicht intuitiv erfassen, dass ist momentan bei einigen das Problem.
Es gibt einen Grund warum die BW Reservisten bittet einzurücken. Noch bittet sie...
Nymphaea Alba
17-03-2020, 07:11
Hier meint der Mediziner Wolfgang Wodarg (auch ehmaliger Bundestagsabgeodneter) das Panik gemacht wird:
https://www.youtube.com/watch?v=va-3zS9q1yo&feature=youtu.be
:confused:
Wodarg hat einen eigenen Artikel bei Psiram und hält Chemtrails für eine relevante Gefahr/Bedrohung: https://www.psiram.com/de/index.php/Wolfgang_Wodarg
Trotz erst mal seriöser Vita, halte ich seine jüngsten Aussagen, insbesondere aktuell, nicht für seriös. Warte eigentlich nur auf mehr Debunkaktivitäten wissenschaftlicher Kollegen, neben Psiram.
Vll der Naidoo unter den Lungenfachärzten.
Alfons Heck
17-03-2020, 07:33
OT on
Das die politisch Verantwortlichen etwas holprig erscheinen liegt mE wesentlich an unserem föderalem System das eben zur Abstimmung von Maßnahmen Zeit braucht. Es gibt jetzt schon führende Politiker die daran "sägen" wollen.
OT off
Gruß
Alfons.
Glückskind
17-03-2020, 07:36
Trotz erst mal seriöser Vita, halte ich seine jüngsten Aussagen, insbesondere aktuell, nicht für seriös.
Dito. Er und seine Vita (und ich gehe mal davon aus das das stimmte was er in
einem der Videos selbst dazu sagte, wäre zu überprüfen) wirken ja schon seriös.
Und das hört man ja gerne, einen Fachmann, welcher beruhigende Aussagen tätigt.
Dann ruft man sich in Erinnerung was in Italien seit - wie lange ist das her, gerade
mal 1-2 Wochen? - derzeit eine Ewigkeit - abgeht. Und dann schaut man mal was
in Spanien los ist, in Frankreich. Also ich empfinde die Aussagen von diesem Herrn
nicht mehr nur unseriös sondern geradezu verantwortungslos.
Nymphaea Alba
17-03-2020, 08:05
Dito. Er und seine Vita (und ich gehe mal davon aus das das stimmte was er in
einem der Videos selbst dazu sagte, wäre zu überprüfen) wirken ja schon seriös.
Und das hört man ja gerne, einen Fachmann, welcher beruhigende Aussagen tätigt.
Dann ruft man sich in Erinnerung was in Italien seit - wie lange ist das her, gerade
mal 1-2 Wochen? - derzeit eine Ewigkeit - abgeht. Und dann schaut man mal was
in Spanien los ist, in Frankreich. Also ich empfinde die Aussagen von diesem Herrn
nicht mehr nur unseriös sondern geradezu verantwortungslos.
Ja, so geht es mir emotional auch damit. Man kann die Todeszahlen (gestern in Italien innerhalb von 24h über 300?) künstlich mit der Dunkelziffer oder der Gesamtbevölkerungszahl hin und her rechnen wie man mag, für die Betroffenen und Angehörigen nützt das gar nichts, die Absolutzahlen bleiben stehen und bilden Tragödien ab. Die sind sicherlich nicht durch kopflose Panik in erster Linie verschuldet worden.
Esse quam videri
17-03-2020, 08:14
durchschnittsalter der Toten in Italien 80,3 Jahre.
gruss
Nymphaea Alba
17-03-2020, 08:21
durchschnittsalter der Toten in Italien 80,3 Jahre.
gruss
Na dann, verdient und selbst schuld würde ich sagen :blume:
Immerhin wissen die jetzt, warum sie sterben.
Na dann, verdient und selbst schuld würde ich sagen :blume:
Immerhin wissen die jetzt, warum sie sterben.
:D
Ich schaue auch immer mal gerne, wer das ist, der da als Experte sich öffentlich äußert. Und wenn derjenige einen Psiram-Artikel hat, dann ist die Sache für mich fast schon klar.
Und ich werde immer extrem skeptisch, wenn sich Beschreibungen mit dem einfach nicht decken, was ich selbst wahrnehme.
Z.B. die Behauptung, es würde Panik gemacht. Das sehe ich nicht und ich sehe auch keine panischen Leute... oder ich verstehe Panik falsch.
Oder was man manchmal so hört, "Die wollen von was anderem ablenken..." Ja wer denn und von was denn?
Little Green Dragon
17-03-2020, 08:43
Na dann, verdient und selbst schuld würde ich sagen :blume:
Das mit Sicherheit nicht, aber es relativiert schon etwas. Statt Corona hätte es jeder andere Virus auch sein können. In 2017/18 hatten wir in DE 25.000 Grippetote - da haben die Angehörigen auch kein extra Mitleid bekommen, weil es sich auf 5 Monate verteilt hat (wobei auch das noch 5.000 Fälle im Monat sind).
Es werden aus der Risikogruppe ja auch Todesfälle zu Corona gezählt, wenn sie zum Todeszeitpunkt infiziert waren, aber gar nicht zwingend an Covid19 direkt verstorben sind. Und das Ü80jährige nun mal sterben liegt in der Natur der Sache - die Lebenserwartung in IT liegt bei 81 Jahren. Ist nicht zynisch gemeint, aber bei realistischer Betrachtung hätten die Personen auch nicht noch 20 Jahre gelebt.
Was es halt so (emotional) problematisch macht ist das geballte Auftreten der Fälle.
Alles nicht schön keine Frage - aber es ist halt wie es ist.
Bücherwurm
17-03-2020, 08:44
.
Bücherwurm
17-03-2020, 08:46
Wodarg hat einen eigenen Artikel bei Psiram und hält Chemtrails für eine relevante Gefahr/Bedrohung: https://www.psiram.com/de/index.php/Wolfgang_Wodarg
Trotz erst mal seriöser Vita, halte ich seine jüngsten Aussagen, insbesondere aktuell, nicht für seriös. Warte eigentlich nur auf mehr Debunkaktivitäten wissenschaftlicher Kollegen, neben Psiram.
:D
Ich schaue auch immer mal gerne, wer das ist, der da als Experte sich öffentlich äußert. Und wenn derjenige einen Psiram-Artikel hat, dann ist die Sache für mich fast schon klar.
Habt ihr euch mal das Impressum von Psiram angeschaut?
Ja, so geht es mir emotional auch damit. Man kann die Todeszahlen (gestern in Italien innerhalb von 24h über 300?) künstlich mit der Dunkelziffer oder der Gesamtbevölkerungszahl hin und her rechnen wie man mag, für die Betroffenen und Angehörigen nützt das gar nichts, die Absolutzahlen bleiben stehen und bilden Tragödien ab. Die sind sicherlich nicht durch kopflose Panik in erster Linie verschuldet worden.
Die Trauer der Angehörigen um Opa Luigi oder Nonna Sophia ist nachvollziehbar und unantastbar.
Aber:
So lange keinerlei Zahlen zur Übersterblichkeit vorliegen, sind die absoluten Zahlen epidemiologischer Müll.
So makaber das klingt: Alte Leute sterben nun mal. In deutlich höheren Anzahlen als junge. Und die Wahrscheinlichkeit, das nächste Jahr, den nächsten Monat, den nächsten Tag noch zu erleben, sinkt mit dem Lebensalter und mit jeder Erkrankung, die man mit sich herumschleppt.
Auch ohne Corona.
Mir fehlt da einfach eine saubere Analyse, ach was! IRGENDEINE Analyse, was, wieviel da jetzt "on top" an Todesfällen drauf kommt.
Insofern mag es sein, dass ... XY % der kürzlich Verstorbenen bzw. stationär/ITS Erkrankten in Italien corona-positiv sind.
Was aber sagt mir das über die Aggressivität oder Letalität des Virus? Gar nix. Weil ich eben nur weiß, dass der in die Statistik eingegangene verschiedene Opa Luigi positiv war, und nicht, oder er nicht vielleicht nach 'ner offenen Fraktur eine Sepsis erlitten hat und DARAN gestorben ist.
Nick_Nick
17-03-2020, 08:49
Wodarg hat einen eigenen Artikel bei Psiram und hält Chemtrails für eine relevante Gefahr/Bedrohung: https://www.psiram.com/de/index.php/Wolfgang_Wodarg
Trotz erst mal seriöser Vita, halte ich seine jüngsten Aussagen, insbesondere aktuell, nicht für seriös. Warte eigentlich nur auf mehr Debunkaktivitäten wissenschaftlicher Kollegen, neben Psiram.
Vll der Naidoo unter den Lungenfachärzten.
Auch danke für die Einordnung. Wenn man den letzten Kneipenbesuch nutzt, sollte man vielleicht nicht sofort danach posten :).
Dito. Er und seine Vita (und ich gehe mal davon aus das das stimmte was er in
einem der Videos selbst dazu sagte, wäre zu überprüfen) wirken ja schon seriös.
Und das hört man ja gerne, einen Fachmann, welcher beruhigende Aussagen tätigt.
Dann ruft man sich in Erinnerung was in Italien seit - wie lange ist das her, gerade
mal 1-2 Wochen? - derzeit eine Ewigkeit - abgeht. Und dann schaut man mal was
in Spanien los ist, in Frankreich. Also ich empfinde die Aussagen von diesem Herrn
nicht mehr nur unseriös sondern geradezu verantwortungslos.
Es geht nicht um Beruhigung sondern auch Einordnung. Und trotze dessen, dass die Behörden sicher in etwa wissen, was sie tun: in der letzten - extrem schwachen - Grippesaison hatten 182000 Personen Grippe, 40000 waren im Krankenhaus. Und man kann sicher davon ausgehen, dass auch der Grippeverlauf exponentiell ist, trotz Impfmöglichkeit. Wie gesagt, in der schweren Saison 2017/2018 gab´s 25000 Tote (und 60000 im Krankenhaus). Man kann ja einfach mal für diese Zahlen das Wort „Grippe“ durch „Corona“ ersetzen und seinen Puls und Blutdruck messen.
Wegen Italien: ich glaube hier hatte es jemand geschrieben, dass die eine ungeheure Zahl an Infizierten haben müssen als Dunkelziffer. Ist richtig, für die Toten ist das natürlich nur ein bedingter Trost. Aber wenn das Alter der Verstorbenen tatsächlich 80 Jahre beträgt ... Wodarg hat denke ich insofern recht, als dass immer gestorben wird. Zugegebenermaßen, klingt´s jetzt doch ziemlich nach Relativierung :(.
Aber einschätzen kann man das Wüten von Corona eben doch erst nach der Epidemie. Und - sarkastisch gesagt - eigentlich auch dann nicht, weil mutmaßlich die Kontrollgruppe fehlt, also ein Land mit vielen Infizierten, das überhaupt keine Maßnahmen ergreift.
EDIT: Waren einige schneller.
Bücherwurm
17-03-2020, 08:50
Auch danke für die Einordnung. Wenn man den letzten Kneipenbesuch nutzt, sollte man vielleicht nicht sofort danach posten :).
... Wodarg hat denke ich insofern recht, als dass immer gestorben wird. Zugegebenermaßen klingt´s jetzt doch ziemlich nach Relativierung :(
Es ist keine "Einordnung", wenn jemand einen Psiram-Eintrag hat.
hand-werker
17-03-2020, 08:55
Es ist keine "Einordnung", wenn jemand einen Psiram-Eintrag hat.
Warum? Gilt Psiram (trotz fehlendem Impressum) nicht als halbwegs seriös?
Nick_Nick
17-03-2020, 08:59
Es ist keine "Einordnung", wenn jemand einen Psiram-Eintrag hat.
Ich korrigiere: Danke an Nymphaea Alba für den Hinweis auf den weiteren Hintergrund von Dr. Wodarg. :rolleyes:
Alephthau
17-03-2020, 09:03
und hält Chemtrails für eine relevante Gefahr/Bedrohung
Also ich finde diese Aussage jetzt nicht sonderlich abgehoben, sprich nicht nach Verschwörungstheorie, eher wie das, wofür wir gerade Greta feiern:
Zum Thema Chemtrail: "[...]die Chemtrails haben sicherlich eine verheerende Wirkung auf die Erdatmosphäre. Ich habe schon früher auf diese Gefahren hingewiesen und z.B. eine erhebliche Besteuerung des Flugbenzins mehrfach eingefordert. Kohl und Schröder hatten offenbar kein Interesse an solchen Massnahmen"[...][16][17
Gruß
Alef
Bücherwurm
17-03-2020, 09:08
Warum? Gilt Psiram (trotz fehlendem Impressum) nicht als halbwegs seriös?
Warum fehlt wohl das Impressum? Ich kenne auch die Aussage, Psiram sei "ein reines Denunziationsportal". Es ist ne schwierige Sache, weil dort durchaus richtige Aussagen zu finden sind, aber: Was wird z.B. in diesem Fall gemacht? Wodarg wird in die Nähe von Chem-Trail-Gläubigen gerückt aufgrund eines einzigen Zitats. Wenn dort nicht der Begriff auftauchen würde, würde dort stehen: "Flugzeugabgase sind schlecht für die Atmosphäre". Hm. Gibt es sonst irgendwas, dass der Mann an Chemtrails glaubt? Ist es ein Argument, dass die Truther ihn zitieren? .. usw.
Bücherwurm
17-03-2020, 09:10
Also ich finde diese Aussage jetzt nicht sonderlich abgehoben, sprich nicht nach Verschwörungstheorie, eher wie das, wofür wir gerade Greta feiern:
Gruß
Alef
So sieht es aus. Aber auch Greta passt ja einigen nicht. Hat sie schon nen Psiram-Eintrag?
Bücherwurm
17-03-2020, 09:12
Ich korrigiere: Danke an Nymphaea Alba für den Hinweis auf den weiteren Hintergrund von Dr. Wodarg. :rolleyes:
Sorry. Aber das ist in diesem Fall nicht einfach nur pingelig. ;)
Es gibt ja auch "seriöse Ärzte" die bei den Impfgegnern oder einem beliebigen anderen kontroversen Thema reüssieren. Insofern schützt ein Studium der Humanmedizin nicht vor mental oder emotional problematischen Wesenszügen.
Eine Information von einer Intensiv-Krankenschwester - fast die Hälfte der Patienten in Holland auf ICU sind unter 50. Wenn es für die keine Betten mehr gibt, sterben die auch. Warum macht man in Italien Triage wie nach einem Artillerieangriff ? Weil auch für die Aussichtsreichen die Betten knapp sind, und man lieber die 80jährigen sterben lässt als die 40jährigen. So erklärt sich auch warum es die so massiv trifft, sie werden schlicht nicht mehr behandelt.
Als "Panik" verharmlosen ist da ganz sicher nicht das Gebot der Stunde. Es geht nicht darum dass Corona so tödlich wie Ebola und Marburg zusammen ist, sondern die Fallzahl so zu begrenzen dass man mit den 25-30.000 Betten für solche Fälle hinkommt, und die Sterblichkeit durch "Bett ausgegangen" nicht durch die Decke geht. Die sterben nicht zu 3%, sondern zu 100%. Das ist der Grund warum durch die Bank die europäischen Staaten massiv reagieren, wobei Deutschland mit seinem "föderal" da wieder mal in eine völlig unsinnige Falle tappt (potentiell große Anzahl Positiver aus dem Iran ohne Kontrolle einfach durchwinken, weil irgendeinem Fritzen an der Entscheiderstelle das "aber das ist doch Rassismus!" wichtiger ist als die Gefahren zu minimieren).
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: der einzige Unterschied zwischen Covid-19 und einer normalen Influenza ist die rasante Ansteckung. Das bedingt ein ansonsten nicht signifikantes Potential für erhebliche zusätzliche Todesfälle durch Mangel an Beatmungsgeräten. Dieser eine Unterschied bedeutet, dass man eben mit massiveren Reaktionen die Anzahl der Fälle pro Zeit begrenzen muss, andere Gründe gibt es keine. Das muss man aber auch tun, und nicht rumlabern vonwegen "die da oben", "Panik", "Rassismus", "ablenken", "Freiheit" und dergleichen.
Es geht nicht um Beruhigung sondern auch Einordnung. Und trotze dessen, dass die Behörden sicher in etwa wissen, was sie tun: in der letzten - extrem schwachen - Grippesaison hatten 182000 Personen Grippe, 40000 waren im Krankenhaus. Und man kann sicher davon ausgehen, dass auch der Grippeverlauf exponentiell ist, trotz Impfmöglichkeit. Wie gesagt, in der schweren Saison 2017/2018 gab´s 25000 Tote (und 60000 im Krankenhaus). Man kann ja einfach mal für diese Zahlen das Wort „Grippe“ durch „Corona“ ersetzen und seinen Puls und Blutdruck messen.
Noch einmal:
Bayern ruft landesweit den Katastrophenfall aus, die Schweiz mobilisiert die Armee, Ausgangssperren in Frankreich und Italien.
Wie ich schon schrieb kann unser Gehirn Latenz und exponentielles Wachstum nicht erfassen.
Wie klingen für dich 150.000 bis 200.000 Patienten für eine Intensivstation, mit zu erwartenden Toten von 200.000-500.000? Nur an COVID-19, da sind nicht die drin, die sterben weil die ITS voll ist.
Ich habe eigentlich überhaupt keine Zeit mehr zu schrieben, aber es kommt bei einigen ganz offensichtlich nicht an was gerade passiert. Die Zahlen oben sind natürlich nicht die optimistischsten Schätzungen sie sind aber auch bei weitem nicht die Negativsten.
Tut mal lieber was Nützliches (zu Hause bleiben und gefährdeten Menschen helfen) und hört auf Euch hier die Köpfe heißzuschreiben.
Kannst ja schon mal anfangen zu überlegen wer es “wert” ist in Betracht gezogen zu werden einen Beatmungsplatz zu bekommen...
Kusagras
17-03-2020, 09:33
Ich korrigiere: Danke an Nymphaea Alba für den Hinweis auf den weiteren Hintergrund von Dr. Wodarg. :rolleyes:
Ich erinner mal an de FAZ -Artikel den ich vor kurzem einstellte. Evtl. von vielen nicht geelsen wegen "Überinformation".
Empfehl aber das nachzulesen, da ich Überschneidungen von Wodargs Haltung sehe und dem Virulogen Streeck, der
von der FAZ interviewt hat und der offensichtlich über viel Expertise bezüglich Viren verfügt:
Eine Aussage von ihm, am Schluss:
...Natürlich werden noch Menschen sterben, aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage: Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr.
Finde ich schon bemerkenswert, trotz seiner einschränkenden Einleitung beim Zitat:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/virologe-hendrik-streeck-ueber-corona-neue-symptome-entdeckt-16681450.html
Kusagras
17-03-2020, 09:36
Tut mal lieber was Nützliches (zu Hause bleiben und gefährdeten Menschen helfen) und hört auf Euch hier die Köpfe heißzuschreiben.
...
Ich z.B. war ein kaufen, brav, ohne zu hamstern (Aber viele andere spinnen. Die Supermartangestellten sind schon genervt). Jetzt homeoffice
für Rest der Woche.;)
TREiBERtheDRiVER
17-03-2020, 09:38
Wie ich schon sagte, Kultur killt gerade den Iran.
https://img.pr0gramm.com/2020/03/17/cfca0883ff3c8b91.jpg
Bücherwurm
17-03-2020, 09:38
Noch einmal:
Bayern ruft landesweit den Katastrophenfall aus, die Schweiz mobilisiert die Armee, Ausgangssperren in Frankreich und Italien.
Wie ich schon schrieb kann unser Gehirn Latenz und exponentielles Wachstum nicht erfassen.
Wie klingen für dich 150.000 bis 200.000 Patienten für eine Intensivstation, mit zu erwartenden Toten von 200.000-500.000? Nur an COVID-19, da sind nicht die drin, die sterben weil die ITS voll ist.
Ich habe eigentlich überhaupt keine Zeit mehr zu schrieben, aber es kommt bei einigen ganz offensichtlich nicht an was gerade passiert. Die Zahlen oben sind natürlich nicht die optimistischsten Schätzungen sie sind aber auch bei weitem nicht die Negativsten.
..
Ich staune, wo du plötzlich diese Zahlen hernimmst.
Nymphaea Alba
17-03-2020, 09:52
Warum fehlt wohl das Impressum? Ich kenne auch die Aussage, Psiram sei "ein reines Denunziationsportal". Es ist ne schwierige Sache, weil dort durchaus richtige Aussagen zu finden sind, aber: Was wird z.B. in diesem Fall gemacht? Wodarg wird in die Nähe von Chem-Trail-Gläubigen gerückt aufgrund eines einzigen Zitats. Wenn dort nicht der Begriff auftauchen würde, würde dort stehen: "Flugzeugabgase sind schlecht für die Atmosphäre". Hm. Gibt es sonst irgendwas, dass der Mann an Chemtrails glaubt? Ist es ein Argument, dass die Truther ihn zitieren? .. usw.
Ich schrieb ja, dass ich (.) seine jüngsten Aussagen nicht für seriös halte (und zwar deshalb, weil sie dem widersprechen, wie ich bislang bekannte Informationen einordne) und dass ich weitere Einordnungen wissenschaftlicher Kollegen lieber abwarte, bevor ich dieser Person nun erleichtert applaudiere, weil sie psychische Entlastung suggeriert.
Du hast recht, dass eine kritische Anmerkung zur Verpestung der Atmosphäre per se nicht rechtfertigt, jemanden in die Verschwörungstheoretiker-Ecke zu schubsen. Das wollte ich damit auch nicht tun, aber es stimmt, mein Beitrag suggeriert es. Zusammen genommen - also die globalen Entwicklungen der Corona-Pandemie, die man eben nicht mit der Schweinegrippe oder Grippe vergleichen kann, was er aber tut, sowie das Über-einen-Kamm-Scheren der unterschiedlichen Coronavirenstämme und dann eben eher wenig ausführlich getätigte Aussagen zu Chemtrails, ...- lassen mich bei seinen Aussagen eher skeptisch als zustimmend aufmerken.
Da er gerade im Internet vermehrt herangezogen wird, insbesondere von der Fraktion, die vor Panik warnt oder hämt, gleichzeitig aber ein, m.E. in den implizierten Konsequenzen, sinnloses Downplay betreibt, wollte ich dieses Skepsis eben auch einmal einwerfen.
Was die Seriosität von Psiram angeht, sind wir wohl grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung. Ich betrachte die Seite/die Betreiber weitaus weniger fragwürdig, als du, aber sicherlich sollte man immer doppelt prüfen, bevor man zu einer eigenen Schlussfolgerung gelangt. Da Psiram seine Quellen verlinkt, steht es jedem frei zu welcher Einordnung man gelangt.
Bücherwurm
17-03-2020, 09:57
Ja, denkbar. Darum wäre es sinnvoll, die jetzige Situation als Anlass zu nehmen und für solche Fälle verbindliche Pläne und Regeln aufzustellen.
Die gibt es bisher nicht?
Nick_Nick
17-03-2020, 10:03
Noch einmal:
Bayern ruft landesweit den Katastrophenfall aus, die Schweiz mobilisiert die Armee, Ausgangssperren in Frankreich und Italien.
Wie ich schon schrieb kann unser Gehirn Latenz und exponentielles Wachstum nicht erfassen.
Wie klingen für dich 150.000 bis 200.000 Patienten für eine Intensivstation, mit zu erwartenden Toten von 200.000-500.000? Nur an COVID-19, da sind nicht die drin, die sterben weil die ITS voll ist.
Ich habe eigentlich überhaupt keine Zeit mehr zu schrieben, aber es kommt bei einigen ganz offensichtlich nicht an was gerade passiert. Die Zahlen oben sind natürlich nicht die optimistischsten Schätzungen sie sind aber auch bei weitem nicht die Negativsten.
Mal sehr schwarz gesagt: dann haben wir endlich mal die Chinesen in Größenordnung geschlagen.
Sorry, was du hier machst, ist blanke Panikmache. Das ist umso schlimmer, als dass du als Arzt eine Autorität darstellst. Alle, die schon Panik schieben, kommen jetzt weiter ins Grübeln, was die gesellschaftliche Ordnung angeht … Selbst wenn es so kommen sollte, hilft so eine Aussage derzeit exakt niemandem. Da versteht man die Kommunikation von Piloten in Notlagen von Flugzeugen (und offensichtlich nicht nur dort), erst zu handeln und am Ende zu informieren, wenn die Sache gelaufen ist.
Tut mal lieber was Nützliches (zu Hause bleiben und gefährdeten Menschen helfen) und hört auf Euch hier die Köpfe heißzuschreiben.
Ersteres bin ich, zweiteres wüsste ich derzeit nicht, wie ich es tun sollte außer ihnen fernzubleiben (was ich tue), drittens wäre es eine gute Idee, wenn der Bund bzw. die Länder die abkömmlichen Angestellten und Beamten für die Bewältigung von Corona einsetzt.
Kannst ja schon mal anfangen zu überlegen wer es “wert” ist in Betracht gezogen zu werden einen Beatmungsplatz zu bekommen...
Ganz ehrlich erwarte ich von einem 85jährigen, dass er den Beatmungsplatz für mich freimacht und ich von mir, dass ich ihn für eine 25jährige Mutter freimache.
Ich erinner mal an de FAZ -Artikel den ich vor kurzem einstellte. Evtl. von vielen nicht geelsen wegen "Überinformation".
...
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/virologe-hendrik-streeck-ueber-corona-neue-symptome-entdeckt-16681450.html
Ich vermute, du adressierst nicht mich direkt, aber es war dieser Artikel, in dem die hohe Dunkelziffer in Italien erwähnt wird.
PS: Danke an Alephtau für die weiteren Videos weiter vorn.
Bücherwurm
17-03-2020, 10:04
Ich schrieb ja, dass ich (.) seine jüngsten Aussagen nicht für seriös halte (und zwar deshalb, weil sie dem widersprechen, wie ich bislang bekannte Informationen einordne) und dass ich weitere Einordnungen wissenschaftlicher Kollegen lieber abwarte, bevor ich dieser Person nun erleichtert applaudiere, weil sie psychische Entlastung suggeriert.
Im Bezug auf die vergangenen Hypes dieser Art (Vogelgrippe, Schweinegrippe usw.) hat er jedenfalls recht. Und das hab ich damals genauso gesehen. Kann man nicht vergleichen, weil das ein neues Virus ist? War es ja damals auch, ne?
Was die Seriosität von Psiram angeht, sind wir wohl grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung. Ich betrachte die Seite/die Betreiber weitaus weniger fragwürdig, als du, aber sicherlich sollte man immer doppelt prüfen, bevor man zu einer eigenen Schlussfolgerung gelangt. Da Psiram seine Quellen verlinkt, steht es jedem frei zu welcher Einordnung man gelangt.
Wikipedia ist als Quelle für wissenschaftliche Arbeit nicht brauchbar. Ein anonym agierendes Portal dagegen .. ?
Kusagras
17-03-2020, 10:05
... Das ist der Grund warum durch die Bank die europäischen Staaten massiv reagieren, wobei Deutschland mit seinem "föderal" da wieder mal in eine völlig unsinnige Falle tappt (potentiell große Anzahl Positiver aus dem Iran ohne Kontrolle einfach durchwinken, weil irgendeinem Fritzen an der Entscheiderstelle das "aber das ist doch Rassismus!" wichtiger ist als die Gefahren zu minimieren).
...
Wundert mich auch:
https://www.youtube.com/watch?v=JotSoLgt0Nc
Nymphaea Alba
17-03-2020, 10:17
Das mit Sicherheit nicht, aber es relativiert schon etwas. Statt Corona hätte es jeder andere Virus auch sein können. In 2017/18 hatten wir in DE 25.000 Grippetote - da haben die Angehörigen auch kein extra Mitleid bekommen, weil es sich auf 5 Monate verteilt hat (wobei auch das noch 5.000 Fälle im Monat sind).
Es werden aus der Risikogruppe ja auch Todesfälle zu Corona gezählt, wenn sie zum Todeszeitpunkt infiziert waren, aber gar nicht zwingend an Covid19 direkt verstorben sind. Und das Ü80jährige nun mal sterben liegt in der Natur der Sache - die Lebenserwartung in IT liegt bei 81 Jahren. Ist nicht zynisch gemeint, aber bei realistischer Betrachtung hätten die Personen auch nicht noch 20 Jahre gelebt.
Was es halt so (emotional) problematisch macht ist das geballte Auftreten der Fälle.
Alles nicht schön keine Frage - aber es ist halt wie es ist.
Ich möchte dich bitten, das nachfolgende freundlich zu verstehen: Die Diskussion hier im KKB verfolge ich schon länger immer mal wieder, daher sind mir deine Haltung und damit einhergehenden (wiederkehrenden) Aussagen zu diesem Thema einigermaßen vertraut. Ich glaube nicht, dass es uns beide irgendwohin führt, wenn ich dir ausführlich auf deine Bemerkung antworte oder dir meine Gedankenwelt im Gegenzug dazu ausbreite, da du recht stringent an deinem Standpunkt seit Beginn des Diskussionsfadens festhältst.
Den letzten Bemerkungen von Klaus, Kanken und Seemann würde ich mich inhaltlich weitestgehend anschließen.
Für einige mag es hilfreich sein, die Todesfälle in statistischen Mittelwerten zu betrachten (dabei die zig tausend Einzelfälle und Ausreißer ignorierend, die bei diesen erschreckend hohen Fallzahlen leider eben auch entsprechend hoch ausfallen) und sich emotional hinter gemittelten Durchschnittslebenserwartungen zu verschanzen. Nichts widerstrebt mir mehr, als darüber (und sei es nur heimlich) zu urteilen, ob die nächsten 2, 3, 5 oder 9,7564 Lebensjahre eines Menschen lebenswert und/oder bedeutsam sind. Ich beneide niemanden darum, der diese Entscheidung aufgrund einer nationalen (Versorgungs-)Notlage treffen muss.
Nymphaea Alba
17-03-2020, 10:23
Die Trauer der Angehörigen um Opa Luigi oder Nonna Sophia ist nachvollziehbar und unantastbar.
Aber:
So lange keinerlei Zahlen zur Übersterblichkeit vorliegen, sind die absoluten Zahlen epidemiologischer Müll.
So makaber das klingt: Alte Leute sterben nun mal. In deutlich höheren Anzahlen als junge. Und die Wahrscheinlichkeit, das nächste Jahr, den nächsten Monat, den nächsten Tag noch zu erleben, sinkt mit dem Lebensalter und mit jeder Erkrankung, die man mit sich herumschleppt.
Auch ohne Corona.
Mir fehlt da einfach eine saubere Analyse, ach was! IRGENDEINE Analyse, was, wieviel da jetzt "on top" an Todesfällen drauf kommt.
Insofern mag es sein, dass ... XY % der kürzlich Verstorbenen bzw. stationär/ITS Erkrankten in Italien corona-positiv sind.
Was aber sagt mir das über die Aggressivität oder Letalität des Virus? Gar nix. Weil ich eben nur weiß, dass der in die Statistik eingegangene verschiedene Opa Luigi positiv war, und nicht, oder er nicht vielleicht nach 'ner offenen Fraktur eine Sepsis erlitten hat und DARAN gestorben ist.
Diese Betrachtung verstehe ich und kann sie bedingt nachvollziehen. Als jemand, der vor dem Muttertiernachzuchtsurlaub im Gesundheitswesen gearbeitet hat, empfinde ich auch die vermeidbaren Sterberaten nach nosokomial erworbenen Infektionen (nach Rippen-, Hüft- oder Sternumfraktur) und übersehenen Sepsisentwicklungen usw. usf. als schlimm und störend. Und vor allem eben unnötig, da prinzipiell vermeidbar. Da kommt für mich Corona nun als lästiges und äußerst dynamisch agierendes Kackekonstrukt mit oben drauf. Was sich hier durch kluges, planerisches Vorgehen vermeiden lässt, erhält meine volle Zustimmung. Sicherlich ist in der Situation deutlich weniger klar, was denn klug und effektiv ist, als in der Betrachtung hinterher. Nur da es um Menschenleben geht... tendiere ich zu mehr Vor- als Nachsicht.
Bücherwurm
17-03-2020, 10:28
Nichts widerstrebt mir mehr, als darüber (und sei es nur heimlich) zu urteilen, ob die nächsten 2, 3, 5 oder 9,7564 Lebensjahre eines Menschen lebenswert und/oder bedeutsam sind. Ich beneide niemanden darum, der diese Entscheidung aufgrund einer nationalen (Versorgungs-)Notlage treffen muss.
Diese Notlage müßte nicht sein, wenn die Kapazitäten dieser Gesellschaft im Interesse der Menschen eingesetzt würden.
Nymphaea Alba
17-03-2020, 10:32
Im Bezug auf die vergangenen Hypes dieser Art (Vogelgrippe, Schweinegrippe usw.) hat er jedenfalls recht. Und das hab ich damals genauso gesehen. Kann man nicht vergleichen, weil das ein neues Virus ist? War es ja damals auch, ne?
Oder kann man nicht vergleichen, weil die Zahlen zum jetzigen Zeitpunkt schon schwer miteinander vergleichbar sind, da andere Verläufe?
Kurzer Einwurf: Das Gegenteil von Panik muss nicht Kleinreden sein. Wenn ich dem Herrn nicht zustimme, bedeutet das nicht, dass ich die mediale Aufbereitung oder Hamsterkäufe gutheiße.
Wikipedia ist als Quelle für wissenschaftliche Arbeit nicht brauchbar. Ein anonym agierendes Portal dagegen .. ?
Wahlweise kannst du dich auch durch die Quellen von Wikipedia klicken, Interviews lesen und (sofern vorhanden) wissenschaftliche Publikationen konsumieren. Ich habe bzgl Wodarg vor allem mehrheitlich nur Interviews entdecken können. Warum die Psirambetreiber (mittlerweile) anonym agieren, ist ja benannt. Auf was genau möchtest du denn hinaus?
Bei wissenschaftlichen Arbeiten zitiere ich Wikipedia übrigens zwar nicht, nutze aber gerne weiterführende Links, Quellen und Informationen für die Suche bei einschlägigen Datenbanken. Was alle immer gegen Wikipedia haben.
Nymphaea Alba
17-03-2020, 10:35
Diese Notlage müßte nicht sein, wenn die Kapazitäten dieser Gesellschaft im Interesse der Menschen eingesetzt würden.
Ich stimme dir zu.
Bücherwurm
17-03-2020, 10:44
Kurzer Einwurf: Das Gegenteil von Panik muss nicht Kleinreden sein. Wenn ich dem Herrn nicht zustimme, bedeutet das nicht, dass ich die mediale Aufbereitung oder Hamsterkäufe gutheiße.
So hab ich das verstanden.
Warum die Psirambetreiber (mittlerweile) anonym agieren, ist ja benannt. Auf was genau möchtest du denn hinaus?
Naja, bekannt ist, wie sie selbst es begründen. Ich möchte darauf hinaus, dass man sehr genau hinschauen muß, was jemand sagt, mit welcher Bgründung, in welchem Zusammenhang, und dass die Aussage "kein Wunder, der hat ja schließlich auch einen Psiram-Eintrag" eher einen 0-Wert hat. Dort stehen neben durchaus skurrilen Figuren auch Leute, die ich als durchaus seriös einschätzen würde. Die Frage heißt wie immer: Cui bono?
hilft so eine Aussage derzeit exakt niemandem.
Manche Leute sollten einfach mal anfangen die Maßnahmen ernst zu nehmen, denn da es die meisten Menschen nicht tun werden wir auch bald in Dtld. eine Ausgangssperre bekommen. Wenn es nicht klappt an die Vernunft zu appellieren wird der Staat mit all seiner Macht korrigierend eingreifen. Der K-Fall ist dazu ja auch eines von vielen Mosaiksteinen.
Wegen der Gefahr in der Größenordnung einer Grippe wird man wohl kaum die Bevölkerung einsperren, das öffentliche Leben zum erliegen bringen, die Wirtschaft vor die Wand fahren und anfangen die Bundeswehr aufzufüllen.
Die Stimme in der Sprachnachricht bebt. «Seit gestern herrscht hier ein Albtraum. Eine Ambulanz nach der anderen. Militärambulanzen. Hubschrauber. Wir bereiten uns auf irrsinnige Schichten vor, wissen nicht, wie wir all diese Patienten versorgen sollen, die auf uns einstürmen», erzählt ein verzweifelter Arzt vom Spital Beata Vergine in Mendrisio TI über Whatsapp. Das berichtet Libera TV.
Dieses Virus sei eine Katastrophe, klagt der Mediziner weiter, «wer über 40 ist riskiert schwere Lungenentzündungen». 20 Prozent müssen stationär behandelt werden, sieben landen auf der Intensivstation, weil sie künstlich beatmet werden müssen, und zwei bis drei Prozent sterben.
Tessiner Corona-Spital fürchtet Patienten-Ansturm
Auch das Regionalspital La Carità, dem ersten Corona-Krankenhaus der Schweiz, steht bereits am Anschlag. Ab Montag sollten hier alle Corona-Erkrankten behandelt werden. Doch die 180 Betten und die Intensivstation sind offenbar bereits überbelegt. Denn wie der Kanton am Sonntagnachmittag bekannt gab, richtet sich nun auch die Privatklinik Moncucco in Lugano TI auf die Aufnahme von schweren Corona-Fällen ein.
«Wir stehen vor einer entmenschlichenden Krankheit, die nicht nur die Älteren trifft», warnt La-Carità-Direktor Luca Merlini. Vizechefarzt Michael Llamas sagt: «Wir bereiten uns auf das Schlimmste vor.» Die Krankenschwestern haben ihre Schichten von acht auf zwölf Stunden erweitert. Die am Morgen veröffentlichten Fallzahlen von 291 Infizierten und sechs Toten sind schon wieder Geschichte.
In der Lombardei spitzt sich die Lage zu
Das Tessin ist in der Corona-Realität angekommen. Eine Realität, wie sie Norditalien, vorneweg die Lombardei, seit Wochen durchlebt. Dort eskaliert die Situation weiter. Rund 12'000 Infizierte, 800 Intensivpatienten, fast 1000 Tote. Allein die Entsorgung der Leichen wird zu einem Problem.
Doch auch in der Schweiz breitet sich das Virus rasant aus. Innerhalb von 24 Stunden stieg die Zahl der Schweizer Corona-Fälle um 800 auf 2200. Der rasante Anstieg macht auch anderen Spitälern Angst. «Noch haben wir keine Probleme», sagt Eric Bonvin, Generaldirektor des Walliser Spitals. Doch der Ansturm gehe jetzt erst los. «Die Situation ändert sich von Stunde zu Stunde. Wir wissen nicht, wie der Verlauf sein wird.»
Schweiz bietet weniger Intensivbetten als Rumänien
Die Baselbieter Regierung hat wegen des Coronavirus schon am Sonntag die Notlage ausgerufen. «Das Coronavirus verbreitet sich viel rascher als erwartet», so der Regierungsrat.
Der Basler Spitalhygieniker Andreas Widmer erklärt im SonntagsBlick: «Wir müssen die Welle von Covid-19-Patienten brechen, sonst geraten wir in einen Tsunami.»
Weltweit steht die Schweiz, was die Zahl der Intensivplätze angeht, an 25. Stelle. So garantiert die Schweiz laut einer vom «Katapult»-Magazin veröffentlichten Studie lediglich elf Intensivbetten pro 100'000 Einwohner. Länder wie Rumänien (21,4), Kasachstan (21,3) und Bulgarien (12,2) haben mehr. Am besten versorgt sind die USA mit 33,7 Betten pro 100'000 Einwohner, gefolgt von Deutschland (29,2) und Taiwan (28,3). Würden nun 20 Prozent der Schweizer Bevölkerung schwer erkranken, bräuchte es ein Zehnfaches an Intensivbetten.
https://www.blick.ch/news/schweiz/tessin/tessiner-spitaeler-am-anschlag-arzt-schlaegt-alarm-wir-wissen-nicht-wie-wir-alle-versorgen-sollen-id15798167.html
So etwas sollte doch wohl auch in den letzten Gehirnen ankommen.
Ich habe sehr wohl etwas gegen Panikmache und natürlich ist positive Kommunikation gerade jetzt extrem wichtig, aber Idioten und Vollpfosten die jetzt Verschwörungstheorien verbreiten, die Gefahr klein reden oder diejenigen kritisieren, die gerade 24/7 versuchen die Menschen in Deutschland zu schützen und vorzubereiten, die kotzen mich an.
So genug geschimpft. Dtld. ist extrem gut vorbereitet und natürlich wird nicht die soziale Ordnung zusammenbrechen oder die Regale leer sein, ABER unser Gesundheitssystem wird extrem belastet werden. Keiner will hoffen das es kollabiert, aber natürlich werden auch solche Patienten keine Intensivbetten mehr bekommen, die sie ohne Corona gebraucht hätten, das darf man nicht vergessen.
Das RKI hat die Gefährdung der deutschen Bevölkerung übrigens angesichts der aktuellen Entwicklung auf “hoch” gesetzt.
Ich geh jetzt wieder arbeiten und ärgere mich dass ich meine Kaffeepause mit posts im KKB verschwende.
45045
carstenm
17-03-2020, 10:54
durchschnittsalter der Toten in Italien 80,3 Jahre. Und was soll das heißen?
Das Durchschnittsalter in einem Seniorenheim hier um die Ecke liegt bei 92,3 Jahren. Und das ist ein Haus in dem die Leute in eigenen Appartements selbständig mit 0 Pflege leben ...
Wie sieht denn dein privates Umfeld aus, daß es dir offenbar schnuppe ist, daß Menschen die älter sind, als du, sterben?
Kennst du tatsächlich niemand in dem Alter, der ein selbstbestimmtes, aktives Leben führt?
Und gibt es in deinem Leben tatsächlich niemand in dem Alter, der dir etwas bedeutet?
Bücherwurm
17-03-2020, 11:02
Ich geh jetzt wieder arbeiten und ärgere mich dass ich meine Kaffeepause mit posts im KKB verschwende.
Wirklich Pause machen wäre gut. Solange du postest wird man auch darauf eingehen. Mich z.B. würde interessieren, an welchen Stellen genau denn die BW-Reservisten eingesetzt werden
Nymphaea Alba
17-03-2020, 11:03
Naja, bekannt ist, wie sie selbst es begründen. Ich möchte darauf hinaus, dass man sehr genau hinschauen muß, was jemand sagt, mit welcher Bgründung, in welchem Zusammenhang, und dass die Aussage "kein Wunder, der hat ja schließlich auch einen Psiram-Eintrag" eher einen 0-Wert hat. Dort stehen neben durchaus skurrilen Figuren auch Leute, die ich als durchaus seriös einschätzen würde. Die Frage heißt wie immer: Cui bono?
Ja, auch hier stimme ich dir grundsätzlich zu. Ich kenne oder nutze Psiram schon seit längerer Zeit, je nachdem wie relevant ein Artikel dort für mich ist, checke ich deren Einschätzung/Einordnung gegen, wenn ich die Informationen für bspw. eben eine wissenschaftliche Arbeit benötige. Bisher ist mir (bei meiner Nutzung) keine grobe Denunzierung oder fehlerhafte Auflistung aufgefallen. Dir schon? Die Begründung der Anonymität glaube ich ihnen tatsächlich einfach mal. Das entbindet aber sicherlich nicht vom Mitdenken oder stets kritischem Hinterfragen.
Mich z.B. würde interessieren, an welchen Stellen genau denn die BW-Reservisten eingesetzt werden
Es werden aktuell nur Leute mit medizinischer Ausbildung (Sanitäter, Pfleger etc.) aufgerufen.
Wirklich Pause machen wäre gut. Solange du postest wird man auch darauf eingehen.
Wahrscheinlich hast du, bei längerem drüber nachdenken, Recht. Das KKB war halt immer eine Art Spaß und Entspannung für mich. Alte Gewohnheiten ändert man nicht so schnell.
Bis auf weiteres werde ich im KKB gar nichts mehr posten.
Bleibt alle gesund und achtet auf Eure Mitmenschen!
carstenm
17-03-2020, 11:12
Sorry, was du hier machst, ist blanke Panikmache. Das ist umso schlimmer, als dass du als Arzt eine Autorität darstellst.kanken beschreibt das, was auch hier bei uns (Einrichtung der Eingliederungshilfe SGB XII mit ca. 2.500 Bew und etwa 2800 MA) jetzt in Absprache mit den Kliniken, Ärztenetzwerken, Gesundheitsamt u.a. die Grundlage der operativen Planung für die nächsten Wochen und Monate ist.
Es ist wie's ist.
Ganz ehrlich erwarte ich von einem 85jährigen, dass er den Beatmungsplatz für mich freimacht ...Warum? Aufgrund welcher ethischen Überlegungen kommst du zu dem Ergebnis, daß die Anzahl der Lebensjahre ein Kriterium sein könnte?
Mann, mann, mann ...
Wenn das so simpel wäre, könnten wir uns im Ethik-Komitee, und vor allem in der Fallberatung viel Arbeit sparen.
und ich von mir, dass ich ihn für eine 25jährige Mutter freimache.Das ist deine, persönliche Entscheidung. Die aber eine reine subjektive ist und keine als ethisches Prinzip zu verallgemeinernde, bzw. objektiv einzufordernde.
Gürteltier
17-03-2020, 11:13
Die Leute würden sich evtl auch nicht gegen Corona impfen lassen. Wenn das Impfen also Hysterie enstpricht bzw.
unnötig ist, warum dann Demo absagen?
Weil das eine andere, klügere Massnahme scheint ? ( Vielleicht sind sie sogar nicht gegen alle Impfungen und können "Gegner" schreiben.)
Ist man denn sofort in der Aluhutecke ( Insiderwortspiel ) als Impfkritiker ?
Würde auch keinen eilig-ungetesten Impfstoff gegen corona konsumieren :
Das noch narkolepsielose Gürtelrosentier ( 2-fach in Riskogruppe )
carstenm
17-03-2020, 11:14
Bleibt alle gesund und achtet auf Eure Mitmenschen!Danke für die unaufgeregten Infos.
Das war, insbesondere zu Beginn der Situation, emotional eine große Hilfe.
Stay safe.
Ich erinner mal an de FAZ -Artikel den ich vor kurzem einstellte. Evtl. von vielen nicht geelsen wegen "Überinformation".
Empfehl aber das nachzulesen, da ich Überschneidungen von Wodargs Haltung sehe und dem Virulogen Streeck, der
von der FAZ interviewt hat und der offensichtlich über viel Expertise bezüglich Viren verfügt:
Eine Aussage von ihm, am Schluss:
...Natürlich werden noch Menschen sterben, aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage: Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr.
Das "könnte" aber nicht einfach zufällig sein, sondern wird das Ergebnis konzentrierter Maßnahmen sein. Wenn man einfach gar nichts tut wie diese versammelten Selbstdarstellungspansen suggerieren wollen, dann werden wir massive Todesfallzahlen bekommen. Und diese Schwachköpfe verschwinden lautlos in der Hecke, ohne dass die jemand zur Rechenschaft ziehen könnte.
Gürteltier
17-03-2020, 11:20
Naja Impfgegner sind bescheuert, aber wohl nicht komplett verblödet.
...
Würde die Demo im Moment stattfinden, wieviele Menschen könnte man im Moment für seine Sache gewinnen, wieviele die eventuell geneigt wären(und das müssen nicht die schlausten Menschen sein) würden im Moment Abstand nehmen?
Dann lieber im Herbst, wenn man sagen kann: haha, war ja wieder nur Panikmache, Impfen hat schon viel mehr Leben gekostet als Corona, oder ähnliche Argumentation.
Äh, ich mag zum Teil, wie Du denkst.
Leicht bescheuert :
Das Gürtelrosentier
Sorry, was du hier machst, ist blanke Panikmache. Das ist umso schlimmer, als dass du als Arzt eine Autorität darstellst. Alle, die schon Panik schieben, kommen jetzt weiter ins Grübeln, was die gesellschaftliche Ordnung angeht … Selbst wenn es so kommen sollte, hilft so eine Aussage derzeit exakt niemandem. Da versteht man die Kommunikation von Piloten in Notlagen von Flugzeugen (und offensichtlich nicht nur dort), erst zu handeln und am Ende zu informieren, wenn die Sache gelaufen ist.
Natürlich hilft das exakt. Nämlich dadurch, dass die ganzen Vollidioten die einfach weitermachen wollen wie bisher, weil wäre doch noch schöner wenn man sich einschränken täte, vielleicht doch noch mit dem allerletzten Rest Licht im Hirn zuhause bleiben statt - wie am Tegernsee immer noch - zu Tausenden in der Öffentlichkeit irgendeinem Vergnügen nachzugehen als wären wir im brennenden alten Rom beim Harfe spielen.
Die Leute die jetzt HANDELN müssen sind nicht die Ärzte, die Krankenschwestern, die Arzneimittelhersteller, Medizingerätefirmen, "die Politik" und Chuck Norris. Sondern ALLE. Indem sie mit ihrem verdammten lernresistenten uneinsichtigen ***** zu Hause bleiben, und ihr Vergnügen, ihre Gewohnheiten und ihre Willensaberrationen mal endlich für nen Moment zurückstellen zugunsten des Allgemeinwohls und des Lebens Dritter. Oder auch ihres eigenen, wenn sie die Lungenkomplikation trifft und es eben kein Bett gibt.
Und was soll das heißen?
Das Durchschnittsalter in einem Seniorenheim hier um die Ecke liegt bei 92,3 Jahren. Und das ist ein Haus in dem die Leute in eigenen Appartements selbständig mit 0 Pflege leben ...
Wie sieht denn dein privates Umfeld aus, daß es dir offenbar schnuppe ist, daß Menschen die älter sind, als du, sterben?
Kennst du tatsächlich niemand in dem Alter, der ein selbstbestimmtes, aktives Leben führt?
Und gibt es in deinem Leben tatsächlich niemand in dem Alter, der dir etwas bedeutet?
Ich glaube da spricht auch etwas ... ich nenne es mal vorsichtig "Erleichterung", weil die Einschläge fern scheinen. Es betrifft eine Gruppe, der man nicht angehört.
Wir haben in D Patienten im vierten Lebensjahrzehnt, nicht Vorerkrankt, die an der Beatmung hängen. Da sind die Einschläge dann schon plötzlich nicht mehr so fern.
Nächster Punkt, auch wenn ich mich wiederhole: Auch wenn die Stationen bis über ihre Kapazitätsgrenzen voll sind kannst du als junger Mensch z.B. einen Unfall haben und kann dann vllt nicht mehr versorgt werden. Dann stirbt man an etwas anderem - nicht an Covid-19. Ich finde das nicht beruhigend.
Jeden kann es treffen, der alt genug ist, hier zu schreiben, jeder hat Verwandte in den besonders betroffenen Altersgruppen und irgendwann wird man selbst der besonders betroffenen Altersgruppe angehören... zumindest, wenn nix schief geht.
Ganz ehrlich erwarte ich von einem 85jährigen, dass er den Beatmungsplatz für mich freimacht und ich von mir, dass ich ihn für eine 25jährige Mutter freimache.
Wie ist das denn, wenn die Lebensmittel knapp werden?
Alle ab 85 kriegen nichts mehr zu essen?
Gürteltier
17-03-2020, 11:30
wäre schon ... schwierig, wenn ärzte, rettungskräfte, feuerwehrleute und polizisten zu hause bleiben müssten, weil sie keine betreuung für ihre kleinen kinder finden.
So isses.
Betreut Alltagsheldenkinder :
Das Nottier
(Frage mich aber schon, wie die Normalbürger das hinkriegen. Von uns ca. 55 Kollegen war wg. eigener Bagage und Vorerkrankungen etc. auch nur nach das dreckige Dutzend am Start.)
Heute noch Teil der zähen Zehn :
Das Gürtelrosentier
Gürteltier
17-03-2020, 11:42
Es ist keine "Einordnung", wenn jemand einen Psiram-Eintrag hat.
Jepp. Aber dafür ist es vielleicht da.
Ordnet auch gerne :
Das Gürteltier
Bücherwurm
17-03-2020, 11:44
Jepp. Aber dafür ist es vielleicht da.
Ordnet auch gerne :
Das Gürteltier
Ich ahne, dass du zu der Meinung kommst aus einem ganz anderen Grund als ich. :)
Gürteltier
17-03-2020, 11:59
Ich ahne, dass du zu der Meinung kommst aus einem ganz anderen Grund als ich. :)
Was'n deiner ?
Vorsichtig :
Das Gürteltier
So viel zum Thema "kein Grund zur Besorgnis, lasst uns ins Freibad gehen!":
+++ 12:52 Spitäler im Elsass teils überfüllt +++
Die Intensivstationen im Elsass sind überlastet. Die Präfektur der an Deutschland grenzenden Region Grand-Est teilte mit, besonders im Gebiet um die Städte Mülhausen und Colmar seien die Krankenhäuser überfüllt. Weiter nördlich um Straßburg seien die Intensivstationen "weitgehend belegt".
Laut Präfektin Josiane Chevalier fehlt es im Elsass an Betten, Atemschutzmasken, Beatmungsgeräten und medizinischem Personal. Sie begrüßte die Ankündigung von Präsident Emmanuel Macron, Feldlazarette für den Osten Frankreichs zur Verfügung zu stellen. Die Armee hat nach eigenen Angaben derzeit eine Kapazität von 30 Betten zur Intensiv-Behandlung.
* Silverback
17-03-2020, 12:05
Mal was Heiteres in diesen ernsten Zeiten:
Gestern beim Einkaufen folgenden Dialog erlebt:
+ Vater: "Und morgen machst Du Deine Hausaufgaben, basta".
+ Tochter: "Doofer Papa".
+ Vater: "Jaja ich weiß, doofer Papa. Aber Du brauchst gar nicht Mama zu fragen, die sagt das Gleiche."
+ Tochter: "Doofer Papa und doofe Mama".
:p :cool: :klatsch:
Abgründe sage ich nur, Abgründe :D
lustig fand ich, dass explizit gesagt wurde , das auch die puffs geschlossen werden .......
carstenm
17-03-2020, 12:57
lustig fand ich, dass explizit gesagt wurde , das auch die puffs geschlossen werden .......Weils sonst bei facebook wieder 1000 Nachfragen gibt. :rolleyes:
* Silverback
17-03-2020, 13:00
lustig fand ich, dass explizit gesagt wurde , das auch die puffs geschlossen werden .......
Weils sonst bei facebook wieder 1000 Nachfragen gibt.
Womit die (gegenseitige (!!!) Zielgruppe ja schon mal geklärt wäre, thx. :D.
Alfons Heck
17-03-2020, 13:03
Hier https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189776-Lebensgefühl-mit-covid-19&p=3730652#post3730652 mal ein Faden für eure persönlichen Eindrücke der Situation.
Gruß
Alfons.
Nick_Nick
17-03-2020, 13:07
Manche Leute sollten einfach mal anfangen die Maßnahmen ernst zu nehmen, denn da es die meisten Menschen nicht tun werden wir auch bald in Dtld. eine Ausgangssperre bekommen. Wenn es nicht klappt an die Vernunft zu appellieren wird der Staat mit all seiner Macht korrigierend eingreifen. Der K-Fall ist dazu ja auch eines von vielen Mosaiksteinen.
...
Meinst du denn, die Maßnahmen werden von dem übergroßen Teil der Bevölkerung nicht ernstgenommen??? Die Hamsterkäufe sprechen eine andere Sprache. Völlig davon abgesehen, dass man gar keine andere Wahl hat.
Hier schreiben ja offensichtlich drei Ärzte, die sich grundlegend einig sind. Eure Einschätzung zählt natürlich viel mehr (bzw. überhaupt) als alle Kaffeesatzleserei. Insofern, eine „Sensibilisierung“ habt ihr - jedenfalls bei mir - erreicht.
Aber mit deinen Äußerungen befeuerst du andererseits, dass die Leute noch die letzte Rolle Klopapier horten und kiloweise Spaghetti kaufen.
In jedem Fall aber danke für deine Informationen.
kanken beschreibt das, was auch hier bei uns (Einrichtung der Eingliederungshilfe SGB XII mit ca. 2.500 Bew und etwa 2800 MA) jetzt in Absprache mit den Kliniken, Ärztenetzwerken, Gesundheitsamt u.a. die Grundlage der operativen Planung für die nächsten Wochen und Monate ist.
Es ist wie's ist.
Ihre rechnet mit 150000-200000 Patienten auf Intensivstationen?
Warum? Aufgrund welcher ethischen Überlegungen kommst du zu dem Ergebnis, daß die Anzahl der Lebensjahre ein Kriterium sein könnte?
Mann, mann, mann ...
Weil es die entscheidende Größe für unser Leben darstellt? Was natürlich nicht heißt, dass man nur nach Geburtsdatum urteilt.
Und ich rede auch nicht vom totkranken 40jährigen, der mit einem mopsfidelen 85jährigen konkurriert.
Aber wenn es soweit ist, helfen die ganzen ethischen Theorien eben nicht mehr weiter, leider. Oder vielleicht doch. Scheinbar schalten sie ja in Italien die Alten ab und lassen die Jungen leben.
Das ist deine, persönliche Entscheidung. Die aber eine reine subjektive ist und keine als ethisches Prinzip zu verallgemeinernde, bzw. objektiv einzufordernde.
Hast du ganz sicher recht. Und wie Seemann schreibt, wenn man nicht zur Hochrisikogruppe gehört, kann man viel schreiben.
Wie ist das denn, wenn die Lebensmittel knapp werden?
Alle ab 85 kriegen nichts mehr zu essen?
Nicht dass ich im Ansatz diese Entscheidung treffen und tragen wöllte. Aber wenn es zum Treffen kommt: s. o.
Little Green Dragon
17-03-2020, 13:21
Ich möchte dich bitten, das nachfolgende freundlich zu verstehen: Die Diskussion hier im KKB verfolge ich schon länger immer mal wieder, daher sind mir deine Haltung und damit einhergehenden (wiederkehrenden) Aussagen zu diesem Thema einigermaßen vertraut. Ich glaube nicht, dass es uns beide irgendwohin führt, wenn ich dir ausführlich auf deine Bemerkung antworte oder dir meine Gedankenwelt im Gegenzug dazu ausbreite, da du recht stringent an deinem Standpunkt seit Beginn des Diskussionsfadens festhältst.
Habe ich überhaupt kein Problem damit. Eine Diskussion hat nicht zwangsläufig das Ziel, dass alle Beteiligten dann hinterher einer Meinung sein müssen und kann trotzdem sinnvoll sein.
Ich bin auch der letzte der sagt, alle müssten meinen Standpunkt vertreten oder nur ich habe "Recht", ich hätte bspw. gedacht, dass die anfänglich in DE getroffenen Maßnahmen hier mehr Wirkung zeigen - da war das Kind aber wie sich zeigt leider schon in den Brunnen gefallen. Jeder empfindet hier anders bzw. geht mit der Situation anders um. Der eine schaltet eher in den rationellen Modus (der letztendlich dann aber auch z.T. nur eine Schutzfunktion hat), der / die andere geht dann halt eher in die "emotionale" Ebene.
Gerade wenn es um die Triage geht, ist das ein Thema was aus emotionaler Ebene wohl kaum komplexer sein könnte. Ich habe zum Glück nur in Übungsfällen damit mal zu tun gehabt, aber jemanden die blaue Karte umzuhängen ist auf für die Helfer / Ärzte keine einfache Entscheidung, sie setzt aber situationsbedingt nun mal voraus, dass man sich in dem Moment zwingen muss rational und nicht emotional zu handeln um im Gesamtkontext den Schaden so gering wie möglich zu halten - Einzelschicksale können dabei keine Rolle spielen (was den Verlust deswegen für die Angehörigen nicht weniger schlimm macht).
Das mag daher durchaus zynisch wirken und man muss das auch nicht gut finden, nur ändert es an der Situation selbst ja nichts. Der Virus ist nun mal da und es gilt entsprechend zu reagieren. Und ja es werden Menschen sterben - wie viele es dann wirklich sein werden hängt stark vom Gesundheitswesen aber eben auch vom Verhalten von allen ab. Und da bleibe ich nach wie vor bei meiner Meinung: Hysterie, Panik und Hamsterkäufe etc. bringen da gar nichts bzw. sind sogar noch kontraproduktiv. Nur sind wir da eben auch wieder bei der Frage "Ratio vs. Emotion" - es ist "neu" es macht Angst, also handeln viele irrational.
Schön wenn sich Fr. Merkel hinstellt und sagt "Wir müssen alle zusammenhalten..." während parallel (überspitzt dargestellt) dann jemand mit 10 Packen Klopapier unterm Arm antwortet "Bin gleich solidarisch - sobald ich meinen Ar*** in Sicherheit gebracht habe...".
Ich war heute einkaufen - brauchte nur einen Liter H-Milch für den Kaffee. Es gab sogar welche, nur waren jetzt nicht mehr so viele Pakete da. Hinter mir kam eine Dame in den Gang, sah mich und wollte wieder abdrehen, so nach dem Motto: "Der nimmt jetzt den Rest...". Die war bannig erstaunt, dass ich mir nur einen Liter nahm und ihr noch was übrig ließ...
Und ganz ehrlich - so etwas macht mir viel mehr "Angst" als der Virus selbst oder ob es jetzt 5K oder 50K Tote geben wird. Hätte ich keine Milch bekommen hätte ich den Kaffee schwarz getrunken, hätte ich keinen Kaffee mehr dann hätte ich Wasser getrunken, gibt es kein Wasser mehr haben wir ein ganz anderes Problem als die Auslastung der Intensivstationen.
Bücherwurm
17-03-2020, 13:28
...
Und ganz ehrlich - so etwas macht mir viel mehr "Angst" als der Virus selbst oder ob es jetzt 5K oder 50K Tote geben wird. Hätte ich keine Milch bekommen hätte ich den Kaffee schwarz getrunken, hätte ich keinen Kaffee mehr dann hätte ich Wasser getrunken, gibt es kein Wasser mehr haben wir ein ganz anderes Problem als die Auslastung der Intensivstationen.
Das däd ich soweit unterschreiben ... um es mal mundartlich auszudrücken.
Es braucht aber niemand Panik zu haben dass es keinen Kaffee mehr gibt. Dann trinkt man Wasser, und die Wasserversorgung wird sicher in diesem Jahrzehnt nicht mehr in Gefahr geraten. Man braucht auch nicht Nudeln und Mehl für 2 Jahre (!) bunkern. Die Hamsterkäufe sind ja nicht das Ergebnis von weiser Voraussicht weil es bald nix mehr gibt, sondern von Dummheit und Überreaktion im PERSÖNLICHEN Bereich. Jemand will mir das Klopapier wegnehmen, also renne ich alles über den Haufen und nehme mir soviel ich will. Dazu hat aber noch niemand geraten, weder "die Politik" noch Ärzte. Diese Emotionen schürt niemand.
Die Emotionen dass wir 200.000 Patienten auf Beatmung bekommen darf man aber definitiv schüren, denn wenn wir nicht endlich jeder persönlich den Hintern hoch kriegen wird diese Zahl sogar nicht mehr reichen.
Man darf aber selbst auch ein bisschen Besorgnis entwickeln, denn wenn wir die Verbreitung nicht stoppen geht es nicht darum wie dünn der Kaffee wird. Da geht es darum, wieviele der eigenen Bekannten die man aus dem Stadion kennt einen Marmorstein bekommen.
Ich frage mich ob der ganze Spass in quasi permanenten Notstandsgesetzen enden wird und es am Ende so etwas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen geben könnte. Mal ganz ehrlich, die Arbeit der meisten Leute ist sowieso eher unnötig und ich habe gerade das Gefühl die Politik wird die Krise ziemlich instrumentalisieren. Teilweise wird ja jetzt schon Infrastruktur wieder verstaatlicht und wer weiß was nach der Krise beschlossen wird. Auch hört man die Leute sich über Ruhe und weniger Emissionen freuen. Fühlt sich an als würde sich gerade etwas grundsätzlich verändern, so ein Bisschen wie nach dem 11. September.
Was für psychologische Implikationen könnte so eine Quarantäne eigentlich haben? Viele Leute haben nie gelernt sich mit sich selber zu beschäftigen und drehen schon nach ein paar Tagen alleine zu Hause am Rad.
Was für psychologische Implikationen könnte so eine Quarantäne eigentlich haben? Viele Leute haben nie gelernt sich mit sich selber zu beschäftigen und drehen schon nach ein paar Tagen alleine zu Hause am Rad.
Wie sollen die das auch lernen, der Mensch ist nicht dafür gemacht allein ohne Beschäftigung zu Hause zu sitzen.
carstenm
17-03-2020, 14:02
Fühlt sich an als würde sich gerade etwas grundsätzlich verändern, ...Das ist tatsächlich genau die Chance dieser Situation. Jedenfalls in der Theorie.
Wie sollen die das auch lernen, der Mensch ist nicht dafür gemacht allein ohne Beschäftigung zu Hause zu sitzen.
Beschäftigung müsste es eigentlich genug geben, wenn man danach sucht.
Outbreak!
https://i3-img.kabeleins.de/pis/ezone/fcd6qgELB38wdEB-ZftIYFPQSp-HxjRVj8ghGONpO6WKv8K23rjKDP4Q2jvp5W7DQu6TpyQAAYBp1 7wSD0qz9YznBnYC8489qxXyc8X4hg/profile:mag-996x562
Bücherwurm
17-03-2020, 14:15
Ich frage mich ob der ganze Spass in quasi permanenten Notstandsgesetzen enden wird und es am Ende so etwas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen geben könnte.
Na du bist ja ein Schlauberger! Beides gleich schlecht, wie?
...
https://www.youtube.com/watch?v=5O-sfct4lRI
Beschäftigung müsste es eigentlich genug geben, wenn man danach sucht.
In Zeiten von Netflix und Co sicher, aber wir reden hier nicht einfach darüber, dass man kein ausgeweitetes Freizeitprogramm mehr hat sondern dass das elementare Sozialleben und zum Teil Arbeitsleben ausgesetzt wurde.
Zumindest in Österreich wurde es das, da darfst spazieren und joggen und in gewissen Bereichen noch arbeiten. Das war's.
Na du bist ja ein Schlauberger! Beides gleich schlecht, wie?
...
https://www.youtube.com/watch?v=5O-sfct4lRI
Nicht unbedingt, da hast du zu viel hinein gelesen :p
Von Notstandsgesetzen bin ich nicht so der Fan, wobei ich [unabhängig davon] ein BGE sogar begrüßen würde. Naja, unter gewissen Bedingungen halt.
Alephthau
17-03-2020, 14:23
Hi,
Dumdidum:
https://www.computerbase.de/2020-03/coronavirus-ausgangssperre-mit-a1-bewegungsdaten-ueberwacht/
Beta-Test der Überwachungsmöglichkeiten?
Gruß
Aleg
Bücherwurm
17-03-2020, 14:32
Nicht unbedingt, da hast du zu viel hinein gelesen :p
Von Notstandsgesetzen bin ich nicht so der Fan, wobei ich [unabhängig davon] ein BGE sogar begrüßen würde. Naja, unter gewissen Bedingungen halt.
Ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Unter gewissen Bedingungen. :)
Bücherwurm
17-03-2020, 14:37
Hi,
Dumdidum:
https://www.computerbase.de/2020-03/coronavirus-ausgangssperre-mit-a1-bewegungsdaten-ueberwacht/
Beta-Test der Überwachungsmöglichkeiten?
Gruß
Aleg
Zudem werde diese Technologie „von einer Vielzahl an Unternehmen angeboten“ und sei mittlerweile „jahrelang erprobt“. A1 stelle diese Art von Analysen ausschließlich in Krisenzeiten relevanten staatlichen Organgen zum Wohle der Allgemeinheit zur Verfügung, so das Unternehmen weiter.
Na da bin ich beruhigt.
Diese Technologie wird im Normalfall eingesetzt, um zum Beispiel zu sehen, woher Touristen kommen, die Sehenswürdigkeit A besichtigen und welche Sehenswürdigkeit danach angesteuert wird.
:rofl: :bang:
Hehe! :) meinte mehr sowas wie die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen. Glaube es braucht eine gewisse Erziehung und oder eine Eingewöhnungsphase um nicht komplett durchzudrehen. Wie gesagt, denke die meisten Leute wissen ohne Anleitung nicht viel mit sich anzufangen. Aber vielleicht ist das pessimistisch.
Bücherwurm
17-03-2020, 14:46
Hehe! :) meinte mehr sowas wie die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen. Glaube es braucht eine gewisse Erziehung und oder eine Eingewöhnungsphase um nicht komplett durchzudrehen. Wie gesagt, denke die meisten Leute wissen ohne Anleitung nicht viel mit sich anzufangen. Aber vielleicht ist das pessimistisch.
Du meinst, die meisten könnten nicht damit umgehen, wenn ihnen gesagt wird: Ab morgen bekommst du jeden Monat 1000 Eu aufs Konto, dafür zahlst du (Ulmer Modell) 25 % Steuern ab dem ersten Euro deines sonstigen Einkommens. Hm. Naja. Is schon schwer, nech? ...
Glückskind
17-03-2020, 14:47
Hehe! :) meinte mehr sowas wie die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen. Glaube es braucht eine gewisse Erziehung und oder eine Eingewöhnungsphase um nicht komplett durchzudrehen. Wie gesagt, denke die meisten Leute wissen ohne Anleitung nicht viel mit sich anzufangen. Aber vielleicht ist das pessimistisch.
Die Meisten würden durchaus noch arbeiten gehen wollen, eben weil kaum jemand wirklich wild drauf ist, nur
noch daheim abzuhängen. Das wird schnell fad. Allerdings können die Arbeitgeber dann nur noch bedingt mit
der Bezahlung punkten, insbesondere im heutigen Niedriglohnsektor. Stattdessen müsste man anfangen, die
Menschen auch wie solche zu behandeln, müsste ein sicheres und angenehmes Arbeitsumfeld schaffen uvm.
Die Kriminalität würde ebenfalls (drastisch?) sinken. Die Kreativität würde steigen - weil die gesunkene Last,
insbesondere der gesunkene Streß sowie der wachsende zeitliche Freiraum diese wieder freilegt bzw. erst
ermöglicht. Die Gesundheit der Bevölkerung würde profitieren. ...
Bücherwurm
17-03-2020, 14:53
... Die Gesundheit der Bevölkerung würde profitieren. ...
Und es wäre mal ein wirklicher Schritt zu "Einheit, Solidarität, Miteinander" ... die Worthülsen mal aufmunitioniert, sozusagen.
Du meinst, die meisten könnten nicht damit umgehen, wenn ihnen gesagt wird: Ab morgen bekommst du jeden Monat 1000 Eu aufs Konto, dafür zahlst du (Ulmer Modell) 25 % Steuern ab dem ersten Euro deines sonstigen Einkommens. Hm. Naja. Is schon schwer, nech? ...
Man könnte sicherlich was machen wo es einmal immer einen finanziellen Anreiz gibt weiter arbeiten zu gehen aber genug Grundeinkommen um es nicht zu müssen. Das ist nicht das Problem in meinen Augen, ich denke da eher an soziale Dynamiken und wenn es nur vereinzelte Suchtprobleme sind. Wäre definitiv nicht gut in meinen Augen wenn junge Leute 7 Tage die Woche auf Party sind.
Bücherwurm
17-03-2020, 14:58
... ich denke da eher an soziale Dynamiken und wenn es nur vereinzelte Suchtprobleme sind. Wäre definitiv nicht gut in meinen Augen wenn junge Leute 7 Tage die Woche auf Party sind.
Schon mal überlegt, ob die Suchtprobleme gerade aufgrund der heutigen Gesellschaftstruktur auftreten?
Weil die Leute nicht 7 Tage die Woche mit dem Beschaffen des Essens für den nächsten Tag beschäftigt sind ? Ja, das ist ein Skandal. Ist aber der falsche Thread dafür, und wird definitiv politisch.
Schon mal überlegt, ob die Suchtprobleme gerade aufgrund der heutigen Gesellschaftstruktur auftreten?
Schon, aber dabei übersiehst du meiner Meinung nach, dass sich solche Suchtprobleme nach einer gesellschaftlichen Umstrukturierung wahrscheinlich nicht von heute auf morgen erübrigen würden. Ich glaube da bräuchte es eine konstruktive Übergangsphase. Vielleicht pendelt es sich mittelfristig ein, aber kurzfristig würde es mMn Chaos verursachen.
Man könnte sicherlich was machen wo es einmal immer einen finanziellen Anreiz gibt weiter arbeiten zu gehen aber genug Grundeinkommen um es nicht zu müssen. Das ist nicht das Problem in meinen Augen, ich denke da eher an soziale Dynamiken und wenn es nur vereinzelte Suchtprobleme sind. Wäre definitiv nicht gut in meinen Augen wenn junge Leute 7 Tage die Woche auf Party sind.
Der Anreiz entsteht automatisch weil die Preise auch der Einführung mal ordentlich anziehen, so dass das BGE quasi wieder aufgefressen ist.
Kusagras
17-03-2020, 16:47
Der Anreiz entsteht automatisch weil die Preise auch der Einführung mal ordentlich anziehen, so dass das BGE quasi wieder aufgefressen ist.
Sehe ich auch so. Signifikante Teile der Bevölkerung würden bis auf weites auf Bildung und Ausbildung verzichten.
Grade die, die es besonders bräuchten. Tendenzen gibt es ja jetzt schon.
Kusagras
17-03-2020, 16:53
...Bislang leidet besonders Norditalien unter der Coronavirus-Pandemie. In den Provinzen Bergamo und Brescia gab es besonders viele Infektionen und Todesfälle. Wie der Tagesspiegel berichtet, veröffentlichte allein die Lokalzeitung „L'Eco di Bergamo“ zuletzt zehn Seiten Todesanzeigen mit jeweils rund 150 Namen und musste ihren Seitenumfang deshalb erhöhen. Üblich seien Todesanzeigen in einem Umfang von zwei oder drei Seiten. ..
https://www.fr.de/panorama/coronavirus-sars-cov-2-italien-sperrzone-erklaert-naechtliche-hamsterkaeufe-zr-13591649.html
Aber auch:
...Corona in Italien: Höhepunkt der Ansteckungswelle erwartet
...In Italien rechnen viele Experten bei der Lungenkrankheit Covid-19 bald mit einem Höhepunkt der Ansteckungswelle. Auch nach einem sogenannten „Peak“ wird die Gesamtzahl der Infizierten zwar weiter steigen, aber nicht mehr so schnell. „Wir erwarten, dass es sich in den kommenden Tagen, bis Sonntag, zeigt, ob sich die Entwicklung verlangsamt“, sagte der für die Lombardei zuständige Koordinator Giulio Gallera am Dienstag....
(gleiche Quelle)
Würde mich interssiern ob das während der schweren Influenza auch so war. Allerdings tritt die ja mehr gestreckt auf.
Kusagras
17-03-2020, 16:58
Naja Impfgegner sind bescheuert, aber wohl nicht komplett verblödet.
Es ist doch zu erwarten, dass die Demo in der momentanen Situation kurzfristig verboten wird. Mit der Organisation sind Kosten und Aufwand verbunden.
Dazu kommt Signalwirkung: Impfdemo wird verboten weil schlecht.
Würde die Demo im Moment stattfinden, wieviele Menschen könnte man im Moment für seine Sache gewinnen, wieviele die eventuell geneigt wären(und das müssen nicht die schlausten Menschen sein) würden im Moment Abstand nehmen?
Ok, mag zutreffen.
Dann lieber im Herbst, wenn man sagen kann: haha, war ja wieder nur Panikmache, Impfen hat schon viel mehr Leben gekostet als Corona, oder ähnliche Argumentation.
Oder die stehen im Herbst Schlange um Medikamente zu bekommen (Oder sich impfen zu lassen, evtl. gehts ja doch schneller).
Wurde ja schon prognostiziert, dass es im Herbst wieder einen Anstieg gibt, wenn die Rate bis dahing gefallen sein sollte.
Naja, warten wir es ab. Ich glaube nicht, dass die das kaltt lässt, ein paar werden ins Nachdenken kommen. Zumindest die, die
partout gegen das Impfen sind.
Bücherwurm
17-03-2020, 16:58
Der Anreiz entsteht automatisch weil die Preise auch der Einführung mal ordentlich anziehen, so dass das BGE quasi wieder aufgefressen ist.
Wie kommst du denn auf das schmale Brett?
Kusagras
17-03-2020, 17:04
Wie kommst du denn auf das schmale Brett?
Mehr Geld im Umlauf?
Bücherwurm
17-03-2020, 17:22
Mehr Geld im Umlauf?
Ich hab mal einen neuen Faden (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189778-Grundeinkommen&p=3730703#post3730703) eröffnet, damit wir hier aus der Corona-Diskusssion rauskommen.
Alephthau
17-03-2020, 17:27
Hi,
Hmm, infizierte werden immun:
https://www.youtube.com/watch?v=bc9BhpKfh2E
Erstaunlich, das hat Dr Wordag doch auch erwähnt, dass das meist so ist bei Viren?:confused:
Gruß
Alef
Hi,
Hmm, infizierte werden immun:
https://www.youtube.com/watch?v=bc9BhpKfh2E
Erstaunlich, das hat Dr Wordag doch auch erwähnt, dass das meist so ist bei Viren?:confused:
Gruß
Alef
Aber die Grippe kann man doch auch noch bekommen? Bedeutet immun nur eine Immunität gegen die jeweilige Mutation?
Ich glaube drastischere Maßnahmen werden kommen. Einmal weil ich sehe wie uneinsichtig doch viele sind und Gebote umgehen. Dann finde ich es bezeichnend wie Menschen, bevor Verordnungen wirksam werden, nochmal in die Kneipen, Läden usw. gehen. D.h. es braucht eben Verbote, der Appell an die Vernunft funktioniert nicht.
Und die Zahlen werden schnell anwachsen, bevor die Maßnahmen wirken, was den Druck auf die Entscheidungsträger erhöht.
Ich habe am Anfang gedacht: "die spinnen die Italiener" und dann erst verstanden.
Aber die Grippe kann man doch auch noch bekommen? Bedeutet immun nur eine Immunität gegen die jeweilige Mutation?
Ja.
Gegen diesen Stamm.
Der nächste kann uns wieder röchelnd aufs Sofa schmeißen.
Das macht das Dingen mit der Impfung so schwierig. Um genügend Impfstoff zu haben, muss man Monate im Voraus vorhersagen, welche(r) Stamm/Stämme in der kommenden Saison umgeht.
Das kann dann passen. Oder auch nicht.
MichaelII
17-03-2020, 18:19
Hehe das Virus ist kommunistisch, Herrn Merz hat es erwischt...:)
Berlin plant jetzt auch ein Notkrankenhaus (https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege/berlin-krankenhaus-corona-messegelaende.html)speziell für Corona-Patienten, 1000 Betten...
Hier gab es die Meinung, der Förderalismus von BRD sei mitschuld an der späten/holprigen Entscheidungen.
Ich habe gelesen, das der Lieferstop wegen Produktionsausfall in China hier in Deutschland erst im April durchschlägt, wenn die leeren Container per Schiff kommen. Mal ganz böse gedacht, vielleicht haben unsere Sorgenträger ganz einfch gehofft, den Shutdown auf die Zeit des Lieferstops zu legen, da hätte man viel Geld gespart?
Merkel will heute schon wieder sprechen, 19:30 Uhr, hatte gestern erst eine Rede gehabt, was wird sie wohl verkünden?
Hehe das Virus ist kommunistisch, Herrn Merz hat es erwischt...:)
Berlin plant jetzt auch ein Notkrankenhaus (https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege/berlin-krankenhaus-corona-messegelaende.html)speziell für Corona-Patienten, 1000 Betten...
Warum die Betten nicht einfach in den BER stellen? Hoffe das Krankenhaus wird schneller gebaut als der Flughafen und die schaffen die Eröffnung vor 2025.
MichaelII
17-03-2020, 18:29
...
Also erst versuchen zu verstehen was da wirklich steht bevor man sich wieder anfängt zu fürchten.
Du hast recht @Little Green Dragon! Man sollte auch mal eine sogenannte Krise mit positiver Gestaltungskraft begegnen...
Ich habe mir überlegt mit dem Aufbau einer Bürgerwehr zu beginnen, deren einzige Aufgabe es sein wird, die Durchsetzung der CoronaVirus-Notstandsgesetze bei Deiner Person sicherzustellen. Wo hast Du denn Dein Domizil? :):D:)
Ich glaube drastischere Maßnahmen werden kommen. Einmal weil ich sehe wie uneinsichtig doch viele sind und Gebote umgehen. Dann finde ich es bezeichnend wie Menschen, bevor Verordnungen wirksam werden, nochmal in die Kneipen, Läden usw. gehen. D.h. es braucht eben Verbote, der Appell an die Vernunft funktioniert nicht.
Und die Zahlen werden schnell anwachsen, bevor die Maßnahmen wirken, was den Druck auf die Entscheidungsträger erhöht.
Ich habe am Anfang gedacht: "die spinnen die Italiener" und dann erst verstanden.
Ich glaube auch, dass es dazu kommen wird / werden muss / längst hätte müssen.
Hatten gestern dazu ne Besprechung. Wir haben mehr ITS-Plätze pro hunderttausend Einwohner wie Italien und andere europäsche Länder. (Interessanterweise haben wohl ausgerechnet die USA mehr).
Das heißt, wir können länger durchhalten, bevor wir an Grenzen stoßen.
Aber beim derzeitigen Wachstum (Verdoppelung der Fälle etwa alle drei Tage) und in Anbetracht der Tatsache, dass Schritte, die jetzt zur Eindämmung unternommen werden, erst mit einigen Tagen Verzögerung Wirkung zeigen, glaube ich, dass der Vorteil, den wir haben, höchstens einige Tage ausmacht.
Am Bundeswehrkrankenhaus in HH stehen schon Zelte auf der Wiese.
MichaelII
17-03-2020, 18:57
Sehr unterschiedliche Handhabung der Pandemie im Moment.
Heute in einer Apotheke in Bad Nauheim: Linien am Boden, um den Sicherheitsabstand von 2Metern von der Kass einzuhlaten, die Nachfrage, ob ich den am Eingang installierten Desinfektionsspender benützt habe. Dann waren an der Theke aus Plexiglas hohe Schutzwände aufgebaut, unten ein Loch wie bei der Bank für den Waren- und Geldtausch. Und ein Schild: "Bargeld unerwünscht"....
Eben im REWE: Eine Person mit Chirurgenmaske (sieht sogar sexi aus:) ), die Kassiererin mit Handschuhen. Und ein leeres Brotregal. Ansonsten: Nichts, kein Abstand in der Schlange....
Little Green Dragon
17-03-2020, 19:12
Ich habe mir überlegt mit dem Aufbau einer Bürgerwehr zu beginnen...
Ach Gott wie niedlich - so gefrustet, dass es trotz Notstand im Supermarkt immer noch Milch, Nudel und - man glaubt es kaum - Toilettenpapier gab?
Ansonsten kann ich Dich beruhigen - ich bin systemrelevant und genieße daher absolute Bewegungsfreiheit... [emoji2957]
P.S.
Falls jemand immer noch Angst hat, es gibt Lagerhallen die sind bis unter die Decke voll mit Klopapier. Das Zeug muss jetzt nur erst wieder in der Fläche in die Läden transportiert werden. Ohne die Hamsterkäufe wäre das alles überhaupt kein Thema gewesen, aber da einige sich wohl schon mal ihr Mumienkostüm für Halloween sichern wollten war es übergangsweise dann halt knapp.
Hi,
Hmm, infizierte werden immun:
https://www.youtube.com/watch?v=bc9BhpKfh2E
Erstaunlich, das hat Dr Wordag doch auch erwähnt, dass das meist so ist bei Viren?:confused:
Herr Wodarg hat auch erwähnt dass Schweine und Fleischsäcke nicht fliegen können, frische Schei.e warm ist, Autos ohne Benzin stehen bleiben, und Chuck Norris in Wirklichkeit schauspielert. Er ist praktisch Nostradamus, Buddha und Yoda in einem.
Pansapiens
17-03-2020, 19:30
Wodarg hat einen eigenen Artikel bei Psiram und hält Chemtrails für eine relevante Gefahr/Bedrohung: https://www.psiram.com/de/index.php/Wolfgang_Wodarg
Ich frage mich, warum Du hier einen Satz schreibst, der geeignet ist, ein Missverständnis zu kolportieren, das im verlinkten Artikel aufgeklärt wird?
TREiBERtheDRiVER
17-03-2020, 19:38
Arte Doku über Corona. Seit paar Minuten im Netz:
https://youtu.be/DtCmqU8dy4M
Pansapiens
17-03-2020, 19:57
Und das Ü80jährige nun mal sterben liegt in der Natur der Sache - die Lebenserwartung in IT liegt bei 81 Jahren.
Und wie hoch ist in IT die durchschnittliche Lebenserwartung eines 80-Jährigen?
Little Green Dragon
17-03-2020, 21:08
Und wie hoch ist in IT die durchschnittliche Lebenserwartung eines 80-Jährigen?
Durchschnittlich noch 1 Jahr - ausgehend davon, dass der Gesamtdurchschnitt bei 81 liegt. Mathe ist toll oder?
Aber das ist doch genau das Thema was keiner gern hören möchte:
Der 86jährige Patient der heute per ITS vor Covid19 „gerettet“ wird hat statistisch gesehen eine hohe Wahrscheinlichkeit dann in Kürze aus anderen Gründen zu versterben.
Solange genug ITS Betten zur Verfügung stehen ist das kein Problem - man kann versuchen diesen Patienten zu retten und wenn er durchkommt hat er dann noch 1 + x Jahre - oder auch nicht.
Wenn aber die ITS Betten knapp werden und ein Arzt entweder einen 86jährigen oder einen 40jährigen beatmen kann, dann spielt bei der Entscheidung das Alter und die restliche Lebenserwartung falls der Patient wieder kuriert wird auch eine Rolle (es ist nicht das alleinige Kriterium).
Ja das ist dann „brutal“ - aber nun mal die Realität.
Kusagras
17-03-2020, 21:10
Der Bericht aus Italien (Krankenhaus) eben im heute-journal war schon bedrückend.
Drüben im Garten wohl ne Mini-Corona-Party von Jugendlichen.. .
Little Green Dragon
17-03-2020, 21:52
Vielleicht mal als kleiner Denkanstoß:
Da wir ja eh jetzt fast alle mehr Zeit haben, da kein reguläres Training statt findet - wenn also das Klopapier im Keller gestapelt ist, die Konserven alle nach dem Etikett ausgerichtet und die Nudeln der Länge nach sortiert sind, einfach mal fragen, was man ggf. selbst neben den bereits bekannten Verhaltensweisen für andere tun kann.
- geht Blut spenden
- informiert euch, ob es Personen im Umfeld gibt für die man einkaufen gehen kann o.ä. - in Berlin(?) hat ein Jugendlicher da eine Website zu hochgezogen
https://www.coronaport.net/
- wenn die Kliniken oder Einrichtungen das wünschen(!) so z.B. in Wolfsburg
https://www.wolfsburger-nachrichten.de/wolfsburg/article228706429/Klinikum-Wolfsburg-sucht-Medizinstudenten-und-ehemalige-Zivis.html
und man geeignet ist sich als Helfer registrieren lassen.
Für den „aktiven“ Dienst bin ich zwar raus, aber wenn es bei mir vor Ort derartige Aufrufe geben sollte stelle ich mich auch gern mit einer Warnweste auf den KH-Parkplatz und regele den Verkehr.
-...
Zeigen wir dem Virus schlicht einfach, dass wir mehr draufhaben als Desinfektionsmittel aus Krankenhäusern zu klauen oder gerollten Zellstoff zu horten.
Wenn aber die ITS Betten knapp werden und ein Arzt entweder einen 86jährigen oder einen 40jährigen beatmen kann, dann spielt bei der Entscheidung das Alter und die restliche Lebenserwartung falls der Patient wieder kuriert wird auch eine Rolle (es ist nicht das alleinige Kriterium).
ich will nicht aussprechen, wie ich über diese Meinung denke. entscheidest du wer oder was lebenswert ist ? zum glück nicht!
Little Green Dragon
17-03-2020, 22:09
ich will nicht aussprechen, wie ich über diese Meinung denke. entscheidest du wer oder was lebenswert ist ? zum glück nicht!
Es geht hier nicht um mich oder meine Einstellung dazu es geht einfach um (medizinische) Tatsachen.
Einfach mal (emotionsfrei) lesen:
“Die heute in der Ausbildung allgemein vermittelten Regeln für die Triage bei Massenanfall von Verletzten sind darauf ausgerichtet, dass möglichst viele Personen das Ereignis mit möglichst wenig Schaden überstehen. Damit versucht man das bestmögliche Ergebnis für das Kollektiv der Geschädigten zu erzielen, wobei das Interesse des Einzelnen zurückstehen muss.“
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Triage
https://www.aerzteblatt.de/archiv/80535/Triage-bei-Influenzapandemie-Wer-kann-versorgt-werden
https://m.tagesspiegel.de/wissen/die-grausamkeit-der-triage-der-moment-wenn-corona-aerzte-ueber-den-tod-entscheiden/25650534.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.googl e.com%2F
“Behandlungspriorität sollten, erstens, Patienten mit einer höheren Überlebenswahrscheinlichkeit und zweitens Patienten mit mehr voraussichtlicher Lebenszeit als andere haben.“
Da kannst Du Dich jetzt drüber echauffieren wie Du willst - wenn es hart hart kommt müssen Ärzte so handeln.
EDIT
Weil sich einige ja so am Alter hochziehen mal zur Verdeutlichung ein Beispiel:
2 Patienten - 1 Beatmungsgerät
Es kann einer behandelt werden, der andere stirbt (höchstwahrscheinlich). 50/50 Beatmung geht nicht, denn dann versterben beide.
Familenvater 40 Jahre alt mit 2 Kindern (3 & 5 Jahre), selbst Krankenpfleger - keine schwere Vorerkrankung
vs.
Opa 86 Jahre, 2 erwachsene Kinder, in Rente mit altersbedingten Vorerkrankungen
Wer bekommt den Platz am Beatmungsgerät?
1.) Wer hat die besseren Chancen zu überleben? Punkt für den Krankenpfleger, da keine Vorerkrankung
2.) Wer hat noch länger zu leben? Punkt 2 für den Krankenpfleger (statistisch 41 Jahre gegen 0 Jahre)
3.) Wer ist der Gesellschaft „nützlicher“?
Punkt 3 für den Pfleger - wird er gesund kann er in der Krise helfen andere wieder gesund zu machen - der Rentner müsste dagegen auch nach seiner Heilung geschützt werden -> gibt mehr als einen Virus
4.) Wer hat Familie um die er sich kümmern muss? Punkt 4 für den Pfleger - die erwachsenen Kinder des Rentners sollten allein klarkommen können
4/4 Punkten für den Krankenpfleger 0/4 für den Rentner. So und wer würde den Platz jetzt dem Rentner geben wollen?
Natürlich kann es rein theoretisch auch sein, dass der Rentner mehr Punkte sammelt als sein Vergleichspatient nur ist das eher eine rein theoretische Betrachtung.
Hat 0,0 damit zu tun, dass das (Rest-)Leben des Rentners nicht lebenswert sei - das spielt in der Betrachtung bzw. Auswahl keine oder max. eine sehr untergeordnete Rolle.
Vielleicht ist der Krankenpfleger ja depressiv und wollte sich eh umbringen, während der Rentner sich tierisch auf die Taufe seines Ur-Enkels gefreut hat - so etwas kann oder wird ein Arzt im Krisenfall bei einer schnell zu treffenden Entscheidung aber nicht berücksichtigen können.
TREiBERtheDRiVER
18-03-2020, 01:09
Es ist gut das solche Fragen gestellt werden:
ich will nicht aussprechen, wie ich über diese Meinung denke. entscheidest du wer oder was lebenswert ist ? zum glück nicht!
Intensivstation, Palliativstation oder nach Hause schicken. Das ist also die Entscheidung darüber, ob die Ursache bekämpft wird, oder nur noch die Symptome, oder gar nichts mehr getan wird.
Moralisch natürlich verwerflich, weil die Alten ja eben die Intensivstation (bzw. das Gesundheitssystem) überhaupt erst durch Jahrzehnte langes produktives Schaffen in der Gesellschaft ermöglicht haben. Gesellschaftlich aber vielleicht (!) nötig, weil du Leute brauchst die das System am leben erhalten. In Italien ist das System EINER (!) (es gibt verschiedene Formen) Triage ja von offizieller Stelle empfohlen worden, und damit in kraft getreten. Unter anderem auch um das Dilemma der Ärzte "abzufedern", also die persönliche Verantwortbarkeit (nicht nur moralisch sondern auch juristisch) der praktizierenden Ärzte freizustellen. Die Wut wird sich, wenn sich alles wieder normalisiert hat, dann wohl gegen die Verantwortlichen richten (die Politik).
Bis hier hin bin ich erstmal ganz bei @Little Green Dragon
ABER, jetzt wird es interessant. Die eigentliche Triage (bzw. das System der Existierenden) hat folgende Grundidee:
Das die knappen Ressourcen möglichst für jene verwendet werden, die eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit haben.
Das möglichst viele überleben sollen.
Klingt logisch? Man geht hier also rein von der Art der Verletzung aus, und ob der Patient dann zu retten ist.
Dieses 2.) ist in der italienischen Triage an dieser Stelle so nicht enthalten - also das möglichst viele überleben. Sondern, es soll zuerst der Patient gerettet werden, bei dem mehr Lebensjahre gerettet werden und erst dann kommt die Maximierung des Nutzens für die größtmögliche Anzahl an Personen. Das ist mehr als beunruhigend.
Denn daraus folgt:
60 Jähriger mit 0% Überlebenswahrscheinlichkeit ohne Behandlung, aber mit Behandlung 70%, bei einer restlichen Lebenserwartung von 23 Jahren. Wird nicht behandelt, wenn dem folgender Patient gegenübersteht:
20 jähriger mit 70% Überlebenswahrscheinlichkeit ohne Behandlung, aber mit Behandlung 100%, bei einer restlichen Lebenserwartung von 63 Jahren. Wird also behandelt.
Was bedeutet das?
Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, das ein Flugzeug was als Bombe eingesetzt wird, nicht abgeschossen werden darf, selbst wenn das 1000 Menschenleben auf dem Boden retten könnte. Das ist auch gut so. Die Art der Triage in Italien, stellt das allerdings in Frage. Denn sie stellt erneut die Frage nach dem Wert eines einzelnen Lebens. Drei Menschenleben können nicht wertvoller als ein Einzelnes sein (siehe Flugzeugbeispiel). In Italien werden aber gerade die Anzahl Menschenleben geringer wertgeschätzt, als die Anzahl der Lebensjahre.
Auch wenn der ein oder andere das mit der Alters-Aussortierung "noch" nachvollziehen mag, ist das kein kluger Schachzug. Denn es könnte zB auch bedeuten, das man abseits des Alters vielleicht mal nach Ansehen, Herkunft, Geschlecht oder gar Religion geht.
@Little Green Dragon ich hoffe du kommst etwas ins grübeln. Soll nur ein Denkanstoß sein.
Eine weitere Randnotiz wäre vielleicht folgende:
Die zB. 69 jährige Person, wenn sie denn durch unterlassene Hilfsmaßnahmen stirbt, hat aber mehr (mittlerweile erwachsene) Nachkommen in die Welt gesetzt, mehr Enkelkinder und mehr soziale Reputation (bzw. langjährige Kontakte) aufgebaut, als beispielsweise der 40 oder 20 Jährige. Wenn du den Alten jetzt nicht rettest, dann entfacht sich der Zorn von drei Generationen. Grobes Thema: Bomb einen Taliban weg, haste gleich 3 neue.
Es bleibt nur zu hoffen, das das bei uns so nicht passiert. Noch haben wir ja "Freiheiten", wenn auch das öffentliche Leben leicht still gelegt wurde. Die nächste Maßnahme wird dann eine Ausgangssperre. Wird imho kommen.
lg
Esse quam videri
18-03-2020, 01:26
Und was soll das heißen?
Das Durchschnittsalter in einem Seniorenheim hier um die Ecke liegt bei 92,3 Jahren. Und das ist ein Haus in dem die Leute in eigenen Appartements selbständig mit 0 Pflege leben ...
Wie sieht denn dein privates Umfeld aus, daß es dir offenbar schnuppe ist, daß Menschen die älter sind, als du, sterben?
Kennst du tatsächlich niemand in dem Alter, der ein selbstbestimmtes, aktives Leben führt?
Und gibt es in deinem Leben tatsächlich niemand in dem Alter, der dir etwas bedeutet?
d.h. erst einmal rein gar nichts, mein Post war wertfrei gemeint. Die Interpretation dieser Zahl bleibt Dir überlassen.
gruss
Pansapiens
18-03-2020, 01:29
Und das Ü80jährige nun mal sterben liegt in der Natur der Sache - die Lebenserwartung in IT liegt bei 81 Jahren.
Und wie hoch ist in IT die durchschnittliche Lebenserwartung eines 80-Jährigen?
Durchschnittlich noch 1 Jahr - ausgehend davon, dass der Gesamtdurchschnitt bei 81 liegt. Mathe ist toll oder?
@Ripley: was meinst Du dazu?
Esse quam videri
18-03-2020, 01:41
Ich glaube da spricht auch etwas ... ich nenne es mal vorsichtig "Erleichterung", weil die Einschläge fern scheinen.
falls Du mich damit meinen solltest, das spricht sicherlich nicht daraus. Trifft es mich, dann ist es so. Ich kann es akzeptieren, wenn ich jetzt schon Reihe bin.
Trotz allem lebe ich gerne und würde auch noch 30 weitere Umdrehungen auf der Uhr mitnehmen.
gruss
Patrick-san
18-03-2020, 01:56
Jetzt weiß ich warum die Leute so viel Toilettenpapier kaufen, nämlich zum Zwecke der Selbstverteidigung!
https://youtu.be/Z-JK0nMvLwc
Nymphaea Alba
18-03-2020, 03:09
Ich frage mich, warum Du hier einen Satz schreibst, der geeignet ist, ein Missverständnis zu kolportieren, das im verlinkten Artikel aufgeklärt wird?
Ach, das kann ich einigermaßen leicht aufklären: ich hatte den Hinweis bei Psiram, dass Wodarg sich der Konnotation des Wortes Chemtrail nicht bewusst war, als er seine Äußerung tätigte, nicht gelesen. Entweder habe ich es bei Psiram überlesen oder die Anmerkung zu Wodargs jungfräulichem Wortgebrauch dazu ist frischer (siehe letzter Bearbeitungsstatus es Artikels auf Psiram) als mein allererster Aufruf der Seite, der nicht heute war. Oder aber ich las seine Chemtrailbemerkung in einem anderen Bericht, als ich ihn vor einiger Zeit googelte und habe dem auf Psiram dann voreilig keine Aufmerksamkeit mehr geschenkt.
Jedenfalls keine manipulativer Vorsatz, den hätte ich dann versucht besser umzusetzen (hoffe ich).
Nymphaea Alba
18-03-2020, 03:41
Eine Diskussion hat nicht zwangsläufig das Ziel, dass alle Beteiligten dann hinterher einer Meinung sein müssen und kann trotzdem sinnvoll sein.
Das wäre auch nicht mein Ziel gewesen, ich hatte/habe da eher meine persönlichen Ressourcen (Zeit, Aufwand, investierte Mühe) im Blick. Es muss nicht jeder am Ende einer Meinung sein, ich muss aber auch nicht als Projektionsfläche für die x. stoische Wiederholung eines bereits bekannten Standpunktes herhalten. Zumindest nicht in der Art, dass ich mich in diesem Fall mit der Darlegung meiner Gedanken bemühe.
Der eine schaltet eher in den rationellen Modus (der letztendlich dann aber auch z.T. nur eine Schutzfunktion hat), der / die andere geht dann halt eher in die "emotionale" Ebene.
Für den Fall, dass du andeuten wolltest, du würdest diesen Sachverhalt (mit der Sterblichkeitsrate, der Triage-Problematik, usw.) schlicht rationaler sehen, als die Personen, die sich gegen eine derartige Betrachtung aussprechen, würde ich dir widersprechen. Zumindest was meine Person angeht. Das klingt zwar gut, dass man da einfach emotionsfreier sei und daher vernunftgeleitet die gescheiteren Abwägungen zum Wohl der Gemeinschaft treffen könne, in deinen Ausführungen (auch an andere) verkürzt du meiner Meinung nach jedoch ein paar Gedankengänge. Bei der Triage oder dem Krisenmanagement geht es zwar irgendwann auch darum, das kleinere Übel zu finden. Bevor man aber an diesen Punkt gelangt, gilt es die Wahl zwischen den Übeln tunlichst zu vermeiden bzw. eine Krisensituation so zu steuern, dass möglichst viele Alternativen offen bleiben und man sich nicht in einer solchen ethischen Zwickmühle wiederfindet. Denn ob du es selbst für eine hältst oder nicht, ist erst mal irrelevant.
Was hier in diesem Faden meiner Meinung nach wiederholt passiert ist, allgemein, ist dass diese Triage-Situation rhetorisch vorweggenommen (und argumentativ verkürzt) wurde, um zu untermauern, dass die aktuelle Krisensituation gar nicht so bedrohlich sei (was irgendwie an sich schon paradox ist - eine Situation, die so hohes Potential besitzt, in einem solch unguten Szenario zu enden, ist nicht schlimm oder bedrohlich): "Ja mei, es sterben zwar so und so viele Hunderte täglich, aber schaut euch den Altersdurchschnitt an, so schlimm ist die Bedrohung nicht." Für wen ist die Bedrohung nicht schlimm? Und wer versucht mit dieser recht einseitigen Behauptung seine Emotionalität/sein Stresslevel zu regulieren?
Meine Bewältigungsstrategie ist es jedenfalls nicht.
Der Virus ist nun mal da und es gilt entsprechend zu reagieren. Und ja es werden Menschen sterben - wie viele es dann wirklich sein werden hängt stark vom Gesundheitswesen aber eben auch vom Verhalten von allen ab. Und da bleibe ich nach wie vor bei meiner Meinung: Hysterie, Panik und Hamsterkäufe etc. bringen da gar nichts bzw. sind sogar noch kontraproduktiv. Nur sind wir da eben auch wieder bei der Frage "Ratio vs. Emotion" - es ist "neu" es macht Angst, also handeln viele irrational.
Das ist richtig. Im Sinne von collective action bzw. kollektivem Handeln, ist aber auch wichtig, wie bedeutsam Menschen einen Situation für sich persönlich einstufen, damit sie am Ende bereit sind, sich gemeinschaftlich zu betätigen bzw. gezielt auf ein gemeinsames Ziel hin zu arbeiten. Das häufige Bewerten in Richtung von "so schlimm ist es gar nicht, trifft doch eh nur die Alten" erzeugt leider nicht das Gefühl von persönlicher Bedeutsamkeit. Angst induzieren ist auch nicht das perfekte Mittel (siehe Hamsterkäufe). Man hat es ja eigentlich immer wieder mit Sachinformationen versucht (in den PK, den Statements von wissenschaftlicher Gemeinden und Institutionen, Podcasts usw.), aber scheinbar kommen viele dieser gut aufbereiteten Informationen leider einfach nicht an.
Und ganz ehrlich - so etwas macht mir viel mehr "Angst" als der Virus selbst oder ob es jetzt 5K oder 50K Tote geben wird. Hätte ich keine Milch bekommen hätte ich den Kaffee schwarz getrunken, hätte ich keinen Kaffee mehr dann hätte ich Wasser getrunken, gibt es kein Wasser mehr haben wir ein ganz anderes Problem als die Auslastung der Intensivstationen.
Das macht mir aktuell noch nicht (mehr)Angst, liegt aber vll auch daran, dass die Menschen um mich herum noch kein nennenswertes Panikverhalten an den Tag gelegt haben. Ich wage heute den Vorstoß in die Welt des Einzelhandels, mal schauen, mit welchen Gefühlen ich danach heim komme.
MichaelII
18-03-2020, 06:34
Ach Gott wie niedlich - so gefrustet, dass es trotz Notstand im Supermarkt immer noch Milch, Nudel und - man glaubt es kaum - Toilettenpapier gab?
Ansonsten kann ich Dich beruhigen - ich bin systemrelevant und genieße daher absolute Bewegungsfreiheit... [emoji2957]
P.S.
Falls jemand immer noch Angst hat, es gibt Lagerhallen die sind bis unter die Decke voll mit Klopapier. Das Zeug muss jetzt nur erst wieder in der Fläche in die Läden transportiert werden. Ohne die Hamsterkäufe wäre das alles überhaupt kein Thema gewesen, aber da einige sich wohl schon mal ihr Mumienkostüm für Halloween sichern wollten war es übergangsweise dann halt knapp.
Oh Gott, da hat wohl einer überhaupt keinen Humor. Und dann ist er auch noch systemrelevant. Schon der Zweite hier, der das von sich behauptet und wo einem nur Angst und Bange weren kann wenn man von denen abhängig werden sollte... Ach übrigens, @Gadaffi (https://www.youtube.com/watch?v=6jwiIgDpPf8)hielt sich auch für systemrelevant :):D:)
MichaelII
18-03-2020, 06:39
Was mich einfach ins Grübeln bringt:
Jetzt ist in den Medien und durch die Politik ja wirklich viele Maßnahmen präsent.
Letzte Woche hat aber noch die 1. und 2. Bundesliga ganz normal gespielt.
Woher kam über das Wochenende neue Erkenntnisse zum Corona-Virus?
Nord-Italien ist schon seit 3 Wochen Risikogebiet, und man hat die ICEs einfach durchfahren lassen.
Hochgerechnet auf die Bevölkerung haben wir immer noch wenig Infizierte, also wohe kam der Umschwung?
MichaelII
18-03-2020, 06:42
Todesanzeigen in Italienischen Zeitungen
https://www.youtube.com/watch?v=PFgq1oYo1N4
USA Corona Chaos - "Stabbed for the last box of Water" Man dies in Hospital after being stabbed inside Supermarket.
https://www.liveleak.com/view?t=kgz06_1584108061
Nick_Nick
18-03-2020, 06:48
Denn daraus folgt:
60 Jähriger mit 0% Überlebenswahrscheinlichkeit ohne Behandlung, aber mit Behandlung 70%, bei einer restlichen Lebenserwartung von 23 Jahren. Wird nicht behandelt, wenn dem folgender Patient gegenübersteht:
20 jähriger mit 70% Überlebenswahrscheinlichkeit ohne Behandlung, aber mit Behandlung 100%, bei einer restlichen Lebenserwartung von 63 Jahren. Wird also behandelt.
Was bedeutet das?
Bundesverfassungsgericht hat geurteilt, das ein Flugzeug was als Bombe eingesetzt wird, nicht abgeschossen werden darf, selbst wenn das 1000 Menschenleben auf dem Boden retten könnte. Das ist auch gut so. Die Art der Triage in Italien, stellt das allerdings in Frage. Denn sie stellt erneut die Frage nach dem Wert eines einzelnen Lebens. Drei Menschenleben können nicht wertvoller als ein Einzelnes sein (siehe Flugzeugbeispiel). In Italien werden aber gerade die Anzahl Menschenleben geringer wertgeschätzt, als die Anzahl der Lebensjahre.
Diese ethisch, akademisch, rechtlichen Betrachtungen sind ja ganz i.O. und wichtig, aber im ganz konkreten Fall eines Arztes in Italien derzeit, der zwischen dem 60jährigen und dem 20jährigen entscheiden muss und dafür nicht ein paar Tage Zeit hat: wen behandelt er?
Der Einwand von Nymphaea Alba und implizit deiner ist aber berechtigt, dass bei einer verkürzten Betrachtung, dass Alte eh demnächst sterben, man nicht alles versucht, um sie zu retten.
Das Beispiel des Flugzeugabschusses wurde ja in Form des Theaterstückes von Ferdinand von Schierach von den Leuten heiß diskutiert, so moralisch/ethisch eindeutig ist´s nicht im Ansatz. Man kann (in schlechten Zeiten, muss) auch anderer Meinung als das Verfassungsgericht sein.
Esse quam videri
18-03-2020, 07:39
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-auf-jeden-bestaetigten-fall-kommen-bis-zu-zehn-unentdeckte-a-dd82ea01-30f3-4be7-b1ba-39648713bafc
Angaben zur Dunkelziffer-86% in China
gruss
Esse quam videri
18-03-2020, 07:41
mal eine Frage, wenn man infiziert war und später getestet wird, ist am Test zu erkennen, das man mit Corona infiziert war oder nur der IST- Zustand?
gruss
Esse quam videri
18-03-2020, 07:44
https://www.theguardian.com/world/2020/mar/18/japanese-flu-drug-clearly-effective-in-treating-coronavirus-says-china
gegen leichte Fälle, soll Influfenca Medikament aus Japan helfen.
gruss
hand-werker
18-03-2020, 07:51
mal eine Frage, wenn man infiziert war und später getestet wird, ist am Test zu erkennen, das man mit Corona infiziert war oder nur der IST- Zustand?
gruss
War gestern eine Zuschauerfrage im Fernsehen. Antwort eines Virologen: Man kann aktuell nur den Ist-Zustand testen. Wenn in Zukunft Testkapazitäten zur Verfügung stehen, kann man auch auf Antikörper testen, dann wäre klar, ob man es hatte. Derzeit gehe das aber nicht (entweder keine Zeit oder noch keine entsprechenden Tests vorhanden, habe ich mir nicht gemerkt).
Esse quam videri
18-03-2020, 07:59
War gestern eine Zuschauerfrage im Fernsehen. Antwort eines Virologen: Man kann aktuell nur den Ist-Zustand testen. Wenn in Zukunft Testkapazitäten zur Verfügung stehen, kann man auch auf Antikörper testen, dann wäre klar, ob man es hatte. Derzeit gehe das aber nicht (entweder keine Zeit oder noch keine entsprechenden Tests vorhanden, habe ich mir nicht gemerkt).
Danke.
gruss
MichaelII
18-03-2020, 08:01
Mit ist auch aufgefallen, das Accounts hier, die erst argumentiert haben Corona=Hysterie dann umgeschwenkt sind zu lethalität nach Altersklassen gestaffelt=es sterben eh nur die Alten.
Geht für mich in Richtung Sozialdarwinismus. Diese Eistellung hat man natürlich auch ohne Coronapandemie.
Übrigens, gerade beim Googeln gefunden::):D:) Die VIROLOGEN snd einfach Wissenschaftler, die sich mit einem Virus beschäftigen, in einem Labor und mit Mikroskop. Epedemien können sie offensichtlich nicht vorhersagen. Aussagen über die Belastung des Gesundheitssystems im Falle einer Pandemie offensichtlich auch nicht (wie sollten sie auch bei Ihrer Proffesur)
Einzelne, erkrankte Reisende können grundsätzlich auch in Deutschland auftreten, die meisten Experten halten jedoch eine Epidemie für unwahrscheinlich. Lothar Wieler, Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI), hält die Gefahr durch das Coronavirus in Deutschland derzeit nach wie vor für "sehr gering", wie er im ZDF-Morgenmagazin betonte. Deutschland sei "absolut gut vorbereitet". Insbesondere die deutschen Flughäfen, über die das Virus nach Deutschland eingeschleppt werden könnte, seien "sehr gut gewappnet".
Prof. Clemens Wendtner rechnet zwar mit einem vereinzelten Import durch infizierte Menschen, sieht insgesamt aber auch "keine signifikante Gefährdung für Deutschland". Aktuell würden auch an dem Klinikum in München, in dem er arbeitet, Vorkehrungen getroffen, um sich auf einen möglichen Ernstfall vorzubereiten. "Ehrlich gesagt gehe ich aber eher davon aus, dass wir 99 Prozent falschen Alarm in den Notaufnahmen in München und in Bayern haben werden.Spiegel (https://www.stern.de/gesundheit/coronavirus-in-china--das-sagen-vier-experten-zu-den-aktuellen-entwicklungen-9108822.html)27.01.20
Wendtner sieht für Deutschland kaum Gefahren durch das neue Virus: „Trotz eines wahrscheinlichen Imports von vereinzelten infizierten Fällen wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit keine signifikante Gefährdung für Deutschland durch 2019-nCoV geben.“ Die normale Grippe sei wesentlich gefährlicherWELT 27.01.20 (https://www.welt.de/print/die_welt/wissen/article205365773/Ansteckend-wie-Sars-aber-deutlich-ungefaehrlicher.html)
LOL
* Silverback
18-03-2020, 08:11
mal eine Frage, wenn man infiziert war und später getestet wird, ist am Test zu erkennen, das man mit Corona infiziert war oder nur der IST- Zustand?
War gestern eine Zuschauerfrage im Fernsehen. Antwort eines Virologen: Man kann aktuell nur den Ist-Zustand testen. Wenn in Zukunft Testkapazitäten zur Verfügung stehen, kann man auch auf Antikörper testen, dann wäre klar, ob man es hatte. Derzeit gehe das aber nicht (entweder keine Zeit oder noch keine entsprechenden Tests vorhanden, habe ich mir nicht gemerkt).
Finde ich eine wichtige Frage (ob es diesen Test ODER einen Test auf Antikörper gibt), weil man daran ja evtl. erkennen kann, ob man evtl. eine Grundimmunität ausgebildet hat.
Vor allem können diese Leute die Repräsentationsfunktionen haben offenbar nicht aus ihrer Denkschablone raus. Alles halb so wild, wir sind gut aufgestellt, wir haben alles stets im Griff. Egal ob das um Gesundheitswesen, Intensivmedizin, Pandemien, den Berliner Flughafen, Stuttgart 21, die Müllabfuhr, Jäger 90, Fußball-WM oder Banken geht. Wir können alles, außer Hochdeutsch. Und offenbar stecken hinter diesen Parolen in der Realität, bis dass es richtig los geht und die Leute sich wirklich mit etwas auseinandersetzen, sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr wenig tatsächliche Denkprozesse.
Was diese Menschen übrigens mit einigen anderen gemeinsam haben. Und das ganz ohne Professur.
hand-werker
18-03-2020, 08:19
Hier der Link, ab Minute 23. Der Mann ist doch "nur" Arzt, kein Virologe.
https://www.zdf.de/nachrichten/zdfspezial/zdf-spezial-coronavirus-ihre-fragen-rund-um-corona-mit-niehaves-und-lesch-100.html
So wie ich ihn verstehe, stehen die nötigen serologischen Tests derzeit nicht zur Verfügung.
Esse quam videri
18-03-2020, 08:24
mich würde interessieren wie es weitergeht nach dem lockdown. Wird er wieder aufgehoben, steigen die Infektionszahlen wieder. Das Virus ist ja nicht verschwunden. Bleibt der Lockdown lange Zeit erhalten-ist die Wirtschaft kaputt. Mag vielelicht für den einen oder anderen im Moment nicht wichtig sein, aber auch unsere Gesundheitssystem muss bezahlt werden.
Für viele kleine Fimen, Freiberufler und Selbstständige reicht schon ein Monat ohne Einnahmen und laufenden Kosten schon aus, um kaputt zu gehen. Da helfen auch keine Kredite o.ä. die später zurückgezahlt werden müssen oder Steuerstundungen. Auch größere Firmen werden um das Überleben kämpfen.
Welche Möglichkeiten bleiben der Politik um einen geeigneten Mittelweg zu finden?
Wir bleiben jetzt mal alle solange zu Hause, bis es einen Impfstoff gibt kann sicherlich nicht die Lösung sein.
gruss
Der Mittelweg sieht so aus:
- weitgehende Isolation im privaten Umfeld, KEIN aktives oder indirektes Aufsuchen größerer Menschenansammlungen zwecks Freizeitgestaltung (!!! Period Exclamation Mark FUBI !!!)
- Arbeit wird soweit wie irgend möglich wieder aufgenommen, mit Abstand zu anderen, mit Mundschutz, Handschuhen, Arbeitsbrillen, viel Desinfektion wo sinnvoll
- Unternehmern und Selbständigen werden zinslose Kredite zur Verfügung gestellt, die über einen langen Zeitraum zurückgezahlt werden können (wir reden hier über 5-20 Jahre je nach Umsatz&Gewinn)
Ein Totalzusammenbruch der Wirtschaft wäre wirklich ein GAU, weil der jahrzehntelang nachwirken würde. Das Bremsen der Infektionskette - Ausschalten geht einfach nicht - ist wichtig, kann aber auch mit weniger drastischen Mitteln erreicht werden, WENN sich die ganzen Chim-Pansen in ihrer verf*ckten Freizeit mal einschränken täten. Leider kann man die, die es nicht tun, nicht einfach über die Mauer runterschubsen.
Kleider Drache: Durchschnittlich noch 1 Jahr - ausgehend davon, dass der Gesamtdurchschnitt bei 81 liegt. Mathe ist toll oder?
Kleiner Tipp weil ich nett bin, die angeblich so niedrige durchschnittliche Lebenserwartung die oft für das Mittelalter angegeben wird führt in die Irre. Das liegt an der hohen Kindessterblichkeit, d.h. sobald man über die Kindheit hinaus war lag die zu erwartende Lebenserwartung deutlich höher als die Durchschnittliche. An diesem Prinzip hat sich nichts geändert (d.h. des du älter du wirst, desto höher ist deine statistisch Gesamtlaufzeit).
* Silverback
18-03-2020, 08:40
... sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr wenig tatsächliche Denkprozesse....
Das dürfte wohl noch die Übertreibung des Jahrhunderts sein - bzw. eine nette Umschreibung für "reiner Aktionismus" (Denken ausgeschlossen).
Esse quam videri
18-03-2020, 08:40
ich denke, die Regierung wird nicht umhin kommen und kostenloses "Helikoptergeld" unter die Firmen zu bringen. Trump z.B. will jedem Haushalt 4000 USD schenken. Geld its genug da und wenn es einen Zeitpunkt zum Ausgeben gibt dann jetzt.
Das kann übrigends auch jeder Einzelne von uns direkt beeinflussen. Wer es sich leisten kann, sollte vielleicht nicht den Mitgliedsbeitrag seines Fitnessstudios, Vereins, Konzertveranstalters etc. zurückforden, soll es das Lieblingsrestaurant auch noch nächstes Jahr geben, öfters mal was liefern lassen.
gruss
mich würde interessieren wie es weitergeht nach dem lockdown. Wird er wieder aufgehoben, steigen die Infektionszahlen wieder. Das Virus ist ja nicht verschwunden. Bleibt der Lockdown lange Zeit erhalten-ist die Wirtschaft kaputt. Mag vielelicht für den einen oder anderen im Moment nicht wichtig sein, aber auch unsere Gesundheitssystem muss bezahlt werden.
Für viele kleine Fimen, Freiberufler und Selbstständige reicht schon ein Monat ohne Einnahmen und laufenden Kosten schon aus, um kaputt zu gehen. Da helfen auch keine Kredite o.ä. die später zurückgezahlt werden müssen oder Steuerstundungen. Auch größere Firmen werden um das Überleben kämpfen.
Welche Möglichkeiten bleiben der Politik um einen geeigneten Mittelweg zu finden?
Wir bleiben jetzt mal alle solange zu Hause, bis es einen Impfstoff gibt kann sicherlich nicht die Lösung sein.
gruss
Schau nach Österreich da siehst du es sehr gut, wir haben den Lockdown offiziell seit Montag aber er eigentlich schon seit Samstag. Sprich nicht ganz eine Woche.
Seit dem sind mehrere Gemeimden unter Quarantäne und trotzdem wird Tirol gerade einmal komplett durchgeseucht, wirklich aufgehalten wurde gar nix.
Der Gesundheitsminister sprach gestern davon man muss mal 8 bis 10 Tage warten bis die Maßnahmen Wirkung zeigen viele gehen aber schon davon aus, dass Einschränkungen bis Ende April bleiben.
Das steckt keine Wirtschaft so einfach weg. ;)
Eines hat's zumindest schon gebracht, auf FB hauen sich die Leute schon die Beschuldigungen um die Ohren warum sich ja so viele nicht dran halten, gleichzeitig sind die Straßen wie leergefegt.
An diesem Prinzip hat sich nichts geändert (d.h. des du älter du wirst, desto höher ist deine statistisch Restlaufzeit).Auch nicht so ganz. Irgenwann kommt da der Wendepunkt ;)
*edit*
Geld its genug da und wenn es einen Zeitpunkt zum Ausgeben gibt dann jetzt.Wo das denn?
Deutschland ist zwar in er Lage Schulden abzubauen, das heißt aber nicht, dass man jetzt alles einfach wieder raushauen kann. Müssen wieder mehr Schulden aufgenommen werden, steigen die Zinsen. Also steigen auch wieder die Schulden. Also muss die Brd wieder irgendwo sparen. Was sich am Ende auch wieder negativ auf die Wirtschaft auswirkt.
Dazu kommt noch das die Brd gerade so gut darsteht, weil die Steuereinnahmen hoch sind, da es der Wirtschaft gut geht. Ein Einbruch der Kaufkraft im In- und für uns auch besonders im Ausland, sorgen aber für ein Sinken dieser.
Klar muss die Regierung jetzt Geld in die Wirtschaft pumpen. Aber einfach so geht das auch nicht.
Ein Vorteil für uns ist momentan, dass es der Wirtschaft so gut ging, dass wir in vielen Branchen eher einen Mangel an Arbeitskräften haben. Was bedeutet, dass wir ein kleines Polster haben wenn die Branche zusammenschrumpft.
Trump will sich die Wiederwahl kaufen, das ist jetzt nur ne Gelegenheit. Genau wie Boeing "wegen Corona" nach Geld fragt, obwohl deren Auftragsbücher wegen der MAX vorher schon leer waren. Da geht es nicht um "die Wirtschaft braucht", oder ob das gesamtwirtschaftlich sinnvoll ist. Überbrückungskredite ohne Zinsen und mit sehr langer variabler Tilgung sind sinnvoll und notwendig, Geld an jeden Haushalt verschenken ist Wahlkauf. Der Mann verschenkt Geld das die US-Wirtschaft nach ihm dann wieder reinholen muss, "irgendwie".
Alfons Heck
18-03-2020, 10:32
Hier mal eine Animation zur Infektionsausbreitung bei unterschiedlicher Beweglichkeit des einzelnen:
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_87526804/coronavirus-epidemie-wird-noch-monate-in-deutschland-unterwegs-sein-.html
https://www.youtube.com/watch?v=i0wblCCkvx0
und mit Erklärbärin:
https://www.youtube.com/watch?v=LO90iadFJJU
Gruß
Alfons.
Nick_Nick
18-03-2020, 10:34
mich würde interessieren wie es weitergeht nach dem lockdown. Wird er wieder aufgehoben, steigen die Infektionszahlen wieder. Das Virus ist ja nicht verschwunden. Bleibt der Lockdown lange Zeit erhalten-ist die Wirtschaft kaputt. Mag vielelicht für den einen oder anderen im Moment nicht wichtig sein, aber auch unsere Gesundheitssystem muss bezahlt werden.
Für viele kleine Fimen, Freiberufler und Selbstständige reicht schon ein Monat ohne Einnahmen und laufenden Kosten schon aus, um kaputt zu gehen. Da helfen auch keine Kredite o.ä. die später zurückgezahlt werden müssen oder Steuerstundungen. Auch größere Firmen werden um das Überleben kämpfen.
Welche Möglichkeiten bleiben der Politik um einen geeigneten Mittelweg zu finden?
Wir bleiben jetzt mal alle solange zu Hause, bis es einen Impfstoff gibt kann sicherlich nicht die Lösung sein.
gruss
Ist sicher nur Theorie: Wie wäre es denn mit einer kontrollierten Infektion der jungen Gesunden mit dem Virus? Falls Drosten Recht hat mit seiner These, dass schwere Verläufe nur eintreten, wenn man eine Überdosis tief einatmet. Und wenn man nach überstandener Infektion immun ist. Dann sollte man den Großteil der arbeitsfähigen Bevölkerung in relativ kurzer Zeit immunisieren können. Die Risikogruppen haben natürlich immer noch "Pech" (salopp gesagt) bis ein Impfstoff entwickelt ist, aber das haben sie auch so.
* Silverback
18-03-2020, 10:42
@ Impfstoff:
Wenn ich es richtig verfolgt habe, stehen ja im Moment als UNTERSCHIEDLICHE Wege zur Diskussion:
1) Impfstoff entwickeln (zur Prävention)
2) Medikamentöse adhoc-Gaben (zur Soforttherapie)
Ist sicher nur Theorie: Wie wäre es denn mit einer kontrollierten Infektion der jungen Gesunden mit dem Virus? Falls Drosten Recht hat mit seiner These, dass schwere Verläufe nur eintreten, wenn man eine Überdosis tief einatmet. Und wenn man nach überstandener Infektion immun ist. Dann sollte man den Großteil der arbeitsfähigen Bevölkerung in relativ kurzer Zeit immunisieren können. Die Risikogruppen haben natürlich immer noch "Pech" (salopp gesagt) bis ein Impfstoff entwickelt ist, aber das haben sie auch so.
Die Briten spielen ja gerade Kontrollgruppe, scheinen aber festzustellen, ups, war wohl ne dumme Idee.
Die haben momentan 1900 bestätigte Infizierte, etwa halb so viele, wie NRW mit 3800+ Infizierten. Bei denen sind mittlerweile 73 tot, in NRW 13.
Ist sicher nur Theorie: Wie wäre es denn mit einer kontrollierten Infektion der jungen Gesunden mit dem Virus? Falls Drosten Recht hat mit seiner These, dass schwere Verläufe nur eintreten, wenn man eine Überdosis tief einatmet. Und wenn man nach überstandener Infektion immun ist. Dann sollte man den Großteil der arbeitsfähigen Bevölkerung in relativ kurzer Zeit immunisieren können. Die Risikogruppen haben natürlich immer noch "Pech" (salopp gesagt) bis ein Impfstoff entwickelt ist, aber das haben sie auch so.
Je nun, genau das wird doch derzeit angestrebt! Nämlich eine verlangsamte, kontrollierte, aber dennoch weitere Ausbreitung des Virus.
So weit verlangsamt, dass die schweren Verläufe behandelt, der Tod möglichst oft abgewendet werden kann. Aber dennoch ist das Ziel, dass das Virus und damit letztlich auch Immunität dagegen sich in der Bevölkerung soweit ausbreitet, dass die Infektionswelle "ausläuft".
Die Epidemiologen wissen genauer, ab welchem "Durchseuchungsgrad" (meine Formulierung) das der Fall ist. 40%? 60%
Aber im günstigsten Fall haben wir das Schlimmste wohl im Mai hinter uns.
Gürteltier
18-03-2020, 10:44
Es ist gut das solche Fragen gestellt werden:
...
Auch wenn der ein oder andere das mit der Alters-Aussortierung "noch" nachvollziehen mag, ist das kein kluger Schachzug. Denn es könnte zB auch bedeuten, das man abseits des Alters vielleicht mal nach Ansehen, Herkunft, Geschlecht oder gar Religion geht.
...
Man könnte die Betreffenden auch Schere Stein Papier spielen lassen. 2 Gewinnrunden sollten es schon sein.
Sind sie zu geschwächt, spielen Pfleger - mit Blindlos, so dass sie nicht wissen, für wen sie spielen.
Hm, besser gleich losen.
Meckern gehört wie Sterben immer dazu.
Würde den Dicken von der Brücke aufs Gleis schubsen :
Das Gürteltier
@OliverT: Stimmt, du hast natürlich völlig recht. Die Wortwahl war unsinnig (sonst würde man nie sterben), es muss natürlich Gesamtlaufzeit heißen.
Siehe hierzu auch: http://www.gbe-bund.de/oowa921-install/servlet/oowa/aw92/dboowasys921.xwdevkit/xwd_init?gbe.isgbetol/xs_start_neu/&p_aid=i&p_aid=2011672&nummer=524&p_sprache=D&p_indsp=-&p_aid=90057354
Ripley: Je nun, genau das wird doch derzeit angestrebt! Nämlich eine verlangsamte, kontrollierte, aber dennoch weitere Ausbreitung des Virus.
So weit verlangsamt, dass die schweren Verläufe behandelt, der Tod möglichst oft abgewendet werden kann. Aber dennoch ist das Ziel, dass das Virus und damit letztlich auch Immunität dagegen sich in der Bevölkerung soweit ausbreitet, dass die Infektionswelle "ausläuft".
Deshalb finde ich es auch vermessen und mehr als fragwürdig wenn zur Zeit schon darüber gestritten wird ob zu spät die Zwangsmaßnahmen angeordnet wurden (und das obwohl ich auch befürchte, dass es so ist). Kommen wir in den Bereich in dem das System kollabiert dann stimmt es, kommen wir nicht dahin sind wir vielleicht schneller an den Punkt an dem eine breite Immunisierung eintritt und damit besser gefahren.
Letztlich wird wie immer am Schluss abgerechnet. Dann wird man sehen welche Maßnahmen zu welchen Zeitpunkt die besten Ergebnisse brachten.
Bzgl. der Erkrankungsraten und deren Beschränkung ist u.a. der Verlauf in SGP recht interessant.
Alephthau
18-03-2020, 10:59
Hi,
Ich bin übrigens erstaunt, dass keiner "exponentielles Wachstum" bedacht hat, das wurde doch schon im (nichtmedizinischen) Buch "Last Stand" von Stephen King bildlich beschrieben! ;)
Gruß
Alef
Nick_Nick
18-03-2020, 11:02
Die Briten spielen ja gerade Kontrollgruppe, scheinen aber festzustellen, ups, war wohl ne dumme Idee.
Die haben momentan 1900 bestätigte Infizierte, etwa halb so viele, wie NRW mit 3800+ Infizierten. Bei denen sind mittlerweile 73 tot, in NRW 13.
Weißt du Genaueres? Machen die gar nichts?
Je nun, genau das wird doch derzeit angestrebt! Nämlich eine verlangsamte, kontrollierte, aber dennoch weitere Ausbreitung des Virus.
So weit verlangsamt, dass die schweren Verläufe behandelt, der Tod möglichst oft abgewendet werden kann. Aber dennoch ist das Ziel, dass das Virus und damit letztlich auch Immunität dagegen sich in der Bevölkerung soweit ausbreitet, dass die Infektionswelle "ausläuft".
Kann ja sein, dass mein Eindruck täuscht, aber es wirkt, als würde genau das Gegenteil angestrebt. Wie in China die Zahl der Neuinfektionen auf 0 zu bringen. Was derzeit sicher auch nicht die schlechteste Idee ist.
Allgemein:
Mit kontrollierter Infektion meinte ich, dass im Krankenhaus infiziert wird und die Leute dann in Quarantäne müssen. Und es müsste auch sichergestellt sein, dass Drosten Recht hat und es hinreichend wahrscheinlich sein, dass man danach tatsächlich immun ist. Bis das bestätigt ist, dürfte es vermutlich aber auch noch etwas dauern.
Die Briten spielen ja gerade Kontrollgruppe, scheinen aber festzustellen, ups, war wohl ne dumme Idee.
Die haben momentan 1900 bestätigte Infizierte, etwa halb so viele, wie NRW mit 3800+ Infizierten. Bei denen sind mittlerweile 73 tot, in NRW 13.
Gibt's dazu einen Link wo aufgedröselt wird, welche Altersgruppe, Vorerkrankungen, wie viele einen schweren Verlauf hatten?
Würde mich echt interessieren.
SalvaMea
18-03-2020, 11:08
ob zu spät die Zwangsmaßnahmen angeordnet wurden
Wie Du schon richtig sagst, werden wir das erst in ein paar Monaten wissen. Mir ist weiterhin unklar, ob man nicht besser alle Risikogruppen abgeschottet hätte, also Krankenhäuser, Altenheime etc., statt ein ganzes Land lahmzulegen mit bestenfalls mäßigem Erfolg.
Hier ist noch eine schöne Corona-Karte, wurde eventuell schon gepostet:
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/
Dort kann man sich zu jedem Tag den Stand der Infektion anschauen. Man sieht sehr schön den Verlauf: Am 7.2.2020 gab es 12 bestätigte Corona-Fälle, alle ausschließlich in Bayern. Am 24.2.2020 gab es nur zwei neue Fälle, die ursprünglichen 12 Infizierten waren bereits wieder gesund.
Am 25.2.2020 ist Corona dann nach NRW und Baden-Württemberg "gesprungen". Genau in der Karnevalszeit. Und die Leute, die sich da infiziert haben, treiben seit 4.3.2020 die Corona-Fälle nach oben. Die ab 16.3. geltenden Maßnahmen wie Schulschließungen, Kita-Sperren und alles weitere wurden definitiv zu spät ergriffen. Zumindest dürften sie jetzt wirkungslos sein.
Wenn man bedenkt, dass jeder Bürger durchschnittlich mit 30 Personen Kontakt hat, dürfte klar sein, dass wir gerade eine Epidemie eindämmen wollen, die sich zwei Wochen lang mit einem Faktor "hoch dreißig" verbreitet hat - viel Erfolg ;)
Deshalb finde ich es auch vermessen und mehr als fragwürdig wenn zur Zeit schon darüber gestritten wird ob zu spät die Zwangsmaßnahmen angeordnet wurden
Da bin ich völlig bei dir.
Früher wäre m.M.n. Unsinn gewesen. Weil es nie darum ging (oder gehen konnte, wir leben in einer globalisierten Welt), das Virus zu "stoppen" oder gar "aus Deutschland rauszuhalten", sondern immer nur darum, die eigentlichen Risikogruppen so gut wie möglich zu schützen und die schweren Verläufe mit existenten (!), bzw. noch in der verbleibenden/gewonnenen Zeit aufzustockenden medizinischen Mitteln abzufangen/abzumildern.
Hätte man noch früher mit den Maßnahmen angesetzt, hätten sie noch länger andauern müssen. Die jetzt schon absehbar schweren wirtschaftlichen Schäden und die für das Zusammenleben unserer Zivilgesellschaft wären noch viel dramatischer.
Ich hab gestern einen FB-Screenshot gemacht, der in meinen Augen die äußerst komplexe Gemengelage nahezu perfekt auf einen Blick abbildet.
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200318/bc8f2e16bb143d5437ac307ff0d65e73.jpg
Bitte nicht missverstehen, ich halte die Maßnahmen für angebracht und VERMUTE (!= Wissen), dass man etwas früher hätte handeln sollen. Aber jetzt schon Urteilen ist schlichtweg zu früh den egal wo man weltweit hinschaut, man sieht nur ein Zwischenergebnis (das in Italien natürlich sehr schlecht aussieht)
In China und Südkorea hingegen sieht es schon wieder recht gut aus. Und, soweit mir bekannt, ist man in Wubei wieder weitgehend zur Normalität zurückgekehrt.
Nun ist natürlich nicht sicher, ob das, was China sagt, auch das tatsächliche Geschehen widerspiegelt.
Kusagras
18-03-2020, 11:31
...
Letztlich wird wie immer am Schluss abgerechnet. Dann wird man sehen welche Maßnahmen zu welchen Zeitpunkt die besten Ergebnisse brachten.
...
Sehe ich auch so. Mit einigen Maßnahmen ist es natürlich so, dass sie nur zu bestimmten Zeitpunkten Sinn machen. Frühere Absagen
von (Massen-) Veranstaltungen wie Karneval und Fussball etc. z.B hätten wohl durchaus noch mehr gebracht und sind jetzt unumgänglich.
Und entweder erfolgte es nicht füher, weil die Prognose der die Politik beratenden Experten falsch war oder sie gab es- hinter verschlossenen Türen-
und die Politik/Administration hat gescheut sie früher umzusetzten (würde nicht ausschliepßen, dass das mind. partiell so war.
siehe den Arzt in der ersten Illner Sendung - sozusagen im Anschluss nach der ersten RKI-PK) wenns so war und kommt sowas raus, gibts mindestens Gesprächstbedarf.... (Bin gepannt wer dann den whistle blower spielt, am besten noch kurz vor der Wahl, macht an ja auch in den USA gerne).
Little Green Dragon
18-03-2020, 11:33
Das klingt zwar gut, dass man da einfach emotionsfreier sei und daher vernunftgeleitet die gescheiteren Abwägungen zum Wohl der Gemeinschaft treffen könne, in deinen Ausführungen (auch an andere) verkürzt du meiner Meinung nach jedoch ein paar Gedankengänge. Bei der Triage oder dem Krisenmanagement geht es zwar irgendwann auch darum, das kleinere Übel zu finden.
Was hier in diesem Faden meiner Meinung nach wiederholt passiert ist, allgemein, ist dass diese Triage-Situation rhetorisch vorweggenommen (und argumentativ verkürzt) wurde, um zu untermauern,
Das ist halt auch ein Problem bei Diskussionen im Internet - der eine geht davon aus, dass eine eigentlich logische Schlussfolgerung von den anderen Usern dann auch anhand verkürzter Darstellungen selbst getroffen werden kann und keiner expliziten ausführlichen Erklärungen bedarf. Da will ich mich gar nicht von ausnehmen, bestimmte Dinge die für mich selbstverständlich sind scheinen für andere eben nur schwer bis gar nicht nachvollziehbar zu sein.
Bevor man aber an diesen Punkt gelangt, gilt es die Wahl zwischen den Übeln tunlichst zu vermeiden bzw. eine Krisensituation so zu steuern, dass möglichst viele Alternativen offen bleiben und man sich nicht in einer solchen ethischen Zwickmühle wiederfindet. Denn ob du es selbst für eine hältst oder nicht, ist erst mal irrelevant.
Soweit korrekt - es hat hier glaube ich auch kein einziger User behauptet es gäbe keine Viren (wir haben da ja durchaus den ein oder anderen Kandidaten hier im Board), oder das bestimmte Verhaltensweise deswegen jetzt übertrieben oder unsinnig seien. Es ist aber eben auch nicht so, als wäre Dinge wie Handhygiene, Abstand etc. pp. jetzt alles komplett brandneue Erfindungen die es vor Corona nicht gegeben hätte (wobei wenn man sich hier gerade die Herren den Schöpfung und den Umgang mit dem Wasserhahn nach dem Toilettengang vor Corona anschaut...). Sowas sollte (nicht nur) in Grippe / Erkältungszeiten eigentlich eine weitere Selbstverständlichkeit sein. Fast schon traurig bis erschreckend, dass es hier offensichtlich doch in breiten Teilen der Bevölkerung erst derartige Hinweise bedarf.
Nur ist es eben auf der anderen Seite dann wenig sinnvoll bis hilfreich wenn gleichzeitig irgendwelche komischen Rechnungen angestellt werden bei denen die Lethalitätsrate künstlich hochgerechnet wird etc. pp..
dass die aktuelle Krisensituation gar nicht so bedrohlich sei (was irgendwie an sich schon paradox ist - eine Situation, die so hohes Potential besitzt, in einem solch unguten Szenario zu enden, ist nicht schlimm oder bedrohlich): "Ja mei, es sterben zwar so und so viele Hunderte täglich, aber schaut euch den Altersdurchschnitt an, so schlimm ist die Bedrohung nicht." Für wen ist die Bedrohung nicht schlimm? Und wer versucht mit dieser recht einseitigen Behauptung seine Emotionalität/sein Stresslevel zu regulieren?
Ich schrieb (glaube ich schon bevor WHO und Regierung das böse Wort in den Mund nahmen) von einer Pandemie. Allein das Wort reicht aber offenbar schon aus, damit bei vielen Menschen der Verstand erstmal kurzzeitig aussetzt. Ja wir haben eine Pandemie aber Nein das bedeutet nicht zwangsläufig das Ende der Welt. Der Verweis auf andere "Pandemien /Epidemien" (auch wenn diese dann nicht global sondern national o.ä. sind) ist daher primär nicht als Relativierung eines möglichen Bedrohungspotentials zu verstehen, sondern um denen die sich am Rand einer Hysterie bewegen oder unnötige Panik erzeugen einfach mal aufzuzeigen wie irrational ihr aktuelles Verhalten eigentlich tatsächlich ist und die "Bedrohung" einfach mal realistisch einzuordnen.
Nehmen wir noch mal die vielfach zitierte Grippewelle (Epedimie) aus 2017/18:
https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf
Um die 9 Millionen in DE waren wegen einer grippalen Erkrankung beim Arzt (Dunkelziffer derer die zwar auch infiziert waren aber nicht zum Arzt gegangen sind darf sich jetzt mal jeder selbst ausrechnen) - 5,3 Mio. Krankschreibungen, 334K labordiagnostisch bestätigte Fälle, 60K Hospitalisierung, 25K Tote in einem Zeitraum von 16 Wochen bzw. ca. 4 Monaten.
Heißt also unterm Strich wenn man das jetzt einfach mal stumpf auf die Dauer umlegt 6.250 Tote pro Monat. (Und wir reden hier über einen Virus für den es grds. eine Impfung gegeben hätte.) Auch bei der Grippe ist die Lethaltiätsrate bei den Risikogruppen analog jetzt zu Corona höher als im Rest der Bevölkerung.
Soviel zum nackten Zahlenwerk.
Und jetzt schaut man sich mal die (mediale) "Reaktion" dazu an:
...
Vielleicht gab es in den Medien mal ein paar mehr Berichte, Hinweise auf Handhygiene etc. aber sonst? Kein Diebstahl von Desinfektionsmitteln, keine Hamsterkäufe, keine Themenstränge im KKB. Allgemeines Achselzucken könnte man sagen. Die "Bedrohung" war jetzt deswegen aber nicht wirklich kleiner - auch hier waren Alte und Personen mit geschwächtem Immunsystem besonders gefährdet und auch hier sind Personen aus Nicht-Risikogruppen verstorben.
Jetzt nehmen wir dagegen mal Corona - in China hat das Virus in 2,5 Monaten 3.218 Tote gefordert (gehen wir mal davon aus, dass die Zahlen sehr "optimistisch" sind und verdoppeln einfach mal) - 6.500 Tote in 2,5 Monaten macht 2.600 Tote pro Monat. Zur Erinnerung: Grippetote in DE 17/18 pro Monat = 6.250 also 60% mehr.
Wir haben Stand heute 26 Todesfälle in 14 Tagen - das lässt sich natürlich nur sehr bedingt hoch skalieren, aber selbst wenn die Todesfälle deutlich ansteigen, dann hätten wir in einem Monat vielleicht 500 Todesfälle - also nicht mal 10% dessen was eine ordinäre Grippewelle ausrichten kann.
Italien hat innerhalb eines knappen Monats derzeit 2.500 Tote zu beklagen, auf einen Monat gesehen dann evtl. 50% dessen was die Grippe 17/18 in DE im Monat ausgemacht hat.
Nur um das noch mal klar zustellen:
Ja Corona ist ein Problem und Nein Corona ist deswegen nicht weniger "schlimm" oder man sollte jetzt hingehen und alle angeordneten Maßnahmen unterlaufen.
Ebenfalls ist klar - aufgrund der schnelleren und massiveren Verbreitung des Virus sind hier anders als bei einer "ordinären" Grippe Handlungen gefordert, die die Ausbreitung verlangsamen.
Verlangsamen - nicht stoppen!
Wenn jetzt wirklich massiv (schwere) Fälle auftreten werden die Todeszahlen hochgehen - ja auch bei uns. Aber auch das ändert eben nichts daran, dass letztendlich fast jeder irgendwann mit dem Virus in Kontakt kommen wird - nicht heute, nicht morgen, aber irgendwann.
Und da sind wir dann wieder an dem Punkt: Wenn etwas eh nicht zu verhindern ist - warum dann panisch reagieren? Warum Angst haben?
Die Anzahl der Todesopfer wird sich nicht durch im Keller gehortete Klopapierrollen ändern. Ob die Letalitätsrate dann in der Nachbetrachtung bei 0,X % 1 % oder 2 % liegen wird hängt nicht davon ab, dass irgendwer Desinfektionsmittel geklaut hat.
Nach bisherigem Kenntnisstand verläuft die Infektion für die allermeisten ohne große Probleme, ob ich mich als Nicht-Risikogruppe heute mit dem Virus infiziere (und davon nichts merke) oder in 6 Monaten spielt somit keine Rolle. Riskant wird es in dem Moment, wo Patienten aus Nichtrisikogruppen schwer Verläufe bekommen und hospitalisiert werden müssen die vorhandenen Kapazitäten dann aber ausgereizt sind, so das diese dann nicht ausreichend versorgt werden können und ggf. versterben was bei einer normalen Auslastung eben nicht der Fall wäre.
Wenn Ärzte jetzt davon berichten, dass Patienten ohne offensichtliche Symptome sie in Klinken anschreien, weil sie keinen Test bekommen - welchen Sinn macht das? Sind wir dann wieder bei dem Punkt den ich auch schon mal ausgeführt hatte: "Ich will es jetzt wissen - damit ich schon mal man Handtuch auf die Beatmungsliege legen kann?"
Was bringt es mir persönlich, ob ich es weiß (begründete Fälle wo es dann um Quarantäne geht außen vor) oder nicht. Wer glaubt er könne Corona haben kann sich ja auch ohne behördliche Anordnung in Quarantäne begeben und seine sozialen Kontakte einschränken. Erst in dem Moment wo der Virus tatsächlich schwere Verläufe verursacht muss ärztlich gehandelt werden. Niemand kann vorsorglich schon mal an die Maschine angeschlossen werden für den unwahrscheinlichen Fall, dass er / sie vielleicht einen schweren Verlauf bekommen könnte.
Um den Bogen zur Grippe zu schlagen - wie gesagt einem Virus gegen das man sich impfen lassen kann - wie viele Leute aus Nichtrisikogruppen lassen sich denn tatsächlich impfen - die Quote liegt bei 35%? Ist ja "nur" eine Grippe. Rest siehe oben. Und da passt eben das Verhältnis des Verhaltens vielfach einfach nicht zusammen. Auf der einen Seite wird die Grippe mehr oder minder ignoriert - bei Corona wird dagegen durchgedreht.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106327/Aerzte-wollen-gegen-niedrige-Influenza-Impfquote-vorgehen
Insofern ist es kein "Stellt euch nicht so an - so schlimm ist es nicht..." sondern vielmehr ein "Hinterfrage doch mal bitte Dich und Deine Reaktion im Vergleich zu anderen Dingen die objektiv betrachtet jetzt auch nicht ungefährlicher sind."
Von daher muss ich persönlich damit auch kein Stresslevel o.ä. regulieren. Ich werde irgendwann infiziert werden (oder war es vielleicht schon und habe es nicht gemerkt). Sollte es mich treffen ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass die ganze Kiste ohne Probleme auch wieder vorbeigeht (und nach neuesten Ergebnissen dann auch eine Immunität gegeben ist). Erwischt es mich und ich habe einen schweren Verlauf kann ich nur hoffen, dass dann noch ein Bett für mich im KH frei ist. Ist zu diesem Zeitpunkt das Gesundheitssystem kollabiert habe ich die A-Karte und ein massives Problem.
Nur kann ich dieses potentielle Problem oder die damit verbundene Bedrohung nicht verringern indem ich Letalitätsraten berechne oder Klopapier bunkere. Ich kann sie dadurch verringern in dem ich den Kopf einschalte, mich entsprechend verhalte und ansonsten schauen kann (auch dazu hatte ich schon was geschrieben) in wie weit ich mich selbst ggf. sinnvoll einbringen kann, damit es eben nicht erst so weit kommt.
Da DRK und Co. auch von den Sperren betroffen sind, sind öffentliche Blutspenden aktuell problematisch (man arbeitet an einer Lösung). Unser Klinikum hat auf der Webseite ein Formular wo man sich als Spender registrieren kann und dann bekommt man Info wann und wo. Solche Sachen halt.
SalvaMea
18-03-2020, 11:36
Mich nerven vor allem die unterschiedlichen Informationen, die aus allen Ecken kommen. Statt Fragen zu beantworten, werden immer mehr Fragen aufgeworfen.
Aktuell werden überall Leute angeprangert, die sich im Park treffen, statt sich zu hause einzuschließen. Die werden als "unsozial" bezeichnet, es ist nur ein kleiner Schritt zu "asozial".
Dabei hat Dr. Christian Drosten (Virologe Berliner Charite) noch letzte Woche den Aufenthalt im Freien empfohlen, weil "die Virus-Tröpfchen nur kurze Zeit in der Luft seien und dann zu Boden fallen":
https://www.mopo.de/news/panorama/corona-virologe-erklaert--warum-wir-doch-noch-nach-draussen--und-bier-trinken--duerfen-36414290
* Silverback
18-03-2020, 11:46
...
Aktuell werden überall Leute angeprangert, die sich im Park treffen, statt sich zu hause einzuschließen. Die werden als "unsozial" bezeichnet, es ist nur ein kleiner Schritt zu "asozial".
Dabei hat Dr. Christian Drosten (Virologe Berliner Charite) noch letzte Woche den Aufenthalt im Freien empfohlen, weil "die Virus-Tröpfchen nur kurze Zeit in der Luft seien und dann zu Boden fallen":
...
Hat er, habe ihn reden gehört; er hat aber NICHT von "Treffen" gesprochen! Ist ein Unterschied!
Kusagras
18-03-2020, 11:59
Diese Krise wird verschiedenen Forschungszweige massig Untersuchungsmaterial geben, nicht nur medizinisch, auch soziologisch, psychologisch,
natürlich ökonomisch, philosophisch, politisch etc. etc..
Ich z.B fände es spannend später einmal Analysen und Beschreibunge zu sichtem, wie verschiedene Staaten/Bevölkerungsgruppen mit der Situation
umgegangen sind. Ob sich da welche besonders solidarisch, umsichtig, enagiert gezeigt haben oder eher das Gegenetil. Es heißt ja immer dass in der Krise sich der Charakter zeigt. Denke da ist was dran. Obs da - bei allen nötigen Differenzierungen- hier und dort Tendenzen gibt? Könnte spannend werden, wenn die Zeit gekommen ist, Rückschau zu betreiben.
Kusagras
18-03-2020, 12:02
Hatten wir diese Simulationsseite schon?
http://covidsim.eu/
Kusagras
18-03-2020, 12:03
Hatten wir diese Simulationsseite schon?
http://covidsim.eu/
Ergänzung: Seite kam von :
https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/gesundheit/forscher-ueber-kontaktverbote-was-bringen-die-corona-massnahmen-69444874.bild.html
Dort auc ein paar Hinweise auf deutsch.
* Silverback
18-03-2020, 12:05
Mal was Positives, zum Thema soziales Engagement in der Krise:
Medizinstudierende im Kampf gegen Covid-19 (https://www.medis-vs-covid19.de)
Alfons Heck
18-03-2020, 12:07
Ausbreitungsanimationen mit verschiedenen Randbedingungen: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3730867#post3730867
Bücherwurm
18-03-2020, 12:32
Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
Geld its genug da und wenn es einen Zeitpunkt zum Ausgeben gibt dann jetzt.
Wo das denn?
Na hier z.B. (https://www.vermoegenmagazin.de/die-reichsten-deutschen/)
Und mancherorts laufen die Geschäfte durchaus. (da ist mir grade dere Link abhanden gekommen. Wird ggf. nachgereicht.) Ich denke, dass vieles, was wir als "falsche Entscheidungen" bezeichnen, auch daher kommt, dass für eine Reihe von Akteuren gar nicht die Bekämpfung der Krankheit im Vordergrund steht, sondern die Frage, wie sich das beste Geschäft damit machen läßt.
Weißt du Genaueres? Machen die gar nichts?
Kann ja sein, dass mein Eindruck täuscht, aber es wirkt, als würde genau das Gegenteil angestrebt. Wie in China die Zahl der Neuinfektionen auf 0 zu bringen. Was derzeit sicher auch nicht die schlechteste Idee ist.
Die ursprüngliche Strategie bei denen sah so aus, Infizierte wohl zu isolieren, sonst aber nichts zu unternehmen, um eine Ausnreitung zu verlangsamen, eben mit dem Ziel möglichst schnell eine Durchseuchung und folgend Immunität in der Bevölkerung zu erreichen. Nachdem Hochrechnungen ergeben haben, dass ein konsequentes Verfolgen dieser Strategie zu hunderttausenden Toten führen könnte ist selbst der dortigen Regierung klar geworden, dass sich das ungünstig auf die nächste Wahl auswirken könnte.
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
carstenm
18-03-2020, 13:08
Aktuell werden überall Leute angeprangert, die sich im Park treffen, statt sich zu hause einzuschließen. Die werden als "unsozial" bezeichnet, ...."Das IST unsozial.
Dabei hat Dr. Christian Drosten (Virologe Berliner Charite) noch letzte Woche den Aufenthalt im Freien empfohlen, weil "die Virus-Tröpfchen nur kurze Zeit in der Luft seien und dann zu Boden fallen":Und er hat sich dagegen ausgesprpchen, sich "im Park zu treffen".
Ich empfehle den Podcast von heute. Da kann man dann mal überlegen, was einem wichtiger ist ...
Deshalb finde ich es auch vermessen und mehr als fragwürdig wenn zur Zeit schon darüber gestritten wird ob zu spät die Zwangsmaßnahmen angeordnet wurden
Um noch mal kurz darauf zurückzukommen ...
Ja, klar, das wird man hinterher bewerten. Können. Und natürlich WIRD es bewertet werden. Politisch sowieso.
Aber es ist natürlich schon auch Fakt, dass die ganzen offiziellen Stellen bis hoch zur Bundesregierung nicht so irre viel Gelegenheit hatten, das "richtige" Vorgehen zigfach einzuüben. Jup, es gibt Pandemiepläne. Es gibt aber auch eine Menge komplexer Wechselwirkungen zwischen den vom Pandemieplan vorgesehenen Maßnahmen und anderen Stellgrößen (Wirtschaft, Gesellschaft...). Und auf die muss dann auch mal flexibel eingegangen werden.
Und wenn ihr mich fragt, sollten wir die Bewertung dieser oder jener Maßnahme oder Entscheidung vielleicht wirklich erst mal hintanstellen und lieber gucken, wo wir, jeder von uns, was dazu beitragen können, dass wir alle mit möglichst wenig Schrammen aus der Nummer wieder rauskommen.
(Ich muss die ganze Zeit an "Sully" denken: Ja, klar, wenn man im Simulator den teuren Vogel übungsweise 17 x crashen kann, dann landet man ihn beim 18. Mal auch aufm Ausweich-Flughafen, statt ihn im Hudson zu versenken. Aber ...)
Kusagras
18-03-2020, 13:38
Weitere interessnate links:
https://digitalpresent.tagesspiegel.de/die-besten-erklaerstuecke-zum-coronavirus-weltweit?utm_source=pocket-newtab
ich stelle das mal unkommentiert hier rein:
https://www.welt.de/wirtschaft/article206586337/Coronavirus-Kontrollierte-Infizierung-ist-die-beste-Strategie.html
In ganz Deutschland wird das öffentliche Leben heruntergefahren. So will die Regierung Zeit gewinnen, um die Pandemie zu bekämpfen. Ein Fehler: Denn wenn sich junge und aktive Menschen gezielt anstecken würden, könnte man die wahren Risikogruppen viel besser schützen.
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Im Kampf gegen das Coronavirus verfolgt Deutschland – genauso wie nahezu alle anderen Staaten – die Strategie des Zeitgewinnens. Priorität hat die Absicht, die Verbreitung so weit wie möglich zu verlangsamen. Sollten zu viele Personen zu schnell und zu schwer erkranken, stehen in den Krankenhäusern nicht genug Kapazitäten zur Verfügung, um alle Schwer- und Schwersterkrankten mit der medizinisch gebotenen Intensität zu behandeln.
Die Strategie des Zeitgewinnens verfolgt die Absicht, den Fallzahlen die Spitze zu brechen und die Anzahl der Fälle über einen weit längeren Zeitablauf zu verteilen. Anstatt zu Beginn mit möglicherweise zu vielen Schwer- und Schwersterkrankten in kurzer Zeit Intensivstationen zu überfordern, will man Ansteckung und Erkrankungen möglichst nach hinten schieben.
Nicht zuletzt ist damit die Hoffnung verbunden, dass in der gewonnenen Zwischenzeit ein Impfstoff entwickelt wird, der gegen das Coronavirus immunisiert. Aus einem Zeitverlauf der Erkrankungsfälle, der dem Matterhorn entspricht, also steil nach oben an- und ebenso steil nach unten absteigt, soll ein Vulkankegel werden – also ein langsamer, flacher und entsprechend zeitlich längerer Auf- und Abstieg.
Um die Strategie des Zeitgewinnens umzusetzen, hat man sich dafür entschieden, das öffentliche Leben nahezu lahm zu legen. Wer nicht beruflich unbedingt raus muss, soll zu Hause bleiben. So soll verhindert werden, dass bereits mit dem Virus infizierte Personen andere Menschen anstecken.
An der Stelle zeigt sich der Pferdefuß dieser Strategie. Die beschlossenen Maßnahmen müssen nämlich solange aufrechterhalten werden, bis entweder alle heute bereits Infizierten ihre Ansteckungsgefahr für andere verloren haben oder bis ein Impfstoff gegen das Coronavirus gefunden worden ist.
ich weiß ehrlich nicht, was ich davon halten soll - mir fehlt da einfach das fachwissen.
Ist es angesichts dessen tatsächlich zynisch, unmoralisch und damit völlig daneben, die Ökonomik einzusetzen, um Wirkungsweisen verschiedener Strategien im Kampf gegen das Coronavirus nüchtern zu vergleichen und zu bewerten? Oder ist es nicht eher so, dass es gerade in Krisenzeiten erst recht der Ökonomik bedarf, um mit der gebotenen Sachlichkeit aufzudecken, ob und wieweit Politik wirklich dafür sorgt, dass trotz einer Pandemie möglichst viele Menschen möglichst lange, gesund und gut leben?
Denn nach heutigem Kenntnisstand dürften beide Optionen – Impfstoff oder Verlust der Ansteckungsgefahr – eher in weiter Ferne liegen und nicht innerhalb kurzer Frist realisierbar sein. Aller angeordneten Notschließungen zum Trotz wird sich das Coronavirus, zwar verlangsamt, aber dennoch über Monate weiter ausbreiten. Zu erwarten ist, dass sich im Laufe der Zeit 60 bis 70 Prozent der Menschen in Deutschland infizieren werden.
Wenn die in der Virologie übliche Annahme korrekt ist, dass jeder Infizierte im Durchschnitt drei andere Menschen ansteckt, kann die Weiterverbreitung des Coronavirus erst dann gestoppt werden, wenn zwei Drittel der Bevölkerung bereits immunisiert und damit „nicht mehr ansteckbar“ sind und eben nur noch ein letztes Drittel tatsächlich infiziert werden kann. Bis aber – gerade der Strategie des Zeitgewinnens wegen – 55 Millionen Personen in Deutschland immunisiert sind, wird es dauern. Lediglich ein hoffentlich bald gefundener Impfstoff kann hier zeitnahe Abhilfe schaffen.
Das bedeutet im Klartext, dass der Kollaps des öffentlichen Lebens keine Sache von Wochen, sondern bestenfalls Monaten, wohl aber noch deutlich längerer Zeitläufe sein wird. Werden Schulen und Universitäten, Sportstadien und Fitnessstudios, Kinos und Theater nämlich auch nur einen Tag zu früh wieder für den Normalbetrieb freigegeben, werden alle vorherigen Anstrengungen beim Kampf gegen Ansteckung und Erkrankungen wiederum auf die Stunde null zurückgeworfen und alles würde wieder von vorne losgehen.
Spätestens nach dieser nüchternen Feststellung ist es doch nicht Zynismus oder Kaltherzigkeit mindestens zu hinterfragen, ob nicht das Ziel der Minimierung von Leid und Todesfällen in einer Gesellschaft durch eine ganz andere und eben bessere Alternative als der Strategie des Zeitgewinnens erreichbar wäre.
was sagen denn die hier mitlesenden und mitschreibenden mediziner dazu?
Kusagras
18-03-2020, 13:51
@rambat, da ist was doppelt am Schluss
Die Durchseuchungstaktik in GBR drohte schief zu gehen, deshalb machen die Rolle rückwärts. Die möglicherweise gewonnene Zeit kann sehr wichtig sein.
Um Italienverhältnisse zu vermeiden, denk ich geht es nicht anders. Schwierg bleibt es trotzdem. Es bliebt zu hoffen, dass möglichst viele social distancing betreiben und darunter möglichst viele sind die den Virus unbemerkt mit sich tragen und in der kommenden Zeit wenige anstecken oder am besten gar keinen (Und dann geheilt sind nud nicht mehr ansteckend).
Ich hoffe das Medikamente und/oder Impfstoff beschleunigt gefunden werden können.
Esse quam videri
18-03-2020, 13:57
Wo das denn?
Deutschland ist zwar in er Lage Schulden abzubauen, das heißt aber nicht, dass man jetzt alles einfach wieder raushauen kann. Müssen wieder mehr Schulden aufgenommen werden, steigen die Zinsen. Also steigen auch wieder die Schulden. Also muss die Brd wieder irgendwo sparen. Was sich am Ende auch wieder negativ auf die Wirtschaft auswirkt.
ist dann halt die Frage was billiger kommt. Millionen Arbeitslose zu sponsern oder jetzt Geld geben.
gruss
Esse quam videri
18-03-2020, 14:10
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/coronavirus-ezb-chefin-erwartet-konjunktureinbruch-von-5-prozent-16684805.html
was sagen denn die hier mitlesenden und mitschreibenden mediziner dazu?
Nix Mediziner, aber das ist das, was der epidemiologisch recht gut beschlagene Mikrobiologe und Pharmawissenschaftler an meiner Seite seit Wochen ziemlich genau so formuliert. (Allerdings scheint sich die Welle viel schneller totzulaufen, es braucht keine zwei Drittel Durchseuchung. Guggst du Südkorea, China, selbst in Italien scheint der Peak erreicht.)
Nur: Welche Wahl bleibt den Entscheidern?
Etwas zwiespältig sehe ich das Ganze schon auch. Ein Aspekt ist für mich dabei: Seit Jahren und Jahrzehnten leiden und sterben in Deutschland auch Menschen, weil sie nicht das Maximum an medizinisch möglicher Versorgung bekommen (seien es teure Medikamente, Therapien, Hilfsmittel etc.). Von den Menschen die in anderen Ländern tagtäglich verhungern mal ganz abgesehen. Das komplette System basiert auf Geld und ökonomischen Berechnungen. Aber jetzt spielt das auf einmal alles keine Rolle mehr. Unbegrenzte Kredite werden versprochen. Zugleich heißt es schon, auch finanziell wird jeder Einbußen hinnehmen müssen. (Wenn man sich allerdings im oberen einstelligen Millionenvermögen aufwärts bewegt, kann einem das alles vermutlich herzlich egal sein.) Operationen werden verschoben, Therapien ausgesetzt etc. Klar, ganz kurz vor der 200K-Toten Katastrophe in Deutschland wird auf einmal was bewegt; während man sonst kaum vorankommt (Thema Klima und Umbau der Energieversorgung etc.). Wohl alle haben in den letzten Jahren erlebt, wie immer mehr Leistungen z. B. im Gesundheitsbereich runtergefahren wurden. Die Schulen sind seit Jahrzehnten ein Problemfall, die Infrastruktur ist ein Problemfall, die Verwaltung und der ganze öffentliche Dienst leiden unter Personalmangel etc. Was ich von einer Regierung (nicht von einer "Regierung") erwarten würde, wäre schon irgendwie auch ein paar Worte dazu, wie das danach weitergehen soll. Einfach alles ganz langsam wieder hochfahren, Rente mit 71, Corona-Schadenssteuer und das wars? Ein paar Millionen Harz-IV-Empfänger mehr im System und gut ist? Oder mal wirklich wenigstens über einen echten Systemwechsel nachdenken? (Tom: Nein, keine linksideologische Planwirtschaft mit Bonzenkaste)
San Valentino
18-03-2020, 14:58
ich stelle das mal unkommentiert hier rein:
https://www.welt.de/wirtschaft/article206586337/Coronavirus-Kontrollierte-Infizierung-ist-die-beste-Strategie.html
ich weiß ehrlich nicht, was ich davon halten soll - mir fehlt da einfach das fachwissen.
was sagen denn die hier mitlesenden und mitschreibenden mediziner dazu?
Ich wäre eher daran interessiert was Philosophen dazu zu sagen hätten. Wie sehr hat der Liberalismus Eure Gesellschaft zerfressen? In China, Ostasien, Südostasien, Iran, Russland, Osteuropa stand das nie zur Debatte.
Ich würde schwere körperliche Arbeit für den Herren empfehlen.
TREiBERtheDRiVER
18-03-2020, 15:06
Was ich von einer Regierung (nicht von einer "Regierung") erwarten würde, wäre schon irgendwie auch ein paar Worte dazu, wie das danach weitergehen soll. Einfach alles ganz langsam wieder hochfahren, Rente mit 71, Corona-Schadenssteuer und das wars? Ein paar Millionen Harz-IV-Empfänger mehr im System und gut ist? Oder mal wirklich wenigstens über einen echten Systemwechsel nachdenken?
Es soll also wild rumschwadroniert werden? Gute Idee. EDIT
Es soll also wild rumschwadroniert werden? Gute Idee. EDIT Viel wichtigere Frage: Soll es noch diesen oder erst nächsten Monat massive Unruhen geben?
Little Green Dragon
18-03-2020, 15:21
Nix Mediziner, aber das ist das, was der epidemiologisch recht gut beschlagene Mikrobiologe und Pharmawissenschaftler an meiner Seite seit Wochen ziemlich genau so formuliert.
Hat doch auch kanken schon vor längerer Zeit geschrieben - es ist nie vorgesehen entsprechende Maßnahmen wie jetzt dauerhaft zu etablieren. Es geht darum kurzfristig den Peak kleiner zu bekommen um sich dann neu zu sortieren (wenn man so will auch eine Art "Panik" Reaktion der Regierung). Die entsprechenden Epidemiepläne sehen dann ja auch vor das ab einem Zeitpunkt x die Tore wieder aufgemacht werden.
In der Zwischenzeit sammelt man (ganz vereinfacht gesprochen) dann die potentielle Risikogruppe ein bzw. ergreift Maßnahmen zu deren Schutz und der Rest darf dann wieder raus, wenn eben die notwendigen Maßnahmen getroffen sind. Nur kann man so etwas ja rein logistisch nicht mal eben nebenbei machen, dass bedarf dann schon etwas mehr Planung und Koordinierung.
Irgendwer war ja so scharf auf Avatar-Wetten:
Ich würde sagen, der "Lock-Down" wird bei uns in DE für max. 4-6 Wochen aufrechterhalten. Wenn sich bis dahin keine deutliche Besserung abzeichnen sollte hängt man noch 1-2 Wochen für Sicherungsmaßnahmen der Risiko-Gruppen dran und danach darf der Rest von uns sich fröhlich gegenseitig infizieren. Wenn wir also auch Ende Mai immer noch im "Lock-Down" hängen verpasse ich mir für 4 Wochen eine Fledermaus als Avatar - Motiv darf dann jemand anders aussuchen.
Es soll also wild rumschwadroniert werden? Gute Idee. edit
Danke, gleichfalls :-)
Kusagras
18-03-2020, 15:45
... Oder mal wirklich wenigstens über einen echten Systemwechsel nachdenken?
Du hast nicht ganz unrecht. Die aufgezählten Problemfelder werden sträflich vernachlässigt. Bin z.B. gespannt auf die "Altersarmut-
Epedemie", die steht auch bald an und gehts schon langsam los. Offensichtlich warte die Politiker in vielen Fällen bis es voll brennt, obwohl vieles
schon lange bekannt ist.
Du hast nicht ganz unrecht. Die aufgezählten Problemfelder werden sträflich vernachlässigt. Bin z.B. gespannt auf die "Altersarmut-
Epedemie", die steht auch bald an und gehts schon langsam los. Offensichtlich warte die Politiker in vielen Fällen bis es voll brennt, obwohl vieles
schon lange bekannt ist.
Deren Weitblick breschränkt sich auf eine Legislaturperiode.
Kusagras
18-03-2020, 15:54
Deren Weitblick breschränkt sich auf eine Legislaturperiode.
Und bei manchen ist das schon viel.
Wenn wir also auch Ende Mai immer noch im "Lock-Down" hängen verpasse ich mir für 4 Wochen eine Fledermaus als Avatar - Motiv darf dann jemand anders aussuchen.
A propos Fledermaus - hatten wir das schon? https://me.me/i/bane-was-right-811d184c0b674e49858205ec8f846988
Beste Grüsse aus der Schweizer Quarantäne
Period.
Alfons Heck
18-03-2020, 16:03
Ausgangssperre in Tirschenreuth:
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/erste-ausgangssperre-in-bayern-verh%C3%A4ngt/ar-BB11mXdN?ocid=ientp
Kusagras
18-03-2020, 16:09
Um die Verwirrung anzufeuern (hoffe der Beitrag war noch nicht):
https://www.zdf.de/politik/frontal-21/corona-zwischen-panik-und-pandemie-100.html
Kusagras
18-03-2020, 16:37
Hier wird nochmal - aus einer bestimmten Sicht- Statistik insbesondere zur Todesrate erklärt, sehr verständlich formuliert:
...Entscheidend zur Beurteilung der Gefährlichkeit der Krankheit sei daher nicht die in den Medien oft genannte Anzahl der testpositiven Personen und Verstorbenen, sondern die Anzahl der tatsächlich und unerwartet an einer Lungenentzündung Erkrankten oder Verstorbenen (sog. Übersterblichkeit). Dieser Wert liege in den meisten Ländern weiterhin sehr tief.
...Der italienische Immunologie-Professor Sergio Romagnani der Universität Florenz kommt in einer Studie an 3000 Personen zum Ergebnis, dass 50 bis 75% der testpositiven Personen aller Altersgruppen vollständig symptomfrei bleiben – deutlich mehr als bisher angenommen.
...Eine neue Studie von Forschern aus Japan und den USA kommt nun aber zum Ergebnis, dass die Mortalität von Covid19 selbst in Wuhan bei nur 0.04% bis 0.12% gelegen habe und somit eher noch geringer sei als bei der saisonalen Grippe, deren Mortalität bei ca. 0.1% liegt.
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/
Alephthau
18-03-2020, 16:46
Hi,
Corona-Krise: Gemeinsamer Aufruf von Pflegefachkräften an Jens Spahn!
https://www.change.org/p/covid2019-gemeinsamer-pflegefachkr%C3%A4fte-aufruf-an-jensspahn?recruiter=false&utm_source=share_petition&utm_campaign=psf_combo_share_message&utm_medium=whatsapp&utm_content=washarecopy_20903473_de-DE%3Av5&recruited_by_id=d9ff7750-6936-11ea-930d-e9de984657f4
Gruß
Alef
Alephthau
18-03-2020, 17:03
Hi,
Professor Lothar Wieler, seines Zeichens Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI), der Bundesoberbehörde für Infektionskrankheiten und nicht übertragbare Krankheiten, rechnet in Folge der Entwicklungen um das Coronavirus (SARS-CoV-2) damit, dass mit COVID-19 Infizierte zukünftig mit Hilfe von Mobilfunkdaten überwacht werden.
https://www.computerbase.de/2020-03/robert-koch-institut-handytracking-coronavirus-sars-cov-2-covid-19/
Wie in Österreich durch A1, gibt die Telekom jetzt schon "anonymisierte" Daten weiter.....
Denkt mal darüber nach, was ihr davon halten würdet, wenn diese Nachricht aus China kommen würde.... ;)
Gruß
Alef
Alephthau
18-03-2020, 17:24
Hi,
Erste Stadt erlässt Ausgangssperre:
Parallel zur Nachricht des 28. Corona-Toten in Deutschland, hat der bayerische Landkreis Tirschenreuth für das Stadtgebiet Mitterteich in der Oberpfalz die erste Ausgangssperre in Bayern verhängt.
https://www.mopo.de/news/panorama/welche-strafen-drohen--erste-deutsche-stadt-verhaengt-ausgangssperre--folgen-andere--36435224
Gruß
Alef
Esse quam videri
18-03-2020, 17:48
Hi,
https://www.computerbase.de/2020-03/robert-koch-institut-handytracking-coronavirus-sars-cov-2-covid-19/
Wie in Österreich durch A1, gibt die Telekom jetzt schon "anonymisierte" Daten weiter.....
Denkt mal darüber nach, was ihr davon halten würdet, wenn diese Nachricht aus China kommen würde.... ;)
Gruß
Alef
sowas habe ich mir schon gedacht-der feuchte Traum der Sicherheitspolitiker.
gruss
Esse quam videri
18-03-2020, 17:51
kl. Beobachtung: in meinem Heimatort trifft sich ein Altersstammtisch 80+ im Tegut trotz Corona weiterhin jeden Tag: Nach Nachfrage: Wir sind Nachkriegsgeneration und haben schon schlimmeres überlebt.
gruss
Nick_Nick
18-03-2020, 17:55
Die ursprüngliche Strategie bei denen sah so aus, Infizierte wohl zu isolieren, sonst aber nichts zu unternehmen, um eine Ausnreitung zu verlangsamen, eben mit dem Ziel möglichst schnell eine Durchseuchung und folgend Immunität in der Bevölkerung zu erreichen. Nachdem Hochrechnungen ergeben haben, dass ein konsequentes Verfolgen dieser Strategie zu hunderttausenden Toten führen könnte ist selbst der dortigen Regierung klar geworden, dass sich das ungünstig auf die nächste Wahl auswirken könnte.
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
Danke. Das Papier zeigt m.E. auch, dass man solche Studien sicher nicht aus dem Boden stampft und in der Zeit Fehler passieren müssen.
Nur weil´s mir gerade einfällt: Gestern meinte Kühnert bei Lanz, hätten sie den Karneval Ende Februar abgesagt, hätten sicher einige die Zeit genutzt, in den Kurzurlaub zu fahren, vielleicht nach Österreich, nach Ischgl. Kann man überlegen, was einem lieber ist. Vermutlich bzw. ganz sicher gibt´s bei solchen Entscheidungen eine ganze Menge zu überlegen, was man als Normalo überhaupt nicht auf dem Schirm hat.
Hi,
https://www.computerbase.de/2020-03/robert-koch-institut-handytracking-coronavirus-sars-cov-2-covid-19/
Wie in Österreich durch A1, gibt die Telekom jetzt schon "anonymisierte" Daten weiter.....
Denkt mal darüber nach, was ihr davon halten würdet, wenn diese Nachricht aus China kommen würde.... ;)
Die Chinesen haben noch ganz andere tolle Dinge gemacht: Ich glaube Tausende angerufen, von denen Sie wussten, dass sie mit Infizierten in Kontakt standen? Und das hier:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/app-misst-ansteckungsrisiko-und-bestimmt-in-china-die-bewegungsfreiheit-16663487.html
Könnte aber sein, dass wir ihnen auf Knien danken sollten, dass sie ev. dadurch die Epidemie bei sich aufgehalten haben.
Und ein schönes ethisches Rätsel für uns a´la des Flugzeugabschusses, um Leben zu retten oder eben nicht.
Alfons Heck
18-03-2020, 18:36
Wenn hier ein Troll auftaucht M E L D E N
wir regeln das dann.
Little Green Dragon
18-03-2020, 18:42
Danke liebe Hamster...
Helfer-Netzwerk bricht zusammen. Tafel muss 250 Ausgabestellen schließen.
https://www.n-tv.de/panorama/Meldungen/Tafel-muss-250-Ausgabestellen-schliessen-article21651934.html
Trifft ja genau die „Richtigen“...
@Rambat
Moin Rambat, ich möchte dich gerne darauf hinweisen, das Geld(Kapital) schon lange nicht mehr durch "ehrliche Hände Arbeit" generiert/erschaffen wird, sondern künstlich von Banken "geriert" wird...
Geld hat ja auch schon lange keinen "Gegenwert" mehr...
Also warum nicht abgeben, an die "Minderleister"...?
Und wenn du Deutschland für führend im Sozialsystem hälst, dann lohnt auf jeden Fall ein Blick nach Norwegen, Denmark, Netherlands...
Kuba... :-)
Glückskind
18-03-2020, 18:51
Das ich mal einen CDU-Politiker großartig finde...:
https://www.youtube.com/watch?v=DfGmdbJ4K4E
<3
Kusagras
18-03-2020, 19:01
...
Und wenn du Deutschland für führend im Sozialsystem hälst, dann lohnt auf jeden Fall ein Blick nach Norwegen, Denmark, Netherlands...
Kuba... :-)
DE gehört zu den führenden Ländern, das war schon richtig. Die o.a. Länder haben teils auch schärfere Anforderungen (z.B: Dk)
Kuba hat besseres Wetter u. schönere Strände. Trotzdem sind viele ausgewandert, geflohen... und das Antlitz Ches bröckelt
von den Wänden-:)
Alfons Heck
18-03-2020, 19:04
Btt
Esse quam videri
18-03-2020, 19:07
wer sich über die weltweite Situation informieren will, der Guardian hat einen guten Live Ticker.
für Heute:https://www.theguardian.com/world/live/2020/mar/18/coronavirus-live-news-updates-outbreak-us-states-uk-australia-europe-eu-self-isolation-lockdown-latest-update
Kusagras
18-03-2020, 19:11
Wenn hier ein Troll auftaucht M E L D E N
wir regeln das dann.
:halbyeaha
Natürlich hätte man die Risikogruppe Menschen > 70 und Kranke mit bestimmten Erkrankungen einsammeln, für 3 Monate in Turnhallen usw. isolieren können, und den Rest zwecks Durchimmunisierung sich selbst überlassen.
Nur, wie wir inzwischen wissen betrifft der schwere Verlauf mit Lungenkomplikation ja auch jüngere Menschen, wenn bestimmte nicht vollkommen bekannte Faktoren zusammenkommen. Wenn es mehr als 25000 davon auf einmal gibt, ist die Intensivkapazität erschöpft, und jeder weitere Fall und jeder Verunfallte oder Schwerkranke der spontan beatmet werden müsste stirbt. Vollständig und definitiv, ohne Chance.
D.h. es hätte sich um das Flugzeugdilemma gehandelt. Die Letalität wäre wesentlich höher ausgefallen, weil es eine rasante Fallhäufung nach ca. 14 Wochen gegeben hätte. Ich würde in dem Fall mit einigen hunderttausend Toten rechnen, was zwar immer noch nur 0,3-0,7 % sind, aber bei 83 Millionen schon der eine oder andere. Klar, es wäre schneller um gewesen, aber zu welchem Preis.
Man hat also letzten Endes schwere wirtschaftliche Verluste eingetauscht gegen die Vermeidung schwerer menschlicher Verluste. Am Ende sollte man sich klar machen, dass Armut hier heisst, kein Highend-PC, kein fettes Auto, keine Urlaube auf den Malediven, einfacheres Essen in ausreichender Menge. Mietwohnung statt eigenes Haus, zum Sozialamt latschen und Hosen runterlassen müssen. Es stirbt aber niemand weil er sich nicht mal Penicillin leisten kann, oder verhungert neben dem Supermarkt. Das kann man alles überleben.
Kusagras
18-03-2020, 19:28
Gestern im der heute-journal war ja aus der einen Klinik in IT zu vernehmen, dass die Leute in der Klinik sich nicht erholen würden:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/im-zentrum-der-corona-krise-100.html
Das passt nicht ganz zu dem hier:
...Eine weitere gute Nachricht haben die Mediziner: Viele der schwer kranken Patienten, die teilweise auch über einen längeren Zeitraum beatmet wurden, hätten sich wieder erholt – darunter auch „Patient 1“.
https://www.focus.de/gesundheit/news/umgang-mit-sars-cov-2-erkenntnisse-aus-italien-das-war-der-punkt-an-dem-wir-nervoes-wurden_id_11781520.html
Auch heute über 400 Tote aus IT gemeldet.
Ich kapiers nicht so richtig:confused:
Kusagras
18-03-2020, 19:34
Die Niederlande will das gescheiterte Experiment GBRs - Durchseuchung bzw. Herdenimmunität- praktizieren:
...Die konkrete Folge ist, dass die Niederlande laschere Maßnahmen verfügen als die Nachbarn und sich mehr oder weniger auf "nudging" beschränken, also Appelle. Mehr als 100 Menschen sollen sich nicht versammeln, Bars und Restaurants müssen schließen, man fordert zum Händewaschen auf. Aber: keine Ausgangssperren oder Ähnliches. Den Plan, auch Schulen offen zu lassen, musste die Regierung am Wochenende nach Kritik schnell fallenlassen. ...
https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-niederlande-herdenimmunitaet-1.4850134
Esse quam videri
18-03-2020, 19:48
Das kann man alles überleben.
ja kann man, muss aber auch alles bezahlt werden am Ende. Denke es ist aber auch abhängig wenn Du fragst. Ein Beamter hat dazu sicherlich eine andere Meinung als ein Freiberufler. Menschen haben teilweise ganz andere Probleme, die einen müssen die Kids unterbringen, der andere kämpft ums gesundheitliche oder wirtschaftliche Überleben. Es muss halt ein gesundes Maß gefunden werden, dass auch alle Menschen an Board sind. Wenn ich dann uneinsichtige Riskoler sehe, denke ich mir, warum soll ich mich für dich quarantänisieren, wenn Du leichtsinnig bist und dich selbst in Gefahr bringst.
Gibt es einen Impfstoff wird es IMHO eine Impfpflicht bei uns in D geben.
gruss
Kusagras
18-03-2020, 19:52
Zwar kein Impfstoff aber ein Lichtblick mit dem ich heute mal schließe, grade auch in der ARD Sondersendung vermittelt.
Darum gehts wohl:
...Der Pharmakonzern Sanofi will in Frankreich ein Malaria-Medikament zur Behandlung von Coronavirus-Infizierten zur Verfügung stellen.
Das Unternehmen erklärte an seinem Sitz in Paris, erste Studien zum Einsatz von Plaquenil seien „vielversprechend“ gewesen. Sanofi biete der französischen Regierung deshalb mehrere Millionen Dosen der Arznei an, mit denen bis zu 300.000 Infizierte behandelt werden könnten. ...
ttps://www.deutschlandfunk.de/covid-19-sanofi-bietet-franzoesischer-regierung-malaria.2932.de.html?drn:news_id=1111880
ja kann man, muss aber auch alles bezahlt werden am Ende. Denke es ist aber auch abhängig wenn Du fragst. Ein Beamter hat dazu sicherlich eine andere Meinung als ein Freiberufler.
Die Aussage war, dass man jedwede wirtschaftlichen Folgen ohne Todesfälle überstehen wird. Möchte jetzt ein Freiberufler protestieren "Schei$$ auf die Toten, ich will meinen Benz !!!" ?
Nick_Nick
18-03-2020, 20:06
Die Kanzlerin hat eben gesagt, wie das Ganze aufgelöst wird: die Einschränkungen bleiben grundlegend - monatelang -, bis ein Impfstoff oder Medikament gefunden ist. Und damit das Gesundheitssystem am Laufen bleibt. Na dann mal toi, toi, toi, dass bald was gefunden wird.
Esse quam videri
18-03-2020, 20:07
Die Aussage war, dass man jedwede wirtschaftlichen Folgen ohne Todesfälle überstehen wird. Möchte jetzt ein Freiberufler protestieren "Schei$$ auf die Toten, ich will meinen Benz !!!" ?
das nicht aber vielleicht Schei$$ auf die eventuellen Toten, ich will nächsten Monat noch meine Miete etc. zahlen können und nicht alles verlieren, wofür ich mein Leben lang gearbeitet habe. Oder ich will keine Kurzarbeit machen und anschliessend meinen Job und mein Haus verlieren. Andere Tote werden bei uns ob wirtschaftlicher Vorteile auch in Kauf genommen.
gruss
Esse quam videri
18-03-2020, 20:09
Die Kanzlerin hat eben gesagt, wie das Ganze aufgelöst wird: die Einschränkungen bleiben grundlegend - monatelang -, bis ein Impfstoff oder Medikament gefunden ist. Und damit das Gesundheitssystem am Laufen bleibt. Na dann mal toi, toi, toi, dass bald was gefunden wird.
also bis Anfang nächsten Jahres, na dann Gute Nacht. Bin mal gespannt wie dann gewählt wird und ahne schlimmes.
gruss
Wirtschaftlicher Ruin bringt die Leute nicht auf Anhieb um (vor allem nicht ab 4 oder 5K aufwärts Brutto; Doppelverdiener und keine Kinder), mittel- und langfristig kann das schon einen Teil dazu beitragen (Depression etc.).
Wie es sich z. B. bei den Obdachlosen und anderen Armutsgruppen auswirkt, wenn mehr und mehr Tafeln schließen, wird sich auch zeigen müssen.
Plus, wie im anderen Faden angesprochen, Kollateralschäden unter Alten, weil keine Besuche mehr möglich und Flüssigkeitsversorgung und Medikation ins Schwanken geraten. Das kann auch ganz schnell zusätzliche Arbeit im Krankenhaus bedeuten.
steffen13
18-03-2020, 20:20
Ich wäre eher daran interessiert was Philosophen dazu zu sagen hätten. Wie sehr hat der Liberalismus Eure Gesellschaft zerfressen? In China, Ostasien, Südostasien, Iran, Russland, Osteuropa stand das nie zur Debatte.
Ich würde schwere körperliche Arbeit für den Herren empfehlen.
Das verstehe ich nicht. Was hat der Liberalismus mit dem Text zu tun?
Der Unterschied ist halt, das Virus bringt einen sofort um wenn man ne Lungenentzündung hat und kein ICU-Bett. Der fehlende Benz mental möglicherweise nach 20 Jahren Leiden an Morbus Keine-S-Klasse. Wenn alle Arbeitslosen obdachlos geworden wären, hätten wir davon ein paar mehr auf der Strasse. Schön ist anders, sterben muss deshalb aber trotzdem niemand. Es sei denn jeder der dafür ist, ist bereit willkürlich einen Verwandten auszuwählen den es trifft.
steffen13
18-03-2020, 20:23
Auf ard extra kam gerade: ein Malariamedikament wurde erfolgreich in Frankreich getestet, in Deutschland laufen mit dem Medikament auch gerade Versuche!
Das gibt mir Hoffnung.
Die Aussage war, dass man jedwede wirtschaftlichen Folgen ohne Todesfälle überstehen wird.
Dass die Wirtschaft letztendlich das Gesundheitssystem finanziert ist dir bewusst? Dass Wirtschaftskrisen zu einem Sinken der Allgemeingesundheit führen auch? Und zu einem Anstieg von Depressionen, Sucherkrankungen und Selbstmorden?
Dass an einer funktionierenden Wirtschaft ein bißchen mehr dran hängt, als der Benz auch?
Esse quam videri
18-03-2020, 20:33
Der Unterschied ist halt, das Virus bringt einen sofort um wenn man ne Lungenentzündung hat und kein ICU-Bett. Der fehlende Benz mental möglicherweise nach 20 Jahren Leiden an Morbus Keine-S-Klasse. Wenn alle Arbeitslosen obdachlos geworden wären, hätten wir davon ein paar mehr auf der Strasse. Schön ist anders, sterben muss deshalb aber trotzdem niemand. Es sei denn jeder der dafür ist, ist bereit willkürlich einen Verwandten auszuwählen den es trifft.
es gibt ja auch nur die beiden Extreme, totaler Lockdown mit wirtschaftlichen Verlusten oder sterben...
gruss
Esse quam videri
18-03-2020, 20:38
Dass die Wirtschaft letztendlich das Gesundheitssystem finanziert ist dir bewusst?
das hat zum Beispiel in Spanien dazu geführt, dass in den letzten Jahr Bettenkapazität zurückgefahren wurde. Was sich jetzt negativ auswirkt.
Wäre ja schön wenn sich alle um ihre Mitmenschen so sorgen würden, wie das jetzt der Fall ist. In Europa lassen sich 60+ Millionen Menschen gegen Grippe impfen, trotz 44000 Toten (Stand 2014/15). Ich gehe davon aus dass es nächsten Jahr 100% sind, da wir uns ja alle so um unsere Mitmenschen sorgen. Den meisten sind die doch einfach schei$$egal...
gruss
Bücherwurm
18-03-2020, 20:54
Das verstehe ich nicht. Was hat der Liberalismus mit dem Text zu tun?
Wenn er "Neoliberalismus" meint, dann paßt es.
Bücherwurm
18-03-2020, 20:57
Dass die Wirtschaft letztendlich das Gesundheitssystem finanziert ist dir bewusst?
Kaum. Den größten Teil tragen die lohnabhängig Beschäftigten.
Dass Wirtschaftskrisen zu einem Sinken der Allgemeingesundheit führen auch? Und zu einem Anstieg von Depressionen, Sucherkrankungen und Selbstmorden?
Kommt drauf an. In vielen Fällen führt Arbeit auch genau zu den genannten Dingen.
Kaum. Den größten Teil tragen die lohnabhängig Beschäftigten.
Und die werden in der Regel in einer krachenden Wirtschaft weniger weil Stellen abgebaut werden. ;)
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