Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 29

Little Green Dragon

25-05-2020, 19:29

oder habe ich einen denkfehler?

Dein grundlegender Denkfehler liegt u.a. darin, dass Du zu glauben scheinst man könne „Maßnahmen“ aka „Einschränkungen von Grundrechten“ nach belieben an oder ausknipsen.

Schöner Artikel dazu:

https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Warum-Ramelow-mit-seinem-Vorstoss-recht-hat-article21802633.html

“Der Ausnahmezustand muss irgendwann enden, und zwar nicht erst dann, wenn alle Risiken erneuter Ausbrüche gänzlich ausgeschlossen sind.

Wer so argumentieren würde, öffnete einer dauerhaften Einschränkung maßgeblicher Grundrechte Tür und Tor. Niemand weiß mit Sicherheit, ob eine Impfung oder zuverlässige Therapie zeitnah zur Verfügung stehen wird, weshalb diese abzuwarten keine Option ist.

Zudem wäre ein derartiges Sicherheitsdenken der Risikogesellschaft, in der wir leben, weder angemessen noch einer Mehrheit vermittelbar.“

Grundrechte kann man eben nicht beschränken, nur weil vielleicht ein potentiell Infizierter zu einer Familienfeier fahren könnte bei der vielleicht jemanden anstecken könnte.

Das ist deutlich zu viel Konjunktiv - und wenn es doch so wäre beschreibt der o.g. Artikel es sehr treffend: Die absolute Ausnahme würde zum Dauerzustand.

Es ist nun mal nicht Sache des Staates einen vor jeglicher / potentiellen (Ansteckungs-)Gefahr zu schützen. Kann er gar nicht und darf er auch nicht. Insofern ist es verfassungsrechtlich zwingend geboten Beschränkungen aufzuheben wo sie nicht mehr zwingend notwendig sind.

Wenn Thüringen kaum noch aktive Fälle hat, dann muss man lockern - andernfalls erleidet man sehr schnell eine Bruchlandung vor Gericht.

Und ja das beinhaltet eben auch die Möglichkeit, dass jemand quer durch die Republik fährt - ob es einem persönlich gefällt oder eben auch nicht.

Wer das nicht möchte bzw. wer vom Staat den „vollständigen und permanenten“ Viren-Schutz erwartet, der müsste sich dann eben anderweitig umschauen - gibt ja genug Beispiele wo man ohne grünen Status auf der Handy-App nicht mal mehr aus dem Haus darf. Nur hat sowas dann meist mit freiheitlicher demokratischer Staatsform dann nicht mehr viel zu tun.

Niemand wir gezwungen zur Familienfeier, dem Gottesdienst oder ins Restaurant zu gehen - nicht mal zur Arbeit kann man gezwungen werden. Insofern - wer seinen Mitbürgern nicht über den Weg traut, dem steht es frei bis zum Impfstoff oder bis wann auch immer sich selbst von allen potentiellen Gefahrenquellen fernzuhalten.

carstenm

25-05-2020, 19:29

... die Brocken hingeschmissen hätten, weil sie sich fürchten.
Derartigen „Angst-Luxus“ können sich offenbar dann diejenigen gönnen die ihre Kohle bekommen egal was passiert. ...Ich schrieb oben schon mal, daß ich inzwischen gar nicht so wenig Fälle erlebt habe, in denen KollegInnen, die in der Betreuung oder Pflege arbeiten, aus Sorge vor den Folgen einer Ansteckung sich haben ausplanen lassen. Das bedeutet in unserer Branche, daß sie 1. natürlich kein Gehalt bekommen, wenn sie nicht arbeiten und daß sie 2. eine Kündigung riskieren, weil eine solcher unbezahlter Urlaub nicht einseitig erklärt werden kann.

Gast

25-05-2020, 19:30

Doch, Vergleichbares gab und gibt es auch hier. Jedenfalls in meinem Erfahrungsbereich in der Eingliederungshilfe.
Genau so. Die Taschen waren gepackt und standen bei der Arbeit.
Warum wurde es dann nicht genutzt? Die mir bekannten Ärzte, in Österreich und Deutschland wurden nur alle 24 Stunden getestet wenn die Möglichkeit einer Infizierung gegeben war. Und nach der Arbeit nach Hause geschickt und ihnen einfach der Kontakt mit dem Partner untersagt woran sich dann keiner gehalten halt.
Scheint ja alles auf dem Papier gut durchdacht gewesen zu sein, nur flächendeckend wurde da nichts umgesetzt man diversen Erfahrungsberichten glaubt.
Schade auch, dass bei genauem Nachfragen zu Hintergrundinfos nix mehr kommt von dir.

Little Green Dragon

25-05-2020, 19:32

Das bedeutet in unserer Branche, daß sie 1. natürlich kein Gehalt bekommen, wenn sie nicht arbeiten und daß sie 2. eine Kündigung riskieren, weil eine solcher unbezahlter Urlaub nicht einseitig erklärt werden kann.

Das wäre ja durchaus fair - wer als Erzieher oder Lehrer nicht will muss nicht - aber Geld gibt es dann eben auch nicht. Ich könnte mir vorstellen in der Situation wäre es mit der allgemeinen Furcht dann ganz schnell vorbei.

Klaus

25-05-2020, 19:34

Nö, die Leute gehen mit Angst zur Arbeit, und bekommen Angststörungen.

carstenm

25-05-2020, 19:40

Niemand wir gezwungen zur Familienfeier, dem Gottesdienst oder ins Restaurant zu gehen - nicht mal zur Arbeit kann man gezwungen werden. Insofern - wer seinen Mitbürgern nicht über den Weg traut, dem steht es frei bis zum Impfstoff oder bis wann auch immer sich selbst von allen potentiellen Gefahrenquellen fernzuhalten.Art 2 GG:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Stixandmore

25-05-2020, 20:00

Ich bezog mich eher darauf, dass die genannten Berufsgruppen (die ja nun tatsächlich ernsthaft einer Gefahr ausgesetzt sind) dann einfach mal die Brocken hingeschmissen hätten, weil sie sich fürchten.

Sorry, die sind sich wen sie die Berufe ergreifen, einer gewissen Gefahr während der Ausübung ihres Berufes bewusst; im übrigen auch die Putzfrau die die Stelle im Krankenhaus angenommen hat( da besteht nämlich auch ohne der jetzigen Plage die Möglichkeit sich was einzufangen)

Little Green Dragon

25-05-2020, 20:01

Was möchtest Du mit Art. 2 GG jetzt sagen?

Das der Staat dafür zu Sorgen hat, dass am selbstgewählten Arbeitsplatz einem keinerlei wie auch immer geartete gesundheitliche Gefährdung begegnet?

Das ist damit nicht gemeint.

Little Green Dragon

25-05-2020, 20:03

Sorry, die sind sich wen sie die Berufe ergreifen, einer gewissen Gefahr während der Ausübung ihres Berufes bewusst;

Und wenn ich mich für einen Job in der Kinderbetreuung entscheide ist mir nicht klar, dass diese mich potentiell auch anstecken können? (Was ja bei Corona nicht mal ernsthaft gegeben ist.)

Stixandmore

25-05-2020, 20:04

Art 2 GG:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Das ist halt wieder- was der eine als Einschnitt in seine Rechte einsieht und sich dann einfach darüber hinwegsetzt, beschneidet dann wieder mein Grundrecht(,aber das wird dann wieder ganz schnell ausgeblendet)

Stixandmore

25-05-2020, 20:07

Und wenn ich mich für einen Job in der Kinderbetreuung entscheide ist mir nicht klar, dass diese mich potentiell auch anstecken können? (Was ja bei Corona nicht mal ernsthaft gegeben ist.)

Warum sollte dir das nicht klar sein? Im Kindergarten fliegen so viele Bakterien und Keime rum, die von den kleinen Triefnasen verteilt werden, da ist es zwangsläufig das man da auch Mal was mit nimmt als Erwachsener

Little Green Dragon

25-05-2020, 20:18

Warum sollte dir das nicht klar sein?

Warum müssen dann also Ärzte und Polizisten ran (die kannten ja das Risiko) - Lehrer und Erzieher sollen aber wegen eines vermeintlichem Risiko eine Extrawurst bekommen?

Alephthau

25-05-2020, 20:19

Art 2 GG:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Öhm schön, wollen wir jetzt "Grundrechts-Quartett" spielen?:D

Gruß

Alef

Stixandmore

25-05-2020, 20:42

Warum müssen dann also Ärzte und Polizisten ran (die kannten ja das Risiko) - Lehrer und Erzieher sollen aber wegen eines vermeintlichem Risiko eine Extrawurst bekommen?

Also, eins erstmal vorab; Polizisten, Ärzte und Konsorten setzen sich auch ohne die Plage ganz anderen Risiken aus , als Erzieher- schon irgendwo ne ganz andere Schiene ob man(immer) Risiken auf das Leben hat oder nur Mal eine MagenDarmGrippe oder eine Erkältung mitnimmt
ABER, da ja in D-land alles wieder hochgefahren wird, ist es auch nur logisch das Kitas und Schulen auch wieder aufgemacht werden; wen halt Fälle auftreten muss halt wieder verschärfte Massnahmen(für diese Kitagruppe/Klasse evtl für die gesamte Kita/Schule) verhängen

Kusagras

26-05-2020, 07:51

Children half as likely as adults to get coronavirus

https://www.theguardian.com/science/2020/may/22/children-covid-19-adults-data-coronavirus

...found that children and young adults under the age of 20 appear 56% less likely to contract the virus than the over-20s, a finding that supports the idea that children are unlikely to play a major role in spreading the disease.

The balance of evidence is clearly that children are the safest group to be out in the community.

“So for children themselves, the balance of risk is strongly in favour of a return to school given the very clear evidence of harm due to lockdown.”

Auch in Australien war man nicht untätig:

Kids in Australia at low risk of COVID-19 infection

https://thenewdaily.com.au/life/science/2020/05/22/coronavirus-children-australia-covid-19-infection/

“During that time 434 patients, aged 0 to 18 years old, presented to the hospital’s emergency department and respiratory infection clinic with coronavirus symptoms.

Just four of the children tested positive for the virus, and none required hospital admission or suffered severe symptoms.“

An Australian study of how coronavirus spread in 15 schools found a transmission rate of far less than 1%

https://www.businessinsider.com/coronavirus-schools-study-found-2-pupils-infected-863-close-contacts-2020-5?r=DE&IR=T

http://ncirs.org.au/sites/default/files/2020-04/NCIRS%20NSW%20Schools%20COVID_Summary_FINAL%20publ ic_26%20April%202020.pdf

Die Studien sind nicht das, was du gerne als "aussagekräftig" bezeichnest, da ist dir wohl klar. Untersuchhungen die bei Homeschooling gemacht werden und stark reduzierter Schülerschaft bringe nicnht viel. Das ist die französische schon um einiges besser. Aber ads Ergbenis für dich natürlich nicht.

Aber schön auch gelsen zu haben, dass du dein Herz jetzt auch für Putzfrauen entdeckt hast und sie indirekt für ihren Heldenmut gelobt wird, für das Wohl der Volkswirtschaft Risiken einzugehen. Ob die größer sind als bei Leuten, die ganz dicht bei anderen sind, ja auch Kinder, wage ich zu bezweifeln. Müsste man mal fragen, ob in Frankreich auch das Putzpersonal getestet wurde. Von geschlossene Putzfirmen hab ich aber noch nichts gelesen.

ThomasL

26-05-2020, 07:53

@Dragon: Keine Ahnung ob ich mich so schwer verständlich ausdrücke oder Du einfach nicht in der Lage bist meine Punkte zu verstehen und sinngemäß darauf einzugehen. Eine weitere Diskussion mit Dir erscheint mir jedenfalls nicht zielführend. Mal ein kleiner Tipp, öfters mal tief durchatmen und etwas Abstand vom Thema gewinnen, dann erstmal in Ruhe nachdenken und antworten. Hat mir auch geholfen (nicht immer, aber immer öfter :D). Eventuell erkennst Du dann, dass Du gegen Windmühlen kämpfst (die Aussage hier war nicht, dass Schulen und Erzieher generell weiterhin zuhause bleiben sollen sondern das neben den Schülern auch die dort beschäftigten berücksichtigt werden sollten).

Klaus

26-05-2020, 08:22

Ich finde unbedingt, dass Schulen zuhause bleiben sollten. :D

Alephthau

26-05-2020, 08:42

Unreuscbhunge.....................Homeschoooojngvf geact

Ich musste gerade echt überlegen, ob das Holländisch ist!:D

Gruß

Alef

Kusagras

26-05-2020, 08:51

Ich musste gerade echt überlegen, ob das Holländisch ist!:D

Gruß

Alef

Mein Holländsch ist schlecht:D

Klaus

26-05-2020, 09:04

Unreuscbhunge

https://www.dw.com/image/49775532_303.jpg

Gast

26-05-2020, 09:17

https://www.welt.de/politik/deutschland/article208283343/Coronavirus-Kanzleramt-will-Kontaktbeschraenkungen-bis-5-Juli-verlaengern.html

Das Bundeskanzleramt will die Corona-Kontaktbeschränkungen bis zum 5. Juli verlängern, dabei aber auch weitere Lockerungen ermöglichen. Merkel setze dabei weiter auf „verbindliche Anordnungen“, teilt der Regierungssprecher mit.

Anders als Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Linke) will Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) an verbindlichen Regeln zur Eindämmung der Corona-Pandemie festhalten. Die Kanzlerin sei dafür, dass es zu den zentralen Verhaltensregeln, mit denen viel erreicht worden sei, „verbindliche Anordnungen geben soll und nicht bloß Gebote“, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert am Montag in Berlin.

Das Bundeskanzleramt will die Corona-Kontaktbeschränkungen daher laut einer Beschlussvorlage bis zum 5. Juli verlängern, dabei aber auch weitere Lockerungen ermöglichen.

„Bei privaten Zusammenkünften zu Hause in geschlossenen Räumen“ und beim „Aufenthalt im öffentlichen Raum“ sollen sich bis zu zehn Menschen – oder die Angehörigen zweier Hausstände – treffen dürfen, wie aus einem der Nachrichtenagentur AFP vorliegenden Papier von Kanzleramtsminister Helge Braun (CDU) für Beratungen mit den Staatskanzleien der Länder am Montag hervorgeht. Zuerst hatte „Bild“ über das Dokument berichtet.

dazu noch dies:
https://www.welt.de/vermischtes/article208318381/Tourismus-Bundesregierung-will-Reisewarnung-fuer-31-Laender-aufheben.html

ich bin etwas irritiert - die reisebeschränkungen werden am 15. juni aufgehoben, aber gleichzeitig dürfen sich maximal 10 personen (bzw. die angehörigen zweier hausstände) treffen? und das bis zum 5. juli?
passt meiner meinung nach nicht so recht zusammen ...

davon abgesehen: wenn ich die entsprechenden kommentare einiger juristen dazu richtig verstanden habe, dann ist das kanzleramt wohl gar nicht befugt, "verbindliche anordnungen zur fortführung der kontaktbeschränkungen" zu erlassen.
auch das infektionsschutzgesetz gibt das nicht her. das besagt, soweit ich weiß, dass nur die regionalen gesundheitsämter solche anordnungen erlassen können.

jkdberlin

26-05-2020, 09:20

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/berliner-forscher-wir-koennen-die-corona-pandemie-auch-ohne-impfstoff-stoppen-li.84154

Klaus

26-05-2020, 09:27

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/berliner-forscher-wir-koennen-die-corona-pandemie-auch-ohne-impfstoff-stoppen-li.84154

:-§

So funktionieren sinnvolle Lösungen. Analysieren, Nachdenken, Formulieren.

Little Green Dragon

26-05-2020, 09:51

Die Studien sind nicht das, was du gerne als "aussagekräftig" bezeichnest, da ist dir wohl klar. Das ist die französische schon um einiges besser. Aber ads Ergbenis für dich natürlich nicht.

Ich darf mal trocken lachen...

Du hast immer noch nicht verstanden, dass deine französische Studie diejenige ist die im fraglichen Kontext überhaupt keine Aussagekraft hat. Selbst der Dt. Kitaverband schreibt inzwischen:

"Bestehende virologische Erkenntnisse müssen dem Kita-System zur Verfügung gestellt werden. Beispiel Norwegen: Trotz der dortigen Öffnungen der Kindergärten im April bleiben die Infektionszahlen niedrig und wirken sich nicht negativ auf die epidemiologische Situation aus. Es gibt dort keinen Infektionsfall, der von Kindern ausgegangen ist."

Und auch Hr. Drosten sagt ja inzwischen:

"...die Notwendigkeit sehen und unterstützen, dass dieser gesellschaftlich extrem wichtige Bereich der Kinderbetreuung und Erziehung wieder belebt werden muss."

"...und jeder besorgte Lehrer, der auch vielleicht keine Symptome hat, darf einmal pro Woche getestet werden – als Beruhigungs- oder auch Service-Funktion..."

Aber klammer Du Dich ruhig weiter an die französische nicht repräsentative Studie bei jungen Erwachsenen wenn es um die Frage von Grundschulen und Kitas geht.

@ThomasL
Ob das Windmühlen sind ist mir ziemlich herzlich egal. Es geht einfach darum hier die Diskussion mal weg von irgendwelchen plakativen Äußerungen oder eigenen Ängsten hin zu den eigentlichen Problemen zu bringen.

Man muss sich doch nur solchen Unfug wie Aussagen ala "Pädiatrie-Ärzte befürworten Schulöffnungen um was abrechnen zu können..." anschauen und erkennt, dass hier einiges sehr falsch läuft.

Ist ja nett wenn die Bundesregierung hier eine Lohnfortzahlung (die der Arbeitgeber tragen "darf") für X Wochen beschließt in denen jemand nicht arbeiten gehen kann, weil er sein Kind selbst betreuen muss. 67% des Nettos (und nicht 90% wie bei Kurzarbeit) max. aber 2.000 € sind da jetzt nicht unbedingt eine Grundlage auf der man über mehrere Monate sinnvoll agieren kann - wer jetzt statt mit 1.700 € dann plötzlich nur noch mit 1.140 € da steht wird bekommt über kurz oder lang ein Problem, insbesondere wenn dann Ferienzeiten etc. dann unberücksichtigt bleiben. Schön wenn jetzt darüber diskutiert wird die Grenzen wieder zu öffnen damit man Urlaub machen kann - nur wie viele haben dann weder das Geld geschweige denn überhaupt noch Resturlaub um das auch nutzen zu können?

Die Belange von Kindern und Familien sind im bisherigen Krisenmanagement weitestgehend hinten runter gefallen. Das war insbesondere zu Beginn der Krise auch nicht anders zu erwarten bzw. vielleicht auch nicht anders zu lösen. Jetzt sind wir aber an einem Punkt in dem man eben auch mal derartige Dinge - sachlich - berücksichtigen sollte. Aber trotzdem geht es nach wie vor weniger um die Belange der Kinder als um die "Angst" der Lehrer vor einer möglichen Infektion.

Das geht sogar so weit, dass verbeamtete Lehrer gegen Präsenzunterricht rechtlich vorgehen - wohlgemerkt im Rahmen mit deutlich reduzierter Klassenstärke und entsprechendem Hygienekonzept:
(In Berlin dagegen ist eine Beamtin gegen "HomeOffice" vorgegangen - sie wollte nicht von zu Hause aus arbeiten...)

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-frankfurt-am-9l112720f-grundschule-lehrer-corona-risiko-beamte-treuepflicht/

"Die Lehrerin könne nicht erwarten, "mit einem bis ins letzte ausgefeilten Hygieneplan eine Nullrisiko-Situation in der Schule anzutreffen".

Aus der Entscheidung:

"Unabhängig davon ist nicht nachvollziehbar, inwieweit das Anhalten von Grundschulkindern zur Einhaltung grundlegender Hygienevorschriften sowie des Abstandsgebots und häufigen Händewaschens spezielle Fachkenntnisse voraussetzt, die die Antragstellerin nicht hat. Es sind gerade Grundschulpädagoginnen und - Pädagogen aufgrund ihrer Ausbildung befähigt, entsprechende Fertigkeiten an Kinder im Grundschulalter zu vermitteln.

...dass die ergriffenen Maßnahmen geeignet sind, das Risiko einer Ansteckung gerade auch für Grundschullehrerinnen und -lehrer grundsätzlich auf ein vertretbares und zumutbares Maß zu begrenzen."

Mir wäre jetzt nicht bekannt, dass es ähnliche Fälle gegeben hat in denen eine Kassiererin oder ein Beschäftigter in einem Schlachtbetrieb hier ähnliches versucht hätte - nicht arbeiten, dass aber natürlich bei vollem Gehalt.

Vertretbar und zumutbar - kein Nullrisiko! Und das ist eben genau der Aspekt der mir aktuell da in der (öffentlichen) Diskussion fehlt - Regelbetrieb erst wenn ein Impfstoff da ist, Schutz der Lehrer hat Vorrang und das alles vor dem Hintergrund, dass jüngere Kinder eben offensichtlich nicht das eigentliche Problem sind. Was das für die Kinder (und damit auch die Eltern) bedeuten würde spielt noch keine große Rolle. Das passt nicht.

Hier wäre es dringend geboten, dass sich Politik und Bildungsträger zeitnah mal ernsthafte Gedanken machen wie man diese ganze Kiste sinnvoll lösen kann. Sonst stehen alle Ende August nach den Sommerferien wieder da und sagen: "Ja es gibt ja keine verbindlichen Vorgaben / Konzepte daher können wir ja leider...".

marq

26-05-2020, 11:29

Und auch Hr. Drosten sagt ja inzwischen:

"...die Notwendigkeit sehen und unterstützen, dass dieser gesellschaftlich extrem wichtige Bereich der Kinderbetreuung und Erziehung wieder belebt werden muss."

"...und jeder besorgte Lehrer, der auch vielleicht keine Symptome hat, darf einmal pro Woche getestet werden – als Beruhigungs- oder auch Service-Funktion..."

ich möchte wissen , ob weiterforschen würde, wenn er ab und zu ohne schutzausrüstung auskommen müste. so was sagt sich immer leicht, wenn man nicht betroffen ist.

damit meine ich nicht nur drosten sondern alle wohlwollenden politiker, chefs usw,.

Gast

26-05-2020, 11:50

...
davon abgesehen: wenn ich die entsprechenden kommentare einiger juristen dazu richtig verstanden habe, dann ist das kanzleramt wohl gar nicht befugt, "verbindliche anordnungen zur fortführung der kontaktbeschränkungen" zu erlassen.
auch das infektionsschutzgesetz gibt das nicht her. das besagt, soweit ich weiß, dass nur die regionalen gesundheitsämter solche anordnungen erlassen können.

Dürfte das gleiche sein wie in Österreich wo auch verlautbart wurde, private Treffen sind strafbar und Zusammenkünfte im privaten Rahmen verboten.
War rechtlich nie gedeckt und die Regierung hat's im nachhinein so dargestellt als hätte man das ja nur missverstanden.
Das Pandemiegesetz gibt halt nicht alles her.

Little Green Dragon

26-05-2020, 12:15

so was sagt sich immer leicht, wenn man nicht betroffen ist.

Was heißt denn hier "betroffen"? Betroffen ist potentiell jeder der sich nicht in seinem Prepper-Bunker verkriecht. Hier haben wir ja vielmehr die Situation, dass sich Teile der Lehrer / Erzieher aufgrund von mittlerweile nachweislich falschen Annahmen zu einer besonderen Risikogruppe hochstilisieren und damit eine "Extrabehandlung" rechtfertigen möchten - und das ist in Anbetracht der Auswirkungen sowohl für die Kinder als auch für die Familien schlicht nicht tragbar.

Ich meine man muss sich doch nur mal die "Argumentation" des Eilrechtsschutzbegehrens der Dame aus dem Link weiter oben anschauen:

Die begründet allen ernstes ihr Bedürfnis nicht zum Präsenzunterricht erscheinen zu müssen u.a. damit, dass ihr als Grundschullehrerin die notwendigen Kompetenzen und Fachkenntnisse fehlen würden den Kindern Hygiene- und Abstandsregeln beizubringen.

Ernsthaft? Allein für so ein selbst ausgestelltes Armutszeugnis müsste man die Dame eigentlich aus dem Schuldienst und Beamtenverhältnis entfernen - ohne Pensionsansprüche. Ich bin Grundschullehrer, aber kann den Kindern ohne 2jährige Fortbildung nicht beibringen wie man Hände wäscht? 2+2 = 4 geht gerade noch, aber was 2 Meter Abstand sind überfordert mich? Eigentlich zum lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

ThomasL

26-05-2020, 12:16

@Klaus: Wie gesagt, dass mit dem vorher nachdenken klappt noch nicht immer ��
Sollte natürlich Schüler heißen.

@Dragon: Deinem vorletzten Beitrag kann ich in vielen Punkten durchaus zustimmen. Wobei durchaus sehr viel getan wurde um weiterhin einen möglichst guten Unterricht für die Kinder zu gewährleisten. Ich glaube gerade für die älteren Schüler (so ab 6 Klasse) könnte dies sogar ein echter Gewinn für die Vorbereitung auf das „echte“ Leben sein. Mehr Selbständigkeit, vertiefte Nutzung digitaler Medien und Kommunikationsmittel. Außerdem zeigt es hier auch deutlich wo noch Verbesserungsbedarf besteht (nicht zu letzt zur Förderung schwächerer und finanziell schlecht gestellter Schüler).

Stixandmore

26-05-2020, 13:02

Was heißt denn hier "betroffen"? Betroffen ist potentiell jeder der sich nicht in seinem Prepper-Bunker verkriecht. Hier haben wir ja vielmehr die Situation, dass sich Teile der Lehrer / Erzieher aufgrund von mittlerweile nachweislich falschen Annahmen zu einer besonderen Risikogruppe hochstilisieren und damit eine "Extrabehandlung" rechtfertigen möchten - und das ist in Anbetracht der Auswirkungen sowohl für die Kinder als auch für die Familien schlicht nicht tragbar.

Ich meine man muss sich doch nur mal die "Argumentation" des Eilrechtsschutzbegehrens der Dame aus dem Link weiter oben anschauen:

Die begründet allen ernstes ihr Bedürfnis nicht zum Präsenzunterricht erscheinen zu müssen u.a. damit, dass ihr als Grundschullehrerin die notwendigen Kompetenzen und Fachkenntnisse fehlen würden den Kindern Hygiene- und Abstandsregeln beizubringen.

Ernsthaft? Allein für so ein selbst ausgestelltes Armutszeugnis müsste man die Dame eigentlich aus dem Schuldienst und Beamtenverhältnis entfernen - ohne Pensionsansprüche. Ich bin Grundschullehrer, aber kann den Kindern ohne 2jährige Fortbildung nicht beibringen wie man Hände wäscht? 2+2 = 4 geht gerade noch, aber was 2 Meter Abstand sind überfordert mich? Eigentlich zum lachen, wenn es nicht so traurig wäre.

An sich schon richtig- es sind an sich die Lehrer die die Sicherheitsmassnahmen beachten sollten; von den (Klein)Kinder kann man halt nicht verlangen daß sie Abstand halten oder Masken richtig benutzen; Kinder könnte man evtl dazu kriegen sich die Hände nach der großen Pause, vor dem Betreten des Klassenraumes, zu waschen
Lehrer haben da mehr Möglichkeiten: Maske auch während des Unterrichts tragen, Klassenraum gut durchlüften und evtl Mal nicht im Lehrerzimmer auf einander hocken, sondern in der großen Pause das Schnittchen an der frischen Luft essen etc.
Dann sollte das alles ein nicht zu großen Problem sein

Alfons Heck

26-05-2020, 13:20

Zum Thema "Was schreibt ein Redakteur": http://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/bild-artikel-%c3%bcber-den-virologen-drosten-%e2%80%9eich-will-nicht-teil-einer-kampagne-sein%e2%80%9c/ar-BB14A0L1?ocid=ientp

Gruß
Alfons.

marq

26-05-2020, 13:27

Lehrer haben da mehr Möglichkeiten: Maske auch während des Unterrichts tragen, Klassenraum gut durchlüften und evtl Mal nicht im Lehrerzimmer auf einander hocken, sondern in der großen Pause das Schnittchen an der frischen Luft essen etc.
Dann sollte das alles ein nicht zu großen Problem sein

an solchen aussagen merkt man, dass du schon längere zeit nicht in deutschland lebst. für alles gibt es handlungsanweisungen und ausgearbeitete pläne. ich habe kollegen , die sagen wozu sich diesem risiko aussetzen , wenn wenn schüler bis zu den sommerferien 6 tage in die schule kommen, wie können zb keine gerechten mündliche noten vergeben und die schulzeit mit tests zu füllen ist auch nicht das wahre . lohnt sich der gesamte aufwand dafür überhaupt. eltern fragen sich, warum der stundenplan nach datum ist und nicht immer unterricht an einem bestimmenten wochentag zur gleichen zeit!

Little Green Dragon

26-05-2020, 13:38

lohnt sich der gesamte aufwand dafür überhaupt.

Fachlich kann man das Halbjahr abhaken, da muss man sich nichts vormachen. Aber unabhängig davon - und da sind wir wieder bei dem Punkt "Risiko" - ja es lohnt sich für die Kinder. Die haben wochenlang mehr oder minder allein ohne Kontakt zu Gleichalterigen zu Hause hocken müssen. Jeder Tag an dem sie "unter sich" sein können und sei es auch nur unter entsprechenden Einschränkungen ist für die mehr Wert als eine mündliche Note. Und genau das scheinen die Pädagogen da gern mal aus den Augen zu verlieren. Schule besteht eben nicht nur aus Aufgaben oder Klausuren.

marq

26-05-2020, 13:46

die wollen kontakt, den sie in der schule und auf dem schulgelände nicht bekommen. ist einer der wenigen schultage beendet, werden im anschluß ohne lehrer und eltern die sozialen kontakte gepflegt, nämlich sobald das schulgelände verlassen wird. das ist die realität.

Little Green Dragon

26-05-2020, 13:50

Zum Thema "Was schreibt ein Redakteur":

Was will man von der entsprechenden Zeitung auch anderes erwarten? Die Art und Weise geht natürlich gar nicht - aber es ist auch nicht davon auszugehen, dass die B**D da jetzt an ernsthafter Berichterstattung interessiert ist - da geht es um Schlagzeilen.

Wenn man allerdings die Reaktionen der zitierten Kritiker so liest - man distanziert sich vom Vorgehen des Redakteurs - nicht unbedingt von der eigenen geäußerten Kritik.

Und das was der Redakteur da jetzt verwendet wurde durchaus von den Personen auch so (in der Vergangenheit) geäußert - es fand damals allerdings nur bedingt Beachtung:

https://twitter.com/christoph_rothe/status/1264537274504617987

https://twitter.com/domliebl/status/1264935468350799872

Wie gesagt, dass Verhalten des Redakteurs ist indiskutabel und auch der "Aufschrei" wird an dem Medium B**D da nichts verändern. Vielmehr wäre wünschenswert, dass man sich mal sachlich / inhaltlich mit den aufgeworfenen Punkten auseinandersetzt. Darüber hinaus zeigt es auch sehr deutlich, dass es ggf. nicht unbedingt die beste Lösung ist wenn man sein Handeln ausschließlich auf die Empfehlungen eines einzelnen Experten stützt.

Little Green Dragon

26-05-2020, 13:51

ist einer der wenigen schultage beendet, werden im anschluß ohne lehrer und eltern die sozialen kontakte gepflegt, nämlich sobald das schulgelände verlassen wird. das ist die realität.

Genau - Grundschüler und Kita-Kinder schleichen sich vom heimatlichen Herd um sich an den einschlägigen Bushaltestellen zum pflegen ihrer sozialen Kontakte zu treffen.. :rolleyes:

marq

26-05-2020, 14:03

mir ging es nicht um grundschler und kita kinder !

diese gruppen haben ihre sozialen kontakte bereits in der einrichtung, da man ja bekannterweise diese nicht unterbinden kann.

Klaus

26-05-2020, 14:15

aufgrund von mittlerweile nachweislich falschen Annahmen

Du meinst in deiner Fantasie falsche Annahmen wie "55+ und Vorerkrankte (Diabetes usw.) haben grössere Risiken" ? Oder haben die noch andere ganz schlimme Paranoien ?

Little Green Dragon

26-05-2020, 14:17

diese gruppen haben ihre sozialen kontakte bereits in der einrichtung, da man ja bekannterweise diese nicht unterbinden kann.

In den Einrichtungen die aktuell nur Notbetreuung machen oder in den Grundschulen in denen die Schüler dann z.B. erstmals in KW 26/27 wieder Präsenzunterricht haben?
Interessant...

Ich behaupte jetzt einfach mal kühn die 15+ jährigen sind jetzt nicht unbedingt das Problem für die Familien - da sollte man davon ausgehen können, dass diese auch mal "unbewacht" allein zu Hause bleiben können und die Eltern können trotzdem arbeiten gehen. Einem 7jährigen zu sagen er soll die nächsten 4-8 Stunden jetzt nicht die Bude abfackeln ist da wohl ungleich schwerer.

Little Green Dragon

26-05-2020, 14:44

Du meinst in deiner Fantasie falsche Annahmen wie "55+ und Vorerkrankte (Diabetes usw.) haben grössere Risiken" ? Oder haben die noch andere ganz schlimme Paranoien ?

Ich weiß, dass BMG will auch wieder nur was zu tun bekommen, aber die sagen dazu:

Das neue Coronavirus ist für Personen ab 65 Jahren und für Erwachsene mit gewissen Vorerkrankungen gefährlich.

https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/krankheiten/ausbrueche-epidemien-pandemien/aktuelle-ausbrueche-epidemien/novel-cov/besonders-gefaehrdete-menschen.html

Und auch das RKI sagt lediglich, dass mit steigendem Alter (ab 50) das Risiko für schwere Verläufe zunimmt - nicht das ein grds. höheres Ansteckungsrisiko besteht. Und was die Lehrer anging, so empfahl das RKI hier ab 60+ zunächst erst einmal zu Hause zu bleiben. Woher da jetzt also die +55 kommen?? Genauso wieso man sich "pauschal" zu einer Risikogruppe zugehörig fühlt. NRW geht jetzt bspw. dazu über hier nicht mehr pauschal nach Alter zu gehen:

"An die Stelle einer generellen Zuordnung zu einer Risikogruppe durch Altersgrenzen oder Vorerkrankungen tritt nach Bewertung des Instituts eine Einzelfallprüfung."

https://www.wz.de/nrw/nrw-neue-regeln-fuer-befreiung-von-lehrern-aus-corona-risikogruppen_aid-51311095

andere Länder sehen das ähnlich, da eben mittlerweile klar ist, dass ein höheres Alter keine automatische höhere Ansteckungsgefahr bedeutet.

Soviel als zur "Fehlannahme" Nr. 1 - Nr. 2 ist eben die, dass die lieben Kleinen (es geht nach wie vor um Kitas und Grundschulen) eben die vermeintlich verkappten Superspreader seien ("Weil die das sonst auch sind..."), wodurch sich (altersunabhängig) ein höheres Risiko für die Erwachsenen in deren Umfeld ergeben würde. Diese Annahme kann nach allen bislang vorliegenden Erkenntnissen nicht mehr so stehen gelassen werden.

Stixandmore

26-05-2020, 14:47

wenn schüler bis zu den sommerferien 6 tage in die schule kommen, wie können zb keine gerechten mündliche noten vergeben und die schulzeit mit tests zu füllen ist auch nicht das wahre . lohnt sich der gesamte aufwand

Für 6Tage um Noten zu vergeben, nein; um langsam Mal wieder in geordnete Verhältnise zu kommen: Ja!
Und alleine von der Begründung : nur noch 6Tage ist ungefähr so als ob Montags ein Feiertag ist und man den Rest der Woche nicht mehr arbeiten geht, weil daß nä Wochenende schon so nah ist
Bin jetzt 6Jahre weg aus D-land; bin mir sehr wohl bewusst das D-land vom Amtsschimmel regiert wird; die Frage ist nur, wie sinnig ist es, wen Leute die keine "Felderfahrung" haben Regeln aufstellen; was hier teilweise zu wenig ist, ist in D-land zu viel

Klaus

26-05-2020, 15:09

Äh ja, schön dass "Empfehlungen" die eher aufgrund der Notwendigkeit von Erscheinen zum Job getätigt werden dann plötzlich relevant sind.

So sieht die Realität z.B. in New York aus, 22.4% der Todesfälle sind in der Altersklasse 45-64, 65-74 nur unwesentlich mehr mit 24.9%:
https://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-age-sex-demographics/

Die "underlying conditions" fangen übrigens schon bei Übergewicht an. Ja, dicke Frauen von 100kg Lebendgewicht sterben sonst auch mit 54, am Virus liegt das also nicht.

Little Green Dragon

26-05-2020, 15:28

So sieht die Realität z.B. in New York aus, 22.4% der Todesfälle sind in der Altersklasse 45-64, 65-74 nur unwesentlich mehr mit 24.9%:

Und in Afrika verhungern täglich Kinder...

Nur sind wir hier weder in New York noch in Afrika. Wir haben auch keine aktuelle Epidemie mehr, sondern eine Regression ( https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/Glossar/gbe_glossar_catalog.html?cms_lv2=3686280 ).

Und ja da darf man sich dann anfangen weniger zu fürchten und mal wieder einen halbwegs realistischen Blick auf die Dinge entwickeln.

Was im übrigen New York angeht:

Schwarz, arm, tot - Zahlen zeigen das Drama von New York

https://www.n-tv.de/infografik/Zahlen-zeigen-das-Drama-von-New-York-article21796349.html

"Wer nicht als weiß gilt und zudem nur über ein niedrigeres Einkommen verfügt, ist einem höheren Todesrisiko ausgesetzt. Das Virus offenbart so die Folgen ungleicher sozialer Verhältnisse.

Ein wichtiger Faktor ist offenbar das Geld: Wer weniger verdient, hat aus finanziellen Gründen tendenziell eine ungesündere Lebensführung und mehr Vorerkrankungen.

Ich mag mich täuschen, aber ich würde jetzt mal behaupten dass Lehrer in DE jetzt nicht unbedingt zu der dort genannten Gruppe gehören.

ThomasL

26-05-2020, 15:43

Was die Regeln in den Schulen selbst betrifft, die kann man zum großen Teil einstampfen. Laut meiner Frau rotten sich nach Schulschluß eh alle zusammen ohne Abstand und ohne Masken (sie hat von ihrer Schulkantine aus direkten Blick auf den Ausgang). Von den übervollen Bussen mal ganz abgesehen (spätestens nach Pfingsten wieder).
Keine Ahnung ob das ein Problem wird oder nicht, die Zeit wird es zeigen.

Gast

26-05-2020, 15:50

Kusagras

26-05-2020, 18:01

...(die Aussage hier war nicht, dass Schulen und Erzieher generell weiterhin zuhause bleiben sollen sondern das neben den Schülern auch die dort beschäftigten berücksichtigt werden sollten).

Und das ist dort berechtigt, da diese- vor allem die ErzieherInnen bei den Diskussionen wenig berücksichtigt werden, hier mal am Beispiel Bayerns:

...Einen Erzieher aus Franken treibt diese Frage um. Für ihn sei es nur schwer nachvollziehbar, wieso es zu Schutzmaßnahmen für Erzieher noch keine klare Aussage vonseiten der Regierung gebe, schreibt er in einer Nachricht an unsere Redaktion. In der Kita, in der er arbeitet, laufe der Betrieb ähnlich wie sonst auch, sagt er. Die Eltern würden sogar mit ihren Kindern in die Garderobe der Einrichtung kommen. Auch werde weder bei den Kindern noch beim Personal Fieber gemessen. Er wisse aber von anderen Einrichtungen, an denen die Erzieher die Kinder am Eingang in Empfang nehmen und die Eltern gar nicht erst reinlassen.: ...

Der Kommentar drunter lohnt sich auch, weil da mal einer drauf hinweist, dass grade die ErzieherInnen mit der Notbetreuung von Kindern, deren Eltern selbst gefährdet sind (ÄrztInnen PFlegerInnen, ArzthelferINNen) mit von Anfang ein erhöhtes Risiko eingingen, wo so gut wie keine Erkenntnisse über Infektiosität von Kindern vorlagen, vor allem eigentlich bis heute nichts wissenschaftlich Verlässliches, was entlastet bzw. eine größere Öffnung rechtfertigt. Die große Hamburger Studie läuft ja erst an.

https://www.idowa.de/inhalt.bei-weiterer-oeffnung-schutzmassnahmen-in-kitas-wer-achtet-auf-die-erzieher.72d9ea63-21a4-423d-bdda-ecd94714446e.html

Da merkt man schon auch die Hierarchie des Ansehens: Schulen erst mal geschlossen, Vollschutz für LeherINNen wegen Ansteckungsgefahr, Kitas aber auf: Ansteckung ErzieherINNnen egal. Da weiss man doch bescheid... .

Chuck Chillout

26-05-2020, 20:51

Das ist auch so - Pausenaufsicht während der sowieso schon versetzt stattfindenden Pause besteht zu 99% darin, die SchülerInnen an die Abstandsregeln zu erinnern (Jahrgänge von 5-13). Sobald man wo anders ist, stehen die Gruppen beisammen; die älteren SuS verlassen dann das Schulgelände und stehen im Pulk beisammen. War auch während bzw nach den Abi Prüfungen so. Ich hätte es als Schüler aber wohl nicht anders gemacht.

Aber: ich bin trotzdem ein Befürworter des Schulbetriebs, wenn er auch eingeschränkt sei. Warum: besser als gar nix, und für die SuS wenigstens ein bisschen Normalität und Verbindlichkeit. Abstand ist für mich leicht einzuhalten; Lüften ist auch kein Problem, das einzige, was mich nervt ist das hin- und her zwischen zwei Räumen während der Stunden. Angst vor Ansteckung habe ich aufgrund der geringen Zahlen im Landkreis und fehlender (bekannter) Risikofaktoren nicht besonders. Pendle jeden Tag mit dem Auto über die AB und Landstrasse zur Arbeit, da ist mein Tod statistisch wahrscheinlicher- bin generell Fatalist ^^

Außerdem: selbst im eher bescheidenen Corona Betrieb geht es mir als verbeamteter Lehrer besser als einem Großteil aller anderen Arbeitnehmer, da muss man mal ehrlich sein. Aber Lehrer sind halt groß im Beschweren und Jammern, deswegen sehe ich viele KollegenInnen auch als das wahre Ärgernis in meinem Beruf bzw direkt auf Platz 2 hinter zu viel Bürokratie.

marq

26-05-2020, 21:10

Gast

26-05-2020, 21:49

https://www.stern.de/gesundheit/der-preis-des-lockdowns----in-vier-wochen-suizide-wie-in-einem-ganzen-jahr--9275302.html

Der Preis des Lockdowns – "In vier Wochen Suizide wie in einem ganzen Jahr"

Im US-TV Sender ABC warnten Mediziner vor den Folgen des Lockdowns. Ärzte und Krankenschwestern des John Muir Medical Center in Kalifornien sagten, sie hätten innerhalb von nur vier Wochen so viele Suizidversuche wie sonst in einem ganzen Jahr erlebt.

Dr. Mike deBoisblanc ist Leiter der Notaufnahme des Krankenhauses in Walnut Creek in der Nähe von San Francisco. Die Krankenhäuser in der Region haben sich auf einen Ansturm von Covid-Patienten eingerichtet, doch sie sind nicht von der Pandemie überrannt worden, dafür hat es eine ganz andere Welle gegeben, so der Mediziner.

"Das ist ohne Beispiel. Wir haben noch nie solche Zahlen in einer so kurzen Zeitspanne gesehen", sagte deBoisblanc. "Ich meine, wir haben in den letzten vier Wochen Suizidversuche in einem Umfang sonst wie in einem ganzen Jahr erlebt."

Mit diesen Aussagen schalten die Mediziner sich in die Diskussionen über die Lockerungen der Ausgangssperren ein. Sie haben sich entschlossen an die Öffentlichkeit zu gehen, weil sie die Welle der Selbsttötungen nicht länger ignorieren können. DeBoisblancs Kollegin Kacey Hansen, arbeitet seit 33 Jahren als Pflegerin in dem Krankenhaus, sie teilt die Besorgnis. "Soziale Isolation hat einen Preis. Das habe ich von Beginn an gewusst. Aber der Preis ist viel höher, als ich befürchtet hatte."

Ein Schild mit einem Porträt von Anders Tegnell hängt am Eingang eines Restaurants in Stockholm
Corona-Pandemie
Zwischen hoher Sterblichkeit und Immunität: Schwedens Sonderweg wird zum Rechenspiel
Stern Plus Logo

"Was ich jetzt gesehen habe, habe ich noch nie zuvor erlebt. Ich habe noch nie so viele absichtlich beigebrachte Verletzungen gesehen."

Wegen der Ernsthaftigkeit und Entschlossenheit der Patienten sei es nicht möglich, so viele Patienten wie sonst üblich zu retten, klagt die Pflegerin. "Sie wollen einfach sterben", sagte Hansen. "Manchmal machen Menschen das, was wir eine 'Geste' nennen. Das ist dann ein Hilferuf. Wir sehen im Moment nur etwas ganz anderes. Es ist erschütternd."

Beide sagten, dass vor allem junge Erwachsene durch Suizide sterben, verursacht durch den Stress, der Isolation und den Arbeitsplatzverlust als Folge der Quarantäne verursacht wurde. Auf die Frage, ob es an der Zeit, die strenge "Shelter-in-Place"-Politik aufzugeben, antwortete deBoisblanc: "Persönlich denke ich, dass es jetzt an der Zeit ist. Ich meine, ursprünglich wurde diese 'Shelter-in-Place'-Ordnung eingeführt, um die Kurve abzuflachen und sicherzustellen, dass die Krankenhäuser die Ressourcen haben, um Covid-Patienten zu versorgen. Jetzt haben wir die nötigen Ressourcen, um dies zu tun, aber die Gesundheit unser Gemeinde leidet darunter."

Alephthau

27-05-2020, 00:22

Hi,

Hieß es nicht nur harmlose OPs verschoben und wichtige trotzdem durchgeführt wurden? Scheint nicht so perfekt geklappt zu habe, wie berichtet, auch was die Früherkennung von Krebs angeht:

Der Lungenkrebspatient Werner Haas hatte schon einen OP-Termin. Maria Relli hat Brustkrebs, unheilbar. Die Termine von beiden wurden wegen Corona abgesagt. Zwei Berichte über Kollateralschäden der Krise.

Die Ergebnisse: "Das System ist gestresst, das hatten wir befürchtet", sagte Michael Baumann, Vorstandsvorsitzender des Deutschen Krebsforschungszentrums (DKFZ), Ende April. Bei den akut Erkrankten aber, den Krebspatienten, bei denen sich eine Strahlentherapie, eine Chemotherapie oder eine Operation nicht um drei oder vier Wochen verschieben lasse, habe die Behandlung zum größten Teil weiter funktioniert.

Dass vereinzelt Fehler passierten, ließe sich natürlich nicht ausschließen, sagt Baumann. "Ich kenne auch Fälle, bei denen Behandlungen verschoben worden sind, die nicht hätten verschoben werden sollen."

Sorgen bereitet der Taskforce aber vor allem eine andere Patientengruppe: Diejenigen, die noch gar nicht wissen, dass in ihrem Körper ein Tumor wächst. Seit sich das Coronavirus ausbreitet, meiden viele Menschen trotz Beschwerden Arztpraxen und Kliniken. Hinzu kommen Einschränkungen bei den Früherkennungsuntersuchungen, etwa auf Darmkrebs, bei denen ebenfalls Erkrankungen erkannt werden.

"Gerade entsteht eine Bugwelle von Patienten", sagte Baumann. "Und diese Bugwelle muss schnell abgebaut werden. Sonst führt sie dazu, dass Diagnosen verschleppt werden und Krebserkrankungen erst in weiter fortgeschrittenen Stadien erkannt werden, wenn die Prognose für die Betroffenen schlechter ist."

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krebskrank-in-der-corona-krise-patienten-zweiter-wahl-a-b3cdc209-c2b6-4d81-89c8-3bf59ac4e0eb

Krass finde ich, dass die dort ebenfalls erwähnte Krebspatientin in eine Privatklinik gegangen ist, weil sie sonst kein benötigtes PET-CT bekommen hätte, und dafür letztlich 1000€ zahlen musste!

Gruß

Alef

ThomasL

27-05-2020, 08:41

Ich finde die Überschrift “Der Preis des Lockdowns“ etwas fraglich.
Sicher führt die Isolation zu einem starken Anstieg bei den Selbstmorden, gerade in den USA sollte man aber die sekundären Auswirkungen der Krise, die Angst vor dem Arbeitsplatzverlust, die Angst vor den Folgekosten bei Erkrankung (viele können sich keine medizinische Behandlung leisten), die Angst vor dem Virus selbst und die Angst vor dem Zusammenbruch der Wirtschaft nicht unberücksichtigt lassen. Bzgl. letzteren Punkt, die Wirtschaft wäre auch ohne Lockdown massiv getroffen werden (siehe u.a. auch Schweden).
Wie hoch der Anteil an Toten ohne Lockdown gewesen wäre ist schwer zu sagen, auf alle Fälle ist es sehr bedenklich und ich denke jeder sollte in seinem Umfeld aufmerksam bleiben um ggf. helfen zu können - was leider nicht immer möglich ist, habe ich erst letzten Herbst selbst wieder erfahren.

Das mit den Vorsorgeuntersuchungen ist wirklich bedenklich, ich hoffe da setzt jetzt Umdenken ein.

AlexAikido

27-05-2020, 09:15

:biglaugh:

die beobachtung sind gleich, meine schlussfolgerung ist eine andere.
ich sehe keine normalität bei der aufnahme des unterrichts, der kleine gewinn ist nur augenwischerei abgesehen aller potentiellen ansteckungsgefahren. eltern und der öffentlichkeit wird eine normalität vorgespielt...

das problem sind die kultusministerien, der ständige streit der politischen parteien über die ausrichtung derschulpolitik. anstatt ein tragfähiges onlineangebot bzw eine lernpalttform zu schaffen, das / die bei präsensunterricht unterstützt und bei schulausfall oder wie jetzt der pandemie den untericht ersetzen kann und einen (bundes)landweiten standart bietet, werden anträge in jeder einzelnen schule zu beschaffung von i pad geschrieben und das geld dafür sinnlos verballert.

Sehe ich ähnlich. Was ich so an zwei Schulen mitbekomme ist eher Beschäftigungstherapie zur Beruhigung der Gemüter, richtig Unterricht wird da derzeit gar nicht gegeben. Ist aber dennoch besser als davor, da keiner der beiden Schulen es geschafft hat ein Konzept für digital aufzustellen. Es wäre gut, wenn genau da jetzt was von der Regierung an Unterstützung kommen würde.

Gast

27-05-2020, 09:31

Ich finde die Überschrift “Der Preis des Lockdowns“ etwas fraglich.
Warum? Alles was du beschreibst sind Folgen des Lockdowns.
Es muss den Leuten auch mal klar werden was es für weitreichende Folgen für einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung hat wenn du weite Teile des Lebens einfach lahm legst.

Gast

27-05-2020, 10:03

ich fand vorhin dieses interview vom 19. mai.
mich interessiert jetzt nicht, ob das ein "umstrittener" interviewer ist (ich fand ihn im verlinkten interview relativ sachlich).
mich interessiert viel mehr, dass da ein jurist stellung bezieht zu den verordnungen, die im rahmen der corona-krise erlassen wurden.
dr. jungbluth ist auch nicht irgend ein feld-wald-und wiesenjurist, er ist professor an der "Frankfurt University of Applied Sciences" (staatliche fachhochschule in trägerschaft des landes hessen).

wenn jemand wie jungbluth sich zu den corona-verordnungen äußert, gehe ich davon aus, dass er das kompetent und sachlich tut, und meine erwartung wurde erfüllt.

bevor sich irgendjemand in einen empörungsrausch hineinsteigert: es geht hier NICHT um die medizinische / epidemiologische / virologische bewertung der corona-krise und demzufolge NICHT um die bewertung der entsprechenden maßnahmen aus medizinischer sicht.
es geht einzig und allein darum, die maßnahmen aus JURISTISCHER sicht zu betrachten.
in einem rechtsstaat (und ich denke noch immer, dass wir in einem solchen leben) ist genau diese betrachtungsweise aus JURISRISCHER sicht alles andere als unerheblich!

https://www.youtube.com/watch?v=DUoHJAKNCD8

ab 14:08 äußert sich der jurist bspw. zur frage der "maskenpflicht" und stellt aus JURISTISCHER (nicht aus medizinischer!) sicht fest, dass es an einer tragfähigen rechtsgrundlage mangelt.
er bemängelt, dass in den von den ländern erlassenen rechtsverordnungen entweder gar keine oder aber keine juristisch halbaren begründungen für das vorgeschriebene tragen von nase-mundschutz-masken gibt.
(soweit ich das verstanden habe, widerspricht das u.a. dem sogenannten bestimmtheitsgebot).

jungbluth (17:40):

"Es ist aber wohl einhellige Meinung, dass wenn wir tiefgreifende Grundrechtseingriffe haben, dass dann auch der Verordnungsgeber diese dann gefälligst zu begründen hat. Und das ist ja nachvollziehbar. Man möchte als Bürger wissen, warum muss man jetzt eine Maske tragen, ja, und zwar ... das will man wissen vom Verordnungsgeber und nicht aus dem "Heute-Journal" oder ähnliches ... und das ist auch deshalb wichtig weil wenn man die genaue Begründung nicht weiß, kann man sich auch nicht richtig dagegen zur Wehr setzen. Das heißt, allein das ist schon ein Aspekt, gegen diese Rechtsverordnung vorzugehen, dass der Verordnungsgeber sich hier einen schlanken Fuß macht. Er erlässt irgendwelche Rechtsverordnungen, meiner Wahrnehmung nach in nacheilendem Gehorsam gegenüber anderen Ländern, und man weiß überhaupt nicht, warum ..."

anmerkung: mit "ländern" meint jungbluth offenbar bundesländer)

schon interessant, das mal so konkret aus dem mund eines juristen zu hören.
deckt sich übrigens weitgehend mit dem, was ein ehemaliger vorsitzender des bundesverfassungsgerichts zu diesem thema gesagt hat.

jungbluth weist explizit darauf hin, dass grundrechtseinschränkungen auf dem verordnungswege (durch verordnungen der länder) möglich sind, ABER nur in durch den gesetzgeber eng gefassten grenzen.
so muss eine verhältnismäßigkeit gewährleistet sein sowie eine zweckbestimmung.

jungbluth weist darauf hin, dass die begründung der maßnahmen die verhinderung der überlastung der krankenhäuser war (und noch immer ist, in dieser hinsicht haben sich die verordnungen nicht geändert).
da aber eine solche überlastung schon seit geraumer zeit nicht zu befürchten ist, stehen die noch immer aufrechterhaltenen maßnahmen rein juristisch auf einer mehr als wackligen grundlage.
jungbluth weist darauf hin, dass es eine "rechtfertigungspflicht" der (in diesem fall rheinland-pfälzischen) landesregierung gibt, wenn es um die maßnahmen geht, und dass gegen diese rechtfertigungspflicht konsequent verstoßen wird.

ich denke, dass auch solche dinge nicht einfach übergangen werden dürfen.
neben der medizinischen / epidemiologischen / virologischen sicht der corona-krise gibt es in einem rechtsstaat auch die juristische sicht der dinge.
sollte man vielleicht nicht vergessen ...

Klaus

27-05-2020, 10:25

Haben wir mehr als 98000 Selbstmorde in den USA ? Nein ? Die haben übrigens so viele, weil sie eben kein Sozialsystem haben, ihre Wohnung verlieren wenn sie kein Geld mehr haben, und nur mit Armenspeisung an der Kirche oder auf dem Mall-Parkplatz überleben. Obdachlos.

Wir haben in Deutschland nur deshalb keine 10.000 Tote WEIL wir einen strikten Lockdown hatten. Das zeigt ja schon Schweden, die die Hälfte unserer Toten haben, aber nur ein Achtel der Einwohner, und ja auch im Süden eine deutlich geringere Bevölkerungsdichte. Die sind ein einziger Kreis Heinsberg mit einer Ansammlung von Kaffs, und wenigen grösseren Städten.

ThomasL

27-05-2020, 10:52

Warum? Alles was du beschreibst sind Folgen des Lockdowns.

Nein, dass ist so nicht richtig. Massive wirtschaftliche Folgen gäbe es auch ohne einen Lockdown. Ob sie schwerer oder geringer ausfallen würden lässt sich nur spekulieren.
Meine These wäre ein durchdachter, adaptiver Lockdown hat das Potential die negativen wirtschaftliche Folgen am stärksten zu reduzieren. Aber das ist nur eine These.
Ob mit einem verordeneten Lockdown oder freiwilligen Regeln (Schweden macht mich das skeptisch) mag man diskutieren (manches war sicher überzogen, gerade bei uns in Bayern).

Nur mal zum nachdenken, viele Arztpraxen sind leer weil sich die Leute aus Angst vor Ansteckung nicht mehr hintrauten. Wenn Leute mit Herzinfaktsymptomen zuhause bleiben, wären die wohl in die Geschäfte, Kneipen und Kinos gerannt wenn die Zahlen erstmal richtig hoch gegangen wären (bei uns waren die Kinos schon vor dem Lockdown nur noch schwach besetzt).
Glaubt wirklich jemand, dass wäre in anderen Bereichen anders gewesen wenn wir den steilen Anstieg nicht gebremst hätten? Ich habe im eigenen Verwandtenkreis (Eltern) erlebt, wenn man erstmal einen Bekannten hat der sich (mutmaßlich) auf einer Veranstaltung hier im Ort infiziert hat.

Aber eines ist schön, trotz der Lockerungen gehen die Neuansteckungen nach unten.

Ripley

27-05-2020, 10:53

Wir haben in Deutschland nur deshalb keine 10.000 Tote WEIL wir einen strikten Lockdown hatten. Das zeigt ja schon Schweden, die die Hälfte unserer Toten haben, aber nur ein Achtel der Einwohner, und ja auch im Süden eine deutlich geringere Bevölkerungsdichte. Die sind ein einziger Kreis Heinsberg mit einer Ansammlung von Kaffs, und wenigen grösseren Städten.

Nochmal zum Mitschreiben: Diejenigen europäischen Länder, die den striktesten Lockdown hatten, haben auch die meisten Toten pro 100.000 EW: Italien, Spanien, Frankreich, GB.

Der Lockdown ist KEINE Erklärung für die wenigen Toten hier. De facto gibt es in der Literatur bislang keine wirklich stringente Erklärung dafür, warum es hier wenige, woanders mehr Tote gab und gibt.

Hör doch auf, immer wieder denselben unrichtigen Kram wiederzukäuen!

Klaus

27-05-2020, 11:20

Kusagras

27-05-2020, 11:52

Nochmal zum Mitschreiben: Diejenigen europäischen Länder, die den striktesten Lockdown hatten, haben auch die meisten Toten pro 100.000 EW: Italien, Spanien, Frankreich, GB.

Der Lockdown ist KEINE Erklärung für die wenigen Toten hier. De facto gibt es in der Literatur bislang keine wirklich stringente Erklärung dafür, warum es hier wenige, woanders mehr Tote gab und gibt.

Hör doch auf, immer wieder denselben unrichtigen Kram wiederzukäuen!

Es wird noch im Einzelnen zu analysieren sein, wer warum wieviele Tote und Erkrankte hatte - inklusive aller statistischer Schwierigkeiten -(Zählweisen, Diagnoserstellung, statistische Verlässlichkeit etc.).

Länder die früh reagierten mit starkem Lock down stehen meist sehr gut da (Bsp: GR, Island, Neu Zeeland, Slowakei). Ich gehe davon aus, das zu einem Zeipunkt X, die Infektionszahlen und hotspots recht unterschiedlich verteilt waren: international und inter-regional (inklusive Überlappungen) und z.B. einige Länder schon recht weitreichend betroffen waren, bevor die allgemeine Alarmstimmung einsetze und Maßnahmen erfolgten: Italien wäre so ein klarer Kandidat. Dann gibt es die regionalen Hotspots; Hainsberg wg, Karneval, Madrid wegen Fussball z.B..
Insbesondere (Nord-) Italien könnte mehrfach prädestiniert gewesens ein: CL-Fussball in Mailand, dort auch viele Chinesen wegen Jobst, Jung und alt leben unter einem Dach, dazu das Gesundheitssystem: dort gehen viele in die Klinik statt zur Hausarztpraxis--> Einfallstor für den Virus auf alle Klinikabteilungen und örtlicher Spreader-Impuls für die ganzen leute aus der Umgebung, die die betreffenden Klinik aufsuchen, auch mit ÖPNV). Letzteres- Wohnverhältnisse und Gesundheitssystem- gibt es sicher auch so in Süditalien, aber dort scheint der Virus bei weitem nicht so stark gewütet zu haben: das spricht für zeitlich-geographische Komponenten bzw. "Besonderheiten" die im Norden den Infektionsverlauf verstärkend beeinflusst haben. Und damit meine ich jetzt nicht in erster Linie die Luftverschmutzung. Die Armut in Süd-Italien ist übrigens um einiges größer.

Kusagras

27-05-2020, 11:56

Wenn Leute mit Herzinfaktsymptomen zuhause bleiben, wären die wohl in die Geschäfte, Kneipen und Kinos gerannt wenn die Zahlen erstmal richtig hoch gegangen wären (bei uns waren die Kinos schon vor dem Lockdown nur noch schwach besetzt).
...

Versteh ich grad nicht: Wolltest du den Satz genau so schreiben, ohne Fragezeichen? Oder hast du es vergessen?

Little Green Dragon

27-05-2020, 12:11

...diese Länder hatten den massiven Ausbruch VOR ihrem Lockdown, und nicht danach.

Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation.

Italien:
Positive Getestete / Infizierte am 10.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 8.500 - Todesfälle bis dahin: 631

Frankreich:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 6.900 - Todesfälle bis dahin: 175

Spanien:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 10.200 - Todesfälle bis dahin: 533

Deutschland:
Positive Getestete / Infizierte am 23.03. - Tag der "Kontaktbeschränkungen": ca. 29.300 - Todesfälle bis dahin: 267
Positive Getestete / Infizierte am 16.03. - Tag der Schulschließungen: ca. 9.400 - Todesfälle bis dahin: 17

In IT, FR, ES ist die Sch**ße insofern erst nach bzw. während des Lockdowns so richtig durch die Decke gegangen. DE hatte zum Zeitpunkt der Kontaktbeschränkungen bereits 3-4 x so viele Fälle wie die anderen Länder (bei weniger Toten) bzw. lag zum Zeitpunkt der Schulschließungen im Hinblick auf die Zahlen mit den anderen Ländern ziemlich gleichauf. IT und ES haben (in Summe) mittlerweile auch mehr getestet als DE, FR liegt etwas unter DE.

Insofern ist die Behauptung der "massive Ausbruch" sein in allen anderen Ländern schon vor dem Lockdown erfolgt so mit Sicherheit nicht haltbar. Die verhältnismäßig geringen Todeszahlen in DE sind somit sicherlich nicht ausschließlich auf den Lockdown zurück zu führen.

Stixandmore

27-05-2020, 12:38

Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation.

Italien:
Positive Getestete / Infizierte am 10.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 8.500 - Todesfälle bis dahin: 631

Frankreich:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 6.900 - Todesfälle bis dahin: 175

Spanien:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 10.200 - Todesfälle bis dahin: 533

Deutschland:
Positive Getestete / Infizierte am 23.03. - Tag der "Kontaktbeschränkungen": ca. 29.300 - Todesfälle bis dahin: 267
Positive Getestete / Infizierte am 16.03. - Tag der Schulschließungen: ca. 9.400 - Todesfälle bis dahin: 17

In IT, FR, ES ist die Sch**ße insofern erst nach bzw. während des Lockdowns so richtig durch die Decke gegangen. DE hatte zum Zeitpunkt der Kontaktbeschränkungen bereits 3-4 x so viele Fälle wie die anderen Länder (bei weniger Toten) bzw. lag zum Zeitpunkt der Schulschließungen im Hinblick auf die Zahlen mit den anderen Ländern ziemlich gleichauf. IT und ES haben (in Summe) mittlerweile auch mehr getestet als DE, FR liegt etwas unter DE.

Insofern ist die Behauptung der "massive Ausbruch" sein in allen anderen Ländern schon vor dem Lockdown erfolgt so mit Sicherheit nicht haltbar. Die verhältnismäßig geringen Todeszahlen in DE sind somit sicherlich nicht ausschließlich auf den Lockdown zurück zu führen.

Irgendwo logisch; die haben sich alle vor dem Lockdown angesteckt und hätten dann, den Ausbruch der Syntome während sie im Lockdown saßen

Stixandmore

27-05-2020, 12:43

Gast

27-05-2020, 12:50

Nein, dass ist so nicht richtig. Massive wirtschaftliche Folgen gäbe es auch ohne einen Lockdown. Ob sie schwerer oder geringer ausfallen würden lässt sich nur spekulieren.
Meine These wäre ein durchdachter, adaptiver Lockdown hat das Potential die negativen wirtschaftliche Folgen am stärksten zu reduzieren. Aber das ist nur eine These.
Ob mit einem verordeneten Lockdown oder freiwilligen Regeln (Schweden macht mich das skeptisch) mag man diskutieren (manches war sicher überzogen, gerade bei uns in Bayern).

Nur mal zum nachdenken, viele Arztpraxen sind leer weil sich die Leute aus Angst vor Ansteckung nicht mehr hintrauten. Wenn Leute mit Herzinfaktsymptomen zuhause bleiben, wären die wohl in die Geschäfte, Kneipen und Kinos gerannt wenn die Zahlen erstmal richtig hoch gegangen wären (bei uns waren die Kinos schon vor dem Lockdown nur noch schwach besetzt).
Glaubt wirklich jemand, dass wäre in anderen Bereichen anders gewesen wenn wir den steilen Anstieg nicht gebremst hätten? Ich habe im eigenen Verwandtenkreis (Eltern) erlebt, wenn man erstmal einen Bekannten hat der sich (mutmaßlich) auf einer Veranstaltung hier im Ort infiziert hat.

Aber eines ist schön, trotz der Lockerungen gehen die Neuansteckungen nach unten.

Im Moment sind das aber direkte Folgen von Lockdown, Spekulationen über was ohne gewesenen wären sind kein Argument, es gab in nunmal.
Nochmal, ein Lockdown ist halt nicht einfach Stand By, und danach geht's weiter. Die Gezielte Panikmache der Regierung und die Berichterstattung tut ihr weiteres dazu.

San Valentino

27-05-2020, 12:51

marq

27-05-2020, 12:54

dr. jungbluth ist auch nicht irgend ein feld-wald-und wiesenjurist, er ist professor an der "Frankfurt University of Applied Sciences" (staatliche fachhochschule in trägerschaft des landes hessen).

das ist immer so in der wissenschaft auch ion der rechtswissenschaft..... es gibt verschiedene meinungen, die sich juristisch begründen lassen und von einer unterschiedlichen auslegung des rechts ausgehen......

gründsätzlich wird in der Rechtwissenschaft in deutschland sich meist nach der herrschenden meinung gerichtet, dies orientiert sich an den höchstrichtlichen entscheidungen....

das bundesverfassungsgericht hat sich auch schon zu den kontaktbeschränkungen und anderen dingen geäußert.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/qk20200501_1bvq004220.html

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/rk20200513_1bvr102120.html

insofer ist das eine mindermeinung, die in der rechtsprechung kein gehör findet :D

marq

27-05-2020, 13:01

Der Lockdown ist KEINE Erklärung für die wenigen Toten hier. De facto gibt es in der Literatur bislang keine wirklich stringente Erklärung dafür, warum es hier wenige, woanders mehr Tote gab und gibt.

Hör doch auf, immer wieder denselben unrichtigen Kram wiederzukäuen! weil das falsch ist , ist deine meinung richtig ? wo sind die evidenten fakten?

Little Green Dragon

27-05-2020, 13:09

die haben sich alle vor dem Lockdown angesteckt und hätten dann, den Ausbruch der Syntome während sie im Lockdown saßen

Das passt aber dann von der Zeitschiene her überhaupt nicht übereinander. Wenn man jetzt ganz grob von 14 Tagen als Richtwert ausgeht hätte - sofern denn der Lockdown hier signifikant was gebracht hat ab Ende März die Zahl der Neuinfektionen deutlich runter gehen müssen. Man kann da jetzt noch mit dem Verzug von Meldedatum und Erkrankungsdatum etwas rumspielen, im Endeffekt macht das jetzt aber keinen großen Unterschied.

Am 25 März - also 14 Tage nach Lockdown hatte IT knapp 75 K Fälle und 7.500 Tote. Die restlichen 155.000 (Neu-)Infektionen und daraus resultierenden 25.500 Todesfälle sind dann also während des Lockdowns aufgetreten.

FR hatte 14 Tage nach Lockdownbeginn 52K Fälle mit 3.500 Toten - auch hier sind die übrigen 130.00 (Neu-)Infektionen und 25.000 Toten im Lockdown entstanden.
DE hatte 14 Tage nach Schließung der Schulen 71K Fälle mit 775 Toten - entsprechend 110.000 Ansteckungen und ca. 7.700 Toten im "Lockdown".

Kusagras

27-05-2020, 13:15

Dazu kommt noch das Kalifornien (wo sich der zitierte Arzt befindet) ein besonders übles shithole ist. Mal nach tent cities California googeln.

Interessanter Hinweis, sah dazu grade kurz in das folgende Video:

https://www.youtube.com/watch?v=XZComkkxeEI

Das Video ist von 2019, der Mann war Millionär und verlor offensichtlich in Folge des Finanzcrashs 2008 so gut wie alles, weil
sein Finanzinstitut pleite ging und dieses- anders als in De- nicht gerettet wurde.

Little Green Dragon

27-05-2020, 13:15

das bundesverfassungsgericht hat sich auch schon zu den kontaktbeschränkungen und anderen dingen geäußert.

Hat es sich (zumindest inhaltlich) in den verlinkten Entscheidungen nicht. Die jeweiligen Anträge wurden allein aus formellen nicht aus rein inhaltlichen Grünen abgelehnt. Hier hätten die Antragssteller jeweils einen anderen Weg beschreiten müssen als einen Eilantrag vor dem BVerfG.

Insofern taugen diesen Entscheidungen hinsichtlich der Einordnung ob Mehrheits- oder Mindermeinung herzlich wenig. Grds. gab es schon genügend gerichtliche Entscheidungen die genau die von Hr. Jungbluth thematisierten Punkte aufgenommen haben bzw. ganz klar festgestellt haben, dass bestimmte Restriktionen so wie sie erlassen wurden schlicht verfassungswidrig waren.

Hier wurde z.B. jüngst die Bußgelder für Verstöße vom Gericht kassiert:

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/berliner-verfassungsgerichtshof-kippt-mehrere-corona-bussgelder,S05wIcy

Ripley

27-05-2020, 13:26

weil das falsch ist , ist deine meinung richtig ? wo sind die evidenten fakten?

Lies nochmal:

Der Lockdown ist KEINE Erklärung für die wenigen Toten hier. De facto gibt es in der Literatur bislang keine wirklich stringente Erklärung dafür, warum es hier wenige, woanders mehr Tote gab und gibt.

Jetzt?

marq

27-05-2020, 13:28

dies ist formal richtig, wenn man sich jedoch alles durchliest kann man zwischen den zeilen lesen, was die rechtsauffassung des BVerfG ist.

Stixandmore

27-05-2020, 13:30

Das passt aber dann von der Zeitschiene her überhaupt nicht übereinander. Wenn man jetzt ganz grob von 14 Tagen als Richtwert ausgeht hätte - sofern denn der Lockdown hier signifikant was gebracht hat ab Ende März die Zahl der Neuinfektionen deutlich runter gehen müssen. Man kann da jetzt noch mit dem Verzug von Meldedatum und Erkrankungsdatum etwas rumspielen, im Endeffekt macht das jetzt aber keinen großen Unterschied.

Am 25 März - also 14 Tage nach Lockdown hatte IT knapp 75 K Fälle und 7.500 Tote. Die restlichen 155.000 (Neu-)Infektionen und daraus resultierenden 25.500 Todesfälle sind dann also während des Lockdowns aufgetreten.
.

Wahrscheinlich irgendwo ein Denkfehler/Interpretationsfehler meinerseits, aber oben in den von mir zitieren Text schreibst du vom Lockdowndatum vom 23.03? + Mehr oder weniger 14Tagen, da waren wir schon quasi bei Ostern? Außerdem war doch gar kein "wirklicher" Lockdown in D-land; du konntest doch noch auf die Strasse!?( Zwar mit Kontaktbeschränkung, aber immerhin)
Obendrauf kam dann noch die Leuchten die sich an gar nichts gehalten haben, weil schönes Wetter etc(klar jetzt keine supergroße Masse, aber immerhin)

Little Green Dragon

27-05-2020, 14:58

Außerdem war doch gar kein "wirklicher" Lockdown in D-land; du konntest doch noch auf die Strasse!?( Zwar mit Kontaktbeschränkung, aber immerhin)

Eben drum - DE hat es auch ohne Ausgangssperren geschafft hier das schlimmste zu vermeiden - in IT, ES und FR wo die restriktiven Maßnahmen sehr viel stärker ausgefallen sind war dem nicht so.

Und genau das hatte ripley ja thematisiert:
Jemand hat in den Raum geworfen DE hätte nur so geringe Todeszahlen wegen einem "striktem Lockdown" (den es so gar nicht in DE gab), woraufhin ripley darauf hinwies, dass in den anderen Ländern die deutlich mehr Beschränkungen hatten die Todeszahlen ganz anders aussehen, weswegen die Schlussfolgerung "Es ist wg. dem Lockdown so glimpflich ausgegangen" eben durchaus fragwürdig ist.

Denn wenn es einen Automatismus geben würde der da lautet "strikte Maßnahmen = wenig Tote" dann hätte es eigentlich bei "noch striktere Maßnahmen = noch weniger Tote" geben müssen. Und das ist nun mal nachweislich nicht der Fall. Im Endeffekt hätte es ja genau anders herum sein müssen - DE hatte weniger strikte Maßnahmen, insofern hätten hier (sofern ausschließlich die Frage nach der Art des Lockdowns eine Rolle spielen würde) die Todeszahlen schlechter als in anderen Ländern aussehen müssen. Insofern spielen da offensichtlich auch noch ganz andere Faktoren mit eine Rolle.

Gerade in IT wurde ja zu Beginn der Maßnahmen in den Medien über eine Vielzahl von Verstößen berichtet - da helfen halt auch keine restriktiven Maßnahmen wenn sich keiner wirklich dran hält. Und auch wenn einige User ja hier im Park oder im Garten beim Nachbarn glauben permanente "Regelbrecher" zu sehen scheint es dann wohl doch so zu sein, dass der Großteil der Bevölkerung in DE sich vernünftig verhalten hat. Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.

ThomasL

27-05-2020, 15:54

@Kusagras: Das Fragezeichen habe ich weggelassen weil es etwas ist was sich jeder selbst beantworten sollte.

Im Moment sind das aber direkte Folgen von Lockdown, Spekulationen über was ohne gewesenen wären sind kein Argument, es gab in nunmal.

Ich nenn es Ignoranz, dass ist ein bisschen so als ob man sich über die Nebenwirkungen eines Medikaments beschwert und dabei vergisst das die damit bekämpfte Krankheit auch nicht ohne Auswirkungen geblieben wäre.
Zur Erinnerung: Viele Firmen stellten ihre Fertigungen schon ein bevor es zum Lockdown kam und auch die Reisefreiheit wurde schon vorher durch die Maßnahmen andere Länder stark eingeschränkt.

Ansonsten ist die Sache doch so, desto später die Maßnahmen ergriffen wurden desto restriktiver mussten diese ausfallen (wieviel davon freiwillig funktioniert hätte ist eine interessante Frage, die wir leider nie vollständig beantworten werden können – man denke dabei auch an die Warnung des schwedischen Ministerpräsidenten nach dem es dort Anfangs mit den freiwilligen Beschränkungen so gar nicht funktionierte).
Ist wie beim Autofahren, bremst man spät hilft oftmals nur noch eine Vollbremsung.

Wenn ich mir die Zahlen vom Drachen hier so ansehe spricht vieles dafür, dass wir darin schlichtweg eine weit auseinandergehende Dunkelziffer (mangels ausreichender Tests) sehen (Verhältnis Fallzahlen/Todesfälle).
D.h. ich halte die Schlussfolgerung, dass die tatsächlichen Infektionszahlen vor dem drastischen Lockdown in diesen Ländern noch nicht so hoch waren für sehr gewagt.
Gleichzeitig bin ich aber auch nicht überzeugt, dass dieser so drastisch hätte ausfallen müssen (z.B. nicht einmal mehr der Aufenthalt im Freien erlaubt, war vermutlich nicht nötig), da wurde bei uns schon mit mehr Augenmaß agiert (wenn auch hier im Nachgang zu prüfen ist was wirklich nötig war und wo vielleicht über das Ziel hinausgeschossen wurde).

Kusagras

27-05-2020, 16:13

...
Gerade in IT wurde ja zu Beginn der Maßnahmen in den Medien über eine Vielzahl von Verstößen berichtet - da helfen halt auch keine restriktiven Maßnahmen wenn sich keiner wirklich dran hält.

Aha. Dann ist es also doch nicht unbedint so "fragwürdig", ob ein Lock down hilft, sondern ob sich die Leute dran halten?
Welch Überraschung, es kommt auf das Verhalten der Leute an, ja in der Tat.

...Und auch wenn einige User ja hier im Park oder im Garten beim Nachbarn glauben permanente "Regelbrecher" zu sehen scheint es dann wohl doch so zu sein, dass der Großteil der Bevölkerung in DE sich vernünftig verhalten hat. Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.

Es gab ja den Versuch, des freiwillig sich Beschränkens in De, der aber signifikanten in Teilen ordentlich schief ging: Corona Parties, Enges Gedränge in den Parks etc.. ...man erinnere sich an die Berichte damals, bevor dann die Regierung sagte: so gehts nicht.

Auch in Schweden war man übrigens wiederholt nicht sehr zu frieden und ohne Beschränkungen ging dort auch nichts, die Todeszahlen - in Vergleich- sind auch nicht berauschend und von einer Herdenimmunität sin die Schweden auch weit entfernt. Mal schauen was die bei einer 2. Welle machen werden, so sie kommt, besonderes wenn ergänzt durch Influenza. Da könnte es sehr wichtig sein, gelernt zu haben. sich auch stärker zu beschränken

Ich habe kein Zweifel, dass die Maßnahme en gros erst mal sein mussten. Grade weil es nicht so total scharf abging wie in anderen Ländern, deren Resultate man genauer anschauen muss: ein billiges "Ey, die hatten vollen Lock down, haben aber viel mehr Tote" bringt da nicht weiter. Denn die von mir heute auch genannten Länder , die noch viel schärfer als De vorgingen, haben wiederum sehr wohl bessere Ergebnisse als wir, es gibt also noch andere Komponenten, aber das der - auch scharfe- Lockdown nichts nutzt per se, kann dann so nicht richtig sein. Es scheint eher so zu sein, dass ein deutlicher Lockdown zu einem recht frühen Zeitpunkt sehr wirkungsvoll ist. Dafür sprechen auch die schlechten Ergebnisse in USA und GBR, die vergleichsweise recht lange gewartet haben und offenbar wertvolle Zeit verloren haben. GBR wollte ja SWEs Weg gehen. Damit wären sie wohl dann vollends auf den Ar.ch gefallen. Da bin ich sicher.

Gast

27-05-2020, 16:29

@ThomasL

Das hat nix mit Ignoranz zu tun sondern lediglich mit Schönrederei.
Aber um bei dem Medikamentenvergleich zu bleiben.
Selbst wenn der Lockdown das beste Medikament gewesen wäre, was einige Experten ja bezweifeln, dann hilft das halt nur auch bedingt wenn ich es in viel zu hoher Dosis und zu lange verschreibe. Davon, dass in der Prävention sowieso geschlampt wurde und dann zumindest in Österreich auch noch mit Falschinformationen gearbeitet wurde kommt halt noch dazu.
Die Trümmerhaufen die wir jetzt haben haben wir Aufgrund wie wir mit der Pandemie umgegangen sind, und da wurde zuerst verschlafen, dann extrem hart reagiert, falsch und mit übertriebener Angst "informier", dann erst draufgekommen, dass man die ganzen Wirtschaftsopfer finanzieren muss und dann mit zig Rechtsbrüchen gearbeitet.
Das kann man jetzt versuchen mit "aber mit Corona wäre alles schlimmer" rechtfertigen versuchen, nur das weiß halt keiner. Zumindest konnte es noch keiner belegen.
Wir haben uns entschieden für etwaige verhinderte Coronaopfern in diversen anderen Bereichen Opfer in Kauf zu nehmen.
Der Boomerang kommt halt jetzt zurück, Deal with it.
Und zu deinem Beispiel, ja das ist passiert weil wir nunmal in einer globalisierten Welt leben. Wenn an einem Ende dicht gemacht wird kommt halt der ganze Apparat ins stocken. Damit hätten wir sowieso leben müssen.
Aber es nichts mit der Wirtschaft zu tun wenn Regierungen Grenzen zudrehen und dann drauf kommen, ach blöd wir brauchen die Arbeiter und die Lieferungen aus dem Ausland doch.
Es hat auch nichts mit der Wirtschaft zu tun, wenn sich Regierungen weigern Zeitangaben zu geben, diverse Horroszenarien verbreiten und die Presse noch mit aufspringt, so dass sich Leute nicht ins Krankenhaus trauen, Kindern Angst haben ihr Oma zu töten oder jeder in jedem einen potentiellen Gefährder sieht.
Es hat auch nix mit der Wirtschaft zu tun wenn Behandlungen nicht oder nur schlecht durchgeführt werden können, und der Krankenhausbetrieb zum Großteil lahmgelegt wird. Genau so wenig hat es mit der Wirtschaft zu tun wenn illegal Strafen verteilt werden die mir rechtlich gedeckt waren, ganzen Bereichen das Einkommen abgedreht wird und die versprochene Soforthilfe viel zu langsam ankommt.
Auch, dass z.B. der Kunstbereich, die Gastro und Eventbranche schlicht lange vergessen wurde, dass kaum bis keine ordentlichen Erhebungen gemacht wurden und man sich lieber streiten anfängt auf welche Studie man jetzt hören will. Und diese Liste lässt sich endlos fortsetzen.
Kann man jetzt negieren und sagen die Wirtschaft wäre sowieso eingebrochen, mir trifft das nicht Ansatzweise die Komplexität des Themas.

Stixandmore

27-05-2020, 16:38

dass der Großteil der Bevölkerung in DE sich vernünftig verhalten hat. Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.

Ja, das mit dem Lockdown in relation zu den Toten ist schlüssig (für mich zu mindestens)
Allerdings das mit dem vernünftig Verhalten seh ich ein wenig anders; der Deutsche ist daran gewöhnt Regeln zu folgen und braucht die auch irgendwo(muss ich mir zumindestens von vielen anhören und im großen und ganzen werden damit auch Deutsche charakterisiert) hätte man jetzt locker gelassen, hätten viele halt(meiner Meinung nach, eben nicht so verantwortungsvoll gehandelt)- akutes Beispiel ist hier bei mir;)Regeln gibt es, aber wie der Brasilianer nunmal ist, sind Regeln halt für nen Brasi immer nur eine Empfehlung(und der President kippt auch noch reichlich Öl ins Feuer):rolleyes: und da ist halt nichts mit gesundem Menschenverstand(kann man an den Zahlen sehen, wobei diese wahrscheinlich eine viel höhere Dunkelziffer haben, weil hier nur minimal getestet wird)

Nick_Nick

27-05-2020, 17:47

Die Trümmerhaufen die wir jetzt haben haben wir Aufgrund wie wir mit der Pandemie umgegangen sind, und da wurde zuerst verschlafen, dann extrem hart reagiert, falsch und mit übertriebener Angst "informier", dann erst draufgekommen, dass man die ganzen Wirtschaftsopfer finanzieren muss und dann mit zig Rechtsbrüchen gearbeitet.

Sich jetzt im Nachgang hinzustellen und im Brustton der Überzeugung vermeintliche Fehler aufzulisten, die jedenfalls dem Tonfall nach nie hätten passieren dürfen, ist schon ... mutig.

Ich vermute, der Link wurde schon lange gepostet, aber wenn dann nochmal: das Max-Planck-Institut (https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose)hat am 8.4. entsprechend seiner Simulationen errechnet, dass der Lockdown erforderlich war. Erwähnt aber auch, das die Leute schon vorher ihr Verhalten geändert haben. Es weiß aber logischerweise keiner, wie sich die Leute verhalten hätten, hätte es keinen Lockdown gegeben.

Ganz einfache Milchmädchenrechnung: Schweden hat bei einem Achtel der Einwohner die Hälfte an Todesfällen im Vergleich zu Deutschland. Nehmen wir den Faktor 4 auf unsere Todesfälle, wären wir derzeit bei 35000 Toten bei vergleichbaren Maßnahmen wie die Schweden. Es wären vermutlich aber erheblich mehr, weil Deutschland nicht ansatzweise so viele unbesiedelte Flecken hat. Und wie bekannt gab es auch jetzt schon durchaus Krankenhäuser, die an ihrer Kapazitätsgrenze waren.

Den "Trümmerhaufen" haben wir sicher nicht wegen unseres Umgangs mit der Pandemie. Sondern weil es eben eine Pandemie ist. Und Trümmerhaufen muss sich auch noch weisen.

Gast

27-05-2020, 17:58

@nick-nick:

Ganz einfache Milchmädchenrechnung: Schweden hat bei einem Zehntel der Einwohner die Hälfte an Todesfällen im Vergleich zu Deutschland. Nehmen wir den Faktor 5 auf unsere Todesfälle, wären wir derzeit bei über 40000 Toten bei vergleichbaren Maßnahmen wie die Schweden. Es wären vermutlich aber erheblich mehr, weil Deutschland nicht ansatzweise so viele unbesiedelte Flecken hat.

ist tatsächlich eine milchmädchenrechnung ...
;)

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

frankreich z.b. hat einen wirklich harten lockdown durchgesetzt.
müsste also (milchmädchenrechnung?) prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet viel weniger tote haben als schweden ...
und, hat frankreich tatsächlich prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet deutlich weniger tote als schweden?

spanien hat eine harten lockdown durchgesetzt.
die gleiche frage - hat spanien prozentual deutlich weniger tote als schweden?

wenn weder frankreich noch spanien trotz des harten lockdowns weniger tote haben als schweden (nicht in absoluten, sondern in relativen zahlen, gerechnet auf die gesamtbevölkerung), dann KÖNNTE das ja vielleicht daran liegen, dass der lockdown (obwohl viel härter als in deutschland) einfach nicht die erhoffte wirkung gezeigt hat ...?

ich bin kein mediziner, ich kann diese fragen nicht beantworten.
ich stelle sie nur, OHNE die antwort zu kennen.

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.
alle anderen sind keine ärzte, keine mediziner.
ich bezweifle daher, dass meine fragen sinnvoll von nicht-medizinern beantwortet werden können.

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.

Kusagras

27-05-2020, 18:19

...

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.

Und wenn dann auch nicht von allen Medizinern, es bleibt überhaupt die Frage, inwieweit man verlässliche Aussagen machen können wird. Würde man z.B. jeden Bürger testen, bekäme man wohl höhere, verlässlichere Infiziertenzahlen zum Zeipunkt X (des Tests): Aber allein die wichtigen Fragen, wann und wo haben sie sich angesteckt, dürfte man kaum sicher beantworten können. Das wird keine leichte Kiste... . Man wird wohl in einigen Fragen auf Hypothesen sitzen bleiben.

period

27-05-2020, 18:26

wenn weder frankreich noch spanien trotz des harten lockdowns weniger tote haben als schweden (nicht in absoluten, sondern in relativen zahlen, gerechnet auf die gesamtbevölkerung), dann KÖNNTE das ja vielleicht daran liegen, dass der lockdown (obwohl viel härter als in deutschland) einfach nicht die erhoffte wirkung gezeigt hat ...?

[...]

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.
alle anderen sind keine ärzte, keine mediziner.
ich bezweifle daher, dass meine fragen sinnvoll von nicht-medizinern beantwortet werden können.

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.

Ich bin zwar kein Arzt, aber mit einer Ärztin zusammen. Meine Freundin hat klar für den strikten Lockdown in Slowenien plädiert und war dann nicht unmassgeblich daran beteiligt, dass der auch so implementiert wurde. Sie ist nach wie vor der Ansicht, dass das die richtige Entscheidung war und dazu geführt hat, dass die Zahlen in Slowenien tief geblieben sind. Ich kann hier nur Dinge wiederholen, die sie im Gespräch erwähnt hat, aber
1. Fallzahlen von Land zu Land zu vergleichen ist per se schwierig. Es gibt einfach zu viele Faktoren, die da mit reinspielen, von dem Ausmass der Verbreitung bevor über einen Lockdown diskutiert wurde, über die soziale Nähe im normalen Alltag, Umgangs- und Begrüssungsformen etc.
2. Fallzahlen sind auch insofern schwer vergleichbar, weil die Teststrategien international sehr unterschiedlich waren. Und ja, man braucht nicht nur die Anzahl der schweren Fälle, sondern auch eine ungefähre Idee über die Gesamtinfektionen, denn
3. Es scheint gewisse Anzeichen zu geben, dass das Virus mutiert, und zwar zu "harmloseren" Varianten. Meine Freundin argumentiert diesbezüglich, dass die Gesellschaft da nicht unmassgeblich mit selektiert: schwere Fälle kommen zügig ins Krankenhaus und werden da isoliert, ihr Umfeld wird beobachtet. Leichte Fälle mit Erkältungssymptomen bleiben weitestgehend unerkannt, folglich häufig ohne Konsequenz oder Isolation, was dazu führt, dass sie sich weiter verbreiten können. Es laufen diverse Untersuchungen dazu, die aber nach meinem letzten Stand noch nicht abgeschlossen sind.
4. Mediziner sind sich auch längst nicht bei allem einig, nicht mal in ein und demselben Fachgebiet. Aktuell ist die Datenlage bestenfalls mässig gut und vielfach unvollständig, und ohne eine sinvolle Datengrundlage ist alles bestenfalls "gut geraten". Ich würde annehmen, dass das Thema Mediziner*innen noch auf einige Zeit beschäftigen wird, und bevor flächig getestet wurde ist m.E. nur sehr schwer abschätzbar, ob und inwieweit der Lockdown erfolgreich war und/oder inwieweit andere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Aber ja, das wird wohl nicht vor Ende der Krise der Fall sein.

Beste Grüsse
Period.

Ripley

27-05-2020, 18:46

San Valentino

27-05-2020, 19:13

Ja, rambat, zu Spanien, Frankreich, Italien haben wir es ja schon.

Spannend in diesem Zusammenhang ist übrigens auch ... Japan.

Dort gab es zwar einen Notstandsregelung, aber keinen Lockdown und auch keine heruntergefahrene Wirtschaft. Und dennoch gehört Japan trotz hoher Bevölkerungsdichte zu den Ländern, die nur sehr wenige Verluste haben.
16600 Infizierte
~ 850 Tote.

Bevölkerung: ~126 Mio, also das Anderthalbfache von D. (Die Covid-19-Zahlen für D setze ich als bekannt voraus.)

Jupp. Andere Hygienevorstellungen und -gewohnheiten, Individualdistanz, "Japaner haben es nicht so mit Händeschütteln und Küsschen links und rechts" etc.

Eben.
Social Distancing, Hygiene und bitte Massenknutschereien vermeiden. Tut offenbar.

45523

Und die Fähigkeit Masken nicht in wenigen Minuten einzunässen!

Im Ernst: Die japanischen Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen. Aber so ganz falsch liegst Du nicht. Die Schlüssel scheinen meiner Ansicht nach Verbot von Großveranstaltungen, Masken, Hygiene und ein Tracking und Tracing zu sein das die Spaziergänger komplett aushängt.
Die letzten beiden Punkte wären in Deutschland wohl nicht machbar.

Little Green Dragon

27-05-2020, 19:25

Aha. Dann ist es also doch nicht unbedint so "fragwürdig", ob ein Lock down hilft, sondern ob sich die Leute dran halten?

Nö - gerade eben nicht. Die Lockdowns so wie sie durchgezogen wurden waren und sind mehr als fragwürdig - die Zahlen sind da recht eindeutig. Mehr ist hier eben nicht automatisch besser - erst recht nicht wenn man hier sogar kontraproduktive Maßnahmen verhängt.

Italien lässt seine Infizierten in Altenheimen unterbringen, weil man die nicht in den zentralen KHs haben will - super Idee. Das man aus China schon wusste, dass gerade alte Menschen anfällig für schwere Verläufe sind - geschenkt.

Bereits im Februar lagen Studien vor, dass die größte Anzahl von Ansteckungen in geschlossenen (engen) Räumen passiert, so z.B hier:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.28.20029272v2

Ansteckungsrisiko drinnen fast 20x höher als draußen.

Oder hier:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.04.20053058v1

Von über 300 Fällen vielleicht ein einziger wo die Ansteckung draußen stattgefunden hat.

Konsequenterweise verhängt man dann vielfach eine Ausgangssperre und pfercht viele Menschen auf engen Raum zusammen. Ja das macht richtig Sinn - die Kurvenverläufe und die Todeszahlen sind der Beleg dafür.

Wo man noch raus darf fürchtet man sich aber trotzdem vor Leuten im Park - Klassenziel erreicht würde ich sagen.

Es gibt und gab eine Vielzahl von Beschränkungen die einfach aus Infektionsschutzgründen überflüssig bis negativ waren - einzig und allein aus blinder Panik der Politik, weil man die Sache zu beginn gründlich versaut hat.

Wie es anders gehen kann - siehe Japan.

Insofern hätte es keinem Lockdown mit unsinnigen Beschränkungen und Bußgeldern bedarf (400,-€ für ein Eis wegen Unterschreitung des 50 Meter Abstands). Das hätte man deutlich besser und mit weniger Flurschaden hinbekommen können.

Klaus

27-05-2020, 19:26

Mal ne wichtige Frage zwischendurch - wer hat das Spiel Bayern München gegen Borussia Dortmund gestern gewonnen ? Ich finde keine wissenschaftliche Fachveröffentlichung, die die Theorie dass das Spiel 0:1 ausging unterstützt. Selbst Lancet schweigt dazu.

period

27-05-2020, 20:05

Gast

27-05-2020, 21:26

@period:

Ich bin zwar kein Arzt, aber mit einer Ärztin zusammen. Meine Freundin hat klar für den strikten Lockdown in Slowenien plädiert und war dann nicht unmassgeblich daran beteiligt, dass der auch so implementiert wurde. Sie ist nach wie vor der Ansicht, dass das die richtige Entscheidung war und dazu geführt hat, dass die Zahlen in Slowenien tief geblieben sind. Ich kann hier nur Dinge wiederholen, die sie im Gespräch erwähnt hat
das ist es doch, worauf ich hinauswill ...
ich hab in der (sehr entfernten verwandschaft) mehrere ärzte (internisten, ein anästhesist, ein onkologe), die das ganz anders sehen.
die halten den lockdown für hochgradig falsch.
deswegen schrieb ich ja, das WIR hier mit unseren begrenzten kenntnissen als nicht-mediziner erst recht nicht sagen können, dass der lockdown richtig oder falsch war.

Fallzahlen von Land zu Land zu vergleichen ist per se schwierig. Es gibt einfach zu viele Faktoren, die da mit reinspielen, von dem Ausmass der Verbreitung bevor über einen Lockdown diskutiert wurde, über die soziale Nähe im normalen Alltag, Umgangs- und Begrüssungsformen etc.
genau DAS meinte ich, als ich bemängelte, dass die zahlen, die aus schweden kommen, hier oft ausschließlich mit den zahlen aus deutschland verglichen werden und eben nicht mit denen aus frankreich, spanien, italien ...
wenn es schwierigkeiten gibt, die zahlen zu vergleichen, dann aber generell.
und dann - darauf wollte ich hinaus - kann man keine rosinenpickerei betreiben und zwar deutschland und schweden vergleichen, aber schweden und frankreich nicht ...

2. Fallzahlen sind auch insofern schwer vergleichbar, weil die Teststrategien international sehr unterschiedlich waren. Und ja, man braucht nicht nur die Anzahl der schweren Fälle, sondern auch eine ungefähre Idee über die Gesamtinfektionen, denn
3. Es scheint gewisse Anzeichen zu geben, dass das Virus mutiert, und zwar zu "harmloseren" Varianten. Meine Freundin argumentiert diesbezüglich, dass die Gesellschaft da nicht unmassgeblich mit selektiert: schwere Fälle kommen zügig ins Krankenhaus und werden da isoliert, ihr Umfeld wird beobachtet. Leichte Fälle mit Erkältungssymptomen bleiben weitestgehend unerkannt, folglich häufig ohne Konsequenz oder Isolation, was dazu führt, dass sie sich weiter verbreiten können. Es laufen diverse Untersuchungen dazu, die aber nach meinem letzten Stand noch nicht abgeschlossen sind.
... und genau deshalb halte ich ja, wie gesagt, die argumentation "die schweden haben alles falsch gemacht und deshalb so viele tote, während wir alles richtig gemacht haben und deshalb so wenig tote haben" für grundverkehrt.

ich halte auch die argumentation "wenn der lockdown bei uns nicht gekommen wäre, DANN ... hätte es viel mehr tote gegeben" für unsinnig, da spekulativ.
wir wissen es schlicht nicht.
und wir hier in diesem forum schon gleich gar nicht, daran sollte man sich ab und zu erinnern ...
:D

Mediziner sind sich auch längst nicht bei allem einig, nicht mal in ein und demselben Fachgebiet. Aktuell ist die Datenlage bestenfalls mässig gut und vielfach unvollständig, und ohne eine sinvolle Datengrundlage ist alles bestenfalls "gut geraten". Ich würde annehmen, dass das Thema Mediziner*innen noch auf einige Zeit beschäftigen wird, und bevor flächig getestet wurde ist m.E. nur sehr schwer abschätzbar, ob und inwieweit der Lockdown erfolgreich war und/oder inwieweit andere Faktoren eine Rolle gespielt haben. Aber ja, das wird wohl nicht vor Ende der Krise der Fall sein.
genau so sehe ich das auch und hatte das bereits mehrfach hier im thread geäußert.
und aufgrund dieser schlechten datenlage die maßnahmen wie etwa den lockdown noch immer als "alternativlos" anzupreisen ist bestenfalls fragwürdig und dient wohl eher der gesichtswahrung der involvierten "entscheider".
(und ich gebe zu, dass ich deren job nicht machen möchte und dass ich an deren stelle auch nicht gewusst hätte, was nun "richtig" und wirksam sein könnte - insofern war der lockdown sicher richtig, aber offenbar aus juristischer sicht eben weder alternativlos noch rechtlich abgesichert.)

Kusagras

27-05-2020, 21:26

Kusagras

27-05-2020, 21:35

...das ist es doch, worauf ich hinauswill ...
ich hab in der (sehr entfernten verwandschaft) mehrere ärzte (internisten, ein anästhesist, ein onkologe), die das ganz anders sehen.
die halten den lockdown für hochgradig falsch....

Können die ja machen. Aber auf welcher Grundlage und zu welchem Zeitpunkt meinen die das?

...deswegen schrieb ich ja, das WIR hier mit unseren begrenzten kenntnissen als nicht-mediziner erst recht nicht sagen können, dass der lockdown richtig oder falsch war.

Und was wussten Mediziner als es los ging? In IT, FRA, GBR, ESP, DE, USA, SWE etc. etc.. Ich hab hier genug Artikel gepostet, die besagen, das hier was recht Ungewöhnliches an Virus vorging. Und das kam genau von denen - als Autoren oder Quellen für den Inhalt- die an der "Front" waren. Wer hat denn den Durchblick gehabt, als es in Europa losging? Ich sage: Keiner! Weder Politiker noch Mediziner. Und was sagt uns das im Rahmen einer Pandemie ? Abwarten und Tee trinken?

Kusagras

27-05-2020, 21:52

Todeszahlen wegen Sars-Covid-19 in Spanien wohl zu niedrig angesetzt. Fragwürdiger Vorteil: Rentenausgaben sinken
(wird nicht das einzige Land sein).

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-05/sars-cov-2-spanien-tote-pandemie

Kusagras

27-05-2020, 21:59

Aktuelle Erfahrungen eines Telefonseelsorgers:

--- ZEIT ONLINE: Haben die Anrufer jetzt andere Nöte als vor der Krise?

Kramer: Viele berichten, dass sie durch die Kontaktbeschränkungen einsamer sind als ohnehin schon. Andere berichten von Existenzsorgen oder davon, wie die Krise ihre Beziehung belastet, weil die Kitas geschlossen haben und sie zu Hause ständig aufeinandersitzen. Oft verbirgt sich hinter den Anrufen jetzt ein Problem, das schon da war, aber durch Corona verschlimmert wurde. ...

https://www.zeit.de/arbeit/2020-05/telefonseelsorge-corona-krise-stress-isolation-empathie

MichaelII

27-05-2020, 22:14

Warum? Alles was du beschreibst sind Folgen des Lockdowns.
Es muss den Leuten auch mal klar werden was es für weitreichende Folgen für einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung hat wenn du weite Teile des Lebens einfach lahm legst.

Muss den Leuten auch mal klar werden, was es für weitreichende Folgen für einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung hat wenn du bei einer Pandemie nichts untenimmst.
Immerhin war das ja das Mittel der Wahl der ganzen Welt, außnahme Weißrussland oder Schweden. Das wars. Alle anderen Looser?
Was wurde denn in Deutschland runtergefahren? Schulen und Unis? Juckt nicht. Restaurant, Kino, Theater? Ok, sind einige Leute.
Aber nicht genug für eine Rezession. Die kommt daher, dass teilweise die großen Industrien runtergefahren sind. Aber nicht wegen einem Lockdown, sondern weil die Lieferketten zusammengebrochen sind oder weil kein Absatz da ist, der Absatz von Autos ist. z. b. i Frankfreich um 70% gefallen. Das hat mit dem Merkelschen "Lockdown" überhaupt nichts zu tun. Sonder mit der Corona-Krise.

Und wie es jetzt aussähe, wenn bei uns ähnliches passiert wäre wie in Italien oder bei Füße still halten noch mehr, kann man sich ja auch ausmahlen.

Pansapiens

27-05-2020, 22:27

@alle außer rambat:

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

siehe meinen Beitrag vom 22.5.:

Ja, "NOCH".
Wenn man sich die aktuelle Grafik anschaut, sieht man, dass die Kurven unterschiedlich stark ansteigen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45493&d=1590174295

Spanien hat Italien am 5. April überholt, und UK ist kurz davor.
Ob Schweden das noch schafft, ist unklar, aber Frankreich könnte es noch packen...

ich tippe mal auf zweite Juni-Woche:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45525&d=1590614190

Pansapiens

27-05-2020, 22:35

Hier eine ZDF-Doku über das Krisenmanagement der USA:

Der Unverantwortliche
Trump und die Corona-Krise (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-corona-land-von-oben-100.html)

Aiki5O+

27-05-2020, 23:35

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

frankreich z.b. hat einen wirklich harten lockdown durchgesetzt.
müsste also (milchmädchenrechnung?) prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet viel weniger tote haben als schweden ...
und, hat frankreich tatsächlich prozentual auf die gesamtbevölkerung gerechnet deutlich weniger tote als schweden?

spanien hat eine harten lockdown durchgesetzt.
die gleiche frage - hat spanien prozentual deutlich weniger tote als schweden?

wenn weder frankreich noch spanien trotz des harten lockdowns weniger tote haben als schweden (nicht in absoluten, sondern in relativen zahlen, gerechnet auf die gesamtbevölkerung), dann KÖNNTE das ja vielleicht daran liegen, dass der lockdown (obwohl viel härter als in deutschland) einfach nicht die erhoffte wirkung gezeigt hat ...?

ich bin kein mediziner, ich kann diese fragen nicht beantworten.
ich stelle sie nur, OHNE die antwort zu kennen.
Das liegt vielleicht daran, dass sich die meisten, selbst der RKI-Präsident am Anfang, ein exponentielles Wachstum nicht vorstellen konnten. Der exponentielle Anstieg der Todeszahlen hat in Italien rund 20 Tage früher als in Deutschland und 10 Tage früher als in Spanien und Frankreich* begonnen:

45526
Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/total-deaths-covid-19?yScale=log&time=2020-02-24..2020-04-06&country=ITA~DEU~FRA~ESP~SWE

Bei vergleichbarem Erfolg der eingeleiteten Maßnahmen (R-Zahl knapp unter 1), dauert es einfach länger bis die Todes- und Fallzahlen wieder auf ein erträgliches Level zurückgehen.

45527
Quelle: https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-deaths-per-million-7-day-average?yScale=log&time=2020-02-28..2020-05-24&country=ITA~DEU~ESP~FRA~SWE

Die Wirkung der Maßnahmen in Deutschland wurde statistisch untersucht:

https://www.mpg.de/14662314/original-1586854976.jpg?t=eyJ3aWR0aCI6ODQ4LCJvYmpfaWQiOjE0N jYyMzE0fQ==--291188c5fd01fa82d6531824df7cfadb85ea9c44
Quelle: https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose
Artikel in Science: https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/14/science.abb9789

Der Lockdown ist weder theoretisch noch praktisch das effektivste Mittel zur Eindämmung einer Epidemie, aber eine notwendige Verzweiflungsmaßnahme, wenn man den Zeitpunkt für effektivere Maßnahmen (testen, testen, testen, Nachverfolgen von Infektionsketten, Isolierung der Infizierten) verpasst. Für die Theorie gibt es im Thread "Mathematische Modellierung der COVID-19 Epidemie" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190080-Mathematische-Modellierungen-der-Covid-19-Pandemie) ein schönes Video (https://www.youtube.com/watch?v=gxAaO2rsdIs). Ein Beispiel für die Praxis ist Südkorea.

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.
alle anderen sind keine ärzte, keine mediziner.
ich bezweifle daher, dass meine fragen sinnvoll von nicht-medizinern beantwortet werden können.

ich hoffe aber, dass im nachgang der corona-krise nechvollziehbare, sinnvolle antworten gefunden werden, und zwar von medizinern.Der zweite Arzt, dessen Posts ich mitgelesen habe, ist "Seemann (https://www.kampfkunst-board.info/forum/search.php?searchid=1879770)". Abgesehen davon müssten solche Fragen interdisziplinär untersucht werden. Ein guter Virologe muss nicht gleichzeitig ein guter Statistiker sein, kann aber mit diesen zusammenarbeiten z.B. für die Veröffentlichung einer Studie nach einem Peer-Review.

__________________________
*) wobei es im Elsass schon einige Zeit früher einen Hotspot gab, der dann lokal zu einer Überlastung der Krankenhäuser führte

Nick_Nick

27-05-2020, 23:37

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

Ist ein gutes Argument. Wobei Pansapiens (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3743890#post3743890) eine Antwort gibt.

Ich frage mich auch, wie ein Lockdown bzgl. Fallzahlen sich als nicht hilfreich (in welchem Maß auch immer) oder gar negativ herausstellen soll? Insofern würde ich mich eher fragen, wie hoch wohl die Todesrate in Spanien, Frankreich und Co. wäre, hätten die keinen Shutdown verhängt.

Hier wird der Einfluss des Lockdowns in Deutschland (https://voxeu.org/article/measuring-impact-german-public-shutdown-spread-covid-19) analysiert. Die Forscher bringen ihr Modell mit einem Rückgang der Fallzahlen am 30.3. am besten in Einklang mit den Messwerten. Am 30.3. wären die positiven Auswirkungen des Shutdowns auch erstmals messbar gewesen.

Und Fraunhofer, Helmholtz, Max-Planck und Leibnitz (https://www.helmholtz.de/aktuell/presseinformationen/stellungnahme-der-praesidenten-der-ausseruniversitaeren-forschungsorganisationen/) sagen unisono, dass das Komplettpaket der Maßnahmen im März erforderlich war.

Wenn dann hier aus der Kalten gegen den Lockdown argumentiert wird (nicht auf dich bezogen), sollte zumindest klar sein, dass man sich damit tief ins Gebiet der Epidemiologen, Virologen oder Mathematiker der Institute begibt. Will sagen, die haben sicher nicht auf Basis der Färbung der Kristallkugel diese Maßnahme empfohlen oder gutgeheißen. Müssen deswegen nicht richtig liegen, aber wie gehabt, hinterher ist man immer schlauer.

Allgemein hilft vielleicht die Vorstellung, sich argumentativ mit denen auseinandersetzen zu müssen. Da würde man sicher merken, dass man so überhaupt keine Ahnung hat, aber dafür manchmal ziemlich viel Meinung.

nota bene: bisher hat hier EIN arzt mitgeschrieben, soweit ich weiß, nämlich kanken.

Mindestens Seemann ist auch Arzt.

Kannix

28-05-2020, 00:25

Was wiederum die Frage erlaubt, ob die Maßnahmen in DE tatsächlich in dieser Form notwendig gewesen sind, oder ob es nicht eben auch mit weniger Restriktionen und mehr gesundem Menschenverstand gegangen wäre.
So sehr kann man die Tatsachen doch nicht ignorieren
https://www.welt.de/politik/ausland/plus206893427/Corona-in-Schweden-Wir-vertrauen-einander-Wir-brauchen-keine-Verbote.html

https://www.tagesschau.de/ausland/schweden-corona-105.html

Wenn wenn es einen Automatismus geben würde der da lautet "strikte Maßnahmen = wenig Tote" dann hätte es eigentlich bei "noch striktere Maßnahmen = noch weniger Tote" geben müssen. Und das ist nun mal nachweislich nicht der Fall. Im Endeffekt hätte es ja genau anders herum sein müssen - DE hatte weniger strikte Maßnahmen, insofern hätten hier (sofern ausschließlich die Frage nach der Art des Lockdowns eine Rolle spielen würde) die Todeszahlen schlechter als in anderen Ländern aussehen müssen. Insofern spielen da offensichtlich auch noch ganz andere Faktoren mit eine Rolle.
In Italien und Spanien wurde doch, soweit ich weiß, zu drastischen Maßnahmen gegriffen, nachdem sie es mit voller Breitseite erwischt hat. Wir hatten das Glück die Entwicklung in Italien zu sehen und darauf reagieren zu können.
Was ist denn das für eine kindliche Argumentation? Weil in Italien und Spanien trotz strikteren Maßnahmen das Ganze eskaliert ist, sind die laxen Maßnahmen in Deutschland wahrscheinlich übertrieben?
Vom mir aus spielen da auch andere Faktoren eine Rolle, das wird sicher interessant. Aber ohne mehr zu wissen hab ich da kein Bock auf Experimente.

Ich verstehe es einfach nicht, das Gemecker, Deutschland steht da ganz gut da. Schweden, GB u.a. haben es verkackt.

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

Weil die Unterschiede zu Deutschland nicht so groß sind wie zu z.B. Italien. Bsp. Gesundheitssystem, soziale Strukturen und Interaktionen. Ich würde Schweden auch nicht mit Brasilien vergleichen.
Wir hatten ähnliche Voraussetzungen inkl. Vorwarnzeit und es wurden unterschiedliche Strategien gewählt. Die Ergebnisse sprechen für unseren Weg. Scheinbar bräuchten manche noch ein paar Tausend Tote mehr um die Maßnahmen sinnvoll zu finden.

in irgendeiner Talkshow kam das Bild mit dem Regenschirm. Wenn ich den benutze, komm ich doch auch nicht nach Hause und denke: nicht nass geworden, den Schirm hätte ich gar nicht gebraucht.

Pansapiens

28-05-2020, 00:50

in irgendeiner Talkshow kam das Bild mit dem Regenschirm. Wenn ich den benutze, komm ich doch auch nicht nach Hause und denke: nicht nass geworden, den Schirm hätte ich gar nicht gebraucht.

Mir gefällt das Bild mit dem brennenden Haus- (https://www.youtube.com/watch?v=BUNRFc-0DxM&feature=youtu.be&t=119)
Das kann man ja auch erweitern und auf Brände verweisen, bei denen es einen noch stärkeren Feuerwehreinsatz gab und einen großeren Schaden und dann behaupten, dass ein Feuerwehreinsatz offenbar nicht dazu beiträgt, Schäden zu vermeiden....

OliverT

28-05-2020, 04:24

Die Wirkung der Maßnahmen in Deutschland wurde statistisch untersucht:

https://www.mpg.de/14662314/original-1586854976.jpg?t=eyJ3aWR0aCI6ODQ4LCJvYmpfaWQiOjE0N jYyMzE0fQ==--291188c5fd01fa82d6531824df7cfadb85ea9c44
Quelle: https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose
Artikel in Science: https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/14/science.abb9789

Und woher weiß man, dass die Kurven dann genau so ausgesehen hätten? Gibt es irgend ein Land, indem die Anzahl der Toten so steil angestiegen ist, wie in den theoretischen Verläufen?

Pansapiens

28-05-2020, 06:33

Und woher weiß man, dass die Kurven dann genau so ausgesehen hätten?
Gibt es irgend ein Land, indem die Anzahl der Toten so steil angestiegen ist, wie in den theoretischen Verläufen?

Natürlich weiß niemand, dass die Kurven genau so ausgesehen hätten. aber "statistische Analyse" heißt, das der wirkliche Verlauf mit dem theoretischen Verlauf abgeglichen wurde.
Selbst in dem Artikel in der Times of Isreal, der hier als "Studie" bezeichnet wurde, wurde darauf hingewiesen, dass in jedem Land der Verlauf der Infektionen und damit auch die Anzahl der Toten in jedem Land exponentiell angestiegen ist, was genau der erwartete theoretische Verlauf des Anfangs einer Epidemie ist.
Gibt es irgendein Land mit einer vergleichbaren Kontakt- und Hygienekultur wie Deutschland, bei dem man genau nix gemacht hat und auch die Einwohner ihr Verhalten in keiner Art und Weise geändert haben?

Pansapiens

28-05-2020, 06:53

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?

Ist ein gutes Argument. Wobei Pansapiens (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3743890#post3743890) eine Antwort gibt.

Das ist in meinen Augen kein gutes Argument, sondern nur Rhetorik, die den Eindruck erwecken soll, ein solcher Vergleich wäre nicht gemacht worden und es gäbe einen Grund, warum dieser Vergleich nicht gemacht worden wäre.
Ein gutes Argument wäre es, wenn der Vergleich angestellt würde, oder auf einen Artikel hingewiesen wo dieser Vergleich angestellt wurde und dann auch tatsächlich inhaltlich und sachlich über diesen Artikel und die zugrunde liegenden Berechnungen diskutieren.
Tatsächlich hat ja rambat selbst vorne weiter vorne auf den Artikel von Ben-Israel (https://www.heise.de/tp/features/Covid-19-Hoehepunkt-nach-40-Tagen-Ende-bei-60-Tagen-unabhaengig-von-Massnahmen-4709759.html) hingewiesen, wo genau dieser Vergleich angestellt wird.

Das Muster ließe sich in allen Ländern finden. Verglichen wird Italien, das einen Lockdown umgesetzt hat, mit Schweden, das eine sehr liberale Strategie verfolgte.

OliverT

28-05-2020, 07:04

Natürlich weiß niemand, dass die Kurven genau so ausgesehen hätten. aber "statistische Analyse" heißt, das der wirkliche Verlauf mit dem theoretischen Verlauf abgeglichen wurde.

Schon klar, dass es abgeglichen wurdee
Es ist aber bisher kaum was über den Virus bekannt.

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/OsV0sfCQzeD6QYNEAfTshdtqo1Ry9tZ3aXZzAFVdWHsXl13Y5d gw9D6v1YbYb1SGGgffgF2MovF8JMaSf6xuenDZfg
Wenn man bei den Test bei 4000 Umdrehungen vorher abbricht könnte man auch davon ausgehen, dass es immer so weiter geht mit der Leistung

Gast

28-05-2020, 07:59

Und woher weiß man, dass die Kurven dann genau so ausgesehen hätten? Gibt es irgend ein Land, indem die Anzahl der Toten so steil angestiegen ist, wie in den theoretischen Verläufen?

Ist halt die Frage mit welchen Daten du arbeitest. Die Datenlage ist wie ja schon angesprochen sehr mäßig und rein spekulativ. Deswegen frage ich mich wie aussagekräftig das Ergebnis sein kann.
Ist wie mit Wirtschaftsprognosen, im Schnitt sind Schätzungen von Leihen gleich nach am Ergebnis wie Berechnungen von Experten. Einfach weil es so viele nicht zu berechnete Variablen gibt.
In Österreich gibt es drei Mathematikerteams die mit der Berechnung des Kurvenverlaufs beauftragt wurden. Alle drei sind zu verschiedenen Ergebnissen gekommen und Debattieren jetzt warum die anderen zwei falsch liegen.
Es ist auch okay für den Lockdown zu sein und Lockerungen immer wieder zu verzögern. Aber dann leb mit den Konsequenzen die der für breite Teile der Bevölkerung hat und auch, dass es dadurch eben auch Todesopfer gibt.

Gast

28-05-2020, 08:22

@aiki50+:

Der zweite Arzt, dessen Posts ich mitgelesen habe, ist "Seemann".
soweit mir bekannt, arbeitet "seemann" im gesundheitswesen. ob er arzt ist, weiß ich nicht - seinen beiträgen konnte ich das nicht explizit entnehmen (no offense).
deshalb sprach ich auch nur von EINEM arzt, nämlich von kanken (den ich außerdem persönlich kenne).

Little Green Dragon

28-05-2020, 08:42

In Italien und Spanien wurde doch, soweit ich weiß, zu drastischen Maßnahmen gegriffen, nachdem sie es mit voller Breitseite erwischt hat. Wir hatten das Glück die Entwicklung in Italien zu sehen und darauf reagieren zu können.

Ich hatte die Zahlen dazu ein paar Beiträge weiter vorher schon mal hier reingeschrieben. Die Maßnahmen in IT, FR und ES wurden zu einem Zeitpunkt ergriffen wo von einer "vollen Breitseite" wohl noch nicht die Rede gewesen sein kann - die Zahlen in DE waren entsprechend ähnlich. Durch die Decke ist das hinsichtlich der Todeszahlen eben erst während und nicht vor dem Lockdown gegangen.

Italien:
Positive Getestete / Infizierte am 10.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 8.500 - Todesfälle bis dahin: 631

Frankreich:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 6.900 - Todesfälle bis dahin: 175

Spanien:
Positive Getestete / Infizierte am 17.03. - Tag des "Lockdowns": ca. 10.200 - Todesfälle bis dahin: 533

Deutschland:
Positive Getestete / Infizierte am 23.03. - Tag der "Kontaktbeschränkungen": ca. 29.300 - Todesfälle bis dahin: 267
Positive Getestete / Infizierte am 16.03. - Tag der Schulschließungen: ca. 9.400 - Todesfälle bis dahin: 17

Und so richtig Zeit sich was "anzuschauen" hatte man in DE wohl eher nicht - oder wenn hat man nicht gut hingeschaut. Italien hat Ende Februar schon den Karneval abgesagt, während Hr. Spahn die Absage von Veranstaltungen dann noch für unverhältnismäßig hielt und Hr. Drosten anhand der ihm vorliegenden Daten fest davon überzeugt war, dass Corona für DE kein Problem wäre.

Es ist müßig darüber zu sinnieren wie das ganze dann ohne jegliche Maßnahmen oder Lockdown ausgesehen hätte - nur gibt es eben hier offensichtlich keine strenge Kausalität zwischen dem Ausmaß des Lockdowns und der daraus resultierenden Eindämmung im Sinne von "Härter = Besser". Insofern bedeutet Kritik am Lockdown ja eben auch nicht automatisch "Man hätte gar nichts machen brauchen...".

Im Endeffekt hat es keiner - egal mit welchen Maßnahmen - geschafft die besonders für schwere Verläufe anfällige Gruppe der älteren Menschen wirklich zu schützen. Weder IT noch FR noch DE oder SE.
Das man auch mit weniger drastischen Maßnahmen hier Erfolg haben kann zeigen DE und z.B. JP. Ob sich dieser Erfolg ggf. auch anderweitig eingestellt hätte ist m.E. eben nach wie vor fraglich. Ob es wirklich die beste Idee war den Leuten in IT, ES und FR weitestgehend zu verbieten raus zu gehen ist nach heutigem Stand auch durchaus diskussionswürdig.

Kontaktbeschränkungen, Abstand etc. sind eine Sache - Geschäfte, Spielplätze etc. zu schließen eine andere. Friseure haben jetzt seit knapp 4 Wochen wieder offen - mit entsprechend großem Andrang - und es scheint offensichtlich kein großes Problem zu sein. Gleiches gilt für Baumärkte, Shopping-Malls oder die leidige 800qm Diskussion usw.. Ob es da wirklich 8+ Wochen Zwangsschließung bedarf hätte kann wohl berechtigt hinterfragt werden - hier wäre es durchaus möglich anstatt mit Verboten mit Geboten zu arbeiten: Du zeigst, dass Du bestimmte Vorgaben erfüllst - Du kannst wieder aufmachen.
Es hatte sich ja ziemlich schnell gezeigt, dass z.B. die unterschiedlichen Regelungen hinsichtlich der Baumärkte in den Bundesländern hier nicht das eigentliche Problem gewesen sind.

Irgendwelche modulierten Berechnungen zu Verläufen sind zwar ganz nett - sie basieren aber wie mehrfach schon angemerkt wurde eben auch bisherigen Annahmen und einer sehr dünnen Datenlage.
Mittlerweile schwenkt man ja auch im Hinblick auf die Verbreitung in Richtung der Entwicklung wie sie auch schon bei SARS und MERS zu sehen war - es ist nicht jeder Infizierte automatisch auch potentieller Überträger, sondern die Epidemie wird primär von einigen wenigen die überproportional viele anstecken getrieben:

"Lloyd-Smith und sein Team haben in jahrelanger Forschung an SARS und MERS herausgefunden, dass der Reproduktionsfaktor R nur eingeschränkt aussagekräftig ist, denn „die meisten Menschen übertragen die Krankheit nicht“, so Lloyd-Smith.

Superspreading and the effect of individual variation on disease emergence

https://www.nature.com/articles/nature04153

Gleiches scheint wohl auch für Corona zu gelten, auch Hr. Lauterbach und Hr. Drosten tendieren in diese Richtung.

Das deckt sich insoweit auch mit den bisherigen Erfahrungen der Verläufe und ist ausnahmsweise auch mal was positives, da es einfacher ist bei Ausbrüchen dann zu reagieren, weil es eben schon "reicht" relativ kleine Cluster abzugrenzen und selbst wenn einem dabei vereinzelt jemand durch die Lappen geht ist die Gefahr verhältnismäßig gering.

Heißt gleichzeitig aber auch, dass irgendwelche komplizierten Berechnungen mit vermuteten R-Werten etc. hier keine wirkliche Aussagekraft haben wenn es darum geht die Wirksamkeit von Maßnahmen zu berechnen. Rein mathematisch mag es zwar hinkommen wenn man sagen kann "Im Durschnitt steckt ein Mensch 2-3 andere Menschen an..." - im Hinblick auf den tatsächlichen Verlauf macht es aber einen Unterschied ob jetzt 5 Personen jeweils 2 andere anstecken oder 1 Person 10 andere ansteckt.

Gast

28-05-2020, 08:45

@kannix:

du weißt, dass ich deine beiträge schätze, aber ich denke, hier liegst du falsch:

Zitat von rambat

was mich mal interessieren würde - wieso wird schweden im zuge der corona-bekämpfung immer mit deutschland verglichen?
wieos vergleicht man schweden nicht einfach mal mit spanien?
oder mit frankreich?
oder mit italien?
Weil die Unterschiede zu Deutschland nicht so groß sind wie zu z.B. Italien. Bsp. Gesundheitssystem, soziale Strukturen und Interaktionen. Ich würde Schweden auch nicht mit Brasilien vergleichen.
Wir hatten ähnliche Voraussetzungen inkl. Vorwarnzeit und es wurden unterschiedliche Strategien gewählt. Die Ergebnisse sprechen für unseren Weg. Scheinbar bräuchten manche noch ein paar Tausend Tote mehr um die Maßnahmen sinnvoll zu finden.
ich gehe davon aus, dass man deutschland und bspw. frankreich sehr wohl vergleichen kann - wenn solche vergleiche überhaupt sinnvoll sind.
dazu hatte ja auch period etwas geschrieben ...
was mir an diesem vergleich schweden / deutschland sauer aufstößt, ist die scheinbar unumstößliche "gewissheit" vieler, die diesen vergleich bemühen, dass wir hier natürlich (fast) alles "richtig" gemacht haben und die doofen schweden so ziemlich alles "falsch".
das jedenfalls ist der unterton der entsprechenden argumentation (nicht deiner argumentation, du hast dazu ja bisher kaum etwas geschrieben), und das finde ich etwas ... daneben.

die WHO jedenfalls (das wurde hier bereits erwähnt, es wurde aber kaum darauf eingegangen) scheint schwedens "sonderweg" sogar zu loben:
https://www.rnd.de/gesundheit/ein-modell-fur-die-zukunft-who-lobt-corona-sonderweg-von-schweden-7EVDFGEDW5HMTH3TTY4YVHN6ZQ.html

„Ein großes Missverständnis”: WHO verteidigt Schwedens Umgang mit Coronavirus

Ryan sagte, dass es ein großes Missverständnis ist, dass Schweden es dem Coronavirus erlaubt habe, sich ohne notwendige Restriktionen in der Gesellschaft zu verbreiten. Schweden habe sich – anders als andere Länder – „sehr stark auf seine Beziehung mit seinen Bürgern” gestützt. Das Land habe den Menschen zugetraut, dass sie in der Lage seien, Social Distancing einzuhalten. „Ich glaube, Schweden zeigt ein Modell für die Zukunft”, so Ryan gegenüber dem Focus.

den vergleich finde ich etwas unpassend:

in irgendeiner Talkshow kam das Bild mit dem Regenschirm. Wenn ich den benutze, komm ich doch auch nicht nach Hause und denke: nicht nass geworden, den Schirm hätte ich gar nicht gebraucht.
wenn es regnet, weiß man aus erfahrung, dass man nass wird - und dass man das mit einem regenschirm zwar nicht verhindern, möglicherweise ja nach stärke des regens aber reduzieren kann.
eine virusepidemie aber ist kein regen.
tritt ein bislang weitgehend unerforschtes virus auf, zu dem es keine erfahrungen gibt, hat man zwei möglichkeiten, zu reagieren: man geht von einer hohen gefährlichkeit aus oder man geht davon aus, dass es weitgehend harmlos ist. daraus ergeben sich wiederum handlungsoptionen: geht man von einer hohen gefährlichkeit aus, veranlasst man wahrscheinlich drastische maßnahmen (oder sollte das zumindest tun).
stellt sich allerdings heraus, dass diese maßnahmen überzogen waren, weil die gefährlichkeit überschätzt wurde, sollte man ehrlich genug sein, das auch zugeben zu können.
und man sollte den nachbarn, der deutlich weniger drastische maßnahmen ergriffen hat (schweden), nicht als verantwortungslosen deppen hinzustellen versuchen ...

ich denke, wir werden in diesem punkt sicher keine einigkeit erzielen.
das müssen wir aber auch gar nicht.
ich fände es allerdings gut, wenn man hier im thread die kontroversen standpunkte etwas mehr cum grano salis betrachten und diskutieren würde.
noch einmal: wir hier sind keine mediziner, schon gar keine virologen / epidemioplogen, wir haben daher eine laienhafte sicht auf die corona-krise und beziehen unsere informationen dazu aus den medien. diese quelle sollte mit etwas gesunder skepsis betrachtet werden, denke ich.
das lesen (und zitieren) diverser artikel, in denen die konträren meinungen von medizinern und ökonomen (oft verkürzt und teilweise missverständlich) wiedergegeben werden, macht keinen von uns zu einem experten für corona und für die auswirkungen der corona-krise.
deshalb wundert es mich, wie vehement und aggressiv einige (nein, kannix, ich meine nicht dich) hier ihre laienhaften standpunkte und ihre etwas schlichte sicht der dinge verteidigen.

wir alle hier können nur unsere ganz persönlichen meinungen in die diskussion einbringen.
daher wäre es wünschenswert, wenn diese meinungen als das gesehen werden, was sie sind: persönliche und im grunde unbedeutende meinungen.
"ich habe in quelle xy gelesen, dass ..." / "der mediziner xy sagt in medium z, dass ..." wäre meiner meinung nach deutlich besser als die hier teilweise zu beobachtende unsitte, die eigene bloße meinung in den rang einer unanzweifelbaren wahrheit zu erheben.
;)

ThomasL

28-05-2020, 09:02

Maddin
Das hat nix mit Ignoranz zu tun sondern lediglich mit Schönrederei.

So zu tun als wären die Folgen (vermehrte Selbstmorde, wirtschaftlicher Einbruch, et…) nicht auch ohne Lockdown gekommen, bzw. ausschließlich durch diesen verursacht ist für mich auch Schönfärberei.
In welchem Umfang können wir nicht sagen, aber auch hier lohnt der Blick nach Schweden.

Dragon
- die Zahlen sind da recht eindeutig.

Meine Einwände diesbezüglich werden schön ignoriert. Hauptsache die Zahlen passen in deine Kramm, gell. Eindeutig ist da erstmal gar nichts.

@Period: Wie üblich ein sehr guter Beitrag von Dir! Vielen Dank.

Kusagras

28-05-2020, 09:57

...
"ich habe in quelle xy gelesen, dass ..." / "der mediziner xy sagt in medium z, dass ..." wäre meiner meinung nach deutlich besser als die hier teilweise zu beobachtende unsitte, die eigene bloße meinung in den rang einer unanzweifelbaren wahrheit zu erheben.
;)

Im Vergleich zu den Massen an z.B. Youtube-Kommentaren gehts hier richtig wissenschaftlich zu. Es gab und gibt hier - aus
verschiedenen Richtungen eine Menge - auch original wissenschaftlichen - Input. Klar, man kann das immer noch besser machen, aber dann geht man eben in die Fachforen und wird sich nur mit Mitlesen begnügen können. Auch Überlegungen, die jetzt nicht gleich Studienmäßig umgesetzt werden, können übrigens interessant und Diskussionwürdig sein. Man darf die Erwartungen hier nicht überhöhen, das wäre der falsche Platz.

Little Green Dragon

28-05-2020, 10:05

Meine Einwände diesbezüglich werden schön ignoriert. Hauptsache die Zahlen passen in deine Kramm, gell. Eindeutig ist da erstmal gar nichts.

Ich habe mich mit dem Posting doch gar nicht auf irgendwas von Dir bezogen?

Und ja - die Zahlen sind erstmal eindeutig. Während des Lockdowns in IT, FR und ES gab es mehr Neuinfektionen und Todesfälle als davor, dass ist eine schlichte Tatsache.
Ausgangspunkt war die Behauptung das DE verhältnismäßig wenig tote wegen des "strikten Lockdowns" gehabt hätte. Und das lässt sich nun schlicht im Vergleich zu anderen Ländern so argumentativ nicht halten.

Es ist sicherlich unstrittig, dass (bestimmte) Maßnahmen zur Eindämmung der Ausbreitung beigetragen haben. Hieraus abzuleiten, dass restriktiv(er) = besser sei ist aus den genannten Gründen genauso falsch wie sich hinzustellen und zu sagen, dass es ohne jegliche Maßnahme genauso gut gelaufen wäre.

Das ist jetzt bewusst etwas plakativ, aber gibt es auch nur einen nachgewiesenen Fall wo sich jemand auf einem Spielplatz angesteckt hat? Oder draußen im Park weil ein Erkrankter in 2 Meter Abstand auf der Parkbank gesessen hat? (Man muss ja schon fast mit der Lupe suchen um überhaupt mal einen Fall zu finden wo die Ansteckung nachweislich im Freien erfolgte.)

War es insofern im Sinne des Infektionsschutzes zwingend notwendig hier pauschal die Spielplätze für die Kinder dicht zu machen? Und hat das letztendlich wirklich was gebracht? Oder hätte man das nicht besser regeln können?

Und das ist eben nur eins von diversen Beispielen wo die Maßnahmen deutlich über das Ziel hinaus geschossen sind und vor allem zu lange beibehalten wurden. Ja konnte ja am Anfang keiner wissen und deshalb lieber erstmal auf Nummer sicher gehen... - wie auch hier vor ein paar Beiträgen schon gepostet, dass die Ansteckungsgefahr primär in geschlossenen Räumen (und längerem Kontakt) besteht ist jetzt keine wirklich neue Erkenntnis und das gilt eben auch nicht nur für Corona. Auch das RKI hat sich hier ja entsprechend schon frühzeitig so geäußert. Insofern hätte man hier durchaus mal eine differenzierte Risikoeinschätzung erwarten können.

Kusagras

28-05-2020, 10:08

...was mir an diesem vergleich schweden / deutschland sauer aufstößt, ist die scheinbar unumstößliche "gewissheit" vieler, die diesen vergleich bemühen, dass wir hier natürlich (fast) alles "richtig" gemacht haben und die doofen schweden so ziemlich alles "falsch".
das jedenfalls ist der unterton der entsprechenden argumentation (nicht deiner argumentation, du hast dazu ja bisher kaum etwas geschrieben), und das finde ich etwas ... daneben.

die WHO jedenfalls (das wurde hier bereits erwähnt, es wurde aber kaum darauf eingegangen) scheint schwedens "sonderweg" sogar zu loben:
https://www.rnd.de/gesundheit/ein-modell-fur-die-zukunft-who-lobt-corona-sonderweg-von-schweden-7EVDFGEDW5HMTH3TTY4YVHN6ZQ.html

...

Es gab sehr hohe Widerstände in der schwedischen Fachwelt gegen den kurs, sollte man nicht vergessen. Der versprochene Schutz der gefährdeten Personen wurde so nicht eingehalten, gabs auch Artikel aus Schweden dazu. Man kann sagen, dass die Schweden ein anderes Verhältnis zum Staat haben: negativ ausgedrückt würde man evtl. "obrigkeitshörig" sagen. Positiv aus gedrückt vielleicht: "Konstruktiv-Kritisch(?)".
Ist die Bereitschaft sich über Monate sehr an die Bedingungen freiweillig anzupassen in De genauso hoch? Würden alle Deutschen auch ohne Schilder mit Geschwindigkeitsbegrenzung und Kontrollen langsamer fahren? Ich hab das Gefühl in SWE funktioniert das aus historisch gewachsenen Gründen besser. SWE ist in einigen Dinge speziell: dort weiss der eine über das Gehalt und die Steueren des anderen Bescheid: hier undenkbar.

https://www.zeit.de/2008/09/Kasten-Schweden

Es gibt in SWE einfach eine andere Compliance zwischen Staat und Bürger, das spielt eine Rolle.

Kusagras

28-05-2020, 10:12

...

Das ist jetzt bewusst etwas plakativ, aber gibt es auch nur einen nachgewiesenen Fall wo sich jemand auf einem Spielplatz angesteckt hat? Oder draußen im Park weil ein Erkrankter in 2 Meter Abstand auf der Parkbank gesessen hat? (Man muss ja schon fast mit der Lupe suchen um überhaupt mal einen Fall zu finden wo die Ansteckung nachweislich im Freien erfolgte.)

War es insofern im Sinne des Infektionsschutzes zwingend notwendig hier pauschal die Spielplätze für die Kinder dicht zu machen? Und hat das letztendlich wirklich was gebracht? Oder hätte man das nicht besser regeln können?

...

Welche Gewissheiten gabs denn am Anfang der Pandemie? Und zu welchem Zeitpunkt kamen welche Gewissheiten dazu?

Nick_Nick

28-05-2020, 10:40

Das ist in meinen Augen kein gutes Argument, sondern nur Rhetorik, die den Eindruck erwecken soll, ein solcher Vergleich wäre nicht gemacht worden und es gäbe einen Grund, warum dieser Vergleich nicht gemacht worden wäre.

Also gut: es ist genau genommen überhaupt kein Argument, ich hätte schreiben sollen: Einwand :).

Ein gutes Argument wäre es, wenn der Vergleich angestellt würde, oder auf einen Artikel hingewiesen wo dieser Vergleich angestellt wurde und dann auch tatsächlich inhaltlich und sachlich über diesen Artikel und die zugrunde liegenden Berechnungen diskutieren.
Tatsächlich hat ja rambat selbst vorne weiter vorne auf den Artikel von Ben-Israel (https://www.heise.de/tp/features/Covid-19-Hoehepunkt-nach-40-Tagen-Ende-bei-60-Tagen-unabhaengig-von-Massnahmen-4709759.html) hingewiesen, wo genau dieser Vergleich angestellt wird.

In der Kurve von Ben-Israel (https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/), die seiner Meinung nach kein exponentielles Wachstum zeigt, sieht man m.E. genau das Gegenteil. ("Even one who does not possess a mathematical background can learn from the graph that the added number of patients per day does not increase at a constant rate, and therefore the growth is not exponential.")

https://static.timesofisrael.com/www/uploads/2020/04/Screen-Shot-2020-04-19-at-20.45.33-e1587318393439-640x400.png

Andererseits schreibt er dann: "In the first 4-5 weeks since the disease was discovered in Israel, there was indeed an exponential increase of infections, but since then it has begun to moderate. The number of added daily patients peaked about six weeks after the disease was discovered and since then it has been in constant decline."

Will man doch mal annehmen, wenn Maßnahmen ergriffen werden? Und dass die Kurvenverläufe in allen Ländern so aussehen, doch auch? Es haben ja alle Länder Maßnahmen ergriffen.

M.E. zeigt die folgende Grafik der Studie schon, dass Schweden einen anderen Kurvenverlauf in der Zunahme der Fallzahlen hat als andere Länder mit Shutdown.

https://static.timesofisrael.com/www/uploads/2020/04/Screen-Shot-2020-04-19-at-20.59.14-e1587319212444.png

Es ist müßig darüber zu sinnieren wie das ganze dann ohne jegliche Maßnahmen oder Lockdown ausgesehen hätte - nur gibt es eben hier offensichtlich keine strenge Kausalität zwischen dem Ausmaß des Lockdowns und der daraus resultierenden Eindämmung im Sinne von "Härter = Besser". Insofern bedeutet Kritik am Lockdown ja eben auch nicht automatisch "Man hätte gar nichts machen brauchen...".

Man braucht nicht sinnieren, hier das Ergebnis der Untersuchung des Einflusses des Maßnahmen in Deutschland auf die Fallzahlen (https://voxeu.org/article/measuring-impact-german-public-shutdown-spread-covid-19):

https://voxeu.org/sites/default/files/image/FromMay2014/hartl14aprilfig3.png

Der Bruch an der linken vertikalen Linie ergibt sich lt. Autoren aus den Schulschließungen am 13.3. Die zweite aus dem Shutdown am 22.3. Es ist auch der Verlauf, den man sich intuitiv vorstellt. Auch dass die Kurve vorher schon am Abflachen war.

soweit mir bekannt, arbeitet "seemann" im gesundheitswesen. ob er arzt ist, weiß ich nicht - seinen beiträgen konnte ich das nicht explizit entnehmen (no offense).

Das verwechselst du mit einem dritten "medizinischen" User, der anfangs mitgeschrieben hat. Bspw.:

Für mich sind ITS-Patienten einfach Alltag und Alltag ist kein Horror. (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3743323#post3743323)

carstenm

28-05-2020, 10:59

soweit mir bekannt, arbeitet "seemann" im gesundheitswesen. Die Formulierung: "Ich arbeite im Gesundheitswesen" habe ich zur Beschreibung meines Jobs verwandt.

Little Green Dragon

28-05-2020, 11:17

Man braucht nicht sinnieren, hier das Ergebnis der Untersuchung des Einflusses des Maßnahmen in Deutschland auf die Fallzahlen (https://voxeu.org/article/measuring-impact-german-public-shutdown-spread-covid-19):

1.) Ging es wie geschrieben um den Vergleich zwischen den verschiedenen Ländern, nicht um DE isoliert betrachtet.
2.) Handelt es sich bei derartigen Berechnungen wie schon geschrieben um theoretische Modell die mit verschiedenen (ggf. unzutreffenden oder mittlerweile überholten) Annahmen kalkulieren
3.) Kannst Du mit derartigen Berechnungen bestimmt nicht die Wirksamkeit einzelner Teilaspekte abbilden - insofern kann man daraus auch nicht ableiten, dass die Maßnahmen in ihrer Gesamtheit sinnvoll und notwendig gewesen sind

ThomasL

28-05-2020, 11:19

Ich habe mich mit dem Posting doch gar nicht auf irgendwas von Dir bezogen?

Nö, aber ich beziehe mich auf deine ;-)
Ansonsten kann ich deinem letzten Beitrag in vielen Punkten zustimmen. Wobei ich etwas überrascht bin, hatten wir nicht auch am Anfang der Beschränkungen die Diskussion weil ich es nicht für sinnvoll erachtet habe, dass man eventuell gar nicht mehr rausdarf, du aber dafür argumentiert hast? Oder bringe ich da was durcheinander.

Ich denke Mediziner sind in dieser Diskussion sehr wichtig, aber bzgl. der wirtschaftlichen und sozialen Auswirkungen nicht die einzigen die etwas beitragen können. Diesbezüglich find ich es interessant wenn jeder den Teil des Elefanten beschreibt den er sieht.

Gerade gesehen, ein Land dass ich bisher so gar nicht im Fokus hatte: https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/island-coronavirus-bekaempft-lernen-34738138

Gast

28-05-2020, 11:31

So zu tun als wären die Folgen (vermehrte Selbstmorde, wirtschaftlicher Einbruch, et…) nicht auch ohne Lockdown gekommen, bzw. ausschließlich durch diesen verursacht ist für mich auch Schönfärberei.
In welchem Umfang können wir nicht sagen, aber auch hier lohnt der Blick nach Schweden.

Es lohnt sich auch meinen ganzen Beitrag mit einzubeziehen und nicht nur Passagen zu lesen. ;)
Der Punkt bleibt, wir wissen es nicht und werden es nie genau wissen, aber der jetzige Zustand ist nunmal Aufgrund der Art wie mit der Krise und dem Lockdown umgegangen wurde.
Schweden steht halt so schlecht da weil alle anderen einen Lockdown verhängt haben und der Export deswegen zum erliegen gekommen ist. Wird auch immer wieder als Grund genannt.
Wobei Wirtschaftsprognosen immer mit Vorsicht zu genießen sind, die stellen sich meist als nicht richtig heraus weil es zu viele Parameter gibt.
Das kann man jetzt Schönreden versuchen oder Szenarien ausmalen für die wir keinerlei Hinweise haben aber es ändert nix daran, es ist wie es ist und das braucht man auch nicht versuchen mit hätte hätte Fahrradkette zu rechtfertigen.
Das man psychologische Faktoren bei Angstmache und Lockdown nicht vergessen sollte darauf wurde schon früh hingewiesen.
Es hat schlicht von den ausführenden niemanden interessiert.

Gast

28-05-2020, 11:31

@nick-nick:

Das verwechselst du mit einem dritten "medizinischen" User, der anfangs mitgeschrieben hat. Bspw.:

Zitat von Seemann
Für mich sind ITS-Patienten einfach Alltag und Alltag ist kein Horror.

bitte nicht falsch verstehen, ich möchte niemanden abqualifizieren.
aber es gibt auch medizinisch-technische assistenten (so heißen die, glaube ich), die auf intensivstationen arbeiten und keine ärzte sind.
anästhesieassistenten bspw. sind keine ärzte, arbeiten aber u.u. mit entsprechender zusatzausbildung auf intensivstationen ...
bei mir trainiert ein solcher anästhesieassistent, daher weiß ich das.
;)

sogenannte gesundheits- und krankenpfleger arbeiten ebenfalls auf intensivstationen.
daher ist der schluss, das jemand arzt sein müsse, wenn er erwähnt, dass er auf einer intensivstation arbeitet, nicht immer ganz haltbar.

ich denke aber, dass seemann, dessen beiträge ich im übrigen gut fand, dazu vielleicht selbst noch etwas sagen wird.
sollte er arzt sein, erhalten seine beiträge, zumindest in meinen augen, zusätzliches gewicht.

marq

28-05-2020, 11:42

Jupp. Andere Hygienevorstellungen und -gewohnheiten, Individualdistanz, "Japaner haben es nicht so mit Händeschütteln und Küsschen links und rechts" etc.

Eben.
Social Distancing, Hygiene und bitte Massenknutschereien vermeiden. Tut offenbar.

und medizinische mundschützer werden wird wie selbstverständlich getragen ......... das macht alles eine menge aus und hat sich seit jahren auch bewährt. asiatische gesellschaften haben sich gewissse regeln in den letzten jahrzehnten angewöhnt, um in einer großen bevölkerungsdichte infektionskrankheiten in schach zu halten.

OliverT

28-05-2020, 11:53

Natürlich weiß niemand, dass die Kurven genau so ausgesehen hätten. aber "statistische Analyse" heißt, das der wirkliche Verlauf mit dem theoretischen Verlauf abgeglichen wurde.

Das kannst du aber auch nur mit den vorhandenen Daten. Es gibt aber noch Haufenweise Faktoren die den Kurvenverlauf hätten ändern können, aber vielleicht gar nicht zum Tragen gekommen wäre.
Einen hast du zum Beispiel aufgegührt, je höher die Durchseuchung ist, desto langsamer steigt die Zahl der Infizierten. Und damit auch der Toten.

Little Green Dragon

28-05-2020, 12:15

Nö, aber ich beziehe mich auf deine ;-)
dass man eventuell gar nicht mehr rausdarf, du aber dafür argumentiert hast? Oder bringe ich da was durcheinander.

Da musst Du was durcheinander schmeißen, dass ich "pro Hausarrest" argumentiert haben soll würde mich doch sehr stark wundern.

Gast

28-05-2020, 12:26

ich stelle das mal zur diskussion, hab ich gerade eben gefunden, ist von heute, also topaktuell:

https://web.de/magazine/news/coronavirus/island-coronavirus-bekaempft-lernen-34738138

Aktualisiert am 28. Mai 2020, 10:52 Uhr

Kaum ein anderes Land hat das Coronavirus so schnell eingedämmt wie die Insel im Nordatlantik. Von der raschen Reaktion der Behörden könnte nun die ganze Welt profitieren. Wie haben die Isländer das geschafft?

Falls das Coronavirus niedrige Temperaturen schätzt, hatten die Isländer Glück. Kein anderes Land in Europa hat SARS-CoV-2 so schnell hinter sich gelassen, wie die verregnete, meist kalte Insel im Nordatlantik.

An den meisten Tagen der letzten Wochen verzeichneten die Gesundheitsbehörden in Reykjavik nur noch eine Handvoll Fälle, seit einigen Tagen ist die Zahl der Neuinfektionen auf null gesunken. Insgesamt sind zehn Menschen an den Folgen einer Coronainfektion gestorben, alle anderen sind wieder gesundet. Somit ist Island als eines der ersten Länder der Welt praktisch frei von SARS-CoV-2 – und das ganz ohne harten Lockdown. Wie hat das Land das geschafft?

Die Isländer mögen auf einer abgeschiedenen Vulkaninsel leben, isoliert sind sie deshalb noch lange nicht. Der internationale Flughafen Keflavik im Südwesten des Landes zählt als Umschlagspunkt für den internationalen Frachtverkehr, Schnäppchenjäger legen dort gerne einen Zwischenstopp ein, um günstig zwischen Nordamerika und Europa hin und her zu jetten. Auf jeden Isländer kommen sechs Touristen im Jahr, die Gletscher, Geysire und saftig grünen Schluchten gibt es an keinem anderen Ort in Europa. Auch die Isländer selbst sind ein reiselustiges Volk, das Wort "flugskömm", angelehnt an das deutsche "Flugscham", hat es längst in die Wörterbücher geschafft.

So waren es vermutlich auch Heimkehrer, die das Virus Ende Februar auf die Insel schleppten. Nach der Landung einer Icelandair-Maschine aus München zeigten am 29. Februar 15 Fluggäste Symptome, die auf die zu diesem Zeitpunkt bereits aus China bekannte COVID-19-Infektionskrankheit hindeuteten. Die Männer und Frauen waren allesamt im Alpenort Ischgl Skifahren, die nächsten zwei Wochen durften sie in Quarantäne verbringen.

Eine Woche später, am 5. März, klassifizierte die isländische Gesundheitsbehörde Ischgl zum Hochrisikogebiet – und stellte den Alpenort auf eine Stufe mit Iran, Südkorea und Wuhan. Chef-Epidemiologe Thorolfur Gudnason machte sogar eine Eingabe in das europäische Frühwarn- und Reaktionssystem zur Meldung von Epidemien (EWRS). Doch die Party in Österreich kannte zu diesem Zeitpunkt noch kein Ende: In der Après-Ski-Bar "Kitzloch", dem ersten großen Infektionsherd, reichte man noch Bier und Apfelstrudel, da testeten die Isländer ihre Rückkehrer schon systematisch auf das neuartige Virus. Erst am 7. März wurde auch in Ischgl der erste offizielle Fall gemeldet.

Rund drei Monate später zeigt sich, dass die rasche Reaktion der Behörden Island einen Vorsprung ermöglicht hat, der vielen Menschen womöglich das Leben rettete. Geholfen haben mag, dass Island nur über den Seeweg oder aus der Luft zu erreichen ist. Das erleichterte die Kontrolle darüber, wer einreiste und in welchem Gesundheitszustand. Zudem ist Island nach Grönland das am wenigsten dicht besiedelte Land in Europa. Auf einer Fläche, die 100 Mal Berlin entspricht, verteilt sich gerade einmal die Einwohnerzahl der Stadt Bonn. Die auftretenden Fälle ließen sich so rasch identifizieren und ihre Verbreitungswege zurückverfolgen.

Wenige Menschen schützen allerdings nicht vor Ansteckungen – zumindest nicht zwingend. Schließlich tummelt sich der Großteil der Menschen, wie in den meisten dünn besiedelten Ländern, in der Hauptstadt Reykjavik. Und in Schweden, ebenfalls spärlich besiedelt, liegt die Infektionszahl beim Dreißigfachen.

Island war aber besser vorbereitet. Seit 2004 hatte die Regierung Krisenpläne für eine Pandemie geschmiedet. "Wir haben verschiedene Partner in der Gesellschaft auf eine solche Situation vorbereitet, und so war es für uns relativ einfach, unsere Krisenpläne zu aktivieren", sagte Chef-Epidemiologe Gudnason, seit dem Corona-Ausbruch ein Medienstar, in einem Interview. Da mag ein wenig Koketterie mitschwingen, doch die Reaktion auf allen Seiten war rasch.

Unter der Webadresse "covid.is" gab Gundasons Behörde in acht Sprachen Tipps zum Social Distancing. Bevor überhaupt der erste Fall identifiziert war, informierte die Regierung in täglichen Pressebriefings über den aktuellen Stand. Die Medien verbreiteten Warnhinweise und Abstandsregeln. Und Rückkehrer aus Risikogebieten wurden konsequent isoliert und Infektionsketten bis zu ihrem Ursprung zurückverfolgt. Dafür wurden sogar Krankenschwestern und Polizisten zu Detektiven ausgebildet. In der Bevölkerung finden diese Maßnahmen Anklang. 90 Prozent der Isländer sind zufrieden mit der Arbeit von Premierministerin Katrín Jakobsdóttir und der von ihr geführten Links-Rechts-Regierung.

Mit weitreichenden Tests folgten die Isländer auch der Empfehlung der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Deren Generaldirektor Tedros Adhanom Ghebreyesus bezeichnete das Testen und Verfolgen von Infektionsketten als "Rückgrat" zur Bekämpfung der Pandemie - noch vor dem Händewaschen und dem Einhalten von Abstandsregeln.

Als Glücksfall erwies sich die Kooperation mit dem privaten Forschungsunternehmen Decode Genetics, das umfangreiche Testkapazitäten zur Verfügung stellte, bereits vier Wochen vor dem ersten bestätigten Fall. Als mit der Touristengruppe aus Ischgl erstmals ein Test anschlug, wurden die Kapazitäten rasch erhöht. Nur an einem Wochenende drückte die Tochter der US-Biotechnologiefirma Amgen die Pause-Taste: Die Abstrich-Tupfer waren leer.

Rund 50.000 Menschen, also 13 Prozent der Bevölkerung, haben sich in den ersten sechs Wochen auf das Virus testen lassen, die meisten davon freiwillig und frei von Symptomen. In Südkorea, das international für sein engagiertes Testen gelobt wird, liegt der Wert bei einem Prozent. Damit hat Island Erkenntnisse gewonnen, die auch anderen Ländern bei der Bekämpfung der Pandemie helfen können: Etwa, dass 50 Prozent aller Infektionen in Island asymptomatisch verliefen und Corona deshalb auch von Menschen übertragen werden kann, die sich eigentlich gesund fühlen. John Ioannidis, Stanford-Professor und einer der führenden Epidemiologen, fasste es so zusammen: "Island ist das beste lebende Coronavirus-Labor."

Flankiert wurde die Testoffensive Mitte April von einer Corona-App, wie sie auch in Deutschland demnächst kommen soll. "Rackning C-19", isländisch für "Tracking", fragt Handynutzer mit einer positiven Corona-Diagnose, ob sie den Gesundheitsbehörden ihre letzten GPS-Standorte zur Verfügung stellen. Dann können Personen ermittelt werden, die in Kontakt mit einem Erkrankten gekommen und ebenfalls infiziert sein könnten. Die Daten werden datenschutzkonform auf dem Handy gespeichert und nur bei Zustimmung geteilt. 38 Prozent der Isländer, die traditionell als wissenschaftsfreundliches Volk gelten, haben die App auf ihrem Handy installiert. Das sind Werte, von denen man in anderen Ländern nur träumt.
also eine andere form der nutzung der app ...

Und die Erkenntnis? "Die Technik ist mehr oder weniger ... ich würde nicht sagen nutzlos", so Gestur Pálmason vom isländischen Polizeidienst, der die Kontaktverfolgungen überwacht, "aber es ist die Integration der beiden, die zu Ergebnissen führt." Pálmason zufolge hat sich die Technik in einigen Fällen als nützlich erwiesen, brachte aber bislang keinen Durchbruch.

Das Bündel an Maßnahmen hat Island bislang vor einem Lockdown bewahrt, viele Maßnahmen sind milder ausgefallen als in anderen Teilen Europas. Die meisten Restaurants und Geschäfte blieben offen, solange Abstandsregeln eingehalten werden konnten. Auch Grundschulen und Kindergärten liefen weiter, Versammlungen bis 20 Menschen waren möglich. Seit 4. Mai sind zudem die Universitäten und Museen wieder geöffnet, für den Sommer werden sogar Veranstaltungen bis 2000 Menschen erwartet.

Nun macht sich Island allmählich an die Öffnung des Tourismus, einem der wichtigsten Wirtschaftsfaktoren in dem Land. Seit dem 15. Mai können Geschäftsreisende, Filmemacher, Wissenschaftler und Sportler einreisen, sofern sie ein negatives Testergebnis vorweisen können. Einen Monat später sollen dann auch die Grenzen für normale Touristen öffnen. Um eine 14-tägige Quarantäne zu vermeiden, sollen jedem Einreisenden Tests zur Verfügung stehen. Ob diese kostenlos sind, ist noch unklar.

es geht also auch ohne lockdown ...

carstenm

28-05-2020, 12:50

Island
Einwohnerzahl ~ 357.000
Bevölkerungsdichte ~ 3,5 /qkm

Deutschland
Einwohnerzahl ~ 83.000.000
Bevölkerungsdichte ~ 230 /qkm

Hannover
Einwohnerzahl ~ 532.000 (Das 175.000 mehr als Island)
Bevölkerungsdichte ~ 2600 /qkm (Das ist ... viel mehr als Island)

Reykjavik
Einwohnerzahl ~ 130.000 (Das ist übrigens deutlich weniger als die Hälfte des Landkreises, in dem ich lebe und arbeite, und in dem wir die Ausbreitung recht gut verhindern konnten.)
Bevölkerungsdichte ~464 /qkm (Das ist etwa ein Drittel der Bevölkerungsdichte des Landkreises, in dem ich lebe und arbeite, und in dem wir die Ausbreitung recht gut verhindern konnten..)

Allein die Krankenhäuser nur in meinem beruflichen Umfeld sind für mehr Menschen zuständig, als Island Einwohner hat ... in einem Gebiet mit mehr als 700mal höherer Bevölkerungsdichte.

... :gruebel:

@ rambat: Sind dir diese Zahlen bewußt? Und falls nicht, verändern sie etwas an deiner Einschätzung in Bezug auf den Lockdown?

... ich les grad 'nen Island-Krimi ... drum fiel's mir auf ...

Gast

28-05-2020, 13:15

@carstenm:

@ rambat: Sind dir diese Zahlen bewußt? Und falls nicht, verändern sie etwas an deiner Einschätzung in Bezug auf den Lockdown?

die zahlen sind mir durchaus bewusst.
und genau zu diesen zahlen heißt es ja im von mir zitierten artikel:

Wenige Menschen schützen allerdings nicht vor Ansteckungen – zumindest nicht zwingend. Schließlich tummelt sich der Großteil der Menschen, wie in den meisten dünn besiedelten Ländern, in der Hauptstadt Reykjavik. Und in Schweden, ebenfalls spärlich besiedelt, liegt die Infektionszahl beim Dreißigfachen.
eben deshalb wollte ich den artikel ja zur diskussion stellen.
ich hatte gehofft, dass eben nicht sofort alles abgebügelt würde mit dem lapidaren hinweis, dass island ja eine insel und zudem dünn besiedelt sei ...

island hat es ohne lockdown hinbekommen.
kann man das wirklich darauf schieben, dass island so wenige einwohner hat?

hier noch mal einige passagen dazu aus dem artikel:

Island war aber besser vorbereitet. Seit 2004 hatte die Regierung Krisenpläne für eine Pandemie geschmiedet. "Wir haben verschiedene Partner in der Gesellschaft auf eine solche Situation vorbereitet, und so war es für uns relativ einfach, unsere Krisenpläne zu aktivieren", sagte Chef-Epidemiologe Gudnason, seit dem Corona-Ausbruch ein Medienstar, in einem Interview. Da mag ein wenig Koketterie mitschwingen, doch die Reaktion auf allen Seiten war rasch.
Unter der Webadresse "covid.is" gab Gundasons Behörde in acht Sprachen Tipps zum Social Distancing. Bevor überhaupt der erste Fall identifiziert war, informierte die Regierung in täglichen Pressebriefings über den aktuellen Stand. Die Medien verbreiteten Warnhinweise und Abstandsregeln. Und Rückkehrer aus Risikogebieten wurden konsequent isoliert und Infektionsketten bis zu ihrem Ursprung zurückverfolgt. Dafür wurden sogar Krankenschwestern und Polizisten zu Detektiven ausgebildet. In der Bevölkerung finden diese Maßnahmen Anklang. 90 Prozent der Isländer sind zufrieden mit der Arbeit von Premierministerin Katrín Jakobsdóttir und der von ihr geführten Links-Rechts-Regierung.

Mit weitreichenden Tests folgten die Isländer auch der Empfehlung der Weltgesundheitsorganisation (WHO). Deren Generaldirektor Tedros Adhanom Ghebreyesus bezeichnete das Testen und Verfolgen von Infektionsketten als "Rückgrat" zur Bekämpfung der Pandemie - noch vor dem Händewaschen und dem Einhalten von Abstandsregeln.

Als Glücksfall erwies sich die Kooperation mit dem privaten Forschungsunternehmen Decode Genetics, das umfangreiche Testkapazitäten zur Verfügung stellte, bereits vier Wochen vor dem ersten bestätigten Fall. Als mit der Touristengruppe aus Ischgl erstmals ein Test anschlug, wurden die Kapazitäten rasch erhöht. Nur an einem Wochenende drückte die Tochter der US-Biotechnologiefirma Amgen die Pause-Taste: Die Abstrich-Tupfer waren leer.

;)

und nein - meine einschätzung ändert sich nicht.
ich gestehe aber gern ein, dass meine einschätzung hinsichtlich der notwendigkeit des lockdowns in deutschland die einschätzung eines medzinischen laien ist.
:D

wie ich bereits ausführte, halte ich den lockdown in deutschland zu beginn für eine verständliche reaktion. ihn aufrechtzuerhalten, obwohl das ZUERST verkündete ziel ("überlastung der krankenhäuser / intensivstationen verhindern!") schon zu ostern erreicht war, und diesen lockdown dann mit immer neuen begründungen zu verlängern ("R-kennzahl muss unter 1 sinken! / verdoppelungsrate der virus muss mehr als zehn tage betragen!") halte ich für unsinnig. zumal es ja nicht verborgen geblieben sein kann, dass jedesmal nach erreichen einer dieser vorgaben sofort eine neue aus dem hut gezaubert wurde. ob das nun tatsächlich notwendig war oder nicht, kann ich nicht beurteilen, aber es hat die glaubwürdigkeit der verantwortlichen sehr beschädigt.
man hätte da anders herangehen sollen.
es war (und ist) also offenbar vor allem ein kommunikationsproblem.

und ich wiederhole, was dabei immer unterzugehen droht: nicht der bürger muss sich dafür rechtfertigen, dass er eingriffe in seine grundgesetzlich garantierten rechte zurückweist, sondern der staat (in diesem fall legislative und exekutive) haben eine rechtfertigungspflicht für solche eingriffe.
dieser rechtfertigungspflicht sind sie gar nicht oder nur halbherzig nachgekommen.
das halte ich für enorm problematisch, da es nach dem ende der corona-krise mit sicherheit zu entsprechenden gesellschaftlichen verwerfungen kommen wird, in denen das handeln der verantwortlichen als "begründung" herangezogen wird.

Gast

28-05-2020, 13:44

@rambat

Danke dafür. :)
Und ich finde du sagst was sehr richtiges, die Kommunikation war mehr als fragwürdig, in Deutschland wie in Österreich.
Frühe Kontrolle der Reisenden scheint ja ein wichtiger Punkt zu sein der in unseren beiden Ländern sträflich verschlafen wurden.
Dazu offene Kommunikation, dann schafft man es ja anscheinend auch die Bevölkerung einzubeziehen.
Bei uns wurde ja mit Angst und in Österreich sogar gezielt mit Falschinformationen gearbeitet.
Das Rechtsbrüche Seiten der Regierung auch einfach so hingenommen werden und versucht jegliche Diskussion dahingehend im Keim zu ersticken lässt tief blicken.

Gast

28-05-2020, 14:23

@maddin.g:

wenn es rechtsbrüche gegeben hat (und es scheint da tatsächlich welche gegeben zu haben, wenn auch nicht in großem umfang), müssen die natürlich so aufgearbeitet werden, wie sich das in einem rechtsstaat gehört.

wenn es versäumnisse und fragwürdige entscheidungen gegeben hat (und davon ist auszugehen) sind auch diese aufzuklären und aufzuarbeiten, mit den mitteln des rechtsstaates und unter berücksichtigung der besonderen lage zu beginn der corona-krise.

von pauschalen verurteilungen der verantwortlichen halte ich nichts.
von pauschaler entlastung der verantwortlichen halte ich allerdings auch nichts.

im moment finde ich es zudem fragwürdig und gefährlich, dass in den medien und in den äußerungen verantwortlicher politiker die unmutsäußerungen einer durchaus signifikanten anzahl von bürgern verächtlich gemacht und absichtlich in die nähe von esoterik-spinnern oder gar rechtsradikalen idioten gerückt werden.
auf diese weise jede kritik abbügeln zu wollen und die kritiker per se zu diffamieren wird nicht funktionieren.
es führt aber mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit dazu, dass sich eine gewisse verbitterung breitmacht - und diese, verbunden mit möglichen existenziellen ängsten durch die folgen des lockdown, halte ich für gesellschaftlichen sprengstoff.

Gast

28-05-2020, 14:37

@maddin.g

Ich kann jetzt nur von Österreich reden, aber Ischgl und das Krisenmanagement steht ja im Fokus. Ob bei der Sammelklage der Betroffene was rauskommt bleibt abzuwarten aber mMn. ist es schon brisant, dass anscheinend der Bedarf besteht, dass es zu so einer kommt.
Zum Rest, ich stimme dir vollkommen zu. Ich bin gespannt wie viel in Österreich z.B. wirklich aufgearbeitet wird.

Kusagras

28-05-2020, 15:30

Island
Einwohnerzahl ~ 357.000
Bevölkerungsdichte ~ 3,5 /qkm

Deutschland
Einwohnerzahl ~ 83.000.000
Bevölkerungsdichte ~ 230 /qkm

Hannover
Einwohnerzahl ~ 532.000 (Das 175.000 mehr als Island)
Bevölkerungsdichte ~ 2600 /qkm (Das ist ... viel mehr als Island)

Reykjavik
Einwohnerzahl ~ 130.000 (Das ist übrigens deutlich weniger als die Hälfte des Landkreises, in dem ich lebe und arbeite, und in dem wir die Ausbreitung recht gut verhindern konnten.)
Bevölkerungsdichte ~464 /qkm (Das ist etwa ein Drittel der Bevölkerungsdichte des Landkreises, in dem ich lebe und arbeite, und in dem wir die Ausbreitung recht gut verhindern konnten..)

Allein die Krankenhäuser nur in meinem beruflichen Umfeld sind für mehr Menschen zuständig, als Island Einwohner hat ... in einem Gebiet mit mehr als 700mal höherer Bevölkerungsdichte.

... :gruebel:

.

Ja, das macht extreme Unterschiede. Wie sagte ein Bewohner in einer Island Doku: Hier kennt jeder jeden: Das ist sicher übertrieben, aber das ist im Vergleich zu IT, FRA, DE, USA eine extrem übersichtliche Gesellschaft. Informell, Handlungsmäßig und politisch-administrativ geht alles viel viel schneller. Bei einer Infektion von großem Vorteil in Verbindung mit der geringeren Bevölkerungsdichte. Und das da oben drauf die rasche Reaktion der Politik/Behörden kommt spielt eine Rolle wie auch die exponierte, abgelegene Lage: Die haben keine Schengenabkommen-Diskussionen.

Gast

28-05-2020, 16:02

@kusagras:

wie auch die exponierte, abgelegene Lage: Die haben keine Schengenabkommen-Diskussionen.

auch darauf geht der artikel ein:

Die Isländer mögen auf einer abgeschiedenen Vulkaninsel leben, isoliert sind sie deshalb noch lange nicht. Der internationale Flughafen Keflavik im Südwesten des Landes zählt als Umschlagspunkt für den internationalen Frachtverkehr, Schnäppchenjäger legen dort gerne einen Zwischenstopp ein, um günstig zwischen Nordamerika und Europa hin und her zu jetten. Auf jeden Isländer kommen sechs Touristen im Jahr, die Gletscher, Geysire und saftig grünen Schluchten gibt es an keinem anderen Ort in Europa. Auch die Isländer selbst sind ein reiselustiges Volk, das Wort "flugskömm", angelehnt an das deutsche "Flugscham", hat es längst in die Wörterbücher geschafft.

wie ich bereits schrieb - ganz so einfach wie "sind ja nur wenige" und "abgelegene lage" scheint es dann doch nicht zu sein.
;)

MichaelII

28-05-2020, 17:01

...
Und ja - die Zahlen sind erstmal eindeutig. Während des Lockdowns in IT, FR und ES gab es mehr Neuinfektionen und Todesfälle als davor, dass ist eine schlichte Tatsache.
Ja, das schreibt Little Green Dragon jetzt seit fast 500 Seiten und versucht mit Seinesgleichen hier eine Echokammer aufzubauen. Du hast die Maßnahmen doch von Anfang an angegriffen und folgendes behauptet:

02-03-2020 Unterm Strich ist es eine ordinäre "Schnupfen"-Erkrankung wie zig andere auch, soll jetzt jedes mal im Herbst der Notstand ausgerufen werden, weil jemand einen Schnupfen hat?

Jetzt gibt es trotz weltweitem Lockedown 360.000 Tote. Argumentation von @Littel Green Drageon am 02-03-2020:

Weltweit sind seit dem bekanntwerden des Coronaviruses über 100.000 Menschen (Zahlen gehen da weit auseinander) im Verkehr ums Leben gekommen - dagegen sind die 3.000 (?) Coronaopfer nicht wirklich viel. Wann fangen wir an schlechte Autofahrer unter Quarantäne zu stellen?
Du bist mit deiner Argumentation komplett gecheitert, aber schreibst weiterhin an deinen Mythen. Du erwartest von anderen

...Insofern hätte man hier durchaus mal eine differenzierte Risikoeinschätzung erwarten können.
vermutlilch so differenzierte Einschätzungen wie deine Corona=Grippe-Einschätzung.

Wenn der Staat auf Deinesgleichen gehört hätte, säßen wir jetzt in einem Fail-State.

Little Green Dragon

28-05-2020, 19:18

MichaelII

28-05-2020, 19:26

Im Moment fährt die Bild-Zeitung eine Kampanie gegen Drosten.
Wie die „Bild“-Redaktion mit schmutzigen Tricks versucht, Christian Drosten zu zerlegen (https://bildblog.de/121365/wie-die-bild-redaktion-mit-schmutzigen-tricks-versucht-christian-drosten-zu-zerlegen/)

Das hat folgen, die Corona-Irren schicken Drosten Morddrohungen:
Wieder Drohungen gegen Christian Drosten: Es ist doch der reine Irrsinn (https://www.tip-berlin.de/christian-drosten-bild-polemik-und-wieder-drohungen-gegen-virologen-irrsinn/)

Die AOK hat reagiert: Sie streicht ab sofort die Werbung bei Bild (https://m.apotheke-adhoc.de/nc/nachrichten/detail/politik/aok-streicht-werbung-bei-bild-reaktion-auf-berichte-ueber-drosten/):

Warum macht die Bild das? Drosten gibt der Bild keine Interviews. Und es ist Teil der Kampanie "Merkel muss weg" mit Drosten als Vertrauter Merkels.
Die Machtprobe: Worum es beim Kampf von „Bild“ gegen Drosten geht (https://uebermedien.de/49542/die-machtprobe-worum-es-beim-kampf-von-bild-gegen-drosten-geht/)

BILD-Hetze gegen Drosten aufgeflogen: Die treffendsten Tweets (https://www.twitterperlen.de/bild-hetze-gegen-drosten-aufgeflogen-die-treffendsten-tweets/)

Pansapiens

28-05-2020, 19:30

Das liegt vielleicht daran, dass sich die meisten, selbst der RKI-Präsident am Anfang, ein exponentielles Wachstum nicht vorstellen konnten.
Der Mann ist gelernter Tierarzt und Spezialist für Tierseuchen. Wir können von Glück sagen, dass er Heinsberg nicht hat keulen lassen....:ups::ironie:
Mensch kann sich exponentielles Wachstum schwer vorstellen.
Aber manche Menschen können es verstehen und berechnen.

Das kannst du aber auch nur mit den vorhandenen Daten. Es gibt aber noch Haufenweise Faktoren die den Kurvenverlauf hätten ändern können, aber vielleicht gar nicht zum Tragen gekommen wäre.
Einen hast du zum Beispiel aufgegührt, je höher die Durchseuchung ist, desto langsamer steigt die Zahl der Infizierten. Und damit auch der Toten.

Das ist in dem zugrunde liegenden Modell berücksichtigt.
Natürlich kann es Faktoren geben, so wie bei der Schweinegrippe..
Aber gibt es einen Hinweis darauf?

San Valentino

28-05-2020, 19:32

MichaelII

28-05-2020, 20:29

Hehe, eben gefunden:
Lukaschenko (Präsi von Weißrussland) empfiehlt gegen das Coronavirus:

Häufiger Hände waschen
Regelmäßig essen
Wodka trinken - "Um dieses Virus zu vergiften. Aber nicht während der Arbeit"
In die Trockensauna gehen - "Am besten zwei- bis dreimal die Woche. Die Chinesen haben uns gesagt, dieses Virus stirbt bei 60 Grad"
Einfach arbeiten - "Am besten auf dem Feld mit einem Traktor (…) Leute auf dem Dorf arbeiten mit dem Traktor, keiner spricht über die Viren. Dort wird der Traktor alle heilen, das Feld wird alle heilen."

Oje, und wir haben uns soviel Ärger gemacht...:D

Little Green Dragon

28-05-2020, 20:34

Island oder Indien mit Deutschland vergleichen zu wollen ist doch hirnrissig.

Wann ist denn ein Vergleich zulässig?

Wenn man mit dem Finger auf Schweden zeigen kann?

Island hat zu wenig Einwohner - Indien zu viele. Und FR, IT, ES?

Es ging mir auch jetzt nicht um einen direkten Vergleich DE - IN. Man sieht aber eben am Beispiel IN das auch ein harter Lockdown (der wird da ganz anders durchgesetzt als bei uns) offensichtlich nicht das ultimative Heilmittel ist.

MichaelII

28-05-2020, 20:51

Wann ist denn ein Vergleich zulässig?

Wenn man mit dem Finger auf Schweden zeigen kann?

Island hat zu wenig Einwohner - Indien zu viele. Und FR, IT, ES?

Es ging mir auch jetzt nicht um einen direkten Vergleich DE - IN. Man sieht aber eben am Beispiel IN das auch ein harter Lockdown (der wird da ganz anders durchgesetzt als bei uns) offensichtlich nicht das ultimative Heilmittel ist.

Ultimative Heilmittel gibt es nicht, da hast du recht.
Aber was wäre denn deine Intention?
Du kritisiertst de Lokdown, was hättest du als Alternative gesetzt?
Bei den ganzen Vergleichen fällt doch eines auf:
Asien kommt am besten weg.
Europa war januar und Februar so arrogant, und sind dann eingebrochen: Die Liste mit den Toten pro Millionen einwohner führt neben Kleinstaaten Belgien, Spanien, England, Italien, Frankreich, Schweden, Niederlande und USA an.
Die Freie Welt, die Demokraten, die Nato.
Das ist doch wichtig. Was ist da deine Atwort?
USA als Führer der freien Welt haben jetzt mehr als 100.000 Tote. Bis August ca. 130.000 Tote vermutet. China hat bis jezt 4634 Tote.
Bei diesen Zahlenvergleichen stellen sich mir Fragen. Wurden Fehler gemacht und von wem? Welche Fehler? Und wer bezahlt dieses Ergebnis?

Fragen über Fragen. Das Lokdown-Bashing finde ich sowas von langweilig...

Pansapiens

29-05-2020, 05:24

Aber gut, lassen wir uns halt auf den Blödsinn ein und vergleichen die Pro-Kopf-Zahlen von Indien mit Schweden.

bitteschön:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45532&d=1590726210

San Valentino

29-05-2020, 06:13

Wann ist denn ein Vergleich zulÃ¤ssig?

Wenn man mit dem Finger auf Schweden zeigen kann?

Island hat zu wenig Einwohner - Indien zu viele. Und FR, IT, ES?

Es ging mir auch jetzt nicht um einen direkten Vergleich DE - IN. Man sieht aber eben am Beispiel IN das auch ein harter Lockdown (der wird da ganz anders durchgesetzt als bei uns) offensichtlich nicht das ultimative Heilmittel ist.

Was ich als sehr wichtig ansehe ist Tracking und Tracing. Das geht in Island mit seiner kleinen homogenen BevÃ¶lkerung sehr viel einfacher als in Deutschland. Um hier ebenso effektiv zu sein mÃ¼sste man dazu Methoden verwenden die die Stasi vor Neid erblassen lassen wÃ¼rde. Die BevÃ¶lkerung wÃ¤re wohl wenig begeistert, und auch ich hÃ¤tte da Bauchschmerzen. Davon abgesehen wÃ¤re Widerstand gar nicht nÃ¶tig da unseren staatlichen Stellen wahrscheinlich eh die Kompetenz fehlt so etwas erfolgreich durchzufÃ¼hren.

Ein paar werden sich vielleicht noch an den Fernsehbericht erinnern in dem sich Iraner die in Frankfurt landeten darÃ¼ber beklagten dass bei der Einreise keinerlei Gesundheitskontrollen stattfanden. Das war und ist zumindest an dem einen deutschen GrenzÃ¼bergang der mir persÃ¶nlich bekannt ist bis heute so. Auf der Ã¶sterreichischen Seite wurde zumindest die Temperatur gemessen.
Dagegen Hong Kong: https://simpleflying.com/twitter-user-details-intense-hong-kong-entry-procedures/

Der Ãœberwachungsstaat Ã¼ber den sich auch hier im Thread manche Sorgen machen wird nicht kommen. Und zwar nicht weil Ihr Euch dagegen wehrt, er scheitert an der UfÃ¶higkeit der Ãœberwacher.

San Valentino

29-05-2020, 06:16

bitteschön:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45532&d=1590726210

Dankeschön.
Das beweist übrigens weder das erst der Lockdown die Menschen umbringt, noch das die Inder eine Wunderformel gefunden haben.

Gast

29-05-2020, 07:42

Dagegen Hong Kong: https://simpleflying.com/twitter-user-details-intense-hong-kong-entry-procedures/

Der Ãœberwachungsstaat Ã¼ber den sich auch hier im Thread manche Sorgen machen wird nicht kommen. Und zwar nicht weil Ihr Euch dagegen wehrt, er scheitert an der UfÃ¶higkeit der Ãœberwacher.

Zurückverfolgung wird doch gerade in Deutschland gerade angewandt, was auch sonst.
In Österreich übrigens auch, und die haben sehr schnell die Handydaten ausgewertet gehabt bei uns, völlig ohne App.
So unfähig sind sie nicht wenn sie möchten. ;)

ThomasL

29-05-2020, 07:52

Man kann ansonsten auch noch mal einen Blick nach Indien werfen:

Lockdown (mit rigorosen Methoden durchgesetzt) am 24.03. bei ca. 550 positiven Fällen.

Auch hier ging die Kiste dann erst im bzw. während des Lockdowns richtig durch die Decke - Stand heute: knapp 160K Infizierte und min. 4.500 Todesfälle.
Dein Beitrag zeigt exemplarisch warum solche Diskussion so fruchtlos sind, eine Blick nur auf irgendwelche Zahlen und Maßnahmen zu werfen ohne sich die Details (Anzahl der Test!!!, Art der Testdurchführung, welche Maßnahmen wurden ergriffen, wie durchgesetzt, etc…) anzuschauen ist für die Füße.
Wenn Du dir Indien ansehen willst, dann wirf nicht nur einen schnellen Blick darauf sondern schaue richtig hin.
Anzahl der Tests am Anfang: keine Ahnung, nach dem was ich gehört habe gerade wohl eher gering – wäre aber zu prüfen
Verhängung des Lockdowns: Ich kann Dir eine Kontakt zu einem indischen Kollegen und Freund herstellen, was der über diese Phase erzählte (z.B. von seiner Heimreise, bei der stundenlang an überfüllten Bahngleisen auf einen Zug wartet um dann in einem hoffnungslos überfüllten – selbst nach dortigen Maßstäben – Zug stundenlang eingepfercht zu sein. Das der Virus unter diesen Rahmenbedingungen weiter sehr schnell wächst ist doch klar.

Island finde ich sehr interessant, da sollte man (wie überall wo es belastbare Infos gibt) genau (!) hinschauen – ohne voreilige Schlüsse egal in welche Richtung.
Und bei allem sollte eines klar sein, im Endeffekt sehen wir überall nur ein Zwischenergebnis. Abgerechnet wird am Schluss.

Tom:
wenn es versäumnisse und fragwürdige entscheidungen gegeben hat (und davon ist auszugehen) sind auch diese aufzuklären und aufzuarbeiten, mit den mitteln des rechtsstaates und unter berücksichtigung der besonderen lage zu beginn der corona-krise.

1+
Dem stimme ich voll und ganz zu, wobei ich mit dem verurteilen sowieso vorsichtig wäre. Wenn mit mangelnden Daten und Vorerfahrungen schnell gehandelt werden muss passieren natürlich auch Fehler, solange die nicht grob fahrlässig sind sollte man nicht verurteilen sondern für die Zukunft daraus lernen.

In any moment of decision, the best thing you can do is the right thing, the next best thing is the wrong thing, and the worst thing you can do is nothing.
Theodore Roosevelt

@Maddin: Ich hatte deinen Beitrag komplett gelesen, einigem konnte ich zustimmen einigem nicht. Aber auf alles einzel einzugehen hätte die Diskussion ins aus geführt. Sorry
@Drache: Falls ich mich da geirrt habe, dann sorry (ich erinnere mich wage an eine Diskussion in der ich mich gegen Verbote zum Aufenthalt im Freien - echter Lockdown - aussprach).

kloeffler

29-05-2020, 08:10

und ich wiederhole, was dabei immer unterzugehen droht: nicht der bürger muss sich dafür rechtfertigen, dass er eingriffe in seine grundgesetzlich garantierten rechte zurückweist, sondern der staat (in diesem fall legislative und exekutive) haben eine rechtfertigungspflicht für solche eingriffe.

Danke! Deine Formulierung bringt mein Unbehagen auf den Punkt. Ohne das gesundheitliche Risiko dieser Pandemie runterspielen zu wollen wäre meiner Meinung nach jetzt die Zeit, das Vorgehen der Regierung(en) unter die (konstruktive) Lupe zu nehmen, damit es bei der nächsten Krise noch erfolgreicher läuft. Ein wichtiger Baustein dafür wäre, auch kritischen Stimmen in der Debatte mehr Gehör zu geben.

Ich bin da pessimistisch.

MichaelII führt uns vor, wie debattenunfähig mittlerweile viele Menschen hierzulande sind.

Seinesgleichen ... Deinesgleichen

Zwischentöne sind nicht erwünscht - Schubladendenken und Arroganz sind die eigentlichen Seuchen unserer Zeit.

San Valentino

29-05-2020, 08:13

Zurückverfolgung wird doch gerade in Deutschland gerade angewandt, was auch sonst.
In Österreich übrigens auch, und die haben sehr schnell die Handydaten ausgewertet gehabt bei uns, völlig ohne App.
So unfähig sind sie nicht wenn sie möchten. ;)

Schau mal hier:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-04/coronavirus-infizierte-quarantaene-ueberwachung-infektionsschutz

Da geht es um Infizierte, gar nicht mal um symptomloseLeute die eingereist sind und sich im Heimquarantäne befinden.
Ihr habt in Österreich gar keine Vorstellung was sich in den letzten Jahren in Deutschland bezüglich Infrastrukturzerfall und Verwaltungsdysfunktionalität getan hat. Das nächste Bundesland ist Bayern, da sieht es eh noch besser aus als im Rest.

Gast

29-05-2020, 08:14

Übrigens soll in Österreich heute die Maskenpflicht weitestgehend fallen.
Man munkelt ein Grund wäre, dass der Wirtschaftsmotor nicht so anspringt wie man sich das vorgestellt hat. Es herrscht aufgrund der langen Fehlkommunikation Unsicherheit in der Bevölkerung. Die Masken und vielen Regeln tragen nicht dazu bei, dass die Leute Shoppen gehen oder die Gastronomie nutzen.
Sie kriegen die Geister die sie riefen gerade nicht so schnell wieder eingefangen wie sie dachten.

Aber auch interessant in der Diskussion hier, dass jetzt plötzlich auf Hintergründe geschaut werden muss.
Am Anfang waren ja nur zahlen wichtig. :)

Gast

29-05-2020, 08:16

Schau mal hier:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-04/coronavirus-infizierte-quarantaene-ueberwachung-infektionsschutz

Da geht es um Infizierte, gar nicht mal um symptomloseLeute die eingereist sind und sich im Heimquarantäne befinden.
Ihr habt in Österreich gar keine Vorstellung was sich in den letzten Jahren in Deutschland bezüglich Infrastrukturzerfall und Verwaltungsdysfunktionalität getan hat. Das nächste Bundesland ist Bayern, da sieht es eh noch besser aus als im Rest.

Interessant, in Österreich haben die Überwachung eh weitestgehend die Nachbarn übernommen. Das Denunzantentum hat heftigst um sich gegriffen. War das in Dland anders?

San Valentino

29-05-2020, 08:25

Interessant, in Österreich haben die Überwachung eh weitestgehend die Nachbarn übernommen. Das Denunzantentum hat heftigst um sich gegriffen. War das in Dland anders?

Schwer zu beantworten ehrlich gesagt. Nachbarschaftsstreitigkeiten waren eigentlich immer schon eine beliebte Freizeitgestaltung.

Klaus

29-05-2020, 08:39

Island finde ich sehr interessant, da sollte man (wie überall wo es belastbare Infos gibt) genau (!) hinschauen – ohne voreilige Schlüsse egal in welche Richtung.
Und bei allem sollte eines klar sein, im Endeffekt sehen wir überall nur ein Zwischenergebnis. Abgerechnet wird am Schluss.

Island hatte nach dem Ischgl-Debakel eine ganz einfache Formel:
- Fachärzte ohne Wirtschaftsagenda haben Alarm geschlagen und Maßnahmen eingefordert
- die Leute blieben auch tatsächlich zuhause in Quarantäne
- es wurde intensiv getestet, auch und gerade die "Dunkelziffer", und nicht nur Leute die tot auf der Krankenhausschwelle lagen oder Promis waren

That's it. So einfach hätte es sein können, wenn die Leute ein bisschen mehr Verstand und Normalität in ihrem Schädel hätten. Aber dieser Thread zeigt halt, dass "interessante Persönlichkeiten" das neue normal sind. Wobei, das hatten wir ja schon mal, vor längerer Zeit.

Ripley

29-05-2020, 08:56

, wobei ich mit dem verurteilen sowieso vorsichtig wäre. Wenn mit mangelnden Daten und Vorerfahrungen schnell gehandelt werden muss passieren natürlich auch Fehler, solange die nicht grob fahrlässig sind sollte man nicht verurteilen sondern für die Zukunft daraus lernen.

Völlig d'accord! Hab auch nie was anderes behauptet.

Nur dass man zwischenzeitlich volle
*drei Monate* Zeit hatte, vernünftige Daten zu erheben zu Themen wie...
- Infektionsraten,
- Infektionswegen und -bedingungen (drinnen, draußen, mit/ohne Luftzirkulation ...)
- Erkrankungsraten und Inkubationszeiten,
- Infektiosität der Infizierten zu unterschiedlichen Zeitpunkten,
- etc. pp.

Nichts davon ist passiert.

Selbst die erhobenen und im RKI gesammelten Daten sind hochgradig lückenhaft und ihre Verarbeitung ein absolutes Chaos ("Welches R-Schweinderl hätten's denn gern?")

Der einzige, der wirklich loszog, um sich grob einen ersten Überblick zu verschaffen, war Streeck.

Drosten hat derzeit "besseres zu tun", indem er sich mit Kekulé bekriegt.
Wieler ist inzwischen komplett in der Versenkung verschwunden (hat dann wohl doch auch für seine "Oberen" zu viel veritablen Blödsinn erzählt) ... und immer noch weiß keiner irgendwas Konkretes, wie denn nun der tatsächliche Stand der Dinge da draußen ist.

Es ist richtig, dass die im anfänglichen Trubel und unter dem massiven Druck getroffenen Entscheidungen schwer zu kritisieren sind. Better safe than sorry war Gebot der Stunde (ist aber eben erst NACH Fasching... befolgt worden.)

Was ich aber massiv kritisiere (und zwar seit März!), ist, dass sich seither KEINER der Verantwortlichen je um eine vernünftige Daten- und Faktenbasis gekümmert hat, auf der man das weitere Krisenmanagement basieren hätte ... müssen.

Gast

29-05-2020, 08:58

Schwer zu beantworten ehrlich gesagt. Nachbarschaftsstreitigkeiten waren eigentlich immer schon eine beliebte Freizeitgestaltung.

Das ging in Österreich weit drüber, selbst die Polizei war schon genervt von den Anrufen der "besorgten" Bürger.

Kusagras

29-05-2020, 11:03

...
Es ging mir auch jetzt nicht um einen direkten Vergleich DE - IN. Man sieht aber eben am Beispiel IN das auch ein harter Lockdown (der wird da ganz anders durchgesetzt als bei uns) offensichtlich nicht das ultimative Heilmittel ist.

Wenn in der Firma -sagen wir im Großraumbüro, 100 Leute, jd. mit ner Grippe/Erkältung erscheint, dieser jd. gleich nach Hause geschickt wird, dürfte da ein anderes Ergebnis mit sich bringen, als wenn der noch "fröhlich" einige Tage sich unters Kollegenvolk mischt. Wenn aber letzteres der Fall ist, wäre es im Sinne der Infektionskette wohl besser all die 100 Kollegen bleiben gleichzeitig einige Tage zu Haus bzw. haben stark reduzierte Kontakthäufigkeit. Oder nicht?
(Und ja, das ist ein vereinfachtes Modell, aber mich wundert wie die Grundfrage, warum die ganzen Maßnahmen überhaupt aufgelegt wurden völlig aus den Augen verloren werden kann).

Kusagras

29-05-2020, 11:06

...Nichts davon ist passiert.

Selbst die erhobenen und im RKI gesammelten Daten sind hochgradig lückenhaft und ihre Verarbeitung ein absolutes Chaos ("Welches R-Schweinderl hätten's denn gern?")

...

Welche Länder haben denn eine tollen aussagekräftigen (zu zig verschiedenen Fragen) Datenpool und entsprechende Auswertungen?
Übertragbarkeit gewährleistet?

ThomasL

29-05-2020, 11:10

Gast

29-05-2020, 11:15

carstenm

29-05-2020, 11:51

Also diese Aussage ist für mich schlichtweg nicht nachvollziehbar!
Wo und wie informierst Du dich?Danke.
Das genau frage ich mich auch.

Stixandmore

29-05-2020, 11:57

Übrigens soll in Österreich heute die Maskenpflicht weitestgehend fallen.
Man munkelt ein Grund wäre, dass der Wirtschaftsmotor nicht so anspringt wie man sich das vorgestellt hat.Die Masken und vielen Regeln tragen nicht dazu bei, dass die Leute Shoppen gehen oder die Gastronomie nutzen.
Sie kriegen die Geister die sie riefen gerade nicht so schnell wieder eingefangen wie sie dachten.

Das wird auch nichts daran ändern, daß die Leute nicht so konsumieren, wie sie es vor der Krise getan haben; die Leute konsumieren halt nicht, aus Angst vor der Zukunft- da hält man sein Geld lieber zusammen, als ihn für unnötige Artikel auszugeben, die man im Endeffekt im Moment gar nicht wirklich braucht
Man sollte lieber überlegen, wie man die Regelungen in der Gastro umgestaltet/besser anpasst- und auch da wird es weiterhin keinen Rückkehr zur Normalität geben, weil die Leute weiterhin, erstmal Menschenansammlungen meiden werden

Alephthau

29-05-2020, 12:00

Welche Länder haben denn eine tollen aussagekräftigen (zu zig verschiedenen Fragen) Datenpool und entsprechende Auswertungen?
Übertragbarkeit gewährleistet?

Aus dem Stehgreif fiele mir hier Korea ein, die sind da wohl recht firm!

Übrigens fällt der Wetmarket als Ursprungsort aus, er fällt jetzt unter Superspreader-Event. (Das chinesische CDC hat tatsächlich alle dort verkauften Tiere getestet!:D)

Gruß

Alef

Gast

29-05-2020, 12:03

https://www.welt.de/wissenschaft/article208566881/Drosten-glaubt-so-langsam-an-keine-zweite-Corona-Welle-bis-Herbst.html

Drosten glaubt „so langsam“ an keine zweite Welle bis Herbst
Stand: 11:39 Uhr

Eine heftige zweite Corona-Welle könnte nach Einschätzung des Virologen Christian Drosten vorerst abgewendet werden. Er glaube „so langsam“, dass es eine Chance gebe, ohne Impfung glimpflich in den Herbst und Winter zu kommen, „sprich: ohne eine tödliche neue zweite Welle“, sagte der Wissenschaftler von der Berliner Charité am Donnerstag im NDR-Podcast.

Dafür sei es nötig, bei den jetzigen Maßnahmen nachzujustieren. Abzielen solle man dabei nach dem Vorbild Japans vor allem stark auf das frühe Erkennen sogenannter Superspreading-Events: Fälle, in denen ein Infizierter überdurchschnittlich viele weitere Menschen ansteckt.

Kontaktpersonen sollten dann ohne vorherige Diagnostik als infiziert betrachtet und isoliert werden, um weitere Ansteckungen zu verhindern. Zeige sich zum Beispiel eine Infektion bei einem Lehrer, schaue man sich an, welche Klassen er zuletzt unterrichtete – diese Schüler müssten dann ein oder zwei Wochen zu Hause bleiben, aber man müsse nicht die ganze Schule schließen, so Drosten. Es reiche dabei wohl sogar eine Woche Isolation, da die Infektiosität wohl nicht so lange anhalte, wie man zu Beginn der Pandemie annahm.

Gast

29-05-2020, 12:11

Aus dem Stehgreif fiele mir hier Korea ein, die sind da wohl recht firm!

Übrigens fällt der Wetmarket als Ursprungsort aus, er fällt jetzt unter Superspreader-Event. (Das chinesische CDC hat tatsächlich alle dort verkauften Tiere getestet!:D)

Gruß

Alef

Island wohl, die haben sehr breit getestet.
Österreich hat zumindest zweimal Stichproben gemacht um die Dunkelziffer er eruieren und später wurde auch in der Breite obduziert meines Wissens z.B.
Ist was vergleichbares in Deutschland passiert?
Die Heinsberg Studie gab es ja, die wurde dann sofort böse angegangen.

Gast

29-05-2020, 12:13

Danke.
Das genau frage ich mich auch.

Vl. weil bei genauerem Fragen plötzlich großes Schweigen kommt? :)

Kannix

29-05-2020, 12:48

Also diese Aussage ist für mich schlichtweg nicht nachvollziehbar!
Wo und wie informierst Du dich?

Ich glaube eines unsere größten Probleme ist, dass viele Menschen gar nicht verstehen wie in Wissenschaft und Forschung gearbeitet wird und jetzt verwirrt sind wenn sie es mal mitbekommen.

Du meinst die Wissenschaftler die eh mit der Regierung unter einer Decke stecken um das Volk verarmen zu lassen? Da lob ich mir das Internet wo auch Alternativmeinungen zu Wort kommen dürfen.
Wird man ja wohl noch sagen dürfen, ohne gleich als Verschwörungstheoretiker belächelt zu werden. Ein bisschen Internetrecherche und wenn man dann noch statistisch gut ausgebildet ist, merkt man schnell was hier falsch läuft.
Muss leider weg, der Jebsen will mich interviewen. Dafür muss ich mir noch einen Kittel und Kaleidoskop organisieren.

@Klaus: let God sort em out!
@Rambat, bin jederzeit bereit mit Dir in den Untergrund zu gehen um die Grundrechte wieder herzustellen.
@LGD, ruf den Messerattackie an, der ist bestimmt Deiner Meinung

Punktemäßig ist es ein auf und ab. Außer Panasapiens, der konnte seine Spitzenposition durch hübsche Grafiken weit er ausbauen, gut gemacht. LGD kriegt ein paar Minuspunkte, das Verwirrspiel mit rumgeeier auf Nebenspielplätzen und teilweise zusammenhanglosem Blödsinn war eine leicht zu konternde Taktik.
Den Michael, der das hier mit Facebook zu verwechseln scheint und die Statistikerin habe ich schon lange rausgenommen, da ist Hopfen und Malz verloren.
Rambat und Maddin bekommen bald die gelbe Karte, wenn die Nadel nicht mehr aus der Rille kommt.
Eine Verwarnung an Kanken für Inaktivität. Man hört doch, dass im Kankenhaus(sic!) mittlerweile die Langeweile ausgebrochen ist.
Und wo ist eigentlich der Mirakulix, ich denke der würde noch locker das Feld von hinten aufschöpfen.
Kusagras, weiter so, wird aber Zeit mal aus dem gewaltigen Schatten von Panasapie heraus zu treten.
Für die weiteren gilt: weiter an sich arbeiten. Den meisten fehlt einfach Profil. Das bedeutet klarer Position zu beziehen. Für ein selbstbestimmtes Leben, die Freiheit oder gegen Coronatote.

Btw. ist das hier ein neuer Thread-Rekord?

Klaus

29-05-2020, 13:04

@Klaus: let God sort em out!

Ich bin nicht Gott, der sitzt die nächste Tür links. Aber für den Beitrag: :halbyeaha

Kusagras

29-05-2020, 13:05

...@Klaus: let God sort em out!
@Rambat, bin jederzeit bereit mit Dir in den Untergrund zu gehen um die Grundrechte wieder herzustellen.
@LGD, ruf den Messerattackie an, der ist bestimmt Deiner Meinung

Punktemäßig ist es ein auf und ab. Außer Panasapiens, der konnte seine Spitzenposition durch hübsche Grafiken weit er ausbauen, gut gemacht. LGD kriegt ein paar Minuspunkte, das Verwirrspiel mit rumgeeier auf Nebenspielplätzen und teilweise zusammenhanglosem Blödsinn war eine leicht zu konternde Taktik.
Den Michael, der das hier mit Facebook zu verwechseln scheint und die Statistikerin habe ich schon lange rausgenommen, da ist Hopfen und Malz verloren.
Rambat und Maddin bekommen bald die gelbe Karte, wenn die Nadel nicht mehr aus der Rille kommt.
Eine Verwarnung an Kanken für Inaktivität. Man hört doch, dass im Kankenhaus(sic!) mittlerweile die Langeweile ausgebrochen ist.
Und wo ist eigentlich der Mirakulix, ich denke der würde noch locker das Feld von hinten aufschöpfen.
Kusagras, weiter so, wird aber Zeit mal aus dem gewaltigen Schatten von Panasapie heraus zu treten.
Für die weiteren gilt: weiter an sich arbeiten. Den meisten fehlt einfach Profil. Das bedeutet klarer Position zu beziehen. Für ein selbstbestimmtes Leben, die Freiheit oder gegen Coronatote.

Btw. ist das hier ein neuer Thread-Rekord?

Nicht schlecht :hehehe:

ThomasL

29-05-2020, 13:29

So wie die Wissenschaftler die genau das kristisieren?
Diese Kritik kommt nicht nur aus der "ungebildeten" Bevölkerung.

Von ungebildet habe ich nichts gesagt, Fakt ist zumindest ich bin in den letzten Wochen nicht nachgekommen mir alle neuen Studien anzusehen, noch nicht mal bei allen das Summary/Fazit zu lesen und das obwohl es mich interessiert. Und das betrifft nur die, über die ich zufällig (!) gestolpert bin. Noch weniger habe ich gezielt danach gesucht (mit Ausnahmen) geschweige dem maße ich mir an zu wissen was alles gerade an Studien läuft – von dem her finde ich Ripleys Aussage doch sehr… äh verwegen. Aber vielleicht hat sie da ja tieferen Einblick, daher die Frage wo und wie sie sich informiert.
Natürlich beschweren sich die Wissenschaftler, ich jammere auch immer das bei uns in der Firma nicht genug in Forschung und Entwicklung investiert wird, sind trotzdem jedes Jahr einige Millionen. Man wünscht sich halt immer mehr, nicht immer geht dies aber auch (Geld, Ressourcen, Zeitaufwand…).
Und natürlich gibt es noch große Lücken, Studien brauchen eben Zeit, Geld und Ressourcen. Nichts davon ist unbegrenzt vorhanden.

@Tom: Dann hoffen wir mal das Drosten recht behält. Die aktuellen Entwicklungen stimmen mich auch positiv, ich hätte nicht erwartet das es nach den Lockerungen so gut läuft. Bei so etwas ist es schön daneben zu liegen.

@Maddin: Was die Frage nach den Blockwarten betrifft. Die gab es bei uns zwar auch, aber wenn ich mir das Verhalten in meinem Block (was man so mitbekommt) so ansehe und das auf andere hochrechne und mit der Anzahl an Anzeigen abstimme, war es doch eher eine Randerscheinung.

Was ich interessant find, meine Teilnahme am Thread spiegelt meine öffentlichen Kontakte im realen Leben wieder, am Anfang war ich sehr aktiv, dann zog ich mich komplett zurück (mir fehlen gute 400 Seiten) und jetzt steige ich langsam wieder ein – aber verhaltener als vorher.

Btw. wenn soll ich jetzt aussortieren?

Gast

29-05-2020, 13:50

@kannix:

Rambat und Maddin bekommen bald die gelbe Karte, wenn die Nadel nicht mehr aus der Rille kommt.
oooch menno!

@Rambat, bin jederzeit bereit mit Dir in den Untergrund zu gehen um die Grundrechte wieder herzustellen.
das hingegen beruhigt mich.
der schwippschwappschwager des ehemaligen schulfreundes der cousine meines postboten hat eine großmutter, die einen friseur kennt, dessen urgroßtante einen nachbarn hatte, dessen bruder ein prepper ist.
ich glaube, bei dem könnten wir unterkriechen ... im bunker.
was heißt hier "in welchem bunker?"
du weißt doch - dääärrr bonkärr!

ThomasL

29-05-2020, 15:02

Übrigens fällt der Wetmarket als Ursprungsort aus, er fällt jetzt unter Superspreader-Event. (Das chinesische CDC hat tatsächlich alle dort verkauften Tiere getestet!:D)

Gruß

Alef

Da hätte ich gerne geholfen, ich liebe die asiatische Küche und exotische Gerichte.

Little Green Dragon

29-05-2020, 20:33

Mal wieder Kinder:

https://m.tagesspiegel.de/politik/nach-studie-zu-corona-infektionsrisiko-fuer-kinder-kretschmann-will-grundschulen-und-kitas-ende-juni-oeffnen/

...stützt sich bei ihrer Entscheidung auf erste Ergebnisse einer Untersuchung der Universitätskliniken Heidelberg, Freiburg und Tübingen...

Die Studie zeige, dass Kinder unter zehn Jahren offenbar kein besonderes Infektionsrisiko beim Coronavirus hätten.

"Damit können wir ausschließen, dass Kinder besondere Treiber der Infektion sind", sagte Kretschmann.“

Pansapiens

29-05-2020, 21:29

So wie die Wissenschaftler die genau das kristisieren?
Diese Kritik kommt nicht nur aus der "ungebildeten" Bevölkerung.

stimmt, die Ungebildeten haben Angst vor Zahlen:ups::

https://www.youtube.com/watch?v=__0fi7ugj6s&feature=youtu.be&t=123

aber zum Glück gibt es jetzt die Initiative MWGFD
„Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie e.V.“

https://www.youtube.com/watch?v=VYdLDdr_Pso&feature=emb_logo

Was mir aufgefallen ist:
Bhakdi war mal Professor an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und dort wurde auch Marc Christian Schäufele ausgeblidet....

Aiki5O+

29-05-2020, 23:48

https://www.welt.de/wissenschaft/article208566881/Drosten-glaubt-so-langsam-an-keine-zweite-Corona-Welle-bis-Herbst.html

Der Welt-Artikel ist eine Zusammenfassung vom Coronaupdate-Podcast 44 mit Drosten (https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript202.pdf)

Japan ist bislang erstaunlich gut aus der Coronavirus-Krise herausgekommen, insbesondere wenn man die Anzahl der Toten pro 100.000 Einwohner als Maßstab nimmt: https://ourworldindata.org/grapher/total-covid-deaths-per-million?tab=chart&yScale=log&country=OWID_WRL~DEU~SWE~ITA~JPN~ISL~KOR

Japan ist dabei ohne harten Lockdown und vergleichsweise wenigen Tests ausgekommen. Der Hauptunterschied zu allen(?) anderen Ländern ist, dass Japan sich auf die Verfolgung und die Analyse von Clustern und Superspread-Ereignissen konzentriert hat, die Infizierten und Kontaktpersonen ermittelt und isoliert hat. Als Ergebnis der Analyse hat es gezielt die Gelegenheiten unterbunden, die ein hohes Risiko für Superspread-Ereignisse haben, wie Großveranstaltungen, Fitnessstudios, Pubs, Livemusik-Veranstaltungsorten, Karaoke-Räumen und ähnlichen Einrichtungen.
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/cluster-fahndung-abstand-masken-so-schaffte-es-japan-ohne-lockdown-das-coronavirus-fast-vollstaendig-zu-besiegen/25868924.html

Eine Erkenntnis aus den Erfahrungen in Japan, aber auch anderen Studien, ist, dass weniger als 10% der Infizierten, also die Superspreader 80% der Infektionen auslösen. Diese Ungleichverteilung wird als "Dispersionfaktor" modelliert auf Basis des SIR-Modells. Eine Erkenntnis daraus ist, dass sich das exponentielle Wachstum am Anfang verzögert oder bei manchen Clustern zum Stillstand kommt und erst ab einer gewissen Größe in Fahrt kommt. Die zweite Erknntnis ist der Vorschlag von Drosten, alle bekannten Kontaktpersonen auch ohne Test zu isolieren, also in Quarantäne zu stecken. Das hat man in meiner Erinnerung ja auch erfolgreich im Januar im Webasto-Fall geschafft. Setzt natürlich voraus, das Gesundheitsämter Infektionsketten schnell genug nachverfolgen können. Ob das gelingen kann, könnte fraglich sein, wenn man sich an einen Fall erinnert, wo jemand aufgrund eines Verdachts freiwillig für 2 Wochen in Quarantäne und erst dann nach 3 Wochen den Brief vom Amt erhielt, mit der Aufforderung für 2 weitere Wochen in Quarantäne zu gehen.
Quelle: Science-Artikel "Why do some COVID-19 patients infect many others, whereas most don’t spread the virus at all? (https://www.sciencemag.org/news/2020/05/why-do-some-covid-19-patients-infect-many-others-whereas-most-don-t-spread-virus-all) von Kai Kupferschmidt. Die erweiterte Modellierung mit "Dispersionsfaktor" wird mMn deutlich verständlicher als im Podcast 44 von Drosten erklärt.

Leider machen die neuen Erkenntnisse wenig Hoffnung auf eine Wiederaufnahme von Kontaktsportarten wie Aikido in einem Gym oder Dojo in absehbarer Zeit.

Alephthau

30-05-2020, 00:02

Hi,

@Pansapiens

Guck mal, hab da einen Kanal gefunden der Dir gefallen könnte:

https://www.youtube.com/channel/UCtIVmV4qmWDbOwErW4BQVpA/videos

Ist der Kanal von Michael Levitt und der macht da was, in 3 Videos mit Bezug zu Covid-19, mit Zahlen, Kurven und was das Statistik und Matheherz erfreut!:D

Gruß

Alef

Pansapiens

30-05-2020, 05:15

Völlig d'accord! Hab auch nie was anderes behauptet.

Nur dass man zwischenzeitlich volle
*drei Monate* Zeit hatte, vernünftige Daten zu erheben zu Themen wie...
- Infektionsraten,
- Infektionswegen und -bedingungen (drinnen, draußen, mit/ohne Luftzirkulation ...)
- Erkrankungsraten und Inkubationszeiten,
- Infektiosität der Infizierten zu unterschiedlichen Zeitpunkten,
- etc. pp.

Nichts davon ist passiert.

Wirklich nichts?

Selbst die erhobenen und im RKI gesammelten Daten sind hochgradig lückenhaft und ihre Verarbeitung ein absolutes Chaos ("Welches R-Schweinderl hätten's denn gern?")

Der einzige, der wirklich loszog, um sich grob einen ersten Überblick zu verschaffen, war Streeck.

Es ist also durchaus was passiert.
Tatsächlich habe ich mir ja auch irgendwo gewünscht, dass gerade bezüglich der Infektionsrisiken realistischere Versuche unternommen würden, um einerseits die Maßnahmen besser zu dosieren und andererseits der Bevölkerung bessere Handlungsempfehlungen an die Hand zu geben.
Angesichts des Hinweises des RKI in den FAQ bezüglich des Ansteckungsrisikos durch kontaminierte Lebensmittel, dass da doch das Bundesamt für Risikobewertung für zuständig sei, musste ich an das Gebet der Beamten denken: "Lieber Gott, lass mich nicht zuständig sein".
Statt das Feld irgendwelchen mitteilngsfreudigen Medizinern zu überlassen, die meinen, medizinische Einweghandschuhe würden nur gegen grobe Verschmutzungen wirken, aber nicht vor Infektionen schützen oder Weltärztepräsidenten, die behaupten, eine MNB, die man in der Öffentlichkeit trägt, wäre nach dem Tragen von Außen so mit Viren kontaminiert, dass man sich besser gar nicht infizieren könnte, als die anzufassen... könnte man doch ein wenig oder etwas mehr Geld in die Hand nehmen und entsprechende Risikoforschung und Aufklärung betreiben.
Ich warte auch noch auf die Analyse des Drostenkumpels, in wie weit sich die Anzahl der Testungen auf die Anzahl der bekannten Infektionen ausgewirkt haben (oder gabe es da schon was? (@Aiki50+?)

Allerdings ist natürlich einiges mehr als nichts passiert.
In Österreich wurden Prävalenzstudien durchgeführt.
Am Ergebnis, kann man ablesen, dass es eben nicht so einfach ist, 1.500 Leute zufällig auszuwählen zu testen und dann die Dunkelziffer zu kennen.
In München läuft eine Beobachtungstudie, die etwas aufwändiger ist, aber eben auch länger dauert.
Die Daten des RKI wurden - hier im Board nachlesbar - einer Analyse unterzogen, die offenbar zu kompliziert ist, als dass die jemand wirklich diskutieren möchte...

zur Zeit ist die Aerosolübertragung in den Focus gerückt und auch da gibt es - hier im Board nachlesbar - Untersuchungen:

So was könnte man im Sportbereich ja auch mal machen:

Leitfaden für klassische Konzerte trotz Corona - Konzept mit Charité-Wissenschaftlern erarbeitet (https://www.swr.de/swr2/musik-klassik/leitfaden-fuer-klassische-konzerte-trotz-corona-konzept-mit-charite-wissenschaftlern-erarbeitet-100.html)

Zum Thema Aerosole und die Verbreitung von Virenpartikeln:

https://youtu.be/H2azcn7MqOU

Ab 3:54 sieht man warum LÜFTEN so wichtig ist.

Und natürlich gab es schon von Anfang an entsprechende Untersuchungen. Die Asiaten verlassen sich ja auch nicht mehr auf das "uralte Wissen" in Orakelbücher sondern betreiben "westliche" Naturwissenschaft.
Ein Land, das in wenigen Tagen ein Krankenhaus aus dem Boden stampft und tausend Ärzte irgendwo hinkarrt hat eventuell etwas andere Kapzitäten und Fähigkeiten, als einer Bürokratenbutze, wo Tierärzte, die in der Schule in Mathe nicht aufgepasst haben, die wichtigste Einrichtung zum Infektionsschutz leiten und angesichts einer Pandemie in Aussicht gestellt wird, finanzielle Anreize für die Produktion von Schutzausrüstung zu schaffen...

Was ich aber massiv kritisiere (und zwar seit März!), ist, dass sich seither KEINER der Verantwortlichen je um eine vernünftige Daten- und Faktenbasis gekümmert hat, auf der man das weitere Krisenmanagement basieren hätte ... müssen.

Ja doch, der Armin-meine Nase ist zum Verstecken zu schön-Laschet.
Der hat doch den Streeck angeheuert, um sich mit ihm Medienwirksam bei einer fragwürdigen Vorpräsentation zu präsentieren und eine Letalität, die im Rahmen der vorher von seriösen Quellen geschätzten Letalität lag, als Überraschung zu verkaufen.
Blöd, dass es in Deutschland nicht nur Politiker und Mediziner gibt, sondern auch Natur- und Strukturwissenschaflter, die merkten, dass man bei der Hochrechnung der Letalität einen Fehler gemacht hat und dann ist auch noch ein weiterer Infizierter aus Gangelt gestorben...

Ich kann die Kritik in der Absolutheit also nicht nachvollziiehen, aber in der Tendenz schon:
Es fehlt - nach meinem Eindruck - an Willen und Koordination, bei den politisch Verantwortlichen.
Aber das ist ja nun nicht wirklich überraschend.
Wissenschaft - die natürlich Geld kostet und auch ethische Grenzen hat (Leute infizieren und gucken, was passiert, oder wen die wiederum anstecken, geht weder in Deutschland noch in Japan so leicht, wie vor 1945)- findet aber statt.
Und Wissenschaft ist schon lange international.

Es wird nicht nur die Virenkonzentration im Sperma von Infizierten untersucht, sondern z.B. auch die Altersabhängigkeit der Genexpession für ACE2:

Nasal Gene Expression of Angiotensin-Converting Enzyme 2 in Children and Adults (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32432657/?from_term=JAMA%5Bjour%5D+AND+2020%2F5%2F21%5Bedat %5D&from_no_cache=yes&from_pos=4)

Aiki5O+

30-05-2020, 07:43

Ich warte auch noch auf die Analyse des Drostenkumpels, in wie weit sich die Anzahl der Testungen auf die Anzahl der bekannten Infektionen ausgewirkt haben (oder gabe es da schon was? (@Aiki50+?)
Ich kenne jetzt auch keine Studie, mir ist aber gestern Abend beim Schreiben meiner Posts aufgefallen, dass Island Mitte März bis Anfang April Spitzenreiter in der Kategorie "bestätigte Neuinfektionen pro 1 Million Einwohner" nach worldindata war, mit weitem Abstand vor z.B. Italien und Schweden, während es sonst als Musterbeispiel für ein erfolgreiche Eindämmung ohne Lockdown gilt, was ja durch die "Todesfälle pro 1 Million Einwohner" bestätigt wird:

Daily confirmed COVID-19 cases per million people (https://ourworldindata.org/grapher/new-covid-cases-per-million?tab=chart&time=2020-01-24..&country=ISL~ITA~DEU~JPN~SWE)
Total confirmed COVID-19 deaths per million people (https://ourworldindata.org/grapher/total-covid-deaths-per-million?tab=chart&yScale=log&time=2020-02-13..&country=DEU~ISL~ITA~JPN~KOR~SWE)

Gast

30-05-2020, 10:56

die wirkung der maßnahmen zur eindämmung des corona-virus wird hier vom bundeseigenen "institut für arbeit und beschäftigungsmarkt" untersucht:

https://www.oekonomenstimme.org/artikel/2020/05/welche-massnahmen-brachten-corona-unter-kontrolle/

Fazit

Wir schätzen auf Basis empirischer Daten die Wirkungen verschiedener Eindämmungsmaßnahmen auf das Corona-Infektionswachstum in Deutschland ab. Die Ergebnisse weisen darauf hin, dass die Abflachung der Infektionen vor allem mit den Schul- und Kitaschließungen, den Ausgangsbeschränkungen und mit der Einstellung des Profi- und Breitensports verbunden ist. Für die Schließungen der Dienstleistungsbranchen des öffentlichen Lebens finden sich dagegen kaum zusätzliche Effekte.

ich glaube, man kann einem bundeseigenen institut kaum vorwerfen, es wäre von wutbürgern oder aluhutträgern unterwandert ...

Eine Öffnung von Schulen und Kitas ist sowohl aus sozialer, aus pädagogischer wie auch aus Arbeitsmarktsicht von immenser Bedeutung. So berechnen Wanger/Weber (2020) für die von Schließungen betroffenen Eltern einen Ausfall von 55,8 Millionen Arbeitstagen bis Ende April. Unsere Ergebnisse weisen aber darauf hin, dass effektive Konzepte zur Ansteckungsvermeidung zentral sind. Gleiches gilt angesichts der Lockerungen der Ausgangsbeschränkungen für den öffentlichen Raum. Großveranstaltungen etwa im Sport sind weiterhin kritisch zu beurteilen. Nach unseren Ergebnissen könnte es aber gute Chancen geben, dass eine kontrollierte Öffnung der Dienstleistungsbranchen des öffentlichen Lebens ohne beträchtliche Verstärkung des Infektionsgeschehens möglich ist.

Dabei zeigen die erheblichen negativen Wirkungen des Lockdown auf Wirtschaft und Arbeitsmarkt, dass alle Möglichkeiten ausgelotet werden müssen um eine hinreichende Kontrolle der Virusausbreitung mit wirtschaftlicher Aktivität zu vereinbaren. So finden Bauer/Weber (2020), dass schon ein zusätzlicher Tag sowohl von Wirtschaftsschließungen als auch Ausgangsbeschränkungen durch mehr Entlassungen und weniger Neueinstellungen bundesweit hochgerechnet die Arbeitslosenzahl um 28.000 erhöhte.
miesmacher?
unverantwortliche aluhutträger?

zu berechnungen der eidgenössischen technische hochschule zürich heißt schon am 16.05.:

https://www.luzernerzeitung.ch/schweiz/die-schweiz-haette-die-kurve-auch-mit-weniger-einschraenkungen-gekriegt-war-der-lockdown-uebertrieben-ld.1221111

Die Schweiz hätte die Kurve auch mit weniger Einschränkungen gekriegt: War der Lockdown übertrieben?

Zwei ETH-Studien zeigen: Die Epidemie war schon am 21. März unter Kontrolle. Und einige Massnahmen hatten einen geringen Effekt. Die Zahlen bilden die Grundlage für eine Debatte über die Bilanz des Notregimes. Ging der Bundesrat zu weit?

Jetzt ist der Lockdown vorbei und der Zahlendschungel lichtet sich. Die wissenschaftliche Taskforce, die den Bundesrat berät, ist zum Schluss gekommen, dass die ETH die Reproduktionszahl am besten berechnet. In ihrem täglich aktualisierten Lagebericht verwendet die Taskforce deshalb eine Methode, die ein Team um Professorin Tanja Stadler entwickelt hat. Die 39-Jährige arbeitet für die Systembiologieabteilung der ETH in Basel.

Der Bericht zeigt nicht nur, wie sich die Lage entwickelt, sondern auch, wie sie während des Lockdowns aussah. Fazit: Als sich die Schweiz im Blindflug wähnte, befand sich die Ansteckungsrate längst im Sinkflug. Das Land hatte die Epidemie schon nach der ersten Woche im Lockdown unter Kontrolle. Der Durchbruch lässt sich sogar auf den Tag genau datieren: Seit dem 21. März liegt die Reproduktionszahl unter 1. Seither verbreitet sich das Virus nicht mehr exponentiell.

Anfang März hatte ein Infizierter im Durchschnitt zwei weitere Personen angesteckt. Seit dem 21. März überträgt ein Infizierter die Krankheit höchstens noch an eine weitere Person. Dennoch verharrte die Schweiz danach noch einen ganzen Monat lang im verordneten Stillstand. Die Kurve hatte das Ziel schon fast erreicht, als der Schweizer Lockdown am 17. März in Kraft trat und die Restaurants und die meisten Läden geschlossen wurden. Waren die harten Massnahmen also wirklich alle nötig?

Im Nachhinein ist es einfach, kritische Fragen zu stellen. Die ersten Berechnungen publizierte die ETH allerdings bereits am 8. April. Die Tamedia-Zeitungen erkannten die Brisanz damals am schnellsten und titelten: «Die Ansteckungsraten flachten bereits vor dem Lockdown ab.»

Danach geschah etwas Seltsames. Die ETH versuchte, die Schlagzeile wieder aus der Welt zu kriegen. Ein ETH-Sprecher tweetete: «Dieser Titel ist reisserisch, irreführend und falsch.» Stadlers Team verlinkte den Zeitungsartikel auf seiner Institutswebsite und schrieb dazu, welchen Titel sich die Forscher stattdessen gewünscht hätten. Wörtlich: «Das beherzte Eingreifen des Bundesrats hat Wirkung gezeigt.» Offenbar wollte die ETH die Lockdownkritiker nicht unterstützten, im Gegenteil: Sie wollte den Kurs des Bundesrats stützen. Das unnötige Adjektiv «beherzt» entlarvt die Absicht.

Zwei Wochen später korrigierte die ETH ihre Berechnung aufgrund einer verfeinerten Methode, wodurch die Kurve ein paar Tage später unter das kritische Niveau sank und den Verlauf annahm, wie er nun von der Taskforce publiziert wird. Die Hauptaussage blieb dieselbe: Die Ansteckungsraten flachten bereits vor dem Lockdown ab. Der Zeitungstitel war also korrekt.

Der von der ETH vorgeschlagene Titel hingegen ist spekulativ. Welche Massnahmen welche Wirkung hatten, wusste man damals noch nicht genau.

Der St.Galler Infektiologe Pietro Vernazza kommentierte die ETH-Studie Mitte April auf seinem Blog. Zu diesem Zeitpunkt hatte der Bundesrat soeben eine Verlängerung des Lockdowns mit dem «Blindflug» begründet. Für Vernazza war die Sicht aber schon damals klar. Er schrieb, die Resultate würden Zündstoff enthalten: «Die einfachen Massnahmen, Verzicht auf Grossveranstaltungen und die Einführung von Hygienemassnahmen, sind hoch wirksam.» Sie hätten die Epidemie fast gestoppt und die Spitäler vor dem Kollaps bewahrt. Die Wortmeldung wurde damals nicht richtig ernst genommen.

ich poste das, um noch einmal zu zeigen, dass sich selbst mediziner, deren fachgebiet infektionskrankheiten sind, nicht einigen können.
umso weniger werden wir hier, die wir fast alle medizinische laien sind, eine wirklich fundierte meinung haben und vertreten können ...

Gast

30-05-2020, 11:26

anhörung im bundestag:

https://www.bundestag.de/presse/hib/698352-698352

Dramatischer Appell der Reisebranche

Tourismus/Anhörung - 28.05.2020 (hib 556/2020)

Berlin: (hib/WID) In der deutschen Tourismuswirtschaft wächst die Verzweiflung über existenzbedrohende Einbußen durch die Folgen der Coronakrise. In einer öffentlichen Anhörung des Tourismusausschusses bekräftigten Vertreterinnen und Vertreter der Branche am Mittwoch in dramatischen Appellen ihre Forderung nach einem staatlichen Rettungsfonds. Dieser müsse jetzt "sehr, sehr schnell" eingerichtet werden, hieß es. Die Politik habe wertvolle Wochen vertrödelt. Es sei nicht mehr viel Zeit.

"Wir brauchen Geld, das eint uns alle", sagte die Vorsitzende des Verbandes unabhängiger selbständiger Reisebüros, Marija Linnhoff. "Kommt das in den nächsten zwei Wochen nicht, dann gnade Ihnen Gott. Wir haben bereits Suizide in der Branche." Die Reisebüros hätten schon vor dem offiziellen Beginn der coronabedingten Restriktionen Mitte März keine Einnahmen mehr erzielt: "Sie haben keine Zeit mehr, es kann nicht so lange dauern - maximal zehn Tage." Wenn es bis dahin den geforderten Rettungsfonds nicht gebe, "drohen nicht nur Insolvenzen, sondern Schlimmeres".

Die 11.000 Reisebüros und 3.000 Reiseveranstalter in Deutschland seien derzeit "per Gesetz verpflichtet, über Monate unentgeltlich zu arbeiten", klagte Anke Budde vom

Vorstand der Allianz selbständiger Reiseunternehmen. Allein 3.000 Beschäftigte der Reisebüros seien derzeit arbeitslos. Seit Mitte März arbeiteten die Betriebe nur noch Stornierungen ab. Zu zwei Dritteln befürchteten sie, das Jahresende nicht mehr zu erleben. Nur staatliche Direkthilfe könne ein "Massensterben touristischer Unternehmen" noch abwenden.

Von einer "bitterernsten Notstandslage" sprach auch der Präsident des Internationalen Bustouristik-Verbandes, Benedikt Esser: "Die Bus- und Gruppentouristik bricht jetzt schlicht zusammen." Durch das Verbot von Busreisen seien die Unternehmen seit Anfang März auf "Null-Umsätze" festgenagelt bei gleichbleibend hohen Betriebskosten. Dies komme einem "Berufsverbot" gleich, aus dem "schlicht der Zwang in die Insolvenz" folge. "Machen Sie Druck", appellierte Esser. "Das ist nicht mehr allein zu schaffen."

Von einer "bitterernsten Notstandslage" sprach auch der Präsident des Internationalen Bustouristik-Verbandes, Benedikt Esser: "Die Bus- und Gruppentouristik bricht jetzt schlicht zusammen." Durch das Verbot von Busreisen seien die Unternehmen seit Anfang März auf "Null-Umsätze" festgenagelt bei gleichbleibend hohen Betriebskosten. Dies komme einem "Berufsverbot" gleich, aus dem "schlicht der Zwang in die Insolvenz" folge. "Machen Sie Druck", appellierte Esser. "Das ist nicht mehr allein zu schaffen."

Der Geschäftsführer des Ausstellungs- und Messeausschusses der Deutschen Wirtschaft, Jörn Holtmeier, wies darauf hin, dass in Deutschland zwei Drittel aller "Welt-Leitmessen" stattfinden. Der Sektor zähle 230.000 Beschäftigte und erwirtschafte in einem normalen Jahr 28 Milliarden Euro. Seit Anfang März hätten die Messe-Veranstalter über zwölf Milliarden an Einbußen erlitten, und es seien mehr als 100.000 Arbeitsplätze "akut gefährdet". Von "politisch unterlassener Hilfeleistung" sprach der Hauptgeschäftsführer des Deutschen Reiseverbandes, Dirk Inger, und forderte 140 Millionen Euro für die Reisebüros und 120 Millionen für die Reiseveranstalter. Dies sei das "Minimum", um die "Strukturen zu sichern".

Norbert Kunz aus der Geschäftsführung des Deutschen Tourismusverbandes (DTV) wies darauf hin, dass von drei Millionen Beschäftigten der Branche derzeit eine Million in Kurzarbeit seien, und die Umsätze in diesem Jahr günstigstenfalls um 40, ungünstigstenfalls um 60 Prozent sinken würden.

Ripley

30-05-2020, 11:38

Ich kenne jetzt auch keine Studie, mir ist aber gestern Abend beim Schreiben meiner Posts aufgefallen, dass Island Mitte März bis Anfang April Spitzenreiter in der Kategorie "bestätigte Neuinfektionen pro 1 Million Einwohner" nach worldindata war, mit weitem Abstand vor z.B. Italien und Schweden, während es sonst als Musterbeispiel für ein erfolgreiche Eindämmung ohne Lockdown gilt, was ja durch die "Todesfälle pro 1 Million Einwohner" bestätigt wird:

Tje nun. Island testet seit ... Mitte März (?) ja auch konsequent repräsentativ die NICHT symptomatische Bevölkerung nach und nach auf SARS-CoV2 durch.

Da verwundert es wenig, dass sie früh auf recht hohe Anteile Infizierter kamen.

Kusagras

30-05-2020, 12:48

Manch einem der wegen Sars Covid-19 seine Op aufgeschoben (bekommen) hat, rettete dies sein Leben: Insbesondere Routine-OPs bergen in der Pandemie ein fast 20 %ige Erhöhung des Sterberisikos. So wird das hin und her rechnen von Folgen komplizierter... :

...Einer internationalen Studie zufolge erhöht eine Corona-Infektion das Sterberisiko von Patienten nach einer Operation. Das Forschungsnetzwerk CovidSurg Collaborative, an dem Tausende Chirurgen und Forscher aus mehr als 120 Ländern beteiligt sind, veröffentlichte seine Ergebnisse im Fachmagazin The Lancet. Sie belegen, dass mit Sars-CoV-Infizierte wesentlich schlechtere postoperative Ergebnisse als Patienten ohne die Infektion haben. Insgesamt betrug die Mortalität während der ersten 30 Tage nach der Operation 23,8 Prozent. Die Sterblichkeit der Covid-19-Patienten war laut der Studie in allen Untergruppen erhöht, etwa bei Notfalleingriffen, bei kleineren oder bei elektiven – also planbaren – Eingriffen.
"Normalerweise erwarten wir, dass die Sterblichkeitsrate von Patienten, die sich elektiven Operation unterziehen, unter einem Prozent liegt", sagte der Tübinger Mitautor der Studie, Alfred Königsrainer, ärztlicher Direktor der Universitätsklinik für Allgemeine, Viszeral- und Transplantationschirurgie. ...

Bei 10.000 OPs der gemäß der untersuchten Studie ergäbe das rund 1.800 Tote mehr (Ohne Covid 19 wären es nach den Berechnungen ca. 200 Tote), wenn diese nicht aufgeschoben würden.

Da kommt was zusammen... .

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-05/corona-virus-mortalitaet-forscher-the-lancet

Pansapiens

30-05-2020, 12:55

@alle außer rambat:

ich poste das, um noch einmal zu zeigen, dass sich selbst mediziner, deren fachgebiet infektionskrankheiten sind, nicht einigen können.
umso weniger werden wir hier, die wir fast alle medizinische laien sind, eine wirklich fundierte meinung haben und vertreten können ...

Ich stimme voll und ganz zu, dass jemand, der IMO die Kompetenz von Medizinern regelmäßig überbewertet, Recht hat, wenn er über sich selbst (als Teil von "wir") sagt, dass er keine fundierte Meinung zu der Wirksamkeit von Maßnahmen vertreten kann.
Aber natürlich ist er auch nicht in der Lage, eine fundierte Meinung darüber haben und vertreten, wer außer ihm noch in der Lage oder nicht in der Lage ist.

Auch, dass der Artikel zeige, dass sich "selbst Mediziner [sich] nicht einigen können", kann ich nicht nachvollziehen.
Zunächst mal, ist die Frage, welche Mediziner das denn sein sollen. Tanja Stadler keine Medizinerin ist, sondern Mathematikerin.
Dann ist die Frage, worüber die sich nicht einigen können sollen.
Der Infektiologe Vernazza (der ist wohl Mediziner) hatte laut Artikel Mitte April geschrieben:

«Die einfachen Massnahmen, Verzicht auf Grossveranstaltungen und die Einführung von Hygienemassnahmen, sind hoch wirksam.» Sie hätten die Epidemie fast gestoppt und die Spitäler vor dem Kollaps bewahrt

Offenbar haben nun die Forscher der ETH eine Neubewertung vorgenommen, aber wie Vernazza zu dieser Neubwertung einen Monat später steht, kann ich dem Artikel nicht entnehmen und daher auch nicht ob sich der Mediziner und die Mathematikerin nun einigen können oder nicht.

Und selbst wenn, würde zumindest ich bei der Bewertung von epidemiologischen Daten sicher nicht auf die Mediziner setzen.
Viele Mediziner wohl eher auch nicht.
Streeck lässt sich seine Daten von Experten in Biometrie auswerten, Drosten verweist auf einen Bekannten, wenn es darum geht, zu bestimmen, welchen Einfluss die Testkapazität auf die Zahl entdeckter Fälle hat.
Prof. em. Dr. med. Bhakdi hat im Worst Case 3.000 Tote vorhergesagt (auf welcher Grundlage ist unklar).
kanken hat angegeben, dass niemand in seinem Umfeld mit einem exponentiellem Anstieg gerechnet hat.
Wittkowski ist Informatiker und Biometriker (er müsste IMO also auf höherem Niveau argumentieren können, als auf dem simpler Merkregeln, wie "2 Wochen kommt sie, zwei Wochen bleibt sie", ).
Im weiteren Verlauf wird des Artikels (https://www.luzernerzeitung.ch/schweiz/die-schweiz-haette-die-kurve-auch-mit-weniger-einschraenkungen-gekriegt-war-der-lockdown-uebertrieben-ld.1221111) wird übrigens auf eine Auswertung eingegangen, die die Auswirkungen von Maßnahmen quantitativ ausweist.
Auch von der Eidgenössischen Technischen Hochschule, von Wirtschaftsinformatikern und Mathematikern:

Feuerriegel sagt: «Die Massnahmen zeigten grundsätzlich Wirkung, aber nicht alle im gleichen Umfang.» Das habe man damals aber noch nicht wissen können, da Erfahrungswerte fehlten.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45534&d=1590837045

Hier der Originalartikel (hab ich nicht gelesen):

The estimated impact of non-pharmaceutical interventions on
documented cases of COVID-19: A cross-country analysis (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.16.20062141v1.full.pdf)

Da sind dann auch die Fehlerbalken in der Schätzung eingezeichnet:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45535&d=1590840239

Pansapiens

30-05-2020, 13:19

@Pansapiens

Guck mal, hab da einen Kanal gefunden der Dir gefallen könnte:

https://www.youtube.com/channel/UCtIVmV4qmWDbOwErW4BQVpA/videos

Ist der Kanal von Michael Levitt und der macht da was, in 3 Videos mit Bezug zu Covid-19, mit Zahlen, Kurven und was das Statistik und Matheherz erfreut!:D

Danke.
Noch schöner wäre es natürlich, wenn er sagte, unter welchen Bedingungen keine Sigmoid-Funktion (logistische Funktion) auftritt, sondern eine Gompertz-Funktion.

Pansapiens

30-05-2020, 13:20

Tje nun. Island testet seit ... Mitte März (?) ja auch konsequent repräsentativ die NICHT symptomatische Bevölkerung nach und nach auf SARS-CoV2 durch.

Da verwundert es wenig, dass sie früh auf recht hohe Anteile Infizierter kamen.

Das stimmt, bis auf das "repräsentativ".

Alephthau

30-05-2020, 14:29

Danke.
Noch schöner wäre es natürlich, wenn er sagte, unter welchen Bedingungen keine Sigmoid-Funktion (logistische Funktion) auftritt, sondern eine Gompertz-Funktion.

Schreib ihn doch mal an und frag ihn, vielleicht antwortet er ja:

http://med.stanford.edu/levitt/contact.html

:D

Gruß

Alef

Alephthau

30-05-2020, 14:46

Aiki5O+

30-05-2020, 15:14

Hi,

Um die Absurdität mal vor Augen zu führen:

https://www.youtube.com/watch?v=q-rBGIBZ_Vw

https://www.youtube.com/watch?v=q-rBGIBZ_Vw

Das mit dem Flugzeug ist mein absolutes Highlight!:D

Jetzt immer bedenken, dass sind mit Sicherheit keine Einzelfälle.....
10 Tage ist ja noch schnell. In einem anderen Fall, dauerte es 3 Wochen bis der Bescheid zur Quarantäne kam. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es vor einigen Tagen dazu einen Bericht in einem Corona-Extra nach einer Tagesschau. Vielleicht findet den jemand. (Die Meldekette beginnt nach diesem Bericht mit handschriftlichem Ausfüllen eines Formulars, Versenden per Fax usw...)
Wenn das die Regel ist, braucht man sich keine Hoffnung zu machen, dass man die Erfolgsrezepte von (z.B.) Japan und Südkorea in Deutschland kopieren kann.

Kusagras

30-05-2020, 15:43

(...) Feuerriegel sagt: «Die Massnahmen zeigten grundsätzlich Wirkung, aber nicht alle im gleichen Umfang.» Das habe man damals aber noch nicht wissen können, da Erfahrungswerte fehlten. (...)

Eine sehr sehr wichtige Aussage, vor allem der letzte Satz. Die Bevölkerungsanteile die fanatisch auf den Plätzen skandieren und sich präsentieren sollten sich das mal vergegenwärtigen. Und nein; damit ist nichts generell gegen Proteste und Meinunungsbekundungen gesagt. Aber bei nicht wenigen hat man den Eindruck, da wurde die Chance genutzt mal die S.u rauszulassen, Komplexität ignorierend.

Kusagras

30-05-2020, 15:49

Hier wurde ja gerne mit Blick auf Schweden die ausreichend vorhandene Vernunft und Selbstbeschränkungsfähigkeit unserer Bürger statt staatlicher Vorgaben betont. Abgesehen von Kirchen- und Restaurantbesuchen scheint auch das sonstige Freizeitverhalten dem nicht so zu enstprechen. Einzelfälle?:

... In Göttingen (Niedersachsen) hat es einen größeren Corona-Ausbruch gegeben. Mehrere Menschen infizierten sich bei privaten Feiern mit dem neuartigen Virus. Wie das Gesundheitsamt für Stadt und Landkreis mitteilte, sind die Betroffenen zum größten Teil Mitglieder verschiedener Großfamilien. Sie stammen aus Göttingen und Umgebung. Eine genaue Zahl der Infizierten wurde zunächst nicht genannt. Die Behörde kontaktiert nun Menschen aus dem Umfeld der Infizierten. „Die Anzahl der zu kontaktierenden Personen bewegt sich im dreistelligen Bereich“, hieß es. ...

https://www.fr.de/panorama/corona-coronavirus-rki-zahlen-frankfurt-deutschland-kinderkrankheit-pims-autoimmun-zr-13762762.html

Kusagras

30-05-2020, 16:05

Über 4000 Corona-Tote in Schweden. Die Vorgängerin des Chefepidemologen Tegnell, Annika Linde, übt Kritik an der aktuellen Strategie, strengere bzw. frühere Restrikionen wären besser gewesen:

...Die ehemalige Staatsepidemiologin Schwedens, Annika Linde, geht nun auf Distanz zu ihrem Nachfolger Anders Tegnell, der die schwedische Regierung in der Coronavirus-Krise berät und sich stets gegen einen Lockdown ausgesprochen hat. Nachdem Linde zuvor den Kurs Tegnells unterstützt hatte, ist sie wegen der hohen Todeszahlen im Vergleich zu den Nachbarländern nun der Meinung, dass die Behörden in der Frühphase der Pandemie strengere Restriktionen hätten erlassen müssen, um das Virus unter Kontrolle zu bringen.
„Ich denke, wir hätten mehr Zeit zur Vorbereitung benötigt. Hätten wir früh einen Lockdown gemacht, hätten wir in dieser Zeit sicherstellen können, dass wir das Notwendige zum Schutz der Schwachen tun können“, sagte Linde dem britischen „Observer“ und zuvor bereits der schwedischen Tageszeitung „Dagens Nyheter“. Linde war Schwedens Chefepidemiologin von 2005 bis 2013. In ihre Amtszeit fielen die Schweinegrippe und die Sars-Epidemie.

Dass Schweden so viel mehr Tote zu beklagen habe als die Nachbarländer nannte Tegnell eine „extrem beklagenswerte Situation“. Gleichzeitig äußerte er die Hoffnung, dass die Pandemie die anderen Landesteile nicht so heftig treffen werde wie die Region der Hauptstadt Stockholm. Von dort wird mit 1936 knapp die Hälfte aller Todesfälle und mit rund 11.200 rund ein Drittel der insgesamt gut 33.500 bestätigten Infektionen des Landes gemeldet. Über die Schwächen und Probleme des Pflegesystems in Schweden werde seit vielen Jahren diskutiert, sagte Tegnell. „Aber ich glaube nicht, dass sich jemand hätte vorstellen können, wie fürchterlich deutlich das werden würde.“ ...

https://www.tagesspiegel.de/politik/mehr-als-4000-coronavirus-tote-in-schweden-wir-sind-in-einer-schrecklichen-situation-gelandet/25855760.html

Auch wirtschaftliche kann SWE nicht auf einen großen Vorteil zählen. Wenn die Ökonomie der anderen lahmt, dann wird man in einer globalisierten Welt eben mitbetroffen. Auch von einer Herdenimmunität ist man dort weit entfernt. Jetzt darf man spekulieren: wieviele Menschen wurden für das nicht gute Ergebnis geopfert...? Wer gerne den Weg SWEs bevorzugt hätte u. darauf verwies, ist ja der Meinung dass dass in De mit SWEs Weg zu ähnlichen, also Schweden-like-Ergebnissen geführt hätte - kann das ja mal beziffern u. sagen wo genau die Vorteile liegen u. obs das wert gewesen wäre.

carstenm

30-05-2020, 16:56

10 Tage ist ja noch schnell. In einem anderen Fall, dauerte es 3 Wochen bis der Bescheid zur Quarantäne kam. Die Anordnung der Quarantäne erfolgt unmittelbar mündlich, falls das Testergebnis in einem Arztgespräch mitgeteilt wird. Oder andernfalls telefonisch.
Der schriftliche Bescheid ist nicht die Anordnung der Quarantäne, sondern deren Dokumentation.

Pansapiens

30-05-2020, 18:42

Eine sehr sehr wichtige Aussage, vor allem der letzte Satz. Die Bevölkerungsanteile die fanatisch auf den Plätzen skandieren und sich präsentieren sollten sich das mal vergegenwärtigen. Und nein; damit ist nichts generell gegen Proteste und Meinunungsbekundungen gesagt. Aber bei nicht wenigen hat man den Eindruck, da wurde die Chance genutzt mal die S.u rauszulassen, Komplexität ignorierend.

Den Demos brechen die Teilnehmer weg (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/nur-einige-dutzend-hören-attila-hildmann-noch-zu/ar-BB14NWcG?ocid=spartanntp), aber die Anhänger schlichthirniger Grobbetrachtungen haben ja eine mächtige Stimme (https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/die-bild-zeitung-im-kampfmodus-was-hinter-der-anti-drosten-kampagne-von-julian-reichelt-steckt/25874882.html):

Der Tenor: Die Forscher wissen auch nicht, was sie sagen. Heute so, morgen so.
Reichelt schrieb in einem Kommentar Ende April dazu: „Nahezu alle Experten, denen wir uns in dieser Krise anvertrauen (müssen), lagen mit nahezu jeder Einschätzung so falsch, dass unser Glauben an sie sich nur noch mit Verzweiflung erklären lässt.“ Es ist also nicht nur eine Anti-Drosten-, sondern auch eine Anti- Wissenschaftskampagne, die „Bild“ fährt.
[....]
Gegen „Bild“ formierte sich ein „Team Wissenschaft“, wie es der Bonner Virologe Hendrick Streeck bezeichnet (https://www.tagesspiegel.de/politik/kommt-nicht-von-ungefaehr-auch-heinsberg-forscher-streeck-kritisiert-drosten/25869476.html).

Die Meinung der Bevölkerung zu den Maßnahmen ist wohl alters- wie auch einkommensabhängig:

"Bei vielen Menschen zeigt sich die Einstellung, jeder ist sich selbst der Nächste", resümiert Studienleiter Matthias Fifka. Viele seien eher für Maßnahmen, die ihnen selbst möglichst wenig schaden, ungeachtet der Folgen für andere. "Die vielfach beschworene Solidarität hat sich ziemlich schnell aufgelöst", sagt der Wirtschaftswissenschaftler.
Von gewachsenem Zusammenhalt zwischen den Generationen zum Beispiel könne keine Rede sein. Das zeigt sich schon bei der grundlegenden Frage, ob dem Schutz des Lebens in Zeiten der Pandemie alle anderen Werte untergeordnet werden sollten. Unter den 60- bis 75-Jährigen bejahen das 79 Prozent, unter den 16- bis 29-Jährigen nur 57 Prozent. 61 Prozent der Älteren befürworten Eingriffe, die zugunsten der Virusbekämpfung die Freiheit aller "massiv einschränken", bei den Jüngeren sind es lediglich 45 Prozent. Beinahe das gleiche Bild ergibt sich bei der Frage nach Einschränkungen, die starke wirtschaftliche Schäden bringen; genauso sieht es bei Maßnahmen aus, die negative psychische oder physische Folgen für andere haben.[...]

Umfrage: Die Corona-Solidarität lässt nach (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/umfrage-die-corona-solidarität-lässt-nach/ar-BB14Nnel?ocid=spartandhp)

Little Green Dragon

30-05-2020, 19:36

Norwegische Gesundheitsbehörde zum Thema Schulschließungen:

“In diesem 60-seitigen Bericht hat man alle 8000 Krankheitsfälle von Covid-19 nachverfolgt, die in Norwegen bisher registriert wurden.

Man hat keinen klaren Fall gefunden, in dem das Virus in der Altersgruppe unter 20 Jahren weiterverbreitet worden wäre.

Gleichzeitig hält man fest, dass die Schulschliessungen enorme Folgekosten für die Volksgesundheit, aber auch für die betroffenen Kinder und Familien gehabt haben.“

https://www.srf.ch/news/international/corona-bilanz-in-norwegen-in-keinem-fall-wurde-das-virus-von-jungen-menschen-uebertragen

Kusagras

30-05-2020, 19:59

Norwegische Gesundheitsbehörde zum Thema Schulschließungen:

[i]“In diesem 60-seitigen Bericht hat man alle 8000 Krankheitsfälle von Covid-19 nachverfolgt, die in Norwegen bisher registriert wurden.

...

Da Kinder wohl überwiegend asymptomtasich erkranken, dürfte das nicht viel weiterhelfen.

Das steht auch drinnen, wenn auch nicht von dir zitiert:

...Der Bericht sagt nicht, Massnahmen wie Schulschliessungen seien überall der falsche Weg. ...

Little Green Dragon

30-05-2020, 20:27

Da Kinder wohl überwiegend asymptomtasich erkranken, dürfte das nicht viel weiterhelfen.

In Norwegen wurde das direkte Umfeld von Infizierten mit getestet - da hätte man auch die asymptomatischen Fälle mit abgegriffen. Die testen da ja sogar per Zufallsprinzip Leute ohne Symptome und wollten die gesamte Bevölkerung testen.

Insofern spielt die Art der Erkrankung keine Rolle - 8.000 Fälle in keinem konnte ein Kind als Überträger ausgemacht werden.

Das deckt sich ja auch mit den kürzlich verlinkten Studienergebnissen aus Heidelberg bzw. mit eigentlich allen Studien bei denen man tatsächlich mal Ansteckungswege nachvollzogen hat.

Kinder können sich zwar anstecken, sind aber eben nicht die vermeintlichen Superspreader für die man sie fälschlicherweise gehalten hat.

Insofern ist die Entscheidung der Verantwortlichen in BW die Schulen und Kitas wieder zeitnah vollständig zu öffnen sehr nachvollziehbar und zu begrüßen.

Pansapiens

31-05-2020, 06:30

Da Kinder wohl überwiegend asymptomtasich erkranken, dürfte das nicht viel weiterhelfen.

Das steht auch drinnen, wenn auch nicht von dir zitiert:

Ein merkwürdiger Artikel.
Wie inzwischen leider nicht unüblich, suggeriert der Titel etwas anderes, als im Text steht.
Und wenn ich auf:

Die englische Zusammenfassung lesen Sie hier: (https://www.thelocal.no/20200508/closing-schools-may-made-virus-spread-faster-norway-health-agency)

klicke, dann finde ich nicht, wie zumindest von mir erwartet, keine Zusammenfassung, keine Zusammenfassung, aus wie vielen Fällen überhaupt klar der Übertragungsweg bestimmt werden konnte.
Irgendwie auch nix über einen 60-seitigen Bericht, in dem alle 8.000 Fälle nachverfolgt sein sollen.
Viel mehr finde ich solche Aussagen:

Camilla Stoltenberg, die Direktorin des Instituts, sagte am Donnerstagabend gegenüber dem norwegischen Staatssender NRK, dass die Behörde vermutet, dass ältere Schüler das Coronavirus eher verbreiten würden, wenn sie zu Hause bleiben.

"Wenn Kinder in diesem Alter für lange Zeit zu Hause sind, ist es schwierig zu kontrollieren, was sie tun", sagte sie. "Verglichen mit dem Aufenthalt in der Schule, die mehr Struktur hat, werden sie wahrscheinlich anfangen, sich so zu verhalten, dass sie zu einer stärkeren Verbreitung der Infektion beitragen können, als sie es sonst getan hätten.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Also die (ausdrücklich nicht durch wissenschaftliche Untersuchungen unterstützte) Theorie, dass ältere Kinder in Schulen besser kontrolliert werden können.

Espen Rostrup Nakstad von der norwegischen Gesundheitsbehörde, der das wichtigste Aushängeschild der "Knock-down"-Strategie des Landes in Bezug auf das Virus war, sagte, die Jury sei sich immer noch nicht einig über die Rolle der Kinder bei der Verbreitung des Virus.

"Es gibt nur sehr wenige Untersuchungen, die darauf hindeuten, dass Kinder und Schulen wesentlich zur Verbreitung von SARS-CoV-2 beitragen, und es gibt nur sehr wenige Untersuchungen, die darauf hindeuten, dass sie nicht zu einer solchen Verbreitung beitragen", sagte er.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Die Behörde scheint mir also weniger einig, wie man aufgrund der Antworten von Bruno Kaufmann in dem SRF-Interview meinen könnte.
Und wo finde ich genauere Informationen zu dem von Bruno Kaufmann angegebenen Bericht?

Pansapiens

31-05-2020, 06:39

Während sich in Deutschland die Branche Sorgen um ein Totalverbot durch die Corona-Hintertür (https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/sexarbeit-die-erotikbranche-f%C3%BCrchtet-das-total-verbot/ar-BB14NRFi?li=BBqfP3q) Sorgen macht, dürfen Sexdienstleister in der Schweiz ab 6.6. - mit Auflagen - wieder arbeiten:

Lockerung in der Erotikbranche
Wiedereröffnung ohne Küssen und Schmusen (https://www.srf.ch/news/schweiz/lockerung-in-der-erotikbranche-wiedereroeffnung-ohne-kuessen-und-schmusen)

vielleicht auch hier an der Zeit - und nicht nur im Profi-Bereich - neue Wege zu gehen?

https://www.youtube.com/watch?v=jae38H1_j-E

Kannix

31-05-2020, 07:24

Ich verstehe diese Ablehnung von Auflagen nicht, für mich sind die Einschränkung absolut tragbar. Das mag im Einzelnen sicher anders aussehen, aber ich glaube, dass die die sich am meisten aufregen kaum Probleme haben.
Das Aufbegehren der Besserwisser geht mir auf den Wecker. Es ist eine Mischung aus Aufregung über die da oben und purem Egoismus. Das innere Kleinkind ist emotional und unzufrieden ist, aber es werden rationale Erklärungen für den Widerstand gefunden. Eigentlich werden die Lebensveränderung und eventuell Zukunftsängste als störend empfunden, aber es ist schicker daraus selbstlos Schaden von der Allgemeinheit abwenden zu wollen. So hat man dann den größeren Überblick, einer muss ja die Opfer der Einschränkungen und das Große und Ganze sehen.
Die Rechtfertigung der Ablehnung geht soweit, dass man in die Zukunft schauen kann und schon jetzt weiß das viele Menschen Leiden/Sterben werden müssen, weil ja die Wirtschaft den Bach runter geht und damit auch unser Gesundheitssystem. Dabei hat man nur Angst, dass jemand seinen Teddy(oder Iphone) klauen will.
Erinnert mich an die Flüchtlingswelle.

Haben Sie Kontakt zu Medizinern in diesen Ländern?

Ja, und wenn ich höre, was sie berichten, bin ich einfach nur froh, dass wir das abwenden konnten. In den letzten Wochen haben wir viel erreicht – und vor allem viel Leid verhindert. Aber jetzt sehen die Leute die leeren Krankenhausbetten und fragen sich: "Dafür ist das kleine Restaurant um die Ecke pleite gegangen? Das kann doch nicht sein!" Prävention führt nie zu Ruhm. Mediziner kennen diesen Satz, und er ist leider wahr.
https://www.stern.de/gesundheit/virologin-ueber-corona-zweifler---die-demonstranten-erreichen-genau-das-gegenteil--9265174.html

Aiki5O+

31-05-2020, 07:44

Die Anordnung der Quarantäne erfolgt unmittelbar mündlich, falls das Testergebnis in einem Arztgespräch mitgeteilt wird. Oder andernfalls telefonisch.
Der schriftliche Bescheid ist nicht die Anordnung der Quarantäne, sondern deren Dokumentation.
Das hätten die ARD-Reporter dann aber auch wissen oder recherchieren können und müssen. Ich hoffe, das ich den Bericht über den verzögerten Bescheid noch in der ARD-Mediathek finde (aber erst ab Dienstag).

Ripley

31-05-2020, 08:56

Meint ihr das hier?
https://www.facebook.com/37621248917/posts/10157671136688918/

Die Story der quarantänisierten Frau kriegt am Ende noch einen Turn.

Pansapiens

31-05-2020, 09:14

Ich verstehe diese Ablehnung von Auflagen nicht, für mich sind die Einschränkung absolut tragbar. Das mag im Einzelnen sicher anders aussehen, aber ich glaube, dass die die sich am meisten aufregen kaum Probleme haben.

die, die sich am meisten und lautesten aufregen, waren - zumindest vor zwei Wochen - wenigstens nicht die meisten.

Zustimmung zu Corona-Maßnahmen (https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/zustimmung-zu-corona-massnahmen-100.html)

Das neue Politbarometer zeigt: Für die Mehrheit der Deutschen hat sich die eigene wirtschaftliche Lage nicht verschlechtert. Viel Zustimmung gibt es in der Bevölkerung für die getroffenen Corona-Maßnahmen.

Aber das hängt eben davon ab, ob und wie stark, bzw. in welcher Weise man betroffen ist.

Aiki5O+

31-05-2020, 09:57

Meint ihr das hier?
https://www.facebook.com/37621248917/posts/10157671136688918/

Die Story der quarantänisierten Frau kriegt am Ende noch einen Turn.Nein. Die Story wurde ja vor ein paar Seiten schon verlinkt.
Ich meinte eine andere Kurzreportage aus einem ARD-Extra (ab 20:15) nach einer Tagesschau innerhalb der letzten 2 Wochen.

Pansapiens

31-05-2020, 10:26

Das hätten die ARD-Reporter dann aber auch wissen oder recherchieren können und müssen. Ich hoffe, das ich den Bericht über den verzögerten Bescheid noch in der ARD-Mediathek finde (aber erst ab Dienstag).

Die Leute in meinem Bekanntenkreis, die sich einem Test unterziehen mussten, bekamen das Ergebnis auch fernmündlich mitgeteilt.
Da ich teilweise Kontaktperson war, hab ich dann vorsorglich schon mal Vorräte aufgefüllt. Da die Ergebnisse negativ waren, kann ich allerdings nicht sagen, wie Kontaktpersonen informiert werden, dass die in Quarantäne müssen. Hätte allerdings auch erwartet, dass man mich da auf dem kürzesten Weg kontaktiert.

carstenm

31-05-2020, 10:45

... kann ich allerdings nicht sagen, wie Kontaktpersonen informiert werden, dass die in Quarantäne müssen. Hätte allerdings auch erwartet, dass man mich da auf dem kürzesten Weg kontaktiert.Sobald die Kontaktpersonen ermittelt sind, erfolgt auch deren Information per Telefon.

Ich bin sicher, dass bei den massiven Arbeitsaufkommen nicht immer alles optimal funktioniert. Das ist doch aber nachvollziehbar und erwartbar.
Da sowohl meine Tochter, als auch meine Lebensgefährtin betroffen waren, hatte ich die interessante Situation, den Vorgang von beiden Seiten betrachten zu können. Ich bin erstaunt gewesen, wie gut das System tatsächlich funktioniert.

@ Aiki50+:
Für mich brauchst du keinen Fernsehbericht zu recherchieren. Ich erlebe die Situation in meiner beruflichen Praxis. ;-)

Pansapiens

31-05-2020, 11:08

Sobald die Kontaktpersonen ermittelt sind, erfolgt auch deren Information per Telefon.

Wie funktioniert das (Ermittlung der Kontaktpersonen bzw. Bewertung des Kontakts) praktisch?
Da ist man ja mehr oder weniger auf die Erinnerungen und Kooperation des Infizierten angewiesen..
In meiner Firma muss im Falle eines Verdachtsfalls vom Vorgesetzten eine Checkliste ausgefüllt werden, in denen u.A. der letzte Aufenthalt am Arbeitsplatz und die Kontakte angegeben werden, was dann wohl - bei Bestätigung des Verdachts - an das Gesundheitsamt weitergegeben wird.
(Ich hab mal im Urin, dass dass nicht alle die Befragung des Betroffenen und das Aufüllen der Checkliste so detailliert betreiben, wie ich...)
Da wäre eine entsprechende App, rein aus der Sicht der besseren Dokumentation, schon hilfreich.

carstenm

31-05-2020, 11:16

Wie funktioniert das (Ermittlung der Kontaktpersonen bzw. Bewertung des Kontakts) praktisch?
Da ist man ja mehr oder weniger auf die Erinnerungen und Kooperation des Infizierten angewiesen.Genau. Die Infizierten werden befragt. Dabei gibt's Kriterien, nach denen die Kontakte eingeordnet werden.
Dann werden die Daten der Kontaktpersonen ermittelt.
(Der grosse blondr Mann, mit dem ich mich bei dem Ball 20 Minuten unterhalten habe ...)
Und dann wird angerufen.

Pansapiens

31-05-2020, 11:26

Genau. Die Infizierten werden befragt. Dabei gibt's Kriterien, nach denen die Kontakte eingeordnet werden.
Dann werden die Daten der Kontaktpersonen ermittelt.
(Der grosse blondr Mann, mit dem ich mich bei dem Ball 20 Minuten unterhalten habe ...)
Und dann wird angerufen.

Dafür muss man dann ja auf Bällen oder baldauch bei schweizer Sexarbeitern, seine Kontaktdaten hinterlegen.
Das das bei gesellschaftlich geächteten Kontakten problematisch werden kann, wurde in einem Artikel über Japan (oder Südkorea?) erwähnt.
Da ging es um Szeneclubs für Homosexuelle.

MichaelII

31-05-2020, 11:41

Ohn Nein! Trump verhängt in seinen Großstädten Ausgangssperren!

Wieso wird hier überregagiert? Wenn man per Twitter Angst verbreitet, werden die Leute hysterisch.
Diesess Forum hat doch hinreichend bewiesen, wie gefährlich Ausgangssperren sind, die Leute vereinzeln, begehen Selbstmord. Die Eltern im Krankenhaus können nicht besucht werden. Die Kinder nicht in die Kita.
Die Wirtschaft fährt bankrott. Arbeitsplätze können nicht aufgesucht werden. Das kostet eindeutig mehr als die Beerdigung der bis gestern 3 Toten.

Immer dieser Alarmismus. bis gestern sind an der Polizei 1 Mensch, an den Demos 2 Menschen gestorben. Das sind 0, 000 000 000 9 % der Bevölkerung. Woher kommt diese Panikmache?
Die Zahlen rechtfertigen keinesfalls die Überreaktion. Im Moment sterben alleine an Corona-Virus 1000 Menschen jeden Tag in den USa.

Wenn die Politik und die öffentlichen Medien nur Bilder von Protesten zeigen, wird ein falsches Bild gezeichnet, es sind nur ein geringer Prozentsatz der Städte in den USA betroffen. So wird die Angst in der Bevölkerung gesät. Es gibt eine Stadt in Alaska mit 200 Einwohner, da fährt der Sherrif jeden abend Streife und das genügt, die benötigen nicht eine "harte Ausgangssperre". Und die Zahlen geben ihnen recht. Statistisch bisher kein Vorfall in diesem Zusammenhang. Wieso kommt das nicht in den Medien?

Außerdem ist die Totesursache von 2 überhaupt nicht belegt, vielleicht Statistikfehler? Jeder der in der Nähe einer Unruhe stirbt, wird als Opfer der Unruhen geführt. Hat Trump selber gesagt. Es gibt keine Untersuchungen, inwieweit persönlicher Streit, unabsichtliche Unfälle usw. schuld sein könnten.

Und der Mensch, der durch Polizeigewalt gestorben ist, ist er nicht An sonder Mit der Polizei gestorben? Er hate sicherlich Vorerkrankungen. Wieso wird hier nicht eine Autopsie gemacht, um dem auf dem Grund zu gehen? Ich kenne Experten auf Youtube in Massen,die das ganze bezweifeln und die Trum nicht zu Rate zieht. Demnächst wir ein hoher Beamer im Innenministerium mit diesen Experten auf eigene Faust eine Expertise verfassen, um die Wahrheit belegen zu können.

Aber ich hör hier jetzt auf, mir geht das auf den Nerv, so einen menschenverachtenden Müll abzulassen...

MichaelII

31-05-2020, 11:49

stimmt, die Ungebildeten haben Angst vor Zahlen:ups::

https://www.youtube.com/watch?v=__0fi7ugj6s&feature=youtu.be&t=123

aber zum Glück gibt es jetzt die Initiative MWGFD
„Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie e.V.“

https://www.youtube.com/watch?v=VYdLDdr_Pso&feature=emb_logo

Was mir aufgefallen ist:
Bhakdi war mal Professor an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und dort wurde auch Marc Christian Schäufele ausgeblidet....

mein Gott, bist du mit Bhakdi verheiratet? Sonst kann ich mir das nur mit sexuellen Phantasien erklären...:engel_3:

Kusagras

31-05-2020, 12:10

Jeder Patient wird als Risiko-Patient betrachtet: Wie Erfahrungen der letzten Monate mit dem Sars-Covid 10 Virus die Einstellung von
Ärzten verändert hat:

...Was hat sich im Krankenhaus verändert im Umgang mit der Krankheit?

Mittlerweile vertrauen wir nicht mehr so sehr wie am Anfang auf diagnostizierte Vorerkrankungen. Wir haben eindeutig die Erfahrung gemacht, dass jeder Mensch an Covid-19 erkranken kann. Das mag eine selektive Wahrnehmung sein, statistisch gesehen sind eher Männer als Frauen, eher Ältere als Jüngere, und eher Menschen mit Vorerkrankungen als ohne von schweren Verläufen betroffen. Aber wir haben hier junge, alte, vorerkrankte und nicht vorerkrankte Patienten gesehen, teilweise mit schweren Verläufen. Die Einstellung hat sich deswegen etwas verändert. Wir schauen nicht nur besonders genau nach den Patienten, die vorerkrankt sind. Sondern wir sehen jeden Patienten, der Covid-19 hat, als Risikopatienten. ...

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/arzt-im-interview-jeder-covid-19-patient-ist-ein-risikopatient-16788721.html

Klaus

31-05-2020, 13:43

Das Schlimme ist, dass an sich wenig Vorsichtsmaßnahmen nötig sind, um ein Wiederaufflammen einer exponentiellen Infektionsausbreitung zu vermeiden. Maske wo man mit fremden Menschen in Kontakt kommt, 2m Abstand, und sich verf*ckt noch mal nicht das Händchen zu geben und Küsschen zu verteilen wo man das vor Corona auch noch nie gemacht hat. Jetzt ist es eine "Einschränkung" dass ich meinem türkischen Gemüsehändler nicht um den Hals fallen darf, und als Grußformel winken oder NBA-stylisch Ellbogen oder Ghettofaust geben muss.

Aber was macht man, wenn man sich als Politiker nicht mehr anders profilieren kann ? Man erfindet neue Lockerungen die grob gefährlich sind, aber den Applaus des "kleinen Mannes" erbetteln, nämlich endlich wieda Großveranstaltungen mit 1000 nackten Mann die sich volle Kanne an die Haut gehen dürfen. Endlich! Wo soll da auch bitte schön das Infektionsrisiko sein, schliesslich haben sich bei den letzten 3 Veranstaltungen in der Kirch, im Restaurant und bei der türkischen Hochzeit auch nur die Hälfte der Teilnehmer in drei Stunden angesteckt. Und es gibt keinen Beweis dass die nicht schon krank waren als sie dahin getigert sind, und sich in den Armen gelegen haben wie Verdurstende beim Anblick einer Flasche Appolinaris. Das ist schliesslich Menschenrecht, sich doof zu verhalten und Infektionen weiterzuverbreiten, schei$$ auf die Alten. Braucht eh keiner.

Kusagras

31-05-2020, 16:30

Das Monitorteam ist eins der wenigen, dass in einen ehemaligen Coronoa-hotspot bei Bergamo reiste. Im Ergebnis
kann man davon ausgehen, dass die Todezahlen weit höher liegen u.a. weil viele die verstarben nicht getestet
wurden. Und einige verstarben, weil mild erkrankte zur Risiko-Leuten ins Altenheim gelegt wurden u.
freie Betten in umliegenden Krankenhäusern nicht für Patienten genutzt werden konnten, denn es gab einige freie Kapazitäten.

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/corona-norditalien-100.html

Pansapiens

31-05-2020, 20:36

Das Schlimme ist, dass an sich wenig Vorsichtsmaßnahmen nötig sind, um ein Wiederaufflammen einer exponentiellen Infektionsausbreitung zu vermeiden.

Ja, auf der einen Seite, können wenige Sorglose viel anrichten:

Nachdem Südkorea Anfang Mai die Regeln zur sozialen Distanzierung gelockert hatte, besuchte ein Mann, der später positiv auf COVID-19 getestet wurde, mehrere Clubs in Seoul; Beamte des öffentlichen Gesundheitswesens drängten sich, um Tausende potenzieller Kontakte zu identifizieren und haben bereits 170 neue Fälle gefunden.

Andererseits steht man nun besser vorbereitet da.
Inzwischen weiß man ja etwas mehr über das Virus und man muss auch nicht mehr behaupten, Schutzmasken würden nix bringen, um Hamsterkäufe in diesem Bereich zu verhindern, da die Engpässe in diesem Bereich (Threadthema:p) vorbei sind.
In der Apotheke gibt es zwar teilweise kein Isopropanol zum selber mischen und 70% Ethanol war noch rationiert aber FFP2-Schutzmasken bekommt man.
Im Supermarkt gibt es auch wieder Einweghandschuhe in verschiedenen Größen und Handdesinfektionsmittel.
Auch Tests stehen in Überkapazität zur Verfügung und die Abläufe in den beteiligten Behörden, Kliniken und Arztpraxen sollten sich inzwischen eingespielt haben.
Man hat erfolgreich einen Zustand erreicht, in dem die Neuinfektionen zurückgehen, d.h. man weiß, wie man einen Neuausbruch im Zweifelsfall rel. schnell gestoppt bekommt.
D.h. der Hammer liegt bereit und man kann in der jetzigen Phase ausprobieren, welche Lockerungen eben zu Neuausbrüchen führen und welche nicht.
Aiki50+ hat ja weiter vorne einen Artikel verlinkt (https://www.sciencemag.org/news/2020/05/why-do-some-covid-19-patients-infect-many-others-whereas-most-don-t-spread-virus-all) und besprochen, der die Verteilung der Reproduktionszahl bei Covid-19 untersucht, und zu dem Schluss kommt, dass breiter ist, als bei anderen Infektionen.

Eine Erkenntnis aus den Erfahrungen in Japan, aber auch anderen Studien, ist, dass weniger als 10% der Infizierten, also die Superspreader 80% der Infektionen auslösen. Diese Ungleichverteilung wird als "Dispersionfaktor" modelliert auf Basis des SIR-Modells. Eine Erkenntnis daraus ist, dass sich das exponentielle Wachstum am Anfang verzögert oder bei manchen Clustern zum Stillstand kommt und erst ab einer gewissen Größe in Fahrt kommt. Die zweite Erknntnis ist der Vorschlag von Drosten, alle bekannten Kontaktpersonen auch ohne Test zu isolieren, also in Quarantäne zu stecken. Das hat man in meiner Erinnerung ja auch erfolgreich im Januar im Webasto-Fall geschafft. Setzt natürlich voraus, das Gesundheitsämter Infektionsketten schnell genug nachverfolgen können. Ob das gelingen kann, könnte fraglich sein, wenn man sich an einen Fall erinnert, wo jemand aufgrund eines Verdachts freiwillig für 2 Wochen in Quarantäne und erst dann nach 3 Wochen den Brief vom Amt erhielt, mit der Aufforderung für 2 weitere Wochen in Quarantäne zu gehen.
Quelle: Science-Artikel "Why do some COVID-19 patients infect many others, whereas most don’t spread the virus at all? (https://www.sciencemag.org/news/2020/05/why-do-some-covid-19-patients-infect-many-others-whereas-most-don-t-spread-virus-all) von Kai Kupferschmidt. Die erweiterte Modellierung mit "Dispersionsfaktor" wird mMn deutlich verständlicher als im Podcast 44 von Drosten erklärt.

Leider machen die neuen Erkenntnisse wenig Hoffnung auf eine Wiederaufnahme von Kontaktsportarten wie Aikido in einem Gym oder Dojo in absehbarer Zeit.

Meint: Wenn im Schnitt jeder Infizierte 3 Leute ansteckt, dann steckt nicht jeder Infizierte 2 an, sondern manche stecken nur einen oder gar keinen an und andere dafür im zwei- oder dreistelligen Bereich.
(So ist das mit dem Durchschnitt: irgendjemand säuft ja meine 10 Liter Alkohol mit, dafür fresse ich die Steaks, die Veganer übrig lassen...)
Ob einer Superspreader ist, oder seine Viren eher für sich behält, hängt dann einerseits mit der Anzahl und Art der Kontakte einer Person und ihrem Hygieneverhalten ab, aber es wird auch vermutet, dass manche eine feuchtere Aussprache oder Atem haben und anders mit der Infektion umgegen:

Auch die Charakteristika der einzelnen Patienten spielen eine Rolle. Manche Menschen scheiden weitaus mehr und über einen längeren Zeitraum Viren aus als andere, vielleicht aufgrund von Unterschieden in ihrem Immunsystem oder der Verteilung von Virusrezeptoren in ihrem Körper. Eine 2019 durchgeführte Studie an gesunden Menschen zeigte, dass einige beim Sprechen viel mehr Partikel ausatmen als andere. (Die Lautstärke, mit der sie sprachen, erklärte einen Teil der Variation.) Durch Singen wird möglicherweise mehr Virus freigesetzt als durch Sprechen, was zur Erklärung der Chorausbrüche beitragen könnte. Auch das Verhalten der Menschen spielt eine Rolle. Wenn Sie viele soziale Kontakte haben oder sich nicht die Hände waschen, ist es wahrscheinlicher, dass Sie das Virus weitergeben.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Auch eine Forderung Wittkowski erweist sich -mit Einschränkungen- als richtig: dass es im Freien sicherer ist als drinnen.
Zumindest, wenn sonst alles gleich bleibt, also Art und Anzahl der Kontakte.
Ein Fußballspiel im Freien auf der mit grölenden Fans vollbesetzten Tribüne anzuschauen, ist wohl nicht empfehlenswerter als alleine zu Hause auf der Couch.

Der Faktor, den die Wissenschaftler am besten verstehen, ist, wo COVID-19-Cluster wahrscheinlich auftreten werden. "Es ist klar, dass in geschlossenen Räumen ein viel höheres Risiko besteht als außerhalb", sagt Althaus. Forscher in China untersuchen die Ausbreitung des Coronavirus außerhalb der Provinz Hubei - Ground Zero für die von der Pandemie identifizierten 318 Cluster mit drei oder mehr Fällen zwischen dem 4. Januar und dem 11. Februar, von denen nur einer im Freien aufgetreten ist. Eine Studie in Japan ergab, dass das Infektionsrisiko in Innenräumen fast 19 Mal höher ist als im Freien (Japan, das früh getroffen wurde, die Epidemie jedoch unter Kontrolle hielt, hat seine COVID-19-Strategie explizit auf die Vermeidung von Clustern ausgerichtet und den Bürgern geraten, geschlossene Räume und überfüllte Verhältnisse zu meiden).

Und auch psychologisch haben Neuausbrüche einen Vorteil:
Dann glauben vielleicht auch einige Fanboys von "Team BILD", dass das Virus keinen Selbstzerstörungsmechanismus eingebaut hat, und wie von Zauberhand alleine verschwunden ist, weil die Zeit halt um war.

Originalartikel, in dem die Breite der Verteilung der Infektiosität untersucht wurde:

Superspreading and the effect of individual variation on disease emergence (https://www.nature.com/articles/nature04153#Fig1)

Aiki5O+

31-05-2020, 21:53

Meint: Wenn im Schnitt jeder Infizierte 3 Leute ansteckt, dann steckt nicht jeder Infizierte 2 an, sondern manche stecken nur einen oder gar keinen an und andere dafür im zwei- oder dreistelligen Bereich.

...

Originalartikel, in dem die Breite der Verteilung der Infektiosität untersucht wurde:

Superspreading and the effect of individual variation on disease emergence (https://www.nature.com/articles/nature04153#Fig1)
:halbyeaha

Inzwischen hat auch die Tagesschau das Thema aufgegriffen und auch Quarks hat dazu einen Artikel verfasst:

Tagesschau vom 30.5.: Die "Superspreader" sind entscheidend (https://www.tagesschau.de/inland/superspreader-101.html)
Quarks vom 28.5.: Wie Superspreader die Pandemie beeinflussen (https://www.quarks.de/gesundheit/wie-superspreader-die-pandemie-beeinflussen/)

Pansapiens

31-05-2020, 21:55

mein Gott, bist du mit Bhakdi verheiratet? Sonst kann ich mir das nur mit sexuellen Phantasien erklären...:engel_3:

Ich mag Wissenschaften und kann Leute nicht ausstehen, die die - in meinen Augen - in den Dreck ziehen. :mad:

Pansapiens

01-06-2020, 09:42

:halbyeaha

Inzwischen hat auch die Tagesschau das Thema aufgegriffen und auch Quarks hat dazu einen Artikel verfasst:

Tagesschau vom 30.5.: Die "Superspreader" sind entscheidend (https://www.tagesschau.de/inland/superspreader-101.html)
Quarks vom 28.5.: Wie Superspreader die Pandemie beeinflussen (https://www.quarks.de/gesundheit/wie-superspreader-die-pandemie-beeinflussen/)

Danke :)
Da wird auch drauf eingegangen, was das für die zukünftige Strategie bedeuten kann:

Für die Seuchenbekämpfung ist das eine gute Nachricht. Es bedeutet nämlich: Man muss nicht alles gleichermaßen im Auge behalten, sondern vor allem die von wenigen ausgelösten, aber hochbrisanten Masseninfektionen. Beim Infizierten anzufangen, ist dabei nicht wirklich praktikabel. Ihm ist nicht anzusehen, dass er gerade sehr ansteckend ist. Aber die Ereignisse, bei denen er seine Erreger verteilen könnte, lassen sich kontrollieren. Besonders unübersichtliche Großveranstaltungen wird man vielleicht noch für längere Zeit absagen müssen. In Kitas, Schulen, Pflegeheimen oder Schlachthöfen helfen Masken und Aufmerksamkeit.
[....]
Der Virologe Christian Drosten empfiehlt in diesem Zusammenhang, an der einen oder anderen Stelle über einen Strategiewechsel nachzudenken. "Wenn wir einen Fall entdeckt haben, müssen wir verstärkt schauen, hatte der in der letzten Zeit eine Sozialsituation, die verdächtig ist im Hinblick auf ein 'Superspreading Event'", so der Berliner Virologe. "Wenn der Infizierte in so einer Verdachtssituation war, muss man alle Personen, die ebenfalls in dieser Verdachtssituation gewesen sind, als infiziert betrachten und sofort isolieren." Auf Testergebnisse der Kontaktpersonen zu warten, hieße wertvolle Zeit zu verlieren.
In Japan zeigte sich bereits, dass so eine Strategie funktionieren kann. Auf sehr harte Lockdown-Maßnahmen hat man dort verzichtet, aber auf "Superspreading Events" geachtet, neue Cluster schnell ausgemacht und alle Kontaktpersonen sofort isoliert. Die Infektionszahlen sinken seitdem langsam, aber beständig.

Die Empfehlung Drostens hattest Du ja schon weiter vorne erwähnt, nur der Zusammenhang mit den Superspreader-Events war mir nicht ganz klar.
(Man kam meines Wissens ja auch schon bisher unabhängig von einem eigenen Testergebnis in Quarantäne wenn man Kontaktperson Kategorie 1 war. Siehe Angela Merkel.)
Eine derartige Vorgehensweise hätte dann natürlich auch den psychologischen Effekt, dass man, falls man sich in potentielle Superspreder-Situationen begibt, damit rechnen muss, in Quarantäne gesteckt zu werden.

Klaus

01-06-2020, 09:59

Gast

01-06-2020, 10:22

Pansapiens

01-06-2020, 13:45

Wahrscheinlich wäre der schnellste Weg zu soliden Verhältnissen, wenn die Bundesregierung plakativ und mit schneidenden Worten das Tragen von Schutzmasken verbietet, und Angela Merkel live im Fernsehen das Tragen von Masken, Vermeiden von Händeschütteln und Abstand halten schärfstens verurteilt und als unsozial brandmarkt. Am nächsten Tag halten 80% der Teutonen furios Abstand, und tragen drei Masken übereinander. Mit aufgedruckten Mittelfingern. Problem solved.

Das wäre eine Idee. Im Zuge des Bevölkerungsaustauschs will die Echsen-Kanzlerin die nativen Deutschen reduzieren. Um den Plan geheim zu halten, tut sie jetzt so, als ob Masken tragen und Distanzing vordergründig dem Infektionsschutz dienen. Tatsächlich will sie aber natürlich, dass die Deutschen keine Masken benutzen, damit sie sich anstecken. Man muss also nur durchsickern lassen, dass man gerade genau das macht, was sie eigentlich will, nämlich keine Masken tragen.

Umgekehrte Psychologie für trotzige Kinder? Sarkasmus-Wettbewerb?:p
Gibt's dafür Punkte von Kannix?

Die Uni Erfurt erfasst regelmäßig Einstellung und Verhalten der Bevölkerung:

COVID-19 Snapshot Monitoring (COSMO)
Ergebnisse aus dem wiederholten querschnittlichen Monitoring von Wissen, Risikowahrnehmung, Schutzverhalten und Vertrauen während des aktuellen COVID-19 Ausbruchsgeschehens
Stand: 29.05.2020 (Version 13-01)
(https://projekte.uni-erfurt.de/cosmo2020/cosmo-analysis.html)

Sorglosigkeit: Risiko und Verhalten

Die Risikowahrnehmung und Akzeptanz der Maßnahmen sinken auf das Niveau von vor dem Lockdown und spiegeln die aktuellen Entwicklungen zu mehr Lockerungen wider. Schutzverhalten ist weiter auf hohem Niveau, wobei es stagniert oder teilweise leicht abnimmt.

AHA Regel: 88% halten 1.5m Abstand (Abstands-Regel), 80% waschen sich 20 Sekunden die Hände (Hygiene-Regel), 82% tragen eine Maske (Atemschutz-Regel). Personen, die die Maßnahmen übertrieben finden, halten sich deutlich seltener an die Maßnahmen als alle anderen (die die Lockerungen übertrieben und zu früh finden und Personen, die indifferent sind).

Je älter die Befragten, desto eher glauben sie daran, dass die Mehrheit oder sogar alle Personen ihres Alters die Maßnahmen umsetzen. In der Altersgruppe 18 bis 29 glauben knapp 60% nicht, dass sich die Mehrheit an die Handlungsempfehlungen zum Infektionsschutz hält.
[...]

Maßnahmen oder Lockerungen ablehnen

Bei der Einschätzung der Sinnhaftigkeit der Maßnahmen und Lockerungen scheint es zum einen viele Unentschiedene zu geben (45%), zu anderen zwei eher polarisierte „Lager“: 30% finden die Lockerungen (eher) übertrieben, während 19% die Maßnahmen für übertrieben halten.

Beim Vergleich dieser Gruppen fällt auf, dass die große Gruppe derer, die indifferent sind und die, denen die Lockerungen zu schnell gehen, ein ähnliches psychologisches „Profil“ aufweisen (z.B. höhere Risikowahrnehmung, ähnlich viel Schutzverhalten).

Wer jedoch denkt, dass die Maßnahmen übertrieben sind, unterscheidet sich systematisch diesen beiden Gruppen: dieses Fünftel der Befragten ist schlechter informiert, vertraut den Behörden weniger, fühlt ein geringeres Risiko, nimmt den Ausbruch als einen Medien-Hype wahr und hängt eher Verschwörungstheorien an (sowohl habituell als auch konkret auf Corona bezogen, siehe vorherige Wellen). Sie haben größere persönliche Sorgen um ihre finanzielle Sicherheit oder den Arbeitsplatz. Hier ist auch der Wunsch nach Demonstrationen höher.
[...]

Maske tragen: freiwillig oder verpflichtend?

In dieser Welle wurde nochmal rückwirkend bis Mitte April das Masketragen analysiert sowie ein Experiment zu den sozialen und Verhaltenskonsequenzen verpflichtender und freiwilliger Regelungen zum Masketragen durchgeführt.

Zusammengefasst zeigt sich:

Das Wissen über den Schutz anderer ist hoch; wenn andere Maske tragen, reduziert sich die eigene gefühlte Anfälligkeit. Masketragen wird als sozialer Vertrag wahrgenommen – wer sich beteiligt, wird (sozial) belohnt, wer gegen den Vertrag verstößt, “bestraft”.

Die Maskenpflicht ist seit Mitte April durchgängig von ca. 50% der Befragten akzeptiert. Sie führt dazu, dass auch Personen, die Maßnahmen generell ablehnen, mehr Masken tragen und führt zu einer ausreichend hohen Tragebereitschaft, damit Masken effektiv in der Transmissionsvermeidung werden (96%); Freiwilligkeit reicht hierfür nicht aus.

Die Maskenpflicht wird als fairer wahrgenommen als eine freiwillige Regelung, besonders von Risikogruppen.

Masken scheinen positive soziale Signale zu senden: wer eine Maske trägt wird für prosozialer und positiv-moralisch gehalten und eher als Mitglied einer Risikogruppe eingeschätzt. Es findet keine Stigmatisierung von Masketrägern als potenziell COVID-19 Erkrankte stattpositiv-moralisch eingeschätzt. Ob es eine verpflichtende oder freiwillige Regelung gibt, spielt für diese Aspekte kaum eine Rolle.

Eine freiwillige Regelung könnte zu mehr Polarisierung führen, da so mehr Personen keine Maske tragen, die in der Konsequenz von Masketrägern negativ bewertet werden.
[...]

Sieht doch ganz gut aus :)

Alephthau

01-06-2020, 15:11

Hi,

Das neuste vom statistischen Bundesamt, jetzt sogar mit Covid-19 Fällen:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

Unten kann man diverse (Jahreszahl)-Kurven zufügen und entfernen.

Gruß

Alef

Klaus

01-06-2020, 15:53

Ich habe die richtige Maske für den Aldi gefunden, da wirkt das mit dem "Sie werden bestraft!" gleich viel glaubhafter.

https://images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com/f/2de8098c-f927-4c59-bdd7-b55a966aceb0/d6bfdpl-4e5fa397-9a79-45a8-a3ad-fff7a5733640.jpg/v1/fit/w_150,h_150,q_70,strp/sith_mask___darth_kration_by_theraptorsquad_d6bfdp l-150.jpg?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9 .eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOiIsImlzcyI6InVybjphcHA6Iiwib 2JqIjpbW3siaGVpZ2h0IjoiPD03NjgiLCJwYXRoIjoiXC9mXC8 yZGU4MDk4Yy1mOTI3LTRjNTktYmRkNy1iNTVhOTY2YWNlYjBcL 2Q2YmZkcGwtNGU1ZmEzOTctOWE3OS00NWE4LWEzYWQtZmZmN2E 1NzMzNjQwLmpwZyIsIndpZHRoIjoiPD0xMDI0In1dXSwiYXVkI jpbInVybjpzZXJ2aWNlOmltYWdlLm9wZXJhdGlvbnMiXX0.AQS JkECZ5fRlJIoybuiIT-eOtiaXua_t601Kog8_3eA

Gast

01-06-2020, 16:02

Ripley

01-06-2020, 16:52

Was war denn 2018 los, dass es da so eine heftige Übersterblichkeit gab?Influenza. 25.000 Tote in ... ca. vier Wochen. Plus natürlich massiv überlastetes Gesundheitssystem.

Gast

01-06-2020, 17:07

Influenza. 25.000 Tote in ... ca. vier Wochen. Plus natürlich massiv überlastetes Gesundheitssystem.

Sehr interessant.
Auch, dass die Übersterblichkeit in weiten Bereichen fast nur für die Ü65 betrifft, in der Schweizergrafik sieht man das ja sehr schön. Zumindest Mal beim groben drüber schauen.
Auch in Österreich gibts trotz hartem Lockdown bei dem Ü65 eine signifikante Übersterblichkeit. Sehr interessant.

Ripley

01-06-2020, 17:41

Ja, dieselbe Kohorte, die in "normalen" Jahren im Februar/März (nach Karneval ... reden wir über Superspreader-Events?) schwer(st) an Influenza erkrankt und ggf. verstirbt, hatte dieses Jahr im April eine hohe Covid-19 bedingte Sterblichkeit.

Pansapiens

01-06-2020, 19:34

Influenza. 25.000 Tote in ... ca. vier Wochen. Plus natürlich massiv überlastetes Gesundheitssystem.

Wer wissen will, wie es wirklich war, kann das hier nachlesen:

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf

Ripley

01-06-2020, 19:52

Oder hier: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106375/Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren

Daraus:

Die außergewöhnlich starke Grippewelle 2017/18 hat nach Schätzungen rund 25.100 Menschen in Deutschland das Leben gekostet. Das sei die höchste Zahl an To*des*fällen in den vergangenen 30 Jahren, wie der Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI), Lothar Wieler, heute mit*Blick auf eine eigene aktuelle Auswertungen*erklärte.*

Seemann

01-06-2020, 20:01

Oder hier: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106375/Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren

Daraus:

Nur bestätigt das ja nicht den Quatsch, den du von dir gibst, wohingegen der Link von Pansapiens einiges davon... naja relativiert. Und auch ich kann aus der Praxis berichten, dass das Gesundheitssystem da nicht "massiv überlastet" war, wie du behauptest, obgleich es nicht schön war. Die Situation mit Corona war bei uns deutlich kritischer und wenn man den Nachrichten glaubt, sieht das in anderen Ländern nicht anders aus. Und Corona ist noch nicht vorbei.

Sag mal, jetzt mal ganz unter uns: Gibt es dir eigentlich nicht zu denken, dass deine eigenen Quellen zu anderen Schlüssen kommen als du und diese auch noch - im Gegensatz zu dir nicht fachfremd sind?

Pansapiens

01-06-2020, 20:06

Oder hier: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106375/Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren

Daraus:

und wo steht da was von "vier Wochen" oder was "massiv überlastetes Gesundheitssystem" bedeuten soll?
Dass es 2017/2018 eine Übersterblichkeit von 25.000 gab, weiß inzwischen jeder.
Aber wer das immer noch für ein Argument hält oder verkaufen will...naja...Team BILD eben.

Klaus

01-06-2020, 20:13

Und es heisst ja nur, dass auch Influenza bei einer ungünstigen Mutation ein relativ hohe Sterblichkeit (in Relation zu "normalen" Influenzawellen) entwickeln kann. Über die 25000 ist man in den spät reagierenden Ländern wie Italien und Großbrittanien ja weit hinaus, und das trotz striktem Lockdown.

Nach wie vor gilt, mit knapp unter 9000 Todesfällen sind wir äusserst glücklich davongekommen. Hand hoch wer lieber weiter oben in der Liste gelandet wäre, im Kopf-an-Kopf-Rennen gegen die USA:
https://www.worldometers.info/coronavirus/?utm_campaign=homeAdvegas1?%22%20%5Cl%20%22countri es%3Ca%20href=#countries

Gast

01-06-2020, 20:16

und wo steht da was von "vier Wochen" oder was "massiv überlastetes Gesundheitssystem" bedeuten soll?
Dass es 2017/2018 eine Übersterblichkeit von 25.000 gab, weiß inzwischen jeder.
Aber wer das immer noch für ein Argument hält oder verkaufen will...naja...Team BILD eben.

Naja, wo war das massiv überbelastete Gesundheitssystem bei Corona?
Auch in Österreich gab's das nicht, sogar so unterbelastet das Personal massiv in Kurzarbeit geschickt wurde und trotzdem gibt's eine Übersterblichkeit. :)

Pansapiens

01-06-2020, 20:56

Naja, wo war das massiv überbelastete Gesundheitssystem bei Corona?

In Bergamo, im Elsass, in New York, in Wuhan...
In Deutschland wurde das durch die Maßnahmen verhindert.

Auch in Österreich gab's das nicht, sogar so unterbelastet das Personal massiv in Kurzarbeit geschickt wurde und trotzdem gibt's eine Übersterblichkeit.:)

Ja und?
Auch mit bester medizinischer Behandlung kann man nicht verhindern, dass Leute an Covid-19 oder Grippe sterben.

Gast

01-06-2020, 21:15

In Bergamo, im Elsass, in New York, in Wuhan...
In Deutschland wurde das durch die Maßnahmen verhindert.
Sogar so gut, das viele Bereiche völlig unterfordert waren. Ob die Grippesession 2018 für die so viele Stationen auch die entspannt war?
Und wie du sagst, gewisse Regionen sind wirklich kollabiert, die Betonung liegt auf Regionen. Die Schweiz hat's ja auch hart getroffen. Bei der Übersterblichkeit hat sich aber dort bei den unter 65 jährigen nix getan. Darüber schon, und ziemlich in allen Ländern trotz Lockdown. Schon sehr interessant das alles. :)

Ja und?
Auch mit bester medizinischer Behandlung kann man nicht verhindern, dass Leute an Covid-19 oder Grippe sterben.
Ach wirklich? Aber anscheinend war man der Meinung man kann's. Oder gabs andere Gründe das Gesundheitsystems weitläufig niedrigtourig zu fahren und das für so lange? Und Warum jetzt und nicht bei anderer Übersterblichkeit?

Pansapiens

01-06-2020, 21:45

Sogar so gut, das viele Bereiche völlig unterfordert waren. Ob die Grippesession 2018 für die so viele Stationen auch die entspannt war?
Und wie du sagst, gewisse Regionen sind wirklich kollabiert, die Betonung liegt auf Regionen. Die Schweiz hat's ja auch hart getroffen. Bei der Übersterblichkeit hat sich aber dort bei den unter 65 jährigen nix getan. Darüber schon, und ziemlich in allen Ländern trotz Lockdown. Schon sehr interessant das alles. :)

Dass die Sterblichkeit altersabhängig ist, ist nun auch keine Neuigkeit.

Ach wirklich? Aber anscheinend war man der Meinung man kann's. Oder gabs andere Gründe das Gesundheitsystems weitläufig niedrigtourig zu fahren und das für so lange? Und Warum jetzt und nicht bei anderer Übersterblichkeit?

Nein, man war nie der Meinung, man kann jeden retten.
Ja, es gab andere Gründe und die wurden in den Medien und auch hier im Thread ausreichend erklärt.
Wenn Du das bisher nicht verstanden hast, dann werden wohl auch weitere Erklärungen nicht fruchten.

Kannix

01-06-2020, 22:02

Meine Augen sind ein paar mal hinten durchgerollt:rolleyes:, dabei habe ich gesehen, dass mein Hirn mit der weißen Fahne winkt. Da diskutiere ich lieber mit Impfgegnern.

Gast

01-06-2020, 22:06

Dass die Sterblichkeit altersabhängig ist, ist nun auch keine Neuigkeit.
Dachte ich eigentlich auch, aber irgendwas bei Covid-19 ja doch ein Aufreger. Auch das Vorerkrankungen sich negativ auf eine Infektion auswirken können oder das ein totgespartes Gesundheit bei einer heftigsten Welle bricht.
Aber irgendwie war das alles neu und nicht auf dem Schirm des Gesundheitsystems.

Nein, man war nie der Meinung, man kann jeden retten.
Ja, es gab andere Gründe und die wurden in den Medien und auch hier im Thread ausreichend erklärt.
Wenn Du das bisher nicht verstanden hast, dann werden wohl auch weitere Erklärungen nicht fruchten.
Dazu empfehle ich die Interviews von Martin Sprenger im Addendum.
Arzt und ehemaliges Mitglied des Krisenstabes in Österreich, der dröselt sehr schön auf was gut gelaufen und was katastrophal schlecht. Welche Maßnahme zu welchen Zweck gesetzt. So waren die ersten Maßnahmen dazu da das Gesundheitsystems nicht zu überlasten. Danach eben nicht mehr weil dieses Ziel nach zwei Wochen längst erreicht war. Sehr lesenswert und erhellend. Er hat mehrerer Artikel verfasst und Interviews gegeben. Er geht auch schön auf Schweden und Italien ein und das auch nie ganz Italien betroffen war vom Zusammenbruch des Gesundheitsystems. ;)
Aber es bringt wenig zu diskutieren. Den Kollateralschaden haben wir so oder so und die Aufgabe den Aufzuräumen wird eh hart genug für die breite Masse.

Kusagras

02-06-2020, 07:44

Party in Corona-Zeiten:

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-krise-warum-blieb-die-zweite-welle-aus-3-wochen-nach-ersten-lockerungen-71001062.bild.html

Nick_Nick

02-06-2020, 11:14

Gab´s den Link schon mit einem Zwischenfazit zu Schwedens Maßnahmen?

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-schwedens-sonderweg-eine-zwischenbilanz-in-zahlen-a-c7b3cea2-63be-4072-8df9-afdb765afb54

Interessant weil noch nicht grafisch gesehen die "Heatmap" im Link, in der das Verhältnis der täglichen Todeszahl zum Tages-Maximalwert dargestellt ist. In Schweden "brennt´s" ziemlich länger, wie ja auch bekannt.

Soll kein Schlechtmachen der Schweden sein, die haben sich für ihren Weg entschieden, die anderen eben für einen anderen. Aber aufschlussreicher wirtschaftlicher - ungünstiger - Nebeneffekt: wegen der noch hohen Infiziertenzahlen sind Nachbarländer skeptisch, was Grenzöffnungen angeht. Und auch der Tourismus wird darunter leiden.

Und Mitte Juni soll in Deutschland die Warn-App (https://www.chip.de/news/Corona-Warn-App-So-sieht-sie-aus-das-kann-sie_182639402.html) kommen.

Kusagras

02-06-2020, 14:16

Gab´s den Link schon mit einem Zwischenfazit zu Schwedens Maßnahmen?

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-schwedens-sonderweg-eine-zwischenbilanz-in-zahlen-a-c7b3cea2-63be-4072-8df9-afdb765afb54

...

Interessant, Danke. Das Ergebnis ist alles andere als berauschend:

...Man muss konstatieren: Schweden hat mehr Infektionen zugelassen als seine Nachbarn - und entsprechend mehr Tote. Von einer Herdenimmunität, die eine weitere Ausbreitung des Virus stoppen würde, ist das Land trotzdem weit entfernt. Anfang Mai durchgeführte Antikörpertests ergaben Infektionsraten von lediglich vier bis sieben Prozent. Eine Herdenimmunität erfordert jedoch Werte deutlich über 60 Prozent.
Schweden ist es nicht gelungen, die Infektionen so schnell einzudämmen wie die Nachbarländer. Es ist sogar so, dass sich das Coronavirus im Westen des Landes zuletzt immer stärker ausgebreitet hat. Während die Zahlen der täglichen Todesfälle in der Provinz Stockholm inzwischen sinken - dem Corona-Hotspot des Landes mit über 2000 Toten -, wachsen sie aktuell in und um Göteborg - siehe dunkelblaue Linie im folgenden Diagramm.(...) Der Internationale Währungfonds (IWF) prognostiziert 2020 weltweit starke Einbrüche beim Bruttoinlandsprodukt. Schweden und Deutschland könnten bei etwa minus sieben Prozent landen - Finnland und Norwegen vielleicht nur bei minus 6,5 Prozent(...)Offenbar hat Schweden eine Überlastung seiner Intensivabteilungen auch deshalb vermieden, weil ältere Patienten kaum intensivmedizinisch versorgt wurden. Zwei Drittel aller Covid-19-Toten sind über 80. Aber nur fünf Prozent der Patienten auf Intensivstationen stammen dem schwedischen Krankenhausregister zufolge aus dieser Altersgruppe. Lokale Gesundheitsämter sollen laut BBC auch von der Verlegung älterer Patienten in Krankenhäuser abgeraten und die Gabe von Sauerstoff ohne ärztliche Anordnung als palliative Maßnahme abgelehnt haben. Die gefürchtete Triage im Krankenhaus wurde so offenbar vermieden - sie fand im Altersheim statt . (...) Kita auf, Oma krank?: Im Vergleich zu ihren skandinavischen Nachbarn und zu Deutschland müssen die Schweden einen hohen Preis zahlen für das lockere Management der Coronakrise durch ihre Regierung. Die Kinder konnten zwar weiter in Kitas und Schulen gehen. Doch viele ältere Menschen sind nach einer Corona-Infektion gestorben.

Die Wirtschaft auf Kosten der Alten zu retten ist jedenfalls für viele schief gegangen.

Gast

02-06-2020, 17:47

Aiki5O+

02-06-2020, 18:03

Sobald die Kontaktpersonen ermittelt sind, erfolgt auch deren Information per Telefon.

Ich bin sicher, dass bei den massiven Arbeitsaufkommen nicht immer alles optimal funktioniert. Das ist doch aber nachvollziehbar und erwartbar.
Da sowohl meine Tochter, als auch meine Lebensgefährtin betroffen waren, hatte ich die interessante Situation, den Vorgang von beiden Seiten betrachten zu können. Ich bin erstaunt gewesen, wie gut das System tatsächlich funktioniert.

@ Aiki50+:
Für mich brauchst du keinen Fernsehbericht zu recherchieren. Ich erlebe die Situation in meiner beruflichen Praxis. ;-)

Hier ist der Bericht aus dem ARD-extra: Die Corona-Lage | 25.5.2020, ab 13:00 (https://www.youtube.com/watch?v=ntwKRxfDFpo#t=13m) und meine Kurzzusammenfassung für die Leser hier:

Nach einer Recherche des BR dauere es in 40% der Fälle eine Woche nach Erkrankungsbeginn, bis die Meldung beim Gesundheitsamt eintreffe, in 20% der Fälle sogar 10 Tage. Ein Grund sei die umständliche Meldekette: bei der Testung werden die Daten oft noch handschriftlich verfasst, bevor die Probe ins Labor geht. Ein positiver Befund solle innerhalb eines Tages ans Gesundheitsamt gemeldet werden, das in der Regel per Fax. Auch in der Meldekette vom Gesundheitsamt über Länderbehörden zum RKI dauere es oft länger als die vorgeschriebenen 2 Tage. An einem einheitlichen Meldesystem werde laut RKI noch gearbeitet.

Quelle: ARD-extra: Die Corona-Lage | 25.5.2020, ab 13:00 (https://www.youtube.com/watch?v=ntwKRxfDFpo#t=13m)

Macabre

03-06-2020, 00:38

Trifft es für mein Empfinden ganz gut:

https://www.fr.de/panorama/corona-arzt-bernd-hontschik-attackiert-jens-spahn-gesundheitsminister-unfassbar-covid19-zr-13781334.html?fbclid=IwAR0hYuckSPi_U4eJweiLdmeOHll L_IgmAZ0h4moXos3e6GP-n3nyXHnxh1U

Jaa, was soll man da sagen..? Kanzlerteam, oder..?

Ich hab mal irgendwo gelesen, daß man in einer Demokratie immer von Spiessern regiert wird... :D

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, daß wir von alten Oppas und Ommas regiert werden... :ups:

Shit...

:hammer::devil::hehehe::hehehe::hehehe::hehehe::he hehe:

Pansapiens

03-06-2020, 06:18

Jaa, was soll man da sagen..? Kanzlerteam, oder..?

Ich hab mal irgendwo gelesen, daß man in einer Demokratie immer von Spiessern regiert wird... :D

Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, daß wir von alten Oppas und Ommas regiert werden... :ups:

Shit...

:hammer::devil::hehehe::hehehe::hehehe::hehehe::he hehe:

Was hat das jetzt mit dem verlinkten Artikel zu tun?
Willst Du Den Trollverdacht gegen Dich erhärten, oder was findest Du spießig an der Reaktion der Regierung in der aktuellen Kriese im Vergleich zu weniger demokratischen Ländern?
Was soll die Bemerkung bezüglich Oppas und Ommas?
Weil man die Alten nicht hat verrecken lassen?

Pansapiens

03-06-2020, 06:35

Hier ist der Bericht aus dem ARD-extra: Die Corona-Lage | 25.5.2020, ab 13:00 (https://www.youtube.com/watch?v=ntwKRxfDFpo#t=13m) und meine Kurzzusammenfassung für die Leser hier:

Nach einer Recherche des BR dauere es in 40% der Fälle eine Woche nach Erkrankungsbeginn, bis die Meldung beim Gesundheitsamt eintreffe, in 20% der Fälle sogar 10 Tage. Ein Grund sei die umständliche Meldekette: bei der Testung werden die Daten oft noch handschriftlich verfasst, bevor die Probe ins Labor geht. Ein positiver Befund solle innerhalb eines Tages ans Gesundheitsamt gemeldet werden, das in der Regel per Fax. Auch in der Meldekette vom Gesundheitsamt über Länderbehörden zum RKI dauere es oft länger als die vorgeschriebenen 2 Tage. An einem einheitlichen Meldesystem werde laut RKI noch gearbeitet.

Quelle: ARD-extra: Die Corona-Lage | 25.5.2020, ab 13:00 (https://www.youtube.com/watch?v=ntwKRxfDFpo#t=13m)

Danke, auch für die Zusammenfassung.
Dennoch wurde ja auch in dem Beispiel dem Infizierten das Ergebnis direkt mitgeteilt und ich hoffe mal mit einer entsprechenden Empfehlung, sich abzusondern.
Ich kenne jemanden, der zwei mal getestet wurde.
Beim ersten Mal sagte man ihm tatsächlich, wenn er innerhalb von drei Tage nix hört, wäre das Ergebnis negativ.
Der war etwas aufgeregt und entsprechend kann man sich vorstellen, was in ihm vorging, als zwei Tage nach dem Test bei ihm das Telefon klingelte und irgendeine Behörde dran war, um mit ihm über sein Testergebnis zu sprechen, dass dann doch negativ war. :rolleyes:
Bei zweiten mal ging die Mitteilung schneller und über den Arzt, der auch davon die Krankschreibung abhängig machte.
Wenn dann allerdings die Meldung zum Gesundheitsamt bei einem großen Teil so verzögert ist, kann man sich ja als Kontaktperson etwas mehr Zeit, sich mit Vorräten für die Quarantäne einzudecken. :)

Little Green Dragon

03-06-2020, 09:00

Hr. Drosten hat das angekündigte Update seiner Studie rausgebracht:

https://www.rnd.de/gesundheit/drosten-veroffentlicht-neue-version-seiner-corona-studie-zu-kindern-3XDCVP6AABBLPLXUVICTKY7HVQ.html

Hier der Volltext:
https://virologie-ccm.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/virologie-ccm/dateien_upload/Weitere_Dateien/Charite_SARS-CoV-2_viral_load_2020-06-02.pdf

Alte Fassung:

"The viral loads observed in the present study, combined with earlier findings of similar attack rate between children and adults (2), suggest that transmission potential in schools and kindergartens should be evaluated using the same assumptions of infectivity as for adults. There are reasons to argue against the notion of adult-like infectivity in children, such as the fact that asymptomatic children do not spread the virus by coughing, and have smaller exhaled air volume than adults. However, there are other arguments that speak in favour of transmission, such as the greater physical activity and closer social engagement of children. We recommend collecting and evaluating more viral load data from testing laboratories to achieve more robust statistical assessments and independent confirmation of the present results.

Based on the absence of any statistical evidence for a different viral load profile in children found in the present study, we have to caution against an unlimited re-opening of schools and kindergartens in the present situation, with a widely susceptible population and the necessity to keep transmission rates low via non-pharmaceutical interventions. Children may be as infectious as adults."

Neue Fassung:

"The viral loads observed in the present study, combined with earlier findings of similar attack rate between children and adults (2–5), suggest that transmission potential in schools and kindergartens should be evaluated using the same assumptions of infectivity as for adults. There are reasons to argue against the notion of adult-like infectivity in children, such as the fact that asymptomatic children are less likely to spread the virus by coughing, and have smaller exhaled air volume than adults. However, there are other arguments that speak in favour of increased transmission probability, such as the greater physical activity and closer social engagement of children. We recommend collecting and evaluating more viral load data from testing laboratories to achieve more robust statistical assessments and independent confirmation of the present results."

Des Weiteren finden sich jetzt auch genauere Ausführungen dazu wie man zu den getroffenen Einschätzungen kommt, so z.B.:

"We propose that it would be incautious not to place more weight on the information from the LC480 data, and therefore assume that children of both age tiers (0-9 and 0-19 years) have virtually the same average viral loads as adults."

Klaus

03-06-2020, 09:25

Ja, assuming macht von den "wir brauchen gar keine Maßnahmen whatsoever is ja eh alles schmu"-Apologeten niemand. Die arbeiten nur auf knallharten wissenschaftlich ermittelten Zahlen! :-§

San Valentino

03-06-2020, 09:30

Ja, assuming macht von den "wir brauchen gar keine Maßnahmen whatsoever is ja eh alles schmu"-Apologeten niemand. Die arbeiten nur auf knallharten wissenschaftlich ermittelten Zahlen! :-§

Weiss gar nicht was Du hast. Alle zwei Tage Hände waschen hätte doch gereicht!

Little Green Dragon

03-06-2020, 10:09

Ja, assuming macht von den "wir brauchen gar keine Maßnahmen whatsoever is ja eh alles schmu"-Apologeten niemand.

Und das hat jetzt was für einen Bezug?

Es gab inhaltliche Kritik an der Studie - die Art und Weise wie die Bild das versucht hat auszuschlachten mal außen vor - und diese wurde offensichtlich in der zweiten Version mit aufgenommen.
Wenn man sich jetzt das "Ergebnis" anschaut ist das keine komplette Rolle rückwärts, aber es ergibt sich doch schon ein durchaus anders Bild.

Der Satz "Children may be as infectious as adults." ist als Fazit nicht mehr aufgeführt - vielmehr wird dargestellt, dass anhand der vorhandenen Daten man keine wirkliche Aussage treffen kann.
Insofern gibt es aus dieser Studie keine tatsächliche Evidenz, dass Kinder genauso infektiös sind wie Erwachsene - genauso wenig wie sich daraus jetzt das Gegenteil ableiten lässt.

Für die weitergehenden Entscheidungen gerade im Hinblick auf die Öffnung von Kitas und Schulen ist es schon relevant ob man valide sagen kann "Kinder sind genauso ansteckend" (auch wenn das in dieser Form ja auch in der ersten Version so nie gesagt wurde - die Presse hat ihr übriges dazu getan) oder ob unterm Strich bei rauskommt: "Wir wissen es nicht wirklich und müssen weiter schauen...".
Denn dann muss man eben zusehen ob und wo man dann weiter schauen kann - hier hat ja u.a. die Uniklinik Tübingen was auf den Weg gebracht:

https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/corona-kinderstudie

Keine Ahnung ob da inzwischen auch schon Ergebnisse öffentlich verfügbar sind - das was man der Politik vorab an die Hand gegeben hat war wohl ausreichend, damit BW sagen kann das ab Ende Juni die Grundschulen und Kitas wieder öffnen sollen:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.corona-krise-in-baden-wuerttemberg-abstandsgebote-sollen-in-kitas-und-grundschulen-wegfallen.10321eea-e7d3-4b07-bd56-edbcee8f0b7e.html

„Es spricht aus unserer Studie im Moment nichts dagegen, die Kitas aufzumachen“, sagt der Ulmer Professor Klaus-Michael Debatin.

Insofern ist es der Charité auch anzurechnen, dass sie sich sachlicher bzw. inhaltlicher Kritik gestellt und ihr Aussagen diesbezüglich nach einer Überprüfung relativiert hat.

Gast

03-06-2020, 11:31

mich wundert, dass sich so wenige hier gedanken darüber zu machen scheinen, wie es wirtschaftlich weitergehen soll.
um nämlich einen sozialstaat nach bisheriger art (weiter)zufinanzieren, benötigt man geld.
das kommt vor allem aus steuereinnahmen, und da wiederum ist es der mittelstand, der das ganze am laufen hält.
ja, natürlich kann "der staat" auch einfach geld drucken. das ist dann aber nicht durch reale gegenwerte gedeckt, folglich wertlos, und die preise passen sich dem an, indem sie steigen - nennt man inflation. ist also auch keine lösung.

wie es derzeit im einzelhandel aussieht, kann man hier nachlesen, und ich glaube nicht, dass der handelsverband deutschland aus politisch rechtsorientierten aluhutträgern besteht, die einfach nur panik verbreiten wollen:
https://einzelhandel.de/presse/aktuellemeldungen/12714-coronakrise-ein-drittel-der-nicht-lebensmittelhaendler-in-akuter-existenznot

Der Einzelhandel leidet nach wie vor massiv an schwachen Umsätzen und unter geringen Kundenfrequenzen, die weit unter Vorjahresniveau liegen. Ein Drittel der Nicht-Lebensmittelhändler sieht deshalb seine unternehmerische Existenz massiv bedroht und braucht dringend weitere finanzielle Hilfen des Staates. Das zeigt eine aktuelle HDE-Trendumfrage bei mehr als 600 Einzelhandelsunternehmen aus dem Non-Food-Bereich.

Die Umfrage macht deutlich, wie dramatisch die Lage für viele Nonfood-Händler ist: So sieht ein Drittel dieser Unternehmen seine unternehmerische Existenz aufgrund der Corona-Krise bedroht und ist nach eigenen Angaben aktuell auf neue, zusätzliche finanzielle Hilfen des Staates angewiesen. „Die Bundesregierung muss dringend mit einem Rettungsfonds mit nicht-rückzahlpflichtigen Finanzhilfen nachlegen. Ansonsten werden viele Arbeitsplätze verloren gehen und die Innenstädte vielerorts veröden“, so HDE-Hauptgeschäftsführer Stefan Genth. Die Lage im Nicht-Lebensmittelhandel spitze sich weiter zu. Viele Händler hielten nicht mehr lange durch.
null umsatz durch verordnete geschäftsschließung führt eben auch zu null gewinn bei gleichzeitig weiterlaufenden fixkosten (gewerbemiete; nebenkosten wie wasser, abwasser, strom; steuern).
null gewinn führt, wenn das über monate so geht, zur geschäftsaufgabe.
damit brechen jede menge steuern weg (gewerbesteuer, umsatzsteuer etc. etc. pp.) und die lohnabhängig beschäftigten mitarbeiter dürfen sich dann ebenso beim arbeitsamt melden wie die ehemaligen geschäftsinhaber.
damit fallen sie als netto-steuerzahler weg und werden transferleistungsbezieher.

damit fallen sie aber auch in großem umfang als konsumenten weg:

Die Konsumstimmung liegt nach wie vor am Boden. Zudem sorgen die Auflagen für das Einkaufen in den Geschäften mit einer Begrenzung der Anzahl der Kunden im Laden und der Auflage, einen Mund-Nasen-Schutz im Einzelhandel tragen zu müssen, nicht unbedingt für ein positives Einkaufserlaubnis. „Es werden nur Bedarfskäufe getätigt, mehr nicht. Der Handel ist noch lange nicht durch die Krise“, so Genth.

Die HDE-Umfrage zeigt, dass rund ein Drittel der befragten Nonfood-Händler in der laufenden Woche bisher höchstens die Hälfte der Erlöse des Vorjahres erreichen konnte. Ein weiteres Viertel der Händler liegt zwischen 50 und 75 Prozent der normalerweise erwarteten Umsätze. Wesentlicher Faktor für diesen Einbruch sind vielfach noch schwache Kundenfrequenzen.

Darüber hinaus sind die Handelsunternehmen in dieser schwierigen Lage gezwungen, insbesondere in den Gesundheitsschutz zu investieren. Der Aufwand betrug hier je Standort der HDE-Umfrage zufolge durchschnittlich 4.000 Euro.

Mit dem Verhalten ihrer Kunden zeigen sich die Einzelhändler in den allermeisten Fällen sehr zufrieden: „Die Kunden halten sich weitestgehend an die Vorschriften zum Gesundheitsschutz und tragen eine Mund-Nasen-Bedeckung“, so Genth weiter. Nur in wenigen Einzelfällen musste der Handel seine Kunden bisher deutlicher sensibilisieren.

nicht nur der einzelhandel, auch die tourismusbranche liegt am boden:
http://www.btw.de/presse-publikationen/pressemitteilungen/1004-12-millionen-arbeitsplaetze-in-der-tourismuswirtschaft-sind-akut-gefaehrdet-schnelle-und-unbuerokratische-beihilfen-notwendig.html

Berlin, 27. Mai 2020 – Im Vorfeld der heutigen Sitzung des Tourismusausschusses des Deutschen Bundestages fordert der Bundesverband der Deutschen Tourismuswirtschaft (BTW) von den Parteien endlich konkrete Unterstützung für die Tourismuswirtschaft. Dazu erklärt BTW-Generalsekretär Michael Rabe:

„Wir begrüßen, dass die Bundespolitik direkte finanzielle Beihilfen für besonders betroffene mittelständische Unternehmen angekündigt hat. Diese Hilfen sind dringend erforderlich. Ohne nicht rückzahlbare finanzielle Mittel drohen in der Tourismuswirtschaft noch in diesem Jahr bis zu 1,2 Millionen Arbeitslose. Selbst in den Unternehmen, die ihr Geschäft mittlerweile unter Auflagen wiederhochfahren durften, werden in der überwiegenden Zahl weiter Verluste gemacht
ich weiß nicht, ob jedem klar ist, was es bedeuten würde, wenn mehr als eine million arbeitslose das heer der erwerbslosen vergrößern würden ...
und das sind nur sie arbeitsplatzverluste, die der tourismusbranche drohen.
da sind die künftigen erwerbslosen aus dem einzelhandel oder aus den reihen der sogenannten "solo-selbständigen" (bspw. selbständige altenpfleger) noch gar nicht mitgerechnet.

bei aller diskussion, die hier vor allem von nicht-medizinern so kenntnisreich um des kaisers bart geführt wird (hat drosten nun dies oder jenes gesagt, hat er das gesagte so gemeint oder doch eher ganz anders, sind die zahlen des RKI nun so oder doch ganz anders zu interpretieren, sind die kurvenverläufe diverser diagramme nun richtig oder falsch, irren sich diverse wissenschaftler oder haben die doch recht, haben andere länder wie schweden "versagt" und wenn ja warum, haben die entscheidungsträger hierzulande "alles richtig gemacht" ...) sollte man dann vielleicht doch nicht so ganz die auswirkungen ignorieren, die sich durch die nunmehr monatelangen einschränkungen ergeben haben und noch ergeben werden.

"ach, hätte man den schutz des lebens lieber den ökonomischen interessen unterordnen sollen?"
wer diese dumme und unzulässig pauschalisierende frage genau so oder sinngemäß stellt, will sich meiner meinung nach nicht argumentativ zur sache äußern, sondern schlicht rechthaberei betreiben.
darüber dann noch zu diskutieren ist verschwendete zeit.

ich vermute, dass sich die ökonomischen verwerfungen, die sich bereits andeuten und die wir alle wohl ab ende dieses jahres zu spüren bekommen werden, die meisten hier betreffen könnten. scheint einigen nicht recht klar zu sein ...
wenn es so kommen sollte (und davon gehe ich aus), würde ich gern mal sehen, ob dann immer noch darauf beharrt wird, dass es richtig war, die wirtschaft weitgehend stillzulegen ...

ich verabschiede mich damit aus dieser ebenso nutz- wie sinnlosen diskussion.

Klaus

03-06-2020, 11:52

Man sollte im Kopf behalten, dass die entsprechenden Mediziner die an Sachfragen interessiert sind (statt daran sich ins Gespräch zu bringen) auch in ihrer Fachsprache kommunizieren. Wenn die sagen "Kinder sind so infektiös wie Erwachsene" hat das eine bestimmte Bedeutung, in dem Fall entnehme ich den Erläuterungen von Drosten dass die per se die gleiche Viruslast und die gleichen Mechanismen beim Ausatmen besitzen. Die Wahrscheinlichkeit der Übertragung, und die damit verbundene Ausbreitungsgeschwindigkeit, muss damit nicht gleich sein. Darum erwähnt Drosten das auch, geringere Größe, geringeres Atemvolumen, sprich die Wolke wird gegenüber Erwachsenen nicht im gleichen Maße in deren Einatemraum geblasen sondern eher darunter. Wie man aus dem französischen Gymnasium weiss, schützt das nicht bei "Kindern" die grösser als 1,60 sind, weil sie über 14 und demnach kaum kleiner als Erwachsene sind.

Am Ende sehen wir jetzt ein Experiment mit ungewissem Ausgang. Der Verlauf wird zeigen, wie die Realität aussieht.

Stixandmore

03-06-2020, 11:58