Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 22

Alephthau

26-04-2020, 00:28

:confused::weirdface:gruebel:

ja natürlich....
Und er hat sich auch versprochen, als er Aerosol gesagt hat...:blume:

Okay, nehmen wir mal einen Augenblick an, er hätte sich wirklich missverständlich ausgedrückt, bist Du nicht auch der Meinung dass Konsumenten dieses Videos die nicht so informiert sind, aufgrund dieser Äußerung auf die Idee kommen können, das Virus würde nur durch Husten und Niesen übertragen, aber nicht durch Sprechen und Atmen?

Mal schauen was die WHO sagt zu Ansteckungswegen von Covid-19 (5 Sekunden googlen :p):

Modes of transmission of the COVID-19 virus

Respiratory infections can be transmitted through droplets of different sizes: when the droplet particles are >5-10 μm in diameter they are referred to as respiratory droplets, and when then are <5μm in diameter, they are referred to as droplet nuclei.1 According to current evidence, COVID-19 virus is primarily transmitted between people through respiratory droplets and contact routes.2-7 In an analysis of 75,465 COVID-19 cases in China, airborne transmission was not reported.8

Droplet transmission occurs when a person is in in close contact (within 1 m) with someone who has respiratory symptoms (e.g., coughing or sneezing) and is therefore at risk of having his/her mucosae (mouth and nose) or conjunctiva (eyes) exposed to potentially infective respiratory droplets. Transmission may also occur through fomites in the immediate environment around the infected person.8 Therefore, transmission of the COVID-19 virus can occur by direct contact with infected people and indirect contact with surfaces in the immediate environment or with objects used on the infected person (e.g., stethoscope or thermometer).

Airborne transmission is different from droplet transmission as it refers to the presence of microbes within droplet nuclei, which are generally considered to be particles <5μm in diameter, can remain in the air for long periods of time and be transmitted to others over distances greater than 1 m.

In the context of COVID-19, airborne transmission may be possible in specific circumstances and settings in which procedures or support treatments that generate aerosols are performed; i.e., endotracheal intubation, bronchoscopy, open suctioning, administration of nebulized treatment, manual ventilation before intubation, turning the patient to the prone position, disconnecting the patient from the ventilator, non-invasive positive-pressure ventilation, tracheostomy, and cardiopulmonary resuscitation.

There is some evidence that COVID-19 infection may lead to intestinal infection and be present in faeces. However, to date only one study has cultured the COVID-19 virus from a single stool specimen.9 There have been no reports of faecal−oral transmission of the COVID-19 virus to date.

Implications of recent findings of detection of COVID-19 virus from air sampling
To date, some scientific publications provide initial evidence on whether the COVID-19 virus can be detected in the air and thus, some news outlets have suggested that there has been airborne transmission. These initial findings need to be interpreted carefully.

A recent publication in the New England Journal of Medicine has evaluated virus persistence of the COVID-19 virus.10 In this experimental study, aerosols were generated using a three-jet Collison nebulizer and fed into a Goldberg drum under controlled laboratory conditions. This is a high-powered machine that does not reflect normal human cough conditions. Further, the finding of COVID-19 virus in aerosol particles up to 3 hours does not reflect a clinical setting in which aerosol-generating procedures are performed—that is, this was an experimentally induced aerosol-generating procedure.

There are reports from settings where symptomatic COVID-19 patients have been admitted and in which no COVID-19 RNA was detected in air samples.11-12 WHO is aware of other studies which have evaluated the presence of COVID-19 RNA in air samples, but which are not yet published in peer-reviewed journals. It is important to note that the detection of RNA in environmental samples based on PCR-based assays is not indicative of viable virus that could be transmissible. Further studies are needed to determine whether it is possible to detect COVID-19 virus in air samples from patient rooms where no procedures or support treatments that generate aerosols are ongoing. As evidence emerges, it is important to know whether viable virus is found and what role it may play in transmission.

Conclusions

Based on the available evidence, including the recent publications mentioned above, WHO continues to recommend droplet and contact precautions for those people caring for COVID-19 patients. WHO continues to recommend airborne precautions for circumstances and settings in which aerosol generating procedures and support treatment are performed, according to risk assessment.13 These recommendations are consistent with other national and international guidelines, including those developed by the European Society of Intensive Care Medicine and Society of Critical Care Medicine14 and those currently used in Australia, Canada, and United Kingdom.15-17

At the same time, other countries and organizations, including the US Centers for Diseases Control and Prevention and the European Centre for Disease Prevention and Control, recommend airborne precautions for any situation involving the care of COVID-19 patients, and consider the use of medical masks as an acceptable option in case of shortages of respirators (N95, FFP2 or FFP3).18-19

Current WHO recommendations emphasize the importance of rational and appropriate use of all PPE,20 not only masks, which requires correct and rigorous behavior from health care workers, particularly in doffing procedures and hand hygiene practices.21 WHO also recommends staff training on these recommendations,22 as well as the adequate procurement and availability of the necessary PPE and other supplies and facilities. Finally, WHO continues to emphasize the utmost importance of frequent hand hygiene, respiratory etiquette, and environmental cleaning and disinfection, as well as the importance of maintaining physical distances and avoidance of close, unprotected contact with people with fever or respiratory symptoms.

Wo hat Prof Dr Bakhdi nun im genauen unrecht mit seinen Aussagen?:confused:

Nebenbei, Dr Wittkowski ordnet Covid-19 unter "Airborne Diseases" ein, er erwähnt es auf alle Fälle in einem seiner Interviews, dass die Infektionskette bei Airborne Diseases schwer nach zu verfolgen sei! (Nein, da suche ich jetzt nicht noch mal nach, das nehme ich jetzt einfach so hin und denke mir er meinte damit alles was so beim Husten und Niesen durch die Luft fliegt, sprich die Tröpfchen die dann eben auch kurz mal in der Luft verweilen!:D)

Gruß

Alef

/edit PS Mit den genauen Übertragungswegen hatte ich mich übrigens noch überhaupt nicht beschäftigt, wieder was gelernt!:o

Pansapiens

26-04-2020, 00:40

Mal schauen was die WHO sagt zu Ansteckungswegen von Covid-19 (5 Sekunden googlen):

um meine Frage zu beantworten?

Wo hat Prof Dr Bakhdi nun im genauen unrecht mit seinen Aussagen?:confused:

okay, das beantwortet natürlich meine Frage, denn entgegen Deiner ersten Darstellung des Gesagten als "missverständlich ausgedrückt" glaubst Du offensichtlich, dass COVID-19 nur durch Husten und Niesen übertragen wird....

Das kann natürlich dazu führen, dass Du und andere Konsumenten dieses Videos zu der Ansicht kommen, den empfohlenen Abstand nicht einhalten zu müssen, solange sie nicht niesen oder husten.

Alephthau

26-04-2020, 00:51

Hi,

Mal was zum Thema Wirtschaftskrise:

https://www.youtube.com/watch?v=zmnTVmv5Sd4

Noch reden alle über den Virus und den Lockdown – doch jetzt wird auch die Diskussion um Geld, Wirtschaft und Hilfen losgehen. Muss Deutschland solidarisch mit den anderen EU-Ländern wie Italien sein? Auf jeden Fall, sagt Top-Ökonom Heiner Flassbeck. Deutschland profitiert wie kein anderes Land von der Gemeinschaft. Die Schuldendebatte findet der ehemalige Chefökonom bei der UNO völlig überflüssig und sagt: jetzt muss richtig investiert werden. Geld ist genug da.

https://www.youtube.com/watch?v=zmnTVmv5Sd4

Interessante Sichtweise, aber kein Plan ob das jetzt alles so richtig ist was er sagt! :)

Gruß

Alef

Alephthau

26-04-2020, 01:43

Hi,

denn entgegen Deiner ersten Darstellung des Gesagten als "missverständlich ausgedrückt" glaubst Du offensichtlich, dass COVID-19 nur durch Husten und Niesen übertragen wird....
.

Nochmal von der WHO:

According to current evidence, COVID-19 virus is primarily transmitted between people through respiratory droplets and contact routes.2-7 In an analysis of 75,465 COVID-19 cases in China, airborne transmission was not reported.8

75465 Menschen sind für so eine Analyse/Studie natürlich definitiv zu wenig, oder?

Hier habe ich noch was gefunden:

"To my knowledge, there is no definitive evidence of transmission where aerosol was the only possible route," Santarpia told Live Science. (For instance, even someone who's not sneezing may emit respiratory droplets when talking, because people may spit when talking, and those droplets could be deposited on surfaces.)

Eine Fallstudie legt eine Aerosol-Übertragung nahe:

One case study is suggestive however; a choir group in Skagit, Washington, met for a two-hour practice in early March. No one was symptomatic, so singers weren’t coughing or sneezing out infected droplets. And everyone kept their distance. But when all was said and done, 45 people became infected with COVID-19 and at least two people died from the virus, the Los Angeles Times reported. That suggested the viral particles were shed as aerosols by someone, before being inhaled or otherwise acquired by other choir members. A 2019 study in the journal Nature Scientific Reports found that people emit more aerosol particles when talking, and that louder speech volumes correlate to more aerosol particles being emitted.

That case, along with those studies, suggest that the virus can be routinely transmitted via aerosols, though other routes of transmission (such as large droplets being emitted during singing or speech) are still possible explanations. In the 2003 SARS outbreak, aerosol transmission occurred during hospital procedures that generated large volumes of aerosols, such as intubation.

https://www.livescience.com/how-covid-19-spreads-transmission-routes.html

Hier noch ein Artikel:

Is the coronavirus airborne? Experts can’t agree

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00974-w

Noch einer:

The virus seems to be transmitted mainly via small respiratory droplets through sneezing, coughing, or when people interact with each other for some time in close proximity (usually less than one metre). These droplets can then be inhaled, or they can land on surfaces that others may come into contact with, who can then get infected when they touch their nose, mouth or eyes. The virus can survive on different surfaces from several hours (copper, cardboard) up to a few days (plastic and stainless steel). However, the amount of viable virus declines over time and may not always be present in sufficient numbers to cause infection.

The incubation period for COVID-19 (i.e. the time between exposure to the virus and onset of symptoms) is currently estimated to be between one and 14 days.
We know that the virus can be transmitted when people who are infected show symptoms such as coughing. There is also some evidence suggesting that transmission can occur from a person that is infected even two days before showing symptoms; however, uncertainties remain about the effect of transmission by asymptomatic persons.

5. When is a person infectious?
The infectious period may begin one to two days before symptoms appear, but people are likely most infectious during the symptomatic period, even if symptoms are mild and very non-specific. The infectious period is now estimated to last for 7-12 days in moderate cases and up to two weeks on average in severe cases.

https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/questions-answers

Nochn Link, leider (technisch) keine Möglichkeit daraus zu zitieren:

https://www.nap.edu/read/25769/chapter/1

Kurz gesagt gibt es keine eindeutigen Beweise für eine Aerosol Übertragung, bzw hier sind sich diverse Wissenschaftler nicht einig, wobei dies aber u.U. theoretisch möglich ist!

Nun zufrieden, oder soll ich dir noch Studien auf Chinesisch zu dem Thema raussuchen?:p:D

Aber im Grunde widerspricht sich das ja auch nicht, denn auch beim sprechen können Tröpfchen entstehen die auf Reisen gehen, wenn ich da an so manch feuchtes Gespräch in meinem Leben zurück denke, und da ist eben auch Abstand wichtig. (Die Abstandsregel basiert übrigens auf genau diesen Tröpfchen und nicht den Aerosolen, denn davor kann man sich nicht wirklich schützen, vor allem nicht in geschlossenen Räumen!)

Auch das Husten/Niesen zu feinen Aerosolen führen und RNA/Viren enthalten können ist nicht abwegig, man hat sowas auch schon bei Influenza festgestellt, aber die Frage ist wie es sich für eine Infektion eignet bzw ob und wie lange da noch aktive Viren vorhanden sind. RNA alleine reicht als Nachweis nicht aus!

Wo habe ich übrigens bitte was gegen das Abstand halten gesagt?:confused:

/edit

Achja, ich stimme dir übrigens zu, dass Menschen das u.U. als Rechtfertigung nutzen könnten! ;)

Gruß

Alef

Nick_Nick

26-04-2020, 01:58

Sehr umfangreicher Artikel über Statistik (Von einem der ich wohl auskennt) in Corona Zeiten, lesenwert und ich finde ihn
nicht einseitig:

https://www.heise.de/tp/features/Zwischen-Lockdown-Leugnern-und-Pandemie-Panikern-4708729.html

Der Artikel ist wirklich anschaulich geschrieben, macht Spaß, das zu lesen. Nur dem Streeck tut er mit seinen Schlussfolgerungen m.E. Unrecht bzw. sind die falsch. Das trübt dann das Ganze. Die Dunkelziffer ist wenn ich´s richtig verstehe, komplett ausgeblendet.

Kann mir jemand erklären, wie ein Veranstalter sicherstellen kann, dass kein Mensch mit einer Corona-Infektion teilnehmen kann? Wo doch mittlerweile bekannt ist, dass das Risiko, einen anderen anzustecken, am Tag vor den ersten Symptomen am höchsten ist, mal abgesehen von den ca 45% asymptotisch Infizierten. Müssen die Veranstalter ein Superschnelltest-Labor am Eingang organisieren? :gruebel:

Die Erklärung ist, dass das in dem Link nicht steht. Wo hast du das her? In dem Link steht maximal "Die Staatskanzlei betonte, dass aber weiterhin auch bei diesen Veranstaltungen Schutzvorkehrungen verpflichtend seien. Dazu zählten der Ausschluss von Teilnehmern mit Symptomen einer Covid-19-Erkrankung und die bisherigen Abstandsregelungen."

Man kann sich ja auch die Verordnung (https://corona.thueringen.de/behoerden/ausgewaehlte-verordnungen/)schnappen, die dem offensichtlich zu Grunde liegt, da steht:

(3b) Abweichend vom Verbot nach Absatz 1 sind ab dem 3. Mai 2020 Versammlungen unter freiem Himmel mit bis zu 50 Versammlungsteilnehmern zulässig, soweit die Einhaltung der Personenobergrenze und die Beachtung und Einhaltung der Hygienevorschriften nach Absatz 5 und § 4 Satz 1 bis 3 gewährleistet sind. Ergänzende Auflagen bleiben vorbehalten.

(3c) Die Absätze 3a und 3b gelten ab dem 3. Mai 2020 auch für Gottesdienste und sonstige religiöse Zusammenkünfte im Sinne des Absatzes 1 Satz 2 entsprechend.

...

(5) Soweit eine Ausnahme nach den Absätzen 2 bis 4 zulässig ist, hat der Veranstalter, Organisator oder der zuständige Amtsträger neben den allgemeinen Hygienevorschriften nach § 4 Satz 1 bis 3 Folgendes sicherzustellen:

Ausschluss von Teilnehmern mit Symptomen einer COVID-19-Erkrankung,
Ausschluss von Teilnehmern mit jeglichen Erkältungssymptomen,
Ausstattung des Veranstaltungsorts mit ausreichenden Möglichkeiten zur guten Belüftung,
aktive und geeignete Information der Teilnehmer über allgemeine Schutzmaßnahmen, insbesondere Händehygiene, Abstand halten sowie Husten- und Niesetikette, durch den Veranstalter und Hinwirken auf deren Einhaltung.

Und Nein - daraus lässt sich nicht ableiten, dass man deswegen hätte gar nichts machen sollen. Es zeigt nur sehr deutlich, dass wir letztendlich gar nicht darum herum kommen werden die weiter vorne zitierte „gesamtgesellschaftliche Triage“ immer wieder neu vorzunehmen bzw. abwägen werden müssen.

Ich verstehe ehrlich die Vehemenz nicht. Die "Triage" wird doch gerade vorgenommen! Drosten, Brinkmann und andere sind mehr als skeptisch über die derzeitigen Öffnungen und befürchten einen Anstieg der Fallzahlen gerade in Alten- und Pflegeheimen. Und ab dem 4.5. oder 6.5. geht´s weiter. Das sind noch anderthalb Wochen.

Mich erstaunt die Entwicklung bzw. der Stand der Indizes an der Börse, die ja mit der Zukunft und den Erwartungen handelt. Dafür, dass eine rabenschwarze Zukunft ins Haus stehen soll, halten die sich ziemlich gut und stabil. Die Industrie - allem voran die Autoindustrie - war übrigens schon vor Corona im Sinkflug.

Ich erinnere mal vorsichtig an die Rettung Griechenlands, als wir unsere Milliarden schon versenkt gesehen haben und Wunder weiß welche Summen im Euroraum aus dem ESM und Co. bereitgestellt wurden. Am Ende war Deutschland glaube ich sogar Profiteur (was uns nicht zur Ehre gereicht). Und auch die Finanzkrise ging vorüber.

Soll nicht heißen, dass es nicht heftig kommt, aber wenn etwas mit Konstanz danebenliegt, sind es die Wachstumsprognosen.

Gürteltier

26-04-2020, 02:23

Zitat von Gürteltier
Weder linear noch gescheit exponentiell.

Pansapiens :
Spaß beiseite:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45305&d=1587689211

Ja, bis ca. zum 23.3. sah es auch schon in Deiner anderen Erörterung gescheit exponentiell aus. Da muss in der Zeit wohl irgendein Einflußfaktor dazu gekommen sein.
Gar mehrere. Dafür, dass die inhärent wären, fiele mir auch keine logische Erklärung ein. Kommen wohl eher von außen.

Dachte, mit Nicht-linear würde es schon eine Pfote reichen :

Das Gürteltier

Alephthau

26-04-2020, 02:24

Sehr umfangreicher Artikel über Statistik (Von einem der ich wohl auskennt) in Corona Zeiten, lesenwert und ich finde ihn
nicht einseitig:

https://www.heise.de/tp/features/Zwischen-Lockdown-Leugnern-und-Pandemie-Panikern-4708729.html

Boah, hätte Nick_Nick den jetzt nicht noch mal gepostet, hätte ich den glatt übersehen!:ups:

Angenehm zu lesen und auch ein interessanter Blickwinkel auf das ganze Thema! :halbyeaha

Gruß

Alef

Gast

26-04-2020, 06:34

Die Erklärung ist, dass das in dem Link nicht steht. Wo hast du das her? In dem Link steht maximal "Die Staatskanzlei betonte, dass aber weiterhin auch bei diesen Veranstaltungen Schutzvorkehrungen verpflichtend seien. Dazu zählten der Ausschluss von Teilnehmern mit Symptomen einer Covid-19-Erkrankung und die bisherigen Abstandsregelungen."

Doch, steht da:

https://www.mdr.de/thueringen/coronavirus-faq-regeln-fuer-versammlungen-in-thueringen-100.html

45325

Das heißt dann wohl auch, "Fenster auf in der Kirche" :o

Kusagras

26-04-2020, 09:33

Mal schauen was die WHO sagt zu Ansteckungswegen von Covid-19 (5 Sekunden googlen :p):

...

Es gab Experimente, die Ergebnisse sind bislang nicht eindeutig, geben aber keinen Grund zur Entwarnung. Es sei denn man trägt eine Maske:ups::

...Die Experimente von den NIH zeigen nun, wie viele Tröpfchen unterschiedlicher Größe sich schon beim normalen Sprechen bilden. Die Forscher hatten Menschen gebeten, den gut gemeinten, aber feuchtigkeitsanfälligen Wunsch "stay healthy" ("bleib gesund") auszusprechen. Ein Laser zeigte, dass Probanden dabei jede Menge Tröpfchen unterschiedlicher Größe produzierten - je lauter sie sprachen, desto mehr. Auch ruhig und mit normal lauter Stimme zu sprechen, könne demnach dazu beitragen, die Viren zu verbreiten, folgert das Team. Aber es lieferte auch einen Lichtblick: Sobald die Testpersonen ein Tuch vor dem Mund trugen, war es vorbei mit der feuchten Aussprache.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-ansteckung-sprechen-1.4879059

Ich persönlich habe keinen Zweifel, dass Übertragung durch Sprechen möglich ist u. geschieht. Hatte genug Erlebnisse im Sinne von "nur Sprechen zwischen einem mit Symptomen und einem ohne", auf deren Fuße die Symptome beim Letzteren folgten. Und zwar im zeitlich passenden Rahmen (geht hier um Erkältung, Grippe). Da kann man jetzt von mir aus viele Wenns und Abers einstreuen. Ich bin trotzdem vom Übertragungsweg Sprechen fest überzeugt, das Experiment mit dem Laser scheint mir auch die Gründe gut zu erklären. Auch wenn das Experiment ohne Infizierte durchgeführt wurde, hatte wohl ethische Gründe.

Weitere Details wären sicher interessant, z.B. Lautstärke und Häufigkeit, Dauer der Gespräche, aber da wirds noch Untersuchungen brauchen. Das Geschreie und Gejohle (Was ist mit Singen?) bei Sport- und Musikveranstaltungen z.B. scheint da eher unzweifelhaft zu sein (siehe Mailand, LIverpool Artikel).

Da Sprechen eine hervorstechende Form beim näheren Miteinander zwischen Menschen ist, finde ich die diesbezügliche Einordnung der Gefahrenpotentaile bei Infektionen extrem wichtig und deshalb die Aussage von Bakhdi mindestens sehr fahrlässig. Sie dürfte bei vielen damit einhergehen, dass der Abstand dann auch gering(er) geschätzt wird. Und damit erhöht sich die Gefahr der Übertragung wohl deutlich.

Kusagras

26-04-2020, 09:43

Über die nächsten 10 - 15 Jahre oder wie?

Und solange es dann nicht mehr Suizide als Corona-Tote gegeben hat war alles richtig?

Und was ist mit der verkürzten Lebenserwartung durch Armut:
...

usw..

Dürfte doch klar sein, um wasd es mir ging. Eben nicht um eine Haltung "Es gibt kei e anderen negativen Folgen, das seh
ich auch so, dass das möglich und wahrscheinlich ist.

Nur wer Annahmen/einschätzungen hier akzeptiert u. argumentativ nutzt, muss sich fragen lassen, warum er sie dort eher süffisant ab tut.
Ich denke im Grunde hast du das verstanden;)

Schwamm drüber. Dilemmata bestehen zweifeslohne, ich denke es ist wenig produktiv wenn wir uns die Bestandteile vorwurwsvoll
um die Ohren hauen. Interessanter dürften Diskussionen sein, die sich um praktikable Lösungen bemühen, ohne den Anspruch zu haben,
gleich perfekt und wissenschftlich abgesichert zu sein: Letzteres braucht eh Zeit und ist manchmal weniger zu leisten, als man das
gern hätte.

Aiki5O+

26-04-2020, 09:48

Die Erklärung ist, dass das in dem Link nicht steht. Wo hast du das her? In dem Link steht maximal "Die Staatskanzlei betonte, dass aber weiterhin auch bei diesen Veranstaltungen Schutzvorkehrungen verpflichtend seien. Dazu zählten der Ausschluss von Teilnehmern mit Symptomen einer Covid-19-Erkrankung und die bisherigen Abstandsregelungen."
Es war die FAQ aus dem von rambat in #5240 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3739232#post3739232) verlinkten mdr-Artikel: https://www.mdr.de/thueringen/coronavirus-faq-regeln-fuer-versammlungen-in-thueringen-100.html#sprung3
Dann war es also ein Fehler der Redaktion.

Pansapiens

26-04-2020, 09:58

Mal schauen was die WHO sagt zu Ansteckungswegen von Covid-19 (5 Sekunden googlen :p):
[...]
/edit PS Mit den genauen Übertragungswegen hatte ich mich übrigens noch überhaupt nicht beschäftigt, wieder was gelernt!:o

5s.. Du lernst ziemlich schnell..:respekt:

Ich finde die Beschäftigung mit Übertragungswegen wesentlich für die vorliegende Diskussion, inwiefern welche Maßnahmen nun sinnvoll sind oder nicht.
Und vor allem auch - unabhängig von jeder Diskussion - wie man sich denn im Alltag verhält oder nicht, bzw. wie man den Menschen im persönlichen Umfeld gegenüber auftritt oder eben mit denen diskutiert.

75465 Menschen sind für so eine Analyse/Studie natürlich definitiv zu wenig, oder?

Hier habe ich noch was gefunden:

Eine Fallstudie legt eine Aerosol-Übertragung nahe:

https://www.livescience.com/how-covid-19-spreads-transmission-routes.html

Hier noch ein Artikel:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00974-w

Noch einer:
https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/questions-answers

Nochn Link, leider (technisch) keine Möglichkeit daraus zu zitieren:

https://www.nap.edu/read/25769/chapter/1

Kurz gesagt gibt es keine eindeutigen Beweise für eine Aerosol Übertragung, bzw hier sind sich diverse Wissenschaftler nicht einig, wobei dies aber u.U. theoretisch möglich ist!

Nun zufrieden, oder soll ich dir noch Studien auf Chinesisch zu dem Thema raussuchen?:p:D

:ups: bist Du ein Mensch, oder eine hyperaktive Suchmaschine?

Worum geht es?
Es geht um die Aussage von Herrn Bhakdi aus einem über einstündigen Video, dass ich sicher nicht ganz angesehen habe und auch ohne große Not nicht vorhabe, ganz anzusehen, dass COVID-19 durch Husten und Niesen übertragen wird.
Und ich habe gute Gründe, anzunehmen, dass er meint, dass, wenn keiner hustet oder niest, Abstandhalten nicht notwendig sei:

Ab ca. 11:08 (https://youtu.be/dwJSNPz_8uk?t=668)

Frage: "Können Sie uns bei Corona erklären, wie wird denn übertragen, was sind die Übertragungswege, wie kann man sich anstecken?"
Bhakdi: "Hauptsächlich Aerosol, wenn man angehustet wird. Oder wenn man hustet, oder niest, Husten und Niesen."
Frage: "Das heißt, dass, wenn wir diesen Sicherheitsabstand einhalten und jemand hat dieses Virus und der Abstand ist zu groß und wenn er hustet und das trifft den anderen [nicht?], dann ist das ein gewisser Schutz?"
Bhakdi: "[Lacht] wenn er hustet, ja, [lachend] aber da die Leute, die auf die Straße gehen oder spazieren gehen, nicht husten oder niesen. ist es sinnlos.
Ich meine, es [Abstand halten, wenn keiner niest oder hustet (?)] macht keinen Sinn."

So dann mal zu Definitionen.

Er spricht von "Aerosol".
Da weiß ich natürlich nicht, wie er das genau definiert. Vielleicht ist ja Regen oder Hagel nach dieser Definition auch ein Aerosol...
Wie von mir weiter vorne in der Diskussion mit Treiberthedriver über die Wirksamkeit von Atemschutzmasken gezeigt, wird in der Fachwelt, der Bhakdi angehörte, zumindest teilweise, zwischen Tröpfchenübertragung und Aerosolübertragung unterschieden, auch wenn es sich bei bei beidem um Tröpfchen handelt, die sich in der Luft befinden.
Die in einigen Quellen genannte Grenze ist eine Tröpfchengröße von 5 µm, also 0,005 mm.
Warum wird da unterschieden?
Weil die größeren und schwereren Tröpfchen eben schnell zu Boden sinken und die kleineren längere Zeit in der Luft bleiben, weil die von der Luft getragen werden "airborne".
Als Veranschaulichung mag der Unterschied in der Luftverweildauer von Regen und Nebel dienen.
Daher ist es aus meiner Sicht verwirrend, wenn Bhakdi (eventuell aufgrund einer abweichenden Defiinition) von Aerosol spricht, aber meint, dass die Tröpfchen eben nicht lange in der Luft bleiben. Bei Wittkowski weiß ich es nicht, was er über die Verweildauer in der Luft annimmt, wenn er von "airborne" spricht.
Das RKI folgt eher der von mir genannten Definition Aerosol versus Tröpfchen und meint, dass bei normalem Verhalten kein Aerosol nach obiger Definition entsteht, dass einen wesentlichen Übertragungsweg darstellt, sonst wären die Abstandsregeln in geschlossenen Räumen unzureichend.
Durchaus können allerdings Aerosole beim Zahnarzt, Kieferchirurgen oder eben bei Obduktionen entstehen, da reicht dann 2 Meter Abstand nicht aus.
Aber das weißt Du ja alles selbst:

Aber im Grunde widerspricht sich das ja auch nicht, denn auch beim sprechen können Tröpfchen entstehen die auf Reisen gehen, wenn ich da an so manch feuchtes Gespräch in meinem Leben zurück denke, und da ist eben auch Abstand wichtig. (Die Abstandsregel basiert übrigens auf genau diesen Tröpfchen und nicht den Aerosolen, denn davor kann man sich nicht wirklich schützen, vor allem nicht in geschlossenen Räumen!)

eben, und daher ist es aus meiner Sicht nicht sinnlos, den Abstand einzuhalten, wenn keiner hustet oder niest, sondern auch wenn einer spricht, singt, rülpst oder sonstwie feuchte Luft mit einer eventuellen Virenlast ausstößt.

Wo habe ich übrigens bitte was gegen das Abstand halten gesagt?:confused:

das habe ich daraus abgeleitet:

Wo hat Prof Dr Bakhdi nun im genauen unrecht mit seinen Aussagen?:confused:

wenn Dr. Bhakdi mit seinen Aussagen recht hat, dann ist Abstand halten - solange keiner hustet oder niest - sinnlos.
Wenn Du anzweifelst, dass er mit seinen Aussagen unrecht hat, zweifelst Du wohl auch an, dass Abstand -wenn keiner hustet oder niest - sinnvoll ist.

Achja, ich stimme dir übrigens zu, dass Menschen das u.U. als Rechtfertigung nutzen könnten! ;)

Ich meine, dass das der Grund ist, dass solche oder ähnliche Videos zensiert werden:
Dinge werden in einer Art und Weise dargestellt, dass Teile der Bevölkerung den Sinn der verordneten Maßnahmen nicht verstehen.
Regeln, die man für nicht sinnvoll hält werden eher missachtet, insbesondere wenn die Einhaltung nur sporadisch kontrolliert wird, als solche, die man für sinnvoll hält.
Ich gehe eher nachts bei rot zu Fuß über eine autofreie Straße, wenn keiner da ist, als wenn ich damit rechnen muss, dass ein Kind oder sonstiger Mensch an meinem Regelverstoß ein Beispiel nimmt.

Little Green Dragon

26-04-2020, 10:07

Ohne Worte:

Trumps Vorschlag zeigt Wirkung. In Illinois gehen mehr Giftnotrufe ein. https://www.n-tv.de/panorama/In-Illinois-gehen-mehr-Giftnotrufe-ein-article21740217.html

Gast

26-04-2020, 10:23

http://www.dernewsticker.de/news.php?id=391061

Lungenfacharzt sieht andere Corona-Risikogruppe

Laut Lungenfacharzt Thomas Voshaar, Präsident des Verbands pneumologischer Kliniken (VPK), ist die wahre Corona-Risikogruppe eine andere, als zunächst angenommen.

Moers (dts Nachrichtenagentur) - "So haben wir festgestellt, dass Patienten mit Diabetes oder Hypertonie, also Bluthochdruck, unabhängig vom Alter am ehesten einen schweren Krankheitsverlauf erleben", sagte der Chefarzt im Krankenhaus Bethanien Moers dem Magazin "Watson". Die meisten Toten starben demnach nach einer Ansteckung mit Sars-CoV-2 nicht an einer Lungenentzündung, jedoch war bei vielen eine Störung der Mikrozirkulation der Lunge sichtbar. "Dabei handelt es sich um eine Störung des Blutkreislaufs in der Lunge, bei denen kleinste Blutgefäße betroffen sind. Dann funktioniert der Prozess des Sauerstoffaustauschs nicht mehr oder nicht mehr vollständig", so der Mediziner. Der Arzt berichtet von weiteren Auffälligkeiten bei Corona-Patienten: "Ein Teil der Covid-19-Patienten hatte Embolien: Das sind Blutgerinnsel, die, wenn sie sich lösen, wie ein Torpedo zur Lunge schießen. Sie verstopfen dann die Lungenarterien."

Voshaar und sein Team haben bei allen Corona-Erkrankten zudem CTs durchgeführt. Sie fanden heraus: "Bei Covid-19 sind fast immer beide Lungenflügel entzündet, bei einer klassischen Lungenentzündung meist nur einer. Ansonsten zeigen die Lungen-Aufnahmen unserer Patienten ein breites Spektrum von Entzündungsmustern, es gibt keine Einheitlichkeit."

Weiter berichtet der Mediziner von seltsamen Symptomen, die bei Erkrankten festgestellt wurden: "Einer unserer Mitarbeiter, der sich außerhalb des Krankenhauses mit dem Coronavirus infiziert hatte, berichtete uns, dass er kurze Zeit vor Krankheitsbeginn unter der Dusche plötzlich sein Duschgel nicht mehr riechen konnte. Ein weiterer Mitarbeiter, der sich im Ausland angesteckt hatte, konnte drei Wochen lang nicht Gitarre spielen, weil er das Gefühl in den Fingern verloren hatte." Voshaar rät dazu, bei Corona-Patienten daher nicht nur die Lunge zu untersuchen: "Schließlich sind auch schon Patienten an Covid-19 verstorben, ohne dass ihre Lunge angegriffen wurde oder selbst kurz nach Entlassung aus dem Krankenhaus, als die Lunge bereits geheilt schien."

Kusagras

26-04-2020, 10:24

...
Ich meine, dass das der Grund ist, dass solche oder ähnliche Videos zensiert werden:
Dinge werden in einer Art und Weise dargestellt, dass Teile der Bevölkerung den Sinn der verordneten Maßnahmen nicht verstehen.
...

Abgesehen von den fachlichen Bedenklichkeiten, lässt er sich ja offensichtlich gerne auf die "Wir sind jetzt im 1984-Modus"-Schiene lenken u. wird dafür von den Kommentierenden fast ausnahmslos bejubelt. Was das für das Schutzverhalten bedeutet, kann man sich vorstellen. Noch zu den YT-Kommentatoren: Eine Partei soll der Ken auch gründen und Bakhdi soll Kanzler werden. Alles klar.

Ich will gar nicht auschließen, dass der Herr Bakhdi ein netter, zugewandter u. im Grunde genommen - im positiven Sinne- zurückhaltender Mensch ist. Er kommt sympathisch rüber. Aber in dieser Corona-Diskussion halte ich sein Auftreten und seine Botschaften für alles andere als gelungen und hilfreich. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Leute wie Bakhdi, die eigentlich in Rente sind und - wohl- nicht mehr von offizieller Seite konsultiert werden, genau darunter leiden und vor allem deshalb opponieren bzw. sich zu Wort melden.

Gast

26-04-2020, 10:26

http://www.dernewsticker.de/news.php?id=391071

Zahl der Corona-Intensivpatienten sinkt weiter

Die Zahl der Menschen, die in Deutschland mit einer Covid-19-Infektion auf einer Intensivstation liegen, sinkt weiter.

Berlin (dts Nachrichtenagentur) - Am Samstagabend waren bundesweit 2.571 Covid-19-Intensivpatienten gemeldet, über 100 Personen oder 4,4 Prozent weniger als am Vortag. Damit sinkt die Zahl nunmehr den fünften Tag in Folge. Insgesamt waren am Samstagabend 19.410 Intensivbetten in Deutschland belegt, 12.953 waren frei.

Mindestens 5.928 Menschen starben bislang mit der Infektion, davon 171 innerhalb der letzten 24 Stunden. Dies war der niedrigste Wert seit sechs Tagen. Laut Abfrage bei den Landesministerien, Städten und Landkreisen waren bis Samstagabend 156.934 Personen in Deutschland positiv auf das Coronavirus getestet.

Das entspricht 190 Infizierten je 100.000 Einwohner. Die höchste Dichte unter den Bundesländern gab es laut der vorliegenden Zahlen in Bayern, wo bis Samstag 318 Infektionen je 100.000 Einwohner nachgewiesen wurden. Dahinter lagen Baden-Württemberg (287), das Saarland (252) und Hamburg (249).

Die niedrigste Inzidenz war in Mecklenburg-Vorpommern zu verzeichnen, wo bislang nur 42 Infektionen je 100.000 Einwohner nachgewiesen wurden. Auch in Sachsen-Anhalt (68), Schleswig-Holstein (90) und Thüringen (97) waren die Infektionszahlen unter Bundesdurchschnitt. Die Zahlen weichen von denen des Robert-Koch-Instituts ab, da dieses nicht selbst bei den örtlichen Behörden abfragt, sondern auf die elektronische Meldung wartet, was oft einige Tage in Anspruch nimmt.

Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 25.04.2020

Kusagras

26-04-2020, 10:27

Ohne Worte:

Trumps Vorschlag zeigt Wirkung. In Illinois gehen mehr Giftnotrufe ein. https://www.n-tv.de/panorama/In-Illinois-gehen-mehr-Giftnotrufe-ein-article21740217.html

Abgsehen von Trumps Impuls. Es zeigt auch was alles so für Phänomene auftauchen wenn eine Gesellschaft zusehends verblödet bzw. offenbar nicht mehr vom Bildungssystem erreicht wird.

Gast

26-04-2020, 10:30

http://www.dtoday.de/startseite/politik_artikel,-Ab-Montag-Lockerungen-von-Corona-Auflagen-in-manchen-Laendern-Europas-_arid,722856.html

Paris (AFP) - Die Schweiz, Kroatien und andere europäische Länder lockern ab Montag in kleinen Schritten ihre Auflagen in der Corona-Krise. In der Schweiz öffnen zu Wochenbeginn etwa Bau- und Gartenmärkte wieder, in Kroatien sind es kleinere Geschäfte und Museen. Tschechien steht erstmals wieder Geschäftsreisenden offen. Norwegen und andere Staaten haben zudem die schrittweise Öffnung von Schulen und anderen Teilen des öffentlichen Lebens angekündigt.
ist das nun ein gutes zeichen, oder ist das verantwortungslos?

In der Schweiz dürfen von Montag an neben Bau- und Gartenmärkten unter anderem auch Friseure, Tier- und Zahnärzte sowie Kosmetik- und Tattoo-Studios wieder öffnen. Die Bürger sind aufgerufen, weiter die Abstands- und Hygieneregeln einzuhalten. Grillpartys im Park seien deshalb "im Moment nicht angesagt", sagte der Gesundheitsbeauftragte Daniel Koch nach Angaben der Nachrichtenagentur SDA.

In Kroatien öffnen die meisten Geschäfte, Bibliotheken und Museen zu Wochenbeginn wieder. Einkaufszentren oder sehr große Läden müssen aber vorerst geschlossen bleiben, wie Regierungschef Andrej Plenkovic angekündigt hatte. Auch öffentliche Verkehrsmittel nehmen den Betrieb wieder auf.

Tschechien lässt ab Montag Geschäftsreisende aus der EU wieder ins Land. Sie können sich dort aber nur 72 Stunden aufhalten, wie das Außenministerium mitteilte. Zudem müssen sie einen negativen Corona-Test vorweisen, der höchstens vier Tage alt ist. Daneben machen neben tschechischen Bibliotheken auch Zoos wieder auf. Ab dem 11. Mai können dann Restaurants und Cafés schrittweise öffnen.

In Norwegen öffnen zu Wochenbeginn die Grundschulen, wie die Behörden mitteilten. Kinderkrippen sind bereits seit dem vergangenen Montag geöffnet.

Andere europäische Länder setzen auf eine schrittweise Öffnung ab Anfang bis Mitte Mai. Darunter ist etwa Belgien: Die ersten Läden sollen am 11. Mai wieder aufmachen, wie Regierungschefin Sophie Wilmès am Freitagabend ankündigte. Eine Woche später soll dann für bestimmte Klassen der Schulunterricht wieder anlaufen. Belgische Restaurants sollen frühestens Anfang Juni wieder öffnen.

Auch in Frankreich können die Gastronomen voraussichtlich erst im Juni wieder Gäste empfangen, wie nach Branchenverhandlungen mit Präsident Emmanuel Macron bekannt wurde. Voraussichtlich am Dienstag will die Regierung in Paris einen Fahrplan für die Lockerung der Ausgangssperre vorstellen, die bis zum 11. Mai gilt. Ab diesem Montag gehen erstmals die Renovierungsarbeiten an der Pariser Kathedrale Notre-Dame weiter, die bei einem Brand vor gut einem Jahr schwer zerstört worden war.

Deutschland führt am Montag eine Maskenpflicht ein. Das Tragen eines Mund-Nase-Schutzes ist dann im Nahverkehr in allen Bundesländern Pflicht. Das gilt auch weitgehend beim Einkaufen.

Pansapiens

26-04-2020, 10:32

Trumps Vorschlag zeigt Wirkung. In Illinois gehen mehr Giftnotrufe ein. https://www.n-tv.de/panorama/In-Illinois-gehen-mehr-Giftnotrufe-ein-article21740217.html

Gurgeln mit Sagrotan? Hat denen keiner gesagt, dass es hochprozentiger Alkohohl (Ethanol) auch täte....?

schlau:

Auf der Pressekonferenz ließ er [Trump] dann keinerlei Fragen zu.
komisch:

Meinungsumfragen hatten zuletzt gezeigt, dass die Presseunterrichtungen Trumps Popularität bei den Wählern nicht gestärkt haben.

Auch hierzulande würde ich mir mehr öffentliche Aufklärung über Desinfektionsmittel wünschen.
Gerade in Zeiten, wo das Handdesinfektionsmittel vergriffen ist, aber vielleicht noch eine Flasche Chlorreiniger rumsteht oder auch schon entsprechend präperierte Flächendesinfektionstücher rumliegen.
In Japan wurde davor gewarnt, Desinfektionsmittel in unbeschriftete Getränkeflaschen zu füllen, oder Atemschutzmasken mit Antischimmelmttel zu desinfizieren.

Ripley

26-04-2020, 10:35

Pansapiens

26-04-2020, 10:52

Hierzu:
https://youtu.be/DPDPzbLFeP4

:rotfltota :hammer:

ob jetzt auch andere Notrufe in Illinois zunehmen...?:o

"try some bleach in your beer and.. (https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45326&d=1587894542).

Pansapiens

26-04-2020, 11:12

/edit PS Mit den genauen Übertragungswegen hatte ich mich übrigens noch überhaupt nicht beschäftigt, wieder was gelernt!:o

hier was vom NDR. wo auch der Drosten-Podcast produziert wird:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=4NflFYed8Ps&feature=emb_logo

Kannix

26-04-2020, 11:24

Hi,

Nochmal von der WHO:

75465 Menschen sind für so eine Analyse/Studie natürlich definitiv zu wenig, oder?

Hier habe ich noch was gefunden:

Eine Fallstudie legt eine Aerosol-Übertragung nahe:

https://www.livescience.com/how-covid-19-spreads-transmission-routes.html

Hier noch ein Artikel:

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00974-w

Noch einer:

https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/questions-answers

Nochn Link, leider (technisch) keine Möglichkeit daraus zu zitieren:

https://www.nap.edu/read/25769/chapter/1

Kurz gesagt gibt es keine eindeutigen Beweise für eine Aerosol Übertragung, bzw hier sind sich diverse Wissenschaftler nicht einig, wobei dies aber u.U. theoretisch möglich ist!

Nun zufrieden, oder soll ich dir noch Studien auf Chinesisch zu dem Thema raussuchen?:p:D

Aber im Grunde widerspricht sich das ja auch nicht, denn auch beim sprechen können Tröpfchen entstehen die auf Reisen gehen, wenn ich da an so manch feuchtes Gespräch in meinem Leben zurück denke, und da ist eben auch Abstand wichtig. (Die Abstandsregel basiert übrigens auf genau diesen Tröpfchen und nicht den Aerosolen, denn davor kann man sich nicht wirklich schützen, vor allem nicht in geschlossenen Räumen!)

Auch das Husten/Niesen zu feinen Aerosolen führen und RNA/Viren enthalten können ist nicht abwegig, man hat sowas auch schon bei Influenza festgestellt, aber die Frage ist wie es sich für eine Infektion eignet bzw ob und wie lange da noch aktive Viren vorhanden sind. RNA alleine reicht als Nachweis nicht aus!

Wo habe ich übrigens bitte was gegen das Abstand halten gesagt?:confused:

/edit

Achja, ich stimme dir übrigens zu, dass Menschen das u.U. als Rechtfertigung nutzen könnten! ;)

Gruß

Alef

Eine Atemwegserkrankung die über die Atemwege übertragen wird? Ich hätte nicht gedacht, dass man sowas untersuchen muss.

Ich empfehle mehr Youtube-Videos zu gucken.

Alephthau

26-04-2020, 11:36

:ups: bist Du ein Mensch, oder eine hyperaktive Suchmaschine?

https://www.youtube.com/watch?v=nF4lq2sTNas

https://www.youtube.com/watch?v=nF4lq2sTNas

:D

Gruß

Alef

Pansapiens

26-04-2020, 11:41

Eine Atemwegserkrankung die über die Atemwege übertragen wird? Ich hätte nicht gedacht, dass man sowas untersuchen muss.

https://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-man-soll-die-dinge-so-einfach-wie-moglich-machen-aber-nicht-einfacher-albert-einstein-105955.jpg

Nick_Nick

26-04-2020, 11:44

Doch, steht da:

https://www.mdr.de/thueringen/coronavirus-faq-regeln-fuer-versammlungen-in-thueringen-100.html

45325

Das heißt dann wohl auch, "Fenster auf in der Kirche" :o

Es war die FAQ aus dem von rambat in #5240 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3739232#post3739232) verlinkten mdr-Artikel: https://www.mdr.de/thueringen/coronavirus-faq-regeln-fuer-versammlungen-in-thueringen-100.html#sprung3
Dann war es also ein Fehler der Redaktion.

Danke, hatte die FAQs gar nicht gelesen. Jedenfalls war da der Schreiberling etwas schlampig.

http://www.dtoday.de/startseite/politik_artikel,-Ab-Montag-Lockerungen-von-Corona-Auflagen-in-manchen-Laendern-Europas-_arid,722856.html

In der Schweiz dürfen von Montag an neben Bau- und Gartenmärkten unter anderem auch Friseure, Tier- und Zahnärzte sowie Kosmetik- und Tattoo-Studios wieder öffnen. Die Bürger sind aufgerufen, weiter die Abstands- und Hygieneregeln einzuhalten. Grillpartys im Park seien deshalb "im Moment nicht angesagt", sagte der Gesundheitsbeauftragte Daniel Koch nach Angaben der Nachrichtenagentur SDA.

In Kroatien öffnen die meisten Geschäfte, Bibliotheken und Museen zu Wochenbeginn wieder. Einkaufszentren oder sehr große Läden müssen aber vorerst geschlossen bleiben, wie Regierungschef Andrej Plenkovic angekündigt hatte. Auch öffentliche Verkehrsmittel nehmen den Betrieb wieder auf.

Tschechien lässt ab Montag Geschäftsreisende aus der EU wieder ins Land. Sie können sich dort aber nur 72 Stunden aufhalten, wie das Außenministerium mitteilte. Zudem müssen sie einen negativen Corona-Test vorweisen, der höchstens vier Tage alt ist. Daneben machen neben tschechischen Bibliotheken auch Zoos wieder auf. Ab dem 11. Mai können dann Restaurants und Cafés schrittweise öffnen.

In Norwegen öffnen zu Wochenbeginn die Grundschulen, wie die Behörden mitteilten. Kinderkrippen sind bereits seit dem vergangenen Montag geöffnet.
Andere europäische Länder setzen auf eine schrittweise Öffnung ab Anfang bis Mitte Mai. Darunter ist etwa Belgien: Die ersten Läden sollen am 11. Mai wieder aufmachen, wie Regierungschefin Sophie Wilmès am Freitagabend ankündigte. Eine Woche später soll dann für bestimmte Klassen der Schulunterricht wieder anlaufen. Belgische Restaurants sollen frühestens Anfang Juni wieder öffnen.

Auch in Frankreich können die Gastronomen voraussichtlich erst im Juni wieder Gäste empfangen, wie nach Branchenverhandlungen mit Präsident Emmanuel Macron bekannt wurde. Voraussichtlich am Dienstag will die Regierung in Paris einen Fahrplan für die Lockerung der Ausgangssperre vorstellen, die bis zum 11. Mai gilt. Ab diesem Montag gehen erstmals die Renovierungsarbeiten an der Pariser Kathedrale Notre-Dame weiter, die bei einem Brand vor gut einem Jahr schwer zerstört worden war.

Deutschland führt am Montag eine Maskenpflicht ein. Das Tragen eines Mund-Nase-Schutzes ist dann im Nahverkehr in allen Bundesländern Pflicht. Das gilt auch weitgehend beim Einkaufen.

ist das nun ein gutes zeichen, oder ist das verantwortungslos?

:ups: Wurde dein Account gekapert oder warum die Frage? Es sind doch nach deiner und Anderer Meinung im Gegenteil die Schließungen verantwortungslos und rechtlich fragwürdig gewesen?

Verantwortungslos ist´s m.E. nicht, aber riskant. Wenigstens kann hinterher - wenn´s schiefläuft - keiner rumjammern, dass es nicht versucht wurde. Wenn´s einen selber oder die Familie mit welchem Schweregrad auch immer mit Corona erwischt, brauchen die meisten auch nicht jammern. Falls es gutgeht, chapeau. Sozusagen eine Win-Win-Situation.

Pansapiens

26-04-2020, 11:53

https://www.youtube.com/watch?v=nF4lq2sTNas

woher hast Du meine Nummer? :ups::p

Alephthau

26-04-2020, 11:59

Eine Atemwegserkrankung die über die Atemwege übertragen wird? Ich hätte nicht gedacht, dass man sowas untersuchen muss.

Habe ich in einem der Posts davor doch schon angedeutet! :D

Achja, nicht Covid-19 aber interessant wegen der Übertragungswege:

Auch eine aerogene Übertragung innerhalb von Gebäuden über eine weite Entfernung im
Sinne eines Windkanal- oder Kaminphänomens, wenn die Schwebfähigkeit des Virus
durch eine geringe Luftfeuchtigkeit beispielsweise bei trockener Heizungsluft im Winter
erhöht wird, konnte bei den Pockenausbrüchen in Simmerath und Meschede nachgewiesen
werden (vgl. Kapitel 4.2.2 und 4.2.3).243

Das meinte Dr Wittkowski wohl mit seinem Hinweis, sich in Gebäuden/geschlossenen Räumen aufzuhalten sei kontraproduktiv!

Die Erkenntnis, dass sich Pockenviren auch
über eine Strecke von mehr als 20 Metern durch aerogene Ströme übertragen lassen, war
zu diesem Zeitpunkt jedoch nicht bekannt,

https://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-39124/Dissertation%20L.%20Lindner.pdf

Hier ist ein Vergleich mit Covid-19 schwer, da Pocken ein anderer Virentyp und auch weit infektiöser sind als dieser. Trotzdem interessant, ungünstige Wetterbedingungen und der Abstand erhöht sich wohl sogar nochmal!

Gruß

Alef

MichaelII

26-04-2020, 12:40

[QUOTE=Ripley;3739125]Oh Jessas! Im Laden kann ich Abstand halten, auf der Arbeit ebenso. Und wer symptomfrei ist, der mag zwar Ausscheider sein, aber, über anderthalb Meter hinweg transportiert der gar nichts in meinen Rachen. Wer hustet oder niest, möge seine "Vreck" dann bitte zuhause pflegen.[QUOTE]

Wer von seiner kleinen Welt auf die große schließt.. Es soll auch Leute geben, die woanders arbeiten als du. Und unter anderen Bedingungen. Und lass bitte Jesus aus dem Spiel :) Bei deiner Ausdrucksweise reihert der vom Kreuz!

MichaelII

26-04-2020, 12:43

...
Ich kenne Leute, die haben Herzinfarkte, Krebserkrankungen, Schlaganfälle...(nicht alles in Kombination) Jahre oder Jahrzehnte überlebt.
Von Diabetikern, Bluthochdruckpatienten, Asthmatikern mal ganz zu schweigen.

...
Die Argumentationslinie der Corona-Wutbürger ist ja, Corona triftt eh nur Kranke, Menschen mit Vorerkrankung., die sowieso bald gestorben währen.
Da jeder Dritte in der BRD Probleme mit dem Bluthochdruk hat, ist so eine Argumentationslienie albern. Mit wieviel Jahren hat man denn noch keine Vorerkrankung?

MichaelII

26-04-2020, 12:43

Hi,

So, extra für Kusagras erwähne ich, dass ich durch den Kanal von Bodo Hoffmann auf diese Vermutung zu den seltsamen und schweren Verläufen,aufmerksam geworden bin, aber mich natürlich gleich auf gemacht habe diese zu verifizieren!:blume:

Es gibt einen genetisch bedingte Stoffwechselerkrankung die u.a. Favismus genannt wird:

https://www.hdz-nrw.de/kliniken-institute/zentrale-dienste/kardiogenetik/untersuchungen/sonstiges/favismus.html

http://www.medizinfo.de/haematologie/anaemie/favismus.shtml

Diese Krankheit kann besonders bei der Medikation Probleme bereiten, weswegen es hierzu sogar Anweisungen/Empfehlungen, u.a. aus Italien, gibt:

https://www.iss.it/rapporti-covid-19/-/asset_publisher/btw1J82wtYzH/content/id/5334891?_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_A ssetPublisherPortlet_INSTANCE_btw1J82wtYzH_redirec t=https%3A%2F%2Fwww.iss.it%2Frapporti-covid-19%3Fp_p_id%3Dcom_liferay_asset_publisher_web_port let_AssetPublisherPortlet_INSTANCE_btw1J82wtYzH%26 p_p_lifecycle%3D0%26p_p_state%3Dnormal%26p_p_mode% 3Dview%26_com_liferay_asset_publisher_web_portlet_ AssetPublisherPortlet_INSTANCE_btw1J82wtYzH_cur%3D 0%26p_r_p_resetCur%3Dfalse%26_com_liferay_asset_pu blisher_web_portlet_AssetPublisherPortlet_INSTANCE _btw1J82wtYzH_assetEntryId%3D5334891

Google Translate hilft! :D

Bei meiner Suche bin ich dann auf folgenden Artikel gestoßen, der von Dan J. Vick MD, DHA, MBA, CPE geschrieben wurde:

Erstmal, das hier ist er: https://www.cmich.edu/colleges/CHP/directory/Pages/Vick_Dan.aspx

https://www.medpagetoday.com/infectiousdisease/covid19/85929

Hier ist die erwähnte Studie aus Estland:

https://figshare.com/articles/G6PD_SARS-CoV-2_Pathogenesis/12084156

Hier die Studie mit dem anderen Corona-Virus aus dem Jahre 2015:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4690889/

Bei der Behandlung von Covid-19 Patienten wurde u.a. Hydroxychloroquin eingesetzt:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112188/Hydroxychloroquin-bei-COVID-19-moeglicherweise-mit-erhoehter-Sterblichkeit-assoziiert

Hydroxychloroquin/Chloroquin kann bei Patienten mit Favismus zu schweren Komplikationen führen:

https://www.mayoclinic.org/drugs-supplements/hydroxychloroquine-oral-route/before-using/drg-20064216

https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/glucose-6-phosphate-dehydrogenase

Die Liste ist noch länger, wäre interessant, ob da noch mehr Medikamente drauf sind die bei Covid-19 verwendet werden!:gruebel:

https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/glucose-6-phosphate-dehydrogenase

Hier wird es auch erwähnt als mögliches Riskio einer Haemolyse: : http://www.cych.org.tw/pharm/MIMS%20Summary%20Table-G6PD.pdf

Zum Abschluss, nach dem ich der Meinung bin genug gesucht zu haben zu dem Thema:

Es ist nichts gesichertes, mit Sicherheit auch nicht der einzige mögliche Grund, aber vielleicht ein weiterer möglicher Multiplikator der einen Einfluss haben könnte und den ich schon irgendwie interessant fand!

Gruß

Alef

Cool, wann machst du deine Klinik auf?

MichaelII

26-04-2020, 12:45

Was sind das eigentlich für Leute, frage ich mich, die den lieben langen Tag nichts Besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen, als im Internet abzuhängen und Seiten zu durchforsten, wo einer etwas gesagt hat, was er jetzt anders sieht....

Müssen die gar nicht. Die sind in anderen Communities Quergeschaltet und posten hier eifach rein.

Alephthau

26-04-2020, 12:47

Hi,

Ok, hier wird "Aersol" und "Airborne" erklärt:

The importance of ambient airflows and the of aerosols

One should note that “aerosol” is essentially a relative and not an absolute term. A larger droplet can remain airborne for longer if ambient airflows can sustain this suspension for longer, e.g. in some strong cross-flow or natural ventilation environments, where ventilation-induced airflows can propagate suspended pathogens effectively enough to cause infection at a considerable distance away from the source.

One of the standard rules (Stoke’s Law) applied in engineering calculations to estimate the suspension times of droplets falling under gravity with air resistance, was derived assuming several conditions including that the ambient air is still [13,14,15,16,17]. So actual suspension times will be far higher where there are significant cross-flows, which is often the case in healthcare environments, e.g. with doors opening, bed and equipment movement, and people walking back and forth, constantly. Conversely, suspension times, even for smaller droplet nuclei, can be greatly reduced if they encounter a significant downdraft (e.g. if they pass under a ceiling supply vent). In addition, the degree of airway penetration, for different particle sizes, also depends on the flow rate.

In the field of dentistry and orthopedics, where high-powered electric tools are used, even bloodborne viruses (such as human immunodeficiency virus – HIV, hepatitis B and hepatitis B viruses) can become airborne when they are contained in high velocity blood splatter generated by these instruments [18, 19]. Yet, whether they can cause efficient transmission via this route is more debatable. This illustrates another point, that although some pathogens can be airborne in certain situations, they may not necessarily transmit infection and cause disease via this route.

https://journals.lww.com/jcma/FullText/2020/03000/The_outbreak_of_COVID_19__An_overview.3.aspx

Gruß

Alef

MichaelII

26-04-2020, 12:49

Dummerweise wird einem (als Angehörigem) die Tragweite dieses Satzes erst jetzt so richtig bewusst. Und dass es auch noch andere Heime betrifft, hat man gar nicht auf dem Schirm.

....

Ist von außen auch etwas undurchsichtig. Ich kenne auch eine "Seniorenresidenz", die zwar eine technische Überwachung mit Bewegungsmelder in den Wohnungen hat, eine Pforte die rund um die Uhr besetzt ist und Wochenendangebote, die aber trotzdem für die einzelnen Appartements einen eigenen Mietvertrag abschießt, so dass die Bewohner für sich selbst verantwortlich sind. Daher auch aktuell kein Corona-Besuchsvebot. Nachteil dieses Konzepts ist, die Bewohner müssen natürlch, sobald sie pflegebedürftig werden, vergesslich werden usw. die Einrichtung nochmal im Alter wechseln, falls das durch einen mobilen Pflegedienst nicht merh abdeckbar ist.

MichaelII

26-04-2020, 12:57

Ich erinnere hierzu gerne noch mal an den Fall mit der Schweinegrippe und den Impfstoffen, da wurde auch in den Verkündungen mit 250 Km/h rechts überholt und die Apokalypse heraufbeschworen inkl den Kosten für die Impfstoffe in Höhe von 283 Millionen (?) Euro! ;) (Weltweit haben Regierunten übrigens 20 Milliarden dafür ausgegeben!)

Die Diskussion wurde hier schon mehrmals geführt, die Schweinegrippe hat im April in Mexiko gestartet, war hochinfektiös und hat vor allem Kleinkinder und Säuglinge getötet. Die WHO befürchtete ein Welle in der Winterzeit. Die ist ausgeblieben, zu aller Glück. Das die Shweinegrippe weltweit je nach Schätzungen 203.000 Tote bis zu 400.000 (es gibt wie immer nur die Zahlen der Labortests) gefordert hat, hauptsächlich Kinder, postest du nicht der Vollständigkeit halber.
Aber Tote sind in deinen Argumentationslinien ja immer scheißegal, außer als Zahlen, die du runterrechnen kannst...

MichaelII

26-04-2020, 13:01

...
Und dann sagt er auch noch, dass Impfen, wenn es eine Impfung gäbe, nix brächte, weil Corona nicht gefährlich genug wäre, damit es sich lohnt und zu variabel, dass es funktioniert....

...:(

Medizin ist allgemein überflüssig, der Mensch ist eh sterblich und die ganzen Kosten für das Gesundheitswesen, nur um manche Leute das Leben bis max. 80 Jahre zu verlÃ¤ngern ist bei der aktuellen Überbevölkerung überflüssig.
Sarkasmus aus...

Gast

26-04-2020, 13:13

@nick-nick:

Wurde dein Account gekapert oder warum die Frage? Es sind doch nach deiner und Anderer Meinung im Gegenteil die Schließungen verantwortungslos und rechtlich fragwürdig gewesen?

das ist es, was mich stört: immer schön schwarz-weiß, nur ja nicht differenziern und immer schön dem anderen erklären, welche meinung er hat ...

aber bitte, damit du wenigstens versuchen kannst, zu verstehen, was ich hier in diesem thread schrieb ...
DASS maßnahmen ergriffen werden mussten, steht außer frage.
DASS ein großteil dieser maßnahmen, verglichen mit anderen ländern, zu spät beschlossen wurde, steht außer frage.
DASS sich maßgeblich verantwortliche politiker dabei nicht mit ruhm bekleckert haben und meiner meinung nach zurücktreten müssten, habe ich deutlich kommuniziert.
DASS etliche (vor allem auf landesebene) beschlossene maßnahmen rechtswidrig waren und bspw. gegen im grundgesetz verankerte rechtsnormen verstoßen haben, steht außer frage - sonst hätte das die gerichte nicht beschäftigt, und sonst wären ja auch etliche dieser maßnahmen nicht von gerichten gekippt worden.
auf diese dinge habe ich hingewiesen, und ich habe auch darauf hingewiesen, dass es abzuwägen gilt, damit nicht die kur (maßnahmen zur eindämmung des virus) schlimmer wird als die krankheit.
ich habe deutlich kommuniziert, dass man bestimmte fragestellungen nicht aus den augen verlieren darf, und dass die rettung von leben nicht dazu führen darf, dass man auf andere weise leben gefährdet.

es nervt, dass ich nun all dies noch einmal zusammenfassen musste, weil du erstens nicht in der lage (und wohl auch nicht willens) bist, meine beiträge vorurteilsfrei zu lesen, und weil du zweitens meine hier geposteten beiträge munter mit denen anderer user vermengst.
was wohl dazu geführt hat, dass du mir per se unterstellst, was andere user eventuell oder tatsächlich geschrieben haben.

ich hab in beitrag #4886 zusammengefasst, wie ich die dinge sehe. hast du offenbar nicht gelesen ...

MichaelII

26-04-2020, 13:13

...Man kann zu KenFM stehen wie man will,
Kann man nicht.

ich sehe ihn auch kritisch,

Ach was! Warum postest du permanent seine Interviepartner?

MichaelII

26-04-2020, 13:15

Hi,

Habe gerade etwas seltsames festgestellt, die letzten Interviews mit Dr Knut Wittkowski die ich gesehen hatte wurden von Youtube, mit der BerÃ¼ndung diese wÃ¼rden gegen Community Richtlinien verstoÃŸen, gelÃ¶scht!:weirdface

Erst wurde das Interview bei Milena Preradovic gelÃ¶scht und jetzt das letzte bei KenFM. (Man findest sie noch bei anderen!)

Das Interview mit KenFM hat er noch mal hier hoch geladen:

https://kenfm.de/am-telefon-zur-corona-pandemie-dr-knut-wittkowski/

Hier das Interview mit Milena Preradovic:

https://www.youtube.com/watch?v=9zjGXS5cBj8

Jetzt frage ich mich, in wiefern sie gegen die Community Richtlinien verstoÃŸen haben sollen?:gruebel:

GruÃŸ

Alef

Aha, Youtube löscht bestimmte Verschwörer-Videos, und @Alephthau verwendet das KK-Forum zum reposten. Interessiert offensichtlich niemanden...

MichaelII

26-04-2020, 13:18

...

:ups: bist Du ein Mensch, oder eine hyperaktive Suchmaschine?

...

Er ist keine Suchmaschine, er ist ein Mensch mit viel Zeit und der gleichzeitig in andere Communities mit politischer Agenda eingebunden. Und das repostet er hier.

MichaelII

26-04-2020, 13:32

Hi,

Mal was zum Thema Wirtschaftskrise:

https://www.youtube.com/watch?v=zmnTVmv5Sd4

https://www.youtube.com/watch?v=zmnTVmv5Sd4

Interessante Sichtweise, aber kein Plan ob das jetzt alles so richtig ist was er sagt! :)

Gruß

Alef

Stell dich doch nicht dümmer als die Polizei erlaubt!

Gestern waren Wahnwichtel auf der Zeil in Ffm, in Verbund mit Rechten. Im Inernet ist ein Aufrufplakat gepostet. Diesen Dreck reposte ich hier nicht.

Auf diesem Plakat wird allerdings zum Informieren aufgefordert:
Unter anderem bei Youtube bei KenFm, Prof. Bhakdi, Dr. Knut Wittkowski
also die selben, die du als "kann man stehen wie man will" und als "Experten" postest.
oder grübelnd frägst, wieso die denn auf Youtube gelöscht wurden.

du stellst dich naiv und fährst hier deine politische Agenda...

oxox

26-04-2020, 13:44

Man kann sich über Yebsen streiten aber der Mann führt wenigstens ansatzweise sowas wie ergebnisoffene Dialoge mit teilweise unkooperativen Gegnern. Ob Politik hier hin gehört ist ein anderes Thema. Ich finde nur diese Gesinnungspolizei und der damit verbundene, voreilende Gehorsam ist eher fragwürdig. Halt wie dieses ganze Gelösche und Shadow-Banning auf Youtube meinetwegen. Auch wenn ich sowas lese wie XAVIER NAIDOO LEUGNET CORONA, hört sich das so an als wolle man da mental den Vergleich zum Holocaust ziehen, als wäre das ansatzweise auf der gleichen Ebene. Soll nicht heißen er hätte Recht, aber ich kann auch damit leben wenn Leute mal öffentlich Unrecht haben. Mal davon abgesehen, dass diejenigen die tatsächlich Recht haben die besseren Argumente haben sollten.

MichaelII

26-04-2020, 13:46

oxox

26-04-2020, 13:53

Aha, cool, endlich wagt man sich aus der Deckung. Danke. Finde ich erfrischender, als hintenherum über das Vehikle Corona zu arbeiten wie andere...

Ich bin im Großen und Ganzen für die Corona-Maßnahmen und denke auch nicht, dass der Virus durch 5G-Strahlung verursacht wird, oder so ein Schwachsinn. Noch höre ich Xavier Naidoo oder ziehe mir dessen politischen Kommentare auf Youtube rein. Trotzdem glaube ich eine Demokratie sollte sowas ab können und bin für freie Rede selbst wenn ich jemanden widerspreche. Ansonsten bräuchte man keine.

oxox

26-04-2020, 14:02

Was Corona als politisches Vehikel angeht muss dabei fairer Weise auch sagen, dass da nicht nur einseitig ist. Im Moment wird unsere Demokratie mehr oder weniger durch Notstandsgesetze unterhöhlt, die je nach Ansicht halt sinnvoll oder weniger sinnvoll sind. Ich halte sie wie gesagt vom Prinzip her für sinnvoll, aber man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. Ich glaube jedenfalls, dass man das Thema nicht wirklich von der Politik trennen kann, weil die Maßnahmen halt eine politische Komponente haben. Sollte es meinetwegen bald zu gesetzlich verordneten Impfungen kommen wird es knallen. Was auch wieder nicht bedeutet, dass ich gegen Impfungen bin.

Stixandmore

26-04-2020, 14:09

[QUOTE=oxox;3739332 Sollte es meinetwegen bald zu gesetzlich verordneten Impfungen kommen wird es knallen. Was auch wieder nicht bedeutet, dass ich gegen Impfungen bin.[/QUOTE]

Ist doch kein Thema- wer sich nicht Impfen lassen will, lässt es bleiben, verzichtet dann aber halt auch auf jegliche Hilfe, wen derjenige welche sich was einfängt, gegen das er eigentlich geimpft sein sollte

Kusagras

26-04-2020, 14:21

Ist doch kein Thema- wer sich nicht Impfen lassen will, lässt es bleiben, verzichtet dann aber halt auch auf jegliche Hilfe, wen derjenige welche sich was einfängt, gegen das er eigentlich geimpft sein sollte

So läuft das in DE aber nicht. Hilfe gibts trotzdem. Und es war wohl exakt dieser Mechanismus, der damals (bei der endültigen Verflichtung für eine Krankenversicherung für jeden), einige im Brustton der Überzeugung hat sagen lassen: "Ich will keine Krankenversicherung und verzichte auf Hilfe, die ich nicht selbst zahlen kann!"

Will ich sehen, wenn - zum Beispiel- akute und heftige Atemnot einsetzt. Glaube kaum, dass der/diejenige sich dann auf einen Blasebalg ausm Baumarkt verlässt. Noch dazu in Form von Eigentherapie.

Kannix

26-04-2020, 14:31

... und denke auch nicht, dass der Virus durch 5G-Strahlung verursacht wird, ...
wenn das rauskommt, werden wir wohl auf Herdenimmunität gehen. Kaum vorzustellen wie die Wirtschaft und das gesellschaftliche Leben durch solche Einschränkungen zusammenbricht, soziale Isolation, die Selbstmordrate geht durch die Decke. Mit 2G hat das Leben keinen Sinn mehr.

Kusagras

26-04-2020, 14:37

... Mit 2G hat das Leben keinen Sinn mehr.

:biglaugh::bang:

oxox

26-04-2020, 15:00

wenn das rauskommt, werden wir wohl auf Herdenimmunität gehen. Kaum vorzustellen wie die Wirtschaft und das gesellschaftliche Leben durch solche Einschränkungen zusammenbricht, soziale Isolation, die Selbstmordrate geht durch die Decke. Mit 2G hat das Leben keinen Sinn mehr.

Kannix mein Freund, ich will meinen selbstfahrenden Tesla und mein Smarthome mit dem intelligenten Toaster. Mir wurde die Zukunft versprochen und ich will sie haben.

Alephthau

26-04-2020, 15:07

Sollte es meinetwegen bald zu gesetzlich verordneten Impfungen kommen wird es knallen.

Eine Impfpflicht ist ein komplizierteres Thema als man meinen könnte, aber grundsätzlich haben wir sowas schon länger im Gesetz verankert und auch zum Thema Pocken gerichtlich bestätigt:

(6) 1Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist. 2Personen, die auf Grund einer medizinischen Kontraindikation nicht an Schutzimpfungen oder an anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilnehmen können, können durch Rechtsverordnung nach Satz 1 nicht zu einer Teilnahme an Schutzimpfungen oder an anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe verpflichtet werden. 3§ 15 Abs. 2 gilt entsprechend.

https://dejure.org/gesetze/IfSG/20.html

Funfact: Die Impfpflicht gegen Masern erinnert stark an die Version der DDR!:D

Ich halte selber Impfungen für wichtig, aber nicht auf teufel komm raus, Impfstoffe sollten geprüft sein und eventuelle Nebenwirkungen sollten sich gegenüber der Gefahr aufwiegen.

Ich habe z.B. keine Lust eine "Schnellschuss-Impfung" zu bekommen, die kaum geprüft auf den Markt kommt, wo ich dann zwar gegen Covid-19 geschützt bin, aber dafür dann den Rest meines Lebens mit irgendwelchen schweren Nebenwirkungen zu kämpfen habe.

Mich würde übrigens interessieren wie viele hier eine TBC-, Hepatitis-Impfung haben, die habe ich nämlich :D, oder am passensten auch eine Grippe-Impfung? Ja, Grippe.....die ist nicht harmlos, aber ich kenne wenige die sich regelmäßig impfen lassen! (Übertragungswege vergleichbar mit Covid-19 inkl der gleichen Risikogruppen!)

Die Hoffnung auf einen Impfstoff wird hier übrigens gedämpft:

Hopes for a return to normal life after the coronavirus hinge on the development of a vaccine. But there’s no guarantee, experts say, that a fully effective COVID-19 vaccine is possible.

Unfortunately, it seems that COVID-19 is on the difficult end of the scale.

A closely related virus of the same family, SARS, circulated in Asia from late 2002 to mid-2003 and killed more than 700 people. “They really are very similar viruses, both virulent and contagious,” says Rachel Roper, a professor of immunology at East Carolina University who took part in efforts to develop a SARS vaccine.

Given the similarities of the diseases, their response to vaccination would likely be close to identical. So it’s troubling that when researchers conducted animal testing on prospective SARS vaccines, they ran into difficulty. The two versions that they tested both successfully triggered the host animal’s immune system to produce antibodies, but neither was very effective at protecting against the illness. “People think, ‘Oh, if you make antibodies to it, it’s going to be protective,’” says Roper. “That’s not necessarily true. We were able to induce an immune response, but it wasn’t good enough to really protect against the disease.”

It’s possible, Roper fears, that COVID-19 could be a virus that proves resistant to vaccination. “This may be one,” she says. “If we have one, this is going to be it, I think.” The FDA has never approved a vaccine for humans that is effective against any member of the coronavirus family, which includes SARS, MERS, and several that cause the common cold.

Even if researchers do develop a COVID-19 vaccine that’s effective at protecting animals, that doesn’t necessarily mean it will do the same for people. “One of the things that they say in science is that ‘mice lie, and monkeys don’t tell the truth,’” Roper says. “You can get something that works in mice, you can get something that works in monkeys, and it still might not work in humans.” So any animal tests will have to be followed by trials to demonstrate that the vaccines are safe for people to use, followed by trials to see if they protect against infection.

https://nymag.com/intelligencer/2020/04/will-there-be-a-coronavirus-vaccine-maybe-not.html

Gruß

Alef

Nick_Nick

26-04-2020, 15:15

@nick-nick:

das ist es, was mich stört: immer schön schwarz-weiß, nur ja nicht differenziern und immer schön dem anderen erklären, welche meinung er hat ...

aber bitte, damit du wenigstens versuchen kannst, zu verstehen, was ich hier in diesem thread schrieb ...
DASS maßnahmen ergriffen werden mussten, steht außer frage.
DASS ein großteil dieser maßnahmen, verglichen mit anderen ländern, zu spät beschlossen wurde, steht außer frage.
DASS sich maßgeblich verantwortliche politiker dabei nicht mit ruhm bekleckert haben und meiner meinung nach zurücktreten müssten, habe ich deutlich kommuniziert.
DASS etliche (vor allem auf landesebene) beschlossene maßnahmen rechtswidrig waren und bspw. gegen im grundgesetz verankerte rechtsnormen verstoßen haben, steht außer frage - sonst hätte das die gerichte nicht beschäftigt, und sonst wären ja auch etliche dieser maßnahmen nicht von gerichten gekippt worden.
auf diese dinge habe ich hingewiesen, und ich habe auch darauf hingewiesen, dass es abzuwägen gilt, damit nicht die kur (maßnahmen zur eindämmung des virus) schlimmer wird als die krankheit.
ich habe deutlich kommuniziert, dass man bestimmte fragestellungen nicht aus den augen verlieren darf, und dass die rettung von leben nicht dazu führen darf, dass man auf andere weise leben gefährdet.

es nervt, dass ich nun all dies noch einmal zusammenfassen musste, weil du erstens nicht in der lage (und wohl auch nicht willens) bist, meine beiträge vorurteilsfrei zu lesen, und weil du zweitens meine hier geposteten beiträge munter mit denen anderer user vermengst.
was wohl dazu geführt hat, dass du mir per se unterstellst, was andere user eventuell oder tatsächlich geschrieben haben.

ich hab in beitrag #4886 zusammengefasst, wie ich die dinge sehe. hast du offenbar nicht gelesen ...

Meine Antwort war eigentlich ohne Schaum vorm Mund geschrieben. Ich hätte hinter meinen ersten Satz auch einen Smiley setzen können.

Nach kurzem Durchschauen deiner Beiträge kann´s tatsächlich sein, dass ich bzgl. Schließung des Landes dir auf Grund für mich ähnlicher Argumentationsmuster unbewusst Aussagen Anderer zugeordnet habe. Mein Fehler. Habe ich was gelernt. Deinen Post 4886 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3738691#post3738691) hatte ich gelesen, der passte für mich aber irgendwie nicht zu deinem sonstigen Argumentationsstil ... :confused: Auch interessant.

Na ja, nix für ungut.

Nebenbei, auf deine Frage habe ich schon geantwortet.

Kannix

26-04-2020, 15:18

Kannix mein Freund, ich will meinen selbstfahrenden Tesla und mein Smarthome mit dem intelligenten Toaster. Mir wurde die Zukunft versprochen und ich will sie haben.

Ich glaube du solltest eher mit sowas rechnen.
https://images.app.goo.gl/JGvSza9WAScvhba17

Pansapiens

26-04-2020, 15:44

Ja, Grippe.....die ist nicht harmlos, aber ich kenne wenige die sich regelmäßig impfen lassen! (Übertragungswege vergleichbar mit Covid-19 inkl der gleichen Risikogruppen!)

Ich fall da nicht unter die Gruppen, für die das von der STIKO empfohlen (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Materialien/Poster/Poster_Stiko_Hist.pdf?__blob=publicationFile)wird.
Und man könnte sich mal fragen, warum man sich regelmäßig Impfen lassen muss...
Weil die Viren dauern mutieren.
Dazu ein Infektionsepidemiologie im Ruhestand (https://www.youtube.com/watch?v=dwJSNPz_8uk&feature=youtu.be&t=645):

Dieser Grippeimpfstoff ist Prinzip etwas, das entwickelt wird und das letzte Grippevirus, das da gewesen ist, nachahmt. In der Vorstellung, dass das nächste ähnlich sein wird.
nur ein bisschen anders.
Frage: Wenn es aber ganz anders wäre, würde die Impfung nicht mehr funktionieren?
Antwort: Richtig, ja.

Stixandmore

26-04-2020, 15:56

So läuft das in DE aber nicht. Hilfe gibts trotzdem. Und es war wohl exakt dieser Mechanismus, der damals (bei der endültigen Verflichtung für eine Krankenversicherung für jeden), einige im Brustton der Überzeugung hat sagen lassen: "Ich will keine Krankenversicherung und verzichte auf Hilfe, die ich nicht selbst zahlen kann!"

Will ich sehen, wenn - zum Beispiel- akute und heftige Atemnot einsetzt. Glaube kaum, dass der/diejenige sich dann auf einen Blasebalg ausm Baumarkt verlässt. Noch dazu in Form von Eigentherapie.

Ach echt, so läuft das in D-land nicht:rolleyes: erzähl doch kein vom gelben Postpferd:p
Irgendeine Maßnahme für Verweigerer wird es schon geben( wie es halt immer ist, wen ein Gesetz gebrochen wird)
Sich verweigern, weil sie es besser wissen, aber dann das System in Anspruch nehmen- sehr fragwürdig; man sollte die Leute ihre eigene Medizin schmecken lassen
Und bevor jetzt wieder jemand kommt, es sei unmoralisch etc, sollte derjenige evtl Mal darüber nachdenken, was passieren würde, wen die Behandlung Verfahren enthält, die die Leute vorher abgelehnt haben- ist es dann auf einmal ok?:gruebel:

Gast

26-04-2020, 16:01

Ist doch kein Thema- wer sich nicht Impfen lassen will, lässt es bleiben, verzichtet dann aber halt auch auf jegliche Hilfe, wen derjenige welche sich was einfängt, gegen das er eigentlich geimpft sein sollte

Meinst du das jetzt mit Blick in die Zukunft bezüglich Corona, oder für alles wogegen man sich impfen lassen kann? Und wenn nicht gegen alles, wo ziehst du die Grenze und warum?

Stixandmore

26-04-2020, 16:07

Meinst du das jetzt mit Blick in die Zukunft bezüglich Corona, oder für alles wogegen man sich impfen lassen kann? Und wenn nicht gegen alles, wo ziehst du die Grenze und warum?

Auf Corona bezogen; im generellen sehe ich das so: es gibt einige Impfungen die müssen einfach sein z.B Tetanus ( um Mal eine zu nennen), Grippe und ähnliches nicht unbedingt, wen man nicht gerade zur Risikogruppe gehört

Gast

26-04-2020, 16:29

Auf Corona bezogen; im generellen sehe ich das so: es gibt einige Impfungen die müssen einfach sein z.B Tetanus ( um Mal eine zu nennen), Grippe und ähnliches nicht unbedingt, wen man nicht gerade zur Risikogruppe gehört

Sehen wir vermutlich ähnlich - nur, was eben sein muss, da werden die Meinungen auseinander gehen.
Aber dein Beispiel hakt eben, mit dem Verzicht auf Gesundheitsleistung. Wer betrunken einen Unfall baut, denn lässt man ja auch nicht einfach liegen. Und noch viele andere Beispiele.

Stixandmore

26-04-2020, 16:36

Sehen wir vermutlich ähnlich - nur, was eben sein muss, da werden die Meinungen auseinander gehen.
Aber dein Beispiel hakt eben, mit dem Verzicht auf Gesundheitsleistung. Wer betrunken einen Unfall baut, denn lässt man ja auch nicht einfach liegen. Und noch viele andere Beispiele.

Klar hinkt es;)war auch nur überspitzt- dennoch halt ich es für falsch ständig die Gemeinschaft für selbstverschuldetes Fehlverhalten aufkommen zu lassen; und ja, ich weiss- wo zieht man eine Grenze

Alephthau

26-04-2020, 16:40

Hi,

Ohhh, das wird jetzt zerfleischt werden :D :

Social distancing. Reisebeschränkungen. Ausgangssperren. Im Zuge der COVID-19-Krise sind mehr als 50% der Weltbevölkerung von WHO-empfohlenen Maßnahmen betroffen, für deren Wirksamkeit es laut WHO-Bericht vom Oktober 2019 wenig bis keine wissenschaftlichen Belege gibt

Im "Krieg gegen das Virus" spielen Maßnahmen eine Schlüsselrolle, die die Weltgesundheitsorganisation (WHO) als non-pharmaceutical interventions (NPI) bezeichnet. Weithin bekannte Beispiele hierfür sind Handhygiene, Maskentragen, Schulschließungen oder Ausgangsbeschränkungen.

Wer andeutet, dass die Rosskur schlimmer sein könnte als die Virenkrankheit, der wird, wo nicht direkt zum Schweigen gebracht, konsequent übertönt oder diskreditiert, während der neuentdeckte Endzweck allen staatlichen Handelns, Lebensverlängerung, nahezu alle Mittel heiligt.

So unterschiedlich die Ansichten von Befürwortern und Gegnern starker Maßnahmen über die grundsätzliche Angemessenheit und langfristige Durchführbarkeit der aktuell verhängten oder geplanten NPI auch sein mögen, so einig scheinen sich beide Lager doch in der Annahme zu sein, dass die möglicherweise unverhältnismäßigen oder unhaltbaren Maßnahmen grundsätzlich wirksam sind.

Dieser unausgesprochenen Grundannahme widerspricht allerdings niemand anderes als die WHO, und das zuletzt in einem Dokument aus dem Herbst 2019, in dessen Zusammenfassung die WHO zu dem Schluss kommt, dass sich für die Wirksamkeit der meisten aktuell implementierten Maßnahmen nur schwache bis sehr schwache wissenschaftliche Belege finden lassen.Im Folgenden lohnt sich daher ein genauer Blick auf dieses Dokument.

https://www.who.int/influenza/publications/public_health_measures/publication/en/

Mit dem Anspruch, wissenschaftlich fundierte Empfehlungen auszusprechen für den Einsatz verschiedener Maßnahmen in künftigen Grippe-Epidemien und -Pandemien, untersucht die WHO in diesem Dokument vier verschiedene Kategorien von NPI:

1) Personenbezogene Schutzmaßnahmen wie Handhygiene, spezielle Nies- und Hustenverhalten und den Einsatz von Schutzmasken.

2) Umgebungsbezogenen Maßnahmen wie Oberflächenreinigung, den Einsatz von UV-Licht oder Belüftungstechniken.

3) Social-Distancing-Maßnahmen wie Contact Tracing, Isolation von Kranken und Quarantäne von Riskogruppen, Schul- und Arbeitsplatzschließungen und die Meidung großer Menschenmassen.

4) Reisebezogene Maßnahmen wie Reisewarnungen, Screenings von Flugreisenden, Inlandsreiseverbote und Grenzschließungen.

Tabelle 1 beschreibt die unterschiedlichsten Interventionsmöglichkeiten und deren Wirksamkeit. Besonders bemerkenswert ist dabei die Spalte rechts außen zu GRADE evidence. Bei der Bestimmung der Qualität der gesammelten Fakten folgt die WHO dem Grading of Recommendations Assessment, Development and Evaluation (GRADE)-Ansatz und unterscheidet demzufolge vier Qualitätsstufen: sehr niedrig, niedrig, moderat, und hoch. Mit Blick auf Tabelle 1 zeigt sich demnach, dass die WHO die Qualität der wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit der gelisteten Maßnahmen als sehr niedrig einschätzt.

Tabelle 1 ist dabei typisch nicht nur für den Aufbau, sondern auch für den Inhalt der allermeisten Tabellen in diesem Dokument. Tatsächlich kommt die WHO im Anhang ihres Berichtes zu dem Ergebnis, dass die Qualität der Belege für die Wirksamkeit fast aller damals untersuchten Maßnahmen als niedrig oder sehr niedrig einzuschätzen ist. Einzig mit Blick auf die möglichen Effekte von Handhygiene und Maskennutzung (S. 13), und dies vornehmlich in klinischen Kontexten (S. 11), benotet die WHO die Qualität der Fakten als moderat oder hoch.

Demnach gibt die WHO in ihrem Bericht vom Oktober 2019 zu, dass es kaum bis keine verlässlichen Hinweise für die Wirksamkeit der verbleibenden Interventionen wie Social Distancing, Reisebeschränkungen oder Ausgangssperren gibt.

Interessanterweise handelt es sich bei diesem WHO-Dokument nicht um das einzige Dokument, das zu diesem Ergebnis kommt. Bereits 2009 hatte das European Centre for Disease Prevention and Control's (ECDC) seinen "Guide to Public Health Measures to Reduce the Impact of Influenza Pandemics in Europe" veröffentlicht, welcher ganz ähnliche Tabellen zu einem sehr ähnlichen Set von Maßnahmen enthält (S. 3ff) und ebenfalls von geringfügigen bzw. unbewiesenen Effekten von insbesondere Social-Distancing-Maßnahmen und Reisebeschränkungen berichtet.

Ähnlich wie im Fall der WHO hat die äußerst dürftige Faktenlage das ECDC nicht davon abgehalten, eben jene Maßnahmen zu empfehlen, für deren Wirksamkeit zuvor keine wissenschaftlichen Belege gefunden werden konnten.

Bemerkenswert ist der ECDC-Bericht zudem, weil er auf Seite 1 eine frühe Version einer mittlerweile weltbekannten Flattening-the-curve-Abbildung einschließlich der dazugehörigen Argumentationskette enthält:

Die in Abbildung 1 skizzierte Strategie zur Eindämmung einer globalen Pandemie fußt demnach auf Maßnahmen, für deren Wirksamkeit weder das ECDC- noch das WHO-Dokument wissenschaftlich robuste Belege aufzeigen konnten. Auch ist es in den 10 Jahren der Forschung zwischen dem ECDC- und dem WHO-Dokument nicht gelungen, die Evidenz für die Wirksamkeit der betreffenden Maßnahmen zu erhärten.

Diese vorweggenommene Selbstbeurteilung der von der WHO empfohlenen und von Regierungen verabreichten nichtpharmazeutischen Therapien gegen COVID-19 ist ein Euphemismus, und es empfiehlt sich, diesen Mangel an Evidenz in Erinnerung zu rufen, wann immer sich Entscheidungsträger auf evidenz-basierte Regierungs- und Führungsarbeit berufen und diese aufrechte Haltung einer "global misinfo-demic" entgegen stellen wollen.

Vergangenen Oktober fand die WHO wissenschaftlich robuste Belege für die Wirksamkeit von gerade einmal zwei der aktuell implementierten oder diskutierten Maßnahmen: Handhygiene und Maskentragen (in Institutionen des Gesundheitssystems). Die Qualität der wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit aller anderen Maßnahmen wie Social Distancing, Contact Tracing, Reisebeschränkungen und Hausarrest bezeichnete sie hingegen als niedrig oder sehr niedrig.

Wenige Monate später empfiehlt die WHO dann genau jene Maßnahmen, für deren Wirksamkeit sie kurz zuvor keine zuverlässigen Beweise finden konnte.

Der Widerspruch zwischen diesen beiden Ereignissen kann nun nicht einfach mit dem Hinweis aufgelöst werden, dass sich das WHO-Dokument von 2019 auf pandemische Influenza bezieht, während die COVID-19-Krise durch einen anderen und möglicherweise viel gefährlicheren Virus ausgelöst wurde. Denn zum einen bezieht sich die WHO auf Seite 3 des besagten Dokuments ausdrücklich auf ein neuartiges Virus, für das noch keine Grundimmunität in der menschlichen Bevölkerung besteht. Und zum anderen würden die aktuellen WHO-Empfehlungen dann noch fragwürdiger erscheinen: Wenn man das Coronavirus für den gefährlicheren Erreger hält, warum sollte man dann auf eine Liste von Maßnahmen setzen, deren Wirksamkeit sich nicht einmal gegen Grippe belegen lässt?

https://www.heise.de/tp/features/COVID-19-WHO-Studie-findet-kaum-Belege-fuer-die-Wirksamkeit-von-Eindaemmungsmassnahmen-4706446.html

Gruß

Alef

Alephthau

26-04-2020, 16:47

Hi,

Guck mal Kusagras was ich gefunden habe, das offizielle Statistik-Dashboard von Schweden zu Covid-19:

https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa

Sjukdomsfall per dag: Neuinfektionen/Tag

Intensivvårdade fall per dag: Intensivfälle/Tag

Avlidna per dag: Sterbefälle/Tag

Gruß

Alef

oxox

26-04-2020, 16:50

Steht auch zur Debatte ob man überhaupt alle impfen muss um die Herdenimmunität zu erlangen. Ich glaube im Moment ist die Anzahl der Impfgegner nicht größer als die Anzahl der notwendigen Impfungen, wobei ihr mich gerne korrigieren könnt. Angenommen es wäre so, ich verstehe nicht warum da per Brechstange wirklich alle geimpft werden sollen, gerade wenn man dadurch erst Impfgegner erzeugt.

Dass eine allgemeine Impflicht nicht soooo unwahrscheinlich ist zeigt doch, dass es sie für Schulkinder schon gibt. Kann man gut finden, aber wo hört es auf? Irgendwann wird dann in der vollautomatischen Toilette jeder Stuhlgang gewogen und analysiert und wenn ich Hamburger esse geht mein Krankenkassenbeitrag nach oben. Finde Kampfsportler sitzen bei solchen Erwägungen auch im Glashaus, weil der Durchschnittsbürger sowas auch als unnötig erachten könnte. So von der Kosten-Nutzen-Rechnung. Ist das gerecht wenn sich einer regelmäßig kloppen will und dann den gleichen Krankenkassenbeitrag zahlt wie einer der nur "normalen" Sport macht? Eigentlich nicht.

Stixandmore

26-04-2020, 17:11

Pansapiens

26-04-2020, 17:11

Ich will gar nicht auschließen, dass der Herr Bakhdi ein netter, zugewandter u. im Grunde genommen - im positiven Sinne- zurückhaltender Mensch ist. Er kommt sympathisch rüber. Aber in dieser Corona-Diskussion halte ich sein Auftreten und seine Botschaften für alles andere als gelungen und hilfreich. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Leute wie Bakhdi, die eigentlich in Rente sind und - wohl- nicht mehr von offizieller Seite konsultiert werden, genau darunter leiden und vor allem deshalb opponieren bzw. sich zu Wort melden.

Ich sehe das, größtenteils - bis auf den letzten Satz vielleicht - ähnlich.
Ich hab mir das Interview nun doch ganz angeschaut.
Aufgrund des persönlichen Hintergrunds von Herrn Bahkdi, ist es verständlich, dass er sich um die Demokratie mehr Sorgen macht, als Leute, die diese als selbstverständlich gegeben hinnehmen.
Wenn er es erlebt, wie in seinem Umfeld Leute von erfolgreichen Unternehmern, nur aufgrund der staatlichen Maßnahmen zu Sozialfällen werden.
Natürlich ist manches, aus einer anderen Perspektive betrachtet, merkwürdig, z.B.: dass man bestraft werden kann, wenn man anderen einvernehmlich zu nahe kommt.
Einigen seiner Äußerungen kann ich durchaus verstehen, bis zustimmen.
Bezüglich anderer Äußerungen hätte ich Nachfragen die ich natürlich in diesem Format nicht stellen kann.
Daher würde ich es, wie schon weiter vorne mal erwähnt, begrüßen, wenn er, oder andere Kritiker mit anderen Experten öffentlich diskutieren.
In dem Artikel über die YT-Löschungen wurde ja darauf hingewiesen, dass Löschungen die gelöschten Aussagen in einer bestimmten Zielgruppe glaubwürdiger machen.
Da hätte ich es gerne, dass eben über so was, wie die Frage, ob man nun angesteckt werden kann, wenn der Infizierte nicht hustet oder niest unter Fachleuten diskutiert wird, dann würde sich zeigen, wie ernst es mit der Wissenschaftlichkeit gemeint ist, was ich ihm im Moment mal abnehme.
Ich hab den Eindruck, dass die Interviewer in solchen Videos eine bestimmte Agenda verfolgen und die Interviewten versuchen, für die Unterstützung dieser Agenda zu vereinnahmen. Das sieht man ja an den Fragen, die gestellt werden.

Kusagras

26-04-2020, 17:49

Klaus

26-04-2020, 17:58

Ja klar. Wenn man ganz doof fällt kann man sterben, ist aber recht unwahrscheinlich. Wenn man mäßig doof fällt kann man längerfristige Schäden behalten. Meist ist das Aua aber bald komplett weg.

Wenn man so beknackt ist zu meinen dass wenn 155.000 New Yorker aus dem Erdgeschoss springen 12.000 davon sterben, und die Wahrscheinlichkeit groß ist dass sich 155.000 New Yorker aus freien Stücken dazu entscheiden ... ja dann kann man zu diesem Schluss kommen.

Suizide in Deutschland 2017: 9235

Wieviele kommen wohl aufgrund von Corona-Arbeitslosigkeit dazu ? Und könnte man die, möglicherweise, dadurch verhindern dass man schlicht seinen Ar$ch von der Couch bekommt und mit diesen Leuten im Vorfeld Kontakt aufnimmt und Unterstützung leistet ?

Alephthau

26-04-2020, 18:05

Ich hab den Eindruck, dass die Interviewer in solchen Videos eine bestimmte Agenda verfolgen und die Interviewten versuchen, für die Unterstützung dieser Agenda zu vereinnahmen. Das sieht man ja an den Fragen, die gestellt werden.

Ich muss gestehen, dass ich sowas irgendwie ausblende wenn ich diese Interviews schaue, da ich mich nur darauf konzentriere was der Interviewte sagt. Aber ja, im Falle von KenFM merkt man es ein wenig, bei Preradovic eher nicht, sie hat nur einn wenig den "Charme" von RTL/RTL2 etc.

Aber Interviews, egal von wem, werden oft sehr tendenziös geführt, wo versucht wird den Interviewten zu bestimmten Aussagen zu bringen. Auch Berichterstattungen sind nicht immer objektiv, oft sind sie sehr tendenziös verfasst!

Ich glaube es hängt viel mit der Grundeinstellung des Interviewers zusammen, die mit in die Fragen einfließt.

Vergleiche mal die Gesprächsführung:

https://www.youtube.com/watch?v=170lOpoIu-k

https://www.youtube.com/watch?v=170lOpoIu-k

https://www.youtube.com/watch?v=44tTKSkTt1w

https://www.youtube.com/watch?v=44tTKSkTt1w

Mir gefällt die Gesprächsführung von Sat1 besser.......nebenbei interessante Infos darunter! :) (Hieß es nicht, Covid-19 löse Thrombosen aus? Er erwähnt diesen Befund auch, nennt aber eine andere Ursache!)

Gruß

Alef

Alephthau

26-04-2020, 18:12

Cool, Danke!

Rate mal, von welcher Quelle aus ich letztlich zu diesem Fundstück kam!:D:p

Gruß

Alef

Kusagras

26-04-2020, 18:12

Etwas OT: Gemüse wird bis zu 30 % teurer. Erntehelfer fehlen (heute nachrichten), es muss mehr importiert (das ist eben auch nicht immer günstiger) werden.
Die aktuelle und perspektivisch wohl anhaltende Trockenheit halte ich diesbezüglich für noch schlimmer... das könnte richtg teuer werden.

Kusagras

26-04-2020, 18:13

Rate mal, von welcher Quelle aus ich letztlich zu diesem Fundstück kam!:D:p

Gruß

Alef

Selbst die BIl. hat zuweilen informative Artikel:D

Gast

26-04-2020, 18:25

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/I/_startseite/Artikel2020/II/200424_verordnung_maskenpflicht.html

Ab dem 29. April müssen Schleswig-Holsteiner eine Mund-Nasen-Bedeckung tragen, wenn sie Bus oder Bahn fahren oder ein Geschäft betreten möchten.

Die Mund-Nasen-Bedeckungen sollen Tröpfchenpartikel aufhalten, die beim Husten, Niesen oder Sprechen entstehen. Hilfreich sind aus Stoff genähte Bedeckungen, möglich sind aber auch Schals, Tücher, Schlauchschals oder anderweitige Stoffzuschnitte – sofern diese Mund und Nase vollständig bedecken.

Dabei ist zu beachten, dass das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung nur eine ergänzte Schutzvorkehrung ist. Den bestmöglichen Schutz bietet eine Kombination aller Hygiene-Standards, darunter regelmäßiges Händewaschen und das Einhalten eines Sicherheitsabstands von 1,5 Metern zu anderen Menschen.

Verkäufer müssen keine Maske tragen

Die Verordnung richtet sich an Kunden und Nutzer, das Personal in den geöffneten Verkaufsflächen ist von der Pflicht ausgenommen. Diese können etwa mithilfe von Plexiglasscheiben an der Kasse geschützt werden – es steht ihnen allerdings frei, eine Maske zu tragen, bespielsweise beim Einräumen von Regalen.

Ebenfalls von der Maskenpflicht ausgenommen sind das Fahrpersonal in Bus und Bahn sowie Taxifahrer.

Unter bestimmten Voraussetzungen können sich Personen von der Pflicht befreien lassen, sofern sie dazu aufgrund medizinischer oder psychischer Beeinträchtigung nicht in der Lage sind. Glaubhaft gemacht wird dies durch einen Nachweis, beispielsweise einen Schwerbehinderten- oder Allergikerausweis verbunden mit der Aussage des Betroffenen, die Mund-Nasen-Bedeckung nicht tragen zu können. Die Vorlage eines ärztlichen Attests ist nicht erforderlich.

Kinder unter sechs Jahren sind grundsätzlich nicht verpflichtet, eine Mund-Nasen-Bedeckung zu tragen.

halte ich für diskussionswürdig ...

Kusagras

26-04-2020, 18:28

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/I/_startseite/Artikel2020/II/200424_verordnung_maskenpflicht.html

halte ich für diskussionswürdig ...

Zumindest das mit dem Personal. Verstehs auch nicht.

Pansapiens

26-04-2020, 18:39

Zumindest das mit dem Personal. Verstehs auch nicht.

ich erkläre mir das - ohne zu wissen, ob das der Grund ist - so:
Es ist ein Unterschied, ob man so ein Ding mal für 20 Minuten zum Einkaufen trägt oder eben über mehrere Stunden bei der Arbeit.
Hier wurde ja schon - im Infektionsfall - zusätzliche Belastung durch das Wiedereinatmen von abgeatmeten Viren diskutiert und die Masken können, wie ich an anderer Stelle las, auch zu einer vermindertern CO2 Abatmung mit Benommenheit führen.
Wenn der Tröpfchenweg durch Plexiglas oder Abstand versperrt ist, ist der Schutz ja gegeben.
Beim Regaleinräumen könnte man drüber reden, aber auch da müsste man wissen, wie lange das am Stück ausgeführt wird.
Es ergibt ja auch nicht unbedingt Sinn, wenn dann irgendwann so eine durchtränkte Maske anfängt, auf die eingeräumte Ware zu tropfen.

Kusagras

26-04-2020, 18:39

...
(Hieß es nicht, Covid-19 löse Thrombosen aus? Er erwähnt diesen Befund auch, nennt aber eine andere Ursache!)

...

Ja, bzw. Embolien. In den englischen Artikel, die ich vor kurzem postete waren einige Beispiele von junge Betroffenen,
da denk ich mal nicht an "Bewegungsmangel" wie bei einem der 85 ist und im Heim liegt. Von den woanders teils als außergwöhnlich
bezeichneten klinischen Befunde in Verbindung mit Sars Cov. 19 sagt er nichts.
Noch scheinen mir insgesamt recht wenig pathologische Befunde vorzuliegen, im Vergleich zu den Todeszahlen.

Kusagras

26-04-2020, 18:41

oxox

26-04-2020, 18:42

Es kommt glaube ich auch ein bisschen darauf an ob man mit dem Interviewer übereinstimmt bzw. ob man einen Kontrast zu den jeweiligen Inhalten hat. Yebsen sollte auch nicht der Goldstandard sein sondern ist eher sowas wie ein alternativer Marcus Lanz, wenn ihr versteht was ich meine. Der labert auch mit seiner Meinung dazwischen und versucht seine Gäste in eine bestimmte Richtung zu moderieren, aber ist halt sein Format. Die Sache mit Yebsen ist, dass der quasi im Alleingang ein ganzes Stück Markt abdeckt und deswegen mehr Schlagseite bekommt als so ein Lanz, den man im Labor nachzüchten könnte.

Meine bescheidene Meinung ist, dass man sich auch mal Menschen anhören sollte, mit denen man nicht übereinstimmt und wenigstens mal guckt ob die Narrative tatsächlich so stimmen. Bin kein großer Freund von KenFM aber ein paar Geprächsrunden mit Leuten wie Daniele Ganser sind unterhaltsam. Der meint übrigens afaik, dass man sich niemals auf einzelne Quellen verlassen sollte und man die mediale Pluralität braucht um sich richtig zu informieren. Also auch mal Feindsender gucken und sowas. Russia Today ist so gesehen zwar auch eine Propagandaveranstaltung, aber wenn man deutsche, amerikanische, und russische Propaganda quer vergleicht heben sich manche Sachen gegenseitig auf. Und klar wird hier genauso Propaganda gemacht, auch wenn man das Bildungsauftrag nennt.

Pansapiens

26-04-2020, 18:45

Bemerkenswert finde ich das:

Wer sein Gesicht am Steuer des Autos unkenntlich macht, muss mit Bußgeldern in Höhe von 60 Euro rechnen.
Eine Mund- und Nasenmaske zum Corona-Schutz etwa müssen Autofahrer am Steuer daher absetzen, informiert der Automobilclub von Deutschland (AvD). Denn Augen, Mund und Nase müssen hinter dem Steuer freibleiben. So sind unter anderem auch Karnevalsmasken, Schleier, Nikab, Schutzmasken oder ein über den Mund gezogener Schal tabu.
Das Maskierungsverbot regelt seit 2017 die Straßenverkehrsordnung (StVO) im Paragraf 23, Absatz 4.

https://www.msn.com/de-de/auto/nachrichten/mund-und-nasenschutz-am-steuer-absetzen/ar-BB1398JN?ocid=spartandhp

denn es gibt ja Arbeitnehmer, die auch jetzt noch beruflich zu mehreren im Auto unterwegs sein müssen wo man die 1,5 nicht immer einhalten kann.
Es gibt ja Leute, die beim Autofahren den Mitfahrer bei Sprechen anschauen müssen....auch auf der Autobahn und wenn der auf der Rückbank sitzt....

Kusagras

26-04-2020, 18:46

Wie schon angesprochen hier: Es mehren sich die Fälle verspäteter Kontatkaufnahmen mit Rettungsdiensten bzw. Notaufnahmen bei Erkrankungen wie z.B. Schlag- oder Herzanfällen.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/200426-heute-sendung-19-uhr-100.html

Ab 5:40.

Meiner Auffassung auch ein Problem der Information - auch der Selbstinformation- und Bildung.

Kusagras

26-04-2020, 18:48

oxox

26-04-2020, 18:48

Pansapiens

26-04-2020, 18:55

Ist nur Hörensagen, aber ich meinte irgendwas gelesen zu haben wo Autofahrer mit Atemmaske ANGEBLICH ohnmächtig geworden wären. Warum auch im eigenen Auto eine Maske tragen? Finde ich irgendwie unersichtlich.

denn es gibt ja Arbeitnehmer, die auch jetzt noch beruflich zu mehreren im Auto unterwegs sein müssen wo man die 1,5 nicht immer einhalten kann.
Es gibt ja Leute, die beim Autofahren den Mitfahrer bei Sprechen anschauen müssen....auch auf der Autobahn und wenn der auf der Rückbank sitzt....

-

Kusagras

26-04-2020, 18:56

...Also auch mal Feindsender gucken und sowas. Russia Today ist so gesehen zwar auch eine Propagandaveranstaltung, aber wenn man deutsche, amerikanische, und russische Propaganda quer vergleicht heben sich manche Sachen gegenseitig auf. Und klar wird hier genauso Propaganda gemacht, auch wenn man das Bildungsauftrag nennt.

Es gibt - das muss man auch sagen- in DE schon einige gute Formate bzw. informative Sendungen, dazu viele gut gemachte Dokus, natürlich auch aus dem Ausland, auch USA z.B. . Aber hast du schon mal hier eine gute russische Doku gesehen, zu gesellschaftlichen Themen? Ich nicht. Weil es die nicht gibt oder hier nicht gesendet werden...?
Jedenfalls ist die russische Medienlandschaft weitgehend fest in staatlicher Hand. Glaube kaum, dass da jd. heftige Kritik am Obermacker ausübt. Dann bist du wohl weg vom Fenster (Ich rede jetzt von Kündigung)

Alephthau

26-04-2020, 18:57

Meiner Auffassung auch ein Problem der Information - auch der Selbstinformation- und Bildung.

Die Leute die dadurch sterben kommen auch in die Statistik von euromomo , lies mal den Time-Artikel den ich verlinkt habe.

Das ist der Nachteil der Angst-Strategie, die Leute hören und sehen nur noch Nachrichten und Ansagen wie grausam tödlich der Virus doch ist, die Maßnahmen dazu noch und fertig ist die Panik!

Gruß

Alef

oxox

26-04-2020, 18:57

Danke Pansapiens, ist mir zu spät aufgefallen.

Wenn es wirklich so schlimm wird könnte man theoretisch auch noch im Kofferraum mitfahren :)

Kusagras

26-04-2020, 19:00

Die Leute die dadurch sterben kommen auch in die Statistik von euromomo , lies mal den Time-Artikel den ich verlinkt habe.

Das ist der Nachteil der Angst-Strategie, die Leute hören und sehen nur noch Nachrichten und Ansagen wie grausam tödlich der Virus doch ist, die Maßnahmen dazu noch und fertig ist die Panik!

Gruß

Alef

Ich glaube das ist eine bestimmte "Gruppe" , die auf Angst-Empfindung anspringt: eher wenig gebildet und älter. In der Tendenz!

oxox

26-04-2020, 19:05

Es gibt - das muss man auch sagen- in DE schon einige gute Formate bzw. informative Sendungen, dazu viele gut gemachte Dokus, natürlich auch aus dem Ausland, auch USA z.B. . Aber hast du schon mal hier eine gute russische Doku gesehen, zu gesellschaftlichen Themen? Ich nicht. Weil es die nicht gibt oder hier nicht gesendet werden...?
Jedenfalls ist die russische Medienlandschaft weitgehend fest in staatlicher Hand. Glaube kaum, dass da jd. heftige Kritik am Obermacker ausübt. Dann bist du wohl weg vom Fenster (Ich rede jetzt von Kündigung)

Peter Scholl-Latour hat gute Sachen gemacht. Russland im Zangengriff ist noch immer sehenswert, aber viel kam da nicht nach. Wobei, es gab da ein paar Dokus über Putin in den letzten Jahren. Andererseits viel brisantes über Merkel habe ich jetzt auch nicht gehört, was nichts heißen muss. Bin was den ÖRR geht auch nicht mehr so auf dem Laufenden, da gibt es Aufholbedarf.

Ein paar Sachen von Gabi Weber sind gut und vereinzelt kommen ab und zu gute Dokus auf Arte, aber die bekommen wenig Publicity. Methode Reagan war gut und interessanter Weise wurde der Macher später auch mal von Ken Yebsen interviewt und hat darüber geplaudert inwiefern der ÖRR Unabhängigen das Leben schwer macht.

Kusagras

26-04-2020, 19:09

Peter Scholl-Latour hat gute Sachen gemacht. Russland im Zangengriff ist noch immer sehenswert, aber viel kam da nicht nach. Wobei, es gab da ein paar Dokus über Putin in den letzten Jahren.

Russische?

...Ein paar Sachen von Gabi Weber sind gut und vereinzelt kommen ab und zu gute Dokus auf Arte, aber die bekommen wenig Publicity. Methode Reagan war gut und interessanter Weise wurde der Macher später auch mal von Ken Yebsen interviewt und hat darüber geplaudert inwiefern der ÖRR Unabhängigen das Leben schwer macht.

3Sat hat auch immer mal gute Sachen, auch Phönix z.B.. Finde eh, für GEZ-Zahler sollten die Sache immer (!) abrufbar sein. Grade die Guten.

oxox

26-04-2020, 19:14

Nein, meine tatsächlich was von den Öffentlich-Rechtlichen. Wobei ich nicht weiß ob das vielleicht französische Dokus waren die eingedeutscht wurden. Ein paar Sachen findest du wenn du auf Youtube Putin und Arte suchst.

Wen ich noch sehr mag ist Lutz Dammbeck. Der Mann von Methode Reagan heißt übrigens Dirk Pohlmann. Das gibt es viele Redebeiträge auch wenn ich die Doku selber ironischer Weise nicht mehr finden kann.

Korrigiere, über Google hat es geklappt: https://www.youtube.com/watch?v=rc0jThe2F4Q

Alephthau

26-04-2020, 19:42

Hi,

Fundstück auf Telepolis, ich zitiere nur Teile des Fazits, da es sehr umfangreich ist und er erklärt asig viel zu den Kurven, Balken, Zahlen...dem ganzen Mathekram halt, aber sehr verständlich:

1. Die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen überschätzen die wahre Ausbreitung des Coronavirus sehr dramatisch. Der beobachtete rasante Anstieg in den Neuinfektionen geht fast ausschließlich auf die Tatsache zurück, dass die Anzahl der Tests mit der Zeit rasant gestiegen ist. Es gab also zumindest laut den berichteten Zahlen in Wirklichkeit nie eine exponentielle Ausbreitung des Coronavirus.

2. Die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen verbergen die Tatsache, dass die Anzahl der Neuinfektionen bereits seit in etwa Anfang bis Mitte März sinkt.

3. Die Anzahl der Todesfälle sinkt ebenfalls bereits seit Anfang April, was durch die irreführende übliche Darstellung der pro Tag neu hinzugekommenen Todesfälle verborgen wird. Zudem spiegelt der Verlauf der Todeskurve womöglich nur den Verlauf der durch die Testanzahl dramatisch nach oben verzerrte Kurve der Neuinfektionen wider.

An dieser Stelle wollen wir noch einmal zum Anfang des Beitrags zurückzukehren und uns in Erinnerung rufen, dass alle der ergriffenen drastischen Maßnahmen damit begründet werden, dass dadurch ein rasantes Ansteigen der Anzahl der Neuinfektionen verhindert werden soll. Nach der genaueren methodischen Betrachtung dieser Zahlen wird sehr klar, dass keine der ergriffenen Maßnahmen wirklich wissenschaftlich begründet werden kann:

Zum einen hat in Wirklichkeit die Anzahl der Neuinfektionen nie rasant zugenommen, zum anderen ist die Anzahl der Neuinfektionen bereits seit in etwa Anfang bis Mitte März rückläufig - das wurde nur dadurch verdeckt, dass die Anzahl der Coronavirus-Tests über die Zeit hinweg so stark zugenommen hat und der zeitliche Abstand zwischen tatsächlichem Infektionszeitpunkt und Testzeitpunk zu wenig beachtet wurde. Insbesondere kann auch keine der ergriffenen Maßnahmen den Rückgang erklären, weil die erste Maßnahme (Absage großer Veranstaltungen mit über 1.000 Teilnehmern) erst am 9. März erfolgte. Ebenso wenig zeichnet sich in Deutschland eine Überlastung der Intensivstationen oder eine höhere Anzahl an Sterbefällen im Vergleich zu den Vorjahren ab, so dass auch damit keine der Maßnahmen gerechtfertigt werden kann.

Es erscheint aus dieser Perspektive heraus fragwürdig, wenn Virologen wie Christian Drosten von der Charité aktuell in den Medien die Angst vor einer zweiten Infektionswelle schüren, weil er davon ausgeht, dass bei einer Rücknahme der Maßnahmen sich das Coronavirus wieder exponentiell verbreiten könnte. Solche Aussagen sind womöglich irreführend, gegeben, dass der angebliche exponentielle Anstieg in den Neuinfektionen bei der angeblichen ersten Infektionswelle nur ein künstlicher Effekt der Tatsache war, dass man die Anzahl der Tests so stark erhöht hat.

Eine Abschlussbemerkung
Abschließend möchte ich noch darstellen, warum ich mit einem solchen Beitrag an die Öffentlichkeit gehe. Als Leiter eines Lehrstuhls für Psychologie weiß man um die möglichen extremen Nebenwirkungen der ergriffenen drastischen Maßnahmen. Ich möchte das kurz anhand eines einzigen Beispiels illustrieren:

Es gibt große Studien dazu, wie viele zusätzliche Suizide die Weltfinanzkrise von 2008-2010 – welche von der drohenden Wirtschaftskrise laut Fachexperten um Welten übertroffen werden wird – mit sich gebracht hat: Allein in den USA, Canada und Europa (andere ärmere Länder nicht mitgerechnet, die von unserer Kaufkraft abhängen und womöglich entsprechend ebenfalls leiden werden) waren das 10.000 zusätzliche Suizide in den Jahren 2008-2010. Wenn man sich klarmacht, dass hinter jedem Suizid viele weitere Menschen stehen, die ähnlich belastet sind aber keinen Suizid begehen, wird deutlich, wie viel Leid die getroffenen Maßnahmen mit sich bringen können.

Hier ist wichtig zu erwähnen, dass solche Suizidraten in Reaktion auf wirtschaftliche Krisen kein Automatismus sind und man hier Gegenmaßnahmen ergreifen kann. Aber wenn man die Vergangenheit als Heuristik nimmt, was womöglich in Zukunft passieren könnte – denn auch damals hat man ja versucht Gegenmaßnahmen zu ergreifen – ist mit äußerst drastischen Nebenwirkungen zu rechnen. Und das war nur ein Beispiel für die möglichen Nebenwirkungen.

Wenn man dann als ein in Forschungsmethoden sehr erfahrener Wissenschaftler bemerkt, dass womöglich die den ergriffenen Maßnahmen zugrundeliegende wissenschaftliche Basis Probleme aufweist, sucht man normalerweise nicht den Weg in die Öffentlichkeit. Stattdessen versucht man Kontakt mit den entsprechenden Fachexperten aufzunehmen, um auf diese möglichen Probleme hinzuweisen. Seit Anfang April habe ich mehreren Virologen mehrmals Emails geschrieben, ohne bis heute eine Antwort auf meine Fragen erhalten zu haben, was bei der aktuellen Arbeitsbelastung dieser Personen auch absolut verstehbar ist. In einer solchen Situation bleibt einem aber dann nur der Weg an die Öffentlichkeit.

Das Problem ist, dass man dann oft sehr schnell als "Verschwörungstheoretiker" abgetan wird, was manche dazu verleitet, nicht die Öffentlichkeit zu suchen. Hier ist es allerdings einfach so: Alle berichteten Analysen basieren auf den offiziellen Zahlen, und jede Person kann das einfach selber nachprüfen und die Dinge entsprechend für sich durchdenken.

Noch ein abschließender Satz: Es geht hier in keinster Weise darum, das Leid betroffener Menschen zu verharmlosen. Hier muss es das höchste Ziel einer jeden Gesellschaft sein, diesen Menschen bestmöglich zu helfen. Es geht hier darum, das von vielen angenommene Szenario einer epidemischen Ausbreitung des Coronavirus mit mehreren Millionen von Infizierten zu hinterfragen. Denn sollte dieses Szenario in Wirklichkeit gar nicht drohen, würden viele Menschen ohne wirklichen Grund so große Ängste erleben, und man würde ohne wirklichen Grund Maßnahmen ergreifen, deren womöglich dramatische negative Nebenwirkungen noch gar nicht abgeschätzt werden können.

https://www.heise.de/tp/features/Von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-Begruendung-der-Corona-Massnahmen-4709563.html

Der Autor des Textes:

Christof Kuhbandner ist Psychologieprofessor und Lehrstuhlinhaber an der Fakultät für Humanwissenschaft der Universität Regensburg. Seine Überlegungen sind aktuell bei einer Fachzeitschrift eingereicht und bereits als nicht begutachteter Vorabdruck erschienen. Dieser Artikel erschien bereits in Stephan Schleims Blog Menschen-Bilder.

https://www.uni-regensburg.de/psychologie-paedagogik-sport/psychologie-vi/lehrstuhl/prof-dr-christof-kuhbandner/index.html

Gruß

Alef

Gast

26-04-2020, 19:43

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Landesregierung/I/_startseite/Artikel2020/II/200424_verordnung_maskenpflicht.html

Die Verordnung richtet sich an Kunden und Nutzer, das Personal in den geöffneten Verkaufsflächen ist von der Pflicht ausgenommen. Diese können etwa mithilfe von Plexiglasscheiben an der Kasse geschützt werden – es steht ihnen allerdings frei, eine Maske zu tragen, bespielsweise beim Einräumen von Regalen.

halte ich für diskussionswürdig ...

In Bayern müssen auch Kinder ab 6 Jahren eine Maske aufsetzen. Und Ladenbesitzern drohen bis zu 5000 Euro wenn die Angestellten keine Maske aufhaben.

Alephthau

26-04-2020, 19:51

Hi,

Frankreich: Gewaltausschreitungen in den französischen Trabantenstädten

Polizeigewalt, Viertelgewalt und Hunger. Der Staat schafft es nicht, die schlechter gestellten Haushalte mit dem Nötigsten zu versorgen

Auch der Vorwurf einer eklatanten Benachteiligung der Vorstädte und der ärmeren Viertel trifft zu, wie sich derzeit schärfer denn je zeigt. In den quartiers herrscht Hunger, wie mehrere Berichte von langen Schlangen bei Essensausgaben zeigen. Diese sind sämtlich nicht vom Staat, sondern von privaten Helfern, Stiftungen oder einem Viertelzusammenschluss organisiert.

Da die Schulen ausfallen, fällt auch das Kantinenessen für die Kinder aus. Vielen Haushalten fehlt es völlig an Geld, um das auszugleichen, zumal sie nicht arbeiten können, weil Gaststätten, Hotels, Betriebe geschlossen haben. Wenn die außerordentliche, organisierte Nachbarschafts- oder Wohnviertelhilfe nicht wäre, würden sie ähnlichen Hunger leiden wie diejenigen Bewohner ärmster-Welt-Zonen, auf deren Not die UN World Food Programme (WFP) kürzlich mit dem Vergleich mit biblischen Plagen aufmerksam machte.

Die existentiellen Nöte werden durch den Sars-CoV-2-Virus noch erheblich verstärkt. In Seine-Sainte-Denis wird von einer Übersterblichkeit berichtet, das Video eines Bewohners legt die Gründe klar offen: die schlechte Krankenhausversorgung, die vielen Vorerkrankungen der Älteren, die schlechte Versorgungslage schon vor der Epidemie, die Erkrankungen begünstigt. Nun kommen neue Risiken hinzu: Diejenigen, die Arbeit haben, sind an Arbeitsplätzen beschäftigt (Supermarkt, Kassen, Krankenhäuser, Fahrer), wo sie der Ansteckungsgefahr besonders ausgesetzt sind.

Das Versprechen der Macron-Regierung, die Ärmsten mit etwas Extrageld zu helfen, hat Haken, einmal die administrativen Bedingungen, die nicht jeder Haushalt erfüllt, zum anderen, dass die Haushalte bis in den Mai hinein und vielleicht länger darauf warten müssen. Da sie selten auf Rücklagen zurückgreifen können, ist die Hoffnung auf diese Hilfe begrenzt.

Derzeit kündigte die Regierung in Paris ein Hilfsprogramm von 110 Milliarden Euro an, eine ordentliche Summe, um die "wirtschaftlichen und sozialen Folgen der Krise" zu lindern. Wie viel vom Hilfsprogramm in den benachteiligten Vierteln ankommen wird?

Frankreich ist ein besonderes Pflaster, wenn es um das Austragen sozialer Konflikte geht, das hat sich schon in den Wochen vor Ausbruch der Corona-Epidemie gezeigt.

https://www.heise.de/tp/features/Frankreich-Gewaltausschreitungen-in-den-franzoesischen-Trabantenstaedten-4709716.html

Die stecken so ne Wirtschaftskrise bestimmt auch noch locker weg! :D

Gruß

Alef

Ripley

26-04-2020, 19:55

https://www.heise.de/tp/features/Von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-Begruendung-der-Corona-Massnahmen-4709563.html

Danke für den Link!

Alephthau

26-04-2020, 20:01

Danke für den Link!

Was sagst Du als Fachfrau zu dem was er schreibt?

Gruß

Alef

Alephthau

26-04-2020, 20:12

Hi,

Landeszentrale für Medien rügt Lokalsender wegen Interview mit Corona-Kritiker

In Ungarn gilt wegen der Corona-Krise ein unbefristetes Notstandsgesetz, wonach die "Verbreitung falscher oder verzerrter Behauptungen über die Tätigkeit der Regierung" mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft werden kann. Davon kann in Bayern keine Rede sein, aber eine gewisse Bereitschaft, die Berichterstattung über dissidente Meinungen zu maßregeln, findet sich auch hier. So hat die Bayerische Landeszentrale für neue Medien (BLM) nun den Lokalsender Radio München gerügt, die "journalistische Sorgfaltspflicht" vernachlässigt zu haben. Stein des Anstoßes ist ein Interview des Senders mit dem umstrittenen Corona-Kritiker Wolfgang Wodarg.

Jedenfalls bekam der Sender Radio München am 6. April ein Schreiben, in dem die BLM die "journalistische Sorgfaltspflicht" anmahnte. Begründet wurde diese Einschätzung mit der Auswahl der Interviewpartner (es gab noch mehrere), die "als kritisch gegenüber den aktuellen Entscheidungen der Bunderegierung aufgefasst werden kann". Zwar sei dies eine eigenverantwortliche redaktionelle Entscheidung, allerdings sei "gerade bei medizinischen Themen die journalistische Sorgfaltspflicht besonders zu beachten", Informationen aus dem medizinischen Bereich müssten "mit besonderer journalistischer Sensibilität" behandelt werden. Auch die Interviewführung sei zu bemängeln, so die BLM, da "es weder kritische Nachfragen enthält, noch die Aussagen des Gastes deutlich in den aktuellen wissenschaftlichen Kontext einordnet".

Für die Journalistin Eva Schmidt ist die Rüge nicht nachvollziehbar, sie empfindet die Anweisungen der BLM als "eine Einschränkung", das Schreiben als "bedenklich" im Sinne der Pressefreiheit. Da die BLM in einem Schlusssatz fordert, dass "derartige problematische Sendungen zukünftig ausbleiben" sollten, schrieb sie an die Aufsichtsbehörde zurück: "Um zukünftig treffsicher unterscheiden zu können, welche Sendungen ausbleiben müssen, bitte ich um die Nennung klarer Unterscheidungskriterien." Eine Antwort blieb bisher aus.

Professor Michael Meyen vom Kommunikationswissenschaftlichen Institut der Universität München kommt hinsichtlich des beanstandeten Interviews zu einem völlig anderen Schluss als die BLM. Bei der journalistischen Sorgfaltspflicht gehe es ja um zwei Dinge: "Zum einen sollen wir als Rezipienten sicher sein, dass das, was uns Medien anbieten, von der Redaktion geprüft wurde. Woher kommt die Information, in welchem Verhältnis steht sie zur Wirklichkeit und vielleicht auch: wem könnte das nutzen?" Zum anderen ziele der Begriff auf die Rechte anderer: "Bin ich mir als Redaktion sicher, dass das Interesse der Öffentlichkeit größer ist als der Schaden, den zum Beispiel Menschen erfahren, über die berichtet wird?"

Beide Dinge seien bei Interviews aber eigentlich kein Problem: "Die Quelle ist klar, es handelt sich um Aussagen einer konkreten Person, und wenn Dritte Schaden nehmen sollten, ist dafür zunächst einmal derjenige haftbar zu machen, der dort spricht." Insofern sei die Sorgfaltspflicht kein Qualitätskriterium, mit dem man die beanstandeten Interviews von Radio München messen sollte. Das Fazit des Professors: "Ich sehe die Sache so. Durch die Auswahl von Interviewpartnern, die etwas zu sagen haben, aber im Diskurs der Leitmedien kaum zu Wort kommen, leistet das Programm hier einen Beitrag zur publizistischen Vielfalt und sollte folglich von der BLM gelobt werden."

https://www.heise.de/tp/features/Den-rechten-Glauben-eingefordert-4708639.html

Gruß

Alef

Little Green Dragon

26-04-2020, 20:46

Stixandmore

26-04-2020, 20:53

In Bayern müssen auch Kinder ab 6 Jahren eine Maske aufsetzen.

6Jahre geht doch noch; da kann man dem Kind das noch irgendwie erklären bzw spielerisch näher bringen!? Bei uns beginnt die Maskenpflicht ab dem 01.05 für alle!! Mein Sohn ist gerade 2 geworden- wie soll ich das mit dem durchziehen:gruebel:

Alephthau

26-04-2020, 20:57

Mein Sohn ist gerade 2 geworden- wie soll ich das mit dem durchziehen:gruebel:

Vielleicht irgendwas was er gerne riecht als Duftstoff für die Maske nutzen?:gruebel:

Sonst fiele mir auch nix ein, außer das Kinder Papa ja gerne was nachmachen.....

Gruß

Alef

Ripley

26-04-2020, 20:57

"Menschen werden weiter sterben". Schäuble warnt vor Kippen der Stimmung.

https://www.n-tv.de/politik/Schaeuble-warnt-vor-Kippen-der-Stimmung-article21741489.html

"Wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig", sagte Schäuble dem "Tagesspiegel".

Die im Grundgesetz verankerte Menschenwürde "schließt nicht aus, dass wir sterben müssen". Der Staat müsse für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten, sagte Schäuble weiter. "Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben."

Damit ist er zumindest in meiner Wahrnehmung der erste Politiker, der es wagt, diesen simplen Sachverhalt auszusprechen.

Klaus

26-04-2020, 20:59

Die Ausführungsbestimmungen zu Masken und Co. sind sicher ausbaufähig und diskussionswürdig. Aber Urban Stories über Leute die wegen ner OP-Maske die, man glaubt es kaum, OP-Personal über Stunden jeden Tag tragen, "ohnmächtig" werden, geht's noch ? In dem Fall sollte man vielleicht einfach keine Latexmaske dafür probieren, und sich die OP- und Baumwollmasken auch nicht schick in Schwarz mit Autolack lackieren.

Willi von der Heide

26-04-2020, 21:00

Bei uns beginnt die Maskenpflicht ab dem 01.05 für alle!! Mein Sohn ist gerade 2 geworden- wie soll ich das mit dem durchziehen:gruebel:

Einen Königsweg gibt es da sicher nicht, aber wenn ihr Masken tragt und der kleine den Tag über auch immer mal wieder die Maske aufgesetzt bekommt - ;) Ich kann auch autoritär - kann man ihn vielleicht langsam dran gewöhnen. Eine einfache Lösung habe ich auch nicht und stehe vor dem gleichen Problem. Ich habe in der Apotheke wenigstens noch Masken bekommen ... 5 Stück für 10,- € ... und Nein, ich will jetzt keine Einstandspreise im Einkauf hören.

Das Probe trage ist schon komisch ... als ob ich etwas zu verbergen hätte ...

Kusagras

26-04-2020, 21:04

Freiwillig in Isolation leben, seit 10 Jahren. Made in Japan:

Leben als Hikikomori

ZEIT ONLINE: Was bedeutet es, ein Hikikomori zu sein?

Souji: Ich habe realisiert, dass ich mein Leben nicht mehr mit Aufgaben, die ich nicht ausstehen kann, verbringen will. Für mich ist das wie Selbstmord. Ich musste deshalb aus diesem Leben ausbrechen. Hikikomori ist das Ausbrechen aus den Abläufen, indem man einfach zu Hause bleibt.
...

https://www.zeit.de/campus/2020-04/haeusliche-isolation-schlafrythmus-sport-hikikomori-coronavirus

Kusagras

26-04-2020, 21:08

6Jahre geht doch noch; da kann man dem Kind das noch irgendwie erklären bzw spielerisch näher bringen!? Bei uns beginnt die Maskenpflicht ab dem 01.05 für alle!! Mein Sohn ist gerade 2 geworden- wie soll ich das mit dem durchziehen:gruebel:

Vorbildfunktion dürfte am meisten helfen. Und wenn er sie immer wieder ab macht, dann ist das halt so. Erwachsenen-Köpfe befinden sich ja in anderer Höhe. Und kleine Kinder stecken sich wohl eher selten bis gar nicht an, wenn die Studien stimmen bzw. die Ergebnisse generalisierbar sind.

Schnueffler

26-04-2020, 21:14

Klaus

26-04-2020, 21:15

Man kann kleineren Kindern auch gar nicht abgewöhnen an der Maske rumzufummeln und sich ins Gesicht zu packen. An der Stelle sollte man nochmal überlegen was da sinnvoll ist. Wobei das nicht der "Ethikrat" bestehend aus Franz Beckenbauer, Uwe Seeler und Josef Ratzinger machen sollte, sondern erfahrene Mediziner die sich ernsthaft damit beschäftigen.

Stixandmore

26-04-2020, 21:27

Man kann kleineren Kindern auch gar nicht abgewöhnen an der Maske rumzufummeln und sich ins Gesicht zu packen. An der Stelle sollte man nochmal überlegen was da sinnvoll ist

Das ist halt das Problem; hinzu kommt, daß wen er inhalieren muss(wen er mal krank ist) zum verrecken die Maske nicht auflassen will
Der einzige Vorteil ist momentan noch, daß die Maskenpflicht ab dem 01/05 kommt, der Lockdown Aber Noch erstmal bis zum 10/05 geht und wir somit eigentlich eh nicht vor die Tür müssen/gehen- da Supermärkte etc liefern und sein Kindergarten eh noch zu ist; das gibt mir etwas Zeit ihn daran zu gewöhnen

Little Green Dragon

26-04-2020, 21:29

Freiwillig in Isolation leben, seit 10 Jahren. Made in Japan:

Von Freiwilligkeit kann da wohl kaum eine Rede sein. Die romantisierte Vorstellung von der notwendigen Auszeit hat erst nicht geklappt und mit dem ausgebliebenen Erfolg sind es eher die wirtschaftlichen Zwänge und die psychischen Probleme die zu seinem Lebensstil führen.

Stixandmore

26-04-2020, 21:34

Little Green Dragon

26-04-2020, 21:55

In dem Fall sollte man vielleicht einfach...

... mal nicht irgendwelchen Unsinn von sich geben und 2 Minuten nachdenken.

Es klappen genug OP Schwestern gerade zu Beginn der Ausbildung gern mal zusammen - selbst angehende Chirurgen sind davor nicht gefeit.

Die lernen im Laufe der Zeit damit umzugehen.

Aber wenn jetzt jemand der bislang keinen wie auch immer gearteten Lappen für Stunden bei der Arbeit getragen hat deswegen abklappt können das ja nur urbane Legenden sein. Ist klar...

Selbst wenn der Mundschutz (was auch immer da jetzt getragen wird - nicht jede Verkäuferin hat eine OP-Maske) keine ausreichende Atembarriere darstellt die die Sauerstoffzufuhr maßgeblich reduzieren würde kann allein schon das ungewohnte und alles andere als angenehme Gefühl und der Kopf den Rest erledigen.

Da reicht es schon wenn die Trägerin denkt sie bekommt nicht genug Luft - und zack das war es.

Aber die müssen sich wahrscheinlich genauso wie potentiell suizidgefährdete
einfach mal zusammen reißen und nur mal mit jemanden reden und dann ist alles wieder schick gell?

Kusagras

26-04-2020, 22:03

Von Freiwilligkeit kann da wohl kaum eine Rede sein. Die romantisierte Vorstellung von der notwendigen Auszeit hat erst nicht geklappt und mit dem ausgebliebenen Erfolg sind es eher die wirtschaftlichen Zwänge und die psychischen Probleme die zu seinem Lebensstil führen.

Vielleicht ist es eher die Gesellschaft die krank ist?

...Souji: Die japanische Gesellschaft wirft den Hikikomori vor, sie seien psychisch krank. Ein typischer Kommentar ist: Ich solle doch lieber Selbstmord begehen. . ...

Gast

26-04-2020, 22:11

ich erkläre mir das - ohne zu wissen, ob das der Grund ist - so:
Es ist ein Unterschied, ob man so ein Ding mal für 20 Minuten zum Einkaufen trägt oder eben über mehrere Stunden bei der Arbeit.
Hier wurde ja schon - im Infektionsfall - zusätzliche Belastung durch das Wiedereinatmen von abgeatmeten Viren diskutiert und die Masken können, wie ich an anderer Stelle las, auch zu einer vermindertern CO2 Abatmung mit Benommenheit führen.
Wenn der Tröpfchenweg durch Plexiglas oder Abstand versperrt ist, ist der Schutz ja gegeben.
Beim Regaleinräumen könnte man drüber reden, aber auch da müsste man wissen, wie lange das am Stück ausgeführt wird.
Es ergibt ja auch nicht unbedingt Sinn, wenn dann irgendwann so eine durchtränkte Maske anfängt, auf die eingeräumte Ware zu tropfen.

gut, das sehe ich grundsätzlich auch so.
ich meinte jedoch etwas anderes.
ich halte es für problematisch, dass bspw. das verkaufspersonal von der maskenpflicht ausgenommen ist - auch wenn ich absolut verstehe, dass es mit sicherheit dafür nachvollziehbare gründe gibt.
aber ich bin (leider) sicher, dass jede menge zeitgenossen genau diese ausnahme zum anlass nehmen, ihrerseits die maskenpflicht auszusetzen.
"wenn das verkaufspersonal das darf, dann darf ich das auch!"
ich wäre sehr verwundert (und angenehm überrascht), wenn solche einlagen ausblieben ...

Little Green Dragon

26-04-2020, 22:15

Vielleicht ist es eher die Gesellschaft die krank ist?

Das da in Japan (oder auch anderen Ländern) einiges nicht so super ist wird so sein. Spielt in dem Kontext aber nur eine untergeordnete Rolle. Auch der Herr war ja grds. mit der Gesellschaft nicht unzufrieden - lediglich mit dem Platz den er dort eingenommen hat. Wäre er weiter oben in der Nahrungskette (beruflicher Erfolg) dann wollte er ja durchaus auch wieder zurück unter Menschen.

Da ist der Eremit der alles weltliche ablehnt und auf einem Baum hockt eine ganz andere Kiste.

Gast

26-04-2020, 22:23

Auch in der CDU gibt es entsprechende Stimmen die den momentanen Kurs nicht als alternativlos ansehen:

"Menschen werden weiter sterben". Schäuble warnt vor Kippen der Stimmung.

https://www.n-tv.de/politik/Schaeuble-warnt-vor-Kippen-der-Stimmung-article21741489.html

"Wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig", sagte Schäuble dem "Tagesspiegel".

Die im Grundgesetz verankerte Menschenwürde "schließt nicht aus, dass wir sterben müssen". Der Staat müsse für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten, sagte Schäuble weiter. "Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben."

Na ich bin ja mal auf den 30.04. gespannt...

ich finde schäubles aussage erstaunlich.
galt nicht bis eben noch, dass tatsächlich alles hinter den schutz des lebens zurücktreten müsse?
wurden nicht sämtliche kritiker dieser absoluten haltung als unverantwortlich leichtsinnig gescholten?
hieß es nicht, dass den kritikern das "geld offenbar wichtiger sei als das leben ihrer mitmenschen" ...?

ich frage für einen freund ...

Alephthau

26-04-2020, 22:37

Hi,

WFP warnt vor "Hunger-Pandemie"

Die Corona-Krise und "biblische Plagen": Laut der UN-Behörde sind weltweit 265 Millionen Menschen lebensbedrohlich gefährdet

Gestern wurde das Welthunger-Problem neu vor dem UN-Sicherheitsrat aufgetischt. Von Hoffnungen war keine Rede mehr. Stattdessen ist dem Transkript der Bemerkungen von David Beasley, dem Leiter des UN World Food Programme (WFP) anzumerken, wie er versucht, dem Riesenproblem einen Nachrichtenwert zu verschaffen, der sich gegen die Aufmerksamkeitskonkurrenz mit anderen Katastrophenmeldungen behaupten kann und zur Aufstockung der Hilfsmaßnahmen führt.

Beasley spricht von einer drohenden "Hunger-Pandemie", ein Sturm ("perfect storm") ziehe auf. In der begleitenden Medienaufmerksamkeitskampagne - Beasley gab z.B. dem Guardian ein Interview - ist von einer Hungersnot biblischen Ausmaßes die Rede.

Wir sprechen hier nicht von Menschen, die hungrig zu Bett gehen. Wir sprechen von extremen Bedingungen, einem Notfall - bei dem eine Menge Menschen sich buchstäblich auf dem schmalen Grat zum Hungertod befinden. Wenn wir ihnen keine Nahrung besorgen, werden sie sterben.

David Beasley, Leiter des Welternährungsprogramms der Vereinten Nationen (WFP)[/B]

Man habe nur eine kurze Zeit, um Gegenmaßnahmen zu treffen, erhöht Beasley den Druck, um schnelle Hilfe zu mobilisieren. Weltweit würden 821 Millionen Menschen an chronischem Hunger leiden, 135 Millionen seinen vom Hungertod gefährdet, so die Daten vor Ausbrauch der Corona-Pandemie. Dem fügte Beasley in seinem Statement vor dem UN-Sicherheitsrat hinzu, dass nun weitere 130 Millionen infolge des Coronavirus zu den vom Hungertod Gefährdeten hinzugezählt werden müssten.

https://www.heise.de/tp/features/WFP-warnt-vor-Hunger-Pandemie-4707838.html

Gruß

Alef

Little Green Dragon

26-04-2020, 22:45

ich frage für einen freund ...

Na ja der war ja auch nur Finanzminister - was willst Du von so jemanden erwarten? [emoji6]

Vielleicht hat man ja nun auch erkannt, dass die bisherige Kommunikationsstrategie angepasst werden muss. Weg von „Folgsamkeit durch Angstmache“ hin zu „Akzeptanz des Unvermeidbaren“. Immer nur warnen, wenn dann doch nichts passiert funktioniert auf Dauer eben nicht - selbst wenn die Warnung evtl. sogar berechtigt sein sollte.

Aiki5O+

26-04-2020, 22:48

Fundstück auf Telepolis, ich zitiere nur Teile des Fazits, da es sehr umfangreich ist und er erklärt asig viel zu den Kurven, Balken, Zahlen...dem ganzen Mathekram halt, aber sehr verständlich:

https://www.heise.de/tp/features/Von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-Begruendung-der-Corona-Massnahmen-4709563.html

Der Autor des Textes:

https://www.uni-regensburg.de/psychologie-paedagogik-sport/psychologie-vi/lehrstuhl/prof-dr-christof-kuhbandner/index.html

Auch wenn einzelne Kritikpunkte berechtigt sind, z.B. dass der Anstieg der Infektionen am Anfang scheinbar steiler war wegen noch nicht vorhandener Testkapazitäten oder ob die Todesstatistik den Todeszeitpunkt oder den Meldezeitpunkt angibt, halte ich manche Schlussfolgerungen für haarsträubend. Im Kern argumentiert der Autor Chrisoph Kuhbrandner, dass die Anzahl der Tests zig-fach höher ist als die Anzahl der bestätigten Infektionen und das dementsprechend nur ein Bruchteil der Todesfälle auf Covid-19 zurückgehen:

Sowohl in Italien als auch in New York lag der prozentuale Anteil an positiven Coronvirus-Diagnosen selbst in der Hochphase nur bei in etwa 20 (Italien) bis 40 (New York) Prozent. Die Personen, die ein negativer Coronavirus-Testergebnis erhalten haben, waren deswegen ja aber nicht gesund, sondern haben an anderen Krankheitserregern gelitten. Bilder von überfüllten Intensivstationen oder von vielen Särgen von Verstorbenen können daher womöglich irreführend sein, denn womöglich geht ein größerer Teil davon gar nicht auf das Coronavirus zurück.

Dies bestätigen tatsächlich Daten aus den USA vom National Center of Health Statistics (Stand 23.4.). Von den bis einschließlich 18. April laut Diagnose 8.072 Coronavirus-Todesfällen in New York City sind nur 2.911 (36%) an einer Lungenentzündung verstorben. Selbst wenn man die durch das Grippevirus bedingten Lungenentzündungstodesfälle nicht mitzählt, sind im selben Zeitraum aber in New York insgesamt 4.722 Personen an einer Lungenentzündung verstorben. Demnach geht in New York ein relativ großer Teil der Todesfälle durch Lungenentzündung gar nicht auf das Coronavirus zurück.

Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-Begruendung-der-Corona-Massnahmen-4709563.html?seite=all (ziemlich weit unten)

Erinnert mich an die Berichterstattung aus Russland, wo es Anfang März angeblich keine Covid-19 Fälle gab, nur eine ungewöhnliche Häufung von Lungenentzündungen..
Schon die Annahme, dass (fast) nur Covid-19 Verdachtsfälle mit Symptomen getestet wurden ist Unfug, natürlich wurden (zumindest in Deutschland) auch viele Leute getestet, die nur einen (potentiellen) Kontakt zu Infizierten hatten, z.B. die Bundeskanzlerin, Mitarbeiter an der Charité und anderen Krankenhäusern usw.

Anders als in Deutschland, liegt in Italien oder New York die Gesamtanzahl der bisherigen Todesfälle in diesem Jahr tatsächlich deutlich über dem üblichen Niveau zu dieser Jahreszeit, und ist ähnlich hoch wie bei den starken Grippewellen wie beispielsweise im Jahr 2017/18 - wobei für die USA anzumerken ist, dass es sich bei der Situation in New York um ein lokales Phänomen handelt, den laut dem National Center of Heath Statistics liegt in allen anderen Bundesstaaten die aktuelle Gesamtanzahl der bisherigen Todesfälle sogar unter dem üblichen Niveau.
Ein typischer Trick, den ich aus manchen Wikipedia-Seiten kenne: der Autor gibt als Quelle zwar einen korrekten Link zu einer allgemeinen Website "Daten zu den USA: National Center of Health Statistics (https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/COVID19/index.htm)" an, aber keinen Beleg für die Aussage, dass "(in den USA) die Gesamtanzahl der bisherigen Todesfälle unter dem üblichen Niveau liege". Für Europa gibt es bereits Übersterblichkeits-Statistiken, die ich schon mal verlinkt hatte und die Aussage widerlegen, das in Italien das Niveau ähnlich hoch sei wie in der Grippewelle 2017/18: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Zur Frage, ob der Lockdown in Deutschland unnötig war, gibt es ein mMn schönes Video von Rangar Yogishwar "War der Lockdown umsonst?" (https://www.youtube.com/watch?v=OLBav50d-X8), aber das wird wohl die Anhänger alternativer Fakten nicht interessieren.

Stixandmore

26-04-2020, 22:49

... mal nicht irgendwelchen Unsinn von sich geben und 2 Minuten nachdenken.

Es klappen genug OP Schwestern gerade zu Beginn der Ausbildung gern mal zusammen - selbst angehende Chirurgen sind davor nicht gefeit.

Die lernen im Laufe der Zeit damit umzugehen.

Aber wenn jetzt jemand der bislang keinen wie auch immer gearteten Lappen für Stunden bei der Arbeit getragen hat deswegen abklappt können das ja nur urbane Legenden sein. Ist klar...

Selbst wenn der Mundschutz (was auch immer da jetzt getragen wird - nicht jede Verkäuferin hat eine OP-Maske) keine ausreichende Atembarriere darstellt die die Sauerstoffzufuhr maßgeblich reduzieren würde kann allein schon das ungewohnte und alles andere als angenehme Gefühl und der Kopf den Rest erledigen.

Da reicht es schon wenn die Trägerin denkt sie bekommt nicht genug Luft - und zack das war es.

Aber die müssen sich wahrscheinlich genauso wie potentiell suizidgefährdete
einfach mal zusammen reißen und nur mal mit jemanden reden und dann ist alles wieder schick gell?

Bei den dicken (selbstgemachten) Stoffmasken kann ich das noch irgendwo verstehen, daß es zu solchen Vorkommnissen kommen kann- bei den superdünnen OP Masken eher weniger!? Im Winter, wen es richtig uselig draussen ist, ziehen sich die meisten nen Schal über Mund und Nase um sich zu schützen etc- da ist das ja dann auch kein Problem
Evtl mal ein bischen damit "trainieren" um ein Feeling dafür zu kriegen

Little Green Dragon

26-04-2020, 23:03

Im Winter, wen es richtig uselig draussen ist, ziehen sich die meisten nen Schal über Mund und Nase um sich zu schützen etc- da ist das ja dann auch kein Problem

Wenn es richtig kalt ist werden die meisten aber nicht unbedingt 8-10 Stunden am Stück draußen rumlaufen...

Stixandmore

26-04-2020, 23:57

Wenn es richtig kalt ist werden die meisten aber nicht unbedingt 8-10 Stunden am Stück draußen rumlaufen...

Wohl wahr; die meisten würden das nicht tun; genau so wenig wie die meisten auch keine Probleme haben, durch die Masken in der momentan Situation zu atmen, während sie arbeiten oder im allgemeinen damit vor die Tür zu gehen;)
Hab damals noch in D-land, Mal eine Zeitlang während des Spätherbst/Winterzeit so "vermummt" körperlich hart gearbeitet draussen gearbeitet(Strassenbau)-geht alles!; aber klar! Ausnahmen gibt es überall, nur sind die so gering dass man die, meiner Meinung nach, nicht wirklich als Beispiel nehmen kann

Nick_Nick

27-04-2020, 00:27

"Wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig", sagte Schäuble dem "Tagesspiegel".

Die im Grundgesetz verankerte Menschenwürde "schließt nicht aus, dass wir sterben müssen". Der Staat müsse für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten, sagte Schäuble weiter. "Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben."

Da bringt Schäuble aber einen interessanten juristischen Aspekt ins Spiel. In Art. 2 Abs. 2 GG ist das Recht auf Leben verankert, aber nur Art. 1 (u. a. Menschenwürde) und Art. 20 (u. a. Bundesstaatsprinzip) haben Ewigkeitsgarantie. Weiß nicht, ob man da schlussfolgern kann, dass Art 1 Vorrang vor Art 2 hat. Ob es Konstellationen gibt, bei denen für Juristen das Recht auf Leben der einen hinter dem auf Menschenwürde der anderen zurückstehen muss. Bei Schäuble klingt´s ein bisschen so an.

Fundstück auf Telepolis, ich zitiere nur Teile des Fazits, da es sehr umfangreich ist und er erklärt asig viel zu den Kurven, Balken, Zahlen...dem ganzen Mathekram halt, aber sehr verständlich:

1. Die berichteten Zahlen zu den Neuinfektionen überschätzen die wahre Ausbreitung des Coronavirus sehr dramatisch. Der beobachtete rasante Anstieg in den Neuinfektionen geht fast ausschließlich auf die Tatsache zurück, dass die Anzahl der Tests mit der Zeit rasant gestiegen ist. Es gab also zumindest laut den berichteten Zahlen in Wirklichkeit nie eine exponentielle Ausbreitung des Coronavirus.

...

Habe da einen guten Leserbrief gelesen. Der Schreiber meinte, die These, dass wir eine Epidemie haben (was ja oben irgendwie in Frage gestellt wird) bzw. allgemein eine kritische Situation, muss man unter den gegebenen Umständen nicht verifizieren, sondern falsifizieren. Kein Busfahrer setzt sich in seinen Bus, wenn der Mechaniker sagt, dass die Bremsen zu 80% funktionieren. Also muss man, so lange nicht das Gegenteil bewiesen ist, von der schlimmeren Annahme ausgehen. Was ja auch gemacht wird.

Alephthau

27-04-2020, 00:57

Für Europa gibt es bereits Übersterblichkeits-Statistiken, die ich schon mal verlinkt hatte und die Aussage widerlegen, das in Italien das Niveau ähnlich hoch sei wie in der Grippewelle 2017/18: https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
.

Euromomo kenne ich schon etwas länger, bin ich durch das erste Video von Wodarg drauf gekommen und habe schon weit vor der Erwähnung in der Tagesschau immer mal wieder einen Blick drauf geworfen! ;)

Hier habe ich Screenshots vom 08.04.2020 hochgeladen, Woche 13 und jetzt sind wir Woche 16. Schau dir die Kurven mal an und vergleiche sie! ;)

Euromomo ist eine grundsätzlich gute Seite, hat aber auch ein Problem: Sie zeigt alle Sterbefälle von Europa/eines Landes an und unterscheidet nicht, was grundsätzlich auch nicht nötitg ist.

Jetzt besteht aber das Problem, dass es Kollateral-Schäden dort somit ebenso einfließen und so keine wirkliche Aussagekraft mehr hat was die Übersterblichkeit durch den Virus hat!

Bevor jetzt jemand sagt das seien alternative Fakten, den möchte ich bitten einen Blick auf den z-score von UK (England) zu werfen und er wird feststellen, dass die Italien um "over 9000" überholt haben und selbst Spanien, eigentlich alle, hinter sich gelassen haben.

Was ist da los?

Nun ja, es gibt einen Hinweis im Time-Magazin, welches ich schon verlinkt hatte:

England and Wales have experienced a record number of deaths in a single week, with 6,000 more than average for this time of year.
Only half of those extra numbers were attributed to the coronavirus. Experts said they were shocked by the rise, particularly in non-Covid-19 deaths, and expressed concern that the lockdown might be having unintended consequences for people’s health.

There are fears that patients are not seeking help for life-threatening conditions, including heart attacks, because they are worried about catching coronavirus in hospital.
Experts said that conditions such as diabetes or high blood pressure may also be proving harder to manage during the lockdown.
The latest figures are for the week ending April 3. They record certified deaths throughout the country, rather than only those recorded in hospitals.

The figures from the Office for National Statistics (ONS) showed the highest weekly death total in England and Wales — 16,387 — since recording began in 2005, but many were not recorded as being related to Covid-19.
The number of deaths above the five-year average, at more than 6,000, was far greater than the number recorded as related to coronavirus, at 3,475.
The ONS numbers came as the government announced that the daily coronavirus death toll, solely of hospital fatalities, was up 778 to 12,107.

http://archive.is/2eKCW <----Link um die Bezahlschranke zu umgehen

https://www.thetimes.co.uk/edition/news/coronavirus-record-weekly-death-toll-as-fearful-patients-avoid-hospitals-bm73s2tw3 <---Original Link

Euromomo zeigt alle Todesfälle in Europa/Land an, egal ob natürlich, durch Krankheit, Unfall oder Mord (Ok, da bin ich mir jetzt nicht wirklich sicher! :D), somit auch die, die auf Grund der Angst/Maßnahmen gestorben sind.

Wenn jetzt also jemand stirbt, weil er sich nicht ins Krankenhaus getraut hat, seine lebenswichtige Behandlung abbricht, oder Selbstmord begeht weil er meint es hat jetzt alles keinen Sinn mehr usw usw, fließt er genauso in die euromomo-Statistik mit ein!

Man sieht bei Euromomo immer noch, dass da was los ist, aber man kann vermutlich bei der Übersterblichkeit keine wirklichen Rückschlüsse mehr ziehen auf die reinen Covid-19 Toten. Im UK sind 2017/18 geschätzt 50100 Menschen an der Grippe gestorben, setze das mal in Relation zu den Covid-19 Toten stand von heute (20794) und dem Z-Score des Landes. Dazu immer die 50% aus dem Artikel im Hinterkopf behalten!

Falls es dafür eine andere Erklärung gibt als, dass da jetzt die "Kolleteralschäden" die Kurven hoch pushen, bitte sagen! :)

Auch Dr Ioannidis sagt übrigens man müsse die Leute aus ihrer Angst holen, dass sie sich wieder raustrauen. Das bedeutet für mich, dieses Problem ist real!

Mal ein paar News dazu:

Covid-19 fears keep people from hospitals, but doctors say call 911 for heart attack and stroke

In a joint statement on Wednesday, the eight medical groups noted concerns that some people with symptoms of heart attack, stroke and cardiac arrest are avoiding the hospital due to coronavirus fears. But they said doing so could be deadly.
"What we've seen over the course of the last six to eight weeks is that there are decreasing numbers of heart attacks and strokes showing up at US hospitals. That has also been reported in other places around the globe that have experienced Covid-19 epidemic," said Dr. Robert Harrington, interventional cardiologist and president of the American Heart Association, who was among the authors of the joint statement. The statement described that hospitals are following protocols to sanitize facilities and keep Covid-19 patients away from other patients.

https://edition.cnn.com/2020/04/22/health/coronavirus-hospitals-heart-health-statement/index.html

“Patients are delaying lifesaving treatment out of fear,” Baker said during his daily coronavirus briefing at the State House. He noted a troubling trend at Massachusetts hospitals that are seeing sharp declines in the number of patients seeking treatment for serious conditions such as heart problems, renal issues and cancer.

“We know these medical conditions didn’t stop when COVID-19 picked up,” Baker said.

Tufts Medical Center and Newton-Wellesley Hospital have both seen about a 50% drop in patients visiting their emergency departments, hospital leaders said Thursday.

https://www.bostonherald.com/2020/04/23/gov-charlie-baker-non-covid-patients-avoiding-hospitals-out-of-fear/

Das geschieht, wie man lesen kann, gerade weltweit!

Nochmal zur Klarstellung:

Das bedeutet nicht, dass ich sage durch Covid-19 stirbt keiner, oder sonst was, es soll nur auf das mögliche Problem aufmerksam machen welche ich gerade bei den Statistiken von euromomo in Bezug auf Covid-19 sehe!

Gruß

Alef

Alephthau

27-04-2020, 01:13

Habe da einen guten Leserbrief gelesen. Der Schreiber meinte, die These, dass wir eine Epidemie haben (was ja oben irgendwie in Frage gestellt wird) bzw. allgemein eine kritische Situation, muss man unter den gegebenen Umständen nicht verifizieren, sondern falsifizieren. Kein Busfahrer setzt sich in seinen Bus, wenn der Mechaniker sagt, dass die Bremsen zu 80% funktionieren. Also muss man, so lange nicht das Gegenteil bewiesen ist, von der schlimmeren Annahme ausgehen. Was ja auch gemacht wird.

https://www.youtube.com/watch?v=jYDkW1xT0Rk

https://www.youtube.com/watch?v=jYDkW1xT0Rk

Hör dir diesen kurzen Text an.

Das ist der gute Mann der da spricht:

Prof. Dr. Carsten Scheller
Institute of Virology and Immunobiology
Versbacher Str. 7

97078 Würzburg

http://www.virologie.uni-wuerzburg.de/en/virology/virological-lab-groups/research-group-prof-dr-carsten-scheller/

Hier noch ein Artikel in der pharmazeutischen Zeitung der ihn erwähnt, ich quote den meiner Meinung nach interessatesten Teil weil ich sich um die Angst dreht:

Eine private WhatsApp-Nachricht über das neuartige Coronavirus sorgte in der zweiten März-Woche für einiges Aufsehen. Sie fand irgendwie den Weg in die Öffentlichkeit. Darin äußerte sich ein damals noch unbekannter Sprecher gegenüber seiner Schwester beruhigend zur Gefährlichkeit der Lage mit dem Coronavirus.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/meinungen-am-rande-des-mainstreams/seite/3/

Hier der ganze Vortrag zu dem Ausschnitt:

https://www.youtube.com/watch?v=kxffbxdpQbc

https://www.youtube.com/watch?v=kxffbxdpQbc

Gruß

Alef

Alephthau

27-04-2020, 01:35

Hi,

Medics fighting COVID-19 in a hospital in Cheshire seem to have cut mortality rates and improved the chances of a quick recovery from the virus by adapting breathing machines normally used for a sleeping disorder.

The clinicians say by treating COVID-19 patients early with their "black boxes", it has meant there has been less need for the more intrusive and invasive ventilators and they've experienced a far quicker recovery rate.

One of the hospital's consultants said they had started from "ground zero" in how to manage the pandemic in the area.

Dr Mark Forrest told Sky News: "We watched very closely what was happening in other countries, in particular Italy, and learned from them."

He said their small team of seven consultants and their respiratory colleagues quickly realised the ventilators were not the "magic bullet solution" to COVID-19.

The hospital normally has access to only 12 ITU (intensive therapy unit) ventilators.

https://news.sky.com/story/coronavirus-hospital-cuts-covid-19-death-rates-with-black-boxes-for-sleep-disorder-11977789

Das erinnert mich an den Rat des einen italienischen Arztes zum Thema Beatmung, wo er davon abgeraten hat und, soweit ich mich entsinne, reine Sauerstoff-Versorgung empfohlen hat. (Müsste ich noch mal raus suchen)

Eine Anleitung für den Umgang mit den Masken:

https://www.youtube.com/watch?v=LSdzCmr8t5E

https://www.youtube.com/watch?v=LSdzCmr8t5E

Gruß

Alef

Alephthau

27-04-2020, 02:12

Hi,

Will 60% Get Coronavirus?

Will coronavirus keep resurging until we reach herd immunity, with 60% of the population infected? Or can we hold it back until a vaccine is available?

https://www.youtube.com/watch?v=hVi__r6iim0

https://www.youtube.com/watch?v=hVi__r6iim0

Ich mag den Sprecher Stephe Fry! :D

Alles in allem ein interessantes Video, geht auf die verschiedensten Punkte ein, wie z.B. die Herdenimmunität, die Wichtigkeit durch Tests, die verschiedenen Maßnahmen, Impfung, Krankenversicherungen usw usw ein.

Hab ich schon erwähnt, dass ich den Sprecher mag?:D

/edit

Ok, einige Infos scheinen veraltet, wie die er sei 10-20 mal tödlicher als die Grippe, was ja widerlegt wurde derweil, aber trotzdem ich mag den Sprecher einfach gerne hören!:D

Gruß

Alef

Alephthau

27-04-2020, 03:37

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=_IxJBF3fjIc

https://www.youtube.com/watch?v=_IxJBF3fjIc

Infos und eine Anleitung zum unterwegs reinigen bzw desinfizieren der Masken!

Gruß

Alef

Pansapiens

27-04-2020, 04:34

Hi,

Fundstück auf Telepolis, ich zitiere nur Teile des Fazits, da es sehr umfangreich ist und er erklärt asig viel zu den Kurven, Balken, Zahlen...dem ganzen Mathekram halt, aber sehr verständlich:

Das Problem ist, dass man dann oft sehr schnell als "Verschwörungstheoretiker" abgetan wird, was manche dazu verleitet, nicht die Öffentlichkeit zu suchen. Hier ist es allerdings einfach so: Alle berichteten Analysen basieren auf den offiziellen Zahlen, und jede Person kann das einfach selber nachprüfen und die Dinge entsprechend für sich durchdenken.

[....]

Das Problem ist, dass man dann oft sehr schnell als "Verschwörungstheoretiker" abgetan wird, was manche dazu verleitet, nicht die Öffentlichkeit zu suchen. Hier ist es allerdings einfach so: Alle berichteten Analysen basieren auf den offiziellen Zahlen, und jede Person kann das einfach selber nachprüfen und die Dinge entsprechend für sich durchdenken.

[....]

https://www.heise.de/tp/features/Von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-Begruendung-der-Corona-Massnahmen-4709563.html

Der Autor des Textes:

Psychologieprofessor

https://www.uni-regensburg.de/psychologie-paedagogik-sport/psychologie-vi/lehrstuhl/prof-dr-christof-kuhbandner/index.html

Gruß

Alef

nach ein wenig durchdenken:

Der Ansatz, um den Einfluss der gestiegenen Testzahl rauszurechnen, die Anzahl der positiven Tests einfach durch die Anzahl der Tests zu teilen, scheint mir etwas simpel.
Ich bin mal gespannt, was der Drostenkumpel zu Stande bringt.

Interessant:

Eine Anmerkung: Diese Art der Kontrolle funktioniert [nur] dann sehr zuverlässig, wenn sich die Richtlinien nicht ändern, welche Personen getestet werden sollen. Würde man plötzlich von einer symptombezogenen zu einer nicht symptombezogenen Testung übergehen, würden plötzlich viel mehr Personen getestet werden, die nicht infiziert sind, so dass die Schätzwerte verzerrt werden würden. Das ist allerdings in Deutschland nicht der Fall. Hier wurde durchgängig symptombezogen getestet.

Schaun wir mal:
Irgendwann (15.3.) sah die Empfehlung so aus:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45327&d=1584243788

später so:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45328&d=1587088198

Da wurden zwar nicht empfohlen, Leute ohne Symptome zu testen (das ist ja auch für Ärzte) aber leichte respiratorisch Erkrankte ohne Risikoexposition werden erst nach der neueren Empfehlung getestet, und auch abhängig von den vorhandenen Tests.
In der Ostereier-Metapher des Professors:

Man kann dies an einem einfachen Alltagsbeispiel illustrieren: Nehmen wir an, in einem Garten werden jeden Tag zehn Eier versteckt (die wahre Anzahl an Neuinfektionen). Am ersten Tag dürfen die Kinder nur eine Minute suchen und sie finden ein Ei, am zweiten Tag dann zwei Minuten und sie finden zwei Eier, und am dritten Tag dürfen sie vier Minuten suchen und sie finden vier Eier (die Erhöhung der Anzahl der Tests über die Zeit). Die Kinder könnten nun den irreführenden Eindruck gewinnen, dass sie jeden Tag exponentiell mehr Eier (Neuinfektionen) im Garten versteckt sind, weil sie ja jeden Tag exponentiell mehr Eier finden. Aber das ist natürlich eine problematische Interpretation, denn in Wirklichkeit waren ja immer gleich viele Eier (Neuinfektionen) im Garten versteckt, und die erhöhte Anzahl an gefundenen Eiern (Neuinfektionen) geht nur auf die erhöhte Anzahl an Suchversuchen (Coronavirus-Tests) zurück.

Wenn es also eine hohe Dunkelziffer an zwar versteckten aber aufgrund der geringen Anzahl an Suchversuchen nicht gefundenen Eier (Neuinfektionen) gibt, wird man bei einer Erhöhung der Testanzahl automatisch immer mehr Eier (Neuinfektionen) finden, was aber nichts über die wahre Anzahl der pro Tag versteckten Eier (Neuinfektionen) aussagt. Man kann sich an diesem Beispiel noch einen interessanten Punkt klarmachen: Was würde eigentlich passieren, wenn nun jeden Tag tatsächlich mehr Eier (Neuinfektionen) im Garten versteckt wären? Dann müsste man mehr Eier (Neuinfektionen) finden, als es allein durch die Erhöhung der Testanzahl hervorgerufen wird. Wären beispielsweise am ersten Tag zehn, am zweiten Tag 20 und am dritten Tag 40 Eier versteckt, dann würde man am zweiten Tag nicht nur zwei, sondern vier Eier finden, und am dritten Tag nicht nur vier, sondern 16 Eier. Man findet dann also bei einer Verdopplung der Testanzahl immer mehr als doppelt so viele Eier.

Würde das ungefähr bedeuten, dass die Kinder am Anfang eher da geguckt haben, wo die Hinweise drauf sahen, dass die Eltern dort waren und später auch noch an weiteren Stellen (vielleicht wo eine Katze das Gras zertrampelt hat) aber abhängig Verfügung stehenden Zeit (Tests).
Wer schon mal Ostereier gesucht hat, hat vielleicht auch die Erfahrung gemacht, dass die Zahl der gefundenen Eier nicht linear zu der Verfügung stehenden Zeit ansteigt.
Wir haben oft Monate später noch Eier gefunden....

Im Moment ist es wohl so, dass man die zur Verfügung stehende Zeit (Tests) nicht mehr voll ausschöpft, weil es nicht genug Personen gibt, die die Kriterien erföllen
Im Eiersuchbild hat man also noch Zeit, aber nirgends sind Hinweise zu sehen, dass die Eltern oder wenigstens ein Tier da war und ohne Hinwiese irgendwo mag man nicht suchen. Das soll sich jetzt ändern.
In Grevenbroich gab es wohl den ersten Massentest, sicherlich auch an Leuten ohne Symptome:

Familien missachten Quarantäne: Corona-Massentest in Grevenbroich (https://www.msn.com/de-de/video/topvideos/familien-missachten-quarantäne-corona-massentest-in-grevenbroich/vi-BB13e8B6?ocid=spartanntp)

Der Test war "freiwillig"

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45329&d=1587958125

Pansapiens

27-04-2020, 04:48

https://www.youtube.com/watch?v=hVi__r6iim0

Ich mag den Sprecher Stephe Fry! :D

Alles in allem ein interessantes Video, geht auf die verschiedensten Punkte ein, wie z.B. die Herdenimmunität, die Wichtigkeit durch Tests, die verschiedenen Maßnahmen, Impfung, Krankenversicherungen usw usw ein.

z.B. auf das veränderte Verhalten der Schweden, auch ohne "Lockdown":

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45330&d=1587958788

Ok, einige Infos scheinen veraltet, wie die er sei 10-20 mal tödlicher als die Grippe, was ja widerlegt wurde derweil,

das hier?
Was zeigt das überhaupt genau und wo wurde das widerlegt?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45335&d=1587961219

Pansapiens

27-04-2020, 05:01

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=_IxJBF3fjIc

Infos und eine Anleitung zum unterwegs reinigen bzw desinfizieren der Masken!

süß, der Naturwissenschaftler fragt sich, wie die Leute drauf kommen, dass nun an den Masken besonders viele Viren hängen sollen...
Vielleicht...weil.....

Im Stoff konzentriere sich das Virus, beim Abnehmen berühre man die Gesichtshaut, schneller könne man sich kaum infizieren.

https://www.rtl.de/cms/weltaerztepraesident-montgomery-gesetzliche-maskenpflicht-ist-falsch-4528570.html

https://www.rtl.de/cms/weltaerztepraesident-montgomery-gesetzliche-maskenpflicht-ist-falsch-4528570.html

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Frank_Ulrich_Montgomery_%282019%29.jpg/220px-Frank_Ulrich_Montgomery_%282019%29.jpg

Jetzt werden vielleicht einige entsetzt stammeln: "aber..aber...das ist doch ein Arzt und nicht nur irgendein Arzt, sondern der Präsident der Ärzte und Ärzte sind doch voll schlau, und was die sagen stimmt, das hat mir mein Arzt gesagt und der muss es ja wissen, der ist schließlich Arzt"
Oder auch entrüstetet entgegnen: "was weiß denn ein Laie, wie dieser komisch angemalte Typ da. Der hat zwar einen Dr.-Titel aber jeder weiß, dass nur Ärzte richtige Doktoren (https://www.sueddeutsche.de/karriere/medizinstudium-und-promotion-dr-med-duennbrettbohrer-1.120817)sind. Sagt ja schon der Volksmund und der ist fast so zuverlässig, wie das gesunde Volksempfinden äh, ich meine der gesunde Menschenverstand."

Pansapiens

27-04-2020, 05:56

ich finde schäubles aussage erstaunlich.
galt nicht bis eben noch, dass tatsächlich alles hinter den schutz des lebens zurücktreten müsse?
wurden nicht sämtliche kritiker dieser absoluten haltung als unverantwortlich leichtsinnig gescholten?
hieß es nicht, dass den kritikern das "geld offenbar wichtiger sei als das leben ihrer mitmenschen" ...?
...

keine Ahnung, was es alles hieß, und vom wem, aber für Schäuble finde ich so eine Aussage nicht erstaunlich (hab den Artikel allerdings nicht richtig gelesen, beziehe mich nur auf das hier Zitierte):

"Wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig", sagte Schäuble dem "Tagesspiegel".

Die im Grundgesetz verankerte Menschenwürde "schließt nicht aus, dass wir sterben müssen". Der Staat müsse für alle die bestmögliche gesundheitliche Versorgung gewährleisten, sagte Schäuble weiter. "Aber Menschen werden weiter auch an Corona sterben."

Was soll das jetzt heißen?
Ja tatsächlich, das Grundgesetz regelt das Verhalten des Staates gegenüber den Bürgern und nicht das Verhalten der Natur gegenüber den Bürgern.
Ansonsten sollte man vielleicht schwere Coronafälle an einen Anwalt überweisen, statt an einen Intensivmediziner

Die im Grundgesetz verankerte Menschenwürde schließt meines Wissens aus, dass Menschen als Mittel zum Zweck dienen, insbesondere, dass Menschenleben gegeneinander abgewogen werden.
Was hat jetzt das damit zu tun, dass Leute an Corona sterben, wenn die bestmögliche gesundheitliche Versorgung das nicht verhindern kann?
(Mal abgesehen davon, dass "bestmöglich" in der Realität ein dehnbarer Begriff zu sein scheint...)

Edit:

Da bringt Schäuble aber einen interessanten juristischen Aspekt ins Spiel. In Art. 2 Abs. 2 GG ist das Recht auf Leben verankert, aber nur Art. 1 (u. a. Menschenwürde) und Art. 20 (u. a. Bundesstaatsprinzip) haben Ewigkeitsgarantie. Weiß nicht, ob man da schlussfolgern kann, dass Art 1 Vorrang vor Art 2 hat. Ob es Konstellationen gibt, bei denen für Juristen das Recht auf Leben der einen hinter dem auf Menschenwürde der anderen zurückstehen muss. Bei Schäuble klingt´s ein bisschen so an.
.

Wie soll das denn gehen?
Wenn man mich bzw. mein Leben als Mittel zum Zweck (Schutz der Menschenwürde der anderen) dienen soll dann wird IMO meine Menschenwürde angegriffen.
Und die ist unantastbar.

Nicht anfassen! (https://www.youtube.com/watch?v=lCKdSCIHxF8)

Mal abgesehen davon, wie soll denn mein Leben die Menschenwürde der anderen schützen?
Menschenwürde heißt IMO nicht, dass man immer genug Klopapier hat, zum ***** abwischen, sondern, dass jeder Mensch einen nicht messbaren Wert an sich hat.

Also ich bin der Meinung, der Schäuble labert nichtssagendes Zeug, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren....:)

ich meinte jedoch etwas anderes.
ich halte es für problematisch, dass bspw. das verkaufspersonal von der maskenpflicht ausgenommen ist - auch wenn ich absolut verstehe, dass es mit sicherheit dafür nachvollziehbare gründe gibt.
aber ich bin (leider) sicher, dass jede menge zeitgenossen genau diese ausnahme zum anlass nehmen, ihrerseits die maskenpflicht auszusetzen.
"wenn das verkaufspersonal das darf, dann darf ich das auch!"
ich wäre sehr verwundert (und angenehm überrascht), wenn solche einlagen ausblieben ...

Angesichts dessen, dass ja schon wegen der Klopapierlimitierung auf Verkaufspersonal losgegangen wurde, wahrscheinlich erwartbar....schaun wir mal..
Hier vor Ort haben die Läden teilweise schon Security
(ich fände es - ein etwas anders gelagerter Fall -jetzt auch nicht so schick, wenn mir nun Verkaufspersonal mit nacktem Gesicht im Supermarkt zu nahe kommt, weil ich ja eine Maske aufhabe...)

Kusagras

27-04-2020, 06:35

Hier vor Ort haben die Läden teilweise schon Security

Hier fast alle. Stets ohne Maske. Bisher... .

(ich fände es - ein etwas anders gelagerter Fall -jetzt auch nicht so schick, wenn mir nun Verkaufspersonal mit nacktem Gesicht im Supermarkt zu nahe kommt, weil ich ja eine Maske aufhabe...)

Abgsehen von der Nähe zum Kunden: die Nähe zum Gemüse ist massenhaft und täglich gegeben.
("Und er biss genüsslich in den versi..ten Apfel")... .

Pansapiens

27-04-2020, 06:37

Vielleicht ist es eher die Gesellschaft die krank ist?

Ja, das sag ich mir auch immer....:hehehe:

Kusagras

27-04-2020, 06:44

Das da in Japan (oder auch anderen Ländern) einiges nicht so super ist wird so sein. Spielt in dem Kontext aber nur eine untergeordnete Rolle.

Sehe ich ganz anders. Und erinnere mich an Artikel über die rebellierenden Jugend in Japan, die habe die gesellschaftlichen Strukturen,
grade auch in der Arbeitswelt nicht mehr ausgehalten bzw. wollten das nicht mehr. Passt gut zum Beispiel des Artikels.

Abgesehen von dem Interviewten soll es ja noch fast 1 Mio andere Hikikomori geben, was mich ja fast noch mehr beeindruckt hat, als der Einzelfall. Die werden wohl nicht alle wegen gescheiterter Selbständigkeit in die Isolation gegangen sein. Leider gibt es zu den anderen 999.999 nicht groß weitere Informationen.

Kusagras

27-04-2020, 07:00

Zum Einfluss von Luftverschmutzung auf Covid-19 Verläufe:

Am Anfang stand eine bemerkenswerte Beobachtung. Die Lombardei und die Emilia Romagna, jene beiden Regionen, in denen das Coronavirus am stärksten wütete, sind gleichzeitig auch jene mit der höchsten Luftverschmutzung in Italien. Viele Fachleute glauben nicht an einen Zufall Â– und inzwischen legen Studien nahe, dass sie Recht haben: Schadstoffe in der Luft machen Covid-19 vermutlich tödlicher....Wie gross der Effekt tatsächlich ist und welche Auswirkung er auf den Verlauf der Pandemie hat, ist allerdings unklar. Die bisherigen Studien, die einen Zusammenhang zwischen der Luftverschmutzung und der Sterblichkeit durch Covid-19 nahelegen, kranken an den extrem ungleich verteilten Daten. Einzelne große Ausbrüche dominieren bisher das Infektionsgeschehen, so dass vergleichsweise wenige Ereignisse die Statistik dominieren. So schrumpft der in den USA gemessene Effekt deutlich, wenn man die Regionen des am stärksten betroffenen Staates New York aus der Analyse herausnimmt. Dieses Problem betrifft auch die eingangs genannte Studie, in der Yaron Ogen von der Universität Halle-Wittenberg einen entsprechenden Zusammenhang in Europa fand. ZusÃ¤tzlich finden solche frühen Ausbrüche meistens in den international vernetzten großen Metropolen oder Industrieregionen statt; dort, wo das Virus am schnellsten hingelangt und gute Ausbreitungsbedingungen vorfindet. In solchen Gegenden ist jedoch auch die Stickoxid- und Feinstaubbelastung hoch....

https://www.spektrum.de/news/warum-luftverschmutzung-covid-19-toedlicher-macht/1725948?utm_source=pocket-newtab

Nach wie vor halte ich Heinsberg fast sowas wie für einen Luftkurort.

Kusagras

27-04-2020, 07:52

Aus der Perspektive einer Umweltpsychologin: Zu Kontrollverlust, Abwertungen Andersdenkender und anderen Reaktionen in unterschiedlichen Krisenszenarien, hier vor allem Corona- und Klima-Krise.

...ZEIT ONLINE: Welche Folgen haben derlei Krisen für das Gemeinschaftsgefühl in einer Gesellschaft?

Uhl-Hädicke: Wir konnten in Experimenten nachweisen, dass Probanden, die mit einer Bedrohung konfrontiert wurden, eher dazu neigen, andere Menschen abzuwerten oder sogar zu bestrafen. Außerdem nehmen sie fremde Gruppen negativer wahr und ihre eigene Gruppe tendenziell positiver.
(...)
Uhl-Hädicke: Eine Bedrohung bedeutet eben Kontrollverlust. Dagegen vermitteln uns unsere gesellschaftlichen Normen – "Das gehört sich nicht!" – ein Gefühl der Kontrolle. Wenn wir also im Angesicht einer Bedrohung stärker auf solche Normen und damit auf unsere eigene Gruppe fokussieren, hilft uns das. Wir können dann besser mit unserer Angst umgehen. Auch wenn das natürlich am eigentlichen Problem – etwa dem Klimawandel – gar nichts ändert. (...) Was man auch wissen muss: Unsere vorgefassten Meinungen und Werte prägen unser Verhalten viel stärker als rationale Argumente. ...

ZEIT ONLINE: Was kann man tun, um eine solche Angstradikalisierung zu vermeiden?

Uhl-Hädicke: Das extreme Ausmalen einer Bedrohung ist nur dann sinnvoll, wenn die Menschen auch Handlungsoptionen sehen. Wenn sie das Gefühl haben, nichts tun zu können, fördert das nur Ohnmacht und Verdrängung. Deshalb sind positive Beispiele wichtig und Berichte darüber, wo sich schon etwas verbessert hat. Sonst besteht die Gefahr, dass viele Menschen innerlich dicht machen.
...

https://www.zeit.de/wissen/2020-04/psychologie-corona-krise-klimawandel-kontrollverlust-ohnmacht-maske-hamstern

Gast

27-04-2020, 08:11

... die sogenannte "corona-app" für's smartphone ist noch gar nicht einsatzbereit, da gibt es bereist begehrlichkeiten, was die daten angeht:

http://www.dernewsticker.de/news.php?id=391091

Landkreise fordern Namen und Ortsdaten aus Corona-App

Kommunen in Deutschland wollen mit der Corona-App viel mehr Daten sammeln, als bislang.

Berlin (dts Nachrichtenagentur) - In einem Brief an die Bundesregierung fordert der Deutsche Landkreistag, dass eine App auch "die Kontaktdaten der betroffenen Personen sowie die örtlichen und zeitlichen Gegebenheiten" an die Behörden übermitteln solle. Die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" zitiert aus dem Brief an Kanzleramtsminister Helge Braun und Gesundheitsminister Jens Spahn (beide CDU). Bislang sollte die App nur den anonymen Nutzer der App über den Verdacht einer Infektion informieren.

"Bei der Rückverfolgung von Infektionsketten kommt es ganz entscheidend darauf an, dass das Gesundheitsamt weiß, wann und wo Kontakte mit Infizierten stattgefunden haben. Daher brauchen die Gesundheitsämter auch diese Informationen", sagte der Präsident des Landkreistages, Reinhard Sager, der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung". Er verlangt, die Landkreise an der Entwicklung der App zu beteiligen.

Auch Städte wie München liebäugeln mit einer automatisierten Weiterleitung von Daten an die Behörden. Eine "automatisierte Meldung" ans Gesundheitsamt von Personen, die einen "infektionsrelevanten Kontakt" hatten, würde "viel kostbare Zeit sparen" und helfen, "Infektionsketten frühzeitig zu durchbrechen", sagte eine städtische Gesundheitsreferentin. Die App soll also mit dem Gesundheitsamt verbunden sein und Klarnamen senden.

In Nordrhein-Westfalen wird ein Zwang zur App erwogen. Der Vorsitzende des Gesundheitsausschusses des dortigen Städtetages, Andreas Meyer-Falcke, sagt über die App: "Wenn ich das freiwillig mache, okay, aber damit die App wirklich Sinn hat, müsste man die eigentlich verpflichtend machen. Dafür braucht es eine gesetzliche Grundlage, die müsste der Bund schaffen."

Kanzleramtsminister Helge Braun reagiert mit Verständnis auf den Wunsch der Kommunen nach Beteiligung. Einer Sammlung von Namen oder Orten erteilte er aber eine Absage. "Es dürfen keine personalisierten Daten erhoben werden, und es erfolgt keine Nachverfolgung von Ausgangsbeschränkungen, Bewegungsprofilen oder Aufenthaltsorten", sagte Braun dieser Zeitung. Das stehe "außer Frage". Der stellvertretende Vorsitzende der Unionsfraktion Georg Nüßlein sagte über den Brief des Landkreistages: "Das ist indiskutabel". Und weiter: "Die App wird keine Arbeitsvereinfachung für die Behörden bringen. Das ist nicht die Idee hinter der Geschichte." Nüßlein kritisierte den Vorstoß des Landkreistages. "Die sollen jetzt mal aufhören. Sonst machen wir so lange eine Riesennummer aus der App-Geschichte, bis es keine App gibt." Beim Koalitionspartner, der SPD, wurde ebenfalls kritisch reagiert. "Sagen wir mal so: Ich kann aus deren Sicht verstehen, was sie sich wünschen", sagte der SPD-Digitalpolitiker Jens Zimmermann über die Kommunen. "Aber wir sind hier nicht bei `Wünsch dir was`." Der Städtetag kritisierte die große Zahl verschiedener Apps, die diskutiert wird. Das sei für die Bürger "verwirrend und damit wenig vertrauensbildend", sagte der Hauptgeschäftsführer des Städtetages, Helmut Dedy. Wie der Landkreistag forderte auch Dedy eine Beteiligung der Kommunen an der Entwicklung der App.

Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 26.04.2020

Gast

27-04-2020, 08:17

nun ist sie da, die bundesweite maskenpflicht.
dazu vielleicht ganz interessant:

http://www.dernewsticker.de/news.php?id=391090

Engpass bei medizinischen Masken hält an

Der Nachschub an medizinischen Masken ist in Deutschland weiter dürftig.

Berlin (dts Nachrichtenagentur) - Die Pharmagroßhändler berichten von leeren Lagern: "Auch wenn wir unsere Bestände aufgestockt haben, übersteigt die Nachfrage auch aktuell noch das Angebot", teilte der Großhändler Gehe der "Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung" mit. Man sei nur "teilweise lieferfähig". Der Marktführer Phoenix sagte: "Bei Atemschutzmasken sind wir weitestgehend ausverkauft."

Auch der Apothekerverband bestätigte den Maskenmangel, hat aber Hoffnung. "Die Versorgungslage bei Mundschutz und Masken ist schwierig", das liege daran, dass die Nachfrage wegen der Maskenpflicht gestiegen sei, sagte eine Sprecherin. Die Zahl der Hersteller nehme aber zu, die Situation dürfte sich "perspektivisch weiter verbessern".

Der Maskenmarkt ist mittlerweile so chaotisch, dass selbst Analysten den Überblick verloren haben, berichtet die Zeitung. Immer mehr Masken werden ohne eine sogenannte Pharmazentralnummer verkauft und können von Marktforschern wie der Firma Gesdat nicht verfolgt werden. "Wir wissen nichts. Wir haben die Spur verloren", sagte ein Sprecher des Pharmagroßhändlers Alliance Healthcare, zu dem Gesdat gehört. Es sei eine "gespenstische Situation". Der Mangel betrifft vor allem die Verbraucher.

Ärzte, Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen werden von der Bundesregierung versorgt. Das Gesundheitsministerium hat bis zum Freitag rund 133 Millionen Masken verteilt oder eingelagert. Diese werden von der Lufthansa aus Shanghai eingeflogen und über die Spedition Fiege an die Bundesländer und die Kassenärztlichen Vereinigungen weitergereicht, die sie verteilen. Der Ärztekammerpräsident Klaus Reinhardt kritisierte die von Montag an geltende Maskenpflicht. "Ich bin da skeptisch, weil das Maskentragen falsche Sicherheit erzeugen kann. Wenn auch nach Corona zu Infektionszeiten Millionen Menschen in Deutschland mit Masken herumlaufen, dann ist das nicht die Gesellschaft, die ich mir vorstellen möchte", sagte er der FAZ.

Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 26.04.2020

Gast

27-04-2020, 08:41

julian reichelt ist der vorsitzende der chefredaktionen der "bild"-zeitung.
ich finde es interessant und vielsagend, dass er nun (durchaus polemisch) auf den kurs einschwenkt, dem auch schäuble zu folgen scheint.
man findet diesen artikel auf bild.de (aus irgend einem kann ich das hier nicht verlinken):

In der Corona-Krise sind nur zwei Dinge sicher:

Erstens, ob die Maßnahmen richtig oder falsch, maßvoll oder überzogen sind, werden wir erst aus den Geschichtsbüchern erfahren. Ob wir auf Corona als Gesundheitskatastrophe oder Zusammenbruch unserer Wirtschaft zurückblicken werden, ist vollkommen offen. Es ist möglich, aber keinesfalls gewiss, dass richtig ist, was gewaltige Mehrheiten für richtig halten. Es gibt keine Herdenimmunität dagegen, historisch katastrophal falsch zu liegen.

Zweitens, nahezu alle Experten, denen wir uns in dieser Krise anvertrauen (müssen), lagen mit nahezu jeder Einschätzung so falsch, dass unser Glauben an sie sich nur noch mit Verzweiflung erklären lässt.

Sie haben das Tragen von Masken nahezu verhöhnt. Nun ist es Pflicht. Sie haben davor gewarnt, Schulen und Kitas zu schließen. Nun sind Millionen Kinder seit Wochen zu Hause. Sie haben als nutzlos abgetan, die Grenzen abzuriegeln. Nun kommt niemand mehr ins Land. Sie haben trotz aller Maßnahmen immer wieder vor dem unmittelbar bevorstehenden Kollaps unseres Gesundheitssystems gewarnt. Nun herrschen auf Krankenhausfluren gespenstische Ruhe und Angst vor Arbeitslosigkeit.

Das Robert-Koch-Institut riet davon ab, Corona-Tote zu obduzieren. Nun geschieht es trotzdem und Rechtsmediziner sagen, dass bei Weitem nicht alle Toten tatsächlich an Corona gestorben seien. Sportanlagen mussten geschlossen werden. Nun ist Tennis in manchen Bundesländern verboten, in anderen erlaubt, obwohl es doch eigentlich lebensgefährlich ist.

Was mir am meisten Sorgen bereitet: Unsere Wirtschaft ist schon jetzt so massiv und teilweise irreparabel geschädigt, dass unsere Regierung sich kaum noch erlauben kann, zuzugeben, in ihrer Schärfe überzogen zu haben.

Die Experten müssen Recht behalten, weil sie nicht falsch liegen dürfen. Die deutsche Wirtschaft vorschnell ruiniert zu haben, wäre für keine Partei, vielleicht nicht einmal für die Demokratie überlebbar. Deswegen erleben wir zunehmend Sturheit, Starrsinn und Rechthaberei – „erinnert mich an Flüchtlingskrise“, sagt mir ein Mitglied aus Merkels Regierung.

Die Kanzlerin bezichtigt jeden Zweifler der „Öffnungsdiskussionsorgie“, raunt davon, manche würden zu forsch handeln, ohne zu sagen, was sie genau meint. Der CDU-Fraktionschef Ralph Brinkhaus macht sich in heiterer und hochrangiger Weinrunde über den Abweichler Armin Laschet lustig und alle lachen.

Ist es in unserem Land eine gute Idee, sich in schwierigen Zeiten über Andersdenkende lustig zu machen und zu erheben?

Ich fürchte, dass sich die Interessen vieler Menschen und derer, die sie vertreten, rasant voneinander entfernen:

• Für jeden Politiker, der sich für Lockerung der Einschränkungen einsetzt, könnte jeder Corona-Tote zum Hochrisiko werden, so nach dem Motto: „Das ist Ihr Toter, Herr/Frau Sowieso.“

• Für Millionen Menschen hingegen ist es verheerend, wenn ihre wirtschaftliche Existenzgrundlage vernichtet wird, obwohl es weiterhin kaum Corona-Tote gibt.

Die Politik verweigert sich dieser bitteren, aber leider notwendigen Debatte, die das unkontrollierbare Ereignis Corona uns aufzwingt. Dass der Staat niemals Menschenleben abwiegen darf gegen ein anderes Gut, ist eine noble Idee, die der Realität leider nicht immer standhält. Kanzler Schmidt entschied sich gegen Schleyer. Kanzlerin Merkel opferte für unverhandelbare Werte unseres Landes deutsche Soldaten in Afghanistan.

„Wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig“, sagt Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble („Tagesspiegel“). „Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.“

Nur Ideologien kennen Absolutismen. Die Stärke der Demokratie ist, dass sie auch die unbequemsten Debatten aushält. Wenn sie sie aber verhindert, macht die Demokratie sich überflüssig. Das Einzige, was in der Demokratie alternativlos ist, ist die Debatte.

Ich möchte mir nicht ausmalen, wie wir in drei, vier Jahren auf diese Wochen und Monate zurückblicken werden, wenn das Durchschnittsalter der Toten über der durchschnittlichen Lebenserwartung liegen sollte, Millionen Arbeitslose auf der Straße sitzen, der Mittelstand, der Hartz IV finanziert, vernichtet ist. Wenn viele Restaurants für immer geschlossen haben, aber die Suppenküchen geöffnet sind. Auch daran sollte die Bundeskanzlerin denken, wenn sie ihre nächste Regierungserklärung hält.

Ripley

27-04-2020, 08:50

Was sagst Du als Fachfrau zu dem was er schreibt?

Gruß

Alef

Nun ja...
Siehst du in dem, was er schreibt, wesentliche Unterschiede zu dem, was ich die ganze Zeit sage?

Der Mann, der mich ja mit Mikrobiologischem Wissen versorgt, hat nach Lesen des Artikels schallend gelacht und gemeint, da (in Herrn Kuhbandner) hätte ich wohl einen echten Fan und Abschreiber gefunden. :D

Kürzer: Jo. Stimme zu.

Little Green Dragon

27-04-2020, 08:50

... die sogenannte "corona-app" für's smartphone ist noch gar nicht einsatzbereit, da gibt es bereist begehrlichkeiten, was die daten angeht:

Aus funktionellen Gesichtspunkten verständlich - wenn das wirklich einen echten Mehrwert bringen soll dann macht es keinen Sinn, wenn diese App nur auf Freiwilligkeit und Information des Einzelnen Beteiligten basiert. Erst recht nicht, wenn die Folge davon ist, dass man dann erstmal wieder für 14 Tage aus dem Verkehr gezogen wird, nur weil man vielleicht auf der Toilette neben jemanden in der Kabine gehockt hat der sich dann nachträglich als Verdachtsfall herausstellt.

Nur kann man dem Volk halt schlecht verkaufen:

"Ihr müsst jetzt zwangsweise ein Gerät mit euch rumschleppen, welches jeden eurer Schritte aufzeichnet und an eine Vielzahl von Behörden übermittelt..."

Denn da würde wohl auch der ein oder andere mehr mal aufwachen und merken in welche Richtung das eigentlich läuft. Und als nächstes kommt dann die Mitführpflicht für Smartphones. ;)

In diesem Fall ist es ja fast schon beruhigend, dass (neben schlichten technisches Aspekten wie fehlender BT-Unterstützung auf einer Vielzahl von Geräten) die "koordinierte und planvolle Herangehensweise" der Politik dafür sorgt, dass wir eine derartige App in den nächsten Monaten nicht sehen werden. Vielleicht ist dann eine erste Beta-Version pünktlich zum Weihnachtsfest fertig.

Pansapiens

27-04-2020, 08:53

Abgesehen von dem Interviewten soll es ja noch fast 1 Mio andere Hikikomori geben, was mich ja fast noch mehr beeindruckt hat, als der Einzelfall. Die werden wohl nicht alle wegen gescheiterter Selbständigkeit in die Isolation gegangen sein. Leider gibt es zu den anderen 999.999 nicht groß weitere Informationen.

als ich das letzte Mal davon gehört habe, waren das vornehmlich Jugendliche, die dem Schulstress und sonstigem Druck der Gesellschaft nicht gewachsen waren und es daher vorzogen in "Hotel Mama" zu bleiben...

Ripley

27-04-2020, 08:55

In diesem Fall ist es ja fast schon beruhigend, dass (neben schlichten technisches Aspekten wie fehlender BT-Unterstützung auf einer Vielzahl von Geräten) die "koordinierte und planvolle Herangehensweise" der Politik dafür sorgt, dass wir eine derartige App in den nächsten Monaten nicht sehen werden. Vielleicht ist dann eine erste Beta-Version pünktlich zum Weihnachtsfest fertig.

Du meinst, das geht dann noch alberner aus als mit der Fratzenfeudelverordnung, vor deren Inkrafttreten man aber auch nur noch gerade so die Anzahl der gemeldeten Neuinfektionen über die 1000 gehievt bekommen hat?

Gast

27-04-2020, 09:21

@lgd:

Nur kann man dem Volk halt schlecht verkaufen:

"Ihr müsst jetzt zwangsweise ein Gerät mit euch rumschleppen, welches jeden eurer Schritte aufzeichnet und an eine Vielzahl von Behörden übermittelt..."

Denn da würde wohl auch der ein oder andere mehr mal aufwachen und merken in welche Richtung das eigentlich läuft. Und als nächstes kommt dann die Mitführpflicht für Smartphones

mich würde da mal interessieren, ob diese app (sofern es sie geben wird) NUR auf smartphones läuft.
sehe ich es richtig, dass so ein gerät (also ein smartphone) ja bestimmte technische voraussetzungen erfüllen muss, damit die app darauf installiert werden kann und funktioniert?

falls das so ist ... was wird dann aus der app, wenn jemand ein altes mobiltelefon besitzt, das über die technischen standards eines smartphones gar nicht verfügt?
soll derjenige dann gezwungen werden, sich ein smartphone zu kaufen?
was ist, wenn er sich das nicht leisten kann?

und was ist eigentlich mit denen, die kein mobiltelefon besitzen ...?
doch, solche menschen gibt es, und es sind gar nicht mal so wenige ...

Gast

27-04-2020, 09:42

und was ist eigentlich mit denen, die kein mobiltelefon besitzen ...?
doch, solche menschen gibt es, und es sind gar nicht mal so wenige ...

In Österreich meinte unser Kanzler, dafür könnte man ja spezielle Schlüsselanhänger entwickeln. ;)

Gast

27-04-2020, 09:45

a propos maskenpflicht ...

https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/politik_wirtschaft/maskenpflicht_saarland_coronavirus_100.html

Ab heute gilt im Saarland beim Einkaufen und im ÖPNV eine Maskenpflicht. Alle Bürger erhalten fünf Einweg-Masken vom Land, die durch die Kommunen ausgeben werden.

Bürger müssen eine so genannte Alltagsmaske aus Stoff tragen - nicht etwa medizinische Masken. Die Maskenpflicht gilt ab dem sechsten Lebensjahr. Bußgelder bei Verstößen sind bisher nicht vorgesehen.

Als “Starter-Kit” stellt die Landesregierung jedem Bürger fünf Einweg-Masken zur Verfügung. Danach ist jeder selbst verantwortlich dafür, sich einen Mund-Nasen-Schutz zu organisieren. Die Masken der Landesregierung werden von den Kommunen verteilt.

also nochmal: es gibt eine maskenpflicht, die durch die landesregierung ausgerufen wurde (die darin der bundesregierung folgt, die maskenpflicht gilt ja bundesweit).
im gegensatz zu anderen bundesländern stellt das saarland seinen bürgern FÜNF einwegmasken (also aus papier) unentgeltlich zur verfügung.
sind diese verbraucht, ist jeder selbst dafür verantwortlich, sich eine mund-nasen-bedeckung zu organisieren.
diese MUSS aus stoff sein.
da sind wir also wieder beim baumwollschal, den man sich über mund und nase zieht ...

es geht mir jetzt nicht darum, ob das tragen diese masken sinnvoll ist oder nicht.
mir geht es um etwas anderes ...
WENN man eine maskenpflicht per verordnung erzwingt, dann wäre es meiner meinung nach das mindeste gewesen, VORHER zu organsieren, dass auch genügend masken zur verfügung stehen.
meiner meinung nach ist es ein unding, den bürger per verordnung zu verpflichten, jeden tag in der öffentlichkeit fast überall eine mund-nasen-maske tragen zu müssen, aber gleichzeitig nicht sicherstellen zu können, dass es diese masken auch gibt.
und ich halte es für - gelinde gesagt - albern, dann lapidar darauf hinzuweisen, dass man ja als maske auch einen schal oder ein tuch benutzen kann oder sich halt 'ne maske selber nähen soll ... das finde ich daneben.
nach dem, was ich so in den letzten wochen (als die kommende maskenpflicht diskutiert wurde) in sehr, sehr vielen gesprächen hörte, haben sehr viele leute "den kaffee auf" und die schna*ze gestrichen voll von politischem aktionismus dieser art.
meiner meinung nach führen diese maskenpflicht und die umstände, unter denen sie verkündet und durchgesetzt wird, nur zu einem ergebnis: die leute haben die faxen dicke und werden zunehmend gegen all das verstoßen.
ich hab den eindruck, dass es kaum noch möglich ist, den sinn all dieser maßnahmen zu kommunizieren.

ich höre übrigens allerorten: "wenn die wollen, dass wir masken tragen, sollen sie die dinger auch zur verfügung stellen!"
und diese forderung finde ich gar nicht so abwegig.

bis auf das saarland scheint sich aber keine landesregierung dazu verpflichtet zu fühlen ...
ich habe heute schon die drei in meiner unmittelbaren nachbarschaft liegenden apotheken (und zwei drogerien) besucht und nachgefragt.
ergebnis: es gibt keine atemschutzmasken, nicht als einwegmasken und schon gar nicht als wiederverwendbare masken.

hartnäckige gerüchte unter meinen nachbarn wollen wissen, dass ein albanischer änderungsschneider, der sein geschäft hier im viertel hat, stoffmasken näht.
und sie dann für 15,- euro pro stück verkauft ... (was ich sogar verstehen kann, denn andere umsätze dürfte er zur zeit nicht haben).

Gast

27-04-2020, 09:49

@maddin.g:

Zitat von rambat
und was ist eigentlich mit denen, die kein mobiltelefon besitzen ...?
doch, solche menschen gibt es, und es sind gar nicht mal so wenige ...
In Österreich meinte unser Kanzler, dafür könnte man ja spezielle Schlüsselanhänger entwickeln.

... die dann verpflichtend erworben werden müssen (natürlich auf eigene kosten), und die man dann mit sich führen muss?
auf DIE gesetzliche grundlage für solche anordnungen wäre ich aber mal sehr gespannt ...

nicht, dass ich es für unmöglich hielte, dass so etwas in gesetzesform gegossen werden könnte.
aber man sollte ein wenig weiterdenken, über die corona-krise hinaus.
wenn so etwas wie ein "sozialer bewegungsmelder" erst einmal da ist und man gesetzlich verpflichtet ist, den mitzuschleppen ... dann kann ich mir nicht vorstellen, dass man dieses projekt nach dem ende der corona-krise tatsächlich wieder einstampft.
vielleicht werde ich ja nun als "besorgter bürger" abgekanzelt, aber ich bin lieber einmal zu viel besorgt als einmal zu wenig.

Little Green Dragon

27-04-2020, 09:54

falls das so ist ... was wird dann aus der app, wenn jemand ein altes mobiltelefon besitzt, das über die technischen standards eines smartphones gar nicht verfügt?
soll derjenige dann gezwungen werden, sich ein smartphone zu kaufen?
was ist, wenn er sich das nicht leisten kann?

Du brauchst gar nicht mal so weit zurück zu gehen - selbst eine Vielzahl von vermeintlich "modernen" Smartphones wäre für die Nutzung der App mit BTLE (Blue Tooth Low Energy - nicht zu verwechseln mit den "normalen" BT) Stand heute nutzlos, Fachleute gehen davon aus das rund 2 Mrd.(!) Geräte weltweit das nicht können, im Prinzip jedes 4te Gerät.

Und jetzt kann man ja mal kritisch überlegen wer in der Bevölkerung jetzt eher zu denjenigen gehört die kein hochaktuelles Modell für 500 - 1000 € in der Tasche haben. Und woher die dann das Geld bekommen um sich so ein Gerät zu kaufen.

Ansonsten:
Wer Spaß an Grafiken hat - diese Seite versucht u.a. den Verlauf der Epidemie weltweit im Hinblick auf Meldedaten und tatsächlicher Erkrankung abzubilden (ja natürlich auf Basis von Berechnungen):

https://epiforecasts.io/covid/posts/global/

Gewisse Muster lassen sich da durchaus erkennen. Und wer jetzt noch ganz viel Langeweile hat kann ja analog zu dem Herren aus Israel mal die Verläufe und die jeweiligen nationalen Maßnahmen nebeneinander legen. ;)

Kusagras

27-04-2020, 10:13

als ich das letzte Mal davon gehört habe, waren das vornehmlich Jugendliche, die dem Schulstress und sonstigem Druck der Gesellschaft nicht gewachsen waren und es daher vorzogen in "Hotel Mama" zu bleiben...

Ist wohl etwas differenzierter (Artikel von 2017):

...Vom tragischen Heldentum ist nichts übrig...
Seit Jahrzehnten steht „Karoshi“ für den japanischen Tod durch Überarbeitung. Es klingt so anmutig düster wie „Seppuku“, der Tod durch Bauchaufschlitzen. Noch Anfang der 90er-Jahre haftete dem Erschöpfungstod für die Firma etwas tragisch Heldenhaftes an. Japan boomte, Sony war, was Apple heute ist. Kühne japanische Nationalisten wähnten sich auf dem Sprung in die Liga der Supermächte.... Nun durchsuchten japanische Ermittler Dentsu-Büros, um Hinweise auf ein fahrlässiges „Karoshi“ im Fall Takahashi zu entdecken. Was hätte die junge Frau in ihrer Verzweiflung tun können? Sie hätte auf seit 2014 geltende Arbeitsgesetze gegen „Karoshi“ verweisen und „Nein“ sagen müssen, sich verweigern und Maßregelung wie Vergeltung ihrer Vorgesetzten ertragen. Das ist viel verlangt. .... liegt die „Karoshi“-Grenze bei 80 Überstunden im Monat. Mancher würde schon 40 Stunden nicht bei Gesundheit überleben. ...

Erinnert an Vorkommnisse in Frankreich (U.a. France Télécom, heute "Orange")

https://www.welt.de/vermischtes/article160813282/Der-sinnlose-Opfertod-des-Helden-der-Bueroarbeit.html

Gast

27-04-2020, 10:21

ich hatte das zuerst für satire gehalten:

https://twitter.com/zeitonline/status/1254475878937038848

welcher redakteur lässt zu, dass so etwas veröffentlicht wird?

* Silverback

27-04-2020, 10:48

nun ist sie da, die bundesweite maskenpflicht.
dazu vielleicht ganz interessant:

... Wenn auch nach Corona zu Infektionszeiten Millionen Menschen in Deutschland mit Masken herumlaufen, dann ist das nicht die Gesellschaft, die ich mir vorstellen möchte", sagte er der FAZ.

Was für ein Herzchen - OMG :ups:
(paßt ja sinngemäß eigentlich ganz gut zu einem der davor zitierten Zitate: "Wir sind ja hier nicht bei Wünsch Dir was")

Gast

27-04-2020, 10:56

@maddin.g:

... die dann verpflichtend erworben werden müssen (natürlich auf eigene kosten), und die man dann mit sich führen muss?
auf DIE gesetzliche grundlage für solche anordnungen wäre ich aber mal sehr gespannt ...

nicht, dass ich es für unmöglich hielte, dass so etwas in gesetzesform gegossen werden könnte.
aber man sollte ein wenig weiterdenken, über die corona-krise hinaus.
wenn so etwas wie ein "sozialer bewegungsmelder" erst einmal da ist und man gesetzlich verpflichtet ist, den mitzuschleppen ... dann kann ich mir nicht vorstellen, dass man dieses projekt nach dem ende der corona-krise tatsächlich wieder einstampft.
vielleicht werde ich ja nun als "besorgter bürger" abgekanzelt, aber ich bin lieber einmal zu viel besorgt als einmal zu wenig.

https://www.google.com/amp/s/amp.n-tv.de/politik/Kurz-plant-Handy-Tracking-article21693780.html

Der Widerstand war dann aber zu groß und deswegen wurde abgewunken. Die App ist momentan freiwillig.
Ich finde aber trotzdem, dass es sehr bedenklich ist wenn angetestet wird wie weit man in dieser Krise gehen kann.

Gürteltier

27-04-2020, 11:37

ich hatte das zuerst für satire gehalten:

https://twitter.com/zeitonline/status/1254475878937038848

welcher redakteur lässt zu, dass so etwas veröffentlicht wird?

Ich hab mich mit meinem Vater auch erst vor 2 Jahren oder so mal tiefer gehend darüber unterhalten. Den Artikel lese ich jetzt nicht, weil ich mit anderen öfter über insbesondere die Phantasien dabei rede. Aber da gibt es sicher auch Schamschwellen.

Da ich gerade die Wiederbeschulung mit organisiere - ja, das Sozialleben ändert sich elementar. Wenn es so weiter geht.

Meistens halt zu faul dazu :

Das Gürteltier

oxox

27-04-2020, 12:01

Finde die Krise zeigt sehr schön wie eine böswillige Partei theoretisch das Land putschen könnte. Einfach machen und sagen es wäre halt Gesetz.

Und mal gucken ob mir der Staat tatsächlich ein Corona fähiges Smartphone kaufen wird, weil ich meins öfters verliere. Ich wäre ja dafür Toll Collect mit einer innovativen Lösung zu beauftragen. Ein bisschen satellitengestütztes Cyber-Cyber, ein bisschen 5G, ein bisschen Cloud, wäre doch voll digital und so.

https://docplayer.org/docs-images/42/12443305/images/page_7.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=Y8w-2lzM-C4

Kusagras

27-04-2020, 12:07

Ich hab mich mit meinem Vater auch erst vor 2 Jahren oder so mal tiefer gehend darüber unterhalten.

Ging das so los im Sinne: "Bubb , du bist jetzt 46 Jahre und Elekroinschenör..."

.....Meist halt zu faul dazu...
Das Gürteltier

:megalach:

Wenn du auch zum faul zum Essen, Trinken, Schlafen bist, dann obacht;)

Klaus

27-04-2020, 12:12

Die Darstellung von der Konzentration der Viren in der Maske als Infektionsrisiko ist absolut grenzdebil, wenn es um die Infektion des Trägers geht. Viren die in nennenswerter Zahl unmittelbar auf die Maske exponiert wurden, hätten sonst direkt Gesichtshaut, Schleimhäute oder - das ist die grösste Gefahr - direkt die Lunge erreicht. Davor sollen die Masken auch gar nicht schützen, weil sie das nicht leisten können.

Richtig anreichern werden sich Viren in der Maske der Leute, die Virusträger sind und immer noch blöde rumlaufen. Darum ersetzt das auch kein Distancing, es reduziert nur die Reichweite des Kondensats. Wenn ich mit angereichertem Kondensat in der Maske jemandem aus 30cm ins Gesicht blöke, dann bekommt der ein Konzentrat ab. Kranke Leute gehören also nach wie vor nach Hause in Quarantäne, und nicht ins Büro oder in den Bus, Supermarkt, und Co.

Aber Frage an die Verharmlosungsfachleute, wie groß ist die Todesfallzahl pro Jahr durch in Ohnmacht fallende Berufsmaskenträger, also sowohl medizinisches Personal als auch Leute die schwere körperliche Arbeit im Industrieumfeld mit FFP2- und FFP3-Masken oder schwerem Gerät ? Abschätzung in Tsd. reicht.

oxox

27-04-2020, 12:16

Ich bin auch kein Genie, aber kommen die Viren die hinter der Maske ein Infektionsrisiko darstellen könnten nicht aus der eigenen Lunge?

Little Green Dragon

27-04-2020, 12:23

Ich bin auch kein Genie, aber kommen die Viren die hinter der Maske ein Infektionsrisiko darstellen könnten nicht aus der eigenen Lunge?

Nicht zwangsläufig - die Infektion geht ja wohl zunächst auf den Rachen und danach in die Lunge. Wenn Du also ganz viel Pech hast atmest Du die eigenen Viren erst aus dem Rachen in die Maske und inhalierst die dann in konzentrierter Form direkt dann in die Lunge - machst dem Virus als dann gleich noch die Autobahn auf. Oder so ähnlich... ;)

Viel interessanter wird es wenn es tatsächlich Schmierinfektionen geben sollte. Die gesammelte Virenlast die sich außen an der Maske sammelt wird durch zuppeln an derselben auf die Hand geschmiert, von dort aus dann wieder auf die Banane - allerdings in viel höherer Konzentration als das ohne Maske der Fall gewesen wäre. Also ist es seit der Maskenpflicht noch gefährlicher Bananen zu kaufen.

Gürteltier

27-04-2020, 12:23

Ging das so los im Sinne: "Bubb , du bist jetzt 46 Jahre und Elekroinschenör..."

Wenn du auch zum faul zum Essen, Trinken, Schlafen bist, dann obacht;)

Nö, ich hab ihn gefragt, wie oft er selber es noch macht und was er sich dabei so vorstellt.

Meine ersten 3 *****hefte hat er mir gekauft als ich so 13 war und Interesse bekundete. Und meine Eltern und ich haben uns die zusammen angesehen. Und uns über unsere Gedanken zu verschiedenen Ebenen von Sex ausgetauscht.
Wurde aber nicht usus.
Da lag schon auch was im Argen. Kam aber nicht von meinem Vater.
Darüber habe ich auch erst in letzter Zeit mit ihm geredet. Welche sexuellen Bedingungen zwischen meinen Eltern herrschten.
Hatte wohl schon auch Relevanz für mein eigenes Aufwachsen.

Essen, Trinken und Schlafen ist in einer anderen Kategorie.
Das Phantasieren ist für mich bei der Masturbation anstrengend. Beim Sex mit anderen manchmal auch. Sind zwei grundsätzliche Kategorien bei mir :
Klischeephantasien - durchaus durch Erfahrungen personalisiert oder wirklich entspannen und fallen lassen.

So ne weiße Maske auf nackter Haut ... :

Das Gürteltier

oxox

27-04-2020, 12:27

Gürteltier

27-04-2020, 12:30

Aber Frage an die Verharmlosungsfachleute, wie groß ist die Todesfallzahl pro Jahr durch in Ohnmacht fallende Berufsmaskenträger, also sowohl medizinisches Personal als auch Leute die schwere körperliche Arbeit im Industrieumfeld mit FFP2- und FFP3-Masken oder schwerem Gerät ? Abschätzung in Tsd. reicht.

Heute war erster Öffi Tag mit Pflicht bei uns.
Steigen zwei Polizisten zu. Mit Masken. Stehen an Tür. In 67,4 cm Entfernung zu mir beim Aussteigen.

Ist durch die Eindämmung des eigenen Mundgeruchs seines natürlichen Schutzes beraubt :

Das Maulkorbtier

Kusagras

27-04-2020, 12:33

...
Gewisse Muster lassen sich da durchaus erkennen. Und wer jetzt noch ganz viel Langeweile hat kann ja analog zu dem Herren aus Israel mal die Verläufe und die jeweiligen nationalen Maßnahmen nebeneinander legen. ;)

DE scheint mit seinen Maßnahmen im Vergleich zu zu SWE Erfolg zu haben: Die in die Balken gezeichnete Kurve bei den Neuinfektionen sinkt deutlich, die der Schweden offenbar immer noch nicht, oder steigt sie sogar?. Gut, Werte bis 20.4. da fehlt eine Woche. Aber wenn man eben diese Grafik betarchtet und berücksicht, dass die Zahl der Neuinfektionen zu den wichtigsten Parametern gehört... -

Der Verlauf der Neuinfektionenkurve zeigt auch schön, dass sie nach dem 23.4.20 sichtbar steiler fällt. Der shut down hat demnach also was gebracht.

Kusagras

27-04-2020, 12:36

Nö, ich hab ihn gefragt, wie oft er selber es noch macht und was er sich dabei so vorstellt.

Meine ersten 3 *****hefte hat er mir gekauft als ich so 13 war und Interesse bekundete. Und meine Eltern und ich haben uns die zusammen angesehen. Und uns über unsere Gedanken zu verschiedenen Ebenen von Sex ausgetauscht.
Wurde aber nicht usus.
Da lag schon auch was im Argen. Kam aber nicht von meinem Vater.
Darüber habe ich auch erst in letzter Zeit mit ihm geredet. Welche sexuellen Bedingungen zwischen meinen Eltern herrschten.
Hatte wohl schon auch Relevanz für mein eigenes Aufwachsen.

Essen, Trinken und Schlafen ist in einer anderen Kategorie.
Das Phantasieren ist für mich bei der Masturbation anstrengend. Beim Sex mit anderen manchmal auch. Sind zwei grundsätzliche Kategorien bei mir :
Klischeephantasien - durchaus durch Erfahrungen personalisiert oder wirklich entspannen und fallen lassen.

So ne weiße Maske auf nackter Haut ... :

Das Gürteltier

Du scheinst bei sowas wie echten "68ern" aufgewachsen zu sein:D

Little Green Dragon

27-04-2020, 12:45

...also sowohl medizinisches Personal als auch Leute die schwere körperliche Arbeit im Industrieumfeld mit FFP2- und FFP3-Masken oder schwerem Gerät ? Abschätzung in Tsd. reicht.

Ja wenn man sonst nichts mehr argumentativ zu bieten hat - her mit der Polemik-Keule. Weder medizinischer Personal noch Leute im Industrieumfeld arbeiten permanent mit Maske. Und denen wird auch nicht von heute auf morgen gesagt sie müssten jetzt (mit Ausnahme der Pause) die ganze Zeit mit einem Lappen vor dem Mund rumlaufen. Vielmehr gibt es (eigentlich) gesetzliche Arbeitsschutzvorschriften wie lange jemand ein Tätigkeit mit welcher Maske ausüben darf und wie lange er dazwischen Pause haben muss. Aber die gibt es ja bestimmt auch nur aus Spaß an der Freude oder?

Und der Ladenbesitzer der jetzt sich selbst so einen Schutz aufsetzen muss macht dann auch alle 75 Minuten für 30 Minuten Pause oder wie läuft das dann in der Praxis? Oder die Verkäuferin im Supermarkt bekommt - selbstredend - dann jetzt auch bei einer 8 Stunden-Schicht 6 x eine Pause von 30 Minuten?

Klaus

27-04-2020, 12:45

Viel interessanter wird es wenn es tatsächlich Schmierinfektionen geben sollte. Die gesammelte Virenlast die sich außen an der Maske sammelt wird durch zuppeln an derselben auf die Hand geschmiert, von dort aus dann wieder auf die Banane - allerdings in viel höherer Konzentration als das ohne Maske der Fall gewesen wäre. Also ist es seit der Maskenpflicht noch gefährlicher Bananen zu kaufen.

Welcher Teil davon kommt dir nicht blöd vor, wenn du es selbst noch mal liest ? Ich atme aus der Umgebung größere Mengen von virentragendem Kondensat auf die Maske, "reichere" es da an wie Staub in stark kontaminierten Räumen, und übertrage es dann stärker durch Fingerkontakt als ich es durch direktes Einatmen getan hätte. Was zwangsläufig der Fall ist, wenn man virentragendes Kondensat durch Atmen an die Maske bekäme. Sounds legit!

Little Green Dragon

27-04-2020, 12:58

Ich atme aus der Umgebung größere Mengen von virentragendem Kondensat auf die Maske, "reichere" es da an wie Staub in stark kontaminierten Räumen, und übertrage es dann stärker durch Fingerkontakt als ich es durch direktes Einatmen getan hätte.

Sekunde - es hieß doch immer die Maske schützt nicht den Träger, sondern die anderen. Insofern atmest Du nicht "Kondensat" von außen bzw. aus der Umgebung auf die Maske, sondern Du als potentiell Infizierter atmest selbst Deine Viren in die Maske und schützt damit andere. So zumindest die Theorie.

Nun haben Studien ja aber eben festgestellt, dass genau in diesem Fall sich die Viren an der Außenseite der Maske anreichern. Ergo der Infizierte der zwar seine Viren jetzt nicht mehr ausatmet, sondern fein säuberlich an der Außenseite seiner Maske kultiviert wird die Viren von dort per Hand dann auf andere Gegenstände übertragen -> es bleibt festzuhalten, dass Bananen weiterhin sehr argwöhnisch beäugt werden sollten!

* Silverback

27-04-2020, 12:58

... Also ist es seit der Maskenpflicht noch gefährlicher Bananen zu kaufen.

Oh Mann, wenn das man nur nich die Bananen-Lobby hört; dann geht's aber erst richtig rund :).

* Silverback

27-04-2020, 12:59

... Stehen an Tür. In 67,4 cm Entfernung zu mir ...

Nicht ,3, oder ,5? Sicher dat?

* Silverback

27-04-2020, 13:07

... es bleibt festzuhalten, dass Bananen weiterhin sehr argwöhnisch beäugt werden sollten!

Wie, kann man die Viren jetzt doch sehen? :confused:

Kusagras

27-04-2020, 13:08

Gast

27-04-2020, 13:08

ich persönlich finde es ja sehr spannend, dass hier in schleswig-holstein das corona-virus erst ab mittwoch so gefährlich wird, dass man eine maskenpflicht ab diesem zeitpunkt einführt ...

Little Green Dragon

27-04-2020, 13:13

Der Verlauf der Neuinfektionenkurve zeigt auch schön, dass sie nach dem 23.4.20 sichtbar steiler fällt. Der shut down hat demnach also was gebracht.

Also ich weiß nicht welche Kurven Du Dir da angeschaut und ob Du den zeitlichen Versatz von ca. 2 Wochen ab dem es vermeintlich "exponentiell" wurde berücksichtigt hast:

45336

In DE geht es ab dem 26.02. (rechnerisch) richtig rund, in SE so ab dem 09.03. - insofern hinkt uns Schweden da zeitlich noch etwas hinterher. Trotzdem ist auch in SE die R-Kennziffer auch ohne drastische Maßnahmen dann zeitnah zurück gegangen. Hier fehlen (noch) die letzten 14 Tage, aber es sieht jetzt nicht wirklich großartig anders aus. Wenn man mal auf die "Echtzeit"-(Melde-)Zahlen zurück greift die dann logischerweise noch zurück gerechnet werden müssten sieht es vielmehr so aus als hätte SE den Peak auch schon überschritten und bewegt sich ab sofort nach unten, ein wie auch immer gearteter deutlicher Anstieg ist da auf jeden Fall nicht zu erkennen, dass würde auch der Logik von R = irgendwas um 1 dann widersprechen:

45337

Stixandmore

27-04-2020, 13:14

. Also ist es seit der Maskenpflicht noch gefährlicher Bananen zu kaufen.

:gruebel:ich weiss ja nicht wie du in deiner Küche verfährst; aber die Kontaminierung kann man leicht umgehen; alle Lebensmittel die bei mir geliefert werden, wandern erstmal in die Serviceareal/Waschküche bei mir- da saubere ich dann Verpackungen mit Alkohol; Früchte und Gemüse werden genauso oder mit einer speziellen Clorlösung desinfiziert

Ripley

27-04-2020, 13:16

ich persönlich finde es ja sehr spannend, dass hier in schleswig-holstein das corona-virus erst ab mittwoch so gefährlich wird, dass man eine maskenpflicht ab diesem zeitpunkt einführt ...

Freu dich! Kannste noch zwei Tage voll einen drauf machen, ehe es auch nur ansatzweise riskant wird.

Stixandmore

27-04-2020, 13:18

a propos maskenpflicht ...

https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/politik_wirtschaft/maskenpflicht_saarland_coronavirus_100.html

also nochmal: es gibt eine maskenpflicht, die durch die landesregierung ausgerufen wurde (die darin der bundesregierung folgt, die maskenpflicht gilt ja bundesweit).
im gegensatz zu anderen bundesländern stellt das saarland seinen bürgern FÜNF einwegmasken (also aus papier) unentgeltlich zur verfügung.
sind diese verbraucht, ist jeder selbst dafür verantwortlich, sich eine mund-nasen-bedeckung zu organisieren.
diese MUSS aus stoff sein.
da sind wir also wieder beim baumwollschal, den man sich über mund und nase zieht ...

es geht mir jetzt nicht darum, ob das tragen diese masken sinnvoll ist oder nicht.
mir geht es um etwas anderes ...
WENN man eine maskenpflicht per verordnung erzwingt, dann wäre es meiner meinung nach das mindeste gewesen, VORHER zu organsieren, dass auch genügend masken zur verfügung stehen.
meiner meinung nach ist es ein unding, den bürger per verordnung zu verpflichten, jeden tag in der öffentlichkeit fast überall eine mund-nasen-maske tragen zu müssen, aber gleichzeitig nicht sicherstellen zu können, dass es diese masken auch gibt.
und ich halte es für - gelinde gesagt - albern, dann lapidar darauf hinzuweisen, dass man ja als maske auch einen schal oder ein tuch benutzen kann oder sich halt 'ne maske selber nähen soll ... das finde ich daneben.
nach dem, was ich so in den letzten wochen (als die kommende maskenpflicht diskutiert wurde) in sehr, sehr vielen gesprächen hörte, haben sehr viele leute "den kaffee auf" und die schna*ze gestrichen voll von politischem aktionismus dieser art.
meiner meinung nach führen diese maskenpflicht und die umstände, unter denen sie verkündet und durchgesetzt wird, nur zu einem ergebnis: die leute haben die faxen dicke und werden zunehmend gegen all das verstoßen.
ich hab den eindruck, dass es kaum noch möglich ist, den sinn all dieser maßnahmen zu kommunizieren.

ich höre übrigens allerorten: "wenn die wollen, dass wir masken tragen, sollen sie die dinger auch zur verfügung stellen!"
und diese forderung finde ich gar nicht so abwegig.

bis auf das saarland scheint sich aber keine landesregierung dazu verpflichtet zu fühlen ...
ich habe heute schon die drei in meiner unmittelbaren nachbarschaft liegenden apotheken (und zwei drogerien) besucht und nachgefragt.
ergebnis: es gibt keine atemschutzmasken, nicht als einwegmasken und schon gar nicht als wiederverwendbare masken.

hartnäckige gerüchte unter meinen nachbarn wollen wissen, dass ein albanischer änderungsschneider, der sein geschäft hier im viertel hat, stoffmasken näht.
und sie dann für 15,- euro pro stück verkauft ... (was ich sogar verstehen kann, denn andere umsätze dürfte er zur zeit nicht haben).

Die Diskussion, wer für die Masken zu sorgen hat , ist Mal wieder jammern auf hohen Niveau und ein typisches Probleme einer verwöhnten Industrienation
Hier werden Masken an die ärmsten der Armen verteilt, der Rest muss sich die selber organisieren- Diskussionen darüber : 0
Wen man keinen anderen Probleme hat, macht man sich halt welche

Little Green Dragon

27-04-2020, 13:19

ich persönlich finde es ja sehr spannend, dass hier in schleswig-holstein das corona-virus erst ab mittwoch so gefährlich wird, dass man eine maskenpflicht ab diesem zeitpunkt einführt ...

Man hat halt Bedenken, dass das Virus auf den Kalender geschaut hat und den anstehenden Feiertag zum 01.05. als Anlass für Randale nutzen könnte. Von daher clever mitgedacht!

Klaus

27-04-2020, 13:19

Sekunde - es hieß doch immer die Maske schützt nicht den Träger, sondern die anderen. Insofern atmest Du nicht "Kondensat" von außen bzw. aus der Umgebung auf die Maske, sondern Du als potentiell Infizierter atmest selbst Deine Viren in die Maske und schützt damit andere. So zumindest die Theorie.

Nun haben Studien ja aber eben festgestellt, dass genau in diesem Fall sich die Viren an der Außenseite der Maske anreichern. Ergo der Infizierte der zwar seine Viren jetzt nicht mehr ausatmet, sondern fein säuberlich an der Außenseite seiner Maske kultiviert wird die Viren von dort per Hand dann auf andere Gegenstände übertragen -> es bleibt festzuhalten, dass Bananen weiterhin sehr argwöhnisch beäugt werden sollten!

Schwachsinn, in Ermangelung präziserer Formulierungen.

Viren vermehren sich nicht selbst wie Bakterien durch Zellteilung, sie werden nur in Wirten vervielfältigt. Also war jedes Viruspartikel das auf der Maske sitzt vorher schon im Atemkondensat, und wäre ohne die Maske irgendwohin ausgeatmet worden. Wenn man nicht völlig bescheuert ist und ständig an die Maske und dann auf Türgriffe oder an fremde Gesichter packt, verteilt man nicht "mehr" Viren als durch Ausatmen ohne. Im Gegenteil, die Reichweite ist reduziert, wie Tests die hier verlinkt waren gezeigt haben.

Natürlich sind diese Tests nicht von "Kritikern" mit unbekannter Agenda "akzeptiert", erschliessen sich im Gegensatz zu anderslautenden "Überlegungen" aber schon durch Nachdenken. Nur der exakte Umfang ist nicht bekannt, und wird auch nicht mal in der Nähe von 100% liegen. Eine signifikante Reduzierung der Übertragungswahrscheinlichkeit fängt aber bei ca. 10% an, und 20% wäre schon so signifikant dass sich das auch im Übertragungsfaktor R sichtbar niederschlagen würde.

Umgekehrt ist ein "Anreichern" über das Einatmen des Kondensats anderer Menschen auf die Maske absolut kein Faktor, weil diese Mengen ohnehin entweder am Gesicht oder im Körper gelandet wären statt an der Maske. Das war ja der Versuch das irgendwie herbeizulabern, warum das ganz gefährlich wäre.

Ripley

27-04-2020, 13:20

Würdet ihr bitte aufhören, dauernd Bananen ins schlechte Licht zu rücken?!
Die SCHÜTZEN doch!!!

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200427/33e5d8add895270f5858670a7cfa9620.jpg

Kusagras

27-04-2020, 13:23

..Hier werden Masken an die ärmsten der Armen verteilt, der Rest muss sich die selber organisieren- ...

Ich kenne selbst den Zustand knapper Kassen. Eigentlich auch jetzt. Aber hier gibts Masken für 5 Euro das Stück, waschbar. Auch als "Hartzer" ist das nicht unmöglich zu leisten.

Gürteltier

27-04-2020, 13:32

Die Diskussion, wer für die Masken zu sorgen hat , ist Mal wieder jammern auf hohen Niveau und ein typisches Probleme einer verwöhnten Industrienation
Hier werden Masken an die ärmsten der Armen verteilt, der Rest muss sich die selber organisieren- Diskussionen darüber : 0
Wen man keinen anderen Probleme hat, macht man sich halt welche

Nö, das ist das typische Merkmal einer Demokratie.
Aber mit den Problemen hast Du wohl recht. Die machen wir uns.

Wir denken schon mal über die Masken nach, für den Fall, dass wir auch eine Impfpflicht gegen Corona aufgedrückt kriegen.

Lustig, dass Du ein Land anmeckerst, weil es Ansätze zeigt, den Tod wieder mehr als gegeben hinzunehmen. "Wir hier" versuchen doch damit eher mit "euch da" gleichzuziehen.

Die Gesichter der Schicksalsergebenheit unter der Maske ... :

Das Gürteltier

Gast

27-04-2020, 13:33

Die Diskussion, wer für die Masken zu sorgen hat- ist Mal wieder jammern auf hohen Niveau und ein typisches Probleme mache einer verwöhnten Industrienation
Hier werden Masken an die ärmsten der Armen verteilt, der Rest muss sich die selber organisieren- Diskussionen darüber : 0
Wen man keinen anderen Probleme hat, macht man sich halt welche

ich finde deine sichtweise daneben, gestehe sie dir aber zu.
offenbar berücksichtigst du jedoch nicht, dass es auch hier im "reichen deutschland" zahlreiche menschen gibt, die im sinne des wortes arm sind.
die sich essen bei den "tafeln" abholen müssen - ich hab da zwei jahre lang ehrenamtlich ausgeholfen, kenne also die situation.

nochmal zur klarstellung: wenn man als regierung(sbehörde) / landesregierung eine maskenpflicht verhängt, und das erst zu einem so späten zeitpunkt, sollte man mehr zu bieten haben als die aufforderung an die bevölkerung, sich masken selbst zu nähen oder eben einen schal vors gesicht zu binden.
brasilien, wo du wohnst, ist sicher alles andere als ein sozialstaat.
deutschland aber brüstet sich, ein solcher zu sein.
und wenn ich mich nicht sehr irre, verkündete ein gewisser jens spahn, gesndheitsminister dieses unseres landes, noch bevor die krise hierzulande losbrach, deutschland sei "gut aufgestellt".

also entweder IST die corona-krise eine pandemie, dann hat eine industrienation, die sich brüstet, ein sozialstaat zu sein, ausreichend vorsorge zu treffen.
dazu gehört IMHO, dass schutzausrüstung vorhanden ist, die erstens das medizinische personal schützt (und daran mangelt es NOCH IMMER!) und die man zweitens an die ärmsten der armen verteilen kann.
drittens sollten möglichst (als option) schon vorab rahmenbedingungen geschaffen werden, die ermöglichen, entweder schutzausrütung selbst schnell und in ausreichender stückzahl herzustellen oder diese zügig im ausland zu beschaffen.
nichts davon ist geschehen.

angesichts dessen verdenke ich es den leuten nicht, die nun erbost sind darüber, dass zwar eine maskenpflicht verhängt wurde, aber (zumindest hier, ich weiß nicht wie es anderswo aussieht) keine masken käuflich zu erwerben sind.
und ich habe auch verständnis dafür, dass viele zu recht den kopf schütteln über die aufforderung, sich einen schal oder ein tuch vor die schnute zu hängen, wenn es halt nun mal keine masken gibt, die man kaufen kann.

ich verlange nicht, dass du das verstehst.
aber es wäre schön, wenn du mir zugestehst, zu diesem thema eine eigene meinung zu haben, ohne dass du diese meinung in bausch und bogen als "jammerei" abqualifizierst.

ich habe vorhin fünf einwegmasken, die ich von jemand anderem bekam, bei einer familie (vater, mutter, drei kinder) vorbeigebracht, die in wirklich prekären sozialen und damit finanziellen verhältnissen leben.
die KÖNNEN nicht 3-5 euro für eine einwegmaske oder 15 euro für eine wiederverwendbare maske ausgeben.
ja, klar, dann sollen sie sich doch einen schal vor mund und nase hängen und nicht rumjammern, richtig?

ja, sicher, und in brasilien geht es sehr vielen menschen bestimmt noch sehr viel schlechter als dieser familie.
aber diese familie lebt HIER und nicht in brasilien.

und ja, klar - diese familie MACHT sich probleme, weil sie ja sonst keine hat und wahrscheinlich aus langeweile und aus überdruss am luxus, in dem sie lebt, nur rumjammert.

Gürteltier

27-04-2020, 13:35

Im Gegenteil, die Reichweite ist reduziert, wie Tests die hier verlinkt waren gezeigt haben.

Ist viel verlangt - aber magst Du mir zumindest die für Dich überzeugendste Studie noch mal hier verlinken ?

Little Green Dragon

27-04-2020, 13:38

Würdet ihr bitte aufhören, dauernd Bananen ins schlechte Licht zu rücken?!
Die SCHÜTZEN doch!!!

Bauchmuskelkater - nicht vom Training, sondern vom lachen...

Ich bin mal auf die Studie gespannt, welche den Nutzen der Banane mit sonstigen Gesichtsbedeckungen vergleicht. Sofern die Banane nach Gebrauch verzehrt wird hat die im Hinblick auf den Nutzen wahrscheinlich die Nase deutlich vorn. :D

Gürteltier

27-04-2020, 13:46

Ich kenne selbst den Zustand knapper Kassen. Eigentlich auch jetzt. Aber hier gibts Masken für 5 Euro das Stück, waschbar. Auch als "Hartzer" ist das nicht unmöglich zu leisten.

Knappe Kassen machen mir da keine Gedanken.
Aber es ist merkwürdig, den Maskenstandard einem Volk zu überlassen, das zu unmündig ( pun intended) ist, das unverordnet zu reißen.

Bezahlt seine Masern-Impfung ja auch selber :

Das Gürteltier

Kusagras

27-04-2020, 13:59

Kusagras

27-04-2020, 14:05

Der Viruloge Drosten erhielt offenbar Morddrohungen, meldet GMX. Wird immer gestörter in diesem Land. Und
es kann aus jeder Ecke kommen.

DatOlli

27-04-2020, 14:14

Ich verstehe nicht, was ihr immer mit "Masken" habt. Die werden nicht verlangt.

Heute hatten 3 von 5 Kunden ein Halstuch/Dreieckstuch vor dem Gesicht. Passt doch.

Liebe Grüße
DatOlli

Kusagras

27-04-2020, 14:18

marq

27-04-2020, 14:23

klar sind die masken überteuert, allerdings kann man eine zum preis einer ziggi packung kaufen..... so what?

Gürteltier

27-04-2020, 14:23

Ich verstehe nicht, was ihr immer mit "Masken" habt. Die werden nicht verlangt.

Heute hatten 3 von 5 Kunden ein Halstuch/Dreieckstuch vor dem Gesicht. Passt doch.

Liebe Grüße
DatOlli

Wir haben Angst, dass der Virus als Reisender in großen Tropfen in den Halstüchern glücklich hängenbleibt, dann aber vom verstärkten Atemdruck ohne die großen Tropfen rausgedrückt wird.
Wenn Du also z.B. mit Maske aber ohne Ellenbeuge singst oder niest, bleibt die aktuelle Ladung erst mal mehr bei Dir. Aber die Altlasten pustest du raus. Auf den Polizisten an der Strassenbahntür.
Der auf alte Damen steht und auch in diesen Zeiten zu wenig ... s.o..

Wartet auf die App, die seine tgl. Backofennutzung für 30min bei 70 Grad nachverfolgt ( auch das für die anderen !) :

Das Gürteltier

oxox

27-04-2020, 14:28

Wenn diese Tröten die App fertig haben sind wir entweder alle tot oder die Pandemie ist vorbei.

Seemann

27-04-2020, 15:05

Ja wenn man sonst nichts mehr argumentativ zu bieten hat - her mit der Polemik-Keule. Weder medizinischer Personal noch Leute im Industrieumfeld arbeiten permanent mit Maske. Und denen wird auch nicht von heute auf morgen gesagt sie müssten jetzt (mit Ausnahme der Pause) die ganze Zeit mit einem Lappen vor dem Mund rumlaufen. Vielmehr gibt es (eigentlich) gesetzliche Arbeitsschutzvorschriften wie lange jemand ein Tätigkeit mit welcher Maske ausüben darf und wie lange er dazwischen Pause haben muss. Aber die gibt es ja bestimmt auch nur aus Spaß an der Freude oder?

Und der Ladenbesitzer der jetzt sich selbst so einen Schutz aufsetzen muss macht dann auch alle 75 Minuten für 30 Minuten Pause oder wie läuft das dann in der Praxis? Oder die Verkäuferin im Supermarkt bekommt - selbstredend - dann jetzt auch bei einer 8 Stunden-Schicht 6 x eine Pause von 30 Minuten?

Das kommt ein wenig darauf an, was du unter "permanent" verstehst. In der Regel werden diese Leute eine Maske sowohl länger am Stück, wie auch häufiger am Tag tragen, als ältere Herschaften, die die Maske kurz beim Einkaufen im Geschäft drüberziehen und dann wieder runternehmen. Wie lange wird das sein? Vllt 20 Minuten am betreffenden Tag? Klaus hat durchaus recht, wenn er darauf hinweist, dass manche Menschen solche Masken aus beruflichen Gründen über Stunden tragen müssen.

Eine Regel, die besagt, man müsse dann nach 75 Miuten 30 Minuten Pause machen gibt es nicht, mir jedenfalls nicht bekannt und wenn es sie geben sollte, dann kann sie gar nicht befolgt werden.

Die Leute, die u.U. stark durch eine Maske beeinträchtigt wären, sind ziemlich sicher sowieso nicht so aktiv, dass sie stundenlang draußen rumrennen würden.

Stixandmore

27-04-2020, 15:15

ich finde deine sichtweise daneben, gestehe sie dir aber zu.
offenbar berücksichtigst du jedoch nicht, dass es auch hier im "reichen deutschland" zahlreiche menschen gibt, die im sinne des wortes arm sind.
die sich essen bei den "tafeln" abholen müssen - ich hab da zwei jahre lang ehrenamtlich ausgeholfen, kenne also die situation.

nochmal zur klarstellung: wenn man als regierung(sbehörde) / landesregierung eine maskenpflicht verhängt, und das erst zu einem so späten zeitpunkt, sollte man mehr zu bieten haben als die aufforderung an die bevölkerung, sich masken selbst zu nähen oder eben einen schal vors gesicht zu binden.
brasilien, wo du wohnst, ist sicher alles andere als ein sozialstaat.
deutschland aber brüstet sich, ein solcher zu sein.
und wenn ich mich nicht sehr irre, verkündete ein gewisser jens spahn, gesndheitsminister dieses unseres landes, noch bevor die krise hierzulande losbrach, deutschland sei "gut aufgestellt".

also entweder IST die corona-krise eine pandemie, dann hat eine industrienation, die sich brüstet, ein sozialstaat zu sein, ausreichend vorsorge zu treffen.
dazu gehört IMHO, dass schutzausrüstung vorhanden ist, die erstens das medizinische personal schützt (und daran mangelt es NOCH IMMER!) und die man zweitens an die ärmsten der armen verteilen kann.
drittens sollten möglichst (als option) schon vorab rahmenbedingungen geschaffen werden, die ermöglichen, entweder schutzausrütung selbst schnell und in ausreichender stückzahl herzustellen oder diese zügig im ausland zu beschaffen.
nichts davon ist geschehen.

angesichts dessen verdenke ich es den leuten nicht, die nun erbost sind darüber, dass zwar eine maskenpflicht verhängt wurde, aber (zumindest hier, ich weiß nicht wie es anderswo aussieht) keine masken käuflich zu erwerben sind.
und ich habe auch verständnis dafür, dass viele zu recht den kopf schütteln über die aufforderung, sich einen schal oder ein tuch vor die schnute zu hängen, wenn es halt nun mal keine masken gibt, die man kaufen kann.

ich verlange nicht, dass du das verstehst.
aber es wäre schön, wenn du mir zugestehst, zu diesem thema eine eigene meinung zu haben, ohne dass du diese meinung in bausch und bogen als "jammerei" abqualifizierst.

ich habe vorhin fünf einwegmasken, die ich von jemand anderem bekam, bei einer familie (vater, mutter, drei kinder) vorbeigebracht, die in wirklich prekären sozialen und damit finanziellen verhältnissen leben.
die KÖNNEN nicht 3-5 euro für eine einwegmaske oder 15 euro für eine wiederverwendbare maske ausgeben.
ja, klar, dann sollen sie sich doch einen schal vor mund und nase hängen und nicht rumjammern, richtig?

ja, sicher, und in brasilien geht es sehr vielen menschen bestimmt noch sehr viel schlechter als dieser familie.
aber diese familie lebt HIER und nicht in brasilien.

und ja, klar - diese familie MACHT sich probleme, weil sie ja sonst keine hat und wahrscheinlich aus langeweile und aus überdruss am luxus, in dem sie lebt, nur rumjammert.

Natürlich gesteh ich dir deine Meinung zu und ich gebe Dir auch in einigen Punkten Recht z.B wen Maskenpflicht eingeführt wird, sollten genug auf Lager/zum Kauf da sein
Von mir aus auch das an ärmere Familien welche Kostenlos zu Verfügung gestellt werden(ist ja hier nicht anders; obwohl hier kein Sozialstaat a la BRD ist und das auch Lustigerweise hier ohne wen und aber geschiet)
Nur im generellen zu sagen, der Staat soll für alle Masken für lau geben, da er ja schließlich fordert ist ungefähr so wie zu verlangen daß der Staat für alle den Führerschein bezahlt, da wir ja schließlich eine Führerscheinpflicht für das führen eines Kraftfahrzeugs haben
Ich hoffe du verstehst zumindestens wo rauf ich hinaus will

Seemann

27-04-2020, 15:22

Was ich nochmal anmerken wollte, weil das hier Thema war:

Es wurde ja gesagt, dass wegen der Maßnahmen auch Menschen sterben würden, z.B., weil sie sich nicht trauen würden zum Arzt zu gehen etc. Und das wird den damit erkauften geringeren Covid-Fallzahlen gegenübergestellt. Das haut einfach nicht hin, weil man diese Zahlen nur raten kann.

So, wie es stimmt, dass dadurch Menschen medizinische Einrichtungen meiden, bis es evtl zu spät ist, so haben wir aber auch weniger Notfälle durch z.B. Unfälle zu verzeichnen, weil die Menschen mehr zu hause waren. Insgesamt übrigens auch weniger Infarkte. Will sagen, man stellt da Dinge gegenüber, die man gar nicht so wirklich überblicken kann.

Kann sein, dass Menschen auch wegen der Maßnahmen sterben, aber es sterben auch Menschen nicht, Dank der Maßnahmen.... nicht nur an Covid.
Das, was man gegen die Maßnahmen in die Wagschale wirft ist nicht überblickbar, man kann aber in der Situation nicht nicht reagieren.

Macabre

27-04-2020, 15:31

Das kommt ein wenig darauf an, was du unter "permanent" verstehst. In der Regel werden diese Leute eine Maske sowohl länger am Stück, wie auch häufiger am Tag tragen, als ältere Herschaften, die die Maske kurz beim Einkaufen im Geschäft drüberziehen und dann wieder runternehmen. Wie lange wird das sein? Vllt 20 Minuten am betreffenden Tag? Klaus hat durchaus recht, wenn er darauf hinweist, dass manche Menschen solche Masken aus beruflichen Gründen über Stunden tragen müssen.

Eine Regel, die besagt, man müsse dann nach 75 Miuten 30 Minuten Pause machen gibt es nicht, mir jedenfalls nicht bekannt und wenn es sie geben sollte, dann kann sie gar nicht befolgt werden.

Die Leute, die u.U. stark durch eine Maske beeinträchtigt wären, sind ziemlich sicher sowieso nicht so aktiv, dass sie stundenlang draußen rumrennen würden.

Zumal es ja auch Ausnahmeregeln gibt für Menschen, die aus welchen Gründen auch immer, keine Maske tragen können..
Die ernten dann natürlich, leider, böse Blicke, aber damit kann man wohl leben...

Klaus

27-04-2020, 15:35

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

Wobei es natürlich wesentlich sinnvoller wäre, wenn ich einen Aluhut-Shop bei eBay aufmachen würde.

Gürteltier

27-04-2020, 15:36

Nur im generellen zu sagen, der Staat soll für alle Masken für lau geben, da er ja schließlich fordert ist ungefähr so wie zu verlangen daß der Staat für alle den Führerschein bezahlt, da wir ja schließlich eine Führerscheinpflicht für das führen eines Kraftfahrzeugs haben
Ich hoffe du verstehst zumindestens wo rauf ich hinaus will

Du bist aus Dtld. weg, weil es hier keine Autos umsonst gibt, aber du eine baldige Fahrpflicht fürchtest.

Klaus

27-04-2020, 15:39

Mal was Praktisches was jenseits unserer Aluhutokratie in fremden exotischen Ländern über die Maßnahmen unserer Industrie berichtet wird:
https://edition.cnn.com/2020/04/27/business/volkswagen-restart-production-wolfsburg/index.html

Ripley

27-04-2020, 15:39

Kann sein, dass Menschen auch wegen der Maßnahmen sterben, aber es sterben auch Menschen nicht, Dank der Maßnahmen.... nicht nur an Covid.
Das, was man gegen die Maßnahmen in die Wagschale wirft ist nicht überblickbar, man kann aber in der Situation nicht nicht reagieren.

Nun ja, es ist ja auch durchaus fraglich und umstritten, ob und, wenn ja, in welchem Umfang die Maßnahmen selbst (und welche davon) Leben gerettet bzw. überhaupt irgendeinen Nutzen gebracht haben.

Das Argument zieht also nicht so richtig.

Klaus

27-04-2020, 15:41

Wenn man so völlig verkrampft im Kopf ist dass man jeglichen positiven Effekt irgendeiner Schutzmaßnahme in Bausch und Bogen abqualifiziert, ja, dann wird das so sein. Praktisch alle Länder dieser Erde sind völlig verrückt, irgendeinen positiven Effekt solcher Maßnahmen zu vermuten, und sie deshalb in die Wege geleitet zu haben.

Macabre

27-04-2020, 15:41

"Mit ner Windel auffem Kopp, stehn die Typen dann im Club, kucken *****isch ausser Wäsche, wie gekaut und ausgespuckt..."

Wir brauchen Bass..

https://www.youtube.com/watch?v=n-AUUWKgCX4

:sport014:

Stixandmore

27-04-2020, 15:48

Du bist aus Dtld. weg, weil es hier keine Autos umsonst gibt, aber du eine baldige Fahrpflicht fürchtest.

Ließ nochmal meine Aussage und dann den geistigen Dünnpfiff, den du darauf antwortest:rolleyes:

Gast

27-04-2020, 15:52

Seemann

27-04-2020, 15:53

Nun ja, es ist ja auch durchaus fraglich und umstritten, ob und, wenn ja, in welchem Umfang die Maßnahmen selbst (und welche davon) Leben gerettet bzw. überhaupt irgendeinen Nutzen gebracht haben.

Das Argument zieht also nicht so richtig.

Sorry, aber ich betrachte das nicht für umstritten. Ich käme auch nicht auf die Idee, gelten zu lassen, dass es umstritten sei, dass die Erde nicht flach sei, nur weil irgendwelche Youtubehansel das behaupten und diese ihre Anhängerschaft finden.

Wenn mir jmd erzählt, er habe Sorgen, wegen der wirtschaftlichen Folgen, dann kann ich das durchaus akzeptieren. Wenn diese Leute aber ins Extrem verfallen und die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen anzweifeln und dies mit allem belegen wollen, was sie nur irgendwo ausgraben, dann komme ich fast an den Punkt, diese Leute fast zu bedauern. Ernst nehmen kann ich es jedenfalls nicht wirklich.

Das ist für mich genauso, wie bzgl der Masken anzuführen, diese seien nach 20 Minuten "patschnass". Da will man, egal wie, ne Gegenposition einnehmen. Ich halte das weder für produktiv noch gesund.

Gürteltier

27-04-2020, 15:54

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

Wobei es natürlich wesentlich sinnvoller wäre, wenn ich einen Aluhut-Shop bei eBay aufmachen würde.

Also, wenn du dafür ne Studie brauchst - die machen die Dir vielleicht.

Mochtest es drüben im Lebensgefühl-thread vielleicht nicht lesen :

Sie hatten 3 Virusarten im Test :

We identified seasonal human coronaviruses, influenza viruses and rhinoviruses in exhaled breath and coughs of children and adults with acute respiratory illness.
...
Among these 246 participants, 122 (50%) participants were randomized to not wearing a face mask during the first exhaled breath collection and 124 (50%) participants were randomized to wearing a face mask. Overall, 49 (20%) voluntarily provided a second exhaled breath collection of the alternate type.

We detected coronavirus in respiratory droplets and aerosols in 3 of 10 (30%) and 4 of 10 (40%) of the samples collected without face masks, respectively, but did not detect any virus in respiratory droplets or aerosols collected from participants wearing face masks, this difference was significant in aerosols and showed a trend toward reduced detection in respiratory droplets n = 17

For respiratory droplets and aerosols, numbers of infected individuals who provided exhaled breath samples while not wearing or wearing a surgical face mask, respectively were: coronavirus (n=10 and 11)

Es gab also Leutchen (eigentlich nur 17 corona Versuchspersonen - aber 10 mit und 11 ohne Maske gemessen), die in beiden Bedingungen gemessen wurden.
Da müsste man dann schon wissen, ob von den Doppelteilnehmern welche ohne Maske schon nix im Aerosol hatten.
8 : 9 hätte man als Zufallssetting der 17 erwarten können. Aber sie haben um 4 aufgestockt. Hoffentlich alles Leutchen, bei denen ohne Maske was rum kam... aber selbst das wäre unsauber. Komisches setting.
Und bei der kleinen n kann das alles kippen.
Warum dann nicht gleich alle 17 unter beiden Konditionen messen ? Nur das wäre sinnvoll. Gerade um den Grad des Nutzens von Masken zu bestimmen.

Wer hat die Studie in Auftrag gegeben/mitfinanziert ? Maskenhersteller ? Ein Land, das Masken exportiert ? Kann mal jemand anders eruieren.

Ich ergänze das noch mal :

Viele Studien gerade im medizinischen Bereich verfolgen Zwecke und werden auch so designed.
Ich habe eine universitäre Ausbildung in Testtheorie, Studiendesign und Statistik.
In meinem Studiengang mussten wir uns haufenweise Versuchspersonenstunden bei anderen Studenten bescheinigen lassen = an deren Studien teilnehmen, um auch nur ins Vordiplom zu kommen.
Wir haben andauernd Studien entworfen, beurteilt, gemacht und manipuliert.

Ich kann Dir nicht sagen, ob diese Studie manipuliert ist. Ich kann nur sagen, es gibt klare Anzeichen dafür.
Dieses komische Ding mit den Freiwilligen, die sich doppelt testen ließen, kann man dann anführen, wenn andere Studien die Ergebnisse nicht replizieren könnten.
Gut möglich, dass sie die Masken nur Leuten verpasst haben, die auch ohne nix von sich gaben.

So oft wie das Ding ungelesen verlinkt wird, kann auch jeder Nichtpriester den möglichen Sinn solcher scheinbaren Schnellschußpfuschereien beurteilen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, das Masken Sinn machen.
Und auch, dass das mal gut untersucht wurde.
Das Gegenteil kann ich mir aber auch vorstellen.

Außerhalb von Masturbation eben phantasievoll :

Das Gürteltier

Stixandmore

27-04-2020, 15:57

Nö, das ist das typische Merkmal einer Demokratie.
Aber mit den Problemen hast Du wohl recht. Die machen wir uns.

Wir denken schon mal über die Masken nach, für den Fall, dass wir auch eine Impfpflicht gegen Corona aufgedrückt kriegen.

Lustig, dass Du ein Land anmeckerst, weil es Ansätze zeigt, den Tod wieder mehr als gegeben hinzunehmen. "Wir hier" versuchen doch damit eher mit "euch da" gleichzuziehen.
Das Gürteltier

Noch herrscht hier Demokratie
Nebenbei ist hier die Solidarität der Menschen um einiges höher als in D-land; die ärmsten der Armen werden hier von Privatpersonen mit "Cesta Básica"(eine Kiste voller Grundnahrungsmittel unterstützt)Masken werden von Privatpersonen genäht und verteilt, Teile der Industrie spendet Sach- und Geldbeträge etc
Nur weil die Politiker so eine Einstellung zum Leben vs Economie haben heißt es nicht das daß gesamte Volk es so sieht

Gürteltier

27-04-2020, 15:58

Ließ nochmal meine Aussage und dann den geistigen Dünnpfiff, den du darauf antwortest:rolleyes:

Quid pro quo.

Wie sagt man das auf portugiesisch ?

Kusagras

27-04-2020, 16:02

..

Ist das deiner Ansicht nach der Zustand, der quasi noch weitere 1-6 Monate beibehalten werden sollte, und mit welchem Ziel? Oder wie sonst sollte es weitergehen?

Ein Monat oder 6 macht schon einen Unterschied. Aber niemand will dass das lange anhält. Ich denke es wird sich nach und nach erleichtern, wenn die Zahlen nicht schei.. werden.

Wenns aber zu viel Deppen gibt wie heute: Realschule geöffnet (evtl Prüfungen) ich fahr grade mit dem Rad vorbei, erblicke: Eine Schülerin kommt raus, ein Schüler auf dem Weg Richtung rein; Begegnung aufm Schulhof, enge Umarmung (aber war wohl kein Pärchen) zur Begrüßung:rolleyes:... (Beide ca. 15/16)

Stixandmore

27-04-2020, 16:06

Quid pro quo.

Wie sagt man das auf portugiesisch ?

:rolleyes:

* Silverback

27-04-2020, 16:07

...
Wenns aber zu viel Deppen gibt wie heute: Realschule geöffnet (evtl Prüfungen) ich fahr grade mit dem Rad vorbei, erblicke: Eine Schülerin kommt raus, ein Schüler auf dem Weg Richtung rein; Begegnung aufm Schulhof, enge Umarmung (aber war wohl kein Pärchen) zur Begrüßung:... (Beide ca. 15/16)

Das wird wohl noch ne Weile dauertn, bis so "Sozialreflexe" (vorläufig) abtrainiert werden, denk ich mal.

Gürteltier

27-04-2020, 16:08

Will sagen, man stellt da Dinge gegenüber, die man gar nicht so wirklich überblicken kann.

Kann sein, dass Menschen auch wegen der Maßnahmen sterben, aber es sterben auch Menschen nicht, Dank der Maßnahmen.... nicht nur an Covid.
Das, was man gegen die Maßnahmen in die Wagschale wirft ist nicht überblickbar, man kann aber in der Situation nicht nicht reagieren.

Beide Seiten sind zur Zeit nicht überblickbar.
Aber auf der einen Seite ist bloß ein kleiner Bereich des menschlichen Lebens und auf der anderen mehrere und größere.
Der kleine Bereich wird immer besser einschätzbar werden. Die breite Gegenseite nur bedingt. Auch bei den vielen medizinischen Eingriffen im Vergleich zu "dem Einen" wird das wohl schon nicht leicht.

Darum müssen wir die Art, wie wir reagieren stark hinterfragen.
Und doch - man hätte auch nicht reagieren können. Wäre aber stark hinterfragt worden.

Kusagras

27-04-2020, 16:10

Das wird wohl noch ne Weile dauertn, bis so "Sozialreflexe" (vorläufig) abtrainiert werden, denk ich mal.

Puh, ich glaub bei einigen wird das nix mehr (Besonders da, wo auch zu Hause und vom Über-Ich nix entsprechendes bzw. eben Abweichendes vorgelebt wird).

Alephthau

27-04-2020, 16:11

das hier?
Was zeigt das überhaupt genau und wo wurde das widerlegt?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45335&d=1587961219

The researchers then estimated an infection fatality rate (IFR) with that large number of estimated infections and an estimate of only 100 cumulative deaths (including from infections at the time. Deaths lag behind initial infections, potentially for weeks). They calculated an IFR of 0.12 percent to 0.2 percent. This falls in the ballpark of seasonal flu, which has an estimated fatality rate of about 0.1 percent.

Given the county’s population, that suggests that 221,000 to 442,000 adults in the county had been infected. That estimate is 28- to 55-times higher than the 7,994 confirmed case count at the time. As in the Santa Clara study, that puts the IFR in the range of 0.3 percent to 0.13 percent, closer to the IFR of seasonal flu.

https://arstechnica.com/science/2020/04/experts-demolish-studies-suggesting-covid-19-is-no-worse-than-flu/

Gruß

Alef

Seemann

27-04-2020, 16:15

@Seeman (and others):

Was mal meine ehrliche Frage an dich/euch ist:

Nehmen wir mal die Maßnahmen wie wir sie weitestgehend flächendeckend in den letzten Wochen hatten, d. h. keine Großveranstaltungen, keine Kontakte zu haushaltsfremden Personen (bzw. maximal eine mit Abstand), keine Gastronomie und keine Geschäfte außer Lebensmittel, Drogerie, Apotheke etc. (was jetzt halt auf war). Kein Sport, keine Besuche in Altenheimen und Krankenhäusern. Keine Kitas und Schulen.

Ist das deiner Ansicht nach der Zustand, der quasi noch weitere 1-6 Monate beibehalten werden sollte, und mit welchem Ziel? Oder wie sonst sollte es weitergehen?

Was heißt sollten? Ich finde es auch nicht geil. Ich habe das Gefühl, hier Maßnahmen verteidigen zu sollen, die ich angenehm fände. Das ist nicht so und ich bin auch kein Entscheidungsträger... ich bin völlig egal.

Aber ich versuche das halt auch sachlich und ohne persönliche Betroffenheit zu sehen.

Wir haben mehrere Möglichkeiten.

1. Nichts tun. Wir wissen, was dann passiert, weil die USA und auch GB in der frühen Phase freiwillig die Rolle der Kontrollgruppe übernommen haben.

2. Wir tanzen bzgl dem Reproduktionsfaktor im Bereich knapp unter 1 rum, was mit einigen, aber vergleichsweise milden Maßnahmen wohl möglich ist. Dann müssen wir uns aber darauf einstellen, dass sich das ganz schön lange hinziehen wird.

3. harter Lockdown, wie in China, dadurch radikales Abschneiden der Infektionsketten, danach strenge Kontrollen und konsequentes Nachverfolgen von Infektionsketten.

Vermutlich stehe ich damit hier sehr alleine, aber ich persönlich hätte von Anfang an den dritten Weg bevorzugt. Wahrscheinlich ist das aber in einer Demokratie nicht machbar, also bleibt uns nur Möglichkeit 1 oder 2.
Die Sache ist aber, die Chinesen haben sich das sehr genau angeschaut und die haben nicht aus Panik ihren Weg gewählt, sondern durchaus auch aus wirtschaftlichem Kalkül. Als der Lockdown dort kam, hatten die noch verhältnismäßig wenig bestätigte Infizierte, haben aber einen Lockdown gemacht und ein wirtschaftlich sehr bedeutsames Gebiet temporär geopfert und damit aber letztlich Zeit gewonnen. Die sind nicht doof.

Ich hätte versucht es "kurz" und schmerzhaft zu machen, statt lang und aber auch nicht schmerzfrei. Für uns ist aber dieses "nicht schmerzfrei" aber schon zu viel, scheinbar, nur dass es halt keinen schmerzlosen Weg leider gibt.

P.S.: Aus Wuhan kommen übrigens die besten Zahlen, die wir haben. Sind auch besser als unsere, weil die nicht nur Infizierte registriert haben, sondern auch gehailte, statt das nur zu schätzen bzw. per Algorithmus zu erfassen.
An den Daten von den Chinesen im Lockdowngebiet lässt sich die Wirksamkeit der Maßnahme anhand der Neuinfizierten sehr gut nachverfolgen, wenn man mit einbezieht, dass es ne Zeit Dauert, von Infektion bis Symptombeginn usw. und die aus dem Lockdowngebiet halt viele Infizierte "erwischt" haben, bevor sie durch die Ausbildung von Symptomen aufgefallen sind.

Gast

27-04-2020, 16:20

@stixandmore:

Natürlich gesteh ich dir deine Meinung zu und ich gebe Dir auch in einigen Punkten Recht z.B wen Maskenpflicht eingeführt wird, sollten genug auf Lager/zum Kauf da sein
Von mir aus auch das an ärmere Familien welche Kostenlos zu Verfügung gestellt werden(ist ja hier nicht anders; obwohl hier kein Sozialstaat a la BRD ist und das auch Lustigerweise hier ohne wen und aber geschiet)
Nur im generellen zu sagen, der Staat soll für alle Masken für lau geben, da er ja schließlich fordert ist ungefähr so wie zu verlangen daß der Staat für alle den Führerschein bezahlt, da wir ja schließlich eine Führerscheinpflicht für das führen eines Kraftfahrzeugs haben
Ich hoffe du verstehst zumindestens wo rauf ich hinaus will

ja, ich verstehe, was du meinst.
und ich habe wohl in meiner antwort überreagiert, weil ich dich missverstanden hatte.
dafür möchte ich mich entschuldigen.

unsere standpunkte sind, soweit ich das nun sehen kann, gar nicht so weit auseinander. ich hab in deinem text hervorgehoben, wo ich mit dir übereinstimme.
:beer:

Seemann

27-04-2020, 16:22

Beide Seiten sind zur Zeit nicht überblickbar.
Aber auf der einen Seite ist bloß ein kleiner Bereich des menschlichen Lebens und auf der anderen mehrere und größere.
Der kleine Bereich wird immer besser einschätzbar werden. Die breite Gegenseite nur bedingt. Auch bei den vielen medizinischen Eingriffen im Vergleich zu "dem Einen" wird das wohl schon nicht leicht.

Darum müssen wir die Art, wie wir reagieren stark hinterfragen.
Und doch - man hätte auch nicht reagieren können. Wäre aber stark hinterfragt worden.

Die eine Seite ist aber wesentlich besser überblickbar, als die andere.

Gürteltier

27-04-2020, 16:25

Die eine Seite ist aber wesentlich besser überblickbar, als die andere.

Gute Zusammenfassung.

Gast

27-04-2020, 16:31

Was heißt sollten? Ich finde es auch nicht geil. Ich habe das Gefühl, hier Maßnahmen verteidigen zu sollen, die ich angenehm fände. Das ist nicht so und ich bin auch kein Entscheidungsträger... ich bin völlig egal.

Meine Frage war nicht aggressiv gemeint, im Sinne von Maßnahmen verteidigen müssen! Wollte einfach deine persönliche Meinung, weil ich den Eindruck habe, dass wir (wir alle) uns hier manchmal im Gegeneinander verlieren. Hat auch nichts damit zu tun, dass wir hier nichts entscheiden.
Daher danke für deine Ausführungen!

Aber so ganz konkret auf meine Frage - wäre deine Antwort (deine Meinung) dann, in der bisherigen Art weitermachen, oder lockern?

* Silverback

27-04-2020, 16:35

...
Vermutlich stehe ich damit hier sehr alleine, aber ich persönlich hätte von Anfang an den dritten Weg bevorzugt. Wahrscheinlich ist das aber in einer Demokratie nicht machbar, also bleibt uns nur Möglichkeit 1 oder 2.
Die Sache ist aber, die Chinesen haben sich das sehr genau angeschaut und die haben nicht aus Panik ihren Weg gewählt, sondern durchaus auch aus wirtschaftlichem Kalkül. Als der Lockdown dort kam, hatten die noch verhältnismäßig wenig bestätigte Infizierte, haben aber einen Lockdown gemacht und ein wirtschaftlich sehr bedeutsames Gebiet temporär geopfert und damit aber letztlich Zeit gewonnen. Die sind nicht doof.

Ich hätte versucht es "kurz" und schmerzhaft zu machen, statt lang und aber auch nicht schmerzfrei. Für uns ist aber dieses "nicht schmerzfrei" aber schon zu viel, scheinbar, nur dass es halt keinen schmerzlosen Weg leider gibt.
...

Insgesamt MIT (da biste definitiv nicht alleine).
Es gibt allerdings noch einen Faktor zu berücksichtigen im Unterschied zwischen "denen" und "uns": "Die" Chinesen können sowas machen (einfach weil sie es machen!), da wird nicht mal Ansatz öffentlich rumdiskutiert (weder groß noch klein). Das ist hierzulande schon "a weng" anders (wie man ja nicht zuletzt an der aktuellen Diskussionswelle (inklusive Profilierungspoints der diversesten "Politsternchen") gerade sieht.

Seemann

27-04-2020, 16:40

Meine Frage war nicht aggressiv gemeint, im Sinne von Maßnahmen verteidigen müssen! Wollte einfach deine persönliche Meinung, weil ich den Eindruck habe, dass wir (wir alle) uns hier manchmal im Gegeneinander verlieren. Hat auch nichts damit zu tun, dass wir hier nichts entscheiden.
Daher danke für deine Ausführungen!

Aber so ganz konkret auf meine Frage - wäre deine Antwort (deine Meinung) dann, in der bisherigen Art weitermachen, oder lockern?

Ich weiß es nicht. Also nicht nur, dass ich nicht weiß, was besser wäre, sondern ich habe da auch kein Gefühl dafür, was ich persönlich bevorzugen würde.

Von den drei von mir beschriebenen Möglichkeiten, bewegen wir uns ja innerhalb von Möglichkeit 2. Der Rest sind Detailfragen. Von der gegenwärtigen Klinikauslastung kann man auf jeden Fall sagen, wir können versuchen Maßnahmen zurückzufahren.
Da wir Weg 2 genommen haben, ist jetzt halt so, kann man... sollte man vllt. probieren, was passiert bei Lockerung. Man muss aber bereit sein wieder Maßnahmen zu ergreifen, wenn es schiefgeht.

Ich bin mir absolut sicher, dass eine weitere Infektionswelle folgen wird, wenn nicht zufällige Umweltbedingungen das Virus neg beeinträchtigen, oder wir an den Punkt der Lückenlosen Nachverfolgbarkeit von Infektionsketten kommen.
Wenn eine zweite Welle kommt, dann beginnt die bereits auf einem höheren Niveau, als die erste Welle. Dessen sollte man sich klar sein.

Gürteltier

27-04-2020, 16:43

:rolleyes:

Ja, das war gemein. Wo Du das vorher doch schon nicht verstanden hattest.

Also, das mit dem Führerschein : Nein, man muss nicht Auto fahren. Das WILL man.

Muss man einkaufen ? Nein, und auch da können dann Masken nützlich sein.

Seemann

27-04-2020, 16:46

Insgesamt MIT (da biste definitiv nicht alleine).
Es gibt allerdings noch einen Faktor zu berücksichtigen im Unterschied zwischen "denen" und "uns": "Die" Chinesen können sowas machen (einfach weil sie es machen!), da wird nicht mal Ansatz öffentlich rumdiskutiert (weder groß noch klein). Das ist hierzulande schon "a weng" anders (wie man ja nicht zuletzt an der aktuellen Diskussionswelle (inklusive Profilierungspoints der diversesten "Politsternchen") gerade sieht.

Deswegen meinte ich, dass deren Weg in einer Demokratie vllt. gar nicht gehbar ist, wenn man die Demokratie nicht bereit ist temporär zu opfern. Und das ist auch aus meiner Sicht ein ziemlich delikates Unterfangen.

Deswegen habe ich schon sehr am Anfang gesagt, dass Autokratien in so einer Situation im Vorteil sind. Wenn Putin sagt, alle bleiben zu hause, dann bleiben alle zu hause. Hier naja....

Was glaube ich allgemein übersehen wird ist, dass politische Freiheit auch den Leuten etwas abverlangt. Wer nicht verzichten kann, der ist nicht wirklich frei.

Wenn die Leute allgemein nicht reif sind, dann kann, meine persönliche Meinung, eine Demokratie in so einer Situation in ziemliche Probleme geraten.

Seemann

27-04-2020, 16:48

Ja, das war gemein. Wo Du das vorher doch schon nicht verstanden hattest.

Also, das mit dem Führerschein : Nein, man muss nicht Auto fahren. Das WILL man.

Muss man einkaufen ? Nein, und auch da können dann Masken nützlich sein.

Noch immer so Verliebt in die eigene Klugheit? Gibt es da sonst nichts? Das tut mir leid. War der gemeinsame Schmuddelheftkonsum innerhalb der Familie vllt doch nicht so gut.
Aber ärgere dich nicht, jeder hat sein Kreuz zu tragen.

Gürteltier

27-04-2020, 16:54

Ich bin mir absolut sicher, dass eine weitere Infektionswelle folgen wird, wenn nicht zufällige Umweltbedingungen das Virus neg beeinträchtigen, oder wir an den Punkt der Lückenlosen Nachverfolgbarkeit von Infektionsketten kommen.
Wenn eine zweite Welle kommt, dann beginnt die bereits auf einem höheren Niveau, als die erste Welle. Dessen sollte man sich klar sein.

Sehe ich auch so. Und habe gegen das bisher gemachte nicht viel einzuwenden.
Aber Ripleys frühe Forderung nach systematischen echten Stichproben wäre auch einer meiner Einwände. Bei so eklatanten Massnahmen.
Vor allem die Untersuchung der Rolle von Kindern innerhalb des Infektionsgeschehens mit Freiwilligenstichproben wie sie zur Zeit hierzulande endlich anläuft macht mich nur bedingt glücklich.
Aber schon glücklich.

Gürteltier

27-04-2020, 16:55

Noch immer so Verliebt in die eigene Klugheit? Gibt es da sonst nichts? Das tut mir leid. War der gemeinsame Schmuddelheftkonsum innerhalb der Familie vllt doch nicht so gut.
Aber ärgere dich nicht, jeder hat sein Kreuz zu tragen.

Jepp. Du kommst halt in andere Verlegenheiten.

Stixandmore

27-04-2020, 17:05

Ja, das war gemein. Wo Du das vorher doch schon nicht verstanden hattest.

Also, das mit dem Führerschein : Nein, man muss nicht Auto fahren. Das WILL man.

Muss man einkaufen ? Nein, und auch da können dann Masken nützlich sein.

So, so- weil ich es nicht verstanden habe:rolleyes:
Es geht einfach nur um EIN von vielen Beispielen, wo Gesetze unser Leben bestimmen und nicht was ich will/oder kann in diesem Zusammenhang
Evtl fragst du mal Rambat, der scheint ja verstanden zu haben um was es wirklich ging

Han Fei

27-04-2020, 17:22

Ohne auf obenstehende Niveaulosigkeiten einzugehen, möchte ich anmerken, dass es mich wundert, dass die Befürworter einer härteren Gangart bislang nicht das Beispiel Griechenland zitieren, da die deutlich besser dastehen als wir und eben früh und entschlossen reagiert haben. Hoffe dabei nur für die Griechen, dass sie aus einem evtl. nun früher erfolgenden Ende des Lockdowns - ja, dort ist es wirklich einer - auch ökonomische Vorteile haben, anstatt mit einer weiteren Verschlechterung des Gesundheits- und Sozialsystems zu zahlen.

Keine Studie, aber bietet einen kurzen Überblick: https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2020-04-10/greece-handled-coronavirus-crisis-better-than-italy-and-spain?fbclid=IwAR0lk8PGWaO0T8of2gfLXjnd9OeHDr8ivjj OX0DC1mXiMLmfrZvXIO-8hFE

Langsam wird, nebenbei erwähnt, das Ausmaß der zu erwartenden Wirtschaftskrise klarer. Von daher lassen sich relativ plausible Modelle erstellen, die stichhaltiger sind als die derzeit verwendeten Daten zur Zahl der Infizierten, und entsprechend Rückschlüsse auf die zu erwartende Entwicklung der Mortalität und Morbidität zulassen.

Über die komplett geschichtsvergessenen Überlegungen bezüglich der Unzulänglichkeiten einer Demokratie lasse ich mich besser nicht aus. Selbsverständlich hat sie, wie jedes System, Defizite, aber Vergleiche mit der VR sollten dementsprechend auch die anderen Aspekte des Systems, das solche Maßnahmen ermöglicht, beleuchten.
Wobei ich nach dem heutigen Tage doch sehr ernüchert bin, was das öffentlich Verhalten angeht. Kaum herrscht Maskenpflicht in den öffentlichen Verkehrsmitteln, meint kaum noch einer sich an den Abstand halten zu müssen. Solche Probleme existieren in Nordostasien zugegebenermaßen nicht und dies dürfte zumindest zu den Eindämmungserfolgen beigetragen haben.

Man wägt hier nunmal zwischen zwei mit hohen Unsicherheiten versehenen Alternativen ab. Ich wäre froh, wenn die Zahlenbasis für beide Seiten ähnlich gut wäre, da so ein wirklich sinnvolles, fundiertes Abwägen stattfinden könnte, aber das dürfte ja frühestens in rund einem Monat der Fall sein. Man darf also gespannt bleiben.

Danke an rambat für den Post zur Armut und der Rolle des Sozialstaats. Hier hilft es wirklich, sich einmal abseits der Clichées mit Armut in diesem Land auseinanderzusetzen.

Gast

27-04-2020, 17:38

Deswegen meinte ich, dass deren Weg in einer Demokratie vllt. gar nicht gehbar ist, wenn man die Demokratie nicht bereit ist temporär zu opfern. Und das ist auch aus meiner Sicht ein ziemlich delikates Unterfangen.

Deswegen habe ich schon sehr am Anfang gesagt, dass Autokratien in so einer Situation im Vorteil sind. Wenn Putin sagt, alle bleiben zu hause, dann bleiben alle zu hause. Hier naja....

Was glaube ich allgemein übersehen wird ist, dass politische Freiheit auch den Leuten etwas abverlangt. Wer nicht verzichten kann, der ist nicht wirklich frei.

Wenn die Leute allgemein nicht reif sind, dann kann, meine persönliche Meinung, eine Demokratie in so einer Situation in ziemliche Probleme geraten.

Nein, wenn Putin sagt es bleiben alle zu Hause bleiben die Anhänger zu Hause und viele die gar nicht zu Hause bleiben können vl. weil sie sonst schlicht verhungern würden oder generell unter Regime leiden werden bei Missachtung wegsperrt und vl. mit den offiziell verstorbenen mitverheizt.
Die braucht ja auch keiner im Regime.

Seemann

27-04-2020, 17:40

Seemann

27-04-2020, 17:41

Nein, .

Doch.

Gast

27-04-2020, 17:47

Doch.

Geschichtversgessen ist echt ein Hilfsausdruck für dich.
Aber jammern wenn die einen Familie zwangsweise ins Altersheim gesteckt werden könnte. :rolleyes:

Han Fei

27-04-2020, 17:55

Alter Schwede... es ist ja wohl völlig normal, dass verschiedene Systeme Vorteile wie auch Nachteile in bestimmten Situationen bieten. Das hat mit "Geschichtsvergessenheit" oder so einem Blödsinn gar nichts zu tun. Mithin war es auch keine wertende Aussage, sondern eine neutrale Feststellung.

Die Art und Weise, in der man Systeme vergleicht, sagt üblicherweise eine Menge aus. Ich mag aber auch zu viel in die wahrscheinlich schnell hingeschriebenen Zeilen hineininterpretiert haben.

Seemann

27-04-2020, 18:08

Die Art und Weise, in der man Systeme vergleicht, sagt üblicherweise eine Menge aus. Ich mag aber auch zu viel in die wahrscheinlich schnell hingeschriebenen Zeilen hineininterpretiert haben.

Ne, die Art und Weise spielt erstmal gar keine Rolle. Ich könnte mich auch über die Art und Weise aufregen: Der Typ hat was gegen Demokratie gesagt. Schleudert den Purchen zu Phoden!" Ist halt nur Quatsch.

Dass in Autokratien Dinge möglich sind, die in Demokratien nicht möglich sind, liegt ja wohl auf der Hand. Das ist eine wertfreie Feststellung. Die Gegenthese wäre, es gäbe keinen Unterschied zwischen Autokratie und Demokratie.
Dass man in Krisen Vorteile (im Sinne von Reaktionsgeschwindeigkeit) haben kann, ist doch wohl klar. Das ist da halt möglich und das kann man positiv sehen, wie es Umstände bedingt, die man zu Recht negativ sehen kann und aus unserer Sicht auch muss.

Nebenbeibemerkt habe ich sehr klar und deutlich geschrieben, dass ein, wenn auch nur temporäres Opfern der Demokratie, ein sehr gewagtes (gefährliches)... ich sagte "delikates" Vorgehen sei.

Ich finde, es ist stets von Vorteil, weder für die eigenen Stärken, noch Schwächen blind zu sein.

Es tut mir leid, aber es ist nunmal so und die Art und Weise, wie du und Maddin versucht einem daraus einen Strick zu drehen und Worte in den Mund zu legen, finde ich erbärmlich.

Klaus

27-04-2020, 18:10

Kein Mensch behauptet, dass die getroffenen Maßnahmen alle vollumfänglich richtig, alternativlos, perfekt ausgeführt und formuliert waren, und beliebig lange aufrecht erhalten werden können.

Die Maßnahmen waren fehlerbehaftet oder im Detail über das Ziel hinausgeschossen. Es wären eventuell auch weniger Maßnahmen, oder mit anders formulierten Details, nahezu gleich wirksam gewesen. Der Zeitraum muss nicht zwingend richtig gewählt gewesen sein, orientierte sich aber am Verlauf der real existierenden Mauerdaten err Infektionszahlen. Diese Regierung ist zu unfähig, um die wirtschaftlichen Folgen eines Lockdowns zu managen, daher muss man diesen möglichst kurz halten um keinen Totalinfarkt der Unternehmen und damit der Einkommenssicherung zu verursachen. Alles richtig.

Was mir aber richtig auf den Sack geht sind die Bullsh*tbehauptungen, die Maßnahmen waren alle falsch, wirkten überhaupt nicht, der Rückgang der Infektionen lag am Wetter, es würde niemand eine Mauer bauen err an Covid-19 sterben (statt an Übergewicht, Bluthoch- oder -niedrigdruck, Plattspreizsenkfüssen, etc.pp.), wenn doch ist es mir doch sowieso sch*** egal solange ich nicht draufgehe, und so weiter. Ok, ein signifikanter Anteil der deutschen Gesellschaft ist moralisch offenbar völlig im Hintern und auf einem Niveau unterhalb einer Wühlmaus. Die sorgt sich vermutlich durchaus um Artgenossen, wobei es aber Kannibalismus geben soll wenn es eng wird - dafür braucht es bei uns offenbar nicht mal eng zu werden. Reden ist aber auch relativ offensichtlich für die Katz, und sorgt eher für Unterhaltung, von daher sollte man es eher lassen. Mal sehen ob ich das hinbekomme.

Ich habe auch kein Maß, wieviele Tote die ich nicht kenne "akzeptabel" wären. Gefühlt sind mir 60k oder mehr ein bisschen zuviel, auf Null drücken wird aber nicht gehen. Eine Zahl habe ich nicht, aber mir sind die Menschen dann doch nicht alle durch die Bank stroherne Opferhunde und unwichter als das Benzin in meinem Auto (hergestellt von Mercedes). Ich denke auch, dass diese Formulierung eine der typischen paradoxen Äusserungen von (einzelnen) Daoisten waren, die ein wenig fehlinterpretiert werden, bzw. dazu dienen das Modell zu hinterfragen. Menschen oder Lebewesen komplett zu entwerten, oder das Mitgefühl komplett zu eliminieren, wird nicht das Ziel gewesen sein. Denn am Ende hätte man darüber dann gar keine Werte mehr, sondern würde völlig ichbezogen agieren, und gar keine Motive mehr besitzen. Die richtige Frage ist, welche Werte bleiben übrig. Und, wieso.

Pansapiens

27-04-2020, 18:27

Zur Frage, ob der Lockdown in Deutschland unnötig war, gibt es ein mMn schönes Video von Rangar Yogishwar "War der Lockdown umsonst?" (https://www.youtube.com/watch?v=OLBav50d-X8), aber das wird wohl die Anhänger alternativer Fakten nicht interessieren.

Ah, danke:), kannte ich noch nicht, der Drosten erwähnte es in einem Podcast....

die deutschen Apple-Fans zeigten Vorauseilenden Gehorsam und auch die Schweden haben sich freiwillige Selbstbeschränkung auferlegt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45339&d=1588007447

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45340&d=1588007616

Kusagras

27-04-2020, 18:30

Ich finde De ist einen Art Mittewelweg gegangen, sagen wir zwischen den als - entgegen gesetzte- Extremen China und Schweden liegend.

Mir persönlich kommt das entgegen bzw. ist es entgegen gekommen. Ich habe Zweifel dass wir mit einem scharfen "China-Lockdwon"
gut gefahren und auf Dauer ! weiter gekommen wären (jetzt schon beobachte ich starke Maßnahme-Auflösungstendenzen, grade wieder eben im Park). Das Chaos mit der Lebensmittelbeschaffung nur als Beispiel. War schon schlimm genug teilweise, möchte ich mir nicht ausmalen wie es gekommen wäre. Und wenn die Leute jetzt schon (einige schon nach kaum 2 Wochen damit beginnend) Folgen und Unannehmlichkeiten unseres, des deutschen Weges beklagen, was wäre dann los bei sagen wir 4 Wochen Voll-Sperre?;, drunter machts ja keinen Sinn.

Pansapiens

27-04-2020, 18:34

hier ein Video darüber, wie es jetzt weitergehen könnte....

https://www.youtube.com/watch?v=0v9_wgJk-NE

Seemann

27-04-2020, 18:43

Geschichtversgessen ist echt ein Hilfsausdruck für dich.
:rolleyes:

Du warst derjenige, der dafür plädiert hat, Risikogruppen räumlich zu konzentrieren, ganz freiheitlich demokratisch natürlich, damit das Leben für die Allgemeinheit normaler weitergehen kann.

Ganz die Politik der Demokratie China, übrigens, die ja das Ziel haben, den Wohlstand für die Allgemeinheit stetig auszubauen und durchaus Willens sind, Einzelne dafür zu opfern und es auch tun. Und Einzelne sind da auch ganze Gruppen.

Dein Vorschlag unterscheidet sich von Chinas Politik also durch NICHTS, außer der leidtragenden Gruppe. Und du erzählst mir was von Geschichtsvergessenheit?

Gast

27-04-2020, 18:45

http://dernewsticker.de/

meldung von 13:33 uhr:

Bayern: Verkaufsverbot für größere Geschäfte verfassungswidrig

Das von der bayerischen Staatsregierung in der Coronakrise verhängte Verkaufsverbot für größere Geschäfte ist nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

München (dts Nachrichtenagentur) - Das geht aus einem Beschluss des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs (BayVGH) vom Montag hervor. Die Verordnung sieht vor, dass Betriebe öffnen dürfen, deren Verkaufsräume eine Verkaufsfläche von 800 Quadratmetern nicht überschreiten. Bestimmte Geschäfte dürfen aber auch ohne Rücksicht auf die Größe der Verkaufsräume öffnen.

Die getroffenen Regelungen seien nicht mit dem Gleichheitsgrundsatz vereinbar, so der Verwaltungsgerichtshof. Die Freistellung von Buchhandlungen und Fahrradhändlern ohne Begrenzung der Verkaufsfläche sei zum Beispiel aus infektionsschutzrechtlicher Sicht sachlich nicht gerechtfertigt. Das Gericht setzte die Vorschrift allerdings nicht außer Kraft.

Aufgrund der herrschenden Pandemienotlage und der kurzen Geltungsdauer der Einschränkungen bis einschließlich 3. Mai habe man davon abgesehen, die Bestimmungen außer Vollzug zu setzen, sondern lediglich die Unvereinbarkeit mit dem Grundgesetz festgestellt, hieß es.

Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 27.04.2020

Han Fei

27-04-2020, 18:46

Ne, die Art und Weise spielt erstmal gar keine Rolle. Ich könnte mich auch über die Art und Weise aufregen: Der Typ hat was gegen Demokratie gesagt. Schleudert den Purchen zu Phoden!" Ist halt nur Quatsch.

Dass in Autokratien Dinge möglich sind, die in Demokratien nicht möglich sind, liegt ja wohl auf der Hand. Das ist eine wertfreie Feststellung. Die Gegenthese wäre, es gäbe keinen Unterschied zwischen Autokratie und Demokratie.
Dass man in Krisen Vorteile (im Sinne von Reaktionsgeschwindeigkeit) haben kann, ist doch wohl klar. Das ist da halt möglich und das kann man positiv sehen, wie es Umstände bedingt, die man zu Recht negativ sehen kann und aus unserer Sicht auch muss.

Nebenbeibemerkt habe ich sehr klar und deutlich geschrieben, dass ein, wenn auch nur temporäres Opfern der Demokratie, ein sehr gewagtes (gefährliches)... ich sagte "delikates" Vorgehen sei.

Ich finde, es ist stets von Vorteil, weder für die eigenen Stärken, noch Schwächen blind zu sein.

Es tut mir leid, aber es ist nunmal so und die Art und Weise, wie du und Maddin versucht einem daraus einen Strick zu drehen und Worte in den Mund zu legen, finde ich erbärmlich.

Ich hab Dir mit Sicherheit keine Worte in den Mund gelegt, sondern habe eventuell, wie ich einräumte, etwas hineininterpretiert, was nicht intendiert war. Hättest Du es so wie oben formuliert, hätte ich diesbezüglich auch nichts angemerkt. Außerdem schrieb ich, dass die Demokratie, wie jedes System, Fehler hat. Dies impliziert, dass ich nichts grundsätzlich gegen ein Abwägen einzuwenden habe.
Wenn die Art und Weise, in der wir etwas kommunizieren, keine Rolle spielte, wäre Sprache lediglich geeignet, formallogische (und einige modallogische) Sätze auszudrücken, wie es bspw. die Boolesche Algebra für Prädikatenlogik erster und zweiter Stufe tut. Dass dies nicht der Fall ist, brauchen wir, hoffe ich, nicht zu diskutieren.
Wobei Sätze wie "es ist nunmal so" doch sehr entlarvend sind. Naja suum cuique....

Gast

27-04-2020, 18:50

http://www.dernewsticker.de/

meldung von 19:09

Debatte um Grundrechte-Einschränkung: Ethikrat-Chef stimmt Schäuble zu

Der Vorsitzende des Deutschen Ethikrats, Peter Dabrock, hat die Warnung von Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble (CDU) begrüßt, der Schutz von Leben rechtfertige nicht alles.

Berlin (dts Nachrichtenagentur) - "Wir dürfen Lebenslänge nicht grundsätzlich über Lebensqualität stellen", sagte Dabrock dem "Handelsblatt" (Dienstagsausgabe). Der Ethikrat und viele andere hätten in den vergangenen Wochen darauf hingewiesen, dass dem Schutz des menschlichen Lebens nicht alles untergeordnet werden dürfe. "Wenn der protokollarisch zweite Mann im Staat diese Aussage macht, dann erhält diese auch eine staatstragende Bedeutung", so der Ethikrat-Chef weiter.

Schäuble hatte im "Tagesspiegel" darauf hingewiesen, dass der Schutz von Leben nicht über allen anderen Grundrechten stehe. "Wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig", sagte Schäuble. Staatsrechtler fordern ebenfalls eine Abwägung: "Bei allen Maßnahmen müssen auch die Leistungsfähigkeit des Staates, auf die wir für Freiheit und Gesundheit gleichermaßen angewiesen sind, und die Grenzen dieser Leistungsfähigkeit berücksichtigt werden", sagte die ehemalige Verfassungsrichterin Gertrude Lübbe-Wolff dem "Handelsblatt".

In einer "so komplexen Gemengelage" könne die Politik einen "großen Einschätzungsspielraum beanspruchen". Es gebe unter den Grundrechten, abgesehen von der abwägungsfest gewährleisteten Menschenwürde, keine "lexikalische Rangordnung" derart, dass eines sich ohne Einschränkung durchsetzte, so die frühere Verfassungsrichterin weiter. "Das Bundesverfassungsgericht hat zwar das Leben als einen `Höchstwert` bezeichnet, aber das bedeutet nicht, dass hinter dem Schutz von Leben und Gesundheit prinzipiell alles andere beliebig weit zurückzustehen hätte", sagte Lübbe-Wolff dem "Handelsblatt".

Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 27.04.2020

hmmm ...
aha.