Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben

[Little Green Dragon]

[
Ganz schön kompliziert, nicht wahr?


Nö überhaupt nicht - wenn man den Unterschied erstmal verstanden hat.

Ansonsten einfach mal die eigenen Links komplett lesen und nicht nur auf das stürzen von dem man glaubt es würde die eigene Ansicht stützen.


Wenn also Wiki für Dich als legitime Quelle gilt - guck was da in Deinem Link noch so steht:

“So werden armutsgefährdete Männer durchschnittlich nur 70 und Frauen 77 Jahre alt, während Männer und Frauen mit sehr hohen Einkommen fast 10 Jahre länger leben (81 und 85 Jahre).“

Upsi?

[OliverT]

Aber es ist derzeit nicht abzusehen ob und wie schwer ein wirtschaftlicher Einbruch kommt. Sowas praktisch vorauszusetzen ist unsachlich.
Unsachlich ist es auch, ein multikomplexes Geschehen wie das Leben bzw. auch den Zeitpunkt seines Ausgangs auf eine grobe Variable zu fokussieren.

Du sagst also, dass es unsachlich ist, ein Geschehen zu bewerten und Voraussagen zu treffen, wenn man die Variablen nicht kennt oder diese nur unzureichend bestimmen kann?

[Stixandmore]

“So werden armutsgefährdete Männer durchschnittlich nur 70 und Frauen 77 Jahre alt, während Männer und Frauen mit sehr hohen Einkommen fast 10 Jahre länger leben (81 und 85 Jahre).“


Sollte irgendwo klar sein, höheres Einkommen beinhaltet halt immer weniger körperlich schwere Arbeit:p

[Kusagras]

Nö überhaupt nicht - wenn man den Unterschied erstmal verstanden hat.

Der wäre?


..Wenn also Wiki für Dich als legitime Quelle gilt - guck was da in Deinem Link noch so steht:

“So werden armutsgefährdete Männer durchschnittlich nur 70 und Frauen 77 Jahre alt, während Männer und Frauen mit sehr hohen Einkommen fast 10 Jahre länger leben (81 und 85 Jahre).“

Upsi?

Preisfrage: warum werden Frauen älter als Männer, trotz gleichem oder teils gar schlechterem Status?

[Kusagras]

Du sagst also, dass es unsachlich ist, ein Geschehen zu bewerten und Voraussagen zu treffen, wenn man die Variablen nicht kennt oder diese nur unzureichend bestimmen kann?

Es flattert halt stark im Ergebnis, das so selbstbewusst vorgetragen wird. Noch dazu, wenn etliche Variablen dazu kommen.

[Little Green Dragon]

Sollte irgendwo klar sein, höheres Einkommen beinhaltet halt immer weniger körperlich schwere Arbeit:p


Jetzt hör doch auf mit Logik - hast Du denn nicht gehört?

Die ersten die für sich Kurzarbeit angemeldet haben war das mittlere und hohe Management - nicht der durchschnittliche gewerbliche Arbeiter am Band.

Und bekanntermaßen trifft eine Rezession auch primär die Erwerbsgruppe mit hohem Bildungsabschluss und Qualifikation immer viel stärker als diejenigen die auch schon vor der Krise knapp am Existenzminimum rumkrebsen - muss man wissen!

Da lässt sich bestimmt auch irgendwo eine Studie finden in der man festgestellt hat: „Nachts ist es kälter als draußen...“.
Tut zwar nichts zur Sache, aber wie man an dieser Studie sieht hat Corona keine schlimmen Auswirkungen auf niemanden.

Die freuen sich alle über die freie Zeit und kehren dann in ein paar Wochen alle fröhlich pfeifend wieder zu ihrer gewohnten Tätigkeit zurück. Und wer was anderes behauptet der lügt - Bätschi!

[Pansapiens]

Die „typische Infektionskrankheit“ COVID-19 stelle keinen Anlass dafür dar, in „quasi metaphysischer Überhöhung alle Regeln, alles Gemeinsame, alles Soziale in Frage zu stellen oder sogar außer Kraft zu setzen“

Mein Reden.

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Gesundheitsexperten-kritisieren-Corona-Politik-scharf-409122.html


Eine Gruppe hochrangiger Gesundheitsexperten meldet sich im Vorfeld neuer Bund-Länder-Gespräche mit provokanten Thesen zu Wort.


Wow "Gesundheitsexperten", sogar "hochrangige".:verbeug::ironie:
Sind die Zielgruppe dieser Zeitung etwa gar keine Ärzte, die ja selbst irgendwie Gesundheitexperten wären? :gruebel:
Was denkt man sich, wenn man jahrelang in Humanmedizin theoretisch und praktisch ausgebildet wurde, entsprechende Berufserfahrung hat, wenn man so einen Artikel liest und der erste, der namentlich genannt wird, ist gelerner Jurist...?


Die „typische Infektionskrankheit“ COVID-19 stelle keinen Anlass dafür dar, in „quasi metaphysischer Überhöhung alle Regeln, alles Gemeinsame, alles Soziale in Frage zu stellen oder sogar außer Kraft zu setzen“, schreibt eine Gruppe von gesundheitspolitischen Fachleuten um den früheren Abteilungsleiter im Gesundheitsministerium und Mitautor des SGB V Franz Knieps (https://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Knieps)

wurden alle Regeln außer Kraft gesetzt, oder wenigstens in Frage gestellt? Ich wurde neulich geblitzt und mit MNB darf man nicht Auto fahren =>Nein
wurde alles Gemeinsame, alles Soziale außer Kraft gesetzt, oder wenigstens in Frage gestellt? => wär mir jetzt neu.

Also eine unzulässige Verallgemeinerung oder ein Strohmannargument.
Leicht durchschaubarer Populismus.

Mir scheint, Teile der Leserschaft der Ärztezeitung zeigt sich von den Thesen der "hochrangigen Gesundheitsexperten" nicht so beeindruckt:



Dr. Joachim Hofmann 05.05.2020 07:16
Aus dem sicheren Deutschland kann man gut meckern. Hätten diese Experten lieber Verhältnisse wie in Spanien Italien oder New York gehabt?
Jetzt , wo scheinbar das Schlimmste vorbei ist, kommen sie wieder aus ihren Löchern und haben alles schon immer besser gewusst. Irgendwo find ich das ekelhaft.


Dr. Gert Krabichler 05.05.2020 10:55
Ich kann Dr. Joachim Hoffmann's Kommentar nur voll zustimmen!
Darüberhinaus frage ich mich als Wissenschaftler, der seit Wochen detailiert die Entwicklung verfolgt, wer diese sogenannten Experten eigentlich sind? Nachkarten kann jeder, aber produktive Beiträge auf der wissenschaftlichen Seite habe ich dort von diesen sogenannten Experten nichts bemerkt. Und es ist schon interessant, wer von den Medien immer auf einen Expertenthron gehoben wird, um irgendwelche Schlagzeilen zu generieren.


Dr. Thomas Georg Schätzler 06.05.2020 19:12
"Gesundheitsexperten" sind keine Krankheitsexperten!
Ich stimme meinen Vorkommentatoren zu. Wann immer in Deutschland ein echtes Krankheitsproblem, ein infektiologisches noch dazu, auftaucht, kommen aus einer sicheren Distanz zum dramatischen Tagesgeschehen immer wieder unsere gesundbetenden "Gesundheitsexperten" hervorgekrochen und wollen uns die Welt erklären.

Liebe verblendete "Gesundheits"-Kollegen, Health Literacy-Freunde und Möchte-Gern-Mediziner, während der Krieg in Wuhan/China, in Norditalien, in Tirol, in Spanien, in New York/USA, in Russland, in Brasilien und anderswo tobte, habt Ihr schmollend Eure Klappe gehalten, weil Euch keiner zum Interview gebeten hat...

Bei HIV/AIDS war es dieselbe Leier: Hinterher meldeten sich die oberschlauen Prokrastinatinierer und Verschwörungstheoretiker, die angeblich schon vorher Alles besser gewusst haben.

Aber ganz ehrlich, das zieht bei mir nicht mehr. Dafür habe ich zu viele fragwürdige, esoterische, naiv-empirische, abgedrehte, vor- und unwissenschaftliche Meinungen, Ansichten und Vorurteile überwiegend falsifiziert bekommen. Von wissenschafts-kritischen Standards keine Spur.

Mf + kG, Dr. med. Thomas G. Schätzler, FAfAM Dortmund


Gut, Herr Dr. Gert Krabichler hat nicht aufmerksam gelesen, sonst wüsste er die Antwort auf seine Frage, wer denn diese Experten sind:


Damals wie heute sind die Autoren die ehemaligen Gesundheitsweisen Professor Matthias Schrappe und Professor Gerd Glaeske, der ehemalige Vorsitzende des Expertenbeirats des Innovationsfonds Professor Holger Pfaff. Die Pflegekompetenz ist durch Hedwig Francois-Kettner vertreten.
Der heutige Vorsitzende des BKK-Dachverbands Franz Knieps und – neu – der Pathologe Professor Klaus Püschel vervollständigen die Expertise hinter den Thesen.


Da hat also ein Jurist einen Internisten, einen Pharmazeuten, einen Soziologen und eine Pflegerin um sich geschart.
Dazu kommt noch ein Pathologe.
Sicherlich Experten für bestimmte Aspekte des Gesundheitswesens und teilweise sogar für Medizin, aber wohl eher nicht für Virologie oder Epidemiologie und auch nicht für Statistik.

[Pansapiens]

Sollte irgendwo klar sein, höheres Einkommen beinhaltet halt immer weniger körperlich schwere Arbeit:p

Du bist wohl schon länger aus Deutschland weg?:hehehe:
Wir hatten (als Antwort auf Deine Frage im anderen Thread) hier tatsächlich letztes Jahr (zumindest in Teilen Deutschlands) quasi Vollbeschäftigung (was nicht heißt, dass es keine Arbeitslosen gäbe, aber dass nun vermehrt Arbeitgeber um Arbeitskräfte bemühen müssen, weil sich die Marktsituation stark verändert hatte) und auch viele schlecht bezahlte Arbeiten sind körperlich nicht besonders schwer oder werden maschinell unterstützt.
Angeblich soll Bewegung ja auch gesund sein und Sitzen ist das neue Rauchen.
Aus den Quellen, die Little Green Dragon für seine Argumentation angibt, ist zu entnehmen, dass Kusagras mit seiner Behauptung, dass Bezieher unterer Einkommen zu einem ungesunden Lebensstil neigen, gar nicht so verkehrt legt.
Natürlich heißt das nicht, dass alle Bezieher niedriger Einkommen Rauchen und vermehrt zuckerhaltige Erfrischungsgetränke konsumieren.
Schließlich stirbt ja auch nicht jeder Geringverdiener früher als jeder mit einem hohen Einkommen.
Dann ist es natürlich auch Quatsch, Aussagen, die die niedrigste Einkommensstufe mit der höchsten zu vergleichen, als Grundlage für irgendwelche Milchmädchenrechnungen bezüglich der Auswirkungen des zu erwartenden Wirtschaftseinbruchs zu nehmen.
Denn die meisten Leute, die jetzt betroffen sind, werden wohl kaum von der höchsten in die niedrigste Einkommensstufe abstürzen.
Ganz einfach, weil die da im Moment nicht sind.
Und selbst wenn die es tun, heißt das ja nicht, dass sich die in den Studien gemessene Korrelation auch unmittelbar kausal auswirkt.
Sonst könnte man ja mit dem Argument in Gehaltsverhandlungen gehen, dass man nicht so früh sterben will.
Wenn ich mir durch das höhere Gehalt mehr Zigaretten leisten kann, vermindere ich vielleicht sogar meine Lebenserwartung.
Wenn ich heroinabhängig bin und mir durch das höhere Gehalt besseren Stoff leisten kann, verbessert das meine Lebenserwartung.
Da spielen viele Faktoren mit rein.
Früher waren die Armen ja teilweise gesünder, als die Reichen, weil die Bewegung hatten und sich keine ungesunden Sachen leisten konnten.
Früher - vor der Erfindung von Kunstdünger und Pestiziden - war ja sogar alles "bio".
Zucker war ein Luxusgut.
Heute sind die ungesunden Sachen billiger als die gesunden. Zucker ist ein Massenprodukt, ein billiger Füllstoff.

Es gibt nach dieser Quelle (https://www.worldometers.info/de/)gerade 843 Millionen Unterernährte auf der Welt und 1.693 Millionen Übergewichtige.

[Pansapiens]

Gibt es einen Grund, auf Wissen nicht stolz zu sein ?

Stolz (Superbia) ist eine Todsünde.
Stolz bläst das Ego auf, da kann es passieren, dass das aufgeblasene Ego wichtiger wird, als die Erkenntnis.
Wer auf sein (eventuell vermeintliches) Wissen allzu stolz ist, wird dazu neigen, sich nicht irren zu wollen oder zumindest nicht zu wollen, dass jemand seine Irrtümer mit bekommt.
Das führt dann dazu, dass derjenige seine Meinung nicht kritisch prüft oder zumindest in öffentlichen Diskussionen auf abweichende Meinung mit unredlicher bis dümmlicher Polemik reagiert, anstatt die Argumente der anderen Seite sachlich zu prüfen.

Also ja: es gibt Gründe dafür, auf Wissen nicht (allzu) stolz zu sein.

Aber hat diese Frage irgendeinen Zusammenhang mit dem vorliegenden Thread?:gruebel:

[Esse quam videri]

In China gibt es Zahlen von China 0,4 bis 2,9 Letalitästrate (Aber beachte das Datum des Textes)

die Alten und Risikoler richtig geschützt, dürfte die Letalität deutlich niedriger sein. Bei uns sind 30% der Toten aus dem Altersheim. Lockdown der Alten und Kranken und der Rest kann auf eigenes Risiko mit Maske halbwegs normal weiterleben. Den Käse mit den Masken und Abstand hätte man von Anfang an machen sollen. Jetzt mit höhren Infektionszahlen als Anfang März, soll es gehen, damals nicht. Verstehe einer wer will.

gruss

[OliverT]

Es flattert halt stark im Ergebnis, das so selbstbewusst vorgetragen wird. Noch dazu, wenn etliche Variablen dazu kommen.
Ist es denn auch unsachlich, wenn man die Tödlichkeit eines Virus bestimmt ohne genau zu wissen, wie viele damit überhaupt infiziert sind?

Was die folgende Wirtschaftskrise angeht kennt man übrigens die Variablen und Zusammenhänge
(die den meisten eher nicht nachvollziehbar sein dürften)

viel genauer, als die des Virus.

Die Wirtschaft und ihre Funktilnsweise ist wissenschaftlich erforscht. Man weiß wie sehr die Wirtschaft runtergefahren wurde. Wie viele Gekündigt oder in Kurzarbeit geschickt wurden. Man weiß, dass das sinken der Einkommen und Einnahmen sich negativ auf Konsum und Investitionen auswirkt.
Wer die Funktionsweise der Wirtschaft etwas verstanden hat,

(die den meisten eher nicht nachvollziehbar sein dürften)
,
der erkennt auch die Unterschiede, die die jetzigen Maßnahmen im Gegensatz zu Letzten Finanzkrise bedeuten.
Ich habe von noch keinen Ökonomen gehört, der meint, dass wir besser wegkommen als nach 2008. Vielleicht findest du ja einen und kann dann hier den link posten.

[Gast]

https://www.rheinpfalz.de/lokal/ludwigshafen_artikel,-quarant%C3%A4ne-app-und-fu%C3%9Ffessel-spd-emp%C3%B6rt-%C3%BCber-pl%C3%A4ne-der-cdu-landtagsfraktion-_arid,5062037.html?fbclid=IwAR03YcROOl6tfQp7RdbUOK tQ1mbmnJRf7jcex7xAkDA-2R13mkKgNd9DjvY


Mittwoch, 06. Mai 2020 - 11:42 Uhr

„Wir sind empört über die Vorschläge der CDU-Landtagsfraktion zur Einführung einer verpflichtenden Quarantäne-App und dem Tragen einer Fußfessel für Corona-Patienten.“ Das betonen die Ludwigshafener SPD-Landtagsabgeordneten Heike Scharfenberger und Anke Simon. Hintergrund ist die jüngste Verlautbarung des Neustadter CDU-Landtagsabgeordneten Dirk Herber, nach der Personen, die sich in häuslicher Quarantäne befinden, mithilfe einer Zwangs-App überwacht werden sollen. Wer sich nicht an die Auflagen der Gesundheitsämter halte, dem soll nach den CDU-Plänen eine Fußfessel angelegt werden.

[Gast]

zum umgang mit den zahlen lohnt es sich, diesen artikel zu lesen:

https://uebermedien.de/48452/zahlen-kurven-trends-worauf-es-bei-corona-statistiken-ankommt/

ich empfehle, außerdem mal einen blick in die leserkommentare zu werfen.
angenehm sachlich ist meiner meinung nach der zweite leserkommentar, unter dem nick "LLL" veröffentlicht.


1. Mai 2020 um 1:17 Uhr

Und vielleicht sollten die Medien mal aufhören ständig zu suggerieren, dass jeder, der „mit“ Corona stirbt, auch „an“ Corona stirbt?
Oder sie sollten vielleicht vermehrt darauf hinweisen, dass eine Reproduktionszahl, bei der die zum Teil stark steigende Anzahl der Tests offenbar nicht berücksichtigt wird, nicht unbedingt sehr valide ist?
„Und dass die Letalität im Moment nicht exakt angegeben werden kann, wurde auch schon öfter besprochen – etwa auf der Seite der ‚Tagesschau‘. Doch vielleicht noch nicht oft genug.“

Vielleicht hätte die Tagesschau einfach (früher, öfter, prominenter?) sagen können, dass eine Bestimmung der Letalität oder der Fallsterblichkeit, die auf der Anzahl der bekannten Fälle beruht, nicht nur nicht „exakt“ ist, sondern ohne Bedeutung, wenn man (mit vielen Experten) annimmt, dass eine hohe Dunkelziffer milder Fälle existiert?
Oder liegt es nur an Lanz? Wären die (anderen?) Zuschauer der Tagesschau weniger überrascht gewesen über die im Vergleich zu den in den Raum gestellten „Horror-Zahlen“ vergleichsweise geringe Fallsterblichkeit (die womöglich in der Tat sogar noch tiefer liegt, als die Heinsberg-Studie annimmt, und außerdem noch nichts über die kausale Rolle von Covid-19 aussagt)? Hätten sie es besser einordnen können? Wohl eher nicht.

Aber vielleicht versteht die Tagesschau den entscheidenden Punkt ja selbst nicht? Vielleicht zählt sie 1 (vermutlich großes Dunkelfeld) und 1 (angegebene Raten beziehen sich auf Hellfeld) nicht zusammen und erkennt nicht, dass man Raten aus dem Hellfeld nicht einfach auf die Gesamtheit übertragen darf? Jedenfalls heißt es im „Faktenfinder“ der Tagesschau („Weniger gefährlich als die Grippe?“):
„Auswertungen aus anderen Ländern zeigen: Bei 80 Prozent der Infizierten verläuft Covid19 relativ leicht, bei rund 15 Prozent schwer und bei weiteren fünf Prozent kritisch. Das heißt: In einem solchen Szenario könnte es Millionen Erkrankte mit schweren oder sogar kritischen Verläufen geben.“

Ähnlich informiert uns „ZDF heute“ in einem „Faktencheck“ („Warum Sucharit Bhakdis Zahlen falsch sind“):
„Das Robert-Koch-Institut (RKI) nennt in seinem Coronavirus-Steckbrief unter Verweis auf drei wissenschaftliche Studien jedoch einen Manifestationsindex (Anteil der Infizierten, die tatsächlich auch erkranken) zwischen 51 und 81 Prozent. Weiter sagt das RKI, dass rund 20 Prozent aller Erkrankungen schwer oder lebensbedrohlich verlaufen. Beides sind deutlich höhere Werte, als Bhakdi angibt.“
Vergleichen das wir einmal damit, was das RKI tatsächlich schrieb. Die Seite wurde inzwischen modifiziert, aber damals hieß es:
„Aus den kumulierten in China erfassten Fällen (n = 55.924 laborbestätigte Fälle, zum größten Teil aus der Provinz Hubei; Stand 20.02.2020) werden als häufigste Symptome Fieber und Husten berichtet (Abbildung 1). Dabei verliefen rund 80 % der Erkrankungen milde bis moderat. ‚mild bis moderat‘ betrifft Patienten mit oder ohne Pneumonie, ohne Atemnot, mit einer Sauerstoffsättigung im Blut von über 93 % und ohne (CT-diagnostizierte) Lungeninfiltrate, die mehr als die Hälfte der Lunge betreffen (13). Vierzehn Prozent verliefen schwer (mit Atemnot, Sauerstoffsättigung unter 94 %, oder Lungeninfiltraten in mehr als der Hälfte der Lunge), aber nicht lebensbedrohlich und in 6 % war der klinische Verlauf kritisch bis lebensbedrohlich (mit Lungenversagen, septischem Schock oder multiplem Organversagen. Außerhalb von Wuhan/Hubei und außerhalb von China gibt es teilweise Beobachtungen, dass der Anteil milder Verläufe höher als 80 % ist. Der Anteil schwerer Erkrankungen ist auch davon abhängig, wie die Fälle identifiziert wurden. Bi et al. berichteten, dass der Anteil der schweren Fälle nur bei 3 % lag, wenn diese über Kontaktpersonennachverfolgung entdeckt wurden (14).“
https://web.archive.org/web/20200328135329/https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html

Es sollte erkennbar sein, dass das RKI hier keinesfalls (!) behauptet hat, dass 20% der Erkrankungen schwer oder lebensbedrohlich verlaufen würden. Es behauptet vielmehr, dass (laut chinesischen Quellen) etwa 20% der ERFASSTEN Fälle so verliefen. Hier wird dem RKI eine Behauptung in den Mund gelegt, die es so sicherlich nie getätigt hat und die inhaltlich auchunhaltbar wäre.
Aufgrund der großen Dunkelziffer ist die Rate der schweren und lebensbedrohlichen Fälle natürlich VIEL geringer als die von ARD und ZDF behaupteten 20%. Dass die entsprechenden Zahlen aus China keineswegs repräsentativ waren, sondern dass die Messung das Messergebnis stark nach oben verzerrt haben musste, hätte man auch aus den beiden letzten von mir zitierten Sätzen schließen können. (Allerdings hat meine Recherche bei Archive[dot]org gezeigt, dass der in einer früheren Version fehlte. Vielleicht gab es damals die Studie von Bi et al. noch nicht.)


Hier werden Ängste geschürt (womöglich Millionen schwere und sogar kritische Verläufe!), die jedenfalls in dieser Form sehr wahrscheinlich keine Grundlage haben.

[Gast]

https://www.kleinezeitung.at/service/newsticker/5811312/Coronavirus_Erfolge-bei-Behandlung-durch-MedikamentenKombi


Wissenschafter in Hongkong haben eine erfolgreiche Behandlung des Coronavirus mit einem Cocktail aus drei Medikamenten gemeldet.

Es habe sich gezeigt, dass die Kombination der Wirkstoffe bei Patienten mit einem milden bis moderaten Krankheitsverlauf die Anzahl der Viren im Körper schnell verringere, schrieb der Mikrobiologe Kwok-Yung Yuen in der im Fachmagazin "The Lancet" veröffentlichten Studie. Es müsse aber noch untersucht werden, ob dies auch bei schwer erkrankten Corona-Patienten der Fall sei. An der Studie hatten sich 127 Corona-Infizierte in sechs verschiedenen Krankenhäusern in Hongkong beteiligt.


86 von ihnen erhielten den antiviralen Medikamenten-Cocktail bestehend aus dem zur Behandlung von Multipler Sklerose eingesetzte Mittel Interferon beta-1b, der gegen HIV eingesetzten Wirkstoffkombination Lopinavir/Ritonavir sowie dem Hepatitis-Medikament Ribavirin. Die übrigen Studienteilnehmer erhielten nur das HIV-Mittel Lopinavir/Ritonavir. Die Behandlung begann im Schnitt fünf Tage, nachdem die Patienten erste Symptome einer Covid-19-Erkrankung gezeigt hatten.

Bei den mit der Medikamenten-Kombination behandelten Studienteilnehmern fielen die Tests auf das Coronavirus im Schnitt nach sieben Tagen negativ aus. In der Kontrollgruppe dauerte dies laut der Studie durchschnittlich zwölf Tage. Die Krankheitssymptome verschwanden mit Hilfe des Medikamenten-Cocktails bereits im Schnitt nach vier Tagen und damit doppelt so schnell wie bei den übrigen Patienten. Die Autoren regten weitere klinische Tests an, bei denen insbesondere das Mittel Interferon beta-1b zusammen mit einem anderen Wirkstoff kombiniert werden könnte.

[Pansapiens]

Ist es denn auch unsachlich, wenn man die Tödlichkeit eines Virus bestimmt ohne genau zu wissen, wie viele damit überhaupt infiziert sind?


Da kann durchaus wissenschaftlich sein, wenn die Schätzung der Infektionszahl nicht aus dem Bauch heraus gemacht wird, sondern aufgrund vorliegender Daten mit entsprechenden Methoden und auch die Unsicherheit der Schätzung und des Ergebnisses angibt.



Was die folgende Wirtschaftskrise angeht kennt man übrigens die Variablen und Zusammenhänge
viel genauer, als die des Virus.

Die Wirtschaft und ihre Funktilnsweise ist wissenschaftlich erforscht. Man weiß wie sehr die Wirtschaft runtergefahren wurde. Wie viele Gekündigt oder in Kurzarbeit geschickt wurden. Man weiß, dass das sinken der Einkommen und Einnahmen sich negativ auf Konsum und Investitionen auswirkt.


Na das ist ja schön. Irgendwer weiß, wie sehr die Wirtschaft runtergefahren wurde und wie viele in Kurzarbeit gehen?
Können da Unternhemen, die das seltsamerweise trotz, dass ihnen genauere Zahlen vorliegen, als irgendeinem Außenstehenden, für ihr Unternehmen nicht wissen, da anrufen und nachfragen, wie groß der Umsatzrückgang sein wird, und wie viele Leute in Kurzarbeit müssen, wie sich der Krankenstand aufgrund der Krise entwickeln wird und mit wie viel Neueinstellungen aufgrund von an den wirtschaftlichen Folgen der Krise verstorbenen Mitarbeiter zu rechnen ist?

Das Wetter und seine Funktionsweise sind auch wissenschaftlich erforscht. Temperatur, Luftdruck kann man sehr gut messen, hat Satelliten zur Beobachtung.
Dennoch sind Vorhersagen ab ein paar Tagen sehr unsicher.
Liegt an der Komplexität des betrachteten Systems.
Die Auswirkungen der Volkswirtschaft auf die Gesundheit bzw. Sterblichkeit scheint mir auch komplexer, als die Auswirkungen eines Virus auf die Gesundheit bzw. Sterblichkeit.



Wer die Funktionsweise der Wirtschaft etwas verstanden hat,
der erkennt auch die Unterschiede, die die jetzigen Maßnahmen im Gegensatz zu Letzten Finanzkrise bedeuten.
Ich habe von noch keinen Ökonomen gehört, der meint, dass wir besser wegkommen als nach 2008. Vielleicht findest du ja einen und kann dann hier den link posten.

Wie viele sind denn genau hierzulande an der Finanzkrise gestorben?
Sind damals auch so viele Leute Joggen oder Radfahren gegangen?

[Alephthau]

Hi,




Da hat also ein Jurist einen Internisten, einen Pharmazeuten, einen Soziologen und eine Pflegerin um sich geschart.
Dazu kommt noch ein Pathologe.
Sicherlich Experten für bestimmte Aspekte des Gesundheitswesens und teilweise sogar für Medizin, aber wohl eher nicht für Virologie oder Epidemiologie und auch nicht für Statistik.

Schauen wir nochmal wer dieser Jurist, der Pharmazeut, der Soziologe, die Pflegerin, der Pathologe:


Das Papier schreibt das Thesenpapier „Datenbasis verbessern, Prävention gezielt weiterentwickeln, Bürgerrechte wahren“ vom 4. April fort. Damals wie heute sind die Autoren die ehemaligen Gesundheitsweisen Professor Matthias Schrappe und Professor Gerd Glaeske, der ehemalige Vorsitzende des Expertenbeirats des Innovationsfonds Professor Holger Pfaff. Die Pflegekompetenz ist durch Hedwig Francois-Kettner vertreten.

Der heutige Vorsitzende des BKK-Dachverbands Franz Knieps und – neu – der Pathologe Professor Klaus Püschel vervollständigen die Expertise hinter den Thesen. Staatsrat Dr. Matthias Gruhl aus der Hamburger Gesundheitsbehörde, Mitautor der Thesen vom 4. April, hat das neue Papier nicht unterzeichnet.

Was sind Gesundheitsweisen:


Die "Gesundheitsweisen"

Der Sachverständigenrat im Gesundheitswesen

Der Sachverständigenrat für die Konzertierte Aktion im Gesundheitswesen wurde erstmals 1985 vom damals zuständigen Sozialminister Norbert Blüm (CDU) berufen. Dieser Rat wurde geschaffen, um wissenschaftlich untermauerte Hinweise zur Weiterentwicklung des Gesundheitswesens zu geben.

Er liefert Daten zum Gesundheitswesen und Vorschläge für Reformen. Das passiert in Form von Jahresgutachten oder in besonderen Fällen auch Sondergutachten. Eine Reihe von Vorschlägen und Empfehlungen des Rates sind aufgegriffen und umgesetzt worden, beispielsweise die Kassenwahlfreiheit oder die Einführung eines Risikostrukturausgleiches.

Seit 1991 werden die Mitglieder des Sachverständigenrates vom Bundesminister für Gesundheit ernannt. Nach dem Regierungswechesel 1998 hatte die damalige Bundesgesundheitsministerin Andrea Fischer (Grüne) den Rat neu besetzt. In dem Expertengremium Sachverständigenrat sitzen sieben Personen, zumeist Professoren von Universitäten, Hochschulen und Instituten.

Ihre Gutachten werden auf den Sitzungen der Konzertierten Aktion analysiert und diskutiert. Die Konzertierte Aktion wiederum ist eine Art Runder Tisch der im Gesundheitswesen aktiven Gruppen. Unter anderen Krankenkassen, Ärzteverbände und Pharmaindustrie entsenden Mitglieder zur Konzertierten Aktion. In der Regierungszeit der inzwischen zurückgetretenen Ministerin Fischer hatte die Konzertierte Aktion nicht getagt. Die Fischer-Nachfolgerin Ulla Schmidt (SPD) möchte den Dialog aber wieder aufnehmen.

Das letzte Gutachten des Sachverständigenrates stammt aus dem Jahr 1997. Schmidt will, dass der Rat jetzt alle zwei Jahre ein Gutachten zur Lage im Gesundheitswesen vorlegt.

https://www.n-tv.de/politik/Der-Sachverstaendigenrat-im-Gesundheitswesen-article144402.html

Was ist der "Innovationsfonds":


Er setzt sich aus Experten unterschiedlicher Disziplinen und Berufsgruppen zusammen. Der Beirat unterstützt den beim Gemeinsamen Bundesausschuss (G-BA) angesiedelten Innovationsausschuss bei der Durchführung der Förderung aus dem Innovationsfonds. Er spricht Empfehlungen aus und nimmt Begutachtungen vor. Diese Empfehlungen hat der Innovationsausschuss in seine Entscheidungen einzubeziehen. Weicht er vom Votum des Expertenbeirates ab, hat er dies schriftlich zu begründen.

Ziel des Innovationsfonds ist, die Versorgung zum Vorteil der Patienten weiterzuentwickeln. Er wurde mit dem GKV-Versorgungsstärkungsgesetz, das im Juli 2015 in Kraft getreten ist, eingerichtet. Mit ihm sollen in den Jahren 2016 bis 2019 neue Versorgungsformen und die Versorgungsforschung mit jährlich 300 Millionen Euro gefördert werden. Und zwar gezielt solche Projekte, die unmittelbar umsetzbar sind und Aussicht auf dauerhafte Aufnahme in die GKV-Versorgung haben. Denkbar sind etwa Projekte zur Arzneimitteltherapiesicherheit.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/01/18/startschuss-fur-den-innovationsfonds

Guck mal wo der Professor Holger Pfaff noch zu finden ist:

https://www.zvfk.de/

https://www.leopoldina.org/en/policy-advice/working-groups/completed-working-groups/palliative-medicine/

Wer ist "die Pflegerin":


Hedwig Francois-Kettner, amtierende Vorstandsvorsitzende des Aktionsbündnisses Patientensicherheit (APS) und Mitbegründerin des Verbandes der Pflegedirektorinnen und Pflegedirektoren der Universitätskliniken und Medizinischen Hochschulen Deutschlands e.V. (VPU), hat das Verdienstkreuz am Bande der Bundesrepublik Deutschland erhalten. „Ihr Name steht seit über 30 Jahren für äußerste Kompetenz und Engagement zum Wohle und im Interesse der Pflegeberufe“, so Torsten Rantzsch, Vorstandsvorsitzender des VPU.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/169039/Hedwig-Francois-Kettner-Ein-Leben-fuer-bessere-Bedingungen-in-der-Pflege

Wer ist der Pathologe:


Forschungsschwerpunkte: Forensik, forensische Bildgebung, Obduktion, Gewaltopfer, Drogentod,
Untersuchungen archäologischer Funde
Klaus Püschel ist Rechtsmediziner und weltweit als Forensiker und Gutachter im Einsatz. Einer seiner
Schwerpunkte ist die forensische Bildgebung. Außerdem ist er an forensischen Untersuchungen
archäologischer Funde beteiligt.


seit 2013 Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina


Forschungsschwerpunkte
Klaus Püschel ist Rechtsmediziner und weltweit als Forensiker und Gutachter im Einsatz. Einer
seiner Schwerpunkte ist die forensische Bildgebung. Außerdem ist er an forensischen
Untersuchungen archäologischer Funde beteiligt.
Klaus Püschel klärt die Ursachen von Todesfällen auf. Mit seiner Erfahrung ist er immer wieder zu
besonders brisanten und umstrittenen Fällen gefragt. So hat er 1987 gemeinsam mit Werner
Janssen den Leichnam des Politikers Uwe Barschel obduziert und einen Suizid bestätigt. Sein
rechtsmedizinisches Urteil wird auch bei der Rekonstruktion von Täterverhalten eingesetzt. Zur
Aufklärung nutzt er die klassische Methode der Obduktion und moderne Bildgebungsverfahren
(Computertomografie, Magnetresonanztomografie). Die forensische Bildgebung ist einer seiner
Forschungsschwerpunkte. Zudem analysiert er Todes‐ und Notfälle durch Drogen.
Für Gerichtsprozesse dokumentiert und bewertet Klaus Püschel Verletzungen von Gewaltopfern.
Gemeinsam mit Kollegen aus anderen Fachrichtungen hat er ein Kompetenznetz aufgebaut, das
Anlaufstelle ist bei einem Verdacht auf Misshandlung oder sexuellen Missbrauch von Kindern und
Jugendlichen. Mit seinem Team erforscht er auch Ursachen des sogenannten plötzlichen Kindstods
(SIDS/SID, Sudden Infant Death Syndrome).
Die moderne Rechtsmedizin berührt auch gesellschaftliche Fragen wie die Vielfacheinnahme von
Medikamenten, Gewalt in der Pflege oder Möglichkeiten und Grenzen molekularbiologischer
Methoden in der Kriminalistik. Klaus Püschel ist auch an forensischen Untersuchungen
archäologischer Funde beteiligt. So hat er mit seinem Team eine Moorleiche aus der Eisenzeit
identifiziert.

https://www.leopoldina.org/fileadmin/redaktion/Mitglieder/CV_Pueschel_Klaus_D.pdf

Da war ja noch ein Staatsrat mit dabei bei den Thesen:


Dr. Matthias Gruhl

Staatsrat, Behörde für Gesundheit und Verbraucherschutz, Freie und Hansestadt Hamburg

Facharzt für Öffentliches Gesundheitswesen und Allgemeinmedizin

Klinische Tätigkeiten in Aachen, Neu Guinea und Minden, Hafenarzt in Bremen

seit 1985 in obersten Landesgesundheitsbehörden in Hessen, Bremen und Hamburg tätig

zurzeit Leiter des Amtes Gesundheit bei der Behörde für Gesundheit und Verbraucherschutz, Freie und Hansestadt Hamburg

https://www.qualitaetskongress-gesundheit.de/programm/details/referent/matthias-gruhl-39.html

So wie ich das mitbekommen habe, verlässt er jetzt wohl seine Position im Amt.

Ich habe das nur mal auf die Schnelle zusammen gesucht, aber
Da hat also ein Jurist einen Internisten, einen Pharmazeuten, einen Soziologen und eine Pflegerin um sich geschart.
Dazu kommt noch ein Pathologe.
Sicherlich Experten für bestimmte Aspekte des Gesundheitswesens und teilweise sogar für Medizin, aber wohl eher nicht für Virologie oder Epidemiologie und auch nicht für Statistik. trifft es, wie ich finde, nicht so ganz, denke ich!;)

Gruß

Alef

[Nick_Nick]

Die Wirtschaft und ihre Funktilnsweise ist wissenschaftlich erforscht.

Ich bin mal so nassforsch zu sagen, nein. Bzw. theoretisch vielleicht schon, aber Volkswirtschaft kann unmöglich deterministisch sein. Ähnlich dem Wetter, das man auf kurze Sicht vorhersagen kann, langfristig nicht. Wobei man sicher aus den Randbedingungen wie derzeit mit Corona elementare Schlussfolgerungen ziehen kann, ähnlich klimatischer Randbedingungen.

Bspw. hätte der Mindestlohn unsere Wirtschaft nach Meinung zahlreicher Experten nachhaltig schädigen sollen. Hat er nicht. Auch jetzt gibt es - vereinzelte - Meinungen dass es schon wieder aufwärts geht.

Mich erstaunt immer noch, dass so ziemlich sämtliche Aktienindizes immer noch steigen, der DAX ist seit geraumer Zeit zwischen 10000 und 11000 Punkten, nach einem Absturz Mitte März auf 8500 Punkte. Und das, wo an der Börse eben Erwartungen gehandelt werden.

Nebenbei müsste man messen, wie stark der Einfluss von Corona auf den Absturz der Wirtschaft tatsächlich ist. Die Wirtschaft war schon vorher auf Talfahrt.

EDIT: War Pansapiens schneller.


https://www.kleinezeitung.at/service/newsticker/5811312/Coronavirus_Erfolge-bei-Behandlung-durch-MedikamentenKombi


Wissenschafter in Hongkong haben eine erfolgreiche Behandlung des Coronavirus mit einem Cocktail aus drei Medikamenten gemeldet.

Es habe sich gezeigt, dass die Kombination der Wirkstoffe bei Patienten mit einem milden bis moderaten Krankheitsverlauf die Anzahl der Viren im Körper schnell verringere, schrieb der Mikrobiologe Kwok-Yung Yuen in der im Fachmagazin "The Lancet" veröffentlichten Studie. Es müsse aber noch untersucht werden, ob dies auch bei schwer erkrankten Corona-Patienten der Fall sei. An der Studie hatten sich 127 Corona-Infizierte in sechs verschiedenen Krankenhäusern in Hongkong beteiligt.



Da würde ich mich als erstes fragen, warum ich mir bei mildem bis moderatem Krankheitsverlauf, der sicher einer leichten Grippe gleichkommt, so einen Medikamentencocktail einpfeifen soll.

[Kusagras]

Da kann durchaus wissenschaftlich sein, wenn die Schätzung der Infektionszahl nicht aus dem Bauch heraus gemacht wird, sondern aufgrund vorliegender Daten mit entsprechenden Methoden und auch die Unsicherheit der Schätzung und des Ergebnisses angibt.
..Das Wetter und seine Funktionsweise sind auch wissenschaftlich erforscht. Temperatur, Luftdruck kann man sehr gut messen, hat Satelliten zur Beobachtung.
Dennoch sind Vorhersagen ab ein paar Tagen sehr unsicher.
Liegt an der Komplexität des betrachteten Systems.
Die Auswirkungen der Volkswirtschaft auf die Gesundheit bzw. Sterblichkeit scheint mir auch komplexer, als die Auswirkungen eines Virus auf die Gesundheit bzw. Sterblichkeit.


Genau so sehe ich das auch. Das mit der Wirtschaftswisssenschaft ist so ne Sache: wieviele haben denn den Crash 2007/2008 ff. vorausgesehen? Wer, z.B. hatte erwartet, dass De wie in den vorausgegangene Jahren so hohe Steuereinnahmen hat?
Und es gibt genug Wirtschaftsweisen, die sich mit der Prognose vom BIP vertan haben, in verschiedene Richtungen. Ich mach auch mal auf Wirtschaftsweise und sage, dass, wenn keine weitere Welle kommt u. die Infektionszahlen nach den Öffnungen nicht signifikant steigen, nicht irgendwelche Terroristen auf eine Schlag- ähnlich wie 9/11 z.B. Tausende von Leuten umbringen oder es in den ÖL-Ländern ordentlich scheppert etc.etc. (Ja eben so schwierig ist das mit den Prognosen), wird die Wirschaft verhältnismäßig zügig wieder anspringen, in den Bereich vor Prä-Corona kommt und die Horrorszenarien von Jahre langer Arbeitslosigkeit, grassierende Armut (die bislang diejenigen, die das nun als Thema ausollen, vermutlich wenig interssiert hat) inklusive Lebenserwartungsverkürzung eher ad absurdum führen werden. Denn ich seh hier jetzt keinen andauernden großen Verlust in das Vertrauen in die Märkte jeden falls nicht Corona-bezogen. Es sei denn, der Abwärtstrend, der schon deutlich vor Corona einsetzte, setzte sich weiter fort, dann bleibt offen auf welchem Niveau er sich einpendelt.
Zudem zeigt uns die Krise auch die Abhängigkeit vom Außenhandel auf und im medizinischen Bereich die Folgen von essentiellen Gütern, die im Ausland produziert werden, für die wir aber teils trotzdem ganz schön blechen.
Und wo landeten all die Jahrzehnte die 100 Euro für ne Jeans oder 150 Euro für Schuhe? Auf dem Konto der Näherinnen? Die weltweite Armut grassiert nicht, weil wir wegen eines Virus für einige Woche n oder Monate die Wirtschaft bremsen, sondern in erster Linie weil die Kohle ungleich verteilt ist, zumindest ist das in vielen Ökonomien und Gesellschaften ein bedeutender Faktor. Und wenn die Unterkünfte, in denen hunderte von ArbeiterInnen zuammengepfercht sind, abbrennen, senkt das auch die Lebenserwartung erheblich.


Wie viele sind denn genau hierzulande an der Finanzkrise gestorben?
Sind damals auch so viele Leute Joggen oder Radfahren gegangen?
Und ich hab noch nie soviel Väter (!) und Mütter mit ihren Kindern im Park gesehen wie in Corona Zeiten, ein Teil der Kinder wird soviel Natur gesehen und erlebt haben haben, wie es in vielen Kitas und Schule nie möglich ist: Kein Baum, funktionelle, betonierte Flächen , vollgepfopfte Räume. Natur- Erlebnisse solllen kognitiv stimulierend wirken, am Ende machte die Krise sogar einige schlauer, erholter und zufriedener, trotz finanziellen Einschränkungen... . Dass das in Afrika, Teilen von Südamerika, Indien etc, anders aussehen kann ist klar. Da gings den Leute allerdings meist schon vorher recht schei.. e.
Wa dann bei den Diskutanten hier aber nicht so das Thema.

[Kusagras]

Ist es denn auch unsachlich, wenn man die Tödlichkeit eines Virus bestimmt ohne genau zu wissen, wie viele damit überhaupt infiziert sind?

Nö, gar nicht. Deshalb hab ich ja Kollege LGD aufgefordert mal Berechnungen vorzulegen: wieviele Jahre früher sterben Leute wegen Corona bzw. aufgrund der wirtschaftlichen Folgen.


...Ich habe von noch keinen Ökonomen gehört, der meint, dass wir besser wegkommen als nach 2008. Vielleicht findest du ja einen und kann dann hier den link posten.

Reicht auch einer, der sagt wir kommen besser als 1929 weg?

[Pansapiens]

Da hat also ein Jurist einen Internisten, einen Pharmazeuten, einen Soziologen und eine Pflegerin um sich geschart.
Dazu kommt noch ein Pathologe.
Sicherlich Experten für bestimmte Aspekte des Gesundheitswesens und teilweise sogar für Medizin, aber wohl eher nicht für Virologie oder Epidemiologie und auch nicht für Statistik.

Schauen wir nochmal wer dieser Jurist, der Pharmazeut, der Soziologe, die Pflegerin, der Pathologe:
[...]
Wer ist der Pathologe:
[...]
Da war ja noch ein Staatsrat mit dabei bei den Thesen:
[...]
Ich habe das nur mal auf die Schnelle zusammen gesucht, aber trifft es, wie ich finde, nicht so ganz, denke ich!;)


Wo geht denn nun aus der "nur mal auf die Schnelle" zusammengesuchte Sammlung der Ämter und Meriten der Unterzeichner hervor, dass die Experten für Virologie, Epidemiologie oder Statistik seien?
Der Pathologe sagt ja selbst, dass er dafür kein Experte ist,
Der Staatsrat (uh, ich krieg einen Eisprung) hat übrigens das Papier, um das es geht, gar nicht unterzeichnet.


Dr. Matthias Gruhl aus der Hamburger Gesundheitsbehörde, Mitautor der Thesen vom 4. April, hat das neue Papier nicht unterzeichnet.


Du weist ja gerne ausführlich auf den Hintergrund der Leute, die teilweise fragwürdige Ansichten verbreiten, hin.
Beim Wittkowski hast Du sogar seine offensichtliche Fehleinschätzung der HIV-Pandemie als Referenz für seine Kenntnisse zitiert.
Bei mir funktioniert ad verecundiam aber nicht so gut.
Wenn jemand etwas sagt, dann beurteile ich das erst mal - soweit mir möglich - nach dem Inhalt und nicht nach dem, wer das sagt.
Wenn ein hochgelobter Professor irgendwelche Milchmädchenrechnungen auf der Basis von Hirngespinnsten an die Tafel schreibt, sind das immer noch Milchmädchenrechnungen auf der Basis von Hirngespinnsten.
Wenn ein Professor alle respiratorischen Krankheiten über einen Kamm schert und Faustformeln aus dem Bauerkalender und unzulässige Vereinfachungen verkündet, dann sind das immer noch Faustformeln aus dem Bauernkalender und unzulässige Vereinfachungen.

apropos Milchmädchenrechnungen auf der Basis von Hirngespinnsten:
Was hatte der Prof. Dr. med. Bhakdi am 18.03 noch mal für einen "Worst Case" auf die Tafel gemalt?
3.000 Tote nach 100 Tagen. Bei einer ungebremsten Ausbreitung.
Dabei meinte er am 18.03., wir wären am Tag 30 der Epidemie.
Tag 100 wäre dann also am 27.05.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45410&d=1586102102

Schaun wir mal:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45412&d=1589020090

Na so was, trotz gebremsten Verlauf haben wir heute, an Tag 82 schon mehr als doppelt so viele Tote, als von Prof. Dr. Bhakdi für Tag 100 vorhergesagt. :ups:
Bhakdis Worst Case Szenario von 3.000 Toten war schon am 15 April, also am Tag 58 überschritten....

[Kusagras]

Die in der Studie errechnete Infektionssterblichkeit von 0,36% wurde in zahlreichen Kommentaren als deutliches Zeichen der Entwarnung interpretiert, nach dem Motto: alles halb so schlimm, Covid-19, so das Signal, sei nicht viel gefährlicher als eine Grippe. Deshalb ist es lohnend zu fragen, wie belastbar diese Zahl denn ist.

Sehr berechtigte Frage, auch sollte es die meisten schaffen eine Prozentzahl auf z.B. 50 Millionen anzuwenden, oder eine Untergruppe, z.B "60 Jahre aufwärts" oder "Erkrankt an Diabetes oder Bluthochdruck oder mit Übergewicht oder alles zusammen"... . Dann erwachsen aus den wenig erscheinenden 0,37 % recht beeindruckende Zahlen an Meschen, deren Lebenserwartung recht direkt vom Virus bedroht ist, selbt wenn die Arbeit haben und gut bis sher gut verdienen.


..Der Fehler der dabei IMO noch gemacht wird, ist der gleiche, auf den ich schon weiter vorne hin wies:
Wenn man während einer laufenden Infektion die aktuell Toten durch die Infizierten teilt, sind da Leute dabei, für die man noch nicht weiß, ob die überleben oder sterben.
Je nachdem, wie fortgeschritten bzw. dynamisch die Epidemie ist, kann man damit die wahre Wahrscheinlichkeit, an der Infektion zu sterben, mehr oder weniger unterschätzen:

Da hat du zweifelsfrei Recht.


...Ich weiß jetzt also nicht wieso das Streeck-Ergebnis eine Entwarnung sein soll?
Was ist da groß anders, als an den bisherigen Schätzungen?
Was soll denn die Warnung gewesen sein, die da zurückgenommen wird?
Warum soll man - um Streecks Metapher mal aufzugreifen - sich nun auf dem Friedhof nicht mehr fürchten?
Welchen "Geist" meint Streeck denn als nicht existent nachgewiesen zu haben?
Hat er nun gezeigt, dass sich die Epidemie- ohne Maßnehmen - nicht wie eine logistische Funktion mit einem Reproduktionsfaktor von 2 bis 3 verhält?
Hat er gezeigt, dass der Virus einen Selbstzerstörungmechanismus oder eine Halbwertszeit hat, so dass die Epidemie in 8 Wochen von alleine aufhört?


Auch alles berechtigte Fragen, du hattest ja auch damals schon Tabellen und Berechnunge mit verschiedenen Variablen bzw. RO Raten angefertigt, auf der Basis der Informationen, die die Wissenschaft und Institutionen, wie z.B. RKi hatten. Grund, sich da bei Covid 19 locker zu machen hab ich da auch keinen gesehen.


...Ich hoffe ja nicht, das seine Darstellung in populärwissenschaftlichen Formaten etwas damit zu tun hat, dass er offensichtlich Politikern nahe steht und bei der medienwirksamen Vor-Präsentation der Studie auch Laschet aufgetreten ist, bei dem wohl nicht nur ich den Verdacht habe, dass er sich - im Rennen um die Nachfolge Merkels - von dem Maßnahmen-Hardliner Söder durch die Forderung von Lockerungen abgrenzen will...

Ich fand Laschet noch schlimmer, Söder kann sich zumindest darauf berufen, das er Italien viel näher ist und BY hatte es auch mehr getroffen.


...Der Chef der RKI hat ja beim Kurswechsel nicht gesagt, "wir haben die Letalität unterschätzt" (sondern sinngemäß) "wir haben die exponentielle Entwicklung unterschätzt".
Dazu kommen noch andere Faktoren, wie eventuelle Langzeitschäden auch bei milden Verläufen.

War hier nicht zu lesen, dass es gar keine Exponentielle Entwicklung bei Sars Covid 19 gab? Ich glaube sogar von jd. der ansonsten sagte, dass Epedemien nach einem Muster verlaufen und ich meinte eigentlich, dieses Muster ziegt sich i.d.R. in Form einer exponentiellen Funktion.:ups:

[Kannix]

ICH krieg den Kluschei.ser-Pokal:baeehh:

:sport006:

Nicht schlecht, reicht fürs Bergtriko.

[Kusagras]

Nicht schlecht, reicht fürs Bergtriko.

:(

Nach so vielen Seiten aufopferungsvollem Schreiben nicht mal das gelbe Trikot?:mad:

:motz:

[Kannix]

Die ersten die für sich Kurzarbeit angemeldet haben war das mittlere und hohe Management - nicht der durchschnittliche gewerbliche Arbeiter am Band.

Und bekanntermaßen trifft eine Rezession auch primär die Erwerbsgruppe mit hohem Bildungsabschluss und Qualifikation immer viel stärker als diejenigen die auch schon vor der Krise knapp am Existenzminimum rumkrebsen - muss man wissen!


Ironie?

[Kusagras]

...
apropos Milchmädchenrechnungen auf der Basis von Hirngespinnsten:
Was hatte der Prof. Dr. med. Bhakdi am 18.03 noch mal für einen "Worst Case" auf die Tafel gemalt?
3.000 Tote nach 100 Tagen. Bei einer ungebremsten Ausbreitung.
Dabei meinte er am 18.03., wir wären am Tag 30 der Epidemie.
Tag 100 wäre dann also am 27.05.

Und das obgleich die Luft wohl immer besser wurde:D

[Stixandmore]

Du bist wohl schon länger aus Deutschland weg?:hehehe:
Wir hatten (als Antwort auf Deine Frage im anderen Thread) hier tatsächlich letztes Jahr (zumindest in Teilen Deutschlands) quasi Vollbeschäftigung (was nicht heißt, dass es keine Arbeitslosen gäbe, aber dass nun vermehrt Arbeitgeber um Arbeitskräfte bemühen müssen, weil sich die Marktsituation stark verändert hatte) und auch viele schlecht bezahlte Arbeiten sind körperlich nicht besonders schwer oder werden maschinell unterstützt.
Angeblich soll Bewegung ja auch gesund sein und Sitzen ist das neue Rauchen.
Aus den Quellen, die Little Green Dragon für seine Argumentation angibt, ist zu entnehmen, dass Kusagras mit seiner Behauptung, dass Bezieher unterer Einkommen zu einem ungesunden Lebensstil neigen, gar nicht so verkehrt legt.
Natürlich heißt das nicht, dass alle Bezieher niedriger Einkommen Rauchen und vermehrt zuckerhaltige Erfrischungsgetränke konsumieren.
Schließlich stirbt ja auch nicht jeder Geringverdiener früher als jeder mit einem hohen Einkommen.
Dann ist es natürlich auch Quatsch, Aussagen, die die niedrigste Einkommensstufe mit der höchsten zu vergleichen, als Grundlage für irgendwelche Milchmädchenrechnungen bezüglich der Auswirkungen des zu erwartenden Wirtschaftseinbruchs zu nehmen.
Denn die meisten Leute, die jetzt betroffen sind, werden wohl kaum von der höchsten in die niedrigste Einkommensstufe abstürzen.
Ganz einfach, weil die da im Moment nicht sind.
Und selbst wenn die es tun, heißt das ja nicht, dass sich die in den Studien gemessene Korrelation auch unmittelbar kausal auswirkt.
Sonst könnte man ja mit dem Argument in Gehaltsverhandlungen gehen, dass man nicht so früh sterben will.
Wenn ich mir durch das höhere Gehalt mehr Zigaretten leisten kann, vermindere ich vielleicht sogar meine Lebenserwartung.
Wenn ich heroinabhängig bin und mir durch das höhere Gehalt besseren Stoff leisten kann, verbessert das meine Lebenserwartung.
Da spielen viele Faktoren mit rein.
Früher waren die Armen ja teilweise gesünder, als die Reichen, weil die Bewegung hatten und sich keine ungesunden Sachen leisten konnten.
Früher - vor der Erfindung von Kunstdünger und Pestiziden - war ja sogar alles "bio".
Zucker war ein Luxusgut.
Heute sind die ungesunden Sachen billiger als die gesunden. Zucker ist ein Massenprodukt, ein billiger Füllstoff.

Es gibt nach dieser Quelle (https://www.worldometers.info/de/)gerade 843 Millionen Unterernährte auf der Welt und 1.693 Millionen Übergewichtige.

Glückwunsch, schöner Mist den du in meinen Satz interpretierst; kein Wort über schlechtere Ernährung verloren; Vollbeschäftigung??:rolleyes: In den Statistiken sind Leute mit 450€ mitverwurstet worden etc Vollbeschäftigung schließt im übrigen nicht schlechtes Verdienen aus:cool:
Viele Leute mit besser bezahlten Jobs (zB IT Branche; andere Bürojobs ect) die sich nach Feierabend sportlich betätigen, gerade weil sie den ganzen Tag sitzen!? Aber ja sitzen, ist das neue rauchen:rolleyes:
Frag einfach Mal Leute die körperlich hart arbeiten, nach ihren Wehwehchen(obwohl sie ja maschinelle Unterstützung hatten) und ihrem Körper im allgemein Zustand und danach ob sie dafür gut entlohnt wurden:p
Und sorry deine Beispiele mit den Zigaretten und den Heroin:megalach:

[Stixandmore]

Du bist wohl schon länger aus Deutschland weg?

Zumindestens noch nicht so lange, wie du und deine Familie sich Staatsbürger der BRD nennen dürfen:biglaugh:

[Pansapiens]

Glückwunsch, schöner Mist den du in meinen Satz interpretierst; kein Wort über schlechtere Ernährung verloren;


nicht alles, was ich schrieb, ist Deinem Satz entnommen, sondern hat Bezug zur laufenden Diskussiion.
steht da auch:



Aus den Quellen, die Little Green Dragon für seine Argumentation angibt,[...]



Vollbeschäftigung??:rolleyes: In den Statistiken sind Leute mit 450€ mitverwurstet worden etc


Ja genau, Die Unternehmen machen Aktionen wie "Mitarbeiter werben Mitarbeiter" inklusive Belohnung, wenn der Neue eine Weile bleibt, aufgrund von geschönten Statistiken..
Im Radio, auf Werbetafeln werden Jobangebote veröffentlicht, wegen irgendwelcher geschönter Statistiken..
:ironie:



Frag einfach Mal Leute die körperlich hart arbeiten, nach ihren Wehwehchen(obwohl sie ja maschinelle Unterstützung hatten) und ihrem Körper im allgemein Zustand und danach ob sie dafür gut entlohnt wurden:p


Zur Erinnerung:
Es ging um den Einfluss der Korona-Krise auf die Wirtschaft und die dadurch resultierende erhöhte Sterblichkeit, weil Arme im Schnitt kürzer leben als Reiche.
Also: wie viel % der Arbeitnehmer in Deutschland müssen körperlich schwer arbeiten?
Wie viele kommen durch die Wirtschaftkrise dazu?



Und sorry deine Beispiele mit den Zigaretten und den Heroin:megalach:

Frag mal Keith Richards.

[Pansapiens]

Nicht schlecht, reicht fürs Bergtriko.

Das erinnert mich an eine Tour de France, bei der es auf einer der ersten Flachetappen eine Bergwertung gab. So ein kleines Hügelchen.
Da hat hat dann ein Sprintspezialist (also einer von den Leuten, die für kurze Zeit ziemlich schnell fahren können, aber Schwierigkeiten haben, Paris zu erreichen, weil da die Alpen- und Pyrenäenpässe dazwischen liegen) voll angezogen und sich - zumindest bis zum nächsten ernsthaften Anstieg - das Bergtrikot gesichert...:cool:

[Stixandmore]

nicht alles, was ich schrieb, ist Deinem Satz entnommen, sondern hat Bezug zur laufenden Diskussiion.
steht da auch:






Ja genau, Die Unternehmen machen Aktionen wie "Mitarbeiter werben Mitarbeiter" inklusive Belohnung, wenn der Neue eine Weile bleibt, aufgrund von geschönten Statistiken..
Im Radio, auf Werbetafeln werden Jobangebote veröffentlicht, wegen irgendwelcher geschönter Statistiken..
:ironie:



Zur Erinnerung:
Es ging um den Einfluss der Korona-Krise auf die Wirtschaft und die dadurch resultierende erhöhte Sterblichkeit, weil Arme im Schnitt kürzer leben als Reiche.
Also: wie viel % der Arbeitnehmer in Deutschland müssen körperlich schwer arbeiten?
Wie viele kommen durch die Wirtschaftkrise dazu?



Frag mal Keith Richards.

Nö, Arbeitgeber machen daß nicht; für die Statistiken ist das Arbeitsamt/Jobagentur verantwortlich
Wie viel %; keine Ahnung- genug:p
Keith Richards:biglaugh: ne, ist klar:rolleyes: vereinzelte Beispiele als generell hinstellen:klatsch:

[Pansapiens]

..Der Fehler der dabei IMO noch gemacht wird, ist der gleiche, auf den ich schon weiter vorne hin wies:
Wenn man während einer laufenden Infektion die aktuell Toten durch die Infizierten teilt, sind da Leute dabei, für die man noch nicht weiß, ob die überleben oder sterben.
Je nachdem, wie fortgeschritten bzw. dynamisch die Epidemie ist, kann man damit die wahre Wahrscheinlichkeit, an der Infektion zu sterben, mehr oder weniger unterschätzen:


Da hat du zweifelsfrei Recht.


Jetzt gab es in der Gemeinde Gangelt ja einen weiteren covid-19-assoziierten Todesfallund damit hat sich die Todeszahl von sieben auf acht um satte 14% erhöht.
Wenn der bei Streecks Untersuchung schon zu den Infizierten gezählt wurde, erhöht sich natürlich auch die berechnete IFR von 0,36% auf 0,41%.



War hier nicht zu lesen, dass es gar keine Exponentielle Entwicklung bei Sars Covid 19 gab? Ich glaube sogar von jd. der ansonsten sagte, dass Epedemien nach einem Muster verlaufen und ich meinte eigentlich, dieses Muster ziegt sich i.d.R. in Form einer exponentiellen Funktion.:ups:

Hier war und ist viel zu lesen, von unterschiedlicher Qualität.
Auch der ständig wiederholte Satz, alle Kurven wären sich ähnlich.
Ja natürlich, wenn man die Kurve des Geschwindigkeitsverlauf eines Hundermeterlaufs von Usain Bolt und irgendeinem Typen, der das Sportabzeichen macht, vergleicht, sehen die auch irgendwie ähnlich aus: bei Startschuss steigt die Geschwindigkeit zunächst von 0 stark an, wird dann eine Weile gehalten
nimmt wieder ab und nach der Zielgerade trudelt die wieder auf 0 zurück.
Ungebremste Epidemien folgen, wie wir hier lernen durften, im Modell einer logistischen Kurve. Erst geht es exponentiell los, dann steigt die Durchseuchung und Reff nimmt dadurch ab. Bei Reff=1 erreicht die Kurve den Wendepunkt und die Zunahme geht immer mehr zurück während die Zahl der Infizierten gegen eine Sättigungsdurchseuchung (im Zweifelsfall 100%) strebt.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45416&d=1589028490

Wird Reff, durch Maßnahmen und/oder freiwillige Verhaltensänderungen wie in Schweden, "künstlich" herabgesetzt passt sich dieser Verlauf entsprechend an, bleibt aber ähnlich, hier nochmal der in meiner Milchmäd.. äh Studie ermittelte Verlauf für Reff=1,1

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45415&d=1589028295

Ändert sich regelmäßig - durch Maßnahmen oder freiwillige Verhaltensanpassungen - die effektive Reproduktionszahl Reff wird der Verlauf natürlich modizifiert.
Problem bleibt allerdings weiterhin - diese Kritik ist durchaus berechtigt -, dass wir noch keine regelmäßigen Schätzungen der tatsächlich Infizierten haben, sondern die Daten auf nicht repräsentativen Stichproben durch gezielte Tests an Verdachtsfällen beruhen.
Die Gangelt-Studie von Streeck et al. zeigt ja auch nur eine Momentaufnahme.
Oder die Studien in Österreich.
Also ich stimme durchaus zu, wenn jemand sagt, dass wir eine bessere Datenbasis brauchen. Auch würde ich mir validere Aussagen zur wirklichen Infektionsgefahr bei verschiedenen Alltagsverrichtungen oder an Arbeitsstätten wünschen.
Jetzt dürfen Frisöre ja wieder - mit einer MNB - Haare schneiden.
Dass es weiter Anforderungen an diese MNB gibt, außer dass die eben Mund und Nase bedecken, hab ich noch nicht gehört.
Manche Frisöre kommen einem ja relativ nahe, oder stehen über einem, während man beim Haarewaschen zurückgelehnt mit Gesicht nach oben da liegt.
Und manche reden auch gerne und viel...
Die normalen MNB sollten ja Abstand üblicherweise nicht ersetzen und je nach Anspruch dauert so ein Haarschnitt schon mal länger als 15 Minuten in einem Abstand von weniger als 2m.
Da warte ich lieber, bis die ersten Infektionsketten bei Frisören nachgewiesen sind, oder längere Zeit keine auftreten.
In der Apotheke gab es jetzt auch FFP-2 Masken.
Hab mir überlegt, meinem Friseur eine zu schenken, wenn der die während meines Haarschnitts auch trägt...

[Pansapiens]

Keith Richards:biglaugh: ne, ist klar:rolleyes: vereinzelte Beispiele als generell hinstellen:klatsch:

Hab ich nicht, ich hab gesagt, Du sollst ihn fragen, nicht seinen Fall verallgemeinern.
Das sollte mögliche Zusammenhänge mit unsicheren Bezugsquellen für Drogen und der Lebenserwartung demonstrieren.


Nach mehreren erfolglosen Entziehungskuren gelang ihm [Keisth Richards] 1979 der Absprung von Heroin, wobei er anderen Drogen (Kokain, Beruhigungsmittel, Alkohol) nach wie vor kräftig zusprach. Laut eigener Aussage[3] lebt er nur deshalb noch, weil er immer auf höchste, pharmazeutische Qualität achtete und auch mit der Dosierung vorsichtig war

Unabhängig davon, ob diese Schlussfolgerung nun im speziellen Fall zutrifft, sie entbehrt IMO nicht einer gewissen Plausibilität.
Zumindest nicht weniger wie die, dass nun aufgrund der Corona-Krise in Deutschland vermehrt Leute körperlich schwer arbeiten müssten und sich dadurch eine spürbare Auswirkung auf die durchschnittliche Lebenserwartung ergäbe.

[oxox]

Vielleicht wäre sowas wie eine bewusste Entschleunigung eine gute Ergänzungsmaßnahme. Mal alles ein kleines bisschen langsamer und gemütlicher machen. Dafür halt qualitativer, mehr durchdacht. Was man nicht im Kopf hat, hat man in den Beinen meinte meine Oma immer zu mir :)

[Stixandmore]

Zumindest nicht weniger wie die, dass nun aufgrund der Corona-Krise in Deutschland vermehrt Leute körperlich schwer arbeiten müssten und sich dadurch eine spürbare Auswirkung auf die durchschnittliche Lebenserwartung ergäbe.

Diese Aussage habe ich so nicht getätigt;) Auf so eine Idee kommt man halt nur, wen man selektiv liest
Und sorry, mit deiner Aussage zu Keith hast du was impliziert; und sonderst danach schönen rhetorischer Bullsh.. ab- aber gut lassen wir das:p

[Pansapiens]

Vielleicht wäre sowas wie eine bewusste Entschleunigung eine gute Ergänzungsmaßnahme. Mal alles ein kleines bisschen langsamer und gemütlicher machen.


https://www.youtube.com/watch?v=v_EWWyJfgPc


die englische Version ("Schau auf Notwendigkeiten") finde ich auch ganz passend in Zeiten, in denen mancher Luxus/Konsum wegfällt, und man sich plötzlich freut, wenn es Desinfektionsmittel oder Klopapier gibt.


https://www.youtube.com/watch?v=5dhSdnDb3tk

[Pansapiens]

Diese Aussage habe ich so nicht getätigt;) Auf so eine Idee kommt man halt nur, wen man selektiv liest


oder wenn man den Diskussionverlauf hier im Thread verfolgt. ;):p

[Stixandmore]

oder wenn man den Diskussionverlauf hier im Thread verfolgt. ;):p

:kaffeetri ändert nichts an der Aussage an sich; nur das euer Bullsh.. den ihr hier lang und breit tretet und euch dabei im Kreis dreht noch oben drein wirkt:p

[oxox]

die englische Version ("Schau auf Notwendigkeiten") finde ich auch ganz passend in Zeiten, in denen mancher Luxus/Konsum wegfällt, und man sich plötzlich freut, wenn es Desinfektionsmittel oder Klopapier gibt.

Jo, man weiß manche Sachen besser zu schätzen :)

Apropos Gemütlichkeit. In Amiland drehen im Moment Leute wie Alex Jones ziemlich frei und quatschen schon von Kannibalismus. Von wegen, meine Kinder werden nicht verhungern, vorher esse ich die Nachbarn! Und dann redet er darüber wie er es machen würde und wird ein bisschen zu spezifisch. Im Nachhinein meinte er dann das wäre nur Satire gewesen und er wollte ja nur Jonathan Swift zitieren ;)


https://www.youtube.com/watch?v=KsXf5Ur_r-c

Im Bezug darauf fand ich das Argument sehr beruhigend, dass sich bei Menschenfleisch die Kosten-Nutzen-Rechnung gar nicht lohnt. Jedenfalls nicht die Variante wo man sich gegenseitig jagt. Also wenn schon Kannibalismus dann auch lieber mit Balu-Attitüde, schätze ich mal. Nur so ein Einschub.

[Klaus]

Aber hat diese Frage irgendeinen Zusammenhang mit dem vorliegenden Thread?:gruebel:

Dass dem Seemann vorgeworfen wurde er wäre ja nur stolz auf sein "angelesenes" Wissen ? Ok, Lesen können ist eine Todsünde, schon immer.

[Pansapiens]

Dass dem Seemann vorgeworfen wurde er wäre ja nur stolz auf sein "angelesenes" Wissen ?


Das wurde ihm nicht vorgeworfen, sondern als Erklärung für sein Verhalten bzw. seine Einstellungen angeführt.



Ok, Lesen können ist eine Todsünde, schon immer.

Es gibt einen Unterschied zwischen Stolz und dem, auf das man stolz ist.

[Kusagras]

:kaffeetri ändert nichts an der Aussage an sich; nur das euer Bullsh.. den ihr hier lang und breit tretet und euch dabei im Kreis dreht noch oben drein wirkt:p

Gehts dir jetzt besser?

[Klaus]

Es gibt einen Unterschied zwischen Stolz und dem, auf das man stolz ist.

Wenn wir dann schon beim Theorien aufstellen sind - in der Realität lernen Kinder deutlich besser, wenn sie stolz auf das Erlernte sind. Unabhängig davon ob das motorische Fähigkeiten oder intellektuelle sind. Im Gegensatz ist Predigen von Unterwerfung und Gewalt gegen Kinder, also die Vorstellung von "gut" der W***** die die "Todsünde" Stolz erfunden haben, eher nicht so förderlich, sowohl für die Selbstwahrnehmung der Kinder als auch für kognitive und motorische Fähigkeiten oder Lernen derselben.

[Stixandmore]

Gehts dir jetzt besser?

:gruebel: wusste gar nicht, daß ich mich mit dir unterhalten hatte; troll dich:kaffeetri

[Kusagras]

:gruebel: wusste gar nicht, daß ich mich mit dir unterhalten hatte; troll dich:kaffeetri

Wenn du von "eurem" Bullsh sprichts dann dürfen sich alle angesprochen fühlen. Troll dich selbst, trägst auch nix Gescheites bei, wie ma ja
sieht.

[Stixandmore]

Wenn du von "eurem" Bullsh sprichts dann dürfen sich alle angesprochen fühlen. Troll dich selbst, trägst auch nix Gescheites bei, wie ma ja
sieht.

Warte, ich hol ein Taschentuch, damit du dir deine Tränen trocknen kannst:kaffeetri
Wen du dir den Schuh anziehst, scheint er zu passen:rolleyes:

[Kusagras]

Warte, ich hol ein Taschentuch, damit du dir deine Tränen trocknen kannst:kaffeetri
Wen du dir den Schuh anziehst, scheint er zu passen:rolleyes:

Mach weiter so. Bistn dufter Typ.

[Pansapiens]

Wenn wir dann schon beim Theorien aufstellen sind - in der Realität lernen Kinder deutlich besser, wenn sie stolz auf das Erlernte sind. Unabhängig davon ob das motorische Fähigkeiten oder intellektuelle sind. Im Gegensatz ist Predigen von Unterwerfung und Gewalt gegen Kinder, also die Vorstellung von "gut" der W***** die die "Todsünde" Stolz erfunden haben, eher nicht so förderlich, sowohl für die Selbstwahrnehmung der Kinder als auch für kognitive und motorische Fähigkeiten oder Lernen derselben.

Stolz gilt auch in anderen spirituellen Traditionen als hinderlich.
Dir die Bedeutung des Wortes "allzu" zu erklären, ist wahrscheinlich vergebliche Liebesmühe...

[Klaus]

"Allzuviel" Stolz ist ein Defekt, da funktioniert die Regelung nicht, bzw. es gibt eine Überkompensation von Scham. Stolz an sich ist lebenswichtig, und notwendig. Angst ist ja auch nötig, Panik eher nicht so.

[Stixandmore]

Mach weiter so. Bistn dufter Typ.

:kaffeetri

[Klaus]

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei.

[Pansapiens]

etwas makaber, aber ich musste kurz lachen..


Von 50 identifizierten Patienten konnten 12 Patienten aufgrund einer erektilen Dysfunktion,
eines komatösen Zustandes oder Versterben vor der Rekrutierung keine Samenprobe abgeben;

Clinical Characteristics and Results of Semen Tests Among Men With Coronavirus Disease 2019 (https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2765654)


das kann doch mal passieren, Mann ist doch keine Maschine :o

[Klaus]

Also ehrlich, Tod ist doch keine Ausrede seinen Mann nicht zu stehen! :ups:

[Gürteltier]

Was Leute wie du nicht raffen... und auch gar nicht raffen können - daher kein Vorwurf - ist, dass in Ländern, in denen das Gesundheitssystem unter der Last versagt hat, Menschen gestorben sind, weil nicht genug gut ausgebildetes Personal da war.
Meine Einstellung da hat nichts mit meinem Arbeitgeber zu tun und auch nicht mit Demokratie, sondern mit mir und meiner Tätigkeit.

Die Leute sind gestorben, weil das Gesundheitssystem versagt hat. Und weil Menschen nun mal sterben. Mir sind gesunde, ausgeruhte Ärzte, die nicht nur auf sich selber gucken, sondern auf das Gesamtsystem, persönlich lieber.
Du kannst besser beurteilen als ich, ob das im Krankenhaussytem hierzulande zumindest außerhalb von Krisenzeiten priorisiert wird.
Wenn Du Deinen Beruf nicht überhöhst, wirst Du auch nicht moralisch erpressbar. Auch nicht von inneren Instanzen.

Wenn ein Gesundheitssystem von seinen Ärzten fordert, die eigene Gesundheit in die Waagschaale zu werfen, versagt es doppelt.
Leute wie Du halten das am Laufen.
Denn offenbar ist ja auch bei uns nicht genug gut ausgebildetes Personal da. Da müsste sich vielleicht mal was ändern? Wann, wenn nicht jetzt das zu Gehör bringen?

[Gürteltier]

Dann musst Du die Stichprobe auf zwei Eigenschaften untersuchen: 1.) Infiziert 2.) Symptome
Für 2.) musst Du die Leute fragen und dann auch noch eine Weile beobachten.
Nur weil einer Infiziert ist und Symptome hat, heißt das noch lange nicht, dass er auch "mit Grund" getestet wurde.
Der Symptomzustand hätte erhoben werden müssen, genau.


Bei "niemand"-Aussagen reicht ein Gegenbeispiel: Angela Merkel
Nee. Das is der Johannes B. Kerner Effekt. Promis kriegen ihren Arzt zum Test. Die sorgen halt allenfalls für ne marginale Erhöhung des Standardfehlers.


Wenn Du die Gesamtpopulation in zwei komplementäre Teilpopulationen aufteilst, dann sind Stichproben nur für die Teilpopulationen aus denen die gezogen wurden, repräsentativ.
Sehe ich auch so.


Du musst also erst die Stärke der Teilpopulationen mit den entsprechenden %-Zahlen der in den zugehörigen Stichproben Infizierten multiplizieren und dann die Zahlen addieren.
Oder die %-Zahlen vor dem Addieren mit dem Anteil der Teilpopulation an der Bevölkerung gewichten.
Nee, da mache ich noch mehr falsch als vorher schon.
U.a. deshalb hab ich meine Idee ja zurückgezogen. Das Prozentbeispiel sollte nur meinen - abwegigen - Gedankengang noch mal klarer machen.


Ich halte die gar nicht für unnötig, nur sollte man die Aussagekraft nicht überschätzen.
Wenn man so was mehrmals hintereinander macht, dann kann man zumindest besser eine Entwicklung ablesen, als anhand der Entwicklung von positiven Fällen, die aus anderen Gründen getestet wurden, als den Verlauf der Epidemie abzuschätzen.
Ich wünsche mir auch mehr Studien, die untersuchen, wie hoch wo das Infektionsrisiko ist.
Fein.

[Pansapiens]

Wenn ein Gesundheitssystem von seinen Ärzten fordert, die eigene Gesundheit in die Waagschaale zu werfen, versagt es doppelt.

Da sich obige Aussage nach meinem Eindruck auf die im Raum stehenden Forderung einzelner (?) Dienstherren gegenüber medizinischem Personal, mit einer bestätigten COVID-19-Infektion ohne Symptome zur Arbeit zu kommen, bezieht:
Inwiefern wirft ein Arzt die eigene Gesundheit in die Waagschale, wenn er mit einer bestätigten aber symptomlosen COVID-19-Infektion zum Dienst erscheint?
Solange die symptomlos ist, hat er ja keine spürbaren Einschränkungen.
Gibt es irgendwelche Indizien dafür, dass das Arbeiten mit einer symptomlosen COVID-19-Infektion irgendwie für den Infizierten schädlich sei?
Da ja von einer nicht unwesentlichen Dunkelziffer ausgegangen wird, werden einige Leute mit einer symptomlosen COVID-19-Infektion ganz normal zur Arbeit gehen.
Die einzige Gefahr für den Infizierten, die mir nun während des Schreibens in den Sinn kommt, wäre, dass er mit weiteren Viren in Kontakt kommen kann, wodurch die Virenlast, gegen die das Imunsystem kämpfen muss, nun größer wird. Die Viren der Erstinfektion bekämen quasi Verstärkung.
Die Idee ist motiviert von der Darstellung Streecks, dass bei der Schwere der Verläufe die Virenlast bei der Infektion eine Rolle spiele (das Beispiel mit dem infizierten Barkeeper in Ischgl, der mittels Trillerpfeife den Raum mit virenhaltigem-Aerosol schwängere).
Da wäre es natürlich die Frage, ob, sobald die Infektion so weit fortgeschritten ist, dass man im hinteren Rachen genügend Viren hat, damit ein PCR-Test anschlägt, angesichts der selbst produzierten Viren von außen eingetragene noch eine Rolle spielen?
Nach wie vor sehe bei einer solchen Anweisung eher die Gesundheit der Patienten, der Kollegen und der Leute, die man eventuell auf dem Arbeitsweg trifft und natürlich das Gesundheitssystem selbst und die Volkswirtschaft in der Waagschale.

"Das Gesundheitssystem" als Ganzes, stellt diesbezüglich ja weniger Forderungen auf. Die Rede war von (einem?) einzelnen Dienstherren, die Folgende Richtlinien des RKI, die ich - wie schon gesagt - für vernünftig halte, in noch nicht ganz geklärter Art und Weise auslegen:




https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45369&d=1588443878

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/HCW.html

Das klingt aus meiner Sicht vernünftig




Nach den RKI-Empfehlungen ist es also bei relevantem Personalmangel in absoluten Ausnahmefällen denkbar, dass nachweislich infiziertes medizinisches Personal ausschließlich COVID-19 Patienten versorgt.
Bevor die wieder Nicht-Covid-Patienten versorgen dürfen, müssen sie 48 Stunden symptomfrei sein und zwei negative PCR-Test vorweisen.
Also nach mir bekanntem Wissensstand nicht mehr ansteckend.
.

Im Zusammenhang aufgrund dieses Insiderberichts:



Btw.: Wenn ich in meinem persönlichen Erfahrungsbereich erlebe, daß aktuell in etlichen Häusern auf den sog. "Corona Intensiv- und Monitoring Stationen" positiv getestetes Pflegepersonal dienstverpflichtet wird, bis sich erste Symptome zeigen: Wie weit sind wir - derzeit und hier in Deutschland - denn tatsächlich von diesem Zustand [das das Gesundheitssystem unter der Last versagt] entfernt?


die Fragen @carstenm: Wird dieses Personal in etlichen Häusern nun erst mal vorsorglich dienstverpflichtet, d.h. die wären, entsprechend der RKI-Empfehlung, im Falle von relevanten Personalmangel verpflichtet, mit einer symptomlosen COVID-19-Infektion zum Dienst zu erscheinen, aber dann eben nur zur Versorgung von COVID-19-Patienten (oder gibt es auf "Corona Intensiv- und Monitoring Stationen" auch Patienten ohne bestätigte COVID-19 Infektion?).
Oder müssen die nun auch schon ohne "relevanten Personalmangel" zum Dienst kommen?
Oder herrscht in etlichen Häusern im Augenblick "relevanter Personalmangel"?

[Pansapiens]

Der Symptomzustand hätte erhoben werden müssen, genau.


Das wurde in anderen Studien ja durchaus gemacht.
Die Annahmen der Modellrechnungen des RKI kommen ja nicht aus dem Bauch, sondern beruhen auf Studien aus den Regionen, in denen die Pandemie schon früher angekommen war.
Zumindest bei der zweiten österreichischen Prävalenzstudie wurde auch nach dem Gesundheitszustand gefragt:



Welche Fragen werden bei der Erhebung gestellt?
Der für die Erhebung erstellte Fragebogen beinhaltet die folgenden Themenblöcke:

Name und Adresse sowie Kontaktdaten (Telefonnummer, E-Mail-Adresse) der Stichprobenperson, Zustimmung zur Teilnahme, zur Übermittlung der Kontaktdaten und des Geburtsdatums an das ÖRK und die Medizinische Universität Wien, sowie zur Probenentnahme und Analyse. Im Rahmen dieses Themenblocks erfolgen auch Hinweise für den Fall einer positiven COVID-19-Befundung und über das bestehende Widerrufsrecht.
Geschlecht, Alter (Geburtsdatum), Staatsangehörigkeit und Geburtsland, höchster erreichter Bildungsgrad (Bildungsstand), Erwerbsstatus nach eigenen Angaben, Abwesenheit vom Arbeitsplatz, Beruf, Anzahl und Alter (Geburtsdatum) der im Haushalt lebenden Personen.
Allgemeiner Gesundheitszustand, gesundheitliche Risikofaktoren, chronische Krankheiten, potentielle COVID-19-Symptome, COVID-19-Diagnose bzw. Betroffenheit im Umkreis (Familie, Bekannte).
Soziale Kontakte, subjektive Risikowahrnehmung, subjektive Bewertung der Maßnahmen im Zusammenhang mit der Ausbreitung des Virus

https://www.statistik.at/web_de/frageboegen/private_haushalte/covid19/index.html




Nee. Das is der Johannes B. Kerner Effekt. Promis kriegen ihren Arzt zum Test.


offenbar wird (inzwischen?) auch medizinisches Personal ohne Symptome getestet oder mitunter auch "Nachbarn" von Familien, die sich nicht an die Quarantänebeschränkungen halten.

Familien verstoßen gegen Quarantäne, Tests für ganzen Wohnblock (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/familien-verstossen-gegen-quarantaene-nun-muss-ganzer-wohnblock-getestet-werden-16741694.html)

wie war das mit der Karnevalsgesellschaft in Gangelt?

Dass Kontaktpersonen in Quarantäne geschickt wurden, aber nicht getestet, war eventuell der Verfügbarkeit von Tests, bzw. der Personalstärke der verantwortlichen Stellen geschuldet. Nun gibt es ja zumindest bei den Tests freie Kapazitäten.
In speziellen Populationen (z.B.: Kreuzfahrtschiff, China-Expats) wurde genauer hingeschaut und auf entsprechenden Studien beruhen ja auch die Annahmen des RKI bei ihren Modellrechnungen.

[jkdberlin]

Die Reproduktionszahl ist wieder über 1 gestiegen und in 5 Landkreisen (Stand. jetzt) gibt es mehr als 50 Neuinfektionen per 100.000 in 7. Was passiert jetzt und wann?

[Pansapiens]

Was passiert jetzt und wann?

gemäß der Strategie "hammer and dance" käme, nach dem Tanz in den Mai, jetzt wieder Hammer...

:hammer: -> :sport146: -> :hammer: -> :sport146: -> :hammer: -> :sport146: -> ...



https://www.youtube.com/watch?v=Kp1z8EzZ5Hs


allerdings ist ausgerechnet das Land mit den größten Lockerungen, Sachsen, noch im grünen Bereich
(braucht natürlich noch eine Weile, bis sich das in den gemeldeten Fällen niederschlägt, so wie auch die ausgewiesene Reff die Vergangenheit abbildet und nicht die Gegenwart):

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45423&d=1589095234

insgesamt scheint mir die Reaktion der Verantwortlichen doch schwer einzuschätzen:o, daher...


https://www.youtube.com/watch?v=ADIa7IGbfR4

[Little Green Dragon]

Was passiert jetzt und wann?

“Wie die neuen Auflagen konkret aussehen, ist Ländersache und derzeit noch unklar.

Sollte sich das Infektionsgeschehen allerdings klar eingrenzen lassen, zum Beispiel innerhalb einer Pflegeeinrichtung, dann könne das Lockdown-Konzept auch nur diese Einrichtung und nicht den ganzen Landkreis umfassen, sagte Merkel in ihrer Erklärung zu den Beschlüssen vom Mittwoch.“

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/landkreise-lockdown-zahlen-karte-100.html

2 x Schlachthof 1 x Altenheime - bei den beiden anderen Kreisen wird man sich anschauen müssen ob es eingrenzbar ist.


Rosenheim war ja ein Hotspot - der LK Sonneberg hat ja nur knapp 60K Einwohner entsprechend schnell liegt man da über der Grenze.

[Kusagras]

Die Reproduktionszahl ist wieder über 1 gestiegen und in 5 Landkreisen (Stand. jetzt) gibt es mehr als 50 Neuinfektionen per 100.000 in 7. Was passiert jetzt und wann?

Meintest du deine Frage in Bezug auf etwaige Maßnahmen, die wieder hoch- oder nicht runtergefahren werden könnten?

Interessant jedenfalls, dass ich las, die Neuinfektions-Obergrenzen wären so hoch gewählt worden, dass man sich
möglichst nicht Probleme mit Reaktionen machen müsste. Möglicherweise haben die die Seniorenheime nicht im Blick gehabt.

[Kusagras]

...
Oder herrscht in etlichen Häusern im Augenblick "relevanter Personalmangel"?

Ist eigentlich Standard, dass der Standard regelmäßig unterschritten wird: in Krankenhäusern, Altenheimen, Schulen, Kitas....
In Krankenhäusern war da schon in den 80ern so. Für Personal-AU-Zeiten, Urlaub, Fortbildung war nie entsprechend Ersatz eingeplant.
Ich würd nie jd. empfehlen in diesen Bereich oder in die anderen geannten zu gehen: mit immer zu wenig Leuten massig Kunden/Klienten/ Kranke/Alte/Kinder zu betreuen geht jedem irgendwann aufn Sac.. egla wie motiviert du bist und egal wie wieviel Spass das machen KANN.
Da die Generation der Altruisten und Idealisten so langsam (oder eigentlich eher schnell) austirbt/abnimmt und weniger nachkommt und/oder bleibt, kriegen wir in ein paar Jahren ein richtiges Problem, bzw. eher mehrere.

[Gast]

inzwischen scheinen immer mehr menschen das verständis für die derzeit geltenden einschränkungen zu verlieren.
ich möchte nicht beurteilen, ob diese menschen recht haben oder komplett falsch liegen.

https://www.lvz.de/Thema/Specials/Coronavirus/Coronavirus-in-Sachsen/Leipzig-Erneut-Demo-gegen-Corona-Massnahmen

Obwohl die Landesregierung kürzlich weitreichende Lockerungen der Corona-Maßnahmen beschlossen hatte, haben in der Leipziger City am Samstag wieder mehrere hundert Menschen gegen die Beschränkungen demonstriert.

https://www.saechsische.de/plus/dresden-palaisteich-grosser-garten-der-protest-von-corona-rebellen-5202722.html

09.05.2020 19:50 Uhr
Dresden: Der Protest der „Corona-Rebellen“
Mehr als 200 Menschen haben im Großen Garten ihren Ärger gegen die Corona-Maßnahmen Luft gemacht. In anderen Städten waren es weitaus mehr.


https://www.welt.de/regionales/berlin/article207863657/Widerstand-gegen-Corona-Verordnung-Mehrere-Demos-in-Berlin.html

Trotz der Lockerungen von Einschränkungen in der Corona-Krise haben am Samstag in Berlin zahlreiche Menschen gegen die Verordnungen demonstriert. Gegen Abend versammelten sich spontan laut Polizei etwa 1200 Menschen am Alexanderplatz zu einer nicht angemeldeten Zusammenkunft.

"bild" meldet:

Die von Veranstalter Michael Ballweg (45) erwarteten 50 000 Demonstranten waren es dann zwar doch nicht, aber immerhin mehr als 10 000 Menschen demonstrierten am Samstag auf dem Cannstatter Wasen gegen die Corona-Maßnahmen, meldet bild.de. „Wir demonstrieren für ein selbstbestimmtes Leben“, habe Ballweg die Demo eröffnet. „Wir sind Menschen, die für ihre Grundrechte, Frieden und Freiheit demonstrieren. Menschen mit anderer Meinung wurden schnell diskreditiert, so wie es jetzt mit uns versucht wird.“

https://www.welt.de/regionales/bayern/article207862533/Tausende-demonstrieren-gegen-Corona-Regeln.html

In München und Nürnberg haben am Samstag mehrere Tausend Menschen gegen die Corona-Regeln demonstriert. Auf dem Münchner Marienplatz versammelten sich rund 3000 Menschen, teils unter Missachtung der Corona-Abstandsregeln. Sie protestierten gegen die aus ihrer Sicht zu strikten Infektionsschutzbestimmungen in Bayern und Deutschland. Die Demonstration sei angemeldet gewesen, allerdings nur für 80 Teilnehmer, sagte ein Sprecher des Polizeipräsidiums München.
Den Demonstranten sei es um den Schutz der Grundrechte gegangen. Nach Berichten von Augenzeugen warfen die Demonstranten in Zusammenhang mit der Corona-Pandemie der Politik und auch Medizinern vor, Panikmache zu betreiben und die Grundrechte der Bevölkerung zu beschneiden. Auch Impfgegner waren unter den Demonstranten.


http://www.dtoday.de/startseite/politik_artikel,-Deutschlandweit-demonstrieren-tausende-Menschen-gegen-Corona-Auflagen-_arid,725013.html

In Bremen beteiligten sich nach Polizeiangaben insgesamt rund 700 Menschen an verschiedenen Demonstrationen. Die Beamten leiteten mehrere Ermittlungsverfahren gegen Teilnehmer wegen Verstößen gegen das Versammlungsgesetz ein.

In Köln zogen laut Polizei mehrere hundert Menschen, darunter auch Kinder, bei einer nicht angemeldeten Demonstrationen durch das Stadtzentrum. Ein Großteil der Teilnehmer habe Unbeteiligte aufgefordert, ohne Mundschutz in Geschäfte zu gehen.

Auch in Schwarzenberg, Plauen und weiteren sächsischen Orten fanden Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen statt.

https://www.welt.de/regionales/rheinland-pfalz-saarland/article207863783/Proteste-gegen-Corona-Beschraenkungen-im-Saarland.html

In mehreren Städten des Saarlands haben am Samstag Demonstrationen gegen die Corona-Regeln von Bund und Ländern stattgefunden. Nach Polizeiangaben nahmen daran mehrere Hundert Menschen teil. Allein in Saarbrücken seien etwa 400 Menschen friedlich zusammengekommen, sagte eine Sprecherin der Polizei. Ihr zufolge demonstrierten in St. Wendel etwa 140 Frauen und Männer.

http://www.dernewsticker.de/news.php?id=391907

Thüringens FDP-Chef Thomas Kemmerich, der im Februar ein vielbeachtetes Gastspiel als Ministerpräsident des Freistaats hatte, ist am Samstag in Gera gegen die Corona-Einschränkungen auf die Straße gegangen.

Gera (dts Nachrichtenagentur) - Knapp 1.000 Menschen sollen sich an dem "Spaziergang" beteiligt haben, um gegen Grundrechts-Einschränkungen und für eine zügige Öffnung der Wirtschaft zu protestieren. Der Mindestabstand wurde dabei von den Teilnehmern kaum eingehalten, auch Schutzmasken waren so gut wie gar nicht zu sehen - auch nicht bei Kemmerich. "Vorbildfunktion? - Fehlanzeige!", kommentierte Kemmerichs Vorgänger und Nachfolger als Ministerpräsident, Bodo Ramelow (Linke), den Vorgang.

Anders als beim "Spaziergang" eine Woche zuvor war die Wiederholung am Samstag bei der Stadtverwaltung Gera angemeldet worden. Kemmerich war bundesweit bekannt geworden, als er sich am 5. Februar mit den Stimmen von CDU, FDP und AfD zum Ministerpräsidenten Thüringens wählen ließ, kurz darauf aber unter Druck seinen Rücktritt angekündigte. Die Wahl hatte insbesondere auch die Bundes-CDU in eine tiefe Krise gestürzt, die im Zuge der Corona-Epidemie dann aber in den Hintergrund geriet.

Meldung der dts Nachrichtenagentur vom 09.05.2020

ich weiß nicht, wie man das bewerten soll.
können das wirklich alles spinner sein, die nicht begriffen haben, dass maßnahmen notwendig sind?

[Pansapiens]

2 x Schlachthof


Und das am Anfang der Grillsaison...

Hat sich das Bundesamt für Risikobewertung eigentlich mal zu der Möglichkeit der Übertragung durch Lebensmittel geäußert?
Das RKI hatte ja am Anfang geschrieben, dass das in dessen Zuständigkeitsbereich viele...

Ansonsten werden jetzt durch die Pandemie nun auch Missstände in den Focus der Aufmerksamkeit gerückt, die sonst niemand interessiert...
Siehe die Leichen, die man in einem anderen europäischen Land in Pflegeheimen gefunden hat, oder hier bei uns die Arbeits- und Lebensbedinungen der
Arbeiter in Schlachthöfen...


Angesichts der Corona-Ausbrüche werden Forderungen nach schärferen Kontrollen und grundlegend besseren Arbeitsbedingungen laut. Die Gewerkschaften, SPD und Grüne kritisierten langjährige Missstände und verlangten ein Ende des hohen Preisdrucks in der Fleischproduktion. Der Vize-Vorsitzende der Gewerkschaft Nahrung-Genuss-Gaststätten (NGG), Freddy Adjan, sagte: "Diese Krise macht deutlich, wie überfällig es ist, auf Stopp zu drücken und den ruinösen Preiskampf beim Fleisch zu beenden." Über Werkverträge mit oft dubiosen Subunternehmen beschäftigte Mitarbeiter würden seit Jahren rücksichtslos ausgenutzt. Schlachthofbetreiber sollten das Schlachten aber nicht an billige Fremdfirmen auslagern dürfen.
Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD) hatte die Länder schon Ende April aufgefordert, den Arbeitsschutz streng zu kontrollieren. In einem Schreiben an die Arbeitsminister der Länder verwies er auf zunehmende Berichte über "unhaltbare Zustände beim betrieblichen Infektionsschutz" besonders bei Saisonkräften in der Landwirtschaft, aber etwa auch in der fleischverarbeitenden Industrie.

https://www.sueddeutsche.de/politik/schlachthoefe-coronavirus-fleischindustrie-1.4902646


Hmmm.....
COVID-19 hält sich angeblich besonders lange auf Plastikoberflächen, Flugverkehr wurde gestoppt, Individualverkehr und Konsum herunter gefahren, nun sind fleischverarbeitende Betriebe als Infektionscluster im Blick....
Wenn ich Verschwörungstheoretiker wäre.....

Achtung: @ eventuell mitlesende Schwachmaten da draußen: Das war ein Witz, also nicht ernst gemeint! Auf keinen Fall Umweltaktivisten bedrohen, oder attackieren!

[Kusagras]

inzwischen scheinen immer mehr menschen das verständis für die derzeit geltenden einschränkungen zu verlieren.
ich möchte nicht beurteilen, ob diese menschen recht haben oder komplett falsch liegen.

...
ich weiß nicht, wie man das bewerten soll.
können das wirklich alles spinner sein, die nicht begriffen haben, dass maßnahmen notwendig sind?

Was mich interessieren würde, wieviel dieser Leute jemals vorher für oder gegen was demonstriert haben: sei es
zum Thema Frieden, Bildung, Klima, Hartz4 etc.. Ich hab so das Gefühl, da sind ne Menge dabei, die betrachte das
so wie ein happening und weil es um ihr Portmonnaie geht und den Latte macchiato, den sie jetzt nicht in ihrem Lieblings
-Italiener in geselliger Runde trinken können, weils den nur noch "to go" gibt. Können sie ja machen, aber wo waren die die
letzten 10, 20 Jahre wenn irgend ne Kac.e am Dampfen war? Schade, dass da nicht mal ein Kamerteam rumgeht und nachfragt,
aber vielleicht wollen die auch nicht mehr Gefahr laufen, auf die Fres. e zu kriegen.

[Kusagras]

...
Achtung: @ eventuell mitlesende Schwachmaten da draußen: Das war ein Witz. Auf keinen Fall Umweltaktivisten bedrohen, oder attackieren!

Muss man ja schon ergänzen durch: Umweltaktivisten, bitte grundsätzlich auch niemanden attackieren.

[Keva]

Da sich obige Aussage nach meinem Eindruck auf die im Raum stehenden Forderung einzelner (?) Dienstherren gegenüber medizinischem Personal, mit einer bestätigten COVID-19-Infektion ohne Symptome zur Arbeit zu kommen, bezieht

...

"Das Gesundheitssystem" als Ganzes, stellt diesbezüglich ja weniger Forderungen auf. Die Rede war von (einem?) einzelnen Dienstherren, die Folgende Richtlinien des RKI, die ich - wie schon gesagt - für vernünftig halte, in noch nicht ganz geklärter Art und Weise auslegen:

...


die Fragen @carstenm: Wird dieses Personal in etlichen Häusern nun erst mal vorsorglich dienstverpflichtet, d.h. die wären, entsprechend der RKI-Empfehlung, im Falle von relevanten Personalmangel verpflichtet, mit einer symptomlosen COVID-19-Infektion zum Dienst zu erscheinen, aber dann eben nur zur Versorgung von COVID-19-Patienten (oder gibt es auf "Corona Intensiv- und Monitoring Stationen" auch Patienten ohne bestätigte COVID-19 Infektion?).
Oder müssen die nun auch schon ohne "relevanten Personalmangel" zum Dienst kommen?
Oder herrscht in etlichen Häusern im Augenblick "relevanter Personalmangel"?

Ich kann dir schreiben, wie es bei mir aktuell auf der Arbeit in der Reha aussieht:

Jeder neuangereiste Patient wird einmal getestet ( keine Ahnung welcher Test) und bei positivem Ergebnis wieder nach Hause oder ins Krankenhaus zurück geschickt.
Nach Kontakt mit einem zufällig corona positiv getestet Patienten - der schon länger da war - wurde ein Teil der Therapeuten letzte Woche auf Corona getestet und ich nehme an, dass es auch in der Pflege und auf Station ähnlich gewesen sein wird.
Laut Gesundheitsamt dürfen bis zum Testergebnis diese Therapeuten mit FFP2 Maske am Patienten weiterarbeiten.
Stand Mitte letzter Woche laut Aussage der Klinik: alle Therapeuten sind nach dem ersten Test negativ. Ein positives Testergebnis heißt nicht Quarantäne zu Hause, sondern die Therapeuten dürfen und sollen mit FFP2 Maske weiterarbeiten, "wenn sie sich gut fühlen" und hätten die Möglichkeit sich vom Hausarzt krankschreiben zu lassen, falls dem nicht so sei.

Zum Thema Personalmangel: ja, es gäbe ein Personalmangel, falls ein großer Teil der Therapeuten nicht arbeiten würde und keine Therapien stattfinden.

Und damit bin ich aus dem Thread wieder raus.

Grüße,
Keva

[Kusagras]

Wiederanstieg der Infektionen in "Corona-Bekämpfungsmusterländle Süd Korea":
von 34 neue Fällen, gehen 14 wohl auf einen einzigen Spreader zurück, der im Nachtleben unterwegs war... .:

https://www.fr.de/panorama/corona-krise-sars-cov-2-schon-seit-ende-2019-weltweit-umlauf-zr-13754379.html

Weiter Ausgansgsperre in Madrid, trotz anstehender Lockerungen in ESP:

https://taz.de/Schrittweise-Lockerung-in-Spanien/!5683729/

[Little Green Dragon]

Was die R-Ziffer angeht, dass RKI schreibt selbst:

“Die heutige Schätzung der Reproduktionszahl R liegt über 1. Bei der Interpretation muss berücksichtigt werden, dass diese Schätzung mit der Unsicherheit verbunden ist, wie sie das jeden Tag ausgewiesene Prädiktionsintervall ausdrückt.

Aufgrund der statistischen Schwankungen, die durch die insgesamt niedrigeren Zahlen verstärkt werden, kann somit noch nicht bewertet werden, ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt.“


Mittlerweile ist es bei der gesunkenen Zahl der Infektionen auch nur noch bedingt sinnvoll eine Gesamtzahl für DE auszuweisen - bei uns in der Region liegt die Zahl bei 0,4 Tendenz fallend.

[Pansapiens]

Ich kann dir schreiben, wie es bei mir aktuell auf der Arbeit in der Reha aussieht:

Jeder neuangereiste Patient wird einmal getestet ( keine Ahnung welcher Test) und bei positivem Ergebnis wieder nach Hause oder ins Krankenhaus zurück geschickt.


Gut, das entspricht ja den Verordnungen, da er in Quarantäne muss. Ist natürlich blöd für den einzelnen Patienten, der nun 14 Tage auf Reha wartet, aber Quarantäne ist wohl für viele ungünstig.



Nach Kontakt mit einem zufällig corona positiv getestet Patienten - der schon länger da war - wurde ein Teil der Therapeuten letzte Woche auf Corona getestet und ich nehme an, dass es auch in der Pflege und auf Station ähnlich gewesen sein wird.
Laut Gesundheitsamt dürfen bis zum Testergebnis diese Therapeuten mit FFP2 Maske am Patienten weiterarbeiten.


Bei mir im Betrieb - nix medizinisches - bleibt man zu Hause, bis das Testergebnis da ist.
Und da kommt man sich üblicherweise nicht so nahe, wie mnach Therapeut einem Patienten.
Ob eine FFP2-Maske einen 100% Schutz darstellt, ist fraglich, da sich ja nicht unbedingt jeder 100% an die restlichen Vorgaben hält, wie der Virologe in dem weiter vorne verlinkten Vortrag vor medizinischem Personal anhand einer Studie belegte.



Stand Mitte letzter Woche laut Aussage der Klinik: alle Therapeuten sind nach dem ersten Test negativ. Ein positives Testergebnis heißt nicht Quarantäne zu Hause, sondern die Therapeuten dürfen und sollen mit FFP2 Maske weiterarbeiten, "wenn sie sich gut fühlen" und hätten die Möglichkeit sich vom Hausarzt krankschreiben zu lassen, falls dem nicht so sei.


Aha, liegt also letztlich in der Verantwortung des Einzelnen.
Sehe ich auch kritisch, da in der Reha nach meiner Einschätzung Risikogruppen überrepräsentiert sein dürften (?).
Natürlich kann ich nicht die Personalsituation bei euch, bzw. die Dringlichkeit der jeweiligen Behandlung beurteilen.
Aus der Empfehlung des RKI kann ich das nicht ableiten.



Zum Thema Personalmangel: ja, es gäbe ein Personalmangel, falls ein großer Teil der Therapeuten nicht arbeiten würde und keine Therapien stattfinden.


Also wenn ein großer Teil wegen Verdacht auf, oder bestätigter Infektion in Quarantäne wäre.



Und damit bin ich aus dem Thread wieder raus.


Tschüß, danke für die Info und bleib gesund :)

[Pansapiens]

Wiederanstieg der Infektionen in "Corona-Bekämpfungsmusterländle Süd Korea":
von 34 neue Fällen, gehen 14 wohl auf einen einzigen Spreader zurück, der im Nachtleben unterwegs war... .:

https://www.fr.de/panorama/corona-krise-sars-cov-2-schon-seit-ende-2019-weltweit-umlauf-zr-13754379.html

Weiter Ausgansgsperre in Madrid, trotz anstehender Lockerungen in ESP:

https://taz.de/Schrittweise-Lockerung-in-Spanien/!5683729/

sind die acht Wochen nicht langsam um?

[Kusagras]

sind die acht Wochen nicht langsam um?

Was meinst du mit den "8 Wochen"? Anspielung auf Wittkowski und Co.?;)

[flashbeck]

inzwischen scheinen immer mehr menschen das verständis für die derzeit geltenden einschränkungen zu verlieren.
ich möchte nicht beurteilen, ob diese menschen recht haben oder komplett falsch liegen.

(...)

ich weiß nicht, wie man das bewerten soll.
können das wirklich alles spinner sein, die nicht begriffen haben, dass maßnahmen notwendig sind?

Ich befürchte, da wächst u.U. eine neue Wutbürgerbewegung á la Pegida heran. Allerdings könnte die viel anschlussfähiger durch alle Schichten hindurch sein, weil sie nicht so abschreckend wie Flüchtlingshetze, aber trotzdem gegen die da oben ist. Da können sich von Öko-Impfgegnern über Liberale bis zu Reichsbürgern die verschiedensten Strömungen drauf einigen. War bei den Bildern schon etwas verstörend, wie da Kameradschaften Seite an Seite mit irgendwelchen Hippie Bauchtanzgruppen marschieren, vereint in der Sache, sich als systemkritisch zu empfinden. Natürlich auch die ganz durchgeknallten Coronafake-Schwurbler, aber die größere Gefahr sehe ich bei der Tatsache, bei wie vielen Leuten aus der vermeintlichen Mitte dieser Hygienediktatur/Corona als Disziplinierungsmaßnahme-Verschwörungsmythos verfängt.

Die AfD ist grad noch rechtzeitig auf den Zug aufgesprungen (nachdem sie erst ziemlich ratlos zu Corona war) und kann ihr Image damit ein bisschen aufpolieren, wenn die es richtig anstellen, können sie diese Proteste langfristig für sich vereinnahmen und für ihre Merkel-muss-weg Fans instrumentalisieren.

Denke das entscheidet sich in den nächsten Wochen, ob das ganze eher abebbt wenn die Leute wieder etwas zu tun haben oder erst richtig an Dynamik gewinnt, wenn die Rezession voll reinknallen sollte.

[Pansapiens]

@alle außer rambat:




[...]hundert Menschen[...]

[...]

[...]Mehr als 200 Menschen[...]
[...]

[...] 1200 Menschen [...]
[...]

[...] mehr als 10 000 Menschen [...]
[...]

[...] rund 3000 Menschen [...]
[...]

[...] rund 700 Menschen [...]
[...]

[...] mehrere hundert Menschen [...]
[...]

[...] etwa 400 Menschen [...]
[...]

[...]Knapp 1.000 Menschen
[...]

können das wirklich alles spinner sein, die nicht begriffen haben, dass maßnahmen notwendig sind?

großzügig geschätzt 18.000 Spinner in Deutschland?
0,2 Promille der Bevölkerung?

Ja, da sehe ich noch Luft nach oben. :p


There's a sucker born every minute

Aber da die Datenlage unsicher ist und ausgewiesene Experten entsprechend Kritik üben, die sich wie ein Lauffeuer auf YT und anderen Medien verbreitet, müssen das keine
Spinner sein.
Ich kenne selbst erfolgreiche Menschen, die in bestimmten Bereichen schlauer sind, als ich (wenn auch vielleicht nicht formal intelligenter), die mir mit Bhakdi kommen.
Die würde ich nicht als "Spinner' bezeichnen. Eventuell fehlgeleitet, desinformiert...
In der direkten Diskussion kann ich die Meinung dann durchaus relativieren, und Zusammenhänge darstellen. Allerdings kann ich natürlich auch nicht behaupten, dass die offiziellen Zahlen besonders verlässlich wären.
Hat der Drosten-Kumpel eigentlich nun ausgerechnet, wie die variablen Testzahlen den Anstieg der bestätigten Neuinfektionen beeinflussen?
Ich wäre für einen offenen Dialog und anstatt die Schaukelstuhlepidemiologen zu ignorieren sollte man sie IMO, wie schon weiter vorne erwähnt zu einer Expertenrunde einladen.
Nicht moderiert von Lanz et al., sondern z.B.: von Lesch oder jemand anderem, der entsprechend komplexe Zusammenhänge erfassen kann und Denk- und Argumentationsfehler aufzeigen.

[Kusagras]

...
Denke das entscheidet sich in den nächsten Wochen, ob das ganze eher abebbt wenn die Leute wieder etwas zu tun haben oder erst richtig an Dynamik gewinnt, wenn die Rezession voll reinknallen sollte.

Dürftest du recht haben: die braven, politisch sonst korrekten Mittelschichter werden, wenn Corona "verschwinden" sollte, ganz schnell zum normalen Wohlfühlleben zurückkehren und ihre Alltagsegos nähren, statt Demos zu laufen oder auf Plätzen zu protestieren, wo sie lieber gepflegt Wein trinken, Prosecco schlürfen oder cool mit ner "Halben" rumstehen.

Geht der Virsu erneut ab und gibts wieder Lockdown oder Teile davon, gehen noch mehr von den Vorgennanten auf die Strasse, um ihr altes Leben wieder zurück zu fordern. Da könnte auch eine neue Partei von profitieren, wenn vor allem die GRÜNEN sich nicht gut anpassen würden.

[Pansapiens]

Was meinst du mit den "8 Wochen"? Anspielung auf Wittkowski und Co.?;)

Bingo

[Little Green Dragon]

2,1 Millionen in der Existenz bedroht - weitere 3,5 Millionen mit massiven Verlusten.


Durch Corona in Existenz bedroht. Millionen Deutsche fallen durchs Raster.

https://www.n-tv.de/politik/Millionen-Deutsche-fallen-durchs-Raster-article21770413.html


Die werden jetzt nicht alle in den nächsten 4 Wochen tot umfallen, aber langfristig müssen sie dann wohl deutlich mehr joggen gehen um das wieder auszugleichen...

[San Valentino]

inzwischen scheinen immer mehr menschen das verständis für die derzeit geltenden einschränkungen zu verlieren.
ich möchte nicht beurteilen, ob diese menschen recht haben oder komplett falsch liegen.
...

ich weiß nicht, wie man das bewerten soll.
können das wirklich alles spinner sein, die nicht begriffen haben, dass maßnahmen notwendig sind?


Vielleicht sind da auch viele in letzter Zeit zu Spinnern geworden.

Mir persönlich hat das Numbers Game der Chormedien während des Ausbruchs der Seuche schon zu schaffen gemacht. Und in Homeoffice oder Arbeitslosigkeit haben die Leute dann auch viel Zeit um unsäglichen Müll von QAnon bis Jebsen zu konsumieren.

Anderer Kontext aber ganz unrecht hatte Kadyrov nicht:

Every home has the Internet. Anyone can log on and listen to the sermon of some random Wahhabist. There was a time when I dreamed that the Internet would work across our republic, but now I’m in favor of turning it off.

[Kusagras]

...
Die werden jetzt nicht alle in den nächsten 4 Wochen tot umfallen,

Wohl auch nicht in den nächsten 4 Jahren und die recht jungen auch nicht in den nächsten 4-6 Jahrzehnten.


aber langfristig müssen sie dann wohl deutlich mehr joggen gehen um das wieder auszugleichen...

Immerhin haben die jetzt mal die Zeit dazu und können das entspannt angehen, anstatt das gehetzt ausm Büro oder sonstwo
noch dranhängen zu müssen. Noch gesünder für die Gefässmuskulatur, u.a..:)

[Pansapiens]

in Homeoffice [...] haben die Leute dann auch viel Zeit [...]

Weil der Arbeitsweg und das Schwätzchen mit den Kollegen wegfällt, oder weil man nicht arbeiten muss, wenn keiner guckt?
Es soll ja auch Leute geben, die nicht nur als Stuhlwärmer bezahlt werden, sondern auf deren Arbeitsleistung es tatsächlich ankommt.
Gerade wenn die Kinder haben und wegen anderer Unbequemlichkeiten stell ich mir das im Homeoffice durchaus zeitaufwändiger vor als einem gut ausgestatteten Arbeitsplatz in der Firma.

[Klaus]

Ich bin so langsam für voll aufmachen, und mögen dann so viele von den Spinnern in die Grube fahren wie irgendmöglich. Am Ende werden es nicht mehr als, wieviel waren es in schlimmsten Zeiten in Italien und Spanien, 4% ? Sind nur 3 Millionen - und das auch noch vorwiegend Rentner, als voll sozialkassenfördernd. Da können wir Steuern senken! Win-win. Und die Alten gehen einem nicht mehr auf den Sack mit besucht werden wollen.

Und ich habe einen Field Day, wenn ich mich mit Leuten unterhalten muss die das voll gut finden. Da reicht dann ein mal ansehen wenn die die Vorzüge besingen.

[Little Green Dragon]

Wohl auch nicht in den nächsten 4 Jahren und die recht jungen auch nicht in den nächsten 4-6 Jahrzehnten.


Ändert nichts daran, dass die signifikante Gefahr besteht hier in 4-5 Jahrzehnten statt in 5-6 tot zu sein.

Ist halt wie beim Klimawandel - der bringt auch nicht hier und heute Leute um. Aber alles was nicht akut ist kann man ja ignorieren. Hr. Trump macht es vor... ;)

[Pansapiens]

Ich bin so langsam für voll aufmachen, und mögen dann so viele von den Spinnern in die Grube fahren wie irgendmöglich.

So einfach sind die Zusammenhänge IMO nicht.
Viele, die für Lockerungen sind, oder das nicht so ernst nehmen, werden wahrscheinlich nicht in die Grube fahren.
Und viele, die das größte gesundheitliche Risiko haben, gehören eventuell weniger zu denen, deren Existenz bedroht ist.
Aus dem weiter oben verlinkten Artikel (https://www.n-tv.de/politik/Millionen-Deutsche-fallen-durchs-Raster-article21770413.html):


Überdurchschnittlich häufig müssen dem Bericht zufolge Familien sowie Menschen in der Altersgruppe zwischen 30 und 39 Jahren Einbußen verkraften. Unter den Haushalten mit drei Personen sei fast jeder Dritte betroffen (30,4 Prozent). Bei den 30- bis 39-Jährigen seien sogar 37 Prozent betroffen. Für 6,8 Prozent aus dieser Gruppe sei der finanzielle Ausfall existenzbedrohend.

Es leiden ja auch Schüler und Studenten und die haben eine geringe Wahrscheinlichkeit für schwere Verläufe.

[MichaelII]

Ich befürchte, da wächst u.U. eine neue Wutbürgerbewegung á la Pegida heran. Allerdings könnte die viel anschlussfähiger durch alle Schichten hindurch sein, weil sie nicht so abschreckend wie Flüchtlingshetze, aber trotzdem gegen die da oben ist. Da können sich von Öko-Impfgegnern über Liberale bis zu Reichsbürgern die verschiedensten Strömungen drauf einigen. War bei den Bildern schon etwas verstörend, wie da Kameradschaften Seite an Seite mit irgendwelchen Hippie Bauchtanzgruppen marschieren, vereint in der Sache, sich als systemkritisch zu empfinden. Natürlich auch die ganz durchgeknallten Coronafake-Schwurbler, aber die größere Gefahr sehe ich bei der Tatsache, bei wie vielen Leuten aus der vermeintlichen Mitte dieser Hygienediktatur/Corona als Disziplinierungsmaßnahme-Verschwörungsmythos verfängt.

Die AfD ist grad noch rechtzeitig auf den Zug aufgesprungen (nachdem sie erst ziemlich ratlos zu Corona war) und kann ihr Image damit ein bisschen aufpolieren, wenn die es richtig anstellen, können sie diese Proteste langfristig für sich vereinnahmen und für ihre Merkel-muss-weg Fans instrumentalisieren.

Denke das entscheidet sich in den nächsten Wochen, ob das ganze eher abebbt wenn die Leute wieder etwas zu tun haben oder erst richtig an Dynamik gewinnt, wenn die Rezession voll reinknallen sollte.

Hier in Frankfurt laufen 500 Clowns wirklich hinter Heidi Mund (https://www.fr.de/frankfurt/comeback-heidi-mund-frankfurt-11838477.html) her, die schon bei HOGESA (Hooligans gegen Salfaisten) in Defutschlandfahne eingewickelt aufgetreten ist.... Ein bekannter rechter Blogger hat auch übertragen (Link spar ich mir). Wer sich das mal ansehen will: Schwurbel (https://www.youtube.com/watch?v=15yV1hMeUbQ)

Ergo man sieht, dass es gar nicht gegen irgendwelche Corona-Maßnahmen geht, sondern dass über die Verschwörungstheorien, die durch die Corona-Krise Verbreitung gefunden haben, Anknüpfung an radikale politische Lager getätigt werden...

[MichaelII]

...

Aber da die Datenlage unsicher ist und ausgewiesene Experten entsprechend Kritik üben, die sich wie ein Lauffeuer auf YT und anderen Medien verbreitet, müssen das keine Spinner sein.
Stimmt. Sind auch Menschen mit klarer politischer Öfentlichkeitsarbeit aus dem rechten Spektrum dabei.


...
Die würde ich nicht als "Spinner' bezeichnen. Eventuell fehlgeleitet, desinformiert...
Ja, z. B. durch deine unermüdliche Arbeit, in einem unpolitischen Forum jeden gärende Mülltonne, die im Internet vor sich hinstinkt, hier gepostet zu haben.

Hier die Demo in Berlin: Demo Alexanderplatz Berlin 09.05.2020 (https://www.youtube.com/watch?v=7ZpSWLtxxUU)
wie man sieht, alle ruhig und überlegt und unhysterisch :klatsch::biglaugh::) nur den sachlichen Argumenten irgendwelcher Weiser lauschend und ohne politische Agenda, wollen nur Tabellen des RKI diskutieren....

[Schnueffler]

Die Reproduktionszahl ist wieder über 1 gestiegen und in 5 Landkreisen (Stand. jetzt) gibt es mehr als 50 Neuinfektionen per 100.000 in 7. Was passiert jetzt und wann?

Wi in dem anderen Faden schon geschrieben, in Coesfeld war ein Schlachtbetrieb betroffen, in dem es die hohen Ansteckungszahlen gab. Dieser wurde als Hotspot gewertet und wurde sofort geschlossen und alle Beschäftigten, auch die mit negativem Test, für 7 oder 14 Tage (habe ich gestern in den regionalen Nachrichten nicht genau mitbekommen) in häusliche Quarantäne geschickt.

Nachtrag:
Und alle in NRW geplanten Lockerungen, die ab dem 11. Mai greifen sollten, sind für mindestens eine Woce in dem Kreis nach hinten geschoben worden.

[Pansapiens]

Ja, z. B. durch deine unermüdliche Arbeit, in einem unpolitischen Forum jeden gärende Mülltonne, die im Internet vor sich hinstinkt, hier gepostet zu haben.


Das ist eine unhaltbare Unterstellung.
Eventuell bist Du nicht nur damit überfordert, meine Beiträge nachzuvollziehen, sondern auch schon damit, die verschiedenen User auseinander zu halten. :o

[Klaus]

Viele, die für Lockerungen sind, oder das nicht so ernst nehmen, werden wahrscheinlich nicht in die Grube fahren.


Das ist mir klar, Karma ist an der Stelle einfach ziemlich unzuverlässig. Das trifft signifikant eher die 60+, aber 39jährige haben auch Eltern. Die sind dann dabei, da werden einige lernen was es mit Statistik auf sich hat. Da sind dann nicht 1000 zu 0,2% tot, sondern zwei ganz. Oder auch ein paar mehr wenn die Krankenhäuser voll sind. Diese Lernerfahrung wird man aber vermutlich machen müssen, genau so wie die USA erst sehen müssen was nach noch 4 Jahren Trump von ihrer Demokratie und dem Rechtsstaat noch übrig ist. Nämlich nichts.

[Klaus]

Ja, z. B. durch deine unermüdliche Arbeit, in einem unpolitischen Forum jeden gärende Mülltonne, die im Internet vor sich hinstinkt, hier gepostet zu haben.


:idea:

Sicher dass du da nicht was verwechselst ?

[Kusagras]

Stimmt. Sind auch Menschen mit klarer politischer Öfentlichkeitsarbeit aus dem rechten Spektrum dabei.

("Ich bin das Volk" :rolleyes:)

Ja, auch, aber wohl keineswegs auschließlich. Zumindest haben sie hier kein Kamerteam mt Eisenstangen etc. zusammenggekloppt wie
die Gestalten aus dem linken Spektrum ein Woche zuvor. Aber die Aggro, die Gebärden und die Geilheit dadaruf, auf mal richtig auf was einzudreschen, steht auch denen vom 9. Mai ins Gesicht und in die Körperhaltungen und Gebärden geschrieben. Offensichtlich noch motiviert durch eine offensichtlich zahlenmäßig eher geringe Polizei-Präsenz. Die Repräsentanz der Exekutive hatte die A-Karte an dem Tag.

[Seemann]

Das Traurige ist ja, daß deine Aussage auch die Gegenwart weiterhin betrifft. Auch hier in Europa gilt weiterhin, "... dass in Ländern, in denen das Gesundheitssystem unter der Last versagt (Präsens.), Menschen auch weiterhin sterben (Präsens.), weil nicht genug gut ausgebildetes Personal da ist (Präsens).
Btw.: Wenn ich in meinem persönlichen Erfahrungsbereich erlebe, daß aktuell in etlichen Häusern auf den sog. "Corona Intensiv- und Monitoring Stationen" positiv getestetes Pflegepersonal dienstverpflichtet wird, bis sich erste Symptome zeigen: Wie weit sind wir - derzeit und hier in Deutschland - denn tatsächlich von diesem Zustand entfernt?

Ansonsten: Merci für deine fundierten Einwürfe!

Hallo,

ich würde dir grundsätzlich nicht widersprechen. Ich würde aber unterscheiden zwischen den Punkten

- zu wenig Personal, was gegenwärtig (präcorona einschließemd) Normalität ist, auch wenn einige der neueren Beiträge hier auf erschreckende Weise verdeutlichen, wie wenig Präsent das ist

- Kollabieren des Gesundheitssystems durch sprunghaft ansteigendes Patientenaufkommen.

Das sind für mich unterschiedliche Punkte, wenn auch irgendwie artverwandt. Es ist ja Fakt, bis kürzlich hätte ich es für Allgemeinwissen gehalten, dass die Sterblichkeit auf Normalstationen nur durch den Umstand steigt, dass die Station voll belegt ist, selbst bei dem, was wir als personell voll besetzt definieren. Offenbar hat man, im Gesundheitswesen das Verständnis für das, was normal ist, einem Mangel angepasst.

Das ist aber etwas anderes, wie eine Situation, in der man Ärzte - auch fachrichtungsfremde aus dem Ruhestand holt, um sie auf Intensivstationen Dienst schieben zu lassen. Das ist ja die Situation, die man in Teilen Italiens hatte.

Man könnte ie beiden Punkte, leicht medizinisch angehaucht vllt als akute vs chronische Überlastung des Systems verstehen. Von dem Zustand der akuten Überlastung sind wir in Deutschland weitestgehend verschont geblieben, was nicht heißt, dass es nicht vllt doch punktuell dazu gekommen sind. Es gab aber auf jeden Fall Situationen, wo z.B. ich dachte, dass es eng werden könnte. Das hat aber relativ schnell abgeflaut.
Das Gefühl, dass aufkommt, wenn man an einem Tag so viel Übernahmeanfragen bekommt, wie sonst vllt in 1,5 - 2 Wochen und zwar für schwerst kranke Patienten, empfand ich streckenweise aber schon als bedrohlich.

Das führt mich auch unmittelbar zu dem zweiten Punkt: Danke für die Blumen. Tatsächlich ist für mich aber befremdlich, was hier im Thread teilweise abgeht. Ich merke, dass meine eigenen Beiträge dadurch nicht besser, sondern eher schlechter werden, weswegen ich mittlerweile die Distanz zu dem Gespräch hier bevorzuge.

Jmd sagte hier über einen anderen User, er/sie habe Angst im eigenen Mundschutz zu ertrinken, was ich sehr passend fand,
der nächste stellt einem in eine faschsitische Ecke, weil man nicht mit jeder "Kritik" einverstanden ist, obgleich man manches auch recht kritisch sieht. (und hat dann logischerweise Sehnsucht nach der DDR oder der Zeit noch davor)
der nächste macht fachliche Inkompetenz aus, weil man sich zwar die Mühe macht zu antworten, aber nicht unbedingt die Zeit hat alles mit Belegen zu versehen, wohl aber auf den Fundort der Belege hinweist

Gerade letzteren Punkt... das muss man sich mal vorstellen.

Und dann halt der übliche Mist von Bhakti, oder sonstigen wiedergekäuten Mistaussagen, wie, die Zahlen des RKI selbst belgten, die Maßnahmen seien sinnlos... gefühlt ne endlose Liste.

Ich habe gemerkt, durch das Umfeld downgraded man die eigenen Einwürfe. Will man das? Und dann lässt man es halt einfach bleiben. Und der andere bleibt siegesgewiss zurück, den anderen des Stümpertums überführt zu haben. Eh unwichtig.

Dabei gibt es ja gute Beiträge auf beiden Seiten. Ich denke an rambat, aber auch Kannix, oder San Valentino (oder so ähnlich). Leute, die einen schon neue Blickwinkel durch ihre Sichtweise eröffnen und die scheinbar weniger "wetteranfällig" sind. Ich will mich also nicht beschweren. Aber in meinen Augen ist die Situation ohnehin blöd genug und ich finde, man muss dann nicht noch das haben, was die Situation menschlich noch unangenehmer macht.

Vermutlich sind meine "fundierten Beiträge" ein Teil des Negativspektrums hier und das will ich nicht sein. Also Distanz, zumal man ja auch sonst genug zu tun hat.

[Pansapiens]

der nächste macht fachliche Inkompetenz aus, weil man sich zwar die Mühe macht zu antworten, aber nicht unbedingt die Zeit hat alles mit Belegen zu versehen, wohl aber auf den Fundort der Belege hinweist

Gerade letzteren Punkt... das muss man sich mal vorstellen.

Ja, das muss man sich mal vorstellen, dass jemand, der offenbar Zeit hat, Posts wie den, aus dem obiges Zitat stammt, zu verfassen, angeblich keine Zeit hat, überraschende Behauptungen auf Nachfrage (also keinesfalls alles) mit Belegen zu versehen und sich damit begnügt, netterweise auf den Fundort "Google" oder "irgendwo beim RKI" hinzuweisen.
Ich hab bei diesem Verhalten übrigens keine "fachliche Inkompetenz" ausgemacht, sondern eine Bestätigung der von mir beobachteten Neigung, Behauptungen nicht nur nicht mit Quellen zu versehen, sondern auch ein Repertoire an Ausflüchten bereit zu haben, warum man das nicht tut, anstatt das einfach zu tun.
Eine Annahme, die ich durch obiges Zitat erneut bestätigt sehe.

[Alephthau]

Hi,


Ein paar weitere Fundstücke meinerseits:

In der Schweiz wurde etwas ähnliches beobachtet wie bei uns, sie nehmen sogar die Daten des RKI als Vergleich, nämlich das Hygiene und das Absagen von Großveranstaltungen eigentlich völlig ausgereicht haben:


An der Pressekonferenz vom 16.4.20 hatte Bundesrat Berset mehrmals den Begriff „Blindflug“ verwendet. Wir würden nicht genau wissen, wo wir stehen und wir müssten noch gut beobachten, wie es um den Stand der Epidemie stehe.

Methoden sind verfügbar
So ganz ohne Instrumente ist unser Flugzeug aber nicht unterwegs. Wir hatten es bereits im letzten Artikel kurz erwähnt: Eine epidemiologische Arbeit der ETH Zürich aus der Gruppe von Tanja Stadler hat eine spannende Arbeit zur sich verändernden Ausbreitung von Covid-19 in der Schweiz präsentiert. Im Grunde genommen können die Epidemiologen durch die Analysen der laufenden Daten mit einer ganz kurzen Verzögerung sehr genau abschätzen, was die Präventionsmassnahmen tatsächlich bewirken.


Die Resultate waren sehr überraschend:
Denn die Autoren fanden, dass Reproduktionsrate bereits vor Beschluss des Lockdowns am 13.3.20 auf praktisch eins fiel. In der untenstehenden Abbildung zeigt sich (rot) die Reproduktionsrate in der Grössenordnung von 2.5-3.0. Dargestellt die Werte ab dem 6. März und dann der deutliche Abfall ab dem 9. März. Zum Zeitpunkt, als der Bunderat den Lockdown verkündete (13.3.) war somit die Reproduktionrate schon praktisch auf 1, das heisst, wir hatten bereits den gewünschten Zustand einer gestoppten Ausbreitung.
Interessant ist der Zeitverlauf zurück: Am 28. Februar hat der Bundesrat – unter dem Eindruck der Ereignisse in Italien – das Veranstaltungsverbot erlassen und eine sehr aktive Kommunikation mit sehr gut verständlichen, umsetzbaren und wirksamen Hygieneempfehlungen lanciert. Dass diese Massnahmen wirksam waren, zeigt nun die Analyse der Gruppe von Stadler: Denn wie in der Abbildung gezeigt, dauerte es gerade mal 10 Tage, bis die Massnahmen Wirkung zeigten. Diese 10 Tage, das ist exakt die Zeit welche auch Stadler im Modell vorausgesagt hatte: Zunächst einmal dauert es im Durschnitt 5 Tage, bis eine heute infizierte Person selbst krank wird und ansteckend wird. Und dann dauert es noch einmal – so die Annahmen im Modell – im Durchschnitt 5 Tage, bis eine Person mit einer Infektion diagnostiziert wird. Über diese Annahmen kann man jetzt noch diskutieren, doch im Grossen und Ganzen ist es klar, dass eine Veränderung des Verhaltens zu einer verzögerten Wirkung führt. Und die hier beobachtete Verzögerung ist plausibel. Sie zeigt auf jeden Fall, dass sich die Epidemie VOR dem Lockdown schon deutlich verändert hat.


Diese Resultate enthalten Zündstoff: Offenbar zeigen nun diese beiden Arbeiten mehr oder weniger identisch: Die einfachen Massnahmen, Verzicht auf Grossveranstaltungen und die Einführung von Hygienemassnahmen sind hoch wirksam. Die Bevölkerung ist in der Lage, diese Empfehlungen gut umzusetzen und die Massnahmen können die Epidemie fast zum Stoppen bringen. Auf jeden Fall sind die Massnahmen ausreichend, unser Gesundheitssystem so zu schonen, dass die Spitäler nicht überlastet werden.

Wir bleiben dran: Im nächsten Blog möchte ich überlegen, welche Konsequenzen diese Erkenntnisse nun für unsere Präventionsstrategie haben könnten. Auf jeden Fall zeigen mir diese epidemiologischen Arbeiten: Wir sind nicht im Blindflug – Wir haben ausgezeichnete Instrumente um die Epideme fast „real-time“ zu beobachten.

https://infekt.ch/2020/04/sind-wir-tatsaechlich-im-blindflug/

Und jetzt was aus Frankreich (Google-Übersetzer, verständlich aber auch teilweise lustige Übersetzung):


Die Maßnahmen zur Eindämmung der Folgen der Epidemie für das Gesundheitssystem wurden von einer Gruppe britischer Epidemiologen vom Imperial College London vorgeschlagen . Diese Gruppe wandte sich von differenzierter Anpassung und Erfindungsreichtum ab und garantierte den meisten Regierungen eine einheitliche Reaktion auf der Grundlage mathematischer Modelle der Pandemieprävention.


Die erste Schätzung der Auswirkungen dieser Beschränkung , die in der Geschichte der Menschheit in dieser Größenordnung einzigartig ist, wurde gerade für Europa veröffentlicht. Die folgenden Veröffentlichungen werden insbesondere für den afrikanischen Kontinent erwartet. Nach diesen Simulationen hätten die Maßnahmen dazu beigetragen, 2.500 Menschen in Frankreich zu „retten“, etwa ein Zehntel einer Welle, bei der 25 bis 35.000 Menschen ums Leben kommen könnten.


]Diese Simulationen, die die Grenzen des realen Lebens nicht berücksichtigen, kündigten auch insgesamt 70.000 Todesfälle für Schweden und 500.000 Todesfälle für das Vereinigte Königreich an. Nachdem die elfte Woche der Epidemie am 20. April 2020 ihre elfte Woche erreicht hat, steigt die Gesamtmortalität der ersten auf 1580 und die zweite, die gerade den Höhepunkt der Epidemie überschritten hat, bedauert 16 509 Todesfälle. [/B]Die Unterschiede in den Vorhersagen mit den realen Daten sind daher beträchtlich, und es ist jedoch diese Art von Fehler, die die Entscheidung beruhte, die Hälfte der Menschheit einzuschränken. Dieses Risiko rechtfertigt a posteriori die umsichtige Entscheidung Schwedens, das auch sein Krankenhaussystem über Wasser hält, ohne seine Wirtschaft zusammenzubrechen.


Es ist daher notwendig, sich auf die jetzt bekannte tatsächliche Verteilung der Sterblichkeit des Covid-19 zu beziehen, um die Natur dieser Leben zu verstehen, die digital "verschont" werden. Im jüngsten französischen Register finden wir eine ähnliche Verteilung wie bei Patienten, die in China oder Italien verstorben sind , mit einem Durchschnittsalter von fast 80 Jahren (jeder Sechste ist über 90 Jahre alt) und einer extrem niedrigen Rate (0,1%). für Personen unter 45 Jahren ohne Risikofaktor.

SARS-CoV-2-Ziele sind häufig Patienten mit metabolischem oder kardiovaskulärem Risiko (männlich, sitzend, fettleibig, diabetisch oder hypertensiv), was die aktuellen Verwüstungen in den USA erklärt.


Die Krankheit kann bei vier von fünf Menschen ohne große Symptome auftreten, wird jedoch zum fünften Mal zu einem harten Kampf von drei Wochen. Ziel einer wirksamen vorbeugenden Maßnahme ist es dann, die Beschränkung auf diejenigen zu verteilen, die diese Tortur nicht ertragen können: Menschen über 65, Herz- und Gefäßpatienten, Atem- oder Niereninsuffizienz, Transplantationspatienten, übergewichtige Menschen usw. Diese besonderen Risiken waren bereits 2009 während der H1N1-Pandemie vorhanden, ohne dass wir unsere Präventionsempfehlungen in irgendeiner Weise geändert haben.

Ohne 80% der aktiven Bevölkerung zu immobilisieren und insbesondere nicht diejenigen, die sie nach zwei Wochen geheilt und immunisiert lassen - und mit den Jungen und Aktivsten dazu beitragen, der Epidemie ein Ende zu setzen, indem wir die Größe der Zielpopulation verringern - können wir dies dann tun Die direkte Prävention nur für Menschen mit hohem Risiko, einschließlich spezifischer Maßnahmen für Pflegepersonen, während sich die Epidemie wie in China und Korea verlangsamt und dann wie in Australien aufhört.


Weil die Epidemie in Europa vielleicht weder anders noch besser eingedämmt war als in den Staaten, die nicht auf diese Maßnahmen zurückgegriffen haben. Die Pandemie ist in der Tat alles andere als begrenzt: Sie betrifft jetzt alle Länder, alle Regionen und alle Arztpraxen (schätzungsweise mehrere Millionen Franzosen und Franzosen waren mit dem Virus in Kontakt). Während Frankreich zwischen dem 2. April (Kontaminationen) und dem 10. April (Maximalwert der Anzahl der Todesfälle) den Höhepunkt der Welle überschritten hat, konnte das Endergebnis daher nicht einmal geändert werden: Keine nationale Kurve zeigt d 'differenzierte Beugung, aber ein Kurs, der unabhängig von den getroffenen Entscheidungen am häufigsten ähnlich ist (in einigen Ländern tritt aus Gründen der lokalen Politik nur die Maskierung der anfänglichen Kontamination auf).


Die Länder, die den Weg der allgemeinen Eindämmung nicht eingeschlagen haben, zeigen eine ähnliche epidemische Entwicklung: Die Niederlande begannen tatsächlich am 7. April einen Rückgang, Schweden wiederum überquert den Höhepunkt der Welle, während Deutschland verbrachte es vor 8 Tagen. Für diese drei Länder beträgt die Sterblichkeitsrate am Spitzentag 100 pro Million Einwohner wie für die anderen europäischen Länder. Diese Rate beträgt 177 für die drei wichtigsten Länder (Frankreich, Spanien, Italien).


Deutschland, das nicht seine gesamte Bevölkerung eingeschränkt hat, ist nach Ansicht seines Präsidenten Frank-Walter Steinmeier nicht " im Krieg " (kein Krieg lässt 99,4% seiner Soldaten überleben ) aber in einem Moment " unseren Grad an Menschlichkeit offenbaren ". Es ist wahr, dass dieses Land vor der Pandemie mehr als 20.000 Intensivbetten hatte - gegenüber 5.000 in Frankreich (dringend auf 12.000 mitten im Sturm erweitert). Umso gelassener konnte er sich der Welle stellen und denkt daher wie Dänemark, Österreich und Spanien bereits an die Phasen seiner nächsten Dekonfinierung.


Nach der Entbindung müssen auch die Auswirkungen auf Patienten mit nicht diagnostizierter Leukämie, einem zu spät behandelten Infarkt , einer schlecht verfolgten Sichelzellenanämie, unter allen fehlenden Pathologien berücksichtigt werden. anrufen. Messungen um jeden Preis sind kostenpflichtig. Er ist hoch. Und wenn all dies nur dazu beigetragen hat, die Höhe der Welle um zehn Prozent zu verringern, müssen wir es wagen, diese erstaunlichen Summen mit der Anzahl der tatsächlich gewonnenen Lebensjahre in Beziehung zu setzen, um eine aufrichtige Bewertung unserer Entscheidungen zu erhalten.

Zumal die psychologischen Auswirkungen (Ablehnung jeglicher Vertreibung aus Angst vor Kontamination) oder kontraproduktiv (Reduzierung oder Einstellung der Konsultationen) dieser Maßnahmen die Entscheidungen der Niederländer und der Schweden konfrontieren müssen, die weiterhin vorsichtig vorgehen, aber sicher frei zu ihren Berufen. Der Zufallsverlust dürfte schwerwiegend sein.

Die Autoren dieser Simulationen, die alle für die Demonstration der Qualität ihrer Modelle verantwortlich sind, werden weltweit alle Schwierigkeiten haben, zuzustimmen, diesen Kollateralschaden einzubeziehen, zu dem die Konsequenzen für die Forschung und die Absage wichtiger Sitzungen hinzukommen wissenschaftlich, kulturell oder klimatisch , aber auch die Bekämpfung einzelner Menschen, die sich langsam in Verlassenheit geraten lassen.

Paradoxerweise versuchen, Leben mit Mitteln zu retten, die sie möglicherweise genauso zerstört haben.

Autoren des Artikels:


Jean-François Toussaint , Universität Paris, Arzt am Hôtel-Dieu, AP-HP, Direktor von IRMES , ehemaliger Präsident der Generalstände für Prävention und Andy Marc , Forscher für Biostatistik, IRMES

https://www.larecherche.fr/covid-19-coronavirus-epid%C3%A9miologie/sortir-dun-confinement-aveugle

Und was aus den USA:


The tragedy of the COVID-19 pandemic appears to be entering the containment phase. Tens of thousands of Americans have died, and Americans are now desperate for sensible policymakers who have the courage to ignore the panic and rely on facts. Leaders must examine accumulated data to see what has actually happened, rather than keep emphasizing hypothetical projections; combine that empirical evidence with fundamental principles of biology established for decades; and then thoughtfully restore the country to function.

Five key facts are being ignored by those calling for continuing the near-total lockdown.

Fact 1: The overwhelming majority of people do not have any significant risk of dying from COVID-19.

The recent Stanford University antibody study now estimates that the fatality rate if infected is likely 0.1 to 0.2 percent, a risk far lower than previous World Health Organization estimates that were 20 to 30 times higher and that motivated isolation policies.

In New York City, an epicenter of the pandemic with more than one-third of all U.S. deaths, the rate of death for people 18 to 45 years old is 0.01 percent, or 10 per 100,000 in the population. On the other hand, people aged 75 and over have a death rate 80 times that. For people under 18 years old, the rate of death is zero per 100,000.

Of all fatal cases in New York state, two-thirds were in patients over 70 years of age; more than 95 percent were over 50 years of age; and about 90 percent of all fatal cases had an underlying illness. Of 6,570 confirmed COVID-19 deaths fully investigated for underlying conditions to date, 6,520, or 99.2 percent, had an underlying illness. If you do not already have an underlying chronic condition, your chances of dying are small, regardless of age. And young adults and children in normal health have almost no risk of any serious illness from COVID-19.

Fact 2: Protecting older, at-risk people eliminates hospital overcrowding.

We can learn about hospital utilization from data from New York City, the hotbed of COVID-19 with more than 34,600 hospitalizations to date. For those under 18 years of age, hospitalization from the virus is 0.01 percent, or 11 per 100,000 people; for those 18 to 44 years old, hospitalization is 0.1 percent. Even for people ages 65 to 74, only 1.7 percent were hospitalized. Of 4,103 confirmed COVID-19 patients with symptoms bad enough to seek medical care, Dr. Leora Horwitz of NYU Medical Center concluded "age is far and away the strongest risk factor for hospitalization." Even early WHO reports noted that 80 percent of all cases were mild, and more recent studies show a far more widespread rate of infection and lower rate of serious illness. Half of all people testing positive for infection have no symptoms at all. The vast majority of younger, otherwise healthy people do not need significant medical care if they catch this infection.


Fact 3: Vital population immunity is prevented by total isolation policies, prolonging the problem.

We know from decades of medical science that infection itself allows people to generate an immune response — antibodies — so that the infection is controlled throughout the population by “herd immunity.” Indeed, that is the main purpose of widespread immunization in other viral diseases — to assist with population immunity. In this virus, we know that medical care is not even necessary for the vast majority of people who are infected. It is so mild that half of infected people are asymptomatic, shown in early data from the Diamond Princess ship, and then in Iceland and Italy. That has been falsely portrayed as a problem requiring mass isolation. In fact, infected people without severe illness are the immediately available vehicle for establishing widespread immunity. By transmitting the virus to others in the low-risk group who then generate antibodies, they block the network of pathways toward the most vulnerable people, ultimately ending the threat. Extending whole-population isolation would directly prevent that widespread immunity from developing.

Fact 4: People are dying because other medical care is not getting done due to hypothetical projections.

Critical health care for millions of Americans is being ignored and people are dying to accommodate “potential” COVID-19 patients and for fear of spreading the disease. Most states and many hospitals abruptly stopped “nonessential” procedures and surgery. That prevented diagnoses of life-threatening diseases, like cancer screening, biopsies of tumors now undiscovered and potentially deadly brain aneurysms. Treatments, including emergency care, for the most serious illnesses were also missed. Cancer patients deferred chemotherapy. An estimated 80 percent of brain surgery cases were skipped. Acute stroke and heart attack patients missed their only chances for treatment, some dying and many now facing permanent disability.

Fact 5: We have a clearly defined population at risk who can be protected with targeted measures.

The overwhelming evidence all over the world consistently shows that a clearly defined group — older people and others with underlying conditions — is more likely to have a serious illness requiring hospitalization and more likely to die from COVID-19. Knowing that, it is a commonsense, achievable goal to target isolation policy to that group, including strictly monitoring those who interact with them. Nursing home residents, the highest risk, should be the most straightforward to systematically protect from infected people, given that they already live in confined places with highly restricted entry.

The appropriate policy, based on fundamental biology and the evidence already in hand, is to institute a more focused strategy like some outlined in the first place: Strictly protect the known vulnerable, self-isolate the mildly sick and open most workplaces and small businesses with some prudent large-group precautions. This would allow the essential socializing to generate immunity among those with minimal risk of serious consequence, while saving lives, preventing overcrowding of hospitals and limiting the enormous harms compounded by continued total isolation. Let’s stop underemphasizing empirical evidence while instead doubling down on hypothetical models. Facts matter.

Autor des Artikels:


Scott W. Atlas, MD, is the David and Joan Traitel Senior Fellow at Stanford University’s Hoover Institution and the former chief of neuroradiology at Stanford University Medical Center.

https://thehill.com/opinion/healthcare/494034-the-data-are-in-stop-the-panic-and-end-the-total-isolation

Gruß

Alef

[Ripley]

Man muss übrigens kein "Verschwörungstheoretiker" sein, um den Unfug, den das RKI veröffentlicht und auf dem basierend unsere Regierenden dann unsinnige Verordnungen erlassen, zu unwissenschaftlichem Quark zu erklären.

Schon gar nicht, wenn man weiß, wovon man redet.

https://www.zdf.de/politik/berlin-direkt/berlin-direkt-clip-1-380.html.

Und, nein, es gibt *bis heute* vom RKI absolut GAR NICHTS, das valide Auskunft über den Stand und/oder die Entwicklung der Epidemie in Deutschland geben würde.

[DZXX]

Man muss übrigens kein "Verschwörungstheoretiker" sein, um den Unfug, den das RKI veröffentlicht und auf dem basierend unsere Regierenden dann unsinnige Verordnungen erlassen, zu unwissenschaftlichem Quark zu erklären.


Man muß auch nicht a-sozial oder unverantwortlich oder rechts sein, wenn man Maßnahmen ablehnt. Das wird ja auch gerne nahe gelegt. Ich habe es zufällig auch gesehen. http://matthias.schrappe.com/einzel/thesenpapier_corona.pdf

[Little Green Dragon]

Es wäre auch ein weiterer fataler Fehler, wenn man nun jegliche Kritik oder wachsenden Unmut in die Verschwörungstheoretiker- oder Wutbürger-Ecke schieben würde - hat man in einem anderen Kontext schon mit der AfD versucht - Ergebnis sollte bekannt sein.

Richtig „spaßig“ wird das dann erst noch, wenn die ganzen Folgen allmählich dann erst nach und nach durchschlagen. Hier täten die etablierten Parteien gut daran sich nicht auf ihren momentanen Umfragewerten auszuruhen.

Denn wenn man langfristig dann nichts zu bieten hat, außer den Hinweis das in DE ja weniger Leute gestorben sind werden mit Sicherheit wütend werden - und das dann auch vollkommen zurecht.

[Klaus]

Noch mehr wissenschaftlicher Unsinn, von der gleichgeschalteten Presse die uns für die Bildung einer Weltregierung instrumentalisiert:
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/partygaenger-in-seoul-infiziert-26-menschen-in-drei-diskotheken_aid-50468733

Ein einzelner junger Mann infiziert in einer Nacht 26 andere. Ja, das Virus ist praktisch kaum ansteckend, der junge Mann hatte wohl aussergewöhnlich viel Prana und einen undichten Odem.

[flashbeck]

Es wäre auch ein weiterer fataler Fehler, wenn man nun jegliche Kritik oder wachsenden Unmut in die Verschwörungstheoretiker- oder Wutbürger-Ecke schieben würde - hat man in einem anderen Kontext schon mit der AfD versucht - Ergebnis sollte bekannt sein.


Richtig, jegliche Kritik sollte sicherlich nicht einfach zur Seite geschoben werden. Ich sehe aber auch nicht wo das passiert.

Wenn im damaligen wie heutigen Kontext besagte Kritiker aber kein Problem damit haben, Seite an Seite mit Rechtsextremisten und NWO-Schwurblern zu demonstrieren, müssen die sich den Vorwurf dann aber halt auch gefallen lassen. Die schieben sich mit der Teilnahme nämlich von ganz allein in die Ecke oder waren vorher schon da.

[Pansapiens]

Wenn im damaligen wie heutigen Kontext besagte Kritiker aber kein Problem damit haben, Seite an Seite mit Rechtsextremisten und NWO-Schwurblern zu demonstrieren, müssen die sich den Vorwurf dann aber halt auch gefallen lassen. Die schieben sich mit der Teilnahme nämlich von ganz allein in die Ecke oder waren vorher schon da.

Wenn ich zufällig eine Meinungsschnittmenge mit einem Rechtsextremisten oder NWO-Schwurbler habe und daher auf der gleichen Demonstration mitlaufe, dann kann man daraus folgern, dass ich seine gesamten Ansichten teile, oder wie soll ich diese Aussage verstehen?

[GilesTCC]

Vielleicht auch hier im Forum eine nützliche/sinnige Umformulierung: Nicht "Verschwörungstheoretiker" sonder "Verschwörungserzähler".

"Statt "Verschwörungstheorien" spricht Pia Lamberty von "Verschwörungserzählungen", weil es für [diese Ideen] keine theoretische Grundlage gebe."
--- Eine "Theorie", ob sie sich schliesslich als richtig oder nicht herausstellt, muss immerhin einen gewissen Zusammenhang/Kohärenz der Gedanken und Erklärungsansätzen aufweisen, um überhaupt den Namen "Theorie" zu verdienen.

Überhaupt ein ganz lesenswerter Artikel, finde ich:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-proteste-sie-wollen-sich-besser-fuehlen-als-die-anderen-a-9df86508-4512-41f6-afd4-931d3e329a85

[Ripley]

Vielleicht kann man auch ganz einfach darauf verzichten, kritische Einwände zur "Wissenschaftlichkeit" der RKI-Veröffentlichungen und ihrer Konsequenzen von vornherein in Bausch und Bogen mit irgendwelchen "Verschwörungs"etiketten zu belegen?

Der Spiegel-Link funzt übrigens bei mir nicht.

[Little Green Dragon]

Wenn im damaligen wie heutigen Kontext besagte Kritiker aber kein Problem damit haben, Seite an Seite mit Rechtsextremisten und NWO-Schwurblern zu demonstrieren, müssen die sich den Vorwurf dann aber halt auch gefallen lassen.

Wie willst Du bei einer Demo entscheiden wer da kommt? Oder gehst Du dann nach Hause wenn andere deren Meinung Dir nicht passt dem Aufruf folgen?

Medial hat man sich halt auf diese Randgruppen eingeschossen - und dann kommt es in der Berichterstattung so rüber als wären da nur solche Freaks da.

[Pansapiens]

Vielleicht kann man auch ganz einfach darauf verzichten, kritische Einwände zur "Wissenschaftlichkeit" der RKI-Veröffentlichungen und ihrer Konsequenzen von vornherein in Bausch und Bogen mit irgendwelchen "Verschwörungs"etiketten zu belegen?


Etiketten ankleben ist halt einfacher, als sich mit Argumenten auseinander zu setzen.
Eine Verschwörungstheorie wäre es erst, wenn die Kritiker dahinter eine Verschwörung vermuteten, also einen Masterplan, zu dem die die vorsätzliche Falschinformation, um einen bestimmten Zweck zu erreichen, gehört.
Ich finde die Einwände durchaus berechtigt, und begrüße es, dass die vom Staatsfernsehen kommuniziert werden.
Könnte natürlich auch Teil eines Masterplans sein....:idea:

[flashbeck]

Wie willst Du bei einer Demo entscheiden wer da kommt? Oder gehst Du dann nach Hause wenn andere deren Meinung Dir nicht passt dem Aufruf folgen?

Medial hat man sich halt auf diese Randgruppen eingeschossen - und dann kommt es in der Berichterstattung so rüber als wären da nur solche Freaks da.

Ich könnte beispielsweise vorher schauen, wer die Demo angemeldet hat, wer auf dieser als Redner auftreten wird und welche Gruppierungen dafür mobilisieren und mir dann überlegen, ob ich da mitlaufen möchte. Das ist in vielen Fällen schon eindeutig genug um abschätzen zu können, wer da auflaufen wird.

Einfaches Beispiel: Wer 2016 noch bei Pegida mitgelaufen ist wusste ganz genau mit wem und wofür er da demonstriert. Wer 2020 auf einer Demo mitläuft auf der Ken Jebsen spricht, macht sich mit seinen Aussagen gemein. So einfach ist das.

Was ich nicht verstehe: Da wird angeblich für mehr Eigenverantwortung und gegen Bevormundung demonstriert. Hinterher will aber keiner dafür verantwortlich sein, mit wem da gemeinsam demonstriert wurde, da waren es im Zweifel die Medien die alles verdrehen und die super aufgeklärten Kritiker, die sonst überall den Durchblick haben plötzlich alle Opfer und wussten von nichts. Das ist schon bizarr.

[GilesTCC]

Der Spiegel-Link funzt übrigens bei mir nicht.

Entschuldigung, der Artikel ist tatsächlich hinter dem Paywall, was mir nicht aufgefallen war, weil ich einen Abo habe. :o

[Kusagras]

...

Der Spiegel-Link funzt übrigens bei mir nicht.

Bei mir schon. Aber Paywall.

Trotzdem noch interessanter Textabschnitt:


Lamberty: Ja, sie wollen sich besser fühlen als die anderen, sich überhöhen. Man will die Person sein, die scheinbar die eine Wahrheit sieht, während die anderen in ihren Augen die ahnungslosen "Schlafschafe" sind, wie es in der Szene heißt. Der Glaube nach Einzigartigkeit geht stark mit dem Glauben an Verschwörung einher, das ist empirisch nachweisbar. Das ist insofern spannend, weil Menschen üblicherweise Teil der Mehrheit sein wollen, bei ihnen ist das anders....

Da hört der Text dann auf. Aber der Erklärungsansatz leuchtet mir ein. In der Globalisierung habe die Leute evtl. noch mehr das Gefühl, austauschbar zu sein. Erleben viele, vor allem im Arbeitsleben. Auch ohne; und schon lange vor Corona.

[Kusagras]

Ändert nichts daran, dass die signifikante Gefahr besteht hier in 4-5 Jahrzehnten statt in 5-6 tot zu sein.

Wegen der Klimaveränderung? Gut möglich.:(

[Little Green Dragon]

Ich könnte beispielsweise vorher schauen, wer die Demo angemeldet hat, wer auf dieser als Redner auftreten wird und welche Gruppierungen dafür mobilisieren und mir dann überlegen, ob ich da mitlaufen möchte.

In Zeiten in denen das Grundrecht zu demonstrieren am liebsten komplett gestrichen werden sollte und erst von den Gerichten kassiert werden musste ist es jetzt ja nicht so als hättest Du da als potentieller Demonstrant die freie Auswahl bei wem man da jetzt mitläuft.

Und das führt dann halt zu einer derartigen gefährlichen Gemengelage.

[Kusagras]

Ich könnte beispielsweise vorher schauen, wer die Demo angemeldet hat, wer auf dieser als Redner auftreten wird und welche Gruppierungen dafür mobilisieren und mir dann überlegen, ob ich da mitlaufen möchte. Das ist in vielen Fällen schon eindeutig genug um abschätzen zu können, wer da auflaufen wird.

.

Ist nicht immer so eindeutig, grade jetzt. Z.B. Suttgart, geh mal auf BILD und das Video: "10 000 Menschen protestierengegen Corona-Regeln"

Da findet sich alles mögliche an Teilnehmern (darunter auch Leute, die sagen " ... ein Virus, das es eigentlich gar nicht gibt, "...WHO verbietet Naturmedizin und die Pflanzen" :rolleyes:), der Organisator ist IT-Unternehmer, recht unbekannt im politischen Spektrum, zumindest auf den ersten Blick.

Sieh auch:

https://www.tag24.de/stuttgart/lokales/stuttgart-demos-querdenken-michael-ballweg-unternehmer-coronavirus-covid-19-grundrechte-1497805

[Little Green Dragon]

Ach ja die lieben Journalisten - so kreativ:

„Obergrenzensprenger“ was ist das für ein Wort?

5 von 294 Landkreisen liegen über einer selbst festgelegten „Grenze“ - in 4 Fällen kennt man die Ursache dafür bereits.

Über 98% aller Landkreise liegen z.T. deutlich unter der Grenze, Tendenz der Neuinfektionen weiter fallend - egal, gute Nachrichten bringen keine Klicks also wird mit unheilvollem Unterton gefragt:

„Müssen die Lockerungen jetzt zurück genommen werden?“ - welche Lockerungen? Die vom Mittwoch die noch gar nicht in Kraft sind? Oder hat man festgestellt, dass sich die Mitarbeiter der Fleischbetriebe alle beim Friseur angesteckt haben?

[oxox]

Was auch immer die Wahrheit ist, sie wird wohl komplizierter als man wahrhaben möchte. Dumme Leute haben nicht automatisch Unrecht, nur weil sie ihren Missmut nicht ordentlich artikulieren können. Genauso wenig wie Menschen die man persönlich nicht mag. Gleichzeitig hat nicht jeder der beliebt ist und schön reden kann automatisch Recht, nur weil derjenige rhetorisch begabt ist und Sinn zu machen scheint. Und selbst wenn einer komplett bescheuerte Thesen aufstellt, deswegen müssen die daraus gemachten Schlussfolgerungen nicht unbedingt falsch liegen. Ich muss kein Elektroingenieur sein um zu wissen, dass man die Gabel nicht in die Steckdose steckt. Klar, wenn ich mir da irgendwas zusammenreime von wegen, man kriegt einen gefegt weil durch die Gabel die Wellenfunktion der surfenden Quantenkobolde zusammenbricht und die dann sauer werden, ist das Schwachsinn. Trotzdem ist da ein wahrer Kern.

Wie dem auch ist. Ich persönlich kann nicht beurteilen was letztendlich im Bezug auf Corona stimmt und was nicht, bzw. habe gar nicht die Zeit alles komplett bis ins Detail zu lesen, aber ich sehe ab und zu ein paar Widersprüche und denke mir mhhhm. Verschwörungstheoretiker ist da dann halt ein angenehmes Schlagwort um sich mit bestimmten Aussagen nicht auseinander setzen zu müssen, selbst wenn es so klischeehafte Verschwörungstheoretiker tatsächlich gibt. Das andere Extrem ist halt bei allem von Verschwörung zu reden, was auch albern ist. Andererseits, ist auch ein bisschen naiv zu sagen wirklich niemand (außer rechten Verschwörungstheoretikern natürlich) würde auch nur daran denken Kapital aus so einer politischen Krise ziehen zu wollen. Selbst wenn die echt ist.

[Stixandmore]

„Müssen die Lockerungen jetzt zurück genommen werden?“
Ja, so Schlagzeilen nerven- leider auf der ganzen Welt das gleiche

Die "neuen" Regelungen für NRW:
https://www.google.com/amp/s/www1.wdr.de/nachrichten/corona-was-erlaubt-ist-100.amp

[Alephthau]

Hi,



Der Rechtsmediziner und Charité-Professor Michael Tsokos hat vor einem offenbar neuartigen Phänomen in der Coronakrise gewarnt. Im Gespräch mit der RBB-"Abendschau" sagte der Leiter des Instituts für Rechtsmedizin am Sonntag, es seien seit Mitte März Suizide aufgetreten, die er in Verbindung mit der Angst vor einer Covid-19-Infektion bringt. Hintergrund seien etwa die Furcht vor dem Tod durch Covid-19, Jobverlust und gesellschaftliche Veränderungen (mehr dazu unten im Newsblog).

News-Blog:


Mediziner warnt vor Corona-Effekt. Charité-Professor hat Suizid-Tote obduziert

Der Rechtsmediziner und Charité-Professor Michael Tsokos hat vor einem offenbar neuartigen Phänomen in der Coronakrise gewarnt. Im Gespräch mit der RBB-"Abendschau" sagte der Leiter des Instituts für Rechtsmedizin am Sonntag, es seien seit Mitte März Suizide aufgetreten, die er in Verbindung mit der Angst vor einer Covid-19-Infektion bringt. Dies gehe aus den zugehörigen Polizeiakten hervor, die auch Abschiedsbriefe und Angaben Angehöriger enthielten. Hintergrund seien etwa die Furcht vor dem Tod durch Covid-19, Jobverlust und gesellschaftliche Veränderungen.

„Das beunruhigt uns“, sagte Tsokos. Er habe noch nie Suizidfälle erlebt, für die als Grund die Sorge vor einer Erkrankung und ihren Folgen besteht. Nun habe er acht solcher Fälle festgestellt. Er warnte, dies könne häufiger auftreten, wenn sich die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie noch stärker als jetzt auswirken. Zudem forderte er Politik und Medien dazu auf, Angst und Panik in der Bevölkerung zu vermeiden. „Die Schwächsten haben bisher keine Lobby.“ (Tsp)

https://www.tagesspiegel.de/berlin/coronavirus-in-berlin-charite-professor-warnt-vor-mehr-suiziden-aus-angst-vor-corona/25655678.html


Das Bericht vom rbb inkl des Interviews:


Selbstmord aus Angst vor Corona

Nicht nur das Corona-Virus kann für Menschen tödlich sein, sondern auch die Angst davor: Menschen nehmen sich das Leben, weil sie sich vor den Folgen der Pandemie fürchten. Gast im Studio: Michael Tsokos, Professor für Rechtsmedizin an der Charité. 


Selbsttötung aus Angst vor dem Leben in Zeiten von  Corona? Tsokos nennt das "Ungewissheitsintoleranz" und meint damit die Unfähigkeit, sich auf ungewisse Lagen einzuste llen. Bei keinem der sogenannten Corona-Suizide stellte Rechtsmediziner Tsokos  übrigens eine Infektion fest. Durchweg alle Opfer waren jedoch psychisch vorbelastet oder krank.

Kurz zusammen gefasst, enthält nicht alle Aussagen des Berichtes:

Die Seelsorge und Krisentelefone/hilfen haben einen deutlichen Zuwachs an Menschen die sich melden bekommen, auch Suizid ist dort das Thema. Menschen die z.B. psychologische Hilfe benötigen, können diese nicht wahrnehmen, dass zuhause "im eigenen Sadt schmoren" hat zusätzliche negative Auswirkungen.

Aussagen im Interview:

1) Zunahme der häuslichen Gewalt

2) Suizide die er noch nie gesehen hat, nämlich mit der Motivation, das man Angst vor einer Erkrankung hat. Dies ist seit Mitte März der Fall. Er nennt es eine dramatische Entwicklung. Er hat dies auch bei keiner anderen Krankheit, wie z.B. Influenza, Krebs oder HIV, erlebt.

3) Er rechnet mit einer Zunahme in der zweiten Jahreshälfte, wenn die wirtschaftlichen Folgen ersichtlich werden. Die momentanen 8 Suizide sind ein Teil dieser Welle.

4) Was man hier sieht sind Menschen die "auf tatsächlich apokalyptische Überzeichnung einiger Virologen und Gesundheitsexperten, die dann von den Medien aus dem Zusammenhang gerissen kolportiert werden" Angst vor dem Tod haben. Das ist für ihn etwas komplett neues, weil Suizide normalerweise aus Angst vor dem (weiter) Leben begangen werden (bei einer schweren Erkrankung), aber hier wird der Weg des Todes aus Angst vor dem Tod gegangen. (Aus der Angst vor der Krankheit wird sich das Leben genommen!)

5) Er sagt die Politik muss aufhören Angst und Panik zu verbreiten.


Gruß

Alef

[Stixandmore]

Hi,




News-Blog:



https://www.tagesspiegel.de/berlin/coronavirus-in-berlin-charite-professor-warnt-vor-mehr-suiziden-aus-angst-vor-corona/25655678.html


Das Bericht vom rbb inkl des Interviews:



Kurz zusammen gefasst, enthält nicht alle Aussagen des Berichtes:

Die Seelsorge und Krisentelefone/hilfen haben einen deutlichen Zuwachs an Menschen die sich melden bekommen, auch Suizid ist dort das Thema. Menschen die z.B. psychologische Hilfe benötigen, können diese nicht wahrnehmen, dass zuhause "im eigenen Sadt schmoren" hat zusätzliche negative Auswirkungen.

Aussagen im Interview:

1) Zunahme der häuslichen Gewalt

2) Suizide die er noch nie gesehen hat, nämlich mit der Motivation, das man Angst vor einer Erkrankung hat. Dies ist seit Mitte März der Fall. Er nennt es eine dramatische Entwicklung. Er hat dies auch bei keiner anderen Krankheit, wie z.B. Influenza, Krebs oder HIV, erlebt.

3) Er rechnet mit einer Zunahme in der zweiten Jahreshälfte, wenn die wirtschaftlichen Folgen ersichtlich werden. Die momentanen 8 Suizide sind ein Teil dieser Welle.

4) Was man hier sieht sind Menschen die "auf tatsächlich apokalyptische Überzeichnung einiger Virologen und Gesundheitsexperten, die dann von den Medien aus dem Zusammenhang gerissen kolportiert werden" Angst vor dem Tod haben. Das ist für ihn etwas komplett neues, weil Suizide normalerweise aus Angst vor dem (weiter) Leben begangen werden (bei einer schweren Erkrankung), aber hier wird der Weg des Todes aus Angst vor dem Tod gegangen. (Aus der Angst vor der Krankheit wird sich das Leben genommen!)

5) Er sagt die Politik muss aufhören Angst und Panik zu verbreiten.


Gruß

Alef

Leider eine tragische Entwicklung! Viele Leute haben Angst vor der Zukunft, wahrscheinlich berechtigt! Ich schließe mich da gar nicht aus, aber irgendwie wird es schon weiter gehen(und dabei hab ich halt keinen Sozialstaat mehr im Rücken der mich etwas abfängt)Ich finde es bedenklich das viele Leute scheinbar nicht mehr psychisch belastbar sind und sich dermaßen beeinflussen lassen(im generellen); woran das liegt- keine Ahnung
Allerdings noch bedenklicher ist, daß den Leuten nicht geholfen werden kann, da der Fokus momentan wo anders liegt

[Pansapiens]

Menschen die z.B. psychologische Hilfe benötigen, können diese nicht wahrnehmen,


da frage ich erneut: warum?
Wieso können (zumindest einige) psychologische Therapiegespräche nicht über Telefon oder Video-Konferenz durchgeführt werden?
Fehlt es den Betroffenen an technischem Equipment (Computer mit Webcam und eventuell Mikro/Kopfhörer)?
Gibt es da gesetzliche Hürden, wie zur Zeit noch bei Betriebsratssitzungen, bei denen zur Beschlussfassung körperliche Anwesenheit obligatorisch ist (soll jetzt beseitigt werden)?



4) Was man hier sieht sind Menschen die "auf tatsächlich apokalyptische Überzeichnung einiger Virologen und Gesundheitsexperten, die dann von den Medien aus dem Zusammenhang gerissen kolportiert werden" Angst vor dem Tod haben. Das ist für ihn etwas komplett neues, weil Suizide normalerweise aus Angst vor dem (weiter) Leben begangen werden (bei einer schweren Erkrankung), aber hier wird der Weg des Todes aus Angst vor dem Tod gegangen. (Aus der Angst vor der Krankheit wird sich das Leben genommen!)


Komische These.
Wenn einer aus dem Fenster springt, weil er den Job verloren hat, dann wohl, weil er Angst vor dem Leben ohne Job hat.
Wenn einer "Corona-Staat - ohne mich" in seinen Abschiedsbrief schreibt, dann hat er wohl Angst vor dem Leben im "Corona-Staat".
Und letztere Angst ist eventuell durch die apokalyptische Überzeichnung von Leuten, die den Untergang des demokratischen Rechtsstaats verkünden, geschürt.
Auch eine Angst vor einer Erkrankung ist nicht zwangläufig die Angst vor dem Tod, sondern kann auch die Angst vor den Folgen der Erkrankung sein.
Auch die Tatsache, dass der Rechtsmediziner die Ursache "Ungewissheitstoleranz" nennt, spricht eher für die Angst vor dem Leben, als für die Angst vor dem Tod.

[OliverT]

da frage ich erneut: warum?

Weil einige Patienten mit einer Telefonsitzung nicht klar kommen und einige Therapien eine persönliche Anwesenheit erforderlich machen.

[Little Green Dragon]

Wenn einer aus dem Fenster springt, weil er den Job verloren hat, dann wohl, weil er Angst vor dem Leben ohne Job hat.


Hattest Du selbst nicht mal von Medikamenten induzierten psychischen Problemen geschrieben?

Wie rational hast Du Dich in der Zeit verhalten?

[Kusagras]

Weil einige Patienten mit einer Telefonsitzung nicht klar kommen und einige Therapien eine persönliche Anwesenheit erforderlich machen.

Hat aber mit Corona nichts zu tun, wenn die möglichen Formen der Hilfe/Therapie nicht angenommen werden, die Apotheken waren zudem offen. In einigen Psychotherapiepraxen haben die Therapeuten Däumchen gedreht.

[Ripley]

Weil einige Patienten mit einer Telefonsitzung nicht klar kommen und einige Therapien eine persönliche Anwesenheit erforderlich machen.Nein. Weil ws wesentlich weniger Therapieplätze gibt als benötigt werden.

[Kusagras]

...Komische These.
Wenn einer aus dem Fenster springt, weil er den Job verloren hat, dann wohl, weil er Angst vor dem Leben ohne Job hat.
Wenn einer "Corona-Staat - ohne mich" in seinen Abschiedsbrief schreibt, dann hat er wohl Angst vor dem Leben im "Corona-Staat".
Und letztere Angst ist eventuell durch die apokalyptische Überzeichnung von Leuten, die den Untergang des demokratischen Rechtsstaats verkünden, geschürt.
Auch eine Angst vor einer Erkrankung ist nicht zwangläufig die Angst vor dem Tod, sondern kann auch die Angst vor den Folgen der Erkrankung sein.
Auch die Tatsache, dass der Rechtsmediziner die Ursache "Ungewissheitstoleranz" nennt, spricht eher für die Angst vor dem Leben, als für die Angst vor dem Tod.

:halbyeaha

[Pansapiens]

Wenn einer aus dem Fenster springt, weil er den Job verloren hat, dann wohl, weil er Angst vor dem Leben ohne Job hat.

Hattest Du selbst nicht mal von Medikamenten induzierten psychischen Problemen geschrieben?

Wie rational hast Du Dich in der Zeit verhalten?

Normalerweise vermeide ich es, persönliche Dinge in der Öffentlichkeit auszubreiten.
Wovon sprichst Du also und wie steht das nun in dem Zusammenhang mit dem Zitat von mir?
Weil sich Leute mit "psychischen Problemen" für Außenstehende eventuell nicht "rational" verhalten, ist es plausibel, dass jemand, der sich umbringt weil er den Job verloren hat, das aus Angst vor dem Tod tut?

[OliverT]

Nein. Weil ws wesentlich weniger Therapieplätze gibt als benötigt werden.
Das natürlich auch, aber das ist ja kein coronaspezifisches Problem.

[OliverT]

Hat aber mit Corona nichts zu tun, wenn die möglichen Formen der Hilfe/Therapie nicht angenommen werden, die Apotheken waren zudem offen. In einigen Psychotherapiepraxen haben die Therapeuten Däumchen gedreht.
Stimmt natürlich. Was stimmt nur nicht mit den Leuten, die aus Angst vor Corona nicht auf die Straße gehen. Da können die Medien und Politiker natürlich nichts für. Es wurde bei der Berichterstattung bisher ja Wert darauf gelegt, dass man die Bevölkerung so unaufgeregt wie möglich informiert. Das Oma Gerda mit ihrem Herzinfakt nicht in die Klinik fährt, weil sie Angst hat am nächsten Tag mit Corona auf der Intensivstation zu laden, hat natürlich nichts mit der Berichterstattung zu tun.

Und überhaupt, warum stellen die Psychotherapiepatienten sich so an. Es ist ja Krise, da muss man sich ja mal zusammen reißen und seine Angststörung oder Depression mal hinten anstellen.

[Kusagras]

Stimmt natürlich. Was stimmt nur nicht mit den Leuten, die aus Angst vor Corona nicht auf die Straße gehen. Da können die Medien und Politiker natürlich nichts für. Es wurde bei der Berichterstattung bisher ja Wert darauf gelegt, dass man die Bevölkerung so unaufgeregt wie möglich informiert. Das Oma Gerda mit ihrem Herzinfakt nicht in die Klinik fährt, weil sie Angst hat am nächsten Tag mit Corona auf der Intensivstation zu laden, hat natürlich nichts mit der Berichterstattung zu tun.

Wie du ja siehst, gehen ganz bewusst Leute mit so gut wie mit Null Abstand zu taunsenden auf die Strasse, ohne Maske und laut rumbrüllend während andere sich zu Hause einbunkern und letztere und erstere haben vermutlich bei den von ihnen konsumierten Medien ganz bestimmt Schnittmenge , verhalten sich aber konträr. Wie erklärst du dir das?



Und überhaupt, warum stellen die Psychotherapiepatienten sich so an. Es ist ja Krise, da muss man sich ja mal zusammen reißen und seine Angststörung oder Depression mal hinten anstellen.

Wer sagt das? Aber wenn ich Hilfsangebote- die ja nach wie vor existieren- nicht annehme, kann ich auch nicht vom Potential profitieren. Das nur auf die Medien zu schiben ist mir zu einfach. Wie hätten die den berichten sollen? Bilder aus Italien, USA weglassen, Randnotiz links unten im Kleingedruckten? Sorry, so funktioniert das nicht.

[Pansapiens]

Stimmt natürlich. Was stimmt nur nicht mit den Leuten, die aus Angst vor Corona nicht auf die Straße gehen.

Das ist nun ein neuer Aspekt.
Wie viele sind das denn?


Hat aber mit Corona nichts zu tun, wenn die möglichen Formen der Hilfe/Therapie nicht angenommen werden, die Apotheken waren zudem offen. In einigen Psychotherapiepraxen haben die Therapeuten Däumchen gedreht.

Hat eigentlich das Verbot der Prostituition auch schon spürbare gesellschaftliche Auswirkungen gezeitigt?
Ich hab gehört, manche Männer gehen da hin, damit ihnen mal jemand zuhört?

[Little Green Dragon]

Wovon sprichst Du also und wie steht das nun in dem Zusammenhang mit dem Zitat von mir?


Kannst ja mal überlegen, ob es Dir während eines akuten psychischen Schubs gereicht hätte, wenn jemand Dir am Telefon einfach nur sagt: "Bleiben sie ruhig, da sind gar keine rosa Elefanten..."

Robert Enke hätte wahrscheinlich auch nur noch mal eben die Telefonseelsorge anrufen müssen bevor er sich auf die Gleise gelegt hat oder? Ich meine, der hatte Millionen auf dem Konto, war verheiratet und hatte ein kleines Kind - was hat der also bitte für Gründe sich umzubringen?




Weil sich Leute mit "psychischen Problemen" für Außenstehende eventuell nicht "rational" verhalten, ist es plausibel, dass jemand, der sich umbringt weil er den Job verloren hat, das aus Angst vor dem Tod tut?

Plausibel? Nö - aber was haben bitte eben psychische Erkrankungen mit plausiblem oder rationalen Verhalten zu tun? Du kennst die Fälle oder betroffenen Personen zwar nicht, weißt aber "besser" als der Mensch von der Charité was die Leute denn jetzt eigentlich dazu gebracht hat ihr Leben zu beenden. Wenn man einen derartigen Maßstab der "Plausibilität" an den Tag legen würde, wäre es auch nicht plausibel wenn Leute jetzt andere umbringen, weil ihnen dämonische Stimmen das befohlen haben. Schließlich "weiß" man ja, dass es Dämonen nicht gibt, insofern hätte der potentielle Mörder dann eben einfach mal kurz einen Chat mit einem Psychologen abhalten müssen und alles wäre schick gewesen oder?

Und wenn die Stimmen im Kopf jetzt eben einem sagen, man müsse sich lieber schnell umbringen um einem qualvollen Tod zu entgehen dann mag das erstmal nicht rational erscheinen - aber wenn jemand eh glaubt er ist dem Tod geweiht - warum sollte es dann nicht plausibel sein hier den vermeintlich weniger qualvollen Weg zu beschreiten?


Es zeichnet sich nun mal genau das ab was hier schon früh angemerkt (und gern belächelt) wurde - die Maßnahmen und die Krise werden an anderer Stelle negativ durchschlagen und das wird eben auch Leben kosten. Da kann man dann weiter spitzfindige Ferndiagnosen stellen - das wird daran aber nichts ändern.


Berlins Frauenhäuser ausgelastet – Zahl der Notrufe bei Hilfetelefonen steigt

https://www.tagesspiegel.de/berlin/haeusliche-gewalt-waehrend-coronakrise-berlins-frauenhaeuser-ausgelastet-zahl-der-notrufe-bei-hilfetelefonen-steigt/25817378.html


Hätte die betroffenen Frauen auch einfach mal kurz einen Chat angeschmissen und das Problem wäre damit gelöst?


Häusliche Gewalt - "Corona hält uns in der Hölle gefangen"

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-04/haeusliche-gewalt-coronavirus-ausgangssperre-kinder-traumatisierung

"In diesen Corona-Zeiten gibt es Streit, den es zuvor nie gab. Die Angst vor Arbeitslosigkeit, vor dem Verlust der Selbstständigkeit oder finanziellem Ruin ist erdrückend. Die Menschen haben ihre Routine verloren, finden keine Ruhe mehr, können sich nicht mehr aus dem Weg gehen. Gillian Tett, eine Journalistin der Financial Times, berichtete kürzlich, wie sie von einer Freundin heimlich angerufen wurde. Sie war von ihrem Ehemann verprügelt worden, nur weil sie Streit wegen des Haushaltsgeldes hatten. "Corona hält uns in der Hölle gefangen", sagte sie."


Aber wir hier erklärt wurde sind derartige Ängste ja völlig unbegründet - die paar Millionen Arbeitslosen fängt der Staat locker auf und im übrigen wird in ein paar Wochen dann ja alles wieder so laufen wie bisher.


Häusliche Gewalt in der Corona-Krise - Wenn das Kind verborgen bleibt

https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-haeusliche-gewalt-jugendaemter-1.4899381


"Ihr Sohn sei vom Hochbett gefallen, sagt die Mutter des Fünfjährigen, als sie am 21. April in Mönchengladbach den Notarzt ruft, weil ihr Kind nicht mehr atmet. Der Arzt stellt jedoch fest, dass die Verletzungen des Kindes nicht zu einem Sturz passen. Mutter und Lebensgefährte werden festgenommen, gegen sie wird wegen Totschlags und Totschlags durch Unterlassen ermittelt."


Ja was verhält sich der Bub auch bloß zu unplausibel - ist schließlich Corona-Krise, da weiß man doch das es keine gute Idee ist vom Hochbett zu fallen. Und überhaupt derartige Einzelfälle sind ja nun noch lange kein Grund hier sich aufzuregen. Solange nicht jemand genau belegen kann, dass dieses Kind aufgrund der Corona-Maßnahmen vom Hochbett gefallen ist zählt das schon mal gar nicht...


Viele Branchen streichen Jobs - Die Krise "schlägt von nun an voll durch"

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-Krise-schlaegt-von-nun-an-voll-durch-article21771951.html


Aber hey, dass ist ja alles nicht so schlimm - angeblich freuen sich doch die meisten über die freie Zeit zu Hause und müssen sich überhaupt keine Sorgen machen...

[Gast]

Zitat von OliverT
Weil einige Patienten mit einer Telefonsitzung nicht klar kommen und einige Therapien eine persönliche Anwesenheit erforderlich machen.
Hat aber mit Corona nichts zu tun, wenn die möglichen Formen der Hilfe/Therapie nicht angenommen werden, die Apotheken waren zudem offen. In einigen Psychotherapiepraxen haben die Therapeuten Däumchen gedreht.

mit verlaub - das ist unsinn.
als betroffener kann ich dir sagen, dass bspw. bei einer traumatherapie die anwesenheit des therapeuten unumgänglich ist.
man kann behandlungsmethoden wie bspw. EMDR eben NICHT per telefon anwenden.
und es gibt ja nicht nur EMDR, sondern auch andere, sehr wichtige, im grunde unverzichtbare behandlungsmethoden, die sich schlicht nicht über telefon anwenden lassen.

"ja, die apotheken waren ja die ganze zeit geöffnet!" - das klingt für mich wie: "die sollen sich mal nicht so haben mit ihren psychischen problemen! sollen sie sich doch ein paar medikamente verschreiben lassen!"
dabei bleibt unberücksichtigt, das psychopharmaka erstens gravierende nebenwirkungen haben und schon deshalb eine art kontrolle durch den (medzinischen) therapeuten stattfinden muss, was wiederum ein persönliches aufeinandertreffen bedingt.
zweitens können psychotherapeuten, sofern sie keine mediziner sind, keine psychopharmaka verschreiben.
und drittens wirken psychopharmaka wie etwa antidepressiva bei mindestens einem drittel der betroffenen überhaupt nicht.
psychopharmaka als königsweg ... kann man vergessen.

dazu kommt noch, dass therapieplätze dünn gesät sind. und was traumatherapie angeht, sieht es noch düsterer aus.
wenn in einigen pschotherapeutischen praxen die therapeuten (angeblich) "däumchen gedreht" haben, während anderswo verzweifelte patienten keinerlei behandlung erfuhren, dann liegt das u.a. daran, dass nicht jeder psychotherapeut für jede art von behandlung ausgebildet ist.
wer eine traumatherapie benötigt, der kann nicht einfach zu einem therapeuten gehen, der dafür nicht ausgebildet ist!
wenn man ein gravierendes problem mit den augen hat, benötigt man auch einen augenarzt und keinen zahnarzt ... und da ist es albern, zu insistieren, dass ja beide mediziner sind.

man kann sich natürlich als betroffener auch an eine uniklinik in der nähe wenden (falls man das glück hat, an einem ort zu wohnen, an dem es eine solche uniklinik gibt) und hoffen, dass man da in die entsprechende psychotherpeutische ambulanz aufgenommen wird.
ein bekannter, der dies versuchte, hat mir verzeifelt berichtet, dass er dort abgewiesen wurde. alles voll, keine kapazität.

wer nicht betroffen ist, kann sich wahrscheinlich nicht vorstellen, wie gruselig die gegenwärtige situation für psychisch kranke menschen ist ...
aber wenn man es sich schon nicht vorstellen kann und von der materie auch nur wenig ahnung hat, sollte man sich doch wenigestens verkneifen, irgendwelche ratschläge zu erteilen oder patentrezepte zu posten oder zu behaupten, die betroffenen wären selbst schuld, wenn sie "mögliche formen der hilfe/therapie nicht annehmen".

[Kusagras]

...
"ja, die apotheken waren ja die ganze zeit geöffnet!" - das klingt für mich wie: "die sollen sich mal nicht so haben mit ihren psychischen problemen! sollen sie sich doch ein paar medikamente verschreiben lassen!"

Ich leg mal die betonung auf "klingt"! (für dich) so.


aber wenn man es sich schon nicht vorstellen kann und von der materie auch nur wenig ahnung hat

Ist das nicht was von dem Diskussionstil, den du immer mal wieder kritiserst? Hier: Unterstellungen/polemik [/quote]


, sollte man sich doch wenigestens verkneifen, irgendwelche ratschläge zu erteilen oder patentrezepte zu posten oder zu behaupten, die betroffenen wären selbst schuld, wenn sie "mögliche formen der hilfe/therapie nicht annehmen".

Siehe oben.

Ich machs kurz:


... Anders als von Experten befürchtet, ist die Zahl der Suizide in der Corona-Krise leicht gesunken. (...) In Nordrhein-Westfalen sank demnach die Zahl der polizeilich erfassten versuchten und vollendeten Suizide seit Beginn der Corona-Maßnahmen im Vergleich zum Vorjahreszeitraum sogar von 664 auf 530 – ein Rückgang von 20 Prozent.Psychologen geben dennoch keine Entwarnung: „Zu uns kommen immer mehr Menschen mit depressiven Erkrankungen, Angsterkrankungen und Suchtproblemen“, sagte der Medizinische Direktor der Münchner Universitätsklinik für Psychiatrie und Psychotherapie, Peter Falkai, dem Blatt. „Erst nach der Krise, wenn wieder ein Stück weit Normalität eingetreten ist, werden die Schäden in vollem Umfang sichtbar.“...


https://www.bz-berlin.de/deutschland/trotz-corona-krise-weniger-selbsttoetungen-aber-psychologen-warnen

Mir kommts darauf an zu betonen, dass die potentielle Gefährdeten grundsätzlich für bestimmte Atmopsphären und Krisen in Gesellschaften empfänglich sind. Offenbar gibt es auch hier gegenläufige Entwicklungen und Veröffentlichungen: solche die besagen, aus Angst vor Ansteckung holt man sich keine Hilfe wie solche, die vermehrtes Aufsuchen von Hilfe dokumentieren (möglicherweise lange aufgeschobene Probleme jetzt erst thematisierend). Eine variabl,e teils paradoxe Momentaufnahme. Möglichrweise tut man gut daran, nicht so schnell zu interpretieren, das gilt natürlich auch für mich.

Ich schließ nicht aus, das Leute sich aus Angst vor der aktuellen Situation das Leben nehmen, sehe aber auch nicht eine schlüssige Zuordnung von Verantwortung oder gar Schuld, z.B. an die Medien.

[Little Green Dragon]

sehe aber auch nicht eine schlüssige Zuordnung von Verantwortung oder gar Schuld, z.B. an die Medien.

Nicht? Du hockst mit einer psychischen Erkrankung zu Hause - noch weniger oder gar keinen Kontakt zu anderen Menschen. Die normalen Hilfsangebote kannst Du nicht wahrnehmen.
Kannst im Prinzip also nur Nachrichten im TV oder Netz lesen.

Und wirst parallel mit negativen und teilweise apokalyptischen Meldungen überhäuft - wobei genüsslich immer das worst case Szenario ausgeschlachtet wird und die möglichen nichts so
dramatischen Folgen höchstens in einem Nebensatz erwähnt werden.


Selbst jetzt wo sich die Kiste langsam in eine positive Richtung bewegt - hauptsächlich nur negative Meldungen:

- R-Kennziffer steigt über 1 - wir müssen uns weiter fürchten...
- "Obergrenzensprenger" - wir müssen uns weiter fürchten...
- die Lockerungen könnten zu schnell kommen - wir müssen uns weiter fürchten...
- die Zahl der neu gemeldeten Infektionen sinkt - das sind alles nur Wochenendeffekte - wir müssen uns weiter fürchten...


Vor nicht allzu langer Zeit als die R-Ziffer schon längst unter der angestrebten Zielmarke lag erklärte das RKI das es eigentlich keinen Sinn mehr macht einen Wert für ganz Deutschland auszugeben.
Jetzt wo der Wert allerdings wieder höher geschätzt wird holt man den wieder raus. (Wenn wir jetzt nur noch einen einzigen aktiven Fall in DE hätten und der würde innerhalb von 4 Tagen dann 2 Personen anstecken - wo wäre dann der R-Wert über oder unter 1? Exakt... Nur was hat dass dann für eine Aussagekraft bezogen auf ganz Deutschland? Keine...)

98% aller Landkreise liegen z.T. deutlich unter der Grenze - in den Medien konzentriert man sich aber auf die 5 wo man über der Grenze liegt.

Wir mussten uns vor Ostern, dem Maifeiertag oder Muttertag fürchten, vor gutem Wetter, vor der Öffnung der Baumärkte oder Friseure, vor den Schulöffnungen, also eigentlich vor allem - weil ja die Gefahr bestanden hat, dass es durch das schluderige Verhalten der Menschen dann wieder zu vermehrten Neuinfektionen kommt. Nichts davon ist bisher eingetreten - aber Hauptsache man fürchtet sich kräftig weiter.

Was haben die Medien nicht davor gewarnt die Meldungen des RKI über das verlängerte Maiwochenende nicht zu überschätzen - mit Nachmeldungen im tausender Bereich sei zu rechnen. Kamen irgendwie auch nicht so richtig um die Ecke damit - insbesondere dann nicht wenn man mal auf das Erkrankungsdatum abstellt:


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Und nein - das heißt nicht, dass man jetzt sofort wieder in den Normalbetrieb umstellen kann. Es zeigt eben nur sehr deutlich, dass man sich vielleicht doch nicht so sehr fürchten muss wie die Medien es einem gerne weismachen würde. Nur versuch das man jemanden nah zu bringen der eine psychische Krankheit mit sich rumschleppt.

[Klaus]

Krisenintervention per Telefon ist nicht neu, das wird schon seit längerem gemacht. Es ist aber richtig, dass doch so einige Therapie- und Hilfsformen der körperlichen Anwesenheit bedürfen, bzw. für den Heilerfolg wichtig bis wesentlich sind. Non-verbale Kommunikation, emotionale Übertragung, oder schlicht anfassen und "was machen", egal ob Bilder malen, bildhauern, Sachen kaputt machen oder was auch immer. Gruppentherapie wird per Skype doch einiges schwieriger, weil man die "Stillen" nicht mal sieht.

[Kusagras]

Nicht? Du hockst mit einer psychischen Erkrankung zu Hause - noch weniger oder gar keinen Kontakt zu anderen Menschen.

Und weißt du ob das nicht schon vorher so war? Um welche Art von psychische Erkankungen gehts hier? Warum nehmen Suizide anscheinend grade ab? Du bis doch sonst auch für belastbare Zahlen?


Die normalen Hilfsangebote kannst Du nicht wahrnehmen.

Offensichtlich gibt es Einrichtungen, die sehr wohl betreuen, siehe Artikel.


Kannst im Prinzip also nur Nachrichten im TV oder Netz lesen.

Und wo nehmen die Leute informationen sonst her? Und wie gehen sie damit um?


..Und wirst parallel mit negativen und teilweise apokalyptischen Meldungen überhäuft - wobei genüsslich immer das worst case Szenario ausgeschlachtet wird und die möglichen nichts so dramatischen Folgen höchstens in einem Nebensatz erwähnt werden.

Kommt wohl sehr auf die Quelle an, das Gegenteil gibts auch: "Alles nicht schlimm, IT, Frankreich, Spanien, USA etc. alles woanders, macht euch locker" wäre nicht bessere Alternative gewesen und die gleichen Leute hätten aufbegehrt, wenn wir ähnlich Entwicklungen wie in den genannten Ländern gehabt hätten, mit lockeren Maßnahmen. "Der Virus ist fake sagt der eine in dem Video aus Stuttgart." Alles klar.


Was haben die Medien nicht davor gewarnt die Meldungen des RKI über das verlängerte Maiwochenende nicht zu überschätzen - mit Nachmeldungen im tausender Bereich sei zu rechnen. Kamen irgendwie auch nicht so richtig um die Ecke damit - insbesondere dann nicht wenn man mal auf das Erkrankungsdatum abstellt:

Ich glaube die Medien könn es sowieso niemandem Recht machen derzeit. Und ich kann niemandem zwingen, sich umfassen zu informieren.
Es wird immer Leute geben, die sich das rausziehen was sie triggert, bestätigt, aufregt etc.. das ist z.B. bei 9/11, der Finanzkrise/den Finanzkrisen, dem Ukrainekonflikt nicht anders gewesen.

[Klaus]

Mit den Verschwörungsnachbetern zu kommunizieren ist übrigens nichts anderes als Psychotherapie. "Der XYZ hat gesagt, das ist alles Fake!" "Und warum hat XYZ Recht ? Angenommen ich würde sagen 'dieser rote Apfel ist eigentlich grün', wäre er dann rot oder grün ? Woran machen sie das fest ?"

Das Problem der externen Information, und erfahrungslosen Heuristik, ist überall im Alltag präsent. Warum weiss ich dass ich sterbe wenn ich vom Berg falle ? Weil ich es gelesen habe, und es plausible mit meinen Fallerfahrungen über kürzere Distanz überein passt, nicht weil ich schon mal vom Berg gefallen bin. Weniger häufige Informationen sind dann noch dünner. Warum ist Curare tödlich ? Weil's auf Discovery Channel kam, oder bei Geo stand. Wieso ist Michael Schumacher Formel-1-Weltmeister ? Kam im Fernsehen. Und so weiter. Die meisten von uns sind nicht an Grippe gestorben, haben aber schon mal ne Grippe gehabt. Die war meistens nicht so gesund vom Gefühl. Das diffuse "Gefühl" es könnte ernsthaft eine Weltverschwörung geben, kann nur einerseits von den auch bei Corona ins Feld geführten "Vorerkrankungen" einschlägiger Natur kommen - oder vom diffus und real präsenten Erinnern in östlicheren Gefilden dass es da mal vor gar nicht so langer Zeit eine Regierung gab die tatsächlich jedem erzählen wollte das X ist eigentlich ein U, und wer was anderes glaubt landet in Bautzen. Das ist ja konkret und real, und wirkt nach wie vor nach. Da muss man dann auch anders mit umgehen.

[Kusagras]

...
Was haben die Medien nicht davor gewarnt die Meldungen des RKI über das verlängerte Maiwochenende nicht zu überschätzen - mit Nachmeldungen im tausender Bereich sei zu rechnen. Kamen irgendwie auch nicht so richtig um die Ecke damit - insbesondere dann nicht wenn man mal auf das Erkrankungsdatum abstellt:


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Und was soll die Grafik uns jetzt sagen? Epedemie durch, wie in Süd Korea? Es lag an den Maßnahmen oder eben nicht? Alles sinnlos gewesen oder es hätte schlimmer kommen können, in Dauer und Fallzahlen inkl KH und Friedhof?

Ich habe genug Kliniker sagen hören, das sie diese Art von Viruseffekt nicht kannten, das , in Verbindung mit offenbar hoher Ansteckungsfähigkeit genügt mir weitgehend, um ungewöhnliche Umstände zu akzeptieren. Ich seh keine Grund Verständnis dafür zu zeigen, dass schon knapp 2 Woche nach Maßnahmebeginn von Harmlosigkeit etc. gesprochen wurde wo führende Experten sagten, dass man noch nicht viel wisse über das Virus. Und andere, von angeblichen Wahrheitsverfechtern angeführte "Experten" haben sich böse verrechnet (Bakhdi, Wittkowski) Aber die Bilder und Effekte in Italien und China gabs schon. Was sollte das gesundheitspolitisch wohl für Konsequenzen beinhalten? Wir gucken mal erst obs auch so schlimm wird? Haben die Amis und Briten gemacht und sind böse aufs Ma.l geflogen. Die Länder, die früh und hart reagiert haben, sind mit am besten weggekommen und immer noch vorsichtig. Aber darüber berichten B. Schiffman und Co eher nicht so gerne. Da sind die Mainstreammedien, die ich "konsumiere" viel ausgewogener. Das ist mal Fakt.

[Pansapiens]

Kannst ja mal überlegen, ob es Dir während eines akuten psychischen Schubs gereicht hätte, wenn jemand Dir am Telefon einfach nur sagt: "Bleiben sie ruhig, da sind gar keine rosa Elefanten..."


Deine Phantasie treibt Blüten.
Ich halte es zwar durchaus für möglich, dass ich hier von psychischen Nebenwirkungen von Medikamenten berichtet habe, aber gänzlich ausgeschlossen, dass ich ernsthaft behauptet hätte, rosa Elefanten gesehen zu haben.
Außerdem wechselst Du mal wieder den Gegenstand der Diskussion.
Es ging darum, dass ich die Behauptung, jemand, der sich wegen seiner Arbeitslosigkeit umbringt, hätte das aus Angst vor dem Tod umgebracht und nicht aus Angst vor dem Leben (mit Arbeitslosigkeit).
Aber wenn der jemanden angerufen hätte, um ihm von seiner Arbeitslosigkeit und seinen Suizidabsichten zu berichten, hätte ich es tatsächlich für sinnvoller gefunden, zu versuchen, seine Vorstellungen bezüglich seines zukünftigen Lebens zu überprüfen, als ihm die Angst vor dem Tod zu nehmen.



Robert Enke hätte wahrscheinlich auch nur noch mal eben die Telefonseelsorge anrufen müssen bevor er sich auf die Gleise gelegt hat oder? Ich meine, der hatte Millionen auf dem Konto, war verheiratet und hatte ein kleines Kind - was hat der also bitte für Gründe sich umzubringen?


Tja Enke hatte ja auch einen Therapeuten und konnte sich wohl die beste "professionelle" Hilfe leisten.
Corona war auch nicht.
Was für Gründe der hatte?
Da kann ich nur vermuten.
Die Angst vor dem Tod war es nun IMO genauso wenig, wie irratonales Handeln à la "Oh, ich bin so glücklich, mir geht es so gut...ich bring mich um" (wobei auch das rational begründet sein kann, siehe "Der Mann der Friseuse (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mann_der_Friseuse)").
Depressionen gehen nach meinem (natürlich begrenzem) Wissen und Erfahrungen mit einem Geühl der Ausweglosigkeit einher, das Leben wird nicht mehr als lebenswert empfunden.
Traurigkeit trifft es IMO nicht ganz, eher die Abwesenheit von Gefühlen. Alles schmeckt schal, ist in grauen Farben gemalt. Man hat keinen Grund, aufzustehen.
Ich finde das Gedicht "der Gefangene" (Teil II) von Rilke kann eventuell eine Ahnung davon vermitteln...naja, eventuell auch nicht, aber einen Versuch ist es wert.:


Denk dir, das was jetzt Himmel ist und Wind,
Luft deinem Mund und deinem Auge Helle,
das würde Stein bis um die kleine Stelle
an der dein Herz und deine Hände sind.
Und was jetzt in dir morgen heißt und dann
und: späterhin und nächstes Jahr und weiter -
das würde wund in dir und voller Eiter
und schwäre nur und bräche nicht mehr an.

Und das was war, das wäre irre und
raste in dir herum, den lieben Mund
der niemals lachte, schäumend von Gelächter.

Und das was Gott war, wäre nur dein Wächter
und stopfte boshaft in das letzte Loch
ein schmutziges Auge. Und du lebtest doch.

Keine Ahnung, ob Du Dich in einen solchen Zustand hineinversetzen kannst, in dem alles sinnlos, freudlos, hoffnungslos ist....insbesondere, wenn noch eine Antriebsschwäche dazu kommt. Falls ja, könntest Du vielleicht verstehen, dass man in einem solchen Zustand vielleicht anstrebt, diesen Zustand zu beenden, indem man sich das Leben nimmt (falls der Antrieb dazu ausreicht - ein Problem mit Antidepressiva, die erst den Antrieb steigern und mit Verzögerung die "Niedergeschlagenheit", ist ja, dass die Leute in der ersten Phase verstärkt suizidgefährdet sind).
Wenn man das verstehen kann, ist es rational. Was "irrational" ist, ist die Einschätzung der Lage. Dass es nicht mehr besser werden kann.
Ebenso ist es rational, dass jemand, der tatsächlich rosa Elefanten sieht, vor denen weg läuft.
Einer der intelligentesten Menschen der Welt, Gödel, ist verhungert, weil er Angst hatte vergiftet zu werden.
Unter dem Strich war das dumm.
Aber nix zu essen, weil man nicht vergiftet werden will, ist durchaus rational.



Plausibel? Nö - aber was haben bitte eben psychische Erkrankungen mit plausiblem oder rationalen Verhalten zu tun?


Siehe oben.
Oder hier den Versuch, zu die Gefühls- und Denkweise einen schizophrenen Wahn zu vermitteln:


Manfred Lütz: Irre! Das Problem sind die Normalen! (https://youtu.be/OpIkI3G1y8k?t=2833)

der Fall Enke wird ab ca. Minute 58 übrigens auch thematisiert:


https://www.youtube.com/watch?v=OpIkI3G1y8k&feature=youtu.be&t=3482

hier wird noch die die Angst vor Stigmatisierung angesprochen.

Was eventuell "gestört" ist, ist die Wahrnehmung bzw. die Wertung oder Gewichtung. Die Folgerungen und Verhaltensweisen sind durchaus rational.



Du kennst die Fälle oder betroffenen Personen zwar nicht, weißt aber "besser" als der Mensch von der Charité was die Leute denn jetzt eigentlich dazu gebracht hat ihr Leben zu beenden.


Das ist Deine Darstellung.
Richtig ist:
Ich beurteile die Fälle, bei denen das explizit angeben wird, nach den Informationen, die angegeben werden.
Da der "Mensch von der Charité" Gerichtsmediziner ist und die Opfer wohl eher erst post mortem kennengelernt hat, stelle ich mir eventuelle Befragungen der Betroffenen zur Ursachenermittlung recht einseitig vor.
Wie er selbst sagt, stützt er sich bei seinen Vermutungen auf Abschiedsbriefe und das, was die Angehörigen sagen.
Und ja, wenn da nun gesagt wird, jemand, der arbeitslos ist, wäre aus dem Fenster gehüpft, dann erscheint es mir plausibler, dass der Angst vor dem Leben mit der Arbeitslosikgkeit hatte, als Angst vor dem Tod.
Dass da nun ein Abschiedsbrief dabei war, wo jemand schrieb, "Tschüss, ich kann die Angst vor dem Tod nicht mehr ertragen, daher nehme ich mir das Leben" wurde nicht berichtet.
Wenn Du den Widerspruch in der Aussage, es handele sich bei der Ursache der Suizide um mangelnde "Ungewissheitstoleranz" und der Aussage der gleichen Person, es handele sich um die Angst vor dem Tod und nicht um die Angst vor dem (angesichts der Krise ungewissen) Leben, nicht erkennen kannst, bitte...



Wenn man einen derartigen Maßstab der "Plausibilität" an den Tag legen würde, wäre es auch nicht plausibel wenn Leute jetzt andere umbringen, weil ihnen dämonische Stimmen das befohlen haben. Schließlich "weiß" man ja, dass es Dämonen nicht gibt, insofern hätte der potentielle Mörder dann eben einfach mal kurz einen Chat mit einem Psychologen abhalten müssen und alles wäre schick gewesen oder?


Blödsinn:
Wenn man wie Du fragt: "was haben bitte eben psychische Erkrankungen mit plausiblem oder rationalen Verhalten zu tun?", was darauf hindeutet, dass Du annimmst, dass sich psychisch Erkrankte grundsätzlich völlig irrational verhalten, würde man das vielleicht nicht für plausibel halten.
Für mich dagegen ist es sehr plausibel, dass jemand, der seinen Nachbarn für einen Dämonen hält, diesen bekämpft.
So wie es für mich plausibel ist, dass jemand, der arbeitslos geworden ist, sich aus Angst vor dem Leben mit der Arbeitslosigkeit umbringt und nicht aus der Angst vor dem Tod.
Oder wie es für mich plausibel ist, dass jemand, der in seinen Abschiedsbrief schreibt, "Corona-Staat? Ohne mich" sich aus Angst vor dem Leben in dem, was er für einen "Corona-Staat" hält umbringt, und nicht aus Angst vor dem Tod.
Dass ich behauptet hätte, dass ein Chat mit einem Psychologen da helfen würde, ist wahrscheinlich eine Unterstellung, um mich zu diskreditieren oder Ausdruck eines Verständnisproblems.



Und wenn die Stimmen im Kopf jetzt eben einem sagen, man müsse sich lieber schnell umbringen um einem qualvollen Tod zu entgehen dann mag das erstmal nicht rational erscheinen - aber wenn jemand eh glaubt er ist dem Tod geweiht - warum sollte es dann nicht plausibel sein hier den vermeintlich weniger qualvollen Weg zu beschreiten?


Keine Ahnung, hab ich ja nicht behauptet.
Das Qualvolle am "qualvollen Tod" ist das Sterben und das gehört noch zum Leben.
Sollte der Gerichtsmediziner die Angst vor dem Sterben meinen und nicht die Angst vor Tod, dann wundert es mich, dass er das bei keiner anderen Krankheit gesehen haben will. Insbesondere das Sterben an dem explizit genannten HI-Virus ist ja nun beispielsweise kein angenehmer.

[Gast]

@kusagras:

ich wollte dich nicht anpampen, mich stört nur die (auf mich so wrikende) flapsige art, in der du die probleme psychisch kranker menschen verniedlicht hast.

du schreibst:

Warum nehmen Suizide anscheinend grade ab? Du bis doch sonst auch für belastbare Zahlen?
auch wenn das an LGD gerichtet war, antworte ich mal und frage, aus welcher quelle du dies hast.
ich hab da etwas ganz anderes gelesen.
nämlich z.b. das hier vom 02. april:
https://www.swp.de/panorama/folgen-durch-corona-coronaviurs-experten-befuerchten-mehr-suizide-und-depressionen-durch-coronakrise-45140339.html


Die drastischen Maßnahmen zur Eindämmung der Coronavirus-Pandemie haben Nebenwirkungen. Kontrollverlust und Mangel an Sozialkontakten machen Psychologen Sorge. Sie befürchten mehr Gewalt und Suizide.

Kontaktverbote, Ausgehbeschränkungen, geschlossene Kitas und Schulen: Die Corona-Pandemie hat den sozialen Alltag in Deutschland drastisch verändert. Für jeden Einzelnen bedeute das eine Belastung, die insbesondere für Menschen mit psychischen Erkrankungen auch gefährlich werden könne, mahnen Experten. Der Begriff Corona-Ferien treffe die Lage nicht.

Die Tübinger Psychologin Ursula Gasch, spezialisiert auf Notfälle, sieht die Lage für viele Menschen einengend: „Ich kann nicht mehr bestimmen, wie ich mich bewege, mit wem ich mich in einem Raum aufhalte. Das meiste ist jetzt vorbestimmt und geografisch limitiert.“ Dazu befänden sich Familien plötzlich in einem ungewohnten und erzwungenem 24/7-Modus. Zugleich fehlten tägliche Routinen und Ausweichmöglichkeiten.

Die Berliner Seniorenhotline Silbernetz registriere jetzt schon viel mehr Anrufe, sagt Initiatorin Elke Schilling. An einzelnen Tagen wollten fünfmal mehr Menschen reden als früher. Die Kapazitäten würden nun aufgestockt.

Gefahr von Suizid steigt

Für Menschen mit psychischen Problemen sei die momentane Anspannung schwerer zu bewältigen als für andere, betont Psychiaterin Hauth. „Sie sind stressempfindlicher und bekommen möglicherweise mehr Symptome - also auch mehr Angst, mehr Panik und Depressionen.“ Auch im Sinne der Suizidprävention sei derzeit viel Achtsamkeit gefragt.

Nach Zahlen der Fachgesellschaft DGPPN werden in Deutschland pro Quartal 2,5 Millionen gesetzlich Versicherte bei Fachärzten für Psychiatrie und Psychotherapie und Nervenheilkunde behandelt. Viele Kliniken und Praxen hätten bereits alternative und innovative Behandlungsmethoden wie Telefon- und Videosprechstunden sowie Online-Interventionen in Behandlung und Therapie aufgenommen.

Auch die Stiftung Deutsche Depressionshilfe hält Ängste und Einschränkungen, die mit dem Coronavirus verbundenen sind, für eine große Herausforderung für Betroffene. Die Stiftung bietet digitale Hilfsangebote auf ihrer Homepage.



und noch etwas sollte man bedenken ...
https://www.bz-berlin.de/deutschland/trotz-corona-krise-weniger-selbsttoetungen-aber-psychologen-warnen


Anders als von Experten befürchtet, ist die Zahl der Suizide in der Corona-Krise leicht gesunken. Dies ergab eine bundesweite Umfrage der „Augsburger Allgemeinen“ bei den zuständigen Behörden.

Psychologen geben dennoch keine Entwarnung: „Zu uns kommen immer mehr Menschen mit depressiven Erkrankungen, Angsterkrankungen und Suchtproblemen“, sagte der Medizinische Direktor der Münchner Universitätsklinik für Psychiatrie und Psychotherapie, Peter Falkai, dem Blatt. „Erst nach der Krise, wenn wieder ein Stück weit Normalität eingetreten ist, werden die Schäden in vollem Umfang sichtbar.“

Der Vorsitzende der Stiftung Deutsche Depressionshilfe, Ulrich Hegerl, befürchtet eine Zunahme der Suizide und Suizidversuche infolge der Corona-Krise im Laufe des Jahres.



hier heißt es bspw. am 28.04.:
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/soziale-risiken-des-lockdowns-hat-die-corona-pandemie-schon-zu-mehr-suiziden-gefuehrt/


Die sozialen Folgen des Lockdowns sind enorm: In Berlin sprechen Behörden-Vertreter in internen Runden von einer Zunahme von Suiziden aus Angst vor Corona.

Bislang gibt es keine offiziellen Zahlen, doch offenbar sind die Behörden zum Beispiel in Berlin alarmiert: So war nach Recherchen von Business Insider am vorigen Donnerstag in der sogenannten Großen Lagebesprechung I, an der beispielsweise die Feuerwehr und andere Vertreter des Gesundheitswesens teilnahmen, von einer „erschreckenden“ Zunahme von Suiziden die Rede.

Auf Anfrage erklärt ein Feuerwehr-Sprecher lediglich, seine Behörde ermittle keine Zahlen zu Suiziden. Der Chef der Deutschen Feuerwehr-Gewerkschaft in Berlin, Micha Quäker, bestätigt jedoch gegenüber Business Insider: „Es gibt aktuell mehr häusliche Gewalt und Suizide.“

Menschen in psychischer Not Aufmerksamkeit zu schenken, genau das ist der Job von Isabella Heuser. Sie ist Direktorin der Klinik und Hochschulambulanz für Psychiatrie und Psychotherapie der Charité – Universitätsmedizin Berlin und sagt, in den Notaufnahmen sehe man derzeit keine höhere Anzahl an Menschen, die mit einem Suizidversuch eingeliefert würden als sonst.
Was sie aber beobachten könne sei, dass derzeit Menschen, die früher bereits einmal wegen psychischer Probleme in Behandlung waren, nun wiederkommen. „Wir haben eine Video-Sprechstunde eingerichtet, wo sich Menschen hinwenden können“, sagt sie. „Dort sehen wir ganz klar, dass jene, die wir schon kennen, weil sie bereits einmal eine Depression, eine Angst-oder psychotische Störung hatten, sich jetzt wieder an uns wenden. Deren Ängste und Sorgen nehmen doch stark zu.“

Es gebe in Deutschland grundsätzlich eine im Vergleich zu anderen Ländern recht hohe Suizidrate von etwa 9.000 Menschen pro Jahr, die zu 90 Prozent im Rahmen einer Depression erfolgen würden. Daher habe sie jetzt die besonders vulnerablen Depressiven auch besonders im Blick. „Ich glaube, wir sind alle besorgt. Aber Menschen, die vorher psychisch schon anfällig waren, die brauchen in so einer Situation professionelle Unterstützung.“

Man wisse aus Untersuchungen zu den psychischen Folgen der großen Finanzkrise von 2007, dass Depressionen und damit auch Suizide in Folge großer wirtschaftlicher Not zunehmen. „Wenn Sie also ohnehin die Neigung haben bei Stress depressiv zu werden — und verlieren dann auch noch die Grundlage ihrer Existenz oder auch einen geliebten Angehörigen durch diese Pandemie, dann haben Sie ein ungleich höheres Risiko wieder depressiv zu erkranken“, sagt Heuser. „Und jede Depression birgt immer eine Suizid-Gefahr in sich. Sich dann professionelle Hilfe zu holen ist ganz, ganz wichtig.“


soweit ich das überblicke, heißt es einerseits, es gäbe keine zunahme an suiziden.
andere quellen allerdings bejahen eine zunahme ...

ich denke, dass man im blick behalten sollte, dass es wahrscheinlich aufs ganze jahr gerechnet eine zunahme geben wird.

[Little Green Dragon]

Und was soll die Grafik uns jetzt sagen? Epedemie durch, wie in Süd Korea?

Ja was soll so eine Grafik zur Epidemie wohl sagen? Der geneigte Leser könnte durchaus auf die Idee kommen, dass die Zahlen mit denen die Journaille gern um sich wirft "Donnerstag und Freitag wieder über 1000 neue gemeldete Fälle - Hilfe..." zumindest mit Vorsicht zu genießen sind. Man sieht deutlich, dass die Zahl der tatsächlichen Neuansteckungen kontinuierlich zurück geht, selbst wenn an Tag X mal wieder mehr Fälle gemeldet werden. (Die Diskussion ob das jetzt trotz oder wegen der Maßnahmen so ist und wenn ja in welchem Ausmaß das ohne Maßnahmen gewesen wäre braucht man nicht führen - das sind rein hypothetische Überlegungen. Um hier einen belastbaren Vergleich zu haben hätte man eben eine "DE-Kontrollgruppe" gebraucht die man nicht hatte.)


Und ja wenn man es genau betrachtet bzw. die gängigen Definitionen heranzieht ist die Epidemie bezogen auf Deutschland "durch".

"In der Epidemiologie wird von einer Epidemie gesprochen, wenn die Zahl an neuen Erkrankungsfällen (Inzidenz) über einen gewissen Zeitraum in einer bestimmten Region zunimmt."

(Wiki war ja zulässig gell?)

oder auch RKI:

"Epidemie ist im epidemiologischen Sinne im Unterschied zum Gleichgewicht oder einer Regression eine Vermehrung des Bestandes an Erkrankten/Betroffenen."


Die Inzidenz in über 98% aller Landkreise nimmt nicht mehr zu, sondern ab. Insofern hat man keine deutschlandweite Epidemie mehr, sondern eine Regression - siehe wieder Glossar des RKI:

"Regression ist im epidemiologischen Sinne im Unterschied zum Gleichgewicht oder einer Epidemie eine Verminderung des Bestandes an Erkrankten/Betroffenen"

Derzeit haben wir täglich mehr Leute die sich erholen als neu Infizierte. RKI zur Situation:

" Die Anzahl der neu übermittelten Fälle in Deutschland ist rückläufig.


Wenn überhaupt hat man nach der Definition aktuell also max. eine lokal begrenzte bzw. landkreisbezogene Epidemie - wobei man sich sicherlich vortrefflich darüber streiten könnte, ob man ein derartiges Geschehen jetzt auf einzelne Einrichtungen wie Schlachthöfe oder Altenheime begrenzen kann oder ob man deswegen dann gleich den ganzen Landkreis zum Epidemiegebiet erklären müsste.


Damit ist man zwar noch nicht "durch" im Sinne von "Das kommt nie wieder..." - sollte sich das Ansteckungsgeschehen wieder dynamisieren und die Inzidenz hochgehen wäre man irgendwann wieder an dem Punkt einer (weiteren) Epidemie. Allein die bloße Möglichkeit, dass es dazu kommen könnte ist aber eben noch keine Epidemie selbst.

Insofern:
Ja die (erste) Epidemie ist durch. Was dann zwangsläufig auch zu der Frage führt, wann der Bundestag sich bemüßigt sieht die "epidemische Lage von nationaler Tragweite" nicht mehr festzustellen (hier hat man ja vorsichtshalber keine genaueren Definitionen ins Gesetz mit reingenommen - hat daher also mehr Spielraum).

Nur weil aber die nationale Epidemie durch ist ist damit das Virus nicht komplett weg. Es besteht das Risiko in eine zweite oder dritte Corona-Epidemie zu rutschen. In welche Richtung sich das jetzt entwickelt bleibt daher abzuwarten.

[Gast]

dazu dann vielleicht doch nochmal das hier:

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/teil-einer-welle-freitod-aus-angst-vor-erkrankung-rechtsmediziner-entdeckt-corona-effekt-bei-suizid-faellen_id_11975553.html


Der Rechtsmediziner und Charité-Professor Michael Tsokos hat ein offenbar neuartiges Phänomen in der Coronakrise am Sonntagabend publik gemacht. In der "Abendschau" des Senders RBB berichtete der Leiter des Instituts für Rechtsmedizin in Berlin von acht Fällen, in den Suizid die Todesursache und die Angst vor einer Infektion mit dem Coronavirus der Auslöser dafür gewesen sein soll.

Dies gehe aus den zugehörigen Polizeiakten hervor, die auch Abschiedsbriefe und Angaben Angehöriger enthielten. So hätten die Betroffenen etwa Angst vor dem Tod im Zuge einer Erkrankung, Angst vor dem Verlust des Jobs oder vor gesellschaftlichen Veränderungen gehabt.



Tsokos sieht in diesen Fällen den "Teil einer Welle": "Den Großteil der Suizide werden wir in der zweiten Jahreshälfte sehen", sagte er gegenüber dem RBB. Grund dafür sei, dass dann die wirtschaftlichen Folgen stärker zu sehen sein würden. Die Fälle überraschten ihn so, weil er laut eigener Aussage bei keiner anderen Krankheit Suizide erlebt hätte, die auf eine Angst vor einer Erkrankung zurückzuführen sind.

ich halte tsokos für einen seriösen wissenschaftler und nicht für jemanden, der etwas aufbauscht.

das hier halte ich für evident:

Tsokos richtete im Fernsehen einen Appell an Politik und Medien und rief dazu auf, Angst und Panik in der Bevölkerung zu vermeiden. „Die Kommunikation muss wesentlich moderater erfolgen", betonte er, "die Schwächsten haben bisher keine Lobby."

[Kusagras]

auch wenn das an LGD gerichtet war, antworte ich mal und frage, aus welcher quelle du dies hast.

Steht in der vorherigen Antwort an dich.


ich denke, dass man im blick behalten sollte, dass es wahrscheinlich aufs ganze jahr gerechnet eine zunahme geben wird.

Möglicherweise. Ich rechne auch damit, dass es noch mehr Corona Tote gibt. Auch infolge Unachtsamkeit und der Verharmlosung, das ander Ende der Skala.

[Pansapiens]

"Menschen sollen wieder rausgehen und sich berühren!":
Coronavirus hält flammendes Plädoyer für Lockerungen bei Anne Will (https://www.der-postillon.com/2020/05/coronavirus-anne-will.html)

[Alephthau]

Hi,


Und andere, von angeblichen Wahrheitsverfechtern angeführte "Experten" haben sich böse verrechnet (Bakhdi, Wittkowski)

Da Pansapiens ja Dr Bakhdi auch erwähnt hat, hake ich hier noch mal ein:

Ich habe mir das "Bakhdi-Video" extra nochmal angeschaut, dabei ist mir nebenbei aufgefallen, dass zwischen Tafel&Untertitel und dem gesagten ein Unterschied besteht. Er sagt, wenn er mit dem Finger auf die Zahl 3000 zeigt, "dreißgtausend" und nicht "dreitausend". Bin da zu dem Zeitpunkt nicht drüber gestolpert, kann es mir aber auch nicht wirklich erklären in Verbindung mit seiner weiteren Argumentation.

Sich aber jetzt auf irgendwelche Vorhersagen von Kritikern einzuschießen ist arg lächerlich, denn wenn man sich die "öffentlichen" Vorhersagen anschaut haben die sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Dr Wittkowski hat sogar extra die miese Datenerfassung angekreidet, die es Epidemiologen erschwert den Verlauf einer Epedemie/Pandemie zu bestimmen. Später kamen dann wohl auch die "öffentlichen" Experten zum gleichen Schluss und schon sah auch der Verlauf ganz anders aus!

Was stand z.B. nochmal im "Experten-Papier" nachdem sich alle gerichtet haben? 1.2 oder 1.6 Millionen Tote im worst case? Glaubt wirklich irgendjemand, dass unsere recht spät eingesetzten Maßnahmen wirklich dafür gesorgt haben, dass anstelle von 1.2.1,6 Mio Menschen "nur" 7417 Menschen gestorben sind? (Stand 11.05.2020 um 12:52 Uhr)

Was wurde nochmal für Schweden vorhergesagt und wie sieht es in der Realität aus, schlimmer oder besser?

Nebenbei sagen die Kritiker, auch die benannten Experten, nicht dass alle Maßnahmen schlecht waren, aber eben der Großteil übertrieben, fragwürdig in der Wirkung und bedenklich in seinen Auswirkungen.

Sowohl in Deutschland war R0 VOR dem Lockdown unter Null, hier nochmal der Link:

https://infekt.ch/2020/04/sind-wir-tatsaechlich-im-blindflug/

Das Fazit daraus:


Einfache Massnahmen genügen
Diese Resultate enthalten Zündstoff: Offenbar zeigen nun diese beiden Arbeiten mehr oder weniger identisch: Die einfachen Massnahmen, Verzicht auf Grossveranstaltungen und die Einführung von Hygienemassnahmen sind hoch wirksam. Die Bevölkerung ist in der Lage, diese Empfehlungen gut umzusetzen und die Massnahmen können die Epidemie fast zum Stoppen bringen. Auf jeden Fall sind die Massnahmen ausreichend, unser Gesundheitssystem so zu schonen, dass die Spitäler nicht überlastet werden.

Was die "Vorhersage" vom 10.04.2020 von Dr Wittkowski angeht, scheint er nicht sonderlich falsch zu liegen, wenn man sich den Verlauf der Neuinfektionen so anschaut. Was die Spitzen und Täler angeht immer daran denken: Die Natur ist kein Flummi, Meldungen kommen zeitverzögert an!

Bisher sind wir davon ausgegangen, dass der Virus im Januar bei uns in Europa angekommen ist, aber jetzt scheint es in Frankreich einen Patienten gegeben zu haben, der schon im Dezember Covid-19 hatte. Wie sicher können wir also sein, dass der Virus nicht auch bei uns schon viel früher unerkannt unterwegs war? Natürlich besteht die Möglichkeit eines false-positive Ergebnisses, wobei das alles zusammen wieder andere Fragen aufwirft!
Auch in den USA scheint es schon weit früher Fälle mit unerkanntem Covid-19 gegeben haben! (Glaub das war Oktober/November 2019)

/edit Oh, Frankreich wahrscheinlich schon am 16.11.2019


Nach der Analyse der Scans hatte der erste Patient am 16. November bereits Covid-19, danach erfolgte die Ausbreitung bis Ende Februar sehr langsam.

https://www.heise.de/tp/features/Erste-Covid-19-Infektion-soll-in-Frankreich-bereits-am-16-November-aufgetreten-sein-4717843.html


Wenn Vorhersagen von 200000 bis 160000000 Mio Toten getroffen werden, denkt man bei bisher 7417 Toten "Wow, nur diese krassen Maßnahmen haben uns gerettet!", aber was ist, wenn die Formeln falsch gewesen sind?



As he is careful to point out, Professor Michael Levitt is not an epidemiologist. He’s Professor of Structural Biology at the Stanford School of Medicine, and winner of the 2013 Nobel Prize for Chemistry for “the development of multiscale models for complex chemical systems.” He’s a numbers guy — as he told us in our interview, his wife says he loves numbers more than her — but then, much of modern science is really about statistics (as his detractors never tire of pointing out, Professor Neil Ferguson is a theoretical physicist by training).


With a purely statistical perspective, he has been playing close attention to the Covid-19 pandemic since January, when most of us were not even aware of it. He first spoke out in early February, when through analysing the numbers of cases and deaths in Hubei province he predicted with remarkable accuracy that the epidemic in that province would top out at around 3,250 deaths.


His observation is a simple one: that in outbreak after outbreak of this disease, a similar mathematical pattern is observable regardless of government interventions. After around a two week exponential growth of cases (and, subsequently, deaths) some kind of break kicks in, and growth starts slowing down. The curve quickly becomes “sub-exponential”.

This may seem like a technical distinction, but its implications are profound. The ‘unmitigated’ scenarios modelled by (among others) Imperial College, and which tilted governments across the world into drastic action, relied on a presumption of continued exponential growth — that with a consistent R number of significantly above 1 and a consistent death rate, very quickly the majority of the population would be infected and huge numbers of deaths would be recorded. But Professor Levitt’s point is that that hasn’t actually happened anywhere, even in countries that have been relatively lax in their responses.

He takes specific issue with the Neil Ferguson paper. “In a footnote to a table it said, assuming exponential growth of 15% for six days. Now I had looked at China and had never seen exponential growth that wasn’t decaying rapidly.”

The explanation for this flattening that we are used to is that social distancing and lockdowns have slowed the curve, but he is unconvinced. As he put it to me, in the subsequent examples to China of South Korea, Iran and Italy, “the beginning of the epidemics showed a slowing down and it was very hard for me to believe that those three countries could practise social distancing as well as China.” He believes that both some degree of prior immunity and large numbers of asymptomatic cases are important factors.

He also observes that the total number of deaths we are seeing, in places as diverse as New York City, parts of England, parts of France and Northern Italy, all seem to level out at a very similar fraction of the total population. “Are they all practising equally good social distancing? I don’t think so.” He disagrees with Sir David Spiegelhalter’s calculations that the totem is around one additional year of excess deaths, while (by adjusting to match the effects seen on the quarantined Diamond Princess cruise ship) he calculates that it is more like one month of excess death that is need before the virus peters out.

More generally, he complains that epidemiologists only seem to be called wrong if they underestimate deaths, and so there is an intrinsic bias towards caution. “They see their role as scaring people into doing something, and I understand that… but in my work, if I say a number is too small and I’m wrong, or too big and I’m wrong, both of those errors are the same.”

He believes the much-discussed R0 is a faulty number, as it is meaningless without the time infectious alongside.

He describes indiscriminate lockdown measures as “a huge mistake,” and advocates a “smart lockdown” policy, focused on more effective measures, focused on protecting elderly people.

Er lobt aber auch nebenbei Deutschland, aber man beachte wie er es sagt:


I think the policy of herd immunity is the right policy. I think Britain was on exactly the right track before they were fed wrong numbers. And they made a huge mistake. I see the standout winners as Germany and Sweden. They didn’t practise too much lockdown and they got enough people sick to get some herd immunity. I see the standout losers as countries like Austria, Australia and Israel that had very strict lockdown but didn’t have many cases. They have damaged their economies, caused massive social damage, damaged the educational year of their children, but not obtained any herd immunity.
“There is no doubt in my mind, that when we come to look back on this, the damage done by lockdown will exceed any saving of lives by a huge factor.


https://unherd.com/thepost/nobel-prize-winning-scientist-the-covid-19-epidemic-was-never-exponential/

https://www.latimes.com/science/story/2020-03-22/coronavirus-outbreak-nobel-laureate <----- Der Artikel ist dort verlinkt!

Das Interview als Video:


https://www.youtube.com/watch?v=bl-sZdfLcEk

https://www.youtube.com/watch?v=bl-sZdfLcEk




"Menschen sollen wieder rausgehen und sich berühren!":
Coronavirus hält flammendes Plädoyer für Lockerungen bei Anne Will (https://www.der-postillon.com/2020/05/coronavirus-anne-will.html)

:rofl::rofl:

Gruß

Alef

[Gürteltier]

Hat eigentlich das Verbot der Prostituition auch schon spürbare gesellschaftliche Auswirkungen gezeitigt?
Ich hab gehört, manche Männer gehen da hin, damit ihnen mal jemand zuhört?

Also, ich schreibe vermehrt hier zur Kompensation.

Fühlt sich vom KKB aufgefangen :

Das freie Gürteltier

[Gürteltier]

Hi,

Sowohl in Deutschland war R0 VOR dem Lockdown unter Null, hier nochmal der Link:

https://infekt.ch/2020/04/sind-wir-tatsaechlich-im-blindflug/



Wenn man nur auf den Verlauf guckt, sieht man halt, das am Anfang einer Epedemie das Verbot von Großveranstaltungen echt was bringt.
Die Frage, ob der Virus dadurch nur länger braucht, um fuß zu fassen und dann die Kurve wieder hochzutreiben, beantwortet UNSERE Landeskurve alleine nicht.
Dazu muß man schon das tatsächliche Verhalten in der Bevölkerung mehrerer Länder mit deren Kurven in Einklang bringen.
Und ich fürchte, das wird schwer, da allzu vernünftige Bevölkerungen und Panikumfaller unter den Ländern das ganz schön unübersichtlich machen.

Wenn die Theorie stimmt, hat u.a. der Fremdenverkehr nicht umsonst mancherorten seine Existenz geopfert. Sondern wir haben uns gerade zur richtigen Zeit die Hauplast der Tode erspart.
Vielleicht machen wir den 13.3. zum Feiertag und gedenken der Opfer des Lockdowns. Beim Grillen.

Das schreibe ich als Privatperson, die es eh einfach hätte passieren lassen und insgesamt immer noch für überzogen hält.
Jetzt ist eben die Zeit, wo es mehr um unser Geld als um unser Leben geht.
Mal sehen, wie die Politik das jetzt auffängt.
Die Ängste hat in meinen Augen die Politik weniger geschürt, als nur verwaltet.
Das Kreuz mit den durch's Net intensivierten Medien.

[Klaus]

Das ist wohl so. Der Dance-Part hat keine feste Choreographie, da müssen intelligente Menschen mit Denkarbeit und Analyse kommen. "Lockup - Überleben ist seine Rache" hilft hier nur partiell, das Überleben von Wirtschaft und Berufszweigen muss geschickter sichergestellt werden als durch Laschet-Bonmots.

[Kusagras]

...Sich aber jetzt auf irgendwelche Vorhersagen von Kritikern einzuschießen ist arg lächerlich, denn wenn man sich die "öffentlichen" Vorhersagen anschaut haben die sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Die Vorhersagen waren nur ein Beispiel für einige zweifelhafte und auch widerlegte Aussagen wie z.B. "Das ist nur eine (schwere) Grippe".
Die ernsten Verläufe von Leuten im mittleren Alter, die am meisten betroffen waren, wichen z.B. deutlich ab von den üblichen Grippesymptomen und zwar im negativen Sinne. Der Virus ist tödlicher, das zeigen die Kurven auch deutlich, trotz Maßnahmen, ohne wäre die Zahlen von schweren Verläufen und Toten deutlich höher, das dürfte doch jedem klar sein. Und das gerühmte Schweden zeigt das ja auch deutlich, über Faktor 3 im Vergleich zu De. Und die sind noch privilegiert von ihren Rahmenbedingungen, z.B. bei Bevölkerungsdichte.

[Esse quam videri]

Und das gerühmte Schweden zeigt das ja auch deutlich, über Faktor 3 im Vergleich zu De. Und die sind noch privilegiert von ihren Rahmenbedingungen, z.B. bei Bevölkerungsdichte.

die haben doch sehr entspannte Zahlen, neue Fallzahlen bleiben konstant oder fallen leicht. Weissrussland steht noch viel besser da und das ganz ohne Lockdown, die testen doppelt soviel wie Schweden und haben die doppelte Bevölkerungsdichte. Nach den Zahlen machen die wohl einiges besser als Schweden und wir...

gruss

[San Valentino]

die haben doch sehr entspannte Zahlen, neue Fallzahlen bleiben konstant oder fallen leicht. Weissrussland steht noch viel besser da und das ganz ohne Lockdown, die testen doppelt soviel wie Schweden und haben die doppelte Bevölkerungsdichte. Nach den Zahlen machen die wohl einiges besser als Schweden und wir...

gruss

Keine Ahnung ob die Zahlen aus Belarus echt sind oder Schrott.
Ich kenne mich mit Belarus nicht wirklich aus, glaube aber dass in einem Schwellenland Planwirtschaft besser für die Gesundheitsversorgung ist als Kapitalismus. Deren Geheimdienst ist ja auch noch der KGB, vielleicht sind die ganz gut im Tracking.

[Kusagras]

die haben doch sehr entspannte Zahlen, neue Fallzahlen bleiben konstant oder fallen leicht.

Ca. 3, 5 mal so viel Tote wie De finde ich nicht so berauschend und ökonomisch stehen die perspektivisch auch nicht viel besser da nach BIP
Zahlen. Wenn man überhaupt die Frage stellen will: Wars das wert?



Weissrussland steht noch viel besser da und das ganz ohne Lockdown, die testen doppelt soviel wie Schweden und haben die doppelte Bevölkerungsdichte. Nach den Zahlen machen die wohl einiges besser als Schweden und wir...

gruss

Nach den offiziellen Zahlen, ja mag sein, im Moment. Da kommen noch andere Infos, bin ich recht sicher.

Der Chief da, tickt eh nicht so richtig:

https://www.tagesschau.de/ausland/belarus-militaerparade-101.html

https://www.merkur.de/politik/corona-weissrussland-europa-lukaschenko-belarus-grenzen-eu-wodka-reaktion-zr-13641266.html

"Der weißrussische Präsident Alexander Lukaschenko bezeichnete die Pandemie zuletzt als eine „Psychose“, die Gefahr des Virus spielte er herunter. Gleichzeitig riet der Autokrat dazu, das Virus „mit Wodka, Saunagängen und Traktorfahren“ zu bekämpfen. Der 65-Jährige will von einer Ausbreitung der Krankheit nahezu nichts wissen. Auch wenn sich Belarus vor ein paar Tagen Hilfslieferungen aus China schicken ließ, lehnt er strenge Maßnahmen gegen Covid-19 weiterhin rigoros ab."

Traktorfahren hält Virsu fern, cool:gruebel:

[Kusagras]

...
Nur weil aber die nationale Epidemie durch ist ist damit das Virus nicht komplett weg. Es besteht das Risiko in eine zweite oder dritte Corona-Epidemie zu rutschen. In welche Richtung sich das jetzt entwickelt bleibt daher abzuwarten.

Genaus das meinte ich. Und wenn da so ist wird man rückwärts die aktuellen Öffnungen, auch ihre Abfolge und das Länder-Gedöns
wohl anders beurteilen.

[Esse quam videri]

Ca. 3, 5 mal so viel Tote wie De finde ich nicht so berauschend und ökonomisch stehen die perspektivisch auch nicht viel besser da nach BIP
Zahlen. Wenn man überhaupt die Frage stellen will: Wars das wert?



musst Du die Schweden fragen.



Nach den offiziellen Zahlen,


ja, sind genauso offiziell wie die von den Schweden

gruss

[Esse quam videri]

Keine Ahnung ob die Zahlen aus Belarus echt sind oder Schrott.


das weiss man wohl bei keinem Land so genau...
die einen zählen so, die anderen so. Deswegen bringen die Zahlenvergleiche auch herzlich wenig.

gruss

[Glückskind]

Traktorfahren hält Virsu fern, cool:gruebel:

Na, das ist aber doch mal logisch: jeder der noch einigermaßen bei Trost
ist hält doch mindestens 1,5 - 2m Abstand von einem fahrenden Traktor.

:D

[Stixandmore]

Keine Ahnung ob die Zahlen aus Belarus echt sind oder Schrott.
Ich kenne mich mit Belarus nicht wirklich aus, glaube aber dass in einem Schwellenland Planwirtschaft besser für die Gesundheitsversorgung ist als Kapitalismus. Deren Geheimdienst ist ja auch noch der KGB, vielleicht sind die ganz gut im Tracking.

Wird wohl wie in Russland sein, da stirbt auch keiner an Covid 19;)

[Esse quam videri]

Wird wohl wie in Russland sein, da stirbt auch keiner an Covid 19;)

bis vor ner Woche ist auch keiner in GB im Atersheim oder Zuhause an Covid gestorben. Russland hat nur ein drittel der schwedischen Bevölkerungsdichte, passt...

gruss

[Kusagras]

Na, das ist aber doch mal logisch: jeder der noch einigermaßen bei Trost
ist hält doch mindestens 1,5 - 2m Abstand von einem fahrenden Traktor.

:D

Stimmt, wenn du entsprechendes Gehänge dran hast, wohl noch mehr... .

https://www.alamy.de/stockfoto-john-deere-traktor-planting-cotton-mit-24-zeile-case-ih-luft-pflanzmaschine-in-keine-bis-baumwolle-163239408.html

[Kusagras]

musst Du die Schweden fragen.

Ich sprech kein Schwedisch.


ja, sind genauso offiziell wie die von den Schweden

gruss[/QUOTE]

Schätzt du sie so verlässlich ein?

[Stixandmore]

bis vor ner Woche ist auch keiner in GB im Atersheim oder Zuhause an Covid gestorben. Russland hat nur ein drittel der schwedischen Bevölkerungsdichte, passt...

gruss

Trugschluss wegen der Größe Russlands;) alleine Moskau hat schon das 11fache an Einwohnern Stockholms

[Esse quam videri]

Trugschluss wegen der Größe Russlands;) alleine Moskau hat schon das 11fache an Einwohnern Stockholms

und in Südschweden leben 85% aller Schweden-passt also wieder...

gruss

[Esse quam videri]

Ich sprech kein Schwedisch.



gruss

Schätzt du sie so verlässlich ein?[/QUOTE]

alle machen mit "Ihren" Zahlen Politik. Warum soll ich an den Weissrussischen zweifeln und den schwedischen vertrauen?

[Stixandmore]

und in Südschweden leben 85% aller Schweden-passt also wieder...

gruss

Wo passt da was? Ich hab nicht davon geredet, wer in der Statistik auf Gesamtbevölkerung besser da steht, noch davon wo die Schweden (konzentriert) leben;)

[Stixandmore]

Schätzt du sie so verlässlich ein?

alle machen mit "Ihren" Zahlen Politik. Warum soll ich an den Weissrussischen zweifeln und den schwedischen vertrauen?[/QUOTE]

Weil die Zahlen in Weissrussland von einem totalitären Presidenten der die Krise leugnet,kommen;)
Aber eigentlich hast du Recht, man kann eigentlich keinem mehr was glauben

[Pansapiens]

Weissrussland steht noch viel besser da und das ganz ohne Lockdown, die testen doppelt soviel wie Schweden und haben die doppelte Bevölkerungsdichte. Nach den Zahlen machen die wohl einiges besser als Schweden und wir...


mir scheint, die haben bei geringeren bestätigten Infektionszahlen mit Maßnahmen angefangen...



Am 12. März beschloss der Ministerrat ein Verbot aller kulturellen, sportlichen und wissenschaftlichen Veranstaltungen mit internationaler Beteiligung bis zum 6. April.[9][11]

Am 4. April gab das weißrussische Bildungsministerium eine einwöchige Verlängerung der Frühlingsferien für Schulen bekannt[12] und am 10. April eine weitere einwöchige Verlängerung.[13]

Am 7. April wurden folgende Maßnahmen erlassen:[9]

Menschen mit Symptomen von Atemwegsinfektionen dürfen nicht zur Arbeit gehen.
Besprechungen, Workshops und Sitzungen sind mit Hilfe von Video- und Audiokonferenzen abzuhalten, keine Geschäftsreisen.
Öffentliche Veranstaltungen in Bibliotheken, Museen, Galerien und anderen kulturellen Einrichtungen sind verboten.
Eltern dürfen ihre Kinder von Kindergärten oder Schulen fernhalten.
Im öffentlichen Raum soll ein Mindestabstand von 1,5 Metern eingehalten werden.
Verlängerung des visafreien Aufenthalts
Das Innenministerium gab am 18. März bekannt, den visafreien Aufenthalt für Ausländer, die wegen der abgesagten Flügen nicht ausreisen können, bis zu 90 Tage zu verlängern.[14]

Selbstisolierung
Am 25. März beschloss der Ministerrat, dass sich einreisende Personen aus von COVID-19 betroffenen Ländern in eine 14-tägige häusliche Selbstisolierung begeben müssen. Eine Ausreise ist bis zum Ablauf der Selbstisolierung nicht gestattet. Fahrer, die im Straßen- bzw. Transitverkehr durch Weißrussland fahren, dürfen nur bestimmte Autobahnstraßen sowie Parkplätze bzw. Tankstellen nutzen.[15]

Die Regierung verabschiedete am 10. April weitere Regeln für die Selbstisolierung. Demnach unterliegen alle Personen mit einer bestätigten COVID-19-Infektion sowie Kontaktpersonen der ersten und zweiten Ebene der Selbstisolierung. Verstöße gegen diese Regeln werden administrativ oder gegebenenfalls strafrechtlich geahndet

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Wei%C3%9Frussland#Ma%C3%9Fnahmen_der_P olitik


https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45430&d=1589222509

[Esse quam videri]

Wo passt da was? Ich hab nicht davon geredet, wer in der Statistik auf Gesamtbevölkerung besser da steht, noch davon wo die Schweden (konzentriert) leben;)

der Vergleich von Bevölkerungsdichte und Corona Verlauf. genauso sinnig wie der Vergleich der Todeszahlen.
Man dreht sich die Zahlen so zurecht wie sie einem passen.

hat nix mti Dir oder Deinem Post zu tun.

gruss

[Esse quam videri]

alle machen mit "Ihren" Zahlen Politik. Warum soll ich an den Weissrussischen zweifeln und den schwedischen vertrauen?

Weil die Zahlen in Weissrussland von einem totalitären Presidenten der die Krise leugnet,kommen;)
Aber eigentlich hast du Recht, man kann eigentlich keinem mehr was glauben[/QUOTE]

und die Briten zählten bisher ganz offiziell nur die Toten aus Krankenhäusern.

gruss

[Stixandmore]

Man dreht sich die Zahlen so zurecht wie sie einem passen.


Leider JA!

[carstenm]

die haben doch sehr entspannte Zahlen, ... Die Kollegen in der Ethikarbeit in Schweden erleben derzeit in vielen Krankenhäusern drastisch das Thema Triage. Es ist quasi ein neues "Thema" der Seelsorgearbeit entstanden: Die Begleitung von Covid19 Erkrankten und deren Angehörigen, wenn eine Therapie abgelehnt wird.

[Stixandmore]

Weil die Zahlen in Weissrussland von einem totalitären Presidenten der die Krise leugnet,kommen;)
Aber eigentlich hast du Recht, man kann eigentlich keinem mehr was glauben

und die Briten zählten bisher ganz offiziell nur die Toten aus Krankenhäusern.

gruss[/QUOTE]

Das weiss ich; die sind aber so oder so am ***** (jetzt nicht falsch verstehen(jedes Leben zählt)- da machen paar mehr oder weniger den Braten nicht mehr fett)im Gegensatz zu Russland mit ihren großen Balungsraumen dir herzlich wenig Verluste haben

[Kusagras]

Im ARD Extra eben wurde u.a Prof. Dr Hallek zur Wirkung des aktuellen Corona-Virus befragt, es gibt vermehrt Hinweise darauf, dass
Covid 9 Schäden im Gehirn und andere Organe verursacht. Im Bericht wurde ein 50 jähriger ohne Vorerkrankungen vorgestellt,
der wohl deutliche Schäden am Sehorgan behalten wird. Auch sonst ist die Verweildauer im Krankenhaus auffällig lange.
Beitrag noch nicht in der Mediathek.

[San Valentino]

Die Kollegen in der Ethikarbeit in Schweden erleben derzeit in vielen Krankenhäusern drastisch das Thema Triage. Es ist quasi ein neues "Thema" der Seelsorgearbeit entstanden: Die Begleitung von Covid19 Erkrankten und deren Angehörigen, wenn eine Therapie abgelehnt wird.

Warum Triage? Ist deren Gesundheitssystem schon am Ende der Kapazität angelangt oder veranstalten die da Euthanasie?

[Kusagras]

Warum Triage? Ist deren Gesundheitssystem schon am Ende der Kapazität angelangt oder veranstalten die da Euthanasie?

Verschiedene Infos dazu:

https://medonline.at/public-health/digital/n/2020/10054117/der-schwedische-spagat-trotz-harter-triage-intensivstationen-immer-voller/

https://taz.de/Richtigstellung/!5678480/

[Klaus]

Ja, die Schweden sind da vorbildlich. Weg mit den unnützen Essern.

[Esse quam videri]

da die Massnahmen freiwillig sind, kann sich jeder selbst aussuchen, ob und wie er sich dem Risiko aussetzt. Wer es dann bekommt, hat halt Pech gehabt. Das schlimme ist, dass die (und bei uns auch) noch nicht mal geschützte Bereiche wie Altersheime oder Gefängnisse schützen können wollen.

gruss

[Pansapiens]

Wir müssen reden....


https://www.youtube.com/watch?v=BUNRFc-0DxM&feature=emb_rel_end

[carstenm]

Warum Triage? Ist deren Gesundheitssystem schon am Ende der Kapazität angelangt oder veranstalten die da Euthanasie?Zu den Gründen kann ich keine qualifizierte Aussage treffen, auch wenn ich davon ausgehe, daß ersteres der Fall ist.
Da ich auch hier bei uns, in meinem Erfahrungsbereich, von einigen Häusern weiß, die knapp an der Überlastung vorbeigeschrammt sind, könnte ich das gut nachvollziehen.

Ich habe ganz bewußt keine der Artikel verlinkt, da ich die Situation nur aus den Berichten dortiger Kollegen kenne.

[Kannix]

Bayern 1886
Schweden 2653
Bayern 2.155
Schweden 3.256

Soll von Loriot sein:
Intelligente suchen in Krisenzeiten nach Lösungen, Idioten nach Schuldigen.

[Nick_Nick]

Die Kollegen in der Ethikarbeit in Schweden erleben derzeit in vielen Krankenhäusern drastisch das Thema Triage. Es ist quasi ein neues "Thema" der Seelsorgearbeit entstanden: Die Begleitung von Covid19 Erkrankten und deren Angehörigen, wenn eine Therapie abgelehnt wird.

Danke für die Insider-Info. Das ist ja ziemlich heftig.

In einem Tagesschau-Link (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-schweden-intensivmedizin-101.html) findet sich Folgendes:

Die Region Stockholm dagegen hatte Mitte März aktualisierte Richtlinien für ihre Intensivstationen erstellt. Demnach sollten im Falle einer Überlastung des Gesundheitswesens Patienten nicht mehr auf eine Intensivstation verlegt werden, die älter als 80 Jahre sind oder die Vorerkrankungen haben. Dazu gehören stark übergewichtige Personen, Dialysepatienten, Patienten mit Herzkrankheiten oder Alkoholiker.

Wenn da eine 30jährige Corona und eine veritable Herzkrankheit hat und auf die ITS muss, es keine freien Betten mehr gibt und die ziehen das tatsächlich durch: gute Nacht. Das wäre eine sehr sportliche Einstellung zum Leben.

[Aiki5O+]

Selbst jetzt wo sich die Kiste langsam in eine positive Richtung bewegt - hauptsächlich nur negative Meldungen:

- R-Kennziffer steigt über 1 - wir müssen uns weiter fürchten...
- "Obergrenzensprenger" - wir müssen uns weiter fürchten...
- die Lockerungen könnten zu schnell kommen - wir müssen uns weiter fürchten...
- die Zahl der neu gemeldeten Infektionen sinkt - das sind alles nur Wochenendeffekte - wir müssen uns weiter fürchten...


Vor nicht allzu langer Zeit als die R-Ziffer schon längst unter der angestrebten Zielmarke lag erklärte das RKI das es eigentlich keinen Sinn mehr macht einen Wert für ganz Deutschland auszugeben.


Und was soll die Grafik uns jetzt sagen? Epedemie durch, wie in Süd Korea? Es lag an den Maßnahmen oder eben nicht? Alles sinnlos gewesen oder es hätte schlimmer kommen können, in Dauer und Fallzahlen inkl KH und Friedhof?
Mathematisch betrachtet lese ich die Grafik (Original: hier (https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4)) so, dass es innerhalb einer Woche ein Auf und Ab der gemeldeten Neuinfektionen gibt mit einem Tal am Sonntag und einem Gipfel zwischen Mittwoch und Freitag. Vergleicht man die Entwicklung der Peaks, so haben sich zwischen 20. März und 6. Mai die Zahl der Neuinfektionen von 1.148 auf 600 reduziert. Pi mal Daumen ein logarithmischer Verlauf (kleiner 0), was eine Grafik in ourworldindata (https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-cases-per-million-three-day-avg?tab=chart&yScale=log&time=2020-03-14..&country=AUT+DEU+ITA+ESP+SWE+USA) auch veranschauchlicht. Die wöchentlichen Schwankungen kann man durch Meldeverzug an den Wochenenden und/oder auch schlicht dadurch erklären, dass am Wochenende weniger getestet wird (die meisten Arztpraxen sind ja zu und wegen ein bisschen Husten oder Schnupfen geht ja kaum einer zur Notaufnahme ins Krankenhaus), sollten sich aber im 7-Tage Mittel ausgleichen. Unter der Annahme einer Generationendauer von 4 Tagen (der Wert, den das RKI verwendet) kann man die durchschnittliche Reproduktionszahl ausrechnen:

Durchschnittliche effektive Reproduktionsrate R = (o/a) ** (1/g):


R ≈ (600/1148) ** (1/12) ≈ 0.95 *

mit a = Anfangswert vom 20.3., o = Endwert vom 6.5 , g = Anzahl der Generationen = 48 Tage / 4 = 12

In den Situationsberichten des RKI heißt es:

Die im Rahmen des Nowcastings geschätzte Anzahl der COVID-19-Neuerkrankungen wird als gleitendes 4-Tage-Mittel dargestellt, um Zufallseffekte einzelner Tage auszugleichen.
Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-11-de.pdf?__blob=publicationFile

Der tagesaktuelle R-Wert beruht also auf einer Schätzung (Nowcasting) der zu erwartenden Neuinfektionen. Da die Schwankungen der Neuinfektionen offenbar nicht zufällig sind, ist die Annahme, man könne Zufallseffekte durch ein gleitendes 4-Tage-Mittel ausgleichen, nicht nachvollziehbar. Wenn, dann hätte man ein gleitendes 7-Tage-Mittel nehmen müssen. Daraus ergeben sich zwangsläufig die starken Schwankungen der veröffentlichen tagesaktuellen R-Werte.

Corollar: möchte man Lockerungen durchsetzen, so macht man das am besten von Montag bis Mittwoch, Verschärfungen dann am Freitag bis Samstag.
:hehehe: Ein innerhalb einer Woche zwischen 1,2 und 0,65 schwankender R-Wert ist jedenfalls nicht vertrauenerweckend und wird nicht nur von Politikern in Talkshows sondern auch vom Virologen Kekulé in seinem Podcast kritisiert.

Wenn es gelingt, alle Infektionsketten nachzuverfolgen, z.B. aktuell in Altersheimen oder Gemeinschaftsunterkünften von ausländischen Wanderarbeitern in Fleischfabriken, dann wären schrittweise weitere Lockerungen vertretbar. Dann wäre das entscheidende Kriterium, das zu ermöglichen, was eine Nachverfolgung ermöglicht. Gegenbeispiel wäre die Öffnung einer Fitnesskette (MacFit) in NRW: https://www.ksta.de/koeln/oeffnung-in-corona-krise-lange-schlange-vor-koelner-fitnessstudio-bereits-um-mitternacht-36675770


P.S.: Der so errechnete R-Wert passt ganz gut zu den RKI-Diagrammen und dem von pansapiens zitierten Quarks-Video (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3741844#post3741844):

45431
____________
*) Irgendwo habe ich gelesen, dass man in Österreich mit einer Generationendauer von 4,5 Tagen rechnet. Leider finde ich die Quelle nicht mehr. Dann würde sich rechnerisch ein Wert von R = (600/1148) ** (1/10) = 0.94 ergeben, also kein wesentlicher Unterschied.

[San Valentino]

Zu den Gründen kann ich keine qualifizierte Aussage treffen, auch wenn ich davon ausgehe, daß ersteres der Fall ist.
Da ich auch hier bei uns, in meinem Erfahrungsbereich, von einigen Häusern weiß, die knapp an der Überlastung vorbeigeschrammt sind, könnte ich das gut nachvollziehen.

Ich habe ganz bewußt keine der Artikel verlinkt, da ich die Situation nur aus den Berichten dortiger Kollegen kenne.

Danke für die Antwort. Ich finde besonders diesen Teil aus dem medonline Artikel erschütternd:

Für die Ärzte keine leichte Aufgabe – schon am 24.04.2020 schlugen mehrere Ärzte des Karolinska-Universitätskrankenhaus gegenüber der schwedischen Zeitung „Dagens Nyheter“ (DN) Alarm: Die Priorisierungen seien so „hart“, dass Patienten „unnötig“ sterben müssten. Und: „Wir werden gezwungen, Menschen vor unseren Augen sterben zu lassen“, wird ein Arzt in DN zitiert, obwohl es nach wie vor freie Intensivbetten gebe.

Ist aber inzwischen auch schon über zwei Wochen her. Die Situation wird sich seitdem geändert haben.
Was soll man mit einem Arzt machen der ohne Not den Eltern die Behandlung verweigert?

[Klaus]

Solange man immer noch nicht einigermassen stark testet, bleibt das alles unbewiesen, also "Geraten". Weil, analytisches Denken ist genauso Raten wie Glaskugel lesen. Gerade war wieder eine Sendung zum Thema von RTL, wo die mal 250 neue Tests auf Antigene gekauft und im Kreis Olpe auf freiwilliger Basis angeboten haben. Mehrere Leute die vor Wochen Symptome hatten und nicht getestet wurden weil deren Hausärzte "diagnostiziert" (= geraten oder aufgrund von Anweisung von oben bewusst und nach Vorschrift ignoriert, ist ja NRW da wird man nicht krank) haben es wäre eine "gewöhnliche Erkältung" waren de facto positiv und hatten die Krankheit. Häufig hatten sich die Frauen im gleichen Haushalt aber nicht angesteckt, trotz Kontakt. Zwei Fälle wurden auch gleich nach Hause geschickt weil deren Erkrankung akut war.

Der R-Wert sollte nur genommen werden, wenn sichergestellt ist dass Fälle die liegengeblieben sind auch nachgemeldet wurden, immer am gleichen Tag. Da bietet sich dann an nur Freitags zu rechnen. Flächendeckende Werte machen auch keinen Sinn, weil dazu das Geschehen viel zu lokal ist. Wahrscheinlich bekommt man nur einigermassen zuverlässige Kurven, wenn man am Stichtag den Wert nur für die Woche davor bestimmt, weil dann vermutlich - oder hoffentlich - alle liegen gebliebenen Meldungen inzwischen erfolgt sind. Das sollte für eine epidemiologische Einschätzung auch ausreichen.

Die gezeigten Experimente zeigen jedenfalls, dass vermutlich gesunder Menschenverstand (der echte, nicht der unter dem Aluhut) und Disziplin beim Beachten von Vorsichtsmaßnahmen ausreichen, um die Lage einigermaßen gut zu beherrschen. Gefährlich sind die disziplinlosen realitätsverweigernden oder -bekämpfenden A-geigen, die waren immer sehr erfolgreich beim Spreaden. Ansonsten ist es ja vielen Erkrankten gelungen, ihre Familie nicht anzustecken.

[Little Green Dragon]

Zwei Fälle wurden auch gleich nach Hause geschickt weil deren Erkrankung akut war.


Da kann aber was nicht passen - Antikörper-Tests können keine akute Infektion nachweisen - nur ob Antikörper im Blut vorhanden sind oder nicht. Sie können max. eine abklingende oder überstandene Infektion anzeigen.

Oder wurden parallel auch PCR Tests gemacht?

[Alephthau]

Hi,

Wow, hier hab ich was wirklich abgefahrenes gefunden :ups: :


In einer Zeit schwerster Krise erachten wir Hirten der katholischen Kirche, aufgrund unseres Auftrags, es als unsere heilige Pflicht, einen Appell an unsere Mitbrüder im Bischofsamt, an den Klerus, die Ordensleute, das heilige Volk Gottes und alle Männer und Frauen guten Willens zu richten. Dieser Aufruf ist auch von Intellektuellen, Medizinern, Anwälten, Journalisten und anderen Fachleuten unterzeichnet, die dem Inhalt zustimmen. Er kann von allen unterzeichnet werden, die ihn sich zu eigen machen möchten.

Die Fakten haben gezeigt, dass unter dem Vorwand der Covid-19-Epidemie in vielen Fällen unveräußerliche Rechte der Bürger verletzt und ihre Grundfreiheiten unverhältnismäßig und ungerechtfertigt eingeschränkt werden, einschließlich des Rechts auf Religionsfreiheit, der freien Meinungsäußerung und der Bewegungsfreiheit. Die öffentliche Gesundheit darf und kann kein Alibi sein, um die Rechte von Millionen von Menschen auf der ganzen Welt zu verletzen, geschweige denn, um die Zivilbehörden von ihrer Pflicht zu entbinden, mit Weisheit für das Gemeinwohl zu handeln. Das gilt umso dringlicher, je mehr Zweifel von verschiedenen Seiten an der tatsächlichen Ansteckungsgefahr, der Gefährlichkeit und der Resistenz des Virus laut werden: Viele maßgebliche Stimmen aus der Welt der Wissenschaft und der Medizin bestätigen, dass der Alarmismus wegen Covid-19 durch die Medien in keinster Weise gerechtfertigt zu sein scheint.
Wir haben Grund zu der Annahme – und das auf der Grundlage offizieller Daten zur Epidemie in Bezug auf die Anzahl der Todesfälle – dass es Kräfte gibt, die daran interessiert sind, in der Bevölkerung Panik zu erzeugen. Auf diese Weise wollen sie dauerhaft Formen inakzeptabler Freiheitsbegrenzung aufzwingen, die Menschen kontrollieren und ihre Bewegungen überwachen. Diese illiberalen Maßnahmen sind der beunruhigende Auftakt zur Schaffung einer Weltregierung, die sich jeder Kontrolle entzieht.

Wir glauben auch, dass in einigen Situationen die Eindämmungsmaßnahmen, einschließlich der Schließung von Geschäften und Betrieben, die zu einer Krise geführt haben, die ganze Wirtschaftssektoren zum Erliegen gebracht haben, ergriffen wurden, um eine Einmischung von fremden Mächten zu begünstigen, mit schwerwiegenden sozialen und politischen Auswirkungen.

Diese Formen des „Social Engineering“ müssen von jenen, die Regierungsverantwortung tragen, gestoppt werden, indem Maßnahmen zum Schutz der Bürger ergriffen werden, deren Vertreter sie sind und in deren Interessen sie zu handeln haben, wie es ihre ernste Pflicht ist. Sie müssen der Familie, der Zelle der Gesellschaft, helfen und vermeiden, schwache und ältere Menschen unangemessen zu benachteiligen und sie zu schmerzhaften Trennungen von ihren Angehörigen zu zwingen. Die Kriminalisierung persönlicher und sozialer Beziehungen muss als inakzeptabler Bestandteil eines Projekts verurteilt werden, mit dem die Isolation der Individuen gefördert werden soll, um sie besser manipulieren und kontrollieren zu können.

Wir fordern die wissenschaftliche Gemeinschaft auf, dafür zu sorgen, dass die medizinische Behandlung von Covid-19 in aufrichtiger Sorge um das Gemeinwohl gefördert und daher sorgfältigst vermieden wird, dass zweifelhafte Geschäftsinteressen die Entscheidungen der Regierungen und internationalen Behörden beeinflussen. Es ist unvernünftig, Arzneimittel, die sich als wirksam erwiesen haben und oftmals kostengünstig sind, zu ächten, um Behandlungen oder Impfstoffen Vorrang einzuräumen, die nicht so wirksam sind, aber Pharmaunternehmen höhere Gewinne garantieren. Damit erhöhen sich die Kosten für die öffentliche Gesundheit. Wir erinnern als Hirten daran, dass es für Katholiken moralisch inakzeptabel ist, sich mit Impfstoffen behandeln zu lassen, zu deren Herstellung Material von abgetriebenen Föten verwendet wird.

Wir fordern die Regierenden außerdem auf, dafür zu sorgen, dass Formen der Kontrolle über Menschen, sei es durch Tracingsysteme, sei es durch irgendwelche anderen Arten der Lokalisierung, auf das Strengste vermieden werden. Der Kampf gegen Covid-19, so ernst er auch sein mag, darf nicht als Vorwand zur Unterstützung undurchsichtiger Absichten übernationaler Organisationen und Gruppen dienen, die mit diesem Projekt sehr starke politische und wirtschaftliche Interessen verfolgen. Insbesondere muss den Bürgern die Möglichkeit gegeben werden, Einschränkungen der persönlichen Freiheiten abzulehnen und straffrei sich einer drohenden Impfpflicht zu entziehen und Tracingsysteme oder ähnliche Instrumente nicht zu benutzen.

Man beachte auch den offensichtlichen Widerspruch jener, die einerseits eine Politik der drastischen Bevölkerungsreduzierung verfolgen und sich gleichzeitig als Retter der Menschheit präsentieren, obwohl sie über keine Legitimation verfügen, weder eine politische noch eine soziale. Letztendlich kann die politische Verantwortung derjenigen, die das Volk vertreten, auf keinen Fall „Experten“ übertragen werden, die – und das ist fürwahr beunruhigend – für sich selbst Formen der strafrechtlichen Immunität fordern.

Wir fordern die Medien mit Nachdruck auf, sich aktiv zu einer genauen Informationsweitergabe zu verpflichten und Dissens nicht zu bestrafen, indem, wie in den sozialen Medien, in der Presse und im Fernsehen mittlerweile weit verbreitet, Formen der Zensur auszuüben. Korrekte Informationsweitergabe bedeutet, dass auch anderen, von der vorherrschenden Meinung abweichenden Stimmen Raum gegeben wird. Erst damit ermöglicht man den Bürgern , die Fakten selbst bewusst zu bewerten und nicht von stark parteiischen Wortmeldungen beeinflusst zu werden. Eine demokratische und ehrliche Debatte ist das beste Gegenmittel gegen die Gefahr subtiler Formen der Diktatur, vermutlich noch schlimmere als jene, die unsere Gesellschaft in der jüngeren Vergangenheit entstehen und vergehen sah.

Lassen Sie uns schließlich als Hirten, die für die Herde Christi verantwortlich sind, daran erinnern, dass die Kirche mit Nachdruck Autonomie in der Leitung, im Gottesdienst und in der Verkündigung beansprucht. Diese Autonomie und Freiheit der Kirche ist ein Grundrecht, das der Herr Jesus Christus ihr gegeben hat, damit sie die Ziele verfolgen kann, die ihr eigen sind. Aus diesem Grund beanspruchen wir als Hirten nachdrücklich das Recht, über die Feier der Heiligen Messe und der Sakramente unabhängig entscheiden zu können. Wir fordern ebenso die Anerkennung unserer uneingeschränkten Autonomie in allen Angelegenheiten, die in die unmittelbare Zuständigkeit der kirchlichen Autorität fallen, wie z. B. die liturgischen Normen und die rechtlichen Vorgaben zur Spendung der heiligen Kommunion und der Verwaltung der Sakramente. Der Staat hat keinerlei Recht, sich aus welchem Grund auch immer in die Souveränität der Kirche einzumischen. Kirchliche Autoritäten haben sich nie verweigert, mit dem Staat zusammenzuarbeiten, aber eine solche Zusammenarbeit ermächtigt die Zivilbehörden nicht, ganz gleich in welcher Form, Verbote oder Einschränkungen des öffentlichen Gottesdienstes und der Seelsorge zu verhängen. Die Rechte Gottes und der Gläubigen sind das oberste Gesetz der Kirche, auf die sie weder verzichten kann noch will. Wir fordern daher, dass die Beschränkungen für die Feier öffentlicher Gottesdienste aufgehoben werden.

Wir laden alle Menschen guten Willens ein, sich ihrer Pflicht zur Mitwirkung für das Gemeinwohl, jeder nach seinem Stand und seinen Möglichkeiten, im Geist der brüderlichen Nächstenliebe nicht zu entziehen. Diese von der Kirche gewünschte Zusammenarbeit kann jedoch weder von der Achtung des Naturrechts noch von der Sicherstellung der Freiheiten des Einzelnen getrennt werden. Die zivilrechtlichen Pflichten der Bürger implizieren die Anerkennung ihrer Rechte durch den Staat.

Wir sind alle aufgerufen, die aktuellen Fakten im Einklang mit der Lehre des Evangeliums zu beurteilen. Das verlangt eine Entscheidung: Entweder mit Christus oder gegen Christus! Lassen wir uns nicht von jenen einschüchtern oder gar erschrecken, die uns glauben machen wollen, wir seien nur eine Minderheit: Das Gute ist viel weiter verbreitet und mächtiger, als die Welt uns weismachen will. Wir kämpfen gegen einen unsichtbaren Feind, der die Bürger untereinander spalten, die Kinder von ihren Eltern, Enkel von ihren Großeltern, Gläubige von ihren Seelsorgern, Schüler von ihren Lehrern und Kunden von ihren Verkäufern trennen will. Lassen wir nicht zu, dass Jahrhunderte der christlichen Zivilisation unter dem Vorwand eines Virus ausgelöscht werden, um eine verabscheuungswürdige technokratische Tyrannei aufzurichten, in der Menschen, deren Namen und Gesichter man nicht kennt, über das Schicksal der Welt entscheiden können, indem sie uns in eine virtuelle Wirklichkeit verbannen. Wenn das der Plan ist, mit dem uns die Mächtigen dieser Welt uns beugen wollen, dann sollen sie wissen, dass Jesus Christus, König und Herr der Geschichte, verheißen hat, dass „die Mächte der Finsternis“ nicht siegen werden (Mt 16, 18).

Vertrauen wir die Regierenden und all jene, die das Schicksal der Nationen lenken, dem allmächtigen Gott an, damit Er sie in diesem schweren Moment der Krise erleuchte und führen möge. Sie sollten daran denken, dass der Herr, so wie er uns Hirten richten wird für Seine Herde, die Er uns anvertraut hat, so auch die Regierenden richten wird, , deren Pflicht es ist, ihr Volk zu verteidigen und zu regieren.

Wir wollen mit festem Glauben zum Herrn beten, damit Er die Kirche und die Welt schütze. Möge die allerseligste Jungfrau, Hilfe der Christen, den Kopf der alten Schlange zertreten und die Pläne der Söhne der Finsternis zunichtemachen.


Hauptunterzeichner:


Prelates and Priests
Mgr. Carlo Maria Viganò, Archbishop, Apostolic Nuncio (promoter)
Cdl Joseph Zen Ze-kiun, Bishop emeritus of Hong Kong
Cdl Janis Pujats, Archbishop emeritus of Riga
Cdl Gerhard Ludwig Mueller, Prefect emeritus of Congregation of the Doctrine of the Faith
Mgr Luigi Negri, Archbishop emeritus of Ferrara-Comacchio
Mgr Joseph Strickland, Bishop of Tyler, Texas
Mgr Thomas Peta, Metropolitan Archbishop of Astana
Mgr Athanasius Schneider, Auxiliary Bishop of Astana
Mgr Jan Pawel Lenga, Archbishop emeritus of Karaganda
Mgr Rene Henry Gracida, Bishop emeritus of Corpus Christi
Mgr Andreas Laun, Auxiliary Bishop of Salzburg
Mgr Robert Muetsaerts, Auxiliary Bishop of Den Bosch

Father Serafino Lanzetta, theologian
Father Alfredo Maria Morselli, theologian
Father Curzio Nitoglia, theologian
Father Guy Pagès
Father Frank Unterhalt, Communio Veritatis
Father Albert Engelmann, editor-in-chief Der Dreizehnte
Father José Arantes de Andrade, Archdiocese of Braga
Fr Edmund A Castronovo, parish pastor
Fr Jean-Louis Dupré, Diocèse de Saint-Flour
Fr Mateusz Mraczek ofs
Fr Harold Bumann, ive

Journalists, editors, writers
Dr Aldo Maria Valli, journalist
Dr Magdi Cristiano Allam, writer
Dr Giulio Meotti, journalist
Dr Marco Tosatti, journalist
Claudio Messora, director Byoblu.com
Dr Robert Moynihan, writer, journalist
Dr Cesare Sacchetti, journalist
Prof. Giorgio Nicolini, director of Tele Maria
Michael J. Matt, editor The Remnant
John-Henry Westen, co-founder, editor-in-chief LifeSiteNews.com
Vittoria Alliata di Villafranca, journalist and writer
Maria Guarini, editor
Prof. Francesco Lamendola
António Carlos de Azeredo, editor
José Narciso Pinto Soares, editorial counselor
Massimo Rodolfi, writer and editor Draco Edizioni
Riccardo Zenobi, writer
Danilo Quinto, writer
Jeanne Smits, journalist
Olivier Figueras, journalist
Pascal Bernardin, writer
Lisa Bergman, owner of St. Augustine Academy Press
Dr E. Michael Jones, Fidelity Press

Doctors, immunologists, virologists, researchers
Dr Stefano Montanari, scientific director Nanodiagnostics lab, Modena
Dr Antonietta Gatti, research manager, Nanodiagnostics lab, Modena
Dr Prof. Pasquale Mario Bacco, forensic doctor and researcher, professor of occupational hygiene
Prof. Alessandro Meluzzi, psychiatrist
Dr. Paolo Gulisano, virologist and writer
Dr Anna Rita Iannetti, doctor, PNEI and biointegrated medicine
Dr. Mariano Amici, surgeon
Dr Rosa Maria Roccaforte, cardiologist
Dr Silvana De Mari, doctor and writer
Dr Maria Grazia Sordi, psychologist
Dr Roberto Marrocchesi, nutritionist
Dr Mario Sinisi
Dr Mary Hauser, microbiologist, immunologist, Wake Forest University
Dr Todd Wannemuehler, surgeon

Lawyers
Lawyer Robert Francis Kennedy Jr
Dr Angelo Giorgianni, judge
João Freire de Andrade, jurist
Lawyer Francesco Fontana
Lawyer Luigi Valenzise
Lawyer Fabio Candalino
Lawyer Claudio Ademollo
Lawyer Luca Di Fazio
Lawyer Massimo Meridio
Lawyer Gianni T. Battisti
Lawyer Piero Peracchio
Lawyer Paola Bragazzi
Lawyer Luís Freire de Andrade
Lawyer Heitor A. Buchaul
Lawyer Maître André Bonnet
Lawyer Massimo Ronchi
Lawyer Yasha Renner

Lectors, teachers and professionals
Hon. Prof. Vittorio Sgarbi, art critic, essayist
Serge Abad-Gallardo, architect DPLG and writer
Prof. Matteo D’Amico
Prof. Barbara Osimani, Università Politecnica delle Marche, Ancona
Prof. Comm. Gian Pietro Caliari, philosophy lector, jurist and journalist
Lic. Luis E. D’Aloisio y Humanes, President of the Executive Commitee, Centro de Estudios para la Política Exterior, Argentina
Prof. Mafalda Miranda Barbosa, Coimbra University
Prof. Francesca Maimone
Prof. Martino Mora, philosopher
Prof. Massimo Viglione, historian and essayist
Prof. Elisabetta Sala, teacher and writer
Dr Ing. Alessandro Peracchio
Dr Luca Scantamburlo
Prof. Rosa Maria Bellarmino
Steven Mosher, president Population Research Institute
Prof. Ibsen Noronha, Coimbra University
Ing. Amadeu Teixeira Fernandes
Dr José Filipe Sepúlveda da Fonseca
Dr Alfonso Martone,
Dr Luís Ferrand d’Almeida, translator
Dr Fabrizio Giudici
Dr Antonio Marcantonio
Ing. Roberto Imparato
Guillaume Bernard, legal historian
Dr Philippe Pichot Bravard, legal historian
Prof. Reynald Secher, historian
Olivier Valette, writer
Jean-Pierre Maugendre, Rennaissance Catholique
Diogo de Campos, translator
Emeterio Ferrés Arrospide
Thaddeus Kozinski, Professor of Philosophy
Rev Dr John R. Stephenson, Concordia Lutheran Theological Seminary, St Catharines, Ontario

Associations
Ora et Labora in Difesa della Vita Association – President Giorgio Celsi
Liberté politique Association – President François Billot de Lochner
Choisir la Vie – President Olivier Dehaudt
Una Voce France – President Patrick Banken
Catholic Media Coalition – President Mary Ann Kreitzer
Atman Association – President Manuela Baccin
Riprendiamoci Il Pianeta Association – President Magda Piacentini
Movimento 3V – Vaccini Vogliamo Verità – Secretary Luca Teodori
Libera Scelta Association – President Alessandra Bocchi
Iustitia in Veritate Association- Directors
Una Vox Association – President Calogero Cammarata
Comitato Famiglia e Vita – President Franco Rebecchi
Confederazione dei Triarii
AURET, Autismo, Ricerca e Terapie – President Lawyer Roberto Mastalia
Vita al Microscopio Association – President Nino Ferri
Texas Right to Life – Jim Graham
Cleveland Right to Life – Molly Smith

https://veritasliberabitvos.info/aufruf/

Da ist auch noch ne Liste mit anderen Unterzeichnern, ist leicht zu finden.

Das ist der Verfasser des Aufrufes:


The Appeal for the Church and for the world is an initiative of H.E.R. Archbishop Carlo Maria Viganò, Archbishop and Apostolic Nuncio. Some cardinals, bishops and numerous priests have joined this appeal, as well as an increasing number of leading personalities of society (doctors, researchers, journalists, professors, lawyers), associations and private citizens. Those who adhere to the appeal share its content, but their adherence is obviously not extended to the personal ideas of all the signatories.

https://veritasliberabitvos.info/about/


Na, wer kann das toppen?:D

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Danke für die Insider-Info. Das ist ja ziemlich heftig.

In einem Tagesschau-Link (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-schweden-intensivmedizin-101.html) findet sich Folgendes:

Die Region Stockholm dagegen hatte Mitte März aktualisierte Richtlinien für ihre Intensivstationen erstellt. Demnach sollten im Falle einer Überlastung des Gesundheitswesens Patienten nicht mehr auf eine Intensivstation verlegt werden, die älter als 80 Jahre sind oder die Vorerkrankungen haben. Dazu gehören stark übergewichtige Personen, Dialysepatienten, Patienten mit Herzkrankheiten oder Alkoholiker.

Wenn da eine 30jährige Corona und eine veritable Herzkrankheit hat und auf die ITS muss, es keine freien Betten mehr gibt und die ziehen das tatsächlich durch: gute Nacht. Das wäre eine sehr sportliche Einstellung zum Leben.

Wenn das stimmt und nicht irreführend wieder gegeben, könnte man auf die Idee kommen, Schweden räumt auf. :engel_3:
Raus mit den Alten, Fetten, Alkoholikern, Dialysepatienten, Herzkranken....

Allerdings: Wenn es keine Betten gibt, gibt es keine Betten.
Die deutschen Ethikempfehlungen sind ja, wie im Artikel geschrieben, komplexer.
Da kann man nicht drauf bauen, dass, wenn man - im Falle eines Notstandes - ein Bett ergattert hat, und nicht mal wegen COVID-19, man da auch drin bleibt.


Sehr wichtig: Die Priorisierung soll immer

zwischen allen Patienten, die der Intensivbehandlung bedürfen, erfolgen, unabhängig davon, wo sie gerade versorgt werden (Notaufnahme, Allgemeinstation, Intensivstation).
Eine Priorisierung ist aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes

nicht vertretbar nur innerhalb der Gruppe der COVID-19-Erkrankten und
nicht zulässig allein aufgrund des kalendarischen Alters oder aufgrund sozialer
Kriterien.

https://www.divi.de/aktuelle-meldungen-intensivmedizin/covid-19-klinisch-ethische-empfehlungen-zur-entscheidung-ueber-die-zuteilung-von-ressourcen-veroeffentlicht


Das könnte dann IMO im Extremfall so aussehen:

Wenn da ein im Dienst schwerstverletzer Polizist oder jemand, der ein kleines Kind aus einem brennenden Haus gerettet hat und sich dabei schwere Verbrennungen incl. Rauchvergiftung zugezogen hat, auf der Intensivstation um sein Leben kämpft und es wird ein Kindersexualmörder mit beatmungspflichtigem COVID-19 eingeliefert, der sich ansteckte, weil er sich Supermarkt neben dem Altenheim nicht an die Abstandsregeln hielt und der bessere Erfolgsaussichten hat, wird für Letzteren das Bett frei gemacht.

Interessant finde ich, dass die Tagesschau "meaningful" mit "würdevoll" übersetzt.
Und das:


Schweden habe zum einen schon vor dem Corona-Ausbruch nur über etwa fünf Intensivpflegebetten pro 100.000 Einwohner verfügt, in Deutschland seien es mehr als 30 Betten pro 100.000 gewesen.

Ich dachte, die Schweden hätten so ein gutes und teures Sozialsystem?
Gesundheitssystem nicht so sehr?

apropos Gesundheitssystem:
In der letzen Ausgabe von "die Anstalt" wurde die Kommerzialisierung des deutschen Gesundheitssystems thematisiert:


Die Anstalt vom 5. Mai 2020
Politsatire mit Max Uthoff und Claus von Wagner (https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-5-mai-2020-100.html)

wenn man runterscrollt, gibt es auch einen Faktencheck zu den Darstellungen in der Sendung....

[oxox]

Ist die Anzahl der Toten durch Herzinfarkte und so weiter eigentlich statistisch nach unten gegangen?

[Pansapiens]

Da die Schwankungen der Neuinfektionen offenbar nicht zufällig sind, ist die Annahme, man könne Zufallseffekte durch ein gleitendes 4-Tage-Mittel ausgleichen, nicht nachvollziehbar.


Der Satz scheint mir der gleichen Logik zu folgen, wie dieser:
Da Elefanten offenbar keine Mäuse sind, ist die Annahme, man könne Mäuse mit einer Mausefalle fangen, nicht nachvollziehbar.

War nur Spaß (wer "Corollar" schreibt, muss das ertragen:p ), danke für Deinen Beitrag und die genauere Beleuchtung der Schätzung der Reproduktionszahl :)

================================================== =====

P.S.:

dem von pansapiens zitierten Quark-Video (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3741844#post3741844)

Achtung: nicht verwechseln!:

Quark-Video (https://www.youtube.com/watch?v=JBB9bA-gXL4) / Quarks-Video (https://www.youtube.com/watch?v=Pu5jksi7xFU):hehehe:

[Kusagras]

In Schweden hat das Massensterben begonnen. Wir sollten daraus lernen und umgehend schließen. Und zwar:
[LIST]
Fitness-Studios
Supermärkte
blabla...

Hm, 11.5.2020 angemeldet und fast auschließlich Sarkasmus, Ironie zum Corona Thema... klingt nach Trollalarm. Und Verkleidung.

[Esse quam videri]

Hi,

Wow, hier hab ich was wirklich abgefahrenes gefunden :ups: :



Hauptunterzeichner:



https://veritasliberabitvos.info/aufruf/

Da ist auch noch ne Liste mit anderen Unterzeichnern, ist leicht zu finden.

Das ist der Verfasser des Aufrufes:



https://veritasliberabitvos.info/about/


Na, wer kann das toppen?:D

Gruß

Alef

ja mit Einschränkung der Grundrechte, Religionsfreiheit und Verschwörenungstheorien kennt sich die kath. Kirche aus.

gruss

[Klaus]

Da kann aber was nicht passen - Antikörper-Tests können keine akute Infektion nachweisen - nur ob Antikörper im Blut vorhanden sind oder nicht. Sie können max. eine abklingende oder überstandene Infektion anzeigen.

Oder wurden parallel auch PCR Tests gemacht?

Nein, die hatten neue Tests mit zwei Enzymen, IgM und IgG. Der eine zeigt mit 98,6% Zuverlässigkeit an dass man Covid lange genug gehabt hat um ausreichende Mengen an spezifischen Antigenen zu bilden (erkennt man auch an der Stärke des Strichs), der andere mit 80% dass man gerade mit der Infektion kämpft. Letzterer würde aber auch anzeigen wenn man gerade nen anderen Corona-Virus hat.

[Little Green Dragon]

Ohne Worte...

Mundschutzpflicht für alle Blasmusiker

https://www.krone.at/2151990

[Aiki5O+]

Achtung: nicht verwechseln!:

Quark-Video (https://www.youtube.com/watch?v=JBB9bA-gXL4) / Quarks-Video (https://www.youtube.com/watch?v=Pu5jksi7xFU):hehehe:
Oh, das war keine Absicht oder mit Hintergedanken.
Mir hat das Quarks-Video gut gefallen, da es mit einfachen Worten und Bildern das Wesentliche zum Thema auf den Punkt bringt.

Ich fürchte aber, das wird nichts nützen: Verschwörungstheoretiker werden das Video "Es brennt noch!" (https://www.youtube.com/watch?v=BUNRFc-0DxM) wohl gar nicht anschauen oder es als von Bill Gates finanziertes Propaganda-Video betrachten (oder so ähnlich).

[Alephthau]

Hi,

Ist ein wenig an mir vorbei gegangen, aber diese neue Partei Widerstand2020, die irgendwie auch noch keine ist und die nur ein Thema hat, hat ihre ersten Querelen:

45432

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

Falls sich irgendwer für den Bericht ("Corona-Papier") interessiert, der da übers WE durch die Medien ging, kann diesen hier lesen/runterladen:

https://www.achgut.com/artikel/dossier_das_corona_papier_komplett_zum_download

https://www.achgut.com/images/uploads/afqktxhppam7qh5d/200508_Versendung_Bericht_an_Krisenstab_01.pdf <---- Direktlink

Kusagras und Pansapiens wird es besonders freuen, dass u.a. einer der heran gezogenen Experten übrigens Dr Bakhdi ist, diese Experten haben eine Pressemitteilung rausgegeben:


Gemeinsame Pressemitteilung der externen Experten des Corona-Papiers aus dem Bundesministerium des Innern
11.05.2020

Mit Verwunderung nehmen wir, die an der Erstellung des besagten Corona-Papiers beratend beteiligten Ärzte und Wissenschaftler/Wissenschaftlerinnen, die Pressemitteilung des Bundesministeriums des Innern (BMI) vom 10. Mai:

„Mitarbeiter des BMI verbreitet Privatmeinung zum Corona-Krisenmanagement Ausarbeitung erfolgte außerhalb der Zuständigkeit sowie ohne Auftrag und Autorisierung“

zur Kenntnis. Das Ministerium schreibt in dieser Pressemitteilung: „Die Ausarbeitung erfolgte nach bisheriger Kenntnis auch unter Beteiligung Dritter, außerhalb des BMI.“ Wir gehen davon aus, dass mit Dritter wir, die Unterzeichnenden, gemeint sind.

Dazu nehmen wir wie folgt Stellung.

Wir setzen voraus, dass das BMI ein großes Interesse daran hat, dass seine Spezialisten, denen die überaus wichtige Aufgabe anvertraut ist, krisenhafte Entwicklungen zu erkennen und durch rechtzeitiges Warnen Schaden von Deutschland abzuwenden, sowohl mit konkretem Auftrag handeln als auch in Eigeninitiative tätig werden. Der entsprechende Mitarbeiter des BMI hat sich bei der Erstellung der Risikoanalyse zur Einschätzung der medizinischen Kollateralschäden durch die „Corona-Maßnahmen“ im Wege einer fachlichen Anfrage an uns gewandt.

Getragen von der Verantwortung, unterstützten wir den engagierten BMI Mitarbeiter bei der Prüfung dieser essentiellen Frage nach bestem Wissen und Gewissen, neben unserer eigentlichen beruflichen Tätigkeit. Renommierte Kollegen und Kolleginnen, allesamt hervorragende Vertreter ihres Fachs, nahmen zu konkreten Fragen auf der Basis der angefragten Expertise sachlich Stellung. Daraus resultierte eine erste umfangreiche Einschätzung der bereits eingetretenen sowie der drohenden medizinischen Schäden, einschließlich zu erwartender Todesfälle.

Der BMI Mitarbeiter hat anhand unserer Arbeit eine Einschätzung vorgenommen und das Ergebnis an die zuständigen Stellen weitergeleitet. Sie finden das betreffende Dokument im Anhang dieser Pressemitteilung. Dass dies aufgrund der Kürze der Zeit nur der Anfang einer noch umfangreicheren Prüfung sein kann, steht außer Frage. Aber unsere Analyse bietet unseres Erachtens eine gute Ausgangslage für das BMI und die Innenministerien der Länder, den möglichen Nutzen der Schutzmaßnahmen gegenüber dem dadurch verursachten Schaden gut abzuwägen. Unserer Auffassung nach müssten die adressierten Fachbeamten aufgrund dieses Papiers eine sofortige Neubewertung der Schutzmaßnahmen einleiten, für die wir ebenfalls unseren Rat anbieten.

In der Pressemitteilung gibt das BMI deutlich zu erkennen, dass es diese Analyse jedoch nicht berücksichtigen wird. Es ist für uns nicht nachvollziehbar, dass das zuständige Bundesministerium eine derart wichtige Einschätzung auf dem Boden umfassender fachlicher Expertise ignorieren möchte. Aufgrund des Ernstes der Lage muss es darum gehen, sich mit den vorliegenden Sachargumenten auseinanderzusetzten – unabhängig von der Entstehungsgeschichte.

Deshalb fragen wir:

Wieso hat das BMI das Ansinnen des Mitarbeiters nicht unterstützt und wieso bezieht das BMI die nun vorliegende umfangreiche Analyse auf dem Boden fachlich hochwertiger externer Expertise nicht bei seiner Einschätzung bezgl. des Verhältnisses von Nutzen und Schaden der Corona-Schutzmaßnahmen ein?
Das BMI schreibt weiter in seiner Pressemitteilung:

„Die Bundesregierung hat in Folge der Corona-Infektionsgefahren zum Schutz der Bevölkerung Maßnahmen ergriffen. Diese werden innerhalb der Bundesregierung fortlaufend abgewogen und regelmäßig mit den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der Länder abgestimmt.“

Wir bitten das BMI:

uns zeitnah mitzuteilen, wie genau diese Abwägung stattfindet. Wir bitten dies anhand von Daten, Fakten und Quellen nachzuweisen. Gerne würden wir dies mit unserer Analyse vergleichen. Angesichts der aktuell teilweise katastrophalen Patientenversorgung wären wir beruhigt, wenn diese Analyse zu einer anderen Einschätzung führt als der unsrigen, was uns derzeit jedoch schwer vorstellbar erscheint.
Des Weiteren schreibt das BMI:

„Das Infektionsgeschehen in Deutschland ist im internationalen Vergleich bislang eher niedrig. Die ergriffenen Maßnahmen wirken.“

In Übereinstimmung mit der internationalen Fachliteratur teilen wir diese Feststellung bzgl. der Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen nur bedingt. Wir bitten das BMI deshalb im Sinne der Transparenz:

die Quellen offenzulegen, nach denen es zu dieser Feststellung kommt.
Fazit:

Insgesamt haben wir auf Anfrage eines couragierten Mitarbeiters des BMI die vielfältigen und schweren unerwünschten Wirkungen der Corona-Schutzmaßnahmen im medizinischen Bereich aufgezeigt und diese sind gravierend. Für uns ergibt sich aus dem gesamten Vorgang der Eindruck, dass nach einer sicher schwierigen Anfangsphase der Epidemie nun die Risiken nicht im notwendigen Maß und insbesondere nicht in einer umfassenden Risikobetrachtung bedacht worden sind. Bezüglich der Berichterstattung zu diesem Vorgang bitten wir darum, die inhaltliche Wertigkeit unserer Analyse in das Zentrum zu stellen, und über uns, in Amt und Person, der ernsten Situation angemessen zu berichten. Die durch das Coronavirus SARS-CoV-2 ausgelöste Erkrankung Covid-19 verläuft für viele Menschen der bekannten Risikogruppen schwerwiegend. Wie für jede schwere Infektionserkrankung gilt es, für die Patienten die beste Behandlung zu finden und Infektionswege zu unterbinden. Aber therapeutische und präventive Maßnahmen dürfen niemals schädlicher sein als die Erkrankung selbst. Ziel muss es sein, die Risikogruppen zu schützen, ohne die medizinische Versorgung und die Gesundheit der Gesamtbevölkerung zu gefährden, so wie es gerade leider geschieht. Wir in Wissenschaft und Praxis sowie sehr viele Kolleginnen und Kollegen erleben täglich die Folgeschäden der Corona-Schutzmaßnahmen an unseren Patienten. Wir fordern deshalb das Bundesministerium des Innern auf, zu unserer Pressemitteilung Stellung zu nehmen und hoffen auf eine sachdienliche Diskussion, die hinsichtlich der Maßnahmen zur bestmöglichen Lösung für die gesamte Bevölkerung führt.



Gezeichnet:

Prof. Dr. Sucharit Bhakdi, Universitätsprofessor für Medizinische Mikrobiologie (im Ruhestand) Universität Mainz

Dr. med. Gunter Frank, Arzt für Allgemeinmedizin, Mitglied der ständigen Leitlinienkommission der Deutschen Gesellschaft für Familienmedizin und Allgemeinmedizin (DEGAM), Heidelberg

Prof. Dr. phil. Dr. rer. pol. Dipl.-Soz. Dr. Gunnar Heinsohn, Emeritus der Sozialwissenschaften der Universität Bremen

Prof. Dr. Stefan W. Hockertz, tpi consult GmbH, ehem. Direktor des Instituts für Experimentelle Pharmakologie und Toxikologie am Universitätskrankenhaus Eppendorf

Prof. Dr. Dr. rer. nat. (USA) Andreas S. Lübbe, Ärztlicher Direktor des MZG-Westfalen, Chefarzt Cecilien-Klinik

Prof. Dr. Karina Reiß, Department of Dermatology and Allergology University Hospital Schleswig-Holstein

Prof. Dr. Peter Schirmacher, Professor der Pathologie, Heidelberg, Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina

Prof. Dr. Andreas Sönnichsen, Stellv. Curriculumsdirektor der Medizinischen Universität Wien, Abteilung für Allgemeinmedizin und Familienmedizin.

Dr. med. Til Uebel, Niedergelassener Hausarzt, Facharzt für Allgemeinmedizin, Diabetologie, Notfallmedizin, Lehrarzt des Institutes für Allgemeinmedizin der Universität Würzburg, akademische Lehrpraxis der Universität Heidelberg

Prof. Dr. Dr. phil. Harald Walach, Prof. Med. Universität Poznan, Abt. Pädiatrische Gastroenterologie, Gastprof. Universität Witten-Herdecke, Abt. Psychologie 4

https://www.achgut.com/artikel/das_corona_papier_wissenschaftler_korrigieren_seeh ofer

Was leider nicht ersichtlich ist, Prof. Dr. Andreas Sönnichsen ist u.a. auch Vorsitzender des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin.

https://www.ebm-netzwerk.de/de


Hier noch der Anhang aus der Pressemitteilung:


Anhang:
KM 4 – 51000/29#2

Überblick über die gesundheitlichen Auswirkungen (Schäden) der staatlicherseits verfügten Maßnahmen und Beschränkungen in der Coronakrise 2020 (Stand: 7. Mai 2020 fin)

Methodische Vorbemerkungen

Aufgeführt sind Risiken, die heute von 10 hochrangigen Experten/Wissenschaftler der jeweiligen Fachrichtungen für grundsätzlich plausibel gehalten worden sind. Die Auswahl der Experten erfolgte zufällig, das Ergebnis kann daher nicht repräsentativ sein.

Wichtig für die künftige systematische Erfassung von gesundheitlichen Kollateralschäden in der Pandemie ist, mindestens Spezialisten der hier einbezogenen wissenschaftlichen Disziplinen zu konsultieren. Anders ist eine realistische Gesamt-Bestandsaufnahme nicht möglich.

1. Todesfälle

a) Aufgrund Einschränkungen der Klinikverfügbarkeiten (und Behandlungsmöglichkeiten) verschobene oder abgesagte Operationen:

b) Aufgrund Einschränkungen der Klinikverfügbarkeiten (und Behandlungsmöglichkeiten) verschobene oder abgesagte Folgebehandlungen von (z.B. an Krebs, Schlaganfall oder Herzinfarkt) Erkrankten:

Über alles betrachtet hatten wir im Jahr 2018 insgesamt ca. 17 Mio vollstationärer Patienten mit OPs. Das sind im Schnitt 1,4 Mio Patienten pro Monat. Im März und April wurden 90% aller notwendiger OPs verschoben bzw. nicht durchgeführt. Das heißt, 2,5 Mio Menschen wurden infolge der Regierungsmaßnahmen nicht versorgt. Also 2,5 Mio Patienten wurden in März und April 2020 nicht operiert, obwohl dies nötig gewesen wäre. Die voraussichtliche Sterberate lässt sich nicht seriös einzuschätzen; Vermutungen von Experten gehen von Zahlen zwischen unter 5.000 und bis zu 125.000 Patienten aus, die aufgrund der verschobenen OPs versterben werden/schon verstarben.

Die negativen Wirkungen von unterbrochenen Versorgungsstrukturen bei Tumorpatienten, seien es Krebsnachsorge oder auch unterbrochene Krebsvorsorgeprogramme, wie beim Brustkrebs, liegen auf der Hand, denn diese Maßnahmen haben ja ihren Nutzen in langen Studien belegt und sind auf dieser Basis eingerichtet worden.

Es ist auch hier von jährlichen Behandlungszahlen in Millionenhöhe auszugehen. In einem Teil der Fälle werden die Verfügbarkeitseinschränkungen der Kliniken ebenfalls zum vorzeitigen Versterben von Patienten führen. Eine Prognose dieses Effekts ist schwierig. Experten, die sich dazu äußerten, gingen von bis zu mehreren tausend zusätzlichen Toten aus, die bereits in März und April 2020 verstarben oder noch versterben werden.

c) Bei der Versorgung von Pflegebedürftigen (in DEU insgesamt 3,5 Mio. Menschen) sinkt aufgrund von staatlich verfügten Beschränkungen das Versorgungsniveau und die Versorgungsqualität (in Pflegeeinrichtungen, bei ambulanten Pflegediensten sowie bei privat / innerfamiliär durchgeführter Pflege). Da erwiesenermaßen das gute Pflegeniveau in DEU viele Menschen vor dem vorzeitigen Versterben bewahrt (das ist der Grund dafür, dass dafür so viel Geld aufgewendet wird), wird die im März und April 2020 erzwungene Niveauabsenkung vorzeitige Todesfällen ausgelöst haben. Bei 3,5 Mio. Pflegebedürftigen würde eine zusätzliche Todesrate von einem Zehntel Prozent zusätzliche 3.500 Tote ausmachen. Ob es mehr oder weniger sind, ist mangels genauerer Schätzungen nicht bekannt.

d) Zunahmen von Suiziden (bisher durchschn. 9.000 pro Jahr); Gründe für die Zunahme von Suiziden: langeandauernde erhebliche Beeinträchtigung aller Lebensbedingungen, die für psychisch instabile Persönlichkeiten kritisch werden können; aber auch mit zahlreichen Suiziden als Reaktion auf die wirtschaftliche Vernichtung von Existenzen ist zu rechnen; diverse Berufsgruppen, die sich ihrer Belastung durch die gesellschaftlichen und persönlichen Veränderungen und ihrer persönlichen (Mit)Verantwortung nicht gewachsen fühlen.

e) Zusätzliche Todesfälle durch Herzinfarkt und Schlaganfall. Über die letzten Jahre und Jahrzehnte wurden integrierte Konzepte entwickelt, die erfolgreich die Morbidität und Mortalität beeinflusst haben und darauf beruhen, dass möglichst frühzeitig (im Krankheitsverlauf), möglichst rasch (Zeit bis zur Versorgung) und möglichst kompetent eine Versorgung erfolgt. Diese inter-sektoralen/-disziplinären Ketten sind in vielfacher Weise geschädigt (ambulante Versorgung, Ressourcenentzug) und leiden auch maximal darunter, dass bedingt durch einseitige und übertriebene Informationspolitik die Betroffenen unberechtigterweise Corona mehr als diese Erkrankungen fürchten und Warnzeichen unterdrücken und auch befürchten, mit diesen Erkrankungen in der derzeitigen Corona-Fixierung im Krankenhaus nicht gut behandelt zu werden. In Konsequenz suchen derzeit viele Betroffene nicht/zu spät den Arzt auf, was bei diesen Erkrankungen erhöhte Morbidität, verschlechterte Rehabilitation und erhöhte Mortalität bedeutet.

2. sonstige gesundheitliche Schäden (verbunden mit Leid der Betroffenen und hohem Kosteneffekt für die sozialen Sicherungssysteme, das Gesundheitssystem und den Arbeitsmarkt)

a) besonders in ihren Kontakten reduzierte alte/pflegebedürftige Menschen sind von den Maßnahmen betroffen und leiden vielfach stark unter ihnen. Teils beeinträchtigen die getroffenen Maßnahmen (Grenzschließungen, Quarantäneregelungen, Kontaktverbote, etc.) die schon vorher kritische ambulante/stationäre Betreuungssituation negativ (damit auch die optimale Versorgung in Bezug auf Corona)

b) behandlungsbedürftige (schwerere) Psychosen, Neurosen (Ängste, Zwangsstörungen, ...) aufgrund von langeandauernde erhebliche Beeinträchtigung aller Lebensbedingungen, die für psychisch instabile Persönlichkeiten Krankheitszustände auslösen werden; es sind langjährige medizinische Behandlungen und Rehabilitationsleistungen zur Kompensation dieser Beeinträchtigungen nötig, es kommt zu gesundheitsbedingten Arbeitsausfällen. 1 bis 2% der deutschen Gesamtbevölkerung erleben mindestens einmal im Leben eine Psychose. Wenn eine Disposition oder Anfälligkeit vorliegt, besteht eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass sich dies unter den Rahmenbedingungen der Coronakrise manifestiert.

c) mehr Streitigkeiten und Körperverletzungen infolge von starken Kontaktbegrenzungen und Kontaktverbote; Häusliche Gewalt, Kindesmissbrauch

d) verbreitete Kommunikationsstörungen (durch psychische Effekte, s.o., und auch z.B. durch den Zwang zur Tragen von Gesichtsmasken, durch die Gestik und Mimik als Kommunikationsmittel stark eingeschränkt sind (führt zu Missverständnissen, Misstrauen, …)

3) (abhängig von der wirtschaftlichen/volkswirtschaftlichen Entwicklung:) Verlust an Lebenserwartung. Dies dürfte langfristig zu einem größeren Schaden der Krise werden. Seit den 50er Jahren hat DEU aufgrund positiver volkswirtschaftlicher Entwicklung eine starke Erhöhung der Lebenserwartung realisiert (um 13 bis 14 Jahre längere durchschnittliche Lebenszeit). Das permanent gestiegene Wohlstandsniveau ermöglichte u.a. zunehmend aufwendige Gesundheitsvorsorge und Pflege. Bei stark negativer wirtschaftlicher Entwicklung und einer entsprechenden Reduktion des Wohlstandsniveaus geht die Entwicklung in die entgegengesetzte Richtung: die Lebenserwartung wird sinken. (Das RKI hat nachgewiesen, dass hohe Arbeitslosigkeit die Lebenserwartung senkt.) Bei über 80 Mio. Einwohnern kann durch staatliche Schutzmaßnahmen (nicht durch das Virus) ein entsprechend hohes Volumen an Lebensjahren der Bevölkerung vernichtet worden sein.

Den meisten o.g. Effekten ist gemeinsam, dass es auch nach Aufhebung der Beschränkungen sehr lange dauern wird, bis diese Maßnahmen und Behandlungen wieder auf Vorniveau laufen, da hier alle ineinandergreifenden Glieder wieder funktionsfähig sein müssen, die Ressourcen wieder (rück-)alloziert werden müssen und auch das Vertrauen der Patienten wiederhergestellt werden muss. Im Übrigen kann es teilweise gegenläufige, auf den ersten Blick paradoxe Reaktionen, geben. Die Schädigungsphase wird daher voraussichtlich wesentlich länger andauern als die eigentliche Unterbrechung. Bei einer künftig verkürzten Lebenserwartung setzt der Schaden sogar erst in der Zukunft ein.

Da theoretisch, zumindest partiell, auch mit gegenläufigen Effekten gerechnet werden muss – also mit auf den ersten Blick paradoxen Reaktionen –, ist von genaueren zahlenmäßigen Schätzungen von zu erwartenden Schadfällen abgesehen worden. Mit den genannten Zahlen werden Größendimensionen aufgezeigt.

Hier noch ein Interview mit einem der Unterzeichner (Dr. med. Gunter Frank). Den "Gastgeber" bitte getrost ignorieren, man merkt deutlich, dass er er Dr Frank versucht zu bestimmten Aussagen zu bekommen:


https://www.youtube.com/watch?v=YYCbXBQwhtE

https://www.youtube.com/watch?v=YYCbXBQwhtE

Er geht da unter anderem auch relativ zu Beginn darauf ein, wieso so viele der kritische Stimmen z.B. auf Internetmedien zurückgreifen! ;)

Desweiteren sagt er noch, dass man sauber trennen muss zwischen der Gefahr für den an Covid-19 Erkankten und der Gefahr für die Allgemeinheit. Diese Gefahr ist für den Covid-19-Erkrankten, besonders als Risiko-Patient, bei einem heftigen Verlauf höher als bei einer Influenza, die aber ebenfalls nicht harmlos ist. (Ich habe den letzten Satz versucht halbwegs gut wiederzugeben, da er hier mitten im Satz noch den Part Risiko-Patient ergänzt hat. Im Zweifel einfach selber anhören bei ca Minute 12:40.)
Aber die Gefahr die das Virus für die Allgemeinheit hat, ist eben nicht größer als bei einer Grippe.

Über den Mitarbeiter sagt er (Ich zitiere einfach mal aus dem Infotext, weil es passt):


Der Referent im Innenministerium: Er hat jetzt rechtlichen Beistand; "für mich hat der Mann einen absolut vernünftigen Eindruck gemacht; er war vor 10 Jahren schon stark engagiert bei einem Missbrauchs-Skandal in der evangelischen Kirche; ein mutiger Mann im vollen Besitz seiner geistigen Kräfte; es wird jetzt versucht, ihn zu psycho-pathologisieren


Er meint auch, dass jetzt wohl eine Diffamierungskampagne starten wird.

Hier noch ein Artikel zum Ablauf des Ganzen:


Das Corona-Papier: So war es wirklich, Herr Seehofer
Nachdem das Corona-Papier aus dem Bundesinnenministerium nun die mediale Runde macht, läuft unübersehbar der Versuch, dessen Verfasser als Querulant oder finsteres Werkzeug rechter Kreise darzustellen, der eigenmächtig handelte. In einer Pressemitteilung vom Sonntag schrieb das Ministerium unter anderem:

Der Mitarbeiter des BMI hat seine Privatmeinung und ggf. die Meinung anderer an dem Papier Beteiligter zusammengefasst und verbreitet. Diese eigenständig vorgenommene „Analyse“ erfolgte außerhalb der sachlichen Zuständigkeit des Verfassers sowie der Organisationseinheit im BMI, für die er tätig war. Für diese Zusammenstellung gab es weder einen Auftrag, noch eine Autorisierung.

Diese Darstellung entspricht nicht den Tatsachen. Der Mitarbeiter der Abteilung „Kritische Infrastruktur“ (KRITIS) kommunizierte spätestens seit 23. März 2020 dienstlich und schriftlich mit seinem Vorgesetzten über einen ersten Zwischenbericht seiner Risiko-Analyse und bekam für die Denkanstöße sogar Lob, weil sie „zutreffend und gelungen“ seien. Diese Aussage ist schriftlich dokumentiert und liegt auch den an der Analyse beteiligten Wissenschaftlern vor.

Nach einem Wechsel in seiner Referatsleitung versuchte der Verfasser auf Ministerialebene, seine kritische Analyse weiter in den Prozess zu geben, wurde aber am 5. Mai rigide ausgebremst. Es ist wirklich kurios, dass dies ausgerechnet durch eine „Abteilung Krisenmanagement und Bevölkerungsschutz“ geschah.

Auch das Büro von Innenminister Horst Seehofer erfuhr keineswegs erst gestern von dem Papier. Der Autor der Analyse trat bereits am 25. April schriftlich in direkten Kontakt mit Christoph Hübner, dem Büroleiter von Innenminister Horst Seehofer. Als guter deutscher Beamter dokumentierte der Verfasser des Papiers auch diesen Vorgang und den dazugehörigen Schriftwechsel. In einem Schreiben wandte er sich direkt an den Innenminister und bat den Büroleiter um Weiterleitung dieses Schreibens mit der Analyse als Anlage direkt an Horst Seehofer. Hier der Wortlaut:


Sehr geehrter Herr Minister Seehofer,

die Begrüßungsrede, die sie im März 2018 vor uns Beschäftigten im BMI hielten, hatte auf mich einen tiefen Eindruck gemacht. Sie sprachen über Ihre Ziele und Erwartungen. Unter anderem baten Sie die Beschäftigten ausdrücklich um ihre eigene Meinung, auch wenn sie abweichend sei. Das sei gewollt und nur das führe Ihrer Erfahrung nach zu guten Entscheidungen. Sie baten nicht nur um eigene Meinung, sondern sogar um Widerspruch, falls eine eigene fundierte Meinung dies gebiete.

Bei mir ist über die letzten Wochen das Bedürfnis angewachsen, von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen, da ich mit einem ernsten Anliegen auf anderem Wege nicht weiter gekommen bin. Ich hätte es verworfen, hätten Sie nicht in der gleichen Rede ausdrücklich dazu aufgerufen, Mut zu zeigen und in Aussicht gestellt, dass bei Ihnen niemand etwas zu befürchte hätte, der seine Meinung vertritt.

Im Moment dominieren die gesundheitlichen Aspekte in der Krisenstabsarbeit immer noch so stark, dass andere, ebenfalls wichtige Aspekte leicht übersehen und vernachlässigt werden können. Für mein Arbeitsgebiet, den Schutz Kritischer Infrastrukturen, hat das schwerwiegende Folgen. Ich erlebe, dass im Krisenbewältigungsprozess Fakten geschaffen wurden und weiter geschaffen werden, die eine schwer zu kontrollierende Dynamik bei den Kritischen Infrastrukturen auslösen können und teilweise bereits ausgelöst haben. Es müsste meines Erachtens dringend systematischer einer drohenden Verselbständigung des Problems entgegen getreten werden.
Die anliegende Aufarbeitung meiner Arbeitsergebnisse ist keine erbauliche Lektüre. Dafür ist die Lage leider zu ernst. Ich beschreibe Fehlentwicklungen und gebe Hinweise für ein Gegensteuern. Wichtig ist mir, dass ich trotz des vielfach kritischen Charakters meiner Ausführungen, niemanden persönlich angreifen oder verletzten möchte.

Ungeschicklichkeiten und Fehler passieren in jeder Krisenübung, wie könnte es ausgerechnet in einer echten Katastrophe anders sein. Wichtiger ist, was wir daraus machen. Ob unser Land glimpflichen davon kommt, oder allerschwersten Schaden nimmt, wird nach meiner Einschätzung davon abhängen, wie jetzt mit Fehlentwicklungen beim Krisenmanagement in der Coronakrise umgegangen wird.

Ich habe in den letzten Wochen mit vielen Kolleginnen und Kollegen in den Referaten des BMI, in den Ressorts und in nachgeordneten Behörden wie dem BBK gesprochen, sowie mit Mitarbeitern von Unternehmen und Verbänden. Dabei habe ich erfahren, dass meine fachliche Position keine esoterische Einzelmeinung ist. Ich habe bisher keine einzige Person getroffen, die die Grundprobleme anders gesehen hat, als ich sie in meinem Papier beschreibe. Jeder meiner Gesprächspartner bestätigte gleichermaßen meinen Befund und brachte seine allergrößten Sorgen, Befürchtungen und Ängste zum Ausdruck. Für die Antwort auf meine Frage, ob da nicht etwas unternommen werden müsste, gab es dann viele Varianten: „Dazu bin ich nicht berufen.“ „Das wird nicht von mir erwartet.“ „Selbst wenn ich wollte, ich kann daran nichts ändern.“ Das mag auch für mich gelten, aber mein Verantwortungsgefühl gebietet mir, es wenigstens zu versuchen.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr XY


Am gleichen Tag antwortete der Büroleiter Christoph Hübner dann lapidar, dass er den Brief gelesen habe, aber nicht weitergeben werde. Er habe keine Zeit, die Anlagen (also die Analyse) zu lesen. Man könne sich aber gerne darüber unterhalten, die „Gedanken in einen erfolgversprechenden Prozess einmünden zu lassen“.

https://www.achgut.com/artikel/das_corona_papier_so_war_es_wirklich_herr_seehofer

Ich muss gestehen selber nicht zu wissen, was ich von Geschichte halten soll!

Gruß

Alef

[MichaelII]

Hi,

Falls sich irgendwer für den Bericht ("Corona-Papier") interessiert, der da übers WE durch die Medien ging, kann diesen hier lesen/runterladen:

https://www.achgut.com/artikel/dossier_das_corona_papier_komplett_zum_download

https://www.achgut.com/images/uploads/afqktxhppam7qh5d/200508_Versendung_Bericht_an_Krisenstab_01.pdf <---- Direktlink

Kusagras und Pansapiens wird es besonders freuen, dass u.a. einer der heran gezogenen Experten übrigens Dr Bakhdi ist, diese Experten haben eine Pressemitteilung rausgegeben:



https://www.achgut.com/artikel/das_corona_papier_wissenschaftler_korrigieren_seeh ofer

Was leider nicht ersichtlich ist, Prof. Dr. Andreas Sönnichsen ist u.a. auch Vorsitzender des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin.

https://www.ebm-netzwerk.de/de


Hier noch der Anhang aus der Pressemitteilung:



Hier noch ein Interview mit einem der Unterzeichner (Dr. med. Gunter Frank). Den "Gastgeber" bitte getrost ignorieren, man merkt deutlich, dass er er Dr Frank versucht zu bestimmten Aussagen zu bekommen:


https://www.youtube.com/watch?v=YYCbXBQwhtE

https://www.youtube.com/watch?v=YYCbXBQwhtE

Er geht da unter anderem auch relativ zu Beginn darauf ein, wieso so viele der kritische Stimmen z.B. auf Internetmedien zurückgreifen! ;)

Desweiteren sagt er noch, dass man sauber trennen muss zwischen der Gefahr für den an Covid-19 Erkankten und der Gefahr für die Allgemeinheit. Diese Gefahr ist für den Covid-19-Erkrankten, besonders als Risiko-Patient, bei einem heftigen Verlauf höher als bei einer Influenza, die aber ebenfalls nicht harmlos ist. (Ich habe den letzten Satz versucht halbwegs gut wiederzugeben, da er hier mitten im Satz noch den Part Risiko-Patient ergänzt hat. Im Zweifel einfach selber anhören bei ca Minute 12:40.)
Aber die Gefahr die das Virus für die Allgemeinheit hat, ist eben nicht größer als bei einer Grippe.

Über den Mitarbeiter sagt er (Ich zitiere einfach mal aus dem Infotext, weil es passt):



Er meint auch, dass jetzt wohl eine Diffamierungskampagne starten wird.

Hier noch ein Artikel zum Ablauf des Ganzen:







https://www.achgut.com/artikel/das_corona_papier_so_war_es_wirklich_herr_seehofer

Ich muss gestehen selber nicht zu wissen, was ich von Geschichte halten soll!

Gruß

Alef

Du fährst immer die selbe Schiene, postst ellenlangen Quatsch aus dubiosen Quellen, heir die
www.achgut.com

Weblog Die Achse des Guten: Scharf rechts abgebogen
Henryk M. Broder regt sich über Migranten, Merkel und die Medien auf. Und bekommt damit immer mehr Applaus von rechts. (https://taz.de/Weblog-Die-Achse-des-Guten/!5330795/)

um dort Clickbait zu betreiben. und um dich im letzten Satz dann dumm stellen. Imme die selbe Tour.

Aber zu deiner Frage: Nein, der Quatsch interessiert niemanden, da hat ein Aluminat der im BMI beschäftigt ist, auf eigene Faust ein paar bekannte Wirrköpfe was zusammenschreiben lassen. Der gute Mann spricht von einem
"globaler Fehlalarm"
Der Staat habe sich als der
der größten fake-news-Produzenten erwiese
Wie gut, dass es Aluminaten gibt, die den Durchblick haben.

Die Thesen des Papiers wurden am Wochenende auf dem rechtskonservativen Blog "Tichys Einblick" veröffentlicht.

Deine Quellen und das was du Veröffentlichst hat alles eine eindeutige Richtung.

[Gast]

ich halte es für unfug, informationen und auch meinungen pauschal zurückzuweisen mit der begründung "das kommt aus der rechten ecke, das muss man sowieso nicht ernstnehmen!"
man könnte da nun auf der "gegenseite" genauso "argumentieren": "das kommt aus der linken ecke, das muss man nicht ernstnehmen!"

ich halte beide einstellungen für dumm.
es geht nämlich nicht um "rinks oder lechts", sondern um eine sachfrage, und die kann nur mit sachargumenten geklärt werden.
aluhut-träger und spinner sowie leute, die eine bestimmte politische agenda (egal welche) vertreten, wird es immer geben.
ich halte es jedoch für sehr problematisch, den gesellschaftlichen dialog abreißen zu lassen und in pauschale (vor)urteile zu verfallen, statt sich sachlich mit den argumenten derer auseinanderzusetzen, deren meinung man nicht teilt.
und wer sagt, dass die eigene meinung die "richtige" ist ...?

a propos meinung: als ich das letzte mal nachgesehen habe, war in unserem lande zumindest in entsprechenden gesetzestexten die meinungsfreiheit noch immer erlaubt und wurde dort als hohes gut bezeichnet ...
meinungsfreiheit ist ein kennzeichen der demokratie.
"ja, aber diese freiheit endet wort, wo ..." - ja, dort wo, gesetzestexte definieren, was nicht mehr nur meinung, sondern schädlich für die demokratie ist. DAS aber haben gerichte zu entscheiden und nicht hinz und kunz!

es gibt in unserem land das recht auf eine eigene meinung. und dieses recht ist NICHT an die bedingung gebunden, recht zu haben.
denn wenn es das wäre - wer wollte denn mit welchem recht entscheiden, welche meinung "richtig" oder "falsch" ist?

man kann meinungen - auch zu corona - ablehnen oder ihnen zustimmen. man kann die meinungen anderer SUBJEKTIV als "falsch" empfinden, aber ich verstehe nicht, wie man sich zum schiedsrichter darüber aufschwingen kann, welche meinung "richtig" oder "falsch" ist.
es gibt die möglichkeit, die standpunkte anderer durch argumente zu widerlegen - wenn man denn sachliche, zutreffende argumente hat.
es gibt aber kein recht darauf, den anderen zu zwingen, von seiner meinung zu lassen, auch wenn man glaubt, ihn widerlegt zu haben.
das dazu.

nachdem nun diese oder jene quelle hier von einigen abgelehnt wird, weil "zu rechts", möchte ich diesen artikel verlinken und denke, dass die quelle wohl kaum als "zu rechts" bezeichnet werden kann (meiner meinung nach).
ich fand den artikel interessant ...

https://www.welt.de/politik/deutschland/article207910551/Coronavirus-Experten-Umfrage-Schulschliessungen-unwichtig-Meinungsfreiheit-bedroht.html


Virologen und Mediziner fürchten in der Corona-Krise um ihre Meinungsfreiheit


Laut einer Umfrage sehen viele Experten die freie Meinungsäußerung in der Wissenschaft in Gefahr. Zudem zeigt sich: Die Virologen haben begonnen, ihre Haltung zu den Maßnahmen der Bundesregierung zu ändern.

In der Diskussion über den richtigen Umgang mit dem Coronavirus prallen mitunter Fronten aufeinander. Seit Wochen polarisieren drängende Fragen: Welche Maßnahmen sind angemessen, welche überzogen? Übersteigt die Gefahr eines Lockdown die des Virus? Wie sinnvoll ist der Mundschutz – und droht eine zweite Welle?

die überschrift des artikels hat mich verwundert, denn eine solche überschrift hätte ich tatsächlich eher in rechten internet-blogs erwartet ...


Forscher des Universitätsklinikums Eppendorf in Hamburg (UKE), der Gesellschaft für Virologie (GfV) und der Universität Tübingen haben versucht, das Stimmungsbild unter Fachleuten zu ermitteln. Sie haben 178 Experten aus den Bereichen Virologie, Immunologie, Hygiene, Innere Medizin und Intensivmedizin anonym und online zu ihren Beobachtungen zum Coronavirus befragt. An einer ersten Befragung (veröffentlicht Anfang April) hatten sogar 197 Experten teilgenommen.

Das Ergebnis der aktuellen Befragung: Während mehr als 70 Prozent der Teilnehmer die Abstandsregel von zwei Metern und das Verbot von Großveranstaltungen als richtige Maßnahme befürworten, sind andere Einschränkungen weit umstrittener.



Kitas- und Schulschließungen sehen so weniger als fünf Prozent der Befragten als wichtige Maßnahme an, berichtet der Informationsdienst Wissenschaft.
Dem Tragen von Schutzmasken im Nahverkehr, in Geschäften und Arbeitsstätten stimmen zwar 70 Prozent der Befragten zu – mehr als 70 Prozent der Fachleute warnen demnach aber auch vor den Risiken einer falschen Verwendung.


Kritisch betrachten die Experten zudem die Berichterstattung der Medien. 82,6 Prozent würden Ausgewogenheit vermissen – zu oft würden die Gleichen befragt. Jeder zehnte Befragte beklagte sich zudem über eine restriktive Informationspolitik einiger Universitäten, ein Drittel sieht sogar die freie Meinungsäußerung in der Wissenschaft bedroht.

Wie der „Spiegel“ berichtet, geht der Trend unter den Medizinern zu einer Befürwortung von Lockerungen. Noch im April seien nur 17 Prozent der Befragten der Meinung gewesen, das öffentliche und wirtschaftliche Leben wiederherzustellen sei sinnvoll. Nun sind es 63 Prozent.
Das Social Distancing verliert derweil offenbar an Zustimmung. Nur noch rund die Hälfte der Teilnehmer erachtet die aktuellen Maßnahmen der Bundesregierung als sinnvoll. Bei der Erstbefragung waren es noch 81 Prozent.

dazu auch:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-virologen-fuerchten-um-meinungsfreiheit-in-der-wissenschaft-umfrage-a-775f272f-ba4f-4bd7-a8b3-140d2f795bd3


Virologen fürchten um Meinungsfreiheit in der Wissenschaft

Virologen werden neuerdings häufig angefeindet. Einer Umfrage zufolge sehen viele nun eine ernste Gefahr für den offenen Diskurs - zweifeln aber auch zunehmend an aktuellen Social-Distancing-Maßnahmen.
Von Katherine Rydlink
11.05.2020, 21.37 Uhr

Eine bemerkenswerte Veränderung im Stimmungsbild zeigte sich bei der Einschätzung zur Rückkehr ins öffentliche Leben: Wobei vor einem Monat noch 17 Prozent der Befragten der Meinung war, das öffentliche und wirtschaftliche Leben wiederherzustellen, sei sinnvoll, gaben das nun 63 Prozent der Virologen und Mediziner an - wobei sie dabei zustimmten, in der Öffentlichkeit einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen.


Paradox erscheint in diesem Zusammenhang die Antwort auf die Sinnhaftigkeit des Tragens von Mund-Nasen-Schutz im ÖPNV, Geschäften und Arbeitsstätten: 70 Prozent der Befragten stimmten dieser Maßnahme zu - wobei 73 Prozent auch angaben, dass die Maskenpflicht die Gefahr berge, sich in falscher Sicherheit zu wiegen, wenn der Mund-Nasen-Schutz etwa nicht richtig gehandhabt werde.

"Mich hat verwundert, dass den wenigsten Befragten wissenschaftliche Analysen zur Wirksamkeit von Mund-Nasen-Schutz gegen eine Virusinfektion bekannt sind, sie die Maskenpflicht trotzdem mehrheitlich befürworten", sagt Studienleiter Schindler. "Mir scheint, das könnte eine Entscheidung aus dem Bauchgefühl heraus gewesen sein."
Denn dass die Masken helfen, lasse sich aus der aktuellen Datenlage keinesfalls klar ableiten. "Im Zweifel wird der Nutzen gegenüber den potenziellen Nachteilen abgewogen. Und aufgrund dessen kommt offensichtlich ein Großteil meiner Kollegen zu der Schlussfolgerung, dass das Tragen einer Maske zumindest nicht schadet", so Schindler.

Für diese These spricht die Frage nach der wissenschaftlichen Fundierung der Wirksamkeit von Mund-Nasen-Bedeckungen. Auf die Frage, ob die Teilnehmer wissenschaftliche Literatur kennen, die eine Schutzwirkung von chirurgischen OP-Masken gegen Sars-CoV-2 belegen, antworteten nur 29 Prozent mit Ja. Und nur 12 Prozent der Befragten kennt offenbar Literatur, die die Schutzwirkung dieser Masken widerlegt. Somit scheinen mehr als die Hälfte der Befragten überhaupt keine Literatur zu dem Thema zu kennen.

Die Berichterstattung in den Medien wird der Umfrage zufolge auch zunehmend kritisch gesehen: Während die Experten vor einem Monat die mediale Berichterstattung zum großen Teil (80 Prozent) noch als sachlich und angemessen erachteten, sank diese Zustimmung nun auf 59 Prozent. Ebenso viele betitelten die Berichterstattung der Medien als "sensationslüstern".


Die Befürchtungen um die wissenschaftliche Meinungsfreiheit hängen Schindler zufolge auch mit der Beurteilung der Berichterstattung zusammen. "Es ist auch Sache der Medien, die Experten richtig zu zitieren und Aussagen nicht aus dem Kontext zu reißen", sagt der Virologe. Die Zahlen der Befragten, die von ihrem Arbeitgeber dazu angehalten wurden, sich nicht öffentlich zu Sars-CoV-2 zu äußern, sind jedoch in der Umfrage gering (14 und 10 Prozent). Schon mehr gaben an, Angst zu haben, berufliche Nachteile zu erleiden, falls ihre Meinung nicht der "Mehrheitsmeinung" entspricht (19 Prozent).

Doch gerade das sei wichtig, so Schindler: "Wir brauchen Debatten zu unterschiedlichen Themen und einen konstruktiven Diskurs", sagt er. "Diese müssen von Experten verschiedener Fachdisziplinen geführt werden. Die Aufgabe der Virologen in dieser Gemengelage ist die kritisch analytische Beurteilung des Virus, seiner Ansteckungsgefahr und seiner Pathogenität, vor allem auch im Vergleich zu anderen Virusinfektionen."

[Kusagras]

Griechenland kam offensichtlich sehr gut durch die Krise. Beeindruckend die
Kurvenverläufe in der Artikelgrafik, selbst wenn man berücksichtigt das De 8 mal so viel Bürger
hat. Schweden - nicht in der Grafik- hat bei fast genau gleicher Bevölkerungszahl über 3000 Tote, Griechenland weniger als
3000 Infizierte, bei knapp 150 Toten:

ZU den Gründen für GRs Erfolg:


...Die Regierung hat bereits im Februar auf Warnungen griechischer Wissenschaftler gehört, sich mit international anerkannten Experten beraten, etwa Elia Mossialos. Er ist Leiter der Abteilung für Gesundheitspolitik an der London School of Economics. "Einige nannten mich einen Terroristen, weil ich so früh Alarm geschlagen hatte", sagt er. "Glücklicherweise hat die griechische Regierung auf meine Bedenken und die anderer Experten gehört und schnell und entschlossen gehandelt."
... Ganz konkret: Premierminister Kyriakos Mitsotakis hat schnell politische Entscheidungen getroffen. Am 27. Februar, einen Tag nach der Diagnose des ersten Covid-19-Falls in Griechenland, sagte seine Regierung trotz heftiger Proteste Karnevalsveranstaltungen ab. Am 11. März schlossen die Schulen, bald folgten Kinos, Geschäfte, Museen, Restaurants, Bars und Kirchen. Internationale Flüge wurden reihenweise gestrichen, Grenzen geschlossen. Alle Griechen hatten per SMS zu melden, wenn sie ihr Zuhause verlassen wollten. "Hätten wir uns um eine Woche verspätet, wäre Griechenland wohl in eine ähnliche Situation wie andere Länder hineingeraten, etwa wie Spanien", sagt Mossialos.
...Die Griechen haben die Anordnungen zur sozialen Distanz weitgehend eingehalten. In dieser Krise scheinen sie ihrer Regierung ausnahmsweise zu vertrauen. Laut einer kürzlich durchgeführten Umfrage erhält Premier Mitsotakis für seinen Umgang mit der Pandemie eine Zustimmung von 87 Prozent.
...Griechenland hat sich mit diesem Vorgehen die Zeit erarbeitet, um die Zahl der Intensivbetten in den Krankenhäusern um mehr als 70 Prozent zu erhöhen. Zusätzlich wurden nach Angaben des Gesundheitsministeriums mehr als 3000 Krankenhausmitarbeiter eingestellt. [...]

GR hat auch hohe Teil in der Bevölkerung , die fortgeschrittenen Alters sind. Auch sonst waren die Voraussetzungen für einen Erfolg im Umgnag mit Sars Covid 19 eher ungünstig:

Dabei waren die Voraussetzungen für eine schwere Krise da:


...eine Wirtschaft, die noch immer mit den Folgen der Finanzkrise kämpft,

ein bescheidenes Gesundheitssystem

und eine der ältesten Bevölkerungen Europas ...

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-in-griechenland-die-gruende-fuer-das-erfolgreiche-krisenmanagement-a-92e260bd-a47a-4806-bf3f-44938a56b89c?utm_source=pocket-newtab

[Kusagras]

Wer eine Maske als Fremdschutz für sinnlos hält, der sollte folgenden, einfachen Versuch machen: Ausatmen, normal oder heftig gegen die Hand, sagen wir 30 cm entfernte, in Mundhöhe gehaltene. Ein paar mal mit Maske, z.B Community-Maske und ohne.... .

[Gast]

...
Griechenland ist wirtschaftlich so am Boden, dass es völlig egal ob die jetzt nochmal den größten Einbruch des BIPs von allen EUländern haben.
Dort stellt sich die Frage nach Wirtschaft oder Gesundheit nicht.
Und, dort können sie sich oft nicht mal Behandlungen ohne Pandemie leisten. Deswegen ist Einbunkern dort whs. wirklich der beste Weg.

[Esse quam videri]

Griechenland kam offensichtlich sehr gut durch die Krise. Beeindruckend die
Kurvenverläufe in der Artikelgrafik, selbst wenn man berücksichtigt das De 8 mal so viel Bürger
hat. Schweden - nicht in der Grafik- hat bei fast genau gleicher Bevölkerungszahl über 3000 Tote, Griechenland weniger als
3000 Infizierte, bei knapp 150 Toten:

ZU den Gründen für GRs Erfolg:



GR hat auch hohe Teil in der Bevölkerung , die fortgeschrittenen Alters sind. Auch sonst waren die Voraussetzungen für einen Erfolg im Umgnag mit Sars Covid 19 eher ungünstig:

Dabei waren die Voraussetzungen für eine schwere Krise da:



https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-in-griechenland-die-gruende-fuer-das-erfolgreiche-krisenmanagement-a-92e260bd-a47a-4806-bf3f-44938a56b89c?utm_source=pocket-newtab

die Griechen scheinen durch "ihre alten Mathematiker" exponentielle Verläufe zu kennen. Der jahrtausend alte Wissensvorsprung zahlt sich jetzt aus. Schade das wir keine Naturwissenschaftler in der Regierung haben.

gruss

[Kusagras]

... Schade das wir keine Naturwissenschaftler in der Regierung haben.

gruss



Ich hätte schwören können, im Physikstudium bekommt man auch exponentielle Kurven zu Gesicht:confused:

[Gürteltier]

Du fährst immer die selbe Schiene...
Aber zu deiner Frage: Nein, der Quatsch interessiert niemanden, da hat ein Aluminat der im BMI beschäftigt ist, auf eigene Faust ein paar bekannte Wirrköpfe was zusammenschreiben lassen. Der gute Mann spricht von einem
Der Staat habe sich als der
Wie gut, dass es Aluminaten gibt, die den Durchblick haben.

Die Thesen des Papiers wurden am Wochenende auf dem rechtskonservativen Blog "Tichys Einblick" veröffentlicht.

Deine Quellen und das was du Veröffentlichst hat alles eine eindeutige Richtung.

Als ob du wüßtest, wer hier im thread wer ist.
Der eifrige Teil unserer Ex-Freierclique, den Du gerade unwissentlich adressierst, wurde vor geraumer Zeit zu Inhaltsangaben und Überblicken ermahnt und liefert die seitdem getreulich.
Der setzt sich viel nachhaltiger mit seinen Quellen auseinander, als die meisten hier.

[Esse quam videri]

Ich hätte schwören können, im Physikstudium bekommt man auch exponentielle Kurven zu Gesicht:confused:

sehen ungleich verstehen

gruss

[Gürteltier]

Wer eine Maske als Fremdschutz für sinnlos hält, der sollte folgenden, einfachen Versuch machen: Ausatmen, normal oder heftig gegen die Hand, sagen wir 30 cm entfernte, in Mundhöhe gehaltene. Ein paar mal mit Maske, z.B Community-Maske und ohne.... .

Spürst Du ohne Maske Viren wie Regentropfen auf Deine Hände prasseln ?

Hält viele "Masken" aktuell für sinnlos :

Das FFP2 Tier

[Kusagras]

Spürst Du ohne Maske Viren wie Regentropfen auf Deine Hände prasseln ?

...

Bist du Mitarbeiter bei Bakhdi oder Wogard:p?

[Alephthau]

Du fährst immer die selbe Schiene, postst ellenlangen Quatsch aus dubiosen Quellen, heir die

Weblog Die Achse des Guten: Scharf rechts abgebogen
Henryk M. Broder regt sich über Migranten, Merkel und die Medien auf. Und bekommt damit immer mehr Applaus von rechts. (https://taz.de/Weblog-Die-Achse-des-Guten/!5330795/)

um dort Clickbait zu betreiben. und um dich im letzten Satz dann dumm stellen. Imme die selbe Tour.

Aber zu deiner Frage: Nein, der Quatsch interessiert niemanden, da hat ein Aluminat der im BMI beschäftigt ist, auf eigene Faust ein paar bekannte Wirrköpfe was zusammenschreiben lassen. Der gute Mann spricht von einem
Der Staat habe sich als der
Wie gut, dass es Aluminaten gibt, die den Durchblick haben.

Die Thesen des Papiers wurden am Wochenende auf dem rechtskonservativen Blog "Tichys Einblick" veröffentlicht.

Deine Quellen und das was du Veröffentlichst hat alles eine eindeutige Richtung.

Hach, ich bin ja schon länger der Meinung, dass Du ein Troll bist und hier ab und zum spielen vorbeikommst!:rolleyes:

Lustig finde ich, dass Du dir alle Mühe gibst mich als "rechts" zu betiteln, ich meine es ist eindeutig, dass ich durch das verlinken von einem Interview Michael Levitt, der Jude ist und auch in China hohes Ansehen genießt, eindeutig ein Nazi sein muss.

Auch das ich Aussagen von Wissenschaftlern der Nazi-Kaderschmiede "Stanford University" verlinke outet mich als Nazi und das einer davon sogar griechische Wurzeln hat, outet mich erst recht als Geisteskind von Josef Goebbels!

Auch die Verlinkung von wissenschaftlichen Studien aus Frankreich ist ein Beweis dafür, dass ich die Bundeswehr sofort wieder nach Paris schicken würde, sobald sie aus Afghanistan und so zurück ist.

Und die direkte Verlinkung zu den isländischen Studien zeigt, dass ich die arische Rasse wieder marschieren sehen will, denn Isländer sind ja wie die Schweden, von denen ich auch was verlinkt habe, blond und hochgewachsen. (Obwohl halt, die Arier siedeln ja eher in Nordindien und dem Iran wenn ich mich recht entsinne!:rolleyes:)

Auch die anderen internationalen Artikel/Studien zeigen, dass ich ein Vorzeigenazi bin, da waren auch Quellen aus Korea und China dabei, was bedeutet ich bin eigentlich ein linkradikal rechtskommunistischer Demokrat.:ups:

Deine Posts sind eine Aneinanderreihung inhaltsloser Texte und Bilderspams und mit einem Eierkocher zu diskutieren ist irgendwie produktiver als mit dir!

Nochmal, auch wenn ich befürchte, dass es dich intellektuell überfordert:

Ich identifiziere mich nicht mit den (eventuellen) politischen Ansichten von irgendwem, sonst hätte ich auch Ken Jebbsens Paranoia-Aluhut-Monologe hier verlinkt, oder Wahlwerbung für diese "Bommelpartei" gemacht, hier war einfach das "Corona-Papier" was ich interessant fand und auch was die jeweils Beteiligten dazu sagen, die ja keine anderen Möglichkeiten haben, als eben die "Internetmedien" zu nutzen!

Nebenbei, warst Du nicht von Anfang an so ein Panikmacher, der vor den Gefahren gewarnt hat? Dann willkommen bei den rechten Verschwörungstheoretikern, jeder nur ein Aluhut:

https://www.br.de/mediathek/video/corona-panik-wie-ein-virus-alle-vernunft-zerstoert-av:5e334c6403c067001ad12096


Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,


Das Sars-CoV-2-Virus hat nicht alle gleichermaßen böse erwischt; es zeigen sich soziale Unterschiede, wie eine Zwischenbilanz aus Frankreich bestätigt: Die "benachteiligten Viertel" waren besonders betroffen.


Dazu kommt, dass eine halbe Million Einwohner, nicht ganz 10 Prozent der erwerbstätigen Bevölkerung der Region (in Seine-Saint Denis sind es 12 Prozent), in Berufen arbeiten, die auch während des Lockdowns aktiv waren: im Transportwesen, in der Müllentsorgung, in der Lebensmittelbranche, bei Auslieferungen, im öffentlichen Dienst, bei der Polizei und in der Pflege.

Die Lebenserwartung sei in bestimmten Wohngegenden des Ballungsraums Paris durchschnittlich um 7 bis 8 Jahre geringer als im Durchschnitt. Die Bewohner seien häufiger an Diabetes und Adipositas erkrankt, die beide schwere Formen von Covid begünstigen, so Isabelle Grémy.

Es gebe mehr chronische Krankheiten und eine medizinische Versorgung, die in Seine-Saint-Denis "besonders nachteilig" ist, wie der Bericht notiert.

https://www.heise.de/tp/features/Uebersterblichkeit-in-Seine-Saint-Denis-4719781.html

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Schade das wir keine Naturwissenschaftler in der Regierung haben.


Der Spahn ist gelernter Bankkaufmann.
Der müsste doch folgende Frage beantworten können:

Annahme:
Man hat einen Euro und legt den mit 300% Zinsen in den nächsten 4 Tagen an.
Dann steckt man den Euro in den Sparstrumpf und legt die Zinsen (3 Euro) wieder mit 300% Zinsen in den nächsten 4 Tagen an.
Dann steckt man die ersten Zinsen (3 Euro) zu dem ersten Euro in den Sparstrumpf und legt die Zinseszinsen (9 Euro) wieder mit 300% Zinsen in den nächsten 4 Tagen an.
[...]

1.) Wie viel Geld hat man insgesamt nach 64 Tagen?

2.) Wie viel Geld hat man nach 64 Tagen, wenn der Zinssatz nach 32 Tagen von 300% auf 140% reduziert wird?

3.) Wenn man seinem Kumpel für den Fall, dass die aktuellen Zinsen <= 22.000 Euro betragen, 1% der Zinsen abgibt und wenn die mehr als 22.000 Euro betragen, 2%..
Wie viel Geld bekommt der insgesamt nach 64 Tagen in Fall 1.) bzw. Fall 2.)?

Die Antworten könnten Alephthau, der folgende Frage stellte, überraschen...



as stand z.B. nochmal im "Experten-Papier" nachdem sich alle gerichtet haben? 1.2 oder 1.6 Millionen Tote im worst case? Glaubt wirklich irgendjemand, dass unsere recht spät eingesetzten Maßnahmen wirklich dafür gesorgt haben, dass anstelle von 1.2.1,6 Mio Menschen "nur" 7417 Menschen gestorben sind? (Stand 11.05.2020 um 12:52 Uhr)

[Kusagras]

Schwedens Versprechen, die Alten vor Corona zu schützen ist nicht eingelöst worden; miserabel ausgestatte Altenheime,
Folgen der Privatisierung u.lascher Kontrollen;


...Als Schweden sich aufmachte auf seinen Sonderweg in der Corona-Krise, da gab es ein Versprechen an die Alten im Lande: Man werde eine Mauer um sie bauen. Allen war klar: In einer Gesellschaft, die beim Abstandhalten auf Freiwilligkeit setzte statt auf Verbote, mussten die Risikogruppen besonders geschützt werden.
Der Schutz der Alten wurde zu einer zentralen Säule des schwedischen Kurses erklärt. Und spätestens kurz vor Ostern war klar: Dieser Teil der Strategie war "katastrophal gescheitert", wie das Boulevardblatt Aftonbladet schrieb, sonst ein treuer Befürworter der schwedischen Linie. ...Schwedens sonst weiter selbstbewusste Behördenvertreter gestehen mittlerweile an diesem Punkt ihr Scheitern ein. Allerdings geben sie dabei gerne ihre "Überraschung" zu Protokoll, wie das auch am Wochenende der Chef der Gesundheitsbehörde, Johan Carlson, in einer Talkshow tat: Keiner habe gewusst, wie schlimm es um den Zustand der Altenpflege im Lande bestellt gewesen sei, sagte Carlson....
Einsparungen und Privatisierungen in dem Sektor haben dazu geführt, dass es in Altersheimen an allem fehlt. "Die hatten dort Papierservietten und tackerten Gummis dran, das waren ihre Gesichtsmasken", erzählte eine Ärztin in Schweden der SZ von Bekannten, die in Altersheimen arbeiten. ...Die Behörden haben erkannt, dass sie die Lage in den Altersheimen schnell in den Griff bekommen müssen. "Daran hängt nun alles", sagte auch Staatsepidemiologe Anders Tegnell. Ansonsten drohen dem Land zwischen 8000 und 20 000 Tote, glaubt der Mathematiker Tom Britton von der Universität Stockholm.

https://www.sueddeutsche.de/politik/schweden-coronavirus-1.4904015

[Pansapiens]

Spürst Du ohne Maske Viren wie Regentropfen auf Deine Hände prasseln ?


Die derzeitige Annahme ist, dass die Viren außerhalb von Tröpfchen nicht lange "überleben" im Sinne von infektiös bleiben.
Auch eine Aerosol-Übertragung durch Tröpfchen < 5 μm, die beim Atmen, Sprechen, Husten, Niesen...produziert werden und längere Zeit in der Luft schweben, wird für eher unwahrscheinlich gehalten.
Die 2m oder 1,5m-Abstandsregel ist nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass zumindest ein Großteil der Tröpfchen inklusive Viren auf diese Entfernung schnell zu Boden sinken.
Selbst wenn die Masken nicht alles abhalten, könnte, durch eine kleinere Virenlast bei der Ansteckung, nach Aussage Streecks, der Verlauf in die milde Richtung positiv beeinflusst werden.



Das FFP2 Tier

Hoffentlich nicht mit Ventil?
Wenn Du wirklich an rummschwirrende freie Viren in größerer Zahl glaubst, würde ich FFP3 Empfehlen inklusive Schutzbrille und vor dem Absetzen alles schön desinfizieren...

[Alephthau]

Hi,

Studie aus Hamburg zu Covid-19:


https://www.youtube.com/watch?v=VvH3mG-v0Ms

https://www.youtube.com/watch?v=VvH3mG-v0Ms

Gruß

Alef

[Nick_Nick]

Die deutschen Ethikempfehlungen sind ja, wie im Artikel geschrieben, komplexer.
Da kann man nicht drauf bauen, dass, wenn man - im Falle eines Notstandes - ein Bett ergattert hat, und nicht mal wegen COVID-19, man da auch drin bleibt.


Sehr wichtig: Die Priorisierung soll immer

zwischen allen Patienten, die der Intensivbehandlung bedürfen, erfolgen, unabhängig davon, wo sie gerade versorgt werden (Notaufnahme, Allgemeinstation, Intensivstation).
Eine Priorisierung ist aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes

nicht vertretbar nur innerhalb der Gruppe der COVID-19-Erkrankten und
nicht zulässig allein aufgrund des kalendarischen Alters oder aufgrund sozialer
Kriterien.

https://www.divi.de/aktuelle-meldungen-intensivmedizin/covid-19-klinisch-ethische-empfehlungen-zur-entscheidung-ueber-die-zuteilung-von-ressourcen-veroeffentlicht


Die deutschen Empfehlungen sind dann aber erheblich vertrauenserweckender und vor allem für die Ärzte moralisch vertretbarer als die schwedischen (so denn wirklich so gemeint und ggf. praktiziert). Ist ein schönes Beispiel, wie eine tolle Vereinfachung eines komplexen Themas nichts taugt.


Bei dem hier:





1. Todesfälle

a) Aufgrund Einschränkungen der Klinikverfügbarkeiten (und Behandlungsmöglichkeiten) verschobene oder abgesagte Operationen:

b) Aufgrund Einschränkungen der Klinikverfügbarkeiten (und Behandlungsmöglichkeiten) verschobene oder abgesagte Folgebehandlungen von (z.B. an Krebs, Schlaganfall oder Herzinfarkt) Erkrankten:

Über alles betrachtet hatten wir im Jahr 2018 insgesamt ca. 17 Mio vollstationärer Patienten mit OPs. Das sind im Schnitt 1,4 Mio Patienten pro Monat. Im März und April wurden 90% aller notwendiger OPs verschoben bzw. nicht durchgeführt. Das heißt, 2,5 Mio Menschen wurden infolge der Regierungsmaßnahmen nicht versorgt. Also 2,5 Mio Patienten wurden in März und April 2020 nicht operiert, obwohl dies nötig gewesen wäre. Die voraussichtliche Sterberate lässt sich nicht seriös einzuschätzen; Vermutungen von Experten gehen von Zahlen zwischen unter 5.000 und bis zu 125.000 Patienten aus, die aufgrund der verschobenen OPs versterben werden/schon verstarben.


bin ich irgendwie geneigt, das hier zu zitieren, auch wenn´s nicht ganz passt:



Intelligente suchen in Krisenzeiten nach Lösungen, Idioten nach Schuldigen.

Die 17 Mio. OPs sind offensichtlich sämtliche stationären OPs 2018 (wie auch von den Autoren angemerkt): https://de.statista.com/statistik/daten/studie/29220/umfrage/krankenhaeuser-operationen-vollstationaerer-patienten/ Da werden ja wohl eine Reihe OPs dabei sein, die man problemlos verschieben kann, trotz dessen sie objektiv erforderlich sein mögen.

Und vor allem wurden die sehr kritischen OPs auch in Coronazeiten sehr wohl durchgeführt. Plus dass nicht erforderliche OPs maximal 1,5 Monate aufgeschoben wurden (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112365/Ministerium-Kliniken-sollen-Zahl-der-Operationen-wieder-erhoehen).

Was und vor allem wie (tendenziös) die da scheiben, disqualifiziert sie einfach.

Hier mal ein Beispiel einer verschobenen Krebsnachsorge wegen Corona:

Es kann nur noch die Hälfte aller Operationen stattfinden, es wird nach Dringlichkeit entschieden. "Ich muss dann einem akuten Darmkrebspatienten den Vorrang geben, vor der Patientin, die eine Rückverlegung braucht", sagt Grützmann. Medizinisch entstehe der Patientin mit dem Stoma, wie ein künstlicher Darmausgang in der Fachsprache genannt wird, langfristig höchstwahrscheinlich kein Nachteil. Die meisten Patienten könnten mit einem Stoma normal leben, wenn auch mit einer eingeschränkten Lebensqualität. "Deshalb gehören solche Operationen zu denen, die wir zur Zeit nur noch in Ausnahmen durchführen können." (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/krankenhaeuser-coronavirus-krebs-patienten-operationen-untersuchungen-verschoben)

Sicher sehr unschön, aber scheinbar vertretbar.

Mit einer kritischen Meinung des Klinikdirektors:

Martin Schuler, Direktor der Uni-Tumorklinik in Essen, teilt die optimistische Einschätzung nicht. Auch an der Tumorklinik wurden in Vorbereitung auf Corona fünfzig Prozent aller Operationssäle geschlossen. Die meisten Patienten, die hier operiert werden, müssen danach eine oder zwei Nächte auf die Intensivstation. Plätze, die jetzt gebraucht werden. "Man kann natürlich sagen, es gibt dringende und nicht ganz so dringende Operationen", sagt Schuler. In einigen Fällen sei die Entscheidung einfach: "Der Riesentumor, der den Darm zudrückt, wird weiterhin operiert." Eine große Anzahl an Tumoroperationen müsse aber aufgeschoben werden. Das seien dann zum Beispiel Fälle von Brustkrebs und Prostatatakrebs, wo der Tumor noch klein sei und die Patienten eine gute Prognose hätten.

"Klar ist, niemand stirbt sofort wegen der Verschiebung dieser Operationen", sagt Schuler. Doch erst im Nachhinein könne man erkennen, welche Folgen, zum Beispiel durch vermehrte Rückfälle, das Verschieben hat. "Es könnte theoretisch sein, dass man nach fünf Jahren sieht, dass Menschen, die einen Tumor Anfang 2020 diagnostiziert bekamen, eine schlechtere Prognose hatten als Menschen, die wegen identischen Tumoren im Jahr 2018 oder 2019 behandelt wurden."

Schuler erklärt das am Beispiel von Lungenkrebs. Bei Lungenkrebs im frühen Stadium könne man schon Unterschiede sehen, wenn die Operation nur um 30 Tage aufgeschoben wird. Wenn man den Eingriff um 90 Tage verschiebt, wirke sich das auch auf die statistischen Überlebenschancen aus. (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/krankenhaeuser-coronavirus-krebs-patienten-operationen-untersuchungen-verschoben/seite-2)

Das kann man dann diskutieren, aber nicht in der Art, wie von den Profs oben. Wobei die Welt Mitte März mit Bildern aus Bergamo noch etwas anders aussah.

[Gast]

Die derzeitige Annahme ist, dass die Viren außerhalb von Tröpfchen nicht lange "überleben" im Sinne von infektiös bleiben.
Auch eine Aerosol-Übertragung durch Tröpfchen < 5 μm, die beim Atmen, Sprechen, Husten, Niesen...produziert werden und längere Zeit in der Luft schweben, wird für eher unwahrscheinlich gehalten.
Die 2m oder 1,5m-Abstandsregel ist nur sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass zumindest ein Großteil der Tröpfchen inklusive Viren auf diese Entfernung schnell zu Boden sinken.
Selbst wenn die Masken nicht alles abhalten, könnte, durch eine kleinere Virenlast bei der Ansteckung, nach Aussage Streecks, der Verlauf in die milde Richtung positiv beeinflusst werden.


Keine Ahnung ob Drosten da korrekt wiedergegeben wird, aber nun sind wohl doch wieder die Aerosole im Spiel?

https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-sieht-offene-Restaurants-sehr-kritisch-article21776427.html

"Aufgrund von Studien und aus dem, was er summiere, schätze er, dass sich das Coronavirus nur zu rund zehn Prozent durch Schmier- oder Kontakt-Infektionen ausbreite. Die Hälfte der Übertragungen geschehe durch Tröpfchen und fast genauso oft durch Aerosole, sagt der Experte der Berliner Charité. Dabei handele es sich ebenfalls um Tröpfchen, die beim Atmen, Sprechen oder Husten ausgestoßen würden. Aber sie seien wesentlich kleiner.
Tröpfchen seien größer als fünf Mikrometer und fielen durch ihr Gewicht rund 1,5 Meter nach der Ausscheidung zu Boden. Daher stammten die aktuellen Abstandsregeln, unter anderem auch in Restaurants, sagt Drosten. Aerosole seien aber kleiner als fünf Mikrometer und schrumpften durch Verdunstung. Je kleiner sie würden, desto mehr nehme ihr Gewicht ab. Schließlich seien sie leichter als Wasser und könnten so sehr lange in der Luft stehen bleiben. In den Aerosol-Partikeln könnten sich infektiöse Viren "tatsächlich für mehrere Stunden" halten, erklärt der Virologe."

[Esse quam videri]

Wobei die Welt Mitte März mit Bildern aus Bergamo noch etwas anders aussah.

wohlgemerkt in Bergamo...

gruss

[Pflöte]

Das war/ist aber das Drohszenario, überall. Wer zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass es anderswo nicht so werden wird, hat sich dieses Wissen irgendwo aus der Luft gegriffen und hat sich damit komplett unglaubwürdig gemacht.

Wo, wie, warum ist bis heute nicht seriös zu beantworten ... zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht.

[Klaus]

An der Stelle, bei den OP-Säälen, muss man jetzt definitiv mehr auf die benötigte Kapazität eingehen als auf Worst-Case-Szenarien die ein Laschet oder Seehofer befürchten. Erkrankte fallen nicht vom Himmel, die treten nach einem einigermaßen gut kontrollierten mathematischen Modell in Wellen auf. Solange die Welle bei 10 Männeken steht sollte man keine OPs Schwerkranker verschieben, "just in case" es springen einen 100 beatmungspflichtige Covid-Patienten aus dem Gebüsch an. Das wird nicht passieren. Man braucht nur eine Mechanik, eine Überwachung dafür, dass FALLS so eine Welle auftritt die noch nicht eingeleiteten OPs da verschoben werden wo diese IV-Betten gebraucht werden. Diese Welle braucht 10 Tage um sich zu formen, in der Zeit kann man 7-8 Tage lang OPs durchführen.

[Gast]

Das war/ist aber das Drohszenario, überall. Wer zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass es anderswo nicht so werden wird, hat sich dieses Wissen irgendwo aus der Luft gegriffen und hat sich damit komplett unglaubwürdig gemacht.

Wo, wie, warum ist bis heute nicht seriös zu beantworten ... zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht.

In anderen Regionen Italiens war es schon zu dem Zeitpunkt nicht so. Das war zu beobachten.
Und es wurde geantwortet, vom RKI, von Drosten, ... die sahen ihre Aussagen als völlig seriös obwohl sie völlig daneben lagen, es heute noch immer tun und deswegen mehr Zeit drauf verwenden andere Ergebnisse anzugreifen als belastbares Zahlenmaterial zu bekommen.
Über den Virus zu reden ist eigentlich schon nebensächlich, das politische Kleingeld was gerade gewaschen wird ist viel beängstigender.

[Seemann]

An der Stelle, bei den OP-Säälen, muss man jetzt definitiv mehr auf die benötigte Kapazität eingehen als auf Worst-Case-Szenarien die ein Laschet oder Seehofer befürchten. Erkrankte fallen nicht vom Himmel, die treten nach einem einigermaßen gut kontrollierten mathematischen Modell in Wellen auf. Solange die Welle bei 10 Männeken steht sollte man keine OPs Schwerkranker verschieben, "just in case" es springen einen 100 beatmungspflichtige Covid-Patienten aus dem Gebüsch an. Das wird nicht passieren. Man braucht nur eine Mechanik, eine Überwachung dafür, dass FALLS so eine Welle auftritt die noch nicht eingeleiteten OPs da verschoben werden wo diese IV-Betten gebraucht werden. Diese Welle braucht 10 Tage um sich zu formen, in der Zeit kann man 7-8 Tage lang OPs durchführen.

Das sehe ich auch so. Bei uns herrscht auch wieder weitgehend Normalbetrieb und Strukturen, die geschaffen worden sind, um, wenn nötig OP-Säle im Zentral-OP in Kaskaden zu ITS Zimmern umzuwandeln sind erstmal vom Tisch. Können natürlich wieder reaktiviert werden. Imho gut, sowas in der Hinterhand zu haben.
Die Eingriffe, die geschoben worden sind, die sind ja auch nicht weg und man schiebt da mittlerweile ne ziemliche Bugwelle vor sich her. Gut, dass man die angeht.

Ich denke, es kommt darauf an, dass man jetzt sehr genau beobachtet.

[carstenm]

Schade das wir keine Naturwissenschaftler in der Regierung haben.... äh ... wenn man mal von Ausnahmen, wie der Kanzlerin absieht ... :gruebel: ... Oder entgeht mir mal wieder die Ironie?

Ihr Promotionsthema qualifiziert sie übrigens interessanterweise methodisch sehr gut, die derzeitige epidemologische Situatioan zu verstehen: "Untersuchung des Mechanismus von Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden".

Und ihr biographischer Hintergrund qualifiziert sie sehr gut, die ethischen Aspekte der Situation zu verstehen.

[Seemann]

In anderen Regionen Italiens war es schon zu dem Zeitpunkt nicht so. Das war zu beobachten.
Und es wurde geantwortet, vom RKI, von Drosten, ... die sahen ihre Aussagen als völlig seriös obwohl sie völlig daneben lagen, es heute noch immer tun und deswegen mehr Zeit drauf verwenden andere Ergebnisse anzugreifen als belastbares Zahlenmaterial zu bekommen.
Über den Virus zu reden ist eigentlich schon nebensächlich, das politische Kleingeld was gerade gewaschen wird ist viel beängstigender.

Habe bis heute keine einzige Aussage gesehen, wo Drosten völlig danebenlag. Ich bin mir aber sehr sicher, dass sich das "Internet" darum kümmern wird, Aussagen von Drosten aus dem Zusammenhang zu ziehen und/oder verkürzt wiederzugeben, um mich Lügen zu strafen.

Der größte Fehler, den Drosten meiner Ansicht nach begangen hat war, als absoluter Experte auf dem Gebiet der Coronaviren überhaupt sowas wie Öffentlichkeitsarbeit zu übernehmen. Ist doch gar nicht seine Aufgabe. Sollen die Leute doch dumm bleiben. Wenn es davor schützt, dass sich einzelne das Maul über einen zerreißen, in meinen Augen ein guter Deal.

[carstenm]

... die sahen ihre Aussagen als völlig seriös obwohl sie völlig daneben lagen ...Inwieferen lagen sie daneben?
Da, wo ich es aus eigener Erfahrung überblicken kann, waren die Prognosen erstaunlich gut - und enstprechend operationalisierbar.

Das einzige, was m.E. insgesamt zu gering bewertet wurde - und was auch in den Diskussionen hier, soweit ich sie verfolgt habe, nicht wirklich vorgekommen ist - war und ist weiterhin die Erkrankungsrate des Personals. Die vorhandenen Intensiveinheiten nutzen ja nix, wenn sie niemand mehr betreuen kann ...
Wie schon gesagt: In einigen Häusern, in die ich Einblick habe, konnte der Betrieb nur aufrecht erhalten werden, weil Covid19 positiv getetestes Personal bis zum Auftreten von Symptomen weitergearbeitet hat. Und das bereits in einer Situation, die in Bezug auf die Patientenzahlen noch nicht einmal sehr stark fordernd war.
Ähnliches gilt für Altenpflege und Einrichtungen der Behindertenhilfe.
So jedenfalls die Erfahrung in meinem Umfeld.

[Klaus]

Es macht halt Spaß, mal auftrumpfen zu können, und absolute Koryphäen und Fachexperten als Nichtskönner, Blödmänner usw. niedermähen zu können. Wo kann man das heute noch, als Hilfspfleger 2. Grads, oder arbeitsloser Fliesenlegergehilfe ?

Umgekehrt tun sich aber Leute die es an sich von Berufs wegen besser wissen müssten definitiv als "meinungsstarke" Vereinfacher und Falschdarsteller hervor, aus diffusen persönlichen Motiven. Die sind zum Glück aber inzwischen tatsächlich faktisch widerlegt, siehe die "maximal 3000 Toten im Worst Case" die wir lange mit ohne Worst Case verdoppelt haben. Ok, 100% Fehlerquote bei ner Best-Guess-Estimation machen wir ständig, das kauft so nur kein Kunde. Nach Solution-Design ist man dann bei 10% die man schaffen muss. Tja, Herr Bhakdarg, irgendeiner muss ja auch die Meetingprotokolle schreiben ...

[Gast]

Inwieferen lagen sie daneben?
Da, wo ich es aus eigener Erfahrung überblicken kann, waren die Prognosen erstaunlich gut - und enstprechend operationalisierbar.
Die Gefahr für Europa wurde Anfang des Jahres als quasi nicht existent eingestuft, niemand sah die Verpflichtung den Flugverkeh aus China zu regulieren, Schutzausrüstung in genügend Mengen zu besorgen oder Schutzmaßnahmen für Risikogruppen zu veranlassen. Massenveranstaltungen wurden lustig weiter veranstaltet.
Plötzlich dann völlige Kehrtwende, in Österreich traten nicht mal die ersten Bestimmungen im Kraft da wurde schon einen Tag später der Lockdown verhängt.
Plötzlich war man sich einig, die Gefahr ist zu groß. Eine Kehrtwende um 180, panisches Aufrüsten und die Suche nach Schutzausrüstung begann.
Vl. war das auch alles nur gespielt und ihm Hintergrund wusste man es besser, zeigt aber auch ein gefährliches Sittenbild der Politik wenn man fudierte Informationen der Gesellschaft nicht zutraut.


Das einzige, was m.E. insgesamt zu gering bewertet wurde - und was auch in den Diskussionen hier, soweit ich sie verfolgt habe, nicht wirklich vorgekommen ist - war und ist weiterhin die Erkrankungsrate des Personals. Die vorhandenen Intensiveinheiten nutzen ja nix, wenn sie niemand mehr betreuen kann ...
Wie schon gesagt: In einigen Häusern, in die ich Einblick habe, konnte der Betrieb nur aufrecht erhalten werden, weil Covid19 positiv getetestes Personal bis zum Auftreten von Symptomen weitergearbeitet hat. Und das bereits in einer Situation, die in Bezug auf die Patientenzahlen noch nicht einmal sehr stark fordernd war.
Ähnliches gilt für Altenpflege und Einrichtungen der Behindertenhilfe.
So jedenfalls die Erfahrung in meinem Umfeld.
Natürlich wurde diese Diskussion nicht geführt weil genügend Personal und Ausrüstung halt Geld kostet und das halt dummerweise ein begrenzender Faktor ist. Auch wenn das hier in der Diskussion von manchen gern negiert wird.
Welche Diskussion willst du also führen? Man ist absichtlich am der Grenze entlang gefahren weil alles andere kostet halt. Das will man sich nicht leisten.
Deswegen schaut man auch lieber, dass man in Österreich z.B. billig Erntehelfer ins Land holt als Inländer nimmt, weil die müsste man ja ordentlich zahlen oder man holt sich billige Fleischfahrikarbeiter aus Rumänien und wundert sich dann, dass da plötzlich Infizierte dabei sind.
Kenne übrigens Fälle von Ärzten die meistens Däumchen gedreht haben und nach Kontakt mit einem Coronakranken dann in Quarantäne geschickt wurden. Was dann hieß, keine Privatkontakte aber Nachtschichten und Patientenkontakt.
In Österreich waren zur schlechtesten Zeit immer ca 1000
Intensivbetten anscheinend frei.
Die Prioritäten unsere beider Regierungen ist schon sehr spannend. :)

[marq]

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/millionenstadt-jilin-in-china-wegen-corona-risikos-weitgehend-abgeschottet-16767427.html

das virus kommt immer wieder zurück, selbst die strengen chinesischen regeln können es nicht verhindern..

[Little Green Dragon]

Keine Ahnung ob Drosten da korrekt wiedergegeben wird, aber nun sind wohl doch wieder die Aerosole im Spiel?


Nö das ist die übliche mediale Kurzform - passend zusammengeschnitten damit man weiterhin Angst verbreiten kann. Aerosol als Übertragungsmedium ist nicht neu - da "15 Minuten Face to Face in geschlossenen Räumen" gibt es ja schon lange. In dem Gespräch ging es zunächst auch um geschlossene Räume - also wenn man in einem Restaurant dicht zusammen ohne Lüftung sitzt. Hier besteht nach Hr. Drostens Meinung ggf. ein Ansteckungsrisiko. Das war es dann aber auch schon - er sieht nicht generell "offene Restaurants sehr kritisch".


Was eigentlich viel interessanter ist (aber von den Medien dann gern unterschlagen wird) ist u.a. folgendes was er gesagt hat:

"Ich würde hier auch so weit gehen, zu sagen, im Außenbereich ist ein Zwei-Meter-Abstand wahrscheinlich gar nicht notwendig, denn das Virus, das über Aerosol-Übertragung verbreitet wird, weht eh weg, wenn man draußen ist. Ich würde da so weit gehen, zu sagen, man muss auf Terrassenbereichen nicht so strikt auf diese Abstandsregelung achten."

"Zum Beispiel ist für mein Gefühl das ständige Hinweisen auf Händewaschen und Desinfektionssprays, die man auf Oberflächen sprüht, total übertrieben."

"Man sollte vielleicht auch in Innenbereichen sagen: Fenster aufreißen, gerade im Sommer, dann kann man wahrscheinlich auch drinnen sitzen. Aber drinnen sollte man eher mit einer Abstandsregel arbeiten."


Das (viele) Menschen auf einem begrenzten Innenraum ohne Lüftung jetzt nicht unbedingt die Wunschvorstellung eines Virologen sind ist weder neu, noch besonders überraschend. Man hätte also als Journalist hier einfach auch mal die Aussagen von Hr. Drosten nehmen können um die Leute mal wieder ein wenig auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen. So nach dem Motto: "Es lohnt sich nicht einen Herzinfarkt vor Aufregung zu riskieren, nur weil ein Jogger im Park den Abstand von 1,5 m unterschritten hat - die Ansteckungsgefahr die dadurch ausgeht ist max. marginal..." - aber solche Schlagzeilen bringen halt keine Klicks.

[marq]

"Aufgrund von Studien und aus dem, was er summiere, schätze er, dass sich das Coronavirus nur zu rund zehn Prozent durch Schmier- oder Kontakt-Infektionen ausbreite. Die Hälfte der Übertragungen geschehe durch Tröpfchen und fast genauso oft durch Aerosole, sagt der Experte der Berliner Charité. Dabei handele es sich ebenfalls um Tröpfchen, die beim Atmen, Sprechen oder Husten ausgestoßen würden. Aber sie seien wesentlich kleiner.
Tröpfchen seien größer als fünf Mikrometer und fielen durch ihr Gewicht rund 1,5 Meter nach der Ausscheidung zu Boden. Daher stammten die aktuellen Abstandsregeln, unter anderem auch in Restaurants, sagt Drosten. Aerosole seien aber kleiner als fünf Mikrometer und schrumpften durch Verdunstung. Je kleiner sie würden, desto mehr nehme ihr Gewicht ab. Schließlich seien sie leichter als Wasser und könnten so sehr lange in der Luft stehen bleiben. In den Aerosol-Partikeln könnten sich infektiöse Viren "tatsächlich für mehrere Stunden" halten, erklärt der Virologe."

wenn dies zutrifft, müssen viele lockerungen zurückgenommen werden. in gebäuden bleiben die aerosole längere zeit an ort und stelle.
wie die lage aber einschätze, wird aber argumentiert werden, dass dies nur zu einem zu vernachlässigen % der fall sei.

[Gast]

wenn dies zutrifft, müssen viele lockerungen zurückgenommen werden. in gebäuden bleiben die aerosole längere zeit an ort und stelle.
wie die lage aber einschätze, wird aber argumentiert werden, dass dies nur zu einem zu vernachlässigen % der fall sei.

Werden sie kaum, zu teuer. ;)

[Little Green Dragon]

das virus kommt immer wieder zurück, selbst die strengen chinesischen regeln können es nicht verhindern..

Was ist das denn bitte für eine "Logik" - das Virus kommt nicht "zurück" - es war nie weg. Und ja - egal wie restriktiv die Regeln sind, man wird dadurch das Virus auch nicht final wegbekommen.
Entweder das Virus mutiert irgendwann in eine Richtung in der es andere Wirte attraktiver findet als Menschen oder es kommt irgendwann ein Impfstoff - und wenn dann 60-70% der Weltbevölkerung durchgeimpft sind ist die Nummer dann durch.

Bis dahin wird es immer Ansteckungsfälle geben.

Und das die Nummer in China in der Praxis sich anders verhält als es die dortige politische Führung dem Rest der Welt gern weismachen würde ist ja nun auch keine große Überraschung.

[Shintaro]

Was ist das denn bitte für eine "Logik" - das Virus kommt nicht "zurück" - es war nie weg. Und ja - egal wie restriktiv die Regeln sind, man wird dadurch das Virus auch nicht final wegbekommen.
Entweder das Virus mutiert irgendwann in eine Richtung in der es andere Wirte attraktiver findet als Menschen oder es kommt irgendwann ein Impfstoff - und wenn dann 60-70% der Weltbevölkerung durchgeimpft sind ist die Nummer dann durch.

Bis dahin wird es immer Ansteckungsfälle geben.

Und das die Nummer in China in der Praxis sich anders verhält als es die dortige politische Führung dem Rest der Welt gern weismachen würde ist ja nun auch keine große Überraschung.

Ich würde es eher mit einer nächsten Infektionswelle bezeichnen wollen, die da kommen könnte.

[Nick_Nick]

wohlgemerkt in Bergamo...


Perfekte Antwort:


Das war/ist aber das Drohszenario, überall. Wer zu diesem Zeitpunkt schon wusste, dass es anderswo nicht so werden wird, hat sich dieses Wissen irgendwo aus der Luft gegriffen und hat sich damit komplett unglaubwürdig gemacht.

Wo, wie, warum ist bis heute nicht seriös zu beantworten ... zu diesem Zeitpunkt schon gar nicht.




In anderen Regionen Italiens war es schon zu dem Zeitpunkt nicht so. Das war zu beobachten.


Süditalien war kaum betroffen, die Bahamas bis heute quasi gar nicht. Spanien und Frankreich bekamen kurz nach Italien dagegen massive Probleme. Und nun? Deine Kristallkugel hat dir Mitte März gesagt, dass wir den Verlaufszahlen von Süditalien und den Bahamas folgen und nicht dem grenznäheren Norditalien und Frankreich? Du solltest an die Börse gehen, wirst Millionär.

Du be- und verurteilst hier mit der Erkenntnis von heute Verhältnisse von vor Monaten. Das ist ziemlich wohlfeil.


Allgemein nimmt es gefühlt immer mehr zu, dass es jetzt viele ganz genau gewusst haben. Dass die Wissenschaftler immer mehr massiv von Amateuren angegriffen werden, die bis gestern nicht wussten, wie Virus geschrieben wird. Und es nur Schwarz-Weiß gibt.

M.E. muss man in der Analyse wenigstens differenzieren, wo gravierende Fehler gemacht wurden (fehlende Schutzkleidung auch noch lange nach Epidemiebeginn?), nicht so schlimme, aber vermeidbare Fehler (Stichproben?), und wo unvermeidbare "Fehler" aufgetreten sind, die man einem Lerneffekt zuschreiben muss (Lockdown???). Sowie sonstige (Zustand des Gesundheits- und Pflegesystems).



An der Stelle, bei den OP-Säälen, muss man jetzt definitiv mehr auf die benötigte Kapazität eingehen als auf Worst-Case-Szenarien die ein Laschet oder Seehofer befürchten.

Wird doch seit dem 24.4. wieder hochgefahren (Link weiter oben sowie hier (https://www.awmf.org/fileadmin/user_upload/Stellungnahmen/Medizinische_Versorgung/DGAV_COVID_Empfehlung2.pdf) bspw.)

[Gast]

Nick_Nick
Hör auf selektiv zu lesen und Strohmänner in den Raum zu stellen.
Diverse Ärzte und Wissenschafter, ja sogar in Österreich ein ehemaliges Mitglied des Krisenstabs kritisieren die Maßnahmen und das Vorgehen schon länger.
So viel auch zu dem Argument von einigen man müsste ja nur Berater werden. Heißt halt immer noch nicht, dass auf dich gehört wird.
Aber es zeigt schon ein sehr bedenkliches Demokratieverständnis wenn alle Leute vom Fach die gegen diverse Maßnahmen sind Abenteurer sind und die die für die Regierung sind Experten.
Fachmeinung die nur anerkannt wird wenn sie politisch konform ist ist halt schwierig.
Wurde nicht am Anfang der Diskussion gesagt, dass neue Erkenntnisse immer neugierig beäugt werden? Und jetzt gibt es trotzdem ein Schreiben, dass sich Wissenschaftler hart zensiert fühlen?
Wahrscheinlich aber auch alles nur Spinner.
Es ist schon bedenklich in welche politische Debatte wir europaweit geschlittert sind. Der Virus erscheint da echt das kleinste Problem.

[Klaus]

Blablabla.

Alles nur heisse Luft, wird schon nix passieren, und wenn ist es mir auch egal weil ich meine "Patienten" eh hasse. Period! Schlechte Verläufe wie in Norditalien, Spanien, Frankreich, USA, wegignorieren, lalala sehe ich nicht! Gute Verläufe wie in einem Vulkan in Burundi, verlassenen Inseln in Neuseeland, Bahamas, hurra! So geht es! Weiss doch jeder!

Ja, diese Einstellung hat was radikaldemokratisches, wobei man das an sich eher als Anarchie bezeichnet.

[Little Green Dragon]

Weil ja gleich die Gesundheitsämter mit in den Chor der "Warner" eingestiegen sind - "50 Fälle - viel zu viele, dass schaffen wir nicht..."

Schaut man mal auf die aktuelle Lage:


45440



fragt man sich warum eigentlich? Die überwiegende Mehrzahl der Landkreise hat Werte die deutlich unter der Hälfte der zulässigen Obergrenze. Viele von den Kreisen die mit dem Rahmen von "5 - 25" farblich gekennzeichnet sind befinden sich eher im Bereich "5 -10" als das sich in die Nähe der 25 kommen würden.

[Gast]

https://www.welt.de/vermischtes/article207913961/Corona-Zahlen-zu-ungenau-jetzt-fuehrt-das-RKI-einen-neuen-R-Wert-ein.html


Jetzt führt das RKI einen neuen R-Wert ein
Stand: 12.05.2020

Das Robert-Koch-Institut (RKI) hat eine neue Kennzahl zur Ausbreitung des Coronavirus angekündigt. Künftig wird das Institut auch eine sogenannte geglättete Reproduktionszahl angeben. Der Grund: Die Reproduktionszahl R lag in den vergangenen Tagen über eins, obwohl die Zahl der Neuinfektionen gesunken ist. Laut RKI-Vizepräsident Lars Schaade sei die Reproduktionszahl R mit statistischer Unsicherheit behaftet – auch weil die Zahl der Neuinfektionen mit Verzögerung eingerechnet wird.


Schaade wies darauf hin, dass sich das Infektionsniveau in Deutschland einem Plateau annähere. Die Reproduktionszahl R, die angibt, wie viele Personen ein Infizierter statistisch gesehen ansteckt, liegt nach RKI-Berechnungen bei 1,07.

„Die Neuerkrankungen der letzten drei Tage können nicht in die Berechnung der Reproduktionsrate eingerechnet werden“, sagte Schaade in Berlin. Er verwies auf die Berechnung von R, die auf dem Verhältnis der Infektionen in einem Intervall von vier Tagen mit den Infektionen in den vier Tagen zuvor beruht. Die aktuelle Reproduktionszahl bilde jeweils das Infektionsgeschehen etwa eineinhalb Wochen zuvor ab. Weil die Fallzahlen in Deutschland insgesamt sinken, hätten einzelne Ausbrüche wie in einem Schlachthof einen größeren Einfluss auf die Reproduktionszahl, so Schaade.


Deshalb führt das RKI nun zusätzlich den geglätteten oder stabilen R-Wert ein. Aus diesem sind die Schwankungen durch einzelne Hotspots noch einmal herausgerechnet. „In der vergangenen Woche lag dieser stabile R-Wert an keinem Tag über eins“, sagte Schaade. Die normale R-Zahl könne auch künftig um den Wert von eins liegen.

[Klaus]

Die 50 Fälle orientieren sich nur daran, wieviel Personal die für das Nachverfolgung von Infektionsfällen haben, oder einsetzen wollen. Aus epidemiologischer Sicht sind das Peanuts, solange der R-Wert nicht weit über 1 steigt. Auch 500 Neu-Infektionen pro Woche sind völlig im Rahmen, solange auf der anderen Seite auch 500 Alt-Infektionen wieder rausfallen.

[Gast]

http://www.dtoday.de/startseite/politik_artikel,-Thueringen-und-Sachsen-erlauben-Versammlungen-ohne-Teilnehmerbeschraenkung-_arid,725414.html


Thüringen und Sachsen erlauben Versammlungen ohne Teilnehmerbeschränkung

Dresden (AFP) - Sachsen und Thüringen erlauben wieder Versammlungen ohne eine Begrenzung der Teilnehmerzahl. In Thüringen fällt diese Beschränkung für Demonstrationen ab Mittwoch, in Sachsen ab Freitag, wie die zuständigen Landesministerien am Dienstag in Erfurt und Dresden mitteilten. Sachsen zieht zudem weitere Lockerungen vor und will unter anderem ab Freitag Hotels und Konzerthäuser öffnen und ab Juni auch das Messegeschäft wieder erlauben.


Auch Gaststätten, Hotels und Pensionen dürfen ab Freitag in Sachsen wieder öffnen, sofern die Hygiene- und Schutzvorschriften eingehalten werden. Gleiches gilt laut Landesgesundheitsministerium für Theater, Kinos, Konzerthäuser und Opernhäusern, sofern ein von der kommunalen Behörde genehmigtes Hygienekonzept vorliegt. Angebote in Literaturhäusern und Kleinkunst sind ebenso möglich. Auch Wettkämpfe von Sportlern können wieder aufgenommen werden, allerdings ohne Publikum.

[Ripley]

https://www.foreignaffairs.com/articles/sweden/2020-05-12/swedens-coronavirus-strategy-will-soon-be-worlds


"As the pain of national lockdowns grows intolerable and countries realize that managing—rather than defeating—the pandemic is the only realistic option, more and more of them will begin to open up. Smart social distancing to keep health-care systems from being overwhelmed, improved therapies for the afflicted, and better protections for at-risk groups can help reduce the human toll. But at the end of the day, increased—and ultimately, herd—immunity may be the only viable defense against the disease, so long as vulnerable groups are protected along the way."

[carstenm]

fragt man sich warum eigentlich? Weil es zum Beispiel in unserem Gesundheitsamt nicht ausreicht, daß die KollegInnen, die dort arbeiten, das sieben Tage 10 Stunden tun. Sondern darüberhinaus massiv Personal aus anderen Ämtern zusätzlich einspringen muß. Auch bei einer Zahl von weit unter 50 Infizierten.
Weil zum Beispiel das Nachverfolgen von Infektionsketten gut funktioniert hatten, als wir drei Herde im Landkreis hatten. Aber selbst dann noch, bei freiwilliger und aktiver Selbstmeldung der Kontaktpersonen, Verfügungsbescheide mit zweitägigem zeitlichen Verzug rausgegangen sind. Weil es diese Zeit einfach braucht. Und entsprechend eine Nachverfolgung und Unterbrechung der Infektionsketten bereits jetzt faktisch nicht mehr möglich ist.
Weil bereits jetzt einige Kapazitäten am Rand sind.
... undsoweiter ...
So jedenfalls hier.

[Little Green Dragon]

Weil bereits jetzt einige Kapazitäten am Rand sind.


Wir reden hier ja aber nicht über effektiv 50 neue Fälle, sondern über 5 - 10. Ja es muss sicherlich noch so einiges abgearbeitet werden was da in der letzten Zeit aufgelaufen ist, aber im Endeffekt möchtest Du damit zum Ausdruck bringen, dass Gesundheitsämter selbst bei sehr überschaubaren Zahlen nicht in der Lage sind ihren originären Aufgaben nachzukommen? Denn die Grenze die jetzt gezogen worden ist hat ja erstmal nichts mit den Ämtern selbst zu tun, sondern lediglich damit ob Lockerungen zurück genommen werden. Ob in einem LK jetzt 10 oder 55 Fälle bekannt werden ist davon ja losgelöst - nachgehen muss man dem so oder so mit oder ohne Rücknahme etwaiger Lockerungen.

Wenn ich Hr. Spahn so reden hören sind wir doch in DE so super toll aufgestellt - ok jetzt bis auf dieses Masken Thema...

[marq]

fragt man sich warum eigentlich? Die überwiegende Mehrzahl der Landkreise hat Werte die deutlich unter der Hälfte der zulässigen Obergrenze. Viele von den Kreisen die mit dem Rahmen von "5 - 25" farblich gekennzeichnet sind befinden sich eher im Bereich "5 -10" als das sich in die Nähe der 25 kommen würden.

du solltest wissen , dass diese zahlen die situation vor 14 tagen beschreiben..... und da gabs nur die öffnungen der geschäfte.

für alles was gefährlicher ist, sport restaurants altenheime und reisetätigkeiten können wir anfang juni sehen :D

[Gast]

Weil es zum Beispiel in unserem Gesundheitsamt nicht ausreicht, daß die KollegInnen, die dort arbeiten, das sieben Tage 10 Stunden tun. Sondern darüberhinaus massiv Personal aus anderen Ämtern zusätzlich einspringen muß. Auch bei einer Zahl von weit unter 50 Infizierten.
Weil zum Beispiel das Nachverfolgen von Infektionsketten gut funktioniert hatten, als wir drei Herde im Landkreis hatten. Aber selbst dann noch, bei freiwilliger und aktiver Selbstmeldung der Kontaktpersonen, Verfügungsbescheide mit zweitägigem zeitlichen Verzug rausgegangen sind. Weil es diese Zeit einfach braucht. Und entsprechend eine Nachverfolgung und Unterbrechung der Infektionsketten bereits jetzt faktisch nicht mehr möglich ist.
Weil bereits jetzt einige Kapazitäten am Rand sind.
... undsoweiter ...
So jedenfalls hier.

Das ist aber nicht das Problem des Steuerzahlers der die Ämter eh schon finanziert und jetzt zusätzlich die Suppe auslöffelt.
Von uns kann keiner was dafür, dass die Kapazitäten nie da waren und eine eher milde Seuche alles am die Wand fährt.
Man sollte halt keine Seuchenbekämpfung versprechen die man sich dann nicht leisten kann. ;)

[flashbeck]

Nick_Nick
Hör auf selektiv zu lesen und Strohmänner in den Raum zu stellen.
Diverse Ärzte und Wissenschafter, ja sogar in Österreich ein ehemaliges Mitglied des Krisenstabs kritisieren die Maßnahmen und das Vorgehen schon länger.
So viel auch zu dem Argument von einigen man müsste ja nur Berater werden. Heißt halt immer noch nicht, dass auf dich gehört wird.
Aber es zeigt schon ein sehr bedenkliches Demokratieverständnis wenn alle Leute vom Fach die gegen diverse Maßnahmen sind Abenteurer sind und die die für die Regierung sind Experten.
Fachmeinung die nur anerkannt wird wenn sie politisch konform ist ist halt schwierig.
Wurde nicht am Anfang der Diskussion gesagt, dass neue Erkenntnisse immer neugierig beäugt werden? Und jetzt gibt es trotzdem ein Schreiben, dass sich Wissenschaftler hart zensiert fühlen?
Wahrscheinlich aber auch alles nur Spinner.
Es ist schon bedenklich in welche politische Debatte wir europaweit geschlittert sind. Der Virus erscheint da echt das kleinste Problem.

Es ist doch so, dass seit ca. 3 Wochen kein einziges Bundesland mehr auf die Meinung der von dir als "politisch konform" bezeichneten Experten gehört hat, sondern viel mehr auf den Druck aus Gesellschaft und Wirtschaft reagiert und nach Lust und Laune geöffnet wurde (wertfrei gemeint). Kein einziges Mal wurde der 14-Tage Rhythmus eingehalten, die Experten auf die du anspielst werden von Spitzenpolitikern öffentlich kritisiert und ihnen teilweise sogar die Kompetenz abgesprochen. Überall zu lesen und in jeder Talkrunde zu sehen.

Wie kann man da eigentlich immer noch die Leier wiederholen, es kämen nur ausgewählte Experten zu Wort, die der Politik Handlungsanweisungen geben? Das ist doch wirklich albern und langsam habe ich das Gefühl, manche Leute wollen zwanghaft als Vertreter von Minderheitenmeinungen wahrgenommen werden, egal wie oft deren Position öffentlich vertreten wird.

[Gast]

Es ist doch so, dass seit ca. 3 Wochen kein einziges Bundesland mehr auf die Meinung der von dir als "politisch konform" bezeichneten Experten gehört hat, sondern viel mehr auf den Druck aus Gesellschaft und Wirtschaft reagiert und nach Lust und Laune geöffnet wurde (wertfrei gemeint). Kein einziges Mal wurde der 14-Tage Rhythmus eingehalten, die Experten auf die du anspielst werden von Spitzenpolitikern öffentlich kritisiert und ihnen teilweise sogar die Kompetenz abgesprochen. Überall zu lesen und in jeder Talkrunde zu sehen.

Wie kann man da eigentlich immer noch die Leier wiederholen, es kämen nur ausgewählte Experten zu Wort, die der Politik Handlungsanweisungen geben? Das ist doch wirklich albern und langsam habe ich das Gefühl, manche Leute wollen zwanghaft als Vertreter von Minderheitenmeinungen wahrgenommen werden, egal wie oft deren Position öffentlich vertreten wird.

In Österreich sieht das ganz anders aus, keine Sorge.
Und der Trend ist jetzt zwar da, war aber die ersten Wochen ganz anders. ;)
Jetzt ist es halt so, dass man doch draufgekommen ist dass man einen Lockdown halt auch finanzieren muss.
Spitäler und Ämter brauchen halt doch Geld und ohne Einnahmen weil viele nix erwirtschaften können geht's halt aus.

[Little Green Dragon]

https://www.welt.de/vermischtes/article207913961/Corona-Zahlen-zu-ungenau-jetzt-fuehrt-das-RKI-einen-neuen-R-Wert-ein.html

Das ist ja fast untergegangen. Böse Zungen könnten jetzt sagen 3 x 3 macht gleich noch wie viel?


„In der vergangenen Woche lag dieser stabile R-Wert an keinem Tag über eins“, sagte Schaade. Die normale R-Zahl könne auch künftig um den Wert von eins liegen.


Aber auch gestern fragte sich die Journaille noch:


"Müssen die Lockerungen zurück genommen werden?"


Aber hey - wir haben ja ausschließlich eine unaufgeregte, sachbezogene und ausgeglichene Berichtserstattung oder?


Nur am Rande - letzte Woche erklärte der Chef vom RKI noch: "Zweite Corona-Welle wird „mit großer Sicherheit“ kommen!"

Seine Vize meinte dagegen jüngst: "Man habe nun selbst in der Hand, „ob es eine zweite Welle geben wird.“


Die zweite Welle kommt also - mit großer Sicherheit. Oder eben auch nicht, weil man es selbst in der Hand hat. Das hängt unter anderem davon ab, welche Möglichkeiten man noch findet um die R-Kennziffer künftig zu berechnen. :D

[Klaus]

Und als intelligentem Menschen ist es einem nicht peinlich, so zu tun als würden von Aussen (Italien, Spanien, Frankreich, USA, China, etc. pp.) keine neuen Infektionsquellen kommen, so wie die ersten aus China auch nicht etwa zu einer Pandemie geführt haben, sobald man den Laden voll aufmacht und die Menschen wieder genau so Kontakte haben wie vorher. Das Virus bleibt dann magisch zu Hause, und weigert sich wieder von Mensch zu Mensch zu springen, weil, das ist voll langweilig.

Sobald die Leute unvorsichtig werden, und wieder vermehrt intensiv Kontakte ohne Abstand und ohne Mundschutz haben, wird die 2. Welle kommen. Die Frage ist, ob man die Kennziffer B = Anzahl Bratpfannen und den AH-Koeffizienten (Alu-Hutbürger) niedrig genug halten kann, dass es genau zu dieser unvorsichtigen Verhaltensweise auf breiter Front nicht kommt bis es einen Impfstoff gibt. Das Verhalten der Menschen ist in beide Richtungen unvorhersehbar, die können vernünftiger sein als man befürchtet, aber auch dümmer sein als man hofft. Vom genauen Frontverlauf in der Frage hängt die Größe der 2. Welle ab. Einen Testfall mit hohem B- und AH-Koeffizienten haben wir ja in den USA, da kann man unseren Verlauf für den Schlechtfall gut vorher beobachten.

[flashbeck]

Das ist ja fast untergegangen. Böse Zungen könnten jetzt sagen 3 x 3 macht gleich noch wie viel?


„In der vergangenen Woche lag dieser stabile R-Wert an keinem Tag über eins“, sagte Schaade. Die normale R-Zahl könne auch künftig um den Wert von eins liegen.


Aber auch gestern fragte sich die Journaille noch:


"Müssen die Lockerungen zurück genommen werden?"


Aber hey - wir haben ja ausschließlich eine unaufgeregte, sachbezogene und ausgeglichene Berichtserstattung oder?


Nur am Rande - letzte Woche erklärte der Chef vom RKI noch: "Zweite Corona-Welle wird „mit großer Sicherheit“ kommen!"

Seine Vize meinte dagegen jüngst: "Man habe nun selbst in der Hand, „ob es eine zweite Welle geben wird.“


Die zweite Welle kommt also - mit großer Sicherheit. Oder eben auch nicht, weil man es selbst in der Hand hat. Das hängt unter anderem davon ab, welche Möglichkeiten man noch findet um die R-Kennziffer künftig zu berechnen. :D

Meine Güte, auch dieses bewusste Falschverstehen wird langsam albern. Es wurde doch lang und breit erklärt, warum es zu Schwankungen kommt und deshalb eben KEINE unmittelbare Panik aufkommen sollte.

Aber ja klar, hihi hoho haha die sind zu doof oder fälschen ihre Zahlen im Auftrag der Regierung. Gleichzeitig wird sich beschwert, es gäbe im RKI nur Einheitsmeinungen, werden aber unterschiedliche Einschätzungen vom Chef und vom Vize abgegeben ist auch das wieder falsch und die wissen im Zweifel nicht wovon sie reden.

Was wollt ihr denn eigentlich?

[Little Green Dragon]

Was wollt ihr denn eigentlich?

Im ersten Schritt wäre ich schon zufrieden wenn unsere geballte Journalisten-Kompetenz nicht immer was von der deutschen Pandemie faseln würde.


Danach könnte man überlegen eine Art peer-review vor Veröffentlichung von Artikeln einzuführen.

Wer 14 Tage dann keinen groben Unsinn schreibt bekommt entsprechende Lockerungen. Liegt die Hysterie-Kennziffer danach aber wieder über 1 müssen diese wieder zurück genommen werden. [emoji2]

[oxox]

Mal ganz blöd gefragt: Angenommen wir lockern die Maßnahmen und es gibt noch keine Herdenimmunität, stehen wir da nicht einfach wieder am Anfang? Ich sehe da als bescheidener Fliesenleger nur den Unterschied, dass wir jetzt nur mehr Abstand halten und Mundschutz tragen. Sprich, wir gehen zu der weicheren Herangehensweise anderer Länder über und die Quarantäne war eigentlich nur eine Verlagerung des Problems in die Zukunft. Oder die Quarantäne für alle hätte nicht unbedingt so lange sein müssen, halt nur länger als die Inkubationszeit.

[Gürteltier]

Bist du Mitarbeiter bei Bakhdi oder Wogard:p?

Sagen wir einfach, ich weiß was über Virengröße.
Da wird in punkto Aerosol kein Alltagsversuch mit Masken irgendwelche nützlichen Erkenntnisse zeitigen.


Kann man das so schreiben - zeitigen ? Klang so cool. :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Hach, ich bin ja schon länger der Meinung, dass Du ein Troll bist und hier ab und zum spielen vorbeikommst!:rolleyes:

Lustig finde ich, dass Du dir alle Mühe gibst mich als "rechts" zu betiteln, ich meine es ist eindeutig, dass ich durch das verlinken von einem Interview Michael Levitt, der Jude ist und auch in China hohes Ansehen genießt, eindeutig ein Nazi sein muss.


Ach, der postet doch meist angetüttert. VerLINKEN sagt doch schon alles.

[Gürteltier]

Die derzeitige Annahme ist, dass die Viren außerhalb von Tröpfchen nicht lange "überleben" im Sinne von infektiös bleiben.
...
Selbst wenn die Masken nicht alles abhalten, könnte, durch eine kleinere Virenlast bei der Ansteckung, nach Aussage Streecks, der Verlauf in die milde Richtung positiv beeinflusst werden.
Gute Zusammenfassung von : Man weiß es nicht.

Meinst Du denn, die empfohlenen "Alltagstests" bringen uns Erkenntnisgewinn ?



Wenn Du wirklich an rummschwirrende freie Viren in größerer Zahl glaubst, würde ich FFP3 Empfehlen inklusive Schutzbrille und vor dem Absetzen alles schön desinfizieren...

Ich glaube daran, dass ich die beiden Dinger ewig im Backofen auffrischen und in Öfis und Supis tragen kann, bis die Herdenhypochondrie offiziell abgesagt wird.
So lange spiele ich aber brav mit. Für die Leute, die der Lockdown nicht so isipisi erwischt hat, wie mich.

P.S. Wenn ich die Sinnhaftigkeit von Masken bezweifle, warum sollte ich dann noch aufrüsten ?
Da ich ich doch die Sinnlosigkeit wörtlich mittrage.

[Gast]

oder fälschen ihre Zahlen im Auftrag der Regierung.

Du musst Zahlen nicht fälschen, nur richtig auslegen um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
Und wenn man sich diverse Taktikpapers der Regierungen anschaut dann kann sehr wohl der Verdacht aufkommen, dass zahlen mit bestimmten Ideen in diverse Kontexte gesetzt werden.

[Gürteltier]

Gelöscht wg. selber zu doof zum posten.

[marq]

https://www.sciencemag.org/news/2020/05/finally-virus-got-me-scientist-who-fought-ebola-and-hiv-reflects-facing-death-covid-19#

[Klaus]

Jo, 82000 Menschen in den USA und 33000 in UK sind an Hypochondrie gestorben, die hatten eigentlich nichts. :narf: