Coronavirus - es wird langfristig einen Engpass bei Gesichtsmasken geben [Archiv] - Seite 20

Kaybee

22-04-2020, 10:09

Und dazu kommt noch ne ganz praktische Sache, die mich beschäftigt. Hatte es in nem anderen Strang gepostet:

In BaWü darf man mit den Masken auch Auto fahren. In NRW bisher polizeilich verboten. Hat mich zwar auch gewundert, wenn Autofahrer so ein Ding angelegt haben aber ich habe gemerkt, dass es dafür nen guten Grund gibt. Wollte heute beim Einkaufen so nen Tuch vors Gesicht machen, da ich noch keine Maske habe und habe dann gemerkt, dass es ziemlich blöd ist, sich das Ding erst anzulegen, nachdem man bereits den Einkaufswagengriff angepackt hat, da man sich ja doch irgendwie ins Gesicht fassen muss. Und wenn man eben vorher eine aufsetzt, dann nach dem Einkauf sie im Auto wieder absetzen muss zum Auto fahren und sie im nächsten Geschäft evtl. wieder aufsetzt ist das ja nun auch nicht gerade angenehm. Ja ich weiß, Desinfektionsspender im Supermarkt benutzten beim Verlassen...gibt es aber leider nicht in jedem Geschäft. Also da fände ich es beser, ich setze mir das Ding zu Hause auf, erledige alle Einkäufe mit und ziehe sie erst wieder ab, nachdem ich mir zu Hause gründlich die HÃ¤nde gewaschen habe. So zumindest mein Empfinden. Da müsste es auch von Polizeiseite ne Änderung der Vorschrift geben. Am besten in allen Bundesländern.

5 EUR pro Maske, man braucht mindestens mehrere pro Nase. Wir sind im Haushalt zu fünft. Spätestens wenn die Abiturienten ab morgen wieder in die Schule dürfen, können, sollen :gruebel:, soll, kann, muss oder darf ....:gruebel: meine Frau zumindest ab und zu ebenfalls zur Schule, wo Maskentragen nur empfohlen wird. Es gibt wohl welche zu bekommen in der Schule, die Schüler sollen aber hauptsächlich Hände waschen und sich an Abstandregeln halten. In der Schule, in die meine Älteste geht (erst 5. Klasse, also die bleibt noch zu Hause) herrscht Maskenpflicht für Schüler und Lehrer. Ob die die gestellt bekommen weiß ich gar nicht. Aber ich bin zuversichtlich: Meine Tochter hat schon drei Masken mit ihrer Nähmaschine selber genäht. Leider passt mir davon keine. Sie hat mir aber versprochen, dass ich auch eine bekomme. ;)

Little Green Dragon

22-04-2020, 10:11

5 euro für eine maske.
mal angenommen, es ist eine familie mit 2 kindern.
also 4 personen in prekären verhältnissen (hartz IV / grusi).
damit jeder auch nur eine einzige maske bekommt, muss man schon 20,- euro ausgeben.

Und wenn das jetzt wirklich was bringen soll und man nach 20 Minuten die Teile durchtauschen muss, weil sie durchnässt sind und dann mit 4 Personen eine Stunde im öffentlichen Raum unterwegs ist macht das dann schon 12 Masken bzw. 60,- €...

nebenbei - gab es nicht etliche abmahn-anwälte, die noch vor kurzer zeit alle nähereien, die "unzertifizierte atemschutzmasken" unters volk bringen wollten, mit abmahnungen überhäuft hatten? was ist daraus eigentlich geworden?

Nichts - Du darfst die Teile eben einfach nicht "Mundschutz" nennen und alles ist schick. Deswegen wird in den Verordnungen ja auch nicht von "Mundschutz", sondern von "Mundbedeckung" gesprochen. Denn würde man eine tatsächliche Pflicht für einen "Schutz" einführen müsste man sich die Frage gefallen lassen woher die Bevölkerung denn aktuelle die zertifizierten Schützer herbekommen soll die ja auch weiterhin eigentlich dem medizinischen Personal vorbehalten bleiben sollen.

Wie man sieht - ein Musterbeispiel für überlegtes und planvolles Handeln der politisch Verantwortlichen. Aber da wir ja weniger Tote haben als Italien muss das ja schon seine Richtigkeit haben.

Alfons Heck

22-04-2020, 10:15

...Ist bei geöffnetem Ventil einer FFP2-Maske noch ein textiler Schutz zwischen dem Innenraum und dem Außenraum, der Tröpfchen mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit aufhält, wie ein Schal oder einer selbstgenähten Baumwollmaske?
Es gibt unterschiedliche Ventile

https://www.youtube.com/watch?v=LmzHMp7Koqo

https://www.youtube.com/watch?v=5x65col_G_k

Hier etwas zum Maskenaufbau auch zum Ventil:

https://www.youtube.com/watch?v=ZWkLqJrjWe8

Gruß
Alfons.

Klaus

22-04-2020, 10:30

Experimentelle Impfstoffe sind schon entwickelt, es gibt nur noch keine Studienergebnisse zu Wirksamkeit und Verträglichkeit:
https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Erste-klinische-Studie-zu-Corona-Impfstoff-in-Deutschland-genehmigt-article21731628.html

Normalerweise geht ein seriöses Unternehmen aber nicht in eine Studie mit Menschen, wenn das noch Marketing-Haha und ein unwirksamer Hoax ist. Eine Massenproduktion ist natürlich noch weit weg, ich würde aber die Einschätzung des Schweizer Pharmariesen von Ende '21 nicht mehr mitgehen wollen.

Noch was zu Masken: die nehmen unheimlich schnell Bakterien auf, die sich massiv vermehren. Habe meinen Scarf eigentlich um Waschmittelreste auszuspülen mal über Nacht in klares Wasser gelegt, das war am nächsten Tag unbrauchbar weil geruchstechnisch fäulnis-indikativ. Die Dinger muss man unbedingt täglich ausspülen, trocknen und desinfizieren (ich probiere eine Mikrowelle aus, nass machen und 1 Minute bestrahlen).

Ripley

22-04-2020, 10:33

das finde ich interessant:

wenn das so ist, wieso wird dann bspw. in schleswig-holstein ab dem 29.04 eine maskenpflicht eingeführt?

epidemiologisches bulletin des RKI vom 15. april 2020:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile Jup, darauf hatte ich vor drei Tagen schon hingewiesen. https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3737718#post3737718
Ging aber auch unter bzw. ... ach die Diskussion war ... niedlich

dazu noch dies, auch wenn ich das schon verlinkt hatte (es ist leider kaum jemand darauf eingegangen):
https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/

Habe ich mir jetzt erst richtig angeschaut. Sorry.
Ja.
Aber das wollen die Katastrophenbeschwörer alles nicht wissen.

Klaus

22-04-2020, 10:41

Hier haben wir auch ein Beispiel, was die tägliche Fake-News-Sh*tparade anrichtet:
https://edition.cnn.com/2020/04/21/asia/myanmar-who-vehicle-attack-intl/index.html

Ja, das Virus wird nicht etwa von Mensch zu Mensch verbreitet, sondern von geheimen Schergen des Systems mit dem Auto unter die Leute gebracht. Muss man wissen.

Alephthau

22-04-2020, 10:47

dazu noch dies, auch wenn ich das schon verlinkt hatte (es ist leider kaum jemand darauf eingegangen):
https://www.timesofisrael.com/the-end-of-exponential-growth-the-decline-in-the-spread-of-coronavirus/

Prof Isaac Ben-Israel steckt doch unter einer Decke mit Prof Wittkowski und den anderen, ist nur ein Verharmloser mehr!:motz:

:ironie:

Gruß

Alef

Ripley

22-04-2020, 10:52

Prof Isaac Ben-Israel steckt doch unter einer Decke mit Prof Wittkowski und den anderen, ist nur ein Verharmloser mehr!:motz:

Kannst du da bitte noch ein für jeden erkennbares Ironieschild dranmachen?
Ich bin mir recht sicher, dass eine Reihe Leser/User das jetzt wieder wörtlich nehmen ...

Alephthau

22-04-2020, 10:56

Kannst du da bitte noch ein für jeden erkennbares Ironieschild dranmachen?
Ich bin mir recht sicher, dass eine Reihe Leser/User das jetzt wieder wörtlich nehmen ...

Erledigt!:D

Gruß

Alef

Kusagras

22-04-2020, 11:07

Prof Isaac Ben-Israel steckt doch unter einer Decke mit Prof Wittkowski und den anderen, ist nur ein Verharmloser mehr!:motz:

:ironie:

Gruß

Alef

Wichtiger Satz aus dem Text:

...Further research must be performed in order to understand the underlying reason behind this observation....

Little Green Dragon

22-04-2020, 11:13

Wichtiger Satz aus dem Text:

Sicherlich richtig - das wäre dann aber der Job der Virologen. Die warnen ja aber offenbar lieber vor einer zweiten Welle anstatt sich mal um solche Dinge zu kümmern... ;)

Alephthau

22-04-2020, 11:14

Wichtiger Satz aus dem Text:

Der Satz besagt, dass man schauen muss was die Gründe sind, wenn es schon nicht die Maßnahmen sind! ;)

Hier ist der "Disclaimer" also mal Ausnahmsweise keine wirkliche Einschränkung an den Ergebnissen selber.....:baeehh:

Gruß

Alef

Kusagras

22-04-2020, 11:19

Evtl liegst ja daran:

...In den Vereinigten Staaten sind bereits Wochen vor der offiziellen Registrierung des landesweit ersten Corona-Toten Menschen an der Lungenkrankheit Covid-19 gestorben, wie die Nachrichtenagentur AFP berichtet. Bei der Autopsie von zwei am 6. und am 17. Februar verstorbenen Menschen seien durch das neuartige Coronavirus hervorgerufene Covid-19-Erkrankungen nachgewiesen worden, teilte die Rechtsmedizin des kalifornischen Bezirks Santa Clara am Dienstag nach einer Bestätigung durch die amerikanische Gesundheitsbehörde CDC mit. Auch ein Todesfall in Santa Clara vom 6. März ist demnach auf das neuartige Coronavirus zurückzuführen. "Diese drei Menschen starben zu Hause zu einer Zeit, als die sehr begrenzten Tests nur über die CDC zu bekommen waren", hob die Gerichtsmedizin hervor. Die CDC habe Corona-Tests damals nur für Menschen vorgesehen, die unmittelbar zuvor auf Reisen waren und wegen Covid-19-Symptomen einen Arzt aufsuchten. Die Gerichtsmediziner rechnen daher damit, in Santa Clara bei der sorgfältigen Überprüfung von Todesfällen nachträglich weitere Corona-Tote zu verzeichnen. Der erste offizielle Corona-Todesfall in Amerika war am 26. Februar aus dem nordöstlichen Bundesstaat Washington gemeldet worden. Experten haben immer wieder darauf hingewiesen, dass der insbesondere anfangs große Mangel an Corona-Tests dazu führe, das Ausmaß der Pandemie in den Vereinigten Staaten deutlich zu unterschätzen. Diese Woche zeigte eine Studie der Elite-Uni Stanford mit 3300 Freiwilligen in Santa Clara, dass die tatsächliche Zahl an Corona-Infektionen dort mindestens 50 Mal höher ist als von den Behörden bestätigt. ---

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/liveticker-zum-coronavirus-autopsie-zeigt-dass-erster-corona-toter-in-amerika-bereits-anfang-februar-starb-16733170.html

Dan geht die Welle halt schon viel länger als 4 Wochen:baeehh:

Kusagras

22-04-2020, 11:23

Der Satz besagt, dass man schauen muss was die Gründe sind, wenn es schon nicht die Maßnahmen sind! ;)

Hier ist der "Disclaimer" also mal Ausnahmsweise keine wirkliche Einschränkung an den Ergebnissen selber.....:baeehh:

Gruß

Alef

es heißt:

...Certainly, a full complete lockdown reduces the spread of the virus. However, as the above data shows, there is an apparent similar decline in the rate of infection even in countries that did not enforce a full shutdown. Further research must be performed in order to understand the underlying reason behind this observation....

Finde den Haken bzw. ein wichtiges Detail. Ich hab es schon gefunden:-)

Little Green Dragon

22-04-2020, 11:25

Dan geht die Welle halt schon viel länger als 4 Wochen:baeehh:

Dann hast Du die Ausführungen des Herren aber gründlich missverstanden - er bezieht sich darauf, dass ab dem Zeitpunkt in dem die Epidemie in die Phase mit einem exponentiellen Wachstum eintritt ein Zeitfenster von 40 Tagen (und nicht 4 Wochen) besteht. Das schließt mitnichten aus, dass es nicht auch zeitlich gesehen vorher schon einzelne Ansteckungen gegeben hat.

Und welchen Haken? Er sagt nicht, dass restriktive Maßnahmen nicht eine höhere Anzahl an Ansteckungen vermeiden - er sagt lediglich, dass die Maßnahmen keinen nennenswerten Effekt auf die Dauer bzw. den Verlauf der Kurve haben.

Ohne Maßnahmen - 100.000 Infizierte - 40 Tage Anstieg / Peak / Abschwung

Mit Maßnahmen - 20.000 Infizierte - 40 Tage Anstieg / Peak / Abschwung

Die Maßnahmen haben also keinen zeitlichen Effekt wie lange sich das Virus verbreitet und wann der Abschwung einsetzt.

Kusagras

22-04-2020, 11:29

Dann hast Du die Ausführungen des Herren aber gründlich missverstanden - er bezieht sich darauf, dass ab dem Zeitpunkt in dem die Epidemie in die Phase mit einem exponentiellen Wachstum eintritt ein Zeitfenster von 40 Tagen (und nicht 4 Wochen) besteht. Das schließt mitnichten aus, dass es nicht auch zeitlich gesehen vorher schon einzelne Ansteckungen gegeben hat.

Und welchen Haken? Er sagt nicht, dass restriktive Maßnahmen nicht eine höhere Anzahl an Ansteckungen vermeiden - er sagt lediglich, dass die Maßnahmen keinen nennenswerten Effekt auf die Dauer bzw. den Verlauf der Kurve haben.

Ohne Maßnahmen - 100.000 Infizierte - 40 Tage Anstieg / Peak / Abschwung

Mit Maßnahmen - 20.000 Infizierte - 40 Tage Anstieg / Peak / Abschwung

Die Maßnahmen haben also keinen zeitlichen Effekt wie lange sich das Virus verbreitet und wann der Abschwung einsetzt.

Einzelne, ja kann sein. Wiewiele weiss man letztlich nicht.

Gast

22-04-2020, 11:30

... ich hab jetzt gerade mal nachgesehen, ob es von denjenigen, die sich immer so vehement als "interessenvertreter der kleinen leute / der schwächsten dieser gesellschaft" selbst moralisch nobilitieren, schon stellungnahmen zur maskenpflicht gibt.

nöö, ich hab jedenfalls nix gefunden.
wie ist das denn nun? sollen die menschen, die in prekären verhältnissen leben, sich nun masken kaufen (müssen)?
wenn ja - wovon?
wie viele masken werden eigentlich so als mindestanzahl pro person angesehen?
oder gibt es dazu keine aussagen?

wenn menschen in prekären verhältnissen keine oder nicht in ausreichender anzahl masken kaufen können und auch weder die mittel noch die fertigkeiten besitzen, sich die "volksmaske V1" zu nähen - genügt es dann, dass sie sich einfach irgendwas vor nase und mund binden? baumwolltaschentuch? häkelschal? stückchen küchenrolle? zellstofftaschentuch? stückchen krepp-papier?

ist es sehr ketzerisch, wenn ich angesichts all dessen einfach mal postuliere, dass diejenigen, die für die anordnung dieser "maskenpflicht" verantwortlich zeichnen, ganz besondere freunde manitous sind, denen ein paar kugeln am weihnachtsbaum fehlen ...?

Kusagras

22-04-2020, 11:34

...Und welchen Haken? ...

...

Ein Haken besteht darin, dass Schweden sehr wohl Masnahmen hatte. Die Regierungsvertreter SWEs habe ja selbst gesagt, dass
es ein Irrtum sei anzunehmen, man führe eine lasche Handhabe durch.

Little Green Dragon

22-04-2020, 11:56

wie viele masken werden eigentlich so als mindestanzahl pro person angesehen?

Masken? Keine - weil es keinen Maskenpflicht, sondern eine Mund-Nasenschutzbedeckungspflicht ist. Womit Du den Mund bedeckst ist vollkommen egal. Das kann auch der alte ölgetränkte Lappe aus der Garage sein - Hauptsache er ist aus textilem Material. Und den einen Lappen kannst Du beliebig oft verwenden.

Deine Fragen sind natürlich eigentlich vollkommen berechtigt - für den Fall, dass man sich hier bei der Kiste tatsächlich was gedacht hat bzw. tatsächlich ein positiver Effekt zu erwarten wäre.
Darum geht es ja aber gar nicht, insofern muss man sich solchen lästigen Details auch nicht widmen. Solange Du Dir irgendwas vor den Mund schnallst sind alle Beteiligten glücklich und zufrieden.
Und hey - einen Lappen wird wohl noch jeder GruSi-Empfänger irgendwo haben oder?

Little Green Dragon

22-04-2020, 12:01

Ein Haken besteht darin, dass Schweden sehr wohl Masnahmen hatte. Die Regierungsvertreter SWEs habe ja selbst gesagt, dass
es ein Irrtum sei anzunehmen, man führe eine lasche Handhabe durch.

Und der Autor behauptet an keiner Stelle es hätte in Schweden überhaupt keine Maßnahmen gegeben:

This is demonstrated in the following graphs that illustrate the situation in Italy, a country that imposed a complete lockdown, as well as Sweden, whose lenient policy did not implement any kind of lockdown:"

Und ja - Schweden hat keinen "lockdown" verhängt - sagt zumindest deren Chef der Gesundheitsbehörde:

"Carlson sagt dazu: „Während andere Länder den so genannten Lockdown gewählt haben und nun einen Weg finden müssen, wie die Gesellschaft wieder geöffnet wird, hat Schweden ein Modell, das über eine lange Zeit funktionieren kann.“

Wenn Du für Dich jetzt "Lockdown" = keine Maßnahmen definierst - ja dann könnte man an der Studienbeschreibung rumkritteln, ändert aber nichts an den Zahlen.
Zumal der Herr ja auch für Länder mit "Teil-Lockdown" auf ähnliche Kurvenverläufe kommt. Insofern ist es müßig sich jetzt an dreierlei Formulierung aufzuhängen - denn ein Haken ist das nicht.

Gürteltier

22-04-2020, 12:03

In England und Wales sind Anfang April so viele Todesfälle innerhalb einer Woche registriert worden wie seit 20 Jahren nicht mehr. Das geht aus Zahlen der britischen Statistikbehörde ONS hervor. Demnach wurden in der Woche bis zum 10. April 18.516 Sterbefälle verzeichnet. Das sind knapp 8000 Todesfälle mehr als im Durchschnitt des Vergleichszeitraums der vergangenen fünf Jahre.

Tja Herr Sucharit Bhakdi und Supporter! War wohl nichts mit "Statistik wird sich nicht verändern" "Corona innerhalb der Krippetoten nicht erkennbar"... laber laber

Naja, dann hatten wir vor 21 Jahren da wohl auch schon mal Corona ?

Gürteltier

22-04-2020, 12:06

Die viel diskutierte Frage, ob die Patienten mit oder an dem Virus sterben, versucht nur der Bericht des Hamburger Rechtsmediziners Klaus Püschel zu beantworten. Bei 61 von 65 Verstorbenen wurde Covid-19 als Ursache für den Tod vermerkt. Bei den übrigen vier war die Viruserkrankung nicht ursächlich für den Tod.

Kannnst du jetzt endlich deine Dr. Bhakdi beerdigen? Bekomme da immer Augenkrebs wenn ich den lesen musss...

Edit: Was die Obduktionen der Virus-Opfer offenbaren (https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-tote-1.4884154)

Das is hier im entspannten UKE. Die haben dafür Zeit und Muße, wenn sie nicht gerade den Corona Ausbruch auf der Krebsstation rechtfertigen.

Läßt sich jetzt nicht auf Weltweit hochrechnen.

Alephthau

22-04-2020, 12:09

Hi,

Wenn man die Infizierten-Zahlen nimmt, sind diese mit ihren 148453 natürlich krass, aber wenn man diesen die Gesundungszahl, die am Anfang übrigens nicht mal erwähnt wurde und erst weit später dazu kam, dazu nehmen, haben wir hier 99,400!

148453-99400= 49053 Inbfizierte zur Zeit!

Wir haben gerade 2.237 neue Infektionen gegenüber 4.200 Gesundungen am Tag! (Werden die eigentlich in diese ganzen Statistiken mit eingerechnet?:confused:)

Ich persönlich glaube übrigens das was Prof Dr Drosten jetzt zum erneuten Anstieg der Infektionszahlen sagt, nur an seine (erneut) apokalyptische Vorhersage glaube ich nicht!

Achja, schaut mal auf Fälle/Tag (Erkrankung):

https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4

Gruß

Alef

Gürteltier

22-04-2020, 12:12

Du auch.

Norwegen : 5.368 Mio Einwohner Tote 154
Schweden : 10.23 Mio Einwohner Tote 1.765

Und da kommt jetzt 9x mehr für Schweden raus ? Zudem die ja viel mehr Erkrankte haben dürften ?

Die Rechnung der Schweden ist, bei derartig dünner Besiedelung wird es keine explosive Welle von Erkrankungen über das Land geben. Diese geht dort auf, mit den 1700 Toten lebt man wie hierzulande mit Verkehrstoten. In den USA mit vielen mittelgrossen bis grossen urbanen Zentren ging das schief. Aber dort sehen wir ja jetzt das Experiment was passiert wenn man einfach weiter macht, das können wir uns einfach aus der Entfernung ergebnisoffen ansehen. Die Demokraten hoffen und beten dass sie nicht recht behalten, den Republikanern ist es sch...egal.

Nee, USA und Schweden unterscheiden sich schon noch. Die Schweden haben Regeln anempfohlen und nichts wirklich kleingeredet.

Trump ist die Schiene "Hoppla, hab ich auch unterschätzt aber so ne Maske trag ICH wohl eher nicht." gefahren.

Und ja : Popcorn und zugucken.

Gürteltier

22-04-2020, 12:15

Hier ein Vergleich zwischen Virologen. Dadurch wurde der Drosten mir sympatischer. An alle Fan-Boys: Dr Bhakdi, Wodarg usw. sind leider nicht gelistet :D

Frau muss es Dir nur richtig erklären gelle ?

Vergleicht ja lieber selbst - aber is Arbeit :

Das Gürteltier

Little Green Dragon

22-04-2020, 12:15

Einzelne, ja kann sein. Wiewiele weiss man letztlich nicht.

Und was hat das dann mit den Aussagen der Studie zu tun?

Oder möchtest Du behaupten, dass es bereits vorher ein unbemerktes exponentielles Wachstum gegeben hat - nur das dabei dann eben keine Todesfälle aufgetreten sind, weshalb das keiner gemerkt hat?
Wäre rein theoretisch möglich - Epidemiologen würden das so wohl aber nicht unbedingt durchwinken.

Grds. beginnt jede Epidemie zunächst mit lokalen vereinzelten Infektionen (und das nun gerade Corona da die Ausnahmen sein soll ist wohl auch eher äußerst unwahrscheinlich) bis dann die "kritische Masse" erreicht ist und die Nummer exponentiell durch die Decke geht.

OliverT

22-04-2020, 12:21

Wie passt es eigentlich ins Bild, dass jetzt schon Krankenhäuser Kurzarbeit anmelden? Sollen die Kräfte sich ausruhen, bis zum großen Ansturm?

Alephthau

22-04-2020, 12:24

Grds. beginnt jede Epidemie zunächst mit lokalen vereinzelten Infektionen (und das nun gerade Corona da die Ausnahmen sein soll ist wohl auch eher äußerst unwahrscheinlich) bis dann die "kritische Masse" erreicht ist und die Nummer exponentiell durch die Decke geht.

Es wird übrigens immer wieder übergangen, dass die Infizierten auch wieder gesund werden und sich so die Ausbreitung immer mehr verlangsamt, da immer mehr immune Menschen dazu kommen!

Gruß

Alef

Gürteltier

22-04-2020, 12:27

Die Mortalität in der Provinz Guayas lag im März bei dem 7,3-fachen des üblichen Wertes. Da erübrigt sich die Diskussion darüber, ob nicht evtl. etwas anderes ursächlich für einzelne Tode gewesen sein könnte.
(Das soll kein Vergleich zu der potenziellen Entwicklung hierzulande sein, zeigt aber sehr deutlich, warum die Vergleiche mit der Influenza Verharmlosungen darstellen.)

Denn die Mortalität in der Provinz Guayas bei fetten Influenzawellen ist ... ?

Gast

22-04-2020, 12:28

Vielleicht noch dies:

Regierung und ViroLOGen binnen zwei Wochen:

Masken schaden wegen trügerischer Sicherheit.

Masken helfen nicht.

Masken schaden nicht.

Masken können helfen.

Masken nützen.

Maskenpflicht.

Hier könnte man noch zwischen den beiden letzten Stellen das "Maskengebot" einfügen, welches Söder aus der "dringlichen Empfehlung" von Mutti abgeleitet hat ;)

Little Green Dragon

22-04-2020, 12:34

Hi,
Achja, schaut mal auf Fälle/Tag (Erkrankung):

Was möchtest Du damit sagen? Hast Du etwa vor der Journaille in die Parade zu fahren? Die erklären uns doch tagtäglich, dass die Zahlen weiter "anziehen" und sich Deutschland noch auf lange Zeit...
Und überhaupt jetzt dringend jeder eine Maske braucht.

Neuinfektionen nach Erkrankungsdatum:

14.04. - 784
15.04. - 625
16.04. - 477
17.04. - 287
18.04. - 182
19.04. - 85
20.04. - 0 (logisch - sonst hätte jemand am Tag der Erkrankung bereits positiv getestet werden müssen)

Ja auch wenn man hier natürlich noch den Effekt des Meldeverzugs berücksichtigen muss und nicht alle Fälle aus diesem Zeitraum schon erfasst sind lässt sich da ein gewisses Muster erkennen.
Nehmen wir den 18.04. und packen da noch mal 200 Personen als Ausgleich drauf - effektiv 400 erfasste Neuinfektionen deutschlandweit(!), viele davon in Pflegeeinrichtungen etc. bzw. im direkten nahen Umfeld.
Und das alles ohne Maskenpflicht.

Und jetzt stellen wir mal eine ketzerische Frage:

§ 5 Abs. 1 IfSG
Der Deutsche Bundestag stellt eine epidemische Lage von nationaler Tragweite fest. Der Deutsche Bundestag hebt die Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite wieder auf, wenn die Voraussetzungen für ihre Feststellung nicht mehr vorliegen.

Ab wann haben wir denn dann keine epidemische Lage von nationaler Tragweite mehr? Wenn in Jena die Anzahl der Neuansteckungen in den negativen Bereich rutscht? Oder wenn in Bayern nur noch einstellige Neuinfektionen vorkommen? Oder entscheidet Hr. Drosten anhand seiner Mutmaßungen wann es soweit ist?

(Wer sich jetzt fragt warum jetzt IfSG - sämtliche beschränkenden Maßnahmen basieren auf der schnell implementierten Änderung des IfSG und können nur aufrecht erhalten werden, wenn eben eine solche Lage festgestellt wurde. Vorsichtshalber hat man in dem Gesetz aber nicht genau definiert wie eine solche Lage aussieht - insofern entscheidet der Bundestag wann es so weit ist...). ;)

Gast

22-04-2020, 12:47

Hier könnte man noch zwischen den beiden letzten Stellen das "Maskengebot" einfügen, welches Söder aus der "dringlichen Empfehlung" von Mutti abgeleitet hat ;)

hier sollte man noch einmal daran erinnern, was gesundheitsminister jens spahn am 30. januar der "blöd"-zeitung verkündete:

Frage: "Macht es Sinn, Mundschutz zu tragen?"
Antwort Spahn: "Ein Mundschutz ist nicht notwendig, weil der Virus gar nicht über den Atem übertragbar ist. Bedeutet: eine Maske bietet keinen zusätzlichen Schutz."

und dieser mann ist immer noch in amt und würden.
und er wird nach dem ende der corona-krise keinen anlass sehen, zurückzutreten.

und ja, ich halte das für wichtig, denn es wäre meiner meinung nach ein fatales signal, derlei fehlleistungen einfach schulterzuckend zu ignorieren.
vor allem, da ich fest damit rechne, dass nach dem ende der corona-krise die derzeit verantwortlichen politiker gar nicht mehr aufhören können, sich selbst zu loben und sich selbst dafür auf die schulter zu klopfen, wie hervorragend sie das doch alles in den griff bekommen haben ...

Gast

22-04-2020, 12:49

@lgd:

§ 5 Abs. 1 IfSG
Der Deutsche Bundestag stellt eine epidemische Lage von nationaler Tragweite fest. Der Deutsche Bundestag hebt die Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite wieder auf, wenn die Voraussetzungen für ihre Feststellung nicht mehr vorliegen.

... und da liegt der hase im pfeffer.
wie ich bereits vor einigen tagen schrieb, hat man es versäumt, ein rechtlich verbindliches prozedere für genau diese "aufhebung der feststellung" festzuschreiben.
halte ich für sehr problematisch.

hier nochmal ein link dazu:
https://www.tagesspiegel.de/politik/parlament-gibt-kontrolle-aus-der-hand-die-regierung-ermaechtigt-sich-in-der-corona-krise-selbst-zulaessig-ist-das-nicht/25701884.html

Nick_Nick

22-04-2020, 12:50

Also wenn hier bei einigen die Maske nach einer halben Stunde durchnässt ist, dann hat eine Maskenpflicht ganz offensichtlich Sinn (Halbironie!). Und die sollten auch in Nicht-Coronazeiten eine Maske tragen (Ganzironie!).

Gürteltier

22-04-2020, 12:54

Nur die Bilder angeguckt und nicht mal alle?;)

Ich versuche die Leute da abzuholen, wo sie sind. Und das war ja für Seemann gedacht... .

Diese Zahlen untergraben die Vorstellung, dass viele Menschen, die an dem Virus gestorben sind, vielleicht sowieso bald gestorben sind. In Paris sind jeden Tag mehr als doppelt so viele Menschen gestorben wie sonst üblich, weit mehr als zum Höhepunkt einer schlechten Grippesaison. In New York City ist die Zahl jetzt viermal so hoch wie die normale Zahl.

Ich les jetzt mal nur das, was Du mir fürsorglich rausgesucht hat. a) In Paris sind jeden Tag mehr als doppelt so viele Menschen gestorben als ( keine Scheu vor zweimal "als") sonst üblich. b) Weit mehr als zum Höhepunkt einer schlechten Grippesaison. (These: Denn da sterben nur knapp doppelt so viele ?) - Da fehlt mir immer noch ein Quentchen Info.

Wer in diesem Thread aufgepasst hat, könnte wissen, dass die immer mal wieder angeführten 25.000 Grippetoten in der schlechten Saison von 2017-2018 in Deutschland auch über die Übersterblichkeit ermittelt wurden und nicht durch pathologische Begutachtung.
Das wurde in diesem Artikel nun auch getan, auch wenn die COVID-Saison noch nicht vorbei ist, mit dem vorläufigen Ergebnis, dass die Übersterblichkeit höher ist, als die offiziellen COVID-19-Todeszahlen:

At least 25,000 more people have died during the coronavirus pandemic over the last month than the official Covid-19 death counts report, a review of mortality data in 11 countries shows — providing a clearer, if still incomplete, picture of the toll of the crisis.

(für die, die nur Zitate lesen: das bezieht sich auf die ganze Welt und nicht nur auf Deutschland.)

Danke. Is dann nich sooo viel, oder ?

Oh, Text doch gelesen? :)
Gerade genug zum Meckern.

Gürteltier

22-04-2020, 13:05

Was meint das kritische @Gürteltier?

Weder linear noch gescheit exponentiell.

Klaus

22-04-2020, 14:01

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Ripley

22-04-2020, 14:46

Noch mal kurz zu "Virologe" und der Frage der ... Mund-Nasen-Dingenskirchens.

Herr Prof Streeck twitterte gestern (21.4.2020)

Gerade in dieser fragilen Phase ist ein funktionierendes Hygiene Konzept wichtig: 1. Abstand halten 2. Hände oft und gründlich waschen 3. Hustenetikette 4. Zuhause bleiben, wenn man sich krank fühlt 5. Mundschutz wenn Punkt 1 nicht geht
Quelle: https://twitter.com/hendrikstreeck/status/1252560586782715905?s=20

Ups! Da steht ja nix von Fratzenfeudeln? Und das liest sich so ... unhysterisch? Bodenständig? Allgmeinverständlich? Umsetzbar? Nach gesundem Menschenverstand halt?
Seltsam!

Ich hab da ja eine Vermutung. Theorie kann ich es nicht nennen, weil dann müsste ich das ja im wissenschaftlichen Sinne behandeln. Hat sich mir aber während des Spaziergangs im Gespräch mit meinem persönlichen wissenschaftlichen Berater aufgedrängt.

Gehen wir mal davon aus, dass unsere werten Regierenden, brav den Vorgaben dieses absolut unsäglichen Strategiepapiers gehorchend, wirklich erfolgreich "Schock" kommuniziert und implementiert haben. Und dass große Teile der Bevölkerung mittlerweile von Todesangst verfolgt in starrer bzw. irrer Panik befindlich sind. (Das ist jetzt nicht durch Erhebungen belegt, aber der Eindruck drängt sich mir immer mehr auf).

Was, wenn unsere werte Regierung das, was sie da ausgelöst hat, ganz einfach nicht mehr eingefangen bekommt?
"Die ich rief, die Geister,
Werd ich nun nicht los.“

Wenn sie nun der zunehmend hysterisch werdenden Bevölkerung hinterherrennt, naja, hinterherhinkt und -hampelt, und mit ihren Verordnungen, speziell dem Maulvorhang, ganz einfach nur dem Volk nach dem (verhüllten, drunter aber schäumenden) Mund redet?
Ich glaube, genau das passiert gerade.

Es gibt doch nach wie vor keinen Evidenznachweis, dass die Feudelei irgendwas Substanzielles bewirkt.

Nick_Nick

22-04-2020, 15:05

Wir haben Mundschutzpflicht und komischerweise habe ich bei keinem den Eindruck, dass er „sich in panischer Todesangst befindet“. Eher dass man achselzuckend mitmacht, wohlwissend, dass man max. andere schützt, aber nicht sich selber.

Kusagras

22-04-2020, 15:07

Und der Autor behauptet an keiner Stelle es hätte in Schweden überhaupt keine Maßnahmen gegeben:

Und an anderer Stelle heisst es :

...some "ignored” the infection and continued almost a normal life (such as Taiwan, Korea or Sweden),

Das - wie heißt es gern mal bei dir - "impliziert - so gut wie keine Maßnahmen. Was so nicht stimmt.

...Und so sagt Außenministerin Ann Linde: „Es ist ein Mythos, dass das Leben in Schweden so weitergeht wie gewöhnlich.“ Viele Bereiche der schwedischen Gesellschaft seien eingeschränkt und viele Unternehmen würden unter der aktuellen Situation leiden.Und ihre sozialdemokratische Kollegin, Sozial- und Gesundheitsministerin Lena Hallengren, unterstreicht dies, wird aber zudem konkreter: „Ich muss feststellen, dass es das Bild gibt, dass Schweden in dieser Krise im Vergleich zu anderen Ländern radikal anders agiert. Ich teile diesen Eindruck nichtÂ, sagt sie.

Schweden habe in zwei Punkten anders gehandelt, sagt Hallengren: Zum einen seien die Schulen nicht geschlossen worden Â– KindertagesstÃ¤tten und Grundschulen sind geöffnet, an weiterführenden Schulen und Unis wird digital unterrichtet. Zum anderen, so die Ministerin, seien keine Regeln eingeführt worden, mit denen die Bürger gezwungen würden, zu Hause zu bleiben. Die Regierung habe sich mit Empfehlungen an die Bürger gewandt Â– und das sei erfolgreich gewesen. ... Auch Tegnell wehrt sich immer wieder gegen den Eindruck, Schweden gehe einen Sonderweg. Man habe agiert, wie andere Länder auch. Am 9. April sagte er: „Wir versuchen eigentlich, genau das Gleiche zu machen, haben aber akzeptiert, dass es nicht die Lösung ist, alles zu schließen. Wir schließen so viel wie möglich auf freiwilliger Basis und es sieht so aus, dass wir genauso weit gekommen sind, wie andere Länder....

https://www.tagesspiegel.de/wissen/k.../25750526.html

Anderseits haben die Schweden auch die meisten Toten/Mio. Einwohner

Wenn Du für Dich jetzt "Lockdown" = keine Manahmen definierst -...

Und wo schrieb ich das?

...Grds. beginnt jede Epidemie zunächst mit lokalen vereinzelten Infektionen (und das nun gerade Corona da die Ausnahmen sein soll ist wohl auch eher äußerst unwahrscheinlich) bis dann die "kritische Masse" erreicht ist und die Nummer exponentiell durch die Decke geht.

Ja und? Es ging bei dem einen Post zu Alephtau um die "4 Wochen Frist" und die Frage wo die anfängt, das scheint wohl nicht klar definiert. Ist auch mässig, da eh Nebenkriegsschauplatz.

...Zumal der Herr ja auch für Länder mit "Teil-Lockdown" auf ähnliche Kurvenverläufe kommt. Insofern ist es müßg sich jetzt an dreierlei Formulierung aufzuhä¤ngen - denn ein Haken ist das nicht.

Es ist ein Haken, wenn man damit den Eindruck versendet die Aufhebung oder deutliche Reduzierung von Maßnahmen sei ohne Risiko. Letzteres sehe ich so als nicht gegeben.

Kusagras

22-04-2020, 15:17

Wenn sie nun der zunehmend hysterisch werdenden Bevölkerung hinterherrennt, naja, hinterherhinkt und -hampelt, und mit ihren Verordnungen, speziell dem Maulvorhang, ganz einfach nur dem Volk nach dem (verhüllten, drunter aber schäumenden) Mund redet?
Ich glaube, genau das passiert gerade.

....

Mein ebenfalls beim Spaziergang gestern gewonnener Eindruck ist da ein ganz anderer. Deutliche mehr Verstöße gegen Auflagen
(bezüglich Anzahl der Personen , die sich in Gruppen sich befanden ud bezügl. Abstände).

Little Green Dragon

22-04-2020, 15:19

Es ist ein Haken, wenn man damit den Eindruck versendet die Aufhebung oder deutliche Reduzierung von Maßnahmen sei ohne Risiko. Letzteres sehe ich so als nicht gegeben.

Tut er nicht - u.a. auch wegen des von Dir ein paar Postings weiter vor gehobenen Zusatzes. Die Schlussfolgerung lautet:

Some may claim that the decline in the number of additional patients every day is a result of the tight lockdown imposed by the government and health authorities. Examining the data of different countries around the world casts a heavy question mark on the above statement."

Nicht mehr und nicht weniger.

Und das deckt sich auch mit den vom RKI veröffentlichen Zahlen - nicht das Kontaktverbot hat die R-Kennziffer deutlich nach unten geschraubt, sondern das Verbot von Großveranstaltungen. Und das sollte dann eben u.a. denen zu denken geben, die ja lieber noch viel striktere Beschränkungen wünschen, denn der effektive Nutzen ist (im Vergleich zu dem damit angerichteten Schaden) doch mehr als fraglich.

Stixandmore

22-04-2020, 15:20

Wir haben Mundschutzpflicht und komischerweise habe ich bei keinem den Eindruck, dass er „hysterisch hinterherhinkt und -hampelt und sich in panischer Todesangst befindet“. Eher dass man achselzuckend mitmacht, wohlwissend, dass man max. andere schützt, aber nicht sich selber.

Aber insgesamt fehlt "den Leuten" wohl doch die erforderliche Selbstverliebtheit und gefühlte Überlegenheit für eine kritische Reflexion :rolleyes:.

:confused: ich schütze nicht mich, sondern die anderen- wen die anderen jetzt andere schützen, heißt das dann, daß ich geschützt bin???:gruebel: Fragen über Fragen:rolleyes::p

Kusagras

22-04-2020, 15:23

Und weils son Spaß macht:

"Coronavirus: Die Angst vor der zweiten Welle"

...Verhindern lässt sich eine zweite Corona-Welle in Deutschland derzeit nur mit Beschränkungen. Immunologe Michael Meyer-Hermann von der Helmholtz-Gemeinschaft geht ohnehin davon aus, dass der unter 1 gedrückte Reproduktionsfaktor nicht die Realität abbildet, sondern dass die Behörden in der Osterwoche weniger Fälle gemeldet haben. Die Helmholtz-Forscher machen sich dafür stark, die strengen Regeln noch einige Wochen aufrecht zu erhalten, bis der Reproduktionsfaktor auf 0,2 gedrückt worden sei. Dann sei das Coronavirus soweit ausgetrocknet, dass es in Schach gehalten werden könne durch intensives Testen sowie Nachverfolgen und Isolieren von Kontaktpersonen – und dann wäre auch deutlich mehr Öffnung als jetzt möglich. Dass dafür einige Wochen Lockdown reichen, bezeichnen die Forscher aber selbst als „optimistisch“. ...

https://www.fr.de/panorama/coronavirus-deutschland-angst-zweiten-welle-zr-13684706.html

Kusagras

22-04-2020, 15:46

Tut er nicht - u.a. auch wegen des von Dir ein paar Postings weiter vor gehobenen Zusatzes. Die Schlussfolgerung lautet:

Das ist nicht die Schlussfolgerung, die steht unter Conclusion. Das meinte ich mit meinem letzten Satz.

...Und das deckt sich auch mit den vom RKI veröffentlichen Zahlen - nicht das Kontaktverbot hat die R-Kennziffer deutlich nach unten geschraubt, sondern das Verbot von Großveranstaltungen.

Das Kontaktverbot hält aber die R_Kennziffer bei 1,0.

...Und das sollte dann eben u.a. denen zu denken geben, die ja lieber noch viel striktere Beschränkungen wünschen, denn der effektive Nutzen ist (im Vergleich zu dem damit angerichteten Schaden) doch mehr als fraglich.

Verbote von Großveranstaltungen gehören quasi zu Kontaktverboten zumindest zu Kontaktreduzierungsmaßnahmen (Das Ziel ist das Gleiche), so wie (Uni- ) Kita- und Schulschließungen (KIta- und Schulschließung nach "Helmholtzanalyse" wirksam), was du ja aufheben willst , also die beiden letzt genannten.

Nick_Nick

22-04-2020, 15:55

:confused: ich schütze nicht mich, sondern die anderen- wen die anderen jetzt andere schützen, heißt das dann, daß ich geschützt bin???:gruebel: Fragen über Fragen:rolleyes::p

Bei der offensichtlich feuchten Aussprache einiger fühle ich mich doch - unabhängig von Corona - gleich viel wohler :D.

Gestern hatte Streeck bei Lanz schon auch anklingen lassen, dass er keinen Mundschutz empfehlen würde, weil andere Maßnahmen erheblich zielführender sind. Aus meiner Sicht, was soll´s. Ist eben auch einiges an Trial and Error bzw. sehr viel Lernen dieser Tage.

Alephthau

22-04-2020, 16:01

Hi,

Corona-Hammer in Hamburg Nach Klage: Gericht kassiert 800-Quadratmeter-Regel

https://mobil.mopo.de/hamburg/corona-hammer-in-hamburg-nach-klage--gericht-kassiert-800-quadratmeter-regel-36591748

Gruß

Alef

Little Green Dragon

22-04-2020, 16:13

Das Kontaktverbot hält aber die R_Kennziffer bei 1,0.

Vermutung oder verifizierbare Aussage?

P.S.
Conclusion ist Fazit - nicht Schlussfolgerung. ;)

Macabre

22-04-2020, 16:46

https://www.youtube.com/watch?v=CX6BpjFeN-I

Macabre

22-04-2020, 16:55

https://www.youtube.com/watch?v=s2ly1ZHzUdo

Little Green Dragon

22-04-2020, 16:55

Hi,

https://mobil.mopo.de/hamburg/corona-hammer-in-hamburg-nach-klage--gericht-kassiert-800-quadratmeter-regel-36591748

Gruß

Alef

So allmählich kehrt also langsam wieder etwas Vernunft ein - dass lässt hoffen.

Stixandmore

22-04-2020, 17:07

So allmählich kehrt also langsam wieder etwas Vernunft ein - dass lässt hoffen.

Wobei das letzte Wort ja wohl noch nicht gesprochen wurde:rolleyes:

Gast

22-04-2020, 17:09

So allmählich kehrt also langsam wieder etwas Vernunft ein - dass lässt hoffen.

es lässt sich nun mal weder juristisch noch mit dem gesunden menschenverstand rechtfertigen, dass geschäfte bis 800qm öffnen dürfen, geschäfte mit mehr als 800 qm aber nicht.
ich finde es gut, dass diese unlogische und sinnlose ungleichbehandlung gerichtlich untersagt wurde - jedenfalls in hamburg.
das urteil wird in anderen bundesländern wohl schule machen, denke ich ...

Klaus

22-04-2020, 17:25

Gast

22-04-2020, 18:23

ich persönlich hätte ja erwartet, dass jens spahn angesichts der unübersehbaren fehler, die er als gesundheitsminister zu beginn der corona-krise gemacht hat, rückgrat genug beweist, um die verantwortung zu übernehmen und zurückzutreten.
ich hatte ganz vergessen, dass politiker so etwas heute nicht mehr tun ...

und siehe da, der gute baut jeder kritik geschickt vor:
https://www.welt.de/vermischtes/live206935325/Corona-live-Hamburger-Gericht-kippt-800-Quadratmeterregel.html

der link ist der richtige, man muss runterscrollen bis 13:48 uhr.

Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) hat angesichts der Unwägbarkeiten der Corona-Krise zu Verständnis für jetzt getroffene Entscheidungen der Politik gemahnt. „Wir werden in ein paar Monaten wahrscheinlich viel einander verzeihen müssen“, sagte Spahn während einer Regierungsbefragung im Bundestag in Berlin. Man habe in der Geschichte der Bundesrepublik noch nie „mit so vielen Unwägbarkeiten, die da sind, so tiefgehende Entscheidungen treffen müssen“.

Daher sei er „immer ganz neidisch auf die, die schon immer alles gewusst haben“, so Spahn. Man hätte in den vergangenen Wochen viel dazugelernt, könne aber natürlich Fehler machen. Es sei „ein wichtiger Schritt“, für diese Prämisse eine grundlegende Akzeptanz in der Gesellschaft zu gewinnen.
klar doch ...

"wir konnten das ja alles nicht wissen, deshalb sind wir auch nicht schuld und müssen keine verantwortung für unser handeln und nichthandeln übernehmen! und genau deshalb erwarten wir von euch verständnis dafür, dass wir mist gebaut haben. also kritisiert uns nicht, sondern lasst uns weiter regieren."

ich glaube nicht, dass das besonders gut ankommt ...
es wird wohl eine weile dauern, aber sobald der wirtschaftliche schaden, der durch die einschränkungen der corona-krise entstanden ist, erstmal voll auf die bevölkerung durchschlägt, wird man sich eventuell dann doch daran erinnern, wer da was verbockt hat.
und dann könnte es ungemütlich werden, denn diese steilvorlage werden sich rechte rattenfänger ganz sicher nicht entgehen lassen.
wenn man das weiß, kann man über den geradezu infantilen versuch versuch spahns, die verantwortung von sich zu weisen, nur fassungslos den kopf schütteln.

und ja, er gehört zu denen, die eine nichtverfügbarkeit von desinfektionsmitteln und schutzkleidung zu beginn der krise zu verantworten hatten.

Esse quam videri

22-04-2020, 18:35

Ja, Schweden ist praktisch das Epitom der Bevölkersdichte, dagegen ist Mexico City ein Kuhdorf: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_St%C3%A4dte_in_Schweden

Die mickrige Kreisstadt in der ich lebe wäre da auf Platz 25, in Deutschland nicht unter den Top 250.

ändert nichts an der Tatsache, dass 85% der Gesamtbevölkerung in Südschweden leben.

gruss

Esse quam videri

22-04-2020, 18:40

Nach Auswertung der zur Verfügung stehenden Daten ist Corona-Covid-19 eine sich epidemisch ausbreitende Infektion, die den Höhepunkt ihres exponentiellen Wachstums in Deutschland um den 10. März herum erreichte. Seitdem ging das exponentielle Wachstum zurück (Abflachung der Kurve), um ab dem 20. März unter den Wert R 1 zu fallen. Damit ist die Epidemie am Abklingen. Die Zahlen lassen ziemlich eindeutig erkennen, dass das Abflachen und Abklingen nichts mit den vor der Regierung beschlossenen Maßnahmen zu tun hatten. Im Gegenteil wurde es versäumt, genau die Maßnahmen einzuleiten, die es tatsächlich geschafft hätten, die Zahl R viel früher und viel stärker unter 1 sinken zu lassen. Dazu gehört in erster Linie der professionelle Schutz der Risikogruppen sowie frühe, repräsentative Testungen.

das ist Blasphemie.:-§

gruss

Esse quam videri

22-04-2020, 18:45

meiner ganz persönlichen meinung nach hätte ein sozialstaat (wie er ja in unserem land immer beschworen wird) erstens im rahmen des katastrophenschutzes entsprechende vorratshaltung betrieben. dazu gehören meinem verständnis nach auch atemschutzmasken.
und zweitens hätte ein sozialstaat dann dafür gesorgt, dass zumindest die sozial schwachen diese masken kostenlos erhalten.
oder dass wenigstens sozial schwache alte menschen und kinder / jugendliche aus sozial schwachen verhältnissen damit kostenlos ausgestattet werden.

ich bin etwas verwundert, von denen, die ja immer so vehement die interessen der "gesellschaftlich schwächsten" zu vertreten vorgeben, diesbezüglich so gaaar nix zu hören ...
linkspartei?
spd?

woher sollen die bitte genommen werden? Bei uns bekommst du auf der Post 10 Stück für 12 Euro. Die Harzt4 er müssen wie die anderen sich nen T-Shirt oder nen anderen Lappen umbinden.

gruss

Stixandmore

22-04-2020, 18:54

woher sollen die bitte genommen werden? Bei uns bekommst du auf der Post 10 Stück für 12 Euro. Die Harzt4 er müssen wie die anderen sich nen T-Shirt oder nen anderen Lappen umbinden.

gruss

Werden bei euch(D-land)keine selbst hergestellt/genäht? Hier ist es so daß Leute welche produzieren und die dann spenden; meine Frau hat ca 10Kg Stoff aus ihrem Bastel/Heimwerkerbestand gespendet, die dann weiter verarbeitet worden sind und danach kostenlos verteilt worden
Ich weiss, sind keine "Promasken" aber zumindest besser als ein 08/15 Lappen/Tshirt

Gast

22-04-2020, 19:08

das urteil wird in anderen bundesländern wohl schule machen, denke ich ...

Du unterschätzt Bayern.

Esse quam videri

22-04-2020, 19:10

Werden bei euch(D-land)keine selbst hergestellt/genäht? Hier ist es so daß Leute welche produzieren und die dann spenden; meine Frau hat ca 10Kg Stoff aus ihrem Bastel/Heimwerkerbestand gespendet, die dann weiter verarbeitet worden sind und danach kostenlos verteilt worden
Ich weiss, sind keine "Promasken" aber zumindest besser als ein 08/15 Lappen/Tshirt

Trigema stellt Masken für 12 Euronen das Stück her, in Heimarbeit wird sicherlich auch genäht. Weiss nicht,ob es hier eine solidarische Verteilaktion selbst genähter Maken gibt.

gruss

Little Green Dragon

22-04-2020, 19:19

Du unterschätzt Bayern.

Auch ein bayrisches Gericht müsste bei einer ablehnenden Entscheidung begründen warum man so entschieden hat.

Bin mal gespannt wie die das hinbekommen wollen etwas das offensichtlicher Unfug (im Bezug auf die Virusverbreitung) ist dann als angemessen, verhältnismäßig und vor allem auch notwendig zu präsentieren.

Ansonsten sind wir anscheinend vom Volk der „Dichter & Denker“ zum Volk der „Mahner & Warner“ geworden - jeder mahnt und warnt so viel er nur kann. Na ja wenigstens AKK hat schon mal festgestellt, dass wir zur Finanzierung der ganzen Bescherung eine starke Wirtschaft brauchen - und gleichzeitig vor „Hilfsforderungsorgien“ gewarnt.

(Und nein bevor jemand googelt - das hat sie so nicht wörtlich gesagt...)

Esse quam videri

22-04-2020, 19:31

mit den 800qm hat damit zu tun, dass unter 800qm als kleinflächiger und über als großflächiger Einzelhandel gilt. nicht mehr...

gruss

Gast

22-04-2020, 19:41

Auch ein bayrisches Gericht müsste bei einer ablehnenden Entscheidung begründen warum man so entschieden hat.

Ach, der Söder hat ja schon vorher kein Problem gehabt, gerichtliche Anordnungen einfach zu ignorieren wenn es ihm nicht passt (Stichwort Diesel-Fahrverbote; egal wie man dazu steht, wird halt irgendwann witzlos, wenn Urteile von Gerichten auf solcher Ebene einfach ignoriert werden).

Kusagras

22-04-2020, 19:44

Vermutung oder verifizierbare Aussage?

...

Steht in dem von dir vorhin angesprochenen RKI-Bulletin:winke:

Little Green Dragon

22-04-2020, 19:51

Steht in dem von dir vorhin angesprochenen RKI-Bulletin:winke:

Also Vermutung - danke hatte ich mir gedacht.

Kusagras

22-04-2020, 19:58

Also Vermutung - danke hatte ich mir gedacht.

Du glaubst ich mach hier den Dienstleister für dich und biete mehr als du lieferst? Hälst dich wohl was für besonderes.

Zitat Little Green Dragon:

...Und das deckt sich auch mit den vom RKI veröffentlichen Zahlen - nicht das Kontaktverbot hat die R-Kennziffer deutlich nach unten geschraubt, sondern das Verbot von Großveranstaltungen.

Also auch Vermutung dann.

Little Green Dragon

22-04-2020, 20:04

Also auch Vermutung dann.

Nein - lediglich eine vergleichende Feststellung hinsichtlich der Aussagen und keine allgemeingültige Aussage hinsichtlich der Validität der Daten.

Und was es heißt wenn etwas „moduliert“ wird ist Dir bekannt?

Kusagras

22-04-2020, 20:13

Nein - lediglich eine vergleichende Feststellung hinsichtlich der Aussagen und keine allgemeingültige Aussage hinsichtlich der Validität der Daten.

Dann weißt du nicht ob die Daten für deinen Vergleich valide sind, willst du mir das sagen?

Kusagras

22-04-2020, 20:19

...Und was es heißt wenn etwas „moduliert“ wird ist Dir bekannt?

Klar, aber du weißt nicht das Fazit auch Schlussfolgerung bedeutet.

Kusagras

22-04-2020, 20:31

https://www.fr.de/panorama/corona-coronavirus-krise-spanien-mehr-tote-lockerungen-zr-13597264.html

...Nach Schätzungen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) könnte Westeuropa in der Coronavirus-Pandemie über den Berg sein. „Bei den Epidemien in Westeuropa sehen wir Stabilität oder einen absteigenden Trend“, so der WHO-Chef Tedros Adhanom Ghebreyesus am Mittwoch. Dennoch sei Vorsicht geboten, denn bei Lockerungen der Ausgangsbeschränkungen könne die Verbreitung des Coronavirus leicht wieder aufflammen.

Little Green Dragon

22-04-2020, 20:36

Dann weißt du nicht ob die Daten für deinen Vergleich valide sind, willst du mir das sagen?

Ich will damit sagen das die Auswertung aus Israel und die daraus resultierenden Erkenntnisse sich mit dem deckt was an dem RKI Papier zu sehen ist. So schwer zu verstehen?

Little Green Dragon

22-04-2020, 20:39

Klar, aber du weißt nicht das Fazit auch Schlussfolgerung bedeutet.

Ein Fazit kann aber muss keine Schlussfolgerung enthalten - darüber hinaus werden sofern Schlussfolgerungen genannt werden nur solche noch mal herausgehoben, welche als Ergebnis bereits vorher ausgearbeitet worden sind.

Gast

22-04-2020, 20:55

https://twitter.com/Gedankenbalsam/status/1252554901831528454

Bei uns im Betrieb herrscht seit heute Maskenpflicht.
Einer der Azubis hat seine FFP2 Maske in der Mittagspause mit der Sprühdose mattschwarz lackiert, »weil sie so viel cooler aussieht« und so langsam frage ich, ob die Natur uns mit diesem Virus etwas sagen möchte.
1:08 nachm. · 21. Apr. 2020

Am besten war die Reaktion meines Chefs, nachdem er ihm die Maske weggenommen hatte. Er drehte sich zu uns um, schaute uns völlig entgeistert an und fragte (ernst): »War der schon immer so dumm oder ist das neu?«

die kommentare darunter sind lesenswert ...

Bei uns auch. Kaum einer mit Mundschutz, fast alle mit Handschuhen. Atmen die mit den Fingern?

Das nicht, aber ziehen die Handschuhe mit den Zähnen aus, um das iPhone beim Bezahlen zu entsperren.

Kusagras

22-04-2020, 20:58

Ein Fazit kann aber muss keine Schlussfolgerung enthalten - darüber hinaus werden sofern Schlussfolgerungen genannt werden nur solche noch mal herausgehoben, welche als Ergebnis bereits vorher ausgearbeitet worden sind.

Schlussfolgerung ist Synonym für Fazit. Das Fazit bzw. die Conclusion des Textes besteht vor allem in den Vorschlägen für die Politik und Wirtschaft. Dann schlage ich dir vor noch mal den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität zu unterscheiden.

...Ich will damit sagen das die Auswertung aus Israel und die daraus resultierenden Erkenntnisse sich mit dem deckt was an dem RKI Papier zu sehen ist.

Dann stell doch mal die jeweiligen Passagen inkl Auswertung und Erkenntnisse und von RKI und israelischem Text zusammen, "die sich decken", am besten auch die , die sich nicht decken, insbesondere in der Conclusion=Fazit= Schlussfolgerung. Dann gebe ich dir auch die Stelle an, wo das mit der Reproduktionszahl steht.

Little Green Dragon

22-04-2020, 21:03

Virus - kannst Du in der Pfeife rauchen...

Helfen Nikotinpflaster gegen das Coronavirus?

https://de.euronews.com/2020/04/22/helfen-nikotinpflaster-gegen-das-coronavirus

Gestern noch Risikogruppe - heute potentieller Hoffnungsträger.

ACHTUNG:
Es soll jetzt bloß keiner auf die Idee kommen mit dem rauchen anzufangen oder Nikotinpflastern zu hamstern.

Little Green Dragon

22-04-2020, 21:04

Schlussfolgerung ist Synonym für Fazit.

Wenn Du meinst...

Dann stell doch mal die jeweiligen Passagen inkl Auswertung und Erkenntnisse und von RKI und israelischem Text zusammen

Nö - 2 Kurven nebeneinander zu legen und die dazugehörigen jeweiligen Aussagen zu vergleichen wirst Du bei Interesse auch so wohl noch hinbekommen. [emoji6]

Kusagras

22-04-2020, 21:09

Wenn Du meinst...

Nix Meinung: "verifizierte Aussage". Guckts du Synonymwörterbuch.

Kusagras

22-04-2020, 21:15

...
Nö - 2 Kurven nebeneinander zu legen und die dazugehörigen jeweiligen Aussagen zu vergleichen wirst Du bei Interesse auch so wohl noch hinbekommen. [emoji6]

Ach jetzt gehts auf einmal nur um Kurven, hm, is klar.

Schnueffler

22-04-2020, 21:16

https://twitter.com/Gedankenbalsam/status/1252554901831528454

die kommentare darunter sind lesenswert ...

Wenn es nicht so traurig wäre könnte man darüber lachen.
Die Leute, die die MAske vorm Kinn tragen oder ein Loch für die Kippe rein gemacht haben, habe ich schon oft gesehen.
Heute beim Türken beim Mittagessen holen: Frau mit Maske und Handschuh vor mir und Baby auf dem Arm. Bekommt ihre Bestellung, zieht sich die Maske ab, mit den Zähnen wird der Latexhanschuh ausgezogen um dann sich erstmal auf der Theke nach der Anstrengung abzustützen, bezahlt, popelt dann mit der anderen Hand dreimal in der Nase (inkl. Handschuh), setzt sich die Maske wieder auf, widet sich in den Handschuh, nimmt ihr Kuínd wieder hoch, das die ganze Zeit die Theke von außen abgeleckt hat, schaut mich an und sagt zu mir: So unverantwortlich, wie kann man nur ohne Maske und Handschuhe raus gehen?

Ripley

22-04-2020, 21:22

ACHTUNG:
Es soll jetzt bloß keiner auf die Idee kommen mit dem rauchen anzufangen oder Nikotinpflastern zu hamstern.

Oh Himmel!
Beschrei es doch bitte nicht!

Ich hab keine Ahnung, ab wann es kritisch wird, aber man kann mit transdermalem Nikotin die Pumpe ganz ordentlich auf Hochtouren bringen. Vermutlich auch komplett überlasten. Als Nichtraucher ohne jede Nikotintoleranz erst recht. Und irgendein Vollhonk versucht es dann doch mit "viel hilft viel". So wie viele zurzeit durchdrehen...

Gast

22-04-2020, 21:29

kein witz:
die feuerwehr stockstadt (hessen) warnt davor, gesichtsmasken, die drahtbügel haben, in der mikrowelle zu trocknen ...
offenbar ist eine solche warnung nötig.

ich glaube, wir haben verdient, auszusterben ...

https://www.facebook.com/FeuerwehrStockstadt/?__tn__=KH-R&eid=ARD5Jc6kMZkUBtZmrvJ466fTJih4HbYcnRxAtD5JYmjoFv cyVwjQK5f6U11G_xWNXfeXZwW8FluL7XuN&fref=mentions&__xts__[0]=68.ARCH80iFUV2M97C-YdqE4Tbq2xcKwx7mXWmLRGl-cEj77ZfCCB9QhG76IW_RsT-hriGFPo84ZYlYmzw-R1t89-Pw6ygGY-K5moDX2z5clqt0KKty5XThi6sB_gUYSLY16PoYdIw9rONd2vrH vAvH-bBayWz1yrh9LS5Ygy1A_OR2ybMK9IAFpZ0ZRjHKtFSEzgTgSE3 8w9Qf-9X1A7rMJMEKDnXzZ6AbWYMk_fjebQft5tSjYa3qh6NhqXN88hI K4Hf8FIgueJPJYCZttQ6InhtPPbO2sAaKeSdAuJTkBvk-dRsgIxHXS_ft3TqGB2GUGV-WiYoutOZZepmOPsfmScKB2A

Little Green Dragon

22-04-2020, 21:30

Ach jetzt gehts auf einmal nur um Kurven, hm, is klar.

Was ist an „Kurven und die dazugehörigen Aussagen“ so missverständlich?

Dir passt aus irgendeinem Grund nicht was der Herr aus Israel schreibt („falsches“ Ergebnis?) und daher hast Du Dir vermeintliche „Haken“ und Co. konstruiert.

Parallel versuchst Du ein moduliertes Ergebnis vom RKI als vermeintlich gesicherte Erkenntnisse zu verkaufen.

Nimm seine Ausführungen doch einfach mal als das hin was sie sind - die Ergebnisse seiner Betrachtung.

Ich denke der Virus wird sich davon herzlich wenig beeindrucken lassen (ebenso wenig wie von errechneten R-Werten) - entweder er behält am Ende recht - oder eben auch nicht. Time will tell.

Er hat seine Ausführungen zumindest im konkreten Fall nachvollziehbar begründet - was man von bestimmten anderen Statements nicht unbedingt sagen kann.

Hr. Drosten meint man verspiele einen „Vorsprung“ durch Lockerungen und übervolle Shoppingmalls - die Realität sieht aber trotz (Teil-)Öffnung der Geschäfte offenbar anders aus:

“Kunden mit vollen Einkaufstüten waren aber die Ausnahme, auch Gedränge in den Geschäften gab es nicht.

Im Elektronikmarkt Saturn warteten Kunden in der Schlange vor der Kasse. Abstand halten war aber kein Problem...“

Er hätte die R-Kennziffer jetzt gern bei 0,3 lieber 0,2. Am liebsten wohl bei 0,0.

Aus Sicht eines Virologen durchaus verständlich.

Aber das jetzt eine neue Erkenntnis? Und warum hätte man das dann nicht gleich von Beginn an so kommunizieren können?

Er ist überrascht / genervt und enttäuscht, dass die Frage nach Lockerungen hoch kommt?

Daran merkt man - er ist Virologe. Kein Psychiater / Psychologe, kein Ökonom und auch kein Sozialwissenschaftler.

Wenn man gegenüber dem Volk kommuniziert:

Verdoppelungszeit muss auf 14 Tage rauf ähm wir meinen auf 20 ähm doch besser 30 ach ne jetzt muss R erst unter 1 - Mist da sind wir schon - also unter 0,8 ne 0,7 oder doch lieber 0,3...

darf man sich da doch nicht ernsthaft wundern oder?

Ja - man soll auf „die Wissenschaft“ hören und auch wenn Hr. Laschet hier sicher nicht nur ausschließlich das Wohl des (Wähler-)Volks im Auge hat und nun verbal Prügel bezieht:

Seine Aussage “Ein Virologe kann mir nicht sagen: Ist es eigentlich gut, wenn ein Kind monatelang nicht in der Schule ist?“ ist im Kern nicht falsch.

Es gibt eben nicht nur die Naturwissenschaft, sondern auch die Geistes-, Sozial- und Wirtschaftswissenschaft.

Und das ist ja momentan eins der großen Probleme - hier nicht nur auf eine Wissenschaftsdisziplin zu hören, sondern sorgsam abzuwägen was gesamtgesellschaftlich am besten ist.

Logisch, dass in so einer Situation erstmal die Fachleute zum Zug kommen. Nur sind wir eben mittlerweile an einem Punkt wo man als Gesellschaft nicht mehr nur nach den Wünschen der Virologen agieren kann - ja das ist auch immer ein Risiko und ja das bedeutet ggf. auch Infektionen und potentielle Todesfälle die eventuell zu verhindern gewesen wären bzw. aufgeschoben hätten werden können.

Aber da müssen wir nun mal eben durch.

Stixandmore

22-04-2020, 21:51

Wenn es nicht so traurig wäre könnte man darüber lachen.
Die Leute, die die MAske vorm Kinn tragen oder ein Loch für die Kippe rein gemacht haben, habe ich schon oft gesehen.
Heute beim Türken beim Mittagessen holen: Frau mit Maske und Handschuh vor mir und Baby auf dem Arm. Bekommt ihre Bestellung, zieht sich die Maske ab, mit den Zähnen wird der Latexhanschuh ausgezogen um dann sich erstmal auf der Theke nach der Anstrengung abzustützen, bezahlt, popelt dann mit der anderen Hand dreimal in der Nase (inkl. Handschuh), setzt sich die Maske wieder auf, widet sich in den Handschuh, nimmt ihr Kuínd wieder hoch, das die ganze Zeit die Theke von außen abgeleckt hat, schaut mich an und sagt zu mir: So unverantwortlich, wie kann man nur ohne Maske und Handschuhe raus gehen?

:narf::hammer:

Kusagras

22-04-2020, 22:12

...Parallel versuchst Du ein moduliertes Ergebnis vom RKI als vermeintlich gesicherte Erkenntnisse zu verkaufen.

Was sind denn "gesicherte Ergebnisse" in dem israelischen Text? Wenn jd. schreibt er habe "große Fragezeichen"?
Dann ist er sich offensichtlich nicht sehr sicher.

Beweis doch mal, dass es die Absage der Großveranstaltungen war, die die Zahlen nach unten brachten und das die "Kontaktverbote" die Reproduktionszahl nicht unten gehalten haben. Bin mir sicher dass du das nicht kannst.

Little Green Dragon

22-04-2020, 22:53

Was sind denn "gesicherte Ergebnisse" in dem israelischen Text?

Allein diese Fragestellung zeigt eben das Du immer noch nicht wirklich verstanden hast worum es dabei eigentlich ging.

Man nehme sich die Daten und Kurven von X Ländern mit Y Maßnahmen. Dann schiebt man die Kurvenverläufe zeitlich so übereinander, dass die unterschiedlichen „Start“-Zeitpunkte berücksichtigt werden und schaut sich dann stumpf den Kurvenverlauf der Infiziertenzahlen an.

Und sieht, dass dieser in allen Ländern sehr ähnlich (oder sollte man sagen synonym?) aussieht.

Und dann schaut man da drauf und sagt - ja das sieht so aus. Reine Feststellung.

Was zunächst den Rückschluss - und nur den - erlaubt:

Dem Kurvenverlauf (nicht(!) die Kurvenhöhe bzw. Gesamtzahl der Infizierten) sind die Maßnahmen offenbar relativ herzlich egal - der geht stumpf nach Schema F vor.

Hätten Maßnahmen wie ein Lock-Down hier tatsächlich signifikante Auswirkungen auf die Wellenlänge, dann sollte sich das eigentlich in den Kurven zeigen - tut es aber wohl nicht.

Immer noch kein Ergebnis - reine Feststellung oder eine wie auch immer geartete Ableitung daraus dass Maßnahmen generell unterbleiben könnten.

Der Autor kommt zu dem Ergebnis - wenn die vorherigen Feststellungen eben nicht nur eine Momentaufnahme oder reiner Zufall sind, dass man bei der Bekämpfung des Virus dann auf einen Lock-Down verzichten könnte und eben „mildere“ Maßnahmen denkbar seien. Hierfür müsste man das aber weiter untersuchen.

Die großen Fragezeichen beziehen sich eben dann auf die Theorie ein Lock-Down würde sich per se positiv auswirken.

Beweis doch mal, dass es die Absage der Großveranstaltungen war, die die Zahlen nach unten brachten und das die "Kontaktverbote" die Reproduktionszahl nicht unten gehalten haben.

Beweis Du doch mal, dass es keinen Gott gibt...

Sorry das ist jetzt endgültig albern. Wie willst Du das beweisen? Du kannst die vorhandenen Daten nehmen und dann wird man sehen, dass unter Berücksichtigung eines zeitlichen Verzuges nach dem Verbot derartiger Veranstaltungen die R-Kurve nach unten geht. Zum Vergleich nimmst Du dann noch ein anderes Land wie CH - und oh Wunder - analoges Ergebnis.

Insofern scheint hier eben nicht nur Korrelation, sondern auch Kausalität gegeben zu sein. Oder das ist vielleicht auch bloß mehrfacher reiner Zufall und eigentlich sind die 5G Masten für den Rückgang verantwortlich.

Raven Blacksky

23-04-2020, 00:50

Und was mich noch aufregt:
Uns werden Masken aufgezwungen, die fast nichts bringen. Um sich wirksam gegen Viren zu schützen, bedarf es Masken der Schutzklasse FFP2, besser FFP3. Ich gehe mittlerweile davon aus, dass das Coronavirus missbraucht wird, um politische Forderungen durchzuboxen, die man sonst nicht durchgekriegt hätte, siehe geplante Änderung des Arbeitszeitgesetzes, von deren Befristung nichtmal mehr Experten ausgehen. Deswegen ist man nicht daran interessiert, die Corona-Zügel auf absehbare Zeit zu lockern und setzt auf Panikmache und Übertreibung. Jede Diktatur lebt halt von Feindbildern.

Jedenfalls werde ich zum Einkaufen, fürs Geldholen usw., wenn überhaupt, meine 2-Loch-Motorrad-Sturmhaube benutzen, da ich es nicht einsehe, für diesen Quatsch noch ordentlich Geld auszugeben. Verwechslungen nehme ich in Kauf.

Thema selbstgenähte Masken für 5€:
Auch diese 5€ würde ich nicht extra ausgeben. Wie gesagt: Will die Bundes- oder Landesregierung, das wir Masken tragen, dann sollen sie sie den Bürgern auch kostenfrei zur Verfügung stellen. Es gibt Millionen von Menschen, die knapp 5€ am Tag für drei Mahlzeiten zur Verfügung haben. Das wiederum reicht meist nur für Fertigfraß (morgens Toastbrot, mittags ein Fertiggericht, abends wieder Toastbrot). Jedenfalls ist für diese Bevölkerungsgruppe jeder Monatsende schon ohne Zusatzkosten und unvorhergesehene Ausgaben bereits eine Nullrechnung. Und dann sollen die Masken regelmäßig gewaschen werden (Kochwäsche), was noch zwei Kostenfaktoren erzeugt: Wasser für kaum Wäsche und Strom, welcher eh schon Luxus ist. Daher ist es ein Unding, dass die schwächsten Glieder unserer Gesellschaft überhaupt keine Hilfe bekommen, während für andere unnütze Dinge Millionen oder gar Milliarden aus dem Fenster geworfen und ins Ausland verschoben werden.

Mit Krisenmanagement, für die sich sämtliche Politiker gerade mächtig feiern und wo viele Menschen mitziehen, hat das jedenfalls nicht zu tun. Manchmal bin ich der Meinung, dass den Deutschen nicht mehr zu helfen und es besser ist, auszuwandern.

Alephthau

23-04-2020, 00:58

Hi,

Professor Dr. Knut Witkowski beantwortet Fragen

https://www.youtube.com/watch?v=iTCdA_Z8jR0

https://www.youtube.com/watch?v=iTCdA_Z8jR0

Interessant, was mir gar nicht aufgefallen ist, er war an der Rockefeller University nie Professor!:D

Ansonsten wieder mit der üblichen Prise Salz nehmen, ich finde z.B., dass es nicht so wirklich eine Beantwortung von (Zuschauer)Fragen ist. ;)

Hier übrigens noch die Leopoldina-Stellungnahmen zur Coronavirus-Pandemie (2020):

https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_Leopoldina-Stellungnahmen_zur_Coronavirus-Pandemie.pdf

Ist ne Zusammenfassung aus mehreren, sozusagen Version 3.0!

Gruß

Alef

Alephthau

23-04-2020, 01:14

Raven Blacksky

23-04-2020, 03:29

Hi,

Auch wenn ich aus meiner persönlichen Meinung heraus den Lockdown für unnötig halte, ist es aber nicht so, dass ich alles schlecht finde:

1) Hygiene

Keine Probleme damit, sollte eigentlich schon immer Standard gewesen sein!

2) 1,5-2m Abstand halten

Ebenfalls keine Probleme damit, auch wenn es nicht immer 100% umsetzbar ist.

3) Masken tragen

Bis auf, dass ich gegen den Zwang an sich etwas habe, finde ich persönlich diese Maßnahme selbst sinnvoll. In Asien schon sowas wie eine Tradition!
Es schützt vielleicht nicht zu 100%, aber ich denke es sind die "groben Tröpfchen" die hier die größte Gefahr darstellen, nicht das normale Atmen, und so vermute ich einfach mal wild, dass dies zu einer verminderten Ansteckung führt.

Wichtig ist aber, die Masken nicht zur Petrischale werden zu lassen, da könnte sich u.U. nämlich sonst auch eine Pneumonie draus ergeben, soweit ich mich recht entsinne. (Man rate mal, wieso man Inhalatoren nach Gebrauch gründlich reinigen soll! :D)

Gruß

Alef

Ich finde diese Masken alles andere als sinnvoll. Ich bin zB Brillenträger und ohne Brille blind wie ein Maulwurf, mit Brille und Maske auch, weil andauernd die Gläser beschlagen. Ganz nebenbei bin ich auch noch gegen so alles allergisch, was staubt und gegen alle Milben und sehr viele Pollen. Und das verfängt sich vor allem in den Stoffmasken, auch nach kurzer Tragezeit. Ich werde so eine Maske nicht tragen. Und wenn mich jemand kontrollieren und mit einem Bußgeld deswegen belegen will, dann brauch er/sie einen guten MKG-Chirurgen:sport069: So langsam macht mich dieser ganze Corona-Wahnsinn Irre, aber sowas von.

Pansapiens

23-04-2020, 05:38

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht sämtliche Verordnungen durch zu schauen, aber im Kern heißt es dass man eine textile Mund-Nasen-Bedeckung zu tragen hat. Im Prinzip wäre dem mit einer FFP2 Maske mit EDIT Ventil genüge getan.

Jetzt sagt das RKI aber folgendes:

https://www.bilder-upload.eu/upload/b81217-1587502153.jpeg

https://www.bilder-upload.eu/bild-b81217-1587502153.jpeg.html

Wer findet den Fehler?

Fragen wir jemand, der sich damit auskennt:
@Alfons Heck:
Ist bei geöffnetem Ventil einer FFP2-Maske noch ein textiler Schutz zwischen dem Innenraum und dem Außenraum, der Tröpfchen mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit aufhält, wie ein Schal oder einer selbstgenähten Baumwollmaske?

Es gibt unterschiedliche Ventile

https://www.youtube.com/watch?v=LmzHMp7Koqo

https://www.youtube.com/watch?v=5x65col_G_k

Hier etwas zum Maskenaufbau auch zum Ventil:
https://www.youtube.com/watch?v=ZWkLqJrjWe8

Okay im Prinzip ist so ein Venil also ein Stück Gummi, dass beim Einatmen zusammen- oder auf ein Widerlager gepresst wird, so dass nichts mehr durchgeht und beim Ausatmen durch den Luftstrom geöffnet, so dass der Luftstrom incl. Tröpfchen und eventuell darin enthaltene Viren ohne weiteren Filter entweichen kann.
Also vielleicht so ähnlich, wie wenn jemand in seinen Mund-Nasenschutz ein Raucherloch reinstanzt.
Natürlich ist der Luftstrom dann gegenüber keiner Maske etwas verändert und man müsste entsprechende Versuche anstellen, in welche Richtung wie viel bei verschiedenen Mund-Nase-Bedeckungen ankommt*, aber auf den ersten Blick scheint es mir plausibel, dass das RKI FFP-Masken mit Ventil bezüglich des Schutzes des Umfeldes so bewertet:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45298&d=1587613312

Von mir vorne als "St. Florians-Maske" bezeichnet, angelehnt an den Schutzpatron der Feuerwehr, und das abgeleitete Prinzip: "heiliger St. Florian, schütz unser Haus, zünd andere an."
Das ist während einer Epidemie, deren Folgen (und sei es nur wirtschaftlich) man sich schwerlich entziehen kann, etwas kurz gedacht.
Ich hab jetzt als Bezeichnung für die Mund-Nasen-Bedeckung nun "social-masks" oder so ähnlich gelesen.
FFP2/3-Masken mit Filter könnte man dann - mit Einschränkungen - als "asocial-masks" bezeichnen.
Mit Einschränkungen, weil ich natürlich Menschen, mit gesundheitlichen Einschränkungen, insbesondere, wenn die bei einer Ansteckung ein erhöhtes Risiko für einen schweren Verlauf haben, zugestehe, sich optimal zu schützen ohne Atemnot zu bekommen, solange die dann auch, wo es geht, den Sicherheitsabstand einhalten.
Also würde ich, solange nun nicht um junge, kraftstrotzende Apnoetaucher (obwohl, die haben ja auch mehr zu verlieren, wenn man dem von JKD-Berlin verlinkten Artikel (https://www.rainews.it/tgr/tagesschau/articoli/2020/04/tag-Coronavirus-Lungeschaden-Forschung-Uniklinik-Innsbruck-6708e11e-28dc-4843-a760-e7f926ace61c.html)Glauben schenkt) oder Menschen ähnlicher Konstitution handelt, die leicht durch eine FFP-Maske ohne Ventil ausatmen können und nun meinen, ein Altersheim mit einer solchen Maske besuchen zu können, das eher als Warnung für das Umfeld begreifen, so wie ich es weiter vorne schon tat:
Wenn ihr einen Maskenträger mit Ventil seht: fühlt euch nicht sicherer, als wenn er keine hätte. Auch bzw. insbesondere, wenn es sich um einen niedergelassenen Arzt oder Zahnarzt handelt. Den würde ich gegebenenfalls darauf ansprechen und wenn sich zeigt, dass er keine Ahnung hat, die Praxis verlassen, und nie wieder betreten.
Naja, auf jeden Fall erscheint mir die Darstellung des RKI durchaus plausibel, daher würde ich diese Frage:

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht sämtliche Verordnungen durch zu schauen, aber im Kern heißt es dass man eine textile Mund-Nasen-Bedeckung zu tragen hat. Im Prinzip wäre dem mit einer FFP2 Maske mit EDIT Ventil genüge getan.
[...]
Wer findet den Fehler?

folgendermaßen beantworten:
Also rein durch die Betrachtung des verlinkten Bildes würde ich mal sagen, mit "sicher" meint das RKI nicht "vor einem Bußgeld", sondern eher im Sinne einer Ansteckungswahrscheinlichkeit.
Bzw. da steht ja sogar explizit als Erklärung für die Bewertung "etwas" sicher : "große Tröpfchen werden abgefangen".
Natürlich könnte es sein, ich helfe da in meinem Umfeld mit, dass es sich rum spricht, dass FFP-Masken mit Ventil bezüglich des Fremdschutzes kritisch zu betrachten sind, und sich dass dann auch in den Verordnungen bzw. deren Interpretation und praktischen Umsetzung nieder schlägt.
Betriebe können ja durchaus von den Verordnungen im Sinne einer Verschärfung abweichen, siehe die Einkaufswagenpflicht in meinen Supermarkt, die eventuell auch vom persönlichen Ermessen des Sicherheitspersonal ab hängt.

"Schuhe *****, Hose *****, Hemd *****, Maske mit Ventil...Du kommst hier nicht rein"

(@Klaus: nein, die Sternchen ersetzen nicht "Prono" sondern eine volkstümliche Bezeichnung für den Gluteus Maximus und dessen Umgebung :p)

Ich weiß natürlich nicht, was auf der anderen Seite die Verantwortlichen mit den Verordnungen nun genau bezwecken.
Wenn es um eine Reduktion der Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Kontakt (und ja, nach meinen Erfahrungen (ich arbeite noch Vollzeit vor Ort) kommt es in der Öffentlichkeit regelmäßig zu Unterschreitungen des empfohlenen Abstands, sei es, dass sich die Leute nicht darum scheren, sei es, dass es eben Engstellen gibt. Der ÖPNV wird zwar weniger genutzt, aber dafür fahren auch weniger Bahnen) ist die Empfehlung irgendeiner Bedeckung natürlich etwas...naja aber besser als nix.
Allerdings wird dadurch auch - bei einigen Menschen zumindest- Bewusstsein geschaffen, dass es die Regierung ernst meint - und die beachten vielleicht dann auch mehr die Abstandsregeln.
================================================== ==================================
*) das wäre doch eine Aufgabe für Wissenschaftler....
Gibt es eigentlich eine Wissenschaft, die sich mit der Übertragung von Krankheitserregern, insbesondere Viren und dem Schutz davor beschäftigt? Wenn ja, was machen deren Vertreter gerade?
:gruebel:

Pansapiens

23-04-2020, 06:07

Pansapiens

23-04-2020, 06:14

:confused: ich schütze nicht mich, sondern die anderen- wen die anderen jetzt andere schützen, heißt das dann, daß ich geschützt bin???:gruebel: Fragen über Fragen:rolleyes::p

ja, "wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht", nur umgekehrt...
In sozialen Systemen kann man seinem Egoismus durch Altruismus genüge tun. Müssen halt genügend Leute mit machen.
Wessen Verstand eher "gesund" ist, und "menschlich", als verständig, der sollte sich IMO einfach an die Regeln halten...

Wie passt es eigentlich ins Bild, dass jetzt schon Krankenhäuser Kurzarbeit anmelden? Sollen die Kräfte sich ausruhen, bis zum großen Ansturm?

So ähnlich.
Es gibt noch andere Krankheiten außer Corona.
Deren Behandlung wurde teilweise zurückgestellt, um Kapazitäten frei zu machen bzw. ich würde in dieser Situation Arztpraxen und Notaufnahmen auch eher meiden....da trifft man normalerweise auf viele Menschen, die meist krank sind und die Ärzte, die man dann trifft, sind dann ja auch eher vielen Kontakten ausgesetzt.
Sollte man auf einer Intensivstation landen, und die Epidemie geht - entgegen der Voraussagen von israelischen Generälen in einschlägigen epidemiologischen Fachzeitschriften- doch wieder los, kann es aufgrund der Ethikrichtlinien der deutschen Intensivmediziner sein, dass man von der Intensivstation entfernt wird, um Platz zu schaffen, für einen aussichtsreicheren
Corona-Patienten.
Denn da steht drin, dass die Verteilung der Betten regelmäßig unter allen Patienten, also denen, die schon auf der ITS sind, denen, die stationär im KH sind und denen, die sich in der Notaufnahme befindet´neu entschieden wird.
D.h. nur weil man mal liegt ist der Platz nicht gesichert....

Naja, mal sehen, was das für Nebenerkenntnisse bringt.
Die Erkältungskrankheiten allgemein sind ja schon zurückgegangen.
Vielleicht geht jetzt die Volksgesundheit nach oben, weil weniger Leute zum Arzt gehen und mehr Joggen und Radfahren und....

Hi,

Wenn man die Infizierten-Zahlen nimmt, sind diese mit ihren 148453 natürlich krass, aber wenn man diesen die Gesundungszahl, die am Anfang übrigens nicht mal erwähnt wurde und erst weit später dazu kam, dazu nehmen, haben wir hier 99,400!

148453-99400= 49053 Inbfizierte zur Zeit!

Wir haben gerade 2.237 neue Infektionen gegenüber 4.200 Gesundungen am Tag! (Werden die eigentlich in diese ganzen Statistiken mit eingerechnet?:confused:)

Zu der Erfassung der Genesungszahl und die damit verbundenen Schwierigkeiten (unterschiedliche Definitionen) hatte ich ja weiter vorne schon Links von z.B. der deutschen Wikipedia-Seite gepostet.
Gestern habe ich gehört, dass die Meldepflicht erweitert werden soll, so dass auch negativ getestete Fälle und Genesene gemeldet werden müssen und erfasst werden können.
Der Status "Genesen" im Sinne von "nachweislich infiziert [also nicht über Selbstdiagnose;)] und nun nachweislich (PCR) nicht mehr infiziert" scheint mir wichtig, da diese Menschen ja theoretisch nicht mehr aktive Überträger sind und damit z.b. Haare schneiden, Angehörige von Risikogruppen versorgen oder eben ihrer üblichen Tätigkeit auf übliche Art und Weise nachgehen könnten.
Mit mehr Genesenen würde so mehr Normalität in die Gesellschaft einsickern.
Für die statistischen Betrachtungen erscheint mir das auf den ersten Blick nicht so wesentlich, da man die ja über Differenzbildung schätzen kann.
Außerdem kann nur jemand nachweislich genesen, der nachweislich krank war, d.h. da schlägt dann die Dunkelziffer wieder zu....

Pansapiens

23-04-2020, 06:43

Ach jetzt gehts auf einmal nur um Kurven, hm, is klar.

as usual....:p

https://debeste.de/m.php?src=31125c909abfe516d3bcffe53b6ee7117097.jpg

Little Green Dragon

23-04-2020, 07:02

Vor allem wenn die Kurven blau sind...

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200423/e36bc637358c74d8e8bc8a3038061850.jpg

Little Green Dragon

23-04-2020, 07:06

https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-weltaerztepraesident-mongomery-kritisiert.2932.de.html?drn:news_id=1123509

Andere können auch warnen:

Im Stoff konzentriere sich das Virus, beim Abnehmen berühre man die Gesichtshaut. Schneller könne man sich kaum infizieren, warnte Montgomery.

Bin dafür Hr. Laschet fordert jetzt schnell mal „Warnungsorgien“ zu unterlassen.

Bärchen

23-04-2020, 07:11

45299

Esse quam videri

23-04-2020, 07:40

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-news-am-donnerstag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-299a38e2-499a-4101-b0a5-77939e438592

Denn: "Wer eine Maske trägt, wähnt sich sicher, er vergisst den allein entscheidenden Mindestabstand", betonte der Mediziner. Bei unsachgemäßem Gebrauch könnten Masken gefährlich werden. Im Stoff konzentriere sich das Virus, beim Abnehmen berühre man die Gesichtshaut, schneller könne man sich kaum infizieren.

Aus Sicht von Montgomery sollte es eine gesetzliche Maskenpflicht nur für echte Schutzmasken geben - eine Pflicht für Schals oder Tücher sei "lächerlich". Zugleich verwies er darauf, dass man derzeit noch alle "echt wirksamen Masken" für das medizinische Personal, Pflegende und Gefährdete brauche. Sarkastisch warf er die Frage auf: "Aber was will man gegen den Überbietungswettbewerb föderaler Landespolitiker mit rationalen Argumenten tun?"

gruss

Gast

23-04-2020, 07:51

hinterher ist man immer klüger ...

gegen die ausbreitung des corona-virus wurde in deutschland in drei wellen vorgegangen.
1. welle: 10. märz, verbot von großveranstaltungen
2. welle: 16. märz, lockdown des öffentlichen lebens
3. welle: 22. märz, kontaktverbote

so sinnvoll diese maßnahmen anfangs auch erschienen (und das verbot von großveranstaltungen war sicher nötig!) - inzwischen sieht es so aus, als ob die sinnhaftigkeit des lockdowns (16. märz) bezweifelt werden darf.
die frage ist doch, ob die lockdown-maßnahmen überhaupt gegen die corona-epidemie wirksam waren.
diejenigen, die das bezweifeln, stützen sich inzwischen u.a. auf berechnungen des RKI, in denen am 15. april (epidemiologisches bulletin) vestätigt wurde, dass die maßnahmen der zweiten und dritten welle des lockdowns keinen einfluss auf die ausbreitung des virus hatten.
hier nochmal der link:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile

diese aussage ist entscheidend:

„Die R-Schätzung ergibt für Anfang März Werte im Bereich von R = 3, die danach absinken und sich etwa seit dem 22. März [bis 9. April] um R = 1 stabilisieren….Am 9. April lag der Wert von R bei 0,9 ... Ein weiterer Aspekt ist aber auch, dass in Deutsch-land die Testkapazitäten deutlich erhöht worden sind und durch stärkeres Testen ein insgesamt größerer Teil der Infektionen sichtbar wird. Dieser strukturelle Effekt und der dadurch bedingte An-stieg der Meldezahlen, kann dazu führen dass der aktuelle R-Wert das reale Geschehen etwas überschätzt.“

ich verstehe das aus meiner laienhaften sicht so: das verbot großer veranstaltungen (10. märz) kam spät, aber es war sinnvoll.
das herunterfahren des öffentlichen lebens (16. märz) war eine panikreaktion und hatte keinen nachweisbaren einfluss auf die ausbreitung des virus, denn bereits ab dem 10 märz begann die kurve abzusinken.
am 22. märz lag der reproduktionswert (R) des virus bereits unter 1, daher ist es fraglich, ob das am 23. märz verhängte kontaktverbot überhaupt einen einfluss auf die ausbreitung des virus hatte.
etwa seit dem 09. april lag R konstant unter 1.
es ist daher fraglich, ob die verlängerung des kontaktverbots und ähnlicher maßnahmen bis zum 03. mai sinnvoll sind.

um beurteilen zu können, ob die maßnahmen sinnvoll waren / sind, ist es wichtig, sich anzusehen, wann die kurve von R begann, nachhaltig abzuflachen. und das geschah bereits anfang märz, wie das RKI im obenstehend verlinkten bulletin bestätigt.
also zwei wochen VOR dem lockdown, der 2. welle der maßnahmen gegen die epidemie.

die wirtschaftlichen aspekte möchte ich nicht schon wieder ausführlich beleuchten.
nur so viel: die massiven wirtschaftlichen folgen betreffen uns alle.
sobald diese folgen für den einzelnen spürbar werden, könnte es durchaus sein, dass auch befürworter des lockdowns beginnen, ihren standpunkt zu ändern.
wundern würde es mich nicht ...

Esse quam videri

23-04-2020, 08:13

https://www.theguardian.com/world/2020/apr/23/china-coronavirus-cases-might-have-been-four-times-official-figure-says-study

More than 232,000 people might have been infected in the first wave of Covid-19 in mainland China, four times the official figures, according to a study by Hong Kong researchers.

China’s national health commission issued seven versions of a case definition for Covid-19 between 15 January and 3 March, and the study found these changes had a “substantial effect” on how many infections which were detected as cases.

gruss

* Silverback

23-04-2020, 09:00

...
Heute beim Türken beim Mittagessen holen: Frau mit Maske und Handschuh vor mir und Baby auf dem Arm. Bekommt ihre Bestellung, zieht sich die Maske ab, mit den Zähnen wird der Latexhanschuh ausgezogen um dann sich erstmal auf der Theke nach der Anstrengung abzustützen, bezahlt, popelt dann mit der anderen Hand dreimal in der Nase (inkl. Handschuh), setzt sich die Maske wieder auf, widet sich in den Handschuh, nimmt ihr Kuínd wieder hoch, das die ganze Zeit die Theke von außen abgeleckt hat, schaut mich an und sagt zu mir: So unverantwortlich, wie kann man nur ohne Maske und Handschuhe raus gehen?

Ne wie bitter :ups: :megalach: :ups:

* Silverback

23-04-2020, 09:02

Nick_Nick

23-04-2020, 09:41

Zu der Erfassung der Genesungszahl und die damit verbundenen Schwierigkeiten (unterschiedliche Definitionen) hatte ich ja weiter vorne schon Links von z.B. der deutschen Wikipedia-Seite gepostet.
Gestern habe ich gehört, dass die Meldepflicht erweitert werden soll, so dass auch negativ getestete Fälle und Genesene gemeldet werden müssen und erfasst werden können.
Der Status "Genesen" im Sinne von "nachweislich infiziert [also nicht über Selbstdiagnose;)] und nun nachweislich (PCR) nicht mehr infiziert" scheint mir wichtig, da diese Menschen ja theoretisch nicht mehr aktive Überträger sind und damit z.b. Haare schneiden, Angehörige von Risikogruppen versorgen oder eben ihrer üblichen Tätigkeit auf übliche Art und Weise nachgehen könnten.
Mit mehr Genesenen würde so mehr Normalität in die Gesellschaft einsickern.
Für die statistischen Betrachtungen erscheint mir das auf den ersten Blick nicht so wesentlich, da man die ja über Differenzbildung schätzen kann.
Außerdem kann nur jemand nachweislich genesen, der nachweislich krank war, d.h. da schlägt dann die Dunkelziffer wieder zu....

Ist die Frage, wie man´s praktisch umsetzen will. Die Genesenen müssten ja für andere deutlich erkennbar sein, ehe es in der Öffentlichkeit Haue gibt. Ein paar Beispiele aus dem Bekanntenkreis legen nahe, dass "wir Deutschen" im Denunziantentum durchaus gewisse Fähigkeiten haben.
Und der Ausweis, wie immer er aussieht, muss auch halbwegs fälschungssicher sein. Kontrollieren müsste man´s auch noch.
Kann mir vorstellen, dass die Idee ausscheidet.

Davon ab ist das mit der Ausbildung von Antikörpern (und demnach Nachweis) und Immunität scheinbar noch ungewiss.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/nach-neuerkrankungs-faellen-in-suedkorea-ist-man-wirklich-immun-nach-einer-corona-ansteckung-die-who-bezweifelt-das/25752154.html

um beurteilen zu können, ob die maßnahmen sinnvoll waren / sind, ist es wichtig, sich anzusehen, wann die kurve von R begann, nachhaltig abzuflachen. und das geschah bereits anfang märz, wie das RKI im obenstehend verlinkten bulletin bestätigt.
also zwei wochen VOR dem lockdown, der 2. welle der maßnahmen gegen die epidemie.

Auf SPON ist ein Artikel, in dem Melanie Brinkmann (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-zweite-welle-regierung-hat-mit-den-lockerungen-ein-falsches-signal-gesendet-a-af615c73-d36f-4081-88d8-74c2e6cdefc5) das derzeitige Lockern sehr, sehr kritisch betrachtet. Im Interview mit Brinkmann wird Drosten angeführt, der die gleiche Meinung hat.

Von dem her werden die nächsten Wochen sehr interessant.

Ich glaube, das mit dem exponentiellen Wachstum ist doch nicht so intuitiv, wie (wir) alle meinen.

Freilich ist´s auch problematisch, wenn man am Ende konstatieren kann, "Operation gelungen, Patient tot".

Alephthau

23-04-2020, 09:41

Hi,

Wen es interessiert, hier der Beschluss des Verwaltungsgerichtes Hamburg:

https://openjur.de/u/2199042-facsimile.html

Gruß

Alef

Gast

23-04-2020, 09:42

https://www.welt.de/vermischtes/article207436223/Corona-Deutlich-weniger-Patienten-in-der-Kardiologie-Aerzte-werden-stutzig.html

In der Corona-Krise kommen nur noch wenige Patienten mit akuten anderen Leiden in deutsche Kliniken. Da niemand an einen plötzlichen Einbruch der Schlaganfall-Zahlen glaubt, beschleicht die Mediziner eine böse Vorahnung.

Mediziner und Krankenhäuser beobachten in der Corona-Krise einen beunruhigenden Trend. Wohl aus Angst vor einer Infektion kommen sehr viel weniger Patienten mit akutem Behandlungsbedarf in die Kliniken. „Wir stellen fest, dass Diagnosen wie Schlaganfallverdacht, Herzinfarkt oder Blinddarmentzündung deutlich nachgelassen haben“, sagt Siegfried Hasenbein, Geschäftsführer der Bayerischen Krankenhausgesellschaft in München. Gleiches gilt für Krebspatienten.

Eine genaue Statistik gibt es noch nicht, aber Mediziner registrieren das Phänomen deutschlandweit: „Wir haben auf einmal sehr viel weniger Patienten mit dringenden Symptomen“, sagt der Lungenkrebsspezialist Niels Reinmuth, Chefarzt für Thorakale Onkologie an der Asklepios Fachklinik in Gauting bei München. „Das ist etwas, das wir alle beobachten.“

Zahlen nennt das Klinikum Nürnberg: Demnach gibt es bei den stationären Aufnahmen einen deutlichen Rückgang einzelner Diagnosen, der sich vor allem seit der elften Kalenderwoche bemerkbar macht. „In die kardiologische Notaufnahme kommen zwischen 20 und 30 Prozent weniger Patienten zur Abklärung unklarer Brustschmerzen“, teilt das Krankenhaus mit. Und in der neurologischen Notaufnahme gibt es demnach im Vergleich zu 2019 deutliche Rückgänge bei Schlaganfallverdachtsfällen von minus 30 Prozent.

2018 gab es 210.000 Herzinfarkte und etwa 300.000 Schlaganfälle in Deutschland. Dass sich diese Zahlen wegen der Corona-Epidemie plötzlich verringert haben, glaubt niemand in der medizinischen Gemeinde.

„Es muss aber vermieden werden, dass Angst vor dem Virus andere Krankheiten und Todesfälle verursacht“, sagt ein Sprecher der Krankenhausgesellschaft Nordrhein-Westfalen in Düsseldorf.

Auch die Rettungsdienste haben vergleichsweise wenig zu tun: „In den letzten Wochen nehmen wir einen stetigen Rückgang an Krankentransporte wahr“, heißt es beim Bayerischen Roten Kreuz in München. Deswegen sollen die Krankenhäuser nun schrittweise wieder in den Regelbetrieb wechseln.

Aus ärztlicher Sicht besorgniserregend ist der unerwartete Rückgang der Patienten mit akuten Symptomen. Dabei tun die Häuser alles, um die Ansteckungsgefahr zu minimieren: Corona-Infektionen werden getrennt von allen anderen Patienten behandelt.

„Mit der abgetrennten Station und der Zimmerisolierung besteht kein erhöhtes Ansteckungsrisiko für andere Patienten“, heißt es etwa bei der Asklepios-Klinik im oberbayerischen Bad Tölz. Das Muster ist bundesweit gleich, die Kliniken folgen den Empfehlungen des Robert-Koch-Instituts.

Gast

23-04-2020, 09:46

http://www.dtoday.de/startseite/politik_artikel,-Weltaerztepraesident-kritisiert-Maskenpflicht-_arid,722353.html

Weltärztepräsident Frank Ulrich Montgomery hat die ab kommender Woche in ganz Deutschland im Kampf gegen das Coronavirus geltende Maskenpflicht scharf kritisiert. Er trage zwar selber "aus Höflichkeit und Solidarität" eine Maske, halte aber eine gesetzliche Pflicht für "falsch", sagte Montgomery der Düsseldorfer "Rheinischen Post" (Donnerstagsausgabe). Wer eine Maske trage, werde durch ein trügerisches Sicherheitsgefühl dazu verleitet, den "allein entscheidenden Mindestabstand" zu vergessen.

Auch könnten die Masken bei unsachgemäßen Gebrauch gefährlich werden, warnte der Vorsitzende des Weltärztebundes. Im Stoff konzentriere sich das Virus, beim Abnehmen werde die Gesichtshaut berührt, schneller sei eine Infektion kaum möglich.

Ab Montag ist bundesweit das Tragen von Atemschutzmasken in Teilen der Öffentlichkeit Pflicht. Am Mittwoch hatten auch Brandenburg, Bremen, Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen, Rheinland-Pfalz und das Saarland entsprechende Regelungen angekündigt. Die übrigen zehn Bundesländer hatten schon zuvor solche Regelungen beschlossen oder verkündet.

Montgomery kritisierte auch, dass Landesregierungen das Tragen einfacher Masken wie auch die Verwendung von Schals oder Tüchern für den Atemschutz als ausreichend bezeichnen. Eine Pflicht zum Tragen von Schals oder Tüchern vor dem Gesicht sei "lächerlich". Er hob zugleich hervor, dass "echt wirksame Masken" derzeit noch für das medizinische Personal, Pflegekräfte und unmittelbar Gefährdete gebraucht würden.

Alephthau

23-04-2020, 09:52

Davon ab ist das mit der Ausbildung von Antikörpern (und demnach Nachweis) und Immunität scheinbar noch ungewiss.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/nach-neuerkrankungs-faellen-in-suedkorea-ist-man-wirklich-immun-nach-einer-corona-ansteckung-die-who-bezweifelt-das/25752154.html
.

In dem von mir verlinkten Video wird das erklärt, die Koreaner gehen von einem "Rückfall" aus und nicht von einer Neuansteckung.

Grob gesagt ist der Virus im Körper so weit reduziert worden, dass er durch den Test nicht mehr nachgewiesen werden kann, man gilt dann als geheilt, aber es kann aber (wenige----->Glaub es waren 6) Fälle geben, wo der Virus sich eben doch noch seines Lebens freut und damit anfängt eine neue Familie zu gründen!

Gruß

Alef

Alfons Heck

23-04-2020, 10:01

…
Also rein durch die Betrachtung des verlinkten Bildes würde ich mal sagen, mit "sicher" meint das RKI nicht "vor einem Bußgeld", sondern eher im Sinne einer Ansteckungswahrscheinlichkeit.
Bzw. da steht ja sogar explizit als Erklärung für die Bewertung "etwas" sicher : "große Tröpfchen werden abgefangen".
...

Dieser Hersteller äußert sich zu Covid19 und seinen Masken: https://www.moldex-europe.com/de/moldex-know-how/atemschutzmasken-gegen-das-coronavirus-sars-cov-2
Auf der Seite ist auch folgendes Schaubild:

https://www.moldex-europe.com/fileadmin/_processed_/2/2/csm_content-knowhow-mask-overview-2800_3e899c9df1.jpg

Gruß
Alfons.

Klaus

23-04-2020, 10:03

Auf der anderen Seite wird im Internet "empfohlen" einen Metalllöffel in die Kaffeetasse zu stellen wenn man Kaffee in der Mikrowelle heiss macht, wegen dem Siedeverzug. Da knistert es genauso.

Was man grundsätzlich nicht machen darf ist, irgendeine Maske (oder auch einen Lappen) aus brennbarem Material in der Mikrowelle komplett durchtrocknen zu wollen. Sobald das Material trocken ist, fängt es nämlich an zu brennen, und da ist es egal ob Baumwolle, Wolle oder Papier. Das brennt alles nach ner Minute, wenn nicht mehr genug Feuchtigkeit im Material ist um die Strahlungsenergie aufzunehmen. Woher ich das weiss ? Ich wollte beim Frischkäse machen das Filtertuch in der Mikrowelle desinfizieren ... das wurde zu trocken. Und hat ganz ohne Metallbügel gebrannt. Einfach so ohne jemanden zu fragen der kritisch hinterfragt.

Gürteltier

23-04-2020, 11:32

es lässt sich nun mal weder juristisch noch mit dem gesunden menschenverstand rechtfertigen, dass geschäfte bis 800qm öffnen dürfen, geschäfte mit mehr als 800 qm aber nicht.
ich finde es gut, dass diese unlogische und sinnlose ungleichbehandlung gerichtlich untersagt wurde - jedenfalls in hamburg.
das urteil wird in anderen bundesländern wohl schule machen, denke ich ...

Sehe ich auch so. Die Phantasie dahinter ist wohl, weniger insgesamten Zulauf von Kunden auf Innenstädte z.B. wegen kleiner Geschäfte zu kriegen.

Gürteltier

23-04-2020, 11:39

Gast

23-04-2020, 11:59

Sehe ich auch so. Die Phantasie dahinter ist wohl, weniger insgesamten Zulauf von Kunden auf Innenstädte z.B. wegen kleiner Geschäfte zu kriegen.

ich hab in letzter zeit schon öfter feststellen müssen, dass die überlegungen hinter diversen entscheidungen eher ... realitätsfremd zu sein scheinen.
dazu kommt, dass die gründe dafür, diese oder jene merkwürdig anmutende entscheidung zu fällen, von den entscheidern nicht kommuniziert werden.
es wird von oben herab entschieden.
ich halte das für undemokratisch und für gefährlich, da es die ohnehin miese stimmung weiter verschlechtert.

die idee "kleine hgeschäfte, also wenig kunden (die zur gleichen zeit da reinpassen)" ist dumm und unüberlegt, denn in kleinen geschäften kann man sich nicht sonderlich gut aus dem weg gehen.
ja, ja, der geschäftsinhaber kann bspw. immer nur drei oder vier kunden auf einmal reinlassen ... oder anzahl x, von der man annimmt, dass sie sich so über die ladenfläche verteilt, dass der kontakt reduziert wird.
prima.
kann man so machen.

und wieso sollte genau das in größeren geschäften nicht ebenfalls möglich sein?
darauf hab ich bisher keine sinnvolle antwort gehört ...

Tyrdal

23-04-2020, 12:02

Der Witz ist ja, dass derzeit in den Geschäften nur wenige Leute sind. Dafür drängeln sich größere Trauben recht kuschelig vor der der Ladentür.

Gürteltier

23-04-2020, 12:04

Ab Montag müssen wir in Öffis und beim Einkaufen auch Mundschutz tragen.
Bin gespannt, ob die Maikrawalle jetzt mal konsequent unvermummt ablaufen.

Ist ja eher für ein Schweigegebot in Bus und Bahn :

Das Gürteltier

Zumindest Telefonieren in Öffis sollte verboten werden. Viele versuchen scheinbar immer noch instinktiv die Distanz auch über Aerosolerhöhung zu überbrücken.

Stixandmore

23-04-2020, 12:19

Dieser Hersteller äußert sich zu Covid19 und seinen Masken: https://www.moldex-europe.com/de/moldex-know-how/atemschutzmasken-gegen-das-coronavirus-sars-cov-2
Auf der Seite ist auch folgendes Schaubild:

https://www.moldex-europe.com/fileadmin/_processed_/2/2/csm_content-knowhow-mask-overview-2800_3e899c9df1.jpg

Gruß
Alfons.

Sind ja nicht "nur" Masken erlaubt- hier ein Schaubild mit allen Optionen:
https://www.instagram.com/p/B_RqQvfoYUt/?igshid=1ltd2ntnwcf48

Alephthau

23-04-2020, 12:23

Münsterländer

23-04-2020, 12:25

ich hab in letzter zeit schon öfter feststellen müssen, dass die überlegungen hinter diversen entscheidungen eher ... realitätsfremd zu sein scheinen.
dazu kommt, dass die gründe dafür, diese oder jene merkwürdig anmutende entscheidung zu fällen, von den entscheidern nicht kommuniziert werden.
es wird von oben herab entschieden.
ich halte das für undemokratisch und für gefährlich, da es die ohnehin miese stimmung weiter verschlechtert.
[...]
und wieso sollte genau das in größeren geschäften nicht ebenfalls möglich sein?
darauf hab ich bisher keine sinnvolle antwort gehört ...

rambat, da muss ich kurz einwerfen: zu den Gründen wurde etwas gesagt
https://www.youtube.com/watch?v=Ki5vx3jEvJI
(ab 32:00)

Was man jetzt davon hält.... ok, sicherlich diskussionswürdiges Thema;).
Aber es wurde durchaus kommuniziert.

Grüße

Münsterländer

Gast

23-04-2020, 12:26

Zitat von rambat
ich persönlich hätte ja erwartet, dass jens spahn angesichts der unübersehbaren fehler, die er als gesundheitsminister zu beginn der corona-krise gemacht hat, rückgrat genug beweist, um die verantwortung zu übernehmen und zurückzutreten.
ich hatte ganz vergessen, dass politiker so etwas heute nicht mehr tun ...
Nee, wird nicht passieren. Aber die müssen schnellstens von der Vollmacke runterkommen, in Kleingruppen statt echten Parlamenten einen Verfassungsbruch nach dem anderen zu produzieren, um als Mamas und Papas ihr Volk vor seiner eigenen Dummheit zu retten.
es wird ja nun sogar von ehemaligen verfassungsrichtern in deutlichen worten darauf hingewiesen, dass die entscheidungen, die weitreichende eingriffe in die grundrechte mit dem InfSchG rechtfertigen, verfassungsrechtlich zumindest sehr bedenklich sind.
manche juristen, darunter auch professoren für staatsrecht, die an universitäten lehren, gehen sogar noch weiter und postulieren einen offenen und vor allem fortgesetzten bruch der verfassung.

grundrechte, um das nochmal klarzustellen, sind die abwehrrechte des bürgers gegen übergriffigkeiten des staates, und nicht die rechte des staates gegen die bürger.
auch in der krise MUSS es in einem rechtsstaat nach recht und gesetz gehen.
setzt man sich darüber hinweg, beschädigt man den rechtsstaat udn damit das unabdingbar notwendige vertrauen der bürger in eben diesen rechtsstaat.
wenn dieses vertrauen erst weggebrochen oder zumindest schwer beschädigt wurde, fällt eine der tragenden säulen eines rechtsstaates weg. denn warum sollten sich bürger künftig an gesetze halten, wenn "der staat" (repräsentiert durch die in regierungsverantwortung handelnden politiker) das seinerseits in eklatanter weise auch nicht tut?

https://verfassungsblog.de/freiheit-auf-bewaehrung/

dort heißt es am 23. märz:

„Wir werden uns das Verhalten der Bevölkerung an diesem Wochenende anschauen. Der Samstag ist ein entscheidender Tag, den haben wir besonders im Blick. Am Samstag verabreden sich die Menschen ja traditionell miteinander, weil sie frei haben. Aber das […] muss jetzt eingestellt werden.“

Mit diesen Worten hat am vergangenen Freitag Helge Braun im Interview mit dem Spiegel die bürgerliche Freiheit auf eine harte Bewährungs-, oder besser: Benehmensprobe gestellt. Das wäre schon in gewöhnlichen Zeiten bemerkenswert. Doch es sind eben keine gewöhnlichen Zeiten – und so verwundert dieser Tage umso mehr, welch grelles Feuerwerk von Ideen des frühneuzeitlichen Absolutismus der Chef des Bundeskanzleramts und Bundesminister für besondere Aufgaben bei der Bundeskanzlerin da gezündet hat.

Die Worte, von denen man wohl annehmen muss, dass sie sorgfältig und in Absprache mit der Bundeskanzlerin gewählt worden waren, machen deshalb so stutzig, weil die Annahme, man könne grundrechtliche Betätigung gleichsam „unter Bewährung“ stellen, auf einem ganz grundlegenden Fehlverständnis der Funktionsprinzipien des freiheitlichen Verfassungsstaates beruht. Ihr liegt das bizarre Bild eines Staates zugrunde, der seinen Bürgern Freiheit nur solange gewährt, wie diese davon nach seinen Vorstellungen und gerade nicht nach ihrem Belieben Gebrauch machen.

Wo immer der Einzelne – womöglich gar digital überwacht – diesen Vorgaben nicht gerecht wird, hebt der Staat zunächst den Finger zur Mahnung und anschließend die Freiheit wieder auf. Frei nach dem Motto: „Der Staat hat’s gegeben, der Staat hat’s genommen“.

Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall: Grundrechtliche Freiheit wird dem Einzelnen nicht derart gönnerhaft vom Staat gewährt, sondern durch den Staat gewährleistet. Das ist weniger terminologische Petitesse als vielmehr sprachlicher Ausdruck einer historischen Errungenschaft, derer sich die Rechtsordnung nicht einmal im größten Notstand begeben kann, ohne sich selbst aufzugeben: Nicht der Bürger ist um des Staates willen da, sondern der Staat für den Bürger. Dieser entscheidet selbst, ob, wann und wie er von seiner Freiheit Gebrauch macht. Einem allgemeinen Ordnungsvorbehalt ist er dabei ausdrücklich nicht unterworfen.

Carl Schmitt, der in der aktuellen Diskussion um den „Ausnahmezustand“ wieder häufiger bemüht wird, hat insoweit gewohnt anschaulich von einem „rechtsstaatlichen Verteilungsprinzip“ gesprochen. Die öffentliche Gewalt ist prinzipiell begrenzt, die individuelle Freiheit dagegen prinzipiell unbegrenzt. Daraus folgt, dass nicht der Einzelne sich für die Ausübung seiner Freiheit, sondern der Staat sich für die Beschränkung dieser Freiheit rechtfertigen muss. Es geht mit anderen Worten um die Verteilung von Rechtfertigungs- und Begründungslasten, die das Grundgesetz gerade dem Staat für dessen Tätigkeit auferlegt.
... und genau das scheint die entscheidungen der gegenwärtig verantwortlichen politiker nicht sonderlich zu beeinflussen.

Diese Lasten sind umso größer, je schwerer der Eingriff in grundrechtliche Freiheit wiegt. Und wie viel schwerer könnte eine Ausgangssperre wiegen, die praktisch das ganze Land unter Quarantäne stellt? Die flächendeckend nicht etwa konsentiert gemeinschädliches, sondern alltägliches Verhalten sanktioniert? Gegen die der Einzelne sich nicht wirksam wehren kann, weil er dazu ja das Haus verlassen müsste? Gegen die selbst eine Mehrheit der Gesellschaft Protest bestenfalls über Online-Petitionen organisieren, ihr Missfallen aber nicht auf die Straße tragen kann? In Rede steht, um im Bild der Stunde zu bleiben, ein vollständiger „shutdown“ fast aller bürgerlichen Rechte, der an den Grenzen der Verhältnismäßigkeit und speziell an Art. 19 Abs. 2 GG jedenfalls gefährlich scharf kratzt.

Nun ist es ja nicht so, dass es dafür keine guten Gründe gäbe. Tatsächlich gibt es mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Art. 2 Abs. 2 S. 1 GG) und mit den Funktionsgrenzen der medizinischen Versorgung, um die Ärzte, Pfleger und Apotheker derzeit bis an den Rand der eigenen Belastbarkeit ringen, sogar sehr gewichtige Gründe für fast alle der bereits getroffenen ebenso wie für die bisher nur erwogenen Maßnahmen.

Diese Gründe aber muss der Staat darlegen, auch weil im Rechtsstaat der Zweck nicht jedes Mittel heiligt. Vor allem muss er sie zur öffentlichen Diskussion stellen. Und er muss erklären, warum eine Ausgangssperre für alle gilt und nicht bloß für diejenigen, die bereits erkrankt sind, die sich in einem Risikogebiet aufgehalten haben oder denen das Virus in besonderem Maße zusetzen und deren Erkrankung das Gesundheitssystem tatsächlich belasten wird; warum der Gang zur Arbeit erlaubt ist, nicht aber der Gang zum Gericht; warum die Sperre für vier Wochen angeordnet wird und nicht lediglich für drei; oder warum überhaupt die Grundrechte in Haftung genommen werden für die vom Staat selbst zu verantwortenden Schwächen eines über Jahre auf Kosteneffizienz getrimmten und chronisch unterfinanzierten Gesundheitssystems.

Hier offenbart sich das wahre Problem der Pandemie: Öffentliche Diskussion samt Widerspruch, der Wettstreit der Ideen, der Kontrolle sichert und Demokratie am Leben hält, das alles findet während der Krise faktisch kaum noch statt und ist nach dem „shutdown“ erst recht nicht mehr effektiv möglich. Die Ankündigung der Bundesregierung, nun die Bürger „auf die Probe“ zu stellen, entpuppt sich vor diesem Hintergrund als verzweifelter Versuch, mit dem Verteilungsprinzip zu brechen. Der „nervöse Staat“ streift seine Rechtfertigungspflichten eigenmächtig ab und verlagert sie auf den Bürger. Er erklärt dem Einzelnen nicht mehr, warum dieser das Haus nicht verlassen darf, sondern verlangt vom Einzelnen die Erklärung, warum dieser das Haus verlässt. Damit ist einer wesentlichen „Grundverabredung“ zwischen Staat und freier Gesellschaft die Geschäftsgrundlage entzogen.

Neu ist aber die Nonchalance, mit der weite Teile der Bevölkerung über schwerwiegende und beispiellose Grundrechtseingriffe hinweggesehen und stattdessen die Grundrechtsbetätigung anderer ächten. Haben Menschen wirklich über Jahrhunderte dem Staat individuelle Freiheitsrechte abgetrotzt, nur um diese einander in Krisenzeiten abzusprechen?

Staatliche Vernunfthoheit kann es ohnehin nicht geben. Die Grundrechte entziehen das bürgerliche Leben weitgehend einer solchen paternalistischen Bevormundung, schon weil sie das Selbstverständnis des Einzelnen zum Maßstab erheben und dessen Selbstbestimmung schützen. Das gilt selbst dann, wenn eine überwältigende Mehrheit das staatliche Unvernunftsurteil teilt: Eingedenk des Minderheitenschutzes ist die „Herdenvernunft“ allein kein rechtliches Argument.

Noch eine Bemerkung sei in diesem Zusammenhang erlaubt. Vielfach war zuletzt zu lesen, die Krise sei die Stunde der Exekutive. Auch das ist ein Irrtum, der schon in der europäischen Staatsschulden- und in der Flüchtlingskrise begegnet ist: Das Herz der repräsentativen Demokratie schlägt selbst im Ausnahmezustand nicht in der Exekutive, sondern im Parlament. Die notwendige Diskussion hat ihren Ort weder im Bundeskanzleramt noch in der Bayerischen Staatskanzlei. Es sind die unmittelbar legitimierten gesetzgebenden Körperschaften, die unter den Augen der Öffentlichkeit die für die Grundrechtsentfaltung und -verwirklichung wesentlichen Regelungen treffen und einen gerechten Ausgleich der widerstreitenden Interessen ausloten müssen. An diesem Verantwortungsarrangement darf nicht einmal der schnelle Takt, den das Virus vorgibt, etwas ändern.

nachsatz: ich bitte die mods ausdrücklich um entschuldigung für das zitieren langer abschnitte des verlinkten artikels. ich bin jedoch der meinung, dass dies unmittelbar zu den die corona-krise betreffenden themen und fragestellungen gehört.

Stixandmore

23-04-2020, 12:39

Hi,

Hier die Folgeverfügung des OVG Hamburg:

https://openjur.de/u/2199115.html

Bis zur Entscheidung darf der Antragssteller sein Geschäft nur auf 800qm betreiben, bis zur Entscheidung des OVG am 30.04.2020, der hamburger Senat hatte diesen Antrag nach der Entscheidung des VW Hamburg gestellt.

Gruß

Alef

Hab ich doch vor ein paar Seiten schon dazu gesagt: das letzte Wort war da noch nicht gesprochen:p
Ist halt immer so: Recht haben und Recht bekommen; zwei paar Schuhe:rolleyes:

Stixandmore

23-04-2020, 12:44

@rambat daß viele Leute darüber hinwegsehen, liegt wohl daran, das daß Verlassen nicht wirklich unter Strafe( Haft etc) gestellt wird bzw du als Person nicht wirklich unter Hausarrest gestellt worden bist:gruebel:

Alephthau

23-04-2020, 13:16

Hi,

Von wegen Datenspende per Smartphone-App: Das RKI hat sich laut CCC direkten Zugriff auf die Fitnessdaten der Nutzer bei den Anbietern verschafft.

Pseudonymisierung erst beim RKI

Der CCC-Analyse zufolge werden die Daten bei Android-Geräten jedoch nicht über die App an die Server des RKI gesendet. Vielmehr erhalte der Server des RKI "direkten Zugang zu den auf Servern der Fitnesstracker-Anbieter oder bei Google Fit gespeicherten Daten". Hierzu speichere das RKI eine große Anzahl von Zugangsdaten mit hohem Schutzbedarf. "Diese Zugangsdaten erlauben den Zugriff auf nicht pseudonymisierte und historische Fitnessdaten und bei den Anbietern Fitbit, Garmin, Polar und bei Google Fit den Zugriff auf die vollständigen Namen der Datenspender", schreibt der CCC.

Darüber hinaus empfange das RKI vollständige, das heißt nicht-pseudonymisierte Daten teils mitsamt vollständiger Namen der Datenspender. Eine Pseudonymisierung sei erst anschließend nach Empfang der vollständigen Daten auf Seiten des RKI möglich.

Darüber hinaus kritisiert der CCC in seiner Analyse, dass die App keinen Standardbrowser verwende, sondern einen eingebetteten Webview. Dies ermögliche beispielsweise Man-in-the-Middle-Angriffe, da die Kommunikation aus Webview heraus mit den Fitnesstracker-Anbietern oder Google Fit wegen fehlenden Certificate-Pinnings nicht sicher sei. Weitere Kritikpunkte sind die unverschlüsselte Speicherung von Zugangsdaten auf dem Smartphone sowie die unsichere Handhabung des vertraulichen Pseudonyms.

https://www.golem.de/news/ccc-analyse-rki-greift-bei-corona-datenspende-direkt-auf-server-zu-2004-148009.html

Meine erste Reaktion war "Oh, wie überraschend und unerwartet!:ups:"........:ironie:

Gruß

Alef

Seemann

23-04-2020, 13:23

Wie passt es eigentlich ins Bild, dass jetzt schon Krankenhäuser Kurzarbeit anmelden? Sollen die Kräfte sich ausruhen, bis zum großen Ansturm?

Da gebe ich dir recht. Die Krankenhäuser, die das gemacht haben, sind vornehmlich Privatkliniken, die hoch elektiv arbeiten. Ich denke, und bin mir da sogar ziemlich sicher, dass darüber zu gegebener Zeit zu reden sein wird.
Es zeigt auf jeden Fall sehr deutlich, dass da was systemintern einfach nicht stimmt.

Klaus

23-04-2020, 13:40

In nem Zoo in den USA sind 8 Großkatzen positiv getestet worden. Ich frage mich wie die das kriegen konnten, die konnten die Panikmeldungen der Fake-News-Medien doch gar nicht lesen ???

Alephthau

23-04-2020, 13:44

Die Krankenhäuser, die das gemacht haben, sind vornehmlich Privatkliniken, die hoch elektiv arbeiten..

Klingt als würden das Klinken für Schönheits-OPs oder so sein, klingt aber irgendwie nicht so:

Die Schön-Klinik ist keine Ausnahme. Zahlreiche Akut-Kliniken bundesweit bereiten Kurzarbeit vor, verhandeln mit der Belegschaft oder schickten bereits Mitarbeiter in Kurzarbeit, zum Beispiel die Waldkliniken in Thüringen oder zwei Häuser der Lubinus-Stiftung in Kiel. Das Klinikum in Schleswig-Holstein sei nur zu einem Drittel belegt, sagte der Vorstandsvorsitzende Manfred Volmer. Vor allem werde nicht-medizinisches Personal in Kurzarbeit geschickt. Aber eben nicht nur, sondern auch Ärzte und Pflegekräfte. Hinter der Stiftung stehe keine Stadt als Geldgeber oder ein großer Konzern. Es gehe darum, das Krankenhaus vor einer finanziellen Katastrophe zu schützen. Dafür müsse die Klinik jetzt reagieren, nicht erst im Herbst, wenn es möglicherweise zu spät sei.

Viele andere Kliniken denken über Kurzarbeit nach oder haben sie angemeldet, aber noch nicht umgesetzt - wie etwa die Marienhauskliniken, die Paracelsus-Kliniken oder die Immanuel Albertinen Diakonie. In ihren Krankenhäusern werde derzeit keine Kurzarbeit umgesetzt. Aufgrund der geringen Auslastung der Krankenhäuser seien Mitarbeitende in vielen Bereichen aufgefordert, Überstunden abzubauen oder Urlaub zu nehmen.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/krankenhaeuser-kurzarbeit-101.html

Auch die Klinikgruppe Asklepios denkt trotz Rettungsschirm der Bundesregierung über Kurzarbeit nach

https://www.n-tv.de/panorama/Viele-Kliniken-beantragen-Kurzarbeit-article21731485.html

Krankenhaus Greiz beantragt Kurzarbeit in Corona-Krise

https://www.kma-online.de/aktuelles/klinik-news/detail/krankenhaus-greiz-beantragt-kurzarbeit-in-corona-krise-a-43118

Ist doch recht vielschichtig....

Gruß

Alef

Seemann

23-04-2020, 13:52

Sagte ich schon mal, dass deine Fähigkeit, sinnentnehmend zu lesen, optimierbar ist? Ich schrieb doch recht deutlich:
Gehörst du zu dieser Zielgruppe? Der mit den Herz-, Lungen-Problemen? Mein Mitgefühl! Aber, dann solltest du vielleicht nicht mehr den ganzen Tag im OP...?

Nun, ich kann nur darüber sprechen, wie ich es wahrnehme. Wie es andere wahrnehmen, da maße ich mir keine Aussage an. Ich kann aber sagen, dass ich nicht der Einzige bin, der bei uns tätig ist und nicht alle, von den anderen sind gesund.
Den mutet man dann vllt nicht mehr unbedingt zu, mit schwerer Röntgenschürze und Maske rumzulaufen. Aber auch die tragen den Munschutz über längere Zeit und kippen nicht reihenweise um. Um ehrlich zu sein, ich habe noch nie erlebt, dass jmd wegen Mundschutz in irgendeiner Form ausgefallen wäre. In Jahren nicht ein Einziger. Das Einzige, was in der Richtung passiert ist, dass mal nem zuschauenden Studenten vom Zusehen schlecht wird. Sowas passiert mal.

Vllt unterschätzt du auch die ältere Generation. Meine Großeltern z.B. haben wenig Verständnis, für die Leute, die wegen der Maßnahmen so viel "rumjammern". Die sind von früher ganz anderes gewohnt.

Dennoch, ich möchte deinen Punkt grundsätzlich gar nicht lapidar vom Tisch wischen. Sicherlich gibt es Menschen, denen eine Maske größere Probleme bereiten kann und die Gründe dafür müssen nicht ausschließlich körperlich sein, was sie ja nicht weniger bedeutsam macht. Ich hielte es für unmenschlich, die betreffenden Leute zwingen zu wollen.
Ich glaube aber, dass das verhältnismäßig wenige Menschen betrifft. Wenn 60% oder 80% mit Maske rumlaufen, ist das besser, wie wenn keiner damit rumläuft, vermute ich jedenfalls.

Aber, jetzt dann doch auch nochmal von mir die Frage, Seemann: In welchen Zeitintervallen werden im OP die Mundschutze gewechselt? Nach meinen Informationen sind die nach allerspätestens einer halben Stunde, eher 20-25 Min. durch. Patschnass.
Die, also die für den OP kommen steril in den OP, und dort an die Behandlerschnüss, gelle?

Probiere mal selber aus, ob ein Mundschutz bei dir nach 20 Minuten "patschnass" ist. Bei mir ist das nicht der Fall. Die kommen auch nicht "steril" in den OP und selbst wäre das so, wären sie nicht mehr steril, wenn man sie anfasst. Bei Arbeiten, die unter sterilen Kautelen erfolgen trägt man Mundschutz, Haube, bevor man sich einwäscht und dann steril einkleidet.

Ob bei OPs also intraoperativ regelhaft Masken gewechselt werden, kannst du ja mal in deiner "Medizinerbubble" erfragen....

Aus meiner Medizinerbubble kriege ich auch mit:
Viele Leute gehen nicht mehr zum Arzt. Also es bleiben nicht nur nicht nur die weg (klar gibt es die), denen es vorrangig um Zuspruch und das Gefühl der Fürsorge geht, es bleiben auch die weg, bei denen Behandlung wichtig, angezeigt, nötig bis ggf. lebensrettend wäre. Auch der Notarzt wird derzeit viel öfter zu spät gerufen als "vor Corona". Also, richtig zu spät. Final zu spät. Aus einem Herzkatheterlabor höre ich, dass dort nix zu tun sei. Patienten bleiben aus Angst vor dem ominösen Killervirus zuhause, obwohl sie WISSEN, dass sie lebensbedrohlich erkrankt sind und den Eingriff brauchen...

Ja, dass das vorkommt, kann ich auch bestätigen.

Der befreundete Arzt auf der Covid-19-ITS, den ich immer mal wieder um Statusberichte bitte, vermeldet ... naja, nicht, dass nichts los ist. Aber selbst wenn sie zwei- bis dreimal so viele Patienten wie jetzt hätten, wäre sie noch nicht auf Volllast. Inzwischen weisen andere Abteilungen ihnen die Patienten zu (in die speziell für Covid-19 geschaffene Station!). Sag ich jetzt auch nix mehr zu. Mein Freund auch nicht.

Jepp, die Lage ist insgesamt entspannt, würde ich auch sagen. Es ist aber auch so, dass, wir zumindest Phasen hatten, wo uns klar war, wenn es so, wie zu dem Zeitpunkt noch paar Tage weitergeht, dass uns das Wasser recht schnell bis zum Hals steht. Ich bin sehr glücklich mit dem Umstand, dass dies bisher so nicht gekommen ist. Gleichzeitig sehen ich und meine Kollegen mit etwas Sorge, dass wir wieder auf Normalbetrieb umstellen und gleichzeitig absehbar die öffentlichen Maßnahmen gelockert werden. Möglicherweise ist diese Sorge unbegründet. Ich hoffe es mal.

Alephthau

23-04-2020, 13:53

Hi,

Ok, Prof. Burkhard Göke rechnet nicht sofort, sondern ca. Anfang bis Ende August mit einer zweiten Welle:

Das Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE) rechnet mit einer zweiten Corona-Infektionswelle Ende des Sommers. «Ich befürchte, dass wir tatsächlich vor einer zweiten Welle stehen, die spätestens (...) im August, vielleicht auch erst Ende August (...) aufbrechen könnte», sagte UKE-Vorstandschef Prof. Burkhard Göke am Mittwoch in Hamburg. Und auch für den Herbst zeigte er sich mit Blick auf die dann einsetzende Influenzawelle besorgt.

Die Vorstellung, dass sich die Influenza A-Infektion, die an sich sehr belastend und gefährlich sein könne, sich dann auch noch paare mit einer Covid-Infektion, bereite ihm Kopfzerbrechen, sagte der ärztliche Direktor des UKE. Mit Blick auf die intensivmedizinische Betreuung betonte er, derzeit gebe es keine Überforderung der Kapazitäten. «Für den Herbst sind wir unsicher.»

https://www.kma-online.de/aktuelles/klinik-news/detail/uke-befuerchtet-zweite-corona-welle-a-43152

Ok, in dieser Studie wurden keine Antikörper gefunden:

Das Klinikum Fulda hat eine Studie zur Immunität gegen SARS-CoV-2 an 1500 Mitarbeitern der Klinik und einer externen Kontrollgruppe mit 300 Teilnehmern durchgeführt. Im Ergebnis wurden nur in sehr wenigen Fällen entsprechende Antikörper gefunden.

https://www.kma-online.de/aktuelles/medizin/detail/keine-relevante-immunitaet-gegen-sars-cov-2-in-fulda-a-43159

Die einen finden welche, die anderen nicht....sehr verwirrend!:ups::D

Gruß

Alef

Seemann

23-04-2020, 13:53

Klingt als würden das Klinken für Schönheits-OPs oder so sein, klingt aber irgendwie nicht so:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/krankenhaeuser-kurzarbeit-101.html

https://www.n-tv.de/panorama/Viele-Kliniken-beantragen-Kurzarbeit-article21731485.html

https://www.kma-online.de/aktuelles/klinik-news/detail/krankenhaus-greiz-beantragt-kurzarbeit-in-corona-krise-a-43118

Ist doch recht vielschichtig....

Gruß

Alef

Das mag an dem liegen, was du mit Privatklinik assoziierst.

Gürteltier

23-04-2020, 13:54

In nem Zoo in den USA sind 8 Großkatzen positiv getestet worden. Ich frage mich wie die das kriegen konnten, die konnten die Panikmeldungen der Fake-News-Medien doch gar nicht lesen ???

Ach, dafür haben die da Tests übrig ?

Tippt auf einen sodomistischen super-spreader unter den Tierpflegern :

Das Gürteltier ( zum Glück weit vom Raubtierhaus und Kevin G.s lüsternen Blicken weg platziert )

Gast

23-04-2020, 14:12

In nem Zoo in den USA sind 8 Großkatzen positiv getestet worden. Ich frage mich wie die das kriegen konnten, die konnten die Panikmeldungen der Fake-News-Medien doch gar nicht lesen ???

Das heisst vor allem, dass der Test für nix ist und bei ähnlichen Viren ebenfalls positiv anschlägt.

Kannix

23-04-2020, 14:24

Die Entwicklung in Schweden spricht momentan für mich gegen deren Strategie und für die bei uns getroffenen Maßnahmen.
Aber Ihr dürft weiterhin alle recht haben.
In einem Jahr können wir schauen wer alles schon immer gewusst hat.

Fest steht nur die Zahl der Corona-Toten, und die ist innerhalb eines Tages noch einmal kräftig gestiegen, um 172 - darunter angeblich aber auch ältere Fälle - auf nunmehr 1937. Schweden liegt damit im Verhältnis zur Bevölkerung etwa um das Dreifache über dem deutschen Wert.
https://www.tagesschau.de/ausland/schweden-corona-studienpannen-101.html

Ich weise nochmal auf die Bevölkerungsdichte hin, die in Deutschland 10 mal höher ist, auch wenn wir hier schon lesen konnten dass die Schweden alle auf einem Haufen hocken http://www.wikilogix.de/bevdichte.html
Gesagt wurde auch schon, dass Schweden mit 52% den höchsten Anteil an Einpersonenhaushalte hat.
Im Gegenzug gibt es nicht viel was eine hohe Reproduktionszahl erklären könnte, außer eben die fehlenden Maßnahmen

Edit:
Übrigens, wenn man nochmal ganz spitzfindig sein will, Bayern allein hat nach dem RKI 820 Todesfälle. Und gerade mal ca 3 Mio Einwohnern mehr als Schweden. ;)
Stand heute 14:00
Bayern 1476 Tote
Schweden (s.o) 1937 Tote
Ich würde sagen Schweden ist ganz locker an den Bayern vorbeigezogen.

oxox

23-04-2020, 14:37

Wobei Kanken glaube ich meinte das Schweden per Kopf drei mal so viele Tote hat wie wir.

Kannix

23-04-2020, 14:50

Wobei Kanken glaube ich meinte das Schweden per Kopf drei mal so viele Tote hat wie wir.

Du hast es zwar nicht so mit dem Lesen, aber Dein Gedächtnis funktioniert. Musst nur drauf achte Dir die richtigen Dinge zu merken.

Gast

23-04-2020, 15:05

Stixandmore

23-04-2020, 15:40

@rambat Ja, man muss es schaffen einen Mittelweg zu finden, nur irgendwie ist mir bis jetzt noch keiner untergekommen(weltweit) Es ist entweder das eine extrem oder das andere

Bärchen

23-04-2020, 15:43

sehr schöne Zusammenfassung, vielen Dank :klatsch:

oxox

23-04-2020, 15:50

Taiwan scheint schon sowas wie einen Mittelweg gefunden zu haben. Soweit ich meine zu wissen gab es dort keine Ausgangssperren.

There has not been any shut down of theaters, department stores, and, most importantly, schools although large gatherings are discouraged.

https://thediplomat.com/2020/04/how-taiwan-battles-the-coronavirus/

Du hast es zwar nicht so mit dem Lesen, aber Dein Gedächtnis funktioniert. Musst nur drauf achte Dir die richtigen Dinge zu merken.

Geschichte meines Lebens.

Kusagras

23-04-2020, 15:51

Die Entwicklung in Schweden spricht momentan für mich gegen deren Strategie und für die bei uns getroffenen Maßnahmen.

Mit dieser Ansicht steht du auch nicht allein. Der "schwedische Weg" ist auch innerhalb der schwediscen Expertenkersei sehr umstritten

...22 der prominentesten Professoren für Infektionskrankheiten und Epidemiologie veröffentlichten einen Kommentar in "Dagens Nyheter", in dem sie Tegnell zum Rücktritt aufforderten und an die Regierung appellierten, ihre Handlungsweise zu ändern. ..

https://www.tagesspiegel.de/kultur/schweden-in-der-corona-krise-der-zu-hohe-preis-des-sonderwegs/25759290.html

...Dass dies ausreicht, finden längst nicht alle. Bereits Mitte März hatten knapp 2000 Wissenschaftler in einem Brief ein Umdenken der schwedischen Regierung gefordert.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/schon-mehr-als-2000-coronavirus-tote-premier-loefven-spricht-schweden-letzte-warnung-aus/25763490.html

Dafür gibt es gute Gründe:

...Die Zahl der bestätigten Infektionen in Schweden lag am Donnerstag bei rund 16.755 ein Anstieg um knapp 751. „Die Zahlen von heute sind ziemlich hoch, das werden wir uns genauer anschauen“, sagte Tegnells Stellvertreter Anders Wallensten. Viele der neuen Fälle kämen aus Stockholm. „Das ist zwar nur ein Tag. Aber wir sehen absolut keinen Rückgang.“(...) Jetzt, wo Covid-19 in Pflegeheimen und anderen Einrichtungen wütet, musste die schwedische Regierung einen Rückzieher machen. Andere, die mit dem „Schwedischen Modell“ liebäugeln, müssen wissen, dass eine seiner entscheidenden Eigenschaften in einer höheren Zahl von Opfern besteht.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/schon-mehr-als-2000-coronavirus-tote-premier-loefven-spricht-schweden-letzte-warnung-aus/25763490.html

Zahlen und Kurvendarstellunge und Besprechungen, die nicht ins Details gehen, wie das in dem weiter vorne aufgeführten israelischen Text der Fall ist, sind daher nicht besonders aussagekräftig. Es ist eben relevant sich nicht nur die Länge einer Welle anzuschauen, sondern auch deren Höhe. Genauer hinzu schauen ist um so wichtiger, wenn man dann konkrete Vorschläge macht, etwas am Status Quo zu ändern. Ich seh da so, dass die Schweden da derzeit dazu mehr Anlass haben.
Würde man die Streberate SChwedens auf De übetrragen käme man auf 15 Tausende Tote innerhalb weniger Wochen, das ist schon eine ganz andere Nummer als 5000.
Offensichtlich kann es signifikante Unterschiede bei Effekten von Massnahmen geben.

SalvaMea

23-04-2020, 15:53

In welchen Zeitintervallen werden im OP die Mundschutze gewechselt? Nach meinen Informationen sind die nach allerspätestens einer halben Stunde, eher 20-25 Min. durch. Patschnass.

Ich kenne deine Informationsquellen nicht. Die deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene sagt jedenfalls etwas anderes:

https://www.krankenhaushygiene.de/informationen/hygiene-tipp/hygienetipp2011/362

"Da der Mund-Nasen-Schutz mit der Dauer der Tragezeit durchfeuchtet, soll der Mund-Nasen-Schutz nach spätestens 2 Std. erneuert werden."

Da der Mundschutz während der gesamten Operation getragen werden muss, wären nach deiner Logik nicht mal kleinere Eingriffe bis 30 Minuten möglich bzw. müssten sich schon da zwei Ärzte abwechseln.

Ripley

23-04-2020, 15:59

Danke, rambat! Guter Beitrag!

Inhaltlich möchte ich nur anmerken, dass die RKI-Schätzungen (!) zu R inzwischen keineswegs auf der seit Wochen konstant sinkenden Zahl der registrierten Infizierten beruht (Und sie sinkt *noch* deutlich schneller als die Anzahl Testungen), sondern auf weiteren Modellierungen und Schätzungen aus sogenannten Nowcast-Werten, die wiederum bisherige R-Werte plus Annahmen des RKI (die richtig oder falsch sein können) plus absolute Zahlen miteinander ver-modelliert.

Und da habe ich mich jetzt noch nicht mal - wie immer - über die Qualität der erhobenen Ursprungsdaten beschwert...

Auf deutsch: ob da jetzt 0,7 oder 0,9 oder 1,3 steht ... es sind alles nur grobe Annahmen und Annäherungen.

Wie die Reproduktionsrate sich WIRKLICH gestaltet? Puuuh!

Pflöte

23-04-2020, 16:02

Ja, guter Beitrag! Von den 3754 Posts mit identischem Inhalt ist das der bei weitem am schönsten formulierte. Weitermachen! :)

Ripley

23-04-2020, 16:02

oxox

23-04-2020, 16:06

Mal zusammenfassend gefragt: Kann man sagen, wenn die Dunkelziffer der Infektionen wesentlich höher ist als die Anzahl der erfassten Infektionen, wird die allgemeine Tödlichkeit wohl geringer sein als der offizielle Schätzwert? Also angenommen unauffällige Infektionen verlaufen per Definition eher harmlos.

SalvaMea

23-04-2020, 16:07

ich halte es für falsch, zu sagen: "wir retten um jeden preis menschenleben oder versuchen es wenigstens. wenn unser land darüber wirtschaftlich zugrunde geht, haben wir eben pech gehabt."
ich halte es für ebenso falsch, zu sagen: "es werden nicht so viele tote wie bisher prognostiziert, und es sterben ohnehin vorrangig die alten an und mit corona, folglich muss die wirtschaft, die unseren wohlstand sichert, den vorrang haben vor allen anderen überlegungen."

Ich sehe das ähnlich. Ich bin derzeit ein Freund der Lösung, bei der sämtliche Risikogruppen geschützt werden. Also beim Auftreten solcher Viren sämtliche Krankenhäuser, Alten- und Pflegeheime unter Quarantäne stellen, damit die sicher sind. Dann kann das Virus durchs Land branden und alle infizieren sich wie bei der jährlichen Erkältungs-Welle.

Wir haben derzeit etwa 100.000 Menschen, welche die Corona-Erkrankung nachweislich hatten. Davon sind 5.000 gestorben und 95.000 wieder gesund. Die Gefahr, an Corona zu sterben, liegt also bei 5 Prozent. Da aber 99 Prozent der Verstorbenen 80 Jahre und älter waren, liegt die Gefahr für einen gesunden 50jährigen wahrscheinlich irgendwo im Promille-Bereich. Für die überwältigende Mehrheit der Menschen ist Covid19 keine Bedrohung.

ABER: Diese Zahlen gelten nur für Deutschland. Bei uns ist die Letalität deutlich geringer als in unseren Nachbarstaaten. In den USA ist etwa jeder dritte Corona-Patient gestorben. In den europäischen Länden etwa jeder Zehnte. Als die ersten Meldungen aus China kamen, hat die Regierung meines Erachtens das einzig richtige getan: Voll auf die Bremse treten und Zeit gewinnen. Wir wissen immer noch nicht genug über das Virus.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich diese Entscheidungen nicht treffen muss. Was wäre gewesen, wenn Covid-19 mutiert wäre und Ebola-artige Eigenschaften entwickelt hätte? Man pokert schließlich nicht mit dem Leben ganzer Staaten.

Man sollte vielleicht nochmal betonen, dass Jena als erste Stadt eine allgemeine Maskenpflicht eingeführt hat und die haben seit 9. April keine einzige Neuinfektion mit Corona mehr. Wie kann man das ignorieren und stur auf dem Standpunkt beharren, Masken seien unsinnig?

GilesTCC

23-04-2020, 16:08

ich denke, man muss zwei dinge im auge behalten.

.......

ich halte es für falsch, zu sagen: "wir retten um jeden preis menschenleben oder versuchen es wenigstens. wenn unser land darüber wirtschaftlich zugrunde geht, haben wir eben pech gehabt."
ich halte es für ebenso falsch, zu sagen: "es werden nicht so viele tote wie bisher prognostiziert, und es sterben ohnehin vorrangig die alten an und mit corona, folglich muss die wirtschaft, die unseren wohlstand sichert, den vorrang haben vor allen anderen überlegungen."

es gilt, abzuwägen.
sachlich und in öffentlicher debatte.

Ja, sehr gute Zusammenfassung !!

Wobei ich bei
ich halte es für ebenso falsch, zu sagen: "es werden nicht so viele tote wie bisher prognostiziert, und es sterben ohnehin vorrangig die alten an und mit corona, folglich muss die wirtschaft, die unseren wohlstand sichert, den vorrang haben vor allen anderen überlegungen. auch noch anmerken würde:
Die Tatsache, dass wir "weniger Tote als prognostiziert" haben, ist weiterhin sehr wahrscheinlich darauf zurück zu führen, dass eben die Basismaßnahmen eingeführt wurden. Und nicht, dass Covid-19 doch eine Ente oder ein 'Fake' ist.

Die "sachliche und öffentlicher Debatte" ist sehr wünschenswert und auch nötig - kommt schon im Gange - aber von manchen wird sie jetzt und später garantiert nicht sachlich geführt. Und sogar unter den mehr oder weniger Sachlichen wird es sicherlich nicht zu einem breiten Konsens kommen. Dafür wird es erst mal weiterhin zu viele Unwägbarheiten geben. Und, falls die Infektions- und Sterberaten doch wieder dramatisch anziehen, wird es wieder einmal KEINE goldene Zone geben, so schmal wie auch immer, wo Volksgesundheit und bestimmte demokratischen Grundrechte (z.B. Versammlungs- und Reisefreiheiten) schadensfrei miteinander vereinigen lassen.
Quadratur des Kreises. Leider.

Kusagras

23-04-2020, 16:10

...ich weiß nicht, wie man das alles in zahlen fassen kann..

Ich denke nicht, dass man alle von dir genannten Punkte in verlässliche Zahlen fassen kann. Es würde/wird zu vielen Schätzungen
kommen, manche haben keine Erfahrungsbasis, da wir sowas in der Form noch nicht hatten. Und wie du schon festgestellt hast:
auch die Experten sind sich uneinig, widersprechen sich zum Teil heftig. Und grade die ethischen Themen sind schwer auf den Punkt zu bringen, zum Teil werden sie wohl durch Grundgesetzt auch klar begrenzt werden.

Kusagras

23-04-2020, 16:13

...

Wir haben derzeit etwa 100.000 Menschen, welche die Corona-Erkrankung nachweislich hatten. Davon sind 5.000 gestorben und 95.000 wieder gesund. Die Gefahr, an Corona zu sterben, liegt also bei 5 Prozent. Da aber 99 Prozent der Verstorbenen 80 Jahre und älter waren, liegt die Gefahr für einen gesunden 50jährigen wahrscheinlich irgendwo im Promille-Bereich.
...

Nicht nur auf die Anzhal der Toten schauen, das Aufkommen der schweren Verläufe ist auch wichtig.

SalvaMea

23-04-2020, 16:17

Nicht nur auf die Anzahl der Toten schauen, das Aufkommen der schweren Verläufe ist auch wichtig.

Du hast Recht. Es geht ja in erster Linie darum, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.

DatOlli

23-04-2020, 16:19

Ich sehe das ähnlich. Ich bin derzeit ein Freund der Lösung, bei der sämtliche Risikogruppen geschützt werden. Also beim Auftreten solcher Viren sämtliche Krankenhäuser, Alten- und Pflegeheime unter Quarantäne stellen, damit die sicher sind. Dann kann das Virus durchs Land branden und alle infizieren sich wie bei der jährlichen Erkältungs-Welle.

Du möchtest also das gesamte Personal in der Einrichtung einknasten? Und wo sollen die schlafen? In den Betten der Patienten?
Lustige Idee.
Falls du das Pertsonal die Einrichtung verlassen lässt, wird die Einrichtung zur Todesfalle für die die du schützen möchtest.
So ja auch schon geschehen.

@GillesTCC
Quadratur des Kreises passt perfekt.

Liebe Grüße
DatOlli

oxox

23-04-2020, 16:21

Ich denke nicht, dass man alle von dir genannten Punkte in verlässliche Zahlen fassen kann. Es würde/wird zu vielen Schätzungen
kommen, manche haben keine Erfahrungsbasis, da wir sowas in der Form noch nicht hatten. Und wie du schon festgestellt hast:
auch die Experten sind sich uneinig, widersprechen sich zum Teil heftig. Und grade die ethischen Themen sind schwer auf den Punkt zu bringen, zum Teil werden sie wohl durch Grundgesetz auch klar begrenzt werden.

Ärzte sind halt keine Politikwissenschaftler, Ökonomen, und so weiter. Der Tag hat halt nur so und so viele Stunden. Kann zwar schon sein, dass durch die Maßnahmen mittelfristig sehr viele Menschen gerettet wurden, aber die ganze Geschichte ist noch lange nicht gegessen. Afrika z.B. musste auch vor Corona gegen Hungersnöte ankämpfen. Das wird es sich noch zeigen wie viele Menschen in den Nachwehen der Krise sterben werden. Vielleicht wäre in der Hinsicht Schwedens oder besser Taiwans Herangehensweise produktiver gewesen. Im Moment sieht es jedenfalls so aus als könnte es Krieg geben. Selbst in Amerika denken die Leute offen über die Möglichkeit eines Bürgerkriegs nach. Die unterliegenden Spannung sind auf jeden Fall da, ob jetzt in Amerika, China, Indien, oder Afrika.

Klaus

23-04-2020, 16:25

Gesund ist relativ. Beim erwähnten Lungenspezialisten der Taucher untersucht geht von den geschilderten Fällen niemand mehr tauchen, und die sind jetzt "gesund".

Jedenfalls werden wir es jetzt erleben, was unter den jeweiligen Maßnahmen passiert. Modell Deutschland, Modell Schweden, Modell USA.

Ich wäre allerdings auch für eine Unterweisung täglich nach der Tagesschau, wie man mit dem Mundschutz umgehen muss. Dazu gehört auch dass man nicht die Maske weghält wenn man husten muss, in die Hände rotzt, und danach dem Kassierer die Münzen rüberreicht. Das darf man gerne plakativ thematisieren. Ich vermute allerdings, dass ein dichterer Mundschutz als Schirm der nach unten offen ist den Atemschwall effektiver auf die eigene Kleidung begrenzen würde, als ein relativ undichter der direkt auf dem Mund sitzt. Sowas müsste man aber erst bauen. Ein Scarf sprich dünner Schal nützt wenig bis nichts, da geht viel durch.

Pflöte

23-04-2020, 16:25

Aber noch eine Beobachtung von heute. Zum Lachen. Oder Weinen. Sucht es euch aus.

Vor dem Verbrauchermarkt steht eine mittelalte Dame und telefoniert. Mobiltelefon. Trägt Maske und Gummihandschuhe. Hält dabei mit der einen behandschuhten Hand die Maske vom Mund weg, selbigen natürlich berührend.

Jo.

Montgomery hat recht.
Blödsinn.

Ich hatte einmal Einweghandschuhe beim Einkaufen an. Dabei habe ich mich dermaßen deppert angestellt, dass es einfach nur sinnlos war. Keine Ahnung, was Montgomery Burns damit zu tun hat ... wer sich ein wenig selbst beobachten kann, bekommt das selbst mit.

Kusagras

23-04-2020, 16:26

Du hast Recht. Es geht ja in erster Linie darum, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.

Ich würde sagen: sowohl als auch. Ansonsten läuft darauf hinaus: erwischts halt die Alten/Vorkrankten, Pech gehabt.

Gast

23-04-2020, 16:28

Ja, guter Beitrag! Von den 3754 Posts mit identischem Inhalt ist das der bei weitem am schönsten formulierte. Weitermachen! :)

verbindlichsten dank!
hab ich jetzt wenigstens etwas gewonnen?

und ja - man nennt mich den shakespeare der holsteinischen schweiz ... ich bin gerührt, dass du das bemerkt hast.
:D

Stixandmore

23-04-2020, 16:28

Du möchtest also das gesamte Personal in der Einrichtung einknasten? Und wo sollen die schlafen? In den Betten der Patienten?
Lustige Idee.
Falls du das Pertsonal die Einrichtung verlassen lässt, wird die Einrichtung zur Todesfalle für die die du schützen möchtest.
So ja auch schon geschehen.

@GillesTCC
Quadratur des Kreises passt perfekt.

Liebe Grüße
DatOlli

Da hier der Tourismus runtergefahren wurde, ist das Personal in den leeren Hotels untergebracht worden um unter sich zu bleiben

Gast

23-04-2020, 16:35

Stand heute 14:00
Bayern 1476 Tote
Schweden (s.o) 1937 Tote
Ich würde sagen Schweden ist ganz locker an den Bayern vorbeigezogen.

Was hat sich denn geändert? Schweden hat dreimal so viel Tote pro 1Millonen, war schon am Anfang der Diskussion so.
Bayern hat gerade mal knapp 500 weniger, trotz hartem Lockdown.
Kann man natürlich als Erfolg sehen, dass Bayern paar Promille eingespart hat an Toten für einen harten Wirtschaftscut von dem man noch gar nicht einschätzen kann wie schwer die Nachwirkungen werden.

Edit: Man muss sich halt zurück erinnern. Man ging von einer Sterblichkeitsrate von 2% aus.
In Schweden, bei einer Durchseuchung von 70% müssten das ca. 142 000 Tote sein.
Bin gespannt ob wir da hinkommen.

Kusagras

23-04-2020, 16:38

Anmerkungen zur Kontaktsperren und den Deutungen der RKI-Zahlen (Reproduktion):

...Die Reproduktionszahl konnte laut RKI aus methodischen Gründen nur im Nachhinein abgeschätzt werden, und zwar mit einer Verzögerung von etwa zehn Tagen. Am 23. März konnte demnach niemandem - auch den "Eliten" nicht - bekannt gewesen sein, wie hoch die Reproduktionszahl war. Bekannt war hingegen, dass die Zahl der Neuinfektionen bis zum 22. März massiv anstieg. ...Der sogenannte Lockdown ab dem 23. März war ohnehin nur der vorläufige Höhepunkt einer ganzen Reihe von Maßnahmen. Gemäß der Vereinbarung von Bund und Ländern wurden schon nach dem 16. März nicht nur Bars, Kinos, Clubs, Schwimmbäder und Museen geschlossen. Auch viele Läden des Einzelhandels mussten dichtmachen. Übernachtungen in Hotels waren für Touristen ebenso nicht mehr möglich. Zu diesem Zeitpunkt lag die Reproduktionszahl in Deutschland noch deutlich über 1....Warum aber blieb die Reproduktionszahl in Deutschland etwa auf dem gleichen Niveau, seitdem die Kontaktsperre in Kraft ist? Das RKI verweist unter anderem auf mehrere Ausbrüche in Pflege- und Altenheimen Ende März. Sobald sich das Virus dort erst mal ausbreitet, lässt sich dem auch mit den derzeit geltenden Kontaktbeschränkungen kaum begegnen. Selbst wenn dann die Reproduktionszahl zur gleichen Zeit andernorts sinkt, bleibt sie im Mittel etwa gleich. Laut RKI werden durch das Kontaktverbot die Ansteckungen zwischen verschiedenen Haushalten verringert.

Viola Priesemann vom Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation mahnt ebenfalls davor, die Daten leichtfertig zu interpretieren: "Es ist sehr schwierig, allein anhand dieser Grafik Ursache und Wirkung abzulesen." Faktoren wie Schulschließungen, Kontaktbeschränkungen und andere ließen sich nicht so leicht auseinandernehmen. Ihren eigenen Berechnungen zufolge zeige sich eine klare Wirkung der Kontaktsperre vom 22. März.
Der R-Wert ist außerdem ein bundesweiter Durchschnitt. Er überdeckt, dass es regional große Unterschiede geben kann. Ein exponentielles Wachstum der Infiziertenzahl ist allerdings immer gefährlich, egal ob auf Bundes-, Landes- oder Kreisebene.
Viele Epidemiologen sehen es als sinnvoll an, den R-Wert mit entsprechenden Maßnahmen dauerhaft sehr deutlich unter 1 zu drücken, um der Covid-19-Epidemie in Deutschland Herr zu werden. Von voreiligen Schlüssen von Fachfremden wie dem Ökonomen Homburg hält der Statistiker Küchenhoff wenig. "Man muss Zahlen richtig lesen können - und dafür muss man sich eben ein bisschen mit Epidemiologie beschäftigen." ..

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-kontaktverbot-ueberfluessig-was-sagen-die-rki-zahlen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200422-99-795519

Kusagras

23-04-2020, 16:41

... paar Promille ...

Wird jetzt schon keinen Unterschied zwischen Promille und (20) Prozent gemacht?

Pflöte

23-04-2020, 16:50

und ja - man nennt mich den shakespeare der holsteinischen schweiz ... ich bin gerührt, dass du das bemerkt hast.
:D
Jaja .. schon gut ... sorry :D

Schaue nur alle paar Tage hier rein und stelle fest, dass der Thread längst bombenfest an eine Stelle genagelt wurde und trotzdem mit anscheinend wachsender Begeisterung weitergehämmert wird.

DatOlli

23-04-2020, 17:17

Da hier der Tourismus runtergefahren wurde, ist das Personal in den leeren Hotels untergebracht worden um unter sich zu bleiben

So kann sowas funktionieren. Aber du siehst ja, auch hier im Forum, dass die bisherigen Massnahmen schon viiiieeeel zu schlimm sind und sooooo viele darunter leiden. Was glaubst du wie das dann abgehen würde?

Liebe Grüße
DatOlli

Esse quam videri

23-04-2020, 17:33

Wir haben derzeit etwa 100.000 Menschen, welche die Corona-Erkrankung nachweislich hatten. Davon sind 5.000 gestorben und 95.000 wieder gesund. Die Gefahr, an Corona zu sterben, liegt also bei 5 Prozent. Da aber 99 Prozent der Verstorbenen 80 Jahre und älter waren, liegt die Gefahr für einen gesunden 50jährigen wahrscheinlich irgendwo im Promille-Bereich. Für die überwältigende Mehrheit der Menschen ist Covid19 keine Bedrohung.

ABER: Diese Zahlen gelten nur für Deutschland. Bei uns ist die Letalität deutlich geringer als in unseren Nachbarstaaten. In den USA ist etwa jeder dritte Corona-Patient gestorben. In den europäischen Länden etwa jeder Zehnte. Als die ersten Meldungen aus China kamen, hat die Regierung meines Erachtens das einzig richtige getan: Voll auf die Bremse treten und Zeit gewinnen. Wir wissen immer noch nicht genug über das Virus.

Wie kommst Du für die USA auf 30%? DIe haben 850000+ Infizierte und 48000+ Tote. In D sterben auch nicht 5% aller Corona Infizierten.

Unsere Regierung hat, als die ersten Meldungen aus China kamen, NICHTS gemacht. Da fehlen fast 2 1/2 Monate dazwischen, da wurde rein gar nichts gemacht.

gruss

Gast

23-04-2020, 17:55

Man kann ja ganz grob gegenüberstellen:

1) Gerettete Leben/verhinderte Tote und verlängerte Lebenszeit durch Maßnahmen auf der einen Seite. Diese Seite ist vergleichsweise simpel zu überblicken und findet in der Gegenwart statt. Man nimmt einen WorstCase irgendwo zwischen 100.000 und 800.000 Toten bei wenig bis fast gar keinen Maßnahmen an; und man rechnet die durchschnittlichen Lebenserwartungen hoch.

2) Nicht gerettete Leben, verkürzte Lebenszeiten und Zuwachs an Leiden durch langanhaltende und relativ strenge Maßnahmen. Diese Seite ist vergleichsweise schwer zu überblicken und findet ein bisschen in der Gegenwart, vor allem aber in der Zukunft statt. Hier geht es momentan um Suizide infolge der Isolation, Vernachlässigungen in Heimen durch Besuchsverbot, vermehrte häusliche Gewalt. Dazu kommen dann die zukünftigen Folgen: sinkende Lebenserwartung durch geringeres Vermögen, ein schlechteres Gesundheitssystem infolge der Verschuldung und Rezession (das betrifft dann alle Bereiche: weniger physische und psychische Therapien, Versorgung mit Arzneimitteln, Rehabilitation, Zuzahlungen zu Hilfsmitteln wie Rollatoren, weniger Hospiz- und Palliativeinrichtungen und was weiß ich alles), schlechtere Gesundheit infolge von Abschlägen im Bildungssystem und individuellen Bildungswegen; Reaktionen (Kriminalität, Drogen etc.) auf den gefährdeten oder verloren gegangenen Broterwerb. Politische Verschiebungen mit weiteren sich daraus ergebenden Problemen.

Ich persönlich glaube, dass die Schäden von 2) die Schäden von 1) überwiegen. Damit optiere ich nicht für die 800.000. Aber ich bin dagegen, diesen Bodycount als moralisches Druckmittel zu verwenden.

Kusagras

23-04-2020, 18:14

Gast

23-04-2020, 18:19

Vieles unter Punkt 2 bestehen jetzt schon. (Selbst der Drogenverkauf läuft hier bestens. Einige der Herren verdienen offenbar ein mehrfaches von mir. Mit dem Unterschied, dass ich SV-Abgaben habe; und Steuern)

Klar besteht vieles davon schon, aber es wird wohl ziemlich zunehmen.

Kannix

23-04-2020, 18:22

Was hat sich denn geändert? Schweden hat dreimal so viel Tote pro 1Millonen, war schon am Anfang der Diskussion so.
Bayern hat gerade mal knapp 500 weniger, trotz hartem Lockdown.
Kann man natürlich als Erfolg sehen, dass Bayern paar Promille eingespart hat an Toten für einen harten Wirtschaftscut von dem man noch gar nicht einschätzen kann wie schwer die Nachwirkungen werden.

Auf die Bevölkerungszahl hochgerechnet (ich hoffe ich habe das richtig gemacht) käme Bayern auf 2.476 Tote, wenn man den selben Prozentsatz an der Gesamtbevölkerung nimmt, der in Schweden stirbt. Da hast Du vielleicht die Promille her?
Und Eintausend Tote weniger, von mir aus auch nur Fünfhundert, kann man nicht nur als Erfolg sehen, das ist ganz eindeutig ein Erfolg.
Ja, die wirtschaftlichen Nachwirkungen kann man nicht einschätzen. Intubiert und alleine sterben kann man aus individueller Sicht als sicher sehr negativ einschätzen. Den Tod würde ich doch als sehr starke und auch langfristige Nachwirkung einstufen.

Mein junger Freund, was fürchtest Du wird uns erwarten? Das sich nächstes Jahr nicht mehr jeder das neuste Handy, Netflix, Urlaub in Malle leisten kann?
Deine Dividende als BMW-Aktionär ist auf jeden Fall sicher. Wenn Dir irgendwann das Geld für Nahrungsmittel, Kleidung oder medizinische Grundversorgung fehlt, werde ich Dir auf jeden Fall helfen. Es sei denn mich erwischt der Virus.

Seemann

23-04-2020, 18:25

Unsere Regierung hat, als die ersten Meldungen aus China kamen, NICHTS gemacht. Da fehlen fast 2 1/2 Monate dazwischen, da wurde rein gar nichts gemacht.

gruss

Ich denke, sie haben sogar länger, als nur 2.5 Monate "nichts" gemacht. Zumindest, wenn man als Beginn das Datum setzt, ab dem die WHO involviert war. Allerdings haben sowohl WHO, wie auch unser RKI (und andere Institute und Behörden fast rund um den globus auch) die Lage harmloser eingeschätzt, als sie tatsäch war. Aber gemessen an dem damaligen Wissensstand, was hätte man machen sollen? Und bei anderen Epidemien, die es ja sehr wohl gegeben hat (z.B.: Cholera, Schweinegrippe, SARS, um einige aus den 2000er Jahren zu nennen) hat man auch nicht sonderlich reagiert und es ist immer einigermaßen gut gegangen. Aus Erfahrung gelernt. Nicht zu vergessen, dass die WHO teilweise bei anderen Epidemien stark deutlich gewarnt hat. Was haben alle hinterher über die WHO gelacht. Diese Deppen, es ist doch "gar nix" passiert. Da wollte man wohl nur den Umsatz mancher Industriezweige ankurbeln.

Die Leute, die sich hier und jetzt beschweren, ob unserer Maßnahmen, mit vllt ganz wenigen Ausnahmen hätten sich nicht minder beschwert, wenn sie Anfang des Jahres am Flughafen unnötig aufgehalten worden wären, oder gar als Rückkehrer direkt in Quarantäne gesteckt worden wären, nur weil am anderen Ende der Welt ein Virus umgeht.

Wir sind als Gesellschaft einfach vulnerabel, durch die Art, wie unsere Gesellschaft ist und wirtschaftet. Unsere Art zu leben hat eben nicht nur Vorteile.

Auch unsere Industrie hätte durch vergangene Epidemien gewarnt sein können. Und hat nicht reagiert.

In dem Moment, wo reagiert wurde, war es aber scheinbar effektiv. Und zumindest eine ganze Zeit, der, von dir erwähnten 2.5 Monate ist es gut gegangen, obwohl man "nichts" gemacht hat.

Seemann

23-04-2020, 18:27

Mein junger Freund, was fürchtest Du wird uns erwarten? Das sich nächstes Jahr nicht mehr jeder das neuste Handy, Netflix, Urlaub in Malle leisten kann?
Deine Dividende als BMW-Aktionär ist auf jeden Fall sicher. Wenn Dir irgendwann das Geld für Nahrungsmittel, Kleidung oder medizinische Grundversorgung fehlt, werde ich Dir auf jeden Fall helfen. Es sei denn mich erwischt der Virus.

Wirklich gut gesagt.

Seemann

23-04-2020, 18:29

Klar besteht vieles davon schon, aber es wird wohl ziemlich zunehmen.

Das wird sich zeigen. Ich persönlich teile deine Einschätzung in vielen Bereichen absolut nicht und frage mich, auf welcher Grundlage sie fußen.

Kannix

23-04-2020, 18:35

Man kann ja ganz grob gegenüberstellen:

Nein, das kann man eben nicht! Das sind zwei ganz andere Dimensionen.

Ich persönlich glaube, dass die Schäden von 2) die Schäden von 1) überwiegen. Damit optiere ich nicht für die 800.000. Aber ich bin dagegen, diesen Bodycount als moralisches Druckmittel zu verwenden.Du meinst wirtschaftlich? Von mir aus. Ist dass das entscheidende in einer Gesellschaft? Leider ja.
Moralisches Druckmittel für was? Wer wird warum, von wem unter Druck gesetzt?
Damit es uns allen schlechter geht?

Gast

23-04-2020, 18:44

Nein, das kann man eben nicht! Das sind zwei ganz andere Dimensionen.
Doch, kann man.

Du meinst wirtschaftlich? Von mir aus. Ist dass das entscheidende in einer Gesellschaft? Leider ja.
Moralisches Druckmittel für was? Wer wird warum, von wem unter Druck gesetzt?
Damit es uns allen schlechter geht?
Öh, nein, ich habe eigentlich lauter mögliche negative Folgen im gesundheitlichen Bereich genannt. Aber gut, wir sind wieder einmal im Kreis rum. Gesundheit, Bildung und Wirtschaft/Vermögen sind halt keine getrennten Bereiche; und das weißt du doch sicherlich auch.

Ansonsten habe ich selbst auch schon mehrmals hier geäußert, dass ich es sehr begrüßen würde, wenn die Wirtschaftlichkeit nicht mehr der dominierende Faktor wäre, bzw. wenn man wenigstens ein paar Gedanken dazu vernehmen würde, was man denn zukünftig dagegen unternehmen will. Aber bezüglich der Seite kommt ja nichts von der Politik, gerade deshalb ist es ja so gravierend. Während einerseits die hunderte-Milliarden-Euro Rettungspakete geschnürt werden, gibt es doch schon längst Streit darum, wer was zahlt. Die kleine Geschichte mit den Krankenkassen, dass man nicht alleine für die Bonuszahlung der Pfleger aufkommen will, ist doch erst der Anfang.

Esse quam videri

23-04-2020, 18:45

Gast

23-04-2020, 18:51

Das wird sich zeigen. Ich persönlich teile deine Einschätzung in vielen Bereichen absolut nicht und frage mich, auf welcher Grundlage sie fußen.

Richtig, wird sich zeigen; und ja, nix dagegen, dass ich Unrecht habe :-)
Was die Grundlagen für die Einschätzung betrifft, hatte ja Han Fei schon einiges verlinkt bezüglich Bildung/Wirtschaft/Gesundheit. Das sind keine Spekulationen, sondern ist tatsächlich ein Feld, welches schon gut empirisch bearbeitet ist.

Allerdings frage ich mich, ob du also tatsächlich glaubst, dass in einer Rezession von noch nie dagewesenem Ausmaß die Lebensbedingungen und das Gesundheitssystem nicht massiv Federn lassen? Oder was glaubst du denn, was eine solche Rezession bedeutet?

Macabre

23-04-2020, 18:54

So kann sowas funktionieren. Aber du siehst ja, auch hier im Forum, dass die bisherigen Massnahmen schon viiiieeeel zu schlimm sind und sooooo viele darunter leiden. Was glaubst du wie das dann abgehen würde?

Liebe Grüße
DatOlli

Stimmt doch garnicht...
Es gibt eben auch hier im Forum die Leude, die alles schlucken und die Leude die das kritisch sehen...

Paradiso

23-04-2020, 18:55

Aber ich bin dagegen, diesen Bodycount als moralisches Druckmittel zu verwenden.

Natürlich geht es hier um Moral, du mußt ja keine Entscheidungen treffen.

Du bist kein Arzt der mit Entscheidungen leben muß, wenn es keine ausreichende Intensivbetten mehr hat, ihm ein neuer Patient reingeschoben wird und er Herr über Leben und Tod abwägen soll, wer nun abgestöpselt und wer die höchsten Überlebenschancen hat

Soll es der Jüngere sein der überleben soll, oder der mit weniger Vorerkrankungen, oder der mit wichtiger Position in der Wirtschaft und Politik, oder der dessen Angehörige am lautesten im Flur weinen?

Die Virologen sagen klar, dass die RZahl auf etwa 0,2 fallen muss, dann könnte durch Maßnahmen wie Corona-app, Hygieneschutz etc.
auch eine Öffnung zum normalen Leben möglich sein, würde aber noch ein paar Wochen im Lockdown dauern.
Geduld und Disziplin ist gefragt.

Das nun überall Maskenpflicht ansteht und es keine zu kaufen gibt, ist natürlich ein Unding.
Habe gestern im Supermarkt einen Mann gesehen, schätz an die 80 Jahre alt, der hatte Klopapier mit einem Streifen Klebeband über dem Mund.
Einsam, hilflos, wollte er sich wahrscheinlich keine Schimpftiraten selbsternannter Virenpolizisten antun.

Esse quam videri

23-04-2020, 19:00

Die Leute, die sich hier und jetzt beschweren, ob unserer Maßnahmen, mit vllt ganz wenigen Ausnahmen hätten sich nicht minder beschwert, wenn sie Anfang des Jahres am Flughafen unnötig aufgehalten worden wären, oder gar als Rückkehrer direkt in Quarantäne gesteckt worden wären, nur weil am anderen Ende der Welt ein Virus umgeht.

Wir sind als Gesellschaft einfach vulnerabel, durch die Art, wie unsere Gesellschaft ist und wirtschaftet. Unsere Art zu leben hat eben nicht nur Vorteile.

Ja hätten sie wahrscheinlich und jetzt auch, weil es ist ja gar nix passiert.
Prinzip Hoffnung wie es in der Vergangenheit und auch jetzt gefahren wird, kann es nicht sein. Die Bevorratung von PPE ist doch gar nicht so teuer, kostet Geld für die Anschaffung, Lagerung, aber es wird doch jeden Tag gebraucht. Da ne Mrd. Einheiten zu lagern und bevor sie ablaufen zu benutzen, sollte doch möglich sein. Es müssen ja keine Hazemat Suits sein.

gruss

Seemann

23-04-2020, 19:02

Kannix

23-04-2020, 19:05

dazu müssten die Zahlen valide sein, d.h. jeder Corona Tote auch als solcher erfasst werden. Viele Länder zählen anders, GB zählt z.b. nur die im Krankenhaus verstorbenen, die tatsächliche Zahl der Corona Toten soll 40% höher lieger. Auch die Todesursache Corona wird unterschiedlch erfasst.

gruss

Das mit England hast Du schon erzählt. Wie sieht es in Schweden und Bayern aus?
Ich habe nur diese Zahlen. Von mir aus kann jemand anderes die Sterberate der vergangenen 5 jahre im selben Zeitraum mal vergleichen.

Seemann

23-04-2020, 19:07

Ja hätten sie wahrscheinlich und jetzt auch, weil es ist ja gar nix passiert.
Prinzip Hoffnung wie es in der Vergangenheit und auch jetzt gefahren wird, kann es nicht sein. Die Bevorratung von PPE ist doch gar nicht so teuer, kostet Geld für die Anschaffung, Lagerung, aber es wird doch jeden Tag gebraucht. Da ne Mrd. Einheiten zu lagern und bevor sie ablaufen zu benutzen, sollte doch möglich sein. Es müssen ja keine Hazemat Suits sein.

gruss

Da rennst du bei mir offene Türen ein. Ich sehe das auch so. Die Versäumnisse, die man mit Recht vorwerfen kann, die bestehen schon seit langem. So lange, dass man sagen kann, sie seien tradiert. Und das ist einer der Punkte. "Jeder" hat es gewusst und, bisher zumindest "keinen" wirklich gestört.

Gast

23-04-2020, 19:09

Auf die Bevölkerungszahl hochgerechnet (ich hoffe ich habe das richtig gemacht) käme Bayern auf 2.476 Tote, wenn man den selben Prozentsatz an der Gesamtbevölkerung nimmt, der in Schweden stirbt. Da hast Du vielleicht die Promille her?
Und Eintausend Tote weniger, von mir aus auch nur Fünfhundert, kann man nicht nur als Erfolg sehen, das ist ganz eindeutig ein Erfolg.
Ja, die wirtschaftlichen Nachwirkungen kann man nicht einschätzen. Intubiert und alleine sterben kann man aus individueller Sicht als sicher sehr negativ einschätzen. Den Tod würde ich doch als sehr starke und auch langfristige Nachwirkung einstufen.

Mein junger Freund, was fürchtest Du wird uns erwarten? Das sich nächstes Jahr nicht mehr jeder das neuste Handy, Netflix, Urlaub in Malle leisten kann?
Deine Dividende als BMW-Aktionär ist auf jeden Fall sicher. Wenn Dir irgendwann das Geld für Nahrungsmittel, Kleidung oder medizinische Grundversorgung fehlt, werde ich Dir auf jeden Fall helfen. Es sei denn mich erwischt der Virus.

Rechne es um, auf die Anzahl die wir für die Durchseuchung brauchen bewegt sich die Einsparung von Bayern im 0,001% Bereich. Du jeder Überlebende ist wichtig und richtig nur um welchen Preis und hätte man den zahlen müssen?
Und da zweifel ich dran wenn wir die Zahlen in Schweden sehen.

Nein, ich befürchte Zustände wie in Italien, vl. sogar Griechenland. Und ich war mal arm. Da gab's dann schon mal keine Heizung im Winter als ein Beispiel. :)
Dazu heißt das dann massive Einsparungen im Gesundheits-, Sozial- und Bildungssystem. Möglichen harten Rechtsdruck, denn wir eh schon haben. Und hohe Jugendarbeitslosigkeit.
Vieles davon ist jetzt schon spürbar und im Moment wird drauf gepockert, dass wir das eh wieder schnell aufholen.
Wir werdens sehens.

Esse quam videri

23-04-2020, 19:09

Aber bezüglich der Seite kommt ja nichts von der Politik, gerade deshalb ist es ja so gravierend. Während einerseits die hunderte-Milliarden-Euro Rettungspakete geschnürt werden, gibt es doch schon längst Streit darum, wer was zahlt. Die kleine Geschichte mit den Krankenkassen, dass man nicht alleine für die Bonuszahlung der Pfleger aufkommen will, ist doch erst der Anfang.

in der Regel sind es ganz wenige Firmen, die das Gros der Staatshilfen bekommen sollen, dürfen vor der Entscheidung wegen Datenschutz auch nicht veröffentlich werden, Addidas soll z.B. 2,4 Mrd Eur bekommen. Es werden hier wirtschaftliche Entscheidungen gefällt ohne große Diskussionen (hallo Parlament), die unsere Kinder und deren Kinder abzahlen dürfen.

Die Krankenkassen wollen auch nicht für flächendeckende Antikörpertest aufkommen...

gruss

Macabre

23-04-2020, 19:16

Ich muss auch zugeben, dass ich gerade kein Politiker sein möchte..
Wenn ich mir vorstelle, wie die Lobbyisten von Bundesliga DFL, Adidas, Puma und KrausMaffeiWegmann etc. usw. denen gerade die Tür einrennen, tuen die Politiker mir schon ein bisschen leid...

Macabre

23-04-2020, 19:20

Macabre

23-04-2020, 19:22

Ups, hab ich schon wieder am Thema vorbeiargumentiert...?

:biglaugh:

Esse quam videri

23-04-2020, 19:52

Esse quam videri

23-04-2020, 20:07

hier ein Vergleich Schweden/GB und Auswirkungen der Massnahmen in GB:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8248719/Swedens-coronavirus-cases-grow-slowly-Britains-despite-lack-lockdown.html

Professor Heneghan argued that the peak of infections had occurred before the lockdown began - suggesting that the earlier hand-washing and social distancing advice, similar to Sweden's policy, had been enough to slow the epidemic.

He told MailOnline: 'The peak of deaths occurred on April 8, and if you understand that then you work backwards to find the peak of infections. That would be 21 days before then, right before the point of lockdown.'

The professor was referring to an average three-week time lag between infection and death from coronavirus.

He added: 'Fifty per cent reductions in infections occurred on March 16, right when hand washing and social distancing was introduced.

'If you go look at what’s happening in Sweden, they are holding their nerve and they haven’t had doomsday scenario. Our Government has got it completely the wrong way around.'

gruss

Kusagras

23-04-2020, 20:25

hier ein Vergleich Schweden/GB und Auswirkungen der Massnahmen in GB:

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8248719/Swedens-coronavirus-cases-grow-slowly-Britains-despite-lack-lockdown.html

gruss

Es gab in SWE noch eine Steigerung um den 19.4. herum. Und derzeit ist die (Sterbe-) Kurve ebenfalls wieder recht hoch... .

Klaus

23-04-2020, 20:26

Das wird sich zeigen. Ich persönlich teile deine Einschätzung in vielen Bereichen absolut nicht und frage mich, auf welcher Grundlage sie fußen.

Ist doch ganz einfach:

a) persönliche Nachteile
vs.
b) Nachteile die andere haben

Da überwiegt natürlich immer die Bedeutung unter a), und zwar ganz unabhängig von der Schwere von a) und b). Ich kann natürlich ganz schwer die Bedeutung des Todes anderer Menschen als mir selbst abschätzen, da an sich alle unsterblich sind. Man erinnert sich nur nicht so gut. Insofern sind die Gestorbenen ja nicht weg, sie sind nur woanders.

Auf der anderen Seite sind materielle Güter so sie nicht dem Überleben dienen, sondern der Erzielung von Freude, per Definition stets obsolet - man kann die Freude einfach so erzeugen. Gibt's eine einfache daoistische Übung für, die bringe ich jedem in 2 Minuten bei.

Problematisch wird es, wenn man in diese Gleichung wieder den Umstand der embryonalen Unsterblichkeit einbringt, weil es dann auch keine Notwendigkeit gibt Güter zur physischen Existenzabsicherung erlangen zu wollen. Möchte man das Mühsal der frühzeitigen Wiedergeburt möglichst nicht zu oft auf sich nehmen, macht es wieder Sinn, Maßnahmen zu ergreifen die dem Ableben diametral entgegenwirken. Sollte ich das für mich bejahen, für andere nicht, stellt sich die Frage ob und inwiefern ich anderen Existenzen überhaupt eine Bedeutung gebe. Ein Dilemma das sich dialektisch nicht wirklich zufriedenstellend auflösen lässt. Da kann man nur nach Gefühl gehen. Ich möchte sowohl das Ableben als auch das Beladen anderer Menschen als nur seltenes unabwendbares Ereignis akzeptieren, und empfinde eine merkwürdige Freude am Glück anderen Lebens. Begründen kann ich das mehr oder weniger nicht. Ich finde es gut, ist halt so.

Klaus

23-04-2020, 20:39

"Die Magie der Biologie" oder wie durch Zauberhand Viren über Medien die nicht genannt werden wollen in die Nasen fremder Menschen gelangen:
https://www.n-tv.de/wissen/Coronavirus-dringt-ueber-Nase-ein-article21735708.html

Oder mit anderen Worten, vermutlich hülfe ein Schirm vor der Nase gegen den man atmet wesentlich mehr als eine Maske, weil die Flughöhe und -reichweite erheblich abnimmt, und nicht nur die Menge reduziert wird.

senmonka

23-04-2020, 20:41

[QUOTE=Klaus;3738760]

Auf der anderen Seite sind materielle Güter so sie nicht dem Überleben dienen, sondern der Erzielung von Freude, per Definition stets obsolet - man kann die Freude einfach so erzeugen. Gibt's eine einfache daoistische Übung für, die bringe ich jedem in 2 Minuten bei.

Eine daoistische Übung die Freude erzeugt? Wie geht die? Ernsthaftes Interesse!

Raven Blacksky

23-04-2020, 20:59

es wird ja nun sogar von ehemaligen verfassungsrichtern in deutlichen worten darauf hingewiesen, dass die entscheidungen, die weitreichende eingriffe in die grundrechte mit dem InfSchG rechtfertigen, verfassungsrechtlich zumindest sehr bedenklich sind.
manche juristen, darunter auch professoren für staatsrecht, die an universitäten lehren, gehen sogar noch weiter und postulieren einen offenen und vor allem fortgesetzten bruch der verfassung. Seit der Flüchtlingskrise 2015 interessiert sich doch eh niemand mehr für das Grundgesetz.

Ripley

23-04-2020, 21:03

Wenn es nicht so undamenhaft wäre, würde ich jetzt einwenden, dass die meisten von uns durchaus bereits hinreichend vertraut sein dürften mit ähm, "Übungen, die Freude erzeugen"...

MichaelII

23-04-2020, 21:10

Jaja, die Masken. Ich als TKD darf ich sowas tragen?

https://i.ytimg.com/vi/EvyuODDkHdE/maxresdefault.jpg

MichaelII

23-04-2020, 21:14

Der Maskenfetisch schlägt immer noch Wellen. Wurde doch von der Politik das Tragen von Masken supportet, um die Maßnahmen lockern zu können, z. Bl. die kleinen Geschäfte wieder aufzumachen. Und wer beschwert sichhier wieder am meisten über die Maskenpflicht? Genau, die selben die vorher Lockerungen gefordert haben. ...

Die Politik hat ihre Meinung gewechselt. Sie berufen sich aber auf einen Meinungswechsel der Virologen/Experten. Haben die auch gemacht. Es wird allerdings nirgens darauf hingewiesen, warum sie das gemacht haben. Eine neue Studie? Links?

Hier eine Minutiose Aufstellung der Meinungsänderung zum Thema Masken während der Corona-Krise:

Chronologie: Vor Wochen wollte noch niemand was von Mund-Nase-Schutz wissen (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-chronologie-des-maskenpflicht-chaos-70200550.bild.html)

MichaelII

23-04-2020, 21:22

Jetzt in unserer E-Learning-Videothek: "'Es muss ja nicht stimmen ...' - Lamentieren 2.0 - neuer Lebensmut durch neuen Lebenssinn!". ;)

P.S.: Die 800qm-Entscheidung des Gerichts unterstÃ¼tze ich ausdrÃ¼cklich, die Begrenzung macht keinen Sinn. Es geht nur um die Leute pro Quadratmeter.

Die Begründung ist glaube ich, wenn die großen Märkte mit der kompletten Fläche öffnen, kann man vielleicht innerhalb des Geschäfts die Menschen/Qm einhalten, die strömen aber alle auf die Fußgängerzone und da ist es dan Essig mit dem Abstand...

MichaelII

23-04-2020, 21:24

https://www.fr.de/panorama/corona-coronavirus-krise-spanien-mehr-tote-lockerungen-zr-13597264.html

Hab jetzt keine LInk, da im Fernsehen gesehen. Die Chinesen erwarten im 4. Quartal eine zweite Welle, die sie wieder zu LockDowns zwingt.

Kusagras

23-04-2020, 21:25

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=iTCdA_Z8jR0

https://www.youtube.com/watch?v=iTCdA_Z8jR0

Interessant, was mir gar nicht aufgefallen ist, er war an der Rockefeller University nie Professor!:D

Ansonsten wieder mit der Ã¼blichen Prise Salz nehmen, ich finde z.B., dass es nicht so wirklich eine Beantwortung von (Zuschauer)Fragen ist. ;)

Hier Ã¼brigens noch die Leopoldina-Stellungnahmen zur Coronavirus-Pandemie (2020):

https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_Leopoldina-Stellungnahmen_zur_Coronavirus-Pandemie.pdf

Ist ne Zusammenfassung aus mehreren, sozusagen Version 3.0!

GruÃŸ

Alef

Also nur ne (schwere) Grippe sagt er.:rolleyes:

Kinder sollen in die Schulen... das Virus wÃ¼rde sich dann schnell (!) unter denen ausbreiten und "wenige Eltern und Lehrer würden schwere Verläufe haben "

Na dann, Halleluljah. Wer will der erste sein?

Kusagras

23-04-2020, 21:27

Hab jetzt keine LInk, da im Fernsehen gesehen. Die Chinesen erwarten im 4. Quartal eine zweite Welle, die sie wieder zu LockDowns zwingt.

Mehrere Fachleute erwarten eine 2. Welle.

MichaelII

23-04-2020, 21:28

Frau muss es Dir nur richtig erklären gelle ?

Vergleicht ja lieber selbst - aber is Arbeit :

Das Gürteltier

Wie soll ich die selbst vergleichen? Zu einer Kastingshow zu mir einladen?!? :ups:
Ich trage dem Drosten immer noch seine Anfängliche Meinung zum Thema Masken nach, war nur eine Kaschierung für den Mangel derselben. Seine Kritik über die Presse fand ich gut und kannte ich bisher nicht.

Bist du eigentlich ein Tier, aus dem man Gürtel macht? Oder ein Tier Namens Gürtel...?

Klaus

23-04-2020, 21:29

Und denen kann man nicht sagen sie mögen doch bitte die Abstände einhalten ?

Die Freude-Übung geht auch angezogen und erfordert nicht das Berühren unterer Extremitäten. In der Lernphase kann es helfen das eigene Brustbein (das ist der Knochen in der Mitte) zu berühren, geht aber auch ohne. Benz, Audi, BMW, Smartphone, Laptop, Netflix, Sangria-Eimer, Yacht, Hut mit Feder, und andere Accessoires sind ebenso keine notwendigen Hilfsmittel, und stehen der Funktion eher störend entgegen.

MichaelII

23-04-2020, 21:29

Danke. Is dann nich sooo viel, oder ?

Gerade genug zum Meckern.

Danke auch. Dieser Bodycount zu eigenen Zwecken steht mir bis oben hin....

MichaelII

23-04-2020, 21:30

Prof Isaac Ben-Israel steckt doch unter einer Decke mit Prof Wittkowski ...

Danke @Alephtau!!!! Mit diesem Bild im Kopf hast du mir jetzt den Abend versaut!!!

Klaus

23-04-2020, 21:32

Mehrere Fachleute erwarten eine 2. Welle.

Die 2. Welle wurde bei uns früher vehement vom Trainer eingefordert, und heftig geschimpft wenn diese nicht schnell genug gelaufen wurde. Momentan möchte ich auf die 2. Welle lieber verzichten, und Positionsangriffe aus ruhendem Spiel einsetzen.

Little Green Dragon

23-04-2020, 21:39

Ja die Isländer sind nicht mit uns vergleichbar - wie sieht es mit den Niederländer aus?

“Data from the Netherlands also confirms the current understanding: that children play a small role in the spread of the novel coronavirus. The virus is mainly spread between adults and from adult family members to children. Cases of children infecting each other or children infecting adults are less common.

“No infection was found in the patients under 20 years of age who were tested. This confirms the current understanding that children are less likely to be infected and become ill than adults.“

“Children are less likely to be infected by adults. When this does happen, it turns out that it is mainly in the home situation. Patients under 20 years play a much smaller role in the spread than adults and the elderly.

https://www.rivm.nl/en/novel-coronavirus-covid-19/children-and-covid-19

Vielleicht doch keine so schlechte Idee die Kids so langsam mal wieder in die Schule zu schicken. [emoji6]

Kusagras

23-04-2020, 21:40

Danke @Alephtau!!!! Mit diesem Bild im Kopf hast du mir jetzt den Abend versaut!!!

Wieso, das ist Beitrag zur Herdenimmunität. Ach ne, die haben wir ja schon.

Nick_Nick

23-04-2020, 21:43

In dem von mir verlinkten Video wird das erklärt, die Koreaner gehen von einem "Rückfall" aus und nicht von einer Neuansteckung.

Grob gesagt ist der Virus im Körper so weit reduziert worden, dass er durch den Test nicht mehr nachgewiesen werden kann, man gilt dann als geheilt, aber es kann aber (wenige----->Glaub es waren 6) Fälle geben, wo der Virus sich eben doch noch seines Lebens freut und damit anfängt eine neue Familie zu gründen!

Danke :).

Auf CNN (https://edition.cnn.com/2020/04/23/health/us-coronavirus-thursday/index.html) wird eine vorläufige Studie zitiert, wonach bei 14% der im Bundesstaat New York Lebenden Antikörper nachgewiesen wurden. In der Stadt New York sind´s 21%. Ist insofern nicht repräsentativ, als dass nicht die geprüft wurden, die das Haus nicht verlassen und nur 3000 Personen erfasst sind. Aber selbst wenn man nur schlussfolgert, dass 14% bzw. 21% der New Yorker, die regelmäßig außer Haus gehen, Antikörper aufweisen, klingt´s nach einer Hausnummer. Mal sehen, was die Münchner bei uns herausbekommen.

"In New York, Gov. Cuomo said days ago that they would begin antibody testing to try to get a snapshot of how many New Yorkers have had the coronavirus and developed antibodies to fight the virus. The tests were performed on 3,000 random adults who were outside of the home, he said, so it was not an entirely random sample.
The results found that 13.9% of people tested statewide and 21% of people tested in New York City had antibodies for the virus.
If those rates hold for the state's 19.5 million people and the city's 8.4 million people, then about 2.7 million people in the state and about 1.8 million people in the city had the virus -- numbers that are multiple times higher than the official state counts."

Alephthau

23-04-2020, 21:44

Hi,

Bekannt war hingegen, dass die Zahl der Neuinfektionen bis zum 22. März massiv anstieg.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-beweisen-rki-zahlen-dass-das-kontaktverbot-ueberfluessig-ist-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200422-99-795519

Schauen wir uns diese Aussage anhand der Grafik der Neuinfektionen nach Erkrankungsbeginn (ersatzweise Meldedatum) an:

45300

Mit verlaub, ich sehe da keinen "massiven Anstieg"!

Aber ich habe mal das Diagramm der reinen Meldungen angeschaut:

45301

Das sieht man tatsächlich diverse "massive Anstiege", besonders nach dem 23.03.2020!

Dr Wittkowski hatte übrigens gesagt, dass ohne die Aufteilung nach Erkrankungsbeginn/Diagnose und Meldedatum keine genaue Abschätzung eines Epidemie-Verlaufes möglich ist, bzw dieser sehr erschwert wird.

Lustig ist übrigens, dass man bei beiden Diagrammen die Wochenenden erkennen kann....:D

Gruß

Alef

GilesTCC

23-04-2020, 21:47

https://www.rivm.nl/en/novel-coronavirus-covid-19/children-and-covid-19

Vielleicht doch keine so schlechte Idee die Kids so langsam mal wieder in die Schule zu schicken. [emoji6]

Die RIVM ist jedenfalls ein ganz seriöses und angesehenes staatliches Institut.

(Unfehlbar sind natürlich die Leute dort auch nicht).

Han Fei

23-04-2020, 21:48

Richtig, wird sich zeigen; und ja, nix dagegen, dass ich Unrecht habe :-)
Was die Grundlagen für die Einschätzung betrifft, hatte ja Han Fei schon einiges verlinkt bezüglich Bildung/Wirtschaft/Gesundheit. Das sind keine Spekulationen, sondern ist tatsächlich ein Feld, welches schon gut empirisch bearbeitet ist.

Allerdings frage ich mich, ob du also tatsächlich glaubst, dass in einer Rezession von noch nie dagewesenem Ausmaß die Lebensbedingungen und das Gesundheitssystem nicht massiv Federn lassen? Oder was glaubst du denn, was eine solche Rezession bedeutet?

Danke, aber ich befürchte, diese Argumente helfen hier nicht, da die Tatsache, dass Steuereinnahmen die Begrenzung der Möglichkeiten staatlichen Handelns definieren offenbar schwerer zu vermitteln ist als gedacht. Insofern bleibt nur zu hoffen, dass der BIP-Einbruch harmloser ausfällt als gedacht, auch wenn mich sämtliche Indikatoren der vergangenen Tage das Gegenteil vermuten lassen. Auf das "Ich habe es Euch ja gesagt", wenn das Gesundheitssystem zusammengstrichen wird, die Bildungsausgaben sinken und die EU weiter auseinanderdriftet, verzichtete ich nur zu gern. Ein nahezu rein arbeitnehmerfinanziertes System wie in den Niederlanden, dass die Behandlungen von Krebskranken von den Kosten abhängig macht, wäre angesichts der Auswirkungen der Krise auf den Staatsetat denkbar.

Es gibt eine ziemlich aussagekräftige Studie von The Lancet zu den Auswirkungen der Finanzkrise auf die Mortalität in Griechenland, die eben nicht zu dem Schluss kommt, dass ein paar Leute auf das neueste Handy verzichten müssen.
Was darüber hinaus passiert, wenn Ökonomien, wie die Nigerias aufgrund der hohen Abhängigkeit von Ölexporten als Devisenquelle kollabieren, dürfte jedem nach wenigen Sekunden des Nachdenkens klar werden. Von geostratgischen Implikationen der Krise brauche ich erst gar nicht anzufangen.
Ich bin, wie bereits mehrfach geschrieben, kein Freund des schwedischen Modells, aber ein Abwägen sollte meines Erachtens schon stattfinden.

MichaelII

23-04-2020, 21:52

Der Einzige, der sich hier zu erkennen gibt, bist mit Dieser Äußerung Du.
Du bist offensichtlich einer, der Leute in einfache Schubladen einordnet und dann die gefühlte Zugehörigkeit zu diesen Schubladen als ad hominem-Argument verwendet.
Leider ja bei dir. Die Schublade heißt: Poster von jedem noch so abstrusen Meinung von abgehalfterten Rentnern mit akademischen Titeln.

Was sind denn meine Einschätzungen zum Lockdown?:)
Willst du mich jetzt veräppeln? Wogegen schreibst du denn seit 320 Seiten? Zitiere mal eine deiner ersten Posts hier im Faden:

28.02.20 Hi,

In dem von mir verlinkten Video ist die Einschätzung des RKI, dass es wohl letztlich wie eine starke Grippewelle verlaufen wird!

Gruß

Alef
Und seither hat sich deine Meinung ja wohl nicht geändert.

Du kannst ja gerne hier alternative Zahlen - mit Quellenangabe - zu der Kaufkraftentwicklung der Deutschen - bitte auch in Arbeitsstunden eines Durchschnittsverdieners - posten... Ich hab den Rest deines Posts nicht so ganz verstanden. Aber ich habe über eine Grafik gelacht von einem Wirtschaftsinstitut wie toll unsere Kaufkraft sich entwickelt hat. Das Gegenteil ist der Fall, Deutschland ist Lohnmäßig das Armenhaus Europas und die Reallöhne entwickeln sich zurück. Ist zwar OT, aber das passt ja immer zu deinen ausgewählt strangen Quellen...
Es ist OT, hab keine Ahnung warum du das Postest, aber du sollst wie immer nicht unwiedersprochen sein :D

Deutsche sind die Ärmsten im Euroraum (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/armut-und-reichtum/ezb-umfrage-deutsche-sind-die-aermsten-im-euroraum-12142944/vermoegensverteilung-im-12142930.html)

die FAZ ist ja wohl nicht als Kommunistisches SpeerBlatt bekannt...

https://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/wirtschaft/831437975/1.2142930/default/vermoegensverteilung-im.jpg

Kusagras

23-04-2020, 21:57

Nur noch 2 Wochen den Klugschei..er im KKB spielen, dann sind wir durch:D

...Die tiefgreifenden Einschränkungen im alltäglichen Leben zeigen offenbar die erhoffte Wirkung. Denn in Deutschland geben die täglichen Fallzahlen Grund zum Optimismus. Und einer Modellrechnung von Forschenden des Max-Planck-Instituts für Dynamik und Selbstorganisation ist das auf die Kontaktsperre zurückzuführen, die seit dem 22. März gilt. Der Simulation zufolge hat diese Maßnahme die gefürchtete exponentielle Ausbreitung von Covid-19 gebrochen. Die Rechnung des Göttinger Teams hatte bereits die Wirkung der Beschränkungen vom 8. und 16. März belegt; diese hatten den exponentiellen Verlauf der Epidemie jedoch noch nicht stark genug abgeschwächt. Die Göttinger Simulation zeigt auch: Um die Corona-Epidemie in den Griff zu bekommen, müssen wir soziale Kontakte noch etwa zwei Wochen auf ein Minimum beschränken. ... „Wir sehen eine klare Wirkung der Kontaktsperre vom 22. März, und natürlich den Beitrag von jeder einzelnen Person“, sagt Viola Priesemann, die am Göttinger Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation eine Forschungsgruppe leitet. „Unsere Gesellschaft kann wirklich stolz darauf sein, dass sie diese Wende geschafft hat.“..

https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose

Kusagras

23-04-2020, 22:01

...
Was darüber hinaus passiert, wenn Ökonomien, wie die Nigerias aufgrund der hohen Abhängigkeit von Ölexporten als Devisenquelle kollabieren, dürfte jedem nach wenigen Sekunden des Nachdenkens klar werden. ..

Der Großteil der Bevölkerung dort hat noch nie groß vom Öl profitiert.

MichaelII

23-04-2020, 22:04

Danke, aber ich befürchte, diese Argumente helfen hier nicht, da die Tatsache, dass Steuereinnahmen die Begrenzung der Möglichkeiten staatlichen Handelns definieren offenbar schwerer zu vermitteln ist als gedacht.
Das ist bekannt. Bekannt ist auch, wer die Steuern erbringt. Das ist die Mittelschicht und Facharbeiter. Nicht die großen Konzerne die Exportieren, denen wir das aktuelle Scenario mitzuverdanken haben und die die Hauptnutznieser der aktuellen Geldgeschenke sind.

Insofern bleibt nur zu hoffen, dass der BIP-Einbruch harmloser ausfällt als gedacht, auch wenn mich sämtliche Indikatoren der vergangenen Tage das Gegenteil vermuten lassen. Auf das "Ich habe es Euch ja gesagt", wenn das Gesundheitssystem zusammengstrichen wird, die Bildungsausgaben sinken und die EU weiter auseinanderdriftet, verzichtete ich nur zu gern.
Alle Industriestaaten haben eine mehr oder weniger LockDown vorgenommen. d. H. Es gibt keine Staat, der Nachteile hat. Die Alternative währe wohl gewesen, das beim Zusammenbruch des Gesundheitssystems, der darau resultierenen Anstiegs der Ansteckungswelle (angestecktes Klinikpersonal verschärft die Situation, durch immer mehr angesteckte Menschen ist der Staat nicht mehr handlungsfähig siehe zu viele angesteckte Beamte, Polizei, Gericht, Militär...)

Ein nahezu rein arbeitnehmerfinanziertes System wie in den Niederlanden, dass die Behandlungen von Krebskranken von den Kosten abhängig macht, wäre angesichts der Auswirkungen der Krise auf den Staatsetat denkbar.
Ist das jetzt ein Vorschlag von dir oder eine Warnung?

Es gibt eine ziemlich aussagekräftige Studie von The Lancet zu den Auswirkungen der Finanzkrise auf die Mortalität in Griechenland, die eben nicht zu dem Schluss kommt, dass ein paar Leute auf das neueste Handy verzichten müssen.
Was darüber hinaus passiert, wenn Ökonomien, wie die Nigerias aufgrund der hohen Abhängigkeit von Ölexporten als Devisenquelle kollabieren, dürfte jedem nach wenigen Sekunden des Nachdenkens klar werden. Von geostratgischen Implikationen der Krise brauche ich erst gar nicht anzufangen.
Ich bin, wie bereits mehrfach geschrieben, kein Freund des schwedischen Modells, aber ein Abwägen sollte meines Erachtens schon stattfinden.
Abwägen wird doch sicherlich gemacht, oder glaubst du die Wirtschaftseliten telefonieren nicht mit der Bundesregierung und stellen ihre Forderungen?
Fakt ist halt auch, wir sind am Anfnag der Pandemie. Zuwenig Leute haben die Ansteckung hinter sich, Impfstoff nicht in Aussicht. Ist also noch ein langer Zeitraum über den wir sprechen...

Klaus

23-04-2020, 22:06

Eine daoistische Übung die Freude erzeugt? Wie geht die? Ernsthaftes Interesse!

Auf vielfachen Wunsch eines Einzelnen, und weil es vermutlich vielen momentan helfen könnte, eine Langfassung um möglichen negativen Effekten vorzubeugen. Bei starken negativen Emotionen aufhören, und ggf. Hilfe suchen (Seelsorgetelefon, Notfallambulanz).

Eine Hand auf die eigene gegenüberliegende Schulter legen und festhalten, den Arm auf die Brust hängen lassen. Andere Hand auf den Unterbauch legen, leicht unterhalb des Bauchnabels. Gedanken sacken lassen, und eventuell aufkommende schlechte Empfindungen, also Sorgen, Angst, Schmerz usw. annehmen. Es geht darum die nicht wegzuschieben, sondern sich zu versöhnen. Solange die da sind, paar Sekunden (oder Minuten) warten, bis es ok ist. Eventuell ist es notwendig, die Hand statt auf die Schulter von oben auf den Kopf zu legen damit es sich beruhigt, das merkt man dann. Probieren.

Die Hand auf dem Bauch höher bringen, jetzt Oberbauch, den Solarplexus mit abdecken (Daumen auf die Kuhle). Gleiches Spiel wieder, Empfindungen annehmen, warten bis es "ok" ist, bzw. gut.

Jetzt kommt die eigentliche Übung. Hand leicht schräg auf das Brustbein knapp unter den Schlüsselbeinen, Daumen und Zeigefinger liegen auf diesen. Damit müsst die Handfläche in etwa über der Thymusdrüse liegen. Jetzt die Augen zu machen, und die Wahrnehmung auf die Brust unter der Hand legen. Wenn man so will, den Bereich in etwa der Bronchien fühlen, da hin atmen. Und jetzt der Clou - sich an ein gutes Gefühl in der Brust erinnern. Weihnachten, der Hund ist da und wedelt mit dem *******, alles ist gut, die Heizung ist an, es ist St. Martin und man ist klein. Ein altes, gutes Gefühl. Am Anfang kann es unmerklich sein, wird aber nach und nach wiederkommen. Wenn diese Empfindung wieder da ist, einfach darin verweilen, da sein. Falls jetzt besagte beklommene Gefühle aufkommen, die einfach mitnehmen, und auch da sein lassen, das gute Gefühl hilft dem anderen. Einfach so sitzen bleiben. Ich habe in dem Zustand Monate verbracht. Man kann diesen Zustand auch übertragen, und bei anderen induzieren. Auch bei Tieren.

Little Green Dragon

23-04-2020, 22:11

Nur noch 2 Wochen...

Wie jetzt hat der Israeli auf einmal doch recht?

MichaelII

23-04-2020, 22:13

Epidemiologen und Statistiker des Uniklinikums Essen zeigen nun im Deutschen Ärzteblatt, dass die Kapazität der Intensivbetten für Covid-19-Kranke in Deutschland vorerst ausreichen müsste.

Die Forscher hatten ihre Analyse auf die Zeit bis Ende Juni begrenzt.

Die Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (Divi) sieht die Hochrechnung skeptisch. "Wir halten solche Aussagen für gefährlich und inhaltlich falsch", sagt Christian Karagiannidis, Sprecher des Divi-Intensivregisters. "Anhand unserer Daten und der intensivmedizinischen Erfahrung kann es Szenarien geben, in denen eine lineare Steigerung zur Überlastung führt, etwa in den Wintermonaten."

Süddeutsche (https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-deutschland-intensivbetten-1.4886611)

MichaelII

23-04-2020, 22:14

Schweden versucht es mit eher lockeren Maßnahmen gegen Corona. Allerdings ist die Sterberate deutlich höher als in anderen Ländern.

Stockholmer Ärztin über die Pandemie: "Schweden und Deutschland sind nicht vergleichbar" (https://www.stern.de/p/plus/gesundheit-wissenschaft/stockholmer-aerztin---schweden-und-deutschland-sind-nicht-vergleichbar--9235264.html)

Kusagras

23-04-2020, 22:16

Wie jetzt hat der Israeli auf einmal doch recht?

Mit dem Rat, Kontaktdistanz zu halten, ja. War ja deiner Auffassung nach eher ne wirkungslose Maßnahme.

Little Green Dragon

23-04-2020, 22:29

War ja deiner Auffassung nach eher ne wirkungslose Maßnahme.

Da musst Du grundlegend was falsch verstanden haben. Gegen Abstand ist nichts zu sagen - dagegen Kinder pauschal von Spielplätzen auszusperren oder buchlesende Rentner aufzuschreiben oder dem Bayern der nach einem Einkauf in Hessen schnell im Baumarkt noch einen Gartenstuhl mitnimmt ein Bußgeld von 250,-€ aufzubrummen schon.

Verhältnismäßigkeit und Sinnhaftigkeit sind hier die Stichworte.[emoji6]

MichaelII

23-04-2020, 22:30

Jaja, das wird noch eine Weile dauern..

45302

Kusagras

23-04-2020, 22:36

Da musst Du grundlegend was falsch verstanden haben.

Nö, du hattes geschrieben, dass das Kontaktverbot keinen Effekt auf die Reproduktionsrate hatte.

.. - dagegen Kinder pauschal von Spielplätzen auszusperren oder buchlesende Rentner aufzuschreiben oder dem Bayern der nach einem Einkauf in Hessen schnell im Baumarkt noch einen Gartenstuhl mitnimmt ein Bußgeld von 250,-€ aufzubrummen schon.

Da sind wir uns sogar einig.:klatsch::troete::engelteuf

Kusagras

23-04-2020, 22:39

Jaja, das wird noch eine Weile dauern..

45302

Das ist ein wesentlicher Punkt, den ich nicht zusammenkriege. Wie kann es sein, dass eine Ende der Epedemie erreicht sein soll (Nach Dr. Wittkowski u. Co), wenn Herdenimmunität dafür Voraussetzung sein soll? Die Teste-Werte geben das (Herdenimmunität) ja nicht her.

Little Green Dragon

23-04-2020, 22:51

Nö, du hattes geschrieben, dass das Kontaktverbot keinen Effekt auf die Reproduktionsrate hatte.

Ich hatte geschrieben es keine Auswirkung dahingehend, dass die R-Ziffer dadurch nicht weiter runter gegangen ist. Sagen deine verlinkten Quellen ja auch selber bzw. ist ja auch nachweislich so.

Da sind wir uns sogar einig.:klatsch::troete::engelteuf

Wirst Du jetzt etwa doch noch vernünftig? [emoji6][emoji23]

Little Green Dragon

23-04-2020, 23:06

Das ist ein wesentlicher Punkt, den ich nicht zusammenkriege. Wie kann es sein, dass eine Ende der Epedemie erreicht sein soll (Nach Dr. Wittkowski u. Co), wenn Herdenimmunität dafür Voraussetzung sein soll?

„In der Epidemiologie wird von einer Epidemie gesprochen, wenn die Zahl an neuen Erkrankungsfällen (Inzidenz) über einen gewissen Zeitraum in einer bestimmten Region zunimmt“ - Wikipedia

Schafft man es jetzt am Beispiel DE dafür zu sorgen, dass die Infektionen nicht mehr zunehmen ist die Epidemie eigentlich erstmal vorbei.

Damit ist das Virus nicht weg, es wird nach wie vor (vereinzelte) Ansteckungen geben - sofern die aber durch zeitnahe Tests und Quarantäne in Schach gehalten werden kann reicht das dann nicht für eine (neue) epidemische Lage - ganz ohne Herdenimmunität. Die brauchst Du nur dann wenn man auf diese genaue Nachverfolgung verzichten will / kann - eben weil es durch genug Immune gar nicht erst wieder zu einem schnellen Anstieg und damit zu einer weiteren epidemischen Lage kommt.

In wie weit sich das Virus nach ggf. der ersten Welle nicht auch schon von selber „totgelaufen“ hat weiß ja schlicht keiner - die Warnung vor einer möglichen zweiten Welle basieren auf Mutmaßungen. SARS und MERS sind auch nicht in nennenswertem Umfang noch mal zurück gekommen (daher gibt es auch immer noch keinen Impfstoff für MERS - nach 8 Jahren).

Haben wir Glück ist das bei Corona ähnlich - haben wir aufgrund der größeren Verbreitung und der hohen Ansteckungsrate bei Corona Pech kann das noch interessant werden.

MichaelII

23-04-2020, 23:12

Damit ist das Virus nicht weg, es wird nach wie vor (vereinzelte) Ansteckungen geben -...
Hast du irgendwie eine Glaskugel?

In wie weit sich das Virus nach ggf. der ersten Welle nicht auch schon von selber „totgelaufen“ hat weiß ja schlicht keiner -...

Wie soll sich ein virus denn "totlaufen"?

Gast

23-04-2020, 23:18

@han fei:

Danke, aber ich befürchte, diese Argumente helfen hier nicht, da die Tatsache, dass Steuereinnahmen die Begrenzung der Möglichkeiten staatlichen Handelns definieren offenbar schwerer zu vermitteln ist als gedacht.
richtig.
das irritiert mich auch.
ich hatte in mehreren beiträgen erwähnt, dass die insolvenz zahlreicher klein- und mittelständischer unternehmen (die wohl nicht mehr abzuwenden ist) nicht nur zu einem signifikanten anstieg der erwerbslosenzahlen führen wird.
ich wiederhole, worauf bisher niemand eingegangen ist: diese erwerbslosen müssen dann über arbeitslosengeld / hartz IV / grusi alimentiert werden. darauf haben sie einen anspruch.
demzufolge werden die kosten dafür steigen.
das geld dafür muss irgendwo her kommen - und es muss auch erst einmal erwirtschaftet werden.

wenn aber nun die KMU zuhauf pleite gehen, fallen jede menge steuereinnahmen einfach mal weg.
lohnsteuer (für angestellte), gewerbesteuer, vor- und umsatzsteuer, einkommenssteuer, körperschaftssteuer, kapitalertragssteuer, solidaritätszuschlag ...
die selbständigen hier unter den usern werden das alles sehr viel besser wissen und erklären können als ich.

wenn diese steuermittel nun in der befürchteten und bereits prognostizierten höhe wegfallen, können sie im staatshaushalt auch nicht verplant und ausgegeben werden.
auch nicht für soziale belange - diese mittel fehlen dann u.a. in den sozialkassen. das ist insofern nicht ganz unbedeutend, weil gleichzeitig eine signifikante anzahl neuer erwerbsloser eben aus diesen sozialkassen unterstützt werden muss.

und eben deshalb finde ich es erstaunlich, dass einige hier so nonchalant über diese zusammenhänge hinweggehen ...
aber wenn man meint, selbst nicht betroffen zu sein, ist es wohl recht einfach, diese dinge auszublenden.

Insofern bleibt nur zu hoffen, dass der BIP-Einbruch harmloser ausfällt als gedacht, auch wenn mich sämtliche Indikatoren der vergangenen Tage das Gegenteil vermuten lassen.
sehe ich genauso.
es wird eben NICHT so sein, dass es nur darum geht, ob man sich "nächstes jahr das neueste smartphone leisten kann".
es wird vielmehr so sein, dass klein- und mittelständische unternehmer / existenzgründer / angestellte solcher in die pleite gerutschten firmen / prekär beschäftigte im zuge des herunterfahrens der wirtschaft schlicht und ergreifend in der grundsicherung landen.
und wenn man den regelsatz der grusi bekommt und davon leben muss, hat man nun wahrhaftig ganz andere probleme als das neueste smartphone ... (weist nicht u.a. die linkspartei immer wieder darauf hin, dass dieser regelsatz kein "menschenwürdiges leben und keine wirkliche gesellschaftliche teilhabe ermöglicht" ...?)

es wird auch so sein, dass familien, die einen kredit abzahlen, um wohneigentum zu erwerben, diesen kredit nicht mehr bedienen können und damit ihr häuschen verlieren. und dann nur noch privatinsolvenz anmelden können ...

und es hängt ja noch viel mehr daran.
werden sich bisher einigermaßen "normal" verdienende familien nach wegfall des jobs eines elternteils (oder beider) bspw. die musikschule für ein oder zwei kinder noch leisten können?
oder das private kampfsport-gym für sohnemann oder papa ...?
wahrscheinlich nicht. damit aber wird es für die anbieter prekär ...
wie sieht es mit nachhilfe-unterricht aus? werden bisher "normalverdienende" familien (oder gar alleinerziehende) sich noch nachhilfe für ein oder zwei kinder leisten können?
wahrscheinlich nicht. was bedeutet das für die anbieter dieser nachhilfe?
gehen die anbieter solcher dienstleistungen pleite, reihen sie sich ein in die schar derer, die auf staatliche hilfe in form von sozialleistungen angewiesen sind. damit fallen sie als steuerzahler aus ...

zudem gehe ich davon aus, dass nach dem ende der corona-krise bzw. nach der aufhebung der einschränkungen das allgemeine "konsumklima" ziemlich schlecht sein dürfte. es werden wohl sehr viele menschen einem ganz natürlichen impuls folgen und geplante ausgaben zurückstellen, um ihr geld "erstmal zusammenzuhalten, denn wer weiß was noch kommt".
damit gehen die steuereinnahmen aus dem konsum zurück, also bspw. die märchen- ... äääähhh, die mehrwertsteuer.
dürfte sich aufs baugewerbe auswirken sowie auf den gesamten dienstleistungssektor.

da sehe ich übrigens noch ein weiteres problem: stagniert der konsum auf deutlich niedrigerem niveau als bisher oder geht gar zurück, trifft das die hersteller all der waren, die nun kaum noch oder gar nicht mehr gekauft werden. was wird die folge sein? kurzarbeit (kaufkraftverlust), oder gleich entlassungen - also kaufkraftverlust.
kaufkraftverlust aber bedeutet wiederum sinkende steuereinnahmen.

ich denke nicht, dass man all das einfach so abtun sollte ...

Es gibt eine ziemlich aussagekräftige Studie von The Lancet zu den Auswirkungen der Finanzkrise auf die Mortalität in Griechenland, die eben nicht zu dem Schluss kommt, dass ein paar Leute auf das neueste Handy verzichten müssen.
Was darüber hinaus passiert, wenn Ökonomien, wie die Nigerias aufgrund der hohen Abhängigkeit von Ölexporten als Devisenquelle kollabieren, dürfte jedem nach wenigen Sekunden des Nachdenkens klar werden. Von geostratgischen Implikationen der Krise brauche ich erst gar nicht anzufangen.
Ich bin, wie bereits mehrfach geschrieben, kein Freund des schwedischen Modells, aber ein Abwägen sollte meines Erachtens schon stattfinden.
sic!

ich möchte noch ein problem ansprechen, das ich sehe, und das viele hier zu ignorieren scheinen ...
da ich die menschliche natur nun doch ein wenig kenne, gehe ich davon aus, dass ein erheblicher teil derer, die im zuge der corona-krise verarmen (und ja: das ist durchaus der passende ausdruck, denn genau das geschieht bereits), das nicht einfach so hinnehmen werden.
sie werden jemanden suchen, dem sie dafür die schuld geben können.
das ist nur allzu menschlich.
und viele werden, da bin ich sicher, angesichts des verlustes ihres (bescheidenen) wohlstandes bereit sein, auf jeden zu hören, der ihnen simple antworten auf ihre wütenden fragen gibt.
und wer das ist, wissen wir alle ...

und all das muss und wird berücksichtigt werden (so hoffe ich) bei den politischen entscheidungen der nächsten monate.
und eben deshalb wird es zu einer gewichtung und abwägung der möglichen folgen eines wiederanstiegs der erkrankungen / todesfälle durch das virus und der möglichen folgen eines weiteren lockdowns kommen.
ob wir wollen oder nicht.

nota bene: ein gesundheitswesen wie das unsere muss finanziert werden, und die mittel dazu müssen vorher (!) erwirtschaftet werden.
sollte man vielleicht auch berücksichtigen.

Alephthau

23-04-2020, 23:21

Wie soll sich ein virus denn "totlaufen"?

Epidemiologie für Anfänger:

Je mehr Infizierte um so mehr Immune, je mehr Immune umso weniger Wirte für einen Virus und je weniger Wirte für einen Virus um so weniger Möglichkeiten für ihn sich zu verbreiten und so um so weniger Infizierte!

Was meinste wie das bei ner Grippewelle läuft?^^

Gruß

Alef

Little Green Dragon

23-04-2020, 23:27

Hast du irgendwie eine Glaskugel?

Nö - aber im Gegensatz zu Dir weiß ich was eine Exponentialfunktion ist. ;)

Auch diese Epidemie hat mit vereinzelten Ansteckungen begonnen - die blieben leider aber eben zu lange unbemerkt bzw. man hatte sich gewaltig verschätzt.

Wie soll sich ein virus denn "totlaufen"?

Indem es keinen mehr findet den es anstecken kann? MERS war schlicht nicht gut genug von Mensch zu Mensch übertragbar - SARS dagegen schon.

Trotzdem war irgendwann halt Schluss. Nicht jeder Kontakt mit einem Infizierten führt automatisch auch zu einer Übertragung - wenn also die letzten aktiven Fälle solange sie noch ansteckend sind jetzt niemanden mehr „erwischen“ war es das dann. Ohne Wirt kein Virus, dass vergräbt sich nicht ein paar Wochen um dann wieder ausgebuddelt zu werden.

Han Fei

23-04-2020, 23:30

Abwägen wird doch sicherlich gemacht, oder glaubst du die Wirtschaftseliten telefonieren nicht mit der Bundesregierung und stellen ihre Forderungen?
Fakt ist halt auch, wir sind am Anfnag der Pandemie. Zuwenig Leute haben die Ansteckung hinter sich, Impfstoff nicht in Aussicht. Ist also noch ein langer Zeitraum über den wir sprechen...

Interessantes Weltbild... Den Einfluss gerade von DAX-Konzernen kann ich nicht leugnen und will es auch gar nicht, aber Deine ganze Antwort zeugt von einer eindimensionalen Weltsicht.
Zur Verteilung der Steuerlast: https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Steuerschaetzungen_und_Steuereinnahmen/2020-01-31-steuereinnahmen-kalenderjahr-2019.pdf;jsessionid=8A9CF39D745FF348F702DE2013569C 52.delivery1-master?__blob=publicationFile&v=5

https://www.iwkoeln.de/fileadmin/publikationen/2017/336687/IW-Trends_1_2017_Steuerlast.pdf

Befürchte aber, dass Fakten da nicht helfen, eine ideologisch geprägte Position zu ändern.

Zur EU: Es geht dabei nicht um den wirtschaftlichen Einbruch per se, sondern um die Finanzierung der Rettungspakete und unter anderem den damit verbundenen Streit um die Einführung von Bonds für die Eurozone - werde das nicht ausführen, da es zu Off-Topic ist, befürworte sie jedoch.

Maßnahmen wie die Wiedereinführung der Vermögenssteuer wären m. E. durchaus angemessen, um die Auswirkungen der Krise zu dämpfen und einer weiteren Steigerung des GINI-Koeffizienten zu begegnen.
Die geposteten Angaben zur Kaufkraft und die Vermögenswerte für Deutschland widersprechen sich im Übrigen nicht. Einfach mal über den Warenkorb informieren, mithilfe dessen die Inflation, die unter anderem mitursächlich für die in weiten Teilen der Bevölkerung sinkenden Reallöhne ist, berechnet wird.
Das niederländische System hatte ich, wie ich glaube recht klar, als abschreckendes Beispiel gepostet. Oh Wunder, selbst als Unternehmensberater ist man nicht zwingend glühender Neoliberaler.

Darüber hinaus ist mir klar, dass der Durchschnittsbürger in Nigeria nicht sonderlich vom Ölexport profitiert, trotzdem ermöglicht er dem Land, seine Versorgungslage halbwegs stabil zu halten, was angesichts des derzeitigen Ölpreises nicht mehr allzu lang der Fall sein dürfte. Bin erschrocken, wie sehr das Thema Ökonomie ideologisch wahrgenommen wird. Verlange ja gar nicht, dass sich jeder mit spieltheoretischen Ansätzen zur Bewertung der Fiskalpolitik auseinandersetzt, aber ein paar Grundlagen wären sinnvoll, um abseits von ideologischen Modellen diskutieren zu können.

Alephthau

23-04-2020, 23:43

Pansapiens

24-04-2020, 02:00

Weder linear noch gescheit exponentiell.

Zielgruppengerecht für manipulationslüsterne Augentierchen: :hehehe:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45304&d=1587689001

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45306&d=1587689598

================================================== ====================

Spaß beiseite:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45305&d=1587689211

Pansapiens

24-04-2020, 03:42

Stand heute 14:00
Bayern 1476 Tote
Schweden (s.o) 1937 Tote
Ich würde sagen Schweden ist ganz locker an den Bayern vorbeigezogen.

Wobei Kanken glaube ich meinte das Schweden per Kopf drei mal so viele Tote hat wie wir.

Bayern hat 1,3 mal so viele Köpfe wie Schweden und 1,7 mal so viele Tote per Kopf wie "wir", wenn Du mit "wir" die Einwohner Deutschland meinst.
Falls Du mit "wir" die Einwohner von Mecklenburg Vorpommern meinst, dann sind es sogar 12,3 mal so viele....:ups:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45307&d=1587695516
================================================== ==================================
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45308&d=1587695525

Quelle (https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/) STAND: 24.04.2020, 02 Uhr
Einwohnerzahlen von hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_Europas), hier (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/19319/umfrage/gesamtbevoelkerung-in-grossbritannien/) und hier (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/71085/umfrage/verteilung-der-einwohnerzahl-nach-bundeslaendern/)

Pansapiens

24-04-2020, 04:33

https://www.kma-online.de/aktuelles/klinik-news/detail/uke-befuerchtet-zweite-corona-welle-a-43152

Ok, in dieser Studie wurden keine Antikörper gefunden:

Das Klinikum Fulda hat eine Studie zur Immunität gegen SARS-CoV-2 an 1500 Mitarbeitern der Klinik und einer externen Kontrollgruppe mit 300 Teilnehmern durchgeführt. Im Ergebnis wurden nur in sehr wenigen Fällen entsprechende Antikörper gefunden.

https://www.kma-online.de/aktuelles/medizin/detail/keine-relevante-immunitaet-gegen-sars-cov-2-in-fulda-a-43159

Die einen finden welche, die anderen nicht....sehr verwirrend!:ups::D

Hervorhebung von mir...
Was ist daran verwirrend, wenn die einen woanders suchen, als die anderen, dass man unterschiedliche Mengen findet?

D_LU

24-04-2020, 06:19

Er wiederholt nochmal es ist nicht gefährlicher als eine übliche Grippe, auch wenn es Menschen mit einem erhöhtem Risiko gibt daran zu sterben.

Richtig... wer erinnert sich nicht an die jährlichen Grippewellen überall auf der Welt.

Wo jedes Jahr z.B. in New York Kühlcontainer für die Verstorbenen aufgestellt werden.
Oder z.B. wo es in Italien einen Stau bei den Krematorien gibt genau wie in Wuhan...
Oder z.B. die Bilder aus Spanien. Wo die Krankenhäuser innerhalb kurzer Zeit so überfüllt
waren das die Patienten auf den Böden im Flur liegen

Das hatten wir in der Vergangenheit jedes Jahr...
ist nur keinem aufgefallen

Pansapiens

24-04-2020, 06:33

ich denke, man muss zwei dinge im auge behalten.
einmal, dass corona einen basis-reproduktionsrate von 2,4 bis 2,5 hat.
um eine herdenimmunität zu erreichen, müssten etwa 50-70 % der bevölkerung die krankheit durchmachen.
(oder es gibt eine impfung, die aber noch in weiter ferne ist).

Ich dachte, die in der hochangesehenen empidemiologischen Fachzeitschrift "The Times of Israel" publizierte Studie eines israelischen Militärwissenschaftlers legt nahe, dass das Virus einen noch zu bestimmenden Selbstzerstörungsmechanismus eingebaut hat, dass dafür sorgt, dass - unabhängig von der Durchseuchung - die Epidemie nach acht Wochen endet?

um die epidemie also "erlöschen" zu lassen, muss R unter 1,0 sinken,

Ja, wenn die effektive Reproduktionszahl Reff unter 1 sinkt, bedeutet dass, dass der durchschnittliche Infizierte, weniger als eine weitere Person ansteckt.
Dann sinkt die Zahl der Neuinfektionen.

Ohne Maßnahmen passiert das ganz natürlich dadurch, dass bei steigendem Durchseuchungsgrad der durchschnittliche Infizierte auf immer weniger Infizierbare trifft (falls Infizierte immun werden)
Die Basisreproduktionszahl R0 ist proportional der Anzahl der Kontakte und proportional der Wahrscheinlichkeit, bei einem Kontakt jemand anzustecken.
Wenn ein durchschnittlicher Infizierter in der Zeit, in der er ansteckend ist, einen Nichtinfizierten trifft und die Ansteckungswahrscheinlichkeit 100% ist, dann ist R = 1
Wenn er zwei trifft aber nur mit 50% Wahrscheinlichkeit ansteckt, ebenfalls.
Wenn er 20 Leute trifft, die er mit 15% Wahrscheinlichkeit ansteckt, dann ist R = 3
Werden keine Maßnahmen getroffen, bleiben die Anzahl der Kontakte und die Ansteckungswahrscheinlichkeit bei Kontakt mit einem Nichtinfizierten gleich.
Allerdings triff man, falls man nach einer Infektion nicht mehr ansteckend ist, auf immer weniger Nichtinfizierte (Infizierbare).
Wenn die gleichmäßig verteilt sind dann ist die Anzahl Kontakte zu Infizierbaren = Anzahl Kontakte * Infizierbare/Gesamtbevölkerung
= Anzahl Kontakte * (Gesamtbevölkerung-Infzierte)/Gesamtbevölkerung
= Anzahl Konkakte * (1-Infizierte/Gesamtbevölkerung)
Mit "Durchseuchung" D = Infizierte/Gesamtbevölkerung
Ergibt sich: Reff = R0*(1-D)
Wie man sieht:
Reff=1 <=> D= 1-1/R0
R0=3 => bei D = 2/3 (67%) wird Reff=1 (das war die anfängliche Schätzung von Drosten mit den 57 Millionen)
R0=14 (z.B. Masern) => bei D = 13/14 (93%) wird Reff=1
R0=2,5 => bei D = 1,5/2,5 (60%) wird Reff=1
R0=1,1 => bei D = 0,1/1,1 (9%) wird Reff=1

Mit Maßnahmen reduziert sich Reff (zusätzlich) dadurch, dass der durchschnittliche Infizierte durch
a.) Kontakteinschränkung insgesamt auf weniger Personen und damit auch noch Infizierbare trifft und durch
b.) Verhaltensregeln/Schutzausrüstung die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass er einen nicht Infizierten bei einem Kontakt ansteckt.

bisher (stand 16. april) ist R auf einen wert von 0,7 gesunken.
es ist umstritten, welche maßnahmen (und ob überhaupt) dazu beigetragen haben.
die befürworter rigider maßnahmen erklären diesen erfolg mit den rigiden maßnahmen. diejenigen, die solche maßnahmen zum teil oder gänzlich ablehnen, weisen bspw. auf mathematische modelle hin, anhand derer sich (dazu wurden entsprechende quellen bspw. aus israel verlinkt) zeigen lässt, dass covid-19 wohl so etwas wie eine "natürliche halbwertzeit" von 40-70 tagen haben könnte.
beide standpunkte sind umstritten.

Nach dem obigen Modell kann eine Reduktion der effektiven Reproduktionszahl ohne Maßnahmen, also ohne dass die Ansteckungswahrscheinlichkeit noch die Anzahl der Kontakte verringert wird, nur durch eine entsprechende Durchseuchung auftreten.
Bei einer Basisreproduktionszahl von 2 bräuchte man dazu eine Durchseuchung von 50%, also weit mehr als die 15%, die Streeck in Heinsberg mit in ihrer Spezifität noch umstrittenen Antikörpertests gemessen zu haben meint.
Für eine "natürliche Halbwertszeit" bräuchte man weitere Faktoren, die dazu führen, dass das Virus sich ohne angemessene Durchseuchung langsamer verbreitet als erwartet.
Saisonale Effekte wurden ja schon Diskutiert.
Einerseits, dass bei schönem Wetter die Leute mehr raus gehen, besseres Immunsystem, bessere Schleimhautsituation, Wärme, Luftfeuchtigkeit, UV-Strahlung, die auf das Virus einwirken...
Ich bin gespannt...
Dagegen scheint mir unmittelbar einleuchtend, dass bei einem Virus, dass durch Tröpfchen- und Schmierinfektion übertragen wird, eine Kontaktreduktion und Abstandsregeln, Händewaschen etc.... einen Einfluss auf Reff haben.
Auf andere respiratorische Erkrankungen wie die saisonale Grippe, scheinen die einen Einfluss gehabt haben, falls nicht einfach weniger Leute zu Arzt gehen.
Die Frage, was, wie stark wirkt, ist natürlich offen.
Streeck hätte sich ja gewünscht, dass man die Maßnahmen einzeln einführt und immer erst mal schaut, was passiert.
Angesichts des hier geleakten Strategiepapiers und des dort beschriebenen Worst-Case ist allerdings verstständlich, dass die Verantwortlichen dieses Coolness nicht hatten.

es ergibt sich nun die frage, was passiert, wenn die einschränkungen gelockert oder aufgehoben werden.
es ergibt sich weiterhin die frage, was passiert, wenn die einschränkungen nicht gelockert und schon gar nicht aufgehoben werden.

sollten die einschränkungen gelockert / aufgehoben werden, wäre es möglich, dass die basisreproduktionsrate des virus wieder ansteigt.
dann wäre alles bisherige umsonst gewesen, und es würden sehr wahrscheinlich noch viel restriktivere maßnahmen ergriffen.

Wenn die exponentielle Entwicklung wieder los geht, dann wäre das auf jeden Fall ein starker Hinweis, dass an der natürlichen Halbwertszeit nicht so viel dran ist.
Allerdings wäre dann alles Bisherige nicht umsonst (im Sinne von "vergebens", sicher nicht im Sinne von "gratis"), denn man hat zumindest mal den Worst Case abgewehrt,
hat eventuell Zeit gewonnen, weitere Vorbereitungen zu treffen.
Da man bei der Einführung der Maßnahmen schon nicht nach und nach vor gegangen ist, wie es sich der Wissenschaftler Streeck gewünscht hätte, könnte man das nun bei Lockerungen tun.
Eine Maßnahme aufheben und gucken, was passiert.
Passiert nix, oder nicht viel, dann war die nicht so ausschlagebend.
Explodieren die Zahlen, dann sollte man die wohl noch eine Weile beibehalten.
So weit mir bekannt, ist allerdings das Ziel, die Reproduktionszahl so weit zu drücken, eventuell auch noch durch Verschärfung (den Lockerungen wie Geschäftsöffnungen stehen ja Verschärfungen wie Maskenpflicht gegebenüber), dass man wieder dazu übergehen kann, bei Infizierten Kontakte nachzuverfolgen und zu isolieren.
Ich habe gehört, Merkel hätte da Entsprechendes angekündigt ?

ich gehe davon aus, dass dies der grund dafür ist, dass man von den verantwortlichen politikern keinerlei auch nur annhäernd verbindliche aussagen über den zeitpunkt einer lockerung der einschränkungen hört.
niemand möchte diese verantwortung tragen, und das ist verständlich.

Vor allem hängt das von der Entwicklung ab bzw. den Interpretationen der Fachleute, auf die die Verantwortlichen hören.

dazu wird aufzuzeigen sein, wie hoch die wahrscheinliche anzahl der todesfälle sein wird, wenn die basisreproduktionsrate wieder ansteigt.
dies aber bitte sachlich, fundiert (!) und ohne panikmache.

dem ist gegenüberzustellen, welche folgen eine fortsetzung der verbote und einschränkungen haben wird.
auch das bitte sachlich, fundiert und ohne panikmache.

Im Moment scheint das Hauptkritierium die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems zu sein.
Wenn man 80% der Beatmungspflichtigen abweisen muss, steigt natürlich auch die Todesrate.
Darüber hinaus steht ja inzwischen im Raum, dass auch Überlebende Langzeitschäden davon tragen können. Sei es durch die Beatmung selbst, sei es durch das Virus auch in nicht schweren Verläufen, siehe den Link von JKDBerlin bezüglich der Taucher.
Die Folgen des Lockdowns werden noch schwerer zu bestimmen sein, als die Folgen des nicht Lockdowns-
Einige Indizien gibt es ja schon, wie stark gestiegene Anrufe bei Anlaufstellen für häusliche Gewalt, oder auch der hier thematisierte Rückgang der Patientenzahlen mit ernsthaften Symptomen auf Herzinfarkt, Schlaganfall etc...
Ob das gegenüber der Allgemeinbevölkerung sachlich diskutiert wird, ist zu bezweifeln.
Die Bevölkerung soll ja in die eine oder andere Richtung bewegt werden und das geht besser durch Emotionen, als durch sachliche Erklärungen.

ich halte es für falsch, zu sagen: "wir retten um jeden preis menschenleben oder versuchen es wenigstens. wenn unser land darüber wirtschaftlich zugrunde geht, haben wir eben pech gehabt."
ich halte es für ebenso falsch, zu sagen: "es werden nicht so viele tote wie bisher prognostiziert, und es sterben ohnehin vorrangig die alten an und mit corona, folglich muss die wirtschaft, die unseren wohlstand sichert, den vorrang haben vor allen anderen überlegungen."

es gilt, abzuwägen.
sachlich und in öffentlicher debatte.

Ersteres stand IMO nie im Raum.
Wie gesagt, Drosten hat am Anfang gesagt, dass man 57 Millionen Infizierte braucht, was bei der damals bekannten Letalität eine Todeszahl im sechstelligen Bereich bedeutet hätte, die aber eben, wenn es sich lange genug hinzieht (zwei Jahre) aufgrund der damals bekannten Altersverteilung in der normalen Sterblichkeit untergegangen wäre.
Man darf auch nicht vergessen, dass wir von einer sehr flexiblen Populistin regiert werden, der es mitunter darum geht, in Notsituationen "ein freundliches Gesicht zu zeigen"
D.h. unschöne Bilder, wie überlastete Intensivstationen incl. Triage werden wohl eher nicht angestrebt.
Was unter dem Radar der öffentlichen Wahrnehmung passiert ist dann eventuell weniger wichtig.
Und dann gibt es noch die persönlichen Interessen der Diadochen, die Kanzlerin werden wollen, anstelle der Kanzlerin.....

Gast

24-04-2020, 06:46

@pansapiens:

hast du solche sticheleien eigentlich nötig?

Zitat von rambat
ich denke, man muss zwei dinge im auge behalten.
einmal, dass corona einen basis-reproduktionsrate von 2,4 bis 2,5 hat.
um eine herdenimmunität zu erreichen, müssten etwa 50-70 % der bevölkerung die krankheit durchmachen.
(oder es gibt eine impfung, die aber noch in weiter ferne ist).
Ich dachte, die in der hochangesehenen empidemiologischen Fachzeitschrift "The Times of Israel" publizierte Studie eines israelischen Militärwissenschaftlers legt nahe, dass das Virus einen noch zu bestimmenden Selbstzerstörungsmechanismus eingebaut hat, dass dafür sorgt, dass - unabhängig von der Durchseuchung - die Epidemie nach acht Wochen endet?
ich hatte auf die ergebnisse der israelischen studie hingewiesen, weil ich sie interessant fand und der meinung war, dass dies eventuell ein hoffnungsschimmer sein könnte. ich habe nirgends gefordert, dass man sich nun entspannt zurücklehnen und sich auf die in dieser studie postulierte "halbwertzeit" des virus verlassen solle.
ich denke, dass du das auch ganz genau weißt.
warum also deine unnötige stichelei? ist es dir gerade zu friedlich hier?

Seemann

24-04-2020, 06:49

Ich bin auf jeden Fall dagegen, das jede Krise(alle 8 bis 10 Jahre) von der Allgemeinheit/Steuerzahler aufgefangen werden soll..

Der Sozialismus der "to big to fail Unternehmen", Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen kann es auch nicht sein..

Ui ui ui, ganz vorsichtig. Sowas darf man eigentlich gar nicht laut sagen. Sonst wird einem nämlich schnell mal unterstellt, dass man im Elfenbeinturm lebe.

P.S.: Grundsätzlich bin ich der Meinung, klar muss eine Krise, wie die aktuelle, von der Allgemeinheit getragen werden. Da hat man eigentlich keine Wahl.

Aber, es wäre Sache der Politik hier zumindest Vorkehrungen zu treffen, um die Allgemeinheit zu schützen (und ich meine da jetzt gerade explizit finanzielle Belastungen) und vllt auch manche Unternehmen vor sich selbst.

Meine Meinung als Laie auf dem Gebiet ist, dass es schwer akzeptabel ist, dass ein Unternehmen, wie etwa BMW Kurzarbeitergeld beantragt und gleichzeitig Dividenden an Aktionäre ausschüttet. Und es ist ja nicht so, dass man da machtlos wäre.

Ich glaube Schweden war es, die klar gesagt haben, dass es keine staatliche Unterstützung für Unternehmen geben werde, die so verfahren, wie es BMW, um vermutlich nur eines von mehreren Beispielen zu nennen, gerade tut.

Kusagras

24-04-2020, 07:03

Ich hatte geschrieben es keine Auswirkung dahingehend, dass die R-Ziffer dadurch nicht weiter runter gegangen ist. Sagen deine verlinkten Quellen ja auch selber bzw. ist ja auch nachweislich so.

Du schriebst konkret:

...Die Schlussfolgerung lautet:

"Some may claim that the decline in the number of additional patients every day is a result of the tight lockdown imposed by the government and health authorities. Examining the data of different countries around the world casts a heavy question mark on the above statement."

Nicht mehr und nicht weniger. Und das deckt sich auch mit den vom RKI veröffentlichen Zahlen - nicht das Kontaktverbot hat die R-Kennziffer deutlich nach unten geschraubt, sondern das Verbot von Grovveranstaltungen. Und das sollte dann eben u.a. denen zu denken geben, die ja lieber noch viel striktere Beschränkungen wünschen, denn der effektive Nutzen ist (im Vergleich zu dem damit angerichteten Schaden) doch mehr als fraglich.

Und du hieltest die Aussage des RKI (Kontaktsperre hält RO bei ca. 1), das du erst für deine Argumentation ins Feld geführt hast für eine bloße "Vermutung". Das ist offensichtlich unzutreffend.

Das Max Planck Institut geht sogar soweit, fest zu stellen, dass die Wirkung der Massnahmen vom 23.3.2020 die entscheidende Wirkung[b] auf die Senkung der Exponentialfunktion hatten:

.. Und einer Modellrechnung von Forschenden des Max-Planck-Instituts für Dynamik und Selbstorganisation ist das (Anmerkung: "Das Brechen der Exponentialfunktion) auf die Kontaktsperre zurückzuführen, die seit dem 22. März gilt. [b]Der Simulation zufolge hat diese Maßnahme die gefürchtete exponentielle Ausbreitung von Covid-19 gebrochen. Die Rechnung des Göttinger Teams hatte bereits die Wirkung der Beschränkungen vom 8. und 16. März belegt; diese hatten den exponentiellen Verlauf der Epidemie jedoch noch nicht stark genug abgeschwächt. (...)
Die effektive Ausbreitungsrate entspricht der Differenz zwischen der Rate mit der sich Personen neu infizieren und der Rate mit der Erkrankte genesen, sodass sie nicht mehr zur Ausbreitung der Infektion beitragen. Das Modell des Göttinger Teams bezieht auch ein, dass genesene Personen immun wurden und nicht mehr zur Ausbreitung der Infektion beitragen. „Auch durch die Beschränkungen um den 8. März, die etwa Fußballspiele ohne Fans nach sich zogen, sowie die zusätzlichen Maßnahmen um den 16. März wie etwa die Schließung von Schulen, Kindergärten und von vielen Geschäften nahm die effektive Ausbreitungsrate bereits deutlich ab“, sagt Michael Wilczek, Co-Autor der Studie. „Aber sie sank noch nicht auf oder unter Null, sodass die gefürchtete exponentielle Ausbreitung des Corona-Virus damit noch nicht gebrochen wurde.“

Die Schwäche, sagen wir wichtige Lücke, der israelischen Berechnung und Auswertung wird hier durch die M.P. Gesellschaft ebenfalls deutlich, denn jene Berechnung des Herrn Generals, zieht die Höhe der Kurven nicht mit ein (abgesehen dass sie nur grob auf die genauen Verläufe eingeht).

Die Max-Planck-Gesellschaft zum Verhältnis Beschränkungen/Höhe:

...„Unsere Modellrechnung zeigt auch, dass wir inzwischen rund 200.000 bestätigte Infektionen hätten, wenn es etwa bei den milden Beschränkungen vom 8. März geblieben wäre, ganz zu schweigen davon, wenn es gar keine Maßnahmen gegeben hätte, so Viola Priesemann.

https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose

....Wirst Du jetzt etwa doch noch vernünftig? [emoji6][emoji23]

Wer muss vernünftig werden oder sagen wir, Zugeständnisse in der einen oder anderen Aussage machen?.;)

Gast

24-04-2020, 07:04

Zitat von rambat
ich halte es für falsch, zu sagen: "wir retten um jeden preis menschenleben oder versuchen es wenigstens. wenn unser land darüber wirtschaftlich zugrunde geht, haben wir eben pech gehabt."
ich halte es für ebenso falsch, zu sagen: "es werden nicht so viele tote wie bisher prognostiziert, und es sterben ohnehin vorrangig die alten an und mit corona, folglich muss die wirtschaft, die unseren wohlstand sichert, den vorrang haben vor allen anderen überlegungen."

es gilt, abzuwägen.
sachlich und in öffentlicher debatte.
Ersteres stand IMO nie im Raum.

das sehe ich anders.
ersteres stand und steht sehr wohl "im raum". entsprechende forderungen wurden durchaus erhoben.

zum beispiel hier. vor drei tagen:
https://www.zeit.de/kultur/2020-04/corona-pandemie-kapitalismus-oekonomie-menschenleben

Menschenopfer für den Kapitalismus
In der Corona-Krise kehren gefährliche Denkmuster zurück, etwa der Mythos von der Unverzichtbarkeit des Opfers. Die Alten sollen sterben, damit die Wirtschaft leben kann.
der artikel strotzt nur so von "kapitalismuskritik". und der autor unterstellt, dass "die wirtschaft gerettet werden solle um den preis von menschenleben".
das ist implizit genau das, was ich schrieb: es gibt den standpunkt "wir müssen menschenleben retten um jeden preis, auch wenn wir unser land dabei wirtschaftlich gegen die wand fahren".

mir ist klar, dass du mir nun schon aus prinzip widersprechen wirst ...

Seemann

24-04-2020, 07:11

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=PC3nptwY50I

https://www.youtube.com/watch?v=PC3nptwY50I

Dr. John Ioannidis ist für eine Auflösung des Lockdowns in den USA, er geht auch auf die momentanen Folgen ein, hierbei sollen dann z.B. die Riskiogruppen geschützt werden.

Er wiederholt nochmal es ist nicht gefährlicher als eine übliche Grippe, auch wenn es Menschen mit einem erhöhtem Risiko gibt daran zu sterben.

Gruß

Alef

Ja, das kann der gerne wiederholen, es ist halt nachweislich Quatsch, wie ich eigentlich gehofft habe, schon vor Tagen, mit meinem Vergleich zu anderen Epidemien verdeutlicht zu haben.

Weder ist der kill-count pro Zeit von Covid-19 mit dem der saisonalen Grippe vergleichbar, noch ist das, was Patienten klinisch präsentieren vergleichbar bzw gibt es da deutliche Unterschiede.

Ich raff nicht, warum man sowas auch noch ständig wiederholt. Es ist doch nun wirklich jedem offensichtlich, dass bei einer üblichen Grippe nicht Eishallen genutzt werden, um Leichen zu lagern, man Massengräber in besonders betroffenen Städten aushebt, oder Leichen mit Militärkonvois abtransportiert werden müssen. Es ist auch nicht üblich, dass man Regeln für ne Triage aufstellt, um "leichter" entscheiden zu können, wo man Therapie einstellt, aus Kapazitätsmangel. Konkret: Sowas hat es in der Bundesrepublik noch nie gegeben und schon gar nicht bei jeder "üblichen Grippewelle".
Es ist auch nicht üblich, dass Kapitäne von US - Flugzeugträgern entlassen werden, weil die ne Notsituation melden müssen, weil ne Grippe auf deren Schiff rumgeht.

Kusagras

24-04-2020, 07:19

@pansapiens:

hast du solche sticheleien eigentlich nötig?

ich hatte auf die ergebnisse der israelischen studie hingewiesen, weil ich sie interessant fand und der meinung war, dass dies eventuell ein hoffnungsschimmer sein könnte. ich habe nirgends gefordert, dass man sich nun entspannt zurücklehnen und sich auf die in dieser studie postulierte "halbwertzeit" des virus verlassen solle.
ich denke, dass du das auch ganz genau weißt.
warum also deine unnötige stichelei? ist es dir gerade zu friedlich hier?

Ruhig Blut. Das war wenn dann eine Stichelei gegen den Publizierenden der Israel-Studie;)

Kusagras

24-04-2020, 07:21

Ja, das kann der gerne wiederholen, es ist halt nachweislich Quatsch, wie ich eigentlich gehofft habe, schon vor Tagen, mit meinem Vergleich zu anderen Epidemien verdeutlicht zu haben.

Weder ist der kill-count pro Zeit von Covid-19 mit dem der saisonalen Grippe vergleichbar, noch ist das, was Patienten klinisch präsentieren vergleichbar bzw gibt es da deutliche Unterschiede.

Ich raff nicht, warum man sowas auch noch ständig wiederholt. Es ist doch nun wirklich jedem offensichtlich, dass bei einer üblichen Grippe nicht Eishallen genutzt werden, um Leichen zu lagern, man Massengräber in besonders betroffenen Städten aushebt, oder Leichen mit Militärkonvois abtransportiert werden müssen. Es ist auch nicht üblich, dass man Regeln für ne Triage aufstellt, um "leichter" entscheiden zu können, wo man Therapie einstellt, aus Kapazitätsmangel. Konkret: Sowas hat es in der Bundesrepublik noch nie gegeben und schon gar nicht bei jeder "üblichen Grippewelle".
Es ist auch nicht üblich, dass Kapitäne von US - Flugzeugträgern entlassen werden, weil die ne Notsituation melden müssen, weil ne Grippe auf deren Schiff rumgeht.

Genau so siehts aus. :halbyeaha

Hier werden bedeutsame Unterschiede einfach ignoriert.

Gast

24-04-2020, 07:22

@seemann:

Grundsätzlich bin ich der Meinung, klar muss eine Krise, wie die aktuelle, von der Allgemeinheit getragen werden. Da hat man eigentlich keine Wahl.

Aber, es wäre Sache der Politik hier zumindest Vorkehrungen zu treffen, um die Allgemeinheit zu schützen (und ich meine da jetzt gerade explizit finanzielle Belastungen) und vllt auch manche Unternehmen vor sich selbst.

Meine Meinung als Laie auf dem Gebiet ist, dass es schwer akzeptabel ist, dass ein Unternehmen, wie etwa BMW Kurzarbeitergeld beantragt und gleichzeitig Dividenden an Aktionäre ausschüttet. Und es ist ja nicht so, dass man da machtlos wäre.

Ich glaube Schweden war es, die klar gesagt haben, dass es keine staatliche Unterstützung für Unternehmen geben werde, die so verfahren, wie es BMW, um vermutlich nur eines von mehreren Beispielen zu nennen, gerade tut.
zustimmung!
sehe ich genauso ...

Seemann

24-04-2020, 07:22

Du schriebst konkret:

Und du hieltest die Aussage des RKI (Kontaktsperre hält RO bei ca. 1), das du erst für deine Argumentation ins Feld geführt hast für eine bloße "Vermutung". Das ist offensichtlich unzutreffend.

Das Max Planck Institut geht sogar soweit, fest zu stellen, dass die Wirkung der Massnahmen vom 23.3.2020 die [b]entscheidende Wirkung[b] auf die Senkung der Exponentialfunktion hatten:

Die Schwäche, sagen wir wichtige Lücke, der israelischen Berechnung und Auswertung wird hier durch die M.P. Gesellschaft ebenfalls deutlich, denn jene Berechnung des Herrn Generals, zieht die Höhe der Kurven nicht mit ein (abgesehen dass sie nur grob auf die genauen Verläufe eingeht).

Die Max-Planck-Gesellschaft zum Verhältnis Beschränkungen/Höhe:

https://www.mpg.de/14648789/corona-epidemie-prognose

Wer muss vernünftig werden oder sagen wir, Zugeständnisse in der einen oder anderen Aussage machen?.;)

Ich bin kein Epidemiologe, aber meiner Meinung nach wurde das Bulletin des RKI bzgl R0 falsch verstanden, wenn man daraus ableitet, dass die Maßnahmen (außer Verbot von Großveranstaltungen) nichts gebracht hätten. Ich bin hier zurückhaltend, weil nicht so fit auf dem Gebiet (frage mich, warum andere da weniger zurückhaltend sind, da ich sie auf dem Gebiet auch nicht für fitter halte), aber auch das RKI selbst, scheint ja aus den eigenen Daten diese Schlüsse nicht abzuleiten. Wie ich denke aus guten Gründen. Dem "gesunden Menschenverstand" widerspricht diese Annahme ebenfalls.

DatOlli

24-04-2020, 07:40

Zwei Fragen an die Fachleute. - Also an Kanken, Seemann oder wer sonst noch Mediziner ist.

In den Medien häufen sich Berichte, nach denen "geheilte" Patienten dennoch weiter mit dem Virus durch die Gegend laufen.
Hier mal ein Beispielartikel (https://www.bielertagblatt.ch/nachrichten/ausland/haeufung-von-erneuten-coronavirus-infektionen-nach-heilung-wuhan)
Ob diese noch Infektiös sind und ob das an unzulänglichen Testen liegt (sprich die Teste waren unzuverlässig und das Phänomen existiert gar nicht), ob es sich um Ausnahmen handelt u.s.w. ist ja derzeit noch ungewiss.

Würde das bedeuten, dass der Virus, ähnlich wie ein Herpes-Virus im System verbleibt und nur bei Schwächung des Immunsystems wieder aufflammt? Falls ja, kann man dann aus der Erfahrung mit dem Herpes-Virus vergleichende Schlussfolgerungen ziehen und was würde das über das Infektionsrisiko durch die Träger aussagen?

Die andere Frage die mich umtreibt ist, ob sich eine Virenepidemie tatsächlich totlaufen kann, obwohl genügend Individuen zur Infektion zur Verfügung stehen. Also ob es tatsächlich, von Natur aus, so etwas wie einen Timer/Counter (ähnlich der Zellteilungsrate beim Altern) bei Viren gibt.
Ich frage deshalb, weil ich davon, ausser jetzt bei C19 noch nie gehört hätte.

Vielen Dank vorab und

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

24-04-2020, 07:52

...
Konkret: Sowas hat es in der Bundesrepublik noch nie gegeben und schon gar nicht bei jeder "üblichen Grippewelle".

Erst mal stimme ich dir eigentlich komplett zu. Aber eine Anmerkung wegen der "Korrektness" wir hatten in D durchaus zwei vergleichbare Ereignisse.
Einmal in den 50'er und dann nochmal Ende der 60'er.
Da hat unsere Regierung übrigens (aus meiner Sicht) sehr empathielos reagiert und auf "Herdenimunität" gesetzt. Da stappelten sich die Toten und Kranken auf den Gängen. Särge konnten nicht schnell genug unter die Erde und mussten ebenfalls "zwischengelagert" werden, ähnlich wie in Italien.

Persönlich bin ich extrem froh, dass heute anders entschieden wurde, wenngleich, aus meiner Sicht, auch heute im Vorfeld und im "Handling" einiges "schief gelaufen ist". Aber doch wesentlich besser als damals.

Liebe Grüsse
DatOlli

Gast

24-04-2020, 08:36

Persönlich bin ich extrem froh, dass heute anders entschieden wurde, wenngleich, aus meiner Sicht, auch heute im Vorfeld und im "Handling" einiges "schief gelaufen ist". Aber doch wesentlich besser als damals.

Liebe Grüsse
DatOlli

Dürfte der Zeit geschuldet gewesen sein. Damals gab's keine EU wie heute die im Notfall als Geldverteilungsabteilung funkiert und Schutzschirme spannt.

Little Green Dragon

24-04-2020, 08:37

Du schriebst konkret:

Ja und wo ist da der vermeintliche Widerspruch? Da steht doch eindeutig: Nicht das Kontaktverbot hat die R-Ziffer deutlich nach unten gebracht - sagt das RKI ja auch selbst - da steht nicht das Abstand halten grds. verkehrt ist. Und daraus hast Du für Dich dann abgeleitet "Du lehnst die Maßnahmen ja sowieso ab..." - was ich so nie geschrieben habe.

Und du hieltest die Aussage des RKI (Kontaktsperre hält RO bei ca. 1), das du erst für deine Argumentation ins Feld geführt hast für eine bloße "Vermutung". Das ist offensichtlich unzutreffend.

Nein, dass ist eine Tatsache. Es handelt sich nicht um - da ist das böse Wort wieder - gesicherte Erkenntnisse, sondern um Vermutungen die auf Annahmen / Schätzungen und Berechnungen basieren.

Keiner weiß aktuell, ob die Annahmen mit denen da fröhlich vor sich hingerechnet werden auch nur annährend stimmen oder nicht. Gleiches gilt für die Simulation (der Name sagt es eigentlich schon) des Max-Planck-Institutes. Schön wenn man auf 200K "errechnete" bestätigte Infektionen kommt - solange aber keine belastbaren Daten über die Dunkelziffer vorliegen ist das eine Zahl ohne jegliche Aussagekraft. Des Weiteren relativiert das RKI sich selbst ja auch im Prinzip nur. Der R-Wert sei ja ein bundesweiter Durchschnitt, die vermehrten Infektionen in Pflegeheimen hätten dann eben dazu geführt, dass hier kein deutlicher weitere Abschwung zu sehen sei und überhaupt eigentlich kann man das alles ja nicht wirklich ernst nehmen... Deswegen kann man auch nicht sagen, dass sei "offensichtlich" unzutreffend oder zutreffend - es ist ein mögliches Modell, dass - sofern die verwendeten Parameter zutreffend sind - vielleicht richtig sein könnte - oder eben auch nicht.

Ob und in wie weit tatsächlich das Kontaktverbot in seiner aktuellen Ausprägung hier nennenswert was gebracht hat könnte man valide nur feststellen wenn man das wie bei Medikamenten mit einer Doppel-Blind-Studie machen würde um sich dann hinterher das Ergebnis anzuschauen. Ich glaube aber kaum, dass es hier Freiwillige Gemeinden oder Regionen gibt die sich als potentielle Testkandidaten zur Verfügung stellen würden - insbesondere nicht wenn es darum geht die Testgruppe zu sein in der kein Kontaktverbot verhängt wird. ;)

Wenn man parallel dann noch mal auf die letzten Daten aus den USA schaut - LA County / New York (angeblich Antikörper bei einem Teil von 5 - 20 % der Bevölkerung die nicht isoliert gelebt hat ergo eine schon viel größere Verbreitung allerdings mit primär milden Verläufen) - was sagt uns das? Rein rechnerisch hat der Staat NY 19,45 Mio. Einwohner - hier soll der Wert bei 15% liegen, wären dann also knapp 3 Mio. Bürger die schon mit der Kiste durch sind. Jetzt könnte man also wieder anfangen schön irgendwas zu berechnen oder zu simulieren - und was käme dabei raus? Letztendlich auch nur Vermutungen weil keiner sagen kann ob die 15% wirklich valide sind oder nicht.

Jeder der schon mal mit Karte und Kompass navigiert hat weiß welche große Auswirkungen selbst kleine Abweichungen auf längere Sicht haben. Liegst Du 1 Grad daneben (wir gehen einfach mal von einer Graden Linie und keinem Kreis aus und lassen Sachen wie Erdkrümmung etc. einfach mal weg) kommst Du bereits nach 100 Metern ca. 1,75 Meter neben dem eigentlichen Ziel raus. Nach einem Kilometer entsprechend dann 17,5 Meter und so weiter - und jetzt rechne das mal auf die Epidemie um - etwas wo noch viel mehr unbekannte Faktoren und Annahmen mit in die Berechnungen einfließen.

Wer muss vernünftig werden oder sagen wir, Zugeständnisse in der einen oder anderen Aussage machen?.;)

Also ich nicht - ich halte das Kontaktverbot in seiner derzeitigen Form bzw. einen Teil der daraus resultierenden Maßnahmen und der Wildwuchs bei den unterschiedlichen Regelungen der Bundesländer nach wie vor für - im Sinne eines effektiven Infektionsschutzes - für unnötig wenn nicht sogar kontraproduktiv. Da können sich MP und Co. gern weiter die Finger wund rechnen, dass wird daran nichts ändern.

Wie heißt es so schön:

„Wer als Werkzeug nur einen Hammer hat, sieht in jedem Problem einen Nagel“

Ja im Rahmen von "Hammer & Dance" hatte man am Anfang tatsächlich nur den (Vorschlag-)Hammer. Da mittlerweile ja aber auch die Baumärkte wieder offen sind wäre es ggf. durchaus möglich gewesen sein Sortiment an Werkzeugen vielleicht mal etwas aufzustocken oder zumindest verschiedene Größen von Hämmern für unterschiedliche Nägel zu besorgen. Ja Du kannst auch einen Nagel für ein Bild mit einem Vorschlaghammer in die Wand kloppen - der Nagel ist dann sicher drin. Wie die Wand danach aussieht steht auf einem anderen Blatt.

Nehmen wir wieder einfach mal wieder das Thema Kinder:
WHO, ECDC, Isländer, Niederländer - also eigentlich alle die sich dem Thema mal ernsthaft angenommen haben und nicht nur "modelieren" oder vermuten kommen zu einem recht eindeutigen Ergebnis - das was man hier in DE für offensichtlich zutreffend gehalten hat scheint sich nicht zu bestätigen. Was spräche also dagegen jetzt die Spielplätze mit der Maßgabe wieder zu öffnen es bitte nicht zu übertreiben und es zur Rudelbildung kommen zu lassen? Kann Fr. Merkel ihrem eigenen Volk nicht so weit über den Weg trauen, dass hier immer noch der Vorschlaghammer notwendig ist? Da habe ich meine berechtigten Zweifel.

Und das führt dann letztendlich zu dem was ich eigentlich schon die ganze Zeit vertrete: Restriktiven Maßnahmen die (Grund-)Rechte beschneiden müssen angemessen, verhältnismäßig und wirksam (im Sinne des Erlassgrundes) sein - sind sie das nicht müssen sie schnellstmöglich wieder zurück genommen werden. Jetzt will man sich zwar am 30.04. treffen und reden, aber nicht vor Anfang (oder doch lieber Mitte) Mai über das weitere Vorgehen entscheiden. Nö - so bitte nicht. Das ist reines "Aussitzen" (vielleicht hofft Fr. Merkel ja auch der Israeli hat Recht) auf dem Rücken anderer. Und da geht es nicht um "Öffnungsdiskussionsorgien" oder das alles gleich von 0 auf 100 hochgefahren wird, sondern um den maßvollen Einsatz mit der richtigen Hammergröße. Und den kann ich momentan weder auf Bundes- noch auf Landesebene erkennen.