Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 104

FireFlea

24-07-2022, 18:53

@carsten - Gute Besserung!

https://www.zeit.de/gesundheit/2022-07/corona-pandemie-infektionsschutz-krankenhaus-lindner

Doppelt so viele Corona-Patienten wie im vergangenen Sommer
Die Zahl der Corona-Patienten in den Krankenhäusern ist hoch, DKG-Chef Gerald Gaß warnt daher vor dem Herbst.

In deutschen Krankenhäusern liegen derzeit doppelt so viele Corona-Patienten wie im vergangenen Sommer. Zwar sei der Anteil der Intensivpatienten unter den Corona-Kranken deutlich niedriger, die absolute Patientenzahl aber "doppelt so hoch wie zum gleichen Zeitpunkt des Vorjahres", sagte der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Krankenhausgesellschaft (DKG), Gerald Gaß. "Die Zahlen verdeutlichen, dass der Herbst für die Kliniken erneut eine extreme Belastungsprobe werden kann", sagte er den Zeitungen der Funke Mediengruppe.

"Trotzdem sind die steigenden Zahlen Corona-positiv getesteter Patienten im Moment nicht die Hauptsorge in den Krankenhäusern", sagte Gaß. Probleme bereiteten vor allem der hohe Krankenstand von Mitarbeitern sowie Ausfälle wegen Corona-Infektionen und Quarantäne. "In zahlreichen Krankenhäusern müssen planbare Operationen daher verschoben und zeitweise ganze Bereiche abgemeldet werden", sagte er....

Gast

24-07-2022, 19:05

@carsten - Gute Besserung!Danke!

"Probleme bereiteten vor allem der hohe Krankenstand von Mitarbeitern sowie Ausfälle wegen Corona-Infektionen und Quarantäne. 'In zahlreichen Krankenhäusern müssen planbare Operationen daher verschoben und zeitweise ganze Bereiche abgemeldet werden', sagte er.... "

Auf der Station, auf der ich war, war lediglich 1/3 des üblichen Pflegepersonals im Dienst. Und zwar obwohl symptomfreie Kolleg:innen gearbeitet haben. Im Vollschutz eben.

Und die Ausfälle sind ja auch nicht planbar:
Wenn aus dem OP-Team, das für mich vorgesehen war, auch nur ein assistierender Operateur gefehlt hätte, wärs das gewesen erstmal ...

Und:
Die Klinik in der ich war, ist 100 km von meinem Wohnort entfernt. Am Tag der Aufnahme, habe ich im Krankenhaus kein Bett für die Nacht vor der OP bekommen können. Ich habe über Handy ein Hotel gebucht und mit meiner Kreditkarte bezahlt. Was macht jemand, der das nicht mal eben so kann? Sowohl finanziell, als auch was Orientierung und Koordination angeht.
Der aufnehmende Arzt hat sich fast auf den Knien entschuldigt. War ihm unendlichen unangenehm.
Was macht dann Oma Meier, die schon froh war, dass ihr Mann sie am Morgen hergefahren hat, obwohl der auch schon nicht mehr richtig fit ist ...

Wie gesagt:
Alles während symptomfreie Kolleg:innen sich tapfer in das Plastik zwängen und arbeiten ... genau wie am Anfang der Pandemie ja auch schon ...

Mann Mann Mann ...

Katamaus

24-07-2022, 19:25

Mann Mann Mann ...

Schlimm, da gebe ich Dir recht!

War es auch unerwartbar? Nicht so ganz, oder? Was wurde denn von den Verantwortlichen unternommen, um sich hier besser zu wappnen? Zeit, in irgendwelchen Talkshows härtere Maßnahmen zu fordern, hatten die Herren Verbandsvorstände und so manch anderer mehr oder weniger prominente Mediziner ja offensichtlich reichlich.

Bei den Pflegern sieht das ja anders aus. Deren Vertreter wurden ja nicht müde, vor genau diesen Problemen zu warnen und fast schon inständig zu flehen, dass das System besser ausgestattet wird. Statt dessen hat man lieber mal noch ein paar weitere Pflegekräfte mit einer vollkommen sinnlosen einrichtungsbezogenen Impfpflicht vergrault.

Ein geradezu kolossales Politikversagen!

Gast

24-07-2022, 20:01

Ich wüsste nicht was man effektiv hätte tun können. Es gibt einfach nicht mehr genug Menschen, due un diese Beruf gehen. Und das liegt nicht an der Bezahlung oder dem Schichtdienst oder dergleichen

Wir schließen in unserer Einrichtung gerade eine Intensivpflegestation für Kinder. Wir zahlen weit über Tarif, wir halten einen Betreuungsschlüssel weit über Durchschnitt vor und wir sind im Umkreis von mehreren hundert Kilometern die einzige Fachpflegeeinrichtung.

Das Land hat sich eingesetzt ohne Ende. Die Fachverbände haben.
Es gibt steuerfreie Prämien für Kolleg:innen, die jemandem vermitteln. Und kostenlose Zusatzangebote für die neuen

Wir finden niemanden.

Wir finden übrigens auch kein ärztliches Personal. Wir befinden uns mit dieser Einrichtung im einer Stadt mit einem renommierten Kinderkrankenhaus und einer hohen Kinderarztdichte. Trotzdem.

Die MA in den Pflegeberufen gehen nach meiner Erfahrung davon aus, daß es viele Menschen gibt, die - so wie sie selbst - gerne in der Pflege arbeiten würden. Die aber durch die äußeren Bedingungen davon abgehalten würden.

Meine Erfahrung ist eine andere. Ich habe die Schließung von inzwischen zwei privaten Pflegeschulen begleitet, an denen ich als Dozent oder als zuständiger Theologe mitgearbeitet habe.
Ich erlebe es so, daß der Pflegeberuf als solcher, also das eigentliche Handwerk, das diesen Beruf ausmacht, für immer weniger junge Menschen attraktiv ist.

D.h. aua meiner Sicht ist das schon länger keine Frage der bezahlung oder der Arbeitsbedingungen mehr. Und damit auch keine Frage der politischen Rahmenbedingungen.
Sondern es ist ein gesellschaftliches Thema.

Katamaus

24-07-2022, 20:06

Sondern es ist ein gesellschaftliches Thema.

Danke zunächst für Deine Einschätzung! Den letzten Punkt verstehe ich allerdings nicht. Magst Du das näher erläutern?

(Als Ökonom gehe ich immer davon aus, dass es irgendwo einen Preis, der die bestehende Nachfrage befriedigt. Ob das dann noch bezahlbar ist, steht auf einem anderen Blatt (wenn Pfleger besser bezahlt würden als Chefärzte, könnte sich das vielleicht irgendwann ändern). Und natürlich gibt es auch Fälle von Marktversagen.)

Pansapiens

24-07-2022, 20:15

Wir zahlen weit über Tarif,

hast Du nicht letzten April noch erzählt, das ginge bei euch nicht?

Gast

24-07-2022, 20:17

---- OP OT ----

Mein wissendes Mitgefühl hast du!
Ohne Flachs: Es gibt bezahlbare Stützbandagen/-Korsetts für den unteren Rumpf.
Die sind kontraproduktiv, wenn's einfach an Muskeln fehlt, aber bei Kombis wie Bauchnaht x Husten ein Segen.
Je nach Leidensdruck vielleicht mal ins Sanitätshaus? Oder Kompressions-Sporthose?

@jkdberlin - sorry fürs OT, mein Bemutterungsgen schlägt durch.Daaanke! :verbeug:

Bei mir geht's um die OP-Naht tief drin, die halten muss.

Aber es wird!
Inzwischen gehen Husten und lachen auch wieder ganz gut ... die OP war ja letzte Woche Donnerstag schon. Schmerzmittel sind längst alle abgesetzt.

Was mir tatsächlich grandios geholfen hat, ist das nei gong der letzten Jahre. Das verleiht eine erstaunliche Stabilität.

Ganz lieben Dank für deine Sorge!

Morgen geh ich in die Reha und die passen bestimmt gut auf mich auf. Wenn nicht melde ich mich!

Danke

Gast

24-07-2022, 20:26

hast Du nicht letzten April noch erzählt, das ginge bei euch nicht?Was du immer alles weißt ...

Unsere einzelnen Einrichtungen werden durch die Kostenträger unterschiedlich finanziert.

Ich habe die Fachpflege für Kinder hier genannt, weil die Bedingungen dort überdurchschnittlich gut sind.
Und wir trotz alledem keine MA finden.
Eben auch keine Ärzte. Die Gehaltsanteilr frei verhandeln können.

Unser Portfolio umfaßt viele unterschiedliche Bereiche der Eingliederungs-, Alten- und Wohnsitzlosenhilfe.

Gast

24-07-2022, 20:59

Danke zunächst für Deine Einschätzung! Den letzten Punkt verstehe ich allerdings nicht. Magst Du das näher erläutern?

(Als Ökonom gehe ich immer davon aus, dass es irgendwo einen Preis, der die bestehende Nachfrage befriedigt. Ob das dann noch bezahlbar ist, steht auf einem anderen Blatt (wenn Pfleger besser bezahlt würden als Chefärzte, könnte sich das vielleicht irgendwann ändern). Und natürlich gibt es auch Fälle von Marktversagen.)Ich meine zu beobachten, daß die pflegerische Arbeit mit Menschen - und das heißt der Umgang mit deren Körperflüssigkeiten und Exkrementen, mit all dem, was Ekel erregen kann und abstoßen, auch mit den Aggressionen, die sich entwickeln wenn Menschen auf einmal fremdbestimmt sind - für immer weniger junge Menschen ein attraktives Handlungsfeld darstellt.
Ein gesellschaftliches Thema ist das m.E. weil diese Erfahrungsbereiche im Lauf der vergangenen Jahrzehnte immer mehr aus unserem Alltag ausgewandert sind.
Wir sind es einfach nicht mehr gewohnt.
... glaube ich ...

Was den Preis anbetrifft erinnert mich das ein bisschen an das Dschungelcamp oder sowas.

Prüf dich mal selbst:
Wieviel müsste man dir zahlen, damit du Tag für Tag mit der Sche...e von Bewohnern umgehst, ihnen den Po abwischen, die Kacke von Bett Boden und Wand säubert?

Ich habe lange Jahre Andachten in einer WG gemacht in der sich eine Bewohnerin den Kot aus dem Po gepopelt hat, ihn zu Kügelchen gerollt hat und damit geworfen und getroffen hat. Derweil ein anderer Bewohner sich einen runtergeholt hat, bis die Hose vorne matschig war. Ein Dritter hat durch Fächerbewegungen mit den Finger vor dem Mund seinen Speichel versprüht wie bei einem Rasensprenger. Leicht sämig gelbliche Nebel. Etwa 1,5 Meter weit.

Ich war dort alle 14 Tage für 30 Minuten. Das war für mich genug.
Die Kolleg:innen sind immer dort. Nehmen diese Leute in den Arm. Speichelnebel egal. Halten die Hand. Egal ob die grad mit Kacke geworfen hat. Usw. ...
Kannst ja mal überlegen was dein Preis wäre ...

Das meine ich nicht als Angriff. Ich selber könnte dort nicht dauerhaft arbeiten. Uns schon gar nicht mit der erforderlichen Nähe.
Sondern ich meine: Ist es wirklich der Preis? Oder geht es um eine innere Haltung, die manche Menschen haben, so dass ihnen diese Aufgabe tatsächlich Freude macht?

Ich kenne viele solche Menschen.

Aber ich glaube, es werden weniger.

Katamaus

24-07-2022, 21:12

Die Kolleg:innen sind immer dort. Nehmen diese Leute in den Arm. Speichelnebel egal. Halten die Hand. Egal ob die grad mit Kacke geworfen hat. Usw. ...
Kannst ja mal überlegen was dein Preis wäre ...

Du wirst lachen, ich kenne sowas sogar. Aber da ich in der überaus glücklichen Lage bin, auch ohne derlei Arbeit gut verdienen und leben zu können, kann ich die Frage nicht wirklich beantworten. Antworten auf Fragen, die sich einem nicht stellen, sind pure Spekulation.

Ist es wirklich der Preis? Oder geht es um eine innere Haltung, die manche Menschen haben, so dass ihnen diese Aufgabe tatsächlich Freude macht?

Ich könnte mir vorstellen, dass es eine Mischung aus Beidem ist. Sicherlich gibt es heutzutage mehr brauchbare Alternativen finden und (nach meiner persönlichen Einschätzung) eine geringere Neigung, sich nur um das Wachsen des eigenen Kontos zu kümmern. Da war der Druck bei uns geburtenstarken Jahrgängen deutlich höher (wir haben Hunderte an Bewerbungen geschrieben - als Akademiker, heute reicht bisweilen schon der Besuch einer Jobbörse). Zudem: Generation Y aufwärts scheint mir deutlich mehr auf Work-Life-Balance zu setzen (bzw. setzen zu können). Das sehe ich jedenfalls bei unseren Trainees und Praktikanten.

Aber ich glaube, es werden weniger.

Das mit obigem Phänomen könnte in der Tat eine Antwort sein. Danke für Deine Einschätzung!

Gast

25-07-2022, 06:01

Die von CarstenM eingebrachte Entwicklung, dass (v. a.) junge Menschen sich da weniger hingezogen fühlen oder das als attraktive Arbeit vorstellen können, kann ich mir definitiv als einen gewichtigen Grund vorstellen. (Wer will schon arbeiten, wenn man doch YouTuber oder Influencer sein kann :o)

Nichtsdestotrotz denke ich, sind die überwiegend miserablen Bedingungen (Gehalt, Freizeit, Arbeitslast, Verwaltungskäse) mindestens genauso ein Problem. Auch wenn das eher schon ausgebildete Pflegekräfte aus dem Job drängt; und die natürlich auch dem potentiellen Nachwuchs nicht mehr viel Erfreuliches erzählen werden.

Dann haben wir halt noch die Aussetzung der Wehrpflicht und damit einhergehend keinen Zivildienst mehr, der wohl auch den einen oder anderen an diese Tätigkeiten herangeführt hat.

Vermutlich wird man halt zunächst die Lücken mit Zugewanderten, Flüchtlingen und Abwerbungen aus fernen Ländern zu decken versuchen.

Fritzz

25-07-2022, 07:19

CDC beendet Kampagne für Kreuzfahrtschiffe

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/travelers/cruise-travel-during-covid19.html

ThomasL

25-07-2022, 09:35

Da ist sie wieder die Reduzierung auf einen einfachen Sündenbock in Form der Politik. Dabei hat Carstenm schon mehrfach glaubwürdig dargestellt, dass man da so kurzfristig nichts hätte erreichen können (dass sie die Verantwortung für die langfristige Entwicklung mittragen ist unbestritten). Mal davon abgesehen, dass ich mich Frage wieviele ihr den eingestellt hätte um Ausfälle von teilweise >50% abzufangen?

Hauptsache sich selbst nicht eingestehen, dass wir alle durch unser Verhalten für die aktuellen Probleme mit verantwortlich sind.

@Carstenm: Gute Besserung!!!

Katamaus

25-07-2022, 10:05

Hauptsache sich selbst nicht eingestehen, dass wir alle durch unser Verhalten für die aktuellen Probleme mit verantwortlich sind.

Da Du ja offensichtlich willens bist, Dir Selbiges einzugestehen: Inwiefern bist Du denn für die aktuellen Probleme mitverantwortlich?

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

ThomasL

25-07-2022, 11:00

Vollumfänglich da ich auch ganz normal mein Leben lebe.

Katamaus

25-07-2022, 11:39

Da ist sie wieder die Reduzierung auf einen einfachen Sündenbock in Form der Politik.

Was heisst denn hier „wieder“? Da machst Du es Dir jetzt aber ein bisschen sehr einfach. Davon abgesehen, wer ist denn dafür zuständig in einem Staat die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen, damit de Versorgung mit öffentlich Gütern gewährleistet bleibt? Mit diesem Totschlagargument kann ich ja so ziemlich jeden Schwachsinn rechtfertigen.

Dabei hat Carstenm schon mehrfach glaubwürdig dargestellt, dass man da so kurzfristig nichts hätte erreichen können (dass sie die Verantwortung für die langfristige Entwicklung mittragen ist unbestritten).

Was hat man denn überhaupt versucht? Und zwar nicht die Mitarbeiter vor Ort in den Einrichtungen, sondern seitens der politisch Verantwortlichen?

Mal davon abgesehen, dass ich mich Frage wieviele ihr den eingestellt hätte um Ausfälle von teilweise >50% abzufangen?

Besorg mir einen Ministerposten und gib mir 100 Tage, dann bekommst Du die Antwort. Bis dahin kann und darf ich mich als Wähler darauf zurückziehen, zu beurteilen, ob ich das Ergebnis für zufriedenstellend erachte.

Hauptsache sich selbst nicht eingestehen, dass wir alle durch unser Verhalten für die aktuellen Probleme mit verantwortlich sind.

Nun, ich habe nie die Meinung vertreten haben, man müsse im Gesundheitswesen unbedingt sparen oder die KV- und PV-Beiträge künstlich niedrig halten. Leistung kostet eben und diese Wahrheit wollen doch so ziemlich sämtliche Parteien ihren Wählern seit Jahren nicht zumuten. Was, außer Politiker werden, soll ich als Individuum denn dagegen deiner Meinung nach tun?

ThomasL

25-07-2022, 12:17

Was, außer Politiker werden, soll ich als Individuum denn dagegen deiner Meinung nach tun?Überleg mal gründlich, ihr habt doch immer auf Eigenverantwortung gesetzt. Was könnte man also jetzt im Moment tun? Tipp: Es geht in die Richtung mit den vorhandenen Kapzitäten zurecht kommen zu können.
Und ja, ich tue es auch nicht. Ich versuche aber auch nicht jede Eigenverantwortlichkeit wegzuschieben und nur bei der Politik zu sehen.

Gast

25-07-2022, 12:17

Was hat man denn überhaupt versucht? Und zwar nicht die Mitarbeiter vor Ort in den Einrichtungen, sondern seitens der politisch Verantwortlichen?
Die Ausbildung wurde komplett neu strukturiert, damit die bis dahin getrennten Arbeitsfelder der Pflege jetzt durchlässig sind.

Die Tarifstrukturen wurden verändert.

Der Mindestlohn, der in privat geführten Häusern durchaus eine Relevanz haben kann, wurde erhöht.

Katamaus

25-07-2022, 16:26

Überleg mal gründlich, ihr habt doch immer auf Eigenverantwortung gesetzt. Was könnte man also jetzt im Moment tun?

Sorry, das ist mir alles zu wolkig. Deswegen hatte ich Dich ja gefragt, was Du tust. Wir können die Frage aber gerne umformulieren zu: Was solltest Du tun?

Ich denke nicht, dass ich auch nur ansatzweise durch mein Verhalten zur weiteren Ausbreitung von Corona und einer Überlastung des Gesundheitssystems beigetragen habe (im Gegenteil, ich bin gerade in Isolation und am Ende der Kette). Ich wäre auch jederzeit bereit, einen höheren Beitrag für KV, PV zu leisten (gut, ich kann mir das glücklicherweise leisten) bzw. diese über Steuern zu subventionieren. Ich ernähre mich gesund, treibe Sport und bin so gut wie nie beim Arzt. Also was genau soll ich Deiner Meinung nach tun, um die Situation in Krankenhäusern und Pflegeheimen zu verbessern?

Ich habe aber auch bereits genug Leute erlebt, die wegen nem abgerissenen Fingernagel oder nem Zwicken in der Wade in die Notaufnahme oder den Notdienst gerannt sind. Das Problem sehe ich aber eher darin, dass viele Menschen gar nicht adäquat an den Kosten des Gesundheitssystems beteiligt werden und statt dessen immer schön saugen. Unterstützt durch eine opportunistische Politik, die seit Jahrzehnten versucht, das unmögliche Versprechen einer günstigen und dennoch exzellenten Gesundheitsversorgung der Bürger aufrecht zu erhalten. Und damit habe ich mit meinem Wahlverhalten ebenfalls kaum Anteil gehabt (bisweilen musste ich mal das geringere Übel wählen).

Im Übrigen kannst Du dir so Einleitungen we „Überleg mal gründlich“ sparen.

Die Ausbildung wurde komplett neu strukturiert, damit die bis dahin getrennten Arbeitsfelder der Pflege jetzt durchlässig sind.

Die Tarifstrukturen wurden verändert.

Der Mindestlohn, der in privat geführten Häusern durchaus eine Relevanz haben kann, wurde erhöht.

Danke! Ich denke aber, solange man in der Bevölkerung kein Bewusstsein schafft, dass Dinge eben kosten, ist das angesichts der Bevölkerungsentwicklung und der Fokussierung auf möglichst hohen Konsum nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich denke, die Politik (und damit meine ich alle Parteien) muss sich da endlich mal ehrlich machen und den Menschen erklären, dass das eben kostet und wir alle zukünftig Abstriche machen müssen - entweder hinsichtlich Leistung oder eben mehr bezahlen. Passt irgendwie gut zu dem Thema Energiepreissteigerungen.

Gast

25-07-2022, 17:26

Danke! Ich denke aber, solange man in der Bevölkerung kein Bewusstsein schafft, dass Dinge eben kosten, ist das angesichts der Bevölkerungsentwicklung und der Fokussierung auf möglichst hohen Konsum nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich denke, die Politik (und damit meine ich alle Parteien) muss sich da endlich mal ehrlich machen und den Menschen erklären, dass das eben kostet und wir alle zukünftig Abstriche machen müssen - entweder hinsichtlich Leistung oder eben mehr bezahlen. Passt irgendwie gut zu dem Thema Energiepreissteigerungen.

Eben. Plus mehr Kosten weil gutes Bildungssystem, mehr Kosten für gute Infrastruktur, für Bio-Nahrung etc.
Was für alle unterhalb des Medians kaum machbar ist.
Während sich parallel das Vermögen weiter bei paar Prozent der Bevölkerung akkumuliert.

Bin mal gespannt, mit welchem Trick man das ohne eine komplette Neugestaltung des gesamten Systems schaffen will.

Bücherwurm

25-07-2022, 22:32

Bin mal gespannt, mit welchem Trick man das ohne eine komplette Neugestaltung des gesamten Systems schaffen will.

Revolución ! :biglaugh:

Bücherwurm

25-07-2022, 22:34

was erwartest du für zahlen in deutschland bei dem datenschutz:D

Ja. Grässlich, dieser Datenschutz.

Fritzz

26-07-2022, 08:03

Für Kinder keine Gefahr - Maßnahmen auf den Prüfstand - anlassloses Testen einstellen

https://www.wa.de/hamm/coronavirus-in-hamm-sti1428766/corona-in-hamm-omikron-wie-grippe-chefarzt-markus-unnewehr-aus-hamm-macht-hoffnung-91279864.html

Corona in Hamm: die Angstpsychose

Corona sei weiterhin in den Köpfen der Menschen und hemme sie auf vielfache Weise. Unnewehr spricht von einer chronifizierten gesellschaftlichen Angstpsychose-Störung. „Aber wir müssen alle lernen, mit dem Virus zu leben. Null Covid wird es nie geben können

https://www.wa.de/hamm/coronavirus-in-hamm-sti1428766/corona-komplett-veraendert-chefarzt-aus-hamm-fordert-neue-denkweise-91682415.html

MGuzzi

26-07-2022, 09:22

Prüf dich mal selbst:
Wieviel müsste man dir zahlen, damit du Tag für Tag mit der Sche...e von Bewohnern umgehst, ihnen den Po abwischen, die Kacke von Bett Boden und Wand säubert?

Zivildienstleistenden hst man früher um die 200 DM dafür bezahlt, und ist davon ausgegangen dass die das Problemlos machen können.

Gast

26-07-2022, 09:36

Zivildienstleistenden hst man früher um die 200 DM dafür bezahlt, und ist davon ausgegangen dass die das Problemlos machen können.Ja.
Ich selber habe das in mehreren Pflegepraktika auch unentgeltlich getan.

Aber ist beides nicht noch einmal etwas anderes, als eine lebenslange berufliche Perspektive?

Zivildienst oder auch Bundeswehr, war doch eher eine begrenzte Zeit, die man "geopfert" hat. So hab ich das jedenfalls erlebt.

Und ich kenne sehr viele Ex- Zivis, die diese Zeit wegen solcher Tätigkeiten ganz fürchterlich fanden.

MGuzzi

26-07-2022, 10:40

Und ich kenne sehr viele Ex- Zivis, die diese Zeit wegen solcher Tätigkeiten ganz fürchterlich fanden.

Ja.
Ich meinte auch eher, dass man sich wohl nicht ganz klar war, welche enormen psychologischen Belastungen damit einher gehen, wenn man junge Menschen da rein schickt.
Sich jetzt zu wundern, dass viele das nicht attraktiv finden, halte ich deshalb für ähnlich ignorant, die meisten wissen einfach nicht was es heißt, in so einem Beruf auf Dauer zu arbeiten.

ThomasL

26-07-2022, 11:01

Sorry, das ist mir alles zu wolkig. Deswegen hatte ich Dich ja gefragt, was Du tust. Wir können die Frage aber gerne umformulieren zu: Was solltest Du tun?

Nun, wenn man aktiv etwas gegen das Problem unternehmen wollte müssten eben alle (und damit auch Du und ich) überlegen wieder deutlich die Kontakte zu reduzieren um die Kurve abzuflachen. Dazu in Innenräumen Maske tragen. Auch ob man jetzt z.Z. Massenveranstaltungen organisieren oder an Ihnen teilnehmen muss, wäre zu überdenken. Das wäre eine Möglichkeit eigenverantwortlich etwas gegen die Überlastung in den Krankenhäusern zu tun – ganz ohne Eingriff des Staates.

Mir ist es einfach nur zu billig (wie hier teils geschehen) die Verantwortung für die aktuelle Situation ausschließlich (!) bei der Politik zu sehen und jede Eigenverantwortung (also die der Bürger) zu verleugnen.

Dass im Gesundheitssystem umgedacht werden muss ist klar. In dem Punkt stimme ich Euch auch voll und ganz zu, wobei ich glaube die wichtigere Schraube wäre unnötige Kosten zu reduzieren und er niciht noch mehr Geld hineinzupumpen (mag trotzdem noch in gewissem Umfang erforderlich sein).

Gast

26-07-2022, 12:04

Ja.
Ich meinte auch eher, dass man sich wohl nicht ganz klar war, welche enormen psychologischen Belastungen damit einher gehen, wenn man junge Menschen da rein schickt.
Sich jetzt zu wundern, dass viele das nicht attraktiv finden, halte ich deshalb für ähnlich ignorant, die meisten wissen einfach nicht was es heißt, in so einem Beruf auf Dauer zu arbeiten.Ahh ok. Ja, das ist es genau, was ich meinte.

Katamaus

26-07-2022, 12:46

Nun, wenn man aktiv etwas gegen das Problem unternehmen wollte müssten eben alle (und damit auch Du und ich) überlegen wieder deutlich die Kontakte zu reduzieren um die Kurve abzuflachen. Dazu in Innenräumen Maske tragen. Auch ob man jetzt z.Z. Massenveranstaltungen organisieren oder an Ihnen teilnehmen muss, wäre zu überdenken. Das wäre eine Möglichkeit eigenverantwortlich etwas gegen die Überlastung in den Krankenhäusern zu tun – ganz ohne Eingriff des Staates.

Von wegen "alle" und "Eigenverantwortung": Ich gehe selten auf Massenveranstaltungen und habe in der Regel auch einen Überblick über meine näheren Kontakte. Zudem bekomme ich üblicherweise mit, ob ich mich in einem Umfeld aufgehalten habe, wo ich mich anstecken konnte. Insofern weiß ich auch selber am besten, ob es sinnvoll ist, eine Maske aufzusetzen oder nicht. Immer und drinnen braucht es da definitiv nicht. ich kann ja denken. Würden sich alle so verhalten wie ich, hätten wir deutlich weniger Infizierte. Aber, dass es mit Eigenverntwortung eh nix wird, sieht man ja wenn man rausgeht.

Und dann bleibt es eben bei der Frage, was der Staat tun kann und sollte. Die Billiglösung ist halt: einfach Maßnahmen für alle und zack. Ein paar Collateralschäden? Wen interessiert das schon. Alles für den Dackel!

In den letzten Wochen haben sich Scharen in meinem beruflichen und privaten Umfeld angesteckt (meine komplette Familie inklusive). Sicherlich mehr als die Hälfte. Geimpft wie ungeimpft. Jung wie alt. Davon war nicht eine(r) im Krankenhaus. Wenn ich mir die Zahlen vom RKI ansehe, liegen da fast nur Alte, davon überproportional Ungeimpfte. Wenn man also was tun will sollte man entweder, eine Impfpflicht für Ü60 nebst vulnerablen Gruppen einführen oder eben alles durchlaufen lassen.

Außerdem wird immer mehr klar (und deswegen verschiebt sich ja auch die Argumentation unserer politisch Verantwortlichen dahin), dass nicht einmal die oben Genannten, sondern der Krankenstand des medizinischen Personals an der aktuellen Be(Über-?)lastung schuld ist. Da hätte ich gerne mal gesehen, ob das in den Jahren vor Corona während Grippewellen nicht ähnlich war aber halt keine Sau interessiert hat. Dass Operationen wegen sowas verlegt werden mussten, habe ich jedenfalls bereits mehrfach erlebt.

Oder wollen wir dann jetzt konsequenterweise während jeder Grippewelle eine Maskenpflicht und Kontaktreduktionen anordnen?

OliverT

26-07-2022, 13:41

Oder wollen wir dann jetzt konsequenterweise während jeder Grippewelle eine Maskenpflicht und Kontaktreduktionen anordnen?
Irgendein Politiker hat doch schon in den Medien angedeutet, dass im Winter Maßnahmen wegen Grippe getroffen werden sollten.

Katamaus

26-07-2022, 13:49

Irgendein Politiker hat doch schon in den Medien angedeutet, dass im Winter Maßnahmen wegen Grippe getroffen werden sollten.

Ja, ich denke, das ist genau der Trend der Zeit. Der Weg in die Rundum-Sorglos-der-Staat-kümmert-sich-um-Alles-Gesellschaft.

Ripley

26-07-2022, 14:35

Ja, ich denke, das ist genau der Trend der Zeit. Der Weg in die Rundum-Sorglos-der-Staat-kümmert-sich-um-Alles-Gesellschaft.Nur dass der Staat eben dieses Versprechen NICHT erfüllt. Gar nicht erfüllen KANN.

Aber so, mit immer weiteren blödsinnigen Verordnungen, kann er weiterhin von diesem Versagen ablenken und kann weiterhin große Bevölkerungsgruppen aufeinander loslassen, die dann die Schuld an der Misere beim jeweils anderen Part verorten.

Divide et impera! Klappt schließlich seit der Antike.

Narhallamarsch!

Katamaus

26-07-2022, 14:46

Aber so, mit immer weiteren blödsinnigen Verordnungen, kann er weiterhin von diesem Versagen ablenken und kann weiterhin große Bevölkerungsgruppen aufeinander loslassen, die dann die Schuld an der Misere beim jeweils anderen Part verorten.

Jepp. Die wenigsten machen sich bewusst, dass Macht, Einfluss, Budget, etc. wesentliche Handlungsanreize für Politiker darstellen. Mindestens mittelbar. Nur bei Corona sollen sie dann plötzlich vollkommen altruistisch am Wohl der Gesellschaft interessiert sein.

marq

26-07-2022, 15:17

Aber so, mit immer weiteren blödsinnigen Verordnungen, kann er weiterhin von diesem Versagen ablenken und kann weiterhin große Bevölkerungsgruppen aufeinander loslassen, die dann die Schuld an der Misere beim jeweils anderen Part verorten.
ich möchte jetzt mal wissen was zur zeit blödsinnige verordnungen sind??? ich halte alle verordnungen zur zeit richtig, auch die mehrheit der mediziner und wissenschaftler unterstützen sie..

es gibt zur zeit starke tendenzen die bevölkerung zu durchseuchen. obwohl die zahl der intensivpatienen steigt, dem medizinischen personal keine sommerpause gegönnt wird und täglich 100 tote zu verzeichnen sind. manche mögen das als normal empfinden.................

Katamaus

26-07-2022, 15:43

es gibt zur zeit starke tendenzen die bevölkerung zu durchseuchen.

Ach? Das macht wer? :confused:

obwohl die zahl der intensivpatienen steigt, dem medizinischen personal keine sommerpause gegönnt wird und täglich 100 tote zu verzeichnen sind. manche mögen das als normal empfinden.................

Warum tragen die Leute denn dann keine Masken und gehen fröhlich auf Massenveranstaltungen?

marq

26-07-2022, 15:51

Warum tragen die Leute denn dann keine Masken und gehen fröhlich auf Massenveranstaltungen?
ausleben der individualität und fehlendes problembewusst sein. das betrifft jemand erst, wenn man selbst ins krankenhaus muss und ops verschoben werden müssen oder wenn man geliebte angehörige hat, die davon betroffen sind. massenveranstaltungen sind ok und wohl kein großes problem im sommer, aber der herbst kommt, aber da wird sich die situation sich ändern.

die fdp sorgt dafür, indem sie den gesundheitsminister nicht unterstützt, sondern gegen ihn arbeitet.

Katamaus

26-07-2022, 15:59

ausleben der individualität und fehlendes problembewusst sein. das betrifft jemand erst, wenn man selbst ins krankenhaus muss und ops verschoben werden müssen oder wenn man geliebte angehörige hat, die davon betroffen sind. massenveranstaltungen sind ok und wohl kein großes problem im sommer, aber der herbst kommt, aber da wird sich die situation sich ändern.

Also soll das der Staat gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung regeln?

die fdp sorgt dafür, indem sie den gesundheitsminister nicht unterstützt, sondern gegen ihn arbeitet.

Die FDP sorgt zunächst mal dafür, dass die Maßnahmen auch vor Gericht Bestand haben. Das bekommt der Gesundheitsminister in seinem Regelungswahn nämlich niemals gebacken.

marq

26-07-2022, 16:06

Die FDP sorgt zunächst mal dafür, dass die Maßnahmen auch vor Gericht Bestand haben. Das bekommt der Gesundheitsminister in seinem Regelungswahn nämlich niemals gebacken. das ist ein schönes wörding. alle massnahmen haben höchstgerichtlich stand gehalten..... und auch weitreichende massnahmen würden es auch zukünftig, wenn sie eine parlamentarische mehrheit finden.
jetzt werden gesetzeentwürfe im vorfeld blockiert aus dem justizministerium. dies wird der fdp noch auf die füsse fallen.......

Also soll das der Staat gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung regeln? du weisst , dass der mehrheitswillen unerheblich ist, sondern es zählen die gesetzgebungsmehrheiten.

Gast

26-07-2022, 16:10

Warum tragen die Leute denn dann keine Masken und gehen fröhlich auf Massenveranstaltungen?Weil sie denken, es (be)trifft sie nicht und ihnen die Konsequenzen für Einrichtungen und für Betroffene egal sind, vermute ich.

Ich finde es zutiefst gruselig, daß der Staat aufgegeben und sich aus dem Krisenmanagement zurückgezogen hat. Und daß Krankenhäuser und Einrichtungen jetzt auf sich alleingestellt versuchen müssen, sich zu schützen.
Und Betroffene sehr genau schauen müssen, ob bzw. wie sie am öffentlichen Leben teilnehmen können.

Und nein: Überlastungen in der Dimension, wie wir sie durch Covid19 erleben, hat es so noch nicht gegeben.
Wir müssen immer schon mit Influenza umgehen. Und Noro ist auch immer wieder eine Herausforderung. Aber das alles ist Pipifax gegen die Folgen von Covid19.

Wir mussten beispielsweise Fertiggerichte einlagern, weil die Grossküche ihre Kund:innen nicht mehr versorgen konnte. Und selbst wenn: Es hätten die LKW Fahrer gefehlt, um das Essen zu liefern ...
... wir arbeiten derzeit an "Katastrophenplänen", die davon ausgehen, daß due Situation in diesem Winter noch dramatischer sein wird.

Und die Leute tun so, als wärs vorbei ...

Corona hat mein Bild von dieser Gesellschaft zutiefst verändert. Ich hätte die Dimension des Egoismus bis dahin. niemals für möglich gehalten.

Gast

26-07-2022, 16:15

Ja, ich denke, das ist genau der Trend der Zeit. Der Weg in die Rundum-Sorglos-der-Staat-kümmert-sich-um-Alles-Gesellschaft.

Das seh ich nicht so, vieleicht bei einer bequemen Minderheit.
Ich finde, dass sich sehr viele Menschen engagieren, aber der Staat denen gerne Riegel vorschiebt und manchmal auch seine Macht missbraucht.

Gast

26-07-2022, 16:16

Weil sie denken, es (be)trifft sie nicht und ihnen die Konsequenzen für Einrichtungen und für Betroffene egal sind, vermute ich.

Ich finde es zutiefst gruselig, daß der Staat aufgegeben und sich aus dem Krisenmanagement zurückgezogen hat. Und daß Krankenhäuser und Einrichtungen jetzt auf sich alleingestellt versuchen müssen, sich zu schützen.
Und Betroffene sehr genau schauen müssen, ob bzw. wie sie am öffentlichen Leben teilnehmen können.

Und nein: Überlastungen in der Dimension, wie wir sie durch Covid19 erleben, hat es so noch nicht gegeben.
Wir müssen immer schon mit Influenza umgehen. Und Noro ist auch immer wieder eine Herausforderung. Aber das alles ist Pipifax gegen die Folgen von Covid19.

Wir mussten beispielsweise Fertiggerichte einlagern, weil die Grossküche ihre Kund:innen nicht mehr versorgen konnte. Und selbst wenn: Es hätten die LKW Fahrer gefehlt, um das Essen zu liefern ...
... wir arbeiten derzeit an "Katastrophenplänen", die davon ausgehen, daß due Situation in diesem Winter noch dramatischer sein wird.

Und die Leute tun so, als wärs vorbei ...

Corona hat mein Bild von dieser Gesellschaft zutiefst verändert. Ich hätte die Dimension des Egoismus bis dahin. niemals für möglich gehalten.

+1

Egoismus wird aber auch seit ca. 50Jahren trainiert, wundern tut mich das nicht...

Katamaus

26-07-2022, 16:23

das ist ein schönes wörding. alle massnahmen haben höchstgerichtlich stand gehalten..... und auch weitreichende massnahmen würden es auch zukünftig, wenn sie eine parlamentarische mehrheit finden.

Die Voraussetzungen haben sich ja geändert. Auch das Urteil zum Lockdown hat deutlich gemacht, dass dies nicht noch einmal so möglich wäre. Es ist Aufgabe der Politik, das so zu gestalten, dass es auch verfassungskonform ist. Dass Karlchen das immer so im Blick hat, bezweifle ich stark.

Außerdem ist es komplett idiotisch monokausal auf Corona zu starren. Maßnahmen ergeben andere Probleme, die ebenfalls abgewogen werden müssen. Und dazu gehören Eingriffe in Freiheitsrechte eben dazu. Zumal, wenn die Wirkung von Maßnahmen nicht einmal vernünftig belegt werden kann.

Aber hey, so ein richtig strenges Gesetz fände ich natürlich auch cool. Das wird dann angefochten, gekippt und Ruhe ist.

jetzt werden gesetzeentwürfe im vorfeld blockiert aus dem justizministerium. dies wird der fdp noch auf die füsse fallen.......

Was Du alles zu wissen glaubst…

du weisst , dass der mehrheitswillen unerheblich ist, sondern es zählen die gesetzgebungsmehrheiten.

Jepp. Nennt sich repräsentative Demokratie, wenn ich mich nicht irre. Kannst ja in die Schweiz ziehen und dort Plebiszite anstrengen. Oh wait, da ist es ja noch schlimmer.

Katamaus

26-07-2022, 16:29

Und ich finde diesen permanenten Kulturpessimismus fast ebenso schlimm.

In Antike und Mittelalter, da haben die Menschen noch aufeinander acht gegeben. Und jeder konnte friedlich und zufrieden gut behütet vor sich hin leben.

Mannmannmann…

marq

26-07-2022, 16:35

du hast dich auch den mehrheitswillen berufen...

Katamaus

26-07-2022, 17:01

du hast dich auch den mehrheitswillen berufen...

Ja, und ich wollte zart darauf hinweisen, dass der vermutlich noch weiter von dem weg führt, was Du wünschenswert fändest, als das die derzeitige Parteienkonstellation tut. :D

OliverT

26-07-2022, 17:40

alle massnahmen haben höchstgerichtlich stand gehalten.....
Nein, es wurden einige einkassiert.

marq

26-07-2022, 17:44

Nein, es wurden einige einkassiert.

Ja ? welches gesetzt hat das BVerfG kassiert?

oder was meinst du?

Gast

26-07-2022, 18:08

Und ich finde diesen permanenten Kulturpessimismus fast ebenso schlimm.Mir ging es nicht um eine Dekadenztheorie der Gesellschaft. Sondern mir ging um mein Bild, meine Wahrnehmung unserer Gesellschaft. Die hat sich nachhaltig verändert.

Ich hab 55 Jahre unsere Gesellschaft als solidarisch, aufgeklärt und "zivilisiert" wahrgenommen. Ich habe mich gewissermaßen aufgehoben, geborgen gefühlt und war der Ansicht, es gäbe bestimmte grundlegende Konsense.

Ich bin mir nicht sicher, ob mich meine Wahrnehmung getrogen hat. Ich hab ja nicht in einer Höhle gelebt, sondern durchaus "miitendrin", auch in ganz unterschiedlichen Milieus und Schichten.
Oder ob der durch Corona ausgelöste Stress etwas verändert hat.

Ich vermute eher letzteres.

marq

26-07-2022, 18:14

situation im krankenhaus:
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/lungenarzt-celik-vom-klinikum-darmstadt-corona-schraenkt-andere-stationen-ein,interview-cihan-celik-100.html

Ich vermute eher letzteres. auch , nicht ausschliesslich.

Esse quam videri

26-07-2022, 18:27

Irgendein Politiker hat doch schon in den Medien angedeutet, dass im Winter Maßnahmen wegen Grippe getroffen werden sollten.

ich fände es nur konsequent.

gruss

Katamaus

26-07-2022, 18:44

Ich vermute eher letzteres.

Ich vermute eine Mischung.

Alles in alles erlebe ich die Menschen um mich herum sehr rücksichtsvoll, auch in Sachen Corona. Andererseits denke ich, Leuten 2 Jahre ihr Leben massiv einzuschränken und zu glauben, die würden nicht irgendwann auf alles shicen und einfach wieder feiern, wäre zu jeder Phase in der Menschheitsgeschichte ein Irrglaube gewesen. Die Fabel von Sodom und Gomorrha kommt ja nicht von ungefähr, sondern zeigt doch, dass das immer schon Thema war. Da war jetzt einfach 2 Jahre lang so viel Druck auf dem Kessel, der muss erstmal wieder raus (wenn ich hier jeden Samstag die feiernden, pöbelnden und Flaschen schmeissenden Horden an Jugendlichen sehe, dann ist das ganz klar neu). War hier übrigens schon länger eine meiner Einwendungen, dass zu strenge Maßnahmen eher übersteuern und am Ende eine zu starke Gegenreaktion auslösen.

Ansonsten denke ich, ist das mit der Entwicklung der Menschheit wie mit dem Holzpreis oder der Börse. Langfristig geht es in eine bestimmte Richtung, kurzfristig kann es halt ziemlich rumflippern. Da fällt mir immer wieder der Spruch von Kostolany ein, man solle nicht auf den Dackel schauen, sondern auf den Menschen, der mit ihm spazieren geht. Damit will ich nicht gesagt haben, dass die Richtung total super ist, noch, dass wir die Kurve kriegen, bevor wir uns oder den Planeten vernichtet. Generell aber bin ich schon der Meinung, dass sich die Menschheit weiterentwickelt. Ob das Tempo immer zufriedenstellend ist, steht auf einem anderen Blatt.

Im übrigen, um mal wieder zu landen, könnte ich mir vorstellen, dass deine Wahrnehmung derzeit eine andere ist, weil Du von den aktuellen Problemen auch beruflich stärker tangiert bist. Die Generation meiner Eltern, also so die erste Nachkriegsgeneration, hat schamlos die Sozialsysteme und die Umwelt ausgenutzt und geplündert und uns wider besseres Wissen einen Scherbenhaufen hinterlassen, für den ich mich jetzt bei meinen Kindern entschldigen darf. Und was die Generation davor angerichtet hat, davon wollen wir lieber gar cniht erst anfangen. Nein, ich glaube nicht, dass das jemals besser war.

Gast

26-07-2022, 18:44

Mir ging es nicht um eine Dekadenztheorie der Gesellschaft. Sondern mir ging um mein Bild, meine Wahrnehmung unserer Gesellschaft. Die hat sich nachhaltig verändert.

Ich hab 55 Jahre unsere Gesellschaft als solidarisch, aufgeklärt und "zivilisiert" wahrgenommen. Ich habe mich gewissermaßen aufgehoben, geborgen gefühlt und war der Ansicht, es gäbe bestimmte grundlegende Konsense.

Ich bin mir nicht sicher, ob mich meine Wahrnehmung getrogen hat. Ich hab ja nicht in einer Höhle gelebt, sondern durchaus "miitendrin", auch in ganz unterschiedlichen Milieus und Schichten.
Oder ob der durch Corona ausgelöste Stress etwas verändert hat.

Ich vermute eher letzteres.

So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Als "solidarisch, aufgeklärt und zivilisiert" habe ich schon immer nur einen Teil der Gesellschaft empfunden, wie viel Prozent müsste ich jetzt überlegen, auf Anhieb vielleicht so was um die 50...? (Müsste ich aber tatsächlich erst mehr reflektieren.)
(Und nein, ich will mich nicht dazuzählen. Das muss jeder der mich kennt selbst entscheiden.)

Umgekehrt sehe ich im von dir angeprangerten Verhalten/Empfinden der Leute jetzt aber auch nur begrenzt eine "ungeahnte Dimension des Egoismus".

Nach wie vor sind die Meinungen zum Ausmaß der gesamtgesellschaftlichen Bedrohung nunmal berechtigt unterschiedlich.
Ebenso wie die Einschätzung des Umgangs damit durch die Politik.

Wir werden sehen was die nächsten Monate bringen. Aber zu lamentieren, dass sich Menschen nach mittlerweile 2.5 Jahren nicht willfährig "für das System, für die Gesellschaft" einschränken, kann ich nicht nachvollziehen.

Esse quam videri

26-07-2022, 18:49

dazu gabs nen bericht in der Zeit

https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-06/studie-more-in-common-gesellschaft-krisen-demokratie

Gesellschaftliche Typen in der More in Common-Studie:
Die Wissenschaftler haben dazu die Deutschen in sechs Typen aufgeteilt: die Involvierten, die Etablierten und die Offenen, die Wütenden, und schließlich die Pragmatischen und die Enttäuschten.

gruss

Esse quam videri

26-07-2022, 18:51

Aber zu lamentieren, dass sich Menschen nach mittlerweile 2.5 Jahren nicht willfährig "für das System, für die Gesellschaft" einschränken, kann ich nicht nachvollziehen.

sollen sich nur nicht zig mal anstecken wenns geht und am Ende der Gesellschafft mit LC auf der Tasche liegen.

gruss

Katamaus

26-07-2022, 18:56

sollen sich nur nicht zig mal anstecken wenns geht und am Ende der Gesellschafft mit LC auf der Tasche liegen.

grussHatten wir auch schon hundert mal. Dann bitte auch Rauchen verbieten, Zucker verbieten, Alkohol verbieten, Kaloriengrenze, 2x die Woche Pflichtsport, usw. Schöne neue Welt.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

OliverT

26-07-2022, 18:59

Ja ? welches gesetzt hat das BVerfG kassiert?
Wenn ich mich richtig erinnere, war nicht mal das BVerfG für die kassierten Maßnahmen nötig. Und ich meine 2G Regelungen etc.

Esse quam videri

26-07-2022, 19:00

Hatten wir auch schon hundert mal. Dann bitte auch Rauchen verbieten, Zucker verbieten, Alkohol verbieten, Kaloriengrenze, 2x die Woche Pflichtsport, usw. Schöne neue Welt.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

für viele Menschen wäre solche Höchstgrenzen, Verbote sicherlich sinnvoll.

gruss

Gast

26-07-2022, 19:02

Nach wie vor sind die Meinungen zum Ausmaß der gesamtgesellschaftlichen Bedrohung nunmal berechtigt unterschiedlich.
Unterschiedlich ist lediglich die Kenntnis der Fakten.

Katamaus

26-07-2022, 19:12

für viele Menschen wäre solche Höchstgrenzen, Verbote sicherlich sinnvoll.

Sehe ich zwar genauso, bin aber nicht der Ansicht, dass man das einführen sollte.

Esse quam videri

26-07-2022, 19:28

Sehe ich zwar genauso, bin aber nicht der Ansicht, dass man das einführen sollte.

für die Doofen gibt es doch auch die Gurtpflicht...:-§

nee einführen sollte man das nicht.

gruss

Gast

26-07-2022, 19:45

Unterschiedlich ist lediglich die Kenntnis der Fakten.

Deine Meinung ist dir unbenommen.

Ripley

26-07-2022, 20:06

Unterschiedlich ist lediglich die Kenntnis der Fakten.Möglicherweise stellt sich die "Faktenlage" ja auch in Abhängigkeit von der jeweiligen Perspektive mal so, mal so, mal ganz anders dar?

Katamaus

26-07-2022, 20:18

Unterschiedlich ist lediglich die Kenntnis der Fakten.

Du hast da exakte Zahlen? Über die Korrelation von Infektionszahlen und KH- und ITS-Aufenthalten sowie Todesfällen. Länger laufende Zeitreihen, sauber ermittelt und die Parameter und Prozesse valide geschätzt? :ups:

Sind die geheim? Ansonsten immer her damit.

Bücherwurm

26-07-2022, 20:47

Ich hab 55 Jahre unsere Gesellschaft als solidarisch, aufgeklärt und "zivilisiert" wahrgenommen. Ich habe mich gewissermaßen aufgehoben, geborgen gefühlt und war der Ansicht, es gäbe bestimmte grundlegende Konsense.

Echt? Cool.

Oder ob der durch Corona ausgelöste Stress etwas verändert hat.

Ich vermute eher letzteres.

Corona hätte nicht mehr Stress als andere Erkrankungen davor auch. Die "Maßnahmen" wohl.

Bücherwurm

26-07-2022, 20:49

Unterschiedlich ist lediglich die Kenntnis der Fakten.

Sry. Eigentlich müßte man etwas sagen zu der Selbsteinschätzung, von der du offensichtlich ausgehst, und zu der Fremdeinschätzung. Ich tu es lieber nicht.

Gast

27-07-2022, 05:47

Möglicherweise stellt sich die "Faktenlage" ja auch in Abhängigkeit von der jeweiligen Perspektive mal so, mal so, mal ganz anders dar?Ja, das ist richtig. Die Lage stellt sich aus der fachlichen Binnenperspektive deutlich anders dar, als aus der Aussensicht.

Und in Bezug auf die Binnenperspektive macht es weiterhin einen Unterschied, ob die den Blick auf systemische Zusammenhänge einschließt, oder nicht.

Gast

27-07-2022, 05:49

Corona hätte nicht mehr Stress als andere Erkrankungen davor auch. Die "Maßnahmen" wohl.Das ist ein schönes Beispiel für eine Aussage, die ganz offenbar nicht aus einer fachlichen Binnenperspektive herrührt.

Gast

27-07-2022, 06:24

Du hast da exakte Zahlen? Über die Korrelation von Infektionszahlen und KH- und ITS-Aufenthalten sowie Todesfällen. Länger laufende Zeitreihen, sauber ermittelt und die Parameter und Prozesse valide geschätzt? :ups:

Sind die geheim? Ansonsten immer her damit.Entscheidend ist m.E. de Fähigkeit, Zahlen und Fakten interpretieren zu können.
Wie in allen anderen Professionen auch.

Kusagras

27-07-2022, 06:44

Neue Variante in Australien, sehr ansteckend, viele Angestellte des Gesundheitssektors krank geschrieben:

...Die Zahl der täglichen Todesfälle liegt auf dem zweithöchsten Stand, da ein Ausbruch, der durch eine Untervariante des Corona-Virus ausgelöst wurde, das Land überrollt, wie die Nachrichtenagentur Reuters berichtet. Die Ausbreitung von Corona wird durch die hochinfektiöse Untervariante BA.4/5 Omikron verursacht und belastet Krankenhäuser und Altenheime stark....

https://www.fr.de/politik/omikron-corona-australien-pandemie-hospitalisierung-inzidenz-sydney-91690079.html

Mal sehen, wann sie hier ist...

Katamaus

27-07-2022, 07:07

Entscheidend ist m.E. de Fähigkeit, Zahlen und Fakten interpretieren zu können.
Wie in allen anderen Professionen auch.

Na, da bin ich ja genau richtig. Zahlen und Fakten interpretieren ist ja meine Profession. Also immer her damit.

Gast

27-07-2022, 07:09

Entscheidend ist m.E. de Fähigkeit, Zahlen und Fakten interpretieren zu können.
Wie in allen anderen Professionen auch.

Du verwechselst halt deine Binnenperspektive mit "der Binnenperspektive" (die es gar nicht gibt). Vom Phänomen der Betriebsblindheit mal abgesehen.
Zudem stellst du noch den Anspruch auf, dass gerade du anscheinend die überlegene Fähigkeit besitzt, die "Zahlen und Fakten interpretieren zu können". Warum auch immer.

Dass das alles aber nicht so einfach ist, bestätigten ja die immer wieder unterschiedlichen Meinungen zur akuten und latenten Bedrohung (und damit einhergehend empfohlener Maßnahmen oder möglicher Lockerungen) von selbst für dich vermutlich nicht fragwürdigen Ärzten/Virologen (Streeck, Kekulé, Drosten etc. etc.) in den letzten 2 Jahren. Aber vermutlich haben die auch einfach nicht deine umfassende Binnenperspektive und deine Fähigkeit zur Interpretation.

Fritzz

27-07-2022, 07:43

Entbinden am Wochenende leider nicht mehr möglich

https://www.br.de/nachrichten/bayern/klinikum-forchheim-hebammen-weg-kreissaal-an-wochenenden-zu,TCCe0Jf

Gast

27-07-2022, 07:55

Na, da bin ich ja genau richtig. Zahlen und Fakten interpretieren ist ja meine Profession. Also immer her damit.Das ist even genau das Missverständnis, dass ich meine:
Du kannst ganz sicher mit den abstrakten Zahlen deutlich besser umgehen, als die Mediziner, mit denen ich arbeite.
Was aber die abstrakten Zahlen in der konkreten Realität darstellen, kannst du - soweit ich deine Kompetenz hier bisher verstanden habe - nicht beurteilen.

Ich weiss nicht, ob das Beispiel taugt, um deutlich zu machen, was ich meine:

Du Katamaus kannst wissen: Es gab an einem bestimmten Tag X Krankmeldungen. Und du kannst im besten Fall viele Parameter kennen, um rechnen zu können, wie sich dieser Krankenstand auf die Möglichkeit auswirkt eine bestimmte Station/Wohngruppe/etc. weiter betreiben zu können - oder schließen zu müssen oder irgendwas dazwischen.
Was du in aller Regelaus den Zahlen nicht weisst, was aber einen maximalen Einfluss hat, ist der Zeitpunkt der Krankmeldungen. Es macht einen fundamentalen Unterschied ob die Krankmeldung am Tag vorher erfolgt und entsprechend geplant werden kann. Oder ob sie am Morgen des abwesenheitstages erst bekannt wird.
D.h. eine PDL liest dieselben Zahlen wie du mit anderen Augen und bekommt ggf. ein anderes Bild.

ThomasL

27-07-2022, 08:24

@Katamaus: Sehr lobenswert wenn du dich da ein wenig zurückhältst.

Gast

27-07-2022, 08:28

Du verwechselst halt deine Binnenperspektive mit "der Binnenperspektive" (die es gar nicht gibt). Vom Phänomen der Betriebsblindheit mal abgesehen.
Zudem stellst du noch den Anspruch auf, dass gerade du anscheinend die überlegene Fähigkeit besitzt, die "Zahlen und Fakten interpretieren zu können". Warum auch immer.

Dass das alles aber nicht so einfach ist, bestätigten ja die immer wieder unterschiedlichen Meinungen zur akuten und latenten Bedrohung (und damit einhergehend empfohlener Maßnahmen oder möglicher Lockerungen) von selbst für dich vermutlich nicht fragwürdigen Ärzten/Virologen (Streeck, Kekulé, Drosten etc. etc.) in den letzten 2 Jahren. Aber vermutlich haben die auch einfach nicht deine umfassende Binnenperspektive und deine Fähigkeit zur Interpretation.Ich bezog mich ja nun gerade nicht auf meine persönliche subjektive Perspektive. So ich sprach von der "fachlichen Binnenperspektive".
Damit meine ich den multiproffessionellen Verbund derjenigen, die an und in dem Thema arbeiten.
Ich bin dort eingebunden auf der Einrichtungsebene (3700 MA und ca. 3500 Bew.), auf kommunaler Ebene (100.000+170.000), und auf Landesebene.

Gibt es innerhalb der Fachwelt unterschiedliche Ansichten. Das ist doch selbstverständlich. Es gibt aber eben auch grundlegende Konsense.

Katamaus

27-07-2022, 08:38

Was du in aller Regelaus den Zahlen nicht weisst, was aber einen maximalen Einfluss hat, ist der Zeitpunkt der Krankmeldungen. Es macht einen fundamentalen Unterschied ob die Krankmeldung am Tag vorher erfolgt und entsprechend geplant werden kann. Oder ob sie am Morgen des abwesenheitstages erst bekannt wird.
D.h. eine PDL liest dieselben Zahlen wie du mit anderen Augen und bekommt ggf. ein anderes Bild.

Das kann ich mir sogar sehr gut vorstellen, da ich ebenfalls in einem Bereich mit Anwesenheitspflicht arbeite (sog. "kritische Infrastruktur") und uns die Quarantäneregeln ebenfalls zu schaffen machen. Letztens erst war ein Kollege fast 14 Tage off, obwohl er schon nach 2 Tagen wieder gesund war, der Test war aber noch positiv (was ja nicht gleichbedeutend mit "infektiös" ist, sondern nur eine Indikation abgibt; nach den letzten Studien ist ja das Maximum an Infektiösität bei 9 oder 10 Tagen). Aber das nur vorab.

Offensichtlich gibt es aber auch innerhalb der Menschengruppe mit Innenperspektive verschiedene Ansichten, wie mit dem Problem umzugehen ist. Nicht umsonst schlägt ja der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Krankenhausgesellschaft, Hr. Gaß, nicht etwa verbreitetes Maskentragen vor, sondern die Abschaffung der Quarantäneregeln. Seht ihr das dann alle so? Oder hat ausgerechnet dieser Herr keine Innenperspektive, der Gesundheitsminister (der mir davon noch weiter weg scheint) oder die anderen, die etwas anderes vorschlagen aber sehr wohl?

OliverT

27-07-2022, 08:42

Das ist even genau das Missverständnis, dass ich meine:
Du kannst ganz sicher mit den abstrakten Zahlen deutlich besser umgehen, als die Mediziner, mit denen ich arbeite.
Was aber die abstrakten Zahlen in der konkreten Realität darstellen, kannst du - soweit ich deine Kompetenz hier bisher verstanden habe - nicht beurteilen.
.
Die können das aber auch jeweils nur für ihren Arbeitsplatz aussagen. Was fpr ein Krankenhaus in Hamburg gilt muss nicht auch für eins in München gelten. Deshalb braucht man dann Leute die mit abstrakten Zahlen eine Gesamtlage erstellen.
In meinem Umfeld hatte Pflegekraft A(Coronastation)zum Beispiel eine ganz andere Lage als Arzt B (Intensivstation), obwohl deren Krankenhäuser nur 20km auseinander liegen. Und beide schätzen das ganze unterschiedlich ein ubd haben auch andere Ansichten zu den Maßnahmen.
Das ist jetzt Abstrakt gesagt und stellt keine Bewertung eurer coronaspezifischen Aussagen dar.

jkdberlin

27-07-2022, 08:54

Katamaus

27-07-2022, 09:36

Das würde ja eher für eine Verlängerung der Quarantäne sprechen.

Jepp, wenn 5 Tage der Median ist, ist das nicht sonderlich konservativ und würde die auch die hohen Zahlen erklären.

Bitteschön:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2202092?query=featured_home

Deutsche Zusammenfassung hier:
https://www.fr.de/wissen/studie-corona-omikron-infektion-ansteckend-wie-lange-news-gesundheit-91644669.html

Einschränkungen imho:

Bezieht sich auf BA.1
Kleine Stichprobengröße
Demenstsprechend keine Unterscheidung in Alter, Impfstatus, etc.
usw. usw.

Also ziemlich unbefriedigend. Aber: Ich hatte (da wir gerade betroffen sind) mal Rücksprache mit der Mikrobiologin meines Vertrauens gehalten. Mehr/Besseres gibt es scheinbar nicht. Ernüchternd!

Gast

27-07-2022, 09:47

Die können das aber auch jeweils nur für ihren Arbeitsplatz aussagen. Was fpr ein Krankenhaus in Hamburg gilt muss nicht auch für eins in München gelten. Deshalb braucht man dann Leute die mit abstrakten Zahlen eine Gesamtlage erstellen.
In meinem Umfeld hatte Pflegekraft A(Coronastation)zum Beispiel eine ganz andere Lage als Arzt B (Intensivstation), obwohl deren Krankenhäuser nur 20km auseinander liegen. Und beide schätzen das ganze unterschiedlich ein ubd haben auch andere Ansichten zu den Maßnahmen.
Das ist jetzt Abstrakt gesagt und stellt keine Bewertung eurer coronaspezifischen Aussagen dar.Deswegen gibt's eine Vielzahl von Formaten, die die unterschiedlichen Erfahrungen vor Ort vernetzen.
Und aus der Mitarbeit im solchen Formaten rühren meine Informationen.

jkdberlin

27-07-2022, 10:11

Jepp, wenn 5 Tage der Median ist, ist das nicht sonderlich konservativ und würde die auch die hohen Zahlen erklären.

Das entspricht meiner persönlichen Erfahrung, dass die meisten einfach zu früh zurück kommen. Das aber "das Maximum an Infektiösität bei 9 oder 10 Tagen" liegt, lese ich da nicht raus, oder verstehe ich dich falsch?

Ripley

27-07-2022, 10:23

Das entspricht meiner persönlichen Erfahrung, dass die meisten einfach zu früh zurück kommen. Das aber "das Maximum an Infektiösität bei 9 oder 10 Tagen" liegt, lese ich da nicht raus, oder verstehe ich dich falsch?Ich glaube, das war mehrdeutig und daher missverständlich formuliert.

Gemeint ist imho nicht maximale Infektiosität, sondern maximale DAUER der Infektiösität.

Bitte, gerne!

jkdberlin

27-07-2022, 10:24

Ich glaube, das war mehrdeutig und daher missverständlich formuliert.

Gemeint ist imho nicht maximale Infektiosität, sondern maximale DAUER der Infektiösität.

Bitte, gerne!

Ah, okay, ja, das würde einiges erklären ...

Katamaus

27-07-2022, 10:49

Das entspricht meiner persönlichen Erfahrung, dass die meisten einfach zu früh zurück kommen. Das aber "das Maximum an Infektiösität bei 9 oder 10 Tagen" liegt, lese ich da nicht raus, oder verstehe ich dich falsch?

Im Supplementary Appendix S. 14: Table S3. Median time to PCR and culture conversion (2. Spalte):
Days to Confirmed Culture Conversion (median, IQR)

Days from Index PCR

Delta 4 (3-5)
Omicron 5 (3-9)
Days from Index PCR or Symptom Onset

Delta 6 (4-7)
Omicron 8 (5-10)

D.h. es gab keine Fälle in der Studie, die nach mehr als 10 Tagen (nach PCR bzw. nach Min(PCR, Symptome)) noch ansteckend waren. Wo das theoretische Maximum liegt, musst du einen Virologen oder Mikrobiologen fragen. ;) Deren Modelle scheinen diesen Fall ja auch als möglich zu erachten (habe ich mir aber nicht mehr im Detail angesehen).

Imho sind die 5 Tage der faulste denkbare Kompromiss. Denn, wenn das der Median ist und sich dann noch ein paar Leute nicht dran halten, ist das ja eher mal eine Feigenblattveranstaltung. Dann müsste man konsequenterweise entweder wieder auf 10-14 Tage gehen oder es ganz bleiben lassen mit der Quarantäne.

jkdberlin

27-07-2022, 10:58

Imho sind die 5 Tage der faulste denkbare Kompromiss. Denn, wenn das der Median ist und sich dann noch ein paar Leute nicht dran halten, ist das ja eher mal eine Feigenblattveranstaltung. Dann müsste man konsequenterweise entweder wieder auf 10-14 Tage gehen oder es ganz bleiben lassen mit der Quarantäne.

Ja, sehe ich auch so.

Gast

27-07-2022, 13:40

Das kann ich mir sogar sehr gut vorstellen, da ich ebenfalls in einem Bereich mit Anwesenheitspflicht arbeite (sog. "kritische Infrastruktur") und uns die Quarantäneregeln ebenfalls zu schaffen machen. Letztens erst war ein Kollege fast 14 Tage off, obwohl er schon nach 2 Tagen wieder gesund war, der Test war aber noch positiv (was ja nicht gleichbedeutend mit "infektiös" ist, sondern nur eine Indikation abgibt; nach den letzten Studien ist ja das Maximum an Infektiösität bei 9 oder 10 Tagen). Aber das nur vorab.

Offensichtlich gibt es aber auch innerhalb der Menschengruppe mit Innenperspektive verschiedene Ansichten, wie mit dem Problem umzugehen ist. Nicht umsonst schlägt ja der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Krankenhausgesellschaft, Hr. Gaß, nicht etwa verbreitetes Maskentragen vor, sondern die Abschaffung der Quarantäneregeln. Seht ihr das dann alle so? Oder hat ausgerechnet dieser Herr keine Innenperspektive, der Gesundheitsminister (der mir davon noch weiter weg scheint) oder die anderen, die etwas anderes vorschlagen aber sehr wohl?Aus ökonomischer Sicht - und das ist die Expertise und Aufgabe von Herrn Gaß - macht dieser Vorschlag Sinn.

Aus medizinischer oder pflegerischer Sicht macht dieser Vorschlag nicht gleichermaßen Sinn.

Die Aufgabe besteht insgesamt darin, diese Positionen gegeneinander abzuwägen. Solche Abwägung mindestens scheinbar widerstreitender Wahrheiten ist das durchgängige Thema im Umgang mit SarsCov2, aber ja auch sonst.

In unserem Unternehmen hat sich die wirtschaftliche Direktorin gegen eine - aus wirtschaftlicher Sicht sinnvolle - Veränderung von Quarantäneregeln ausgesprochen. Aufgrund ihrer Erfahrungen in ihrem Erstberuf: Krankenschwester.

marq

27-07-2022, 13:51

trotz corona, schulausfall und homeschooling ist der schnitt der abiturnote gestiegen............. ;)

marq

27-07-2022, 13:59

ich glaube, dass BA.5 andere zahlen als BA.1 hervorbringen würde. im april haben die meisten einen wirklich sehr milden kurzen verlauf, das hat sich mittlerweile geändert, leider gibt es wohl dazu kaum bzw aktuelle zahlen.

Viskando

27-07-2022, 14:10

Katamaus

27-07-2022, 15:40

trotz corona, schulausfall und homeschooling ist der schnitt der abiturnote gestiegen............. ;)

Bei meinem Neffen 1,7 im Durchschnitt (!). Da war man in meinem Jahrgang unter den Top 10 von 120.

Katamaus

27-07-2022, 15:41

4% corona tote. laecherlich.

... und 34% Herz-Kreislauf. Da posaunt der Bundesgesundheitskarl komischerweise nicht täglich die absoluten Zahlen raus.

Gast

27-07-2022, 16:22

... und 34% Herz-Kreislauf. Da posaunt der Bundesgesundheitskarl komischerweise nicht täglich die absoluten Zahlen raus.Wo siehst du denn die Vergleichbarkeit der durch diese Zahlen repräsentierten Phänomene?

Katamaus

27-07-2022, 16:51

Wo siehst du denn die Vergleichbarkeit der durch diese Zahlen repräsentierten Phänomene?

Nun, Gegenfrage, inwiefern sind für dich absolute Zahlen aussagekräftig? Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals (geschweige denn nahezu täglich) ein Bundesgesundheitsminister im heute Journal oder vergleichbar über fast 1000 Tote jeden Tag durch Herz- Kreislauerkrankungen lamentiert hätte. Sollte man da nicht auch mal was dagegen tun? Aber außer Kalorienampel und Fotos von schwarze Lungen auf Zigarettenpäckchen kommt da auch nicht viel.

Dieses "fast 100 Tote durch Covid jeden Tag"-Gejammere ist eine ganz miese Betroffenheitsmasche, um die eigene politische Agenda durchzurücken. Nicht, dass man nix unternehmen sollte. Aber man sollte dabei die Maßstäbe beachten und deutlich machen, von was man da genau redet und von was nicht. Und dann ehrlich die Dinge einordnen und über sinnvolle und erforderliche Maßnahmen diskutieren. Dass das nciht geschieht hat man ja an der Polemik gegenüber der Expertenkommission gesehen. Und der BGM gleich mal vorneweg.

Eigentlich ist das Ganze ja auch logisch: Ist natürlich einfacher, immer groß wegen der Coronatoten zu jammern und die Bürger zu beschuldigen, wie unvernünftig und daher an allem schuld sie sind. Dann kann man den restlichen Kram so weiterlaufen wie immer und keinen kümmert es. Leute, die wie du in dem System arbeiten, damit doppelt verarxxxt werden merkst du doch selber, wenn ihr alles auf lokaler Ebene regeln müsst (oder ist das nur bei Corons so und sonst ist alles tofte?). Wenn ihr dass dann auch noch alles vehement verteidigt, ist das ja fast schon ein Treppenwitz der Geschichte.

Die Leute jedenfalls haben das längst begriffen und deswegen hört auch keiner mehr hin und jeder macht, was er will (was nach meinem Erleben allerdings nicht notwendigerweise in Rücksichtnahme ausartet). Du empfindest das als egoistisch, ich als konsequent.

Bücherwurm

27-07-2022, 17:50

Aus ökonomischer Sicht - und das ist die Expertise und Aufgabe von Herrn Gaß - macht dieser Vorschlag Sinn.

Aus medizinischer oder pflegerischer Sicht macht dieser Vorschlag nicht gleichermaßen Sinn.

;)

Gast

27-07-2022, 17:53

Bücherwurm

27-07-2022, 17:55

https://www.heise.de/tp/features/34-zu-vier-Prozent-Wie-das-toedlichste-Krankheitsbild-aus-dem-Fokus-geraet-7191542.html

4% corona tote. laecherlich. und ihr heult euch hier nen ast ab. da sterben mehr menschen auf der welt waehrend ich den quatsch hier schreibe

Sowas ähnliches denk ich mir bei den "Impfstoffen für Afrika": Vielleicht erst mal ausreichend sauberes Wasser und Lebensmittel?

Katamaus

27-07-2022, 18:14

In unserem Unternehmen hat sich die wirtschaftliche Direktorin gegen eine - aus wirtschaftlicher Sicht sinnvolle - Veränderung von Quarantäneregeln ausgesprochen. Aufgrund ihrer Erfahrungen in ihrem Erstberuf: Krankenschwester.

Offensichtlich hat sich in den letzten Jahrzehnten ja eher die andere Sorte Direktoren durchgesetzt. Sonst wärt ihr wohl alle nicht in der Situation, in der ihr jetzt seid. Ach nee, ich Dummerle, war ja vor Corona. Zählt natürlich nicht.

Sie illustriert sehr eindrücklich meine Aussage, daß eine Interpretation der Situation, die sich in bestimmten Zahlen ausdrückt, aus einer Fachkreisen Perspektive schwer oder gar nicht möglich ist.

Ich habe überhaupt nicht von Zahlen gesprochen, sondern von politischen Prozessen. Deine Antwort illustriert hingegen sehr eindrücklich, dass Du dir gar nicht bewusst bist, wie weit Ihr da unseren Gesundheitspolitikern bereits auf den Leim gegangen seid. Sie mir nicht böse, aber da hätte ich Dir offen gestanden deutlich mehr zugetraut.

Sowas ähnliches denk ich mir bei den "Impfstoffen für Afrika": Vielleicht erst mal ausreichend sauberes !asser und Lebensmirttel?

:halbyeaha (also falls tatsächlich „Wasser“ und „Lebensmittel“ gemeint waren :p)

Bücherwurm

27-07-2022, 18:25

:halbyeaha (also falls tatsächlich „Wasser“ und „Lebensmittel“ gemeint waren :p)

:biglaugh:

Gast

27-07-2022, 18:43

Deine Antwort illustriert hingegen sehr eindrücklich, dass Du dir gar nicht bewusst bist, wie weit Ihr da unseren Gesundheitspolitikern bereits auf den Leim gegangen seid.Hm.

Ich sitze u.a. in einem Beirat, der das Sozialministerium in bestimmten Fragen fachlich berät. Sie halten sich definitiv nicht immer an unsere Empfehlungen. Aber jedenfalls sehe ich nicht, wo ich den Kolleg:innen "auf den Leim ginge".

Unsere wirtschaftliche Direktorin übt eine vergleichbare Funktion für das Gesundheitsministerium aus.

Und es gibt unzählige weitere fachliche Verbindungen. "Die Politik " ist doch nicht ein isoliertes Phänomen, das unverbunden über der Welt schwebt.

Katamaus

27-07-2022, 18:49

Und es gibt unzählige weitere fachliche Verbindungen. "Die Politik " ist doch nicht ein isoliertes Phänomen, das unverbunden über der Welt schwebt.

Ok, dann ist ja alles so wie es soll. Wo ist dann das Problem?

Gast

27-07-2022, 18:50

@ Katamaus:
Danke für deine ausführliche Antwort. Wirklich.
Sie illustriert sehr eindrücklich meine Aussage, daß eine Interpretation der Situation, die sich in bestimmten Zahlen ausdrückt, aus einer fachfremden Perspektive schwer oder gar nicht möglich ist.

Mitnichten.
Du legst nur Zeugnis dafür ab, dass Menschen dazu neigen, ihre Perspektive als die einzig maßgebliche zu betrachten.
Davon abgesehen wechselst du munter die Perspektiven: Mal ist es die einzelne PDL, dann wieder das Netzwerk in dem du mit eingebunden bist.

Ein ähnliches Phänomen findet man ja z. B. bei der Polizei und speziell den Erfahrungen der Vollzugspolizei/Streifenpolizei; am besten noch in Ballungsräumen.
Oder bei der "Letzten Generation".
Oder oder oder.

Auch wenn es nicht schmeckt; die Realitäten an bestimmten Stellen vor Ort (überfülltes oder unterbesetztes Krankenhaus etc. oder Kriminalität und Beleidigungen durch manche Subgruppen in bestimmten Räumen) können natürlich nicht maßgeblich für eine einheitliche nationale Reaktion sein oder Planung sein. Wenn sich hingegen tatsächlich ein großer Konsens abbildet, passiert ja meist auch zumindest irgendwas. Und bezüglich Corona ist halt wohl der Konsens derzeit der, dass Massenveranstaltungen ohne Impf- und Testnachweis in Ordnung gehen. Die Menschen dann als ungeahnt egoistisch zu bezeichnen die daran teilnehmen, finde ich wiederum eine interessante Sichtweise... Und ebenso scheint bislang halt Konsens zu bestehen, dass die Lage in den Krankenhäusern nicht zu einem Lockdown oder anderen massiven Eingriffen nötigt; auch wenn einzelne Stimmen das so sehen oder gerne hätten.

Gast

27-07-2022, 18:51

Ok, dann ist ja alles so wie es soll. Wo ist dann das Problem?

Eben, siehe meinen Beitrag, du warst schneller.

Gast

27-07-2022, 19:53

Ok, dann ist ja alles so wie es soll. Wo ist dann das Problem?Ich hatte kein Problem mit "der Politik" geschildert, sondern geschrieben, daß sich mein Bild von unserer Gesellschaft, i.e. die Menschinnen und Menschen, verändert hat.

Katamaus

27-07-2022, 20:49

Ich hatte kein Problem mit "der Politik" geschildert, sondern geschrieben, daß sich mein Bild von unserer Gesellschaft, i.e. die Menschinnen und Menschen, verändert hat.

Und ich hatte ziemlich ausführlich erläutert, während Du dich hier fröhlich im Kreis drehst und wenn es eng wird behauptest, Du wüsstest einfach mehr als wir, Dich aber weigerst, uns an diesem Insiderwissen teilhaben zu lassen weil wir armen Erdenwürmer ja offenkundig eh nicht in der Lage sind, das zu verstehen, warum ich glaube, dass das an Deiner speziellen Wahrnehmung liegt.

Wie gesagt: ziemlich schwach. Naja, bringt wohl nix. Agree to disagree.

Gast

27-07-2022, 21:08

Und ich hatte ziemlich ausführlich erläutert, während Du dich hier fröhlich im Kreis drehst und wenn es eng wird behauptest, Du wüsstest einfach mehr als wir, Dich aber weigerst, uns an diesem Insiderwissen teilhaben zu lassen weil wir armen Erdenwürmer ja offenkundig eh nicht in der Lage sind, das zu verstehen, warum ich glaube, dass das an Deiner speziellen Wahrnehmung liegt.

Wie gesagt: ziemlich schwach. Naja, bringt wohl nix. Agree to disagree.Woran möchtest du wie teilhaben?
Arbeitsgruppengespräche?
Coronajourfixe?
Berufserfahrung?
Ausbildung?

Was hat das mit "armen Erdenwürmern" zu tun?
Warum bist du selbstverständlich der Ansicht, man könne in einem fremden Arbeitsbereich Kompetenz besitzen? Dieses Denken ist mir echt vollkommen unklar.

Kensei

27-07-2022, 21:34

Moderner Zeitgeist eben.
Polente, Schule und Fußballtrainer kann ja auch jeder. Warum also nicht auch Krankenhaus und Corona?

Katamaus

27-07-2022, 22:57

Woran möchtest du wie teilhaben?

Zum Einen, was Du jetzt eigentlich die ganze Zeit sagen möchtest. Du eierst da ja die ganze Zeit nur rum.

Das Einzige, was ich verstanden habe, ist dass sich „Bild von unserer Gesellschaft, i.e. die Menschinnen und Menschen, verändert hat.“ und dass Du da eine „Dimension des Egoismus“ wahrnimmst, die Du „bis dahin. niemals für möglich gehalten“ hattest.

Und dass das so ist, erkennst du aus

Arbeitsgruppengespräche?
Coronajourfixe?
Berufserfahrung?
Ausbildung?

Oder worum geht es jetzt? Dass ich ein anderes Menschenbild habe, hatte ich ja nun mehrfach ausgeführt und ich denke nicht, dass dein beruflicher Hintergrund oder die Teilnahme an Fachveranstaltungen mit Menschen aus deiner eigenen Blase dich in irgendeiner Weise mehr qualifiziert als jede andere hier.

Was Du mir im folgenden absprichst:

Warum bist du selbstverständlich der Ansicht, man könne in einem fremden Arbeitsbereich Kompetenz besitzen? Dieses Denken ist mir echt vollkommen unklar.

Warum bist Du der Ansicht, Du seit besser als andere in der Lage den Egoismus in unserer Gesellschaft zu beurteilen? Kennst du meinen Arbeitsbereich? Glaubst Du, ich habe nicht mit Egoisten zu tun? Nach Ansicht mancher hier schwimme ich geradezu in der Ursuppe des Egoismus. Ich bin da eventuell sogar noch viel kompetenter als Du.

Also nochmal: Um was geht es denn jetzt eigentlich?

Katamaus

27-07-2022, 23:00

Ich sitze u.a. in einem Beirat, der das Sozialministerium in bestimmten Fragen fachlich berät. (…)

Unsere wirtschaftliche Direktorin übt eine vergleichbare Funktion für das Gesundheitsministerium aus.

Und es gibt unzählige weitere fachliche Verbindungen. (…)

Aha.

Und das:

(…)Ich finde es zutiefst gruselig, daß der Staat aufgegeben und sich aus dem Krisenmanagement zurückgezogen hat. Und daß Krankenhäuser und Einrichtungen jetzt auf sich alleingestellt versuchen müssen, sich zu schützen.(…)

ist das Ergebnis?

Klappt ja offensichtlich super!

Katamaus

27-07-2022, 23:42

Polente, Schule und Fußballtrainer kann ja auch jeder. Warum also nicht auch Krankenhaus und Corona?

Die Ironie ist berechtigt. Es gibt schließlich nur einen Omnipotenten hier, gelle? Früher aufm Dorf, da hat man das dem Lehrer sogar noch geglaubt.

FireFlea

28-07-2022, 05:21

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-wuhan-ursprung-coronavirus-101.html

Neue Studien untermauern die Annahme, dass der Ausgangspunkt für das Coronavirus ein Tiermarkt in der chinesischen Metropole Wuhan war. Die These, das Virus stamme aus einem chinesischen Labor, gilt als unwahrscheinlich.

Gast

28-07-2022, 05:47

Das Einzige, was ich verstanden habe, ist dass sich „Bild von unserer Gesellschaft, i.e. die Menschinnen und Menschen, verändert hat.“ und dass Du da eine „Dimension des Egoismus“ wahrnimmst, die Du „bis dahin. niemals für möglich gehalten“ hattest.Dann hast du mich richtig verstanden. Das ist die wesentliche Aussage um die es mir hier ging.

Und dass das so ist, erkennst du aus
Das erkenne ich aus dem Verhalten der Menschen. Hier im thread war der Anlass die Kritik an ggf. einschränkenden Vorschriften.

In Bezug auf diese Aussage habe ich keinerlei besondere Kompetenz. Das ist einfach nur mein persönlicher, also vollkommen subjektiver Eindruck. Der mag meiner Blase geschuldet sein. (Wobei diese Formulierung aktuell einer gewissen Ironie nicht entbehrt ... :o) Oder bisheriger Verblendung ... oder was auch immer.

Meine berufliche Kompetenz nehme ich nicht dafür in Anspruch, diesen subjektiven Eindruck belegen zu können.
Sondern dafür, die tatsächlichen Auswirkungen von SarsCov2 beurteilen zu können. Und zwar vor allem auch bestimmte strukturelle Auswirkungen.
Diese Kompetenz habe ich hier angeführt, weil hier immer wieder behauptet wurde - ich karrikiere das jetzt mal zusammenfassend und übertreibend: "Ist doch alles gar nicht mehr so schlimm. Und war es auch nie."

Also:
Über mein verändertes Bild der Gesellschaft können wir gerne sprechen und da hast du, wie jede/r andere natürlich dieselbe Kompetenz wie ich. Denn da geht es ja um das, was wir alle erleben.

In Bezug auf die Auswirkungen von SarsCov2, insbesondere auf bestimmte Strukturen im Gesundheitswesen, nehme ich tatsächlich für mich eine höhere Kompetenz ein, weil es dabei um Aspekte geht deren Kenntnis und vor allem auch Interpretation einer besonderen fachlichen Qualifikation bedarf.

Wenn ich konkrete Beispiele und Erfahrungen schildere, dann deshalb, weil ich meine beurteilen zu können, daß sue nicht singulär sind, sondern strukturelle Phänomene exemplarisch und nachvollziehbar deutlich machen.

Wird es jetzt etwas klarer?

Gast

28-07-2022, 05:52

Aha.

Und das:

ist das Ergebnis?

Klappt ja offensichtlich super!In der Tat. An dieser Stelle haben wir uns kein Gehör verschaffen können.

Wir hätten uns deutlich stärkere Massnahmen gewünscht. Das schien nicht möglich zu sein, weil man due Befürchtung hatte, größere Teile der Bevölkerung würden diese Massnahmen nicht mittragen.

Katamaus

28-07-2022, 08:03

In Bezug auf die Auswirkungen von SarsCov2, insbesondere auf bestimmte Strukturen im Gesundheitswesen, nehme ich tatsächlich für mich eine höhere Kompetenz ein, weil es dabei um Aspekte geht deren Kenntnis und vor allem auch Interpretation einer besonderen fachlichen Qualifikation bedarf.

Wenn ich konkrete Beispiele und Erfahrungen schildere, dann deshalb, weil ich meine beurteilen zu können, daß sue nicht singulär sind, sondern strukturelle Phänomene exemplarisch und nachvollziehbar deutlich machen.

Wird es jetzt etwas klarer?

Danke, ja! Diese Expertise würde ich mich auch nicht trauen, Dir abzusprechen.

Allerdings habe ich zwar keine konkrete Vorstellung davon, was das im Einzelnen für die Einrichtungen bedeutet. Ich bin aber auch nicht total dumm und durchaus in der Lage, solche speziellen Probleme zu verstehen, wie etwa, dass Leute länger auf ITS verbleiben als bei anderen Krankheiten oder der Pflegeaufwand mit Covid-Hygieneprotokoll massiv erhöht ist, etc. etc., wenn man es mir erklärt. Den Verweis auf irgendwelches Insiderwissen hingegen, dass ja eh kein Außenstehender verstehen kann, empfinde ich als herabsetzten Deiner Diskussionspartner, denn das hier ist ja keine Verkündungskanzel. Es sei denn, Du bist der Meinung, ich wolle es gar nicht verstehen. Das wäre zwar falsch aber das darfst Du natürlich gerne denken, solltest das dann aber bitte auch offen äußern. Das wäre dann zumindest wieder auf Augenhöhe.

Wenn es dann weiters darum geht, inwieweit irgendwelche Modelle die zukünftige Belastung des Gesundheitssystems anhand ebenfalls irgendwelcher irgendwie geschätzten Fallzahlen prognostizieren, kann ich allerdings bei Dir außer einem evtl. besseren Bauchgefühl (der Statistiker spricht von“Expertenschätzung“) auch keine überlegene Kompetenz erkennen.

Was dann letzten Endes die Maßnahmen betrifft, ist mir allerdings immer noch nicht klar, warum Du besser in der Lage sein solltest, zu beurteilen, ob es sinnvoll ist, im Zug Maske zu tragen, wenn alle am Vorabend auf dem AC/DC-Konzert waren oder ob halbgare Quarantäneregeln Sinn ergeben, wenn sich sowieso alle anstecken oder ob die Volkswirtschaft einen weiteren Lockdown aushält oder oder oder…

Da werde ich mir erlauben, mich auch fürderhin nicht allein Deiner beruflichen Kompetenz zu beugen, sondern Fragen zu stellen und eine eigene Meinung zu haben.

Fritzz

28-07-2022, 08:15

"Fehlinterpretationen" . Stöhr rügt Lauterbach

https://twitter.com/stohr_klaus/status/1552210746301452288

Teetrinker

28-07-2022, 09:02

"Fehlinterpretationen" . Stöhr rügt Lauterbach

https://twitter.com/stohr_klaus/status/1552210746301452288

Das Fachliche vermag ich nicht zu beurteilen. Aber wenn das stimmt, kann man dann sagen, dass Lauterbach Fake News verbreitet?

Gast

28-07-2022, 09:13

@ Katamaus:"fachliche Kompetenz genannt
Danke für den Begriff der "Expertenschätzung". Wenn ich ihn richtig verstehe, dann beschreibt er genau das, was ich hier "fachliche Kompetenz" genannt habe:
Ein Mix aus theoretischer und praktischer Ausbildung, Erfahrungen durch berufliche Praxis und Vernetzung in einschlägigen Strukturen, i.e. lebendiger, und vor allem multiprofesioneller Austausch mit anderen "Experten" in Bezug auf das Phänomen um das es geht.

Ich vermute, daß wir nicht darin übereinstimmen in der Gewichtung dieser "Expertenschätzung". Und damit meine ich nicht meine Expertise. Das mag ja durchaus sein dass ich mich für schlauer halte, als ich bin. Sondern grundsätzlich. Meiner Ansicht nach ist dieser Aspekt - überspitzt formuliert - tatsächlich stärker zu gewichten, als Zahlenwerke. Das ist etwas, was ich meine, im Laufe der vergangenen dreißig Jahre gelernt zu haben. Auch gerade das "Bauchgefühl", von dem du sprichst, ist ja nicht einfach arbiträr, sondern eine Summe aus Erfahrungs- und Fachwissen.
Aber wie dem auch sei: In diesem Punkt mögen wir unterschiedlicher Meinung sein. Was ja letztlich dann wohl auch mit dem Gebiet unserer jeweiligen Professionen zu tun hätte.

Und natürlich halte ich dich nicht für dumm. Ganz 8m Gegenteil.
Aber selbst wenn ichs täte, hätte ich immer noch den Anspruch, damit wertschätzend umzugehen und so zu kommunizieren, daß man einander versteht. Ich arbeite seit über zwanzig Jahren mit Menschen, die intellektuell eingeschränkt sind, wie man das heute nennt.

Aber wie gesagt: Ich halte dich ganz und gar nicht für dumm.

Es gibt für mich zwei Barrieren, wenn es darum geht, mich so mitzuteilen, wie es dir möglicherweise vorschwebt. Diese Barrieren betreffen immer wieder auch andere Diskussionen.

1. Ich habe aus leidvoller Erfahrung gelernt, im KKB keine Namen von Personen, Arbeitskreisen, Gremien, Einrichtungen etc. zu nennen.
Die harmloseste Wirkung war das Verwöhnen von Personen. Harmlos, weil es nur mir weh getan hat, diejenigen selbst aber hier Gottseidank nicht mitlesen.
Ich habe aber auch erlebt, dass User im RL agiert haben. Und das ist dann überhaupt nicht mehr witzig.

2. Die zweite Barriere ist für mich aber viel substantieller: Ich weiss tatsächlich wirklich nicht, wie ich andere Menschen mit hineinnehmen kann in das, was du "Expertenschätzung " nennst? Wie soll ich dir vermitteln, wie eine bestimmte Überzeugung gewachsen ist aus Erfahrungen, Besprechungen in Gremien, Austausch mirt Kolleginnen, Fortbildungen, gedanklichen Prozessen ...
Wenn mich die Vertreterin des LaSo fragt: "Wie ist Ihre Einschätzung aufgrund Ihrer Erfahrungen?" Dann sind eben nicht Zahlen gefragt, die hst sie ja selbst ermittelt. Sondern eben etwas anderes.
Und dieses Andere ist eben kein Geheimnis, das ich hier jetzt mitteilen könnte und alle würden sich daran ausrichten können.
Diese "fachliche Kompetenz" lässt sich m.E. nicht einfach fix am Handy in einem Forum transferieren.

Unabhängig davon habe ich aber tatsächlich auch den Eindruck, dass wir ein unterschiedliches Verhältnis haben zu "die Politik ", "der Staat" und eben auch zu "das Virus" (bzw. zu dessen Einordnung).

Ich bemühe mich aber, nicht diese unterschiedlichen Haltungen, so ich sie denn richtig wahrnehme, zum Thema zu nehmen, so sein die tatsächlichen Inhalte.
Mag sein, dass mir das nicht immer gelingt. Es ist nichtsdestotrotz mein Anspruch.

OliverT

28-07-2022, 09:22

Das Fachliche vermag ich nicht zu beurteilen. Aber wenn das stimmt, kann man dann sagen, dass Lauterbach Fake News verbreitet?

Das er einen alternativen Ansatz zur Wahrheit hat, sollte doch spätestens jedem klar geworden sein, nachdem er im Frühjahr in einer Talkshow behauptet hat, dass er ja schon immer gesagt hätte, dass Omicron nicht so gefährlich ist, während er den ganzen Winter über und sogar noch ein paar Tage vorher gewarnt hat, wie gefährlich Omicron doch sei und dass so viele daran sterben würden.

Gast

28-07-2022, 09:39

@ Katamaus:

Noch eine Nachbemerkung: Ich verstehe auch weiterhin nicht, warum es Arroganz sei, etwas aufgrund seiner Profession und entsprechender Erfahrung zu wissen, daß jemand, der fachfremd ist, nicht weiß.
Ich arbeite zuallermeist im multiproffessionellen Teams und Strukturen. D.h. da sind dauernd Menschen zusammen, die unterschiedliche Fachkenntnisse haben. Wir kämen überhaupt nicht auf den Gedanken, den Anspruch haben zu wollen, das Fachgebiet des jeweils anderen genauso gut zu verstehen wie er oder sie selbst.Wue auch? Und warum auch?

Katamaus

28-07-2022, 09:51

Ich verstehe auch weiterhin nicht, warum es Arroganz sei, etwas aufgrund seiner Profession und entsprechender Erfahrung zu wissen, daß jemand, der fachfremd ist, nicht weiß.

Die Arroganz liegt in der Verweigerung einer genaueren Erläuterung der eigenen Position mit dem Verweis darauf, man habe auf Insiderwissen (es gibt ja sicher auch Facetten, die nicht streng vertraulich sind oder man erklärt es eben etwas abstrakter), welches man aber nicht mitteilen wolle, weil das Gegenüber ohnehin nicht in der Lage sei, das zu verstehen.

Dann hätte Stephen Hawking nie Bücher schreiben dürfen.

ThomasL

28-07-2022, 10:03

Moderner Zeitgeist eben.
Polente, Schule und Fußballtrainer kann ja auch jeder. Warum also nicht auch Krankenhaus und Corona?
1+

Mich würde ja interessieren ob es auch zu Vergleichen mit Herz- und Kreislauftoten käme wenn irgendwann mal täglich 100+ Tote durch Terror hier zu verzeichnen wären.

Katamaus

28-07-2022, 10:20

Mich würde ja interessieren ob es auch zu Vergleichen mit Herz- und Kreislauftoten käme wenn irgendwann mal täglich 100+ Tote durch Terror hier zu verzeichnen wären.

Nun, für jeden vernünftigen Risikomanager sollte Zahlen einordnen zum grundlegenden Handwerkswerkzeug gehören.

Es gab z.B. vor Corona ca. 40k Tote p.a. durch Lungenerkrankungen. Hat aber niemanden interessiert (dieser Vergleich stammt im übrigen nicht von mir, sondern von Prof. Schmidt-Chanasit; ist der dann auch so ein selbst ernannter Fußballtrainer?)

Alephthau

28-07-2022, 10:54

Hi,

Überraschung, Kinder sind nicht unser (Covid)-Tod!;)

Sharing a household with children and risk of COVID-19: a study of over 300 000 adults living in healthcare worker households in Scotland

Results

241 266, 41 198, 23 783 and 3850 adults shared a household with 0, 1, 2 and 3 or more young children, respectively. Over the study period, the risk of COVID-19 requiring hospitalisation was reduced progressively with increasing numbers of household children—fully adjusted HR (aHR) 0.93 per child (95% CI 0.79 to 1.10). The risk of any COVID-19 was similarly reduced, with the association being statistically significant (aHR per child 0.93; 95% CI 0.88 to 0.98). After schools reopened to all children in August 2020, no association was seen between exposure to young children and risk of any COVID-19 (aHR per child 1.03; 95% CI 0.92 to 1.14).

Conclusion

Between March and October 2020, living with young children was associated with an attenuated risk of any COVID-19 and COVID-19 requiring hospitalisation among adults living in healthcare worker households. There was no evidence that living with young children increased adults’ risk of COVID-19, including during the period after schools reopened.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.21.20196428v1

Gruß

Alef

OliverT

28-07-2022, 10:58

Da geht es aber nur um Kinder in Haushalten. In der Schule sind Kinder bestimmt viel gefährlicher.

Gast

28-07-2022, 10:58

Nun, für jeden vernünftigen Risikomanager sollte Zahlen einordnen zum grundlegenden Handwerkswerkzeug gehören.

Es gab z.B. vor Corona ca. 40k Tote p.a. durch Lungenerkrankungen. Hat aber niemanden interessiert (dieser Vergleich stammt im übrigen nicht von mir, sondern von Prof. Schmidt-Chanasit; ist der dann auch so ein selbst ernannter Fußballtrainer?)Auch hier wieder meine Frage:
Wo siehst du denn eine Vergleichbarkeit von Toten durch Lungenerkrankungen mit dem pandemischen Geschehen durch SarsCov2?
Ich verstehe hier genauso wenig, wie bei dem Vergleich mit Herz-Kreislauferkrankungen, wie die so zueinander in Beziehung zu setzen wären, daß sich dadurch eine Aussage gewinnen ließe, die für das pandemische Geschehen bzw. für Gegenmaßnahmen relevant wären.

ThomasL

28-07-2022, 11:01

Es gab z.B. vor Corona ca. 40k Tote p.a. durch Lungenerkrankungen. Hat aber niemanden interessiert (dieser Vergleich stammt im übrigen nicht von mir, sondern von
Prof. Schmidt-Chanasit; ist der dann auch so ein selbst ernannter Fußballtrainer?)
Das stimmt doch überhaupt nicht. Vor Covid19 waren Fahrverbote und Umweltzonen eines der ganz großen Themen. Selbst hier im KKB haben wir die Auswirkungen diskutiert (einer beklagte sich - nachvollziehbar, dass er mit seinem Fahrzeug dann nicht mehr an sein Wohnort kommen kann). Witzigerweise gab es auch da einen Arzt der mit einer fragwürdigen Veröffentlichung die Risiken herunterspielte und beim gleichen Klientel damit punktete wie später ein Mr. Bhakdi.

@Carstenm: 1+ Für mich reine Polemik.

Katamaus

28-07-2022, 11:51

Das stimmt doch überhaupt nicht.

Was stimmt überhaupt nicht? Der von dem im Moment nur Polemik kommt, bist du. Kannst ja gerne mitdiskutieren aber es wäre mal Zeit vom Richterstuhl abzusteigen.

Katamaus

28-07-2022, 11:56

Wo siehst du denn eine Vergleichbarkeit von Toten durch Lungenerkrankungen mit dem pandemischen Geschehen durch SarsCov2?
Ich verstehe hier genauso wenig, wie bei dem Vergleich mit Herz-Kreislauferkrankungen, wie die so zueinander in Beziehung zu setzen wären, daß sich dadurch eine Aussage gewinnen ließe, die für das pandemische Geschehen bzw. für Gegenmaßnahmen relevant wären.

Hatte ich doch geschrieben: wenn sich der führende Gesundheitspolitiker des Landes hinstellt und sagt, die Lage wäre ganz schlimm, „weil immer noch täglich fast 100 Leute sterben“, dann sollte man diese Aussage auch in einen sinnvollen Bezug setzen. Wenn nämlich täglich 10.000 Menschen durch Raketenangriffe stürben, wäre das plötzlich überhaupt kein Problem mehr.

Ich verstehe im übrigen null, wie jemand, der in seinem Leben auch nur ansatzweise mit Projektsteuerung, Planung Management o.ä. zu tun hatte, der Meinung sein kann, dass absolute Zahlen ohne referenzierenden Rahmen auch nur ansatzweise sinnnvoll sein könnten.

Gast

28-07-2022, 12:34

Was stimmt überhaupt nicht? Der von dem im Moment nur Polemik kommt, bist du. Kannst ja gerne mitdiskutieren aber es wäre mal Zeit vom Richterstuhl abzusteigen.Das es niemanden interessiert hat stimmt nachweislich nicht.

In meiner Stadt wurde aus diesem Grund eine der Hauptverkehrsachsen gesperrt.
Auf Zigarettenpackungen sind seit langem entsprechende Hinweise und Werbung ist verboten, sowie das Rauchen an öffentlichen Orten, Restaurants Kneipen ...
Feinstaubemissionen durch Feuerstellen wurden reglementiert

Usw.

Und dennoch:
All das hat nichts zu tun mit einem pandemischen Geschehen.

Gast

28-07-2022, 12:39

Hatte ich doch geschrieben: wenn sich der führende Gesundheitspolitiker des Landes hinstellt und sagt, die Lage wäre ganz schlimm, „weil immer noch täglich fast 100 Leute sterben“, dann sollte man diese Aussage auch in einen sinnvollen Bezug setzen. Wenn nämlich täglich 10.000 Menschen durch Raketenangriffe stürben, wäre das plötzlich überhaupt kein Problem mehr.100 Leute - aufgrund eines pandemischen Geschehens.

Entsprechend hätte bereits ein einziger Toter durch einen russischen Raketenangriff eine drastische Relevanz.

ThomasL

28-07-2022, 12:44

Was stimmt überhaupt nicht? Der von dem im Moment nur Polemik kommt, bist du. Kannst ja gerne mitdiskutieren aber es wäre mal Zeit vom Richterstuhl abzusteigen.
Auf den Hinweis warum deine Behauptung falsch war gehst Du nicht mit einem Wort ein. Ich hatte es begründet. Wie will man dann sinnvoll diskutieren.
Nochmal extra für Dich:
"ThomasL: Vor Covid19 waren Fahrverbote und Umweltzonen eines der ganz großen Themen. " bezog sich auf deine Behauptung die hohe Zahl von Lungenerkrankungen würde keine interessieren (bei den Fahrverboten ging es um Erkrankungen als Folge von Umweltgiften).

Richterstuhl? Ich bin es nicht der hier ständig über alle anderen Gruppen zu denen er nicht selbst gehört harsch urteilt.

Kensei

28-07-2022, 12:48

Meine Güte, ich weiß warum ich Katamaus auf ignore habe. Wird das jetzt hier wirklich die Hunderttausendste "Corona ist nicht viel schlimmer als XY" -Diskussion?

Und gegen Herz-Kreislauf Erkrankungen würde nichts gemacht? Aha. Also keine Kampagnen von Hausärzten und Krankenkassen seit Jahren? Ich frage mich in welchem Land ich da die letzten Jahrzehnte gelebt habe. Oder Tote durch Nikotin. Noch nie was gehört von rauchfreien Restaurants, Schulen und anderen öffentlichen Einrichtungen?!? In welcher Blase muß man eigentlich leben, um immer und immer wieder diese Welle zu reiten?!?

ThomasL

28-07-2022, 12:50

Ich verstehe im übrigen null, wie jemand, der in seinem Leben auch nur ansatzweise mit Projektsteuerung, Planung Management o.ä. zu tun hatte, der Meinung sein kann, dass absolute Zahlen ohne referenzierenden Rahmen auch nur ansatzweise sinnnvoll sein könnten.
Wer soll den dieser Meinung sein?

@Kensei: 1+ Ich habe ihn aber nicht auf meiner Ignorliste weil er durchaus auch viele gute Beiträge und Denkanstösse bringt (solange er nicht in den "heiligen Zorn" Modus verfällt - und ja, passiert mir auch ab- und zu).

Katamaus

28-07-2022, 13:01

Entsprechend hätte bereits ein einziger Toter durch einen russischen Raketenangriff eine drastische Relevanz.

Aber nur zu Beginn. Nicht im 3. Kriegsjahr. Also mediale und politische Relevanz. Vom ws anderem redest du ja sicher nicht, sonst kommen wir wieder zu dem Totschlagargument, dass jeder Tote einer zu viel ist.

Katamaus

28-07-2022, 13:01

Meine Güte, ich weiß warum ich Katamaus auf ignore habe.

Dann ziehe es doch bitte auch konsequent durch. Danke!

Katamaus

28-07-2022, 13:10

Auf den Hinweis warum deine Behauptung falsch war gehst Du nicht mit einem Wort ein.

Wie denn, wenn ich gar nicht verstehe, auf was Du dich beziehst? Das etwas „keinen interessiert hat“ solltest Du dann bitte im Kontext meiner sonstigen Posts verstehen. Das KKB hatte ich jedenfalls weder im Sinn noch erwähnt. Und ich kann mich an keine öffentlich Diskussion der letzten Jahre erinnern, bei der fast täglich von schrecklichen 100 Toten geredet wurde und dass man unbedingt etwas unternehmen müsse.

"ThomasL: Vor Covid19 waren Fahrverbote und Umweltzonen eines der ganz großen Themen. " bezog sich auf deine Behauptung die hohe Zahl von Lungenerkrankungen würde keine interessieren (bei den Fahrverboten ging es um Erkrankungen als Folge von Umweltgiften).

Ich kann mich nicht erinnern, dass der damalige Bundesgesundheitsminister sich dazu fast täglich in Nachrichten und Talkshows über die hohen Todeszahlen echauffiert und Maßnahmen gefordert hat. Quellen (hast Du ja immer gerne)?

Richterstuhl? Ich bin es nicht der hier ständig über alle anderen Gruppen zu denen er nicht selbst gehört harsch urteilt.

Über welche Gruppe soll ich geurteilt haben?

ThomasL

28-07-2022, 13:55

Zwischen täglich äußern und keinen interessieren ist aber noch ein weiter Spielraum. Rückzugsgefecht? Wäre mir auch neu, dass sich der BGM da noch täglich äußert. War doch eher zu Zeiten von mehreren 100 Toten täglich so.

Geurteilt: u.a. die Politik (wobei ich dich dabei weniger im Auge hatte, weil du meist durchaus differenzierter urteilst, als einige andere hier)

Katamaus

28-07-2022, 19:22

Rückzugsgefecht? Wäre mir auch neu, dass sich der BGM da noch täglich äußert.

Nö. Kann man ja nachlesen. Ansonsten wollen wir doch jetzt nicht auch die Diskussion führen, ob „den halben Tag lang“ nun wirklich 12 Stunden bedeutet oder einfach nur „viel Zeit“ und dementsprechend „täglich“ falsch ist, wenn es nur jeden zweiten Tag ist, oder? ;) Und dass es am Anfang noch öfter war? Ja mei, das ändert auch nicht substantiell etwas. Mir ist das immer noch deutlich zu oft. Vor allem aber mit den falschen Konnotationen und einer, wie ich schon schrieb, unterträglichen Betroffenheitsmasche.

Denn, wenn das mit dem Personal so schlimm ist, dann kann man das auch sagen. Das wir von ihm aber eher relativiert (klar, das könnte ja auch als seine Verantwortung verstanden werden). Statt dessen wird dann lieber auf den Toten rumgeritten. Das empfinde ich als hochgradig unlauter (ach so, schrub ich ja bereits). Und da hilft es eben doch, wenn man das auch mal mit Zahlen in einen Kontext stellt.

Geurteilt: u.a. die Politik

Nun ja, ich schreibe ja normalerweise von den „politisch Verantwortlichen“ und die meine ich auch. Dass man die shice finden darf, ist ja das Wesen einer Demokratie. Und auch da habe ich mich ja auf die Coronapolitik beschränkt (und sogar im wesentlichen auf den Bundesgesundheitskarl) und nicht etwa alles in Bausch und Bogen verurteilt (in den Ukrainediskussionen hast du vielleicht mitbekommen, dass ich da im Großen und Ganzen auf Regierungslinie bin).

Kusagras

28-07-2022, 20:03

Long Covid bei Kindern (leider Bezahlschranke):

https://www.spiegel.de/gesundheit/long-covid-bei-kindern-hannah-tobt-nicht-mehr-a-fc30305c-4300-4ecb-8c4a-d37b6f687ac5

Alephthau

28-07-2022, 21:29

Hi,

Long Covid bei Kindern (leider Bezahlschranke):

https://www.spiegel.de/gesundheit/long-covid-bei-kindern-hannah-tobt-nicht-mehr-a-fc30305c-4300-4ecb-8c4a-d37b6f687ac5

Hier eine Studie zu Long Covid bei Kindern:

Design, Setting, and Participants This prospective cohort study, conducted in 36 emergency departments (EDs) in 8 countries between March 7, 2020, and January 20, 2021, included 1884 SARS-CoV-2–positive children who completed 90-day follow-up; 1686 of these children were frequency matched by hospitalization status, country, and recruitment date with 1701 SARS-CoV-2–negative controls./QUOTE]

[QUOTE]Conclusions

This cohort study found that, although 10% of children hospitalized with acute SARS-CoV-2 infections and 5% of those discharged from the ED reported PCCs at 90 days, these rates were only slightly higher than the rates among SARS-CoV-2–negative controls. Risk factors for reporting PCCs included the number of acute symptoms, length of hospitalization, and older age. These findings can inform public health policy decisions regarding COVID-19 mitigation strategies for children and screening approaches for PCCs among those with severe infections.

https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2794484

Gruß

Alef

DZXX

28-07-2022, 21:48

Hi,

Hier eine Studie zu Long Covid bei Kindern:

[QUOTE]Design, Setting, and Participants This prospective cohort study, conducted in 36 emergency departments (EDs) in 8 countries between March 7, 2020, and January 20, 2021, included 1884 SARS-CoV-2–positive children who completed 90-day follow-up; 1686 of these children were frequency matched by hospitalization status, country, and recruitment date with 1701 SARS-CoV-2–negative controls./QUOTE]

https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2794484

Gruß

Alef

Hi Alef,

was heißt das jetzt genau?

Alephthau

28-07-2022, 22:29

was heißt das jetzt genau?

Sofern ich das richtig interpretiere, dass es diese Fälle von Long Covid bei Kindern zwar gibt, aber im Vergleich zur Kontrollgruppe (SARSCoV 2 negativ) nur geringfügig (slightly) erhöht auftreten.

Merkmale im Zusammenhang mit Long Covid waren ein Krankenhausaufenthalt von 48 Std oder mehr, die Feststellung von mehr als 4 Symptomen in bei der, hier verlässt mich mein Englisch,. Index ED(?) und ein Alter über 14 Jahren.

Gruß

Alef

Barbecue

28-07-2022, 23:55

Mein übersetzer spukt folgendes aus:

Bedeutung: Diese Studie legt nahe, dass angesichts der Prävalenz von PCCs eine angemessene Anleitung und Nachsorge für Kinder erforderlich sind, die positiv auf SARS-CoV-2 getestet wurden.

Hmmmm

Katamaus

29-07-2022, 00:22

was heißt das jetzt genau?

Design, Setting, and Participants This prospective cohort study, conducted in 36 emergency departments (EDs) in 8 countries between March 7, 2020, and January 20, 2021, included 1884 SARS-CoV-2–positive children who completed 90-day follow-up; 1686 of these children were frequency matched by hospitalization status, country, and recruitment date with 1701 SARS-CoV-2–negative controls./QUOTE]

Methode, Aufbau und Teilnehmer: Diese prosepktive Studie, durchgeführt in 36 Notaufnahmen in 8 Ländern zwischen 7. März 2020 und 20. Januar 2021, beinhaltete 1884 SARS-Cov-2-positive Kinder, die eine 90-tägige Nachbehandlung absolviert hatten; 1686 von diesen Kindern wurden in der Häufigkeit gematcht bei Hospitalisierungsstatus, Land und Datum der Einlieferung mit 1701 SARS-Cov-2-negativen Kontroll(fäll)en.

So ungefähr… Bitte. Danke.

FireFlea

29-07-2022, 06:04

https://www.tagesschau.de/inland/corona-wochenbericht-rki-101.html

RKI rechnet mit mehr Intensivpatienten

Das Robert-Koch-Institut (RKI) rechnet mit einer Zunahme von Corona-Patienten auf Intensivstationen. Auch, wenn die bundesweite Sieben-Tages-Inzidenz zuletzt leicht gesunken sei, bleibe der Infektionsdruck in allen Altersgruppen hoch, heißt es im Wochenbericht des RKI. Deshalb sei in den kommenden Wochen vor allem bei Älteren "mit Hospitalisierungen, der Zunahme intensivmedizinischer Behandlungen und mit Todesfällen zu rechnen".

Menschen im Alter von über 80 Jahren seien "weiterhin am stärksten von schweren Krankheitsverläufen betroffen", heißt es in dem Bericht. Hier steige die Inzidenz auch weiter an. Die Zahl der Ausbrüche von Covid-19 sowohl in medizinischen Behandlungseinrichtungen als auch in Alten- und Pflegeheimen habe sich weiter erhöht.

Die Zahl der Menschen, die auf Intensivstationen mit einer Covid-19-Diagnose behandelt wurden, sei weiter gestiegen. Sie habe sich mit Stand Mittwoch auf 1587 Fälle erhöht. In der Vorwoche waren es den Angaben zufolge noch 1330 gewesen. Die Zahl der Sterbefälle in Zusammenhang mit dem Virus liege zurzeit bei knapp über 400 pro Woche - das RKI spricht diesbezüglich von einem Plateau.

Gast

29-07-2022, 07:05

https://www.tagesschau.de/inland/corona-wochenbericht-rki-101.html

Dann sollten die sich impfen lassen, Masken tragen und Kontakte reduzieren.

Fritzz

29-07-2022, 09:11

" Ich bin kein Querdenker, aber... "

https://twitter.com/J_Todenhoefer/status/1552239932520923137

FireFlea

29-07-2022, 09:32

" Ich bin kein Querdenker, aber... "

https://twitter.com/J_Todenhoefer/status/1552239932520923137

Wenn ein Satz schon "ich bin nicht, aber" enthält, nehme ich das nicht wirklich ernst.

Katamaus

29-07-2022, 09:36

Wenn ein Satz schon "ich bin nicht, aber" enthält, nehme ich das nicht wirklich ernst.Vor allem frage ich mich, woher er wissen will, dass er ohne die 4 Spritzen nicht tot wäre.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

Gast

29-07-2022, 11:07

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/ein-skandal-rufe-nach-ende-der-teil-impfpflicht-mehren-sich,TCsxbTa

Immer diese Leute und Gruppierungen, welche nicht die richtigen Fakten kennen.

Bücherwurm

29-07-2022, 11:31

Vor allem frage ich mich, woher er wissen will, dass er ohne die 4 Spritzen nicht tot wäre.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

Andersrum: Wo sind die Studien zum Nutzen?

Nebenbei interessan: Es findet sich immer jemand, der über das Stöckchen springt.

FireFlea

29-07-2022, 11:36

Andersrum: Wo sind die Studien zum Nutzen?

Nebenbei interessan: Es findet sich immer jemand, der über das Stöckchen springt.

Ist das wirklich Dein Ernst?

Alephthau

29-07-2022, 11:43

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/ein-skandal-rufe-nach-ende-der-teil-impfpflicht-mehren-sich,TCsxbTa

Immer diese Leute und Gruppierungen, welche nicht die richtigen Fakten kennen.

Besonders schön finde ich jedes mal diese Argumentation:

"Entweder man schafft die einrichtungsbezogene Impfpflicht ab oder man ordnet eine allgemeine Impfpflicht an", sagte er dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.

Wenn man dann noch sowas liest/hört:

Die Impfpflicht führe dazu, dass ein Teil des Pflegepersonals in angrenzende Nachbarländer oder andere Berufe abwandere - "mit der Folge, dass sich der Personalstand in unseren Pflegeinrichtungen weiter verschärft", beklagte der Professor für Medizinrecht.

Vom 1. Oktober an ist zusätzlich eine Auffrischimpfung notwendig (oder zwei Impfungen plus durchgemachte Infektion). Der BKSB-Vorsitzende Schraml betrachtet dies als Verschärfung der Teil-Impfpflicht. "Damit besteht die Gefahr, dass uns weitere Beschäftigte verloren gehen beziehungsweise Auszubildende im Herbst nicht übernommen werden können."

"Ein vorzeitiges Ende der einrichtungsbezogenen Impfpflicht würde nicht nur zusätzliche Bürokratie, sondern auch Risiken für die Versorgung der Bewohnerinnen und Bewohner sowie Patientinnen und Patienten vermeiden", sagte der CSU-Politiker. Die Versorgungssicherheit der Bewohner und Patienten dürfe nicht gefährdet werden. "Die Einrichtungen kämpfen schon jetzt mit Personalmangel."

Die allgemeine Impfpflicht also als "Ihr entkommt dem sowieso nicht, also könnt ihr auch bleiben!"-Strategie, yay!:troete:

Mal von dem allgemeinen "Gute Impfung, böse Impfung" weg:

War nicht mal der Tenor, auch von einigen hier im Forum, dass man "die paar Impfverweigerer" locker wegstecken kann und die meisten es sowieso nicht durchziehen werden?:gruebel:

Gruß

Alef

Katamaus

29-07-2022, 12:38

Andersrum: Wo sind die Studien zum Nutzen?

Schau doch selber. Ich habe keinen Nutzen behauptet. ich habe mich lediglich zu der Aussagekraft eines Einzelereignisses zum Thema ausgelassen. Aber das hattest Du ja eigentlich auch verstanden.

Barbecue

29-07-2022, 18:46

FireFlea

29-07-2022, 19:19

Auf twitter Deutschland trendet #QuerdenkerSindTerroristen
Nach Drohungen von Corona-Leugnern: Ärztin tot aufgefunden (https://www.morgenpost.de/vermischtes/article236022765/aerztin-lisa-maria-kellermayr-oesterreich-tod-polizei-corona.html)
Dr. Schiffmann: "Die Impfung endet leider häufig tödlich" https://twitter.com/Alemanniel/status/1553064197415702529

Zum Kotzen. Ich hoffe Schiffmann, Füllmich, Bhakdi, Ballweg, Hildmann und die ganze Truppe mit anhängigen Verfahren wird ordentlich verknackt. Hier noch ein aktuelle Fall aus der Szene:

https://www.focus.de/politik/vorfall-bei-corona-protesten-50-000-euro-kopfgeld-auf-polizisten-so-wollte-ein-querdenker-den-staat-angreifen_id_124838478.html

Klaus Peter Schimmelpfennig (62) gilt als einer der aktivsten Kritiker der staatlichen Corona-Maßnahmen in Deutschland. Jetzt steht er in Karlsruhe vor Gericht, ihm droht eine Haftstrafe. Er hatte bei einer Veranstaltung 50.000 Euro „Kopfgeld“ auf einen Polizisten ausgelobt.

FireFlea

29-07-2022, 19:20

doppelpost

Bücherwurm

29-07-2022, 19:49

Schau doch selber. Ich habe keinen Nutzen behauptet

Ja, aber du mokierst dich, dass Todenhöfer offenbar einen anderen erwartet hat.

ich habe mich lediglich zu der Aussagekraft eines Einzelereignisses zum Thema ausgelassen. Aber das hattest Du ja eigentlich auch verstanden.

Wie vieles hier. Deshalb fragte ich nach offiziösen (unabhängigen!) Risiko-Nutzen-Abwägungen zur Impfung. Mir ist das Thema zu uninteressant, als dass ich mich da reinhängen möchte. Aber wenn ich mir so die Ergebnisse anschaue, dazu Masse und Qualität der Nebenwirkungen, * Daumen * pi , dann sieht das doch im Vergleich mit der Grippe-Impfung ziemlich mau aus. Dazu Kollateralschäden bis hin zu den Kindern, Milliarden-Kosten direkt, weitere indirekt, grade hab ich gelesen, dass wir im Müll ersticken ... also nur in dem Corona-bezogenen, klar. Vergiftung des gesellschaftlichen Klimas auch noch nicht mitgerechnet. S.o.

Kusagras

29-07-2022, 21:09

FireFlea

29-07-2022, 21:44

Hahahah die Maskenleugner! Die Zeit des Gelddruckens ist vorbei!:D

Am Mittwoch wird die Praxis des Kauferinger Arztes Rolf Kron durchsucht, weil er falsche Atteste ausgestellt haben soll. Dabei sei es jeweils um eine Befreiung von der Maskenpflicht gegangen. (https://www.augsburger-allgemeine.de/landsberg/Nach-Razzia-Arzt-Rolf-Kron-aeussert-sich-id58921476.html)

Die Polizei hat die Praxis der Impfgegnerin Carola Javid-Kistel in Duderstadt durchsucht. Sie soll falsche Atteste ausgestellt haben. (https://taz.de/Razzia-bei-Aerztin-der-Leugner-Szene/!5742112/)

Schon älter aber ich habe gerade dass hier zu Javid-Kistel gesehen, könnte mich totlachen :biglaugh:

https://www.heute.at/s/corona-leugnerin-warnt-im-netz-vor-internet-abschaltung-100142411

Katamaus

29-07-2022, 23:19

Ja, aber du mokierst dich, dass Todenhöfer offenbar einen anderen erwartet hat.

Nö. Ich mokiere mich zudem nicht. Ich stelle vollkommen nüchtern fest, dass er Schlüsse zieht, die sich nicht ziehen lassen, denn er weiß nicht, wie es ihm ohne Impfung ergangen wäre.

Mir ist das Thema zu uninteressant, als dass ich mich da reinhängen möchte.

Mir auch. Allerdings sagt bereits ein kurzer Blick in den letzten RKI-Wochenbericht und ein schneller Dreisatz, dass immer noch relativ gesehen 7x so viel Ungeimpfte wie Geimpfte auf ITS landen. Mehr braucht man ja eigentlich auch gar nicht zu wissen.

Aber wenn ich mir so die Ergebnisse anschaue, dazu Masse und Qualität der Nebenwirkungen, * Daumen * pi , dann sieht das doch im Vergleich mit der Grippe-Impfung ziemlich mau aus.

Du gibst als zu, keine Ahnung zu haben, hast auch keinenBock, sie Dir anzueignen, kommst aber zu derlei Schlüssen. :ups: Oder einfach nur Trolllaune?

Viskando

29-07-2022, 23:31

....

Mir auch. Allerdings sagt bereits ein kurzer Blick in den letzten RKI-Wochenbericht und ein schneller Dreisatz, dass immer noch relativ gesehen 7x so viel Ungeimpfte wie Geimpfte auf ITS landen. Mehr braucht man ja eigentlich auch gar nicht zu wissen.

1.7.3 Daten aus dem Intensivregister
Für den Zeitraum vom 27.06.2022 bis 24.07.2022 (KW 26 - KW 29/2022) wurde der Impfstatus von
3.048 COVID-19-Aufnahmen gemeldet; das entspricht etwa 63,3 % der für diesen Zeitraum
übermittelten Fälle (4.813). 14,7 % (449 Fälle) aller COVID-19-Neuaufnahmen mit bekanntem
Impfstatus hatten keine Impfung, 3,6 % (109 Fälle) hatten eine Impfung, 12 % (367 Fälle) hatten zwei
Impfungen, 56,3 % (1.717 Fälle) hatten drei Impfungen und 13,3 % (406 Fälle) hatten vier oder mehr
Impfungen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2022-07-28.pdf?__blob=publicationFile

OliverT

29-07-2022, 23:48

1.7.3 Daten aus dem Intensivregister
Für den Zeitraum vom 27.06.2022 bis 24.07.2022 (KW 26 - KW 29/2022) wurde der Impfstatus von
3.048 COVID-19-Aufnahmen gemeldet; das entspricht etwa 63,3 % der für diesen Zeitraum
übermittelten Fälle (4.813). 14,7 % (449 Fälle) aller COVID-19-Neuaufnahmen mit bekanntem
Impfstatus hatten keine Impfung, 3,6 % (109 Fälle) hatten eine Impfung, 12 % (367 Fälle) hatten zwei
Impfungen, 56,3 % (1.717 Fälle) hatten drei Impfungen und 13,3 % (406 Fälle) hatten vier oder mehr
Impfungen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2022-07-28.pdf?__blob=publicationFile

Und jetzt musst du die Zahlen nur noch in Relation zu den Anteilen in der Gesamtbevölkerung setzen. Und beides dann noch in Alters und sonstige Risikogruppen aufschlüsseln.

Viskando

29-07-2022, 23:56

Und jetzt musst du die Zahlen nur noch in Relation zu den Anteilen in der Gesamtbevölkerung setzen. Und beides dann noch in Alters und sonstige Risikogruppen aufschlüsseln.

verstehe ich anscheinend nich.

aber wenn ich von den ca 1500 its covid patienten 449 faelle in absoluten bekannten faellen wegnehme, bleiben immernoch 1000. die restlichen 37% (unbekannte) sind ja wohl nich alles ungeimpfte.

OliverT

30-07-2022, 00:19

verstehe ich anscheinend nich.Wenn es in der insgesamt nur nur 449 Personen in Deutschland geben würde, die nicht geimpft sind, dann wären immer noch nur 14,7% aller Intensivpatienten ungeimpft aber 100% aller Ungeimpften wären auf der Intensivstation. Von daher braucht man mehr Daten, die die von dir zitierte Statistik in Relation setzen, damit diese Statistik eine Aussagekraft bekommt.

Gast

30-07-2022, 07:54

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/ein-skandal-rufe-nach-ende-der-teil-impfpflicht-mehren-sich,TCsxbTa

Immer diese Leute und Gruppierungen, welche nicht die richtigen Fakten kennen.Im dem Artikel sind Befürworter einer Teilimpfpflicht ebenso genannt, wie Gegner.

Die Befürworter sind Wissenschaftler:innen, die zeigen können, daß und welchen Nutzen eine Impfung in Bezug auf das Infektionsgeschehen in Einrichtungen hat.
Dieser Sachverhalt entspricht auch meinen beruflichen Erfahrungen.

Die - hier genannten - Gegner einer Teilimpfpflicht vertreten diese Ansicht aufgrund ökonomischer, nicht medizinischer Gründe.

Es sind das zum einen Vertreter kleiner bis mittlerer Eunrichtungen. Die kommunalen Träger und der "Mittelstand" haben aber bereits lange vor Corona schon massive wirtschaftliche Probleme gehabt. Diese verstärken sich jetzt lediglich.
Wir haben bereits etliche Häuser übernommen die sich nicht mehr getragen haben. Wir haben im gesamten Unternehmen eine Impfquote von nahezu 100 Prozent. (3
~ 3.500 - 3.700 MA, davon 11 Ungeimpfte für die das GA bisher noch kein Arbeitsverbot ausgesprochen hat.) Die übernommenen Häuser funktionieren.

Herr Gaß spricht für die Krankenhäuser als Ökonom. In keinem Haus und in keinem Gremium, in das ich Einblick habe, teilen die Mediziner seine Anschauung.

Gast

30-07-2022, 08:50

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/ein-skandal-rufe-nach-ende-der-teil-impfpflicht-mehren-sich,TCsxbTa

Immer diese Leute und Gruppierungen, welche nicht die richtigen Fakten kennen.Eine Ergänzung dazu:
Das Hauptproblem in dieser Situation ist nicht der Weggang ungeimpfter MA als solcher. Natürlich: Es ist schwierig, Kolleginnen und Kollegen zu ersetzen. Aaaaber das ist ein Problem, das man für sich allein genommen immer noch mehr schlecht als recht bewältigen kann. Die notwendigen Strategien dazu sind in jeder Einrichtung vorhanden. Also: Nicht lustig, aber lösbar und weder ein Fall fürs Armenhaus, noch für die Tagesschau.

Eigentlich ...

Wenn man aber liest, due Abwanderung von MA aufgrund der Teilimpfpflicht sei ein Problem und könne einen akuten Mangel an Pfkegekräften bedeuten, dann ist das derzeitige Procedere gemeint:

Wir können als Einrichtung dem ungeimpften MA nicht von uns aus kündigen. Wir können als Einrichtung nicht dessen Stelle neu ausschreiben und besetzen. Wir können entsprechend keinen konkreten Termin für diesen Personalwechsel planen.

Sondern.

Jeder einzelne Fall wird vom je zuständigen, kommunalen GA geprüft. Es gibt keine zentrale Prüfstelle. Es gibt keine Sicherheit darüber, wann due jeweilige Prüfung beginnt, es gibt keine Sicherheit darüber, wie lange der Prüfprozess dauert. Es gibt keine Sicherheit darüber, wie die ohnehin nicht klar nachvollziehbaren Kriterierien angewandt werden.

Das bedeutet:
Es stellt sich die Frage, ob und zu welchem Termin ggf. Di Stelle eines ungeimpften MA neu ausgeschrieben werden kann, bzw. muß.

Man bezahlt also möglicherweise zwei Personen für dieselbe Stelle. Oder es fehlt uf einmal eine Person für die frei werdende Stelle.
Zudem kann es sein, das man einen Ersatz eingestellt hat, das GA aber kein Arbeitsverbot für den ungeimpften MA ausspricht.

In einem Unternehmen unserer Größe können wir diese Situation einigermaßen auffangen. Zumal wir von Beginn an auf die 3500-5000 MA unter 50 Ungeimpfte hatten.

Eine kleine, kommunale Einrichtung, die eh schon mit dem finanziellen Überleben kämpft, kommt durch diese Unsicherheiten häufig an den Rand.

Etwas, das in dem verlinkten Artikel überhaupt nicht erwähnt wird, ist drie durch ungeimpfte Kolleg:innen verursachte Störung des Betriebsfriedens.
Da der medizinische Nutzen der Impfung für Eigen- Und Fremdschutz weitgehend unbestritten ist, verlieren Ungeimpfte die fachliche Wertschätzung ihrer Kolleg:innen. Und es entstehen Schwierigkeiten bei der Dienstplangestaltung, weil man sich als MA und auch die BewohnerInnen einer Erhöhung des Ansteckungsrisikos nicht aussetzen möchte.
Das können wir als größere Einrichtung ein wenig auffangen, indem wir die entsprechenden MA anders einsetzen, so daß sie möglichst wenig Kontakte haben.
Das aber ist selbst bei uns schon schwierig, in einer kleineren Einrichtung dagegen nahezu unmöglich.

Diese Problematik des Betriebsfriedens wird öffentlich meist nicht genannt. Sie steht aber ebenfalls im Hintergrund, wenn aus ökonomischen Gründen ein Ende der Teilimpfpflicht gefordert wird.

Fritzz

30-07-2022, 09:10

- doppelt

Fritzz

30-07-2022, 09:11

14 Mrd. für Testzentren

„Wir müssen angesichts der unzureichenden Kontrollen und der vielen bekannten Betrugsfälle leider davon ausgehen, dass sehr viele abgerechnete Tests nie stattgefunden haben“, sagte Piechotta. „Der Schaden für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler ist immens.“

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gesundheitsministerium-und-stiko-wollen-besser-kommunizieren-18188911.html

Kensei

30-07-2022, 10:12

Danke für die Einblicke und Einordnungen Carsten :halbyeaha

DZXX

30-07-2022, 10:19

Sofern ich das richtig interpretiere, dass es diese Fälle von Long Covid bei Kindern zwar gibt, aber im Vergleich zur Kontrollgruppe (SARSCoV 2 negativ) nur geringfügig (slightly) erhöht auftreten.

...

Gruß

Alef

Für Laien: Die Kontrollgruppe mit negativem Befund hatte gleiche oder sehr ähnliche Symptome?

FireFlea

30-07-2022, 15:22

spinnt total.

Wenn der Post bzw. die Zuordnung stimmt: Schiffman spricht auch von Genozid durch Impfung. Total plemmplemm

Schaut Euch hier mal die Sozial Media Auszüge der Querdenker zum Tod der Ärztin an. Krank...

https://www.standpunkt.press/so-kann-es-nicht-mehr-weitergehen-982/

Gast

30-07-2022, 15:44

Schaut Euch hier mal die Sozial Media Auszüge der Querdenker zum Tod der Ärztin an. Krank...Krank ... aber eben auch Kalkül.
Das ist ja auch in Deutschland nicht anders. Oben habe ich irgendwo geschrieben, dass Politiker:innen die eigentlich notwendigen Corona Maßnahmen nicht gegen die Bevölkerung durchsetzen können oder wollen, um nicht"gegen die Bevölkerung" zu agieren und dadurch diese Tendenzen noch zu verstärken.

Das ist in der Tat eine Kritik an politischen Entscheidungen, die mir im Laufe der Jahre zugewachsen ist, das immer wieder Entscheidungen getroffen werden, von den alle Beteiligten wissen, daß sie inhaltlich falsch sind, die aber "Volkes Zorn" beschwichtigen sollen.

Gast

30-07-2022, 15:46

Schaut Euch hier mal die Sozial Media Auszüge der Querdenker zum Tod der Ärztin an. Krank...Krank ... aber eben auch Kalkül.
Das ist ja auch in Deutschland nicht anders. Oben habe ich irgendwo geschrieben, dass Politiker:innen die eigentlich notwendigen Corona Maßnahmen nicht durchsetzen können oder wollen, um nicht"gegen die Bevölkerung" zu agieren und dadurch diese Tendenzen noch zu verstärken.

Das ist in der Tat eine Kritik an politischen Entscheidungen, die mir im Laufe der Jahre zugewachsen ist, dass immer wieder Entscheidungen getroffen werden, von denen alle Beteiligten wissen, daß sie inhaltlich falsch sind, die aber "Volkes Zorn" beschwichtigen sollen.

Katamaus

30-07-2022, 17:08

Blick über den Tellerrand:
Ein Sommer, als hätte es Corona nie gegeben (https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-pandemie-in-spanien-sinkt-die-inzidenz-weiter-18208837.html?premium=0x24d74b856e5ca9473624f97bf5 d8d51e&premium=0x24d74b856e5ca9473624f97bf5d8d51e&GEPC=s9)

Deren Gesundheitssystem scheint 6% ITS-Belegung durch Covid-Patienten gut wegzustecken.

Gast

30-07-2022, 17:13

Krank ... aber eben auch Kalkül.
Zweifellos krank. Was meinst du mit Kalkül?

Das ist ja auch in Deutschland nicht anders. Oben habe ich irgendwo geschrieben, dass Politiker:innen die eigentlich notwendigen Corona Maßnahmen nicht gegen die Bevölkerung durchsetzen können oder wollen, um nicht"gegen die Bevölkerung" zu agieren und dadurch diese Tendenzen noch zu verstärken.

"Die eigentlich notwendigen Corona Maßnahmen" gibt es nicht. Sie hängen von den genauen Zielsetzungen ab sowie der konkreten räumlichen/realen Situation und dem jeweiligen Zeitpunkt; und auch die Mediziner und Virologen sind sich da immer wieder uneins gewesen.

Das ist in der Tat eine Kritik an politischen Entscheidungen, die mir im Laufe der Jahre zugewachsen ist, das immer wieder Entscheidungen getroffen werden, von den alle Beteiligten wissen, daß sie inhaltlich falsch sind, die aber "Volkes Zorn" beschwichtigen sollen.

An was denkst du da so?

FireFlea

30-07-2022, 19:30

Hier auch nochmal der Fall in den deutschen Medien. Kaum noch nachvollziehbar, wie manche ticken:

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/tote-aerztin-wird-in-querdenker-gruppen-verhoehnt-a-25b0e615-f1c5-4e82-be78-dc37562e2115

Pansapiens

30-07-2022, 19:41

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/ein-skandal-rufe-nach-ende-der-teil-impfpflicht-mehren-sich,TCsxbTa

Immer diese Leute und Gruppierungen, welche nicht die richtigen Fakten kennen.

ja, in der Tat:

Der Leiter der Abteilung Virale Immunologie des Braunschweiger Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung, Luka Cicin-Sain, sagte dagegen dem Evangelischen Pressedienst (epd), aus dem derzeitigen Stand der Forschung lasse sich ableiten, dass eine Impfung gegen Corona für medizinisches Personal weiter sinnvoll sei. Wahrscheinlich seien geimpfte Infizierte geringfügig weniger infektiös als ungeimpfte. Rund die Hälfte der Geimpften infiziere sich gar nicht. "Dann werden sie auch das Virus natürlich nicht weiter übertragen.

auf welcher Grundlage steht dieses Behauptung?

Katamaus

30-07-2022, 19:53

(...) Rund die Hälfte der Geimpften infiziere sich gar nicht.
(...)
auf welcher Grundlage steht dieses Behauptung?
Würde mich auch interessieren. Steht diametral der Erfahrung in meinem erweiterten Bekanntenkreis entgegen, wo sich mittlerweile sicherlich 80% mindestens einmal infiziert haben. Teilweise auch öfter. Obwohl so ziemlich alle geimpft sind.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

FireFlea

30-07-2022, 20:40

Gehört ja irgendwie auch zum Thema:

https://www.spiegel.de/panorama/affenpocken-us-staat-new-york-ruft-notstand-wegen-affenpocken-aus-a-66a86b3a-3455-4563-8660-f7f393071bab

Intensive Kontaktverfolgung, mehr Schutzimpfungen: Rund ein Viertel aller Affenpocken-Fälle in den USA werden aktuell im Bundesstaat New York registriert. Nun erklärte die Gouverneurin den Notstand.
...
Bereits am vergangenen Wochenende hatte die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die höchste Alarmstufe ausgerufen. Nach der jüngsten Erfassung gab es knapp 23.000 Affenpocken-Fälle weltweit. Besonders betroffen ist demnach Europa mit mehr als 14.000 Fällen, davon entfallen rund 2600 auf Deutschland.

Bücherwurm

30-07-2022, 22:07

Gehört ja irgendwie auch zum Thema:

https://www.spiegel.de/panorama/affenpocken-us-staat-new-york-ruft-notstand-wegen-affenpocken-aus-a-66a86b3a-3455-4563-8660-f7f393071bab

Ja, ganz schlimm das alles. Gut, dass immer einer aufpasst. Und dass man vorbereitet war.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus239068509/Muenchner-Sicherheitskonferenz-simulierte-Affenpocken-Ausbruch.html

Die Entscheidung des Expertengremiums war übrigens 9:6 - gegen das Ausrufen eines "Notstandes".

Mal gucken was noch so kommt. https://www.derstandard.at/story/2000136088395/die-krisenkolumne-affenpocken-und-geier-guertelrose

Bücherwurm

30-07-2022, 22:18

Nochwas zu Kollateralschäden und Nebenwirkungen:

https://debeste.de/upload/69ebf0467810e585b60931cc0b7628625192.jpg

Barbecue

30-07-2022, 23:50

Schaut Euch hier mal die Sozial Media Auszüge der Querdenker zum Tod der Ärztin an. Krank...

https://www.standpunkt.press/so-kann-es-nicht-mehr-weitergehen-982/

Hihihi wenn sie nicht so viele währen und den politischen Diskurs mit bestimmen würden, währe es amüsant...:cool: (Bezug auf das Foto)

Gast

31-07-2022, 06:17

ja, in der Tat:

Der Leiter der Abteilung Virale Immunologie des Braunschweiger Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung, Luka Cicin-Sain, sagte dagegen dem Evangelischen Pressedienst (epd), aus dem derzeitigen Stand der Forschung lasse sich ableiten, dass eine Impfung gegen Corona für medizinisches Personal weiter sinnvoll sei. Wahrscheinlich seien geimpfte Infizierte geringfügig weniger infektiös als ungeimpfte. Rund die Hälfte der Geimpften infiziere sich gar nicht. "Dann werden sie auch das Virus natürlich nicht weiter übertragen.

auf welcher Grundlage steht dieses Behauptung?

Wunschdenken?
Ich müsste mittlerweile echt erst überlegen, wer von den ganzen 3-mal Geimpften die ich kenne, sich noch nicht infiziert hat.

Gast

31-07-2022, 07:34

Der nächste Querdenker:

https://www.focus.de/politik/deutschland/prof-jens-scholz-kanzler-bruder-zerlegt-lauterbachs-corona-politik-ist-in-die-hose-gegangen_id_125510241.html

Gast

31-07-2022, 09:03

Doppeldingsweilmeinhandyunddaskkbzickenmiteinander rum

Gast

31-07-2022, 09:05

Der nächste Querdenker:

https://www.focus.de/politik/deutschland/prof-jens-scholz-kanzler-bruder-zerlegt-lauterbachs-corona-politik-ist-in-die-hose-gegangen_id_125510241.html Ergänzend sei angemerkt, dass sich Jens Scholz bereits sehr früh für eine Impfpflicht ausgesprochen hat, mindestens aber eine einrichtungsbezogene Impfpflicht.

Die Ausgestaltung der Teststrategie und vor allem des Monitoring hat er ebenfalls fast von Beginn an kritisiert. Seine Position ist also nicht neu, sondern hat due Diskussion von früh an begleitet. Und sie wurde natürlich in den Gremien diskutiert. Irgendwo hat sich auch sein Bruder mal dazu geäußert.

Jedenfalls.
Hintergrund der Äußerungen von Scholz ist eine funktionierende Impfpflicht.

Katamaus

31-07-2022, 09:29

Hintergrund der Äußerungen von Scholz ist eine funktionierende Impfpflicht.

Diesen Vorbehalt macht er aber in seinen Aussagen nicht. Im Gegenteil, er äußert sie absolut.

“Viele Menschen sind geimpft. Sie können zwar krank werden, landen aber selten auf einer Intensivstation.“ Scholz‘ Appell: Ü60-Jährige brauchen die 4. Impfung!“

“Wir haben eine andere Variante, einen Impfstoff und antivirale Medikamente. Wenn wir uns so viel weiterentwickelt haben, dann müssen wir auch unser Verhalten ändern.“
In Skandinavien, Spanien, Großbritannien, Österreich, Schweiz und vielen anderen Ländern werde das schon gemacht, so Prof. Scholz.
(https://www.bild.de/bild-plus/politik/inland/politik-inland/klinik-chef-scholz-im-bild-interview-kanzler-bruder-geht-auf-lauterbach-politik-80843604.bild.html)

Vielleicht natürlich, weil wir bereits eine einrichtungsbezogene Impfpflicht haben. Verstehe daher nicht, was Dein Post aussagen soll.

Gast

31-07-2022, 09:30

Zick

Gast

31-07-2022, 09:30

ja, in der Tat:

Der Leiter der Abteilung Virale Immunologie des Braunschweiger Helmholtz-Zentrums für Infektionsforschung, Luka Cicin-Sain, sagte dagegen dem Evangelischen Pressedienst (epd), aus dem derzeitigen Stand der Forschung lasse sich ableiten, dass eine Impfung gegen Corona für medizinisches Personal weiter sinnvoll sei. Wahrscheinlich seien geimpfte Infizierte geringfügig weniger infektiös als ungeimpfte. Rund die Hälfte der Geimpften infiziere sich gar nicht. "Dann werden sie auch das Virus natürlich nicht weiter übertragen.

auf welcher Grundlage steht dieses Behauptung?
Wir haben diese Erfahrung in unserer Einrichtung geteilt. Allerdings nur solange die flankierenden Maßnahmen noch in Kraft waren.
Aber auch jetzt steigen die Zahlen der Ansteckungen bei unseren MA deutlich langsamer, als im Rest der Bevölkerung.

Gast

31-07-2022, 09:41

Diesen Vorbehalt macht er aber in seinen Aussagen nicht. Im Gegenteil, er äußert sie absolut.In den Gesprächen macht er sie aber ganz ausdrücklich. (Das zu wissen z.B. wäre etwas, das oben als "Insiderwissen" eingeordnet hast, bzw. was ich unter das Stichwort "fachliche Kompetenz" einordnen.

Vielleicht natürlich, weil wir bereits eine einrichtungsbezogene Impfpflicht haben. Verstehe daher nicht, was Dein Post aussagen soll.Die impfpflicht soll aber auslaufen. Und eine allgemeine Impfpflicht wird derzeit gar nicht mehr propagiert.

Eine Verlängerung zu fordern und evtl. mit einem angepassten Impfstoff noch einmal einen Anlauf zu nehmen für eine allgemeine Pflicht, m.E. nicht wirklich zu der ironisierenden Charakterisierung als "Querdenker ".

Gast

31-07-2022, 09:44

In dem von mir verlinkten Artikel geht es doch gar nicht um eine Impfpflicht. Sondern um Testen und Quarantäne-Regeln; und um Analogien aus dem Umgang mit dem Grippe-Virus.

Kensei

31-07-2022, 09:46

...Eine Verlängerung zu fordern und evtl. mit einem angepassten Impfstoff noch einmal einen Anlauf zu nehmen für eine allgemeine Pflicht, m.E. nicht wirklich zu der ironisierenden Charakterisierung als "Querdenker ".

edit

Ansonsten würde ich gegenüber Herrn Scholz denselben Vorwurf erheben, der dir gegenüber hier häufig geäußert wurde; Was nämlich sollte einen praktizierenden Narkosearzt nun plötzlich zum großen Corona Kenner machen? Am Ende bewertet der die Lage auch nur aus seiner Froschperspektive.

Gast

31-07-2022, 09:59

Zweifellos krank. Was meinst du mit Kalkül?Ich meine damit, daß hinter der Kritik ein politisches Interesse steht, das eine Destabilisierung der Gesellschaft und eine daraus resultierend Destabilisierung der Demokratischen Grundordnung zum Ziel hat.

Die Inhalte sind dabei beliebig austauschbar: Die Anti-Flüchtlingskampagne wurde fast übergangsweise zu einer Anti-Corona-Kampagne und schlüpft derzeit gerade im ein Antikriegstreiber Gewand.
Die Organistoren und Agitatoren sind immer dieselben. In meinem Heimatort z.T. tatsächlich seit meiner Jugend ...

Es geht also nicht um eine inhaltliche, fachliche Kritik, sondern um eine systemische.

Das immer wieder gekonnt zu befeuert, meine ich mit Kalkül.

"Die eigentlich notwendigen Corona Maßnahmen" gibt es nicht. Sie hängen von den genauen Zielsetzungen ab sowie der konkreten räumlichen/realen Situation und dem jeweiligen Zeitpunkt; und auch die Mediziner und Virologen sind sich da immer wieder uneins gewesen.Ich habe lange überlegt, wie ich diesen Komplexen Aspekt vermitteln kann. Ich bin definitiv nicht Steven Hawking ...
... Gottseidank, ich kann schon wieder aufstehen und laufen ...

Du hast natürlich Recht mit all den drölfzigtausend Parametern und Variablen, due je konkrete Ziele beeinflussen.
Darum werden die bei uns z.B. wöchentlich neu definiert.

Diese Erwägungen ruhen aber allesamt auf, auf bestimmten grundsätzlichen Zielen. Die sind definiert unabhängig vom je aktuellen Geschehen und leiten uns immer schon auch in ganz anderen Situationen.

Das ist so ähnlich, wie bei Triage:
Natürlich muss man sich die konkrete Situation anschauen. Aber die grundlegenden Ziele und Kriterien sind definiert.

An was denkst du da so?Z.B. Aufhebung von Versammlungsvorschriften, Testpflichten, Mund-Nase-Bedeckungspflichten ...

Gast

31-07-2022, 10:03

Zick

Gast

31-07-2022, 10:04

Zick

Gast

31-07-2022, 10:48

Ich werd irre

Gast

31-07-2022, 10:49

:narf:

Gast

31-07-2022, 10:49

Zioiiickkkkkķ

Gast

31-07-2022, 10:53

In dem von mir verlinkten Artikel geht es doch gar nicht um eine Impfpflicht. Sondern um Testen und Quarantäne-Regeln; und um Analogien aus dem Umgang mit dem Grippe-Virus.
Eben.

Die Position von Scholz dazu wird aber erst wirklich verstehbar, wenn man sie in den Gesamtkontext seiner Haltung stellt.

So wie du und der Artikel es darstellen, können ihn Querdenker zitieren. Und das ist ja auch wiederholt geschehen.

In Wahrheit aber steht er deren Positionen diametral gegenüber.

Pansapiens

31-07-2022, 10:56

Eben.
Die Position von Scholz dazu wird aber erst wirklich verstehbar, wenn man sie in den Gesamtkontext seiner Haltung stellt.

Ich kann die Position von Scholz auch so verstehen.

Katamaus

31-07-2022, 10:57

In den Gesprächen macht er sie aber ganz ausdrücklich. (Das zu wissen z.B. wäre etwas, das oben als "Insiderwissen" eingeordnet hast, bzw. was ich unter das Stichwort "fachliche Kompetenz" einordnen.

Und da macht er das Beendingen von Testmaßnahmen und Quarantäneregeln dann von einer Impfpflicht abhängig, entgegen seinen öffentlichen Äußerungen?

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Pansapiens

31-07-2022, 10:59

[COLOR="#FF0000"]
Ansonsten würde ich gegenüber Herrn Scholz denselben Vorwurf erheben, der dir gegenüber hier häufig geäußert wurde; Was nämlich sollte einen praktizierenden Narkosearzt nun plötzlich zum großen Corona Kenner machen?

Die wesentliche Beschreibung in dem Artikel ist IMO "Vorstandsvorsitzender des Uniklinikums Schleswig-Holstein" und nicht "Narkosearzt" oder "Bruder von Olaf Scholz".

Katamaus

31-07-2022, 11:04

In Wahrheit aber steht er deren Positionen diametral gegenüber.
Diametral hinsichtlich Testpflicht und Quarantäne scheint mir das nicht. Ist das so schwer zu akzeptieren, dass auch noch Menschen mit differenzierten Meinungen existieren, die weder alle Maßnahmen in Bausch und Bogen verurteilen, noch eine Coronadiktatur à la China errichten wollen?

Ich kann Julians Ironisierung ganz gut verstehen, in Zeiten, in denen sogar Menschen wie ein Prof. Streeck in die Nähe von Querdenkern gerückt werden.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

Gast

31-07-2022, 12:44

Ich meine damit, daß hinter der Kritik ein politisches Interesse steht, das eine Destabilisierung der Gesellschaft und eine daraus resultierend Destabilisierung der Demokratischen Grundordnung zum Ziel hat.
...
Ah okay, ja (also die "Kritik"/Kritik der Coronaleugner).

Ich
Ich habe lange überlegt, wie ich diesen Komplexen Aspekt vermitteln kann. Ich bin definitiv nicht Steven Hawking ...
... Gottseidank, ich kann schon wieder aufstehen und laufen ...

Du hast natürlich Recht mit all den drölfzigtausend Parametern und Variablen, due je konkrete Ziele beeinflussen.
Darum werden die bei uns z.B. wöchentlich neu definiert.

Diese Erwägungen ruhen aber allesamt auf, auf bestimmten grundsätzlichen Zielen. Die sind definiert unabhängig vom je aktuellen Geschehen und leiten uns immer schon auch in ganz anderen Situationen.

Das ist so ähnlich, wie bei Triage:
Natürlich muss man sich die konkrete Situation anschauen. Aber die grundlegenden Ziele und Kriterien sind definiert.

Ja nun. Die grundlegenden Ziele waren meiner Kenntnis nach:
- Vermeidung einer flächendeckenden Überlastung des Gesundheitssystems
- Schutz der vulnerablen Gruppen
Und bei der für die Zielerreichung örtlich und zeitlich jeweils angemessenen und notwendigen Maßnahmen gingen und gehen die Meinungen eben auseinander.
Noch mehr, wenn man als drittes Ziel bzw. Parameter die Kollateralschaden durch die Maßnahmen in die Abwägung miteinbezieht.

Z.B. Aufhebung von Versammlungsvorschriften, Testpflichten, Mund-Nase-Bedeckungspflichten ...
Ah okay danke. Ich dachte, du hättest da auch an Ereignisse aus vor-Corona-Zeiten gedacht.

Pansapiens

31-07-2022, 13:40

Oha:

Reine Covid-Patienten sehe man schon seit Monaten nicht mehr in den Kliniken, so Voshaar im Welt-Interview. Er kenne „keinen befreundeten oder bekannten Arzt in irgendeinem Krankenhaus von München bis Flensburg, der auf Nachfrage sagt, dass auf seiner Station ein [reiner] Covid-19-Patient liegt“. Die Corona-Pandemie als große Bedrohung mit schweren Krankheitsbildern und Todesfällen liege „hinter uns“.

https://www.msn.com/de-de/gesundheit/medizinisch/corona-experte-voshaar-die-pandemie-ist-vorbei/ar-AA1099Xu?ocid=msedgntp&cvid=ddfe711217f34566899b9d1e50094306

Teetrinker

31-07-2022, 13:45

Gast

31-07-2022, 13:51

Ne, der kennt nur nicht die richtigen Fakten und Hintergründe.

Teetrinker

31-07-2022, 13:53

Ne, der kennt nur nicht die richtigen Fakten und Hintergründe.

Er sollte sich dringend hier anmelden! ;)

Alephthau

31-07-2022, 16:15

Hi,

»Aufholen nach Corona«: So sollen Gießener Schüler soziale Kompetenzen nachlernen

Kinder und Jugendliche haben unter den Folgen der Corona-Einschränkungen besonders zu leiden.

Beim Projekt »Aufholen nach Corona« steht aber nicht der Lernstoff im Vordergrund, sondern das soziale Lernen.

Nun gibt es Kinder, für die ist das Brötchenholen zum zweiten Mal zur Mutprobe geworden. »Die Kinder trauen sich nicht mehr raus zum Bäcker oder zum Einkaufen, erzählen uns Eltern«, berichtete Sabine Jörren vom Schulverwaltungsamt der Stadt Gießen am Dienstag im Rathaus.

Dass Kinder und Jugendliche - neben den Bewohnern von Senioreneinrichtungen - die Hauptleidtragenden der Corona-Pandemie waren (und sind), ist eine der Gewissheiten der letzten zwei bis drei Jahre.

Die SPD-Stadträtin meinte damit ausdrücklich nicht die Schulkarriere, sondern das, was der Verlust an Gemeinschaft für die Sozialkompetenz junger Menschen bedeuten kann.

Bei Kindern, in deren Familien nicht Deutsch gesprochen wird, sei der Spracherwerb im Grunde zum Stillstand gekommen, andere hätten das Sprechen fast ganz eingestellt.

Getroffen habe es keineswegs nur Grundschüler, sondern auch Jugendliche in »sensiblen Entwicklungsphasen« wie der Pubertät. Eibelshäuser erinnerte daran, dass nicht nur der normale Unterricht ausgefallen ist, sondern insbesondere auch die Ganztagsangebote mit kulturellen und sportlichen Schwerpunkten: »Gemeinschaften konnten nicht gelebt werden.«

https://www.giessener-allgemeine.de/giessen/broetchen-holen-als-mutprobe-91690235.html

War also, alles in allem, ein Erfolgskonzept, ohne jede negative Auswirkung, und kann spätestens ab Herbst wieder so gemacht werden!:halbyeaha

Gruß

Alef

Kensei

31-07-2022, 16:21

Sommerloch.

Gast

31-07-2022, 16:37

Zick

Gast

31-07-2022, 16:37

Pansapiens

31-07-2022, 16:50

Meine Lebensgefährtin betreut "reine" Covid Patient:innen. Von Beginn an. Auch auf Intensiv.

Ich habe mehrere "reine" Covid Patienten beerdigt.

Aaaber:
Wofür ist das wichtig?

Keine Ahnung, warum Du diese Erzählungen für wichtig hältst
edit

Gast

31-07-2022, 16:56

Keine Ahnung, warum Du diese Erzählungen für wichtig hältst

Da es auch weiterhin "reine" Covid Patienten und entsprechende Stationen gibt, widersprechen meine Äußerungen und Erfahrungen schlicht der Aussage, die du zitiert hast.
Mehr isses nicht.

Kensei

31-07-2022, 17:04

Die wesentliche Beschreibung in dem Artikel ist IMO "Vorstandsvorsitzender des Uniklinikums Schleswig-Holstein" und nicht "Narkosearzt" oder "Bruder von Olaf Scholz".

Also ein Gesundheitsökonom wie Lauterbach. Inwiefern macht das den zum Coronaexperten?

Katamaus

31-07-2022, 17:05

Vermutlich sieht Voshaar das auch nur aus der ökonomischen, nicht aber aus der medizinischen Sicht.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

Gast

31-07-2022, 17:21

Also ein Gesundheitsökonom wie Lauterbach. Inwiefern macht das den zum Coronaexperten?

Die Frage stellen sich so einige, was Lauterbach zum Coronaexperten macht.

Pansapiens

31-07-2022, 17:33

Also ein Gesundheitsökonom wie Lauterbach.

Kann ich da jetzt nicht rauslesen:

Jens Scholz legte 1985 das medizinische Staatsexamen und die Promotion an der Universität Hamburg ab. Von 1985 bis 1986 absolvierte er die Facharztweiterbildung an der Klinik für Anästhesiologie des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf. Von 1986 bis 1988 war er als DFG-Stipendiat beim Pharmakologischen Institut in Hamburg. Von 1988 bis 1992 setzte er die Facharztweiterbildung, Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf, fort. 1992 wurde er Facharzt für Anästhesiologie und zum Oberarzt ernannt, Klinik für Anästhesiologie, Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. Nach der Habilitation 1992 für Anästhesiologie lehrte er von 1996 bis 2000 als C3-Professor für Anästhesiologie, Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. Von 1997 bis 2000 war er leitender Notarzt in Hamburg. Von 2000 bis 2009 war er C4-Professor und Direktor der Klinik für Anästhesiologie und Operative Intensivmedizin der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel. 2009 erwarb er den Executive MBA an der Universität St. Gallen. Seit 2009 ist er Vorstandsvorsitzender des Universitätsklinikums Schleswig-Holstein. Jens Scholz ist seit 2015 Mitglied im VUD-Vorstand und wurde 2021 zum 1. Vorsitzenden gewählt[1].

Inwiefern macht das den zum Coronaexperten?

Was ist denn für Dich ein Corona-Experte?

Viskando

31-07-2022, 17:45

Hallo.

Dr. Viskando hier. Experte für alles und nichts.

Ein Coronaexperte kann Corona am Geschmack erkennen. Das ist die allg. anerkannte Methode um zum Experten zu werden.

Vielen Dank fuer die Aufmerksamkeit.

duedeluee

Gast

31-07-2022, 17:48

Nuja, ob sie für dich Relevanz haben, ist ja nicht erheblich.

Da es auch weiterhin "reine" Covid Patienten und entsprechende Stationen gibt, widersprechen meine Äußerungen und Erfahrungen schlicht der Aussage, die du zitiert hast.
Mehr isses nicht.

Vor allem widerspricht seine Aussage (wie die vieler anderer auch) deiner Beurteilung der Gesamtsituation.

Pansapiens

31-07-2022, 19:46

Nuja, ob sie für dich Relevanz haben, ist ja nicht erheblich.

Dann frag auch nicht.

Kensei

31-07-2022, 22:10

Die Frage stellen sich so einige, was Lauterbach zum Coronaexperten macht.

Wenn man sich mit seiner Vita beschäftigt, stellt sich die nicht. In seinem jetztigen Ministeramt sowieso nicht.

Ansonsten fällt auf Julian, dass du dir deine Quellen auch so biegst wie sie ins Narrativ passen. Da wird dem BVerG schonmal unterstellt, nur "eine juristische Meinung unter vielen" zu vertreten, wenn es um die Impfpflicht geht. Ein Narkosearzt von irgendwo, den keiner kennen würde, wenn er nicht der Bruder des Kanzlers wäre, ist dann aber plötzlich der große Coronaexperte? Aha.

...Was ist denn für Dich ein Corona-Experte?

Jemand der sich hauptberuflich und fast ausschließlich, auf wissenschaftlich fundierter Basis mit dem Corona Virus beschäftigt hat. Zumindest mal die letzten Monate.

Fraglich, ob dass zum Hauptgeschäft eines Leiters einer Uniklinik zählt, der zudem weder Epidemiologe noch Virologe, sondern Narkosearzt ist.

Kann man sich schon anhören, was so einer zu sagen hat. Nur das hat dann für mich eben genauso viel oder so wenig Relevanz, edit

Alephthau

31-07-2022, 23:13

Hi,

Sommerloch.

Auch in Berlin hat der Sommer ein Loch:

Eklatante Mängel an Grund- und Oberschulen :Erste Berliner Erhebung seit der Pandemie zeigt Ausmaß der Verschlechterungen in den Hauptfächern

Unter den Drittklässlern scheitern bis zu 50 Prozent an den Mindestanforderungen. Das belegen die Ergebnisse der diesjährigen Vergleichsarbeiten. Verheerende Ergebnisse auch bei den Sekundarschülern.

Erfragt hatte die Ergebnisse die bildungspolitische Sprecherin der CDU, Katharina Günther-Wünsch: Die Auswertung der Vergleichsarbeiten in Klasse 3 und 8 wird nicht automatisch veröffentlicht. Aus der Antwort von Bildungsstaatssekretär Alexander Slotty (SPD) geht hervor, dass mehr als 35 Prozent der Drittklässler im Lesen nicht einmal die Mindestanforderungen erreichen…

Bei den Achtklässlern sieht es nicht besser aus, wie die Vergleichsarbeiten zeigen. Allerdings hat die Bildungsverwaltung hier keine Gesamtdaten herausgegeben, sondern nur separate Daten für Sekundarschüler und Gymnasiasten. Sie zeigen, dass die Sekundarschüler in Mathematik je nach Aufgabentyp zu 63 bis 70 Prozent der schwächsten Gruppe angehören, die die Mindeststandards verfehlen und kaum imstande sein dürften, bis zum Ende ihrer Schulzeit die Ausbildungsreife zu erreichen. Für Deutsch (52 Prozent unter Mindestniveau) und Englisch (44 Prozent) gilt Ähnliches.

https://plus.tagesspiegel.de/berlin/eklatante-mangel-vor-allem-in-mathe-und-beim-lesen-berliner-schulerleistungen-durch-corona-noch-schlechter-geworden-8522614.html

Einzelfälle, alles Einzelfälle! Schließlich weiß jeder, dass die Maßnahmen absolut folgenlos sind. Wen ein Kind trotzdem Folgen davon trägt, ist es ein Weichei, dass selbst nach dem tanzen seines Namens unter PTBS leiden würde!:motz:

Gruß

Alef

Pansapiens

01-08-2022, 04:45

Jemand der sich hauptberuflich und fast ausschließlich, auf wissenschaftlich fundierter Basis mit dem Corona Virus beschäftigt hat. Zumindest mal die letzten Monate.

Da fällt mir an Promis spontan nur Christian Drosten ein. Aber auch der ist nur Experte für einen Ausschnitt der Gesamtproblematik. Darum bildet man ja Gremien, in denen nicht nur Virologen sitzen.

Wenn man sich mit seiner Vita beschäftigt, stellt sich die nicht. In seinem jetztigen Ministeramt sowieso nicht.

Ach so, der Spahn war "Coronaexperte" weil er zufällig Minister war, als die Seuche ausbrach?
:rolleyes:
Und der Gesundheitsminister beschäftigt sich seit Monaten fast ausschließlich mit dem Virus?
Gibt es keine sonstigen Themen mehr für das BMG?
Oder ist die Formulierung "die Frage stellt sich nicht" ein rhetorischer Trick, da es klar ist, dass Lauterbach kein Coronaexperte gemäß obigen Ansprüchen ist, aber Du das nicht offen zugeben willst?:hehehe:

Ein Narkosearzt von irgendwo, den keiner kennen würde, wenn er nicht der Bruder des Kanzlers wäre, ist dann aber plötzlich der große Coronaexperte? Aha.

Ach so, den Leiter einer Uniklinik und Vorsitzender und Vorsitzender des Verbands der Verband der Universitätsklinika Deutschlands ist "ein Narkosearzt von irgendwo, den keiner kennen würde..."?
Es macht ihn für mich nicht zu einem "Corona-Experten" im Range eines Drosten, aber einem Insider bezüglich der Auswirkungen von Corona und der Maßnahmen auf Kliniken.
Er kennt laut dem CV den Kliniken nicht nur aus theoretischer ökonomischer Sicht, sondern auch praktisch in einschlägigen Positionen von innen, sowohl auf operativer, wie auch auf administrativer, leitender Ebene.
Lauterbach hat laut Wikipedia sogar den AiP vermieden, und hat ein Jodeldiplom aus Harvard.

Kann man sich schon anhören, was so einer zu sagen hat. Nur das hat dann für mich eben genauso viel oder so wenig Relevanz, ...

Aha, die Aussagen eines Vorstands eines Universitätsklinikums und Vorsitzenden des Verbandes deutscher Universitätskliniken bezüglich der Auswirkungen der Coronamaßnahmen auf Kliniken, haben für Dich die gleiche Relevanz, wie die Erzählungen eines beliebigen anonymen Forenusers, der ausdrücklich nichts behaupten will und sich selbst so beschreibt:

Insgesamt hat Wahrheit für mich zu tun mit der Frage, ob sie Leben gelingen läßt. Dazu aber ist ein korrespondenztheoretischer Wahrheitsbegriff m.E. nicht geeignet.

Also nein:
Ich will nicht Recht haben im Sinne eines korrespondenztheoretisch verstandenen Wahrheitsbegriffes. Das ist aus meiner Sicht tatsächlich unerheblich.

Wenn ich das für Dich in einfache Sprache übersetzen soll, dann schreib mir eine PM ;)

Gast

01-08-2022, 06:00

Ansonsten fällt auf Julian, dass du dir deine Quellen auch so biegst wie sie ins Narrativ passen. Da wird dem BVerG schonmal unterstellt, nur "eine juristische Meinung unter vielen" zu vertreten, wenn es um die Impfpflicht geht. Ein Narkosearzt von irgendwo, den keiner kennen würde, wenn er nicht der Bruder des Kanzlers wäre, ist dann aber plötzlich der große Coronaexperte? Aha.

He he, guter Versuch, du willst wieder locken ;)
Weil, du weißt ja selbst, dass ich den Bruder vom Olaf nicht als großen Corona-Experten bezeichnet habe (sondern als eine Stimme von vielen die eben nicht Carstens apodiktischer Einschätzung der Lage sind).
Und das BVerfGe: "eine juristische Meinung unter vielen" habe ich auch nicht gesagt. Eine Meinung der man trotzdem nicht zustimmen oder die man gut finden muss, auch wenn sie eben abschließend etwas regelt: Ja. Und es gibt genug Entscheidungen des BVerfGe, die inhaltlich/juristisch auch von anderen Juristen kritisiert werden. Und nun? Ist ja ein ganz anderes Thema.
(Okay, ergänzend: Die große Mehrheit dessen, was ich zu Urteilen vom BVerfGe gelesen habe, finde ich gut. Was aber ja genauso belanglos ist, wie wenn ich sie schlecht finde.)

FireFlea

01-08-2022, 06:21

Beides recht aktuell:

1.

https://www.hessenschau.de/gesellschaft/lungenarzt-celik-vom-klinikum-darmstadt-corona-schraenkt-andere-stationen-ein,interview-cihan-celik-100.html

Die Zahl der Covid-Infektionen mit schweren Symptomen steigt nach Beobachtung des Lungenfacharztes Cihan Çelik am Klinikum Darmstadt. Für ihn ist der Ausblick auf den Herbst jetzt schon eine Belastung, wie er im Interview sagt.
...
hessenschau.de: Wie erleben Sie die Situation am Klinikum Darmstadt im Moment?

Çelik: Bei uns kommen gerade drei Faktoren zusammen: Zum einen ist das Haus generell sehr voll mit einem hohen Patientenaufkommen auch jenseits vom Covid-Bereich. Zudem kommt es zu mehr Covid-Infektionen, die sowohl häufiger symptomatisch und schwer symptomatisch in der Covid-Station behandelt werden müssen, als auch "Mit-Covid-Patienten", die im Haus verteilt sind und isoliert werden müssen. Und dann sind wir noch vom Personal her eingeschränkt durch Krankheits- und Covid-Fälle. Damit können wir nicht jedes vorhandene Bett belegen.

hessenschau.de: Inwieweit hat sich die Lage durch Covid verschärft?

Çelik: Je mehr sich der Covid-Bereich ausbreitet, desto mehr müssen die Kapazitäten in den anderen Bereichen eingeschränkt werden. Das haben wir gerade in der letzten Woche wieder erlebt: Eine Station musste teilweise geräumt werden, weil die Betten für Patienten mit schweren Covid-Symptomen gebraucht wurden. Das heißt, es wurden andere Untersuchungen abgesagt. Verschiedene Abteilungen sagen alles, was aufschiebbar ist, ab. Dabei geht es auch um die Verteilung der Pflegekräfte auf den Covid-Bereich. Damit kann dann etwa ein anderer Fachbereich nur noch die Hälfte seiner Station betreiben.
...
hessenschau.de: Wie stehen Sie zu den Lockerungen, etwa dem Aufheben eines Großteils der Maskenpflicht?

Çelik: Es ist ein Strategiewechsel vor dem Wissen, dass wir eine steigende Grundimmunisierung in der Bevölkerung haben. Dass das Konsequenzen im Umgang mit Covid hat, ist ja klar und da wollen wir ja auch hin. Allerdings erleben wir auch, dass Patienten mit Vorerkrankungen und hohem Risiko schon bei einem weniger schweren Covid-Verlauf ins Krankenhaus müssen.

Wenn dann in einem pandemischen Geschehen plötzlich viele Patienten auf einmal eingewiesen werden, bringt uns das organisatorisch ans Limit. In der Realität sind wir noch nicht da, wo es viele gerne hätten, die Covid nur als persönliche Erkrankung sehen möchten, die niemand anderen betrifft.
...
Und die Menschen sollten sich vor allem Gedanken darum machen: Wie ist mein individuelles Risiko und was kann ich noch tun?

Dazu gehört neben der Impfung auch die Frage: Sollte ich eine Maske tragen? Ein über 70-Jähriger sollte sich nicht unbedingt ein Beispiel an einem 20-Jährigen nehmen, der unbeschwerter unter Menschen geht. Die reine Abschottung von Riskogruppen hat bisher nicht funktioniert. Daher wird es auch wieder Instrumente wie eine Maskenpflicht geben müssen.

2.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/oberarzt-cihan-elik-ueber-die-corona-lage-im-juli-2022-18192160.html

Wie ist gerade die Lage?

Ich möchte mit den guten Nachrichten anfangen: Wir haben weiterhin eine geringe Auslastung der Intensivstation mit Covid-Fällen. Wir müssen auch trotz einer zunehmenden Anzahl an symptomatischen und sauerstoffpflichtigen Patienten in unserem Covid-Normalstationsbereich weniger Patienten auf die Intensivstation verlegen. Auch die Fallsterblichkeit ist weit von den ersten Wellen entfernt. Das hat vor allem mit der steigenden Immunisierung in der Bevölkerung und speziell der hohen Impfquote bei den über 60-Jährigen zu tun.

Das heißt, es gibt auch eine schlechte Nachricht?

Seit ungefähr fünf Wochen, also mit dem Aufkommen der BA.5-Variante und dem darauf folgenden Anstieg der Fallzahlen, kommen wieder mehr Patienten mit einem schwer symptomatischen, komplizierten Verlauf zu uns. Wir mussten die Covid-Normalstation, die wir bei unserem letzten Gespräch vor zwei Monaten auf eine Station reduziert hatten, deshalb wieder vergrößern – und das, obwohl inzwischen nur noch die Patienten bei uns landen, die respiratorische Symptome haben oder Sauerstoff benötigen. Die Patienten mit Covid als Nebenbefund liegen mittlerweile in Isolation auf den entsprechenden Stationen der behandelnden Abteilungen. Sonst könnten wir sogar eine dritte Station voll belegen.
...
Was sind das für Patienten, die bei Ihnen liegen?

Im Schnitt sind die Patienten 75 Jahre alt, sie haben oft immunsupprimierende Vorerkrankungen, gehören also ganz klar einer Risikogruppe an. Den schweren Verlauf bekommen sie häufig infolge einer Komplikation im direkten Zusammenhang mit der Covid-Erkrankung: etwa eine Lungenembolie oder eine bakterielle Superinfektion unmittelbar nach dem Virusinfekt. Diese älteren Patienten sind meist zwei- bis dreimal geimpft. Dass diese Hochrisikopatienten bei einer Infektion trotz Impfung bei uns landen, ist nicht verwunderlich. Die klassische Covid-Pneumonie, die wir gerade in den ersten drei Wellen häufig beobachtet haben, sehen wir bei unseren geimpften Patienten auch im hohen Alter nur noch selten. Dafür kommen jetzt häufiger Antibiotika zur Behandlung von Superinfektionen zum Einsatz. Darüber hinaus nehmen wir im Vergleich zur Gesamtbevölkerung überproportional viele ungeimpfte Patienten bei uns auf. Das zeigt im klinischen Alltag, dass schwere Verläufe bei ihnen wahrscheinlicher sind, auch wenn die ungeimpften Patienten in der Minderheit auf Station sind. an muss das stets in Relation zum Anteil in der Bevölkerung betrachten, bei den Älteren sind es ja nur noch knapp neun Prozent Ungeimpfte. Auf unserer Station waren in den letzten Wochen ungefähr 25 bis 30 Prozent nicht geimpft und die Patienten waren im Schnitt 20 Jahre jünger.

FireFlea

01-08-2022, 06:39

Dann sollten die sich impfen lassen, Masken tragen und Kontakte reduzieren.

Nochmal dazu, auch im Kontext des von Pansapiens zitierten Voshaar - Celik hatte ich eben zitiert mit:

Die reine Abschottung von Riskogruppen hat bisher nicht funktioniert. Daher wird es auch wieder Instrumente wie eine Maskenpflicht geben müssen.

Wenn man sich die Zahlen anschaut, denke ich mir als Laie, er müsste Recht haben. Knapp ein Viertel der deutschen Bevölkerung sind älter als 60. Etwas mehr als ein Viertel der deutschen Bevölkerung hat Corona relevante Vorerkrankungen (wovon 2/3 ebenfalls Ü60 sind).

Quellen:

https://bvpraevention.de/cms/index.asp?inst=newbv&snr=13014

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1365/umfrage/bevoelkerung-deutschlands-nach-altersgruppen/

Zusammengenommen ist also ca. ein Drittel unserer Bevölkerung entweder Ü60 und/oder hat relevante Vorerkrankungen. Wenn aber ein Drittel der Gesellschaft einem erhöhten Risiko ausgesetzt ist, ist das imho ein deutliches gesamtgesellschaftliches Problem und es wird nicht funktionieren, da explizit die Risikogruppen zu schützen bzw. Maßnahmen auf diese zu beschränken. Natürlich sollten Maßnahmen entsprechend evaluiert werden und man gewisse Schildbürgerstreiche möglichst reduzieren, das ist keine Frage. Nur ich denke wir werden immer mal wieder auch mit übgreifenden Maßmahmen rechnen müssen, wie auch immer die dann aussehen.

Gast

01-08-2022, 06:47

...die eben nicht Carstens apodiktischer Einschätzung der Lage sind.
Das ist ein fortgesetzten Missverständnis, das ich oben schon mal versucht hatte, aufzulösen.

Ich schildere eben nicht meine persönliche Einschätzung der Lage, sondern ich berichte das, was ich qua Job weiss.
katamaus hat das als "Insiderwissen" bezeichnet. Ich nenne es schlicht fachliche Kompetenz. Die besteht eben in meinem Fall nicht im der medizinischen oder ökonomischen Expertise, sondern in der Begleitung von Entscheidungsprozessen und in der Begleitung der Umsetzung von getroffenen Entscheidungen im bestimmte Kontexte hinein.

Apodiktisch mag das wirken, weil tatsächlich in vielen Dingen im Innen grosse Einigkeit besteht - auch wenn es natürlich immer auch abweichende Meinungen gibt.

Fritzz

01-08-2022, 07:34

Andere Nebenschäden

https://www.sport1.de/news/paralympics/2021/11/dbs-beklagt-immense-kollateralschaden-durch-corona-pandemie

ThomasL

01-08-2022, 08:20

Einzelfälle, alles Einzelfälle! Schließlich weiß jeder, dass die Maßnahmen absolut folgenlos sind. Wen ein Kind trotzdem Folgen davon trägt, ist es ein Weichei, dass selbst nach dem tanzen seines Namens unter PTBS leiden würde!:motz:

Gruß
Alef
Zum fremdschämen wie Du dich hier über Aussagen echauffierst die so gar nicht gemacht wurden. :wuerg:

@Fritzz: Und worauf führst Du diese Nebenwirkungen zurück?

Alephthau

01-08-2022, 09:04

Hi,

Zum fremdschämen wie Du dich hier über Aussagen echauffierst die so gar nicht gemacht wurden. :wuerg:

Beide Artikel, von unterschiedlichen Orten, beziehen sich auf den Zeitraum nach der Pandemie, im Vergleich zu davor und das DANACH schneidet schlechter ab. Was meinst Du, hat die Verschlechterung bewirkt? Kobolde, das Virus höchstselbstpersönlich, oder die Maßnahmen aka Schulschließungen etc?

Vielleicht fand aber auch eine Re-Evolution und wir können froh sein, dass wir keine kleinen Neandertaler rumlaufen haben?:biglaugh:

Gruß

Alef

Kensei

01-08-2022, 09:15

Alf... die Frage ist doch, wer hier gegenteiliges behauptet. Meines Wissens nach predigen sowohl Politik als auch Lehrerverbände seit Monaten, dass es keine erneuten Schulschließungen geben darf, weil das katastrophale Folgen für viele Kinder hätte. Von daher weiß ich nicht, was deine dauernde billige Polemik soll oder gegen wen die sich eigentlich richtet.

Kensei

01-08-2022, 09:20

He he, guter Versuch, du willst wieder locken ;)
Weil, du weißt ja selbst, dass ich den Bruder vom Olaf nicht als großen Corona-Experten bezeichnet habe (sondern als eine Stimme von vielen die eben nicht Carstens apodiktischer Einschätzung der Lage sind).
Und das BVerfGe: "eine juristische Meinung unter vielen" habe ich auch nicht gesagt. Eine Meinung der man trotzdem nicht zustimmen oder die man gut finden muss, auch wenn sie eben abschließend etwas regelt: Ja. Und es gibt genug Entscheidungen des BVerfGe, die inhaltlich/juristisch auch von anderen Juristen kritisiert werden. Und nun? Ist ja ein ganz anderes Thema.
(Okay, ergänzend: Die große Mehrheit dessen, was ich zu Urteilen vom BVerfGe gelesen habe, finde ich gut. Was aber ja genauso belanglos ist, wie wenn ich sie schlecht finde.)

Du hattest etwas sarkastisch zwei Quellen als "Leute die Fakten nicht kennen" und "Querdenker" präsentiert, die bestimmte hier im Forum getätigte Argumente aushebeln sollten. Ergo gehe ich davon aus, dass du die als "Experten" für Corona Fragen siehst. Wenn das nicht so wäre, würdest du deren Statements wohl kaum verlinken.

Kensei

01-08-2022, 09:46

Da fällt mir an Promis spontan nur Christian Drosten ein. Aber auch der ist nur Experte für einen Ausschnitt der Gesamtproblematik. Darum bildet man ja Gremien, in denen nicht nur Virologen sitzen...

Und, in welchem dieser "Gremien" saß Herr Scholz?

...Ach so, der Spahn war "Coronaexperte" weil er zufällig Minister war, als die Seuche ausbrach?
:rolleyes:
Und der Gesundheitsminister beschäftigt sich seit Monaten fast ausschließlich mit dem Virus?
Gibt es keine sonstigen Themen mehr für das BMG?...

Ein Minister hat qua Amt Berater für diverse Themen. Eben die von dir benannten "Gremien". Auf Grundlage dieser Beratungen trifft der dann seine Entscheidungen.
Dass Corona in den letzten zwei Jahren das Hauptthema im Bundesgesundheitsministerium war, steht wohl nicht wirklich in Frage.

...Oder ist die Formulierung "die Frage stellt sich nicht" ein rhetorischer Trick, da es klar ist, dass Lauterbach kein Coronaexperte gemäß obigen Ansprüchen ist, aber Du das nicht offen zugeben willst?:hehehe:...

Was glaubst du denn, womit Lauterbach sich in den letzten zwei Jahren hauptsächlich auseinandergesetzt hat? Als Gesundheitsminister jetzt allemal.

...Ach so, den Leiter einer Uniklinik und Vorsitzender und Vorsitzender des Verbands der Verband der Universitätsklinika Deutschlands ist "ein Narkosearzt von irgendwo, den keiner kennen würde..."?...

Wüsste nicht, dass der als "Experte" bisher großartig in Erscheinung getreten wäre. Das mediale Interesse an ihm scheint wohl in seiner Bedeutung als "Bruder des Kanzlers" zu bestehen.

...Es macht ihn für mich nicht zu einem "Corona-Experten" im Range eines Drosten, aber einem Insider bezüglich der Auswirkungen von Corona und der Maßnahmen auf Kliniken...

Darum ging es aber nicht in dem Interview. Dort stellt er generell die weiteren Corona-Maßnahmen in Frage. Dass es dort explizit um Auswirkungen auf Kliniken gehen soll, kann ich nirgendwo rauslesen.

...Er kennt laut dem CV den Kliniken nicht nur aus theoretischer ökonomischer Sicht, sondern auch praktisch in einschlägigen Positionen von innen, sowohl auf operativer, wie auch auf administrativer, leitender Ebene...

Siehe oben.

...Lauterbach hat laut Wikipedia sogar den AiP vermieden, und hat ein Jodeldiplom aus Harvard...

Keine Ahnung was ein "Jodeldiplom" sein soll. Ich lese was von einem Staatsexamen und zwei Mastern sowie Doktortitel in seiner Vita.

Ansonsten steht dort u.a.:

...Seit 1996 Gastdozent an der Harvard School of Public Health in Boston.

seit 1998 Leiter des Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie (IGKE) der medizinischen Fakultät der Universität zu Köln

C4 Rufe an die Ernst-Moritz-Arndt Universität Greifswald und Eberhard Karls Universität Tübingen

seit 2008 Adjunct Professor im Department of Health Policy and Management der Harvard School of Public Health

Forschungsschwerpunkte: Primäre und sekundäre Vorbeugung von chronischen Erkrankungen, insbesondere Disease Management von Diabetes Mellitus, Hypertonie, COPD, und Hypercholesterinämie. Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik.

1999 bis 2005 Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen...

Inwiefern ihn das jetzt besser oder schlechter qualifizieren soll, als irgendeinen Aufsichtsratsvorsitzenden irgendwelcher Kliniken erschließt sich mir nicht. Ich würde eher meinen, dass Lauterbach durch seine Tätigkeiten als Professor und Gastdozent an diversen Hochschulen weit tiefere Einblicke in Forschung und Wissenschaft hat als jemand der praktisch im Krankenhaus arbeitet. Zumal mit anderen Schwerpunkten als Epidemiologie oder Virologie.
Als Minister hat er dann sowieso nochmal ganz andere Ressourcen für seine Entscheidungsfindung zur Verfügung.

...Aha, die Aussagen eines Vorstands eines Universitätsklinikums und Vorsitzenden des Verbandes deutscher Universitätskliniken bezüglich der Auswirkungen der Coronamaßnahmen auf Kliniken, haben für Dich die gleiche Relevanz, wie die Erzählungen eines beliebigen anonymen Forenusers, der ausdrücklich nichts behaupten will und sich selbst so beschreibt:...

Nur, dass es eben darum in dem Interview nicht geht.
Ansonsten kann ich das was carstenm hier schreibt abgleichen mit dem was mir Bekannte und Verwandte erzählen, die in Kliniken oder anderweitig im Gesundheitssektor arbeiten. Das reicht mir um seine Einschätzungen für mich entsprechend zu bewerten.