Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kusagras]

...
Das du die Hälfte er Infos unterschlägst und auf gewisse Punkte nicht mehr eingehst dafür kann ich nix. Im diese Sinne viel Spaß beim weiteren Circkejerk mit Kusagras und Kensei.

"Circkejerk", hm, aha, jaja.

[Klaus]

Mich würde interessieren, ob Kanken inzwischen eine Feldstudie von Medizinstudenten Fachrichtung Neurologie-Psychiatrie begleitet, die hier die Diskussionsmuster den unterschiedlichen Cluster-B-Persönlichkeitsstörungen zuordnet, und Daten für eine krankenkassenfinanzierte RPA sammelt. Die könnte dann für die entsprechenden Herren auf internationalen Foren vollautomatisiert Ads schalten um den jeweils passenden Psychiater zu empfehlen.

[Kusagras]

Klar, das hier ist alles erstunken und erlogen:


https://youtu.be/_J60fQr0GWo

Uns rettet im Moment den ***** das nur 2% der Infizierten auf eine Intensivstation müssen und davon nur 50% beatmet werden. Momentan sind es aber auch die Jüngeren und Fitten, die sich infizieren.
Unter diesen Bedingungen können wir uns einen ganzen Monat 20.000 Neuinfektionen pro Tag leisten, ohne dass es eng wird. Dumm wird es nur wenn es wieder die Älteren und K******en erwischt (z.B. in lokalen Hotspots). Dann ändert sich nämlich die Zahl derer, die auf eine ITS müssen und dann könnte es wieder ungemütlich werden, da exponentielles Wachstum nun einmal so aussieht:


https://youtu.be/jWXLNPrVhfw


Ja ich erinner mich. Muss nach dem Streik der Bestatter/Krematoriumsbetreiber in Bergamo gewesen sein, als die Toten wieder zum Leben erwachten, um die Ambulanzen und Intensivstationen fluteten. Übrigens eines der fortschrittlichsten Krankenhäuser in Europa wie der Autor sagt.

Zitat des Hospital-Angestellten: "I never felt so stress in my live."

Und ich geh mal davon aus, dass der schon heftige Grippewellen erlebt hat.

[Bücherwurm]

Mich würde interessieren, ob Kanken inzwischen eine Feldstudie von Medizinstudenten Fachrichtung Neurologie-Psychiatrie begleitet, die hier die Diskussionsmuster den unterschiedlichen Cluster-B-Persönlichkeitsstörungen zuordnet, und Daten für eine krankenkassenfinanzierte RPA sammelt. Die könnte dann für die entsprechenden Herren auf internationalen Foren vollautomatisiert Ads schalten um den jeweils passenden Psychiater zu empfehlen.

Das fehlte noch, dass die Paniker die anderen für psychsich krank erklären. Hatten wir übrigens auch schonmal.

PS.: Ich bin HR-Gruppe.

[Kusagras]

Ein Psychogerontolge zum Verhältnis von alt und jung in der Coronakrise:

"...Auch die Älteren sehen ihr persönliches Risiko als eher gering an. Das bedeutet aber nicht, dass sie sich fahrlässig verhalten oder riskieren würden, sich anzustecken. Unabhängig vom Alter finden die meisten der von uns befragten Menschen die Maßnahmen der Regierung richtig, auch wenn die Unzufriedenheit zuletzt etwas gestiegen ist. Etwa zehn Prozent verweigern sich, und die kommen aus allen Altersgruppen. Den Begriff Risikogruppe finde ich problematisch. Die Älteren und die Menschen mit Vorerkrankungen sind die Gefährdeten. Eine Risikogruppe stellen doch eher diejenigen dar, die sich riskant verhalten und etwa ohne Abstand und Mundschutz feiern...."

https://www.fr.de/wissen/coronavirus-umgang-generationen-alte-menschen-risikogruppe-frankfurt-90067762.html

[Kusagras]

Die SZ komprimiert zur Entwicklung der Infektionszahlen in verschiedene Ländern u der Rolle des individuellen Verhaltens:


Warum das Virus in Europa wieder auf dem Vormarsch ist

Gesellschaftliches Engagement macht viel aus

... Doch nicht allein die Politik bestimmt, ob der Kampf gegen Corona Erfolg hat. "Noch wichtiger ist das Verhalten der Bevölkerung vor Ort", sagt Sandra Ciesek, die an Uniklinik und Universität in Frankfurt die Bereiche für medizinische Virologie leitet. Was das gesellschaftliche Engagement ausmachen kann, hat die Ärztin im Sommer selbst erlebt, und zwar im einstigen Coronahotspot Europas, nämlich Italien. "Ich habe gesehen, wie diszipliniert sich die meisten Menschen dort an die AHA-Regeln halten", sagt Ciesek. Abstand, Hygiene und Alltagsmasken sind in dem Urlaubsland selbstverständlich. Und so gibt es in Italien nun einen Wellenbrechereffekt. Die zweite Welle kommt zwar an. Sie erreicht das Land aber nur mit einem Bruchteil der möglichen Wucht. ...

https://www.sueddeutsche.de/politik/rueckkehr-der-seuche-warum-das-virus-in-europa-wieder-auf-dem-vormarsch-ist-1.5065102

[Kusagras]

ZON zu der Frage warum in einigen Gebieten die Fallzahlen so niedrig sind:


... Pädagogisch trainiert

Altötting hat die Infektionsquote durch frühe Aufklärung und konsequente Hygiene niedrig gehalten. Die etwa 20.000 Beschäftigten in den Chemiewerken des Kreises wurden in ihren Firmen geschult. "Die waren da strenger als der Staat", sagt Landrat Schneider, der per Telefon zugeschaltet war. Denn die systemrelevanten Chemiebetriebe decken den Heizöl- und Kraftstoffbedarf der Region. Weitere 3.000 Bewohnerinnen und Bewohner arbeiten in Krankenhäusern, wie Schneider sagt. Die Kreisbehörde schrieb zudem alle Einwohner über 13 Jahren an und legte dem Brief eine FFP2-Maske bei, aus China beschafft über das örtliche Krankenhaus. "Wir haben die Bevölkerung sozusagen auf pädagogischem Wege trainiert", sagt Schneider. ...

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-10/coronafreie-regionen-coronavirus-infektionen-ansteckung-hotspots

[Gast]

Ob die WHO das meinte mit keinen Lockdown mehr?:rolleyes:

45895

Edit: Auch die Gerüchte in Österreich verdichten sich.
https://www.derstandard.at/story/2000120886067/hans-buerger-nach-lockdown-aussage-journalismus-der-seine-folgen-einbezieht?amplified=True


Ich stütze meine Aussagen auf vier Expertenquellen, die mir unabhängig voneinander am Freitag und Samstag mitgeteilt haben: Seit Wochen ist ein Lockdown-Konzept in Ausarbeitung – extrem harte Diskussionen innerhalb der Regierung/Ministerien/Experten. Allerdings bemüht man sich um einen anderen Namen. Vermutlich 'partieller Shutdown'.

Eh was man schon länger vermutet, bisl sanfter. Neuer Name drauf und schon kann man sich rausreden, also Lockdown wars ja keiner. :biglaugh:
Die Folgen werden hakt maginal weniger schlecht sein.

[Kannix]

Ob die WHO das meinte mit keinen Lockdown mehr?:rolleyes:





Eh was man schon länger vermutet, bisl sanfter. Neuer yname drauf und schon kann man sich rausreden, also Lockdown wars ja keiner. :biglaugh:
Die Folgen werden hakt maginal weniger schlecht sein.

Du verwechselst WHO, Regierungen. Sind für Dich alles „die“.
Alkohol hilft nicht.

[Pansapiens]

Du verwechselst WHO, Regierungen.


Ist die WHO nicht die Weltregierung?



Gut, es war auch klar, dass wegen der Diskrepanz von 800 Beerdigungen aber nur 70 vom Militär transportierten nix mehr kommt.

Welche Diskrepanz?
870 Tote, man hatte vor Ort Kapazität für 800 daher musste man 70 abtransportieren...
Oder versteh ich da was falsch?

[Pansapiens]

dann könnte es wieder ungemütlich werden, da exponentielles Wachstum nun einmal so aussieht:


https://youtu.be/jWXLNPrVhfw

Der Streeck hat geleugnet, dass es je exponentielles Wachstum gegeben hat:

https://www.n-tv.de/wissen/Hatten-bislang-nie-exponentiellen-Anstieg-article22066787.html

[Gast]

Neues in der Causa Ischgl.

https://www.google.com/amp/s/www.derstandard.at/story/2000120858908/ischgl-kommission-attestiert-folgenschwere-fehleinschaetzungen%3famplified=True


"Folgenschwere Fehleinschätzungen" der lokalen Behörden, zu späte Reaktionen auf Infektionsverläufe, "unwahre" Informationen des Landes Tirol an die Bevölkerung und "Kommunikationsfehler" seitens Bundeskanzlers Sebastian Kurz (ÖVP) werden den Krisenmanagern in Land und Bund attestiert.

Zuerst zu zögerlich und dann folgte natürlich der PKhammer.


insbesondere der Bundeskanzler höchstpersönlich. Er war es, der die Quarantäne über das Tal öffentlichkeitswirksam in einer Pressekonferenz am 13. März ankündigte – laut Experten "ohne unmittelbare Zuständigkeit". Kurz habe es verabsäumt, vorab mit den lokalen Behörden einen gemeinsamen Evakuierungsplan zu erstellen. Durch den "Kommunikationsfehler" habe er die geregelte Abreise "behindert" und die panischen Reaktionen der Gäste und Mitarbeiter vor Ort verursacht.

[Barbecue]

Das fehlte noch, dass die Paniker die anderen für psychsich krank erklären. Hatten wir übrigens auch schonmal.

PS.: Ich bin HR-Gruppe.

Paniker auch bei ffh:
Erhebliche Lücken in Corona-Nachverfolgung (https://www.ffh.de/nachrichten/hessen/suedhessen/248712-das-corona-update-fuer-suedhessen-rhein-neckar.html)

Gesundheitsämter geraten bei der Nachverfolgung von Corona-Infektionsketten an ihre Grenzen. Ein erheblicher Anteil der Ansteckungen lässt sich nicht mehr nachvollziehen. Der Verband der Ärztinnen und Ärzte des Öffentlichen Gesundheitsdienstes stellt die Strategie der Nachverfolgung von Corona-Infektionsketten infrage.
Muss man sagen, nach einem halben Jahr Pandemie ist das ein Offenbarungseid. Da müsste eigentlich ein Aufschrei durchs Land gehen. Wir treiben auf einen neuen Lockdown zu.

Passiert nicht weil seit einem halben Jahr die "Hygienekritiker" abwiegeln, Hoax durchs Dorf treiben, Panik verbreiten, Maßnahmen angreifen oder Lächerlich machen, Mythen und Statistiken erfinden, Links auf Verschwörungstheoretiker und Reichsbürger verbreiten usw. und man sich an total irrationalen Quatsch abarbeitet.
Für mich seit ihr die 5. Kolonne gegen Corona-Betroffene (medizinisch und finanziell)

[ThomasL]

Privater Bereich: Leute die man persönlich kennt. Und desto kleiner man den Kreis derer die man trifft hält, desto langsamer ist die Verbreitung.
Aber nach MaddinG ist das Hauptproblem (ich überspitze bisherige Aussagen) die Ausbreitung im eigenen Haushalt. Ich nehme an es kommt per Post dorthin?

[Gast]

Privater Bereich: Leute die man persönlich kennt. Und desto kleiner man den Kreis derer die man trifft hält, desto langsamer ist die Verbreitung.
Aber nach MaddinG ist das Hauptproblem (ich überspitze bisherige Aussagen) die Ausbreitung im eigenen Haushalt. Ich nehme an es kommt per Post dorthin?

Nicht nach mir, das ist die offizielle Bezeichnung der Statistik der AGES.
Wenn man schon motzt sollte man sich halt auskennen. ;)

https://www.ages.at/themen/krankheitserreger/coronavirus/epidemiologische-abklaerung-covid-19/


In der Kalenderwoche (KW) 40 wurden 430 Cluster mit 1.573 Fällen identifiziert. Nach wie vor gibt es die meisten Übertragungen innerhalb eines gemeinsamen Haushalts.

Die Leute holen es sich halt in der Freizeit und in der Arbeit und dann wirds daheim munter weiter verbreitet.
Dort hat man den längsten und ungeschütztesten Kontakt.
Und Freizeit kann halt alles sein, von der riesen Discoparty bis zu den kleinen privaten Treffen.
Da es ersteres z. B. in Österreich nicht gibt wirds zweiteres sein.

[Pansapiens]

.
Wenn man schon motzt sollte man sich halt auskennen. ;)

https://www.ages.at/themen/krankheitserreger/coronavirus/epidemiologische-abklaerung-covid-19/



hab jetzt auf die Schnelle nicht gefunden, ob das wie in der deutschen Statistik ist, dass zwar die meisten bekannten Ansteckungen zu Hause stattfinden, aber eben die überwiegende Mehrheit (> 70%) der Ansteckungen unbekannt sind.
Es ist klar, dass man im Haushalt engeren Kontakt hat, aber auch, dass Ansteckungen im Haushalt (und anderen Orten, wo man die Kontaktpersonen kennt) eher entdeckt werden.
Als Argument gegen Lockdown ist das fragwürdig, denn wenn nix in den Haushalt eingetragen wird, kann dort auch keiner angesteckt werden.

Anschaulich finde ich diese Darstellung einer Transmissionskette, bei der der Anfangsfall das aus dem Ausland eingetragen hat:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45896&d=1602663783


Cluster A - Reise-assoziierter, lokaler Cluster
Cluster A umfasst 61 Fälle (davon waren 54 von insgesamt 2453 Fällen wohnhaft in NÖ) und
inkludiert 6 Fallgenerationen. Der Primär-Fall (Fall 1) mit Wohnort Wien hatte den
Symptombeginn am 23.02.2020 und eine Reiseanamnese nach Mailand, Italien innerhalb der
14 Tage vor seinen Symptombeginn. Fall 1 ist per definitionem ein importierter Fall, von dem
eine lokale Transmissionskette ausgeht (i.e. Reise-assoziierter, lokaler Cluster).

https://www.ages.at/en/wissen-aktuell/publikationen/beispiel-clusteranalyse-cluster-a/

[kanken]

Der Streeck hat geleugnet, dass es je exponentielles Wachstum gegeben hat:

https://www.n-tv.de/wissen/Hatten-bislang-nie-exponentiellen-Anstieg-article22066787.html

Sobald man Maßnahmen ergreift wird das exponentielle Wachstum ja unterbrochen. Das ist ja der Sinn der Maßnahmen.

Wir haben im Krisenstab damals alle gezittert wie es sich über Ostern entwickelt. Ab dem 13./14.04. war klar dass die Maßnahmen wirken und das Wachstum gebremst wurde. Seit dem sind wir hier alle ziemlich entspannt, denn es gibt, wie Streeck ja richtig sagt, seit dem keinen exponentiellen Anstieg mehr.
DAS VIRUS hingegen sorgt, UNGEBREMST für einen exponentiellen Anstieg. Deswegen machen wir ja den ganzen Scheiß.

P.S.:
Bitte geht alle zur Grippeimpfung, wenn ihr die STIKO Kriterien erfüllt:


Die Ständige Impfkommission (STIKO) empfiehlt die Influenzaimpfung
für alle Personen ab 60 Jahre (siehe "Warum sollten sich ältere Menschen unbedingt gegen Influenza impfen lassen?"),
für alle Schwangeren ab dem 2. Trimenon, bei erhöhter gesundheitlicher Gefährdung infolge eines Grundleidens ab 1. Trimenon (siehe "Warum wird die saisonale Influenzaimpfung auch für Schwangere empfohlen?"),
für Personen mit erhöhter gesundheitlicher Gefährdung infolge eines Grundleidens (wie z.B. chronische Krankheiten der Atmungsorgane, Herz- oder Kreislaufkrankheiten, Leber- oder Nierenkrankheiten, Diabetes oder andere Stoffwechselkrankheiten, chronische neurologische Grundkrankheiten wie z.B. Multiple Sklerose mit durch Infektionen getriggerten Schüben, angeborene oder erworbene Immundefizienz oder HIV) (siehe "Warum sollten Personen mit Grundkrankheiten gegen Influenza geimpft werden?"),
für Bewohner von Alters- oder Pflegeheimen sowie für
Personen, die als mögliche Infektionsquelle im selben Haushalt lebende oder von ihnen betreute Risikopersonen (siehe oben) gefährden können.
Geimpft werden sollten im Rahmen eines erhöhten beruflichen Risikos außerdem
Personen mit erhöhter Gefährdung (z.B. medizinisches Personal),
Personen in Einrichtungen mit umfangreichem Publikumsverkehr,
Personen, die als mögliche Infektionsquelle für von ihnen betreute Risikopersonen fungieren können.
Ebenso geimpft werden sollten Personen mit direktem Kontakt zu Geflügel und Wildvögeln (die Impfung schützt zwar nicht vor der Vogelgrippe, aber es werden damit problematische Doppelinfektionen vermieden).
Auch während der COVID-19-Pandemie sind diese Empfehlungen weiterhin gültig, siehe Stellungnahme der STIKO: Bestätigung der aktuellen Empfehlungen zur saisonalen Influenzaimpfung für die Influenzasaison 2020/21 in Anbetracht der Auswirkungen der COVID-19-Pandemie, Epid Bull 32+33/2020 (PDF, 5 MB, Datei ist nicht barrierefrei).
Stand: 08.09.2020
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/Influenza/faq_ges.html

Jedes Intensivbett, was nicht durch einen Influenzapatienten belegt wird, entspannt die Situation mehr.

[Kusagras]

hab jetzt auf die Schnelle nicht gefunden, ob das wie in der deutschen Statistik ist, dass zwar die meisten bekannten Ansteckungen zu Hause stattfinden, aber eben die überwiegende Mehrheit (> 70%) der Ansteckungen unbekannt sind.
Es ist klar, dass man im Haushalt engeren Kontakt hat, aber auch, dass Ansteckungen im Haushalt (und anderen Orten, wo man die Kontaktpersonen kennt) eher entdeckt werden.
Als Argument gegen Lockdown ist das fragwürdig, denn wenn nix in den Haushalt eingetragen wird, kann dort auch keiner angesteckt werden.
...

Genau so ist es. Ist auch logisch in einer 80 Mio. Bevölkerung, das man das mit der Kontatktverfolgung ab einem bestimmten Punkt schwer realisieren kann. Zudem kommt die Tatsache, dass ein signifikanter Teil der Angesteckten, auch der Symptomträger, sich schlicht nicht melden und lieber zu Arbeiten statt in Quarantäne gehen wird.
Wenn ich auf einer Sauf-Kiff-Rave-Park-etc.-Party bin, werde ich auch kaum alle Anwesenden mit Namen kennen. Am vergangenen Wochenende
war ich an der Mosel etwas Urlaub machen, da wird teils auch recht viel remmidemmi auf enegem Raum in den Weinlokalen gemacht. Ob da jede/r eine richtigen Namen hingeschrieben hat?

So gesehen, wenn erkenntlich ist, dass viele Leute ihr Verhalten nicht anpassen, kann der Staat ja auch nur irgendwann
die Notbremse ziehen, wie es die z.B. Holländer grade in Teilen machen. Ist letztlich den Leuten geschuldet die auf alle
sinnvollen Verhaltensmaßmnahme schei..en, wobei die Corona-Verharmloser- auch hier im Forum- ihren Anteil haben.
Und wenn die dann noch selbst zur Risikogruppe gehören, na dann gute Nacht. Das ändert sich dann wohl erst, wenn man
im Krankenhaus beatmet werden muss und man aus Eigenerleben eine Vorstellung vom Ersticken bekommen hat.

[Kusagras]

Sobald man Maßnahmen ergreift wird das exponentielle Wachstum ja unterbrochen. Das ist ja der Sinn der Maßnahmen.

Wir haben im Krisenstab damals alle gezittert wie es sich über Ostern entwickelt. Ab dem 13./14.04. war klar dass die Maßnahmen wirken und das Wachstum gebremst wurde. Seit dem sind wir hier alle ziemlich entspannt, denn es gibt, wie Streeck ja richtig sagt, seit dem keinen exponentiellen Anstieg mehr.
DAS VIRUS hingegen sorgt, UNGEBREMST für einen exponentiellen Anstieg. Deswegen machen wir ja den ganzen Scheiß.

P.S.:
Bitte geht alle zur Grippeimpfung, wenn ihr die STIKO Kriterien erfüllt:


https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/Influenza/faq_ges.html

Jedes Intensivbett, was nicht durch einen Influenzapatienten belegt wird, entspannt die Situation mehr.

Impfung hab ich vor, gibt grade Engpässe hier. Angeblich wollen sich 40 Mio. in De impfen lassen. Was ja gut ist, aber hui, da
muss nachproduziert bzw. nach bestellt werden.

[Pansapiens]

Ab dem 13./14.04. war klar dass die Maßnahmen wirken und das Wachstum gebremst wurde. Seit dem sind wir hier alle ziemlich entspannt, denn es gibt, wie Streeck ja richtig sagt, seit dem keinen exponentiellen Anstieg mehr.


Streeck sagte allerdings, wir hatten nie einen exponentiellen Anstieg.


Wir hatten bislang nie einen exponentiellen Anstieg.

[Pansapiens]

Angeblich wollen sich 40 Mio. in De impfen lassen.

erfüllen die alle die STIKO-Kriterien?

[Alephthau]

Der Streeck hat geleugnet, dass es je exponentielles Wachstum gegeben hat:

https://www.n-tv.de/wissen/Hatten-bislang-nie-exponentiellen-Anstieg-article22066787.html

Naja, Professor Michael Levitt sagt genau das gleiche!


https://twitter.com/mlevitt_np2013/status/1267450315131019264

Jetzt aber was lustiges, der Rückgang scheint exponentiell zu sein:


The researchers from Stanford School of Medicine and ShangaiTech University show that the growth of a coronavirus disease (COVID-19) outbreak does not behave in accordance with an exponential growth law, but instead slows down exponentially with time from the very first days. Their thought-provoking findings can be currently found in the medRxiv* preprint server.


Nobel prize-winning scientist Prof Michael Levitt and Dr. Andrea Scaiewicz from Stanford School of Medicine in the US, together with Dr. Francesco Zonta from ShanghaiTech University in China, decided to tackle this issue with a comprehensive mathematical approach and showed that the trajectory of cases or deaths in any outbreak could be actually converted into a straight line.

https://www.news-medical.net/news/20200629/Stanfords-Nobel-Laureate-develops-a-prediction-model-for-SARS-CoV-2.aspx


Gruß

Alef

[kanken]

Streeck sagte allerdings, wir hatten nie einen exponentiellen Anstieg.


Wir hatten bislang nie einen exponentiellen Anstieg.

Wie will er das denn wissen? Bei den Testzahlen im Februar und März kann man dazu absolut keine Aussage machen. Was wir am Hellfeld (den Patienten auf ITS) sahen war exponentiell und das war auch das womit die Leopoldina für ihr Dossier gearbeitet haben und das ist auch das was das Virus im Labor kann und macht.

Guck mal nach Holland:

45897

Das sieht für mich aktuell schon ziemlich exponentiell aus, was auch bei deren „Maßnahmen“ zu erwarten war. Man wird auch da sehen dass die Maßnahmen das Wachstum bremsen werden.

Ab einem gewissen Punkt schwächt sich das exponentielle Wachstum natürlich, durch epidemiologische Faktoren, wieder von alleine ab, aber darauf will man natürlich nicht warten.
Wie gesagt, die Leopoldina haben dazu damals ja eine ganz gute Analyse gemacht und der Katastrophenplan für solche Fälle (Modi-SARS) geht ja auch nicht ohne Grund davon aus.

[Kusagras]

entsprechend die alle den STIKO-Kriterien?

Ich habs noch nicht nachgeschaut, war eine Zahl, die gestern jd. im Gespräch nannte. Ich denke auch es wäre konsequent,
sofern möglich, den Kreis zu erweitern, da es ja auch um eine mögliche Doppelgefährdung gibt , die auch junge, gesunde
(bezüglich Covid 19 plus Influenza-Infektion) betreffen könnte. Da ist es nach meiner Kenntnis ja nicht sicher, dass das eine das andere "ausschließt". Das wäre also recht riskant, es aus zu probieren, sich auf ein Experiment einzulassen (ohne Grippe-Impfung), wenn man es verhindern kann.
Möglicherweise gibt es sogar früher eine Covid-19 Impfung, sagt der Ticker.

[Kusagras]

Naja, Professor Michael Levitt sagt genau das gleiche!


https://twitter.com/mlevitt_np2013/status/1267450315131019264

...

Kannst du es mal in wesentlichen Teilen übersetzen zum nachvollziehen, mein Englisch reicht da nicht ganz.

[Katamaus]

Draußen mit Maske rumlaufen aber drinnen mit 25 Leuten feiern dürfen... Muss ich ja nicht verstehen...
https://www.merkur.de/lokales/muenchen/coronavirus-muenchen-inzidenzwert-regeln-verbot-alkoholausschank-maskenpflicht-gastro-soeder-reiter-zr-90068212.html

[Ripley]

Bitte geht alle zur Grippeimpfung, wenn ihr die STIKO Kriterien erfüllt.

Jo.
Termin steht. Impfstoff ist bestellt und inzwischen in der Apotheke wieder da und reserviert. Nächste Woche wird gepiekt.

Und ich gehöre nicht mal zur Risikogruppe, bezahle daher auch zunächst privat (KK übernimmt aber später die Kosten, das habe ich geklärt).
Aber auch ich habe dieses Jahr keine Lust auf Gedrängel im Krankenhaus. Deutlich weniger als all die ungeimpften Jahre vorher

[kanken]

Möglicherweise gibt es sogar früher eine Covid-19 Impfung, sagt der Ticker.

Klar, man muss den Leuten Perspektiven geben, gerade jetzt. Lies mal die Katastrophenpläne :D

Evtl. hat man dann auch eine Immunität, aber wie lange? Zwei Monate? Drei? Sechs? Wie wir sehen ist man nach einer durchgemachten SARS-CoV-2 Infektion nicht wirklich lange immun, bzw. das Virus mutiert so schnell dass die Immunität, wie bei der Influenza, nicht mehr ausreicht (Wobei SARS-CoV-2 anscheinend schneller mutiert).

Außerdem reicht es nicht einen Impfstoff zu haben, man muss ihn auch allen geben können. Bis Mitte/Ende nächsten Jahres werden wir alle noch mit den Maßnahmen leben müssen und dann muss man mal gucken was der Impfstoff wirklich kann...

[Alephthau]

Kannst du es mal in wesentlichen Teilen übersetzen zum nachvollziehen, mein Englisch reicht da nicht ganz.

Gerne, aber erwarte nicht, dass ich auch noch das mathematische dahinter erklären kann!:D


Die Leute haben mich gebeten zu erklären, wieso Covid-19 niemals exponentiell wächst (youtubelink). Dies ist ein allgemeines Phänomen, welches sich in den Rohdaten vieler Orte zeigt. Ich vermute Covid-19 kann nicht exponentiell wachsen, weil ein Infizierter es schwer hat Menschen zu finden die er infizieren kann.


Er hat noch mehr dazu geschrieben, ist aber ein Teil von dem anderen Artikel zu seiner Studie:


Das ist entweder/oder weil andere schon infiziert wurden bei einem asymptomatisch Infizierten der infektiös ist, oder das gewählte Ziel ist schon immun auf Grund von Corona Kreuzreaktivität (Anmerkung meinerseits: Kreuzimmunität nennen wir es).
Die Wachstumsrate von Covid-19 fällt exponentiell ab.

https://twitter.com/MLevitt_NP2013/status/1267450315131019264

Gruß

Alef

[Gast]

Jedes Intensivbett, was nicht durch einen Influenzapatienten belegt wird, entspannt die Situation mehr.

Nur bei euch, nicht in der Bevölkerung. Die wird bis Dato sträflich übersehen.
Dazu scheinen die Maßnahmen nur im Sommer zu wirken wenn der Virus weniger aktiv ist. Da kann man zu Ostern zittern und im Winter wieder die Kontrolle verlieren.
Ist es eigentlich Taktik völlig verschiedene Informationen raus zu hauen?

[karatetiger58]

Hallo Marq, das sehe ich ganz ähnlich wie du. Wir haben doch schon vor ein paar Monaten in Italien, Frankreich und Spanien gesehen, dass mit dem Virus nicht zu spaße ist. Ich weiß von Freunden aus Italien, dass die Maßnahmen dort nie gelockert wurden. Die Zahlen steigen zwar auch dort wieder an, sie haben jedoch alle Feiern und Events abgesagt. Ist zwar schade aber wir müssen halt mal wieder zurückstecken damit wir nächstes Jahr wieder mehr dürfen.

[Kusagras]

Klar, man muss den Leuten Perspektiven geben, gerade jetzt. Lies mal die Katastrophenpläne :D

Evtl. hat man dann auch eine Immunität, aber wie lange? Zwei Monate? Drei? Sechs? Wie wir sehen ist man nach einer durchgemachten SARS-CoV-2 Infektion nicht wirklich lange immun, bzw. das Virus mutiert so schnell dass die Immunität, wie bei der Influenza, nicht mehr ausreicht (Wobei SARS-CoV-2 anscheinend schneller mutiert).

Außerdem reicht es nicht einen Impfstoff zu haben, man muss ihn auch allen geben können. Bis Mitte/Ende nächsten Jahres werden wir alle noch mit den Maßnahmen leben müssen und dann muss man mal gucken was der Impfstoff wirklich kann...

Ja, ich hörte auch Expertenmeinungen, die sagten, dass man wohl mehrere Impfungen Person braucht, erst mal. Großer Aufwand, aber die Alternative... .

Kurze Nachfrage, da "Oberspezialisten" bzw. "Gesellschaft/Bevölkerung-neu-Definierer" da Zweifel säen":
Ist das so, dass - auch in Euren Intensivbetten - normale Bürger, jeglicher Provinienz liegen, und nicht ETs oder
oder Alliens von irgendowo her? Man liest ja so einiges... .

[Gast]

Hallo Marq, das sehe ich ganz ähnlich wie du. Wir haben doch schon vor ein paar Monaten in Italien, Frankreich und Spanien gesehen, dass mit dem Virus nicht zu spaße ist. Ich weiß von Freunden aus Italien, dass die Maßnahmen dort nie gelockert wurden. Die Zahlen steigen zwar auch dort wieder an, sie haben jedoch alle Feiern und Events abgesagt. Ist zwar schade aber wir müssen halt mal wieder zurückstecken damit wir nächstes Jahr wieder mehr dürfen.

Ist doch ein kompletter Widerspruch in sich und was soll sich nächstes Jahr ändern, dass du glaubst mehr zu dürfen?

[Kusagras]

Gerne, aber erwarte nicht, dass ich auch noch das mathematische dahinter erklären kann!:D



...

Äh, darum gings mir eigentlich? Die Hauptaussagen hatte ich kapiert.:D

Pansapiens, übernehmen Sie bitte:cool::)

[ThomasL]

Nicht nach mir, das ist die offizielle Bezeichnung der Statistik der AGES.
Wenn man schon motzt sollte man sich halt auskennen. ;)

.
Du hast meinen sarkastischen Beitrag offensichtlich nicht verstanden. Siehe auch Pansapiens Beitrag.
Nebenbei, ich diskutiere erstmal (solange nicht explizit anders angegeben) die Situation und Maßnahmen in Deutschland - da die Mehrheit hier von dort kommt (auch wenn ich deine Hinweise wie es in Ö läuft, durchaus interessant finde).

[Pansapiens]

Naja, Professor Michael Levitt sagt genau das gleiche!


https://twitter.com/mlevitt_np2013/status/1267450315131019264


In Deutschland?
Der spricht in dem verlinkten YT-Video von Südkorea und Neuseeland nicht von Deutschland.

[kanken]

Kurze Nachfrage, da "Oberspezialisten" bzw. "Gesellschaft/Bevölkerung-neu-Definierer" da Zweifel säen":
Ist das so, dass - auch in Euren Intensivbetten - normale Bürger, jeglicher Provinienz liegen, und nicht ETs oder
oder Alliens von irgendowo her? Man liest ja so einiges... .

Einfach mal diese Reportage gucken und wirken lassen:


https://youtu.be/0P8KyaYuaTg

Das ist New York. Die haben eine bessere ICU pro Kopf Versorgung als deutsche Großstädte. Die haben, in den Krankenhäusern, die beste medizinische Versorgung, die man sich wünschen kann, so wie wir hier in Dtld. auch.

Die Ärzte da haben NICHTS vergleichbares je vorher gesehen. NICHTS.

Das ist nicht Brasilien, das ist kein „unterentwickeltes“ oder „zu Tode gespartes“ Gesundheitssystem (was ja Italien oder Spanien gerne vorgeworfen wird).

Wir können hier gerne darüber diskutieren ob das Virus hier in Dtld. exponentiell wächst oder vlt. Doch nur „fast exponentiell“ oder doch nur linear.

DAS IN DEM FILM IST DIE REALITÄT.

So etwas passiert in den Städten wenn man KEINE Maßnahmen ergreift.

Discussion over.

[Kusagras]

Drosten u.a. über die Forderung sich auf die Risikogruppen zu konzentrieren und den Sinn bzw. Unsinn sich auf Hotspots zu fokussieren:


...Christian Drosten warnt vor Virusausbreitung unter Jüngeren

Der Virologe Christian Drosten hat sich deutlich gegen die Idee ausgesprochen, sich in der Corona-Pandemie nur auf den Schutz von Älteren und anderen Risikogruppen zu konzentrieren, während der Rest der Gesellschaft zum Alltag zurückkehrt. Zum einen könne es nicht gelingen, die Älteren komplett abzuschirmen, sagte der Charité-Wissenschaftler in der am Dienstag veröffentlichten Folge des Coronavirus-Update bei NDR-Info. Zum anderen gebe es auch in den jüngeren Altersgruppen nicht so wenige Risikopatienten und -patientinnen.Ließe man das Virus in den jüngeren Altersgruppen durchlaufen, gäbe es viele Infektionen auf einmal. Auch in diesem Fall komme man schnell an die Belastungsgrenze der Medizin, sagte Drosten. Dabei gehe es dann aber um einen Patiententyp mit anderer gesellschaftlicher Wahrnehmung: "Da würden eben junge Familien auch den Familienvater verlieren oder auch die Mutter." Das sei "eine ganz andere Konsequenz und das kann man einfach so nicht durchlaufen lassen", sagte der Virologe. Das Virus werde sich immer weiter geografisch verteilen, dementsprechend hätten im Laufe der Zeit lokale Maßnahmen "immer weniger Durchgriff", sagte er. Umso wichtiger sei es jetzt schon, "allgemeingültige Maßgaben zu formulieren" und den Ereignissen damit nicht hinterherzulaufen. Man habe im Land jetzt ein doch "sehr schnelles Geschehen". Selbst im theoretischen Fall eines absoluten Lockdowns stiegen die Fallzahlen noch ein oder zwei Wochen, erinnerte der Virologe. Die Menschen, die nächste Woche als Ansteckungsfälle an die Behörden gemeldet werden, hätten sich ja jetzt schon infiziert.

Christian Drosten appellierte erneut an die Menschen, die Abstands- und Hygieneregeln zu befolgen und konsequent einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen. Zudem empfahl er, ein sogenanntes Cluster-Kontakttagebuch zu führen. Man solle sich fragen: "Wo war ich heute, wo es mir eigentlich nicht ganz geheuer war?" Oft könnten sich Menschen an solche Gefährdungssituationen vor sieben bis zehn Tagen nicht erinnern, so Drosten. In den Meldestatistiken gewinne man den Eindruck, die Infektionen kämen aus Familienfeiern und Haushalten. In mehr als der Hälfte der Fälle sei die Quelle der Ansteckung allerdings nicht aufklärbar, sagte er ...

Das mit dem Kontakt-Tagebuch halte ich zwar für sinnvoll, im Ziel aber illusorisch in der Umsetzung in einer großen Bevölkerung.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/coronavirus-christian-drosten-ausbreitung-bevoelkerung

[Kusagras]

...

DAS IN DEM FILM IST DIE REALITÄT.

So etwas passiert in den Städten wenn man KEINE Maßnahmen ergreift.

.

ICH stimme dir voll zu, ich hoffe das hast du nicht falsch verstanden.

[Alephthau]

Hi,


Hallo Marq, das sehe ich ganz ähnlich wie du. Wir haben doch schon vor ein paar Monaten in Italien, Frankreich und Spanien gesehen, dass mit dem Virus nicht zu spaße ist. Ich weiß von Freunden aus Italien, dass die Maßnahmen dort nie gelockert wurden. Die Zahlen steigen zwar auch dort wieder an, sie haben jedoch alle Feiern und Events abgesagt.

Ähm, also.....jaaaa......

Sie befinden sich in dem "Die Maßnahmen haben Millionen Infizierte/Tote verhindert und durch diese sind die Zahlen durchgehend niedrig geblieben"-Status und die Zahlen steigen trotzdem wieder, wo ist da die Evidenz, dass die Maßnahmen wirken?:gruebel:

Wenn die Maßnahmen der Grund waren, dass man die letzten Monate einen stabilen Status hatte, während Covid-19 als Damoklesschwert über allen baumelte, dann dürften die Zahlen doch jetzt nicht wieder steigen, sondern gleichbleibend stabil sein, oder?

Es werden jetzt z.B. überall zusätzlich Masken getragen, aber die Zahlen steigen wieder stark, ist das nicht alles in allem ein Widerspruch was die Wirksamkeit der Masken betrifft?

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Wie will er das denn wissen?


Das hab ich ja weiter vorne auch schon gefragt.
Mir scheint, dass er die Annahmen des SIR-Modells für nicht gegeben hält:


Die Gefahr eines exponentiellen Anstiegs der Infektionen sei für ihn ebenfalls ein Missverständnis. Die Menschen vermengten sich nicht wahllos in der Gesellschaft. Bei Infektionen in einem Freundeskreis würden sich schließlich auch nicht alle infizieren. Zudem seien auch Freundeskreise irgendwann endlich, und die Infektion gehe nicht nach außen. Dadurch gebe es ein natürliches Abflachen im Wachstum, erklärte der Virologe. Streeck betonte: „Exponentiell macht unheimlich Angst, wenn man das hört.“ Streeck äußerte sich auch zur Maskenpflicht an der frischen Luft, beispielsweise am Marienplatz in München. „Draußen eine Maske zu tragen, das halte ich virologisch überhaupt nicht für sinnvoll“, erklärte der Virologe.

https://www.echo24.de/welt/coronavirus-markus-lanz-hendrik-streeck-zdf-talk-tv-virologe-muenchen-infizierte-massnahmen-zr-90059353.html

[Pansapiens]

Ich habs noch nicht nachgeschaut, war eine Zahl, die gestern jd. im Gespräch nannte. Ich denke auch es wäre konsequent,
sofern möglich, den Kreis zu erweitern, da es ja auch um eine mögliche Doppelgefährdung gibt , die auch junge, gesunde
(bezüglich Covid 19 plus Influenza-Infektion) betreffen könnte.

Die offizielle Empfehlung ist allerdings - eben weil es Engpässe gibt - den Impfstoff für die Leute, für den der empfohlen wird, zu lassen.

[Gast]

Das ist New York. Die haben eine bessere ICU pro Kopf Versorgung als deutsche Großstädte. Die haben, in den Krankenhäusern, die beste medizinische Versorgung, die man sich wünschen kann, so wie wir hier in Dtld.

Bringt halt leider nix wenn die Leute keinen Zugriff auf die Versorgung haben was ja dazu führt, dass vor allem die schwarze ärmlichen Bevölkerung betroffen ist. Die beste Endversorgung bringt halt nix wenn vorher schon alles versagt.
Die beste Endversorgung bringt halt auch nix wenn der allgemeinen Gesundheitszustand in der Bevölkerung schon extrem schlecht ist.
Und Maßnahmen bringen halt wenig wenn zum Ausgleich den Leuten die Existenz weg bricht und sie weder Miete, Heizung oder Essen bezahlen können wenn sie daheim bleiben.
Wäre alles wohl wichtig in der Begutachtung, aber dazu müsste man aus dem Krankhaus raus gehen. Das ist aber nicht nicht so geil wenn die Lenensrealität reindonnert.
Der WHO wird ja langsam klar, dass sie an dem Ende die Lage massiv fehleingeschätzt haben. ;)

[Alephthau]

Das ist New York. Die haben eine bessere ICU pro Kopf Versorgung als deutsche Großstädte. Die haben, in den Krankenhäusern, die beste medizinische Versorgung, die man sich wünschen kann, so wie wir hier in Dtld. auch.


Das amerikanische Gesundheitssystem sieht nur auf dem Papier toll aus, denn die Leute haben Angst es in Anspruch zu nehmen wegen der Kosten! ;) (Hab neulich gelesen, vielen Covid-19 Patienten droht die Pleite!)

Gruß

Alef

[Gast]

Das amerikanische Gesundheitssystem sieht nur auf dem Papier toll aus, denn die Leute haben Angst es in Anspruch zu nehmen wegen der Kosten! ;) (Hab neulich gelesen, vielen Covid-19 Patienten droht die Pleite!)

Gruß

Alef

Das ist aber ein Faktor außerhalb des Krankenhauses und daher uninteressant.

[Kusagras]

...
Wenn die Maßnahmen der Grund waren, dass man die letzten Monate einen stabilen Status hatte, während Covid-19 als Damoklesschwert über allen baumelte, dann dürften die Zahlen doch jetzt nicht wieder steigen, sondern gleichbleibend stabil sein, oder?

Muss man eigentlich alles von vorne erklären? Deine Kausalität krankt halt. So wurde der Lockdown ja weitgehend aufgehoben,
es gab ne Menge Urlaubsinfizierte und ja, mehr und mehr Bevölkerungsteile sehen das lockerer mit den Vorsichtsmaßnahmenals als noch 2 Monate plus x zuvor. Das konnte ich schon recht bald beobachten, auch bei gebildeten Schichten übrigens, bei anderen sozialen Gruppen war das leider in großen Teilen so gut wie nie Thema. Und die hatte es von Anfang an auch infektionmsmäßig sehr erwischt.

[Kusagras]

Die offizielle Empfehlung ist allerdings - eben weil es Engpässe gibt - den Impfstoff für die Leute, für den der empfohlen wird, zu lassen.

Das ist natürlich zutreffend. Ich hatte schon im mai mal angefragt/vorgefühlt, da hatte mein Hausarzt abgewunken, ist noch sooo lange hin.
Melde er sich im Oktober wieder... . Ich habs kommen sehen, den Engpass.

[Gast]

Muss man eigentlich alles von vorne erklären? Deine Kausalität krankt halt. So wurde der Lockdown ja weitgehend aufgehoben,
es gab ne Menge Urlaubsinfizierte und ja, mehr und mehr Bevölkerungsteile sehen das lockerer mit den Vorsichtsmaßnahmenals als noch 2 Monate plus x zuvor. Das konnte ich schon recht bald beobachten, auch bei gebildeten Schichten übrigens, bei anderen sozialen Gruppen war das leider in großen Teilen so gut wie nie Thema. Und die hatte es von Anfang an auch infektionmsmäßig sehr erwischt.

Nein, vor zwei Monaten war es z.B. in Österreich viel lockerer auch in der Bevölkerung. Eigentlich fast wie vor Corona bei sehr niedrigen Infektionsgeschehen.
Seit einigen Wochen herrschen wieder strenge Regeln und es gibt fast wöchentliche Verschärfungen.
Nun spricht man man von zwei Wochen bis die Maßnahmen greifen.
Das war ca. Anfang September. Jetzt haben wir Mitte Oktober bei stätigem Anstieg.
In Italien wars noch strenger, auch hier zeigt sich das gleiche Bild. Die Jahreszeit scheint sich mehr auf das Infektionsgeschehen auszuwirken als die Maßnahmen selber.

[marq]

5000 neuinfektionen in deutschland , es geht stetig bergauf. ich glaube, dass die massnahmen über, die zur zeit diskutiert werden, diesen anstieg nicht aufhalten können......

[Pansapiens]

Äh, darum gings mir eigentlich? Die Hauptaussagen hatte ich kapiert.:D

Pansapiens, übernehmen Sie bitte:cool::)

Sein Ansatz ist, dass die Kurve der Infektionen über die Zeit keiner logistischen ("Sigmoid") Funktion entspricht (die anfangs exponentiell steigt), sondern einer Gompertz-Funktion.

In einer logarithmischen Darstellung, bei der gleiche Strecken der Hochachse nicht linear die gleiche Anzahl (1-2-3-4) anzeigen, sondern Vielfache (1-10-100-1.000-10.000) sieht eine exponentiell ansteigende Funktion wie eine Gerade aus.
Krümmt sich in einer logarithmischen Darstellung die Kurve verglichen mit einer Gerade nach unten, ist das Wachstum unterexponentiell.
bei einer Logistischen Kurve, die aus dem üblichen SIR-Modell, dass jeder Infizierte in einer bestimmten Zeit gleich viele Nichtinfizierte ansteckt, bis er aufgrund von Immunität immer weniger Nichtinfizierte findet, ist der Verlauf Anfangs ziemlich exponentiell (in logarithmischer Darstellung gerade), bei der Gomperz-Funktion geht's steiler los und wird schneller gebremst:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45898&d=1602671925

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45900&d=1602672037

Video aus dem die Screenshots stammen:


https://www.youtube.com/watch?v=Uw2ZTaiN97k

Aber da braucht man noch ein entsprechendes Modell der Virusverbreitung, dass erklärt, warum es nun einer solchen Kurve folgt, d.h. woher der bremsende Effekt kommt.

Dass ein Infizierter irgendwann nicht mehr genug Leute findet, die er anstecken kann, ist klar, aber auch schon die Ursache für die Abnahme des Wachstums bei der logistischen Kurve.
Dass das nun dadurch geschehen soll, dass das potentielle Opfer schon von einem asymptomatischen Fall angesteckt wurde, finde ich ein merkwürdiges Argument, denn das würde - setzt man asymptomatisch mit unentdeckt gleich- bedeuten, dass das Hellfeld gebremst würde, durch das Infektionsgeschehen des Dunkelfelds. D.h. nur das, was wir sehen, wäre nicht exponentiell, die Infektion würde sich dennoch (anfangs) so ausbreiten.
Das andere Argument sind eben Kreuzimmunitäten als bremsender Faktor.

Dass das SIR-Modell sehr stark vereinfacht ist, ist klar.
Es gibt ja schon länger Modellrechnungen, die die berücksichtigen, dass unterschiedliche Personen unterschiedlich stark zur Übertragung beitragen.

Unter dem Video, auf den sich sein Twitterbeitrag bezieht, finden sich auch kritische Kommentare, bezüglich seiner Wahl von Südkorea und Neuseeland als Modelle für unbeeinflusste Single-Outbreaks:

https://www.youtube.com/watch?v=8aHrx68IT7o&feature=youtu.be

[Alephthau]

Das ist aber ein Faktor außerhalb des Krankenhauses und daher uninteressant.

Medicare, die absoluteste Basisversorgung, wird großteils über die Ambulanzen in Krankenhäusern realisiert und wo waren nochmal die Hotspots?

Gruß

Alef

[Kusagras]

Sein Ansatz ist, dass die Kurve der Infektionen über die Zeit keiner logistischen ("Sigmoid") Funktion entspricht (die anfangs exponentiell steigt), sondern einer Gompertz-Funktion.

In einer logarithmischen Darstellung, bei der gleiche Strecken der Hochachse nicht linear die gleiche Anzahl (1-2-3-4) anzeigen, sondern Vielfache (1-10-100-1.000-10.000) sieht eine exponentiell ansteigende Funktion wie eine Gerade aus.
Krümmt sich in einer logarithmischen Darstellung die Kurve verglichen mit einer Gerade nach unten, ist das Wachstum unterexponentiell.
bei einer Logistischen Kurve, die aus dem üblichen SIR-Modell, dass jeder Infizierte in einer bestimmten Zeit gleich viele Nichtinfizierte ansteckt, bis er aufgrund von Immunität immer weniger Nichtinfizierte findet, ist der Verlauf Anfangs ziemlich exponentiell (in logarithmischer Darstellung gerade), bei der Gomperz-Funktion geht's steiler los und wird schneller gebremst:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45898&d=1602671925

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45900&d=1602672037

Video aus dem die Screenshots stammen:


https://www.youtube.com/watch?v=Uw2ZTaiN97k

Aber da braucht man noch ein entsprechendes Modell der Virusverbreitung, dass erklärt, warum es nun einer solchen Kurve folgt, d.h. woher der bremsende Effekt kommt.

Dass ein Infizierter irgendwann nicht mehr genug Leute findet, die er anstecken kann, ist klar, aber auch schon die Ursache für die Abnahme des Wachstums bei der logistischen Kurve.
Dass das nun dadurch geschehen soll, dass das potentielle Opfer schon von einem asymptomatischen Fall angesteckt wurde, finde ich ein merkwürdiges Argument, denn das würde - setzt man asymptomatisch mit unentdeckt gleich- bedeuten, dass das Hellfeld gebremst würde, durch das Infektionsgeschehen des Dunkelfelds. D.h. nur das, was wir sehen, wäre nicht exponentiell, die Infektion würde sich dennoch (anfangs) so ausbreiten.
Das andere Argument sind eben Kreuzimmunitäten als bremsender Faktor.

Dass das SIR-Modell sehr stark vereinfacht ist, ist klar.
Es gibt ja schon länger Modellrechnungen, die die berücksichtigen, dass unterschiedliche Personen unterschiedlich stark zur Übertragung beitragen.

Unter dem Video, auf den sich sein Twitterbeitrag bezieht, finden sich auch kritische Kommentare, bezüglich seiner Wahl von Südkorea und Neuseeland als Modelle für unbeeinflusste Single-Outbreaks:

https://www.youtube.com/watch?v=8aHrx68IT7o&feature=youtu.be

Ganz herzlichen Dank für deine Mühen.:halbyeaha

Hab ichs richtig verstanden:, die Kurvenverläufe der jeweiligen Darstellungsformen mögen sich unterscheiden, aber der
reale Anstieg der Fälle, mindestens in der ersten Zeit, ist de facto in beiden Modellen exponentiell, will heißen, die eben genannten
Fallzahlen erhöhen sich um eine mehrfaches pro gleicher Zeiteinheit?

[marq]

https://www.youtube.com/watch?v=Nn2rJrKwENI


ein kluges video !!!!!!!!!

[Gast]

Medicare, die absoluteste Basisversorgung, wird großteils über die Ambulanzen in Krankenhäusern realisiert und wo waren nochmal die Hotspots?

Gruß

Alef

Tja, wäre halt ein Gesundheitssystem wie bei uns mit Krankenkasse und Hausärzten ganz cool.
Dann würden halt auch nicht alle wie in Italien und den USA ins Krankhaus rennen und dort schön den Virus weiter verteilen.
Und die beste Versorgung ist halt nix wert wenn für dich nicht erschwinglich.:halbyeaha

[Pansapiens]

5000 neuinfektionen in deutschland , es geht stetig bergauf. ich glaube, dass die massnahmen über, die zur zeit diskutiert werden, diesen anstieg nicht aufhalten können......

Inzwischen kann man IMO auch - für Deutschland- nicht mehr von einem reinen "Testtsunami" sprechen.
Der Anteil der positiven Tests ist auf 1,6% gestiegen und die Todeszahlen scheinen auch anzuziehen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45901&d=1602674087

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45902&d=1602674094

Auch eine von den 29 in KW40 von Influenza-Sentinel-Proben eingesandten Proben, war jetzt wieder nach Wochen eine positiv auf SARS-CoV-2.
(Das hatte der Bhakdi ja als Beweis dafür angeführt, dass die Epidemie vorbei sei)
Eventuell ist das nun die lang ersehnte Falsch-Positive...;)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45903&d=1602674611

https://influenza.rki.de/Wochenberichte/2020_2021/2020-40.pdf

[Alephthau]

Hi,

@Pansapiens

Hier der Preprint von Michael Levit et al zum Modell einer Vorhersage des Verlaufes:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.26.20140814v2.full.pdf+html

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Hab ichs richtig verstanden:, die Kurvenverläufe der jeweiligen Darstellungsformen mögen sich unterscheiden, aber der
reale Anstieg der Fälle, mindestens in der ersten Zeit, ist de facto in beiden Modellen exponentiell, will heißen, die eben genannten
Fallzahlen erhöhen sich um eine mehrfaches pro gleicher Zeiteinheit?

Nein, bei der Gompertz eben nicht (gaaanz genau genommen bei beiden nicht), das ist ja der Punkt von Levitt.
Die Funktion in der logarithmischen Darstellung wäre dann eben in dem Bereich, wo die exponentiell ansteigt, gerade, was bedeutet, dass die Steigung ("Slope") konstant ist (eine Parallele zur horizontalen Achse).
Die Steigung der Gompertz-Funktion ist allerdings eine nach unten geneigte Gerade, was bedeutet, dass die Steigung von Anfang an abnimmt und das Verhalten nie exponentiell ist.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45904&d=1602675492

im Vergleich dazu, die Steigung der logistischen/Sigmoid-Funktion auf einer Log-Darstellung, da ist im exponentiellen Bereich die Steigung konstant, also parallel zur Querachse:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45905&d=1602675970

Die Kurven in diesem Video sind aber Darstellungen mathematischer Funktionen, keine realen Verläufe.

[Seemann]

Nur bei euch, nicht in der Bevölkerung. Die wird bis Dato sträflich übersehen.
Dazu scheinen die Maßnahmen nur im Sommer zu wirken wenn der Virus weniger aktiv ist. Da kann man zu Ostern zittern und im Winter wieder die Kontrolle verlieren.
Ist es eigentlich Taktik völlig verschiedene Informationen raus zu hauen?

Maddin, du bist nicht die Bevölkerung. Und die Bevölkerung wird auch nicht übersehen. Das Gesundheitssystem ist ja nichts, was abgeschottet von der Bevölkerung wäre und damit keine Berührungspunkte hätte. Du bist einfach nur ein kleines Kind, das rumjammert, weil es mal nicht auf den Spielplatz darf.

[Gast]

Maddin, du bist nicht die Bevölkerung. Und die Bevölkerung wird auch nicht übersehen.
Das Gesundheitssystem ist ja nichts, was abgeschottet von der Bevölkerung wäre und damit keine Berührungspunkte hätte. Du bist einfach nur ein kleines Kind, das rumjammert, weil es mal nicht auf den Spielplatz darf.

Ich weiß ja nicht mit welcher Bevölkerung du Kontakt hast aber der psychische Belastung nimmt in Österreich massiv zu.
Dazu gibt es genug Berichte über die bereits existierenden Kollateralschäden.
Das kann man natürlich negieren wenn man möchte ändert aber nix an der Realität.
Übersieht man aber leicht wenn man sich an Worst Case Szenarien und seinem neuen Status aufgeilt. Küsschen.

[marq]

Ich weiß ja nicht mit welcher Bevölkerung du Kontakt hast aber der psychische Beladmstung nimmt in Österreich massiv zu.
Dazu gibt es genug Berichte über die bereits existierenden Kollateralschäden. welchen kollateralschaden hast du eigentlich erlitten? mit psychisch kranken scheinst du dich gut auszukennen, weil du immer darauf verweist.

[Kusagras]

Leider hinter paywall: Ein Artikel über die Szenarien der Intensivstationen, es werden im Text wohl drei Städte genannt,
die diebszüglich an ihre Grenzen kommen könnten:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-so-ist-die-situation-auf-den-intensivstationen-17001072.html

Ich tippe mal auf Berlin, Frankfurt-Offenbach und dann wirds schwierig... . Kann mich hier auch täuschen.


Un hier Ein Artikel von Drosten aus August, auf vielfachen Wunsch der Zeitleser nochmal veröffentlicht.
Er lag mit viele Einchätzungen richtig und macht Vorschläge zu Verbesserung der Eindämmung einer zweiten Welle,
dabei verweist er u.a. auf Japan:


...Wer eine sinnvolle Handlungsempfehlung für den Herbst schreiben will, muss zunächst einmal die Unterschiede zwischen erster und zweiter Welle verstehen. Die erste Welle entstand bei uns, als das Virus eingeschleppt wurde, durch Skifahrer und andere Reisende, die es zunächst vor allem in ihrer eigenen Altersgruppe verbreitet haben. Es folgte die Ausbreitung bei den Alten, insbesondere in Altenheimen und Pflegeeinrichtungen. Dann gelang es schon, die exponentielle Verbreitung des Virus zu kontrollieren und damit die erste Welle zu stoppen, ohne dass es sich breit verteilt hätte. Auf diesem Erfolg dürfen wir uns nicht ausruhen. Wir müssen mit der Zunahme unseres Wissens über den Erreger unsere Konzepte überarbeiten. Und wir müssen uns vor allem darauf einstellen, dass die zweite Welle eine ganz andere Dynamik haben wird. Während das Virus mit der ersten Welle in die Bevölkerung eingedrungen ist, wird es sich mit der zweiten Welle aus der Bevölkerung heraus verbreiten. Denn in der Zwischenzeit hat es sich immer gleichmäßiger verteilt, über die sozialen Schichten und die Alterskohorten hinweg. Und nach der Urlaubssaison werden wir beobachten, dass sich die Neuansteckungen auch in geografischer Hinsicht gleichmäßiger verteilen werden als bisher.

Das alles hat Konsequenzen für die Verfolgung: Waren bisher die meisten Infektionsketten nachvollziehbar, können neue Fälle bald überall gleichzeitig auftreten, in allen Landkreisen, in allen Altersgruppen. Dann sind die personell schlecht ausgestatteten Gesundheitsämter endgültig damit überfordert, die Quarantäne jeder einzelnen Kontaktperson zu regeln. Viele von ihnen haben schon in der ersten Welle vor dieser Aufgabe kapituliert.

Aber sind wir der zweiten Welle deshalb schutzlos ausgeliefert? Nein. Denn die Verbreitung ist bei genauem Hinsehen nicht homogen, und das kann man sich zunutze machen. Infektionswissenschaftler beobachten eine überraschend ungleiche Verteilung der Infektionshäufigkeit pro Patient. Die Reproduktionszahl R bildet dabei nur einen Durchschnitt ab. Nehmen wir einen R-Wert von zwei als Beispiel, dann infiziert jeder Patient zwei weitere. Allerdings nur im Mittel. In unserem Beispiel stecken neun von zehn Patienten jeweils nur einen anderen an, aber einer der zehn infiziert gleich elf weitere. In der Summe haben dann zehn Patienten zwanzig Folgefälle verursacht. Stellen wir uns die zehn Infizierten nicht gleichzeitig vor, sondern nacheinander, dann haben wir eine Infektionskette. Neun der zehn Fälle in dieser Kette sind Einzelüberträger, sie spielen für die exponentielle Ausbreitung des Erregers keine Rolle. Bei einem der zehn kommt es zu einer Mehrfachübertragung, zu einem Cluster. Während bei Einzelübertragungen die Kette mitunter abreißt, können aus einem Cluster mehrere neue Ketten starten. Das bedeutet exponentielles Wachstum.

Es kommt also auf die Cluster an. Sie treiben die Epidemie. Auf sie müssen die Behörden ihre Kräfte konzentrieren, wenn die zweite Welle an vielen Stellen gleichzeitig beginnt. Wie funktioniert das?

Es hilft ein Blick nach Japan. Das Land warnte seine Bürger frühzeitig vor großen Menschenansammlungen, geschlossenen Räumen und engem Kontakt. Wie anderswo in Asien sind Masken weit akzeptiert. Statt viel und ungezielt zu testen, hat Japan früh darauf gesetzt, Übertragungscluster zu unterbinden. Dazu hat das Land offizielle Listen von typischen sozialen Situationen erstellt, in denen Übertragungscluster entstehen, und sie öffentlich bekannt gemacht. Die Gesundheitsbehörden suchen in der Kontakthistorie eines erkannten Falls gezielt nach bekannten Clusterrisiken.

Die gezielte Eindämmung von Clustern ist anscheinend wichtiger als das Auffinden von Einzelfällen durch breite Testung. Japan gelang es, die erste Welle trotz einer erheblichen Zahl importierter Infektionen ohne einen Lockdown zu beherrschen.

Ich plädiere nun dafür, im Fall der Überlastung nur (oder zumindest vor allem) dann mit behördlichen Maßnahmen auf einen positiven Test zu reagieren, wenn er von einem möglichen Clustermitglied stammt. Die vielen Tests, die die Politik derzeit vorbereitet, werden bald öfter positiv ausfallen und die Gesundheitsämter dann überfordern – schließlich kann man das Virus ja nicht wegtesten, man muss auf positive Tests auch reagieren. ...usw.

https://www.zeit.de/2020/33/corona-zweite-welle-eindaemmung-massnahmen-christian-drosten

[kanken]

Guck mal nach Holland:

45897



Das Bild und dann diese Meldung von heute:


Durch die Verbreitung des Coronavirus ist die Gesundheitsversorgung in der Niederlande gefährdet. In Amsterdam, Rotterdam und Den Haag mussten die Notaufnahmen von Krankenhäusern bereits zeitweilig geschlossen werden, wie der Leiter des Netzwerkes Akute medizinische Versorgung dem Parlament in Den Haag mitteilte. Weil alle Betten belegt waren und zu wenig Personal zur Verfügung stand, mussten Erste-Hilfe-Abteilungen für mehrere Stunden schließen und Krankenwagen Patienten in andere Krankenhäuser oder Städte bringen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-mittwoch-mehr-als-5000-neuinfektionen-in-deutschland-a-2e2e9489-0668-4f04-8b9a-12b56ce1a76d

sollte einem dann doch zu denken geben. Die Niederländer haben sich einen Scheiß um Corona gekümmert, jetzt bekommen sie die Quittung (und betteln jetzt schon um 60 ITS-Betten in NRW).

Wer immer noch meint die aktuellen Regeln sein zu lasch, oder überflüssig, der kann ja gerne mal in die Nachbarschaft gucken. Wenn die Notaufnahmen zu sind, dann wird man übrigens nicht AN Corona sterben sondern WEGEN, da man dann da auch nicht aufgenommen werden kann wenn man einen Herzinfarkt, Unfall etc. hatte.

[Katamaus]

Un hier Ein Artikel von Drosten aus August, auf vielfachen Wunsch der Zeitleser nochmal veröffentlicht.
Er lag mit viele Einchätzungen richtig und macht Vorschläge zu Verbesserung der Eindämmung einer zweiten Welle,
dabei verweist er u.a. auf Japan:

https://www.zeit.de/2020/33/corona-zweite-welle-eindaemmung-massnahmen-christian-drosten

Ja, hatte ich damals schon gelesen sowie den dazugehörigen Podcast. Klingt schlüssig dachte ich mir. Übrigens auch im gleichen Kontext, den Vorschlag, die Isolation auf 7 Tage zu verkürzen. Und was wurde davon umgesetzt? Aber jetzt dann vogelwild irgendwelche schwachsinnigen Maßnahmen erfinden, weil man a) Panik hat und b) nicht zugeben, dass man gepennt hat.

[Kusagras]

Ja, hatte ich damals schon gelesen sowie den dazugehörigen Podcast. Klingt schlüssig dachte ich mir. Übrigens auch im gleichen Kontext, den Vorschlag, die Isolation auf 7 Tage zu verkürzen. Und was wurde davon umgesetzt? Aber jetzt dann vogelwild irgendwelche schwachsinnigen Maßnahmen erfinden, weil man a) Panik hat und b) nicht zugeben, dass man gepennt hat.


Welche Maßnahmen sind jetzt schwachsinnig?

Wo hat man gepennt?

[Kusagras]

Das Bild und dann diese Meldung von heute:


https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-mittwoch-mehr-als-5000-neuinfektionen-in-deutschland-a-2e2e9489-0668-4f04-8b9a-12b56ce1a76d

sollte einem dann doch zu denken geben. Die Niederländer haben sich einen Scheiß um Corona gekümmert, jetzt bekommen sie die Quittung (und betteln jetzt schon um 60 ITS-Betten in NRW).

Wer immer noch meint die aktuellen Regeln sein zu lasch, oder überflüssig, der kann ja gerne mal in die Nachbarschaft gucken. Wenn die Notaufnahmen zu sind, dann wird man übrigens nicht AN Corona sterben sondern WEGEN, da man dann da auch nicht aufgenommen werden kann wenn man einen Herzinfarkt, Unfall etc. hatte.

Ich hatte die Niederländer bisher gar nicht so auf dem Schirm. Aber das die es im Allgemeinen mit einigen Dinge lockerer angehen ist bekannt.
Sollte das bei der Pandemie auch der Fall gewesen ein, dann in der Tat gibts jetzt die Quittung.

In Frankreich steigen die Zahlen der Neuinfektionen auch stark an, auf Werte teils über Frühjahr bzw. Pandmiebeginn in Europa.
Wohl kaum Test- sondern vor allem verhaltensbedingt:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/

https://orf.at/stories/3184729/

[Katamaus]

Leider hinter paywall: Ein Artikel über die Szenarien der Intensivstationen, es werden im Text wohl drei Städte genannt,
die diebszüglich an ihre Grenzen kommen könnten:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-so-ist-die-situation-auf-den-intensivstationen-17001072.html

Bitteschön! Eher ein gemischtes Bild, Vorsicht ja, Panik nein, lese ich da:


Die Zahl der Covid-19-Patienten in intensivmedizinischer Behandlung ist seit Ende September in Deutschland gestiegen. Sie liegt aktuell bei 602, wie aus dem Intensivregister der „Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin“ (Divi) hervorgeht. Das ist zwar etwas weniger als am Vortag, aber mehr als doppelt so viel wie vor drei Wochen. 323 Patienten werden derzeit intensiv beatmet. „Das ist klar Ausdruck der steigenden Infektionszahlen, aber die Gesamtfallzahl ist immer noch relativ niedrig“, sagte Christian Karagiannidis, Leiter des Intensivregisters, der F.A.Z. Der bisherige Höchststand wurde Mitte April mit etwa 2900 Covid-19-Patienten erreicht.



Bayerns Ministerpräsident Markus Söder (CSU) sagte am Dienstag: „Die Infektionszahl ist die Mutter aller Zahlen.“ Aus ihr ergäben sich in der Folge auch andere Werte wie etwa die Zahl der freien Intensivbetten.


Sehen das die Virologen, Epidemiologen, etc. auch mehrheitlich so? Der Mann dreht total am Rad, wenn ihr mich fragt. Der hier Gennante wohl eher nicht:


Der Lungenarzt Karagiannidis hatte unlängst die einseitige Fokussierung auf die Neuinfektionsfälle kritisiert. Auch andere Zahlen spielten eine Rolle und müssten in Überlegungen zum Umgang mit der Pandemie einfließen. Die Zahl der sogenannten freien High-Care-Betten, die nach Angaben von Karagiannidis auch tatsächlich für Covid-19-Patienten geeignet seien, liegt laut Intensivregister aktuell in etwa auf dem Niveau von Anfang August [...] Aktuell sind 7001 solcher Betten frei.



Die meisten Kapazitäten auf den Intensivstationen würden von Patienten beansprucht, die nicht an Covid-19 erkrankt seien, so Karagiannidis. Hierbei gehe es zum Beispiel um Herzoperationen und Unfallverletzte. Üblicherweise nähmen solche Fälle in den Herbst- und Wintermonaten zu. Bisher ist davon in der Breite noch nichts zu spüren. [...] „Wir haben jeden Winter die Situation, dass die Intensivstationen voll sind. Die Wochen der Wahrheit kommen noch.“



Zwar steht in Deutschland eine Notfallreserve von etwa 12.000 Intensivbetten innerhalb von sieben Tagen zur Verfügung, doch würde man dann auch mindestens 36.000 Intensivpflegekräfte benötigen. Das sei unrealistisch, sagte Karagiannidis.

Das finde ich in der Tat bedenklich. Irgendwie muss ich das bisher überlesen haben.

[Katamaus]

Ich tippe mal auf Berlin, Frankfurt-Offenbach und dann wirds schwierig... . Kann mich hier auch täuschen.

„Köln, Berlin und Hamburg sind traditionell stark belegt. Hier werden wir in den kommenden Wochen sehen, ob die Kapazitäten dort auch mal unter zehn Prozent gehen“

[Kusagras]

Hier wird ganz gut das Pro und Contra bezüglich der Rolle der Neuninfektionen auf den Punkt gebracht. Möge sich jeder
das rauspicken was passt:cool:


... Wissenschaftler wie der Virologe Hendrik Streeck fordern daher, nicht zu sehr auf die Neuinfektionen zu schauen, sondern die stationären Behandlungen und die Auslastung der Intensivstationen bei der Pandemie-Einschätzung stärker zu berücksichtigen. 20.000 Neuinfektionen pro Tag klinge nach Apokalypse, aber im Grunde sollte uns das keine Angst machen, sagte Streeck bei ARD Extra. "Ein milder Verlauf oder ein Verlauf mit milden Symptomen trägt nicht so stark zum Infektionsgeschehen bei." Für eine "achtsame Normalität" gelte es dafür zu sorgen, dass jeder Mensch im Falle eines schweren Verlaufs die bestmögliche medizinische Versorgung erhalte.

Noch drastischer forderte Kassenärzte-Chef Andreas Gassen eine Strategieänderung. "Wir müssen aufhören, auf die Zahl der Neuinfektionen zu starren wie das Kaninchen auf die Schlange. Das führt zu falschem Alarmismus", sagte er. Selbst 10.000 Infektionen täglich wären kein Drama - "wenn nur einer von 1000 schwer erkrankt, wie wir es im Moment beobachten."

Helmholtz-Epidemiologe Gérard Krause sagte dem Deutschlandfunk, die Infektionszahlen seien kein geeignetes Kriterium zur Beurteilung des Verlaufs der Corona-Pandemie. Vielmehr seien die Erkrankungszahlen maßgebend. Diese seien ein Vorbote für die schweren Erkrankungen und um diese gehe es wesentlich. Man müsse jetzt vor allem die Risikogruppen schützen, speziell alte Menschen.

Andere Wissenschaftler wie Virologe Christian Drosten widersprechen solchen Überlegungen, da man dann kritische Entwicklungen zu spät erkennen würde. Denn Covid-19-Diagnosen benötigten etwa eine Woche, bei überlasteten Laboren auch länger, sagte Drosten der "Zeit". "Ein Patient, bei dem heute das Coronavirus festgestellt wird, ist also ein Indikator dafür, wie viel an Virus vor einer Woche in der Gesellschaft unterwegs war. Und die Bettenbelegung läuft noch länger nach, weil die Patienten oft erst eine Woche nach der Diagnose ins Krankenhaus müssen."

Genauso sieht dies Helmholtz-Virologin Melanie Brinkmann. Man müsse handeln, bevor die Zahl der belegten Intensivbetten steige, sagte sie dem "Stern". "Dieses ganze Gedankengebäude, man könne ja mehr Infektionen zulassen, solange weniger schwere Verläufe zu verzeichnen sind, ist aus meiner Sicht Unsinn." Es sei viel einfacher, bei weniger Ansteckungen die Kontrolle zu behalten und schwere Verläufe würden steigenden Neuinfektionen zwangsweise folgen - wenn auch weniger als im Frühjahr.
...
... Frankreich...Spanien... .
Man kann Deutschland nicht direkt mit diesen Ländern vergleichen, da die Infrastrukturen und andere Gegebenheiten unterschiedlich sind - unter anderem gibt es in der Bundesrepublik außergewöhnlich viele Intensivbetten. Aber man kann erahnen, welche Herausforderungen auf das Land zukämen, ließe man die Neuinfektionen tatsächlich auf 20.000 pro Tag anwachsen. Außerdem weiß man nicht, ob es nicht noch mehr werden, wenn man die Kontrolle einmal verloren hat.

Wie schnell das gehen kann, sieht man in den Niederlanden. Dort kapitulieren die Gesundheitsdienste vor der Flut der Neuinfektionen und haben die Kontaktverfolgung teilweise eingestellt. Corona-Patienten sollen ihre Kontakte zum Teil eigenständig über die Infektion informieren, schreibt die "WAZ". Bei alten Menschen oder bei einem besonders schlimmen Verlauf übernehme nach wie vor der Gesundheitsdienst die Kontaktverfolgung. Aber: Sollte ein Infizierter in der Lage sein, seine Kontakte selber zu informieren, fällt die Aufgabe ihm zu.

https://www.n-tv.de/wissen/Neuinfektionen-nicht-entscheidend-article22093658.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Pansapiens]

In Frankreich steigen die Zahlen der Neuinfektionen auch stark an, auf Werte teils über Frühjahr bzw. Pandmiebeginn in Europa.
Wohl kaum Test- sondern vor allem verhaltensbedingt:

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/

https://orf.at/stories/3184729/


Hier der %-Satz Positiver Testergebnisse (bzw. bestätigter Fälle (ein Fall kann ja mehrmals getestet werden)) an den gesamten Tests:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45906&d=1602685981

[Kusagras]

Bitteschön! Eher ein gemischtes Bild, Vorsicht ja, Panik nein, lese ich da:
...
Sehen das die Virologen, Epidemiologen, etc. auch mehrheitlich so? Der Mann dreht total am Rad, wenn ihr mich fragt. Der hier Gennante wohl eher nicht: .

Siehe meinen Verweis auf den NTV-Text dazu.

[Kusagras]

Hier der %-Satz Positiver Testergebnisse (bzw. bestätigter Fälle (ein Fall kann ja mehrmals getestet werden)) an den gesamten Tests:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45906&d=1602685981



Noch einige Länder mit den Zahlen der Tests/Millionen Einwohner:

https://de.statista.com/infografik/21211/anzahl-der-durchgefuehrten-coronavirus-tests-je-1-mio-einwohner-in-laendern-weltweit/

https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/21211.jpeg

[Katamaus]

Welche Maßnahmen sind jetzt schwachsinnig?

- Reisebeschränkungen
- Masken auf öffentlichen Plätzen
- Kein Alkoholausschank nach 22h, kein Abverkauf nach 21h
...

Was ich von neuen Maßnahmen in Abwesenheit von konsequenter Durhcsetzung der einfachten und effektivsten halte, habe ich ja im anderen Faden ausführlich dargelegt.


Wo hat man gepennt?

Gegenfrage: wo hat man denn Maßnahmen, Teststrategie, etc. angepasst? Du hattest ja das von Drosten verlinkt (und es gab ja noch mehr). Was davon wurde umgesetzt? Statt dessen wurde blindwütig immer mehr getestet. Wurden die Gesundheitsämter mit mehr Personal ausgestattet, die jetzt bereits kaum bis gar nicht hinterherkommen? Wurde mehr Personal zur Intensivpflege geschult? Hat man einen absehbaren Tarifstreit im Pflegebereich verhindert? tbc

[Stixandmore]

- Masken auf öffentlichen Plätzen


Sorry, da muss ich dir wiedersprechen- schau dich Mal um wie viele "Lamas" du um dich rum hast;)+ die Leutchen, die nicht in der Lage sind in ihre Armbeuge zu Husten oder Niessen

[Katamaus]

Sorry, da muss ich dir wiedersprechen- schau dich Mal um wie viele "Lamas" du um dich rum hast;)+ die Leutchen, die nicht in der Lage sind in ihre Armbeuge zu Husten oder Niessen

War jetzt mehrfach in der Fußgängerzone zwecks Einkauf von Winterklamotten, etc. und auf dem Viktualienmarkt sind wir naturgemäß auch öfters (da kann man nämlich richtig gut einkaufen). Ich kann das aus eigener Erfahrung heraus nicht bestätigen.

Im übrigen hatte ich ja gestern mal die, nach Ansicht des RKI, Hauptübertragungswege gepostet. Aber gerne noch einmal von heute aktuell:
„ Fallhäufungen werden insbesondere beobachtet im Zusammenhang mit Feiern im Familien- und Freundeskreis sowie u.a. in Alten- und Pflegeheimen, Krankenhäusern, Einrichtungen für Asylbewerber und Geflüchtete, Gemeinschaftseinrichtungen, fleischverarbeitenden Betrieben und im Rahmen religiöser Veranstaltungen sowie in Verbindung mit Reisen bzw. Reiserückkehrern“

Vielleicht sollten wir erstmal dort ansetzen...

[Katamaus]

Dieser Artikel beschreibt perfekt was mich nervt:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-10/corona-politik-demokratie-angela-merkel-regierung-pandemie-wolfang-merkel

Abgesehen davon, dass hier ernsthaft Leute behaupten, dass, wer irgendwelche Maßnahmen kritisiert, ein Verharmloser ist, der Mitschuld daran hat, wenn sich das Virus weiter ausbreitet....

[Stixandmore]

War jetzt mehrfach in der Fußgängerzone zwecks Einkauf von Winterklamotten, etc. und auf dem Viktualienmarkt sind wir naturgemäß auch öfters (da kann man nämlich richtig gut einkaufen). Ich kann das aus eigener Erfahrung heraus nicht bestätigen.

Im übrigen hatte ich ja gestern mal die, nach Ansicht des RKI, Hauptübertragungswege gepostet. Aber gerne noch einmal von heute aktuell:
„ Fallhäufungen werden insbesondere beobachtet im Zusammenhang mit Feiern im Familien- und Freundeskreis sowie u.a. in Alten- und Pflegeheimen, Krankenhäusern, Einrichtungen für Asylbewerber und Geflüchtete, Gemeinschaftseinrichtungen, fleischverarbeitenden Betrieben und im Rahmen religiöser Veranstaltungen sowie in Verbindung mit Reisen bzw. Reiserückkehrern“

Vielleicht sollten wir erstmal dort ansetzen...

Dann scheint ihr in München, wohl besser erzogen zu sein, als anderswo;)- ich seh nämlich ständig so Leute um mich rum. Besonders beliebt machen sich die Jogger, die dich überholen und ihren "gelben" knapp an dir vorbei rotzen; die Blagen, die meinen rauchen zu müssen, den bitteren Geschmack dann nicht abkönnen und gefühlte alle 10sec auf den Boden spucken und, und, und....
Klar, gibt es viele "Baustellen" wo man einhaken kann und müsste- dennoch bin ich der Meinung, Maske tragen tut keinem weh- im Gegenteil, für manch einen ist es ein Vorteil seine "Kauleiste" dahinter zu verstecken:p

[Little Green Dragon]

Dieser Artikel beschreibt perfekt was mich nervt:


Die Politik wird ihre Quittung dafür noch bekommen...

Ansonsten:

Bundestag nicht einbezogen. Jurist warnt vor Corona-Regelungsregime.

https://www.n-tv.de/politik/Jurist-warnt-vor-Corona-Regelungsregime-article22101079.html

[Pansapiens]

Abgesehen davon, dass hier ernsthaft Leute behaupten, dass, wer irgendwelche Maßnahmen kritisiert, ein Verharmloser ist, der Mitschuld daran hat, wenn sich das Virus weiter ausbreitet....

kommt auf die konkrete Maßnahme und die Art der Kritik an.
Wer Maßnahmen, die geeignet sind, die Ausbreitung des Virus einzudämmen öffentlich in einer Art und Weise kritisiert, die dazu führt, dass einige Leute sich nicht an diese Maßnahmen halten, trägt natürlich zur Ausbreitung bei.

[Kusagras]

Die Politik wird ihre Quittung dafür noch bekommen...

...

In welcher Form denn?


Derzeit gehts beim Nachbarn FRA ab: Fallzahlen und Intensivbelegungen steigen signifikant. Aktuelle Ausgangssperre ab 21 bis 6 Uhr.

https://www.fr.de/panorama/corona-coronavirus-covid-19-fallzahlen-paris-frankreich-lockdown-drastischen-massnahmen-macron-90057370.html


... In Frankreich ist die Zahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus wieder auf mehr als 10.000 gestiegen. Die Gesundheitsbehörden meldeten am Abend 12.845 Neuinfektionen innerhalb von 24 Stunden. Am Dienstag waren nur gut 8000 Neuinfektionen registriert worden - das war nur noch die Hälfte des Höchststandes von mehr als 16.000 in der vergangenen Woche. Sorge bereitet den französischen Behörden derzeit auch die steigende Zahl der Corona-Patienten auf Intensivstationen: Landesweit wurden binnen 24 Stunden 135 Patienten neu aufgenommen, wie die Gesundheitsbehörde mitteilte. Damit liegen derzeit in Frankreich mehr als 1230 Erkrankte auf Intensivstationen. Auf dem Höhepunkt der Pandemie im Frühjahr waren es mehr als 7000.

Über 30.000 Covid-19-Tote in Frankreich

64 Menschen starben den Angaben zufolge binnen 24 Stunden in Frankreich an Covid-19. Die Zahl der Todesfälle stieg damit auf 31.956....

Sorge bereitet den französischen Behörden derzeit auch die steigende Zahl der Corona-Patienten auf Intensivstationen: Landesweit wurden binnen 24 Stunden 135 Patienten neu aufgenommen, wie die Gesundheitsbehörde mitteilte. Damit liegen derzeit in Frankreich mehr als 1230 Erkrankte auf Intensivstationen. Auf dem Höhepunkt der Pandemie im Frühjahr waren es mehr als 7000.
Über 30.000 Covid-19-Tote in Frankreich

Viel Schönreden kann man da nichts, der Herbst hat erst angefangen. Und für Influenza ist auch noch nicht der übliche Zeitpunkt gekommen...

[Kusagras]

Die Politik wird ihre Quittung dafür noch bekommen...

...

In welcher Form denn?


Derzeit gehts beim Nachbarn FRA ab: Fallzahlen und Intensivbelegungen steigen signifikant. Aktuelle Ausgangssperre ab 21 bis 6 Uhr.

https://www.fr.de/panorama/corona-coronavirus-covid-19-fallzahlen-paris-frankreich-lockdown-drastischen-massnahmen-macron-90057370.html


... In Frankreich ist die Zahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus wieder auf mehr als 10.000 gestiegen. Die Gesundheitsbehörden meldeten am Abend 12.845 Neuinfektionen innerhalb von 24 Stunden. Am Dienstag waren nur gut 8000 Neuinfektionen registriert worden - das war nur noch die Hälfte des Höchststandes von mehr als 16.000 in der vergangenen Woche. Sorge bereitet den französischen Behörden derzeit auch die steigende Zahl der Corona-Patienten auf Intensivstationen: Landesweit wurden binnen 24 Stunden 135 Patienten neu aufgenommen, wie die Gesundheitsbehörde mitteilte. Damit liegen derzeit in Frankreich mehr als 1230 Erkrankte auf Intensivstationen. Auf dem Höhepunkt der Pandemie im Frühjahr waren es mehr als 7000.

Über 30.000 Covid-19-Tote in Frankreich

64 Menschen starben den Angaben zufolge binnen 24 Stunden in Frankreich an Covid-19. Die Zahl der Todesfälle stieg damit auf 31.956....

Sorge bereitet den französischen Behörden derzeit auch die steigende Zahl der Corona-Patienten auf Intensivstationen: Landesweit wurden binnen 24 Stunden 135 Patienten neu aufgenommen, wie die Gesundheitsbehörde mitteilte. Damit liegen derzeit in Frankreich mehr als 1230 Erkrankte auf Intensivstationen. Auf dem Höhepunkt der Pandemie im Frühjahr waren es mehr als 7000.
Über 30.000 Covid-19-Tote in Frankreich

Viel Schönreden kann man da nichts, der Herbst hat erst angefangen. Und für Influenza ist auch noch nicht der übliche Zeitpunkt gekommen...

Die Maßnahmen haben übrigens einige andere "Jahreszeitenkrankungen" DEUTLICH reduziert:


Die Corona-Pandemie und die daraus resultierenden Maßnahmen haben sich auch auf die Verbreitung anderer Infektionskrankheiten ausgewirkt. Nahezu alle Infektionen sind nach Angaben des Robert-Koch-Institutes (RKI) im Vergleich zum Vorjahr im Saarland seltener aufgetreten – mit einer Ausnahme.

Der Großteil der Infektionskrankheiten im Saarland ist gegenüber 2019 bislang rückläufig. Die Zahl der Norovirus-Infektionen etwa sank in der Zeit von Anfang Januar bis Mitte Juni gegenüber dem Vorjahreszeitraum um rund 60 Prozent. Beim Rotavirus verzeichnete das RKI ein Minus von fast 80 Prozent.

https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/politik_wirtschaft/corona_andere_infektionen_100.html

[Klaus]

In welcher Form denn?


Corona-Hoax-SA auf den Strassen, Bundeskanzler Höcke, Innenminister Kalbitz ...

[Little Green Dragon]

In welcher Form denn?


Also Einschaltquoten interessieren Politiker nur nachrangig - also was könnte das wohl seien?

[Kusagras]

Also Einschaltquoten interessieren Politiker nur nachrangig - also was könnte das wohl seien?

Rätselraten? Also derzeit wette ich eher darauf, dass sich das wahlmäßig nicht nennenswert auswirkt. Ich denke es ist mehr der Wunsch, der
dich zu deiner Aussage motivierte. Solltest du Recht behalten, werde ich das gerne erwähnen.:p

[Alephthau]

Die Niederländer haben sich einen Scheiß um Corona gekümmert, jetzt bekommen sie die Quittung (und betteln jetzt schon um 60 ITS-Betten in NRW).


Warte, war da nicht so etwas wie eine Kooperation zwischen Deutschland und den Niederlanden?

Und was könnte der Grund für die Anfragen sein?


Was ist der Vorteil einer grenzüberschreitenden Kooperation im Gesundheitswesen?

Antwort

Manchmal können sich niederländische Patienten in Deutschland schneller behandeln lassen, weil es dort keine Wartelisten gibt.

Anmerkungen
Die Gesundheitssysteme in den Niederlanden und in Deutschland unterscheiden sich stark in ihrem Aufbau. So stehen in den Niederlanden durchschnittlich weniger Krankenhausbetten pro Kopf zur Verfügung als in Deutschland. Desweiteren sind, im Vergleich zu Deutschland, auch weniger Spezialisten und Hausärzte verfügbar. Aus diesem Grund bestehen in den Niederlanden für bestimmte, nicht dringende, medizinische Eingriffe Wartelisten, wie z.B. Augenoperationen und orthopädische Eingriffe. Einige niederländische Versicherer haben darum für ihre Kunden mit deutschen Krankenhäusern spezielle Verträge geschlossen, sodass sich niederländische Patienten in Deutschland behandeln lassen können und dadurch die Wartelisten umgehen können.

Die Tatsache das in deutschen Krankenhäusern und Kliniken häufiger MRSA vorkommt als in den Niederlanden, sorgt trotzdem dafür, dass niederländische Krankenversicherer manchmal ungern mit deutschen Krankenhäusern zusammen arbeiten.

https://www.mrsa-net.nl/de/oeffentlichkeit/deutschland-und-andere-lander/mrsa-in-deutschland-und-in-andere-landern/741-was-ist-der-vorteil-einer-grenzuberschreitenden-kooperation-im-gesundheitswesen

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

Corona-Hoax-SA auf den Strassen, Bundeskanzler Höcke, Innenminister Kalbitz ...

So ne Infektion scheint ziemliche Vewirrung zu hinterlassen.

[Klaus]

Warum muss man Leute ernst nehmen, die aus dem einen oder anderen Grund nur Verwirrung stiften, provozieren, nerven und trollen wollen ?

Ha, noch was vergessen. Ritualisiert positive soziale Interaktion negieren.

[Macabre]

Corona-Hoax-SA auf den Strassen, Bundeskanzler Höcke, Innenminister Kalbitz ...

Warum sollte man dich mehr ernstnehmen, als andere...?

Endlosschleife:

#include <iostream>
using namespace std;
int main()
{
i = 1;
while (i <= 10)
{
cout << i << endl;

}
}



Endlosschleife
Eine besondere Variante der for-Schleife werden Sie vielleicht hin und wieder in Programmbeispielen sehen. Will ein Programmierer bewusst eine Endlosschleife programmieren, so verwendet er oft die for-Schleife und schreibt in die Klammer nichts außer den beiden Semikola. Die leere Bedingung wird von C++ als wahr empfunden. C++ ist also offensichtlich grundlegend optimistisch eingestellt. Da die Schleifenbedingung nie unwahr wird, wird solch eine Schleife nie verlassen. Solche Endlosschleifen haben im Allgemeinen einen anderen Ausstieg als den über die Kopfbedingung. Dazu gehört beispielsweise der Befehl break, der im nächsten Abschnitt beschrieben wird.

for ( ;; ) // läuft bis zum nächsten Stromausfall :biglaugh:
{
...
}

[marq]

Merkel go !!!!!

[Klaus]

Das kann man aber besser programmieren ...

[Macabre]

Ich weiss..

[Little Green Dragon]

Merkel go !!!!!

Keine Angst - die geht schon früh genug.
Nochmal tritt Mutti nicht an...

Und das nicht der Bund und Mama Merkel hier zuständig sind ist Dir auch bewusst? [emoji6]

[Alephthau]

Hi,

Nena scheint sich jetzt wohl auch Kritik anzumelden:


nena_official

Verifiziert

Ich habe meinen tiefen Glauben an Gott. Daher kommt mein Vertrauen ins Leben. Und ich habe meinen gesunden Menschenverstand, der die Informationen und die Panikmache, die von außen auf uns einströmen, in alle Einzelteile zerlegt. Und so ist es mir möglich, mich nicht hypnotisiert von Angst in die Dunkelheit ziehen zu lassen. Lasst uns ins Licht gehen und für die Liebe stehen, denn trotz allem Wahnsinn, den wir hier erleben, glaube ich und weiß, dass der positive Wandel nicht mehr aufzuhalten ist.
#liebeistdieantwort #licht

https://www.instagram.com/p/CGSxSUqBwBi/?utm_source=ig_embed&utm_campaign=embed_video_watch_again

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Das kann man aber besser programmieren ...


while (CI(Username))
{
cout << "Bla..Bhakdi...Experte...Blubb..:D...RKI doof..."<<endl;
cout <<"Bla..Drosten Chefcoronoiker...Blubber...:biglaugh:"<<endl;
cout <<"..Diktatur :troete::cussing:..."<<endl;
}

[Pansapiens]

Hi,

Nena scheint sich jetzt wohl auch Kritik anzumelden:



https://www.instagram.com/p/CGSxSUqBwBi/?utm_source=ig_embed&utm_campaign=embed_video_watch_again

Gruß

Alef

:ups:
Eine weitere Lichtgestalt des Volkes der Dichter und Denker, die für ihre geistige Leuchtkraft (https://www.youtube.com/watch?v=RncKLQR23HE&feature=youtu.be&t=132) bekannt ist...

[Gast]

Ja, hatte ich damals schon gelesen sowie den dazugehörigen Podcast. Klingt schlüssig dachte ich mir. Übrigens auch im gleichen Kontext, den Vorschlag, die Isolation auf 7 Tage zu verkürzen. Und was wurde davon umgesetzt? Aber jetzt dann vogelwild irgendwelche schwachsinnigen Maßnahmen erfinden, weil man a) Panik hat und b) nicht zugeben, dass man gepennt hat.

Der Witz ist ja, es wird stetig auf den Drosten verwiesen, ich hab schon mal wo anders angemerkt, lass uns wetten was die Politik von den Vorschlägen der Experten umsetzt.
Wie man sieht genau nix. Nicht mal vom heiligen Drosten.
Es wird die gleiche Schiene gefahren wie im Frühling, Panik, Angst, Panik, und mit Lockdown drohnen.
Man wurde damit halt so zugeballert mit Worst Case Szenarien, dass das Groß völlig abgestumpft ist und eigentlich eh damit rechnet. Wird ja einen Grund haben warum uns das immer gezeigt wird.
Da kann man dann halt auch schon noch die Sau raus lassen vor dem Weltuntergang. ;)

[Ripley]

Es wird die gleiche Schiene gefahren wie im Frühling, Panik, Angst, Panik, und mit Lockdown drohnen.


Plus - und das ist jetzt anders als im Frühjahr - gezieltes Anheizen von Aggression bis Hass und Denunziantentum auf die vermeintlich "Schuldigen", in Form des "verantwortungslosen Partyvolks" oder gleich der ganzen "Jugend".

Klar, würde man das schlechte Wetter und das damit verbundene Aufeinanderhocken in geschlossenen Räumen oder eben die schlichte Saisonalität von Rhinoviren, also den tatsächlichen Grund, angeben, müsste man die eigene Ohnmacht eingestehen.

Das ist bewusste Spaltung des sozialen Gefüges, was da direkt von Regierungsseite betrieben wird.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article217814294/Denunziationsportal-Heftige-Kritik-an-Online-Formular-zum-Melden-von-Corona-Verstoessen.html

Deutschland, einig Blockwartland!

[Bücherwurm]

Plus - und das ist jetzt anders als im Frühjahr - gezieltes Anheizen von Aggression bis Hass und Denunziantentum auf die vermeintlich "Schuldigen", in Form des "verantwortungslosen Partyvolks" oder gleich der ganzen "Jugend".

Klar, würde man das schlechte Wetter und das damit verbundene Aufeinanderhocken in geschlossenen Räumen oder eben die schlichte Saisonalität von Rhinoviren, also den tatsächlichen Grund, angeben, müsste man die eigene Ohnmacht eingestehen.

Das ist bewusste Spaltung des sozialen Gefüges, was da direkt von Regierungsseite betrieben wird.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article217814294/Denunziationsportal-Heftige-Kritik-an-Online-Formular-zum-Melden-von-Corona-Verstoessen.html

Deutschland, einig Blockwartland!

Und eine Kritik in der "Welt" - alle Wetter!

[kanken]

Noch einmal:

Das hier:


https://youtu.be/0P8KyaYuaTg

Das hier:


https://youtu.be/_J60fQr0GWo

und das hier:


https://youtu.be/QcE4JZg2GqM

Waren real.

So etwas macht kein Grippevirus und auch kein RS-Virus.

Wenn das Virus sich unkontrolliert ausbreiten kann, dann führt das LOKAL zu solchen Bildern. Das kann auch in Berlin oder München passieren.

Die Maßnahmen sollen verhindern dass sich solche Hotspots bilden und zwar überall, gerade deswegen passt man ja die Maßnahmen an die Situation vor Ort an.

Jeder der hier wegen der Maßnahmen rumnörgelt kann sich ja mal fragen ob er an einem Ort leben möchte in dem es in den Krankenhäusern so aussieht wie in den oben verlinkten Videos...

[Kusagras]

Der Berlin-Neukölln Amtsarzt Dr. Nicolai Savaskan im Gespräch mit dem Berliner Tagesspiegel. B-Neukölln ist Hotspot derzeit,
die Nachverfolgung der Fälle funktioniert leidlich, Bundeswehr hilft nicht wirklich. Savaskan fordert einen Strategiewechsel,
Fokus auf vulnerable Gruppen, z.B. auch in Form von Sonderrechten, z.B. zeitliche Einkaufskorridore für ältere (Shopping nur für
Oldies). Jedenfalls die Zeit drängt... :


...was in der öffentlichen Wahrnehmung aber kaum vorkommt, ist die Durchsickerung des Infektionsgeschehens. Sie wurde zum Beispiel durch die vielen Reiserückkehrer ausgelöst oder durch Menschen, die sich nicht wie empfohlen von Großveranstaltungen ferngehalten haben.

Wir müssen davon ausgehen, dass wir seit Wochen ein asymptomatisches Infektionsgeschehen hatten, das im Verborgenen lief. Jetzt müssen wir vor allem vermeiden, dass die Infektionen auf Risikogruppen übergehen, auf Alte und Kranke. ...

https://www.tagesspiegel.de/berlin/berlin-neukoelln-vor-dem-kontrollverlust-wir-brauchen-jetzt-einen-strategiewechsel-sonst-halten-wir-nicht-durch/26274748.html

[Ripley]

Noch einmal:

Das hier:


https://youtu.be/0P8KyaYuaTg

Das hier:


https://youtu.be/_J60fQr0GWo

und das hier:


https://youtu.be/QcE4JZg2GqM

Waren real.

So etwas macht kein Grippevirus und auch kein RS-Virus.

Unbenommen.
Bestreitet das jemand hier? Ein aggressives Virus trifft auf vorher schon mehr oder minder be-/aus-/überlastete medizinische Strukturen.
And the sh*t hits the fan.

Die Frage, die sich mir jedoch stellt, ist: *Was davon* hätte verhindert werden können oder wird in Zukunft verhindert werden durch Maskentragen im Freien (!), eine Sperrstunde um 23 Uhr (? richtig wiedergegeben?) und/oder ein Beherbergungsverbot, das in bestimmten Regionen für Leute aus anderen bestimmten Regionen, jedoch mit ganz bestimmten Reiseanliegen (privat, nicht geschäftlich) gilt?

[Gast]

Wenn das Virus sich unkontrolliert ausbreiten kann, dann führt das LOKAL zu solchen Bildern. Das kann auch in Berlin oder München passieren.
Und warum habt ihr dann den Sommer verpennt statt ordentliche durchführbare Konzepte zu erarbeiten?
Ihr hattet genug Zeit bei entspannter Lage und kommt jetzt drauf, dass das alles ja doch schlimm werden kann?

[Gast]

Die Frage, die sich mir jedoch stellt, ist: *Was davon* hätte verhindert werden können oder wird in Zukunft verhindert werden durch Maskentragen im Freien (!), eine Sperrstunde um 23 Uhr (? richtig wiedergegeben?) und/oder ein Beherbergungsverbot, das in bestimmten Regionen für Leute aus anderen bestimmten Regionen, jedoch mit ganz bestimmten Reiseanliegen (privat, nicht geschäftlich) gilt?

Dazu was sollen die Bilder noch auslösen?
Die Bevölkerung wurde monatelang medial im Ausnahmezustand gehalten, dass sie sich dran gewöhnt hat.
Passiert das halt Lokal, ist ja schon passiert. Was soll uns noch schocken?

[Bücherwurm]

Unbenommen.
Bestreitet das jemand hier? Ein aggressives Virus trifft auf vorher schon mehr oder minder be-/aus-/überlastete medizinische Strukturen.

Was wird leider oft vergessen [?] in der Diskussion. Eigentlich gäbe es keine Fatalität. Es geht um die Verteilung von Ressourcen.


Die Frage, die sich mir jedoch stellt, ist: *Was davon* hätte verhindert werden können oder wird in Zukunft verhindert werden durch Maskentragen im Freien (!), eine Sperrstunde um 23 Uhr (? richtig wiedergegeben?) und/oder ein Beherbergungsverbot, das in bestimmten Regionen für Leute aus anderen bestimmten Regionen, jedoch mit ganz bestimmten Reiseanliegen (privat, nicht geschäftlich) gilt?

Eine gute Frage.

[kanken]

Ein aggressives Virus trifft auf vorher schon mehr oder minder be-/aus-/überlastete medizinische Strukturen.


Nein, in Wuhan und New York gab es eine sehr gute medizinische Infrastruktur, vergleichbar mit der in Dtld. Die Patienten in den KH gehören da auch hin, jedenfalls die, die man in den Videos sieht.

[Bücherwurm]

Was wird leider oft vergessen [?] in der Diskussion. Eigentlich gäbe es keine Fatalität. Es geht um die Verteilung von Ressourcen.


Sowas hier z.B. (https://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/690-000-000-mal-siechtum-und-tod) Sage doch bitte niemand, die Welt könnte nicht genügend Nahrungsmittel produzieren.

[kanken]

Und warum habt ihr dann den Sommer verpennt statt ordentliche durchführbare Konzepte zu erarbeiten?
Ihr hattet genug Zeit bei entspannter Lage und kommt jetzt drauf, dass das alles ja doch schlimm werden kann?

Die Konzepte sind da, sie passen den Leuten halt nur nicht. Das man das jetzt auf Bundesebene vereinheitlichen will ist ein Problem des Föderalismus (viele Köche und so) und nicht das der sinnvollen Maßnahmen.

[Gast]

Die Konzepte sind da, sie passen den Leuten halt nur nicht. Das man das jetzt auf Bundesebene vereinheitlichen will ist ein Problem des Föderalismus (viele Köche und so) und nicht das der sinnvollen Maßnahmen.

Anscheinend bringen eure Konzepte halt einen Scheiß wie man an den Zahlen sieht.
Ihr habt verkackt und den Rückhalt in der Bevölkerung verloren. Wurde halt vorhergesagt wenn man wie blöde die Angstschiene fährt.
Pech gehabt, Deal with it.

[Gast]

Nein, in Wuhan und New York gab es eine sehr gute medizinische Infrastruktur, vergleichbar mit der in Dtld. Die Patienten in den KH gehören da auch hin, jedenfalls die, die man in den Videos sieht.

Halt hauptsächlich für die reichte weiße Bevölkerung in NY. Aber solche Details sind unwichtig. :biglaugh:

[kanken]

Halt hauptsächlich für die reichte weiße Bevölkerung in NY. Aber solche Details sind unwichtig. :biglaugh:

Bullshit. Guckst du dir die Videos überhaupt an, die ich verlinke? Die sind schlicht und ergreifend mit schwer Kranken ÜBERGELAUFEN. In allen Videos.

Fakt ist dass das Virus die lokalen Gesundheitssysteme in kürzester Zeit überlasten kann, wenn man nicht von Anfang an versucht das Wachstum durch Maßnahmen zu bremsen.

Natürlich bricht das nicht in ganz Deutschland flächendeckend gleichzeitig aus. Ist ja auch nicht in Italien passiert, nicht in Amerika und auch nicht in Frankreich oder China.
LOKAL kommt es sehr schnell zu einer massiven Ausbreitung (ist halt exponentielles Wachstum, auf einmal geht es sehr sehr schnell). Deswegen muss man ja auch dann lokal so konsequent reagieren.

[kanken]

Anscheinend bringen eure Konzepte halt einen Scheiß wie man an den Zahlen sieht.
Ihr habt verkackt und den Rückhalt in der Bevölkerung verloren. Wurde halt vorhergesagt wenn man wie blöde die Angstschiene fährt.
Pech gehabt, Deal with it.


Och, Dtld. ist extrem gut aufgestellt. Wir haben mittlerweile die Ressourcen, die Ablaufpläne und das Wissen. Ich denke Dtld. ist mittlerweile (nach China) der Ort auf der Welt wo du dir am wenigsten Sorgen um die 2. Welle machen musst.

Wir WERDEN sehr konsequent reagieren wenn die Zahlen lokal aus dem Ruder laufen, bis hin zu sehr harten, lokalen, Lockdowns. Ob das passiert, das haben die Bewohner der jeweiligen Region ja selber in der Hand. Wer sich halt einen Scheiß um Maßnahmen kümmert, der wird halt früher oder später die Konsequenzen tragen, denn das Wachstum wird von Staatsseite aus garantiert unterbrochen werden.

[marq]

ich glaube, viele menschen glauben die regeln einzuhalten, tun es aber nicht wirklich oder wie gedacht. das wird noch nicht einmal aus bösem willen gemacht.


heute: 6638 Neuinfektionen....


ich glaube auch, dass die konzepte und hygregeln nur bedingt etwas nützen . sie können das virus nicht so stoppen, dass es große lokale ausbrüche und es viele infizierte gibt.

[kanken]

die heutigen 6638 Neuinfektionen.... die massnahmen werden das virus wohl nicht schnell stoppen.

@ ich glaube auch, dass die konzepte und hygregeln nur bedingt nützen und können das virus nicht so stoppen, dass es große ausbrüche und es viele infizierte gibt.

Vergleich die Zahlen von heute nicht mir denen im März. Wir testen jetzt sehr viel mehr und vor allem auch asymptomatische Leute. Aktuell ist die Positivrate bei knapp 3%, im März war sie bei 10%. Sicher, sie steigt aber das heißt noch nichts.

Entscheidend ist vor allem WER sich infiziert, denn die allermeisten haben ein sehr geringes Risiko für einen schweren Verlauf (wie ich ja seid Anfang an in diesem Faden schreibe).
Dumm ist es nur wenn sich das Virus bei den Leuten >60 verbreitet, denn dann werden die Zahl der schwer kranken auch dtl. zunehmen.

Je mehr jüngere sich infizieren, desto größer ist aber halt auch die Wahrscheinlichkeit dass es die älteren Cluster erwischen wird.

[marq]

das ist mir alles bekannt. aber imo nur eine frage der zeit bis das in den statistiken niederschlägt. also steigerung der positivrate und der eintrag in ältere bevölkerungsschichten .......

[Gast]

Bullshit. Guckst du dir die Videos überhaupt an, die ich verlinke? Die sind schlicht und ergreifend mit schwer Kranken ÜBERGELAUFEN. In allen Videos.
Klar, und wie weit ändert dass die faktischen Zahlen bei der Verteilung der Totesfälle?
Genau gar nicht.
Und wenn willst noch schocken, wir haben alle die erste Welle mitgemacht und uns eingerissen. Nur damit ihr schon wieder mit dem gleichen um die Ecke kommt.


Fakt ist dass das Virus die lokalen Gesundheitssysteme in kürzester Zeit überlasten kann, wenn man nicht von Anfang an versucht das Wachstum durch Maßnahmen zu bremsen.
Wissen wir, ist aber eure Aufgabe. Das ihr nix brauchbares auf die Beine stellt und deswegen die Schuld an die Bevölkerung abwälzt ist halt nicht das Problem der Bevölkerung.


Natürlich bricht das nicht in ganz Deutschland flächendeckend gleichzeitig aus. Ist ja auch nicht in Italien passiert, nicht in Amerika und auch nicht in Frankreich oder China.
Warum versuchst du das dann zu suggerieren statt zu schauen, dass die Ressourcen Verteilung mal ordentlich klappt. Scheint ja das vorrangige Problem zu sein wenns immer lokal bricht und wo anders völlig entspannte Lage herrscht. Hat man da nix Aus Bergamo gelernt?


]LOKAL kommt es sehr schnell zu einer massiven Ausbreitung (ist halt exponentielles Wachstum, auf einmal geht es sehr sehr schnell). Deswegen muss man ja auch dann lokal so konsequent reagieren.
Und trotzdem steigen die Zahlen. Klappt hervorragend.

[Gast]

Och, Dtld. ist extrem gut aufgestellt. Wir haben mittlerweile die Ressourcen, die Ablaufpläne und das Wissen. Ich denke Dtld. ist mittlerweile (nach China) der Ort auf der Welt wo du dir am wenigsten Sorgen um die 2. Welle machen musst.
AG, also gibst du zu gerade einfach bisl Panik schieben zu wollen? :)


Wir WERDEN sehr konsequent reagieren wenn die Zahlen lokal aus dem Ruder laufen, bis hin zu sehr harten, lokalen, Lockdowns. Ob das passiert, das haben die Bewohner der jeweiligen Region ja selber in der Hand. Wer sich halt einen Scheiß um Maßnahmen kümmert, der wird halt früher oder später die Konsequenzen tragen, denn das Wachstum wird von Staatsseite aus garantiert unterbrochen werden.
We will see ob ihr irgendwas unter Kontrolle habt. Mit solchen Drohungen werdet ihr halt keinen Rückhalt generieren. Nur noch mehr Leute die sich sagen werden, ich sperrt uns eh weg. Also wozu sich an was halten bis dahin.

[marq]

We will see on ihr irgendwas unter Kontrolle habt. Mit solchen Drohungen werdet ihr halt keinen Rückhalt generueren. Nur noch mehr Leute die sich sagen wwrdsn, ich sperrt uns eh weg. Also wozu sich an was halten bis dahin.
meinst du den menschen ist das alles egal und sie machen fröhlich party zuhause , weil die politik massnahmen vorgibt und dies würde nicht der fall sein, wenn die menschen alles selbstbestimmt entscheiden könnten ? das beste ist noch, dass du institutionen und der politik den schwarzen peter zuschieben willst. alle schuld außer ich :D

[Gast]

@kanken

Um das abzukürzen. Die Lockdowns werden kommen, so oder so weil ihr kein funktionierendes Konzept außer dem Hammer habt.
In Österreich passiert das schon und der Winter ist erst am Anfang.

[Stixandmore]

Och, Dtld. ist extrem gut aufgestellt. Wir haben mittlerweile die Ressourcen, die Ablaufpläne und das Wissen. Ich denke Dtld. ist mittlerweile (nach China) der Ort auf der Welt wo du dir am wenigsten Sorgen um die 2. Welle machen musst.

Wir WERDEN sehr konsequent reagieren wenn die Zahlen lokal aus dem Ruder laufen, bis hin zu sehr harten, lokalen, Lockdowns. Ob das passiert, das haben die Bewohner der jeweiligen Region ja selber in der Hand. Wer sich halt einen Scheiß um Maßnahmen kümmert, der wird halt früher oder später die Konsequenzen tragen, denn das Wachstum wird von Staatsseite aus garantiert unterbrochen werden.

Weil, es bald wahrscheinlich wieder so weit kommen wird- Sorg ich mit meinem Verhalten dafür, daß es auf jeden Fall so weit kommt!?:gruebel:
Schöne Logik, die viele nicht verstehen wollen und nachher wieder lange Gesichter ziehen

[Stixandmore]

weil ihr kein funktionierendes Konzept habt.


Ihr als die ewigen Kritiker aber auch nicht;)

[Alephthau]

Hi,

Ich habe mir mal den Spaß gemacht zu schauen, wann die beiden Corona-Viren HCoV 229E und HCov-OC43 so auftreten, da das ja die beiden waren, die im Ringversuch für Störungen im Raum-Zeit Kontinuum gesorgt haben:

45910

45912

/edit

Man kann zwar saisonale Eingrenzungen machen, aber Viren halten sich nur recht grob an Termine und es kann sein, dass sie etwas früher, später, oder vielleicht auch gar nicht auftauchen!:D

Die Datenbank der Seite wo ich diese Diagramme her habe, hat etwas Darstelllungsprobleme bei größeren Zeitabständen und mit bestimmten zeitlichen Einstellungen. Ich musste etwas rumtesten, um die übersichtlichsten Ergebnisse zu bekommen.

Gibt übrigens zum Ringversuch eine Stellungnahme, wo auch auf die Negativ-Probe, also ohne SARS-CoV-2, eingegangen wird:


Kommentierung der nicht richtig negativen Ergebnisse im INSTANDRingversuch April 2020 zum SARS-CoV-2-Genom-Nachweis
Die 3 SARS-CoV-2-negativen Kontrollproben dienten im Ringversuch der Überprüfung der
Frage, ob die teilnehmenden Laboratorien Untersuchungsproben, die frei von SARS-CoV-2
sind, auch richtig negativ für SARS-CoV-2 bestimmen können. Dazu wurden 2 Proben mit anderen humanen Coronaviren (HCoV OC43 und 229E) und 1 Probe mit nicht-infizierten Kontrollzellen (MRC-5-Zellen) eingesetzt. Für die RV-Probe 340062 mit MRC-5-Zellen (negativ für SARS-CoV-2) wurde bei 1,4 % der Analysen kein „negatives Ergebnis“ mitgeteilt.
Diese 1,4% nicht richtig negativen Ergebnisse basieren auf insgesamt 14/983 Analysen von allen Teilnehmern und setzen sich wie folgt zusammen:
Insgesamt 7 Ergebnisse wurden als „positiv“ (0,7%) und 4 Ergebnisse wurden als „fraglich“ (0,4%) gemeldet. Drei Ergebnisangaben waren unvollständig (0,3%). Das bedeutet für die Ringversuchsauswertung, dass die o.g. 1,4% nicht richtig negativen Ergebnisse keinesfalls generell als "falsch positiv" betrachtet werden dürfen, sondern im Ringversuch als falsche Ergebnisse gewertet wurden. Insgesamt wurden im Ringversuch April 2020 von 284 deutschen Laboratorien 596 Ergebnisse je Probe gemeldet (je Probe Ergebnisangabe für mehr als eine Genregion möglich). Von diesen 284 deutschen Laboratorien meldeten lediglich 3 Laboratorien insgesamt 2 falsch positive Ergebnisse/596 Ergebnisse (entspricht 0,34 %) und 2 inkomplette Ergebnisse/596 Ergebnisse (entspricht 0,34 %). Dabei ist zu beachten, dass aus diesen prozentualen Angaben eine Hochrechnung auf die Gesamtzahl der in Deutschland durchgeführten Teste nicht zulässig ist.


Fragen zur Prä- und Postanalytik sowie zur medizinischen Validation, die bei der Routinediagnostik von Untersuchungsproben von Patienten oder Probanden essentielle Bestandteile sind, wurden bei dem INSTAND-Ringversuch „Virusgenom-Nachweis -SARS-CoV-2“ im April 2020 nicht behandelt und können somit auch nicht beantwortet werden.
Eine über die rein analytische Bewertung der Ergebnisse hinausgehende Beurteilung des Infektionsstatus des Patienten im Rahmen einer medizinischen Gesamtinterpretation wurde in diesem Ringversuch nicht abgefragt. Auf Grund der Konfiguration dieses Ringversuchs konnte eine medizinische Gesamtinterpretation nicht ermittelt werden.

• Die im Ringversuch dargestellten Erfolgsquoten (richtige Ergebnisse in Prozent) erlauben keine generellen Aussagen zur Spezifität sowie zur Sensitivität der in den Laboratorien verwendeten Teste. Das betrifft sowohl die analytische als auch klinische
Sensitivität bzw. Spezifität der angewendeten Teste.
• Für die Bestimmung der analytischen Spezifität der einzelnen Teste wären definierte
Studienbedingungen mit Mehrfachbestimmungen einer Vielzahl von Kontrollproben
in den Laboratorien nötig. Für die Ermittlung der klinischen Spezifität sind der Einsatz
definierter klinischer Proben und der Vergleich verschiedener Methoden notwendig.

https://www.instand-ev.de/fileadmin/uploads/Aktuelles/Konsentierte_Stellungnahme_zum_INSTAND_RV_340_SARS-CoV-2_NAT_April_2020_bt.pdf

Also irgendwie ist diese Stellungnahme, ich habe nur Teile davon zitiert, recht verschwurbelt geschrieben, aber ich habe es nach mehrfachem lesen in etwa so verstanden:

1) Unsere Labore sind voll toll

2) Aussagen über Sensitivität und Spezifität der Tests sind anhand dieser Ergebnisse nicht möglich

3) Für die genaue Bestimmung der Sensitivität und Spezifität muss eine Studie gemacht werden (Ist also noch nicht geprüft worden)

Bonus weil der entsprechende Part seltsam geschrieben ist, finde ich, also diesen Punkt nicht allzu ernst nehmen:

4) Obwohl man keine Aussagen über die Spezifität ableiten kann, kann man trotzdem sagen, dass lediglich 3 Labore 2 Falsch-Positive Ergebnisse lieferten (Also insgesamt 6 Falsch-Positive, oder eins mit einem falsch positiven, eins mit eineinhalb und eins mit nem halben?:gruebel:)

Der Ringversuch ist also weder für die eine, noch für die andere Seite geeignet die Qualität der Tests entweder zu feiern, oder zu verdammen, er zeigt nur wie absolut toll unsere Labore doch sind! ;)

So ein Mist aber auch!:biglaugh:

Gruß

Alef

[kanken]

@kanken

Um das abzukürzen. Die Lockdowns werden kommen, so oder so weil ihr kein funktionierendes Konzept außer dem Hammer habt.
In Österreich passiert das schon und der Winter ist erst am Anfang.

Es gibt ja das AHA Konzept und die lokalen Maßnahmen. Hält sich halt nicht jeder dran, bzw. selbst dann kann es zu lokalen Ausbrüchen kommen. Entscheidend ist halt das man da reagiert wo es nötig ist und nicht überall.

AHA und die jeweiligen Coronaschutzverordnungen sind ein Kompromiss, das sollte jedem klar sein.
Das Leben muss ja einigermaßen normal weitergehen, aber das wird nun einmal steigende Zahlen produzieren. Das nimmt man in Kauf und fährt da dann halt die Einschränkungen hoch wo es nötig wird.

Natürlich werden die Lockdowns kommen, das sollte aber jedem klar sein. Hammer & Dance bedeutet ja auch IMMER einen Teil Hammer. Der sollte jedoch so groß wie gerade nötig sein und so schwer wie gerade nötig.

[Gast]

@kanken

AHA funktioniert halt nur nicht im normalen Leben.
Das war aber die du sagst klar, deswegen wird der Hammer halt auch gern geschwungen.
Man sollte halt nur aufhören so zu tun als wäre jemals was anders angedacht gewesen oder hätte echte alternative Konzepte gehabt. ;)

[Bücherwurm]

Es gibt ja das AHA Konzept und die lokalen Maßnahmen. Hält sich halt nicht jeder dran, bzw. selbst dann kann es zu lokalen Ausbrüchen kommen.

Hm.

[kanken]

Weil, es bald wahrscheinlich wieder so weit kommen wird- Sorg ich mit meinem Verhalten dafür, daß es auf jeden Fall so weit kommt!?:gruebel:
Schöne Logik, die viele nicht verstehen wollen und nachher wieder lange Gesichter ziehen

Manchmal wird es halt trotz aller Maßnahmen zu lokalen Ausbrüchen kommen. Da kann man nix machen, eben weil halt auch viele Verläufe asymptomatisch sind, bzw. die Viruslast bei den (noch) asymptomatischen mit am höchsten ist.

Die neue Testverordnung geht ja schon einen sehr guten Weg. Klar, der Test von SD Biosensor (der neue Test von Roche) ist nicht optimal und gerade bei symptomatischen Patienten fehlerbehaftet, aber dennoch ist er besser als nichts, vor allem wenn man sich mal anguckt wie oft man getestet werden soll.

Wenn man den flächendeckend wirklich in so großer Stückzahl verfügbar machen kann (und dann evtl. auch noch für die Bedienung von nicht-medizinischen Personal freigibt, ist ja quasi wie ein Schwangerschaftstest), dann ist das ein extremer Schritt nach vorne, der uns wahrscheinlich sehr viele Lockdowns ersparen wird.

Momentan dauert ein PCR-Test (außerhalb der Krankenhäuser) bis zu 72 Stunden bis man das Ergebnis hat, das ist absolut nicht hilfreich. Mit dem Schnelltest hat man nach 20 Minuten zumindest schon einmal einen groben Überblick, auch wenn man 2 von 50 positiven übersieht. Aber eben nur 2 von 50 positiven und nicht 50 von 50 positiven...

[kanken]

Man sollte halt nur aufhören so zu tun als wäre jemals was anders angedacht gewesen oder hätte echte alternative Konzepte gehabt. ;)

Tut auch niemand, der wirklich Ahnung von der Sache hat. Es wurde immer klar kommuniziert das der Herbst und Winter hart werden.
Die Entwicklung der Schnelltest war extrem wichtig und auch die Anpassung der Teststrategie.
Aktuell läuft alles absolut nach Plan, wenn man jetzt mal die Ego-Schiene einiger Landesfürsten außer acht läßt, aber das ist nun einmal einer der Nachteile im Föderalismus (die ich aber sehr gerne in Kauf nehme).

[Billy die Kampfkugel]

Mit dem Schnelltest hat man nach 20 Minuten zumindest schon einmal einen groben Überblick, auch wenn man 2 von 50 positiven übersieht. Aber eben nur 2 von 50 positiven und nicht 50 von 50 positiven...

Klingt gut. Dürfte einige Probleme lösen.

[Gast]

Tut auch niemand, der wirklich Ahnung von der Sache hat. Es wurde immer klar kommuniziert das der Herbst und Winter hart werden.
Die Entwicklung der Schnelltest war extrem wichtig und auch die Anpassung der Teststrategie.
Aktuell läuft alles absolut nach Plan, wenn man jetzt mal die Ego-Schiene einiger Landesfürsten außer acht läßt, aber das ist nun einmal einer der Nachteile im Föderalismus (die ich aber sehr gerne in Kauf nehme).

Du solltest mehr Nachrichten schauen, es wurde sich immer auf das Verhalten der Bevölkerung rausgeredet. Wie du ja zugibst hat das nur sehr marginalen Einfluss auf das Vorgehen. Zu gesperrt wird in weiten Teilen oder so oder so. Rausgeredet wird sich aber auf die Bevölkerung.

[kanken]

Du solltest mehr Nachrichten schauen, es wurde sich immer auf das Verhalten der Bevölkerung rausgeredet. Wie du ja zugibst hat das nur sehr marginalen Einfluss auf das Vorgehen. Zu gesperrt wird in weiten Teilen oder so oder so. Rausgeredet wird sich aber auf die Bevölkerung.

Nein, im Gegenteil.

Das Verhalten der Bevölkerung hat einen sehr großen Einfluss auf die Wachstumsraten!

Dennoch kann es auch bei richtigen Verhalten zu Ausbrüchen kommen, aber natürlich steigt das Risiko bei falschem Verhalten exorbitant an!

Noch einmal ganz langsam und deutlich für Dich:

1. Das Verhalten der Bevölkerung hat den größten Anteil am Ausmaß der Wachstumsrate.
2. Die Maßnahmen sind ein Kompromiss zwischen Freiheit und Vorsicht.
3. Trotz aller Maßnahmen kann es zu einem Ausbruch kommen, da die Maßnahmen eben nur ein Kompromiss sind.
4. Ohne das Einhalten der Kompromissmaßnahmen findet ein sehr viel schnelleres Wachstum statt (siehe Niederlande oder Liverpool).
5. Steigen lokal die Infektionszahlen an werden die Maßnahmen verschärft und die Waage neigt sich von mehr Freiheit zu mehr Vorsicht.

[Gast]

Nein, im Gegenteil.

Das Verhalten der Bevölkerung hat einen sehr großen Einfluss auf die Wachstumsraten!

Dennoch kann es auch bei richtigen Verhalten zu Ausbrüchen kommen, aber natürlich steigt das Risiko bei falschem Verhalten exorbitant an!

Noch einmal ganz langsam und deutlich für Dich:

1. Das Verhalten der Bevölkerung hat den größten Anteil am Ausmaß der Wachstumsrate.
2. Die Maßnahmen sind ein Kompromiss zwischen Freiheit und Vorsicht.
3. Trotz aller Maßnahmen kann es zu einem Ausbruch kommen, da die Maßnahmen eben nur ein Kompromiss sind.
4. Ohne das Einhalten der Kompromissmaßnahmen findet ein sehr viel schnelleres Wachstum statt (siehe Niederlande oder Liverpool).
5. Steigen lokal die Infektionszahlen an werden die Maßnahmen verschärft und die Waage neigt sich von mehr Freiheit zu mehr Vorsicht.

Ich zitier dich nochmal selber.



Natürlich werden die Lockdowns kommen, das sollte aber jedem klar sein.

Das AHA Konzept funktioniert halt nicht Winter. Eigentlich gar nicht weil es überall dort nicht greift wo ja die meisten Infektionen passieren.
Es würde funktioniere wenn sich die Leute dazu noch dazu selbst isolieren. Aber dann gebe es keinen Unterschied mehr zu einem Lockdown.
Es ist halt das einzige Konzept das ihr habt.
Es ist schlicht ne Ausrede um die eigene Hilflosigkeit zu kaschieren.

[kanken]

Das AHA Konzept funktioniert halt nicht Winter. Eigentlich gar nicht weil es überall dort nicht greift wo ja die meisten Infektionen passieren.
Es würde funktioniere wenn sich die Leute dazu noch dazu selbst isolieren. Aber dann gebe es keinen Unterschied mehr zu einem Lockdown.
Es ist halt das einzige Konzept das ihr habt.
Es ist schlicht ne Ausrede um die eigene Hilflosigkeit zu kaschieren.

Das Konzept funktioniert als KOMPROMISS! Es ist und war nie dafür gedacht Lockdowns komplett zu verhindern. Das verstehst Du anscheinend aber nicht.
Es wurde IMMER kommuniziert das man auf steigende Zahlen reagieren muss und wird. Das impliziert ja auch das man in Kauf nimmt dass die Zahlen steigen, bzw. weiß dass die Zahlen steigen werden!

Leute wie du wollen aber die eierlegende Wollmilchsau: Die 100%iger Verhinderung von Lockdowns aber bitte ohne Einschränkung der persönlichen Freiheit.
DAS IST TRAUMTÄNZEREI.

Das hat aber keiner versprochen, im Gegenteil.

Das hat auch nichts mit Hilflosigkeit zu tun, sondern mit Realismus und Pragmatismus.

Wenn du die größtmögliche Sicherheit haben willst, dann zieh nach China, die haben das Virus mittlerweile sehr gut im Griff. Guck dir aber bitte auch an was das für die persönliche Freiheit des Einzelnen bedeutet und wie rigoros die Lockdowns fahren wenn es positive Fälle gibt...

[Tantal]

Das AHA Konzept funktioniert halt nicht Winter. Eigentlich gar nicht weil es überall dort nicht greift wo ja die meisten Infektionen passieren.


Wie definierst du denn "funktionieren"? Ich würde sagen es funktioniert so gut, dass eben die meisten Infektionen nurnoch da auftreten, wo es eben nicht angewendet werden muss. Und das wäre ausreichend, wenn diese Bereich (Cluster) eben klein genug sind und sich nicht gegenseitig überlappen. Und das Problem ist eher, dass die Cluster überlappen bzw das Konzept von vielen zu lasch umgesetzt wird und daher das Virus überspringen kann.


Deine Alternative wäre eigentlich welche? Garkein Konzept und abwarten? Vielleicht erstmal in nem Testgebiet oder direkt überall?

[Gast]

Wie definierst du denn "funktionieren"? Ich würde sagen es funktioniert so gut, dass eben die meisten Infektionen nurnoch da auftreten, wo es eben nicht angewendet werden muss. Und das wäre ausreichend, wenn diese Bereich (Cluster) eben klein genug sind und sich nicht gegenseitig überlappen. Und das Problem ist eher, dass die Cluster überlappen bzw das Konzept von vielen zu lasch umgesetzt wird und daher das Virus überspringen kann.
Du gibst dir die Antwort ja schon selbst.
Das Problem ist halt, dass das menschliche Miteinander sehr komplex ist diese Clusteraufteilung nicht komplett klappt.
Wären Menschen programmierbar wie Maschinen wirds gehen, da aber soziales zu uns gehört wirst du immer Grauzone haben. Um so mehr Regeln du dann drauf klatscht um so schwerer und unattraktiver wird die Umsetzung. Da hilft dann auch irgendwann keine Panikbeschallung mehr.

Deine Alternative wäre eigentlich welche? Garkein Konzept und abwarten? Vielleicht erstmal in nem Testgebiet oder direkt überall?
Verstärkter Schutz der Risikogruppe und sonst leichte nachvollziehbare Regeln.
Eins der größten Probleme ist auch das Ressourcenmanagent. Das wars schon in Italien so.
Es gebe auch mehr Akzeptanz in der Bevölkerung wenn man der nicht ständig erklären würde sie sind eh an allem Schuld.

@kanken
Ich versteh das schon, und mir war das immer klar. Ich wollt nur offen legen, dass eh nie was anderes geplant war und die heftigen Kollateralschäden auch nie verhindert werden sollten. :)
Danke, dass du das jetzt zugegeben hast.

[Stixandmore]

Manchmal wird es halt trotz aller Maßnahmen zu lokalen Ausbrüchen kommen...

Natürlich kann es das- man muss aber mit seinem Verhalten keine Verschlechterung der momentanen Situation provozieren
Dazu hatte ich mich schon im anderen Threat geäußert- wie weit muss man die Limits in der Spassgesellschaft pushen und überstrapazieren

[Tantal]

Du gibst dir die Antwort ja schon selbst.
Um so mehr Regeln du dann drauf klatscht um so schwerer und unattraktiver wird die Umsetzung. Da hilft dann auch irgendwann keine Panikbeschallung mehr.

Verstärkter Schutz der Risikogruppe und sonst leichte nachvollziehbare Regeln.
Eins der größten Probleme ist auch das Ressourcenmanagent. Das wars schon in Italien.
Es gebe auch mehr Akzeptanz in der Bevölkerung wenn man der nicht ständig erklären würde sie sind eh an allem Schuld.



also willst du weniger und dafür effektivere Regeln? Klingt gut, aber müssten die dann nicht auch entsprechend härter sein? In meinen Augen hatten wir Anfang April genau diese Situation, seitdem gibt es ja erst so viele und kleine Regelungen, um eben mehr Freiheit zu gewährleisten. Und mehr Freiheit ist doch auch dein Ziel oder bist du der Fan von den Regeln im April?

[Gast]

Natürlich kann es das- man muss aber mit seinem Verhalten eine Verschlechterung provozieren
Dazu hatte ich mich schon im anderen Threat geäußert- wie weit muss man die Limits in der Spassgesellschaft pushen und überstrapazieren

Wieso Verschlechterung? Ob mich dran halte oder nicht ist ja sekundär. Der Lockdown kommt ja trotzdem oder die Lightversion weil man sonst Aufstände befürchtet.

[Gast]

also willst du weniger und dafür effektivere Regeln? Klingt gut, aber müssten die dann nicht auch entsprechend härter sein? In meinen Augen hatten wir Anfang April genau diese Situation, seitdem gibt es ja erst so viele und kleine Regelungen, um eben mehr Freiheit zu gewährleisten. Und mehr Freiheit ist doch auch dein Ziel oder bist du der Fan von den Regeln im April?

In einzelbereichen muss man sicher härter sein, dafür genießt du sonst Freiheiten. Im Momentanen Regelchaos kennt sich eh kein Schwein mehr aus und zusammen genommen darfst viel weniger und am Ende wird auch das wieder verboten weil die ganzen Regelungen eh nicht funktionieren.

[Tantal]

die Frage ist, wie viele "Einzelbereiche" dann wichtig sind. Nach meiner Einschätzung deutlich zu viele. Aber okay, dann haben wir jetzt deine Position klar, ich bin an der Stelle wieder raus. Ich kann mir kein Szenario mit mehr Freiheit und weniger aktuellen Fällen vorstellen, wenn du das kannst ist ja okay, wäre vielleicht cool, wenn du das dann konkret ausformulieren würdest, wenn du Leute überzeugen willst. Wenn nicht, dann passt das so schon

[kanken]

Ich wollt nur offen legen, dass eh nie was anderes geplant war und die heftigen Kollateralschäden auch nie verhindert werden sollten. :)
Danke, dass du das jetzt zugegeben hast.

Da musst du nix offenlegen und ich muss nix zugeben. Es wurde von Anfang an im Hammer & Dance Szenario so kommuniziert. Scheint bei einigen aber nicht zwischen den Ohren angekommen zu sein.

„Heftige“ Kollateralschäden sollen sehr wohl vermieden werden, daher ja die Verschärfung der Maßnahmen, wo es nötig ist.

[Gast]

Da musst du nix offenlegen und ich muss nix zugeben. Es wurde von Anfang an im Hammer & Dance Szenario so kommuniziert. Scheint bei einigen aber nicht zwischen den Ohren angekommen zu sein.
Solltest halt mal mit Politikern diskutieren was sie so an die Bevölkerung weiter geben. ;)
Sollte bei den Szenario nicht mal der Dance vorkommen?


„Heftige“ Kollateralschäden sollen sehr wohl vermieden werden, daher ja die Verschärfung der Maßnahmen, wo es nötig ist.

Die durch die Maßnahmen ausgelöst werden. Das weiß man natürlich nicht wenn man nur Videos von überfüllten Ambulanzen anschaut und auf mögliche Szenarien wartet die man sich ausgemalt hat.
Irgendwie wie im Frühling wo du von alles cool auf totale Panik geschwitzt hast weil du dich völlig verschätzt hast.
Fasst das Krisenmanagement perfekt zusammen. :biglaugh:

[Gast]

die Frage ist, wie viele "Einzelbereiche" dann wichtig sind. Nach meiner Einschätzung deutlich zu viele. Aber okay, dann haben wir jetzt deine Position klar, ich bin an der Stelle wieder raus. Ich kann mir kein Szenario mit mehr Freiheit und weniger aktuellen Fällen vorstellen, wenn du das kannst ist ja okay, wäre vielleicht cool, wenn du das dann konkret ausformulieren würdest, wenn du Leute überzeugen willst. Wenn nicht, dann passt das so schon

Reden wir in ein paar Wochen wieder, dann hast du das Szenario, mehr Fälle mehr Regeln und das trotz jetziger toller Konzepte.
Im Dezember folgt dann der Notstand. Trotz toller jetziger Konzepte.

[Katamaus]

daher ja die Verschärfung der Maßnahmen, wo es nötig ist.

Vielleicht sollten wir auch mal definieren, welches die wirklich wichtigen Maßnahmen sind und uns auf diese konzentrieren. Maskenpflicht auf Wochenmärkten während weiterhin größere private Zusammenkünfte in geschlossenen Räumen, ist ein bisschen so wie Pflaster auf den Bänderriss, weil gerade keine Schiene zur Hand ist.

[Alephthau]

Hi,

So, die Schweizer haben mal Masken (Stoff/Einweg) getestet:


Schutzmasken im Härtetest: Die meisten filtern ungenügend


Das grundsätzliche Urteil von Jean-Pierre Haug, COO von Testex, ist eindeutig: «Viele der getesteten Community-Masks erfüllen die Anforderungen an Filtration schlicht überhaupt nicht.» Dafür falle das Atmen sehr leicht. Das sei verständlich: «Bei einem groben Filter kann man gut atmen. Ein grober Filter filtert aber auch schlecht.


Schutzmasken sind zweifellos das Accessoire des Jahres 2020. Aber wie zuverlässig sind die Masken, die wir jeden Tag verwenden, um uns vor Covid-19 zu schützen? Die Westschweizer Konsumentensendung «A Bon Entendeur» will genau das wissen und lässt 16 verschiedene Masken im Textillabor Testex untersuchen. Acht Hygienemasken und acht sogenannte Community-Masks aus Stoff.

Als Kriterien zieht Testex die Empfehlungen für Stoffmasken der Swiss Science Task Force bezüglich Luftdurchlässigkeit, Spritzschutz und Filtrationseffizienz heran.


Vier der acht Stoffmasken fallen, neben der Filtration zusätzlich beim Kriterium Spritzwiderstand durch. Die Oberfläche der Masken weist Tröpfchen nur ungenügend ab und die Flüssigkeit schlägt auf die Maskeninnenseite durch. So würden Bakterien und Viren allenfalls an Mund, Nase und Schleimhäute gelangen, sagt Jean-Pierre Haug.


Für Hygienemasken gelten seit Jahren strenge medizinische Normen. Doch wie schneiden Hygienemasken ab, wenn man die Stoffmasken-Empfehlungen der Task Force als Massstab nimmt? Das Resultat ist auch hier ernüchternd: Vier der acht Hygienemasken schwächeln laut Testex-Prüfung bei der Filtrationsleistung.


Für Jean-Pierre Haug ist das Resultat erstaunlich: «Eigentlich hätte ich erwartet, dass die Masken zumindest in einem ähnlichen Bereich liegen bezüglich Filtrationseffizienz.» Haug hegt Zweifel, ob die entsprechenden Medizinalnormen von allen getesteten Hygienemasken wirklich eingehalten werden. Immerhin: Vier der acht getesteten Hygienemasken bestehen – zusätzlich zu den eigenen Normen – auch die Testex-Prüfung aufgrund der Empfehlungen der Task-Force.


https://www.srf.ch/news/panorama/labortest-schutzmasken-im-haertetest-die-meisten-filtern-ungenuegend

Gruß

Alef

[Gast]

Vielleicht sollten wir auch mal definieren, welches die wirklich wichtigen Maßnahmen sind und uns auf diese konzentrieren. Maskenpflicht auf Wochenmärkten während weiterhin größere private Zusammenkünfte in geschlossenen Räumen, ist ein bisschen so wie Pflaster auf den Bänderriss, weil gerade keine Schiene zur Hand ist.

Generell begrüße ich dieses Vorgehen nur hätte man da Anfang des Sommers schon machen müssen und das ordentlich in die Bevölkerung kommunizieren.
Beides wurde verpennt war oder was nicht gewollt.
Man übersieht sehr leicht, dass das erste Maßnahmenpaket so gewirkt hat war ja zu großen Teilen auf die Bevölkerung und deren Disziplin zurück zu führen.
Die Politik hat sich aber zu sehr gefeiert und ist auf Drohgeberen umgestiegen ala, wenn ihr nicht weiter brav seid hauen wir euch wieder auf die Finger.
Wurde halt ubersteapaziert und jetzt packt man in seiner Panik wieder unkontrolliert den Hammer aus.
Interessiert halt immer wenige und wenn man es nicht darf trifft man sich halt illegal.
In Israel kann man das gerade sehr gut beobachten.

[Katamaus]

Und wenn aufgrund von solchen Vorfällen ein Alkoholausschank in Restaurants ab 22h verboten wird, wird es wohl auch eher nix signifikant an der Entwicklung ändern:


Corona in Bayern: Auf einem Putenschlachthof gab es mehere Infektionsfälle

Update vom 15. Oktober, 12.00 Uhr: Corona-Fälle in fleischverarbeitenden Betrieben sind inzwischen zu einem bekannten und leidigen Thema geworden. Jetzt wurde bekannt, dass sich die Mitarbeiter eines Putenschlachthofs im Landkreis Mühldorf mit Corona infiziert haben. Am Mittwoch wurden 39 Mitarbeiter in Ampfing positiv auf das Virus getestet. Nicht das erste Mal, dass der Schlachthof negativ auffiel. Zuletzt war der Betrieb wegen Tierschutz-Verstöße in die Kritik geraten.

Durch die neuen Fälle in Ampfing stiegen die bisher niedrigen Fallzahlen in Mühldorf sprunghaft an. Das Robert-Koch-Institut meldete am Donnerstag für den Landkreis einen 7-Tage-Inzidenzwert von 73,4 Fällen auf 100.000 Einwohner. Der Landrat überlegt nun, welche Maßnahmen er einführen will. Auch in den Nachbarlandlandkreisen Rottal-Inn (81,5) und Rosenheim (54) liegen die Inzidenzwerte über dem Schwellenwert 50. (https://www.merkur.de/bayern/corona-bayern-markus-soeder-aktuell-regeln-beschluesse-zahlen-muenchen-news-lockdown-massnahmen-live-zr-90069458.html)

[Stixandmore]

Wieso Verschlechterung? Ob mich dran halte oder nicht ist ja sekundär. Der Lockdown kommt ja trotzdem oder die Lightversion weil man sonst Aufstände befürchtet.

Eh, nein- ein Lockdown kommt, wen sich die Zahlen massiv verschlechtern; verschlechtert sich die Situation nicht bzw wird besser- wozu dann Lockdown:gruebel:

[marq]

die politik fordert masken........ , aber schafft es nicht die anforderungen für masken auf ein niveau zu steigern , das medizinische masken erfüllen . das ist meiner meinung nach ein problem, was die politik über den sommer hätte lösen koennen, so dass im herbst winter alle sichere masken tragen könnten bzw müssten.

[Gast]

Eh, nein- ein Lockdown kommt, wen sich die Zahlen massiv verschlechtern; verschlechtert sich die Situation nicht bzw wird besser- wozu dann Lockdown:gruebel:

Die Zahlen verschlechtern sie ja eben so oder so.
Dazu helfen die Konzepte viel zu wenig um das zu verhindern. Gibt ja kanken selbst zu.

[Gast]

Und wenn aufgrund von solchen Vorfällen ein Alkoholausschank in Restaurants ab 22h verboten wird, wird es wohl auch eher nix signifikant an der Entwicklung ändern:

Jo, das herausstechende Konzept im Frühjahr war ja die Selbstisolierung der meisten. Darauf hat halt keiner mehr Bock, was ja verständlich ist wenn sie die Politik nix besseres drauf hat den Regelwirrwarr loszutreten und alle Schuld an die Bevölkerung abzutreten.

[Klaus]

Ein besseres Pflaster wäre z.Z. ein absolutes Verbot dieser besch**** "Feiern", egal ob Geburtstags-, Hochzeits-, Jubilaeums- oder Begräbnisfeier für den Hund. Mit richtig krassen Geldstrafen wenn einer meint das wäre ja alles gar nicht so schlimm wie behauptet, Grundgesetz und so. Dann kann man eventuell auch Betriebe unter Auflagen offen lassen, und braucht keinen weiteren Lockdown. Es sind die Ar$chgeigen die meinen wir lassen uns das Feiern nicht verbieten, die diesen potentiell tödlichen Senf verursachen. Leider bekommen die zu selten mal eins in die Fresse für ihren Mist.

[kanken]

Irgendwie wie im Frühling wo du von alles cool auf totale Panik geschwitzt hast weil du dich völlig verschätzt hast.
Fasst das Krisenmanagement perfekt zusammen. :biglaugh:

Ich habe, wie übrigens alle anderen auch, das exponentielle Wachstum massiv unterschätzt. Im Gegensatz zu Epidemiologen wäre es aber auch nicht mein Job gewesen dass auf dem Schirm zu haben.

Als ich es realisierte haben wir/ich in den Katastrophenmodus gewechselt und es hat wunderbar funktioniert. Wie gesagt, Ostern war der entscheidende Punkt.

There is no glory in prevention.

Seit dem fahren wir mit Hammer & Dance hervorragend und ich bin aktuell auch sehr zuversichtlich dass wir gut durch den Winter kommen werden, obwohl natürlich die Zahlen weiter steigen werden und es lokale Lockdowns geben wird.

[Stixandmore]

Die Zahlen verschlechtern sie ja eben so oder so.
Dazu helfen die Konzepte viel zu wenig um das zu verhindern. Gibt ja kanken selbst zu.

Mag sein, nur ist es eben ein Unterschied ob das langsam und stetig(täglich eine kleine Nummer) passiert oder mit einem großen Knall( auf einmal ganz viele);)
Bei dem einen verschiebt sich der Lockdown in weitere Ferne, während beim anderen Szenario es dann sofort sein muss

[Gast]

wurde das hier schon thematisiert?

https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19



Zusammenfassung

Als Ende Dezember 2019 über die ersten Coronavirusinfektionen in China berichtet wurde, war kaum absehbar, dass sich hieraus eine weltweite Pandemie entwickeln würde. Anfänglich bestand die Vorstellung, die Ausbreitung des SARS-CoV-2 durch Isolierung der Erkrankten und Quarantänemaßnahmen für Verdachtsfälle stoppen zu können. Inzwischen ist klar, dass das Virus weltweit verbreitet ist und die Menschheit sich wahrscheinlich dauerhaft mit seiner Existenz auseinandersetzen muss. Es stellt sich die Frage nach der bestmöglichen Strategie für ein Leben mit dem Virus, die einerseits der Erkrankung entgegenwirkt und andererseits die Lebensqualität und Gesundheit der Menschen nicht durch Kollateralschäden der Eindämmungsmaßnahmen gefährdet.

Die Zeiten des exponentiellen Anstiegs der Anzahl der Erkrankten und der Todesfälle sind im deutschsprachigen Raum seit fünf Monaten vorbei. Der momentan zu verzeichnende Anstieg an Test-positiven ohne gleichzeitige Zunahme von Hospitalisierungen, Intensivbehandlungen und Todesfällen rechtfertigt derzeit keine einschneidenden Maßnahmen, sofern diese nicht durch hochwertige Forschung vorab geprüft oder parallel begleitet sind.

Die mediale Berichterstattung sollte unbedingt die von uns geforderten Kriterien einer evidenzbasierten Risikokommunikation beherzigen und die irreführenden Meldungen von Absolutzahlen ohne Bezugsgröße beenden.


Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz, weder zu COVID-19 selbst noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen, aber es ist nicht auszuschließen, dass die trotz weitgehend fehlender Evidenz ergriffenen Maßnahmen inzwischen größeren Schaden anrichten könnten als das Virus selbst.
Jegliche Maßnahmen sollten entsprechend wissenschaftlich begleitet werden, um den Nutzen und Schaden bzw. das Verhältnis von Nutzen und Schaden zu dokumentieren. Es werden insbesondere randomisierte Studien dringend benötigt um die politischen Entscheidungen angemessen zu stützen.
Mit dieser ausführlichen Stellungnahme möchten wir anregen, mit kritischem Blick aus der Perspektive der evidenzbasierten Medizin den derzeitigen Umgang mit SARS-CoV-2 und der möglicherweise resultierenden Erkrankung COVID-19 zu hinterfragen, um daraus Schlussfolgerungen für die Wissenschaft und den Umgang mit dem Virus zu entwickeln.

[Macabre]

Ein besseres Pflaster wäre z.Z. ein absolutes Verbot dieser besch**** "Feiern", egal ob Geburtstags-, Hochzeits-, Jubilaeums- oder Begräbnisfeier für den Hund. Mit richtig krassen Geldstrafen wenn einer meint das wäre ja alles gar nicht so schlimm wie behauptet, Grundgesetz und so. Dann kann man eventuell auch Betriebe unter Auflagen offen lassen, und braucht keinen weiteren Lockdown. Es sind die Ar$chgeigen die meinen wir lassen uns das Feiern nicht verbieten, die diesen potentiell tödlichen Senf verursachen. Leider bekommen die zu selten mal eins in die Fresse für ihren Mist.

Und wie willst du das durchsetzten, also jetzt ohne Fresse polieren...?

:confused:

[kanken]

wurde das hier schon thematisiert?

https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19

Die Leopoldina sind ja mit im Boot, daher ist alles, was man gerade macht, absolut wisschenschaftlich begleitet (Egal ob Helmholtz, RKI, PEI etc.). Die Belegung der ITS-Betten hängt logischerweise 10-14 Tage hinterher und die Todeszahlen 21-31 Tage. Außerdem muss man ja gucken welches Alter sich gerade ansteckt.

[Macabre]

wurde das hier schon thematisiert?


Ja, schon mehrmals alleine hier im Board...

Moin Rambat, freut mich, wenn du hier, vllt auch kontrovers, mit-"diskutierst" :beer:



P.s. ich weiss echt nicht, wie ich die Leopoldina einordnen soll..?

[Macabre]

while (CI(Username))
{
cout << "Bla..Bhakdi...Experte...Blubb..:D...RKI doof..."<<endl;
cout <<"Bla..Drosten Chefcoronoiker...Blubber...:biglaugh:"<<endl;
cout <<"..Diktatur :troete::cussing:..."<<endl;
}

#include <iostream>
using namespace std;
var main()
{
i = Pansapiens;
while (i <= blabla)
{

break;

}
}



:cool:

[Gast]

@macabre:

ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass es unter medizinern zum umgang mit dem corona-virus keine einheitliche meinung gibt.
mir kommt es so vor, als ob jene mediziner, die den panik-modus nicht als sinnvoll erachten, entweder zu wenig beachtet oder aus der diskussion ausgeschlossen werden.
ich selbst bin kein mediziner, kann mich also nur aus der sicht eines laien äußern - wie übrigens die allermeisten hier (ausnahme kanken).
mir kommt es aber so vor, als ob sich hier vor allem jene medizinischen laien äußern, die panik, daraus resultierende verbote und einschränkungen sowie schuldzuweisungen favorisieren ...

wie ist es denn bspw. um schweden bestellt?
ich las gestern, dass die WHO inzwischen (quelle suche ich raus) den schwedischen weg als "vorbildlich" bezeichnet ...

ich las zudem, dass die gleiche WHO neuerdings darauf drängt, KEINE lockdowns mehr vorzunehmen, da (man höre und staune) diese "vor allem in den ländern der 3. welt" die armut vergrößern würden. das tourismusgewerbe sei davon besonders stark betroffen ...

ich persönlich (als medizinischer laie) bin zudem der meinung, dass der anstieg der "zahl der infizierten" nicht korrekt wiedergegeben wird.
positives testergebnis ist nicht dasselbe wie "infiziert".
so, das dazu, ich bin wieder raus.

[Alephthau]

Hi,

Ok, jetzt wirds lustig, ein Interview mit Norber Wieler vom RKI:


https://youtu.be/-pxoXSFEqXA?t=349

https://youtu.be/-pxoXSFEqXA?t=349

Beim Treffen der Ministerpräsidenten mit der Kanzlerin war ein Experte vom Helmholtz-Zentrum geladen, der geraten haben, dass man Risikogebiete abriegeln müsse, also keiner raus und keiner rein, so der Reporter.

Auf die Frage ob das für ihn Sinn mache antwortet Norbert Wieler, dass er sich sowas vor 9 Monaten nicht hätte vorstellen können, aber heute kann er sich vorstellen, dass solche Maßnahmen durchgeführt würden! (Ob es so kommen wird, die Politik sich dafür entscheidet wird man sehen!)

Also liebe Kölner, Berliner, Münchner, Delmenhorster und alle zukünftigen Risikogebieter, zieht euch warm an!:D

Gruß

Alef

[kanken]

@Rambat

Schau dir die Zahl der Toten auf 100.000 Einwohner in Schweden an!
Schweden ist epidemiologisch etwas ganz anderes als Deutschland.
Du müsstest die Zahlen von Schweden mit Mecklenburg Vorpommern oder Sachsen vergleichen.

Das schwedische Modell ist definitiv keine Lösung.

[Gast]

Mag sein, nur ist es eben ein Unterschied ob das langsam und stetig(täglich eine kleine Nummer) passiert oder mit einem großen Knall( auf einmal ganz viele);)
Bei dem einen verschiebt sich der Lockdown in weitere Ferne, während beim anderen Szenario es dann sofort sein muss

Es ist Grippesaison, der Knall kommt so oder so.
Das AHA Konzept bremst halt nur unter besten Voraussetzungen. Die sind nicht gegeben.

[Alephthau]

Das schwedische Modell ist definitiv keine Lösung.

Dann wohl über die letzten Jahre schon nicht, hier Diagramme mit Sterbefällen pro 10000 Einwohner im jeweils gleichen Zeitraum (bis zur 27ten Kalenderwoche und einmal bis zur 35ten Kalenderwoche):

45913

45914

45915

2010, 2011, 2012 und 2013 sind in Schweden, ganz ohne Pandemie, mehr Menschen pro 100000 Einwohner verstorben als jetzt und da hat keiner einen Bohei drum gemacht.

Ich empfehle übrigens das Jahr 2019 zu beachten, wo erstaunlich wenige Menschen verstorben sind, und stelle die Frage in den Raum, was das für 2020 wohl zu bedeuten haben könnte?

Gruß

Alef

[kanken]

Wie gesagt, du kannst Schweden nicht mit Deutschland oder Amerika vergleichen, das ist epidemiologisch ein Unterschied wie Tag und Nacht!

Übersterblichkeit ist KEIN Maß für die Aktivität des Virus!

Mixed doch nicht immer alles durcheinander.

Was der Virus in Städten tut wenn man nichts macht hat man ja in Wuhan, Bergamo, Madrid, New York etc. gesehen.

Noch einmal:
DIE VIDEOS SIND REAL

Da hilft es nix mit Sterbetabellen aus einem Land zu kommen das epidemiologisch ganz anders ist als Deutschland, Italien, Amerika, China etc.

Es geht darum einen Überblick über die lokale Aktivität des Virus zu bekommen und ihn dort rechtzeitig einzubremsen ehe das Wachstum explodiert.

[Alephthau]

Wie gesagt, du kannst Schweden nicht mit Deutschland oder Amerika vergleichen, das ist epidemiologisch ein Unterschied wie Tag und Nacht!


Ich vergleiche nicht Schweden mit Deutschland, USA, China etc , sondern Schweden mit Schweden!:biglaugh:

/edit

2010, 2011, 2012 und 2013 war Covid-19 noch Quark im (schwedischen) Schaufenster und es sind, im, jeweils gleichen Zeitraum, mehr Menschen pro 100000 Einwohner gestorben, als 2020.

2019 sind in Schweden, wieder entsprechender Zeitraum, weit weit weniger Menschen gestorben als in den 10 Jahren davor und jetzt, 2020, liegen die Sterbefälle nicht mal im Bereich von 2010, 2011, 2012 und 2013.


Gruß

Alef

[Gast]

...
Nach welchen epidemiologischen Kriterien wird denn verglichen.
Gibt's da wo Einblick oder ist das geheim?

[kanken]

Beispiel Salzburg:


Vervierfachung der Intensivbehandlungen in Salzburg

12.29 Uhr: Das Bundesland Salzburg in Österreich verschärft wegen rasant steigender Neuinfektionen die Maßnahmen zur Virus-Eindämmung. Innerhalb einer Woche sei es zu einer Verdoppelung der Klinikeinweisungen gekommen, bei den Intensivbelegungen zähle man sogar eine Vervierfachung, sagte Landeschef Wilfried Haslauer. In zwei Wochen wäre Salzburg an der Grenze der Versorgbarkeit. "Die Dynamik erschreckt mich, vor allem in Kuchl - dort läuft die Situation völlig aus dem Ruder"
https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-donnerstag-tourismusverband-bezeichnet-corona-plan-als-herben-rueckschlag-a-de72a8ae-0954-4ce2-a06b-88ae20369730

So schnell kann es gehen.

[Kusagras]

Frankreich ist massiv unter Druck und erlässt Ausgangssperren von 21 bis 6 Uhr. Auslastung der Intensivbetten im Großraum Paris gestiegen auf 46 % (aktuelle ZDF-heute Nachrichten). Das waren noch vor einigen Tagen ca. 30 %. Es geht also ruckizucki.

https://www.tagesschau.de/ausland/frankreich-verhaengt-gesundheitsnotstand-103.html

[Kusagras]

Beispiel Salzburg:

...
So schnell kann es gehen.

So siehts aus. Aber unser derzeit am Rad drehender "Österreichexperte" on board sitzt im "Covid-19 Kontrollzentrum", hat die volle Expertise u. sieht das gaaanz anders:cool:

[kanken]

Nach welchen epidemiologischen Kriterien wird denn verglichen.
Gibt's da wo Einblick oder ist das geheim?

Nach allen. Das sind extremst komplexe Modelle die Cluster simulieren und gucken was passiert wenn an einzelnen Stellschrauben gedreht wird.

Die CDC hatte ja schon im Februar gewarnt und die Entwicklung vorausgesagt. Deswegen haben sie ja auch im März so pissed reagiert als der erste nicht verfolgbare Fall in Kalifornien auftrat (Es wird übel werden, sehr übel).
Trump hat es nicht interessiert...

[kanken]

Ansonsten einfach mal Viola Priesemann anschreiben. Sie gehört zu einem bundesweiten Team von Modellierungsexperten der Max-Planck- und Fraunhofer-Gesellschaft sowie der Helmholtz- und Leibniz-Gemeinschaften. Ihre Modelle zeigen, wie sich die Pandemie wahrscheinlich entwickeln wird.
Die wird bestimmt einem Laien aus dem Netz gerne Rede und Antwort stehen.

Ansonsten kann man es ja auch evtl. erst mal mit einer Ihrer Arbeiten versuchen:

https://arxiv.org/pdf/2009.05732.pdf

Das ist jetzt aber nur ein spezifischer Artikel, da gibt es noch ganz andere Modelle und Möglichkeiten (z.B. am Johns Hopkins).

[Kusagras]

Ich vergleiche nicht Schweden mit Deutschland, USA, China etc , sondern Schweden mit Schweden!:biglaugh:

/edit

2010, 2011, 2012 und 2013 war Covid-19 noch Quark im (schwedischen) Schaufenster und es sind, im, jeweils gleichen Zeitraum, mehr Menschen pro 100000 Einwohner gestorben, als 2020.

2019 sind in Schweden, wieder entsprechender Zeitraum, weit weit weniger Menschen gestorben als in den 10 Jahren davor und jetzt, 2020, liegen die Sterbefälle nicht mal im Bereich von 2010, 2011, 2012 und 2013.


Gruß

Alef

Quellen, Details?

Und, was soll das besagen ohne weitere Infos?

[Kusagras]

...

Ansonsten kann man es ja auch evtl. erst mal mit einer Ihrer Arbeiten versuchen:

https://arxiv.org/pdf/2009.05732.pdf

....

Experte Maddin wird das jetzt nach allen Regeln der statistischen und empidemologischen Kunst zerlegen:p
Ich freu mich schon drauf:devil:

[Barbecue]

So ne Infektion scheint ziemliche Vewirrung zu hinterlassen.

Wieder der Schuss aus der Hecke, keine Argumente, kein Bezug zum Faden....

[Gast]

Nach allen. Das sind extremst komplexe Modelle die Cluster simulieren und gucken was passiert wenn an einzelnen Stellschrauben gedreht wird.
Du scheinst sie ja zu verstehen, deswegen für Laien. Was macht Deutschland mit Amerika, Italien und China vergleichbar?

Die CDC hatte ja schon im Februar gewarnt und die Entwicklung vorausgesagt. Deswegen haben sie ja auch im März so pissed reagiert als der erste nicht verfolgbare Fall in Kalifornien auftrat (Es wird übel werden, sehr übel).
Trump hat es nicht interessiert...
Das war nicht die Frage. :)

[Little Green Dragon]

Wo sind denn nach 7 Monaten die Schutzkonzepte für die Risikogruppen?

Es hat sich ja nun mehr als deutlich gezeigt, dass die eigentlichen Probleme ab ü65 liegen und es eben kein generationenübergreifendes Killervirus ist.

Und wie man ja an den jüngsten Gerichtsentscheidungen ja auch wieder sehen kann ist nicht jede noch so sinnfreie „Maßnahme“ eben verfassungskonform.

Da können Fr. Merkel und Hr. Söder noch so trommeln - die wissen genau, dass man mit einem zweiten „Lockdown“ nicht durchkommt, solange man selbst keine sinnvollen Alternativen zu bieten hat.

Eine CFR von 0,4% in einer Risikogruppe ist halt keine dauerhafte Begründung die Verfassung und Grundrechte auszuhebeln.

[Barbecue]

Hi,

Ok, jetzt wirds lustig, ein Interview mit Norber Wieler vom RKI:


https://youtu.be/-pxoXSFEqXA?t=349

https://youtu.be/-pxoXSFEqXA?t=349

Beim Treffen der Ministerpräsidenten mit der Kanzlerin war ein Experte vom Helmholtz-Zentrum geladen, der geraten haben, dass man Risikogebiete abriegeln müsse, also keiner raus und keiner rein, so der Reporter.

Auf die Frage ob das für ihn Sinn mache antwortet Norbert Wieler, dass er sich sowas vor 9 Monaten nicht hätte vorstellen können, aber heute kann er sich vorstellen, dass solche Maßnahmen durchgeführt würden! (Ob es so kommen wird, die Politik sich dafür entscheidet wird man sehen!)

Also liebe Kölner, Berliner, Münchner, Delmenhorster und alle zukünftigen Risikogebieter, zieht euch warm an!:D

Gruß

Alef

Es gibt keine Absperrungen, dein Dr. Sucharit Bhakdi hatte doch am Monatsanfang die Pandemie für beendet erklärt!

[Barbecue]

Reden wir in ein paar Wochen wieder, dann hast du das Szenario, mehr Fälle mehr Regeln und das trotz jetziger toller Konzepte.
Im Dezember folgt dann der Notstand. Trotz toller jetziger Konzepte.

Kannst du mal von deiner PANIK-PALME runterklettern?

Was ich bisher so in den (auch) alternativen Medien mitbekommen habe, ist Deutschland im Vergleich bisher ganz gut durch die Pandemie gekommen.

[kanken]

Du scheinst sie ja zu verstehen, deswegen für Laien. Was macht Deutschland mit Amerika, Italien und China vergleichbar?


Dir das zu erklären, würde zu viel meiner zu knappen Zeit erfordern.

[kanken]

Wo sind denn nach 7 Monaten die Schutzkonzepte für die Risikogruppen?


Schon die neue Coronatestverordnung gelesen? Da ist doch ein extrem gutes Schutzkonzept drin.

Alle „freilaufenden“ Risikogruppen sollten sich erst einmal mit ihrem Hausarzt zusammensetzen um festzustellen das „Bluthochdruck“ oder „Diabetes“ nicht zwangsläufig ein Todesurteil ist.
Von diesen Leuten kann ja dann jeder selber entscheiden in wie weit er seine persönliche Freiheit einschränken will und zu Hause sitzen möchte, oder halt mit einer FFP2 Maske (die es ja jetzt genug gibt) draußen rumrennt, oder ob er halt ganz normal mit einer MNB/MNS rumläuft.
Wir sind ja alle mündige Bürger.

[Gast]

Dir das zu erklären, würde zu viel meiner zu knappen Zeit erfordern.

War klar, dass du dich rauswindest. Zum Video posten reicht die Zeit natürlich. :biglaugh:

Übrigens interessante Frau. Schade, dass nix umgesetzt wurde was sie gefordert hat.

https://www.google.com/amp/s/www.zeit.de/amp/wissen/gesundheit/2020-05/corona-massnahmen-lockerungen-coronavirus-eindaemmung-viola-priesemann

[kanken]

Da du ja anscheinend deinen Sinn für Epidemiologie entdeckst kannst du dir ja mal diesen Artikel zu Gemüte führen:

https://www.nytimes.com/interactive/2020/10/15/us/coronavirus-cases-us-surge.html?smid=tw-nytimes&smtyp=cur

Die darin erwähnte Caitlin Rivers von der Johns Hopkins ist ja auch durchaus jemand die ihren Job versteht:


Dr. Rivers is a Senior Scholar at the Johns Hopkins Center for Health Security and an Assistant Professor in the Department of Environmental Health and Engineering at the Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health. Her research focuses on improving public health preparedness and response, particularly by improving capabilities for “outbreak science” and infectious disease modeling to support public health decision making.

Dr. Rivers participated as author or contributor in influential reports that are guiding the US response to COVID-19, including National Coronavirus Response: A Roadmap to Reopening; A National COVID-19 Surveillance System: Achieving Containment; Filling in the Blanks: National Research Needs to Guide Decisions about Reopening Schools in the United States; and A National Plan to Enable Comprehensive COVID-19 Case Finding and Contact Tracing in the US. She is the lead author on the report Public Health Principles for a Phased Reopening During COVID-19: Guidance for Governors which is being used by, the National Governors Association, the state of Maryland, and the District of Columbia to guide reopening plans. In May 2020, Dr. Rivers testified in front of the House Appropriations Subcommittee on Labor, Health and Human Services, Education and Related Agencies on the COVID-19 Response.

[Alephthau]

Quellen, Details?


Steht doch alles drauf?;)

Gruß

Alef

[Gast]

Da du ja anscheinend deinen Sinn für Epidemiologie entdeckst kannst du dir ja mal diesen Artikel zu Gemüte führen:

https://www.nytimes.com/interactive/2020/10/15/us/coronavirus-cases-us-surge.html?smid=tw-nytimes&smtyp=cur

Die darin erwähnte Caitlin Rivers von der Johns Hopkins ist ja auch durchaus jemand die ihren Job versteht:

Bestimmt, ist aber trotzdem keine Antwort auf meine Frage. Ich hab nicht gefragt wie sich das Virus in Amerika ausgebreitet und wie das nachverfolgt wird.
Ich hab dich gefragt warum man Amerika Deutschland, China und Italien vergleichen kann? Schweden aber mit den besagten nicht?
Warum stellst du was in den Raum und wechselst dann das Thema?

[kanken]

Bestimmt, ist aber trotzdem keine Antwort auf meine Frage.

Stimmt. Ich habe ja schon gesagt dass mir, für eine Antwort an Dich, die Zeit zu schade ist.

[Pansapiens]

Klar, würde man das schlechte Wetter und das damit verbundene Aufeinanderhocken in geschlossenen Räumen oder eben die schlichte Saisonalität von Rhinoviren, also den tatsächlichen Grund, angeben, müsste man die eigene Ohnmacht eingestehen.


Will Ripley damit sagen, dass Sars-Cov2 zu den Rhinoviren gehört?

[Gast]

Stimmt. Ich habe ja schon gesagt dass mir, für eine Antwort an Dich, die Zeit zu schade ist.

Wir wissen beide dass das eine Lüge ist. Du bist viel zu viel Ego im jemanden nicht vorzuführen wenn du es könntest. :)

[Pansapiens]

Anscheinend bringen eure Konzepte halt einen Scheiß wie man an den Zahlen sieht.
Ihr habt verkackt und den Rückhalt in der Bevölkerung verloren.

Wer ist denn "Ihr"?
Und wer ist die "Bevölkerung"?

[kanken]

Wir wissen beide dass das eine Lüge ist. Du bist viel zu viel Ego im jemanden nicht virzuführen wenn du es könntest. :)

Nö, diesmal ist mir in der Tat der Aufwand zu groß.

Wie gesagt, die Meinung der wirklichen Experten auf diesem Gebiet ist eineindeutig. Zwei habe ich dir ja genannt. Es hilft Dir auch nix wenn du jetzt versuchst das ganze auf die persönliche Ebene zu ziehen. Das ändert nichts an den Fakten.

[Gast]

...
Wie immer leere Behauptung wennst nicht mehr weiter weißt.
In der Zeit in der du Namedropping ohne direkten Bezug auf die Frage betreibst hättest schon 5mal die Kriterien aufzählen können. ;)

[kanken]

Wie immer leere Behauptung wennst nicht mehr weiter weißt.
In der Zeit in der du Namedropping ohne direkten Bezug auf die Frage betreibst hättest schon 5mal die Kriterien aufzählen können. ;)

Nö, wenn du aus dem von mir verlinkten Artikel aus den USA nicht erkennen kannst warum man die USA oder Deutschland nicht mit Schweden vergleichen kann, dann ist jede Diskussion mit dir einfach sinnlos.

Wie gesagt, ich mache keine leeren Behauptungen sondern gebe nur das wieder, was epidemiologische Experten weltweit sagen und verbreiten.

[Alephthau]

Wie gesagt, die Meinung der wirklichen Experten auf diesem Gebiet ist eineindeutig..

Ich hab hier ein paar Experten, die das Thema ein wenig anders sehen, was den Umgang mit der Situation angeht:


The Great Barrington Declaration

The Great Barrington Declaration – As infectious disease epidemiologists and public health scientists we have grave concerns about the damaging physical and mental health impacts of the prevailing COVID-19 policies, and recommend an approach we call Focused Protection.



Dr. Alexander Walker, principal at World Health Information Science Consultants, former Chair of Epidemiology, Harvard TH Chan School of Public Health, USA

Dr. Andrius Kavaliunas, epidemiologist and assistant professor at Karolinska Institute, Sweden

Dr. Angus Dalgleish, oncologist, infectious disease expert and professor, St. George’s Hospital Medical School, University of London, England

Dr. Anthony J Brookes, professor of genetics, University of Leicester, England

Dr. Annie Janvier, professor of pediatrics and clinical ethics, Université de Montréal and Sainte-Justine University Medical Centre, Canada

Dr. Ariel Munitz, professor of clinical microbiology and immunology, Tel Aviv University, Israel

Dr. Boris Kotchoubey, Institute for Medical Psychology, University of Tübingen, Germany

Dr. Cody Meissner, professor of pediatrics, expert on vaccine development, efficacy, and safety. Tufts University School of Medicine, USA

Dr. David Katz, physician and president, True Health Initiative, and founder of the Yale University Prevention Research Center, USA

Dr. David Livermore, microbiologist, infectious disease epidemiologist and professor, University of East Anglia, England

Dr. Eitan Friedman, professor of medicine, Tel-Aviv University, Israel

Dr. Ellen Townsend, professor of psychology, head of the Self-Harm Research Group, University of Nottingham, England

Dr. Eyal Shahar, physician, epidemiologist and professor (emeritus) of public health, University of Arizona, USA

Dr. Florian Limbourg, physician and hypertension researcher, professor at Hannover Medical School, Germany

Dr. Gabriela Gomes, mathematician studying infectious disease epidemiology, professor, University of Strathclyde, Scotland

Dr. Geraldine Zimmer-Bensch, professor of epigenetics, RTWH Aachen University, Germany

Dr. Gerhard Krönke, physician and professor of translational immunology, University of Erlangen-Nuremberg, Germany

Dr. Gesine Weckmann, professor of health education and prevention, Europäische Fachhochschule, Rostock, Germany

Dr. Günter Kampf, associate professor, Institute for Hygiene and Environmental Medicine, Greifswald University, Germany

Dr. Helen Colhoun, ,professor of medical informatics and epidemiology, and public health physician, University of Edinburgh, Scotland

Dr. Jonas Ludvigsson, pediatrician, epidemiologist and professor at Karolinska Institute and senior physician at Örebro University Hospital, Sweden

Dr. Karol Sikora, physician, oncologist, and professor of medicine at the University of Buckingham, England

Dr. Laura Lazzeroni, professor of psychiatry and behavioral sciences and of biomedical data science, Stanford University Medical School, USA

Dr. Lisa White, professor of modelling and epidemiology, Oxford University, England

Dr. Mario Recker, malaria researcher and associate professor, University of Exeter, England

Dr. Matthew Ratcliffe, professor of philosophy, specializing in philosophy of mental health, University of York, England

Dr. Matthew Strauss, critical care physician and assistant professor of medicine, Queen’s University, Canada

Dr. Michael Jackson, research fellow, School of Biological Sciences, University of Canterbury, New Zealand

Dr. Michael Levitt, biophysicist and professor of structural biology, Stanford University, USA.

Recipient of the 2013 Nobel Prize in Chemistry.

Dr. Mike Hulme, professor of human geography, University of Cambridge, England

Dr. Motti Gerlic, professor of clinical microbiology and immunology, Tel Aviv University, Israel

Dr. Partha P. Majumder, professor and founder of the National Institute of Biomedical Genomics, Kalyani, India

Dr. Paul McKeigue, physician, disease modeler and professor of epidemiology and public health, University of Edinburgh, Scotland

Dr. Rajiv Bhatia, physician, epidemiologist and public policy expert at the Veterans Administration, USA

Dr. Rodney Sturdivant, infectious disease scientist and associate professor of biostatistics, Baylor University, USA

Dr. Simon Wood, biostatistician and professor, University of Edinburgh, Scotland

Dr. Stephen Bremner,professor of medical statistics, University of Sussex, England

Dr. Sylvia Fogel, autism expert and psychiatrist at Massachusetts General Hospital and instructor at Harvard Medical School, USA

Dr. Stephen Bremner,professor of medical statistics, University of Sussex, England

Dr. Simon Thornley, epidemiologist and biostatistician, University of Auckland, New Zealand

Dr. Udi Qimron, professor of clinical microbiology and immunology, Tel Aviv University, Israel

Dr. Ulrike Kämmerer, professor and expert in virology, immunology and cell biology, University of Würzburg, Germany

Dr. Uri Gavish, biomedical consultant, Israel

Dr. Yaz Gulnur Muradoglu, professor of finance, director of the Behavioural Finance Working Group, Queen Mary University of London, England



https://gbdeclaration.org/

Da haben noch mehr Unterschrieben, die werden aber noch verifiziert.

current signature count

concerned citizens

475,828

medical & public health scientists

9,919

medical practitioners

26,480


Ich habe auch noch diverse andere Spezialisten aus Deutschland zur Hand, die das anders sehen und nein, es sind weder Wodarg, Bhakdi noch Schiffmann! ;)


Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

WHO veröffentlicht Studie. Covid-19 weniger tödlich als vermutet?.

https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html


Aber Hauptsache den Lauterbach was vin 1% faseln lassen...

[Gast]

Nö, wenn du aus dem von mir verlinkten Artikel aus den USA nicht erkennen kannst warum man die USA oder Deutschland nicht mit Schweden vergleichen kann, dann ist jede Diskussion mit dir einfach sinnlos.
Wieder ne leere Behauptung. Wie immer halt.


Wie gesagt, ich mache keine leeren Behauptungen sondern gebe nur das wieder, was epidemiologische Experten weltweit sagen und verbreiten.
Nein, du behauptest, dass das die Experten sagen. Wenn man genauer nachfragt wo, wann, wie wird ausgewichen.

[kanken]

Das sind aber nicht die, die in den Expertengremien sitzen. Sie sitzen da ja nicht ohne Grund NICHT drin. Alleine diese Tatsache nagt halt an ihren Egos...

Die Expertengremien, die die jeweiligen Regierungen beraten, sind sich interessanterweise alle einig was die Maßnahmen angeht. Das hat einen sehr guten Grund (und nein das hat nichts mit dem Trinken von Kinderblut zu tun).

[Gast]

Ich hab hier ein paar Experten, die das Thema ein wenig anders sehen, was den Umgang mit der Situation angeht:






https://gbdeclaration.org/

Da haben noch mehr Unterschrieben, die werden aber noch verifiziert.

Ich habe auch noch diverse andere Spezialisten aus Deutschland zur Hand, die das anders sehen und nein, es sind weder Wodarg, Bhakdi noch Schiffmann! ;)


Gruß

Alef

Wir wissen alle, das kanken das schlicht behauptet und weniger Einsicht hat als er tut. Er ist halt ein Ego. ;)

[kanken]

Noch einmal:

Das hier:


https://youtu.be/0P8KyaYuaTg

Das hier:


https://youtu.be/_J60fQr0GWo

und das hier:


https://youtu.be/QcE4JZg2GqM

war real.

Wenn das Virus sich unkontrolliert ausbreiten kann, dann führt das LOKAL zu solchen Bildern. Das kann auch in Berlin oder München passieren.

Diese Videos sind real und das kann immer und überall passieren, wenn man das Wachstum nicht rechtzeitig einfängt.

Jeder „Experte“ der die aktuellen Maßnahmen anzweifelt hat eben genau das nicht verstanden und sitzt deswegen in der Tat nicht in beratenden Gremien.

[Pflöte]

Worum gehts denn hier gerade?

:megalach:

[Kusagras]

Aus der Perspektive eines Arztes vom März 2020 aus Bergamo/Italien, wo es ja auch "nur eine Grippe gab":



...Ein italienischer Arzt hat in einem Facebook-Post ausführlich geschildert, wie er die Corona-Epidemie in seinem Spital erlebt: «Die Situation ist jetzt, gelinde gesagt, dramatisch.»
11.03.2020, 08.08 Uhr

Humanitas Gavazzeni

Seit Montag ist ganz Italien eine Sperrzone. Wer reisen will, muss dies begründen können. Schulen und Universitäten bleiben bis am 3. April geschlossen, Sportveranstaltungen wurden abgesagt. Restaurants und Bars dürfen nur noch bis 18 Uhr geöffnet sein.

Bis Dienstagabend hat das neue Coronavirus in Italien 631 Todesopfer gefordert. Mehr als die Hälfte davon in der Region Lombardei, die an die Schweiz grenzt. Im Norden der Lombardei befindet sich die Stadt Bergamo, wo das Gesundheitssystem komplett am Anschlag ist. Dies geht aus einem Facebook-Post von Dr. Daniele Macchini hervor, der an vorderster Front mithilft, die Corona-Patienten zu versorgen.

Nachfolgend die wichtigsten Passagen aus dem Posting:
Weshalb er den Post gemacht hat:

«Nachdem ich lange darüber nachgedacht hatte, ob und was ich über das, was mit uns geschieht, schreiben sollte, hatte ich das Gefühl, dass das Schweigen überhaupt nicht mehr verantwortlich ist. Ich werde daher versuchen, [...] zu vermitteln, was wir in Bergamo in diesen Tagen der Covid-19-Pandemie erleben.»

«Ich verstehe die Notwendigkeit, keine Panik zu erzeugen, aber wenn die Botschaft von der Gefährlichkeit des Geschehens die Menschen nicht erreicht und ich immer noch Menschen höre, die sich einen Dreck um die Empfehlungen scheren, und Menschen, die sich um sie herum versammeln und sich beschweren, dass sie nicht ins Fitnessstudio oder zu Fussballturnieren gehen können, dann erschaudere ich.»
Wie alles begann:

«Ich selbst beobachtete mit einiger Verwunderung die Reorganisation des gesamten Spitals in der vergangenen Woche, als unser gegenwärtiger Feind noch im Schatten stand: Die Stationen wurden langsam buchstäblich geleert, Wahlaktivitäten unterbrochen, die Intensivstation freigegeben, um möglichst viele Betten zu schaffen. [...] All diese raschen Veränderungen brachten eine Atmosphäre der Stille und surrealen Leere in die Korridore des Spitals, die wir noch nicht verstanden. Es war, als ob wir auf einen Krieg warteten, der noch beginnen sollte und von dem viele (einschliesslich ich) nicht so sicher waren, dass er jemals mit einer solchen Grausamkeit kommen würde.»
Wie der Tsunami hereinbrach:

«Nun, die Situation ist jetzt, gelinde gesagt, dramatisch. Mir fallen keine anderen Worte ein. Der Krieg ist buchstäblich explodiert, und die Kämpfe sind Tag und Nacht ununterbrochen.»

«Einer nach dem anderen tauchen die armen Unglücklichen in der Notaufnahme auf. Sie haben alles andere als die Komplikationen einer Grippe. Hören wir auf zu sagen, es sei eine schlimme Grippe! In diesen zwei Jahren habe ich gelernt, dass Menschen aus Bergamo nicht umsonst in die Notaufnahme kommen. Sie haben sich auch diesmal gut verhalten. Sie haben alle Hinweise befolgt: Eine Woche oder zehn Tage zu Hause mit Fieber, ohne rauszugehen und eine Infektion zu riskieren, aber jetzt können sie es nicht mehr ertragen. Sie atmen nicht genug, sie brauchen Sauerstoff.»

«Jetzt ist das Bedürfnis nach Betten in seiner ganzen Dramatik angekommen. Nacheinander füllen sich die leeren Abteilungen in einem beeindruckenden Tempo. Die Tafeln mit den Namen der Patienten, die je nach Operationseinheit unterschiedlich gefärbt sind, sind jetzt alle rot und statt einer Operation steht nun die Diagnose, die immer derselbe Mist ist: bilaterale interstitielle Pneumonie.»

«Entschuldigen Sie, aber es beruhigt mich als Arzt nicht, dass die schwerwiegendsten Fälle vorwiegend ältere Menschen mit anderen Krankheiten sind. Die ältere Bevölkerung ist in unserem Land am stärksten vertreten, und es ist schwierig, jemanden über 65 Jahre zu finden, der nicht zumindest die Pille gegen Blutdruck oder Diabetes nimmt.»

Es gibt keine Chirurgen, Urologen und Orthopäden mehr, wir sind nur noch Ärzte, die plötzlich Teil eines einzigen Teams werden, um diesem Tsunami, der uns überwältigt hat, zu begegnen. Die Fälle multiplizieren sich, wir kommen auf eine Rate von 15–20 Aufnahmen pro Tag, alle aus dem gleichen Grund. Die Ergebnisse der Abstriche kommen nun nacheinander: positiv, positiv, positiv. [...] Plötzlich bricht die Notaufnahme zusammen.

Der PC-Bildschirm mit den Gründen für die Zugänge ist immer derselbe: Fieber und Atembeschwerden, Fieber und Husten, Atemstillstand, usw. ... Die Untersuchungen, die Radiologie immer mit demselben Satz: bilaterale interstitielle Pneumonie, bilaterale interstitielle Pneumonie, bilaterale interstitielle Pneumonie. [...]. Einige werden intubiert und auf die Intensivstation gebracht. Für andere ist es bereits zu spät.
Über die Erschöpfung des Personals:

Das Personal ist erschöpft. Ich sehe Müdigkeit in Gesichtern [...]. Ich habe gesehen, dass Menschen sogar noch länger als früher blieben, um noch mehr Überstunden zu machen, als sie es bereits gewohnt waren. Ich sah eine Solidarität von uns allen. [...]. Ärzte, die Betten verlegen und Patienten verlegen, die Therapien verabreichen, statt Krankenschwestern. Krankenschwestern mit Tränen in den Augen, weil wir nicht alle retten können [...].

«Es gibt keine Schichten mehr, keine Stunden mehr. Das soziale Leben ist für uns ausgesetzt. Ich bin seit einigen Monaten getrennt, und ich versichere Ihnen, dass ich immer alles getan habe, um meinen Sohn ständig zu sehen. [...] Aber ich habe meinen Sohn oder meine Familie seit fast zwei Wochen nicht mehr gesehen, aus Angst, sie anzustecken und damit wiederum eine ältere Grossmutter oder Verwandte mit anderen gesundheitlichen Problemen zu infizieren. Ich begnüge mich mit ein paar Fotos von meinem Sohn, die ich zwischen den Tränen und ein paar Videoanrufen anschaue.»

«Wegen des Mangels an bestimmten Geräten sind ich und viele andere Kollegen trotz aller Schutzmöglichkeiten, die wir haben, exponiert. Einige von uns haben sich trotz der Protokolle bereits infiziert. Einige unserer Kollegen, die infiziert sind, haben auch infizierte Verwandte, und einige ihrer Verwandten kämpfen bereits zwischen Leben und Tod. Sagen Sie Ihren Familienmitgliedern, die älter sind oder andere Krankheiten haben, dass sie zu Hause bleiben sollen. Bringen Sie ihnen bitte ihre Einkäufe.»
Über Menschen, die die Massnahmen nicht verstehen:

«Haben Sie Geduld, denn Sie können momentan nicht ins Theater, in Museen oder ins Fitnessstudio gehen. Versuchen Sie, Mitgefühl mit den unzähligen alten Menschen zu haben, die Sie ausrotten könnten.»

«Und während es in den sozialen Medien immer noch Menschen gibt, die sich rühmen, keine Angst zu haben, indem sie die Hinweise ignorieren und protestieren, weil ihre normalen Lebensgewohnheiten vorübergehend in eine Krise geraten sind, findet eine epidemiologische Katastrophe statt.»

«Bitte teilen Sie diese Nachricht. Wir müssen die Nachricht verbreiten, um zu verhindern, dass das, was hier passiert, in ganz Italien passiert.»

https://www.tagblatt.ch/international/hoeren-wir-auf-zu-sagen-es-sei-eine-grippe-arzt-schildert-corona-situation-in-bergamo-ld.1202877

[Pansapiens]

Also irgendwie ist diese Stellungnahme, ich habe nur Teile davon zitiert, recht verschwurbelt geschrieben, aber ich habe es nach mehrfachem lesen in etwa so verstanden:

1) Unsere Labore sind voll toll

2) Aussagen über Sensitivität und Spezifität der Tests sind anhand dieser Ergebnisse nicht möglich

3) Für die genaue Bestimmung der Sensitivität und Spezifität muss eine Studie gemacht werden (Ist also noch nicht geprüft worden)

Bonus weil der entsprechende Part seltsam geschrieben ist, finde ich, also diesen Punkt nicht allzu ernst nehmen:

4) Obwohl man keine Aussagen über die Spezifität ableiten kann, kann man trotzdem sagen, dass lediglich 3 Labore 2 Falsch-Positive Ergebnisse lieferten (Also insgesamt 6 Falsch-Positive, oder eins mit einem falsch positiven, eins mit eineinhalb und eins mit nem halben?:gruebel:)

[5]Der Ringversuch ist also weder für die eine, noch für die andere Seite geeignet die Qualität der Tests entweder zu feiern, oder zu verdammen, er zeigt nur wie absolut toll unsere Labore doch sind! ;)


1.)+[5] Ich hab Dich nach meiner Erinnerung schon weiter vorne anhand eines Zitats von Dir selbst hingewiesen, dass dieser Ringversuch dazu diente, die Qualität von Laboren zu testen.
Wo ist also die Überraschung, dass die abgeleitete Aussage eine über die Qualität von Laboren ist?

2.) Ja, das zu vermitteln, ist wohl der Sinn der Stellungsnahme.

3.) Die Schlussfolgerung in der Klammer ist unzulässig.

4.) Ja, man kann natürlich sagen, ob ein zurückgemeldetes Ergebnis falsch positiv war oder nicht.
Und die drei Labore haben nicht nur 2 falsch-positive Ergebnisse zurückgemeldet, sondern auch 2 inkomplette Ergebnisse.


Eindeutig falsch positive Ergebnisse wurden tatsächlich nur von 2 der 284 deutschen Laboratorien übermittelt

[5]: Genau, damit kann die "Kritiker"-Seite aufhören, diesen Versuch als Beleg für die unzureichende Spezifität der PCR-Test heranzuziehen.

Ich hab ja schon angeführt, dass die reale postiv-Rate in Deutschland eine obere Grenze für die Falsch-Positiv-Rate darstellt.
Die Volksverpetzer haben noch Beispiele zusammen getragen, die diese Grenze nach unten setzen:



Es gibt nämlich weltweit viele Gegenden, in denen der Anteil der positiven PCR-Tests noch viel niedriger war.

65.000 TESTS: KEIN EINZIGER POSITIV: WO SIND DIE “FALSCH POSITIVEN”?
Beispielsweise gab es in Australien zwischen Mai und Juni teilweise nur zwischen 10 und 20 neue positive Fälle am Tag, trotz 20 000 – 30 000 Tests pro Tag. Die Positivrate war 2 Monate teils weit unter 0.1% (Quelle). In einzelnen Regionen gab es zeitweise gar keine Neuinfektionen. Selbst wenn man davon ausgeht, dass diese Fälle über 2 Monate alles falsch positive gewesen wären (, was sicher nicht stimmt), würde das zeigen, dass die Falsch Positiv Rate der Tests weit unter 0.1% liegt, also die Spezifität deutlich höher als 99.9%. Aktuell liegt die Positivrate in allen Provinzen bis auf einer unter 0.05% (Quelle), was eine Spezifität von mindestens 99.95% nahelegt.

Noch krasser sieht es in Neuseeland aus: Von 328.000 Tests in Mai-Juli waren 81 positiv. Es gab sogar 26 aufeinanderfolgende Tage mit gesamt 65.000 Tests, von denen kein einziger positiv war. Hier liegt die Rate so niedrig, dass maximal 2-3 von 10.000 Test falsch Positiv wären. Und das auch nur unter der unrealistischen Annahme, dass ALLE positiven Corona Tests in Neuseeland von Mai bis Juli falsch positiv waren. Das wäre dann eine Spezifität größer als 99.97%.

Doch es geht auch näher an der Heimat: In Hamburg gab es vom 17. Juni bis zum 07. Juli 10.000 PCR-Tests in Laboren, die sich an der RKI Surveillance beteiligen. Und davon NULL positive Fälle (vgl. Quelle und Quelle). Das Unternehmen Centogene, das in Deutschland Coronatests durchführt, testet jede Woche zweimal seine 500 Mitarbeiter. Unter diesen mittlerweile 20.000 Tests war kein einziger falsch positiv (Quelle). Der Chef der Leipziger Klinik für Infektiologie berichtet im Ärzteblatt, dass unter 13.994 serologisch validierten Fällen nur EIN falsch positiver Fall war.

Das alles spricht für eine Spezifität von über 99.99%.

https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pcr-tests-genau/

[Pansapiens]

WHO veröffentlicht Studie. Covid-19 weniger tödlich als vermutet?.

https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html


Aber Hauptsache den Lauterbach was vin 1% faseln lassen...

Ach, darauf hat sich doch weiter vorne schon die Ex von Lauterbach berufen....

[Kusagras]

Hotspots in Schaubildern:

https://www.bild.de/ratgeber/2020/ratgeber/tagesaktuelle-fallzahlen-zum-coronavirus-rki-meldet-rekord-6638-neuinfektionen-viele-labore-ausgelastet-70411860.bild.html

[Pansapiens]

Ach, darauf hat sich doch weiter vorne schon die Ex von Lauterbach berufen....

Die Streeck-Studie war auch dabei:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45916&d=1602792367


die korrigierte IFR wird hier mit 0,28 angegeben:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45917&d=1602792528

Die Autoren der Streeck-Studie sprechen von


With the seven SARS-CoV-2-associated reported deaths the estimated IFR was 0.36%
[0.29%; 0.45%].

Der Ioannidis hat hier die kritisierte Vorabveröffentlichung (was dann nach Alephthaus Definition keine Studie ist) herangezogen und dann ist nach meiner Erinnerung noch einer gestorben, dann waren es über 0,4%

[Kusagras]

Höchstwert der Neuinfektionen in Frankreich seit Pandemiebeginn, 88 Tote mehr als am Vortag:

https://volksblatt.at/negativ-rekord-mehr-als-30-000-neuinfektionen-in-frankreich/

[Alephthau]

(was dann nach Alephthaus Definition keine Studie ist)

Ich weiß, es ist wieder ein bemitleidenswerter Versuch deinerseits dich aufzuwerten, einige müssen ihr Ego ja etwas mehr streicheln als andere!

Wenn Du aber endlich mal selbst recherchieren würdest, also so richtig, dann würdest Du feststellen, dass ein "Working Paper" kein Preprint ist, aber doch manchmal eines ist und ein Preprint je nach Definition mal etwas höher steht und auch mal dem gleichgesetzt ist!

In dem Fall mit "Working Paper" zu den Masken ist es nicht als Preprint definiert, sondern explizit als "Working Paper", was sich aber auch wieder geändert haben kann!

Das Thema ist fast so toll wie das mit den Aerosolen, da wird auch lustig vor sich hin definiert......:rolleyes:

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Ich weiß, es ist wieder ein bemitleidenswerter Versuch deinerseits dich aufzuwerten, einige müssen ihr Ego ja etwas mehr streicheln als andere!


Ja, ThomasL, ich beachte den Kontext...:)
Er kann halt nicht anders. Ihm mangelt es an Zeit oder anderem....



Das Thema ist fast so toll wie das mit den Aerosolen, da wird auch lustig vor sich hin definiert......:rolleyes:


Definitionen haben Ihren Sinn.
Da geht es darum, einen Grenze zu ziehen.
Definitionen dienen unter klugen Menschen dazu, dass man über das Gleiche spricht.
Weniger kluge Menschen streiten sich mitunter, welche Definition die richtige sei.
Die Defintion in der Infektiologie dient eben dazu, verschiedene Übertragungswege zu unterscheiden.


Im medizinischen Bereich wird oft unterschieden zwischen der sog. „Tröpfcheninfektion“ und der Infektion „über Aerosole“ [1]. Größere, teilweise gerade noch sichtbare, flüssige Aerosolpartikel (meist größer als 5 µm bis ca. 500 µm Durchmesser) werden in diesem Zusammenhang als Tröpfchen und nur diejenigen kleiner als 5 µm als Aerosol bezeichnet. Physikalisch handelt es sich aber bei beidem um Aerosole und auch bezüglich ihrer Eigenschaften gibt es keine scharfe Grenze zwischen „Tröpfchen“ und sonstigen Aerosolen, der Übergang ist fließend. Im folgenden Text wird daher nur von Aerosolpartikeln oder auch kurz Partikeln gesprochen.

https://www.umweltbundesamt.de/themen/gesundheit/umwelteinfluesse-auf-den-menschen/innenraumluft/infektioese-aerosole-in-innenraeumen#was-sind-aerosole-

[Cam67]

J
Da geht es darum, einen Grenze zu ziehen.
Definitionen dienen unter klugen Menschen dazu, dass man über das Gleiche spricht.
Weniger kluge Menschen streiten sich mitunter, welche Definition die richtige sei.
]

Wenn es mehrere Definitionen gibt zu einer Sache , wieso sollte es "weniger klug" sein sich auf Eine zu einigen .wie sollte man sonst über das Gleiche sprechen , um sich in den selben Grenzen zu bewegen ?

[Bücherwurm]

Noch einmal:

Das hier:

war real.



Macht es nicht überzeugender, das ständig zu wiederholen.

[Bücherwurm]

Wieder der Schuss aus der Hecke, keine Argumente, kein Bezug zum Faden....

.. sagt ein neu angemeldeter User, der nach ein paar Alibi-Beiträgen sofort in den politischen Bereich reinstolpert und da hängenbleibt. In einem Kampfkunstforum.

Der Bezug war deutlich. Bissel mitdenken muß man schon.

[Bücherwurm]

@macabre:

ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass es unter medizinern zum umgang mit dem corona-virus keine einheitliche meinung gibt.
mir kommt es so vor, als ob jene mediziner, die den panik-modus nicht als sinnvoll erachten, entweder zu wenig beachtet oder aus der diskussion ausgeschlossen werden.

Der Eindruck entsht in der Tat, nur ist @ macabre wohl nicht der richtige Adressat.


ich selbst bin kein mediziner, kann mich also nur aus der sicht eines laien äußern - wie übrigens die allermeisten hier (ausnahme kanken). mir kommt es aber so vor, als ob sich hier vor allem jene medizinischen laien äußern, die panik, daraus resultierende verbote und einschränkungen sowie schuldzuweisungen favorisieren ...


Auch hier muß ich mich anschließen.


ich las zudem, dass die gleiche WHO neuerdings darauf drängt, KEINE lockdowns mehr vorzunehmen, da (man höre und staune) diese "vor allem in den ländern der 3. welt" die armut vergrößern würden. das tourismusgewerbe sei davon besonders stark betroffen ...

[Pansapiens]

wie ist es denn bspw. um schweden bestellt?


Frankreich holt wieder auf....

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45919&d=1602799357

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&country=SWE~FRA~DEU&region=World&deathsMetric=true&interval=total&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=0&pickerMetric=location&pickerSort=asc

[Alephthau]

Hi,

Vergleich zwischen Schweden und Israel:

45921

Jetzt wird bestimmt einer sagen: "Ja aaaaaber, die leben doch alle im Wald (23 Einwohner/qkm)!!!!!!", dann leben aber wohl auch alle Brasilianer im Dschungel (24,8 Einwohner/qkm)! ;)

Australien hat übrigens am wenigsten Einwohner pro Quadratkilometer: 3,3......die leben halt alle im Outback und kennen keine Städte, aber machen trotzdem gerne Lockdowns und son Kram!:D

Gruß

Alef

[Stixandmore]

dann leben aber wohl auch alle Brasilianer im Dschungel (24,8 Einwohner/qkm)! ;)


Das geht nicht, Brasilien ist nur zu einem kleinen Teil mit tropischem Regenwald bedeckt;) also im Vergleich zu Schweden- :ironie:

[Pansapiens]

Hi,

Vergleich zwischen Schweden und Israel:


Sagen die "Kritker" sonst nicht häufig, man soll nicht auf die täglichen Fälle schauen?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45922&d=1602822726

Sagen die "Kritker" sonst nicht häufig, man muss die täglichen Fälle in Relation zu den durchgeführten Tests setzen?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45924&d=1602823310

[Pansapiens]

Hi,

Vergleich zwischen Schweden und Israel:

45921

Jetzt wird bestimmt einer sagen: "Ja aaaaaber, die leben doch alle im Wald (23 Einwohner/qkm)!!!!!!", dann leben aber wohl auch alle Brasilianer im Dschungel (24,8 Einwohner/qkm)! ;)


schau'n wir mal...

Bevölkerungsdichten Schweden:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45925&d=1602824589https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45930&d=1602825240

Bevölkerungsdichten Israel:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45926&d=1602824604https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45928&d=1602824991

[Barbecue]

.. sagt ein neu angemeldeter User, der nach ein paar Alibi-Beiträgen sofort in den politischen Bereich reinstolpert und da hängenbleibt. In einem Kampfkunstforum.

Der Bezug war deutlich. Bissel mitdenken muß man schon.

Wenigstens bist du ehrlich. Es geht euch nicht um das Corona, das ist nur ein Aufhänger für eure Politik. Zu deiner Info: Das hier soll kein politischer Bereich sein.

[Barbecue]

Hi,

Vergleich zwischen Schweden und Israel:

45921

Jetzt wird bestimmt einer sagen: "Ja aaaaaber, die leben doch alle im Wald (23 Einwohner/qkm)!!!!!!", dann leben aber wohl auch alle Brasilianer im Dschungel (24,8 Einwohner/qkm)! ;)

Australien hat übrigens am wenigsten Einwohner pro Quadratkilometer: 3,3......die leben halt alle im Outback und kennen keine Städte, aber machen trotzdem gerne Lockdowns und son Kram!:D

Gruß

Alef

Was für eine Kaspergrafik. Sonst immer Erbsenzählen und bei der eigenen Agenda Kindergkrigel posten.
Da gelten die pseudo-Argumente wie "zunahme der Testungen" "falsch-Positiv" auf einmal nicht.
Und der Vergleich überhaupt LOL im Vergleich zu Schweden ist Israel ja ein überfüllter geschlossener Raum. Hat Pansapiens schon darauf hingewiesen.

Ich sehe das so, die Hygiene-Maßnahmen-Gegner pfeifen aus dem letzten Loch.
das tun sie zwar schon seit Frühjahr, als sie noch von "wie Grippewelle", Leute sind nicht "an sonder mit", "der Sommer löst das Problem", "Pandemie ist grundsätzlich erfunden und PANIKMACHE", "Obduktionen sind verboten um die Wahrheit zu kaschieren", "die Welle läuft sich von selber tot", "Maßnahmen sind Panikreaktion der Politik" usw usw usw laber laber....:confused:


Ist alles 1000x widerlegt, neue Welle läuft an, aber alles Besserwissen läuft ohne Reflektion weiter. :D

[Barbecue]

Wer ist denn "Ihr"?
Und wer ist die "Bevölkerung"?

Hehe ist mir auch aufgefallen....

[Bücherwurm]

Wenigstens bist du ehrlich. Es geht euch nicht um das Corona, das ist nur ein Aufhänger für eure Politik. Zu deiner Info: Das hier soll kein politischer Bereich sein.

Die hinterhältige Rhetorik ist dir eingewachsen, hm? Du - neuer User - belehrst mich, was man hier so spricht? Nun, ich bin schon einge Zeit hier und konnte schon das eine oder andere über Kampfkunst erfahren. Und an Diskussionen über Ereignisse, die tiefgreifende Einschnitte mit sich bringen, beteilige ich mich auch.

[Gast]

@macabre:

mein letzter beitrag erweckte vielleicht den eindruck, dass sich meine kritik an deine adresse richtete.
das ist NICHT der fall!
:)
ich erwähnte meine kritikpunkt nur, um zu erklären, warum ich nun doch wieder etwas zu diesem thema schreibe.


mir geht es um folgendes:
KEINER der hier beteiligten ist mediziner (von kanken einmal abgesehen, dessen urteil ich sehr schätze, auch wenn ich nicht immer mit ihm einer meinung bin).
mit mediziner meine ich: arzt.

da das so ist, dreht sich diese diskussion nicht nur im kreis, sie ist auch sinnlos.
KEINER der hier so eifrig streitenden hat tatsächlich das fachwissen, sich fundiert zu thema "corona-virus" zu äußern. stattdessen ziehen einige diskussionsteilnmehmer die äußerungen dieses oder jenes mediziners heran, um ihre eigene laienhafte meinung zu untermauern - und das, so unterstelle ich, ohne selbst über genügend medizinische kenntnisse zu verfügen, um überhaupt beurteilen zu können, wieso der eine medziner nun "recht" haben soll und ein anderen mediziner eben nicht.
wenn man dies berücksichtigt, wirkt es schon etwas seltsam, mit welcher selbstsicherheit hier die regierungsseitig getroffenen maßnahmen bejubelt oder verdammt werden.

erstaunt bin ich auch, dass hier in den entsprechenden forendebatten (gibt ja mehrere) immer wieder von medizinischen LAIEN erklärt wird, wie sehr doch mediziner wie wodarg, bakhdi, streek usw. sich irren.
das geht / ging so weit, dass man sich bspw. über bakhdi lustig machte. auf welcher grundlage eigentlich? der mann ist facharzt für mikrobiologie und infektionsepidemiologie, er ist emeritierter professor der uni mainz.
wer von den hier anwesenden kann diesem mann fachlich das wasser reichen?
KEINER.

man mag die meinungen von wodarg, bakhdi, streeck und anderen für falsch halten - aber man sollte sich als laie immer vor augen halten, dass man gar nicht über das nötige fachwissen verfügt, um wirklich beurteilen zu können, ob diese leute recht haben / partiell recht haben oder sich irren.

"ja, aber ALLE ernstzunehmenden mediziner sagen ...!"
tja, "alle sagen!" ist kein argument.
wissenschaft ist zudem nicht konsens, sondern streit, ist das ringen um erkenntnis, und zwar permanent.
wissenschaft ist NICHT die ex cathedra verkündete "richtige meinung".

die ganze diskussion hier ist eine debatte um des kaisers bart. keiner hier kann (schon aufgrund des mangelnden fachwissens) tatsächlich etwas substantielles zum corona-virus sagen.
keiner hier kann den unter medizinern inzwischen eskalierenden streit um dieses virus wirklich fundiert beurteilen.
und keiner hier kann mit seinen beiträgen tatsächlich irgend etwas an der gegenwärtigen lage ändern.

warum also dann diese verbissenheit, diese zankerei, dieses ständige abgleiten ins persönliche?
ich hab das gefühl, dass etliche hier sehr viel angst haben, und dass sie diese angst einfach kanalisieren und sich dann an denen verbal abarbeiten, deren beiträge ihnen nicht gefallen ...

natürlich kann man auch als laie über das corona-virus diskutieren.
natürlich darf man dazu eine meinung haben.
man sollte sich nur darüber im klaren sein, dass man ein laie ist, und was eine laienafte meinung zum corona-virus wert ist ...
einige hier scheinen das vergessen zu haben.
;)

so, das war's dazu von mir.

[kanken]

@rambat

:halbyeaha

Es gibt ja nicht ohne Grund in Fachkreisen die gute Tradition dass sich Expertengruppen absprechen und beraten. Das geht niemals ohne Kontroverse, was ja auch gut ist. Am Ende wird man sich immer auf ein Vorgehen einigen mit dem alle Experten leben können. Das Problem ist halt das sich einige Wissenschaftler als „Experten“ sehen, jedoch nicht zu der Gruppe gehören die an entscheidenden Prozessen beteiligt sind. Das wurmt diese Leute und sie posaunen ihre Meinung in die Welt heraus. Diese Meinung wird dann natürlich gerne von Laien aufgenommen und weiterverbreitet.
Für Laien sind alle Professoren und Epidemiologen gleich, in der Praxis ist das aber nun einmal nicht so.
Deswegen gibt es ja Fachgesellschaften und Gruppen wie die Leopoldina.

All diese „Experten“ die nicht an entscheidenden Prozessen beteiligt sind fehlt jedoch auch Zugriff auf teils entscheidende Daten und Ablaufpläne. Man kann nur auf der Grundlage seiner eigenen Wissensbasis Empfehlungen treffen. Wenn diese Basis jedoch nicht genug Informationen umfasst, dann kommt man ggf. zu anderen Schlüssen als jemand der diese Infos und Vorgaben hat.
Das hat dann noch nicht einmal etwas mit der fachlichen Qualifikation eines solchen Prof. zu tun, sondern schlicht und ergreifend mit nicht genug Informationen zur Lage!

[marq]

Höchststand der Neuinfektionen in Deutschland!!!

[Klaus]

Worum gehts denn hier gerade?

:megalach:

Um Trollen. Und das nicht mal besonders gut oder clever. Auf der nach oben offenen KKB-Skala ne 6.7, Pansapiens mit regelmässigen 12.8-Performances lacht darüber. Zurecht.

[Kusagras]

.... Und an Diskussionen über Ereignisse, die tiefgreifende Einschnitte mit sich bringen, beteilige ich mich auch.

Zumindest im Sinne, was du halt so unter "beteiligen" verstehst... .

[Kusagras]

Um Trollen. Und das nicht mal besonders gut oder clever. Auf der nach oben offenen KKB-Skala ne 6.7, Pansapiens mit regelmässigen 12.8-Performances lacht darüber. Zurecht.

Pansapiens soll Obertroll sein?:confused:

[Gast]

@rambat

Über das Coronavirus muss man wirklich nicht diskutieren, wir sind wir keine Virologen und Epidemiologien. Wobei ich mir nicht anmaße jeden Hintergrung von jeden hier zu kennen. Also bin ich da schon vorsichtig.
Wobei man auch aufpassen muss, kanken ist zwar Arzt und niemand wird ihm bei der Behandlung von Patienten oder im Krankenhausalltag widersprechen.
Nur das Coronavirus ist kein reines gesundheitliches Problem mehr und auch als Arzt bist du nicht automatisch Spezialist für Rechenmodelle, Epidemiologie, Statistik, rechtliche Sachverhalte, politischen Entscheidungen, ect.
Das und die weitreichenden Auswirkungen werden hier halt besprochen. Und dazu muss ich kein Arzt sein.
Ist vl. sogar hinderlich wie man an kanken sieht weil man aufgrund seiner Einbindung im Krisenmanagement nur noch den Weltuntergang sieht und die Probleme über die hier wirklich diskutiert werden, die vielen Schicksale die durch die Maßnahmen beschädigt werden nicht mehr wahrnehmen kann, oder vl. will.
Eher noch unlautere Beweggründe unterstellt werden wie Ego.
Leider spiegelt das aber genau die Krisenkommunikation wieder. Hat nichts mit dem Virus an sich zu tun, aber die Diskrepanz zwischen, was von der Regierung kommt und was z. B. kanken wiedergibt ist in meinen Augen erschreckend und da darf schon mal fragen ob sich nicht zu sehr in der eigenen Herrlichkeit gesonnt wird. :)

[Kusagras]

@rambat

Ich stimme dir in vielem zu. Aber niemand hat behauptet (!!) Experte zu sein. Die Beteilgung an dieser Diskussion zum
Thema Corona hat neben deinen brechtigten Kritikpunkten aber auch viele sinnvolle Funktionen, die du zumindest eben nicht angeprochen hast.

[marq]

trotzdem hat er einen besseren einblick als du ;) und eine gewisse kompetenz. das unterscheidet euch beide ;)

auch wer intensivmediziner oder lungenärtze im engeneren freundeskreis hat oder gar mit diesen liiert ist, hat einen besseren einblick, da die internen diskussionen von wirklichem fachwissen geprägt sind.

[Kusagras]

... und was z. B. kanken wiedergibt ist in meinen Augen erschreckend und da darf schon mal fragen ob dich nicht zu sehr in der eigenen Herrlichkeit gesonnt wird. :)

Wann steht das Reflektieren und Beschreiben deiner eigenen "Herrlichkeit" an?

[Gast]

trotzdem hat er einen besseren einblick als du ;) und eine gewisse kompetenz. das unterscheidet euch beide ;)
Woher willst du wissen was meine Kompetenz ist?
Bzw. mit wem ich aus dem österreichischen Ämtern verbunden bin?


auch wer intensivmediziner oder lungenärtze im engeneren freundeskreis hat oder gar mit diesen liiert ist, hat einen besseren einblick, da die internen diskussionen von wirklichem fachwissen geprägt sind.
Ach so wie ich. :)
Dann ist das geklärt.
Wusste aber auch nicht, dass Ärzte plötzlich Spezialisten für Juristerei, Exekutive, Statistik, Politik, Bildung, ect sind. Wieder was dazu gelernt.
Wenn du schon jemanden an Bein pinkeln willst solltest dich vorher schon besser informieren.

[Aiki5O+]

natürlich kann man auch als laie über das corona-virus diskutieren.
natürlich darf man dazu eine meinung haben.
man sollte sich nur darüber im klaren sein, dass man ein laie ist, und was eine laienafte meinung zum corona-virus wert ist ...
einige hier scheinen das vergessen zu haben.
Dem stimme ich auch zu. Aber Mediziner und Politiker können die Krise nicht allein lösen, wenn immer größere Teile der Bevölkerung nicht mitmachen. Wenn immer mehr Leute sich von den Kritikern und Querdenkern davon überzeugen lassen, oder als Vorwand nehmen das eigene Verhalten nicht zu ändern, dass Covid-19 nicht gefährlicher als eine Grippe sei, die Sterblichkeit bei 0,0..x% liege, die Infizierten-Zahlen größtenteils falsch-positive PCR-Testresultate seien oder alleine keine Aussagekraft hätten, Masken keine Wirkung hätten oder gar gefährlich seien, man im Herbst und Winter gegen die Ausbreitung des Virus ohnehin nichts machen könne, das Virus von alleine verschwinde oder ungefährlicher werde, usw, dann steigen nicht nur die Zahl der Infizierten, sondern auch die der Krankenhauspatienten und Todesfälle.

Muss man ein Experte sein, um zu verstehen, dass jedes Gesundheitssystem unweigerlich kollabiert, wenn die Anzahl der wegen Covid-19 im Krankenhaus behandelten Patienten sich alle 2 Wochen verdoppelt wie zur Zeit in Berlin? Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/manche-nehmen-bei-uns-zum-niesen-die-maske-ab-wie-neukoelln-zum-corona-hotspot-werden-konnte/26279648.html

45931

[Alephthau]

Hi,

Die WHO hat da was von John Ioanidis, was auch peer revieweded ist und eine Seltenheit ist heutzutage, veröffentlicht:



Infection fatality rate of COVID-19 inferred from seroprevalence data



This online first version has been peer-reviewed, accepted and edited,
but not formatted and finalized with corrections from authors and proofreaders


The median infection fatality rate across all 51 locations was 0.27% (corrected 0.23%). Most data came from locations with high death tolls from COVID-19 and 32 of the locations had a population mortality rate (COVID-19 deaths per million population) higher than the global average (118 deaths from COVID-19 per million as of 12 September 2020;79 Fig. 3). Uncorrected estimates of the infection fatality rate of COVID-19 ranged from 0.01% to 0.67% (median 0.10%) across the 19 locations with a population mortality rate for COVID-19 lower than the global average, from 0.07% to 0.73% (median 0.20%) across 17 locations with population mortality rate higher than the global average but lower than 500 COVID-19 deaths per million, and from 0.20% to 1.63 (median 0.71%) across 15 locations with more than 500 COVID-19 deaths per million. The corrected estimates of the median infection fatality rate were 0.09%, 0.20% and 0.57%, respectively, for the three location groups.

For people < 70 years old, the infection fatality rate of COVId-19 across 40 locations with available data ranged from 0.00% to 0.31% (median 0.05%); the corrected values were similar.


The infection fatality rate is not a fixed physical constant and it can vary substantially across locations, depending on the population structure, the case-mix of infected and deceased individuals and other, local factors.
The studies analysed here represent 82 different estimates of the infection fatality rate of COVID-19, but they are not fully representative of all countries and locations around the world.
Most of the studies are from locations with overall COVID-19 mortality rates that are higher than the global average. The inferred median infection fatality rate in locations with a COVID-19 mortality rate lower than the global average is low (0.09%).
If one could sample equally from all locations globally, the median infection fatality rate might be even substantially lower than the 0.23% observed in my analysis.

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

Mir juckt es ja in den Fingern, die damaligen Reaktionen und Kommentare zu zitieren, die hier damals so gemacht wurden über ihn, , als ich seine Aussagen und Arbeiten das erste mal gepostet hatte im Mai, aber das wäre nicht sachlich!:p


Gruß

Alef

[Gast]

Mir juckt es ja in den Fingern, die damaligen Reaktionen und Kommentare zu zitieren, die hier damals so gemacht wurden über ihn, , als ich seine Aussagen und Arbeiten das erste mal gepostet hatte im Mai, aber das wäre nicht sachlich!:p


Das darfst du aber nicht, weil du bist kein Arzt. :biglaugh:

[Gast]

@maddin:
genau das meinte ich.


keiner hier ist (von kanken abgesehen) mediziner. folglich sind die hier zitierten aussagen dieses oder jenes mediziners zwar interessant, können aber von laien weder falsifiziert noch verifiziert werden. wir haben einfach zu wenig ahnung von der materie!

ähnlich verhält es sich mit den aussagen von ökonomen, soziologen usw.
wir können hier noch monatelang diskutieren - es ist (mehr oder weniger) dasselbe wie das, was man allgemein so als stammtischgerede bezeichnet.
alle hier haben natürlich 'ne meinung zum virus, zu den maßnahmen und zu den auswirkungen der maßnahmen, aber keiner von uns hier hat irgendwelchen einfluss auf die entscheidungen, die in der politik (hoffentlich auf medizinisch evidenzbasierter grundlage!) getroffen werden.

angesichts dessen wäre es doch sinnvoll, sich hier nicht gegenseitig so zu beschimpfen. schließlich geht es hier, wenn man das ganze mal nüchtern betrachtet, um nix. die diskussion hier bewegt nichts, weder in medizinischer noch in politischer hinsicht.

klar müssen die ängste, die sich in uns allen wahrscheinlich anstauen, irgendwohin, und so eine forendiskussion kann da durchaus als ventil fungieren.
aber platte rechthaberei und das plakative zitieren von ärztlichen meinungen, diagrammen, kurven und verlautbarungen werden das problem nicht lösen.
ich gehe davon aus, dass es in bezug auf das virus keine (wissenschaftlich) EINHEITLICHE, einzige wahre sichtweise gibt.
gäbe es diese nämlich, würde der streit unter medizinern derzeit nicht so eskalieren (ich krieg da das eine oder andere am rande mit, was nicht unbedingt coram publico diskutiert wird).

bisher gab es (jedenfalls hier in deustchland) eine bestimmte richtung, eine gewisse meinungsdominanz (drosten); eine bestimmte sichtweise und die daraus folgenden maßnahmen. dieser sichtweise wird aber innerhalb der medizin vehement widersprochen, und die kritischen stimmen werden mehr.
ich hab keine ahnung, wer da nun recht hat.
aber sollten wir nicht einfach zur kenntnis nehmen, dass sich selbst sehr hochrangige und erfahrene fachleute uneins sind?
und sollten wir nicht angesichts dessen darauf verzichten, uns hier in rechthaberei und besserwisserei zu ergehen?
wie ich schon sagte: jeder von uns darf 'ne meinung zum virus und zu dessen auswirkungen haben. und jeder von uns darf diese meinung auch äußern. aber wir sollten vielleicht doch immer wieder mal daran denken, dass wir auf diesen gebieten laien sind ... und dass es nicht lohnt, sich hier bissige wortgefechte zu liefern, denn wir haben keinen einfluss auf das, was geschieht.
;)

[Gast]

@aiki50+:


Aber Mediziner und Politiker können die Krise nicht allein lösen, wenn immer größere Teile der Bevölkerung nicht mitmachen.
sehe ich auch so.
nur liegt das nicht unbedingt ALLEIN an der "unvernunft der leute", sondern meiner meinung nach zu einem erheblichen teil daran, dass bspw. die politik nicht sauber und transparent kommuniziert, wie der stand der dinge ist.

kann man es "otto normal" verdenken, wenn er angesichts der seit märz immer wieder widersprüchlichen anordnungen und erlasse, die noch dazu häufig übers ziel hinausgeschossen sind, zu der einsicht gelangt, dass "die da oben" auch bloß nicht wissen, was sie tun sollen?
(denk nur mal an den unfug mit den beherbergungsverboten, die ja auch inzwischen wieder zurückgenommen werden mussten, nachdem gerichte festgestellt hatten, dass sie rechtswidrig waren).

ich persönlich würde mir wünschen, dass tatsächlich EVIDENZBASIERT auf das virus reagiert wird.
ich würde mir einen schutz der gefährdeten altersgruppen wünschen, der NICHT auf "einsperren und kontaktverbot" (siehe etliche seniorenheime und pflegeheime) gründet.
ich würde mir mehr gelassenheit wünschen und deutlich weniger panik.
aber was weiß ich schon ...

[Gast]

@rambat

Das stimmt so nicht ganz, es gibt hier durchaus Diskutanten die Einblick in diverse Bereiche haben und da was widergeben oder Erfahrungen aus erster Hand bzw. auch Rechenmodelle nachvollziehen können.
Auch mehr als kanken. Ist hart, ist aber so. Sorry kleiner Seitenhieb.
Wenn man das nicht diskutieren möchte oder sich mit solchen nicht Meinungen befassen dann sollte man es lassen.
Noch darf man das entscheiden.
Ist aber OT.

[Alephthau]

Hi,

@rambat

Du hast natürlich recht damit, dass wir hier im Forum weder die Covid-19 Problematik lösen, noch den Weltfrieden erreichen können. :D

Aber ich finde auch, dass man in den jeweiligen Threads zum Thema recht deutlich sieht, wie sich das Framing der Politik und Medien ausgewirkt hat, da wir jegliche kritische Stimme/Stimme mit anderer Meinung in die Ecke Coronaleugner, Verschwörungstheoretiker, Rechtsradikaler, Reichsbürger, Spinner, Unwissender etc gestellt.

Das war für mich der Grund, mehr in die Richtung der kritischen Stimmen zu suchen und diese hier zu verlinken, deshalb bin ich in diese Richtung natürlich auch ein wenig mehr biased gebe ich zu!:)

Ich sehe aber auch einen Vorteil in diesem und den anderen Threads, abseits dem ob man die Probleme der Welt damit lösen kann, denn in den Medien kommen die kritischen Stimmen eher zu kurz bzw sind weit weniger präsent/dominant (gewesen), als die "Schon wieder 20 Mio Infizierte an einem Tag, wir werden alle sterben und wer die Maßnahmen kritisiert ist ein Spinner der uns alle gefährdet"-Meldungen die auf uns einrieseln.

Durch diese Diskussion können die, vielleicht ebenfalls kritischen, stillen Mitleser sehen, dass es sowohl Fachleute als auch Menschen gibt, die es anders sehen, als es von der Politik und in den Medien kommuniziert wird!

Natürlich hat die ganze Situation auch....ähm...."seltsame" Blüten geschlagen, wenn ich da so an Atila Hildmann denke........

Gruß

Alef

[Alephthau]

Rechenmodelle nachvollziehen können.


Ich bin ja ehrlich, das kann ich nicht, dafür habe ich meinen Spezialisten mit schwarzem Gürtel in "Statistik Fu"!:biglaugh:


Gruß

Alef

[Gast]

@Rambat

1)
Nun ja, ein bisschen anders sehe ich das auch. Zunächst mal ist es m. M. n. unwichtig dafür, ob eine Meinung wohlbegründet ist oder eine Aussage richtig/falsch ist, ob derjenige der sie äußert, ein Diplom (oder dergleichen) im entsprechenden Fachbereich hat. (Und es gibt immer wieder auch Beispiele, wo entweder Leute mit Diplom sich erstaunlich wirr äußern, oder Leute ohne Diplom viel Wissen besitzen. Und zwar in allen möglichen Bereichen.)

2)
Ist die Diskussionskultur ein davon unabhängiges Thema (wobei sowohl wohlbegründete ebenso wie nicht wohlbegründete Meinungen "schlecht" oder "gut" diskutiert werden können). Das hier ist aber ja kein Kommunikationsseminar, sondern ein Forum; und letztlich muss niemand mitschreiben oder mitlesen. (Wobei letzteres ohne ersteres zumindest bei mir nie dauerhaft funktioniert.) Mir gefällt die Art mancher sich zu äußern auch nicht (und auch meine eigene Art mich zu äußern gefällt mir nicht immer). Aber das ist halt so, mei, letztlich kann ich das hier nur hinnehmen oder halt wegbleiben.

3)
Ansonsten würde ich sagen, geht es ja um einen Komplex von Themen und Entscheidungen in Zusammenhang mit dem Virus und der dazugehörigen Erkrankung. Virologen, Epidemiologen, Intensivmediziner sind da sicherlich zentrale Wissensträger für einzelne Bereiche, aber mehr erstmal auch nicht. Ich behaupte keine Person hat heutzutage mehr den vollen Durchblick auch nur in einem einzelnen Fachgebiet, ja nicht mal mehr in einem der Haupt-Untergebiete (in diesen mag es noch führende Experten geben, aber allwissend und fehlerfrei sind die bestimmt auch nicht). Du sprichst hier letztlich allen (außer Kanken) ab, irgendwas Sinnvolles bzw. Zutreffendes zum Thema sagen zu können, weil sie nicht Medizin studiert haben. Das ist zumindest meiner Meinung völlig haltlos. Es kommt einfach drauf an, was gesagt wird und wie es ggfs. begründet wird, mehr nicht. Dabei werden hier nur genauso wenig oder selten mathematische Wahrheiten oder logische Schlussfolgerungen vorkommen, wie bei den Entscheidungsträgern und anderen Expertenrunden auch, einfach weil das Thema eben kein mathematisch-logisches ist.

[Nick_Nick]

@Julian Braun

:halbyeaha

Das macht einen Pansapiens hier auch so wertvoll, da er streng analytisch vorgeht, ohne Ansehen eines Titels. Und dieses Video von marq (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3761785#post3761785) ist ja sehr erhellend.



Dabei werden hier nur genauso wenig oder selten mathematische Wahrheiten oder logische Schlussfolgerungen vorkommen, wie bei den Entscheidungsträgern und anderen Expertenrunden auch, einfach weil das Thema eben kein mathematisch-logisches ist.

Kann ich mir nicht vorstellen und hoffe es nicht. Die politischen Entschreidungsträger werden ja wohl beraten und da werden schon Mathematiker/Epidemiologen hoch und runter simulieren und Prognosen bereitstellen, die dann entscheidend einfließen. Wahrheiten werden sicher nicht herauskommen, aber wahrscheinliche Szenarien. Immerhin wurde m.W. die zweite Welle bspw. genauso prognostiziert, wenn auch glaube ich früher.

[Gast]

@julian braun:

hmm ... ich stimme dir nur bedingt zu.
so lange es um ein medizinisches problem geht, denke ich tatsächlich, dass sich nur mediziner dazu qualifiziert äußern können.
allen anderen fehlen einfach die entsprechenden kenntnisse.
nicht-mediziner können nur laienhafte, auf hörensagen oder angelesenem "wissen" basierende meinungen abgeben.
daher meine verwunderung ob der schelte, die mediziner wie ioannidis, bakhdi, streeck und andere traf - vor allem, weil diese schelte hier im forum fast ausschließlich von medizinischen laien kam.

kanken kann sich zu medizinischen problemen deutlich qualifizierter äußern als nichtmediziner, das habe ich so gesagt und dazu stehe ich auch.
soweit mir bekannt, ist er aber auch kein epidemiologe / virologe / immunologe.
und zu politischen / ökonomischen fragen kann er sich als mediziner auch nicht qualifizierter äußern als nichtmediziner ...
will sagen: ich habe nicht gemeint, dass er nun der einzige ist, der die kompetenz besitzt, zu diesem thema etwas beizusteuern.
;)


@aleph:
ich sehe vieles ähnlich wie du.
was mir an diversen diskussionen (hier und anderswo, bspw. in den medien) von anfang an zuwider war, waren diese massiven, plumpen versuche, "abweichende" meinungen lächerlich und indiskutabel zu machen.
hätte nicht sein müssen.
hat viel verärgerung ausgelöst und ganz sicher nicht dazu beigetragen, die diskussion zu versachlichen.

es gibt nun einmal nicht die EINE, einzige wahrheit, nach der sich gefälligst alle zu richten haben.
wenn zweifel nicht mehr geduldet werden, geht die wissenschaft zugrunde.

ich finde es übrigens auch unangenehm, wenn abweichende meinungen (wie das neuerdings so üblich zu sein scheint) statt mit argumenten mit empörung beantwortet werden.
"wie kannst du nur sagen, dass ...!"

mir sind all jene zuwider, die der felsenfesten überzeugung sind, im besitz der alleinseligmachenden wahrheit zu sein.
es wäre sicher besser, evidenzbasiert an die ganze sache heranzugehen (ich wiederhole mich), und hier wie auch in anderen debatten einfach festzuhalten: "es scheint so zu sein, dass ... allerdings gibt es hinweise darauf, dass auch ... und bisher konnte noch niemand nachweisen, dass ..."

man sollte eventuell den kleinsten gemeinsamen nenner finden, und davon ausgehend einfach offen für die ergebnisse der entsprechenden forschung sein.
mühsam, aber meiner meinung nach besser als das verkünden von gewissheiten.

so, und nun bin ich tatsächlich wieder raus, ich hab im moment keine zeit, hier weiterzudiskutieren.
:)

[Gast]

Kann ich mir nicht vorstellen und hoffe es nicht. Die politischen Entschreidungsträger werden ja wohl beraten und da werden schon Mathematiker/Epidemiologen hoch und runter simulieren und Prognosen bereitstellen, die dann entscheidend einfließen. Wahrheiten werden sicher nicht herauskommen, aber wahrscheinliche Szenarien. Immerhin wurde m.W. die zweite Welle bspw. genauso prognostiziert, wenn auch glaube ich früher.

Ich meinte das mehr auf das Gesamtproblem bzw. die Problem-Gemengelage bezogen. Bestimmt finden sich innerhalb einzelner Problemfelder viele kleine (aber dennoch wichtige und komplexe) mathematische/physikalische/chemische etc. Fragestellungen, die mit den (natur)wissenschaftlichen Standards zuverlässig zu bearbeiten und im Idealfall auch klären sein sollten (inklusive Wahrscheinlichkeiten).
Aber dazu kommen eben auch psychologische, soziologische, ökonomische und nicht zuletzt ethische Aspekte. Und die lassen sich nicht einfach "ausrechnen". Eine Frage wie z. B. die, in welchem Ausmaß Schulausfall und Unterrichtsverlust für die Schüler hinnehmbar ist, lässt sich nicht in ein eindeutiges "exakt so viel"-Problem umwandeln. Ebenso wie die Frage nach dem Wert menschlichen Lebens.

[Klaus]

Pansapiens soll Obertroll sein?:confused:

Nein, aber wenn er trollt, dann kunstvoll. ;)

[Klaus]

Wann steht das Reflektieren und Beschreiben deiner eigenen "Herrlichkeit" an?

Es wird mit der Zeit nicht besser ...

><((((*>

[Gast]

ich melde mich doch noch mal zu wort, wenngleich ungern ...
aber das hier finde ich interessant, und wenn ich nicht irre, kam das noch nicht zur sprache:

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

die WHO erklärt:

Conclusion
The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and case-mix of infected and deceased patients and other factors.
The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic.

wäre doch eventuell etwas, das man denen, die meiner meinung nach gern panik verbreiten, mal entgegenhalten könnte ...

der fernsehsender n-tv hat über diese WHO-studie berichtet.
um einschätzen zu können, welche wertigkeit diese studie hat, meint der arzt jesko matthes:

N-TV berichtet über eine Studie der WHO, nach der „Corona“ weniger tödlich ist als bislang vermutet. Wohlgemerkt, das liefert die viel gepriesene WHO des Herrn Tedros. Es handelt sich allerdings um die Meta-Analyse eines hoch angesehenen Professors aus Stanford - damit Evidenzklasse IIa oder sogar höher

ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber ich finde es interessant.
vielleicht ein lichtblick ...?

https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html


Die WHO publiziert eine Metastudie, die weltweite Antikörper-Studien ausgewertet hat, um die Infektionssterblichkeit von Covid-19 zu bestimmen. Das Ergebnis ist erstaunlich: Möglicherweise ist das Coronavirus deutlich weniger tödlich, als bisher vermutet wurde.

In der Diskussion, wie mit den rapide wachsenden Neuinfektionszahlen umgegangen werden soll, geht es auch immer wieder um die Frage, wie tödlich Covid-19 ist. Manche behaupten, die Krankheit sei nicht gefährlicher als eine saisonale Grippe, doch Wissenschaftler sind sich zumindest darin einig, dass dem Coronavirus mehr Menschen als einem Influenza-Virus erliegen. Doch wie tödlich Sars-CoV-2 genau ist, ist schwer zu bestimmen, weil man nicht weiß, wie viele Menschen sich tatsächlich angesteckt haben.

Jetzt hat das Bulletin der WHO eine Metastudie der Stanford-Universität veröffentlicht, in der die sogenannte Infektionssterblichkeit anhand von weltweiten Antikörper-Studien ermittelt wurde. Ihren Ergebnissen zufolge ist Covid-19 zwar tödlicher als die Grippe, aber nicht so gefährlich wie bisher angenommen.
ich wäre erleichtert, wenn sich das als zutreffend herausstellen sollte ...

[Alephthau]

ich melde mich doch noch mal zu wort, wenngleich ungern ...
aber das hier finde ich interessant, und wenn ich nicht irre, kam das noch nicht zur sprache:

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

die WHO erklärt:


wäre doch eventuell etwas, das man denen, die meiner meinung nach gern panik verbreiten, mal entgegenhalten könnte ...

der fernsehsender n-tv hat über diese WHO-studie berichtet.
um einschätzen zu können, welche wertigkeit diese studie hat, meint der arzt jesko matthes:


ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber ich finde es interessant.
vielleicht ein lichtblick ...?

https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html


ich wäre erleichtert, wenn sich das als zutreffend herausstellen sollte ...

Ich hatte die ja auch schon vetlinkt, es handelt sich um die gleiche Studie wie im Mayi, die damals auch schon verlinkt hatte, aber wohl leicht erweitert.

Zusammen mit dem best estimate der WHO von 10% Durchseuchung weltweit, denke ich nicht, dass die das einfach so veröffentlichen.

Gruß

Alef

[Katamaus]

Mathematische Modelle werden parametrisiert und enthalten Annahmen. Man muss sie nicht vollständig verstehen, um diese Annahmen beurteilen zu können. Im übrigen habe ich den Eindruck, dass die Epidemiologie eher mit mathematischer Modellierung zu tun hat, denn mit klassischer Allgemeinmedizin. Was den Personenkreis, der sehr wohl befähigt sein sollte, sich hierzu zu äußern, mindestens erweitert.

In der Subprime-Krise waren sich auch alle Experten einig und hatten ganz tolle Modelle. Leider haben die Annahmen nicht gestimmt, was einem klar sein konnte ohne die genauen Modelle zu kennen, mit denen da im Einzelnen gerechnet wurde. Der Lemmingtrain war aber bereits unterwegs und wo er hingeführt hat, haben wir gesehen. Weiteres prominentes Beispiel: LTCM.

Nur mal als Beispiel das von @kanken verlinkte Paper (Vielen Dank dafür übrigens! Wirklich sehr schön, mal zu sehen, wie die das machen.) Ich kann oder mag das Differentialgleichungssystem nicht selber durchrechnen. Das brauche ich aber auch nicht. Da bin ich mir sicher, dass die das beherrschen. Ich bin aber sehr wohl in der Lage, grob das Modelldesign zu verstehen, welche Annahmen einfließen und welche Schlussfolgerungen gezogen werden und das, obwohl ich nicht die ganze Bandbreite der derzeit in der Wissenschaft gebräuchlichen Modelle kenne und somit nicht beurteilen kann, wie gut es im Gegensatz zu seinen Peers ist.

Ich habe es zwar noch nicht geschafft, es mir en detail anzusehen aber die Grundgedanken sind ja absolut nachvollziehbar und die Ergebnisse decken sich sogar mit dem, was mir mein bisheriges Bauchgefühl sagt und was ich sonst so an Informationen zu dem Thema aufgenommen habe (Oh Wunder!). Danach kann ich allerdings nicht erkennen, wie sich daraus die von unserer Politik eingeschlagene Richtung ergeben soll. Oberflächlich habe ich eher den Eindruck, dass es nahelegt, dass wir gezielter testen und tracen müssen, als es derzeit geschieht. Des weiteren würde das bedeuten, dass wir unsere Ressourcen anders und effizienter einsetzen sollten.

Nicht, dass ich meine, die Experten seien sich nicht einig. Es scheint durchaus so: Ähnliche Gedanken kamen ja im August bereits von Drosten (mit seinem Plan für den Herbst) und auch Schmidt-Chanasit und Gottschalk habe ich gestern bei Illner so verstanden, wobei letztere ja meinten, eine Modellierung ergäbe während einer laufenden Pandemie keinen Sinn (eine Einschätzung die ich dann wiederum nicht uneingeschränkt teile aber durchaus auch verstehen kann - es ändern sich einfach pausenlos zu viele Parameter).

Damit wären wir dann beim springenden Punkt: der Kommunikation. Viele Politiker reden tun so, als wären die Bürger nicht einsichtig (was sie vielleicht teilweise wirklilch nicht sind aber in der Mehrheit durchaus) während die Politik tut, was sie kann (wo ich mir nicht sicher bin, wieviel rosa Rauschen hier durch konfligierende Einzelinteressen sowie Buhlen um Wählerstimmen entsteht). Damit sind Sprache und Handlung nicht kongruent, was am Ende auch der Dümmste bemerkt. Insofern kann ich auch Maddins Statement verstehen (nein, du bist nicht mit "Dümmste" gemeint!), dass hier versucht wird die Bürger für Versäumnisse der Politik verantwortlich zu machen. Den Verdacht, man wolle jegliche Diskussion über problematische Einsparungen im Gesundheitssystem unterdrücken, werde ich auch nicht so ganz los.

Weil wir gerade bei Kommunikation sind: aus welchen Modellen der neue Lieblingsexperte von Fr. Merkel ableitet, man solle am besten sämtliche Risikogebiete abriegeln, habe ich hingegen noch nicht verstanden. Ebenso sehe ich nicht inwiefern sich das mit der Ansicht "aller Experten" deckt, die zumindest teilweise durchaus etwas anderes sagen. Oder ist Herr Schmidt-Chanasit jetzt der neue Bhakdi?

PS: Ist Mutti eigentlich böse mit ihrem Christian?

[Gast]

@julian braun:

hmm ... ich stimme dir nur bedingt zu.
so lange es um ein medizinisches problem geht, denke ich tatsächlich, dass sich nur mediziner dazu qualifiziert äußern können.
allen anderen fehlen einfach die entsprechenden kenntnisse.
nicht-mediziner können nur laienhafte, auf hörensagen oder angelesenem "wissen" basierende meinungen abgeben.
daher meine verwunderung ob der schelte, die mediziner wie ioannidis, bakhdi, streeck und andere traf - vor allem, weil diese schelte hier im forum fast ausschließlich von medizinischen laien kam.

kanken kann sich zu medizinischen problemen deutlich qualifizierter äußern als nichtmediziner, das habe ich so gesagt und dazu stehe ich auch.
soweit mir bekannt, ist er aber auch kein epidemiologe / virologe / immunologe.
und zu politischen / ökonomischen fragen kann er sich als mediziner auch nicht qualifizierter äußern als nichtmediziner ...
will sagen: ich habe nicht gemeint, dass er nun der einzige ist, der die kompetenz besitzt, zu diesem thema etwas beizusteuern.
;)



Nun, dem habe ich ja nicht widersprochen, sondern es eigentlich bekräftigt. (Ich würde es höchstens etwas weniger apodiktisch formulieren... "In der Regel sollten sich Mediziner zu medizinischen Problem qualifizierter äußern können als Laien. Mit Blick auf einzelne Bereiche oder Fragestellungen können sich dabei aber zuweilen nochmal nicht unerhebliche Abweichungen ergeben.")

[Katamaus]

Ich würde es höchstens etwas weniger apodiktisch formulieren... "In der Regel sollten sich Mediziner zu medizinischen Problem qualifizierter äußern können als Laien. Mit Blick auf einzelne Bereiche oder Fragestellungen können sich dabei aber zuweilen nochmal nicht unerhebliche Abweichungen ergeben.")

An dir ist ein Mathematiker verloren gegangen ("In diesem Land gibt es mindestens zwei Schafe, die auf mindestens einer Seite schwarz sind.") :D :D

[Macabre]

@Rambat

Ich hab mich nicht von dir "angeklagt" gefühlt, vieles von dem was du schreibst sehe ich ähnlich und ich kann auch, auch wenn ich nicht immer selber Meinung bin, vieles nachvollziehen..

All das trägt ja auch zur Meinungsbildung bei und da sind viele, kontroverse Meinungen wichtig, ich mag den "Assi" genauso wie den Arzt... :)

Gruss

[Gast]

Nun, dem habe ich ja nicht widersprochen, sondern es eigentlich bekräftigt. (Ich würde es höchstens etwas weniger apodiktisch formulieren... "In der Regel sollten sich Mediziner zu medizinischen Problem qualifizierter äußern können als Laien. Mit Blick auf einzelne Bereiche oder Fragestellungen können sich dabei aber zuweilen nochmal nicht unerhebliche Abweichungen ergeben.")

Im Endeffekt sind wir uns ja alle einig auch wenn die Diskussion mal ins persönliche abdriftet. Aber es sind turbulente Zeiten.
Das Thema ist halt hoch komplex und jeder spricht über sein Thema, dass kann man so akzeptieren.
Ich würde nie irgendwas in Frage stellen wenn es um das Krankenhaus geht wenns von einem Mediziner kommt, dazu hab ich schlicht keinen Einblick.
Kritisch wirds aber wenn der Mediziner und im Moment auch verstärkt die Politik mir erklären will wie ich mich mit Maßnahmen zu fühlen habe, wenn sich die in meinen bekannten Bereichen ganz anders auswirken als kommuniziert wird.
Das ist ja in Österreich gerade ein immer größer werdendes Problem und Deutschland anscheinend auch. Man erlässt was und wundert sich warum nicht alle jubeln wenns dann auf die Praxis trifft.
Wenn man dann was gegen sagt wird sofort drüber gebügelt mit, aber die Ambulanzen und die Intensivbetten.
Interessiert mich halt perifer wenn ich im Winter meine Heizung nicht zahlen kann oder plötzlich unter Depression leide.

@Katamaus
Danke dafür und nein hab ich nicht so aufgefasst aber in manchen Bereichen bin ich es sicher. :biglaugh:
Und danke für die fachkundige Meinung. Leider bestätigt sie viel was auch in Österreich aus Fachkreisen so durchsickert.

[Macabre]

Mathematische Modelle werden parametrisiert und enthalten Annahmen. Man muss sie nicht vollständig verstehen, um diese Annahmen beurteilen zu können. Im übrigen habe ich den Eindruck, dass die Epidemiologie eher mit mathematischer Modellierung zu tun hat, denn mit klassischer Allgemeinmedizin. Was den Personenkreis, der sehr wohl befähigt sein sollte, sich hierzu zu äußern, mindestens erweitert.

In der Subprime-Krise waren sich auch alle Experten einig und hatten ganz tolle Modelle. Leider haben die Annahmen nicht gestimmt, was einem klar sein konnte ohne die genauen Modelle zu kennen, mit denen da im Einzelnen gerechnet wurde. Der Lemmingtrain war aber bereits unterwegs und wo er hingeführt hat, haben wir gesehen. Weiteres prominentes Beispiel: LTCM.

Nur mal als Beispiel das von @kanken verlinkte Paper (Vielen Dank dafür übrigens! Wirklich sehr schön, mal zu sehen, wie die das machen.) Ich kann oder mag das Differentialgleichungssystem nicht selber durchrechnen. Das brauche ich aber auch nicht. Da bin ich mir sicher, dass die das beherrschen. Ich bin aber sehr wohl in der Lage, grob das Modelldesign zu verstehen, welche Annahmen einfließen und welche Schlussfolgerungen gezogen werden und das, obwohl ich nicht die ganze Bandbreite der derzeit in der Wissenschaft gebräuchlichen Modelle kenne und somit nicht beurteilen kann, wie gut es im Gegensatz zu seinen Peers ist.

Ich habe es zwar noch nicht geschafft, es mir en detail anzusehen aber die Grundgedanken sind ja absolut nachvollziehbar und die Ergebnisse decken sich sogar mit dem, was mir mein bisheriges Bauchgefühl sagt und was ich sonst so an Informationen zu dem Thema aufgenommen habe (Oh Wunder!). Danach kann ich allerdings nicht erkennen, wie sich daraus die von unserer Politik eingeschlagene Richtung ergeben soll. Oberflächlich habe ich eher den Eindruck, dass es nahelegt, dass wir gezielter testen und tracen müssen, als es derzeit geschieht. Des weiteren würde das bedeuten, dass wir unsere Ressourcen anders und effizienter einsetzen sollten.

Nicht, dass ich meine, die Experten seien sich nicht einig. Es scheint durchaus so: Ähnliche Gedanken kamen ja im August bereits von Drosten (mit seinem Plan für den Herbst) und auch Schmidt-Chanasit und Gottschalk habe ich gestern bei Illner so verstanden, wobei letztere ja meinten, eine Modellierung ergäbe während einer laufenden Pandemie keinen Sinn (eine Einschätzung die ich dann wiederum nicht uneingeschränkt teile aber durchaus auch verstehen kann - es ändern sich einfach pausenlos zu viele Parameter).

Damit wären wir dann beim springenden Punkt: der Kommunikation. Viele Politiker reden tun so, als wären die Bürger nicht einsichtig (was sie vielleicht teilweise wirklilch nicht sind aber in der Mehrheit durchaus) während die Politik tut, was sie kann (wo ich mir nicht sicher bin, wieviel rosa Rauschen hier durch konfligierende Einzelinteressen sowie Buhlen um Wählerstimmen entsteht). Damit sind Sprache und Handlung nicht kongruent, was am Ende auch der Dümmste bemerkt. Insofern kann ich auch Maddins Statement verstehen (nein, du bist nicht mit "Dümmste" gemeint!), dass hier versucht wird die Bürger für Versäumnisse der Politik verantwortlich zu machen. Den Verdacht, man wolle jegliche Diskussion über problematische Einsparungen im Gesundheitssystem unterdrücken, werde ich auch nicht so ganz los.

Weil wir gerade bei Kommunikation sind: aus welchen Modellen der neue Lieblingsexperte von Fr. Merkel ableitet, man solle am besten sämtliche Risikogebiete abriegeln, habe ich hingegen noch nicht verstanden. Ebenso sehe ich nicht inwiefern sich das mit der Ansicht "aller Experten" deckt, die zumindest teilweise durchaus etwas anderes sagen. Oder ist Herr Schmidt-Chanasit jetzt der neue Bhakdi?

PS: Ist Mutti eigentlich böse mit ihrem Christian?

Danke.. +1