Vollständige Version anzeigen : Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......
Nach 5 Monate Lockdown und Virus frei seit Anfang November wieder Coronafälle in Australien und der nächste regionale Lockdown.
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Meiner älteren (>>70) Bekannten mit COPD würde ich, sollte sie mich fragen, voraussichtlich (auch hier wieder: Ich würde mich vorher noch weitergehend informieren – u.a. auch Kanken und einen weiteren befreundeten Arzt persönlich nach ihrer Meinung fragen) sagen, dass ich mich an ihrer Stelle impfen lassen würde. Und ihr auch erklären warum ich (!) es so sehe (damit sie es dann selbst entscheiden kann).
Es geht beim Impfen immer um eine Risiko-Nutzen-Abwägung.
SARS-CoV-2 hat eine sehr geringe Letalität (was ich auch immer schon geschrieben habe). In bestimmten Altersgruppen und bei Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen jedoch ggf. eine sehr viel höhere.
Das Maß der Dinge ist und bleibt die intensivmedizinische Versorgung, die muss immer gewährleistet bleiben. Guckt man auf die ITS liegen dort, größtenteils, die Älteren und Vorerkrankten. In einigen Fällen jedoch auch Jüngere und Vorerkrankte.
GENAU SO sieht es auch immer bei der jährlichen Influenzawelle aus.
Die Influenza-Impfung ist ja auch keine Empfehlung für ALLE sondern nur für eine bestimmte Risikogruppe.
Wer ein hohes Riskio durch SARS-CoV-2 hat, für den ist eine Impfung absolut sinnvoll, auch wenn der Impfstoff letztlich nicht vollständig untersucht ist, da das Risiko an COVID-19 zu versterben einfach dtl. höher ist.
Wenn sich diese Leute impfen lassen, dann werden von denen dtl. weniger auf die ITS-Betten gelangen und das System wird belastet, aber eben nicht ÜBERlastet.
Dafür braucht man auch keine 100 Millionen Impfdosen, sondern dtl. weniger.
Diese Leute sind ganz sicher bereit sich dem Risiko einer Impfung zu stellen, wenn sie dafür Ihre (berechtigte) Angst vor dem Virus los werden.
Ich würde meinen Eltern z.B. dringend (und mit gutem Gewissen) empfehlen sich impfen zu lassen, obwohl ich für mich selber aktuell keine Impfung in Betracht ziehen würde. Da gibt es, für mich, keine Widerspruch.
Es wird in Zukunft um eine sinnvolle Verteilung des Impfstoffs gehen und nicht ohne Grund wird dort die Impfung der Risikogruppen als aller Erstes empfohlen, noch vor der Impfung des medizinischen Personals.
Das Personal kann sich selber sehr gut schützen (und tut es auch jeden Tag in den Kliniken).
@Münsterländer
Ja ich denke wir reden über zwei verschiedene Dinge.
In diesem Sinne. :beer:
Zur Impfung weil kanken es gerade einwirft, da bin ich halt anderer Meinung und
kankem wenn es ihn selbst betrifft halt auch.
Persönlich würde ich mir und meiner Familie nichts impfen lassen von dem sogar das Gesundheitspersonal absieht.
Dazu hat Gesundheitspetsonal halt auch Kontakt zu möglichen Überträgern außerhalb des Krankenhauses.
Münsterländer
18-11-2020, 10:30
@Münsterländer
Ja ich denke wir reden über zwei verschiedene Dinge.
In diesem Sinne. :beer:
:beer:
@
Persönlich würde ich mir und meiner Familie nichts impfen lassen von dem sogar das Gesundheitspersonal absieht.
Dazu hat Gesundheitspetsonal halt auch Kontakt zu möglichen Übertragern außerhalb des Krankenhauses.
Wie gesagt, es geht um das individuelle Risiko-Nutzen-Verhältnis.
Das kann bei mir anders aussehen als bei meinen Eltern.
Wie gesagt, es geht um das individuelle Risiko-Nutzen-Verhältnis.
Das kann bei mir anders aussehen als bei meinen Eltern.
Medizinisch ja, und unter normalen Umständen auch.
Aber das ist jetzt eine politische Debatte geworden und Corona hat alle anderen Gefahren ausgehebelt.
Wir befinden uns in einem medizinischen Notstand und alles was ein zweites Begamo verhindern könnte wird gemacht werden.
Jede zusätzliche Sicherheitsvorkehrung ist daher gerade gut genug.
Es ist halt problematisch wenn man Politik und medizinische Themen mischt, aber Corona ist jetzt das absolute politische Thema und so werden ab jetzt auch Entscheidungen in dem Bereich getroffen.
Trifft uns alle seit Monaten, ihr werdet da keine Ausnahme sein. ;)
Ich würde meinen Eltern z.B. dringend (und mit gutem Gewissen) empfehlen sich impfen zu lassen, obwohl ich für mich selber aktuell keine Impfung in Betracht ziehen würde. Da gibt es, für mich, keine Widerspruch.
wenn du dies schwächeren älteren menschen empfiehlst, verstehe ich eigentlich nicht, warum jüngere wie du es nicht nehmen sollten. denn die wirkung des impfstoffes wäre höher und du gehörst durch dein alter bedingt zu derjenigen gruppe, die durch ihre aktivität das virus verbreitet und größere nebenwirkungen sind doch in der regel auch bei älteren zu befürchten....
auch wenn jüngere in der regel nicht schwer an covid 19 erkranken, würde eine impfung die pandemie in ihrer ausbreitung stoppen. immer vorausgesetzt die impfung schützt vor einer infektion und nicht nur vor der krankheit :D
@Kanken: 1+
Diese Entscheidung durfte ich zu Backpackerzeiten oft genug treffen, manchmal viel sie Pro manchmal Contra Impfung (bzw. Präventiver Medikamenteneinnahme) aus.
wenn du dies schwächeren älteren menschen empfiehlst, verstehe ich eigentlich nicht, warum jüngere wie du es nicht nehmen sollten. denn die wirkung des impfstoffes wäre höher und du gehörst durch dein alter bedingt zu derjenigen gruppe, die durch ihre aktivität das virus verbreitet und größere nebenwirkungen sind doch in der regel auch bei älteren zu befürchten....
auch wenn jüngere in der regel nicht schwer an covid 19 erkranken, würde eine impfung die pandemie in ihrer ausbreitung stoppen. immer vorausgesetzt die impfung schützt vor einer infektion und nicht nur vor der krankheit :D
Ist doch ganz einfach, wenn ich davon ausgehe, dass mein individuelles Risiko Schaden durch die Impfung zu nehmen höher ist als das Risiko Schaden durch die Krankheit zu nehmen. Und das Schadensrisiko ist bei Covid19 eben vor allem bei alten und vorerkrankten Menschen sehr hoch, bei Jungen niedrig.
Ausnahme: Manchmal kann man sich dennoch dafür entscheiden, um anderen zu schützen (Stichwort: Masern).
Die Verbreitung ist Wurscht solange die ITS Betten nicht knapp werden. Wie bei der Grippe.
Die UAW der Impfung kann man noch gar nicht realistisch abschätzen nach 6 Monaten, aber für die Hochrisikogruppe wird es dennoch gut sein.
Little Green Dragon
18-11-2020, 11:04
Ich würde meinen Eltern z.B. dringend (und mit gutem Gewissen) empfehlen sich impfen zu lassen, obwohl ich für mich selber aktuell keine Impfung in Betracht ziehen würde.
Woher kommt das gute Gewissen? Ok hängt sicherlich neben dem Alter auch noch vom allgemeinen Gesundheitszustand der Eltern ab, aber weder bei Moderna noch bei Biontech war die eigentliche Zielgruppe (Alt mit Vorerkrankung) überhaupt in den Tests dabei.
Moderna hat im Studiendesign avisiert min. 25 % (aber nicht mehr als 40%) von Personen ü65 (ohne Risikofaktoren) oder u65 (mit max. 1 Risikofaktor) einzubeziehen, es war nicht ein einziger Proband aus der Gruppe ü65 mit Risikofaktor (abgesehen vom Alter) dabei.
Wie Du ja selbst schreibst: Das Risiko steigt mit dem Alter - wirklich signifikant geht das Risiko ja aber eben hoch wenn die Kombination aus Alter + X zusammen auf das Virus trifft.
Natürlich bleibt das auch hier dann eine Abwägungssache - nur sollte man sich eben im klaren darüber sein, dass man sich als jemand aus dieser Gruppe dann etwas verabreichen lässt was (bislang) in der Form am lebenden Objekt noch nicht einmal wirklich getestet wurde.
Die UAW der Impfung kann man noch gar nicht realistisch abschätzen nach 6 Monaten, aber für die Hochrisikogruppe wird es dennoch gut sein.
ich dachte die risikogruppe beträgt in deutschland 40 %. weil wir eine alte gesellschaft sind und übergewichtig. die hochrisikogruppe beträgt wieviel % ??
Little Green Dragon
18-11-2020, 11:13
denn die wirkung des impfstoffes wäre höher und du gehörst durch dein alter bedingt zu derjenigen gruppe, die durch ihre aktivität das virus verbreitet und größere nebenwirkungen sind doch in der regel auch bei älteren zu befürchten....
Das man bislang noch überhaupt keine Erkenntnisse darüber hat ob eine Impfung (gerade bei jüngeren) dann auch automatisch bedeutet, dass diese andere nicht mehr anstecken können hast Du aber schon verstanden? Bei derartigen Ausführungen von Dir darf das wohl stark bezweifelt werden.
Wir hatten das ja eigentlich schon mal vor Wochen wenn nicht Monaten:
Eine Impfung ist keine Ritterrüstung an der das Virus dann abprallt. Damit eine Impfung überhaupt erst eine Wirkung entfalten kann muss der Virus in den Geimpften rein. Wenn es dann drin ist kann das Immunsystem dann (hoffentlich) erfolgreich tätig werden. Trotzdem ist der Virus grds. erstmal vorhanden - wenn man die Leute PCR testen würde wären sie nach der heutigen "Logik" dann auch positiv bzw. "infiziert" - aber eben nicht zwangsläufig krank.
Die Tierversuche zu dem Impfstoff hatten da auch klar gezeigt - eine Impfung kann verhindern, dass das Virus in bis runter in die Lunge kommt und damit schwere Verläufe verhindern - im Rachen war es trotzdem reichlich vorhanden und konnte auch von den geimpften Tieren dann weiter verbreitet werden.
EDIT:
Auch das wurde schon mal thematisiert - und geflissentlich ignoriert - wie kommt man auf die 95 positiven Fälle (was ist der definierte "Endpoint")?
Man ist nicht hingegangen und hat die Probanden täglich oder wöchentlich PCR getestet. Probanden - mit Symptomen die länger als 48 Stunden anhalten - melden sich, werden dann PCR getestet und kommen bei einem positiven Befund dann in die "Fallliste". Nun ist bekannt, dass es ja aber sowieso schon viele Fälle gibt bei denen max. leichte oder gar keine Symptome auftreten (ggf. hat ja sogar der Impfstoff dafür gesorgt, dass Symptome geringer ausfallen). Die kommen in die Auswertung aber gar nicht rein, weil sie die definierten Kriterien nicht erfüllen und max. durch Zufall dann mit abgegriffen werden würden.
Ob man jetzt innerhalb der Gruppe nicht noch 200, 500 oder 1.000 Personen hatte die zwar infiziert aber nicht symptomatisch erkrankt sind weiß man schlicht nicht, genauso wenig wie ob diese Personen dann nicht trotzdem auch den Virus hätten weitergeben können.
..... deine fähigkeit besteht im selektiven lesen und zum verdrehen der dargestellten sachverhalte. außerdem ist in jedem deiner posts eine perönlich defamierung enthalten, die deine argumentation zusätzlich stützen soll.
ps : die impfstoffe wurden genauso getestet wie andere impfstoffe, die täglich verimpft werden. dies wurde durch den instituts präsidenten Cichutek bestätigt . mögliche gesundheitsgefahren sind nicht bis zum jetzigen zeitpunkt erkennbar. zur sicherheit werden die klinischen prüfungen der impfstoffkandidaten längere zeit fortgeführt, um alle risiken auszuschliessen.
Die Tierversuche zu dem Impfstoff hatten da auch klar gezeigt - eine Impfung kann verhindern, dass das Virus in bis runter in die Lunge kommt und damit schwere Verläufe verhindern - im Rachen war es trotzdem reichlich vorhanden und konnte auch von den geimpften Tieren dann weiter verbreitet werden.
Die Forscher hatten jeweils acht Makaken zwei Dosen des Impfstoffkandidaten in einer Dosierung von 10 beziehungsweise 100 µg in einem Abstand von 28 Tagen oder Placebo verabreicht. Nach weiteren 28 Tagen wurde zunächst die Immunantwort der Tiere gemessen und die Affen danach mit SARS-CoV-2 infiziert. Den Forschern zufolge rief mRNA-1273 in beiden Dosierungen eine robuste Immunantwort hervor – mit Antikörper-Spiegeln, die über denen von Covid-19-Genesenen lagen.
Der Kandidat induzierte eine gute Th1-Zellantwort, aber nur eine schwache bis undetektierbare Th2-Antwort. Ein gutes Zeichen: Letztere hatte in präklinischen Untersuchungen mit Impfstoffkandidaten gegen das SARS-Virus aus 2002/2003 in Einzelfällen zu einer durch die Impfung verstärkten Erkrankung, einem als Vakzine-verstärkte respiratorische Erkrankung bekannten Phänomen, geführt. Th1-Zellantworten sind in dieser Hinsicht unverdächtig.
In beiden Vakzinegruppen konnte bei sieben von acht Tieren keine Virusreplikation in der durch bronchoalveoläre Lavage gewonnen Flüssigkeit aus der Lunge am Tag zwei nach der Challenge nachgewiesen werden, schreiben die Forscher. Bei keinem der Tiere in der 100-µg-Gruppe konnte zu diesem Zeitpunkt eine Vermehrung des Virus in der Nase festgestellt werden. In beiden Gruppen war ein geringes Ausmaß an Inflammation in der Lunge zu beobachten, aber keine Lungenschäden, heißt es in der Publikation.
Die Vakzine sei die erste, die in Tierstudien eine solch rasche Kontrolle der Virusreplikation in den unteren und oberen Atemwegen zeigen konnte, heißt es in einer Mitteilung des NIAID. Ein Impfstoff, der die Vermehrung des Erregers in den Atemwegen vermindert, könnte vermutlich auch die Übertragung erschweren. Wie wirksam und sicher der Impfstoffkandidat von Moderna tatsächlich beim Menschen ist, wird seit Anfang dieser Woche in einer klinischen Phase-III-Studie untersucht.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/modernas-impfstoff-kontrolliert-coronavirus-in-den-atemwegen-119225/
Die Verbreitung ist Wurscht solange die ITS Betten nicht knapp werden. Wie bei der Grippe.
Die UAW der Impfung kann man noch gar nicht realistisch abschätzen nach 6 Monaten, aber für die Hochrisikogruppe wird es dennoch gut sein.
Nochmal du argumentierst aus medizinischer Sicht, so funktioniert aber politische Entscheidungsfindung nicht.
Es soll geimpft werden, und das wird durchgedrückt werden wenn die Leute nicht wollen.
Und als erstes seit ihr dran weil das nunmal zum politischen Weg gehört die Impfung schmackhaft zu machen.
Da wird weder Söder noch Merkel oder Spahn sich in die Parade fahren lassen und Schlagzeilen wie "medizinisches Personal will sich aus gesundheitlichen Bedenken nicht impfen lassen" nicht zulassen.
Die Pflicht für deinen Berufsstand kommt, auch für zukünftige Pandemien. Das Loch habt ihr euch aber selber gegraben als die Verhinderung einer Coronainfektion zum unumstößlichen Gesundheitsziel Nummer eins erklärt wurde.
Mit großer Macht kommt große Verantwortung.
Nochmal du argumentierst aus medizinischer Sicht, so funktioniert aber politische Entscheidungsfindung nicht.
Es soll geimpft werden, und das wird durchgedrückt werden wenn die Leute nicht wollen.
Und als erstes seit ihr dran weil das nunmal zum politischen Weg gehört die Impfung schmackhaft zu machen.
Da wird weder Söder noch Merkel oder Spahn sich in die Parade fahren lassen und Schlagzeilen wie "medizinisches Personal will sich aus gesundheitlichen Bedenken nicht impfen lassen" nicht zulassen.
Die Pflicht für deinen Berufsstand kommt, auch für zukünftige Pandemien. Das Loch habt ihr euch aber selber gegraben als die Verhinderung einer Coronainfektion zum unumstößlichen Gesundheitsziel Nummer eins erklärt wurde.
Mit großer Macht kommt große Verantwortung.
das sind behauptungen von dir UND DIESE SIND ERFUNDEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Münsterländer
18-11-2020, 11:53
[...]
Da wird weder Söder noch Merkel oder Spahn sich in die Parade fahren lassen und Schlagzeilen wie "medizinisches Personal will sich aus gesundheitlichen Bedenken nicht impfen lassen" nicht zulassen.
[...]
Und "medizinisches Personal lässt sich nur unter Protest impfen weil sonst Berufsbeschränkung droht, erste Klagen laufen", würde sich besser lesen?
Da wärs doch schlauer, auch mit Blick auf die Akzeptanz, den Eklat gar nicht erst zuzulassen und sich unter Verweis auf die von Kanken genannte Begründung beim medizinischen Personal raus zu halten.
Nicht, dass ich dein Szenario für völlig unmöglich halte, das möchte ich mal klarstellen. Politik ist ja in der Tat nicht immer ganz rational.
Aber als Faktum würde ich das zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht ansehen. Zumal man es ja auch durchaus medizinisch begründen KANN.
Und Politiker lassen sich hin und wieder auch SEHR GERNE von Experten Begründungen vorgeben. Dann ist man ja ein Stück weit auch wieder aus der Verantwortung.
Mal schaun, wies wird;).
Grüße
Münsterländer
Natürlich bleibt das auch hier dann eine Abwägungssache - nur sollte man sich eben im klaren darüber sein, dass man sich als jemand aus dieser Gruppe dann etwas verabreichen lässt was (bislang) in der Form am lebenden Objekt noch nicht einmal wirklich getestet wurde.
Eben, und genau deswegen gibt es ja eine Impfberatung durch die jeweiligen Ärzte, die die Patienten kennen. Risiko-Nutzen halt.
ich dachte die risikogruppe beträgt in deutschland 40 %. weil wir eine alte gesellschaft sind und übergewichtig. die hochrisikogruppe beträgt wieviel % ??
Noch einmal: Individuelle Risiko-Nutzen Bewertung durch den behandelnden Arzt.
Schaut Euch die Altersstruktur auf den ITS und in der Sterbestatistik an.
Die allgemeinen Infektionszahlen sind scheißegal, es geht einzig und alleine um die Belastung der ITS. Habe ich aber schon x-mal hier geschrieben.
Die Impfung soll den Lockdown ersetzen, das muss das Ziel sein. Das erreiche ich am Besten in dem ich die Leute von der ITS fern halte, die da normalerweise landen. Gibt es nur wenige Fälle für die ITS, dann gibt es auch keinen Grund für einen Lockdown.
Und "medizinisches Personal lässt sich nur unter Protest impfen weil sonst Berufsbeschränkung droht, erste Klagen laufen", würde sich besser lesen?
Da wärs doch schlauer, auch mit Blick auf die Akzeptanz, den Eklat gar nicht erst zuzulassen und sich unter Verweis auf die von Kanken genannte Begründung beim medizinischen Personal raus zu halten.
Nicht, dass ich dein Szenario für völlig unmöglich halte, das möchte ich mal klarstellen. Politik ist ja in der Tat nicht immer ganz rational.
Aber als Faktum würde ich das zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht ansehen. Zumal man es ja auch durchaus medizinisch begründen KANN.
Und Politiker lassen sich hin und wieder auch SEHR GERNE von Experten Begründungen vorgeben. Dann ist man ja ein Stück weit auch wieder aus der Verantwortung.
Mal schaun, wies wird;).
Grüße
Münsterländer
Hat sich die Politik bis Dato um diverse Schlagzeilen die gegen den momentanen Coronakurs gehen geschert oder um diverse Beschlüsse des VfGH?
Nicht wirklich, sie habens hingenommen und dann über eine andere Kurve versucht.
Dazu musst du nur die richtigen Experten finden die sich für eine Impfpflicht aussprechen und das wirst du, hängt doch zu viel von der Impfung ab. Zumindest wird das so seit Monaten von der Politik rauf und runter gebetet.
Die paar die sich halt dann dagegen wehren sind am Ende Impfgegner und Querdenker.
Drosten selber ist ja von der Impfung erstmal überzeugt. Das allein ist schon ein Indikator wohin der pelolitische Weg geht.
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-Podcast-Drosten-sieht-derzeit-keine-Gefahr-durch-Mutationen,coronavirusupdate132.html
Nick_Nick
18-11-2020, 12:12
Waren sie nicht - mulitmorbide ü65 konnten gar nicht partizipieren.
Stellt sich die Frage, warum multimorbide Ü65 nicht teilnehmen konnten. Vielleicht wegen ethischer Gesichtspunkte???
Voraussetzung für die Teilnahme an Phase III der Impfstoffentwicklung (https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/coronavirus/wie-impfstoffe-gegen-covid-19-erprobt-werden) ist offensichtlich eine hohe Ansteckungswahrscheinlichkeit der Freiwilligen. Es weiß aber keiner der Teilnehmer, ob er den Impfstoff oder das Placebo erhält. Macht sich dann als Hochrisikopatient in spe etwas ungünstig, wenn man das Virus hat und das Placebo.
Abgesehen davon ist die Frage, welcher der betagten Hochrisikoaspiranten sich überhaupt so unter die Leute mischt, dass er wahrscheinlich sich das Virus einfangen könnte. Was ja eigentlich das Ziel in Phase III ist. Und zweitens wer davon Versuchskaninchen spielen will. So viele würden´s wohl nicht sein.
Ein Vergleich mit der Zulassung anderer Impfstoffe wäre auch interessant. Ob es üblich ist, gesundheitlich schwer Angeschlagene einzubeziehen.
Ansonsten: multimorbide Ü65 durften an der Studie vielleicht nicht teilnehmen. Aber:
„Wie Moderna mitteilt, waren unter den Teilnehmern auch gut 7.000 ältere Personen über 65 Jahren sowie Risikopatienten mit Diabetes, starkem Übergewicht oder Herz-Kreislauf-Erkrankungen. 11.000 Teilnehmer waren zudem Latinos oder Schwarze – eine Gruppe, die in den USA besonders stark von der Corona-Pandemie betroffen ist. Insgesamt gehörten 42 Prozent der Studienteilnehmer zu einer der Risikogruppen für Covid-19.“ (https://www.scinexx.de/news/medizin/zweiter-mrna-impfstoff-erfolgreich/).
Bist Du etwa auch ein verkappter Impfgegner? Hier wurde doch lang und breit erklärt, dass solche Risiko-Nutzen-Abwägungen gar nicht gemacht werden brauchen, weil es kein Risiko gibt. Darüber hinaus würde sich ja jeder eigentlich nur so um den Impfstoff reißen.
:confused: Also ich mache jedenfalls eine Risiko-Nutzen-Abwägung, so wie vermutlich (fast) alle, die an das Thema auch nicht irrational herangehen. Und wer behauptet denn hier, dass "Risiko-Nutzen-Abwägungen gar nicht gemacht werden brauchen"?
Wenn sich herausstellen sollte, dass der Impfstoff auch die Weiterverbreitung des Virus unterbindet, werde ich mich sicher impfen lassen. Der Impfthematik im Allgemeinen stehe ich ziemlich neutral bzw. gleichgültig gegenüber.
Little Green Dragon
18-11-2020, 12:17
ps : die impfstoffe wurden genauso getestet wie andere impfstoffe, die täglich verimpft werden. dies wurde durch den instituts präsidenten Cichutek bestätigt
Dann lügt der Präsident, oder Du hast da was falsch verstanden - ganz einfach. ;)
Das (Zulassungs-)Verfahren wurde entsprechend abgekürzt, Impfstoffe die "täglich verimpft" werden haben da eine ganz anderes Spektrum an Test und Zeit hinter sich gebracht bevor sie auf den Markt gekommen sind.
Und was Deine Makaken angeht - wo nimmt man gleich noch den Abstrich für den PCR Test? Aus der Nase oder aus dem Rachen? Und warum macht man das so?
Genau... :D
"Ein Impfstoff, der die Vermehrung des Erregers in den Atemwegen vermindert, könnte vermutlich auch die Übertragung erschweren.
So so könnte vermutlich - heißt nichts anders als: Man weiß es nicht.
Und aus dem gleichen Link:
"In »Nature« berichten sie, dass die experimentelle Vakzine bei allen geimpften Affen Lungenentzündungen verhindern, aber die Freisetzung des Erregers aus der Nase und somit das Transmissionsrisiko nicht reduzieren konnte."
Soviel zum selektiven lesen.
Impfpflicht lächerlich und ein an den Haaren herbeigezogenes Gerücht der "Freidenker". Es ist logistisch garnicht umzusetzen 83 Millionen zu impfen. Im Übrigen weiß man noch garnicht wie oft eine Impfung nötig ist.
Ein RNA Impfstoff der in dieser kurzen Zeit durchpeitscht wird ist sicher nicht ohne Risiko, trotzdem alles ist besser als von ShutDown zu ShutDown zu leben....
ich bin dafür die Bundesregierung stellt all den Reichsbürgern, Freidenkern, Qanons ein eingezäuntes Areal zur Verfügung wo sie veranstalten können was Sie wollen;
mit dieser nicht unerheblichen Zahl an Asozialen die auf die ältere Generation und die Krankenversorgung spucken kann man nicht zusammenleben.
Little Green Dragon
18-11-2020, 12:23
Stellt sich die Frage, warum multimorbide Ü65 nicht teilnehmen konnten. Vielleicht wegen ethischer Gesichtspunkte???
Und was nützt Dir die Ethik wenn man einen Impfstoff gerade für diese Gruppe sucht? Da waren wir wieder bei der Schleife der Grippeimpfungen und der Effizienz bei älteren Personen - die müssen wir aber nicht noch mal drehen.
Ändert nichts an der Tatsache, dass eigentlich so ein Impfstoff für die Zielgruppe keine Zulassung bekommen dürfte, schlicht und ergreifend weil man nicht weiß ob und wie sich dieser dann bei den Patienten auswirkt. Eine Zulassung für ein Medikament / Impfstoff wird normalerweise nur erteilt, wenn in den klinischen Studien auch alle potentiellen Nutzer mit abgedeckt worden sind - oder man schreibt zumindest dann entsprechende Warnhinweise und Haftungsausschlüsse in die Beipackzettel so nach dem Motto: "Nicht an Schwangeren getestet..." und wälzt damit jeder Risiko auf den Anwender ab. Kann man machen - fragt sich nur wie ethisch das dann ist. :D
Ansonsten schau Dir einfach das study design protocol von Moderna an anstatt Dich auf Interpretationen von irgendwelchen Journalisten zu verlassen.
Little Green Dragon
18-11-2020, 12:25
Das erreiche ich am Besten in dem ich die Leute von der ITS fern halte, die da normalerweise landen.
Und da darf man durchaus dann mal die Frage stellen, warum ein Schnelltest der bereits im März die Zulassung bekommen hat im November noch immer nicht wirklich in der breite zum Einsatz kommt.
(In Frankreich kann man seit einer Woche(?) in der Apotheke derartige Tests sogar privat zur eigenen Verwendung erwerben.)
Eben, und genau deswegen gibt es ja eine Impfberatung durch die jeweiligen Ärzte, die die Patienten kennen. Risiko-Nutzen halt.
Äh, ja.
Und wo, außer auf der Rechnung, hast du he eine solche *Impfberatung* wahrgenommen/mitbekommen?
ich freue mich ja darüber, dass es hier so viele experten gibt, die großzügig darüber hinwegsehen, dass ich ein medizinischer laie bin.
noch mehr freue ich mich darüber, dass diese experten, obwohl selbst nicht-mediziner, so ganz genau wissen, was uns allen in der gegenwärtigen situation nutzt.
am meisten freut mich aber, dass diese experten ganz genau wissen, wie die gegenwärtige situation tatsächlich ist ... vor allem, was einen prospektiven impfstoff betrifft.
da ich ja nur ein laie bin (im gegensatz zu der hier versammelten fachprominenz hochkarätiger hobby-virologen, hobby-epidemiologen und hobby-immunologen), poste ich einfach mal die meinung eines mediziners.
gut, ich bin überzeugt davon, dass die foreninternen experten ihm blitzschnell nachweisen werden, dass er keine ahnung hat, aber ich poste seinen beitrag dennoch.
der vollständigkeit halber.
ich stimme zwar bei weitem nicht in allen punkten mit diesem mediziner überein, aber mir erschien das, was er schrieb, dennoch interessant.
:)
Am 12.11.2020 erschien in einer der führenden medizinischen Fachzeitschriften, dem New England Journal of Medicine, die Beschreibung der Ergebnisse einer technisch und klinisch einwandfrei durchgeführten klinischen Studie zur Entwicklung des Impfstoffs mRNA-1273 gegen das (inzwischen genetisch verschwundene) Virus SARS-CoV-2.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022483
Wie auch das Wettbewerbsprodukt BNT162b2 (...) handelt es sich hierbei um eine mRNA-Impfung.
Wie bei BNT162b2 wirkt der Impfstoff dadurch, dass Zellen die Nanopartikel, in denen die mRNA verpackt ist, aufnehmen und die sie dann in Einweißfragmente umschreiben, die dann über MHC-Rezeptoren dem Immunsystem präsentiert werden.
Wie auch BNT162b2 ist mRNA-1273 hochgradig immunogen und führt dosisabhängig zur Bildung von Antikörper gegen eine Region des SARS-CoV-2-Spike-Proteins: Je mehr mRNA gespritzt wird (die Impfung wird zweimal in einem Abstand von 4 Wochen vorgenommen), desto mehr Antikörper bilden sich.
Wie auch bei BNT162b2 sprechen die Zeitungen wissenschaftlich vollkommen unzutreffend von “Wirksamkeit”, sie soll bei mRNA-1273 sogar noch höher sein. Doch was diese Studien messen, ist keine klinische Wirksamkeit zum Schutz gegen die Infektion mit den genetischen Nachfolgern von SARS-CoV-2, sondern die Fähigkeit des Eiweißfragments, eine Immunreaktion zu erzielen.
Die klinische Wirksamkeit (Schutz vor Infektion mit SARS-CoV-X) festzustellen, ist aufwendig und dauert Jahre, da man streng genommen Corona-naive Impflinge und Placebo-Impflinge über lange Zeiträume prospektiv beobachten muss. Was bedeutet das?
SARS-CoV-2 und seine genetischen Nachfolger CoV-X (das Virus ist mutiert, das alte CoV-2 gibt es genetisch nicht mehr) gehören der Familie der Corona-Viridae an. Zwischen diesen Viren gibt es Kreuzimmunität, was bedeutet, dass immunkompetente Menschen (alle, die keine Immunsuppression, keinen Immundefekt oder eine Immunsystemaltersschwäche haben; das sind im Infektionsfall die ca. 99,85 Prozent, die nicht an einer Virusinfektion sterben), die schon einmal mit einem Coronavirus infiziert waren, teilweise auch gegen andere Vertreter dieser Familie immun sind.
Dies ist auch der Grund dafür, warum die SARS-CoV-2 Welle im ersten Quartal schon vor dem Lockdown zu Ende ging – die verfügbaren Wirte waren alle infiziert. Denn ca. 70 bis 80 Prozent der Bevölkerung hatten wohl eine Kreuzimmunität. Das Virus ist also endemisch, weil es sich ein stetiges Reservoir in der Bevölkerung erarbeitet hat, in der es mutiert.
Wenn man die Wirksamkeit des Impfstoffs also wirklich streng ermitteln wollte, nämlich ohne Kreuzimmunität als ungemessene Ko-Variable, die das Ergebnis verfälscht, müsste man angesichts der endemischen Virusfamilie Impflinge und Pacebo-Impflinge hinsichtlich des Kreuzimmunitätsstatus messen und den Studienarmen gleichmäßig zuweisen, also den Anteil der kreuzimmunen Probanden in beiden Gruppen gleich groß halten.
Solche Studien durchzuführen, ist teuer und dauert lange.
Wir wissen daher nicht, ob und wie klinisch wirksam BNT162b2 und mRNA-1273 sind.
Da die Coronaviridae langsamer mutieren als beispielsweise Influenzaviren, könnte der Impfstoff etwas besser wirken als bei diesen. Doch da gerade diejenigen, die an SARS-CoV-X sterben, immuninkompetent sind, wird ihnen – und so ist es auch bei Influenza – der Impfstoff kaum oder gar nicht helfen. Für sie ist das Virus vielmehr eine natürliche Todesursache. Es ist ein sehr teurer Sturm im Wasserglas, der da veranstaltet wird. Vor allem aber ist es ein riskanter Sturm.
Denn wenn beim Transport der mRNA-Partikel die Kühlkette nicht eingehalten wird, was logistisch anspruchsvoll ist und mit der schnell sinkenden Leistungsfähigkeit der Weltwirtschaft auch nicht besser wird, kann mRNA aus den Partikeln freigesetzt und bei der Injektion nackt in den Intrazellulärraum gelangen.
Nackte mRNA wirkt dort sehr toxisch. Das kann zu sehr schweren Reaktionen bis hin zum anaphylaktischen Schock mit Kreislaufversagen führen.
Bisher haben ja erst sehr wenige Menschen unter erstklassigen Bedingungen einen der mRNA-Impfstoffe erhalten.
De facto ist über deren Sicherheit so gut wie nichts bekannt, das ist mit allen Therapeutika so, bevor nicht mindestens10.000 Menschen, besser 100.000, damit behandelt worden sind (die letzte Woche kolportierte Zahl von bereits über 40 Tsd. Impflingen ist nicht durch wissenschaftliche Veröffentlichungen belegt und wohl leider eine Zeitungsente).
Wenn wir den ersten Impf-Apalliker (Großhirntoten) oder den ersten Impftoten haben, wird sich die Stimmung ändern – besonders, wenn klar wird, dass die Impftstoffe den Risikogruppen, mit denen wir ja neuerdings alle „solidarisch“ sein sollen (bis Februar 2020 hat man die Oma einfach nicht besucht, wenn man stark erkältet war oder Fieber hatte), nichts bringt.
Ich persönlich lasse mich nicht mit mRNA-Partikeln, einem vollkommen neuen Wirkprinzip, gegen einen normalen grippalen Infekt impfen.
damit das nicht zu einseitig wird, poste ich hier noch eine antwort auf den von mir z.t. zitierten artikel.
diese antwort finde ich ebenso interessant wie das, was in dem obenstehend zitierten text gesagt wird:
Bei den Nanopartikeln handelt es sich um Lipidmanopartikel (LNP). Letztlich könnte man CoV2 auch als solche bezeichnen.
RNA-LNPs werden seit über 20 Jahren u.a. auf dem Gebiet der RNA-Interferenz getestet. Einige Medikamente sind bereits zugelassen wie z.B. Onpattro oder Spinraza. Die RNA-Dosis liegt hier um einige Größenordnungen höher als bei den aktuellen Vakzinen, Daten zur Sicherheit liegen also seit langem vor.
Sollte dies mRNA (µg) freigesetzt werden, wird sie recht schnell abgebaut- genau wie die natürlich vorkommende mRNA bzw. die aus der viralen Infektion.
finde ich spannend ...
Alephthau
18-11-2020, 13:11
Impfpflicht lächerlich und ein an den Haaren herbeigezogenes Gerücht der "Freidenker". Es ist logistisch garnicht umzusetzen 83 Millionen zu impfen. Im Übrigen weiß man noch garnicht wie oft eine Impfung nötig ist.
Ein RNA Impfstoff der in dieser kurzen Zeit durchpeitscht wird ist sicher nicht ohne Risiko, trotzdem alles ist besser als von ShutDown zu ShutDown zu leben....
Ich weiß, Gesetze sind langweilig, aber die Möglichkeit einer Impfpflicht per Verordnung gibt es schon! ;)
§ 20 Schutzimpfungen und andere Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe
.................................................. ...................
(6) Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist. Personen, die auf Grund einer medizinischen Kontraindikation nicht an Schutzimpfungen oder an anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilnehmen können, können durch Rechtsverordnung nach Satz 1 nicht zu einer Teilnahme an Schutzimpfungen oder an anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe verpflichtet werden. § 15 Abs. 2 gilt entsprechend.
(7) Solange das Bundesministerium für Gesundheit von der Ermächtigung nach Absatz 6 keinen Gebrauch macht, sind die Landesregierungen zum Erlass einer Rechtsverordnung nach Absatz 6 ermächtigt. Die Landesregierungen können die Ermächtigung durch Rechtsverordnung auf die obersten Landesgesundheitsbehörden übertragen.
.................................................. .............
§20 IfSG beinhaltet auch noch die Pflicht zu Masernschutzimpfung.
Das war jetzt ganz ohne Wertung und soll nur aufzeigen, dass man nicht blind sagen sollte "Gibt es nicht, wer das behauptet spinnt!"! ;)
Gruß
Alef
Dann lügt der Präsident, oder Du hast da was falsch verstanden - ganz einfach. ;)
der präsident lügt also öffentlich! warum tut er dies deiner meinung nach?
das waren übrigens die ergebnisse der phase II.
@ rambat netter versuch :D
was ist das für ein mediziner ?? was ist die genaue quelle???
Und aus dem gleichen Link:
"In »Nature« berichten sie, dass die experimentelle Vakzine bei allen geimpften Affen Lungenentzündungen verhindern, aber die Freisetzung des Erregers aus der Nase und somit das Transmissionsrisiko nicht reduzieren konnte."
Soviel zum selektiven lesen.
:biglaugh:
um welchen impfstoff geht es da??? noch nicht einmal .... :D ach ich sollte das lassen........ hat keinen zweck.
Aktuell stellt auch die Universität Oxford präklinische Daten zu ihrem Vektor-Impfstoffkandidaten gegen das Coronavirus vor. In »Nature« berichten sie, dass die experimentelle Vakzine bei allen geimpften Affen Lungenentzündungen verhindern, aber die Freisetzung des Erregers aus der Nase und somit das Transmissionsrisiko nicht reduzieren konnte. Parallel erschienen ebenfalls Daten aus Tierversuche
Alephthau
18-11-2020, 13:22
ps : die impfstoffe wurden genauso getestet wie andere impfstoffe, die täglich verimpft werden. .
46142
:gruebel:
Gruß
Alef
:gruebel: dir ist bekannt , warum das verfahren in einer kürzeren zeitschiene absolviert wurde und deine grafik eine meinung widerspiegelt? ???
Nick_Nick
18-11-2020, 13:32
Und was nützt Dir die Ethik wenn man einen Impfstoff gerade für diese Gruppe sucht? Da waren wir wieder bei der Schleife der Grippeimpfungen und der Effizienz bei älteren Personen - die müssen wir aber nicht noch mal drehen.
Und nochmal: im Zulassungsprozess in Stufe III werden je der Hälfte der Teilnehmer das Vakzin und das Placebo (!) gegeben. Bei der später erfolgenden tatsächlichen Impfung der Bevölkerung erhalten dann hoffentlich alle den Impfstoff und keiner das Placebo.
Natürlich wäre es aber wünschenswert, wenn 30000 multimorbide Ü80 an der Studie teilnehmen würden. Mit dem vorliegenden Studiendesign scheint man sich der eigentlichen Zielgruppe aber halbwegs anzunähern. Da glaube ich dann einfach mal eher den Experten als interpretierten Google-Suchen.
Falls du ein Experte fürs Impfen bist, kannst du mal einen Link angeben, in dem dargelegt wird, dass generell bei der Entwicklung von Impfstoffen stark gesundheitlich Angeschlagene in die Studie eingeschlossen werden sollen oder müssen. In einem PDF stand, dass entsprechende Unterlagen eingereicht werden können.
Eine Zulassung für ein Medikament / Impfstoff wird normalerweise nur erteilt, wenn in den klinischen Studien auch alle potentiellen Nutzer mit abgedeckt worden sind - oder man schreibt zumindest dann entsprechende Warnhinweise und Haftungsausschlüsse in die Beipackzettel ...
Und wo ist das Problem? Aber s.o: was ist deine Quelle, dass bei einer Impfstoffzulassung möglichst ALLE Kandidaten in Studien vertreten sein sollten? Und kannst du mal einen "Beipackzettel" bspw. einer Grippeschutzimpfung verlinken?
Ansonsten schau Dir einfach das study design protocol von Moderna an anstatt Dich auf Interpretationen von irgendwelchen Journalisten zu verlassen.
Gut, habe mir die Ausschlusskriterien der Studie (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiCiI-DjoztAhVM_KQKHWanC5IQFjADegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.modernatx.com%2Fsites%2Fdefa ult%2Ffiles%2FmRNA-1273-P301-Protocol.pdf&usg=AOvVaw3kA_xaGfrJBZE3aGMqsQhK) angeschaut. Du schreibst:
mulitmorbide ü65 konnten gar nicht partizipieren.
In der Studie steht nichts dergleichen. Was ist die Quelle für deine Aussage?
Impfstoff news :
Corona-Impfstoff: Pfizer und Biontech melden 95 Prozent Wirksamkeit
Nach Abschluss der letzten Analysen bei der Erprobung ihres Corona-Impfstoffes haben der Mainzer Hersteller Biontech und der US-Konzern Pfizer erneut vielversprechende Daten vorgelegt. Demnach liegt die Wirksamkeit ihres Mittels zur Bekämpfung der Krankheit Covid-19 bei 95 Prozent. Der Impfstoff funktioniere über alle Altersgruppen hinweg ähnlich gut, schrieben die Unternehmen am Mittwoch. So betrage die Wirksamkeit in der Gruppe von Menschen über 65 Jahren 94 Prozent. Auch die für eine Notfallzulassung in den USA notwendige Sicherheit des Impfstoffes sei gewährleistet.
Vergangene Woche hatten Biontech und Pfizer bekanntgegeben, dass ihr Impfstoff nach Zwischenergebnissen klinischer Studien einen mehr als 90-prozentigen Schutz vor Covid-19 biete. Auch der US-Pharmakonzern Moderna hatte zuletzt für sein ähnliches Präparat eine Wirksamkeit von 94,5 Prozent errechnet.
Und da darf man durchaus dann mal die Frage stellen, warum ein Schnelltest der bereits im März die Zulassung bekommen hat im November noch immer nicht wirklich in der breite zum Einsatz kommt.
(In Frankreich kann man seit einer Woche(?) in der Apotheke derartige Tests sogar privat zur eigenen Verwendung erwerben.)
Weil im März die Daten zur Spezifität extrem schlecht waren. Erst im Laufe der Zeit wurden Konfidenzintervalle besser und die Aussagekraft solcher Tests.
In der Apotheke kann man die Tests nicht kaufen, da sie als Labortest einem Arztvorbehalt unterliegen und sie somit nur durch medizinisches Fachpersonal, nach ärztlicher Schulung, angewandt werden dürfen. Dieser Teil soll jedoch angeblich heute durch die Änderung des Infektionsschutzgesetzes herausarbeiten genommen werden, so dass ab dann auch die Schnelltests von jedermann in der Apotheke gekauft werden können. Analog zu einem Schwangerschaftstest.
Little Green Dragon
18-11-2020, 14:00
Und nochmal: im Zulassungsprozess in Stufe III werden je der Hälfte der Teilnehmer das Vakzin und das Placebo gegeben. Bei der später erfolgenden tatsächlichen Impfung der Bevölkerung erhalten dann hoffentlich alle den Impfstoff und keiner das Placebo.
Ja und? Du kannst ja gern 1 Mio. Menschen unter 65 da in die Studie mit reinnehmen - wie das bei älteren wirkt weißt Du dann immer noch nicht.
Da glaube ich dann einfach mal eher den Experten als interpretierten Google-Suchen.
Glauben kannst Du in der Kirche oder wie war das? Die Infos sind doch alle da - was hat insofern Google damit zu tun?
Falls du ein Experte fürs Impfen bist, kannst du mal einen Link angeben, in dem dargelegt wird, dass generell bei der Entwicklung von Impfstoffen stark gesundheitlich Angeschlagene in die Studie eingeschlossen werden sollen oder müssen.
Bitte hier nichts "umdrehen" - ich habe nicht behauptet das bei Studien ältere & kranke eingeschlossen werden müssen - nur gibt es dann eben auch keine Zulassung für diese Gruppe wenn es nicht getestet wurde bzw. keine ausreichenden Infos über UAW vorliegen.
Und kannst du mal einen "Beipackzettel" bspw. einer Grippeschutzimpfung verlinken?#
Vertraust Du Deinen eigenen Google-Fähigkeiten nicht?
https://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoffe/influenza-grippe/influenza-node.html
Afluria Tetra 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 18 Jahren / Use from 18 years of age onwards
Begripal 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 6 Monaten / Use from an age of 6 months
Fluad 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 65 Jahren / Use from 65 years of age onwards
Was ist die Quelle für deine Aussage?
There will be 3 strata for randomization: ≥ 65 years, < 65 years and categorized to be at increased risk (“at risk”) for the complications of COVID-19, and < 65 years “not at risk”.
Siehst Du da irgendwo was von ≥ 65 years "at risk"? Ich nicht.
Äh, ja.
Und wo, außer auf der Rechnung, hast du he eine solche *Impfberatung* wahrgenommen/mitbekommen?
Ich habe mich selber beraten :p
Ansonsten hat das bisher jeder Kinderarzt in meinem Bekanntenkreis gerne getan und auch jeder Erwachsene kann isch darüber gerne mit seinem Hausarzt austauschen und das mit Ihm besprechen. Der kennt nämlich seinen Patienten und weiß wem er was warum empfiehlt.
Little Green Dragon
18-11-2020, 14:05
In der Apotheke kann man die Tests nicht kaufen, da sie als Labortest einem Arztvorbehalt unterliegen und sie somit nur durch medizinisches Fachpersonal, nach ärztlicher Schulung, angewandt werden dürfen. Dieser Teil soll jedoch angeblich heute durch die Änderung des Infektionsschutzgesetzes herausarbeiten genommen werden, so dass ab dann auch die Schnelltests von jedermann in der Apotheke gekauft werden können.
Ist ja alles schön und gut - aber schließlich geht / ging es doch um den Schutz der Risikogruppen. Wiese kann man in FR also schon heute derartige Tests frei kaufen während man in DE erst noch (in Teilen bedenklich) an Gesetzen rumschrauben muss?
Oder sind die Franzosen da jetzt einfacher cleverer im Umgang mit dem Test und können den also auch ohne ärztliche Schulung verwenden?
https://www.welt.de/wirtschaft/article220431400/Corona-Biontech-Impfstoff-erreicht-Wirksamkeit-von-95-Prozent.html
Little Green Dragon
18-11-2020, 14:14
Na dann warten wir mal ab wann Moderna nachzieht und marketingtechnisch die 96% verkündet... ;)
Denn ob es jetzt lediglich nach "Endpoint" Definition nur 8 Fälle bei den Geimpften gegeben hat weiß man nach wie vor nicht.
Man könnte jetzt sogar noch ins Grübeln kommen:
Bei der Placebogruppe hatten 5% "schwere Verläufe" (auch hier wieder die Studiendefinition beachten)
Bei der Impfgruppe hatten waren es 12,5 %.
Wenn aber schon 12,5% der Geimpften einen schweren Verlauf hatten - wie kann das Mittel dann zu 95% "schützen"?
(Und nein - die Frage ist nicht erst gemeint - soll hat nur noch mal aufzeigen wie viel von den derzeitigen Zahlenspielen zu halten ist. :D)
Kusagras
18-11-2020, 14:15
das sind behauptungen von dir UND DIESE SIND ERFUNDEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wenn man 100 Prognosen absetzt, könnte ja eine dabei sein, die einritt. Dann ist man der King...oder fühlt sich so:D;)
Ist ja alles schön und gut - aber schließlich geht / ging es doch um den Schutz der Risikogruppen. Wiese kann man in FR also schon heute derartige Tests frei kaufen während man in DE erst noch (in Teilen bedenklich) an Gesetzen rumschrauben muss?
Oder sind die Franzosen da jetzt einfacher cleverer im Umgang mit dem Test und können den also auch ohne ärztliche Schulung verwenden?
Die Hochrisikogruppe wird ja mittlerweile massiv getestet. Bis zu 20 Tests pro Patient/Bewohner und Monat.
Ob es sinnvoll ist das jeder so einen Test macht steht auf einem anderen Blatt. Die Präanalytik ist da durchaus fehleranfällig und sollte von jemanden gemacht werden, der weiß was er da warum tut. Wenn man das nicht vernünftig gezeigt bekommt ist der Test evtl. negativ, aber nur weil man nicht gescheit abgestrichen hat. Damit ist dann auch keinem geholfen.
Klar, man kann argumentieren das ist besser als nix, aber es hat einen Grund warum bei allen Massentests mit den Schnelltests das geschultes Personal getan hat und nicht jeder selber.
Genau diese Überlegungen führen ja dazu dass man es sich gut überlegt ob man den Arztvortbehalt raus nimmt oder nicht. Fachpersonal kann die Tests mit Sicherheit auch ohne ärztliche Schulung durchführen, aber in der breiten Masse sehe ich das durchaus kritisch.
Von daher gönne ich den französischen Apotheken ihre Einnahme, denn die verdienen da gut dran. So ein Schnelltest kostet im Einkauf ca. 6-10 Euro...
ps : die impfstoffe wurden genauso getestet wie andere impfstoffe, die täglich verimpft werden.
Dann erklär mir mal bitte wie man das alles in einem Jahr unterbringen kann, wenn alleine die Phase 3, in welcher Wirksamkeit und Sicherheit geprüft werden, sonst bis zu 3 Jahre dauert?
https://cdn1.vogel.de/unsafe/fit-in/1000x0/images.vogel.de/vogelonline/bdb/1686600/1686630/original.jpg
Kusagras
18-11-2020, 14:30
Na dann warten wir mal ab wann Moderna nachzieht und marketingtechnisch die 96% verkündet... ;)
Denn ob es jetzt lediglich nach "Endpoint" Definition nur 8 Fälle bei den Geimpften gegeben hat weiß man nach wie vor nicht.
Man könnte jetzt sogar noch ins Grübeln kommen:
Bei der Placebogruppe hatten 5% "schwere Verläufe" (auch hier wieder die Studiendefinition beachten)
Bei der Impfgruppe hatten waren es 12,5 %.
Wenn aber schon 12,5% der Geimpften einen schweren Verlauf hatten - wie kann das Mittel dann zu 95% "schützen"?
(Und nein - die Frage ist nicht erst gemeint - soll hat nur noch mal aufzeigen wie viel von den derzeitigen Zahlenspielen zu halten ist. :D)
Von 12,5 % schweren Verläufen in der Impfgruppe habe ich weder bei Moderna noch bei Biontech-Impfstoff was gelesen. Sind - mutmasslich - nominal gemeinte Werte automatisch Prozentwerte oder nur bei dir?
...Die finale Analyse der Studie von Biontech und Pfizer, die mehr als 43.000 Teilnehmer umfasst, basiert auf 170 Covid-19-Fällen unter den Probanden. Davon traten 162 in der Gruppe auf, die ein Placebo erhielt, und acht in der geimpften Gruppe. Es habe zehn schwere Fälle von Covid-19 gegeben, einer davon bei einem geimpften Teilnehmer..
https://www.welt.de/wirtschaft/article220431400/Corona-Biontech-Impfstoff-erreicht-Wirksamkeit-von-95-Prozent.html
Bzw.:
...Moderna hatte erst Ende Oktober bekannt gegeben, dass die letzten der 30 000 Teilnehmer der umfassenden Wirksamkeitsstudie, der sogenannten COVE-Study, die erste von zwei Impfungen erhalten hatte. Die nun vorgelegten Ergebnisse stützen sich auf die ersten 95 Fälle einer Covid-19-Erkrankung binnen zwei Wochen nach Gabe der zweiten Impfung. Davon traten90 Fälle in der Placebogruppe auf, die nur einen Scheinimpfstoff erhalten hatte. Elf dieser Patienten erkrankten sehr schwer. In der tatsächlich geimpften Gruppe kam es zu fünf Erkrankungen, ein schweres Krankheitsbild trat hier laut Unternehmen nicht auf. ...
https://www.welt.de/wirtschaft/article220431400/Corona-Biontech-Impfstoff-erreicht-Wirksamkeit-von-95-Prozent.html
:cool:
Little Green Dragon
18-11-2020, 14:57
Von 12,5 schweren Verläufen in der Impfgruppe habe ich weder bei Moderna noch bei Biontech-Impfstoff was gelesen. Sind - mutmasslich - nominal gemeinte Werte automatisch Prozentwerte oder nur bei dir?
Einfache Grundrechenarten?
Wenn bei den Geimpften 8 Fälle auftraten, davon 1 schwerer - wie viel % von 8 sind dann 1?
Und jetzt mach das gleiche noch mal mit 162 Fällen und davon 9 "schwere" - na?
Hier mal eine Grafik der Zahlen der Intensivpatienten in den letzten Wochen:
46143
Man sieht sehr schön wie sich die lokalen Maßnahmen, die um den 20.10 rum getroffen wurden (also die Maßnahmen bei 35/100.000 und 50/100.000) auswirken und natürlich sieht man auch schon die ersten Auswirkungen vom Lockdown.
Zur Erinnerung: Die Auswirkungen der Maßnahmen zeigen sich erst mit 10-21-tägiger Verzögerung in den Zahlen der ITS-Patienten.
Aktuell haben wir die Zunahme massiv gebremst. Eine Abnahme ist aber aktuell auch noch nicht zu erwarten, da die Leute ja auch 10-21 Tage auf der ITS bleiben.
Das Wachstum nimmt deutlich ab, so kann man gut damit leben. Heute sind es 44 Patienten mehr als gestern. Deutschlandweit.
267 Totesfälle durch Corona gestern in Deutschland.
Ist irgendwie klar, dass es eine Erleichterung gibt wenn die euch wegsterben.
War aber sicher der Lockdown der seit bisl mehr als zwei Wochen aktiv ist. Also ca 2-4 Tage seine Wirkung zeigen kann. :o
267 Totesfälle durch Corona gestern in Deutschland.
Ist irgendwie klar, dass es eine Erleichterung gibt wenn die euch wegsterben.
was sollen solche untersxtellungen?? was willst du damit bewirken?
Dasselbe wie auf den letzten 400 Seiten; Aufstampfen und doch noch irgendwie recht behalten :rolleyes:
Man müsste sich nurmal Kankens verlinkte Grafiken angucken, da würde einem geholfen.
Ist für den Ösi aber zuviel verlangt.
Gürteltier
18-11-2020, 16:12
Natürlich bleibt das auch hier dann eine Abwägungssache - nur sollte man sich eben im klaren darüber sein, dass man sich als jemand aus dieser Gruppe dann etwas verabreichen lässt was (bislang) in der Form am lebenden Objekt noch nicht einmal wirklich getestet wurde.
Eben, und genau deswegen gibt es ja eine Impfberatung durch die jeweiligen Ärzte, die die Patienten kennen. Risiko-Nutzen halt.
Der gleiche Arzt muss ja dann auch eventuelle negative Impffolgen weitermelden. Zumindest damit "durch einen Arzt bestätigt" die Sache überhaupt erst in die Statistik bringt.
Sicher reizvoll, direkt an der Front in der eigentlichen Erprobungsphase dabei zu sein.
Der eigene Informationsstand wird stetig mitwachsen. Learning by doing.
Die Coviddiskussion mag den learning Teil ja sogar größer halten als sonst.
Lebt in interessanten Zeiten :
Das Gürteltier
Nick_Nick
18-11-2020, 16:15
Ja und? Du kannst ja gern 1 Mio. Menschen unter 65 da in die Studie mit reinnehmen - wie das bei Älteren wirkt weißt Du dann immer noch nicht.
Stimmt. Nur sind eben Ü65 in der Studie vertreten.
Hier aus dem Beipackzettel von Flucelvax Tetra (https://www.ema.europa.eu/documents/product-information/flucelvax-tetra-epar-product-information_en.pdf), einem Grippemittel:
"A multinational, randomised, observer-blinded, placebo-controlled trial (V58P13) was performed to assess clinical efficacy and safety of TIVc during the 2007-2008 influenza season in adults aged 18 to less than 50 years. A total of 11,404 subjects were enrolled to receive TIVc (N = 3828), Agrippal (N = 3676) or placebo (N = 3900) in a 1:1:1 ratio."
Offensichtlich werden - jedenfalls in dieser "Erst"Studie - bei Verabreichen von Placebo Hochrisikopatienten nicht aufgenommen. Das Problem der Wirkung von Impfstoffen bei Risikogruppen haben wohl erstmal alle.
In der Studie für den aktuellen Wirkstoff auf Basis des Grundwirkstoffs TIVc in obiger Studie steht dann:
"Immunogenicity of Flucelvax Tetra was evaluated in adults 18 years of age and older in a randomised, double-blind, controlled study (V130_01). In this study, subjects received Flucelvax Tetra (N = 1334) or one of the two formulations of comparator cell-based trivalent influenza vaccine (TIVc) [TIV1c (N = 677) or TIV2c (N = 669)]."
Also 1334 Studienteilnehmer, die aber alle einen Impfstoff erhalten haben. In der Auswertung aufgeschlüsselt nach U65 Jahre und Ü65.
Also letztlich können die wieder bloß extrapoliert haben.
Summa summarum sind wir - wenn ich´s richtig verstanden habe - beim Impfstoff für SARS-Cov-2 genau an der Stelle wie bei der Zulassung eines Grippeimpfstoffs. Bloß in erheblich kürzerer Zeit.
Bitte hier nichts "umdrehen" - ich habe nicht behauptet das bei Studien Ältere & kranke eingeschlossen werden müssen - nur gibt es dann eben auch keine Zulassung für diese Gruppe wenn es nicht getestet wurde bzw. keine ausreichenden Infos über UAW vorliegen.
Wenn ich den Beipackzettel oben richtig gelesen habe, wird wie erwähnt zunächst sehr wohl von den Studienteilnehmern von 18-50 Jahren auf ALLE extrapoliert. Zumindest wäre das m.E. auch die einzig ethisch verantwortliche, praktikable Lösung.
Vertraust Du Deinen eigenen Google-Fähigkeiten nicht?
https://www.pei.de/DE/arzneimittel/impfstoffe/influenza-grippe/influenza-node.html
Afluria Tetra 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 18 Jahren / Use from 18 years of age onwards
Begripal 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 6 Monaten / Use from an age of 6 months
Fluad 2020/2021 - Verwendung ab einem Lebensalter von 65 Jahren / Use from 65 years of age onwards
Aus dem Beipackzettel für Fluzone High-Dose Quadrivalent (https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/meldungen/uebersetzung-arzneimittelinformation-fluzone-quadrivalent.docx?__blob=publicationFile&v=5), für Ü65 (ich nehme an dein FLUAD 2020/2021):
"Insgesamt wurden 2670 Erwachsene ab 65 Jahren nach dem Zufallsprinzip (4:1:1) randomisiert und erhielten entweder eine Dosis von Fluzone High-Dose Quadrivalent oder eine von zwei Formulierungen von Fluzone High-Dose (eine Formulierung enthielt einen B-Stamm der Victoria-Linie [TIV-HD1], während die andere einen B-Stamm der Yamagata-Linie [TIV-HD2] enthielt."
Es wird auf eine zweite, größere Studie verwiesen mit einem großen Anteil an Teilnehmern mit "hochriskiko-chronischen, komorbiden Erkrankungen". Aber auch die haben alle einen Wirkstoff erhalten.
Hier sind zwar Risikopatienten an der Studie beteiligt, erhalten aber kein Placebo.
There will be 3 strata for randomization: ≥ 65 years, < 65 years and categorized to be at increased risk (“at risk”) for the complications of COVID-19, and < 65 years “not at risk”.
Siehst Du da irgendwo was von ≥ 65 years "at risk"? Ich nicht.
Falsche Logik. Nach der Aussage im Studiendesign können die Ü65 sowohl Vorerkrankungen als auch keine haben, das wird einfach nicht unterschieden. Nur U65 wird differenziert.
Dasselbe wie auf den letzten 400 Seiten; Aufstampfen und doch noch irgendwie recht behalten :rolleyes:
pausenlos weitere unbewiesene oder sich geschickt zurechtgelegte schgeinbarae argumente auffahren.
Kusagras
18-11-2020, 16:18
Einfache Grundrechenarten?
...
Bei Moderna z.B. gab es in der tatsächlich geimpften Gruppe - und auf die kommt es letztlich an- keinen einzigen schweren Verlauf nach der o.a. Quelle.
Also weit entfernt von deinen 12,5 %. Deine Formulierungen suggerieren, dass 12,5% aller Geimpften schwere Verläufe haben und das ist Bullshit. Analog zum anderen Impfstoff.
Little Green Dragon
18-11-2020, 16:39
Stimmt. Nur sind eben Ü65 in der Studie vertreten.
Ohne jetzt Haare spalten zu wollen - ich bezog mit auf Ältere plus Risikofaktor - wie viele von denen tatsächlich dann vertreten waren sollte dann in veröffentlichten Ergebnissen zu sehen sein.
Und ob man da jetzt extrapoliert oder nicht ist wenn dann ja nur für die "technische Frage" der Zulassung erstmal relevant - vielleicht bekommt man damit hier eine "Freigabe" bzw. Zulassung - das ändert aber nichts an dem Umstand das es faktisch darauf hinaus läuft, dass man einen neuen Stoff (mit einem neuen Verfahren) dann in großem Umfang an Personen verimpfen möchte /wird ohne das man im signifikanten Rahmen diese Gruppe getestet hat.
Bei der Hochrisikogruppe führt ja u.a. der Zytokinsturm zu den tödlichen Verläufen wegen multiplen Organversagen. Technisch gesehen ist somit ja nicht das Virus selbst, sondern die übermäßige Immunreaktion des Körpers auf das Virus für den Ausgang verantwortlich (und nein bevor einer schreit: das heißt nicht, dass Corona damit also nichts zu tun hat).
Rambat hatte dazu mehrfach ja schon was verlinkt - mRNA-Impfstoffe könnten ebenfalls zu einer überschießenden Reaktion des Immunsystems führen - da wären wir dann bei Teufel und Beelzebub.
Insofern ist das m.E. ein Punkt der sich deutlich von UAW wie Übelkeit oder Müdigkeit unterscheidet.
Kusagras
18-11-2020, 16:42
267 Totesfälle durch Corona gestern in Deutschland.
Ist irgendwie klar, dass es eine Erleichterung gibt wenn die euch wegsterben.
...
Du tickst doch nicht ganz richtig.
Rambat hatte dazu mehrfach ja schon was verlinkt - mRNA-Impfstoffe könnten ebenfalls zu einer überschießenden Reaktion des Immunsystems führen - da wären wir dann bei Teufel und Beelzebub.
Insofern ist das m.E. ein Punkt der sich deutlich von UAW wie Übelkeit oder Müdigkeit unterscheidet.
leider muss ich nochmals das gleiche posten: Der Kandidat induzierte eine gute Th1-Zellantwort, aber nur eine schwache bis undetektierbare Th2-Antwort. Ein gutes Zeichen: Letztere hatte in präklinischen Untersuchungen mit Impfstoffkandidaten gegen das SARS-Virus aus 2002/2003 in Einzelfällen zu einer durch die Impfung verstärkten Erkrankung, einem als Vakzine-verstärkte respiratorische Erkrankung bekannten Phänomen, geführt. Th1-Zellantworten sind in dieser Hinsicht unverdächtig.
Little Green Dragon
18-11-2020, 16:43
Bei Moderna z.B. gab es in der tatsächlich geimpften Gruppe - und auf die kommt es letztlich an- keinen einzigen schweren Verlauf nach der o.a. Quelle.
Bei Biontech schon - und nun? Bestellt hat man in DE bislang wohl nur Biontech - Moderna hat noch keine Bestellung aus der EU erhalten. (Und wie gesagt - bitte erstmal die Studiendefinition zu "schweren Verläufen" berücksichtigen.)
Little Green Dragon
18-11-2020, 16:46
leider muss ich nochmals das gleiche posten:
Und wenn Du es noch 3x postets - es wurde bislang noch nicht in größerem Umfang am Menschen getestet. Im Labor sieht erstmal vieles gut aus - Praxis ist da aber ne ganz andere Hausnummer.
Bücherwurm
18-11-2020, 17:12
Hier mal eine Grafik der Zahlen der Intensivpatienten in den letzten Wochen:
46143
Man sieht sehr schön wie sich die lokalen Maßnahmen, die um den 20.10 rum getroffen wurden (also die Maßnahmen bei 35/100.000 und 50/100.000) auswirken und natürlich sieht man auch schon die ersten Auswirkungen vom Lockdown.
:confused:
Kurze Frage. Abgesehen von der Wirksamkeit und Testschnelldurchreiche.
stimmt es das hier das erste mal mit einem Impfstoff am Erbgut rumgeschraubt wird?
Kurze Frage. Abgesehen von der Wirksamkeit und Testschnelldurchreiche.
stimmt es das hier das erste mal mit einem Impfstoff am Erbgut rumgeschraubt wird?
bisher gibt es, soweit ich das recherchieren konnte, weltweit KEINEN für menschen zugelassenen rMNA-impfstoff.
was "rumschrauben am erbgut" angeht, habe ich das so verstanden: rMNA verändert das erbgut dessen, der geimpft wird, nicht.
anders sieht das wohl bei DNA-impfstoffen aus (auch die sind noch nicht zugelassen, soweit ich das verstanden habe).
Wie bei BNT162b2 wirkt der Impfstoff dadurch, dass Zellen die Nanopartikel, in denen die mRNA verpackt ist, aufnehmen und die sie dann in Einweißfragmente umschreiben, die dann über MHC-Rezeptoren dem Immunsystem präsentiert werden.
Wie auch BNT162b2 ist mRNA-1273 hochgradig immunogen und führt dosisabhängig zur Bildung von Antikörper gegen eine Region des SARS-CoV-2-Spike-Proteins: Je mehr mRNA gespritzt wird (die Impfung wird zweimal in einem Abstand von 4 Wochen vorgenommen), desto mehr Antikörper bilden sich.
Wie auch bei BNT162b2 sprechen die Zeitungen wissenschaftlich vollkommen unzutreffend von “Wirksamkeit”, sie soll bei mRNA-1273 sogar noch höher sein. Doch was diese Studien messen, ist keine klinische Wirksamkeit zum Schutz gegen die Infektion mit den genetischen Nachfolgern von SARS-CoV-2, sondern die Fähigkeit des Eiweißfragments, eine Immunreaktion zu erzielen.
Denn wenn beim Transport der mRNA-Partikel die Kühlkette nicht eingehalten wird, was logistisch anspruchsvoll ist und mit der schnell sinkenden Leistungsfähigkeit der Weltwirtschaft auch nicht besser wird, kann mRNA aus den Partikeln freigesetzt und bei der Injektion nackt in den Intrazellulärraum gelangen.
Nackte mRNA wirkt dort sehr toxisch. Das kann zu sehr schweren Reaktionen bis hin zum anaphylaktischen Schock mit Kreislaufversagen führen.
Bisher haben ja erst sehr wenige Menschen unter erstklassigen Bedingungen einen der mRNA-Impfstoffe erhalten.
die allwissende müllhalde schreibt zu diesem thema:
Der Einsatz von RNA-Impfstoffen zur Immunisierung gegen virale Infektionskrankheiten bedeutet, dass nicht wie bei Totimpfstoffen nicht mehr reproduktionsfähige Krankheitserreger bzw. deren Bruchstücke in den Organismus eingebracht werden, sondern nur eine mRNA der Antigene mit einem Hilfsstoff, der die RNA in Zellen einbringt (Transfektionsreagenz). Wenn die mRNA-transfizierten Zellen vorübergehend diese Komponente des zu bekämpfenden Virus präsentieren, lernt die Immunabwehr der Geimpften, das Antigen spezifisch zu erkennen und im Falle einer tatsächlichen Infektion auch vor dem natürlichen Erreger zu schützen. In der Folge wird der Wirt (Mensch oder Tier) immun.
Nach der Herstellung des Antigens im Zytosol der Zelle (ribosomale Proteinbiosynthese der applizierten mRNA) erfolgt zunächst Zerlegung durch proteinabbauende Enzyme (Proteasen; hier konkret durch das Proteasom) und anschließend eine Präsentation der Epitope des Antigens auf einem dafür vorgesehenen Proteinkomplex der Zelloberfläche, dem Haupthistokompatibilitätskomplex MHC I (dies erzeugt eine zelluläre Immunantwort. Auf dem MHC II hingegen erschienen nur Antigene, die duch Endozytose von außen aufgenommen worden sind; dies erzeugt eine humorale Immunantwort).[18] Wenn als Antigen ein Membranprotein verwendet wird, erfolgt zusätzlich eine Präsentation des Membranproteins auf der Zelloberfläche, wodurch Antikörper daran binden können.
Ein Problem bei der Entwicklung von RNA-Impfstoffen ist, dass die RNA über die Aktivierung der angeborenen Immunantwort eine übermäßige Immunreaktion auslösen kann.[5][25] Die Aktivierung der angeborenen Immunantwort erfolgt durch Bindung der RNA an Toll-like-Rezeptoren (darunter TLR 7[26]), RIG-I und Proteinkinase R.[27] Um eine übermäßige Immunreaktion gegen die RNA zu minimieren, sollen die mRNA-Impfstoffsequenzen diejenigen nachahmen, die von Säugetierzellen produziert werden.[28] Daneben kann eine Immunreaktion gegen die RNA durch modifizierte Nukleoside (Pseudouridin,[29] 5-Methylcytidin,[29] 2'-O-methylierte Nukleoside)[25][30][31] oder durch Codon-Optimierung und Verwendung bestimmter untranslatierter Regionen (einem Randbereich der mRNA, der nicht für das eigentliche Protein codiert)[27][32] gemindert werden, wodurch auch ein Abbau der RNA verlangsamt wird. Weiterhin können abgebrochene Transkripte und RNA-Interferenz, die zum vorzeitigen Abbau doppelsträngiger RNA führt, die Wirkdauer mindern.[5] Daher ist eine mehrstufige RNA-Reinigung notwendig.[5][33][32] Unerwünschte doppelsträngige RNA kann vergleichsweise kostengünstig durch Adsorption an Cellulose entfernt werden.[34] Bestimmte Aufreinigungstechniken etwa durch Fast Protein Liquid Chromatography (FPLC) steigern die Translation.
Extrazelluläre RNA ist als prokoagulatorischer und permeabilitätsteigernder Faktor bekannt. Eine gesteigerte Permeabilität von Endothelzellen kann zu Ödemen führen, und eine Anregung der Blutgerinnung birgt die Gefahr der Thrombenbildung.[35] Die von Letzterer ausgelösten Krankheitsbilder sind unter anderem der Infarkt, der ischämische Schlaganfall,[36] die Thrombose oder in deren Folge die Lungenembolie.
Im Gegensatz zu DNA-Impfstoffen werden RNA-Impfstoffe nicht in den Zellkern transportiert und sind nicht vom Import in den Zellkern und von der Transkription abhängig.[5]
Es besteht im Gegensatz zu DNA-Impfstoffen auch keine Gefahr einer Insertion in die genomische DNA[1] oder, aufgrund der vergleichsweise kurzen biologischen Halbwertszeit von RNA,[37] eines dauerhaften Verbleibs in der Zelle.[5] Im Gegensatz zu attenuierten (aus in ihrer Wirkung abgeschwächten Erregern bestehenden) Impfstoffen kann keine Reversion (Rückmutation) zu einem Pathogen auftreten, da nur einzelne Bestandteile eines Pathogens verwendet werden.[5]
hoffen wir mal, dass das so stimmt ...
Eigene Zellen bekommen also ein Bösewichtkostüm und fungieren als Trainingsdummy für unsere Abwehr ?
Kusagras
18-11-2020, 18:20
Bei Biontech schon - und nun?
Einer von 21.500. Macht wieviel Prozent bei den tatsächlich geimpften nochmal?
Kurze Frage. Abgesehen von der Wirksamkeit und Testschnelldurchreiche.
stimmt es das hier das erste mal mit einem Impfstoff am Erbgut rumgeschraubt wird?
Es wird nicht an Deinem Erbgut rumgeschraubt. Der Impfstoff bedient sich nur deiner Proteinfabrik, die normalerweise von deinem Erbgut (in Form von mRNA) genutzt wird.
An deinem Erbgut macht der Impfstoff nix, er „beliefert“ nur die Fabriken mit anderer mRNA, die dann Hüllproteine von SARS-CoV-2 produzieren, mit denen der Körper dann „trainiert“ wird.
Das Schwierige in der Entwicklung war das Finden der richtigen Dosierung um eine Immunantwort zu bekommen. Da mRNA normalerweise sehr schnell abgebaut wird musste man einen Weg finden sie in die Zellen zu bringen, das tut man mit Lipidnanopartikeln, d.h. sie wird quasi eingepackt und kann dadurch die Zellwand passieren um zu den Proteinfabriken zu gelangen.
Die Grundlagenforschung dazu lief schon sehr lange weltweit, aber man war da noch zu keiner Zulassung gekommen. In vorherigen Studien war das Problem oft die überschießende Immunantwort und die daraus resultierenden Nebenwirkungen (das Immunsystem hat den eigenen Körper angegriffen).
Wer sich über mRNA-Impfstoffe im allgemeinen informieren will, em empfehle ich diesen Artikel aus „Nature“:
Pardi, N., Hogan, M., Porter, F. et al. mRNA vaccines — a new era in vaccinology. Nat Rev Drug Discov 17, 261–279 (2018) (https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243)
Die Risiken bei dieser Art vom Impfstoffen:
Safety
The requirement for safety in modern prophylactic vaccines is extremely stringent because the vaccines are administered to healthy individuals. Because the manufacturing process for mRNA does not require toxic chemicals or cell cultures that could be contaminated with adventitious viruses, mRNA production avoids the common risks associated with other vaccine platforms, including live virus, viral vectors, inactivated virus and subunit protein vaccines. Furthermore, the short manufacturing time for mRNA presents few opportunities to introduce contaminating microorganisms. In vaccinated people, the theoretical risks of infection or integration of the vector into host cell DNA are not a concern for mRNA. For the above reasons, mRNA vaccines have been considered a relatively safe vaccine format.
Several different mRNA vaccines have now been tested from phase I to IIb clinical studies and have been shown to be safe and reasonably well tolerated (Tables 2, 3). However, recent human trials have demonstrated moderate and in rare cases severe injection site or systemic reactions for different mRNA platforms22,91. Potential safety concerns that are likely to be evaluated in future preclinical and clinical studies include local and systemic inflammation, the biodistribution and persistence of expressed immunogen, stimulation of auto-reactive antibodies and potential toxic effects of any non-native nucleotides and delivery system components. A possible concern could be that some mRNA-based vaccine platforms54,166 induce potent type I interferon responses, which have been associated not only with inflammation but also potentially with autoimmunity167,168. Thus, identification of individuals at an increased risk of autoimmune reactions before mRNA vaccination may allow reasonable precautions to be taken. Another potential safety issue could derive from the presence of extracellular RNA during mRNA vaccination. Extracellular naked RNA has been shown to increase the permeability of tightly packed endothelial cells and may thus contribute to oedema169. Another study showed that extracellular RNA promoted blood coagulation and pathological thrombus formation170. Safety will therefore need continued evaluation as different mRNA modalities and delivery systems are utilized for the first time in humans and are tested in larger patient populations.
Quelle: s.o.
Fußnote 167:
Theofilopoulos, A. N., Baccala, R., Beutler, B. & Kono, D. H. Type I interferons (α/β) in immunity and autoimmunity. Annu. Rev. Immunol. 23, 307–336 (2005).
Fußnote 168
Nestle, F. O. et al. Plasmacytoid predendritic cells initiate psoriasis through interferon-α production. J. Exp. Med. 202, 135–143 (2005).
Fußnote 169:
Fischer, S. et al. Extracellular RNA mediates endothelial-cell permeability via vascular endothelial growth factor. Blood 110, 2457–2465 (2007).
Fußnote 170:
Kannemeier, C. et al. Extracellular RNA constitutes a natural procoagulant cofactor in blood coagulation. Proc. Natl Acad. Sci. USA 104, 6388–6393 (2007).
Die Autoimmunreaktion ist der Teil, den ich persönlich für den problematischen halte. Dazu müssen die Daten halt gute Ergebnisse zeigen. Solange die Hersteller die Daten jedoch nicht veröffentlichen kann man halt nix dazu sagen.
Zur Rolle von Typ I Interferon in Autoimmunkrankheiten:
Abstract
Type I interferons, which make up the first cytokine family to be described and are the essential mediators of antivirus host defense, have emerged as central elements in the immunopathology of systemic autoimmune diseases, with systemic lupus erythematosus as the prototype. Lessons from investigation of interferon regulation following virus infection can be applied to lupus, with the conclusion that sustained production of type I interferon shifts nearly all components of the immune system toward pathologic functions that result in tissue damage and disease. We review recent data, mainly from studies of patients with systemic lupus erythematosus, that provide new insights into the mechanisms of induction and the immunologic consequences of chronic activation of the type I interferon pathway. Current concepts implicate endogenous nucleic acids, driving both cytosolic sensors and endosomal Toll-like receptors, in interferon pathway activation and suggest targets for development of novel therapeutics that may restore the immune system to health.
Crow MK, Olferiev M, Kirou KA. Type I Interferons in Autoimmune Disease. Annu Rev Pathol. 2019 Jan 24;14:369-393. doi: 10.1146/annurev-pathol-020117-043952. Epub 2018 Oct 17. PMID: 30332560. (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30332560/)
Das Problem ist halt das sich die Folgen einer solchen Autoimmunreaktion ggf. erst nach einiger Zeit zeigen und nicht direkt nach 6 Monaten.
Pansapiens
18-11-2020, 19:08
Eigene Zellen bekommen also ein Bösewichtkostüm und fungieren als Trainingsdummy für unsere Abwehr ?
Die müssen sich das Kostüm auch noch selbst nähen...
Noch mal so ganz grundsätzlich:
1)
In den letzten Jahren (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156902/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland/) sterben in Deutschland gut 900.000 Menschen jährlich. Davon mehr als ein Drittel an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, und knapp ein Drittel an Krebs (https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/_inhalt.html).
2)
Das ist normalerweise kein großes Thema in den Medien, zumindest nach meinen (zugegeben spärlichen) Medien-Konsumerfahrungen. Ist halt so.
3)
Bei geringerer Corona-Vorbeugung drohen die Intensivstationen überzulaufen, und es können nicht nur direkt an Covid-Erkrankte nicht mehr behandelt werden, sondern logischerweise auch andere Schwerkranke.
Die Schätzungen, wie viele Tote das in welchem Zeitraum bedeuten würde, variieren so zwischen 100.000 und 500.000 über einen Zeitraum von Wochen, Monaten?
4)
Die Wahrscheinlichkeit für weitgehend gesunde Menschen unter ca. 60 Jahren für einen schwerwiegenden Covid-Verlauf ist ziemlich gering, bei älteren und Menschen mit Vorerkrankungen deutlich höher.
Über Spätfolgen besteht noch keine solide Wissensgrundlage. (Was genau mit welcher Häufigkeit.)
5)
Das Hauptmotiv und oberste Leitziel der Regierungspolitik ist es, das Überlaufen der Intensivstationen zu verhindern, um den Ärzten die Triage zu ersparen.
Ist das so grob korrekt?
5)
Das Hauptmotiv und oberste Leitziel der Regierungspolitik ist es, das Überlaufen der Intensivstationen zu verhindern, um den Ärzten die Triage zu ersparen.
Ist das so grob korrekt?
Bei 5 würde ich ergänzen: "Das offizielle Hauptmotiv ... etc"
Im Endeffekt geht es um den Erhalt und die Bindung der Wählerschaft.
Little Green Dragon
18-11-2020, 20:07
5)
Das Hauptmotiv und oberste Leitziel der Regierungspolitik ist es, das Überlaufen der Intensivstationen zu verhindern, um den Ärzten die Triage zu ersparen.
Jedenfalls so lange, bis klar ist das das nicht passiert - dann schwenkt man um auf „Inzidenz unter 50 wegen Kontaktverfolgung“ - auch wenn man selbst dann 80% der Infektionen unerkannt und damit unverfolgt bleiben.
Alephthau
18-11-2020, 20:16
Eigene Zellen bekommen also ein Bösewichtkostüm und fungieren als Trainingsdummy für unsere Abwehr ?
Die (angestrebte) Wirkweise ist die gleiche wie es die Viren machen, also Zelle als Produktionsstelle übernehmen.
Gruß
Alef
Bei 5 würde ich ergänzen: "Das offizielle Hauptmotiv ... etc"
Im Endeffekt geht es um den Erhalt und die Bindung der Wählerschaft.
Hmm. Okay, für mich gerade nicht plausibel, wieso das in besonderer Weise dazu beitragen sollte? (Also wieso das Verhindern der Triage die Wählerschaft der Regierung erhält/bindet.)
[QUOTE=Julian Braun;3769963]
5)
Das Hauptmotiv und oberste Leitziel der Regierungspolitik ist es, das Überlaufen der Intensivstationen zu verhindern, um den Ärzten die Triage zu ersparen.
/QUOTE]
Jedenfalls so lange, bis klar ist das das nicht passiert - dann schwenkt man um auf „Inzidenz unter 50 wegen Kontaktverfolgung“ - auch wenn man selbst dann 80% der Infektionen unerkannt und damit unverfolgt bleiben.
Hmm, aber gehört das nicht zusammen? Ist das nicht Teil der Idee, die Zahlen eben auch weiterhin gering zu halten, damit auch weiterhin kein Überlaufen droht?
Esse quam videri
18-11-2020, 20:19
5)
Das Hauptmotiv und oberste Leitziel der Regierungspolitik ist es, das Überlaufen der Intensivstationen zu verhindern, um den Ärzten die Triage zu ersparen.
falls es das wirklich sein sollte, hätte man natürlich auch die Kapazitäten massiv ausbauen können. Hatten jetzt ja 7+ Monate Zeit dafür. Billiger und weniger einschränkend für die Bevölkerung wäre es auch.
Esse quam videri
18-11-2020, 20:21
Hmm. Okay, für mich gerade nicht plausibel, wieso das in besonderer Weise dazu beitragen sollte? (Also wieso das Verhindern der Triage die Wählerschaft der Regierung erhält/bindet.)
das Gross der Alten wählt CDU. Das sind auch oftmals die, die auf der Intensiv landen.
gruss
Little Green Dragon
18-11-2020, 20:25
[QUOTE=Little Green Dragon;3769966]
Hmm, aber gehört das nicht zusammen?
Nein - auch bei konstanter Inzidenz von 70 oder 90 wären die KHs nicht wirklich in Gefahr.
Die 50 sind ein mehr oder minder willkürlicher Wert.
Barbecue
18-11-2020, 20:41
Tja hier kann man noch so viel schwurbeln, Fakt ist:
Infektionsschutzgesetz passiert Bundestag und Bundesrat (https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/afxline/topthemen/article220401866/Infektionsschutzgesetz-passiert-Bundestag-und-Bundesrat.html)
Die Schwurbler werden immer agressiver, warum die Polizei immer noch nur "Sprühnebel" einsetzt ist mir schleierhaft. Rechtsradikale auch wieder am Start.
https://www.youtube.com/watch?v=GjMjoFCJHE0
Im Bundestag wird Peter Altmaier von Aluhüten bedrängt.
Gäste der AfD bedrängen Abgeordnete im Bundestag (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_88961234/corona-demonstranten-der-afd-bedraengen-abgeordnete-im-bundestag.html)
Passt auch ganz gut zur Diskussion hier im Forum, einfach einen agressiven Monolog ablassen...
Die (angestrebte) Wirkweise ist die gleiche wie es die Viren machen, also Zelle als Produktionsstelle übernehmen.
Gruß
Alef
Und die Produktionsrate und dauer kann reguliert werden ? Nicht das unsere Abwehr gegen uns selbst schiesst dann. Irgendwie bin ich da immer misstrauisch .
Auf der einen Seite heisst es exponentiale Geschehen kann unser Hirn nicht fassen , aber bei einem so komplexen System wie unseren Organismus ,da glaubt man alles kontrollieren zu können . Bin mir da nicht sicher
Alephthau
18-11-2020, 20:52
Hi,
Neulich in Sachsen, heute "Ein Diskussionspapier":
In Bezug auf die neue Corona-Verordnung habe ich gerichtlich Einsicht in die Verwaltungsakten der Sächsischen Landesregierung erhalten und dort Unglaubliches vorgefunden.
In Bezug auf die Bußgelder bei Verstößen gegen die Maskenpflicht findet sich in einem Diskussionspapier der Sächsischen Staatskanzlei vom 24. Oktober 2020 ein Kommentar, der Wasser auf die Mühlen der "Querdenker" oder "Corona-Leugner" ist:
„Das Thema Maskentragen ist zwar überall jetzt als Maßnahme in der Umsetzung, dennoch sollte man nicht außer Acht lassen, dass das Tragen oder nicht-Tragen von Masken an Stellen, an denen es überprüft werden könnte, aus medizinischer Sicht eher ein Zeichen der Solidarität und Wahrnehmung der Problematik ist. Die Infektionen finden an anderen Stellen statt, an denen keine Masken getragen werden. Es ist zu vermuten, dass das die Bürger eher als weitere Schikane ansehen. Von daher sollte man auch verstärkt Aufklärung betreiben, damit der Bürger auch im privaten Umfeld Einsicht walten lässt.“
https://community.beck.de/2020/11/01/grundgesetz#comment-225061
Gruß
Alef
Pansapiens
18-11-2020, 20:54
Noch mal so ganz grundsätzlich:
1)
In den letzten Jahren (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156902/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland/) sterben in Deutschland gut 900.000 Menschen jährlich. Davon mehr als ein Drittel an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, und knapp ein Drittel an Krebs (https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/_inhalt.html).
2)
Das ist normalerweise kein großes Thema in den Medien, zumindest nach meinen (zugegeben spärlichen) Medien-Konsumerfahrungen. Ist halt so.
3)
Bei geringerer Corona-Vorbeugung drohen die Intensivstationen überzulaufen, und es können nicht nur direkt an Covid-Erkrankte nicht mehr behandelt werden, sondern logischerweise auch andere Schwerkranke.
Die Schätzungen, wie viele Tote das in welchem Zeitraum bedeuten würde, variieren so zwischen 100.000 und 500.000 über einen Zeitraum von Wochen, Monaten?
4)
Die Wahrscheinlichkeit für weitgehend gesunde Menschen unter ca. 60 Jahren für einen schwerwiegenden Covid-Verlauf ist ziemlich gering, bei älteren und Menschen mit Vorerkrankungen deutlich höher.
Über Spätfolgen besteht noch keine solide Wissensgrundlage. (Was genau mit welcher Häufigkeit.)
5)
Das Hauptmotiv und oberste Leitziel der Regierungspolitik ist es, das Überlaufen der Intensivstationen zu verhindern, um den Ärzten die Triage zu ersparen.
Ist das so grob korrekt?
Ja, so ungefähr hab ich das als Motivation in der Anfangszeit auch verstanden.
(nicht nur die Ärzten, so was kann auch Angehörige traumatisieren)
Der Drosten hat ja am Anfang auch gesagt, dass die paar hunderttausend Tote in der allgemeinen Sterblichkeit untergegen, falls es lange genug dauere, weil die Alterstruktur auch der der üblicherweise Versterbenden entspricht.
Dann hat irgendjemand in eine Epidemiologie-Buch geschaut und die Exponentialfunktion entdeckt, und dass dass - nach einfachen Modellen- die Durchseuchung nicht zwei Jahre dauert, sondern eher wenige Monate.
Und dann ist man wohl von der Idee der Durchseuchung ganz abgekommen, selbst der schwedische Chef-Virologe bestreitet ja so ein Ziel- sondern wollte die Erkrankungsrate so weit drücken, dass man wieder Ansteckungen nachverfolgen und Isolieren kann, wie es wohl in einigen asiatischen Ländern geklappt hat.
Also nicht nur flatten the curve sondern stop the curve. Hier die Szenarien aus dem März:
https://www.youtube.com/watch?v=uz1gBTLdIGE&feature=emb_logo
Da dann aber so schnell keine Durchseuchung eintritt, braucht man eine Impfung und das ist ja die von Merkel erklärte Bedingung für die Rückkehr zur Normalität.
Inzwischen weiß man allerdings auch mehr. Einerseits stehen Folgeschäden in anderen Organen auch bei milden
Verläufen im Raum, andererseits wurden die Modelle verfeinert, z.B. mit dem Umstand, dass wenige viele anstecken und viele wenige bis keinen.
Alephthau
18-11-2020, 21:06
Und die Produktionsrate und dauer kann reguliert werden ? Nicht das unsere Abwehr gegen uns selbst schiesst dann.
Ist eines der Bedenken, habe übrigens übersehen zu erwähnen, dass Teile des Virus in der Zelle produziert werden, nicht das ganze Virus!
In den letzten Jahren haben sich viele Pharmaunternehmen daran versucht und es wieder aufgegeben, 2017 oder 2018 hatte Moderna übrigens noch einen Rückschlag erlitten.
Gruß
Alef
Und die Produktionsrate und dauer kann reguliert werden ? Nicht das unsere Abwehr gegen uns selbst schiesst dann. Irgendwie bin ich da immer misstrauisch .
Auf der einen Seite heisst es exponentiale Geschehen kann unser Hirn nicht fassen , aber bei einem so komplexen System wie unseren Organismus ,da glaubt man alles kontrollieren zu können . Bin mir da nicht sicher
du scheinst nicht der einzige zu sein, der sich nicht sicher ist ...
;)
eine "überschießende immunreaktion" ist ja genau eines der probleme, die man mit rMNA- impfstoffen hat.
auf der allwissenden müllhalde findet man dazu lapidar dies:
Ein Problem bei der Entwicklung von RNA-Impfstoffen ist, dass die RNA über die Aktivierung der angeborenen Immunantwort eine übermäßige Immunreaktion auslösen kann
und dies:
Extrazelluläre RNA ist als prokoagulatorischer und permeabilitätsteigernder Faktor bekannt. Eine gesteigerte Permeabilität von Endothelzellen kann zu Ödemen führen, und eine Anregung der Blutgerinnung birgt die Gefahr der Thrombenbildung.[35] Die von Letzterer ausgelösten Krankheitsbilder sind unter anderem der Infarkt, der ischämische Schlaganfall,[36] die Thrombose oder in deren Folge die Lungenembolie.
Nick_Nick
18-11-2020, 21:21
Ohne jetzt Haare spalten zu wollen - ich bezog mit auf Ältere plus Risikofaktor - wie viele von denen tatsächlich dann vertreten waren sollte dann in veröffentlichten Ergebnissen zu sehen sein.
Hoffentlich. Bin ja erstaunt, dass tatsächlich Risikopatienten ein Placebo erhalten.
"Additionally, potential study participants at increased risk of complications from COVID-19 will be included, since it is hypothesized that these participants might derive the greatest benefit from a vaccine. Participants ≥ 65 years of age will be eligible for enrollment with or without underlying medical conditions further increasing their risk of severe COVID-19." (Moderna-Studie (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiCiI-DjoztAhVM_KQKHWanC5IQFjADegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.modernatx.com%2Fsites%2Fdefa ult%2Ffiles%2FmRNA-1273-P301-Protocol.pdf&usg=AOvVaw3kA_xaGfrJBZE3aGMqsQhK))
Und ob man da jetzt extrapoliert oder nicht ist wenn dann ja nur für die "technische Frage" der Zulassung erstmal relevant - vielleicht bekommt man damit hier eine "Freigabe" bzw. Zulassung - das ändert aber nichts an dem Umstand das es faktisch darauf hinaus läuft, dass man einen neuen Stoff (mit einem neuen Verfahren) dann in großem Umfang an Personen verimpfen möchte /wird ohne das man im signifikanten Rahmen diese Gruppe getestet hat.
Wenn alle (mRNA)Studien grundlegend so aufgebaut sind wie die von Moderna, hat man wahrscheinlich eine ziemlich ordentliche Stichprobe über alle möglichen Personengruppen.
Bei der Hochrisikogruppe führt ja u.a. der Zytokinsturm zu den tödlichen Verläufen wegen multiplen Organversagen. Technisch gesehen ist somit ja nicht das Virus selbst, sondern die übermäßige Immunreaktion des Körpers auf das Virus für den Ausgang verantwortlich (und nein bevor einer schreit: das heißt nicht, dass Corona damit also nichts zu tun hat).
Ist jetzt missverständlich ausgedrückt, denn ernsthafte Nebenwirkungen in Folge Impfung gab´s bis jetzt noch nicht (kaum). Und immerhin, Phase I des Moderna-Impfstoffs, bei der auch schon (je Studie wenigen, gesunden) Menschen der Impfstoff verabreicht wird, läuft seit März.
falls es das wirklich sein sollte, hätte man natürlich auch die Kapazitäten massiv ausbauen können. Hatten jetzt ja 7+ Monate Zeit dafür. Billiger und weniger einschränkend für die Bevölkerung wäre es auch.
Kannst dich ja schon mal als Pfleger bewerben. Denn daran hängt´s. Wenn auch nicht politisch unverschuldet.
Esse quam videri
18-11-2020, 21:32
Kannst dich ja schon mal als Pfleger bewerben. Denn daran hängt´s. Wenn auch nicht politisch unverschuldet.
die Poltik hat sicherlich die Möglichkeit geschaffen eine entsprechende Ausbildung in kürzester Zeit absolvieren zu können, die rechtzeitig zur aktuellen Seuchensaison abgeschlossen werden konnte-ansonsten ...... Geschwätz.
gruss
du scheinst nicht der einzige zu sein, der sich nicht sicher ist ...
;)
eine "überschießende immunreaktion" ist ja genau eines der probleme, die man mit rMNA- impfstoffen hat.
auf der allwissenden müllhalde findet man dazu lapidar dies:
und dies:
Na dann hoffen wir mal das wir nicht alle zu Versuchskarnickel verdonnert werden .
Bücherwurm
18-11-2020, 22:22
Noch mal so ganz grundsätzlich:
...
Ist das so grob korrekt?
Fast grundsätzlich, etwas Psychologie, leicht Ösi-lastig:
https://www.youtube.com/watch?v=zoagh8deyRo
Dann hat irgendjemand in eine Epidemiologie-Buch geschaut und die Exponentialfunktion entdeckt, und dass dass - nach einfachen Modellen- die Durchseuchung nicht zwei Jahre dauert, sondern eher wenige Monate.
Und dann ist man wohl von der Idee der Durchseuchung ganz abgekommen, selbst der schwedische Chef-Virologe bestreitet ja so ein Ziel- sondern wollte die Erkrankungsrate so weit drücken, dass man wieder Ansteckungen nachverfolgen und Isolieren kann, wie es wohl in einigen asiatischen Ländern geklappt hat.
Also nicht nur flatten the curve sondern stop the curve.
Hmm okay. Also geht es vor allem um den vergleichsweise kurzen Zeitraum, also sagen wir mal 3 Monate statt einem Jahr, in dem dann die vielen Menschen sterben und die damit einhergehenden psychischen Belastungen für Ärzte und Angehörige?
(Auf das Jahr bezogen wird ja dann die Übersterblichkeit vermutlich auch nicht mehr so hoch ausfallen, und in den folgenden ein-zwei Jahren vermutlich sogar tiefer?)
(Möglicherweise) ergänzt durch das von Ripley angeführte Motiv, einem großen Teil der Wählerschaft nicht den Eindruck zu geben, man würde sich nicht genug für sie einsetzen?
Plus natürlich das durchaus grundsätzliche Bestreben, Tote vermeiden zu wollen; also gewissermaßen ein allgemeiner Beschützerinstinkt (hier als Bevölkerungsschutz).
Die Maßnahmen greifen:
46151
Das ist die Simulation mit den frischen Daten der letzten Woche.
Kusagras
19-11-2020, 07:08
Die Maßnahmen greifen:
46151
Das ist die Simulation mit den frischen Daten der letzten Woche.
Auf ICU würden wir demnach knapp unter 5.000 bleiben, seh ich das richtig?
Gilt die Prognose immer nur unter der Voraussetzung, dass der Lockdown aufrecht er-
halten wird, also auch z.B. auch bis zum 20. Dezember?
Die Prognose gilt immer unter den Bedingungen der Entwicklung der letzten Woche.
Man kann im Simulator aber immer auch einen fiktiven R-Wert ab einem bestimmten Datum eingeben.
Die ZI-Frühindikatoren rechnen ja z.B. mit einem R-Wert von 1,3 ab jetzt. Damit haben wir aktuell eine effektive Vorwarnzeit von 10 Tagen:
https://www.zidatasciencelab.de/covid19dashboard/Start.html
Wenn also der R-Wert jetzt auf 1,3 springen würde, dann wären die Intensivstationen in 1 Monat an der Kapazitätsgrenze (wenn man keine zusätzlichen Betten schaffen würde und geplante Operationen verschieben würde).
Kusagras
19-11-2020, 07:13
USA sozusagen immer noch in der ersten Welle sagen einige. 250.000 k Tote und ohne nationale Strategie.
Es kann eben auch nach hinten losgehen, wenn in DE 16 Ministerpräsidenten ihre Vorstellunge realisieren wollen,
grade wenn es um Liberalisisierungen von Maßnahmen geht.
..."Es ist, als würden wir in den Krieg ziehen und wir brauchen einen Oberbefehlshaber", sagte Biden. Während des Treffens berichtete eine Krankenschwester aus Minnesota unter Tränen über ihre Arbeit auf der Intensivstation. Sie selbst sei seit dem Beginn der Pandemie im Februar noch nicht ein einziges Mal auf Corona getestet worden. "Wir müssen unserer Krankenschwestern schützen", sagte Mary Turner und warf Trump wenig überraschend in einer vom Biden-Team organisierten Runde Versagen vor. Doch sie ist damit nicht allein. Am Dienstag veröffentlichten mehrere Organisationen, die Krankenhäuser, Ärzte und Pflegepersonal vertreten, einen offenen Brief an Trump und forderten ihn auf, alle verfügbaren Daten an Biden weiterzugeben, "um unzählige Leben zu schützen". ...Am Mittwoch zählten die USA mehr als 159.000 Neuinfektionen an einem Tag. ...
https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-11/coronavirus-usa-donald-trump-joe-biden-neuinfektionen
Die 50 sind ein mehr oder minder willkürlicher Wert.
Entweder Du lügst oder Du bist nicht sonderlich gut informiert. Die Zahl wurde nachvollziehbar begründet und auch jetzt wieder gibt es Begründung warum man sie erneut anvisiert.
Und rede dich bitte nicht mit dem "mehr oder minder" heraus, die Behauptung der Wert wäre willkürlich gewählt triffst Du ja nicht zum ersten Mal.
Ob das Erreichen dieses konkreten Wertes sinnvoll ist oder die Begründungen stichhaltig, darüber könnte und sollte man diskutieren. Aber lieber mal wieder einfach pauschal anderen Willkür und Versagen vorwerfen (nein, ich bin beim besten Willen nicht mit allem was auf der politischen Ebene läuft zufrieden, aber dieses pauschale alles besser wissen und madig machen nervt gewaltig).
@Kanken: Danke für deine sachlichen und ruhig formulierten Informationen.
Barbecue
19-11-2020, 07:48
Die Maßnahmen greifen:
46151
Das ist die Simulation mit den frischen Daten der letzten Woche.
Hoffe wir mal, dass deine Prognose eintrifft.
Alephthaus Prognose vom 5.11., als er aus der Kurve des RKI bereits eine Trendwende vor dem Lokdown erkennen wollte, ging wohl in die Hose.
Pressemeldungen sind noch nicht so euphorisch:
Doch von einer Trendwende kann auch nach gut zwei Wochen keine Rede sein. Am Morgen meldet das Robert-Koch-Institut 22.609 Neuinfektionen. Die Zahl der Toten liegt weiter über 200. (https://www.n-tv.de/panorama/Zahl-der-Neuinfektionen-auf-Vorwochenstand-article22178666.html)
Auf ICU würden wir demnach knapp unter 5.000 bleiben, seh ich das richtig?
Gilt die Prognose immer nur unter der Voraussetzung, dass der Lockdown aufrecht er-
halten wird, also auch z.B. auch bis zum 20. Dezember?
Hier noch einmal eine Simulation wenn man ab der 2. Dezemberwoche wieder einen R-Wert von 1,33 annimmt:
46154
Wie man sieht wird es aktuell noch nicht reichen um einen zweiten Lockdown zu verhindern.
Spannend wird es werden wenn man nächsten Donnerstag die Simulation laufen läßt.
Evtl. kann man ja die Gaststätten wieder aufmachen und die sozialen Kontakte ansonsten weiter beschränken, das (und die Entwicklung eines Impfstoffes) könnte dann ggf. reichen um um einen zweiten Lockdown rumzukommen.
Da sind jedoch die Simulatoren, auf die die Bundesregierung Zugriff hat, wesentlich genauer als der der Uni des Saarlandes, weil die auch abschätzen können welche Maßnahmen welche Effekte haben werden, d.h. die versuchen auch zu berechnen wie Maßnahmen die R-Werte beeinflussen können (natürlich immer im „Idealfall“).
Barbecue
19-11-2020, 07:58
Was ich hier aus den Diskussionen und auch aus den Medien nicht beantworten kann:
Wieso sind wir (germany)
Weltweit bei den "Total Cases" unter den ersten 13,
bei den "total death" unter den ersten 18,
bei den aktuellen "activ-cases" unter den ersten 10,
Das sind doch EXTREM schlechte Werte Weltweit, wenn 220 Länder mit Daten aufgeführt werdenß
Und beim Testen sind wir entgegen dem Gebrülle der Aluhüte auf die Einwohnerzal berechnet erst auf Platz 34 (hier ist ein hinterer Platz natürlich schlecht).
Ich meine ein Weltweiter vergleich hinkt schon daher, dass wir eines der führenden Industrieländer sind, aber jetzt mit zu den führenden Infizierten Ländern gehören.
wie passt das zussammen? Gründe? Was sollte man anders machen für die evtl. Dritte welle?
Na ja, die Frage ist halt immer wer was misst. In Deutschland wird sehr genau gemessen und dokumentiert, in Russland, Iran, Polen etc. eher nicht so, d.h. die Dunkelziffer ist dort deutlich höher.
Einen sehr viel besseren Überblick gibt dir die Übersterblichkeit in einem gewissen Zeitraum und da ist Deutschland aktuell extrem gut.
Noch einmal:
Vergesst die Zahlen der Neuinfektionen!!! Das kann nicht das Maß sein, an dem wir uns orientieren, zumindest nicht im internationalen Vergleich.
Der einzige wichtige Wert ist die Belegung der Intensivstationen.
Das predige ich doch schon seit März. Das ist das EINZIGE wirkliche Hellfeld, da man dort davon ausgehen kann das alle Leute auch wirklich SARS-CoV-2 positiv sind (also entweder im CT-eindeutige COVID-19 Zeichen haben oder einen c(t)- Wert <24).
Das ganze Geteste ist schön und gut und man macht ja immerhin auch deutschlandweit immer den gleichen systematischen Fehler, daher kann man die Werte auch nehmen um eine Entwicklung abzuschätzen.
Eine Änderung der Teststrategie hat zwar stattgefunden, aber man testet ja nicht weniger (wie hier behauptet wird) sondern deutlich mehr! Klar, die PCR-Tests gehen runter, dafür aber die Schnelltests massiv hoch.
Das bedeutet aber auch das die fraglich positiven PCR-Tests (also alle C(t)-Werte >30) rausfallen. Die wurden bisher in der breiten Masse immer den Positiven zugesprochen, sind es aber nur wenn er im Beginn einer Infektion bestimmt wurde (also hinterher Symptome auftreten und der Wert im Kontrollabstrich <30 wird).
Die Schnelltests detektieren diese c(t)-Werte erst gar nicht.
Unser Überblick über das wahre Infektionsgeschehen wird also durch die veränderte Teststrategie also deutlich besser und nicht „geschönt“ wie hier immer gerne unterstellt wird.
Also bitte: Vergleicht keine internationalen Infektionszahlen!!!!! Wenn überhaupt vergleicht Übersterblichkeiten, da die allgemeinen besser erfasst werden.
Wie „gefährlich“ ein Virus für ein Land wird ist eh von sehr vielen Faktoren abhängig und der Wichtigste ist nun einmal die Versorgung mit Intensivbetten. Diese Versorgung sieht aber überall unterschiedlich aus. In Dtld. Gibt es 33 Intensivbetten pro 100.000 Einwohner, in den Niederlanden 6,4 und der Schweiz 11 pro 100.000 Einwohner.
Deswegen ist es aktuell in der Schweiz auch so übel, da dort seit vorgestern ALLE ITS-Betten belegt sind.
Man muss sich halt die aktuelle Lage immer sehr differenziert angucken und wissen wie die Zahlen zusammenhängen und auch wie das jeweilige Nationale Gesundheitssystem (und der Katastrophenschutz) organisiert ist. Das ist leider etwas was der „Corona-Stammtisch“ nicht versteht, bzw. wo die Leute keinen Einblick drin haben.
Die meisten Leute bekommen halt ihre Infos aus der Presse in „einfacher Sprache“ und können das nicht einordnen.
Deswegen schreibe ich hier ja trotz aller Polemik und billiger Provokation noch mit. Ich versuche zumindest ein wenig Hintergrundwissen zu vermitteln.
Barbecue
19-11-2020, 08:22
Ich muss zur Arbeit, dein Artikel ist mir gerade zu lange.
was ich aber noc einpflegen wollte:
bei Total-Cases auf Einwohnerzall berechnet sind
Taiwan Platz 209
Tailand Platz 205
China Platz 204
Kommt mir keiner mit Kommunistischer Diktatur, das sind sehr unterschiedliche Länder.
Esse quam videri
19-11-2020, 08:25
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-warum-sachsen-und-stuttgart-zu-den-hochburgen-der-anti-corona-proteste-wurden-a-1d4b9bd8-1bfd-4682-bb83-d6a63efde8c1
Dass sich die Protesttouristen vor allem aus dem sächsischen Erzgebirge und dem Stuttgarter Umland auf den Weg machten, ist kein Zufall. Die beiden Regionen seien die »Bible Belts« der Bundesrepublik, sagt der Göttinger Historiker und Politikwissenschaftler Michael Lühmann – »Renitenz und Protest sind hier seit Jahren gereift«.
wer der grossen Verschwörungstheorie anhängt, der verfängt sich auch leichter in den kleineren.
gruss
Little Green Dragon
19-11-2020, 08:39
Zum Thema "Grenzwert" willkürlich und die vielfach und breit geäußerte Kritik (soviel zu "gut informiert"):
Charité-Epidemiologe kritisiert bundesweiten Schwellenwert
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/corona-neuinfektionen-statistik-zahlen-coronatests-charite-stefan-willich
Fünfzig hier sind nicht wie fünfzig dort
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/warum-nicht-ein-grenzwert-fuer-alle-risikogebiete-passt-17005361.html (paywall)
Kritik am neuen Infektionsschutzgesetz - Die fragwürdige Macht des Inzidenzwerts
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-massnahmen-wie-aussagekraeftig-ist-der-inzidenzwert-a-ced04d3c-6b39-46c9-882b-8e77cbee3a69
""Ich halte es für sehr problematisch, die Maßnahmen von einer Zahl abhängig zu machen, die die Schwere der Situation nicht wirklich gut abbildet", sagt Gérard Krause, Leiter der Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig. "Ich verstehe das Bestreben der Politik, Rechtsverbindlichkeit zu schaffen – aber dieser Weg ist meiner Meinung nach nicht der richtige."
""Diese ganze Palette von gegenwärtigen Maßnahmen, die ungeheuren politischen und sozialen Sprengstoff haben, an nur einen einzigen Parameter zu koppeln, ist mehr als irrwitzig", sagte er. Die Werte seien unter ganz anderen Bedingungen entstanden und stünden heute praktisch ohne valide Begründung im Raum.
"Der Bundesverband der Ärzte des Öffentlichen Gesundheitsdienstes hat den von Bund und Ländern vereinbarten Infektionsgrenzwert für die Rücknahme von Lockerungen als viel zu hoch kritisiert: „Wie die Gesundheitsämter damit klarkommen sollen, ist mir ein Rätsel. Das ist nicht zu schaffen“, sagte die Verbandsvorsitzende Ute Teichert dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.
...
Auf Nachfrage begründete Merkel die Zahl 50 mit den Kapazitäten der Gesundheitsämter, Quarantänemaßnahmen zu überwachen und die Infektionsketten nachzuverfolgen. Teichert sagte dazu: „Die Zahl 50 ist eine mir nicht bekannte Zahl. Uns ist schleierhaft, wo sie herkommt.“ (FAZ - im Mai 2020)
Corona-Grenzwert für Gesundheitsämter nicht so wichtig
Stattdessen ist es entscheidend, wieviele Kontaktpersonen nachverfolgt werden müssen, sagt Dr. Ute Teichert vom öffentlichen Gesundheitsdienst. Und das sei im Moment noch schwieriger als am Anfang der Corona-Pandemie.
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/gesundheitsaemter-corona-grenzwert-kontaktpersonen-nachverfolgung-audio-100.html
Mal ganz davon ab, dass es "die Gesundheitsämter" nicht gibt auf die man einen (ja willkürlichen ;)) pauschalen Wert umlegen kann - also selbst diejenigen die für die Begründung herhalten müssen sagen sie können nicht nachvollziehen wie man auf diese Zahl kommt. Fachleute sagen, dass es sinnfrei ist sich allein an einer Zahl festzuklammern und der Aspekt das selbst wenn man nominal den Wert von 50 hätte man immer noch 80% der Neuinfektionen nicht erfassen und erst recht nicht nachverfolgen kann sollten an der "Nachvollziehbarkeit" der Begründung doch berechtigte Zweifel hinterlassen.
P.S.
Wer aber allzu laut als Leiter eines Gesundheitsamtes Kritik an den Werten übt wird - so geschehen in Bayern - dann gern mal mitten in der Pandemie ins Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit zwangsversetzt. Ja das ist gelebte Demokratie ;)
Bücherwurm
19-11-2020, 09:15
Entweder Du lügst oder Du bist nicht sonderlich gut informiert. Die Zahl wurde nachvollziehbar begründet und auch jetzt wieder gibt es Begründung warum man sie erneut anvisiert.
Also 49 geht noch und 51 von 100000 geht nicht mehr hältst du für ne "gute Begründung"? Fein. Wenn doch nur alle so brav wären.
Wenn ein Kreis 20 hatte, und dann kommen die Infektionen aus nem Fleischverarbeitungsbetrieb - 39 - (oder so) - schwupp - Grenzwert überschritten. Obwhl man genau weiß, wo die herkommen, macht man dort dicht. Schließlich ist der "Grenzwert" überschritten.
Die Festlegung ist pure Willkür.
Little Green Dragon
19-11-2020, 10:06
Wenn ein Kreis 20 hatte, und dann kommen die Infektionen aus nem Fleischverarbeitungsbetrieb - 39 - (oder so) - schwupp - Grenzwert überschritten. Obwhl man genau weiß, wo die herkommen, macht man dort dicht. Schließlich ist der "Grenzwert" überschritten.
Wie gut und planvoll das in solchen Fällen abläuft, dass konnte man ja eindrucksvoll in Gütersloh sehen. Der befürchtete "Eintrag in die breite Bevölkerung" hat da ja gerade eben nicht stattgefunden - freut diejenigen deren Autos dann wegen eines "falschen" Kennzeichnens zerkratzt wurde. :D
Faktisch hat man sich ja auch von Seiten der Politik nicht sklavisch an die selbst vorgegebenen Werte gehalten - was sicherlich im Einzelfall je nach Situation auch vollkommen berechtigt war. Wenn es ein klar abgrenzbares Cluster gegeben hat macht es keinen Sinn deswegen gleich einen ganzen Landkreis runter zu fahren. (Nur am Rande - das RKI war bei der Festlegung des "50er" Wertes originär auch nicht beteiligt.) Mittlerweile hätte man ja aber z.B. bei den Schulen da ganz anders reagieren müssen wenn man die RKI Empfehlungen (die sich mittlerweile ja auch an 35 / 50 orientieren - warum auch immer) ernst nehmen würde - halbe Klassen oder Home-Schooling bzw. Schulschließungen wären bei Werten von über 100 oder 150 ja eigentlich längst überfällig.
Nun eiert man aber da selbst kräftig rum (Schulen sollen halt offen bleiben) und biegt sich die Grenzwerte immer gerade so hin wie man es gern hätte - erwartet aber dann von der Bevölkerung, dass diese ihrerseits den Wert dann "ernst" nehmen, gerade wenn es um noch weitere Verschärfungen geht? Sorry aber das passt vorn und hinten nicht zusammen.
Und wenn wir schon dabei sind:
Da sitzen die Kinder 6 Stunden oder mehr mit ihren Freunden/innen in der Schule in einem Raum, spielen in den Pausen zusammen - aber wenn es nach dem Willen von Fr. Merkel geht dann müssen die Nachmittags (in gut gelüfteten Räumen oder sogar im Freien) sich auf eine festen Spielkameraden festlegen. Und das bringt dann für das Infektionsgeschehen genau was?`
Bekannte haben gerade eine "nette" Situation:
Lehrkraft (GS) positiv getestet - komplette von der Lehrkraft unterrichtete Klassen in Quarantäne. Anruf vom Gesundheitsamt: "Kind wird nicht getestet, soll aber für 14 Tage in seinem Zimmer isoliert werden - Eltern dagegen dürfen sich testen lassen und auch weiter arbeiten." Mal ganz davon ab das hoffentlich kein Elternteil so bescheuert sein würde ein Kind im Grundschulalter für 2 Wochen in sein Zimmer zu sperren - wie lebensfremd ist das bitte schön? (Und was macht das mit den Kindern?)
Wenn das Kind tatsächlich von der Lehrkraft angesteckt wurde würde es nur Sinn machen die Eltern auch mit in Quarantäne zu nehmen. Noch mehr K1 Kontaktperson als ein Elternteil kann man ja wohl kaum sein. Aber hier nicht mal nach 7 Tagen für das Kind einen Test vorzunehmen um zu sehen ob und was da ggf. überhaupt hängen geblieben ist - ohne Worte.
Lehrkraft (GS) positiv getestet - komplette von der Lehrkraft unterrichtete Klassen in Quarantäne. Anruf vom Gesundheitsamt: "Kind wird nicht getestet, soll aber für 14 Tage in seinem Zimmer isoliert werden - Eltern dagegen dürfen sich testen lassen und auch weiter arbeiten." Mal ganz davon ab das hoffentlich kein Elternteil so bescheuert sein würde ein Kind im Grundschulalter für 2 Wochen in sein Zimmer zu sperren - wie lebensfremd ist das bitte schön? (Und was macht das mit den Kindern?)
ich hab dazu weitere fragen ...
nicht jedes kind im grundschulalter hat eine eigenes zimmer. wenn sich also zwei kinder in einer familie ein zimmer teilen, müssen dann auf wunsch des gesundheitsamtes beide kinder in diesem zimmer 14 tage isoliert werden?
es gibt ja menschen (und gar nicht so wenige), die in prekären verhältnissen leben (müssen). was soll eigentlich geschehen, wenn kinder im grundschulalter zu hause gar kein zimmer haben? ich kenne familien, in denen leben 5 personen auf 50 qm in zwei zimmern. ein kind (kindergartenalter) hat im schlafzimmer der eltern ein klappbett, die beiden anderen (grundschulalter) schlafen nachts auf einem ausziehbaren sofa im wohnzimmer.
mich würde wirklich interessieren, wie und wo man diese kinder "isolieren" soll.
San Valentino
19-11-2020, 10:33
Bekannte haben gerade eine "nette" Situation:
Lehrkraft (GS) positiv getestet - komplette von der Lehrkraft unterrichtete Klassen in Quarantäne. Anruf vom Gesundheitsamt: "Kind wird nicht getestet, soll aber für 14 Tage in seinem Zimmer isoliert werden - Eltern dagegen dürfen sich testen lassen und auch weiter arbeiten." Mal ganz davon ab das hoffentlich kein Elternteil so bescheuert sein würde ein Kind im Grundschulalter für 2 Wochen in sein Zimmer zu sperren - wie lebensfremd ist das bitte schön? (Und was macht das mit den Kindern?)
Wenn das Kind tatsächlich von der Lehrkraft angesteckt wurde würde es nur Sinn machen die Eltern auch mit in Quarantäne zu nehmen. Noch mehr K1 Kontaktperson als ein Elternteil kann man ja wohl kaum sein. Aber hier nicht mal nach 7 Tagen für das Kind einen Test vorzunehmen um zu sehen ob und was da ggf. überhaupt hängen geblieben ist - ohne Worte.
Haarsträubend ist das. Selbstverständlich gehört das Kind getestet. Ins Zimmer einsperren kommt auch nicht in Frage. Bis der Test des Kindes erfolgt ist (geht mit diesen Antigen-Tests doch innerhalb von Minuten) gehören auch die Eltern in Quarantäne.
Manchmal glaube ich das die Zahl der tatsächlich erfolgten Tests nicht mit der Zahl der abgerechneten Tests übereinstimmt.
Little Green Dragon
19-11-2020, 10:39
Haarsträubend ist das. Selbstverständlich gehört das Kind getestet.
Bei der großzügigen Handhabung von Quarantänemaßnahmen aber wohl weder logistisch noch von den verfügbaren Testkapazitäten zu machen. Waren es nicht aktuell 300K Schüler in Quarantäne?
Das wäre fast 1/4 der wöchentlichen Testkapazitäten.
Little Green Dragon
19-11-2020, 10:40
mich würde wirklich interessieren, wie und wo man diese kinder "isolieren" soll.
Irgendeine Besenkammer wird sich da doch wohl noch finden lassen oder?
Es handelt sich ja auch lediglich um "strenge Empfehlungen" aber keine Pflicht - zumindest bekommt man also kein Bußgeld wenn das Kind dann auch mal in der Küche oder auf dem Klo gesichtet wird.
San Valentino
19-11-2020, 10:55
Bei der großzügigen Handhabung von Quarantänemaßnahmen aber wohl weder logistisch noch von den verfügbaren Testkapazitäten zu machen. Waren es nicht aktuell 300K Schüler in Quarantäne?
Das wäre fast 1/4 der wöchentlichen Testkapazitäten.
Hm, ja wahrscheinlich kann Deutschland das tatsächlich nicht. Ich darf uns nicht ständig mit Ländern vergleichen die Flughäfen, Bahnhöfe oder Trägerraketen bauen können.
@Drache: An der Kritik sieht man doch, dass sie nicht willkürlich ist sondern begründet wurde, ob sinnig ist eben etwas anderes. Wenn es einem nicht um reine „Stimmungsmache“ geht sollte man fragwürdig schreiben, Willkür hat eine andere Bedeutung und ich halte dich für schlau genug den Begriff ganz gezielt zu verwenden.
@Bücherwurm: Na, nicht in der Lage meinen Beitrag zu verstehen und was ich kritisiere? Aber auch schön nur die Hälfte zitiert (und damit die Gesamtaussage nicht berücksichtig) damit Du deine unsinnigen Vorwurf „zahm“ bringen kannst.
Nochmal extra für dich falls Dir mein Text zu lang war: Zitat:
ThomasL:
Ob das Erreichen dieses konkreten Wertes sinnvoll ist oder die Begründung stichhaltig, darüber könnte und sollte man diskutieren.
Bzgl. Schulen:
Da ist wirklich noch extrem viel im Argen und leider wurde da auch sehr viel versäumt.
Beispiele:
-Wir haben immer noch überfüllte Schulbusse und gleichzeitig zahlreiche Reisebusunternehmen die nicht wissen wie sie überleben sollen.
-Die Kinder werden am Eingang in der Pause und der Kantine streng nach Klasse getrennt, aber Religionsunterricht (für die Evangelen – im kath. Bayern vielleicht doch wohl durchdacht) gibt es dann in gemischten Klassen.
Bücherwurm
19-11-2020, 11:46
@Bücherwurm: Na, nicht in der Lage meinen Beitrag zu verstehen und was ich kritisiere? Aber auch schön nur die Hälfte zitiert (und damit die Gesamtaussage nicht berücksichtig) damit Du deine unsinnigen Vorwurf „zahm“ bringen kannst.
Nochmal extra für dich falls Dir mein Text zu lang war:
Ich zitiere nur das, auf was ich mich beziehe, selbst verständlich. Und "zahm" hab ich auch nicht gesagt.
Bücherwurm
19-11-2020, 11:48
Da ist wirklich noch extrem viel im Argen und leider wurde da auch sehr viel versäumt.
Beispiele:
-Wir haben immer noch überfüllte Schulbusse und gleichzeitig zahlreiche Reisebusunternehmen die nicht wissen wie sie überleben sollen.
-Die Kinder werden am Eingang in der Pause und der Kantine streng nach Klasse getrennt, aber Religionsunterricht (für die Evangelen – im kath. Bayern vielleicht doch wohl durchdacht) gibt es dann in gemischten Klassen.
.. und einige Dinge fallen dir ja doch auf.
Alephthau
19-11-2020, 12:48
Alephthaus Prognose vom 5.11., als er aus der Kurve des RKI bereits eine Trendwende vor dem Lokdown erkennen wollte, ging wohl in die Hose.
Na, mein Post vom 13.11.2020 unterschlagen? ;)
Der Trend sieht immer noch abklingend aus finde ich. ;)
Man möge mir meine mangelnden künstlerischen Fähigkeiten verzeihen:
46121
Du wunderst dich bestimmt, wieso ich nicht jede kleine Spitze mitgenommen habe, oder?:)
Eine Virusinfektion ist kein Flummi, sprich die Lücken/"Sprünge" in der Kurve sind menschlich bedingt, das ist nämlich jedes mal das Wochenende wo die Gesundheitsämter Wochenende haben und die Meldungen am Montag nachholen. Hier muss man etwas "glätten" um diese "Melde-Artefakte" auszugleichen. (Ich behaupte nicht, ein perfekter "Glätter" zu sein.)
Schauen wir uns aber einmal die, für mich, interessantere Kurve an, nämlich diejenige, wo die Infizierten erkrankt sind:
46122
Der einsame kleine Peak ist übrigens der 26.10.2020, aber auch hier ist kein weiterer Anstieg zu sehen, es ist eher ein "Plateau". Es gibt nämlich bei einer Epidemie immer einen "Peak" und dann sowas wie ein "Plateau", welches eine Zeit lang gehalten wird, bevor sie wieder abklingt und ich sehe bei keiner dieser Kurven, außer der reinen Meldekurve, einen weiteren signifikanten Anstieg seit dem 28.10.2020.
Im DIVI-Intensivregister ist, ebenfalls, weiterhin ein abklingen zu erkennen, bin jetzt aber zu faul das aufzuschlüsseln. :)
Für mich ist, im Bezug auf diesen Verlauf, der "Lockdown light" immer noch keine sinnvolle Maßnahme! ;)
Kommen wir zu deiner "Prognose":
Ist die wirklich eingetroffen, gab es einen signifikanten Anstieg zwischen dem 28.10.2020 und dem 05.11.2020, oder bis heute?
Zumindest ich sehe da keinen!
Fazit für mich:
Lag ich zu 100% richtig? Nein!
Lagst Du zu 100% richtig? Nein!
Das verwirrende ist sogar, dass das was wir beide gesagt haben, zusammen eingetroffen ist:
1) Es sieht immer noch nach einem Abwärtstrend aus
2) Es gab einen Anstieg bei den Fällen
Aber weder ist der Abwärtstrend signifikant erkennbar, noch der Anstieg der Fälle!
Gruß
Alef
Vom 28.10.2020-05.11.2020 gab es einen weiteren leichten Anstieg, man könnte also sagen, dass ich mich um 7-8 Tage vertan habe, was den Peak angeht. (Ich habe ja auch schon am 05.11.2020 geschrieben, dass sich da noch was verschieben kann/wird)
Bei der Kurve nach Erkrankungsdatum liege ich aber noch ganz gut, denn hier gibt es nur zwei Peaks die etwas ausscheren
Hier die aktuellen Kurven:
46155
46156
Man muss bedenken, dass sich Maßnahmen frühestens nach 10-14 Tagen abzeichnen, somit liegt alles noch im Rahmen der Maßnahmen vom 23.10.2020. Die Auswirkungen des "Lockdown light" werden wir im laufe der nächsten Woche genauer sehen, da sich diese erst zwischen dem 12.11 und 16.11. angefangen haben abzuzeichnen.
Wenn man bedenkt, dass ich kein Fachmann bin, habe ich mich trotzdem gar nicht mal so schlecht gehalten mit meiner Einschätzung, finde ich! :)
Gruß
Alef
Alephthau
19-11-2020, 12:55
Hi,
Achja, die geheimnisvolle dänische "Masken-Studie" ist peer reviewed und veröffentlicht worden:
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-6817
Gruß
Alef
Little Green Dragon
19-11-2020, 13:22
Hi,
Achja, die geheimnisvolle dänische "Masken-Studie" ist peer reviewed und veröffentlicht worden:
Die Studie war ja nicht geheimnisvoll - nur die Art und Weise ob und wie die Ergebnisse veröffentlich wurden.
Das Ergebnis ist jetzt wenig überraschend (und die Autoren halten sich m.E. mit übermäßigen Schlussfolgerungen auch sehr zurück) - aber schon verständlich, dass das was da rausgekommen ist in dem Kontext als nicht gerade "Mainstream" gelten kann.
EDIT:
Man kann sicherlich da jetzt auch noch semantische Grundsatzdiskussionen führen oder das "Henne-Ei"-Problem hervorholen, wenn es um die Auslegung des Begriffs "willkürlich" geht - würde aber auch nicht viel ändern. Selbst wenn man jetzt davon ausgeht, dass nicht zunächst die Zahl und dann die Begründung im Raum gestanden haben, die Aussage man hätte sich die Gesundheitsämter bzw. deren Leistungsfähigkeit angeschaut und würde daher davon ausgehen, dass der Wert von 50 hier passend sei mutet doch recht befremdlich an, wenn selbst die Vorsitzende des Bundesverbandes der Ärztinnen und Ärzte des Öffentlichen Gesundheitsdienstes erklärt bei dieser Entscheidungsfindung / Wertermittlung offensichtlich nicht mit einbezogen worden zu sein.
Subjektiv mag ja ggf. dann die Festlegung noch nicht einmal willkürlich gewesen sein (man hat hier halt schlicht mit falschen Annahmen agiert bzw. sich im Sachgrund geirrt) - das spielt bei der Beurteilung ob etwas willkürlich ist oder nicht aber keine Rolle. Dazu das BVerfG: "Dabei enthält die Feststellung von Willkür keinen subjektiven Schuldvorwurf. Willkür ist im objektiven Sinne zu verstehen."
Hmm okay. Also geht es vor allem um den vergleichsweise kurzen Zeitraum, also sagen wir mal 3 Monate statt einem Jahr, in dem dann die vielen Menschen sterben und die damit einhergehenden psychischen Belastungen für Ärzte und Angehörige?
(Auf das Jahr bezogen wird ja dann die Übersterblichkeit vermutlich auch nicht mehr so hoch ausfallen, und in den folgenden ein-zwei Jahren vermutlich sogar tiefer?)
(Möglicherweise) ergänzt durch das von Ripley angeführte Motiv, einem großen Teil der Wählerschaft nicht den Eindruck zu geben, man würde sich nicht genug für sie einsetzen?
Plus natürlich das durchaus grundsätzliche Bestreben, Tote vermeiden zu wollen; also gewissermaßen ein allgemeiner Beschützerinstinkt (hier als Bevölkerungsschutz).
Ich zitiere mich mal selbst, um meinen Gedanken fortzuführen.
Die drei obigen Punkte erscheinen mir alle plausibel, aber irgendwie doch nicht ausreichend, um das scharfe Vorgehen der Regierung restlos nachvollziehbar zu machen (für mich persönlich!).
Mir ist der Gedanke gekommen, inwieweit es der mediale Druck war - angefeuert durch die Aufnahmen von Bergamo und New York - die letztlich dazu geführt haben, sich auf den Kurs einzustellen, denn man jetzt verfolgt (welcher ganz genau das ist/sein soll, sei mal dahingestellt). Da ist mir dann der überhastete Atom-Wiederausstieg eingefallen (der ja jetzt gerade wieder Thema ist, siehe die Wirtschaftsthread), der nach mancher Ansicht maßgeblich durch die Bilder in den Medien, die Stimmung in der Bevölkerung und anstehende Wahlen durchgedrückt wurde; aber nicht infolge wissenschaftlicher Bewertungen. (Siehe dazu das erste Kapitel in Klaus-Dieter Maubach, https://www.amazon.de/Energiewende-Wege-einer-bezahlbaren-Energieversorgung/dp/3658054735/ref=sr_1_2?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=energiewende+dieter&qid=1605796810&s=books&sr=1-2)
Finde ich spontan ganz eingängig den Gedanken.
Little Green Dragon
19-11-2020, 15:44
Nun ja - das ist wohl eher einer grundsätzliche Frage.
Bezogen auf die Übersterblichkeit regelt sich das über einen längeren Zeitraum dann eben mehr oder mindern von selbst - Hr. Palmer hat ja im April für seine Aussage:
„Wir retten möglicherweise Menschen, die in einem halben Jahr sowieso tot wären“
entsprechend medial und politisch ziemlich den Popo voll bekommen. Wobei das inhaltlich ja nicht mal unbedingt falsch ist (ohne das man da jetzt wieder diskutieren muss ob es ein halbes Jahr oder 2 Jahre sind).
Gerade jüngst die Tage kam ein Bericht aus einem Alten- und Pflegeheim bei dem 10 Tote(?) zu beklagen waren - lt. Heimleitung befanden sich 6(?) davon aber auch ohne Corona bereits in der Palliativphase. Und da muss man nicht irgendwelche theoretischen Zahlen zur rechnerischen Lebenserwartung bemühen um zu wissen, dass bei einer langfristigen Betrachtung der Sterbezahlen diese 6 Menschen da auch auf anderem Weg aufgetaucht wären. Nur wenn man den Zeithorizont einfach weit genug spannt (5 oder 10 Jahre) dann wäre das wohl noch in den wenigsten Fällen dann irgendwo relevant.
kanken hat es ja auch jüngst hier noch mal beschrieben: Das Kernproblem besteht in der Altersgruppe die sich in ihrem letzten Lebensabschnitt befinden. Im Frühjahr war man ja ggf. noch unsicher ob das erstmal reiner Zufall war oder wie schlimm es in den anderen Altersgruppen ausschaut, aber mittlerweile hat man da ja ziemliche Klarheit. Das macht die Sache nicht unbedingt besser / einfacher - insbesondere da man ja durchaus in der Außendarstellung auch immer eine potentielle Bedrohung für die Nicht-Riko-Gruppen hat mitschwingen lassen. Das ist sicher auch einer der Gründe weswegen man jetzt lieber von "vulnerablen Gruppen" und einer potentiellen Riko-Gruppe von 40% in DE spricht und sich nicht hinstellt und sagt: Knapp 90% der Todesfälle sind Personen die eh in absehbarer Zeit verstorben wären, insofern alles halb so wild.
Es bleibt halt das Dilemma, dass man menschlich / ethisch / moralisch / gesellschaftlich / ... nicht sagen kann "Tja ist halt für die Alten jetzt doof gelaufen..." und dabei auf der anderen Seite eben genau schauen sollte welchen Flurschaden die Maßnahmen für den Rest der Gesellschaft mit sich bringen um die Hochrisikogruppen nach Möglichkeit zu schützen.
ist die "bild"-zeitung eigentlich auch aluhut-verdächtig?
von querdenkern unterwandert?
reichsbürgern in die hände gefallen?
zu meinem nicht geringen erstaunen las ich auf bild.de:
Die Lage der Kanzlerin
Es ist diese Tonlage der Kanzlerin, die am Montagabend nach der Konferenz mit den Ministerpräsidenten aufhorchen lässt ...
„Wir sagen ansonsten (...) dass auf alle nicht erforderlichen Kontakte zu verzichten ist. (...) Das heißt, die Beschränkung auf das absolut nötige Minimum an Kontakten ist zu gewährleisten. Deshalb sagen wir noch einmal deutlich: Auf private Feiern ist gänzlich zu verzichten.“
Ist-zu-verzichten!
„Gerundivum“ nennen Deutsch-Füchse diese Art der Befehlsform, eine Verneinung mit aufforderndem Charakter. Die Botschaft dahinter: Keine Widerworte, setzen!
Fünf Stunden hat Angela Merkel (66, CDU) mit den Regierungschefs der Länder gerungen, hat Themen wieder ins Beschluss-Papier schreiben lassen (etwa zur Schule und zur Quarantäne bei Schnupfen), die die Länder mehrheitlich und ausdrücklich vorher schon abgelehnt hatten. Ihr Ziel: die Kontrolle zu behalten über das Virus und das Infektionsgeschehen. Sonst nichts.
Auch die Ein-Personen-Regel steht noch im Text. Und wird von der Kanzlerin ausdrücklich verteidigt: „Private Zusammenkünfte mit Freunden, Verwandten und Bekannten sollen auf einen festen – also immer den gleichen – weiteren Hausstand beschränkt werden. Das schließt auch Kinder und Jugendliche in den Familien ein.“
Man kann sagen, das ist weltfremd und schwierig
Prompt hagelt es Kritik: Weltfremd, Irrsinn, Katastrophe! Und sogar Merkel selbst merkt an: „Man kann sagen, das ist weltfremd und schwierig“, sagt sie am Dienstagnachmittag in der Fraktion und verweist auf die harten Maßnahmen gegen Corona in Frankreich.
„Weltfremd“ – Treffer, versenkt! Weiß die Bundesregierung eigentlich noch, was los ist im Land?
Mit 20 Mitschülern im Klassenzimmer ist okay, mit drei Klassenkameraden zu Hause üben – verboten?
Ernsthaft? Familien, die sich für eine Freundesfamilie entscheiden sollen und morgens in der Bahn mit Hunderten Fremden im Pulk stehen?
Eine Gesellschaft, bis in die privaten Haushalte hinein beliebig regier- und dirigierbar? Menschen malen nach RKI-Zahlen!
Angeblich rechnet Kanzleramtsminister Helge Braun (49, CDU), selbst Mediziner, bei Gelegenheit gern die Infektionsstatistiken nach.
Schon während der Konferenz mit den Regierungschefs hatte sich Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller (55, SPD) über Merkel lustig gemacht, die über „lange Schlangen vor dem Lieblingsdöner am Ku’damm“ sprach.
Der Berliner Ku’damm ist nicht bekannt für seine Döner-Buden. Und wo es sie gibt, sind Stehtische verschwunden, markieren Klebebänder den Mindestabstand in der Schlange. Wo sie sich denn rumtreibe, hatte Müller mit einem Augenzwinkern gefrotzelt.
Abgeordnete im Tunnel
Zuvor hatte eine Werbe-Kampagne der Bundesregierung (#besondereHelden) für Debatten gesorgt. Im Stile von Weltkriegsveteranen erzählen Senioren, wie sie im Corona-Jahr 2020 durch Nichtstun zu Helden wurden.
Während im echten Leben Unis online den Betrieb aufrechterhalten, Schüler sich durch den Alltag kämpfen und Lehrlinge um Jobs bangen, empfiehlt die Bundesregierung Computerspiele mit Dosen-Ravioli und Abhängen mit Chickenwings auf dem Sofa.
Und weil Demonstranten aus ganz Deutschland vor dem Reichstag gegen das neue „Bevölkerungsschutzgesetz“ protestieren wollten, wurde den Abgeordneten per Rundschreiben empfohlen, die Tunnel zwischen den Gebäuden des Bundestags zu benutzen, statt sich auf der Straße sehen zu lassen.
Realität kann schmerzhaft sein.
Billy die Kampfkugel
19-11-2020, 16:06
es gibt ja menschen (und gar nicht so wenige), die in prekären verhältnissen leben (müssen). was soll eigentlich geschehen, wenn kinder im grundschulalter zu hause gar kein zimmer haben? ich kenne familien, in denen leben 5 personen auf 50 qm in zwei zimmern. ein kind (kindergartenalter) hat im schlafzimmer der eltern ein klappbett, die beiden anderen (grundschulalter) schlafen nachts auf einem ausziehbaren sofa im wohnzimmer.
mich würde wirklich interessieren, wie und wo man diese kinder "isolieren" soll.
Wenn sie es wirklich ernst meinten, würde es auf ein Modell rauslaufen, wie es der Marburger Bund vorgeschlagen hat:
https://www.n-tv.de/panorama/Arztebund-schlaegt-Hotel-Quarantaene-vor-article22153013.html
Das hieße wahrscheinlich ein Elternteil zusammen mit dem Kind im Hotel.
https://www.welt.de/regionales/baden-wuerttemberg/article220484012/Verband-Krankenhaeuser-koennen-Rechnungen-nicht-mehr-bezahlen.html
Baden-Württemberg
Verband: Krankenhäuser können Rechnungen nicht mehr bezahlen
Stand: 05:52 Uhr
Das Freihalten von Betten für Corona-Patienten bringt die Krankenhäuser in die finanzielle Bredouille. Nicht belegte Betten könne man nicht abrechnen, erläuterte eine Sprecherin der Baden-Württembergischen Krankenhausgesellschaft (BWKG) in Stuttgart. «Den Häusern fehlt Liquidität. Sie können laufende Rechnungen für den Betrieb, Gehalt oder Weihnachtsgeld nicht bezahlen.»
In den vergangenen vier Wochen seien rund 1000 Eingriffe verschoben worden. Die im Frühjahr gezahlte und von der BWKG auch jetzt geforderte Freihaltepauschale wolle der Bund nicht wiederbeleben. Deshalb müssten entweder die Träger - die Kommunen, das Land bei den Unikliniken und Kirchen - einspringen oder die Kliniken Kredite aufnehmen.
Zwar bestehe die Hoffnung, dass der Bund 2021 die Einnahmeausfälle kompensiere. «Das ist aber noch nicht in trockene Tüchern.» Die Kliniken im Land leiden bereits seit Jahren an Unterfinanzierung. Mehr als 40 Prozent von ihnen schreiben laut BWKG rote Zahlen.
Alephthau
19-11-2020, 16:34
Hi,
Na da bin ich ja mal gespannt:
Ärzte ohne Grenzen fordert Aussetzung von Patenten während der Covid-19-Pandemie
https://www.aerzte-ohne-grenzen.de/presse/aussetzung-patentrecht
Gruß
Alef
Alephthau
19-11-2020, 16:44
Welcher Teufel hat die Koalition geritten?
Die Demokratie von Weimar ist an vielen Fehlern gescheitert. Das falsche Vorgehen der Verantwortlichen gehört dazu, aber neben vielem anderen auch die Aggressivität auf den Straßen, die immer tiefer werdende Spaltung der Gesellschaft und die Provokationen von den Kräften der Extremen. Es ist zum Gruseln, vor diesem Hintergrund die Begleitumstände der Gesetzgebung zum Infektionsschutz zu verfolgen.
Von welchem Teufel hat sich die Koalition reiten lassen, die Änderungen so durch die Verfassungsorgane zu prügeln, als hinge davon die Wende in der Pandemiebekämpfung ab? Wer sich um Akzeptanz bemüht, muss die Menschen mitnehmen. Er sollte sie teilhaben lassen an den Überlegungen und Begründungen, sie ein intensives Ringen um Vor- und Nachteile miterleben lassen. So hat es die damalige Koalition in den 60er Jahren gemacht, als die fiktiven Eingriffe in die Grundrechte durch die geplante Notstandsgesetzgebung die Menschen auf die Straßen trieb. Wochenlang konnte die Bevölkerung den Hearings und Debatten folgen. Die Einsicht wuchs.
Das Gegenteil verfügte diese Koalition bei einem Vorhaben, das aktuelle und konkrete Eingriffe in die Grundrechte zur Folge hat: keine Zeit zur intensiven öffentlichen Beratung der letzten wichtigsten Details, keine Zeit zur genauen Überprüfung durch Bundesrat und Bundespräsident. Jeder hatte binnen Stunden, ja Minuten, zu parieren. Wer das Misstrauen steigern wollte, hätte sich dafür kein passenderes Drehbuch ausdenken können. Dabei liefen alle Corona-Regelungen seit dem Frühjahr auf der Grundlage der bisherigen Gesetzesfassung. Sie sind noch bis Ende November in Kraft, hätten durchaus noch einmal verlängert werden können, wenn es diese Koalition nun schon mal versäumte, die Zeit seit Mai dafür zu nutzen, zu besseren gesetzlichen Formulierungen zu kommen.
Wenn neun von zehn Protestteilnehmern ihre Demonstrationsfreiheit in Berlin mit Rücksichtslosigkeit gegenüber der Gesundheit anderer verwechseln, besagt das nicht, dass die Verhältnisse in der Bevölkerung ähnlich wären. In den meisten Straßen zeigt sich in diesen Tagen ein anderes Bild: Neun von zehn Menschen schützen sich und andere. Auch der Zulauf zu Extremisten und Protesten wirkt unter dem Brennglas der Berichterstattung größer, als er in Wirklichkeit ist. Das ist beruhigend für den Unterschied zwischen Berlin heute und Weimar damals. Aber das Eis wird täglich dünner. Fast jeder Zweite glaubt inzwischen, dass die wirklichen Hintergründe der Pandemie nicht gesagt würden. Das ist ein riesiger potenzieller Echoraum für demokratiezerstörende Verschwörungsmythen. Die Verantwortlichen dürfen sich nicht mehr viele solcher Fehler erlauben.
https://rp-online.de/politik/deutschland/neues-infektionsschutzgesetz-welcher-teufel-hat-die-koalition-geritten_aid-54688009
Gruß
Alef
Barbecue
19-11-2020, 16:52
https://rp-online.de/politik/deutschland/neues-infektionsschutzgesetz-welcher-teufel-hat-die-koalition-geritten_aid-54688009
Gruß
Alef
https://www.youtube.com/watch?v=lf44oGsCM_I
Barbecue
19-11-2020, 16:55
Rechte SCHWURBLER im BUNDESTAG: Abgeordnete bedrängt - AfD soll Störer eingeschleust haben
https://www.youtube.com/watch?v=aBhfc86TMAA
Alephthau
19-11-2020, 16:56
Hi,
Eine Frau jüdischen Glaubens, deren Großvater 1943 ins KZ Bergen Belsen kam, kotzt das Framing was betrieben wird an:
https://youtu.be/bwd_UhNmjUI?t=761
Link mit Zeitstempel, da es in der Einbettung leider nicht funktioniert (Minute 12:41):
https://youtu.be/bwd_UhNmjUI?t=761
Gruß
Alef
Barbecue
19-11-2020, 17:03
Kann das mal jemand übersetzen? Wieso gibt es nur 19 Strafanzeigen,wenn 1768 Verstöße gegen die Corona-Maßnahmen im öffentlichen Nahverkehr festgestellt werden?
wie lange will die Polizei noch mit Wattebällchen und Räucherstäbchen werden? ich bezahle Steuern und die haben mich vor diesen Irren zu schützen!
Die Bundespolizei Berlin hat bei den Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen in Berlin 1768 Verstöße gegen die Maskenpflicht im Öffentlichen Nahverkehr und bei der Deutschen Bahn festgestellt. In 47 Fällen seien die zuständigen Gesundheitsämter kontaktiert worden. 19 Strafanzeigen wurden gefertigt, davon 17 wegen des Verdachts der Nutzung sogenannter Fake-Atteste.
https://www.morgenpost.de/berlin/article230938548/Corona-Demo-in-Berlin-am-18-11-Reaktionen-Bilanz-der-Polizei-und-Bilder.html
Alephthau
19-11-2020, 17:08
Kann das mal jemand übersetzen? Wieso gibt es nur 19 Strafanzeigen,wenn 1768 Verstöße gegen die Corona-Maßnahmen im öffentlichen Nahverkehr festgestellt werden?
Merke, es gibt Ordnungswidrigkeiten und Straftaten, Verstöße gegen Coronamaßnahmen sind Ordnungswidrigkeiten und keine Straftaten.
Man könnte sagen, Verstöße gegen Coronamaßnahmen werden wie Falschparken, oder ins Gebüsch pinkeln geahndet, nur das Bußgeld ist u.U. höher!
Gruß
Alef
Barbecue
19-11-2020, 17:23
Merke, es gibt Ordnungswidrigkeiten und Straftaten, Verstöße gegen Coronamaßnahmen sind Ordnungswidrigkeiten und keine Straftaten.
Man könnte sagen, Verstöße gegen Coronamaßnahmen werden wie Falschparken, oder ins Gebüsch pinkeln geahndet, nur das Bußgeld ist u.U. höher!
Gruß
Alef
Das edit:userjös wird immer unverschämter.
Demo in Karlsruhe: Kind schockt mit Anne-Frank-Vergleich – Jugendamt greift ein
Querschwurbler heute in Karlsruhe.
https://www.heidelberg24.de/region/karlsruhe-corona-demo-querdenker-rede-maedchen-anne-frank-vergleich-video-90104205.html
Viel Diskussionsgrundlage gibt es da meiner Meinung nach nicht mehr :D
Barbecue
19-11-2020, 17:29
Sehe gerade, dein paar Schwurbler wollen heute wieder Nach Frankfurt! :D Der Nachmittag im Bahnhofsviertel unter Junkies und Prostituierten letzten Samstag bekam ihnen wohl nicht besonders :D
BFE-Polizeieinheiten bereits aufgelaufen...
Wers auf Twitter beobachten will: #ffm1911
Stixandmore
19-11-2020, 19:50
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-forschung-medikament-antidepressiva-covid-19-impfstoff-medizin-muenster-90104620.html
Pansapiens
19-11-2020, 20:15
sich nicht hinstellt und sagt:
Knapp 90% der Todesfälle sind Personen die eh in absehbarer Zeit verstorben wären, insofern alles halb so wild.
Ich würde sagen, alle Leute sterben in absehbarer Zeit
finde ich interessant:
https://twitter.com/OlliLuksic/status/1328445609712480258?ref_src=twsrc%5Etfw
die Regierung ruft nun zum ÖPNV-verzicht auf, spottet der FDP-bundestagsabgeordnete und verkehrspolitische sprecher oliver luksic:
»Sie empfiehlt:
»d) private Zusammenkünfte mit Freunden und Bekannten auf einen festen weiteren Hausstand beschränken.
e) auf freizeitbezogene Aktivitäten und Besuche in Bereichen mit Publikumsverkehr sowie nicht notwendige private Reisen und touristische Tagestouren gänzlich verzichten.
f) Auf nicht notwendige Aufenthalte in geschlossenen Räumen mit Publikumsverkehr oder nicht notwendige Fahrten mit öffentlichen Beförderungsmittel verzichten.«
also aufs auto verzichten, weil: umwelt.
und jetzt auch, bitte, auf den ÖPNV.
mit dem fahrrad kommt man in der kalten jahreszeit aber eventuell doch nicht so gut dorthin, wohin man muss (z.b. als berufspendler).
und was, bitte, sind denn "nicht notwendige fahrten" mit dem ÖPNV?
ich persönlich hab mich noch nie aus jux und dollerei oder aus langeweile in bus oder bahn gesetzt ...
also doch mit dem auto fahren?
und wer keins hat ...?
laufen? tretroller? fahrrad? reitpferd?
die berliner charite hat eine studie aufgelegt, die sich mit corona und dem ÖPNV befasst.
So testeten Bahn und Charité 1072 Mitarbeiter, von Lokführern und Instandhaltungstechnikern angefangen bis hin zu Zugbegleitern.
Bei lediglich 1,3 Prozent der Zugbegleiter, die bekanntlich in intensivem Kontakt mit den Bahnreisenden stehen, wurden Corona-Antikörper nachgewiesen. Das seien prozentual weniger als bei anderen Berufsgruppen.
Berthold Huber, Vorstand für Personenverkehr der Deutschen Bahn: »Wir ziehen die Schlussfolge, dass normale Reisende, die die ICEs benutzen, natürlich auch keinem erhöhten Infektionsrisiko unterliegen. Die Zugbegleiter sind bis zu acht oder neun Stunden im Zug. Insofern gibt es Hinweise darauf, dass ein erhöhtes Infektionsrisiko in unseren Zügen nicht gegeben ist.«
https://www.deutschlandfunk.de/charite-studie-zur-bahnnutzung-kein-hoeheres-corona-risiko.769.de.html?dram:article_id=483859
also wenn das stimmt, dann fährt das corona-virus ungern bus und bahn.
liegt wahrscheinlich daran, dass es sich lieber in gaststätten rumtreibt ...
wie dem auch sei, nun gibt es ja die empfehlung, den ÖPNV möglichst nicht zu benutzen.
Billy die Kampfkugel
19-11-2020, 22:09
Gut, man kann schon ein wenig was einsparen. Wechsele mich mit meiner Freundin mit den Erledigungen ab. Ich mal eine Woche, sie mal eine Woche, damit wir nicht beide andauernd rumdüsen. Was mich etwas nervt ist dieser Paternalismus und dieses gänzliche Verzichten sollen. Ab und zu ist halt mal was notwendig, bzw. kann nicht länger auf die lange Bank geschoben werden. Es staut sich schon viel zu viel an.
Bücherwurm
19-11-2020, 23:07
Das Virus und die Demokratie, bzw. das, was wir darunter verstehen
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/durchregieren-per-dekret
San Valentino
20-11-2020, 04:56
finde ich interessant:
https://twitter.com/OlliLuksic/status/1328445609712480258?ref_src=twsrc%5Etfw
die Regierung ruft nun zum ÖPNV-verzicht auf, spottet der FDP-bundestagsabgeordnete und verkehrspolitische sprecher oliver luksic:
also aufs auto verzichten, weil: umwelt.
und jetzt auch, bitte, auf den ÖPNV.
mit dem fahrrad kommt man in der kalten jahreszeit aber eventuell doch nicht so gut dorthin, wohin man muss (z.b. als berufspendler).
und was, bitte, sind denn "nicht notwendige fahrten" mit dem ÖPNV?
ich persönlich hab mich noch nie aus jux und dollerei oder aus langeweile in bus oder bahn gesetzt ...
also doch mit dem auto fahren?
und wer keins hat ...?
laufen? tretroller? fahrrad? reitpferd?
die berliner charite hat eine studie aufgelegt, die sich mit corona und dem ÖPNV befasst.
https://www.deutschlandfunk.de/charite-studie-zur-bahnnutzung-kein-hoeheres-corona-risiko.769.de.html?dram:article_id=483859
also wenn das stimmt, dann fährt das corona-virus ungern bus und bahn.
liegt wahrscheinlich daran, dass es sich lieber in gaststätten rumtreibt ...
wie dem auch sei, nun gibt es ja die empfehlung, den ÖPNV möglichst nicht zu benutzen.
Das Busse oder Bahnen sicher wären war eine für jeden klar denkenden Menschen offensichtliche Lüge.
Irgendwie musste man ja die Stadtmenschen von ihren Wohnklos zur Arbeit bringen, und dann kam auch noch die Ideologie dazu ...
In anderen Ländern werden diese Verkehrsmittel wenigstens gereinigt.
Pansapiens
20-11-2020, 05:35
In anderen Ländern werden diese Verkehrsmittel wenigstens gereinigt.
Bei uns hängen Schilder, man soll möglichst nix anfassen oder Handschuhe tragen....:cool:
Pansapiens
20-11-2020, 05:42
und was, bitte, sind denn "nicht notwendige fahrten" mit dem ÖPNV?
Solche, auf die man im Zweifel verzichten kann, bzw. die Aktivitäten zu denen man fährt.
Gestern habe ich einen so einen dummdreisten Jugendlichen ohne Maske in der Bahn getroffen, hätte nix dagegen, wenn man seinesgleichen Hausarrest erteilt.
also doch mit dem auto fahren?
und wer keins hat ...?
laufen? tretroller? fahrrad? reitpferd?
die berliner charite hat eine studie aufgelegt, die sich mit corona und dem ÖPNV befasst.
https://www.deutschlandfunk.de/charite-studie-zur-bahnnutzung-kein-hoeheres-corona-risiko.769.de.html?dram:article_id=483859
also wenn das stimmt, dann fährt das corona-virus ungern bus und bahn.
Die ist aus dem Sommer.
Da war sowohl die Dichte der Infizierten, wie auch die Dichte der Bahnfahrer geringer, was dann auch eine Auswirkung auf die Aerosolbelastung haben könnte.
Und die technischen Möglichkeiten zur Lüftung werden auch eine Bandbreite aufweisen.
San Valentino
20-11-2020, 05:56
Die ist aus dem Sommer.
Da war sowohl die Dichte der Infizierten, wie auch die Dichte der Bahnfahrer geringer, was dann auch eine Auswirkung auf die Aerosolbelastung haben könnte.
Und die technischen Möglichkeiten zur Lüftung werden auch eine Bandbreite aufweisen.
Bei der Studie wurden wohl Zugbegleiter getestet. Jeder der seine sieben Zwetschgen beieinander hat lässt das mit dem Zettelknipsen doch gut sein und schließt sich in einem eigenen Abteil ein. ;)
San Valentino
20-11-2020, 05:58
Bei uns hängen Schilder, man soll möglichst nix anfassen oder Handschuhe tragen....:cool:
Das ist auch ohne Pandemie zu beachten. Vom Tragen von heller Kleidung ist auch abzusehen.
Rechte SCHWURBLER im BUNDESTAG: Abgeordnete bedrängt - AfD soll Störer eingeschleust haben
https://www.youtube.com/watch?v=aBhfc86TMAA
Wass ist mit unseren Rechtsradikalen los? Sind die unserer Sprache nicht mehr mächtig? „Wannabe“ König? Echt jetzt? „Möchtegern“ ist aber auch echt ein schweres, deutsches Wort.
San Valentino
20-11-2020, 07:28
Wass ist mit unseren Rechtsradikalen los? Sind die unserer Sprache nicht mehr mächtig? „Wannabe“ König? Echt jetzt? „Möchtegern“ ist aber auch echt ein schweres, deutsches Wort.
Und im Dashiki rumlaufen wie so eine Refugees-welcome-Tante. Die ist glaub gar nicht so richtig rechtsradikal, sondern kommt eher aus der Impfgegnerecke.
Deswegen schreibe ich hier ja trotz aller Polemik und billiger Provokation noch mit. Ich versuche zumindest ein wenig Hintergrundwissen zu vermitteln.
Ich glaube nicht, dass das grundsätzliche Problem im Nicht-Verstehen liegt, daher zweifel ich an, dass Wissensvermittlung (außer in Einzelfällen) überhaupt etwas nützt.
Kusagras
20-11-2020, 07:49
...
Es bleibt halt das Dilemma, dass man menschlich / ethisch / moralisch / gesellschaftlich / ... nicht sagen kann "Tja ist halt für die Alten jetzt doof gelaufen..." ....
Also dir gelingt das doch ausgesprochen gut.
Little Green Dragon
20-11-2020, 08:19
Also dir gelingt das doch ausgesprochen gut.
Tja - wer da ein Problem oder nicht die Bereitschaft hat Dinge auch mal differenziert zu betrachten oder bestimmte Sachverhalte bzw. Zusammenhänge inhaltlich verstehen zu wollen, könnte wohl zu dieser Fehleinschätzung kommen, wobei das primär nicht mein Problem ist. ;)
Mancher würde jetzt hier ggf. wieder "haltlose Unterstellung" etc. rufen und Belege fordern - da es hier aber eher wohl um ein grundlegendes Verständnisproblem geht können wir uns selbst das sparen.
Allein der Umstand, dass Franks doch sehr deutlicher Hinweis im Bezug auf persönliche "Anmache" von Dir konsequent ignoriert wird ist da doch sehr bezeichnend.
Es bleibt halt das Dilemma, dass man menschlich / ethisch / moralisch / gesellschaftlich / ... nicht sagen kann "Tja ist halt für die Alten jetzt doof gelaufen..." und dabei auf der anderen Seite eben genau schauen sollte welchen Flurschaden die Maßnahmen für den Rest der Gesellschaft mit sich bringen um die Hochrisikogruppen nach Möglichkeit zu schützen.
Das braucht man ja auch gar nicht sagen, bei den üblichen 900K Toten pro Jahr macht man ja auch kein Fass auf. Hatten wir ja auch schon gehabt - die Millionen Hungertoten pro Jahr sind doch schon lange keine Titelseite mehr wert. Mir erscheint es immer plausibler, dass die derzeitige Leitlinie der Regierung letzten Endes durch den medialen Druck bzw. die Angst vor medialem Bashing bestimmt wird. Insofern passt auch wieder ganz gut, was hier Hanfei mal wiedergegeben hat, und was ich spannenderweise auch schon von jemand anders praktisch eins-zu-eins gehört habe: Die Politik/Politiker agiert/agieren gar nicht, sie reagiert/reagieren.
Ich glaube nicht, dass das grundsätzliche Problem im Nicht-Verstehen liegt, daher zweifel ich an, dass Wissensvermittlung (außer in Einzelfällen) überhaupt etwas nützt.
Liegt eher daran, dass Leute nicht einsehen warum ihr Exodus in Kauf genommen wird weil kaum in die Zukunft geplant wurde.
Kusagras
20-11-2020, 08:49
Tja - wer da ein Problem oder nicht die Bereitschaft hat Dinge auch mal differenziert zu betrachten oder bestimmte Sachverhalte bzw. Zusammenhänge inhaltlich verstehen zu wollen, könnte wohl zu dieser Fehleinschätzung kommen, wobei das primär nicht mein Problem ist. ;)
Mancher würde jetzt hier ggf. wieder "haltlose Unterstellung" etc. rufen und Belege fordern - da es hier aber eher wohl um ein grundlegendes Verständnisproblem geht können wir uns selbst das sparen.
Allein der Umstand, dass Franks doch sehr deutlicher Hinweis im Bezug auf persönliche "Anmache" von Dir konsequent ignoriert wird ist da doch sehr bezeichnend.
Weit entfernt von persönlicher Anmache sondern das Ergebnis aufmerksamen Lesens über Monate. Deine Haltung ist recht klar mit dem letzten Satz auf den Punkt gebracht, den du in Beitrag 6614 am Schluß formuliert hast.
Das ist sicher auch einer der Gründe weswegen man jetzt lieber von "vulnerablen Gruppen" und einer potentiellen Riko-Gruppe von 40% in DE spricht und sich nicht hinstellt und sagt: Knapp 90% der Todesfälle sind Personen die eh in absehbarer Zeit verstorben wären, insofern alles halb so wild., dass 90 % aller
Das du dich gerne hinter Formulierungen wie "man" versteckst, ändert nicht an dem was ich oben schrieb. Das vorwursvolle Gedöns von "mangelnder Differenzierung" etc. blabla kannst du dir deshalb sparen. Du hast halt nicht den A*r*s*c*h in der Hose bei diesem Aspekt Tacheles zu reden. Das ist für mich jetzt endgültig völlig klar geworden war aber schon länger zu vermuten.
Little Green Dragon
20-11-2020, 08:57
Hatten wir ja auch schon gehabt - die Millionen Hungertoten pro Jahr sind doch schon lange keine Titelseite mehr wert.
Kam zumindest als "Randnotiz" heute morgen im Radio: Durch die Folgen von Corona (aber nicht durch das Virus selbst) rechnet man in den ärmeren Ländern mit 2 Mio. zusätzlichen toten Kindern pro Jahr. Aber Afrika und Co. sind halt nicht Deutschland und während sich die reichen Industrienationen schon mal Millionen an Impfdosen vertraglich sichern beschränkt sich die grenzenlose Solidarität auf internationaler Ebene darauf die Rückzahlung von Staatsschulden der armen Ländern bis Mitte nächsten Jahres zu stunden.
Mir erscheint es immer plausibler, dass die derzeitige Leitlinie der Regierung letzten Endes durch den medialen Druck bzw. die Angst vor medialem Bashing bestimmt wird. Insofern passt auch wieder ganz gut, was hier Hanfei mal wiedergegeben hat, und was ich spannenderweise auch schon von jemand anders praktisch eins-zu-eins gehört habe: Die Politik/Politiker agiert/agieren gar nicht, sie reagiert/reagieren.
Ja. Sicher.
Den folgenden Text habe ich am 21. April (!) dieses Jahres verfasst (mein Gesprächspartner M. ist Redakteur beim ZDF):
Es geht um ... Bilder.
Das gängige Argument für den Shutdown ist: "Wir müssen Bilder wie in Italien vermeiden!"
Bilder sprechen direkt das limbische System an. Bilder gehen ins Stammhirn und *zack* ist der Panikschalter in On-Stellung.
Nichts fürchten unsere werten Regierungen mehr als Bilder von Leiden und Sterben, auf denen steht "Ihr, die Ihr uns regiert, seid schuld!" Egal, was an Relationen, Zahlen, Fakten dahintersteckt.
Wer liefert die Schreckensbilder? Seit Monaten? Richtig, ihr! Die Leitmedien. M., ich glaube, du kannst deutlich genauer als ich sagen, wieviel Minuten Sendezeit allein das ZDF jeden einzelnen Tag darauf verwendet, möglichst publikumswirksam höchst emotionalisierende Bilder zu Covid-19 übern Sender zu bringen. Der Informationswert des 173. Patienten auf Intensiv, von dem man außer Pixeln, Schläuchen, Bettdecke eh nix sieht? Geht gegen Null, oder?
Aber solche Bilder ... "ergreifen". Und sie treiben die Regierenden vor sich her
Dahinter gehen Fakten, und ja, richtig Zahlen weitgehend unter. Wobei man dazusagen muss, dass all die Zahlenspielereien, Modelle, Schätzungen, die das RKI seit Monaten veröffentlicht und auf die die Regierenden sich ja berufen, auf höchst selektiven Daten beruhen und alles können, aber nicht den tatsächlichen Verlauf der Infektionswelle widerspiegeln.
Auf deutsch: Selbst wenn sich nicht jedes einzelne epidemiologische Zahlen- und Kennwert-Damoklesschwert, dass man uns seit Anfang März vorhält, nach wenigen Tagen von selbst in Luft aufgelöst hätte, hätte keines von ihnen auch nur zehn Sekunden lang der kritischen Betrachtung eines Statistikers standgehalten.
Noch mal mit anderen Worten. Es gibt keine einzige faktische Grundlage für den Shutdown.
Nur Bilder.
Was nicht heißt, dass ich die Gefahr an sich negiere. Wir haben nur keine validen Zahlen dazu, wie groß sie wirklich ist. Und es hat sich auch nach fast drei Monaten (außer Streeck) hierzulande immer noch niemand um solche Daten gekümmert.
In 2017/2018 sind 25.000 Menschen an Influenza gestorben. Echte Übersterblichkeit. In ... drei Monaten. Fakt. Da hat aber keiner die Kamera draufgehalten. Die, auch damals überwiegend hoch- und höchstalten Patienten sind genauso elend erstickt und verreckt wie jetzt die bislang etwas über 4.000 in sechs Wochen. Aber nicht zur Primetime. Ergo gab es keine Impfpflicht, keine Abstandsregeln, keinen Shutdown. Keinen unsinnigen Maskenmummenschanz.
Jedes Jahr sterben ~340.000 Menschen (eine Drittel Million) an Herz-/Kreislauferkrankungen.
Die Faktoren, die diese Erkrankungen massiv begünstigen, sind bekannt. Übergewicht, Bewegungsmangel, Rauchen (cave COPD!), Diabetes, Bluthochdruck, Asthma, hoher Cholesterinspiegel (umstritten), Alkohol ...
Und jetzt die alles entscheidende Frage:
Was bitteschön unternimmt der Einzelne, unternimmt die Regierung, um DIESE Todesfälle zu minimieren?
Gibt es irgendwo eine rigide Einschränkung des Konsums von Fett oder Zucker?
Schreibt der Staat seinen Bürgern zweimal wöchentlich 45 Min. Kreislaufsport vor?
Verordnet irgendjemand irgendjemand anderem Zwangsdiäten?
Wird Alkohol verboten oder zehnfach besteuert? Rauchen verboten?
M., was meinst du, würde passieren, wenn ihr, also Frau Slomka, Herr Kleber und Co. nun hinginget und jeden Abend zur Primetime (natürlich plus Sondersendungen! Täglich mindestens eine!) Bildberichte über schwerkranke Herz-/Kreislauf-Patienten zeigtet?
Raucherbeine? Sabbernde Apoplektiker? Den an Schläuchen hängenden terminalen Infarktpatienten? Bitte mit Großaufnahme der frischen OP-Narbe, die so ein Eingriff bei multiplen Infarkten nun mal mit sich bringt! Schambein bis Halsgrübchen! Ach ja, einen Vorher-/Nacher Portrait-Fotovergleich des Ü80-KHK-patienten. Ich habe so ein Bilderpaar von meinem Vater. Drei Wochen, die aussehen wie 5 Jahre...
Oh, ja, Leichenhallenbilder! Nicht die Leichenhallenbilder vergessen!
340.000.
Das sind, nicht schwer zu rechnen, fast tausend am Tag. Jeden Tag. Jahr für Jahr.
M., es sind Bilder. Die ihr liefert.
Nicht Fakten.
Wie gesagt - April.
Sehe ich übrigens 7 Monate später noch genauso.
Gefällt mir. Leider sind Bilder das was die meisten wollen. Bei Zahlen muss man noch nachdenken, aber Bilder sind einfach und sie wirken auch eindeutig. Da übernehmen dann Emotionen das Ruder und gut ist. Die wenigsten bedenken, dass auch Bilder eingeordnet werden müssen. Und sie wollen sie auch gar nicht einordnen müssen. Weil das ist anstrengend.
Gefällt mir. Leider sind Bilder das was die meisten wollen. Bei Zahlen muss man noch nachdenken, aber Bilder sind einfach und sie wirken auch eindeutig. Da übernehmen dann Emotionen das Ruder und gut ist. Die wenigsten bedenken, dass auch Bilder eingeordnet werden müssen. Und sie wollen sie auch gar nicht einordnen müssen. Weil das ist anstrengend.
An sich sind Bilder ja auch okay um einen Umstand zu verdeutlichen. Problematisch wirds wenn der Kontext völlig weg gelassen wird und wenn nur einseitige Bilder gezeigt werden.
So wird immer gezeigt was passieren könnte oder durch Corona passiert aber nie die Gegenseite. Was eigentlich durch Maßnahmen angerichtet wird.
Eine Trendwende ist nicht in Sicht - im Gegenteil, die Zahlen des Robert-Koch-Instituts sind mehr als ernüchternd:
Mehr als 23.600 gemeldete Neuinfektionen bedeuten einen neuen Höchststand in Deutschland, die Zahl der Toten steigt um 260 auf 13.630.
Little Green Dragon
20-11-2020, 10:21
sparen. Du hast halt nicht den A*r*s*c*h in der Hose bei diesem Aspekt Tacheles zu reden. Das ist für mich jetzt endgültig völlig klar geworden war aber schon länger zu vermuten.
Das wenn man immer so schön vom "gesamtgesellschaftlichen Kontext" spricht - so wie es Fr. Merkel ja auch gern tut - es legitim ist hier durchaus die Meinung zu vertreten, dass nicht ausschließlich die Zahl der an oder mit Corona verstorbenen das Maß der Dinge sein sollte habe ich mehrfach deutlich zum Ausdruck gebracht.
Eine sachliche und nüchterne Debatte ist von Deiner Seit darüber offensichtlich nicht möglich - Dein Problem - nicht meins.
Das Virus und die Demokratie, bzw. das, was wir darunter verstehen
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/durchregieren-per-dekret
hmm mal wieder muss der freitag herhalten :D
laut wiki : Die politische Haltung der Zeitung gilt als linksliberal.[2] In einem Interview sagte Jakob Augstein 2017. Wir sind eine linke Zeitung. (…) Es gibt ja zwei linke Denktraditionen, zwischen denen eine Sollbruchstelle existiert, auf die wir acht geben müssen.
Stixandmore
20-11-2020, 10:50
https://www.focus.de/politik/ausland/mediziner-schlagen-alarm-alle-intensivbetten-voll-nun-bezahlt-die-schweiz-den-preis-fuer-ihren-sonderweg_id_12676385.html
Little Green Dragon
20-11-2020, 10:58
https://www.focus.de/politik/ausland/mediziner-schlagen-alarm-alle-intensivbetten-voll-nun-bezahlt-die-schweiz-den-preis-fuer-ihren-sonderweg_id_12676385.html
Ähm ja - soviel zur sachlichen Berichterstattung der Medien... :D
https://www.nau.ch/news/schweiz/coronavirus-fakenews-um-schweizer-intensivstationen-65822227
Auf die Verwirrung bei ausländischen Medien will die Schweizerische Gesellschaft für Intensivmedizin auf Anfrage nicht näher eingehen. Präzisiert gegenüber Nau.ch aber, dass sich die Stellungnahme auf die 876 zertifizierten Intensivbetten für Erwachsene bezogen habe.
Durch die Erweiterung der «Ad Hoc»-Betten seien die Intensivstationen «aktuell nicht schweizweit überlastet», stellt die SGI klar. Bis anhin haben die «New York Times» und Co. keine Richtigstellung publiziert.
P.S.
Mit 11,6 ITS Betten pro 100K Einwohner ist die Schweiz im Vergleich zu DE mit 29,2 Betten je 100K Einwohner auch nicht wirklich vergleichbar.
Ich finde es ja spannend wie immer wieder die gleichen unsinnigen, in den Threads schon widerlegten Behauptungen (aktuell: verbleibende Lebenszeit) hervor geholt werden von Leuten die vorgeben „inhaltlich verstehen“ zu wollen. Ich glaube da inzwischen auch nicht mehr an ein versehen und leider macht dies die Diskussion (mit einigen wenigen) relativ sinnlos.
Oder wie Seemann zurecht anmerkt:
Ich glaube nicht, dass das grundsätzliche Problem im Nicht-Verstehen liegt, daher zweifel ich an, dass Wissensvermittlung (außer in Einzelfällen) überhaupt etwas nützt.
An sich sind Bilder ja auch okay um einen Umstand zu verdeutlichen. Problematisch wirds wenn der Kontext völlig weg gelassen wird und wenn nur einseitige Bilder gezeigt werden.
So wird immer gezeigt was passieren könnte oder durch Corona passiert aber nie die Gegenseite. Was eigentlich durch Maßnahmen angerichtet wird.
Also vielleicht in deiner Blase nicht, in meiner ist das ein Thema, dass ständig präsent ist (ja, auch in unseren(!) öffentlich rechtlichen) – inklusive Bildvergleiche Innenstädte im vergangenen Jahr und in diesem (gestern Abend erst z.B. im Auslandsjournal - Bericht über Neapel, unzählige Interviews mit Wirten etc…). Oder redest Du mal wieder über Ö (ist ja dein gutes Recht, kann aber manchmal schwierig sein wenn Du über Österreich und wir über Deutschland reden).
Blablabla
Ich rede über Europa, wirst du aber nicht verstehen weils in deine Blase nicht passt, genau so schwaffelst du über Richtigstellungen die es so nie gegeben hat und die auch widerlegt werden.
Fanboytum ist ja fein, aber wenn man dabei das selbstständige Denken aufgibt wirds kritisch.
Zum Thema Bilder, du hast nicht mal einen Plan über welche Bilder ich rede noch welche Auswirkungen ich meine, ätzt aber schon im virauseilendem Gehorsam.
Nein es werden keins Familien in prekären Wohnverhältnissen gezeigt, oder Schüler die das Homeschooling gar nicht wahrnehmen können, auch nicht von Selbstmirdopfern, Alten die Heimen wie im Gefängnis leben, Menschen die unter Depression leiden oder dem momentanen schlimmen Verhältnissen bei der Betreuung dieser Menschen ect.
Geht beim aber ITS, Bergamo Gegrölle unter. Wobei wenn man plötzlich geimpft werden soll ist man plötzlich differenziert, hat ja alles nix damit zu tun plötzlich. Für jeden anderen Mist können die Bilder aber herhalten.
Kennst du und siehst du nicht? Glaub ich dir. Dazu müsste man aus der Fanbubble.
Zum Thema Österreich und Deutschland, ich trau mich ohne weiteres Entwicklungen in Deutschland zwecks Lockdown vorherzusagen.
Du und andere User die immer betonen sie sitzen an der Quelle können das nicht. Oder wollen es nicht.
Dazu muss man nur den politischen Weg anschauen. Söder steht bereit also neuer Merkel Nachfolger und baut seinen Einfluss bereits aus.
Söder und Kurz sind auch die gleichen Populisten und fahren gern den strengen Kurs und stehen gern in Absprache.
Deswegen ist unsere Entwicklung bei den Maßnahmen und PKs auch so ähnlich.
Da passen one besagte Bilder aber nicht rein. Der Wirtschaft wird noch bisl was eingeräumt well da sitzen die Sponsoren.
Würde man sehen wenn man über die eigene Bubbel drüber schaut, aber es reicht ja nur zu oberflächlichem Kausalitätsblabla. ;)
Und jede weitere Diskussion ist für mich mit dir jetzt auch entgültig beendet.
Little Green Dragon
20-11-2020, 11:23
Den folgenden Text habe ich am 21. April (!) dieses Jahres verfasst (mein Gesprächspartner M. ist Redakteur beim ZDF):
Es ist darüber hinaus ja nun auch kein wirklich neues Phänomen, sondern entsprechend psychologisch hinreichend belegt, dass je intensiver (und emotionaler) über ein Thema oder eine vermeintliche Gefahr medial berichtet wird die Menschen dazu neigen das Risiko vollkommen falsch - nämlich als viel zu hoch einzuschätzen - "Availability Bias" at its best.
Gerade auch wenn es um Krankheit und oder Tod geht - hier spielt auch die mediale Ausschlachtung eine Hauptrolle. Nahezu jede Hai-Attacke auf dem Planeten und die Opfer werden in den Medien thematisiert. Von Herzinfarkten dagegen hört man nur, wenn es dabei dann einen Prominenten erwischt hat. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen, egal ob Terrorismusanschlag, Mord, Viren...
Derartige Wahrnehmungsfehler finden sich auch in anderen Bereichen - teilweise mit unschönen Konsequenzen:
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Oft-zu-schnell-akzeptiert-Die-erste-Idee-296362.html
Wenn ärztliche Fehler unterlaufen, handelt es sich meistens um Fehldiagnosen. Bei der Vermeidung hilft neben Erfahrung auch das Meiden von Denkfehlern: Keine voreiligen Schlüsse ziehen, denn die kriegt man schlecht wieder aus dem Kopf!
Wenn dann noch der Faktor "fehlende Kontrolle" mit reinkommt wird es erst recht hässlich. Wenn in YT Werbeclips der Regierung von "der unsichtbaren Gefahr" schwadroniert wird muss man sich nicht wundern, dass Nudeln, Klopapier und Desinfektionsmitteln in den Supermarktregalen knapp werden. Die Bedrohung ist ja schließlich omnipräsent und dazu noch unsichtbar - also sucht der Mensch nach vermeintlichen Möglichkeiten gegen diese Unkontrollierbarkeiten dann mit Kontrolle gegenzusteuern - egal wie unsinnig die auch sein mag. Ein sauberer Po vermittelt vielleicht ein gutes Gefühl - beeindruckt das Virus aber herzlich wenig.
Bücherwurm
20-11-2020, 11:55
ätzt aber schon im virauseilenden Gehorsam.
Tippfehler oder Freud?
Bücherwurm
20-11-2020, 12:00
hmm mal wieder muss der freitag herhalten :D
laut wiki : Die politische Haltung der Zeitung gilt als linksliberal.[2] In einem Interview sagte Jakob Augstein 2017. Wir sind eine linke Zeitung. (…)
Was inhaltliches zum Artikel vielleicht?
Es gibt ja zwei linke Denktraditionen, zwischen denen eine Sollbruchstelle existiert, auf die wir acht geben müssen.
Na da bin ich ja gespannt auf deine Hinweise und Erläuterungen.
Tippfehler oder Freud?
Wahrscheinlich beides, aber der ist zu geil und passend, deswegen bleibt er drinnen. :biglaugh:
so sieht es aus , wenn man die pandemie laufen lässt:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-usa-infektionen-trump-bundesstaaten-lage-100.html
Der Drache hat hier etwas wieder hervorgeholt was bereits mit Quellen wiederlegt wurde (die von ihm hier angebrachte verbleibende, durchschnittliche Lebenserwartung von Covid19 Opfern ist viel zu niedrig).
MaddinG.
Nein es werden keins Familien in prekären Wohnverhältnissen gezeigt, oder Schüler die das Homeschooling gar nicht wahrnehmen können, auch nicht von Selbstmirdopfern, Alten die Heimen wie im Gefängnis leben, Menschen die unter Depression leiden oder dem momentanen schlimmen Verhältnissen bei der Betreuung dieser Menschen ect.
Ich schätze mal alleine in der letzten Woche habe ich dazu mehr als zwei duzend Berichte dazu gesehen (Ausnahme Selbstmörder und Depressionen, dazu gab es aber auch eine Reihe von Beiträgen in unseren „Mainstream“ Tageszeitung und vermutlich auch im Fernsehen) – und dabei schaue normalerweise erst nach 20 Uhr fern (Ausnahme: Nachrichten 2-3x unter Tage und ab- und zu eine Pressekonferenz). Wie gesagt Blase.
Wenn Du in meinen Beiträgen einen Fanboy der nicht zum selbständigen Denken fähig ist siehst, ist Dir leider nicht mehr zu helfen. Vielleicht einfach mal einen Grundlagenkurs im „verstehenden Lesen“ besuchen?
Esse quam videri
20-11-2020, 13:51
so sieht es aus , wenn man die pandemie laufen lässt:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-usa-infektionen-trump-bundesstaaten-lage-100.html
trotz allem liegen die USA (noch) hinter Belgien, Italien und UK bei Death per Capita trotz teilweise langen Lockdowns.
gruss
@Thomas (da ich ja vermutlich Auslöser war mit meinen Posts), aber auch allgemein
Klar, es finden sich auch kleinere oder mal längere Beiträge dazu, wie Nicht-Covid-Kranke unter der Situation leiden in den Mediatheken (egal ob Gastwirte, Künstler oder Leute im Altenheim).
Der überwältigende Tenor der Leitartikel und ein täglicher Aufmacher sind für mein Empfinden aber: Infektionszahlen! Tote!
Ich finde es geht aber ja auch gar nicht darum, ob jemand statistisch noch eins, zwei oder vier Jahre gelebt hätte. Mir ging es in meinem Einstiegspost vor ein Tagen vor allem auch darum, dass die Todeszahlen so oder so oder so halt letztlich doch gering sind. Das macht natürlich keinen Covid-Tod bedeutungslos, aber es macht Covid-Tote halt auch nicht zu was besonderem.
Und nochmal die Steuerung durch die Politik: Die Ähnlichkeiten zu Fukushima und dem Atom-Ausstieg finde ich mittlerweile frappierend. Spannend auch, dass bis heute ja nur hinter vorgehaltener Hand von der Weiterführung oder Wiederbelebung von AKW´s gesprochen werden kann. Da ist gewissermaßen verbrannte Erde geschaffen worden, aber garantiert nicht weil das alles wissenschaftlich so hundertprozentig klar ist. Aber für die Regierung gibt es im Grunde kein zurück mehr (zumal man den Kurs eh schon oft genug gewechselt hat). Das heißt, auch wenn Problemlagen/Entscheidungslinien wissenschaftlich alles andere als "alternativlos" sind, kann es für die Regierenden aus anderen Interessen doch so sein.
(Nicht falsch verstehen: Ich bin auch unbedingt dafür, AKW mittelfristig abzuschaffen, aber bitte mit Plan. Und nicht dann hier abschalten und aus Frankreich Atomstrom und Polen Kohlestrom beziehen, und Zertifikate aus Norwegen - fertig ist das klimaneutrale Deutschland 2030.)
Esse quam videri
20-11-2020, 14:00
Es bleibt halt das Dilemma, dass man menschlich / ethisch / moralisch / gesellschaftlich / ... nicht sagen kann "Tja ist halt für die Alten jetzt doof gelaufen..." und dabei auf der anderen Seite eben genau schauen sollte welchen Flurschaden die Maßnahmen für den Rest der Gesellschaft mit sich bringen um die Hochrisikogruppen nach Möglichkeit zu schützen.
dabei passiert doch gerade das, die Bewohner der Heime werden unzureichend geschützt und sterben deswegen. Als ob die Alten und Siechen in den Heimen die Politik noch interessieren-gehen meist doch sowieso nicht mehr wählen.
gruss
Kusagras
20-11-2020, 14:04
trotz allem liegen die USA (noch) hinter Belgien, Italien und UK bei Death per Capita trotz teilweise langen Lockdowns.
gruss
Das wird sich bald ändern.
Kusagras
20-11-2020, 14:06
...es legitim ist hier durchaus die Meinung zu vertreten, dass nicht ausschließlich die Zahl der an oder mit Corona verstorbenen das Maß der Dinge sein sollte habe ich mehrfach deutlich zum Ausdruck gebracht....
Was überflüssig war, für wen sollte das denn sein?
Esse quam videri
20-11-2020, 14:15
Das wird sich bald ändern.
weil?
ich glaube nicht, dass die Amis Belgien einholen werden. Der Vorsprung und die aktuellen Werte sind zu hoch.
trotz allem liegen die USA (noch) hinter Belgien, Italien und UK bei Death per Capita trotz teilweise langen Lockdowns.
gruss
Die USA ist trotz "katastrophalen" Krisemanagenent und gesundheitlicher schlechter Verfassung der Bevölkerung gerade mal auf Platz neun, davor alles Länder mit harten und langem Lockdown, außer Brasilien.
Selbst für früheren Vorzeigeländer kommen nicht so bahnbrechend durch die zweite Welle und der Winter ist noch lang.
Wie du sagst, in deutschen und österreichischen Altersheimen schauts auch nicht mehr blumig aus.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111794/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-covid-19-je-millionen-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/
Schweden ist auch auf Platz 14 gerutscht. Trotz medialer Horrormeldungen in österreichischen Medien. Dort ziehen die Zahlen auch noch nicht so an.
In Österreich haben wir die Toteszahlen zur ersten Welle mehr als verdoppelt dafür und noch kein Ende in Sicht.
Deutschland geht ja den gleichen Weg, trotz noch freier ITS.
Bei uns holt sich Corona halt die Alten in der zweiten Welle.
Kusagras
20-11-2020, 14:21
weil?
ich glaube nicht, dass die Amis Belgien einholen werden. Der Vorsprung und die aktuellen Werte sind zu hoch.
In vielen US-Bundes-Staaten gibt es vergleichsweises wenig Beschränkungen/Restriktionen, in einigen davon geht dort die Welle zum ersten mal los, nachdem man in Frühjahr recht wenig betroffen war. Zumindest die Trumpregierung webnig Bock da was vorzugeben, insofern das politisch-administrativ möglich ist.
Bücherwurm
20-11-2020, 14:22
Mehr als 23.600 gemeldete Neuinfektionen bedeuten einen neuen Höchststand in Deutschland, die Zahl der Toten steigt um 260 auf 13.630.
[B][I][SIZE=3] ... na wenns da nix wird...
Wo hast du denn die Infektionszahl her? In meinem RKI-Dashboard find ich die Zahl 11309 für gestern, und die Fälle, wo ein Erkrankungsbeginn registriert werden kann, bollern auf 0.
Esse quam videri
20-11-2020, 14:25
In vielen US-Bundes-Staaten gibt es vergleichsweises wenig Beschränkungen/Restriktionen, in einigen davon geht dort die Welle zum ersten mal los, nachdem man in Frühjahr recht wenig betroffen war. Zumindest die Trumpregierung webnig Bock da was vorzugeben, insofern das politisch-administrativ möglich ist.
da müssen die Amis im Frühjahr in diesen Staaten irgendwas richtig gemacht haben...
@Julian: Nein, du warst nicht der Auslöser. Es gibt einfach hier vereinzelt User die immer wieder die gleichen Dinge behaupten, selbst wenn sie schon wiederlegt wurden.
Ich finde deine Beiträge (und auch z.B. die von Esse quam videri, sowie teilweise auch die von Katamaus) im Gegenteil immer lesenswert, wenn ich auch inhaltlich öfters einiges anders (in der Regel weniger Schwarz- und Weiss) sehe.
Und wer nur Überschriften und Kurznachrichten konsumiert darf sich meiner Meinung nach auch nicht beschweren, wer sich informieren will muss eben dafür auch ein bisschen Zeit aufwenden (wobei die angesprochenen Berichte weitestgehend in den normalen Tagesnachrichten kamen – also Mediatheksnutzung ist dafür nicht nötig). Und natürlich sind die Hauptaufmacher immer Tote und Katastrophen - Medien sind ein Produkt und müssen verkauft werden. Kann man sich darüber ärgern: Sicher, tue ich selbst oft genug. Sollte man sie deshalb rund herum ablehnen: Nö, man muss einfach nur beachten, dass es so etwas wie echte Neutralität nicht geben kann - was auch nicht schlimm ist, da man die jeweilige Ausrichtung doch kennt.
Was die Amis betrifft kann ich auf Wunsch (per PM) einiges zum Lesen zukommen lassen in dem die dortige Situation analysiert wird (von einem Historiker aus den USA mit eher konservativen Ansichten der die Situation recht sachlich analysiert). Kurz gesagt, zur Orientierung taugen die nicht und als Vorbild noch weniger.
Alephthau
20-11-2020, 15:54
Hi,
Ich glaub die nehmen als Grundlage für die Maßnahmen immer noch nach die reinen Meldedaten:
46157
Vor ein paar Tagen war zu lesen "Die Zahlen gehen zwar nach unten.....blablub" und wenn man sich diese Meldekurve anschaut, sieht man auch, dass hier seit ein paar Tagen ein abfallen der Zahlen zu sehen ist!
Das ist übrigens ein interessanter Umstand, weil dies zeigt, dass sich auch die Kurve nach Erkrankungen sich weiter nach unten bewegen wird, denn die reinen Meldedaten sind immer mit einem gewissen "Trägheitseffekt" behaftet.
Wer sich übrigens fragt wie die drölfillionen Fälle pro Tag kommen:
46158
Das sind die (heute) neu gemeldeten Fälle, fällt jemandem etwas auf? (Ich empfehle einen Taschenrechner! ;))
Die gelben Pünktchen sind übrigens kein Grafikfehler, sondern Nachmeldungen aus den jeweiligen Monaten, was schon mal öfter vorkommt.
Das sind die Verzögerungen die ich meinte, wenn 10000 Fälle positive Tests tage/wochen/moantelang in den Schubladen verschimmeln und plötzlich entdeckt werden, haben wir auf einmal 10000 Fälle an diesem (Melde)Tag.
Vergleicht wirklich mal die beiden Kurven.....
Gruß
Alef
Alephthau
20-11-2020, 15:56
so sieht es aus , wenn man die pandemie laufen lässt:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-usa-infektionen-trump-bundesstaaten-lage-100.html
"Die Kapazitätsgrenze ist bei uns noch lange nicht erreicht", sagte ein Sprecher des Basler Unispitals auf SWR-Nachfrage. Die "Schweizer Gesellschaft für Intensivmedizin" mit Sitz in Basel dagegen bekräftigte am Mittwoch, dass nach ihrer Rechnung schweizweit alle 880 zertifizierten und anerkannten Intensivbetten praktisch belegt seien, Zusatzbetten nicht eingerechnet.
Laut Unispital Basel sind dort aber selbst die regulären 42 Intensivbetten nicht voll ausgelastet: Mit Covid-19-Patienten sind knapp die Hälfte dieser Betten belegt. Nach einem Monitoring der Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich sind in der Schweiz aktuell 75 Prozent der Intensivbetten belegt, eine volle Auslastung gibt es demnach nur im Kanton Glarus.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/kliniken-in-der-schweiz-noch-nicht-voll-ausgelastet-100.html
Gruß
Alef
vielleicht sollte man sich auch mal anhören, was jemand wie dr. roger hodkinson zu sagen hat.
ich meine - einfach mal anhören, über seine argumente nachdenken und dabei berücksichtigen, dass der mann arzt und virologe ist und nicht irgend ein no-name.
also einfach mal anhören, ohne alle drei sekunden alles kopfschüttlend besser wissen zu wollen ...
Dr. Roger Hodkinson offers his informed perspective to Edmonton’s City Council on how governments responded to COVID-19. He has called for the end of restrictions, mask use, testing, and social distancing. He agrees it is time we return to normal.
Dr. Roger Hodkinson is a virologist and has held many prestigious positions in medical institutions across Canada. Presently his firm sells COVID tests and has direct knowledge on the lack of effectiveness to diagnose illness.
https://www.youtube.com/watch?v=9LbD1rWkF-Q&feature=youtu.be
Little Green Dragon
20-11-2020, 16:13
Der Drache hat hier etwas wieder hervorgeholt was bereits mit Quellen wiederlegt wurde (die von ihm hier angebrachte verbleibende, durchschnittliche Lebenserwartung von Covid19 Opfern ist viel zu niedrig).
Bevor man sich jetzt wieder an Nebensächlichkeiten aufreibt sollte man halt auch einfach mal versuchen nachzuvollziehen was da tatsächlich gesagt wird. Angefangen damit, dass ich explizit darauf verwiesen habe das man diese Diskussion eben nicht erneut führen brauch. Und was da "widerlegt" sein soll ist auch unklar.
Ob ein ü80 jähriger jetzt noch 1,2 oder 20 Jahre lebt kann keiner im Vorfeld sagen - man kann jetzt irgendwelche Statistiken bemühen, aber den Einzelfall bildet das nicht ab.
Wenn es Dir allerdings so am Herzen liegt drehen wir da noch eine Runde (der einfach halt halber beschränken wir uns auf die Männer - die sind schließlich auch stärker betroffen):
Die durchschnittliche Lebenserwartung liegt bei uns für Männer bei 78,9 Jahren. Wenn das Durchschnittsalter bei den Corona-Toten also bei 82 liegt sind sie schon rund 3 Jahr älter als die durchschnittliche Lebenserwartung.
Durchschnittliche weitere Lebenserwartung für einen heute 80 Jahre alten Mann lag 2019 bei 8,1 Jahren - theoretisch hätte er also im Durchschnitt noch 8 Jahr zu leben.
So jetzt haben wir jede Meng Durchschnittswerte - und das sagt dann genau was aus? Eben - gar nichts. Ich schrieb u.a. von Fällen die sich im Palliativstadium befanden als sie verstorben sind - da kann selbst der größte Optimist wohl kaum noch erwarten, dass diese dann noch ihre durchschnittlichen 8 Jahre gelebt hätten.
Faktisch hatte sich die Übersterblichkeit aus dem Frühjahr im Herbst in der statistischen Gesamtbetrachtung bereits wieder egalisiert, das führt - wenn man rein auf das Zahlenwerk schaut - dann zu welcher Erkenntnis? Genau - rein nominal wäre wohl ein nicht unerheblicher Teil der im Frühjahr verstorbenen dann statistisch gesehen dann innerhalb eines begrenzten Zeitraums auf anderem Wege verschieden.
Und nun? Es ist eben genauso sinnfrei zu behaupten, dass jeder 82jährige ohne Corona ja noch 6 Jahre glücklich und zufrieden vor sich hin gelebt hätte wie gleichfalls eine Aussage, dass diese Personen ja eh in 6 - 12 (oder 24, oder 36, oder...) Monaten abgetreten wären. Wie es sich im konkreten Einzelfall verhält weiß kein Mensch und das bekommt man auch nicht durch irgendwelche Zahlenspiel oder Statistiken raus.
Nur geht es darum letztendlich ja auch gar nicht, geschweige denn das hier irgendwer ernsthaft gesagt hätte (auch wenn immer wieder versucht wird derartige Aussagen unterzuschieben): "Ist ja nicht schlimm - lass laufen."
Es ist aber ebenfalls nicht von der Hand zu weisen, dass der Schutz der besonders betroffenen Gruppe bislang eher semi-gut gelungen ist. Und das die Schutzmaßnahmen darüber hinaus eben auch an anderer Stelle - jetzt nur bezogen auf diese Altersgruppe insbesondere Alter- und Pflegeheime - viel Leid verursachen. Und das wurde ja auch schon mehrfach thematisiert (aber dann auch gern wieder ignoriert) - hat überhaupt mal jemand die "Schutzgruppe" nach ihrer Meinung gefragt?
Dazu passend ein Beitrag der jüngst beim Karikaturenpreis prämiert wurde:
46159
Ist ja alles schön und gut wenn Virologen, Epidemiologen, Intensivmediziner und sonstige "Fachleute" da über sinnvolle Maßnahmen diskutieren oder wissen was "das beste" sei - wenn ich mir aber so anschaue und anhöre was von denen die "nah an der Zielgruppe" dran sind - Palliativmediziner und Hospiz - dann haben die da eine ganz eigene durchaus abweichende Meinung über Sinn und Unsinn bestimmter Dinge. Nur werden diese Stimmen im allgemeinen Rauschen der Expertenmeinungen herzlich wenig gehört.
Ich habe jüngst mit einer Kollegin aus FR gesprochen, ihr Großvater ist leider an Corona verstorben. Sie selbst sagt, dass schlimmste sei nicht das er tot ist - das dieser Umstand eher früher als später auch ohne Corona eintreten würde lag auf der Hand. Was sie am meisten mitgenommen hat war, dass ihr Opa allein im KH gestorben ist und vor allem, dass sie sich eben nicht mal verabschieden konnte.
Leben retten schön und gut - nur sollte man m.E. eben dabei nicht vergessen, dass "Leben" nicht allein dadurch gekennzeichnet ist, dass die biologischen Körperfunktionen aufrecht erhalten werden.
Alephthau
20-11-2020, 16:26
Hi,
„Jens Spahn setzt auf das Format Volksempfänger“
https://www.youtube.com/watch?v=q5aeYQQDV_0
Google priorisiert amtliche Informationen rund um das Thema Gesundheit – Jens Spahn kooperiert dazu mit Google. Warum das ein Angriff auf die Pressefreiheit ist, die man dem Gesundheitsminister nicht durchgehen lassen sollte, kommentiert Thomas Bellartz, Herausgeber von APOTHEKE ADHOC.
https://www.youtube.com/watch?v=q5aeYQQDV_0
Noch so ein Schwurbler......
Gruß
Alef
Alephthau
20-11-2020, 16:30
dabei berücksichtigen, dass der mann arzt und virologe ist und nicht irgend ein no-name.
Und er ist CEO einer Firma die PCR-Tests herstellt!:)
Dr Roger Hodkinson
CEO & Medical Director – MA, MB, FRCPC, FCAP
Dr Hodkinson is the CEO of Western Medical Assessments, and has been the Company’s Medical Director for over 20 years. He received his general medical degrees from Cambridge University in the UK, and then became a Royal College certified pathologist in Canada (FRCPC) following a residency in Vancouver, BC.
Before his association with Western Medical, Dr Hodkinson had a long and varied career giving him valuable insight into many fields of medicine that now benefits the company’s clients:
General practitioner in the UK and Canada
Staff pathologist at the Misericordia Hospital, Edmonton, Alberta
Pathologist with the Medical Examiner’s Office in Edmonton determining the cause of death
Assistant Professor in the Faculty of Medicine at the University of Alberta
President of the Alberta Society of Laboratory Physicians
Chairman of a Royal College of Physicians and Surgeons committee in Ottawa
CEO of a large private medical laboratory in Edmonton, Alberta
Currently, Dr Hodkinson keeps in touch with pathology as the Executive Chairman of Bio-ID Diagnostic Inc., a private company commercializing patented technologies in DNA diagnostics.
Dr Hodkinson has had a number of philanthropic roles that he treasures deeply and for which he received some years ago the honourable title of ‘Citizen of the Year’ from the City of Edmonton. He has also been Honorary Chairman of Action on Smoking and Health (ASH), and President of the Rt. Hon. Sir Winston Spencer Churchill Society of Edmonton, Alberta. He is married to Nicole Beaudoin and they have two wonderful children.
Over the years Dr Hodkinson has had substantial interface with many insurance adjusters, case managers, and lawyers in the fields of bodily injury, disability and medical malpractice, overseeing over 65,000 files. He spends much of each day advising clients on various aspects of their cases as an important value added element of Western Medical’s services.
https://westernmedical.ca/employees/roger-g-hodkinson/
Gruß
Alef
trotz allem liegen die USA (noch) hinter Belgien, Italien und UK bei Death per Capita trotz teilweise langen Lockdowns.
bei ein wenig überlegung kommt man auf den unterschied dieser länderund weshalb man sie nicht vergleichen kann ;)
.........
was hat die schweiz mit den USA zu tun?
Wo hast du denn die Infektionszahl her?
aus der lügenpresse ;)
da müssen die Amis im Frühjahr in diesen Staaten irgendwas richtig gemacht haben...
:biglaugh: 250.000 tote
Esse quam videri
20-11-2020, 16:58
bei ein wenig überlegung kommt man auuf den unterschied dieser länder ;)
kannst DEN Unterschied ja mal anführen, dann braucht sich niemand Gedanken machen.
ich habe die USA nicht angeführt, nur den Faden von Kusagras weitergesponnen...
gruss
Kusagras
20-11-2020, 17:05
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/kliniken-in-der-schweiz-noch-nicht-voll-ausgelastet-100.html
...
Die Kollegen in Österreich haben teils großen Bedarf, man könnte sich aushelfen:
...So wie in Innsbruck geht es in den meisten Spitälern des Landes zu. Doch in Tirol, Oberösterreich und Vorarlberg ist die Lage besonders angespannt. Die Behörden haben die Kontrolle über die Ausbreitung des Virus verloren – und nun ist das eingetreten, was man mit aller Kraft verhindern wollte: Österreichs Gesundheitssystem wurde an die Grenze seiner Belastbarkeit gebracht. Vor Wochen schon ist das Contact-Tracing eingebrochen; die Personalressourcen waren viel zu gering, um die explodierenden Infektionszahlen zu bewältigen. Schon Anfang November kritisierte Richard Greil, der Vorstand für Innere Medizin an der Uniklinik Salzburg, dass die Politik zu lange gezögert habe: Der Lockdown light sei sechs Wochen zu spät gekommen. Man habe damit nicht nur das Contact-Tracing überfordert, sagte Greil, sondern auch die Intensivkapazitäten gefährlich strapaziert.
Heute können mehr als siebzig Prozent der täglichen Neuinfektionen nicht mehr nachverfolgt werden. Steigen die Zahlen weiter, warnen Intensivmediziner von Wien bis Vorarlberg, dann könnte es noch im November zur Triage kommen. Dann würden die Ärzte zur Entscheidung gezwungen werden, welcher Patient noch die beste Behandlungstherapie bekommt und welcher nicht.
"Von echter Triage sind wir derzeit noch entfernt", sagt Jens Meier, der die Intensivbetten für Oberösterreich koordiniert. "Aber wenn wir in Oberösterreich jetzt einen Großunfall hätten, dann wäre das ein Problem." ...Viele Patienten mit schwerem Verlauf sind meistens schon rund zehn Tage krank, bevor sie auf die Intensivstationen kommen. In der Vorwoche meldeten die Gesundheitsbehörden österreichweit durchschnittlich 7464 Neuinfektionen pro Tag. Geht man von der gängigen Regel aus, dass pro 100 Neuinfektionen ein Patient intensivpflichtig wird, dann werden in der nächsten Woche im Schnitt 74 Menschen pro Tag auf die Stationen drängen. ...
https://www.zeit.de/2020/48/coronavirus-oesterreich-spitaeler-infektionszahlen-intensivbetten
Ein Prozent Intensivpflichtige bei 100 Neuinfektion wäre übrigens sehr viel.
vielleicht sollte man sich auch mal anhören, was jemand wie dr. roger hodkinson zu sagen hat.
ich meine - einfach mal anhören, über seine argumente nachdenken und dabei berücksichtigen, dass der mann arzt und virologe ist und nicht irgend ein no-name.
also einfach mal anhören, ohne alle drei sekunden alles kopfschüttlend besser wissen zu wollen ...
Dr. Roger Hodkinson on COVID: “This is the Biggest Hoax ever perpetrated on an Unsuspecting Public”
wie schön, dass du selbst deine gesinnung offenlegst. deine maske ist vollständig gefallen !!!
Kusagras
20-11-2020, 17:16
da müssen die Amis im Frühjahr in diesen Staaten irgendwas richtig gemacht haben...
Ich würde sagen, viele haben gar nichts gemacht und ich bezweifle dass das richtig war. Jedenfalls scheinen einige überrascht, dass es
dann auch mal schnell zu Ende geht:
- heute Nachrichten , 19.11. Ab 7:43
u.a.: 4-jähriger verliert Mutter und Vater wegen Covid 19, Pflegerein berichtet, dass Sterbende nicht glauben, dass Sie am Virus zu Grunde gehen (letzte Worte).
https://www.youtube.com/watch?v=rMS6ug0kVes
Esse quam videri
20-11-2020, 17:25
Ich würde sagen, viele haben gar nichts gemacht und ich bezweifle dass das richtig war.
laut dem gestrigen Fernsehwerbespot der Bundesregierung also genau das richtige.
„Eine unsichtbare Gefahr bedrohte alles, woran wir glaubten“, sagt ein Mann, der als Anton Lehmann vorgestellt wird. „Und das Schicksal dieses Landes lag plötzlich in unseren Händen.“ Also hätten sie getan, was von ihnen erwartet worden sei: „Absolut gar nichts. Waren faul wie die Waschbären “, so der Mann. „Tage- und nächtelang blieben wir auf unserem ***** zu Hause und kämpften gegen die Ausbreitung des Coronavirus.“
so werden Helden geboren...
gruss
Kusagras
20-11-2020, 17:32
laut dem gestrigen Fernsehwerbespot der Bundesregierung also genau das richtige.
Abgesehen dass die Spots bescheuert sind: Ob die da in USA alle zu Hause blieben...? Ich glaube nicht.
...[/QUOTE]
Abgesehen dass die Spots bescheuert sind: Ob die da in USA alle zu Hause blieben...? Ich glaube nicht.
...
Tut schon bei und keiner, arbeiten musst ja trotzdem.
Auch wenn die Regierung anscheinend glaubt, dass sich Wohnung, Fernseher und Lieferdienst von selbst zahlen.
Zitat von rambat
vielleicht sollte man sich auch mal anhören, was jemand wie dr. roger hodkinson zu sagen hat.
ich meine - einfach mal anhören, über seine argumente nachdenken und dabei berücksichtigen, dass der mann arzt und virologe ist und nicht irgend ein no-name.
also einfach mal anhören, ohne alle drei sekunden alles kopfschüttlend besser wissen zu wollen ...
Dr. Roger Hodkinson on COVID: “This is the Biggest Hoax ever perpetrated on an Unsuspecting Public”
wie schön, dass du selbst deine gesinnung offenlegst. deine maske ist vollständig gefallen !!!
ich versuche es mal extra für dich in sogenannter "einfacher sprache" zu beantworten ...
erstens fehlen in deiner antwort noch ein paar weitere ausrufezeichen. die machen es glaubwürdiger.
zweitens würde ich dich ja gern einen selbstgerechten schwätzer nennen, wenn das nicht eine beleidigung jedes ehrlichen schwätzers wäre.
drittens - und genau das ist der grund, warum ich von deinen kognitiven fähigkeiten ebenso unterwältigt bin wie von deinem intellekt - ist dir wieder einmal etwas entgangen: ich habe nirgends geschrieben, dass ich mit dr. hodkinson übereinstimme.
eine übereinstimmung meiner meinung mit dem, was der mann sagt, WILLST du einfach nur deshalb sehen, weil dich deine persönliche abneigung unfähig macht, eine sachfrage auch sachlich zu erörtern.
viertens wäre es am rande noch von interesse, welche maske denn bei mir gefallen sein soll. erklär das doch bitte mal ganz genau.
oder sind dir - wie schon öfter - wieder mal die metaphern durcheinandergeraten?
ich erläutere es dir noch einmal (dann muss aber auch mal schluss sein, ich hab einfach nicht so viele buntstifte): eine sachfrage zu erörtern bedeutet, dass man unterschiedliche standpunkte einnimmt. ob diese standpunkte "richtig" oder "falsch" sind, steht dabei nicht von vornherein fest (auch wenn du das zu glauben scheinst). zudem ist es einer erörterung nicht dienlich, wenn einer der beteiligten (also du) a priori davon ausgeht, "die wahrheit" zu kennen und deshalb automatisch im recht zu sein.
du wirst damit zwar nicht viel anfangen können, aber ich vertraue dir dennoch etwas an: in einer erörterung kann es auch vorkommen, dass jemand einen standpunkt zur diskussion stellt, den er selbst gar nicht teilt! verrückt, nicht wahr?
dennoch kann derjenige das, was ein anderer gesagt hat, in die erörterung einbringen, einfach nur, um dazu die meinungen der anderen beteiligten zu hören. oder um den adcovatus diaboli zu spielen.
das aber scheint eine dir unvertraute art der diskussion zu sein. nach allem, was ich bisher von dir hier im forum gelesen habe, bist du meiner meinung nach eher schlicht im denken und mit komplexeren sachverhalten anscheinend leicht überfordert.
es spricht nicht für dich, sofort loszuplärreen, wenn du etwas "entdeckt" zu haben glaubst - statt einfach mal die knubbelfingerchen stillzuhalten und erst einmal darüber nachzudenken, aus welchen gründen (ja, es gibt mehrere!) ich das entsprechende video verlinkt habe.
kleiner tipp: da es bestürzend erwartbar war, dass jemand wie du sofort wieder losplärren würde, ohne sich auch nur eine minute lang zu besinnen, hatte ich extra dazugeschrieben, man solle berücksichtigen, dass der mann arzt und virologe ist, UND man solle erst einmal zuhören, bevor man aller drei sekunden kopfschüttelnd alles besser weiß.
zuhören.
dem zuhören, was der mann sagt.
nachdenken.
reflektieren.
nicht sofort losplärren.
wie du in diesen hinweisen erkennen kannst, dass ich mit dr. hodkinson übereinstimme, wird wohl dein kleines geheimnis bleiben.
ich hab in den vergangenen jahren viele (junge) leute wie dich erlebt: selbstgerecht, laut, anmaßend und nicht fähig, andere meinungen als die eigene zu ertragen.
es lohnt sich nicht, mit jemandem wie dir zu diskutieren, dazu bist du einfach zu festgefahren in deiner sichtweise.
dass ich mich hier über dich etwas ausführlicher geäußert habe, liegt einzig daran, dass du erkennbar unfähig bist, eine sachfrage zu erörtern, ohne dabei permanent andere diskussionsteilnehmer verbal auf der eben ad hominem zu attackieren.
ich habe kein weitergehendes interesse an dir oder an dem, was du sagst oder schreibst.
:)
............. ist dir wieder einmal etwas entgangen: ich habe nirgends geschrieben, dass ich mit dr. hodkinson übereinstimme.
eine übereinstimmung meiner meinung mit dem, was der mann sagt, WILLST du einfach nur deshalb sehen, weil dich deine persönliche abneigung unfähig macht, eine sachfrage auch sachlich zu erörtern.
....................
warum postet man immer wieder und wieder noch solche aussagen, die eine mindermeinung in der wissenschaft darstellen .
du hattest diesmal vergessen zu erwähnen , dass du kein aluhutträger bist.
du widersprichst dir selbst und dir fällt es noch nicht einmal auf.
:megalach::megalach::megalach:
Pansapiens
20-11-2020, 18:45
eine sachfrage zu erörtern bedeutet, dass man unterschiedliche standpunkte einnimmt. ob diese standpunkte "richtig" oder "falsch" sind, steht dabei nicht von vornherein fest
Dann mach mal.
Hodkinson hat behauptet, social distancing wäre sinnlos, da es ein durch Aerosole übertragener Virus sei, der dreißig Meter zurücklegt, bevor er zu Boden sinkt.
Worauf basiert diese Aussage?
Außerdem hat er gesagt, Masken wären sinnlos. Meint er damit alle Masken?
Esse quam videri
20-11-2020, 19:06
:biglaugh: 250.000 tote
die gabs nicht im Frühjahr.
gruss
Pansapiens
20-11-2020, 19:43
Wobei man dazusagen muss, dass all die Zahlenspielereien, Modelle, Schätzungen, die das RKI seit Monaten veröffentlicht und auf die die Regierenden sich ja berufen, auf höchst selektiven Daten beruhen und alles können, aber nicht den tatsächlichen Verlauf der Infektionswelle widerspiegeln.
[...]
unsinnigen Maskenmummenschanz.
Aha.
Was M. wohl geantwortet hat?
Ob sich Ripley auch in der Flüchtlingskrise über die Bilder beschwerte?
Bücherwurm
20-11-2020, 19:46
warum postet man immer wieder und wieder noch solche aussagen, die eine mindermeinung in der wissenschaft darstellen .
Eine "Mindermeinung" kann nur falsch sein, stimmts?
Eine "Mindermeinung" kann nur falsch sein, stimmts?
Dass es eine Mindermeinung ist müsste man erst beweisen. Da gehört mehr dazu als marq's Meinung. :o
Dass es eine Mindermeinung ist müsste man erst beweisen. Da gehört mehr dazu als marq's Meinung. :o
Eine "Mindermeinung" kann nur falsch sein, stimmts?
nicht euer ernst in dieser sachlage oder ???
:wuerg::wuerg::wuerg:
diese thesen des dr. sind doch altbekannt : “[COVID-19] is nothing more than a bad flu season. This is not Ebola. It’s not SARS. It’s politics playing medicine, and that’s a very dangerous game.”
Hodkinson goes on to stress that no action of any kind is needed, other than what happened during last year’s flu season:
es ist ein coronaleugner und über diese thesen will hier rambat natürlich ganz serös diskutieren nach über 6600 posts diskutieren . ;) ;)
ein schelm der böses denkt :)
Bücherwurm
20-11-2020, 20:11
Aha.
Was M. wohl geantwortet hat?
Ob sich Ripley auch in der Flüchtlingskrise über die Bilder beschwerte?
:confused:
Kusagras
20-11-2020, 20:15
Dann mach mal.
Hodkinson hat behauptet, social distancing wäre sinnlos, da es ein durch Aerosole übertragener Virus sei, der dreißig Meter zurücklegt, bevor er zu Boden sinkt.
...
Außerdem hat er gesagt, Masken wären sinnlos. Meint er damit alle Masken?
Danke, dann schaue ich mir das Video nicht an.
Alephthau
20-11-2020, 20:15
Hi,
Corona & Demokratie - Gespräch mit Heribert Prantl
Das neue Bevölkerungsschutzgesetz sorgt für viel Diskussion. Wie ist es mit den Grundrechten vereinbar? Der Jurist und Journalist Heribert Prantl im Gespräch.
https://www.3sat.de/kultur/kulturzeit/infektionsschutzgesetz-corona-und-demokratie-100.html
Gruß
Alef
Barbecue
20-11-2020, 20:25
Die USA ist trotz "katastrophalen" Krisemanagenent und gesundheitlicher schlechter Verfassung der Bevölkerung gerade mal auf Platz neun, davor alles Länder mit harten und langem Lockdown, außer Brasilien.
Selbst für früheren Vorzeigeländer kommen nicht so bahnbrechend durch die zweite Welle und der Winter ist noch lang.
Wie du sagst, in deutschen und österreichischen Altersheimen schauts auch nicht mehr blumig aus.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111794/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-covid-19-je-millionen-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/
Schweden ist auch auf Platz 14 gerutscht. Trotz medialer Horrormeldungen in österreichischen Medien. Dort ziehen die Zahlen auch noch nicht so an.
In Österreich haben wir die Toteszahlen zur ersten Welle mehr als verdoppelt dafür und noch kein Ende in Sicht.
Deutschland geht ja den gleichen Weg, trotz noch freier ITS.
Bei uns holt sich Corona halt die Alten in der zweiten Welle.
Diese Statistik führt weiter.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Wenn man wie obne auf Totesfälle/Millionen Einwohner sortiert, kommen ähnliche Plätze oben. Also die Westeuropäischen Industriestaaten auf den ersten 10 Plätzen von 220 in Bezug auf Totesfälle. :(
Weiter unten:
Taiwan Platz 191,
Vietnam Platz 190,
Tailand Platz 188,
China Platz 182,
Singapur Platz 173,
Südkorea Platz 158,
HonKong Platz 151,
Japan Platz 149,
Indonesien Platz 111,
Phillipinen Platz 105.
Deutschland Platz 74.
Hmmmm. Irgendwas müssen die westlichen Industriestaaten wohl falsch machen. Einziger Ausreißer ist Deutschland, wo man sich aber auch nicht mit Ruhm beklekkert.
Das wäre mal zu klären. Ob dann Schweden aus den Top Ten der Todeslistenanführer herausfällt und auf Platz 14 ist interessiert im Vergleich nicht die Bohne.
Alephthau
20-11-2020, 20:25
Hi,
Danke, dann schaue ich mir das Video nicht an.
Aus welchen Gründen nicht, etwa weil er etwas sagt, was nicht der Medienmeinung entspricht?
Wie rambat schon sagt, man muss nicht mit allem von dem was jemand sagt d'accord gehen, aber man darf auch nicht vergessen, dass hier z.B. jemand spricht, von seinem fachlichen Wissen/seiner Reputation mal abgesehen, der u.a. selber PCR-Tests für Covid-19 herstellt und somit eigentlich an der Situation verdient!
Ich sehe eine Aussage von ihm aber z.B. auch kritisch, die verrate ich aber erst wenn Du das Video geguckt hast!
Das mit den Aerosolen habe ich u.a. mal im Zusammenhang mit Pocken gelesen, aber auch zur Verbreitung in geschlossenen Räumen! ;) (Es recherchiert leider keiner selber, es ist ermüdend!:rolleyes:)
Gruß
Alef
Barbecue
20-11-2020, 20:31
Hi,
Aus welchen Gründen nicht, etwa weil er etwas sagt, was nicht der Medienmeinung entspricht?
Wie rambat schon sagt, man muss nicht mit allem von dem was jemand sagt d'accord gehen, aber man darf auch nicht vergessen, dass hier z.B. jemand spricht, von seinem fachlichen Wissen/seiner Reputation mal abgesehen, der u.a. selber PCR-Tests für Covid-19 herstellt und somit eigentlich an der Situation verdient!
Ich sehe eine Aussage von ihm aber z.B. auch kritisch, die verrate ich aber erst wenn Du das Video geguckt hast!
Das mit den Aerosolen habe ich u.a. mal im Zusammenhang mit Pocken gelesen, aber auch zur Verbreitung in geschlossenen Räumen! ;) (Es recherchiert leider keiner selber, es ist ermüdend!:rolleyes:)
Gruß
Alef
Was recherchierst du denn? Das mach hauptsächlich @Pansapiens. du Verlinkst nur und kopierst großformatig Absätze hier herein, die deiner Meinung entsprechen. Das ist keine Recherche
Bücherwurm
20-11-2020, 20:37
Was recherchierst du denn? Das mach hauptsächlich @Pansapiens. du Verlinkst nur und kopierst großformatig Absätze hier herein, die deiner Meinung entsprechen. Das ist keine Recherche
Stimmt nicht.
macht alles aber auch nicht richtiger :D
Pansapiens
20-11-2020, 20:43
Was recherchierst du denn? Das mach hauptsächlich @Pansapiens. du Verlinkst nur und kopierst großformatig Absätze hier herein, die deiner Meinung entsprechen. Das ist keine Recherche
Passt schon.
Er verlinkt Artikel und Videos und ich gebe zu einigen meinen Senf ab.
Ob das eine Rechercheleistung von ihm ist, oder er von einschlägigen Plattformen mit Propagandamaterial versorgt wird, kann ich nicht genau sagen.
Seine teilweisen Schwierigkeiten, den Inhalt des Verlinkten qualifiziert zu diskutieren und seine große Produktivität sprechen eher für Letzteres.
Pansapiens
20-11-2020, 20:58
Ob sich Ripley auch in der Flüchtlingskrise über die Bilder beschwerte?
:confused:
Vor Branchenexperten in Hamburg sagte Gniffke: „Wenn Kameraleute Flüchtlinge filmen, suchen sie sich Familien mit kleinen Kindern und großen Kulleraugen aus.“ Tatsache sei aber, dass „80 Prozent der Flüchtlinge junge, kräftig gebaute alleinstehende Männer sind“.
https://www.focus.de/kultur/medien/tagesschau-und-tagesthemen-ard-raeumt-falsches-fluechtlingsbild-ein_id_5001222.html
Alephthau
20-11-2020, 20:58
Seine teilweisen Schwierigkeiten, den Inhalt des Verlinkten qualifiziert zu diskutieren und seine große Produktivität sprechen eher für Letzteres.
Was Du versuchst sehe ich nicht als Diskussion an und interessanterweise auch viele andere nicht, die sich plötzlich diesem "Diskussionsstil" ausgesetzt sehen, obwohl vorher noch innig vereint!;)
Vieles was ich verlinke habe ich teilweise Tage vorher gefunden, ich poste nicht alles sofort.
Gruß
Alef
Kusagras
20-11-2020, 21:02
Hi,
Aus welchen Gründen nicht, etwa weil er etwas sagt, was nicht der Medienmeinung entspricht?
Wie rambat schon sagt, man muss nicht mit allem von dem was jemand sagt d'accord gehen, aber man darf auch nicht vergessen, dass hier z.B. jemand spricht, von seinem fachlichen Wissen/seiner Reputation mal abgesehen, der u.a. selber PCR-Tests für Covid-19 herstellt und somit eigentlich an der Situation verdient!
Ich sehe eine Aussage von ihm aber z.B. auch kritisch, die verrate ich aber erst wenn Du das Video geguckt hast!
Das mit den Aerosolen habe ich u.a. mal im Zusammenhang mit Pocken gelesen, aber auch zur Verbreitung in geschlossenen Räumen! ;) (Es recherchiert leider keiner selber, es ist ermüdend!:rolleyes:)
Gruß
Alef
Seine Expertise bzw. Aussagen zu Masken z.B., scheinen nicht in alle Fachkreisen gschätzt zu werden
On November 19, 2020 the Royal College of Physicians and Surgeons of Canada (Royal College) was made aware of statements regarding COVID-19 by a Royal College Fellow, Dr. Roger Hodkinson. In some online references, Dr. Hodkinson is being incorrectly identified as a chair/past-chair of the Royal College.
We would like to clarify that Dr. Hodkinson is not nor has ever held the position of chairman of the Royal College of Physicians and Surgeons of Canada.
We can confirm that Dr. Roger Hodkinson was certified by the Royal College of Physicians and Surgeons of Canada as a general pathologist in 1976.
The Royal College believes COVID-19 presents a serious threat to the health of Canadians. The Royal College strongly supports all public health advice given by the Chief Public Health Officer of Canada, including recommendations to practise physical distancing and to wear masks to help prevent COVID-19 transmission. We are very appreciative of the dedication and commitment of our Royal College Fellows, residents and all front-line health care workers in the fight against COVID-19....
https://newsroom.royalcollege.ca/clarification-on-statements-made-regarding-covid-19-by-dr-roger-hodkinson/
Ist er am Vertrieb von Vitamin D beteiligt? Er sagt ja u.a. auch:
...Alles, was getan werden sollte, ist, die Schwachen zu schützen und ihnen allen in den Pflegeheimen, die Sie beaufsichtigen, täglich 3000 bis 5000 internationale Einheiten Vitamin D zu verabreichen, was die Wahrscheinlichkeit einer Infektion nchweislich radikal verringert.
Was Du versuchst sehe ich nicht als Diskussion an und interessanterweise auch viele andere nicht, die sich plötzlich diesem "Diskussionsstil" ausgesetzt sehen, obwohl vorher noch innig vereint!;)
Vieles was ich verlinke habe ich teilweise Tage vorher gefunden, ich poste nicht alles sofort.
Gruß
Alef
Es kommt ja auch nix inhaltliches mehr, nur mehr I-Punktreiten aber großartig was mit Inhalt nicht.
Nur Rumgedeute ob das nicht anders gemeint sein könnte, aber selbst in der medialen Landschaft werden die kritischen Stimmen immer mehr. ;)
Pansapiens
20-11-2020, 21:10
Was Du versuchst sehe ich nicht als Diskussion an und interessanterweise auch viele andere nicht, die sich plötzlich diesem "Diskussionsstil" ausgesetzt sehen, obwohl vorher noch innig vereint!;)
Was ein Typ wie Alephthau, der trotz ausdrücklichem Hinweis, dass er eine rote Linie Linie überschritten hat, einfach mit seinen infamen Unterstellungen, verziert mit seinen dummdreisten Grinsesmylies, fortfährt von meinem Diskussionsstiel hält, interessiert mich nicht im geringsten.
Kusagras
20-11-2020, 21:16
Über an Covid 19 Erkrankte wird zu wenig berichtet:
...Kann es sein, dass wir – warum auch immer – viel zu wenig über die eigentliche und viel zu viel über die uneigentliche Krise berichten? Kann es sein, dass wir dadurch womöglich dazu beitragen, dass mehr Menschen sterben oder leiden, als nötig gewesen wäre?...
https://www.riffreporter.de/corona-virus/covid-opfer-tote-intensivstation-medien-fehler-meinung/
vielleicht sollte man sich auch mal anhören, was jemand wie dr. roger hodkinson zu sagen hat.
ich meine - einfach mal anhören, über seine argumente nachdenken und dabei berücksichtigen, dass der mann arzt und virologe ist und nicht irgend ein no-name.
also einfach mal anhören, ohne alle drei sekunden alles kopfschüttlend besser wissen zu wollen ...
Als Diskussionsgrundlage habe ich mal die faktischen Behauptungen aufgelistet und dabei die Beschimpfungen weggelassen:
There's absolutely nothing that can be done to contain the virus other than protecting older people, more vulnerable people. It should be thought of nothing more than a bad flu season, this is not Ebola, it's not SARS.
There's no action of any kind needed other than what happened last year when we got, I felt unwell, we stayed home, we took chicken noodle soup, we didn't visit granny, and we decided when we would return to work.
Mask are utterly useless, there is no evidence base for their effectiveness whatsoever. Paper masks and fabric masks are simply virtue signalling. They're not even worn effectively most of the time.
Social distancing is also useless because COVID is spread by aerosols which travel 30 meters before landing.
Enclosures have had such terrible unintended consequences. Everywhere should be open tomorrow (?) as we stated in the Great Barrington Declaration (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/great-barrington-declaration-101.html)
I do not want to emphasize that positive test results do not mean a clinic infection. Every testing should stop unless you're presenting to hospital with some respiratory problem.
All that should be done is to protect the vulnerable and to give them all, in the nursing that are under your control, give them all 3000-5000 internation units of vitamin D. which has been shown to radically reduce the likelihood of an infection.
The risk of death under 65 in this province (Alberta, USA) is 1:300.000. It's just another bad flu.
Hier meine laienhafte Meinung zu diesen Punkten:
Punkt 1) scheint mir der schwedische Weg (zumindest bis vor ein paar Wochen) zu sein. Kann man ältere Leute wirklich durch Aus- und Abgrenzung schützen?
2) Das große Problem ist ja gerade, dass asymptomatische und präsymptomatisch Infizierte Covid-19 verbreiten.
3) Was Berliner S- und U-Bahnen betrifft, da würde ich ihm zum letzten Satz dieses Punktes teilweise recht geben. :weirdface
6) Der erste Satz stimmt wohl. Deswegen gibt es ja auch eine Diskussion, ob man die Anzahl der PCR-Zyklen (Ct-Wert) und damit die Dosis mitberücksichtigen sollte. Gegenargument ist, dass ein Test eine Momentaufnahme ist. Wer schwach positiv ist, hat Viren in sich, die sich in den folgenden Tagen rasant vermehren könnten. Deshalb wäre ein schneller, billiger und allgemein erhältlicher Antigen-Test eine große Erleichterung, z.B. für Besuche in Altenheimen und Veranstaltungen: ein negatives Resultat bedeutet mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass man am selben Tag (aber nicht später!) nicht infektiös ist.
7) Es gibt wohl tatsächlich Studien, die belegen, dass die Einnahme von Vitamin D das Risiko eines schweren Verlaufs von Covid-19 verringern kann. Heute gab es dazu einen Artikel im Tagesspiegel (https://www.tagesspiegel.de/wissen/corona-studie-zeigt-schuetzende-wirkung-von-vitamin-d-weniger-schwere-covid-19-verlaeufe-nach-vitamin-d-gabe/26644304.html).
Ein (für mich nicht besonders stichhaltiges) Gegenargument ist, dass "aus Ländern wie den USA oder Schweden, in denen Vitamin D vielen Nahrungsmitteln beigemengt wird, bisher keine Anzeichen kommen, dass dort Menschen weniger schwer erkranken würden."
Ein weiteres Gegenargument ist, dass es sich um eine statistische Korrelation, aber nicht um einen ursächlichen Zusammenhang handeln könnte: wer einen schlechten Gesundheitszustand hat und vielleicht vorerkrankt ist, wird in der Regel auch niedrigere Vitamin-D-Spiegel im Blut haben.
8) Alberta, Kanada ist eine mit 6,4 Ew./km2 ländliche und eher dünn besiedelte Provinz, in der es laut CSSE erst 42.800 Infektionen und 451 Todesfälle gab. Man kennt es jag aus Ländern wie Tschechien, die durch die erste Welle und den Sommer sehr glimpflich (viel besser als Deutschland) kamen und dann im Herbst die Gefahren völlig ignorierten.
In der Schweiz ist man laut ntv schon so weit, dass "Jeder, besonders aber Corona-Risikopatienten 'gebeten werden, sich im Rahmen einer Patientenverfügung Gedanken dazu zu machen, ob sie im Falle einer schweren Erkrankung lebensverlängernde Maßnahmen erhalten möchten oder nicht'. Es wird darauf hingewiesen, dass dadurch eigene Angehörige, aber auch die Teams der Intensivstationen bei ihren Behandlungsentscheidungen unterstützt werden."
Pansapiens
20-11-2020, 21:30
Neues vom Bhakdi:
Auf die Frage, ob er selbst sich impfen lassen würde, wenn seine hochbetagte Schwiegermutter ihn darum bitten würde, antwortete der emeritierte Professor: "Ich würden ,Ja' sagen. Und dann würde ich mir eine Ampulle Kochsalz spritzen lassen."
Seine Schwiegermutter würde glauben, er sei geimpft, und sich vielleicht sicherer fühlen. "Damit hätte ich überhaupt keine Probleme"
https://www.mmnews.de/politik/154716-bhakdi-auf-dem-weg-zum-kollektiven-selbstmord
Pansapiens
20-11-2020, 21:37
Als Diskussionsgrundlage habe ich mal die faktischen Behauptungen aufgelistet und dabei die Beschimpfungen weggelassen:
:halbyeaha
Als Diskussionsgrundlage habe ich mal die faktischen Behauptungen aufgelistet und dabei die Beschimpfungen weggelassen:
Hier meine laienhafte Meinung zu diesen Punkten:
Punkt 1) scheint mir der schwedische Weg (zumindest bis vor ein paar Wochen) zu sein. Kann man ältere Leute wirklich durch Aus- und Abgrenzung schützen?
es geht ja nicht nur um Heimbewohner, sondern auch um Leute, die noch selbstständig leben oder im Berufsleben stehen.
Nicht nur Alter ist ein Risiko, sondern auch entsprechende Vorerkrankungen, mit denen man üblicherweise recht lange leben und arbeiten kann.
An mindestens einer Schule müssen Schüler z.B. bei Lehrern mit erhöhtem Risiko teilweise an Unterricht per Videokonferenz teilnehmen. D.h. die Schüler sind in der Schule, der Lehrer zu Hause.
Es gibt aber Berufe, bei denen man nicht einfach in's Homeoffice kann und auch da geht man nicht mit 50 in Rente oder weil man Diabetes, Herzkrankheiten etc. hat.
Esse quam videri
20-11-2020, 22:14
Als Diskussionsgrundlage habe ich mal die faktischen Behauptungen aufgelistet und dabei die Beschimpfungen weggelassen:
Hier meine laienhafte Meinung zu diesen Punkten:
Punkt 1) Kann man ältere Leute wirklich durch Aus- und Abgrenzung schützen?
mit entsprechendem politischem Willen,Personaleinsatz und Geld sicherlich. Pflege- und Altenheime hermetisch abriegeln-Personal rotiert alle x Wochen,wohnt in der Einrichtung, vorher in Quarantäne oder 100% neg. Test. Keine Besuche von aussen-notwendige Arztbesuche vielleicht im Hazemat Suit Style... Das Leben im Heim könnte bis auf die Besuche normal weiterlaufen. Alle Alten und Siechen ausserhalb quarantänisieren sich nach eigener Risiko/Nutzen Abwägung und Gutdünken. Finanziell, personel etc. die Menschen unterstützen, damit die eigene Quarantäne nicht am lebensnotwenidigem Broterwerb, notwendiger Pflege o.ä. scheitert.
Dazu Intensivkapazitäten ausbauen. Alles andere kann dann auf eigenes Risiko und eigener Verantwortung weiterlaufen.
Man hätte auch die Sommerferien streichen und erhöhte Stunden einführen können, um zur Seuchenhochsaison verlängerte Coronaferien ohne einhergehenden Bildungsverlust auszurufen.
gruss
Barbecue
20-11-2020, 22:26
Diese Statistik führt weiter.
https://www.worldometers.info/coronavirus/
äenn man wie oben auf Totesfälle/Millionen Einwohner sortiert, kommen ähnliche Plätze oben. Also die Westeuropäischen Industriestaaten auf den ersten 10 Plätzen von 220 in Bezug auf Totesfälle. :(
Weiter unten:
Taiwan Platz 191,
Vietnam Platz 190,
Tailand Platz 188,
China Platz 182,
Singapur Platz 173,
Sükorea Platz 158,
HonKong Platz 151,
Japan Platz 149,
Indonesien Platz 111,
Phillipinen Platz 105.
Deutschland Platz 74.
Hmmmm. Irgendwas müssen die westlichen Industriestaaten wohl falsch machen. Einziger Ausreißer ist Deutschland, wo man sich aber auch nicht mit Ruhm bekleckert.
Das wäre mal zu klären. Ob dann Schweden aus den Top Ten der Todeslistenanführer herausfällt und auf Platz 14 ist interessiert im Vergleich nicht die Bohne.
Ich muss mich mal jetzt ausnahmsweise selbst zitieren, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn... :p
Was Taiwan bei Corona besser gemacht hat (https://www.n-tv.de/politik/Was-Taiwan-bei-Corona-besser-gemacht-hat-article22163913.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Direkt neben China, dicht besiedelt - und das Coronavirus voll unter Kontrolle. Taiwans Erfolge werfen die Frage auf, was Deutschland sich abgucken könnte.
Gut dass man mal geerdet wird, in diesem Form kommst man sich sonst als Extremist mit seiner Meinung vor...
@aiki50+:
danke, so ähnlich hatte ich mir das vorgestellt.
ich finde deinen beitrag sehr gut.
es ist jedoch ermüdend, wenn man gar nicht so weit kommt, weil schon wieder jemand dazwischenplärrt und von masken faselt, die er mir quasi vom gesicht gerissen haben will ... ach nee, das hab ich ja selbst getan ...
unabhängig davon:
ich sehe einige dinge etwas anders als du; ich hätte gern bspw. über punkt 7 ausführlicher gesprochen.
ich hab aber keine lust mehr, hier dauernd irgendwelchen schreihälsen erklären zu müssen, dass ihre unterstellungen auf ihren vorurteilen beruhen und nicht auf dem, was ich sage.
inzwischen hat sich hier ein diskussionsstil breitgemacht (nicht nur in diesem thread), der darauf beruht, dass am ende der diskussion erstens jemand "gewonnen" haben muss - und der zweitens beinhaltet, dass derjenige am ende "recht" behält und "gewonnen" hat, der am lautesten schreit, die meisten beiträge postet (selbst wenn sie wie bei "marq" größtenteils aus unsinn und naiven annahmen bestehen) und am verbissensten jene attackiert, die andere standpunkte vertreten als man selbst.
dabei wird - was ich erschreckend und widerlich, aber zeitgeistkonform finde - eine "abweichende" meinung nicht bloß als von vornherein "falsch" gewertet (ohne sich wirklich damit auseinanderzusetzen), es wird auch diese "falsche" meinung zusammen mit dem, der sie postet, regelrecht denunziert:
#6683
wie schön, dass du selbst deine gesinnung offenlegst. deine maske ist vollständig gefallen !!!
#6695
es ist ein coronaleugner und über diese thesen will hier rambat natürlich ganz serös diskutieren nach über 6600 posts diskutieren
ja, das ist natürlich schrecklich, wie ich mir selbst die maske vom gesicht reiße, wenn ich über thesen (auch über eventuell abstruse) diskutieren möchte, die von einem "corona-leugner" stammen. damit ist der mann natürlich sofort disqualifiziert für alle zeiten, und ich gleich mit. man braucht dann keine diskussion mehr, man braucht von seiten derer, die "die wahrheit" kennen, auch keine argumente mehr. man braucht sich auch keine gedanken mehr darüber zu machen, ob in dem, was hodkinson sagt, eventuell doch der eine oder andere bedenkenswerte punkt enthalten ist, über den man nachdenken und den man erörtern kann.
ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass seit märz überall in unserer gesellschaft gräben aufbrechen, die schon länger, wenngleich verdeckt da waren.
ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass derzeit (vor allem was diskussionen unter nicht-ärzten / nicht-virologen / hobby-epidemiologen angeht) die dummen mit rechthaberei, ignoranz und gebrüll ihre standpunkte zur alleinseligmachenden wahrheit erheben.
zweifel und kritik sind nicht erwünscht, "abweichende" meinungen werden nicht mal mehr ertragen, geschweige denn anderen zugestanden.
erörterungen gibt es nicht mehr, nur noch rechthaberei.
was umso lächerlicher ist, als im grunde jedem hier klar sein müsste, dass seine meinung unbedeutend ist und bestenfalls auf im internet aufgeschnapptem viertelwissen beruhen kann (ich nehme kanken davon mal ausdrücklich aus).
diese diskussion hier zeigt meiner meinung nach auch, dass einige wohl so viel angst vor corona haben, dass sie in ihrer panik nur noch um sich beißen. wenn sie schon im realen leben nichts gegen das virus tun können, wollen sie wenigstens hier "gewinnen" ... so jedenfalls mein eindruck.
andere verfallen ins gegenteil und bagatellisieren.
und beide seiten hören einander niemals zu, giften sich aber umso heftiger an.
wie gesagt - ein unschönes, aber eindrucksvolles beispiel dafür, das im kleinen zeigt, was gerade in unserem geschieht ...
und damit bin ich raus.
Alephthau
20-11-2020, 23:15
Seine Expertise bzw. Aussagen zu Masken z.B., scheinen nicht in alle Fachkreisen gschätzt zu werden
https://newsroom.royalcollege.ca/clarification-on-statements-made-regarding-covid-19-by-dr-roger-hodkinson/
Nunja, ich sehe das erstmal ausgeglichen, sicher hat er nicht mit allem Recht.
Was die Sache mit dem Chairman angeht, bin ich nebenbei noch am schauen.
Er gibt es, wohl auch schon länger, in seinem Profil von der Firma in der er CEO ist an und es hat sich noch keiner drüber beschwert. Etwas ungewöhnlich finde ich.
Wörtlich schreibt er dort:
Chairman of a Royal College of Physicians and Surgeons committee in Ottawa
https://westernmedical.ca/employees/roger-g-hodkinson/
Er war also "von einem" Kommitee der Chairman, was für mich wie eine temporäre Stelle klingt.
Den frühsten Artikel mit ihm, den ich gefunden habe, stammt aus dem Jahr 1999, da hat er sich zum Thema Rauchen und geäußert und gesagt, man müsse die Tabaksteuer ordentlich erhöhen.
Aber dieser Part ist wirklich erstmal suspekt.
Ist er am Vertrieb von Vitamin D beteiligt? Er sagt ja u.a. auch:
Nein, aber u.a. PCR-Tests für Covid-19!
Das ist wie gesagt die Firmenwebseite:
https://westernmedical.ca/
/edit
Achja, das mit dem Vitamin D ist der Punkt den ich auch kritisch fand, auch wenn die Studienlage dazu, wie Aiki50+ schon schrieb, Hinweise in die Richtung gibt.
Gruß
Alef
Passt schon.
Er verlinkt Artikel und Videos und ich gebe zu einigen meinen Senf ab.
Ob das eine Rechercheleistung von ihm ist, oder er von einschlägigen Plattformen mit Propagandamaterial versorgt wird, kann ich nicht genau sagen.
Seine teilweisen Schwierigkeiten, den Inhalt des Verlinkten qualifiziert zu diskutieren und seine große Produktivität sprechen eher für Letzteres.
Naja, er bringt sich ein, auf seine Art und es wird diskutiert...
Ist doch gut..
Und wenns dir nicht gefällt, who cares...
Was ein Typ wie Alephthau, der trotz ausdrücklichem Hinweis, dass er eine rote Linie Linie überschritten hat, einfach mit seinen infamen Unterstellungen, verziert mit seinen dummdreisten Grinsesmylies, fortfährt von meinem Diskussionsstiel hält, interessiert mich nicht im geringsten.
Der Rubicon ist überschritten, oh weiah...
:sport069:
und damit bin ich raus.
hoffentlich. diese scheinheilige art und weise und deine opferrolle sind unerträglich.
du solltest mal reflektieren wie du bist und warum du so bist. dies ist evtl. deinem narzismus geschuldet. vielleicht bist du ja der ....
PS: ich hoffe, dein vitamin d spiegel ist hoch genug. gegen depressionen scheint er ja nicht zu helfen, vielleicht bewirkt vitamin D aber gegen corona wunder.
Alephthau
21-11-2020, 01:27
Hi,
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, man beachte die Covid-19 Kurve:
46160
Ist ganz offiziell vom RKI!
Gruß
Alef
Pansapiens
21-11-2020, 03:26
eine sachfrage zu erörtern bedeutet, dass man unterschiedliche standpunkte einnimmt. ob diese standpunkte "richtig" oder "falsch" sind, steht dabei nicht von vornherein fest
Dann mach mal.
Hodkinson hat behauptet, [...]
vielleicht sollte man sich auch mal anhören, was jemand wie dr. roger hodkinson zu sagen hat.
ich meine - einfach mal anhören, über seine argumente nachdenken und dabei berücksichtigen, dass der mann arzt und virologe ist und nicht irgend ein no-name.
also einfach mal anhören, ohne alle drei sekunden alles kopfschüttlend besser wissen zu wollen ...
Als Diskussionsgrundlage habe ich mal die faktischen Behauptungen aufgelistet und dabei die Beschimpfungen weggelassen:
Hier meine laienhafte Meinung zu diesen Punkten:
[...]
@aiki50+:
danke, so ähnlich hatte ich mir das vorgestellt.
ich finde deinen beitrag sehr gut.
[...]
ich sehe einige dinge etwas anders als du; ich hätte gern bspw. über punkt 7 ausführlicher gesprochen.
ich hab aber keine lust mehr,
[...]
ja, das ist natürlich schrecklich, wie ich mir selbst die maske vom gesicht reiße, wenn ich über thesen (auch über eventuell abstruse) diskutieren möchte, die von einem "corona-leugner" stammen.
[...]
und damit bin ich raus.
Ich finde es nicht schrecklich, wenn sich jemand selbst entlarvt*
Ich finde das sogar gut. :)
*)entlarven: Bedeutung: jemanden oder etwas demaskieren
Pansapiens
21-11-2020, 04:35
Hi,
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, man beachte die Covid-19 Kurve:
46160
ja, wie man sieht, ist die Zahl der Atemwegserkrankungen (schwarze Kurve) deutlich unter denen der Vorjahre (gelbe und blaue Kurve), was darauf hindeutet, dass die AHA-Regeln eine Auswirkung auf solche haben und die Behauptungen des Kanadiers zweifelhaft erscheinen lassen.
Auch im Moment hat die Kurve fallende Tendenz, obwohl doch eigentlich Erkältungszeit mit Schmuddelwetter ist. Hängt vielleicht mit der Panikmache rund um den angeblich wirkungslosen "Lockdown" zusammen.
Man sieht auch, dass die ARE-Rate schon in KW36 einen Höchststand erreicht, während die Covid-Rate erst später ansteigt.
https://grippeweb.rki.de/Diagrams/2020_2021/2020-46-01.png
Abbildung (1): Vergleich der für die Bevölkerung in Deutschland geschätzten ARE-Raten (gesamt, in Prozent) von der 1. bis zur 45. KW der Jahre 2018 bis 2020 sowie die Covid-19-Rate (in Prozent), die aus den Meldedaten nach IfSG berechnet wurde, dargestellt von der 1. KW bis zur 45. KW 2020 (Stand Meldedaten: 19.11.2020). Die graue, senkrechte Linie kennzeichnet den Beginn der erneuten Kontaktbeschränkungen aufgrund der COVID-19-Pandemie seit der 45. KW 2020 (Beginn 02.11.2020).
https://grippeweb.rki.de/
Eventuell will der Alephthau damit zeigen, wie verschwindend klein der Anteil der Covid-Erkrankungen an den geschätzten Atemswegserkankungen doch ist.
Da würde ich sagen: Glücklicherweise.
Denn obwohl der Anteil der aus Meldedaten berechneten Covid19-Fälle nur einen kleinen Anteil der
geschätzen (!) Atemwegserkrankungen ausmacht, machen die schweren Covid-Fälle mehr als die Hälfte der stationäre behandelten schweren akuten Atemwegserkrankungen aus:
Die Zahl stationär behandelter Fälle mit akuten respiratorischen Infektionen (SARI-Fälle) ist insgesamt nur leicht gestiegen, in der Altersgruppe 35 bis 59 Jahre jedoch weiter stark angestiegen auf ein Niveau wie zum Höhepunkt der Grippewellen der Vorjahre. Der Anteil an COVID-19-Erkrankungen bei SARI-Fällen ist weiter leicht gestiegen und lag in der 45. KW 2020 bei 53 %.
Auf der Seite ist dann noch der Verlauf der ILI-Rate zu sehen:
Abbildung 2 zeigt die Rate der grippeähnlichen Erkrankungen (ILI, Untergruppe der ARE) im Jahresvergleich. Die Gesamt-ILI-Rate ist seit der 36. KW 2020 von 0,7 % auf 0,2 % gesunken und zeigt somit einen ähnlichen Verlauf wie die ARE-Rate. Das entspricht einem sehr niedrigen Niveau, wie es bei GrippeWeb in den Vorjahren üblicherweise im Hochsommer und/oder in der Sommerferienzeiten beobachtet wurde. Die COVID-19-Rate wurde in dieser Abbildung NICHT mit dargestellt, da sie nicht gut mit der ILI-Rate vergleichbar ist, weil ein großer Teil der COVID-19-Erkrankungen nicht fieberhaft verläuft.
https://grippeweb.rki.de/Diagrams/2020_2021/2020-46-02.png
Abbildung (2): Vergleich der für die Bevölkerung in Deutschland geschätzten ILI-Raten (gesamt, in Prozent) in den Saisons 2017/18 bis 2020/21. In Jahren mit 53 KW wird der Wert der 53. KW aus den vorliegenden Daten berechnet, für Jahre mit 52 KW wird der Wert für die 53. KW als Mittelwert der 52. und der 1. KW dargestellt. Der schwarze, senkrechte Strich markiert den Jahreswechsel.
Finde ich schon beeindruckend und einen relativ starken Hinweis, dass die Maßnahmen sich auf Grippeähnliche Erkrankungen auswirken, die ja teilweise auch durch Aerosole übertragen werden, einige vielleicht sogar in stärkerem Maß, als Sars-CoV2.
Mal sehen, wie das weiter geht.
Kusagras
21-11-2020, 05:38
Hi,
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, man beachte die Covid-19 Kurve:
46160
Ist ganz offiziell vom RKI!
Gruß
Alef
Was sagt es denn für dich?
In der Schweiz ist man laut ntv schon so weit, dass "Jeder, besonders aber Corona-Risikopatienten 'gebeten werden, sich im Rahmen einer Patientenverfügung Gedanken dazu zu machen, ob sie im Falle einer schweren Erkrankung lebensverlängernde Maßnahmen erhalten möchten oder nicht'. Es wird darauf hingewiesen, dass dadurch eigene Angehörige, aber auch die Teams der Intensivstationen bei ihren Behandlungsentscheidungen unterstützt werden."
Na ja, das ist ja auch eigentlich etwas, worüber sich jeder ab 30 oder 40 aufwärts, egal ob aktuell/latent gesund oder krank, Gedanken machen sollte, völlig unabhängig von Corona.
Naja, er bringt sich ein, auf seine Art und es wird diskutiert...
Ist doch gut...
:rofl:
Liest du hier ernsthaft mit oder haust du nur ab und an mal schlaue Sprüche raus bei Langerweile?
Ich könnte dir jetzt vier bis fünf Beispiele bringen, in denen Alf nachweisliche Fake News propagiert, oder bewusst Informationen verkürzt und verfälscht um seine Filterblase zu bestätigen.
Was soll daran denn "gut" sein? Und welche Diskussion soll sowas konstruktiv voran bringen? :confused:
LGD und Ripley gehen ja noch an, aber die Beiträge von Martin und Alephtau kannst du getrost in der Pfeife rauchen.
So ähnlich wie bei rambat wenn's um das Thema Corona geht.
Interessante Studie aus Israel zum Thema "Sport mit Maske":
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/sms.13832?referringSource=articleShare
...Our findings demonstrate that using a mask during aerobic training has only minimal and statistically inconsistent effects on major physiological parameters such as HR, RR, BP, and SO2. However, as shown in previous studies, wearing N95 respirator during aerobic activity is associated with increased EtCO2 at rest and any level of exertion. The effect of the surgical mask on EtCO2 is milder and seems to be significant only during a heavy workout. The increase in EtCO2 may be explained by the fact that re‐breathing of the expired air which remains within the mask practically increases the dead space and may contribute to a mild hypercapnia. Breathing through a face mask is also associated with increased resistance. Previous studies found that the use of N95 respirators leads to a mean increment of 126% and 122% in inspiratory and expiratory flow resistances, respectively...
mit entsprechendem politischem Willen,Personaleinsatz und Geld sicherlich. Pflege- und Altenheime hermetisch abriegeln-Personal rotiert alle x Wochen,wohnt in der Einrichtung, vorher in Quarantäne oder 100% neg. Test. Keine Besuche von aussen-notwendige Arztbesuche vielleicht im Hazemat Suit Style... Das Leben im Heim könnte bis auf die Besuche normal weiterlaufen. Alle Alten und Siechen ausserhalb quarantänisieren sich nach eigener Risiko/Nutzen Abwägung und Gutdünken. Finanziell, personel etc. die Menschen unterstützen, damit die eigene Quarantäne nicht am lebensnotwenidigem Broterwerb, notwendiger Pflege o.ä. scheitert.
Dazu Intensivkapazitäten ausbauen. Alles andere kann dann auf eigenes Risiko und eigener Verantwortung weiterlaufen.
Man hätte auch die Sommerferien streichen und erhöhte Stunden einführen können, um zur Seuchenhochsaison verlängerte Coronaferien ohne einhergehenden Bildungsverlust auszurufen.
gruss
Vor allem Alte zu schützen hört sich natürlich erstmal einfach an (und ist sicher auch ein Baustein), aber mal ehrlich wie soll dies für alle praktisch funktionieren. In Heimen mag es noch umsetzbar sein, aber ein sehr großer Teil wird in der Familie bzw. durch Familienmitglieder ver- und gepflegt. Sollen die dann auch mit isoliert werden (was ist mit deren Jobs und Familien/Kinder)?
Dazu kommen dann alle die, die mit Alten beruflich zu tun haben (ein Freund von mir ist z.B. in der mobilen Krankenpflege tägig, ein andere betreut als Anwalt viele alte in staatlicher Vormundschaft,etc…).
Pansapiens
21-11-2020, 09:29
:rofl:
Liest du hier ernsthaft mit oder haust du nur ab und an mal schlaue Sprüche raus bei Langerweile?
Scheißt der Bär in den Wald?
Ist der Papst katholisch?
Er liest so viel mit, dass er weiß, wen er supporten muss und wen "kritisieren". So wie Bücherwurm.
Natürlich nur auf Metaebene.
Katamaus
21-11-2020, 09:42
Vor allem Alte zu schützen hört sich natürlich erstmal einfach an (und ist sicher auch ein Baustein), aber mal ehrlich wie soll dies für alle praktisch funktionieren. In Heimen mag es noch umsetzbar sein, aber ein sehr großer Teil wird in der Familie bzw. durch Familienmitglieder ver- und gepflegt. Sollen die dann auch mit isoliert werden (was ist mit deren Jobs und Familien/Kinder)?
Dazu kommen dann alle die, die mit Alten beruflich zu tun haben (ein Freund von mir ist z.B. in der mobilen Krankenpflege tägig, ein andere betreut als Anwalt viele alte in staatlicher Vormundschaft,etc…).
Mal andersherum: was würde sich denn für die verschlimmern gegenüber jetzt? Wer besucht sie denn überhaupt nociht, gehen sie raus, etc.?
Das lässt sich sicher nicht so pauschal beantworten und man muss sich auf jeden Fall die Einzelfälle ansehen. Andererseits wären individuelle Lösungen eventuell effizienter als vom Staat pauschal vorgegebene Regeln. Im Fall der mobilen Pflege: wenn der Pfleger jeden morgen einen Schnelltest macht und eine FFP2-Maske trägt, sollte doch schon mal der Hauptteil des Risikos erledigt sein. Wenn die Patienten ohnehin kaum noch rausgehen oder Besuch empfangen, würde das Risiko wohl handelbar sein.
Vielleicht sollte man das aber zuallererst mal die Betroffenen selber fragen. Aber egal, das Thema erledigt sich so oder so bald. Wir machen einfach so lange Lockdown bis die medizinische Versorgung nicht mehr finanzierbar ist.
Wenn ich mir allerdings die aktuellen Zahlen ansehe, sieht das eher so aus, dass freiwilliges Abstandhalten seit Mitte September einen stärkeren Effekt hatte als der Locklight, was wiederum für individuellere Lösungen und mehr Eigenverantwortung spricht. Illegale Treffen und Party sowie Missachtung von Abstandsregeln in diversen Heimen (Alten-, Pflege-, Flüchtlings-,...) gehen sowieso munter weiter, was man so hört.
ich finde es nicht schrecklich, wenn sich jemand selbst entlarvt*
ich finde das sogar gut. :)
*)entlarven: Bedeutung: Jemanden oder etwas demaskieren
:d :d
samstag = Querdenkertag . es sind wieder viele demos angemeldet. es wird wie immer ausgehen: es wird sich nicht an die auflagen gehalten. es wird aufgelöst. es wird nicht freiwilligbeendet. krawall. daran ist naturlich der böse staat schuld, weil man seine meinung nicht frei äußern kann, er über ermächtigungsgesetze regiert und man wollte ja nur mal andere fachleute Dr. & prof zu wort kommen lassen, die alles ganzzzz anders sehen. das darf man wohl nich sagen dürfen ;)
Pansapiens
21-11-2020, 10:08
Wenn ich mir allerdings die aktuellen Zahlen ansehe, sieht das eher so aus, dass freiwilliges Abstandhalten seit Mitte September einen stärkeren Effekt hatte als der Locklight,
Derartige Beurteilungen sollte man dann wohl eher denen überlassen, die sich damit auskennen.
was wiederum für individuellere Lösungen und mehr Eigenverantwortung spricht.
Meine Beobachtungen in RL sprechen dagegen.
Es geht hier nicht nur um Eigenverantwortung für sich selbst, sondern vor allem auch um Verantwortung für andere.
Ich bin, wenn ich mich an öffentliche Orte begebe, darauf angewiesen, dass sich auch andere angemessen verhalten.
Selbst in der jetzigen Phase schaffen es einige nicht, sich an die einfache Regel Abstand und wo das nicht möglich ist, Maske auf zu halten.
Ein einziger verantwortungsloser Schwachkopf, der mir am Bahnhof im Gedränge ohne Maske in das Gesicht hustet, könnte meine persönlichen Bemühungen zunichte machen.
Wie soll es da Alten und einschlägig Vorerkrankten gehen, wenn es keine Regeln mehr gibt?
Gerade einigen derjenigen die das Setzen auf Eigenverantwortung fordern traue ich ein rücksichtsvolles auch für andere verantwortungsvolles Handeln nicht zu. Manche wollen ja nicht mal die Verantwortung für die eigenen Aussagen übernehmen.
Bücherwurm
21-11-2020, 10:08
:rofl:
Liest du hier ernsthaft mit oder haust du nur ab und an mal schlaue Sprüche raus bei Langerweile?
Das frag ich mich auch bei manchen.
Ich könnte dir jetzt vier bis fünf Beispiele bringen, in denen Alf nachweisliche Fake News propagiert, oder bewusst Informationen verkürzt und verfälscht um seine Filterblase zu bestätigen.
Dann bring sie doch mal! Nur Behauptungen bringen uns doch nicht weiter.
Pansapiens
21-11-2020, 10:17
samstag = Querdenkertag . es sind wieder viele demos angemeldet. es wird wie immer ausgehen: es wird sich nicht an die auflagen gehalten. es wird aufgelöst. es wird nicht freiwilligbeendet. krawall. daran ist naturlich der böse staat schuld, weil man seine meinung nicht frei äußern kann, er über ermächtigungsgesetze regiert und man wollte ja nur mal andere fachleute Dr. & prof zu wort kommen lassen, die alles ganzzzz anders sehen. das darf man wohl nich sagen dürfen ;)
In München lässt man das von mir Markierte wohl aus und geht gleich von "angemeldet" zu der der "böse Staat" über
Verwaltungsgerichtshof bestätigt "Querdenker"-Demo-Verbot (https://www.zeit.de/news/2020-11/20/verwaltungsgerichtshof-bestaetigt-querdenker-demo-verbot)
Gegen den Beschluss des Verwaltungsgerichtshofs gibt es kein Rechtsmittel.
Pansapiens
21-11-2020, 10:19
Dann bring sie doch mal! Nur Behauptungen bringen uns doch nicht weiter.
uiuiui, Behauptungen belegen, das sind doch geächtete Pansapiens-Methoden....:ups:
Katamaus
21-11-2020, 10:46
Derartige Beurteilungen sollte man dann wohl eher denen überlassen, die sich damit auskennen.
Ich habe angesichts der bisherigen Interpretationen von Zahlen seitens Politik, RKI und auch sonstiger Experten keinerlei Veranlassung dazu, denen zu trauen. Das fängt bereits damit an, dass eine Zunahme oder Abnahme der Infiziertenzahlen eigentlich gar nicht aussagt, weil sich die zugrundeliegenden Grundgesamtheiten stetig verändern.
Auf jeden Fall ist kein exponentielles Wachstum zu erkennen (spricht ja komischerweise auch kein Politiker mehr davon im Gegensatz von vor drei Wochen) und der Trend wurde nicht erst diese Woche gebrochen. Kannst ja selber überlegen, wie sich das interpretieren lässt.
Ansonsten frage ich mich, warum du dagegen argumentierst, dass es gar keine Regeln mehr geben soll. Das habe ich wo gefordert?
Und was ändert das Schließen von Restaurants, Sportstätten, Massage- und Tatoo-Studios an der von dir (zu recht!) beschriebenen Problematik?
Mal andersherum: was würde sich denn für die verschlimmern gegenüber jetzt? Wer besucht sie denn überhaupt nociht, gehen sie raus, etc.?
Die Frage ist auch, funktioniert der Herdenschutz durch landesweite Isolation?
In Österreich nicht wirklich, da krasiert das Virus in Heimen trotzdem.
In Deutschland anscheinend auch nicht wirklich wenn msn sich die Todeszahlen anschaut. Die Betten werden ja nicht so schnell frei wie Leute sterben, die Toten kommen also wo anders her.
Generell zeigt sich, man kann noch so viele Beschlüsse, chirurgische, intelligente oder kreative, wie man es denn nennen mag, LDs machen, wenn das Mikromanagement vor Ort nicht funktioniert hast die Toten trotzdem.
Da kannst du noch so lange auf die ITS Auslastung starren, Totesfälle bleiben Totesfälle.
Man hätte ja im Sommer nachverfolgen können wie Ansteckungen bei den Alten passieren, wie der Virus in die Heime kommt, wie man die Heime menschlich und würdevoll schützt.
Auch wie man den Ablauf in der Schule schnell und unbürokratisch gestaltet.
Dazu die Leute ermutigen, sich bei möglicher Infektion freiwillig in Quarantäne zu begeben. Anreize schaffen, dass du es so schnell wie möglich hinter dir hast.
Stattdessen leistet man sich eine Panne nach der andren und eine unsinnige Verordnung nach der nächsten.
Versucht einfach medienwirksam Signale zu setzen ohne wissenschaftliche Basis und reagiert über die Köpfe hinweg ohne zu wissen was vor Ort überhaupt möglich ist.
Söder pflegt denn harten Kurs, will sich als Macher präsentieren und dabei hält Bayern den traurigen Rekord bei den Toten in Deutschland.
Barbecue
21-11-2020, 10:56
Zitat von rambat
und damit bin ich raus.
hoffentlich. diese scheinheilige art und weise und deine opferrolle sind unerträglich.
du solltest mal reflektieren wie du bist und warum du so bist. dies ist evtl. deinem narzismus geschuldet. vielleicht bist du ja der ....
PS: ich hoffe, dein vitamin d spiegel ist hoch genug. gegen depressionen scheint er ja nicht zu helfen, vielleicht bewirkt vitamin D aber gegen corona wunder.
Fällt mir auch auf, dass einige Matadoren hier nicht mehr soviel posten und/oder Kreide gefressen haben.
Hat wohl mit der Radikalisierung der Hygienegegner und dem öffentlichen Bild weg von den Aluhüten zu Krawallmachern zu tun und man sich im öffentlichen Internet sich außerhalb vom verschlüsselten Telegramm nicht einer Blöse geben will.
Ich habe angesichts der bisherigen Interpretationen von Zahlen seitens Politik, RKI und auch sonstiger Experten keinerlei Veranlassung dazu, denen zu trauen.
lieber alternativen fakten trauen oder wie ;) ?
Barbecue
21-11-2020, 11:02
Ich habe angesichts der bisherigen Interpretationen von Zahlen seitens Politik, RKI und auch sonstiger Experten keinerlei Veranlassung dazu, denen zu trauen.
Du armes Opfer.
Das fängt bereits damit an, dass eine Zunahme oder Abnahme der Infiziertenzahlen eigentlich gar nicht aussagt, weil sich die zugrundeliegenden Grundgesamtheiten stetig verändern.
Ist ja gut, wenn DU herauslesen kannst, was die Kurven zu bedeuten haben, also nichts.
Auf jeden Fall ist kein exponentielles Wachstum zu erkennen (spricht ja komischerweise auch kein Politiker mehr davon im Gegensatz von vor drei Wochen) und der Trend wurde nicht erst diese Woche gebrochen. Kannst ja selber überlegen, wie sich das interpretieren lässt....
Äh, ich dachte gerade, die Kurven haben nichts zu bedeuten`? Aber ein nicht vorhandenes Exponentielles Wachstum kann man schon herauslesen? Spezielle "nicht vorhandenes exponentielles Wachstums"-Grafiken :D
Und was ändert das Schließen von Restaurants, Sportstätten, Massage- und Tatoo-Studios an der von dir (zu recht!) beschriebenen Problematik?
Dass wieder ein paar Leute sich in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt fühlen und "Friede-Freiheit-keine Diktatur" rufen können...
Barbecue
21-11-2020, 11:04
Interessante Studie aus Israel zum Thema "Sport mit Maske":
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/sms.13832?referringSource=articleShare
Ich habs mal für lesefaule übersetzen lassen:
Unsere Ergebnisse zeigen, dass die Verwendung einer Maske während des aeroben Trainings nur minimale und statistisch inkonsistente Auswirkungen auf wichtige physiologische Parameter wie HR, RR, BP und SO2 hat. Wie jedoch in früheren Studien gezeigt wurde, ist das Tragen der Atemschutzmaske N95 während aerober Aktivität mit einer erhöhten EtCO2-Konzentration im Ruhezustand und jeder Art von Belastung verbunden. Die Wirkung der chirurgischen Maske auf EtCO2 ist milder und scheint nur während eines schweren Trainings signifikant zu sein. Die Erhöhung von EtCO2 kann dadurch erklärt werden, dass das Wiedereinatmen der ausgeatmeten Luft, die innerhalb der Maske verbleibt, den Totraum praktisch vergrößert und zu einer leichten Hyperkapnie beitragen kann. Auch die Atmung durch eine Gesichtsmaske ist mit einem erhöhten Widerstand verbunden. Frühere Studien ergaben, dass die Verwendung von N95-Atemschutzmasken zu einer mittleren Zunahme der inspiratorischen und exspiratorischen Strömungswiderstände um 126% bzw. 122% führt...
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Man hätte ja im Sommer nachverfolgen können wie Ansteckungen bei den Alten passieren, wie der Virus in die Heime kommt, wie man die Heime menschlich und würdevoll schützt.
Auch wie man den Ablauf in der Schule schnell und unbürokratisch gestaltet.
Dazu die Leute ermutigen, sich bei möglicher Infektion freiwillig in Quarantäne zu begeben. Anreize schaffen, dass du es so schnell wie möglich hinter dir hast.
alle doof in der politik :D maddin sagt ja schon immer das die heime geschützt werden müssen,m er hat die blaupause . warum hört denn keine auf ihn?
leute halten keine abstand nutzen nicht masken sollen sich aber freiwillig einschliessen :D
Barbecue
21-11-2020, 11:08
Wieder Schwurbeltheater im deutschen Bundestag, diese Dummheit bringt selbst die im Politzirkus erfahrene Claudia Roth aus der Fassung.
https://twitter.com/Nightmare_Keks/status/1329899614594625538
Katamaus
21-11-2020, 11:14
Mit Leuten zu diskutieren, die nicht in der Lage sind, zu verstehen, dass auch Kurven ohne Aussagekraft bestimmte Aussagen nicht untermauern könnten, wenn sie denn Aussagekraft hätte ist verschwendete Lebenszeit. Mit solchen, die nicht willens oder fähig sind, mit Anstand zu diskutieren ohnehin. Schönes Wochenende und viel Spaß beim Weitergeifern!
Barbecue
21-11-2020, 11:20
Wem heute langweilig ist und das Wetter zu schlecht und vielleicht ein paar KK-Studien sehen will:
Querschwurbler und Anhang heute wieder in Leipzig am Start.
Wasserwerfer und Räumpanzer schon aufgefahren. Mal sehen, ob sie von der Polizei wieder nur für die Gegendemonstranten gedacht sind... :cool:
Unter Twitter zu verfolgen : #le2111
https://pbs.twimg.com/media/EnVtRoJW4AMRV9b?format=jpg&name=small
Barbecue
21-11-2020, 11:38
Hahahaha, das wird wohl ein heißer Herbst, trotz Lockdown! :D
Sehe gerade, die Quarkdenker haben ihre Niederlage letzten Samstag in Frankfurt, wo sie im Bahnhofsviertel zwischen Drogenabhängigen und geschlossenen Laufhäusern nur 500 Meter weit kamen, nicht verknausert.
Für den 12. Dezember mobilisieren die Corona-Leugner*innen der "Querdenken"-Bewegung zu einer bundesweiten Großdemo nach #Frankfurt.
Natürlich nur für den Frieden und Freiheit!!! :hammer:
Edit:
die Spielleitung gibt bekannt: bei dem Bundes-#Querdenker-Spieltag 21.11. gibt es weitere Begegnungen:
#bo2111 Bochum
#h2111 Hannover
#kl2111 Kaiserslauern
#le2111 Leipzig
#wi2111 Wiesbaden
Für jeden was dabei, wer mit denen Diskutieren will :D
Die drehen am Rad. Vielleicht will es deren Führung jetzt wissen? wenn zum Jahreswechsel der Impfstoff gegen Corona kommt, gibt es noch ein bisschen Impftheater. Dann aber wird Corona und die "Querdenkerbewegung" in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.
Vielleicht denken sie strategisch und spitzen jetzt kurz vorher noch mal alles zu?
Alephthau
21-11-2020, 12:07
Hi,
Wa sagt es denn für dich?
Allgemein, dass die klassischen Maßnahmen, also z.B. Abstand und Hygiene, wirksam sind. Ob die Masken einen Anteil daran haben kann man eigentlich nicht wirklich sagen, denn es gab schon Anfang des Jahres einen Rückgang zu beobachten, als die ersten Maßnahmen ohne Masken ergriffen wurden.
Der Anteil der Covid-19 Erkrankungen ist jetzt erstmals zu sehen, nimmt aber im Verhältnis einen relativ geringen Anteil ein:
Zum Beispiel betraf die Zahl der zuletzt (in der 45. KW) übermittelten COVID-19-Meldungen etwa 0,1 % der Bevölkerung.
Geht man jetzt davon aus, dass SARS-CoV-2 eine aggressivere Art haben soll sich zu verbreiten, als alles was wir bisher gesehen haben, steht dies im Widerspruch finde ich.
Das Covid-19 einen schweren Verlauf nehmen kann und auch Menschen daran sterben bestreitet keiner, aber wenn man bedenkt wie stark sich darauf, mit Tests usw, konzentriert wird, ist es im Vergleich doch eher gering verbreitet.
Gruß
Alef
Alephthau
21-11-2020, 12:11
Ich könnte dir jetzt vier bis fünf Beispiele bringen, in denen Alf nachweisliche Fake News propagiert, oder bewusst Informationen verkürzt und verfälscht um seine Filterblase zu bestätigen.
Na dann "Attacke Hüh!", wie man so schön sagt, nicht lang Schnacken, Kopp in Nacken und liefern!
Gruß
Alef
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