Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 2

Alephthau

04-08-2020, 12:25

Ja. Die gefundene Molekülsequenz macht es aber sehr wahrscheinlich, infiziert zu sein und in der Folge zu erkranken.

Guck mal, das ist aus 2019 über PCR-Tests:

Side note #1 – Viruses come with DNA or RNA genomes. A positive PCR result does not prove active replication of a virus. It does not prove infectious virus is present. This is why we prefer to talk about a virus being detected in patients using PCR. Some refer to a PCR positive result as a “viral isolate” – don’t. This should be reserved to describe eh successful growth of a virus using cell/tissue/organ culture.

Side note #2 – if we’re looking to declare such a person “asymptomatic” – we had better be completely sure they have absolutely no symptoms of an infection. Disease, a deviation from normal body function, may be as mild as a headache or just feeling crook – and still, pedantically, be a disease ascribed to the virus detected by PCR. Let’s assume that level of care has been taken (often it hasn’t)

Side note #2 – we are walking platforms for viruses, bacteria and fungi. Take a look at this paper from Eric Delwart; in 2 kids-92% of 72 samples collected weekly over more than 250-days were virus-positive (no or mild signs of disease developed during this time)! It is very likely, as we discover more diverse agents, better characterize them and develop (and use) improved capabilities, that we will learn we’re hardly ever without a passenger or 3. And yet we are not always sick – why is that?

Immunity can keep us well, even if infected.

The immune system to the rescue! We have a very capable, active and multifunctional immune system. It is constantly being challenged by…things – not just viruses, bacteria and fungi but chemicals, various proteins, carbohydrates, allergens, dirt and dust (composed of bits of all that other stuff) and it does a great job of sorting through it all, responding to what it needs to, to prevent disease, and usually squashing the response to the rest in such a way that we don’t under-perform 24/7 because of allergy and illness. It is due to this complex system that we shouldn’t be surprised that as technology lets us find lower levels of infectious agents, it is completely reasonable to be “infected” but not diseased. At least in some proportion of our encounters with viruses, this should be no surprise.

https://virologydownunder.com/what-does-a-positive-pcr-result-mean-or-not-mean/

@Alef: Ist diese Frage wirklich ernst gemeint?

Ja, ist sie! :)

Professor Roger Kirby, Vorsitzender der Royal Society of Medicine in Großbritannien. Der Experte sagt, dass eine zweite Corona-Welle deutlich anders als die erste sein könnte. eine 2. welle könnte für andere bevölkerungsgruppe gefährlich werden. ere nimmt bezug auf die pandemie der spanischen grippe, wo auch in der ersten welle sehr junge und ältere betroffen waren, in der 2 welle waren dann die jüngeren erwachsene hauptsächlich betroffen.....

ich weiss zwar nicht, ob das nur eine befürchtung ist oder es dafür wissenschaftliche anhaltspunkte gibt.

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/zweite-pandemie-phase-im-winter-furcht-vor-w-kurve-zweite-corona-welle-koennte-vor-allem-junge-menschen-hart-treffen_id_12263517.html

Bei der spanischen Grippe kamen eine Vielzahl an Faktoren dazu, diese sind in der Form heute nicht (mehr) gegeben, wobei ich es am ehesten für möglich halte, dass jetzt sozusagen die "Nachzügler" ihre Portion Virus abbekommen und es somit immer noch die gleiche Welle ist. Anhand von Antikörpern kann man eine Immunität auch nur direkt nachweisen, diese reduzieren sich mit der Zeit und die T-Zellen steuern danach, grob gesagt, die Produktion dieser Antikörper.

Hier ein interessantet Twitterpost von Professor Francois Balloux, er erwähnt dort auch eine "russische Grippe-Pandemie" 1889, die wohl von HCoV-OC43 verursachte wurde, der jetzt zu unseren üblichen Erkältungsviren gehört.

https://twitter.com/BallouxFrancois/status/1284513419454971905

Gruß

Alef

Kensei

04-08-2020, 12:54

Ich glaube du zitierst da teilweise Vorwürfe mit denen der Autor sich auseinandersetzt als dessen eigene Aussagen. Kann das sein?

Ich lese da z.B.:
"The polymerase chain reaction (PCR) has remained a hugely important laboratory tool for decades. Subtle changes to the enzymes and drastic change to detection of a result have occurred in that span, but the tool and its reliability have remained remarkably consistent..."

"...The feeling I get from these is that some don’t trust the PCR results or perhaps the result-getters. PCR results alone don’t fulfil a need to see replicating virus in a host before assigning any sort of causal role to that virus. But that is often impractical and frequently unnecessary because a positive PCR result is generally a reliable proxy for the presence of active virus infection..."

"...With PCR, we find virus more often
Of late, with use of very sensitive PCR methods in respiratory virus investigations being commonplace, research studies have more often detected virus among sampled people with no signs or symptoms of disease…"

usw. usf.

Liest sich für mich jetzt nicht so, als ob die PCR-Methode fehleranfällig für ein Haufen falsch-positiv Tests wäre. Im Gegenteil, man findet den Virus auch bei Leuten die keine Symptome zeigen.

Alephthau

04-08-2020, 13:24

Liest sich für mich jetzt nicht so, als ob die PCR-Methode fehleranfällig für ein Haufen falsch-positiv Tests wäre. Im Gegenteil, man findet den Virus auch bei Leuten die keine Symptome zeigen.

Bitte nicht verwechseln, ich bin der, der sagt die Aussage des PCR-Tests ist begrenzt, nicht der der sagt, PCR-Tests haben eine hohe false-positiv-Rate, denn dass ist ein komplett anderes Thema! ;)

Um es etwas klarer zu sagen:

Man kann mit einem PCR-Test nur in einer bestimmten Konstellation Aussagen zu einer möglichen Infektion treffen, dazu zählt z.B, wenn ich das richtig im Kopf habe, eine zeitliche Komponente und die Definition ab welcher Vervielfältigung eine mögliche Infektion vorliegt, einfach Wattestäbchen bis zum Anschlag in die Nase und die RNA-Sequenz nachweisen reicht da nicht! ;)

/edit

Der PCR-Test wird übrigens höchstwahrscheinlich auch anschlagen, wenn das Immunsystem das Virus erfolgreich bekämpft hat.

Gruß

Alef

Gast

04-08-2020, 14:09

Hi,

Wieso ist es anstrengend und wo säe ich Zweifel und vor allem was für Zweifel?:)

Gruß

Alef

Daran, dass das alles mit Corona und den Feindbildern nicht so einfach ist wie das die meisten gern hätten. ;)

Gast

04-08-2020, 15:24

Ja. Die gefundene Molekülsequenz macht es aber sehr wahrscheinlich, infiziert zu sein und in der Folge zu erkranken.
Lustig, dass du dauernd auf diesen angeblichen falsch-positiv Testungen rumreitest. Wenn ich die Debatte unter Medizinern und Forschern verfolge, dann sind deren Problem eher falsch-negative Tests. Also das Menschen die negativ getestet wurden eigentlich doch positiv waren und die Virusmenge im Körper nur zu klein war um das festzustellen. Das scheint mir aktuell die drängendere Frage zu sein.

https://www.youtube.com/watch?v=pKllldIiMpI

ThomasL

04-08-2020, 15:34

@Alef: Ok, dann auch eine ehrliche Antwort. Ich finde in einer Diskussion sollte man Thesen, Meinungen, Theorien etc… erläutern oder sich zu denen von anderer Diskussionspartner äußern. Dazu dann ggf. Quellen liefern die diese Sicht sachlich untermauern (so wie in deinen letzten Beiträgen). Ist ein Forum, muss nicht immer perfekt sein aber einfach nur irgendwelche Links hinzuwerfen ohne auf den Inhalt einzugehen, und oftmals solche die auf den ersten Blick (Überschrift) einen Eindruck erwecken, der bei genaueren Hinsehen nicht (oder nicht vollständig) zutrifft oder solche deren Inhalt längst widerlegt sind ist für mich schlechter Stil.
Man säht Zweifel ohne diese selbst näher zu begründen basierend auf oftmals fragwürdigen Inhalten. Wenig Aufwand, viel Nutzen für die eigenen Ziele. Der Diskussionspartner muss dann im Zweifel viel Aufwand spendieren um darauf einzugehen – Erwiderungen die dann von vielen oftmals erst gar nicht gelesen und oder verstanden werden.
Das ist in sozialen Netzwerken und Foren eben eine beliebte und erfolgreiche Taktik mit dem Ziel der Meinungsmache mit geringem Aufwand.

Kusagras

04-08-2020, 18:51

... aber einfach nur irgendwelche Links hinzuwerfen ohne auf den Inhalt einzugehen, und oftmals solche die auf den ersten Blick (Überschrift) einen Eindruck erwecken, der bei genaueren Hinsehen nicht (oder nicht vollständig) zutrifft oder solche deren Inhalt längst widerlegt sind ist für mich schlechter Stil. ...

Ja, da hat sich bei Alephtau leider nicht so viel geändert seit Monaten. Möglich wärs schon denke ich.

...Das ist in sozialen Netzwerken und Foren eben eine beliebte und erfolgreiche Taktik mit dem Ziel der Meinungsmache mit geringem Aufwand.

Ja, den Eindruck bekommt man so leicht.

Alephthau

04-08-2020, 21:27

Man säht Zweifel ohne diese selbst näher zu begründen basierend auf oftmals fragwürdigen Inhalten. Wenig Aufwand, viel Nutzen für die eigenen Ziele. Der Diskussionspartner muss dann im Zweifel viel Aufwand spendieren um darauf einzugehen – Erwiderungen die dann von vielen oftmals erst gar nicht gelesen und oder verstanden werden.
Das ist in sozialen Netzwerken und Foren eben eine beliebte und erfolgreiche Taktik mit dem Ziel der Meinungsmache mit geringem Aufwand.

Ich habe mich seit Beginn des Themas Sars CoV-2 und Covid-19, ja es sind wirklich zwei paar Schuhe, durch diverse Artikel, Studien und Statistiken gewühlt, diese hier verlinkt und auch sehr viel dazu geschrieben.

Ich habe meine Gründe wieso ich nur noch sparsam schreibe, auch wenn ich weit mehr dazu schreiben könnte und nein, ich bin kein Anhänger irgendeiner Seite in diesem Fall. Ich würde mich in der gemäßigten Mitte einordnen! ;)

/edit

Frage passte nicht zur Frage, deshalb Edit :)

Gruß

Alef

Bücherwurm

04-08-2020, 21:37

/edit

Frage passte nicht zur Frage, deshalb Edit :)

Gruß

Alef

;)

Pansapiens

05-08-2020, 03:44

wo säe ich Zweifel und vor allem was für Zweifel?:)

Du hast zum Beispiel nach meinem Eindruck daran Zweifel gesät, dass der Anstieg der Neuinfektionen in Gütersloh nicht auf tatsächliche Infektionen zurückzuführen sind, sondern
auf falsche Testergebnisse:

Hi,

Massenheilung innerhalb von einem Tag in Gütersloh, 1000 Menschen auf einmal genesen:

https://kreis-guetersloh.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html?viewmode=blank#/264525b4fc6348e6b585869ca277cac0

Little Green Dragon hat dann mögliche Erklärungen aufgeführt:

Ist doch die "normale" Herangehensweise:

Wer am 22.06. positiv getestet war ist 14 Tage später wieder genesen - außer es gab Komplikationen und eine Hospitalisierung war notwendig. Entsprechend hatte man um den 20/21/22.06 einen sprunghaften Anstieg von neuen Fällen und dann konsequenterweise einen sprunghaften Anstieg von Genesenen (ob die da jetzt die 1.500 Leute noch mal getestet haben?).

darauf bist Du nach meiner Erinnerung nach nicht eingegangen, hast dann aber später erneut darauf angespielt und von "Spontanheilungen" gesprochen:

https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/familie-seit-wochen-in-quarantaene-100.html

Gütersloh war übrigens der Ort, wo es neulich eine Spontanheilung von 1000 Menschen innerhalb eines Tages gab!

Kannix hat Dich drauf hingewiesen, dass man Dir das schon erklärt habe und damals schon auf das Muster hingewiesen, dass Dir ThomasL nun vorwirft:

Das hat man Dir doch schon beim ersten Mal erklärt.
Es nervt, dieses Suchen nach Ungereimtheiten, um sich dann mangels Verständnis selbst einen Reim zu machen.

Deine Antwort zeigte, dass Du entweder die Antwort von Little Green Dragon nicht verstanden hast, oder die einfach ignorierst und
implizieren willst, dass die positiv Getesteten gar nicht positiv waren, sondern falsch positiv getestet:

Das mit den Spontanheilungen ist eher ironisch gemeint, denn natürlich ist es logisch, dass es sich um die Ergebnisse eines zweiten Tests handelt!

Nichtsdestotrotz wurden sie vorher als infiziert geführt und in den Medien und Köpfen der Menschen haben sich diese Tausend Infizierten eingebrannt.

Ich hab Dir Gelegenheit gegeben, dazu Stellung zu nehmen, ob Du das tatsächlich suggerieren willst:

Und, waren die ersten Tests nun alle falsch positiv, wie Du offensichtlich unterstellen willst, oder waren die tatsächlich infiziert und sind inzwischen tatsächlich "geheilt"?

Da da irgendwie keine Antwort kam, hab ich die Frage nochmal hervorgehoben:

Keine Ahnung, müssten wir Alephthau fragen, der verfolgt ja nach meinem Eindruck die kritischen Stimmen intensiver....im Moment steht allerdings noch seine Antwort auf diese Frage aus:

Das mit den Spontanheilungen ist eher ironisch gemeint, denn natürlich ist es logisch, dass es sich um die Ergebnisse eines zweiten Tests handelt!

Nichtsdestotrotz wurden sie vorher als infiziert geführt und in den Medien und Köpfen der Menschen haben sich diese Tausend Infizierten eingebrannt.

Und, waren die ersten Tests nun alle falsch positiv, wie Du offensichtlich unterstellen willst, oder waren die tatsächlich infiziert und sind inzwischen tatsächlich "geheilt"?

Ich kann mich nicht erinnern, dass Du darauf eingegangen bist.(?)

Wie schon gesagt, finde ich persönlich für mich und auch für die Diskussion hier Deine Links hier bereichernd, weil die immerhin Informationen, Darstellungen und Meinungen liefern, mit denen ich mich auseinander setzen kann.
Du bist nun wahrlich nicht der Einzige im KKB, nicht nur in dieser Diskussion, der kommentarlos oder zumindest ohne längere Erläuterung irgendwelche Links postet.
Wenn ich mich recht erinnere macht das mitunter auch kannix, der ja genau das bei Dir kritisierte.
Ich kann ThomasL zwar zustimmen, wenn er sagt:

Ich finde in einer Diskussion sollte man Thesen, Meinungen, Theorien etc… erläutern oder sich zu denen von anderer Diskussionspartner äußern. Dazu dann ggf. Quellen liefern die diese Sicht sachlich untermauern (so wie in deinen letzten Beiträgen).

Allerdings sehe ich eine gewisse Diskrepanz zwischen dem, was ThomasL behauptet, dass "man" "sollte" und dem, was er tatsächlich tut.
Am Beispiel der vorliegenden Diskussion:
Auf Deine konkrete Nachfrage, die geeignet wäre, die Vorwürfe gegen Dich zu konkretisieren und Dir die Möglichkeit zu geben, zu verstehen, worauf sich ThomasL bezieht und Dich gegebenenfalls zu erklären:

wo säe ich Zweifel und vor allem was für Zweifel?:)

sieht er sich nicht, wie ich oben, veranlasst, das Ganze an einem konkreten Beispiel zu erläutern, sondern versucht zunächst, seine Meinung als zwingend darzustellen, indem er impliziert, ein Hinterfragen seiner Darstellung könne nicht ernst gemeint sein*:

@Alef: Ist diese Frage wirklich ernst gemeint?

Auf Deine Bejahung dieser Frage, sieht er sich immer noch nicht veranlasst, ein konkretes Beispiel zu nennen, ja nicht mal konkret auf Dich einzugehen, sondern zu erklären, wie man üblicherweise in sozialen Netzwerken Zweifel säht:

Man säht Zweifel ohne diese selbst näher zu begründen basierend auf oftmals fragwürdigen Inhalten. Wenig Aufwand, viel Nutzen für die eigenen Ziele. Der Diskussionspartner muss dann im Zweifel viel Aufwand spendieren um darauf einzugehen – Erwiderungen die dann von vielen oftmals erst gar nicht gelesen und oder verstanden werden.
Das ist in sozialen Netzwerken und Foren eben eine beliebte und erfolgreiche Taktik mit dem Ziel der Meinungsmache mit geringem Aufwand.

Mit Meinungsmache in sozialen Netzwerken scheint er sich aus zu kennen...

Für mich sind Zweifel grundsätzlich nichts Schlechtes, geben sie mir doch die Gelegenheit, meine eigene Meinung kritisch zu hinterfragen und damit entweder anzupassen oder zu stärken und mich gegebenenfalls vorzubereiten, falls mir in RL jemand mit Bhakdi et al. kommt.**
Selbst im Zuge der politischen "Meinungsmache" geben mir Deine Links von Behauptungen, die ja offensichtlich im Netz kursieren, die Möglichkeit, hier einen Faktencheck oder eine Gegendarstellung zu posten, so dass jemand mit einer indifferenten Meinung, der vielleicht "Bhakdi" googelt, nicht nur auf die Echokammern der "Zweifler" trifft, sondern auch auf Gegendarstellungen.

Also weiter machen :)

*) eine andere, Taktik, die eigene Meinung oder Darstellung der Wirklichkeit als unumstößliche Wahrheit zu verkaufen, ist es, dem Gegenüber, der mit dieser Meinung nicht übereinstimmt, vorzuwerfen, "absichtlich nicht zu verstehen".
Denn wenn jemand meint oder vorgibt, die unumstößliche Wahrheit zu verkünden, dann können Zweifel an dieser "Wahrheit" ja nur darauf zurückzuführen sein, dass der andere nicht versteht oder nicht verstehen will und keinesfalls daran, dass die Wahrheit vielleicht nicht ganz richtig ist...

**)Die sachliche Auseinandersetzung mit anderen Meinung ist natürlich anstrengender als irgendwelche Textbausteine aus der Giftkammer der Polemik zu posten oder Nebelkerzen zu werfen

Pansapiens

05-08-2020, 03:57

https://www.youtube.com/watch?v=pKllldIiMpI

Das war mir dann doch irgendwie zu lang.
Kannst Du mir sagen, an welcher Stelle eine mögliche Erklärung dafür geliefert wird, wie die Virenbruchstücke, die nix mit einer vorangegangenen Infektion zu tun haben sollen, in für einen positiven Test ausreichender Menge den Rachenabstrich gelangen?
Falls die regelmäßig aus der Umwelt kommen, warum sind die dann nach 14 Tagen nicht mehr nachweisbar?
Klar kann man sagen, dass der Fund von Überresten französischer oder deutscher Soldaten in Russland kein Beweis ist, dass das gerade Krieg mit Franzosen oder Deutschen ist.
Aber es scheint mir doch ein gewisses Indiz dafür, dass da mal Krieg war...
Was ist jetzt der Vorschlag?
Bei positivem PCR-Test aus dem Abstrich versuchen, die Viren anzuzüchten?
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit auf falsch negative Ergebnisse?

ThomasL

05-08-2020, 07:49

Ich habe meine Gründe wieso ich nur noch sparsam schreibe, auch wenn ich weit mehr dazu schreiben könnte und nein, ich bin kein Anhänger irgendeiner Seite in diesem Fall. Ich würde mich in der gemäßigten Mitte einordnen! ;)

Das ist letztlich auch dein gutes Recht und durchaus nachvollziehbar. Ich schreibe letztlich nur wie es auf mich wirkt. Womit wir es auch gerne darauf beruhen lassen können.
Ich persönlich finde es nebenbei auch unsinnig sich bei diesem Thema auf irgendwelche Seiten zu sehen. Man versucht sich so gut wie möglich zu informieren, leitet daraus für sich selbst Handlungsoptionen ab und „fordert“ Handlungen seitens der Politik wohlwissend, dass man letztlich immer nur auf einer noch unvollständigen Datenbasis Entscheidungen treffen muss.
So etwas wie Seiten mag es dann geben, wenn es zur Abwägung unterschiedlicher Auswirkungen und ihrer Gewichtung kommt. Aber auch da sollte von „beiden“ Seiten ein Minimum an negativen Auswirkungen angestrebt werden. Wo man dieses hingelegt hängt dann eben von der Gewichtung ab.

@Pansapiens: Such Dir ein Hobby und/oder Beratung.

Gast

05-08-2020, 09:00

Das war mir dann doch irgendwie zu lang.
Kannst Du mir sagen, an welcher Stelle eine mögliche Erklärung dafür geliefert wird, wie die Virenbruchstücke, die nix mit einer vorangegangenen Infektion zu tun haben sollen, in für einen positiven Test ausreichender Menge den Rachenabstrich gelangen?
Falls die regelmäßig aus der Umwelt kommen, warum sind die dann nach 14 Tagen nicht mehr nachweisbar?
Klar kann man sagen, dass der Fund von Überresten französischer oder deutscher Soldaten in Russland kein Beweis ist, dass das gerade Krieg mit Franzosen oder Deutschen ist.
Aber es scheint mir doch ein gewisses Indiz dafür, dass da mal Krieg war...
Was ist jetzt der Vorschlag?
Bei positivem PCR-Test aus dem Abstrich versuchen, die Viren anzuzüchten?
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit auf falsch negative Ergebnisse?

Alles am Anfang des Videos, da wird genau auf diese Fragen eingegangen. Man muss schon Muse haben sich drüber zu informieren über was man motzt.

Kensei

05-08-2020, 09:49

https://www.youtube.com/watch?v=pKllldIiMpI

Hab ich mir die ersten Minuten angeschaut, bis die eine Dame ernsthaft vollmundig meinte, Studien hätten gezeigt, dass die "Gefährlichkeit" von Corona vergleichbar einer normalen Grippe einzuschätzen sei. Wer das heute noch ernsthaft behauptet, der hat die Kontrolle über seine Leben verloren mein Freund. :rolleyes:

Was sind das für Leute? Vita, Hintergründe, Expertise? Schreib dazu mal was und ordne den Quellenkontext ordentlich ein anstatt kommentarlos irgendwelche Propaganda zu verlinken.
Ich vermute einfach mal das ganze hat dieselbe Qualität wie dein EIKE Institut, das die Theorie verbreitet, Klimawandel gäbe es schon immer und der Mensch hätte damit nichts zu tun.

Wow, ein Haufen Virologen und Epidemiologen haben die da in ihrem Gremium. Ich verneige mein Haupt demütig vor soviel geballter Corona-Expertise...

https://corona-ausschuss.de/experten/

Kleiner Tipp meinerseits, die drei Stunden kann man sich sparen.

Gast

05-08-2020, 10:03

Hab ich mir die ersten Minuten angeschaut...

Kleiner Tipp meinerseits, die drei Stunden kann man sich sparen.

Das "Correctiv" hat wieder mal gesprochen! Wie willst du das bitte beurteilen können, wenn du dir nur die ersten Minuten angeschaut hast?

Kensei

05-08-2020, 10:11

Gast

05-08-2020, 10:31

Weil ich, anders als du einen Quellenanalyse vorgenommen und die Hintergründe recherchiert habe.

Und in den ersten paar Minuten Aussagen getätigt werden, die von wirklichen Experten schon lange widerlegt sind.

Du gehst halt voll der neurechten Gegenöffentlichkeit auf den Leim, mit EIKE und Co. Mich dauernd als "links" zu diffamieren macht deine Quellen auch nicht besser.
Krankenschwestern und Psychiater sind nunmal keine Virusexperten. Und wenn DIE Quellen nicht richtig lesen können oder sich so zurecht biegen, dass sie in ihre kruden Corona-Skeptiker Weltbilder passen, kann ich da auch nichts für.

Aber bitte. Ab welcher Minute wird denn konkret auf die PCR-Tests eingegangen?

Wenn ich den Wodarg schon sehe... Ist die Ärtzekammer eigentlich endlich mal gegen den vorgegangen, wie sie es schon länger planen?

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-gefaehrlichen-falschinformationen-des-wolfgang-wodarg-a-f74bc73b-aac5-469e-a4e4-2ebe7aa6c270

https://www.apotheke-adhoc.de/nc/mediathek/detail/dr-wolfgang-wodarg-zur-corona-panik-video/

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-bhakdi-wodarg-check-100.html

Was sind denn die Hintergründe dieser Anhörungen deiner Meinung nach? Und wie diffamierst du die Professorin, welche erklärt wie die PCR Tests funktionieren und was sie genau aussagen und was nicht. Du findest auch sicherlich etwas, was du der Dame ankreiden kannst. Dann musst du dir die Inhalte, um die es geht nicht anschauen. Die Philosophie ist hier im KK-Board weit verbreitet.

Auch Wodarg zu diffamieren ist reine Taktik, um sich nicht mit den Inhalten dessen, was er erzählt, auseinandersetzen zu müssen. Unter anderem war er der Initiant des Untersuchungsausschusses des Europarates damals bei der Schweinegrippe, eine Pandemie die keine war. Und damals hatte er Recht behalten und vieles zum Thema Korruption, Interessenkonflikte, Verträge der Regierungen mit den Pharmaindustrie wurde aufgedeckt. Die Verträge und damaligen Protokolle sind vorhanden und nicht als Verschwörungstheorien abzutun.

Ich muss nicht mit dir diskutieren. Du lieferst mir Infos, die ich mir bereits angesehen habe, ich liefere dir Infos, die du dir nicht ansiehst und entsprechend kann sich jeder seine Meinung bilden. Mich interessiert das Gesagte, nicht wer es sagt.

https://www.youtube.com/watch?v=I3pMRoEBrNA

Kensei

05-08-2020, 10:41

Gast

05-08-2020, 10:49

Ich warte eigentlich nur darauf, wie lange es noch dauert bis die Ärztekammer gegen deine hochgeschätzten "Experten" vorgeht.
Auseinandergesetzt haben sich mit denen und deren Thesen schon genug andere, dass muss ich gar nicht mehr um zu wissen, was von Ärzten für Aufklärung zu halten ist.

https://www.medical-tribune.de/meinung-und-dialog/artikel/wenn-aerzte-von-der-coronakrise-als-einer-kriminellen-inszenierung-sprechen/

https://www.medical-tribune.de/meinung-und-dialog/artikel/systemkritik-bei-corona-protesten-darf-nicht-aerztlich-bemaentelt-werden/

Die Berichte habe ich alle schon gelesen. Trotzdem schaue ich mir die Anhörungen des Untersuchungsausschusses an. Weil ich gerne alle Meinungen anhöre. Wie bereits geschrieben. Mich interessiert, was die Leute sagen, auch wenn die Leute von anderer Seite her diffamiert wurden. Ich bilde mir gerne meine eigene Meinung. Und jetzt hören wir doch auf, uns gegenseitig überzeugen zu wollen. Das schaffen wir eh nicht.

Kensei

05-08-2020, 11:02

Als ob ich solche wie dich überzeugen wollen würde... :rolleyes:

Komisch, dass deine Aussagen am Ende immer auf die Basis neurechter Propaganda zurückfallen, selbst wenn diese längst widerlegt ist, obwohl du doch dauernd behauptest dir eine breitgefächert Meinung bilden zu wollen. Wenn du die Quellenlage wirklich neutral abwägen würdest, könntest du nicht zu solchen hanebüchenen Ergebnissen kommen. Kritik ist das eine, Verleugnung der Tatsachen was ganz anderes.
Das ist in etwa so glaubwürdig, wie Leute die auf Corona-Demos vorgeben für Freiheitsrechte eintreten zu wollen.

marq

05-08-2020, 11:39

@ mabuse du nutzt für deine argumentationen mindermeinung der wissenschaft und der der lehre. die gibt es immer. eine mindermeining eines dr oder eins prof. ändert nichts daran, dass die mehrheit der wissenschaftler andere meinungen haben aufgrund ihrer forschung und erfahrung. sicherlich sollte man sich solche mindermeinung anhören und auf ihre argumente bzw auf ihr wissenschaftliche evidenz prüfen.

@kensei solche verbote bringen überhaupt nichts. das biete nur mehr angriffsfläche .

Gast

05-08-2020, 12:12

@ mabuse sicherlich sollte man sich solche mindermeinung anhören und auf ihre argumente bzw auf ihr wissenschaftliche evidenz prüfen.

Genau das wünsche ich mir.

marq

05-08-2020, 13:09

Gast

05-08-2020, 13:33

diese dinge sind ja einfach wissenschaftlich zu überprüfen und dies wurde innerhalb der letzte monate gemacht. du solltest einfach die faktlage sehen und zur kenntnis nehmen, dass deine aufgebrachten argumente nicht stichhaltig sind.

Welche Erklärungen von Prof. Dr. Kämmerer bezüglich der Funktionsweise und den diagnostischen Möglichkeiten des PCR Tests entsprechen nicht den bisherigen evidenzbasierenden Wissenschaftlichen Erkenntnissen?

Kensei

05-08-2020, 13:54

Ich habe hier bereits Aussagen eines australischen Wissenschaftlers verlinkt bzgl. der Wirksamkeit von PCR-Tests. Damit steht zumindest schonmal Aussage gegen Aussage.

Ich glaube du zitierst da teilweise Vorwürfe mit denen der Autor sich auseinandersetzt als dessen eigene Aussagen. Kann das sein?

Ich lese da z.B.:
"The polymerase chain reaction (PCR) has remained a hugely important laboratory tool for decades. Subtle changes to the enzymes and drastic change to detection of a result have occurred in that span, but the tool and its reliability have remained remarkably consistent..."

"...The feeling I get from these is that some don’t trust the PCR results or perhaps the result-getters. PCR results alone don’t fulfil a need to see replicating virus in a host before assigning any sort of causal role to that virus. But that is often impractical and frequently unnecessary because a positive PCR result is generally a reliable proxy for the presence of active virus infection..."

"...With PCR, we find virus more often
Of late, with use of very sensitive PCR methods in respiratory virus investigations being commonplace, research studies have more often detected virus among sampled people with no signs or symptoms of disease…"

usw. usf.

Liest sich für mich jetzt nicht so, als ob die PCR-Methode fehleranfällig für ein Haufen falsch-positiv Tests wäre. Im Gegenteil, man findet den Virus auch bei Leuten die keine Symptome zeigen.

Das Problem mit deinen Leuten ist doch auch, wenn schon andere Aussagen nachweislich falsch sind, wie die Anfangs des Videos getätigte, Corona sei nicht schlimmer als eine normale Grippe, warum sollen deren restliche Statements dann richtig bzw. gültig sein?

Welches Problem hast du eigentlich damit, Virologen wie Drosten, Streeck, Stürmer oder Lauterbach zu glauben? Warum müsse da immer solche komischen alternativen Scharlatane herhalten? Wieviele deiner Helden haben denn in den vergangenen Jahren schon publiziert zum Thema Viren und Epidemien? Da sind Wodarg und Bhakdi doch die Ausnahme, und die werden mittlerweile mehr als kritisch gesehen in der Fachwelt. Gerade Wodarg vertritt eigentlich nichtmal Mindermeinungen, sondern verbreitet einfach unwahren Unsinn, wenn man den Äußerungen seiner Kollegen glauben schenken darf. Das Statement vom Lauterbach ist da nur ein Beispiel von vielen.

Gast

05-08-2020, 14:10

Ich habe hier bereits Aussagen eines australischen Wissenschaftlers verlinkt bzgl. der Wirksamkeit von PCR-Tests:

Das Problem mit deinen Leuten ist doch auch, wenn schon andere Aussagen nachweislich falsch sind, wie die Anfangs des Videos getätigte, Corona sei nicht schlimmer als eine normale Grippe, warum sollen deren andere Statements dann richtig bzw. gültig sein?

Welche Argumente von Prof. Dr. Kämmerer bezüglich der Funktionsweise und den diagnostischen Möglichkeiten des PCR Tests stimmen nicht mit den bereits bekannten, evidenzbasierten Wissenschaftlichen Erkenntnissen überein? Aufgrund weswegen bezeichnest du sie als alternativer Scharlatan?

Gast

05-08-2020, 14:12

Ich habe hier bereits Aussagen eines australischen Wissenschaftlers verlinkt bzgl. der Wirksamkeit von PCR-Tests. Damit steht zumindest schonmal Aussage gegen Aussage.

Das Problem mit deinen Leuten ist doch auch, wenn schon andere Aussagen nachweislich falsch sind, wie die Anfangs des Videos getätigte, Corona sei nicht schlimmer als eine normale Grippe, warum sollen deren restliche Statements dann richtig bzw. gültig sein?
Die momentane geschätzte Mortalität liegt bei 0,23% bei Corona nach neuesten Erkenntnissen, bei der Influenza bei 0,1 - 0,2 je nach Saison. Inwieweit widerspricht das jetzt der Aussage?

Welches Problem hast du eigentlich damit, Virologen wie Drosten, Streeck, Stürmer oder Lauterbach zu glauben? Warum müsse da immer solche komischen alternativen Scharlatane herhalten? Wieviele deiner Helden haben denn in den vergangenen Jahren schon publiziert zum Thema Viren und Epidemien? Da sind Wodarg und Bhakdi doch die Ausnahme, und die werden mittlerweile mehr als kritisch gesehen in der Fachwelt. Gerade Wodarg vertritt eigentlich nichtmal Mindermeinungen, sondern verbreitet einfach unwahren Unsinn, wenn man den Äußerungen seiner Kollegen glauben schenken darf. Das Statement vom Lauterbach ist da nur ein Beispiel von vielen.

Wurde nicht zumindest Streeck hart angegriffen von Drosten wegen seiner AK Studie? Dazu hat er Aussagen getätigt, man müsse wohl überlegen mit dem Virus zu leben was.
So scheinen sich die von dir genannten Herrschaften auch nicht zu sein?:gruebel:

Gast

05-08-2020, 14:19

Das Problem mit deinen Leuten ist doch auch, wenn schon andere Aussagen nachweislich falsch sind, wie die Anfangs des Videos getätigte, Corona sei nicht schlimmer als eine normale Grippe, warum sollen deren restliche Statements dann richtig bzw. gültig sein?

Du schliesst also aufgrund der Aussage der Rechtsanwältin, dass die Virologin, die schliesslich während drei Stunden die Funktionsweise des PCR Tests erläutert, keine Ahnung hat. Und die Studien worauf sich die Rechtsanwältin mit ihrer Aussage bezieht, hast du natürlich gelesen.

Kensei

05-08-2020, 14:27

Die momentane geschätzte Mortalität liegt bei 0,23% bei Corona nach neuesten Erkenntnissen, bei der Influenza bei 0,1 - 0,2 je nach Saison. Inwieweit widerspricht das jetzt der Aussage?...

Lies dich nochmal ein du Spezialist. Der Vergleicht Covid19 / Grippe wurde schon vor Monaten ausführlich erörtert.

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-und-grippe-im-vergleich-was-ist-gefahrlicher-wo-liegen-die-unterschiede-zwischen-influenza-und-covid-19-22BD72UY4ZH2ZK2TYFZXOEW42M.html

...Wurde nicht zumindest Streeck hart angegriffen von Drosten wegen seiner AK Studie? Dazu hat er Aussagen getätigt, man müsse wohl überlegen mit dem Virus zu leben was.
So scheinen sich die von dir genannten Herrschaften auch nicht zu sein?:gruebel:

Ja ja, da kratzt du dich am Kopf und weißt nicht weiter, was? Da ging es um fachliche Fragen bzgl. der gezogenen Schlüsse und möglichen Verallgemeinerungen. Dass Corona ein lauer Schnupfen ist, mit dem das Immunsystem schon ohne Weiteres fertig wird wie mit anderen Erkältungen auch, behauptet dagegen keiner von denen.
Dass Wissenschaftler im Detail immer alle einer Meinung sein müssen und bei Steitfragen unglaubwürdig werden, glauben nur Leute in ihrer Verschwörungsbubble. Für alle anderen nennt sich sowas Fachdiskurs. Im Grundsätzlichen gibt es bei denen keinen Streit, nämlich was die Gefährlichkeit von Covid19 angeht. DAS unterscheidet die von Scharlatanen wie Wodarg, der nachweisliche Lehrmeinungen nicht anerkennen will.

Kensei

05-08-2020, 14:41

Gast

05-08-2020, 14:49

Lies dich nochmal ein du Spezialist. Der Vergleicht Covid19 / Grippe wurde schon vor Monaten ausführlich erörtert.

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-und-grippe-im-vergleich-was-ist-gefahrlicher-wo-liegen-die-unterschiede-zwischen-influenza-und-covid-19-22BD72UY4ZH2ZK2TYFZXOEW42M.html

Nach momentanen Kenntnisstand, Datenlage nicht ausreichen sind anscheinend die wichtigsten Phrasen in dem Artikel und der ist einen Monat alt, also eigentlich schon wieder veraltet.
Gibt's noch was handfestes?

Ja ja, da kratzt du dich am Kopf und weißt nicht weiter, was? Da ging es um fachliche Fragen bzgl. der gezogenen Schlüsse und möglichen Verallgemeinerungen. Dass Corona ein lauer Schnupfen ist, mit dem das Immunsystem schon ohne Weiteres fertig wird wie mit anderen Erkältungen auch, behauptet dagegen keiner von denen.
Dass Wissenschaftler im Detail immer alle einer Meinung sein müssen und bei Steitfragen unglaubwürdig werden, glauben nur Leute in ihrer Verschwörungsbubble. Für alle anderen nennt sich sowas Fachdiskurs. Im Grundsätzlichen gibt es bei denen keinen Streit, nämlich was die Gefährlichkeit von Covid19 angeht. DAS unterscheidet die von Scharlatanen wie Wodarg, der nachweisliche Lehrmeinungen nicht anerkennen will.

Die Grippe ist kein lauer Schnupfen, sie kann Symptome wie ein Schnupfen haben.
Übrigens genau so Covid-19. Die Frage ist nur die prozentuale Verteilung und die geht mit neueren Erkenntnissen immer weiter Richtung, der Großteil merkts nicht mal oder eben nur leicht erkrankt.
Natürlich kann man jetzt die Sau mit den Spätfolgen durchs Dorf treiben. Aber da gibt's noch absolut keine breit aufgestellte Studie in irgendeine Richtung.
Man sollte die Argumente die man angreift schon kennen.

Kensei

05-08-2020, 14:57

Die Diskussion wurde vor Monaten schon umfassend geführt. Der Link war nur ein Anhaltspunkt. Wenn dir Quellen von vor einem Monat schon zu alt sind, dann hast du doch sicherlich aktuellere Infos zu bieten, die das Gegenteil belegen, gell?
Lies dich halt ein, oder stirb dumm. Ist mir doch am Ende auch egal.

Und das du erstmal vom Besten ausgehst, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, war klar. Schonmal was von anderen SARS Viren oder MERS gehört? Da gibts Studien zu Spätfolgen.

Man sollte die Argumente die man angreift schon kennen.

Alephthau

05-08-2020, 15:35

Hab ich mir die ersten Minuten angeschaut, bis die eine Dame ernsthaft vollmundig meinte, Studien hätten gezeigt, dass die "Gefährlichkeit" von Corona vergleichbar einer normalen Grippe einzuschätzen sei. Wer das heute noch ernsthaft behauptet, der hat die Kontrolle über seine Leben verloren mein Freund. :rolleyes:

Man bekommt da beim suchen echt nen Knoten ins Gehirn, weil die sich nicht entscheiden können, ob sie es CFR, IFR oder mortality nennen wollen!:weirdface

/edit

Bezug auf das UK:

A phased approach to unlocking during the COVID‐19 pandemic—Lessons from trend analysis

This reflects a mortality rate of 0.2% in the total infected population.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/ijcp.13528

Die WHO hat die IFR zur Zeit auf 0.68% gesetzt, die war da auch schon mal (weit) höher.

Was sind das für Leute? Vita, Hintergründe, Expertise? Schreib dazu mal was und ordne den Quellenkontext ordentlich ein anstatt kommentarlos irgendwelche Propaganda zu verlinken.

Komm, ein wenig mehr Mühe kannst Du dir geben, schließlich verlangst Du das auch von anderen, ich z.B. prüfe jede meiner Quellen/Aussage so gut es geht mehrfach bevor ich sie poste! ;)

Die Expertin die dort per Telko zugeschaltet ist, ist Apl. Prof. Dr. rer. hum. biol. Ulrike Kämmerer:

https://www.ukw.de/frauenklinik/team/detail/name/kaemmerer-ulrike/

Spezialgebiete

Humanbiologie

Virologie

Immunologie

Zellbiologie

Bevor Du fragst was ein Apl. Prof ist:

Wie wird man apl. Prof.?
Der Titel des außerplanmäßigen Professors darf von Hochschulen mit Promotionsrecht und Habilitationsrecht an Wissenschaftler verliehen werden. Dafür muss sich der Kandidat jedoch erfolgreich in der Hochschullehre und -forschung bewährt haben.

https://www.academics.de/ratgeber/ausserplanmaessiger-professor-apl-prof#:~:text=es%20dem%20apl.-,Prof.,Bezeichnung%20%E2%80%9Eau%C3%9Ferplanm%C3%A 4%C3%9Figer%20Professor%E2%80%9C%20vorsehen.

Ich habe hier bereits Aussagen eines australischen Wissenschaftlers verlinkt bzgl. der Wirksamkeit von PCR-Tests. Damit steht zumindest schonmal Aussage gegen Aussage.

Mit verlaub, den habe ich verlinkt und er widerspricht in keinster weise MEINER Aussage zu den PCR-Tests! ;)

Wo Du gerade das hier geschrieben hast:

Was sind das für Leute? Vita, Hintergründe, Expertise? Schreib dazu mal was und ordne den Quellenkontext ordentlich

Würdest Du sagen, so wurde es auch beim BMI mit dem Strategiepapier gemacht, dass mit dem Kindern angst machen, dass sie Oma und Opa töten usw?

Achja, hier noch was zu den anerkannten Experten gegenüber den Buschdoktoren:

45692

Ist doch irgendwie arg daneben gehauen was Schweden betrifft, oder? (Neil Ferguson ist die Basis für so ziemlich alle Maßnahmen, auch in Deutschland! ;))

Nur um meine Sicht nochmal grob deutlich zu machen:

1) Ja, dieses Virus gibt es, wer das abstreitet sollte seine Realität mal prüfen.

2) Ja, das Virus kann eine schwere und gefährliche Krankheit auslösen, wer gegenteiliges behauptet....siehe Punkt 1..

3) Nein, das Virus ist nicht für alle gefährlich, sondern nur für einen eingegrenzten Personenbereich, besonders ältere Menschen und/oder Menschen mit (mehreren) schweren Vorerkrankungen. (Median-Alter liegt btw um die 80 Jahre glaube ich)

4) Nein, Bill Gates will uns nicht chippen, sondern Jens Spahn! (SCNR!:D) Mal ernster: Das mit dem Impfstoff übers Knie brechen, sprich Zeiten arg verkürzend, ist die einzige Gefahr die ich sehe. Auch die mRNA-Impfung birgt, für micht, ein gewisses Risiko in diesem Zusammenhang. Dazu kommt noch, dass bisher gegen kein CoVirus ein Impfstoff erfolgreich für den Menschen entwickelt wurde und ich mich frage, wie sie dieses Wunder jetzt vollbringen wollen.

/edit 2

5) Nein, nicht alle Maßnahmen sind schlecht und auch zu Beginn war die "Notbremse" nachvollziehbar. Den Aufstand wegen der Masken kann ich auch nicht nachvollziehen, auch wenn ich mich frage, ob sie jetzt wirklich noch nötig ist.

Gruß

Alef

Alephthau

05-08-2020, 15:47

@Mabuse
Die Virologin erläutert in dem Video, dass der PCR Test Virus-Fragmente nachweise kann, nicht aber einen intakten Virus.
Der australischen Forscher / Mediziner greift diese Aussagen auf und ergänzt, dass die Korrelation zwischen Virus-Material im Körper und tatsächlicher Erkrankung sehr hoch ist und der Test nachweislich eine hohe Trefferquote besitzt, wenngleich wohl nicht 100%. Meines Wissens nach wurde von Anfang an kommuniziert, dass die Trefferquote etwa bei 96% läge. Also keinen Einwände meinerseits.

Der australische Medizinerwasauchimmer hat das weit vor SARS CoV-2 geschrieben, nur so nebenbei!

Ein PCR-Test kann nur unter bestimmten Voraussetzungen für den Nachweis einer Infektion dienen, sie erklärt es sogar in dem Video! ;)

Guck mal was ich noch gefunden habe:

Interpretation of Testing Results
Sensitivities and specificities of RT-PCR and other molecular assays that have been cleared by the FDA for diagnostic use are very high compared to other FDA-cleared assays that use different methods. However, even with RT-PCR, false negative results can occur due to improper or poor clinical specimen collection or from poor handling of a specimen after collection and before testing. A negative result can also occur by testing a specimen that was collected when the patient is no longer shedding detectable influenza virus. False positive results, although rare, can occur (e.g., due to lab contamination or other factors). Information on interpretation of influenza testing results is also available in the IDSA Influenza Clinical Practice Guidelinesexternal icon.

Negative result

A negative result means that there is no evidence of influenza viral RNA or nucleic acids in the respiratory specimen tested. For hospitalized patients, especially for patients with lower respiratory tract disease, if no other etiology is identified and influenza is still clinically suspected, additional specimens should be collected and tested, and antiviral treatment should be initiated or continued.

Positive result

A positive result indicates detection of influenza viral RNA or nucleic acids in the respiratory specimen tested, confirming influenza virus infection, but does not necessarily mean infectious virus is present or that the patient is contagious.
A positive result on testing of an upper respiratory tract specimen in a person who recently received intranasal administration of live attenuated influenza virus vaccine (LAIV) may indicate detection of vaccine virus. LAIV contains influenza virus strains that undergo viral replication in respiratory tissues of lower temperature (e.g., nasal passages) than internal body temperature. Since the nasal passages are infected with live influenza virus vaccine strains during LAIV administration, sampling the nasal passages within a few days after LAIV vaccination can yield positive influenza testing results. It may be possible to detect LAIV vaccine strains up to 7 days after vaccination, and in rare situations, for longer periods.

Influenza molecular assay interpretation will depend on the individual test that is performed. For example, a negative result from an influenza molecular assay that only detects influenza A virus and the A(H1N1)pdm09 subtype does not preclude infection with influenza B virus. Clinicians can consult the package insert for detailed description of each FDA-cleared test and what the result may or may not signify.

https://www.cdc.gov/flu/professionals/diagnosis/molecular-assays.htm

Gruß

Alef

Ripley

05-08-2020, 15:51

Alephtaus 1 bis 4 teile/unterschreibe ich.

Ergänzend zu 3:
Auch Adipositas scheint das Risiko für schwere Verläufe deutlich zu erhöhen. Wie/wodurch genau dieser Zusammenhang vermittelt wird, entzieht sich derzeit zumindest meiner Kenntnis.

Gast

05-08-2020, 15:52

Alephthau

05-08-2020, 15:58

Ergänzend zu 3:
Auch Adipositas scheint das Risiko für schwere Verläufe deutlich zu erhöhen. Wie/wodurch genau dieser Zusammenhang vermittelt wird, entzieht sich derzeit zumindest meiner Kenntnis.

Hm, ich würde Adipositas zu Vorerkrankungen dazu zählen.

Hab btw das dazu gefunden:

Auf dem Lungengewebe eines adipösen Menschen lastet ein erheblich höherer Druck als bei einer normalgewichtigen Person. Deshalb müssen adipöse Menschen mehr Atemarbeit leisten, um ihren Körper mit ausreichend Sauerstoff versorgen zu können. Das Übergewicht belastet nicht nur den Herz- Kreislauf, sondern, durch hohen Druck von außen, auch besonders die Lungen. Daraus ergibt sich ein doppeltes Risiko: Adipositas drückt von außen auf die Lunge, während Covid-19 die Lunge von innen befällt.

Ebenso erhöht Diabetes mellitus das Risiko einer Erkrankung, da die körpereigene Immunabwehr zusätzlich geschwächt sein kann. Jeder vierte bis fünfte an Adipositas erkrankte Menschen leidet übrigens auch unter Diabetes.

Trifft eine schwere Lungenkrankheit wie Covid-19 auf Adipositas bedeutet das im schlimmsten Fall Lebensgefahr für die Patientinnen und Patienten.

https://www.helios-gesundheit.de/magazin/corona/news/so-wirkt-sich-covid-19-bei-starkem-uebergewicht-aus/

Gruß

Alef

Ripley

05-08-2020, 16:08

Hm, ich würde Adipositas zu Vorerkrankungen dazu zählen.

Darin würde ICH dir zwar durchaus zustimmen.
Ich gehe aber davon auf, dass die Mehrzahl der Betroffenen das nicht so sieht und sich der Gefahr somit nicht bewusst ist.

Aber das führt zugegebenermaßen ins OT.

Kensei

05-08-2020, 18:19

Die Replik ging eigentlich nicht gegen dich, sondern war an Mabuse gerichtet.

...Komm, ein wenig mehr Mühe kannst Du dir geben, schließlich verlangst Du das auch von anderen, ich z.B. prüfe jede meiner Quellen/Aussage so gut es geht mehrfach bevor ich sie poste! ...

Ich hab ja dann selber recherchiert. Ich finde aber es sollte der den Kontext der Quelle offenlegen, der sie verlinkt. Mir ging es auch eher um Wodarg und die anderen dort versammelten "Experten". Mit der Biologin habe ich kein Problem. Wohl aber mit dem, was diese Spezialisten dann rausziehen aus dem ganzen.

...Würdest Du sagen, so wurde es auch beim BMI mit dem Strategiepapier gemacht, dass mit dem Kindern angst machen, dass sie Oma und Opa töten usw?...
Den Veröffentlichungen eines Ministeriums schenke ich erstmal mehr Vertrauen, als irgendeinem AfD nahen Möchtegern-Gremium von Coronaexperten.

Dem Rest von dir kann ich so zustimmen.
Und ja, die Quelle mit dem Australier stammte von dir und aus 2019. Es geht ja aber ums Prinzip. Er äußert sich nicht zu Covid19, hab mich wohl ungenau ausgedrückt. Er schreibt aber was zur Wahrscheinlichkeit, dass PCR-Tests eine Viruserkrankung nachweisen und schätzt diese als hoch ein.

Kensei

05-08-2020, 18:25

Wenn du unter Leuten testest, welche erkrankt sind, also Symptome haben, ist die Korrelationen zwischen dem gefunden Virus-Material im Körper und der tatsächlichen Erkrankung natürlich sehr hoch. Da sage ich auch nichts gegen. Wenn du aber mehrheitlich gesunde Leute testest, die keine Infektion und keine Krankheitssymptome haben und aufgrund dieser Positivität einschränkende Massnahmen beschliesst und gesunde Leute in Quarantäne schickst oder verpflichtest, den ganzen Tag mit Maske herum zu rennen, gibt es keine Grundlage für diese Massnahmen und schon gar keine Grundlage unnötig Angst und Panik zu verbreiten.

Du tust ja so, als ob du dich neutral und offen mit dem Thema beschäftigen wolltest.

Dann müsstest du als nächstes mal prüfen, wie oft das denn vorkommt, dass Leute positiv getestet werden ohne den Virus zu haben. Ohne belastbare Zahlen dsbzgl. sind deine Einwürfe nämlich unbrauchbar. Könnte sein, dass es einer von 10 ist, einer von 100 oder einer von 100000.

Zum zweiten könntest du dich dann mal damit beschäftigen, wieviele Menschen falsch-negativ getestet werden. Also negativ obwohl sie den Virus haben.

Vieleicht rennen ja auch ein Haufen Leute negativ getestet rum, obwohl sie positiv sind. Die Debatte gibts nämlich auch.

Stell dann hier rein wenn du brauchbare Ergebnisse hast.

Alephthau

05-08-2020, 18:44

Den Veröffentlichungen eines Ministeriums schenke ich erstmal mehr Vertrauen, als irgendeinem AfD nahen Möchtegern-Gremium von Coronaexperten.
.

In wiefern sind sie "AfD nah"?

Zum Thema Ministerium, hier das Bundesinnenministerium, lies mal folgende Korrespondenz:

https://clubderklarenworte.de/wp-content/uploads/2020/07/E-Mail-Korrespondenz-und-Strategie-Papier.pdf

Was denkst Du darüber?

Gruß

Alef

Ripley

05-08-2020, 18:45

Du tust ja so, als ob du dich neutral und offen für alle Seiten mit dem Thema beschäftigen wolltest.

Dann müsstest du als nächstes mal prüfen, wie oft das denn vorkommt, dass Leute positiv getestet werden ohne den Virus zu haben. Ohne belastbare Zahlen dsbzgl. sind deine Einwürfe nämlich unbrauchbar. Könnte sein, dass es einer von 10 ist, einer von 100 oder einer von 100000.

Aber entschuldige, DAS hatten wir doch tatsächlich schon vor Wochen geklärt. Ausgiebig.

Grob aus dem Kopf:
Der durchschnittliche Fehler (i.S. von falsch positiv) der PCR-Tests an sich, wenn unter standardisierten Bedingungen überprüft, liegt bei etwa 1%.
Hinzukommen dann Einflüsse (Fehler, im statistischen Sinn) der jeweiligen Labors, die die Rate der falsch positiven Testergebnisse nochmal erhöhen.

Aktuell (Lagebericht des RKI von heute, 5.8.2020) weist das RKI für die KW 31 insgesamt 5.551 Infizierte aus, bei 573.802 Testungen. Die Positvrate liegt ergo bei 1%.

Und, nein, ich behaupte nicht, dass die alle falsch positiv sind. Aber sie sind, nach allen Regeln der Statistik und Testtheorie, ganz bestimmt auch nicht alle korrekt positiv.

Oh, und, ja, falsch negativ gibt es auch. Das sind die, die tatsächlich Probleme bereiten können. Man kennt sie nur nicht. Natur der Dinge...

Ripley

05-08-2020, 18:57

Wer es sich nochmal antun möchte: geht los +/- bei Post 7494 des ursprünglichen Coronafadens.

Kensei

05-08-2020, 19:04

Aber entschuldige, DAS hatten wir doch tatsächlich schon vor Wochen geklärt. Ausgiebig.

Grob aus dem Kopf:
Der durchschnittliche Fehler (i.S. von falsch positiv) der PCR-Tests an sich, wenn unter standardisierten Bedingungen überprüft, liegt bei etwa 1%.
Hinzukommen dann Einflüsse (Fehler, im statistischen Sinn) der jeweiligen Labors, die die Rate der falsch positiven Testergebnisse nochmal erhöhen.

Aktuell (Lagebericht des RKI von heute, 5.8.2020) weist das RKI für die KW 31 insgesamt 5.551 Infizierte aus, bei 573.802 Testungen. Die Positvrate liegt ergo bei 1%.

Und, nein, ich behaupte nicht, dass die alle falsch positiv sind. Aber sie sind, nach allen Regeln der Statistik und Testtheorie, ganz bestimmt auch nicht alle korrekt positiv.

Oh, und, ja, falsch negativ gibt es auch. Das sind die, die tatsächlich Probleme bereiten können. Man kennt sie nur nicht. Natur der Dinge...

Eben! 1%, wie dramatisch. Und deswegen muss man dauernd in die Diskussion einwerfen, dass Leute ja auch positiv getestet werden obwohl sie den Virus nicht haben?!? Und alle im Corona-Ausschuss lauschen bedeutungsschwanger den Worten der Frau Professorin, nur damit der Wodarg dann endlich fachlich abgesegnet gegen PCR-Tests schießen kann. Na wenn da mal keine Agenda dahinter steckt. :rolleyes:

Und die falsch-negativen Fälle kriegst du schon mit, wenn die nämlich zwei/drei Tage später plötzlich Symptome zeigen.

@Alephtau
Und? Aus irgendeinem Grund hat das Ministerium die Anfrage der Dame noch nicht beantworten können.
Aber bleib dran. Ich wittere eine riesen Verschwörung im BMI.

Alephthau

05-08-2020, 19:16

@Alephtau
Und? Aus irgendeinem Grund hat das Ministerium die Anfrage der Dame noch nicht beantworten können.
Aber bleib dran. Ich wittere eine riesen Verschwörung im BMI.

Du hast schon gescrollt und die Antworten vom BMI gelesen, oder? :gruebel:

Gruß

Alef

Seemann

05-08-2020, 19:43

Aber entschuldige, DAS hatten wir doch tatsächlich schon vor Wochen geklärt. Ausgiebig.

Grob aus dem Kopf:
Der durchschnittliche Fehler (i.S. von falsch positiv) der PCR-Tests an sich, wenn unter standardisierten Bedingungen überprüft, liegt bei etwa 1%.
Hinzukommen dann Einflüsse (Fehler, im statistischen Sinn) der jeweiligen Labors, die die Rate der falsch positiven Testergebnisse nochmal erhöhen.

Aktuell (Lagebericht des RKI von heute, 5.8.2020) weist das RKI für die KW 31 insgesamt 5.551 Infizierte aus, bei 573.802 Testungen. Die Positvrate liegt ergo bei 1%.

Und, nein, ich behaupte nicht, dass die alle falsch positiv sind. Aber sie sind, nach allen Regeln der Statistik und Testtheorie, ganz bestimmt auch nicht alle korrekt positiv.

Oh, und, ja, falsch negativ gibt es auch. Das sind die, die tatsächlich Probleme bereiten können. Man kennt sie nur nicht. Natur der Dinge...

Schön, dass du dich dann doch dazu entschlossen hast, die Tatsache falsch neg Testungen nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Ich habe übrigens schon mehrere falsch neg Testungen erlebt, aber noch keinen falsch positiven. Kann man sich ja mal drüber Gedanken machen... Ich gehe jedenfalls davon aus, dass es mehr falsch neg Tests gibt, wie falsch positive, weil sich das sowohl in der Praxis zeigt, wie auch erklären lässt. Fehler im Labor können vorkommen, beim falsch neg fällt schwerer als beim falsch positiven Test der Vorgang der Probenentnahme ins Gewicht.

San Valentino

05-08-2020, 20:01

Aktuell (Lagebericht des RKI von heute, 5.8.2020) weist das RKI für die KW 31 insgesamt 5.551 Infizierte aus, bei 573.802 Testungen. Die Positvrate liegt ergo bei 1%.

Wenn jeder Infizierte nur ein einziges Mal getestet werden würde wäre die Aussage richtig. Du bist diejenige die von sich behauptet in ihrer Firma Entscheidungen von großer Tragweite zu treffen?

Ripley

05-08-2020, 20:20

Wenn jeder Infizierte nur ein einziges Mal getestet werden würde wäre die Aussage richtig. Du bist diejenige die von sich behauptet in ihrer Firma Entscheidungen von großer Tragweite zu treffen?

Im Moment bin ich lediglich diejenige, die drei Zahlen aus dem heutigen RKI-Lagebericht zitiert.

Bist *du* derjenige, der das *Zustandekommen* der RKI-Infiziertenzahlen faktisch korrekt (!) wiedergeben kann?

Auch sonst dürftest du mich und meine "Behauptungen" ruhig korrekt zitieren. Ist nicht so schwer, oder?

Pansapiens

05-08-2020, 20:23

Eben! 1%, wie dramatisch. Und deswegen muss man dauernd in die Diskussion einwerfen, dass Leute ja auch positiv getestet werden obwohl sie den Virus nicht haben?!?

Ja, das wäre bei einer geringen Indizenz tasächlich dramatisch.

in KW29 wurden z.B. 537.334 Tests durchgeführt.
Wären davon 1% falsch positiv, hätte man 5.373 positive Tests, auch wenn kein einziger infiziert wäre.
Komischerweise gab es aber nur 3.480 positive Tests.

Wie das sein kann, konnte Ripley weiter vorne nicht erklären.
Unter Psychologen meint "geklärt" eventuell, "wir haben mal drüber geredet"

Ripley

05-08-2020, 20:30

Eben! 1%, wie dramatisch. Und deswegen muss man dauernd in die Diskussion einwerfen, dass Leute ja auch positiv getestet werden obwohl sie den Virus nicht haben?!?.

Die 1% falsch Positiven tauchen auch auf, wenn alle 100% der Abstriche pcr-NEGATIV sind...

DAS ist der Punkt.

Nicht, dass VON 100 positiven Testergebnissen nur 1% falsch, 99% aber korrekt positiv sind. Du hast das missverstanden. Bitte geh zurück zu den verlinkten und erläuterten Untersuchungen dazu.

Du bist es nämlich, der gerne unterstellt, *andere* würden ihre Hausaufgaben nicht machen...

Ripley

05-08-2020, 20:38

Wie das sein kann, konnte Ripley weiter vorne nicht erklären.

Doch, ich hatte dazu sehr wohl einen möglichen Erklärungsansatz geliefert. Du hast die zugehörige Stochastik jedoch nicht verstanden. Auch nicht nach mehrmaligem Erklären.
Ob meine Überlegung dazu die Realität der beim/vom RKI bzw. untergeordneten Behörden vorgenommenen Datenbereinigung wiedergibt, kann ich mangels Info zum konkreten Procedere nicht mit Sicherheit sagen.

Und jetzt verzeih (oder auch nicht, ist mir wurscht), wenn ich dich wieder auf Igno setze.
Ich finde Diskussionen mit dir überaus unerquicklich und ... "habe Besseres zu tun" ;-)
(Danke, Herr Drosten!)

San Valentino

05-08-2020, 21:10

Im Moment bin ich lediglich diejenige, die drei Zahlen aus dem heutigen RKI-Lagebericht zitiert.

Bist *du* derjenige, der das *Zustandekommen* der RKI-Infiziertenzahlen faktisch korrekt (!) wiedergeben kann?

Auch sonst dÃ¼rftest du mich und meine "Behauptungen" ruhig korrekt zitieren. Ist nicht so schwer, oder?

Du stellst hier eine Fehlerquote des PCR-Tests gegen den statistischen Wert "Positivenrate" des RKI.

Aus einem mir nicht ganz begreiflichen Grund ergibt sich diese "Positivenrate" aus durchgeführten Tests und infizierten Personen. Um für infiziert erklärt zu werden muss man, wenn ich mich recht erinnere, zwei Mal positiv getestet werden. Um Vergleiche mit der Fehlerquote des PCR-Tests anstellen zu können wäre ein Wert erforderlich der sich aus durchgeführten Tests und positiven Tests ergibt.

Pansapiens

05-08-2020, 22:54

Du stellst hier eine Fehlerquote des PCR-Tests gegen den statistischen Wert "Positivenrate" des RKI.

Aus einem mir nicht ganz begreiflichen Grund ergibt sich diese "Positivenrate" aus durchgeführten Tests und infizierten Personen.

wer sagt das?

Um für infiziert erklärt zu werden muss man, wenn ich mich recht erinnere, zwei Mal positiv getestet werden.

hab ich noch nie gehört
Eher, dass man - um als "genesen" zu gelten - zwei negative Tests braucht.

Um Vergleiche mit der Fehlerquote des PCR-Tests anstellen zu können wäre ein Wert erforderlich der sich aus durchgeführten Tests und positiven Tests ergibt.

Ich bin der Meinung dass die Tabelle 2 im zitierten Lagebericht, (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-08-05-de.pdf?__blob=publicationFile) entgegen der Darstellung von Ripley, genau das angibt.
(Leider hab ich Tabelle 5 nicht gefunden.)
Und damit bricht dann Ripleys Erklärungsansatz (den ich angeblich nicht verstanden habe), dafür, dass die Postivenrate kleiner ist, als die von ihr behauptet Wahrscheinlichkeit für ein falsch positives Ergebnis, zusammen, da er davon ausgeht, dass eine mehrfach getestete Person nur dann als "positiv" gilt, wenn sie durchweg positiv getestet wird.
Damit fielen alle per Negativtest als "geheilt" Bestätigten schon mal weg.
Dagegen spricht auch, dass für die Tests der Surveillance-Labore gilt:
PositivenrateTests: (99.436/3.548.541) < Positivenrate Personen: (78.047/2.766.624)

http://ars.rki.de/Docs/SARS_CoV2/Wochenberichte/20200804_wochenbericht.pdf

Pansapiens

05-08-2020, 22:57

Doch, ich hatte dazu sehr wohl einen möglichen Erklärungsansatz geliefert. Du hast die zugehörige Stochastik jedoch nicht verstanden. Auch nicht nach mehrmaligem Erklären.

ja, red Dir das nur ein...:)

Gast

06-08-2020, 07:48

Die Diskussion wurde vor Monaten schon umfassend geführt. Der Link war nur ein Anhaltspunkt. Wenn dir Quellen von vor einem Monat schon zu alt sind, dann hast du doch sicherlich aktuellere Infos zu bieten, die das Gegenteil belegen, gell?
Lies dich halt ein, oder stirb dumm. Ist mir doch am Ende auch egal.
Tue ich sehr viel und ich verfolge die Nachrichten sehr genau, ich bin nur anderer Meinung als du. ;)

Und das du erstmal vom Besten ausgehst, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, war klar. Schonmal was von anderen SARS Viren oder MERS gehört? Da gibts Studien zu Spätfolgen.
Auch hier kapierst du den Punkt schon wieder nicht. Es geht um die Häufigkeit, nicht ob sowas vorkommt.

ThomasL

06-08-2020, 08:01

@Alef: Deine letzten Beiträge fand ich gut und nicht mehr anstrengend :halbyeaha.

Alef:
3) Nein, das Virus ist nicht für alle gefährlich, sondern nur für einen eingegrenzten Personenbereich, besonders ältere Menschen und/oder Menschen mit (mehreren) schweren Vorerkrankungen. (Median-Alter liegt btw um die 80 Jahre glaube ich)

Das stimmt so nicht (siehe u.a. Entwicklung in USA und die dortige Altersstruktur der betroffenen). Korrekt wäre es wenn Du geschrieben hättest: …nicht für alle gleich gefährlich“

Zu 4: Jens Spahn will uns chippen, wohl eher nicht. Den Rest der Bedenken teile ich teilweise.

Zu 5: Ob die Maske jetzt noch nötig ist hängt doch vorallem davon ab welchen Lebensbereich wir betrachten. Wenn ich im Biergarten zu meinem Platz laufe wohl eher nicht, wenn ich an Covid19 erkrankt, hüstelnd in einem vollbesetztem Bus sitze wohl eher schon.

Aber mal generell. Wir haben also eine gewisse, relativ niedrige Anzahl an false-positiv gleichzeitig aber auch eine hohe Dunkelziffer von gar nicht erst getesteten positiven Personen (von den false-negative die vermutlich alleine schon die false-positiv „statistisch ausgleichen“ – siehe auch Seemanns Beitrag - mal ganz abgesehen).
Wo genau ist jetzt das Problem?
Viel wichtiger finde ich es die Fallzahlen immer auch in Relation zur Anzahl von Testungen zu betrachten um Tendenzen zuverlässig bewerten zu können (da hilft dann die Ratio zwischen durchgeführten Testen und positiven Ergebnissen).

Ripley

06-08-2020, 08:19

Gast

06-08-2020, 09:06

Streeck-Interview von gestern:
https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_88339070/coronavirus-virologe-streeck-kann-zweite-welle-in-deutschland-nicht-erkennen.html

Angenehm vernunftgeleitet.

Und so schnell hat ein angesehener Wissenschaftler eine Mindermeinung. :)
Sehr gutes Interview.

marq

06-08-2020, 09:35

1045 fälle in deutschland . neuer einhöchststand seit april.

ich befürchte, die warner werden recht behalten.

marq

06-08-2020, 09:50

Und so schnell hat ein angesehener Wissenschaftler eine Mindermeinung. :)
Sehr gutes Interview.

streek hat keine mindermeinung. er befürwortet den weg, den viele minsterpräsidenten in deutschland eingeschlagen haben. ob eine 2. welle begonnen hat , kann man auch nur im nachhinein in der analyse der bestehenden kurve beurteilen. deshalb sagen die virologen, die von einer 2. welle sprechen, dass sie vor einer 2. welle warnen, nur wenige behaupte sie wäre bereits da.

Bücherwurm

06-08-2020, 10:01

deshalb sagen die virologen, die von einer 2. welle sprechen, dass sie vor einer 2. welle warnen, nur wenige behaupte sie wäre bereits da.

Und warnen kann man ja immer, nech. Wir sollten auch mal den Experten "kusagras" fragen. Oder?

Alephthau

06-08-2020, 10:19

Zu 4: Jens Spahn will uns chippen, wohl eher nicht. Den Rest der Bedenken teile ich teilweise.

Zu 5: Ob die Maske jetzt noch nötig ist hängt doch vorallem davon ab welchen Lebensbereich wir betrachten. Wenn ich im Biergarten zu meinem Platz laufe wohl eher nicht, wenn ich an Covid19 erkrankt, hüstelnd in einem vollbesetztem Bus sitze wohl eher schon.

1) Doch das will er eindeutig eindeutig, Du musst seine Interviews nur rückwärts abspielen!:biglaugh:

2) Wenn jemand hustend und somit krank im voll besetzten Bus/der voll besetzten Bahn etc sitzt, hat er das größte Problem und den wichtigsten Punkt nicht verstanden und wenn man davon ausgeht, dass es noch mehr gibt die sowas tun, würden auch die Masken hier nicht mehr helfen! ;)

Gruß

Alef

Gast

06-08-2020, 10:59

streek hat keine mindermeinung. er befürwortet den weg, den viele minsterpräsidenten in deutschland eingeschlagen haben. ob eine 2. welle begonnen hat , kann man auch nur im nachhinein in der analyse der bestehenden kurve beurteilen. deshalb sagen die virologen, die von einer 2. welle sprechen, dass sie vor einer 2. welle warnen, nur wenige behaupte sie wäre bereits da.

Dann lesen wir zwei verschiedene Interviews. Er spricht genau die Dinge an die hier immer wieder kritisiert werden und für die man die Aluhut bekommt.
Leben mit den Virus, gelassener werden, nicht immer eine zweite Welle heraufbeschwören wenn's den Begriff so in dem Bereich nicht gibt. Nicht immer nach einfachen Lösungen suchen und den schwarzen Peter zuschieben aber die Schwachstellen sehen ect.
In großen Teilen ist das genau die von dir genannte Mindermeinung.
Und das sich Wissenschaftler hinstellen und auch die eruieren versuchen wie Zahlen zustande kommen muss wissenschaftlicher Standart sein.

Edit: übrigens gibt's auch in Österreich die höchsten Neuinfektionen seit April. Insgesamt sind die Gesamterkrankten damit seit gestern um 2 gesunken. ;)

Kensei

06-08-2020, 11:03

Streeck schreibt wir befänden uns in einer "Dauerwelle", mit der wir umgehen lernen müssen. Nichts von Entwarnung. "Umgehen" bedeutet bei Virologen mit AHA-Regeln. Und nicht "laufen lassen" und gucken was passiert.

...Auch hier kapierst du den Punkt schon wieder nicht. Es geht um die Häufigkeit, nicht ob sowas vorkommt.

Und wie häufig ist die bei MERS oder anderen SARS-Viren? Schonmal nachgeschaut bevor du Entwarnung gibst?
Bei Covid19 zeigen sich Langzeitschäden bei Infizierten nicht nur mit schwereren Verläufen immer wahrscheinlicher. Dass Covid auch andere Organe als die Lunge befällt, ist ja schon länger bekannt.
Du willst also erstmal viele Leute infizieren lassen und später kümmern wir uns dann um eventuelle Langzeitfolgen, oder wie? Großes Kino. Glaubst du das hilft dann der Wirtschaft mehr, wenn Menschen nur noch eingeschränkt arbeitsfähig oder Berufsunfähig sind?

https://www.kardiologie.org/covid-19/erkrankungen-des-perikards/covid-19--dauerhafte-herzschaeden-sogar-bei-milden-verlaeufen/18225326?fbclid=IwAR35AGcTLzvQAbWYhgUbcdbFW68ihDKf kWYLyZ_7AQ7ZW_TsutdHRdlIfM4

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-wie-sehen-die-langzeitfolgen-einer-corona.1939.de.html?drn:news_id=1158119

https://www.tagesspiegel.de/wissen/gravierende-spaetfolgen-von-covid-19-die-krankheiten-nach-der-krankheit/26069546.html

Alephthau

06-08-2020, 11:13

Du willst also erstmal viele Leute infizieren lassen und später kümmern wir uns dann um eventuelle Langzeitfolgen, oder wie? Großes Kino. Glaubst du das hilft dann der Wirtschaft mehr, wenn Menschen nur noch eingeschränkt arbeitsfähig oder Berufsunfähig sind?

Du weißt schon, dass Du hier gerade in etwa die Argumentation der Impfgegner, besonders zu SARS CoV-2 übernommen hast?

Gruß

Alef

Kensei

06-08-2020, 11:16

Nö. Erklär mal.

ThomasL

06-08-2020, 11:26

Danke Ripley, gute, unaufgeregte Antworten von Herrn Streeck.
Was die von ihm angesprochenen Veranstaltungen betrifft, ein Musical an dem meine Tochter teilnimmt wurde im Frühjahr kurzfristig abgesagt. (Großveranstaltung in der Halle). Jetzt haben die Organisatoren Möglichkeiten gefunden, dass gemeinsame üben fortzusetzen (Proben im Freien, größere Abstände) und sogar öffentliche Auftritte zu organisieren (im Freien, bestuhlt mit sehr viel Abstand). Wie gut das insgesamt funktioniert (speziell beim Einlass und in den Pausen) schaue ich mir nächste Woche selbst an.

Klaus

06-08-2020, 11:43

wenn ich an Covid19 erkrankt, hüstelnd in einem vollbesetztem Bus sitze wohl eher schon.

Mit Covid-19 hüstelnd im Bus ohne Maske sitzen ist Menschenrecht!!! :mad:

Schön, dass dank der Neuen Sorglosigkeit (TM) jetzt doch noch die Infektionszahlen nach oben gehen. Da bekommen ja manche Leute endlich ihre Durchseuchung mit diesem harmlosen Schnupfen.

ThomasL

06-08-2020, 13:21

Klaus bitte richtig zitieren, dass ist nicht von mir was da unter "Zitat von ThomasL" von Dir gepostet wurde.

Alef: Wenn jemand hustend und somit krank im voll besetzten Bus/der voll besetzten Bahn etc sitzt, hat er das größte Problem und den wichtigsten Punkt nicht verstanden und wenn man davon ausgeht, dass es noch mehr gibt die sowas tun, würden auch die Masken hier nicht mehr helfen!

Das war lediglich ein Beispiel und ob die Masken hier wirklich nichts mehr helfen würden sei mal dahingestellt.

Alephthau

06-08-2020, 13:46

Hi,

Nö. Erklär mal.

Im allgemeinen sagen Impfgegner, dass Impfungen (schwere) Nebenwirkungen haben können, nicht bei jedem, aber die Gefahr besteht.

Bei dem wie der SARS CoV-2 Impfstoff jetzt übers Knie gebrochen wird, sagen die Kritiker es bestehen dadurch nicht kalkulierbare Risiken, aber das Mantra lautet öffentlich "Jeder muss geimpft werden, denn erst danach ist alles töffte!".

Und hier jetzt dein Satz leicht abgeändert in Bezug auf die Impfung:

Du willst also erstmal viele Leute impfen lassen und später kümmern wir uns dann um eventuelle Langzeitfolgen, oder wie? Großes Kino. Glaubst du das hilft dann der Wirtschaft mehr, wenn Menschen nur noch eingeschränkt arbeitsfähig oder Berufsunfähig sind?

@Maske im Bus noch mal

Wer hustet, also krank ist, und sich in den Bus/die Bahn setzt, oder zur Arbeit geht, egal ob Grippe, TBC, Covid-19 oder sonst eine respiratorische Infektion, hat den Schuss nicht mehr gehört und da hilft auch keine Maske mehr!

Wenn man krank ist bleibt man zuhause und geht maximal zum Arzt oder zur Apotheke und fährt nicht in der Weltgeschichte rum!

DAS muss in die Köpfe der Menschen!

Einen Erkrankten in der vollen Bahn/dem vollen Bus ist mit Maske noch gut händelbar, aber es wird ja leider nicht einer bleiben, sondern es gibt ja leider meist mehr die sowas machen und dann hilft wohl auch der Stofflappen vor dem Mund nichts mehr. (Virenlast in geschlossenen vollen Räumern durch Aerosole erhöht sich!)

Gruß

Alef

Ripley

06-08-2020, 13:51

Mit Covid-19 hüstelnd im Bus ohne Maske sitzen ist Menschenrecht!!! :mad:

Aber mit Maske dürfen sie noch? Oder reicht das Kriterium "Husten", um die Leute ausm Bus zu treten?

Was soll deiner Meinung nach jemand machen, der an allergischem Asthma leidet und deswegen hustet? Der COPD-Patient? Die Mutter, die ihr Kind, das eine erkältungsbedingte Bronchitis hat, dem Arzt vorstellen will?

Sollen die nun alle zuhause bleiben? Am besten schon, oder?

Anders gefragt, was glaubst du, wie sich die genannten Gruppen wohl derzeit im ÖPNV und in Läden fühlen? Angesichts solch wohlwollender und die Dinge differenziert betrachtender Zeitgenossen, wie du es zu sein scheinst?

Klaus

06-08-2020, 13:55

Klaus bitte richtig zitieren, dass ist nicht von mir was da unter "Zitat von ThomasL" von Dir gepostet wurde.

Es handelte sich um Zynismus. ;)

Klaus

06-08-2020, 13:57

Sollen die nun alle zuhause bleiben? Am besten schon, oder?

Nein, die sollten erstmal ins Freibad, anschliessend in den Biergarten, und zu guter letzt noch in eine schlecht belüftete Kneipe und den Abend bei Schunkeln und Singen ausklingen lassen. Das ist schliesslich nichts ernstes, und deshalb kann man den Leuten doch nicht ihre Freizeit einschränken oder diktieren.

ThomasL

06-08-2020, 14:01

Alef: Gibt es nur schwarz und weiß bei Dir? Ich weiß nicht ich in den letzten Wochen mal gehüstelt habe (besonders nach anstrengenden Sporteinheiten oder am Ende von harten Radtouren) und ich war schon seit Monaten nicht mehr krank. Nicht jeder der krank ist hüstelt (und sondert trotzdem Speichel ab) und nicht jeder der hüstelt (niesst, was auch immer) ist gleich krank.

Und ja, wer krank ist sollte nicht mehr unter die Leute gehen - gerade in der aktuellen Zeit im Zweifel lieber eher davon ausgehen, dass man was erwischt hat also sonst.

Alephthau

06-08-2020, 14:10

Alef: Gibt es nur schwarz und weiß bei Dir? Ich weiß nicht ich in den letzten Wochen mal gehüstelt habe (besonders nach anstrengenden Sporteinheiten oder am Ende von harten Radtouren) und ich war schon seit Monaten nicht mehr krank. Nicht jeder der krank ist hüstelt (und sondert trotzdem Speichel ab) und nicht jeder der hüstelt (niesst, was auch immer) ist gleich krank.
.

Mir geht es nicht um das einmalige husten! ;)

Gruß

Alef

Gast

06-08-2020, 14:21

Streeck schreibt wir befänden uns in einer "Dauerwelle", mit der wir umgehen lernen müssen. Nichts von Entwarnung. "Umgehen" bedeutet bei Virologen mit AHA-Regeln. Und nicht "laufen lassen" und gucken was passiert.
Wir gucken gerade andauernd was passiert und reagieren dann oder was glaubst du ist das ganze Verordnungswirrwar gerade?
Und wo hab ich was von Entwarnung geschrieben?

Und wie häufig ist die bei MERS oder anderen SARS-Viren? Schonmal nachgeschaut bevor du Entwarnung gibst?
Bei Covid19 zeigen sich Langzeitschäden bei Infizierten nicht nur mit schwereren Verläufen immer wahrscheinlicher. Dass Covid auch andere Organe als die Lunge befällt, ist ja schon länger bekannt.
Du willst also erstmal viele Leute infizieren lassen und später kümmern wir uns dann um eventuelle Langzeitfolgen, oder wie? Großes Kino. Glaubst du das hilft dann der Wirtschaft mehr, wenn Menschen nur noch eingeschränkt arbeitsfähig oder Berufsunfähig sind?

https://www.kardiologie.org/covid-19/erkrankungen-des-perikards/covid-19--dauerhafte-herzschaeden-sogar-bei-milden-verlaeufen/18225326?fbclid=IwAR35AGcTLzvQAbWYhgUbcdbFW68ihDKf kWYLyZ_7AQ7ZW_TsutdHRdlIfM4

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-wie-sehen-die-langzeitfolgen-einer-corona.1939.de.html?drn:news_id=1158119

https://www.tagesspiegel.de/wissen/gravierende-spaetfolgen-von-covid-19-die-krankheiten-nach-der-krankheit/26069546.html

Siehe das Argument bin Alepthau, im Endeffekt beruht deine Hoffnung nur darauf, dass ein Impfstoff kommt der, wenn wir den Vergleich ziehen wollen, bei SARS und MERS auch nie gekommen ist.
Und das der dann leicht verträglich und dann schnell weltweit zugänglich ist.
Selbst bei der Herstellung bis Mitte nächstes Jahres haben wir den Herbst und Frühling die ja nachweislich Nähe Grippestark sind. Wären also zwei Welken, bzw. zwei weitere Lockdowns wenn's blöd läuft.
Wenn alles so Eintritt wie du das propagierst ist der Impfstoff eh schon obsolet. Da kämpfen wir mit ganz anderen Problemen wie Massenarbeitslosigkeit, Unruhen und überfüllten Krankenhäusern mit Patienten mit Spätfolgen. ;)

Edit: und Studien mit ca 100 bis 150 Leute in einem engen Alterschnitt sind zwar nett. Aber naja, wenig aussagekräftig wenn du ein Groß der Infizierten nicht mal erfasst weil du sie Aufgrund der Testkapazität nicht erwischt.
Man muss man alles in Relation sehen.

marq

06-08-2020, 14:59

auch drosten hat sich eine neue strategie überlegt, der lauterbach zustimmt.
https://www.zeit.de/2020/33/corona-zweite-welle-eindaemmung-massnahmen-christian-drosten
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-christian-drosten-empfiehlt-buergern-kontakt-tagebuch-fuer-moegliche-zweite-welle-a-48fbd681-d277-4096-82e8-57b7cfedfba5

kontakttage buch. testung auf infektiosität. superspreader und cluster suche statt einzelfallverfolgung. aber auch sie rechnen mit vielen neuen fällen, aber einen lockdown wirds es nicht geben.

Alephthau

06-08-2020, 15:25

Hi,

Gesundheitsämter in mehreren Bundesländern fordern Eltern in der Coronakrise dazu auf, ihre Kinder in häuslicher Quarantäne getrennt von der Familie in einem Raum zu isolieren, wenn ein Corona-Verdacht besteht. Nach Informationen von nw.de, der Online-Ausgabe der in Bielefeld erscheinenden Tageszeitung "Neue Westfälische", haben die Gesundheitsämter der Kreise Offenbach und Karlsruhe in einer Anordnung gefordert, es solle keine gemeinsamen Mahlzeiten geben.

Zudem drohten sie Eltern, dass bei Zuwiderhandlung das Kind in einer geschlossenen Einrichtung für die Dauer der Quarantäne untergebracht werde. Bei den Empfängern der Anordnungen handelt es sich um Eltern von Kindern zwischen drei und elf Jahren.

https://www.rtl.de/cms/bei-corona-verdacht-kinder-sollen-getrennt-von-der-familie-isoliert-werden-4590994.html

Kommt mir nur so vor, oder gerät das Gesundheitsamt Offenbach in seiner Stellungnahme etwas ins rudern?:gruebel:

Gruß

Alef

Gast

06-08-2020, 15:56

kontakttage buch. testung auf infektiosität. superspreader und cluster suche statt einzelfallverfolgung. aber auch sie rechnen mit vielen neuen fällen, aber einen lockdown wirds es nicht geben.

Bin gespannt. In Japan gehen die Neuinfektionen ja gerade wieder durch die Decke.

Kensei

06-08-2020, 18:30

Wir gucken gerade andauernd was passiert und reagieren dann oder was glaubst du ist das ganze Verordnungswirrwar gerade?
Und wo hab ich was von Entwarnung geschrieben?...

Dein Ernst jetzt? Du quarkst doch dauernd rum, Masken und Co. bringen nichts, man solle mal nicht überdramatisieren und überhaupt für die Wirtschaft alles am besten einfach wieder laufen lassen. Die Diskussion um Langzeitfolgen hast du abgetan im Sinne von abschließend bewiesen ist noch nichts also brauchen wir da auch nicht weiter drüber nachdenken. Checkst du das selber eigentlich noch was du so schreibst?

@Alephtau
Klassischer verquerer Äpfel und Birnen-Vergleich. Vieleicht denkst du nochmal nach und kommst auch von selber auf den Unterschied von herbeifantasierten Schäden durch Impfungen vs. belegte Langzeitfolgen bei Covid verwandten Krankheiten und wahrscheinliche Folgen nach Covid19 Infektion. :rolleyes:
Für die meisten Impfstoffe sind die Ängste über mögliche negative Folgen höchst irrational. Zumindest für die, mit denen Otto-Normal-Bürger so in Berührung kommt. Bei Langzeitfolgen von Covid19 hast du dagegen fast wöchentlich neue fundierte Erkenntnisse. Über einen möglichen Corona-Impfstoff rumzuspekulieren, der ohnehin noch lange nicht da ist halte ich für müssig. Die Langzeitfolgen der Infektion haben wir dagegen jetzt schon. Da kann man schonmal etwas konkreter drüber nachdenken.

Gast

06-08-2020, 18:55

Checkst du das selber eigentlich noch was du so schreibst?
Klar, du nur anscheinend nicht oder warum wirfst du immer zig Dinge durcheinander die nix miteinander zu tun haben oder Aussagen die nie so getätigt wurden?

Klaus

06-08-2020, 19:10

marq

06-08-2020, 19:44

In Berlin wird es angesichts der aktuellen Bilder .

welche bilder denn?

Gast

06-08-2020, 19:46

* Silverback

06-08-2020, 21:53

In Berlin wird es angesichts der aktuellen Bilder demnächst auch wieder losgehen. Keine Masken, Kindertrauben, und natürlich dürfen die Küsschen auf den Mund nicht fehlen. Was kann da schon schiefgehen ??? Nun gut, dem Virus ist der Grund für das In-Your-Face-FUUUUU aller Eltern völlig egal.

Es gibt eh eine Maskenpflicht, warum regt ihr euch denn auf?
Nur mal so interessehalber Soll das jetzt ne Antwort sein (auf das statement von Klaus: "Keine Masken")?
(Tiefstgründiger) Humor? Nicht gelesen vor Kommentar? Oberösterreichischer Sarkasmus?

Pansapiens

07-08-2020, 05:58

@Maske im Bus noch mal

Wer hustet, also krank ist, und sich in den Bus/die Bahn setzt, oder zur Arbeit geht, egal ob Grippe, TBC, Covid-19 oder sonst eine respiratorische Infektion, hat den Schuss nicht mehr gehört und da hilft auch keine Maske mehr!

Wenn man krank ist bleibt man zuhause und geht maximal zum Arzt oder zur Apotheke und fährt nicht in der Weltgeschichte rum!

DAS muss in die Köpfe der Menschen!

Mir scheint, es sollte eher in die Köpfe mancher Menschen, dass man auch ansteckend sein kann, wenn man nicht "krank" ist und das solche Leute nach Ansicht von Autoren von Studien, die von Team Bild hier verlinkt wurden, um zu zeigen, dass die meisten Fälle "asymptomatisch" seien, einen wesentlichen Beitrag zur Verbreitung des Virus leisten.
Jemand der nicht mir Sars-CoV-2 infiziert ist, kann auch nicht zur Verbreitung dieses Virus beitragen auch wenn er sich die Lunge aus dem Hals hustet.

Gast

07-08-2020, 07:15

Nur mal so interessehalber Soll das jetzt ne Antwort sein (auf das statement von Klaus: "Keine Masken")?
(Tiefstgründiger) Humor? Nicht gelesen vor Kommentar? Oberösterreichischer Sarkasmus?

Bin Steirer, ja ist Sarkasmus. ;)

Pansapiens

07-08-2020, 07:19

Die momentane geschätzte Mortalität liegt bei 0,23% bei Corona nach neuesten Erkenntnissen, bei der Influenza bei 0,1 - 0,2 je nach Saison. Inwieweit widerspricht das jetzt der Aussage?

Ich bin mir nicht sicher, was Du mit "Mortalität" meint und wer die von ihm angegebene Zahl geschätzt hat..(die Streeck-Daten aus Heinsberg deuten z.B. eher auf 0,5% IFR hin).
...aber jeder, der die "Gefährlichkeit" von SARS-CoV-2 nur an der Wahrscheinlichkeit, im Fall einer Infektion an der Erkrankung zu versterben, misst, hat wohl nicht verstanden, berücksichtigt bei der Bewertung der "Gefährlichkeit" wohl nur die Gefahr für ein Individuum (eventuell sich selbst), aber nicht die die Gefahr für ein Kollektiv (die dann wieder auf das Individuum zurückwirkt.)
Interessiert einem Letzteres, muss man auch berücksichtigen, wie viele Menschen in einem Kollektiv für eine Erkrankung empfänglich sind.
Und da war die Grundannahme bei SARS-CoV-2, da das ein neues Virus ist: "Alle"

Das war mir dann doch irgendwie zu lang.
Kannst Du mir sagen, an welcher Stelle eine mögliche Erklärung dafür geliefert wird, wie die Virenbruchstücke, die nix mit einer vorangegangenen Infektion zu tun haben sollen, in für einen positiven Test ausreichender Menge den Rachenabstrich gelangen?
Falls die regelmäßig aus der Umwelt kommen, warum sind die dann nach 14 Tagen nicht mehr nachweisbar?
Klar kann man sagen, dass der Fund von Überresten französischer oder deutscher Soldaten in Russland kein Beweis ist, dass das gerade Krieg mit Franzosen oder Deutschen ist.
Aber es scheint mir doch ein gewisses Indiz dafür, dass da mal Krieg war...
Was ist jetzt der Vorschlag?
Bei positivem PCR-Test aus dem Abstrich versuchen, die Viren anzuzüchten?
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit auf falsch negative Ergebnisse?
Alles am Anfang des Videos, da wird genau auf diese Fragen eingegangen.

Wenn das so wäre, könntest Du die die Fragen ja einfach beantworten oder zumindest eine genauere Zeitstempel angeben, als "am Anfang des Videos" der ja bei drei Stunden Gesamtlänge anderthalb Stunden betragen kann.
Bis Du das tust, gehe ich davon aus, dass das da nicht beantwortet wird, oder Du gar nicht in der Lage bist, zu entscheiden, ob das da beantwortet wird oder nicht.

Man muss schon Muse haben sich drüber zu informieren über was man motzt.

Aha, einfache Nachfragen heißen bei Dir also "motzen"?
Gut, die Ripley findet es ja auch "unerquicklich" wenn man ihre Behauptungen hinterfragt, ihnen widerspricht, bzw. sie gar widerlegt. :p
Fragen ist ein Mittel sich zu informieren. Wenn jemand vorgibt, einen von ihm empfohlenen Vortrag von 3 Stunden angeschaut und verstanden zu haben, dann muss ich mir den Vortrag nicht noch mal anschauen, sondern ich kann ihn ja fragen.

Mir ist bisher in Erinnerung, dass die Biologin behauptet, es hätte keinen Ringversuch gegeben, obwohl sogar die Anwältin in der Einleitung von einem solchen spricht, und dass ein PCR-Test als "falsch negativ" gewertet würde, wenn das Signal erst nach einer größeren Anzahl von Vervielfältigungszyklen (in ihrem Beispiel 40 Zyklen) auftritt.
Was will die damit sagen?
Dass ein Signal nach - sagen wir mal - 40 Zyklen - bedeutet, dass die Probe eigentlich positiv ist, und dann, weil man sich drauf festgelegt hat, dass das bei wenigen Zyklen auftreten muss, dann als negativ gewertet wird?:gruebel:

bei ca. 26:50:

"je früher sie gut nachweisbare Farbsignale haben, um so mehr vervielfältigte Nukleinsäurestückchen haben sie in der Probe drin.
Und man sagt, wenn die also z.B. nach 25 solcher Wiederholungen kommt, habe ich sehr sehr viel Nukleinsäure drin gehabt, und sagt, die Probe ist positiv, und wenn die erst nach 40 oder so Zyklen kommt, dann sag ich "oh, da..das ist falsch negativ, da kann zufällig irgendwas passiert sein".

Meint sie "falsch positiv"?
Und was kann da zufällig passiert sein und mit welcher Wahrscheinlichkeit?

Klaus

07-08-2020, 09:14

welche bilder denn?

Bilder aus dem Fernsehen von Eltern die gestern ihre Kinder zur Schule gebracht haben. Jedenfalls wenn das keine "Archivbilder" von 2019 waren.

marq

07-08-2020, 12:47

1 woche schule in meckpom 2 schulen geschlossen, dabei hatten sie doch noch letzte woche in den letzten 7 tage null fälle.

Klaus

07-08-2020, 13:36

Eben. Wenn man komplett sorglos agiert und alle seine schönen liebgewonnenen Gewohnheiten beibehält (Umarmungen und Küsschen bis der Arzt kommt, Trauben von spielenden Kindern als Zeichen grösster Gesundheit), dann reicht EIN Kind das von zuhause oder sonstwo den Virus einschleppt, und ALLE mit denen es intensiven Kontakt hat werden infiziert. Es gibt ja dokumentierte Fälle wo EIN A*loch in der Bar 70 Fremde in einer Nacht angesteckt hat.

DAS ist das Ergebnis von blanker Ignoranz. Und nicht pure Lebensfreude und Gesundheit bis in alle Ewigkeit. Dem Virus ist das kackegal.

Alephthau

07-08-2020, 15:45

Hi,

Gerade zu Schweden noch mnal aufgeschnappt:

1) Es wird ein Abstand von 2m empfohlen

2) Busfahrer werden "isoliert", sprich wie bei uns mit Plexiglas oder so

3) Die "Freizeitbranche" ist eingeschränkt, oder geschlossen, Kinos, Museen und Theater z.B. sind zu und nur wenige Bibliotheken haben geöffnet

4) Vor den Sommerferien waren die weiterführenden Schulen und Universitäten geschlossen. Jetzt werden diese wieder geöffnet, wobei icvh nicht genau verstanden habe ob dies die Universitäten mit betrifft.

Eine Empfehlung, oder Pflicht, Masken zu tragen gibt es nicht, es wird nicht getracet/getrackt, oder sonst wie Daten gesammelt.

Die Leute haben sich von selbst diszipliniert an die "Social Distancing"-Empfehlung (2m Abstand/Kontakt zu Fremden gemieden) gehalten.

Gruß

Alef

Stixandmore

07-08-2020, 16:14

Die Leute haben sich von selbst diszipliniert an die "Social Distancing"-Empfehlung (2m Abstand/Kontakt zu Fremden gemieden) gehalten.

Schön daß es für die Schweden funktioniert! Was aber nicht heißt, daß das Model das überall tut; man hat ja in D-land bis jetzt oft genug gesehen wie disziplinierter die Leute sind; wollen keine Maske tragen und sonst auch keine Maßnahmen befolgen!?
Heißt das jetzt, daß die Schweden mehr gesunden Menschenverstand haben, als die deutsche Bevölkerung?

* Silverback

07-08-2020, 16:32

...
Die Leute haben sich von selbst diszipliniert an die "Social Distancing"-Empfehlung (2m Abstand/Kontakt zu Fremden gemieden) gehalten.
...
Vielleicht nur ein kleiner Unterschied (zwischen Schweden und D), aber IMHO DER Entscheidende:
+ Die Schweden waren, obgleich freiheitsliebend, schon immer ein relativ vernünftiges Völkchen.
- "Der (durchschnittliche) Deutsche" war IMHO idR ein Freigeist - der das auch über alle Maßen schätzt. Und aufgrund historischer Hintergründe (NS-Zeit wie DDR) hat "er" von verordneten Vorgaben/ Disziplinarmaßnahmen von oben ganz schnell die Schnauze voll und geht dagegen an (manche still, manche energisch). Plus dass "der Standarddeutsche" sich IMHO auch noch viel auf "seinen" "gesunden Menschenverstand" einbildet. IMHO derzeit eine blöde Kombi.

Das ist nicht böse gemeint, aber meine Meinung!

Gast

07-08-2020, 16:42

Das ist nicht böse gemeint, aber meine Meinung!

Und warum nimmt jeder hier im Forum an er würde zur vernünftigen Gattung gehören?

Alephthau

07-08-2020, 16:46

Schön daß es für die Schweden funktioniert! Was aber nicht heißt, daß das Model das überall tut; man hat ja in D-land bis jetzt oft genug gesehen wie disziplinierter die Leute sind; wollen keine Maske tragen und sonst auch keine Maßnahmen befolgen!?
Heißt das jetzt, daß die Schweden mehr gesunden Menschenverstand haben, als die deutsche Bevölkerung?

Neben denen die keinerlei Maßnahmen akzeptieren, gibt es meiner Meinung nach weit weit mehr, die bestimmte Maßnahmen akzeptieren und verstehen, wenn eben auch nicht alle.

Ich denke, dass hat auch viel mit Vertrauen in die eigene Regierung zu tun und bei uns in Deutschland gibt es nun mal schon über die Jahre eine steigende Politikverdrossenheit. Wenn man sich so die Skandale anschaut, wo schön in die eigene Tasche gewirtschaftet wurde, ist es nicht verwunderlich, wenn hier auf einmal auch das Gerücht/der Gedanke auftaucht, dass "die" sich wieder nur in die eigene Tasche wirtschaften wollen.

Dazu kommt noch ein absolutes Chaos, wo erst abgewiegelt wurde und dann, eigentlich total verspätet, "Vollgas" gegeben wurde und alles ganz schlimm sei, wohingegen die Schweden recht stringent waren in ihrem Vorgehen und so auch eine gewisse Sicherheit auf die Bevölkerung ausgestrahlt haben.

Wie gesagt nur eine Vermutung! :)

Gruß

Alef

* Silverback

07-08-2020, 17:03

Und warum nimmt jeder hier im Forum an er würde zur vernünftigen Gattung gehören?

Dafür hast Du doch bestimmt einen Beleg (einen einzigen einen vielleicht), dass das jemand von sich hier so zum Ausdruck gebracht hat.

Stixandmore

07-08-2020, 17:45

Und warum nimmt jeder hier im Forum an er würde zur vernünftigen Gattung gehören?

Weil es einfach so ist in meinem Fall; ich befolge die aufgestellten Regeln penibel(im Gegensatz zu meinen Mitmenschen hier)

Gast

07-08-2020, 18:36

Dafür hast Du doch bestimmt einen Beleg (einen einzigen einen vielleicht), dass das jemand von sich hier so zum Ausdruck gebracht hat.

Allein deine Aussage der Deutsche wäre nicht in der Lage sich an Empfehlungen zu halten.
Keiner weiß wie die Schweden die Regeln gehandhabt haben. Ob die Leute Lokale gemieden und privat die ganze Zeit gefeiert haben z.B. Keiner weiß auch ob das in Deutschland oder Österreich funktioniert hätte. Es wurde ja nicht versucht.

kloeffler

07-08-2020, 18:41

Stixandmore

07-08-2020, 18:55

Allein deine Aussage der Deutsche wäre nicht in der Lage sich an Empfehlungen zu halten.
Keiner weiß wie die Schweden die Regeln gehandhabt haben. Ob die Leute Lokale gemieden und privat die ganze gefeiert haben z.B. Keiner weiß auch ob das in Deutschland oder Österreich funktioniert hätte. Es wurde ja nicht versucht.

Genau so wenig, weiss man ob die Schweden nicht besser mit dem Lösungsansatz da stehen würden, der in D-land gefahren wurde
Ifs, buts and whens- alles wie immer müßige Spekulation

Billy die Kampfkugel

07-08-2020, 18:55

Zu Schweden gibt es verstörende Artikel
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/schweden-und-corona-wie-die-alten-allein-gelassen-wurden-li.97411
Ich würde mich in Schweden an die Regeln halten, bei einer Triage rechne ich mir nicht so gute Chancen aus.

Bücherwurm

07-08-2020, 18:56

Die Gleichstellung „Regelkonform = Vernünftig“ klingt in meinen Ohren - besonders wenn man es auch auf andere Situationen als Corona übertragen würde - nicht nach dem Verhalten eines mündigen Bürgers. Weckt eher unangenehme Assoziationen bei mir.

Ja, kann man so sehen. Wer stellt die Regeln auf und zu welchem Zweck? Aber bei Carola ist es ja einfach. Das dient alles unserem Schutz. Schließlich ist jedes Leben wertvoll.

kloeffler

07-08-2020, 19:00

Ja, kann man so sehen. Wer stellt die Regeln auf und zu welchem Zweck? Aber bei Carola ist es ja einfach. Das dient alles unserem Schutz. Schließlich ist jedes Leben wertvoll.

Diese Carola würde ich gern mal kennenlernen ;-)

Stixandmore

07-08-2020, 19:04

Bücherwurm

07-08-2020, 19:07

Klar, wen man alles immer "schwarz" sieht und immer das schlimmste befürchtet, hat man diese "unangenehme Assoziationen"

Nein, dazu reicht es, mit etwas Nachdenken gesellschaftliche Prozesse zu verfolgen.

kloeffler

07-08-2020, 19:09

Klar, wen man alles immer "schwarz" sieht und immer das schlimmste befürchtet, hat man diese "unangenehme Assoziationen"

Kannst Du in meinen Kopf gucken? Warum nimmst Du an, daß ich alles schwarz sehen würde? Diese Glaskugel hätte ich auch gern!

Ich kann halt mit Absolutismen nichts anfangen und finde gerade in Krisenzeiten ist (konstruktiv!) kritisches Denken eine gesellschaftlich wünschenswerte Angelegenheit.

Stixandmore

07-08-2020, 19:15

Nein, dazu reicht es, mit etwas Nachdenken gesellschaftliche Prozesse zu verfolgen.

Eh, ist schwarz sehen und das schlimmste befürchten, da man beim Nachdenken über die gesellschaftlichen Prozesse zu der Annahme kommt, daß sich diese ungebremst vorsetzen bzw durchsetzen

Klaus

07-08-2020, 19:20

Klar, wen man alles immer "schwarz" sieht und immer das schlimmste befürchtet, hat man diese "unangenehme Assoziationen"

Ich kann das nur unterstützen. Ich parke grundsätzlich falsch, fahre nur verkehrt rum durch die Einbahnstrasse, habe am Briefkasten die falsche Hausnummer stehen, gebe bei Behörden grundsätzlich Fantasieadressen an, kreuze auf Wahlzetteln alles an und male nen Pen!s drauf, nehme Medikamente immer mit Doornkaat wenn draufsteht man soll ohne Alkohol, vor dem Essen wenn man es danach einnehmen soll und umgekehrt, fahre im Winter mit abgefahrenen Sommerreifen, nehme immer die Busspur, und gebe immer Weckaufträge auf mit 112 als Rufnummer. Meine Freiheit lasse ich mir nicht nehmen!

Stixandmore

07-08-2020, 19:25

Ich kann das nur unterstützen. Ich parke grundsätzlich falsch, fahre nur verkehrt rum durch die Einbahnstrasse, habe am Briefkasten die falsche Hausnummer stehen, gebe bei Behörden grundsätzlich Fantasieadressen an, kreuze auf Wahlzetteln alles an und male nen Pen!s drauf, nehme Medikamente immer mit Doornkaat wenn draufsteht man soll ohne Alkohol, vor dem Essen wenn man es danach einnehmen soll und umgekehrt, fahre im Winter mit abgefahrenen Sommerreifen, nehme immer die Busspur, und gebe immer Weckaufträge auf mit 112 als Rufnummer. Meine Freiheit lasse ich mir nicht nehmen!

Das kannst du machen, wie du willst:p
Es geht mir nur darum daß ständig eine Brücke in unsere Vergangenheit geschlagen wird- weil es Mal nicht so läuft, wie man es gerne hätte; Mal halb lang- bis zum Untergang des Abendlandes ist noch ein langer Weg

Stixandmore

07-08-2020, 19:28

Kannst Du in meinen Kopf gucken? Warum nimmst Du an, daß ich alles schwarz sehen würde? Diese Glaskugel hätte ich auch gern!

Ich kann halt mit Absolutismen nichts anfangen und finde gerade in Krisenzeiten ist (konstruktiv!) kritisches Denken eine gesellschaftlich wünschenswerte Angelegenheit.

An sich nichts gegen Einzuwenden
Schwarz sehen bezieht sich auf den Verweis "unangenehme Assoziationen" die auf unsere Vergangenheit verweist; bis daß wieder Eintritt ist ein langer Weg und viele Institutionen zwischen geschaltet

kloeffler

07-08-2020, 19:30

Ich kann das nur unterstützen. Ich parke grundsätzlich falsch, fahre nur verkehrt rum durch die Einbahnstrasse, habe am Briefkasten die falsche Hausnummer stehen, gebe bei Behörden grundsätzlich Fantasieadressen an, kreuze auf Wahlzetteln alles an und male nen Pen!s drauf, nehme Medikamente immer mit Doornkaat wenn draufsteht man soll ohne Alkohol, vor dem Essen wenn man es danach einnehmen soll und umgekehrt, fahre im Winter mit abgefahrenen Sommerreifen, nehme immer die Busspur, und gebe immer Weckaufträge auf mit 112 als Rufnummer. Meine Freiheit lasse ich mir nicht nehmen!

Herzlichen Glückwunsch! Ich bewundere Deine Auffassungsgabe! Genau das, was Du beschreibst, habe ich in meinem obigen Post ausdrücken wollen. Ich verbeuge mich vor Deiner differenzierten Weltsicht. Mit Leuten wie Dir können wir beruhigt in die Zukunft gehen!

kloeffler

07-08-2020, 19:38

An sich nichts gegen Einzuwenden
Schwarz sehen bezieht sich auf den Verweis "unangenehme Assoziationen" die auf unsere Vergangenheit verweist; bis daß wieder Eintritt ist ein langer Weg und viele Institutionen zwischen geschaltet

Ich wollte gar nicht auf die NS-Zeit anspielen... darauf spielst Du wohl an. Der Blick in die früheren Zeiten der Bundesrepublik Deutschland reicht mir da völlig ...

Stixandmore

07-08-2020, 19:39

Ich wollte gar nicht auf die NS-Zeit anspielen... darauf spielst Du wohl an. Der Blick in die früheren Zeiten der Bundesrepublik Deutschland reicht mir da völlig ...

Ah, ok- dann habe ich dich da falsch verstanden

Pansapiens

07-08-2020, 20:29

Ich wollte gar nicht auf die NS-Zeit anspielen... darauf spielst Du wohl an. Der Blick in die früheren Zeiten der Bundesrepublik Deutschland reicht mir da völlig ...

z.B.?

kloeffler

07-08-2020, 21:01

z.B.?

z.B. gesellschaftliche Repressionen gegen Homosexuelle, Frauen oder einfach nur Langhaarige. Auf der anderen Seite, Diskussion um die Vertriebenenpolitik als Nazi-Diskurs abzustempeln.

Ich bin froh, nicht im kulturellen Mief der 50er bis 80er leben zu müssen und finde, unsere Gesellschaft hat sich auch dadurch verbessert, daß jüngere Generationen sich gegen Verhältnisse der entsprechenden Zeiten und deren kulturellen und politischen Regeln aufgelehnt haben. Die Assoziation zu heutigen Zeiten sehe ich in der Vehemenz und Pauschalisierung, mit der sich die mächtigeren Älteren dagegen gewehrt haben.

Aber bevor hier eine Diskussion losgeht, stelle ich klar, daß ich hier nichts gleichsetzen will.

Mir ist nur der die Gleichsetzung „regelkonform = vernünftig“ sauer aufgestoßen. Wenn das die vorherrschende Maxime wäre, würde meiner Meinung nach keine gesellschaftliche Verbesserung stattfinden.

Klaus

07-08-2020, 21:18

Ich fänd's auch besser, wenn Chirurgen ab sofort auch ohne diese lästige OP-Maske operieren dürften, aber dafür mit langen Haaren und Karl-Marx-Bart.

* Silverback

07-08-2020, 21:22

...
Keiner weiß wie die Schweden die Regeln gehandhabt haben. Ob die Leute Lokale gemieden ....
Jupp, da weiß man sogar ne ganze Menge drüber. Lesen bildet :).

kloeffler

07-08-2020, 21:31

Ich fänd's auch besser, wenn Chirurgen ab sofort auch ohne diese lästige OP-Maske operieren dürften, aber dafür mit langen Haaren und Karl-Marx-Bart.

Prima. Schlagendes Argument. Du bist scheinbar tatsächlich der Meinung, daß in den letzten Monaten hinsichtlich Gesundheitspolitik alles 100%ig richtig gemacht wurde und eine kritische Betrachtung destruktiv ist, da es nichts zu verbessern gibt. Die Bewältigung der Situation ist genauso einfach wie das Befolgen eines Beipackzettels. Wer das nicht kapiert, scheint in Deinen Augen dämlich zu sein.

Ich habe übrigens mit keinem Wort gesagt, alles wäre bis hierhin schlecht gelaufen, sondern mir nur erlaubt, festzustellen, daß ich Konformität nicht pauschal als „vernünftig“ bezeichnen würde. Scheint nicht angekommen zu sein.

Macht keinen Sinn für mich, mir weiter Gedanken über Deine den Gesprächspartner abqualifizierenden Satzfetzen Gedanken zu machen.

kloeffler

07-08-2020, 22:30

Pansapiens

08-08-2020, 02:59

z.B. gesellschaftliche Repressionen gegen Homosexuelle, Frauen oder einfach nur Langhaarige. Auf der anderen Seite, Diskussion um die Vertriebenenpolitik als Nazi-Diskurs abzustempeln.

okay, danke
Die dahinter steckenden Regeln scheinen mir zu sein:
"Man soll heterosexuell sein."
"Man soll einen ordentlichen Kurzhaarschnitt tragen."
Mit der Diskussion um die Vertriebenenpolitik kenn ich mich nicht so aus, aber das klingt nach
"Man darf nicht über bestimmte Dinge sprechen, wenn man nicht als Nazi gelten will".

Das scheint mir doch von anderer Qualität, als sich an Corona-Regeln, wie AHA zu halten. Da geht es um Fragen der Moral und Mode, und nicht um Verhaltensregeln, um ein bestimmtes Risiko zu vermindern.
Vielleicht sehen manche Homosexuealität als Risiko für die Gesellschaft an, aber der angenommene Zusammenhang erscheint mir etwas komplizierter und in der heutigen Gesellschaft weniger plausibel, als der zwischen dem Nichteinhalten der AHA-Regeln und der Verbreitung von SARS-CoV-2
Allerdings hat die Pandemie zumindest mir deutlich gemacht hat, dass auch Akademiker bis hin zu Professoren nicht in der Lage sind, Zusammenhänge mit einem Komplexitätsgrad von Letzterem zu erfassen .
Manche universitäre Ausbildung scheint auf den Mount-Stupid zu führen, aber nicht wieder runter und so eher Einbildungsbürger zu schaffen, als Menschen, die kritisch denken können.
Da stellt sich die Frage, in wie weit man da in einer Krisensituation auf die "Mündigkeit" des Durchschnittsmenschen setzen kann.
Wenn einer meint, seine langen Haare auch bei der Arbeit an einer Maschine mit schnell rotierenden Teilen nicht bändigen zu müssen, weil es seinem Freiheitsdrang entspricht, dann ist der in dieser Beziehung wohl nicht in der Lage, vernünftige Entscheidungen zu treffen.

Mir ist nur der die Gleichsetzung „regelkonform = vernünftig“ sauer aufgestoßen. Wenn das die vorherrschende Maxime wäre, würde meiner Meinung nach keine gesellschaftliche Verbesserung stattfinden.

das wurde ja so auch nicht gleichgesetzt, sondern "sich an Corona-Regeln halten = vernünftig".
Corona-Regeln sind nur eine kleine Teilmenge aller Regeln.
ich selbst halte mich in dieser Beziehung für vernünftig, weil ich mich an die Regeln halte, und Leute, die das nicht tun für unvernünftig.
Einige Leute in RL, die das nicht tun, würden mich wahrscheinlich auch als vernünftig bezeichnen, wenngleich mit einer leicht negativen
Assoziation, so wie Leute, die Rauchen, Trinken, beim Autofahren Textnachrichten schreiben und ungeschützten HWG zu ihren Hobbies zählen, "vernünftig" mit "langweilig", "spießig", "feige" oder dergleichen assoziieren.

Pansapiens

08-08-2020, 03:12

Aus der Dlf Audiothek | Interview | Virologe Schmidt-Chanasit | Gesellschaftliche Sprengkraft von COVID-19-Virus ist gewaltig
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=853309

Das ist in meinen Augen ein konstruktiver und gleichzeitig kritischer Beitrag, von denen ich mir mehr wünschen würde.

inwiefern unterscheidet der sich nun von Beiträgen anderer Virologen wie Drosten oder Streeck?

Warum nun Schmierinfektionen keine Rolle mehr spielen sollen, aber ich mir dennoch die Hände waschen soll, erschließt sich mir ebenso wenig, wie die angeblich massive Ausbreitung über Aerosole.

kloeffler

08-08-2020, 07:05

okay, danke
ich selbst halte mich in dieser Beziehung für vernünftig, weil ich mich an die Regeln halte, und Leute, die das nicht tun für unvernünftig.

Ich halte mich (meistens) an die (meisten) Regeln, weil ich sie für vernünftig erachte und nicht weil sie Regeln sind - und hinterfrage sie in den Situationen, in denen ich verpflichtet bin, sie zu befolgen.

Man kann natürlich auch alles gedankenlos hinnehmen und das dann unter dem Schlagwort "neue Normailtät" verbuchen und den Versuch differenzierter Sichtweise mit dem Hinweis auf Nichtlesen von Beipackzetteln oder dem unsachgemäßen Gebrauch von irgendwelchen Maschinen ins Lächerliche ziehen. Genau diese arrogante Art von "Argumentation" ist in meinen Augen ein bedeutender Faktor für die derzeitige Spaltung unserer Gesellschaft. Ist ja auch schön einfach, die anderen für doof zu erklären und sich selbst auf dem moralisch höheren Ross zu wähnen ...

das wurde ja so auch nicht gleichgesetzt, sondern "sich an Corona-Regeln halten = vernünftig".

Lies bitte genau. Ich schrieb: "Die Gleichstellung „Regelkonform = Vernünftig“ klingt in meinen Ohren - besonders wenn man es auch auf andere Situationen als Corona übertragen würde - nicht nach dem Verhalten eines mündigen Bürgers."

Ich kann da nicht den Rückkehrschluß sehen, den Du mir bezogen auf die Corona-Situation scheinbar unterstellen willst.
Mir geht es, wie ich versucht habe zu beschreiben, um den protestantischen Eifer, den einige an den Tag legen, wenn es um die Sinnhaftigkeit und Durchsetzung von Regeln geht. In deren Augen scheint das Hinterfragen von Maßnahmen gleich nach der Hostienschändung zu kommen. Daher meine Assoziation in Richtung Mief der alten Zeiten.

Seemann

08-08-2020, 07:18

Die Gleichstellung „Regelkonform = Vernünftig“ klingt in meinen Ohren - besonders wenn man es auch auf andere Situationen als Corona übertragen würde - nicht nach dem Verhalten eines mündigen Bürgers. Weckt eher unangenehme Assoziationen bei mir.

Hier geht es aber um Corona. Und ja, es ist vernünftig sich im Moment nicht wie ein Kleinkind zu verhalten und über jede Maßnahme zu jammern, oder, wie einige gar einen Feldzug der Mächtigen gegen das Volk zu sehen. Ich, als sehr schöner Mensch, bin ja auch irgendwo Verlierer der Maskenpflicht. Da wir es mit einem Virus zu tun haben, der über Schleimhäute - gerne via Atemwege in den Körper eindringt und so auch abgegeben werden kann, ist es vllt sinnvoll die Atemwege für die Dauer, die dieses Problem besteht zu bedecken, zumal das im Prinzip eine einfache, leicht umsetzbare und in der Medizin über Jahrzehnte erprobte und bewährte Technik ist. Nicht vernünftig hingegen ist es, jedem Honk quasi auf den Schoß zu hüpfen, der zu dem Thema irgendwelche Abers garniert mit Bullshit absondert. Es hat übrigens auch nix mit Mündigkeit zu tun, dies zu tun.

kloeffler

08-08-2020, 07:30

Hier geht es aber um Corona. Und ja, es ist vernünftig sich im Moment nicht wie ein Kleinkind zu verhalten und über jede Maßnahme zu jammern, oder, wie einige gar einen Feldzug der Mächtigen gegen das Volk zu sehen. Ich, als sehr schöner Mensch, bin ja auch irgendwo Verlierer der Maskenpflicht. Da wir es mit einem Virus zu tun haben, der über Schleimhäute - gerne via Atemwege in den Körper eindringt und so auch abgegeben werden kann, ist es vllt sinnvoll die Atemwege für die Dauer, die dieses Problem besteht zu bedecken, zumal das im Prinzip eine einfache, leicht umsetzbare und in der Medizin über Jahrzehnte erprobte und bewährte Technik ist. Nicht vernünftig hingegen ist es, jedem Honk quasi auf den Schoß zu hüpfen, der zu dem Thema irgendwelche Abers garniert mit Bullshit absondert. Es hat übrigens auch nix mit Mündigkeit zu tun, dies zu tun.

Mit keinem Wort habe ich die Sinnhaftigkeit von Atemschutzmasken oder anderer Maßnahmen pauschal abgelehnt. Wieso lesen das scheinbar einige aus meinen Beiträgen heraus? Und wieso setzt Du meinen Hinweis auf die Wichtigkeit konstruktiver Kritik auf die Stufe von "jammern" und "Bullshit"? Was soll das bringen?

Seemann

08-08-2020, 07:40

Mit keinem Wort habe ich die Sinnhaftigkeit von Atemschutzmasken oder anderer Maßnahmen pauschal abgelehnt. Wieso lesen das scheinbar einige aus meinen Beiträgen heraus? Und wieso setzt Du meinen Hinweis auf die Wichtigkeit konstruktiver Kritik auf die Stufe von "jammern" und "Bullshit"? Was soll das bringen?

Du musst das mit den Masken ja nicht auf dich beziehen. Hat ja auch keiner gesagt, dass du es so vertreten hättest. Mir schien das ein passendes Beispiel für eine Maßnahme, die von ihren Gegnern auch gerne unter dem Vorwand der "konstruktiven Kritik" angegriffen wird. Lustigerweise haben diese Leute dann aber auch keine besseren Vorschläge parat.
Ich bin der Meinung, wir befinden uns in einer Ausnahmesituation (Ausnahmesituation, denn es ist ja nicht die Regel) und da sollten sich alle einfach mal ein bisschen zusammenreißen. Je problemloser man durch die Situation durchkommt, umso besser und manche verhalten sich, was das angeht leider ganz und gar nicht "konstruktiv".

marq

08-08-2020, 08:53

kloeffler

08-08-2020, 08:57

Du musst das mit den Masken ja nicht auf dich beziehen. Hat ja auch keiner gesagt, dass du es so vertreten hättest. Mir schien das ein passendes Beispiel für eine Maßnahme, die von ihren Gegnern auch gerne unter dem Vorwand der "konstruktiven Kritik" angegriffen wird. Lustigerweise haben diese Leute dann aber auch keine besseren Vorschläge parat.
Ich bin der Meinung, wir befinden uns in einer Ausnahmesituation (Ausnahmesituation, denn es ist ja nicht die Regel) und da sollten sich alle einfach mal ein bisschen zusammenreißen. Je problemloser man durch die Situation durchkommt, umso besser und manche verhalten sich, was das angeht leider ganz und gar nicht "konstruktiv".

Es sollte doch darum gehen, in der Zukunft noch besser zu handeln, Maßnahmen punktueller und weniger belastend für die Gesellschaft anzuwenden. Das meine ich mit „konstruktiver Kritik“. In diese Richtung geht es im Moment ja auch glücklicherweise: nachdem man anfangs wegen mangelnden Wissens um das neuartige Virus auf eine Holzhammer-Methode zurückgreifen musste, scheinen die jetzt geplanten Ansätze ja individueller und reaktiver zu sein. Die im Rampenlicht stehenden Virologen haben ja auch immer wieder zu Recht betont, daß sie eben nur an der virologischen Problematik arbeiten können, und es noch andere wichtige zu berücksichtigende Faktoren gibt, für die andere Experten zuständig sind: Regierung(en), Gesundheitsämter, Mediziner, Pädagogen, Psychologen, Juristen etc.

Da muss in meinen Augen permanent ein kritischer Austausch stattfinden, damit es zu konstruktiven Kompromissen kommt.

Das solch ein Austausch in der Öffentlichkeit geführt wird, in dem möglichst viele mit ihren Sorgen und Anliegen gehört werden, wäre für mich ein Teil der Bewältigungsstrategie. Gerade in Krisenzeiten sollte nach anfänglichen „Notstandsmaßnahmen“ so gut es geht wieder zu einem offenen Diskurs zurückgekehrt werden. Die Spaltung in „Vernünftige“ und „Dumpfbacken“, wie sie ja bereits sichtbar ist, ist da wenig hilfreich. Die eigene Mitverantwortung für diese Aggression auf die vermeintlich Doofen abzuschieben, indem man pauschalisiert, ist Teil des Problems.

Klar, „Zusammenreißen“ kann ich mich mit meiner Familie. Uns geht es aber auch vergleichsweise gut. Garten, keine Existenzangst, helfende Großeltern, alle physisch und psychisch gesund. Das ist eine privilegierte Situation, in der wir uns gut „zusammenreißen“ können.

Gast

08-08-2020, 09:07

Jupp, da weiß man sogar ne ganze Menge drüber. Lesen bildet :).

Aha, der Staat hat also die Schweden in ihren eigenen vier Wänden überwacht.:rolleyes:
Aber verlinkt mir bitte die Statistik wo genau steht wie viele Schweden immer allein gelebt haben, wie viele wie oft Verwandte und Freunde besucht haben, wie viele private Parties es gegeben hat, ect. Würde ich echt gern lesen was dir Schweden so in ihrer Privatsphäre gemacht habe.
Und dann hätte ich gern die Statistik dazu, dass die Deutschen sich ganz genau anders verhalten.

Banger

08-08-2020, 09:24

Am dritten Tag in Folge mehr als 1000 Corona-Neuinfektionen in Deutschland.

ich finde es auch besorgniserregend, dass die zahlen im sommer so steigen, obwohl der sommer immer schlecht für coronaviren aller art ist.

auch finde ich es komisch, dass nicht mit sicherheit gesagt werden kann, ob die zahlen durch reisetätigkeit oder unvernupft oder was auch immer so steigen.

ich finde es waere gut für die aufklärung , wenn es zahlen der gesundheitsämter geben würde, die zeigen, wo sich die menschen wahrscheinli8cherweise angesteckt haben; zb am arbeitsplatz in der familie, in verkehrsmitteln, bei zufallsbekanntschaften, beim sport in der schule....

Ich finde momentan besorgniserregend das Krebskranke und Menschen mit dringenden OP´s momentan nicht medizinisch versorgt
oder operiert werden.
das finde ich viel schlimmer als das man Intensivbetten freihält für mögliche Corona-Kranke.
Also kann die Regierung ja kaum an die Gesundheit der Bevölkerung denken.

* Silverback

08-08-2020, 09:25

Ich halte mich (meistens) an die (meisten) Regeln, weil ich sie für vernünftig erachte und nicht weil sie Regeln sind - und hinterfrage sie in den Situationen, in denen ich verpflichtet bin, sie zu befolgen.
....

Genau da könnte ein Problem liegen. Da spielen so viele Faktoren mit rein, von "Allgemeinbildung" über "Fachwissen" bis hin zu ..... Das hängt irgendwo ja auch ganz eng zusammen mit dem derzeit immer öfters bemühten "gesunden Menschenverstand". Und wannimmer dieser Begriff in dem Kontext fällt, kann man schon erahnen, in welche Richtung die Diskussion abdriften wird.

Nur so ein Beispiel: Selbst wenn 95 oder mehr % das Halten vor einer roten Ampel für vernünftig erachten, können die restlichen %, weil sie es (aus welchen Gründen oder welcher Ignoranz heraus auch immer) nicht tun, für gesellschaftliches Chaos sorgen. IMHO braucht man bei einem Großteil der gesellschaftlichen Regeln schon eine gewisse Portion Vertrauen, dass es damit was auf sich hat bzw. "dass sich 'irgendwelche Fachleute'" was sinnvolles dabei gedacht haben. Tue ich das nicht, gehe ich (wie aktuell gehäuft zu beobachten) auf die Straße .... oder lass z.B. die Maske in der Bahn weg (weils a) ja mein gutes Recht ist - und b) ich (!) das eben nicht für vernünftig erachte.
Irgendwann (keine Ahnung wann) hat es mal so etwas wie eine Übereinkunft in der Ansammlung von Menschen gegeben, dass aufgestellte und mehrheitlich akzeptierte Regeln zu befolgen sind .... weil sonst in the long run die Zivilisation den Bach runter geht.

Kleines Parallelbeispiel Nr. 2 aus dem Fussball: Mehrheitlich anerkannt ist, dass das reingrätschen in den Gegenspieler ein Foul ist. Das schließt (leider!) nicht aus, dass ein paar Testosterongesteuerte "Individuen" das für einen natürlichen Bestandteil eines "männlichen Spiels" und damit für ihr gutes Recht halten.

Gesellschaftliches Zusammenleben baut IMHO ua. auf Vertrauen auf. ua. Vertrauen darin, dass es Bereiche gibt, in denen andere (qua Wissen, Ausbildung, etc.) mehr wissen als ich und daher auch Regeln aufstellen können. Dass sich im aktuellen Fall mit Cov dieses Wissen auch noch öfters ändert, führt IMHO oft zu dem Trugschluss "siehste, "die" wissen auch nicht mehr als ich"; tun sie manchmal doch, nur ändert sich der Wissensstand bei einer neuen, unbekannten Herausforderung eben durchaus flott.

Pansapiens

08-08-2020, 09:28

Ich halte mich (meistens) an die (meisten) Regeln, weil ich sie für vernünftig erachte und nicht weil sie Regeln sind - und hinterfrage sie in den Situationen, in denen ich verpflichtet bin, sie zu befolgen.

ich weiß jetzt nicht, ob sich das nur auf Corona bezieht oder allgemein, aber in meiner Lebenswelt kann ich nicht ständig alle Regeln hinterfragen, insbesondere, wenn die keine große Einschränkung darstellen.
Wenn ich irgendwo hingehe, wo ich Schutzausrüstung (nicht nur wegen Corona) tragen muss, dann zieh ich die einfach an, und diskutier nicht lang rum.
Das kann ich tun, wenn ich in einem Gremium bin, in dem darüber entschieden wird, ob an einer bestimmten Stelle Schutzausrüstung getragen werden soll oder nicht.

Man kann natürlich auch alles gedankenlos hinnehmen und das dann unter dem Schlagwort "neue Normailtät" verbuchen und den Versuch differenzierter Sichtweise mit dem Hinweis auf Nichtlesen von Beipackzetteln oder dem unsachgemäßen Gebrauch von irgendwelchen Maschinen ins Lächerliche ziehen. Genau diese arrogante Art von "Argumentation" ist in meinen Augen ein bedeutender Faktor für die derzeitige Spaltung unserer Gesellschaft. Ist ja auch schön einfach, die anderen für doof zu erklären und sich selbst auf dem moralisch höheren Ross zu wähnen ...

Das mit den Haaren, sollte den Unterschied verdeutlichen, zwischen der Ablehnung von Regeln aufgrund kultureller Hintergründe und einem direkten Zusammenhang von Haartracht und Gefährdung.
Das ist tatsächlich eine differenzierte Sichtweise, denn die differenziert Vorbehalte gegen eine Haartracht nach dem Ursprung der Vorbehalte.
Mit "in's Lächerliche ziehen" hat das nichts zu tun, sondern ist sachliche Argumentation.

Lies bitte genau. Ich schrieb: "Die Gleichstellung „Regelkonform = Vernünftig“ klingt in meinen Ohren - besonders wenn man es auch auf andere Situationen als Corona übertragen würde - nicht nach dem Verhalten eines mündigen Bürgers."

Ich kann da nicht den Rückkehrschluß sehen, den Du mir bezogen auf die Corona-Situation scheinbar unterstellen willst.

1.) Das hast Du weiter vorne geschrieben, in dem von mir Zitierten steht das von mir Zitierte.
2.) Die Einfügung des Wortes "besonders" zeigt, dass das auch in Bezug auf die Corona-Regeln gemeint ist, und auf die Äußerung des Gegenübers.
3.)

Mir ist nur der die Gleichsetzung „regelkonform = vernünftig“ sauer aufgestoßen. Wenn das die vorherrschende Maxime wäre, würde meiner Meinung nach keine gesellschaftliche Verbesserung stattfinden.
das wurde ja so auch nicht gleichgesetzt, sondern "sich an Corona-Regeln halten = vernünftig".
Corona-Regeln sind nur eine kleine Teilmenge aller Regeln.

Ist eine einfache sachliche Klarstellung, was von dem Stixandmore tatsächlich gesagt wurde. Tastächlich hast Du ihm in von mir Zitierten die von mir zitierte Gleichstellung unterstellt und ich habe das richtig gestellt.
Tatsächlich argumentierst Du hier gegen einen Strohmann.

Mir geht es, wie ich versucht habe zu beschreiben, um den protestantischen Eifer, den einige an den Tag legen, wenn es um die Sinnhaftigkeit und Durchsetzung von Regeln geht. In deren Augen scheint das Hinterfragen von Maßnahmen gleich nach der Hostienschändung zu kommen. Daher meine Assoziation in Richtung Mief der alten Zeiten.

Aha, und wer in der vorliegenden Diskussion macht das?
Stixandmore?

* Silverback

08-08-2020, 09:29

...
Aber verlinkt mir bitte die Statistik ...
Und dann hätte ich gern die Statistik dazu, dass die Deutschen sich ganz genau anders verhalten.

As I said: (Selbst-) Lesen bildet!
Hau rein Hein.

marq

08-08-2020, 09:31

Banger

08-08-2020, 09:31

Genau da könnte ein Problem liegen. Da spielen so viele Faktoren mit rein, von "Allgemeinbildung" über "Fachwissen" bis hin zu ..... Das hängt irgendwo ja auch ganz eng zusammen mit dem derzeit immer öfters bemühten "gesunden Menschenverstand". Und wannimmer dieser Begriff in dem Kontext fällt, kann man schon erahnen, in welche Richtung die Diskussion abdriften wird.

Nur so ein Beispiel: Selbst wenn 95 oder mehr % das Halten vor einer roten Ampel für vernünftig erachten, können die restlichen %, weil sie es (aus welchen Gründen oder welcher Ignoranz heraus auch immer) nicht tun, für gesellschaftliches Chaos sorgen. IMHO braucht man bei einem Großteil der gesellschaftlichen Regeln schon eine gewisse Portion Vertrauen, dass es damit was auf sich hat bzw. "dass sich 'irgendwelche Fachleute'" was sinnvolles dabei gedacht haben. Tue ich das nicht, gehe ich (wie aktuell gehäuft zu beobachten) auf die Straße .... oder lass z.B. die Maske in der Bahn weg (weils a) ja mein gutes Recht ist - und b) ich (!) das eben nicht für vernünftig erachte.
Irgendwann (keine Ahnung wann) hat es mal so etwas wie eine Übereinkunft in der Ansammlung von Menschen gegeben, dass aufgestellte und mehrheitlich akzeptierte Regeln zu befolgen sind .... weil sonst in the long run die Zivilisation den Bach runter geht.

Kleines Parallelbeispiel Nr. 2 aus dem Fussball: Mehrheitlich anerkannt ist, dass das reingrätschen in den Gegenspieler ein Foul ist. Das schließt (leider!) nicht aus, dass ein paar Testosterongesteuerte "Individuen" das für einen natürlichen Bestandteil eines "männlichen Spiels" und damit für ihr gutes Recht halten.

Gesellschaftliches Zusammenleben baut IMHO ua. auf Vertrauen auf. ua. Vertrauen darin, dass es Bereiche gibt, in denen andere (qua Wissen, Ausbildung, etc.) mehr wissen als ich und daher auch Regeln aufstellen können. Dass sich im aktuellen Fall mit Cov dieses Wissen auch noch öfters ändert, führt IMHO oft zu dem Trugschluss "siehste, "die" wissen auch nicht mehr als ich"; tun sie manchmal doch, nur ändert sich der Wissensstand bei einer neuen, unbekannten Herausforderung eben durchaus flott.

Dir ist aber schon klar das Gesetze nicht unbedingt logisch sein müssen und die StVO ist in vielen Regeln nicht logisch.
Ich halte von der Maskenpflicht nicht viel, wenn man in Lokalen oder am Arbeitsplatz ohne den nötigen Abstand sitzt.
Die Ansteckung durch Corona ist halt möglich.Wie die Zahlen jetzt belegen wie z.B. bei Tönnies oder bei Feiern.

OliverT

08-08-2020, 09:32

Genau da könnte ein Problem liegen. Da spielen so viele Faktoren mit rein, von "Allgemeinbildung" über "Fachwissen" bis hin zu ..... Das hängt irgendwo ja auch ganz eng zusammen mit dem derzeit immer öfters bemühten "gesunden Menschenverstand". Und wannimmer dieser Begriff in dem Kontext fällt, kann man schon erahnen, in welche Richtung die Diskussion abdriften wird.

Nur so ein Beispiel: Selbst wenn 95 oder mehr % das Halten vor einer roten Ampel für vernünftig erachten, können die restlichen %, weil sie es (aus welchen Gründen oder welcher Ignoranz heraus auch immer) nicht tun, für gesellschaftliches Chaos sorgen. IMHO braucht man bei einem Großteil der gesellschaftlichen Regeln schon eine gewisse Portion Vertrauen, dass es damit was auf sich hat bzw. "dass sich 'irgendwelche Fachleute'" was sinnvolles dabei gedacht haben. Tue ich das nicht, gehe ich (wie aktuell gehäuft zu beobachten) auf die Straße .... oder lass z.B. die Maske in der Bahn weg (weils a) ja mein gutes Recht ist - und b) ich (!) das eben nicht für vernünftig erachte.
Auch wenn ich bezweifel, dass sich jemand immer an alle Regeln hält, hast du recht. An Regeln sollte man sich halten, egal wie sinnvoll man sie erachtet.

Aber jede Regel sollte hinterfragt werden dürfen. Egal wie logisch die Regel erscheint. Und gerade Regeln die Verbote beinhalten müssen regelmäßig hinterfragt werden, ob sie noch nötig sind. Und vor allem sollten sie ordentlich erklärt werden, wenn sie noch als nötig erachtet werden. Isso, weil ich oder jemand anderes das sagt, ist so ziemlich der schlechteste Weg, um Leute zum Einhalten von Regeln zu bewegen. Zumal es sachlich auch ein schlechter Weg ist, da man sich mit dieser Begründung anmaßt, dass man selbst bzw die andere Person keine Fehler macht.

* Silverback

08-08-2020, 09:43

...
Aber jede Regel sollte hinterfragt werden dürfen. Egal wie logisch die Regel erscheint. Und gerade Regeln die Verbote beinhalten müssen regelmäßig hinterfragt werden, ob sie noch nötig sind.
Im Großen und Ganzen MIT!
Einzig der Punkt scheint es mir momentan anzuraten (nur meine urpersönliche Meinung), solange wir eben noch nicht "aus dem Wald heraus sind", konkret die wenigen (!) (AHA-) Regeln nachwievor einzuhalten. Kann ja prinzipiell die menschliche Ungeduld verstehen ("Aufbruchs-Drang"), nur ist es halt im Moment, wie es ist (bezogen auf das ganz aktuelle Thema). Und dh.: Ganz offenkundig ist es eben noch nicht so, dass man Entwarnung blasen kann.

Pansapiens

08-08-2020, 09:43

Ich, als sehr schöner Mensch, bin ja auch irgendwo Verlierer der Maskenpflicht.

Das erklärt einiges...:hehehe:
Allerdings wären dann ja irgendwie die anderen, die Dein schönes Antlitz nicht mehr in voller Pracht bewundern dürfen, die Verlierer, während Du weniger Hässliche siehst.
Außer Du läufst den ganzen Tag mit einem Spiegel rum oder kannst nun nicht mehr die Vorteile der Bevorzugung aufgrund von Äußerlichkeiten genießen.

Kensei

08-08-2020, 09:49

Wofür soll jetzt Schweden nochmal ein gutes Beispiel sein? Ich dachte die Diskussion sei inzwischen auch mal durch. Was Schwede in Sachen Corona abgeliefert hat ist ein absolutes Armutszeugnis. Dass da jetzt auch noch mögliche Triagen ins Spiel kommen, bestätigt diese Einschätzung nur umso mehr.

...Die Spaltung in „Vernünftige“ und „Dumpfbacken“, wie sie ja bereits sichtbar ist, ist da wenig hilfreich. Die eigene Mitverantwortung für diese Aggression auf die vermeintlich Doofen abzuschieben, indem man pauschalisiert, ist Teil des Problems...

Die Spaltung in "Dumpfbacken" geht aber eben auch darauf zurück, dass es viele "Dumpfbacken" gibt, die sich als wissenschaftsfeindlich und Beratungsresistent erweisen. Die Wirksamkeit des Makentragens ist ja mittlerweile ganz gut belegt. Trotzdem siehst du in Berlin und auf anderen Corona-Demos immer noch Schilder die das Leugnen. Dann wird von Rechtsbrüchen und Grundgesetzverstößen fabuliert, obwohl das GG natürlich einschränkende Maßnahmen zum Bevölkerungsschutz rechtfertigt usw. usf.

Wenn sowas nicht von "Dumpfbacken" kommt, dann weiß ich auch nicht.

Pansapiens

08-08-2020, 09:52

Dir ist aber schon klar das Gesetze nicht unbedingt logisch sein müssen und die StVO ist in vielen Regeln nicht logisch.

Hast Du - außer dem Rechtsfahrgebot auf mehrspurigen Autobahnen- konkrete Beispiele?

Ich halte von der Maskenpflicht nicht viel, wenn man in Lokalen oder am Arbeitsplatz ohne den nötigen Abstand sitzt.
Die Ansteckung durch Corona ist halt möglich.

klingt logisch :ironie:

Bücherwurm

08-08-2020, 09:57

Hast Du - außer dem Rechtsfahrgebot auf mehrspurigen Autobahnen- konkrete Beispiele?

Ist das unlogisch?

Banger

08-08-2020, 09:59

Wofür soll jetzt Schweden nochmal ein gutes Beispiel sein? Ich dachte die Diskussion sei inzwischen auch mal durch. Was Schwede in Sachen Corona abgeliefert hat ist ein absolutes Armutszeugnis. Dass da jetzt auch noch mögliche Triagen ins Spiel kommen, bestätigt diese Einschätzung nur umso mehr.

Die Spaltung in "Dumpfbacken" geht aber eben auch darauf zurück, dass es viele "Dumpfbacken" gibt, die sich als wissenschaftsfeindlich und Beratungsresistent erweisen. Die Wirksamkeit des Makentragens ist ja mittlerweile ganz gut belegt. Trotzdem siehst du in Berlin und auf anderen Corona-Demos immer noch Schilder die das Leugnen. Dann wird von Rechtsbrüchen und Grundgesetzverstößen fabuliert, obwohl das GG natürlich einschränkende Maßnahmen zum Bevölkerungsschutz rechtfertigt usw. usf.

Wenn sowas nicht von "Dumpfbacken" kommt, dann weiß ich auch nicht.

Zum Thema Dumpfbacken! Wie kann es sein das ein Herr Steinmeier seines Zeichens Bundespräsident ohne Maske und Abstand in seiner
Arroganz ein Foto macht mit Einheimischen? Entweder stimmt was an der Coronagefahr nicht oder es ist wirklich ein etwas
schlimmerer Grippevirus.

kloeffler

08-08-2020, 10:00

Die Spaltung in "Dumpfbacken" geht aber eben auch darauf zurück, dass es viele "Dumpfbacken" gibt, die sich als wissenschaftsfeindlich und Beratungsresistent erweisen.

"geht eben auch(!) darauf zurück" ... nichts anderes habe ich behauptet. Problematisch wird es in meinen Augen, wenn zusätzlich zu diesen wenigen extremen Verschwörungsanhängern die vermeintlich Vernünftigen alle anderen abweichenden Meinungen in eben diese Ecke stellen.

OliverT

08-08-2020, 10:02

Die Spaltung in "Dumpfbacken" geht aber eben auch darauf zurück, dass es viele "Dumpfbacken" gibt, die sich als wissenschaftsfeindlich und Beratungsresistent erweisen. Die Wirksamkeit des Makentragens ist ja mittlerweile ganz gut belegt. Trotzdem siehst du in Berlin und auf anderen Corona-Demos immer noch Schilder die das Leugnen. Dann wird von Rechtsbrüchen und Grundgesetzverstößen fabuliert, obwohl das GG natürlich einschränkende Maßnahmen zum Bevölkerungsschutz rechtfertigt usw. usf.

Wenn sowas nicht von "Dumpfbacken" kommt, dann weiß ich auch nicht.Und diese Dumpfbacken werden Dumpfbacken bleiben und vielleicht sogar noch mehr werden, wenn man ihnen so gegenüber tritt wie du.
Ich hätte eigentlich von einem Lehrer erwartet, dass ihm bekannt ist, dass Leute nicht dazulernen wenn man ihnen sagt wie dumm sie sind, anstatt es ihnen ordentlich zu erklären, beziehungsweise, dass man eine Sache verschiedenen Personen auf verschiedenen Weise vermitteln muss. Aber gut dann muss ich mich wohl irren. Da hast du wohl mehr Fachkompetenz.

Gast

08-08-2020, 10:07

As I said: (Selbst-) Lesen bildet!
Hau rein Hein.

Das würde ich ja gern, deswegen frage ich dich ja nach deinen Quellen weil du scheinst ja bessere zu haben als ich.

Kensei

08-08-2020, 10:08

@Oliver
Geht das auch mal ohne persönlich zu werden oder mich in meiner Berufsehre angehen zu wollen du Teebeutel?

Wenn Leute Fakten ableugnen und jede Quelle die nicht ihrem Weltbild entspricht als "Mainstream" diffamieren, dann wird eine sachliche Diskussion schwierig. Beispiel: Es gab vor einer ganzen Weile mal diese Fakenews, von allen positiv getesteten seien 50-80% falsch-positiv. Das wurde in derei unabhängigen Untersuchungen der Uni Kliniken Dresden, Köln und Stuttgart widerlegt. Als ich das mit "Skeptikern" diskutierte kam nur, das sind von der Regierung bezahlte "Mainstream"-Institute, die ja ganz klar zu diesen Ergebnissen kommen müssten. Was soll man da noch sagen?

Es trägt auch jeder selber ein Verantwortung dafür, nicht zur "Dumpfbacke" zu werden. Mündiger Bürger und so.

* Silverback

08-08-2020, 10:08

Das würde ich ja gern, deswegen frage ich dich ja nach deinen Quellen weil du scheinst ja bessere zu haben als ich.
Tante Google.

Kensei

08-08-2020, 10:11

Das würde ich ja gern, deswegen frage ich dich ja nach deinen Quellen weil du scheinst ja bessere zu haben als ich.

Also zum schwedischen Scheitern in der Corona-Pandemie gibts eigentlich genug Quellen. Sogar aus den eigenen Reihen:

https://www.mopo.de/news/panorama/-es-funktioniert-nicht---schwedische-forscher-warnen-eindringlich-vor-corona-sonderweg-37073456

Auf dem Strandfoto in der Mitte des Beitrages sieht man auch schön die schwedische "Disziplin"...

kloeffler

08-08-2020, 10:13

@Oliver
Geht das auch mal ohne persönlich zu werden ... du Teebeutel?

Geh doch mal mit gutem Beispiel voran. Vielleicht hilft es ja. Achtung: keine Ironie!

Pansapiens

08-08-2020, 10:15

Auch wenn ich bezweifel, dass sich jemand immer an alle Regeln hält, hast du recht. An Regeln sollte man sich halten, egal wie sinnvoll man sie erachtet.

Bezieht sich das nun auf Corona oder allgemein auf Regeln?
Falls Letzteres, kann ich mir durchaus Situationen vorstellen, in denen man sich nicht an Regeln halten sollte.
Z.B. wenn man in einer Situation kommt, die von dem Macher der Regel nicht bedacht wurde.
Frei nach Jesus Christus: Die Regel ist für den Menschen gemacht, nicht der Mensch für die Regel.

extremes Beispiel für Schädigung von Menschen, dadurch, dass man Regeln über den Menschen stellt:

Am 11. März [2002] starben 15 Mädchen, die versuchten, aus einer brennenden Schule in Mekka (Saudi-Arabien) zu entkommen. Mitglieder der saudi-arabischen Tugendkommission hatten die Mädchen am Verlassen des Gebäudes gehindert und Rettungskräfte mit Gewalt von der Arbeit abgehalten. Der Grund: Die Mädchen trugen nicht die vorgeschriebenen "Abayas", schwarze Ganzkörper-Schleier ähnlich den in Afghanistan getragenen Burkas.

https://www.heise.de/tp/features/Die-toten-Maedchen-von-Mekka-3424527.html

Aber jede Regel sollte hinterfragt werden dürfen. Egal wie logisch die Regel erscheint. Und gerade Regeln die Verbote beinhalten müssen regelmäßig hinterfragt werden, ob sie noch nötig sind. Und vor allem sollten sie ordentlich erklärt werden, wenn sie noch als nötig erachtet werden. Isso, weil ich oder jemand anderes das sagt, ist so ziemlich der schlechteste Weg, um Leute zum Einhalten von Regeln zu bewegen. Zumal es sachlich auch ein schlechter Weg ist, da man sich mit dieser Begründung anmaßt, dass man selbst bzw die andere Person keine Fehler macht.

:halbyeaha

Seemann

08-08-2020, 10:23

Ich finde momentan besorgniserregend das Krebskranke und Menschen mit dringenden OP´s momentan nicht medizinisch versorgt
oder operiert werden.
das finde ich viel schlimmer als das man Intensivbetten freihält für mögliche Corona-Kranke.
Also kann die Regierung ja kaum an die Gesundheit der Bevölkerung denken.

Tatsächlich, werden sie nicht? Also bei uns, immerhin einer der größten Unikliniken Deutschlands herrscht uneingeschränkter Regelbetrieb... und zwar seit Monaten. Und auch während der ersten Welle wurden Patienten mit dringlicher Indikation und Notfälle sowieso, von gewissen Vorsichtsmaßnahmen abgesehen, die auch jetzt noch umgesetzt werden, ganz normal operiert.
der einzige Grund dies nicht zu tun, wäre, dass dies aus Kapazitätsgründen nicht möglich ist und dafür würde wenn dann Corona selbst sorgen, nicht aber die ergriffenen Maßnahmen wegen Corona.

Es ist erstaunlich, wie selbstverständlich Leute irgendeinen Quatsch von sich geben.

OliverT

08-08-2020, 10:24

Es trägt auch jeder selber ein Verantwortung dafür, nicht zur "Dumpfbacke" zu werden. Mündiger Bürger und so.Erstens hat nicht jeder die gleichen Vorraussetzungen und zweitens bestimmt das soziale Umfeld wie man sich entwickelt. Wem nie beigebracht wurde selbstständig zu denken, der fängt nicht plötzlich von alleine damit an. Wem nie beigebracht wurde, Dinge die seine Autoritäts- Bezugspersonen vorgeben zu hinterfragen, der hinterfragt auch nicht, wenn seine Autoritätsperson im Internet sagt, dass die bezahlten Mainstreaminstitute nur gefälschte Studien rausbringen.

Kensei

08-08-2020, 10:24

Zum Thema Dumpfbacken! Wie kann es sein das ein Herr Steinmeier seines Zeichens Bundespräsident ohne Maske und Abstand in seiner
Arroganz ein Foto macht mit Einheimischen? Entweder stimmt was an der Coronagefahr nicht oder es ist wirklich ein etwas
schlimmerer Grippevirus.

Oder ein Herr Steinmeier ist am Ende auch nur ein Mensch der unbedacht handelt und Fehler macht? Zumal im Urlaub? Wäre das möglich, so ganz oder Verschwörungstheorie?

kloeffler

08-08-2020, 10:27

Genau da
Irgendwann (keine Ahnung wann) hat es mal so etwas wie eine Übereinkunft in der Ansammlung von Menschen gegeben, dass aufgestellte und mehrheitlich akzeptierte Regeln zu befolgen sind .... weil sonst in the long run die Zivilisation den Bach runter geht.

Da gebe ich Dir Recht. Hätte aber niemand diese Regeln hinterfragt und verändert, "in the long run" würden wir Gotteslästerer immer noch öffentlich steinigen und Dieben die Hände abhacken.

Kensei

08-08-2020, 10:27

Erstens hat nicht jeder die gleichen Vorraussetzungen und zweitens bestimmt das soziale Umfeld wie man sich entwickelt. Wem nie beigebracht wurde selbstständig zu denken, der fängt nicht plötzlich von alleine damit an. Wem nie beigebracht wurde, Dinge die seine Autoritäts- Bezugspersonen vorgeben zu hinterfragen, der hinterfragt auch nicht, wenn seine Autoritätsperson im Internet sagt, dass die bezahlten Mainstreaminstitute nur gefälschte Studien rausbringen.

Schonmal davon gehört, dass es in Deutschland eine Schulpflicht gibt? "Skeptiker" zu werden und zu sein, ist ein selbstgewähltes Elend. Mit deiner Argumentation könntest du mMn auch jede extremistische Straftat und jeden Anschlag rechtfertigen. Können ja nichts dafür, dass sie 'ne schwere Kindheit hatten, die armen Terroristen... :rolleyes:

Pansapiens

08-08-2020, 10:34

Ist das unlogisch?

Vielleicht habe ich die Logik auch nicht verstanden und Du (oder ein anderer) kannst es mir erklären:
Wenn sich der Verkehr auf mehrere Spuren verteilt, können mehr Fahrzeuge pro Zeiteinheit durch einen Abschnitt fließen.
Merkt man, wenn mal eine oder mehrere Spur gesperrt ist.
Ein Spurwechsel ist mit einem gewissen Risiko verbunden und verbraucht unter Umständen mehr Energie.
Wenn man immer möglichst auf der rechten Spur fährt, wird die im Vergleich zu den anderen stärker abgenutzt, was sie, aufgrund der dort fahrenden LKW ohnehin wird.
Daher halte ich es für sinnvoller, auf der Spur zu fahren, wo ich weder durch langsamere Fahrzeuge zum ständigen Überholen oder Abbremsen gezwungen werde, noch andere dazu zwinge.

Gast

08-08-2020, 10:42

Also zum schwedischen Scheitern in der Corona-Pandemie gibts eigentlich genug Quellen. Sogar aus den eigenen Reihen:

https://www.mopo.de/news/panorama/-es-funktioniert-nicht---schwedische-forscher-warnen-eindringlich-vor-corona-sonderweg-37073456

Auf dem Strandfoto in der Mitte des Beitrages sieht man auch schön die schwedische "Disziplin"...

Ich wollte Quellen und keinen Zeitungsartikel von denen es Hundert gibt und jeder den schwedischen Weg völlig anders beleuchtet.
@Silverback
Also hast du seriöse Quellen die genau aufdröseln wie sich die Schweden genau verhalten haben oder liest du auch nur die drei Artikel die deine Meinung untermauern und haust dann Pausschalaussagen raus?
Wo wir wieder bei meiner Aussage wären, jeder denkt er würde genau zu vernünftigen gehören.:rolleyes:
Schönes WE noch und bitte sperrt euch zur eigenen Sicherheit im Keller ein.

Kensei

08-08-2020, 10:47

Ich wollte Quellen und keinen Zeitungsartikel von denen es Hundert gibt und jeder den schwedischen Weg völlig anders beleuchtet...

Achja? Verlink doch mal aktuelle Artikel, die Schweden abseits der - verständlicherweise - ausgebliebenen Wirtschaftsschäden irgendwas positives attestieren.

Der Artikel geht im übrigen auf die Statements von 25 schwedischen Forschern zurück. Reicht das als wissenschaftliche Quelle? Vieleicht erstmal lesen und dann was dazu schreiben?

Deine Behauptung wird außerdem relativ belanglos, weil du selber nicht mit Fakten belegst. Genauso könnte man argumentieren, hätte die Schweden einen Lockdown gehabt, würden sie jetzt besser dastehen. Zumindest auf die Totenzahlen bezogen ist das sogar sehr wahrscheinlich.
Und warst du nicht auch der, der auf ein dreistunden Video verwiesen hat, ohne genau zu zitieren?

Pansapiens

08-08-2020, 10:49

Wo wir wieder bei meiner Aussage wären, jeder denkt er würde genau zu vernünftigen gehören.:rolleyes:

Heißt das, dass insbesondere Du denkst, dass Du zu den Vernünftigen gehörst?

OliverT

08-08-2020, 11:03

Schonmal davon gehört, dass es in Deutschland eine Schulpflicht gibt? "Skeptiker" zu werden und zu sein, ist ein selbstgewähltes Elend.Erstens hängt es immer noch von den Lehrern ab wie viel die Schulpflicht bringt und viel wichtiger ist, dass die Schule nicht der einzige und vor allem nicht der wichtigste Sozialisierungsfaktor ist. Wenn das restliche soziale Umfeld den Schüler in eine andere Richtung steuert, muss das Schulsystem sich schon richtig reinhängen, um da gegen zu steuern.

Mit deiner Argumentation könntest du mMn auch jede extremistische Straftat und jeden Anschlag rechtfertigen. Können ja nichts dafür, dass sie 'ne schwere Kindheit hatten, die armen Terroristen...Es ist ein Unterschied, ob ich eine Sache erkläre bzw begründe oder ob ich sie unterstütze oder sie für gut bzw akzeptabel empfinde.
Um sich gegen Indoktrination wehren zu können, braucht man einen gefestigten Charakter. Kann jemand der unter den Taliban aufgewachsen ist, seit seiner frühsten Kindheit ihre Ideologie eingeimpft bekommen und der die ein anderes Weltbild vermittelt bekommen hat, was dafür, wenn der die Talibanideologie auch umsetzt? Trotzdem würde ich auf ihn schießen, wenn es notwendig wird. Nur kann ich nicht erwarten, dass er seine Ideologie deshalb ändert. Oder das andere das deshalb tun. Die Ideologie wird deshalb nicht verschwinden. Außer ich töte jeden ihrer Anhänger. Wenn ich das nicht will, dann muss zeitgleich zur kurzfristigen Gewaltanwendung eine langfristige Alternative geschaffen werden. Jemanden ein anderes Weltbild zu vermitteln, so dass er es mit Überzeugung annimmt, ist aber harte Arbeit. Und klappt auch nicht immer. Und es klappt schon gar nicht mit Zwang und Gewalt.

Oder durch Herabsetzen und Beleidigen, um wieder einen Bogen zu Corona zu schlagen. Klar ist es wichtig die Einhaltung der Maßnahmen notfalls auch zu erzwingen. Dadurch wirst du aber niemanden überzeugen, dass sie notwending sind. Und erst recht nicht, wenn du sie diffamierst. Wenn du willst, dass jemand die Maßnahmen mit Überzeugung trägt, dann kostet das mühsame Überzeugungsarbeit. Und es wird nicht bei jedem klappen. Dann muss man die entsprechende Person halt aufgeben. Aber sie zu diffamieren bewirkt das genaue Gegenteil und macht es eher schlimmer. Und das nicht nur bei der Person. Denn wenn du jemanden nur schlecht machst, anstatt seine Argumente mit deinen sachlichen Argumenten zu kontern, dann werden sich Leute fragen, warum du ihn nur schlecht machst.

*edit*

Daher halte ich es für sinnvoller, auf der Spur zu fahren, wo ich weder durch langsamere Fahrzeuge zum ständigen Überholen oder Abbremsen gezwungen werde, noch andere dazu zwinge. Genau dafür ist das Rechtsfahrgebot doch da. es sagt nicht, dass du krampfhaft rechts fahren musst.

Der Artikel geht im übrigen auf die Statements von 25 schwedischen Forschern zurück. Reicht das als wissenschaftliche Quelle? Vieleicht erstmal lesen und dann was dazu schreiben?
Wenn ein Artikel schreibt, dass 25 Forscher was gesagt haben, dann ist das keine wissenschaftliche Quelle.

Pansapiens

08-08-2020, 11:08

* Silverback

08-08-2020, 11:18

... Entweder stimmt was an der Coronagefahr nicht oder es ist wirklich ein etwas
schlimmerer Grippevirus.
Kann es sein, dass sich jetzt entweder- oder gerade nicht so wirklich unterscheiden in der "Argumentation"?

* Silverback

08-08-2020, 11:20

Da gebe ich Dir Recht. Hätte aber niemand diese Regeln hinterfragt und verändert, "in the long run" würden wir Gotteslästerer immer noch öffentlich steinigen und Dieben die Hände abhacken.

Joh! Da würde ich (klein und unmaßgeblich wie ich bin) in the long run und in the very long rund unterscheiden.

* Silverback

08-08-2020, 11:28

...
Also hast du seriöse Quellen die genau aufdröseln wie sich die Schweden genau verhalten haben oder liest du auch nur die drei Artikel die deine Meinung untermauern und haust dann Pausschalaussagen raus?...
Hab ich, aber da Du ja bei jedweder Sache voll auf die Anti-Schiene gehst, halte ich Dich scho für so volljährig, dass Du selbst suchen kannst ... so tatsächlich ernsthafter Bedarf besteht (woran mir irgendwo so leise Zweifel kamen).

... und bitte sperrt euch zur eigenen Sicherheit im Keller ein.
Genau das unterstreicht irgendwie mein sachliches Gefühl bei Deiner """Argumentation""".
Also ebenfalls ein schönes WE.

Seemann

08-08-2020, 11:34

Das würde ich ja gern, deswegen frage ich dich ja nach deinen Quellen weil du scheinst ja bessere zu haben als ich.

Stockholm:

23646 Fälle - 2387 Tote

Tote: 100 unter 100.000

Das ist nicht so prickelnd. Zum Vergleich mal

Berlin:

9640 Fälle - 224 Tote

Tote: 6 unter 100.000

Ich habe die Hauptstädte miteinander verglichen, weil ja bzgl Schweden häufig das Argument der Bevölkerungskonzentration in Ballungsräumen kommt.

Du hast meine Frage übrigens bisher nicht beantwortet, was für Maßnahmen konkret du dir wünschen würdest, da du dich ja an so gut wie jeder bisherigen Maßnahme zu stören scheinst. Offensichtlich ist ja Ignoranz des Virus keine besonders ratsame Herangehensweise.

edit: Als Quelle habe ich einfach die bekannte Echtzeitkarte herangezogen.

carstenm

08-08-2020, 11:36

Seemann

08-08-2020, 11:38

Diese Aussage stimmt für keine der Kliniken, bei denen ich das aufgrund meiner beruflichen Praxis beurteilen kann.

Aufgrund welcher Erfahrungen kommst du zu dieser Aussage?

Wahrscheinlich hats der Hildmann auf Twitter gepostet...

Kensei

08-08-2020, 11:41

Erstens hängt es immer noch von den Lehrern ab wie viel die Schulpflicht bringt und viel wichtiger ist, dass die Schule nicht der einzige und vor allem nicht der wichtigste Sozialisierungsfaktor ist. Wenn das restliche soziale Umfeld den Schüler in eine andere Richtung steuert, muss das Schulsystem sich schon richtig reinhängen, um da gegen zu steuern...

Da gebe ich dir teilweise recht. Dennoch bildet die Schule immer eine Gegenöffentlichkeit für die man sich entscheiden kann, so man denn will. Oder zumindest einen Zwischenweg wählen.

...Es ist ein Unterschied, ob ich eine Sache erkläre bzw begründe oder ob ich sie unterstütze oder sie für gut bzw akzeptabel empfinde.
Um sich gegen Indoktrination wehren zu können, braucht man einen gefestigten Charakter. Kann jemand der unter den Taliban aufgewachsen ist...

Bleib bitte beim Thema. Es ging nicht um Taliban und Afghanistan, sondern um Deutschland. Darauf bezog sich auch mein Einwurf mit Extremisten und Terroristen, denen du Verantwortung für ihr Handeln absprechen willst. Man könnte die ja dann auch straffrei stellen, wenn sie eh nur arme indoktrinierte Opfer sind, oder? Ist jemand straffrei, wenn er nachweislich seine Mitmenschen mit Covid19 infiziert weil er AHA-Regeln bewusst nicht einhält? Oder ist der dann auch nur Opfer seiner Umstände?

...Jemanden ein anderes Weltbild zu vermitteln, so dass er es mit Überzeugung annimmt, ist aber harte Arbeit. Und klappt auch nicht immer. Und es klappt schon gar nicht mit Zwang und Gewalt...

Ich denke es wird seitens der Politik und Wissenschaft inzwischen genug erklärt und informiert. Und in Zeiten des Internets hat jeder die Möglichkeit, auch ohne riesen Aufwand an diese Infos zu kommen bzw. diese nachvollziehen zu können. Wer da immernoch bspw. die Gefährlichkeit des Virus leugnet, oder leugnet, dass es das überhaupt gibt, oder wissenschaftliche Studien diffamiert, nur weil sie nicht seinem Weltbild entsprechen, der macht das aus einer voll bewussten Verschwörungsmentalität heraus.

...Oder durch Herabsetzen und Beleidigen, um wieder einen Bogen zu Corona zu schlagen. Klar ist es wichtig die Einhaltung der Maßnahmen notfalls auch zu erzwingen. Dadurch wirst du aber niemanden überzeugen, dass sie notwending sind. Und erst recht nicht, wenn du sie diffamierst. Wenn du willst, dass jemand die Maßnahmen mit Überzeugung trägt, dann kostet das mühsame Überzeugungsarbeit. Und es wird nicht bei jedem klappen. Dann muss man die entsprechende Person halt aufgeben. Aber sie zu diffamieren bewirkt das genaue Gegenteil und macht es eher schlimmer...

Versteh ich jetzt nicht ganz. Diffamieren bewirkt das Gegenteil von Aufgeben? Wenn Jemand nichtmehr für sachliche Argumente zugänglich ist, kann ich ihn zumindest irritieren, indem ich ihm zeige, dass es noch Menschen gibt die vehement ein anderes Weltbild vertreten und für ihre Überzeugung einstehen. Verschwörungstheoretiker tendieren ja dazu, zu glauben, sie stünden als mutige Einzelkämpfer stellvertretend für eine schweigende ängstliche Mehrheit. Den Zahn kann man ihnen zumindest ganz gut ziehen. Und manchmal gehts mir bei solchen Diskussionen auch nur darum, Mitleser oder Mithörer zu überzeugen. Der eigentliche Diskutant ist mir dann relativ wumpe weil ich weiß, dass ich den eh nicht mehr erreiche.
Nicht zuletzt gilt immer auch, wie es in den Wald reinruft. Wer von Mainstream, Gutmenschen und Lügenpresse fabuliert, verwirkt damit halt von Anfang an sein Recht auf eine sachliche Diskussion. Pech gehabt.

...Wenn ein Artikel schreibt, dass 25 Forscher was gesagt haben, dann ist das keine wissenschaftliche Quelle.

Nö. Die Arbeiten der Wissenschaftler auf denen ihre Aussagen beruhen sind es aber. Die äußern sich ja nicht im Luftleeren Raum, sondern basierend auf ihren Erfahrungen und Erkenntnissen.

Klaus

08-08-2020, 12:04

Vielleicht habe ich die Logik auch nicht verstanden und Du (oder ein anderer) kannst es mir erklären:
Wenn sich der Verkehr auf mehrere Spuren verteilt, können mehr Fahrzeuge pro Zeiteinheit durch einen Abschnitt fließen.
Merkt man, wenn mal eine oder mehrere Spur gesperrt ist.
Ein Spurwechsel ist mit einem gewissen Risiko verbunden und verbraucht unter Umständen mehr Energie.
Wenn man immer möglichst auf der rechten Spur fährt, wird die im Vergleich zu den anderen stärker abgenutzt, was sie, aufgrund der dort fahrenden LKW ohnehin wird.
Daher halte ich es für sinnvoller, auf der Spur zu fahren, wo ich weder durch langsamere Fahrzeuge zum ständigen Überholen oder Abbremsen gezwungen werde, noch andere dazu zwinge.

Sagen wir mal so: aus der Praxis würde ich es so halten, dass man wenn man deutlich schneller fährt als die rechte Spur auf der mittleren fahren darf, insofern es sich um mehr als zweispurige Straßen handelt. Nicht jedoch wenn die Befahrer der Mittelspur nur "besser sehen" wollen, weil der LKW der mit der identischen Geschwindigkeit vor einem fährt ja die Sicht versperrt. Rechts überholen erlauben wäre eine Katastrophe. Links gehören die Fahrzeuge hin die überholen wollen, und die haben dann gefälligst wieder in die Mitte einzuscheren wenn hinter ihnen noch schnellere kommen. So halte ich das übrigens auch.

Stixandmore

08-08-2020, 12:06

ich finde es auch besorgniserregend, dass die zahlen im sommer so steigen, obwohl der sommer immer schlecht für coronaviren aller art ist.

Ich hab schon vor einigen Monaten erzählt, Dank der täglichen Erfahrung, die ich hier mache, das warmes Wetter bzw hohe Temperaturen die im Sommer vorkommen, den Virus nicht ausbremsen

Kensei

08-08-2020, 12:15

...Du hast meine Frage übrigens bisher nicht beantwortet, was für Maßnahmen konkret du dir wünschen würdest, da du dich ja an so gut wie jeder bisherigen Maßnahme zu stören scheinst. Offensichtlich ist ja Ignoranz des Virus keine besonders ratsame Herangehensweise...

Dazu hatte Maddin weiter vorne schon indirekt was geschrieben:

Den Fakten ins Auge sehen und damit leben.

Was immer das jetzt auch konkret heißen. Entsprechend seiner Kritik könnte man meinen, am besten gar keine Maßnahmen ergreifen.

Pansapiens

08-08-2020, 12:39

Kann es sein, dass sich jetzt entweder- oder gerade nicht so wirklich unterscheiden in der "Argumentation"?

Hab ich auch den Eindruck, es fehlt die naheliegendste Erklärung....

OliverT

08-08-2020, 13:33

Dennoch bildet die Schule immer eine Gegenöffentlichkeit für die man sich entscheiden kann, so man denn will. Oder zumindest einen Zwischenweg wählen. Die Schulen bzw inbesondere die Lehrer sind auch nicht pefekt. Außerdem muss man auch wollen können.

Bleib bitte beim Thema. Es ging nicht um Taliban und Afghanistan, sondern um Deutschland.Dann hättest du dich spezifischer ausdrücken müssen. Außerdem waren die Taliban das bessere Beispiel um meine Einstellung zu vermitteln, denn in Deutschland ist die Lage nicht so schlimm, dass man hier in einen Kampfeinsatz ziehen müsste.
Auf Deutschland gemünzt, wenn ein von Mitglied der RAF, NSU, IS, ... eine Gefahr ausgehen würde, dann würde ich alles versuchen um die von ihnen ausgehende Gefahr zu neutralisieren. Auch wenn sie nichts dafür können, was sie geworden sind.

Darauf bezog sich auch mein Einwurf mit Extremisten und Terroristen, denen du Verantwortung für ihr Handeln absprechen willst.Ich spreche niemandem die Verantwortung für sein Handeln ab. Jeder ist für sein Handeln verantwortlich und muss mit den Konsquenzen leben, die ein jedes Handeln mit sich bringt.

Man könnte die ja dann auch straffrei stellen, wenn sie eh nur arme indoktrinierte Opfer sind, oder?
Ich habe nirgendwo was von Straffreiheit geschrieben. Es gibt zum Beispiel zwei Gründe, warum ich gegen die Todesstrafe bin. Keiner davon hat etwas mit Mitgefühl mit den Tätern zu tun.

Oder ist der dann auch nur Opfer seiner Umstände?Jeder Mensch ist Opfer seiner Umstände. Menschen sind, wie du selbst glaube ich letztens schriebst, soziale Wesen. Keiner existiert in einem Vakuum und jeder Mensch wird von seiner Umwelt beeinflußt. Jedes Handeln oder Nichthandel, einer jeden Person, mit der du in deinem Leben Kontakt hattest, hat dich zu der Person werden lassen, die jetzt hier schreibt. Wenn du nun wissen willst, warum eine Person so handelt, wie sie handelt, dann musst du dir die Gesellschaft, bzw den Teil der Gesellschaft mit der sie bisher Kontakt hatte, angucken.

Gerade weil der Mensch nicht in einem Vakuum lebt, ist es nicht nur wichtig warum er so handelt wie er handelt, sondern auch, wie sich sein Handeln auf den Rest der Gesellschaft auswirkt. Denn die Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn sie ihre Mitglieder an die Regeln halten. Von daher sind Strafen notwendig, wenn das jemand nicht tut. Sie sind aber nur ein Mittel, um den Schaden an der Gesellschaft zu verhindern oder zu minimieren. Sie sind keine Lösung, um die Ursache für den Schaden zu beheben, bzw zu verhindern, dass solche Probleme wieder entstehen.

Und in Zeiten des Internets hat jeder die Möglichkeit, auch ohne riesen Aufwand an diese Infos zu kommen bzw. diese nachvollziehen zu können. Nein, dazu ist nicht jeder in der Lage. Nicht jeder verfügt über die gleichen interlektuellen Fähigkeiten. Und nicht jeder versteht die gleiche Sprache. Während du dem einen zum Beispiel sagen musst, dass er seinen Oberkörper vom Gegner wegbringen soll, musst du dem anderen vielleicht sagen, dass er in ein Hohlkreuz gehen soll, damit er die gleiche Bewegung versteht.

Wer da immernoch bspw. die Gefährlichkeit des Virus leugnet, oder leugnet, dass es das überhaupt gibt, oder wissenschaftliche Studien diffamiert, nur weil sie nicht seinem Weltbild entsprechen, der macht das aus einer voll bewussten Verschwörungsmentalität heraus.
Nein, die Leute werden nicht einfach aus einer bewussten Entscheidung heraus Verschwörungstheoretiker.

Versteh ich jetzt nicht ganz. Diffamieren bewirkt das Gegenteil von Aufgeben?Diffamieren bewirkt das Gegenteil von Überzeugen. Aufgeben ist die nicht ganz so schlimme Niederlage.

Wenn Jemand nichtmehr für sachliche Argumente zugänglich ist, kann ich ihn zumindest irritieren, indem ich ihm zeige, dass es noch Menschen gibt die vehement ein anderes Weltbild vertreten und für ihre Überzeugung einstehen.
Wenn du es nicht schaffst, jemanden mit persönlichen Argumenten zu überzeugen und ihn stattdessen diffamierst, dann erzeugst du nur Trotz und verfestigst sein Weltbild. Das macht es erstens jemand anderem schwerer oder unmöglich ihn zu überzeugen, der es vielleicht geschafft hätte wenn du den anderen einfach ignoriert hättest, sobald du germerkt hast, dass du nicht weiter kommst. Und es führt dazu, dass derjenige stärker für seine Überzeugungen einsteht und deine Überzeugungen stärker bekämpft. Von daher ist es sinnvoller lieber nicht weiter darauf einzugehen und zu hoffen, dass jemand anderes sich besser anstellt, als man selbst.

Den Zahn kann man ihnen zumindest ganz gut ziehen. Und manchmal gehts mir bei solchen Diskussionen auch nur darum, Mitleser oder Mithörer zu überzeugen. Der eigentliche Diskutant ist mir dann relativ wumpe weil ich weiß, dass ich den eh nicht mehr erreiche.
Wenn du einen Mitleser überzeugst, indem du jemanden persönlich angreifst, dann spricht das nicht gerade für den Mitleser.

Nicht zuletzt gilt immer auch, wie es in den Wald reinruft. Wer von Mainstream, Gutmenschen und Lügenpresse fabuliert, verwirkt damit halt von Anfang an sein Recht auf eine sachliche Diskussion. Pech gehabt. Das ist dein gutes Recht. Nur darfst du dich dann nicht wundern, dass dieses "Problem" bestehen bleibt.

Nö. Die Arbeiten der Wissenschaftler auf denen ihre Aussagen beruhen sind es aber. Die äußern sich ja nicht im Luftleeren Raum, sondern basierend auf ihren Erfahrungen und Erkenntnissen.
Hättest du die Arbeiten hier verlinkt, dann wäre deine Frage

Reicht das als wissenschaftliche Quelle?
angebracht gewesen. Aber bei einem Artikel, in dem keiner der Forscher mit Namen aufgelistet ist und auch keine der Arbeiten dieser erwähnt wird, kann man nicht von einer wissenschaftlichen Quelle sprechen. Dann könnte man genauso bei einem Blogbeitrag, in dem ein anonymer Arzt/Wissenschaftler Corona leugnet, als wissenschaftliche Quelle reden.

Ripley

08-08-2020, 13:45

marq

08-08-2020, 14:02

Schulbeginn nach Corona-Pause: Ärzteverband: Masken im Unterricht sinnlos - ZDFheute https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-schule-maskenpflicht-unterricht-100.html dies stimmt bestimmt bei den alltagsmasken. allerdings frage ich mich warum, nicht schüler mit ffp2 masken ausgestattet werden oder ihnen der günstige zugang zu diesen ermöglicht wird. dann würden masken auch im unterricht etwas nützen...

Ripley

08-08-2020, 14:11

Möglicherweise hilft es, wenn du den Artikel erstmal liest?

marq

08-08-2020, 14:21

habe ich! und was ändert das an meiner aussage?

die ffp 2 masken könnten so auch vor aerosolen schützen und dienen dem eigenschutz und nicht wie die alltagsmasken nur dem fremdschutz.....

Billy die Kampfkugel

08-08-2020, 17:09

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-welche-rolle-aerosole-bei-der-uebertragung-des.1939.de.html?drn:news_id=1159212

Ich glaube nicht, dass eine Maske von allen ständig täglich über Stunden hinweg monatelang durchgehend korrekt getragen wird. Von der Behinderung gar nicht zu reden. Lüften wird im kalten Winter auch ein Problem. Das läuft früher oder später auf eine Nachrüstung der Schulen mit Filteranlagen hinaus.

Banger

08-08-2020, 18:08

das was du hier schreibst, ist eine absichtliche falschinformation, die zur zeit nicht zutrifft. man nennt es auch fakenews. auch durch dauernde wiederholung wird die bahauptung nicht richtig, in den anfangsmonaten magst du recht gehabt haben, aber nicht zum aktuellen zeitpunkt.

Hey Marq! Machst du jetzt einen auf Merkel oder was!
Was für Fakenews! Das ist die Wahrheit die ich schreibe und das kann man hier nachlesen!

https://www.welt.de/wirtschaft/article208557665/Wegen-Corona-In-Deutschland-wurden-908-000-OPs-aufgeschoben.html

OliverT

08-08-2020, 18:45

Hey Marq! Machst du jetzt einen auf Merkel oder was!
Was für Fakenews! Das ist die Wahrheit die ich schreibe und das kann man hier nachlesen!

https://www.welt.de/wirtschaft/article208557665/Wegen-Corona-In-Deutschland-wurden-908-000-OPs-aufgeschoben.html

Hast du mal auf das Datum des Artikels geguckt? Außerdem steht da was von nicht dringend notwendigen OPs

marq

08-08-2020, 18:52

Das läuft früher oder später auf eine Nachrüstung der Schulen mit Filteranlagen hinaus.:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota:ro tfltota:rotfltota wann soll das sein 2030?

Gast

08-08-2020, 19:00

Hast du mal auf das Datum des Artikels geguckt? Außerdem steht da was von nicht dringend notwendigen OPs

Generell gebe ich dir Recht. Der Artikel ist veraltet, aber es war damals das Vorgehen schon eine Frechheit und nicht notwendig ist halt dehnbar als Begriff.

Gast

08-08-2020, 19:03

Was immer das jetzt auch konkret heißen. Entsprechend seiner Kritik könnte man meinen, am besten gar keine Maßnahmen ergreifen.

Nein, das meinst du, dass ich das meine. ;)
Und Seemann hab ich auf Ignore, weil mehr als ich als Arzt sage das und deswegen hat's absolute Gültigkeit kommt da nix.

Billy die Kampfkugel

08-08-2020, 19:19

:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota :rotfltota wann soll das sein 2030?

Wenn der BER erst mal anständige Gewinne abwirft kommen rosige Zeiten auf uns zu. Da sprudeln die Steuereinnahmen :cool:

Gut, ich ging in eine Schule in deren Tischen noch Tintenfässer eingebaut waren. Die Kleinen sollen es ja besser haben

https://www.youtube.com/watch?v=0rKOUO5yQIQ

* Silverback

08-08-2020, 19:28

Wenn der BER erst mal anständige Gewinne abwirft kommen rosige Zeiten auf uns zu. Da sprudeln die Steuereinnahmen :cool:
...

Aber Du wolltest jetzt wohl keine Wettrunde einläuten, was eher da ist:
Die Cov-Impfung ... oder der BER:
:cool:: :rolleyes: :p :ups: :mad: ...

Pansapiens

08-08-2020, 19:37

habe ich! und was ändert das an meiner aussage?

die ffp 2 masken könnten so auch vor aerosolen schützen und dienen dem eigenschutz und nicht wie die alltagsmasken nur dem fremdschutz.....

Die Ärzte gehen wohl davon aus, dass Abstand genügend schützt.

Billy die Kampfkugel

08-08-2020, 19:46

Interessant wäre es schon, was eher da ist, aber ich fürchte die Hassmails. Vorwurf der Moralzersetzung oder so ;)

Kensei

08-08-2020, 20:05

Die Schulen bzw. inbesondere die Lehrer sind auch nicht pefekt. Außerdem muss man auch wollen können...

Schrieb ich nicht. Du meintest es gäbe in D Leute die nie gelernt hätten kritisch zu denken, zu hinterfragen, zu reflektieren usw. Ich schrieb darauf, dass es bei uns eine Schulpflicht gäbe, wo man genau sowas beigebracht bekommt. "Nie gelernt" stimmt also nicht. Dass es von vielen Faktoren abhängt, welchen Weg Jemand im Leben wählt, da gebe ich dir recht. Dennoch hat man immer eine Wahl und kann im Leben auch Hilfe bekommen wenn man denn will.

...Dann hättest du dich spezifischer ausdrücken müssen...
Oder du einfach mal mitdenken. Es geht in dem ganzen Topic hier um Deutschland. Mit Maddin dann evtl. noch um Österreich. Ich habe nicht damit gerechnet, dass du hier Nebelkerzen Richtung Afghanistan zündest.

...Ich spreche niemandem die Verantwortung für sein Handeln ab. Jeder ist für sein Handeln verantwortlich und muss mit den Konsquenzen leben, die ein jedes Handeln mit sich bringt...

Wenn Jemand nicht in der Lage ist Einsichten in sein Handeln zu erlangen, ist fraglich inwiefern man ihn verantwortlich machen kann. Kleinkinder sind ja auch nicht strafmündig, weil sie nicht in der Lage sind, ein eventuelles Fehlverhalten einzusehen bzw. umfassend zu überblicken. Ähnlich apologetisch klang dein Einwurf bezogen auf Corona-Skeptiker.

...Nein, die Leute werden nicht einfach aus einer bewussten Entscheidung heraus Verschwörungstheoretiker...

Warum denn sonst, außer weil man sich dafür entscheidet, dem "Mainsteam" den Rücken zu kehren und nur noch alternativen Medien zu vertrauen? Das passiert ja nicht ausversehen, das "Lügenpresse" krakelen.

...es vielleicht geschafft hätte wenn du den anderen einfach ignoriert hättest, sobald du germerkt hast, dass du nicht weiter kommst...

Ignorieren hatten wir in unserer Geschichte schon des öfteren. Bei Hitler und Co. z.B., oder beim NSU.
Hat nicht so richtig funktioniert, gelle?

...Und es führt dazu, dass derjenige stärker für seine Überzeugungen einsteht und deine Überzeugungen stärker bekämpft...

Oder zukünftig seine Schnau*e hält anstatt seine Propaganda weiter rumzutröten. Beispielsweise Ausländerfeindliche Kommentare in der örtlichen Vereinsumkleide. Mal vor allen Anwesenden zur Rede gestellt und fortan ist Ruhe. Eigene Erfahrung.
Aber ich stimme dir zu. Man muss abwägen, ob Reden noch Sinn macht oder nicht. Wenn einer mich als "Gutmensch" tituliert, oder meine Quelle salopp als "Mainstream" abtut, dann kriegt er halt auch die volle Packung.

...Von daher ist es sinnvoller lieber nicht weiter darauf einzugehen und zu hoffen, dass jemand anderes sich besser anstellt, als man selbst...

Das ist nicht sinnvoll, sondern Resignation. Prinzip Hoffnung heißt nur, Verantwortung an andere abzudelegieren, die vieleicht nie kommen. Kannst du so handhaben wenn du willst, ich halte es da eher mit Geradlinigkeit und Zivilcourage.

...Das ist dein gutes Recht. Nur darfst du dich dann nicht wundern, dass dieses "Problem" bestehen bleibt...

Aha. Du willst Probleme nach dem Prinzip Hoffnung und durch Untätigkeit lösen. Super Plan.

...Hättest du die Arbeiten hier verlinkt, dann wäre deine Frage
angebracht gewesen. Aber bei einem Artikel, in dem keiner der Forscher mit Namen aufgelistet ist und auch keine der Arbeiten dieser erwähnt wird, kann man nicht von einer wissenschaftlichen Quelle sprechen...

Recherchekompetenz gehört nicht zu deinen Stärken. Und das ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenfeststellung.

Am Anfang des Artikels gibt es einen Link zur englischen Quelle, in der die Wissenschaftler dann Verantwortlich zeichnen.

Für dich:
"Sigurd Bergmann, Ph.D., emeritus professor, Norwegian University of Science and Technology

Dr. Leif Bjermer, Ph.D., professor, Respiratory Medicine and Allergology, Lund University

Barbara Caracciolo, Ph.D., in epidemiology

Marcus Carlsson, Ph.D., associate professor of mathematics, Lund University

Dr. Lena Einhorn, Ph.D., in virology

Dr. Stefan Einhorn, Ph.D., professor of molecular oncology, Karolinska Institutet

Andrew Ewing, Ph.D., professor of chemistry and molecular biology, University of Gothenburg

Dr. Manuel Felices, Ph.D., head of endocrine surgery, NÄL Hospital

Dr. Jonas Frisén, Ph.D., professor of stem cell research, Karolinska Institutet

Marie Gorwa, Ph.D., professor of microbiology, Lund University

Dr. Åke Gustafsson, Ph.D., clinical microbiology, Uppsala University Hospital

Dr. Olle Isacsson, Ph.D., professor of endocrinology, University of Gothenburg

Dr. Claudia Hanson, Ph.D., associate professor, global public health, Karolinska Institutet

Dr. Stefan Hanson, Ph.D., international health, Karolinska Institutet.

Dr. Jan Lötvall, Ph.D., professor of clinical allergy, University of Gothenburg

Dr. Bo Lundbäck, Ph.D., professor of epidemiology of respiratory diseases, University of Gothenburg

Åke Lundkvist, Ph.D., professor of virology, Uppsala University

Dr. Cecilia Söderberg-Nauclér, Ph.D., professor of microbial pathogenesis, Karolinska Institutet

Finn Nilson, Ph.D., associate professor of risk management, Karlstad University

Andreas Nilsson, Ph.D., professor of psychology, University of Gothenburg

Dr. Björn Olsen, Ph.D., professor of infectious diseases, Uppsala University

Jens Stilhoff Sörensen, Ph.D., associate professor, School of Global Studies, University of Gothenburg

Jakob Svensson, Ph.D., scientific data analysis, Max Planck Institute, Greifswald

Dr. Anders Vahlne, Ph.D., professor of clinical virology, Karolinska Institutet

Dr. Anders Wahlin, Ph.D., professor emeritus of hematology, University of Umeå
Published 2:13 PM EDT Jul 27, 2020"

Recherchieren, wozu die so forschen und publizieren, kannst du selber. Oder auch nicht.

Kensei

08-08-2020, 20:21

Billy die Kampfkugel

09-08-2020, 08:06

Bücherwurm

09-08-2020, 08:35

Gast

09-08-2020, 08:45

Hast du mal auf das Datum des Artikels geguckt? Außerdem steht da was von nicht dringend notwendigen OPs

Weil noch zum Thema passt.
Wie sich Corona bei Krebspatienten ausgewirkt hat.
https://www.derstandard.at/story/2000119066142/onkologe-statt-kurativ-muessen-wir-bei-manchen-jetzt-palliativ-behandeln?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1596949766

Billy die Kampfkugel

09-08-2020, 08:51

Man kann und sollte nicht alles über den wirtschaftlichen Kamm scheren. Allerdings findet man heute kaum noch Gehör, wenn man dies nicht tut. Die Denkweise ist ein gesellschaftlicher Schaden an sich.

Gast

09-08-2020, 09:01

Achja? Verlink doch mal aktuelle Artikel, die Schweden abseits der - verständlicherweise - ausgebliebenen Wirtschaftsschäden irgendwas positives attestieren.
Hat zwei Sekunden gedauert. ;)
https://www.medmix.at/vorbild-who-corona-pandemie-schweden/

Der Artikel geht im übrigen auf die Statements von 25 schwedischen Forschern zurück. Reicht das als wissenschaftliche Quelle? Vieleicht erstmal lesen und dann was dazu schreiben?
Hab ich gelesen und wie die sagst sind das Statements. Keine wissenschaftliche Studien.
Ähnliche Statesment gabs und gibt's auch von Wissenschaftlern in Deutschland und Österreich gegen das Vorgehen der Regierung. Nur das sind dann alles Scharlatane in deinen Augen. ;)

Deine Behauptung wird außerdem relativ belanglos, weil du selber nicht mit Fakten belegst. Genauso könnte man argumentieren, hätte die Schweden einen Lockdown gehabt, würden sie jetzt besser dastehen. Zumindest auf die Totenzahlen bezogen ist das sogar sehr wahrscheinlich.
Und warst du nicht auch der, der auf ein dreistunden Video verwiesen hat, ohne genau zu zitieren?
Und wieder Dinge wild durcheinander gewürfelt. Warum fällts dir wirklich so schwer gegen was zu argumentieren was steht ohne was dazu zu dichten?
Ich frage nach einer Statistik belegt wie sich die Schweden im Lockdown verhalten haben. Du verlinkst einem Artikel zu Privatmeinungen von Wissenschaftlern. Ist was völlig anderes aber okay.
Auch soll die Privatmeinung von denen jetzt irgendwie besonders relevant sein, von anderen Wissenschaftlern aber nicht. Je nachdem was dir halt zusagt.
Ich frage nach Quellen, du schwafelst was von Zitaten. Ist halt nicht das gleiche. Und so geht das die ganze Zeit.
Äpfel mit Birnen. Wirklich gelesen was gesagt wird hast du nicht.

* Silverback

09-08-2020, 09:28

...
Hab ich gelesen und wie die sagst sind das Statements. Keine wissenschaftliche Studien....

Nur mal so en passant: Genau Das ist der Grund, warum ich auf Deine "Anfrage" so "zurückhaltend" geantwortet hatte (mit "selbst googlen").
Heisst: IMHO ist es ziemlich egal, was man Dir gibt, Dein Fokus ist IMHO erstmal "Anti".
Mag ja berechtigt sein (maße mir nicht an, eine Meinung für besser oder schlechter hinzustellen) - nur ist eine echte Diskussion auf dieser Basis einfach nicht drin. Plus dass Du die Arbeit gerne "delegierst". Fein fein. Also artet es zwangsläufif in ein pro und contra aus. Passt scho gar nicht; destruktiv.

Schade, hatte früher einen anderen Eindruck von Dir (was Dir ja wumpe sein kann, klaro).
Nur ist meine "Ansage" deswegen (und würde sie auch zukünftig bleiben, falls Du nochmal um die Ecke kommen solltest): Wasimmer man Dir gibt, es sind Perlen vor die S***. Also (s. vor): "Selbst suchen".

Aber weiterhin noch ein schönes WE.

Kensei

09-08-2020, 10:15

Hut ab Herr Schröder, geile Aktion. :halbyeaha

https://www.youtube.com/watch?v=vS2i_bRD0R0

Kensei

09-08-2020, 10:26

Hat zwei Sekunden gedauert. ;)
https://www.medmix.at/vorbild-who-corona-pandemie-schweden/...

DAS soll jetzt ein Scherz sein, oder? Du wirfst mir bei vier Wochen alten Links vor, veraltete Quellen zu präsentieren und verlinkst bei der Frage, wer HEUTE noch den Schwedischen Weg gutheißt einen Artikel vom 05.Mai?!? Wir haben 09.August Kumpel. Genau mein Humor.

Du suggerierst, die Schweden hätten sich vorbildlich verhalten. Andere zweifelten das an. Ich schrieb, dass man beides nicht belegen können wird und die Diskussion von daher im Grunde belanglos ist. Darum gings. Dazu verlangst du Belege für die Thesen anderer Leute, ohne selber welche für deine zu geben. Schlechter Stil.

Und was ist jetzt der Unterschied zwischen Quellen und Zitaten? Das eine verweist auf das andere. Warum sollen das Äpfel und Birnen sein? Keine Ahnung, was der blöde Spruch bedeuten soll.

Silverback hat wohl recht. Jede weitere Diskussion mit dir ist völlige Zeitverschwendung.

Kaybee

09-08-2020, 10:40

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-08/coronavirus-vietnam-zweite-welle-lockdown

Auch mal interessant. Aber vermutlich auch nur in Ländern umzusetzen, in denen es weniger freizügig ist.

Kensei

09-08-2020, 10:45

Es gab unter Virologen die These, dass man so ein "Auslöschen" in Deutschland hinbekommen würde, wenn der Lockdown drei Wochen länger gedauert hätte.
Ob da was dran wäre, können wir jetzt nicht mehr klären.

Kensei

09-08-2020, 10:55

Es wurde bereits ausgerechnet, was es kostet den Schulbetrieb einzuschränken. Der wirtschaftliche Schaden übersteigt schätzungsweise die Kosten für ein paar technische Maßnahmen erheblich.
https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-06-vorab-woessmann-corona-schulschliessungen.pdf

Die Studie beginnt damit, dass man zugibt, noch nicht genau zu wissen wie sich "Homeschooling" auf Lernen, Kompetenzentwicklung usw. auswirkt.
Der Rest sind dann Allgemeinplätze zum Thema Bildung und Karriere gepaart mit Spekulationen.
Scheint mir eher ein gelungenes Lobbystück zu sein, als das hier eine verlässliche Risikofolgeabschätzung präsentiert wird.

Außerdem dauert das massenhafte Umrüsten von Schulen super lange. Bis du damit durch bist bzw. bis überhaupt erstmal abschließend geklärt ist wer das bezahlen soll, hast du schon wieder dutzende geschlossene Schulen in allen Bundesländern.

Bücherwurm

09-08-2020, 11:06

Die Studie beginnt damit, dass man zugibt, noch nicht genau zu wissen wie sich "Homeschooling" auf Lernen, Kompetenzentwicklung usw. auswirkt.

Das kann man doch an zehn Fingern ausrechnen. Die meisten Eltern haben weder die Zeit noch die fachliche und pädagogische Kompetenz, das zu vermitteln, was nun mal als Grundwissen gebraucht wird. Zwischendurch sollen sie auch noch kochen und das Home-Office organisieren. Und noch Kinder erziehen in den nicht-schulischen Dingen. Da brauch ich keine Studie, um zu sehen was da rauskommt.

Und die meisten Kinder haben von sich aus nicht die Disziplin, zu lernen oder wenigstens zu lesen. Sie daddeln, und wer keinen PC hat, daddelt auf dem Handy. Ne aktuelle Stellungnahme von Hüther würde mich interessieren.

Bücherwurm

09-08-2020, 11:07

Hut ab Herr Schröder, geile Aktion. :halbyeaha

Ja, würd ich auch sagen.

Kensei

09-08-2020, 11:15

Das kann man doch an zehn Fingern ausrechnen. Die meisten Eltern haben weder die Zeit noch die fachliche und pädagogische Kompetenz, das zu vermitteln, was nun mal als Grundwissen gebraucht wird. Zwischendurch sollen sie auch noch kochen und das Home-Office organisieren. Und noch Kinder erziehen in den nicht-schulischen Dingen. Da brauch ich keine Studie, um zu sehen was da rauskommt.

Und die meisten Kinder haben von sich aus nicht die Disziplin, zu lernen oder wenigstens zu lesen. Sie daddeln, und wer keinen PC hat, daddelt auf dem Handy...

Da sagen mir meine Erfahrungen im Schuldienst was anderes.
Und nu?

Bücherwurm

09-08-2020, 12:16

Da sagen mir meine Erfahrungen im Schuldienst was anderes.
Und nu?

Na dann lassen wir die Kinder getrost zu Hause und schauen mal, wie die Familien damit zurecht kommen und was in ein paar Jahren rauskommt. Notfalls kann man ja wiedermal die Anforderungen an das Abi zurückfahren.

Bücherwurm

09-08-2020, 12:23

https://www.deutschlandfunkkultur.de/kreativitaet-statt-homeschooling-lasst-eure-kinder-laufen.1008.de.html?dram:article_id=473589

Kensei

09-08-2020, 12:47

Na dann lassen wir die Kinder getrost zu Hause und schauen mal, wie die Familien damit zurecht kommen und was in ein paar Jahren rauskommt. Notfalls kann man ja wiedermal die Anforderungen an das Abi zurückfahren.

Genauso unreflektierte Polemik wie dein Beitrag davor.
Langweilig.

* Silverback

09-08-2020, 12:58

Hut ab Herr Schröder, geile Aktion. :
[video...

Bin jetzt erst zum Videoansehen gekommen; einfach nur g***!!!
Da hat echt einer Ei*** in der Hose - tiefsten Respekt!
:verbeug: :verbeug: :verbeug:

P.S.: Und strategisch fein fein aufgezogen! :D

Bücherwurm

09-08-2020, 13:01

Genauso unreflektierte Polemik wie dein Beitrag davor.
Langweilig.

Ich muß nicht jede Meinungsäußerung wissenschaftlich begründen. Aber du darfst gerne reflektieren. Z.B. wie du aus deiner Tätigkeit im Schuldienst heraus beurteilst, wie die Eltern das homeschooling hinkriegen. Haben schon mal Test stattgefunden? Auf welchem Niveau? Wie waren die Ergebnisse?

Wenn es das alles noch nicht gab, sind meine Quellen genausogut wie deine.

Gast

09-08-2020, 13:20

Nur mal so en passant: Genau Das ist der Grund, warum ich auf Deine "Anfrage" so "zurückhaltend" geantwortet hatte (mit "selbst googlen").
Heisst: IMHO ist es ziemlich egal, was man Dir gibt, Dein Fokus ist IMHO erstmal "Anti".
Punkt eins, hier ist jeder gegen alles erstmal anti was nicht seiner Meinung entspricht.
Ich lese sehr viele Artikel sehr gern die verlinkt werden von einigen Usern und googeln sich viel. ;)
Punkt zwei, wenn ich nach was spezifischen Frage und es kommt was völlig anderes was nix mit der Fragestellung zu tun hat, dann sagt das zwar viel über den Poster aus bringt aber für meine Frage nix. ;)
Drittens, Diskussion wird schon lange keine mehr geführt, weder hier noch sonst wo. Dazu ist das Thema bei den meisten zu Angst beladen.
Und selbst googeln ist ne nette Antwort, nur das impliziert nicht, dass ich deiner Meinung sein muss.

Billy die Kampfkugel

09-08-2020, 13:29

Die Studie beginnt damit, dass man zugibt, noch nicht genau zu wissen wie sich "Homeschooling" auf Lernen, Kompetenzentwicklung usw. auswirkt.

Außerdem dauert das massenhafte Umrüsten von Schulen super lange. Bis du damit durch bist bzw. bis überhaupt erstmal abschließend geklärt ist wer das bezahlen soll, hast du schon wieder dutzende geschlossene Schulen in allen Bundesländern.

Im üblichen Tempo und bis man bei allem hundertprozentig sicher ist bräuchte man gar nicht anfangen. Aushocken läßt sich das Problem nicht.

marq

09-08-2020, 13:32

das virus auszulöschen wird nichtsin deutschlandland bringens, wenn man nicht gleichzeitig die freizügigkeit einschränkt. in vietnam ist macht man sich im sommer auch in großteilen der bevölkerung nicht gedanken, wo und in welchem land man den urlaub verbringen wird oder ob man seine verwandschaft in den heimatländern besucht, sei es rumänien türkei oder bulgarien.

Gast

09-08-2020, 13:35

DAS soll jetzt ein Scherz sein, oder? Du wirfst mir bei vier Wochen alten Links vor, veraltete Quellen zu präsentieren und verlinkst bei der Frage, wer HEUTE noch den Schwedischen Weg gutheißt einen Artikel vom 05.Mai?!? Wir haben 09.August Kumpel. Genau mein Humor.
An der Meinung der WHO hat sich seit dem Statement nur nix geändert. Vieles in deinem Artikel wurde jedoch schon revidiert
Aber auch hier, eine sachliche Beleuchtung, zwei Tage alt.
https://www.focus.de/gesundheit/news/von-zweiter-welle-keine-spur-grosse-schweden-analyse-corona-solo-war-vielleicht-doch-der-richtige-weg_id_12270776.html

Das alles hat aber noch immer nix mit meiner Frage an Silverback zu tun.
Aber wie oben schon gesagt es gibt keine Diskussion mehr, dazu sitzt die Angst bei den meisten zu tief.

Du suggerierst, die Schweden hätten sich vorbildlich verhalten. Andere zweifelten das an. Ich schrieb, dass man beides nicht belegen können wird und die Diskussion von daher im Grunde belanglos ist. Darum gings. Dazu verlangst du Belege für die Thesen anderer Leute, ohne selber welche für deine zu geben. Schlechter Stil.
Davon hab ich gar nix suggeriert. Nur gesagt, dass wir vieles nicht wissen, das wurde als falsch betitelt. Dann hab ich gesagt gib mir die Quellen dafür. Dann kam nix mehr außer Googel.
Ich werde dazu auch nix mehr äußern weil du dir aus dem.Satz wahrscheinlich wieder 5 Unterpunkte zusammen fantasierst die ich nicht behauptet habe.

Und was ist jetzt der Unterschied zwischen Quellen und Zitaten? Das eine verweist auf das andere. Warum sollen das Äpfel und Birnen sein? Keine Ahnung, was der blöde Spruch bedeuten soll.
Ein Zitat ist nicht automatisch eine medizinische Quelle noch eine Statistik. ;)

Silverback hat wohl recht. Jede weitere Diskussion mit dir ist völlige Zeitverschwendung.
Wie gesagt, es diskutiert schon lange keiner mehr sondern.versucht nur noch ne Agenda durchzudrücken.
Deswegen viel Spaß beim gegenseitig Angst machen und Schuldigen suchen.

Kensei

09-08-2020, 13:53

Ich muß nicht jede Meinungsäußerung wissenschaftlich begründen. Aber du darfst gerne reflektieren. Z.B. wie du aus deiner Tätigkeit im Schuldienst heraus beurteilst, wie die Eltern das homeschooling hinkriegen. Haben schon mal Test stattgefunden? Auf welchem Niveau? Wie waren die Ergebnisse?

Wenn es das alles noch nicht gab, sind meine Quellen genausogut wie deine.

Du stellst Behauptungen auf, die jeglicher Grundlage entbehren, wie die hier unten nochmal zitierte*.

Ich schrieb, dass ich das aufgrund meiner Praxiserfahrungen aus der Schule nicht teilen kann. Um genau zu sein, ich würde aus der Erfahrung heraus keinen einzigen deiner Sätze so pauschal unterschreiben.

Studien dazu habe ich keine. Im Gegensatz zu dir stehe ich aber in der Praxis und kann zumindest für die Schüler/Eltern meiner Schule sprechen. Das sind schonmal mehr Einblicke als du hast möchte ich meinen.

*

Das kann man doch an zehn Fingern ausrechnen. Die meisten Eltern haben weder die Zeit noch die fachliche und pädagogische Kompetenz, das zu vermitteln, was nun mal als Grundwissen gebraucht wird. Zwischendurch sollen sie auch noch kochen und das Home-Office organisieren. Und noch Kinder erziehen in den nicht-schulischen Dingen. Da brauch ich keine Studie, um zu sehen was da rauskommt.

Und die meisten Kinder haben von sich aus nicht die Disziplin, zu lernen oder wenigstens zu lesen. Sie daddeln, und wer keinen PC hat, daddelt auf dem Handy. Ne aktuelle Stellungnahme von Hüther würde mich interessieren.

Stixandmore

09-08-2020, 13:53

Punkt eins, hier ist jeder gegen alles erstmal anti was nicht seiner Meinung entspricht.
Ich lese sehr viele Artikel sehr gern die verlinkt werden von einigen Usern und googeln sich viel. ;)
Punkt zwei, wenn ich nach was spezifischen Frage und es kommt was völlig anderes was nix mit der Fragestellung zu tun hat, dann sagt das zwar viel über den Poster aus bringt aber für meine Frage nix. ;)
Drittens, Diskussion wird schon lange keine mehr geführt, weder hier noch sonst wo. Dazu ist das Thema bei den meisten zu Angst beladen.
Und selbst googeln ist ne nette Antwort, nur das impliziert nicht, dass ich deiner Meinung sein muss.

Hört, hört:D

* Silverback

09-08-2020, 14:43

Punkt eins, hier ist jeder gegen alles erstmal anti ...
:ups: qed
:verbeug:
Weiterhin alles Gute mit Deiner Sicht der Dinge. Ciao bella.

Pansapiens

09-08-2020, 15:11

Ne aktuelle Stellungnahme von Hüther würde mich interessieren.

Von dem Rattenhirnforscher der von deutschen Medien als Experte für Kinder gilt?:o

Da sagen mir meine Erfahrungen im Schuldienst was anderes.
Und nu?

Und nun solltest Du die Erfahrungen konkreter benennen, wenn Du von halbwegs gebildeten Erwachsenen ernst genommen werden willst.

Bücherwurm

09-08-2020, 15:17

Du stellst Behauptungen auf, die jeglicher Grundlage entbehren, wie die hier unten nochmal zitierte*.

Du streitest um des Streites willen.

Studien dazu habe ich keine.

Hm.

Im Gegensatz zu dir stehe ich aber in der Praxis und kann zumindest für die Schüler/Eltern meiner Schule sprechen. Das sind schonmal mehr Einblicke als du hast möchte ich meinen.

Woher weißt du denn, wo ich stehe und welche Einblicke ich habe?

Außerdem ist es doch prima, wenn es an deiner Schule besser läuft als ich vermute. Keine Ahnung, warum du dich so aufplusterst.

Gast

09-08-2020, 16:11

So aus dem Bauch raus: Vor so ca. zwei-drei Monaten bilde ich mir ein, den einen oder anderen Artikel gelesen zu haben, dass das ganz gut klappen sollte mit dem Home-Schooling. In der letzten Zeit ist mein Eindruck aus dem was ich so gelesen und gesehen habe (bei ZDF ist glaube auch wieder ne neue Reportage zu dem Thema drin), dass es zum überwiegenden Teil nicht so gut klappt.
Natürlich kann/muss man dann jetzt aufwendige und detaillierte Studien für alle möglichen einzelnen Schulen, Zeiträume, Schülergruppen etc. machen.
Aber dass keine vor-Ort-Schule gerade bei Schülergruppen, die eh schon unmotiviert sind, nicht dazu beiträgt, die Leistungen anzuheben, erscheint mir zunächst mal plausibel. (Und ja, natürlich gibt es bestimmt auch einen Anteil an Schülern, die Homeschooling toll finden, weil sie nicht mehr gemobbt werden, flexibler lernen können etc.) Ich denke aber, das Schul- und Bildungssystem hatte schon davor massive Probleme vielfältiger Art, da ist die Corona-Unterbrechung nur ein weiterer Baustein.

Nick_Nick

09-08-2020, 16:19

Ich schrieb, dass ich das aufgrund meiner Praxiserfahrungen aus der Schule nicht teilen kann. Um genau zu sein, ich wÃ¼rde aus der Erfahrung heraus keinen einzigen deiner SÃ¤tze so pauschal unterschreiben.

An welcher Art Schule unterrichtest du denn? Und gleiche Frage wie Pansapiens: woran machst du es konkret fest, dass Schüler und Eltern keine Probleme mit Homeschooling haben?

Pansapiens

09-08-2020, 16:26

Ne aktuelle Stellungnahme von Hüther würde mich interessieren.

Von Hüther halte ich nicht besonders viel, aber der Satz hat mich angeregt, zu schauen, ob es was von Manfred Spitzer gibt, der schon immer ein Kritiker der Digitalisierung war, bzw. den Auswirkungen, wenn sich entwickelnde Hirne zu sehr in virtuellen Welten anstatt in realen bewegen.
Hier ein diesbezügliches Interview.
Er ist grundsätzlich der Ansicht - und beruft sich dabei auf wissenschaftliche Untersuchungen - dass digitales Lernen analogem Lernen unterlegen sei. Durch die aktuelle Situation würden vor allem schwächere Schüler leiden.

Frage:
[...]Was zeigt uns denn die Corona-Krise über den aktuellen Stand der digitalen Bildung?

Spitzer:
Na ja, zunächst mal gibt es gar keine digitale Bildung. Menschen lernen seit Jahrhunderttausenden auf immer die gleiche Weise. Am besten jemand ist da, den kann man fragen. Und dann sagt der: „Komm, ich zeig’s dir schnell“. Und dann lernen Menschen wahnsinnig schnell dadurch, dass der eine es dem anderen zeigt - durch sowas wie Einzelunterricht. Und den gab es schon sehr lange und den wird's auch immer geben. Der funktioniert auch am besten mit weitem Abstand.

Ich denke, was jetzt im Moment passiert, ist, dass sehr deutlich wird, wo die Grenzen der Digitalisierung von Unterricht tatsächlich liegen. Dadurch, dass es jetzt keinen anderen Unterricht mehr gibt und alles digital ablaufen muss, für ‘ne Weile, zeigt sich ja die Begrenztheit des Digitalen.

Ich meine: Eltern finden es ganz furchtbar, dass die Kinder nicht mehr von Lehrern unterrichtet werden. Schüler wollen wieder, dass die Schule aufmacht, weil sie nicht mehr vor einem Bildschirm hocken wollen, weil das viel langweiliger ist. Man kann auch keinen Schabernack und keinen Streich spielen. Das macht ja alles keinen so großen Spaß. Und das darf man auch nicht vergessen: Es werden vor allem den schwachen Schülern Schäden zugefügt. Wissen Sie: Einem starken Schüler, dem kann ich sogar schlimmstenfalls ein Buch in die Hand drücken und sagen: „Hier, lies das, das ist interessant. Und da lernst du was.“ Und am Ende liest er das wirklich und hat sogar was verstanden oder hat alles verstanden und weiß hinterher mehr als vorher. Das können gute Schüler, schwache nicht. Genau deswegen geht bei schwachen Schülern auch beim Digitalen alles Mögliche schief: Sie kommen mit der Technik nicht klar, die sind leichter ablenkbar und machen dann allen möglichen anderen Unfug am Rechner. Und sind eben sozusagen von der Art, wie sie sind, weil sie eben schwächer sind, nicht so geeignet für selbstgesteuerten, digital gestützten Unterricht. Das ist es ja.

Und genau deswegen wird sich jetzt die Schere zwischen den guten und den schwachen Schülern weiter auftun. Die wird größer, die wird nicht kleiner - es wird ja immer wieder behauptet, digitale Medien machten den Unterschied zwischen den Gebildeten und Ungebildeten kleiner - nein, wir wissen schon lange aus allen Studien, die es dazu gibt, dass das Gegenteil der Fall ist. Und genau das beobachten wir jetzt, wenn zum Beispiel Bundesländer wie Hessen sagen, wir schenken allen Schülerinnen und Schülern, dass sie einmal sitzen bleiben dürfen, freiwillig. Weil es jetzt so schlecht klappt. Dann ist das letztlich eine Bankrotterklärung für den Ersatz von Lehrern und gutem Unterricht durch digitale Medien.
[...]
https://www.mdr.de/medien360g/medienwissen/digitale-schule-interview-manfred-spitzer-lernen-100.html

Aus meinem persönlichen Umfeld habe ich mitbekommen, dass einigen Heranwachsenden die Strukturierung des Tages durch den Schulbesuch fehlt.

Bücherwurm

09-08-2020, 16:43

Und gleiche Frage wie Pansapiens: woran machst du es konkret fest, dass Schüler und Eltern keine Probleme mit Homeschooling haben?

Tut er das? Das les ich nicht.

Wie ich schon sagte liegt das für mich auf der Hand: Kinder, die ggf. kein eigenes Zimmer haben, keinen PC, auch keinen Zugang zum PC .. darauf war ich noch gar nicht eingegangen. Auf jeden Fall schon auf diesem Gebiet erhebliche Unterschiede. Manche Eltern müssen arbeiten - ohne jede Einschränkung. Andere sind schlicht nicht in der Lage, ne Mathe-Aufgabe der Klasse 9 zu erklären.

Selbst wenn all das nicht zutrifft, scheint es mir so, als sei das homeschooling keineswegs die Lösung. Ausnahme die Hochbegabten, für die die Schule bisher eh schon immer eher Hindernis war.

Ich finde jedenfalls nach kurzer Googelei nur Aussagen, die in diese Richtung gehen, mehr oder weniger drastisch.

https://www.spiegel.de/panorama/bildung/bildungsforscher-zur-corona-krise-lehrkraefte-haben-viel-zu-wenig-zurueckgegeben-a-b1631185-a064-492d-943b-6c3b6f874d23

https://www.infranken.de/ratgeber/gesundheit/isolation-einsamkeit-stress-hirnforscher-manfred-spitzer-erklaert-wie-sich-die-pandemie-auf-uns-auswirkt-art-5020190

https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Manfred-Spitzer-Je-hoeher-die-digitale-Dosis-desto-groesser-das-Gift-id57321261.html

https://www.epochtimes.de/politik/deutschland/fazit-einer-mutter-nach-corona-homeschooling-test-durch-digitale-bildung-wird-man-duemmer-a3242896.html

Klaus

09-08-2020, 17:01

Das Problem beim Home-Schooling ist scheinbar, dass nicht alle Schüler zuhause nen eigenen Laptop haben, oder genug Unterstützung finden dass sie auch lernen können. Nützt ja nix wenn sie entweder gar nicht lernen können, oder inmitten von Geschwistern die dauernd Remmidemmi machen.

Auf der anderen Seite, WENN man dann schon In-Persona-Unterricht macht, dann bitte schön MIT Vorsichtsmaßnahmen. Abstand, Belüftung, Masken. Zur Variante "Schüler durchseuchen lassen, Lehrer mit schwerer Schutzausrüstung und Abstand" sage ich mal nix, die müsste man dann ja auch zuhause isolieren wenn man die Großeltern nicht über den Jordan schubsen will.

Pansapiens

09-08-2020, 17:20

Ich finde jedenfalls nach kurzer Googelei nur Aussagen, die in diese Richtung gehen, mehr oder weniger drastisch.

[...]
https://www.infranken.de/ratgeber/gesundheit/isolation-einsamkeit-stress-hirnforscher-manfred-spitzer-erklaert-wie-sich-die-pandemie-auf-uns-auswirkt-art-5020190

https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Manfred-Spitzer-Je-hoeher-die-digitale-Dosis-desto-groesser-das-Gift-id57321261.html

Zweimal Sptzer...
hier einer seiner Söhne über seine analoge Kindheit:

https://www.youtube.com/watch?v=WgA7zSTcJLg&feature=youtu.be&t=181

* Silverback

09-08-2020, 17:43

Das Problem beim Home-Schooling ist scheinbar, dass nicht alle Schüler zuhause nen eigenen Laptop haben, oder genug Unterstützung finden dass sie auch lernen können. ....

IMHO nur ein Teil der Medaille, der "technische". Die andere Seite, die IMHO mindestens genauso wichtig ist (und die die Eltern zum größten Teil weder zeitlich noch von ihrer Ausbildung her leisten können), ist das Stichwort "Anhalten zum Lernen" und "Begleiten des Lernprozesses". Hat schon irgendwo seinen Grund, dass es Lehrer als ausgebildete Pädagogen gibt.
Ich bin ehrlich gesagt froh, dass ich kein Lehrer bin und auch nichts mit dem ganzen diesbezüglichen Entscheidungsapparat zu tun habe, weil ich absolut nachvollziehen kann, dass es derzeit wohl das glatte Gegenteil von einer win-win-Situation ist; oder anders: IMHO gibt's da derzeit nur Gekniffene auf allen Seiten. Obendrein kommt dann noch die Trägheit des "Systems Schule" dazu .... in toto: 1 loose-loose-loose-Situation. Und das alles nicht nur, aber eben auch auf dem "Rücken unserer Zukunft", nämlich den Kindern :(.

Vielleicht würde es "dem System" helfen, wenn mal etwas "quergedachte Ideen" (nicht die von Stuttgart, sondern echtes Querdenken) reinkämen, nur mal so laut gedacht.

Bücherwurm

09-08-2020, 17:50

Zweimal Sptzer...
hier einer seiner Söhne über seine analoge Kindheit:

Du wolltest doch Spitzer. Was allerdings seine (wissenschaftliche) Auffassung mit einem schlechten Text eines seiner Kinder zu tun hat erschließt sich mir nicht.

Kensei

09-08-2020, 18:03

Kensei

09-08-2020, 18:52

An der Meinung der WHO hat sich seit dem Statement nur nix geändert. Vieles in deinem Artikel wurde jedoch schon revidiert
Aber auch hier, eine sachliche Beleuchtung, zwei Tage alt.
https://www.focus.de/gesundheit/news/von-zweiter-welle-keine-spur-grosse-schweden-analyse-corona-solo-war-vielleicht-doch-der-richtige-weg_id_12270776.html...
Was hat denn da wie noch Bestand? In deinem Artikel steht lediglich, dass in Schweden aktuell die Zahlen sinken. Das kann viele Gründe haben und ändert trotzdem nichts an der hohen Sterberate im Vergleich zur Einwohnerzahl.
Liest du deine Quelle richtig, oder googlest du nur und verlinkst dann Überschriften? Habe ich langsam das Gefühl. Das Gros der Wissenschaftler und Medien sieht den schwedischen Sonderweg immernoch mehr als skeptisch. "Hunderte Artikel" die angeblich das Gegenteil behaupten, kann ich nicht sehen.

...Das alles hat aber noch immer nix mit meiner Frage an Silverback zu tun.
Aber wie oben schon gesagt es gibt keine Diskussion mehr, dazu sitzt die Angst bei den meisten zu tief...
Es geht nicht um Angst, sondern um Realismus. Was du machst grenzt doch an Realitätsverweigerung.

...Davon hab ich gar nix suggeriert. ... weil du dir aus dem.Satz wahrscheinlich wieder 5 Unterpunkte zusammen fantasierst die ich nicht behauptet habe...

Suggerieren tut man indirekt. Du bleibst halt immer so herrlich vage und unkonkret in deinen Äußerungen. Und drückst dich um klare Antworten.
Du wurdest mehrfach gefragt, was denn deine konkreten Maßnahmen bzw. dein Vorgehen in der Corona-Epidemie wäre. Alles bisher geschilderte lehnst du ja augenscheinlich ab. Antwort von dir: Es ist halt so wie es ist, man muss das akzeptieren. Später hieß es dann wieder, "alles laufen lassen... hab ich nie gesagt!"

Des Weiteren habe ich mehrfach die Frage gestellt, wo du jetzt Schweden als konkretes Vorbild siehst? Antworten Fehlanzeige. Nur die Behauptung, es gäbe unzählige Links die Schwedens Sonderweg bestätigen, dann eine Quelle von annodazumal wo die WHO hofft, dass der schwedische Sonderweg funktioniert und ein aktueller, wo festgestellt wird, dass die Zahlen sinken.
Und da soll man jetzt wieder irgendwas bzgl. deiner Positionierung rausdeuten.

...Ein Zitat ist nicht automatisch eine medizinische Quelle noch eine Statistik...
Ich zitiere Quellen. Und die von mir zitierte basiert auf den Äußerungen von 25 schwedischen Medizinern bzw. Virologen.
Kann ich von deinen Quellen nicht behaupten.

...Wie gesagt, es diskutiert schon lange keiner mehr sondern.versucht nur noch ne Agenda durchzudrücken...Deswegen viel Spaß beim gegenseitig Angst machen und Schuldigen suchen.

Nö. Man versucht mit dir zu diskutieren, und du ergehst dich in nebulösen Andeutungen, zündest Nebelkerzen oder irgnorierst einfach Punkte die dir nicht passen um dich dann in die Opferrolle zu flüchten, anstatt einfach mal zuzugeben wenn du falsch liegst.

Ich schrieb bspw. man müsse obacht geben bzgl. eventueller Spätfolgen von Corona-Infektionen. Dein Statement dazu, man solle nicht noch 'ne Sau durchs Dorf treiben solange nichts bewiesen ist. Darauf habe ich dann entsprechende Studien verlinkt. Von dir kam dann nichts mehr, und drei Seiten später wieder: "Ihr Angstmacher!"

Oder mit dem 3h Video wo du einfach nur behauptest es würde alles geklärt werden, anstatt konkrete Stelle zu benennen wo auf Punkte eingegangen wird. Ich habs mir angeschaut. Kann jetzt nicht behaupten, dass das sonderlich ergiebig bzgl. deiner Argumente gegen die Corona-Maßnahmen gewesen wäre.

Kensei

09-08-2020, 19:29

Bin jetzt erst zum Videoansehen gekommen; einfach nur g***!!!
Da hat echt einer Ei*** in der Hose - tiefsten Respekt!
:verbeug: :verbeug: :verbeug:

P.S.: Und strategisch fein fein aufgezogen! :D

Da der hier glaube ich etwas untergegangen ist... einfach nochmal. Die Aktion ist einfach zu geil :D

https://www.youtube.com/watch?v=vS2i_bRD0R0

Stixandmore

09-08-2020, 20:05

Da der hier glaube ich etwas untergegangen ist... einfach nochmal. Die Aktion ist einfach zu geil :D

https://www.youtube.com/watch?v=vS2i_bRD0R0
:biglaugh:Gibt es nichts gegen einzuwenden

kloeffler

09-08-2020, 20:37

Zum Thema Heimunterricht kann ich aus eigener Erfahrung als Vater eines Viertklässlers feststellen, daß der Erfolg offensichtlich am individuellen Engagement der Lehrkräfte hängt: wir sind im letzten Jahr von Hamburg nach Schleswig-Holstein gezogen. Der alte Klassenlehrer aus Hamburg hat sich wirklich reingehängt, täglichen Onlineunterricht angeboten und die Kinder einmal wöchentlich im Einzelgespräch getroffen. Auf Nachfrage durfte mein Sohn an dem Online-Meetings seiner alten Klasse teilnehmen, was uns sehr geholfen hat. In der jetzigen Schule hat sich das Engagement der Lehrer darauf beschränkt, entweder per Mail oder per Briefkasteneinwurf mitzuteilen, aus welchem Heft, welche Aufgaben zu bearbeiten sind. Eine Nachkontrolle fand nicht statt, geschweige denn eine individuelle Betreuung. Engagement = null. Wenn es den Einsatz des alten Lehrers, unser Engagement und das der Großeltern (via Zoom) nicht gegeben hätte, wäre außer stumpfen Lernen nichts passiert.

Es ist meiner Meinung nach ein Armutszeugnis für die jeweiligen Schulverwaltungen und Kultusministerien, daß es nicht geschafft wurde, im Laufe des Lockdowns wenigstens ein wenig einheitliche Struktur einzuführen. Schema F wird gefahren, wenn man einen Lehrer erwischt, dem das alles nicht so wichtig erscheint. Bereichernd kann es sein, wenn man einen erwischt, der in der Lage ist, über den Tellerrand zu blicken und Freude an seiner Arbeit hat.

Wenn man unsere Erfahrungen allgemein übertragen kann, wird sich in meinen Augen die Bildungsschere natürlich weit öffnen. Ein paar Monate ohne zielführendes pädagogisches Konzept kann da eine Menge Schlechtes anrichten.

Nick_Nick

09-08-2020, 22:15

Definiere "Grundwissen", und warum Eltern das vermitteln sollen. Keine der Aufgaben die ich oder meine Kollegen den Schülern gestellt haben war so konzipiert, dass die die nur mit ihren Eltern lösen können. ...

Wie hast du denn deinen Stoff unter die Leute gebracht? Wie der alte Klassenlehrer von kloefflers Sohn, plus des Kontrollierens eingesendeter Aufgaben?
Ich kenne eigentlich auch nur Eltern, die mit dem Nachwuchs gesessen haben.

Und zur Einordnung wäre es immer noch interessant zu wissen, in welcher Schulart du unterrichtest bzw. von welcher Schülerklientel du redest.

Pansapiens

10-08-2020, 06:06

Leute, ich habe nirgendwo geschrieben, dass es während Corona keine Probleme mit Homeschooling gab.
Ich habe auf die völlig haltlosen Pauschalisierungen von Bücherwurm entgegnet, dass ich keinen seiner Sätze aus meiner Erfahrung raus so teilen kann.

Ohne diese Erfahrung konkret zu benennen...
Schau'n wir mal, was Du nun berichtest:

Keine der Aufgaben die ich oder meine Kollegen den Schülern gestellt haben war so konzipiert, dass die die nur mit ihren Eltern lösen können. Eltern sollen keine Lehrer sein und irgendwas vermitteln, sondern die Kinder einfach mal arbeiten lassen und bestenfalls motivieren. DAS sollte auch ohne Lehramtsdiplom möglich sein.

Nicht zwischendurch, sondern während die Kinder ihre Aufgaben machen.

Okay, Du hast also Erfahrung darin, mit welcher Zielsetzung Aufgaben konzipiert wurden.
Ob überprüft wurde, ob diese Zielsetzung auch erreicht wurde, bleibt offen. Oder wie wurde sicher gestellt, dass der Schüler die Aufgaben selbst, ohne die Unterstützung von Eltern, Nachhilfelehrern oder anderen Schülern löst?

Sollte nicht schon der normale Unterricht so konzipiert sein, dass der allein ausreicht, die Klausuren zu bestehen?
Dennoch ist Nachhilfe ein florierendes Geschäft.

Also ich hatte viele Schüler, die ihre Aufgaben gut gelöst haben.

Aha, Du bewertest den Erfolg des Unterrichts anhand des Lösens von ausgegeben Aufgaben.
Wie viele (in %) sind denn "viele"?
Sind die Aufgaben für alle Schüler gleich, oder hatte jeder eine eigene Aufgabe?
Bzw.: Wie wird sichergestellt, dass die Schüler die Aufgaben selbst lösen?
Wie findet der eigentliche Unterricht statt bzw. wie wird das Wissen vermittelt, mit dem die Aufgaben gelöst werden?
Zumindest im April scheint das ja recht unterschiedlich gewesen zu sein:

So hat eine Befragung von Eltern schulpflichtiger Kinder in der
ersten Aprilhälfte von Infratest dimap im Auftrag der Vodafone Stiftung Deutschland (2020) ergeben, dass nur 7% der Kinder täglich
Unterricht durch Lehrkräfte über Videotools haben. Bei rund 80% ist
dies seltener als einmal pro Woche der Fall. Dies deckt sich mit einer
Befragung unter Lehrkräften Anfang April von Forsa im Auftrag der
Robert Bosch Stiftung (2020), nach der (ohne Angabe der Häufigkeit)
nur 14% der Lehrkräfte Unterrichtsstoff in Videokonferenzen vermitteln. An Grundschulen gaben 47% der Lehrkräfte an, mit weniger als
der Hälfte der Schüler*innen regelmäßigen Kontakt zu haben.

Und die meisten Kinder haben von sich aus nicht die Disziplin, zu lernen oder wenigstens zu lesen. Sie daddeln, und wer keinen PC hat, daddelt auf dem Handy. Ne aktuelle Stellungnahme von Hüther würde mich interessieren.
Kann ich so pauschal aus keiner einzigen Schulklasse die ich jemals in meinem Leben unterrichtet oder hospitiert habe bestätigen. Worauf basieren deine Erkenntnisse dsbzgl.? Bist du Lehrer, Erzieher, Pädagoge oder hast du sonstwas mit Kindern zu tun?

Worauf basieren denn Deine Erkenntnisse?
Also nicht auf welchem Status, sondern auf welcher Erfahrungsgrundlage beurteilst Du, wie viele Deiner Schüler freiwillig von sich aus lernen insbesondere in Fächern, denen sie nicht zu geneigt sind?
Hast Du die Eltern befragt, ob ihre Kinder sich freiwillig hinsetzen und lernen, oder ob die sie dazu auffordern müssen?

Sicher ist, dass es sehr große Unterschiede zwischen verschiedenen Kindern und Jugendlichen in der
Auseinandersetzung mit schulischen Inhalten gibt. So
hat eine Befragung der letzten beiden Gymnasialklassen in acht Bundesländern während der Schulschließungen ergeben, dass 37% der Oberstufenschüler*innen täglich weniger als zwei Stunden mit schulbezogenen Tätigkeiten verbringen (siehe Anger et al. 2020).
Nur 27% machen mindestens vier Stunden lang etwas für die Schule – was auch noch nicht unbedingt einem
üblichen Schultag plus Hausaufgaben entspricht. Belastbare vergleichbare Daten liegen für die ersten biszehnten Klassen nicht vor. Für einen nennenswerten Teil der Schüler*innen fällt das Lernen während der Schulschließungen jedenfalls offensichtlich nahezu
ganz aus.

Wenn so wenig Beschäftigung mit Unterrichtsthemen ausreicht um vergleichbare Ergebnisse mit dem üblichen Unterrichtsmodell zu erzielen, sollte man das übliche Unterrichtsmodell mal überdenken.

Deine Äußerungen lesen sich für mich wie billige Polemik und klassische Stammtischparolen über "DIE Jugend von heute..."

Ich kann nicht erkennen, wo sich Bücherwurm über die Jugend von heute beschwerte. Seine Aussagen erscheinen mir eher zeitlos.
Auch früher haben sich Kinder und Jugendliche nicht unbedingt aus eigenem Antrieb mit Schulstoff beschäftigt.

Pansapiens

10-08-2020, 06:41

Was allerdings seine (wissenschaftliche) Auffassung mit einem schlechten Text eines seiner Kinder zu tun hat erschließt sich mir nicht.

Das wundert mich nicht.
Wenn man sich ein wenig mit Spitzer beschäftigt, weiß man, dass er seine Kinder analog erzogen hat, möglichst ohne Computer und Fernseher.
Da finde ich es witzig, wenn sein Sohn davon berichtet, dass er von seinen Geschwistern mit allerlei analogem Spielzeug beworfen wurde...
Ein virtuelles Auto wäre vielleicht nicht in der Tür stecken geblieben und die "Klötze" von Tetris hätten vielleicht keine bleibenden Eindrücke in seinem Hinterkopf hinterlassen. :biglaugh:

* Silverback

10-08-2020, 08:10

.....

Sollte nicht schon der normale Unterricht so konzipiert sein, dass der allein ausreicht, die Klausuren zu bestehen?
Dennoch ist Nachhilfe ein florierendes Geschäft.......
Obgleich das Thema Schule/ Schüler etal eigentlich nicht meine Baustelle ist, fordern mir diese Zeilen doch eine subjektive Antwort ab. IMHO ist der "normale Unterricht" in der Schule so konzipiert, dass er a) für mindestens durchschnittliche Schüler und b) potenziell ausreicht, die Klausuren etc. zu bestehen.

Aber bereits da sind so viele "wenn's und aber's":
@ a) underachiever, zurückhaltende, lernauffällige & ähnliche fallen da idR komplett durch's Raster
@ b) prüfungsgestreßte (was gerade in diesen Zeiten durchaus gehäuft auftreten kann) nehmen ebenfalls nicht an der Verlosung teil.
c) Abgesehen von einem IMHO wesentlichen Thema, was selbst professionelle Lehrende (= Lehrer) oft vor unüberschaubare/-brückbare Herausforderungen stellt: Das Wissen um und die Adressierung unterschiedlicher Lerntypen.
d) Mal weiter davon ab, dass normale Klassenverbände selbst in normalen Zeiten schlicht viel zu groß sind, um den Lehrenden Zeit zu lassen, sich auf jeden Einzelnen einzulassen. Und (naja, zumindest zu "meiner Zeit" war es oft so): die guten sitzen vorne, die Hinterbänkler eben hinten. Und die Musik spielt, wandering teacher hin oder her, eben vorne.
e) Das Thema "Gedächtniskünstler" ist nunmal in der Schule präferiert, be-greifen spielt allein schon aus normalen Zeitgründen die 2., 3., x. Geige.
f) Ganzheitliches Lernen/ Lehren sowie "Lernen zu Lernen" (WIE man lernt): Allermeist Fehlanzeige. Genau das aber wäre IMHO absolut wichtig.

Und an diesen Punkten scheitern bereits die Profis (Lehrenden); wie sollen das Eltern denn bewerkstelligen.

Daraus folgt in toto: Obwohl ich den 2. Satz oben als ironisch gemeint auffasse, meine ich: Ja, IMHO ist Nachhilfe WICHTIG! Für manche SchülerInnen! Total wichtig!
(und, frecher Nachsatz zum Thema "florierendes Geschäft": Dass da Leute Geld mit verdienen, ist IMHO überhaupt nicht schlimm; IMHO im Gegenteil: viele davon arbeiten geldwert!
Das können Eltern in aller Regel IMHO nicht leisten!

P.S.: Kommt am Rande noch dazu, dass viele Eltern a) selbst noch mit negativen Schullernerfahrungen vorbelastet sind - und b) nach/parallel zu ihrem dayjob weder Zeit noch Musse für "betreutes Lernen" haben.

Noch mehr zusammengedampft: * Lehrende (im heutigen westlich Schulsystem) sind Wissensvermittelnde (mit einer pädagogischen Grundausbildung * und manchmal individuell noch mehr). Eltern können das nicht leisten.

Just my 5 cents
zu einer IMHO (nicht nur in diesen Zeiten) eigentlich grundsätzlich wichtigen Thematik - weil's hier doch eigentlich nicht weniger als um unsere Zukunft geht.

Pflöte

10-08-2020, 08:36

Es gibt evtl. auch Sprachbarrieren bei den Eltern, meiner Beobachtung nach dürfte das eine nicht zu vernachlässigende Zahl von Schülern treffen.

Bei meinem Neffen lief der „Online-Unterricht“ übrigens hauptsächlich ungefähr so ab: „Arbeite bis nächsten Montag das Lehrbuch S.24-30 durch und sende die Lösungen aller Aufgaben ein.“
Schaut man sich typische Schullehrbücher an, so wird aber schnell klar, dass diese zum Selbststudium schlicht nicht geeignet sind, da auch nicht dafür gedacht. *
Ach ja, nachdem die Schule wieder losging, hat mein Neffe berichtet, dass „der Großteil“ seiner Mitschüler mehr oder weniger gar nichts gemacht hat.

Edit: * Manche von Lehrern selbst erstellte Arbeitsblätter waren dazu noch so schlecht gemacht, dass es an Frechheit grenzt. Da hatte man nicht das Gefühl, dass da ein ausgebildeter Pädagoge Urheber war, nichtmal ein denkender Mensch.

* Silverback

10-08-2020, 08:47

.....
Ach ja, nachdem die Schule wieder losging, hat mein Neffe berichtet, dass „der Großteil“ seiner Mitschüler mehr oder weniger gar nichts gemacht hat.
Alles andere hätte mich jetzt auch .... naja, irgendwie in meinen Glaubensgrundfesten zutiefst erschüttert. :D
Und aus den Gesprächen der Jugendgruppen, denen ich beim täglichen Parküben hier begegnet bin, hab ich durchweg Gleiches gehört. Im Gegenteil: Wer angab, zu lernen, war gleich ein "looser"; und hat das dann nachfolgend natürlich schnell relativiert.

ThomasL

10-08-2020, 08:51

Nur mal nebenbei, zur Nachhilfe gehen Schüler keineswegs nur um in Klausuren"zu bestehen" sondern oft auch einfach um einfach bessere Noten zu haben. Ein weiteres Problem: Oftmals liegt dahinter auch der Wille (der Eltern) in eine eigentlich "für den Schüler zu schwere" Schulform zu wechseln oder darin zu bleiben.
Bei uns hat der Fernunterricht ganz gut funktioniert, aber war dennoch nicht die ideale Schulform. Meine Kinder sind froh, dass jetzt wieder "richtiger" Unterricht stattfindet.

Wie gesagt, es diskutiert schon lange keiner mehr sondern.versucht nur noch ne Agenda durchzudrücken.

Dann gehe doch mal mit einem guten Beispiel voran. Meine Frage an Dich was Du konkret vorschlägst ist nach wie vor nicht beantwortet worden.

kloeffler

10-08-2020, 08:56

f) Ganzheitliches Lernen/ Lehren sowie "Lernen zu Lernen" (WIE man lernt): Allermeist Fehlanzeige. Genau das aber wäre IMHO absolut wichtig.

Das sehe ich genauso. Vor allem in den unteren Stufen sollte es darum gehen, Freude am Lernen zu vermitteln.

Sonst kommt nämlich das dabei raus:

Und die meisten Kinder haben von sich aus nicht die Disziplin, zu lernen oder wenigstens zu lesen.

Natürlich ist da auch das familiäre Umfeld gefragt. Wenn das aber ausfällt, muß das die Schule soweit es geht kompensieren.

Das geht natürlich über die einfache Wissensvermittlung hinaus.

Wenn über Monate hinweg (was ja für Kinder eine sehr lange Zeit ist) die jüngeren Schülern phantasielos nur mit Aufgaben gefüttert werden, und der Lehrer meint, das wäre ausreichend, ist er entweder schlecht ausgebildet, mit der Situation überfordert oder hat schlicht keine Lust. Und dann sollte idealerweise das System greifen.

Daß es zum Glück auch Lehrer gibt, die aus sich selbst heraus den Heimuntericht als Herausforderung sehen und sich nicht nur als reine Wissensvermittler sehen, löst das Problem auf der übergeordneten Seite leider nicht.

Kaybee

10-08-2020, 09:18

Zum Thema Heimunterricht kann ich aus eigener Erfahrung als Vater eines ViertklÃ¤sslers feststellen, daÃŸ der Erfolg offensichtlich am individuellen Engagement der LehrkrÃ¤fte hÃ¤ngt: wir sind im letzten Jahr von Hamburg nach Schleswig-Holstein gezogen. Der alte Klassenlehrer aus Hamburg hat sich wirklich reingehÃ¤ngt, tÃ¤glichen Onlineunterricht angeboten und die Kinder einmal wÃ¶chentlich im EinzelgesprÃ¤ch getroffen. Auf Nachfrage durfte mein Sohn an dem Online-Meetings seiner alten Klasse teilnehmen, was uns sehr geholfen hat. In der jetzigen Schule hat sich das Engagement der Lehrer darauf beschrÃ¤nkt, entweder per Mail oder per Briefkasteneinwurf mitzuteilen, aus welchem Heft, welche Aufgaben zu bearbeiten sind. Eine Nachkontrolle fand nicht statt, geschweige denn eine individuelle Betreuung. Engagement = null. Wenn es den Einsatz des alten Lehrers, unser Engagement und das der GroÃŸeltern (via Zoom) nicht gegeben hÃ¤tte, wÃ¤re auÃŸer stumpfen Lernen nichts passiert.

Es ist meiner Meinung nach ein Armutszeugnis fÃ¼r die jeweiligen Schulverwaltungen und Kultusministerien, daÃŸ es nicht geschafft wurde, im Laufe des Lockdowns wenigstens ein wenig einheitliche Struktur einzufÃ¼hren. Schema F wird gefahren, wenn man einen Lehrer erwischt, dem das alles nicht so wichtig erscheint. Bereichernd kann es sein, wenn man einen erwischt, der in der Lage ist, Ã¼ber den Tellerrand zu blicken und Freude an seiner Arbeit hat.

Wenn man unsere Erfahrungen allgemein Ã¼bertragen kann, wird sich in meinen Augen die Bildungsschere natÃ¼rlich weit Ã¶ffnen. Ein paar Monate ohne zielfÃ¼hrendes pÃ¤dagogisches Konzept kann da eine Menge Schlechtes anrichten.

Als Vater von drei Kindern (zwei kommen jetzt ins 4., eine ins 6. Schuljahr) muss ich sagen, dass wir ganz froh darüber waren, wenn es in der Grundschule Wochenpläne gab. Die online-Konferenzen kamen erst später und nur einmal die Woche. Hatten eher die Funktion, dass die Kinder und ihre Klassenlehrerin sich wieder sahen. Und bei der Ältesten hat die Lehrerin bei uns für die meiste Unruhe gesorgt, die sich dreimal am Tag per mail gemeldet hat, dauernd neue Videos und Aufgaben hochgeladen hat und immer in ihren Ansprachen auf englisch die Kinder gefragt hat, ob sie sich schon langweilen....scheiße, nein. Taten sie nicht. Meine Frau (selber Lehrerin am Gymnasium) und ich haben die Kinder täglich in verschiedenen Räumen den ganzen Vormittag beim Homeschooling betreut. Und auch die Wutanfälle, Verzwieflungsattacken der Kinder über den Lernstoff ausgebügelt. Problem war auch, und da bin ich voll bei dir, die unterschiedliche Herangehensweise am Gymnasium bei den Lehrern. Die oben beschriebene Englischlehrerin auf der einen Seite, dann der ältere Mathelehrer auf der anderen, der immer montags die Aufgaben reinreichte und die er dann zugeschickt haben wollte, wenn überhaupt.Der war dann später bei Videokonferenzen aber ganz vorne dabei. Andere stellten die Aufgaben im Chat, andere luden sie in die Cloud oder schickten sie nur als mail. Das wurde erst mit der zeit einheitlicher und besser. Meine Tochter konnte die Aufgaben dann in der cloud ihre Aufgaben einsehen und dort in den Rückgabeordner stellen. Nervig waren aber die zwar schönen, aber aufwändigen Präsentationen der Biolehrerin in Farbe. Die mussten wir ausdrucken, bearbeiten, dann wieder einscannen, als PDF hochladen. War Aufwand und mein Drucker wollte nicht in Farbe drucken. Die online Konfernezen per ZOOM brachten dann zwar auch etwas mehr Struktur, wir wurden aber von der Schule überhaupt nicht drauf vorbereitet, einige fanden morgens um 7:30 statt, da man versuchte, sie in die sonst auch regulären Stunden zu legen. Datenschutz fand nicht mehr statt und man musste dem Lehrer auch sagen, dass das Einschalten von Mikro und Kamera freiwillig sein müssen. Da sieht man große Unterschiede an den Schulen. An dem Gymnasium, an dem meine Frau arbeitet, lief das sehr viel ausgereifter, da hat man das Thema Digitalisierung schon eher erkannt. Unsere Tochter ist dahingegen an einem eher altehrwürdigen Gymnasium um es mal so zu sagen. :D

Na ja, jetzt sind wir gespannt, wie es weitergeht. Mittwoch ist Schulbeginn. Mal schauen, wielange der Präsenzunterricht anhält. Auf jeden fall bekommen meine Viertklässlerkinder erstmal I-Pads von der Schule gestellt.:)

marq

10-08-2020, 09:32

* Silverback

10-08-2020, 09:33

..., und der Lehrer meint, das wäre ausreichend, ist er ..., mit der Situation überfordert ....

Neben vielem anderen, was ich da unterstreichen würde, ist DAS IMHO derzeit ein gravierendes Problem. Leider!
Und das IMHO nicht zuletzt deswegen, weil der hinter den Lehrenden stehende "Schulapparat" (System, Verwaltung, Behörde, Politik, tbc) eben die Lehrenden oft im Regen stehen lässt :(.

Das Schlagwort unserer Tage ist "systemrelevant". Wer ist das derzeit? Ärzte, Pflegepersonal, VerkäuferInnen, + alike.
Lehrende? Aktuell wohl eher weniger. IMHO auf lange Sicht: Absolut!

kloeffler

10-08-2020, 09:33

Als Vater von drei Kindern (zwei kommen jetzt ins 4., eine ins 6. Schuljahr) muss ich sagen, dass wir ganz froh darüber waren, wenn es in der Grundschule Wochenpläne gab.

Da sind wir in einer ähnlichen Situation - bei uns springen auch drei Kinder rum. Eine vorgegebene Struktur seitens der Schule hätte uns sehr geholfen, den Alltag besser einteilen zu können. Stattdessen mussten wir die für unseren Sohn schaffen.
Ich kann mir gut vorstellen, daß das für viele Haushalte eine nicht lösbare Aufgabe war.

Jetzt wechselt der Älteste aufs Gymnasium und die Mittlere von der Kita in die Grundschule. Ich hoffe, daß sie einen guten Start in den neuen Schulen haben werden! Ist ja ein entscheidendes Ereignis für sie.

felicidy

10-08-2020, 09:42

auch verstehe ich nicht, warum man nicht eine klasse im 14 tägigen turnus beschult der andere teil an einem live stream mit konferenzfunktion teil nimmt. tests und arbeiten finden immer nach 14 tag n in der schule satt. technisch sollte das ganze keine problem sein, es waren 5 monate zeit und viel geld vorhanden......

Nur 50% meiner Schüler konnte an "online Konferenzen" teilnehmen. Ich finde es supernaiv, dass einige hier die Lehrer als schwaches Glied der Kette betrachten. Eine vernünftige Internetverbindung samt Geräte ist selbst in FFM nicht der Standard. Nun gibt es langsam zwar Geräte von der Stadt doch wer soll die in private Netzwerke (falls überhaupt vorhanden) integrieren?

Kaybee

10-08-2020, 09:43

@kloeffler:

Oh ja, da seid ihr natürlich gerade in der schwierigen Situation für die Kinder, dass ausgrechnet jetzt die Wechsel kommen. Hoffe, eure haben das gut verkraftet, dass es keine Verabschiedungen wie man sie eigentlich kennt, gegeben hat. Da bin ich ganz froh, dass bei unserer Ältesten der Schulwechsel schon im letzten Sommer war. Drücke euch die Daumen, dass sich eure Kinder schnell an ihre neuen Umgebungen und Lehrer gewöhnen. Gerade im ersten Schuljahr ist der Präsenzunterricht ja noch entscheidender, sind ja noch sehr klein und die Schule ist was ganz Neues.:)

Und ich muss sagen, dass gerade die Grundschule da durch eben diese Wochenpläne (jeder Tag hatte ein gewissen Pensum an Aufgaben, die erledigt werden sollten) ne ganz gute Struktur zumindest für unsere Zwillinge reingebracht hat. Für die Älteste war das wie beschrieben schwieriger.

Kaybee

10-08-2020, 09:49

zur schule muss man doch einfach sagen, dass es ein fehler und wirklich dumm ist , wenn jeder lehrer ein onlinekonzept ausarbeitet und dieses nach seinen vorstellungen beschult.
dieses muss in den grundzügen vom kultusminsterium auf einer onlineplattform vorliegen. dies hätten lehrer und prof in den sommerferien ausarbeiten müssen und können, damit es zum schulstart vorliegt.

auch verstehe ich nicht, warum man nicht die präsensklasse im 14 tägigen turnus beschult der andere teil an einem livestream des präsensunterrichts mit konferenzfunktion teilnimmt.

tests und arbeiten/ klausuren finden immer im 14. tägigen turnus in der schule satt.

technisch sollte das ganze kein problem sein, es waren 5 monate zeit und viel geld vorhanden......

Das was ich beschrieben habe, bezog sich ja auf die Zeit während des ersten Lock Downs. Grundsätzlich gebe ich dir aber recht. Die Lehrer und Schulen wurden da oft alleine gelassen und Fehler in der vergangenheit machen sich bemerkbar. Wie beschrieben ja auf der einen Seite die Schule, an der meine Frau tätig ist, wo die Schüler schnell mittels Teams eingebunden wurden, da auch das Kollegium zum überwiegenden Teil das System beherrscht. Hat aber auch nen jüngeren modernen Schulleiter. Das Gymnasium, auf dem meine Tochter ist, ist da eher traditionell. Auch schön in gewisser Hinsicht, hat sich in der Coronazeit aber gerächt, da eben die Schulleitung auf so etwas viel schleppender reagiert hat. Ne klare Linie von Seiten des Kultusministeriums wäre gut gewesen, aber keine Ministerin, die verkündet, die Schulen hätten ja wohl damit rechnen müssen, dass sie evtl. direkt nach den Osterferien hier am 20.4. wieder hätten öffnen müssen und somit ein Konzept innerhalb von 14 tagen aus dem Boden hätten stampofen sollen.