Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 4

Kusagras

13-08-2020, 20:18

An deiner Kritik ändert das nichts. Die lautet, wenn ich´s richtig verstehe, dass europaweit eine Koordination der medizinischen Kapazitäten hätte erfolgen sollen. Indem wie in China Ärzte aus unkritischen Gebieten hätten abgezogen werden sollen.

Nur beurteilst du das wieder mit Blick der Erkenntnisse 4 Monate später. Im März oder April waren alle Nationen mit sich selbst beschäftigt und es wusste keiner, wie sich das Virus im eigenen Land ausbreitet. Davon abgesehen haben auch die Deutschen Patienten anderer Länder aufgenommen. Aber wie gesagt, eine europaweite Koordination wäre nicht verkehrt.

Vor allem aber musst du, wenn du China als Beispiel nimmst, den gesamten Kontext darstellen. Heißt – so ist deine Kritik zu lesen – die ersten Hotspots in bspw. Deutschland hätten unter eine "chinesische" Quarantäne gestellt werden müssen, dass ein Verlassen der Häuser sowie eine Ein- und Ausreise der Bürger des entsprechenden Landkreises oder Bundeslandes nicht möglich gewesen wäre, und über eine Tracing-Corona-App die Bewegungsprofile der Menschen lückenlos dokumentiert werden. Mit Farbcodes, die Zugänge erlauben oder auch nicht. Damit – und vermutlich nur damit - konnte man sich halbwegs sicher sein, dass nicht das Virus im Land verteilt wird.

Wenn du das alles so befürwortest, ist alles i.O. Wenn nicht, ist´s eine sinnlose und tendenziös-wohlfeile Kritik.

Deine Kritik war, dass es lt. Sprenger keine italienischen oder französischen Verhältnisse geben wird und man Ende März hätte den Fokus erweitern sollen bzw. die Angst aus der Bevölkerung nehmen.

Und wieder, im Rückblick hatte er völlig recht. Ende März war aber wie schon geschrieben R0 immer noch bei ca. 1,5, wenn auch fallend und es ist immer noch das zeitlose Problem mit der Exponentialfunktion, im Fall von Corona einer verzögert sich aufbauenden.

Hier sind die Protokolle der Taskforce des österreichischen Gesundheitsministeriums (https://www.sozialministerium.at/Informationen-zum-Coronavirus/Coronavirus---Taskforce.html). Protokoll der 9. Sitzung vom 30.3.:

„Ein Mitglied vertritt die Ansicht, dass sich die Situation in Österreich im Rückblick gut entwickeln dürfte. Der Bedarf an ICUs werde jedenfalls noch zunehmen. Momentan seien 200 Intensivbetten besetzt und 900 frei. Das Mitglied spüre diesbezüglich unter den Kolleginnen und Kollegen eine sehr große Anspannung. Die ICUs würden die Variable in den nächsten 2-3 Wochen werden.“

Ist eben eine Arbeitsgruppe mit unterschiedlichen Meinungen, wie es so ist. Sprenger zwar nicht dabei, aber damit muss man bzw. du leben, dass die eigene Meinung sich nicht durchsetzt. Ist eben so in einer Demokratie. Sprenger ist nur ein Experte unter vielen.
Und wie mal einer schön geschrieben hat, geht man als Verantwortlicher vom best-case-Szenario oder worst-case aus? Die USA haben sich für Ersteres entschieden.

Und wieder: du nimmst den Kenntnisstand von heute und siehst, dass Anfang bis Mitte April der Höchststand an belegten Intensivbetten mit einem Viertel der verfügbaren erreicht war. Im Prinzip war´s aber bis Mitte April eine Plateauphase und einige Experten der Taskforce hatten denn auch Ende März noch Bauchschmerzen. Mitte April begannen übrigens auch in Österreich die Lockerungen.

Da kommt´s auf die 170000 auch nicht an, oder was soll die Aussage?

Gute Argumentation:halbyeaha

Klaus

13-08-2020, 20:21

Irgendwie erschreckt mich das Für und Wider von Masken in D weit weniger, als das Abmontieren von Sortieranlagen bei der US-Post, und das Ankündigen von großen Ermittlungen wegen der "Spionage" durch Obama, Biden und das FBI.

Kusagras

13-08-2020, 20:22

Hatte Prof. (?) Wittkowski nicht selbstbewusst die Pandemie schon recht bald für beendet erklärt und 10.000 Toten prognostiziert?!
Aktuelle schlappe 16 mal mehr. Wäre es klug gewesen weltweit auf solche Leute zu hören? Ich meine nein, Unterschiede De vs. USA
hin oder her.

Pansapiens

13-08-2020, 20:40

Wer behauptet denn dass nur Menschen mit "Komplikationen" getestet wurden ?

Na der Franz, von mir zitiert in dem Beitrag, aus dem Du wieder meine Reaktion auf eben diese Behauptung zitiertest und mit einem Augenrollsmiley kommentiertest

Nur wer massive Komplikationen hat wird untersucht und evtl. getestet.

Ich kenne ehrlich gesagt hier in NRW an meinem Wohnort genau NIEMANDEN der getestet wurde. Gar keiner. Nix. Nada. Spielt sich nicht ab. Kommt auch nicht wieder rein.

der Laschet will sich vielleicht nicht die Statistik versauen....

In der Mail vom Arzt die ich nicht mehr finde wurde tatsächlich auf die Seite vom Ministerium verwiesen, in der nicht ersichtlich war ob diese auch von Dir aufgeführten Kriterien mit ODER oder mit UND verbunden sind. Offenbar wurde das von allen lokalen Ärzten als UND ausgelegt. Ich habe deutliche respiratorische Probleme und leichtes Fieber, "Grippeschädel" und empfindliche Lunge beschrieben, ich wurde nicht mal in die Praxis bestellt um vielleicht mal abzuklären wie genau sich die Atembeschwerden darstellen. Nicht mal per Telefon. Die Aussage dass man bei einem erfüllten Kriterium - in meinem wie in anderen mir bekannten Fällen klare nicht-grippetypische Atembeschwerden - getestet wurde ist also falsch.

Nein, außer die Aussage wäre, jeder wäre immer bei der Erfüllung des Kriteriums "respiratorische Symptome" getestet worden.
Ich hatte ja den Verlauf der Empfehlungen gepostet.
Am Anfang, also als Du nicht getestet wurdest, hätte es schon "klinische oder radiologische Hinweise auf eine virale Pneumonie ohne Alternativdiagnose" geben müssen, damit Du laut der Empfehlung des RKI ohne Exposition ein abzuklärender Fall gewesen wärst.
Später hat sich das geändert und seit Mai soll jeder getestet werden, der akute respiratorische Symptome jeder schwere aufweist.
Ob sich die Ärzte in Deinem Eck von NRW dran halten, weiß ich natürlich nicht..

Das hier ist die Mail vom Praxisteam, der Arzt hat sich erst ne Woche später gemeldet um das zu erläutern:

45702

23. März, das war wohl damals - angesichts der noch knappen Testkapazitäten - die empfohlene Vorgehensweise.

Klaus

13-08-2020, 20:51

Bei ner viralen Pneumonie die man im bildgebenden Verfahren sieht wäre ich schon 2/3 über den Jordan gewesen.

Bücherwurm

13-08-2020, 20:51

Ja. Du reitest dich mit jedem Beitrag nur tiefer rein und bestätigst einmal mehr das Bild, was sich im Thread hier von dir abzeichnete.

Tut mir leid das sagen zu müssen, aber: Du noch eher.

Bücherwurm

13-08-2020, 20:55

Gute Argumentation:halbyeaha

Könnt von dir sein, was? :rolleyes:

Kusagras

13-08-2020, 21:11

Könnt von dir sein, was? :rolleyes:

Mag dich überraschen, aber ich kann höhere Kompetenz anderer anerkennen.

Kannix

13-08-2020, 21:47

Ich finde es super, dass solche Typen wie Maddin hier ihre Meinung sagen, kann ja nicht sein, daß nur die angepassten "Bürokraten" die Meinungshoheit haben und sie, die Bürokraten, tappen auch nur im Dunkeln und haben sich ja auch schon oft geirrt..

P.s. ich hab auch nicht den Eindruck, daß Madddin ein verblendeter Virusleugner ist...
Ich finde es auch grundsätzlich gut kritisch zu sein, vor allem bei Entscheidungen mit eventuell weitreichenden Folgen. Aber ich finde es auch sehr billig, Entscheidungen die unter Zugzwang getroffen wurden, in der Retrospektive zu verhöhnen. Hinterher hat man eben immer alles vorher besser gewusst. Vor allem wenn man nur bei den Mupptes vom Balkon ruft.

Alephthau

13-08-2020, 22:01

Ja genau, z.B. die Metastudie von dem Typen, der schon mal vergisst, anzugeben, dass seine "Forschung" von dem Besitzer einer Fluggesellschaft mitfinanziert wird

But it turned out that the backlash was missing crucial context. Neeleman did indeed make a $5,000 donation to the study, but it was placed by Stanford in an anonymous fund that the university says was created to ensure the independence of researchers. Ioannidis told us that he only learned of the $5,000 donation when the article in BuzzFeed appeared. He said, “I and many others invested our time and effort to the project entirely for free.” Although Eran Bendavid, the study’s lead investigator, says he did correspond with Neeleman while the work was ongoing, he told us he only learned of Neeleman’s donation from an email from the Stanford development office. That email, which he shared with us, was dated April 15, one day after the study had been completed and submitted for publication on the MedRxiv preprint server.

https://undark.org/2020/06/11/john-ioannidis-politicization/

Wurde die Studie eigentlich zurück gezogen, oder hat sie sich als grundsätzlich falsch herausgestellt?

Achja, 5000$...schon bedenklich, da verkauft man schon mal seine Seele für und ruiniert seine berufliche Reputation!

Weißt Du übrigens, nur mal so als Relation, wie viel die Virologie der Charieté am 20.03.2020 von der Bill&Melinda Gates-Foundation bekommen hat?

$249550

https://www.gatesfoundation.org/How-We-Work/Quick-Links/Grants-Database/Grants/2020/03/INV-005971

Bedeutet das jetzt auch irgendwas, also in Form von Beeinflussung der Ergebnisse/Aussagen der Abteilung, oder ist es ein ganz normaler Vorgang, dass solche Spenden in einen großen Topf gehen und verteilt werden, ohne einen direkten Einfluss der Spender für eine bestimmte Studie?:gruebel:;)

Gruß

Alef

Bücherwurm

13-08-2020, 22:44

Mag dich überraschen, aber ich kann höhere Kompetenz anderer anerkennen.

Du solltest dein Licht nicht unter den Scheffel stellen. Ich seh euch beide durchaus auf einem Level. :)

Gast

13-08-2020, 22:44

P.s. ich hab auch nicht den Eindruck, daß Madddin ein verblendeter Virusleugner ist...

Nicht mehr und nicht weniger als der Streeck z.B. ;)
Dem ich durchaus in vielen zustimme, hat irgendwie nur wieder keiner gelesen.;)

Dafür, dass das alles so gefährlich ist hat sich Bayern ja einen gehörigen Schnitzer erlaubt.
Und in Neuseeland wird das Cluster trotz harten Lockdown auch schon wieder größer. Wie oft muss die Ausrottungstaktik eigentlich noch scheitern?
OK bleibt noch das Klammern an den Impfstoff, bin ja gespannt wie es dann wird wenn's an die Verteilung geht.
Den aus Russland will jetzt plötzlich doch keiner.

Das größte Problem an der ganzen Krise ist echt die Angst, die ist allen durch die Berichterstattung völlig davongallopiert.
Deswegen danke an Ripley, Alepthau, LGD, um ein paar schnell zu nennen die sehr sachlich und differenziert posten.

Alephthau

13-08-2020, 23:07

Hi,

Er hatte es bereits im April angekündigt – nun hat er Ernst gemacht: Hamburgs Steakhouse-König Eugen Block (79) hat die Stadt Hamburg verklagt – wegen der Corona-Beschränkungen. In einem zweiten Schritt will er Schadenersatz für die entgangenen Einnahmen während des Lockdowns haben.

Was Block von der Pandemie und den politischen Entscheidungen zu ihrer Eindämmung hält, hat er bereits vor Monaten in einem Interview mit dem „Spiegel“ klargestellt. Durch Covid19 werde es vermutlich nicht mehr Tote geben als in den Jahren zuvor. Und mit ihrem Krisen-Management habe die Bundesregierung nur „angstgetrieben Panik gemacht“.

Wie die Block-Gruppe auf MOPO-Anfrage bestätigt, habe man nun vor dem Verwaltungsgericht Klage gegen die Stadt eingereicht. „Wir haben beim Verwaltungsgericht Hamburg Klage gegen die Hamburgische SARS-CoV-2-Eindämmungsverordnung eingereicht. Ein Termin zur mündlichen Verhandlung wurde noch nicht anberaumt. Da es sich um ein laufendes Verfahren handelt, werden wir uns dazu nicht öffentlich äußern“, heißt es von Seiten des Unternehmens.

Würde das Gericht entscheiden, dass die Corona-Maßnahmen der Stadt nicht rechtmäßig seien, könnte Block in einem zweiten Schritt auf Schadenersatz klagen.

https://www.mopo.de/hamburg/block-verklagt-hamburg-steakhouse-koenig-will-schadenersatz-fuer-corona-lockdown-37183706

Klingt spannend! :D

Gruß

Alef

Pflöte

14-08-2020, 00:04

Wie oft muss die Ausrottungstaktik eigentlich noch scheitern?

Wie kommst Du darauf, dass eine „Ausrottungstaktik“ gefahren wird? Wäre mir völlig neu.

Pflöte

14-08-2020, 00:16

Hi,

https://www.mopo.de/hamburg/block-verklagt-hamburg-steakhouse-koenig-will-schadenersatz-fuer-corona-lockdown-37183706

Klingt spannend! :D

Gruß

Alef

Das tut es. Wobei ich mir nicht so richtig vorstellen kann, dass da irgendwas im Sinne des Klägers bei herauskommt.

Kann den Artikel nicht lesen, weshalb ich als evtl. Gründe für die Klage nur das von dir zitierte kenne. Das klingt mMn aber zu sehr nach „hab da was im Internet gelesen“, was nicht ausreichen sollte.

Edit: Es gab ja schon verschiedentlich Klagen. Das macht es, wenn ich gerade nochmal drüber nachdenke, deutlich weniger spannend, da das Ergebnis jedesmal gleich war. Bleibt also erstmal die Frage, worauf der Kläger hier genau hinaus möchte und welche Begründungen er liefert.

Pansapiens

14-08-2020, 06:01

Ich finde es super, dass solche Typen wie Maddin hier ihre Meinung sagen, kann ja nicht sein, daß nur die angepassten "Bürokraten" die Meinungshoheit haben ...

Das wundert nun nicht, der der Macabre findet es auch toll, hier ein YT-Video über die Herstellung Speckknödel zu posten...
Zweimal, damit er auf der Seite oben steht.
Grafische Darstellungen von Daten kommentierte er mit "SuperSchnarch", halbnackte Frauen auf Pferden, die sich mit Wasser überschütten, entsprechen wohl eher seinen Ansprüchen.
In der Vergangenheit ist er dadurch aufgefallen, dass er Erklärungen zu Effekten der QT als "Geschwurbel" bezeichnete, das ihm "auf den Sack" geht, und zog ausdrücklich Unterhaltungen über flache Erde und Ausführung zu den "23Meistergrade der Freimauerer" vor.
Konnte dann aber selbst zum Thema der flachen Erde nix rechtes oder linkes beitragen.
Und er fand es im anderen Thread ja auch toll, dass so Leute wie Ripley und Little Green Dragon ihre Meinung sagen.
Weil er meinte, dass es noch mehr Wissenschaften gäbe, als Natur- und Strukturwissenschaften.
Auf Nachfrage, was denn die "Beiträge" seiner Idole mit Geisteswissenschaften zu tun haben sollen, musste er ganz schnell grillen, versprach aber dann Aufklärung bei Rückkehr.
Die blieb leider aus, denn.danach hatte er aber angeblich keine Zeit mehr und gab zu, ein Troll (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3745564#post3745564) zu sein.
Wahrscheinlich fand macabre es auch schon in der Schule toll, wenn Leute alternative "Meinungen" in den Unterricht einbrachten, es konnte ja nicht sein, dass der Lehrer und die Schüler, deren Meinung auf dem Lesen von Schulbüchern und der korrekten Anwendung von allgemeinen Denkgesetzen beruhte, also die angepassten "Bürokraten", die Meinungshoheit hatten....

San Valentino

14-08-2020, 06:30

Alephtau schrieb, dass die Corona-Skeptiker quasi von rechts verführt und instrumentalisiert werden.

An den Beispielen sieht man recht deutlich, dass dem nicht so ist, sondern das die sich aus unterschiedlichsten Beweggründen ganz gut selber radikalisieren.
Und DAS ist die Mehrheit auf solchen Demos.

Otto-Normal-Bürger, der Angst hat aufgrund von Covid-19 seinen Job zu verlieren respektive seinen Laden schließen zu müssen ist dort a) in der Minderheit und muss sich b) vorhalten lassen, zumindest billigend mit solchen Pappnasen mit zu marschieren.

Ich halte es für eine absolut unzulässige und gefährliche Verharmlosung, so zu tun, als ob ein Großteil von denen einfach nur berechtigte Kritik an der einen oder anderen Regierungsmaßnahme üben will.

Kann es sein, dass du einfach wenig differenzierungsfähig bist und in deiner Filterblase lebst? Gibt es denn Maskenzwang in allen Schulen? Ich kann nicht erkennen, dass dieser von einem Großteil der politischen Entscheidungsträger gefordert wird. Mir fehlt auch bis jetzt noch ein Beleg von dir, wer geschrieben haben soll, dass Covid-Erkrankungen zu 100% tödlich sind und zu 100% Langzeitschäden verursachen. Vieleicht fängst du beim Thema gemäßigter Diskurs mal bei dir selber an.

Muss schlimm sein wenn man überall Nazis sieht. Bringst mich noch dazu Ripley zuzustimmen, das kann es ja wirklich nicht sein.

Du bist im Schuldienst tätig? Dann bitte ab jetzt in Schulen nur noch Mathematik und Naturwissenschaften unterrichten, dann kann man Klassen verkleinern und Abstände einhalten. Für Gedöns-Fächer reicht Heimunterricht.

Ripley

14-08-2020, 07:16

Muss schlimm sein wenn man überall Nazis sieht. Bringst mich noch dazu Ripley zuzustimmen, das kann es ja wirklich nicht sein.

Oh bitte! Nein!
Das würde mich dann doch zu arg verwirren. :-P

Zwischendrin einen guten Morgen in die Runde!

@San Valentino danke für den kurzen Lächler! Hat gutgetan.

Kusagras

14-08-2020, 08:00

Du solltest dein Licht nicht unter den Scheffel stellen. Ich seh euch beide durchaus auf einem Level. :)

Ein "vergiftetes" Lob?:gruebel:

Pflöte

14-08-2020, 08:02

Deswegen danke an Ripley, Alepthau, LGD, um ein paar schnell zu nennen die sehr sachlich und differenziert posten.
Es wird noch immer mit Spannung auf einen Beleg oder eine Revision für die „100%-Aussage“ von Alephthau und Ripley gewartet. Ganz schlechter Stil, hier einfach weiter zu machen, als wäre nichts gewesen. Das ist definitiv nicht sachlich.

U.a. solche Sachen ziehen das Diskussionsniveau stark nach unten und stellen in meiner Welt eigentlich eine Beleidigung der Diskussionspartner dar.

* Silverback

14-08-2020, 08:26

...
Klingt spannend!..

Die einen sagen so, die anderen so. :rolleyes:

Ripley

14-08-2020, 09:03

Katamaus

14-08-2020, 09:06

Wie kommst Du darauf, dass eine „Ausrottungstaktik“ gefahren wird? Wäre mir völlig neu.

Wenn es keine ist, was ist denn das Ziel derzeit? Irgendwie weniger Infizierte, weil es irgendwie gefährlicher werden kann? R? Das ursprüngliche Ziel, Vermeidung einer Überlastung des Gesundheitssystems, scheint es ja nicht zu sein.

PS: Das letzte Streeck-Interview in der FAZ war von wohltuender Sachlichkeit und Logik. Irgendwie hört dem wirklich keiner zu.

Kusagras

14-08-2020, 09:20

.. Und dann guck mal, wie viele Leute der festen Überzeugung sind, dass sie, wenn sie auch nur im Freien auf 5m an einem Infizierten VORBEIgehen, sich a) selbst infizieren, b) infolgedessen ganz sicher, und zwar schwer, erkranken, ggf. c) daran sterben, d) selbst falls nicht, lebenslang an Spätfolgen zu leiden haben werden.

Und ich rede da sogar von jungen, U30, ansonsten völlig gesunden Menschen.

Und exakt das, eine in den tatsächlichen Statistiken durch nichts gerechtfertigte, Panik, wurde ganz gezielt befeuert durch Medien, die von Anfang an so gut wie ausschließlich Worst-Case-Schilderungen und Bilder transportiert haben. ...

Ich seh hier gar keine Panik. Mütter mit Kindern, ja, die sind noch eher auffallend vorsichtig, verständlich. Aber die U30 Generation? Geht mehr und mehr dazu über ihre Freizeit zu verbringen wie früher. Schau dir mal die Fotos aus Städten an, wo es Stelldichein oder Party gab. Vieles hat sich entspannt, eben teils zu viel. Die, die keine Maske in ÖPNV haben, sind genau aus dieser Generation. Nach meinen bisherigen Erlebnissen zu 100 %.

flashbeck

14-08-2020, 09:45

Katamaus

14-08-2020, 10:03

dann mal raus mit der sprache: was ist der große plan dahinter? warum werden wir so gezielt von denen an der nase herumgeführt?

Ich persönlich glaube ja nicht an einen großen Plan. Eher an Planlosigkeit. Gezielt ist da nix. Wir sollten allerdings nicht die persönliche Motivation von Politikern außer Acht lassen. Mahnen und warnen gibt Wählerstimmen. Vgl. Söder vs. Laschet.

Ansonsten sehe ich sowohl Panik (Leute alleine im Auto mit Maske) als auch Sorglosigkeit (Trauben von Jugendlichen ohne Abstand) ziemlich gleichverteilt. Hier im Urlaub in Frankreich übrigens genauso wie daheim an der Isar oder letzte Woche an der Ostsee.

* Silverback

14-08-2020, 10:04

Ich seh hier gar keine Panik. Mütter mit Kindern, ja, die sind noch eher auffallend vorsichtig, verständlich. Aber die U30 Generation? Geht mehr und mehr dazu über ihre Freizeit zu verbringen wie früher. Schau dir mal die Fotos aus Städten an, wo es Stelldichein oder Party gab. Vieles hat sich entspannt, eben teils zu viel. Die, die keine Maske in ÖPNV haben, sind genau aus dieser Generation. Nach meinen bisherigen Erlebnissen zu 100 %.
1+ :halbyeaha

* Silverback

14-08-2020, 10:11

... Mahnen und warnen gibt Wählerstimmen. Vgl. Söder vs. Laschet....
Das sehen Trump, Bolsanoro et.al. aber "etwas" (man könnte auch sagen 180°) anders.

flashbeck

14-08-2020, 10:12

Ich persönlich glaube ja nicht an einen großen Plan. Eher an Planlosigkeit. Gezielt ist da nix. Wir sollten allerdings nicht die persönliche Motivation von Politikern außer Acht lassen. Mahnen und warnen gibt Wählerstimmen. Vgl. Söder vs. Laschet.

Ansonsten sehe ich sowohl Panik (Leute alleine im Auto mit Maske) als auch Sorglosigkeit (Trauben von Jugendlichen ohne Abstand) ziemlich gleichverteilt. Hier im Urlaub in Frankreich übrigens genauso wie daheim an der Isar oder letzte Woche an der Ostsee.

könnte man so sehen, aber ripley ist da scheinbar einer großen sache auf der spur, klingt viel spannender als so eine banale planlosigkeit. mal schauen, ob sie es uns wissen lässt.

Ripley

14-08-2020, 10:31

dann mal raus mit der sprache: was ist der große plan dahinter? warum werden wir so gezielt von denen an der nase herumgeführt?Ganz einfach: "Die Geister, die ich rief..."

Wer das Strategiepapier aufmerksam gelesen hat, und auch die weitere Entwicklung verfolgt hat, sieht, dass es nahezu eins zu eins umgesetzt wurde.

Und die daraus resultierende, nein bewusst evozierte, Panik kriegen sie jetzt nimmer eingefangen. Laufen mit ihren Maßnahmen nur hinterher.

Ganz davon ab, dass sie dann ja auch massiv zurückrudern müssten. Weil, nun ja, die skizzierten Horrorszenarien nunmal nicht nur "abgebogen" wurden, sondern in dieser Form nie anstanden. Weiß man inzwischen ja auch.
Aber zurückrudern ist etwas, ein Politiker ja eher ungern tut, um es vorsichtig auszudrücken. Erst recht, wenn man sich die "Kollateralschäden" der Maßnahmen anschaut. Wirtschaft, Bildung, Gesundheitswesen ....
Also die bis jetzt schon aufgelaufenen. Was da noch nachkommt, au backe!

Katamaus

14-08-2020, 10:34

Das sehen Trump, Bolsanoro et.al. aber "etwas" (man könnte auch sagen 180°) anders.

Deren persönliche Motivation scheint in diesem Zusammenhang ja nicht die Zustimmung der Wähler zu sein, welche sie massiv verlieren. Wundert es wen, dass derer beider Motivationsstruktur anders ist als die anderer Kinder?

* Silverback

14-08-2020, 10:34

...

Ganz davon ab, dass sie dann ja auch massiv zurückrudern müssten. Weil, nun ja, die skizzierten Horrorszenarien nunmal nicht nur "abgebogen" wurden, sondern in dieser Form nie anstanden. Weiß man inzwischen ja auch.
Aber zurückrudern ist etwas, ein Politiker ja eher ungern tut, um es vorsichtig auszudrücken. Erst recht, wenn man sich die "Kollateralschäden" der Maßnahmen anschaut. Wirtschaft, Bildung, Gesundheitswesen ....
Also die bis jetzt schon aufgelaufenen. Was da noch nachkommt, au backe!

Quelle Attila H.?

flashbeck

14-08-2020, 10:39

Ganz einfach: "Die Geister, die ich rief..."

Wer das Strategiepapier aufmerksam gelesen hat, und auch die weitere Entwicklung verfolgt hat, sieht, dass es nahezu eins zu eins umgesetzt wurde.

Und die daraus resultierende, nein bewusst evozierte, Panik kriegen sie jetzt nimmer eingefangen. Laufen mit ihren Maßnahmen nur hinterher.

Ganz davon ab, dass sie dann ja auch massiv zurückrudern müssten. Weil, nun ja, die skizzierten Horrorszenarien nunmal nicht nur "abgebogen" wurden, sondern in dieser Form nie anstanden. Weiß man inzwischen ja auch.
Aber zurückrudern ist etwas, ein Politiker ja eher ungern tut, um es vorsichtig auszudrücken. Erst recht, wenn man sich die "Kollateralschäden" der Maßnahmen anschaut. Wirtschaft, Bildung, Gesundheitswesen ....
Also die bis jetzt schon aufgelaufenen. Was da noch nachkommt, au backe!

Und warum wurde diese Panik (die sie jetzt nicht mehr eingefangen bekommen) bewusst geschürt? Was war die Idee dahinter?

marq

14-08-2020, 10:40

vorallem sind die entscheidungsträger schlecht informiert, sonst müssten sie die ganzen falschen zahlen und das geringe risiko der krankheit kennen. natürlch werden sie nur von experten beraten, die auf der falschen seite stehen... böse welt!

PS: ein gedankenspiel: wer würde sich freiwillig längere zeit in einem raum aufhalten in dem ein positiv getesteter ist ? für manche der hier diskutierendsen müsste das nach ihren argumenten zufolge ja kein problem sein, da möglicherweise ein falscher test vorliegt oder die krankheit ziemlich ungefährlich ist, wie man an tönnies sieht.

Gast

14-08-2020, 10:41

dann mal raus mit der sprache: was ist der große plan dahinter? warum werden wir so gezielt von denen an der nase herumgeführt?

Das ist das traurige, es gibt keinen. Keiner weiß so richtig wie er mit der Situation umgehen soll.
Bestens Beispiel Österreich, "schnell" regiert. Zumindest als sie mussten. Das war auch gut und richtig.
Wie es danach weiter geht? So wirklich weiß das keiner.
Wie auch, so wirklich wurde ja keine ordentlichen Datenlage erhoben bis Dato.
Und wer Angst hat hinterfragt das nicht.

Kensei

14-08-2020, 10:44

Tut mir leid das sagen zu müssen, aber: Du noch eher.

Von dir warte ich immer noch auf eine Stellungnahme, worauf deine grandiose Expertise zu unserer Jugend fußt.

Muss schlimm sein wenn man überall Nazis sieht. Bringst mich noch dazu Ripley zuzustimmen, das kann es ja wirklich nicht sein...

Lesen, denken, drücken, schreiben. Es geht nur in der Reihenfolge.
Nochmal für dich, ich schrieb, dass ich auf den Demos eben nicht überall Nazis sehe, sondern die Leute sich in anderer Richtung radikalisieren und es daher Unsinn ist, die als "von rechts verführte" darzustellen. Jetzt verstanden?

...

...

Wieder nur polemischer Blödsinn von euch beiden. Q.e.d.
Erinnert mich an meine pubertierenden Achtklässler die mit dem Fuß aufstampfen und rumschmollen. Und immer dieselben Ausreden herbeten, so als ob Unsinn irgendwann sinnvoll wird, wenn man ihn nur oft genug wiederholt.

ThomasL

14-08-2020, 10:45

@Macabre: Jetzt bist Du auch von Pansapiens mit einer persönlichen Betrachtung deines Postverhaltens geadelt worden. Du erhältst die nächsten Tage eine Einladung zum ersten Treffen :D

Ich frage mich ein paar Dinge:
- Wo ist diese Panik von der hier immer gesprochen wird?
- Schaut sich eigentlich mal einiger der meint alle Szenarien von heftigeren Verläufen waren übertrieben in anderen Ländern um?
- Wie kann es sein, dass es sich Ripley als gut informiert sieht aber immer noch nicht versteht, dass die Problematik dieses Virus nicht alleine in der niedrigen (das wurde von Anfang an so kommuniziert) Letalität liegt. Auch hier, einfach mal dort hin schauen wo nicht reagiert wurde.

Wichtig ist jetzt:
Erkennen welche Maßnahmen überzogen waren und welche sinnvoll und daraus Handlungen ableiten.

Nebenbei: Gerade lief die Pressekonferenz zur Studie Kupferzell. Sehr sehenswert mit positiven Erkenntnissen..

Gast

14-08-2020, 10:45

Quelle Attila H.?

Das genannte Strategiepapier? Aussagen von Exberatern in Österreich zumindest?
Schon wieder vergessen?

Gast

14-08-2020, 10:48

Wie kommst Du darauf, dass eine „Ausrottungstaktik“ gefahren wird? Wäre mir völlig neu.

War das Statement von der Neuseeländischen Regierung. :)

Kensei

14-08-2020, 10:49

...ein gedankenspiel: wer würde sich freiwillig längere zeit in einem raum aufhalten in dem ein positiv getesteter ist ? für manche der hier diskutierendsen müsste das nach ihren argumenten zufolge ja kein problem sein, da möglicherweise ein falscher test vorliegt oder die krankheit ziemlich ungefährlich ist, wie man an tönnies sieht.

Guter Einwurf marq!
Maddin, Ripley?!? Ladies first, oder wie? :D

Ripley

14-08-2020, 10:50

Quelle Attila H.?Nein. Strategiepapier des BMI.

Kannste dir herunterladen.

4. Schlussfolgerungen für Maßnahmen und offene Kommunikation
4 a. Worst case verdeutlichen!
Wir müssen wegkommen von einer Kommunikation, die auf die Fallsterblichkeitsrate zentriert ist. Bei
einer prozentual unerheblich klingenden Fallsterblichkeitsrate, die vor allem die Älteren betrifft, den-
ken sich viele dann unbewusst und uneingestanden: «Naja, so werden wir die Alten los, die unsere
Wirtschaft nach unten ziehen, wir sind sowieso schon zu viele auf der Erde, und mit ein bisschen
Glück erbe ich so schon ein bisschen früher». Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher
zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen.
Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseu-
chung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden:
1) Viele Schwerkranke werden von ihren Angehörigen ins Krankenhaus gebracht, aber abgewie-
sen, und sterben qualvoll um Luft ringend zu Hause. Das Ersticken oder nicht genug Luft krie-
gen ist für jeden Menschen eine Urangst. Die Situation, in der man nichts tun kann, um in Le-
bensgefahr schwebenden Angehörigen zu helfen, ebenfalls. Die Bilder aus Italien sind verstö-
rend.
2) "Kinder werden kaum unter der Epidemie leiden": Falsch. Kinder werden sich leicht anste-
cken, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, z.B. bei den Nachbarskindern. Wenn sie dann ihre
Eltern anstecken, und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, Schuld
daran zu sein, weil sie z.B. vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist
es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann.
3) Folgeschäden: Auch wenn wir bisher nur Berichte über einzelne Fälle haben, zeichnen sie
doch ein alarmierendes Bild. Selbst anscheinend Geheilte nach einem milden Verlauf können
anscheinend jederzeit Rückfälle erleben, die dann ganz plötzlich tödlich enden, durch Herzin-
farkt oder Lungenversagen, weil das Virus unbemerkt den Weg in die Lunge oder das Herz
gefunden hat. Dies mögen Einzelfälle sein, werden aber ständig wie ein Damoklesschwert
über denjenigen schweben, die einmal infiziert waren. Eine viel häufigere Folge ist monate-
und wahrscheinlich jahrelang anhaltende Müdigkeit und reduzierte Lungenkapazität, wie
dies schon oft von SARS-Überlebenden berichtet wurde und auch jetzt bei COVID-19 der Fall
ist, obwohl die Dauer natürlich noch nicht abgeschätzt werden kann.
Ausserdem sollte auch historisch argumentiert werden, nach der mathematischen Formel:
2019 = 1919 + 1929
Man braucht sich nur die oben dargestellten Zahlen zu veranschaulichen bezüglich der anzunehmen-
den Sterblichkeitsrate (mehr als 1% bei optimaler Gesundheitsversorgung, also weit über 3% durch
Überlastung bei Durchseuchung), im Vergleich zu 2% bei der Spanischen Grippe, und bezüglich der zu
erwartenden Wirtschaftskrise bei Scheitern der Eindämmung, dann wird diese Formel jedem ein-
leuchten.

Aus März 2020.

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2020/corona/szenarienpapier-covid-19.html

Wann nochmal kamen Kinder ins Spiel? Wann Spätfolgen?

Immer wenn die Grundpanik ein bisserl nachließ, oder?
"Jetzt wieder einen drauf!"

Gast

14-08-2020, 10:50

Wieder nur polemischer Blödsinn von euch beiden. Q.e.d.
Erinnert mich an meine pubertierenden Achtklässler die mit dem Fuß aufstampfen und rumschmollen. Und immer dieselben Ausreden herbeten, so als ob Unsinn irgendwann sinnvoll wird, wenn man ihn nur oft genug wiederholt.
Kannst auch nur einen Punkt entkräftigen oder bleibt's beim ad hominem?
Was darf man denn deiner Meinung sagen, dass du es akzeptierst?

Gast

14-08-2020, 10:53

PS: ein gedankenspiel: wer würde sich freiwillig längere zeit in einem raum aufhalten in dem ein positiv getesteter ist ? für manche der hier diskutierendsen müsste das nach ihren argumenten zufolge ja kein problem sein, da möglicherweise ein falscher test vorliegt oder die krankheit ziemlich ungefährlich ist, wie man an tönnies sieht.

Ist schon passiert. Es wurde halt erst durch den AKtest festgestellt, dass es eine Infektion gab? Und jetzt?

flashbeck

14-08-2020, 10:58

Nein. Strategiepapier des BMI.

Kannste dir herunterladen.

Aus März 2020.

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2020/corona/szenarienpapier-covid-19.html

Wann nochmal kamen Kinder ins Spiel? Wann Spätfolgen?

Immer wenn die Grundpanik ein bisserl nachließ, oder?
"Jetzt wieder einen drauf!"

Das hast du jetzt oft genug wiederholt, jetzt sag doch mal warum die das machen!

Alephthau

14-08-2020, 11:04

Das hast du jetzt oft genug wiederholt, jetzt sag doch mal warum die das machen!

Da Du anscheinend Sehprobleme hast, wobei trollen wahrscheinlicher ist, extra für dich in groß, dick und rot:

Ganz einfach: "Die Geister, die ich rief..."

Wer das Strategiepapier aufmerksam gelesen hat, und auch die weitere Entwicklung verfolgt hat, sieht, dass es nahezu eins zu eins umgesetzt wurde.

Und die daraus resultierende, nein bewusst evozierte, Panik kriegen sie jetzt nimmer eingefangen. Laufen mit ihren Maßnahmen nur hinterher.

Ganz davon ab, dass sie dann ja auch massiv zurückrudern müssten. Weil, nun ja, die skizzierten Horrorszenarien nunmal nicht nur "abgebogen" wurden, sondern in dieser Form nie anstanden. Weiß man inzwischen ja auch.
Aber zurückrudern ist etwas, ein Politiker ja eher ungern tut, um es vorsichtig auszudrücken. Erst recht, wenn man sich die "Kollateralschäden" der Maßnahmen anschaut. Wirtschaft, Bildung, Gesundheitswesen ....
Also die bis jetzt schon aufgelaufenen. Was da noch nachkommt, au backe!

Kannst Du jetzt Ripleys Antwort sehen?;)

Gruß

Alef

Kusagras

14-08-2020, 11:06

... Weil, nun ja, die skizzierten Horrorszenarien nunmal nicht nur "abgebogen" wurden, sondern in dieser Form nie anstanden. ...

Auf dem Mars? Jo, stimmt wohl.

Wo ist die Panik eigentlich: Ich sehe keine. Die Straßen und Parks müssten leer sein oder riesige Abstände zwischen den Menschen, Einkaufen
nur noch einmal/Woche in Massen.... . Merke ich nix davon, Klopapier ist auch wieder in Massen da. Biem Bäcker dürfen jetzt wieder 2-3 Leut statt einer rein, Bußgelder werden jetzt schärfer favorisiert für Maskenverweigerer. Warum wohl?

Kensei

14-08-2020, 11:13

Kannst auch nur einen Punkt entkräftigen oder bleibt's beim ad hominem?
Was darf man denn deiner Meinung sagen, dass du es akzeptierst?

Ok, für dich noch einmal konkreter, und dann ist gut. Fetzt einfach nicht, sich immer im Kreis zu drehen und dasselbe zu schreiben. Weil du ja auch dir unliebsame Beiträge einfach totschweigst. Für sowas ist mir meine Zeit dann doch zu schade.

...Nicht mehr und nicht weniger als der Streeck z.B. ;)
Dem ich durchaus in vielen zustimme, hat irgendwie nur wieder keiner gelesen.;)
Blödsinn. Der verharmlost nicht so wie du und redet alle Maßnahmen schlecht. Der schreibt, dass man dem ganzen auf Augenhöhe begegnen muss. DU bist gegen Maske tragen und antwortest man solle nicht noch eine Sau durchs Dorf treiben, wenn ich Studien zu Spätfolgen verlinke. Glaubst du das würde Streeck so sagen?

...Dafür, dass das alles so gefährlich ist hat sich Bayern ja einen gehörigen Schnitzer erlaubt...

Polemik. Weil im bayrischen Gesundheitsamt einer Fehler macht oder Steinmeier im Urlaub mal vergisst Maske aufzusetzen, ist das Virus in Wirklichkeit absolut harmlos, gell?

...Wie oft muss die Ausrottungstaktik eigentlich noch scheitern?

Polemik. Weder gibt/gab es hier eine "Ausrottungstaktik", noch ist man bei uns in irgendwas abschließend "gescheitert". Aber immer schön behaupten. Vieleicht glaubt irgendwann doch einer mal den Unsinn den du schreibst.

...OK bleibt noch das Klammern an den Impfstoff, bin ja gespannt wie es dann wird wenn's an die Verteilung geht. Den aus Russland will jetzt plötzlich doch keiner...

Polemik. Niemand bei uns will einen Impfstoff nach russischem Vorbild. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Strategie einen wirksam Impfstoff zu bekommen, damit gescheitert wäre, so wie du hier suggerieren möchtest.

...Das größte Problem an der ganzen Krise ist echt die Angst, die ist allen durch die Berichterstattung völlig davongallopiert...

Schlechter Stil wie immer bei dir.
Jeder der nicht deiner Meinung ist, ist ein angstbesetzter verblendeter Panikmacher. Nur du hast den Durchblick.

...Deswegen danke an Ripley, Alepthau, LGD, um ein paar schnell zu nennen die sehr sachlich und differenziert posten.

Da ist es wieder, das arme "Opfer" allein auf weiter Flur.
Übrigens, nicht um "ein paar zu nennen", sondern die "einzigen" die hier noch mehr oder weniger deine kruden Ansichten teilen.

Das war jetzt aber auch das letzte Mal, dass ich dir so ausführlich antworte.

marq

14-08-2020, 11:33

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/studie-des-rki-deutlich-mehr-infektionen-in-kupferzell-als-bekannt-16904692.html

Gast

14-08-2020, 11:44

@Kensei
Zitiere mir einen Satz wo ich Streeck widerspreche wenn du schon fetzen willst.
Und zwar wirklich, keine von dir interprierten und zwar mit Kontext.
Ich hab nämlich nie das von dir behauptete von Masken gesagt und auch gemeint Zahlen im Studien muss man in einem Kontext setzen.
Zum Rest. Ich lass dir deine Interpretation. Aber es bleibt trotzdem eine Interpretation. ;)

* Silverback

14-08-2020, 11:46

...
Wann nochmal kamen Kinder ins Spiel? Wann Spätfolgen?

Immer wenn die Grundpanik ein bisserl nachließ, oder?
...

Ähm, oder vielleicht wenn man neue Erkenntnisse hatte (zu etwas, was ja nu mal so bekannt bisher eben nicht ist)?! :rolleyes:

Ripley

14-08-2020, 11:52

Blödsinn. Der verharmlost nicht so wie du und redet alle Maßnahmen schlecht. Der schreibt, dass man dem ganzen auf Augenhöhe begegnen muss.

Wer bitte redet "alle Maßnahmen schlecht"?
Also, dass du das gerne hättest, um diskussionstechnische Pappkameraden aufzustellen, die leichter umzutreten sind, ist schon klar. Ich für meinen Teil plädiere seit März (!), dafür, eine vernünftige Zahlen- und Datenbasis zu schaffen, anhand derer man sinnvoll und geplant gegensteuern kann. Das ist m.W. ziemlich identisch mit Herrn Streecks Position.

Gast

14-08-2020, 11:54

Ähm, oder vielleicht wenn man neue Erkenntnisse hatte (zu etwas, was ja nu mal so bekannt bisher eben nicht ist)?! :rolleyes:

Welche Erkenntnis hat den jemals gegen Schulöffnungen gesprochen?

marq

14-08-2020, 12:06

Vielleich sollte man über die gegenwart oder die zukunft sprechen anstattsich über die vergangenheiot auszutauschen, die man nicht #ändern kann.

Gast

14-08-2020, 12:19

Ist schon passiert. Es wurde halt erst durch den AKtest festgestellt, dass es eine Infektion gab? Und jetzt?

Auf den Punkt würde ich gern noch eingehen. Es ist grundsätzlich schon klar, dass genau das passiert ist während des Lockdowns und das das passiert wenn ein Familienmitglied oder der Partner unter Quarantäne gestellt wird?
Man verbringt die Zeit zumindest im gleichen Haushalt und damit sehr wahrscheinlich immer wieder mal im gleichen Raum. Und das im Lockdown für 1 bis 2 Monaten, später 14 Tage. In Österreich jetzt 10 Tage mW.
Nicht jeder Haushalt ist groß genug um auszuweichen. Just saying.

Kensei

14-08-2020, 12:53

@Kensei
...Ich hab nämlich nie das von dir behauptete von Masken gesagt und auch gemeint Zahlen im Studien muss man in einem Kontext setzen.
Zum Rest. Ich lass dir deine Interpretation. Aber es bleibt trotzdem eine Interpretation. ;)

Gern doch. Ich hab ja sonst nichts besseres zu tun, als dir zu zitieren was du so alles von dir gibst...

...Wenn dir mit Masken die Leute reihenweise umkippen bei der Hitze tauscht du halt Pest gehen Cholera. Aber das passiert bei den Eiertanz Szenario eh schon die ganze Zeit.

Die Maskenpflicht war immer nur ideologisch, auch die Einführung.
Zu großen Teilen Placebo der aber nicht das generelle Problem löst...

...Ist Japan nicht neben Korea das Maskenland schlecht hin??

Du z.B. hast sogar eine Ministudie gepostet hier. ;)
70% mir Spätfolgen, nicht absehbar, bla bla.
Die meisten merken nicht mal mehr auf welcher Panikwelle sie reiten...

Masken war aber auch nur ein Beispiel. Eigentlich lehnst du ja mehr oder weniger alle Einschränkungen ab und hälst es lieber damit:

Den Fakten ins Auge sehen und damit leben.

Noch Fragen euer Ehren? :rolleyes:

Kensei

14-08-2020, 12:59

Wer bitte redet "alle Maßnahmen schlecht"?

Maddin in jedem dritten Beitrag? Hast du die letzten 100 Seiten mitgelesen?

...Ich für meinen Teil plädiere seit März (!), dafür, eine vernünftige Zahlen- und Datenbasis zu schaffen, anhand derer man sinnvoll und geplant gegensteuern kann. Das ist m.W. ziemlich identisch mit Herrn Streecks Position.

Du warst doch die, die hier gegen Maskentragen gewettert hat und damit schon einmal voll daneben lag, gell?
Das ist so ziemlich das Gegenteil von Herrn Streecks Position. Der im Übrigen auch davon spricht, dass wir uns in einer "Dauerwelle" befänden und keineswegs Entwarnung geben könnten. Wurde hier schon verlinkt. Für dich ist das ja alles Panikmache.
Hör also auf zu versuchen, dich an irgendwelche Experten abseits von Bhakdi oder Wodarg anzubiedern. Das passt nicht.

Macabre

14-08-2020, 13:20

Das wundert nun nicht, der der Macabre findet es auch toll, hier ein YT-Video über die Herstellung Speckknödel zu posten...
Zweimal, damit er auf der Seite oben steht.
Grafische Darstellungen von Daten kommentierte er mit "SuperSchnarch", halbnackte Frauen auf Pferden, die sich mit Wasser überschütten, entsprechen wohl eher seinen Ansprüchen.
In der Vergangenheit ist er dadurch aufgefallen, dass er Erklärungen zu Effekten der QT als "Geschwurbel" bezeichnete, das ihm "auf den Sack" geht, und zog ausdrücklich Unterhaltungen über flache Erde und Ausführung zu den "23Meistergrade der Freimauerer" vor.
Konnte dann aber selbst zum Thema der flachen Erde nix rechtes oder linkes beitragen.
Und er fand es im anderen Thread ja auch toll, dass so Leute wie Ripley und Little Green Dragon ihre Meinung sagen.
Weil er meinte, dass es noch mehr Wissenschaften gäbe, als Natur- und Strukturwissenschaften.
Auf Nachfrage, was denn die "Beiträge" seiner Idole mit Geisteswissenschaften zu tun haben sollen, musste er ganz schnell grillen, versprach aber dann Aufklärung bei Rückkehr.
Die blieb leider aus, denn.danach hatte er aber angeblich keine Zeit mehr und gab zu, ein Troll (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3745564#post3745564) zu sein.
Wahrscheinlich fand macabre es auch schon in der Schule toll, wenn Leute alternative "Meinungen" in den Unterricht einbrachten, es konnte ja nicht sein, dass der Lehrer und die Schüler, deren Meinung auf dem Lesen von Schulbüchern und der korrekten Anwendung von allgemeinen Denkgesetzen beruhte, also die angepassten "Bürokraten", die Meinungshoheit hatten....

Hahahaha, super Zusammenfassung, ich konnte mir ein Lachen nicht verkneifen... :biglaugh:

:klatsch:

Gast

14-08-2020, 13:29

Gern doch. Ich hab ja sonst nichts besseres zu tun, als dir zu zitieren was du so alles von dir gibst...

Masken war aber auch nur ein Beispiel. Eigentlich lehnst du ja mehr oder weniger alle Einschränkungen ab und hälst es lieber damit:
Und wo widerspreche ich da dem Streeck, bzw mich generell gegen Masken aus? Nochmal Kontext.

Noch Fragen euer Ehren? :rolleyes:
Und auch hier, wie widerspreche ich da dem Streeck?

Ripley

14-08-2020, 13:36

https://twitter.com/redpillmonster/status/1286195074100006912?s=19

Hm.
Sollen wir nochmal über Aerosole, Masken und geschlossene Räume sprechen?

Oder doch lieber Abstandhalten forcieren?

Oh, Apropos Streeck:
Ich erinnere das so, dass ich ihn immer wieder gerne verlinkt und durchaus lauthals meine Zustimmung zu seinen Gedanken und Schlussfolgerungen geäußert habe.

Seltsam, dass man, nein, dass du, Kensei, das so ganz anders wahrnimnmst ...
Magst du mal verlinken, an welcher Stelle ich ihm so vehement widersprochen habe?

Klaus

14-08-2020, 13:36

Mal 'n kleiner Hinweis - euer "fast Paradies" USA wo blöderweise dann doch der Lockdown für viele Wochen eingeführt werden musste hat derzeit TROTZ dieser Maßnahmen ca. 50.000 NEUinfektionen pro Tag. 5 Mio positiv getestete, davon momentan ca. 3% verstorben, nach diversen "Korrekturen" jetzt doch etwa 170k. Ja, alles Panikmache, es passiert gar nichts wenn man weniger Maßnahmen einhalten würde. Drüben, im Wolkenkuckucksheim, neben den rosa Einhörnern.

Es ist wirklich schade, dass sich Superleugner Trump nicht mit seiner "wir machen diesen Quatsch nicht, es wird im April einfach vorbei sein, ihr werdet sehen!"-Taktik durchsetzen konnte. Sonst hätten wir jetzt ein schönes Experiment, und würden sehen wo die Reise bei den Totenzahlen hingeht. Ich wage mal zu raten, weniger wären es nicht geworden. Die Brasilianer weigern sich ja auch in die Bresche zu springen, und bleiben einfach zu Hause obwohl der Superleader Bolso doch Corona zum Hoaxschnupfen erklärt hat weil er es - mit welchen Mitteln auch immer - überlebt hat. Die Feiglinge.

Kensei

14-08-2020, 13:40

@Maddin
Wo schreibt Streeck denn, dass Masken "Placebos" sind oder tut Langzeitfolgen mit "blabla" ab?!?
Verlierst du langsam den Kontakt zur Realität? Der hat mal 'ne Zeitlang beanstandet, dass viele Menschen Community-Masken nicht korrekt nutzen, ok. Das wars aber auch.

Du schreibst seit nunmehr 55 Seiten, dass alle Eindämmungsversuche ohnehin für die Katz sind, bringst dafür immer wieder diverse (vermeintliche) Beispiele an, Österreich, Neuseeland, Japan usw., und sagst, dass man halt einfach akzeptieren müsse, dass ohnehin die nächste Welle kommt. Ist halt so, wie bei Grippe auch.

Wo schreibt das auch nur im Ansatz ein Herr Streeck?!?

Du leidest doch wirklich an Wahrnehmungsverzerrung...

Kensei

14-08-2020, 13:43

https://twitter.com/redpillmonster/status/1286195074100006912?s=19

Hm.
Sollen wir nochmal über Aerosole, Masken und geschlossene Räume sprechen?...

Geil... :D :klatsch:

Der Kindergarten passt zu dir.

Schau du mal auf Twitter deine lustigen Clips, ich halte es mit den Studien die wir hier lang und breit durchgekaut haben.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/maske-gesundheitsbehoerden-coronavirus-1.4963751-2

Da du den Typen da auf Twitter wohl so toll findest, verstehe ich übrigens deine Schnappatmung bei meinen Anti-QAnon Statements. WWG1WGA gell.. ;) :D

Ripley

14-08-2020, 13:53

Zurück zu der Frage, ob ich in einem Raum mit einem Positiven ...

1) Ist m.E. auch mir schon passiert. Wer länger mitliest, weiß, dass der Mann Anfang Februar eine seltsame Erkältung mit Kopfweh, Fieber und einem richtig fiesen trockenen, kratzigen Husten aus Mailand(!) heimgebracht und mir vermacht hat. (Wir erinnern uns: zudem Zeitpunkt war D, nach den Webasto-Fällen, wieder "corona-frei", noch Wochen später wurde in großen Sälen geschunkelt)
War unschön, weil wir ja krank waren. Paar Tage richtig platt, danach gings wieder aufwärts. Ich war nach ... ein bis zwei Wochen wieder fit, der Mann hatte noch zwei Monate Leistungseinbußen.

2) Aber auch, wenn das damals was anderes gewesen sein sollte (oder Reinfektion möglich sein sollte), sehe ich nicht, warum ich nicht mit normaler Vorsicht und Umsicht, aber ansonsten, ja, normal. auf den soweit gesund erscheinenden Rest der Welt reagieren sollte.
Das Verbot von Massenveranstaltungen mit Rudelbums befürworte ich ausdrücklich. Auch wenn es echt schei*e für viele Kulturschaffenden ist. Und Intimkuscheln möchte ich auch nicht mit Hinz und Kunz, von daher finde ich die 1,5 oder 2m Abstand wirklich prima. Auch völlig unabhängig von Corona.
Sehr gute Freunde (das ist ein überschaubarer Kreis) werden aber, im gegenseitigen Einvernehmen, natürlich auch jetzt umarmt, Familie logo auch.

3) Umgang mit sichtlich Kranken: Ich reiße mich nicht drum, platt aufm Sofa zu liegen. Nicht mit nem banalen grippalen Infekt und schon gar nicht mit 'ner echten Grippe oder Covid-19. Letztere zwei sehe ich, man merkt es, als vergleichbar an.
Ich bin gerne gesund und fit. Auch wenn mir gern das Gegenteil unterstellt wird. Also übe ich mich immer schon in grundlegenden Hygiene-Verhaltensweisen und nehme diesbezüglich auch Rücksicht auf andere. Wenn ich wg. Erkältung verrotzt bin, verschiebe ich den Zahnarzttermin oder den beim Physio. Brauchen die ja auch nicht.
Wenn Mann, Kind, bester Freund am Röcheln sind, kann ich meine Zuneigung auch mal kontaktlos zeigen. Beim nächsten mal wird wieder liebgegehalten. Oh, und wenn in meinem Arbeitsumfeld jemand verrotzt aufläuft, darf er, wenn er zu denen gehört, bei denen ich das entscheide, gerne wieder heim.
Diese Super-Heroen, die seit Jahr und Tag unbedingt noch mit Fieber ins Office rennen müssen um alle anderen anzustecken und ihre Unverzichtbarkeit zu demonstrieren, gehen mir schon seit Jahrzehnten auf den Sack.

Also: ja. Ich halte mich mit anderen Menschen in einem Raum auf. Vorgestern erst mit dem Meister meiner Auto-Werkstatt in einem Auto. Hui!
Und, das machen sich nur wenige klar: Jeder von denen könnte potenziell auch Virenträger sein. Ist dann so. Muss sie ja nicht alle knutschen.

Gast

14-08-2020, 14:01

@Maddin
Wo schreibt Streeck denn, dass Masken "Placebos" sind oder tut Langzeitfolgen mit "blabla" ab?!?
Verlierst du langsam den Kontakt zur Realität?
Du schriebst seit nunmehr 55 Seiten, dass alle Eindämmungsversuche ohnehin für die Katz sind, bringst dafür immer wieder diverse (vermeintliche) Beispiele an, Österreich, Neuseeland, Japan usw., und sagst, dass man halt einfach akzeptieren müsse, dass ohnehin die nächste Welle kommt. Ist halt so, wie bei Grippe auch.

Wo schreibt das auch nur im Ansatz ein Herr Streeck?!?

Du leidest doch wirklich an Wahrnehmungsverzerrung...

Nein du liest nur nicht richtig. Ich habe nie geschrieben, dass die Masken Placebo, sondern die Pflicht in gewissen Bereichen.
Und dass eine Ministudie immer wieder durchs Dorf zu treiben wenn's keine Vergleichsdaten gibt.
Langsam kommt mit der Verdacht du entfremdest absichtlich meine Aussagen.
Und jetzt zeig mir wo mir der Streeck widerspricht?
Er sagt nämlich in seinem letzten Interview das gleiche mit den Wellen.

* Silverback

14-08-2020, 14:17

Zurück zu der Frage, ob ich in einem Raum mit einem Positiven ...
...... Jeder von denen könnte potenziell auch Virenträger sein. Ist dann so. Muss sie ja nicht alle knutschen.
Ich glaube, die Frage war ein klein wenig anders formuliert. :rolleyes: Nur mal soho.

Kensei

14-08-2020, 14:18

@Maddin
Achso. Masken sind kein Placebo, Maskenpflicht schon. Aber auch nicht immer, sondern nur manchmal. Aha. :rolleyes:

Die "Mini-Studie" war übriegens eine von drei verlinkten, die exemplarisch für viele weitere standen. Hast du wohl nicht geschafft zu lesen.

Was sagt Streeck denn in seinem letzten Interview, was angeblich so d'accord geht mit deiner Meinung? Sag du doch mal, anstatt immer nur zu delegieren.

Wo ich konkrete Unterschiede zwischen deinem Auftreten hier und Streecks Statemens sehe habe ich klar gemacht und mit Zitaten von dir belegt.

Gast

14-08-2020, 14:36

@Maddin
Achso. Masken sind kein Placebo, Maskenpflicht schon. Aber auch nicht immer, sondern nur manchmal. Aha. :rolleyes:

Was sagt Streeck denn in seinem letzten Interview, was angeblich so d'accord geht mit deiner Meinung? Sag du doch mal, anstatt immer nur zu delegieren.

Wo ich konkrete Unterschiede zwischen deinem Auftreten hier und Streecks Statemens sehe habe ich klar gemacht und mit Zitaten von dir belegt.

Die Maskenpflicht an Orten wo es nie großartig Cluster gab während es dort keine gibt oder sie anscheinend nicht genug schützen und daher Cluster entstehen ist in meinen Augen Placebo, ja. Wo widerspricht der Streeck der Aussage?
Ja was sagt er denn, dass die Zahlen im Sommer niedriger sind und in der kalten Jahreszeit steigen wie das bei saisonalen Schwankungen bei solchen Viren ist.
Dass wir nach pragmatischen Ansätzen suchen müssen, wir nicht jede Infektion verhindern können.
Hier nochmal das ganze Interview, dann kannst du bitte zitieren wo mir der Streeck widerspricht. Einfacher kann ich es dir echt nicht mehr machen. :)
Und sorry wenn ich mich manchmal der Übertreibung bediene. Aber wo ich dem Streeck grundlegend widerspreche zeigst du mir bitte.
Ich finde dein Auftreten bei dem Thema ja auch hysterisch, aber ich versuche zumindest deine Aussagen immer richtig wiederzugeben.
https://www.google.com/amp/s/www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_88339070/tid_amp/coronavirus-virologe-streeck-kann-zweite-welle-in-deutschland-nicht-erkennen.html

Alephthau

14-08-2020, 14:53

Hi,

Corona-Krise
:
Bundesagentur für Arbeit zehrt großen Teil ihrer Rücklagen auf

Im ersten Halbjahr hat die Bundesbehörde vor allem für Kurzarbeitergeld zehn Milliarden Euro aus ihren Rücklagen verwendet. Diese betrugen im Januar 26 Milliarden Euro.

Zwischenzeitlich waren fast sieben Millionen Beschäftigte in Kurzarbeit, zeigt die neueste Arbeitsmarktstatistik. Die BA kann die Daten aber nur mit drei Monaten Verspätung angeben, weil die Firmen erst nachträglich das Kurzarbeitergeld mit der Behörde abrechnen. So kommt es, dass in der Statistik für Juli 6,7 Millionen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Kurzarbeit für den Monat Mai aufgeführt werden. Allerdings zeigen die eingegangenen Anträge bei der Behörde, dass die Zahl der Menschen in Kurzarbeit deutlich zurückgeht. Zugleich steigt aber die Zahl der Arbeitslosen auf zuletzt 2,9 Millionen, die Arbeitslosenquote betrug im Juli somit 6,3 Prozent.
Für das zweite Halbjahr wollte die Sprecherin aber keine Prognose abgeben. Das Ministerium erklärte lediglich, sich weiterhin dafür einzusetzen, "dass die Liquidität der BA fortlaufend gesichert ist und ausreichender finanzieller Handlungsspielraum auch für das Jahr 2021 besteht". Für den Fall, dass die gesamte Rücklage durch die Corona-Krise aufgebraucht wird, ist vereinbart, dass es einen Bundeszuschuss für die BA geben soll.

Nach einem Bericht der Frankfurter Allgemeinen Zeitung wird das Defizit für den BA-Haushalt im ersten Halbjahr mit 10,28 Milliarden Euro angegeben. Die Ausgaben für Kurzarbeitende und Arbeitslose summierten sich in den ersten sechs Monaten demnach auf mehr als 26 Milliarden Euro – und lagen damit 41,5 Prozent über den Planungen, berichtet die Zeitung unter Berufung auf interne Papiere.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-08/corona-krise-arbeitsagentur-geld-ruecklagen-kurzarbeitergeld-pandemie

Gruß

Alef

Alephthau

14-08-2020, 15:11

Hi,

Hat mit Covid-19 direkt nix zu tun, aber passt doch ins Thema finde ich:

https://www.youtube.com/watch?v=PC1Dw1lfLtI

https://www.youtube.com/watch?v=PC1Dw1lfLtI

Gruß

Alef

Kensei

14-08-2020, 15:36

Die Maskenpflicht an Orten wo es nie großartig Cluster gab während es dort keine gibt oder sie anscheinend nicht genug schützen und daher Cluster entstehen ist in meinen Augen Placebo, ja. Wo widerspricht der Streeck der Aussage?...

Das schreibt/sagt er so überhaupt nicht. Wo meinst du das gelesen zu haben? Zumal du bei deinen Statements nie so differenziert hattest.

Um mal zwei weitere Beispiele deiner Argumentation rauszunehmen:

...Oder anders gesagt, wir versuchen einen Killervirus der jede Herbstsession mit der Grippe auftreten soll ... mit bedrohlichen Langzeitschäden mit Abstand und Mundschutz zu begegnen und das funktioniert im Sommer schon nicht...

...genau deswegen brauchen wir nicht glauben, dass wir auf irgendwas vorbereitet sind. Im Herbst wird's uns genau so unvorbereitet treffen wie im März.
Edit: Wir sind seit Anfang der Krise im Reaktionsmodus. Und das ist nie besser geworden...

DAS würde ein Herr Streeck so 100% nicht unterschreiben. Genauso wenig wie deine Verharmlosung eventueller Langzeitfolgen.

Ich hab eher das Gefühl, du ruderst jetzt zurück und versuchst dich krampfhaft unter den Scheffel irgendeines ernstzunehmenden Experten zu stellen.

...Oh, Apropos Streeck:
Ich erinnere das so, dass ich ihn immer wieder gerne verlinkt und durchaus lauthals meine Zustimmung zu seinen Gedanken und Schlussfolgerungen geäußert habe.

Seltsam, dass man, nein, dass du, Kensei, das so ganz anders wahrnimnmst ...
Magst du mal verlinken, an welcher Stelle ich ihm so vehement widersprochen habe?

Du hast in dem Thread hier ein Mal Bezug auf das Interview genommen, das wars.
Widersprechen tust du ihm schon bei deiner Einstellung zur Wirksamkeit von Masken. Hatten wir ja schon.

marq

14-08-2020, 15:49

https://www.welt.de/vermischtes/article213537592/Coronavirus-Spanien-wundert-sich-ueber-die-Wucht-der-zweiten-Welle.html

wieso kommt es das in spanien eine 2 welle wieder entsteht?

ich glaube, die spanier verhalten sich wie die deutschen, allerdings wird ihnen immer ihr südländischer körperlicher lebensstil zum verhängnis.....

* Silverback

14-08-2020, 15:54

... allerdings wird ihnen immer ihr südländischer körperlicher lebensstil zum verhängnis.....

Du meinst den, wo sich in (deutschen) Straßenbahnen/ Bussen Leute ohne Masken "breit machen" und sich "damit" schon mal gerne auf die Pelle rücken :).

Kensei

14-08-2020, 16:00

Lauterbach und Schmidt-Chanasit gestern bei(m) (unsäglichen) Lanz:

https://www.youtube.com/watch?v=qas8pE5N_iQ

und mit Palmer vor einer Woche bei Maischberger:

https://www.youtube.com/watch?v=jto0CRPqoQo

marq

14-08-2020, 16:14

wie ich das jetzt so mitbekomme, wird das unglück der spanier für viele menschen in europa richtungsweisend sein.

dort stiegen auch wieder die zahlen des hospitalisierten menschen an. es wird wieder opfer geben. scheinbar nicht so viele wie in der 1. welle, weil jetzt auch viele junge menschen betroffen sind.

aber auch in spanien wird es keinen landesweiten lockdown mehr geben.

Ripley

14-08-2020, 16:18

Gut.
Extra für Silverback, dem meine ausführlichere Antwort oben offenbar zu komplex war.

PS: ein gedankenspiel: wer würde sich freiwillig längere zeit in einem raum aufhalten in dem ein positiv getesteter ist ? für manche der hier diskutierendsen müsste das nach ihren argumenten zufolge ja kein problem sein, da möglicherweise ein falscher test vorliegt oder die krankheit ziemlich ungefährlich ist, wie man an tönnies sieht.

Ja. Auf Abstand und gerne mit Fenster auf. Im Winter bei -10° halt nur mit Abstand.

Gilt derzeit für alle, die ich nicht lieb genug habe, sie in die Arme schließen zu wollen. Oder mit denen ich nicht Kumite trainiere.

Egal, ob ich von einem positives Ergebnis weiß oder nicht.

* Silverback

14-08-2020, 16:20

...
aber auch in spanien wird es keinen landesweiten lockdown mehr geben.

Naja, aber zuMINDEST das hier:
Ganz Spanien wird zu Risikogebiet erklärt – auch Mallorca betroffen (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_88282794/coronavirus-news-spanien-ist-jetzt-risikogebiet-auch-mallorca-betroffen.html)

Gast

14-08-2020, 16:21

Das schreibt/sagt er so überhaupt nicht. Wo meinst du das gelesen zu haben? Zumal du bei deinen Statements nie so differenziert hattest.
Doch. Hast du sogar noch gerade vorhin noch verlinkt.;)
Und nochmal wo widerspricht mir Streeck, Beleg.

Um mal zwei weitere Beispiele deiner Argumentation rauszunehmen:

DAS würde ein Herr Streeck so 100% nicht unterschreiben. Genauso wenig wie deine Verharmlosung eventueller Langzeitfolgen.
Wo ich Langzeitschäden verharmlose zeigst du mir.
Und dir ist klar, dass das ich in dem Post wiedergebe wie die Szenarien ausschauen würden wenn sie so eintreffen würden wie du hier immer wieder gibst, oder marq z.B.?
Dazu müsste man halt den ganzen Post zitieren und nicht wieder Passagen aus dem Kontext reißen. Steeck sagt übrigens selbst, es braucht eine Eingreiftruppe weil die Gesundheitsämter schlicht auf sowas nicht vorbereitet sind.
Und auch hier zitiere mir wo Streeck mit widerspricht, nicht was du glaubst, was er sagen würde sondern wo er mir wirklich widerspricht.

Ich hab eher das Gefühl, du ruderst jetzt zurück und versuchst dich krampfhaft unter den Scheffel irgendeines ernstzunehmenden Experten zu stellen.
Nö, du interpretierst nur viel zu viel und bist bis dato nicht in der Lage auch nur ein Argument zu bringen wo der Streeck was völlig gegensätzliches sagt.

Du hast in dem Thread hier ein Mal Bezug auf das Interview genommen, das wars.
Widersprechen tust du ihm schon bei deiner Einstellung zur Wirksamkeit von Masken. Hatten wir ja schon.[/QUOTE]

* Silverback

14-08-2020, 16:25

Gut.
Extra für Silverback, dem meine ausführlichere Antwort oben offenbar zu komplex war.....

Och nööö :)
Nur bei dieser Art der Argumentationsführung (böse Zungen hätten ja dafür einen Ausdruck) halte ich es einfach mit meinem alten Mentor:
"Feel free to restrict yourself" und nehme mir die Freiheit heraus, etwas zu tun .... oder zu lassen. :D.
Greetings.

Gast

14-08-2020, 16:29

wie ich das jetzt so mitbekomme, wird das unglück der spanier für viele menschen in europa richtungsweisend sein.
Absolut. Ein Lockdownland nach dem anderen wird rückfällig und scheitert mit seiner Taktik.

* Silverback

14-08-2020, 16:35

Absolut. Ein Lockdownland nach dem anderen wird rückfällig und scheitert mit seiner Taktik.

(Fast) geschickt formuliert :ups:.
Möglicherweise wär's ohne Lockdown einfach nur "was" flotter (und "zuverlässiger") gegangen.
Nur mal so laut gedacht.

carstenm

14-08-2020, 16:37

...'ner echten Grippe oder Covid-19. Letztere zwei sehe ich, man merkt es, als vergleichbar an.Das ist angesichts dessen, was wir über Covid19 wissen, keine "vernünftige" Position.

Kusagras

14-08-2020, 17:03

Florian Schroeder tritt bei Corona-Demo in Stuttgart auf (aber nicht vorschnell einordnen):

https://www.youtube.com/watch?v=vS2i_bRD0R0&feature=youtu.be

Kensei

14-08-2020, 17:14

Hab ich schon zwei Mal verlinkt... ;)

Kusagras

14-08-2020, 17:15

Corona-Bekämpfung durch Nasenspray?

"Auch wenn Walter eine Ikone seines Fachs ist und schon mehrfach für den Nobelpreis vorgeschlagen war: Die Funktionsweise des Sprays ist vom Prinzip her recht einfach. Im Labor erzeugte das Team um den Biochemiker künstliche Proteinmoleküle ähnlich den Nanoantikörpern. Diese künstlichen Moleküle sollen an die Oberfläche des Virus andocken und so verhindern, dass sich das Virus an Rezeptoren des Körpers anschließen kann. „Die Moleküle verfügen über Binderegionen, mit denen sie sich an das Virus anheften“, erklärt Walter. Wenn sie dort einmal festsitzen, bewegen sie sich nicht mehr weg, das Virus wird unschädlich. ...Warum soll ein Nasenspray gegen Corona helfen? Das Virus dringt vor allem durch die Nase in den Körper ein, wo es bereits die menschlichen Zellen angreift. Dann dringt es tiefer in die Lunge vor, wo es seine ganze Zerstörungskraft entfaltet. Da das Nasenspray als Aerosol eingeatmet wird, kann es ebenfalls tief in die Lunge vordringen und auch dort vor dem Coronavirus schützen. ..."

https://www.fr.de/wissen/nasenspray-gegen-coronavirus-foschung-impfstoff-aeronab-peter-walter-90023766.html#idAnchComments

Kusagras

14-08-2020, 17:16

Hab ich schon zwei Mal verlinkt... ;)

Ah, ok, dann sorry.

Kensei

14-08-2020, 17:34

Doch. Hast du sogar noch gerade vorhin noch verlinkt.;)
Und nochmal wo widerspricht mir Streeck, Beleg.

Er kann dir nicht widersprechen, weil er sich so nicht äußert. Er schreibt nirgendwo was von Maskentragen hätte einen Placeboeffekt. Er hat sich mal dahingehend eingelassen, dass viele Bürger Community-Masken nicht korrekt tragen und es deshalb einen geminderten Schutzeffekt gäbe. Alles andere ist Mumpitz. Wie gesagt, nicht nur delegieren, sondern selber mal konkret belegen wo du angeblich so auf Linie mit den Experten bist. Alles andere ist Geschwätz mit dem du dich wichtig machen willst. Beweis mir halt das Gegenteil.

...Wo ich Langzeitschäden verharmlose zeigst du mir...

DU schriebst man solle bzgl. Langzeitschäden jetzt nicht schon wieder die nächste Sau durchs Dorf treiben und kommentiertest meine Verlinkungen mit "Mini-Studie" die wenig aussagekräftig wäre. Mein Einwurf, das sei nur eine von vielen Studien blieb von dir unkommentiert. Später kamst du dann nochmal mit der "Mini-Studie" um die Ecke, in völliger Verkennung oder Verleugnung der unzähligen anderen Studien die es noch so gibt.

...Und dir ist klar, dass das ich in dem Post wiedergebe wie die Szenarien ausschauen würden wenn sie so eintreffen würden wie du hier immer wieder gibst, oder marq z.B.?

DU unterstellst:

...wir versuchen eine[m] Killervirus ... mit Abstand und Mundschutz zu begegnen und das funktioniert im Sommer schon nicht...

Das stimmt so nicht und wird meines Wissens auch von Streeck so nicht geteilt. Wenn doch, dann zeig mir wo. Hab ich von ihm noch nie so gehört oder gelesen.

Des Weiteren schreibst du:

...genau deswegen brauchen wir nicht glauben, dass wir auf irgendwas vorbereitet sind. Im Herbst wird's uns genau so unvorbereitet treffen wie im März.
Edit: Wir sind seit Anfang der Krise im Reaktionsmodus. Und das ist nie besser geworden...

Weder teilt Streeck die Ansicht, wir seien nicht vorbereitet, noch, wir stünden heute genauso da wie im März. Wenn er sich entsprechend eingelassen habe sollte, dann zeig mir wo.

...Steeck sagt übrigens selbst, es braucht eine Eingreiftruppe weil die Gesundheitsämter schlicht auf sowas nicht vorbereitet sind...

Zitier doch mal genau was er wo sagt, dann können wir ja mit deinen Statements abgleichen.

...du interpretierst nur viel zu viel und bist bis dato nicht in der Lage auch nur ein Argument zu bringen wo der Streeck was völlig gegensätzliches sagt...

Weil er sich überhaupt nicht so einlässt wie du. Falls doch, beleg doch selber mal. Ich kann von ihm kaum Aussagen finden, die deinen Statements hier nahe kommen wenn's konkret wird.
Wie gesagt, wenn DU behauptest du seist mit Virologen auf einer Linie, dann kannst DU das ja auch mal konkret belegen und mit deinen vorher getätigten Aussagen abgleichen. Sollte nicht so schwer sein, oder?
Ansonsten bleibt es nur Wichtigtuerei.

Pflöte

14-08-2020, 18:09

Pflöte, hör dich doch ganz einfach mal in deinem Bekanntenkreis, auf der Straße und in den sozialen...
Nichts von dem was Du schreibst rechtfertigt die Aussage, dass in den Medien/von offiziellen Stellen eine Fallsterblichkeit von 100% kolportiert werden würde, auch nicht als „humoristische Übertreibung“ (was es wohl sein sollte).

Sorry, darum geht es aber. Diese ständigen Unterstellungen nerven einfach ... klar, die kann man dann so schön einfach durch den Kakao ziehen und einen „rhetorischen Sieg“ verbuchen. Für die meisten hier ist das aber deutlich zu durchsichtig.

Den/dem Post insgesamt kann ich teils nachvollziehen/zustimmen, teils nicht. Bin zu faul, das jetzt konkret zu benennen.

marq

14-08-2020, 18:18

https://www.tagesschau.de/ausland/nasenspray-corona-101.html

:klatsch::klatsch::klatsch::klatsch::klatsch::klat sch::klatsch: positive nachrichten deutscher qualitätsarbeit ;)

* Silverback

14-08-2020, 18:48

https://www.tagesschau.de/ausland/nasenspray-corona-101.html...
Also den Denk-Ansatz finde ich persönlich jetzt erstmal (vielleicht noch nicht zuende gedacht, aber) spannend; nur: ich meine mich zu erinnern, dass es irgendwo mal hieß, dass Cov auch über die Augen in den Körper gelangt. Was dann/ damit?
(da würde ja dann wohl nur die Sarah Cooper-D.T.-Variante helfen :): How to medical (https://www.youtube.com/watch?v=RxDKW75ueIU))

marq

14-08-2020, 18:53

schleimhäute sind eine möglichkeit der übertragung.

doch prof. drosten sagte in einem seiner podcasts, dass nach den neusten studien, die rezeptoren des virus hauptsächlich in der nase sitzen, und deshalb deshalb der mundnasenschatz korrekt getragen werden sollte :)

Pansapiens

14-08-2020, 20:45

Pflöte, hör dich doch ganz einfach mal in deinem Bekanntenkreis, auf der Straße und in den sozialen Medien um!

Und dann guck mal, wie viele Leute der festen Überzeugung sind, dass sie, wenn sie auch nur im Freien auf 5m an einem Infizierten VORBEIgehen, sich a) selbst infizieren, b) infolgedessen ganz sicher, und zwar schwer, erkranken, ggf. c) daran sterben, d) selbst falls nicht, lebenslang an Spätfolgen zu leiden haben werden.

Und ich rede da sogar von jungen, U30, ansonsten völlig gesunden Menschen.

Ja, Pflöte, mach mal, und berichte dann hier.
Ich würde in meinem Umfeld mal schätzen: 0, in Worten Null.
Ich hab im März mal aus dem Fenster geschaut und mich angesichts der Normalität des Anblicks laut gefragt, ob es bei der Pest wohl auch so war...
Kann mal jemand die Dame fragen, in welchem pfälzer Dorf man diese panischen Menschen trift, die sie überall zu sehen meint (oder eben nicht zu sehen meint, weil die sich im Keller eingeschlossen haben)?

Und exakt das, eine in den tatsächlichen Statistiken durch nichts gerechtfertigte, Panik, wurde ganz gezielt befeuert durch Medien, die von Anfang an so gut wie ausschließlich Worst-Case-Schilderungen und Bilder transportiert haben.

Aha, die Panik, die außer von Ripley, Little Green Dragon, Alephthau und Leuten, die dem Bahkdiwahn anheim gefallen sind, nicht wahrgenommen wird, wurde gezielt befeuert....
Mir scheint, hier wird ein Strohmann abgefackelt.

Ja. Maximale Schockwirkung. Ist gelungen.

Na bitte. Der Bücherwurm setzt eine Falschbehauptung in die Welt und die Ripley verbreitet die weiter...
Oder Bücherwurm und Ripley "informieren" sich an der gleichen Sekundärquelle.

Wie viele Kinder sind seit Einsetzen der Epidemie in D in Verbindung mit Covid-19 gestorben?
Und was ist die derzeit vorherrschende Stimmung, wenn es um Schulöffnungen geht?

Ein bis drei sind gestorben, aber das ist ja nicht der Grund, warum man die Schulen nur vorsichtig öffnet.
Den Grund zu verstehen, übersteigt eventuell die kognitive Leistungsfähigkeit von Ripley, obwohl sie ihn selbst aus dem Strategiepapier zitiert hat.

Wie viele der Mitarbeiter der Fleischverarbeitenden Betriebe sind, nachdem sie offenbar heftigst von Viren umwedelt wurden, a) hospitalisiert worden, b) daran gestorben?
Also mutmaßlich im Grunde gesunde kräftige Leute?
Und wie viele ebenso Gesunde, Junge trauen sich kaum noch auf die Straße und verfallen wahlweise in Panik oder in wüste Aggression, wenn sie Herrn Müller (MNS-Befreiung wg. generalisierter Angststörung) ohne Maske im Park oder, oh Gott! vor dem Supermarkt erblicken?

Ich kenne die Zahlen zwar nicht, aber ich schätze die erste ist größer als die zweite.
Hier läuft so gut wie keiner mit Maske außerhalb von Gebäuden rum. Einige reißen die sich gleich nach der Schwelle vom Supermarkt vom Gesicht, als kämen die von einem Apnoerekordversuch...
Aber wenn es in NRW Ecken gibt, wo nie einer getestet wird, warum soll es nicht auch Ecken in RLP geben, wo alle in Panik sind.
Nur sollte man das dann vielleicht nicht auf ganz Deutschland verallgemeinern.

Wo, außer irgendwo asf den hintersten Seiten des RKI-Tagesberichts wurden jemals die tatsächlichen Zahlen und Anteile kommuniziert?

Z.B. auf der von mir schon mehrmals hier zitierten Pressekonferenz des RKI am Anfang der Infektion.
Da hat der Sprecher auf die Dunkelziffer von 90% oder höher hingewiesen, um die Fallsterblichkeiten im unteren %-Bereich zu relativieren. Das kann IMO Ripley nicht entgangen sein, dennoch wiederholt Sie hier beharrlich ihre Falschdarstellungen.
Man konnte es auf Wikipedia nachlesen, auch von mir mehrfach zitiert, und am 6.3. sagte Drosten gegenüber der Osnabrücker Zeitung, zitiert von vielen anderen Medien:

"Bei langsamer Verbreitung werden Corona-Opfer in der normalen Todesrate verschwinden." Jedes Jahr stürben in Deutschland 850.000 Menschen. Das Altersprofil sei ähnlich wie bei den Todesfällen durch das neue Virus.

Das RKI macht es sich derzeit übrigens wunderbar einfach. Positiv PCR-Getestete sund da neuerdings nicht mehr als SARS-CoV2-*Infizierte*, sondern in Bausch und Bogen als Covid-19-*Fälle* aufgeführt. Völlig unabhängig davon, ob und welche Symptome sie HABEN oder jemals BEKOMMEN werden.

Wir erinnern uns: "COVID-19 (Abk. für englisch coronavirus disease 2019, deutsch Coronavirus-Krankheit-2019[1][2], umgangssprachlich auch Corona genannt) ist eine Infektionskrankheit, zu der es infolge einer Infektion mit dem neuartigen Coronavirus SARS-CoV-2 kommen kann." (Wikipedia)

Ja, wir erinnern uns, dass von Ripley mein Hinweis ignoriert wurde, dass die Definiton von COVID-19 der WHO und des ICD-10 nur von einer Infektion abhängt und nicht von den Symptomen.

Hier die COVID-Definitionen des ICD-10-GM im Wortlaut:
U07.1! COVID-19: Virus nachgewiesen
Diese Schlüsselnummer soll benutzt werden, wenn COVID-19 durch einen Labortest nachgewiesen ist, ungeachtet des Schweregrades des klinischen Befundes oder der Symptome

https://www.kvno.de/60neues/2020/corona_icd10_neu/index.html

Eigentlich nur eine Definitonsfrage und da hat wohl weder Wikipedia, noch eine Ripley noch ein Alephthau die Deutungshoheit.
Uneigentlich wollen natürlich Ripley und Alephthau den Eindruck erwecken:

a.) die "symptomlosen" Fälle wären für die Verbreitung der Pandemie und damit die Gefährlichkeit des Virus unerheblich.
Die Ripley hat ja in der Vergangenheit "argumentiert" wär krank wäre, würde freiwillig zu Hause bleiben.

b.) das RKI wolle dadurch, dass die Infizierte als Kranke zählen, unterstellen, dass hier die Gefährlichkeit der Krankheit überzogen dargestellt würde. Was natürlich ebenfalls nicht stimmt, denn das RKI ist, wie von mir vor kurzem (zum wiederholten Mal) zitiert, bei seiner Modellrechnung davon ausgegangen, dass 95,5% nicht in das Krankenhaus müssen.

Hier die Annahme über die prozentualen Verteilungen unterschiedlicher Schweregrade der Infektion aus dem Artikel zur Modellrechnung des RKI vom 20.03.2020 (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland.html), der auch im anderen Thread besprochen wurde:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45700&d=1597292681

95,5% der Infizierten müssen nach dieser Annahme nicht in's Krankenhaus.
Von den restlichen 4,5% braucht nur ein Viertel eine Intensivmedizinische Behandlung, also 1,125% aller Infizierten.
Von denen schafft es die Hälfte nicht, also die schon erwähnten 0,56%.
Anders ausgedrückt: rund 98,88% werden nach dieser Annahme nicht intensiv behandelt werden. 99,44% der Infizierten werden nach dieser Darstellung nicht sterben.
Das war die offizielle Darstellung des RKI.
Vor dem Hintergrund dieser Realtität behaupten nun Leute wie Alephthau, Ripley und Bücherwurm es wäre verkündet worden, es handele sich um ein supergefährliches Virus, 100% tödlich, "wir werden alle sterben", "größt mögliche Schockwirkung".
Die Strategie dieser.... scheint aufzugehen, wenn Leute wie Du nun glauben, dass wäre tatsächlich von ernst zu nehmender Seite so vermittelt worden und nicht etwa nur von anderen unterstellt.

Da steht zwar "Symptome" aber "symptomlos" ist ja gar nicht so einfach zu bestimmen, da eher subjektiv. Auf jeden Fall kann der Zustand der 95,5% von "merkt nix" bis "schwere Grippesymptome zu Hause" gehen.
Auch die von Anfang an vom RKI und anderen seriösen Quellen angegebene hohe Dunkelziffer bis über 90%, spricht ja dafür, dass die meisten nicht so beeinträchtigt sind.

An dieser Stelle hast du übrigens deine 100% Infizierte = 100% Erkrankte

@Pflöte, : hattest Du das gefragt, oder ging es nicht eher um (nahezu) 100% Todesrate unter den Erkrankten?
Falls Letzteres, käme ich mir an Deiner Stelle als für dumm verkauft vor und würde mir vorstellen, in welchem Umfeld sich Ripley bewegen muss, um zu glauben, auch außerhalb mit so was durchzukommen....

Oh. Und, ja, es scheint Spätfolgen zu geben. Unbenommen? Zahlen dazu? Wie? Werden nicht veröffentlicht? Gibt's vielleicht gar nicht? Na sowas!

Ja, vielleicht gibt es gar keine Spätfolgen, so wie es laut Ripley keinen exponentiellen Anstieg der Fallzahlen gegeben hat...
Hat das der Streeck auch behauptet?

Völlig außer Acht gelassen werden da all diejenigen, die trotz nachgewiesener Infektion eben *nicht* erkranken. Laut verschiedener Quellen ja irgendwas zwischen 50 und über 80%.

siehe oben..

Und, nein, das sind eher *nicht* diejenigen, die nach Monaten xy-Spätfolge entwickeln. Auch wenn auch dieser Eindruck gezielt geweckt wird.

Klar wenn Ripley das sagt, wird es stimmen....:ironie:

Ebenso außer Acht gelassen werden übrigens auch bei der täglichen Verkündung der Infektionszahlen die dahinter stehenden, erneut massiv hochgefahrenen Testzahlen. Ja, wir waren schon auf 0,6% (Positive/Getestete), sind jetzt auf 1%. Konstant übrigens über KW 31 und 32.
Kommuniziert wird: "OH GOTT! ÜBER TAUSEND FÄLLE!!!EINSELF!"

Aha, die Testzahlen werden hochgefahren und der Anteil der Positiven steigt.
Was würde jetzt jemand draus schließen, der die Grundrechenarten beherrscht?

Das Virus wird immer wieder an den verschiedensten Ecken aufflammen. So lange wir das mit Verstand managen, ist das auch überhaupt kein Problem. Das sagt nur außer Streeck kaum jemand laut.

Ob sich der Streeck wohl geadelt fühlt, dass er von den Angehörigen von Team Bild hier so dargestellt wird, als wäre er einer der ihren?:gruebel:
Naja ist ja nicht ganz unschuldig daran...schließlich hat er ja auf den Medienveranstaltungen um seine Heinsbergstudie nicht deutlich widersprochen, als es als es als Sensation verkündet wurde, dass bei der von ihm gemessenen IFR nur ein Bruchteil der offiziellen CCFR rauskam....

Pansapiens

14-08-2020, 20:58

Klaus

14-08-2020, 22:18

"You have been Pansapiened!" (https://www.youtube.com/watch?v=hAq443fhyDo)

Macabre

14-08-2020, 22:49

"You have been Pansapiened!" (https://www.youtube.com/watch?v=hAq443fhyDo)

Nope, not by a Würst...

:cool2:

kloeffler

15-08-2020, 00:26

Geil... :D :klatsch:

Der Kindergarten passt zu dir.
...

Da du den Typen da auf Twitter wohl so toll findest, verstehe ich übrigens deine Schnappatmung bei meinen Anti-QAnon Statements. WWG1WGA gell.. ;) :D

Mir scheint es hier mir nicht mehr darum zu gehen, die Standpunkte der Diskussionspartner zu verstehen. Warum miteinander reden, wenn es einem nur darum geht, den anderen zu widerlegen? Die Einen unterstellen ihrem Gegenüber, auf einer Stufe mit QAnon oder Hildmann zu stehen, die Anderen, daß er von Panik und Hysterie getrieben sei.

Was soll das bringen?

Wir leben in Ausnahmezeiten, viele Leute haben Angst vor Krankheit oder den nicht nur gesundheitlichen Folgen dieser Pandemie. Da „überschießt“ man das ein oder andere Mal im Schlagabtausch.

Verständlich. Aber es sollte doch genug Selbstreflexion bei allen vorhanden sein, um diese destruktive vorwerfende Art sein zu lassen und zu versuchen den Anderen zu verstehen.

Kann man von den Unterstellungen nicht mal ein bisschen runterkommen und ohne Sarkasmus, Abwertung und Schaum vorm Mund diskutieren?

Alephthau

15-08-2020, 03:10

Hi,

Gerade gefunden, ist ein Bericht von 2012 zu Jens Spahn:

Dass der CDU-Bundestagsabgeordnete Jens Spahn von Transparenz bei Nebentätigkeiten nicht viel hält, erklärt sich vielleicht mit seiner klandestinen Vergangenheit. Denn wie das Magazin FOCUS heute berichtet, verdiente Spahn jahrelang "über ein diskretes Firmenkonstrukt heimlich an intensiver Lobbyarbeit für die Gesundheitsindustrie."

Es geht um eine Beratungs- und Lobbyagentur namens Politas, an der Spahn zwischen April 2006 und Mai 2010 beteiligt war. Für die Klienten der Agentur, vornehmlich aus der Medizin- und Pharmabranche, war Spahns Doppeltätigkeit ein Glücksfall: Denn als Gesundheitspolitiker arbeite Spahn an Gesetzen mit, von denen seine Kunden direkt betroffen gewesen sein dürften - einen direkteren Zugang zu politischen Entscheidungsträgern kann man kaum bekommen.

"Dass Volksvertreter Spahn sein Mandat als Gesundheitspolitiker profitabel für Beratungshonorare aus der Gesundheitsindustrie einsetzte, war ihm offenkundig bewusst", schreibt der FOCUS, "denn er verschleierte seine Beteiligung an der Lobbyfirma. Eine GbR muss ihre Geschäfte und Gesellschafter nicht veröffentlichen."

Auf Spahns Bundestagsseite gibt es jedenfalls keinerlei Angaben, die auf seine Beteiligung an der Lobbyfirma hinweisen. Denn anzeigepflichtig sind Unternehmensbeteiligungen nur dann, wenn ein Volksvertreter "mehr als 25% der Stimmrechte zustehen" - Spahn hielt genau 25 Prozent der Politas-Anteile. Nur aus internen Unterlagen, die dem FOCUS vorliegen, werden die Politas-Teilhaber klar: "Treuhänder Jasper, Müller und eben auch Spahn." Bei dem "Treuhänder Jasper" handelt es sich um den früheren Leiter von Spahns Bundestagsbüro, Markus Jasper.

Spahn erklärte gegenüber dem Magazin, es habe "zu keinem Zeitpunkt" einen Interessenkonflikt gegeben. Das allerdings ist nur schwer zu glauben, denn schließlich sitzt der CDU-Politiker seit 2005 im Gesundheitsausschuss, wo für die Gesundheitsbranche weitreichende Gesetze beschlossen werden.

https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/lobbyismus/gesundheitspolitiker-spahn-an-lobbyfirma-beteiligt

Darf man da nicht doch ein klein wenig kritisch sein, wenn es um seine Entscheidungen als Gesundheitsminister geht?:gruebel:

Hier noch ein interessanter Artikel:

Der Soziologe Heinz Bude, der zum Beraterstab der Bundesregierung in der Coronakrise gehörte, warnt vor einer breiten gesellschaftlichen Protestbewegung gegen die Corona-Politik: „Da brennt etwas an“, sagte er der „Welt am Sonntag“. Besonders enttäuschte Wähler von FDP und Grünen könnten sich dieser Bewegung zuwenden. „Zusammen sind das 20 Prozent. Das sind ziemlich viele, und es sind stimmungsstarke Gruppen. Wenn die politisch allein gelassen werden, kriegt man das nicht mehr eingeholt.“

Einen neuen Lockdown hält Bude für unmöglich: „Wir können uns nicht mehr in den Hammer retten, das ist vorbei. Insofern kann es gar keinen zweiten Lockdown geben: Dann wären wir verloren.“ Stattdessen kommt es nach Bude nun darauf an, positive Zukunftsperspektiven zu entwickeln: „Wir brauchen eine Solidarität mit der Zukunft, nicht nur eine Solidarität im Bekämpfen einer Krankheit. Diese Situation können wir nur hinkriegen, wenn sich der Staat nicht als Aufräumstaat oder Gängelungsstaat versteht, sondern als ein Staat, der Türen öffnet.“

https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/nachrichten/corona-proteste-regierungs-berater-sieht-potenzial-von-20-prozent-46963.html?fbclid=IwAR3gJQ406N_yZzm238FOnM29RKtqj9 wiMed974DEbKrZz-iYNIPTDV-V6MM

Gruß

Alef

* Silverback

15-08-2020, 07:57

...
Kann man von den Unterstellungen nicht mal ein bisschen runterkommen und ohne Sarkasmus, Abwertung und Schaum vorm Mund diskutieren?

1+ :halbyeaha

Pflöte

15-08-2020, 08:14

@Pflöte, : hattest Du das gefragt, oder ging es nicht eher um (nahezu) 100% Todesrate unter den Erkrankten?
Falls Letzteres, käme ich mir an Deiner Stelle als für dumm verkauft vor
Tatsächlich war dieser Punkt einer, der mich eher wenig gestört hat, da ich ihn wohlwollend als Unaufmerksamkeit eingeordnet habe.

Die von Ripley beschriebene Stimmungslage kann auch ich absolut nicht nachvollziehen. Und ihr Punkt mit den Schulöffnungen fällt für mich unter „sich ausdenken, was jemand gesagt/gedacht haben soll und das dann durch den Kakao ziehen“.

Ich hatte aber schlicht keine Lust darauf einzugehen. Auch jetzt eigentlich nicht, da ich glaube, dass es nichts bringen wird. Die immer gleichen Denk-, Argumentations- und Diskussionsfehler werden hier und den anderen Threads zum Thema inzwischen seit Monaten täglich bis stündlich wiederholt. Das trifft nicht nur auf Ripley zu.

Mich nervt das eigentlich komplett, da ich dahinter immer eine irgendwie geartete Böswilligkeit vermute. Inzwischen überwiegt bei mir eher die Müdigkeit.

Pflöte

15-08-2020, 08:23

Darf man da nicht doch ein klein wenig kritisch sein, wenn es um seine Entscheidungen als Gesundheitsminister geht?:gruebel:

Man darf sich fragen, was so eine Type überhaupt in der Politik zu suchen hat ... mMn nichts.

Seemann

15-08-2020, 08:58

Tatsächlich war dieser Punkt einer, der mich eher wenig gestört hat, da ich ihn wohlwollend als Unaufmerksamkeit eingeordnet habe.

Die von Ripley beschriebene Stimmungslage kann auch ich absolut nicht nachvollziehen. Und ihr Punkt mit den Schulöffnungen fällt für mich unter „sich ausdenken, was jemand gesagt/gedacht haben soll und das dann durch den Kakao ziehen“.

Ich hatte aber schlicht keine Lust darauf einzugehen. Auch jetzt eigentlich nicht, da ich glaube, dass es nichts bringen wird. Die immer gleichen Denk-, Argumentations- und Diskussionsfehler werden hier und den anderen Threads zum Thema inzwischen seit Monaten täglich bis stündlich wiederholt. Das trifft nicht nur auf Ripley zu.

Mich nervt das eigentlich komplett, da ich dahinter immer eine irgendwie geartete Böswilligkeit vermute. Inzwischen überwiegt bei mir eher die Müdigkeit.

Verstehe ich gut. Mich nervt es auch, sobald ich mich hier beteilige, weil ich, wohl ähnlich wie du erstmal nicht von Böswilligkeit oder sagen wir Vorsatz ausgehe, aber es auch zunehmend schwerer wird, sich das hier vor Augen zu führen. Gerade bei Leuten, die sich scheinbar mehrere Stunden am Tag mit nichts anderem zu beschäftigen scheinen.
Und eindeutig falsche Aussagen fallen doch nicht zufällig. Bei Nachfrage dann Links setzen, oder auf Dinge verweisen, die den hinterfragten Punkt in keinster Weise stützen, geschieht doch auch nicht zufällig. Schwer verständlich ist mir dann, wenn Einzelne meinen "beide Seiten" mahnen und zur Räson rufen zu müssen. Behauptungen sind falsch, oder sie sind richtig. Wenn sie falsch sind, dann ist es auch egal, ob man die mit oder ohne Schaum vor dem Mund richtig stellt, zumal da ohnehin teils unnötig viel an Emotionalität in Aussagen reingelesen wird, um eben dies der Gegenseite zu unterstellen.

Seemann

15-08-2020, 09:00

https://twitter.com/redpillmonster/status/1286195074100006912?s=19

Hm.
Sollen wir nochmal über Aerosole, Masken und geschlossene Räume sprechen?

Nein, auf keinen Fall, denn du hast einen Twitterlink gefunden, der sämtliche Fragen beantwortet.

Ripley

15-08-2020, 09:41

https://amp.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-rueckkehrer-tests-gesundheitsamt-trier-100.html?__twitter_impression=true

"Im Moment kommen deshalb die Befunde bei uns per Fax rein. Und die haben alle den gleichen Dateinamen: 'Telefax.pdf'", berichtet Michels. "Das heißt, wir müssen 3.800 Befunde, die 'Telefax.pdf' heißen, öffnen in der EDV, sie abspeichern unter dem Namen der betroffenen Patienten, damit da keine Verwechslungen passieren."

Tja.
Man hätte auch Leute fragen können, die sowas können...

Gast

15-08-2020, 09:50

Nichts von dem was Du schreibst rechtfertigt die Aussage, dass in den Medien/von offiziellen Stellen eine Fallsterblichkeit von 100% kolportiert werden würde, auch nicht als „humoristische Übertreibung“ (was es wohl sein sollte).

Sorry, darum geht es aber. Diese ständigen Unterstellungen nerven einfach ... klar, die kann man dann so schön einfach durch den Kakao ziehen und einen „rhetorischen Sieg“ verbuchen. Für die meisten hier ist das aber deutlich zu durchsichtig.

Den/dem Post insgesamt kann ich teils nachvollziehen/zustimmen, teils nicht. Bin zu faul, das jetzt konkret zu benennen.

Was wären denn deine Maßnahmen bei einem echt heftigen Virus?

Gast

15-08-2020, 09:52

Er kann dir nicht widersprechen,.

Und der Satz bringt es auf den Punkt. Deswegen schönen Tag noch. ;)

Katamaus

15-08-2020, 10:07

Nein, auf keinen Fall, denn du hast einen Twitterlink gefunden, der sämtliche Fragen beantwortet.

Soweit ich das in Drostens Podcast vor ein paar Wochen verstanden habe, geht es bei Masken in geschlossenen Räumen zunächst darum, Tröpfcheninfektionen zu verhindern, d.h. der andere kriegt nicht gleich die ganze Wolke ab. Was Aerosole betrifft, so hilft hingegen nur der Luftaustausch. In dem selben Podcast war er der Meinung, dass es besser sei in Schulen für Abstand zu sorgen, die Fenster zu öffnen und einen Ventilator aufzustellen. Ein Standpunkt, dem aus meiner Sicht schon rein logisch nichts entgegen zu setzen ist.

2 Tage später: U-Bahn, alle ne Maske auf und alle Fenster geschlossen. Als ich mich darüber aufgeregt habe, wurde ich von der eigenen Frau getadelt, ich solle mich nicht aufregen, irgendwas müsse man doch machen. Ich glaube nicht, dass Masken grundsätzlich sinnlos sind, sie sind aber im Moment so eine Art Opium für das Volk: Papa Staat (aka Söder) beschützt dich, zieh einfach eine Maske an, dann kann dir nix passieren. Auch wenn das keiner so sagt, erkennt man an dem Verhalten, das viele das so glauben (wollen). Wenn man dann den Sinn anzweifelt, ist man natürlich sofort der Coronaverweigerer. Kein Wunder, dass es dann hier unter nahezu Fremden gleich so abgeht. Insgesamt eine sehr ungute Situation, die eine demokratisch einvernehmliche Lösung unter Berücksichtigung von Mindermeinungen nahezu ausgeschlossen sein lässt.

Ist ja eigentlich logisch: wer gibt schon gerne eine Sicherheitsillusion auf?

Und weil die Frage immer kommt, was man tun soll. Ich würde nach wie vor keine Großveranstaltungen zulassen, Bars und Diskotheken geschlossen lassen (drinnen) und Restaurants sowie Cafés zwingen Lüftungskonzepte zu erarbeiten und auf Mindestabstände zwischen den Tischen zu achten. Masken bräuchten wir dann eigentlich nur noch im ÖPNV (der aber nebenbei bemerkt in München hier und da einfach mal die Taktung runtergefahren hat oder einen Schienenersatzverkehr eingeführt, wo sich alle in einen Bus (mit geschlossenen Fenstern!) quetschen - da sollte der Staat vielleicht mal vor der eigenen Haustür kehren).

Und das Ganze kann man sich dann durchaus überlegen zu lockern, so lange das Gesundheitssystem ausreichend Kapazitäten zur Behandlung frei. Insbesondere, so lange das Ausmaß der Gefährlichkeit auch unter Virologen nicht eindeutig geklärt ist.

PS: Ich finde es immer wieder interessant, wie Nicht-Virologen/Immunologen/Epidemiologen (tbc) sich in dieser Diskussion bemüßigt fühle, über Leute dieses Berufsstandes zu urteilen. Da erlaubt sich eine 30-jährige Chemikerin, die sich „Wissenschaftsjournalistin“ schimpft (eine Bezeichnung, die es erst seit der Krise zu geben scheint und die mir immer noch ein leicht spöttisches Lächeln auf die Lippen zaubert), die fachliche Qualifikation eines Prof. Kékulé anzuzweifeln, ein Mann der immerhin eine Professur auf dem Gebiet innehat, da diskutieren Laien, ob Hr. Streeck recht hat - Leiter eines überaus renommierten Forschungsinstituts und da wird ein Hr. Bhakdi gleich mal in Bausch und Bogen abgeurteilt, weil er ein Interview auf einer fragwürdigen Plattform gegeben hat. Hat sich mal wer den CV dieses Mannes angesehen? Wie dreist und überheblich ist sowas eigentlich?

Pansapiens

15-08-2020, 10:14

Kensei

15-08-2020, 10:15

@Pansapiens
Respekt und danke für deine Mühe hier... :halbyeaha

Und der Satz bringt es auf den Punkt. Deswegen schönen Tag noch. ;)

Du bist wirklich ein Schwätzer vor dem Herren Martin.
Schreib doch gleich, wenn du keinen Bock auf Diskussionen hast. Dann spare ich mir die Seitenlangen Repliken.

Ich hätte es echt mit Silverback halten sollen, der wusste schon vor Seiten was von dir zu halten ist.
Diskussionsniveau auf Höhe einer knienden Ameise.
Damit bist du als ernstzunehmender Diskussionspartner für mich hier durch.

@kloeffler
Wenn man verlinkte Studien mit lustigen Twitter-Beiträgen von QAnon-Anhängern auskontert, die mit Maske paffen, dann sollte man sich über eine entsprechend flapsige Antwort nicht allzusehr wundern. Wie es in den Wald reinruft...

Thema Schule:
Richtiges Lüften reduziert Infektionsrisiko spürbar

https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/richtiges-lueften-reduziert-risiko-der-sars-cov-2

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/2546/dokumente/irk_stellungnahme_lueften_sars-cov-2_0.pdf

Könnte bei Schulen dann doch für das 30Min. Konzept ohne Maskenpflicht im Unterricht sprechen.

Seemann

15-08-2020, 10:31

Soweit ich das in Drostens Podcast vor ein paar Wochen verstanden habe, geht es bei Masken in geschlossenen Räumen zunächst darum, Tröpfcheninfektionen zu verhindern, d.h. der andere kriegt nicht gleich die ganze Wolke ab. Was Aerosole betrifft, so hilft hingegen nur der Luftaustausch. In dem selben Podcast war er der Meinung, dass es besser sei in Schulen für Abstand zu sorgen, die Fenster zu öffnen und einen Ventilator aufzustellen. Ein Standpunkt, dem aus meiner Sicht schon rein logisch nichts entgegen zu setzen ist.

2 Tage später: U-Bahn, alle ne Maske auf und alle Fenster geschlossen. Als ich mich darüber aufgeregt habe, wurde ich von der eigenen Frau getadelt, ich solle mich nicht aufregen, irgendwas müsse man doch machen. Ich glaube nicht, dass Masken grundsätzlich sinnlos sind, sie sind aber im Moment so eine Art Opium für das Volk: Papa Staat (aka Söder) beschützt dich, zieh einfach eine Maske an, dann kann dir nix passieren. Auch wenn das keiner so sagt, erkennt man an dem Verhalten, das viele das so glauben (wollen). Wenn man dann den Sinn anzweifelt, ist man natürlich sofort der Coronaverweigerer. Kein Wunder, dass es dann hier unter nahezu Fremden gleich so abgeht. Insgesamt eine sehr ungute Situation, die eine demokratisch einvernehmliche Lösung unter Berücksichtigung von Mindermeinungen nahezu ausgeschlossen sein lässt.

Ist ja eigentlich logisch: wer gibt schon gerne eine Sicherheitsillusion auf?

Und weil die Frage immer kommt, was man tun soll. Ich würde nach wie vor keine Großveranstaltungen zulassen, Bars und Diskotheken geschlossen lassen (drinnen) und Restaurants sowie Cafés zwingen Lüftungskonzepte zu erarbeiten und auf Mindestabstände zwischen den Tischen zu achten. Masken bräuchten wir dann eigentlich nur noch im ÖPNV (der aber nebenbei bemerkt in München hier und da einfach mal die Taktung runtergefahren hat oder einen Schienenersatzverkehr eingeführt, wo sich alle in einen Bus (mit geschlossenen Fenstern!) quetschen - da sollte der Staat vielleicht mal vor der eigenen Haustür kehren).

Und das Ganze kann man sich dann durchaus überlegen zu lockern, so lange das Gesundheitssystem ausreichend Kapazitäten zur Behandlung frei. Insbesondere, so lange das Ausmaß der Gefährlichkeit auch unter Virologen nicht eindeutig geklärt ist.

PS: Ich finde es immer wieder interessant, wie Nicht-Virologen/Immunologen/Epidemiologen (tbc) sich in dieser Diskussion bemüßigt fühle, über Leute dieses Berufsstandes zu urteilen. Da erlaubt sich eine 30-jährige Chemikerin, die sich „Wissenschaftsjournalistin“ schimpft (eine Bezeichnung, die es erst seit der Krise zu geben scheint und die mir immer noch ein leicht spöttisches Lächeln auf die Lippen zaubert), die fachliche Qualifikation eines Prof. Kékulé anzuzweifeln, ein Mann der immerhin eine Professur auf dem Gebiet innehat, da diskutieren Laien, ob Hr. Streeck recht hat - Leiter eines überaus renommierten Forschungsinstituts und da wird ein Hr. Bhakdi gleich mal in Bausch und Bogen abgeurteilt, weil er ein Interview auf einer fragwürdigen Plattform gegeben hat. Hat sich mal wer den CV dieses Mannes angesehen? Wie dreist und überheblich ist sowas eigentlich?

Drosten hat, wie fast immer auch an der Stelle sicherlich recht. Abstand, lüften usw. Nun mag dir evtl aufgefallen sein, dass dies nicht überall möglich ist. Zum Beispiel ist es in einer U-Bahn eher schwierig, die gibt es auch nicht als Cabriolet.
Natürlich sind Masken nicht grundsätzlich sinnlos. Um das ganz klar zu sagen, wer das glaubt ist einfach nur dämlich. Was das mit Opium fürs Volk zu tun haben sollte erschließt sich mir absolut nicht. Sind Airbags auch Opium fürs Volk?
Natürlich gibt es keine demokratische Lösung. Die Pandemie gibt nen **** auf unsere Demokratie, wie alle anderen Naturphänomene auch. Kannst ja mal versuchen gegen den nächsten Regenschauer vor die Urne zu ziehen. Ich würde da doch eher das Opium fürs Volk - genannt Regenschirm empfehlen, auch wenn dieser auch nicht völlig trocken hält. Besser als nix.

Und natürlich ist das Ausmaß der Gefährlichkeit geklärt und übersteigt weit das einer Grippe. Dass das in manchen Echokammern nicht ankommt ist eine andere Sache, dort trewiben sich auch hauptsächlich Leute rum, die noch nicht nähere Bekanntschaft mit diesem Virus gemacht haben.
Wenn Kekule falsch liegt, dann liegt er falsch. Völlig egal, ob die Person 30 oder 50 Jahre alt ist, Asiatin oder Marsianer, Chemiker oder Botaniker. Und die Bezeichnung Wissenschaftsjournalist, Medizinjournalist etc gibt es schon lange vor Corona.

kloeffler

15-08-2020, 10:34

Schwer verständlich ist mir dann, wenn Einzelne meinen "beide Seiten" mahnen und zur Räson rufen zu müssen. Behauptungen sind falsch, oder sie sind richtig. Wenn sie falsch sind, dann ist es auch egal, ob man die mit oder ohne Schaum vor dem Mund richtig stellt,

Wenn Du meinen Beitrag meinst: ich möchte niemanden zur Räson rufen, nur feststellen, daß ich die Art und Weise des Dialogs bei nicht wenigen als abstoßend und unnötig empfinde. Aus dem Grund schau ich hier auch immer weniger rein.

Kensei

15-08-2020, 10:54

Soweit ich das in Drostens Podcast vor ein paar Wochen verstanden habe, geht es bei Masken in geschlossenen Räumen zunächst darum, Tröpfcheninfektionen zu verhindern, d.h. der andere kriegt nicht gleich die ganze Wolke ab. Was Aerosole betrifft, so hilft hingegen nur der Luftaustausch. In dem selben Podcast war er der Meinung, dass es besser sei in Schulen für Abstand zu sorgen, die Fenster zu öffnen und einen Ventilator aufzustellen. Ein Standpunkt, dem aus meiner Sicht schon rein logisch nichts entgegen zu setzen ist.

Du hattest inzwischen mitbekommen, dass das Problem in Schule eben das Abstandhalten ist und man deshalb über Masken im Unterricht nachdenkt?

...2 Tage später: U-Bahn, alle ne Maske auf und alle Fenster geschlossen. Als ich mich darüber aufgeregt habe, wurde ich von der eigenen Frau getadelt, ich solle mich nicht aufregen, irgendwas müsse man doch machen. Ich glaube nicht, dass Masken grundsätzlich sinnlos sind, sie sind aber im Moment so eine Art Opium für das Volk: Papa Staat (aka Söder) beschützt dich, zieh einfach eine Maske an, dann kann dir nix passieren...

Willst du jetzt wirklich die x-te Maskendiskussion anfangen? In der U-Bahn spielt der Abstand zwischen den Fahrgäste die Hauptrolle, ähnlich wie im Klassenraum. Inwiefern man da besser lüften könnte, kann man diskutieren, ja.

...Wenn man dann den Sinn anzweifelt, ist man natürlich sofort der Coronaverweigerer...

Das Problem sind Leute mit Halbwissen, die meinen auf so einer Grundlage Maßnahme verweigern zu können.

...Kein Wunder, dass es dann hier unter nahezu Fremden gleich so abgeht. Insgesamt eine sehr ungute Situation, die eine demokratisch einvernehmliche Lösung unter Berücksichtigung von Mindermeinungen nahezu ausgeschlossen sein lässt...

Es geht ja nicht unter allen Beteiligten "so ab". Nur unter bestimmten.
Und Mindermeinungen sind nur dann diskursfähig, wenn sie auf wissenschaftlichen Grundlagen beruhen. Ich kann nicht erkennen, was Standpunkte, die den aktuellen Forschungsstand verleugnen, oder auf Verschwörungsmythen basieren, für einen Mehrwert im Diskurs haben sollten.

...Da erlaubt sich eine 30-jährige Chemikerin, die sich „Wissenschaftsjournalistin“ schimpft (eine Bezeichnung, die es erst seit der Krise zu geben scheint und die mir immer noch ein leicht spöttisches Lächeln auf die Lippen zaubert), die fachliche Qualifikation eines Prof. Kékulé anzuzweifeln, ein Mann der immerhin eine Professur auf dem Gebiet inne hat...

Also wenn wir an dieselbe Dame denken, dann hat die zumindest schonmal promoviert, d.h. naturwissenschaftlich geforscht. "Wissenschaftsjournalismus" gibt es, seit es Wissenschaft gibt. Keine Ahnung was du für ein Problem mit dieser Profession hast.
Sehr gutes Buch eines renommierten "Wissenschaftsjournalisten" zum Thema Epidemien:

https://www.amazon.de/Spillover-tierische-Ursprung-weltweiter-Seuchen/dp/3570554449/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&crid=14PB8D95FHJDD&dchild=1&keywords=spillover+david+quammen&qid=1597484908&sprefix=spillover%2Caps%2C224&sr=8-1

Ob du immernoch ein spöttisches Lächeln im Gesicht hast, wenn du damit erstmal durch bist?

Kekule ist im Übrigen auch unter Virologen nicht immer ganz unumstritten.

...da diskutieren Laien, ob Hr. Streeck recht hat - Leiter eines überaus renommierten Forschungsinstituts und da wird ein Hr. Bhakdi gleich mal in Bausch und Bogen abgeurteilt, weil er ein Interview auf einer fragwürdigen Plattform gegeben hat. Hat sich mal wer den CV dieses Mannes angesehen? Wie dreist und überheblich ist sowas eigentlich?

Solange die Diskussion auf Grundlage von Expertenmeinungen basiert, halte ich das für legitim. Streeck wurde ja auch schon von Lauterbach oder Drosten kritisiert. Ich plädiere dafür, als Laie seine Quellen offen zu legen. Wenn man das tut, was spricht dann dagegen, sich zu äußern.
Bhakdi und Wodarg werden seit Beginn der Corona-Krise von ihren Fachkollegen angezweifelt, ob ihrer haltlosen Äußerungen. Und da gehts meiner Einschätzung nach weniger darum, wo die sich zu Wort melden.

Katamaus

15-08-2020, 10:55

Und natürlich ist das Ausmaß der Gefährlichkeit geklärt und übersteigt weit das einer Grippe. Dass das in manchen Echokammern nicht ankommt ist eine andere Sache

Zunächst wollte ich ja noch differenziert auf deinen Post antworten aber das ist genau das Niveau, welches eine Diskussion sinnlos macht (dabei hatte ich den überaus kindischen Airbag-Vergleich noch geschluckt). Ich muss zugeben, ich habe mich selber massiv überschätzt, in dem Versuch etwas Differenziertes beizutragen und die Diskussion ein wenig zu retten.

Wenn da gleich als Erstes nur Polemik zurückkommt, gehe ich lieber an den Strand. Da frage ich mich allerdings schon, wer hier in welcher Kammer oder Blase lebt. Vor allem aber wundert es mich nicht, wenn dann hier seitenlang nur dümmliches pseudointellektuelles Geätze zu lesen ist. Da bist du allerdings bei weitem nicht der Einzige. Spielt weiter ohne mich.

carstenm

15-08-2020, 11:30

Und natürlich ist das Ausmaß der Gefährlichkeit geklärt und übersteigt weit das einer Grippe. Zunächst wollte ich ja noch differenziert auf deinen Post antworten aber das ist genau das Niveau, welches eine Diskussion sinnlos macht ...Diese Aussage muß man inzischen nicht mehr "differenziert diskutieren". Sie ist schlicht und einfach für diejenigen, die in irgendeiner Weise praktisch mit Covid19 befaßt sind, eindeutig geklärt.*

Wenn nun aber diese Erkenntis nicht angenommen wird, stellt sich natürlich die Frage, warum das so ist. Darauf mag es ganz unterschiedliche Antworten geben. Und das ist m.E. in der Tat eine wichtige Diskussion, die weiterhin geführt werden muß. Und das auch sehr differenziert. Dieses Thema hat ganz sicher u.a. sowohl soziologische und politische Aspekte. Wie auch individualpsychologische (um die es mir persönlich aufgrund meiner Proffession dann eher geht). Wie dem auch sei, das ist ja ganz offensichtlich nicht die Diskussion, die hier unterhalten und immer wieder befeuert wird.
Die Frage, ob Covid19 einer Influenza gleichzusetzen sei, ist ausdiskutiert. period

_______
* In der Ethikarbeit hat das zur Konsequenz, dass sich das Paradigma, nach dem wir Handlungsmaßnahmen, wie z.B. Betretungsverbote, Besuchsmöglichkeiten etc. in unserer Einrichtung (ca. 3000 Bewoher*innen, ca. 3000 MA) abwägen müssen, inzwischen verändert hat, hin zu dem Ziel maximaler Ansteckunsvermeidung. Obschon die Bew unserer Einrichtung nominell kein gegenüber dem Durchschnitt der Bevölkerung erhöhtes Gefährdungsrisiko durch Covid19 haben. (Mit Ausnahme bestimmter Bereiche wie z.B. Demenz oder Beatmete Bewohner natürlich.) D.h. dieses Virus wird fundamental anders eingeschätzt und hat in der Praxis fundamental andere Maßnahmen zur Folge, als wenn bei uns jedes Jahr "die Grippe durchgeht".
Und die Erkrankung hat eben bisher auch schon fundamental andere gesundheitliche Folgen gehabt. Für MA und auch für Bew.

Katamaus

15-08-2020, 11:44

Du hattest inzwischen mitbekommen, dass das Problem in Schule eben das Abstandhalten ist und man deshalb über Masken im Unterricht nachdenkt?

Es ging um das Beispiel.Sollte eigentlich klar sein.

Willst du jetzt wikrlich die x-te Maskendiskussion anfangen? In der U-Bahn spielt der Abstand zwischen den Fahrgäste die Hauptrolle, ähnlich wie im Klassenraum. Inwiefern man da besser lüften könnte, kann man diskutieren, ja.

Nein, ich will keine Maskendiskussion anfangen. Soweit ich allerdings verstanden habe, nützt die Maske ohne Lüften nur wenig (Tröpfchen ja, Aerosol eher nicht, oder?). Insofern bin ich auch nicht gegen eine Maske aber genau diese Differenzierung fehlt mir in de rDiskussion und teilweise auch in den ergriffenen Maßnahmen seitens des Staates.

Das Problem sind Leute mit Halbwissen, die meinen auf so einer Grundlage Maßnahme verweigern zu können.

Wir leben in einer Demokratie. Wenn eine Maßnahme auf Basis der demokratischen Grundordnung beschlossen wurde, hat man sich daran zu halten, egal, was man davon hält. Wem das nicht passt, der soll gerichtlich dagegen vorgehen. das ist sein gutes Recht. So einfach sehe ich das.

Es geht ja nicht unter allen Beteiligten "so ab". Nur unter bestimmten.

Deswegen antworte ich DIR auch ;)

Also wenn wir an dieselbe Dame denken, dann hat die zumindest schonmal promoviert, d.h. naturwissenschaftlich geforscht. "Wissenschaftsjournalismus" gibt es, seit es Wissenschaft gibt. Keine Ahnung was du für ein Problem mit dieser Profession hast.

Ich habe vor 20 Jahren auch einen stochastischen Kalkulus solide herleiten können. Heute tue ich mich bereits mit simpelsten Schätzverfahren schwer, diese genau zu verstehen. Wenn man nicht dauerhaft in der Forschung tätig ist (was Journalisten wie Dame oder Politiker wie Hr. Lauterbach angesichts einer Vollzeitbeschäftigung außerhalb der Universität naturgemäß nicht tun), bezweifle ich stark, dass die sich auf einem Level mit irgendeinem Hochschulprofessor befinden.

Die dürfen dann gerne aufgrund ihres oberflächlichen Verständnisses, die Öffentlichkeit informieren oder Entscheidungen treffen, denn das ist ihr Beruf. Aber wenn die vorgeben, Sie könnten auf Augenhöhe mit den Profis diskutieren, wird es lächerlich.

Nur weil jemand vor 20 Jahren mal den 1. Dan in irgendeiner Kampfsportart gemacht hat un seither Volleyball spielt, diskutiere ich mit dem auch nicht über die Unterschiede in bestimmten Kata Bunkai und was da richtig oder falsch ist.

Weiß nicht, ob du immernoch ein lächeln im Gesicht hast, wenn du damit durch bist.

Weiß ich auch nicht. Das gilt aber auch für einen ganzen Haufen anderer Krankheiten.

Kekule ist im Übrigen auch unter Virologen nicht immer ganz unumstritten.

Dann sollen das die Virologen untereinander diskutieren. Ansonsten ist das so, als wenn die Gelbgurte darüber diskutieren, welcher Kampfkunstexperte der Bessere ist. Glauben darf natürlich jeder, was er will.

Solange die Diskussion auf Grundlage von Expertenmeinungen basiert, halte ich das für legitim. Streeck wurde ja auch schon von Lauterbach oder Drosten kritisiert. Ich plädiere dafür, als Laie seine Quellen offen zu legen. Wenn man das tut, was spricht dann dagegen, sich zu äußern.

Es spricht nichts dagegen sich zu äußern. Dies sollte aber dann (s.o.) eher mal als „Das glaube ich eher“, „Das klingt für mich logischer“ usw. Aussage geschehen, denn wir alle sind hier die Gelbgurte und sollten vielleicht lieber ehrfürchtig staunen, wenn sich die Arrivierten streiten anstatt zu meinen, wir könnten da ernsthaft mitreden.

Bhakdi und Wodarg werden seit Beginn der Corona-Krise von ihren Fachkollegen angezweifelt, ob ihrer haltlosen Äußerungen. Da gehts meiner Eisnchätzung nach weniger darum, wo die sich zu Wort melden.

Das mit dem „haltlos“ ist halt so eine Sache. Das können wir imho überhaupt nicht einschätzen. Der Bhakdi wurde z.B: massiv dafür kritisiert, dass er von „Kreuzimmunität“ sprach. Plötzlich aber liest man immer häufiger davon, dass bei SARS-CoV2 eine Immunabwehr erfolgen kann, weil unser Körper sie, aufgrund von vergangenen Infektionen mit anderen Coronaviren, erkennen kann. Eine mir befreundete Mikrobiologin hat zunächst auch rumgeätzt, das sei alles Quatsch aber die detailliertere Begründung steht bis heute aus und ich höre immer mehr Zweifel aufkommen, ob da nicht och was dran sei.

Kurzum: vielleicht sollten wir uns alle mal bewusst machen, dass wir alle nichts wissen, sondern nur ganz viel glauben. Und vielleicht sollten wir dazu übergehen, Fragen zu stellen als Dinge zu behaupten. Peace out!

Katamaus

15-08-2020, 11:49

Die Frage, ob Covid19 einer Influenza gleichzusetzen sei, ist ausdiskutiert.

Na dann sollte es dir ein Leichtes sein, mich mit Literatur zu füttern. Per Google finde ich einen Haufen Artikel, die das nahelegen und es - auf gewissen Annahmen basierend - wahrscheinlich erscheinen lassen. Das mag auch als Grundlage für das Ergreifen bestimmter Maßnahmen vollkommen notwendig und hinreichend sein. „Abschließend geklärt“ im wissenschaftlichen Sinne ist für mich was Anderes. Aber das habe ich vermutlich nur nicht finden können.

Gast

15-08-2020, 11:56

Na dann sollte es dir ein Leichtes sein, mich mit Literatur zu füttern. Per Google finde ich einen Haufen Artikel, die das nahelegen und es - auf gewissen Annahmen basierend - wahrscheinlich erscheinen lassen. Das mag auch als Grundlage für das Ergreifen bestimmter Maßnahmen vollkommen notwendig und hinreichend sein. „Abschließend geklärt“ im wissenschaftlichen Sinne ist für mich was Anderes. Aber das habe ich vermutlich nur nicht finden können.

Generell ist es eine gern genutzter Taktik zu sagen, ich habe Ausbildung xy deswegen habe ich Recht.
Belege dass man die Ausbildung hat oder für sonst was, neeeeeee.
Und wenn man sich anschaut wie gestümper wird sind solche Aussagen dreimal beängstigend.
Unangenehme Fragen werden auch gern mal ignoriert.

@kensei
Du schwätzt seit drei Seiten was der Streeck deiner mMn. nicht sagen würden oder nicht. Belege null.
Da hab ich echt keine Lust zu diskutieren weil ich erstens nochmals erklären müsste was ich geschrieben habe weil du das konstant falsch wieder gibst und zusätzlich noch dazu dichtest. ;)

Billy die Kampfkugel

15-08-2020, 12:12

Die Bevölkerung hat ja inzwischen einige Monate Erfahrung mit den Eindämmungsmaßnahmen. Aus eigener Erfahrung, wenn man neu was lernt macht man es erst hundertprozent nach Lehrbuch und dann mit der Zeit geht es auf einen noch ausreichenden Modus zurück. So beobachte ich das auch in meiner Umgebung, es werden pro forma die Maßnahmen noch befolgt, aber nicht mehr mit so großem Fleiß. Der Effekt der Maßnahmen dürfte sich vermutlich entsprechend verringern. Kleinerer Effekt ist besser als nichts und über die Masse der Bevölkerung gesehen auch von Wert. Was die Leute nicht mehr individuell machen, müßte mit anderen Maßnahmen ergänzt werden, damit die Zahlen zu halten sind. Ich frage mich, ob wenigstens langsam die unaufwendigstens Maßnahmen angefahren werden. Stehen denn jetzt in jedem Klassenzimmer die simplen von Drosten angeratenen Ventilatoren, wenn uns das Leben unserer Lehrkräfte und Kinder schon nicht mehr wert ist? Teilweise kann ich nicht nachvollziehen dass man auf der einen Seite nach einem koste es was es wolle Marke "Bazooka" handeln möchte und auf der anderen Seite sich in einem klein klein verliert. Wir sind ein Industrieland das die technische creme de la creme sein möchte und haben Probleme bei Corona App, Massentests, etc.. Das geht doch besser. Ich begreife es nicht.

* Silverback

15-08-2020, 12:28

Interessant:
Nur mal so: Vorhin gesehen: Edeka ist wohl so optimistisch, dass sie im Herbst einen Cov-Massentest für Jedermann im Angebot haben werden.
(P.S.: Finde den Link jetzt gerade nicht mehr).

Pansapiens

15-08-2020, 12:30

Ich finde es immer wieder interessant, wie Nicht-Virologen/Immunologen/Epidemiologen (tbc) sich in dieser Diskussion bemüßigt fühle, über Leute dieses Berufsstandes zu urteilen. Da erlaubt sich eine 30-jährige Chemikerin, die sich „Wissenschaftsjournalistin“ schimpft (eine Bezeichnung, die es erst seit der Krise zu geben scheint und die mir immer noch ein leicht spöttisches Lächeln auf die Lippen zaubert), die fachliche Qualifikation eines Prof. Kékulé anzuzweifeln, ein Mann der immerhin eine Professur auf dem Gebiet innehat, da diskutieren Laien, ob Hr. Streeck recht hat - Leiter eines überaus renommierten Forschungsinstituts und da wird ein Hr. Bhakdi gleich mal in Bausch und Bogen abgeurteilt, weil er ein Interview auf einer fragwürdigen Plattform gegeben hat. Hat sich mal wer den CV dieses Mannes angesehen? Wie dreist und überheblich ist sowas eigentlich?

Angesichts dieser Meinungsäußerung frage ich mich: wie Autoritätsgläubig bist Du eigentlich?
Wurdest Du im Mittelalter eingefroren und wurdest jetzt erst aufgetaut?

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung

Dein Text begründet in mir den Verdacht, dass Du wenig Berührungspunkte mit Wissenschaft und insbesondere Naturwissenschaft hast. Das fängt dabei an, dass Du schreibst:

Da erlaubt sich eine 30-jährige Chemikerin, die sich „Wissenschaftsjournalistin“ schimpft (eine Bezeichnung, die es erst seit der Krise zu geben scheint

Dir scheint es, dass es die Bezeichnung "WissenchaftsjournalistIn" erst seit der Krise zu geben scheint...
Mir ist die schon seit Jahrzehnten ein Begriff und sicher kein Schimpfwort.
Das ist Leute mit einem indealerweise wissenschaftlichen Hintergrund, die wissenschaftliche Themen für die Allgemeinheit aufbereiten und kommunizieren.
Was daran Anlass zu Spott bieten soll, verstehe ich nicht.
Eine Frau, die 11 Jahre eine richtige Naturwissenschaft gelernt hat, hat dabei wahrscheinlich - und bei Mai Thi Nguyen-Kim scheint mir das offensichtlich - auch wissenschaftlich zu denken gelernt.
Das bedeutet - im Gegensatz zum eminenzbasiertem Ansatz - dass etwas unabhängig von demjenigen, der etwas sagt, als richtig oder falsch beurteilt werden kann. Sofern eben ausreichend Verstand vorhanden ist.
Natürlich gibt es Wissensgebiete, da müsste man sich erst mal aufwändig einarbeiten, aber man kann -genügend Verstand vorausgesetzt- falsche Schlussfolgerungen auch erkennen, wenn man selbst nicht Experte auf einem Gebiet ist.
Wenn ein Bhakdi sagten würde, in Bezug auf natürliche Zahlen wäre 2+2=5, dann ist das falsch. Da hilft ihm auch kein CV.
Das wäre auch dann noch falsch, wenn das ein Mathematiker sagte. Du müsstest es - gemäß der oben vermittelten Einstellung -dann halt glauben...

Soweit ich das in Drostens
Podcast vor ein paar Wochen verstanden habe, geht es bei Masken in geschlossenen Räumen zunächst darum, Tröpfcheninfektionen zu verhindern, d.h. der andere kriegt nicht gleich die ganze Wolke ab. Was Aerosole betrifft, so hilft hingegen nur der Luftaustausch. In dem selben Podcast war er der Meinung, dass es besser sei in Schulen für Abstand zu sorgen, die Fenster zu öffnen und einen Ventilator aufzustellen. Ein Standpunkt, dem aus meiner Sicht schon rein logisch nichts entgegen zu setzen ist.

Ach, jetzt kommst Du mit Logik? Du bist so dreist und überheblich, die Aussagen von Drosten nach Schlüssigkeit zu beurteilen, anstatt die einfach zu glauben? :ups::p

Wenn man dann den Sinn anzweifelt, ist man natürlich sofort der Coronaverweigerer.

Immer diese passiven Formulierungen...
Wer verleiht denn diesen Titel?
Wenn Du z.B. mir gegenüber, den Sinn anzweifelst können wir darüber sachlich Argumente austauschen.
Dann bringt jeder seine Sichtweise und Quellen ein und hinterher sind eventuell beide ein wenig schlauer.
Das geht natürlich nicht, wenn sich eine Seite nur auf die Aussagen von Eminenzen beruft, die nicht angezweifelt werden dürfen oder eine Seite eine Agenda vertritt, die auch mit Mitteln der Polemik und notfalls mit der ständigen Wiederholung von längst widerlegten Falschbehauptungen unter das Volk gebracht werden soll.
Oder wenn jemand auf kritische Nachfragen mit Nebelkerzen oder gar nicht antwortet.
Wenn Du an einem Ort, an dem Maskenplficht gilt ohne Attest oder sonstigen zwingenden Grund keine MNB trägst, bist Du für mich kein Coronaverweigerer sondern ein Maskenverweigerer.
Eventuell beruht Maskenverweigerung auf Coronaleugnung.
Ein Coronaverweigerer wäre jemand, der sich weigert infiziert zu werden, obwohl im ein Infizierter aus kurzer Entfernung eine geballte Ladung Viren in's ungeschützte Gesicht rotzt. :cool:

Kein Wunder, dass es dann hier unter nahezu Fremden gleich so abgeht. Insgesamt eine sehr ungute Situation, die eine demokratisch einvernehmliche Lösung unter Berücksichtigung von Mindermeinungen nahezu ausgeschlossen sein lässt.

Da bitte ich, zu unterscheiden:
Die Feststellung der Faktenlage ist idealerweise weder demokratisch noch dogmatisch.
In der Schule wird ja auch nicht drüber abgestimmt, was denn nun bei 2+2 rauskommt.
Das wird zunächst vom Lehrer vorgegeben, aber, sobald genug Verständissfähigkeit vorhanden ist auch begründet.

Wenn es darum geht, zu entscheiden, wohin die Klassenfahrt gehen soll, wenn die Vorzüge und Nachteile vorher dargelegt wurden, kann man das demokratisch tun.
Da gibt es kein "richtig" oder "falsch", da das von persönlichen Vorlieben abhängt, ob sich jemand lieber in London oder Berlin besäuft oder sich Florenz anschaut...

Stixandmore

15-08-2020, 12:30

Unangenehme Fragen werden auch gern mal ignoriert.

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen;)

Seemann

15-08-2020, 12:41

Zunächst wollte ich ja noch differenziert auf deinen Post antworten aber das ist genau das Niveau, welches eine Diskussion sinnlos macht (dabei hatte ich den überaus kindischen Airbag-Vergleich noch geschluckt). Ich muss zugeben, ich habe mich selber massiv überschätzt, in dem Versuch etwas Differenziertes beizutragen und die Diskussion ein wenig zu retten.

Wenn da gleich als Erstes nur Polemik zurückkommt, gehe ich lieber an den Strand. Da frage ich mich allerdings schon, wer hier in welcher Kammer oder Blase lebt. Vor allem aber wundert es mich nicht, wenn dann hier seitenlang nur dümmliches pseudointellektuelles Geätze zu lesen ist. Da bist du allerdings bei weitem nicht der Einzige. Spielt weiter ohne mich.

Ja, es tut mir auch wirklich sehr leid, dass ich das Niveau und die Differenziertheit in "Opium fürs Volk", "Sicherheitsillusion" etc. nicht so recht zu erkennen vermag und nicht beipflichten kann, wenn jmd angegriffen wird, weil er/sie 30 Jahre alt ist, Chemiker und als Wissenschaftsjournalist tätig ist, aber im Gegensatz zu manchem Virologen (häufig solche mit einiger Entfernung zum eigentlichen Geschehen) sachlich und inhaltlich korrekt ist und bleibt.

Ich habe vor 20 Jahren auch einen stochastischen Kalkulus solide herleiten können. Heute tue ich mich bereits mit simpelsten Schätzverfahren schwer, diese genau zu verstehen. Wenn man nicht dauerhaft in der Forschung tätig ist (was Journalisten wie Dame oder Politiker wie Hr. Lauterbach angesichts einer Vollzeitbeschäftigung außerhalb der Universität naturgemäß nicht tun), bezweifle ich stark, dass die sich auf einem Level mit irgendeinem Hochschulprofessor befinden.

Die dürfen dann gerne aufgrund ihres oberflächlichen Verständnisses, die Öffentlichkeit informieren oder Entscheidungen treffen, denn das ist ihr Beruf. Aber wenn die vorgeben, Sie könnten auf Augenhöhe mit den Profis diskutieren, wird es lächerlich.

Nur weil jemand vor 20 Jahren mal den 1. Dan in irgendeiner Kampfsportart gemacht hat un seither Volleyball spielt, diskutiere ich mit dem auch nicht über die Unterschiede in bestimmten Kata Bunkai und was da richtig oder falsch ist.

Das sehe ich so ziemlich auch so, verweise aber darauf, dass die Virologen, auf die sich einige beziehen eben nicht dichter an der Sache dran sind, wie z.B. die von dir kritisierte Dame. Drosten ist dicht dran, als Experte für explizit Coronaviren, manche Intensivmediziner, Pflegekräfte etc sind dicht dran und die eint so ziemlich alle eine Sache: Keiner sieht Covid-19 auf einer Stufe mit Influenza. Sollten die alleine jetzt das Sagen haben? Nein, auch nicht, sonst rennen wir bald alle mit ABC-Schutzausrüstung rum. Aber in manchen Dingen haben die halt einfach mehr Ahnung und auch Erfahrung und da kann man sich in einem Forum noch so sehr auf die Hinterbeine stellen. Es ändert nix.

Der Bhakdi wurde z.B: massiv dafür kritisiert, dass er von „Kreuzimmunität“ sprach.

Nein, er wurde vor allem für bestimmte Schlussfolgerungen kritisiert. Und zu recht.

Kurzum: vielleicht sollten wir uns alle mal bewusst machen, dass wir alle nichts wissen

Sprich doch bitte erstmal nur für dich. Ich glaube ganz gut abschätzen zu können, wo ich nicht mehr auf sicherem Boden stehe.

Seemann

15-08-2020, 12:43

Unangenehme Fragen werden auch gern mal ignoriert.

Wie zum Beispiel meine Frage an dich, was du, der sich an scheinbar jeder ergriffenen Maßnahme zu stören scheint, denn konkret tun, oder sich von der Politik im Umgang mit der Pandemie wünschen würde?

Achso, du ignorierst mich ja seit der Frage. Wie überaus praktisch. ;)

marq

15-08-2020, 12:49

die konzepte für die schulen scheinen nicht zu funktionieren, aber die ausbreitung wird wohl wirkungsvoll unterbrochen.

Tage nach dem Start ins Schuljahr sind in NRW nach Coronafällen einige Schulklassen in Quarantäne geschickt und zwei Schulen vorübergehend geschlossen worden. Landesweit gibt es zehn Teilschließungen für Klassen oder Lerngruppen, wie es am Samstag aus dem NRW-Schulministerium hieß.

Zudem habe das Ministerium mit Stand von Donnerstag Kenntnis von zwei vorübergehenden Schulschließungen in Viersen und Dorsten. Die „Westdeutsche Allgemeine Zeitung“ hatte zuerst über die Schulschließungen berichtet.

https://www.welt.de/vermischtes/article213621456/Coronavirus-Zwoelf-Schulen-in-NRW-von-Schliessungen-betroffen.html

Katamaus

15-08-2020, 13:00

Dein Text begründet in mir den Verdacht, dass Du wenig Berührungspunkte mit Wissenschaft und insbesondere Naturwissenschaft hast.

Nun ja... leider falsch.

Dir scheint es, dass es die Bezeichnung "WissenchaftsjournalistIn" erst seit der Krise zu geben scheint...
Mir ist die schon seit Jahrzehnten ein Begriff und sicher kein Schimpfwort.
Das ist Leute mit einem indealerweise wissenschaftlichen Hintergrund, die wissenschaftliche Themen für die Allgemeinheit aufbereiten und kommunizieren.

Das tut sie aber nicht, sondern bezieht des öfteren sehr deutlich Stellung. Z.B: gegen Hr. Streeck, den sie in Diskussionen offensiv anging. Das empfinde ich persönlich als anmaßend. Als solide Naturwissenschaftlerin, sollte sie gelernt haben, offene - und gerne auch kritische - Fragen zu stellen. Und als seriöse Journalistin sollte sie sich im wesentlich auf beschreibende Darstellungen und Erläuterungen begrenzen, was sie nicht tut. Allerdings ist ein bekanntes Phänomen der heutigen Presse, dass Berichterstattung und Meinung immer mehr vermischt werden.

Das bedeutet - im Gegensatz zum eminenzbasiertem Ansatz - dass etwas unabhängig von demjenigen, der etwas sagt, als richtig oder falsch beurteilt werden kann. Sofern eben ausreichend Verstand vorhanden ist.

Und Sachverstand! Ich bezweifele, dass diejenigen aus Team Drosten oder Team Streeck über so viel davon verfügen, um irgendeiner der beiden Parteien nachzuweisen (sic!), dass sie Unrecht hat.

Wenn Du z.B. mir gegenüber, den Sinn anzweifelst können wir darüber sachlich Argumente austauschen.
Dann bringt jeder seine Sichtweise und Quellen ein und hinterher sind eventuell beide ein wenig schlauer.

Ja, schön wär‘s, wenn es so abliefe.

Das geht natürlich nicht, wenn sich eine Seite nur auf die Aussagen von Eminenzen beruft, die nicht angezweifelt werden dürfen oder eine Seite eine Agenda vertritt, die auch mit Mitteln der Polemik und notfalls mit der ständigen Wiederholung von längst widerlegten Falschbehauptungen unter das Volk gebracht werden soll. Oder wenn jemand auf kritische Nachfragen mit Nebelkerzen oder gar nicht antwortet.

Aber genau das ist doch hier in der Diskussion das Problem. Auf mehr wollte ich eigentlich auch nicht großartig hinaus.

Die Feststellung der Faktenlage ist idealerweise weder demokratisch noch dogmatisch.

Aber die Festlegung der Maßnahmen ist demokratisch bzw. demokratisch legitimiert und ansonsten auf demokratischem Wege anfechtbar. Somit hat man sich also dran zu halten und kann gerne innerhalb des Systems versuchen, eine Änderung herbeizuführen.

Pansapiens

15-08-2020, 13:01

Wenn da gleich als Erstes nur Polemik zurückkommt, gehe ich lieber an den Strand. Da frage ich mich allerdings schon, wer hier in welcher Kammer oder Blase lebt. Vor allem aber wundert es mich nicht, wenn dann hier seitenlang nur dümmliches pseudointellektuelles Geätze zu lesen ist. Da bist du allerdings bei weitem nicht der Einzige. Spielt weiter ohne mich.

Das hat IMO nix mit der Seite zu tun, sondern mit der grundlegenden Diskussionskultur der Beteiligten.
Hier gibt es allerdings durchaus Leute, die für sachliche Argumente offen sind, z.B. IMO nick-nick oder Aiki50+
Dass die in der Minderheit sind, könnte man für ein Symptom unserer Zeit halten, allerdings schrieb
Schopenhauer schon um 1830:

Wäre diese [natürlichen Schlechtigkeit des menschlichen Geschlechts.] nicht, wären wir von Grund aus ehrlich, so würden wir bei jeder Debatte bloß darauf ausgehn, die Wahrheit zu Tage zu fördern, ganz unbekümmert ob solche unsrer zuerst aufgestellten Meinung oder der des Andern gemäß ausfiele: dies würde gleichgültig, oder wenigstens ganz und gar Nebensache sein. Aber jetzt ist es Hauptsache. Die angeborne Eitelkeit, die besonders hinsichtlich der Verstandeskräfte reizbar ist, will nicht haben, daß was wir zuerst aufgestellt, sich als falsch und das des Gegners als Recht ergebe. Hienach hätte nun zwar bloß jeder sich zu bemühen, nicht anders als richtig zu urteilen: wozu er erst denken und nachher sprechen müßte. Aber zur angebornen Eitelkeit gesellt sich bei den Meisten Geschwätzigkeit und angeborne Unredlichkeit. Sie reden, ehe sie gedacht haben, und wenn sie auch hinterher merken, daß ihre Behauptung falsch ist und sie Unrecht haben; so soll es doch scheinen, als wäre es umgekehrt. Das Interesse für die Wahrheit, welches wohl meistens bei Aufstellung des vermeintlich wahren Satzes das einzige Motiv gewesen, weicht jetzt ganz dem Interesse der Eitelkeit: wahr soll falsch und falsch soll wahr scheinen.
[...]
Die einzig sichere Gegenregel [gegen Arumentum ad personam] ist daher die, welche schon Aristoteles im letzten Kapitel der Topica gibt: Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren; sondern allein mit solchen, die man kennt, und von denen man weiß, daß sie Verstand genug haben, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehn; und endlich, daß sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt. Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert.

https://www.projekt-gutenberg.org/schopenh/eristik/eristik.html

Muss man also damit leben.
Dass nun deshalb die Klügeren nachgeben müssen und den Skrupelloseren das Feld überlassen, sehe ich anders.

Pflöte

15-08-2020, 13:01

Kurzfristige und -zeitige Schulschließungen sind ja direkt Teil des Konzepts - theoretisch gesprochen. Praktisch wird man abwarten müssen. Kommt halt stark darauf an, inwieweit der Regelunterricht dann sinnvoll in Home-Schooling überführt wird.

die konzepte für die schulen scheinen nicht zu funktionieren

Pansapiens

15-08-2020, 13:34

Nun ja... leider falsch.

Und dann hattest Du vor der Krise noch nie was von "Wissenschaftsjournalismus" gehört?

Das tut sie aber nicht, sondern bezieht des öfteren sehr deutlich Stellung. Z.B: gegen Hr. Streeck, den sie in Diskussionen offensiv anging. Das empfinde ich persönlich als anmaßend. Als solide Naturwissenschaftlerin, sollte sie gelernt haben, offene - und gerne auch kritische - Fragen zu stellen. Und als seriöse Journalistin sollte sie sich im wesentlich auf beschreibende Darstellungen und Erläuterungen begrenzen, was sie nicht tut. Allerdings ist ein bekanntes Phänomen der heutigen Presse, dass Berichterstattung und Meinung immer mehr vermischt werden.

Ihren Status als Journalistin kann man IMO eher angreifen, als ihren Status als (Natur)Wissenschaftlerin. Wenn allerdings schon - da teile ich Deine Beobachtung- gelernte Journalisten sich eher nicht mehr an die journalistischen Grundsätze halten (falls die das im Schnitt je getan haben), kann man es einer Quereinsteigerin wohl auch nicht vorhalten, deshalb keine Journalistin zu sein.
Das wäre dann eher ein Kritikpunkt an ihrer Wissenschaftlichkeit.
Allerdings kann ich mich an Videos erinnern, in denen sie genau diese Trennung Meinung - Faktenlage explizit hervorhebt.
Und natürlich beschränkt sich Wissenschaft nicht nur auf offene Fragen, sondern sollte auch Antworten geben können bzw. falsche Antworten als falsch erkennen. Falls man das tut, kann man auch offensiv werden, sofern man das Argument angreift und nicht die Person.
Gib mir doch bitte mal ein Beispiel dafür, dass sie Streeck - in Deinen Augen- anmaßend anging.

Und Sachverstand! Ich bezweifele, dass diejenigen aus Team Drosten oder Team Streeck über so viel davon verfügen, um irgendeiner der beiden Parteien nachzuweisen (sic!), dass sie Unrecht hat.

Wer ist denn nun Team Drosten und Team Streeck?
Die Arbeitsgruppen der beiden?
Das hoffe ich doch, dass sich Virologen und zuarbeitende Wissenschaftler gegenseitig prüfen können. Sonst könnte man sich den Prozess des Peer-Review sparen.
Die Tendenz geht ja dahin, unbegutachtete Studien der Offentlichkeit vorzustellen und es werden schon unbegutachtete Studien in Reviews eingeschlossen...
Oder Meinst Du die Laien-Anhänger der beiden?
Da weise ich doch auf die Aussage von Streeck hin, der - nachdem die Bildzeitung versucht hatte, eine ebensolche Spaltung zwischen Streeck und Drosten zu suggeriern - darauf hinwies dass es ein Team Bild gäbe und ein Team Wissenschaft und sowohl Drosten wie auch er gehören dem gleichen Team an: Team Wissenschaft.
Falls nun manche hier, weil die einige Ihnen genehme Aussagen von Streeck, die er nicht unbedingt aufgrund einer soliden wissenschaftlichen Einschätzung getroffen hat, als mit ihren vereinbar ansehen, von Dir zu "Team Streeck" zugeordnet werden,
heißt das noch lange nicht, dass man deren Aussagen nicht widerlegen könnte.

Aber die Festlegung der Maßnahmen ist demokratisch bzw. demokratisch legitimiert und ansonsten auf demokratischem Wege anfechtbar. Somit hat man sich also dran zu halten und kann gerne innerhalb des Systems versuchen, eine Änderung herbeizuführen.

Sag ich doch: Wo die Klassenfahrt dann hingeht, kann man demokratisch entscheiden.
In einer Krise allerdings IMO besser nicht basisdemokratisch.

Bücherwurm

15-08-2020, 13:57

Dass nun deshalb die Klügeren nachgeben müssen und den Skrupelloseren das Feld überlassen, sehe ich anders.

Da wären vielleicht mal ein paar Beispiele angebracht? Also zu den "Klügeren" gehörst du, das ist ja klar. Wen würdest du zu den "Skrupelloseren" rechnen?

Kensei

15-08-2020, 14:03

Zu deinen Statements wurde jetzt schon einiges geschrieben, nur eines noch dazu:

...Wenn man nicht dauerhaft in der Forschung tätig ist (was Journalisten wie Dame oder Politiker wie Hr. Lauterbach angesichts einer Vollzeitbeschäftigung außerhalb der Universität naturgemäß nicht tun), bezweifle ich stark, dass die sich auf einem Level mit irgendeinem Hochschulprofessor befinden.

Die dürfen dann gerne aufgrund ihres oberflächlichen Verständnisses, die Öffentlichkeit informieren oder Entscheidungen treffen, denn das ist ihr Beruf. Aber wenn die vorgeben, Sie könnten auf Augenhöhe mit den Profis diskutieren, wird es lächerlich...

Lauterbach scheint wohl auch als Politiker noch soviel "Expertise" zu haben, dass die renommierte Havard School of Public Health ihn regelmäßig als Dozenten in die USA einlädt bzw. in Zeiten der Reisebeschränkungen online um seine Einschätzung der Lage bittet.
Was daran "lächerlich" sein soll, zumal der Mann vor seiner politischen Karriere Jahrelang geforscht und ca. 300 Publikationen veröffentlicht hat, bleibt wohl dein Geheimnis.

https://www.youtube.com/watch?v=ZkBKpv63wCw

Pansapiens

15-08-2020, 14:48

Das mit dem „haltlos“ ist halt so eine Sache. Das können wir imho überhaupt nicht einschätzen. Der Bhakdi wurde z.B: massiv dafür kritisiert, dass er von „Kreuzimmunität“ sprach. Plötzlich aber liest man immer häufiger davon, dass bei SARS-CoV2 eine Immunabwehr erfolgen kann, weil unser Körper sie, aufgrund von vergangenen Infektionen mit anderen Coronaviren, erkennen kann.

Die Aussage mit der Kreuzimmunität war nun z.B. nie ein Kritikpunkt von mir an Bhakdi und IMO auch kein öffentlicher.
Auf diese Möglichkeit wird ja auch von anderer Seite hingewiesen
Was ich an Bhakdi nachlesbar kritisierte, dass er leicht überprüfbare Tatsachen falsch darstellte.
Dass seine Milchmädchenrechnung mit maximal 3.000 Toten im worst case darauf hindeutet, dass er von der Dynamik einer Infektion keine Ahnung hat oder absichtlich anders darstellt.
Dass er in eine YT-Video auftritt, mit einem Titel der suggeriert, dass das Virus laut Stanford viel ungefährlicher sei als angenommen und er dann die Todeszahlen anstatt auf 100.000 Personen auf 1.000 Personen bezieht und oh Wunder, da kommen viel kleinere Zahlen raus....
Und dann hat er sich noch über die Husten- und Niesetikette lustig gemacht.

Die Frage, ob Covid19 einer Influenza gleichzusetzen sei, ist ausdiskutiert.
Na dann sollte es dir ein Leichtes sein, mich mit Literatur zu füttern. Per Google finde ich einen Haufen Artikel, die das nahelegen und es - auf gewissen Annahmen basierend - wahrscheinlich erscheinen lassen. Das mag auch als Grundlage für das Ergreifen bestimmter Maßnahmen vollkommen notwendig und hinreichend sein. „Abschließend geklärt“ im wissenschaftlichen Sinne ist für mich was Anderes. Aber das habe ich vermutlich nur nicht finden können.

Die Diskussion um die "Gefährlichkeit" von SARS-CoV-2 im Vergleich zu Influenza krankt IMO oft daran, dass viele, insbesondere
"Kritiker" diese nur oder vor allem an
1.) der Letalität, also der Wahrscheinlichkeit, an der Infektion zu sterben, festmachen.
Das ist eine individuelle Risikoeinschätzung des Einzelnen und da könnte ein gesunder 20-Jähriger natürlich zu der Ansicht gelangen, dass das nicht besonders gefährlich sei.

Wenn man allerdings die Gefährlichkeit der Pandemie für das Kollektiv untersucht, müssen noch andere Faktoren berücksichtig werden:

2.) wie groß ist der Anteil der empfänglichen Personen in der Bevölkerung?
(wenn einer eine 100% tödliche Krankheit bekommt, sterben insgesamt weniger, als wenn 10.000 Leute eine 0,1% tödliche Krankheit bekommen.)

3.) wie schnell werden die empfänglichen Personen erkranken, bzw. wie viele sind gleichzeitig krank? Das kann zu einer Überlastung des Gesundheitsystems führen und damit - durch eine eine schlechtere Gesundheitsversorgung - zu einer Erhöhung der Sterblichkeit.

Punkt 3. war der wesentliche, der die Regierung zum Umschwenken in der Einschätzung der Gefährlichkeit gebracht hat.
Das kann man dem Strategiepapier und auch der Modellrechnung des RKI entnehmen.

Über die Grundlage, auf denen die entsprechenden Annahmen stehen, kann man natürlich diskutieren aber sicher nicht mit Leuten, die schon das grundlegende Modell nicht verstanden haben oder leugnen, auf dem Punkt 3. beruht.

Dazu kommt 4.) noch, dass eine mehrtägige Beatmung auch im Überlebensfall kein Spaziergang ist und es zumindest vorübergehend
Schädigungen an anderen Organen, als der Lunge kommt, bis hin zu Nierenversagen.
Auch diesen Aspekt müsste man mit den Verläufen von Influenza vergleichen, um eine wirkliche Aussage treffen zu können, ebenso wie die Schäden bei milden Verläufen.

Bei der Reduzierung der Gefährlichkeit auf das individuelle Risiko, bzw. dem Blick auf die Lage aus dieser Perspektive kommt mir folgender Ausspruch in den Sinn:

Keine Schneeflocke in der Lawine wird sich je verantwortlich fühlen.

Stanislaw Jerzy Lec

Pansapiens

15-08-2020, 14:57

Da wären vielleicht mal ein paar Beispiele angebracht? Also zu den "Klügeren" gehörst du, das ist ja klar. Wen würdest du zu den "Skrupelloseren" rechnen?

Alle die, die sich in Bezug auf den Wahrheitsgehalt ihrer Behauptungen eher an demjenigen orientieren, der hier so schön besungen wird....

https://www.youtube.com/watch?v=TkU1ob_lHCw

Leute, die nicht etwas zurückhaltender werden, wenn ihnen ihre mit Überzeugung vorgetragenen Behauptungen mehrmals um die Ohren geflogen sind, weil der Drosten hätte sich ja auch schon mal geirrt.
Leute deren Motto ist: "Alles was man im Leben braucht sind Ignoranz und Selbstvertrauen"

* Silverback

15-08-2020, 15:29

Alle die, die sich in Bezug auf den Wahrheitsgehalt ihrer Behauptungen eher an demjenigen orientieren, der hier so schön besungen wird....

[video...[/video]
...

@ clip: War das nicht gestern - HIER ist das Aktuelle zur Thematik:

https://www.youtube.com/watch?v=JlZg-dObruo

marq

15-08-2020, 15:38

https://www.youtube.com/watch?v=SXL30bMiAtI

sehr interessante einblicke und eine interessante analyse.

Klaus

15-08-2020, 15:54

Wer kann denn so was?

Jeder Entwickler der einigermaßen was im Kopf hat, und 2h Zeit sich das richtig zu überlegen. Man weiß halt nicht unter welchen Umständen diese "Lösung" zustande gekommen ist, aber normalerweise ist das ne Sache von nem Tag das richtig zu machen. Sowas ist unprofessioneller Bullsh*t, aber da ich die Firma kenne die gewisse "Leistungen" erbringt wundert mich das nicht.

Pansapiens

15-08-2020, 16:06

Jeder Entwickler der einigermaßen was im Kopf hat, und 2h Zeit sich das richtig zu überlegen. Man weiß halt nicht unter welchen Umständen diese "Lösung" zustande gekommen ist, aber normalerweise ist das ne Sache von nem Tag das richtig zu machen. Sowas ist unprofessioneller Bullsh*t, aber da ich die Firma kenne die gewisse "Leistungen" erbringt wundert mich das nicht.

Ein Manntag für ein Programm, das automatisiert die PDF-Anhänge (im Quellcode?) in einem Postkorb eines hier nicht näher genannten Mailprogramms nach dem Namen des Infizierten durchsucht und dann diesen in den Dateinamen schreibt und in einen Ordner ablegt?
Auch wenn das zugrunde liegende Formular nicht standardisiert ist und der Namen handschriftlich irgendwo eingetragen?

Klaus

15-08-2020, 16:19

Das empfinde ich persönlich als anmaßend.

Ich hoffe, Sie vergessen nachts vor dem zu Bette gehen nicht, den Kaiser-Wilhelm-Bart ordentlich mit Bartwichse zu pflegen, und die Bartbinde anzulegen. Ansonsten riskiert man schnell, das gute Stück zu beschädigen.

Klaus

15-08-2020, 16:21

Ein Manntag für ein Programm, das automatisiert die PDF-Anhänge (im Quellcode?) in einem Postkorb eines hier nicht näher genannten Mailprogramms nach dem Namen des Infizierten durchsucht und dann diesen in den Dateinamen schreibt und in einen Ordner ablegt?
Auch wenn das zugrunde liegende Formular nicht standardisiert ist und der Namen handschriftlich irgendwo eingetragen?

Nein, mithilfe einer ordentlichen Automation diesen Arbeitsschritt zu verskripten, und überdies beim Design der das PDF erzeugenden Anwendung einen vernünftigen Namen anzulegen. So, mit einer eindeutigen Kennung (Patientenname könnte rechtlich bedenklich sein) und Zeitstempel. Wir vertreiben solche Automation-Plattformen sogar, gegen Geld. Infam.

Katamaus

15-08-2020, 17:20

ich hoffe, sie vergessen nachts vor dem zu bette gehen nicht, den kaiser-wilhelm-bart ordentlich mit bartwichse zu pflegen, und die bartbinde anzulegen. Ansonsten riskiert man schnell, das gute stück zu beschädigen.

q.e.d.

Pansapiens

15-08-2020, 17:37

Das tut sie aber nicht, sondern bezieht des öfteren sehr deutlich Stellung. Z.B: gegen Hr. Streeck, den sie in Diskussionen offensiv anging. Das empfinde ich persönlich als anmaßend. Als solide Naturwissenschaftlerin, sollte sie gelernt haben, offene - und gerne auch kritische - Fragen zu stellen.

Und natürlich beschränkt sich Wissenschaft nicht nur auf offene Fragen, sondern sollte auch Antworten geben können bzw. falsche Antworten als falsch erkennen. Falls man das tut, kann man auch offensiv werden, sofern man das Argument angreift und nicht die Person.
Gib mir doch bitte mal ein Beispiel dafür, dass sie Streeck - in Deinen Augen- anmaßend anging.

okay, ich kannte bisher nur ihre YT-Videos. Du sprachst von "Diskussionen", da hab ich nun diese hier gefunden:
(ab 9:06 kommt Nguyen-Kim zu Wort)

https://www.youtube.com/watch?v=f_qPRaqa1l8

Ich finde die Rolle, die sie hier spielen muss durchaus etwas unglücklich, da sie eben keine Expertin mit Primärwissen ist, sondern ja nur Wissen aus anderen Quellen aufbereitet. Es wäre sinnvoller, wenn sie die Rolle der Moderatorin übernehmen würde.
Allerdings kann ich nun auch keine Anmaßung erkennen.
Sie wagt es einmal, Streeck zu widersprechen in seiner Aussage "wir müssen mit dem Virus leben".
Wobei es eventuell unterschiedliche Ansichten darüber gibt, was damit gemeint ist.
Das Argument Streecks, dass wir das mit den anderen endemischen Coronaviren doch auch gelernt hätten, zuletzt vor 600 Jahren finde ich nun auch etwas seltsam und den Verweis von Nguyen-Kim darauf, dass der Vergleich doch hinke, da das Problem eben die Neuartigkeit des Virus sei und damit die Gefahr einer neuen Epidemie mit einem exponentiellen Anstieg der Infektionsgszahlen bestünde, den man erst mit zwei Wochen Verzögerung mit bekäme, was ein Gegensteuern erschwert, gerechtfertigt.
Keinem von den Punkten widerspricht ja Streeck, bzw. weist selbst darauf hin, dass unser Immunsystem noch nicht angepasst sei und dass man die Wirkung von Maßnahmen und Lockerungen nur mit einer entsprechenden Verzögerung bewerten könne.
Streeck wünschte sich eben, als Wissenschaftler, da man ja bei der Einführung der Maßnahmen nicht immer abgewartet hatte, was die bewirken, dass man nun die Maßnahmen zurückfährt und so umgekehrt feststellen kann, was dann passiert.
Nguyen-Kim vertritt dagegen die Position, durchaus auch mit dem Virus zu leben, aber auf einem niedrigeren Nivau der Infiziertenzahlen, so dass bei der Einführung von Lockerungen man wieder in die Phase der Infektionskettenverfolgung übergehen kann, was am Anfang nicht geklappt hat.
Ansonsten stellt Sie durchaus eine kritische Frage, die dann doch die Äh-Frequenz bei Herrn Streeck durchaus erhöhlt.
Nämlich, warum auf der Pressekonferenz gesagt wurde, dass Hygiene einen Großteil der Infektionsverhütung leisten würde, obwohl sie dass der Veröffentlichung nicht ablesen könnte.
Auf welchem Fundament eine Meinung beruht, sollte für einen Wissenschaftler nun wirklich keine Anmaßung sein, sondern er sollte klar sagen könnne: Wir haben .... gemessen .... daraus schließen wir....
Streeck argumentiert dann unter anderem ad verecundiam (er habe die Studie nicht alleine durchgeführt, wäre nur das Gesicht, und einer der Beteiligten bzw. der Leiter (?) hätte gar den Leibnitz Preis und wüsste, was er tut...) und spricht von der Erfahrung, dass die Verläufe milder sind, wenn die Viruslast bei der Infektion geringer sei.
Aber infiziert ist man ja dann trotzdem und kann auch andere Anstecken. D.h. für den Einzelnen ist die Reduzierung der Virenlast sicher zu begrüßen, aber in wie fern damit die Epidemie verlangsamt wird, bleibt für mich unklar.

Naja abgesehen davon, ob nun Nguyen-Kim Halbgottlästerung begangen hat oder nicht finde ich es vor dem Hintergrund der aktuellen Behauptung, auch von Drosten, Schmierinfektionen wären überbewertet und Aerosole ein wichtiger Übertragungsweg (Lüften ist das neue Wischen), warum denn dann Hygiene so wichtig sein soll und warum ein zusätzliches Haushaltsmitglied nur die Infektionswahrscheinlichkeit mäßig erhöht.
(Man kann es IMO eher vermeiden, die gleichen Dinge anzufassen oder sich zumindest hinterher die Hände waschen, als die gleiche Luft zu atmen....)
Das wären so Fragen, die ich stellen würde....

Bemerkenswert finde ich Kommentare wie diesen:

Undine Wolfram
vor 3 Monaten
Hallo Frau Mai Ti, dass du totalen Unsinn redest und Angst verbreitest, ist deiner seitens der öffentlichen "Rechtlichen" wie ARD gesponserten "Karriere" nachvollziehbar. Für Kohle und Karriere macht der ein o. andere fast alles. Lass echte Fachleute wie Dr. Wodarg, Prof.Dr. Bhakdi, Prof. Püschel, Autor Tolzin, Dr. Bodo Schiffmann und viele mehr zu Worte kommen.

Ja, auch ich würde mich freuen, Bhakdi mal in der Diskussion mit z.B. Drosten zu erleben, gerne mit Nguyen-Kim oder Lesch als Moderatoren....:)
Püschel durfte ja durchaus schon zu Wort kommen, der Schiffmann nach meiner Erinnerung in einem Podcast ebenfalls..

Katamaus

15-08-2020, 17:42

uch als Politiker noch soviel "Expertise" zu haben, dass die renommierte Havard School of Public Health ihn regelmäßig als Dozenten in die USA einlädt bzw. in Zeiten der Reisebeschränkungen online um seine Einschätzung der Lage bittet.
Was daran "lächerlich" sein soll, zumal der Mann vor seiner politischen Karriere Jahrelang geforscht und ca. 300 Publikationen veröffentlich hat, bleibt wohl dein Geheimnis.

Der Mann ist seit 30 Jahren Politiker. Natürlich fehlt mir die Expertise, zu beurteilen, wie tief er noch in der Virologie bewandert ist. Allein, wenn man sich so einen Politikeralltag mal ansieht plus Talkshow-Auftritte, dann habe ich doch erhebliche Zweifel, dass er da auf einem Level mit dem Leiter eines Forschungsinstitus ist. Ich glaube ja auch nicht an Superman.

Seine Vorträge sind ja wohl auch eher mal zur deutschen Gesundheitspolitik und nicht zu aktuellen Forschungsthemen, soweit ich das recherchieren konnte.

Pansapiens

15-08-2020, 17:54

Nein, mithilfe einer ordentlichen Automation diesen Arbeitsschritt zu verskripten, und überdies beim Design der das PDF erzeugenden Anwendung einen vernünftigen Namen anzulegen. So, mit einer eindeutigen Kennung (Patientenname könnte rechtlich bedenklich sein) und Zeitstempel.

Der Dateinahme "Telefax.pdf" lässt mich vermuten, dass es sich um Faxe handelt, die von dem Absender verschickt werden und vom Mailclient dann so umgewandelt wird.
Da kann es ja durchaus sein, dass da jemand auf einen Fresszettel "Fridolin Müller ist positiv" schreibt, und dann an das Gesundheitsamt faxt.
Die PDF erzeugende Anwendung wäre dann das Mailprogramm oder ein Multifunktionsgerät, das empfangene Faxe als Mail weiter schickt.
Falls Letzteres, könnte man das natürlich schon mal vom empfangenden Gerät in einem Verzeichnis ablegen, dann würde sich das Ablegen der Mail erübrigen.
Bleibt aber noch das Problem mit dem Dateinamen. Da hat der Empfänger nur die Information Faxnummer des Absenders und Zeitstempel.
Das Hauptproblem liegt also IMO auf Absenderseite. Solange da nix standardisiert ist....

Wir vertreiben solche Automation-Plattformen sogar, gegen Geld. Infam.

Schick doch mal einen Vertriebler zu Gesundheitsämtern.....:)

Pansapiens

15-08-2020, 18:07

Der Mann ist seit 30 Jahren Politiker. Natürlich fehlt mir die Expertise, zu beurteilen, wie tief er noch in der Virologie bewandert ist.

Lauterbach ist gelernter Epidemiologie und Gesundheitsökonom.

Kensei

15-08-2020, 18:20

Der Mann ist seit 30 Jahren Politiker. Natürlich fehlt mir die Expertise, zu beurteilen, wie tief er noch in der Virologie bewandert ist. Allein, wenn man sich so einen Politikeralltag mal ansieht plus Talkshow-Auftritte, dann habe ich doch erhebliche Zweifel, dass er da auf einem Level mit dem Leiter eines Forschungsinstitus ist. Ich glaube ja auch nicht an Superman.

Seine Vorträge sind ja wohl auch eher mal zur deutschen Gesundheitspolitik und nicht zu aktuellen Forschungsthemen, soweit ich das recherchieren konnte.

Seine letzte Veröffentlichung ist von 2010 wenn ich das recht entsinne.
Aus Videos und Interviews geht hervor, dass er immer noch regelmäßig in den USA ist als Gastdozent.
Der Clip den ich verlinkt habe ist ganz aktuell.

Wie gesagt, warum sollte den eine renommierte Gesundheitshochschule interviewen, wenn er nichts zu sagen hätte? DAS finde ich jetzt deinerseits schon eher anmaßend, wenn wir schon beim empören sind. Ob Politiker oder Forscher, der Mann ist vernetzt und hat Kontakte zu den höchtsten Quellen in der deutschen und amerikanischen Epidemieforschung.

Pansapiens

15-08-2020, 18:40

https://www.youtube.com/watch?v=SXL30bMiAtI

sehr interessante einblicke und eine interessante analyse.

:halbyeaha

der Spitzer...entgegen anders lautender Gerüchte mag ich ihn :)

"ich hab mir die Originalarbeiten besorgt und festgestellt, die eine Studie ist schlecht, und die andere ist ganz schlecht....":cool:

Kensei

15-08-2020, 18:46

:halbyeaha
der Spitzer...entgegen anders lautender Gerüchte mag ich ihn :)...

Dito.
Hab dich da in die falsche Ecke gesteckt, mea culpa. Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil... ;)

Ripley

15-08-2020, 18:54

Lauterbach, Lauterbach ... da war doch was?

Ach ja! Da isses ja:
https://www.achgut.com/artikel/bericht_zur_coronalage_16.6.2020der_seltsame_profe ssor

Tja.

Aber Lanz findet ihn gut.

Kensei

15-08-2020, 19:06

Und nu?

Wo schmälert das seine 300+ Publikationen, oder seine Expertise zu Epidemien? Wird man ohne know how zum Professor eines wissenschaftlichen Institutes berufen? Oder als Forscher und Dozent in die USA bestellt?
Fragen über Fragen.

Ich korrigiere mich, seine letzte Veröffentlichung stammt von 2015 wenn ich das auf der HP richtig sehe.

Interessanter finde ich nach deinem jüngsten QAnon-Twitter-Einwurf eher deine aktuelle Quelle...

https://taz.de/Weblog-Die-Achse-des-Guten/!5330795/

https://www.wuv.de/marketing/achse_des_guten_wie_sich_ein_blog_zu_tode_empoert

Dass die "Experten" dort versuchen, einen wie Lauterbach zu diffamieren, geschenkt. :rolleyes:
Langsam wird mir klar, auf was für'ner Welle die liebe Ripley die ganze Zeit reitet. Deswegen das dauernde echauffieren über die vermeintliche Nazikeule. :kaffeetri

Aber gut, soll sich jeder selber eine Meinung bilden, wer hier so rummäkelt:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=278&v=EZo2LvbkPs8&feature=emb_title

"Dr. med. Gunter Frank, geb. 1963 in Buchen im Odenwald, ist niedergelassener Allgemeinarzt in Heidelberg und Dozent an der Business School St. Gallen. Er ist Autor mehrerer erfolgreicher Bücher wie: Unternehmensressource Gesundheit, Lizenz zum Essen, Die Mañana-Kompetenz, Schlechte Medizin oder zuletzt Karotten lieben Butter."

Ein regelrechter Pandemie-Experte sozusagen... :D

Klaus

15-08-2020, 19:24

Der Dateinahme "Telefax.pdf" lässt mich vermuten, dass es sich um Faxe handelt, die von dem Absender verschickt werden und vom Mailclient dann so umgewandelt wird.
Da kann es ja durchaus sein, dass da jemand auf einen Fresszettel "Fridolin Müller ist positiv" schreibt, und dann an das Gesundheitsamt faxt.
Die PDF erzeugende Anwendung wäre dann das Mailprogramm oder ein Multifunktionsgerät, das empfangene Faxe als Mail weiter schickt.
Falls Letzteres, könnte man das natürlich schon mal vom empfangenden Gerät in einem Verzeichnis ablegen, dann würde sich das Ablegen der Mail erübrigen.
Bleibt aber noch das Problem mit dem Dateinamen. Da hat der Empfänger nur die Information Faxnummer des Absenders und Zeitstempel.
Das Hauptproblem liegt also IMO auf Absenderseite. Solange da nix standardisiert ist....

Ich glaube nicht dass heute noch Telefaxe verschickt werden "müssten", das ginge alles per Mail. Auch dokumentensicher. Da stimmt die ganze Arbeitsorganisation nicht, kann gut sein dass sich da tatsächlich niemand überhaupt mit beschäftigt hat.

Schick doch mal einen Vertriebler zu Gesundheitsämtern.....:)

Das wäre beinahe ich gewesen. Aber die Aussicht, auf gewisse Umstände Rücksicht nehmen zu müssen, und den Behörden Lösungen für 50 Mio anbieten zu müssen auch wenn es für 5 locker ginge, hat mich dann abgeschreckt. :)

Die "Beratung" der Bundeswehr für 150 Mio im Halbjahr (völlig absurd) war nach Darstellung Beteiligter übrigens Querfinanzierung von Datacentern. Ob's stimmt weiß ich natürlich nicht.

Ripley

15-08-2020, 19:38

"Dr. med. Gunter Frank, geb. 1963 in Buchen im Odenwald, ist niedergelassener Allgemeinarzt in Heidelberg und Dozent an der Business School St. Gallen. Er ist Autor mehrerer erfolgreicher Bücher wie: Unternehmensressource Gesundheit, Lizenz zum Essen, Die Mañana-Kompetenz, Schlechte Medizin oder zuletzt Karotten lieben Butter."

Das macht die - nebenbei ja überprüfbaren - Punkte, die er zu Lauterbachs Vita recherchiert hat, in genau welchen Punkten unglaubwürdig?

OliverT

15-08-2020, 20:11

Wo schmälert das seine 300+ Publikationen, oder seine Expertise zu Epidemien? Wird man ohne know how zum Professor eines wissenschaftlichen Institutes berufen? Oder als Forscher und Dozent in die USA bestellt?
Fragen über Fragen. Seit wann ist Quantität ein Indikator für Qualität?

Dass die "Experten" dort versuchen, einen wie Lauterbach zu diffamieren, geschenkt. :rolleyes:
Langsam wird mir klar, auf was für'ner Welle die liebe Ripley die ganze Zeit reitet. Deswegen das dauernde echauffieren über die vermeintliche Nazikeule. :kaffeetriD
Wirst du auch zu einem Flatearther, wenn Höcke morgen verkündet, dass die Erde nicht flach ist?

"Dr. med. Gunter Frank, geb. 1963 in Buchen im Odenwald, ist niedergelassener Allgemeinarzt in Heidelberg und Dozent an der Business School St. Gallen. Er ist Autor mehrerer erfolgreicher Bücher wie: Unternehmensressource Gesundheit, Lizenz zum Essen, Die Mañana-Kompetenz, Schlechte Medizin oder zuletzt Karotten lieben Butter."

Ein regelrechter Pandemie-Experte sozusagen... :D
Er muss kein Pandemieexperte sein, um einen Artikel über die wissenschaftliche Arbeitsweise von Lauterbach zu schreiben.

marq

15-08-2020, 20:21

dünnes eis :D

Seemann

15-08-2020, 21:09

Seit wann ist Quantität ein Indikator für Qualität?

Es ist ein Indikator dafür, dass man sich sehr eingehend mit einer Sache befasst hat. Es handelt sich ja nicht um Quantität im Sinne einer Fließbandproduktion, sondern um Resultate geistiger Befassung mit einer Sache. Und je mehr man sich mit etwas befasst desto besser kennt man sich in dem Bereich aus und kann erweitern. Ähnlich wie man ein Instrument leichter lernt, wenn man schon andere Instrumente spielt.

Er muss kein Pandemieexperte sein, um einen Artikel über die wissenschaftliche Arbeitsweise von Lauterbach zu schreiben.

Das ist sicherlich richtig. Um sie wirklich inhaltlich beurteilen zu können hingegen schon ein Stück weit, zumindest, wenn sich die Arbeiten mit Pandemien befassen. Sonst ist die Auseinandersetzung eher grundsätzlicher Natur, wie sie von vielen geleistet werden kann. Jetzt hat der also ne bestimmte Meinung zur wissenschaftlichen Arbeitsweise von Lauterbach. Gut. Nun ist es ja so, dass Lauterbach eher nicht auf irgendwelchen pay to publish Seiten sein zeug veröffentlicht und scheinbar nach wie vor auch international zu Rate gezogen wird, wo man das sicherlich nicht tut, weil der so ne Pfeife ist. Außerdem hat er, auch als Politiker, meines Wissens nach den wissenschaftlichen Betrieb nie verlassen.
Ich würde daher nicht dazu neigen irgendeinem youtubevideo einfach so zu glauben.

Alephthau

15-08-2020, 22:40

Hi,

Lauterbach, Lauterbach....wartet mal da war was:

Im Fernsehen gibt sich der Gesundheitsexperte Karl Lauterbach gern transparent: Wie viel er als Aufsichtsratsmitglied bei den privaten Rhön-Kliniken verdient, könne jeder auf seiner Homepage nachlesen. Doch dort verschleiert er die Höhe seiner Nebeneinkünfte, statt dessen verweist er auf den Geschäftsbericht des Klinik-Konzerns, den man allerdings erstmal mühsam recherchieren muss. "Diese kleine Hürde", antwortete uns ein Mitarbeiter von Lauterbach, sei doch für Interessierte "sicher nicht zu hoch."

Während Lauterbach 2011 im TV Unwahrheiten über seine Nebeneinkünfte bei Rhön verbreitete und sich außerstande sah, diese gegenüber abgeordnetenwatch.de zu erklären (s. Text unten), geht es diesmal um angebliche Dumpinglöhne in dem privaten Klinikkonzern. Wie die Süddeutsche Zeitung berichtet, sollen Putzkräfte in Rhön-Kliniken jahrelang ausgebeutet worden sein. [/B]Ob er als langjähriges Aufsichtsratsmitglied (bis Juni 2013) von den offenkundigen Missständen nichts mitbekommen habe, wollte die SZ von dem SPD-Bundestagsabgeordneten wissen. Keine 20 Minuten nach der schriftlichen Anfrage meldete sich ein Mitarbeiter telefonisch bei der SZ und teilte kurz und knapp mit: "Herr Lauterbach wird das nicht kommentieren". Die Süddeutsche Zeitung schreibt, sie habe mit Lauterbach u.a. über die SPD-Forderung nach Einhaltung der Mindestlöhne und die Zustände bei Rhön sprechen wollen - "doch auch dazu äußert sich Lauterbach nicht," so die SZ. - Lesen Sie im Folgenden, wie es der SPD-Gesundheitspolitiker einmal mit der Wahrheit zu seinen Nebeneinkünften von Rhön nicht so genau nahm.]

Es gibt zwei Abgeordnete, einen von der Linkspartei und der andere von der CDU, die haben ihn beide gemeinsam zum faulsten Abgeordneten des Gesundheitsausschusses erklärt, [U]weil er nie da war – oder immer nur, wenn Kameras da waren. Und er ist im Aufsichtsrat eines privaten Klinikbetreibers und will immer nicht verraten, wie viel Kohle er dafür kriegt, man sagt so zwischen 50.000 und 100.000 im Jahr. Er guckt einen immer so ganz, ganz stechend an und sagt: 'Ich bin doch Sozialdemokrat', und hofft, dass man dann nicht weiter fragt.

Nach einem Hinweis von abgeordnetenwatch.de auf die fehlerhafte Version in der Mediathek hat das ZDF nun das vollständige Video von "Stuckrad Late Night" mit Karl Lauterbach online gestellt. Darin ist ab Minute 43:35 dieser Wortwechsel zwischen dem Journalisten Hajo Schumacher und Studiogast Karl Lauterbach zu verfolgen:

Schumacher: Sie sind ja bei den Rhön-Kliniken im Aufsichtsrat...

Lauterbach: Ah, ja, auf jeden Fall.

Schumacher: Was kriegt man da so im Jahr?

Lauterbach: Das haben Sie eben falsch vorgetragen. Es steht ja.... Ich veröffentliche diesen Wert Euro-genau seit jedem Jahr, seit zehn Jahren.

Schumacher: Sagen Sie ihn doch noch mal...

Lauterbach: Ich weiss es jetzt auswendig nicht... Auf jeden Fall bei mir auf der Homepage kann jeder morgen nachgucken. Es schwankt. In einem schlechten Jahr 29.000 Euro, und dann geht`s auch schon mal hoch bis auf 55.000 oder so, aber es schwankt und ich veröffentliche es seit vielen Jahren, jedes Jahr. Weil Sie eben fälschlicherweise gesagt haben, ich würde daraus ein Geheimnis machen. Das ist Schwachsinn.

Update vom 3. März 2012:

Inzwischen liegt der Geschäftsberichtbericht der Rhön-Kliniken für das Jahr 2011 vor. Danach hat Karl Lauterbach für seine Tätigkeit als Aufsichtsratsmitglied 62.000 Euro erhalten (S. 38, pdf).

https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/nebentaetigkeiten/karl-lauterbach-und-das-versteckspiel-mit-dem-nebenverdienst-update

Das fand ich lustig, Herr Lauterbach der Verschwörungstheoretiker :D:

Derartige Zweifel könne er nicht gelten lassen, sagt Lauterbach barsch. Wer hinter solchen Vorwürfen steckt, das weiß er auch: Mißgünstige, mittelmäßige Kollegen, von denen es viele gibt („Ich habe international mehr veröffentlicht als der Rest des Sachverständigenrates“) oder die garstige Ärzte-Lobby. Oder noch böser: die Pharmaindustrie, der liebste Feind aller Verschwörungstheoretiker überhaupt.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/karl-lauterbach-haarscharf-entlang-der-wahrheit-1331860.html

und das deshalb :p:

"Es gibt einfach das Problem, dass derjenige, der eine Katastrophe abwendet, sich immer dem Vorwurf ausgesetzt sieht, dass es sowieso nie zu einer Katastrophe gekommen wäre", sagt Lauterbach. Verschwörungstheoretiker versuche er nicht zu überzeugen, "da gehe ich sofort weiter", so Lauterbach.

https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/virus-im-kopf-verschwoerungstheorien-in-zeiten-von-corona,S3aDVRu

Gruß

Alef

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/karl-lauterbach-haarscharf-entlang-der-wahrheit-1331860.html

Klaus

16-08-2020, 01:37

Ich würde daher nicht dazu neigen irgendeinem youtubevideo einfach so zu glauben.

Doch! Der Mann ist doch Arzt! Niedergelassener Praxisarzt mit 1 Veröffentlichung >>> Lauterbach mit 300+ Veröffentlichungen, weil der is doch Politika. Ben Gurion!

Pansapiens

16-08-2020, 03:32

Er muss kein Pandemieexperte sein, um einen Artikel über die wissenschaftliche Arbeitsweise von Lauterbach zu schreiben.

Offensichtlich auch nicht, um im weißen Kittel auf YT eine "Coronasprechstunde" abzuhalten in der er merkwürdige Dinge erzählt...
Übrigens geht es in dem Artikel nicht um die wissenschaftliche Arbeitsweise von Lauterbach, sondern lediglich darum, dass seine Dr. Arbeit aus Harvard angeblich jahrelang unter Verschluss war (!) und dass die einzigen auf deutschem Boden (!) die die hätten einsehen können, die Berufungskomission der Uni Köln gewesen wäre, die ihn wegen dieser Arbeit ohne Habilitation entgegen des damals gültigen Hochschulrahmensgesetzes zum Professor berufen hätten.

Natürlich scheint mir die wissenschaftliche Ausbildung in Harvard angesichts der Kokosöl-ist-das-reine-Gift-Professorin überbewertet, aber ob das nun gleich das neue Plovdiv ist...?

Pansapiens

16-08-2020, 03:44

Hier mahnte doch einer, man solle versuchen, den Standpunkt von anderen zu verstehen....
Schau'n wir mal:

Hi,

Lauterbach, Lauterbach....wartet mal da war was:

https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/nebentaetigkeiten/karl-lauterbach-und-das-versteckspiel-mit-dem-nebenverdienst-update

Das fand ich lustig, Herr Lauterbach der Verschwörungstheoretiker :D:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/karl-lauterbach-haarscharf-entlang-der-wahrheit-1331860.html

und das deshalb :p:

https://www.br.de/nachrichten/netzwelt/virus-im-kopf-verschwoerungstheorien-in-zeiten-von-corona,S3aDVRu

Gruß

Alef

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/karl-lauterbach-haarscharf-entlang-der-wahrheit-1331860.html

Alephthau scheint hier folgende Argumentationskette zu knüpfen:

Ein Gesundheitspolitker, hat die Pharmaindustrie im Verdacht, ihn zu moppen. Verschwörungstheoretiker sehen oft die Pharmaindustrie als Teil ihrer Theorien => Lauterbach ist Verschwörungstheoretiker.
Daher darf er andere Verschwörungstheoretiker, z.B. Pandemieleugner nicht kritisieren.....

http://static02.mediaite.com/themarysue/uploads/2016/08/Spock-Fascinating.gif

Katamaus

16-08-2020, 08:59

okay, ich kannte bisher nur ihre YT-Videos. Du sprachst von "Diskussionen", da hab ich nun diese hier gefunden:
(ab 9:06 kommt Nguyen-Kim zu Wort)

Ja, war die Sendung, nicht Lanz. Sorry!

Ich finde die Rolle, die sie hier spielen muss durchaus etwas unglücklich, da sie eben keine Expertin mit Primärwissen ist, sondern ja nur Wissen aus anderen Quellen aufbereitet. Es wäre sinnvoller, wenn sie die Rolle der Moderatorin übernehmen würde.
Allerdings kann ich nun auch keine Anmaßung erkennen.

Ja, aber diese Rolle hat sie sich auch selbst ausgesucht, bzw. sich hinein drängen lasen. Meine Beobachtung ist, dasss sie eher als Expertin mit einer deutlichen Meinung auftritt als als Wissen Vermittelnde, die sich etwas besser auskennt. Ob man es anmaßend findet, ist letztlich auch Geschmackssache. Mir geht das auf die Nerven (beim Yogeshwar übrigens ebenso).

Das wären so Fragen, die ich stellen würde....

Ja, ich auch. Selbst da werde ich bereits schief angeguckt, ich solle doch nicht immer alles in Frage stellen.

Katamaus

16-08-2020, 09:02

Lauterbach ist gelernter Epidemiologie und Gesundheitsökonom.

Ich habe lediglich angezweifelt, dass er es schafft, nebenberuflich auf der Höhe der Forschung zu bleiben. Aber vielleicht ist er ja ein Supergenie.

Katamaus

16-08-2020, 09:03

Wie gesagt, warum sollte den eine renommierte Gesundheitshochschule interviewen, wenn er nichts zu sagen hätte? DAS finde ich jetzt deinerseits schon eher anmaßend, wenn wir schon beim empören sind. Ob Politiker oder Forscher, der Mann ist vernetzt und hat Kontakte zu den höchtsten Quellen in der deutschen und amerikanischen Epidemieforschung.

Liest du auch, was man dir antwortet oder schlägst du nur blind auf Widerspruch ein?

Alephthau

16-08-2020, 09:19

Hi,

Alephthau scheint hier folgende Argumentationskette zu knüpfen:

Nein, ich finde es einfach nur lustig, dass jemand der andere pauschal als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, selber mal als solcher betitelt, über den sich lustig gemacht und dessen Expertise ebenfalls angezweifelt wurde! ;)

Aber wieso gehst Du nur auf diesen einen Teil meines Posts ein und nicht auf die beiden Artikel zu Herrn Spahn und Herrn Lauterbach auf abgeordnetenwatch? :)

Gruß

Alef

Kensei

16-08-2020, 10:42

...Aber wieso gehst Du nur auf diesen einen Teil meines Posts ein und nicht auf die beiden Artikel zu Herrn Spahn und Herrn Lauterbach auf abgeordnetenwatch?...

Was hat es nochmal mit Lauterbachs Expertise als Epidemiologe zu tun, ob er in irgendeiner Privatklinik im Aufsichtsrat sitzt? Was hat es mit seiner Expertise zu tun, ob er seine Doktorarbeit für die Allgemeinheit veröffentlicht? Zu dem Zeitpunkt war es absolut üblich, dass Doktoranden das selber entscheiden konnten, wie und wo ihre Arbeit zugänglich gemacht wird. Der Uni Köln hat es gereicht, um ihm eine Professur anzutragen. Waren da nur Idioten am Werk eurer Meinung nach? Klassische Nebelkerzen.
Im Übrigen ist das Lauterbachs zweite Promotion gewesen, nachdem er in Deutschland bereits einen Doktortitel erworben hatte.

Armselige und durchschaubare Versuche von Ripley und Alephtau Entscheidungsträger ad hominem zu diffamieren, nachdem sie das in der Sache nicht mehr hinkriegen. Da kann ich nur müde drüber lächeln. Lauterbach und Spahn sowieso. :rolleyes:

Wie schlecht wir mit Spahn durch die 1. Welle gerudert sind, zeigt ein aktueller Spiegel-Artikel:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-pandemie-so-unterschiedlich-meisterte-europa-die-erste-welle-a-dca7cabf-8a3b-4bbc-a776-50384285969a

Pansapiens

16-08-2020, 11:02

Nein, ich finde es einfach nur lustig, dass jemand der andere pauschal als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, selber mal als solcher betitelt, über den sich lustig gemacht und dessen Expertise ebenfalls angezweifelt wurde! ;)

Dazu, das zu tun, gehört ja nicht viel.
Es gab ja auch Morddrohungen gegen ihn und Drosten...

Aber wieso gehst Du nur auf diesen einen Teil meines Posts ein und nicht auf die beiden Artikel zu Herrn Spahn und Herrn Lauterbach auf abgeordnetenwatch? :)

Weil ich nicht erkennen kann, was die dort aufgeführten Vorwürfe gegen Lauterbach und Spahn mit der Diskussion zu tun haben.
Außer man will unterstellen, dass Spahn, dem ja in dem alten Artikel Lobbyarbeit für die Pharmaindustrie vorgeworfen wird, seine Coronapolitik nicht aufgrund Notwendigkeit macht, sondern um irgendwelchen Interessen zu dienen, z.B. der der Pharmaindustrie...
Tatsächlich wurde Spahn allerdings noch am 12. März von einem Satirermagazin dafür kritsiert, dass er bzw. die Bundesregierung nichts tut (https://www.der-postillon.com/2020/03/renten-sind-sicher.html). Das hört sich eher nach einem an, den man zum Jagen tragen muss.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum ich auf alle Posts von Alephthau in Gänze eingehen soll, insbesondere angesichts der Tatsache, dass er wiederholte Rückfragen meinerseits zu seiner Güterslohbehauptung ignoriert, wie auch andere kritische Fragen / Anmerkungen in der Sache unkommentiert lässt.
Wer nicht an einer Diskussion interessiert ist muss sich nicht wundern, dass man nicht mit ihm diskutiert.
Seine Neigung, hier schriftlich rumzuschreien (rot, fett und Schriftgröße 7) ist da auch nicht besonders förderlich.

Kusagras

16-08-2020, 11:16

60.000 Euro Nebeneinkünfte ...nicht schlecht. Aber grundsätzlich ist die Höhe nicht das Problem: ich frage mich nur was man da leistet- und das gilt nicht nurt für Laueterbach- wenn man als Nebenjob ! einen Aufsichtsratsposten bekleidet. Oft haben Mandatsträger ja noch mehrere solcher Funktionen, für die es teils ordentlich Geld gibt. Hat auch lange gedauert bis man da - grobe - Nachweise forderte. Viele Mandatsträger haben sich dagegen gewehrt und Offenlegungen verweigert. Find ich zum Kotzen, solange sich andere abstrampeln müsssen, um über die Runden zu kommen (Wie gesagt, da sind so gut wie alle Parteien von beroffen, aber bei denen die sich sozial Gerechtigkeit besonders auf die Fahne schreiben, kommt das besonders übel).

Das alles besagt andererseits jedoch noch nichts über fachliche Kompetenzen eiens Politikers in einem bestimmten Gebiet.

Kensei

16-08-2020, 11:22

Schön, dass wir das auch geklärt hätten.

...Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum ich auf alle Posts von Alephthau in Gänze eingehen soll, insbesondere angesichts der Tatsache, dass er wiederholte Rückfragen meinerseits zu seiner Güterslohbehauptung ignoriert, wie auch andere kritische Fragen / Anmerkungen in der Sache unkommentiert lässt.
Wer nicht an einer Diskussion interessiert ist muss sich nicht wundern, dass man nicht mit ihm diskutiert.
Seine Neigung, hier schriftlich rumzuschreien (rot, fett und Schriftgröße 7) ist da auch nicht besonders förderlich.

Klassische Strategie übrigens von Maddin, Alef, Ripley und Co., wenn sie in der Sache entlarvt werden. Es herrscht wahlweise betretenes Schweigen oder es fliegen Nebelkerzen in alle Richtungen. Könnte ja sein, dass der Spahn mal ein Katzenbaby geschlagen hat annodazumal... :rolleyes:

Pansapiens

16-08-2020, 11:52

Ich habe lediglich angezweifelt, dass er es schafft, nebenberuflich auf der Höhe der Forschung zu bleiben. Aber vielleicht ist er ja ein Supergenie.

Muss man IMO nicht, um Aussagen von z.B. Wodarg oder Bhakdi zu kritisieren.
Wenn jemand das neuartige SARS-CoV-2 in einen Topf mit den vier bei uns heimischen Coronaviren wirft, um den Eindruck zu erwecken, Coronaviren wären üblicherweise harmlos, dann maße selbst ich, der vor der Krise nix von Cornaviren wusste, mir an, zu beurteilen, das dass das von Unverständnis oder absichtlicher Falschdarstellung zeugt.
Ebenso, wenn sich jemand an die Tafel stellt, und behauptet 99,5% der erkannten Fälle (also ohne Dunkelziffer) verliefen ohne oder nur mit leichten Symptomen.

Ansonsten: Ich kenne so gut wie keine Äußerungen Lauterbachs: was hat er denn Deiner Meinung nach gesagt, was er nicht gesagt hätte, wenn er auf "der Höhe der Forschung" wäre?

Pansapiens

16-08-2020, 12:20

60.000 Euro Nebeneinkünfte ...nicht schlecht. Aber grundsätzlich ist die Höhe nicht das Problem: ich frage mich nur was man da leistet- und das gilt nicht nurt für Laueterbach- wenn man als Nebenjob ! einen Aufsichtsratsposten bekleidet.

Tja dumm gelaufen. Zu mir kam damals auch kein Minister oder Europaabgeordneter in die Schule um den Vorzug ihrer Berufe anzupreisen, eher Polizisten und dergleichen...:o

Klaus

16-08-2020, 12:23

Unverständnis bei hauptberuflichen Infektionsmedizinern ? Eher nicht. Bakhdi und Wodarg, die Experten des Todes, waren das nicht die, die für Ende April ein geheimnisvolles automatisches Ende der Pandemie vorhergesagt haben ? Oder war damit Ende April 2022 gemeint ? Dann hätte man die ja total missverstanden. :O

* Silverback

16-08-2020, 12:42

... Bakhdi und Wodarg, ..., waren das nicht die, die für Ende April ein geheimnisvolles automatisches Ende der Pandemie vorhergesagt haben ? ....
War das nicht der Ober-Medizin-Überflieger (aka "stable genius") Trump? :cool:

Klaus

16-08-2020, 12:55

Man google mal den Namen und "Pandemie", und findet aktuelle pathologische Lügen. Oder es handelt sich tatsächlich um eine weltweite Verschwörung, die 170k Tote in den USA "simuliert", und 700k weltweit !? Wer die Leute immer noch ernst nimmt, hat selbst den Schuss nicht gehört. Ich denke, es erübrigt sich dann auch jede "Diskussion". Meine Herren.

marq

16-08-2020, 13:01

https://www.youtube.com/watch?v=wrK3XjHZNjE

sterblichkeit , übersterblichkeit, unterschied grippe , spätfolgen

aus sieht eines arztes , der corana behandelt und es auch selbst gehabt hat und die folgen selbst spürt.

Ich habe lediglich angezweifelt, dass er es schafft, nebenberuflich auf der Höhe der Forschung zu bleiben. Aber vielleicht ist er ja ein Supergenie.

2 dr titel sind schon ein indiz für ein regen kopf. ich halte seine politischen ansichten teilweise auch für falsch, aber über seine expertise zu streiten, ist schon eigenartig. eine us elite uni wartet nicht auf einen durchschnittswissenschaftler aus D :)

* Silverback

16-08-2020, 13:15

... eine us elite uni wartet nicht auf einen durchschnittswissenschaftler aus D

Point taken!

Kensei

16-08-2020, 14:01

...Ansonsten: Ich kenne so gut wie keine Äußerungen Lauterbachs: was hat er denn Deiner Meinung nach gesagt, was er nicht gesagt hätte, wenn er auf "der Höhe der Forschung" wäre?

Er war z.B. einer der Ersten die prophezeit haben, dass es im Herbst eine 2. Coronawelle geben wird. Und er hat auch schon früh genau beschrieben, wie die ablaufen wird, aufgrund seiner Erfahrungen in der Epidemieforschung. Scheint sich alles allmählich zu bewahrheiten. Ist ja auch noch nicht Herbst ;)

Man kann über manche seiner Äußerungen streiten. Ihn aber fachlich anzukreiden, weil er in einem Aufsichtsrat eines Krankenhauses angeblich toleriert habe, dass dortige Putzkräfte ausgebeutet würden, oder ihn zu tadeln, weil er seine (zweite) Doktorarbeit nur der Fachwelt zu Einsicht bereitstellte, ist an Engstirnigkeit kaum zu überbieten.

Wie gesagt, dass das alternative Medien Lager jetzt ad hominem gehen muss, zeigt nur, dass die in der Sache schon lange verloren haben.

Gast

16-08-2020, 14:01

Ebenso, wenn sich jemand an die Tafel stellt, und behauptet 99,5% der erkannten Fälle (also ohne Dunkelziffer) verliefen ohne oder nur mit leichten Symptomen.

Wie viel Prozent der erkannten Fälle verlaufen/verliefen denn nach bisherigem Kenntnisstand ohne oder nur mit leichten Symptomen?

Seemann

16-08-2020, 14:12

Zu Lauterbach: Ich denke auch, dass einige da einfach nur fleißig mit Kacke schmeißen, in der Hoffnung, dass dabei was kleben bleibt.

Kusagras

16-08-2020, 14:38

Er war z.B. einer der Ersten die prophezeit haben, dass es im Herbst eine 2. Coronawelle geben wird....

Wobei der Begriff "zweite Welle" offenbar kein fachwissenschaftlicher bzw. umstrittener ist:

"...Tatsächlich ist der Begriff “zweite Welle”nicht eindeutig definiert. Er rührt von der Spanischen Grippe her, die im Frühjahr 1918 ausbrach und im Herbst desselben Jahres in einer zweiten, stärkeren Welle wiederkehrte. Das Bild der Welle schürt dabei vor allem Bedenken, weil sie als ein “Überrollen” wahrgenommen werden kann, das mögliche Auswirkungen offenlässt. Außerdem legt die Wortwahl nahe, dass es noch viele weitere Wellen geben könnte...."

Im weiteren werden verschiedene Gesichtspunkte auf eine "zweite Welle" recht übersichtlich dargestellt. Falls es den Artikel auch schon gab, sorry, hab den Überblick verloren:o

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-was-steckt-hinter-dem-begriff-zweite-welle-PE5B5GMHLZGJTF464N22QUYTRU.html

Pansapiens

16-08-2020, 14:55

Wie viel Prozent der erkannten Fälle verlaufen/verliefen denn nach bisherigem Kenntnisstand ohne oder nur mit leichten Symptomen?

Kommt wohl darauf an, wie man "leicht" definiert.
Wenn man als Krterium für "nicht leicht" einen stationären Aufenthalt im Krankenhaus nimmt, 83%.

Laut der Daten aus dem deutschen Meldesystem werden ca. 17% der in Deutschland gemeldeten Fälle hospitalisiert.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText16

Gast

16-08-2020, 15:12

Kommt wohl darauf an, wie man "leicht" definiert.
Wenn man als Krterium für "nicht leicht" einen stationären Aufenthalt im Krankenhaus nimmt, 83%.

Laut der Daten aus dem deutschen Meldesystem werden ca. 17% der in Deutschland gemeldeten Fälle hospitalisiert.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText16

Ah, merci.

marq

16-08-2020, 15:19

leichte symtome bedeuten nach dr esser nicht geheilt sein oder keine spätfolgen zu behalten; auch er selbst hat spätfolgen der erkrankung , ob er nur leichte symptome hatte ...

Kensei

16-08-2020, 15:54

Wobei der Begriff "zweite Welle" offenbar kein fachwissenschaftlicher bzw. umstrittener ist:...

Lauterbach definiert den Begriff der "2. Welle" so, wie er in seiner Fachwissenschaft gebraucht wird, und spezifiziert den anhand konkreter Merkmale auch genau.

Pansapiens

16-08-2020, 15:58

Lauterbach definiert den Begriff der "2. Welle" so, wie er in seiner Fachwissenschaft gebraucht wird, und spezifiziert den anhand konkreter Merkmale auch genau.

die da wären?

Katamaus

16-08-2020, 16:52

45713

Gesundheitspolitik! Nicht Forschung. Ich habe übrigens nie behauptet, dass der Typ dumm ist. Ganz sicher nicht. Aber, dass er so ein Tausendsassa ist, wie er gerne tut, glaube ich eben auch nicht. Der Mann ist zu allererst mal Politiker. Und, ich wiederhole mich, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Mann bei all seinen Aktivitäten auf einer Höhe mit den Professoren Drosten oder Streeck ist. Aber bitteschön!

Im Übrigen hat der der Mann noch felsenfest behauptet, es seien maximal 1% aller Leute bereit immunisiert als selbst Drosten schon von 3-4% sprach. Und der ist nun auch eher mal auf der vorsichtigen Seite. Da halte ich mich lieber an den.

marq

16-08-2020, 16:57

was ist bitte daran politisch, wenn man vor der 2 welle warnt und bessere maßnahmen für die schulen vorschlägt und massnahmen vorschlägt die infektionszahlen klein zuhalten , damit es wirtschaftlich wieder bergauf geht und dieser trend nicht durch unvernupft, ausleben von persönlichen freiheiten, reiselust, durch einen 2. lockdown unterbrochen wird :D

Katamaus

16-08-2020, 16:58

Muss man IMO nicht, um Aussagen von z.B. Wodarg oder Bhakdi zu kritisieren.
Wenn jemand das neuartige SARS-CoV-2 in einen Topf mit den vier bei uns heimischen Coronaviren wirft, um den Eindruck zu erwecken, Coronaviren wären üblicherweise harmlos, dann maße selbst ich, der vor der Krise nix von Cornaviren wusste, mir an, zu beurteilen, das dass das von Unverständnis oder absichtlicher Falschdarstellung zeugt.
Ebenso, wenn sich jemand an die Tafel stellt, und behauptet 99,5% der erkannten Fälle (also ohne Dunkelziffer) verliefen ohne oder nur mit leichten Symptomen.

Wodarg habe ich mir nie angehört. Mein Punkt bzgl Bhakdi war nicht, dass ich glaube, dass er recht hat, sondern dass er eigentlich qualifiziert sein sollte. Von daher sei ich der Meinung man solle solchen Menschen zuhören. So, wie man vielleicht in der ganzen Diskussion ohnehin mehr zuhören sollte. Bei komplexen Sachverhalten ist das oftmals hilfreich, wenn man an einer Lösung interessiert ist.

Ansonsten: Ich kenne so gut wie keine Äußerungen Lauterbachs: was hat er denn Deiner Meinung nach gesagt, was er nicht gesagt hätte, wenn er auf "der Höhe der Forschung" wäre?

Siehe z.B. vorheriger Post. Das ist aber gar nicht der Punkt. Er tut so, als wäre er es und ich glaube ihm nicht. Warst du nicht derjenige, er mir Obrigkeitshörigkeit vorwarf?

Katamaus

16-08-2020, 16:59

Muss nicht erst eine Welle zurückgegangen sein bevor eine zweite kommen kann? Und wie soll die im Herbst kommen, wenn sie nach Meinung vieler bereits da ist?

Pansapiens

16-08-2020, 17:04

Katamaus

16-08-2020, 17:16

Wann soll denn das gewesen sein, und auf welcher Grundlage wurden diese Aussagen getroffen?

Sei mir nicht bös. Ich bin im Urlaub und das hier wird zum sinnlosen Zeitfresser. Ich habe für gewöhnlich ein ordentliches Gedächtnis aber wenig Zeit für stundenlange Quellensuche. Was ich von gewissen Leuten wie der Dame oder Hr. Lauterbach habe ich gesagt und für mich ausreichend begründet. Jemandes Meinung ändern will ich ohnehin nicht.

Mich stört insgesamt, wer sich da alles äußert und wer auf der anderen Seite einfach weggeboxt wird. Mein Standpunkt dazu ist lediglich, dass das keine gute Basis um in der Gesellschaft eine konsensfähige Lösung zu finden. Sieht man ja auch hier im Faden (auch ohne meine Beteiligung).

Ich halte mich im allgemeinen and die Herren Streeck, Drosten und Kekulé, die, wenn man mal genau hinhört, ohnehin nur in Nuancen voneinander abweichen. Da bin ich ausreichend informiert. Übrig bleiben dann nämlich genau die Fragen, die du oben angerissen hast und die imho wichtiger zu diskutieren wären.

Pansapiens

16-08-2020, 17:36

Wodarg habe ich mir nie angehört. Mein Punkt bzgl Bhakdi war nicht, dass ich glaube, dass er recht hat, sondern dass er eigentlich qualifiziert sein sollte. Von daher sei ich der Meinung man solle solchen Menschen zuhören.

Ich habe ihm zugehört, und bin zu dem Schluss gekommen, dass er größtenteils Unsinn erzählt, auch wenn nicht alles falsch ist.
Tatsächlich sollte er eigentlich qualifiziert sein, aber angesichts seiner Äußerungen habe ich mich gefragt, was man denn können muss, um in seinem Fach Professor zu werden und einen entsprechenden Ruf zu bekommen.
Eventuell hat er auch mit dem Alter abgebaut, schließlich hat er ja die Zahlen auf der Tafel falsch abgelesen.

So, wie man vielleicht in der ganzen Diskussion ohnehin mehr zuhören sollte. Bei komplexen Sachverhalten ist das oftmals hilfreich, wenn man an einer Lösung interessiert ist.

Ich glaube nicht, dass ich mir diesen Schuh anziehen muss, ich habe hier viel zugehört, mir Videos angeschaut.
Ich hab nachgefragt und nachgerechnet.
Wenn man mir dann erklärt, ich würde einfache Stochastik nicht verstehen, und die Diskussion wäre beendet, nur weil bei meinen Rechnungen nicht das rauskommt, was behauptet wird, wem soll ich dann noch zuhören?

Siehe z.B. vorheriger Post. Das ist aber gar nicht der Punkt. Er tut so, als wäre er es und ich glaube ihm nicht. Warst du nicht derjenige, er mir Obrigkeitshörigkeit vorwarf?

Ja und Du bestätigst es damit.
Du suchst Dir halt Deine Experten aus, denen Du glaubst oder nicht glaubst.
Die inhaltlichen Aussagen sind ausdrücklich nicht der Punkt.

Pansapiens

16-08-2020, 19:11

Im Übrigen hat der der Mann noch felsenfest behauptet, es seien maximal 1% aller Leute bereit immunisiert als selbst Drosten schon von 3-4% sprach. Und der ist nun auch eher mal auf der vorsichtigen Seite. Da halte ich mich lieber an den.

Wann soll denn das gewesen sein, und auf welcher Grundlage wurden diese Aussagen getroffen?

Sei mir nicht bös. Ich bin im Urlaub und das hier wird zum sinnlosen Zeitfresser. Ich habe für gewöhnlich ein ordentliches Gedächtnis aber wenig Zeit für stundenlange Quellensuche.

Stundenlang....

LMGTFY (https://lmgtfy.com/?q=Durchseuchung+Bev%C3%B6lkerung+Karl+Lauterbach)

=>

„Was die Pandemie angeht, sind wir noch ganz am Anfang“, sagte der Epidemiologe im Gespräch mit Markus Lanz am Mittwochabend. Selbst wenn man eine hohe Dunkelziffer mit dem Faktor 6 unterstelle, sei gerade mal 1 Prozent der Deutschen mit dem Coronavirus infiziert. „99 Prozent sind also sehr wahrscheinlich noch nicht infiziert“,

Das war am 9.4.

Am 20.4 hat dann Drosten (https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript180.pdf)von einer kalifornischen (!) Studie auf die deutsche Dunkelziffer geschlossen:

Diese Studie ist jetzt durchgeführt und veröffentlicht
worden und hat über das Wochenende relativ viel
Diskussion in der Fachöffentlichkeit ausgelöst. Auch
Wissenschaftler diskutieren so was dann auf Twitter.
Ich lese das hier und da mal parallel und denke, was
ist denn da los? Was reden die denn da? Ich schaue
mir dann auch mal diese Studie an und das habe ich
gemacht. Was also gemacht wurde: 3300 Personen
wurden untersucht und getestet. Nicht mit einem
laborbasierten ELISA-Test, der schon einigermaßen
evaluiert ist, sondern mit diesen Schnelltesten, mit
einem Schnelltest von einer Firma, die den einfach
mal so auf den Markt geworfen hat.
[...]
Heraus kommt: 1,5 Prozent der Getesteten haben
Antikörper, also 1,5 Prozent von 3330 Personen. Jetzt
hat man das Ganze aber noch korrigiert
[...]
Dann kommt man darauf mit Korrekturfaktor,
dass es wahrscheinlich in Wirklichkeit 2,8 Prozent sind,
die in dieser Bevölkerung Antikörper haben.
[...]
Gut, wir rechnen das mal so und mal so und je
nachdem, wie man das rechnet, kommt man darauf,
dass 2,5 oder 4,2 Prozent populationskorrigiert dann
als positiv zu werten sind. Also der höchste anzunehmende Wert, der aus dieser Studie rauskommt, sind
4,2 Prozent Bevölkerungsprävalenz. Wenn man den
Test nimmt und an die Bevölkerungsaltersgruppen
anpasst: 2,8 Prozent.
[...]
Aus diesen Zahlen, die hier gefunden
wurden, muss man wahrscheinlich auch noch etwas
abziehen. Wahrscheinlich ist das in Wirklichkeit nicht
bis zu 4,2 Prozent, sondern man bewegt sich irgendwo
in einem Bereich von 2 Prozent oder 3 Prozent. Ich bin
in dieser Nennung der Zahlen ganz bewusst grob. Ich
bin ganz bewusst nicht hingegangen und habe mir das
auf einem Blatt Papier aufgeschrieben und alles mit
Confidence-Intervall durchgerechnet, weil ich diesen
Punkt gar nicht machen möchte. Ich möchte nur sagen,
wir bewegen uns hier im niedrig-einstelligen Bereich
als Folge aus dieser Studie.
[...]
Aus all diesen Gründen will ich hier keine exakten
Zahlen rechnen, sondern ich will nur sagen, die Botschaft aus dieser Studie ist, die können wir auch für
uns annehmen: Wir haben im ganz niedrig einstelligen
Bereich die Antikörper-Prävalenz. Und das ist das, was
man auch aus anderen Ländern im Moment hört, in
anderen europäischen Ländern. Auch in Deutschland
gibt es erste Kollegen im Labormedizinbereich, die
sagen, wie ihre Zahlen aussehen, und wir selber betreiben auch ein großes Labor. Wir haben einige Tausend
ELISA-Teste gemacht. Das ist auch der Eindruck, den
ich hier nennen kann, ohne genaue Zahlen nennen
zu wollen. Wir bewegen uns in all diesen Situationen,
nicht nur in Deutschland, immer dort, wo Labore sind,
die schon viel getestet haben, in diesem Bereich bei
zwei Prozent, vielleicht mal drei Prozent. Aber dann
muss man dazusagen, eigentlich sind bestimmte Sachen, die man abziehen muss, noch nicht abgezogen.
Also wir haben keine Situation, wo man sagen könnte,
hier besteht schon eine nennenswerte Herdenimmunität. Wir sind überhaupt nicht in der Nähe einer
Herdenimmunität.

Die Aussage ist die gleiche: wir haben noch keine nennenswerte Herdenimmunität.
Der eine sagt 1% und der andere aufgrund einer kalifornischen Studie und Laborergebnisssen 2 bis 3 Prozent, von denen man noch was abziehen muss...
Zwischen diesen beiden Aussagen hat die Zahl der bestätigten Fälle um 26% zugenommen.

Pansapiens

16-08-2020, 19:16

Ich halte mich im allgemeinen and die Herren Streeck, Drosten und Kekulé, die, wenn man mal genau hinhört, ohnehin nur in Nuancen voneinander abweichen.

Ach?
Hattest Du nicht weiter oben von einen "Team Streeck" und "Team Drosten" gesprochen?

https://www.youtube.com/watch?v=u439pm8uYSk

Den Unterschied zwischen "what" und "so what" hat nach meiner Erinnerung auch Drosten in einem seiner Podcast übernommen

Klaus

16-08-2020, 19:20

Come on, Pans. Die Nordkoreanerin ist einfach unverschamigt! Jemand erkläre ihr wo der Platz einer Frau ist.

Kensei

16-08-2020, 19:49

@Katamaus
Bhakdi ist aber seit geraumer Zeit im Ruhestand, das weißt du, oder? Der forscht auch nicht mehr. Und Kekule ist bei manchen Statements unter den anderen Virologen recht umstritten gewesen.

die da wären?

Zum Thema "zweite Welle" gibt es meiner Auffassung nach drei Lager unter den Wissenschaftlern;

"Team" Streeck: Die lehnen den Begriff ab und sprechen eher von einer "Dauerwelle"

"Team" Schmidt-Chanasit: Der spricht erst dann von einer 2.W., wenn die Fallzahlen wieder wie am Anfang der Pandemie sind und die Gesundheitsvorsorge kurz vor'm kollabieren steht

"Team" Drosten/Lauterbach: Die definieren vier Merkmale:
- kurzes wuchtiges Ansteigen der Fallzahlen
- viele Hotspots gleichzeitig im ganzen Land
- auch jüngere und sonstige nicht-risiko Gruppen sind nun vermehrt betroffen, vorallem Altersgruppen die viel Kontakt haben liegen zunächst vorn bei den Infektionen
- insgesamt Infektionen über alle Altersgruppen verteilt

Darüber wurde letztens auch bei Lanz und Maischberger diskutiert, am Anfang bzw. konkret ab Min. 09:00 (Lanz) / 4:40 (Maischberger)

https://www.youtube.com/watch?v=jto0CRPqoQo

https://www.youtube.com/watch?v=qas8pE5N_iQ&pbjreload=101

Alephthau

16-08-2020, 20:29

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum ich auf alle Posts von Alephthau in Gänze eingehen soll, insbesondere angesichts der Tatsache, dass er wiederholte Rückfragen meinerseits zu seiner Güterslohbehauptung ignoriert, wie auch andere kritische Fragen / Anmerkungen in der Sache unkommentiert lässt.
Wer nicht an einer Diskussion interessiert ist muss sich nicht wundern, dass man nicht mit ihm diskutiert.
.

Ich beantworte schon Fragen, aber auch wirklich nur noch wenn ich merke, dass sie wirklich der Diskussion dienen! ;) (Siehe ThomasL!)

Gruß

Alef

Katamaus

16-08-2020, 23:01

Der eine sagt 1% und der andere aufgrund einer kalifornischen Studie und Laborergebnisssen 2 bis 3 Prozent, von denen man noch was abziehen muss...

Sind ja auch nur 200-300% Abweichung. Aber die Aussage von Lauterbach war später.

Katamaus

16-08-2020, 23:05

Du suchst Dir halt Deine Experten aus, denen Du glaubst oder nicht glaubst.

Nein, ich suche mir Experten aus. An der Expertise der zwei Genannten habe ich erhebliche Zweifel und die habe ich begründet. Den anderen höre ich zu, egal welcher Couleur sie sind. Das darf man schon einmal bemerken.

Die inhaltlichen Aussagen sind ausdrücklich nicht der Punkt.

Doch. Wie gesagt...

Katamaus

16-08-2020, 23:05

Come on, Pans. Die Nordkoreanerin ist einfach unverschamigt! Jemand erkläre ihr wo der Platz einer Frau ist.

Du läufst hier ja wirklich zur Hochform auf.

Pansapiens

17-08-2020, 03:39

Ich beantworte schon Fragen, aber auch wirklich nur noch wenn ich merke, dass sie wirklich der Diskussion dienen! ;) (Siehe ThomasL!)

Ah, wenn jemand fragwürdige Behauptungen aufstellt, dann dienen kritische Nachfragen nicht der "Diskussion"?
Mit "Diskussion" ist wohl "Propaganda" gemeint.

Sind ja auch nur 200-300% Abweichung.

Wenn man die Nichtinfizierten in Beziehung setzt, sind es nur 1 bis 2%

Aber die Aussage von Lauterbach war später.

Ich habe eine Quelle für die Aussage angegeben und die ist vom 9.4.
Die Aussage war:

Selbst wenn man eine hohe Dunkelziffer mit dem Faktor 6 unterstelle, sei gerade mal 1 Prozent der Deutschen mit dem Coronavirus infiziert. „99 Prozent sind also sehr wahrscheinlich noch nicht infiziert“

Am 9.4. gab es ca. 115.000 bestätigte Fälle.
1% der Bevölkerung sind ca. 830.000 Menschen.
Wenn man von 830.000 Infizierten 115,000 kennt, entspricht das einer Dunkelziffer von ca. 86% oder eben ungefähr einem Faktor 6 zwischen Hellfeld und Dunkelfeld.
Zu einem späteren Zeitpunkt war das Hellfeld gewachsen und bei gleichen Annahmen käme man auf mehr als 1% der Bevölkerung, die infiziert ist oder war.

Du suchst Dir halt Deine Experten aus, denen Du glaubst oder nicht glaubst.

Nein, ich suche mir Experten aus. An der Expertise der zwei Genannten habe ich erhebliche Zweifel und die habe ich begründet. Den anderen höre ich zu, egal welcher Couleur sie sind. Das darf man schon einmal bemerken.

Aha, Du suchst Dir also keine Experten aus, sondern suchst Dir Experten aus...

Ripley

17-08-2020, 05:50

Mal wieder was aus der Schweiz.
https://www.nzz.ch/wissenschaft/corona-krise-wie-viel-energie-steckt-noch-in-der-pandemie-ld.1571158?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2020-08-16

Katamaus

17-08-2020, 09:27

Ah, wenn jemand fragwürdige Behauptungen aufstellt, dann dienen kritische Nachfragen nicht der "Diskussion"?

Doch. Wenn man aber alles bis zum letzten Semikolon bewiesen haben will wird das zum Proseminar. Also falsch war da gar nix.

Drosten am 9.4.:
Wir bewegen uns in all diesen Situationen, nicht nur in Deutschland, immer dort, wo Labore sind, die schon viel getestet haben, in diesem Bereich bei zwei Prozent, vielleicht mal drei Prozent.

Genaueres hier:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/33-Coronavirus-Update-Herdenimmunitaet-noch-lange-nicht-in-Sicht,podcastcoronavirus192.html

Lauterbach am 9.4. (bei ca. 0:50h):

https://youtu.be/dARWBhEXgpU

Das bezieht sich auf de Gesamtbevölkerung. 1% = 800.000, 2% = 1,6 Mio., usw. Abweichung Faktor 2-3, ergo 200-300%. Die Kernaussage bleibt gleich aber in einer Schätzung ist das eine massive Abweichung. Wenn man Wissenschaftler vorghibt zu sein, sollte man auch da präzise sein.

Aha, Du suchst Dir also keine Experten aus, sondern suchst Dir Experten aus...

Man kann natürlich auch einfach sinnentnehmend lesen. Ich suche mir Menschen aus, von deren Kompetenz ich überzeugt bin. Denen höre ich zu und wenn konfligierende Fakten auftreten, dann glaube ich erst einmal nix und höre ihnen weiter zu. Der Rest ist dann mein persönliches Risikomanagement.

Z.B: wurden Drostens Aussagen bzgl. einer doch stärkeren Verbreitung durch Aerosole von einigen Kollegen angezweifelt (nein, ich werde keine Quellen nennen; eine war von der Londoner Royal Society und eine andere bei Lanz). Da muss ich dann ja, frei nach der Pansapienschen Erkenntnislehre überlegen, was ich für logisch erachte, z.B. ob es wahrscheinlich ist, dass eine Person 50 weitere in einer voll besetzen Kneipe nur durch Anhusten und Ansingen angesteckt hat oder ob vielleicht doch Aerosole dafür verantwortlich sind. Im Zweifelsfall gehe ich dann halt nicht in einen voll besetzten, schlecht gelüfteten Raum und bilde mir auch nicht ein, eine Maske könne mich darin schützen.

Kensei

17-08-2020, 09:40

Mal wieder was aus der Schweiz.
https://www.nzz.ch/wissenschaft/corona-krise-wie-viel-energie-steckt-noch-in-der-pandemie-ld.1571158?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2020-08-16

Mal wieder was von Ripley.
Wir wissen ja inzwischen, dass ein genauer Blick auf Quelle und Autor da lohnenswert sein kann:

"Der Infektiologe Prof. Pietro Vernazza sieht Covid-19 im Bereich einer saisonalen Grippe und plädiert für Durchseuchung" ?!? (19.06.2020)
https://corona-transition.org/der-infektiologe-prof-pietro-vernazza-sieht-covid-19-im-bereich-einer

"Coronavirus: «Chefarzt Vernazza erzählt Stuss»" (20.06.2020)
https://www.medinside.ch/de/post/chefarzt-vernazza-erzaehlt-stuss

"Covid-Taskforce: Pietro Vernazza wurde wieder ausgeladen" (26.05.2020)
https://www.medinside.ch/de/post/pietro-vernazza-fuer-taskforce-angefragt-und-ausgeladen

...Am 9.4. gab es ca. 115.000 bestätigte Fälle.
1% der Bevölkerung sind ca. 830.000 Menschen.
Wenn man von 830.000 Infizierten 115,000 kennt, entspricht das einer Dunkelziffer von ca. 86% oder eben ungefähr einem Faktor 6 zwischen Hellfeld und Dunkelfeld.
Zu einem späteren Zeitpunkt war das Hellfeld gewachsen und bei gleichen Annahmen käme man auf mehr als 1% der Bevölkerung, die infiziert ist oder war...

Was bei der aktuellen Schätzung von 3-4 zum damaligen Zeitpunkt gar keine schlechte Annahme war, wie ich finde.

Kensei

17-08-2020, 09:52

...Das bezieht sich auf de Gesamtbevölkerung. 1% = 800.000, 2% = 1,6 Mio., usw. Abweichung Faktor 2-3, ergo 200-300%. Die Kernaussage bleibt gleich aber in einer Schätzung ist das eine massive Abweichung. Wenn man Wissenschaftler vorghibt zu sein, sollte man auch da präzise sein...

Und der damaligen wissenschaftliche Kenntnisstand war wie? Du redest hier immerhin von Anfang April. Was lagen denn da bspw. für Studien vor, die eine präzisere Schätzung ermöglicht hätten?
Könnte es sein, dass ein Herr Drosten da auch eher ins Blaue getippt hat und aus heutiger Sicht einfach Glück mit seiner Prognose gehabt hat? Was ist mit den Punkten, die von Lauterbach kamen und sich bewahrheitet haben? Ziehst du die auch in Betracht? Immerhin sprichst du ihm ja pauschal jegliche Expertise ab, trotz seiner vita.

Klaus

17-08-2020, 09:57

Du läufst hier ja wirklich zur Hochform auf.

Dein Bullsh*tting ist so transparent wie noch was.

Gast

17-08-2020, 10:08

Mal wieder was von Ripley.
Wir wissen ja inzwischen, dass ein genauer Blick auf Quelle und Autor da lohnenswert sein kann:

"Der Infektiologe Prof. Pietro Vernazza sieht Covid-19 im Bereich einer saisonalen Grippe und plädiert für Durchseuchung" ?!? (19.06.2020)
https://corona-transition.org/der-infektiologe-prof-pietro-vernazza-sieht-covid-19-im-bereich-einer

"Coronavirus: «Chefarzt Vernazza erzählt Stuss»" (20.06.2020)
https://www.medinside.ch/de/post/chefarzt-vernazza-erzaehlt-stuss

"Covid-Taskforce: Pietro Vernazza wurde wieder ausgeladen" (26.05.2020)
https://www.medinside.ch/de/post/pietro-vernazza-fuer-taskforce-angefragt-und-ausgeladen

Was willst du mit dem verlinkten Artikeln jetzt sagen?

Alephthau

17-08-2020, 10:53

Hi,

"Coronavirus: «Chefarzt Vernazza erzählt Stuss»" (20.06.2020)
https://www.medinside.ch/de/post/chefarzt-vernazza-erzaehlt-stuss

Hab mir mal den Artikel genommen, weil ich den so toll finde!:D

Ein Journalist von Tamedia schreibt, dass der Chefarzt «Stuss» erzähle, was zu einem Wortgefecht auf der Nachrichtenplattform Twitter führt. Es gebe weltweit keine einzige Studie, welche auf eine Infection Fatality Rate (IFR) von 0.1 Prozent komme. Was der Infektiologe erzähle, entbehre jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Der Journalist bezieht sich dabei auf Vernazzas Annahme, dass die Sterblichkeit von Covid-19 eher bei einem Promille sei als bei einem Prozent. Denn heute wissen wir, dass 90 Prozent der Infizierten gar nie diagnostiziert wurden, wie der St. Galler Mediziner sagt.

Ich fasse zusammen: Ein Journalist meint!

Ich habe mal geschaut, wie gut der Journalist recherchiert hat:

Serological studies have shown that 10 times more Indians have had Covid than reported, and the death rate is 0.1%

This finding has been verified by a serological study conducted by Thyrocare and other private labs.

https://theprint.in/health/lift-lockdowns-protect-the-vulnerable-treat-covid-like-a-health-issue-and-not-a-disaster/466786/

Gruß

Alef

Kensei

17-08-2020, 11:26

...Hab mir mal den Artikel genommen, weil ich den so toll finde!:D...

Ne, den hast du genommen, weil der natürlich sehr reißerisch formuliert und als von einem "Nicht-Experten" verfasst, am leichtesten angreifbar ist.

Ist aber auch nur einer von vielen, die den guten Herren kritisch beäugen. Hätte auch noch einige andere verlinken können.

Was willst du mit dem verlinkten Artikeln jetzt sagen?

Ich stelle nur ins Verhältnis, wie das bei Lauterbach und Co. ja auch getan wurde.

Wer Mitte Juni bei Corona noch von einer "saisonale Grippe" fabuliert und eine "Durchseuchung" favorisiert, dessen Expertise sehe ich zumindest mal fragwürdig.

Wird schon Gründe haben warum der nicht in die Experten-Kommission berufen wurde.

Gast

17-08-2020, 11:32

Ich stelle nur ins Verhältnis, wie das bei Lauterbach und Co. ja auch getan wurde.

Wer Mitte Juni bei Corona noch von einer "saisonale Grippe" fabuliert und eine "Durchseuchung" favorisiert, dessen Expertise sehe ich zumindest mal fragwürdig.

Wird schon Gründe haben warum der nicht in die Experten-Kommission berufen wurde.

Aso, und ich dachte da steht was wirklich widerlegendes drinnen was ich übersehen habe was über persönliche Meinungen hinausgeht. Mein Fehler.

In Österreich reicht es nicht einer Meinung mit Kanzler zu sein um nicht im Krisenstab zu sitzen.
Just saying.

Gast

17-08-2020, 13:24

Mit Modell Schweden die Corona Pandemie erfolgreich beenden

https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/mit-modell-schweden-die-corona-pandemie-erfolgreich-beenden_a4193694

Bücherwurm

17-08-2020, 13:28

Mich stört insgesamt, wer sich da alles äußert und wer auf der anderen Seite einfach weggeboxt wird. Mein Standpunkt dazu ist lediglich, dass das keine gute Basis um in der Gesellschaft eine konsensfähige Lösung zu finden. Sieht man ja auch hier im Faden (auch ohne meine Beteiligung).

Vielleicht ist die gar nicht gewollt? Ansonsten bin ich deiner Meinung, zumindest in diesem Teil. Wäre ja gespannt auf die von MichaelII, wenn er mal wieder auftaucht?

Bücherwurm

17-08-2020, 13:30

Come on, Pans. Die Nordkoreanerin ist einfach unverschamigt! Jemand erkläre ihr wo der Platz einer Frau ist.

Ach. Chauvi auch? Oder soll das man das ironisch verstehen? Manchmal hast du ja einen dabei...

Bücherwurm

17-08-2020, 13:33

@Katamaus
Bhakdi ist aber seit geraumer Zeit im Ruhestand, das weißt du, oder? Der forscht auch nicht mehr. Und Kekule ist bei manchen Statements unter den anderen Virologen recht umstritten gewesen.

Und?

PS.: Ich bin noch nicht dahintergekommen, nach welchem Muster du hier die Leute angehst und was du hier eigentlich sagen willst.

Katamaus

17-08-2020, 13:51

Könnte es sein, dass ein Herr Drosten da auch eher ins Blaue getippt hat und aus heutiger Sicht einfach Glück mit seiner Prognose gehabt hat? Was ist mit den Punkten, die von Lauterbach kamen und sich bewahrheitet haben? Ziehst du die auch in Betracht? Immerhin sprichst du ihm ja pauschal jegliche Expertise ab, trotz seiner vita.

Du solltest langsam lernen a) vollständig (inkl. verlinkter Informationen) und b) sinnentnehmend zu lesen sowie c) mit Unterstellungen aufzuhören. Wenn du dich nur kloppen willst, geh’ trainieren.

* Silverback

17-08-2020, 13:51

...
PS.: Ich bin noch nicht dahintergekommen, nach welchem Muster du hier die Leute angehst und was du hier eigentlich sagen willst.
Und?

Katamaus

17-08-2020, 13:52

Dein Bullsh*tting ist so transparent wie noch was.

Ein weiterer Qualitätsbeitrag. Chapeau!

Billy die Kampfkugel

17-08-2020, 13:53

"Wenn die Gefahr besteht, dass die Krankenhäuser überlastet werden, könnte es notwendig sein, die Ausbreitung der Infektion zu verlangsamen. Andernfalls kann eine Abflachung der Kurve nur schädlich sein, da die Infektion wieder auftritt, sobald die Restriktionen aufgehoben werden."
https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/mit-modell-schweden-die-corona-pandemie-erfolgreich-beenden_a4193694

Die Gefahr müßte man erst einmal rechtzeitig erkennen und mit überaus strengen Maßnahmen rechtzeitig stoppen, wenn es überhaupt gelingt. Dazu kommt noch, dass als ich auf Intensivstation mit meiner Schutzkleidung zu Besuch war, die mir gesagt haben, dass sie heilfroh sind dass gerade mal ein(!) spezialisierter Arzt des Teams wegen Corona ausgefallen ist. Im Bedarfsfall sind bestimmte Leute nicht so einfach zu ersetzen. Das muss nur mit der Ansteckung zufällig etwas dumm laufen.
Man kann es natürlich darauf ankommen lassen, im Bewußstsein russisches Roulette zu spielen.

Seemann

17-08-2020, 14:30

Du solltest langsam lernen a) vollständig (inkl. verlinkter Informationen) und b) sinnentnehmend zu lesen sowie c) mit Unterstellungen aufzuhören. Wenn du dich nur kloppen willst, geh’ trainieren.

Du meinst, wie etwa sowas hier von dir in Bezug auf Lauterbach, der sich doch tatsächlich erdreistet in einer Schätzung zur Durchseuchung von Drostens Schätzung um 1.X% abzuweichen (2-3% [-Abzüge] vs etwa 1%)?

Zitat: "Wenn man Wissenschaftler vorghibt zu sein, sollte man auch da präzise sein."

Da du ja hier gelesen hast, dass er (Lauterbach) hunderte Publikationen verfasst hat, Prof ist und auch von ausländischen Eliteunis angefragt wird, ist es doch ziemlich eindeutig, wie die zitierte Aussage von dir zu verstehen ist. Ist nicht so, dass ich den Lauterbach unbedingt gerne verteidige, aber.. alter Schwede, es ist für mich einigermaßen unbegreiflich, wie man bei vollem Bewusstsein (ich unterstelle das einfach mal frech) Fakten ignorieren kann, nur um jemanden in ein schlechtes Licht zu rücken, der sich, zumindest in dieser Frage nichts hat zu schulden kommen lassen und eigentlich auch nichts falsches gesagt hat. 1%,2%,5% ist völlig egal, denn es kommt aufs selbe raus - keine relevante Herdenimmuntität und darum ging es. Seine Aussage macht ihn weder zu einem schlechten, noch zu einem vorgeblichen Wissenschaftler, manchmal hat man halt vorerst nur Schätzungen, was nicht bedeutet, dass man rät.

Und du beschwerst dich über das Diskussionsverhalten anderer.

(Und zu dem Thema nur eingeschoben, "Seemann war schon immer so"... ach ja, wer weiß denn hier, wie ich bin oder schon "immer" gewesen bin?)

Kensei

17-08-2020, 14:55

https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/mit-modell-schweden-die-corona-pandemie-erfolgreich-beenden_a4193694

Das ist auch wieder so ein regelrechter Qualitätsartikel, den du uns hier kredenzt... :rolleyes:

Zum Thema "Schweden hat das ganz toll gemacht, da können wir uns was abgucken..." schrieb ich ja schon genug. Sieht heute kaum noch einer der führenden Virologen, Epidemiologen usw. so, auch entgegen deiner unbelegten Behauptungen das es anders wäre.

Sportlich finde ich einige Statements der Israelis:

"...Die obige Zahl impliziert, dass weniger als 20% der israelischen Bevölkerung für eine Infektion mit dem Virus anfällig sind, während die überwiegende Mehrheit immun ist. Eine Untersuchung der zellulären Immunität ist dringend erforderlich, um den Grad dieser Art von Immunität in Israel und in anderen Ländern abzuschätzen ... Unter der Annahme, dass etwa 80% der israelischen Bevölkerung über eine Art zelluläre Immunität verfügen - sei es aufgrund früherer Exposition gegenüber Coronaviren oder aus genetischen oder anderen Gründen - schätzen wir, dass die Epidemie auf natürliche Weise abklingt, wenn 5 bis 15 Prozent der Bevölkerung infiziert sind..."

Aha. Dann sind die wohl wirklich das auserwählte Volk, oder worauf basieren diese steilen Thesen?
Dass es eine bereits vorhandene Immunität durch andere Corona-Viren gibt, ist umstritten und wird mWn aktuell noch untersucht.
Darauf jetzt Durchseuchungsstrategien aufzubauen... uiuiui.

"Diese Rate der vorhandenen Immunität gegen COVID-19 zeigt sich auch in den globalen Infektionsraten. Das Virus begann vor mehr als acht Monaten, Menschen zu infizieren, und die Epidemie hat sich bereits auf den größten Teil der Welt ausgebreitet. Dennoch bleibt die Infektionsrate in allen Ländern unter 20 Prozent der Allgemeinbevölkerung. Diese begrenzte Infektionsrate ist ungeachtet etwaiger sozialer Distanzmaßnahmen wie Quarantäne, lokaler oder landesweiter Abriegelung, Tragen von Masken usw. unverändert geblieben. "

Warum "ungeachtet"? Belege?
Vieleicht ja eher "gerade durch...".
Und das wir in vielen Ländern kurz vor oder mitten in einer zweiten Welle stehen, haben die Wohl auch noch nicht mitbekommen, was?

"...In Schweden z.B. lag die Infektionsrate nicht über 20%, und der Prozentsatz der Menschen, die die Epidemie überlebt haben, liegt bei über 99,9% (!) der Bevölkerung. Dies ist auch in Belgien der Fall, dem Land mit der höchsten Sterblichkeitsrate der Bevölkerung, wo weniger als 20% infiziert waren und mehr als 99,9% der Bevölkerung die Epidemie überlebt haben..."

Ist das 'ne bewusste Falschdarstellung, oder schreiben die blos komisch? Die können ja wohl nur 99,9% der Infizierten meinen, oder? Und was soll "die Epidemie überlebt" bedeuten?
Wenn man Hebräisch nicht richtig übersetzt kriegt, sollte man es bei so einem brisanten Thema vieleicht einfach lassen.

"...Die Implikationen dieser Erkenntnisse sind von größter Bedeutung. Sie fordern die sofortige Aufhebung der meisten wirtschaftlichen Einschränkungen, die sofortige Rückkehr zum normalen Leben der Bevölkerung mit geringem Risiko und gleichzeitig die Unterstützung von Risikogruppen bei der Verringerung der Rate der sozialen Kontakte (z.B. kontinuierliche Überwachung von Pflegeheimen und die Möglichkeit für Lehrer mit Diabeties, von zu Hause aus zu arbeiten)..."

Schnee von Vorvorgestern. Dass eine Langzeitisolation einzelner Risikgruppen nicht auf Dauer funktioniert, ist mittlwerweile schon fast 'ne Binsenweisheit. Zumal bei genauerer Betrachtung mehr Menschen zu Risikogruppen zählen, als die meisten Leute wahr haben wollen.
Vom Thema Langzeitfolgen fange ich gar nicht erst an zu sprechen.

Maddin... denkst du eigentlich auch ernsthaft über die Sachen nach die du verlinkst, oder guckst du nur nach Überschriften?

marq

17-08-2020, 15:39

das ist hier zu blöde. dauert dreht ihr euch mit den selben argumenten im kreis. durch wiederholung wird es weder richtiger noch überzeugt ihr irgendjemand!!!!

lieber mal aktuelle dinge besprechen und sich über neue entwicklungen austauschen.......................

marq

17-08-2020, 15:41

as sagt ihr zu der aussage:
Spahn: Priorität haben Schule, Kita und Handel

Gast

17-08-2020, 15:56

@Kensei

Kannst du irgendwas davon belegen? Der Artikel ist eine Übersetzung von einem Artikel von israelischen Wissenschaftlern.
Die Wissenschaftler werden im Artikel bekannt gegeben. Woher die Zahlen stammen wird im Artikel bekanntgeben.
Dass das ganze sich aus Israel bezieht und aus deren Sicht ist geht auch aus dem Artikel hervor.
Und jetzt widerleg mal mit Links oder wird das wieder so ein Drauerspiel wie bei dem Streeck Thema?
Hau mal deine Quellen raus und Zitate von deinen Spezialisten die anscheinend Allgemeingültigkeit für die ganze Welt haben.

Gast

17-08-2020, 15:59

Die Gefahr müßte man erst einmal rechtzeitig erkennen und mit überaus strengen Maßnahmen rechtzeitig stoppen, wenn es überhaupt gelingt. Dazu kommt noch, dass als ich auf Intensivstation mit meiner Schutzkleidung zu Besuch war, die mir gesagt haben, dass sie heilfroh sind dass gerade mal ein(!) spezialisierter Arzt des Teams wegen Corona ausgefallen ist. Im Bedarfsfall sind bestimmte Leute nicht so einfach zu ersetzen. Das muss nur mit der Ansteckung zufällig etwas dumm laufen.
Man kann es natürlich darauf ankommen lassen, im Bewußstsein russisches Roulette zu spielen.

Was der Unterschied zu den gerade fast überall laufenden Vorgehen?
Gerade eben wird doch genau das gemacht. Gewartet bis man denkt es könnte kritisch werden und dann wird irgendwas verhängt von dem man glaubt es hilft.

Gast

17-08-2020, 16:02

Bayern bekämpft die zweite Welle übrigens bravourös.
https://kurier.at/chronik/welt/teststation-in-bayern-corona-tester-hatte-selbst-corona/401003057

Billy die Kampfkugel

17-08-2020, 16:56

Kensei

17-08-2020, 16:59

@Kensei
Kannst du irgendwas davon belegen?...

Ne ne Kumpel, das Spielchen mach ich nicht mehr mit. DIE müssen belegen was sie behaupten wenn sich Unstimmigkeiten aus ihren Aussagen ergeben. Oder DU, wenn du's verlinkst und meinst, dass das stimmt was da steht. Die kritischen Stellen habe ich zitiert. Mach dich da mal ran. Oder würdest du unterschreiben, dass 99.9% der Bevölkerung in Israel die Epidemie "überstanden" haben? Warum sollten 80% der israelischen Bevölkerung über eine "genetische" oder anderweitig "erworbene" Immunität verfügen? Das sind alles erstmal steile Behauptungen aufgrund derer dann aber konkrete Maßnahmen abgeleitet werden sollen.
Die stellen Thesen auf, schreiben dann selber, dass die noch untersucht werden müssten und fordern dann aber von allen Lockdownmaßnahmen wegzugehen. Ganz großes Kino.

So lesen wir z.B.:

"...Die obige Zahl impliziert, dass weniger als 20% der israelischen Bevölkerung für eine Infektion mit dem Virus anfällig sind, während die überwiegende Mehrheit immun ist. Eine Untersuchung der zellulären Immunität ist dringend erforderlich, um den Grad dieser Art von Immunität in Israel und in anderen Ländern abzuschätzen ..."

Aha. Das RKI schreibt zu dem Thema "Kreuzimmunität" auf seiner Seite:

"...Zur zellulären Immunität gegen eine SARS-CoV-2-Infektion lassen sich zum jetzigen Zeitpunkt noch keine belastbaren Aussagen treffen. Einige Studien beschreiben eine T-Zell-Kreuzreaktivität auf Proteine endemischer Coronaviren und SARS-CoV-2, die jedoch nur bei einer kleinen Personenzahl untersucht wurde und in größeren Kohorten verifiziert werden muss..."

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText7

Räumen die Israelis ja auch ein. Dann kommt aber:

"...Länder wie Norwegen, Irland und Belgien haben bereits erklärt, dass sie keine weiteren Abriegelungen vornehmen werden, da der offensichtliche Schaden den zweifelhaften Nutzen bei weitem überwiegt. Um die wirtschaftliche Unsicherheit zu zerstreuen, muss in Israel und anderen Ländern sofort dasselbe erklärt werden..."

Komisch, wenn die Behauptungen in der Fachwelt doch noch gar nicht abschließend bewiesen sind?
Und das Thema Langzeitfolgen steht auch noch ganz am Anfang. Davon liest man bei denen gar nichts.

Aber wenn das alles so eindeutig und klar ist, kannst du es ja sicher nochmal für begriffstutzige Laien wie mich darlegen, gell?

Zum Thema Bhakdi hier mal eine schöne Rezension seines aktuellen Buches vom Deutschlandfunk:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/corona-fehlalarm-als-waere-vorsorge-etwas-fuer-feiglinge.1270.de.html?dram:article_id=481935

Nick_Nick

17-08-2020, 17:39

Mal wieder was aus der Schweiz.
https://www.nzz.ch/wissenschaft/corona-krise-wie-viel-energie-steckt-noch-in-der-pandemie-ld.1571158?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2020-08-16

Ich hatte die NZZ weniger reißerisch eingeschätzt. Wenigstens schreiben die im Artikel selber: „Laut dem Epidemiologen Milo Puhan von der Universität Zürich haben sich hierzulande bisher höchstens 20 Prozent der Bevölkerung mit dem Virus angesteckt – und das auch nur in den stark betroffenen Regionen wie dem Tessin oder in Genf.“ (https://www.nzz.ch/wissenschaft/corona-krise-wie-viel-energie-steckt-noch-in-der-pandemie-ld.1571158?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2020-08-16)

Und hier konkretere Aussagen (vom 24.6.): „Vor einer Woche wurde bekannt, dass die Genfer Bevölkerung zu 11 Prozent durchgeseucht ist … Nur 1,2 bis 1,5 Prozent aller Zürcher haben Antikörper.“ (https://www.tagblatt.ch/leben/nur-gut-1-prozent-der-zuercher-haben-antikoerper-gegen-das-coronavirus-liegts-an-den-proben-oder-am-wirksamen-lockdown-ld.1231959)

Vom 7.8.: „Die Covid-19-Taskforce des Bundes geht in der Schweiz wegen der Coronavirus-Pandemie von bislang 250'000 bis 400'000 Infizierten aus. Studien würden diese Schätzungen unterstützen, sagte Taskforce-Chef Martin Ackermann in einem Interview.“ (https://www.watson.ch/schweiz/coronavirus/691381849-riesige-dunkelziffer-bereits-400-000-corona-faelle-in-der-schweiz)

Das wären damit ca. 5%.

Gast

17-08-2020, 18:01

Ne ne Kumpel, das Spielchen mach ich nicht mehr mit. DIE müssen belegen was sie behaupten wenn sich Unstimmigkeiten aus ihren Aussagen ergeben.
OK, also um das nochmal zusammen zu fassen. Du behauptest, dass Wissenschaftler, die am renommierten Universitäten tätig sind, einer ist sogar Nobelpreisträger und allen werden namentlich genannt, also könnte man das auch überprüfen, ihn ihrem Artikel Blödsinn erzählen?
Weil Wissenschaftler das gesagt haben von dem du keinen nennen willst mit Quelle?
In dem Artikel steht drinnen woher sie ihre Zahlen beziehen. Könnte man ja lesen. :)

Kensei

17-08-2020, 18:04

Ich habe Unstimmigkeiten aufgezeigt und Fragen gestellt.
Kannst du darauf eingehen und diese beantworten? :)

...würdest du unterschreiben, dass 99.9% der Bevölkerung in Israel die Epidemie "überstanden" haben? Warum sollten 80% der israelischen Bevölkerung über eine "genetische" oder anderweitig "erworbene" Immunität verfügen? Das sind alles erstmal steile Behauptungen aufgrund derer dann aber konkrete Maßnahmen abgeleitet werden sollen...

...So lesen wir z.B.:

"...Die obige Zahl impliziert, dass weniger als 20% der israelischen Bevölkerung für eine Infektion mit dem Virus anfällig sind, während die überwiegende Mehrheit immun ist. Eine Untersuchung der zellulären Immunität ist dringend erforderlich, um den Grad dieser Art von Immunität in Israel und in anderen Ländern abzuschätzen ..."

...Das RKI schreibt zu dem Thema "Kreuzimmunität" auf seiner Seite:

"...Zur zellulären Immunität gegen eine SARS-CoV-2-Infektion lassen sich zum jetzigen Zeitpunkt noch keine belastbaren Aussagen treffen. Einige Studien beschreiben eine T-Zell-Kreuzreaktivität auf Proteine endemischer Coronaviren und SARS-CoV-2, die jedoch nur bei einer kleinen Personenzahl untersucht wurde und in größeren Kohorten verifiziert werden muss..."

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText7

Räumen die Israelis ja auch ein. Dann kommt aber:

"...Länder wie Norwegen, Irland und Belgien haben bereits erklärt, dass sie keine weiteren Abriegelungen vornehmen werden, da der offensichtliche Schaden den zweifelhaften Nutzen bei weitem überwiegt. Um die wirtschaftliche Unsicherheit zu zerstreuen, muss in Israel und anderen Ländern sofort dasselbe erklärt werden..."

Komisch, wenn die Behauptungen in der Fachwelt doch noch gar nicht abschließend bewiesen sind?
Und das Thema Langzeitfolgen steht auch noch ganz am Anfang. Davon liest man bei denen gar nichts...

Die Israelis stellen außerdem fest:

"...Darüber hinaus ist ein effizienter Schutz von Hochrisikogruppen nur für einen begrenzten Zeitraum möglich: Je länger dieser Zeitraum ist, desto schwieriger ist es, ihre Exposition gegenüber dem Virus zu verhindern..."

Als Empfehlung kommt dann aber:

"...Angesichts seiner ausgezeichneten Öffnungsbedingungen kann Israel nun eine Politik verfolgen, die die gefährdeten Bevölkerungsgruppen schützt..."

Ahja.
Mal schauen was das große Vorbild Schweden dazu sagt:

"...Bis Ende April waren 90 Prozent aller Patienten, die in Schweden in Verbindung mit Covid-19 verstorben waren, älter als 70 Jahre. Insgesamt waren es zu diesem Zeitpunkt 1877 Frauen und Männer. Die Hälfte davon (948) lebte in Heimen, während 26 Prozent (493) durch Pflegedienste betreut wurde. Insgesamt muss also davon ausgegangen werden, dass von den nun mehr als 3000 Toten im Land mehr als die Hälfte pflegebedürftige Menschen waren..."

Soweit so gut. Weiter liest man:

"...Das Ziel, ältere Menschen in der Pandemie zu schützen, sei gescheitert, hatte Ministerpräsident Stefan Löfven bereits zuvor zugegeben ... Sozialministerin Lena Hallengren hatte allerdings bereits angedeutet, dass die vielen Zeitarbeiterinnen und Zeitarbeiter, die in der Branche ohne feste Verträge arbeiten, eine Rolle dabei spielten, dass sich das Virus so stark ausgebreitet habe. Diese würden jeden Tag andere Ältere versorgen und könnten es sich nicht leisten, zu Hause zu bleiben, wenn sie etwas krank werden... Kritiker werfen der Regierung vor, dass die Privatisierungstendenzen in der Pflegebranche zu erhöhtem Druck, mehr Stress für die Pflegerinnen und Pfleger und schlechter Koordination geführt haben und so die Ausbreitung des Coronavirus beeinflusst hätten..."

https://www.tagesspiegel.de/wissen/corona-tote-in-schweden-jeder-zweite-hat-zuvor-in-einem-seniorenheim-gelebt/25811204.html

Im Übrigen auch das, was Virologen bei uns sagen, dass es kaum möglich ist, Risikogruppen über längere Zeiträume effizient zu isolieren.
Man zeige mir das Land, wo das geklappt hat, ohne das es innerhalb der Risiko-Gruppen zu dramatischen Verlusten gekommen wäre, siehe Schweden.

Sehr kritisch sehe ich diese Behauptung:

"...Entgegen einer weit verbreiteten Meinung setzte sich die schwedische Politik nicht das Ziel, so viele Menschen wie möglich anzustecken. Ihr Ziel war und ist es immer noch, ein dauerhaftes Maß an normalem Leben zu ermöglichen, während sie den gefährdeten Menschen empfahl, Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen und anderen zu erlauben, dem Virus ausgesetzt zu werden und eine Immunität zu entwickeln. Letztere, die weniger als 20 Prozent der Bevölkerung ausmachen, ergänzten die natürliche Immunität gegen das Virus, die in der Bevölkerung bereits vorhanden war und hielten so die Ausbreitung des Virus auf..."

Dafür wird dein Nobelpreisträger auch in der Fachwelt kritisiert soweit ich das überblicken kann.
Für die Behauptung einer angeblichen natürlichen Immunität eines Großteils der Bevölkerung verbunden mit der Tatsache, dass nur 15-20% der Bevölkerung sich infizieren müssten, um eine Herdenimmunität zu erreichen, gibt es keine Evidenz und auch keine Erklärung in dem von dir verlinkten Artikel Maddin.
Zumal die Schweden ja selber noch dabei sind, den Pandemie-Verlauf in ihrem Land zu analysieren, während man in Israel den wahren Jakob augenscheinlich schon gefunden zu haben scheint.

Alephthau

17-08-2020, 19:37

Hi,

Mal was zum neuen "Oxford-Impfstoff":

https://www.youtube.com/watch?v=libQ-GjuNn8

https://www.youtube.com/watch?v=libQ-GjuNn8

1) Er wurden schon an Menschen getestet, noch bevor der Primatenversuch ausgewertet war

2) Der Primatenversuch ergab dann keine nennenswerte Wirkung

3) Die erste und zweite klinische Phase wurden dann trotzdem zusammen gefasst und der Impfstoff somit an Menschen getestet

4) Die vorläufige Auswertung der klinischen Phase, an 1000 Probanden, zeigte:

70 % hatten grippeähnliche Kopfschmerzen

60% hatten Muskelschmerzen am ganzen Körper

51% hatten Fieber bis 38°C

18% hatten hohes Fieber mit über 38°

Dazu kam es noch zu Schüttelfrost und anderen Schmerz sowie auch Erschöpfungszuständen.

Im Vergleich zu zugelassenen Impfstoffen, traten diese Nebenwirkungen signifikant häufiger bei diesem Impfstoff auf.

Jetzt aber das beste, sozusagen das Bonusleckerli:

Nach 4 Wochen gab es eine weitere vorläufige Nachuntersuchung und bei 46% (sechsundvierzig Prozent) kam es zu einer Neutropenie, einem Verlust an weißen Blutkörperchen!

Betroffen hiervon waren die Neutrophile Granulozyten, die sind sowas wie die ersten Einheiten die losgeschickt werden, wenn ein Virus, Bakterium, Pilz etc in unseren Körper eindringt und gehören zu unsere "Hintergrundimmunität"!

Simpel ausgedrückt: Das Immunsystem von 46% der Probanden wurde durch die Impfung geschwächt....

Da die ganze Entwicklung bisher so gut verlief, wurde auch gleich in die dritte Phase übergegangen, man muss ja keinen Schritt zurück gehen, oder erstmal länger gucken was sonst so passiert, und eine Vorproduktion des Impfstoffes gestartet!

Herr Lauterbachs Einschätzung des Impfstoffes:

Die Immunantwort des Impfstoffs steht auf breiten Schultern, er löst Reaktionen in mehreren Dimensionen aus”, sagte Lauterbach dem Nachrichtenportal. Der Impfstoff würde auf einem gut erprobten System basieren und glücklicherweise in so kurzer Zeit eine so starke Immunantwort zeigen. Auch für die meisten Impfforscher wären die Ergebnisse aus Oxford “eine positive Überraschung”.

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-impfstoff-aus-oxford-spd-experte-lauterbach-ist-optimistisch-H5ATKUX6IZAALMTFYQHQZ7LS6Q.html

Da hier einige Spezis bestimmt zu faul sind das Quellenmaterial anzuschauen:

https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/doubts-oxford-vaccine-fails-stop-coronavirus-animal-trials/

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31604-4/fulltext#seccestitle150

Niemand weiß, ob er wirkt: Warum trotzdem gerade ein Corona-Impfstoff aus Oxford millionenfach vorproduziert wird

https://www.businessinsider.de/wissenschaft/corona-impfstoff-aus-oxford-wird-millionenfach-in-indien-vorproduziert/

Gruß

Alef

Gast

17-08-2020, 20:23

@Kensei
Punkt eins, eine Antwort zu editieren und Fragen hinzuzufügen die vorher nicht gestellt wurden ist schlechter Stil. Lass dieses Verfälschen des Diskussionsverlauf.
Dazu, hör auf irgendwas von hochrangigem Spezialisten zu behaupten die du dann nicht nennen oder zitieren kannst.
Zu den Fragen und erst im nachhinein angefügten.
Wie kommst du auf die 99.9 Prozent überstanden?
Es wird nur gesagt überall hat die Todesrate nicht die 1% der Gesamtbevölkerung überschritten. Und bis jetzt nirgends mehr als 20% infiziert wurden weil es immer eine Bremsung gab. Das kann man leicht nachrechnen. Die Daten haben wir ja.
Das RKI räumt ja ein, dass es Studien zur Kreuzimmunität gibt. Sie sagen nur der Personenkreis der untersuchten ist zu klein. Das steht ja in keinem Widerspruch zu den Israelis, die auch sagen es muss breiter untersucht werden aber es deutet darauf hin.
Übrigens nennen sie ja die Artikel auf die sie sich beziehen und auf die Untersuchungen, wieso unterschlägst du das? :)
Dass der wirtschaftliche Schaden gerade überdurchschnittlich wächst ist mehrfach schon nachgewiesen worden. Wurden die ersten Schätzungen ja schon alle weit ins negativere Korrigiert und in Ländern wie Israel stehen neue Sanktionen an, ohne dass die Infektion gestoppt werden konnte. Nur verlangsamt. Das ist ja der Punkt. Du musst halt schon bis zum Ende lesen und nicht Passagen zu zusammenfügen, dass es in deine Argumentation passt.
Übrigens sollen die Jungen ja schnell immunisiert werden, damit die Alten geschützt werden. Auch hier ja kein Widerspruch. Genau so werden ja die Fehler der Schweden eingeräumt.
Und wo wird das in der Fachwelt kritisiert mit der Immunität? Zeig die Kritik bitte.

Pansapiens

17-08-2020, 20:36

Es wird nur gesagt überall hat die Todesrate nicht die 1% der Gesamtbevölkerung überschritten.
Und bis jetzt nirgends mehr als 20% infiziert wurden weil es immer eine Bremsung gab. Das kann man leicht nachrechnen. Die Daten haben wir ja.

Ischgl hat eine Durchseuchung von 42%. Wenn das kein ungebremster Ausbruch ist was dann?

...

Gast

17-08-2020, 21:01

Den Mindeststandard hält man in Deutschland durchgehend aufrecht. Die Maskenpflicht ist geblieben und die Krankenhäuser sind auch noch speziell geschützt. Gut Unterschiede zwischen Bundesländern müßte ich jetzt nachgoogeln schenke ich mir mal. Naja dieses testen um zu erkennen wann Gefahr in Verzug ist, sieht man in Bayern dass man noch in den Kinderschuhen steckt. Punktlandungen für Maßnahmen und Verfolgung von Infiziertenketten lieber erst noch etwas Erfahrung sammeln.
Für Modell Schweden sehe ich schwarz.

Reisen ins Ausland sind erlaubt. Bars und Lokale geöffnet, Geschäfte auch. Training mit Kontakt ist erlaubt. Ect.
In Österreich galt ja auch der Babyelefant und Co.
Ich erkläre jetzt nicht wie sehr sich die Leute dran halten. :)

Pansapiens

17-08-2020, 22:10

Doch. Wenn man aber alles bis zum letzten Semikolon bewiesen haben will wird das zum Proseminar.

Das war an Alephthau gerichtet und bezog sich z.B. auf seine Behauptung in Gütersloh hätte es 1.000 "Spontanheilungen" gegeben, und dass die allgemeine Bevölkerung fälschlicherweise glaube, die wären vorher tatsächlich infiziert gewesen...

Drosten am 9.4.:
Wir bewegen uns in all diesen Situationen, nicht nur in Deutschland, immer dort, wo Labore sind, die schon viel getestet haben, in diesem Bereich bei zwei Prozent, vielleicht mal drei Prozent.

Genaueres hier:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/33-Coronavirus-Update-Herdenimmunitaet-noch-lange-nicht-in-Sicht,podcastcoronavirus192.html

Warum verlinkst und zitierst Du mir das gleiche, was ich selbst vorne verlinkt und zitiert habe, nur mit einer anderen Datumsangabe als von mir und in dem Link angegeben?

Lauterbach am 9.4. (bei ca. 0:50h):

https://youtu.be/dARWBhEXgpU

Das bezieht sich auf de Gesamtbevölkerung. 1% = 800.000, 2% = 1,6 Mio., usw. Abweichung Faktor 2-3, ergo 200-300%.

Sagtest Du nicht, Lauterbach war später, aber nun verlinkst Du das Video zu dem Zitat mit dem gleichen Datum wie ich das Zitat aus dem Video?
Wie Du auf Deine 200% bis 300% kommst, hatte ich durchaus verstanden.

Die Kernaussage bleibt gleich aber in einer Schätzung ist das eine massive Abweichung. Wenn man Wissenschaftler vorghibt zu sein, sollte man auch da präzise sein.

Erinnert mich an die Szene im Museum vor dem Skelett eines Dinosauriers, in der der Museumsführer sagt: "Dieses Skelett ist 60 Millionen Jahre alt"
Meldet sich ein Junge und meint: "Nein, dieses Skelett ist 60 Millionen und ein Jahr alt.
Auf die Frage, wie er darauf kommt sagt er: "Ich war vor einem Jahr schon mal hier, und da haben Sie gesagt, das Skelett wäre 60 Millionen Jahre alt...."
Dunkelzifferabschätzungen sind mit einer großen Unsicherheit verbunden.
Sieht man ja an der Erklärung von Drosten: Gemessen wurde 1,5, dann hat man Korrekturen vorgenommen, weil eine Facebookbefragung nicht repräsentativ ist, dann muss man noch die Falsch-Positiven-Rate von den verwendeten Test abschätzen, raus kommt als höchtster Wert 4,2% aber wahrscheinlich sind das in Wirklichkeit 2 bis 3%, das hat er bewusst nicht auf einem Blatt Papier ausgerechnet, incl. Konfidenzintervall, weil er den Punkt gar nicht machen will, sondern möchte nur sagen, dass man sich - infolge dieser Studie aus Kalifornien - im niedrigen einstelligen Bereich bewegt....
Ich bin beeindruckt von dieser wissenschaftlichen Präzision. :cool:

Naja, das ist ja kein wissenschaftlicher Vortrag. In der Originalstudie ist ein Konfidenzintervall angegeben:

After weighting for population demographics of Santa Clara County, the prevalence was 2.8% (95CI 1.3-4.7%), using bootstrap to estimate confidence bounds.

Also mit 95% Wahrscheinlichkeit irgendwas zwischen 1,3% und 4,7%.

Lauterbach beruft sich auch auf Studien, nur auf andere. Beide haben die nicht selbst durchgeführt.
Alephthau hatte ja auch Artikel verlinkt, die auf anderen Studien basieren:

Im konkreten Fall von Ischgl waren 42,4 Prozent der Personen, die auf Antikörper getestet wurden, seropositiv. Diese Zahl war damit etwa sechsmal höher (bei Kindern zehnmal höher) als die Zahl der zuvor mittels PCR positiv getesteten Personen. Anders formuliert: Die Rate der offiziell gemeldeten Covid-19-Infektionen betrug im Fall von Ischgl nur 15 Prozent der de facto Infizierten, die Dunkelziffer lag mithin bei 85 Prozent.
[...]
diese Daten legen nahe, dass es in Wuhan zahlreiche unentdeckte Infektionen gegeben haben muss – und damit kommen wir zum spannenden Teil der Studie: Die Forscher schätzen, dass nicht weniger als 87 Prozent der Infektionen während des Studienzeitraums unentdeckt geblieben seien, wobei die untere Grenze der Schätzung bei 53 Prozent liege.

https://www.derstandard.de/story/2000118758647/neue-schaetzungen-der-covid-19-dunkelziffer

Wir erinnern uns, Lauterbach spricht von einem Faktor zwischen Hellfeld und Dunkelfeld von 6 => Dunkelziffer = ungefähr 6/7 = 85,7%

Weitere Alephthau-Quelle:

Rom Deutlich mehr Italiener als offiziell registriert haben sich in den vergangenen Monaten mit dem Coronavirus infiziert. Das ergab eine repräsentative Studie des Gesundheitsministeriums und des Statistikinstituts Istat. Bei 2,5 Prozent der Bevölkerung wurden demnach im Studienzeitraum vom 25. Mai bis 15. Juli Antikörper entdeckt. Das entspricht umgerechnet knapp 1,5 Millionen Infizierten. Offiziell zählt Italien aktuell nur knapp 250.000 Corona-Fälle. Auch in vielen anderen Ländern gehen Fachleute von einer hohen Dunkelziffer aus, die die registrierten Fälle ebenfalls stark übertrifft.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/studie-dunkelziffer-in-italien-haben-sich-2-5-prozent-der-bevoelkerung-mit-corona-infiziert/26065142.html?ticket=ST-10500254-TufYEgbzaSw6U5jFmos2-ap2

Also 250.000 erkannt und 1.250.00 nicht erkannt => Dunkelziffer = 1.250.000/1.500.000 = 83,3 %

Z.B: wurden Drostens Aussagen bzgl. einer doch stärkeren Verbreitung durch Aerosole von einigen Kollegen angezweifelt (nein, ich werde keine Quellen nennen; eine war von der Londoner Royal Society und eine andere bei Lanz). Da muss ich dann ja, frei nach der Pansapienschen Erkenntnislehre überlegen, was ich für logisch erachte, z.B. ob es wahrscheinlich ist, dass eine Person 50 weitere in einer voll besetzen Kneipe nur durch Anhusten und Ansingen angesteckt hat oder ob vielleicht doch Aerosole dafür verantwortlich sind.

Ja, so ungefähr:

Es gibt IMO durchaus Anhaltspunkte [die gegen Aerosole als häufigen Übertragungsweg sprechen]
Die Basisreproduktionszahl z.B..
Die wird ja mit zwischen zwei und drei angenommen.
D.h. ohne Lockdown steckt der durchschnittliche Infizierte zwei bis drei Personen an. In ca. 10 bis 14 Tagen, in denen er ansteckend ist. Und ansteckend sind selbst schwere Fälle schon 48 Stunden, bevor die Symptome zeigen.
Dann überleg Dir mal, wie viele Kontakte welcher Qualität ein Durchschnittsmensch in zwei Tagen hat.
Dazu kommen noch die vielen milden Fälle, die im Normalfall einfach weiter arbeiten würden, so wie man mit einem leichten grippalen Infekt halt zur Arbeit geht...
Dazu kommen natürlich auch noch die Familienmitglieder, Freunde....
Und da steckt man dann - ohne social distancing und Quarantäne - im Durchschnitt in 10 Tagen nur 2 bis 3 an?
Klingt jetzt nicht so sehr ansteckend.
Im Vergleich dazu Krankheiten, von denen man weiß, dass die durch Aerosole übertragen werden:
Z.B. Masern.
Die haben eine Basisreproduktionszahl von 12 bis 18
[...]
Naja, ich bleibe dabei: die relativ niedrige Basis-Reproduktionszahl spricht dafür, dass COVID-19 eher weniger stundenlang in der Luft rumwabert, oder man braucht schon eine deutliche Portion Viren, um sich anzustecken.

Der Drosten hat ja mal gemutmaßt, dass ungenügende Bierglashygiene ein Übertragungsweg bei solchen Feiern wäre, während der Streeck, da aufgrund seiner Heinsbergstudie zurückwies die Trillerpfeife im Mund des infizierten Animateurs in's Spiel brachte...
Es spricht IMO einiges dafür, dass Leute, wenn die laut Singen oder Schreien (was für manche vielleicht das gleiche ist) oder auch nur intensiv mit offenem Mund atmen eine größere Menge Aerosole produzieren, die dann auch über größere Entfernungen ansteckend sind.
Das heißt noch lange nicht, dass deshalb Bahnabteile, wo grade keiner singt oder schreit, Hotspots der Aerosolübertragung sind.

Alephthau

17-08-2020, 23:47

Hi,

Das war an Alephthau gerichtet und bezog sich z.B. auf seine Behauptung in Gütersloh hätte es 1.000 "Spontanheilungen" gegeben, und dass die allgemeine Bevölkerung fälschlicherweise glaube, die wären vorher tatsächlich infiziert gewesen...

Hab gerade gute Laune, deshalb nur für dich:

1331 Infizierte - vorerst kein Lockdown

https://www.tagesschau.de/inland/toennies-coronainfektionen-guetersloh-105.html

Die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen berät heute über den Tönnies-Schlachthof mit 1.000 Corona-Infizierten.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-06/corona-ausbruch-toennies-nrw-kabinett-lockdown-sondersitzung

Gibt noch mehr solcher und ähnlicher Schlagzeilen und ich weiß nicht wie Du das siehst, aber ich glaube diese Meldungen sollen transportieren, dass da irgendwie Menschen INFIZIERT sind! ;)

Achja, es gibt einen Unterschied zwischen:

1) PCR-Test ist positiv

2) Man ist (aktut) infiziert

3) Man ist erkrankt

Gruß

Alef

Alephthau

18-08-2020, 00:41

Hi,

Hier was vom VDÄÄ (Vereins Demokratischer Ärztinnen und Ärzte ) zu den "Ärzten für Aufklärung", die ich übrigens persönlich auch nicht sehr, ich sag mal, "überzeugend" finde:

https://vdaeae.de/images/M_images/vdaeae-HH-Buendnis_fuer_mehr_Personal_HH_Rationalitaet_statt _Verschwoerungsideologie-200523.pdf

Gruß

Alef

Alephthau

18-08-2020, 01:24

Hi,

Achja, extra für "Alles Nazis!"-Kensei:

Wenige Rechtsextreme bei Corona-Demo

Nach Einschätzung des Bundesverfassungsschutzes hatten Rechtsextreme keinen prägenden Einfluss auf die Corona-Demonstration am vergangenen Samstag in Berlin.

Nach Einschätzung des Bundesverfassungsschutzes haben an der Corona-Demonstration am vergangenen Samstag in Berlin nur „einzelne Angehörige“ aus dem rechtsextremen Spektrum teilgenommen. Vor der Veranstaltung sei durch verschiedene Personen und Organisationen aus diesem Spektrum mobilisiert worden. Aber: „Ein prägender Einfluss auf den Demonstrationszug oder die Gesamtkundgebung ging von diesen nicht aus“, teilte das Bundesamt für Verfassungsschutz der F.A.S. mit.

Auch hinterher beobachtete Versuche von Rechtsextremen, die Versammlung für sich zu vereinnahmen, hätten „keine erkennbare Resonanz“ gefunden. „Insofern resultierte aus der Kundgebung für die traditionelle rechtsextremistische Szene keine nennenswerte Anschlussfähigkeit an demokratische Kundgebungsteilnehmer“, sagen die Verfassungsschützer.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-demo-nur-einzelne-rechtsextreme-16894746.html

Gruß

Alef

Alephthau

18-08-2020, 01:55

Hi,

Nun ereignete sich in Sachsenheim im Kreis Ludwigsburg ein weiterer Vorfall im Zusammenhang mit der Maskenpflicht wegen des Coronavirus in Baden-Württemberg. Eine Frau soll einen elf Jahre alten Jungen geschubst und geohrfeigt haben - vermutlich, weil er keinen Mund-Nasen-Schutz getragen hatte. Der Elfjährige hatte ein ärztliches Attest zur Befreiung von der Maskenpflicht, wie die Polizei am Mittwoch mitteilte.

Der Elfjährige und ein 13 Jahre alter Junge waren am Dienstag gegen 16:30 Uhr in einem Supermarkt in Sachsenheim im Kreis Ludwigsburg, als eine Frau beide auf ihren fehlenden Mundschutz wegen des Coronavirus in Baden-Württemberg ansprach. Die Jungen verwiesen auf das Attest des Elfjährigen. Als die Kinder den Supermarkt verließen, soll die Frau, die zu diesem Zeitpunkt im Kassenbereich stand, sie mit einer Geste beleidigt haben. Vor dem Supermarkt habe sich die Unbekannte den Kindern erneut genähert und den Elfjährigen geschubst, gegen Getränkekisten gedrückt und geohrfeigt, wodurch das Kind verletzt wurde. Die Polizei sucht nach Zeugen des Vorfalls.

https://www.bw24.de/baden-wuerttemberg/ludwigsburg/coronavirus-baden-wuerttemberg-sachsenheim-ludwigsburg-frau-elfjaehriger-geschlagen-beleidigt-supermarkt-maskenpflicht-90022792.html

Findest Du das auch gut "dieser Tage", Silverback?:gruebel:

Ich habe ja meine Zweifel daran, dass die Frau nicht durch die Nachrichten/Meldungen verunsichert war, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. :)

Desweiteren frage ich mich, ob das jetzt ein Einzelfall war, oder ob sowas in der Art schon vorher, oder jetzt häufiger passieren wird?

Gruß

Alef

Kusagras

18-08-2020, 02:56

Hi,

https://www.bw24.de/baden-wuerttemberg/ludwigsburg/coronavirus-baden-wuerttemberg-sachsenheim-ludwigsburg-frau-elfjaehriger-geschlagen-beleidigt-supermarkt-maskenpflicht-90022792.html

Findest Du das auch gut "dieser Tage", Silverback?:gruebel:

Ich habe ja meine Zweifel daran, dass die Frau nicht durch die Nachrichten/Meldungen verunsichert war, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. :)

Desweiteren frage ich mich, ob das jetzt ein Einzelfall war, oder ob sowas in der Art schon vorher, oder jetzt häufiger passieren wird?

Gruß

Alef

Glaubst du wirklich, dass es hier große Zustimmung für Selbstjustiz gibt? Leider kommt es immer wieder zu komischen und überflüssigen Vorfällen: heute morgen setzte ich mich - schräg gegenüber- einer Frau in der S-Bahn. Forderdte sie mich auf, mich woanders hinzu setzen, es waren aber soweit ich das vorher überblickt hatte in jeder Sitzgruppe schon mindestens eine Person. Ich hatte eine Maske an (Sie auch). Das hab ich ihr dann auch so gesagt. Ist sie aufgestanden und woanders hingegangen. Kaum mehr als 1, 50 Meter in ihre Nähre saß jd. ohne Maske.... . Na dann.

Man kann sich - mit etwas Mühe- relativ gut informieren. Oder nur das rauslesen was man will.

Pansapiens

18-08-2020, 06:46

Hab gerade gute Laune, deshalb nur für dich:

Wie Gönnerhaft....

https://www.tagesschau.de/inland/toennies-coronainfektionen-guetersloh-105.html

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-06/corona-ausbruch-toennies-nrw-kabinett-lockdown-sondersitzung

Gibt noch mehr solcher und ähnlicher Schlagzeilen und ich weiß nicht wie Du das siehst, aber ich glaube diese Meldungen sollen transportieren, dass da irgendwie Menschen INFIZIERT sind! ;)

Ich glaube sogar, die Meldungen sollen transportieren, dass da irgendwie Menschen in's Krankenhaus gekommen sind und einige sogar beatmet werden...

Im Kreis Gütersloh werden derzeit insgesamt 19 Menschen wegen einer Covid-19-Erkrankung behandelt. Es handele sich "fast ausschließlich" um Mitarbeiter von Tönnies, teilte der Kreis mit. Sechs von ihnen würden intensivmedizinisch behandelt. Davon seien fünf bei Tönnies beschäftigt. Zwei der sechs Patienten würden beatmet.

Achja, es gibt einen Unterschied zwischen:

1) PCR-Test ist positiv

2) Man ist (aktut) infiziert

3) Man ist erkrankt

Ach darauf will er hinaus...
Hätte er ja gleich sagen können (wenn er damals schon darauf hinaus wollte ).

Gut, Bhakdi, Ripley und Alephthau haben ja in Bezug auf CoViD19 eine von den offiziellen Stellen abweichende Definition.
Und natürlich sind die drei Kategorien nicht das gleiche, haben aber, wenn man nun nicht gleich ganz leugnen will, dass es CoVid19
überhaupt gibt, eine gemeinsame Schnittmenge.
Für das Pandemiemanagement vor allem die Schnittmenge zwischen "PCR-Test positiv" und "ansteckend" interessant.
Die wird von den offiziellen Stellen als groß angenommen.
Der Schiffmann-Fan, der den von Alephthau empfohlenen Rechner kreierte, behauptet ja, dass man bei einer Prävalenz von 0,5% selbst mit positivem Test mit 85% Wahrscheinlichkeit nicht infiziert sei.
Ich meine, so eine Behauptung ist weitaus gefährlicher, als positiv Getestete als "infiziert" zu bezeichnen.

Pansapiens

18-08-2020, 06:57

https://www.bw24.de/baden-wuerttemberg/ludwigsburg/coronavirus-baden-wuerttemberg-sachsenheim-ludwigsburg-frau-elfjaehriger-geschlagen-beleidigt-supermarkt-maskenpflicht-90022792.html

Der Elfjährige und ein 13 Jahre alter Junge waren am Dienstag gegen 16:30 Uhr in einem Supermarkt in Sachsenheim im Kreis Ludwigsburg, als eine Frau beide auf ihren fehlenden Mundschutz wegen des Coronavirus in Baden-Württemberg ansprach. Die Jungen verwiesen auf das Attest des Elfjährigen

Ach, der 13-Jährige meinte, weil der 11-Jährige ein Attest hat, muss er auch keinen Mundschutz tragen?
Oder hat er aus "Solidarität" keinen getragen?

Als die Kinder den Supermarkt verließen, soll die Frau, die zu diesem Zeitpunkt im Kassenbereich stand, sie mit einer Geste beleidigt haben. Vor dem Supermarkt habe sich die Unbekannte den Kindern erneut genähert und den Elfjährigen geschubst, gegen Getränkekisten gedrückt und geohrfeigt, wodurch das Kind verletzt wurde. Die Polizei sucht nach Zeugen des Vorfalls.

Mir scheint, der Bericht beruht einzig und allein auf der Darstellung der beiden Jungs.

Alephthau

18-08-2020, 10:13

Hi,

Wie Gönnerhaft....

Ich habe unter meiner harten Schale halt doch ein weiches Herz!:)

Der Schiffmann-Fan, der den von Alephthau empfohlenen Rechner kreierte, behauptet ja, dass man bei einer Prävalenz von 0,5% selbst mit positivem Test mit 85% Wahrscheinlichkeit nicht infiziert sei.
Ich meine, so eine Behauptung ist weitaus gefährlicher, als positiv Getestete als "infiziert" zu bezeichnen.

Interessanter Artikel dazu:

Statistikerin zu Rückkehrer-Tests: "Zahl der falschen Alarme wird steigen"

https://www.focus.de/gesundheit/news/testpflicht-bei-heimreise-statistikerin-zu-rueckkehrer-tests-zahl-der-falschen-alarme-wird-steigen_id_12295753.html

Mir scheint, der Bericht beruht einzig und allein auf der Darstellung der beiden Jungs.

Mir scheint, der Bericht beruht einzig und allein auf dem Polizeibericht.

Gruß

Alef

Klaus

18-08-2020, 10:15

Und du beschwerst dich über das Diskussionsverhalten anderer.

(Und zu dem Thema nur eingeschoben, "Seemann war schon immer so"... ach ja, wer weiß denn hier, wie ich bin oder schon "immer" gewesen bin?)

Als Fachmann solltest du wissen, wie die getätigten Aussagen aus neurologischer Sicht zu deuten sind. ;) Als Arzt stellt man dann Fragen nach der Familienhistorie, Mutter, Vater, wie man das empfunden hat usw. Oder überweist.

Klaus

18-08-2020, 10:20

Ist das 'ne bewusste Falschdarstellung, oder schreiben die blos komisch? Die können ja wohl nur 99,9% der Infizierten meinen, oder? Und was soll "die Epidemie überlebt" bedeuten?
Wenn man Hebräisch nicht richtig übersetzt kriegt, sollte man es bei so einem brisanten Thema vieleicht einfach lassen.

Ist doch ganz einfach - 100% derjenigen die das Virus nie hatten haben überlebt. Ben Gurion!

In Deutschland haben ziemlich genau 99,9999% bis jetzt überlebt. Selbst in der Bananenrepublik USA sind es 99,9995% derzeit. Da gehen allerdings 3% der positiv Getesteten über den Jordan.

carstenm

18-08-2020, 10:37

Nur mal so ganz nebenbei, und als kein Argument für gar nichts gemeint, einfach ein vollkommen subjektiver Ausschnitt nur:

In der Region (175.000 Einw), in der ich lebe, liegt das Höchstalter der Erkrankten jetzt seit vier Wochen bei 39 Jahren. Wir hatten drei Fälle von Kindern unter vier Jahren. Eines ist noch in Behandlung. Die stationär aufgenommenen Patienten waren alle unter 30 alt.
Verstorben ist Gott sei Dank seit etwa 8 Wochen niemand mehr.
Es befindet sich inzwischen eine Hausarztinitiative im Aufbau, die sich als Netzwerk um die Versorgung der Patienten mit Folgeschäden kümmert.

Kensei

18-08-2020, 10:39

Nach Lauterbach klassisches Phänomen einer zweiten Welle.

@Maddin

@Kensei
Punkt eins, eine Antwort zu editieren und Fragen hinzuzufügen die vorher nicht gestellt wurden ist schlechter Stil. Lass dieses Verfälschen des Diskussionsverlauf...

Ich hatte aus meinem Beitrag nichts entfernt, sondern noch Sachen ergänzt auf die ich in der Recherche bzw. bei nochmaligem Lesen deines Artikels gestoßen bin. Weil du mir ja sonst wieder vorwirfst, ich würde nur behaupten und nichts belegen.
Hättest du bereits geantwortet gehabt, hätte ich an dem Beitrag nichts mehr verändert.

Ich zitiere jetzt zum dritten Mal Aussagen aus dem Artikel und Fragen die sich mir beim lesen stellen.
Wenn du ernsthaft diskutieren möchtest, solltest du darauf jetzt auch mal so langsam eingehen.

..."...Die obige Zahl impliziert, dass weniger als 20% der israelischen Bevölkerung für eine Infektion mit dem Virus anfällig sind, während die überwiegende Mehrheit immun ist. Eine Untersuchung der zellulären Immunität ist dringend erforderlich, um den Grad dieser Art von Immunität in Israel und in anderen Ländern abzuschätzen ... Unter der Annahme, dass etwa 80% der israelischen Bevölkerung über eine Art zelluläre Immunität verfügen - sei es aufgrund früherer Exposition gegenüber Coronaviren oder aus genetischen oder anderen Gründen - schätzen wir, dass die Epidemie auf natürliche Weise abklingt, wenn 5 bis 15 Prozent der Bevölkerung infiziert sind..."...

Erkläre mir bitte schlüssig, wie die darauf kommen, dass ein Großteil der israelischen Bevölkerung immun sei?
Ich kann dort nur Behauptungen erkennen, nach denen es eine Kreuzimmunität mit älteren Corona-Viren gäbe oder sonstwie genetische Immunität vorläge.
Ich hatte dir das RKI dazu verlinkt, dass bestätigt, dass diese Sachen bis heute nicht geklärt sind.
Dein Nobelpreisträger und seine Kollegen wollen dann also aufgrund einer wissenschaftlich nicht belegten Hypothese die Shut-Down-Maßnahmen in Israel beenden bzw. einen neuen Lockdown verhindern. Ist das so richtig, oder hast du Quellen die etwas Gegenteiliges implizieren?

..."...Diese begrenzte Infektionsrate ist ungeachtet etwaiger sozialer Distanzmaßnahmen wie Quarantäne, lokaler oder landesweiter Abriegelung, Tragen von Masken usw. unverändert geblieben..."

Halte ich für einen Fehlschluss, weil in Ländern mit spätem oder keinem Lockdown regelmäßig mehr Infektionen und eine schnellere Ausbreitung vorlag. Unter 20% blieb die Rate sicherlich. Es gibt ja aber eine Variation zwischen 0,1% und 20% der Bevölkerung, die die hier mal eben unterschlagen.

..."...In Schweden z.B. lag die Infektionsrate nicht über 20%, und der Prozentsatz der Menschen, die die Epidemie überlebt haben, liegt bei über 99,9% (!) der Bevölkerung. Dies ist auch in Belgien der Fall, dem Land mit der höchsten Sterblichkeitsrate der Bevölkerung, wo weniger als 20% infiziert waren und mehr als 99,9% der Bevölkerung die Epidemie überlebt haben..."...

Was soll das bedeuten, "mehr als 99,9%" hätten die Epidemie "überlebt"? Kannst du das genauer erklären?
Gut, hier könnte ich mir eher noch denken, dass das ein Übersetzungsfehler ist und man 99,9% der Infizierten meint.

..."...Die Implikationen dieser Erkenntnisse sind von größter Bedeutung. Sie fordern die sofortige Aufhebung der meisten wirtschaftlichen Einschränkungen, die sofortige Rückkehr zum normalen Leben der Bevölkerung mit geringem Risiko und gleichzeitig die Unterstützung von Risikogruppen bei der Verringerung der Rate der sozialen Kontakte (z.B. kontinuierliche Überwachung von Pflegeheimen und die Möglichkeit für Lehrer mit Diabeties, von zu Hause aus zu arbeiten)..."...

Wie gesagt, Aufhebung der Maßnahmen auf der Grundlage von wissenschaftlich nicht fundierten Behauptungen.
Die Aussage von Levitt, nach der bei einer Durchseuchung von 15-20% eine Herdenimmunität erreicht sei, wird im Fachdiskurs sehr kritisch gesehen. Das RKI und die meisten Experten sprechen von min. 60%.
Dass Schweden selber die Isolationsstrategie als gescheitert sieht, hatte ich dir verlinkt.

"...Für eine sogenannte Herdenimmunität seien Werte zwischen 60 und 70 Prozent erforderlich..."
Lars Schaade, RKI in der mopo.

https://www.mopo.de/news/panorama/corona-studie-neue-erkenntnisse-zur-herdenimmunitaet-sind-ernuechternd-37190280

Dazu gehen die weder auf mögliche Langzeitfolgen ein, noch auf die Frage, ob nach einer Infektion überhaupt eine dauerhafte Immunität vorliegt. Zwei zentrale Aspekte, die im Fachdiskurs gerade untersucht werden.

Was sagst du zu all dem Maddin?

*Edit*
Bevor wieder gemeckert wird; editiert wegen Rechtschreibung