Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Nohands]

Heißt er aber nicht...;)
Doch.:p
Ein paar Meter weiter war nämlich auch das Q-Dorf.:D

[Pansapiens]

Da wir es kurz hatten, passend ein aktueller Podcast zum Thema "Verlässlichkeit von Studien":
https://www.swr.de/swr2/wissen/publish-or-perish-publizieren-in-der-wissenschaft-swr2-wissen-2021-02-06-100.html



Mehr als zwei Drittel aller Studien im Bereich der biomedizinischen Forschung, so das Fazit, seien einfach Müll. Nicht reproduzierbar, nicht relevant.


Ist für mich nicht überraschend.
Studien, die nun im Rahmen der Pandemie der Entscheidungsfindung dienen sollten allerdings zumindest relevant sein.
Und durch das Preprint-Verfahren + die öffentliche Aufmerksamkeit kommen ja Fehler mitunter schnell an's Licht.
Zwischen Müll und absichtlicher Fälschung ist allerdings noch ein Unterschied.



Und zur Einflussnahme auf Wissenschaftler:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article225864597/Interner-E-Mail-Verkehr-Innenministerium-spannte-Wissenschaftler-ein.html


Das Bundesinnenministerium spannte in der ersten Welle der Corona-Pandemie im März 2020 Wissenschaftler mehrerer Forschungsinstitute und Hochschulen für politische Zwecke ein. Es beauftragte die Forscher des Robert-Koch-Instituts und anderer Einrichtungen mit der Erstellung eines Rechenmodells, auf dessen Basis die Behörde von Innenminister Horst Seehofer (CSU) harte Corona-Maßnahmen rechtfertigen wollte.

Aha. Und was heißt das jetzt konkret?
Haben die nur eine Modellrechnung beauftragt, oder haben die ein bestimmtes Ergebnis beauftragt?

Auch dieser Satz lässt für mich das offen:


Im E-Mail-Wechsel bittet etwa der Staatssekretär im Innenministerium, Markus Kerber, die angeschriebenen Forscher, ein Modell zu erarbeiten, auf dessen Basis „Maßnahmen präventiver und repressiver Natur“ geplant werden könnten.

Ich begrüße es durchaus, dass die Politik ihre Maßnahmen aufgrund von wissenschaftlichen Modellen planen.


Die Wissenschaftler erarbeiteten dem Schriftverkehr zufolge in nur vier Tagen in enger Abstimmung mit dem Ministerium Inhalte für ein als geheim deklariertes Papier, das in den folgenden Tagen über verschiedene Medien verbreitet wurde.

Aha. War der Leak dann also ein Fake?
Dass das Papier eher mit heißer Nadel gestrickt ist, konnte man ja erkennen.
Kennt man inzwischen die verantwortlichen Autoren?
Gibt es auch inhaltliche Kritik an dem Papier?
Die meisten "Kritker" verstehen ja nicht mal, was da genau aufgezeigt wurde.
Die gehen da von einer recht hohen IFR aus, aber darauf wird ja hingewiesen.


Jeder fünfte islamistische Attentäter ist ein Asylbewerber

Na zum Glück ist es nicht umgekehrt...

[kloeffler]

Sehr hörenswert:

Aus der Dlf Audiothek | Essay und Diskurs | Coronakrise | Über alternative Fakten, Wissenschaftsskepsis und Verschwörungsdenken
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=897797

[Pansapiens]

Sehr hörenswert:

Aus der Dlf Audiothek | Essay und Diskurs | Coronakrise | Über alternative Fakten, Wissenschaftsskepsis und Verschwörungsdenken
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=897797

:yeaha:

hier die geschriebene Version:

https://www.deutschlandfunk.de/coronakrise-ueber-alternative-fakten-wissenschaftsskepsis.1184.de.html?dram:article_id= 492132

Eva Horn nennt da jene, die ich bisher als "Kritker" bezeichnete (nicht zu verwechseln mit dem gleichen Begriff ohne "") als "Besserwisser".
Damit sind nicht Leute gemeint, die tatsächlich etwas besser wissen und damit anderen durch Korrekturen auf die Nerven gehen, sondern um Leute, die wohl irgendeinen Gewinn daraus ziehen etwas vermeintlich "besser" zu wissen, als andere, aber meist nur etwas "anderes" wissen, was nicht zwangsläufig richtig ist:


Betrachten wir diese Geste der Kritik gegen das wissenschaftliche Expertentum mal grundsätzlicher. Was ist „Besserwisserei“?

Wer etwas besser weiß, der oder die beruft sich normalerweise auf überprüfbare Tatsachen, um das Wissen anderer zu berichtigen. Besserwisser wissen nicht einfach etwas, sondern wissen etwas besser, also anders. Die Besserwisser, um die es mir hier geht, sind aber nicht einfach Wissenschaftler, die gegen andere Wissenschaftler eine andere fachliche Einschätzung vortragen. Mir geht es auch nicht um die landläufigen Rechthaberinnen und Oberlehrer, die zu allem ihren Senf geben. Das Besserwissen, um das es mir hier geht, ist eine sehr spezifische Denkweise, eine Mischung aus Misstrauen und Gutgläubigkeit, kritischem Geist und eitlem Bluff. Es besteht in dem grundlegenden Impetus, etwas anders zu sehen, eine andere Geschichte zu erzählen, andere Erklärungen zu finden.

Ich hab hier ja schon mehrfach auf meine Beobachtung hingewiesen, dass die "Kritiker" nur in eine Richtung kritisch seien: eben in Richtung auf die "etablierte" oder "Mainstream"-Darstellung - was ja durchaus seine Berechtigung hat - nicht aber in Richtung auf die eigenen Quellen.


Sie [die Besserwisserei] schert sich nicht wirklich darum, ob ihre Fakten verlässlich sind oder widerlegt werden können. Besserwisserei ist damit eine Spielart jenes berühmten Bullshitting, dass der Philosoph Harry Frankfurt so definierte:

„Das Wesen des Bullshits liegt in der Gleichgültigkeit gegenüber der Frage, wie die Dinge wirklich sind.“

Wer bullshittet, der blufft. Er erzeugt eine ganze Landschaft aus Nebelkerzen, nicht so sehr, um etwas Bestimmtes zu behaupten oder auch, um gezielt zu lügen, sondern um einen bestimmten Effekt zu erzielen, wie zum Beispiel Erstaunen, Wut, Ehrfurcht oder auch einfach Verwirrung. Eine Widerlegung ihrer Behauptungen ist der Bullshitterin somit herzlich egal. Besserwisserei als Spielart des Bullshitting ist damit ein Typus von Behauptung, der kein Interesse daran hat, die Sachlage wirklich genauer zu bestimmen. Es geht nicht darum, es wirklich besser zu wissen. Es ist vielmehr ein Widerspruch um des Widerspruchs willen.
[...]
Die Besserwisserei der googlenden Laien ermöglicht ein Forscherleben wie aus dem Bilderbuch.

Auf den ersten Blick wirkt das sympathisch und selbstbestimmt. „Selber denken“ ist ja mal der Schlachtruf der Aufklärung gewesen. Und der „Querdenker“ ist noch heute der Inbegriff des kritischen Geists. Leider ist es nun auch der Name einer Corona‑Skeptiker-Bewegung aus Stuttgart. Die Besserwisserei erscheint den Beteiligten als Emanzipation und geistige Unabhängigkeit, deshalb wimmelt es auf der Website der Querdenker von ehrwürdigen Vokabeln wie „Freiheit“ und „Demokratie“. Aber um Emanzipation geht es dabei nicht. Der Wissenschaftssoziologe Bruno Latour hat bemerkt, dass das kritische Denken seit Anfang des Jahrtausends dazu tendiert, Fakten im Dienst politischer Agenden aufzulösen. Einst, so Latour, hatte Kritik darin bestanden, scheinbar naturgegebene Sachverhalte als soziale oder politische Konstrukte oder Streitsachen zu entlarven. Heute scheint es umgekehrt darum zu gehen, wissenschaftliche Fakten durch eine Kakophonie von selbstgebasteltem Dissens zu liquidieren, um sie in reine Streitsachen zu überführen. Wissenschaft ist damit politisch geworden, eine Zone des Kampfes zwischen der etablierten Forschung und jenen „alternativen Fakten“, die die Besserwisser zusammentragen.
[...]
Eine große, leider meist schweigende Mehrheit in Europa lebt in einer Wirklichkeit, in der Wissenschaft Gültigkeit hat. Sie erwartet sogar, dass Politik sich – beispielsweise auch in Sachen Klimawandel – an diesem Wissen orientiert. Daneben aber gibt es eine wachsende, sehr heterogene Minderheit, die ihre Wirklichkeit gänzlich anders definiert.
[...]
Besserwisserei ist nicht einfach ein Hickhack unter Experten. Sie ist auch keine Demokratisierung von Wissen im Zeichen kritischen Denkens. Sie ist schon eher Ausdruck eines aus der kognitiven Psychologie bekannten Effekts, dass man sich gerade dann für besonders kompetent und kritisch hält, wenn man absolut keine Ahnung hat.

[Lampe]

Sich an wissenschaft zu orientieren ist erstmal eine gute Sache, das etzt aber voraus das die Wissenschaft auch nicht politisch beeinflusst wird.

Es gibt auch weniger seriöse Wissenschaften zb. Gender Studies Homöpathie

[Kusagras]

Die "unsichtbare Welle der Corona-Mutanten:


...Die in England zuerst aufgetretene Corona-Variante greift auch in Deutschland um sich. Das ist Daten zur Verbreitung der Variante namens B.1.1.7 zu entnehmen, die das Robert-Koch-Institut (RKI) am Freitag erstmals veröffentlicht hat. Das mutierte Virus macht demnach 5,8 Prozent aller Infektionen mit Sars-CoV-2 in Deutschland aus. Insgesamt gibt es 1 800 Nachweise von B.1.1.7. Die Auswertung des RKI geht von Neujahr bis 29. Januar, inzwischen könnte die Variante bereits weiter verbreitet sein. "Es ist mit einer weiteren Erhöhung des Anteils der Virusvariante B.1.1.7 zu rechnen", schreibt das RKI.In Großbritannien dominiert die Variante B.1.1.7 mittlerweile das Infektionsgeschehen: In fast 90 Prozent aller untersuchten Proben wurde dort zuletzt die Mutation nachgewiesen, in London sind es bereits 97 Prozent. Diese Zahlen stammen aus dem aktuellen Bericht der nationalen Gesundheitsbehörde Public Health England....

"Die Verdrängung der anderen Varianten durch B.1.1.7 deckt sich mit den Erwartungen basierend auf der Ausbreitung in England und anderswo", sagt Sebastian Funk, Epidemiologe an der London School of Hygiene and Tropical Medicine. Gegenüber dem herkömmlichen Sars-Cov-2-Virus ist die Variante um etwa 30 bis 50 Prozent ansteckender, hat also eine höhere Reproduktionszahl. In vielen europäischen Ländern liegt die Reproduktionszahl aufgrund der Lockdown-Maßnahmen derzeit knapp unter 1,0, die Fallzahlen gehen also insgesamt zurück. Doch B.1.1.7 vermehrt sich währenddessen mit der erhöhten Reproduktionszahl, gewinnt also an Anteil.Dass sich Mutanten wie B.1.1.7 längst exponentiell verbreiten, ist nur mit spezifischen Tests zu erkennen.

Wenn B.1.1.7 um 40 Prozent ansteckender ist, würde sich die Entwicklung im März allmählich wandeln, B.1.1.7 würde die Oberhand gewinnen, die Fallzahlen würden wieder steigen - obwohl sich die Maßnahmen nicht verändert haben. So war es bereits Ende vergangenen Jahres in Großbritannien zu beobachten.

Die Daten zur Gefährlichkeit von B.1.1.7 sind jedoch mit einer Unsicherheit behaftet, weshalb dieses Szenario nur eine Möglichkeit darstellt. Die Berechnungen hängen stark davon ab, wieviel ansteckender B.1.1.7 und andere Mutanten wirklich sind. Nimmt man eine nur um 30 Prozent erhöhte Ansteckungswahrscheinlichkeit an, so würden die Fallzahlen bei gleichbleibenden Maßnahmen erst im April wieder merklich ansteigen. Zuvor würde die Inzidenz die Zielmarke von 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner pro Woche unterschreiten. Dadurch könnte etwa die Kontaktnachverfolgung durch die Gesundheitsämter wieder effektiver und eine nächste Welle womöglich verhindert werden. ...

Andererseits könnte B.1.1.7 auch um 50 Prozent ansteckender sein als die bisherigen Varianten. So hat es RKI-Präsident Wieler am Freitag in einer Pressekonferenz angenommen. In einem solchen Szenario würde die Inzidenz in die Höhe schnellen, ohne einen verschärften Lockdown oder einen bald einsetzenden Effekt von genügend Impfungen wäre so sogar eine Inzidenz von mehr als 1000 gegen Ende April möglich....

"Es gibt keinen Grund, warum die Variante in Deutschland eine andere Übertragbarkeit haben sollte als in England", sagt der Epidemiologe vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig. Der R-Wert von B.1.1.7 liege also um 30 bis 50 Prozent über dem des herkömmlichen Sars-Cov-2...

https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-mutante-b117-daten-1.5197700

[Alephthau]

Hi,

Ok, mal ganz doof gefragt, wie lässt sich das erklären?:gruebel:



Covid-19 spielt eine eher untergeordnete Rolle

Die Krankschreibungen aufgrund der Diagnose Covid-19 spielen eine eher untergeordnete Rolle im Vergleich zu den anderen Erkrankungen. Deutschlandweit verzeichnete die TK im letzten Jahr rund 5,3 Millionen Krankschreibungen, davon 26.833 aufgrund von Covid-19.




Hinweis für die Redaktion

Die Zahlen stammen aus den Vorabdaten des TK-Gesundheitsreports 2021. Grundlage dafür bilden die TK-versicherten Erwerbstätigen (Berufstätige und ALG 1-Empfänger). In Schleswig-Holstein waren es 250.500.

Der Krankenstand ist eine betriebswirtschaftliche Größe. Darunter versteht man den prozentualen Anteil der Fehltage zur Sollarbeitszeit von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern aufgrund einer Krankschreibung.

Unter Fehltagen versteht man die Krankheitstage aufgrund von Krankschreibungen.

https://www.tk.de/presse/themen/praevention/gesundheitsstudien/krankenstand-in-schleswig-holstein-2099892

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

Eine häufige Todesursache, vor allem bei invasiv behandelten Covid-19 Patienten, könnte eine Infektion mit (resistenten) Pilzen zu sein :


Abstract

Between April and June 2020, i.e., during the first wave of pandemic coronavirus disease 2019 (COVID-19), 55 patients underwent long-term treatment in the intensive care unit at the University Hospital of Regensburg. Most of them were transferred from smaller hospitals, often due to the need for an extracorporeal membrane oxygenation system. Autopsy was performed in 8/17 COVID-19-proven patients after long-term treatment (mean: 33.6 days). Autopsy revealed that the typical pathological changes occurring during the early stages of the disease (e.g., thrombosis, endothelitis, capillaritis) are less prevalent at this stage, while severe diffuse alveolar damage and especially coinfection with different fungal species were the most conspicuous finding. In addition, signs of macrophage activation syndrome was detected in 7 of 8 patients. Thus, fungal infections were a leading cause of death in our cohort of severely ill patients and may alter clinical management of patients, particularly in long-term periods of treatment.


Patients with severe, community-acquired viral pneumonia, i.e., influenza, or receiving long-term ventilation are as yet not known to be at risk of superinfections with mucorales [5]. Mucormycosis is typically a rare infection described in severely immunocompromised patients, suffering from hematological malignancies, solid tumors, ketoacidosis due to diabetes mellitus, transplantation, treatment with steroids and myelosuppressive agents, iron chelator therapy, and traumatic skin and soft tissue infections [22]. P3 and P4 received hydrocortisone treatment, equivalent to 60 mg prednisolone/day, which is in the range of the recommended Dexamethasone dose for severe COVID 19 patients, before the first evidence of fungal infection was detected.


There is one additional study describing superinfections of COVID-19 patients with mucormycetes. The retrospective study included 257 patients in the Chinese province of Jiangsu from January 22 to February 2 and reported infections with Mucor spp. in 6 cases [27]. However, these patients suffered from mild to moderate disease and there was no histologic confirmation. In addition, one other autopsy study showed mucor infection in 1/10 investigated cases. This patient was intubated for 22 days but other clinical information could not be obtained from this report. Nevertheless, this shows that mycotic and specifically mucor infections are not a local phenomenon and may particular gain importance during the course of the disease

https://link.springer.com/article/10.1007/s00428-020-03014-0



Was sind multiresistente Keime?
Bei multiresistenden Keimen handelt es sich um Krankheitserreger (zum Beispiel Bakterien oder Pilze), die nicht mehr mit Hilfe der meisten Antibiotika oder Antimyotika behandelt werden können, weil sie im Laufe der Zeit eine Resistenz gegen sie entwickelt haben. Man spricht daher auch von "Superbugs". Um einen solchen handelt es sich auch bei Candida auris. Der Hefepilz ist seit 2009 bekannt und breitet sich vor allem in Krankenhäusern schnell aus. Dort befällt er vor allem immungeschwächte Patienten, bei denen er mit einer Sterberate von 30 bis 60 Prozent tödlich verlaufen kann.

Da wegen des Coronavirus mehr Menschen, vor allem solche mit schwachem Immunsystem, im Krankenhaus behandelt werden müssen, führen Experten einen Anstieg von Candida-auris-Infektionen in den USA auf das Coronavirus zurück, wie der "National Geographic" berichtet.


Gehen viele Covid-19-Todesfälle eigentlich auf das Konto von Candida auris?

Die tatsächliche Zahl der Infektionen mit dem gefährlichen Hefepilz könnten jedoch sogar noch weit höher sein. Das liegt daran, dass Patienten oft keine Symptome zeigen, wenn sie von dem multiresistenten Keim befallen sind. Todesfälle, die eigentlich Covid-19 zugerechnet werden, könnten dem Artikel im "National Geographic" zufolge auch auf Candida auris zurückgehen.

Anuradha Chowdhary, Professorin an der University of Delhi in Indien, ist Spezialistin für diesen Keim. Bereits im August veröffentlichte sie eine kleine Studie zu kritisch kranken Covid-19-Patienten, die auf einer Intensivstation in Delhi aufgenommen wurden und Candidämie, eine Candida-Pilzinfektion im Blutkreislauf, entwickelt hatten. 10 von 15 dieser Patienten wurden positiv auf Candida auris getestet, das sie wahrscheinlich im Krankenhaus erworben hatten. 6 der Patienten starben, da sie nicht auf die üblichen Medikamente anschlugen. Die Experten setzten sich deshalb nun dafür ein, dass Corona-Patienten auch stichpunktmäßig auf Candida auris getestet werden.

https://www.rtl.de/cms/multiresistenter-keim-mediziner-beobachten-staerkere-ausbreitung-von-candida-auris-wegen-corona-4640469.html


Der versteckte Pilz in der Lunge

Invasive Pilzerkrankungen werden häufig übersehen. In Kliniken weltweit ist jetzt ein neuer Hybrid-Pilz aufgetaucht, der die Lungen von Patienten befällt.

Mikrobiologen haben die klinischen Isolate von Aspergillose-Patienten genetisch untersucht und Überraschendes zu Tage befördert: einen Pilz-Hybriden, der besonders resistent zu sein scheint. Sein Name: Aspergillus latus. Die Isolate stammten von Patienten aus Brasilien, Belgien, Portugal und den USA. Die Ergebnisse haben die Biologen nun in Cell veröffentlicht.

https://www.doccheck.com/de/detail/articles/28530-der-versteckte-pilz-in-der-lunge

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Ok, mal ganz doof gefragt,

ist ja mal was ganz neues....

[ThomasL]

@Alef: Covid19 wird halt völlig überbewertet.

[Little Green Dragon]

Der Gesundheitsminister hält Hof – und erteilt sich die Absolution

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-zu-anne-will-jens-spahn-ueber-die-corona-politik-17186488.html

In Bezug auf die Bundesregierung sagte Betsch: Jede andere Strategie wäre besser.
...
Doch Brinkhaus hatte an diesem Abend vor allem einen riesigen Strauß von Allgemeinplätzen mitgebracht. Man müsse Dinge im Kontext sehen. Aus der Rückschau betrachtet hätte man das Ein oder Andere sicherlich anders machen können. Wir müssen ja nach vorne schauen. Und: Da müssen wir dran arbeiten.

Kurze Zwischenfrage an dieser Stelle: Ist Ihnen noch klar, worüber dieser Mann da spricht? Geht es um seine Leistung im letzten Bundesligaspiel, um die Novelle des Erneuerbare-Energien-Gesetzes oder doch um die Corona-Politik der Bundesregierung?


„So wie jetzt kann man nicht weitermachen“

https://www.welt.de/vermischtes/article225923159/Talkshow-Anne-Will-zu-Corona-So-wie-jetzt-kann-man-nicht-weitermachen.html

„Jeder Heimwerker weiß, dass auch bei einer Schraube nach ganz fest irgendwann ganz locker kommt“, sagt Mascolo. Der Journalist findet, es sei eine „Illusion, dass man die Verordnung nur präzise genug machen muss“.



Aber im großen und ganzen ist ja nichts schief gelaufen und man hat exzellente Arbeit geleistet... :D

[Alephthau]

Hi,


ist ja mal was ganz neues....


@Alef: Covid19 wird halt völlig überbewertet.

Ihr habt also keine Erklärung dafür?

Ich habe mal weiter gewühlt und das hier von der AOK gefunden:


Insgesamt erhielten von den 13,2 Millionen AOK-versicherten Erwerbstätigen von März bis Oktober 2020 circa 155.610 Beschäftigte von einem Arzt eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung im Zusammenhang mit einer Covid-19-Diagnose. Das entspricht 1.183 je 100.000 AOK-versicherte Beschäftigte. Dabei waren Frauen häufiger betroffen (1.378 je 100.000 AOK-versicherte Beschäftigte) als Männer (1.031 je 100.000 AOK-versicherte Beschäftigte). Krankmeldungen mit Bezug zu Covid-19 waren unter den jüngeren Beschäftigten bis zu 19 Jahren am häufigsten (1.773 je 100.000 AOK-versicherte Beschäftigte) und bei den über 60-jährigen Erwerbstätigen am seltensten (900 je 100.000 AOK-versicherte Beschäftigte) zu beobachten. Bei mehr als der Hälfte der betroffenen Beschäftigten wurde der gesicherte Nachweis der Infektion auf der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung dokumentiert (53,9 Prozent). Bei den übrigen Fällen wurde auf den Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen ein klinischer Covid-19-Verdacht ohne Virusnachweis dokumentiert.

https://www.wido.de/news-events/aktuelles/2020/krankschreibungen-wegen-covid-19/

und das hier von der IKK:


Von Januar bis Oktober 2020 verzeichnet die IKK classic insgesamt 28.990 Covid-19-Fälle, bei rund 3,1 Millionen Versicherten.

https://www.handwerksblatt.de/betriebsfuehrung/ikk-weniger-krankmeldungen-als-im-vorjahresmonat

Hier die offizielle Covid-19 Statistik nach Altersgruppen, vom Dashboard "gemopst":

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46534&d=1612776986

Gruß

Alef

[carstenm]

Ihr habt also keine Erklärung dafür?Wo denn für? Was ist denn deine Frage?

[Katamaus]

Aber im großen und ganzen ist ja nichts schief gelaufen und man hat exzellente Arbeit geleistet... :D

46535

[Kannix]

Wo denn für? Was ist denn deine Frage?

Ob es eine Corona Pandemie gibt?

[ThomasL]

Wo denn für? Was ist denn deine Frage?
1+

[Alephthau]

Hi,


Wo denn für? Was ist denn deine Frage?


Ob es eine Corona Pandemie gibt?


1+

Ich habe ja schon mal ein wenig weiter gesucht und habe sogar mögliche Erklärungen gefunden, aber lustig zu sehen wie ihr um eine Beantwortung herumlaviert!:biglaugh:

Gruß

Alef

[Kannix]

Hi,







Ich habe ja schon mal ein wenig weiter gesucht und habe sogar mögliche Erklärungen gefunden, aber lustig zu sehen wie ihr um eine Beantwortung herumlaviert!:biglaugh:

Gruß

Alef

Stimmt, sonst müssen es Dir auch immer die anderen erklären, wenn du was nicht verstehst.

[Alephthau]

Hi,


Stimmt, sonst müssen es Dir auch immer die anderen erklären, wenn du was nicht verstehst.

Ich kann mir die Zahlen nicht wirklich erklären und habe deshalb extra gefragt, wie sich diese Zahlen erklären lassen.

Als Antworten kamen sinnbefreite Antworten und seltsame Nachfragen, obwohl die Fragestellung klar ist.

Ich habe derweil mal die Angaben der TK, der AOK und der IKK zusammen gerechnet und komme auf ca 211000 Krankmeldungen durch Covid-19, wobei bei den Angaben der AOK 53,9% der Fälle klinisch nachgewiesen sind, die anderen nur Verdacht.

Meine Vermutung ist, dass sich die Zahl mit der Bürokratie erklären lässt, denn eine AU gibt es nur wenn man Symptome hat.

Sprich:

Quarantäne+Symptome = AU

Quarantäne ohne Symptome = Keine AU

Somit könnte es sich hierbei also vermutlich um symptomatische Fälle handeln.

100% sicher bin ich mir da nicht, aber es wäre eine Erklärung!

Du und die anderen wollten bestimmt auch gerade diese Erklärung geben, richtig?:gruebel:

Interessant ist übrigens auch, dass sich in der ersten Welle vermehrt jüngere Menschen krank gemeldet haben, während es in der zweiten Welle die älteren Menschen waren bisher.

Gruß

Alef

[Kannix]

Du und die anderen wollten bestimmt auch gerade diese Erklärung geben, richtig?:gruebel:
Nein.
Du wärst doch der erste der darauf hinweist, dass es noch andere Krankheiten als Corona gibt. Denk mal drüber nach bevor du googelst.

Interessant ist übrigens auch, dass sich in der ersten Welle vermehrt jüngere Menschen krank gemeldet haben, während es in der zweiten Welle die älteren Menschen waren bisher.

Gruß

Alef
Sollen wir das auch erklären?
War bestimmt auch eine Frage um die alle rumeiern.

[Kensei]

Hi,

Ok, mal ganz doof gefragt, wie lässt sich das erklären?:gruebel:...

Eventuell weil Quarantäne-Maßnahmen nicht von der Kasse angeordnet werden?

Als ich in Quarantäne war, gab's vom Gesundheitsamt ein Schreiben für meine Schule. Kann mich nicht entsinnen, dass Krankenkasse oder Hausarzt da irgendwie involviert gewesen wären. Ergo dürften die davon auch nichts mitbekommen haben und das auch nicht als "Krankschreibung wegen Covid" registriert haben.

Solange keine Behandlungsmaßnahen und/oder verschreibungspflichtige Medikamente nötig werden, kann man das ja zuhause aussitzen.

[Fips]

Meine Vermutung ist, dass sich die Zahl mit der Bürokratie erklären lässt, denn eine AU gibt es nur wenn man Symptome hat.

Sprich:

Quarantäne+Symptome = AU

Quarantäne ohne Symptome = Keine AU

Somit könnte es sich hierbei also vermutlich um symptomatische Fälle handeln.

100% sicher bin ich mir da nicht, aber es wäre eine Erklärung!

Du und die anderen wollten bestimmt auch gerade diese Erklärung geben, richtig?:gruebel:

Nein, es gibt einfach verschiedene Wege, unabhängig davon, ob man Symptome hat oder nicht.

1. Krankschreibung über den HA.
2. Quarantäne/Isolation durch Anordung des Gesundheitsamtes. Hier gibt es keine Krankschreibung, der Arbeitgeber reicht die Mitteilung des Gesundheitsamtes dann mit einem Antrag auf Erstattung bei offizieller Stelle ein.

[carstenm]

Du und die anderen wollten bestimmt auch gerade diese Erklärung geben, richtig?Ich laviere nicht. Mir ist tatsächlich nicht klar wofür du eine Erklärung suchst? Dafür daß die Zahl so hoch ist? So niedrig? Für den absoluten Wert? ... und was man sich sonst noch alles dazu fragen kann.
Es tut mir leid: Ich verstehe es tatsächlich nicht.

Wie dem auch sei ...
... im Kontext der Pandemie ist in unserer Einrichtung noch eine interessante Kategorie von Arbeitsausfällen festzustellen, die mittelbar auf das Virus zurückzuführen sind: Wir haben eine - nicht allzu hohe aber doch bedenkenswerte - Anzahl von arbeitsunfähigen Kolleginnen und Kollegen aufgrund psychischer Auswirkungen der Pandemie. Also mal ganz platt gesagt Menschen, die aufgrund der Angst und des Stress, die mit der Situation verbunden sind, nicht arbeiten können.

[Alephthau]

Hi,


Nein.
Du wärst doch der erste der darauf hinweist, dass es noch andere Krankheiten als Corona gibt. Denk mal drüber nach bevor du googelst.

Sollen wir das auch erklären?
War bestimmt auch eine Frage um die alle rumeiern.

1) Es handelt sich hierbei explizit um AUs Covid-19 betreffend, also nicht alles gemischt.

2) Das schiebe ich auf die Berichterstattung bzw besser die mediale Wahrnehmung



Eventuell weil Quarantäne-Maßnahmen nicht von der Kasse angeordnet werden?

Als ich in Quarantäne war, gab's vom Gesundheitsamt ein Schreiben für meine Schule. Kann mich nicht entsinnen, dass Krankenkasse oder Hausarzt da irgendwie involviert gewesen wären. Ergo dürften die davon auch nichts mitbekommen haben und das auch nicht als "Krankschreibung wegen Covid" registriert haben.

Solange keine Behandlungsmaßnahen und/oder verschreibungspflichtige Medikamente nötig werden, kann man das ja zuhause aussitzen.

Hab mal für Beamte gesucht, Du bist ja verbeamteter Studienrat, richtig?


Was passiert, wenn eine häusliche Quarantäne durch das Gesundheitsamt angeordnet wird?

Anordnungen einer Quarantäne erfolgen nach dem Infektionsschutzgesetz durch die örtlich zuständigen Landesgesundheitsbehörden. Wird eine häusliche Quarantäne wegen des Verdachts auf eine mögliche Infektion amtlich angeordnet, ohne dass eine akute Erkrankung vorliegt, müssen Beamtinnen und Beamte vom Dienst fernbleiben. In diesen Fällen werden sie unter Fortzahlung der Besoldung vom Dienst freigestellt. Ist dem Beamten/der Beamtin in der häuslichen Quarantäne die Arbeit im Homeoffice möglich, kann der Dienstherr grundsätzlich die Arbeit im Homeoffice anordnen. Etwas Anderes gilt natürlich dann, wenn der Beamte/die Beamtin durch eine Erkrankung arbeitsunfähig wird.

https://www.dbb.de/corona-informationen-beamtinnen-und-beamte.html

Das Problem bei Arbeitnehmern ist aber, dass hier unterschieden wird zwischen reiner Quarantäne und Quarantäne mit AU und das wiederum ist wichtig, damit der Arbeitnehmer weiß woher er sein Geld bekommt. (Quarantäne ohne AU=Ausgleich nach IfSG)



Nein, es gibt einfach verschiedene Wege, unabhängig davon, ob man Symptome hat oder nicht.

1. Krankschreibung über den HA.
2. Quarantäne/Isolation durch Anordung des Gesundheitsamtes. Hier gibt es keine Krankschreibung, der Arbeitgeber reicht die Mitteilung des Gesundheitsamtes dann mit einem Antrag auf Erstattung bei offizieller Stelle ein.

Frag das nächste mal doch einfach Deine Freunde LDG oder Maddin, die wissen schließlich, wie das in der freien Wirtschaft alles so läuft.

Das ist nur halbrichtig:

Hat der Betroffene Symptome bekommt er eine AU, egal ob vom Gesundheitsamt angeordnet, oder nicht. Hat er keine Symptome, gibt es keine AU!

Alles hier nachzulesen:


AU-Bescheinigung bei Quarantäne

Bei Verdacht auf eine Infektion mit dem Virus wird Betroffenen häufig empfohlen, zu Hause zu bleiben. Die Gesundheitsämter ordnen mitunter eine Quarantäne an. Auch Arbeitgeber schicken zunehmend Mitarbeiter nach Hause, die unmittelbaren oder mittelbaren Kontakt zu einer infizierten Person hatten. Mit oder ohne Symptome? Diese Frage entscheidet darüber, ob der Patient, der sich in Quarantäne oder in häuslicher Isolation befindet, einen AU-Schein bekommt.


Keine Krankschreibung ohne Krankheit
Nur, wenn der Betroffene tatsächlich krank ist, stellt der Arzt eine AU-Bescheinigung aus. Bei Arbeitsunfähigkeit ist trotz Quarantäne eine AU-Bescheinigung erforderlich. Grundsätzlich gilt:

Patient zeigt Symptome (z. B. Husten, Fieber) → AU-Bescheinigung
Patient zeigt keine Symptome → keine AU-Bescheinigung


https://www.kvbawue.de/praxis/aktuelles/coronavirus-sars-cov-2/au-quarantaene/



Ich laviere nicht. Mir ist tatsächlich nicht klar wofür du eine Erklärung suchst? Dafür daß die Zahl so hoch ist? So niedrig? Für den absoluten Wert? ... und was man sich sonst noch alles dazu fragen kann.
Es tut mir leid: Ich verstehe es tatsächlich nicht.

Wie dem auch sei ...
... im Kontext der Pandemie ist in unserer Einrichtung noch eine interessante Kategorie von Arbeitsausfällen festzustellen, die mittelbar auf das Virus zurückzuführen sind: Wir haben eine - nicht allzu hohe aber doch bedenkenswerte - Anzahl von arbeitsunfähigen Kolleginnen und Kollegen aufgrund psychischer Auswirkungen der Pandemie. Also mal ganz platt gesagt Menschen, die aufgrund der Angst und des Stress, die mit der Situation verbunden sind, nicht arbeiten können.

Die Anzahl der psychischen Erkrankungen bei den AUs ist tatsächlich leicht gestiegen wie es scheint, der Anteil steigt btw seit Jahren stetig, aber der signifikanteste Unterschied zu den Vorjahren ist die Länge, sprich die Menschen sind länger krank.

Gruß

Alef

[carstenm]

...Gruß
AlefAber was ist denn nun deine Frage, bzw. das Faktum, das einer Erklärung bedarf?

[Fips]

Das ist nur halbrichtig:

Hat der Betroffene Symptome bekommt er eine AU, egal ob vom Gesundheitsamt angeordnet, oder nicht. Hat er keine Symptome, gibt es keine AU!

Alles hier nachzulesen:





https://www.kvbawue.de/praxis/aktuelles/coronavirus-sars-cov-2/au-quarantaene/


Nein, das ist, zumindest in NRW, auch die gelebte Praxis.
Auf der KBV Seite findet sich dazu:

AU-Bescheinigung bei Quarantäne

Bei Verdacht auf eine Infektion mit dem Virus wird Betroffenen häufig empfohlen, zu Hause zu bleiben. Die Gesundheitsämter ordnen mitunter eine Quarantäne von mindestens 14 Tagen an. Auch Arbeitgeber schicken zunehmend Mitarbeiter nach Hause, die unmittelbaren oder mittelbaren Kontakt zu einer infizierten Person hatten.
Grundsätzlich gilt hierbei:

Ist der Patient krank, weil er zum Beispiel stark hustet oder Fieber hat, kann der Arzt eine AU-Bescheinigung ausstellen.Zeigt der Patient hingegen keine Symptome, kann der Arzt keine AU-Bescheinigung ausstellen. Das gilt auch, wenn der Patient positiv getestet wurde. *
Quelle:https://www.kbv.de/html/1150_44889.php

Da steht kann, nicht muss. Und so wird das, zumindest hier, auch praktiziert.

[Little Green Dragon]

So ganz verstehe ich auch nicht worauf Alef hinauswill.

Gut wir haben eine - im Verhältnis zur Anzahl der gemeldeten positiven PCR Tests - überschaubare Anzahl von Personen mit Krankschreibung / AU - aber daraus jetzt irgendwas ableiten?
Müsste man ja erstmal wissen wie viele von den positiven Fällen überhaupt in Frage kommen würden um eine derartige AU aufgestellt zu bekommen. Was ist mit Hausfrauen / Hausmännern / Schülern / ... die zwar in der gesetzlichen KV sind, aber auch bei einer symptomatischen Erkrankung mit der sie beim Arzt vorstellig werden keine AU benötigen.

Wenn dann wäre wohl viel interessanter wie viele Personen (neben den bekannten hospitalisierten Fällen) tatsächlich einer ärztlichen Versorgung bedurft haben die über ein "Bleiben Sie zu Hause und schonen sie sich" hinaus geht.

[Alephthau]

Da steht kann, nicht muss. Und so wird das, zumindest hier, auch praktiziert.

Wollen wir uns jetzt (wieder) über die Semantik streiten?


GRUNDSÄTZLICH GILT:
› Ist der Patient krank, weil er zum Beispiel Schnupfen und leichte Halsschmerzen hat, stellt der
Arzt eine AU-Bescheinigung aus.

› Zeigt der Patient keine Symptome, darf der Arzt keine AU-Bescheinigung ausstellen. Das gilt auch,
wenn die Person auf das Virus positiv getestet wurde.

In diesem Fall reicht der Patient den behördlichen Bescheid über die Anordnung der Quarantäne
beim Arbeitgeber ein.



1. Quarantäne, aber keine Symptome

Für Personen, die sich in einer behördlich angeordneten Quarantäne befinden, aber keine Krankheitssymptome aufweisen, darf der Vertragsarzt keine AU-Bescheinigung für den Arbeitgeber
ausstellen. Dies gilt auch für positiv auf SARS-CoV-2 getestete Personen ohne Symptomatik.

In diesem Fall ist die Entgeldfortzahlung durch den Arbeitgeber über die Entschädigung nach dem Infektionsschutzgesetz gesichert. Der Patient reicht dazu den behördlichen Bescheid über die Anordnung der Quarantäne beim Arbeitgeber ein. Der Arbeitgeber wiederum kann sich die Lohnfortzahlung über die zuständigen Behörden erstatten lassen.
Eine Liste der in dem jeweiligen Bundesland zuständigen Behörden stellt die KBV zusammen mit einer Praxisinformation zum Thema Anspruch auf Entschädigung auf ihrer Internetseite bereit: www.kbv.de/media/sp/PraxisInfo_Coronavirus_Entschaedigung.pdf

Wichtiger Hinweis: Sobald eine Person, die bisher symptomfrei war, während der Quarantäne erkrankt, besteht von diesem Zeitpunkt an Arbeitsunfähigkeit wegen Krankheit. Bei Arbeitsunfähigkeit ist also trotz Quarantäne eine AU-Bescheinigung durch den Arzt erforderlich.


2. Quarantäne und Symptome

Bei einer bestätigten Infektion mit dem Coronavirus und Krankheitssymptomen stellt der behandelnde Vertragsarzt eine AU-Bescheinigung aus. In diesem Fall erfolgt die Lohnfortzahlung durch den Arbeitgeber, der diese aber nicht vom Bundesland erstattet bekommt.

AU-BESCHEINIGUNG FÜR PERSONEN, DIE MITTELBAR KONTAKT ZU EINEM VERDACHTSFALL HATTEN

Manche Arbeitgeber bitten Mitarbeiter, die mittelbar Kontakt zu einem Verdachtsfall hatten, vorsorglich zu Hause zu bleiben. Auch hier gilt: Ist der Betroffene nicht krank, kann der Arzt keine AU-Bescheinigung
ausstellen.


https://www.kbv.de/media/sp/PraxisInfo_Coronavirus_Krankschreibung.pdf

Das "KANN" bezieht sich hier also auf "nicht können", weil verboten und nicht "Kann man machen, muss man aber nicht!", denn irgendwoher müssen die betroffenen Arbeitnehmer ja ihr Geld herbekommen!

Wenn es jetzt also in NRW wirklich so gehandhabt wird, wie du sagst, dass die Betroffenen selbst bei Erkrankung keine AU erhalten, kommt hier die Entschädigung nach §53 IfSG zum tragen.

Wenn sie sich in Quarantäne befinden und Symptome zeigen, aber weiterhin keine AU ausgestellt wird, könnte das u.U. strafrechtliche Tatbestände erfüllen.

Bei Quarantäne mit Erkrankung (Symptomen) zahlt:

Arbeitgeber bzw Krankenkassen

Bei Quarantäne ohne Erkrankung zahlt:

Entschädigung nach §53 IfSG, oder simpel ausgedrückt: "Die Staatskasse".

Wenn jetzt also keine AU ausgestellt wird, obwohl der Betroffene Symptome hat, und dieser somit automatisch nach §53 IfSG entschädigt wird, wird das Vermögen der Staatskasse beschädigt, da eigentlich ein andere Leistungsträger (AG/KK) zuständig wäre!

Meinst Du wirklich, dass es so gehandhabt wird, wie Du sagst?

Aber vielleicht verstehe ich dich auch falsch? Für mich ist die sinnhafteste Erklärung, dass es sich bei den Angaben somit um symptomatische Fälle handelt, wobei jetzt interessant wäre ob die Zahlen der Krankenkassen jeweils nur Arbeitnehmer/ALG-I Empfänger beinhalten.

@LGD

Niemand versteht mich!:cry:

Gruß

Alef

[carstenm]

Niemand versteht mich!Aber erläutern, worum es dir geht, bzw. wofür du eine Erklärung suchst oder gefunden zu haben glaubst, magst du trotzdem auch weiterhin nicht?

[Alephthau]

Aber erläutern, worum es dir geht, bzw. wofür du eine Erklärung suchst oder gefunden zu haben glaubst, magst du trotzdem auch weiterhin nicht?

Ich bin jetzt mucksch!:mad:

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,


Corona-Verordnung: Nächtliche Ausgangbeschränkungen ab Donnerstag außer Vollzug; Erfolgreicher Eilantrag gegen Corona-Verordnung

Datum: 08.02.2021

Kurzbeschreibung:

Der Verwaltungsgerichtshof (VGH) hat mit soeben den Beteiligten bekannt gegebenem Beschluss vom Freitag, den 5. Februar 2021 dem Eilantrag einer Bürgerin aus Tübingen (Antragstellerin) gegen die nächtlichen Ausgangsbeschränkungen nach der Corona-Verordnung der Landesregierung (Antragsgegner) stattgegeben. Die Vorschrift in der Corona-Verordnung, die nächtliche Ausgangbeschränkungen von 20 Uhr bis 5 Uhr regelt (§ 1c Abs. 2 CoronaVO), ist mit Wirkung ab dem 11. Februar, 5 Uhr außer Vollzug gesetzt worden. Sie findet also in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag letztmalig Anwendung.


Zur Begründung führt der 1. Senat aus: Der Antragsgegner habe voraussichtlich den gesetzlichen Voraussetzungen aus § 28a Abs. 2 i.V.m. Abs. 3 IfSG zuletzt nicht mehr entsprochen. Nach § 28a Abs. 2 IfSG seien Ausgangsbeschränkungen nur möglich, „soweit auch bei Berücksichtigung aller bisher getroffenen anderen Schutzmaßnahmen eine wirksame Eindämmung der Verbreitung von COVID-19 erheblich gefährdet wäre“. Sie seien daher nicht bereits dann zulässig, wenn ihr Unterlassen zu irgendwelchen Nachteilen in der Pandemiebekämpfung führe, sondern kämen nur dann in Betracht, wenn der Verzicht auf Ausgangsbeschränkungen auch unter Berücksichtigung aller anderen ergriffenen Maßnahmen zu einer wesentlichen Verschlechterung des Infektionsgeschehens führe.

Zudem ergebe sich aus § 28a Abs. 3 IfSG, dass der Verordnungsgeber, wenn er Ausgangsbeschränkungen dem Grunde nach für erforderlich halte, auch eingehend zu prüfen habe, ob diese landesweit angeordnet werden müssten oder ob insoweit differenziertere Regelungen in Betracht kämen. Mit § 28a Abs. 3 IfSG habe der Bundesgesetzgeber die Grundentscheidung getroffen, dass bei dem Erlass von Schutzmaßnahmen zur Bekämpfung der Corona-Pandemie grundsätzlich ein differenziertes, gestuftes Vorgehen geboten sei, das sich an dem tatsächlichen regionalen Infektionsgeschehen orientieren solle. Diese Anforderungen bestünden auch im Anwendungsbereich des Satzes 10 des § 28a Abs. 3 IfSG. Der bestimme, dass bei „einer landesweiten Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100.000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen landesweit abgestimmte umfassende, auf eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens abzielende Schutzmaßnahmen anzustreben“ seien. Die Vorschrift lasse landesweit einheitliche Vorschriften - also Vorschriften in einer Verordnung, die für alle Stadt- und Landkreise in gleicher Weise gälten - zu. Er setze solche landesweit einheitlichen Maßnahmen aber nicht für jeden Fall einer landesweiten Überschreitung der genannten Inzidenzgrenze von 50 zwingend voraus.

Der Antragsgegner sei für die Voraussetzungen des § 28 Abs. 2, 3 IfSG begründungspflichtig. Den gesetzlichen Anforderungen für die nächtlichen Ausgangsbeschränkungen habe der Antragsgegner zuletzt - anders als Ende Dezember und Mitte Januar, als Eilanträge gegen die nächtlichen Ausgangbeschränkungen erfolglos blieben - nicht mehr entsprochen. Der Anwendungsbereich des § 28a Abs. 3 Satz 10 IfSG sei derzeit eröffnet. Denn die landesweite 7-Tages-Inzidenz belaufe sich nach dem Stand vom 4. Februar, 16 Uhr in Baden-Württemberg auf 63,5. Der Antragsgegner habe deshalb derzeit nach wie vor „landesweit abgestimmte umfassende, auf eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens abzielende Schutzmaßnahmen anzustreben“, dabei aber darzulegen, dass der Verzicht auf Ausgangsbeschränkungen auch bei Berücksichtigung der übrigen Maßnahmen schwerwiegende Folgen für die wirksame Eindämmung der Verbreitung von COVID-19 zur Folge hätte und dass gerade der Erlass von landesweit einheitlichen Regelungen erforderlich sei.

Daran fehle es angesichts des aktuellen Pandemiegeschehens:

Mitte Dezember 2020 sei in Baden-Württemberg auf damals bereits hohem Niveau wieder ein Anstieg der übermittelten Fallzahlen zu beobachten gewesen. Die 7-Tages-Inzidenz habe am 18. Dezember bei 199,1 und der R-Wert bei 1,04 gelegen. Es habe keine Land- und Stadtkreise mit Inzidenzwerten unter 100 gegeben, diese hätten vielmehr durchweg in den Bereichen zwischen 101 und 200 (25 Kreise) oder über 200 (19 Kreise) gelegen. Ab Weihnachten sei bis zum 20. Januar ein Abfall der Fallzahlen zu beobachten gewesen. Die 7-Tages-Inzidenz sei bis dahin auf 98,9 gesunken und der R-Wert habe bei 0,84 gelegen. Stadt- und Landkreise mit Inzidenzwerten über 200 habe es nicht mehr gegeben. Die diesbezüglichen Werte hätten aber gleichwohl noch auf einem landesweit ähnlichen und hohen Niveau gelegen, die sich entweder im Bereich von 51 bis 100 (25 Kreise) oder 101 bis 200 (18 Kreise) bewegt hätten. Lediglich ein Landkreis (Tübingen) habe - allerdings auch nur minimal (49,4) - unter dem Wert von 50 gelegen.

Das Pandemiegeschehen im Land habe sich seither in beachtlichem Umfang verändert. Die 7-Tages-Inzidenz sei weiter gesunken und liege nun bei 63,5. Der R-Wert bleibe mit 0,85 unter 1. Derzeit (Stand 4. Februar, 16 Uhr) wiesen nur noch 5 Kreise 7-Tages-Inzidenzen von mehr als 100 auf und auch diese bewegten sich eher am unteren Ende der Skala zwischen 101 und 150. 26 Kreise lägen im Bereich der Inzidenzen von 51 bis 100, 9 Kreise im Bereich von 36 bis 50 und 4 Kreise unter 35. Das Pandemiegeschehen stelle sich damit im Vergleich zu Mitte Dezember und auch im Vergleich zu dem Stand vor zwei Wochen im Januar bei insgesamt fallenden Zahlen als regional erheblich differenzierter dar. Die vom Landesgesundheitsamt dazu erstellte Übersichtskarte zeige dabei auch, dass die Kreise mit vergleichsweise niedrigen Werten inzwischen nicht etwa bloße „Inseln“, sondern teils zusammenhängende Regionen innerhalb des Landes bildeten.

Der Antragsgegner habe im Wesentlichen vorgetragen, eine „verfrühte“ Aufhebung der Ausgangsbeschränkungen berge die Gefahr eines erneuten exponentiellen Wachstums. Dieses Vorbringen falle gemessen an den Anforderungen des § 28a Abs. 2 Satz 1 und Abs. 3 IfSG zu pauschal und undifferenziert aus. Insbesondere setze sich der Antragsgegner nicht damit auseinander, dass Bürger, die in Kreisen mit besonders hohen Inzidenzzahlen wohnten, in denen dann beispielsweise nächtliche Ausgangsbeschränkungen nochmals gezielt durch kommunale (Allgemein-)Verfügungen angeordnet werden könnten, diese Kreise aufgrund der dann regionalen Regelung nicht verlassen dürften. Schon deshalb wäre bei etwaigen kommunalen Ausgangsbeschränkungen nicht mit massenhaften Ausweichtendenzen zu rechnen.

Der Beschluss vom 5. Februar 2021 ist unanfechtbar (Az. 1 S 321/21).


https://verwaltungsgerichtshof-baden-wuerttemberg.justiz-bw.de/pb/,Lde/Startseite/Medien/Corona-Verordnung_+Naechtliche+Ausgangbeschraenkungen+ab+ Donnerstag+ausser+Vollzug_+Erfolgreicher+Eilantrag +gegen+Corona-Verordnung/?LISTPAGE=1213200

Gruß

Alef

[ThomasL]

Also mein Beitrag bezog sich auf den letzten Beitrag von Alef über meinem bissigen Kommentar - also den mit den Pilzinfektionen. Dass es nicht einmal Alef selbst klar war, zeigt aber doch deutlich was diese Art von Beiträgen bewirkt.

[Fips]

Wenn sie sich in Quarantäne befinden und Symptome zeigen, aber weiterhin keine AU ausgestellt wird, könnte das u.U. strafrechtliche Tatbestände erfüllen.

Wenn jetzt also keine AU ausgestellt wird, obwohl der Betroffene Symptome hat, und dieser somit automatisch nach §53 IfSG entschädigt wird, wird das Vermögen der Staatskasse beschädigt, da eigentlich ein andere Leistungsträger (AG/KK) zuständig wäre!

Meinst Du wirklich, dass es so gehandhabt wird, wie Du sagst?

Aber vielleicht verstehe ich dich auch falsch? Für mich ist die sinnhafteste Erklärung, dass es sich bei den Angaben somit um symptomatische Fälle handelt, wobei jetzt interessant wäre ob die Zahlen der Krankenkassen jeweils nur Arbeitnehmer/ALG-I Empfänger beinhalten.


Soso, Straftstbestand. Gegen wen wird der denn da festgestellt?
Aber bitte, verfolge Deine Idee nur weiter. Die Datenbasis ist zwar vermutlich Müll, aber Hey, es müsste doch so sein.

[Alephthau]

Also mein Beitrag bezog sich auf den letzten Beitrag von Alef über meinem bissigen Kommentar - also den mit den Pilzinfektionen. Dass es nicht einmal Alef selbst klar war, zeigt aber doch deutlich was diese Art von Beiträgen bewirkt.

DAS war mir wirklich nicht klar, für mich sah es nach einer Folgeantwort auf Pansapiens aus!


Asche auf mein Haupt!:cry:

Gruß

Alef

[Katamaus]

Asche auf mein Haupt!:cry:

Er hat ja angabegemäß genug und es gibt sogar Bier dazu. Evtl. musst du aber dann mit zum Schwertkampf fahren ;) :p :D

[Alephthau]

Soso, Straftstbestand. Gegen wen wird der denn da festgestellt?
Aber bitte, verfolge Deine Idee nur weiter. Die Datenbasis ist zwar vermutlich Müll, aber Hey, es müsste doch so sein.

Ich habe übrigens gerade festgestellt, dass wir eigentlich genau das gleiche geschrieben haben, aber eben wunderbar aneinander vorbei. ;)

Hier muss ich eingestehen, dein Post falsch aufgefasst zu haben, nämlich in der Form, dass Du sagst es würden bei Symptomen überhaupt keine AUs geschrieben!

Das passiert wenn man denkt, der andere will einen nur verbal angreifen..... :o

Es bleibt also dabei, AUs MÜSSEN bei Symptomen ausgestellt werden, wie man hier auch noch mal nachlesen kann:


Nach § 56 Abs. 1 IfSG erhalten Arbeitnehmer*innen und Selbstständige eine Entschädigung, wenn Sie einen Verdienstausfall aufgrund einer behördlich angeordneten Quarantäne oder eines Tätigkeitsverbotes hatten.

Dafür gelten folgende Voraussetzungen:

Es besteht eine Quarantäne nach § 30 IfSG oder ein Tätigkeitsverbot nach § 31 IfSG.

Es gab keine Möglichkeit, den Verdienstausfall durch eine andere zumutbare Tätigkeit auszugleichen.

Der Antrag auf Entschädigung muss innerhalb von 12 Monaten nach Beginn des Tätigkeitsverbots oder Ende der Quarantäne gestellt werden.

Es bestand keine Erkrankung bzw. Arbeitsunfähigkeit.



Was ist, wenn ich krank bin?

Für die Zeit einer Krankschreibung/Arbeitsunfähigkeit besteht kein Anspruch auf Entschädigung nach § 56 IfSG. In diesem Fall sind Ihr Arbeitgeber oder Ihre Krankenkasse bzw. Krankenversicherung zuständig.

https://ifsg-online.de/index.html


Gruß

Alef

[Kensei]

Wofür wird das jetzt hier nochmal diskutiert?

Was willst du wissen/aussagen/fragen/klären???

[Alephthau]

Wofür wird das jetzt hier nochmal diskutiert?

Was willst du wissen/aussagen/fragen/klären???

Ich habe die Zahlen versucht dem Infektionsgeschehen zuzuordnen, da ich eine gewisse Diskrepanz zu den Fällen gesehen habe. Hat sich aber erledigt, da man hier wohl die symptomatischen Fälle sieht und nicht die Fälle mit Quarantäne ohne Symptome und Quarantäne mit positivem PCR-Test ohne Symptome sieht.

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,

Achja, zum Infektionsgeschehen ein wenig Zahlenspielerei:

Welche Fallzahlen wirken bedrohlicher?

129872

188283

Ein wenig Relation dazu:

51. Woche

Tests: 1672033

Positive Fälle: 188283

Positivenquote: 11,26%

53. Woche

Tests: 844502

Positive Fälle: 129872

Positivenquote: 15,38%

Ein kleiner Bonus, bin durch Zufall darüber gestolpert:

Die 49. Woche am 09.12.2020

Tests: 1297303

Positive Fälle: 132961

Positivenquote: 10,25%

49.Woche am 03.02.2020

Tests: 1395790

Positive Fälle: 138305

Positivenquote: 9,91%

Man sieht, dass Daten nachgetragen wurden und obwohl sich die Testanzahl und positiven Fälle erhöht haben, ist die Positivenquote gefallen.

Die reinen Fallzahlen, ohne die Positivenquote, sind also absolut nichtssagend, was den Verlauf der Pandemie angeht, wie man sieht.

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Wofür wird das jetzt hier nochmal diskutiert?

Was willst du wissen/aussagen/fragen/klären???

Alephthau meinte wohl einen Riss in der Matrix entdeckt zu haben, weil die Anzahl der Arbeitsunfähigkeitsbescheinungen wegen COVID19 niedriger ist, als die der positiv Getesteten.

[Alephthau]

Hi,

Interview mit dem Vorgänger von Herrn Drosten:


https://www.youtube.com/watch?v=FjNg5MOPCS4

https://www.youtube.com/watch?v=FjNg5MOPCS4

Gruß

Alef

[Pansapiens]

wegen gefallener Inzidenz:

BaWü:
Gericht kippt nächtliche Ausgangssperre (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/gericht-kippt-n%C3%A4chtliche-ausgangssperre/ar-BB1duFS6?ocid=msedgntp)



der Verwaltungsgerichtshof (VGH) hat die nächtliche Ausgangssperre im Südwesten gekippt. Nach dem am Montag veröffentlichten Beschluss muss die Vorschrift in der Corona-Verordnung, die Ausgangsbeschränkungen von 20 Uhr bis 5 Uhr vorsieht, noch diese Woche außer Vollzug gesetzt worden. Zum letzten Mal gilt sie in der Nacht von Mittwoch auf Donnerstag. Damit hatte nach einer Reihe gescheiterter Anträge eine Frau aus Tübingen Erfolg.
[...]
Die Landesregierung will jetzt nur noch für Corona-Hotspots Ausgangssperren verhängen. Regierungssprecher Rudi Hoogvliet sagte der dpa in Stuttgart, es sei absehbar gewesen, dass angesichts der sinkenden Infektionszahlen in Baden-Württemberg die Frage der Verhältnismäßigkeit gestellt würde. «Jetzt haben wir juristische Klarheit.»

[Pansapiens]

Hi,

Interview mit dem Vorgänger von Herrn Drosten:


https://www.youtube.com/watch?v=FjNg5MOPCS4

https://www.youtube.com/watch?v=FjNg5MOPCS4


Wann wird von wem der eingeblendete Satz gesagt?
Der Interviewte sagt:


Ich kann darüber nur spekulieren, ich befürchte es, ja, aber man brauchte da natürlich klare Zahlen.

[carstenm]

Ich habe die Zahlen versucht dem Infektionsgeschehen zuzuordnen, da ich eine gewisse Diskrepanz zu den Fällen gesehen habe. Hat sich aber erledigt, da man hier wohl die symptomatischen Fälle sieht und nicht die Fälle mit Quarantäne ohne Symptome und Quarantäne mit positivem PCR-Test ohne Symptome sieht.Oh.

[Alephthau]

Oh.

...Ah...Alpia?:biglaugh:

Gruß

Alef

[carstenm]

Hi,

Interview mit dem Vorgänger von Herrn Drosten:

Wann wird von wem der eingeblendete Satz gesagt?
Der Interviewte sagt:

Ich kann darüber nur spekulieren, ich befürchte es, ja, aber man brauchte da natürlich klare Zahlen.2 In der Tat.
Der eingeblendete Satz kommt nicht nur überhaupt gar nicht in dem Interview vor, sondern "der Vorgänger von Herrn Drosten" führt um den von Pansapiens zitierten Satz herum zudem aus, daß man zu den Kollateralschäden derzeit überhaupt keine Aussagen treffen können kann, weil es - und das markiert er in der Tat als Fehler - dazu bisher keinerlei validen Daten gibt ...
Er sagt weiter, man muß / hätte müssen die Kollateraschäden evaluieren "... weil ich natürlich nicht möchte, daß die Kollateralschäden die Schäden der Infektion überwiegen ..."

... die wir übrigens bezogen auf die Menschen, die in unserer Einrichtung leben, durchaus qualifiziert evaluieren. Weil das immer schon Teil unserer Arbeit ist ...

... und wie oben schon häufiger geschrieben:
Mit genau diesem Aspekt setzen wir uns kontinuierlich auseinander in der Abwägung der einrichtungsinternen Maßnahmen.

[Alephthau]

Hi,

Solche eingeblendeten Sätze sind redaktionelle Entscheidungen, ganz normal in Zeiten von Clickbait! ;)

Der Satz ist aber auch nicht vollständig falsch, denn er selber befürchtet es ja, aber eben die Datenlage noch besser sein muss.

Jetzt gibt es aber diverse Hinweise, dass sich die Lockdowns sowohl wirtschaftlich, als auch gesundheitlich, negativ auswirken. (Ich hatte hierzu neulich schon etwas verlinkt!)

Gerade heute wieder etwas gefunden bei der Mopo:


Experten schlagen Alarm Ängste, Depressionen, Störungen: Kinder leiden unter Lockdown!

https://www.mopo.de/hamburg/experten-schlagen-alarm-aengste--depressionen--stoerungen--kinder-leiden-unter-lockdown--38031690


Wenn sich aber keiner der Entscheider wirklich bemüht, diese bessere Datenlage zu schaffen und stattdessen immer weiter mit Scheuklappen gehandelt wird, ist die Gefahr hoch "plötzlich" vor einem Scherbenhaufen zu stehen!

Mit der Datenlage haben wir in Deutschland scheinbar die ganze Zeit ein Problem, egal zu welchem Themenbereich der Pandemie.....

Gruß

Alef

[carstenm]

...Ah...Alpia?ne ... mehr so ... äähhhh .... neee, oder??? .... hmmmm...
Im Ernst: Mir war nicht klar, daß das nicht schlicht evident ist.

Das läuft doch mit den Krankschreibungen jetzt seit ziemlich genau einem Jahr in dieser Weise???

Nebenbei:
Krankmeldungen von nicht-gesetzlich versicherten Patienten (etwa 13%; darin enthalten ca. 1,4 mio Selbständige) sind in deiner Zahl - so ich sie denn richtig verstanden habe - auch nicht erfasst.

[Pansapiens]

Solche eingeblendeten Sätze sind redaktionelle Entscheidungen, ganz normal in Zeiten von Clickbait! ;)


von einem öffentlich rechtlichen Sender erwarte ich, dass er derartige Fehlinformationen unterlässt.



Der Satz ist aber auch nicht vollständig falsch,

Es wundert mich nicht, dass Alephthau diese Vorgehensweise verteidigt.

[carstenm]

Wenn sich aber keiner der Entscheider wirklich bemüht, diese bessere Datenlage zu schaffen und stattdessen immer weiter mit Scheuklappen gehandelt wird, ist die Gefahr hoch "plötzlich" vor einem Scherbenhaufen zu stehen!Gebetsmühlenartig wiederhol und wiederhol und wiederhol ... die Frage der Abwägung dieser -bekannten, evaluierten, erlebten, überall sichtbaren ... - Folgen gegen die Folgen einer Überlastung des Gesundheitssystems durch Covid19 Erkrankte wird in x Gremien seit Mooooo naaaaa tennnn disktutiert. Immerzu andauernd fortlaufen. Wiederhol wiederhol ... ich selber habe im vergangenen Sommer (!) an einem Papier mitgearbeitet, das dann auch veröffentlicht wurde ... nur ... sind auf einmal schwuppdich wieder x-mal mehr Menschen erkrankt. Wir haben hier in meiner Stadt Stand heute gerade mal 8 freie Intensivbetten. Anteil der Covid19 Patienten bei 25%. Und wir hatten im Frühjahr letzten Jahres nahezu einen Breakdown der allgmeinen Krankenhausversorgung in einer deutschen Landeshauptstadt. Aber: Psssst! Das soll keiner wissen ... und haben alle schon wieder vergessen auch ...

Ich arbeite mit diesem Scherbenhaufen (Und ebenso sämtliche Mitglieder*innen meiner Familie.) Immer schon. Ich brauch keine Datenlage ... ich hab's den ganzen Tag um mich. Ich erlebe das.
Nur.
Es melden sich hier eben auch immer wieder Krankenhäuser über Tage ab.
Die Betten auf Intensiv werden knapp.
Die Menschen, die in Pflege und Betreuung ... oder eben auf Intensiv arbeiten können ... werden in Wellenbewegungen auch immer wieder knapp.
Und ich beerdige Menschen, die an Covid19 verstorben sind.

Was nun also tun?

Ich hatte neulich mal angeboten, mich in die Sitzung unseres Ethik-Komitees zu begleiten und dort die bisher noch nicht bedachte Lösung aller Lösungen darzulegen.
Ich bin weiterhin für jeden Vorschlag zur Aufheben dieses ethichen Dillemmas dankbar!

Die schlichte Behauptung allerdings, es wäre gar keins, scheint mir inzwischen überdeutlich wiederlegt.

[Pansapiens]

ne ... mehr so ... äähhhh .... neee, oder??? .... hmmmm...
Im Ernst: Mir war nicht klar, daß das nicht schlicht evident ist.

Das läuft doch mit den Krankschreibungen jetzt seit ziemlich genau einem Jahr in dieser Weise???


Es heißt ja auch "Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung" und dient dazu, dass er Arbeitnehmer weiter vom Arbeitgeber Entgelt erhält, obwohl er nicht zur Arbeit kommt.
Nicht jeder fühlt sich von einem Kratzen im Hals 14 Tage unfähig seine Arbeitsleistung zu erbringen und eventuell gibt es Ärzte, die das ähnlich sehen.



Nebenbei:
Krankmeldungen von nicht-gesetzlich versicherten Patienten (etwa 13%; darin enthalten ca. 1,4 mio Selbständige) sind in deiner Zahl - so ich sie denn richtig verstanden habe - auch nicht erfasst.


Allgemein dürften Leute, die weder abhängig beschäftigt sind, noch arbeitssuchend gemeldet, eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung benötigen.

[carstenm]

Der Satz ist aber auch nicht vollständig falsch, Doch: Dieser Satz ist vollständig falsch.
Sprachlich formal.
Und.
Inhaltlich.

Falsch.

Wenn wir uns nicht mehr darin einig sind, wie die deutsches Sprache funktioniert,
und wenn wir uns vor allem nicht mehr darin einig sind, daß Fakten nicht durch Befürchtungen oder Hoffnungen oder andere spekulative Projektionen formuliert werden, sondern durch ausschließlich durch Wissen,
dann ist eine Kommunikation nicht länger möglich.

Und zudem auch nicht länger sinnvoll.

In meiner Welt müssen konkrete Maßnahmen verabredet und dann umgesetzt werden. (Aktuell z.B.: Wer konkret wird aufgrund der Schwere der Beeinträchtigungen geimpft? vs.: Wer konkret wird aufgrund der Schwere der Beeinträchtigungen nicht geimpft? - Die "norwegische Frage" also.)
Dieses konkrete Handeln hat konkrete Auswirkungen. Diese Auswirkungen geschehen. Vollständig. Faktisch. Sie werden wahr. So oder so.

[Paradiso]

Jetzt gibt es aber diverse Hinweise, dass sich die Lockdowns sowohl wirtschaftlich, als auch gesundheitlich, negativ auswirken.

Wenn sich aber keiner der Entscheider wirklich bemüht, diese bessere Datenlage zu schaffen und stattdessen immer weiter mit Scheuklappen gehandelt wird, ist die Gefahr hoch "plötzlich" vor einem Scherbenhaufen zu stehen!

Mit der Datenlage haben wir in Deutschland scheinbar die ganze Zeit ein Problem, egal zu welchem Themenbereich der Pandemie.....



Das sich die Bemühungen den Virus einzudämmen um Leben zu retten, negativ auf andere Lebensbereiche aus wirken wird war doch schon seit dem ersten Tag des Lockdowns letzten Frühling klar.

Dazu brauch ich keine Statistiken, Daten, Erhebungen, Powerpoints, Kuchendiagramme und Interviews

Wenn es für dich oder irgendwelche Käseblätter die mal wieder einen dramatischen Aufhänger brauchen erst jetzt "diverse Hinweise" gibt...es ging von Anfang nur um die Höhe des Scherbenhaufens und das mußte abgewogen werden, Leben gegen Wohlstand.

Ist die Pandemie mal im Griff, ich rechne mit Sommer, dann werden sich die Oppositonsparteien und "Querdenker überschlagen mit Theorien was die Entscheider nicht alles verkackt haben.

Generation C und die Nachwirkungen, Besserwisser spitzt schon mal den Bleistift und malt Plakate für die nächste Demo: "Ihr habt unsere Zukunft verraten!"

[Alephthau]

Gebetsmühlenartig wiederhol und wiederhol und wiederhol ... die Frage der Abwägung dieser -bekannten, evaluierten, erlebten, überall sichtbaren ... - Folgen gegen die Folgen einer Überlastung des Gesundheitssystems durch Covid19 Erkrankte wird in x Gremien seit Mooooo naaaaa tennnn disktutiert. Immerzu andauernd fortlaufen. Wiederhol wiederhol ... ich selber habe im vergangenen Sommer (!) an einem Papier mitgarbeitet, daß dann auch veröffentlicht wurde ... nur ... sind auf einmal schwuppdich wieder x-mal mehr Menschen erkrankt. Wir haben hier in meiner Stadt Stand heute gerade mal 8 freie Intensivbetten. Anteil der Covid19 Patienten bei 25%. Und wir hatten im Frühjahr letzten Jahres nahezu einen Breakdown der allgmeinen Krankenhausversorgung in einer deutschen Landeshauptstadt. Aber: Psssst! Das soll keiner wissen ... und haben alle schon wieder vergessen auch ...

Ich arbeite mit diesem Scherbenhaufen (Und ebenso sämtliche Mitglieder*innen meiner Familie.) Immer schon. Ich brauch keine Datenlage ... ich hab's den ganzen Tag um mich. Ich erlebe das.
Nur.
Es melden sich hier eben auch immer wieder Krankenhäuser über Tage ab.
Die Betten auf Intensiv werden knapp.
Die Menschen, die in Pflege und Betreuung ... oder eben auf Intensiv arbeiten können ... werden in Wellenbewegungen auch immer wieder knapp.
Und ich beerdige Menschen, die an Covid19 verstorben sind.

Was nun also tun?

Ich hatte neulich mal angeboten, mich in die Sitzung unseres Ethik-Komitees zu begleiten und dort die bisher noch nicht bedachte Lösung aller Lösungen darzulegen.
Ich bin weiterhin für jeden Vorschlag zur Aufheben dieses ethichen Dillemmas dankbar!

Die schlichte Behauptung allerdings, es wäre gar keins, scheint mir inzwischen überdeutlich wiederlegt.

Die Berater für den letzten Beschluss, soweit ich mich entsinne:


Prof. Dr. Lothar Wieler (Präsident RKI)

Prof. Dr. Christian Drosten (Institutsdirektor für Virologie der Berliner Charite)

Prof. Dr. Heyo Kroemer (Vorstandsvorsitzender der Berliner Charite)

Prof. Dr. Michael Meyer-Hermann (Leiter der Abteilung System Immunologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig

Dr. Viola Priesemann (Max-Planck-Institut Göttingen)

Prof. Dr. Reinhard Berner (Uni Klinikum Dresden)

Hier die Arbeitsgruppe von Prof. Dr. Klaus Stöhr:


Prof. Dr. Klaus Stöhr Coordinator

Prof. Dr. Martin Exner, Prof. Dr. Walter Popp, Dr. Peter Walger Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene

Prof. Dr. Reinhard Berner Deutsche Gesellschaft für Kinder und Jugendmedizin

Prof. Dr. Arne Simon Deutsche Gesellschaft für pädiatrische Infektiologie

Prof. Dr. Gerd Antes, Medizinstatistiker

Prof. Dr. Rene Gottschalk Gesundheitsamt Frankfurt

Prof. Dr. Ursel Heudorf MRE-Netzwerk, Rhein-Main

Prof. Dr. Jonas Schmidt-Chanasit Universität Hamburg

Prof. Dr. Matthias Schrappe, Hedwig François-Kettner Autorengruppe Thesenpapiere

https://covid-strategie.de/arbeitsgruppe-pandemiebekampfung/

Fällt Dir ein Unterschied auf und kannst Du dir vorstellen, dass beide Gruppen bei ihren Empfehlungen unterschiedlich sein könnten?

Mein Highlight ist ja immer noch die Antwort von Frau Merkel in Bezug auf einseitige Beratung:

„Wir hatten Professor Krause vom Helmholtz-Zentrum in Braunschweig, der dezidiert in vielen Fragen anderer Meinung ist.“

Doof nur, dass ausgerechnet das ZDF rausgefunden hat, dass dieser nur zur Vorstellung einer Software dabei war und nicht wegen seiner "dediziert anderen Meinung"!


Gruß

Alef

[Gast]

Ich arbeite mit diesem Scherbenhaufen (Und ebenso sämtliche Mitglieder*innen meiner Familie.) Immer schon. Ich brauch keine Datenlage ... ich hab's den ganzen Tag um mich. Ich erlebe das.
Nur.
Es melden sich hier eben auch immer wieder Krankenhäuser über Tage ab.
Die Betten auf Intensiv werden knapp.
Die Menschen, die in Pflege und Betreuung ... oder eben auf Intensiv arbeiten können ... werden in Wellenbewegungen auch immer wieder knapp.
Und ich beerdige Menschen, die an Covid19 verstorben sind.

Was nun also tun?

Ich hatte neulich mal angeboten, mich in die Sitzung unseres Ethik-Komitees zu begleiten und dort die bisher noch nicht bedachte Lösung aller Lösungen darzulegen.
Ich bin weiterhin für jeden Vorschlag zur Aufheben dieses ethichen Dillemmas dankbar!

Die schlichte Behauptung allerdings, es wäre gar keins, scheint mir inzwischen überdeutlich wiederlegt.

Dieser Scherbenhaufen wurde aber schon nach dem ersten Lockdown vorhergesagt, da war man aber noch damit beschäftigt sich auf die Schulter zu klopfen und sich selbst zu loben und ein paar weisungsvolle Worte über die mögliche zweite Welle zu verlieren und drauf zu bestehen, dass Geld ja keine Rolle spielt.
Jetzt plötzlich tut es das doch, man hätte sich vl. diese Prognosen anschauen sollen statt auf wage Schätzungen und Bauchgefühl zu hören.
Stattdessen ist man die Zusperr- und auf Partys-Schimpf Variante gefahren, hat damit den jetzigen Scherbenhaufen produziert und braucht nicht im Nachhinein um Lösungen betteln wenn man sicher vorher die Ohren zugehalten hat.

[Paradiso]

Dieser Scherbenhaufen wurde aber schon nach dem ersten Lockdown vorhergesagt, da war man aber noch damit beschäftigt sich auf die Schulter zu klopfen und sich selbst zu loben und ein paar weisungsvolle Worte über die mögliche zweite Welle zu verlieren und drauf zu bestehen, dass Geld ja keine Rolle spielt.



Geld sollte auch keine Rolle spielen, ist ja auch einer der Kritikpunkte bei der Impfstoffbeschaffung.
Statt lieber zuviel Impfstoff zu ordern wars durch EU-Knausern zuwenig und dadurch konnten die über 400 Impfzentren in D nicht komplett beliefert werden.



Stattdessen ist man die Zusperr- und auf Partys-Schimpf Variante gefahren, hat damit den jetzigen Scherbenhaufen produziert und braucht nicht im Nachhinein um Lösungen betteln wenn man sicher vorher die Ohren zugehalten hat.

Dazu aus Österreich was zum Schmunzeln alternativ zum Kopfschütteln "Der Rülpser aus Wien":

https://www.spiegel.de/politik/ausland/tirol-politiker-laestern-nach-reisewarnung-ueber-ruelpser-aus-wien-a-76a07c9b-2b6c-4c84-af65-aee9f09ed19f

[kloeffler]

Das sich die Bemühungen den Virus einzudämmen um Leben zu retten, negativ auf andere Lebensbereiche aus wirken wird war doch schon seit dem ersten Tag des Lockdowns letzten Frühling klar.

Dazu brauch ich keine Statistiken, Daten, Erhebungen, Powerpoints, Kuchendiagramme und Interviews

Wenn es für dich oder irgendwelche Käseblätter die mal wieder einen dramatischen Aufhänger brauchen erst jetzt "diverse Hinweise" gibt...es ging von Anfang nur um die Höhe des Scherbenhaufens und das mußte abgewogen werden, Leben gegen Wohlstand.

Ist die Pandemie mal im Griff, ich rechne mit Sommer, dann werden sich die Oppositonsparteien und "Querdenker überschlagen mit Theorien was die Entscheider nicht alles verkackt haben.

Generation C und die Nachwirkungen, Besserwisser spitzt schon mal den Bleistift und malt Plakate für die nächste Demo: "Ihr habt unsere Zukunft verraten!"


Sorry, aber das ist genauso platt und undifferenziert wie die Aussagen der von Dir geschmähten „Besserwisser“.

Querdenken mit umgekehrtem Vorzeichen ...

[Gast]

Sorry, aber das ist genauso platt und undifferenziert wie die Aussagen der von Dir geschmähten „Besserwisser“.

Querdenken mit umgekehrtem Vorzeichen ...

Vor allem, dass wir hier schon lange nicht mehr über Gesundheit vs Wohlstand diskutieren sondern ob andere Geaundheutsaspekte in Zeiten von Corona noch wichtig sind.
Die Wirtschaft brummt ja schon länger wieder. Da schaut halg keiner Zwecks Corona hin. ;)

[Alephthau]

Hi,

Was wieder was von einem dieser



Käseblätter , nämlich "The Lancet":


We think government lockdowns cause substantial collateral health damage. For example, hospital admissions in the USA for emergency treatment of acute ischaemic strokes have been substantially lower in February–March, 2020, than in February–March, 2019, resulting in delayed treatment.1 Compared with a historical baseline, UK nursing homes and hospices saw an increase in the number of deaths between February and June, 2020, associated with acute coronary syndrome (a 41% increase), stroke (a 39% increase), and heart failure (a 25% increase).2
The situation is similar for patients with cancer. In German hospitals, cancer cases decreased during the first national lockdown between March 12 and April 19, 2020: by 13·9% for breast cancer, 16·5% for bladder cancer, 18·4% for gastric cancer, 19·8% for lung cancer, 22·3% for colon cancer, and 23·1% for prostate cancer,3 suggesting that cancers might have been undetected and untreated during this period. In England, hospital admissions for chemotherapy appointments have fallen by 60%, and urgent referrals for early diagnosis of suspected cancers have decreased by 76% compared with pre-COVID-19 levels, which could contribute to 6270 additional deaths within 1 year.4 Delayed diagnosis and treatment are expected to increase the numbers of deaths up to year 5 after diagnosis by 7·9–9·6% for breast cancer, 15·3–16·6% for colorectal cancer, 4·8–5·3% for lung cancer, and 5·8–6·0% for oesophageal cancer.5


Government restrictions are disrupting traditional means of support between friends and family members. Physical distancing and contact reduction are causing severe stress to many people and might increase the risk of suicide.6 In a meta-analysis of the prevalence of stress, anxiety, depression among the general population during the COVID-19 pandemic,7 the prevalence of depression in the months of the pandemic up to May, 2020, was 33·7% (95% CI 27·5–40·6). Between April 22 and May 11, 2020, 795 (78·9%) of 1008 people aged 18–35 years in the USA reported symptoms of depression.8 Further and stronger restrictions on physical and social contact could lead to a further increase in the prevalence of depression.
We call on all scientists, public health officials, journalists, and politicians to weigh and consider the collateral damage from government COVID-19 control measures and their negative effect on many short-term and long-term health outcomes. While trying to control COVID-19, all aspects of physical and mental health need to be jointly considered. Other life-threatening diseases are being neglected, and patients with these diseases should receive the same timely and appropriate medical treatment as patients with COVID-19.

GK has received honoraria for consultation and presentation from Dr Schumacher. MK declares no competing interests.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00193-8/fulltext#%20

Ist aber halt ein Käseblatt von Schwurblern für Schwurbler!:rolleyes:

Gruß

Alef

[ThomasL]

issenschaftler aus Berlin und Mannheim haben die Auswirkungen zweier "Querdenker"-Demonstrationen auf die Verbreitung des Coronavirus untersucht.
Sie stellten fest, dass die Kundgebungen in Leipzig und Berlin deutlich zur Steigerung der Sieben-Tage-Inzidenz beigetragen haben.
Damit liefern sie erstmals eine quantifizierte Analyse zum Streitpunkt, inwieweit individuelle Freiheitsrechte dem allgemeinen Gesundheitsschutz entgegenstehen.

Quelle: https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/studie-querdenker-demos-verbreitung-coronavirus-deutlich-verstaerkt-35520788

[Kensei]

...Solche eingeblendeten Sätze sind redaktionelle Entscheidungen, ganz normal in Zeiten von Clickbait! ;)

Der Satz ist aber auch nicht vollständig falsch...

Heißt im Umkehrschluss aber auch, entweder, du hast das Video überhaupt nicht geschaut, sondern nur die Schlagzeile verlinkt.

Oder, du verbreitest absichtlich Falschinformationen.

Beides wahrscheinlich nicht zum ersten Mal.

[Paradiso]

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00193-8/fulltext#%20

Ist aber halt ein Käseblatt von Schwurblern für Schwurbler!:rolleyes:



Was thelancet dort schreibt ist doch schon seit dem ersten Tag des Lockdowns letzten Frühling bekannt, berücksichtigt und abgewogen worden. Krebs Operationen etc. wurden verschoben. Patienten trauen sich nicht zu Untersuchungen, das ist natürlich nicht schön, aber hätte man da Quoten einführen sollen und wer entscheidet das.....per Lotterie?

Meine Knieoperation wurde um 4 Monate verschoben, täglich Schmerzmedikamente und zum Schluß hat mir mein Arbeitgeber noch den Vertrag gekündigt. Ich mecker nicht, andere würden da lieber einen Covidpatienten über die Klinge springen lassen.

Depressionen,Schul und Kitaschließungen großes Thema, ich frag mich wie unsere Großeltern den Krieg überstehen konnten und ja für alle die es noch nicht kapiert haben, Corona und hier und jetzt erleben wir eine Jahrhundertkatastrophe.

Ob in thelancet jetzt 5%, 15% oder 45% Prozent für Benachteiligungen steht interessiert mich nicht und sollte auch nur für Wissenschaftler Bedeutung haben, thelancet weist ja auch zum Schluß nur moderat darauf hin diese Aspekte nicht aus dem Fokus zu verlieren, ohne Verurteiligungen aber auch leider ohne Lösungen.

[Kensei]

Quelle: https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/studie-querdenker-demos-verbreitung-coronavirus-deutlich-verstaerkt-35520788

Na schau einer an, wer hätte das gedacht... :rolleyes:

Zur Studie geht's hier:

http://ftp.zew.de/pub/zew-docs/dp/dp21009.pdf


Spreading the Disease: Protest in Times of Pandemics

Danke allen Teilnehmern der Querdenker-Demos. Ihr habt eurer Sache wirklich einen Bärendienst erwiesen... :narf:

[Katamaus]

Immer schon. Ich brauch keine Datenlage ...
[...]
Die Betten auf Intensiv werden knapp.

Der Laie hat halt nur Daten und da ist es z.B. schwer verständlich, wie das sein kann, wenn die Zahlen zurück gehen. Ich sehe halt sowas und frage mich, warum die Zahl der freien Betten nicht steigt bzw. warum das an Covid liegt.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210209/a88fa122acb9e1f5baf939b889a8e8e5.jpg

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

[Billy die Kampfkugel]

Was heißt schon "Bett". Das Personal wird vermutlich der Flaschenhals sein, Operationen werden nachgeholt etc.. Diese Statistiken sind viel zu undifferenziert als dass man daraus was ableiten könnte.

[Gast]

Was heißt schon "Bett". Das Personal wird vermutlich der Flaschenhals sein, Operationen werden nachgeholt etc.. Diese Statistiken sind viel zu undifferenziert als dass man daraus was ableiten könnte.

Ist aber schon seit Anfang der Krise das Problem, dass Daten sehr undifferenziert kommuniziert werden, bzw. nur die Daten kommuniziert werden von denen man sich was verspricht.

[Pansapiens]

Der Laie hat halt nur Daten und da ist es z.B. schwer verständlich, wie das sein kann, wenn die Zahlen zurück gehen. Ich sehe halt sowas und frage mich, warum die Zahl der freien Betten nicht steigt bzw. warum das an Covid liegt.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210209/a88fa122acb9e1f5baf939b889a8e8e5.jpg



Was sind betreibbare Intensivbetten?

Ein intensivmedizinischer Behandlungsplatz gilt als betreibbar/ betriebsfähig in einer bestimmten Versorgungsstufe (Low-care, High-care, ECMO), wenn entsprechend der Versorgungsstufe jeweils ein vorgesehener Raum, funktionsfähige Geräte und Material pro Bettenplatz, Betten und personelle Besetzung mit pflegerischem und ärztlichem Fachpersonal vorhanden sind und eingesetzt werden können.

Aufgrund dieser zahlreichen Betriebsfaktoren kann sich die Anzahl von aktuell betreibbaren Intensivbetten in einem Meldebereich kontinuierlich verändern.

Bei der täglichen Eingabe unter "Meldung erfassen" wird die Anzahl der Intensivbetten angegeben, die zum Zeitpunkt der Eingabe aktuell betreibbar sind.

https://www.intensivregister.de/#/faq/acc58be2-c31b-4c2d-b8f8-dc818f559f45

[Pansapiens]

Ist aber schon seit Anfang der Krise das Problem, dass Daten sehr undifferenziert kommuniziert werden, bzw. nur die Daten kommuniziert werden von denen man sich was verspricht.

Eine der üblichen Unterstellungen eines Anderswissenden.

[kloeffler]

... unsere Großeltern den Krieg überstehen konnten ...

Auch bei dem Kriegsvokabular komme ich nicht mit. Welche inhaltliche Aussage soll den so ein Vergleich machen - oder ist das reine Rethorik?

Besonders, wenn der Begriff „Defätismus“ benutzt wird, kräuseln sich mir die Zehennägel.

Ich weiß ja, daß das hier ein Kampfkunstforum ist, aber bei diesem Thema halte ich diesen martialischen Tonfall für absolut unpassend.

[carstenm]

Der Laie hat halt nur Daten und da ist es z.B. schwer verständlich, wie das sein kann, wenn die Zahlen zurück gehen. Ich sehe halt sowas und frage mich, warum die Zahl der freien Betten nicht steigt bzw. warum das an Covid liegt.Bei uns hier steigt die Anzahl der intensivpflichtichen Patienten unter den an Covid19 Erkrankten seit einiger Zeit kontinuierlich an.

[Pansapiens]

... unsere Großeltern den Krieg überstehen konnten ...


Auch bei dem Kriegsvokabular komme ich nicht mit. Welche inhaltliche Aussage soll den so ein Vergleich machen - oder ist das reine Rethorik?
[...]
Ich weiß ja, daß das hier ein Kampfkunstforum ist, aber bei diesem Thema halte ich diesen martialischen Tonfall für absolut unpassend.


https://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/0406-guttis-sprachschule_01.jpg

[carstenm]

---

[carstenm]

Ist aber schon seit Anfang der Krise das Problem, dass Daten sehr undifferenziert kommuniziert werden, bzw. nur die Daten kommuniziert werden von denen man sich was verspricht.

Die Gesundheitsämter kommunizieren die Zahlen sehr differenziert.
Die Krankenhäuser stellen ihre Zahlen zur Verfügung.
Die lokalen Tageszeitungen bilden täglich differenzierte Zahlen ab.
Es gibt mindestens drei unabhängige Gesamtschauen, mit denen man z.B. die Zahlen des RKI vergleichen kann.

Zu behaupten, das alles gäbe es nicht, ist schlicht und einfach ein Verschwörungsmärchen.

[carstenm]

Auch bei dem Kriegsvokabular komme ich nicht mit. Welche inhaltliche Aussage soll den so ein Vergleich machen - oder ist das reine Rethorik?Das soll ungefähr bedeuten:
Mach mal die Augen auf. Weite deinen historischen Blick. Und dann vergleich mal die gegenwärtige Situation mit dem, was unsere Eltern und Grosseltern erlebt haben.
Möglicherweise verändert sich dann die Einschätzung der Dimension der gegenwärtigen Einschränkungen.

[kloeffler]

Das soll ungefähr bedeuten:
Mach mal die Augen auf. Weite deinen historischen Blick. Und dann vergleich mal die gegenwärtige Situation mit dem, was unsere Eltern und Grosseltern erlebt haben.
Möglicherweise verändert sich dann die Einschätzung der Dimension der gegenwärtigen Einschränkungen.

Das verstehe ich schon. Ist trotzdem eine Null-Aussage, die wir dann zukünftig immer verwenden können, wenn es mal ernst wird. Im Sinne von: „Reiß Dich mal zusammen, Dein Opa war immerhin im Krieg und hat auch nicht gejammert!“

[Kensei]

Auch bei dem Kriegsvokabular komme ich nicht mit. Welche inhaltliche Aussage soll den so ein Vergleich machen - oder ist das reine Rethorik?...

Ein derart gestellter Vergleich könnte dafür sensibilisieren, dass es in unserer jüngeren Vergangenheit weit einschneidendere Ereignisse gab als die aktuelle Corona-Lage. Und dass der Untergang des Abendlandes vieleicht doch noch nicht bevor steht, nur weil Kinder drei Monate im Fernunterricht beschult werden und nicht mehr am örtlichen Vereinsleben teilnehmen können.


...Besonders, wenn der Begriff „Defätismus“ benutzt wird, kräuseln sich mir die Zehennägel...

Gern geschehen. :D

Im Sinne von, eine Gesellschaft für eine gemeinsame große Anstrengung zu mobilisieren, hielt ich den für passend. Zumal der Begriff seit längerem nicht mehr nur im Militärjargon gebräuchlich ist und ich außerdem gerne antiquierte Sprache kultiviere. ;)

Der daran anknüpftende, von den Nazis eingeführte Tatbestand der "Wehrkraftzersetzung" verbietet sich aus historischen Gründen natürlich ausdrücklich. Da gebe ich dir recht.

[Gast]

Die Gesundheitsämter kommunizieren die Zahlen sehr differenziert.
Die Krankenhäuser stellen ihre Zahlen zur Verfügung.
Die lokalen Tageszeitungen bilden täglich differenzierte Zahlen ab.
Es gibt mindestens drei unabhängige Gesamtschauen, mit denen man z.B. die Zahlen des RKI vergleichen kann.

Zu behaupten, das alles gäbe es nicht, ist schlicht und einfach ein Verschwörungsmärchen.

Und trotzdem musst du hier rumheulen wie schlimm es bei euch ist und das die Daten ja Null Aussagen haben weil du siehst es ja vor Ort.
Finde den Fehler. ;)
Aber wenn die Zahlen bekannt sind, warum ist keiner bei den regierenden Organen drauf gekommen, dass Personal, Geld und Ressourcen ausgehen könnten wenn man im Sommer ungenügende Vorbereitungen trifft bzw. das länger dauert als anscheinend erwartet?
Entweder hat man das nicht gesehen, dann waren die Prognosen ungenügend oder man hat sich entschieden absichtlich am Grenzwert zu agieren. Dann wärs unverantwortlich.
Du bist ja das beste Beispiel. Kommt Kritik, hat man alles richtig gemacht, eine sichere Datenlage, ist auf alles vorbereitet und agiert nach besten Wissen.
Entgegnet man dann drauf, ok dann ist das wohl halb so schlimm wird gejammert wie alles am Limit ist, die Leute am Ende sind und Ressourcen und Geld nicht genug vorhanden sind.
Also was jetzt?

Übrigens habe ich nicht behauptet es gebe sie nicht, nur dass sie ungenügend kommuniziert werden.
Zur Erinnerung ihr habt nen Lockdown, auf ausdrücklichen Wunsch und der war Aufgrund der Datenlage ja wasserdicht.
Tja, warum wird dann weiter gejammert wie schlimm nicht alles wäre?

[Gast]

Das verstehe ich schon. Ist trotzdem eine Null-Aussage, die wir dann zukünftig immer verwenden können, wenn es mal ernst wird. Im Sinne von: „Reiß Dich mal zusammen, Dein Opa war immerhin im Krieg und hat auch nicht gejammert!“

Woher weiß man, dass der nicht gejammert hat und die waren ja im Krieg weil man eine nationalistische Partei ams Ruder gelassen hat die dann meinte Krieg wäre die große Lösung für Deutschland.
Das Problem war also auch selbstverschuldet zu großen Teilen.

[kloeffler]

Woher weiß man, dass der nicht gejammert hat und die waren ja im Krieg weil man eine nationalistische Partei ams Ruder gelassen hat die dann meinte Krieg wäre die große Lösung für Deutschland.
Das Problem war also auch selbstverschuldet zu großen Teilen.


... auch Deinen Vergleich finde ich unpassend und wenig konstruktiv ...

Interessant, daß sich auf beiden „Seiten“ auf den letzten Weltkrieg bezogen wird.

Vielleicht mal die historische Superlative sein lassen, egal wie man zur derzeitigen Krise steht.

[ThomasL]

Carstenm: 1+

@Kloeffler: Aber der 30 jährige Krieg ist halt schon viel zu lange her, da kann man sich doch kaum noch daran erinnern.

[Kensei]

Woher weiß man, dass der nicht gejammert hat und die waren ja im Krieg weil man eine nationalistische Partei ams Ruder gelassen hat die dann meinte Krieg wäre die große Lösung für Deutschland.
Das Problem war also auch selbstverschuldet zu großen Teilen.

Eine nationalistische Partei, die von einem verrückten Österreicher geführt wurde, wohlgemerkt. Das sollte zu denken geben.

Mit mäßigem historischen Horizont kommt man zu dem Schluss, dass die alle an der Seite der Nazis freudig in den nächsten Krieg marschiert sind, ja.

Wer dagegen etwas in der Schule aufgepasst hat, weiß, dass die Ursachen für die Machtergreifung der Nationalsozialisten im Wesentlichen im preußischen Obrigkeitsstaat, dem Versailler Vertrag und der Weltwirtschaftskrise von 1929 zu suchen sind.

[kloeffler]

Carstenm: 1+

@Kloeffler: Aber der 30 jährige Krieg ist halt schon viel zu lange her, da kann man sich doch kaum noch daran erinnern.

Wieso muss denn ausgerechnet Krieg als Vergleichsgröße herangezogen werden?

Ich bleibe dabei: das ist unkonstruktiv, weckt falsche Assoziationen und soll die vermeintlichen Fronten verhärten.

Ich denke in diesen Zeiten nicht sofort an Bombenhagel, Staatsterror und Massenvernichtung. Auch nicht in dem Sinne, daß wir ja „nur“ eine Pandemie haben und uns im Vergleich zu unseren Ahnen, die dies alles erleben mussten, glücklich schätzen können.

Der Hut ist ein bißchen zu groß, um ihn der Pandemie aufzusetzen.

[Paradiso]

Auch bei dem Kriegsvokabular komme ich nicht mit.

Ich weiß ja, daß das hier ein Kampfkunstforum ist, aber bei diesem Thema halte ich diesen martialischen Tonfall für absolut unpassend.

Zu dem Begriff Kriegsvokabular mußte ich glatt mal googeln und hab eine interessante Seite gefunden:

https://www.welt.de/kultur/article131762089/Weltkriegsparolen-praegen-bis-heute-das-Deutsche.html

Ich denke nicht das mein Vergleich mit den Entbehrungen im Krieg dazugehört, aber gut......mein Vergleich kann natürlich als Verharmlosung der gegenwärtigen Einschränkungen gesehen werden und als Vorwurf an den Diskussionspartner was ihn indirekt als Memme bezeichnet.

[carstenm]

Und trotzdem musst du hier rumheulen wie schlimm es bei euch ist
... wird gejammert ...Warum qualifizierst du die Nennung von Fakten als "heulen" und "jammern"?


Also was jetzt?Die Alternative, die du behauptest, existiert nicht.

[kloeffler]

Zu dem Begriff Kriegsvokabular mußte ich glatt mal googeln und hab eine interessante Seite gefunden:

https://www.welt.de/kultur/article131762089/Weltkriegsparolen-praegen-bis-heute-das-Deutsche.html

Ich denke nicht das mein Vergleich mit den Entbehrungen im Krieg dazugehört, aber gut......mein Vergleich kann natürlich als Verharmlosung der gegenwärtigen Einschränkungen gesehen werden und als Vorwurf an den Diskussionspartner was ihn indirekt als Memme bezeichnet.

Prima. Schön mein Argument verkürzt. Auch dieses Stilmittel trifft man hier öfter an.

[Barbecue]

Hehe, war ein paar Tage offline wegen beruflichen und privaten Stress. Habe jetzt schnell die letzten zwei Seiten überflogen, bin ich hier im richtigen Faden? :biglaugh:

Lustig auch, im anderen Faden teilen Leute mit, die hier die Organisation der Pandemie staatlicherseits ankreiden, dass sie jetzt beim Kältehöhepunkt im Winter Öl bestellen. LOL. Selber kann man alles besser organisieren!!!:D

Aber mal Spass beiseite,
habe eine Info bekommen, wenn jemand in Quarantäne muss, dieser Betrieb aber schon vorher Homeoffice betrieben hat, muss der Mitarbeiter daheim auch arbeiten. Ist das so?

[Katamaus]

[INDENT][I][COLOR="#0000CD"]Was sind betreibbare Intensivbetten?

Danke! Kann ich aber auch selber googeln und es beantwortet nicht ansatzweise die Frage. Es schwankt? Ja gut aber ich denke der Trend ist klar erkennbar. Covid-Patienten werden weniger und die freien Beten bleiben konstant und das schon seit geraumer ZEit.


Bei uns hier steigt die Anzahl der intensivpflichtichen Patienten unter den an Covid19 Erkrankten seit einiger Zeit kontinuierlich an.

Hm, ja gut, dass das lokal sehr stark schwanken kann, kann ich mir schon denken. Dennoch ist es eben bundesweit ein Phänomen, dass ich mir nicht erklären kann. Hatte halt gehofft, du könntest da etwas Licht ins Dunkel bringen.


Was heißt schon "Bett". Das Personal wird vermutlich der Flaschenhals sein, Operationen werden nachgeholt etc.. Diese Statistiken sind viel zu undifferenziert als dass man daraus was ableiten könnte.

Sowas in der Art hätte ich auch vermutet. Dachte, irgendwer wüsste das vielleicht. Ansonsten sollte das imho schon besser kommuniziert werden. Im Zweifel von Politik/RKI. Wenn man das so erklärt, verstehen die Leute auch, dass -oder auch warum - sich die Lage immer noch nicht entspannt hat, obwohl diese Zahlen etwas anderes vermuten ließen. In einer idealen Welt verbunden mit einer Aussage, wie lange damit zu rechnen ist, dass dieser Effekt andauert.

[carstenm]

habe eine Info bekommen, wenn jemand in Quarantäne muss, dieser Betrieb aber schon vorher Homeoffice betrieben hat, muss der Mitarbeiter daheim auch arbeiten. Ist das so?Ja.
Solange er symptomfrei ist.
Andernfalls erfolgt eine Krankschreibung.

[Katamaus]

Ich bleibe dabei: das ist unkonstruktiv,

Jepp. In etwa so, wie Kindern, die ihr Gemüse nicht essen wollen, zu erklären, dass in Afrika die Kinder hungern. Die kotzen halt trotzdem, wenn man sie zwingt, es zu essen.

[Gast]

Warum qualifizierst du die Nennung von Fakten als "heulen" und "jammern"?

Die Alternative, die du behauptest, existiert nicht.

Weils genau das ist, seit Monaten wird kein vorgegeben Ziel erreicht obwohl von der Allgemeinheit alles mitgetragen wurde was gefordert wurde.
Dafür sitzt man jetzt seit Monaten im LD und trotzdem ist im Gesundheitssystem alles auf der Kippe.
Die Zeichen waren aber da und trotzdem stellt ihr euch als die armen Opfer hin oder lobt euch über den Klee.
Und Frage nicht verstanden oder absichtlich falsch verstanden. War aber klar. ;)
Aber ich finds schön, dass es deiner Meinung keinen anderen Weg gibt als solange im LD zu sitzen bis das Budgetloch zu groß wird oder er aufgrund von politischen Druck aus der Bevölkerung ausgelöst wird. Sagt viel über die Strategie aus.

[Pansapiens]

Sowas in der Art hätte ich auch vermutet. Dachte, irgendwer wüsste das vielleicht. Ansonsten sollte das imho schon besser kommuniziert werden. Im Zweifel von Politik/RKI. Wenn man das so erklärt, verstehen die Leute auch, dass -oder auch warum - sich die Lage immer noch nicht entspannt hat, obwohl diese Zahlen etwas anderes vermuten ließen. In einer idealen Welt verbunden mit einer Aussage, wie lange damit zu rechnen ist, dass dieser Effekt andauert.

Wieso?
Welche offizielle Quelle sagt denn, dass sich die Lage nicht (etwas) entspannt hätte?

[Pansapiens]

habe eine Info bekommen, wenn jemand in Quarantäne muss, dieser Betrieb aber schon vorher Homeoffice betrieben hat, muss der Mitarbeiter daheim auch arbeiten. Ist das so?

Wenn der Arbeitnehmer keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorlegt und seine Arbeit auch in der Quarantäne von zu Hause aus verrichten kann, und dass eventuell sogar schon vertraglich geregelt ist, dann muss er natürlich arbeiten, Urlaub nehmen oder Überstunden abbauen.

[carstenm]

Und Frage nicht verstanden oder absichtlich falsch verstanden. War aber klar. ;)Deine "Frage" ist keine Frage. Da gibt es nichts falsch zu verstehen. Die Alternative, die du behauptest, existiert schlicht und einfach nicht.


... trotzdem stellt ihr euch als die armen Opfer hin ...Diese Formulierung deutet erneut die sachliche Darstellung der Fakten um in eine emotionale Reaktion.
Das mag dir helfen bei der Abwehr der Komplexität der Situation und bei der dazu notwendigen emotionalen Abwertung derjenigen, die diese Komplexität darstellen.
Aber es trifft eben nicht die Realität.

Und wir sind hier halt nicht auf 'ner Querdenker-Demo. Hier mußt du dich mit der Realität auseinandersetzen.
Und mit Gesprächspartnern, die die Thematik kennen und die sich nicht auf deine Phantasie-Gedanken einlassen müssen.

Wenn du also ernsthaft ein Gespräch möchtest, komm wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.

[Ripley]

Lustig auch, im anderen Faden teilen Leute mit, die hier die Organisation der Pandemie staatlicherseits ankreiden, dass sie jetzt beim Kältehöhepunkt im Winter Öl bestellen. LOL. Selber kann man alles besser organisieren!!!:D

Und das eine hat bitte was genau mit dem anderen zu tun?
Aber gut.
Zu deiner Info: Öl kaufen macht bei *vollem* Tank wenig Sinn, egal wie günstig es gerade ist.
Macht man es erst, wenn die Heizung bereits ausgeht, weil sie nur noch Schlamm zieht, isses kalt, bevor der Tankwagen kommt.
Dazwischen passt es. Bisschen zocken ist immer.
Und da ich mein Öl kriege, bevor es auch nur eng wird ... ja, das mutet mich tatsächlich klüger an als das, was unsere werte Regierung in Bezug auf die Impfstoffe veranstaltet hat.

Aber du siehst das anders, schon klar. Und jetzt weiter in den ad hominem Komnentaren! Bin schon wieder raus.

[Kusagras]

Eine der üblichen Unterstellungen eines Anderswissenden.

Woanders sagt man auch fake-news zu solchen Äußerungen von Maddin. Nur dass der Begriff hier zutrifft.

[Kusagras]

... bis das Budgetloch zu groß wird ...

BIP Außenhandelseinbruch zur Zeit nur die Hälfte im Vergleich zur Finanzkrise 2009. Da ist offenbar noch gut Luft.
Nach dem WK 2 sahs hier ganz anders aus.

[kloeffler]

BIP Außenhandelseinbruch zur Zeit nur die Hälfte im Vergleich zur Finanzkrise 2009. Da ist offenbar noch gut Luft.
Nach dem WK 2 sahs hier ganz anders aus.

Na, dann ist ja alles im grünen Bereich ... die Leute, deren Existenz nach 2008 am Ar... war, haben auch nur auf hohen Niveau gejammert. Hätten Sie sich mal an Ihren Großeltern ein Beispiel genommen...

Wahrscheinlich kommt gleich noch die Mär von den fleißigen Nachkriegsdeutschen als Leitbild nach dem wir uns alle gefälligst auszurichten haben, wenn wir keine Memmen sein wollen.

[Billy die Kampfkugel]

Unser Nachbarland hat sich ja freundlicherweise bereit erklärt zu testen, ob das mit der Isolierung einzelner Zonen so gut funktioniert und wie sich Lockerungen auswirken:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/oesterreich-erlaubt-ausreise-aus-tirol-nur-noch-mit-negativem-coronatest-a-487934ef-c17c-4e6b-aaff-edd587f4a424

[Katamaus]

-

[Paradiso]

Wahrscheinlich kommt gleich noch die Mär von den fleißigen Nachkriegsdeutschen als Leitbild nach dem wir uns alle gefälligst auszurichten haben, wenn wir keine Memmen sein wollen.

Sehr gute Idee.

Die Post Corona Trümmerfrauen, während die Männer biertrinkend auf der Couch sitzen und Fußball im Fernsehen schauen.
Also wie jetzt während der Krise eh schon. Nur keine Veränderung zulassen, die männliche Seele ist sehr verletzlich.

[kloeffler]

Sehr gute Idee.

Die Post Corona Trümmerfrauen, während die Männer biertrinkend auf der Couch sitzen und Fußball im Fernsehen schauen.
Also wie jetzt während der Krise eh schon. Nur keine Veränderung zulassen, die männliche Seele ist sehr verletzlich.

... genau diese differenzierte Sicht auf die Dinge meinte ich mit „Querdenken mit umgekehrtem Vorzeichen“.

[Gast]

Deine "Frage" ist keine Frage. Da gibt es nichts falsch zu verstehen. Die Alternative, die du behauptest, existiert schlicht und einfach nicht.
Belege?


Diese Formulierung deutet erneut die sachliche Darstellung der Fakten um in eine emotionale Reaktion.
Das mag dir helfen bei der Abwehr der Komplexität der Situation und bei der dazu notwendigen emotionalen Abwertung derjenigen, die diese Komplexität darstellen.
Aber es trifft eben nicht die Realität.

Und wir sind hier halt nicht auf 'ner Querdenker-Demo. Hier mußt du dich mit der Realität auseinandersetzen.
Und mit Gesprächspartnern, die die Thematik kennen und die sich nicht auf deine Phantasie-Gedanken einlassen müssen.

Wenn du also ernsthaft ein Gespräch möchtest, komm wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.
Es ist ein netter rethorischer Trick dem Gegenüber Emotionalität vorzuwerfen und selber mit Emotionen zu arbeiten.
Ich führe nur ernsthafte Gespräche mit Leuten die auch ab und an Daten für die Geschichten aus ihrem angeblichen Alltag liefern. Dazu gehörst du nicht.
Dazu gehört auch der Trick die Frage falsch zu deuten. ;)

[carstenm]

@ MaddinG:
Ich habe dir keine Emotionalität vorgeworfen.
Ich habe dir im Gegenteil vorgeworfen, daß du Aussagen umdeutest.

Wie auch jetzt in deiner Antwort wieder.

Du führst hier überhaupt keine sachlichen Gespräche.
Du agititierst quer.

[Paradiso]

Belege?


Es ist ein netter rethorischer Trick dem Gegenüber Emotionalität vorzuwerfen und selber mit Emotionen zu arbeiten.
Ich führe nur ernsthafte Gespräche mit Leuten die auch ab und an Daten für die Geschichten aus ihrem angeblichen Alltag liefern. Dazu gehörst du nicht.
Dazu gehört auch der Trick die Frage falsch zu deuten. ;)

Ganz schön überheblich....jetzt mußt du aber auch liefern.

[Gast]

@ MaddinG:
Ich habe dir keine Emotionalität vorgeworfen.
Ich habe dir im Gegenteil vorgeworfen, daß du Aussagen umdeutest.

Wie auch jetzt gerade wieder.

Solange du Aussagen umdeutest und nichts belegst wirst damit leben müssen. In Österreich wird übrigens gerade eine neue Strategie ausprobiert. ;)

[Paradiso]

In Österreich wird übrigens gerade eine neue Strategie ausprobiert. ;)

Einbürgerung von Asylbewerbern ?
Mit dem Schlitten rückwärts den Berg runterfahren?

Erleuchte uns !

[Alephthau]

Heißt im Umkehrschluss aber auch, entweder, du hast das Video überhaupt nicht geschaut, sondern nur die Schlagzeile verlinkt.

Oder, du verbreitest absichtlich Falschinformationen.

Beides wahrscheinlich nicht zum ersten Mal.

Wenn DU nur den Satz liest, ist das nicht meine Schuld und es bleibt dabei, ER befürchtet, dass sich die Kollateralschäden schlimmer auswirken!



Na schau einer an, wer hätte das gedacht... :rolleyes:

Zur Studie geht's hier:

http://ftp.zew.de/pub/zew-docs/dp/dp21009.pdf



Danke allen Teilnehmern der Querdenker-Demos. Ihr habt eurer Sache wirklich einen Bärendienst erwiesen... :narf:

Warte, war da nicht z.B. was mit dem Herrn Kuhbander und das er doch "nur" Psychologe ist, mit den Studien des NBER/AIER, oder ganz besonders mit denen von John Ioanndis, einem absolutem Fachmann?

Schauen wir mal die Tätigkeiten der beiden Autoren an:


Dr. Martin Lange

Martin Lange ist seit September 2015 wissenschaftlicher Mitarbeiter im ZEW-Forschungsbereich „Arbeitsmärkte und Personalmanagement“. Dort ist er im Forschungsschwerpunkt „Integration in Arbeitsmärke“ tätig. Seine Forschungsinteressen liegen in der angewandten Mikroökonometrie und der empirischen Arbeitsmarktforschung. Dabei beschäftigt er sich insbesondere mit den ökonomischen und gesellschaftlichen Auswirkungen von Migration auf die aufnehmende Gesellschaft, dem Integrationsprozess von Migranten sowie der ökonomischen Analyse kriminellen Verhaltens. Martin Lange studierte Volkswirtschaftslehre an der Humboldt-Universität zu Berlin sowie an der Universität Mannheim und promovierte an der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main.

https://www.zew.de/team/mze/

Schauen wir mal weiter:


Dr. Ole Monscheuer
Status

wiss. Mitarb.

E-Mail

ole.monscheuer (at) hu-berlin.de

Web Adresse

http://www.wiwi.hu-berlin.de/en/professuren/vwl/microeconomics/people

Einrichtung (OKZ)
Wirtschaftswissenschaftliche Fakultät → Wissenschaftliche Einrichtungen → Volkswirtschaftslehre (angewandte Mikroökonomik)

https://www.wiwi.hu-berlin.de/de/administration/fakultaetsverwaltung/Staff/1692285

Müsste hier nicht erstmal ähnlich reagiert werden wie z.B. bei Herrn Kuhbander, oder wird hier mit zweierlei Maß messen?

Hab hier noch was vom AIER (American Institute for Economic Research) zum Thema Locksdowns:


Lockdowns Do Not Control the Coronavirus: The Evidence


https://www.aier.org/article/lockdowns-do-not-control-the-coronavirus-the-evidence/

Dein Kommentar "Die haben ja keine Ahnung, weil das Wirtschaftswissenschaftler sind und keine Virologen/Epidemiologen!!!!!11" in 3....2.....1.....:biglaugh:

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Warte, war da nicht z.B. was mit dem Herrn Kuhbander und das er doch "nur" Psychologe ist,


mit den Studien des NBER/AIER, oder ganz besonders mit denen von John Ioanndis, einem absolutem Fachmann?

Schauen wir mal die Tätigkeiten der beiden Autoren an:

https://www.zew.de/team/mze/

Schauen wir mal weiter:

https://www.wiwi.hu-berlin.de/de/administration/fakultaetsverwaltung/Staff/1692285

Müsste hier nicht erstmal ähnlich reagiert werden wie z.B. bei Herrn Kuhbander, oder wird hier mit zweierlei Maß messen?


Alephthau macht wieder, was er immer tut: Reputationsquartett spielen.
Wir erinnern uns, wie er den H-Index von Bhakdi hervorhob.
Was bei den Ausrechnungen Kuhbandners kritisiert wurde, kann er wahrscheinlich nicht nachvollziehen.



Hab hier noch was vom AIER (American Institute for Economic Research) zum Thema Locksdowns:

https://www.aier.org/article/lockdowns-do-not-control-the-coronavirus-the-evidence/

Dein Kommentar "Die haben ja keine Ahnung, weil das Wirtschaftswissenschaftler sind und keine Virologen/Epidemiologen!!!!!11" in 3....2.....1.....:biglaugh:


Alter, die führen gleich zwei Arbeiten Kuhbandners als Referenz an und sogar den Artikel von Ben Israel aus der Times of Israel...

Beispiel:


Accounting for individual variation in susceptibility or exposure to the coronavirus yields a maximum of 17% to 20% of the population that needs to be infected to reach herd immunity, an estimate that is empirically supported by the cohort of the Diamond Princess cruise ship.

[kloeffler]

Alephthau macht wieder, was er immer tut: Reputationsquartett spielen. [/COLOR][/I]


Was soll eigentlich diese Ansprache in dritter Person. Willst Du Deinen Respekt ausdrücken?

[Katamaus]

Was soll eigentlich diese Ansprache in dritter Person. Willst Du Deinen Respekt ausdrücken?

Das soll den Supervisor-Status unterstreichen.

[Pansapiens]

Was soll eigentlich diese Ansprache in dritter Person. Willst Du Deinen Respekt ausdrücken?

Ich spreche ihn nicht an, ich spreche über ihn.
Das mache ich mit allen Leuten, die sich für eine Diskussion mit mir disqualifiziert haben.

[Kensei]

...Warte, war da nicht z.B. was mit dem Herrn Kuhbander und das er doch "nur" Psychologe ist, mit den Studien des NBER/AIER, oder ganz besonders mit denen von John Ioanndis, einem absolutem Fachmann?...

Beide wurden meiner Erinnerung nach in der Sache kritisiert. Darauf hatte ich hingewiesen bzw. das bei Ioannidis verlinkt.



...Schauen wir mal die Tätigkeiten der beiden Autoren an:...

Beide sind Volkswirte. In der Studie geht es um deutschlandweite Reisebewegungen. Hattest du gelesen?
Mich deucht, dass Wirtschaftswissenschaftler prädestiniert für solche Untersuchungen sind.

Möchtest du jetzt noch irgendwas konstruktiv zur Stude diskutieren?

[Katamaus]

Wieso?
Welche offizielle Quelle sagt denn, dass sich die Lage nicht (etwas) entspannt hätte?

Habe ich nirgends behauptet. Das wurde wohl falsch verstanden.

Meine Aussage war, dass wenn die Medien (was sich durch einfaches Googeln ermitteln lässt) in anekdotische Evidenz von den Intensivstationen berichten, die fast/teilweise/ganz überlastet sind; das RKI nüchtern die Zahlen runterrattert und dann noch Zahlen auftauchen die sich scheinbar widersprechen, es wünschenswert wäre, wenn der Staat die Aufgabe übernähme, ein vollständiges und neutrales Bild zu zeichnen, um die Bürger objektiv zu informieren. Dies sowohl um einigen übertriebene Ängste zu nehmen, als auch anderen klar zu machen, dass sinkende Zahlen auf der Intensivstation eben nicht zwangsläufig bedeuten, dass dort alles gut ist. Ausgleichend, vermittelnd, informativ. Das wäre meiner Ansicht nach die Pflicht der Regierung in dieser Situation.

Die Frage muss vielmehr lauten: findet eine solche Kommunikation statt und wenn ja, wo?

[Pansapiens]

Habe ich nirgends behauptet. Das wurde wohl falsch verstanden.

Meine Aussage war, dass wenn die Medien (was sich durch einfaches Googeln ermitteln lässt) in anekdotische Evidenz von den Intensivstationen berichten, die fast/teilweise/ganz überlastet sind; das RKI nüchtern die Zahlen runterrattert und dann noch Zahlen auftauchen die sich scheinbar widersprechen, es wünschenswert wäre, wenn der Staat die Aufgabe übernähme, ein vollständiges und neutrales Bild zu zeichnen, um die Bürger objektiv zu informieren. Dies sowohl um einigen übertriebene Ängste zu nehmen, als auch anderen klar zu machen, dass sinkende Zahlen auf der Intensivstation eben nicht zwangsläufig bedeuten, dass dort alles gut ist. Ausgleichend, vermittelnd, informativ. Das wäre meiner Ansicht nach die Pflicht der Regierung in dieser Situation.

Die Frage muss vielmehr lauten: findet eine solche Kommunikation statt und wenn ja, wo?

Die Zahlen tauchen ja nicht einfach so auf, die werden von jemanden veröffentlicht.
In diesem Fall ist eine Quelle angegeben und dort findet man inzwischen sehr detaillierte Informationen.

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

Da kann man dann z.B. sehen dass die Anzahl der COVID19-Fälle seit Anfang des Jahres zurückgeht und kann sich auch den Verlauf der gemeldeten Kapazitäten anschauen.
Dann sieht man, dass die Gesamtzahl der Betten seit Oktober abgenommen hat, während die Anzahl der belegten Betten ungefähr konstant ist. Ergo nimmt die Anzahl der freien Betten ab.
Seit Anfang Januar verbessert sich auch wieder die Betriebssituation in den Krankenhäusern ist aber noch weit von der Situation vor dem Oktober entfernt.

[Alephthau]

Beide wurden meiner Erinnerung nach in der Sache kritisiert. Darauf hatte ich hingewiesen bzw. das bei Ioannidis verlinkt.




Beide sind Volkswirte. In der Studie geht es um deutschlandweite Reisebewegungen. Hattest du gelesen?
Mich deucht, dass Wirtschaftswissenschaftler prädestiniert für solche Untersuchungen sind.

Möchtest du jetzt noch irgendwas konstruktiv zur Stude diskutieren?

Auch hier wird ein Modell verwendet, geht ja auch nicht anders, und da gab es dieses bekannte Modell vom Imperial College, was bei uns den Lockdown als alternativlos dargestellt hat und der Millionen von Leben gerettet haben soll und da gab es wiederum ein Problem:


Objective To compare the inference regarding the effectiveness of the various non-pharmaceutical interventions (NPIs) for COVID-19 obtained from different SIR models. Study design and setting We explored two models developed by Imperial College that considered only NPIs without accounting for mobility (model 1) or only mobility (model 2), and a model accounting for the combination of mobility and NPIs (model 3). Imperial College applied models 1 and 2 to 11 European countries and to the USA, respectively. We applied these models to 14 European countries (original 11 plus another 3), over two different time horizons. Results While model 1 found that lockdown was the most effective measure in the original 11 countries, model 2 showed that lockdown had little or no benefit as it was typically introduced at a point when the time-varying reproductive number was already very low. Model 3 found that the simple banning of public events was beneficial, while lockdown had no consistent impact. Based on Bayesian metrics, model 2 was better supported by the data than either model 1 or model 3 for both time horizons. Conclusions Inferences on effects of NPIs are non-robust and highly sensitive to model specification. Claimed benefits of lockdown appear grossly exaggerated.

https://www.researchgate.net/publication/343245722_Effects_of_non-pharmaceutical_interventions_on_COVID-19_A_Tale_of_Two_Models

Um deine Frage zu beantworten:

Ich finde die Ergebnisse des Diskussionspapier interessant, aber man muss schauen wie andere Fachleute dies bewerten und man muss auch schauen, wann es auf den üblichen Plattformen veröffentlicht wird.

Achja, hier noch was interessantes:


CANCEL-WÜNSCHE AUF TWITTER

Der Nordkurier erscheint weiter ohne Haltungs-Disclaimer

Der Nordkurier soll seine Textchefin rauswerfen, fordert der Haltungsadel auf Twitter. Chefredakteur Jürgen Mladek erklärt, warum das nicht geschehen wird.


Neubrandenburg.

Aktuell wünschen sich in sozialen Netzwerken – vor allem bei Twitter – allerhand Menschen, die für sich reklamieren, Journalist*Innen oder anderweitig mit besonderem Durchblick ausgestattet zu sein, das Ende des Nordkurier und dessen Chefredakteurs allgemein und speziell die umgehende Kaltstellung der Textchefin Simone Schamann. Sie tun das öffentlich auf Twitter und hinterrücks durch „Meldung” beim Arbeitgeber.

Diese Existenzvernichtungsphantasien haben ihren Ursprung in einer Reihe von Veröffentlichungen, in denen die geschätzte Kollegin Schamann die Argumente und Forderungen von Kritikern der Corona-Maßnahmen – darunter auch Querdenker – unvoreingenommen thematisiert.

Sie tut das, indem sie diesen Menschen zuhört und dann deren Standpunkt beschreibt. Das würde man ihr vielleicht noch verzeihen. Sie berichtet dann aber auch noch – und daran entzündet sich die Kritik, die durchsetzt ist mit Hass und Häme – ohne den für viele Medien offenbar unverzichtbar gewordenen Haltungs-Disclaimer. Man findet kaum Beiträge über Kritiker der Regierungsmaßnahmen, die nicht tugendhaft signalisieren, dass die Maßnahmenkritiker für diese Journalierenden allesamt und selbstredend komplett verschwurbelte rechte Irre sind.

...


https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/der-nordkurier-erscheint-weiter-ohne-haltungs-disclaimer-3142267001.html

Hier noch Interviews mit Marcus Held, SPD, MdB:


https://www.youtube.com/watch?v=NvcUb21D-gA

https://www.youtube.com/watch?v=NvcUb21D-gA

Bei Telepolis:


Corona-Gesetze: "So etwas in sieben Jahren Bundestag nicht erlebt"

Das Interview führte:


Thomas Moser, Jahrgang 1958, Politiologe, Journalist, arbeitet insbesondere für die ARD sowie das Online-Magazin "Telepolis". Mitautor "Geheimsache NSU" und Verfasser des eBooks "NSU: Die doppelte Vertuschung".


https://www.heise.de/tp/features/Corona-Gesetze-So-etwas-in-sieben-Jahren-Bundestag-nicht-erlebt-5046756.html?seite=all

Gruß

Alef

[Katamaus]

Dann sieht man, dass die Gesamtzahl der Betten seit Oktober abgenommen hat, während die Anzahl der belegten Betten ungefähr konstant ist. Ergo nimmt die Anzahl der freien Betten ab.

Ja, sehr schön, dann sind wir jetzt mit 3 Extrarunden wieder bei dem angelangt, was ich anfangs festgestellt hatte (die Quelle der von mir verlinkten Grafik ist ja das Intensivregister, wie unschwer zu erkennen sein sollte.). Ich dachte halt, es gäbe hier vielleicht jemanden, der den Grund dafür kennt. Meine Absicht war nicht, jemanden zu finden, der mir meine eigene Frage erklärt.

[Alephthau]

Alter, die führen gleich zwei Arbeiten Kuhbandners als Referenz an und sogar den Artikel von Ben Israel aus der Times of Israel...


Alter guck mal:


Results

Implementing any NPIs was associated with significant reductions in case growth in 9 out of 10 study countries, including South Korea and Sweden that implemented only lrNPIs (Spain had a nonsignificant effect). After subtracting the epidemic and lrNPI effects, we find no clear, significant beneficial effect of mrNPIs on case growth in any country. In France, for example, the effect of mrNPIs was +7% (95% CI: −5%‐19%) when compared with Sweden and + 13% (−12%‐38%) when compared with South Korea (positive means pro‐contagion). The 95% confidence intervals excluded 30% declines in all 16 comparisons and 15% declines in 11/16 comparisons.

Conclusions

While small benefits cannot be excluded, we do not find significant benefits on case growth of more restrictive NPIs. Similar reductions in case growth may be achievable with less‐restrictive interventions.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13484

Die ist sogar peer reviewed!:ups:

Gruß

Alef

[kloeffler]

Was mir regelmäßig in diesem Thread aufstößt, ist, daß hier nicht selten zitierte Quellen mit der Meinung desjenigen identifiziert werden, der sie postet, und demjenigen dann eine Agenda unterstellt wird.

Ehrliche Frage. Vielleicht ist meine Wahrnehmung ja falsch. Glaubt Ihr wirklich, hier würden Desinformanten irgendwelcher Querdenker oder auch aus Regierungsseite gezielt Infos streuen, um irgendein konspiratives oder gegenteiliges Ziel zu verfolgen?

Wenn ja, haben hier so einige einen an der Schacke.

Wenn nein, wieso dieser emotionale Ton?

Wie will man sich in die Augen schauen, wenn der ganze Schxxx irgendwann mal vorbei ist? Dann immer noch den Besserwisser spielen, der das fiese Spiel des Anderen schon immer durchschaut hat?

Nennt mich von mir aus Hippie! Kann ich gut mit leben. :-)

[Pansapiens]

Ja, sehr schön, dann sind wir jetzt mit 3 Extrarunden wieder bei dem angelangt, was ich anfangs festgestellt hatte (die Quelle der von mir verlinkten Grafik ist ja das Intensivregister, wie unschwer zu erkennen sein sollte.).


Deine Frage deutete für mich darauf hin, dass Du die Quelle nicht betrachtet hast.
Denn beim Intensivregister findet man Informationen, denen man entnehmen kann, dass sich die Lage zwar gebessert hat aber noch angespannt ist.
Und man sieht, dass die fehlenden freien Betten nicht auf mehr COVID-Fälle in Intensivbehandlung zurückgehen, sondern auf weniger Betten insgesamt.
Das DIVI-Register erfüllt IMO die Kriterien an eine Informationsquelle, die Du gefordert hast.
War aber eventuell wieder nur eine rhetorische Frage. ;)

[Katamaus]

Die. Frage. War: „Warum. Ist. Das. So?“

[Pansapiens]

Die. Frage. War: „Warum. Ist. Das. So?“

Die letzte Frage, auf die ich, erkennbar daran, dass ich sie zitierte, eingegangen bin, war diese:


es wünschenswert wäre, wenn der Staat die Aufgabe übernähme, ein vollständiges und neutrales Bild zu zeichnen, um die Bürger objektiv zu informieren. Dies sowohl um einigen übertriebene Ängste zu nehmen, als auch anderen klar zu machen, dass sinkende Zahlen auf der Intensivstation eben nicht zwangsläufig bedeuten, dass dort alles gut ist. Ausgleichend, vermittelnd, informativ. Das wäre meiner Ansicht nach die Pflicht der Regierung in dieser Situation.

Die Frage muss vielmehr lauten: findet eine solche Kommunikation statt und wenn ja, wo?

@kloeffler: Schönes Beispiel: Wie soll man mit jemand diskutieren, der entweder nicht mehr weiß, was er kurz vorher geschrieben hat, obwohl ich es zitiert habe oder es leugnet?

[ThomasL]

Kloeffler
Wieso muss denn ausgerechnet Krieg als Vergleichsgröße herangezogen werden?

Ich bleibe dabei: das ist unkonstruktiv, weckt falsche Assoziationen und soll die vermeintlichen Fronten verhärten.

Ich denke in diesen Zeiten nicht sofort an Bombenhagel, Staatsterror und Massenvernichtung. Auch nicht in dem Sinne, daß wir ja „nur“ eine Pandemie haben und uns im Vergleich zu unseren Ahnen, die dies alles erleben mussten, glücklich schätzen können.

Schon richtig, aber ursprünglich kam es ja daher das „Defätismus“ als Kriegsbegriff bezeichnet wurde und das war auch überzogen, die Bedeutung und/oder Verwendung von Begriffen ändert sich über die Zeit und das sollte man auch berücksichtigen



Barbecue
Aber mal Spass beiseite,
habe eine Info bekommen, wenn jemand in Quarantäne muss, dieser Betrieb aber schon vorher Homeoffice betrieben hat, muss der Mitarbeiter daheim auch arbeiten. Ist das so?

Das geht sogar noch weiter, selbst wenn Du vorher nicht im HO gearbeitet hast, dies aber kannst bist du dazu verpflichtet.
Ist doch auch richtig so.



Kloeffler
Was mir regelmäßig in diesem Thread aufstößt, ist, daß hier nicht selten zitierte Quellen mit der Meinung desjenigen identifiziert werden, der sie postet, und demjenigen dann eine Agenda unterstellt wird.

Nun ja, wenn einzelne sehr selektiv und einseitig Beiträge posten, oftmals Dinge die schon ausführlich diskutiert wurden, dann riecht dies schon sehr nach einer Agenda.

@Alef: Kannst Du dir mal angewöhnen Links und ggf. kurze Auszüge zu posten anstatt (fast) komplette Beiträge. Das nervt!

@Katamaus: Es gibt doch zu so ziemlich jeden Punkt ausführliche Informationen. Mein Eindruck ist hier eher, dass viele überfordert sind sie zu finden - gerade weil es soviel gibt und auch widersprüchliches veröffentlich wird (was in einer funktionierenden Demokratie nunmal üblich ist).

[Barbecue]

Ja.
Solange er symptomfrei ist.
Andernfalls erfolgt eine Krankschreibung.

Die Wahrheit ist Bitter! :D
Hab doch gewusst, dass die Bundesregierung die Pandemie nur nutzt, um mich zu knechten!

[Ripley]

Der Laie hat halt nur Daten und da ist es z.B. schwer verständlich, wie das sein kann, wenn die Zahlen zurück gehen. Ich sehe halt sowas und frage mich, warum die Zahl der freien Betten nicht steigt bzw. warum das an Covid liegt.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210209/a88fa122acb9e1f5baf939b889a8e8e5.jpg

Gesendet von meinem SM-G986B mit TapatalkNun ja. Weil
a) die KH angewiesen sind, einen fixen Anteil Intensivbetten für Covid-19-Patienten vorzuhalten,
b) nur *belegte* Intensivbetten Umsatz generieren, leere hingegen nur kosten.

Statt also bei sinkender Anzahl von wirklich Intensivpflege bedürftigen Covid-Patienten ICU-Betten leer zu lassen (sie *dürfen* da keine frisch Hüft- oder Herzoperierten reinlegen), karren sie jetzt die nicht ganz so schlimm kranken Covid-Patienten von Normalstation in die ICU.

Problem gelöst.

"It's the economy, stupid!"
James Carville (1992)

[Kensei]

...

Den Beitrag habe ich mal gemeldet. Was du hier veranstaltest ist wirklich ein Frechheit und verstößt gegen mehrere Forenregeln. Und das nicht zum ersten Mal.

Wo ist dein Diskussionsansatz?

Es ist außerdem verboten, komplette Artikel und Interviews zu zitieren.

Das ist hier ein Diskussionsforum und keine Propaganda-Plattform. Reiß dich mal zusammen Junge.

[Alephthau]

@Alef: Kannst Du dir mal angewöhnen Links und ggf. kurze Auszüge zu posten anstatt (fast) komplette Beiträge. Das nervt!
.

Ich habs mal gekürzt, war wirklich recht sperrig! :)



Den Beitrag habe ich mal gemeldet. Was du hier veranstaltest ist wirklich ein Frechheit und verstößt gegen mehrere Forenregeln. Und das nicht zum ersten Mal.

Wo ist dein Diskussionsansatz?

Es ist außerdem verboten, komplette Artikel und Interviews zu zitieren.

Das ist hier ein Diskussionsforum und keine Propaganda-Plattform. Reiß dich mal zusammen Junge.

Schon lustig wie Du argumentierst:

Zitiere ich Teile aus Artikeln/Interviews, wird mir vorgeworfen "verfälschend" zu zitieren, poste ich den ganzen Text wird gequäkt ich solle nicht voll zitieren!:ups:

Mir wäre übrigens neu, dass der Nordkurier eine "Propaganda-Medium" und Marcus Held der Propaganda-Minister ist, der Diskussionsansatz ist der gleiche wie bei jedem anderen was hier gepostet wird, wie z.B. auch das von dir gefeierte Diskussionspapier.


Gruß

Alef

[Kusagras]

... die Leute, deren Existenz nach 2008 am Ar... war, haben auch nur auf hohen Niveau gejammert. Hätten Sie sich mal an Ihren Großeltern ein Beispiel genommen...

Ne, die wurden von Bankern und Kredimaklern verars.ht, da war der Aufschrei der heutigen Maßnahme-Demonstranten wohl nicht so groß.


Wahrscheinlich kommt gleich noch die Mär von den fleißigen Nachkriegsdeutschen als Leitbild nach dem wir uns alle gefälligst auszurichten haben, wenn wir keine Memmen sein wollen.

Vielen Dank für deinen sachlichen Input... Hast du dich nicht über die Kommunikationsformen hier beschwert? Mir war da so als ob ich da was las... .

[Kensei]

Ich habs mal gekürzt, war wirklich recht sperrig! :)...

Ich hoffe trotzdem inständig, dass du endlich mal 'ne Verwarnung für dein Verhalten hier kassierst.
Ist ja nicht das erste Mal.




...Zitiere ich Teile aus Artikeln/Interviews, wird mir vorgeworfen "verfälschend" zu zitieren...

Schöne Nebelkerze.
Ich werfe dir dann vor zu verfälschen, wenn du so zusammenkürzt und Auszüge postest, dass der Inhalt sinnentstellt wird.
Hast du mehrmals getan, was ich und andere anprangerten.


...poste ich den ganzen Text wird gequäkt ich solle nicht voll zitieren!:ups:...

Junge, du sollst ordentliche Diskussionsgrundlagen liefern und nicht Relaisstation und Durchlauferhitzer für deine Meinungsmache spielen.


...Mir wäre übrigens neu, dass der Nordkurier eine "Propaganda-Medium" und Marcus Held der Propaganda-Minister ist...

Da gäbe es durchaus diskussionswürdige Punkte. Es geht aber um die Art und Weise wie du hier den Thread vollspammst.

Am Ende ist es doch nur deine Faulheit und Bequemlichkeit, mal ordentliche Beiträge zu liefern, unter der dann alle leiden müssen weil das Thema unlesbar wird.

[Little Green Dragon]

Den Beitrag habe ich mal gemeldet. Was du hier veranstaltest ist wirklich ein Frechheit und verstößt gegen mehrere Forenregeln. Und das nicht zum ersten Mal.


Wie war das mit dem Glashaus? Insbesondere wenn es um Punkt 2 der Regeln geht... ;)

[ThomasL]

Und auch aus dem Glashaus kann man treffen... und er hat doch recht.

[Kensei]

Wie war das mit dem Glashaus? Insbesondere wenn es um Punkt 2 der Regeln geht... ;)

Keine Ahnung was du von mir willst.

Das ist hier ein Diskussionsforum, also sollten die Beiträge auch Diskussionsansätze enthalten. Außerdem ist es gegen die Regeln, ganze Artikel oder Interviews am Stück zu verlinken.

Darauf habe ich hingewiesen und deshalb den Beitrag auch gemeldet.

Es kotzt einfach nur noch an, wie manch einer seit Monaten versucht, dieses Forum zur Plattform für seine Meinungsmache zu inszenieren.

[Kensei]

...Statt also bei sinkender Anzahl von wirklich Intensivpflege bedürftigen Covid-Patienten ICU-Betten leer zu lassen (sie *dürfen* da keine frisch Hüft- oder Herzoperierten reinlegen), karren sie jetzt die nicht ganz so schlimm kranken Covid-Patienten von Normalstation in die ICU...

Gibt's dazu auch 'ne Quelle, oder woher nimmst du diese Weisheiten?

[Kusagras]

Ein komprimierter Artikel zur Spanischen Grippe und zu SarsCovid 19 im Vergleich.



... Eine weitere Besonderheit der Spanischen Grippe und damit auch ein weiterer Unterschied zu Covid-19 ist, dass von 1918 bis 1920 vor allem junge Menschen im Alter zwischen 20 und 40 Jahren an der Grippe starben.... . Beiden Erregern gemein ist aber die schnelle, weltweite Ausbreitung. Wurde der Grippeerreger vor allem über Tröpfchen- und Kontaktinfektionen weitergegeben, geht man beim Sars-CoV-2 davon aus, dass vor allem kleinste Schwebeteilchen in der Luft bei der Verbreitung maßgeblich sind. ..

Es habe damals alles relativ harmlos begonnen, erklärt Wilfried Witte, der als Arzt und Historiker seit Jahren zur Spanischen Grippe forscht. Während der ersten Ansteckungswelle im Frühjahr 1918 erkrankten zwar sehr viele Menschen, aber relativ wenige starben daran. Doch dann kam die zweite, überaus tödlich Welle. Obwohl man im Sommer 1918 glaubte, die Grippesaison sei vorbei, kehrte das Virus in mutierter Form nicht erst im Winter, sondern bereits im August zurück. Ende Oktober, Anfang November starben ungewöhnlich viele Menschen an der Infektionskrankheit. Auf diesem Höhepunkt der sogenannten Herbstwelle waren zwei von drei Bürgern an der Spanischen Grippe erkrankt, schätzte die preußische Gesundheitsbehörde.

Obwohl die Spanische Grippe wesentlich todbringender in Erscheinung trat als bisher Covid-19, wurde die Pandemie damals von der Bevölkerung viel weniger als Krise wahrgenommen als heute die Corona-Pandemie. Grund sind die unterschiedlichen Ausgangssituationen der Menschen. Waren viele Menschen am Ende des Krieges und kurz danach vor allem mit existenziellen Dingen wie Hunger, Obdachlosigkeit, Armut und dem puren Überleben beschäftigt, rühren die Ängste der Menschen heute vor allem aus den einschränkenden Maßnahmen, finanziellen Einbußen und der ungewissen Zukunft her. ...

Ich bin überzeugt, viele der Diskussionen und Haarspaltereien würde gar nicht stattfinden,wenn wie bei der Spanischen Grippe die
20-40 Jährigen betroffenwären, oder z.B. eher nur Kinder. Dann würden sich Hinweise auf wirtschaftliche Aspekte/Folgen so gut wir gar nicht stellen, die moralische Entrüstung auf sowas wäre viel größer. Aber da es ja vermehrt die Alten und Kranken erwischt... mein ein Teil der Bevölkerung hier abwinken zu können. Und das von Anfang an.

https://www.n-tv.de/wissen/Spanische-Grippe-ganz-anders-als-Covid-19-article22323433.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[carstenm]

Glaubt Ihr wirklich, hier würden Desinformanten irgendwelcher Querdenker oder auch aus Regierungsseite gezielt Infos streuen, um irgendein konspiratives oder gegenteiliges Ziel zu verfolgen?Ob das "Streuen" von queren Positionen oder Denk- und Argumentationsstrukturen hier "gezielt" geschieht, oder ob es aus einer Überforderung erwächst, mit der Komplexität und der Unsicherheit der gegenwärtigen Siuation umzugehen, scheint mir unterschiedlich. Bei einigen Vertrertern dieser Richtung meine ich allerdings eine klare Agenda zu erkennen.

[carstenm]

Es kotzt einfach nur noch an, wie manch einer seit Monaten versucht, dieses Forum zur Plattform für seine Meinungsmache zu inszenieren.sic.
Das war genau der Grund, warum ich mich abgemeldet habe ...
... und mich dann wieder angemeldet habe, um dort, wo ich es aufgrund meiner beruflichen Praxis beurteilen kann, dieser Propaganda den Raum wenigsten eine kleines bisschen eng zu machen.

[Little Green Dragon]

Keine Ahnung was du von mir willst.


Du beschwerst Dich darüber, dass andere User vermeintlich die Forenregeln nicht beachten - bist selbst aber bei einer Vielzahl von Postings ganz weit vorn mit dabei wenn es um potentielle Regelverstöße geht.

Cherry picking? Es sind nur die Regeln einzuhalten die Dir in den Kram passen - alle anderen Forenregeln kann man gern ignorieren?

[Alephthau]

Hi,

Ich habe mir seit dem 16.12.2020 regelmäßig die Infektionskurve bei RKI angeschaut, da es mich interessiert hat, wie sich der Lockdown so auswirkt.

Als ich dann gesehen habe, wie die Zahlen ab dem 16.12.2020 angefangen haben zu sinken, habe ich schon befürchtet ich müsste mich bei Kusagras, Pansapiens, Kensei &Co entschuldigen für meinen Irrtum und zugeben, dass der (verschärfte) Lockdown doch richtig gut einschlägt.

Aber schauen wir uns zuerst einmal die Infektionskurve an:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46543&d=1612953903

Man sieht eindeutig, dass ab dem 16.12.2020 die Fallzahlen zurück gehen und wenn man jetzt die mediane Inkubationszeit (4 Tage) ohne jegliche andere Einflüsse mit einbezieht, sieht es schon irgendwie nach einem Sieg für "Team Lockdown" aus. Was mir aber irgendwie gefehlt hat ist, wie beim ersten Lockdown auch schon, ein sichtbarer "Cut" wo die Fallzahlen stark zurück gehen auf Grund des Lockdowns.

Jetzt gibt es etwas in den täglichen Situationsberichten was interessant ist, aber kaum in den Medien thematisiert wird, die Testzahlen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46544&d=1612954897

Der 16.12.2020 fiel in die 51. Woche des Jahres und just nach dieser Woche, also in der 52.Woche, ging die Anzahl zunächst um ca 600000, von 1672033 auf 1091427 zurück. In der 53.Woche waren es nur noch 844502 Tests, Weihnachten und so, und bleib ab da bei ca 1,1 Mio.

Jetzt haben wir also schon mal, denke ich, eine sichtbare Korrelation zwischen Testanzahl und Fallzahlen, weniger Tests gleich weniger Fallzahlen, aber wiederum u.U. eine höhere Positivenrate, wie man in der 53. Woche sieht.

Wenn man sich die Tagesberichte vom jeweiligen Mittwoch anschaut, sieht man recht häufig, dass die Testzahlen der jeweiligen Wochen ein Update erfahren und auch die Fallzahlen dadurch steigen, aber die Positivenquote sich dadurch ebenfalls ändert, sie sinkt und steigt dann u.U..

Wenn man jetzt rein nach den Positivenquoten geht, sinken die Zahlen ab der 53.Woche, wobei ich die 15,38% im Zusammenhand mit den Zahlen davor und danach als Ausreißer empfinde, also zwischen dem 28.12.2020 und dem 03.01.2020.

Was mir bei der Positivenquote noch auffällt ist, dass sie recht gleichmäßig steigt und auch wieder recht gleichmäßig sinkt, dafür das diverse Stufen des Lockdowns enthalten sind.

Wenn ich mir die verschiedenen Einflüsse so anschaue (Testzahlen, Positivenquote etc), kann ich nicht erkennen, dass der Lockdown light, oder der Lockdown irgendwas großes bewirkt hat!

Da mich mein Statistik-Fu Experte schon mal ausgeschimpft hat, für den ersten Lockdown gab es wohl eine Studie die ~2% Auswirkung auf das Infektionsgeschehen errechnet hat, dass sei hier deshalb noch erwähnt.

Übertragen wir diese möglichen 2% dieser besagten Studie auf den jetzigen Lockdown, stellt sich die Frage ob diese den Ratten******* an negativen Auswirkungen durch den Lockdown aufwiegen.


Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Wieso muss denn ausgerechnet Krieg als Vergleichsgröße herangezogen werden?
...
Der Hut ist ein bißchen zu groß, um ihn der Pandemie aufzusetzen.

Nicht nur ein bisschen. Wenn man auf dem "Niveau" argumentieren wollte könnte man sonst auch sagen - "Jetzt habt euch mal nicht so - bei der Hong-Kong-Grippe-Pandemie haben die Leute sich auch nicht so angestellt." Hui was würde das dann wieder für Aufschreie geben.

Mal ganz davon ab, dass es sich bei derartigen Vergleichen um inhaltsleere Totschlagargumente handelt.

[kloeffler]

Vielen Dank für deinen sachlichen Input... Hast du dich nicht über die Kommunikationsformen hier beschwert? Mir war da so als ob ich da was las... .

Entschuldige, ich bin nicht derjenige, der hier Vergleiche zum II. Weltkrieg bringt ...

[Kusagras]

Hi,...
Übertragen wir diese möglichen 2% dieser besagten Studie auf den jetzigen Lockdown, stellt sich die Frage ob diese den Ratten******* an negativen Auswirkungen durch den Lockdown aufwiegen.


Gruß

Alef

Wie wärs, wenn du dir diese Zahlen/diese Kurve anschaust. Fällt dir da was auf?

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

[Alephthau]

Hi,



Es kotzt einfach nur noch an, wie manch einer seit Monaten versucht, dieses Forum zur Plattform für seine Meinungsmache zu inszenieren.

Wo ich das irgendwie nochmal gelesen habe:

Du sagst: Es ist X

Ich sage: Es ist Y

Wer von uns betreibt in dem Fall "Meinungsmache"?

Lies dir den Kommentar des Chefredakteurs des Norkuriers nochmal durch, was er beschreibt ist eine (üble) Art der Durchsetzung von Meinungshoheit und das NICHT von Kritikern der Maßnahmen und was er beschreibt ist mir schon seit längerem aufgefallen.

Jeder der auch nur leichte Kritik äußert sagt erstmal seinen kleinen Ablasstext auf, damit seine Existenz nicht medial zerstört wird, denn es darf nur eine Meinung/Einschätzung geben.

Gruß

Alef

[Kusagras]

Entschuldige, ich bin nicht derjenige, der hier Vergleiche zum II. Weltkrieg bringt ...

Das erfolgte um bewusst zu machen, das der wirtschaftliche Exodus eine bewusste Übertreibung ist.

[Kusagras]

Der Blick auf die Testzahlen bringt nicht so viel:


...Fakt ist: Betrachtet man die Entwicklung der gemeldeten Fälle, steigt die Zahl der Neuinfektionen seit Kalenderwoche 29, also seit der Woche ab dem 13. Juli, wieder an. Dieser Anstieg beschleunigt sich langsam, aber zunehmend. Inwiefern ist die Zahl der Testungen, die in den vergangenen zwei Monaten von mehreren 100.000 auf rund eine Million Tests pro Woche angestiegen ist, dafür verantwortlich?
Die "Million-Dollar-Question" ... RKI-Daten sind nicht für solche Aussagen gemacht

Das Problem: Die Daten, die das Robert Koch-Institut (RKI) veröffentlicht, lassen Berechnungen, die dafür nötig wären, gar nicht zu. Ihr Zweck ist nicht, eine repräsentative Aussage zu treffen, sondern als Alarmanlage zu fungieren: Bricht die Pandemie irgendwo aus, müssen Behörden schnell reagieren können, um die Bevölkerung zu schützen. Jede wissenschaftliche Studie wäre dafür zu langsam. Genauso falsch wäre es aber, aus den RKI-Daten Ergebnisse wie den Zusammenhang zwischen der Zahl der Testungen und der Zahl der Corona-Neuinfektionen berechnen zu wollen. Dafür sind die Daten nicht verlässlich genug. "Man darf die Daten nicht überinterpretieren", warnt Jürgen May, Professor für Epidemiologie am Bernhard-Nocht-Institut für Tropenmedizin in Hamburg....

"Wir wissen nicht, wer getestet wird"

Belastbarere Aussagen über die Beziehung zwischen der Zahl der Tests und der der Neuinfizierten lassen sich aus Sicht der Forscher aber nicht treffen. So wüssten die Wissenschaftler beispielsweise nicht, wie viele Menschen ein zweites oder drittes Mal getestet würden, sagt Professor May vom Bernhard-Nocht-Institut. Auch könne es sein, dass übermäßig viele ältere Menschen getestet würden, da sie - als Risikogruppe - eher bereit seien, sich testen zu lassen, als etwa Menschen, die an Verschwörungstheorien glaubten. All das seien Fragen, die sich nicht beantworten ließen, sagt May. "Und deswegen kann ich auch keine echte Berechnung über die vermutete Zahl der Infizierten in ganz Deutschland durchführen." Teststrategie beeinflusst Höhe der Dunkelziffer.....

...Die kurze Antwort darauf ist: Man weiß es nicht. Die Hypothese lautet: Je mehr getestet wird, desto niedriger müsste die Dunkelziffer liegen. "Natürlich ist es so, dass, wenn ich dreimal mehr teste, auch mehr Menschen finde, die infiziert sind", sagt Dirk Brockmann. Als Professor am Institut für Biologie der Humboldt-Universität in Berlin beschäftigt er sich mit statistischen Modellierungen von Epidemien und forscht auch am Robert Koch-Institut (RKI). Wie stark dieser Effekt sich allerdings bemerkbar mache, das könne derzeit niemand verlässlich sagen. Eine Aussage, die alle Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, mit denen der NDR für diese Recherche sprach, grundsätzlich teilen. Ein Forscher bezeichnete die Frage nach der Höhe der Dunkelziffer sogar als "Million-Dollar-Question". ...

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Folgen-mehr-Tests-auch-mehr-Corona-Faelle-Das-sagen-Experten,coronatest206.html


Spricht dafür die Belegungen in KHs und die Toten vor allem ernst zu nehmen. Aber die taugen nicht als Frühwarnsytem sondern vor allem als ex-post Signal. Heißt, der Lockdown hat funktioniert, kam aber zu spät u. war im November zu lasch.

[Alephthau]

Wie wärs, wenn du dir diese Zahlen/diese Kurve anschaust. Fällt dir da was auf?

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

Das habe ich im Januar schon gesehen, aber soweit ich Kanken richtig in Erinnerung habe, sieht man die Auswirkungen auf die ICU nach ca. 20 Tagen.

Hab noch das dazu gefunden:


Die aktuellen Zahlen über Intensivpatienten und Todesfälle spiegeln also das Infektionsgeschehen von vor zwei, drei Wochen wider.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/covid-19-intensivstation-patienten-1.5068362

Gruß

Alef

[Kusagras]

Das habe ich im Januar schon gesehen, aber soweit ich Kanken richtig in Erinnerung habe, sieht man die Auswirkungen auf die ICU nach ca. 20 Tagen.

Hab noch das dazu gefunden:



https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/covid-19-intensivstation-patienten-1.5068362

Gruß

Alef

Für mich alles im grünen Bereich: der schärfere LD war Anfang Dezember, knapp 4 Wochen später fallen die Intensivzahlen recht steil ab, diese Tendenz anhaltend.

[Alephthau]

Der Blick auf die Testzahlen bringt nicht so viel:



https://www.ndr.de/nachrichten/info/Folgen-mehr-Tests-auch-mehr-Corona-Faelle-Das-sagen-Experten,coronatest206.html


Spricht dafür die Belegungen in KHs und die Toten vor allem ernst zu nehmen. Aber die taugen nicht als Frühwarnsytem sondern vor allem als ex-post Signal. Heißt, der Lockdown hat funktioniert, kam aber zu spät u. war im November zu lasch.

Warte, die Fallzahlen die kommuniziert werden, werden dazu genutzt Alarmstimmung zu verbreiten und jeder der was anderes behauptet ist ein Schwurbler, aber laut der Aussage sind die eigentlich das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind?:gruebel:

Sorry, aber man wirft den Kritikern vor zu schwurbeln, aber was ist dann bitte DAS?

Gruß

Alef

[Alephthau]

Für mich alles im grünen Bereich: der schärfere LD war Anfang Dezember, knapp 4 Wochen später fallen die Intensivzahlen recht steil ab, diese Tendenz anhaltend.

Einigen wir uns auf "Agree to disagree"?:blume:


Gruß

Alef

[Gast]

Für mich alles im grünen Bereich: der schärfere LD war Anfang Dezember, knapp 4 Wochen später fallen die Intensivzahlen recht steil ab, diese Tendenz anhaltend.

Die Todeszahlen sind immer noch im hohen Bereich. Und das nach über zwei Monaten.
Positive Effekte wurden für in zwei Wochen nach Beginn prognostiziert.
Über die überlastenden Stationen wird sich hier nonstop von diversen Usern beklagt.
Sprich der LD wirkt erst viel später, nicht im prognostizierten Maße und auch nicht in allen Bereichen und auch nicht langfristig.
Kann man natürlich als Erfolg zählen wenn man möchte.

[Kensei]

Du beschwerst Dich darüber, dass andere User vermeintlich die Forenregeln nicht beachten - bist selbst aber bei einer Vielzahl von Postings ganz weit vorn mit dabei wenn es um potentielle Regelverstöße geht.

Cherry picking? Es sind nur die Regeln einzuhalten die Dir in den Kram passen - alle anderen Forenregeln kann man gern ignorieren?

Achso, jetzt versteh' ich das.
Ich bin auch schon das eine oder andere Mal verwarnt worden, weil sich Leute wegen "Schwätzer" o.ä. beleidigt fühlten. Kann ich mit leben. Aber dann gleiches Recht für alle.

Da ist wohl legitim, drauf hinzuweisen, dass Alf hier ein ums andere Mal gegen die vorgegeben Diskussionsregeln verstößt.

[Kensei]

Hi,



Wo ich das irgendwie nochmal gelesen habe:

Du sagst: Es ist X

Ich sage: Es ist Y

Wer von uns betreibt in dem Fall "Meinungsmache"?

Lies dir den Kommentar des Chefredakteurs des Norkuriers nochmal durch, was er beschreibt ist eine (üble) Art der Durchsetzung von Meinungshoheit und das NICHT von Kritikern der Maßnahmen und was er beschreibt ist mir schon seit längerem aufgefallen.

Jeder der auch nur leichte Kritik äußert sagt erstmal seinen kleinen Ablasstext auf, damit seine Existenz nicht medial zerstört wird, denn es darf nur eine Meinung/Einschätzung geben.

Gruß

Alef

Es geht nicht um den Artikel, sondern um deine Art hier Beiträge einzustellen.

Die sind wahlweise entweder von Faulheit geprägt, aus seitenlangen Artikeln und Interviews mal einen konkreten Diskussionsansatz zu extrahieren, oder von Verkürzungen und Auslassungen, die Meldungen in ein falsches Licht rücken. Dein jüngster Clip zu "Drostens Vorgänger" war ja wieder ein schönes Beispiel dafür.
Eine Zeitlang hatte man ja das Gefühl, du drehst jetzt völlig frei, als du im Stundentakt seitenlange Artikel hier reingeballert hast.

[Seemann]

Die Todeszahlen sind immer noch im hohen Bereich. Und das nach über zwei Monaten.
Positive Effekte wurden für in zwei Wochen nach Beginn prognostiziert.
Über die überlastenden Stationen wird sich hier nonstop von diversen Usern beklagt.
Sprich der LD wirkt erst viel später, nicht im prognostizierten Maße und auch nicht in allen Bereichen und auch nicht langfristig.
Kann man natürlich als Erfolg zählen wenn man möchte.

Doch, es verhält sich sehr exakt, wie erwartet. Maßnahmen und etwa 2 Wochen später fangen die Zahlen an zu fallen. Dann kam Weihnachten/Neujahr und wir wussten im Vorfeld... und wurde hier im Thread auch z.B. von mir und anderen erwähnt... dass das die Wirkung des Lockdowns erstmal hemmen wird und auch das ist eingetreten. Folgerung, wir können die Auswirkungen des Virus über unsere Maßnahmen steuern und tun es ja auch. Für einige hier sicherlich nicht sehr überraschend, weil Simulationen, die übrigens auch hier verlinkt wurden... u.A. auch von mir dies auch so vorausgesagt haben. Mittlerweile haben wir seit Wochen sinkende Zahlen. Dass die Zahl der ITS - Patienten nicht sofort im gleichen Maße abnimmt (sondern nur reduziert wächst, bevor es auch da fällt) ist auch völlig erwartet, jedenfalls von jedem, der in dem Bereich arbeitet, weil diese Leute einfach Wissen, wie lange Patienten durchaus auf ITS verweilen können, bevor sie sie auf die eine oder andere Weise verlassen.

Unterm Strich ist deine Zusammenfassung der Situation also in jedem einzelnen Punkt schlicht falsch und eher dein Wunschgebilde.... was an sich schon traurig genug ist.

[Seemann]

Nun ja. Weil
a) die KH angewiesen sind, einen fixen Anteil Intensivbetten für Covid-19-Patienten vorzuhalten,
b) nur *belegte* Intensivbetten Umsatz generieren, leere hingegen nur kosten.

Statt also bei sinkender Anzahl von wirklich Intensivpflege bedürftigen Covid-Patienten ICU-Betten leer zu lassen (sie *dürfen* da keine frisch Hüft- oder Herzoperierten reinlegen), karren sie jetzt die nicht ganz so schlimm kranken Covid-Patienten von Normalstation in die ICU.

Problem gelöst.

"It's the economy, stupid!"
James Carville (1992)

Das ist mal grundsätzlich falsch. Richtig ist, dass man auch aufgeschobene OPs beginnt zu operieren. Die von dir angeführten Herz - OPs kommen so gut wie immer post - OP auf ITS und sei es nur für einen Tag. Herz-OPs sind i.d.R. auch nicht allzu lang aufschiebbar, selbst wenn sie unter elektiv laufen.
Die Herz - ITSen sind in der Regel auch die letzten, die man "opfert", so sieht jedenfalls bei uns das geplante Vorgehen im Fall drohender Überlastung aus.

[kloeffler]

Das erfolgte um bewusst zu machen, das der wirtschaftliche Exodus eine bewusste Übertreibung ist.

Du erklärst also die wirtschaftliche Notlage in der Nachkriegszeit zur Messlatte, an der man die Ernsthaftigkeit zeitgenössischer Krisen messen soll? Das finde ich abstrus.

[Paradiso]

Du erklärst also die wirtschaftliche Notlage in der Nachkriegszeit zur Messlatte, an der man die Ernsthaftigkeit zeitgenössischer Krisen messen soll? Das finde ich abstrus.

Wir können gerne eine Checkliste erstellen und die Entbehrungen und psychischen sowie physischen Belastungen während und nach dem Weltkrieg und denen der Corona Pandemie gegenüberstellen.

Letztendlich sind viele doch schon mit einer simplen Aufforderung zum Maskentragen überfordert, machen dazu Demos und reden von Körperverletzung und Stasimethoden......wie bockige Kinder.

Der Krieg gegen den Virus findet in den Krankenhäusern, bei den Hausärzten und den Angehörigen der Verstorbenen statt.
Wenn du da nicht involviert bist, schieb dir ne Pizza in den Ofen setz dich auf deine Couch in der warmen Stube und rauche und trinke und schau Fussball, das beruhigt....und mach deine Kinder nicht mit deinen negativen Gedanken verrückt.

[Kusagras]

Du erklärst also die wirtschaftliche Notlage in der Nachkriegszeit zur Messlatte, an der man die Ernsthaftigkeit zeitgenössischer Krisen messen soll?

Ich verdeutliche dass die Behauptung, dass DE jetzt ökonomischdem Untergang geweiht ist Bullshi-t ist.


Das finde ich abstrus.

Das betrübt mich jetzt nicht wirklich.

[Kusagras]

Einigen wir uns auf "Agree to disagree"?:blume:


Gruß

Alef

Hm, eigentlich nicht, denn wie willst du den steilen Abfall - der sehr gut passt wie auch schon bei anderen Ländern - der Intensivzahlen erklären? Die im letzten Frühjahr gern genommene Erklärung "weils wärmer wird", fällt wohl aus. Und die Impfungen können es auch noch nicht gewesen sein. Bleibt eigentlich nur noch der Lockdown. Was ist so schwer daran zu verstehen?

[Kusagras]

Warte, die Fallzahlen die kommuniziert werden, werden dazu genutzt Alarmstimmung zu verbreiten und jeder der was anderes behauptet ist ein Schwurbler, aber laut der Aussage sind die eigentlich das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind?:gruebel:
...

Fängst du jetzt an Text so falsch wiederzugeben wie Board-Kollege ......?

Wenn du Text ausschließlich so liest, wie es dir passt, lies besser nichts.

[Macabre]

Du erklärst also die wirtschaftliche Notlage in der Nachkriegszeit zur Messlatte, an der man die Ernsthaftigkeit zeitgenössischer Krisen messen soll? Das finde ich abstrus.

Ich auch... :biglaugh:

[Alephthau]

Fängst du jetzt an Text so falsch wiederzugeben wie Board-Kollege ......?

Wenn du Text ausschließlich so liest, wie es dir passt, lies besser nichts.

Naja, schau dir die Meldungen doch an und auch was die RKI etc kommunizieren:

XXXXXX Neuinfektionen innerhalb eines Tages!!!11 (Was gemeint ist, sind die Fallzahlen...die sind aber nicht mal alle für einen Tag!)

XXXXXX Covid-19 Tote innerhalb eines Tages!!!11 (Das es sich nicht um die Sterbefälle eines Tages handelt hat scheinbar noch kein Qualitätsjounalist heraus gefunden!)

Die Inzidenz muss auf XXXX sinken, alles darüber und alles ist für die Katz! (Das Inzidenz eigentlich völlig falsch genutzt wird in dem Fall, stelle ich mal beiseite, aber woraus "nährt" sich denn der Inzidenzwert, den Krankenhausbetten/Sterbezahlen?)

Interessant ist auch, dass der R-Wert völlig aus der Kommunikation verschwunden ist, dabei war er letztes Frühjahr für unser aller Überleben der Wert auf den es ankam....

Und zu guter Letzt: Werden die Patienten der ICUs nicht in den Fallzahlen des RKI erfasst, oder woher kommen die? (Besteht doch Meldepflicht, oder?)

Hier nochmal die Infektionskurve des RKI, diesmal mit den Fällen wo das Erkrankungsdatum eindeutig bekannt ist:

46545

Wieso es nach gut einem Jahr immer noch so wischiwaschi läuft und Erkrankungsdaten nicht überall erfasst werden, ist eigentlich eine gute Frage, oder?

Achja, zur Inzidenz nochmal:


4.2 Epidemiologische Grundbegriffe

4.2.1 Epidemiologische Kennzahlen


Die Inzidenz oder Inzidenzrate ist die Zahl der neu aufgetretenen Erkrankungsfälle pro Zeiteinheit, bezogen auf die Zahl Nichterkrankter in der betrachteten Population (" persons at risk ").


https://www.gbe-bund.de/gbe/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=4399

Gruß

Alef

[Kensei]

Ja Alf, ruf doch mal im RKI an und sag denen, dass die ihre Zahlen falsch kommunizieren. Wieler freut sich bestimmt über die Hilfestellung... :rolleyes:

[Alephthau]

Ja Alf, ruf doch mal im RKI an und sag denen, dass die ihre Zahlen falsch kommunizieren. Wieler freut sich bestimmt über die Hilfestellung... :rolleyes:

Ich habe eine Quelle aus der Epidemiologie genannt, Du fabulierst gerade wieder nur rum, ohne Argumente! ;)

Sich darüber jetzt zu streiten ist aber eh sinnlos, da dies nun mal jetzt so für alle PCR-Positive genutzt wird, egal ob erkrankt, oder nicht.

/edit Gerade mal geguckt, laut RKI Glossar "Kranke" und "Betroffene".

Trotzdem speist sich die Inzidenz aus den Fallzahlen, oder ist dem anders?

Gruß

Alef

[kloeffler]

....und mach deine Kinder nicht mit deinen negativen Gedanken verrückt.

Da mach Dir mal keine Sorgen. Ich belästige meine Kinder ja nicht mit Kriegsgeschichten..

Die ganze Familie ist übrigens seit heut morgen positiv getestet. Die nächsten Tage haben wir also viel gemeinsame Zeit, die wir sicher nicht mit negativen Gedanken verbringen werden.

[Kensei]

Ich habe eine Quelle aus der Epidemiologie genannt, Du fabulierst gerade wieder nur rum, ohne Argumente! ;)

Sich darüber jetzt zu streiten ist aber eh sinnlos, da dies nun mal jetzt so für alle PCR-Positive genutzt wird, egal ob erkrankt, oder nicht.

/edit Gerade mal geguckt, laut RKI Glossar "Kranke" und "Betroffene".

Trotzdem speist sich die Inzidenz aus den Fallzahlen, oder ist dem anders?


Ja, ich wollte dich nur ärgern.
Inzwischen endlich mal die längst überfällige Verwarnung kassiert, oder hast du den Kopf gerade nochmal aus der Schlinge gezogen? ;)


--- Trennung ---


Studie der TU Berlin zu Ansteckungen in verschiedenen "Räumlichkeiten":

https://www.tagesspiegel.de/wissen/tu-studie-zu-ansteckungen-supermarkt-friseur-schule-so-hoch-ist-das-infektionsrisiko/26900620.html


Sollten Schulen, Friseure und Co. wieder öffnen? Eine entscheidende Rolle spielt dabei das Risiko einer Ansteckung. Eine Studie liefert Hinweise. (...) „In Büros und Schule ist das Risiko einer Ansteckung sehr hoch.“ Der entscheidende Faktor ist Kriegel zufolge hier nämlich die Aufenthaltsdauer. Acht Stunden Arbeit oder zwei Stunden Kino – das sei ein großer Unterschied. Je länger man sich in einem Raum aufhalte, umso größer sei die eingeatmete Dosis an Aerosolpartikeln. „ Und ab einer bestimmten Dosis kommt es dann zu einer Infektion.“

Wenn wirklich Schule und Büros die - vulgo - "Infektionstreiber" wären, würde das die nur schleppend sinkenden Fallzahlen trotz Lockdown erklären. :weirdface
Ich hab sowieso nie kapiert, warum wir nach den Sommerferien nicht mit Wechselunterricht weitergemacht haben. Im täglichen Wechsel, sodass die Kinder gar nicht erst in den Ferienmodus schalten, hatte das nach meinem Dafürhalten bis dahin gut funktioniert. Und dass die Unternehmen schon viel länger hätten zu mehr Home-Office verpflichtet werden müssen, wird ja auch nicht erst seit gestern kritisiert.
Vieleicht werden das wirklich zwei entscheidende Ansatzpunkte.

[Paradiso]

Da mach Dir mal keine Sorgen. Ich belästige meine Kinder ja nicht mit Kriegsgeschichten..

Die ganze Familie ist übrigens seit heut morgen positiv getestet. Die nächsten Tage haben wir also viel gemeinsame Zeit, die wir sicher nicht mit negativen Gedanken verbringen werden.

Gute Besserung.

[Alephthau]

Hi,


Ja, ich wollte dich nur ärgern.


Alle Zähne sollen dir ausfallen, bis auf einen......für Zahnweh!:devil::p

Gruß

Alef

[kloeffler]

Gute Besserung.

Danke!

[Kensei]

...Die ganze Familie ist übrigens seit heut morgen positiv getestet. Die nächsten Tage haben wir also viel gemeinsame Zeit, die wir sicher nicht mit negativen Gedanken verbringen werden.

Alles Gute und haltet die Ohren steif.

[kloeffler]

:-)

https://youtu.be/RCReGjklH2s

[Alephthau]

Hi,

Ging ja schon, wenn auch etwas verhalten, durch die Presse, hier die Pressemitteilung der Anwaltskanzlei Härting:


Namhafte Juristinnen und Juristen und Baurechtsexperten haben die Offenlegung der Korrespondenz rund um das „Geheimpapier“ erwirkt, das im März 2020 im Bundesinnenministerium entstand und über das die „Welt am Sonntag“ jetzt berichtet hat. Schon im April 2020 hatten sie HÄRTING Rechtsanwälte mit der Geltendmachung von Ansprüchen nach dem Informationsfreiheitsgesetz (IFG) beauftragt. Erst nachdem HÄRTING das Verwaltungsgericht Berlin eingeschaltet hatte, gab das Robert-Koch-Institut (RKI) die – in weiten Passagen geschwärzten – Informationen heraus.


Rechtsanwältin Kerstin Horstmann (Düsseldorf): „Es drängt sich der Verdacht auf, dass das RKI nicht unabhängig ist, sondern politisch gesteuert ist und mit der Verbreitung der ‚Zahlen‘, bestimmte politische Ziele verfolgt werden. Dies wiegt umso schwerer, weil zahlreiche Gerichte diesen Zahlen bislang völlig unkritisch gefolgt sind und das RKI als unabhängiges Institut respektieren, was es augenscheinlich nicht ist.“

Prof. Stefan Leupertz (Richter am Bundesgerichtshof a.D., Köln): „Gefährlich wird die Lage, wenn der Staat beginnt, schon die Generierung der Informationen und ihre Interpretation durch dann eben nicht mehr unabhängige Experten zu organisieren. Genau das ist hier geschehen. Das BMI hat ersichtlich und am Ende mit großem Erfolg versucht, ein Informations- und Meinungskartell zu organisieren, das es den politischen Entscheidungsträgern in schwieriger Lage ermöglicht, durch eine Politik der Angst Entscheidungskompetenz auch ohne belastbare sachliche Rechtfertigung zu erlangen. Das muss die Öffentlichkeit erfahren. Wir versuchen, diese Kenntnis zu vermitteln.“


Prof. Dr. Renate Dendorfer-Ditges (Fachanwältin für Handels- und Gesellschaftsrecht, Arbeitsrecht, Internationales Wirtschaftsrecht, Bonn): „Von Anfang an empfand ich die Corona-Maßnahmen und die tiefgreifenden Einschränkungen unserer Grundrechte und der demokratischen Prinzipien als nicht hinreichend begründet. Die Politik handelt(e) wie in längst überwunden geglaubten Zeiten eines Hoheitsstaates, über einen längeren Zeitraum demokratisch nicht hinreichend legitimiert, lediglich aufgrund der Verordnungsebene in den Ländern und im Bund. Dabei bleibt es unzweifelhaft, dass es die Corona-Pandemie gibt, dass staatliches Handeln erforderlich ist und unser Gesundheitssystem vor einem Kollaps geschützt werden muss. Nur doch bitte nicht ohne, sondern mit Beteiligung der Bevölkerung auf der Grundlage wahrhafter und die Meinungsvielfalt berücksichtigender Informations- und Faktenlage.“


Etwa die Hälfte der Seiten der vom RKI herausgegebenen Unterlagen ist vollständig geschwärzt. Das RKI beruft sich auf Urheberrechte, Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse und verweigert beispielsweise die Herausgabe von „Unterlagen zur Eindämmung durch Aufklärungs-und Mobilisierungskampagnen“. Die Antragsteller werden sich mit diesen Schwärzungen nicht zufriedengeben.

„Die Öffentlichkeit hat einen Anspruch zu erfahren, mit welchen ‚Mobilisierungskampagnen‘ gearbeitet wurde. Wenn RKI und BMI weiter mauern, werden wir nochmals einen Eilantrag beim Verwaltungsgericht stellen müssen. Die Vorgänge im März gehören restlos aufgeklärt.“ – Prof. Niko Härting

http://go.anwaltsblogs.de/u/https://haerting.de/wissen/pressemitteilung-haerting-erwirkt-akteneinsicht-beim-robert-koch-institut

Gruß

Alef

[Kusagras]

---

Mal ganz davon ab, dass es sich bei derartigen Vergleichen um inhaltsleere Totschlagargumente handelt.

:megalach:

Das ausgerechnet du das sagst. Deine Pseudoargumente, 180 Grad-Drehungen und Fehlinfos kann man schon gar nicht mehr zählen... .

[Paradiso]

Eine interessante No Covid Strategie die hoffentlich auch in Regierungskreisen intensiv diskutiert werden wird:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-no-covid-initiative-stellt-genauen-strategieplan-vor-a-6e950d35-83b4-408d-978f-c79afa3270b0

Spahn hat sich ja negativ zu geäußert, aber das muß ja nix heißen.

[Kusagras]

...

Wieso es nach gut einem Jahr immer noch so wischiwaschi läuft und Erkrankungsdaten nicht überall erfasst werden, ist eigentlich eine gute Frage, oder?



Alef

Scheint halt nicht so easy zu sein Daten von 83 Mio. Bürgern zu verwalten. Denke andere Staaten haben die gleichen Probleme,
hinsichtlich der Verläufe liegen wir besser als viele Nachbarn. Und ja, Fehler gabs auch.

[Alephthau]

Scheint halt nicht so easy zu sein Daten von 83 Mio. Bürgern zu verwalten. Denke andere Staaten haben die gleichen Probleme,
hinsichtlich der Verläufe liegen wir besser als viele Nachbarn. Und ja, Fehler gabs auch.

Es geht um die Erkrankungsdaten bei den positiven PCR-Tests, nicht um die Daten von 83 Mio Bundesbürgern, es sei denn die werden alle zusammen getestet.

Es gibt in dem "Formular" die Punkte "Erkrankungsdatum" und "Meldedatum", wobei der Punkt "Erkrankungsdatum" der wichtigste ist, da das Meldedatum (an das Gesundheitsamt) weit später sein kann.

/edit

Was sagst Du eigentlich zu der von mir verlinkten Pressemitteilung?

Gruß

Alef

[Kensei]

Das hatten wir doch schonmal, oder?

Da meinen wohl ein paar Anwälte und ein BGH Richter a.d. besonders schlau zu sein. Und kriegen dann vom RKI ein seitenweise geschwärztes Schreiben vorgesetzt. :D

Schon geil, wie die Schwurbler am Ende jedesmal an der Nase herumgeführt werden... :hehehe:

[Kusagras]

...
Was sagst Du eigentlich zu der von mir verlinkten Pressemitteilung?

Gruß

Alef


Wen ich das hier lese


...Prof. Dr. Renate Dendorfer-Ditges (Fachanwältin für Handels- und Gesellschaftsrecht, Arbeitsrecht, Internationales Wirtschaftsrecht, Bonn): „Von Anfang an empfand ich die Corona-Maßnahmen und die tiefgreifenden Einschränkungen unserer Grundrechte und der demokratischen Prinzipien als nicht hinreichend begründet. ...

ist ein Schreckenszenario mehr als begründet. Anwälte und Ihre Epidemie-Expertise.... Hauptsache immer schön die Wirtschaft supporten... :wuerg:

[Kusagras]

Artikel hinter Paywall: Infektionszahlen der Ü-60 Jährigen nach Impfungen in Israel um die Häfte gesunken, aber Kinder machen den Israeis in Bezug der Infektionesverbreitung Sorgen, leider kann man nicht lesen warum:

https://www.welt.de/politik/ausland/plus226043507/Corona-in-Israel-Die-Impfungen-wirken-doch-Herdenimmunitaet-ist-nicht-in-Sicht.html

[Kusagras]

Artikel hinter Paywall: Infektionszahlen der Ü-60 Jährigen nach Impfungen in Israel um die Häfte gesunken, aber Kinder machen den Israeis in Bezug der Infektionesverbreitung Sorgen, leider kann man nicht lesen warum:

https://www.welt.de/politik/ausland/plus226043507/Corona-in-Israel-Die-Impfungen-wirken-doch-Herdenimmunitaet-ist-nicht-in-Sicht.html



Ok, hier ist wohl der Grund:


...Prof. Regev-Yochai erklärte, dass angesichts des ursprünglichen Stammes von COVID-19 eine Herdenimmunität erfordert hätte, dass 70 % aller Israelis sich entweder von dem Virus erholen oder geimpft werden. Das bedeutet, dass jeder erwachsene Israeli geimpft werden müsste (was ohnehin unmöglich gewesen wäre). Aber die neuen Mutationen, die in nicht unerheblicher Zahl in Israel gefunden wurden, bedeuten, dass 80-90 Prozent der Israelis entweder genesen oder geimpft werden müssen. Und das bedeutet, dass auch Kinder geimpft werden müssen. ...

https://www.israelheute.com/erfahren/israel-wird-die-herdenimmunitaet-nicht-erreichen-corona-wird-nicht-verschwinden/

[Kusagras]

Mal ne interessante Hausnummer:


... Etwa 15 Stunden pro Woche dauert die Nachverfolgung eines einzigen Corona-Falls derzeit in Berlin, rechnet Nicolai Savaskan vor, Leiter des Pandemiestabs im Gesundheitsamt Neukölln. "Inklusive Nachverfolgung, Quarantänebetreuung, Aufklärung und allem, was dazu gehört." Bei 1.000 aktiven Fällen pro Woche wären das 375 Mitarbeiter – alleine für die Fallbearbeitung. "Diese Zahlen abzudecken, bleibt auch nach einem Jahr der Pandemie noch Utopie", sagt Savaskan. ...

Kann sich ja jeder ausrechnen wieviel Leute man braucht in einer Großstadt mit hohen Fallzahlen.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/corona-fallzahlen-mutation-pandemie-kontaktnachverfolgung-lowcovid-nocovid-strategien

[Alephthau]

Mal ne interessante Hausnummer:



Kann sich ja jeder ausrechnen wieviel Leute man braucht in einer Großstadt mit hohen Fallzahlen.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/corona-fallzahlen-mutation-pandemie-kontaktnachverfolgung-lowcovid-nocovid-strategien



50er-Inzidenz Bürgermeister widersprechen Merkel – Hamburg kann Kontakte verfolgen


Die Bürgermeister verschiedener Großstädte darunter Bremen, Köln, München, Leipzig und Düsseldorf hatten zuvor in der „Welt am Sonntag“ ähnliche Angaben gemacht. Auch bei ihnen sei die Kontaktverfolgung bei einem Inzidenzwert von über 50 in allen Fällen möglich.


Dedy räumte allerdings ein, dass bundesweit nicht alle Ämter bei hohen Inzidenzen so umfassend agieren könnten.

https://www.mopo.de/hamburg/politik/50er-inzidenz-buergermeister-widersprechen-merkel---hamburg-kann-kontakte-verfolgen-38034822

Und da heißt es immer wir Hamburger seien langsam.....:p

Gruß

Alef

[Kusagras]

https://www.mopo.de/hamburg/politik/50er-inzidenz-buergermeister-widersprechen-merkel---hamburg-kann-kontakte-verfolgen-38034822

Und da heißt es immer wir Hamburger seien langsam.....:p

Gruß

Alef

Ohne Bundeswehr geht in Köln nichts:


...Alexander Rothenbusch, der normalerweise im Personalamt der Bundeswehr in Longerich arbeitet, musste nicht lange überlegen, als das Kölner Gesundheitsamt Soldaten um Amtshilfe bat, weil die Stadt die Kontakte der Covid-19-Infizierten nicht mehr alleine nachverfolgen konnte. ...

https://www.ksta.de/koeln/soldaten-helfen-im-koelner-gesundheitsamt--wir-sind-sozusagen-die-letzte-reserve--37530638


Ansonsten sieht bescheiden aus:

https://www.tagesschau.de/gesundheitsaemter-kontaktnachverfolgung-101.html

https://www.echo-online.de/lokales/darmstadt/gesundheitsamt-kann-nicht-mehr-alle-kontakte-verfolgen_22516756

https://www.donau-ries-aktuell.de/corona-virus/gesundheitsamt-kann-infektionsketten-nicht-mehr-zurueckverfolgen-landkreis-56535

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Corona-Kontakte-Zahlreiche-Gesundheitsaemter-ueberfordert,corona5602.html

[Little Green Dragon]

Eine interessante No Covid Strategie die hoffentlich auch in Regierungskreisen intensiv diskutiert werden wird:

Was soll daran interessant sein?

Praktisch umsetzbar ist davon „Null“ und kurzfristig ist von diesem praxisfernen „Strategiepapier“ auch nichts zu realisieren.

Und da braucht es auch keinen Hr. Spahn dafür - mögen zwar manche mittlerweile gern vergessen haben, aber wir haben immer noch ein Grundgesetz und ja auch wenn man es auch kaum glauben mag auch Grundrechte. Allein deshalb ist der Unfug mit den roten Zonen und den Reiseverboten (wir reden hier schließlich über einstellige Inzidenzwerte!) rechtlich vollkommener Humbug. Siehe jüngstes Urteil zur Aufhebung der Ausgangssperre.

Die rein praktischen Probleme wie Pendler etc. die ja auch im Artikel beschrieben werden sind da noch komplett außen vor. Arbeitgeber sollen also Mitarbeiter aus „roten Zonen“ testen? Täglich? Tausendfach? Ja das klingt wirklich nach einem
„durchdachten“ Plan.


Aber Hauptsache mal was geschrieben, damit nicht nur der Name eines selbsternannten Epidemiologen in der Presse auftaucht gell?

[Little Green Dragon]

Einfach mal die ersten 10 Minuten schauen und dann den Betroffenen ins Gesicht sagen sie sollen sich nicht so anstellen - schließlich sei ja nach dem WW II (den wir übrigens selbst angezettelt haben) ja alles noch viel schlechter gewesen:

https://www.spiegel.de/panorama/spiegel-tv-vom-08-02-2021-existenz-not-durch-corona-opfer-der-gefaehrlichen-ecstasy-pille-corona-verschwoerer-attila-hildmann-a-6a903e2e-5de6-4faf-b1d2-1438de106b00


Und die Jugend soll auch mal nicht so rummemmen - die paar Monate (also eigentlich fast ein Jahr) kann man doch locker wegstecken:

Studie zu Lockdown-Auswirkungen. Fast jedes dritte Kind ist psychisch auffällig.

https://www.n-tv.de/panorama/Fast-jedes-dritte-Kind-ist-psychisch-auffaellig-article22351220.html

[Kensei]

Einfach mal die ersten 10 Minuten schauen und dann den Betroffenen ins Gesicht sagen sie sollen sich nicht so anstellen - schließlich sei ja nach dem WW II (den wir übrigens selbst angezettelt haben) ja alles noch viel schlechter gewesen:...

Mach ich, wenn du dem medizinischen Personal und den Betroffenen auf den Intensivstationen sagst, dass Die nicht so rumheulen sollen... :rolleyes:


Was soll daran interessant sein?

Praktisch umsetzbar ist davon „Null“ und kurzfristig ist von diesem praxisfernen „Strategiepapier“ auch nichts zu realisieren...

Genau, und während du das alles für praktisch nicht umsetzbar erklärst, fährt Australien eben diese Strategie seit geraumer Zeit.
Hatten wir ja schon.

[Little Green Dragon]

Mach ich, wenn du dem medizinischen Personal und den Betroffenen auf den Intensivstationen sagst, dass Die nicht so rumheulen sollen... :rolleyes:


Hat das jemand hier (außer Maddin als Retoure) so gesagt? Wohl kaum - und wenn dann könnte man denen auch sagen sie sollen sich nicht so
anstellen - die Bedingungen der Kollegen im und nach dem Krieg waren schließlich auch viel schlimmer.

Bleibt also festzuhalten:
Im Netz lässt sich einfach die Klappe aufreißen im RL ist das schon deutlich schwerer. [emoji6]



Genau, und während du das alles für praktisch nicht umsetzbar erklärst, fährt Australien eben diese Strategie seit geraumer Zeit.
Hatten wir ja schon.

Vollkommener Blödsinn - weißt Du aber sicher selbst. Bundesstaaten sind keine (Land-)Kreise, in AU hat man anders als in der EU immer schon eine sehr rigide Einwanderungspolitik gehabt - oder gehen da auch täglich die Pflegekräfte aus Tschechien, Rumänien, Bosnien ein und aus?

Hat AU ein Zone mit völliger Freiheit des Waren- und Personenverkehrs mit 27 anderen Staaten (aka EU)?

Die Liste könnte man beliebig fortführen - DE ist nun mal keine Insel aber hey - wenn es schon darauf hinausläuft das nur noch unpassende und inhaltlich falsche Vergleiche das Papier retten können ist damit eigentlich schon alles gesagt.

[Kensei]

Komisch, vor kurzem hieß es noch Südkorea und Japan sind die großen Vorbilder, von Asien lernen heißt siegen lernen!
Jetzt auf einmal, "Deutschland ist keine Insel...". Aha. :rolleyes:

[Kusagras]

Komisch, vor kurzem hieß es noch Südkorea und Japan sind die großen Vorbilder, von Asien lernen heißt siegen lernen!
Jetzt auf einmal, "Deutschland ist keine Insel...". Aha. :rolleyes:

:halbyeaha

Man kann eh nichts geben auf Leute die letztlich keine wirklichen Alternativen anbieten könne und morgen nicht mehr wissen, was sie vorgestern gesagt haben.

[Kusagras]

...
Studie zu Lockdown-Auswirkungen. Fast jedes dritte Kind ist psychisch auffällig.

https://www.n-tv.de/panorama/Fast-jedes-dritte-Kind-ist-psychisch-auffaellig-article22351220.html

Genau und wenn das nächste mal ein Virus sich auf Kinder kapriziert werde ich mich nicht hinstellen und sagen "Ist mir egal, ich bin single."
Dann bin ich auch solidarisch und schränke mich ein. Und die gzeeigten Selbständigen dürften auch Kinder haben. So what: die werden dann auf die Barrikaden steigen wenn andere Bevölkerungsteile sagen "Och Nööö, ich will das aber nicht."

[Little Green Dragon]

Komisch, vor kurzem hieß es noch Südkorea und Japan sind die großen Vorbilder, von Asien lernen heißt siegen lernen!


Sagt wer?

Ich habe bestimmt weder KR noch JP geschweige denn AU zum Vorbild erklärt noch bei Deinem fröhlichen Apfel und Birnen Spiel mit Maddin mitgemacht.

Selbst die AU Experten sagen ihr Modell sei auf die EU nicht übertragbar. Ergo war Dein „Argument“ einfach Humbug. ;)



Jetzt auf einmal, "Deutschland ist keine Insel...". Aha. :rolleyes:

Breaking News:

Deutschland war noch nie eine Insel!

[Little Green Dragon]

Man kann eh nichts geben auf Leute die letztlich keine wirklichen Alternativen anbieten könne und morgen nicht mehr wissen, was sie vorgestern gesagt haben.

Führst Du Selbstgespräche?

[Pansapiens]

Der Laie hat halt nur Daten und da ist es z.B. schwer verständlich, wie das sein kann, wenn die Zahlen zurück gehen. Ich sehe halt sowas und frage mich, warum die Zahl der freien Betten nicht steigt bzw. warum das an Covid liegt.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210209/a88fa122acb9e1f5baf939b889a8e8e5.jpg

ja. Weil
a) die KH angewiesen sind, einen fixen Anteil Intensivbetten für Covid-19-Patienten vorzuhalten,
b) nur *belegte* Intensivbetten Umsatz generieren, leere hingegen nur kosten.

Statt also bei sinkender Anzahl von wirklich Intensivpflege bedürftigen Covid-Patienten ICU-Betten leer zu lassen (sie *dürfen* da keine frisch Hüft- oder Herzoperierten reinlegen), karren sie jetzt die nicht ganz so schlimm kranken Covid-Patienten von Normalstation in die ICU.

Problem gelöst.


Hab ich das jetzt richtig verstanden?
Katamaus fragt, wie es sein kann, dass die Zahl der freien Betten zurückgeht, obwohl die Zahl der COVID19-Fälle in Intensivbehandlung zurückgehen (was ja auf den ersten Blick Kapazitäten freigeben könnte) und Ripley erklärt das damit, dass man COVID19-Patienten, die nicht intensivpflichtig seien, aus Betriebswirtschaftlichen Gründen auf die Intensivstation "gekarrt" werden, damit die Betten nicht leer stehen?
Müssten dann nicht die Anzahl der COVID19-Patienten ansteigen oder zumindest stagnieren?
Oder meint Ripley, dass die zwar in die Betten gelegt werden und die Betten als belegt ausgewiesen aber nicht als COVID-19-Fälle gemeldet?
:gruebel:

[Alephthau]

Hi,

Christian Drosten wurde, durch Antrag der Verteidigung, vom Amtsgericht Heidelberg als Sachverständiger zum Thema PCR-Test geladen:

4654846549

46550

Ich ahne die Intention der Verteidigung/Anwältin dahinter, aber ich bezweifele persönlich irgendwie die Erfolgsaussichten ihrer Taktik. Interessant ist es trotzdem irgendwie, egal wie es ausgehen wird! :)


Auf alle Fälle muss Herr Dr Drosten der Berufung wohl Folge leisten, aber es gibt ein paar Gründe die er dem Gericht für seinen eventuellen Wunsch auf Entbindung vortragen kann, letztlich entscheiden tut darüber aber der Richter.

Hier noch ein ein kleiner Text dazu:


PFLICHTEN UND RECHTE DES GERICHTLICHEN SACHVERSTÄNDIGEN


Der Gutachter hat im Verfahren sowohl Rechte als auch Pflichten. Im Mittelpunkt steht aber immer die unabhängige und neutrale Beurteilung des zugrunde liegenden Sachverhaltes.

Der Gutachter hat in seinem Gutachten den Grundsatz „so wenig wie möglich – so viel wie nötig“ zu beachten. Das heißt, er darf bei seinen Ausführungen weder etwas wichtiges weglassen noch etwas hinzufügen, das nicht erforderlich ist. Der Umfang des Gutachtens und die Inhalte, werden alleine über die Fragestellung des Beweisbeschlusses bestimmt.


Der Gutachter ist zur Erstellung des Gutachtens verpflichtet, wenn er öffentlich bestellt und vereidigt ist. Anders, als bei einem Privatgutachten, kann er sich dem Auftrag nicht verweigern. Das Gericht wird den Gutachter in aller Regel nur dann von der Erstellung befreien, wenn hierfür triftige Gründe vorliegen. Neben der persönlichen Befangenheit, kann das auch eine fehlende fachliche Kompetenz, oder ein Mangel an Messmitteln sein. Ein zeitlicher Engpass des Gutachters oder eine Unzufriedenheit mit den Honorarsätzen, stellen jedoch keine Gründe dar, weshalb ein öffentlich bestellter Sachverständiger einen Auftrag ablehnen kann bzw. weshalb ein Gericht die Beauftragung widerruft.


Kommt der Sachverständige den Pflichten nicht nach und erstattet ein unrichtiges Gutachten, so ist er, gem. Gesetz (§ 839a BGB), den Verfahrensbeteiligten zum Schadenersatz verpflichtet. Bei vorsätzlich falschen Gutachten, können auch strafrechtliche Konsequenzen drohen. Grundsätzlich ist die Haftung des Gerichtsgutachters jedoch beschränkt. Er haftet nämlich nicht aus einem Vertrag, da es zwischen ihm und dem Gericht keinen „Vertrag“ im Sinne eines Werk- oder Dienstleistungsvertrags gibt. Der Gerichtsgutachter wird durch das Gericht berufen und ist daher ausschließlich gegenüber dem Gericht selbst verpflichtet.

https://www.bundesverband-gutachter.de/blog/pflichten-und-rechte-des-gerichtlichen-sachverstaendigen#:~:text=Der%20Gutachter%20ist%20 zur%20Erstellung,wenn%20hierf%C3%BCr%20triftige%20 Gr%C3%BCnde%20vorliegen.


Gruß

Alef

[Kensei]

Was findest du denn daran interessant? Was erwartest du, was da rauskommt?
Und bist du nicht einer derjenigen, die hier auch gerne mal die Verschwendung von Steuergeldern anprangern?

Man kann natürlich einen Prof. aus Berlin nach Heidelberg karren, um den unsinnige Belege erbringen zu lassen.
Man könnte auch einen aus der Virologie der Uniklinik Heidelberg berufen, der dann in einem 10-Minütigen Vortrag vor Gericht darstellt, was PCR-Tests können und was nicht.

Aber jeder so wie er denkt. Wenn eine größenwahnsinnige Anwältin und ein kleiner Amtsrichter meinen, einen Christian Drosten einbestellen zu wollen, weil der aktuell ja auch nichts anderes zu tun hat, dann sollen die halt ihr Glück versuchen.

Du wirst uns hier bestimmt auf dem Laufenden halten... :rolleyes:

[Pansapiens]

(Das Inzidenz eigentlich völlig falsch genutzt wird in dem Fall, stelle ich mal beiseite,
[...]
Achja, zur Inzidenz nochmal:


4.2 Epidemiologische Grundbegriffe

4.2.1 Epidemiologische Kennzahlen


Die Inzidenz oder Inzidenzrate ist die Zahl der neu aufgetretenen Erkrankungsfälle pro Zeiteinheit, bezogen auf die Zahl Nichterkrankter in der betrachteten Population (" persons at risk ").



https://www.gbe-bund.de/gbe/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=4399


schau'n wir mal:


Die Inzidenz ist ein Ausdruck aus der medizinischen Statistik, der die Häufigkeit von Neuerkrankungen beschreibt. Unter Inzidenz versteht man die Anzahl neu aufgetretener Krankheitsfälle innerhalb einer definierten Population in einem oder bezogen auf einen bestimmten Zeitraum.

Der Begriff "Inzidenz" wird darüber hinaus auch generell als Maß für die Häufigkeit eines bestimmten Merkmals bzw. Ereignisses verwendet.

https://flexikon.doccheck.com/de/Inzidenz



In der Epidemiologie und medizinischen Statistik bezeichnet Inzidenz (von lateinisch incidere ‚vorfallen, sich ereignen‘[1]) die Häufigkeit von Ereignissen – insbesondere von neu auftretenden Krankheitsfällen – innerhalb einer Zeitspanne und Personengruppe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Inzidenz_(Epidemiologie)



Inzidenz, in der Epidemiologie das Auftreten neuer Fälle von Krankheiten, Verletzungen oder anderen medizinischen Zuständen über einen bestimmten Zeitraum, typischerweise berechnet als Rate oder Anteil. Beispiele für Inzidenzfälle oder -ereignisse sind eine Person, die Diabetes entwickelt, sich mit HIV infiziert, zu rauchen beginnt oder ins Krankenhaus eingeliefert wird. In jeder dieser Situationen geht eine Person von einem ereignisfreien Zustand in ein Ereignis über.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

https://www.britannica.com/science/incidence-epidemiology


Mir scheint, der Begriff ist weiter gefasst, als man nach "fünf Minuten Googeln" meinen mag.

[Katamaus]

Wenn wirklich Schule und Büros die - vulgo - "Infektionstreiber" wären, würde das die nur schleppend sinkenden Fallzahlen trotz Lockdown erklären. :weirdface
Ich hab sowieso nie kapiert, warum wir nach den Sommerferien nicht mit Wechselunterricht weitergemacht haben. Im täglichen Wechsel, sodass die Kinder gar nicht erst in den Ferienmodus schalten, hatte das nach meinem Dafürhalten bis dahin gut funktioniert. Und dass die Unternehmen schon viel länger hätten zu mehr Home-Office verpflichtet werden müssen, wird ja auch nicht erst seit gestern kritisiert.
Vieleicht werden das wirklich zwei entscheidende Ansatzpunkte.

Wir sind schon wieder einer Meinung :ups: Das wird hier langsam unheimlich ;)


Fast jedes dritte Kind ist psychisch auffällig.

Keine Ahnung, was psychisch auffällig genau ist aber unsere Kleine dreht total am Rad. Null Frustrationstoleranz, Heulanfälle, weil sie ihre Freundinnen nicht (oft genug) sehen kann, etc. Darunter leiden die schulischen Leistungen massiv. Aber das juckt natürlich das bayerische Schulsystem null. Da wird benotet und beurteilt, als wenn nix wäre. Der Lehrer (jung, cool, Musiker, aber das hilft wohl leider auch nix) schafft es dann noch, oben drauf mündlich eine 4 zu geben... Ist doch egal, dass es um den Übertritt geht... Die ham nen kompletten Duppen!

Vielleicht erzähle ich ihr Geschichten von den Kindern im Krieg. Das wird sicher helfen.

[Katamaus]

Das ist mal grundsätzlich falsch. Richtig ist, dass man auch aufgeschobene OPs beginnt zu operieren. Die von dir angeführten Herz - OPs kommen so gut wie immer post - OP auf ITS und sei es nur für einen Tag. Herz-OPs sind i.d.R. auch nicht allzu lang aufschiebbar, selbst wenn sie unter elektiv laufen.
Die Herz - ITSen sind in der Regel auch die letzten, die man "opfert", so sieht jedenfalls bei uns das geplante Vorgehen im Fall drohender Überlastung aus.

Danke! Das war - wenn auch evtl. unbeabsichtigt - die (zumindest teilweise) Antwort auf meine Frage. Heisst aber wohl auch, dass die 20 Tage bis Maßnahmen dazu führen, dass die Anzahl der Covid-Patienten auf Intensivstationen zurückgeht, lange nicht ausreichen, bis sich das insgesamt entspannt. Gar nicht gut.

[Pansapiens]

Was findest du denn daran interessant? Was erwartest du, was da rauskommt?
Und bist du nicht einer derjenigen, die hier auch gerne mal die Verschwendung von Steuergeldern anprangern?

Man kann natürlich einen Prof. aus Berlin nach Heidelberg karren, um den unsinnige Belege erbringen zu lassen.
Man könnte auch einen aus der Virologie der Uniklinik Heidelberg berufen, der dann in einem 10-Minütigen Vortrag vor Gericht darstellt, was PCR-Tests können und was nicht.

Aber jeder so wie er denkt. Wenn eine größenwahnsinnige Anwältin und ein kleiner Amtsrichter meinen, einen Christian Drosten einbestellen zu wollen, weil der aktuell ja auch nichts anderes zu tun hat, dann sollen die halt ihr Glück versuchen.


Das ist nicht irgendeine größenwahnsinnige Anwältin, sondern in der Szene durchaus eine bekannte Größe.


https://www.youtube.com/watch?v=WBI846aPun8

Es liegt IMO nache, dass die Drosten dazu bringen will, öffentlich zu verkünden, was bei den "Kritikern" als besonderes Anderswissen gilt:
Dass ein PCR+ keine hinreichende Bedingung für eine Infektion ist.
Ist also IMO eher eine Propagandaaktion, die auch Erfolg haben kann, wenn das Verfahren verloren wird.
Ja selbst wenn sich Drosten weigert, könnten dass die "Kritiker" entsprechend interpretieren.

Für den Fall selbst ist dann entscheidend, wie das Gericht diesen Sachverhalt in Bezug auf das Gesetz bzw. Anordnung bewertet:


§ 1
Testpflicht
(1) Personen, die auf dem Land-, See- oder Luftweg in die Bundesrepublik Deutschland einreisen und sich zu
einem beliebigen Zeitpunkt in den letzten zehn Tagen vor der Einreise in einem Gebiet aufgehalten haben, in dem
ein erhöhtes Infektionsrisiko mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 besteht, haben nach ihrer Einreise auf Anforderung
des zuständigen Gesundheitsamtes oder der sonstigen vom Land bestimmten Stelle einen Testnachweis nach Maßgabe des Absatzes 2 vorzulegen. Die Anforderung nach Satz 1 kann bis zu zehn Tage nach Einreise erfolgen. Gebiete
im Sinne des Satzes 1 sind die Gebiete, die das Robert Koch-Institut zum Zeitpunkt der Einreise auf seiner Internetseite unter https://www.rki.de/covid-19-risikogebiete veröffentlicht hat.
(2) Als Testnachweis gilt ein negatives Testergebnis in Bezug auf einen direkten Erregernachweis des Coronavirus
SARS-CoV-2 auf Papier oder in einem elektronischen Dokument in deutscher, englischer oder französischer Sprache.
Die zugrunde liegende Testung darf höchstens 48 Stunden vor der Anforderung nach Absatz 1 Satz 1 vorgenommen
worden sein. Nähere Anforderungen an den zugrunde liegenden Test werden vom Robert Koch-Institut im Internet
unter der Adresse https://www.rki.de/tests veröffentlicht.
(3) Die ärztliche Untersuchung auf das Vorliegen einer Infektion mit dem Coronavirus SARS-CoV-2, die Personen
nach § 36 Absatz 7 Satz 2 des Infektionsschutzgesetzes verpflichtet sind zu dulden, weil sie nicht ihrer Pflicht nach
Absatz 1 Satz 1 nachkommen, umfasst eine Testung auf das Vorliegen einer Infektion mit dem Coronavirus SARSCoV-2 einschließlich einer Abstrichnahme zur Gewinnung des Probenmaterials.


Die Argumentation von Frau Bahner ist diesbezüglich:


"Wenn also ein PCR-Test keine Infektion im Sinne des §2 Infektionsschutzgesetzes (IfSG) nachweisen kann,
kann umgekehrt keine Testpflicht zum Nachweis des Fehlens einer Infektion bestehen. "

"Infektion" nach §2 IfSG:


Infektion
die Aufnahme eines Krankheitserregers und seine nachfolgende Entwicklung oder Vermehrung im menschlichen Organismus

Tja, die Testpflicht bezieht sich allerdings auf einen Erregernachweis, und das geforderte Ergebnis ist ein negatives Testergebnis.
Mal sehen, ob wir Urteil und Begründung mitbekommen...

[discipula]

Ein komprimierter Artikel zur Spanischen Grippe und zu SarsCovid 19 im Vergleich.

Ich bin überzeugt, viele der Diskussionen und Haarspaltereien würde gar nicht stattfinden,wenn wie bei der Spanischen Grippe die
20-40 Jährigen betroffenwären, oder z.B. eher nur Kinder. Dann würden sich Hinweise auf wirtschaftliche Aspekte/Folgen so gut wir gar nicht stellen, die moralische Entrüstung auf sowas wäre viel größer. Aber da es ja vermehrt die Alten und Kranken erwischt... mein ein Teil der Bevölkerung hier abwinken zu können. Und das von Anfang an.

https://www.n-tv.de/wissen/Spanische-Grippe-ganz-anders-als-Covid-19-article22323433.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

1918 breitete sich die Grippe zuerst vor allem unter Soldaten aus, sprich unter Leuten, die beengt mit schwierigen hygienischen Verhältnissen leben.

2021 breitet sich Corona vor allem in Alters- und Pflegeheimen aus, sprich unter Leuten, die beengt mit schwierigen hygienischen Verhältnissen leben.

Wobei 1918 der Allgemeinzustand der Jungen deutlich schlechter gewesen sein dürfte als 2021; am Ende des Kriegs und ein, zwei Jahre danach war zB in der Schweiz (und bestimmt nicht nur dort!) das Essen rationiert und es gab so wenig, dass diese Jahrgänge kleinwüchsiger waren als jene davor und danach, als deutliche Ecke im Graph erkennbar. Mangelernährung und Kälte und Armut dürften Viren bzw schweren Verläufen von viralen Infektionen Tür und Tor öffnen.

[Pansapiens]

Hier ein Artikel, dessen Aussagen ich fragwürdig finde:

TU-Studie zu Ansteckungen: Supermarkt, Friseur, Schule – so hoch ist das Infektionsrisiko (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/tu-studie-zu-ansteckungen-supermarkt-friseur-schule-%e2%80%93-so-hoch-ist-das-infektionsrisiko/ar-BB1dzfjT?ocid=msedgntp)



zunächst mal finde ich es gut, dass so was untersucht wird.
Aber wie kann man die Ergebnisse damit zusammenbringen, dass das Virus unter Normalbedingungen, also ohne AHA+L Regeln, etc. eine Reproduktionszahl von 2 bis 3 hat?


Lüftungsexperte Martin Kriegel hat für die Untersuchung mithilfe des Infektionsrisikomodells, das die TU zusammen mit dem Robert Koch-Institut und der Berliner Charité entwickelt hat, einen sogenannten situationsbedingten R-Wert abgeleitet. R-Wert 1 bedeutet hierbei, dass sich in einer bestimmten Situation oder in einem bestimmten Raum bei einem Infizierten eine weitere Person ansteckt.
[...]
Vorausgesetzt hat Kriegel für die Studie außerdem, dass die AHA+L Regeln eingehalten werden, also insbesondere gelüftet und Abstand gehalten wird. Außerdem geht er davon aus, dass eine Alltagsmaske oder aber eine medizinische Maske eine Filtereffizienz von 50 Prozent aufweist. „Sie setzt sich zusammen aus der verringerten Emission bei der infizierten Person und aus der Filterleistung beim Einatmen bei den gesunden Personen“, heißt es in der Studie.


Also sollen die folgenden Ergebnisse angeben, an wie viele Leute in bestimmten Situationen ein Infizierter im Schnitt das Virus weitergibt, wenn er Abstand hält, er und die anderen Maske mit angemessener Filterleistung
trägt und regelmäßig gelüftet wird:


Kriegel und seine Kollegen kommen dabei zu dem Ergebnis, dass ein Supermarkt mit Maskenpflicht auf einen R-Wert von 1 kommt. Es bedeutet, dass hier ein Infizierter maximal eine weitere Person anstecken wird. Der Wissenschaftler geht hier von einer Aufenthaltsdauer von einer Stunde und einer leichten körperlichen Tätigkeit mit wenig Sprechanteil aus.
[...]
Ein Büro mit mehreren Personen habe hingegen bei einer 50 Prozent reduzierten Belegung, einer Aufenthaltsdauer von acht Stunden und ohne Maskenpflicht einen Wert von 8. Ein Infizierter steckt hier also maximal acht weitere Menschen an.
[...]
Bei einer weiterführenden Schule, in der Räume nur zu 50 Prozent belegt sind und es eine Maskenpflicht gibt (sechs Stunden Aufenthalt), wird der R-Wert hingegen auf 2,9 beziffert, ohne Maske liegt der R-Wert hier doppelt so hoch.

Liegt hier der Knackpunkt in dem Wort "maximal"?
Wenn ein Infizierter im halbbelegten Büro unter Einhaltung von AHA+L-Regeln an einem Tag durchschnittlich acht andere anstecken würde, während seiner infektiösen Phase 3 x ins Büro geht und einmal in den Supermarkt, dann steckt der ja schon 25 Leute an.
Und das mit Einhaltung der AHA+L-Regeln, ohne Regeln noch mehr....also weit mehr, als zwei bis drei.
Wäre es nicht an der Zeit, nicht nur Risikopersonen zu identifiziern, sondern auch Superspreader, also Leute, mit einem bauartbedingten individuellem höheren Aerosolausstoß und die dann eben auch priorisiert in's Homeoffice zu schicken falls möglich, bzw. regelmäßig Schnelltests zu unterziehen?
Oder wäre das dann wieder Diskriminierung?

[Gast]

Nix neues, ist mir nur die letzten zwei Tage irgendwie besonders aufgefallen:

Die Regierung entscheidet ja eigentlich eh nix und ist für nichts verantwortlich, schließlich "hängt es ja vom Infektionsgeschehen ab" was man entscheidet, oder "ob die Infektionszahlen es zulassen".
Fände ich interessant, ob da der Sprachgebrauch bewusst/unbewusst so gewählt ist und in welchem Ausmaß (weil zuweilen wird ja doch auch von "wir haben uns entschieden" gesprochen); bzw. ob so was schon untersucht und ausgewertet worden ist.
(Man hatte ja glaube letztes Jahr auch mal eine Untersuchung gemacht bezüglich der Verwendung von Begriffen a la Horrorszenario.)

[Kensei]

Ich denke, bei gestandenen Politikern ist der Sprachgebrauch immer bewusst genauso gewählt. Gerade wenn sie auf Pressekonferenzen auftreten. Aber was sollen die auch anderes sagen? Ansonsten bestünde ja auch immer die Gefahr, dass man am Ende nicht liefern kann, eben weil die Infektionszahlen es doch nicht zulassen.


Hier ein Artikel, dessen Aussagen ich fragwürdig finde:

... Liegt hier der Knackpunkt in dem Wort "maximal"?...

Ich denke ja. Die gehen einfach vom möglichen "worst case" aus.
Ich hatte den Artikel schonmal in anderem Zusammenhang gepostet und bin ebenfalls über die seltsame Aussage zum R-Wert gestolpert, dass der nämlich trotz aller Hygiene-Maßnahmen eintritt.

[kloeffler]

Wir sind schon wieder einer Meinung :ups: Das wird hier langsam unheimlich ;)



Keine Ahnung, was psychisch auffällig genau ist aber unsere Kleine dreht total am Rad. Null Frustrationstoleranz, Heulanfälle, weil sie ihre Freundinnen nicht (oft genug) sehen kann, etc. Darunter leiden die schulischen Leistungen massiv. Aber das juckt natürlich das bayerische Schulsystem null. Da wird benotet und beurteilt, als wenn nix wäre. Der Lehrer (jung, cool, Musiker, aber das hilft wohl der leider auch nix) schafft es dann noch, oben drauf mündlich eine 4 zu geben... Ist doch egal, dass es um den Übertritt geht... Die ham nen kompletten Duppen!

Vielleicht erzähle ich ihr Geschichten von den Kindern im Krieg. Das wird sicher helfen.


Das wird wohl daran liegen, das Ihr völlig verweichlichte Memmen seid und überhaupt nicht wisst, wie gut es Euch geht ;-)

Aber im Ernst: meinen beiden größeren Kindern (7 u. 10 Jahre) geht es ähnlich. Besonders meiner Tochter, die gerade Lesen lernt und für die der Fernunterricht in ihrer Entwicklungsstufe wirklich suboptimal ist. Lernen und Schule besteht eben nicht nur aus Pauken, gerade für jüngere Kindern ist soziale Interaktion (nicht nur mit der eigenen Familie) entscheidend für ein gesundes Aufwachsen.

Deshalb empfinde ich es als Hohn, wenn hier durch die Blume gesagt wird, man solle sich nicht so anstellen.

[Gast]

Ich denke, bei gestandenen Politikern ist der Sprachgebrauch immer bewusst genauso gewählt. Gerade wenn sie auf Pressekonferenzen auftreten. Aber was sollen die auch anderes sagen? Ansonsten bestünde ja auch immer die Gefahr, dass man am Ende nicht liefern kann, eben weil die Infektionszahlen es doch nicht zulassen.


Na ja das meine ich ja. Die Infektionszahlen selbst lassen weder etwas zu, noch verbieten sie etwas. Es sind ja immer die Verantwortlichen, welche aufgrund ihrer Einschätzung der Infektionszahlen etwas zulassen oder verbieten.

[ThomasL]

@Alef: Beitrag #12159, da sind soviele falsche Behauptung enthalten, dass ich mir die Frage stelle:
Verfolgst Du die öffentlichen Bekanntmachungen und Diskussion nicht, verdrängst Du was Dir nicht in den Kram passt oder lügst Du hier bewusst?

Zu den Indizes:
Waren sie ein zuverlässiger Indikator für den Trend (bestätigt u.a. durch die darauf zeitversetzt folgenden steigenden Zahlen auf Intensivstationen und steigende Todeszahlen): Ja, also was soll die Diskussion. D

[Kusagras]

Führst Du Selbstgespräche?

Mach dich doch nicht lächerlich: mit deinen Vorschlägen Ende Juli z.B. (Kino, Theater, Fitnessstudio öffnen etc.) wären wir so fett in der Schei..e, da hätten wir dier Poleposition mit Infektionen und Toten in Europa. Bleib mal bei deinen Leisten: rummäkeeln und den Querulanten spielen.

[jkdberlin]

Bitte mal wieder etwas runter fahren und die persönlichen Angriffe lassen!

[Katamaus]

Na ja das meine ich ja. Die Infektionszahlen selbst lassen weder etwas zu, noch verbieten sie etwas. Es sind ja immer die Verantwortlichen, welche aufgrund ihrer Einschätzung der Infektionszahlen etwas zulassen oder verbieten.

Immerhin hat das Kanzleramt einen Stufenplan. Wie Hr. Braun heute auf mehrfache Nachfrage im Moma erläuterte, besteht der darin, dass man im Sinne des "Gedankens eines Stufenplans" mit der Öffnung von Frisören und weiteren Öffnungsschritten für die Wirtschaft ab einer Inzidenz von 35 zwei Schritte definiert hat. Ich bin tief beeindruckt.

[kloeffler]

Immerhin hat das Kanzleramt einen Stufenplan. Wie Hr. Braun heute auf mehrfache Nachfrage im Moma erläuterte, besteht der darin, dass man im Sinne des "Gedankens eines Stufenplans" mit der Öffnung von Frisören und weiteren Öffnungsschritten für die Wirtschaft ab einer Inzidenz von 35 zwei Schritte definiert hat. Ich bin tief beeindruckt.

Endlich wieder frisch frisiert! Das wird uns voranbringen.

[kloeffler]

Dass Frau Merkel eingeräumt hat, daß im Herbst Fehler gemacht wurden und zu zögerlich gehandelt wurde, lässt mich tatsächlich hoffen. Ich hoffe, die Selbstkritik ist nicht nur der sinkenden Popularität bezgl. der Maßnahmen geschuldet, sondern ehrlich gemeint.

[marq]

merkel kann es ab sep ja egal sein, ich glaube das ist einfach ihr politikstil.

[Klaus]

Momentan gehen mir die Epidemiologen die "einfach" einen unbegrenzten Lockdown bis zum Sanktnimmerleinstag (ersatzweise 31.12.2022) fordern maximal auf den Sack. Keine Sau will sich den Mund verbrennen, und das Offensichtliche aussprechen, weil, ja die Reaktion der Leute ... Bis Ende September war die ganze Sache komplett unter Kontrolle, mit niedrigsten Fallzahlen und Todesraten - TROTZ offener Gastronomie, Friseurbetriebe und Einzelhandel.

Im Laufe des Oktobers dann eine Explosion der Neuansteckungen und Todesfälle. Was hat sich wohl geändert ? Friseure ? Nö. Gastronomie ? Nö. Kleiner Hinweis: Schulen und private Treffen. Aber man will den Leuten halt nicht sagen dass die Wandergruppen an der Donau und die Privatclubbauer in Berlin die Ar$chlöcher sind die das verursacht haben, und die Schulen die ein klein bisschen weniger auf Abstand und Vorsorge geachtet haben. Nein, die Friseure sind schuld, und man darf denen auf gar keinen Fall auch nur einen Millimeter entgegenkommen. Vielleicht sollte Donald Trump die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen, die Bundeskanzlerschaft ist ihm dann quasi nicht mehr zu nehmen.

[Gast]

Dass Frau Merkel eingeräumt hat, daß im Herbst Fehler gemacht wurden und zu zögerlich gehandelt wurde, lässt mich tatsächlich hoffen. Ich hoffe, die Selbstkritik ist nicht nur der sinkenden Popularität bezgl. der Maßnahmen geschuldet, sondern ehrlich gemeint.

Ist reine Masche, die Selbstkritik wenns nicht weh tut hat schon der österreichische Gesundheitsminister für sich entdeckt, wirklich Konsequenzen gab es nie.

[Gast]

Im Laufe des Oktobers dann eine Explosion der Neuansteckungen und Todesfälle. Was hat sich wohl geändert ? Friseure ? Nö. Gastronomie ? Nö. Kleiner Hinweis: Schulen und private Treffen. Aber man will den Leuten halt nicht sagen dass die Wandergruppen an der Donau und die Privatclubbauer in Berlin die Ar$chlöcher sind die das verursacht haben, und die Schulen die ein klein bisschen weniger auf Abstand und Vorsorge geachtet haben. Nein, die Friseure sind schuld, und man darf denen auf gar keinen Fall auch nur einen Millimeter entgegenkommen. Vielleicht sollte Donald Trump die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen, die Bundeskanzlerschaft ist ihm dann quasi nicht mehr zu nehmen.

Den ganzen Sommer gabs Kinderbetreuungsangebote und private Treffen und Partys, die Gastro war voll.
Aber das Feindbildrad muss sich drehen, bald haben wir alle Schichten in der Bevölkerung durch.

[Little Green Dragon]

Mach dich doch nicht lächerlich: mit deinen Vorschlägen Ende Juli z.B. (Kino, Theater, Fitnessstudio öffnen etc.) wären wir so fett in der Schei..e, da hätten wir dier Poleposition mit Infektionen und Toten in Europa.

Nein - wie man gesehen hat waren das alles nicht die Gründe warum wir vermeintlich "so fett in der Sche*ße" sitzen. Ist aber egal - willst Du einfach nicht wahrhaben - macht aber auch nichts.
Genauso wenig wie Du vor Wochen noch propagiert hast, dass "der Impfstoff" ja das Virus ausrotten würde und wer was von Mutationen schreibt ist ja einfach nur negativ etc. pp. - nur um jüngst dann selbst Artikel zu verlinken die exakt das Szenario beschreiben wogegen Du noch kurz zuvor gewettert hast.

Wie sich gestern (mal wieder) gezeigt hat ist das Konzept "Wir setzen alles auf die Impfstoffkarte" gründlich (wenn auch erwartbar) in die Hose gegangen. Keine alternative Strategie oder wie es in den Pressestimmen so schön hieß: "Außer Geld wird aus der Zentrale nichts mehr kommen...". Ja kann man machen - gutes Krisenmanagement geht aber wohl anders.

In Zeiten wo die Umfragewerte aufgrund dieses haltlosen Rumgeiers zu bröckeln beginnen wird selbst aus der CSU-Wolf Söder der vor kurzem noch die Grenzen nach Tirol dichtmachen wollte so langsam aber sicher ein "Lamm":

Markus Söder schweigt

https://www.sueddeutsche.de/bayern/corona-markus-soeder-lockdown-massnahmen-lockerungen-ilse-aigner-1.5201235?reduced=true (hinter paywall)


Hat aber bestimmt auch alles wieder nichts mit Wahlen oder so zu tun. :D


Davon mal ganz ab ist das was man gestern präsentiert - oder viel eher nicht präsentiert - hat ein endgültiges Armutszeugnis. Die Gerichte haben der Politik bereits im letzten Frühjahr ins Aufgabenheft geschrieben, dass die massiven Grundrechtsbeschränkungen gut begründet und vor allem temporär sein müssen.

Jetzt mal eben willkürlich von 50 runter auf 35 und ansonsten nur mit einer abstrakten potentiellen Gefahr "Aber die Mutanten..." und "Wir wissen ja nicht..." zu argumentieren - ne bei aller Liebe, dass hält einer gerichtlichen Überprüfung dann so nicht mehr länger stand. Wie die Opposition ja auch korrekterweise anmerkte: Das aktuelle Nicht-Handeln der politisch verantwortlichen ist eine Einladung für alle auf diesem Gebiet tätigen Anwälte (wollte man die jetzt nach den Apotheken auch noch "sponsern"?).

Es war nie (und ist nach wie vor nicht) die Aufgabe eines Staates jegliche Infektionen zu verhindern (davon ab, dass das wie man gesehen hat ja in der Praxis auch gerade bei den vulnerablen Gruppen grandios gescheitert ist).

[Ripley]

Mal so am Rande: Glaubt eigentlich irgendjemand ernsthaft, dass Mutationen erst seit +/- dem Jahreswechsel im Spiel sind? Also, im Infektionsgeschehen, nicht nur als neuestes Damoklesschwert der Lockdownanbeter.

Ne, oder? So naiv kann eigentlich keiner sein.
Oder doch?

[Katamaus]

Hat aber bestimmt auch alles wieder nichts mit Wahlen oder so zu tun. :D


Auf jeden Fall nichts mit den Landtagswahlen am 14.3. in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz. ;)

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[Gast]

Ne, oder? So naiv kann eigentlich keiner sein.
Oder doch?

Naja nachdem ja anscheinend auch der Plan ist solange zuzusperren bis man den Gedundheitsbereich schlicht nicht mehr finanzieren kann.
Warum sollte der Normalo da weniger naiv sein?

[Alephthau]

Hi,


Evidence of early circulation of SARS-CoV-2 in France: findings from the population-based “CONSTANCES” cohort


Using serum samples routinely collected in 9144 adults from a French general population-based cohort, we identified 353 participants with a positive anti-SARS-CoV-2 IgG test, among whom 13 were sampled between November 2019 and January 2020 and were confirmed by neutralizing antibodies testing. Investigations in 11 of these participants revealed experience of symptoms possibly related to a SARS-CoV-2 infection or situations at risk of potential SARS-CoV-2 exposure. This suggests early circulation of SARS-CoV-2 in Europe.

https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-020-00716-2

SARS CoV-2 scheint in Frankreich schon November 2019 unterwegs gewesen zu sein.

Gruß

Alef

[Billy die Kampfkugel]

Mal so am Rande: Glaubt eigentlich irgendjemand ernsthaft, dass Mutationen erst seit +/- dem Jahreswechsel im Spiel sind?

Das Gesetz der Evolution gilt auch für Viren

Die Varianten, die eine solche vorteilhafte Mutation aufweisen, breiten sich eher aus. Hier wirkt Darwins Gesetz der Evolution, Survival of the fittest. Eine Mutation ist eine Zufallsveränderung, mehr nicht. Aber bei Millionen von Viren – und damit Millionen von Mutationen – ergibt das Ganze plötzlich Sinn: Das unaufhörliche Versuchen und Irren hilft dem Virus, sich veränderten Umweltbedingungen anzupassen.

"Es ist ganz natürlich, dass Corona-Viren genauso wie etwa Influenza-Viren immer wieder mutieren", sagt Roman Wölfel, Oberstarzt und Leiter des Instituts für Mikrobiologie der Bundeswehr, München.
https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Coronavirus-Mutation-Was-Sie-wissen-sollten-562163.html

Das ist so weit ich das verstehe eine ganz normale Sache. Wurde eigentlich auch so weit ich mich erinnere recht bald so kommuniziert. Es ist einfach ein Unterschied ob man das theoretisch weiß oder halt das Wirken miterlebt. Die Natur ist einfach brutal.

[Little Green Dragon]

Mal so am Rande: Glaubt eigentlich irgendjemand ernsthaft, dass Mutationen erst seit +/- dem Jahreswechsel im Spiel sind?

Natürlich nicht - wenn man jetzt "gemein" sein wollte müssen die armen Mutanten nun aber dafür herhalten, dass sämtliche Modellrechnungen auf die man die Maßnahmen seit November gestützt hat vollkommen für die Füße waren wenn es darum ging irgendwelche Zielmarken zu erreichen.

Ist doch mit dem originären Virus nichts anderes, wird doch gerade überall vermeldet, dass es mehrere bestätigte Fälle ex FR aus November 2019 gibt.

Wir fangen in DE jetzt an (nach über 2 Monaten wo das Thema bekannt ist) überhaupt mal genauer hinzuschauen - und tun dann ganz furchtbar überrascht wenn die erwartbaren Ergebnisse vorliegen.

Um eine Mutation überhaupt feststellen zu können muss sie ja irgendwo mal aufgetreten sein, da es aber bei der momentanen Situation hinsichtlich der Sequenzierung eher dem Zufall entspricht ob und wann man diese erstmalig registriert kann man sich eigentlich ziemlich leicht ausrechnen was das im Hinblick auf die tatsächliche Verbreitung und etwaigen "Gegenmaßnahmen" aussagt... :D

Weil man ja gern auf die "Gefahr" wie in Irland hinweist - dort sind trotz der bösen Mutation die Zahlen schon wieder rückläufig und das "härter" nicht automatisch auch "besser" bedeutet wurde ja nun mehr als einmal schon wissenschaftlich aufgearbeitet:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13484

While small benefits cannot be excluded, we do not find significant benefits on case growth of more restrictive NPIs. Similar reductions in case growth may be achievable with less‐restrictive interventions.


Und bei den Iren gibt es z.B. auch viel mehr Personen der Haplogruppe R1b:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Distribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg


Aber egal - Hauptsache man hat demnächst wieder die Haare schön.

[Pansapiens]

Mal so am Rande: Glaubt eigentlich irgendjemand ernsthaft, dass Mutationen erst seit +/- dem Jahreswechsel im Spiel sind? Also, im Infektionsgeschehen, nicht nur als neuestes Damoklesschwert der Lockdownanbeter.

Ne, oder? So naiv kann eigentlich keiner sein.
Oder doch?

Naiv ist man eher, wenn man es nicht schafft, zwischen irgendwelchen Mutationen und speziellen, die eben zu Virusvarianten führen, die infektiöser sind oder gegen die Impfstoffe weniger wirksam sind, zu unterscheiden.

Gefährliche Mutationen des Corona-Virus breiten sich auch bei uns weiter aus, darunter auch die südafrikanische Variante. Was bedeutet das? (https://www.zdf.de/wissen/nano/210205-sendung-nano-102.html)

[Alephthau]

Hi,

1,2,3 im Sause Schritt mutiert das Virus....die Impfstoffe hecheln hinterher...oder so:


AstraZeneca says vaccine against new Covid variants may take six months

AstraZeneca has said it could take between six and nine months to produce Covid-19 vaccines that are effective against new variants of the coronavirus, and begin administering them to the public.

https://www.theguardian.com/business/2021/feb/11/astrazeneca-says-vaccine-against-new-covid-variant-may-take-six-months


Gruß

Alef

[Kensei]

Ja, der böse böse Genveränderne mRNA-Impfstoff ist in 6-8 Wochen adaptiert. Aber das weißt du ja.

Hier mal was interessantes zum Thema "Mutationen":


Mann leidet fünf Monate an Covid-19 – dabei mutiert das Virus 20-mal in seinem Körper

https://www.focus.de/gesundheit/news/spektakulaerer-fall-aus-den-usa-mann-leidet-fuenf-monate-an-covid-19-dabei-mutiert-das-virus-20-mal-in-seinem-koerper_id_12967133.html

Da hat Sequenzieren auch nichts genutzt. So wie bei den Briten.

[Kensei]

...Jetzt mal eben willkürlich von 50 runter auf 35 und ansonsten nur mit einer abstrakten potentiellen Gefahr "Aber die Mutanten..." und "Wir wissen ja nicht..." zu argumentieren - ne bei aller Liebe, dass hält einer gerichtlichen Überprüfung dann so nicht mehr länger stand...

Wie kommst du zu dem Urteil? Jetzt auch noch unter die Juristen gegangen?

[Alephthau]

Hi,



Beide sind Volkswirte. In der Studie geht es um deutschlandweite Reisebewegungen. Hattest du gelesen?
Mich deucht, dass Wirtschaftswissenschaftler prädestiniert für solche Untersuchungen sind.

Möchtest du jetzt noch irgendwas konstruktiv zur Stude diskutieren?

So, es gibt erste Reaktionen auf das Diskussions Papier:


Für viele Kritiker der Bewegung geradezu traumhafte Zusammenhänge – aus Sicht anderer Wissenschaftler in weiten Teilen eher hanebüchener Quatsch. „Auf jeden Fall grober Unfug sind die 21.000 Mehrinfektionen“, sagt Statistik-Professor Walter Krämer von der Uni Dortmund dem Nordkurier. Die mächtig klingende Zahl sei Ergebnis eines „ausgefeilten statistischen Modells“, das auf Schätzungen beruhe und somit erhebliche Zufallsfehler enthalte. „Die angeblich 21.000 Mehrinfektionen sind nicht im wahren Leben tatsächlich beobachtet worden, sondern das Artefakt eines statistischen Modells.”


Auch Mathematiker Prof. Thomas Rießinger äußert Zweifel an der Wissenschaftlichkeit der Studie. Die Autoren hatten ihren Berechnungen angenommene Zahlen eines Busunternehmens, das Demonstranten aus ihren Heimatregionen abgeholt und nach Berlin und Leipzig gefahren hatte, zugrundegelegt. Prof. Rießinger zum Nordkurier: „Sie haben keine Ahnung, wie viele Leute in den Bussen saßen, sie wissen auch nicht, in welcher Weise sie in den Bussen saßen. Sie wissen über diese Busse gar nichts – außer, dass es Haltestellen an verschiedenen Orten gab. Das ist als Input für so weitreichende Aussagen für meine Begriffe ein bisschen wenig.“


Auch der vermeintliche Zusammenhang zwischen AfD-Sympathien und Corona-Inzidenz erschließt sich den Wissenschaftlern nicht. [B]


Am durchgängig benutzten Wort Covid-Leugner und der politischen Stoßrichtung, die in der Studie immer wieder anklänge, stört sich auch Prof. Krämer: „Die Autoren gehen mit einen deutlichen Vorurteil an die Studie heran. Daraus machen sie auch gar keinen Hehl.“

https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/experten-zerpfluecken-studie-ueber-querdenken-demos-1142400602.html

Steht noch ein bisschen mehr drin! ;)

Gruß

Alef

[Kensei]

Du musst dich schonmal entscheiden Alf. Müssen Corona-Experten nun Virologen sein, oder nicht? Hattest du doch gerade erst angeprangert, oder?
Und jetzt verlinkst du zwei Mathematiker, die kritisieren, dass Wissenschaft mit Modellierungen arbeitet? Als ob das in der Pandemie was ungewöhnliches wäre.

Dass der Zusammenhang zwischen AfD Nähe und Fallzahlen schon länger bekannt ist, ist an diesen Experten wohl auch vorbeigegangen? :rolleyes:

https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/hotspots-und-rechte-haengen-afd-hochburgen-und-corona-hotspots-zusammen/


Besonders im Osten fallen Fallzahlen und AfD zusammen

Noch stärker wird der Zusammenhang zwischen hohen Fallzahlen und AfD-Wählerschaft, wenn man die Landkreise nach Ost- und West unterscheidet. Wir zeigen daher hier eine ähnliche Darstellung wie in der Studie. Wir haben außerdem gegengerechnet, ob es ähnliche Zusammenhänge auch bei anderen Parteien gibt. Auffällig ist, dass es diesen starken Zusammenhang nur bei der AfD gibt, wie Sie in der folgenden Darstellung selbst nachschauen können. (...)

Vieleicht auch ein bisschen AfD und Querdenker nah deine Profs... :D

[Alephthau]

Ja, der böse böse Genveränderne mRNA-Impfstoff ist in 6-8 Wochen adaptiert. Aber das weißt du ja.

Hier mal was interessantes zum Thema "Mutationen":



https://www.focus.de/gesundheit/news/spektakulaerer-fall-aus-den-usa-mann-leidet-fuenf-monate-an-covid-19-dabei-mutiert-das-virus-20-mal-in-seinem-koerper_id_12967133.html

Da hat Sequenzieren auch nichts genutzt. So wie bei den Briten.

Wieso lässt Du diese wichtige Info weg?:


Der Grund für diese lange Infektionsdauer: Der Mann hatte eine schwere Autoimmunerkrankung, für die er Medikamente einnehmen musste, die sein Immunsystem unterdrückten. Deshalb wurde sein Körper mit der Corona-Infektion nicht fertig, so dass sich Covid-19 immer wieder verschlimmerte. Obwohl er unter anderem mit dem antiviralen Mittel Remdesivir behandelt wurde und am 143. Tag seiner Erkankung zudem mit dem Sars-CoV-2-Antikörpercocktail von Regeneron, mit dem im Herbst auch Donald Trump behandelt wurde.

https://www.focus.de/gesundheit/news/spektakulaerer-fall-aus-den-usa-mann-leidet-fuenf-monate-an-covid-19-dabei-mutiert-das-virus-20-mal-in-seinem-koerper_id_12967133.html

Bist Du immunsuprimiert tötet dich u.U. ein simpler Schnupfen.....


Je höher der Arzt die immunsuppressive Therapie dosiert, desto anfälliger wird der Patient für Infektionen durch Viren, Bakterien und andere Krankheitserreger sowie für bestimmte Krebserkrankungen.

https://www.apotheken-umschau.de/Immunsuppression#:~:text=Risiken%20und%20Nebenwirk ungen%20von%20Immunsuppressiva&text=Je%20h%C3%B6her%20der%20Arzt%20die,Krankheits erreger%20sowie%20f%C3%BCr%20bestimmte%20Krebserkr ankungen.


Eine gravierende Nebenwirkung aller Immunsuppressiva ist die erhöhte Infektanfälligkeit vor allem bei hohen Dosismengen. Selbst vergleichsweise harmlose Infekte, wie Erkältungen, können für eine Person mit Immunsuppression lebensgefährlich sein. Der Grund: Die Medikamente unterdrücken nicht nur die unerwünschte Wirkung des Immunsystems, sondern die gesamte Immunabwehr. Erreger können sich so viel leichter im Körper ausbreiten. Betroffene müssen deshalb auch bei kleinen Infekten sofort zum Arzt und eventuell ins Krankenhaus, wo man sie beobachten und bei Bedarf schnell behandeln kann.

https://www.netdoktor.de/therapien/immunsuppression/

Das hier habe ich auch noch dazu gefunden:


Unter Immunsuppression wird das Spektrum klassischer Infektionen um seltene opportunistische Erreger erweitert, aber die Reaktivierung latenter Infektionen ist möglich.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7104138/

Also ein nicht unbedingt üblicher Fall.....

Gruß

Alef

[Kensei]

Ach da schau an, welchen Corona-Skeptiker uns der liebe Alf da wieder rausgekramt hat... :D


Hitler, AfD und Greta: Dortmunder Professor provoziert mit Aushang

Der Streit um die Meinungsfreiheit an deutschen Hochschulen wird um einen Fall reicher. An der TU Dortmund wird derzeit über den Schaukasten von Walter Krämer debattiert. Denn der Statistik-Professor hat dort unter anderem Zitate von Adolf Hitler, Ex-AfD-Vize Hans-Olaf Henkel und eine Karikatur von Greta Thunberg aufgehängt...

https://web.de/magazine/politik/hitler-afd-greta-dortmunder-professor-provoziert-aushang-34267148

Stellungname des AStA der Uni Dortmund:

https://asta-dortmund.de/2019/12/06/stellungnahme-keinen-platz-fuer-rechten-populismus-asta-der-tu-dortmund-fordert-sofortige-beendigung-der-menschenverachtenden-aushaenge-von-professor-kraemer/


Der Dortmunder Statistik-Professor Walter Krämer fällt seit einiger Zeit durch verstörende Aushänge in seinem Schaukasten an der TU Dortmund auf. Aktuell finden sich dort u.a. ein Zitat von Adolf Hitler zum Rauchen, eine antimuslimisch-rassistische Äußerung Hans-Olaf Henkels sowie eine geschmacklose Karikatur Greta Thunbergs. Die Universitätsleitung sieht in den Aushängen, die keinen erkennbaren Bezug zur universitären Tätigkeit Krämers aufweisen, bisher kein Problem und verweist auf Satirefreiheit: „Wer Herrn Krämer kennt“, wisse, dass er für seine kritischen Auseinandersetzungen mit Statistiken bekannt sei.

Wir sagen: Wer Herrn Krämer kennt, weiß von seinen Interviews und Stellungnahmen (etwa in der reaktionären Jungen Freiheit), in denen er von „rot-grüne(r) Medienmafia“ oder dem „Krebsgeschwür“ der „Genderpest“ spricht. Begeistert sagte Krämer über die damals neue AFD: „Ich habe die auch gewählt. Vor Hans-Olaf Henkel und Bernd Lucke, den ich seit vielen Jahren gut kenne, habe ich Riesenrespekt. Die haben meine volle Sympathie.“ Vor dem Hintergrund dieser Aussage wird auch deutlich, dass Herr Krämer das aktuelle Zitat von Henkel in seinem Schaukasten nicht ironisch oder als Kritik daran versteht.

Wer Herrn Krämer kennt, weiß auch, dass er erster Vorsitzender des höchst umstrittenen Vereins Deutsche Sprache (Sitz in Dortmund direkt neben dem Campus) ist. Dieser Verein, der bekannt für lächerliche Deutschtümelei und rechte Rhetorik ist, rief zu Semesterbeginn mit einer Flyeraktion an verschiedenen Unis zum juristischen Widerstand gegen „sprachpolizeiliche Genderregeln“ auf (die taz berichtete: „Reaktionäre Rasselbande“).

Also ein rechtsaußen Uni Prof, der sich über die Entlarvung von Querdenker-Demos echauffiert.
Oder mit anderen Worten, die typische Alf Schwurbler-Quelle...

[Little Green Dragon]

Wie kommst du zu dem Urteil? Jetzt auch noch unter die Juristen gegangen?

Wieso jetzt erst? ;)

Und diese Entscheidung (so wie eine Vielzahl vorangegangen Entscheidungen) hast Du schon mitbekommen?

https://www.tagesschau.de/inland/baden-wuerttemberg-ausgangssperre-urteil-101.html

Gerade aus dem Frühjahr / Sommer war der vielfache Tenor: "Wir lassen diese eigentlich verfassungswidrige Nummer jetzt gerade mal so duchgehen, es muss aber schnellstens was in der Richtung passieren um von pauschalen Beschränkungen weg zu kommen..."

Und was haben wir? Genau immer noch kein Wissen über das ob und wie, geschweige denn was wirklich was bringt und was nicht. Aber eine "abstrakte" Bedrohung - da muss man kein Volljurist für sein um zu sehen, dass so etwas nicht durchgehen wird.

[Kensei]

Wieso jetzt erst? ;)

Und diese Entscheidung (so wie eine Vielzahl vorangegangen Entscheidungen) hast Du schon mitbekommen?

https://www.tagesschau.de/inland/baden-wuerttemberg-ausgangssperre-urteil-101.html

Gerade aus dem Frühjahr / Sommer war der vielfache Tenor: "Wir lassen diese eigentlich verfassungswidrige Nummer jetzt gerade mal so duchgehen, es muss aber schnellstens was in der Richtung passieren um von pauschalen Beschränkungen weg zu kommen..."

Und was haben wir? Genau immer noch kein Wissen über das ob und wie, geschweige denn was wirklich was bringt und was nicht. Aber eine "abstrakte" Bedrohung - da muss man kein Volljurist für sein um zu sehen, dass so etwas nicht durchgehen wird.

Was willst du jetzt hier du Held? Dass ich dir alle Urteile verlinke, in denen Klagen gegen Maßnahmen abgewiesen wurden? Nicht dein Ernst, oder?

Rede übrigens nicht von "Wir haben kein Wissen...", nur weil Du das nicht hast.

--- Trennung ---

Hier der zweite im Bunde aus dem dynamischen Duo, was laut unserem lieben Corona-Skeptiker Alf die letzte Querdenker-Studie "zerpflückt"...

https://www.eike-klima-energie.eu/2020/12/31/ist-die-amtlich-verordnete-panik-uebertrieben-eine-mathematische-analyse/

Uni Prof Thomas Rießinger, leugnet in einem Gastbeitrag für das rechtsaußen EIKE-Institut die Folgen des Klimawandels.

Dass die beiden nicht begeistert sind, wenn Forscher die Rolle von Querdenken für das Infektionsgeschehen aufdecken, versteht sich von selbst. Geradezu lächerlich, von der Seite den Vorwurf der Befangenheit zu erheben.

Ganz großes Kino Alf, ich musste herzlich schmunzeln...:rolleyes:

[Paradiso]

Ach da schau an, welchen Corona-Skeptiker uns der liebe Alf da wieder rausgekramt hat... :D



https://web.de/magazine/politik/hitler-afd-greta-dortmunder-professor-provoziert-aushang-34267148

Stellungname des AStA der Uni Dortmund:

https://asta-dortmund.de/2019/12/06/stellungnahme-keinen-platz-fuer-rechten-populismus-asta-der-tu-dortmund-fordert-sofortige-beendigung-der-menschenverachtenden-aushaenge-von-professor-kraemer/



Also ein rechtsaußen Uni Prof, der sich über die Entlarvung von Querdenker-Demos echauviert.
Oder mit anderen Worten, die typische Alf Schwurbler-Quelle...

Danke das du da genauer hinschaust, den Prof kann man nicht ernst nehmen.

[Kensei]

Danke das du da genauer hinschaust, den Prof kann man nicht ernst nehmen.

Den user kann man nicht ernst nehmen.

Schwurbel hier, schwurbel da, schwurbel schwurbel tralala... :D

[ThomasL]

Mal ein Tipp für die Kinder. Unser jüngster hat regelmäßig eine Freund da, am WE auch gerne mal über Nacht – und das wird dann auch nicht geschimpft, selbst wenn sie bis früh morgens zocken.
Dazu geht meine Frau (schon im ersten Lockdown) so gut wie jeden Tag eine 2h Runde mit ihm (inklusive Pause und etwas trinken und naschen). Und am WE macht man eh etwas zusammen.
Bisher kann ich bei ihm keine echten Probleme sehen, auch wenn es ihn natürlich nervt. So wie uns alle!

Was die neuesten Beiträge von unserem Drachen betreffen: Diese vermeintliche(!) Besserwisserei nervt irgendwie nur noch.

[carstenm]

Den user kann man nicht ernst nehmen.Ich denke, man muß solche Menschen durchaus sehr ernst nehmen ... das ist ja nicht einach nur lustige Gedankenwelten, sondern diese Gedankengebäude erschafffen durchaus Realität, wenn man sie läßt.
Die Querdenker-Demos haben reale Auswirkungen gehabt. Den Impfgegnern gelingt es zum Teil tatsächlich eine impfskeptische Atmosphäre zu erschaffen.
Und die Verbindung und Assimilation dieser eigentlich sehr heterogenen Bewegung durch die rechte "Politik" ist ja inzwischen weitest fortgeschritten. Wie man ja auch in diesem Beispiel sieht.

Auch Menschen, die die Realität verleugnen, gestalten die Realität.

[Kensei]

Ich nehm' die schon ernst, keine Angst. Das ist mein Beruf. ;)

Dennoch erlaube ich mir gelegentlich, auf die Lächerlichkeit der Argumentationsstränge hinzuweisen und die Skeptiker auch einfach mal ein bisschen abzufeiern. Spaß muss sein.

[carstenm]

Ich nehm' die schon ernst, keine Angst. Das ist mein Beruf. ;)

Dennoch erlaube ich mir gelegentlich, auf die Lächerlichkeit der Argumentationsstränge hinzuweisen und die Skeptiker auch einfach mal ein bisschen abzufeiern. Spaß muss sein.Ja. So habe ich es auch wahrgenommen.

Es war nicht als Widerrede gemeint - auch wenn ich zugebe, dass ich es mißverständlich formuliert habe - sondern als Verstärkung.

Ich freu mich über deine pointierten und klaren Beiträge sehr!

[Kusagras]

Nein - wie man gesehen hat waren das alles nicht die Gründe warum wir vermeintlich "so fett in der Sche*ße" sitzen.

Deine Vorstellungen wurden ja von der Regierung auch nicht umgesetzt, Gott sei Dank.



... Genauso wenig wie Du vor Wochen noch propagiert hast, dass "der Impfstoff" ja das Virus ausrotten würde ...

Beleg?


und wer was von Mutationen schreibt ist ja einfach nur negativ etc. pp. -

Beleg?


Wie sich gestern (mal wieder) gezeigt hat ist das Konzept "Wir setzen alles auf die Impfstoffkarte" gründlich (wenn auch erwartbar) in die Hose gegangen.

Was ist in die Hose gegangen?


...ansonsten nur mit einer abstrakten potentiellen Gefahr "Aber die Mutanten..."

Jo, abstrakt, dass in einigen Ländern - mit gutem Transit-Konatkt zu DE- diese Mutanten für den Großteil der aktuellen Infektionen verantwortlich sind, mit beschleunigendem Effekt, aber was solls wir sind ja nach deinen Rechnungen wohl schon bei 50 bis 60 % Durchseuchung:rolleyes:.

Und im Norden Italiens sollen es ja nach deinen Quellen schon fast 100 % sein.... . Glückliche Italiener.


Keine alternative Strategie ...

Also wie bei dir.

[carstenm]

Naiv ist man eher, wenn man es nicht schafft, zwischen irgendwelchen Mutationen und speziellen, die eben zu Virusvarianten führen, die infektiöser sind oder gegen die Impfstoffe weniger wirksam sind, zu unterscheiden.Ich denke, Ripley schaffte das sehr gut, würde sie es denn wollen.
Der nicht ganz neutrale Begriff "Lockdownanbeter" deutet ja die gedankliche Tendenz an.


Hab ich das jetzt richtig verstanden?Ich denke, nein.
Da es sich um eine unwahre Behauptung handelt, ist daran in der Sache nichts zu verstehen. Nur wiederum in Bezug auf die gedankliche Tendenz.

[marq]

wer musst den für die gesundheit auch unbedingt am 1.3 zu frisör ??? ;)

[Kensei]

...Und diese Entscheidung (so wie eine Vielzahl vorangegangen Entscheidungen) hast Du schon mitbekommen?...

Was ich juristisch so mitbekommen habe in den letzten Monaten, wird hier anschaulich zusammengefasst;

https://www.etl-rechtsanwaelte.de/aktuelles/erste-gerichtsentscheidungen-zum-coronavirus


Schon im Zusammenhang mit der „ersten Welle“ der Corona-Pandemie (Coronavirus bzw. COVID-19) in Deutschland im Frühjahr 2020 sind zahlreiche gerichtliche Entscheidungen veröffentlicht worden. In vielen Fällen haben die Gerichte die freiheitsbeschränkenden Maßnahmen der Hoheitsträger sowie die erlassenen Ordnungsmaßnahmen zunächst als rechtmäßig erkannt. Es ist auffällig, dass mit zunehmender Zeit die gerichtlichen Entscheidungen zu einer stärkeren Betrachtung des Einzelfalls mahnten und Eilanträge von Bürgern in einer Vielzahl von Fällen erfolgreich waren.

Inzwischen befindet sich das Land in der „zweiten Welle“. Augenblicklich scheint es so zu sein, dass die Maßnahmen des Teil-Lockdowns im November 2020 in Eilverfahren vor Gericht meist Bestand haben. Gleiches gilt für die Klagen des Jahres 2021. Allerdings wird unter anderem die sog. 15-Kilometer-Regel teilweise kritisch gesehen. Nach Angaben des Richterbundes haben in etwa neun von zehn Eilverfahren die Gerichte die meist im Wege der Verordnung dem Bürger auferlegten Einschränkungen bestätigt, weil sie den Gesundheitsschutz der Bevölkerung höher gewichtet hätten als die Einschränkungen für die betroffenen Bürger. (...)

Zuletzt erinnere ich z.B. die mehrfach bestätigten Demoverbote für Querdenken und Co.

[Pansapiens]

Wie kommst du zu dem Urteil? Jetzt auch noch unter die Juristen gegangen?

Schon länger:





Ah ja richtig, Jonny K. wurde ja auch nicht auf dem Alexanderplatz totgetreten sondern ist im Krankenhaus verstorben.

Weswegen die Täter nicht wegen Mord oder Totschlag, sondern wegen Körperverletzung mit Todesfolge verurteilt wurden.
Wäre er an Ort und Stelle an dem Schlägen verstorben hätte potentiell Totschlag im Raum gestanden.


Vielleicht solltest Du Dich nicht mehr zu juristischen Themen äußern, Deine diesbezügliche Inkompetenz steht nach diesem Post endgültig außer Frage. :o

Weil? Das Ergebnis mit Deinem laienhaften Rechtsverständnis nicht zusammen passt?


Natürlich bin ich Laie, und mein Verständnis ist laienhaft aber wenn das einer so bezeichnet, dann will er wohl implizieren, dass seines professionell ist, oder verstehe ich die Botschaft auf Beziehungsebene falsch?

[Pansapiens]

Ich denke, nein.
Da es sich um eine unwahre Behauptung handelt, ist daran in der Sache nichts zu verstehen. Nur wiederum in Bezug auf die gedankliche Tendenz.

Naja, auch eine unwahre Behauptung, die eine Beobachtung erklären soll, sollte IMO ja zumindest geeignet sein, die Beobachtung zu erklären, wenn die Behauptung zuträfe.

[Kensei]

...Natürlich bin ich Laie, und mein Verständnis ist laienhaft aber wenn das einer so bezeichnet, dann will er wohl implizieren, dass seines professionell ist, oder verstehe ich die Botschaft auf Beziehungsebene falsch?

Nein, die verstehst du richtig.

Die psychologische Mechanik hinter dieser Argumentationsweise nennt sich "Dunning-Kruger-Effect"; ;)


https://www.youtube.com/watch?v=gVYQ3fqndaQ

[Pansapiens]

Ich denke, man muß solche Menschen durchaus sehr ernst nehmen ... das ist ja nicht einach nur lustige Gedankenwelten, sondern diese Gedankengebäude erschafffen durchaus Realität, wenn man sie läßt.


Ich nehme die Menschen ernst, aber nicht in dem Sinne, dass die selbst glauben, was die erzählen, sondern in dem Sinne, dass die - durch das selbstbewusste Verbreiten Ihrer Thesen - Schaden anrichten können.
Obwohl ich natürlich nicht drin stecke.
Ich weiß jetzt nicht, ob z.B. Donald Trump tatsächlich glaubt, man hätte ihn bei der Wahl betrogen.

[Kensei]

Das glaubt der mit Sicherheit. Der Gag ist ja, dass solche Leute sich ihre Wahrheiten solange einreden, bis sie selber dran glauben. Autosuggestiv sozusagen.

[Barbecue]

Komisch, vor kurzem hieß es noch Südkorea und Japan sind die großen Vorbilder, von Asien lernen heißt siegen lernen!
Jetzt auf einmal, "Deutschland ist keine Insel...". Aha. :rolleyes:

Hihi,, von Asien lernen heißt siegern lernen! :D

Aber es gibt schon Faktenj:
Tode: IN Südkorea sind bei einer Bevölkerungszahl von 52 Millionen bis dato weniger als 1500 Personen verstorben, in Deutschland dagegen mit einer Bevölkerung von 83 Millionen mehr als 60.000 Menschen.

Das Bruttoinlandsprodukt Südkoreas fiel 2020 im Vergleich zum Vorjahr lediglich um ein Prozent, während die deutsche Wirtschaft um fünf Prozent geschrumpft ist.

https://www.tagesspiegel.de/politik/warum-wir-nicht-von-asiatischen-laendern-lernen-corona-offenbart-die-westliche-arroganz/26893480.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Alephthau]

Ach da schau an, welchen Corona-Skeptiker uns der liebe Alf da wieder rausgekramt hat... :D



https://web.de/magazine/politik/hitler-afd-greta-dortmunder-professor-provoziert-aushang-34267148

Stellungname des AStA der Uni Dortmund:

https://asta-dortmund.de/2019/12/06/stellungnahme-keinen-platz-fuer-rechten-populismus-asta-der-tu-dortmund-fordert-sofortige-beendigung-der-menschenverachtenden-aushaenge-von-professor-kraemer/



Also ein rechtsaußen Uni Prof, der sich über die Entlarvung von Querdenker-Demos echauviert.
Oder mit anderen Worten, die typische Alf Schwurbler-Quelle...

Ah, politische und keine fachliche Kritik?

Ist etwas an den AUSSAGEN falsch, oder ist nur das imaginäre Parteibuch, was Du ihnen andichtest, unsympathisch?

Ich habe mir mal einen Spaß erlaubt:

Ich empfehle dir deine Einstellung zu den Einreisebeschränkungen, die hat die AfD Januar/Feb 2020 gefordert, und dem AH in den AHA-L Regeln zu hinterfragen, das hier habe ich via Google gefunden und ist vom Januar/Februar 2020:


• Wie kann man sich vor einer Ansteckung schützen?

Um die Ausbreitung respiratorisch übertragbarer Krankheiten zu vermeiden, sollten gute Händehygiene, Husten- und Nies-Etikette sowie Abstand zu Erkrankten gehalten werden. Diese Maßnahmen sind in Anbetracht der Grippewelle ohnehin überall und jederzeit angeraten.


Grippe-Impfung:

Das Robert-Koch-Institut fordert die Menschen dazu auf sich gegen die Grippe (Influenza), welche ähnliche Symptome wie das Coronavirus hervorruft, impfen zu lassen. Dies ist eine wichtige Maßnahme um das deutsche Gesundheitssystem im Falle einer COVID-19-Pandemie zu entlasten.

Die Grippe-Impfung dient in erster Linie dem Schutz der Bevölkerung. In zweiter Linie entlastet sie die Labore, die auf das Coronavirus testen, weil sie die Zahl der Verdachtsfälle drastisch reduziert.

https://www.afdbundestag.de/kurzstatement-ak-gesundheit-der-afd-bundestagsfraktion-wirksamer-schutz-vor-ausbreitung-des-coronavirus-aber-keine-massen-panik/


Hier noch ein paar Sachen:


Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf, einen Gesetzentwurf vorzulegen, mit dem sichergestellt wird, dass

1. Ankommende mithilfe einer Wärmebildkamera auf Fieber untersucht werden und
Passagieren mit auffälliger Temperatur eine ärztliche Beratung am Flughafen
empfohlen und ermöglicht wird,
2. alle Deutschland anfliegenden Fluggesellschaften für Flüge aus China und anderen Ländern, in denen sich Menschen mit dem Coronavirus angesteckt haben,
ohne, dass sie zuvor in China waren, mit sogenannten „Universal Precaution
Kits“16 ausgestattet werden, um Crew-Mitglieder zu schützen, potentiell Infizierten zu helfen, potentiell verseuchtes Material sicher zu entsorgen und die Umgebung sicher zu reinigen,
3. eine ausreichende Anzahl von Isolierbetten für die Unterbringung von Verdachtsfallpatienten vorgehalten wird,
4. auch für Pandemiefälle die geeigneten Arzneimittel in ausreichender Anzahl zur
Verfügung stehen,
5. alle Einrichtungen des Bundes die Entwicklung eines Impfstoffes gegen den
neuen Coronavirus (2019-nCov) bestmöglich unterstützen und jetzt schon dafür
Sorge tragen, dass dieser sofort nach Einführung für die ganze Bevölkerung in
Deutschland zur Verfügung steht und
6. sofort eine nationale Hygieneaufklärungskampagne initiiert wird, um die Ausbreitung respiratorisch übertragbarer Krankheiten einzudämmen. Diese soll die
Bevölkerung auf überall und jederzeit angeratene allgemeine Vorsorgepraktiken
wie richtige Händehygiene, Husten- und Nies-Etikette etc. hinweisen.

Berlin, den 6. Februar 2020

Dr. Alice Weidel, Dr. Alexander Gauland und Fraktion

https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/171/1917128.pdf

Die sind sogar für einen Impfstoff, wird knapp für dich, oder?:biglaugh:

Ab heute also:

Keinen Abstand halten, jeden anhusten und niesen, nicht die Hände waschen, nicht gegen Grippe/Covid-19 impfen lassen, weil die AfD das unterstützt und es deshalb falsch ist!

Merkst Du wo das Problem liegt, wenn man anfängt so wie Du zu argumentieren?;)

Ich würde dir zustimmen, wenn er sich in irgendeiner Weise politisch rechts zu dem Diskussionspapier geäußert hätte, er ist aber wohl kein Mitglied der AfD wie es scheint.

Die Uni sagt übrigens folgendes zu dem von dir zitierten Vorfall:



Krämers Arbeitgeber sind hingegen die Hände gebunden. "Diese Meinung einer einzelnen Person gibt nicht die Meinung der Universität oder gar der Hochschulleitung wieder", wird Rektorin Ursula Gather in einer Stellungnahme der Universität zitiert.

Weiter heißt es dort: Jeder dürfe seine kritische Meinung zu diesem Aushang äußern, "dieser fordert geradezu Widerspruch und Diskurs heraus". Gather selbst missbilligt zudem "in aller Deutlichkeit, dass in Schaukästen der TU Dort*mund Zitate von Hitler ausgehängt werden. Wie ich finde, ist dies eine geschmacklose und unsensible Provokation."

Die Behauptung, dass der Nationalsozialismus in Deutsch*land nicht an die Macht gekommen wäre, wenn Hitler selbst nicht das Rauchen aufgegeben hätte, sei eine "unsinnige Aussage", "Rauchen gegen Rechts" sei "eine abstruse Botschaft und zweifellos unsensibel gegenüber allen Opfern des Nationalsozialismus", teilt die Hochschulleitung mit.

Zugleich betont sie aber, dass der Aushang kein verfassungswidriges Gedankengut verbreite, die Darstellungen seien von der Meinungsfreiheit gedeckt. Deshalb könne die Hochschulleitung den Aushang "weder verbieten noch entfernen lassen".

https://web.de/magazine/politik/hitler-afd-greta-dortmunder-professor-provoziert-aushang-34267148

Achja, ein kleines Schmankerl:


DER HEIMLICHE GRUND, WARUM DIR RECHTE ANGST VOR DEM CORONA-VIRUS MACHEN WOLLEN

Thomas Laschyk | Politik | 27. Januar 2020


Dazu verbreiten sie alle Meldungen und Nachrichten, die diese Narrative, diese “Geschichten” bestätigen. Jede Meldung, die dabei hilft, Deutschland als unsicher und den Staat als machtlos darzustellen, wird verbreitet. Völlig egal, ob sie wahr ist oder nicht. Dass sie deshalb nur und fast ausschließlich von Straftaten von “Nichtdeutschen” berichten, und dabei eine Fantasiewelt darstellen, kennt man von AfD und Co. ja zur Genüge und haben wir auch hier mit Fakten zerlegt. Doch warum AfD und andere Rechtsextreme jetzt versuchen, dir Angst vor dem Corona-Virus zu machen, ist nicht so offensichtlich.



Es ist sehr leicht, mit Ereignissen wie dem Corona-Virus den Menschen Angst zu machen – Angst haben ist an sich ja nicht verwerflich. Man will sich schützen – sich, seine Freund*innen und Familie. Und teilt Angstmache und die Verschwörungs-Videos. Und damit auch die Beiträge von Rechtsextremisten, die sonst diese Menschen nicht erreichen, weil sie nicht Rassisten sind. So erreicht die Panikmache auch Menschen, die die AfD sonst nicht erreicht – und damit auch ihre Narrative, dass die Regierung nicht in ihrem Interesse handeln kann und will.

Aber wenn Menschen Angst vor dem Corona-Virus haben, sind sie leichter zu infizieren mit einem Virus der Gedanken: Der Vorstellung, dass offene Grenzen, Freiheit und Toleranz etwas Schlechtes seien. Wer auf “Grenzen dicht” nicht reagiert, weil er kein Rassist ist, der lässt sich vielleicht überstimmen, wenn er überproportional Angst vor einem Virus hat. Und neben der Verbreitung von Unsicherheit können die Rechten nun auch ihre Grenzschließungen fordern. Obwohl historisch natürlich weder die Pest, noch die Spanische Grippe vor geschlossenen Grenzen halt gemacht hat.


FAZIT
Der Corona-Virus wird per Tröpfcheninfektion übertragen. Man muss also Kontakt mit infizierten Körperflüssigkeiten haben. Da in Deutschland bisher niemand infiziert ist, kannst du dich also aktuell auch hier gar nicht damit anstecken. Es ist nicht per se tödlich, es sei denn, dein Immunsystem ist bereits durch eine andere Krankheit sehr geschwächt. Das Virus ist nicht gefährlicher als SARS oder die ganz normale Grippe (Quelle, Quelle). Rechtsextremisten möchten dir aber trotzdem Angst davor machen.

Denn das ist ihr Geschäftsmodell: Ihre Angstmache vor Kriminalität (von Ausländern) ist nicht mehr erfolgreich, vielleicht weil auch Deutschland zum zweiten Jahr in Folge so sicher ist wie seit der Wiedervereinigung nicht mehr. Deshalb versuchen sie, auf diesem neuen Wege Angst zu schüren. In der Hoffnung, dass Menschen das Vertrauen in die Regierung verlieren, nach “Alternativen” suchen – und anfälliger dafür sind, wenn sie wieder einmal fordern, dass Grenzen geschlossen werden “müssen”.

Es gab dann ein kleines Selbst-Update zu dem Artikel ein paar Monate später, einfach mal selber lesen! :D

https://www.volksverpetzer.de/politik/rechte-panik-corona-virus/

Bedeutet das jetzt, dass CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne und Die Linke rechts und die AfD links sind, fand ein geheimer Putsch statt und Angela Merkel ist eigentlich der verkleidete Alexander Gauland, Jens Spahn der verkleidete Björn Höcke und Markus Söder die verkleidete Alice Weidel, ähnlich wie in Mission impossible?:gruebel:

Nochmal zum Abschluss:

Merkst Du wo das Problem liegt, wenn man anfängt so wie Du zu argumentieren?

Die Bezeichnung "Corona Leugner" in dem Diskussionspapier ist schon seltsam, stell dir mal ein solches Papier in Richtung Grüne/SPD vor und da würde von "links versifften Gestalten" gesprochen, wie ernst und wissenschaftlich würdest Du dieses Papier dann nehmen?

Wie sähe es bei einem Papier aus, wo von "Panikmachern", im gleichen Themenkomplex, geschrieben würde, wenn es um Maßnahmenbefürworter geht?


Gruß

Alef

/edit

Kommentar, dass ich ein rechtsnational faschistischer AfD-Wähler wäre in 3....2....1.....:biglaugh:

[Paradiso]

wer musst den für die gesundheit auch unbedingt am 1.3 zu frisör ??? ;)

Bundesligafussballer?

Rummenige will die ja auch vorgezogen impfen lassen, als Vorbilder für die Nation.

[Alephthau]

Nein, die verstehst du richtig.

Die psychologische Mechanik hinter dieser Argumentationsweise nennt sich "Dunning-Kruger-Effect"; ;)



The Dunning-Kruger Effect Is Probably Not Real

The darling of those who wish to explain why incompetent people don’t know they’re unskilled, the Dunning-Kruger effect may actually just be a data artefact


The most important mistake people make about the Dunning-Kruger effect, according to Dr. Dunning, has to do with who falls victim to it. “The effect is about us, not them,” he wrote to me. “The lesson of the effect was always about how we should be humble and cautious about ourselves.” The Dunning-Kruger effect is not about dumb people. It’s mostly about all of us when it comes to things we are not very competent at.


Since then, many studies have been done that have reported this effect in other domains of knowledge. Dr. Dunning tells me he believes the effect “has more to do with being misinformed rather than uninformed.” If I am asked the boiling point of mercury, it is clear my brain does not hold the answer. But if I am asked what is the capital of Scotland, I may think I know enough to say Glasgow, but it turns out it’s Edinburgh. That’s misinformation and it’s pushing down on that confidence button in my brain.


So case closed, right? On the contrary. In 2016 and 2017, two papers were published in a mathematics journal called Numeracy. In them, the authors argued that the Dunning-Kruger effect was a mirage. And I tend to agree.

The effect is in the noise

The two papers, by Dr. Ed Nuhfer and colleagues, argued that the Dunning-Kruger effect could be replicated by using random data. “We all then believed the [1999] paper was valid,” Dr. Nuhfer told me via email. “The reasoning and argument just made so much sense. We never set out to disprove it; we were even fans of that paper.” In Dr. Nuhfer’s own papers, which used both computer-generated data and results from actual people undergoing a science literacy test, his team disproved the claim that most people that are unskilled are unaware of it (“a small number are: we saw about 5-6% that fit that in our data”) and instead showed that both experts and novices underestimate and overestimate their skills with the same frequency. “It’s just that experts do that over a narrower range,” he wrote to me


Are there dumb people who do not realize they are dumb? Sure, but that was never what the Dunning-Kruger effect was about. Are there people who are very confident and arrogant in their ignorance? Absolutely, but here too, Dunning and Kruger did not measure confidence or arrogance back in 1999. There are other effects known to psychologists, like the overconfidence bias and the better-than-average bias (where most car drivers believe themselves to be well above average, which makes no mathematical sense), so if the Dunning-Kruger effect is convincingly shown to be nothing but a mirage, it does not mean the human brain is spotless. And if researchers continue to believe in the effect in the face of weighty criticism, this is not a paradoxical example of the Dunning-Kruger effect. In the original classic experiments, students received no feedback when making their self-assessment. It is fair to say researchers are in a different position now.

The words “Dunning-Kruger effect” have been wielded as an incantation by journalists and skeptics alike for years to explain away stupidity and incompetence. It may be time to break that spell.


Take-home message:
- The Dunning-Kruger effect was originally described in 1999 as the observation that people who are terrible at a particular task think they are much better than they are, while people who are very good at it tend to underestimate their competence

- The Dunning-Kruger effect was never about “dumb people not knowing they are dumb” or about “ignorant people being very arrogant and confident in their lack of knowledge.”

- Because the effect can be seen in random, computer-generated data, it may not be a real flaw in our thinking and thus may not really exist

https://www.mcgill.ca/oss/article/critical-thinking/dunning-kruger-effect-probably-not-real

Hier noch die Studie selbst:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.64.2655&rep=rep1&type=pdf

Gruß

Alef

[Kannix]

Zwischenstand: Der Gewinner steht noch nicht fest, aber einige Verlierer.

[Alephthau]

Hi,


Asthma drug may reduce risk of severe Covid if taken early – study


A cheap and widely available asthma drug appears to significantly reduce the risk of people getting seriously ill with Covid-19, if it is taken within the first week of developing symptoms, research suggests.

If the results are confirmed by other ongoing studies, inhaled budesonide – which both stops people from getting worse and shortens the length of their illness – could become the first treatment in the early stages of infection.

https://www.theguardian.com/world/2021/feb/10/asthma-drug-budesonide-may-reduce-risk-severe-covid-if-taken-early-study

Habe das Parteibuch der Quelle nicht gesucht und auch nicht geschaut, ob es andere negative Vorkommnisse zu den Personen gab.

Diese Info ist also solange erstmal mit Vorsicht zu genießen!:(:baeehh:

Gruß

Alef