Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 52

Kensei

20-02-2021, 10:47

Erklär das doch mal HerrnSöder:

Davon abgesehen: Was sollen sie denn sonst verhindern? Ich habe noch keine andere Erklärung gefunden...

War nicht mein Punkt.
Natürlich verhindern sie Kontakte. In LGDs Artikel ging es aber explizit darum, dass das den Leuten angeblich vergnatzen würde, im Freien spazieren zu gehen. Wer flaniert bitteschön im Winter ab 21+ Uhr bei Eiseskälte durch die Gegend? Am besten noch mit den Kindern auf'm Spielplatz, oder was? Mit so einer Argumentation diese Maßnahme anzufechten ist einfach Blödsinn.

Wie kann man eigentlich so doof sein zu glauben nächtliche Ausgangssperren würden Kontakte reduzieren?...

Das hat nichts mit "doof" zu tun, sondern sind Erfahrungen, die außer mir ja noch andere zu teilen scheinen.
In meinem Umfeld übernachtet man nicht mal ebenso irgendwo. Wenn du nur reiche Yuppi-Freunde mit eigenem Loft hast, da mag das gehen. Bei mir sind das i.d.R. junge Familien mit Kindern, die nicht mal ebenso jemanden beherbergen können.
Und im Zweifel fällt der Besuch dann auch eher ganz flach, weil so die richtige Partystimmung dann doch nicht aufkommen will, wenn man um 8 schon wieder los muss, um gegen 9 dann zuhause zu sein.

Sind aber zugegeben nur meine persönlichen unmaßgeblichen Erfahrungswerte.

Billy die Kampfkugel

20-02-2021, 11:36

Ist doch ne Ausrede, mit dem Sommer sinken die Infektionszahlen automatisch, weltweit sind die eh schon rückläufig, das Problem läuft sich gerade selber zu Tode.

Das wäre ja begrüßenswert. Politisch ist der Druck da eher früher zu öffnen. Blöd nur, wenn man doch relativ bald wieder zumachen müßte. Wann darf man denn jetzt wieder ohne Hemmnisse nach Österreich :confused:.

Gast

20-02-2021, 11:41

Das wäre ja begrüßenswert. Politisch ist der Druck da eher früher zu öffnen. Blöd nur, wenn man doch relativ bald wieder zumachen müßte. Wann darf man denn jetzt wieder ohne Hemmnisse nach Österreich :confused:.

Welche Hemmnisse, meinst die Fakegrenzschließung zu Tirol weil der Söder sich den Begriff Mutationsgebiet ausgedacht hat?
Tirol hat eine niedrigere Inzidenz als der Durchschnitt Österreichs, in Ischgl herrscht immer noch eine hohe Immunität.
Die Grenzschließung hat so viele Ausnahmen, die gibt's nur am Papier.

Billy die Kampfkugel

20-02-2021, 11:52

Welche Hemmnisse, meinst die Fakegrenzschließung

Fakegrenzschließungen :ups:

"Einreise

Bis 31. März 2021 sieht die neue österreichische Einreiseverordnung grundsätzlich eine verpflichtende 10-tägige Quarantäne vor. Zusätzlich soll ein negatives PCR- oder Antigen-Test-Ergebnis bei Einreise vorgelegt werden. Das Test-Ergebnis oder ein ärztliches Zeugnis über ein solches, muss in deutscher oder englischer Sprache verfasst sein und darf nicht älter als 72 Stunden sein. Kann dieses nicht vorgelegt werden, ist ein Test spätestens 24 Stunden nach Einreise auf eigene Kosten durchzuführen. Alle Reisenden müssen sich vor der Einreise nach Österreich elektronisch registrieren und die Empfangsbestätigung bei der Einreise ausgedruckt oder auf einem mobilen Gerät vorweisen. Grenzkontrollen finden statt. Mit Verzögerungen an der Grenze bei Einreise nach Österreich muss gerechnet werden. Weitere Informationen zu der Einreiseverordnung, den Ausnahmen und den Quarantänevorschriften bietet das österreichische Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz."
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/oesterreich-node/oesterreichsicherheit/210962

Schaut ziemlich echt aus.

egonolsen

20-02-2021, 11:55

War nicht mein Punkt.
Wer flaniert bitteschön im Winter ab 21+ Uhr bei Eiseskälte durch die Gegend?

Ich zum Beispiel. Ist bestimmt nicht die breite Masse, aber ich bin mit Sicherheit nicht der einzige. Jetzt kann man natürlich sagen, dass das eh sehr wenige sind und eine Ausgangssperre deswegen kein Problem darstellt. Ich nehme an, dass das dein Punkt ist. Wenn man dieses Argument aber zu Ende denkt, d.h. auf alle Bereiche des Lebens überträgt, denn warum sollte ein Argumentationsmuster nur Corona betreffen und ansonsten ungültig sein, kann man alles mögliche einschränken, solange es nicht die Mehrheit der Menschen betrifft. Das ist dann nicht mehr mit einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft vereinbar.

Gast

20-02-2021, 12:13

Fakegrenzschließungen :ups:

"Einreise

Bis 31. März 2021 sieht die neue österreichische Einreiseverordnung grundsätzlich eine verpflichtende 10-tägige Quarantäne vor. Zusätzlich soll ein negatives PCR- oder Antigen-Test-Ergebnis bei Einreise vorgelegt werden. Das Test-Ergebnis oder ein ärztliches Zeugnis über ein solches, muss in deutscher oder englischer Sprache verfasst sein und darf nicht älter als 72 Stunden sein. Kann dieses nicht vorgelegt werden, ist ein Test spätestens 24 Stunden nach Einreise auf eigene Kosten durchzuführen. Alle Reisenden müssen sich vor der Einreise nach Österreich elektronisch registrieren und die Empfangsbestätigung bei der Einreise ausgedruckt oder auf einem mobilen Gerät vorweisen. Grenzkontrollen finden statt. Mit Verzögerungen an der Grenze bei Einreise nach Österreich muss gerechnet werden. Weitere Informationen zu der Einreiseverordnung, den Ausnahmen und den Quarantänevorschriften bietet das österreichische Bundesministerium für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz."
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/oesterreich-node/oesterreichsicherheit/210962

Schaut ziemlich echt aus.

Ich kenne mindestens 5 Fälle die zwischen Österreich und Deutschland die letzten Monate ohne Quarantäne und größere Probleme gereist sind um die Familie oder den Partner zu besuchen.
Kontrollen sind halt keine Schließung und selbst die sind zum Teil extrem lax, ist eher eine politische Geste.

Kensei

20-02-2021, 12:19

Ich zum Beispiel. Ist bestimmt nicht die breite Masse, aber ich bin mit Sicherheit nicht der einzige. Jetzt kann man natürlich sagen, dass das eh sehr wenige sind und eine Ausgangssperre deswegen kein Problem darstellt. Ich nehme an, dass das dein Punkt ist. Wenn man dieses Argument aber zu Ende denkt, d.h. auf alle Bereiche des Lebens überträgt, denn warum sollte ein Argumentationsmuster nur Corona betreffen und ansonsten ungültig sein, kann man alles mögliche einschränken, solange es nicht die Mehrheit der Menschen betrifft. Das ist dann nicht mehr mit einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft vereinbar.

Die Ausgangssperre stellt kein Problem dar, weil...

a) ... das in der Tat keine Mehrheit betrifft,

b) ... die betroffene Minderheit auch schon ab 8 flanieren könnte,

c) ... nicht in einer bestimmten Zeitspanne flanieren zu können, für den Bürger zumutbar ist,

d) ... die Sperre zeitlich begrenzt ausgesprochen wird.

Ich sehe außerdem keine Veranlassung dazu, anzunehmen, dass man Verbote zum Infektionsschutz einfach mal so auf "alle Lebensbereiche" übertragen könnte.

Von daher kann ich den Untergang des Abendlandes jetzt nicht so wirklich in einer Ausgangssperre von 9 bis 5 erkennen.

Letztlich ging es mir aber auch nur um die Argumentation, dass das Menschen effektiv daran hindern sollte, an die frische Luft zu gehen. Der Punkt ist wohl ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

egonolsen

20-02-2021, 12:26

Die Ausgangssperre stellt kein Problem dar, weil...

a) ... das in der Tat keine Mehrheit betrifft,

b) ... die betroffene Minderheit auch schon ab 8 flanieren könnte,

c) ... nicht in einer bestimmten Zeitspanne flanieren zu können, für den Bürger zumutbar ist,

d) ... die Sperre zeitlich begrenzt ausgesprochen wird.

Ich sehe außerdem keine Veranlassung dazu, anzunehmen, dass man Verbote zum Infektionsschutz einfach mal so auf "alle Lebensbereiche" übertragen könnte.

Von daher kann ich den Untergang des Abendlandes jetzt nicht so wirklich in einer Ausgangssperre von 9 bis 5 erkennen.

Letztlich ging es mir aber auch nur um die Argumentation, dass das Menschen effektiv daran hindern sollte, an die frische Luft zu gehen. Der Punkt ist wohl ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Verbote nicht zwingend, aber die zugrundeliegenden Argumentationsmuster. Und da sehe ich es so, wie ich es schon geschrieben habe. Natürlich kann ein potentieller Nutzen einer Ausgangssperre die Probleme derselben überwiegen. Das wäre dann eine nachvollziehbare Rechtfertigung für die Einführung einer Ausgangssperre. Das heißt doch aber weder, dass eine Ausgangssperre unproblematisch ist, noch dass es den "Untergang des Abendlandes" bedeutet. Mir ging es um dein Argumentationsmuster an sich, nicht um das Ergebnis der konkreten Anwendung dieses Musters. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Kensei

20-02-2021, 12:34

Katamaus

20-02-2021, 12:58

Also, ich kenne Leute, die auch bei Kälte im dunkeln nach der Arbeit noch gerne eine Runde joggen gehen.

Oder, wenn unsere Tochter zu Besuch ist, hätten wir sie gerne noch zum Essen da, dann kann sie aber nicht mehr rechtzeitig nach hause.

Beides sind massive Einschränkungen von Grundrechten ohne auch nur ansatzweise epidemiologischen Nutzen. Da geht es nicht darum, dass es nicht schadet (außerdem: doch, es schadet!), sondern dass es schadet ohne zu nutzen. Von daher wundert es mich schon sehr, dass die Gerichte das nicht früher gekippt haben.

Und ja, ich habe verstanden, dass die Gerichte der Ansicht waren, aufgrund der insgesamt sehr kritischen Lage sei dies zumindest kurzfristig hinnehmbar. Das muss ich deswegen aber noch lange nicht so empfinden. Ich darf das sogar falsch finden. Freies Land und so...

egonolsen

20-02-2021, 13:11

Mein "Problem" mit deiner Antwort ist, dass man beides nicht voneinander trennen kann.
Sonst wirds natürlich problematisch, wenn ich einfach pauschal Verbote raushaue, ohne die in einen weiteren Kontext als "betrifft blos eine Minderheit" einzuordnen. Das wäre in der Tat nicht zulässig. Eine funktionierende Demokratie zeichnet sich ja auch und gerade durch den Schutz der Rechte von Minderheiten aus.

Deswegen habe ich bei der Begründung weiter ausgeholt, und würde das nicht so losgelöst sehen wollen wie du.

Dann sind wir uns ja einig und auch wieder nicht. Ich bin der Meinung, man muss es trennen. Ansonsten ist man nicht in der Lage, Argumente im Kern zu vergleichen, wenn die Bezugspunkte unterschiedlich sind. Das setzt natürlich etwas Abstraktionsvermögen heraus. Auf diesem Prinzip der Abstraktion bauen allerdings Begriffe wie Menschenwürde auf, genauso wie alle Naturwissenschaften.

Pansapiens

20-02-2021, 13:53

Natürlich kann ein potentieller Nutzen einer Ausgangssperre die Probleme derselben überwiegen. Das wäre dann eine nachvollziehbare Rechtfertigung für die Einführung einer Ausgangssperre.

Wurde denn der Nutzen überhaupt mit den "Problemen" oder dem potentiellen Schaden abgewogen?
Damit meine ich insbesondere den Schaden, der bezüglich der Ausbreitung der Epidemie durch die Ausgangsperre verursacht werden kann.
Siehe Beitrag von discipula über Frankreich: Verdichtungen der Personenzahlen, dadurch, dass notwendige Verrichtungen in kleinerem oder ungünstigerem Zeitfenster durchgeführt werden können.
Und die hier angesprochene potentielle Zunahme von Übernachtungen oder Verlagerungen von Treffen aus dem öffentlichen Raum heraus.

Paradiso

20-02-2021, 14:08

Wurde denn der Nutzen überhaupt mit den "Problemen" oder dem potentiellen Schaden abgewogen?
Damit meine ich insbesondere den Schaden, der bezüglich der Ausbreitung der Epidemie durch die Ausgangsperre verursacht werden kann.
Siehe Beitrag von discipula über Frankreich: Verdichtungen der Personenzahlen, dadurch, dass notwendige Verrichtungen in kleinerem oder ungünstigerem Zeitfenster durchgeführt werden können.

Hier liegt der schwarze Peter bei den Einzelhandelsgeschäften. Diese dürfen eh nur öffnen wenn sie ein Hygienekonzept vorlegen, also deutliche Hinweise auf Verhaltensregeln und Bereitstellung von Desinfektionsmitteln.
Zudem...und das wurde mittlerweile stark vernachlässigt, die Zahl der Kunden heruntergerechnet auf die Quadratmeter zu kontrollieren. Hat man ja sinnvollerweise mit der Anzahl der verfügbaren Einkaufswagen oder -körbe ( und deren Pflichtnutzung) im Griff gehabt und ein Security hat das gemanaget.

Und die hier angesprochene potentielle Zunahme von Übernachtungen oder Verlagerungen von Treffen aus dem öffentlichen Raum heraus.

So wie ich das verstanden habe durfte man nicht einfach übernachten, sondern mußte zur Sperrstunde im eigenen Heim sein.

Little Green Dragon

20-02-2021, 14:40

Also, ich kenne Leute, die auch bei Kälte im dunkeln nach der Arbeit noch gerne eine Runde joggen gehen.

Eben - klappt ja nicht jeder um 16 Uhr den PC im Home Office zu - aber dazu müsste man halt mal über den Tellerrand schauen.

Und ob man jetzt um 20 Uhr oder 22 Uhr joggt sollte im Bezug auf Kontaktreduzierung herzlich egal sein.

Pansapiens

20-02-2021, 15:09

Hier liegt der schwarze Peter bei den Einzelhandelsgeschäften. Diese dürfen eh nur öffnen wenn sie ein Hygienekonzept vorlegen, also deutliche Hinweise auf Verhaltensregeln und Bereitstellung von Desinfektionsmitteln.
Zudem...und das wurde mittlerweile stark vernachlässigt, die Zahl der Kunden heruntergerechnet auf die Quadratmeter zu kontrollieren. Hat man ja sinnvollerweise mit der Anzahl der verfügbaren Einkaufswagen oder -körbe ( und deren Pflichtnutzung) im Griff gehabt und ein Security hat das gemanaget.

Die Kontrolle der Anzahl der Kunden über Einkaufswagenpflicht, war hier mal so eine äußerst kurze Phase.
Schilder und Desinfektionsmittel verringern nicht die Anzahl der Leute im Laden, wenn man die Zeit, in der die Leute bequem einkaufen können, einschränkt.
Würde man dann tatsächlich noch die Leute im Laden beschränken, hätte man entsprechende Schlangen vor den Läden
oder in Tiefgaragen, bzw zusätzliche Bewegungen durch vermehrte Anfahrten.

So wie ich das verstanden habe durfte man nicht einfach übernachten, sondern mußte zur Sperrstunde im eigenen Heim sein.

Wenn sich alle strikt an Regeln hielten, bräuchte man keine Ausgangssperre für nächtliche Jogger, Spaziergänger, Leute, die Lebensmittel einkaufen oder früher zur Arbeit gehen.
Dann müsste man nur explizit das verbieten, was auch wirklich zum Infektionsgeschehen beiträgt.
Was würdest Du denn machen, wenn Du bei einem Kumpel wärst, merkst, dass Du es nicht schaffst bis zur Sperrstunde zu Hause zu sein, aber auch nicht damit rechnen musst, dass Du vom Nachbarn angezeigt wirst, oder dass die Polizei Wohnungen auf illegale Übernachtungsgäste durchsucht?

Kensei

20-02-2021, 15:12

Eben - klappt ja nicht jeder um 16 Uhr den PC im Home Office zu - aber dazu müsste man halt mal über den Tellerrand schauen...

Ich arbeite wenigstens du Held. Und sitze nicht 16h am Tag am Computer, um Seitenlange Beiträge in Online-Foren zu verfassen.

Also, ich kenne Leute, die auch bei Kälte im dunkeln nach der Arbeit noch gerne eine Runde joggen gehen...

Ich auch. Das ist aber nicht das Gros.

...Oder, wenn unsere Tochter zu Besuch ist, hätten wir sie gerne noch zum Essen da, dann kann sie aber nicht mehr rechtzeitig nach hause...

Und das ist jetzt eine "massive" Einschränkung?

...Beides sind massive Einschränkungen von Grundrechten ohne auch nur ansatzweise epidemiologischen Nutzen...

Sehe ich nicht so. Weder ist diese Art der Grundrechtseinschränkung "massiv", noch fehlt ihr der Nutzen, weil ich durch sie eben Kontakte reduziere. Gerade Menschen mit längeren Anfahrtswegen für Besuche werden sich das überlegen, ob es überhaupt lohnt zu fahren, wenn man um 9 schon wieder zuhause sein muss. Und den Feierwütigen macht es im Normalfall auch nicht so Lenz, sich schon Nachmittag um drei die Kante zu geben. Das war ja auch eine Begründung für die Sperrstunden in Restaurants, dass mit fortgeschrittener Stunde der Alkoholpegel stieg und die Leute unvorsichtiger wurden, was die Hygienebestimmungen angeht.

...Und ja, ich habe verstanden, dass die Gerichte der Ansicht waren, aufgrund der insgesamt sehr kritischen Lage sei dies zumindest kurzfristig hinnehmbar. Das muss ich deswegen aber noch lange nicht so empfinden. Ich darf das sogar falsch finden. Freies Land und so...

Finden kannst du das wie du willst.

Katamaus

20-02-2021, 15:42

Und das ist jetzt eine "massive" Einschränkung?

Nicht einfach 500m nach Hause laufen können, wann es mir passt und zumeist dadurch auch auf das gemeinsame Essen mit den Eltern verzichten zu müssen? Ja, sonst hätte ich das ja nicht so geschrieben.

Sehe ich nicht so. Weder ist diese Art der Grundrechtseinschränkung "massiv", noch fehlt ihr der Nutzen, weil ich durch sie eben Kontakte reduziere. Gerade Menschen mit längeren Anfahrtswegen für Besuche werden sich das überlegen, ob es überhaupt lohnt zu fahren, wenn man um 9 schon wieder zuhause sein muss. Und den Feierwütigen macht es im Normalfall auch nicht so Lenz, sich schon Nachmittag um drei die Kante zu geben. Das war ja auch eine Begründung für die Sperrstunden in Restaurants, dass mit fortgeschrittener Stunde der Alkoholpegel stieg und die Leute unvorsichtiger wurden, was die Hygienebestimmungen angeht.

Weil die lange Autofahrt das potentielle Infektionsgeschehen wodurch erhöht?

Grundsätzlich ist es ja auch vollkommen wumpe, ob du oder ich das „massiv“ finden. Es ist eine Grundrechtseinschränkung und damit hat sich die Sache. Und wie gesagt: ich erkennne keine konkrete Bedrohung für irgendwen darin. Ich erkenne nicht einmal, wie das überhaupt zu einem erhöhten Infektionsgeschehen fühen soll, wenn ich nachts um 23h über die Straße laufe (du hattest ja immerhin selber bereits bemerkt, dass im Winter nach 21h kaum noch jemand draußen ist).

Die „Feierwütigen“ (wenn man es denn unbedingt immer so hoch hängen muss - es sind ja oftmals eher kleinere Treffen von ein paar Kumpels) haben einfach beim Kumpel übernachtet. Ich kenne da durchaus welche. Und wenn nicht einmal die Jugendlichen aus den Parks vertrieben werden, glaubst du doch nicht im Ernst, dass die irgendwelche Wohnungen kontrollieren, so lange keiner die Polizei ruft. Zumal man ja bereits vor der Ausgangssperre nicht in der Lage war, die verbotenen Treffen größerer Gruppen im öffentlichen Raum zu unterbinden.

Finden kannst du das wie du willst.

Danke. Sehr großzügig.

Katamaus

20-02-2021, 15:59

Übrigens, was ich gerade so sehe, scheinen Friseure bei Profifußballern keine Virusüberträger zu sein...

Pansapiens

20-02-2021, 16:12

Übrigens, was ich gerade so sehe, scheinen Friseure bei Profifußballern keine Virusüberträger zu sein...

Tja Augen auf bei der Berufswahl....

https://www.youtube.com/watch?v=8FmL9wXvqbU

Billy die Kampfkugel

20-02-2021, 16:29

Mal am Rande. Seit Montag ist Vielerorts die nächtliche Ausgangssperre aufgehoben worden.
Z.B. Bayern https://www.corona-katastrophenschutz.bayern.de/hotspotregionen/index.php
Bei dem deutschen Flickenteppich kann man es nicht generalisieren, aber ich würde immer wieder mal nachsehen.

Kensei

20-02-2021, 16:31

Nicht einfach 500m nach Hause laufen können, wann es mir passt und zumeist dadurch auch auf das gemeinsame Essen mit den Eltern verzichten zu müssen? Ja, sonst hätte ich das ja nicht so geschrieben...

Kann man so sehen. Wer bei sowas schon nur mit Superlativen um sich wirft, den möchte ich mal erleben, wenn wir vor wirklich schweren Einschränkungen stehen. Zur Erinnerung, in einigen Ländern herrschte ganztägig Ausgangssperre, mit einer Stunde Freigang am Tag, und ansonsten nur Wege zur Arbeit, zum Arzt oder einkaufen. Was wäre denn bei so einer Lage?

...Weil die lange Autofahrt das potentielle Infektionsgeschehen wodurch erhöht?...

Hä? Hörst du dir eigentlich auch mal die Erklärungen zu den getroffenen Maßnahmen an? Lange Fahrtzeiten führen zum Großteil dazu, dass die Leute verzichten und gar nicht erst fahren. Ergo, es werden Treffen und damit Kontakte reduziert. Also genau das, was die Politik erreichen möchte.

...Grundsätzlich ist es ja auch vollkommen wumpe, ob du oder ich das „massiv“ finden. Es ist eine Grundrechtseinschränkung und damit hat sich die Sache...

Juristisch gesehen wird da schon eine Abwägung vorgenommen was die Schwere der Eingriffe betrifft. Und persönlich würde ich sagen, wer bei jedem Teelicht schon Feuer schreit, muss sich nicht wundern, wenn ihn beim echten Brand dann keiner mehr ernst nimmt. Von daher kann man auch einfach mal die Kirche im Dorf lassen.
Man kann sich natürlich auch über alles und jeden echauffieren, als gäbs kein morgen.

...Und wie gesagt: ich erkenne keine konkrete Bedrohung für irgendwen darin. Ich erkenne nicht einmal, wie das überhaupt zu einem erhöhten Infektionsgeschehen fühen soll, wenn ich nachts um 23h über die Straße laufe (du hattest ja immerhin selber bereits bemerkt, dass im Winter nach 21h kaum noch jemand draußen ist)...

Ich glaube mittlerweile, dass hat eher damit zu tun, dass du die Zusammenhänge nicht überblickst. Wie gesagt, nicht immer gleich zeter und mordio schreien, sondern auch einfach mal in Ruhe anhören, wie die Maßnahmen überhaupt begründet werden.
Ich geb hier auch nur das wieder, was ich in den Medien so aufschnappe. Dass Gerichte jetzt sagen, "ja aber!" "man kann ja gar nicht nachvollziehen, wieviele Kontakte da jetzt wirklich verhindert wurden...", geschenkt. Mir reicht, dass ich in meinem Umfeld ein entsprechendes Verhalten wahrnehme.

...Die „Feierwütigen“ (wenn man es denn unbedingt immer so hoch hängen muss - es sind ja oftmals eher kleinere Treffen von ein paar Kumpels) haben einfach beim Kumpel übernachtet. Ich kenne da durchaus welche...

Mag sein, das Gros der Menschen übernachtet im Normalfall nicht mal eben irgendwo. Man ist ja nun auch nicht mit jeder Bekanntschaft und jedem Besuch so dicke, dass man sich da entsprechend aufdrängen würde.

...Und wenn nicht einmal die Jugendlichen aus den Parks vertrieben werden...

Ich weiß nicht wo du lebst. Bei mir gab es keine Jugendlichen in irgendwelchen Parks während der Ausgangssperre.

...glaubst du doch nicht im Ernst, dass die irgendwelche Wohnungen kontrollieren, so lange keiner die Polizei ruft. Zumal man ja bereits vor der Ausgangssperre nicht in der Lage war, die verbotenen Treffen größerer Gruppen im öffentlichen Raum zu unterbinden...

Diese Diskussion haben wir jetzt auch schon 1001 Mal geführt. Dass ich Menschen nicht 24/7 überwachen kann, macht das Verbot ja nicht obsolete. Ist ja beim Telefonieren im Auto genauso. Würdest du das auch abschaffen, weil man ja ohnehin nicht jeden Autofahrer dauernd kontrollieren kann?
Wichtig ist die Handhabe, die Polizei und andere Ordnungsbehörden dadurch haben. Mit der kann ich zumindest Stichprobenartig kontrollieren und dadurch entsprechend abschrecken. Und ich weiß als Bürger eben, dass ich auf'n Sac* kriege wenn ich erwischt werde. Auch das beeinflusst mein Handeln dementsprechend.

egonolsen

20-02-2021, 17:03

Little Green Dragon

20-02-2021, 19:00

Dann müsste man nur explizit das verbieten, was auch wirklich zum Infektionsgeschehen beiträgt.

Dazu müsste man ja erstmal wissen was tatsächlich zum Infektionsgeschehen beiträgt.

Die Chance das rauszufinden hat man mehrfach ungenutzt verstreichen lassen, u.a. weil man sich bei den restriktiven Maßnahmen immer weiter überboten hat getreu dem Motto - viel hilft viel.

Paradiso

20-02-2021, 19:12

Dazu müsste man ja erstmal wissen was tatsächlich zum Infektionsgeschehen beiträgt.

Einfach zu beantworten:

Selbst bei sehr ansteckenden Super-Emittern braucht es gemäss den Berechnungen von Riediker 5 bis 50 Tröpfchen (mit je 10 bis 100 Viren), die direkt in die Nase fliegen, damit man sich infiziert. Allerdings reicht bereits ein sehr grosses Tröpfchen von 100 Mikrometern um sich anzustecken.

Dieses Szenario ist innert weniger Sekunden zwar möglich - aber sehr unwahrscheinlich, solange man nicht gerade angehustet wird.

https://www.aargauerzeitung.ch/leben/was-nutzen-masken-draussen-an-der-frischen-luft-ld.1272067

Kusagras

20-02-2021, 19:12

Slowakei in übler Lage, bitte um Hilfe für Intenisvstationen, Triage ist notwendig.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-sendungen/corona-lage-slowakei-video-100.html

Little Green Dragon

20-02-2021, 19:43

Einfach zu beantworten:

Und weil das so „einfach“ ist, weiß das RKI bis heute nicht wo sich die Leute anstecken...

P.S.

Herr Riediker sagt auch folgendes:

“Draussen können sich Aerosole nicht anreichern, sie verteilen sich innert Sekunden. Im Freien ist der einzige Weg, sich anzustecken – abgesehen von der Schmierinfektion via Hände – dass man grössere Tröpfchen einatmet», sagt Michael Riediker“

Aber der hat bestimmt auch wieder keine Ahnung?

kloeffler

20-02-2021, 20:03

Wichtig ist die Handhabe, die Polizei und andere Ordnungsbehörden dadurch haben. Mit der kann ich zumindest Stichprobenartig kontrollieren und dadurch entsprechend abschrecken. Und ich weiß als Bürger eben, dass ich auf'n Sac* kriege wenn ich erwischt werde. Auch das beeinflusst mein Handeln dementsprechend.

Du fändest ok, wenn die Polizei ohne Anlass Privatwohnungen stichprobenartig kontrollieren würde, um feststellen zu können, ob Ausgangssperren eingehalten werden? Mit dem Ziel, die Menschen abzuschrecken??

Zum Glück sind wir soweit noch nicht gekommen und werden es auch hoffentlich nie!

Paradiso

20-02-2021, 20:05

Und weil das so „einfach“ ist, weiß das RKI bis heute nicht wo sich die Leute anstecken...

P.S.

Herr Riediker sagt auch folgendes:

“Draussen können sich Aerosole nicht anreichern, sie verteilen sich innert Sekunden. Im Freien ist der einzige Weg, sich anzustecken – abgesehen von der Schmierinfektion via Hände – dass man grössere Tröpfchen einatmet», sagt Michael Riediker“

Aber der hat bestimmt auch wieder keine Ahnung?

Er sagt aber auch folgendes und das ist interessant:

Allerdings reicht bereits ein sehr grosses Tröpfchen von 100 Mikrometern um sich anzustecken.

Katamaus

20-02-2021, 20:26

Kann man so sehen. Wer bei sowas schon nur mit Superlativen um sich wirft, den möchte ich mal erleben, wenn wir vor wirklich schweren Einschränkungen stehen. Zur Erinnerung, in einigen Ländern herrschte ganztägig Ausgangssperre, mit einer Stunde Freigang am Tag, und ansonsten nur Wege zur Arbeit, zum Arzt oder einkaufen. Was wäre denn bei so einer Lage?

Sinnloses Totschlagargument. Es gibt immer ein woanders, wo es schlimmer ist.

Hä? Hörst du dir eigentlich auch mal die Erklärungen zu den getroffenen Maßnahmen an? Lange Fahrtzeiten führen zum Großteil dazu, dass die Leute verzichten und gar nicht erst fahren. Ergo, es werden Treffen und damit Kontakte reduziert. Also genau das, was die Politik erreichen möchte.

Dann besuche ich die Leute eben über Mittag oder übernachte da. Das eine Ausgangssperre Leute in signifikantem Umfang daran hindert, Freunde oder Bekannte zu besuchen, halte ich für eine Illusion. Die Erklärungen kenne ich auch aber ich glaube halt nicht jeden Blödsinn, den Politiker so verzapfen.

Juristisch gesehen wird da schon eine Abwägung vorgenommen was die Schwere der Eingriffe betrifft.

Deswegen wurde die Ausgangssperre ja letzten Endes auch gekippt. QED. Rest: bla, schwall

Ich glaube mittlerweile, dass hat eher damit zu tun, dass du die Zusammenhänge nicht überblickst. Wie gesagt, nicht immer gleich zeter und mordio schreien, sondern auch einfach mal in Ruhe anhören, wie die Maßnahmen überhaupt begründet werden.

Ad personam. #Ignore

Ich geb hier auch nur das wieder, was ich in den Medien so aufschnappe. Dass Gerichte jetzt sagen, "ja aber!" "man kann ja gar nicht nachvollziehen, wieviele Kontakte da jetzt wirklich verhindert wurden...", geschenkt. Mir reicht, dass ich in meinem Umfeld ein entsprechendes Verhalten wahrnehme.

Ich halte mich da lieber an die Gerichte als an deine Wahrnehmung. Juristen sind meist schlaue Leute.

Mag sein, das Gros der Menschen übernachtet im Normalfall nicht mal eben irgendwo. Man ist ja nun auch nicht mit jeder Bekanntschaft und jedem Besuch so dicke, dass man sich da entsprechend aufdrängen würde.

Dann besuche ich die sowieso nicht während einer Pandemie. Davon abgesehen würde das in den meisten Fällen ja bereits gegen die geltenden Kontaktbeschränkungen verstoßen. Eine Ausgangssperre bietet da null Mehrwert.

Ich weiß nicht wo du lebst. Bei mir gab es keine Jugendlichen in irgendwelchen Parks während der Ausgangssperre.

Wenn ich von Jugendlichen in Parks schreibe, dann waren da auch welche (und nicht nur 2 Jugendliche in einem Park!). Da kriegt man mitten in der Großstadt aber vielleicht auch ein wenig mehr mit als auf dem Dorf. Aber wenn du mir nicht glauben magst, alles gut. Sag es einfach, dann können wir die Diskussion beenden, weil sinnlos.

Diese Diskussion haben wir jetzt auch schon 1001 Mal geführt. Dass ich Menschen nicht 24/7 überwachen kann, macht das Verbot ja nicht obsolete. Ist ja beim Telefonieren im Auto genauso. Würdest du das auch abschaffen, weil man ja ohnehin nicht jeden Autofahrer dauernd kontrollieren kann?
Wichtig ist die Handhabe, die Polizei und andere Ordnungsbehörden dadurch haben. Mit der kann ich zumindest Stichprobenartig kontrollieren und dadurch entsprechend abschrecken. Und ich weiß als Bürger eben, dass ich auf'n Sac* kriege wenn ich erwischt werde. Auch das beeinflusst mein Handeln dementsprechend.

Wenn ich bereits die einfachen Maßnahmen kaum wirksam kontrollieren kann, dann führe ich einfach weitere, härtere ein, die ich dann erst recht nicht kontrollieren kann? Das führt imho nur dazu, dass die Ehrlichen noch weniger dürfen und die, denen eh alles shiceegal ist, weiterhin machen, was sie wollen. Derlei Maßnahmen wirken kaum bis gar nicht und schwächen gleichzeitig die Akzeptanz aller Maßnahmen.

kloeffler

20-02-2021, 20:42

Wenn ich bereits die einfachen Maßnahmen kaum wirksam kontrollieren kann, dann führe ich einfach weitere, härtere ein, die ich dann erst recht nicht kontrollieren kann? Das führt imho nur dazu, dass die Ehrlichen noch weniger dürfen und die, denen eh alles shiceegal ist, weiterhin machen, was sie wollen. Derlei Maßnahmen wirken kaum bis gar nicht und schwächen gleichzeitig die Akzeptanz aller Maßnahmen.

Zu dem Thema fand ich die Aussagen eines Abgeordneten des SSW in Flensburg ganz informativ:

Aus der Dlf Audiothek | Interview | Ausgangssperre in Flensburg | Warum die harten Coronamaßnahmen die Falschen treffen
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=904099

Kensei

20-02-2021, 21:38

Sinnloses Totschlagargument. Es gibt immer ein woanders, wo es schlimmer ist...

Das ist kein Totschlagargument, sondern ein realistischer Blick auf die Lage.
Dass dein Töchterchen 'ne halbe Stunde früher heim muss als sonst, ist für mich jetzt kein Aufreger.
Aber jeder so wie er denkt.

...Dann besuche ich die Leute eben über Mittag oder übernachte da. Das eine Ausgangssperre Leute in signifikantem Umfang daran hindert, Freunde oder Bekannte zu besuchen, halte ich für eine Illusion...

Kannst du halten wie'n Dachdecker. Andere Leute wussten da anderes zu berichten.

...Deswegen wurde die Ausgangssperre ja letzten Endes auch gekippt...

In allen Bundesländern? Wusste ich noch gar nicht.

...Ich halte mich da lieber an die Gerichte als an deine Wahrnehmung. Juristen sind meist schlaue Leute...

Du verlierst 'n bisschen den Überblick, gell? Es ging darum, dass ich und andere user wahrnehmen, dass die Leute sich an die Maßnahmen halten, völlig unabhängig von der juristischen Würdigung.

...Dann besuche ich die sowieso nicht während einer Pandemie. Davon abgesehen würde das in den meisten Fällen ja bereits gegen die geltenden Kontaktbeschränkungen verstoßen. Eine Ausgangssperre bietet da null Mehrwert...

Es bietet genau den Mehrwert, den ich beschrieb. Hast du noch nicht verstanden.
Macht nichts.

...Wenn ich von Jugendlichen in Parks schreibe, dann waren da auch welche (und nicht nur 2 Jugendliche in einem Park!). Da kriegt man mitten in der Großstadt aber vielleicht auch ein wenig mehr mit als auf dem Dorf. Aber wenn du mir nicht glauben magst, alles gut. Sag es einfach, dann können wir die Diskussion beenden, weil sinnlos...

Sinnlos ist dein dauerndes Pauschalisieren und Verallgemeinern von irgendwelchen Einzelfällen. Ein paar Jugendliche im Park heißt ja auch im Umkehrschluss, dass der Rest der Bevölkerung sich an die Maßnahmen zu halten scheint. Die richtigen würde es dann mal treffen, wenn du in so einer Situation deinen Hintern hochkriegen und die örtliche Polizeidienststelle verständigen würdest. Aber ich wette, du hast lieber am Fenster gestanden und rumgewettert, dass sich wieder keiner an die Ausgangssperre hält... :rolleyes:

...Wenn ich bereits die einfachen Maßnahmen kaum wirksam kontrollieren kann, dann führe ich einfach weitere, härtere ein, die ich dann erst recht nicht kontrollieren kann?...

Wie kommst du darauf, dass die Maßnahmen nicht kontrolliert wurden? In meinem Umfeld hat sich ein Großteil der Bevölkerung aber auch so dran gehalten, völlig ohne dauernde Kontrollen. Aber gut, das mag im Großstadtghetto anders aussehen, kann schon sein.

Katamaus

20-02-2021, 22:07

Das ist kein Totschlagargument, sondern ein realistischer Blick auf die Lage.

Ist klar. Dafür bist du ja bekannt.

In allen Bundesländern? Wusste ich noch gar nicht.

In BaWü. In Bayern haben sie rechtzeitig freiwillig zurückgezogen. Wo gab es denn noch eine?

Du verlierst 'n bisschen den Überblick, gell? Es ging darum, dass ich und andere user wahrnehmen, dass die Leute sich an die Maßnahmen halten, völlig unabhängig von der juristischen Würdigung.

Den hast du - wie üblich - verloren. Ich habe heute hier lediglich was zum Thema Ausgangssperre gesagt und sonst nix. Keine Ahnung auf was du eigentlich antworten wolltest.

Es bietet genau den Mehrwert, den ich beschrieb. Hast du nicht verstanden.

Soso, einfach weil du das glaubst? Oder kommen da noch Argumente?

Sinnlos ist dein dauerndes Pauschalisieren und Verallgemeinern von irgendwelchen Einzelfällen.

Leseverständnis mal wieder null. Ich sprach von Fällen, die ich beobachte. Die lediglich belegen sollen, dass derlei Dinge existieren und offensichtlich nicht effektiv verhindert werden (können?). Wenn du wieder mal meinst, blind Attacke reiten zu müssen, ist das nicht mein Problem.

Wie kommst du darauf, dass die Maßnahmen nicht kontrolliert wurden? In meinem Umfeld hat sich ein Großteil der Bevölkerung aber auch so dran gehalten, völlig ohne dauernde Kontrollen. Aber gut, das mag im Großstadtghetto anders aussehen, kann schon sein.

Du siehst Leute, die sich daran halten? Hier hält sich auch der Großteil dran. Siehst du Kontrollen? Ich nicht. Am Ende büßt die Allgemeinheit mit sinnlosen Verschärfungen, an die sich sowieso nur die halten, die sich bisher auch schon vernünftig verhalten. Nennt sich Sippenhaft.

Aber hey, wenn sich alle so supi verhalten, warum brauchen wir dann eigentlich Verschärfungen? Du bist mal wieder derart in deinem Wunsch gefangen, bestimmten Leuten zu widersprechen, dass du gar nicht merkst, wie du dir selber widersprichst. Egal, hab‘s ja nun zu Genüge versucht zu erklären. Eifer mal schön weiter. Guts Nächtle.

Kensei

20-02-2021, 22:56

Ist klar. Dafür bist du ja bekannt...

aD hOmInEm #iGnOrE!!!

...In Bayern haben sie rechtzeitig freiwillig zurückgezogen...

Ach ja?

https://www.br.de/nachrichten/bayern/passau-ab-samstag-wieder-ausgangssperre,SPSwRk0

Passau: Ab Samstag wieder Ausgangssperre

Erst am Donnerstag hatte die Stadt Passau die nächtliche Ausgangssperre aufgehoben. Nun liegt die Sieben-Tage-Inzidenz wieder über der Marke 100. Das bedeutet: Die Ausgangssperre gilt wieder - ab heute.

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/Ausgangssperre-in-Flensburg-in-Kraft-Polizei-kontrolliert,kontrolle584.html

Ausgangssperre in Flensburg in Kraft - Polizei kontrolliert

...Ich habe heute hier lediglich was zum Thema Ausgangssperre gesagt und sonst nix. Keine Ahnung auf was du eigentlich antworten wolltest...

ThomasL und ich hatten Fälle genannt, die den Nutzen der Ausgangssperre illustrieren sollten. Du hattest dem entgegen gehalten, dass Gerichte die aber gekippt hätten. Das eine hat mit dem anderen ja nichts zwangsläufig zu tun.

...Soso, einfach weil du das glaubst? Oder kommen da noch Argumente?...

Wieso weil ich was "glaube"? Ich wie auch ThomasL hatten von Fällen aus unserem Bekanntenkreis berichtet. Also von Erfahrungen.

...Leseverständnis mal wieder null. Ich sprach von Fällen, die ich beobachte. Die lediglich belegen sollen, dass derlei Dinge existieren und offensichtlich nicht effektiv verhindert werden (können?)...

Du versuchst dauernd, anhand deiner persönlichen Erfahrungen zu verallgemeinern und damit Maßnahmen in Frage zu stellen. Und wieso sollten die nicht verhindert werden können? Im Fall deiner Jugendlichen muss halt mal einer die Behörden verständigen. Nochmal, nur weil ich die Einhaltung eines Gesetzes nicht dauerhaft und lückenlos überwachen kann, wird ja das Gesetz nicht obsolete. Das ist der Denkfehler dem du anhängst.

...Wenn du wieder mal meinst, blind Attacke reiten zu müssen, ist das nicht mein Problem...

Was denn für blinde Attacken? Ich hatte gefragt, warum du nicht mal im örtlichen Polizeirevier durchklingelst, wenn du mitbekommst, dass gegen Auflagen des Infektionsschutzgesetzes vertoßen wird.

...Du siehst Leute, die sich daran halten? Hier hält sich auch der Großteil dran. Siehst du Kontrollen? Ich nicht...

Wenn ich während unserer Ausgangssperre aus dem Fenster geschaut habe, waren die Straßen menschenleer. Nur zu Silvester hatten sich dann doch mal vereinzelt ein paar raus verirrt. Das war aber eher die Ausnahme als die Regel.

...Am Ende büßt die Allgemeinheit mit sinnlosen Verschärfungen, an die sich sowieso nur die halten, die sich bisher auch schon vernünftig verhalten. Nennt sich Sippenhaft...

Was wurde denn wie verschärft? Und nochmal, warum soll man Maßnahmen abschaffen, nur weil Einzelne sich nicht daran halten? Das Argument ist einfach Blödsinn.

...Aber hey, wenn sich alle so supi verhalten, warum brauchen wir dann eigentlich Verschärfungen?...

Keine Ahnung, was genau du jetzt unter Verschärfungen verstehst. Schärfere Maßnahmen brauchen wir u.U. generell, weil die wenigen Unvernünftigen eben allen mit ihrer Unvernunft schaden.

...Du bist mal wieder derart in deinem Wunsch gefangen, bestimmten Leuten zu widersprechen...

Ich habe den Wunsch, unzulässige Pauschalisierungen, Verallgemeinerungen oder Übertreibungen aufzuzeigen und denen zu widersprechen.

...Egal, hab‘s ja nun zu Genüge versucht zu erklären...

Was hast du denn "erklärt"? Du behauptest, einige Jugendliche halten sich nicht an die Maßnahmen und schlussfolgerst daraus, dass sich irgendwie kaum einer daran hält, weil die ja eigentlich auch nicht wirklich überwacht werden können. Und schreibst dann aber wieder, dass sich doch die Mehrheit daran hält, und die dafür jetzt bluten muss?!?
Aber ich soll mir widersprechen?

Seemann

21-02-2021, 07:20

Ist klar. Dafür bist du ja bekannt.

In BaWü. In Bayern haben sie rechtzeitig freiwillig zurückgezogen. Wo gab es denn noch eine?

Den hast du - wie üblich - verloren. Ich habe heute hier lediglich was zum Thema Ausgangssperre gesagt und sonst nix. Keine Ahnung auf was du eigentlich antworten wolltest.

Soso, einfach weil du das glaubst? Oder kommen da noch Argumente?

Leseverständnis mal wieder null. Ich sprach von Fällen, die ich beobachte. Die lediglich belegen sollen, dass derlei Dinge existieren und offensichtlich nicht effektiv verhindert werden (können?). Wenn du wieder mal meinst, blind Attacke reiten zu müssen, ist das nicht mein Problem.

Du siehst Leute, die sich daran halten? Hier hält sich auch der Großteil dran. Siehst du Kontrollen? Ich nicht. Am Ende büßt die Allgemeinheit mit sinnlosen Verschärfungen, an die sich sowieso nur die halten, die sich bisher auch schon vernünftig verhalten. Nennt sich Sippenhaft.

Aber hey, wenn sich alle so supi verhalten, warum brauchen wir dann eigentlich Verschärfungen? Du bist mal wieder derart in deinem Wunsch gefangen, bestimmten Leuten zu widersprechen, dass du gar nicht merkst, wie du dir selber widersprichst. Egal, hab‘s ja nun zu Genüge versucht zu erklären. Eifer mal schön weiter. Guts Nächtle.

Mich stört so ein bisschen deine Darstellung zur Ausgangssperre. Aus mehreren Gründen:

1.: Ich habe bereits dargelegt, dass diese sehr wohl Treffen verhindert, einfach, weil ich das ja selbst mitbekomme, in einem recht großen Kreis. Wenn die Ausgangssperre Treffen verhindert, dann ist sie sehr wohl ein geeignetes Mittel Ausbreitung zu bremsen. Und dein Punkt, Leute, bei denen man nicht übernachten würde, die würde man sowieso nicht treffen ist völliger Quatsch. Das mag bei dir persönlich so sein, auf die Allgemeinheit trifft das aber sicherlich nicht zu.

2.: Bayern hat die Ausgangssperre nicht schnell rechtzeitig zurückgezogen, wegen eines Gerichtsurteils, sondern, weil sie momentan per Infektionsgeschehen nicht mehr begründet werden kann. Das war, als die Ausgangssperre kam nicht der Fall.

3.: Man sieht jetzt sehr wohl Abends wieder mehr Leben auf den Straßen, was vorher nicht der Fall war, inkl Menschengruppen, die dicht beieinanderstehen. Ich will nicht mit dem Finger auf diese Menschen zeigen, denn darum geht es nicht, vorher, also bei Ausgangssperre gab es das aber nicht in dem Ausmaß hier. Ist nunmal Fakt.

4.: Weiß nicht, wie oft man das noch wiederholen muss, bis es beim Letzten ankommt, Die Existenz von Rasern sagt nichts über die Notwendigkeit und Richtigkeit von Geschwindigkeitsbegrenzungen aus.

ThomasL

21-02-2021, 08:02

Drache:
Ich habe den Artikel gepostet mit der Einleitung, dass man explizit mal bestimmte Maßnahmen überdenken sollte. Nicht abschaffen oder „Weg mit allem Maßnahmen“ - überdenken.
…
Bei der zweiten wurde sich dann ein einziger Teilaspekt rausgepickt um dagegen zu kläffen.

Die Auswahl dieses Abschnitts als Diskussionsvorlage war von Dir (du hast ihn explizit zitiert). D.h. Du hast ihn rausgepickt!

Drache:
Anstatt also reflexhaft immer gleich das Haar in der Suppe zu suchen könnte man ja auch einfach mal zugeben, dass nicht alle derzeitigen Maßnahmen unbedingt zwingend notwendig oder zielführend sind.

Anstatt dich wieder zu echauffieren, hättest Du mein Beitrag mal lesen sollen. Ich habe genau dies getan, ich habe eingeräumt, dass die Ausgangssperre vermutlich nicht erforderlich war. D.h. ich vermute das die erfolgte Kontaktreduzierung (davon gehe ich immer noch aus) nicht in einem solche Masse zum Rückgang der Infektionszahlen beigetragen hat, dass die damit verbundenen Grundrechtseinschränkungen gerechtfertigt sind (These basiert auf Vergleich mit Regionen ohne diese Maßnahme und der dortigen Entwicklung – ich wohne im fränkisch-hessischen Grenzland, da kann man dies gut vergleichen).
Auch hier wieder, Du unterstellst etwas das schlichtweg falsch ist, hier wurden von vielen die generell den Lockdown für erforderlich halten einzelne Maßnahmen kritisiert. Lass dass doch einfach sein, du bringst doch viele guten Punkte die man ohne diesen Absolutismus sinnvoll diskutieren könnte.

Ansonsten, mal wieder schön vom eigentlichen Thema abgelenkt. Ist es echt so schwer einzugestehen, dass der von Dir zitierte Satz eben aus den genannten Gründen schlicht unsinnig ist?

@Katamaus: Ich finde ja vieles was Du hier schreibst gut und diskussionswürdig. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass Du Beobachtungen andere, die nicht in deine Argumentation passen, gerne einfach ignorierst. Ich kann Dir eine ganze Reihe von Kontakten aufzählen, die hier schlichtweg nicht mehr stattfanden (eigene und im engeren Freundeskreis). Selbst wenn Du keine eigene Fälle kennst, wenn viel hier solche Beobachtungen machen ist einfach davon auszugehen, dass insgesamt weniger Kontakte stattfinden (wie gesagt, ob diese Relevanz hat, ist ein andere Thema).
Ich bin übrigens auch gerne mal nach 21:00 in der Natur unterwegs (im ersten Lockdown überlies ich Donnerstags abends immer meiner Frau und Tochter das Wohnzimmer und war bis nach 2200 draußen unterwegs).

Was die Verdichtung in den Geschäften betrifft. Bei einer Ausgangssperre die um 1800 begingt kann ich mir die gut vorstellen, bei der bayrischen die um 2100 begann eher nicht. Hier auf dem Land sind die Läden eh ab 20:00 Uhr dicht, und nach 19:00 sieht man auch kaum noch Ältere (die Rentner die Kontakte vermeiden wollen kommen hier morgens, direkt nach dem Öffnen). Wenn ich früher nach dem Judo noch einkaufen war (in Hessen, in einem Ballungsraum teilweise Öffnung bis 22:00), nach 21:00 trotzdem recht leer und nahezu keine älteren Einkäufer mehr.

Nebenbei, bei uns gibt es immer noch eine Zahlenbegrenzung über Einkaufswägen und Security am Eingang (letzteres nicht überall). Erst gestern, wurde ich auf den Einkaufswagen hingewiesen als ich nach dem Einkauf nochmal schnell in den Eingangsbereich ging um die Hände zu desinfizieren (warum steht das Zeug eigentlich nirgends bei den Einkaufswägen).

kanken

21-02-2021, 09:20

San Valentino

21-02-2021, 09:26

Der Biontech-Impfstoff verhindert die Verbreitung des SARS-CoV-2 Viruses zu 89,4%...

https://www.rnd.de/gesundheit/studie-aus-israel-biontech-impfstoff-verhindert-auch-virusubertragung-zu-894-prozent-BELSHFUY5FH55A6DRPSYMCTPD4.html

Für alle die, die es damals nicht glauben wollte...

Klingt super. Bis wir dann irgendwann ein „Impfangebot“ erhalten bleibt mehr als genug Zeit um an den Israelis zu beobachten ob das auch tatsächlich stimmt.

Pansapiens

21-02-2021, 09:29

habe ich den Eindruck, dass Du Beobachtungen andere, die nicht in deine Argumentation passen, gerne einfach ignorierst.

Aha.
Und welcher Eindruck wird hierdurch erweckt?

Was die Verdichtung in den Geschäften betrifft. Bei einer Ausgangssperre die um 1800 begingt kann ich mir die gut vorstellen, bei der bayrischen die um 2100 begann eher nicht. Hier auf dem Land sind die Läden eh ab 20:00 Uhr dicht, und nach 19:00 sieht man auch kaum noch Ältere (die Rentner die Kontakte vermeiden wollen kommen hier morgens, direkt nach dem Öffnen). Wenn ich früher nach dem Judo noch einkaufen war (in Hessen, in einem Ballungsraum teilweise Öffnung bis 22:00), nach 21:00 trotzdem recht leer und nahezu keine älteren Einkäufer mehr.

Nebenbei, bei uns gibt es immer noch eine Zahlenbegrenzung über Einkaufswägen und Security am Eingang (letzteres nicht überall).

Deutschland besteht nicht nur aus ländlichen Gebieten in Bayern und wenn ich sage, dass hier keine Einkaufswagenpflicht herrscht, dann wird das nicht dadurch widerlegt, dass es noch woanders kontrolliert wird.
Was das mit dem Alter der Einkaufenden zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. In meinem Umfeld wollen durchaus auch Leute, die keine Rentner sind, Kontakte vermeiden.
Um herauszufinden, wie sich Ausgangssperren unterm Strich auf für das Infektionsgeschehen relevante Parameter auswirken, müsste man das wissenschaftlich untersuchen.

Pansapiens

21-02-2021, 09:35

Kensei

21-02-2021, 09:36

Aha.
Und welcher Eindruck wird hierdurch erweckt?...

Ich glaube, es ging ThomasL, Seemann u.a. nur darum, aufzuzeigen, dass einzelne Erfahrungen keine pauschalen Rückschlüsse auf das Große Ganze zulassen.
Mithin waren die Einwürfe also als Gegenbeispiele und nicht als Belege dafür, "wie es wirklich ist" zu verstehen.

=== OT ===

Pans, lass doch bitte die Sticheleien gegen Thomas.
Ihr steht auf derselben Seite ;)

=== OT Ende ===

kanken

21-02-2021, 09:53

Wo kann man die Originalstudie einsehen?

Steht doch in dem Link:

Die Studie soll bald auf einem Preprint-Server und in einem Fachmagazin veröffentlicht werden, schreibt das Nachrichtenportal. Eine Vorabveröffentlichung präsentierte der israelische Journalist Nadav Eyal auf Twitter:

Pansapiens

21-02-2021, 10:13

Pans, lass doch bitte die Sticheleien gegen Thomas.
Ihr steht auf derselben Seite

Ich denke nur begrenzt in "Seiten" und dass der Zweck die Mittel heilige.
Ich muss zugeben, dass ich es gut fand, dass Du hier den Part übernommen hast, den Polemikern auf der "anderen Seite" mit eigenen Mitteln zu begegnen, weil das Thema IMO zu wichtig ist zum Trollen und Falschdarstellungen verbreiten, das heißt allerdings nicht, dass ich die Sache nicht etwas differenzierter sehe und auch einige Punkte der "Gegenseite" verstehen kann.
In der Frage der Ausgangssperre stehe ich nicht eindeutig auf einer "Seite".

kloeffler

21-02-2021, 10:20

Pans, lass doch bitte die Sticheleien gegen Thomas.
Ihr steht auf derselben Seite ;)

Das Problem kurz und knapp super zusammengefasst: Lagerdenken.

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen :-)

Nick_Nick

21-02-2021, 10:35

Wo kann man die Originalstudie einsehen?

In SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-biontech-impfstoff-stoppt-virus-uebertragung-zu-89-4-prozent-a-f02ef45b-00b2-412d-b2ad-260ad8d2ddca)ist das hinter Paywall etwas beschrieben, so ganz klar ist´s mir nicht.

Die Forscher haben ermittelt, wieviele (Doppelt-)Geimpfte sich angesteckt haben und wieviele Nicht-Geimpfte, gemessen in Personentagen. Je 100000 Personentage haben sich in der Nicht-Geimpftengruppe zehnmal mehr Menschen angesteckt als bei den Geimpften.

Klingt erstmal danach, dass nur Wirksamkeit des Impfstoffs bestimmt wurde. Vorstellbar wäre vielleicht, dass mittels PCR-Test die Virenlast gemessen wurde. Wenn der negativ ist, kann m.E. auch kein Virus übertragen werden.

Jedenfalls ist auch vermerkt, dass in Israel zum Zeitpunkt der Untersuchung die britische Mutation mit 81% dominiert hat. Das stimmt dann einigermaßen hoffnungsfroh.

Pansapiens

21-02-2021, 10:53

In SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-biontech-impfstoff-stoppt-virus-uebertragung-zu-89-4-prozent-a-f02ef45b-00b2-412d-b2ad-260ad8d2ddca)ist das hinter Paywall etwas beschrieben, so ganz klar ist´s mir nicht.

Die Forscher haben ermittelt, wieviele (Doppelt-)Geimpfte sich angesteckt haben und wieviele Nicht-Geimpfte, gemessen in Personentagen. Je 100000 Personentage haben sich in der Nicht-Geimpftengruppe zehnmal mehr Menschen angesteckt als bei den Geimpften.

Klingt erstmal danach, dass nur Wirksamkeit des Impfstoffs bestimmt wurde. Vorstellbar wäre vielleicht, dass mittels PCR-Test die Virenlast gemessen wurde. Wenn der negativ ist, kann m.E. auch kein Virus übertragen werden.

Durch den Hinweis von kanken hab ich dann doch den Twitter-Lin (https://twitter.com/Nadav_Eyal/status/1362405662509068289?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1362405662509068289%7Ctwgr% 5E%7Ctwcon%5Es1_****_url=https%3A%2F%2Fd-25361923601069516980.ampproject.net%2F210206004400 3%2Fframe.html)k gefunden, da kann man sich die Arbeit als Bild anschauen, (um die Kommentierung zu verstehen, ist mein Hebräisch nicht gut genug.)
Ist mir aber zu mühsam, da warte ich auf die Preprint-Veröffentlichung..

Jedenfalls ist auch vermerkt, dass in Israel zum Zeitpunkt der Untersuchung die britische Mutation mit 81% dominiert hat. Das stimmt dann einigermaßen hoffnungsfroh.

Angesichts der Tatsache, dass vor nicht mal einem Jahr selbst Experten an einer erfolgreichen Impfstoffentwicklung in absehbarer Zeit gezweifelt hatten, kann ich nicht nachvollziehen, wie man angesichts der Entwicklungen nicht äußerst positiv überrascht ist, wenn man nicht gerade Berufsnörgler ist.

San Valentino

21-02-2021, 11:12

Kensei

21-02-2021, 11:15

Das Problem kurz und knapp super zusammengefasst: Lagerdenken.

Besser kann man es nicht auf den Punkt bringen :-)

Ich seh' da kein "Problem".

Im Leben ist man immer für oder gegen irgendwas. Niemand kann letztlich absolut wertneutral oder objektiv auf eine Sache blicken.
Und festzustellen, dass man bei bestimmten Punkten mit bestimmten Personen eher auf einer Wellenlänge liegt als mit anderen, ist einfach die Realität.

Und da würde ich weder Pansapiens, noch ThomasL, Seemann oder mich bei den Positionen verorten, für die tendenziell LGD, Maddin oder Katamaus als Fürsprecher auftreten.

Das sehe ich nicht ideologisch, sondern als Anerkennung von Tatsachen.

kloeffler

21-02-2021, 11:35

Ich seh' da kein "Problem".

Im Leben ist man immer für oder gegen irgendwas. Niemand kann letztlich absolut wertneutral oder objektiv auf eine Sache blicken.
Und festzustellen, dass man bei bestimmten Punkten mit bestimmten Personen eher auf einer Wellenlänge liegt als mit anderen, ist einfach die Realität.

Und da würde ich weder Pansapiens, noch ThomasL, Seemann oder mich bei den Positionen verorten, für die tendenziell LGD, Maddin oder Katamaus als Fürsprecher auftreten.

Das sehe ich nicht ideologisch, sondern als Anerkennung von Tatsachen.

Das sehe ich anders. Man kann doch bspw. durchaus für die Zielsetzung und das Gros der Maßnahmen sein und gleichzeitig bestimmte Maßnahmen für unsinnig oder nicht konstruktiv halten. Es geht mir auch nicht darum, auf irgendetwas wertneutral zu blicken. Man kann sogar viele Maßnahmen für nicht alternativlos halten ohne ein „Schwurbler“ oder „doof“ zu sein. Ich finde das Freund/Feind-Schema das Du hier aufmachst einfach nur platt.

Sich auf der vermeintlich richtigen Seite zu wähnen ist natürlich einfach, das kann ich nachvollziehen. So ging es mir in der Pubertät auch.

kanken

21-02-2021, 11:44

Es scheint auch noch eine zweite Studie zu geben:

A separate study by Israel’s Sheba Medical Center published on Friday in The Lancet medical journal found that among 7,214 hospital staff who received their first dose in January, there was an 85% reduction in symptomatic COVID-19 within 15 to 28 days with an overall reduction of infections, including asymptomatic cases detected by testing, of 75%.

https://www.reuters.com/article/health-coronavirus-israel-vaccine-int-idUSKBN2AJ08J

Biontech selbst hat ja für März/April ein Statement zu der Wirksamkeit von Übertragungen angekündigt, aber die Daten stimmen schon einmal optimistisch.

Barbecue

21-02-2021, 12:02

Du fändest ok, wenn die Polizei ohne Anlass Privatwohnungen stichprobenartig kontrollieren würde, um feststellen zu können, ob Ausgangssperren eingehalten werden? Mit dem Ziel, die Menschen abzuschrecken??

Zum Glück sind wir soweit noch nicht gekommen und werden es auch hoffentlich nie!

Mein Gott! Schon mal davon gehört, dass Ausgangssperren auf der Straße kontrolliert werden? LOL Du wirst nie Polizeischef. Würdest deine Streifenwagen in die Hochhäuser schicken, während unten die Grillparties laufen. LOL Was hier so alles geschrieben wird geht auf keine Kuhhaut!

kloeffler

21-02-2021, 12:10

Mein Gott! Schon mal davon gehört, dass Ausgangssperren auf der Straße kontrolliert werden? LOL Du wirst nie Polizeischef. Würdest deine Streifenwagen in die Hochhäuser schicken, während unten die Grillparties laufen. LOL Was hier so alles geschrieben wird geht auf keine Kuhhaut!

Es ging mir um die ständigen Vergleiche mit der STVO, die hier immer gern gebracht werden, wenn sich jemand zu einer Maßnahme kritisch äußert. Wenn Du das Ganze nochmal in Ruhe durchliest ohne gleich ans Geifern zu denken, kommst Du vielleicht selber drauf.

Barbecue

21-02-2021, 12:11

...

Du siehst Leute, die sich daran halten? Hier hält sich auch der Großteil dran. Siehst du Kontrollen? Ich nicht. Am Ende büßt die Allgemeinheit mit sinnlosen Verschärfungen, an die sich sowieso nur die halten, die sich bisher auch schon vernünftig verhalten. Nennt sich Sippenhaft.

...

„Dann werden wir eine absolute Sippenhaftung einführen. Wir sind danach schon vorgegangen und haben danach schon gehandelt. Die Familie Graf Stauffenberg wird ausgelöscht werden bis ins letzte Glied.“

(Heinrich Himmler am 3. August 1944)

Ekelerregend diese Relativierungen dieser "Janas aus Kassel"

Little Green Dragon

21-02-2021, 12:12

"As I stressed in my story, seniors in the MoH said that the infection reduction data are sketchy at best."

Tja - solchen „Nebensächlichkeiten“ lässt man dann eben halt gern weg wenn es um Schlagzeilen geht. ;)

Ich finde es auf die Schnelle gerade nicht wieder - die Tage war ein schöner Artikel dazu wo ein Fachmann beschrieben hat was, wie und vor allem wie lange man eine eigenständige Studie durchführen müsste um belastbar festzustellen ob ein infizierter Geimpfter tatsächlich ansteckend ist oder nicht.

Und nein - das funktioniert nicht so wie man es da jetzt in Israel gemacht hat. Grob zusammen gefasst:

- man braucht erstmal eine entsprechend (große) Gruppe von Geimpften die akut infiziert sind

- diese müssten täglich / 2 x am Tag für die Dauer solange per PCR noch Virus nachgewiesen werden kann auf die Virenlast getestet werden

Seine Kernaussage war - würde man heute mit derartigen Studien beginnen (und hätte auch genügend Testpersonen) würde es min. 6 Monate eher länger dauern bevor man überhaupt eine halbwegs belastbare Aussage treffen kann.

Im der zweiten Studien die kanken erwähnte ist man mal in diese Richtung gegangen:

https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/research-in-context/details/news/moeglicherweise-geringiere-infektioesitaet-durch-verringerte-virusmenge-nach-impfung/

“Bei geimpften Personen, deren Impfung mindestens zwölf Tage zurücklag, benötigte es im Mittel zwei PCR-Zyklen mehr, um den Virus quantitativ nachzuweisen. Die Virusmenge in der Probe war also im Schnitt geringer als bei ungeimpften Personen und als bei Personen, bei denen eine Impfung höchstens elf Tage zurücklag.

Eine Impfung mit dem Impfstoff BNT162b2 könne Geimpfte also nicht grundsätzlich vor einer SARS-CoV-2-Infektion schützen, so die Forschenden. Allerdings trage der Impfschutz bereits nach zwölf Tagen dazu bei, dass die Viruslast geringer bleibe und somit Geimpfte womöglich auch weniger ansteckend seien.
...
Künftige Studien müssen zeigen, ob der Effekt auch über Wochen und Monate anhaltend ist beziehungsweise wann eine erneute Booster-Impfung (Auffrischungsimpfung; Anm. d. Red.) zum Erhalt der verminderten Infektiosität notwendig ist.“
...
Nachdem in dieser Studie ein kombinierter Nasen-Rachen-Abstrich bei den Probanden genommen wurde und bekannt ist, dass eine höhere Infektiosität über den Rachen ausgeht, bleiben Fragen offen, ob die nachgewiesenen Viruslasten in den Geimpften wirklich relevant für eine Transmission sind. Eine hohe Viruslast im Rachen ist für die Infektiosität relevanter als ein Virusnachweis in der Nase, da die Aerosolbildung üblicherweise über Sprechen und Niesen über den Rachen ausgeht. Da aber aus anderen Studien bekannt ist, dass nach etwa zwei Wochen sowohl bei Geimpften als auch bei COVID-19-Erkrankten üblicherweise neutralisierende Antikörper gegen SARS-CoV-2 nachweisbar werden, ist in einem Analogieschluss davon auszugehen, dass per PCR detektierbare Viren nach Tag zwölf nicht mehr infektiös sind – auch wenn dies durch entsprechende Testungen in dieser Studie formal nicht nachgewiesen wurde. Schlussendlich wird sich eine verminderte Übertragung in der Bevölkerung erst mit Verzögerung durch eine Abnahme der klinisch sichtbaren Neuinfektionen, die dann auch infektionsepidemiologisch ins Auge fallen, belegen lassen.“

„In der israelischen Studie wurden derzeit zirkulierende Virusvarianten nicht dezidiert erfasst. Theoretisch könnte ein Ungleichgewicht zwischen den beiden Gruppen – das heißt Geimpfte versus Ungeimpfte – hinsichtlich der Infektion durch die in Großbritannien, Brasilien und Südafrika verbreiteten Virusvarianten existieren. Nachdem inzwischen wissenschaftlich belegt ist, dass diese sogenannten ‚variants of concern‘ (VOC) mit einer höheren Infektiosität im Bereich von 30 bis 50 Prozent einhergehen, könnte dies auch Einfluss auf die nachweisbaren Viruslasten in den Probanden gehabt haben. Unterstellt man aber eine zufällige Gleichverteilung möglicher VOCs in beiden Testgruppen, bleiben die erhobenen Ergebnisse signifikant und praktisch relevant.“

Und was meint Hr. Lauterbach dazu:

“Diese Auswertungen sind von großer Bedeutung. Sie sind der erste klare Hinweis darauf, dass man sich nach der Impfung nicht ansteckt und auch nicht ansteckend ist“, führt er aus.“

Soviel zu der „Expertenmeinung“... [emoji2]

kloeffler

21-02-2021, 12:17

Ekelerregend diese Relativierungen dieser "Janas aus Kassel"

Sippenhaftung wurde zwar von den Nationalsozialisten als Repressionsmittel genutzt, gab es auch vorher schon und reicht zurück bis in die Antike.

Ein ganz billiger Versuch, jemanden mit anderer Meinung als Deiner auf eine Stufe mit Nazis zu setzen.

San Valentino

21-02-2021, 12:20

Tja - solchen „Nebensächlichkeiten“ lässt man dann eben halt gern weg wenn es um Schlagzeilen geht. ;)

Der israelische Journalist hat das eben nicht weggelassen.

Aber vielleicht haben die dort eine andere Auffassung von Journalismus als beim ehemaligen Nachrichtenmagazin.

Little Green Dragon

21-02-2021, 12:22

Der israelische Journalist hat das eben nicht weggelassen.

Der nicht - aber schau Dir doch einfach mal an was aktuell so über die Newsticker in DE läuft.

Alephthau

21-02-2021, 12:27

Durch den Hinweis von kanken hab ich dann doch den Twitter-Lin (https://twitter.com/Nadav_Eyal/status/1362405662509068289?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1362405662509068289%7Ctwgr% 5E%7Ctwcon%5Es1_****_url=https%3A%2F%2Fd-25361923601069516980.ampproject.net%2F210206004400 3%2Fframe.html)k gefunden, da kann man sich die Arbeit als Bild anschauen, (um die Kommentierung zu verstehen, ist mein Hebräisch nicht gut genug.)
Ist mir aber zu mühsam, da warte ich auf die Preprint-Veröffentlichung..
.

Ich mache mir mal die Mühe, Google-Übrsetzer ist toll und ich habe zusätzlich gelernt, dass Hebräisch anscheinend von rechts nach links geschrieben wird :D :

Erste Veröffentlichung: Eine Studie von Führungskräften des Gesundheitsministeriums und von Pfizer (ich weiß, ich werde bald darauf zurückkommen): Der Impfstoff ist zu etwa 90% gegen Infektionen, zu 93% gegen Krankenhausaufenthalte und gegen Sterblichkeit wirksam. Verwendet klassifizierte und nicht personenbezogene Daten der Impfstoffe in Israel, und "Impfstoffe" beziehen sich auf eine Woche nach einer zweiten Dosis. Bezieht sich auf Mitte Januar bis Februar.
@ynetalerts

Im Gegensatz zu Clalits Forschung@ RanBalicer
Ab letzter Woche besteht hier der Beitrag darin, auch Infektionen ohne Symptome zu testen. Die Forscher warnen davor, dass weitere Studien zum Thema asymptomatische Infektion erforderlich sind, da die Daten aufgrund von Testrichtlinien verzerrt sind. Hier besteht jedoch echte Hoffnung, das Virus infolgedessen zu kontrollieren.

Es gibt auch spezifische Hinweise auf Krankenhausaufenthalte, Krankenhausaufenthalte in einem schwierigen und kritischen Zustand, Mortalität. Als die Studie durchgeführt wurde, lag die Prävalenz des britischen Stammes bereits bei über 80%. Es wurde von Sharon Elrai Price und Hezi Levy sowie hochrangigen Beamten von Pfizer unterzeichnet und von Kollegen noch nicht überprüft.

Über die Bedeutung der Daten hinaus dürfte diese gemeinsame Unterschrift eines Artikels mit Pfizer Kritik hervorrufen. Levy und Elrai-Price sind Beamte. Es ist möglich, dass Pfizer-Wissenschaftler laut einer Warnung im Artikel Aktien / Optionen halten. M.Health sagt mir, dass es Teil der Vereinbarung mit Pfizer war, der gemeinsamen Veröffentlichung. "Und dank dieser Vereinbarung gibt es hier Impfstoffe."

Über den "Twitterer":

Nadav Eyal
Nadav Eyal, *1979, ist einer der bekanntesten Journalisten Israels. Er ist der internationale Chef-Korrespondent von Channel 13 und hat den Sokolov Award (israelischer Pulitzer-Preis) erhalten. Er hat als Chevening-Stipendiat an der London School auf Economics Politik studiert sowie Jura an der Hebrew University. Er war außerdem Fellow beim Aspen China-Israel-Fellowship und ein Mitglied des Saban Forum der Brookings Institution in Washington.

https://www.ullstein-buchverlage.de/nc/autoren/autor-detailansicht/name/nadav-eyal.html

Die in den Tweets erwähnte Vereinbarung füge ich mal bei, keine Sorge, die ist auf Englisch, sie enthält aber diverse Einschwärzungen:

46576

Einfach auf das Thumbnail klicken! :)

Gruß

Alef

Little Green Dragon

21-02-2021, 12:59

Ich mache mir mal die Mühe, Google-Übrsetzer ist toll und ich habe zusätzlich gelernt, dass Hebräisch anscheinend von rechts nach links geschrieben wird :D :

Heißt unterm Strich:

Die derzeitig vorliegenden Zahlen beziehen sich primär auf symptomatische Verläufe und Aussagen über „Schützt zu XY % vor einer Infektion“ lassen sich daraus gar nicht auf die Gesamtheit übertragen - man weiß schlicht gar nicht ob und wie viele Ansteckungen es gegeben hat, da man nicht gezielt nach asymptomatischen Ansteckungen gesucht bzw. darauf getestet hat.

Ebenso wurden keine Daten zur Virenlast erhoben - ob also jemand tatsächlich ansteckend sein kann lässt sich gar nicht sagen.

Schön wenn es zur Reduzierung von schweren Verläufen beiträgt - den Rest kann man dann wohl eher in die Kategorie „Werbung“ schieben. ;)

Kensei

21-02-2021, 13:13

Das sehe ich anders. Man kann doch bspw. durchaus für die Zielsetzung und das Gros der Maßnahmen sein und gleichzeitig bestimmte Maßnahmen für unsinnig oder nicht konstruktiv halten...

Ja, kann man. Habe ich auch nirgendwo angezweifelt, oder?

...Es geht mir auch nicht darum, auf irgendetwas wertneutral zu blicken. Man kann sogar viele Maßnahmen für nicht alternativlos halten ohne ein „Schwurbler“ oder „doof“ zu sein. Ich finde das Freund/Feind-Schema das Du hier aufmachst einfach nur platt...

Ich habe kein "Freund/Feind"-Denken aufgemacht, sondern lediglich darauf verwiesen, dass man mit einigen Leuten in der Argumentation eher konform geht als mit anderen. Und ja, ich würde da schon zwei Gruppen ausmachen, nämlich die, die tendenziell der Anti-Corona-Politik bzw. den Maßnahmen kritischer, und diejenigen, die dem wohlwollender gegenüberstehen. Was nicht bedeutet, dass es im Detail nicht gemeinsame Standpunkte oder Widersprüche zwischen einzelnen Personen geben kann, egal welcher Fraktion. Ich war ja auch mit Katamaus bei dem einen oder anderen Punkt schon einer Meinung.
Als "Schwurbler" bezeichne ich (hier) Leute, die einen unredlichen Diskussionsstil an den Tag legen. Bei Alephtau war das mehrmals wegen des Auslassens wichtiger Informationen und der daraus resultierenden Verkürzung und/oder Verfälschung einer Meldung der Fall. Bei LGD war das aufgrund der Doppelmoral die er regelmäßig an den Tag legt, wenn er Impfstoffe extrem kritisch beäugt, während bspw. Covid-Langzeitfolgen heruntergespielt werden.
"Doof" empfand ich in der Tat die jüngste Argumentation bzgl. der Ausgangssperre, wo absolute Ausnahmefälle zum Regelfall aufgespielt werden, um so eine Ablehnung der Maßnahme zu begründen.

...Sich auf der vermeintlich richtigen Seite zu wähnen ist natürlich einfach, das kann ich nachvollziehen. So ging es mir in der Pubertät auch.

Um richtig oder falsch ging es dabei ja eigentlich weniger. Eher um Wahrscheinlichkeiten.

Sippenhaftung wurde zwar von den Nationalsozialisten als Repressionsmittel genutzt, gab es auch vorher schon und reicht zurück bis in die Antike.

Ein ganz billiger Versuch, jemanden mit anderer Meinung als Deiner auf eine Stufe mit Nazis zu setzen.

Der Begriff weckt trotzdem entsprechende Assoziationen. Aber warst du nicht auch einer Derjenigen, die die Nutzung des Begriffes "Defätismus" anprangerten?
Kann ich das dann auch als "billigen Versuch" deuten, mich in irgendeine Ecke zu stellen?

kanken

21-02-2021, 13:16

San Valentino

21-02-2021, 13:29

Also, das offizielle Statement von Biontech und dem israelischen Gesundheitsministerium ist dass Infektionen zu 90% reduziert werden und die Daten später veröffentlicht werden. Evtl. sollte man erst mal die vorgelegten Daten seriös überprüfen, bevor man irgendwelche Mutmaßungen von sich gibt.

Weder Biontech noch das Gesundheitsministerium in Israel würden eine solche Aussage tätigen wenn sich das nicht bestätigen würde, denn dann wäre jegliche Seriösität weg. Wenn Biontech so etwas verlauten läßt, dann wird etwas dran sein.

Bei der Phase III Zulasssungsstudie haben sie die Ergebnisse ja auch vorab bekanntgegeben und die haben sich sowohl in den veröffentlichten Daten bestätigt als auch jetzt später durch die zusätzlichen Daten in Israel.

Wo kann man das offizielle Statement des israelischen Gesundheitsministeriums finden?

kloeffler

21-02-2021, 13:33

Der Begriff weckt trotzdem entsprechende Assoziationen. Aber warst du nicht auch einer Derjenigen, die die Nutzung des Begriffes "Defätismus" anprangerten?
Kann ich das dann auch als "billigen Versuch" deuten, mich in irgendeine Ecke zu stellen?

Ich will Dich in überhaupt keine Ecke stellen. Wenn ich das wollte, würde ich es klar sagen und nicht so „verschwurbelt“ daher kommen, wie Barbecue es gemacht hat.

Unterstellst Du denn Katamaus, daß er genauso argumentiert wie „eine Jana aus Kassel“ und durch das Wort „Sippenhaft“ im Zusammenhang mit der Ausgangsperre den Nationalsozialismus relativiert?

Wenn ja, sind wir tatsächlich an einem Punkt angelangt, an dem eine sachliche Diskussion sinnlos ist.

Es ist doch offensichtlich, daß Barbecue sein Gegenüber diskreditieren will, indem er einen Nazibezug herstellt. Sonst hätte er ja auch einfach schreiben können, daß er den Begriff „Sippenhaftung“ problematisch findet, wie ich es bei Deinem „Defätismus“ getan habe. Er hat aber die unredliche Nummer vorgezogen und gleich „Naziverharmloser“ gebrüllt.

Übrigens auch ein Problem hier: die Lautstärke ist sehr unangenehm.

Ergänzung: das Wort „anprangern“ ist auch völlig unpassend in diesem Kontext. Das war nicht meine Absicht und ich denke mal, das weißt Du auch. Ein völlig unnötiger Griff in die Rhetorik-Trick-Kiste.

Nick_Nick

21-02-2021, 14:45

Angesichts der Tatsache, dass vor nicht mal einem Jahr selbst Experten an einer erfolgreichen Impfstoffentwicklung in absehbarer Zeit gezweifelt hatten, kann ich nicht nachvollziehen, wie man angesichts der Entwicklungen nicht äußerst positiv überrascht ist, wenn man nicht gerade Berufsnörgler ist.

Berufsnörgler und sich gnadenlos selbst Überschätzende gibt´s ja "zum Gück" :). Oder verstehe ich hier den Sarkasmus nicht?

Und nein - das funktioniert nicht so wie man es da jetzt in Israel gemacht hat.

Richtig, lass dich nicht beeindrucken von deinen Fehlsch(l)üssen bzgl. schwerer Nebenwirkungen der Impfstoffe, deren mäßiger Wirksamkeit, ihrer Wirkungslosigkeit bei Mutanten ... eigentlich bei allem; diesmal könntest du wirklich Glück haben.

Little Green Dragon

21-02-2021, 17:02

Richtig, lass dich nicht beeindrucken...

Bla bla bla - am Thema vorbei.

So schnell schon wieder keine sachlichen Argumente? [emoji6]

Ok - erst jüngst wieder in Fulda mehrere Infizierte nach Zweitimpfung im Altenheim - aber hey denen muss man einfach mal die Berechnungen aus Israel zeigen, dann wüssten sie das das ja eigentlich gar nicht sein kann bzw. das sie ja nur statistische Ausreißer sind...

Paradiso

21-02-2021, 17:24

Kusagras

21-02-2021, 17:36

Scdhweden verscärft Maßnahmen, wohl auch aufgrund des Wunsches der bevölkerung:

... Dass man sich auf die Behörden und deren Kompetenz verlässt, ist eine typische Eigenschaft der Schweden. Deshalb genießt auch Staatsepidemiologe Anders Tegnell mit seiner ruhigen Art weiterhin großes Vertrauen. Doch dieses Vertrauen bröckelt.
So zeigen Umfragen, dass die schwedischen Bürger stärkere Maßnahmen zur Infektionseindämmung wünschen. Im Dezember 2020 gaben 59 Prozent der Befragten an, dass sie die derzeitigen Beschränkungen nicht für ausreichend halten. Im Oktober waren es lediglich 25 Prozent gewesen.

Ändert Schweden seine Corona-Strategie?

Die Infektionszahlen in Schweden sind seit Beginn der Pandemie hoch. ... Die Strategie, statt auf Verbote mehr auf Eigenverantwortung zu setzen, war bislang nur leidlich erfolgreich. Auch Tegnell musste schon Fehler zugeben – zum Beispiel beim Schutz von Pflegeheimen.

Mit einer 7-Tage-Inzidenz von 216 (Stand 18. Februar 2021) steht Schweden derzeit auf Platz 22 der höchsten Infektionsraten weltweit. Aussagekräftiger ist aber der Vergleich mit den direkten Nachbarn Norwegen und Finnland, die beide wesentlich bessere Werte vorzuweisen haben - und diese mit strikteren Maßnahmen erreichen.

Strengere Einschränkungen in Schweden

Dass auch Schweden über kurz oder lang nicht an solchen Maßnahmen vorbeikommt, deutet sich nun an. In Restaurants wurde die erlaubte Anzahl der Menschen an einem Tisch halbiert. Und nach fast einem Jahr Pandemie wird nun Mund- und Nasenschutz in öffentlichen Verkehrsmitteln zur Hauptverkehrszeit verpflichtend.

In Schweden werden die Weichen gestellt. Dabei geht es wohl noch um mehr als den Schutz vor dem Virus. Es geht um die Art und Weise, wie öffentliche Diskussionen geführt werden. Und damit auch um den Schutz der Demokratie. ...

https://www.gmx.net/magazine/panorama/gehirnwaesche-corona-debatte-schweden-zunehmend-schaerfer-35555780

Kusagras

21-02-2021, 17:40

Ich weiß ja nicht woher du diese Information jetzt wieder hast...

Viel Wunschdenken. Ist ja auch logisch, wenn die Fakten der LGDs Haltung ("Impfen wird kaum was bringen bei den Älteren") widersprechen.
Da rudert einer hilflos in seiner fehl gehenden Argumentensuppe.

Katamaus

21-02-2021, 17:45

Barbecue hat was zu mir geschrieben? Schade, dass ich das nicht lesen kann...

Ansonsten nur ganz kurz zum Thema Ausgangssperre. Eigentlich sollte ja jeder die Argumente selber lesen können aber weil ich gerade gute Laune habe: Die Ausgangssperre trifft imho vor allem diejenigen, die sich ohnehin bereits compliant und eher vorsichtig verhalten. Die Unvorsichtigen warten sowieso nicht bis 21h: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/gaertnerplatz-wird-zur-freiluft-disco-party-trotz-lockdown-art-707854

Und nochmal allgemein: Wenn ich schreibe, dass ich Leute sehe, die sich an etwas nicht halten, dann dient das als Beweis, dass so etwas existiert. Ihr könnt natürlich auch noch meine Wahrnehmung anzweifeln aber dann erübrigt sich doch eh jegliche Diskussion. In der Mathemiatik unterscheidet man streng in „es existiert ein/eine“ und „für alle gilt“. Wer genau und wohlmeinend liest, sollte verstanden haben, dass ich Ersteres schrub. Die Verallgemeinerung findet in euren Köpfen statt, weil ihr meint, mir eine bestimmte Haltung und damit eine bestimmte Argumentationsweise unterstellen zu müssen. Warum auch immer... Vermutlich hat kloeffler recht: In die Ecke stellen ist halt bequemer.

Zum Thema Impfen empfehle ich übrigens den letzten Drosten-Podcast (https://mediandr-a.akamaihd.net/progressive/2021/0216/AU-20210216-1731-2200.mp3). Da werden auch die diversen Studien und Zahlen erläutert und eingeordnet. Mehr braucht mal als Laie wohl nicht zu wissen (wenn insbesondere seine Einschätzung zum Astra Zeneca Impfstoff stimmt (wird sich ja sicher noch zeigen), wäre der für mich als Allergiker eventuell keine so schlechte Option (so ich denn wählen könnte):

Little Green Dragon

21-02-2021, 18:30

Ich weiß ja nicht woher du diese Information jetzt wieder hast...vielleicht freitag.de oder Reitschuster.

Ja ja wenn die Infos nicht passen muss die Quelle Schuld sein... ;)

Und was möchtest Du mit Deinem Einwand sagen? Das sich nur nicht Geimpfte angesteckt hätten? Insbesondere da neben dem Todesfall alle anderen positiv getesteten bislang asymptomatisch sind? Ja genau das kennt man ja aus der Vergangenheit im Altenheim - es erwischt einen einzigen und der Rest merkt noch nicht mal das er krank ist. Moment... das lief doch irgendwie anders ab und da war doch auch mal was mit den KH Kapazitäten.

Aber sei es drum - man kann sich ja weiter an irgendwelche errechneten Werte klammern - blöd nur wenn einem dann Tag für die Tag die Realität einen Strich durch die Rechnung macht.

Ansonsten - kann ja jeder selber bei Bedarf googeln:

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Neustrelitz-Corona-Ausbruch-in-Pflegeheim-kaum-Symptome,coronavirus4412.html

“Der Diakonie Mecklenburgische Seenplatte zufolge waren von den 34 positiv getesteten Bewohnerinnen und Bewohnern acht noch nicht geimpft, zehn Bewohnerinnen und Bewohnern hatten eine Impfung erhalten, 16 Bewohnerinnen und Bewohner hatten beide Impfungen erhalten, die zweite Anfang Februar.“

(Hier kann man also nicht mehr argumentieren, dass die 7-10 Tage bis zum „vollen Schutz“ ursächlich seien.)

Soviel also zu der Expertenmeinung von Hr. L. dass Geimpfte sich nicht anstecken würden.

Kensei

21-02-2021, 18:35

Barbecue hat was zu mir geschrieben? Schade, dass ich das nicht lesen kann...

Ansonsten nur ganz kurz zum Thema Ausgangssperre...

Naja, wenn einer immer nur auf den negativen Einzelfällen rumreitet, und dabei die Mio. positiven hinten runter fallen lässt, und diese Argumentation dann auch noch dazu benutzt, die Wirksamkeit der Maßnahem anzuzweifeln und deren Abschaffung zu fordern, dann darf man wohl eine gewisse Agenda unterstellen.

Ob du das so offen aussprichst oder nicht, ist da völlig Wumpe. An ihren Taten sollst du sie messen, heißt es.

Das ist im Grunde die selbe Masche wie bei LGD, der neben seinen ganzen Tirade allenthalben mal versucht sich als neutraler Impfbeobachter zu stilisieren.

Diese Argumentationsweise lasse ich nicht durchgehen, und kauft euch hier im Grunde auch keiner mehr ab.

Kensei

21-02-2021, 18:39

...Ok - erst jüngst wieder in Fulda mehrere Infizierte nach Zweitimpfung im Altenheim - aber hey denen muss man einfach mal die Berechnungen aus Israel zeigen, dann wüssten sie das das ja eigentlich gar nicht sein kann bzw. das sie ja nur statistische Ausreißer sind...

Ich versteh' den Aufhänger jetzt nicht. Selbst in Israel hieß es doch nicht, dass Geimpfte nicht mehr erkranken können, oder?
Es wird ja dann von milden Verläufen gesprochen. Passt doch zu den Vorhersagen?!?

Pansapiens

21-02-2021, 19:00

Unterstellst Du denn Katamaus, daß er genauso argumentiert wie „eine Jana aus Kassel“ und durch das Wort „Sippenhaft“ im Zusammenhang mit der Ausgangsperre den Nationalsozialismus relativiert?

Das finde ich auch albern.
Eventuell darf man nach Ansicht mancher Leute gar keine Worte mehr verwenden, die mal ein Nazi verwendet hat?
Wie soll man den Sachverhalt, dass ein Kollektiv als Ganzes in den Rechten eingeschränkt wird, weil sich einige nicht an bestehende Regeln halten, sonst beschreiben?

Katamaus

21-02-2021, 19:12

Naja, wenn einer immer nur auf den negativen Einzelfällen rumreitet, und dabei die Mio. positiven hinten runter fallen lässt, und diese Argumentation dann auch noch dazu benutzt, die Wirksamkeit der Maßnahem anzuzweifeln und deren Abschaffung zu fordern, dann darf man wohl eine gewisse Agenda unterstellen.

Ob du das so offen aussprichst oder nicht, ist da völlig Wumpe. An ihren Taten sollst du sie messen, heißt es.

Das ist im Grunde die selbe Masche wie bei LGD, der neben seinen ganzen Tirade allenthalben mal versucht sich als neutraler Impfbeobachter zu stilisieren.

Diese Argumentationsweise lasse ich nicht durchgehen, und kauft euch hier im Grunde auch keiner mehr ab.

Kensei, der Sittenwächter.... ich lach‘ mir nen Ast.

Katamaus

21-02-2021, 19:15

Wie soll man den Sachverhalt, dass ein Kollektiv als Ganzes in den Rechten eingeschränkt wird, weil sich einige nicht an bestehende Regeln halten, sonst beschreiben?

Auch keine Ahnung. Das Wort findet sich im Duden und Sippenhaft gibt es in Deutschland seit dem Mittelalter.

Aber nachdem Barbecue hier sowieso immer nur ohne Sachbezug und Inhalt reinrülpst, ist mir das auch ziemlich schnuppe, was er so über mich schreibt.

Little Green Dragon

21-02-2021, 19:53

Ich versteh' den Aufhänger jetzt nicht. Selbst in Israel hieß es doch nicht, dass Geimpfte nicht mehr erkranken können, oder?

In Israel schon - Hr. Lauterbach weiß da aber als Gesundheitsökonom scheinbar mehr als die Israelis selbst:

“Diese Auswertungen sind von großer Bedeutung. Sie sind der erste klare Hinweis darauf, dass man sich nach der Impfung nicht ansteckt und auch nicht ansteckend ist“, führt er aus.“

So zumindest sein erstes Statement zu der Studie - offenbar ohne zu wissen was da eigentlich drin steht.

Nachdem ihm scheinbar jemand mal erklärt hat worum es da geht schlägt er mittlerweile deutlich leisere Töne an.

Paradiso

21-02-2021, 20:43

In Israel schon - Hr. Lauterbach weiß da aber als Gesundheitsökonom scheinbar mehr als die Israelis selbst:

“Diese Auswertungen sind von großer Bedeutung. Sie sind der erste klare Hinweis darauf, dass man sich nach der Impfung nicht ansteckt und auch nicht ansteckend ist“, führt er aus.“

So zumindest sein erstes Statement zu der Studie - offenbar ohne zu wissen was da eigentlich drin steht.

Nachdem ihm scheinbar jemand mal erklärt hat worum es da geht schlägt er mittlerweile deutlich leisere Töne an.

Woher hast du deine Information, er wüßte nicht was drin steht und wo hast du gelesen das er leisere Töne anschlägt? Ich habe keine kritische Meinung zu seiner Aussage in einer Zeitung gefunden.

Hier für alle Impfgegner, sehr aufschlußreich die 15 Impf-Mythen (in dem link steht komischerweise 13):

https://www.helios-gesundheit.de/magazin/corona/news/13-corona-impf-mythen-im-faktencheck/

Little Green Dragon

21-02-2021, 21:07

Woher hast du deine Information, er wüßte nicht was drin steht

Wenn ein „Experte“ offensichtlichen Stuss erzählt der diametral im Widerspruch zu den Aussagen der Personen stehen die die Studie gemacht haben tja da drängt sich der Verdacht auf, dass er zwar gern mal wieder in der Zeitung erwähnt werden wollte ohne sich inhaltlich ernsthaft mit den Daten beschäftigt zu haben. Ist bei ihm ja auch nicht das erste mal...

und wo hast du gelesen das er leisere Töne anschlägt?

Tja nachdem einige Medien die nicht nur auf Click-Bait Schlagzeilen aus sind die Ergebnisse der Studie mal etwas genauer eingeordnet haben zwitschert der Gesundheitsökonom dann heute Nachmittag „Wenn sich die Studien bestätigen sollten...“ klingt dann schon ganz anders als seine nassforsche Aussage gegenüber der Bild.

Ich habe keine kritische Meinung zu seiner Aussage in einer Zeitung gefunden.

Wow - keine kritische Meinung zu irgendwelchen Aussagen von Hr. Lauterbach in der Zeitung? Tja das ist der ultimative Beweis für - ach ja genau gar nichts. [emoji2]

egonolsen

21-02-2021, 21:18

Woher hast du deine Information, er wüßte nicht was drin steht und wo hast du gelesen das er leisere Töne anschlägt? Ich habe keine kritische Meinung zu seiner Aussage in einer Zeitung gefunden.

Hier für alle Impfgegner, sehr aufschlußreich die 15 Impf-Mythen (in dem link steht komischerweise 13):

https://www.helios-gesundheit.de/magazin/corona/news/13-corona-impf-mythen-im-faktencheck/

Diese ganzen Faktenchecks gehen mir mittlerweile fast genauso auf den Senkel wie Corona-Schwurbeleien. Auch wenn inhaltlich in den meisten Fällen nichts auszusetzen ist (Gibt es eigentlich Faktenchecks der Faktenchecks der ...? Das wär doch mal was, da tun sich ungeahnte neue Berufszweige auf.), fühle ich mich aber immer beim Lesen solcher Faktenchecks wie ein unmündiges Kind, dem Papa die Welt erklärt. Insbesondere dann, wenn in den Faktenchecks keine Primärquellen genannt werden wie im obigen. Dadurch wird der Faktencheck für mich wertlos, da ich mir die Primärquellen immernoch selber zusammensuchen muss. Eventuell bin ich aber auch nicht Zielgruppe, dann frage ich mich aber, wer die Zielgruppe sein soll. Leute, die eigenständig denken können, wohl eher nicht.

Paradiso

21-02-2021, 21:33

.

Tja nachdem einige Medien die nicht nur auf Click-Bait Schlagzeilen aus sind die Ergebnisse der Studie mal etwas genauer eingeordnet haben zwitschert der Gesundheitsökonom dann heute Nachmittag „Wenn sich die Studien bestätigen sollten...“ klingt dann schon ganz anders als seine nassforsche Aussage gegenüber der Bild.

Du meinst folgende Aussagen in der Bild:

"

Offiziell bestätigt sind die erfreulichen Hinweise bisher nicht. Doch Gesundheitsexperte Karl Lauterbach (SPD) wagt eine erste Bewertung der neuen Daten. „Diese Auswertungen sind von großer Bedeutung. Sie sind der erste klare Hinweis darauf, dass man sich nach der Impfung nicht ansteckt und auch nicht ansteckend ist“, wird der Epidemiologe von Bild zitiert. „Damit würde die Impfung eine Herdenimmunität tatsächlich ermöglichen – und die Rückkehr zum normalen Leben möglich machen. Zumindest deuten das die Ergebnisse mit Biontech zum jetzigen Zeitpunkt an“, so der Epidemiologe weiter. Optimistisch wertete Lauterbach die Ergebnisse auch im Hinblick auf die sich derzeit ausbreitenden Corona-Mutationen wie beispielsweise der als aggressiver geltenden Variante aus Großbritannien. Denn dieser sei in Israel „sehr groß“, so der SPD-Experte.

"
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-impfung-immunitaet-biontech-israel-lauterbach-deutschland-wendepunkt-ansteckung-studie-90212600.html

Er relativiert doch die Studie mit dem Satz: " Zumindest deuten das die Ergebnisse mit Biontech zum jetzigen Zeitpunkt an."

Ok, gute Nachrichten sind für Masken und -Hustenbonbonhersteller nicht einfach zu verdauen.........und für dich. :)

Nick_Nick

21-02-2021, 21:57

Ok - erst jüngst wieder in Fulda mehrere Infizierte nach Zweitimpfung im Altenheim - aber hey denen muss man einfach mal die Berechnungen aus Israel zeigen, dann wüssten sie das das ja eigentlich gar nicht sein kann bzw. das sie ja nur statistische Ausreißer sind...

Ja, ich habe deine „statistische Analyse“ im anderen Thread mitbekommen. Soundsoviel Prozent in einem Altersheim nach zweiter Impfung angesteckt, also kann die Statistik nicht stimmen :rolleyes:.

Und Untersuchungen? Überbewertet, wenn man eine Glaskugel besitzt. Die zwar nicht funktioniert, aber was soll´s.

Das Entscheidende hat Paradiso (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3785544#post3785544) verlinkt:

„Ob es sich bei den jetzt Infizierten auch um Geimpfte handelt, wisse man nicht. "Diese Daten haben wir nicht abgefragt", teilt ein Pressesprecher des Landkreises mit.“

Gut, spielt für dich keine Rolle. Wer eine Agenda hat, kann sich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten befassen.

In deinem Link (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3785552#post3785552) steht schon in der Überschrift:

„Neustrelitz: Corona-Ausbruch in Pflegeheim - kaum Symptome“

Und weiter:

"Wie es hieß, sind die Krankheitsverläufe sehr milde. Die Infizierten hätten kaum oder gar keine Symptome, niemand habe ins Krankenhaus eingeliefert werden müssen, ..."

Aber stimmt natürlich, shocking, die Alten haben sich infiziert!

Zur Definition der Wirksamkeit der Impfstoffe (https://www.zm-online.de/news/gesellschaft/was-heisst-eigentlich-der-impfstoff-ist-zu-90-prozent-wirksam/):

„… Richtig ist, korrigieren die Wissenschaftler: "Die 90 Prozent beziehen sich nicht auf die Gruppe der Geimpften, sondern auf die der Infizierten. …
Daraus folgt, es muss in der Impfgruppe 8 Fälle und in der Placebogruppe etwa 86 Fälle gegeben haben, was einer Reduktion von rund 90 Prozent entspricht (bei den 95 Prozent waren es dann 8 versus 156 Fälle)."

Man hätte also 95% Reduzierung auch bei bspw. 10000 Infizierten in der Nicht-Geimpften-Gruppe und 500 bei den Geimpften. Und vielleicht ist es auch genau so in der Realität, wenn wir mehr Zeit haben, uns zu infizieren.

Aber apropos Statistik: vorn hattest du behauptet, dass nur 1% der Infizierten andere anstecken. Gibt´s noch eine Antwort auf meine Nachfrage nach der Quelle?

Zu deiner "Kritik" an der israelischen Studie mit den 89% Nicht-Ansteckung:

Auf Twitter (https://twitter.com/Nadav_Eyal/status/1362405662509068289?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1362405662509068289%7Ctwgr% 5E%7Ctwcon%5Es1_****_url%3Dhttps%3A%2F%2Fd-25361923601069516980.ampproject.net%2F210206004400 3%2Fframe.html) wurden ein paar (!) Seiten eines noch zu analysierenden Abschlussberichtes verlinkt.

Du kritisierst im Brustton der Überzeugung die paar Seiten und behauptest, die Schlussfolgerungen würden nicht stimmen. Also insb.:

(Results, Zeile 48ff.): „ VE (Vaccine Effectiveness) were 89,4% against SARS-CoV-2 infection, 93,7% symptomatic COVID-19 cases, 93,3% hospitalizations …“.

Deine Einlassungen - zu dem Thema zu diesem Zeitpunkt - stehen eigentlich für sich, welche Meinung und Kompetenz du dir zuschreibst. Aber gut, seit Trump kann einen kaum noch was erstaunen.

Little Green Dragon

21-02-2021, 22:43

Aber apropos Statistik: vorn hattest du behauptet, dass nur 1% der Infizierten andere anstecken. Gibt´s noch eine Antwort auf meine Nachfrage nach der Quelle?

Ok - anständig lesen war noch nie so Deins.

Wir haben wie viele Personen die in DE leben?

83 Mio.

Davon sind aktuell wie viele infiziert?

140 K von denen man weiß. Da schlagen wir jetzt noch mal eine DZ drauf - je nach Gusto x 2 oder mal 4. Macht max. 560 K akut infizierte - nur diese können auch ansteckend sein.

560 K von 83 Mio. sind genau noch mal wie viel %?

Ich helfe Dir da mal: 0,67

100 % (Gesamtheit der DE Bevölkerung) - 0,67 % aktuell Infizierte = 99,33 % Nicht Infizierte und damit auch nicht ansteckende.

Statistisch ist damit von 100 Personen denen man begegnet nicht mal 1ne ansteckend. Wenn man entsprechend wenig Leute am Tag trifft - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit jemandem zu begegnen der Infiziert und damit potentiell ansteckend ist?

Was willst Du da noch für Quellen? Gesunder Menschenverstand reicht aus.

Und was den Rest betrifft:

Ja umso schlimmer - da kommt was auf Twitter - Hr. Lauterbach posaunt ahnungslos in der Bild rum und als nächstes schreibt die Journaille „Geimpfte sind nicht ansteckend!“ - das zerren dann andere u.a. dann hier wieder raus und sagen:

Schaut mal - das steht in der Presse, also hatten alle anderen keine Ahnung! 11elf!!!

Wunderbares Beispiel wie es derzeit abläuft. Und wenn man mal genauer hinschaut:

“Die Ergebnisse der Studie sind nicht so eindeutig, wie die nackte Zahl zunächst vermuten lässt. So geben die Autoren selbst zu bedenken, ihre Herangehensweise könnte dazu geführt haben, dass der Effekt der Impfung auf Infektionen überschätzt wird.
...
Impf-Experte Sebastian Ulbert vom Fraunhofer-Institut für Zelltherapie und Immunologie (IZI) tut sich mit einer Beurteilung schwer. Er hält den Wert von 89,4 Prozent für wenig belastbar. So habe es bei der Untersuchung nicht zwei definierte Gruppen (Geimpfte und Ungeimpfte) gegeben, die in festgelegter Form regelmäßig getestet wurden. Stattdessen wurde auf Daten freiwilliger Tests zurückgegriffen, die Vergleiche nur schwer möglich machen.“

https://www.n-tv.de/wissen/Haelt-Biontech-Studie-was-sie-verspricht-article22377083.html

Und ja - da kann man mit überzeugtem Brustton sagen, dass die Meldungen und Schlagzeilen einfach mal wieder Murks sind und nach wie vor gar nichts bewiesen ist - erst recht nicht wenn es um die Infektionslast von infizierten Geimpften geht.

Aber Herr Ulbert hat bestimmt auch nur wieder keine Ahnung und erzählt Bockmist oder?

carstenm

21-02-2021, 22:45

Sippenhaftung wurde zwar von den Nationalsozialisten als Repressionsmittel genutzt, gab es auch vorher schon und reicht zurück bis in die Antike.Soweit ich weiß wurde die Sippenhaftung in der Zeit des Nationalsozialismus nicht einfach nur "genutzt". Sondern sie wurde nach ungefähr 500 Jahren neu eingeführt. Da sie in Deutschland etwa seit dem 15. Jahrundert aus dem Rechtssystem - das auch davor schon in diesem Punkte nicht einheitlich war - verschwunden war.
Zudem hat das nationalsozialistische Recht diesen (angeblichen) Rechtsbegriff - soweit ich weiß - inhaltlich deutlich anders gefüllt, als er im mittelalterlichen Recht verstanden worden war. Denn dort ging es tatsächlich um Haftung im Sinne eines Schadensausgleiches durch eine Gemeinschaft, sobald der Einzelne entweder nicht zur Verantwortung gezogen werden konnte, bzw. den Schaden nicht selbst ausgleichen konnte.
Es ging nicht um Sippenhaft. Es ging nicht um Verbringung von An- oder sogar auch Zugehörigen in ein KZ. Es ging nicht um die Ermordung von An- oder sogar auch Zugehörigen.

Zu unterscheiden ist zudem zwischen Sippenhaftung und Sippenhaft. Letztere ist ein Rechtsbegriff erst aus der Zeit des Nationalsozialismus, der zwar nicht immer, aber doch häufig die Verbringung in ein KZ bedeutete.

carstenm

21-02-2021, 22:50

Sippenhaft gibt es in Deutschland seit dem Mittelalter.Soweit ich weiß gab es bis zum Mittelalter Sippenhaftung. Sippenhaft wurde meines Wissens dann etwa 500 Jahre später durch die nationalsozialistische Rchtsprechung eingeführt.

carstenm

21-02-2021, 22:59

Eventuell darf man nach Ansicht mancher Leute gar keine Worte mehr verwenden, die mal ein Nazi verwendet hat?Diese Darstellung wird m.E. der Begriffsgeschichte des Wortes nicht gerecht.
Ich ganz persömich assoziiere den Begriff "Sippenhaft" tatsächlich - wohl aufgrund meiner Berufsbiographie in der der es in Uni-Zeiten stark um die theologischen Bezüge des Nationalsozialismus ging - sehr deutlich mit den entsprechenden Verbrechen des Nationalsozialismus.

Wie soll man den Sachverhalt, dass ein Kollektiv als Ganzes in den Rechten eingeschränkt wird, weil sich einige nicht an bestehende Regeln halten, sonst beschreiben?Man könnte z.B. schreiben, dass
ein Kollektiv als Ganzes in den Rechten eingeschränkt wird, weil sich einige nicht an bestehende Regeln haltenOder man könnte schreiben, dass Alle für das Fehlverhalten aller zur Verantwortung gezogen werden. Oder dass Alle die Konsequenzen aus dem Fehlverhalten einzelner tragen müssen. Naja, und dergleichen Umschreibungen mehr.

Katamaus

21-02-2021, 23:02

Also wenn ich Drosten in oben verlinktem Podcast richtig verstehe, können Geimpfte grundsätzlich durchaus „ansteckend“ sein,

Das ist eine interessante Studie. Die sagt uns, dass Geimpfte, das sind jetzt Doppelgeimpfte, also vollständig Geimpfte, durchaus eine Woche kürzer in ihrer PCR- Positivität sind, also die PCR-Positivität wird um eine Woche abgeschnitten. Dann ist es auch so, die haben deutlich weniger Viruslast. Dieses Ausmaß ist nicht so richtig quantitativ ausgedrückt. Ich würde aber sagen, wenn ich auf die Daten draufschaue, das ist mindestens so viel, vielleicht sogar noch etwas mehr als nach dieser ersten Biontech-Dosis in den beiden israelischen Studien, also vom Viruslast-Unterschied her im Durchschnitt. Was man auch sehr schön sieht, ist, dass gerade die Spitzenviruslasten abgeschnitten werden. Das ist sogar das Entscheidende. Wenn man sich überlegt, was eine Vakzine eigentlich zur Übertragungskontrolle beiträgt, dann geht es nicht unbedingt um die Durchschnittsviruslast, sondern es geht um die Spitzenviruslast. Es sind ja die paar wenigen hoch- infektiösen Patienten, die sehr viel Virus haben, die eigentlich die ganze Epidemie immer wieder anfachen.

Wobei es wohl auch Studien zu geben scheint, wo die Geimpften nicht mehr ansteckend sind (selber Podcast, weiter vorne):

Das ist auch in einer anderen Studie noch mal so bestätigt. Auch da ist es so, es kommt zu einem Absinken der Viruslast ab einem bestimmten Zeitpunkt. Der liegt auch wieder so im Bereich zwölf bis 28 Tage nach der ersten Dosis und auch hier ist wieder eine Ct-Wert- verschiebung von 25 auf 27 ungefähr, 27, 28 zu sehen. Und das ist ein Bereich, da ist nach unserer Einschätzung wirklich die Infektiosität zu Ende. Wenn man so eine Patientenprobe sieht und man würde fragen, ist der Patient noch infektiös, da würde ich sagen: Nein, das ist jetzt langsam nicht mehr ein infektiöser Bereich.

Frage ist natürlich, ob das überhaupt eine Rolle spielt, wenn es in jedem Fall die Pandemie eindämmen kann.

Katamaus

21-02-2021, 23:05

Soweit ich weiß gab es bis zum Mittelalter Sippenhaftung. Sippenhaft wurde meines Wissens dann etwa 500 Jahre später durch die nationalsozialistische Rchtsprechung eingeführt.

Ja, richtig. Mea culpa.

Wie auch immer. Bei meinem Sozi-Vater, der über jeden Nazi-Verdacht erhaben war, war das Wort ganz normaler Sprachgebrauch.

carstenm

21-02-2021, 23:18

Bei meinem Sozi-Vater, der über jeden Nazi-Verdacht erhaben war, war das Wort ganz normaler Sprachgebrauch.Ja. Das ist gewiß bei vielen Menschen so.

Derzeit ist es aber eben auch ein populärer Begriff der neurechten Querdenker-Szene in Bezug auf die Maßnahmen der "Corona-Diktatur". Da gehört er dann eben zusammen mit Judenstern, Anne Frank und "Jana aus Kassel". Und das macht den Begriff im Kontext dieser Diskussion hier schwierig.

Seis drum ...
... mir ging's um die - meiner Meinung nach - falsch dargestellte Geschichte und inhaltliche Bestimmung des Begriffes.
Und nicht darum, dich oder deine Anschauungen durch dessen Benutzung zu definieren.

Little Green Dragon

21-02-2021, 23:20

Also wenn ich Drosten in oben verlinktem Podcast richtig verstehe, können Geimpfte grundsätzlich durchaus „ansteckend“ sein,

Wieso sollte es auch anders sein?

Die Impfung bietet ja nun mal keinen sterilisierenden Schutz, insofern können auch Geimpfte das Virus erstmal aufnehmen und damit auch potentiell weitergeben. Das die dann selbst keine Symptome haben - gut für sie, aber sonst?

Wenn asymptomatische Infizierte nicht auch ansteckend wären - nun dann wäre die Kiste ja wohl nicht so ausgeufert.

In der anderen Studie aus Israel ist man ja wenigstens schon mal hingegangen und hat über die CT Zyklen eine „Verbesserung“ feststellen können - man brauchte wohl 2 Zyklen mehr um noch Virus nachwiesen zu können. Heißt eben
aber gerade nicht, dass Geimpfte nach Ansteckung überhaupt keine Virenlast hätten.

Keine Ahnung mit wie viel Zyklen die da in Israel jetzt operiert haben - aber wenn Hr. Drosten von einer Zyklen Verschiebung von 25 auf 27 spricht - ja nett - nur hat man ja schon im Mai 2020 eigentlich mal gesagt alles über 24 Zyklen wäre eh nicht mehr ansteckend - und niedrig wäre ein Wert von 30 - weshalb man auch bei einem
PCR Test mit 27 immer noch als „infiziert“ gilt und Quarantäne verpasst bekommt - man weiß ja. nicht, ob es gerade kommt oder schon geht. Dazu das Thema mit der fehlenden „Kalibrierung“ bei den CT Zyklen:

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/10/22/ct-wert-als-mass-fuer-die-infektiositaet

Pansapiens

21-02-2021, 23:37

Man könnte z.B. schreiben, dass
[...]
Oder man könnte schreiben, dass Alle für das Fehlverhalten aller zur Verantwortung gezogen werden. Oder dass Alle die Konsequenzen aus dem Fehlverhalten einzelner tragen müssen. Naja, und dergleichen Umschreibungen mehr.

aber so ein Ersatzbegriff in einem Wort fällt Dir auf die Schnelle auch nicht ein?
Okay, man könnte sagen, ich musste die Suppe ausbaden, die andere eingebrockt haben, oder so...

Nick_Nick

22-02-2021, 00:48

Ok - anständig lesen war noch nie so Deins.

OK, in einem älteren Post (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3784813#post3784813) hattest du es schonmal erklärt. Mein Fehler. Ich hatte es gelesen und ganz schnell vergessen. Aber jetzt eben die Antwort.

Wir haben wie viele Personen die in DE leben?

83 Mio.

Davon sind aktuell wie viele infiziert?

140 K von denen man weiß. Da schlagen wir jetzt noch mal eine DZ drauf - je nach Gusto x 2 oder mal 4. Macht max. 560 K akut infizierte - nur diese können auch ansteckend sein.

560 K von 83 Mio. sind genau noch mal wie viel %?

Ich helfe Dir da mal: 0,67

100 % (Gesamtheit der DE Bevölkerung) - 0,67 % aktuell Infizierte = 99,33 % Nicht Infizierte und damit auch nicht ansteckende.

Statistisch ist damit von 100 Personen denen man begegnet nicht mal 1ne ansteckend. Wenn man entsprechend wenig Leute am Tag trifft - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit jemandem zu begegnen der Infiziert und damit potentiell ansteckend ist?

Was willst Du da noch für Quellen? Gesunder Menschenverstand reicht aus.

Und das ist das Ergebnis deines gesunden Menschenverstandes???

Zunächst mal, ein typischer Little Green Dragon, zu unterstellen, dass die Reproduktionszahl nicht stimmen kann. Und zwar nicht um ein paar Prozent daneben, sondern Faktor 70. Nichts liegt näher als das :halbyeaha. Oder einfach Äpfel und Birnen zusammengeworfen und schön verrührt. Was es auch nicht besser macht. Zur Erinnerung (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3784813#post3784813):

"300 K vs. 83 Mio - d.h. 99,6 % der Personen sind nicht infiziert und können damit auch andere nicht infizieren. Entgegen dem was man medial so eben verbreitet ist nicht jeder Zweite ansteckend - statistisch eher jeder Hundertste."

Es könnte sich mit den Alten- und Pflegeheimen natürlich auch so verhalten, dass eine Person das Virus in das Heim einträgt und es sich dort auf Grund der Enge und einem theoretischen R0 = 3 rasend ausbreitet.

Für deine Wahrscheinlichkeit darfst du also nicht die Gesamtzahl der Infizierten betrachten, sondern die Anzahl der Heime, die betroffen sind. Wie man auch nicht den R-Wert eines Landes im Lockdown mit dem R0 einer zusammengepferchten Gruppe vergleichen kann, in die das Virus eingetragen ist.

Bei ca. 430000 zweitgeimpften Pflegeheimbewohnern derzeit und ca. 80 Bewohnern je Pflegeheim sind das theoretisch und ideal 5400 vollständig "zweitgeimpfte" Pflegeheime (praktisch wahrscheinlich eher gegen 0 vollständig zweitgeimpfte Heime). 560000 Infizierte laufen nach deiner Theorie draußen rum, davon die Hälfte unerkannt. Da werden schon ein paar in den Heimen auftauchen. Auch völlig Milchmädchen, da das Infektionsgeschehen dynamisch ist und permanent neue Personen infiziert werden, die das Virus in die Heime eintragen können.
Und wieviele Heime sind von Ausbrüchen betroffen? 10, 20? Mit wievielen Geimpften zum Zeitpunkt des Eintragens des Virus? Das klingt überhaupt nicht statistisch unplausibel. Heißt aber natürlich nicht, dass man das verharmlosen darf, deswegen: Untersuchungen!

Und was den Rest betrifft:

Ja umso schlimmer - da kommt was auf Twitter - Hr. Lauterbach posaunt ahnungslos in der Bild rum und als nächstes schreibt die Journaille „Geimpfte sind nicht ansteckend!“ - das zerren dann andere u.a. dann hier wieder raus und sagen:

Schaut mal - das steht in der Presse, also hatten alle anderen keine Ahnung! 11elf!!!

Tja, Lauterbach auf Twitter (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1363489378660679680):

"Wenn sich diese beiden Studien bestätigen wäre das eine Meilenstein. Weil es bisher unklar war, ob Impfung nur Covid Erkrankung oder auch Ansteckung verhindert. Auswertungen von BionTech Impfung zeigen jetzt 90% Senkung des Risikos einer Ansteckung."

In der Zeit (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/corona-impfstoff-biontech-studie-israel-wirksamkeit?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google. de%2F):

"In Deutschland reagierte der Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach vorsichtig optimistisch auf die israelischen Auswertungen zur Weiterverbreitung des Virus durch Geimpfte: "Wenn sich das bestätigt, wäre es eine sehr positive Nachricht", kommentierte der SPD-Bundestagsabgeordnete auf Twitter. "Das würde Herdenimmunität per Impfung möglich machen."

Vielleicht mal andere Medien konsumieren als die BamS?

Wunderbares Beispiel wie es derzeit abläuft. Und wenn man mal genauer hinschaut:

“Die Ergebnisse der Studie sind nicht so eindeutig, wie die nackte Zahl zunächst vermuten lässt. So geben die Autoren selbst zu bedenken, ihre Herangehensweise könnte dazu geführt haben, dass der Effekt der Impfung auf Infektionen überschätzt wird.
...
Impf-Experte Sebastian Ulbert vom Fraunhofer-Institut für Zelltherapie und Immunologie (IZI) tut sich mit einer Beurteilung schwer. Er hält den Wert von 89,4 Prozent für wenig belastbar. So habe es bei der Untersuchung nicht zwei definierte Gruppen (Geimpfte und Ungeimpfte) gegeben, die in festgelegter Form regelmäßig getestet wurden. Stattdessen wurde auf Daten freiwilliger Tests zurückgegriffen, die Vergleiche nur schwer möglich machen.“

https://www.n-tv.de/wissen/Haelt-Biontech-Studie-was-sie-verspricht-article22377083.html

Und ja - da kann man mit überzeugtem Brustton sagen, dass die Meldungen und Schlagzeilen einfach mal wieder Murks sind und nach wie vor gar nichts bewiesen ist - erst recht nicht wenn es um die Infektionslast von infizierten Geimpften geht.

Aber Herr Ulbert hat bestimmt auch nur wieder keine Ahnung und erzählt Bockmist oder?

Nö, aber zum Abgleich: Little Green Dragon (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3785521#post3785521), selbsternannter Experte:

"Und nein - das funktioniert nicht so wie man es da jetzt in Israel gemacht hat."

Sebastian Ulbert (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3785579#post3785579), Experte:

"... tut sich mit einer Beurteilung schwer. Er hält den Wert von 89,4 Prozent für wenig belastbar."

Bemerkst du den Unterschied in der Wortwahl?

Aber verlinke mal die israelische Studie. Du scheinst sie ja zu kennen.

Alephthau

22-02-2021, 01:21

Scdhweden verscärft Maßnahmen, wohl auch aufgrund des Wunsches der bevölkerung:

https://www.gmx.net/magazine/panorama/gehirnwaesche-corona-debatte-schweden-zunehmend-schaerfer-35555780

Jedes mal wenn es heißt Tegnell musste Fehler zugeben, wird das mit den Pflegeheimen erwähnt, hat der denn nichts anderes zugegeben?:biglaugh:

Schaut man sich an, wo bei uns die meisten Menschen an Corona sterben, findet man ebenfalls die Alten und Pflegeheime auf Platz 1, also für "Team Lockdown&Maske" ist das jetzt nicht unbedingt ein glorreicher Sieg! ;) (Ich glaub "Nursing Homes" sind auch in England auf dem ersten Platz, oder?:gruebel:)

Interessant finde ich in deinem Bericht übrigens das hier, verkehrte Welt könnte man sagen :biglaugh::

Eine Facebookgruppe namens "Media Watchdogs of Sweden" heizt die Diskussion um die Corona-Strategie Schwedens neu an. Die Mitglieder der Gruppe versuchen gar, andere Länder dazu zu bringen, Einfluss auf die schwedische Politik zu nehmen.

Ein Beitrag des öffentlich-rechtlichen Radiosenders "Sveriges Radio" hatte die Diskussion ins Rollen gebracht. Die Journalisten hatten darin aufgezeigt, mit welchen rhetorischen Mitteln die Gruppe in den sozialen Medien agiert.

So behaupten die "Watchdogs", die Schweden seien einer Gehirnwäsche unterzogen worden. Die Corona-Strategie des Landes bezeichnen sie als völlig misslungen. Die Aussagen gipfeln in der Forderung, die Verantwortlichen für die schwedische Pandemiebekämpfung vor den internationalen Gerichtshof zu stellen.

n der Facebookgruppe sind rund 200 Mitglieder aktiv. Darunter zahlreiche Wissenschaftler an schwedischen Universitäten. Auf der Kommunikationsplattform Twitter bezeichnet sich die Gruppe als "NGO mit dem Fokus, die gescheiterte schwedische COVID-19-Strategie aufzudecken und sich für die Verfolgung der Architekten der Strategie vor internationalen Gerichten einzusetzen".

Dabei dient die geschlossene Facebookgruppe zur Koordination aller Aktivitäten. Die Mitglieder posten in Kommentarfeldern, auf Twitter oder senden Nachrichten an internationale Medien. Unter anderem hatten "Time", "Science" und die "Washington Post" Nachrichten erhalten.

Außerdem wurden Länderregierungen in ganz Europa kontaktiert. Die Forderung: Quarantäneregelungen für Schweden einzuführen, oder die Grenzen für die Skandinavier ganz dicht zu machen.

Experten stufen die Aktivitäten der Gruppe als besorgniserregend ein. James Pamment, außerordentlicher Professor für strategische Kommunikation an der Universität Lund, hat die Strategie der Gruppe analysiert.

Es gebe vor allem zwei Ziele, sagt Pamment in dem Beitrag von Sveriges Radio. Zum einen wollten die "Watchdogs" die schwedische Coronapolitik beeinflussen. Zum anderen gehe es aber auch darum, das Image Schwedens im Ausland zu schädigen. Vor allem mit letzterem werde eine Grenze überschritten, sagt Pamment.

Der Angriff auf das Image Schwedens scheint bei vielen einen Nerv zu treffen. Von demokratieschädigendem Verhalten der Gruppe ist da die Rede. Die Epidemiologin Emma Frans, die von den "Watchdogs" scharf angegangen wurde, bezeichnet deren Aussagen schlicht als absurd. Sie kenne Wissenschaftler, die sich nicht mehr trauten in den Medien aufzutreten, schreibt Frans auf Twitter.

https://www.gmx.net/magazine/panorama/gehirnwaesche-corona-debatte-schweden-zunehmend-schaerfer-35555780

Gruß

Alef

San Valentino

22-02-2021, 02:48

Also, das offizielle Statement von Biontech und dem israelischen Gesundheitsministerium ist dass Infektionen zu 90% reduziert werden und die Daten später veröffentlicht werden. Evtl. sollte man erst mal die vorgelegten Daten seriös überprüfen, bevor man irgendwelche Mutmaßungen von sich gibt.

Weder Biontech noch das Gesundheitsministerium in Israel würden eine solche Aussage tätigen wenn sich das nicht bestätigen würde, denn dann wäre jegliche Seriösität weg. Wenn Biontech so etwas verlauten läßt, dann wird etwas dran sein.

Bei der Phase III Zulasssungsstudie haben sie die Ergebnisse ja auch vorab bekanntgegeben und die haben sich sowohl in den veröffentlichten Daten bestätigt als auch jetzt später durch die zusätzlichen Daten in Israel.

Gibt es dieses offizielle Statement überhaupt?

Normalerweise lehnt man es doch ab verbindliche Statements zu geleakten, unveröffentlichten Entwürfen zu geben.
Bitte verlinke doch dieses offizielle Statement.

In der nicht-deutschsprachigen Presse liest es sich nämlich so:
„Spokespeople declined to comment on unpublished data.“
https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-02-21/pfizer-biontech-shot-stops-covid-s-spread-israeli-study-shows

San Valentino

22-02-2021, 03:35

Mit etwas Verzögerung auch auf Deutsch:
„Weder Biontech noch das israelische Gesundheitsministerium wollten sich dazu äußern.“
https://m.tagesspiegel.de/wissen/geimpfte-kaum-mehr-ansteckend-israelische-wissenschaftler-daempfen-biontech-euphorie/26937088.html

Bitte verlinke doch das von Dir erwähnte offizielle Statement.

Little Green Dragon

22-02-2021, 06:08

Tja, [Lauterbach auf Twitter

Ja - wurde von mir bereits erwähnt - nachdem ihm wohl jemand mal gesagt hat das es dummes Zeug erzählt kommt die Kehrtwende.

Vielleicht mal andere Medien konsumieren als die BamS?

Muhahah - vielleicht mal nicht immer hinterher versuchen alles bis zur Unkenntlichkeit zu verdrehen?

Das Thema bzw. die Schlagzeilen dazu wurde nicht von mir eingebracht. Wenn überhaupt dann gilt Dein Appell ja wohl für diejenigen die derartige Meldungen (und das war nicht nur die Blöd) dann hier „als Beweis“ verlinken. :)

Oder noch besser - gleich Lauterbach selbst anmaulen, warum er denn der BamS überhaupt ein Interview gibt.

Bemerkst du den Unterschied in der Wortwahl?

Beide stellen korrekterweise fest, dass absolutistische Aussagen ala
Lauterbach „Stecken sich nicht an bzw. können andere nicht anstecken“ Humbug sind. So what?

Aber verlinke mal die israelische Studie. Du scheinst sie ja zu kennen.

Die Statements dazu hatte Alphetau schon verlinkt - da steht das mit dem Vorgehen etc. drin - und ja das ist öffentlich und damit auch bekannt. Aber netter Versuch... ;) Co

Pansapiens

22-02-2021, 06:53

Diese ganzen Faktenchecks gehen mir mittlerweile fast genauso auf den Senkel wie Corona-Schwurbeleien. Auch wenn inhaltlich in den meisten Fällen nichts auszusetzen ist (Gibt es eigentlich Faktenchecks der Faktenchecks der ...? Das wär doch mal was, da tun sich ungeahnte neue Berufszweige auf.), fühle ich mich aber immer beim Lesen solcher Faktenchecks wie ein unmündiges Kind, dem Papa die Welt erklärt.
Insbesondere dann, wenn in den Faktenchecks keine Primärquellen genannt werden wie im obigen. Dadurch wird der Faktencheck für mich wertlos, da ich mir die Primärquellen immernoch selber zusammensuchen muss.

Dann bist Du wohl eher eine Ausnahme.
Für die meisten Menschen ist es schon ein Gewinn, wenn die Informationen gebündelt aufbereitet bekommen und sich nicht aus wissenschaftlichen Arbeiten zusammen suchen müssen.
Fragst Du beim Arzt, Automechatroniker oder im Kampfkunstunterricht immer nach Primärquellen?

ThomasL

22-02-2021, 07:25

Pansapiens:
Deutschland besteht nicht nur aus ländlichen Gebieten in Bayern und wenn ich sage, dass hier keine Einkaufswagenpflicht herrscht, dann wird das nicht dadurch widerlegt, dass es noch woanders kontrolliert wird.

Richtig, hat aber auch keiner behauptet. Ich schrieb „bei uns“. Nebenbei war dies in Hessen. Security hat auch nicht jeder hier, z.B. der Tegut uns gegenüber hatte noch nie welche nötig (die wissen ja, dass sie mich bei Problemen rufen können :cool:)

Kensei:
Ihr steht auf derselben Seite

Ich stehe bei diesem Thema auf keiner Seite. Ich konnte, im Gegensatz zu vielen Andere in meinem Umfeld, die Begründung für die nächtliche Ausgangssperre zwar nachvollziehen, ich war mir aber von Anfang an nicht sicher ob sie erforderlich ist. Inzwischen tendiere ich zu der Vermutung, dass sie es nicht war.
Bei den Gaststätten umgekehrt, ich war anfangs gegen die Schließung, inzwischen denke ich sie waren erforderlich.
In keinen der beiden Punkte bin ich mir sicher – wie auch.

Pansapiens:
Was das mit dem Alter der Einkaufenden zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. In meinem Umfeld wollen durchaus auch Leute, die keine Rentner sind, Kontakte vermeiden.

- Für die Risikogruppe „Alte“ würde selbst eine Ausgangssperre die etwas früher beginnt keine relevante Änderung bedeuten (These, basierend auf dem was ich so beobachte).
- Trotz der Ausgangssperre ab 21:00 gab es hier (!) ausreichend Zeiten mit schwachen Käuferaufkommen (d.h. wer Kontakte vermeiden will, kann dies unabhängig davon).
- In meinem Umfeld beobachte ich kaum jemand der ein geändertes Einkaufsverhalten (andere Zeiten) zur Kontaktvermeidung an den Tag legt. Das kann und will ich aber nicht verallgemeinern (ich habe z.B. einen Bericht gelesen, dass die Mehrheit inzwischen weniger häufig einkaufen geht)

Pansapiens:
Um herauszufinden, wie sich Ausgangssperren unterm Strich auf für das Infektionsgeschehen relevante Parameter auswirken, müsste man das wissenschaftlich untersuchen.

Richtig, darum bezeichne ich es als These.

ThomasL

22-02-2021, 07:46

Kensei:
Ich glaube, es ging ThomasL, Seemann u.a. nur darum, aufzuzeigen, dass einzelne Erfahrungen keine pauschalen Rückschlüsse auf das Große Ganze zulassen.
Mithin waren die Einwürfe also als Gegenbeispiele und nicht als Belege dafür, "wie es wirklich ist" zu verstehen.

Richtig. Der Punkt ist, ich nehme die Beobachtung von Katamaus durchaus als ein Teil des Bildes war. Das entscheidende ist aber, seine Beobachtung ist kein Widerspruch. Die Behauptung um die es ging war, dass die nächtliche Ausgangssperre nicht zur Kontaktreduzierung beiträgt. Sobald mehrere Personen angeben, dass sie dies in ihrem eigenen engen Umfeld sehr wohl beobachten ist diese erst Mal ein klarer Hinweis, dass sie dazu beitragen kann. Selbst dann wenn dies nicht in jedem persönliche Umfeld der Fall ist (was auch nicht zu erwarten wäre). Wenn nur in Einem von 10 Fällen weniger Kontakte stattfinden, sind es immer noch insgesamt weniger (selbst wenn nur Einer von 10 Pilzsammlern schon Steinpilze im heimischen Wald gefunden hat, widerlegt es die Aussage, dass es dort keine gibt, die Beobachtungen der restlichen 9 geben dann nur noch einen Hinweis auf die Größe des Vorkommens).
Daher einfach pauschal zu sagen, es bringt nichts und ist völliger Unsinn ist eben nicht mehr haltbar. Trotzdem kann man natürlich die Relevanz weiter hinterfragen (wie stark ist die Kontaktreduzierung insgesamt) und ebenso ob der erzielte Effekt die harte, persönliche Einschränkung rechtfertig.

Etwas anderes wäre es, wenn Katamaus sogar vermehrte, kritische (drinnen, ohne AHAL) Kontakte durch die Ausgangssperre beobachtet hätte, den gegen eine Reduktion würde es sprechen, wenn dadurch in anderen Bereichen sogar mehr Kontakte auftreten (z.B. durch eine starke zeitliche Begrenzung der Einkaufszeiten – siehe Pansapiens Hinweis bzgl. Frankreich). In diesem Fall müsste man dann Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen.
Natürlich sind diese alles nur Thesen. Sollte aber generell klar sein, wenn wir hier von Beobachtungen (die noch nicht einmal überprüfbar sind) sprechen.

Nachtrag (nur zur Sicherheit um unnötige Diskussion zu vermeiden):
Ein „Hinweis“ (im Pilzvergleich) ist erstmal noch kein „Beweis“.
Die 9 Pilzsammler die nichts finden können natürlich auch einfach Pech haben oder nicht richtig / nicht zur richtigen Zeit suchen.
Und bei den anderen wäre zu prüfen ob es wirklich Steinpilze sind (ihr glaubt gar nicht, was man da so erlebt).

kloeffler

22-02-2021, 08:21

Soweit ich weiß wurde die Sippenhaftung in der Zeit des Nationalsozialismus nicht einfach nur "genutzt". Sondern sie wurde nach ungefähr 500 Jahren neu eingeführt. Da sie in Deutschland etwa seit dem 15. Jahrundert aus dem Rechtssystem - das auch davor schon in diesem Punkte nicht einheitlich war - verschwunden war.
Zudem hat das nationalsozialistische Recht diesen (angeblichen) Rechtsbegriff - soweit ich weiß - inhaltlich deutlich anders gefüllt, als er im mittelalterlichen Recht verstanden worden war. Denn dort ging es tatsächlich um Haftung im Sinne eines Schadensausgleiches durch eine Gemeinschaft, sobald der Einzelne entweder nicht zur Verantwortung gezogen werden konnte, bzw. den Schaden nicht selbst ausgleichen konnte.
Es ging nicht um Sippenhaft. Es ging nicht um Verbringung von An- oder sogar auch Zugehörigen in ein KZ. Es ging nicht um die Ermordung von An- oder sogar auch Zugehörigen.

Zu unterscheiden ist zudem zwischen Sippenhaftung und Sippenhaft. Letztere ist ein Rechtsbegriff erst aus der Zeit des Nationalsozialismus, der zwar nicht immer, aber doch häufig die Verbringung in ein KZ bedeutete.

Danke für die detaillierte Beschreibung. Es ändert nichts daran, daß der Begriff Sippenhaftung schon vor der Nazizeit existierte. Daß der Begriff „Sippenhaft“ erst von den Nazis benutzt wurde, wußte ich nicht. Jemanden zu unterstellen, er würde sich mit Verharmlosern des Nationalsozialismus gemein machen, ist der Versuch, ihn moralisch zu diskreditieren. Zu schreiben, wie Du es tust, daß es eine problematische Geschichte dieses Begriffs gibt, ist doch ok. Das war aber nicht Barbecues Absicht. Der hat nur nach einem Vorwand gesucht, die Nazikeule schwingen zu können.

Ergänzung: wenn man seinen Blick etwas weitet. wird und wurde Sippenhaft auch in autorltären Regimen und Diktaturen praktiziert, die mit den Nazis nichts zu tun haben. Bspw. während der Stalin‘schen Säuberungen schon vor den Nazis oder beim Vorgehen gegen die uigurische Kultur in China heutzutage.

egonolsen

22-02-2021, 08:50

Dann bist Du wohl eher eine Ausnahme.
Für die meisten Menschen ist es schon ein Gewinn, wenn die Informationen gebündelt aufbereitet bekommen und sich nicht aus wissenschaftlichen Arbeiten zusammen suchen müssen.
Fragst Du beim Arzt, Automechatroniker oder im Kampfkunstunterricht immer nach Primärquellen?

Sicherlich nicht. Deswegen habe ich ja auch die Form der Informationsübermittlung mit gemeint. Und diese finde eines Erwachsenen nicht würdig. Man kann doch sehr gut über die Fakten informieren ohne dieses kindische Frage/Aussage-falsch/richtig/eventuell. Denn durch diese Art der Informationsübermittlung wird dem Leser auch noch die letzte Denkarbeit abgenommen: Der Vergleich mit anderen/konträren Aussagen.

Little Green Dragon

22-02-2021, 08:53

Wobei es wohl auch Studien zu geben scheint, wo die Geimpften nicht mehr ansteckend sind (selber Podcast, weiter vorne):

Ergänzend dazu noch mal:

So richtig sicher wann jemand ansteckend ist oder nicht weiß man derzeit wohl noch nicht.

Untersuchungen des RKI legen nah, dass es ab einem CT Wert von >30 keine vermehrungsfähigen Viren mehr gibt. Heißt im Umkehrschluss aber eben auch, dass die CT 27 von Hr. Drosten da noch nicht ausreichen würden um sagen zu können: "Der ist nicht mehr ansteckend...".

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html;jsessionid=1A288C2681DCC7AB 5267DCB9D23EA1B5.internet081?nn=13490888#doc134909 82bodyText4

Studien aus England konnten in 8% der Fälle sogar noch bei einem CT-Wert von über 35 auf (zumindest im Labor) vermehrungsfähige Viren - und damit zu dem Schluss, dass der Infizierte potentiell noch ansteckend sein könnte(!):

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7427302/

Die Interpretation von CT-Werten ist ja auch noch mal eine Wissenschaft für sich:

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2765837

Hinzu kommt noch, dass die Viruslast in der PCR-Probe ist nicht unbedingt die Viruslast des Patienten entspricht (anders sieht es bei Vollblut Analysen aus).

Ein hoher CT-Wert bedeutet zunächst zwar, dass die untersuchte Probe wenig(er) Viren enthalten hat. Das bedeutet aber automatisch auch, dass auch der Patient selbst nur eine geringe Viruslast hat. Hierzu kommen unterschiedliche Faktoren die den CT Wert entscheidend beeinflussen können:

- Abstrich - wie viel Probenmaterial wurde entnommen wurde, wie wurde die Probe gelagert und transportiert
- Schwankungen je nach "Ort" des Abstrichs
- ...

Insofern ist die Erhöhung der CT-Zyklen bzw. z.B. die Verschiebung von 25 auf 27 sicherlich ein (erster) Hinweis, dass Geimpfte wenig(er) bzw. weniger lange infektiös sind - aber auch nicht wirklich mehr.

Katamaus

22-02-2021, 08:55

Natürlich sind diese alles nur Thesen. Sollte aber generell klar sein, wenn wir hier von Beobachtungen (die noch nicht einmal überprüfbar sind) sprechen.

Richtig. Eine These. Natürlich ist meine These nicht beweisbar. Das sollte klar sein. Allerdings ist die Wirksamkeit einer nächtlichen Ausgangssperre eben genausowenig nachweisbar (außer natürlich Ceteris Paribus aber derlei Annahmen gehen ja schon bei Ökonomen häufig genug schief :p). Und da könnte ich jetzt wieder damit kommen, dass eben die Einschränkung der Grundrechte zu begründen ist und nicht umgekehrt. Aber das schenke ich mir an diesem wunderschön sonnigen Tag... ;)

Tantal

22-02-2021, 08:59

Sicherlich nicht. Deswegen habe ich ja auch die Form der Informationsübermittlung mit gemeint. Und diese finde eines Erwachsenen nicht würdig. Man kann doch sehr gut über die Fakten informieren ohne dieses kindische Frage/Aussage-falsch/richtig/eventuell. Denn durch diese Art der Informationsübermittlung wird dem Leser auch noch die letzte Denkarbeit abgenommen: Der Vergleich mit anderen/konträren Aussagen.

Vielleicht bin ich da pessimistischer als du, aber die Anzahl an Leuten, denen ich zutraue, sich zu einem wissenschaftlichen Thema anhand von Primärquellen eine Meinung bilden zu können, schätze ich auf < 5% in der Bevölkerung. Und dein vorliegendes Beispiel würde ich für bestimmt 50% der Leute als "nicht überfordernd" und für weitere 30% als "einfach aber ausreichend" einschätzen. Was meine persönliche Wissensgewinnung angeht, bringen mir diese Checks auch so gut wie nichts und ich verstehe gut was du meinst, ich glaube nur du überschätzt da den mündigen durchschnittlichen Erwachsenen etwas.

egonolsen

22-02-2021, 09:07

Vielleicht bin ich da pessimistischer als du, aber die Anzahl an Leuten, denen ich zutraue, sich zu einem wissenschaftlichen Thema anhand von Primärquellen eine Meinung bilden zu können, schätze ich auf < 5% in der Bevölkerung. Und dein vorliegendes Beispiel würde ich für bestimmt 50% der Leute als "nicht überfordernd" und für weitere 30% als "einfach aber ausreichend" einschätzen. Was meine persönliche Wissensgewinnung angeht, bringen mir diese Checks auch so gut wie nichts und ich verstehe gut was du meinst, ich glaube nur du überschätzt da den mündigen durchschnittlichen Erwachsenen etwas.

Ich verstehe, was du meinst. Möglicherweise ist das auch richtig. Aber ich denke, dass man Informationen relativ einfach aufbereiten kann, ohne dass man dieses kindische "wahr/unwahr"-Spiel spielt. Wenn man nämlich nicht mal in der Lage ist, Fakten/Aussagen mit anderen Fakten/Aussagen zu vergleichen, ist man sowieso aufgeschmissen, egal wie man diese Aussagen/Fakten vorgesetzt bekommt.

Katamaus

22-02-2021, 09:11

Wenn man auf die Fakten nicht detailliert und differenziert eingeht oder eingehen kann, sollte man es vielleicht besser nicht "Faktencheck" nennen. Letzten Endes handelt es sich eben auch um eine verkürzte und somit nur bedingt objektive Darstellung, bei der die persönlichen "Vorlieben" des Faktencheckers nicht ausgeblendet werden (können).

Tantal

22-02-2021, 09:12

Wenn man nämlich nicht mal in der Lage ist, Fakten/Aussagen mit anderen Fakten/Aussagen zu vergleichen, ist man sowieso aufgeschmissen, egal wie man diese Aussagen/Fakten vorgesetzt bekommt.

Korrekt, und das sehe ich in letzter Zeit auch verstärkt als großes Problem an. Denn die kurzfristige Lösung wäre dann, dass die Leute nur korrekte Fakten bekommen und das ruiniert das Internet schon. Und die langfristige wäre mehr Bildung etc, aber das kann noch ewig dauern. Unsere heutige Welt ist einfach zu komplex für den Durchschnitt, deswegen blühen dann ja auch Verschwörungstheorien so, weil die Leute Ordnung im Chaos finden wollen, um es mal mit Peterson zu sagen.

Katamaus

22-02-2021, 09:16

Der Biontech-Konter ist mal auch nicht schlecht:

Brüssel selbst habe Biontech gedrängt, Zahlen zu nennen. Und das vermeintliche Wucherangebot habe nicht etwa die EU ausgeschlagen. Vielmehr habe Biontech selbst schnell ein neues Angebot gemacht. Nach dieser Lesart wären die Informationen über den Preis von 54,08 Euro von Brüssel bewusst gestreut worden, um von der sehr zögerlichen Bestellung der EU abzulenken.
(https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/corona-impfstoff-biontech-wehrt-sich-gegen-wucherpreis-berichte-17207979.html)

egonolsen

22-02-2021, 09:17

Korrekt, und das sehe ich in letzter Zeit auch verstärkt als großes Problem an. Denn die kurzfristige Lösung wäre dann, dass die Leute nur korrekte Fakten bekommen und das ruiniert das Internet schon.

So sieht es aus, denn das wäre Zensur. Der Schaden wäre deutlich größer als der Nutzen.

Und die langfristige wäre mehr Bildung etc, aber das kann noch ewig dauern.

Das sehe ich als einzige Lösung.

Paradiso

22-02-2021, 09:38

Auch wenn inhaltlich in den meisten Fällen nichts auszusetzen ist ..... fühle ich mich aber immer beim Lesen solcher Faktenchecks wie ein unmündiges Kind, dem Papa die Welt erklärt. Eventuell bin ich aber auch nicht Zielgruppe, dann frage ich mich aber, wer die Zielgruppe sein soll. Leute, die eigenständig denken können, wohl eher nicht.

Warum nennst du dich nicht superegonolsen? Scheinst ja dem Rest der Primaten schon längst intellektuell enteilt.....und ist auch wichtig das wir das jetzt alle mal wissen :D

Im Ernst, ich lese diesen Faktencheck und halte das nicht für allumfassende Wahrheit. Im Gegenteil regt es an über 15 Mythen nachzudenken und es hat genügend Stichworte die man recherchieren kann. Die Autoren gehören ja nicht zur Crème de la Crème der Wissenschaftler, das sollte einem schon zu Beginn klar sein.

Wenn man deren Einschätzung wahr/unwahr/vielleicht/Jein anzweifelt (was man ja auch bei tiefer gehenderen Quellen tun sollte) kann man recherchieren. Aber aufgepasst, du kannst stundenlang Laborberichte und Statistiken durchlesen und weil sich viele auch von renommierten Instituten und Quellen widersprechen am Ende die rauspicken die deiner Ideologie am nächsten kommt.

An den Beiträgen hier zum Thema im Forum ist doch klar ersichtlich wie eine feste Meinung auch die Quelle nennt die ihm ins Weltbild oder zu seiner politischen Agenta passt.

https://www.helios-gesundheit.de/mag...m-faktencheck/

egonolsen

22-02-2021, 09:53

Warum nennst du dich nicht superegonolsen? Scheinst ja dem Rest der Primaten schon längst intellektuell enteilt.....und ist auch wichtig das wir das jetzt alle mal wissen :D

Das wäre in der Tat mal eine Maßnahme :D

Im Ernst, ich lese diesen Faktencheck und halte das nicht für allumfassende Wahrheit. Im Gegenteil regt es an über 15 Mythen nachzudenken und es hat genügend Stichworte die man recherchieren kann. Die Autoren gehören ja nicht zur Crème de la Crème der Wissenschaftler, das sollte einem schon zu Beginn klar sein.

Wenn man deren Einschätzung wahr/unwahr/vielleicht/Jein anzweifelt (was man ja auch bei tiefer gehenderen Quellen tun sollte) kann man recherchieren. Aber aufgepasst, du kannst stundenlang Laborberichte und Statistiken durchlesen und weil sich viele auch von renommierten Instituten und Quellen widersprechen am Ende die rauspicken die deiner Ideologie am nächsten kommt.

An den Beiträgen hier zum Thema im Forum ist doch klar ersichtlich wie eine feste Meinung auch die Quelle nennt die ihm ins Weltbild oder zu seiner politischen Agenta passt.

https://www.helios-gesundheit.de/mag...m-faktencheck/

Sehe ich genauso.

Nick_Nick

22-02-2021, 11:11

Die Statements dazu hatte Alphetau schon verlinkt - da steht das mit dem Vorgehen etc. drin - und ja das ist öffentlich und damit auch bekannt. Aber netter Versuch... ;)

Ja, netter Versuch. Das "Argumentationsmuster" kommt mir sehr bekannt vor. Auf Nachfragen nach Quellen auf andere - gerne Alephthau - zu verweisen.

Also du kannst die Quelle weder verlinken noch hattest du Einblick. Triffst aber absolute Aussagen.

Auch wenn der israelische Wissenschaftler und sein Twitter-Post sicher seriös sind, neben der BILD auch noch Twitter als Referenz für eine ernsthafte Beurteilung oder Diskussion anzuführen, tja.

Aber zu Alephthaus Link (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3785526#post3785526):

"Erste Veröffentlichung: Eine Studie von Führungskräften des Gesundheitsministeriums und von Pfizer (ich weiß, ich werde bald darauf zurückkommen): Der Impfstoff ist zu etwa 90% gegen Infektionen, zu 93% gegen Krankenhausaufenthalte und gegen Sterblichkeit wirksam. Verwendet klassifizierte und nicht personenbezogene Daten der Impfstoffe in Israel, und "Impfstoffe" beziehen sich auf eine Woche nach einer zweiten Dosis. Bezieht sich auf Mitte Januar bis Februar.
@ynetalerts"

Nochmal: sehr gut möglich, dass hier irgendwas nicht so toll gelaufen ist, in der Kommunikation oder vielleicht sogar bzgl. der Methoden oder Schlussfolgerungen, die in der Studie getroffen wurden. Aber in der Studie (!), deren Teile auf Twitter veröffentlicht wurden, treffen die betreffenden Wissenschaftler diese Aussage! Sich da hinzustellen und absolut zu kritisieren - und das ohne Ahnung von der Materie zu haben und überhaupt die Studie zu kennen - ... ohne Worte.

Little Green Dragon

22-02-2021, 11:22

Ja, netter Versuch. Das "Argumentationsmuster" kommt mir sehr bekannt vor. Auf Nachfragen nach Quellen auf andere - gerne Alephthau - zu verweisen.

Also du kannst die Quelle weder verlinken noch hattest du Einblick. Triffst aber absolute Aussagen.

Nur weil Du wieder mal nur die Hälfte liest (oder zumindest das was Dir in den Kram passt) heißt es nicht, dass die "Quellen" nicht längst schon benannt wurde.

Selbst pansapiens hatte hier ja schon was zu verlinkt:

https://www.welt.de/wissenschaft/article226769859/Corona-Karl-Lauterbach-Geimpfte-in-Israel-wohl-nicht-ansteckend.html

Israels Corona-Beauftragter Nachman Asch sagte dem Armeesender am Sonntag, die Daten seien mit Vorsicht zu genießen: „Wir wissen noch nicht genug über Infektionen, das ist die große Unbekannte.“ Es sei klar, dass die Impfung schwere Krankheitsverläufe verhindere. „Ich weiß aber nicht, inwieweit sie verhindert, dass Geimpfte das Virus in sich tragen und weitergeben.“ Er hoffe, dass man in den kommenden Wochen mehr darüber herausfinden werde.

Auch wenn der israelische Wissenschaftler und sein Twitter-Post sicher seriös sind, neben der BILD auch noch Twitter als Referenz für eine ernsthafte Beurteilung oder Diskussion anzuführen, tja.

Nochmal - auch wenn Du wieder versuchst hier Dinge verdreht darzustellen:

Die Meldungen haben andere ins Gespräch gebracht - hierauf wurde entsprechend reagiert u.a. mit dem Hinweis, dass ja selbst der Corona-Beauftragte der Israelis das anders sieht als Hr. Lauterbach.

Insofern ist das wenn überhaupt wieder nur mal ein Beleg dafür, dass man auf Pressemeldungen - insbesondere wenn diese bestimmte "Experten" zitieren - eigentlich nichts geben kann. Und sich dann hinterher hinzustellen und diejenigen die zu recht darauf hinweisen, dass mancher dann hier zu kurz gesprungen ist zu kritisieren, weil die "Primärquellen" ja so grottig wären - in der Tat - ohne Worte.

carstenm

22-02-2021, 11:36

Jemanden zu unterstellen, er würde sich mit Verharmlosern des Nationalsozialismus gemein machen, ist der Versuch, ihn moralisch zu diskreditieren.Der Begriff "Sippenhaft" wird von Rechten im gegenwärtigen Kontext bewußt benutzt, um Maßnahmen zum Infektionsschutz als Beleg für eine "Corona-Diktatur" zu charakterisieren. Ich bin der Ansicht, daß die gedankenlose Benutzung geprägter Begriffe einer der Aspekte war, die den schleichenden Vereinigungsprozeß der ursprünglich sehr heterogenen "Querdenker"-Bewegung mit der rechten Szene in Deutschland ermöglicht haben.
Judenstern, "Jana aus Kassel", Anne Frank, Sippenhaft ... wenn solche Dinge aus Geschichtsvergessenheit oder Unkenntnis benutzt werden, gewinnen diejenigen den Deutungshorizont, denen diese Dinge aufgrund ihrer politischen Einstellung vertraut sind.
Insofern stimme ich dem Einwand von Barbecue inhaltlich zu.

Ergänzung: wenn man seinen Blick etwas weitet. wird und wurde Sippenhaft auch in autorltären Regimen und Diktaturen praktiziert, die mit den Nazis nichts zu tun haben. Bspw. während der Stalin‘schen Säuberungen schon vor den Nazis oder beim Vorgehen gegen die uigurische Kultur in China heutzutage.Hmmm ... relativiert das jetzt das Unrecht von Sippenhaft im KZ oder Adoptionsfreigabe von in Sippenhaftung genommenen Kindern oder die Ermordung unbeteiligter Anghöriger, weil es das ja in der Sowjetunion und in China auch gab/gibt ...?
Oder bedeutet das, dass Sippenhaft, wie sie oben behauptet wurde, ja nicht nur bei den Nazis, sondern auch in andern autoritären Regimen und Diktaturen praktiziert wurde, und dass deshalb die Maßnahmen des Infektionsschutzes als Anzeichen einer "Corona-Diktatur" zu betrachten sind?

Mann, Mann, Mann ...
... ich sage auch manchmal "Negerkuß". Das macht mich noch nicht unbedingt zum Rassisten ... sondern deutet erstmal nur auf Gedankenlosigkeit oder Ignoranz ... was ja schlimm genug ist, wie ich gestehe ... aber wenn ich dann anfinge, die Benutzung des Begriffes durch kluge Erwiderung und am besten noch durch den Hinweis auf Pippis Vater, den Negerkönig und TakaTukaLand zu relativieren ... dann sollte ich mir vielleicht mal Gedanken über meine Gedanken machen ... ich ziehe es stattdessen vor, dann einfach den Schnabel zu halten ... und mich an das Wort "Schokokuss" zu gewöhnen, das mir nur sperrig über die Lippen kommt.
Aber dafür kann ja z.B. die Freundin meiner Tochter nix, die "Negerkuß" aus ihrem Leben nur als eine demütigende Beleidigung kennt ...

Nick_Nick

22-02-2021, 12:39

Und sich dann hinterher hinzustellen und diejenigen die zu recht darauf hinweisen, dass mancher dann hier zu kurz gesprungen ist zu kritisieren, weil die "Primärquellen" ja so grottig wären - in der Tat - ohne Worte.

Meine Güte. Das Problem hier ist genau das, dass die Primärquelle noch gar nicht verfügbar ist. Du aber Aussagen triffst, als hättest du sie gelesen und verstanden. ALLE Wissenschaftler, die hier zitiert wurden, waren im Gegensatz zu dir sehr vorsichtig in ihren Aussagen.

Mal abgesehen davon, dass das immer noch nicht die Studie vulgo Primärquelle ist, ist gegen das hier ist überhaupt nichts einzuwenden:

Selbst pansapiens hatte hier ja schon was zu verlinkt:

https://www.welt.de/wissenschaft/article226769859/Corona-Karl-Lauterbach-Geimpfte-in-Israel-wohl-nicht-ansteckend.html

Israels Corona-Beauftragter Nachman Asch sagte dem Armeesender am Sonntag, die Daten seien mit Vorsicht zu genießen: „Wir wissen noch nicht genug über Infektionen, das ist die große Unbekannte.“ Es sei klar, dass die Impfung schwere Krankheitsverläufe verhindere. „Ich weiß aber nicht, inwieweit sie verhindert, dass Geimpfte das Virus in sich tragen und weitergeben.“ Er hoffe, dass man in den kommenden Wochen mehr darüber herausfinden werde.

Auch hier kann man nichts gegen sagen:

Insofern ist das wenn überhaupt wieder nur mal ein Beleg dafür, dass man auf Pressemeldungen - insbesondere wenn diese bestimmte "Experten" zitieren - eigentlich nichts geben kann.

Musst dann nur eigene Schlussfolgerungen ziehen, Stichwort deine Aussagen zu Lauterbach.

kloeffler

22-02-2021, 12:52

Hmmm ... relativiert das jetzt das Unrecht von Sippenhaft im KZ oder Adoptionsfreigabe von in Sippenhaftung genommenen Kindern oder die Ermordung unbeteiligter Anghöriger, weil es das ja in der Sowjetunion und in China auch gab/gibt ...?
Oder bedeutet das, dass Sippenhaft, wie sie oben behauptet wurde, ja nicht nur bei den Nazis, sondern auch in andern autoritären Regimen und Diktaturen praktiziert wurde, und dass deshalb die Maßnahmen des Infektionsschutzes als Anzeichen einer "Corona-Diktatur" zu betrachten sind?

Nein. Das relativiert gar nichts. Außer das in meinen Augen falsche „Argument“, daß man in erster Linie bei eben diesem Begriff an die Nazizeit zu denken hat. Aber danke für die Unterstellung in Frageform.

Little Green Dragon

22-02-2021, 13:03

Du aber Aussagen triffst, als hättest du sie gelesen und verstanden.

Falsch - ich treffe Aussagen u.a. auf Basis der Statements derjenigen die die Studien gemacht haben. Und da war eben nicht die Rede davon, dass man hier tatsächlich Virenlasten ermittelt hätte.

Alephthau

22-02-2021, 13:07

Auf Nachfragen nach Quellen auf andere - gerne Alephthau - zu verweisen.
.

Ich wurde gerufen?:devil:

Die Tweets enthalten die Studie als Screenshots, einfach diese kleinen Bildchen anklicken und sie werden groß, ist fast wie Magie!;)

Ich habe auch Infos geliefert, wer die Tweets verfasst hat und diese in mühevollem Copy&Paste, aber mit Liebe, übersetzt.

Zusätzlich habe ich die Vereinbarung zwischen Israel und Pfizer/Biontech zum Download bereit gestellt.

Irgendwo in diesem Thread findest Du sogar, von mir verlinkt, die internen EMA-Papiere/Kommunikation über die Zulassung des Pfizer/BionTech-Impfstoff, inkl allem drum und dran.

Habs nochmal rausgesucht:

https://mega.nz/file/VEVyTbDS#zaludLU_DMsZ92orW218NAm8wqKcM9Z498YIyLfXi Ck

Nur für dich!:blume:

Jetzt haste viel zu lesen! :)

Gruß

Alef

Nick_Nick

22-02-2021, 13:40

Falsch - ich treffe Aussagen u.a. auf Basis der Statements derjenigen die die Studien gemacht haben.

Nein. Die Person, die hier in der Diskussion am nächsten an dem Papier dran ist, ist Naday Eyal mit seinen Tweets. Den habe ich irrtümlich als Wissenschaftler eingeordnet, ist aber "nur" Journalist.

Und da war eben nicht die Rede davon, dass man hier tatsächlich Virenlasten ermittelt hätte.

Wo finde ich gleich nochmal die vollständige Studie?

Aber betreffs der Aussagen von Personen, die an der Studie beteiligt waren, kann ganz leicht geholfen werden, indem wir einfach mal aus der Studie zitieren:

Zu deiner "Kritik" an der israelischen Studie mit den 89% Nicht-Ansteckung:

Auf Twitter (https://twitter.com/Nadav_Eyal/status/1362405662509068289?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1362405662509068289%7Ctwgr% 5E%7Ctwcon%5Es1_****_url%3Dhttps%3A%2F%2Fd-25361923601069516980.ampproject.net%2F210206004400 3%2Fframe.html) wurden ein paar (!) Seiten eines noch zu analysierenden Abschlussberichtes verlinkt.

Du kritisierst im Brustton der Überzeugung die paar Seiten und behauptest, die Schlussfolgerungen würden nicht stimmen. Also insb.:

(Results, Zeile 48ff.): „ VE (Vaccine Effectiveness) were 89,4% against SARS-CoV-2 infection, 93,7% symptomatic COVID-19 cases, 93,3% hospitalizations …“.

Wird durch Alephtaus mühevolles Copy-Paste und liebevolle Übersetzung bestätigt:

Erste Veröffentlichung: Eine Studie von Führungskräften des Gesundheitsministeriums und von Pfizer (ich weiß, ich werde bald darauf zurückkommen): Der Impfstoff ist zu etwa 90% gegen Infektionen, zu 93% gegen Krankenhausaufenthalte und gegen Sterblichkeit wirksam. Verwendet klassifizierte und nicht personenbezogene Daten der Impfstoffe in Israel, und "Impfstoffe" beziehen sich auf eine Woche nach einer zweiten Dosis. Bezieht sich auf Mitte Januar bis Februar.
@ynetalerts

Die Tweets enthalten die Studie als Screenshots, einfach diese kleinen Bildchen anklicken und sie werden groß, ist fast wie Magie!;)

Ich habe auch Infos geliefert, wer die Tweets verfasst hat und diese in mühevollem Copy&Paste, aber mit Liebe, übersetzt.

Verrückt. Wenn es mir nicht die ganze Zeit um die vollständige Studie gegangen wäre, die es braucht, um irgendwelche qualitativen Aussagen treffen zu können, würde ich jetzt wirklich ein Bienchen ins Muttiheft stempeln.

Little Green Dragon

22-02-2021, 14:02

Weil ja neulich erst noch jemand hier der Meinung war "Draußen ist gefährlich..." - Positionspapier der GAeF (Gesellschaft für Aerosolforschung):

https://ae00780f-bbdd-47b2-aa10-e1dc2cdeb6dd.filesusr.com/ugd/fab12b_bfb30105145649bb88fd7a9750e3eb00.pdf

"Im Freien finden so gut wie keine Infektionen durch Aerosolpartikel statt.
...
Im Gegensatz hierzu wird die exhalierte Partikelkonzentration in der Außenluft schnell verdünnt und abtransportiert, sodass es zu keiner Anreicherung kommt.
...
Vor allem in größeren Menschenmengen mit geringen Abständen ist aber auch im Freien eine Ansteckung nicht ausgeschlossen."

Aber die haben bestimmt auch wieder keine Ahnung bzw. noch nicht von dem Fall gehört wo sich vielleicht jemand unter Umständen auf dem Spielplatz angesteckt haben könnte.

(Und nur am Rande - so im Kontext von Demos und Co.: Ansteckungen können nicht ausgeschlossen werden - sind aber offenbar auch kein Automatismus...)

carstenm

22-02-2021, 15:24

Aber danke für die Unterstellung in Frageform.Diese Aussagen sind gemeint als Feststellungen, gekleidet in die Form rhetorischer Fragen.
si tacuisses ...

kloeffler

22-02-2021, 15:34

Diese Aussagen sind gemeint als Feststellungen, gekleidet in die Form rhetorischer Fragen.
si tacuisses ...

Was die Absicht dahinter auch nicht besser macht.

Kann leider kein Latein - zu lange her.

Alephthau

22-02-2021, 15:51

Kann leider kein Latein - zu lange her.

Ich kann Google! :D

Bedeutungen:

[1] Selbstentlarvung eines für schlau Gehaltenen durch törichtes Gerede: wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben (das heißt: dann hätte man dich weiterhin für einen Philosophen gehalten)
Herkunft:

Sinnspruch frei nach Boethius,[2] in dessen Trost der Philosophie jemand auf die Frage eines Möchtegern-Philosophen „Intellegis me esse philosophum?“ („Erkennst du nun, dass ich ein Philosoph bin?“) antwortet: „Intellexeram, si tacuisses.“ („Ich hätte es erkannt, wenn du geschwiegen hättest.“)
Auch die Bibel wird als früheste Quelle vermutet: [3] In Hiob 13.5 der Bibel heißt es sinnverwandt: „Wollte Gott, ihr schwieget: so würdet ihr weise.“

Etwas volkstümlicher:

Dialektausdrücke:

Rheinfränkisch: „Häsche die Klapp gehall, hätt nimmand gemerkt, dass Du Kabbes schwätscht“ [4]

Schwäbisch: „wenn de dei Gosch g’halde heddsch, no hedd koi Sau gmergt, daß’d bled bisch“ [5]

Österreichisch: „Hätts’t die Pappn g’holtn, hätt kaner g’merkt, dass’d deppat bist.“[6]

https://de.wiktionary.org/wiki/si_tacuisses,_philosophus_mansisses

Ich glaub so flamet man sich in Lateiner-Foren, oder in gymnasialen Facebook-Gruppen!:biglaugh:

Gruß

Alef

kloeffler

22-02-2021, 15:56

Ich kann Google! :D

Ich glaub so flamet man sich in Lateiner-Foren, oder in gymnasialen Facebook-Gruppen!:biglaugh:

:-) danke!!

Katamaus

22-02-2021, 16:09

Situs wielate inis et aevernit :p

San Valentino

22-02-2021, 16:17

Wo finde ich gleich nochmal die vollständige Studie?

Gar nicht.
Geleakt wurde nur ein Entwurf zur Studie.
Demnächst in der Lancet nehme ich an.

Alephthau

22-02-2021, 16:37

Situs wielate inis et aevernit :p

Susit etwirk lichus!:biglaugh:

Gruß

Alef

Alephthau

22-02-2021, 16:56

Hi,

Unabhängig von Ministerkonferenz

Söder kündigt weitere Öffnungen für Bayern an

In Bayern sollen ab der kommenden Woche neben Friseuren auch weitere körpernahe Dienstleistungen möglich sein. Ministerpräsident Söder kündigt an, dies in dieser Woche von seinem Kabinett beschließen zu lassen. Außerdem sollen dann Gärtnereien, Gartenmärkte und Blumenmärkte wieder öffnen dürfen.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Soeder-kuendigt-weitere-Offnungen-fuer-Bayern-an-article22378004.html

Gruß

Alef

Ripley

22-02-2021, 17:05

Hi,

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Soeder-kuendigt-weitere-Offnungen-fuer-Bayern-an-article22378004.html

Gruß

AlefDaraus:

Ministerpräsident Söder kündigt an, dies in dieser Woche von seinem Kabinett beschließen zu lassen.

Bei diesem Satz stellen sich wieder nur mir die Haare auf, oder?
So sehr ich ja für eine Öffnung bin, aber wer meint Söder zu sein? Der Sonnenkönig persönlich?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Parlamentsvorbehalt#:~:text=Der%20Parlamentsvorbeh alt%20bedingt%2C%20dass%20alle,der%20Staatsgewalt% 20anvertraut%20werden%20d%C3%BCrfen.

Alephthau

22-02-2021, 17:06

Hi,

Gesinnung? Wir brauchen Aufklärung!
Wie ein Virus grassiert unter Journalisten der Irrtum, sie müssten für die Berliner Corona-Politik Partei ergreifen von MICHAEL HALLER

Der Autor ist wissenschaftlicher Direktor des Europäischen Instituts für Journalismus- und Kommunikationsforschung in Leipzig. Bis zu seiner Emeritierung 2010 hatte er den Lehrstuhl für Journalistik an der Universität Leipzig inne.

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/medien-in-der-pandemie-gesinnung-wir-brauchen-aufklaerung/26935626.html

Gruß

Alef

Nick_Nick

22-02-2021, 17:07

Gar nicht.
Geleakt wurde nur ein Entwurf zur Studie.
Demnächst in der Lancet nehme ich an.

Danke :).

Ich hatte meine Frage an LGD sarkastisch gemeint, genau das was du schreibst war mein Punkt.

Gast

22-02-2021, 18:11

Daraus:

Bei diesem Satz stellen sich wieder nur mir die Haare auf, oder?
So sehr ich ja für eine Öffnung bin, aber wer meint Söder zu sein? Der Sonnenkönig persönlich?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Parlamentsvorbehalt#:~:text=Der%20Parlamentsvorbeh alt%20bedingt%2C%20dass%20alle,der%20Staatsgewalt% 20anvertraut%20werden%20d%C3%BCrfen.

Er versucht es so darzustellen, da ist er mit unserem Gottkanzler auf einer Wellenlänge.
In treiben aber eher fallende Umfragewerte.
Auch etwas was er mit unserem Kanzler gemein hat. ;)

Esse quam videri

22-02-2021, 18:23

hat vielleicht keiner mitbekommen, wir haben die 2% der vollständig geimpften überschritten. Ich würde ja gerne ein Kerzen Smiley bringen, gibt es leider nicht, daher feiere ich diesen Meilenstein mit den folgenden::respekt::yeaha::wuerg::sport006::thx:

gruss

Alephthau

22-02-2021, 23:36

Hi,

Mal was aus Österreich:

Wenn Ihnen in der Teststraße jemand in der Nase herumstochert, muss das kein Sanitäter sein. Nicht mal eine Person mit medizinischen Grundkenntnissen. Mitunter ist es ein rasch angeheuerter Tagelöhner, der seine eigene Ansteckungsgefahr nicht kennt. Tester in der Wiener Stadthalle packen in der „Krone“ über ihren Alltag aus.

https://www.krone.at/2345639

Gruß

Alef

Alephthau

22-02-2021, 23:46

Hi,

Noch was zum Thema Masken:

Maskenpflicht: Gift im Gesicht

Alles in allem tragen wir einen Chemiecocktail vor Nase und Mund, der nie auf seine Giftigkeit und niemals auf etwaige Langzeitwirkungen untersucht wurde

Es war die Angst vor den Mutanten des Sars-CoV2-Virus, die die Ministerpräsidenten Mitte Januar dazu brachte, die Maskenpflicht noch einmal zu verschärfen. Seitdem müssen wir in Geschäften und öffentlichen Verkehrsmitteln FFP2- oder OP-Masken tragen. Und genau diese Masken sind für diese Anwendung nicht geeignet, denn "was wir da über Mund und Nase ziehen, ist eigentlich Sondermüll", sagt Prof. Michael Braungart, der wissenschaftliche Leiter des Hamburger Umweltinstituts.

Auch wenn das Vlies der meisten FFP2-Masken wie Papier erscheint, es handelt sich um einen thermoplastischen Kunststoff: Polypropylen. Dazu kommen Klebstoffe, Bindemittel, Antioxidantien, UV-Stabilisatoren in großen Mengen. Außerdem haben die Forscher vom Hamburger Umweltinstitut und der Leuphana-Universität in Lüneburg, wo Michael Braungart Professor für Eco-Design ist, flüchtige organische Kohlenwasserstoffe in den zertifizierten Masken gefunden.

In manchen waren auch große Mengen Formaldehyd oder Anilin und dann zusätzlich künstliche Duftstoffe, die den unangenehmen Chemiegeruch überlagern sollen. Bei den blau eingefärbten OP-Masken wird zusätzlich meistens noch Cobalt als Farbstoff verwendet.

Alles in allem tragen wir einen Chemiecocktail vor Nase und Mund, der nie auf seine Giftigkeit und niemals auf etwaige Langzeitwirkungen untersucht wurde. Und weil die Chemie allein nicht auszureichen scheint, atmen wir auch noch Mikrofaserpartikel ein, die genau die richtige Größe haben, um sich in unserer Lunge festzusetzen oder von dort aus weiter durch den Körper zu wandern.

Besonders problematisch sind die Mikroplastikfasern, die sich von dem Maskenvlies lösen. Die Teams um Michael Braungart haben die Masken untersuchen lassen und genau die Fasern gefunden, die nach der Definition der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung (DGUV) die gefährlichsten sind. Im "Staub-Info" der DGUV heißt es:

"Als Faserstäube werden luftgetragene Partikel aus anorganischen oder organischen Stoffen bezeichnet, die eine längliche Geometrie besitzen. Eine besondere Rolle spielen dabei Fasern, die eine Länge von > 5 µm, einen Durchmesser < 3 µm haben und ein Länge-Durchmesser-Verhältnis von 3:1 überschreiten, da nur sie in die tieferen Atemwege vordringen können. Fasern dieser Geometrie werden auch als WHO-Faser bezeichnet."

Was tun? Der Chemiker und Verfahrenstechniker Michael Braungart empfiehlt, die FFP2- und OP-Masken vor dem Benutzen eine halbe Stunde lang in den Backofen zu legen und auf fünfzig Grad zu erhitzen. Mehr hält das Plastik nicht aus, aber diese Temperatur reicht, damit sich ein Großteil des enthaltenen Schadstoffcocktails verflüchtigt. Dann trägt man wenigstens den nicht mehr direkt vor der Nase.

Außerdem sollten wir die Masken nicht lange tragen. Versuche haben gezeigt, dass sich der Abrieb der Mikroplastikfasern aus dem Maskenflies mit der Zeit deutlich erhöht. Auch die mechanische Beanspruchung beim Auf- und Absetzen führt zu einem erhöhten Faserabrieb. Medizinerinnen oder Pflegerinnen, die die Masken nur tragen, wenn sie in den OP gehen oder in die Intensivstation, und die Masken beim Herauskommen entsorgen, sind viel weniger Mikrofasern ausgesetzt als Menschen, die die Masken bei längeren Fahrten oder am Arbeitsplatz über viele Stunden aufhaben müssen.

Ok, fairer Weise muss ich auch noch das zitieren, weil es schon eine gewisse Befangenheit beinhalten könnte:

"Der einzige Know-How-Vorsprung, den wir Europäer haben, ist Umwelt- und Gesundheit", sagt Michael Braungart: "Und den sollten wir nutzen!"

Also hat der Professor im Mai zusammen mit Studentinnen der Leuphana Universität eine gemeinnützige GmbH gegründet, die das Wissen über Stoffkreisläufe und Materialien, das in den Studiengängen angesammelt und in Facharbeiten aufgearbeitet wird, in praktische Anwendungen umsetzen will. Das Start-up heißt Holy Shit und ist zunächst eine Beratungsgesellschaft für Firmen, die ihre Produkte auf den "Cradle to Cradle"-Standard umstellen wollen. Das Cradle-to-Cradle-Prinzip organisiert Stoffströme so, dass kein Abfall entsteht, mithin auch kein Schadstoff.

Mitten in der Pandemie gegründet, hat das Start-up Holy Shit als erstes eigenes Produkt nun außerdem eine schadstofffreie Gesichtsmaske entwickelt, die vollständig biologisch abbaubar ist. In Zusammenarbeit mit der Schweizer Climatex AG wird diese Viva Mask inzwischen produziert und von der bayerischen Viotrade GmbH vertrieben. Sie besteht - nein, nicht aus Baumwolle, sondern aus FSC-zertifiziertem Zellstoff. Weil der, anders als Baumwolle, sich auch bei längerem Tragen nicht als Anzuchtort für Bakterien eignet.

https://www.heise.de/tp/features/Maskenpflicht-Gift-im-Gesicht-5055786.html

Gruß

Alef

Barbecue

23-02-2021, 07:35

San Valentino

23-02-2021, 07:43

Barbecue

23-02-2021, 07:44

Leider:
RKI sieht aktuell keinen Rückgang der Fallzahlen (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/coronavirus-rki-registriert-3883-neuinfektionen-17211977.html)

Mit dem Impfen geht es leider nicht voran...

Dagegen in Israel:
Israel führt einen Corona-Impfpass ein. Corona-Geimpfte und -Genesene bekommen weitreichende Vorrechte zurück. (https://www.berliner-zeitung.de/news/israel-fuehrt-einen-corona-impfpass-ein-li.141300)

Kusagras

23-02-2021, 08:12

carstenm

23-02-2021, 09:37

Ganz ehrlich: Bei der Familie hört der Spaß auf.Genau da beginnt es im Gegenteil. Denn das ist der Bereich, auf den man selbst den größten Einfluß hat und am ehesten umsetzen kann, was man für richtig hält.

Ich selber habe meine Eltern seit dem letzten Frühjahr nicht mehr besucht. Meine Schwester und deren Familie ebenfalls nicht. Bestimmte FreundInnen, die mir meine Wahlfamilie sind, ebenfalls nicht.

Und zwar nicht, weil ich in einer Diktatur lebe, in der irgendjemand in "Sippenhaft" - die im bundesdeutschen Recht wie auch andere Errungenschaften der nationalsozialistischen Diktatur mit gutem Grund nicht vorkommt - genommen würde, sondern weil es dafür plausible Gründe gibt.

carstenm

23-02-2021, 09:38

San Valentino

23-02-2021, 10:01

Genau da beginnt es im Gegenteil. Denn das ist der Bereich, auf den man selbst den größten Einfluß hat und am ehesten umsetzen kann, was man für richtig hält.

Ich selber habe meine Eltern seit dem letzten Frühjahr nicht mehr besucht. Meine Schwester und deren Familie ebenfalls nicht. Bestimmte FreundInnen, die mir meine Wahlfamilie sind, ebenfalls nicht.

Und zwar nicht, weil ich in einer Diktatur lebe, in der irgendjemand in "Sippenhaft" - die im bundesdeutschen Recht wie auch andere Errungenschaften der nationalsozialistischen Diktatur mit gutem Grund nicht vorkommt - genommen würde, sondern weil es dafür plausible Gründe gibt.

Geht mich nichts an was Ihr für ein Verhältnis untereinander habt. Ist aber für mich null nachvollziehbar, und ich bin schon mit Maske einkaufen gegangen als die Große Schuldirektorin in Berlin noch davon abgeraten hat.

So lange das Deine persönliche Entscheidung ist, ist es ja in Ordnung. Sobald der Staat das aber vorschreiben will, dann wäre mir eine Diktatur lieber. Diktatoren oder die, die als solche bezeichnet werden gehen nämlich nicht so weit (natürlich nur empirischer Beweis).

Pansapiens

23-02-2021, 10:04

Noch kurz zu meiner letzeten Post:
Man könnte ja Argumentieren:
Pandemie - Ausgangssperre - nervtötende lästige Maßnahmen.

Katamaus argumentiert aber in dem Sinn:
Ausgangssperre - meine Tochter kann nicht bei uns Abends essen - Sippenhaft / Merkeldiktatur

Tatsächlich hat er geschrieben:

Am Ende büßt die Allgemeinheit mit sinnlosen Verschärfungen, an die sich sowieso nur die halten, die sich bisher auch schon vernünftig verhalten. Nennt sich Sippenhaft.

Er bezeichnet mit "Sippenhaft" den Umstand, dass die Allgemeinheit dafür büßen muss, dass sich einzelne - deren man nicht habhaft wird - nicht an die Regeln halten.
Die eigentliche Argumentation scheint mir also:
Für den Anstieg der Infektionszahlen sind Leute verantwortlich, die sich nicht an die Regeln halten.
Anstelle diese Leute - durch Kontrollen - gezielt zu finden und zu motivieren, sich an die Regeln zu halten, führt man nun Verschärfungen der Regeln ein, die alle Treffen, auch die die sich bisher an die Regeln gehalten haben, während eventuell die Regelbrecher auch auf die verschärften Regeln scheißen.
Gegen diese Argumentation gäbe es durchaus eine sachliche Gegenargumentation, aber es ist natürlich einfacher, sich auf das Wort "Sippenhaft" zu stürzen.

kloeffler

23-02-2021, 10:05

Noch kurz zu meiner letzeten Post:
Man könnte ja Argumentieren:
Pandemie - Ausgangssperre - nervtötende lästige Maßnahmen.

Katamaus argumentiert aber in dem Sinn:
Ausgangssperre - meine Tochter kann nicht bei uns Abends essen - Sippenhaft / Merkeldiktatur

Daran ist alles Falsch, und eine Relativierung ist es auch. Auch mit aktuellen Diktaturen,.

Auußerdem fand ich, man sollte es nicht einfach unkommentiert im KK-Forum stehen lassen, für die Nachwelt :D

Danke auch. Das ist genau das, was ich meine:

Argumente verkürzen, einen umfangreichen Beitrag auf ein Beispiel reduzieren und seinem Gegenüber gleich das Übelste unterstellen.

Anstatt, wie ich vorgeschlagen habe, darauf hinzuweisen, daß man die Wortwahl problematisch findet, vergleicht man sein Gegenüber auf gewollt beleidigende Weise mit einer "Jana aus Kassel" und fühlt sich dabei wahrscheinlich noch als der große Antifaschist.

Alephthau

23-02-2021, 10:07

Die Todeszahlen - isnbesondere in den Pflegeheimen- in New York wurden nach unten geschönt:

https://www.n-tv.de/politik/New-York-soll-Todeszahlen-manipuliert-haben-article22377605.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Na, ja wo sollten die Massengräber auch hergekommen sein:

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/coronavirus-epidemie-in-den-usa-arbeiter-heben-massengrab-auf-new-yorker-insel-aus/25733992.html

Du interpretierst das gesagte falsch!

Sagen wir der Einfachheit halber in New York sind gesamt 1000 Menschen gestorben:

"Cuomos" Statistik

900 Sterbefälle Krankenhaus/Sonstwo

100 Sterbefälle Pflegeheim

Überprüfte Statistik sagt

500 Sterbefälle Krankenhaus/Sonstwo

500 Sterbefälle Pflegeheim

Meldungen in den Zeitungen

5 mal so viele Menschen in Pflegeheimen gestorben!

Es geht also nicht darum, dass Todeszahlen allgemein "geschönt" wurden, sondern darum, dass innerhalb der Statistik die Zahlen hin und her geschoben wurden, um die Daten für die Pflegeheime besser aussehen zu lassen! ;)

Dazu passt auch die Aussage Cuomos in dem Bericht:

Cuomo, für seine harschen Reaktionen auf Kritik bekannt und gefürchtet, erklärte dazu Ende Januar noch: "Wen kümmert es, ob sie im Krankenhaus oder im Seniorenheim gestorben sind", am Ende stehe ja schließlich so oder so unverrückbar fest: "Sie sind gestorben."

Gruß

Alef

Paradiso

23-02-2021, 10:13

Sobald der Staat das aber vorschreiben will, dann wäre mir eine Diktatur lieber. Diktatoren oder die, die als solche bezeichnet werden gehen nämlich nicht so weit (natürlich nur empirischer Beweis).

...natürlich, die empfehlen statt Masken Bleichmittel zu spritzen.

https://www.tagesspiegel.de/politik/desinfektionsmittel-gegen-coronavirus-aerzte-und-gesundheitsexperten-ueben-massive-kritik-an-donald-trump/25769662.html

San Valentino

23-02-2021, 10:18

...natürlich, die empfehlen statt Masken Bleichmittel zu spritzen.

https://www.tagesspiegel.de/politik/desinfektionsmittel-gegen-coronavirus-aerzte-und-gesundheitsexperten-ueben-massive-kritik-an-donald-trump/25769662.html

Da siehst Du was an die Macht gespült wird wenn man den Pöbel wählen lässt. Lukaschenko empfiehlt Wodka, Sauna und Traktorfahren. Und die Zahlen geben ihm recht. ;)

Paradiso

23-02-2021, 10:25

Da siehst Du was an die Macht gespült wird wenn man den Pöbel wählen lässt. Lukaschenko empfiehlt Wodka, Sauna und Traktorfahren. Und die Zahlen geben ihm recht. ;)

Punkt für dich.:D

Pansapiens

23-02-2021, 10:39

Sicherlich nicht. Deswegen habe ich ja auch die Form der Informationsübermittlung mit gemeint. Und diese finde eines Erwachsenen nicht würdig. Man kann doch sehr gut über die Fakten informieren ohne dieses kindische Frage/Aussage-falsch/richtig/eventuell. Denn durch diese Art der Informationsübermittlung wird dem Leser auch noch die letzte Denkarbeit abgenommen: Der Vergleich mit anderen/konträren Aussagen.

Findest Du auch FAQ als Form der Informationsübermittlung eines Erwachsenen nicht würdig?
Oder so etwas wie die Kolumne "Stimmts?" in der Zeit?
Es geht doch bei "Faktenchecks" darum, konkrete Gerüchte oder alternative Fakten, die in der Bevölkerung unterwegs sind, zu überprüfen oder eine Stellungsnahme dazu zu schreiben.
Das finde ich wichtig zur Aufklärung und um Fakenews und dergleichen entgegen zu treten.
Da muss man natürlich erst die Behauptung darstellen und dann darauf eingehen.
Wie es um die Qualität eines solchen Faktenchecks dann bestellt ist, und der natürlich auch wieder dazu missbraucht werden kann, Falschinformationen zu verbreiten, steht auf einem anderen Blatt.
Und das zu Bewerten kommt dann wieder das kritische Denken in's Spiel, aber bei reiner Informationsvermittlung will ich doch keine Denksportaufgabe, sondern erst mal Informationen.

carstenm

23-02-2021, 11:00

Anstatt, wie ich vorgeschlagen habe, darauf hinzuweisen, daß man die Wortwahl problematisch findet, ... Das genau hatte ich getan. Das war meine "Absicht", von der du oben schriebst und zwar meintest, sie zu kennen - was aber nach meiner Wahrnehmung nicht der Fall war.

... vergleicht man sein Gegenüber auf gewollt beleidigende Weise mit einer "Jana aus Kassel" ...Ich fand es interessant, daß die Wortwahl, von der ich zunächst dachte - und das auch weiterhin annehme - sie sei arglos geschehen, ohne sich des Kontextes des Begriffes groß bewußt zu sein, nach meinem Hinweis dann aber aktiv argumentiert und gerechtfertigt wurde. Und das ist m.E. insofern ein Problem, als es dem Phänomen "Jana aus Kassel" strukturell gleicht. Die hatte nach allem was ich weiß auch nicht wirklich eine Ahnung, wovon sie da spricht. Und auch sie hatte den Vergleich nicht selber ausgedacht.

Darum mein persönliches Beispiel "Negerkuß". Ich halte mich definitiv nicht für einen Rassisten. Muß mich aber darauf aufmerksam machen lassen, daß an dieser Stelle mindestens mittelbar eine Verbindung zu einer rassistischen Haltung vorliegt. Und wer weiß ... wenn ich ehrlich in mich hineinschaue, vielleicht ja sogar eine unmittelbare ...

Das meinte ich mit "si tacuisses ...": Solange man sich darauf einigen konnte, daß die Wortwahl evtl. problematisch ist, auch wenn ich oder andere da gefühlt etwas überpingelig argumentieren, wäre FriedeFreudeEierkuchen gewesen. Wenn du nur geschwiegen hättest ... wenn du nur dann nicht in deiner nachträglichen Ergänzung versucht hättest, den kontaminierten Begriff nachträglich zu rehabilitieren.

Mein Punkt ist, daß auch die arglose Benutzung eines kontaminierten Sprachspiels auf die Dauer denen, die dieses Sprachspiel ganz bewußt gebrauchen, ein Einfallstor in die emotionale und gedankliche Welt derjenigen bietet, die dieses selbe Sprachspiel nur aus Unkenntnis benutzen.

Genau über dieses Thema habe ich zu meinen universitären Zeiten gearbeitet. Ein schönes Beispiel ist der "Führer"-Begriff. Heute ist das niemandem mehr bewußt, aber als Adolf Hitler diesen Begriff okupiert hat, hat er damit ein in den christlichen Kirchen gängiges Sprachbild benutzt. Die Menschen waren gewohnt von einem "Führer" zu sprechen, der bestimmte Attribute hat. Und der "eine historische Aufgabe" hat. Darum - unter anderem - war dieser Begriff zunächst vollkommen unverdächtig ... und konnte schleichend auf den "Führer" Adolf Hitler transportiert werden.
Für diesen Prozess gibt es viele Beispiele. Und teilweise sind auf diesem Weg Gruppen durch nationalsozialistisches Gedankengut vereinnahmt worden, bei denen man sich - oder ich mich jedenfalls - im Nachhinein fragt, wie denn das überhaupt zusammengehen kann.

... und fühlt sich dabei wahrscheinlich noch als der große Antifaschist.Nein. Ich verbinde mit "Antifaschismus" soziale und politische Zusammenhänge, denen ich nicht zugehöre. Ich habe seit jeher gute Freunde die "praktizierende" Kommunisten sind. Manche aufgrund ihres jungen Alters erst seit 30 Jahren. Andere seit über 60 Jahren. Ich selber bin seit jeher ein eher konservativer Mensch und würde mich vor dem Hintergrund dieser Freundschaften nie als "Antifaschist" bezeichnen. Auch wenn ich sehr aktive linke Jahre hatte ...

Nein. Mir macht es große Sorge, daß ich miterlebe, wie Gedanken, Worte, Emotionen langsam aber sicher wieder in der arglosen Mitte der Gesellschaft anzukommen scheinen, von denen ich gehofft hatte, sie wären auf ein paar Idioten beschränkt in diesem Land.

kloeffler

23-02-2021, 11:07

Nein. Ich verbinde mit "Antifaschismus" soziale und politische Zusammenhänge, denen ich nicht zugehöre. Ich habe seit jeher gute Freunde die "praktizierende" Kommunisten sind. Manche aufgrund ihres jungen Alters erst seit 30 Jahren. Andere seit über 60 Jahren. Ich selber bin seit jeher ein eher konservativer Mensch und würde mich vor dem Hintergrund dieser Freundschaften nie als "Antifaschist" bezeichnen. Auch wenn ich sehr aktive linke Jahre hatte ...

Ich habe Deine Argumente verstanden und nehme sie zur Kenntnis. Ich finde das auch alles interessant und für unsere Zeiten symptomatisch. Hier ist aber wahrscheinlich der falsche Ort über das Thema "kontaminierte Begriffe" und den aktuellen Diskurs dazu, zu dem es ja auch legitime kritische Stimmen bezgl. Deutungshoheit gibt, zu sprechen.

Mein letzter Kommentar bezog sich allerdings nicht auf Dich, sondern auf Barbecues Begründung.

ThomasL

23-02-2021, 11:21

Eine erste Bilanz nach zwei Wochen Lockerung fällt ernüchternd bis durchwachsen aus. Zwar ist die Zahl der Todesfälle sowie der Intensivpatienten im Krankenhaus zuletzt leicht gesunken. Dafür schnellte die Zahl der Neuinfektionen in die Höhe: 1.838 waren es am Sonntag – so viele wie seit Mitte Dezember nicht mehr.

Die Entwicklung der Fallzahlen gehe "in der Tat sehr schnell", warnte auch der Komplexitätsforscher Peter Klimek am Montag im Ö1-Morgenjournal. Schuld daran seien zum einen die wesentlich ansteckenderen Virus-Mutationen, die nun auch Österreich voll erfasst haben. Als weiteren Grund nennt er aber auch die unlängst beschlossenen Lockerungsmaßnahmen. Klimek hält es für "sehr wahrscheinlich", dass die Infektionszahlen "rasch steigen werden".
Quelle:
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/lockdown-light-oesterreich-traut-35563356

Katamaus

23-02-2021, 11:31

T
Er bezeichnet mit "Sippenhaft" den Umstand, dass die Allgemeinheit dafür büßen muss, dass sich einzelne - deren man nicht habhaft wird - nicht an die Regeln halten.
Die eigentliche Argumentation scheint mir also:
Für den Anstieg der Infektionszahlen sind Leute verantwortlich, die sich nicht an die Regeln halten.
Anstelle diese Leute - durch Kontrollen - gezielt zu finden und zu motivieren, sich an die Regeln zu halten, führt man nun Verschärfungen der Regeln ein, die alle Treffen, auch die die sich bisher an die Regeln gehalten haben, während eventuell die Regelbrecher auch auf die verschärften Regeln scheißen.
Gegen diese Argumentation gäbe es durchaus eine sachliche Gegenargumentation, aber es ist natürlich einfacher, sich auf das Wort "Sippenhaft" zu stürzen.

Wenigstens einer hat es verstanden. Danke!

Katamaus

23-02-2021, 11:32

Argumente verkürzen, einen umfangreichen Beitrag auf ein Beispiel reduzieren und seinem Gegenüber gleich das Übelste unterstellen.

Ok, Zwei! ;)

Little Green Dragon

23-02-2021, 11:57

Ok, Zwei! ;)

Es werden schon ein paar mehr gewesen sein ;) - vielmehr ist es wohl eher so, dass einige einzelne "Exemplare" hier bewusst Dinge falsch verstehen / auslegen wollen, damit sie wieder was haben wogegen sie wettern können. :D

carstenm

23-02-2021, 12:04

Er bezeichnet mit "Sippenhaft" den Umstand, dass die Allgemeinheit dafür büßen muss, dass sich einzelne - deren man nicht habhaft wird - nicht an die Regeln halten. Ja. So hatte ich es verstanden.

Gegen diese Argumentation gäbe es durchaus eine sachliche Gegenargumentation, aber es ist natürlich einfacher, sich auf das Wort "Sippenhaft" zu stürzen.Es ging - mindestens mir - nicht um das Für oder Wider der Argumentation auf der sachlichen Ebene.

Sondern es ging mindestens mir um die Art und Weise der sprachlichen Darstellung des Sachverhaltes, bzw. der Argumentation.
Ich halte die Deutung und den Kampf um Deutungshoheiten nicht für wolkenkuckucksheimrhetorischefragen. Sondern ich halte - insbesondere in politischen Zusammenhängen - die jeweilige sprachliche Deutung eines Sachverhaltes für mindestens wichtig. Häufig sogar für zentral.

Es macht m.E. einen fundamentalen Unterschied, in der Deutung der Situation ...
... ob in einer demokratischen Gemeinschaft die Mehrheit der Bevölkerung, die sich an Regeln hält, auch Verantwortung übernimmt für Einzelne, die sich nicht an Regeln halten. Und entsprechend fragt, wie sie dieser Verantwortung gerecht werden kann.
-oder-
... ob in einer Corana-Dikatur die Allgemeinheit ohne eigenes Verschulden für das Verhalten Einzelner büßen muß, weil sie in Sippenhaft genommen wird.

In der zweiten Deutung ist - wenn ich mich hoffentlich nicht vertan habe? - lediglich der Begriff "Corona-Dikatur" interpoliert.

Sich auf "Begriffe zu stürzen" ist nach meiner Erfahrung ganz und gar nicht einfach. Im Gegenteil. Und den Überschlag von Begrifflichkeiten in die alltägliche Realität zu zeigen, häufig noch viel weniger.

Alephthau

23-02-2021, 12:05

Hi,

Quelle:
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/lockdown-light-oesterreich-traut-35563356

Wer weiß, noch zwei bis drei weitere Lockdowns und sie verstehen vielleicht, dass ein Lockdown kein Heilmittel und als (alleinige) Strategie sinnlos ist? :biglaugh:

Ich hatte schon vor ein paar Wochen was zu Irland geschrieben, wollen wir mal eine Zeitreise machen?

Post vom 20.12.2020:

Hi,

Hmm, Irland wird doch immer als Parade-Beispiel genommen, wie toll Lockdowns wirken, richtig?

Der Lockdown ging vom 22.10.2020 bis 02.12.2020, also ca 6 Wochen (5 Wochen 6 Tage).

Der Lockdown sah wie folgt aus:

https://www.businessinsider.com/ireland-lockdown-150000-job-losses-expected-as-restrictions-tighten-2020-10?r=DE&IR=T

Klingt fast wie bei uns, oder?

Interessant dazu, aus dem Artikel:

Jetzt schauen wir uns mal ein paar Statistiken an und ich lasse die Anzahl der Tests einfach mal weg und ich habe jeweils einen Screenshot mit Markierung vom Anfang und Ende des Lockdowns gemacht:

*Statistiken zur besseren Übersichtlichkeit entfernt, hierfür bitte Link des Posts nutzen*

Ob sich die Fälle schon vorher reduziert hatten, oder nicht, ist jetzt einfach mal egal, ich gehe jetzt einfach mal mit der Annahme mit, dass der Lockdown erfolgreich war!

Aber was passiert denn da seit ca. dem 12.12.2020 mit den Infektionszahlen, steigen die etwa nach ca. 10 Tagen wieder genauso an, wie Anfang Oktober vor dem Lockdown?:ups:

Wie kann das denn sein?

Fazit:

1,5 Milliarden Euro kosten, vermutlich 150000 Einwohner haben ihren Job verloren und das für ca 10 Tage Ruhe bei den Infektionszahlen nach Aufhebung des Lockdowns.

Gilt das wirklich als Erfolg?:weirdface

Falls jemand eine andere Interpretation der Grafiken hat, immer her damit!:blume:

Gruß

Alef

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3775332#post3775332

Irlands Lockdown war eigentlich noch etwas strenger......

Gruß

Alef

Little Green Dragon

23-02-2021, 12:42

Hi,
Wer weiß, noch zwei bis drei weitere Lockdowns und sie verstehen vielleicht, dass ein Lockdown kein Heilmittel und als (alleinige) Strategie sinnlos ist? :biglaugh:

Tja was sagte Hr. Stöhr dazu:

"Wir haben es in Deutschland im Oktober erlebt, dass die Werte stiegen, und unsere Gesundheitsämter konnten es nicht verhindern. Dauerhafte Inzidenzen von unter 50 sind realitätsfern.

Das sage ich aus meiner Erfahrung mit respiratorischen Infektionskrankheiten in den letzten Jahrzehnten, vor allem aber wegen der Erfahrungen unserer Nachbarländer. Österreich, Frankreich, Belgien, die Niederlanden und allen anderen Staaten, außer Irland, haben es nicht geschafft. Selbst wenn ich mich täusche, wüsste ich nicht, wie wir die Inzidenz dann halten können."
...
"Ich habe immer gesagt, im Winter in Mitteleuropa eine Inzidenz unter 50 zu erreichen und zu halten, ist außerordentlich schwierig. Das kann man nur mit einem Dauerdruck machen. Und wenn wir uns die Zahlen anschauen, gibt es keinen Grund dafür, über Dauerdruck nachzudenken, sondern darüber, wie man schrittweise wohl dosiert und wohl überwacht wieder zum normalen Leben langsam zurückkommen kann."

Stöhr sagt, man müsse jetzt einen Kompromiss finden "zwischen der gesundheitlichen Vorsorge, aber natürlich auch der Erhaltung der Wirtschaft und der freiheitlichen Rechte."

Aber der erzählt ja angeblich lt. einiger hier nur "Bockmist" - die Realität gibt ihm da wohl aber eher recht...

Gut jetzt ist die eh schon realitätsferne 50 längst passe und man schaut auf die 35 - bei (leicht) steigenden Inzidenzen im Lockdown. Die 35er Marke werden nach neusten Berechnungen ja auch nicht zeitnah erreicht - man schleift sich dann also so lange hin (April / Mai?) bis der Winter passe ist und die Impfquote gestiegen ist?

Und zum generellen Verständnis - was heißen diese Inzidenzwerte (an denen es ja nun auch schon genug Kritik gibt) in der Praxis:

Auf 100 K Personen dürfte es bei 35er Inzidenz innerhalb von 7 Tagen pro Tag eigentlich gerade mal 5 Ansteckungen geben - in Worten FÜNF auf Hunderttausend. Und das dann bitte ja auch stabil über einen längeren Zeitraum. (Bei den "No-Covid" Träumen hieße das nicht mehr als 1,5 Ansteckungen pro Tag auf 100 K um auf einen Wert von 10 zu kommen.)

Kommt es innerhalb eines Kreises zu einem einzigen größeren "Ausbruch" ist der Inzidenzwert schneller überschritten als der Schnee jetzt in der letzten Woche geschmolzen ist.

Nun tun wir mal so als hätten wir tatsächlich 35er Inzidenz - in einer Großstadt mit 250 K Menschen stecken sich innerhalb einer Woche also max. 80 Personen an - das entspricht einem %-Anteil von 0,04% - ergo 99,96 % der Bewohner sind davon nicht betroffen.

Bezogen auf eine Woche:

Auf 250 K habe ich 80 Fälle, auf 125 K habe ich 40 Fälle, ... ,auf 3.125 Personen habe ich einen einzigen Fall.

Gut Statistik ist so eine Sache für sich, aber vereinfacht müsste man in einer Woche pro Tag 446 Personen treffen / Kontakte haben um überhaupt die Chance haben auch einen Infizierten zu treffen. (Das es in der Praxis eben auch jemanden gibt der das Pech hat auf den Infizierten zu treffen - unabhängig davon wie viel Kontakte er sonst gehabt hat - ist auch klar.)

Wie man aber auch sieht - es ist nur bedingt zielführend wenn man meint man können über eine generelle Beschränkung der Kontakte dem Problem Herr werden. Nicht Kontakte sind das generelle Problem - die "kritischen" Kontakte sind das Problem. Jaja jetzt kommt gleich wieder jemand mit dem exponentiellen Wachstum und so - schon klar. Was bringt es wenn 3.122 Personen keine Kontakte haben, der eine positive Fall aber dafür 10? Eben...

Und da kann man das Lockdown-Spiel noch so oft spielen wie man will - eine (Dauer-)Lösung war und ist das nicht.

Billy die Kampfkugel

23-02-2021, 13:12

Das Impfen müsste so weit fortgeschritten sein, dass das Gesundheitssystem nicht mehr so leicht überlastet wird. Bis dahin ist es schwierig.
Die Frage ist, möchte man den Leuten eine so klare Perspektive geben wie in Großbritannien:
Johnson sagte am Montag, der irreparable wirtschaftliche und psychische Schaden des Lockdowns und die Beeinträchtigung des Lebens der Kinder seien genug. Das wissenschaftliche Beratergremium der Regierung (Sage) habe ihn zwar gewarnt, dass jede Lockerung der Kontaktsperre unweigerlich höhere Infektionen, steigende Fälle in den Krankenhäusern und mehr Tote bedeuten würde. "Aber wir werden keine 100-prozentige Sicherheit liefern können. Es wird kein Null-Covid-Großbritannien geben. Es wird auch keine Null-Covid-Welt geben", sagte der Premierminister. Er hoffe daher, vorsichtig den Weg "in die Einbahnstraße der Freiheit" aufzeigen zu können.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-02/grossbritannien-corona-lockdown-boris-johnson-stufenplan?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.c om%2F
Unter vier Bedingungen:
Das Impfprogramm muss so erfolgreich wie jetzt weiterlaufen; die Datenlage muss zeigen, dass die Zahlen derjenigen, die geimpft wurden und in die Krankenhäuser eingeliefert werden, weiter deutlich sinken; die Infektionsrate darf nicht wieder dazu führen, dass mehr Menschen in die Krankenhäuser eingeliefert werden, und neue Virusvarianten dürfen dieses Bild nicht gefährden.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-02/grossbritannien-corona-lockdown-boris-johnson-stufenplan/seite-2

Frage mich, ob das der realitätsnahe Kompromiss ist, den Deutschland mit einiger Verzögerung nachahmen kann :confused:.

Little Green Dragon

23-02-2021, 13:31

Frage mich, ob das der realitätsnahe Kompromiss ist, den Deutschland mit einiger Verzögerung nachahmen kann :confused:.

Ist doch eher die Frage: Gibt es wirklich realistische Optionen (ok außer man hält am Dauer-LD fest und fährt über kurz oder lang die gesamte Wirtschaft vor die Wand)?

Nein. Aber das möchte ja keiner hören bzw. man weigert sich von Seiten der Politik ja bislang beharrlich die Bevölkerung mal darauf vorzubereiten, dass es irgendwie so kommen wird.

Wenn aber z.B. ein Hr. Söder sich hinstellt und rausposaunt: "Mit dem Virus zu leben sei keine Option..." (während er zeitglich auf der anderen Seite mehr oder minder eingesteht, dass es eigentlich keine andere Option als ein "mit" gibt) - was will man dazu noch sagen? Gut wenn man wie Hr. Söder das "mit dem Virus" immer gleich setzt, dass diejenigen die darauf verweisen das man auf ein "mit" gehen sollte ja angeblich meinen man solle "laufen lassen" mögen solche Statements (wahltechnisch) vielleicht noch Sinn machen - geht aber an der Realität vollkommen vorbei.

Pansapiens

23-02-2021, 14:02

Es macht m.E. einen fundamentalen Unterschied, in der Deutung der Situation ...
... ob in einer demokratischen Gemeinschaft die Mehrheit der Bevölkerung, die sich an Regeln hält, auch Verantwortung übernimmt für Einzelne, die sich nicht an Regeln halten. Und entsprechend fragt, wie sie dieser Verantwortung gerecht werden kann.
-oder-
... ob in einer Corana-Dikatur die Allgemeinheit ohne eigenes Verschulden für das Verhalten Einzelner büßen muß, weil sie in Sippenhaft genommen wird.

In der zweiten Deutung ist - wenn ich mich hoffentlich nicht vertan habe? - lediglich der Begriff "Corona-Dikatur" interpoliert.

Auch ohne die "Interpolation" macht es für mich noch einen deutlichen Unterschied in der Deutung der Situation,

...ob in einer demokratischen Gemeinschaft die Mehrheit der Bevölkerung, die sich an Regeln hält, auch Verantwortung übernimmt für Einzelne, die sich nicht an Regeln halten. Und entsprechend fragt, wie sie dieser Verantwortung gerecht werden kann.

oder
... ob in einer parlamentarischen Demokratie die Mehrheit der Bevölkerung, die sich an Regeln hält, durch fragwürdige Verordnungen in den Rechten eingeschränkt wird, wegen einer Minderheit, die sich nicht an Regeln hält.

Ich kann mich nicht erinnern, dass es hier eine Volksbefragung gab, ob man eine Ausgangssperre verhängen soll. Ich durchaus bereit, Verantwortung zu übernehmen, für Leute, die es selbst nicht können. Aber für Leute, die es selbst nicht wollen?

Katamaus

23-02-2021, 14:33

Lieber Carsten, ich verstehe deinen Punkt, teile ihn aber nur in Ansätzen. Sicher kann Sprache auch diskriminieren. Persönlich halte ich die gesamte Diskussion über das Thema allerdings für total übertrieben. "An ihren Taten sollt ihr sie messen". Wenn die Menschen eine vernünftige Einstellung hätten, bräuchte auch nicht überall ein "Innen" anzuhängen - in der verzweifelten Hoffnung, dass würde bei irgenwelchen Knallköppen irgendetwas in ihrer Einstellung verändern. Aber gut, freies Land und jeder wie er mag, in der Hoffnung, dass das auch für mich gilt.

BTT: Wie erläutert bin ich mit diesem Begriff aufgewachen, den mein Vater regelmäßig nutzte und zumindest in seiner Famile waren alle stramme Antinazis. Ich finde die Verwendung nach wie vor unbedenklich und werde ihn weiter benutzen. Außer jemand erklärt mir glaubhaft, dass das aus irgendwelchen Gründen seine persönlichen Gefühle verletzt. Dann formuliere ich gerne um.

Ansonsten: Ich bin kein Sprachwissenschaftler. Mathematisch gedacht wäre "Corona-Diktatur", ausgehend von "Sippenhaft", eher eine Extrapolation. Und zwar eine maximal Grobe, da sie ohne zweite Stützstelle erfolgt.

Paradiso

23-02-2021, 14:33

Little Green Dragon

23-02-2021, 15:14

Ich frage mich ja wo wir zahlenmäßig mit Ansteckungen und Toten wären, wenn sich alle Bundesbürger, in DE befindlichen Personen und Einreisende seit dem 1. Februar an die AHAL Regeln gehalten hätten.

Wer sagt Dir denn, dass die mehrheitlich nicht der Fall gewesen ist? Ok - außer anekdotischen Berichten von jemandem den man im Park gesehen hat, oder vereinzelten Zeitungsberichten über die Auflösung von "Partys" mit 10 Personen? (Wobei man ja auch nicht den gedanklichen Fehler machen darf "Party = automatische Ansteckung").

Wenn man sich die derzeitigen "Ausbrüche" mal anschaut - Altenheime (da war doch jüngst die Studie aus HH - einer hat es "reingebracht" - danach erfolgte die Ansteckung wahrscheinlich in gemeinschaftlich genutzten Räumen - das bleibt in einem Altenheim nun mal nicht aus, außer man sperrt die Bewohner allein für 24/7 in ihre Zimmer und selbst dann), Eisfabrik, Krankenhäuser,...

Dort hält man sich ja wohl grds. an die Regeln - es kommt aber trotzdem zu Ansteckungen, eben weil AHA auch keine Wunderwaffe ist und es nun mal im KH oder Altenheim auch faktisch gar nicht verhindert werden kann, dass man "nah am Menschen" ist.

Wird es auch Fälle geben, die darauf zurück zu führen sind das sich (Privat-)Personen nicht an "die Regeln" gehalten haben? Mit Sicherheit. Stellen diese aber tatsächlich die Mehrheit der Fälle bzw. liegt das originäre Problem in fehlender "Compliance"?

Katamaus

23-02-2021, 15:33

Wird es auch Fälle geben, die darauf zurück zu führen sind das sich (Privat-)Personen nicht an "die Regeln" gehalten haben? Mit Sicherheit. Stellen diese aber tatsächlich die Mehrheit der Fälle bzw. liegt das originäre Problem in fehlender "Compliance"?

Glaube ich auch eher nicht. Feiern in Alten- und Pflegeheimen, Gottesdienste mit Gesang in Freikirchen, prekäre hygienische Zustände in Flüchtingsheimen, Arbeitsplätze, wo auf sämtliche AHAL-Gebote geschixxen wird, vollgepackte Busse im ÖPNV, etc. pp. Und das wird dann zuhause weitergegeben (geht ja auch nichts anders, wenn man Frau und Kinder noch weiterhin in den Arm nehmen und mit ihnen essen möchte).

Wir haben ganz andere Probleme, als dass sich 3 oder 4 Kumpels zu nem Bier und ner Pizza auf ner Parkbank treffen.

Katamaus

23-02-2021, 15:58

Und no oana: aus der Elternbeirtatssitzung unserer Grundschule:

Die Kinder können nach wie vor eine „Maskenpause“ machen und werden durch die Lehrkräfte darauf hingewiesen, genügend zu trinken. Auch alle anderen Hygienemaßnahmen (Händewaschen, Abstand) werden weiterhin durch die Lehrkräfte umgesetzt.
Es gibt alle 20 Minuten Lüftungspausen für 5 Minuten, das dient auch den Kindern als Trink- und Maskenpause.
Luftfilter: Selbst gebaute Filterlüftungsanlagen (etwa nach einer Bauanleitung des Max-Planck- Instituts) werden bisher nicht angestrebt. Das RBS (Referat Bildung und Sport, Träger der Schule) befürwortet derzeit nicht, Luftfiltergeräte anzuschaffen bzw. schreibt, Lüftungsgeräte würden derzeit nicht empfohlen wegen ihrer aufwändigen Wartung. Die Geräte könnten nur für fensterlose Räume angeschafft werden.

Die halten Abstand und lüften. Dafür dürfen sie irgendeine China-Chemie-Shice einatmen aber Luftfilter sind zu aufwändig von der Wartung. Da hab ich keine Fragen mehr. Alles tutti in Bavaria.

carstenm

23-02-2021, 16:01

--- Ooooohhhhh Teeeehhhhh -

Wenn die Menschen eine vernünftige Einstellung hätten, bräuchte auch nicht überall ein "Innen" anzuhängen - in der verzweifelten Hoffnung, dass würde bei irgenwelchen Knallköppen irgendetwas in ihrer Einstellung verändern.Ich fand es ganz spannend, als ich realisiert habe, daß ich mir bei der Gruppe um Jesus immer nur Männer vorgestellt hatte. Weil von Jüngerinnen nie die Rede ist. Spannend, weil ich als Neutestamentler gesehen habe, daß es die Frauen waren, die mit Jesus unerwegs waren, die diese Gruppe sozial stabilisiert haben. Und die sie ökonomische getragen haben.
Für mich war es eine Erkenntnis, daß "die Hirten, die in derselben Gegend auf dem Felde bei den Hürden waren und des Nachts ihre Herde hüteten", wohl zu etwa 50% Frauen waren.
Und ebenso, daß die Gemeindeleitung in Rom zur Zeit des Petrus - also die Stelle, auf die sich heutzutage ein Papst bewirbt - aller Wahrscheinlichkeit nach eine Frau war.

Das bewegt jetzt nicht die Welt ... aber für mich persönlich sind das eindrückliche Beispiele dafür, wie Sprache mein Bild von Welt nachhaltig prägt, ohne daß ich mir dessen auch nur im Ansatz bewußt bin.

Und - believe me or not - meine Kritik oben hat sich zunächst ausschließlich gegen diesen sprachlichen Aspekt gerichtet.

Wie erläutert bin ich mit diesem Begriff aufgewachen, den mein Vater regelmäßig nutzte und zumindest in seiner Famile waren alle stramme Antinazis.Ich bin unter hochanständigen Menschen aufgewachsen. Nichtsdestotrotz gab es in der Generation meiner Eltern und Großeltern Begriffe, Redensarten, aber auch Anschauungen der Welt, die ich bei ihnen nicht kritisieren muß. (Was ich als junger Menschn häufig anders gesehen habe.) Die ich aber nicht übernehmen möchte.
Ich weiß in manchen Aspekten mehr als meine Eltern und Großeltern. Und ich leben in anderen Kontexten.
Und ich versuche insgesamt, bei dem anzufangen, was sie mir mitgegeben haben und immer noch mitgeben ... und das weiter zu führen ... über sie hinaus zu entwickeln ... so wie ich versuche, meiner Tochter zu ermöglichen, über mich hinaus zu gehen ... und von ihr zu lernen ...

Ansonsten: Ich bin kein Sprachwissenschaftler. Mathematisch gedacht wäre "Corona-Diktatur", ausgehend von "Sippenhaft", eher eine Extrapolation. Und zwar eine maximal Grobe, da sie ohne zweite Stützstelle erfolgt."Interpolation", weil ich den Begriff eingefügt habe. Also einen Begriff, der in den Statements der hiesigen AFD und "Querdenker-Szene" regelmäßig im Zusammenhang mit dem Begriff "Sippenhaft" vorkommt, in "deinen Text" hineingesetzt habe, weil deine Begrifflichkeit das ermöglicht. (Oder gar wahrscheinlich erscheinen läßt ...)

Danke für deine Geduld und für die offene ausführliche Antwort!

--- OT zu Ende -

Katamaus

23-02-2021, 16:12

Ich fand es ganz spannend, als ich realisiert habe, daß ich mir bei der Gruppe um Jesus immer nur Männer vorgestellt hatte.

Ich hatte mit der Bibel noch viel grundlegendere Probleme bis ich einen Theologen als Nachbarn im Wohnheim hatte.
(Tschuldigung, der musste noch sein ;) )

carstenm

23-02-2021, 16:19

Ich hatte mit der Bibel noch viel grundlegendere Probleme bis ich einen Theologen als Nachbarn im Wohnheim hatte. :) Damit nun wieder hab ich nicht das allergeringste Problem. Nie gehabt. Im Gegenteil ...

Katamaus

23-02-2021, 16:28

:) Damit nun wieder hab ich nicht das allergeringste Problem. Nie gehabt. Im Gegenteil ...

Also Verständnisprobleme... Merke gerade, dass das mißverständlich formuliert war. Allerdings wurde das Verständnis von diesem Buch (https://www.weltbild.de/artikel/buch/jesus-der-zenlehrer_19915710-1) nochmal auf den Kopf gestellt. Jetzt ist aber wirklich gut mit Oh Te ;)

carstenm

23-02-2021, 16:38

Also Verständnisprobleme... Ja. Ok.

diesem Buch (https://www.weltbild.de/artikel/buch/jesus-der-zenlehrer_19915710-1) Kenne es nicht. Ist aber genau mein Arbeitsfeld seit einigen Jahren. Danke für den Hinweis. ... ist gerade schon bestellt ...

Katamaus

23-02-2021, 18:17

Kenne es nicht. Ist aber genau mein Arbeitsfeld seit einigen Jahren.

Da würde mich deine Meinung natürlich sehr interessieren. Vor allem, ob das eher so oberflächlich klischeehaft ist (was für mich dennoch vollkommen ausreichte) oder auch komplexere Bezüge drin sind.

Und Einen habe ich doch noch à propos „Negerkuss“: Da gab es neulich eine wirklich gute Folge von „Hart aber fair“ zu dem Thema, mit sehr guten Argumenten für beide Seiten. Wer sie nicht gesehen hat:
https://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/videos/video-streit-um-die-sprache-was-darf-man-noch-sagen-und-was-besser-nicht--102.html
(besonders spannend ab 50:40 der farbige Inhaber des Restaurants „Zum Mohrenkopf“ - ein großartiger Perspektivwechsel)

Gast

23-02-2021, 19:57

Da würde mich deine Meinung natürlich sehr interessieren. Vor allem, ob das eher so oberflächlich klischeehaft ist (was für mich dennoch vollkommen ausreichte) oder auch komplexere Bezüge drin sind.

Ich bin zwar nicht Carsten, mische mich aber trotzdem mal ein :-)

Ich kannte das Buch nicht (bzw. habe es glaube nur mal irgendwann wahrgenommen aber nicht weiter beachtet).
Gleich vorweg: Zweifellos mag das Buch inspirierend und wohlwollend für viele sein.
Aus bisschen trockener Außenperspektive würde mich interessieren, wie der Herr zum Zen-Lehrer wurde? Finde da so gar keine Infos zu. Der Blick ins Buch scheint mir jetzt auch eher nette Lebenshilfe, und die Literatur am Schluss ist auch recht buddhismusfrei.
Aber, nochmal, deshalb kann es natürlich trotzdem sehr inspirierend sein.

Little Green Dragon

23-02-2021, 20:41

WHO:
Zahlen sinken weltweit - auch in Ländern mit Mutationen

“Doch Ghebreyesus und seine WHO-Offiziellen sprechen in ihren Analysen und Kommentaren zugleich immer lauter davon, die jüngste Entwicklung sei "sehr ermutigend" und "eine Wende".
...
Der WHO-Regionaldirektor für Europa, der Belgier Hans Henri Kluge, verkündet im dänischen Staatssender DR sogar, dass die Coronavirus-Pandemie schon in wenigen Monaten überwunden sein werde. Kluge prophezeit, die schlimmsten Szenarien seien nun vorbei. "Es wird weiterhin ein Virus geben, aber ich glaube nicht, dass Einschränkungen nötig sein werden. Das ist eine optimistische Aussage."

Merkel / Lauterbach:
Wir sind am Beginn einer dritten Welle die sich nicht mehr aufhalten lässt...

“Wir können die Tatsache nicht wegdefinieren, dass wir es jetzt mit einer dritten Welle zu tun haben"

Aha - weil bei einer ARE(!) im Winter(!) der eigentlich ziemlich wenig aussagekräftige Inzidenzwert ein paar Tage stagniert bzw. leicht steigt rollt die dritte Welle also unaufhaltsam.

Wie war das gleich mit dem Kuba-Syndrom?

Selbst ein Herr der No Covid Initiative sagte jüngst:

“"Wir können öffnen, ohne die dritte Welle auszulösen"

[emoji23]

Kannix

23-02-2021, 21:53

Bei uns im Landkreis gehen die Zahlen, nachdem sie kontinuierlich runtergegangen sind wieder hoch. Wie sieht es bei Euch aus?

Katamaus

23-02-2021, 22:37

Bei uns im Landkreis gehen die Zahlen, nachdem sie kontinuierlich runtergegangen sind wieder hoch. Wie sieht es bei Euch aus?

Genauso. Inzidenz von München ist von 27 auf 32 gestiegen. Englische Mutante hat einen Anteil an den Neuinfektionen von über 40% (das ist die, von der sich einige Politiker eingebildet hatten, sie in Deutschland verhindern zu können).

Katamaus

23-02-2021, 23:01

Ich bin zwar nicht Carsten, mische mich aber trotzdem mal ein :-)

Deine Meinung interessiert mich ja sowieso immer ;)

Aus bisschen trockener Außenperspektive würde mich interessieren, wie der Herr zum Zen-Lehrer wurde? Finde da so gar keine Infos zu.

Steht doch da. Durch „jahrelange Praxis“ und darum geht es doch im Zen, dachte ich. ;) P

Aber, nochmal, deshalb kann es natürlich trotzdem sehr inspirierend sein.

Also für mich als Nicht-Theologen und Mensch, der mit der kirchlichen Lehre massiv fremdelt, war es tatsächlich sehr inspirierend, Dinge mal aus einem komplett anderen Blickwinkel aufgezeigt zu bekommen. Zudem einem, der zu mir spricht.

Ein Freund, der es auch gelesen hat und sich zumindest ein wenig mit solchen Dingen auskennt, meinte es seien Parallelen zu Drewermann & Co. zu erkennen. Kann aber auch sein, dass das totaler Unsinn ist. Von daher würde mich die Einschätzung eines Theologen, der sich auch mit Zen ein wenig auskennt, tatsächlich sehr interessieren (so wie die eines buddhistisch Gelehrten, der sich mit der christlichen Lehre ein wenig auskennt ;) )

Esse quam videri

23-02-2021, 23:06

https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/corona-impfstoff-astrazeneca-kuendigt-weitere-lieferengpaesse-an-a-7ca0c412-b0eb-44ec-84ba-968cdf9d6804

AstraZeneca kündigt weitere Lieferengpässe an
Droht der EU das nächste Impfstoff-Debakel? Der britisch-schwedische Hersteller AstraZeneca verfehlt im zweiten Quartal 2021 offenbar erneut die Lieferzusage.

ist vielleicht an der Zeit über Zwangsmassnahmen, wie Freigabe des Patenschutzes, Verstaatlichung oder ähnliches nachzudenken. Bücherwurm übernehmen Sie...

gruss

Macabre

24-02-2021, 00:23

Ich frage mich ja wo wir zahlenmäßig mit Ansteckungen und Toten wären, wenn sich alle Bundesbürger, in DE befindlichen Personen und Einreisende seit dem 1. Februar an die AHAL Regeln gehalten hätten.

Moin Paradiso, ist das echt eine Frage, die dich interessiert..?

Was wäre passiert, wenn...

:confused:

Und wenn ja, warum... ?

Was wäre denn deine Vorstellung, wenn alle Bürger in D frühzeitig die AHA Regeln eingehalten hätten..?

Macabre

24-02-2021, 00:24

Bei uns im Landkreis gehen die Zahlen, nachdem sie kontinuierlich runtergegangen sind wieder hoch. Wie sieht es bei Euch aus?

Seit Wochen unter 50, trotzdem alles zu...

NRW

Aber Pendlerstadt, die ganzen Bauern aus dem Umkreis schleppen beständig das Virus in die Stadt... :biglaugh:

Gast

24-02-2021, 06:15

Steht doch da. Durch „jahrelange Praxis“ und darum geht es doch im Zen, dachte ich. ;) P

Aha :-)

Also für mich als Nicht-Theologen und Mensch, der mit der kirchlichen Lehre massiv fremdelt, war es tatsächlich sehr inspirierend, Dinge mal aus einem komplett anderen Blickwinkel aufgezeigt zu bekommen. Zudem einem, der zu mir spricht.

Ein Freund, der es auch gelesen hat und sich zumindest ein wenig mit solchen Dingen auskennt, meinte es seien Parallelen zu Drewermann & Co. zu erkennen. Kann aber auch sein, dass das totaler Unsinn ist. Von daher würde mich die Einschätzung eines Theologen, der sich auch mit Zen ein wenig auskennt, tatsächlich sehr interessieren (so wie die eines buddhistisch Gelehrten, der sich mit der christlichen Lehre ein wenig auskennt ;) )

Na ja, die Lehren der Kirche(n) sind das eine, das was (aller Wahrscheinlichkeit nach) Jesus gesagt hat, das andere. (Und die Texte der sich als Christen verstehenden Menschen der letzten 2000 Jahre sind nochmal eine riesige eigene Gruppe. Zumindest für mich.)
Ich schätze die Evangelien sehr (und lese bzw. habe sie gerne auch in unterschiedlichen Bibelübersetzungen gelesen); aber das woran ich da wohl mit am wenigsten denke würde ist Zen... (oder eigentlich Chan, denn japanisches Zen ist genau genommen ja noch mal eine weitere Entwicklung).

Esse quam videri

24-02-2021, 06:25

https://www.welt.de/politik/deutschland/article226975711/Corona-Bekaempfung-Ein-Drittel-der-Buerger-lehnt-Eingriffe-in-die-Freiheitsrechte-und-Impfung-ab.html

Ein Drittel der Bürger in Deutschland (33 Prozent) lehnt Eingriffe in die Freiheitsrechte zur Pandemie-Bekämpfung „eher“ oder „voll und ganz“ ab. Und 34 Prozent wollen sich nicht impfen lassen, wie aus der am Mittwoch veröffentlichten repräsentativen Befragung im Auftrag der Bertelsmann-Stiftung hervorgeht.

Für die Erhebung hat das Norstat-Institut Ende 2020 mehr als 1000 Erwachsene befragt. Nach Einschätzung der Stiftung in Gütersloh fällt die ablehnende Haltung gegenüber Impfung und Freiheitseinschränkungen unter besonders leistungs- und erfolgsorientierten Menschen überdurchschnittlich hoch aus. Die Corona-Krise verschärfe Wertekonflikte, die zuvor schon schwelten, meinte Yasemin El-Menouar, Mitautorin der Studie „Zwischen individueller Freiheit und Gemeinwohl“.

gruss

Pansapiens

24-02-2021, 06:47

Aus bisschen trockener Außenperspektive würde mich interessieren, wie der Herr zum Zen-Lehrer wurde?

Mir scheint dadurch, dass jemand, der sich mit Zen auskennt oder auszukennen meint, Übereinstimmungen mit der "Zen-Lehre" entdeckte.

Katamaus

24-02-2021, 06:53

Ich schätze die Evangelien sehr (und lese bzw. habe sie gerne auch in unterschiedlichen Bibelübersetzungen gelesen); aber das woran ich da wohl mit am wenigsten denke würde ist Zen...

Siehste. Und daher könnte das Buch sogar für dich inspirierend sein, selbst wenn es oberflächlich wäre. :D

jkdberlin

24-02-2021, 06:58

Pansapiens

24-02-2021, 07:08

Es gibt scheinbar immer noch keinen richtigen Plan um aus der ganzen Geschichte mal langsam und vernünftig raus zu kommen. Wenn man das so liest und dabei daran denkt, dass der Senat aber auch die Bundesregierung an den Zahlen für eine Inzidenz festhalten, dann überkommt einem die traurige Erkenntnis, dass wir uns weiterhin in einem ewigen Lockdown befinden.
https://www.rbb24.de/politik/thema/corona/beitraege/2021/02/berlin-tu-inzidenz-35-mobilitaetsforscher-lockerungen-regeln.html

Ich hab vorgestern im Radio gehört, dass GB, bzw. Boris Johnson, bis Sommer zur Normalität zurückkehren will

jkdberlin

24-02-2021, 07:24

Ich hab vorgestern im Radio gehört, dass GB, bzw. Boris Johnson, bis Sommer zur Normalität zurückkehren will

aha. Was hat das mit meinem Post zu tun?

Gast

24-02-2021, 07:46

Mir scheint dadurch, dass jemand, der sich mit Zen auskennt oder auszukennen meint, Übereinstimmungen mit der "Zen-Lehre" entdeckte.

Ich vermute, da ist ein Zen zu viel in deinem Satz?
(Also eher: "jemand der sich mit Zen auskennt oder auszukennen meint, Übereinstimmungen mit der Jesus-Lehre entdeckte" oder "dadurch, dass jemand, der sich mit Jesus-Lehre auskennt oder auszukennen meint, Übereinstimmungen mit der "Zen-Lehre" entdeckte"?)

Gast

24-02-2021, 07:47

Siehste. Und daher könnte das Buch sogar für dich inspirierend sein, selbst wenn es oberflächlich wäre. :D

Möglich, aber unwahrscheinlich :cool:

Seemann

24-02-2021, 07:48

Bei uns im Landkreis gehen die Zahlen, nachdem sie kontinuierlich runtergegangen sind wieder hoch. Wie sieht es bei Euch aus?

Ja, hier auch. Ich denke, wir haben ja das Ziel der Maßnahmen "flatten the curve" fürs erste mal erreicht, kann mir vorstellen, dass wir jetzt am Zenit dessen sind, was durch die Maßnahmen möglich ist. Ich mache mir im Moment noch keine so großen Sorgen, nachdem man über Wochen Rückgänge im zweistelligen Prozentbereich hatte, wenn es jetzt mal im Plus ist. Ich finde das erwartbar. Denke, mit Blick auf das gutte und wärmer werdende Wetter, wird sich das schon so ausgehen. Wäre halt schön, wenn das mit den Impfungen langsam gescheit anrollen würde. Da muss man nämlich auch sagen, wäre das besser gelaufen, hätte man einen Anstieg zusätzlich bremsen können. Die, die sich jetzt infizieren, infizieren sich, weil sie nicht geimpft sind und haben es vermutlich von Leuten, die noch nicht geimpft sind. Und einige davon hätten vermutlich geimpft sein können.

Seemann

24-02-2021, 07:52

Genauso. Inzidenz von München ist von 27 auf 32 gestiegen. Englische Mutante hat einen Anteil an den Neuinfektionen von über 40% (das ist die, von der sich einige Politiker eingebildet hatten, sie in Deutschland verhindern zu können).

Tatsächlich? Haben sich die Politiker das eingebildet? Wer denn da so? Ich habe es so erlebt und ist ja auch vom RKI so kommuniziert, dass wir das nicht verhindern können (dass das auch hier auftritt) Dennoch war es richtig eine Verzögerungstaktik zu fahren. Kann durchaus sein, dass irgendwo auf irgendeinem Pöstchen einer hockt, der tatsächlich glaubte, man könne das verhindern. Vermutlich gehört er der AfD an und war vor 4 Jahren noch Gänsezüchter oder Milchwirt. Andere Politiker dafür mit in Sippenhaft zu nehmen finde ich aber unlauter. Das weckt einfach ein falsches Bild. Es gibt genug zu kritisieren (REAL!), da brauchst es nicht solche argumentativen Taschenspielertricks.

Katamaus

24-02-2021, 08:45

Es gibt scheinbar immer noch keinen richtigen Plan um aus der ganzen Geschichte mal langsam und vernünftig raus zu kommen. Wenn man das so liest und dabei daran denkt, dass der Senat aber auch die Bundesregierung an den Zahlen für eine Inzidenz festhalten, dann überkommt einem die traurige Erkenntnis, dass wir uns weiterhin in einem ewigen Lockdown befinden.
https://www.rbb24.de/politik/thema/corona/beitraege/2021/02/berlin-tu-inzidenz-35-mobilitaetsforscher-lockerungen-regeln.html

Mal sehen, ob sich da bald was ändert:
https://www.faz.net/-gqi-a8y7a

Katamaus

24-02-2021, 08:47

Tatsächlich? Haben sich die Politiker das eingebildet? Wer denn da so? Ich habe es so erlebt und ist ja auch vom RKI so kommuniziert, dass wir das nicht verhindern können (dass das auch hier auftritt) Dennoch war es richtig eine Verzögerungstaktik zu fahren. Kann durchaus sein, dass irgendwo auf irgendeinem Pöstchen einer hockt, der tatsächlich glaubte, man könne das verhindern. Vermutlich gehört er der AfD an und war vor 4 Jahren noch Gänsezüchter oder Milchwirt. Andere Politiker dafür mit in Sippenhaft zu nehmen finde ich aber unlauter. Das weckt einfach ein falsches Bild. Es gibt genug zu kritisieren (REAL!), da brauchst es nicht solche argumentativen Taschenspielertricks.

Ach so, das war eine Verzögerungststrategie. Das kam bei mir anders an. Da habe ich wihl auf die Falschen in der ganzen Kakophonie gehört. Geschenkt. Hattest wieder nen nette Gelegenheit, persönlich zu werden. Macht nix, mer muss och jönne könne.

Katamaus

24-02-2021, 08:51

Ja, hier auch. Ich denke, wir haben ja das Ziel der Maßnahmen "flatten the curve" fürs erste mal erreicht, kann mir vorstellen, dass wir jetzt am Zenit dessen sind, was durch die Maßnahmen möglich ist. Ich mache mir im Moment noch keine so großen Sorgen, nachdem man über Wochen Rückgänge im zweistelligen Prozentbereich hatte, wenn es jetzt mal im Plus ist. Ich finde das erwartbar. Denke, mit Blick auf das gutte und wärmer werdende Wetter, wird sich das schon so ausgehen. Wäre halt schön, wenn das mit den Impfungen langsam gescheit anrollen würde. Da muss man nämlich auch sagen, wäre das besser gelaufen, hätte man einen Anstieg zusätzlich bremsen können. Die, die sich jetzt infizieren, infizieren sich, weil sie nicht geimpft sind und haben es vermutlich von Leuten, die noch nicht geimpft sind. Und einige davon hätten vermutlich geimpft sein können.

Ich denke, es wird wieder massiv ansteigen. Die Leute ziehen auch immer weniger mit, was verschärfend hinzukommt. Meine Hoffnung geht dahin, dass es uns trotzdem nicht nochmal so schlimm erwischt, weil wir mittlwerweile anscheinend die Pflegeheime besser im Griff haben:

Corona in bayerischen Pflegeheimen geht um fast zwei Drittel zurück
Das Infektionsgeschehen in bayerischen Alten- und Pflegeeinrichtungen geht deutlich zurück. Wie das Gesundheitsministerium auf BR-Anfrage mitteilte, hatte es am 5. Januar unter den Bewohnern von Pflegeeinrichtungen noch 6949 Corona-Erkrankungen gegeben. Gut fünf Wochen später seien es nur noch 2411 gewesen. Das entspreche einem Anteil von 1,9 Prozent der Menschen, die in den Heimen leben. Somit habe es innerhalb von etwas mehr als einem Monat einen Rückgang von fast zwei Dritteln gegeben. Dies ist laut Gesundheitsminister Holetschek auf mehr Tests und Beratungen, aber auch auf Impfungen in den Alten- und Pflegeheimen zurückzuführen.
https://www.br.de/nachrichten/meldung/corona-in-bayerischen-pflegeheimen-geht-um-fast-zwei-drittel-zurueck,30037c71c?UTM_Name=Web-Share&UTM_Source=Link&UTM_Medium=Link

Gast

24-02-2021, 08:57

Ach so, das war eine Verzögerungststrategie. Das kam bei mir anders an. Da habe ich wihl auf die Falschen in der ganzen Kakophonie gehört. Geschenkt. Hattest wieder nen nette Gelegenheit, persönlich zu werden. Macht nix, mer muss och jönne könne.

Nein, es gab ganz klare Statesment man wolle solche Dinge verhindern. Siehe auch Zero Covid oder Inzidenz von 35 im Winter.
Sowas kannst du nur glauben wenn du davon ausgehst sde Maßnahmen machen mehr als die Kurve abzuflachen.;)
Sich jetzt hinzustellen wenn sich das Problem mehr oder minder von selbst löst ist wieder typisches Politgebaren.
Grundsätzlich hat man einen Haufen Kollateralschaden verursacht für minimalen Nutzen, muss das aber jetzt anders verkaufen.

Katamaus

24-02-2021, 09:08

Möglich, aber unwahrscheinlich :cool:

Du bist manchmal aber auch sowas von uninspiriert... :p

San Valentino

24-02-2021, 09:13

Es gibt scheinbar immer noch keinen richtigen Plan um aus der ganzen Geschichte mal langsam und vernünftig raus zu kommen. Wenn man das so liest und dabei daran denkt, dass der Senat aber auch die Bundesregierung an den Zahlen für eine Inzidenz festhalten, dann überkommt einem die traurige Erkenntnis, dass wir uns weiterhin in einem ewigen Lockdown befinden.
https://www.rbb24.de/politik/thema/corona/beitraege/2021/02/berlin-tu-inzidenz-35-mobilitaetsforscher-lockerungen-regeln.html

Nach der Pandemie kommt im Herbst mit Schwarz-Grün das Klima. Und die Deutschen werden sich im virtue signaling gegenseitig überbieten.
Bezrukov hat wohl recht mit seiner Decade-Of-Survival-Prognose. Zehn Jahre ...

Gast

24-02-2021, 09:13

aha. Was hat das mit meinem Post zu tun?

Das es auch in Deutschland passieren wird. Politischer Gruppenzwang. War bei den LD nix anderes.

Seemann

24-02-2021, 09:33

Nein, es gab ganz klare Statesment man wolle solche Dinge verhindern. Siehe auch Zero Covid oder Inzidenz von 35 im Winter.
Sowas kannst du nur glauben wenn du davon ausgehst sde Maßnahmen machen mehr als die Kurve abzuflachen.;)
Sich jetzt hinzustellen wenn sich das Problem mehr oder minder von selbst löst ist wieder typisches Politgebaren.
Grundsätzlich hat man einen Haufen Kollateralschaden verursacht für minimalen Nutzen, muss das aber jetzt anders verkaufen.

RKI und Drosten haben sehr zu Anfang gesagt, dass wir das nicht verhindern können. Jedem der denken kann, dürfte das auch klar sein. Für eine solche Aussage braucht man nixht sonderlich intelligent sein. Wer von den relevanten Politikern hat denn den Ausssagen vom RKI in dem Punkt widersprochen?

Katamaus

24-02-2021, 09:40

Ich hab vorgestern im Radio gehört, dass GB, bzw. Boris Johnson, bis Sommer zur Normalität zurückkehren will

Da steht aber auch mehr "Öffnung" drauf als Öffnung drin ist:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-lockerungen-grossbritannien-johnson-100.html

Billy die Kampfkugel

24-02-2021, 09:40

Bei uns im Landkreis gehen die Zahlen, nachdem sie kontinuierlich runtergegangen sind wieder hoch. Wie sieht es bei Euch aus?

Ging ein wenig hoch. Auf der anderen Seite gibt es jetzt auch seit kurzem ein Zentrum in dem man einen kostenlosen Schnelltest machen kann. Ich denke mit der Verbreitung der Schnelltests kriegt man etwas dazu, was vorher in der Dunkelziffer war. Momentan würde ich mich von leichten Anstiegen nicht irritieren lassen. Muss man abwarten wie stabil das bleibt wie halt immer.

Seemann

24-02-2021, 09:41

Ich denke, es wird wieder massiv ansteigen. Die Leute ziehen auch immer weniger mit, was verschärfend hinzukommt. Meine Hoffnung geht dahin, dass es uns trotzdem nicht nochmal so schlimm erwischt, weil wir mittlwerweile anscheinend die Pflegeheime besser im Griff haben:

https://www.br.de/nachrichten/meldung/corona-in-bayerischen-pflegeheimen-geht-um-fast-zwei-drittel-zurueck,30037c71c?UTM_Name=Web-Share&UTM_Source=Link&UTM_Medium=Link

Weißt du, wo du mir vorwirfst wieder persönlich geworden zu sein.... gegen wen denn? Gegenüber einem imaginären Politiker?!

Du sprichst von Kakophonie.... so als wären das "die anderen"... so, als würdest du mit solchen Aussgen nicht aktiv beitragen.

Aussagen wie, Politiker hätten sich eingebildet das verhindern zu können oder die Aussage in deinem jetzt von mir zitierten Beitrag, "die Leute" würden immer weniger mitziehen.

Leute wie du reden sowas auch echt herbei und ich bin heilfroh, dass das nicht so stark Anklang findet und sich Leute durch solch verzerrte Sichtweisen zu irendwas motivieren oder demotivieren lassen.

In meiner Wahrnehmung halten sich die Leute im Großen und Ganzen an die Regeln, manchmal werden Regeln gebrochen, auch von Leuten, die sie sonst genau befolgen, anderen nutzen den Rahmen möglichst weit und mit allem was geht, andere halten sich weiterhin zurück und einigen... naja, den kann halt nicht geholfen werden. Das war während der ganzen Pandemie so, von Anfang an bis jetzt.

Ich verstehe solche Beiträge wie deine beim besten Willen nicht. Ich frage mich wirklich ernsthaft, machst du dir Gedanken über das, was du sagst, bevor du tippst, oder bist du mittlerweile so in deinem gedanklichen Hamsterrad, wie ein MaddinG oder ein LGD

Little Green Dragon

24-02-2021, 09:41

Wer von den relevanten Politikern hat denn den Ausssagen vom RKI in dem Punkt widersprochen?

Söder und (wenn auch nicht politisch relevant) Hr. Lauterbach z.B. „mit aller Macht fernhalten...“.

Katamaus

24-02-2021, 09:42

RKI und Drosten haben sehr zu Anfang gesagt, dass wir das nicht verhindern können. Jedem der denken kann, dürfte das auch klar sein. Für eine solche Aussage braucht man nixht sonderlich intelligent sein. Wer von den relevanten Politikern hat denn den Ausssagen vom RKI in dem Punkt widersprochen?

Nun, z.B. Drosten wurde anders wiedergegeben:

Er sehe jetzt ein Zeitfenster, um die Ausbreitung hierzulande im Keim zu ersticken, sagte der Experte für Coronaviren von der Berliner Charité am Dienstag im Podcast "Coronavirus-Update" bei NDR-Info.
(https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-ansteckende-varianten-mutation-100.html)

Katamaus

24-02-2021, 09:44

Merkel:

»Wir können das noch verhindern«, sagte sie. »Es ist noch etwas Zeit, um der Gefahr, die in diesem mutierten Virus steckt, vorzubeugen.«
(https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-ueber-coronavirus-mutation-wir-duerfen-nicht-warten-bis-die-gefahr-bei-uns-greifbarer-wird-a-ed5a3e3a-21bf-46ef-94ae-505516f5c784)

Gast

24-02-2021, 09:44

RKI und Drosten haben sehr zu Anfang gesagt, dass wir das nicht verhindern können. Jedem der denken kann, dürfte das auch klar sein. Für eine solche Aussage braucht man nixht sonderlich intelligent sein. Wer von den relevanten Politikern hat denn den Ausssagen vom RKI in dem Punkt widersprochen?

Der Drosten hat alle zwei Tage seine Meinung geändert und das RKI ist nicht auf die Idee gekommen nach Mutationen verstärkt zu sequenzieren nur um dann ganz überrascht zu sein, dass das ein mögliches Problem wird.
Ist hat problematisch wenn du keine Spezialisten aus des Kernbereichen in den Gremien hast sondern und Laborspezialisten.
Söder übrigens und Lauterbach. Für die war ganz klar, ein Leben mit dem Virus ist keine Option.
Söder hat dafür seine Meinung bereits geändert nachdem die Umfragen plötzlich eingebrochen sind. ;)

Ah Katamaus war schneller.

marq

24-02-2021, 10:46

tjo das ist das "dumme" , man beugt sich der meinung der mehrheit. ;)

carstenm

24-02-2021, 11:30

--- OT Buchbesprechung ---

Da würde mich deine Meinung natürlich sehr interessieren. Ich habe es mal - sehr fix nur - überflogen.

Als Mensch, der eine mystische Spiritualität lebt, finde ich es einerseits interessant, weil es eine tiefe biographische Erfahrung transportiert. Und das auf eine anschauliche, einladende Weise, dir mir selber leider nicht gegeben ist. Es erinnert mich an die Bücher von Thomas Merton oder Pema Chödrön: Das Lesen selbst vermittelt den Eintritt in die Erfahrung, die berichtet wird. Insofern ein sehr schönes Buch. Danke für den Hinweis!

Als evangelischer Theologe finde ich es andererseits uninteressant, weil ich darin keine neuen oder außergewöhnlichen Ideen finde. Das Buch ist - im Original - 2001 erschienen und es enthält nichts, was mir/uns in meiner theologischen Ausbildung - ich habe 1986 mit dem Studium begonnen - nicht bereits selbstverständlich gewesen wäre.
Wenn es für dich inspirierend war, durch dieses Buch die "Dinge mal aus einem komplett anderen Blickwinkel aufgezeigt zu bekommen", dann frage ich mich, wo bzw. wie du den ursprünglichen Blick auf den christlichen Glauben und die biblischen Texte denn vermittelt bekommen hast? Ich vermute, das ist ein lutherisch oder überhaupt evangelisch vs. römisch-katholisch Thema?

... es seien Parallelen zu Drewermann & Co. zu erkennen ...Diese Parallelen sehe ich allerdings gar nicht. Der exegetische Ansatz von Drewermann ist erklärtermaßen ein Tiefenpsychologischer. Und das kann ich in dem Buch so gar nicht entdecken.
Wer ist denn mit "& Co." gemeint?

Insgesamt ist mir das Interesse des Autors, die jüdisch-christliche Glaubenstradition vor der Folie einer Form der buddhistischen Spiritualität neu verstehen aber äußerst symphatisch.
Ich selber versuche das etwas dezidierter anhand von Ideen- und Begriffsgeschichtlichen Vergleichen und vor dem Hintergrund historischer Überschneidungen zu verstehen. Und ich selber schaue dabei mehr in Richtung Daoismus, auch wenn diese Verbindung historisch deutlich später ist, als die Verbindung von jüdisch-christlicher Glaubenstradition und Buddhismus.

Little Green Dragon

24-02-2021, 12:01

tjo das ist das "dumme" , man beugt sich der meinung der mehrheit. ;)

Nennt sich dann halt auch Demokratie... [emoji6]

Schon klar, in Zeiten von Corona völlig überbewertet - genau wie Grundrechte oder die Verfassung, schließlich geht es ja um den eigenen Hintern Ähm natürlich den Schutz der Oma.

Mag dem Einzelnen ggf. nicht schmecken - es steht aber jedem dann frei sich irgendwo hin zu begeben wo es auf Mehrheitsmeinungen nicht ankommt und die verantwortliche Führungsriege dann eben einen genehmen Kurs fährt.

Und wenn wir schon beim Thema Oma sind:

“In der 50. Woche lag die Sterblichkeit durch Corona bei den 90-Jährigen bei 16,3, bezogen auf die Alterskohorte. Und jetzt, im langen Lockdown, liegt sie bei 23,3 Prozent. Bei den 80- bis 89-Jährigen war die Sterblichkeit vor dem Lockdown runter auf zwölf Prozent, jetzt ist sie auf 17 Prozent angestiegen. Das heißt: Der Lockdown geht an den Bedürfnissen derer, die dadurch geschützt werden sollen, vorbei.“

Björn Friedrich

24-02-2021, 12:07

Ich kann über dieser Maßnahmen gar nicht mehr diskutieren, weil es einfach nur noch komplett absurd ist......

Gast

24-02-2021, 12:16

tjo das ist das "dumme" , man beugt sich der meinung der mehrheit. ;)

Mindermeinungen waren dir ja eh immer zuwider. ;)

Katamaus

24-02-2021, 12:22

Als evangelischer Theologe finde ich es andererseits uninteressant, weil ich darin keine neuen oder außergewöhnlichen Ideen finde. Das Buch ist - im Original - 2001 erschienen und es enthält nichts, was mir/uns in meiner theologischen Ausbildung - ich habe 1986 mit dem Studium begonnen - nicht bereits selbstverständlich gewesen wäre.

Herzlichen Dank zunächst mal für die Einschätzung! Dass es dich"unterfordert" stand zu befürchten. Aber das sollte ja auch klar sein und ist dann eher beruhigend, wenn die Profis da weiter sind als Hanne Bembel ;)

Wenn es für dich inspirierend war, durch dieses Buch die "Dinge mal aus einem komplett anderen Blickwinkel aufgezeigt zu bekommen", dann frage ich mich, wo bzw. wie du den ursprünglichen Blick auf den christlichen Glauben und die biblischen Texte denn vermittelt bekommen hast? Ich vermute, das ist ein lutherisch oder überhaupt evangelisch vs. römisch-katholisch Thema?

Grundschule im Rheinland: katholischer polnischer Dorfpfarrer. Keine Ahnung, was es da im Unterricht so gab. Da dem Kollegen öfters mal die Hand (oder das Buch) ausgerutscht ist, hatte ich am Unterricht nicht wirklich gesteigertes Interesse. (Sollte ich hier erwähnen, dass ich auch nie meine Klappe halten konnte und daher, zudem als Zugereister aus einer doch sehr alternativen Frankfurter Grunschule kommend, mich als willfähriges Opfer geradezu aufdrängte? :D)

Der unterrichtende Prälat am Gymnasium fiel eher durch Rumbrüllerei auf und konnte das erschlaffte Interesse daher nicht wiederbeleben.

Ein letzter Versuch war die freiwillige Arbeit als Messdiener (bei besagtem polnischen Dorfpfarrer). Da wurde von der Dorfjugend nur Blödsinn getrieben. Wenn man dann als Zugereister versucht hat, den Blödsinn mitzumachen (auch mal wen am Kittel gezupft oder so), gab es nach dem Unterricht Gruppenkeile.

Nach meinem ersten Gehaltszettel bin ich dann ausgetreten.

Natürlich habe ich irgendwann bemerkt, dass es auch andes geht. Ich habe einige interessante, gebildete und sehr aufgeschlossene Theologen in meinem Leben kennengelernt, u.a. o.g. Mitbewohner mit dem es viele tolle Gespräche gab. Ein echtes Hochlicht war das "Beratungsgespräch" mit dem Diakon, der meine Tochter getauft hat. Das endete tief in der Nacht nach einigen Flaschen gutem Roten. Aber um mich "einzufangen" war es da schon zu spät.

Spiritualität suche ich heutzutage in der KK und wenn mir danach ist, sitze ich ne Runde.

Diese Parallelen sehe ich allerdings gar nicht. Der exegetische Ansatz von Drewermann ist erklärtermaßen ein Tiefenpsychologischer. Und das kann ich in dem Buch so gar nicht entdecken.
Wer ist denn mit "& Co." gemeint?

Tut mir leid. Da kann ich mich nicht mehr erinnern. Ist zu lange her. Aber danke auch für diese Einschätzung. Ich verbuche dann mal, dass das eher Kappes (oder Einbildung) war, was der Kumpel da erzählte.

Insgesamt ist mir das Interesse des Autors, die jüdisch-christliche Glaubenstradition vor der Folie einer Form der buddhistischen Spiritualität neu verstehen aber äußerst symphatisch.

Ich finde halt Interpretationen mit denen ich was anfangen kann. Das hilft. Von daher hilft es natürlich auch, zu erfahren, dass das nicht totaler New Age-Strusel ist. Das reicht mir dann schon ;)

Danke nochmals!

carstenm

24-02-2021, 12:35

Ich verbuche dann mal, dass das eher Kappes (oder Einbildung) war, was der Kumpel da erzählte.Vielleicht ging es ihm gar nicht um inhaltliche Parallelen, sondern vielleicht hat er die Gemeinsamkeit eher in dem Vertrten einer abweichenden Meinung, also im "Dissidententum" gesehen? Dann könnten aus röm.-kath. Sicht Küng, Leonardo Boff, Norbert Greinacher, Fulbert Steffensky und dergleichen Menschen mit "& Co." gemeint sein ...

Danke nochmals!Gleichfalls!
Und ich würde mal vermuten, daß deine "Glaubenserziehung" dir mehr über "den Menschen" hier beigebracht hat, als über wenoderwasauchimmer "da oben" ...

Kannix

24-02-2021, 13:08

CarstenM und Katamaus, das ist doch vollkommen OT.

carstenm

24-02-2021, 13:15

CarstenM und Katamaus, das ist doch vollkommen OT.Ja. Vollkommen.

Katamaus

24-02-2021, 13:26

Ja. Vollkommen.

Aber sowas von :D

Seemann

24-02-2021, 15:26

Nun, z.B. Drosten wurde anders wiedergegeben:

(https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-ansteckende-varianten-mutation-100.html)

Weiß ich nicht, oder es hängt mit dem Kontext zusammen. Als die britische Variante zu Weihnachten rum in GB auftrat, daran erinnere ich mich gut, sagte er, dass es unvermeidbar sei, dass das auch zu uns gelangt, das RKI äußerte da zeitnah, dass man davon ausgehe, dass diese Mutation schon bei uns sei.

Auch die hier angeführten Politiker habe ICH persönlich immer so verstanden, dass es darum geht Zeit zu gewinnen. Das macht aus meiner Sicht Sinn. Mithin, da selbst mir, ohne lange darüber nachdenken klar ist/war, dass die Mutation auch bei uns auftreten wird, wie acu neue Mutationen bei uns sowieso ständig entstehen (wie überall sonst auch) glaube ich nicht, dass die Verantwortlichen sich da eine ausgeprägtere Naivität leisten können und wollen.

Seemann

24-02-2021, 15:28

Der Drosten hat alle zwei Tage seine Meinung geändert und das RKI ist nicht auf die Idee gekommen nach Mutationen verstärkt zu sequenzieren nur um dann ganz überrascht zu sein, dass das ein mögliches Problem wird.
Ist hat problematisch wenn du keine Spezialisten aus des Kernbereichen in den Gremien hast sondern und Laborspezialisten.
Söder übrigens und Lauterbach. Für die war ganz klar, ein Leben mit dem Virus ist keine Option.
Söder hat dafür seine Meinung bereits geändert nachdem die Umfragen plötzlich eingebrochen sind. ;)

Ah Katamaus war schneller.

Drosten ändert seine Meinung nicht alle zwei Tage, sondern in Abhängigkeit wissenschaftlicher Fakten. Das ist völlig normal. Das RKI sequenziert meines WIssens nach gar nicht und wenn, dann nicht in einem Maße, dass es im Zusammenhang mit dieser Pandemie von Relevanz wäre.

ThomasL

24-02-2021, 15:47

Katamaus

24-02-2021, 15:57

Auch die hier angeführten Politiker habe ICH persönlich immer so verstanden, dass es darum geht Zeit zu gewinnen. Das macht aus meiner Sicht Sinn. Mithin, da selbst mir, ohne lange darüber nachdenken klar ist/war, dass die Mutation auch bei uns auftreten wird, wie acu neue Mutationen bei uns sowieso ständig entstehen (wie überall sonst auch) glaube ich nicht, dass die Verantwortlichen sich da eine ausgeprägtere Naivität leisten können und wollen.

Angesichts der Schlagzeien halte ich es für ausnehmend naiv, zu glauben, dass das beim durchschnittlichen Laien so angekommen sein sollte.

Aber ist jetzt eh rum ums Eck. Ich persönlich glaube, dass sie mit der plötzlich Forderung nach einer Inzidenz von 35, dann "langfristig deutlich darunter", dann teilweise noch Inzidenz = 10 und schließlich gar kein Covid mehr (wer versteht schon den Unterschied zwischen "No" und "Zero" Covid?) usw. die Leute verloren haben. Das wird sich in den nächsten Wochen zeigen.

Katamaus

24-02-2021, 16:05

Weiß ich nicht, oder es hängt mit dem Kontext zusammen. Als die britische Variante zu Weihnachten rum in GB auftrat, daran erinnere ich mich gut, sagte er, dass es unvermeidbar sei, dass das auch zu uns gelangt, das RKI äußerte da zeitnah, dass man davon ausgehe, dass diese Mutation schon bei uns sei.

Ich glaube in dem Fall sogar auch, dass er falsch wiedergegeben wurde. Da ich mir die meisten seiner Podcasts angehört habe (und die auch wirklich sehr gut finde), behaupte ich sogar, dass er sehr oft falsch bis ungenau und zumindestens zu arg simplifiziert wiedergeben wurde. Er hat aber auch wenig dafür getan, es richtig zu stellen und so könnte man annehmen, dass es ihm, da er ja eher auf der Seite der Vorsichtigen ist, bisweilen auch ganz recht gewesen ist.

Ist aber auch egal. Ist ja nicht an ihm, zum Volk zu sprechen, sondern Angelegenheit von Politik und Medien (insb. ÖR) und die haben sich mit ihrer Kommunikation imho ein ziemliches Ei gelegt.

Seemann

24-02-2021, 16:48

Ich glaube in dem Fall sogar auch, dass er falsch wiedergegeben wurde. Da ich mir die meisten seiner Podcasts angehört habe (und die auch wirklich sehr gut finde), behaupte ich sogar, dass er sehr oft falsch bis ungenau und zumindestens zu arg simplifiziert wiedergeben wurde. Er hat aber auch wenig dafür getan, es richtig zu stellen und so könnte man annehmen, dass es ihm, da er ja eher auf der Seite der Vorsichtigen ist, bisweilen auch ganz recht gewesen ist.

Ist aber auch egal. Ist ja nicht an ihm, zum Volk zu sprechen, sondern Angelegenheit von Politik und Medien (insb. ÖR) und die haben sich mit ihrer Kommunikation imho ein ziemliches Ei gelegt.

In dem einen Punkt bin ich bei dir. Ich würde ihn auch so einschätzen, dass er keine große Veranlassung spührt falsch verstandene Aussagen zu korrigieren, wenn das Missverständnis zu mehr Vorsicht führt.
Ich nehme auch an, dass er, im Gegensatz zu manch anderen Kollegen, eher nicht sonderlich versessen darauf ist als Person öffentlich in Erscheinung zu treten. Ich kann mir gut vorstellen, wie unwohl ich mich dabei fühlen würde und empfinde Respekt dafür, dass er es dennoch macht.

Zu deinem Beitrag davor: Wie kommt die Tendenz, die ich sowohl bei dir (mittlerweile [und teilweise]) wie auch bei vor allem zwei anderen Threadteilnehmern sehen, eine Art von... ich nenne es mal "zivilen Ungehorsam" herbeireden zu wollen? Mir ist das völlig schleierhaft.
Zum Glück ist es nicht so, wenn das aber passieren sollte und Leute flächendeckend die Maßnahmen nicht mehr mitmachen, dann wird das passieren, was Drosten in der zweiten, aber noch warmen letzten Jahreshälfte sagte: Im Zweifel sorgt das Virus schon selbst dafür, dass die Leute aufmerksam werden. In Bergamo z.B. gibt es keine Maskenleugner.

Diskussionen wie diese hier finden überhaupt nur statt, weil es uns relativ gut geht und die Pandemie für die Allgemeinheit im Verborgenen bleibt; sie spüren lediglich die Maßnahmen. Ich frage mich, wie die Beiträge mancher Leute hier aussehen würden, wenn wir solche Zustände hätten, wie sie in anderen Ländern teilweise vorgekommen sind. In Sachsen sind wir ja knapp dran vorbei.

Schöner Nebeneffekt übrigens, der CO² - Ausstoß ist letztes Jahr erstmalig seit Ewigkeiten gesunken, normalerweise steigt der ja bei globaler betrachtet. Ich denke, wir sind eigneltich längst überfällig, uns etwas einzuschränken, wenn wir unseren eigenen Lebensraum erhalten wollen. Aber das nur nebenbei und sorry für OT.

Seemann

24-02-2021, 16:54

Gute Nachricht, by the way:

Die single-shot Impfung von Johnson & Johnson scheint ebenfalls gut wirksam zu sein.

https://www.fda.gov/advisory-committees/advisory-committee-calendar/vaccines-and-related-biological-products-advisory-committee-february-26-2021-meeting-announcement#event-materials

marq

24-02-2021, 16:58

die 3 welle hat gegonnen und wird über uns durch die öffnungen rollen....

jetzt werden die 55 plus dran glauben müssen in den schweren verläufen.

Billy die Kampfkugel

24-02-2021, 17:29

Katamaus

24-02-2021, 17:36

Zu deinem Beitrag davor: Wie kommt die Tendenz, die ich sowohl bei dir (mittlerweile [und teilweise]) wie auch bei vor allem zwei anderen Threadteilnehmern sehen, eine Art von... ich nenne es mal "zivilen Ungehorsam" herbeireden zu wollen? Mir ist das völlig schleierhaft.

Da muss ich dich leider enttäuschen. Das sind einfach die Eindrücke, die ich bekomme. Wie gesagt, ich wohne mitten in der Stadt und vielleicht ist das nur hier so. Aber hier ist das ganz deutlich. Kleingruppen bevölkern die Straßen und Plätze, Leute unterhalten sich ohne Maske und Abstand. Mein Frau hat ein Cafe und muss ständig Leute zurecht weisen, die sich zu dritt oder viert reinquetschen, etc. Das war im Dezember klar anders. Die entsprechenden Bilder aus der Presse von den letzten beiden Wochenenden hatte ich hier auch bereits gepostet. Also was um aller Welt rede ich denn herbei, was nicht tatsächlich draußen stattfindet? Und wo bitteschön sollen denn deiner Meinung nach die steigenden Zahlen herkommen?

Nun versuche ich mir halt einen Reim darauf zu machen, warum das so ist. Wenn ich dann noch sehe, dass mittlerweile auch einige Unternehmen, die Geduld verlieren bzw. mangelnde Kommunikation und Perspektiven anmahnen und nun vor den Kadi ziehen (hatte ich auch bereits verlinkt), dann beschleicht mich der ganz starke Verdacht, dass die beiden Phänomene die gleiche Ursache haben könnten.

Und falls wieder jemand damit kommen will, das seien nur Einzelbeobachtungen: umso besser, dann werden die paar wenigen Unternehmen vor Gericht scheitern und lediglich die Münchener Innenstadt wird im Elend versinken während in der restlichen Republik die Bevölkerung megacompliant das Virus besiegt. Wie gesagt: mer muss och jönne könne. Mir soll es recht sein. Ist ja nicht so, dass ich irgendjemandem Schlechtes wünschte.

Zum Glück ist es nicht so, wenn das aber passieren sollte und Leute flächendeckend die Maßnahmen nicht mehr mitmachen, dann wird das passieren, was Drosten in der zweiten, aber noch warmen letzten Jahreshälfte sagte: Im Zweifel sorgt das Virus schon selbst dafür, dass die Leute aufmerksam werden.

Genau so wird es kommen, denke ich. Oder wir haben halt Riesendusel, weil die Schwachen besser geschützt sein werden.

Mal so ganz allgemein: Stürzt Euch doch nicht immer auf den Überbringer der Nachricht, nur weil euch diese nicht passt. Ich persönlich habe nämlich keineswegs, weniger vorsichtig zu sein nur weil ich das bei anderen beobachte.

Barbecue

24-02-2021, 17:40

Drosten ändert seine Meinung nicht alle zwei Tage, sondern in Abhängigkeit wissenschaftlicher Fakten. Das ist völlig normal. Das RKI sequenziert meines WIssens nach gar nicht und wenn, dann nicht in einem Maße, dass es im Zusammenhang mit dieser Pandemie von Relevanz wäre.

Zur Meinungsänderung bin ich über das gestolpert:

Medienstar Hendrik Streeck:
Der Mann, der dauernd falsch liegt, aber immer wieder als Corona-Experte gebucht wird (https://uebermedien.de/57343/hendrik-streeck-der-mann-der-dauernd-falsch-liegt-aber-immer-wieder-als-corona-experte-gebucht-wird/)

Katamaus

24-02-2021, 17:56

und weiter geht es mit der Kommunikation: Jetzt wundert man sich auf nano, warum die Menschen den Astra-Zeneca-Impftsoff nicht wollen (ich habe nicht bei der Redaktion angerufen und die Problematik herbeigeredet - die sind von ganz alleine darauf gekommen).

Der Weltärztepräsident meint, das medizinische Personal solle sich nicht damit impfen lassen. Hr. Kekulé spricht bei Lanz von einem „Impfstoff 2. Klasse“. Die Medien geben das im wesentlichen unreflektiert weiter und wundern sich jetzt, dass die Menschen den Impfstoff nicht wollen. Ich wundere mich, ehrlich gesagt wie man sich da wunder kann...

PS: Auf der Arbeit gehen schon Tipps um, dass man am zweiten vorgemerkten Impftermin ablesen kann, ob man Biontech oder AZ bekommt. Das hat aber bestimmt nichts weiter zu bedeuten.

Esse quam videri

24-02-2021, 18:22

Auch die hier angeführten Politiker habe ICH persönlich immer so verstanden, dass es darum geht Zeit zu gewinnen.

Zeit gewinnen wofür? Ausser Lockdown und Impfungen zu vergeigen passiert hier doch nix.

gruss

Gast

24-02-2021, 18:27

Zeit gewinnen wofür? Ausser Lockdown und Impfungen zu vergeigen passiert hier doch nix.

gruss

Bis der Sommer das Problem von selbst löst vl.?
Ist aber auch nicht berauschender.

Esse quam videri

24-02-2021, 18:28

wir sind eine kranke Gesellschaft:

https://www.zeit.de/wissen/2021-02/rki-studie-covid-19-risiko-erkrankung-gefahr

Vor allem wegen Alter und Vorerkrankungen ist laut einer Studie mehr als die Hälfte der Menschen in Deutschland über 15 Jahren der Risikogruppe für schwere Covid-19-Verläufe zuzurechnen. Wissenschaftler des Robert Koch-Instituts (RKI) gehen in dieser Bevölkerungsgruppe von 36,5 Millionen Menschen mit erhöhtem Risiko aus, davon sehen sie 21,6 Millionen Menschen als Hochrisikogruppe. Das geht aus einer am Mittwoch veröffentlichten RKI-Studie hervor.

vielleicht wird jetzt ja verpflichtender Sport eingeführt.

gruss

Kensei

24-02-2021, 18:29

und weiter geht es mit der Kommunikation: Jetzt wundert man sich auf nano, warum die Menschen den Astra-Zeneca-Impftsoff nicht wollen...

Wobei ich das nicht wirklich als Problem sehe. Die Gesellschaft wird irgendwann vor der Entscheidung stehen, im großen Stil impfen und damit zurück zu einem mehr oder weniger normalen Leben, oder weiter machen mit Lockdown und Einschränkungen. Oder eben Rechte zweiter Klasse für Geimpfte und Un-Geimpfte. Dann kann man sich ja überlegen, wie wählerisch man beim Impfstoff sein möchte.

Und zum Thema "Kommunikation", wie willst du die denn verhindern? Zensur?
In einem freien Land kann jeder im Fernsehen oder sonstwie in den Medien halt auch den Mund aufmachen wie es ihm beliebt. Da du ja sonst auch sehr von der Mündigkeit der Bürger überzeugt bist, sollte auch das doch eigetlich kein Problem sein. Es kann sich jeder ja in verschiedenen Quellen informieren wenn er möchte.

Kensei

24-02-2021, 18:32

wir sind eine kranke Gesellschaft:

https://www.zeit.de/wissen/2021-02/rki-studie-covid-19-risiko-erkrankung-gefahr...

Und, wundert dich das? Ist doch ein alter Hut, wenngleich es auch immer wieder Leute gibt, die meinen, nur Hochbetagte als Risikogruppe verorten zu wollen.

Esse quam videri

24-02-2021, 18:38

Und, wundert dich das? Ist doch ein alter Hut, wenngleich es auch immer wieder Leute gibt, die meinen, nur Hochbetagte als Risikogruppe verorten zu wollen.

Nö, sehe doch die Fetten überall...
Vielleicht braucht unsere Gesellschaft eine Generalüberholung und noch mehr von oben betreutes Leben, wie Zuckerverbot in den meisten Lebensmitteln, verpflichtenden Sport für alle, Tabak- und Alkoholverbot usw.

gruss

Esse quam videri

24-02-2021, 18:43

Angela Merkel will derzeit keine Sonderrechte für Geimpfte-Quelle Zeit.

Schade für die 2,23% vollständig Geimpften. Was hätten die wieder die Sau rauslassen können.

gruss

Björn Friedrich

24-02-2021, 18:48

Also Koks und Nutten im Altenheim, das wäre schon geil gewesen, wobei das geht ja nicht wegen dem Berufsverbot. Schwierige Situation, da ist es doch besser, wenn das ganze Volk in Haft bleibt:-)

DZXX

24-02-2021, 18:54

Die, die sich jetzt infizieren, infizieren sich, weil sie nicht geimpft sind und haben es vermutlich von Leuten, die noch nicht geimpft sind. Und einige davon hätten vermutlich geimpft sein können.

Den Satz verstehe ich nicht. Oder was ich da verstehe ist einer muss immer Schuld sein. Wenn ich das richtig gelesen habe schützt doch die Impfung gar nicht vor der Infektion. Dann kann man das Virus trotz Impfung auch weitertragen. Gerade AstraZeneca soll gar nicht so gut sein und selbst die Polizisten fürchten sich davor. https://www.berliner-zeitung.de/news/berliner-polizisten-haben-angst-vor-astrazeneca-impfung-li.141910
Wenn ich so durch den Faden gehe krieg ich das Gefühl dass einigen der Lockdown gar nicht lang und streng genug sein kann und der Polizeieinsatz nicht hart genug. Wir sind eine freie demokratische Republik und da staunt man dann über so viel Obrigkeitshörigkeit wie man hier liest. Wer sich nicht sicher fühlt sollte evtl. nach Bilefeld ziehen da soll es jetzt Drohnenüberwachung geben. Und das alles auf der Grundlag höchst fragwürdiger Zahlen wie "Inzidenz" da gibt es auch andere Meinungen.https://www.focus.de/gesundheit/news/kritik-am-lockdown-kurs-merkel-leidet-unter-kuba-syndrom-mediziner-erklaert-warum-das-ein-problem-ist_id_12971235.html Das ganze Drama wegen Überlastung der Krankenhäuser warum werden dann welche geschlossen auch jetzt? https://unser-mitteleuropa.com/woran-erkennt-man-eine-pandemie-teil-5-wenn-2-kliniken-in-essen-schliessen/ Dabei sind doch Milliarden da scheinbar für Lufthansa. Das passt alles nicht zusammen.
Wenn sich jetzt noch herausstellt dass der Obervirenverständige der Regierung nicht mal einen Dr.-Titel hat na dann gute Nacht Marie.

Ripley

24-02-2021, 19:06

Spahn im Bundestag: „Wir müssen lernen, mit diesem Virus zu leben“

https://www.rnd.de/politik/spahn-im-bundestag-wir-mussen-lernen-mit-diesem-virus-zu-leben-27JYPXNPNVBHPL63X6DZAK23PA.html?outputType=amp&__twitter_impression=true

Wo nur habe ich DAS schon mal gehört?

Nein, ich fühle mich fast gar nicht verarscht...

Pansapiens

24-02-2021, 19:28

aha. Was hat das mit meinem Post zu tun?

Deutschland:
Bundesregierung: kein Plan

meanwhile in GB:

U.K. Prime Minister Boris Johnson on Monday unveiled his plan for lifting lockdown restrictions in England.
Schools in England will reopen on March 8, while recreation in outdoor public places like parks will also be allowed between two people.
By June 21, the government hopes to abolish all legal limits on mixing and to reopen the last sectors to remain closed, such as nightclubs.

https://www.cnbc.com/2021/02/22/uk-lockdown-details-and-dates-of-how-it-could-be-lifted.html

Pansapiens

24-02-2021, 19:34

Ich vermute, da ist ein Zen zu viel in deinem Satz?
(Also eher: "jemand der sich mit Zen auskennt oder auszukennen meint, Übereinstimmungen mit der Jesus-Lehre entdeckte" oder "dadurch, dass jemand, der sich mit Jesus-Lehre auskennt oder auszukennen meint, Übereinstimmungen mit der "Zen-Lehre" entdeckte"?)

Nein,

Mir scheint dadurch, dass jemand [der Autor des Buches], der sich mit Zen auskennt oder auszukennen meint, Übereinstimmungen [der Lehre Jesu] mit der "Zen-Lehre" entdeckte.

Ich bin allerdings davon ausgegangen, dass Du in Deiner Frage

würde mich interessieren, wie der Herr zum Zen-Lehrer wurde?

mit "der Herr" Jesus meinst und nicht den Autor.

Gast

24-02-2021, 19:36

Nein,

Mir scheint dadurch, dass jemand [der Autor des Buches], der sich mit Zen auskennt oder auszukennen meint, Übereinstimmungen [der Lehre Jesu] mit der "Zen-Lehre" entdeckte.

Ich bin allerdings davon ausgegangen, dass Du in Deiner Frage

mit "der Herr" Jesus meinst und nicht den Autor.

Ach so, ne, ich meinte den Autor :-)

Little Green Dragon

24-02-2021, 19:39

"zivilen Ungehorsam" herbeireden zu wollen? Mir ist das völlig schleierhaft.

Was heißt da ziviler Ungehorsam?

Wenn Betriebe die in ihrer wirtschaftlichen Existenz bedroht und massiv in ihren Grundrechten beschränkt werden - ohne das es nach einem Jahr hier irgendwas konkret belastbares im Hinblick auf das tatsächliche Risiko gibt - in großer Zahl von ihrem Recht gebrauch machen die verhältnis- und verfassungsmäßigkeit der Maßnahmen gerichtlich überprüfen zu lassen ist mir völlig schleierhaft wie man das irgendwie mit „Ungehorsam“ gleichsetzen kann.

Die sinkenden Zustimmungswerte in den Umfragen zu den Maßnahmen und der Politik der Regierung muss man auch nicht „herbeireden“ - die kommen bei dem Chaos was die Damen und Herren da veranstalten von ganz allein.

Neuester Clou des Ankündigungsministers:

Kostenlose Schnelltests ab 01.03.!
...
Na ja also doch nicht am 01.03.
...
Also auch nicht kostenlos.

Wenn überhaupt wird doch der vermeintliche zivile Ungehorsam von ganz anderer Stelle herbeigeredet - so nach dem Motto: Die Zahlen gehen nicht mehr weiter runter, weil sich die Bevölkerung nicht strikt an die Regeln halte. Ok das ist inhaltlich zwar völliger Humbug, dass sollte klar sein.

Aber selbst wenn - wäre doch mehr als verständlich.

Immer nur davon zu sprechen, dass das ja alles eine große Zumutung und Belastung sei während man auf der anderen Seite 0,0 an Perspektiven liefert und so ziemlich alles verbockt was man nur verbocken kann - da platzt irgendwann auch dem Geduldigsten die Hutschnur.

Aber Hauptsache die Impfzentren stehen seit Mitte Dezember (wenn auch leer), Hr. Spahn hat die Haare wieder schön und kann den digitalen Impfpass ankündigen und Anwälte damit beauftragen zu erforschen, welche Journalisten so dreist waren sich nach seinem Villenkauf zu erkundigen. ;)

Tja man wird sich viel verzeihen müssen bzw. Hr. Spahn wird wohl darauf hoffen müssen, dass man ihm viel verzeiht. Allein Vorsicht ist das Gebot der Stunde und von daher hat er sicherlich dafür Verständnis wenn die Bürger ihm dann erst irgendwann im Sommer (2033) ein kostenloses Verzeihungsangebot machen.

Kannix

24-02-2021, 20:15

Jeder 55jährige weiß um seine Vorerkrankungen und wird in etwa sein persönliches Risiko einschätzen können. Auch wenn bisher die Impfungen schleppend verlaufen kann man diese Monate schon noch mit etwas Zurückhaltung überbrücken.
Naja, auch die müssen arbeiten und einkaufen gehen. Sie sind stark abhängig vom Verhalten der Anderen und ich sehe da wenig Rücksichtnahme.
Und viele wissen auch nichts von ihren Vorerkrankungen, das ist manchmal eine Überraschung.

Little Green Dragon

24-02-2021, 20:16

wir sind eine kranke Gesellschaft:

vielleicht wird jetzt ja verpflichtender Sport eingeführt.

Spielen die da beim RKI jetzt Familienduell nach?

So nach dem Motto: „Wir haben 100 Leute gefragt...“

23.000 Personen (von 83 Mio) über einen Zeitraum von 1,5 Jahren (also mit einem ganz anderen Hintergrund als Corona - oder wusste das RKI im April 2019 schon was da kommt... ;) ) telefonisch befragt und daraus jetzt irgendwelche wirren und vollkommen nutzlosen Zahlen - aber hey man sieht ja die Zielgruppe schluckt das brav - und verstehen nicht mal das selbst diese zusammen gewürfelten Zahlen auch nur wieder bereits bekanntes bestätigen - ü65 mit Vorerkrankung oder ü75 ist das Problem. :)

Wir haben was - 2,5 Mio Fälle plus DZ Faktor 3 macht 7,5 Mio. - davon wieder 50% der vermeintlichen Repräsentanten der Risikogruppen macht 3,75 Mio. Fälle - und von denen dann wieder 30% die angeblich schwere Verläufe haben. Ergo 1,125 Millionen schwere Verläufe die man bis jetzt hätte sehen müssen - wie viel waren gleich bislang noch hospitalisiert bzw. auf der ITS? Rund 75.000 - komisch „fehlen“ ja nur rund 1,05 Mio. Fällen wenn die Bingo Zahlen aus dem RKI da auch nur annähernd der Wahrheit nahe kommen würden.

Little Green Dragon

24-02-2021, 20:22

die meinen, nur Hochbetagte als Risikogruppe verorten zu wollen.

Nicht immer nur die Überschrift lesen!

Aus dem Artikel auf den Du Dich vorgibst zu beziehen:

“Als stark erhöht werten die Autoren das Corona-Risiko bei Menschen, die über 65 Jahre alt sind oder bestimmte Vorerkrankungen aufweisen (Diabetes mellitus, chronische Nierenbeschwerden, schwerste Form von Adipositas).“

Billy die Kampfkugel

24-02-2021, 20:51

Naja, auch die müssen arbeiten und einkaufen gehen. Sie sind stark abhängig vom Verhalten der Anderen und ich sehe da wenig Rücksichtnahme.
Und viele wissen auch nichts von ihren Vorerkrankungen, das ist manchmal eine Überraschung.

Das stimmt. Ich kann mir allerdings schon überlegen, ob ich den Rahmen, den mir die Öffnungen bieten werden gleich ausschöpfe oder nicht lieber bis nach einer Impfung warte. Mit zurückgefahrenen Maßnahmen wird es nicht unbedingt einfacher für die Älteren.

Gast

24-02-2021, 21:02

Naja, auch die müssen arbeiten und einkaufen gehen. Sie sind stark abhängig vom Verhalten der Anderen und ich sehe da wenig Rücksichtnahme.
Und viele wissen auch nichts von ihren Vorerkrankungen, das ist manchmal eine Überraschung.

Dazu gibt's ja jetzt die FFP2 Masken und die Impfung.
Außer natürlich beides wirkt nicht so wie erwartet dann fragt man sich halt wozu der ganze Aufriss drum herum?
Dann lieber Kurve abflachen bis durchgeseucht ist oder der Widerstand zu groß wird.
Sonst kann ja jeder der Schiss hat sich so weit wie möglich aus dem sozialen Leben zurück ziehen, aber das Opfer will dann doch keiner so richtig bringen wenn nicht die anderen auch dazu gezwungen werden.

Kannix

24-02-2021, 22:14

Dazu gibt's ja jetzt die FFP2 Masken und die Impfung.
Außer natürlich beides wirkt nicht so wie erwartet dann fragt man sich halt wozu der ganze Aufriss drum herum?
Dann lieber Kurve abflachen bis durchgeseucht ist oder der Widerstand zu groß wird.
Sonst kann ja jeder der Schiss hat sich so weit wie möglich aus dem sozialen Leben zurück ziehen, aber das Opfer will dann doch keiner so richtig bringen wenn nicht die anderen auch dazu gezwungen werden.

Es wurde ja noch nicht so viel geimpft, sonst wären die ü 55 Jährigen auch geimpft. Da gibt es ja Probleme.
Das Impfen und die Masken sind doch nur zwei Bausteine und kein Allheilmittel, das dürfte jetzt eigentlich bei jedem angekommen sein.
Und nochmal, es geht nicht darum dass die Party machen, sondern wie gesagt arbeiten und einkaufen müssen. Prinzipiell verringern Masken das Infektionsrisiko, aber ich denke wenig, wenn man sich auf engem Raum aufhält. Es macht mich wahnsinnig wenn Menschen glauben, dass man sich mit Maske nicht mehr an Abstandsregeln halten muss und statt dessen auf engstem Raum miteinander quatscht.
Vor allem wenn das Ding nur als Rotzbremse dient.

Und richtig, kaum einer bringt freiwillig Opfer für das Allgemeinwohl, daher muss der mündige Bürger wohl offensichtlich gezwungen werden. Und dann heulen alle, die die alles besser wissen und selbst entscheiden wollen was richtig ist: Diktatur, meine Grundrechte, ich kann meine Eltern nicht besuchen, darf nicht ins Ausland fliegen, soll geimpft werden, das bringt doch alles nichts!