Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 32

Alephthau

09-12-2020, 11:06

Hi,

COVID-19: 1. Welle, 2. Welle – Intensivmediziner ziehen erste Vergleiche

Lungenerkrankungen spielten bei der Influenza eine größere Rolle für den Verlauf, bei COVID-19 offenbar weniger: „Das ist eine gute Nachricht für Patienten mit chronischen Lungenerkrankungen“, sagte Karagiannidis.

Wurde in der ersten Welle zu früh intubiert? Aus den Daten lasse sich das nicht ablesen. „Wir sehen, dass die Patienten, die mittels Maske beatmet wurden, im Schnitt relativ kurz auf der Intensivstation waren. Wir glauben deshalb, dass diese Patienten insgesamt etwas gesünder waren als die invasiv beatmeten Patienten“, berichtete Karagiannidis. Man könne aus den Daten aber nicht herleiten, ob eine Masken-Beatmung besser sei als eine Intubation.

„Der härteste Risikofaktor, an COVID-19 zu sterben, ist das Alter“, betonte Karagiannidis. So lag die Sterblichkeit bei den beatmeten Intensivpatienten über 80 Jahren bei über 70% und auch bei über 70-Jährigen lag sie bei noch fast 65% – „das ist richtig viel“.

Bei Intensivpatienten unter 60 Jahre, die beatmet werden mussten, betrug die Sterblichkeit 27,7%. Deutlich geringer war die Sterblichkeit, wenn die Patienten nicht beatmet werden mussten: Von den über 80-Jährigen starben knapp 34%, von den über 70-Jährigen 14,6% und von den unter 60-Jährigen 0,7%.

Die Intensivmediziner zogen auch internationale Versgleiche. So zeigen Daten aus Norditalien, dass fast alle ITS-Patienten unter 75 Jahre alt waren, denn mittels Triage musste eine Vorauswahl zu Lasten älterer Patienten getroffen werden, wie Karagiannidis berichtete.

In Deutschland hingegen waren die meisten beatmeten COVID-19-Patienten über 75 Jahre alt: „Wir waren nicht gezwungen zu triagieren und wir konnten alle Patienten behandeln, auch völlig unabhängig von ihrem Alter.“ An diesem Beispiel werden die Vorteile das deutsche Gesundheitssystem in der Pandemie deutlich.

Auch ein Vergleich mit Großbritannien unterstreicht dies: Während dort 30% der COVID-19 Patienten auf Normalstationen gestorben sind, waren es in Deutschland 16%. Karagiannidis führt das auf die unterschiedlichen Ressourcen der Gesundheitssysteme zurück. „Dort waren die Ressourcen wohl so limitiert, dass die Patienten schon im Vorfeld gestorben sind und gar nicht mehr auf die Intensivstation kamen. Das muss man in die Diskussion mit einbeziehen: Es ist ein Riesenvorteil, dass wir in Deutschland so viele Ressourcen zur Verfügung haben.“

Im Unterschied zur ersten Welle sind in der zweiten Welle deutlich mehr COVID-19-Patienten auf Normalstationen untergebracht. „In der ersten Welle hatten wir nicht so viele Patienten auf Normalstation. Doch alle Kliniken stellen jetzt fest, dass wir extrem viele Patienten auf der Normalstation haben, Patienten, die auch nicht zwingend eine Intensivbehandlung brauchen. Ich glaube, das ist ein Effekt des frühzeitigen Einsatzes von Dexamethason. Damit ersparen wir dem einen oder anderen die Intensivstation. Ich denke, das ist der wahre Durchbruch, den wir bislang in der Therapie haben. Alle anderen Medikamente haben bisher nicht die Wirkung, die Dexamethason hatte.“

Ist die Sterblichkeit in der zweiten Welle geringer? Eine Schätzung wagt Karagiannidis nicht, sagt aber, dass die hohe Zahl der Patienten auf Normalstationen schon sehr auffällig sei. Erst im Januar, Februar 2021 lasse sich sagen, wie die prozentuale Verteilung aussehe, „früher stehen uns die Daten nicht zur Verfügung“.

https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4909523#vp_2

Funfact:

Der Pharmaindustrie dürfte das mit Dexamethason nicht gefallen, dass Mittel ist günstig und nicht (mehr) patentgeschützt!

Gruß

Alef

Bücherwurm

09-12-2020, 13:14

Aber mal ehrlich, damit gewinnst du keinen Krieg. Ich denke, es wird langsam Zeit für dramatische Appelle, Sondersendungen, furchtbare Statistiken.

Läuft doch seit Monaten.

Kleine Randnotiz:
Die furchtbaren Nebenwirkungen von Thalidomid wurden nicht etwa von den äußerst verantwortungsvoll arbeitenden Zulassungsbehörden oder dem Hersteller
bei seinen Testreihen publiziert. Es war wohl ein ganz gewöhnlicher Arzt, dem bei seinen Patienten das Problem zuerst aufgefallen war.

Ich würde aus solchen negativen Erfahrungen als Hersteller den Schluss ziehen, dass es viel besser ist, bei einer Markteinführung diese unsäglichen Hausärzte
erstmal außen vor zulassen. Die verquatschen dir ja jedes Geschäft.

.

Kusagras

09-12-2020, 14:39

...- es wird lediglich mal auf die Realität hingewiesen.

Was weißt du, was wissen wir alle denn über die Realität mit diesem Virus und was nicht (eine Menge)? Du operierst z.B. mit hohen, nicht gesicherten Dunkelziffern der Neuinfektionen (und bisherigen Infektionen) gerne, wenn es um die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen geht aber wenn es um Folgen auch für jüngere und gesunde geht wird alles an Hinweisen und das Offene ud Anzunehmende als irreal, Drama, Panikmache oder zumindest in die Richtung gehend abgetan. Fest steht, dass viele Fragen ungeklärt sind und auch bei den Folgen für z. B. milde und mittlere Verläufe (siehe vo mir geposteten FR-Artikel) - auch die, die nicht aktenkundig sind- steht noch einiges an, das ist für mich offenkundig.

Ich erlaube mir an dieser Stelle den bekannten Corona-Leugner und Querdenker Christian Drosten (siehe seinen Podcast) zu zitieren:

"Demnach gilt für die Altersgruppe von 35 bis 44 Jahren im Mittel: Eine Corona-Infektion ist in diesem Alter ungefähr so gefährlich wie eine Influenza."

Abgsehen, dass Drosten von dir sonst gerne kritisiert wurde (Das von dir anderen gern vorgehaltenes "Jetzt passt es wieder ins Konzept" nutzt du auch gern) fehlen noch einige Altersgruppen und ich erinner dich daran dass du selbst gesagt hast, dass 40 % zur Risikogruppe gehören, das war als du die Impfung madig machen wolltest.

Auch hier darf ich noch einmal den vorgenannten bekannten Corona-Kritiker Drosten bemühen:

"Es werden sich wahrscheinlich 60 bis 70 Prozent infizieren, aber wir wissen nicht, in welcher Zeit"

Diese Zeit zu strecken, darum gehts momentan, solange es keine andere Möglichkeit gibt die Folgen extrem explodierender Fallzahlen gesundheitssystemisch abzuwenden, so wie sie sich in vielen anderen Ländern offenbart haben.

...Ja es mag sein, dass es hier dann auch zu Anwendungsfehlern und damit zu "falschen" Ergebnissen kommen kann - und das ist dann ein Grund lieber gar nicht zu testen? (Wenn man die gleiche "Logik" bei PCR-Test anwenden würde...).

Interssant, jetzt sind die Test auf einmal wieder sehr willkomme und die Fehlerrate nebensächlich, war doch mal anders, nicht wahr? Wie kommts?

Bezogen auf den LDL und die "Maßnahmen":

Das Haus steht in Flammen, insbesondere wütet das Feuer auf der Veranda (aka Hochrisikogruppe), an der Eingangstür kokelt es nur leicht - die Inzidenz in der unproblematischeren Altersgruppe geht zurück, in der Risikogruppe steigt sie trotz LDL....

Die gegenwärtige Pandemie ist ein - weltweiter - Flächenbrand, wer das nicht versteht wird die falschen Löscharbeiten unternehmen. Und ethisch gesehen ist jedes Haus beim Brand gleich viel wert, auch bei der Feuerwehr.

Jetzt sollst Du den Brand löschen - wo würdest Du die Prioritäten setzen? Auf der Veranda oder an der Eingangstür?

Im o.a. Bild bleibend: beim Flächenbrand musst du gleichzeitig ! sowohl die akuten Brandherde bekämpfen als auch das brennbare Umfeld schützen. Wenn die Eingangstür auch aus brennbarem Material besteht bzw. brennt, nützt es nichts sich darauf zu fokussieren nur die Veranda zu löschen.

San Valentino

09-12-2020, 15:50

Haben die „Skeptiker“ (nicht unbedingt hier im Forum) eigentlich schon Pläne für die Zeit nach Corona?
Für die Reichsbürgerei muss man glaube ich schon Vereinsmeier sein. Q-Anon ist auch nicht das Wahre wenn Trump nur noch golft. Vielleicht bei David Icke mitmachen? Dieses 5G soll ja noch schlimmer sein als die Impfstoffe. Oder doch lieber was mit Klima?

San Valentino

09-12-2020, 16:01

Vor allem, am Ende ist eh wieder die Bevölkerung schuld.

Eigentlich kann die Bevölkerung nichts dafür das sie so ist wie sie ist.
Mir fallen da Parallelen zur Pisa-Studie auf. Ost-Asien meistert das auch am Besten und das einzige europäische Land das mithalten kann ist Finnland.

Seemann

09-12-2020, 16:15

Eigentlich kann die Bevölkerung nichts dafür das sie so ist wie sie ist.
Mir fallen da Parallelen zur Pisa-Studie auf. Ost-Asien meistert das auch am Besten und das einzige europäische Land das mithalten kann ist Finnland.

Ich finde, dass es in D auch nicht so schlecht läuft, auch wenn man mit der gegenwärtigen Entwicklung auch nicht zufrieden sein kann und sollte. Es ist auch nicht unerwartet, dass sich die Situation in der kalten und dunklen Jahreshälfte wieder verschärft.
Ich lese hier auch nur noch sehr sporadisch mit und vieles der letzten Wochen dürfte mir wohl entgangen sein, aber die hiesigen Gegner des "sanften Lockdown" sollten doch eigentlich zufrieden sein, dass wohl doch schärfere Maßnahmen nötig zu sein scheinen, oder zumindest in Aussicht stehen. Das wäre zumindest konsequent. Allerdings nehme ich an, dass die Gegner des "sanften Lockdown" Gegner jedweder Maßnahmen sind, sofern diese sie selbst betreffen.
Damit bestätigen sie aber eigentlich die Notwendigkeit einer durchgreifenden Regierung, da sie selbst ja zeigen, dass sie nicht bereit oder willens oder fähig sind, sich selbst, im Sinne der Allgemeinheit ein Stück weit zu reglementieren.

Kusagras

09-12-2020, 16:55

... aber die hiesigen Gegner des "sanften Lockdown" sollten doch eigentlich zufrieden sein, dass wohl doch schärfere Maßnahmen nötig zu sein scheinen, oder zumindest in Aussicht stehen. Das wäre zumindest konsequent. Allerdings nehme ich an, dass die Gegner des "sanften Lockdown" Gegner jedweder Maßnahmen sind, sofern diese sie selbst betreffen.
Damit bestätigen sie aber eigentlich die Notwendigkeit einer durchgreifenden Regierung, da sie selbst ja zeigen, dass sie nicht bereit oder willens oder fähig sind, sich selbst, im Sinne der Allgemeinheit ein Stück weit zu reglementieren.

:halbyeaha

kelte

09-12-2020, 17:18

Laut Hersteller und Zulassungsbehörde sind die neuen mRNA Impfstoffe ja super verträglich, bei keinem der Tests wären ernsthafte Komplikationen aufgetreten.

GB Tag 1 der Impfung:
Für empfindliche Allergiker spricht die dortige Aufsichtsbehörde eine Warnung aus, diese Leute sollten sich nicht impfen lassen.
2 Mitarbeiter aus dem Gesundheitswesen sind wohl nach der Impfung aus den Latschen gekippt.

Auch wenn ich allergische Reaktionen auf Medikamente für nicht unüblich halte, frage ich mich schon, warum diese
dem Hersteller bei seiner Erprobung nicht aufgefallen sind. Wie aussagekräftig kann ein Test sein, wenn ich mögliche
Risikogruppen im Vorfeld aussiebe?

Esse quam videri

09-12-2020, 17:49

Haben die „Skeptiker“ (nicht unbedingt hier im Forum) eigentlich schon Pläne für die Zeit nach Corona?

Corona bleibt und je nachdem, ob die Impfstoffe die Verbreitung verhindern oder nicht, werden auch Massnahmen bleiben. Maske etc. wirste wohl jeden Winter tragen dürfen.

gruss

Katamaus

09-12-2020, 18:09

Allerdings nehme ich an, dass die Gegner des "sanften Lockdown" Gegner jedweder Maßnahmen sind, sofern diese sie selbst betreffen.

Was du alles so annimmst...

Gast

09-12-2020, 18:23

Kleine Posse am Rande:
Der lustige Bänker der Gesundheitsminister spielt hat beschlossen, Masken an Ü60 und Risikopatienten zu verschenken. So weit, so gut.
Hätte man ja jetzt über die Hausärzte, Einwohnermeldeamt, Pflegeheime usw. verschicken und verteilen können. Aber das wäre ja zu einfach. Statt dessen sollen es die Apotheken machen. Die dürfen (müssen?) dann jedem der mal den Ausweis vorzeigt oder sagt er ist Risikopatient drei Masken abgeben. Die Daten dürfen sie aber nicht erfassen geschweige denn teilen, also kann schon mal jeder zu x-Apotheken gehen und sich x-Masken holen. Weiterhin dürfen Masken aus größeren Packungen nur mit Gebrauchsanweisung abgegeben werden. Ein echter Geniestreich.
Ab Januar soll es dann Gutscheine geben, mit denen die Leute weitere Masken bekommen.

Macabre

09-12-2020, 18:30

Ich finde, dass es in D auch nicht so schlecht läuft, auch wenn man mit der gegenwärtigen Entwicklung auch nicht zufrieden sein kann und sollte. Es ist auch nicht unerwartet, dass sich die Situation in der kalten und dunklen Jahreshälfte wieder verschärft.
Ich lese hier auch nur noch sehr sporadisch mit und vieles der letzten Wochen dürfte mir wohl entgangen sein, aber die hiesigen Gegner des "sanften Lockdown" sollten doch eigentlich zufrieden sein, dass wohl doch schärfere Maßnahmen nötig zu sein scheinen, oder zumindest in Aussicht stehen. Das wäre zumindest konsequent. Allerdings nehme ich an, dass die Gegner des "sanften Lockdown" Gegner jedweder Maßnahmen sind, sofern diese sie selbst betreffen.
Damit bestätigen sie aber eigentlich die Notwendigkeit einer durchgreifenden Regierung, da sie selbst ja zeigen, dass sie nicht bereit oder willens oder fähig sind, sich selbst, im Sinne der Allgemeinheit ein Stück weit zu reglementieren.

Moin Seemann, ich bin auch froh, dass es in D noch verhältnissmässig gut läuft, aber...
Die "so called" zweite Welle, war seit Monaten bekannt, wahrscheinlich kommt noch eine dritte Welle..

Und der zweite "Wellenbrecher-Lockdown" läuft jetzt seit sechs Wochen(zwei war angesagt..) und wird nochmal zum harten Lockdown verlängert, obwohl er wenig bringt und die Menschen(Risikogruppe), welche man schützen wollte am meisten darunter leiden muss..
Das ist doch kein Plan..

Die Menschen, welche sich nicht an die Regeln halten, sind doch garnicht das Problem(Ausnahmen bestätigen die Regel), sondern die Regierung, die es nach Monaten nicht schafft Personal anzustellen, Masken und Betten zu besorgen und nur eine Lösung, nämlich Lockdown hat..

Ich komm mir verarscht vor, aber nicht erst seit Corona...

Merkel hat gesagt, dass Kinder in der Schule ja auch Kniebeugen machen können und in die Hände klatschen...
Hallo, wie weltfremd ist das denn..
*kopfschüttel*

Gast

09-12-2020, 18:30

Was du alles so annimmst...

So wie man angenommen hat, dass der LD die Welle bricht wahrscheinlich. ;)

GilesTCC

09-12-2020, 18:35

Macabre

09-12-2020, 18:41

Jetzt soll es ja für alle über 60 ffp2 Masken in der Apotheke geben, dass find ich gut, aber viel zu spät...

Sowas empfinde ich auch als gezielte Massnahme, ich würde mir mehr davon wünschen..

Macabre

09-12-2020, 18:50

Und meine Vorstellung von echter Solidarität wäre zum Beispiel, europaweit, Intensivpersonal, da wo es grade nicht gebraucht wird, dahin zu schicken, wo es akut gebraucht wird..

Oder Personal aus Kuba einzufliegen...
Die sind gut ausgebildet und haben Kapazitäten frei..

Ups, wait, dass sind Commies... :biglaugh:

Little Green Dragon

09-12-2020, 19:21

Was weißt du, was wissen wir alle denn über die Realität mit diesem Virus und was nicht (eine Menge)?

CFR und IFR sind z.B. bekannt, ebenso wer in welchem Alter welche ITS Kapazitäten beansprucht.

Du operierst z.B. mit hohen, nicht gesicherten Dunkelziffern der Neuinfektionen (und bisherigen Infektionen)

Nein - ich bewege mich am unteren Rand der allgemein als realistisch angesehen Dunkelziffer.

Das Du das hier nicht wahrhaben willst und plötzlich dem RKI nicht mehr über den Weg traust ist einzig und allein Dein Problem.

zumindest in die Richtung gehend abgetan.

Was in dem konkreten Fall aus den dargelegten Gründen vollkommen zutreffend gewesen ist.

Fest steht, dass viele Fragen ungeklärt sind

Richtig - auf der anderen Seite sind diverse Fragen mittlerweile beantwortet - u.a. die Gefährlichkeit von Corona (nicht Covid-19) für unter 60jährige.

Abgsehen, dass Drosten von dir sonst gerne kritisiert wurde

Ich weiß, wer sich mit differenzierten Betrachtungen generell etwas schwer tut kann das wohl nur bedingt nachvollziehen, aber es gibt eben nicht nur schwarz oder weiß. Man kann durchaus mit einem anderen Menschen in einem Punkt gleicher Meinung sein - und in einem anderen vollkommen auseinander liegen.

Machst Du selbst ja auch - ohne es ggf. zu merken. Wenn Hr. Drosten erzählt Kinder seien so infektiös wie Erwachsene hat er Deiner Meinung nach recht - wenn Hr. Drosten sagt für u45 ist Corona nicht gefährlicher als eine Grippe steckst Du Dir die Finger in die Ohren und singst laut „Lalala“.

dass 40 % zur Risikogruppe gehören, das war als du die Impfung madig machen wolltest.

Ich habe Dinge zur Impfung gesagt die Du zunächst vehement bestritten hast - nur um sie dann inhaltlich ein paar Wochen später selbst in entsprechenden Artikeln zu verlinken. Was das mit „madig machen“ zu tun haben soll weißt wohl nur Du allein.

Und warum wir „40%-Risikogruppe“ haben, dass war gestern erst wieder Thema.

Diese Zeit zu strecken, darum gehts

Bis wann genau? Bis alle die sich heute fürchten durchgeimpft sind oder bis die Neuverschuldung so hohe Ausmaße angenommen hat, dass der Bund die Finger heben muss?

Interssant, jetzt sind die Test auf einmal wieder sehr willkomme und die Fehlerrate nebensächlich, war doch mal anders, nicht wahr? Wie kommts?

Genau - wie kommt es? Warum ist es ok Tests zu verwenden die falsche Ergebnisse produzieren können, wenn gleichzeitig gesagt wird es gibt andere Tests nicht da sie ja falsche Ergebnisse produzieren können.

Man will doch die Risikogruppe schützen - und bevor man riskiert, dass jemand falsch negativ
getestet wird lässt man ihn lieber vollkommen ungetestet an die alten Menschen ran? Ja klingt sehr überzeugen....

Die gegenwärtige Pandemie ist ein - weltweiter - Flächenbrand, wer das nicht versteht wird die falschen Löscharbeiten unternehmen.

Wohl eher - wer nicht mal weiß was für ein Feuer er bekämpfen möchte wird die falschen Löscharbeiten unternehmen.

Um im o.a. Bild bleibend: beim Flächenbrand musst du gleichzeitig ! sowohl die akuten Brandherde bekämpfen als auch das brennbare Umfeld schützen.

Ok Du warst offensichtlich nie bei der (Freiwilligen) Feuerwehr - insofern verständlich, dass Du weder die Definition eines Flächenbrandes noch das Vorgehen bei dessen Bekämpfung kennst.

Tun wir einfach mal so, als wäre das tatsächlich ein „Flächenbrand“ - hier das taktische Vorgehen:

Prioritäten setzten:

1. Sicherheit und Gesundheit aller Einsatzkräfte

2. Verhinderung der Ausbreitung auf Gebäude oder Sachwerte

3. Verhinderung der Ausbreitung auf leicht brennbare Vegetation (z. B. Nadelgehölz am Feldrand)

4. Eindämmung des Brandes auf dem Feld.

https://www.feuerwehrmagazin.de/wissen/flaechenbrand-tipps-fuer-die-einsatz-taktik-54021

Nix mit „alles gleichzeitig“ und am besten noch auf dem gesamten Feld kopflos mit einer Gießkanne rumrennen (davon ab würde man da eher über die Flanken kommen anstatt auf dem Feld rumzurennen). Prioritäten setzen!

Hat schon seinen Grund warum das Feld eigentlich ganz am Schluss steht. [emoji6]

Macabre

09-12-2020, 19:31

Jens Spahn, höhlt übrigens die Gewaltenteilung aktiv aus..

Das Bundesverfassungsgericht(judicative) hat ein Urteil zur Sterbehilfe beschlossen, welches Spahn(legislative) sich einfach weigert umzusetzen, obwohl es da keinen Freiraum gibt...!

Wie soll man/frau so einem Politiker noch vertrauen, der scheinbar nur beschliesst, was ihm gerade in den Sinn kommt, oder Wählerstimmen bringt..?

Demokratie..?

Pansapiens

09-12-2020, 19:33

marq

09-12-2020, 19:38

Jetzt soll es ja für alle über 60 ffp2 Masken in der Apotheke geben, dass find ich gut, aber viel zu spät.....

jeder, der über 50 ist, sollte sich seit sep mit ffp2 bewegen. seit sommer kostet eine maske ca 1,50 in gleicher und gleich schlechter qualität wie in der apotheke . wer das nicht macht ist, dumm oder wird auch das kostenlose angebot in der schublade verschwinden lassen. wahrscheinlich kostet die zuzahlung sowieso 5euro für 3 masken.

Pansapiens

09-12-2020, 19:39

Nur weil ein alter, schwacher Mensch nach der Impfung stirbt, bedeute das nicht automatisch, dass der Impfstoff schuld sei - man müsse sehr genau "hinschauen".

Das ist korrekt und sinnvoll

Nur weil ein alter, schwacher Mensch positiv getestet wurde, bedeutet dass nicht, dass sein Tod zwingend durch das Virus verursacht wurde.

Das ist korrekt und sinnvoll.

Diese Aussage hat das RKI aber abgelehnt: Positiver Test und Tod = Virus schuld. Punkt.

Für diese Unterstellung hätte ich doch gerne einen Beleg.

Macabre

09-12-2020, 19:48

jeder, der über 50 ist, sollte sich seit sep mit ffp2 bewegen. seit sommer kostet eine maske ca 1,50 in gleicher und gleich schlechter qualität wie in der apotheke . wer das nicht macht ist, dumm oder wird auch das kostenlose angebot in der schublade verschwinden lassen. wahrscheinlich kostet die zuzahlung sowieso 5euro für 3 masken.

Eine ffp2 kostet mehr als 1,50€ und hattest du nicht nach dem starken Staat gerufen, um uns vor den Dummen zu schützen..?

3 ffp2 Masken gibts in der Appo für ü60 für 2€..
Apotheker bekommen 6€ each....

Informier dich doch mal bitte, bevor... :rolleyes:

kelte

09-12-2020, 19:51

Es ist üblich, dass man Nebenwirkungen auch nach der Einführung eines Medikaments überwacht...

Das ist nicht der Punkt.
Viel interessanter ist, dass Wieler eine Rückmeldung von Komplikationen von Ärzten etc. für scheinbar nicht ausreichend hält,
da er in dem Interview explizit in diesem Zusammenhang auf die Notwendigkeit von Impfzentren verweist.

Ich habe übrigens gerade einen Videomitschnitt einer Diskussion von Spahn und dem Präsident des Apothekenverbandes Schmidt von vor ein paar
Tagen gesehen. Darin haben die beiden die zentrale Wichtigkeit von Ärzten und Apothekern bei der Impfbereitschaft betont.

Sowohl Ärzte als auch Apotheker sind wichtigste Vertrauenspersonen und da wäre es ganz schlecht, wenn diese Bedenken bei den Impfstoffen
äußern würden. Schmidt äußerte unmissverständlich, das er von seinen Kollegen eine positive Beurteilung erwartet.
Schließlich handle es sich dabei um eine völlig neue, faszinierende Technik mit unglaublichem Potenzial, welche unterstützt werden müsse
und keinesfalls in irgendwelchen Diskussionen um Sicherheit etc. "zerredet" werden dürfe.

Sehr schön. Damit kann ich mir sparen, an der Apotheke um die Ecke nach deren Meinung zu fragen.

Pansapiens

09-12-2020, 19:52

3 ffp2 Masken gibts in der Appo für ü60 für 2€..
Apotheker bekommen 6€ each....

Was?
Bekommen die 6 Euro pro Maske oder für drei?

Macabre

09-12-2020, 19:59

Esse quam videri

09-12-2020, 20:05

Spahn:

Insgesamt würden sich die Kosten für die drei Masken auf 18 Euro belaufen, für die beiden weiteren Pakete auf jeweils 36 Euro.

die kosten bei ebux 13,xx Euronen mit Versand im 10er Pack-im Grosshandel dürften die wohl um deutlich unter 1 Euro kosten. Soll das jetzt eine verdeckte Sponsoraktion für die Apotheken sein?

"Risikogruppen bestmöglich zu schützen bleibt unser oberstes Ziel – auch in der Weihnachtszeit. Deshalb haben wir uns entschieden, über 60-Jährigen und anderen vulnerablen Gruppen drei FFP2-Masken kostenlos zu geben"

bitte tritt zurück und lass jemanden ran, der den Job beherrscht.

gruss

Esse quam videri

09-12-2020, 20:11

2,5 Mrd Euro für Masken-mit fremden Geld müsste man haushalten.
Für 2,5 Mrd. kriegste pi mal Daumen 6+ Mrd FFP2 Masken-für jeden Bundesbürger 80 Stück. Ohne Alimentierung der Apotheken und sonstiger daran beteiligter Wirtschaftszweige.

gruss

Macabre

09-12-2020, 20:12

bitte tritt zurück und lass jemanden ran, der den Job beherrscht.

gruss

Und nimm den Scheuer Andi bitte mit...!

:biglaugh:

Pansapiens

09-12-2020, 20:14

Frag doch in der Apotheke nach, bitte... :)

https://www.tagesschau.de/inland/ffp2-maske-risikogruppen-101.html

"Für die Zeit ab Neujahr sollen diese Menschen zwölf solcher Masken erhalten. Dafür bekommen sie zwei fälschungssichere Coupons für jeweils sechs Masken von ihren Krankenkassen zugeschickt. Diese sollen sie in zwei dabei genannten Zeiträumen im neuen Jahr in Apotheken einlösen können. Pro eingelöstem Coupon wird allerdings ein Eigenanteil von zwei Euro fällig. 2,5 Milliarden Euro zahlt der Bund für die Maßnahme. Eine Maske kostet 6 Euro."

Keine Ahnung wo Spahn die wieder gekauft hat... :biglaugh:

Der Spahn hat die ja zu Preisen eingekauft, was die derzeit in Apotheken einzeln kosten.
Vielleicht werden einfach diese Masken von den Apotheken verteilt und die Kosten für den Staat ist der Einkaufspreis + der Verwaltungs- und Verteilaufwand?
Was anderes wäre, wenn die Apotheken für selbst beschaffte Masken vom Staat + Kunde 60+ 6 Euro bekämen und vom normalen Kunden nur 4 Euro.
Das wäre dann natürlich ein Anreiz für die Apotheken, mir keine Masken mehr zu verkaufen, solange sie die für 6 Euro an 60+ Leute verkaufen können.

Esse quam videri

09-12-2020, 20:15

Und nimm den Scheuer Andi bitte mit...!

:biglaugh:

der muss noch als Blitzableiter für den Söder herhalten. aber Recht hast Du, noch so ein Minderleister. Die beiden passen in das "Wie wir Helden wurden" Video rein.

gruss

Nick_Nick

09-12-2020, 20:17

Sehr schön. Damit kann ich mir sparen, an der Apotheke um die Ecke nach deren Meinung zu fragen.

Ganz ehrlich, welchen Rat bzw. welche Qualität der Beratung würdest du denn erwarten? Bzw. welche andere Meinung als die Ärzte in den Impfzentren sollen die haben, bei einem völlig neuen Wirkstoff?

Dass die Behörden das Meinungs-Zepter in der Hand behalten wollen, ist vielleicht nicht ganz auszuschließen. Aber hier ein Artikel über die Gründe für das Einrichten von Impfzentren (https://www.hessen.de/fuer-buerger/corona-in-hessen/fragen-und-antworten-zur-impfkoordination#Warum%20wird%20es%20f%C3%BCr%20di e%20COVID-Impfung%20Impfzentren%20geben?). Klingt viel eher plausibel, insbesondere ist eine Impfung bei den Hausärzten vorgesehen, wenn sich das Prozedere eingespielt hat.

Esse quam videri

09-12-2020, 20:22

Vielleicht werden einfach diese Masken von den Apotheken verteilt und die Kosten für den Staat ist der Einkaufspreis + der Verwaltungs- und Verteilaufwand?

Wert des Artikel 50 Cent, Verwaltungs+Verteilaufwand 5,5 Euro. Hier läuft doch was gehörig schief.

gruss

Pansapiens

09-12-2020, 20:24

Wert des Artikel 50 Cent, Verwaltungs+Verteilaufwand 5,5 Euro. Hier läuft doch was gehörig schief.

Da gab es doch einen Plusminus-Beitrag, dass der Spahn im Frühjahr/Sommer Unmengen Masken für 4 Euro das Stück eingekauft hat?

P.S.:
Hast Du eine verlässliche Quelle für FFP2 oder KN95-Masken?
Da sollen ja einige Fakes im Umlauf sein?

Macabre

09-12-2020, 20:24

Der Spahn hat die ja zu Preisen eingekauft, was die derzeit in Apotheken einzeln kosten.
Vielleicht werden einfach diese Masken von den Apotheken verteilt und die Kosten für den Staat ist der Einkaufspreis + der Verwaltungs- und Verteilaufwand?
Was anderes wäre, wenn die Apotheken für selbst beschaffte Masken vom Staat + Kunde 60+ 6 Euro bekämen und vom normalen Kunden nur 4 Euro.
Das wäre dann natürlich ein Anreiz für die Apotheken, mir keine Masken mehr zu verkaufen, solange sie die für 6 Euro an 60+ Leute verkaufen können.

Wenn ich das richtig verstanden habe, bekommen Apotheker 6€ als Aufwandsentschädigung pro Maske...!?!

Macabre

09-12-2020, 20:28

Da gab es doch einen Plusminus-Beitrag, dass der Spahn im Frühjahr/Sommer Unmengen Masken für 4 Euro das Stück eingekauft hat?

Ich hab letztens einen Artikel hier in der Regionalzeitung gelesen, da hat ein regionaler Maskenhersteller sich gewundert, das Merkel eine Maske ohne CE Nummer trägt..

Wahrscheinlich tragen die Politiker die gefälschten Chinamasken von Spahn auf...

:biglaugh: :klatsch:

Anderer Artikel, aber..: https://www.merkur.de/politik/angela-merkel-coronavirus-maske-panne-gipfel-kanzlerin-berlin-experte-zr-90084715.html

"Denn ausgerechnet Angela Merkel soll laut Bild (Artikel hinter Bezahlschranke) beim Corona-Gipfel mit einer Fake-Maske aus China unterwegs gewesen sein. Die Zeitung hat Unregelmäßigkeiten bei ihrer FFP2-Maske festgestellt. Philipp Heymann (33), Geschäftsführer der Lindencare GmbH, Hersteller von medizinischer Schutzausrüstung, äußert sich gegenüber Bild wie folgt: „Die Maske, die die Bundeskanzlerin* trägt, ist augenscheinlich eine Fälschung, vermutlich aus China.“

"Als Beweis führt der Experte eine falsche vierstellige Prüfziffer an. FFP2-Masken erkenne man an eben jener vierstelligen Prüfnummer, die sich hinter dem CE-Zeichen befände: „Diese Ziffer ist verpflichtend in Deutschland, fehlt aber auf der Maske der Kanzlerin.“ Ein weiteres Detail lässt den Fachmann stutzig werden: „Merkels Maske ist sowohl mit der FFP 2 als auch der KN 95 Norm gekennzeichnet. So etwas gibt es nicht, dass sind unterschiedliche Normen bzw Baumuster. Das ist ungefähr so als ob auf einem Auto BMW UND Mercedes stehen würde.“

:klatsch:

Esse quam videri

09-12-2020, 20:55

Da gab es doch einen Plusminus-Beitrag, dass der Spahn im Frühjahr/Sommer Unmengen Masken für 4 Euro das Stück eingekauft hat?

P.S.:
Hast Du eine verlässliche Quelle für FFP2 oder KN95-Masken?
Da sollen ja einige Fakes im Umlauf sein?

ja hab ich. Einer meiner Nachbarn ist ein Notfallausrüster und ich kenne einen der Coronatest (im Frühjahr hatte der auch Masken im Programm-war in D mit der günstigste) günstig verkauft.

gruss

Esse quam videri

09-12-2020, 20:56

Wenn ich das richtig verstanden habe, bekommen Apotheker 6€ als Aufwandsentschädigung pro Maske...!?!

ich hätte ja die Masken direkt durch den Hersteller verschicken lassen-dann hätte es keine zig Mio. Apothekenbesuche gegeben, billiger wäre es auch, aber was weiss ich schon...

gruss

Ripley

09-12-2020, 21:08

ich hätte ja die Masken direkt durch den Hersteller verschicken lassen-dann hätte es keine zig Mio. Apothekenbesuche gegeben, billiger wäre es auch, aber was weiss ich schon...

grussGeht wg. Datenschutz schon nicht. Dafür müsstest du Daten zu Adresse, Alter, Vorerkrankungen der Empfänger ... in privatwirtschaftliche, ggf. chinesisch(finanziert)e Hand geben.
Fände ich jetzt auch nicht so dolle.

Katamaus

09-12-2020, 21:13

Ich hab letztens einen Artikel hier in der Regionalzeitung gelesen, da hat ein regionaler Maskenhersteller sich gewundert, das Merkel eine Maske ohne CE Nummer trägt..

Wir haben solche auf der Arbeit erhalten und wurden informiert, dass diese vom selben Hersteller und aus demselben Produktionsprozess stammten, wie die offiziell Zertifizierten. Angeblich ist der Zertifizierungsprozess teuer während er keinen zusätzlichen praktischen Nutzen bietet. (Kennt man ja vom Fleisch beim Metzger des Vertrauens ;))

San Valentino

09-12-2020, 21:14

ich hätte ja die Masken direkt durch den Hersteller verschicken lassen-dann hätte es keine zig Mio. Apothekenbesuche gegeben, billiger wäre es auch, aber was weiss ich schon...

gruss

Gibt es denn eine zentrale Datenbank mit Alter und Wohnsitz? Oder müsste dann jedes einzelne Einwohnermeldeamt seine (wahrscheinlich nicht genormten) Datensätze an den Hersteller übermitteln? Könnte ein Amt in Berlin oder Bremen so etwas ohne externe Hilfe stemmen?

Esse quam videri

09-12-2020, 21:17

Geht wg. Datenschutz schon nicht. Dafür müsstest du Daten zu Adresse, Alter, Vorerkrankungen der Empfänger ... in privatwirtschaftliche, ggf. chinesisch(finanziert)e Hand geben.
Fände ich jetzt auch nicht so dolle.

die Masken kommen aus D, du brauchst nur die Anschriften, zur Not kannste auch 1000 Studenten zu Geheimnisträgern;) oder was weiss ich machen, die die Dinger vom Hersteller direkt versenden, oder der Hersteller schickt die Masken ans Gesundheistamt und von dort versenden die Studis die DInger, oder über die BW oder was weiss ich. Die Anschriften können auch direkt auf Labels gedruckt an den Hersteller geliefert werden, so dass sie nur auf die Warensendung geklebt werden müssen. Geht alles.

gruss

gruss

Esse quam videri

09-12-2020, 21:21

Gibt es denn eine zentrale Datenbank mit Alter und Wohnsitz? Oder müsste dann jedes einzelne Einwohnermeldeamt seine (wahrscheinlich nicht genormten) Datensätze an den Hersteller übermitteln? Könnte ein Amt in Berlin oder Bremen so etwas ohne externe Hilfe stemmen?

die Daten haben die Krankenkassen, die sollen ja auch laut Spahn die fälschungsischer Coupons verschicken.

gruss

Esse quam videri

09-12-2020, 21:22

Wir haben solche auf der Arbeit erhalten und wurden informiert, dass diese vom selben Hersteller und aus demselben Produktionsprozess stammten, wie die offiziell Zertifizierten. Angeblich ist der Zertifizierungsprozess teuer während er keinen zusätzlichen praktischen Nutzen bietet. (Kennt man ja vom Fleisch beim Metzger des Vertrauens ;))

es muss doch nicht jede einzelne Maske zertifiziert werden. Qualitätskontrolle muss ja sowieso gemacht werden.

gruss

marq

09-12-2020, 21:47

Bücherwurm

09-12-2020, 22:07

PS aber auch hier im faden sieht man, dass die eigene meinung wichtiger ist als wissen durch aufklärung

Du schaffst es auch mit jedem Beitrag einen Drosten rauszuhauen.

Macabre

09-12-2020, 22:21

:teufling::teufling:

sag ich doch. masken für 1 euro für 6 euro durch apo verkaufen .... tolle fürsorge..... außerdem 60 % stecken der alten die masken aus unwissenheit in die tablettenschublade und das geld und der nutzen ist verpufft.

ich glaube die richtige aufklärung liegt in deutschland im argen.....

PS aber auch hier im faden sieht man, dass die eigene meinung wichtiger ist als wissen durch aufklärung

Nochmal: Omma Erna kann sich drei (3!) FFP2 Masken für insgesamt zwei (2€!) Euro in der Apotheke abholen...
Der Apotheker bekommt vom Staat aber sechs (6€!) Euro, pro Maske als Entschädigung..

Little Green Dragon

09-12-2020, 22:40

Kennt man vom Beipackzettel:

Nehmen sie das Medikament nicht wenn sie allergisch auf den Wirkstoff reagieren.

Woher weiß man denn ob man gegen einen neuen Impfstoff allergisch reagiert?

"Reine Vorsichtsmaßnahme". Großbritannien warnt Allergiker vor Impfung.

https://www.n-tv.de/panorama/Grossbritannien-warnt-Allergiker-vor-Impfung-article22224959.html

Erster Tag der Impfung und man kann schon die Liste der „Risikogruppen“ eröffnen - bleibt spannend was da noch so bei rauskommt. Dürfen wir das jetzt als Abschiedsgeschenk der Briten an die EU verstehen? „Wir gehen, aber vorher spielen wir für euch noch mal Laborratten...“ [emoji2]

Und bevor gleich wieder das „Impfgegner“-Geheule losgeht:

“Laut dem von Pfizer veröffentlichten Studienprotokoll wurden in der zulassungsrelevanten Untersuchung aber keine Teilnehmer aufgenommen, die eine Vorgeschichte schwerer Nebenwirkungen im Zusammenhang mit einem Impfstoff und/oder schwerer allergischer Reaktionen auf einen Inhaltsstoff der Studie haben.“

Also genau das worauf schon hingewiesen wurde (und vehement gegen gewettert wurde!), man hat in der Kürze der Zeit eben schlicht nicht alle möglichen Varianten im Vorfeld mit abgedeckt oder abdecken können - soviel also zu dem: „Nach den vorliegenden Daten ist alles safe...“ - mag stimmen - hilft nur bedingt wenn die Testpersonen eben nur bedingt repräsentativ für die spätere Bevölkerung sind.

Es ist und bleibt halt ein Test am lebenden menschlichen Objekt, egal wie gut die Studiendaten aussehen. Damit wird man leben müssen, da es langfristig (mittlerweile) keine Alternative zum Impfstoff gibt. Bleibt nur zu hoffen, dass es hier kein Fall von: „Heilung schlimmer als die Krankheit“ wird.

Nick_Nick

09-12-2020, 23:57

GilesTCC (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3773576#post3773576) hat einen schönen Artikel verlinkt zu den beiden Allergikern, die eine Reaktion auf den Impfstoff gezeigt haben. Einfach mal lesen, tief durchatmen und runterkommen.

“Laut dem von Pfizer veröffentlichten Studienprotokoll wurden in der zulassungsrelevanten Untersuchung aber keine Teilnehmer aufgenommen, die eine Vorgeschichte schwerer Nebenwirkungen im Zusammenhang mit einem Impfstoff und/oder schwerer allergischer Reaktionen auf einen Inhaltsstoff der Studie haben.“

Da wäre es mal interessant zu wissen, ob bei sonstigen Impfstoffen Personen in die Studie aufgenommen werden, die im Vorfeld bei anderen Impfstoffen schwere Nebenwirkungen gezeigt haben. Wäre ja schon ein kleines Himmelfahrtskommando.

Ansonsten kann man sich ziemlich leicht behelfen, indem man wie die Briten sagt, für schwere Allergiker nicht geeignet. Wobei die allergische Reaktion der beiden Betroffenen immer noch absolut im Rahmen war.

Gast

10-12-2020, 00:04

Ansonsten kann man sich ziemlich leicht behelfen, indem man wie die Briten sagt, für schwere Allergiker nicht geeignet. Wobei die allergische Reaktion der beiden Betroffenen immer noch absolut im Rahmen war.

Könnte man und hoffen, dass es dabei bleibt was Unverträglichkeitem angeht.
Am Ende stellt sich dann nur die Frage was eine Impfung hilft die du vl. nicht den Risikogruppen impfen kannst und die keine Ansteckung verhindert?
Wobei das vielen wahrscheinlich eh schon egal ist bei ihrem LD Delirium.

Gast

10-12-2020, 06:08

Soweit ich weiß, betreffen die 6 Euro pro Maske die Masken im Januar. Das ist natürlich schön für die Apotheke, aber auch verständlich dass die nicht sagt "Nein Danke"; die haben in den letzten Jahren schon genug Federn durch die miserable Politik in dem Bereich gelassen.

Wie es mit der Vergütung für die Masken im Dezember aussieht wenn die Leute ab morgen da hinrennen, scheint noch unklar.
Und dass sich die Leute nicht in mehreren Apotheken Masken holen, dazu "setzt man auf das Vertrauen in die Bevölkerung".

Alles in allem völlig unverständlich, wieso man aus dem Nichts wieder so eine unausgegorene Aktion hinlegen muss. Monatelang hätte man Zeit gehabt, sinnvoll und kostengerecht Masken an die Leute auszugeben.

Little Green Dragon

10-12-2020, 06:22

Da wäre es mal interessant zu wissen, ob bei sonstigen Impfstoffen Personen in die Studie aufgenommen werden, die im Vorfeld bei anderen Impfstoffen schwere Nebenwirkungen gezeigt haben. Wäre ja schon ein kleines Himmelfahrtskommando.

Die erste Frage nach dem „Guten Tag“ bei der Grippeimpfung lautet: „Haben Sie eine Eiweißallergie?“...

In anderen Fällen werden Medikamente / Impfungen für die im Vorfeld nicht getestet wurde eben nur Zulassungen für bestimmte (getestete) Gruppen erteilt bzw. eben explizit im voraus darauf verwiesen, dass für Gruppe XY keine Erkenntnisse vorliegen und die Anwendung daher nicht empfohlen wird.

Diese ganz normalen Vorgänge gibt es bei Corona offensichtlich nicht.

Pansapiens

10-12-2020, 06:32

Da wäre es mal interessant zu wissen, ob bei sonstigen Impfstoffen Personen in die Studie aufgenommen werden, die im Vorfeld bei anderen Impfstoffen schwere Nebenwirkungen gezeigt haben. Wäre ja schon ein kleines Himmelfahrtskommando.

Die erste Frage nach dem „Guten Tag“ bei der Grippeimpfung lautet: „Haben Sie eine Eiweißallergie?“...

Damit ist wohl eine Hühnereiweißallergie gemeint und das kommt daher, dass Grippeviren in Hühnereiern (Embryonen) "gezüchtet" werden.

Pansapiens

10-12-2020, 06:41

Das ist nicht der Punkt.

Nein, viel interessanter wäre der hier von mir geforderte Beleg für Deine Unterstellung:

Diese Aussage hat das RKI aber abgelehnt: Positiver Test und Tod = Virus schuld. Punkt.

Für diese Unterstellung hätte ich doch gerne einen Beleg.

Du hast ja im KKB schon einen gewissen Ruf erworben und nicht daran, dass jemand eine vernünftige Forderung stellt (Differenzieren zwischen an und mit *-Verstorbenen) erkennt man den "Kritiker" sondern daran, dass er unwissentlich (und beratungsresistent) oder wissentlich falsche Informationen verbreitet.
Oder eben daran, dass er nicht nur sagt, man solle differenzieren, sondern einfach mal behauptet, die meisten würden mit und nicht an Corona sterben.
Das RKI hatte anfänglich empfohlen, Covid19 Fälle nicht zu obduzieren, was die genaue Feststellung der Todesursache natürlich erschwert. Das heißt aber nicht, dass die behauptet haben, dass bei jedem Toten mit positiven PCR-Test (auch der berühmte mit dem Motorrad Verunglückte) laut RKI die Infektion ursächlich wäre, wie von Dir behauptet.

Little Green Dragon

10-12-2020, 07:48

Die Diskussion über „an oder mit“ wurde doch schon x-mal geführt.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Liste_Fallzahlen_Meldungen.html -> wie werden Todesfälle ermittelt

“In die Statistik des RKI gehen die COVID-19-Todesfälle ein, bei denen ein laborbestätigter Nachweis von SARS-CoV-2 (direkter Erregernachweis) vorliegt und die in Bezug auf diese Infektion verstorben sind.
...
Daher ist es in der Praxis häufig schwierig zu entscheiden, inwieweit die SARS-CoV-2 Infektion direkt zum Tode beigetragen hat.

Sowohl Menschen, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen mit Vorerkrankungen, die mit SARS-CoV-2 infiziert waren und bei denen sich nicht abschließend nachweisen lässt, was die Todesursache war („gestorben mit“) werden derzeit erfasst.

Generell liegt es immer im Ermessen des Gesundheitsamtes, ob ein Fall als verstorben an bzw.mit COVID-19 ans RKI übermittelt wird oder nicht.

Letztendlich kommt es also drauf an was der Arzt der den Totenschein ausfüllt in dem Abschnitt für das Gesundheitsamt ankreuzt.

Da längst nicht alle Todesfälle obduziert werden und eben auch nicht alle Todesfälle auf der ITS passieren ist es insofern nur logisch, dass da auch Fälle übermittelt und erfasst werden bei denen eben gar nicht klar ist, ob tatsächlich das Virus ursächlich war.

Ob das jetzt 3,5, oder X % sind spielt eigentlich keine Rolle, da man das eh nie genau rausbekommen wird.

kelte

10-12-2020, 08:01

Das RKI hatte anfänglich empfohlen, Covid19 Fälle nicht zu obduzieren, was die genaue Feststellung der Todesursache natürlich erschwert. Das heißt aber nicht, dass die behauptet haben, dass bei jedem Toten mit positiven PCR-Test (auch der berühmte mit dem Motorrad Verunglückte) laut RKI die Infektion ursächlich wäre, wie von Dir behauptet.

"Da es laut RKI häufig schwierig zu entscheiden sei, inwieweit eine Sars-Cov-2-Infektion direkt zum Tode beigetragen hat,
werden sowohl Menschen als Corona-Opfer gezählt, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen, die zum Todeszeitpunkt mit Corona infiziert waren („gestorben mit“)."
https://www.neckar-chronik.de/Nachrichten/Wer-als-Corona-Opfer-zaehlt-466022.html

Ich habe übrigens nie von Unfallopfern etc. in diesem Zusammenhang gesprochen.

Ich hatte gestern Abend versucht, etwas zu den Risiken und Nebenwirkungen der neuen Impfung zu finden - also so etwas wie einen Beipackzettel.
Ist mir nicht gelungen. Dabei war mir übrigens bewusst geworden, dass ich nicht mal weiß, wonach ich eigentlich suche:
Für den neuen Impfstoff gibt es offensichtlich nicht mal einen Marken/Produktname.

"product candidate BNT162" war das einzige, was da für mich zu finden war.

Ich habe mit einem x-beliebigen Impfstoff die Gegenprobe gemacht:
Innerhalb von Sekunden leuchtete beispielsweise der Beipackzettel von Boostrix Po*lio auf meinem Bildschirm auf.

Zusammengefasst stellt sich die Lage aktuell für mich so dar:

- Praktisch alle Staaten sind von der Corona-Pandemie betroffen, einschließlich Deutschland.
- Die wirtschaftlichen/ökonomischen Auswirkungen sind katastrophal
- die derzeit angewandten Maßnahmen wie Lockdowns lösen das Problem nicht
- es gibt seitens der Politik zu Impfungen keinen Plan B
- folgerichtig wurde unter immensen Zeitdruck ein Impfstoff entwickelt
- der neue Impfstoff basiert auf einer bisher noch nie eingesetzten Technologie
- federführend an dieser Technologie ist ein Unternehmen, dass bis heute kein einziges Medikament/Impfstoff auf den Markt brachte
- "product candidate BNT162" durchläuft im Eilverfahren alle Genehmigungsverfahren, wobei in Tagen und Wochen geleistet wird, was sonst Jahre braucht
- "product candidate BNT162" soll in Deutschland zunächst an Millionen von Menschen unter Ausschluss von Hausärzten etc. in sogenannten Impfzentren verimpft werden
- "product candidate BNT162" hat bisher weder einen Produktname noch öffentlich zugängliche Risiken/Nebenwirkungen/Inhaltsangaben (Beipackzettel)
- Politik und Apothekerverband fordern von Ärzten und Apothekern eine positive Bewertung des Impfstoffes
- für die beteiligten Konzerne ein "Jahrhundertgeschäft"

Funfact:
Adresse Biontech in Deutschland:
"An der Goldgrube..."

Ich bin definitiv kein Aluhutträger und habe mich Zeit meines Lebens ohne Bedenken impfen lassen - aber was hier gerade abläuft, ist in meinen Augen einfach nur irre.

kanken

10-12-2020, 08:18

[I]
Ich hatte gestern Abend versucht, etwas zu den Risiken und Nebenwirkungen der neuen Impfung zu finden - also so etwas wie einen Beipackzettel.
Ist mir nicht gelungen.

Ich habe doch die offizielle Fachinformation dazu hier verlinkt gehabt. Es gibt momentan nur die für England.

kelte

10-12-2020, 08:31

Ich habe doch die offizielle Fachinformation dazu hier verlinkt gehabt. Es gibt momentan nur die für England.

Also wenn du hier schon mal einen englischsprachigen Beipackzettel verlinkt hattest, bitte ich dich, diesen nochmals zu posten.
Was ich bisher so gefunden habe waren Lobeshymnen aus Studien, diese hatten aber nichts mit dem zu tun, was ich typischerweise
auf einem Beipackzettel erwarte:

- Bekannte Unverträglichkeiten
- Ausschluss-Kriterien
- Risiken/Nebenwirkungen
- Inhaltsangaben etc.

Aber was erkläre ich dir als Arzt, wie eine Produktinformation/Beipackzettel aussieht. Das weißt du ja selbst besser als ich.

kanken

10-12-2020, 08:53

kelte

10-12-2020, 09:17

Hier:

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/941452/Information_for_healthcare_professionals.pdf

Das ist die offizielle Fachinformation des Impfstoffes.

Die Aufklärungsunterlagen für Patienten in Deutschland werden aktuell vom Bund erstellt und natürlich jedem vor der Impfung ausgehändigt, zusätzlich zum Aufklärungsgespräch mit dem impfenden Arzt.

Danke.
Du als Arzt kannst das bestimmt besser beurteilen, für mich als Laie stehen auf den paar Seiten viel zu oft Dinge wie
"Animal studies into potential toxicity to reproduction and development have not been
completed."

"No interaction studies have been performed."

"No data are available ..."

"There are no or limited amount of data ..."

Ich als Laie würde das in etwa so zusammenfassen:
Der Hersteller hat keine Ahnung, ob das Zeug für Kinder geeignet ist, ob Schwangere geschädigt werden, ob es die Fruchtbarkeit generell beeinflusst, die haben keine Ahnung ob es
Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten/Substanzen gibt, ebenso gibt es keine Angaben (außer Allergien allgemein), ob bestimmte Vorerkrankungen
eine Impfung verhindern.

Für D betrachtet kann ich also davon ausgehen, dass es die primäre Aufgabe der Impfzentren ist, im Rahmen einer verdeckten Feldstudie zu erproben, was mit dem Zeug geht und was nicht.

Kann man das in etwa so zusammenfassen?

Ripley

10-12-2020, 09:25

Das ist jetzt (mindestens) das dritte Mal, kanken, dass du erwähnst, es gebe vor Impfungen ein "Aufklärungsgespräch".

Und erneut frage ich: Wo denn? Seit wann?

Ich habe einen wirklich gut gefüllten, regelmäßig kontrollierten Impfpass. Genau genommen zwei; der erste war irgendwann voll. Zudem habe ich den Sohn dessen Kindheit lang zu sämtlichen empfohlenen Impfungen begleitet.
Ich kann mich an genau zwei Vorkommnisse erinnern, die wenigstens in der Nähe eines solchen Gesprächs waren:
- die Erörterung, ob und wie oft ich in FSME-Gebieten bin (und ob daher die Impfung schlau sei)
- der Rat, den geimpften Arm mal einen Tag lang wenig zu belasten

Oh und das wirklich ausgiebige Gespräch damals im Krankenhaus. Da ging es um Tollwutimpfung nach Katzenbiss. Das war aber wirklich das EINZIGE Mal, dass ich von umfassender AUFKLÄRUNG, auch über die Risiken, reden würde.

ALLE anderen Impfungen liefen nach Schema "jo, dann machen wir das mal" - pieks - Bapper, Stempel, Unterschrift in Impfpass - Tschüss! (Und dafür dann 33,ebbes€ berechnen!)

Und das soll sich jetzt grundlegend geändert haben? Weil Corona ist? Weil die Impfärzte sich so viel Zeit nehmen können? Ich komme aus dem Staunen nicht raus!

Little Green Dragon

10-12-2020, 09:32

Weil Corona ist? Weil die Impfärzte sich so viel Zeit nehmen können? Ich komme aus dem Staunen nicht raus!

In den Impfzentren ist grds. vorgesehen den Leuten einen Zettel in die Hand zu drücken - für Ausnahmen(!) steht ein Arzt für ein Beratungsgespräch bereit.
Sämtliche Planungen was die Durchlaufzeiten angeht basieren darauf, dass ein Großteil der Leute den Zettel aka "Aufklärungsbogen" bekommen, gepiekts werden und raus. Für alles andere ist schlicht keine Zeit.

Von einer ausführlichen persönlichen ärztlichen Aufklärung kann hier wohl eher nicht die Rede sein.

kelte

10-12-2020, 09:35

Das ist jetzt (mindestens) das dritte Mal, kanken, dass du erwähnst, es gebe vor Impfungen ein "Aufklärungsgespräch".

Und erneut frage ich: Wo denn? Seit wann?

Ich hatte mal aufgeschnappt, dass diese Impfzentren praktisch wie ein Fließband in einzelne Stationen unterteilt sein werden, insgesamt plante man
wohl einen Durchlauf von 2 Minuten. Also Aus- anziehen, Kärtchen einlesen, "beraten" impfen und fort.

Viel mehr als ein Infoblatt mit bla bla und einer Unterschrift, mit der ich alle (unbekannten) Risiken auf mich nehme, würde ich da nicht erwarten.

kanken

10-12-2020, 09:35

Das ist jetzt (mindestens) das dritte Mal, kanken, dass du erwähnst, es gebe vor Impfungen ein "Aufklärungsgespräch".

Und erneut frage ich: Wo denn? Seit wann?

Schon immer. Muss auch zwingend durch den Arzt erfolgen. Hier mal ein Artikel dazu, ist zwar älter, gilt aber nach wie vor:

https://www.aerzteblatt.de/archiv/6914/Schutzimpfungen-Aufklaerungspflicht-aus-juristischer-Sicht

kanken

10-12-2020, 09:40

In den Impfzentren ist grds. vorgesehen den Leuten einen Zettel in die Hand zu drücken - für Ausnahmen(!) steht ein Arzt für ein Beratungsgespräch bereit.
Sämtliche Planungen was die Durchlaufzeiten angeht basieren darauf, dass ein Großteil der Leute den Zettel aka "Aufklärungsbogen" bekommen, gepiekts werden und raus. Für alles andere ist schlicht keine Zeit.

Von einer ausführlichen persönlichen ärztlichen Aufklärung kann hier wohl eher nicht die Rede sein.

Ich weiß ja nicht woher ihr Eure Infos bezieht, aber die KV, die aktuell die Ärzte für die Impfzentren rekrutiert, sieht das anders.

Wie oben erwähnt ist ein ärztliches Aufklärungsgespräch verpflichtend. Der Gesetzgeber hat da eindeutige Vorstellungen und die werden auch nicht wegen Corona geändert.
Der für die Impfung verantwortliche Arzt haftet dafür wenn er nicht ausreichend aufklärt und es kommt zu Impfschäden. Alleine schon aus diesem Grund wird jeder Arzt in einem Impfzentrum die Leute gut aufklären, insbesondere bei einem neu zugelassenen Impfstoff.

kelte

10-12-2020, 09:44

Schon immer. Muss auch zwingend durch den Arzt erfolgen.

Was würde denn der Arzt konkret außer Schwangerschaft/Allergien abfragen können?
Der weiß doch selbst nichts - es gibt praktisch keine Infos über Unverträglichkeiten, Wechselwirkungen, problematische Vorerkrankungen.
Über was will der aufklären? Über "no data available" in seinen "Fachinformationen"?

Das soll ja erst noch ermittelt werden, und dazu braucht es (un)freiwillige Probanden -für reguläre Studien ist keine Zeit.

Das ist doch eine einzige, riesige Verarsche.

kanken

10-12-2020, 09:47

Hier noch ein anderer Artikel zu Aufklärungen allgemein:

https://cdn.aerzteblatt.de/pdf/104/9/a576.pdf

In Tabelle 2 auf S. A580 findet ihr unter „Impfungen“:

Nicht in jedem Fall ist bei staatlich empfohlener Routineimpfung ein mündliches Gespräch erforderlich, wenn Merkblatt und Infos durch Gespräch mit Arzt gegeben waren, BGH NJW 2000, 1784 ff. aber cave BGH MedR 1995, 25: Umfang der Aufklärung über Risiken,
z.B. 1 zu 15,5 Millionen

Wie ich erwähnte entwickelt der Bund gerade für die SARS-CoV-2 Impfung die Aufklärungs- und Einwilligungsbögen. Die bekommen die Patienten dann vorab und der Arzt klärt dann in einem Gespräch kurz weiter auf.

Bei Standardimpfungen (nach STIKO) kann die Aufklärung seitens des Arztes extrem kurz gehalten werden, wenn vorher ein Merkblatt ausgehändigt wurde.

Little Green Dragon

10-12-2020, 09:52

Bei Standardimpfungen (nach STIKO) kann die Aufklärung seitens des Arztes extrem kurz gehalten werden, wenn vorher ein Merkblatt ausgehändigt wurde.

Heißt in der Praxis? Bogen wird ausgehändigt (mehr oder minder gelesen), unterschrieben - "Haben Sie noch Fragen?" "Nein" - Thema durch.

Den formellen Anforderungen sind damit genüge getan, dass ist aber kein Vergleich zu einem "Beratungsgespräch mit ausführlicher Aufklärung" beim z.B. Hausarzt.

https://www.tagesschau.de/inland/impfzentrum-wiesbaden-107.html

"Flaschenhals: Aufklärungsgespräch
Pro Impfstraße gibt es vier Impfkabinen, in denen parallel geimpft werden kann. In einer davon steht auch eine Liege, falls jemand zum Beispiel zu Schwindel neigt. Doch vor der Impfung kommt das Aufklärungsgespräch. Dafür gibt es pro Impfstraße nur einen Raum, und jeder Impfwillige hat ein Anrecht darauf. Geschätzte Dauer: bis zu 15 Minuten. Marc Dieroff, der stellvertretende Leiter des Wiesbadener Gesundheitsamtes, nennt die Aufklärung den Flaschenhals des Impfvorganges, der die zeitlichen Vorgaben des Landes wohl sprengen könnte.

Münsterländer

10-12-2020, 09:56

Das ist jetzt (mindestens) das dritte Mal, kanken, dass du erwähnst, es gebe vor Impfungen ein "Aufklärungsgespräch".

Und erneut frage ich: Wo denn? Seit wann?

ich krieg vor JEDER jährlichen betrieblichen Grippeimpfung (und das ist ja nun der Inbegriff von "business as usual") einen langen Infozettel zu Art, Wirkweise usw. der Impfung und möglicher Nebenwirkungen (und inzwischen auch zu Datenschutz:rolleyes:) und einen Fragebogen zu aktuellen Erkrankungen, Allergien, Verträglichkeit der letzten Impfung usw.

Das muss ich alles unterschreiben und bei der Impfung dem Arzt aushändigen UND werd dann noch gefragt, ob ich weitere Fragen habe.

Bei der letzten Tetanus-Auffrischung beim Hausarzt wars zugegebenermaßen nicht ganz so förmlich, aber auch da gabs ein Infozettelchen und die Frage nach Fragen.

Ich muss also ganz ehrlich sagen, ich persönlich kenn das nicht anders.

Grüße

Münsterländer

kelte

10-12-2020, 09:59

Heißt in der Praxis? Bogen wird ausgehändigt (mehr oder minder gelesen), unterschrieben - "Haben Sie noch Fragen?" "Nein" - Thema durch.

Den formellen Anforderungen sind damit genüge getan, dass ist aber kein Vergleich zu einem "Beratungsgespräch mit ausführlicher Aufklärung" beim z.B. Hausarzt.

https://www.tagesschau.de/inland/impfzentrum-wiesbaden-107.html

"Flaschenhals: Aufklärungsgespräch
Pro Impfstraße gibt es vier Impfkabinen, in denen parallel geimpft werden kann. In einer davon steht auch eine Liege, falls jemand zum Beispiel zu Schwindel neigt. Doch vor der Impfung kommt das Aufklärungsgespräch. Dafür gibt es pro Impfstraße nur einen Raum, und jeder Impfwillige hat ein Anrecht darauf. Geschätzte Dauer: bis zu 15 Minuten. Marc Dieroff, der stellvertretende Leiter des Wiesbadener Gesundheitsamtes, nennt die Aufklärung den Flaschenhals des Impfvorganges, der die zeitlichen Vorgaben des Landes wohl sprengen könnte.

Für mich ist offensichtlich, dass hier ein großangelegter Feldversuch für den Hersteller geplant ist.

Und natürlich werden die sich formal absichern, jeder Proband wird innerhalb seiner 2 Minuten im Impfzentrum auch ein paar Sekunden Zeit für eine Unterschrift einplanen müssen, wo
er eine hervorragende, allumfassende Aufklärung und Risikoeinwilligung bestätigt.

kanken

10-12-2020, 09:59

Was würde denn der Arzt konkret außer Schwangerschaft/Allergien abfragen können?
Der weiß doch selbst nichts - es gibt praktisch keine Infos über Unverträglichkeiten, Wechselwirkungen, problematische Vorerkrankungen.

Das soll ja erst noch ermittelt werden, und dazu braucht es (un)freiwillige Probanden -für reguläre Studien ist keine Zeit.

Das ist doch eine einzige, riesige Verarsche.

Genau und eben weil es so eine riesige Verarsche ist lasse ich mich auch impfen, wie auch mittlerweile alle meine Kollegen, die ich kenne.

Wie gesagt, jeder kann machen was er will, nur informiere dich auch über die Alternativen. „Long-COVID“ ist kacke und das hier macht auch nicht viel Spaß:

Importance: Coronavirus disease 2019 (COVID-19) continues to cause considerable morbidity and mortality worldwide. Case reports of hospitalized patients suggest that COVID-19 prominently affects the cardiovascular system, but the overall impact remains unknown.

Objective: To evaluate the presence of myocardial injury in unselected patients recently recovered from COVID-19 illness.

Design, setting, and participants: In this prospective observational cohort study, 100 patients recently recovered from COVID-19 illness were identified from the University Hospital Frankfurt COVID-19 Registry between April and June 2020.

Exposure: Recent recovery from severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 infection, as determined by reverse transcription-polymerase chain reaction on swab test of the upper respiratory tract.

Main outcomes and measures: Demographic characteristics, cardiac blood markers, and cardiovascular magnetic resonance (CMR) imaging were obtained. Comparisons were made with age-matched and sex-matched control groups of healthy volunteers (n = 50) and risk factor-matched patients (n = 57).

Results: Of the 100 included patients, 53 (53%) were male, and the mean (SD) age was 49 (14) years. The median (IQR) time interval between COVID-19 diagnosis and CMR was 71 (64-92) days. Of the 100 patients recently recovered from COVID-19, 67 (67%) recovered at home, while 33 (33%) required hospitalization. At the time of CMR, high-sensitivity troponin T (hsTnT) was detectable (greater than 3 pg/mL) in 71 patients recently recovered from COVID-19 (71%) and significantly elevated (greater than 13.9 pg/mL) in 5 patients (5%). Compared with healthy controls and risk factor-matched controls, patients recently recovered from COVID-19 had lower left ventricular ejection fraction, higher left ventricle volumes, and raised native T1 and T2. A total of 78 patients recently recovered from COVID-19 (78%) had abnormal CMR findings, including raised myocardial native T1 (n = 73), raised myocardial native T2 (n = 60), myocardial late gadolinium enhancement (n = 32), or pericardial enhancement (n = 22). There was a small but significant difference between patients who recovered at home vs in the hospital for native T1 mapping (median [IQR], 1119 [1092-1150] ms vs 1141 [1121-1175] ms; P = .008) and hsTnT (4.2 [3.0-5.9] pg/dL vs 6.3 [3.4-7.9] pg/dL; P = .002) but not for native T2 mapping. None of these measures were correlated with time from COVID-19 diagnosis (native T1: r = 0.07; P = .47; native T2: r = 0.14; P = .15; hsTnT: r = -0.07; P = .50). High-sensitivity troponin T was significantly correlated with native T1 mapping (r = 0.33; P < .001) and native T2 mapping (r = 0.18; P = .01). Endomyocardial biopsy in patients with severe findings revealed active lymphocytic inflammation. Native T1 and T2 were the measures with the best discriminatory ability to detect COVID-19-related myocardial pathology.

Conclusions and relevance: In this study of a cohort of German patients recently recovered from COVID-19 infection, CMR revealed cardiac involvement in 78 patients (78%) and ongoing myocardial inflammation in 60 patients (60%), independent of preexisting conditions, severity and overall course of the acute illness, and time from the original diagnosis. These findings indicate the need for ongoing investigation of the long-term cardiovascular consequences of COVID-19.

Puntmann VO, Carerj ML, Wieters I, Fahim M, Arendt C, Hoffmann J, Shchendrygina A, Escher F, Vasa-Nicotera M, Zeiher AM, Vehreschild M, Nagel E. Outcomes of Cardiovascular Magnetic Resonance Imaging in Patients Recently Recovered From Coronavirus Disease 2019 (COVID-19). JAMA Cardiol. 2020 Nov 1;5(11):1265-1273. doi: 10.1001/jamacardio.2020.3557. PMID: 32730619; PMCID: PMC7385689.

Der gesamte Artikel:

https://jamanetwork.com/journals/cardiology/articlepdf/2768916/jamacardiology_puntmann_2020_oi_200057_1605207404. 62135.pdf

Ripley

10-12-2020, 10:03

kelte

10-12-2020, 10:03

ich krieg vor JEDER jährlichen betrieblichen Grippeimpfung (und das ist ja nun der Inbegriff von "business as usual") einen langen Infozettel zu Art, Wirkweise usw. der Impfung und möglicher Nebenwirkungen (und inzwischen auch zu Datenschutz:rolleyes:) und einen Fragebogen zu aktuellen Erkrankungen, Allergien, Verträglichkeit der letzten Impfung usw.

Das muss ich alles unterschreiben und bei der Impfung dem Arzt aushändigen UND werd dann noch gefragt, ob ich weitere Fragen habe.

Bei der letzten Tetanus-Auffrischung beim Hausarzt wars zugegebenermaßen nicht ganz so förmlich, aber auch da gabs ein Infozettelchen und die Frage nach Fragen.

Ich muss also ganz ehrlich sagen, ich persönlich kenn das nicht anders.

Grüße

Münsterländer

Laut der von Kanken verlinkten "Fachinformation" haben die schlicht keine Ahnung über Toxizität, Auswirkungen auf Kinder/Schwangere, Fortpflanzung sowie
Wechselwirkungen und Unverträglichkeiten.

Wenn überhaupt fragen die die Daten nur ab, damit die deine eventuellen gesundheitlichen Folgen auswerten können.
So wie sich das für eine Feldstudie gehört.

kelte

10-12-2020, 10:05

Siehste. Grippeimpfung hatte ich erst. Nix Aufklärung, kein Beipack- oder sonstiger Mitnehm-Zettel, nix zum Unterschreiben.

Kenn ich auch so. "Bisher alles immer gut vertragen?" Jo. "OK, geht los."
Ende des Beratungsgespräches.

Kusagras

10-12-2020, 10:07

Siehste. Grippeimpfung hatte ich erst. Nix Aufklärung, kein Beipack- oder sonstiger Mitnehm-Zettel, nix zum Unterschreiben. Gab noch nichtmal 'nen Vermerk im Impfpass. Was natürlich praktisch ist, wenn wirklich was sein sollte...
Aber die Rechnung über besagte 33ebbes, die gab es ein paar Wochen später (*ex*klusive Impfstoffkosten, wohlgemerkt!)

Na siehste. Also alles nix neues. Warum regt ihr euch auf? Hier gibts bestimmt ne Impfpasseintragung.

Kusagras

10-12-2020, 10:08

Kenn ich auch so. "Bisher alles immer gut vertragen?" Jo. "OK, geht los."
Ende des Beratungsgespräches.

Und hast du dich beschwert?

kelte

10-12-2020, 10:08

Genau und eben weil es so eine riesige Verarsche ist lasse ich mich auch impfen, wie auch mittlerweile alle meine Kollegen, die ich kenne.

Ich habe Spahn und Schmidt gesehen, wo diese auf die Notwendigkeit einer positiven Einschätzung der Ärzte/Apotheker gedrängt haben.

Ganz konkret:
Welche Vorerkrankungen sind kritisch?
Welche sind ein Ausschlusskriterium?
Welche Wechselwirkungen sind zu beachten?
Welche Medikamente darf ich nicht einnehmen?

Was sagen darüber deine "Fachinformationen"?
Richtig. "no data available"

kelte

10-12-2020, 10:09

Und hast du dich beschwert?

Nö. Kenn ich ja gar nicht anders.

Münsterländer

10-12-2020, 10:10

Siehste. Grippeimpfung hatte ich erst. Nix Aufklärung, kein Beipack- oder sonstiger Mitnehm-Zettel, nix zum Unterschreiben. Gab noch nichtmal 'nen Vermerk im Impfpass. Was natürlich praktisch ist, wenn wirklich was sein sollte...
Aber die Rechnung über besagte 33ebbes, die gab es ein paar Wochen später (*ex*klusive Impfstoffkosten, wohlgemerkt!)

ich bestreite ja auch nicht deine Erfahrungen;).
wollte nur deutlich machen, dass es eben auch durchaus anders sein kann (bzw. vielleicht sogar normalerweise sollte? wie es da im Durschnitt tatsächlich gehandhabt wird, wissen wir logischerweise beide nicht)

Grüße

Münsterländer

Gast

10-12-2020, 10:19

Genau und eben weil es so eine riesige Verarsche ist lasse ich mich auch impfen, wie auch mittlerweile alle meine Kollegen, die ich kenne.

Warum sollte das unmöglich sein, dass du Dank guter Lobbyarbeit dich irrst?
Deine Vorhersagen was Wirkung und Verlauf verschiedener Maßnahmen und der Pandemie allgemein angeht waren bis Dato, diplomatisch gesagt, dürftig.
Letztens erst hast du eine Entspannung und Lockerungen durch den WellenbrecherLD vorhergesagt. Das war vor 6 Wochen und es stehen nach Weihnachten weitere Verschärfungen ins Haus. Die Todeszahlen sind auf einem neuen Hoch.
Du hast eine Verbesserung der Lage durch die neuen Schnelltests vorhergesagt, der Virus wütet in den Alten- und Pflegeheimen.
Du hast eine hervorragende Cluster Verfolgung propagiert und die ist euch als erstes entglitten.
Usw.
Weckt jetzt bei all den verfügbaren Informationen dazu nicht das Vertrauen, dass du diesmal ausnahmsweise richtig liegst.
Dazu gibt's einen optimalen Fall und die Realität.
Im Optimalfall wird man ausreichend und lange beraten wird und sich dann noch entscheiden kann.
Das geht nur völlig konträr zur politischen Agenda so schnell wie möglich so viel wie möglich zu impfen.
Wenn man den politischen Verlauf der Pandemie anschaut ist eher wahrscheinlich, dass man das nötigste tut um sich juristisch abzusichern und die Leute durchzujagen.

kelte

10-12-2020, 10:20

ich bestreite ja auch nicht deine Erfahrungen;).
wollte nur deutlich machen, dass es eben auch durchaus anders sein kann (bzw. vielleicht sogar normalerweise sollte? wie es da im Durschnitt tatsächlich gehandhabt wird, wissen wir logischerweise beide nicht)

Grüße

Münsterländer

Ich habe gerade gelesen, dass die Leute das Impfzentrum nicht sofort verlassen können. Die müssen alle für ne Viertel/halbe Stunde in einen Beobachtungsraum,
damit die nicht bei Komplikationen auf der Straße umfallen.

Das würde mit Sicherheit den Zulauf zu den Impfzentren negativ beeinflussen.

Kusagras

10-12-2020, 10:28

Ich habe gerade gelesen, dass die Leute das Impfzentrum nicht sofort verlassen können. Die müssen alle für ne Viertel/halbe Stunde in einen Beobachtungsraum,
damit die nicht bei Komplikationen auf der Straße umfallen.

....

Machen die beim Blutspendedienst auch immer. (Beobachten, Umfallen).

Kusagras

10-12-2020, 10:28

Nö. Kenn ich ja gar nicht anders.

Na siehste. Alles "im Lot."

kelte

10-12-2020, 10:30

Machen die beim Blutspendedienst auch immer. (Beobachten, Umfallen).

Von dort kenn ich das auch.
Aber bisher musste ich noch nie nach einer Impfung nochmal im Wartezimmer warten, ob ich vielleicht doch noch umfalle.

Kusagras

10-12-2020, 10:35

Von dort kenn ich das auch.
Aber bisher musste ich noch nie nach einer Impfung nochmal im Wartezimmer warten, ob ich vielleicht doch noch umfalle.

Man kann das dann also als besonderen Service sehen jetzt. Oder als Umsetzung der sinnvollen Praxis, die nicht realisiert wurde bisher.
Aber im Grunde ist es wohl so, dass bei Impfungen direkt im Anschluß selten Problem auftraten. Ich kenn es auch nicht anders.
Und ich hatte schon 4- Fach Impfstoffe (Tetanus, Diphterie, Keuchhusten; Kinderlähmung). Da tat der Arm einige Tage weh. Das wars bei mir.

Kusagras

10-12-2020, 10:38

Wer bei einer Massenimpfung längere persönliche Aufklärung erwartet muss schon sehr naiv sein. Abgsehen davon will ich gar nicht wissen wieviele Medis so konsumiert wurden ohne nachzuhaken. Am Ende ist auch die Frage was hilfts: ich lese jeden Beipackzettel, wenn ich ängstlich wäre diesbezüglich, würde ich fast nichts einnehmen

ThomasL

10-12-2020, 10:55

Ich muss gestehen, eine Zettel oder ein ausführliches Gespräch habe ich so lange ich zurückdenken kann (verschiedene) Ärzte nie erlebt, i.d.R. wurde von der Sprechstundenhilfe geimpft ohne das man überhaupt einen Arzt gesehen hat (ich musste dann bei einigen Impfungen noch 30min in der Praxis bleiben), aber:
Ihr wollt doch alle mündige Bürger sein. Bei Zweifeln bedenken einfach um eine Gespräch bitten und ich bin mir sicher, dann bekommt man es auch. Vor ab einen Zettel und Zeit zum Lesen geben, so kenne ich es von OPs/Vorbeugeuntersuchungen und das finde ich eine gute Lösung, den man kann es in Ruhe lesen und darüber nachdenken und dann ggf. gezielte Fragen stellen. Logistisch sollte dies auch die beste Lösung darstellen (nicht jeder wird danach noch ein Gespräch wollen).

Julian:
Hätte man ja jetzt über die Hausärzte, Einwohnermeldeamt, Pflegeheime usw. verschicken und verteilen können. Aber das wäre ja zu einfach. Statt dessen sollen es die Apotheken machen.

Du willst die Hausärzte jetzt auch noch damit belasten und dort wo sich schon die akut Kranken versammeln (nein, nicht alle rennen auch selbst zur Apotheke) „die Alten“ zum Abholen der Masken hin schicken?
Apotheken sind schon der richtige Ort und dort (zumindest bei uns) ist auch der Zutritt schon gut geregelt um sicher und schnell die Masken abzuholen.

ThomasL

10-12-2020, 11:08

Kleiner Drache:
Richtig - auf der anderen Seite sind diverse Fragen mittlerweile beantwortet - u.a. die Gefährlichkeit von Corona (nicht Covid-19) für unter 60jährige
Was soll es uns bringen die Gefährlichkeit von Corona und nicht Covid-19 zu kennen und was willst Du uns damit sagen?

Zum Thema Realität stellen.
Warum ich der Meinung bin, dass Du dazu nicht bereit bist sah man gut beim Thema Herzmuskelentzündung als Folge von Covid19.
Ich fragte danach ob man inzwischen dazu genauere Informationen (Häufigkeit, Schadensausmaß) hat - also nach einer Ist-Zustandserfassung (basierend auf aktuellem Wissensstand)
Du antwortest stattdessen mit einem Hinweis darauf, dass es diese bei Grippe auch als Folgeerkrankung gibt - also eine Bewertung

Wer sich der Realität stellt kümmert sich zuerst um eine neutrale Erfassung des Ist-Zustands und geht erst danach in die Bewertung / Einordnungsphase.
Wer etwas relativieren / schön reden (sich selbst) will überspringt Phase 1 (außer er erwartet eine Bestätigung in seinem Sinne) und geht direkt in Phase 2.

Nick_Nick

10-12-2020, 11:28

Könnte man und hoffen, dass es dabei bleibt was Unverträglichkeitem angeht.
Am Ende stellt sich dann nur die Frage was eine Impfung hilft die du vl. nicht den Risikogruppen impfen kannst und die keine Ansteckung verhindert?
Wobei das vielen wahrscheinlich eh schon egal ist bei ihrem LD Delirium.

Ist allgemein faszinierend, welcher Bohei wegen möglicher – bislang geringer - Nebenwirkungen um den Corona-Impfstoff gemacht wird. Ich bin ziemlich sicher, dass andere Impfstoffe auch nicht spurlos an allen vorbeigehen. Interessiert nur keinen bzw. wird zur Kenntnis genommen.

Im Fall der beiden Briten, die eine Reaktion gezeigt haben, waren´s schwere Allergiker, die Adrenalin-Pens mitführen müssen. Wie viele gibt´s denn von der Sorte? Und die Reaktion auf den Wirkstoff war immer noch milde. Dass Covid-19-Risikogruppen nicht geimpft werden können, ist pauschal ganz sicher nicht der Fall.

Ob der Impfstoff eine Ansteckung verhindert, ist immer noch unklar. Aber das Verhindern schwerer Krankheitsverläufe ist auch schon mal was.

In anderen Fällen werden Medikamente / Impfungen für die im Vorfeld nicht getestet wurde eben nur Zulassungen für bestimmte (getestete) Gruppen erteilt bzw. eben explizit im voraus darauf verwiesen, dass für Gruppe XY keine Erkenntnisse vorliegen und die Anwendung daher nicht empfohlen wird.

Diese ganz normalen Vorgänge gibt es bei Corona offensichtlich nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Patienten nicht aufgeklärt werden, im Rahmen der Möglichkeiten.

Und dann bestreitet immer noch keiner, dass eine Risikoabwägung getroffen werden muss. Damit scheinen einige hier ein Problem zu haben oder überfordert zu sein, dass ein Restrisiko beim Impfen - gleich recht gegen Covid-19 - bleibt.

Anstatt mal eher stolz zu sein auf die gewaltige Leistung (bei aller berechtigten Skepsis), in so kurzer Zeit etwas so Wichtiges entwickelt zu haben, ist der gute Deutsche nur am Meckern. So hält man Spitzenforscher im Land und entwickelt Zukunftstechologien.

Gast

10-12-2020, 11:30

Für mich ist offensichtlich, dass hier ein großangelegter Feldversuch für den Hersteller geplant ist.

Au weia, die üblichen Verschwörungstheorien.

Und natürlich ist auch ein Microchip mit im Impfstoff drin.

Siehste. Grippeimpfung hatte ich erst. Nix Aufklärung, kein Beipack- oder sonstiger Mitnehm-Zettel, nix zum Unterschreiben. Gab noch nichtmal 'nen Vermerk im Impfpass. Was natürlich praktisch ist, wenn wirklich was sein sollte...

Gibt doch einen Eintrag in die Patientenakte. Und wenn man seinen Impfpass dabei hat wird das auch ordentlich eingetragen.
Unterschreiben musste ich bisher jedesmal, Einverständniserklärung, Aufklärungsbogen, Noch ein Formular mit Personalien.

Gast

10-12-2020, 11:46

Au weia, die üblichen Verschwörungstheorien.

Nicht wirklich, das wird sogar sehr klar kommuniziert.
Ist auch anders gar nicht möglich da die herkömmlichen Feldstudien völlig fehlen.
Da braucht man auch nicht echte Verschwörungstheorien unterzumischen um diesen Touch zu verleihen.

marq

10-12-2020, 11:47

wie gesagt es muss sich ja niemand impfen lassen.... jeder sollte sich bevor er dahin geht informieren. sobald die impfung losgeht, wird es sicher gute infomöglichkeiten geben....

Gast

10-12-2020, 11:49

wie gesagt es muss sich ja niemand impfen lassen.... jeder sollte sich bevor er dahin geht informieren. sobald die impfung losgeht, wird es sicher gute infomöglichkeiten geben....

Noch muss das keiner.

Gast

10-12-2020, 12:01

Nicht wirklich, das wird sogar sehr klar kommuniziert.
Ist auch anders gar nicht möglich da die herkömmlichen Feldstudien völlig fehlen.
Da braucht man auch nicht echte Verschwörungstheorien unterzumischen um diesen Touch zu verleihen.

Natürlich wird auch nur geimpft, damit es bei den Pharmafirmen in der Kasse klingelt. Mit der Pandemie und ernstzunehmenden Gefahren für die Menschen hat das alles nichts zu tun. Gähn.

Meine Güte, man kann doch nur froh sein dass es so schnell geklappt hat, Impfstoffe zu entwickeln, und das es noch keine Langzeitstudien geben kann ist doch wohl klar.
Informieren kann man sich auch, niemand muss sich irgendwas "in die Blutbahn spritzen lassen (wie Kelte so fachkundig einen Impfvorgang nennt) nur weil Mutti sagt, nimm das mal, das tut dir gut.

Ach ja, aber schon morgen kommen die bösen Männer, packen den sich heftig wehrenden freien Bürger, schleppen ihn einen Van und spritzen ihm das fürchterliche Mittel, um ihn in die Knechtschaft zu zwingen.

marq

10-12-2020, 12:12

wir werden alle zu zombies mutieren... ;)

Bücherwurm

10-12-2020, 12:14

[I]
- "product candidate BNT162" durchläuft im Eilverfahren alle Genehmigungsverfahren, wobei in Tagen und Wochen geleistet wird, was sonst Jahre braucht
- "product candidate BNT162" soll in Deutschland zunächst an Millionen von Menschen unter Ausschluss von Hausärzten etc. in sogenannten Impfzentren verimpft werden
- "product candidate BNT162" hat bisher weder einen Produktname noch öffentlich zugängliche Risiken/Nebenwirkungen/Inhaltsangaben (Beipackzettel)
- Politik und Apothekerverband fordern von Ärzten und Apothekern eine positive Bewertung des Impfstoffes
- für die beteiligten Konzerne ein "Jahrhundertgeschäft"

Ich bin definitiv kein Aluhutträger und habe mich Zeit meines Lebens ohne Bedenken impfen lassen - aber was hier gerade abläuft, ist in meinen Augen einfach nur irre.

Ja, natürlich, was hast du denn gedacht. So funktioniert Kapitalismus. Milliarden '"Corona-Hilfen" versacken in den Bilanzen der Krankenhauskonzerne, ohne dass ein Patient oder ein Pfleger oder ein Arzt irgendetwas davon hat. Und natürlich liefern unsere grandiosen Pharma-Konzerne den Impfstoff nicht aus purem Altruismus. Die Verteilung regelt "der Markt".

https://www.freitag.de/autoren/ulrike-baureithel/purer-impfnationalismus

marq

10-12-2020, 12:20

ohaa kapitalismuskritik aus dem freitag ?? öfter mal eine neue verpackung: dies mal mit corona :D

Gast

10-12-2020, 12:22

Natürlich wird auch nur geimpft, damit es bei den Pharmafirmen in der Kasse klingelt. Mit der Pandemie und ernstzunehmenden Gefahren für die Menschen hat das alles nichts zu tun. Gähn.

Meine Güte, man kann doch nur froh sein dass es so schnell geklappt hat, Impfstoffe zu entwickeln, und das es noch keine Langzeitstudien geben kann ist doch wohl klar.
Informieren kann man sich auch, niemand muss sich irgendwas "in die Blutbahn spritzen lassen (wie Kelte so fachkundig einen Impfvorgang nennt) nur weil Mutti sagt, nimm das mal, das tut dir gut.

Ach ja, aber schon morgen kommen die bösen Männer, packen den sich heftig wehrenden freien Bürger, schleppen ihn einen Van und spritzen ihm das fürchterliche Mittel, um ihn in die Knechtschaft zu zwingen.

Punkt eins, Angebot und Nachfrage, es wird geimpft weil ein Markt da ist der befriedigt werden will. Pharmakonzerne sind weder aus der Hölle noch Wohltätigkeitskonzerne.
Sie befriedigend einfach einen Markt. Dass das gerade mit wenig Widerstand und Vorfinanzierung geht ist nicht Ihre Schuld aber man braucht sich nicht einbilden, dass das wegen Nächstenliebe passiert.
Punkt zwei, nein kann man eben nicht, wie auch ohne austeichende Daten?
Punkt drei, Impflicht wird in Österreich z. B. ganz öffentlich gerade debattiert.
Man kann natürlich allem einem comichaften Touch verleihen aber im Kern bleibt Zwang nunmal Zwang.

Gast

10-12-2020, 12:27

Nur dass es keine großen Pharmakonzerne waren die die Impfstoffe entwickelt haben, sondern kleine Startup-Unternehmen.

Und wenn geimpft werden muss um die Sache in den Griff zu kriegen, dann muss das eben. Es wird aber genug Freiwillige geben, da bin ich mir sicher. Die paar Querdenker die sich nicht impfen lassen wollen, kann man ja vielleicht verschmerzen, die profitieren dann eben mit, auch wenn sie nicht wollen.

Billy die Kampfkugel

10-12-2020, 12:37

Ich frage mich, ob man überhaupt an einer Impfung vorbeikommt. Irgendwann werden die AHA-Regeln, Homeoffice etc. eingestellt werden, weil sie doch Alltag und Wirtschaft belasten und das Corona verschwindet ja nicht. Die Verläufe der Geimpften sind dann milder, aber es kann sein dass sie das noch verbreiten.
https://www.swr.de/wissen/corona-impfung-das-ist-wichtig-100.html#ansteckend-nach-der-impfung
Die Ansteckungsgefahr würde dann nach der Impfaktion für die Ungeimpften schlagartig ansteigen. Aus der Zwickmühle kommt man fast nicht raus.

Bücherwurm

10-12-2020, 12:42

ohaa kapitalismuskritik aus dem freitag ?? öfter mal eine neue verpackung: dies mal mit corona :D

Irgendwas in der Sache?

Bücherwurm

10-12-2020, 12:42

Und wenn geimpft werden muss um die Sache in den Griff zu kriegen, dann muss das eben.

Das ist die nächste Frage.

Gast

10-12-2020, 12:43

Bücherwurm

10-12-2020, 12:45

Punkt eins, Angebot und Nachfrage, es wird geimpft weil ein Markt da ist der befriedigt werden will. Pharmakonzerne sind weder aus der Hölle noch Wohltätigkeitskonzerne.
Sie befriedigend einfach einen Markt.

Zu dessen Schaffung sie vorher nach Kräften beigetragen haben.

Gast

10-12-2020, 12:46

Zu dessen Schaffung sie vorher nach Kräften beigetragen haben.

Wer behauptet das hier?

Bücherwurm

10-12-2020, 12:46

Welche Alternative gibt es? ...

Wie wurde das denn bisher mit der Grippe gehandhabt?

Gast

10-12-2020, 12:47

Bücherwurm

10-12-2020, 12:47

Wer behauptet das hier?

Ich. ;)

Gast

10-12-2020, 12:48

Zu dessen Schaffung sie vorher nach Kräften beigetragen haben.

Aaaach sooo, die haben das gemacht, ja sicher doch. Was für ein Fuchs du doch bist.

Gast

10-12-2020, 12:49

Ich. ;)

Inwiefern? Bist du der Meinung die Pharma hätte den Virus entwickelt?

Gast

10-12-2020, 12:51

Wie wurde das denn bisher mit der Grippe gehandhabt?

Du verstehst wirklich den Unterschied nicht:ups:

Aber gut, ich will nicht nach über 520 Seiten in die Diskussion einsteigen, es reicht schon.

Esse quam videri

10-12-2020, 12:59

Anstatt mal eher stolz zu sein auf die gewaltige Leistung (bei aller berechtigten Skepsis), in so kurzer Zeit etwas so Wichtiges entwickelt zu haben, ist der gute Deutsche nur am Meckern. So hält man Spitzenforscher im Land und entwickelt Zukunftstechologien.

Stolz ist wohl das falsche Wort für Leistungen an denen man keinerlei Anteil hat. Ein Impfstoff der die Virusverbreitung nicht stoppt und "nur" schwere Verläufe verhindert ist ja schön und gut, wird aber an den Massnahmen wenig ändern, es sei denn auf einmal sind die Corona Toten egal. Ich seh die Entwicklung nicht so positiv.

gruss

Seemann

10-12-2020, 13:03

GilesTCC (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3773576#post3773576) hat einen schönen Artikel verlinkt zu den beiden Allergikern, die eine Reaktion auf den Impfstoff gezeigt haben. Einfach mal lesen, tief durchatmen und runterkommen.

Da wäre es mal interessant zu wissen, ob bei sonstigen Impfstoffen Personen in die Studie aufgenommen werden, die im Vorfeld bei anderen Impfstoffen schwere Nebenwirkungen gezeigt haben. Wäre ja schon ein kleines Himmelfahrtskommando.

Ansonsten kann man sich ziemlich leicht behelfen, indem man wie die Briten sagt, für schwere Allergiker nicht geeignet. Wobei die allergische Reaktion der beiden Betroffenen immer noch absolut im Rahmen war.

Das kann ich beantworten, NEIN.

Grundsätzlich ist eine allergische Reaktion auf jedes Medikament möglich (auch auf "Antiallergika") Weil man nicht nur auf den Wirkstoff selbst, sondern auch auf Adjuvantion, Trägersubstanzen etc allergisch reagieren kann. Das betrifft so auch Impfungen. Klar, dass man Leute, bei denen allergische Reaktionen aufgetreten sind, da excludiert.

Bücherwurm

10-12-2020, 13:06

Du verstehst wirklich den Unterschied nicht:ups:

Sag ihn mir.

Bücherwurm

10-12-2020, 13:09

Inwiefern? Bist du der Meinung die Pharma hätte den Virus entwickelt?

Neinnein, so einfach ist es nicht. Das wäre ja Verschwörungstheorie.

Seemann

10-12-2020, 13:21

Naja, und wie lange soll dieser Zustand denn noch so weitergehen, wer will das denn nicht, dass so schnell wie möglich wieder ein normales Leben möglich wird?
Welche Alternative gibt es? Wie Lothar Wieler meint, wäre es eigentlich ganz einfach. Jeder bleibt einfach 4 Wochen in seinem Zimmer und kommt nicht raus. Dann ist es vorbei. Also, machen wir das doch einfach mal.
Sooo viel Klopapier braucht man gar nicht dafür...

Da hat der ja gar nicht so Unrecht. Man müsste das natürlich global machen. Man schneidet so alle Infektionsketten radikal ab. Und Leute, die das Virus in der Zeit in sich tragen, besiegen es selbst, oder erkrankuen und kommen in die Klinik.

Nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass man das so geordnet über die Bühne bringt einfach sehr gering. Und es besteht dann immernoch die Möglichkeit, dass nach den 4 Wochen Klinikmitarbeiter das Zeug wieder auf die Straße schleppen, es sei denn man kasaniert die ein, bis die jeweilige Klinik keine Fälle mehr hat + 4 Wochen.

Ich will mir aber nicht vorstellen, was in den Wochen vorher abgeht, wenn man weiß, ab Tag X ist alles dicht... also wirklich alles und man darf nicht raus.

Esse quam videri

10-12-2020, 13:28

Da hat der ja gar nicht so Unrecht. Man müsste das natürlich global machen. Man schneidet so alle Infektionsketten radikal ab. Und Leute, die das Virus in der Zeit in sich tragen, besiegen es selbst, oder erkrankuen und kommen in die Klinik.

Nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass man das so geordnet über die Bühne bringt einfach sehr gering. Und es besteht dann immernoch die Möglichkeit, dass nach den 4 Wochen Klinikmitarbeiter das Zeug wieder auf die Straße schleppen, es sei denn man kasaniert die ein, bis die jeweilige Klinik keine Fälle mehr hat + 4 Wochen.

Ich will mir aber nicht vorstellen, was in den Wochen vorher abgeht, wenn man weiß, ab Tag X ist alles dicht... also wirklich alles und man darf nicht raus.

das ist doch gar nicht praktikabel, weder bei uns noch weltweit. Keine ambulante Pflege, kein Gassi gehen, kein ich muss mal zum Arzt und so weiter...
da können wir uns auch weltweit alle auf einmal mit dem Virus infizieren, dann sind wir es auch los.

gruss

Gast

10-12-2020, 13:31

Neinnein, so einfach ist es nicht. Das wäre ja Verschwörungstheorie.

Das dachte ich mir. ;)

kelte

10-12-2020, 15:22

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Patienten nicht aufgeklärt werden, im Rahmen der Möglichkeiten.
...
Anstatt mal eher stolz zu sein auf die gewaltige Leistung (bei aller berechtigten Skepsis), in so kurzer Zeit etwas so Wichtiges entwickelt zu haben, ist der gute Deutsche nur am Meckern. So hält man Spitzenforscher im Land und entwickelt Zukunftstechologien.

Aus den zugänglichen Quellen und den von Kanken verlinkten "Fachinformationen" gehen nach meinem Verständnis folgende Dinge hervor:

Der Impfstoff "product candidate BNT162" basiert auf einer völlig neuen Technik, die bisher noch nie zum Einsatz kam.
Der Hersteller hat keine Kenntnisse über die Wirkung auf Kinder, Schwangere oder stillende Mütter. Es ist völlig unklar, ob und wie er sich auf die
Fortpflanzung auswirkt, der Hersteller hat keine Ahnung von Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten/Substanzen oder der Auswirkung
auf Vorerkrankungen.

Der Hersteller hat keine Erklärung geliefert, warum der Impfstoff überhaupt (gut) wirkt - bisherige Versuche auf mRNA-Technik waren eher ernüchternd
und wurden abgebrochen.

Nach meinem Verständnis handelt es sich hier schlicht um einen "experimentellen" Impfstoff, der aufgrund der Corona-Notlage hunderten von Millionen Menschen
gespritzt werden soll. Nicht etwa, weil es sich um todkranke Menschen handelt, die sonst keine Chance hätten - mit diesem "experimentellen" Wirkstoff
werden überwiegend gesunde Menschen "behandelt", um den ökonomischen Zusammenbruch des Staates zu verhindern.

Ich bin mir nicht sicher, ob Verzweiflung oder Skrupellosigkeit Leute zu solch einer Entscheidung bringt.
Und mir ist auch völlig unklar, wie das Ärzte etc. mittragen können.

Wenn du diese Fakten einem Patienten so in einem "Aufklärungsgespräch" übermitteln würdest, wären die Impfzentren leer.
Ich bin mir sicher, dass die die Leute anlügen werden, um die Impfbereitschaft zu haben.

Spahn und Schmidt meinten ja schon vor ein paar Tagen, dass es sehr "ungünstig" wäre, wenn Ärzte Bedenken äußern würden.

https://www.youtube.com/watch?v=woIZPEEk4O8
(ab 23:00 bzw. 25:00)

marq

10-12-2020, 15:26

das ist doch gar nicht praktikabel, weder bei uns noch weltweit. Keine ambulante Pflege, kein Gassi gehen, kein ich muss mal zum Arzt und so weiter...
so ist man aber in neuseeland , china oder australien verfahren. alles eine frage der willenskraft einer nation oder des zwanges

Nick_Nick

10-12-2020, 15:31

Da wäre es mal interessant zu wissen, ob bei sonstigen Impfstoffen Personen in die Studie aufgenommen werden, die im Vorfeld bei anderen Impfstoffen schwere Nebenwirkungen gezeigt haben. Wäre ja schon ein kleines Himmelfahrtskommando.

Das kann ich beantworten, NEIN.

Grundsätzlich ist eine allergische Reaktion auf jedes Medikament möglich (auch auf "Antiallergika") Weil man nicht nur auf den Wirkstoff selbst, sondern auch auf Adjuvantion, Trägersubstanzen etc allergisch reagieren kann. Das betrifft so auch Impfungen. Klar, dass man Leute, bei denen allergische Reaktionen aufgetreten sind, da excludiert.

Danke :).

Stolz ist wohl das falsche Wort für Leistungen an denen man keinerlei Anteil hat. Ein Impfstoff der die Virusverbreitung nicht stoppt und "nur" schwere Verläufe verhindert ist ja schön und gut, wird aber an den Massnahmen wenig ändern, es sei denn auf einmal sind die Corona Toten egal. Ich seh die Entwicklung nicht so positiv.

Stolz zu sein ist für einen als Unbeteiligten vielleicht auch etwas hoch gegriffen. Aber die Pharmaunternehmen und die Politik, die die Rahmenbedingungen gesetzt hat, können sich das schon positiv auf die Fahne heften. Und zwar weltweit. Was natürlich nicht heißt, dass da Altruisten unterwegs wären.

Wenn der Impfstoff schwere Verläufe stoppt, sind wir wirklich beim Status einer Grippe- oder Erkältungswelle. Es werden ja nicht mehr viele ins Krankenhaus eingeliefert. Heißt für mich, die Maßnahmen können aufgehoben werden.

M.E. ist man auch aus dem moralischen Dilemma der Corona-Toten raus, wenn sich jeder impfen lassen kann. Wer sich nicht impft und stirbt oder Folgeschäden davonträgt, hat eben hoch gepokert und hoch verloren, sofern nichts gegen eine Impfung gestanden hat. Falls was gegen eine Impfung steht, ist´s ärgerlich, allerdings hat man als allgemeiner Risikopatient das Problem immer, unabhängig von Corona.

Ich frage mich, ob man überhaupt an einer Impfung vorbeikommt. Irgendwann werden die AHA-Regeln, Homeoffice etc. eingestellt werden, weil sie doch Alltag und Wirtschaft belasten und das Corona verschwindet ja nicht. Die Verläufe der Geimpften sind dann milder, aber es kann sein dass sie das noch verbreiten.
https://www.swr.de/wissen/corona-impfung-das-ist-wichtig-100.html#ansteckend-nach-der-impfung
Die Ansteckungsgefahr würde dann nach der Impfaktion für die Ungeimpften schlagartig ansteigen. Aus der Zwickmühle kommt man fast nicht raus.

Noch ist ja nichtmal geklärt, ob der Impfstoff eine Weiterverberitung des Virus überhaupt stoppt. Wenn aber eine Impfung möglich ist, kann man guten Gewissens auf die Eigenverantwortung der Menschen setzen. Unter den vielen Grippetoten jährlich werden sicher auch ein paar sein, die nicht geimpft waren und denen eine Impfung das Leben gerettet hätte.

marq

10-12-2020, 16:28

Nach meinem Verständnis handelt es sich hier schlicht um einen "experimentellen" Impfstoff, der aufgrund der Corona-Notlage hunderten von Millionen Menschen
gespritzt werden soll. Nicht etwa, weil es sich um todkranke Menschen handelt, die sonst keine Chance hätten - mit diesem "experimentellen" Wirkstoff
werden überwiegend gesunde Menschen "behandelt", um den ökonomischen Zusammenbruch des Staates zu verhindern.

du hast doch selbst geschrieben, dass du keine medizinischen kenntnisse hast und erlaubst dir dann trotzdem so ein urteil. vielleicht bewirbst du dich bei den zulassungbehörden, sie können sicherlich einen solch blitzgescheiten google wisschenschaftler gebrauchen.....?

Gast

10-12-2020, 16:52

Du willst die Hausärzte jetzt auch noch damit belasten und dort wo sich schon die akut Kranken versammeln (nein, nicht alle rennen auch selbst zur Apotheke) „die Alten“ zum Abholen der Masken hin schicken?
Apotheken sind schon der richtige Ort und dort (zumindest bei uns) ist auch der Zutritt schon gut geregelt um sicher und schnell die Masken abzuholen.

Ähm, erstens drehen die in der Apotheke nicht mehr oder weniger Däumchen als die Hausärzte. Zweitens rennen die akut Kranken gerne auch in die Apotheke. Drittens verstehe ich nicht, wieso der Zutritt zum Hausarzt grundsätzlich besser oder schlechter geregelt sein sollte, als bei der Apotheke.
Alle drei Punkte kann ich so nicht nachvollziehen und verstehen, wieso das gerade Apotheken zum geeigneten Ort machen sollte.
Man könnte es über Apotheken und Hausärzte und Pflegeheime und Ausgabestellen und Zuschicken etc. regeln, wenn man nicht von einem Tag auf den anderen so was aufbringen muss. Heute gab es zumindest in einer mir bekannten Apotheke schon den mega-Run auf Gratis-Masken, die es aber erst ab Montag gibt. Sorry, völlig planlose Aktion von der Politik. Hätte man wie gesagt Monate Zeit gehabt für.

Macabre

10-12-2020, 16:52

alles eine frage der willenskraft einer nation oder des zwanges

Yo marq, kannst du mir bitte mal erklären was "die Willenskraft einer Nation" sein soll..?

Was soll das sein und wie soll das im realen Leben umgesetzt werden..?

Bin gespannt..

Kennst du das Gleichnis vom Rutenbündel, fasces..?

Esse quam videri

10-12-2020, 16:55

so ist man aber in neuseeland , china oder australien verfahren. alles eine frage der willenskraft einer nation oder des zwanges

in diesen Länder ist für 4 Wochen niemand ausser Haus gegangen? Wieviel Tote gabs durch diese Massnahmen?

gruss

Esse quam videri

10-12-2020, 17:07

M.E. ist man auch aus dem moralischen Dilemma der Corona-Toten raus, wenn sich jeder impfen lassen kann. Wer sich nicht impft und stirbt oder Folgeschäden davonträgt, hat eben hoch gepokert und hoch verloren, sofern nichts gegen eine Impfung gestanden hat. Falls was gegen eine Impfung steht, ist´s ärgerlich, allerdings hat man als allgemeiner Risikopatient das Problem immer, unabhängig von Corona.

Noch ist ja nichtmal geklärt, ob der Impfstoff eine Weiterverberitung des Virus überhaupt stoppt. Wenn aber eine Impfung möglich ist, kann man guten Gewissens auf die Eigenverantwortung der Menschen setzen. Unter den vielen Grippetoten jährlich werden sicher auch ein paar sein, die nicht geimpft waren und denen eine Impfung das Leben gerettet hätte.

das könnte man auch jetzt über die Fetten, übergewichtigen Raucher sagen, habt einfach Pech gehabt, hättet ihr mal besser auf euch geachtet, falls ihr an Covie-19 erkrankt.
Beim Biontechimpfstoff mit 95% Wirksamkeit sind es immer noch 5% der Menschen, bei denen die Impfung nicht wirkt, das sind 4 Millionen Menschen in D. Für die heisst dann Fuck it. Die Gesellschaft schei$$t auf euch. Beim Oxford/Zeneca Impfstoff mit 70% Wirksamkeit sind es dann deutlich mehr. Mutiert das Virus muss der Impfstoff angepasst werden, gehts sowieso wieder von vorne los.

gruss

marq

10-12-2020, 17:11

Yo marq, kannst du mir bitte mal erklären was "die Willenskraft einer Nation" sein soll..?

die war beim ersten lock down im frühjahr in den ersten wochen vorhanden, teils aus frucht , teils aus dem willen es gemeinsam bewältigen zu können; jetzt nicht mehr.

Nick_Nick

10-12-2020, 17:42

Aus den zugänglichen Quellen und den von Kanken verlinkten "Fachinformationen" gehen nach meinem Verständnis folgende Dinge hervor:

Der Impfstoff "product candidate BNT162" basiert auf einer völlig neuen Technik, die bisher noch nie zum Einsatz kam.
Der Hersteller hat keine Kenntnisse über die Wirkung auf Kinder, Schwangere oder stillende Mütter. Es ist völlig unklar, ob und wie er sich auf die
Fortpflanzung auswirkt, der Hersteller hat keine Ahnung von Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten/Substanzen oder der Auswirkung
auf Vorerkrankungen.

Der Hersteller hat keine Erklärung geliefert, warum der Impfstoff überhaupt (gut) wirkt - bisherige Versuche auf mRNA-Technik waren eher ernüchternd
und wurden abgebrochen.

Nach meinem Verständnis handelt es sich hier schlicht um einen "experimentellen" Impfstoff, der aufgrund der Corona-Notlage hunderten von Millionen Menschen
gespritzt werden soll. Nicht etwa, weil es sich um todkranke Menschen handelt, die sonst keine Chance hätten - mit diesem "experimentellen" Wirkstoff
werden überwiegend gesunde Menschen "behandelt", um den ökonomischen Zusammenbruch des Staates zu verhindern.

Ich bin mir nicht sicher, ob Verzweiflung oder Skrupellosigkeit Leute zu solch einer Entscheidung bringt.
Und mir ist auch völlig unklar, wie das Ärzte etc. mittragen können.

Liest du eigentlich irgendwas von dem, was dir hier an Informationen gegeben wird?

Wie der Impfstoff grundlegend wirkt, kannst du in jeder Boulevardzeitung nachlesen.

Die Studien wurden nicht abgebrochen und waren auch nicht ernüchternd.

In Phase III der Impfstoffstudie von Moderna wurden auch Ältere und Vorerkrankte einbezogen (https://www.scinexx.de/news/medizin/zweiter-mrna-impfstoff-erfolgreich/). Bei den anderen sicher auch.

Der Impfstoff wird derzeit Kindern nicht verabreicht. Schwangeren wird er auch nicht empfohlen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3773645#post3773645).

Es werden zuerst Bewohner von Alten- und Pflegeheimen sowie Personen Ü80 geimpft (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/corona-impfzentrum-deutschland-aktuell-impfung-karte?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F# impfzentren_herdenimmunitaet). Die sind sicher mitnichten im Schnitt gesund.

Und vor allem: die Impfung ist freiwillig! Wenn du sie für dich ablehnst, ist´s doch gut. Nachteile durch die Geimpften wirst du kaum haben, wenn sie sich nicht gerade in Zombies verwandeln.

Nebenbei heißt das abstrakte "ökonomischer Zusammenbruch des Staates" konkrete Massenarbeitslosigkeit. Als Zulieferer in der Autoindustrie kannst du dich gleich vorne anstellen.

Nick_Nick

10-12-2020, 18:11

das könnte man auch jetzt über die Fetten, übergewichtigen Raucher sagen, habt einfach Pech gehabt, hättet ihr mal besser auf euch geachtet, falls ihr an Covie-19 erkrankt.
Beim Biontechimpfstoff mit 95% Wirksamkeit sind es immer noch 5% der Menschen, bei denen die Impfung nicht wirkt, das sind 4 Millionen Menschen in D. Für die heisst dann Fuck it. Die Gesellschaft schei$$t auf euch. Beim Oxford/Zeneca Impfstoff mit 70% Wirksamkeit sind es dann deutlich mehr. Mutiert das Virus muss der Impfstoff angepasst werden, gehts sowieso wieder von vorne los.

Die Fetten oder übergewichtigen Raucher können sich doch impfen lassen? Abgesehen davon ist´s nunmal so, dass der fette Raucher generell eher ein gesundheitliches Problem bekommt als der trainierte Nichtraucher. Wird wahrscheinlich auch eher an einer Grippe sterben als der Trainierte und das nimmt man auch in Kauf. Bzw. er selber. Das Geheimnis in dem Falle bestünde im Abnehmen und Abgewöhnen.

Deine Rechnung stimmt natürlich so auch nicht, weil sich nicht 80 Mio. in Deutschland infizieren werden und ernsthaft erkranken. Aber natürlich hat man einfach Pech, wenn man zu den unglücklichen 5% gehört. Wenn man ohne Risiko leben will, muss man sich erschießen.

kanken

10-12-2020, 18:14

Mutiert das Virus muss der Impfstoff angepasst werden, gehts sowieso wieder von vorne los.

Von SARS-CoV-2 gibt es mittlerweile schon zig verschiedene Stämme, mutieren tun die Coronaviren ständig, daher nimmt man ja auch ein charakteristisches Hüllprotein, das nicht so leicht mutiert, als Antigen. Der jetzige Impfstoff sollte gegen alle aktuellen Stämme funktionieren und auch für die Zukunft erst einmal gewappnet sein.

Esse quam videri

10-12-2020, 18:22

Die Fetten oder übergewichtigen Raucher können sich doch impfen lassen? Abgesehen davon ist´s nunmal so, dass der fette Raucher generell eher ein gesundheitliches Problem bekommt als der trainierte Nichtraucher. Wird wahrscheinlich auch eher an einer Grippe sterben als der Trainierte und das nimmt man auch in Kauf. Bzw. er selber. Das Geheimnis in dem Falle bestünde im Abnehmen und Abgewöhnen.

Deine Rechnung stimmt natürlich so auch nicht, weil sich nicht 80 Mio. in Deutschland infizieren werden und ernsthaft erkranken. Aber natürlich hat man einfach Pech, wenn man zu den unglücklichen 5% gehört. Wenn man ohne Risiko leben will, muss man sich erschießen.

ich meine die jetzige Situation, wo "alles" unternommen wird, um auch den fetten Raucher zu schützen. Jetzt sagt man auch nicht einfach Pech gehabt, wenn du an Covid erkrankst, hätteste mal besser auf dich geachtet. Jetzt wird derjenige geschützt, der für seinen schlechten gesundheitlichen Zustand selbst verantwortlich ist, nächstes Jahr haben dann die einfach Pech, die nichts dafür können, wenn die Impfung nicht wirkt. Konsequent wäre es auch jetzt zu sagen, hast halt Pech gehabt, warum soll die Allgemeinheit, die schützen, die nicht auf sich Acht geben.

gruss

Esse quam videri

10-12-2020, 18:25

Von SARS-CoV-2 gibt es mittlerweile schon zig verschiedene Stämme, mutieren tun die Coronaviren ständig, daher nimmt man ja auch ein charakteristisches Hüllprotein, das nicht so leicht mutiert, als Antigen. Der jetzige Impfstoff sollte gegen alle aktuellen Stämme funktionieren und auch für die Zukunft erst einmal gewappnet sein.

d.h. man kann den jetzigen Impfstoff die nächsten Jahre über verwenden und muss ihn nicht wie beim Grippevirus regelmässig anpassen? Ist das auch bei den in Dänemark aufgetretenen Fällen (weswegen die Millionen Nerze gekeult wurden) so?

gruss

kanken

10-12-2020, 18:31

Sicher sagen kann man das natürlich noch nicht, da dazu schlicht die Daten fehlen in der Kürze der Zeit. Man kann es jedoch erst einmal auf Grund der Antigenstruktur annehmen.

Bücherwurm

10-12-2020, 18:41

Yo marq, kannst du mir bitte mal erklären was "die Willenskraft einer Nation" sein soll..?

Genau das hab ich mir auch überlegt. Aber mal ehrlich: Wir Deutschen sollten das packen, oder?

Nick_Nick

10-12-2020, 18:46

ich meine die jetzige Situation, wo "alles" unternommen wird, um auch den fetten Raucher zu schützen. Jetzt sagt man auch nicht einfach Pech gehabt, wenn du an Covid erkrankst, hätteste mal besser auf dich geachtet. Jetzt wird derjenige geschützt, der für seinen schlechten gesundheitlichen Zustand selbst verantwortlich ist, nächstes Jahr haben dann die einfach Pech, die nichts dafür können, wenn die Impfung nicht wirkt. Konsequent wäre es auch jetzt zu sagen, hast halt Pech gehabt, warum soll die Allgemeinheit, die schützen, die nicht auf sich Acht geben.

gruss

Ich hatte zwischendurch Zweifel an der Strategie bzw. hab´s nicht verstanden, aber Prämisse scheint immer noch "nur" zu sein, dass die Krankenhäuser nicht überlastet werden. Es wird eben seitens der Politik nicht versucht, jeden zu retten, sondern es geht darum, das Gesundheitssystem am Laufen zu halten. Davon profitiert derzeit der dicke Raucher.
Dass man wie du schonmal geschrieben hast, in den Sommermonaten hätte mehr vorsorgen sollen für den Winter, ist auch Fakt. Wobei sicher die wenigsten von denen, die das jetzt monieren, den derzeitigen Verlauf erahnt haben. Vielleicht auch einige Experten nicht.

Auf eine Weise bin ich aber froh, dass sich die Prognosen von vor ein paar Monaten bewahrheiten. Lässt die Akzeptanz der Experten und zumindest Merkels steigen und der Mensch muss eben doch erst an die Herdplatte fassen, um festzustellen, dass es wehtut. Kommt uns hoffentlich künftig zu Gute.

Esse quam videri

10-12-2020, 18:56

Dass man wie du schonmal geschrieben hast, in den Sommermonaten hätte mehr vorsorgen sollen für den Winter, ist auch Fakt. Wobei sicher die wenigsten von denen, die das jetzt monieren, den derzeitigen Verlauf erahnt haben. Vielleicht auch einige Experten.

also ich als naiver, medizinischer Laie wusste das schon seit März...
Die Prämisse wird aber nicht so durch die Politik kommuniziert, da heisst es auch immer, wir müssen Menschenleben retten, xy Tote pro Tag sind zuviel etc. Selbstverständlich kann und soll die Politik nicht jeden retten. Ginge es nur um die ICUs, mit den ganzen Mrd. hätten wir uns 10000te Intensivschwestern und Betten leisten können. Ich finde es traurig, dass die Zahl von 5000 (oder wie auch immer) freier Intensiv Betten, die derzeitige Politik und unser aller Leben bestimmt.

gruss

Kusagras

10-12-2020, 18:56

Nein - ich bewege mich am unteren Rand der allgemein als realistisch angesehen Dunkelziffer.
Das Du das hier nicht wahrhaben willst und plötztzlich dem RKI nicht mehr Ãber den Weg traust ist einzig und allein Dein Problem.

Unsinn, mit nicht trauen hat das nichts zu trun. Das RKI nent das Schätzung ich Spekulation,läuft aufs Gleiche raus. Die
von mir verlinkte Studue kommt zu anderen Ergebnissen. Du hast keine andere die besser ist.

Richtig - auf der anderen Seite sind diverse Fragen mittlerweile beantwortet - u.a. die Gefährlichkeit von Corona (nicht Covid-19) für unter 60jährige.

Eben nicht, ständig komme neue Studien über Spätfolgen auch bei jüngeren, sogar Kindern. Da gibts noch viel zu forschen.

... Man kann durchaus mit einem anderen Menschen in einem Punkt gleicher Meinung sein - und in einem anderen vollkommen auseinander liegen.

Heisst in bezug aug den anstehenden härtern Lockdown du stimmts der Haltung des RKI zu?

Machst Du selbst ja auch - ohne es ggf. zu merken. Wenn Hr. Drosten erzählt Kinder seien so infektiös wie Erwachsene hat er Deiner Meinung nach recht - wenn Hr. Drosten sagt für u45 ist Corona nicht gefährlicher als eine Grippe steckst Du Dir die Finger in die Ohren und singst laut „Lalalaa".

Das Wort "lala" kam nicht vor sonern ein sachlicher Hinqeis, von dir ignoriert. Und was sagt denn Drosten zum härtern Lockdown. Und passt es dir dan wieder nicht was er sagt? Warum tut er das wohl wenn u45 paletti ist?

Ich habe Dinge zur Impfung gesagt die Du zunächst vehement bestritten hast - nur um sie dann inhaltlich ein paar Wochen später selbst in entsprechenden Artikeln zu verlinken.

Als da wäre?

Was das mit „madig machenn“ zu tun haben soll weisst wohl nur Du allein.

Nö, noch ne Reihe anderer.

Bis wann genau? Bis alle die sich heute fürchten durchgeimpft sind...

Ne, bis die Welle im Griff ist.

Wohl eher - wer nicht mal weiß was für ein Feuer er bekämpfen möchte wird die falschen Löscharbeiten unternehmen.

Das Feuer ist die Pandemie, die Verbreitung des Virus, was denn sonst?

Tun wir einfach mal so, als wäre das tatsächlich ein „Flächenbrand“

Ist es, da es ich um weltweite Pandemie handelt und nicht um deinen gewöhnlichen Hausbrand.

- hier das taktische Vorgehen:

Prioritäten setzten:

1. Sicherheit und Gesundheit aller Einsatzkräfte

Und da gehts schon los, das klappt nicht so gut. Was macht man denn, wenn die Gefahr droht, dass die Feuerwehrleute ausgehen? Und wie verhindert man das?

2. Verhinderung der Ausbreitung auf Gebä¤ude oder Sachwerte

Aha ja und im konkreten Fall geht das wie? Red doch mal Tacheless. Rummosern kann jedEr.

3. Verhinderung der Ausbreitung auf leicht brennbare Vegetation (z. B. Nadelgehölz am Feldrand)

Siehe Anmerkung zu 2..

4. Eindä¤mmung des Brandes auf dem Feld.

Siehe 2 und 3..

Prioritä¤ten setzen!

Das sieht also dann wie aus?

oder bis die Neuverschuldung so hohe Ausmaße angenommen hat, dass der Bund die Finger heben muss?

Im Unterschied zu einem Zunami, einem Vulkanausbruch, Erdbeben, KRIEG, was alles ganze Infratstrukturen zerstören kann, haben wir alles was wir brauchen. Es liegt an uns, das entsprechend zu organisieren. Offenbar bist DU der Angsthase und Panikmacher.

Gast

10-12-2020, 19:08

Auf eine Weise bin ich aber froh, dass sich die Prognosen von vor ein paar Monaten bewahrheiten. Lässt die Akzeptanz der Experten und zumindest Merkels steigen und der Mensch muss eben doch erst an die Herdplatte fassen, um festzustellen, dass es wehtut. Kommt uns hoffentlich künftig zu Gute.

Da habe ich ehrlich gesagt meine Zweifel, einfach weil das eine viel zu große Umorientierung der gesamten Politik bedeuten würde. Gut, Probleme im kurzfristigen Reagieren, wie sie durch den Föderalismus und die grundsätzliche Staatsverfassung gegeben sind, hat man ja jetzt mit den Infektionsschutzgesetz-Novellen teilweise in Angriff genommen, aber vieles bleibt.

Aber vor allem wäre ja eine gänzlich andere Gesundheits-, Finanzpolitik und anderes nötig, um wirklich gut auf eine Virusgefahr vorbereitet zu sein. Die ganzen Kürzungen im Gesundheitswesen und mauen Gehälter in der Pflege etc. lösen sich ja nicht in Luft auf. Jetzt lass sich die Lage mal ab Mitte oder Herbst nächsten Jahres beruhigen und dann ein-zwei Jahre ohne was Ähnliches vergehen. Glaubst du ernsthaft, man wird dann teuer Vorsorge betreiben? Jetzt, wo sich der Staat eh schon bis 2042 verschuldet hat? Ich sehe da leider schwarz.

Little Green Dragon

10-12-2020, 19:11

Das RKI nent das Schätzung ich Spekulation,läuft aufs Gleiche raus.
...
...

Wie üblich keine differenzierte Betrachtung - ob jetzt bewusst oder aus Mangel der dafür notwendigen Fähigkeiten sei dahingestellt - das lohnt sich nicht weiter zu kommentieren - denn schließlich gibt es da ja diese eine Studie... [emoji2]

Little Green Dragon

10-12-2020, 19:18

Die Studien wurden nicht abgebrochen und waren auch nicht ernüchternd.

Bezogen auf alle vorherigen Versuche mit mRNA - doch die wurden irgendwann eingestampft.

In Phase III der Impfstoffstudie von Moderna wurden auch Ältere und Vorerkrankte einbezogen (https://www.scinexx.de/news/medizin/zweiter-mrna-impfstoff-erfolgreich/).

Lt. Studiendesign Älter (Anzahl noch unbekannt?) oder Jüngere mit einem Risikomerkmal - keine Älteren mit Vorerkrankung geschweige denn mehrfachen Vorerkrankungen.

Kleiner aber feiner Unterschied - gerade wenn es darum geht, dass der Impfstoff eben genau in dieser Zielgruppe eingesetzt wird.

Das kann man jetzt drehen und wenden wie man möchte - es bleibt der Praxistest am lebenden Objekt.

Warum ist das offenbar für einige so ein Problem?

Kusagras

10-12-2020, 19:24

...denn schließlich gibt es da ja diese eine Studie... [emoji2]

Die dann eben was besagt?

Wie üblich keine differenzierte Betrachtung - ob jetzt bewusst oder aus Mangel der dafür notwendigen Fähigkeiten sei dahingestellt - das lohnt sich nicht weiter zu kommentieren -

Same old story: Kneifen u. polemisieren gleichzeitig wenns haklig wird.

kelte

10-12-2020, 19:39

Liest du eigentlich irgendwas von dem, was dir hier an Informationen gegeben wird?

Wie der Impfstoff grundlegend wirkt, kannst du in jeder Boulevardzeitung nachlesen.

Die Studien wurden nicht abgebrochen und waren auch nicht ernüchternd.

In Phase III der Impfstoffstudie von Moderna wurden auch Ältere und Vorerkrankte einbezogen (https://www.scinexx.de/news/medizin/zweiter-mrna-impfstoff-erfolgreich/). Bei den anderen sicher auch.

Der Impfstoff wird derzeit Kindern nicht verabreicht. Schwangeren wird er auch nicht empfohlen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3773645#post3773645).

Es werden zuerst Bewohner von Alten- und Pflegeheimen sowie Personen Ü80 geimpft (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/corona-impfzentrum-deutschland-aktuell-impfung-karte?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F# impfzentren_herdenimmunitaet). Die sind sicher mitnichten im Schnitt gesund.

Und vor allem: die Impfung ist freiwillig! Wenn du sie für dich ablehnst, ist´s doch gut. Nachteile durch die Geimpften wirst du kaum haben, wenn sie sich nicht gerade in Zombies verwandeln.

Nebenbei heißt das abstrakte "ökonomischer Zusammenbruch des Staates" konkrete Massenarbeitslosigkeit. Als Zulieferer in der Autoindustrie kannst du dich gleich vorne anstellen.

An mRNA-Technik basierenden Impfstoffen wurde schon eine ganze Weile geforscht und diese gegen verschiedenste Viren ausprobiert. Die Ergebnisse waren so schlecht, dass man die Studien abgebrochen hatte.
Es ist aktuell völlig unklar, warum der COVID Impfstoff scheinbar so gut wirkt.
Selbst Leute wie Fauci haben die Ergebnisse als „außergewöhnlich“ bezeichnet.
https://www.the-scientist.com/news-opinion/the-promise-of-mrna-vaccines-68202

Es ist völlig unerheblich, ob zuerst jemand mit 20 oder 60 geimpft wird - der entscheidende Punkt ist, dass viel zu wenig über den Impfstoff
bekannt ist. Pfizer/Biontech werden mehr als 1 Milliarde Impfdosen 2021 verkaufen - und mit Sicherheit werden die nicht für die Altenheime produziert.

Die verimpfen aktuell in GB den Biontech-Impfstoff - und dort waren die ältesten Probanden Max. Mitte 50.

Wie gesagt, die wissen nichts über Wechselwirkungen, Unverträglichkeiten ... die wissen nicht mal, warum er funktioniert.

Die mißbrauchen offensichtlich die Leute als Versuchshamster.

Gast

10-12-2020, 19:45

Die mißbrauchen offensichtlich die Leute als Versuchshamster.

Verkappte Kampfsportler halt. Müsste man Führungszeugnis kontrollieren.

Macabre

10-12-2020, 19:55

Also meiner bescheidenen Meinung nach, könnte man von dem alle betreffenden Lockdown sich eher zu gezielten Lösungen bewegen..

Wie schon lange gefordert: Risikogruppen schützen, z.B. wie in Tübingen, möglichst umfassend testen, regelmässige Kohortenstudien, etc..

Einfach nur sinnlos mit dem Hammer der ganzen Gesellschalt auf den Kopf haun, funzt scheinbar nicht und ist auch eher ein Zeichen von Hilfslosigkeit..

Bayern hat die härtesten Antidrogengesetze, aber auch die meisten Drogentoten in D, sowie die härtesten Coronamassnahmen aber die höchsten Inzidenzwerte in D, ich sehe da einen deutlichen Zusammenhang...

Little Green Dragon

10-12-2020, 20:02

Kneifen u. polemisieren gleichzeitig wenns haklig wird.

Na siehst Du geht doch - eine differenzierte und gleichzeitig zutreffende Analyse Deines Auftretens hier. ;)

Noch mal was zum nachdenken:

https://www.bergamonews.it/2020/10/21/lo-studio-del-mario-negri-a-bergamo-il-96-dei-casi-covid-non-rilevati/399887/

“Die Forscher von Mario Negri gehen davon aus , dass das Virus 420.000 Einheiten erreicht hat, gegenüber fast 16.000, die am 25. September gemeldet wurden. Dies würde bedeuten, dass 96% der Covid-19-Infektionen vorliegen wurde vom Gesundheitssystem nicht erkannt.

Aber was wissen die schon? Schließlich gibt es da ja die „eine Studie“ die angeblich was ganz anderes aussagt. [emoji2]

Klaus

10-12-2020, 20:08

Meanwhile, in reality:
https://www.n-tv.de/wissen/Manaus-erreicht-keine-Herdenimmunitaet-article22227471.html (keine Herdenimmunität bei hoher Durchseuchung in Manaus, Brasilien)
https://edition.cnn.com/2020/12/10/health/us-coronavirus-thursday/index.html (Krankenhäuser voll, death toll bei 3000/Tag)

Pansapiens

10-12-2020, 20:10

"Da es laut RKI häufig schwierig zu entscheiden sei, inwieweit eine Sars-Cov-2-Infektion direkt zum Tode beigetragen hat,
werden sowohl Menschen als Corona-Opfer gezählt, die unmittelbar an der Erkrankung verstorben sind („gestorben an“), als auch Personen, die zum Todeszeitpunkt mit Corona infiziert waren („gestorben mit“)."
https://www.neckar-chronik.de/Nachrichten/Wer-als-Corona-Opfer-zaehlt-466022.html

Da kann ich nun nicht entnehmen, dass das RKI behauptet, dass jeder, der in der Verstorbenenstatistik auftaucht wäre an Corona gestorben.

Kusagras

10-12-2020, 20:21

edit da doppelt

Kusagras

10-12-2020, 20:27

Na siehst Du geht doch - eine differenzierte und gleichzeitig zutreffende Analyse Deines Auftretens hier. ;)

Billig, DU bist doch derjenige der kneift und sich vor der Beantwortung der entscheidenden Fragen ausweicht, deshalb brauchst du jetzt auch so ne italienischen Text (kannst du die Sprache selbst oder hast du jetzt verzweifelt deine Informantenplattform angezapft?). Und Bergamo, war das nicht hotspot Nr. 1: Wie übertragbar ist das jetzt? Steht das da auch?
München war Faktor 4, nach Studie!!. Und München liegt Bergamo näher als Heinsberg. Und jetzt? Und was hilft das angesichts der hohen Zahlen? Offenbar sind wir immer noch weit von Herdenimmunität entfernt. Tja.

Übrigens es gibt auch andere Zahlen für Bergamo:

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-in-bergamo-mehr-als-40-prozent-infizierte-in-italienischem-hotspot-WEYXQONW7VUJHRQQYU3ILJLTRA.html

Deine Studie hat 423 freiwillige TN, die von mir gepostete 21.000 .:baeehh:

Pansapiens

10-12-2020, 20:28

Noch mal was zum nachdenken:

https://www.bergamonews.it/2020/10/21/lo-studio-del-mario-negri-a-bergamo-il-96-dei-casi-covid-non-rilevati/399887/

“Die Forscher von Mario Negri gehen davon aus , dass das Virus 420.000 Einheiten erreicht hat, gegenüber fast 16.000, die am 25. September gemeldet wurden. Dies würde bedeuten, dass 96% der Covid-19-Infektionen vorliegen wurde vom Gesundheitssystem nicht erkannt.

An dem Programm nahmen 423 Freiwillige teil:133 sind die Forscher von Mario Blacks und 290 Personen sind Mitarbeiter von Brembo S.p.A.

Nick_Nick

10-12-2020, 21:09

Da habe ich ehrlich gesagt meine Zweifel, einfach weil das eine viel zu große Umorientierung der gesamten Politik bedeuten würde. Gut, Probleme im kurzfristigen Reagieren, wie sie durch den Föderalismus und die grundsätzliche Staatsverfassung gegeben sind, hat man ja jetzt mit den Infektionsschutzgesetz-Novellen teilweise in Angriff genommen, aber vieles bleibt.

Aber vor allem wäre ja eine gänzlich andere Gesundheits-, Finanzpolitik und anderes nötig, um wirklich gut auf eine Virusgefahr vorbereitet zu sein. Die ganzen Kürzungen im Gesundheitswesen und mauen Gehälter in der Pflege etc. lösen sich ja nicht in Luft auf. Jetzt lass sich die Lage mal ab Mitte oder Herbst nächsten Jahres beruhigen und dann ein-zwei Jahre ohne was Ähnliches vergehen. Glaubst du ernsthaft, man wird dann teuer Vorsorge betreiben? Jetzt, wo sich der Staat eh schon bis 2042 verschuldet hat? Ich sehe da leider schwarz.

Soweit habe ich gar nicht gedacht. Ich meinte, dass wir als Bevölkerung Maßnahmen künftig besser verstehen und umsetzen (Beschränkungen im Vorfeld).

Dass sich im Gesundheitssystem gravierend was ändert, glaube ich auch nicht. Ein bisschen Klatschen auf dem Balkon muss reichen. Vor allem, wenn die Osteuropäer ihre Grenzen wirklich dicht gemacht hätten, hätten die Kliniken und Pflegeheime noch ganz anders ausgeschaut. Müsste eigentlich auch noch Ansporn sein.

Vorsichtig muss man natürlich auch mal sich hinterfragen, wieviel an Griff ins eigene Portemonnaie das Umstellen einem wert wäre.

Und ich sage nur die Vorbereitung auf die - ausgebliebene – Schweinegrippeepidemie und "unsere" Reaktion.

Bezogen auf alle vorherigen Versuche mit mRNA - doch die wurden irgendwann eingestampft.

Hatten wir auch alles hier schonmal: Ja und? Die Versuche zur Impfung mit mRNA gegen Covid-19 wurden offensichtlich nicht eingestampft.

Lt. Studiendesign Älter (Anzahl noch unbekannt?) oder Jüngere mit einem Risikomerkmal - keine Älteren mit Vorerkrankung geschweige denn mehrfachen Vorerkrankungen.

Stimmt, dort steht´s so. Aber wir hatten die Diskussion doch auch schon ma (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3769986#post3769986)l?

"Participants ≥ 65 years of age will be eligible for enrollment with or without underlying medical conditions further increasing their risk of severe COVID-19."

Also waren mutmaßlich Betagte mit Vorerkrankungen in der Studiengruppe.

Das kann man jetzt drehen und wenden wie man möchte - es bleibt der Praxistest am lebenden Objekt.

Warum ist das offenbar für einige so ein Problem?

Natürlich geht´s mit dem Impfen ziemlich flott und die ersten sind dann die Beta-Tester. Die Experten sagen aber auch die ganze Zeit, dass das Risiko eines schweren Covid-19-Verlaufes und das schwerer Nebenwirkungen in Folge Impfung abgewogen werden und man sich für die Impfung entscheidet. Sind also die, die die Biochemie und Genetik auch verstehen. Plus die Impfstoffe haben immer noch das - beschleunigte - vollständige Zulassungsverfahren durchlaufen. Aufgetretene Nebenwirkungen bislang unter wohl Zehntausenden Geimpften? Nicht übermäßig. Der Praxistest ist schon scheinbar halbwegs vorbereitet und abgesichert. Und bislang gibt die (Studien)Praxis auch recht.

Wo ist da auf der anderen Seite das Problem, damit zu leben?

Und für alle Fälle: falls ein Hochbetagter mit Vorerkrankungen an der Impfung stirbt, muss man das mit seiner Wahrscheinlichkeit gegenüberstellen, an Covid-19 zu versterben. Bzw. natürlich statistisch auswerten. Die Sterberate der Hochbetagten an Covid-19 haben wir ja.

Es ist aktuell völlig unklar, warum der COVID Impfstoff scheinbar so gut wirkt.
Selbst Leute wie Fauci haben die Ergebnisse als „außergewöhnlich“ bezeichnet.
https://www.the-scientist.com/news-opinion/the-promise-of-mrna-vaccines-68202

Und du meinst, Fauci glaubt denen nicht und ist skeptisch?

Ansonsten, es ist immer noch eine Risikoabwägung ...

Little Green Dragon

10-12-2020, 21:32

An dem Programm nahmen 423 Freiwillige teil:133 sind die Forscher von Mario Blacks und 290 Personen sind Mitarbeiter von Brembo S.p.A.

Ja und?

Im Frühjahr wurde mit 10 Hamstern die Wirksamkeit von Masken „bewiesen“. ;)

Und die waren im Juni schon bei 57% - bei einer Stichprobe von 20.000 Personen - also mehr oder in etwa gleich wie bei Pfizer den Wirkstoff in der Studie bekommen haben:

https://www.corriere.it/salute/20_giugno_08/test-sierologici-bergamo-positivo-57percento-pazienti-30b159ec-a9a6-11ea-b9d7-2bd646fda8c5.shtml

(Wer des italienischen nicht mächtig ist - Tante Google liefert brauchbare Übersetzungen...)

Und der Umstand, dass in Bergamo die Zahlen deutlich anders aussehen als im 60 km entfernten Mailand spricht auch dafür, dass da nicht mehr so viele Leute zum anstecken übrig sind wie anderswo:

https://coronalevel.com/Italy/Lombardia/Bergamo/

https://coronalevel.com/Italy/Lombardia/Milano/

Aber sowas wie eine Dunkelziffer gibt es halt nicht - also zumindest nicht, wenn sie gerade nicht in dem Kram passt.

Little Green Dragon

10-12-2020, 22:05

Hatten wir auch alles hier schonmal: Ja und? Die Versuche zur Impfung mit mRNA gegen Covid-19 wurden offensichtlich nicht eingestampft.

Nichts - ja und...

Der user hat zutreffend angemerkt, dass trotz jahrelanger Forschung auf dem Gebiet bislang kein mRNA Impfstoff je Marktreife erlangt hat.

Das ist erstmal lediglich eine sachliche Feststellung zeigt aber gleichzeitig auch die offensichtliche Komplexität und Probleme die mRNA mit sich gebracht hat.

Einen klassischen Totimpfstoff kann man wie man am Beispiel RU und CN sieht in nicht mal 6 Monaten „zusammenklopfen“ nur hast Du da eben das Problem, dass man den nicht so schnell in Massen produzieren kann.

Also waren mutmaßlich Betagte mit Vorerkrankungen in der Studiengruppe.

Mutmaßen kann man viel - ziemlich sicher ist dagegen, dass in den bisherigen Probandengruppen nicht alle möglichen Riskokombinationen in nennenswerter Anzahl drin hatte.

Natürlich geht´s mit dem Impfen ziemlich flott und die ersten sind dann die Beta-Tester.

Eben - warum dann also der teilweise Aufruhr wenn man das Kind beim Namen nennt? Wenn allein der (berechtigte) Hinweis auf mögliche und noch nicht bekannte Nebenwirkungen ausreicht damit einige gleich „Impfgegner“ brüllen kann man sich eigentlich nur noch wundern.

Die Experten sagen aber auch die ganze Zeit, dass das Risiko eines schweren Covid-19-Verlaufes und das schwerer Nebenwirkungen in Folge Impfung abgewogen werden und man sich für die Impfung entscheidet.

Es macht die Abwägung aber nicht unbedingt leichter, wenn man über mögliche schwere Nebenwirkungen der Impfung noch herzlich wenig sagen kann.

Plus die Impfstoffe haben immer noch das - beschleunigte - vollständige Zulassungsverfahren durchlaufen.

Hatte Pandemrix seinerzeit auch - das Ergebnis sollte bekannt sein und ist nicht unbedingt die Empfehlung für beschleunigte Verfahren.

Wo ist da auf der anderen Seite das Problem, damit zu leben?

Hat irgendwer hier geäußert, dass er damit ein Problem hat? Wohl kaum - vielmehr ist es eher bei einigen die Tendenz jede Form von kritischen Haltung zu zerreden. Warum auch immer...

Bzw. natürlich statistisch auswerten. Die Sterberate der Hochbetagten an Covid-19 haben wir ja.

Und wie willst Du das hinbekommen?
Es erfolgt ja keine (namentliche) zentrale Katalogisierung der Geimpften. Und es ist ja wohl auch nicht davon auszugehen, dass zukünftig jeder Tote über 80 obduziert wird - hier würde man anders als bei Corona per PCR ja wohl eher nur extreme Fälle genauer beleuchten.

Ansonsten, es ist immer noch eine Risikoabwägung ...

Eben - insofern unverständlich warum teilweise so getan wird als gäbe es überhaupt kein Risko.

meepo

10-12-2020, 22:46

Hier ist der Link zum FDA-Briefing mit den Daten aus Phase 2 und 3 für den Pfizer/BioNTech-Impfstoff:

https://www.fda.gov/media/144245/download

Nick_Nick

10-12-2020, 23:37

Der user hat zutreffend angemerkt, dass trotz jahrelanger Forschung auf dem Gebiet bislang kein mRNA Impfstoff je Marktreife erlangt hat.

Das ist erstmal lediglich eine sachliche Feststellung zeigt aber gleichzeitig auch die offensichtliche Komplexität und Probleme die mRNA mit sich gebracht hat.

Einen klassischen Totimpfstoff kann man wie man am Beispiel RU und CN sieht in nicht mal 6 Monaten „zusammenklopfen“ nur hast Du da eben das Problem, dass man den nicht so schnell in Massen produzieren kann.

Ich will auch dich nicht bremsen, deine Expertise auf dem Gebiet ungebremst zum Besten zu geben. Also warum es nicht möglich ist, den Impfstoff jetzt – unter den Rahmenbedingungen - hinzubekommen und in Größenordnung herzustellen.

Mutmaßen kann man viel - ziemlich sicher ist dagegen, dass in den bisherigen Probandengruppen nicht alle möglichen Riskokombinationen in nennenswerter Anzahl drin hatte.

Wenn du mir Mutmaßung unterstellst – was sicher stimmt – will ich dich wieder nicht bremsen, zu belegen, dass bei mindestens drei Impfstoffen auf mRNA-Basis - von denen zwei schon ein Weile in Phase 3 laufen und zugelassen werden sowie einem in Phase 2 - keine Risikogruppen in den Studien nennenswerter Zahl vertreten waren bzw. sind. Im Vergleich zum Vorgehen bspw. bei Grippeimpfstoffen.

Meine Mutmaßung, dass sicher Risikogruppen vertreten waren, basiert zumindest auf dieser Aussage im Studiendesign von Moderna (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiCiI-DjoztAhVM_KQKHWanC5IQFjADegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fwww.modernatx.com%2Fsites%2Fdefa ult%2Ffiles%2FmRNA-1273-P301-Protocol.pdf&usg=AOvVaw3kA_xaGfrJBZE3aGMqsQhK): "Additionally, potential study participants at increased risk of complications from COVID-19 will be included, since it is hypothesized that these participants might derive the greatest benefit from a vaccine. Participants ≥ 65 years of age will be eligible for enrollment with or without underlying medical conditions further increasing their risk of severe COVID-19."

Es macht die Abwägung aber nicht unbedingt leichter, wenn man über mögliche schwere Nebenwirkungen der Impfung noch herzlich wenig sagen kann.

Anderen fällt die Abwägung auf Basis der Kenntnisse derzeit vielleicht leichter. Werden wir sehen, wie viele sich impfen lassen.

Und wie willst Du das hinbekommen?
Es erfolgt ja keine (namentliche) zentrale Katalogisierung der Geimpften. Und es ist ja wohl auch nicht davon auszugehen, dass zukünftig jeder Tote über 80 obduziert wird - hier würde man anders als bei Corona per PCR ja wohl eher nur extreme Fälle genauer beleuchten.

Ich bin da trotzdem sehr zuversichtlich, dass wir gehäufte schwere Nebenwirkungen und Todesfälle auf Grund Impfung bei älteren Vorerkrankten schnell mitbekommen.

Insofern unverständlich warum teilweise so getan wird als gäbe es überhaupt kein Risko.

Wer behauptet denn das?

Bzw. was sollen denn die Pharmaunternehmen und Zulassungsstellen anderes sagen, als dass es bislang die bekannten Nebenwirkungen gibt, Kinder und Schwangere den Impfstoff auf Grund unzureichender Datenlage nicht erhalten, die Impfstoffe notfallzugelassen werden mit entsprechend verkürzter Betrachtung der (Neben)Wirkung, etc.

Nick_Nick

10-12-2020, 23:39

Hier ist der Link zum FDA-Briefing mit den Daten aus Phase 2 und 3 für den Pfizer/BioNTech-Impfstoff:

https://www.fda.gov/media/144245/download

Das ist Futter für die nächsten 500 Seiten fachkundiger Analyse auf höchstem wissenschaftlichem Niveau :).

marq

10-12-2020, 23:58

Pansapiens

11-12-2020, 00:46

Ja und?

Tja, was könnte wohl mit einem Hinweis auf die Größe der und die Auswahlkriterien für die Stichprobe gemeint sein...:gruebel:

Aber sowas wie eine Dunkelziffer gibt es halt nicht - also zumindest nicht, wenn sie gerade nicht in dem Kram passt.

Stimmt eventuell für Alephthau (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3772786#post3772786), aber sicher nicht für mich.

Banger

11-12-2020, 00:50

es geht wieder aufwärts........ woran liegt das nur ?

Höchstwert: Fast 27.000 Corona-Neuinfektionen
Noch nie war der Zuwachs an neuen Corona-Fällen innerhalb eines Tages so hoch: Die Landesbehörden melden 26.775 Neuinfektionen

Da ich im Bereich Sicherheit bei einer Bank und einem Asylheim tätig bin,
sehe ich tagtäglich das die Leute die Maske überhaupt nicht oder teilweise tragen.
So muss man sich nicht wundern das die Zahlen hoch gehen.
Übrigens die 3.Welle ist nach Silvester im Anmarsch.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/intensivmediziner-warnung-vor-der-dritten-corona-welle,SIJFBQW

Pansapiens

11-12-2020, 01:09

Das ist Futter für die nächsten 500 Seiten fachkundiger Analyse auf höchstem wissenschaftlichem Niveau :).

Vom Unglück ziehe ab die Schuld.

Ich will auch dich nicht bremsen, deine Expertise auf dem Gebiet ungebremst zum Besten zu geben.
[...]

Pansapiens

11-12-2020, 01:54

Pansapiens

11-12-2020, 02:33

es geht wieder aufwärts........ woran liegt das nur ?

an der Regierung natürlich..;)

Vorwarnzeit auf 18 Tage gesunken:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46275&d=1607653321

https://www.zidatasciencelab.de/covid19dashboard/Start.html

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46276&d=1607653677

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46277&d=1607653908

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&country=~DEU&region=World&deathsMetric=true&interval=total&smoothing=0&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Pansapiens

11-12-2020, 02:49

Ja, natürlich, was hast du denn gedacht. So funktioniert Kapitalismus.

Der Kapitalismus hat soziale Fehler.
Der Sozialismus hat kapitale Fehler.

Gast

11-12-2020, 05:26

In eine Apotheke gehe ich (falls nicht zu viele drin sind) rein, sage was ich will, bekomme es oder auch nicht, bezahle und gehe.

Jo, so läuft das bei mir auch. Kennst du einen Apotheker/Apothekerin? Du und ich sind da nur ein kleiner Teil der Kundschaft, die täglichen Dramen die sich so in einer Apotheke abspielen bekommen wir nur nicht mit. Ich nehme an du weißt weder, was Apotheken alles zu tun haben, noch wie da das tägliche Leben so aussieht.

Apotheken sind meist im Erdgeschoß, oft wie ein Ladengeschäft organisiert, teilweise mit mehreren Eingängen.

Apotheken mit mehreren Eingängen kenne ich auf Anhieb gar nicht, alles was mir spontan einfällt hat ganz normale Eingangsbereiche.

Also nochmal:
In Apotheken ist grundsätzlich nicht mehr oder weniger los als in Arztpraxen. In Apotheken rennen nicht grundsätzlich weniger Kranke als in Arztpraxen. Der lokale "Zugang" zu Apotheken unterscheidet sich nicht grundsätzlich von Arztpraxen.

Und wie gesagt: Der Run ging gestern schon los. Die Leute wollten Masken umsonst, andere wollten Masken vom Vortag zurückgeben, die nächsten kommen mit den Ausweisen der Großeltern. In wie viele Apotheken sie gehen und Masken holen wird ebenfalls nicht geprüft. Und die Finanzierung der Dezembermasken ist nur noch als abenteuerlich zu bezeichnen. (Da erspare ich dir jetzt die Details.)

Little Green Dragon

11-12-2020, 06:18

Das ist Futter für die nächsten 500 Seiten fachkundiger Analyse auf höchstem wissenschaftlichem Niveau :).

Soweit braucht man zum Glück gar nicht zu gehen - ein Blick auf Seite 22 & 23 erspart ungebremste Mutmaßungen für die nächsten 500 Seiten ;)

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201211/669dc95223e3cc10e47000e063ee4d0c.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201211/3a7f6767bf11fc1a558d59b67884a97c.jpg

Es steht Dir natürlich trotzdem bei Bedarf weiter frei ungebremst Deine prophetischen Fähigkeiten zu demonstrieren ;)

Pansapiens

11-12-2020, 06:24

Jo, so läuft das bei mir auch. Kennst du einen Apotheker/Apothekerin? Du und ich sind da nur ein kleiner Teil der Kundschaft, die täglichen Dramen die sich so in einer Apotheke abspielen bekommen wir nur nicht mit. Ich nehme an du weißt weder, was Apotheken alles zu tun haben, noch wie da das tägliche Leben so aussieht.

Willst Du hier erzählen, eine der primären Aufgaben einer Apotheke wäre nicht die Ausgabe von Arzneimitteln und Medizinprodukten?

Apotheken mit mehreren Eingängen kenne ich auf Anhieb gar nicht, alles was mir spontan einfällt hat ganz normale Eingangsbereiche.

Siehst Du, ich kenne mehrere. Aber welche mit Wartezimmer und Behandlungsräumen kenne ich nicht, zumindest war ich noch nie in einem.

In Apotheken ist grundsätzlich nicht mehr oder weniger los als in Arztpraxen.

In Bäckereien auch nicht, die Kunden werden allerdings schneller durchgeschleust.

In Apotheken rennen nicht grundsätzlich weniger Kranke als in Arztpraxen.

mit denen sitze oder stehe ich allerdings nicht längere Zeit in einem Zimmer.

Der lokale "Zugang" zu Apotheken unterscheidet sich nicht grundsätzlich von Arztpraxen.

nach meiner Erfahrung schon.
Eine Apotheke ist wie ein Ladengeschäft mit einer Theke gestaltet, eine Praxis eben wie eine Praxis, teilweise in oberen Etagen, mit einer Eingangstür, Anmeldung, Wartebereich und Behandlungszimmer.
Sind auf unterschiedliche Aufgaben ausgerichtet.

kanken

11-12-2020, 06:28

Hier ist der Link zum FDA-Briefing mit den Daten aus Phase 2 und 3 für den Pfizer/BioNTech-Impfstoff:

https://www.fda.gov/media/144245/download

Klasse, vielen Dank! :halbyeaha

Gast

11-12-2020, 06:36

...

Jo, ich lass dich dann mal wieder in Ruhe um dich selbst drehen.

Kusagras

11-12-2020, 08:53

Soweit braucht man zum Glück gar nicht zu gehen - ein Blick auf Seite 22 & 23 erspart ungebremste Mutmaßungen für die nächsten 500 Seiten ;)

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201211/669dc95223e3cc10e47000e063ee4d0c.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201211/3a7f6767bf11fc1a558d59b67884a97c.jpg

Danke für die Übersicht, sieht doch gar nicht schlecht aus:

In der Impfgruppe fast 4000 Ko-Morbide, davon 1500 über 65 Jahre alt. Wenn ich deine bisherigen Äußerungen zur Risikogruppe/den Risiskogruppen daneben setze, konnte man bisher den Eindruck bekommen, da haben ein, zwei handvoll Rentner in der Studie rumgeeiert. Aber sooo und in Anbetracht, dass ja andere Studien auch noch stattgefunden haben, stellt es sich für mich keinesweg so dar, das man da völlig blank an entsprechenden Erfahrunsgwerten rumläuft.

Bei Blutdruck hat man über 4000 Leute, davon 2000 ü65, bei Diabetes auch noch ganz ordentlich. Lediglich bei den
Herzinfarkten und den Gefäßerkrankungen hätte man sich in dieser Studie sicher mehr gewünscht.

Jetzt wäre noch noch die Alters- und Risikoverteilung aus den Studien für die Impftsoffe interessant, die man so kennt bzw. bekommen hat. Und ich habe Zweifel, das die diesbezüglich da mit viel größeren Zahlen operiert haben.

Little Green Dragon

11-12-2020, 09:02

In der Impfgruppe fast 4000 Ko-Morbide, davon 1500 über 65 Jahre alt. Wenn ich deine bisherigen Äußerungen zur Risikogruppe/den Risiskogruppen daneben setze, konnte man bisher den Eindruck bekommen, da haben ein, zwei handvoll Rentner in der Studie rumgeeiert.

Wenn man sich das Zahlenwerk detaillierter anschaut:

Anzahl Probanden mit Herzschwäche über 65 = 43 (Anzahl über 75 = 26)

Anzahl Probanden mit Lebererkrankungen über 65 = 41 (Anzahl über 75 = 7)

...

Keine Angaben zu Multimorbidilität etc.. Insofern ja - man gibt jetzt einen Impfstoff für Personen frei (Empfehlung der Stiko -> zunächst ü80) wo man gerade mal eine Handvoll Personen in der Testgruppe hatte.

Man muss sich einfach mal die Relationen vor Augen halten - Millionen Menschen sollen da jetzt geimpft werden (was hatten wir in DE irgendwas um die 6 Mio. ü80?) basierend auf den Erfahrungswerten die man mit 26 (in Worten: sechsundzwanzig) oder 7 (in Worten: sieben) Personen gemacht hat. Kann man machen...

Bücherwurm

11-12-2020, 09:13

es geht wieder aufwärts........ woran liegt das nur ?

Höchstwert: Fast 27.000 Corona-Neuinfektionen
Noch nie war der Zuwachs an neuen Corona-Fällen innerhalb eines Tages so hoch: Die Landesbehörden melden 26.775 Neuinfektionen

Endlich mal wieder ein Knaller, was?

Tja, woran liegt das nur? Lass mich raten: Party-Kids? Unerlaubte "Kontakte"? Die Leute sind einfach zu undiszipliniert.

Vielleicht ist es ja auch so, dass man dieses Virus (bzw das, was der PCR-test zeigt, das ist ja oft nicht mal das Virus) gar nicht "eindämmen" kann?

https://www.youtube.com/watch?v=9LbD1rWkF-Q

Esse quam videri

11-12-2020, 09:17

. „Wir hätten jede Art von Lockdown mit moderner Kontaktverfolgung wie in Taiwan oder Südkorea und Schutz der Risikogruppen wie in Tübingen vermeiden können“, sagte Palmer der „Pforzheimer Zeitung“

Leider hat sich Europa entschieden, alles auf die Karte Kontaktbeschränkung zu setzen. Deswegen bleibt uns jetzt gar nichts mehr anderes übrig als ein kompletter Lockdown.“

https://www.welt.de/vermischtes/live221095606/Corona-live-Boris-Palmer-Haetten-Lockdown-vermeiden-koennen.html

mehr palmer und weniger spahn wagen... leider zu spät und die Stümperei müssen wir alle ausbaden.

gruss

Nick_Nick

11-12-2020, 09:29

Hab´ ich einen Knick in der Optik? Comorbide insgesamt 7623 (20,3%), davon 1117 (5,9%) im Alter zwischen 65 und 74 und 338 (1,8%) Ü75. Bspw. Leber-Vorerkrankte: 17 Personen Ü65 und zusätzlich 6 Personen Ü75? @Kusagras und LittleGreenDragon: Wo lest ihr eure Zahlen aus?

Unabhängig davon: @ LittleGreenDragon

Kannst aufhören. Es wird schlichtweg bestätigt, dass auch Risikogruppen jeder Coleur vertreten sind. Man kann auch schlecht alle Halbtoten zu einer Studienteilnahme zwingen. Und nochmal: Es gibt noch mindestens zwei andere Impfstoffe auf mRNA-Basis mit Studienteilnehmern in Größenordnung.

Wieder Mutmaßung (die gerne widerlegt werden kann): in normalen Impfstudien sieht die Zusammensetzung der Gruppen nicht anders aus. Ist für mich einfach nicht vorstellbar.

Und lass´doch einfach die Alten (bzw. alle) entscheiden, ob sie sich auf Basis der Studienergebnisse impfen lassen wollen! Vielleicht ziehen die aus unerfindlichen Gründen die Risiken einer Impfung dem Risiko eines schweren Covid-19-Verlaufes vor???

Nick_Nick

11-12-2020, 09:35

mehr palmer und weniger spahn wagen... leider zu spät und die Stümperei müssen wir alle ausbaden.

Der Palmer ist wirklich gut. Schert sich nicht um die öffentliche Meinung und bewegt was Gescheites.

Kusagras

11-12-2020, 09:57

Hab´ ich einen Knick in der Optik? Comorbide insgesamt 7623 (20,3%)...

Nein, hast du nicht. Abgsehen davon, dass ich die ganz rechte Summenspalte nicht gesehen hatte, habe ich mich bewusst auf die Zahl der Geimpften beschränkt und die Placebos weggelassen, sonst wäre mir das doch sofort wieder vorgeworfen worden.

Mit allem was du sonst ind em o.a. Post schreibst hast du auch recht.

Wenn man sich das Zahlenwerk detaillierter anschaut:...
...
...

Wenn man sich die Pandemie selbst so anschaut und wie alle Länder damit umgehen, muß man froh sein, diese Chance mit der Impfung auf Besserung nutzen zu können, anstatt noch 1-2 Jahre plus X warten bis sie evtl. durch ist (ob du nun Durchseuchunsgrate 45/96 für Bergamo einsetzt oder 10 (?) in München, dass kann genau so lange gehen mit den entsprechenden Folgen) oder sich noch Comorbide aller Ausrichtungen zu deiner ("Räusper") zufrieden stellenden Quantität zur Verfügung stellen.

Und wenn zumindest die Fogen schwerer Kranheitsverläufe und Sterbezahlen spürbar gemindert werden, wäre das ein großer Erfolg und eine große Hilfe. Ich werde mich wenn für mich möglich in 3-4 Monaten impfen lassen, wenn nichts Gravierendes passiert. Du kannst gerne ohne überzeugends Alternativangebot weiter und bis ultimo das Haar in der Suppe suchen.

marq

11-12-2020, 10:00

Kusagras

11-12-2020, 10:00

Der Palmer ist wirklich gut. Schert sich nicht um die öffentliche Meinung und bewegt was Gescheites.

Trotzdem denke ich, dass seine Kommune eher prädestiniert ist, das es funktioniert. In Berlin, in NRW etc. würde er damit wohl nicht so viel Erfolg haben... . Trotzdem würde ich einige seiner Maßnahmen möglichst überall übernehmen. Hätte man Mitte Novemeber machen können/sollen, hätt u.a. eine interessantes Studiendesign ergeben.

marq

11-12-2020, 10:08

ausschließlich ff2 masken in altenheimen zu nutzen, auch für besucher ist eigenlicht einfach. man hätte auch den allen über 60 dies auferlegen können und eine einweisung in das tragen geben müssen. das waere dankbart angenommen worden.

diese ominösen schnelltests sind einfach nicht in großer anzahl verfügbar, das ist ein versäumnis der politik.

Barbecue

11-12-2020, 10:08

Immer die gleichen Matadore gegen die Windmühlen verbreiten weiter ihr Expertentum...obwohl ein oder zwei zwischenzeitlich sich wohlweislich zurückgezogen haben, insbesondere Masken-Leugner-Accounts. Diese aber nicht:

---

Achja, diese absolute Panikmache vor dem Virus nervt mich auch......

Gruß

Alef

Hi,

In dem von mir verlinkten Video ist die Einschätzung des RKI, dass es wohl letztlich wie eine starke Grippewelle verlaufen wird!

Gruß

Alef

Sobald die Medien ein neues Thema haben, ist der Virus "besiegt".

Nach meinem bescheidenen Wissen ist der Virus nicht nennenswert aggressiver/tödlicher als seine jährlichen Grippekollegen.
Und jede Grippewelle endet - auch ohne Quarantäne, Absperrungen oder Masken.

Ich habe ehrlich gesagt mehr Angst vor den Reaktionen als vor dem Virus selbst. Siehe Folgen für die chinesische Wirtschaft.

...

Die eigentliche Katastrophe ist die mediale Berichterstattung, Liveticker berichten reißerisch über jeden neuen (Verdachts)fall. Mit dieser Art der Berichterstattung kannst du jede Krankheit zu einer existenziellen Bedrohung aufblasen.
Wie alle Grippewellen wird der Virus genauso wieder "verschwinden", wie er aufgetreten ist.

---.

Wenn man die Realität im Hintergrund nicht sieht, dann ja. Im Report oben wird gezeigt, was sonst noch so an Seuche grassiert in der Welt. Dieses Virus ist ein Pip*, aber unsere Medien tun, als ginge die Welt unter. Tut sie vielleicht, aber nicht wegen Corona.

--.

Schlagzeile von der Börse:
Coronavirus: In drei Wochen ist der Spuk vorbei!

https://www.godmode-trader.de/artike...vorbei,8180541

Nö, aber jeder Erwachsene hat pro Jahr im Durchschnitt 1 -2 mal eine Erkältung die meistens durch Viren verursacht wird. Und ob jetzt 70 % einmal im Jahr einen Corona-Schnupfen oder einen Rhino-Schnupfen haben ist dabei eher nebensächlich.

Was natürlich zum Problem werden könnte - wenn der Schnupfen zeitgleich auftritt kann es zu Engpässen bei der Versorgung mit Taschentüchern und Nasenspray kommen. Insofern hier vielleicht die Einkaufsliste schon mal um die entsprechenden Posten erweitern... ;)

---

Wie weit will man das denn in der Praxis wirklich treiben? Selbst wenn man ganze Städte / Bundesländer / Staaten unter Quarantäne stellen würde (was praktisch ja schon nicht mal in China funktioniert und z.B. im Fall der Kreuzfahrtpassagiere ja z.T. sogar als kontraproduktiv angesehen wurde) ist die Pandemie damit nicht mehr zu stoppen.

Ja - die eigentlich selbstverständlichen Regeln hinsichtlich Hygiene und Co. sind wichtig - waren sie aber auch schon vor Corona. Ja - wer sich krank fühlt sollte zu Hause bleiben um der Verbreitung nicht auch noch Vorschub zu leisten - ist jetzt aber auch nichts wirklich neues. Insofern würde dem ganzen Thema deutlich weniger Aufgeregtheit sehr gut tun.

Frage ich mich, seit über einem halben Jahr immer der selbe Quatsch, sind das Haß-Prediger :D? Oder vom KK bezahlte Trolle, um den Faden am Laufen zu halten? :cool:
Selbstreflektion gehört für diese Accounts offensichtlich nicht dazu, man macht selber permanent falsche Vorhersagen und unterstellt den Medien -Behörden-Regierung Lüge und Falsche Information. Ich schlage mal 3 Wochen Kloster mit Selbstkasteiung vor...

Gast

11-12-2020, 10:10

es ist leichter für eine relative kleine stadt verantwortlich zu sein, als für die gesamte bundesrepublik.

gerade in alten- und pflegeheimen kommt es auch die leitung und die träger an. viele ziehen sich zurück und beklagen den pflegenotstand, ohne selbst in einfachen dingen selbst aktiv zu werden.

Warum sollten sie auch? Die Materialien und das Budget bekommen sie nicht und gleichzeitig sollen sie für alles Verantwortung übernehmen wo sich die Entscheidungsträger rauswinden.
Der Fisch stinkt halt vom Kopf.

Little Green Dragon

11-12-2020, 10:12

Hab´ ich einen Knick in der Optik?

Offensichtlich... ;)

Es wird schlichtweg bestätigt, dass auch Risikogruppen []jeder Coleur[/b] vertreten sind.

Na wenn Du meinst...

Hat man also auch Krebs, Niere mit drin gehabt - nur irgendwie "vergessen" in der Aufstellung auszuweisen. :D

Es wird schlichtweg bestätigt, dass man hier eine sehr überschaubare Zahl von Personen hatte bei denen es bislang keine direkten schweren Nebenwirkungen gegeben hat, wobei man in der Auflistung der festgestellten Nebenwirkungen auch lediglich zwischen den Altersgruppen aber gar nicht zwischen Komorbide und Nicht-Kormobide trennt bzw. hier keine einzelnen Werte ausweist.

Bücherwurm

11-12-2020, 10:15

Barbecue, angemeldet seit drei Monaten. In welchen Diskussionen aktiv?

Immer die gleichen Matadore gegen die Windmühlen verbreiten weiter ihr Expertentum...obwohl ein oder zwei zwischenzeitlich sich wohlweislich zurückgezogen haben, insbesondere Masken-Leugner-Accounts. Diese aber nicht:

Zeig mal bitte die Evidenz für die Masken. Insbesondere für die "Alltags-Masken".

Frage ich mich, seit über einem halben Jahr immer der selbe Quatsch, sind das Haß-Prediger :D? Oder vom KK bezahlte Trolle, um den Faden am Laufen zu halten? :cool:
or...

Hm.

Barbecue

11-12-2020, 10:16

Wer war denn hier mit den "Sputnik"- Informationen? Ist doch Russisch. Die Impfen seit einer Woche. Kritik dagegen? Fehlanzeige.

marq

11-12-2020, 10:23

Warum sollten sie auch? Die Materialien und das Budget bekommen sie nicht und gleichzeitig sollen sie für alles Verantwortung übernehmen wo sich die Entscheidungsträger rauswinden.
Der Fisch stinkt halt vom Kopf. das ist der größte blödsinn, den ich höre. du hast über deutschland wirklich keinen plan. die haben budgets und haben eigene entscheidungsgewalt.

marq

11-12-2020, 10:25

Barbecue, angemeldet seit drei Monaten. In welchen Diskussionen aktiv?

Zeig mal bitte die Evidenz für die Masken. Insbesondere für die "Alltags-Masken".

du bist zwar überall aktiv, ohne überall ohne expertise und meist ohne sinnvolle beträge .

jetzt wird wieder das maskenthema aufgemacht.

Ripley

11-12-2020, 10:27

Wer war denn hier mit den "Sputnik"- Informationen? Ist doch Russisch. Die Impfen seit einer Woche. Kritik dagegen? Fehlanzeige.

Boah! DU bist da was ganz Großem auf der Spur! Wir werden von Russland bezahlt!!Einself!!

Wait...
Verdammt! Ich hab vergessen, Vladimir meine IBAN zu übermitteln.

Kusagras

11-12-2020, 10:33

Offensichtlich... ;)

Na wenn Du meinst...

Hat man also auch Krebs, Niere mit drin gehabt - nur irgendwie "vergessen" in der Aufstellung auszuweisen. :D

Es wird schlichtweg bestätigt, dass man hier eine sehr überschaubare Zahl von Personen hatte bei denen es bislang keine direkten schweren Nebenwirkungen gegeben hat, wobei man in der Auflistung der festgestellten Nebenwirkungen auch lediglich zwischen den Altersgruppen aber gar nicht zwischen Komorbide und Nicht-Kormobide trennt bzw. hier keine einzelnen Werte ausweist.

:rolleyes:

Schwere Nebenwirkungen in allen Gruppen sind offenbar selten. An Covid strerben wohl auch mehr Personen und/oder landen im Kh, auf Intensivstation.

Aus der Studie:

...A total of six (2 vaccine, 4 placebo) of 43,448 enrolled participants (0.01%) died during the reporting period from April 29, 2020 (first participant, first visit) to November 14, 2020 (cutoff date). Both vaccine recipients were >55 years of age; one experienced a cardiac arrest 62 days after vaccination #2 and died 3 days later, and the other died from arteriosclerosis 3 days after vaccination #1. The placebo recipients died from myocardial infarction (n=1), hemorrhagic stroke (n=1) or unknown causes (n=2); three of the four deaths occurred in the older group (>55 years of age). All deaths represent events that occur in the general population of the age groups where they occurred, at a similar rate.

6 (0.01 % der Studiengruppe) TN sterben von Ende April bis Mitte November. 2 aus der Impfgruppe, 4 aus der Placebogruppe. Die Impfung scheint bisher nicht die Killer- und Invaliden substanz zu sein.

Für jemand der die SarS Cov 2/Corona Panik verteufelt, gibst du dich jetzt ganz schön "ängstlich".

Time to stop to panic, LGD:p

Barbecue

11-12-2020, 10:34

Weiterhin Quarkdenker am Start, leben wohl in einem anderen Universum.

Während Offenbach Ausgangssperren einführt, wollen die Quarkköpfe mit 40.000 Leuten mit Bundesweitem Aufruf in Frankfurt am Samstag demonstrieren.

Nach Verbot der Corona-Demo in Frankfurt: Polizei in Alarmbereitschaft (https://www.fr.de/frankfurt/corona-demo-frankfurt-querdenken-querdenker-hessen-polizei-grossdemonstration-hauptbahnhof-zr-90123483.html)

Unterlaufen soll das evtl. Verbot mit "sog. Spaziergängen" werden.

Das Bündnis „Aufklärung statt Verschwörungsideologien“ ruft unter dem Motto „Solidarisch durch die Krise! Recht auf Gesundheit verteidigen – gegen Querdenken und Corona!“ zum Protest gegen den Aufmarsch auf.

Klaus

11-12-2020, 10:35

An dem Programm nahmen 423 Freiwillige teil:133 sind die Forscher von Mario Blacks und 290 Personen sind Mitarbeiter von Brembo S.p.A.

Ist das deren Ernst ? Von 423 Leuten auf 420.000 "hochrechnen" ?

Klaus

11-12-2020, 10:37

Ja und?

Im Frühjahr wurde mit 10 Hamstern die Wirksamkeit von Masken „bewiesen“. ;)

Ich weiss dass du gar nicht anstrebst, irgendwelche logischen, sinnvollen oder inhaltlich nützlichen Gedankengänge zu formulieren. Trotzdem kann man mit einem Test an 10 Tieren eine technische Maßnahme evaluieren, Verhaltensauswirkungen statistischer Natur aber nicht.

Kusagras

11-12-2020, 10:38

Endlich mal wieder ein Knaller, was?

Tja, woran liegt das nur? Lass mich raten: Party-Kids? Unerlaubte "Kontakte"? Die Leute sind einfach zu undiszipliniert.

Vielleicht ist es ja auch so, dass man dieses Virus (bzw das, was der PCR-test zeigt, das ist ja oft nicht mal das Virus) gar nicht "eindämmen" kann?

https://www.youtube.com/watch?v=9LbD1rWkF-Q

Das wurde schon gepostet und besprochen, da hast du wohl grade den Freitag gelesen.

Kusagras

11-12-2020, 10:39

Ist das deren Ernst ? Von 423 Leuten auf 420.000 "hochrechnen" ?

Wenns LGD nützt, DANN geht das.:D

Klaus

11-12-2020, 10:40

es geht wieder aufwärts........ woran liegt das nur ?

Höchstwert: Fast 27.000 Corona-Neuinfektionen
Noch nie war der Zuwachs an neuen Corona-Fällen innerhalb eines Tages so hoch: Die Landesbehörden melden 26.775 Neuinfektionen

Jedenfalls nicht an den offenen Geschäften. Ein so dramatischer Anstieg kann nicht dadurch erklärt werden, dass in Geschäften die seit 4 Monaten offen sind und wo meiner Erfahrung nach die Maßnahmen auch relativ strikt durchgezogen wurden plötzlich Rudelbildung aufgetreten ist. Das kommt meiner Meinung nach komplett aus dem privaten Bereich, vulg. formuliert von A***löchern die meinen jetzt hätte man lange genug verzichtet.

Kusagras

11-12-2020, 10:40

Das Bündnis „Aufklärung statt Verschwörungsideologien“ ruft unter dem Motto „Solidarisch durch die Krise! Recht auf Gesundheit verteidigen – gegen Querdenken und Corona!“ zum Protest gegen den Aufmarsch auf.

Hoffentlich rennen die dann nicht auch noch in Massen da rum.

Gast

11-12-2020, 10:41

Ist das deren Ernst ? Von 423 Leuten auf 420.000 "hochrechnen" ?

Es wird auch von 100 Personen Gruppen in einer speziellen Altersgruppe auf mögliche Spätfolgen für die Gesamtbevölkerung geschlossen und eine Handvoll Todesfälle bei den U35 bestätigt, dass immer mehr junge Opfer von Covid-19 werden.
Business as usual.

Alephthau

11-12-2020, 10:47

Hi,

Neulich in Bautzen:

Aufgrund mehrerer Zuschriften bezüglich des gestrigen Monitor-Beitrages auf ARD hier meine Antwort:

Sehr geehrte Damen und Herren,

haben Sie vielen Dank für Ihre Rückmeldung. Sie können allerdings beruhigt sein, das ist hier ein sehr schönes und auch sehr normales Stück Deutschland. Die weit überwiegende Mehrheit der Menschen in dieser Region folgt den angeordneten Maßnahmen aus Überzeugung , aus Verständnis oder aber zumindest aus Respekt anderen Menschen gegenüber.

Bedauerlicherweise kamen die Herrschaften von Monitor hier schon mit einer fertigen Idee an, wie der Bericht wohl aussehen soll: die hohen Fallzahlen sollen mit der Menge an Verschwörungsmystikern zusammenhängen. Vor Ausstrahlung der Sendung habe ich im Ältestenrat der Stadt bereits darauf hingewiesen, dass wohl ein Bericht mit dieser Tonlage zu erwarten sei.

Zu dieser Überzeugung kam ich wie folgt: Das Team hat mich mehr als 20 Minuten lang interviewt, die Fragen waren durchweg nicht offen, sondern alle mit derselben, oben genannten Grundtendenz versehen. Offenkundig haben meine Antworten dann auch nicht ins Bild gepasst, denn ich kam in dem Beitrag nicht vor. Wenn eine Stimme, die einer differenzierten Betrachtung das Wort redet, bewusst weggelassen wird, ist das vielleicht sogar noch Journalismus, allerdings kein besonders guter…

Für mich persönlich, der mit einer hohen Medienaffinität versehen ist (mein Vater zB war lange Chefredakteur) stellt dieser Bericht einen weiteren Tiefpunkt journalistischer „Arbeit“ dar. Ich bin ein unermüdlicher und engagierter Verfechter der Pressefreiheit. Allerdings bedeutet Pressefreiheit auf der einen Seite auch, dass der Presse in ihrer Arbeit andererseits auch eine entsprechend hohe Verantwortung obliegt. Berichte wie der gestrige Monitor-Beitrag erfüllen diese Verpflichtung gewiss nicht. Ich halte es nach wie vor für unverantwortlich, in reißerischer Manier die Menschen einer ganzen Region zu diffamieren.

Gerne sind Sie eingeladen, sich ein eigenes Bild von unserer Region zu machen. Sie wären wahrscheinlich in mehrfacher Hinsicht überrascht.

Mit freundlichen Grüßen

Alexander Ahrens

https://www.facebook.com/OB.Alexander.Ahrens/posts/2790396751245818?__tn__=-R

Der gute Mann ist Oberbürgermeister von Bautzen, in der SPD, und hat wohl noch nicht verstanden, dass das was in den Medien zu hören und zu sehen ist immer der objektiven Realität entspricht!:biglaugh:

Es ist deshalb auch Unsinn, wenn er von etwas wie einer "fertigen Idee", einer "Grundtendenz" bei den Fragen im Interview, welches es bestimmt nur aus versehen nicht in den Beitrag geschafft hat, spricht!

Gruß

Alef

Kusagras

11-12-2020, 10:57

Es wird auch von 100 Personen Gruppen in einer speziellen Altersgruppe auf mögliche Spätfolgen für die Gesamtbevölkerung geschlossen...

"Mögliche" ist das Stichwort. Und ist das nun falsch oder nicht?

und eine Handvoll Todesfälle bei den U35 bestätigt, dass immer mehr junge Opfer von Covid-19 werden.
Business as usual.

Wenn Opfer auch schwere Verläufe ohne Todesfälle mit einschließt dürfte das zutreffen.

... Fast jeder zweite Corona-Patient auf der Intensivstation des kalifornischen Krankenhauses sei jünger als 50. Sie versuchten öfter als Ältere, die Infektion zu Hause auszukurieren. „Wenn sich ihr Zustand dann verschlechtert, geht es oft sehr schnell.“

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/in-amerika-sterben-mehr-junge-menschen-an-corona-16720389.html

Little Green Dragon

11-12-2020, 11:00

Ist das deren Ernst ? Von 423 Leuten auf 420.000 "hochrechnen" ?

Macht das RKI da irgendwas anderes wenn es um die Inzidenz geht? Nicht wirklich... ;)

Oder im Hinblick auf die Impfung? Da wird von weniger als 50 Personen auf Millionen "hochgerechnet" wenn es um die Verträglichkeit geht.

Davon ab - dass man in Italien / Bergamo auch eine Studie mit 20.000 Personen durchgeführt hat die bereits im Juni bei 57% gelandet ist hast Du ja mit Sicherheit auch zur Kenntnis genommen gell?

Aber Hauptsache man kann immer mit zweierlei Maß messen - je nachdem wie es einem in den Kram passt.

Little Green Dragon

11-12-2020, 11:03

"Mögliche" ist das Stichwort. Und ist das nun falsch oder nicht?

Also wenn man auf mögliche Spätfolgen anhand einer sehr kleinen Gruppe hochrechnet ist das vollkommen ok, wenn man aber aus einer kleinen Gruppe auf eine mögliche DZ schließt selbstredend nicht?

Herrlich... :D:D

Kusagras

11-12-2020, 11:06

Hi,

Neulich in Bautzen:

https://www.facebook.com/OB.Alexander.Ahrens/posts/2790396751245818?__tn__=-R

Der gute Mann ist Oberbürgermeister von Bautzen, in der SPD, und hat wohl noch nicht verstanden, dass das was in den Medien zu hören und zu sehen ist immer der objektiven Realität entspricht!:biglaugh:

Es ist deshalb auch Unsinn, wenn er von etwas wie einer "fertigen Idee", einer "Grundtendenz" bei den Fragen im Interview, welches es bestimmt nur aus versehen nicht in den Beitrag geschafft hat, spricht!

Gruß

Alef

Werd mir den Bericht mal anschauen. Keine Frage, es gibt im Journalismus- grade dem TV-Journalismus - ganz allgemein- einen starken Trend tendenziös zu berichten und Monitor nehm ich nicht aus (Linksorientierte sind eben nicht per se besser, das Gegenteil ist manchmal der Fall).

Das Gute an Corona ist, dass es eine Menge an wissenschaftlichen oder wissenschaftlich basierten (die dan in seriösen Zeitungen veröffentlicht werden) Quellen zu dem Thema gibt. Mit all den Schwierigkeiten einer Orientierung/Vergewisserung.

Das alternative Quellen, auch solche die vom Mainstream nicht so berücksichtigt werden, nicht unbedingt besser sind, haben wir ja gesehen.
Auch bei den von dir hier eingebrachten Quellen, auf Namenswiederholungen verzichte ich mal. Eigenkritik von dir angebracht?

Alephthau

11-12-2020, 11:08

Hi,

Ich habe den FDA-Bericht gestern nur überflogen und mir ist das hier ins Auge gesprungen:

18-55 Jahre:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46278&d=1607684575
46278

55+ Jahre:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46279&d=1607684589

Ich denke spätestens zur zweiten Dosis sollte, eventuelle negative Auswirkungen auf die Impfungen beiseite geschoben, eine Gratis-Packung Paracetamol dazu gegeben werden! ;)

Gruß

Alef

Kusagras

11-12-2020, 11:08

Also wenn man auf mögliche Spätfolgen anhand einer sehr kleinen Gruppe hochrechnet ist das vollkommen ok, wenn man aber aus einer kleinen Gruppe auf eine mögliche DZ schließt selbstredend nicht?

Herrlich... :D:D

Netter Versuch, hast aber gar nicht kapiert was Sache ist.
:p
Du bist also NICHT rehabilitiert. Entschuldigung nicht angenommen.:D

Kusagras

11-12-2020, 11:10

Little Green Dragon

11-12-2020, 11:24

Netter Versuch, hast aber gar nicht kapiert was Sache ist.

Natürlich war immer eigentlich ganz anders gemeint wenn man sich in der eigenen Argumentation mal wieder verfangen hat.
Kennt man nicht anders von Dir.

Derweil bei Sanofi:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/rueckschlag-fuer-corona-impfstoff-von-sanofi-und-gsk-17096774.html

Bei der Eröffnung an der Pariser Börse lag der Sanofi-Kurs mit mehr als 2 Prozent im Minus.

Fazit: Wer sich Zeit nimmt und genau(er) hinschaut - den bestraft die Börse... :D

Seemann

11-12-2020, 11:31

das ist doch gar nicht praktikabel, weder bei uns noch weltweit.

gruss

Ach, meinste? :D

Recht hat der Wieler damit dennoch. Ist dem auch klar, dass das nicht geht, vermutlich wollte er damit nur was verdeutlichen.

Gast

11-12-2020, 11:53

Ach, meinste? :D

Recht hat der Wieler damit dennoch. Ist dem auch klar, dass das nicht geht, vermutlich wollte er damit nur was verdeutlichen.

Das man keinen Plan hat was man in der Realität umsetzen kann ohne dabei das ganze System zu crashen?
Deswegen fährt msan die Light Variante weil sich da die Schäden nicht so eindeutig zuordnen lassen.
Macht sich dann besser in der Statistik.

Kusagras

11-12-2020, 12:04

Natürlich war immer eigentlich ganz anders gemeint wenn man sich in der eigenen Argumentation mal wieder verfangen hat.
Kennt man nicht anders von Dir.

. :D

Lustig zu lesen von einem, der mit der Auseinanderhalten von Fakten, Schätzungen, Hochrechnungen, Prozentzahlen, etc etc. seine Schwierigkeiten hat, regelmäßig nur selektiv liest/darbietet und seine ehemalige Negativ-Projektionsflächen aus der Riege der "Corona-Autoritäten" nun öfters als Kronzeugen für die eigene, zementierte Haltung zitier, sich nach wie vor um die Beantwortung entscheidender Fragen drückt und stattdessen Kindergarten-Niveau praktiziert.

Made may day:D:klatsch:

Weitermachen!

ThomasL

11-12-2020, 12:51

Ähm, erstens drehen die in der Apotheke nicht mehr oder weniger Däumchen als die Hausärzte. Zweitens rennen die akut Kranken gerne auch in die Apotheke. Drittens verstehe ich nicht, wieso der Zutritt zum Hausarzt grundsätzlich besser oder schlechter geregelt sein sollte, als bei der Apotheke.
Alle drei Punkte kann ich so nicht nachvollziehen und verstehen, wieso das gerade Apotheken zum geeigneten Ort machen sollte.
Man könnte es über Apotheken und Hausärzte und Pflegeheime und Ausgabestellen und Zuschicken etc. regeln, wenn man nicht von einem Tag auf den anderen so was aufbringen muss. Heute gab es zumindest in einer mir bekannten Apotheke schon den mega-Run auf Gratis-Masken, die es aber erst ab Montag gibt. Sorry, völlig planlose Aktion von der Politik. Hätte man wie gesagt Monate Zeit gehabt für.
Zu Punkt 1:
- Die Verweildauer in der Apotheke (bei uns i.d.R. < 5min) ist allgemein viel geringer als beim Arzt (bei uns im Schnitt 1h – bei meiner Schwiegermutter 2h+) – dadurch höher Anzahl an Personen auf einmal vor Ort).
- Der Aufwand pro Kunde ist in der Apotheke in Schnitt niedriger (Arzt: Pro Patient: Vorab Anruf Termin machen, anmelden Karte einlesen, aufrufen – z.Z. vor der Tür holen, ggf. Behandlung durch die Assistenten (Impfen, Verbände, Blutdruck messen….), – ggf. Rezept ausstellen und Folgetermin machen)
Und nein, die Auslastung in den Apotheken ist nicht durchgängig so hoch wie die bei den niedergelassenen Ärzten. Ich war selbst heute in einer, dass war viel entspannter als gestern mit meinem Sohn beim Arzt.

Zu Punkt 2: Natürlich gehen auch akut Erkrankte in die Apotheke, aber im Gegensatz zum Arzt gibt es hier Alternativen (meine vorbelastete Schwiegermutter bekommt immer alles von uns gebracht, wenn die Kinder oder jemand in der Familie krank ist holt ein gesundes Familienmitglied die Medikamente). Außerdem gibt es durch die die deutlich kürzere Verweildauer in der Apotheke ein niedrigeres Ansteckungsrisiko.

Zu Punkt 3:
- Keine unnötige Verlängerung der Wartezeiten bei der Anmeldung für wirklich Kranke (zur Zeit draußen in der Kälte – mein Sohn stand da gestern 30min lang)
- Keine großen Menschansammlungen von Leuten die sich als Kranke zur Untersuchung anmelden, auf ihren Einlass nach der Anmeldung warten und dann noch solchen die „nur“ ihre Masken holen wollen.
- Man kann i.d.R. leichter sehen ob gerade viel los ist und ggf. später wieder kommen oder die nächste ansteuern (ja, dass mag nicht jedem möglich sein, aber es geht ja um die Masse)
- Ausgabe von Waren gegen Geld ist Tagesgeschäft, d.h. die Infrastruktur (Kasse, Platz in Regeln, etc… ist vorhanden)

Ich meine alle anderen Medikamente bekommst Du doch auch in der Apotheke und nicht beim Arzt, dass hat schon seinen Grund.

Zu den Pflegeheimen, ich gehe mal davon aus, dass die ihr Zeug wie jetzt auch schon bekommen. Da wird kaum jeder Bewohner selbst in die Apotheke rennen.
Da ich gerne Feedback aus der Praxis habe um meine Sicht zu prüfen habe ich einer bekannten die als Arzthelferin arbeitet deinen Vorschlag unterbreitet. Ihre Antwort kann ich leider nicht vollständig niederschreiben, da strafrechtlich relevant :D. Ein Satz kann ich aber wiedergeben: „Wir schaffen es jetzt schon kaum noch alle zu behandeln“.

Beobachtung am Rande. Ich bin gerade unterwegs gewesen und habe viele Grundschüler auf dem Heimweg gesehen, ca. jeder 5 hatte seine Maske noch auf obwohl es nicht erforderlich ist. So schlimm scheinen es die Kleinen nicht zu finden wie manche tun.

Gast

11-12-2020, 12:59

Heute gab es zumindest in einer mir bekannten Apotheke schon den mega-Run auf Gratis-Masken, die es aber erst ab Montag gibt.
Wie wird eigentlich sicher gestellt, dass die Leute nicht in 10 verschiedene Apotheken rennen, und sich überall die Masken holen?

Alephthau

11-12-2020, 13:52

Hi,

Ein paar Daten vom ECDC:

COVID-19 situation update for the EU/EEA and the UK, as of 10 December 2020

Zusammenfassung:

14479094 gemeldete Fälle in Europa seit Beginn der Pandemie

360949 Covid-19 Todesfälle in Europa seit Beginn der Pandemie

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Einwohner Europas:

447706209 (Ich glaube Großbritannien ist da nicht (mehr) mit eingezählt.)

https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/TPS00001/bookmark/table?lang=de&bookmarkId=e70584e2-e147-4c44-b629-309c72bb7950

Auch interessant:

14-day cumulative number of COVID-19 cases per 100 000

Deutschland: 311.5

Schweden: 715.8

14-day cumulative number of COVID-19 deaths per 100 000

Deutschland: 6.3

Schweden: 4.1

Gruß

Alef

Alephthau

11-12-2020, 13:59

Hi,

Schwierige Nachbeobachtung

Datenchaos nach der Corona-Impfung?

Möglichst viele Geimpfte anonym nachbeobachten, seltene Nebenwirkungen schnell entdecken - das ist das Ziel der Bundesregierung. Doch das Konzept ist nach Kontraste-Recherchen nicht durchdacht. Fachleute schlagen Alarm.

Deutschland hofft auf baldige Impfungen gegen das Coronavirus. Dazu soll es eine Datenbasis geben, um Geimpfte und Nicht-Geimpfte vergleichen zu können. Dies gilt als extrem wichtig, um sehr seltene Nebenwirkungen aufzuspüren. Genau das wird es aber nicht geben, warnt die Epidemiologin Ulrike Haug vom Leibniz-Institut in Bremen. Sie schreibt deshalb im Namen der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie und weiteren Fachgesellschaften seit Wochen Brandbriefe an das Bundesgesundheitsministerium.

Die Wissenschaftler wollen erreichen, dass in jedem Impfzentrum Kartenlesegeräte installiert werden, damit alle gesetzlich Versicherten ihre elektronische Gesundheitskarte einlesen können - so wie bei jedem normalen Arztbesuch auch.

Damit wäre jeder Geimpfte registriert. Diese Daten könnten dann - anonymisiert - nach zwei bis drei Monaten mit den Abrechnungsdaten der Krankenhäuser verglichen werden. Denn jeder Geimpfte mit einer schwerwiegenden, seltenen Nebenwirkung würde mit Sicherheit im Krankenhaus landen. So ließen sich selten auftretende Ereignisse schnell aufspüren und unbegründete Verdachtsfälle von echten Risiken unterscheiden.

Doch das Einlesen der Chipkarte in den Impfzentren ist in dem Konzept von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn nicht vorgesehen. Stattdessen sollen in den Impfzentren die persönlichen Daten der Betroffenen separat erfasst und dann beim Robert Koch-Institut (RKI) zusammengeführt werden - eine separate Datensammlung also, die mit den Daten der gesetzlichen Krankenversicherung nur schwer und nur mit enormem Zeitverzug verknüpft werden. Deshalb sorgen diese Pläne von Spahn bei Ulrike Haug und anderen Fachleuten für Kopfschütteln und Entsetzen.

Eine Umfrage von Kontraste bei den Gesundheitsministerien der Länder ergab außerdem, dass die Daten in den Bundesländern offenbar auch noch unterschiedlich erfasst werden sollen. Es könnten also auch noch Schreibfehler oder Zahlendreher vorkommen. Geimpfte wären so später kaum ihrer jeweiligen Krankenkasse zuzuordnen.

Professorin Haug befürchtet, dass am Ende ein schwer zu nutzendes Datenchaos herauskommt. "Datenerfassung auf Steinzeitniveau", nennt das Haug. Erste Ergebnisse zu seltenen Nebenwirkungen, auch in bestimmten Patientengruppen, hätte man damit frühestens in einem Jahr, schätzt sie - wenn überhaupt.

Haug ist Expertin auf diesem Gebiet. Das Leibniz-Institut in Bremen arbeitet seit Jahren mit Krankenkassendaten, erstellt etwa Studien zur Sicherheit von Arzneimitteln nach der Zulassung. Sie kennt die Fallstricke mit Datensätzen dieser Art genau.

Solche Fallstricke könne man sich aber nicht leisten, um Vertrauen in die Impfung aufzubauen, sagt die Professorin. So könnten wilde Gerüchte über Impfschäden durch die sozialen Medien geistern, ohne dass die Behörden mit Fakten darauf reagieren könnten - in ihren Augen ein Alptraum, mit fatalen Folgen für die Impfbereitschaft in der Bevölkerung und die Kontrolle der Pandemie.

https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/corona-impfung-nachbeobachtung-101.html

Gruß

Alef

Barbecue

11-12-2020, 14:05

Macht das RKI da irgendwas anderes wenn es um die Inzidenz geht? Nicht wirklich... ;)

Oder im Hinblick auf die Impfung? Da wird von weniger als 50 Personen auf Millionen "hochgerechnet" wenn es um die Verträglichkeit geht.

Davon ab - dass man in Italien / Bergamo auch eine Studie mit 20.000 Personen durchgeführt hat die bereits im Juni bei 57% gelandet ist hast Du ja mit Sicherheit auch zur Kenntnis genommen gell?

Aber Hauptsache man kann immer mit zweierlei Maß messen - je nachdem wie es einem in den Kram passt.

Fast 30.000 neue Fälle, 600 Tote RKI meldet neue Höchststände (https://www.n-tv.de/panorama/RKI-meldet-neue-Hoechststaende-article22228580.html)

Realität vs. Realitätsverweigerung.

Gast

11-12-2020, 14:09

@Thomas

Da kommen wir nicht zusammen. Vielleicht nochmal vorweg: Ich habe nicht gesagt, statt nur den Apotheken sollten nur die Hausärzte die Masken ausgeben.

Der Rest: Ich halte es für sinnlos, pauschal Apotheke gegen Hausarzt abzugleichen, dafür ist die Bandbreite zu groß. (Btw denke ich, dass du ähnlich wie Pansapiens wenig Ahnung hast, was eine Apotheke alles macht/machen muss und wie es da so zugeht. Das ist kein Vorwurf, war bei mir auch lange so und hat sich erst durch private Umstände geändert. Wenn man gesund ist und 3-4 im Jahr kurz rein-raus Hustentropfen oder so holt, liegt es nahe zu glauben, eine Apotheke wäre doch eigentlich nur ein Geschäft für Medis und die hinterm Tresen Verkäufer. Dem ist aber halt ganz und gar nicht so.) Bei manchen ist viel los, bei manchen wenig. Bei meinen letzten beiden Besuchen und was ich gehört habe, können sich auch beim Hausarzt die Leute stauen. Apotheken und Arztpraxen gibt es große und kleine, mit einer Tür oder mehreren. Die Maske ist auch kein Medikament, die bekommst du gegen Geld auch im Supermarkt, im Drogeriemarkt, beim Telefonladen oder im Automaten. Von heute auf morgen zu verkünden, dass alle Ü60 und Leute mit bestimmten Vorerkrankungen jetzt in der Apotheke Masken geschenkt bekommen, ist einfach idiotisch. Mal abgesehen davon, dass vermutlich gar nicht genug zu beschaffen sind (es sollen nämlich auch noch deutsche sein). Warum man so was nicht mit ein bisschen Vorlauf plant und dann eine Ausgabestrategie festlegt (wie gesagt, es gibt keine Kontrolle in wie viele Apotheken die Leute rennen; sei es weil sie mehrere abgreifen wollen, sei es weil die eine keine hat; wie sieht es auf dem Land aus, und anderes) kapier ich halt nicht.

Erste Momentaufnahmen:
https://www.rnd.de/gesundheit/kostenlose-ffp2-masken-ab-15-dezember-apotheken-berichten-von-andrang-NYELNLZIAZHPPKDQYAW6THXGR4.html

Barbecue

11-12-2020, 14:11

Hi,

https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/corona-impfung-nachbeobachtung-101.html

Gruß

Alef

Hast ja fast den ganzen Text kopiert, dann kannst du dir den Link ja sparen.
Doch halt!!! Den wichtigsten Satz, der das ganze erklärt hat dein Kopy-and-Paste-Finger nicht erwischt:

Hintergrund ist offenbar, dass bei einer Erfassung über die elektronische Gesundheitskarte die privat Versicherten nicht berücksichtigt wären.

Hauptsache Unfrieden säen, und Verschwörung verbreiten :D

Barbecue

11-12-2020, 14:23

Hi,

Ein paar Daten vom ECDC:

Zusammenfassung:

14479094 gemeldete Fälle in Europa seit Beginn der Pandemie

360949 Covid-19 Todesfälle in Europa seit Beginn der Pandemie

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Einwohner Europas:

447706209 (Ich glaube Großbritannien ist da nicht (mehr) mit eingezählt.)

https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/TPS00001/bookmark/table?lang=de&bookmarkId=e70584e2-e147-4c44-b629-309c72bb7950

Auch interessant:

14-day cumulative number of COVID-19 cases per 100 000

Deutschland: 311.5

Schweden: 715.8

14-day cumulative number of COVID-19 deaths per 100 000

Deutschland: 6.3

Schweden: 4.1

Gruß

Alef

Kannst du mir mal sagen, was eine Errechnung der "14-Tage-Cumulative Number" bei Toten pro Einwohner bringen soll? LOL

Death per Million population:
Sweden: 742
Germany:253

https://www.worldometers.info/coronavirus/

Ich finde deine Haß-Predigten langsam gemeingefährlich...

Barbecue

11-12-2020, 15:04

Ab morgen: Ganztägige Ausgangsbeschränkungen in ganz Baden-Württemberg (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/baden-wuerttemberg-verschaerfung-corona-auflagen-100.html)

Ab Montag:
Sachsen-Plan: Landesweite Ausgangssperre zwischen 22 und 6 Uhr (https://www.freiepresse.de/nachrichten/sachsen/sachsen-plan-landesweite-ausgangssperre-zwischen-22-und-6-uhr-artikel11242310)

Barbecue

11-12-2020, 15:10

Was uns von den Sputnik-Lesern verheimlicht wird:

Corona-Impfstoff: Wirksamkeit des russischen Vakzins Sputnik V steigt auf 96,2 Prozent (https://de.rt.com/russland/110371-corona-impfstoff-wirksamkeit-russischen-vakzins/)

Britische Pharmafirma AstraZeneca prüft Zusammenarbeit mit Russland bei Corona-Impfstoff (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-astrazeneca-prueft-impfstoff-zusammenarbeit-mit-russland-a-3131ace0-3c83-4ae2-8f15-79872193d45b#ref=rss)

Alephthau

11-12-2020, 15:33

Hi,

Interessante Studie:

Covid-19 Mortality: A Matter of Vulnerability Among Nations Facing Limited Margins of Adaptation

The associations found among two opposed groups of countries suggest important inherent factors, predetermining the consequences of global threats. Properly understanding the relations between those parameters may help to provide new prevention strategies. Covid-19 has prompted a wide range of responses from governments around the world, yet the contagion and mortality curves are very homologous among countries (33). This is reinforced by our findings regarding the lack of any association with the government's actions taken during the pandemic. In that sense, the determining demographic, health, development, and environment factors seem much more important to anticipate the lethal consequences of the Covid-19 than government's actions, especially when such actions are led by political goals more than by sanitary ones. This last result however cannot predict that other types of measure would not reduce the pandemia death load.

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpubh.2020.604339/full

Gruß

Alef

Alephthau

11-12-2020, 15:44

Was uns von den Sputnik-Lesern verheimlicht wird:

Corona-Impfstoff: Wirksamkeit des russischen Vakzins Sputnik V steigt auf 96,2 Prozent (https://de.rt.com/russland/110371-corona-impfstoff-wirksamkeit-russischen-vakzins/)

Was kleinen Trollen verheimlich wird:

As Russia Begins Mass Coronavirus Vaccination, Its Medics Aren't On Board

Skepticism among the medical community will make a nationwide Sputnik V push difficult.

https://www.themoscowtimes.com/2020/12/08/as-russia-begins-mass-coronavirus-vaccination-its-medics-arent-on-board-a72265

Gruß

Alef

Alephthau

11-12-2020, 15:58

Hi,

WHO accused of conspiring with Italy to remove damning Covid report

The World Health Organization has been accused of conspiring with the Italian health ministry to remove a report revealing the country’s mismanagement at the beginning of the coronavirus pandemic – the publication of which was intended to prevent future deaths.

Italy was the first European country to become engulfed by the pandemic. The report, produced by the WHO scientist Francesco Zambon and 10 colleagues across Europe, was funded by Kuwait’s government with the objective of providing information to countries yet to be hit.

Called An Unprecedented Challenge: Italy’s First Response to Covid-19, the document was published on the WHO website on 13 May before being taken down the next day, as first reported by the Guardian in August. The 102-page report said Italy’s pandemic plan had not been updated since 2006 and that, due to being unprepared, the initial response from hospitals was “improvised, chaotic and creative”. It took time for formal guidance to become available, the report added.

The document was allegedly removed at the request of Ranieri Guerra, the WHO’s assistant director general for strategic initiatives. Guerra was the director general for preventive health at the Italian health ministry between 2014 and late 2017, and was therefore responsible for updating the pandemic plan as per new guidelines laid out by the WHO and European Centre for Disease Prevention and Control (ECDC). Guerra is among the scientists on the Italian government’s Covid-19 taskforce.

The outdated plan is a crucial element in the preliminary investigations being carried out by prosecutors in Bergamo – the Lombardy province hardest hit during the first wave of the pandemic – into possible criminal negligence by authorities. Covid-related deaths in Italy surpassed 60,000 on Sunday, the highest toll in mainland Europe.

https://www.theguardian.com/world/2020/dec/11/who-accused-conspiring-italy-remove-damning-covid-report

Gruß

Alef

Barbecue

11-12-2020, 17:24

Sogenannte „Querdenker“ in Frankfurt - Massenhaftes „Weihnachtsshopping“ angekündigt (https://www.fr.de/panorama/coronavirus-corona-leugner-querdenker-verbot-frankfurt-massenhaftes-weihnachtsshopping-gegenproteste-zr-90129278.html)

Ich hab jetzt schon oft was über "radikalisierung durch das Internet" gehört.
By the way Ich habe gute Lust morgen in Frankfurt einkaufen zu gehen und mit Leuten, die dafür offen sind, ein bisschen über Corona zu diskutieren:D Kommt jemand mit? :cool:

WTF (https://twitter.com/Gogo_FFM/status/1337437192092872705)

Barbecue

11-12-2020, 17:30

Was kleinen Trollen verheimlich wird:

https://www.themoscowtimes.com/2020/12/08/as-russia-begins-mass-coronavirus-vaccination-its-medics-arent-on-board-a72265

Gruß

Alef

Sputnik News Reader
https://news.feed-reader.net/56501-sputnik.html

Kusagras

11-12-2020, 17:57

Bei der folgenden Grafik ist angegeben, dass Erkältung u. Grippe keine Kurzatmigkeit verursachen, das wundert mich schon.
Wenns stimmt dann hatte ich Anfang des Jahres Corona. Weil kurzatmig war ich wie die S.u.

https://gfx.sueddeutsche.de/apps/e617498/www/_image_desktopw1840q70.png

https://gfx.sueddeutsche.de/apps/e617498/www/_image_desktopw1840q70.png

Pflöte

11-12-2020, 18:02

WTF (https://twitter.com/Gogo_FFM/status/1337437192092872705)

Das interessiert mich sehr. Falls es denn so stimmt ... wird es zu einer Neubewertung der Situation bei ihm und anderen führen oder ist die freiwillige Selbstverblödung dafür schon zu weit fortgeschritten? Bin echt gespannt, ob sich derjenige welcher dazu äußern wird.

OliverT

11-12-2020, 18:17

Bei der folgenden Grafik ist angegeben, dass Erkältung u. Grippe keine Kurzatmigkeit verursachen, das wundert mich schon.
Wenns stimmt dann hatte ich Anfang des Jahres Corona. Weil kurzatmig war ich wie die S.u.

Dann hatte ich in den letzten Jahren wohl schon öfter mal Corona.
Wobei die Wahrscheinlichkeit, dass du in deinem Leben schon mal Corona hattest eh recht hoch ist.

Bücherwurm

11-12-2020, 18:25

Das wurde schon gepostet und besprochen, da hast du wohl grade den Freitag gelesen.

Wieso? Steht das grade im Freitag?

Kusagras

11-12-2020, 18:35

Heute erlebt: Realschule (was heute so Realschule genannt wird) SchülerInnen vor dem Schulgebäude, Abstand max. 50-70 cm. Auf dem Pausenhof läuft das genau so. Dann später beim Einkaufen, 4 Jugendliche dicht nebeneinander laufend.
Die Einhaltung der AHA-Regeln ist zu großen Teilen sichtbar vom Bildungsgrad abhängig, zumindets unter jungen Leuten... .

Ripley

11-12-2020, 18:52

Hamburg, Diez (epd). Die Hamburgische Landesstelle für Suchtfragen hat sich beim Deutschen Werberat über einen "Impfstoff"-Wein aus Rheinland-Pfalz beschwert. Das Winzer-Unternehmen Feinmund aus Diez (Lahn) bewerbe seinen "Impfstoff"-Wein als "Lösung für alles", teilte die Landesstelle am Freitag mit.
"Hilft garantiert nicht gegen das Virus. Macht die Lage aber etwas erträglicher", heißt es auf der Homepage des Unternehmens. Folgen des Weintrinkens seien unter anderem lallen, stolpern, Namen vergessen, laute Selbstgespräche und dämliches Reimen. "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie unsere Winzer oder Kellermeister."

Das gab Ärger:

Aus Sicht der Landesstelle für Suchtfragen verstößt dieses Marketing gegen diverse Richtlinien für Alkoholwerbung. Gerade für alkoholkranke Menschen in der Corona-Krise sei dies an Zynismus kaum zu überbieten.

https://www.evangelisch.de/inhalte/179652/11-12-2020/suchtstelle-kritisiert-werbung-fuer-impfstoff-wein

Hat aber wohl trotzdem funktioniert: Der Wein geht lt. Vertrieb ab "wie Zäppsche".

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201211/a090bba8f68a732ba061cd3e17df8552.jpg

Little Green Dragon

11-12-2020, 18:59

Pansapiens

11-12-2020, 19:45

Ab morgen: Ganztägige Ausgangsbeschränkungen in ganz Baden-Württemberg (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/baden-wuerttemberg-verschaerfung-corona-auflagen-100.html)

In ganz Baden-Württemberg gelten ab Samstag (12.12.) ganztägig Ausgangsbeschränkungen. Das heißt, man darf das Haus nur noch mit "triftigem Grund" verlassen.
[...]
Folgende Aktivitäten gelten als triftige Gründe:

Tagsüber (5 bis 20 Uhr):

Berufsausübung
Private Treffen mit bis zu fünf Personen aus maximal zwei Haushalten (Kinder bis 14 Jahre ausgenommen)
Besuch von Einzelhandelsbetrieben
Besuch von Schulen, Kitas und Veranstaltungen des Studienbetriebs
Arztbesuche, auch Tierarztbesuche
Sport oder Bewegung an der frischen Luft (allein, mit eigenem Haushalt oder maximal einer Person aus einem anderen Haushalt)
Besuch von religiösen Veranstaltungen
Begleitung Minderjähriger oder sonstiger unterstützungsbedürftiger Personen
Begleitung Sterbender
Versorgung von Tieren (etwa Gassi gehen)
Besuch von Demonstrationen oder Gerichtsterminen

Nachts (20 bis 5 Uhr):

Berufsausübung
Arztbesuche, auch Tierarztbesuche
Besuch von Schulen, Kitas und Veranstaltungen des Studienbetriebs
Begleitung Minderjähriger oder sonstiger unterstützungsbedürftiger Personen
Begleitung Sterbender
Versorgung von Tieren (etwa Gassi gehen)
Private Versammlungen sind nachts verboten -

Aha, um die Kontakte zu reduzieren, darf man nach 20:00 Uhr nicht mehr zum Zwecke des Einkaufens unterwegs sein...

Ist der Kretschmann selbst auf die Idee gekommen, oder hatte er wissenschaftliche Beratung?
Oder geht es gar nicht um die Reduzierung der Kontakte?

"Das Signal soll sein: Leute, bleibt zuhause, es sei denn, ihr müsst etwas erledigen, das wichtig ist."

und wenn das Bier alle ist (https://www.youtube.com/watch?v=NJ1_JpRKeic)?

Esse quam videri

11-12-2020, 19:59

und wenn das Bier alle ist?

das kann man doch auf dem Weg zur Schule kaufen. Mit Besuch von Kitas ist wohl die Nachtkitta gemeint, wer schickt seine Kinder nicht dahin.

gruss

Bücherwurm

11-12-2020, 20:02

Private Versammlungen sind nachts verboten

Aha, um die Kontakte zu reduzieren, darf man nach 20:00 Uhr nicht mehr zum Zwecke des Einkaufens unterwegs sein...

Ist der Kretschmann selbst auf die Idee gekommen, oder hatte er wissenschaftliche Beratung?
Oder geht es gar nicht um die Reduzierung der Kontakte?

Sag nur du wunderst dich.

https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/keine-evidenz-fuer-einen-nutzen-des-shutdowns

Alephthau

11-12-2020, 21:10

Hi,

Hab die Überschrift mal der URL entnommen und bei Google hat der Artikel auch noch diese Überschrift:

Angela Merkel und das Leopoldina-Desaster

Sie glaube an die Fakten – so Angela Merkel, als sie den harten Lockdown forderte. Doch das Leopoldina-Papier, auf das sie sich berief, genügt selbst einfachsten Standards nicht. Der Schaden, den die Wissenschaftsfunktionäre anrichten, ist immens. Eine Untersuchung.

In der Generaldebatte im Bundestag am 9. Dezember hielt die Bundeskanzlerin es für notwendig, ihre Entscheidung für das Physikstudium zu erläutern, getroffen vor fast einem halben Jahrhundert. Sie habe in der DDR Physik studiert, weil man vieles außer Kraft setzen könne, nicht aber die Schwerkraft – und auch nicht die Lichtgeschwindigkeit. Vermutlich wollte sie damit sagen, dass die Wissenschaft uns mit unumstößlichem Faktenwissen versorgt – und, so könnte man vermuten, dass schon die junge Frau Merkel selbst gern zu denen zählen wollte, die solche unumstößlichen Wahrheiten erforschen, herausfinden und für die Gesellschaft bereitstellen.

Und deshalb, so formulierte Angela Merkel flehentlich, sollten wir auch auf die Wissenschaft hören, wenn die uns empfiehlt, ab dem 14. Dezember die Schulpflicht auszusetzen und vom 24. Dezember bis zum 10. Januar einen „harten Lockdown“ zu akzeptieren (wenn daraus nicht doch Mitte März wird, denn darauf läuft die Rede vom „harten Winter“ letztlich hinaus).

Der Rat der Wissenschaft sei, so Merkel, in einem Dokument der Leopoldina zu finden, einer Stellungnahme, die insgesamt sieben Seiten umfasst, von denen die letzten beiden allerdings nur der Auflistung der „Mitwirkenden“ gewidmet sind. Laut Christian Drosten, einem dieser Mitwirkenden, enthält das Papier allerdings keinen Rat, sondern eine „deutliche und letzte Warnung der Wissenschaft“. Wenn die Politik nicht auf diese Warnung höre, dann habe „sie sich auch nicht mehr für die Wissenschaft entschieden“.

Über den buchstäblichen Sinn dieser Warnung kann man lange nachdenken. In jedem Fall muss jemand, der solche Warnungen ausspricht, schon ziemlich fundierte Argumente für seine Forderungen liefern. Die Argumente, die das offenbar unter hohem Zeitdruck entstandene Papier an die Hand gibt, sind allerdings fast ausschließlich Autoritätsbeweise. Das ganze Dokument enthält lediglich zwei Verweise auf wissenschaftliche Studien.

Dafür wird genau aufgeführt, welche Funktionen im Wissenschafts- oder Medizinbetrieb die Mitglieder der Arbeitsgruppe einnehmen, die als „Mitwirkende“ aufgeführt sind – übrigens eine seltsam unscharfe, an eine Schultheateraufführung erinnernde Formulierung, im Wissenschaftsbetrieb spricht man eigentlich klar von Autoren, wenn es darum geht, wer die Verantwortung für einen Text übernimmt.

Die zur 34-köpfigen Arbeitsgruppe zählenden Autoritäten bekleiden alle, bis auf eine, Professuren, 14 sind Direktorin oder Direktor, sechs sind Präsidentin oder (Vize-)Präsident, zwei sind Vorstandsvorsitzende. Die vertretenen Disziplinen reichen von der Geschichte der Gefühle über Wirtschaftswissenschaften und Strafrecht, Techno- und Wirtschaftsmathematik bis zur Medizin, Immunologie und Virologie.

Die fehlende Schwerkraft der Argumente

Ist es vorstellbar, dass eine solche Arbeitsgruppe ein wissenschaftliches Dokument verfasst, welches eine Länge von viereinhalb Seiten Text hat? Kann das, was darin enthalten ist, überhaupt eine wissenschaftliche Aussage sein, eine begründete Tatsachenfeststellung über den Zustand der Wirklichkeit, etwas also, das sich nicht außer Kraft setzen lässt, so, wie die von Merkel bemühte Schwerkraft oder Lichtgeschwindigkeit?

Das muss man, noch bevor man überhaupt einen Blick in das Dokument geworfen hat, für unwahrscheinlich halten – allein schon deshalb, weil wissenschaftliche Tatsachen so transdisziplinär nur selten absolut sicher und klar formuliert werden können, ganz zu schweigen von der Frage, ob eine Arbeitsgruppe aus Vertretern so unterschiedlicher Disziplinen (noch dazu Leute, die an den Spitzen von Forschungsinstituten und Netzwerkorganisationen stehen) sie überhaupt in vertretbarer Zeit erarbeiten könnte.

Es scheint nahezu ausgeschlossen, dass eine interdisziplinäre, gar transdisziplinäre Forschung zu Pandemie und Gesellschaft, die sicherlich dringend notwendig ist, gegenwärtig eine fünfseitige Zusammenfassung ihrer Ergebnisse vorlegen könnte, die so sicher wäre wie die von Merkel vor dem Parlament zitierten Naturgesetze. Ein wissenschaftliches Ergebnis einer solchen Arbeitsgruppe wäre vielleicht in einigen Monaten oder Jahren möglich, es würde wahrscheinlich aus mehreren Sammelbänden von Aufsätzen bestehen, und selbst eine Zusammenfassung würde Dutzende Seiten umfassen. Zum Vergleich denke man an die Sachstandsberichte des IPCC zum Klimawandel, in denen der Forschungsstand zu einem ähnlich komplexen Thema regelmäßig wissenschaftlich dokumentiert und für die Öffentlichkeit seriös zusammengefasst wird. Es hätte auch der Leopoldina nicht geschadet, ein paar mehr Seiten vorzulegen und zumindest ein wenig Platz für Argumente zu schaffen. Stattdessen aber: viereinhalb.

Ein Sammelsurium von sorgenvollen Aussagen

Wenn ein wissenschaftliches Dokument dieser Kürze überhaupt sinnvoll zu einem aktuellen Geschehen Stellung nehmen soll, dann müsste es umfangreich auf gesicherte Studien verweisen und deren Gültigkeitsbereich und Aussagekraft für die Situation hier in Deutschland wenigstens andeutungsweise belegen.

Die sogenannte Ad-hoc-Stellungnahme der Leopoldina ist aber alles andere als ein wissenschaftliches Dokument, sie ist auch keine wissenschaftliche Zusammenfassung eines Forschungsstandes. Sie ist ein Sammelsurium von sorgenvollen Aussagen über die aktuelle Situation, kombiniert mit einigen drastischen Vorschlägen, die ihre Autorität daraus ziehen sollen, dass die Autoren nun einmal in leitenden Funktionen im Forschungsbetrieb tätig sind.

Der wissenschaftliche Gehalt ist so gering, dass wohl jede aufmerksame Zeitungsleserin, jeder „Tagesschau“-Zuschauer und jede internetaffine Gymnasiallehrerin den Text hätte verfassen können, einschließlich der Diagramme, die den Infektionsverlauf in Irland und in Deutschland miteinander vergleichen – eine Grafik, die der Autor dieser Zeilen innerhalb von weniger als einer Minute auf einer bekannten Datenplattform zusammenklicken könnte.

Dennoch lohnt es sich, bei dieser Grafik und dem dazugehörigen Text einen Moment zu verweilen. Behauptet wird, die Grafik würde die Wirksamkeit eines kurzen und harten Lockdowns belegen, denn in Irland seien die Infektionszahlen nach einem solchen Lockdown schnell zurückgegangen, während die Zahlen in Deutschland, das nur einen „Lockdown light“ umgesetzt hat, nicht zurückgegangen sind. (In Irland blieben Schulen und Kindergärten, das nur am Rande, im Lockdown übrigens geöffnet.)

Man muss sich das einmal genau durch den Kopf gehen lassen: Da argumentiert man im Streit mit Klimawandelleugnern und Wissenschaftsfeinden seit Jahren, dass Korrelation keine Kausalität sei und dass man bei komplex vernetzten Systemen keinesfalls aus dem zeitlichen Zusammentreffen von Ereignissen auf einen kausalen Zusammenhang schließen könne – und dann wird von einer „wissenschaftlichen Arbeitsgruppe“ (man kann in diesem Zusammenhang diesen Begriff nur in Anführungsstrichen verwenden) mal eben eine vermutete Kausalität aus zwei unterschiedlichen Verläufen in Irland und Deutschland abgeleitet…

Aber aus dem Verlauf in Irland kann man „wissenschaftlich“ irgendetwas für Deutschland schließen? Wie ist es möglich, dass das Führungspersonal der deutschen Wissenschaft sich zusammentut, um so etwas als wissenschaftliche Stellungnahme herauszugeben?

Diese Wissenschaft, so sagt die Kanzlerin und so soll es ein zweites Diagramm der „Stellungnahme“ zeigen, ist also der Ansicht, dass ein zweiwöchiger harter Lockdown das schafft, was der bisherige Teil-Lockdown nicht geschafft hat – die Infektionszahlen deutlich nach unten zu bringen.

Die grafische Darstellung kombiniert hier den Verlauf der Fallzahlen mit „Prognosen“ aus einer „Modellrechnung“, welche die Konsequenzen von Veränderungen in der Reproduktion auf die Fallzahlen zeigt. Die Aussage der Darstellung – „wenn sich weniger Menschen anstecken, sinken die Infektionszahlen“ – ist allerdings trivial.

Warum eine „strenge Verschärfung“ zu einem R‑Wert von 0,7 führt, verrät die Darstellung nicht. Verwiesen wird immerhin auf eine Studie, die das Infektionsgeschehen im Frühjahr in Deutschland mit den seinerzeit ergriffenen Lockdown-Maßnahmen korreliert. Die Übertragbarkeit des Geschehens im Frühjahr auf das, was im Winter zu erwarten ist, wird jedoch nicht erläutert…

Der Grund kann nur sein, dass man Schuldige braucht, die dafür verantwortlich sind, dass die prognostizierten Erfolge des November-Lockdowns nicht eintreffen. Da „die Wissenschaft“ nicht einfach sagen kann: „Wir haben eigentlich keine Ahnung, was hier wirklich passiert, wir können nicht erklären, warum in Sachsen die Infektionszahlen steigen und in Rheinland-Pfalz nicht“, müssen die Bürger selbst zu Schuldigen erklärt werden.

Der Schaden, den die Funktionäre der Wissenschaft damit anrichten, ihre eigene Unwissenheit in der Zeit der Pandemie nicht offen einzugestehen, ist unermesslich – gerade mit Ausblick auf die weiteren großen Herausforderungen, vor denen die Gesellschaft steht. Es käme darauf an, deutlich zu sagen, wie groß die Unsicherheit über Ursachen und Wirkungen bei der Verbreitung eines Virus ist. Darin besteht gerade der wesentliche Unterschied zum Klimawandel, bei dem die wissenschaftliche Evidenz viel klarer, das wissenschaftliche Verständnis des Geschehens viel ausgereifter ist als bei der Dynamik der Viruspandemie.

Für keine der geforderten Maßnahmen nennt die Stellungnahme eine belastbare wissenschaftliche Quelle, nennt sie wissenschaftlich gesicherte kausale Zusammenhänge. Nichts wird nachvollziehbar belegt, geschweige denn, dass die Stellungnahme, wie es in der Klimawandelforschung üblich ist, angeben würde, welche Sicherheit die einzelnen wissenschaftlichen Aussagen haben und wo noch Unsicherheiten bestehen.

Es ist somit auch nicht im Ansatz nachvollziehbar, woher die Autoren ihre Überzeugung nehmen, dass die geforderten Maßnahmen zum einen wirklich notwendig sind, und zum anderen auch die erhoffte Wirksamkeit zeigen werden…

Ein weiteres Beispiel: So wird auf Seite zwei gefordert, die allgemeine Schulpflicht ab dem 14. Dezember aufzuheben. Das soll die Kontaktzahl unter Kindern und Jugendlichen wohl reduzieren und basiert vermutlich – auch hier hält man es nicht für nötig, auf entsprechende gesicherte Forschungsergebnisse hinzuweisen – auf der Hypothese, dass diese Altersgruppe das Virus ebenso verbreiten kann wie Erwachsene.

Ob man mit einer Aufhebung der Schulpflicht tatsächlich die Zahl der Kontakte unter jungen Menschen reduzieren kann, wird allerdings nicht diskutiert. Vielleicht könnte die Soziologie einen Beitrag dazu leisten, zu sagen, was Kinder und Jugendliche tun, wenn sie nicht in der Schule sind.

Meinen die Autoren dieser Stellungnahme, Kinder und Jugendliche könnte man für zehn Tage einsperren mit dem Versprechen, dass sie danach dann die Großeltern besuchen können? Über solche Fragen findet sich kein Wort und keine Fußnote…

Wenn eine Politikerin wie Angela Merkel die Unhintergehbarkeit der Schwerkraft heranzieht, um die Politik ihrer Regierung in der Corona-Krise zu rechtfertigen, sollten Wissenschaftler auf Distanz gehen. Umgekehrt würde es der Glaubwürdigkeit der Politik gar keinen Abbruch tun, wenn sie offen sagen würde, dass die wissenschaftlichen Argumente gerade nicht viel mehr wert sind als das, was uns gesunder Menschenverstand und eine durchschnittliche Erziehung in der Kindheit schon gelehrt haben.

Schon mit der Alltagsregel „Wasch dir regelmäßig die Hände und niese nicht in die Richtung anderer Menschen“ lässt sich in einer Viruspandemie jede vernünftige Hygieneregel begründen, da braucht man keine große Wissenschaft. Wenn Wissenschaft derzeit meint, in „Ad-hoc-Stellungnahmen“ der Gesellschaft Vorschriften machen zu können, ohne wenigstens andeutungsweise zu zeigen, wie sie ihre „letzten Warnungen“ begründen und hinsichtlich der Wirksamkeit belegen kann, verrät sie ihren eigenen Anspruch an wissenschaftliches Arbeiten.

Das wird ihrem Einfluss in einer freien Gesellschaft am Ende viel mehr schaden, als es kurzfristig nützen kann – und das ist für die aufgeklärte Gesellschaft, die Merkel doch beschworen hat, am Ende ein Desaster.

https://www.welt.de/kultur/plus222264910/Angela-Merkel-und-das-Leopoldina-Desaster.html

Gruß

Alef

Ripley

11-12-2020, 21:11

Alephthau

11-12-2020, 21:28

WTF (https://twitter.com/Gogo_FFM/status/1337437192092872705)

In Leipzig gibt es eine lokale Organisation Querdenken341. Auf eine Anfrage von t-online kam die Antwort, in den eigenen Reihen gebe es keinen Fall. In der Antwort wird die Gefahr auch verniedlicht: Man achte auf die Stärkung des Immunsystems, lasse sich nicht von den Mainstream-Medien in Angst und Schrecken versetzen und informiere sich umfassend auch in alternativen Medien: "So können wir uns bisher eines guten Gesundheitszustands erfreuen." Der Klinikdirektor habe "mutmaßlich falsche" Informationen an die Öffentlichkeit gegeben.

Interessant dazu auch:

Acht Tage nach der Teilnahme ein einer Demo sei bei dem Mann die Behandlung erfolgt, sagte am Freitag Prof. Christoph Josten, Medizinischer Vorstand der Uniklinik Leipzig. "Das Virus nimmt keine Rücksicht auf die Menschen, egal wer sie sind", kommentierte der Mediziner auf der Sächsischen Landespressekonferenz. Er nutzte das zu einem Appell, sich an Abstandsregelungen zu halten und Kontakte zu vermeiden.

Für eine Nachfrage von t-online war er zunächst nicht zu erreichen. Die Pressestelle der Leipziger Uniklinik erklärte, der Patient sei nicht im Uniklinikum behandelt worden. Josten ist Dekan der dortigen Medizinischen Fakultät.

https://www.t-online.de/region/leipzig/news/id_89107570/nach-leipziger-demo-bekannter-querdenker-schwer-an-corona-erkrankt.html

Mal davon ab, dass es gut sein könnte, woher will denn der Dekan des Uniklinikums von dem mutmaßlichem Fall aus einer anderen Klinik erfahren haben, ohne dass gegen die ärztliche Schweigepflicht verstoßen wurde?:gruebel:

Gruß

Alef

Bücherwurm

11-12-2020, 22:07

Little Green Dragon

11-12-2020, 23:57

Hi,

Hab die Überschrift mal der URL entnommen und bei Google hat der Artikel auch noch diese Überschrift:

https://www.welt.de/kultur/plus222264910/Angela-Merkel-und-das-Leopoldina-Desaster.html

Gruß

Alef

Hatte Hr. Drosten nicht noch vor ein paar Wochen mit treuem Hundeblick erklärt er verstehe überhaupt nicht warum er teilweise so angefeindet wird - schließlich sei die Wissenschaft ja nur Berater, die Entscheidungen aber müsse die Politik treffen und er selbst wolle ja auch gar nicht entscheiden?

Aber dann eine „letzte Warnung“ mit raushauen?

Und wenn Du nicht Dein Zimmer aufräumst dann...

Also so rein als Berater gesprochen versteht sich. [emoji6]

Ist aber auch ein echtes Dilemma - nach den monatelangen Erklärbär-Sessions für die man medial abgefeiert wurde kann man sich halt nicht hinstellen und mit einem Schulterzucken erklären:

„Nichts genaues weiß man nicht.“

(Dazu passt ja die Episode, als er sich über die Zusammensetzung der Forschergruppe mokiert hat die den vermeintlichen Ursprung in CN untersuchen soll - ist ja fast schon Majestätsbeleidigung den deutschen Experten nicht zu berücksichtigen... Nachdem ihm dann mal jemand gesteckt hat, dass die Gruppe nicht zusammen gestellt wurde, sondern das es eine Ausschreibung mit Frist gab und man sich bewerben musste - was sowohl er als auch die gesamte Charité wohl verpennt hatte - wurde dann kleinlaut zurück gerudert. War wohl keine Zeit neben den Vorbereitungen für den Podcast da mal auf den einschlägigen Seiten vorbei zu schauen. ;))

Pansapiens

12-12-2020, 06:08

Sag nur du wunderst dich.

https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/keine-evidenz-fuer-einen-nutzen-des-shutdowns

Dass Bücherwurrm, der angeblich keinen Freitag liest, regelmäßig Artikel daraus verlinkt?
Nein.

Pflöte

12-12-2020, 07:05

Interessant dazu auch:

https://www.t-online.de/region/leipzig/news/id_89107570/nach-leipziger-demo-bekannter-querdenker-schwer-an-corona-erkrankt.html

Mal davon ab, dass es gut sein könnte, woher will denn der Dekan des Uniklinikums von dem mutmaßlichem Fall aus einer anderen Klinik erfahren haben, ohne dass gegen die ärztliche Schweigepflicht verstoßen wurde?:gruebel:

Gruß

Alef
Und warum gibt er es weiter an die Öffentlichkeit?* Vllt. ist er genervt von diesen Typen und möchte ihnen an den Karren pieseln? Vllt. hat er sich das ausgedacht (was eine seltsame Nummer wäre)?

Ich hoffe ja, dass es stimmt und man da bald näheres erfahren wird.

*Es ist im Grunde nicht von Belang und eine Info mit Boulevard-Niveau.

Pansapiens

12-12-2020, 07:24

Jo, ich lass dich dann mal wieder in Ruhe um dich selbst drehen.

si tacuisses, philosophus mansisses

Mir scheint eher, dass Julian Braun das Bedürfnis hat, sich "in Ruhe um sich selbst" zu "drehen".
Da stören natürlich Gegenargumente/andere Sichtweisen.

Pansapiens

12-12-2020, 08:44

Hab die Überschrift mal der URL entnommen und bei Google hat der Artikel auch noch diese Überschrift:

https://www.welt.de/kultur/plus222264910/Angela-Merkel-und-das-Leopoldina-Desaster.html

Zur Ergänzung des Kommentars hier die Texte, auf die er sich bezieht:

Einmal der aktuelle Podcast mit Drosten, in dem er die Stellungsnahme ankündigt:

Es könnte passieren, wenn
man jetzt nicht nachreguliert, dass man Ende Januar
und über den gesamten Februar hinaus gezwungen
ist, wirklich in einen richtigen Lockdown zu gehen, der
massiv die Wirtschaft schädigt. Wir haben jetzt auch
durch diesen zaghaften teilweisen Lockdown schon
Kosten. Jede Woche kostet das. Ich weiß nicht, wie viel.
Also, ich habe sehr hohe Zahlen gehört. Und deswegen
muss man die kommenden Tage, inklusive dieser Weihnachtstage, nutzen und alles zusammentun. Den Ferieneffekt muss man nutzen. Und natürlich dann auch
die Ruhe im Arbeitsleben. Die muss man jetzt einfach
in einer Weise nutzen, die leider für viele schwierig
ist, zu akzeptieren. Die muss man umwandeln in einen
Lockdown über die Feiertage.
Und das wird durch die gemeinsame Stimme der
Wissenschaft, durch die Nationale Akademie der Wissenschaften, der Leopoldina, auch empfohlen. Es wird
eine Stellungnahme geben, das wie eine deutliche und
letzte Warnung der Wissenschaft verstanden werden
sollte. Der Stimmen in der Wissenschaft, die wirklich
die Hauptmeinung bilden, die nicht das Störfeuer
bilden und die im Hintergrund auch miteinander
sprechen. Und die zum Teil sehr besorgt sind, die
Dinge nicht nur emotional sehen, sondern die Phänomene auch quantitativ erfassen und berechnen und
von allen Seiten beleuchten. Da sind Virologen dabei,
die sagen: Was kann die Diagnostik machen, was kann
sie aber auch nicht. Wo Kliniker dabei sind, die wissen,
wie es in den Krankenhäusern wirklich aussieht. Wo
Modellierer, epidemiologische Theoretiker dabei sind,
die nicht nur aus dem Bauch heraus irgendwelche
Effekte sagen, sondern diese Effekte mit Formeln
erfassen und die auch über Monate optimiert und
nachjustiert haben und die wissen, was sie da
ausrechnen.
[...]
Diese Stellungnahme ist nicht auf einer akademischen Metaebene, sondern die ist wirklich sehr
konkret zu verstehen. Die hinterlegt dennoch die
Haupteffekte auch quantitativ. Da sind auch Ergebnisse von Modellierungen und Zahlenschätzungen gezeigt
und da sind konkrete Empfehlungen drin. Diese
Empfehlungen sind sicherlich für die Politik etwas,
das eine Richtung vorgeben könnte. Da muss man
allerdings auch sagen: Wenn die Politik sich anders
entscheidet, dann hat sie sich auch nicht mehr für die
Wissenschaft entschieden.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript252.pdf

und schließlich die Stellungsnahme selbst:

Coronavirus-Pandemie:
Die Feiertage und den Jahreswechsel
für einen harten Lockdown nutzen

Die aktuelle Entwicklung der Coronavirus-Pandemie gibt Anlass zu großer Sorge. Trotz Aussicht auf
einen baldigen Beginn der Impfkampagne ist es aus wissenschaftlicher Sicht unbedingt notwendig,
die weiterhin deutlich zu hohe Anzahl von Neuinfektionen durch einen harten Lockdown schnell
und drastisch zu verringern. Die Einführung des Lockdowns sollte bundesweit einheitlich in zwei
Schritten erfolgen. Ab dem 14. Dezember 2020 sollte die Schulpflicht aufgehoben und nachdrücklich zur Arbeit im Homeoffice aufgefordert werden. Ab dem 24. Dezember 2020 sollten zusätzlich
alle Geschäfte schließen, die nicht der Versorgung mit Lebensmitteln, Medikamenten und anderen
lebensnotwendigen Waren dienen. Soziale Kontakte sollten auf einen sehr eng begrenzten Kreis
reduziert werden.

https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_12_08_Stellungnahme_Corona_Feiertage_final.pd f

Es geht wohl hauptsächlich darum, die "ruhigen Tage" des Jahreswechsels zu nutzen.

Die Weihnachtszeit und der Jahreswechsel bergen mit ihren traditionell verstärkten und engen sozialen Kontakten große Risiken für eine weitere Verschlechterung der Infektionslage. In ihnen liegt aber
auch die Chance, einen großen Schritt voranzukommen, um die Situation zu verbessern — sie sind
eine Zeit der Entschleunigung in Wirtschaft und Gesellschaft. Bildungseinrichtungen haben Weihnachtsferien, die Produktionstätigkeit in vielen Unternehmen ist deutlich reduziert, Behörden sind
weitgehend geschlossen. Diese Rahmenbedingungen erleichtern eine Eindämmung der Pandemie,
wenn wir auch im privaten Umfeld äußerste Achtsamkeit und Vorsicht walten lassen[/I]

Naja, traditionell ist in den ruhigen Tagen ja ohnehin weniger los, was dieses Jahr, weil die Leute weniger vereisen können, eventuell anders ist.
In den letzten Tagen habe ich eine erhöhtes Kundenaufkommen beim Supermarkt meines Vertrauens festgestellt.
Traditionell tauscht man nach Weihnachten auch die Geschenke um, das soll dann wohl im Januar komprimiert statt finden?
Homeoffice ist bei meinem Arbeitgeber ohnehin schon hoch priorisiert.
Warum man die "Schulpflicht aufheben" muss, wenn man die Weihnachtsferien verlängert, erschließt sich mir nicht.
Diese Forderungen erscheinen mir etwas weltfremd:

Die wirkungsvollsten Mittel im Umgang mit dem Virus sind Mund-Nasen-Schutz, Abstand, Hygiene und Lüften. Es ist besonders wichtig, auch mit nahestehenden Menschen diese Regeln einzuhalten. Darüber hinaus ist es sinnvoll, wo immer möglich, gemeinsame Aktivitäten ins Freie zu
verlegen und Gedränge, Gruppen und Situationen, in denen laut gesprochen oder gesungen
wird, zu vermeiden.
− Wer Menschen aus Risikogruppen — z. B. ältere Menschen — persönlich trifft, muss dabei äußerste Vorsicht walten lassen. Das bedeutet insbesondere, vorher 10 Tage lang in Quarantäne zu
gehen und während des eigentlichen Treffens soweit möglich Abstand zu halten, Mund-NasenSchutz zu tragen und zu lüften

Geht medizinisches Personal dann in Dauerquarantäne?

Dann wird etwas gefordert, was man schon im Sommer nicht hingekriegt hat:

Ist eine deutliche Reduktion der Infektionszahlen erreicht, kommt es in den darauffolgenden Wochen
und Monaten ganz entscheidend darauf an, eine klare Strategie zu verfolgen, um diese Werte niedrig
zu halten. Eine kontrollierte Infektionslage erlaubt unter bestimmten Bedingungen, die Aktivitäten
des wirtschaftlichen und öffentlichen Lebens wieder aufzunehmen.

Das hier geht ja in die Richtung der Meinung einiger User hier:

Die Corona-Warn-App sollte in ihrer Funktionalität zum Beispiel durch die Ermöglichung freiwilliger
Datenspenden der Nutzerinnen und Nutzer erweitert werden. Wünschenswert wäre darüber hinaus,
mittels der Lokalisierungsfunktion des Smartphones schnell die örtliche Inzidenz und die geltenden
Verhaltensregeln sehen zu können.
Die Anstrengungen, die Infektionsbekämpfung zu digitalisieren, sollten verstärkt werden. Wichtig ist
insbesondere eine adäquate digitale Ausstattung des Öffentlichen Gesundheitsdienstes.

und so Ähnliches wie hier wird auch von dem Positionspapier der Leute um Streeck vertreten:

Es ist zudem wichtig, die Maßnahmen und ihre Hintergründe immer wieder und besser zu kommunizieren. Das heißt insbesondere, sie für verschiedene Zielgruppen aufzubereiten und in deren Lebensrealitäten anschaulich zu verankern. Auch im öffentlichen Raum sollte sichtbar und motivierend an
die geltenden Verhaltensregeln erinnert werden. Neben den Regierungsorganisationen sollten auch
andere Akteure in die Aufklärungsarbeit einbezogen werden, z. B. Arbeitgeber, Krankenkassen, zivilgesellschaftliche Organisationen.

Also zumindest mein Arbeitgeber leistet schon lange Aufklärungsarbeit und nach meinem Eindruck ist die Privatwirtschaft in der Umsetzung von Maßnahmen motivierter und konsequenter und wirkungsvoller als es die Behörden sind.

Da könnten ernstzunehmende Kritiker (nicht zu verwechseln mit "Kritikern";)) und Mainstreamwissenschaftler an einigen Punkten schon zusammen kommen.

da ich ein visueller Typ bin, hier noch die grafische Motivation der Ratschläge:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46280&d=1607762982

Da fände auch ich es interessant, wie man die Kontakte definiert und ermittelt hat.

Im Stile Alphthaus hier die Verantwortlichen:):

Mitwirkende in der Arbeitsgruppe
• Prof. Dr. Cornelia Betsch, Professur für Gesundheitskommunikation, Universität Erfurt
• Prof. Dr. Melanie Brinkmann, Leiterin der Arbeitsgruppe Virale Immunmodulation am Helmholtz
Zentrum für Infektionsforschung
• Prof. Dr. Dirk Brockmann, Institut für Theoretische Biologie, Humboldt Universität zu Berlin
• Prof. Dr. Alena Buyx, Direktorin des Instituts für Geschichte und Ethik der Medizin, Technische
Universität München
• Prof. Dr. Sandra Ciesek, Direktorin des Instituts für Medizinische Virologie, Universitätsklinikum
Frankfurt
• Prof. Dr. Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie, Charité-Universitätsmedizin Berlin
• Prof. Dr. Ute Frevert, Max-Planck-Institut für Bildungsforschung, Forschungsbereich Geschichte
der Gefühle, Berlin
• Prof. Dr. Clemens Fuest, Präsident des ifo Institut (Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung an
der Universität München e. V.)
• Prof. Dr. Jutta Gärtner, Direktorin der Klinik für Kinder- und Jugendmedizin, Universitätsmedizin
Göttingen
• Prof. Dr. Jürgen Graf, Vorstandsvorsitzender und Ärztlicher Direktor, Universitätsklinikum Frankfurt/M.
• Prof. Dr. Michael Hallek, Direktor der Klinik I für Innere Medizin mit den Schwerpunkten Onkologie, Hämatologie, Klinische Infektiologie, Klinische Immunologie, Hämostaseologie und Internistische Intensivmedizin an der Universität zu Köln
• Prof. Dr. Gerald Haug, Präsident der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina und
Max-Planck-Institut für Chemie, Mainz
• Prof. Dr. Ralph Hertwig, Max-Planck-Institut für Bildungsforschung, Berlin
• Prof. Dr. Bernhard Hommel, Professor für Allgemeine Psychologie, Universität Leiden (NL)
• Prof. Dr. Olaf Köller, Geschäftsführender Wissenschaftlicher Direktor am Leibnitz-Institut für die
Pädagogik der Naturwissenschaften und Mathematik (IPN)
• Prof. Dr. Thomas Krieg, Vizepräsident der Leopoldina; Medizinische Fakultät, Universität zu Köln
• Prof. Dr. Heyo K. Kroemer, Vorstandsvorsitzender der Charité-Universitätsmedizin Berlin
• Prof. Dr. Christoph Markschies, Präsident der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften und Theologische Fakultät, Humboldt-Universität zu Berlin
• Prof. Dr. Jutta Mata, Lehrstuhl für Gesundheitspsychologie, Universität Mannheim
• Prof. Dr. Reinhard Merkel, Institut für Strafrecht / Seminar für Rechtsphilosophie, Universität
Hamburg
• Prof. Dr. Thomas Mertens, emeritierter ärztlicher Direktor des Instituts für Virologie am
Universitätsklinikum Ulm
• Prof. Dr. Michael Meyer-Hermann, Abteilungsleiter System Immunologie am Helmholtz Zentrum
für Infektionsforschung GmbH (HZI)
• Prof. Dr. Iris Pigeot, Direktorin des Leibniz-Institut für Präventionsforschung und Epidemiologie –
BIPS
• Dr. Viola Priesemann, Leiterin der Forschungsgruppe Theorie Neuronaler Systeme am MaxPlanck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation, Göttingen
• Prof. Dr. Ulrike Protzer, Direktorin des Instituts für Virologie am Helmholtz Zentrum München
• Prof. Dr. Regina T. Riphahn, Lehrstuhl für Statistik und empirische Wirtschaftsforschung an der
Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg
• Prof. Dr. Anita Schöbel, Fachbereich Mathematik an der TU Kaiserslautern und Leiterin des
Fraunhofer-Instituts für Techno- und Wirtschaftsmathematik (ITWM)
• Prof. Dr. Claudia Spies, Direktorin der Klinik für Anästhesiologie mit Schwerpunkt operative Intensivmedizin, Charité-Universitätsmedizin Berlin
Prof. Dr. Norbert Suttorp, Direktor der Medizinischen Klinik mit Schwerpunkt Infektiologie und
Pneumologie, Charité Universitätsmedizin Berlin
• Prof. Dr. Felicitas Thiel, Arbeitsbereich Schulpädagogik/ Schulentwicklungsforschung, Freie Universität Berlin
• Prof. Dr. Lothar H. Wieler, Präsident des Robert Koch-Instituts
• Prof. Dr. Claudia Wiesemann, Direktorin des Instituts für Ethik und Geschichte der Medizin, Universitätsmedizin Göttingen
• Prof. Dr. Otmar D. Wiestler, Präsident der Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren
• Prof. Dr. Barbara Wollenberg, Direktorin der Klinik und Poliklinik für Hals-, Nasen- und Ohrenheilkunde, Klinikum rechts der Isar, München

Wissenschaftliche Referentinnen und Referenten der Arbeitsgruppe
• Dr. Kathrin Happe, Stellv. Leiterin der Abteilung Wissenschaft-Politik-Gesellschaft der Leopoldina
• Johannes Mengel, Abteilung Wissenschaft-Politik-Gesellschaft der Leopoldina
• Dr. Stefanie Westermann, Abteilung Wissenschaft-Politik-Gesellschaft der Leopoldina

Redaktionsgruppe
• PD Dr. Stefan Artmann, Leiter des Präsidialbüros der Leopoldina
• Dr. Kathrin Happe, Stellv. Leiterin der Abteilung Wissenschaft-Politik-Gesellschaft der Leopoldina
• Prof. Dr. Gerald Haug, Präsident der Leopoldina, Max-Planck-Institut für Chemie, Mainz
• Julia Klabuhn, Stellv. Leiterin der Abteilung Presse- und Öffentlichkeitsarbeit der Leopoldina
• Dr. Marina Koch-Krumrei, Leiterin der Abteilung Internationale Beziehungen der Leopoldina
• Prof. Dr. Thomas Krieg, Vizepräsident der Leopoldina; Medizinische Fakultät, Universität zu Köln
• Johannes Mengel, Abteilung Wissenschaft-Politik-Gesellschaft der Leopoldina
• Dr. Stefanie Westermann, Abteilung Wissenschaft-Politik-Gesellschaft der Leopoldina
• Caroline Wichmann, Leiterin der Abteilung Presse- und Öffentlichkeitsarbeit der Leopoldina

Ein wachsamer Leser der Corona-Doks (https://www.corodok.de/angela-merkel-leopoldina/) hat übrigens schon angemerkt, dass mindestens ein Mitglied der Leopoldina mit Angela Merkel verheiratet ist.

Interessant: https://www.leopoldina.org/mitgliederverzeichnis/mitglieder/member/Member/show/joachim-sauer/
Herr Prof. Dr. Sauer ist der Gatte der Bundeskanzlerin.

Pansapiens

12-12-2020, 09:03

Ich liebe ja die strategische Meisterleistung, mit der sie heute, am Tag vor einem langen Adventssamstag, den nächsten Lockdown, u.a. des Einzelhandels, für Montag ankündigen...

Möchte jemand Prognosen erstellen, was morgen in den Innenstädten los ist?

Wurde für Montag ein Lockdown des Einzelhandels angekündigt?

Zusammen mit den Maßnahmen in Bawü würde das auf eine Verdichtung der Menschen beim Einkaufen hinauslaufen und - falls es dort in wesentlichem Ausmaß zu Ansteckungen zwischen Fremden kommt - zu vermehrten Übertragungen zwischen verschiedenen Gruppen, die sich dann über die Feiertage intern durchinfizieren können.

kelte

12-12-2020, 09:23

800 Personen (hier Afrikaner) lassen keinen Rückschluss zu - soso...

Teuer und unsicher?. Biontech-Impfstoff in Afrika kaum getestet.

https://www.n-tv.de/panorama/Biontech-Impfstoff-in-Afrika-kaum-getestet-article22228720.html

“Nein das ist nicht viel. Es ist enttäuschend", gibt selbst Dr. Mitha zu. Er hatte gehofft, eine größere, aussagekräftigere Gruppe testen zu können. "Diese 800 lassen keinen sicheren Rückschluss auf die Wirksamkeit des Impfstoffes hier zu."

Aber wenn man 17 oder 50 Personen einer Subgruppe hat reicht das selbstredend aus. [emoji6]

Es sind ja nicht nur solche Zahlen, die bei mir Skepsis hervorrufen.
Man muss sich einfach mal die Entstehungsgeschichte von dem Impfstoff anschauen:

Biontech, vor mehr als 10 Jahren mit Begeisterung und Risikokapital gegründet, war ursprünglich angetreten, den Krebs auf Basis einer mRNA Therapie zu bekämpfen.
Später dehnte man die Bemühungen aus, unter anderem kam noch die Entwicklung von Impfstoffen auf dieser Technik ins Boot, auch wurden weitere Plattformen wie Antikörper-Produkltion etc.
aufgebaut.

Unterm Strich kann aber doch behaupten, dass aus wirtschaftlicher und wissenschaftlicher Sicht Biontech kein großer Wurf war.
Das Unternehmen hat nur massive Verluste geschrieben und laut Geschäftsbericht 2019 wurden zwar an mehreren Projekten geforscht,
keines war aber vor dem Durchbruch, praktisch alle befanden sich in Phase I. Bisher sah man zwar in der mRNA-Technik großes Potenzial,
in der Praxis waren die Ergebnisse aber wohl eher ernüchternd.

2020 - nach wenigen Wochen Forschung im Rahmen des Projekts "Lightspeed" der Durchbruch: "Kandidat BNT162" wird in Phase II und III
überführt und in Rekordzeit Basis für einen Nobelpreis: Hochwirksam, hochverträglich. "Über Nacht" wurden alle theoretischen und praktischen
Probleme gelöst, BNT162 zum ersten marktreifen Produkt aus dem Haus Biontech - und katapultiert das hochdeifiziere Unternehmen in die Liga
der Milliardäre. Und an der Spitze des Unternehmens ein sympathisches, bescheidenes Millionärs-Ehepaar, das sich dem Wohl der Menschheit verschrieben hat.

Ich meinen Ohren ist die Geschichte zu schön, um wahr zu sein.

Hätte ich als Mathelehrer Vertrauen zu einem Schüler, der bisher immer Durchschnitt war und jetzt eine Arbeit mit Zahlen präsentiert, die nobelpreisverdächtig ist?
Er aber nicht erklären kann, wie er zu diesen Zahlen gekommen ist?

Klar kann ich mich auf die Position stellen und sagen, der Impfstoff ist sicher, er wurde 20.000 Menschen geimpft und niemand ist daran gestorben.
In der Placebo-Kontrollgruppe ist aber auch niemand durch die Folgen einer Covid-19 Infektion gestorben.
Kann ich daraus pauschal schlussfolgern, dass von Covid-19 kein signifikantes Risiko ausgeht? Wohl nicht.

Ich habe irgendwo gelesen, dass man in D von einer Dunkelziffer um den Faktor 4 ausgeht. Lege ich da mal noch die Alterspyramide drüber komme ich so geschätzt auf
ca. 3,5 bis 4 Millionen Infizierter im Alter von 0-70 Jahre.
Davon sind laut statistischen Bundesamt ca. 2500 Menschen gestorben - also irgendwo 0.05-0,1% der Infizierten.

Wenn ich jetzt mal unterstelle, dass der Impfstoff wirklich zu 90% schützt und das Risiko entsprechend verringert, verbessert diese Impfung meine statistischen
Überlebenschancen bei einer Covid19-Infektion irgendwo um 0.04-0.09% - oder sehe ich das falsch?

Wenn überhaupt macht es doch nur Sinn, Risikopatienten zu impfen - keinesfalls pauschal ganze Landstriche! Und keinesfalls bei der "dürftigen" Datenlage
zu Wechselwirkungen/Unverträglichkeiten etc. - das ist doch Wahnsinn.

Die Impfung schützt nicht den "Normalo" irgendwo zwischen 0-70, die schützt die Politiker, die Jahrelang versagt haben, indem diese an den falschen Stellen gespart
haben und kein echte, belastbare Pandemie-Strategie vorweisen können. Die Leute, die sich jetzt als die großen Macher und Berufskümmerer hinstellen,
haben doch unterm Strich die Kacke mit ihrer verfehlten Politik erst angerichtet! Und um das geradezubiegen soll ich jetzt für Biontech Versuchsratte spielen?

Spätestens seit gestern, wo sich Mr. Unfähigkeit Trump vor den Kameras aufbaute und den Biontech/Pfizer Impfstoff als "Jahrhundertleistung" würdigte -die selbstredend nur ihm zu verdanken ist-
hab ich noch mehr Bauchschmerzen mit dem Zeug.