Vollständige Version anzeigen : Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......
Alephthau
18-09-2020, 09:43
Mal ehrlich, wenn sich die Wirksamkeit einer Maßnahme logisch begründen lässt (Studien sind hier verlinkt), die Maßnahme selbst bestenfalls nervig ist und sie nur niedrige Kosten verursacht. Wo ist dann das Problem sie zu befolgen? Bestenfalls verhindern wir damit einen Teil der Infektionen und/oder reduzieren die Schwere des Verlaufs, schlechtesten falls haben wir halt eine Zeitlang umsonst die Maskenwirtschaft gestützt.
Frage:
Was ist der größte Unterschied zwischen medizinischen und "Community Masken"? (Ich meine hier nicht die Filterung!)
Gruß
Alef
Little Green Dragon
18-09-2020, 09:43
der sicherheitsgurt beim autofahren vehindert auch nicht alle tödlichen und schwere verletzungen, trotzdem ist er vorgeschreiben und die gurtpflich wird weitest gehend eingehalten. er ist sinnvoll und sogar zwingend vorgeschrieben, obwohl ich mich nur selbst gefährde, wenn ich ihn nicht anlege.
man siehst, das die maskendiskussion nur eine diskussion ist, um die massnahmen zu untergraben und eine politischge agenda ist, die immer wieder aufgeworfen wird, obwohl konsenz in gesellschaft und politik über die sinnhaftigkeit besteht.
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich - davon ab, dass dieser sachlich auch einfach falsch ist. Du kannst sehr wohl andere Mitfahrer gefährden wenn Du nicht angeschnallt bist. Aber wen interessieren schon Fakten solange man Stimmung machen kann?
Und was den Konsens angeht - in Gesellschaft und Politik? Werden hier die Fachleute (die ja schon immer darauf verwiesen haben, dass Allerwelts-Masken keinen oder max. einen geringen Eigenschutz bieten) bewusst ausgeklammert?
Davon ab:
"Das Meinungsforschungsinstitut Forsa hat deshalb eine Analyse erstellt, die sich mit diesen Fragen beschäftigt – und die Ergebnisse sind überraschend. Im Großen und Ganzen betrachten die Deutschen der Umfrage zufolge die gesamtgesellschaftliche Lage durchaus kritisch: Nur 49 Prozent der Deutschen gehen davon aus, dass sich „die Dinge in Deutschland in die richtige Richtung bewegen“, 42 Prozent glauben, dass es in die „falsche Richtung“ geht.
er sicherheitsgurt beim autofahren vehindert auch nicht alle tödlichen und schwere verletzungen, trotzdem ist er vorgeschreiben und die gurtpflich wird weitest gehend eingehalten.
Beim Sicherheitsgurt ist die Datenlage eindeutig, dass er ab einer bestimmten Geschwindigkeit bei Unfällen hilft. Und zwar nicht nur vielleicht ein bißchen, sondern er kann über halbwegs unverletzt und Tod entscheiden. Bei der Maske ist ist dies nicht der Fall.
Außerdem schränkt ein Sicherheitsgurt das zwischenmenschliche Zusammenleben nicht ein. Für eine vernünftige Kommunikation gerade mit fremden Menschen, ist man auf das ganze Gesicht angewiesen um die Mimik des Gegenübers wahrzunehmen. Bei jemandem den man gut kennt, kann man das vielleicht kompensieren. Bei fremden nicht.
obwohl konsenz in gesellschaft und politik über die sinnhaftigkeit besteht.
Schlechtest Argument. Es bestand auch mal Konsenz das die Sonne sich um die Erde dreht, man von Europa direkt nach Asien segeln kann, Aderlässe helfen oder Corona uns hier in Europa nicht schlimm treffen wird. So lange man sagen muss, vielleicht hilft es, vielleicht aber auch nicht, muss darüber auch eine Diskussion stattfinden. Das hat nichts mit einem Untergraben der Maßnahmen zu tun. Ein Dogma bringt die Menschheit nicht weiter. Im Gegenteil. Alle Freiheiten die du genießt, wurden erkämpft, indem ein Konsenz hinterfragt wurde.
Alephthau
18-09-2020, 10:00
der sicherheitsgurt beim autofahren vehindert auch nicht alle tödlichen und schwere verletzungen, trotzdem ist er vorgeschreiben und die gurtpflich wird weitest gehend eingehalten. er ist sinnvoll und sogar zwingend vorgeschrieben, obwohl ich mich nur selbst gefährde, wenn ich ihn nicht anlege.
.
Der Unterschied ist, dass der Sicherheitsgurt, genauso wie der Airbag, wissenschaftlich belegt und der Mund-Nasen-Schutz eine reine politische Entscheidung ist! ;)
Wer die RKI-Berichte genau gelesen hat, weiß welche Maßnahmen den größten Effekt erzielt haben, aber es liest sie scheinbar keiner.
Gruß
Alef
Der Unterschied ist, dass der Sicherheitsgurt, genauso wie der Airbag, wissenschaftlich belegt und der Mund-Nasen-Schutz eine reine politische Entscheidung ist! ;)
wissenschaftliche belege forderten in den 80 iger auch die gurtgegner und sie wurden eines besseren belehrt :D
auch dies waren eine jahrelange diskussion.
Mit Blick auf die verschärfte Corona-Lage in manchen anderen europäischen Ländern hat der Virologe Christian Drosten vor einer ähnlichen Entwicklung hierzulande gewarnt. Angesichts der derzeit in Deutschland gemeldeten Neuinfektionen müsse man sich klarmachen, „dass wir, wenn wir die Kurven übereinanderlegen, etwas hinterherhinken hinter Spanien und Frankreich und England“, sagte der Leiter der Charité-Virologie der Deutschen Presse-Agentur in Berlin. Er betonte, „dass wir uns aber auch nicht vormachen sollten, dass sich das bei uns alles ganz anders entwickelt. Wir machen auch jetzt nicht sehr viele Sachen sehr anders“.
Alephthau
18-09-2020, 10:16
wissenschaftliche belege forderten in den 80 iger auch die gurtgegner und sie wurden eines besseren belehrt :D
auch dies waren eine jahrelange diskussion.
Die Masken sind aber schon länger wissenschaftlich erforscht und es gibt keine (peer reviewten) Studien die bisher andere Ergebnisse ergaben! ;)
Gruß
Alef
Little Green Dragon
18-09-2020, 10:19
Ja und weiter? Ich meine warnen kann man ja viel und oft - jeder warnt quasi so gut er kann.
Aber was sind die Konsequenzen? Das RKI möchte weiter genau beobachten so wie Hr. Drosten auch (in der vollständigen Meldung geht er übrigens auch darauf ein was DE von "den anderen Ländern" unterscheidet - aber das passt dann wohl schon wieder nichts in Bild) und er möchte "die Zahlen ernst nehmen".
Soll er machen, nur welchen Mehrwert hat das alles außer das man sich mal wieder geäußert hat?
Die Dauer macht es. Wie lange sind die Maßnahmen durchzuhalten.
Dazu gibt es absolut keine Stellungnahme. Sprich solange bis die Regierung es für nötig sieht. Zeitangaben gibt es nicht und der Gesundheitsminister versucht ein Gesetz durchzudrücken, dass ihm alleinige Handhabe geben würde ganz Österreich unter Hausarrest zu stellen.
Es ist leider aus Erfahrung davon auszugehen, dass diese Verschärfungen auch erst der Anfang sind.
Du beziehst Dich dabei jetzt aber nicht auf diese komischen Betrachtungen in Jena? So von wegen man hatte vor der Einführung der Maskenpflicht schon wenig Fälle und hat dann (ohne zeitliche Aspekte mit zu berücksichtigen) dann im Nachgang festgestellt, dass man nach der Maskenpflicht dann wenig Fälle hatte?
Das magst du so sehen oder verstehen oder interpretieren, die Fachwelt ist da meines Wissens anderer Meinung. Und ich verweise in dem Zusammenhang nur nochmal auf Streecks kürzlich in der Phönix-Runde geäußerte Aussage. Unabhängig von dieser speziellen Studie sagt er da ja sehr klar, dass wir in dieser Pandemie das Wissen erworben haben, dass Masken ein effektives Werkzeug zum Bremsen der Ausbreitung seien. Und erzählt weiter, dass das mittlerweile belegt und in der Fachwelt Konsens sei.
Gut, die Experten im KKB mögen das anders sehen und wer sind schon diese Forschereierköppe, wenn man doch einfach den x-ten Artikel ausbuddeln kann, derberichtet, dass es trotz Masken zu Ausbrüchen kommt.
- Klar, hat auch keiner behauptet, dass Masken ein 100%iger Schutz sind. Wären sie es, dann hätten wir gar kein Problem mehr.
- die selben Leute, die darauf verweisen, sagen drei Posts weiter, dass es quase keine neuen Infektionen gibt.
Ich finde, da erübrigt sich dann wirklich jede Diskussion, weil es einfach sinnlos ist, mit Leuten, die ihren Standpnkt völlig beliebig wählen, je nachdem, wogegen sie gerade schreiben. Für mich ist diese Hybris auch schwer erträglich. Da befassen sich Experten mit nichts anderem, und in irgendwelchen Diskussionsforen....
Gab da mal dieses schöne Twitterbild, das sinngemäß sagt:
Du forscht nicht, wenn du nur googlest,
du denkst nicht, wenn du abseitige Meinungen einfach nur glaubst
und du philosophierst nicht, wenn du diese Meinungen dann weiterposaunst.
Ich finde, das fasst es hier gut zusammen. Wo einige scheinbar (nicht du) den lieben langen Tag nichts anderes zu tun haben, als als Durchschleifstelle für Nachrichten, Artikel etc zu fungieren, die einen bestimmten Grundtenor haben.
Bücherwurm
18-09-2020, 10:47
Außerdem schränkt ein Sicherheitsgurt das zwischenmenschliche Zusammenleben nicht ein. Für eine vernünftige Kommunikation gerade mit fremden Menschen, ist man auf das ganze Gesicht angewiesen um die Mimik des Gegenübers wahrzunehmen. Bei jemandem den man gut kennt, kann man das vielleicht kompensieren. Bei fremden nicht.
!!!
Endlich bringt mal jemand diesen Punkt. Uns wird ein großer Teil unserer Kommunikation abgeschnitten. Grade gestern selbst erlebt beim Optiker.
Als Lehrer die Gesichter der Schüler nicht sehen und umgekehrt - ein Unding!
Schlechtest Argument. Es bestand auch mal Konsenz das die Sonne sich um die Erde dreht, man von Europa direkt nach Asien segeln kann, Aderlässe helfen oder Corona uns hier in Europa nicht schlimm treffen wird. So lange man sagen muss, vielleicht hilft es, vielleicht aber auch nicht, muss darüber auch eine Diskussion stattfinden. Das hat nichts mit einem Untergraben der Maßnahmen zu tun. Ein Dogma bringt die Menschheit nicht weiter. Im Gegenteil. Alle Freiheiten die du genießt, wurden erkämpft, indem ein Konsenz hinterfragt wurde.
Absolut.
ist gibt in nächster zeit masken die dieses problem verhindern können, nämlich durchsichtige :)
die technik ist hier auch eine lösung.
Drache, du solltest erst mal in Ruhe lesen, dann TIEFFFFF durchatmen und dann antworten.
@Alef: Sag doch einfach was du sagen willst, warum sollte ich raten worauf genau du raus willst. Ich hatte in der Vergangenheit schon beide Varianten im Schrank, weil sie eben unterschiedliche Anwendungsbereiche haben.
Außerdem schränkt ein Sicherheitsgurt das zwischenmenschliche Zusammenleben nicht ein.
Da empfehle ich dringend eine alten Chuck Berry Song dazu, der hat dass wiederlegt:
No particular place to go
So we parked way out on the Kokomo
The night was young and the moon was gold
So we both decided to take a stroll
Can you image the way I felt
I couldn't unfasten her safety belt
Ridin' along in my calaboose
Still tryna get her belt a-loose
All the way home I held a grudge
For the safety belt that wouldn't budge
Das ist doch viel dramatischer als nicht das Gesicht der genervten Verkäuferin sehen zu müssen (für Gehörlose ist es aber natürlich schon eines).
Der wesentliche Teil des Gesichts das man als Kontaktperson sehen muss sind die Augen.
Little Green Dragon
18-09-2020, 11:07
Das magst du so sehen oder verstehen oder interpretieren, die Fachwelt ist da meines Wissens anderer Meinung.
"Die Fachwelt" ist auch hier geteilter Meinung, es wäre auch sehr verwunderlich wenn es hier ausschließlich einen Konsens geben würde.
Ein anderer Vertreter aus Deinem Fachbereich hat z.B. ja auch eine andere Meinung als Du was die Teststrategie angeht - so von wegen unscharfe Lupe und Überblick über das Infektionsgeschehen:
Ärztekammer: Flächendeckende Corona-Tests sind Verschwendung
https://www.br.de/nachrichten/bayern/aerztekammer-flaechendeckende-corona-tests-sind-verschwendung,SAdYyID
Insofern gibt es wohl auch hier in "der Fachwelt" nicht die eine richtige Meinung.
Und ich verweise in dem Zusammenhang nur nochmal auf Streecks kürzlich in der Phönix-Runde geäußerte Aussage. Unabhängig von dieser speziellen Studie sagt er da ja sehr klar, dass wir in dieser Pandemie das Wissen erworben haben, dass Masken ein effektives Werkzeug zum Bremsen der Ausbreitung seien.
Ist Dir vielleicht durchgerutscht, aber darum ging es im Kern ja gar nicht. Vielmehr um dem Punkt "Eigenschutz" durch Masken von dem hier ja stellenweise auch behauptet wurde er sei entsprechend "wissenschaftlich" belegt. Und das ist und bleibt nun einfach mal angesichts der Entwicklung z.B. in FR dann eben einfach Humbug.
Was sagt ihr eigentlich zum Thema falsche Angaben in Gastwirtschaften (Katze).
Für mich ist es ein gleichzeitig rücksichtloses und dummes Verhalten.
Vielmehr um dem Punkt "Eigenschutz" durch Masken von dem hier ja stellenweise auch behauptet wurde er sei entsprechend "wissenschaftlich" belegt. Und das ist und bleibt nun einfach mal angesichts der Entwicklung z.B. in FR dann eben einfach Humbug.
sicher werden einfache masken, die keinen verbindlichen standarts entsprechen müssen, nie dies komplett verhindern. ziel sollte es sein, masken auf eine vernüpftiges schutzniveau zu bringen.
Gegen die Ausbreitung des Virus setzt der Physiker allerdings auch seit Beginn an auf das Tragen von Masken. Er geht sogar so weit zu sagen, dass wenn vier Wochen lang weltweit Masken getragen werden, das Virus weg sei. Wenn man dem Virus die Chance nehme, sich zu verbreiten, würde es keine Infektionen mehr geben. Die Masken seien dafür ein gutes Mittel. Die richtige Maskenwahl sei dabei durchaus wichtig, betont er. "Eine ordentliche Maske sollte man tragen, damit man auf Abstände keine große Rücksicht nehmen muss, also FFP2 oder FFP3. Mit diesen Masken haben Sie einen guten Schutz, da können Sie sich durchaus nah kommen. Dann brauchen Sie nicht immer alle Regeln im Hinterkopf behalten."
Gleichzeitig stellte er klar, dass dieser Weg eher unrealistisch sei. "Natürlich könnte man das Virus so besiegen, aber es ist natürlich stückweise illusorisch, so zu denken", räumte er ein.
https://www.watson.de/deutschland/tv/566907560-markus-lanz-wenn-alle-masken-tragen-physiker-aeussert-steile-these
Was sagt ihr eigentlich zum Thema falsche Angaben in Gastwirtschaften (Katze).
Für mich ist es ein gleichzeitig rücksichtloses und dummes Verhalten.
ich finde diese listen auch unerträglich. schade, dass die app nicht großflächig genutzt wird. diese könnte diese listen ersetzen und bei der vorauswahl bei der rückverfolgung auch zusätzlich hilfreich sein.
Little Green Dragon
18-09-2020, 11:39
Was sagt ihr eigentlich zum Thema falsche Angaben in Gastwirtschaften (Katze).
Nachdem bekannt geworden ist, dass diese Daten eben nicht nur zur möglichen Nachverfolgung von Infektionsketten, sondern gern auch mal für andere Zwecke "missbraucht" wurden - was will man da erwarten?
Auf der einen Seite wird ein riesen Hype darum gemacht, dass man persönliche Daten schützen soll - aber hier erwartet man das jeder dann auch brav die korrekten Daten angibt die dann offensichtlich vollkommen ungeschützt sind.
Aus reinem Eigeninteresse ist so ein Verhalten sicherlich nicht unbedingt clever - ich finde es jetzt aber nicht wirklich überraschend. Persönlich sehe ich da jetzt nicht die unmittelbare Gefahr, dass durch diese Datenerhebungen man jetzt Gefahr läuft Zustände ala 1984 oder Big Brother zu bekommen, dafür wird davon derzeit einfach zu viel Datenmüll produziert dessen flächendeckende Auswertung herzlich wenig bringen würde. Aber wenn jemand jetzt eh staatlichen "Kontroll"maßnahmen eh schon kritisch gegenüber steht.
Und wenn Karl-Heinz seiner Edeltraut eben nicht erzählen möchte, dass er im Lokal XY verkehrt hat während er offiziell woanders gewesen ist...
Polizei nutzte Corona-Listen wohl für Kleinkriminalität-Ermittlung
https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2020-09/corona-gaestelisten-polizei-bayern-kleinkriminalitaet-datensicherheit
"Der FDP-Fraktionsvorsitzende Martin Hagen übt daran Kritik: "Ich halte das für hochproblematisch. Diese Gästelisten wurden ausschließlich zur Pandemiebekämpfung eingeführt. Eine Zweckentfremdung zerstört das Vertrauen der Bürger in staatliches Handeln und die Akzeptanz für die Corona-Regeln", zitiert ihn das Blatt. Er gibt zu bedenken, dass die Zweckentfremdung der Angaben Menschen dazu verleiten könnte, bewusst falsche Angaben zu machen – das könnte für den eigentlich Zweck der Kontaktverfolgung sehr problematisch werden.
EDIT:
Neben dem "staatlichen" Zugriff auf die Listen ist der rein praktische Handhabung dagegen teilweise ja auch - sagen wir mal vorsichtig - interessant. Die Teile liegen gern ja mehr oder minder öffentlich rum und man kann sehen wer da alles eingetragen ist. Nur die wenigsten die zur Führung derartiger Listen verpflichtet sind haben es bislang geschafft hier ein praktikables System zu schaffen, so das nicht jeder Hinz und Kuntz die Daten zu Gesicht bekommt.
Kusagras
18-09-2020, 11:41
Wieso sollte das einen Unterschied machen? Die 15 Minuten sind die Zeit, die es schätzungsweise braucht, bis die Luft mit Aerosol gesättigt ist. Bei hinreichend viel Aerosol helfen die Masken aber nicht mehr. ... Wenn man natürlich draußen nah beieinander am Biertisch steht und sich laut unterhält, dann kann man sich bestimmt anstecken. Und sicherlich helfen da Masken, das zu unterbinden...Was nicht heißen soll, dass Masken nicht helfen .
Damit bestätigts du, was ich schrieb. Und nun sag mir ob es besser ist, diese 15 Minuten z.B. bei Milliarden Menschen die täglich weltweit in ÖPNV unterwegs sind zu nutzen oder nicht.
Ich kenne in Ischgl den Kuhstall und bin mit Karneval groß geworden.
Oder war es umgekehrt: Im Kuhstall groß geworden und kennst den Karneval:D (Sorry, das war zu einladend);)
Kusagras
18-09-2020, 11:43
Du hörst was er sagt, vor dem Ausschuss des Deutschen Bundestages, und Du verlinkst wortlos diesen Artikel?:gruebel:
Man sollte sich vielleicht einmal fragen, wieso er in dem Artikel dies sagt und vor Ausschuss des Deutschen Bundestages das, ergibt das Sinn und lügt er vor dem Ausschuss des Deutschen Bundestages?
...
Pansapiens war schneller, bin gestern früh schlafen gegangen. Tätest hat auch gut, die Quellen genauer anzuschauen, bevor du "Widerspruch" rufst.
Kusagras
18-09-2020, 11:50
... Es geht darum welche Wirkung den Teilen zugeschrieben werden ohne das es dafür entsprechende Belege gibt.
Können Masken im Hinblick auf die Reduzierung von Tröpfchen helfen? Ja.
Halten Allerwelts-Masken Aerosole zurück? Nein - dazu gibt es ja genug Studien.
Schützen Allerwelts-Masken vor einer (Aerosol-)Ansteckung? Nein - sagt ja auch Hr. Drosten in dem jüngst verlinkten Beitrag.
Ausgangspunkt des ganzen Maskentheaters (Brauchen wir nicht, kann vielleicht nicht schaden, ist jetzt Pflicht) war nie, dass die Masken den Träger schützen, sondern es könnte sein (oder von mir aus auch es ist so) das die Allerwelts-Maksen die Verteilung von Tröpfchen reduzieren. Mehr aber auch nicht.
....
Na also, jetzt musst du nur noch deine Erkenntnisse auf deine sinngemäße Aussage "Masken haben die Steigerung der Neuinfektionen nicht verhindert" reflektieren bzw. analysieren und den Fehler finden. :p
Kusagras
18-09-2020, 12:00
Siehe Hamsterexperiment - Ansteckung trotz Maske.
Und jetzt finden die Ansteckungen also nur noch ausschließlich innerhalb des Haushalts statt? Ja ne ist klar...
...
Viel gelernt im Umgang mit anderen Forenbeiträgen hast du ja nicht trotz soviel Gelegenheiten. Mal eben ein "nur" untergeschoben,
wo es für jeden eigentlich erkennbar sein sollte dass ich ein !!! anschauliches Beispiel gab. Dann wird auch mal eben ignoriert, dass z.B
in Italien es u.a. !!! deswegen so viele Tote gab, weil alt und jung unter einem Dach wohnen. Und die sind da sicher nicht mit
Maske rumspaziert genauso wie bei vielen anderen Clusterbildungen, die die Infektion ja vorantreiben. Und jetzt nenn mir mal eine Clusterbildung wo die Leute mit Maske präsent waren und komm bitte nicht mit Hamster-Versuchen wo du sonst ja immer gern die Repräsentativität und die Abbildung echter, repräsentaiver Übetragungssituationen einforderst.
Little Green Dragon
18-09-2020, 12:05
Na also, jetzt musst du nur noch deine Erkenntnisse auf deine sinngemäße Aussage "Masken haben die Steigerung der Neuinfektionen nicht verhindert" reflektieren bzw. analysieren und den Fehler finden. :p
Der da wäre?
Trotz flächendeckender Maskenpflicht steigen die Zahlen in FR an - insofern haben die Masken - dort wo sie getragen werden - die Ansteckungen offensichtlich nicht verhindert. Sich hinzustellen und zu behaupten, dass ohne Masken ja alles noch viel schlimmer wäre -> während der ersten Welle hatte man in FR überhaupt keine Maskenpflicht.
Ob es ohne Masken dann ggf. anders / schlimmer wäre kann dabei auch dahingestellt sein, es ändert nichts an dem "Grundproblem". Wenn doch nach 4 Wochen Maskentragen das Virus weg wäre so wie weiter oben verlinkt - warum ist es dann in FR nicht weg? Richtig, zum einen weil das praktisch gar nicht funktionieren kann das alle 24/7 mit Maske rumrennen und zum anderen weil er im Prinzip da genau gegenläufig zu der sonstigen Meinung argumentiert.
Er schlägt FFP2 und FFP3 Masken vor - u.a. weil nur diese den Träger schützen würden (und auch hier primär vor Tröpfchen). Jetzt gibt es aber herzlich wenig FFP2 Masken ohne Ventil (und wenn dann immer noch zu horrenden Preisen), davon mal ab will man mit den Dingern dann bestimmt nicht länger als 30 Minuten am Stück rumlaufen. Die Teile mit Ventil schützen den Träger, nicht aber die Umwelt.
Dabei sollte der MNS doch gerade nicht zu Selbstschutzzwecken sondern zum Schutz der anderen getragen werden. Also beißt sich die Katze da argumentativ selbst in den *******.
Little Green Dragon
18-09-2020, 12:07
Und jetzt nenn mir mal eine Clusterbildung wo die Leute mit Maske präsent waren
Siehe jüngst verlinkte Aussage von Hr. Drosten am Beispiel Asien, siehe Beispiel Tönnies, siehe Beispiel...
Kusagras
18-09-2020, 12:20
Ob es ohne Masken dann ggf. anders / schlimmer wäre kann dabei auch dahingestellt sein, es ändert nichts an dem "Grundproblem". Wenn doch nach 4 Wochen Maskentragen das Virus weg wäre so wie weiter oben verlinkt - warum ist es dann in FR nicht weg? Richtig, zum einen weil das praktisch gar nicht funktionieren kann das alle 24/7 mit Maske rumrennen...
Wenn das Grundproblem ist, dass die 24/7 FFP 2 Maken Strategie an der Realität scheitert- was der physiker ja einräumt- bleibt als die Quintessenz, dass das Masken-Tragen eben sehr wohl hilft. Wenn man wie du natürlich die 100 % Infektions-Stopp Zielsetzung" als Bedingung für das Maskentragen setzt, ja dann könn wir ja alles an Maßnahme bleiben lassen: Hände waschen, Abstand halten, Maske... .
... -> während der ersten Welle hatte man in FR überhaupt keine Maskenpflicht.
Und da war es WIE schlimm?
...Der da wäre? Trotz flächendeckender Maskenpflicht steigen die Zahlen in FR an - insofern haben die Masken - dort wo sie getragen werden - die Ansteckungen offensichtlich nicht verhindert
"Die" Ansteckungen? Also alle? Oder evtl. nur die, die Aersol-bedingt sind/waren. Oder nur die, wo gar keine Maske getragen wurde... ?
Was ist nochmal der Sinn jeder EINZELNEN Hygiene-Maßnahme?
Kusagras
18-09-2020, 12:36
... siehe Beispiel...
"..." sagt mir jetzt nix, kenne ich nicht.
Tönnies
Die Ergebnise der Güterslohstudie liegen meines Wissen noch nicht vor.
Gleich mal vorweg: wil ich mal sehen, dass jemand 8 Stunden am Tag bei schwerer körperlicher Arbeit immer korrekt die Maske aufhat.
Aber du kannst mir versichern , dass das so war? Und: Es ging bei Tönnies - nach derzeitigem Stand - um Aerosole, die aufgrund besonders ungünstiger Raum- Luftbedingungen und Luftbewegungen von einem Superspreader verteilt wurden.
Was eben nicht dafür genommen werden kann, dass Masken nicht zum Verhindern der Infektionsverbreitung beitragen.
Und das gilt auch für China. Warum tragen die denn seit Jahren Masken, obwohl sie schon mehrere Epedemien hinter sich haben. Weils
keinen Effekt hat im Verbreitungsgeschehen? Oder weil sie nach wie vor überzeugt sind, dass es EIN Baustein in der Gesamtstrategie ist?
Und GENAU darum gehts, nicht mehr, nicht weniger.
Kusagras
18-09-2020, 12:43
Hatte ich schon mal verlinkt:
Das Bild verdeutlicht als ein weiteres Beispiel, warum Infektionen passieren oder oder auch steigen können, auch wenn Maskenpflicht besteht (oder auch nicht). Z.B. wenn keine Masken getragen werden:
https://www.swp.de/imgs/07/7/2/3/9/8/4/0/1/tok_8f1e54d65dc196a97d093c6b876df21a/w1176_h662_x888_y368_8cc7b65e09930c83.jpeg
Wuhan olé:ups:
"Die Fachwelt" ist auch hier geteilter Meinung, es wäre auch sehr verwunderlich wenn es hier ausschließlich einen Konsens geben würde.
Warum verweist du in deinen weiteren Ausführungen auf ein ganz anderes Thema. Es ging doch um die Jena - Studie, die du auf eine bestimmte Weise zusammengefasst hat und dem ich entgegnete, dass die Fachwelt das anders beurteilt, oder etwa nicht.
(Zu deinem anderen Thema, mir ist recht egal, was Reinhardt sagt. Mir war auch regelmäßig egal, was Montgomery sagt.
Für mich ist klar, dass wir für Hammer und Dance das Infektionsgeschehen monitoren müssen. Wer das, aus welchen Gründen auch immer nicht tun will, der müsste in meinen Augen eine andere Strategie vorschlagen, um mit dem Virus umzugehen. Ich habe deinen Artikel übrigens jetzt nicht extra gelesen, kann also nicht nachvollziehen, ob er deine Position wirklich stützt. Ist auch die Frage, wie man konkret flächendeckend versteht)
Insofern gibt es wohl auch hier in "der Fachwelt" nicht die eine richtige Meinung.
Diesen Schluss kann ich an dem Punkt noch nicht teilen.
Ist Dir vielleicht durchgerutscht, aber darum ging es im Kern ja gar nicht. Vielmehr um dem Punkt "Eigenschutz" durch Masken von dem hier ja stellenweise auch behauptet wurde er sei entsprechend "wissenschaftlich" belegt. Und das ist und bleibt nun einfach mal angesichts der Entwicklung z.B. in FR dann eben einfach Humbug.
Auch das ist so falsch. Wenn es so ist, wie du sagst, dann ist das mit dem Eigenschutz nicht "Humbug", sondern allerhöchstens noch nicht belegt. Plausibel, aber noch nicht evident. Allerdings wird man es, nach deinen Maßstäben auch nicht nachweisen können. Daher erübrigt sich hier dann auch wieder die Diskussion. Davon abgesehen sollte in meinen Augen der Fremdschutz als Argument für die Masken ohnehin ausreichend sein.
Der Ort, an dem der generelle Nutzen der Masken noch zur Debatte steht, scheint in meinen AUgen das KKB zu sein.
San Valentino
18-09-2020, 12:57
Hatte ich schon mal verlinkt:
Das Bild verdeutlicht als ein weiteres Beispiel, warum Infektionen passieren oder oder auch steigen können, auch wenn Maskenpflicht besteht (oder auch nicht). Z.B. wenn keine Masken getragen werden:
https://www.swp.de/imgs/07/7/2/3/9/8/4/0/1/tok_8f1e54d65dc196a97d093c6b876df21a/w1176_h662_x888_y368_8cc7b65e09930c83.jpeg
Wuhan olé:ups:
China hat derzeit 165 aktive Fälle. Davon sind die allermeisten gleich am Flughafen in Quarantäne gesteckt worden. Also bei wem sollen die sich in Wuhan anstecken?
Bei den ursprünglichen Trägern des Virus, nämlich Fledermäusen, über deren Kot auf zig Feldern wo das als Dünger eingesetzt wird.
Kusagras
18-09-2020, 13:06
@Little Green Dragon
Ja sapperlott:ups::mad:: deine Quellen muss man doch genauer checken, verwendest du doch solche, die dich eher widerlegen als bestätigen.
So schriebst du:
...Wenn überhaupt dann kann man ja die "Hamsterexperimente" dazu bemühen - da hat ja einer zwischen die Käfige eine med. Maske gespannt und wollte damit die Wirksamkeit belegen. Trotz Maske kam es aber zur Ansteckung, sofern hier überhaupt ein positiver Effekt erzielt werden konnte dann lag der darin, dass die ermittelte Virenlast im Nachbarkäfig mit Maske bei den Tieren etwas geringer war. Ob das jetzt aber wirklich an der Maske lag oder ob ein Blatt Papier nicht den gleichen Effekt gehabt hätte, weil sich die Tiere dadurch schlicht nicht gesehen haben und weniger aneinander geschnüffelt haben - das wurde als Vergleichstest dabei auch nicht probiert....
Es war aber kein Blatt Papier, es war eine Maske!!!!!
Ja trotz Maske kam es zur Ansteckung und zwar in folgender Quantität: in den Fällen, wenn die Maske an den Käfig von den gesunden Hamstern befestig war, waren es über 66 % weniger Ansteckungen (4 von 12 Hamster) , wurde die Maske bei den infizierten Hamstern befestigt stieg die Reduzierung auf über 80 % (nur zwei von 12 Hamstern infiziert). Ohne Maske zwischen den Käfigen waren 10 von 15 Hamster infiziert. Also eine Absenkung der Infektionen von mind. rund 30 %.
Aus der unten zitierten Quelle:
...Die Infektionsgefahr sank in diesem Tierversuch folglich deutlich durch den Einsatz von OP-Masken, gerade wenn die infizierten Tiere die anderen damit "schützten". Darüber hinaus zeigte sich, dass bei den Tieren, die sich trotz der Masken infizierten, der Virusbefall weniger stark war als bei den ohne Maskenschutz infizierten. Studienleiter ist angesehener Forscher
Studienleiter Yuen Kwok-yung bilanziert, das Hamster-Experiment zeige sehr deutlich, dass infizierte Hamster oder Menschen andere Menschen mit dem Tragen von Masken schützen könnten. Yuen gilt als einer der weltweit führenden Experten für das Coronavirus. Bereits 2003 gehörte er zu den Entdeckern von Sars, einem Vorläufer des heutigen Coronavirus.
Er hatte den Hongkonger Bürgern schon weit vor der WHO und anderen Gesundheitsbehörden zum Tragen von Masken geraten, auch weit vor der Empfehlung des deutschen Robert-Koch-Instituts (RKI). Inzwischen rät auch das RKI das Tragen von Masken. Der bayerische Freistaat schreibt zumindest einfachen Mund-Nasen-Schutz in öffentlichen Verkehrsmitteln und Geschäften vor.
Möchtest du das Hamsterexperimnet immer noch als Kronzeugen bezüglich deiner Haltung gegenüber Masken einbringen?
Ich bin höchst einverstanden:p:klatsch:
Little Green Dragon
18-09-2020, 13:08
"..." sagt mir jetzt nix, kenne ich nicht.
Die Ergebnise der Güterslohstudie liegem meines Wissen noch nicht vor.
Übertragung durch Aerosole über mehr als acht Meter nachgewiesen – Wohnsituation der Arbeiter scheint nachrangig
https://www.helmholtz-hzi.de/de/aktuelles/news/news-detail/article/complete/sars-cov-2-ausbruch-in-deutschem-fleischzerlegebetrieb-uebertragungen-erfolgten-ueber-weite-distanze
San Valentino
18-09-2020, 13:13
Bei den ursprünglichen Trägern des Virus, nämlich Fledermäusen, über deren Kot auf zig Feldern wo das als Dünger eingesetzt wird.
Jetzt wird's aber sehr abgedreht.
Kusagras
18-09-2020, 13:21
China hat derzeit 165 aktive Fälle. Davon sind die allermeisten gleich am Flughafen in Quarantäne gesteckt worden. Also bei wem sollen die sich in Wuhan anstecken?
Hab ich von denen am Flughafen gesprochen? Mach dir nochmal deutlich warum ich das Bild zeigte in dem Zusammenhang mit dem
aktuellen Diskussionthema Maske .
Den Chinesen, der Regierung und ihren Behörden glaube ich übrigens nicht viel.
Kusagras
18-09-2020, 13:27
Übertragung durch Aerosole über mehr als acht Meter nachgewiesen – Wohnsituation der Arbeiter scheint nachrangig
https://www.helmholtz-hzi.de/de/aktuelles/news/news-detail/article/complete/sars-cov-2-ausbruch-in-deutschem-fleischzerlegebetrieb-uebertragungen-erfolgten-ueber-weite-distanze
"scheint"
Die Infos kannte ich schon. Und es ist eine Rekonstruktion, eigentlich stehst du ja nicht auf sowas... . Egal, was besagt das jetzt zu den Masken? Hatte der eine auf, oder am Kinn? Wo haben die eigentlich zu Mittag gegessen, durch ein Loch in der Maske?
Die Gütersloh-Studie steht übrigens noch aus.
Little Green Dragon
18-09-2020, 13:28
Möchtest du das Hamsterexperimnet immer noch als Kronzeugen bezüglich deiner Haltung gegenüber Masken einbringen?
Das Alltagsmasken nicht vor einer Ansteckung schützen? Ja gerne - sonst hätte ja in dem Versuchsaufbau mit Maske kein Hamster auf der anderen Seite infiziert werden können.
Im übrigen:
Denn die Anzahl der Hamster war mit 15 beziehungsweise 12 Tieren in den drei Modellen relativ gering....
Denn bei einer Wiederholung der Untersuchung oder einer geringen Veränderung der Hamsterzahl würden sich die Zahlen mit großer Wahrscheinlichkeit merklich verändern.
Und wenn man sich dann den Versuchsaufbau anschaut - die Tiere wurden 5-7 Tage(!) mit einem gezielten Luftstrom dem Virus ausgesetzt und die Käfige standen direkt nebeneinander. Andere Materialien als die Maske wurden gar nicht erst gegen "verprobt", insofern kann man hier auch gar keinen Rückschluss ziehen ob jetzt wirklich die Maske etwas gebracht hat oder eben nicht allein schon der "Sichtschutz" ausreichte da die Tiere weniger miteinander agierten. Der Unterschied zwischen der vermeintlich "schützenden" Innenseite und der "nicht schützenden" Außenseite war nicht wirklich signifikant - hätte er jetzt ein Blatt Papier dazwischen gehängt und es hätte weniger Ansteckungen gegeben - wäre das ein Argument sich dann ein Blatt Papier vor den Rüssel zu hängen? ;)
Oder wenn man die Käfige einfach mal 1 Meter voneinander weggestellt hätte - was wäre dabei rauskommen? 0 Ansteckungen weil der Luftstrom die infektiösen Partikel schon so verteilt, dass es gar nicht mehr für eine Ansteckung reicht?
Versuch mal diesen sehr speziellen Versuchsaufbau dann auf den Menschen oder die Realität zu übertragen - wo allein befinden sich mehrere infizierte mit nicht infizierten für 5 Tage dauerhaft auf 0,2 m2 zusammen?
Ohne Maske zwischen den Käfigen waren 10 von 15 Masken infiziert.
Ohne Masken waren also 10 von 15 Masken infiziert - ah ja, also können Masken nicht mal sich selbst schützen... ;)
San Valentino
18-09-2020, 13:29
Hab ich von denen am Flughafen gesprochen? Mach dir nochmal deutlich warum ich das Bild zeigte in dem Zusammenhang mit dem
aktuellen Diskussionthema Maske .
Den Chinesen, der Regierung und ihren Behörden glaube ich übrigens nicht viel.
Den Zusammenhang sehe ich eben nicht.
Ohne Infektionsgeschehen braucht es auch keine Maske. Das konsequente Tragen von Masken als es noch in China noch eine Epidemie gab hat wohl zum Ende dieser beigetragen. Aber das meinst Du wohl nicht.
Kusagras
18-09-2020, 13:43
Ohne Masken waren also 10 von 15 Masken infiziert - ah ja, also können Masken nicht mal sich selbst schützen... ;)
Ey, es ging um die Hamster:D Also wirkts:)
Den Reste deiner Argumentation zerstör ich gleich, muss nur noch meinen Hamster aufessen:p
Kusagras
18-09-2020, 13:45
... Das konsequente Tragen von Masken als es noch in China noch eine Epidemie gab hat wohl zum Ende dieser beigetragen. Aber das meinst Du wohl nicht.
Och , wenn du mich so fragst... Warum nicht? "beigetragen" ist nämlich das entscheidende Stichwort, gegenüber diesem Aspekt ist aber so mancher immun:D.
Kusagras
18-09-2020, 14:05
Das Alltagsmasken nicht vor einer Ansteckung schützen? Ja gerne - sonst hätte ja in dem Versuchsaufbau mit Maske kein Hamster auf der anderen Seite infiziert werden können.
Also du siehst dich als kompetent genug an zu behaupten, dass die Aussage dass, Zitat: "das Hamster-Experiment zeige sehr deutlich, dass infizierte Hamster oder Menschen andere Menschen mit dem Tragen von Masken schützen könnten."- Zitat Ende, Bullsh.t ist. Obwohl du die Studie ja selbst angeführt hast. Na gut.
im übrigen: Denn die Anzahl der Hamster war mit 15 beziehungsweise 12 Tieren in den drei Modellen relativ gering....
Denn bei einer Wiederholung der Untersuchung oder einer geringen Veränderung der Hamsterzahl würden sich die Zahlen mit großer Wahrscheinlichkeit merklich verändern.
Den Hinweis hab ich kommen sehen. Ich werde dir jetzt nicht die Studien rausholen, wo da 20 Leutchen herhalten mussten für deine Belege. Aber seis drum, das weiß ich selbst, dass 15 Hamster nicht viel sind. Hättest ja gleich sagen können, die Studie ist Schrott, dann eignet sie sich aber auch nicht für das, was du du für dich daraus ziehen willst.
Und wenn man sich dann den Versuchsaufbau anschaut - die Tiere wurden 5-7 Tage(!) mit einem gezielten Luftstrom dem Virus ausgesetzt und die Käfige standen direkt nebeneinander.
Jo, das kommt in der Tat selten bei Menschen vor, das ist für mich dann ein Hinweis (---> so drücken Forscher auch in ihren Summaries aus) bzw. Indiz, dass die Maske sogar noch mehr beiträgt, wenn die Verbindungsdauer niedriger ist. Logisch, oder?
Andere Materialien als die Maske wurden gar nicht erst gegen "verprobt", insofern kann man hier auch gar keinen Rückschluss ziehen ob jetzt wirklich die Maske etwas gebracht hat oder eben nicht allein schon der "Sichtschutz" ausreichte da die Tiere weniger miteinander agierten. Der Unterschied zwischen der vermeintlich "schützenden" Innenseite und der "nicht schützenden" Außenseite war nicht wirklich signifikant...
Was heißt hier "Innseite/Außenseite", was ist hier "nicht signifikant"?
Signifikant, mal abgesehen vom o.a. "n" (Anzahl der Tiere), war aber die höhere Ansteckung ohne Maske, hm, wie das wohl dann kam?
- hätte er jetzt ein Blatt Papier dazwischen gehängt und es hätte weniger Ansteckungen gegeben - wäre das ein Argument sich dann ein Blatt Papier vor den Rüssel zu hängen?
Wir können das auch mit ner Zementmauer testen, schlecht für die Atmung, hängt auch ungünstig am Menschenmund. Man hat wohl mit einer Maske getestet, weil es darum ging Material zu verwenden, das Menschen tragen können. Auch logisch, oder?
...Oder wenn man die Käfige einfach mal 1 Meter voneinander weggestellt hätte - was wäre dabei rauskommen? 0 Ansteckungen weil der Luftstrom die infektiösen Partikel schon so verteilt, dass es gar nicht mehr für eine Ansteckung reicht?
Ich wär für 8 Meter :).
Hats du eigentlich einen großen Keller? Oder ein zweites große Zimmer?
Kusagras
18-09-2020, 14:31
Das magst du so sehen oder verstehen oder interpretieren, die Fachwelt ist da meines Wissens anderer Meinung. Und ich verweise in dem Zusammenhang nur nochmal auf Streecks kürzlich in der Phönix-Runde geäußerte Aussage. Unabhängig von dieser speziellen Studie sagt er da ja sehr klar, dass wir in dieser Pandemie das Wissen erworben haben, dass Masken ein effektives Werkzeug zum Bremsen der Ausbreitung seien. Und erzählt weiter, dass das mittlerweile belegt und in der Fachwelt Konsens sei.
Gut, die Experten im KKB mögen das anders sehen und wer sind schon diese Forschereierköppe, wenn man doch einfach den x-ten Artikel ausbuddeln kann, derberichtet, dass es trotz Masken zu Ausbrüchen kommt.
- Klar, hat auch keiner behauptet, dass Masken ein 100%iger Schutz sind. Wären sie es, dann hätten wir gar kein Problem mehr.
- die selben Leute, die darauf verweisen, sagen drei Posts weiter, dass es quase keine neuen Infektionen gibt.
Ich finde, da erübrigt sich dann wirklich jede Diskussion, weil es einfach sinnlos ist, mit Leuten, die ihren Standpnkt völlig beliebig wählen, je nachdem, wogegen sie gerade schreiben. Für mich ist diese Hybris auch schwer erträglich. Da befassen sich Experten mit nichts anderem, und in irgendwelchen Diskussionsforen....
Gab da mal dieses schöne Twitterbild, das sinngemäß sagt:
Du forscht nicht, wenn du nur googlest,
du denkst nicht, wenn du abseitige Meinungen einfach nur glaubst
und du philosophierst nicht, wenn du diese Meinungen dann weiterposaunst.
Ich finde, das fasst es hier gut zusammen. Wo einige scheinbar (nicht du) den lieben langen Tag nichts anderes zu tun haben, als als Durchschleifstelle für Nachrichten, Artikel etc zu fungieren, die einen bestimmten Grundtenor haben.
:klatsch::yeaha:
Little Green Dragon
18-09-2020, 14:56
Was heißt hier "Innseite/Außenseite", was ist hier "nicht signifikant"?
Hast Du Dich inhaltlich mit der Studie beschäftigt oder nur die Teile rausgepickt von denen Du der Meinung was sie passen in Deine Argumentation?
Das wurde 3x durchgespielt - ohne Maske - mit Maske Innenseite zu gesunden Tieren - mit Maske Innenseite zu kranken Tieren. Egal wie rum die (medizinische) Maske hingehängt wurde, es konnte ein "Effekt" festgestellt werden. Dieser war aber bezogen auf die Anzahl Hamster "n" jetzt nicht wirklich signifikant. Darf der viel zitierte Operateur jetzt also seine Maske ab sofort falschrum tragen - weil man hat ja bei den Hamstern gesehen - es wirkt, egal wie man das Teil trägt. Oder spricht das nicht dafür, dass weniger die Maske (von ihrem Aufbau her) als vielmehr jegliche Form von physischer Barriere (siehe Blatt Papier) hier einen Effekt gehabt hätten? (Und ob dieser dann eben auf der Tatsache beruht, dass sich die Tiere weniger sehen ist dabei immer noch ausgeblendet).
Signifikant, mal abgesehen vom o.a. "n" (Anzahl der Tiere), war aber die höhere Ansteckung ohne Maske, hm, wie das wohl dann kam?
Je kleiner ich meine Versuchsgruppe wähle, desto größer fällt eine vermeintliche "Signifikanz" pro Tier in % aus. Bei der Einführung einer neuer Anti-Baby-Pille (UK) gab es eine Steigerung von Patienten mit Nebenwirkungen um 100% weshalb viele diese nicht nahmen, dafür gab es deutliches Plus an Abtreibungen. Die Steigerung betrug in der Tat 100% - bei Version 1 gab es 0 Patientinnen mit Nebenwirkungen, bei Version 2 dann 1. Bezogen auf die Gesamtzahl aller die auch die neue Pille ohne Nebenwirkungen vertragen haben ist das ein %-Wert hinter dem Komma. Trotzdem eine Steigerung von 100%.
Wurde ja auch verlinkt - mach dieselbe Studie (so unsinnig der Versuchsaufbau auch ist) mal mit jeweils 100 Tieren dann werden aus den 30 oder 60 % sehr schnell Werte im einstelligen %-Bereich.
Wir können das auch mit ner Zementmauer testen, schlecht für die Atmung, hängt auch ungünstig am Menschenmund. Man hat wohl mit einer Maske getestet, weil es darum ging Material zu verwenden, das Menschen tragen können. Auch logisch, oder?
Wenn es danach gehen würde - einfach den Käfig in ein anderes Zimmer stellen - da ist dann genug Mauer dazwischen und et voila - "der Beweis", dass Mauern schützen...
Man hätte vergleichsweise auch eine durchsichtige / undurchsichtige Folie mit und ohne Löchern oder ein Stück Stoff oder oder nehmen können - wenn es denn um mehr gegangen wäre als nur den "Nachweis" der Wirksamkeit von Masken vermeintlich zu erbringen (dazu einfach mal den Herren googlen von dem diese Studie stammt).
@Drache: Ach ja, jetzt soll es plötzlich nur noch um den Eigenschutz gegangen sein. Dass passt aber so gar nicht zu deiner restlichen Argumentation auf die ich zum Teil eingegangen bin.
Der Drache und die Logik (seiner Beiträge) werden wohl keine Freunde mehr (Sorry Frank, schon wieder vergessen, dass ich da auch gerade erst Besserung gelobt hatte – fällt aber manchmal schwer).
Ich habe ja keinen Hamster aber die Meersau will die Maske ums verrecken nicht aufsetzen und das Kaninchen hat ein Loch reingenagt.
Was das registrieren in der Kneipe anbelangt, ich finde es nicht toll aber kann damit leben.
Kusagras
18-09-2020, 15:25
Hast Du Dich inhaltlich mit der Studie beschäftigt ...
Allerdings, der Text den ich verlinkt habe spricht nirgendwo von "Innen" vs. "Außenseite", weil das eben hier Blödsinn ist so auszudrücken.
jetzt kommst du mit "Innenseite" hier und "Außenseite" dort. Gewöhn dir doch mal an, gleich präzise zu sein.
.Das wurde 3x durchgespielt ...
Ja, hab ich doch beschrieben, liest DU eigentlich was ICH schreibe?
Egal wie rum die (medizinische) Maske hingehängt wurde,..
Nicht "wie rum", sonder wohin? bzw. an wen?, der Unterschied ist dir geläufig? Simuliert bzw. eine Analogie hergestellt sollte einmal die Situation "Maske vom Gesunden getragen" und das andere mal "vom Infizierten getragen"
es konnte ein "Effekt" festgestellt werden.
Soso, man staune und lese.
Dieser war aber bezogen auf die Anzahl Hamster "n" jetzt nicht wirklich signifikant.
Also doch signifikant. Dein letzter Rettungsanker in Bezug auf das signifikante Ergebnis des Experiments - auf das du selbst so gerne abgehoben hast, bevor dir jetzt klar wurde, dass es das Gegenteil belegt, von dem, wofür du es anführen willst - ist jetzt "n",
Darf der viel zitierte Operateur jetzt also seine Maske ab sofort falschrum tragen - weil man hat ja bei den Hamstern gesehen - es wirkt, egal wie man das Teil trägt. Oder spricht das nicht dafür, dass weniger die Maske (von ihrem Aufbau her) als vielmehr jegliche Form von physischer Barriere (siehe Blatt Papier) hier einen Effekt gehabt hätten?
Das war da Ziel der Untersuchung, festzustellen, dass der Operateur Bahnfahrer etc. die Maske falsch rum tragen darf? Siehe oben.
Der Versuch scheint zu bestätigen, dass, was mitterweile als Erkentnis anerkannt ist, dass die Maske vor allem dem infizierten Träger dazu verhelfen kann, weniger auf Gesunde zu übertragen. Und von den absoluten Zahlen her ist das Ergebnis sehr signifikant.
Und da du ihn ansprachst. Warum haben Operateure überhaupt die Maske? Weil die alle so hässlich sind und es nicht immer Vollnarkose gibt?
- mach dieselbe Studie (so unsinnig der Versuchsaufbau auch ist) mal mit jeweils 100 Tieren dann werden aus den 30 oder 60 % sehr schnell Werte im einstelligen %-Bereich.
Behauptes du. Abwarten. Ich fragte dich ja schon nach Keller oderr Zimmer.
Kusagras
18-09-2020, 15:28
@Drache: Ach ja, jetzt soll es plötzlich nur noch um den Eigenschutz gegangen sein. Dass passt aber so gar nicht zu deiner restlichen Argumentation auf die ich zum Teil eingegangen bin.
Der Drache und die Logik (seiner Beiträge) werden wohl keine Freunde mehr ...
Ja das ist hartes Brot. Schwankungen liegen wohl am Wetter:D
Ich habe ja keinen Hamster aber die Meersau will die Maske ums verrecken nicht aufsetzen und das Kaninchen hat ein Loch reingenagt.
:p
Machen wir es doch mit Kampfhunden, manche haben ja auch Maulkörbe, kann man evtl ausbauen.:biglaugh:
Katamaus
18-09-2020, 15:33
Damit bestätigts du, was ich schrieb. Und nun sag mir ob es besser ist, diese 15 Minuten z.B. bei Milliarden Menschen die täglich weltweit in ÖPNV unterwegs sind zu nutzen oder nicht.
Ja, hatte ich ja weiter oben auch geschrieben. Aber, du hattest behauptet, mit Maske würde das noch länger halten. Das glaube ich eben nicht. Jedenfalls nicht nach den 15- 20 Minuten in denen sich das Aerosol schön breitmacht. Und eben dann nicht, wenn nicht gleichzeitig ordentlich gelüftet wird. Das sehe ich leider oftmals nicht.
Und wenn das dann noch im ÖPNV ist, also der Staat, der mich mit einem Haufen an Maßnahmen überzieht, selber nicht in der Lage ist, die einfachsten Hygienemaßnahmen zu ergreifen, bekomme ich einfach Plack. Dann ist es für mich eben irgendwann nur noch bescheuerte Symbolpolitik.
PS: Drosten hatte auch mal erwähnt, ihm sei es lieber die Schüler säßen in der Schule mit Abstand und geöffneten Fenstern sowie einem Ventilator als normal nebeneinander mit Maske. Das sind aber komischerweise Punkte, wo ihm niemand zuzuhören scheint.
Kusagras
18-09-2020, 15:40
Ja, hatte ich ja weiter oben auch geschrieben. Aber, du hattest behauptet, mit Maske würde das noch länger halten. ...
Ganz sicher? Zitat wäre sinnvoll.
Kusagras
18-09-2020, 15:44
Ich helf der katamaus:p. Ich schrieb:
Und wenn es tatsächlich 15 Minuten dauert bis ich bei einer Unterhaltung jd. anstecke, dann dürfte es mit Maske etwas länger dauern: Die Leute, die bis zu 15 Minuten mit ÖNVP fahren, hätten schon mal was davon.
Und da steh ich immer noch zu.
Katamaus
18-09-2020, 15:57
Ganz sicher? Zitat wäre sinnvoll.
Fang bitte nicht an, wie andere hier, für jeden Einzelfizzel Nachweise zu verlangen. Man kann auch ruhig mal was glauben, was der Mitdiskutant behauptet, gesagt zu haben. Wir sind ja nicht schließlich nicht im Kuhstall groß geworden :P Also einmalige Ausnahme: "Was würde ich also machen? [...] Masken im ÖPNV, Zug und Flugzeug, aber nicht mehr" (#2383)
Katamaus
18-09-2020, 16:04
Und da steh ich immer noch zu.
Jo mei. Und meiner Meinung nach ist das unlogisch. Sow ie ich das verstehe ist das ganz einfach: Kurzfristig hilft die Maske. Wenn genug Virus in der Luft ist, hilft sie nix mehr.
Vgl hierzu:
"Aber ganz einfach gesprochen: Wenn es denn so ist, dass ein Virus in der Raumluft steht, dann muss diese Raumluft natürlich bewegt werden und herausbefördert werden. Das heißt, man macht das Fenster auf, setzt da einen großen Ventilator rein, der die Luft nach draußen bläst, und macht die Tür einen Spalt auf. Dann kann man natürlich so einen Raum auch entlüften und kann sicherlich auch so eine Aerosolkomponente verringern."
(https://www.deutschlandfunk.de/virologe-drosten-zu-aerosol-uebertragung-im-alltag-eher.694.de.html?dram%3Aarticle_id=477312)
Katamaus
18-09-2020, 16:15
und zu FFP-Masken. Auch die sind kein Allheilmittel und können dementsprechend das Virus nicht komplett beseitigen.
1. Scheint gar nicht klar, ob die überhaupt alles filtern:
"Scheuch sieht die Sache etwas pessimistischer und erklärt: Weil das Coronavirus nur rund 0,1 bis 0,14 Mikrometer groß sei, reichten nicht mal die sogenannten FFP-Masken*. „Die sind für größere Bakterien. Aber so kleine Teilchen lassen sich schlecht filtern.“ Schwebstofffilter seien wohl besser geeignet. Aber auch das sei noch zu erforschen."
(https://www.merkur.de/welt/aerosole-corona-deutschland-infektion-uebertragung-troepfchen-verbreitung-mundschutz-maskenpflicht-zr-13799248.html)
2. Sollte sie gar nicht jeder tragen:
"Die sind übrigens auch nicht für jeden einfach so zu tragen. Sie müssen sich vorstellen, hier in der Medizin gibt es dann arbeitsmedizinische Voruntersuchungen für Mitarbeiter, die diese sehr sicheren Selbstschutzmasken in ihrem Berufsleben tragen müssen. Das kann längst nicht jeder, da müssen zum Beispiel vom Arbeitsmediziner Lungenfunktionsteste gemacht werden, wenn da ein Zweifel besteht. Und so etwas kann man nicht für die normale Bevölkerung empfehlen."
(https://www.ndr.de/nachrichten/info/28-Coronavirus-Update-Auch-die-Atemluft-spielt-eine-Rolle,podcastcoronavirus174.html)
3. Schützen sie die anderen nicht:
"Was in der Öffentlichkeit nach meiner Erfahrung unbekannt ist und auch nicht allen Ärz*ten klar ist, dass FFP1-3-Masken mit Ventil nur den Träger selbst schützen und nicht das Umfeld, da keine Filterung der Ausatemluft erfolgt. In der Öffentlichkeit ist das Tragen dieser Masken deshalb unsolidarisch, solange sie nicht von allen Menschen getragen wer*den, was unrealistisch ist."
(https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112344/Nicht-fuer-jeden-ist-das-Tragen-einer-Maske-unbedenklich)
Kusagras
18-09-2020, 16:20
und zu FFP-Masken. Auch die sind kein Allheilmittel und können dementsprechend das Virus nicht komplett beseitigen.
...
War das die Ausgangsthese? Nö.
Little Green Dragon
18-09-2020, 16:25
@Drache: Ach ja, jetzt soll es plötzlich nur noch um den Eigenschutz gegangen sein.
Wie war das? Einfach mal TIEEEFFF durchatmen, dann noch mal insbesondere die Postings #2422 & #2452 in Ruhe lesen (und versuchen zu verstehen gerade wenn es um Tröpfchen und Aerosole geht) - und dann kannst Du ja noch mal wieder kommen und wir können über Logik diskutieren.
Falls das zu anspruchsvoll sein sollte noch mal in Kurzfassung:
Mir persönlich ist das Maskenthema ziemlich schnurz - jedoch zu behaupten eine (Eigen-)Schutzwirkung von Alltagsmasken sei längst und hinlänglich belegt ist und bleibt Quatsch und warum in FR jetzt die Zahlen weiter so nach oben gehen obwohl die da flächendeckend mit Masken rumlaufen kann sich so richtig keiner erklären. Lt. Studie hätte in Jena die Einführung einer Maskenpflicht die Ansteckungszahlen signifikant gesenkt - in FR ist das offensichtlich nicht der Fall. Welche Schlussfolgerungen jeder daraus für sich zieht bleibt einem selbst überlassen.
Wenn jedoch die Maske wirklich "das wichtigste Instrument" im Kampf gegen die Pandemie sein soll, dann lässt der Blick nach Frankreich hier nicht wirklich viel Gutes erhoffen. Um von den Hamstern mal weg zu kommen - das wäre dann ungefähr so als würde man einen undichten Ablauf mit einem Kaugummi abdichten - mag ein "Instrument" sein ja - aber wenn man nicht mehr als Kaugummi zu bieten hat wird einem das trotzdem über kurz oder lang um die Ohren fliegen.
Kusagras
18-09-2020, 16:29
und zu FFP-Masken. Auch die sind kein Allheilmittel und können dementsprechend das Virus nicht komplett beseitigen.
1. Scheint gar nicht klar, ob die überhaupt alles filtern:
Wurde nie behauptet.
2. Sollte sie gar nicht jeder tragen:
FFP Masken sind im normalen Alltag auch nicht verlangt.
3. Schützen sie die anderen nicht:
"Was in der Öffentlichkeit nach meiner Erfahrung unbekannt ist und auch nicht allen Ärz*ten klar ist, dass FFP1-3-Masken mit Ventil nur den Träger selbst schützen und nicht das Umfeld, da keine Filterung der Ausatemluft erfolgt.
Immerhin schützen diese Masken den Träger, ist er selbst gesund, hat er was davon und andere indirekt auch, da er nichst weitergibt.
Der negative Aspekt egoistischen Verhaltens gilt auch sonst. Wenn alle sich regelmäßig die Hände waschen aber ich nicht, tja dann ... .
Ein Grundproblem des jeweiligen Verhaltens , nicht des Instrumentariums an sich.
Letztlich ging es hier um Alltagsmasken, glaube kaum das z.B. die Mäuseexperimente mit FFP Masken stattfanden. Dann wären die Ansteckungen möglicherweis bei Null:cool:
Kusagras
18-09-2020, 16:45
Mir persönlich ist das Maskenthema ziemlich schnurz ...
Das merkt man;)
- jedoch zu behaupten eine (Eigen-)Schutzwirkung von Alltagsmasken sei längst und hinlänglich belegt ist und bleibt Quatsch...Wenn jedoch die Maske wirklich "das wichtigste Instrument" im Kampf gegen die Pandemie sein soll, ...
Und wer sagt das?
... hätte in Jena die Einführung einer Maskenpflicht die Ansteckungszahlen signifikant gesenkt - in FR ist das offensichtlich nicht der Fall. Welche Schlussfolgerungen jeder daraus für sich zieht bleibt einem selbst überlassen.
Möglicherweise wird die Pflicht teils nicht befolgt, Maske verweigert.
Möglicherweise wird die Maske nicht richtig getragen. Wir oft seh ich Leute, bei denen das Ding nur den Mund bedeckt oder am Kinn.
Besonders: Möglichwerweise erfolgen die Ansteckungen nicht, WÄHREND die Maske getragen wird, sondern, wenn sie abgesetzt wird/ist.Die lieben Mäuse aus dem Experiment z.B. lassen das nahelegen. Und: unterhalten sich die Leute im Zug viel, im Bus oder im Privaten? Und haben die da eine Maske auf? So lange man nicht sagen kann, dass die Ansteckungen TROTZ bzw. WÄHREND des Tragens der Maske erfolgten, so lange kann man mindestens festhalten, dass dass - von dir bereits eingeräumte Zurückhalten von Tröpfchen einen Beitrag dazu leistet, Infektionsrisiken und damit Verbreitungen zu minimieren. In welchem Ausmaß ist gegenwärtig nicht genau zu bestimmen bzw. aus ethischen Gründen - hast du ja auch bemerkt- nicht erforscht.
Und: die Maske ist auch nicht der einzige "Kaugummi", es gibt ja noch die anderen Maßnahmen im Hygienkonzept.
Little Green Dragon
18-09-2020, 17:09
Das merkt man;)
Man merkt vor allem, dass Du nach wie vor nicht verstanden hast worum es eigentlich dabei geht - macht aber auch nichts.
Persönlich trage ich eine MNB dort wo es erwartet wird (so sinnfrei wie das bei uns in DE im Einzelfall auch geregelt sein mag), da komme ich in Summe pro Woche auf eine Tragezeit von vielleicht 60 Minuten. Daher kratzt mich das persönlich herzlich wenig oder schränkt auch nicht ein.
Wenn jemand freiwillig im ABC Schutzanzug zur Arbeit erscheinen will oder die Maske auch unter der Dusche trägt - bitte sehr - jeder so wie er mag.
Nur die dahinter stehende Erwartungshaltung sollte man nicht aus dem Blick verlieren.
Vielleicht erleben wir im Winter ja auch noch ein Revival von Einweghandschuhen und dem exzessiven Gebrauch von Desinfektionsmitteln bei Einkaufswagen - wird man sehen.
"Die Fachwelt" ist auch hier geteilter Meinung, es wäre auch sehr verwunderlich wenn es hier ausschließlich einen Konsens geben würde...
Wo ist die Fachwelt geteilter Meinung, was die Wirksamkeit von Masken angeht?
Ich lese da lediglich Kritik bzgl. einer nicht sachgerechten Trageweise und den Verweis, dass viele Menschen mit Maske sorgloser auftreten und die anderen AHA-Regeln evtl. vernachlässigen.
...Vielmehr um dem Punkt "Eigenschutz" durch Masken von dem hier ja stellenweise auch behauptet wurde er sei entsprechend "wissenschaftlich" belegt...
Wo wurde das behauptet und von wem? Meiner Beobachtung nach eine Unterstellung deinerseits, die nicht wahrer wird, nur weil du sie gebetsmühlenartig wiederholst.
Jetzt wird's aber sehr abgedreht.
Schonmal was von Zoonose gehört?
Oder davon, dass Menschen Haustiere mit Corona anstecken? Oder Tiger im Zoo?
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-tiger-uebertragung-101.html
Little Green Dragon
18-09-2020, 17:45
Wo ist die Fachwelt geteilter Meinung, was die Wirksamkeit von Masken angeht?
Kontext - beachten! Die Jena-Studie findet nicht überall ungeteilte Zustimmung.
Kontext - beachten! Die Jena-Studie findet nicht überall ungeteilte Zustimmung.
Quellen? Ansonsten bleibt das erstmal eine unbelegte Behauptung deinerseits.
Die Jena-Studie ist im übrigen nur eine von vielen. Ich hatte hier vor unzähligen Seiten auch mal eine Meta-Studie verlinkt, die verschiedene andere Untersuchungen zusammenfässt.
Little Green Dragon
18-09-2020, 19:18
Quellen?
Ich halte es mal so wie Du:
Wurde alles schon verlinkt.
Abet wer selber sonst noch mal Zahlenspiele betreiben möchte:
Jena hat am 06.04.20 die Maskenpflicht eingeführt (Stand Infizierte: 142).
Bereits am 10.04.20 hatte man fast den Peak (Stand Infizierte: 155) erreicht.
Laut RKI bilden die Meldezahlen von Tag X ja aber eigentlich die Ansteckungen von vor 10 - 14 Tagen ab, da es entsprechend dauert bis jemand erkrankt, getestet und die Meldung aufgenommen wird.
Was heißt das also für die Modellrechnungen der Studie?
https://download.uni-mainz.de/presse/03_wiwi_corona_masken_paper_zusammenfassung.pdf
Zwischendrin mal wieder ein paar aktuelle Zahlen.
Tabelle und Säulendiagramm aus RKI Tagesbericht vom 15.9
Punktdiagramm aus Divi Tagesbericht vom 18.9.
Tja.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200918/586250907030d7b8ec841cbd17167c1a.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20200918/bf2e520baadf5484963ef5bc927ab950.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20200918/5d171ad276b4e0f0bd9349950f16c231.jpg
Alephthau
18-09-2020, 19:32
Hi,
Mag jetzt etwas seltsam klingen, aber was haltet ihr eigentlich von der Idee auf AUs, bzw Krankmeldungen von Kindern, die genaue Diagnose u.a. für den Arbeitgeber zu dokumentieren?:gruebel:
Gruß
Alef
Ich halte es mal so wie Du:
Wurde alles schon verlinkt...
Nein, wurde es nicht. Das Maskenthema ist hier eindeutig "pro" Wirksamkeit des Masketragens ausgegangen. Du weichst aus, ohne die Fragen zu beantworten.
Es ging nicht um (d)eine Deutung der Jena-Studie, sondern um deine unbelegten Behauptungen.
Nochmal;
Wo ist die "Fachwelt" geteilter Meinung bzgl. der Wirksamkeit von Masken? Wenn es da eine so offensichtliche Kontroverse gibt, sollte es dir ja ein leichtes sein, Beispiele zu verlinken.
Ich kann diese vermeintliche Uneinigkeit nicht sehen und erwarte daher mit Spannung deine Links.
Zweite Frage:
Wer hat wann wo behauptet:
a) Masken seien das alleinige Allheilmittel gegen Corona, unabhängig von den restlichen AHA-Regeln?
b) Alltagsmasken schützen den Träger vor Infektionen?
Und den Wissenschaftlern der Uni Mainz unterstellst du mal eben sie seien zu doof, vernünftige Schlüsse aus wissenschaftlichen Modellierungen zu ziehen. Ist das so richtig?
In deiner Quelle heißt es:
"Insbesondere für die Gruppe der kreisfreien Städte finden wir, dass die Entwicklung der Covid-19 Fallzahlen in Städten mit Maskenpflicht stark unter denen ohne Maskenpflicht liegt. Der Rückgang in den kumulierten Fallzahlen beträgt 10 Tage nach Einführung der Maskenpflicht je nach Stichprobe zwischen 2,3 und 4,2%. Berechnet man daraus ein Maß für die prozentuale tägliche Abnahme der Covid-19 Fallzahlen, so kommen wir im Mittel auf eine Größenordnung von 40% (siehe Tabelle 1). Wieso glauben wir, dass dies ein enormer Betrag ist? Betrachten wir als Beispiel eine Region, in der die Anzahl der Covid-19 Fälle von einem auf den anderen Tag um 10% gestiegen sind. Dann wäre dieser Anstieg nur 6% gewesen, hätte zu diesem Zeitpunkt bereits eine Maskenpflicht bestanden.
Zusammenfassend hat die Einführung der Maskenpflicht in den jeweiligen Kreisen zu einer Verlangsamung der Covid-19 Entwicklung beigetragen. Der Befund steht gut mit der Einschätzung von Epidemiologen und Virologen im Einklang, dass der Mund-Nase-Schutz den Luftstrom beim Sprechen vermindert und dadurchdie Übertragung infektiöser Partikel eingedämmt wird. Die beobachten Effekte in Jena sind grösser als im Durchschnitt der anderen Städte. Dies hängt auch damit zusammen, dass Antizipationseffekte im Zeitablauf zugenommen haben dürften. Zum einen kann die Einführung der Maskenpflicht in später nachziehenden Regionen vorweggenommen worden sein. Zum anderen kann sie für die Bevölkerung auch eine Signalfunktion haben, sich an die Regeln der Kontaktbeschränkung zu halten. Offenbar hat hier ein grundsätzliches Umdenken in der Bevölkerung stattgefunden. Unsere Studienergebnisse legen somit nahe, dass ein Aufrechterhalten der Maskenpflicht ein kosteneffektiver, wenig ökonomieschädlicher und demokratieverträglicher Baustein auch für die weitere Eindämmung von Covid-19 ist."
Blablabla nicht bewiesen bla!! Freiheit! Grundgesetz! Nicht bewiesen! Bla! Nochmal bla!
Da kann es ruhig zig Studien geben, Empfehlungen aller möglichen Organisationen und Experten. Einmal den Wodarg ausgegraben, dann dem Trump-Buddha im Flur den Bauch gerieben, und schon "zweifelt" es sich wieder so richtig nett. Ob's stimmt ist doch eh egal. Es reicht dieses wohlige Kribbeln, vielleicht doch irgendwem damit schaden zu können.
Gibt es eigentlich Studien bezüglich der Langzeitfolgen des längeren Tragens von Mundschützern? Wenn die wirklich effektiv sein sollten muss das doch Folgen für das Immunsystem haben usw.
Naja, dass der gemeine Deutsche nichts mit dem Begriff Freiheit anfangen kann ist auch nichts neues. Nur weil jemand denkt solche Zwänge sind unverträglich mit demokratischen Werten bedeutet das nicht, dass man aus Prinzip gegen Mundschütze sein muss. Ist schon eine Frage inwiefern sich da gerade eine staatliche Schwachstelle offenbart, die theoretisch von nicht ganz so netten Politikern ausgenutzt werden könnte. Ob die Gesetze gut gemeint sind oder nicht, es handelt sich um Notstandsgesetze die afaik verfassungsrechtlich nur ein Provisorium sein sollen, kein Dauerzustand. Muss man später halt nur irgendwie eine Bedrohungslage beschwören, den Diskurs in den Medien anstoßen, und dann halt machen. Wer sich beschwert wird an den öffentlichen Pranger gestellt und Demonstrationen werden nur noch genehmigt, wenn es um unproblematische Themen geht. Was könnte da schon schief gehen.
Es ist bekannt, dass eigentlich sämtliche Ärzte und Krankenschwestern die das über mehrere Stunden täglich tragen spätestens mit 40 völlig verbraucht sind. Schatten ihrer selbst, die, 20 Jahre älter, alt, faltig und grau aussehend, nur noch flüssig ernährt werden können, und dahinsiechend auf den Tod warten. Ein schrecklicher Anblick, leider aber schaurige Realität in jedweder Klinik.
Bücherwurm
18-09-2020, 20:31
Blablabla nicht bewiesen bla!! Freiheit! Grundgesetz! Nicht bewiesen! Bla! Nochmal bla!
...
Es reicht dieses wohlige Kribbeln, vielleicht doch irgendwem damit schaden zu können.
Checkst du eigentlich manchmal, bevor du was abschickst?
Bücherwurm
18-09-2020, 20:31
Es ist bekannt, dass eigentlich sämtliche Ärzte und Krankenschwestern die das über mehrere Stunden täglich tragen spätestens mit 40 völlig verbraucht sind. Schatten ihrer selbst, die, 20 Jahre älter, alt, faltig und grau aussehend, nur noch flüssig ernährt werden können, und dahinsiechend auf den Tod warten. Ein schrecklicher Anblick, leider aber schaurige Realität in jedweder Klinik.
Überflüssig.
Bücherwurm
18-09-2020, 20:34
Ob die Gesetze gut gemeint sind oder nicht, es handelt sich um Notstandsgesetze die afaik verfassungsrechtlich nur ein Provisorium sein sollen, kein Dauerzustand. Muss man später halt nur irgendwie eine Bedrohungslage beschwören, den Diskurs in den Medien anstoßen, und dann halt machen. Wer sich beschwert wird an den öffentlichen Pranger gestellt und Demonstrationen werden nur noch genehmigt, wenn es um unproblematische Themen geht.
Auf den Punkt.
Was könnte da schon schief gehen.
Naja, vielleicht, dass der Kessel, den man zuhalten möchte, platzt?
Ich glaube aber Ärzte und Krankenschwestern sind nicht nur wegen dem Mundschutztragen mit 40 verbraucht. Da brennt die Kerze an beiden Enden und die Überstunden in Verbindung mit einem überdurchschnittlichen Drogen- bzw. Alkoholkonsum werden sicher auch nicht helfen. Soll nicht heißen der Mundschutz könnte nicht zusätzlich dazu beitragen.
Bücherwurm
18-09-2020, 20:39
Soll nicht heißen der Mundschutz könnte nicht zusätzlich dazu beitragen.
Das wollte Klaus auch nicht sagen. :)
Little Green Dragon
18-09-2020, 20:40
Nein, wurde es nicht.
Wird das jetzt das „Nein - doch - oh“ Spiel?
Wenn es Dich so brennend interessiert musst Du Dich auf die Suche machen - das man hier mal einfach hingegangen ist und die Zeit von 10-14 Tage (RKI) runtergeschraubt hat auf sportive 8 Tage (wohlgemerkt für Ansteckung, Inkubationszeit, Testung, Auswertung und Meldung) wurde entsprechend fachlich kritisiert - und ja nicht exklusiv von mir. Ob Dir das nun passt oder nicht.
Man hatte in der Zeit von 06.04 - 09.04. gerade 13 Fälle, also 3,25 pro Tag wohlgemerkt sind das welche die sich vor der Maskenpflicht angesteckt haben (müssen) - also bis ca. 27.03 / 28.03..
Danach war erstmal Ruhe im Karton, aber bereits am 16.04. konnte man erklären man hätte x Tage keine Neuinfektion - dank Maskenpflicht.
Das Maßnahmen aber sonst 2-3 Wochen brauchen um Wirkung zu zeigen gilt nicht für Jena! Da wirkt die Maskenpflicht sogar rückwirkend oder sollte man sagen vorauseilend - keine Neuinfektionen bereits vor Einführung der Maskenpflicht, na wenn das kein Beleg ist das Masken wirken... [emoji6]
Ja - das hat man dann auch irgendwann eingesehen, dass das albern ist. Aber da gab es ja noch die große Kampagne vorher - gestartet am 30.03. - die hat es rausgerissen und alle haben ab dann schon Maske getragen - na ja also fast alle.
Aber wenn die vorläufig letzte Ansteckung aus Ende März datiert - man also eigentlich schon keine Ansteckungen mehr hatte - wie kann dann die Studie nachweisen, dass die Maskenpflicht die Neuansteckungen erfolgreich gedrückt hätte?
Von 0 - ohne Maske auf 0 - mit Maske?
Erste gemeldete Neuinfektion dann am 24.04. - also angesteckt nach dem 06.04..
Empirisch hatte Jena also deutlich mehr Ansteckungen mit Maskenpflicht (1) als ohne (0).
Und nun?
Es ist tatsächlich überflüssig, auf den einen oder anderen Troll auch nach 6 Monaten immer noch einzugehen. Aber dennoch, läuft ja gerade Bayern und da reicht es die Tore anzusehen:
https://www.n-tv.de/wissen/Virologe-Streeck-zerlegt-wirre-Corona-Thesen-article22046194.html
Streek, der alte Kämpe für die Wahrheit, ist jetzt auch umgefallen und hat sich den schrecklichen Schattenmenschen des "Sumpfs" angeschlossen. :(
"AHA-Regeln verhindern Infektionen"Noch verstörender dürfte für die "Querdenker" sein, dass Hendrik Streeck die AHA-Regeln für richtig hält, die sie für ein Instrument der Unterdrückung durch die "Corona-Diktatur" halten. Man wisse, dass Abstand halten, die allgemeinen Hygieneregeln beachten und Alltagsmasken tragen eine Wirkung haben und dadurch Infektionen verhindert werden könnten, sagt er.
Zusätzlich hätten die AHA-Regeln wahrscheinlich den Effekt, bei einer Infektion die Virendosis zu verringern, was zu milderen Verläufen führen könne. "Wir wissen, dass es bei anderen Viren eben den Zusammenhang gibt: Wenn man viele Viren aufnimmt, hat man eine schwere Symptomatik, wenn man wenig Viren aufnimmt, hat man nur eine leichte Symptomatik. Die Dosis macht das Gift."
Wie gesagt, nur weil man gegen Zwänge sein sollte bedeutet das nicht man ist gegen das Prinzip. Davon abgesehen kann ich mir vorstellen, dass da noch andere Dinge effektiv sein könnten. Ich bin persönlich dafür jeder der eine Krankschreibung hat oder auf ein Corona-Testergebnis wartet sollte eine gelbe Armbinde tragen müssen. Außerdem ist eine Tonsur hygienischer als lange Hippie-Haare und vermeiden die Gefahr von illegalen Friseurbesuchen auf dem Schwarzmarkt, die nur das Infektionsrisiko steigern.
... Ich bin persönlich dafür jeder der eine Krankschreibung hat oder auf ein Corona-Testergebnis wartet sollte eine gelbe Armbinde tragen müssen...
Sind dann auf der gelben Armbinde drei schwarze Punkte, oder ein Stern ?
Gruß
Nohands
.
Bücherwurm
18-09-2020, 20:57
Wie gesagt, nur weil man gegen Zwänge sein sollte bedeutet das nicht man ist gegen das Prinzip. Davon abgesehen kann ich mir vorstellen, dass da noch andere Dinge effektiv sein könnten. Ich bin persönlich dafür jeder der eine Krankschreibung hat oder auf ein Corona-Testergebnis wartet sollte eine gelbe Armbinde tragen müssen.
Da ist jetzt dein Hang zum sarkastischen, oder?
Da ist jetzt dein Hang zum sarkastischen, oder?
Schon :)
Sind dann auf der gelben Armbinde drei schwarze Punkte, oder ein Stern ?
Gruß
Nohands
.
Das hier wäre doch ein guter Kompromiss.
https://99percentinvisible.org/app/uploads/2016/03/biohazard-warning-symbol-300x300.jpg
Alephthau
18-09-2020, 21:09
Hi,
Hachja, Kläuschen mal wieder mit seinen Links zu irgendwelchen Artikeln in der Presse, Studien und so hat er glaub ich noch nie gesehen, oder verlinkt!
Es wird vielleicht die meisten der "Nichtkritiker" erstaunen, aber Abstandsregel und Hygiene lehnen die, ich sag mal, seriösen Kritiker nicht ab. Sie haben sogar gleich zu Anfang darauf hingewiesen, dass genau diese Maßnahmen die größten Wirkungen erzielt haben und, oh Wunder, schon "traditionell" zu den Maßnahmen bei Epidemien gehören.
Die "Alltagsmasken"/Masken sind ein Thema wo es aber schon triftige Gründe gibt, diese zu hinterfragen und sei es auch nur, dass der Zeitpunkt der Einführung weit zu spät kam, also da wo schon alles vorbei war. Dänemark hat hier den Vogel abgeschossen, was die Einführung angeht.
Um mal wieder auf die Worte des allseits von den "Nichtkritikern" beliebten und verehrten Prof Dr Drosten hinzuweisen:
Wie kommt es, dass es auch in Ländern wo Masken von Anfang an getragen wurden (Asien), große Ausbruchsgeschehen gab?
Gruß
Alef
Pansapiens
18-09-2020, 21:37
https://cbsnews3.cbsistatic.com/hub/i/r/2020/03/08/21c3fd53-f388-4ebd-afa6-5fbf5900e2f3/thumbnail/640x360/c43e63ae380f5b1257bc5029c050ad34/sm-h4-teichner-pandemic-cu-copy-01-consolidated-01-frame-824.jpg
und was war das Ergebnis?
Millionen Tote und vereinsamte Hamster...
Katamaus
18-09-2020, 22:57
War das die Ausgangsthese? Nö.
Hab ich da behauptet? Nö.
Das war lediglich mein Beitrag zum Thema FFP2 und der vollkommen theoretischen Theorie eines Physikers, wie man des Virus Herr werden könnte.
Katamaus
18-09-2020, 23:01
Letztlich ging es hier um Alltagsmasken
Nein, es ging weiter vorne um FFP Masken. Sorry wenn ich da nicht ganz auf der Höhe der Zeit war. Musste heute was arbeiten.
Little Green Dragon
18-09-2020, 23:24
Schildbürgerstreich?
Geplante Lockerungen in Niedersachsen zum 01.10.:
“Privatfeiern mit bis zu 500 Menschen sollen erlaubt sein, wenn alle Teilnehmer durchweg sitzen und ein Abstand von 1,50 Meter gehalten wird.“
Dann steht einer rauschenden Hochzeit ja nichts entgegen. Außer der Frage welches Stadion man anmieten muss um die Abstände auch hinzubekommen. [emoji6]
Katamaus
18-09-2020, 23:42
Schildbürgerstreich?
Geplante Lockerungen in Niedersachsen zum 01.10.:
“Privatfeiern mit bis zu 500 Menschen sollen erlaubt sein, wenn alle Teilnehmer durchweg sitzen und ein Abstand von 1,50 Meter gehalten wird.“
Dann steht einer rauschenden Hochzeit ja nichts entgegen. Außer der Frage welches Stadion man anmieten muss um die Abstände auch hinzubekommen. [emoji6]
Das erinnert mich an die Fakultätspartys, die bei uns immer die Physiker mit den Ökotrophologinnen gemeinsam veranstaltet haben. Man müsste allerdings um 23h schließen, denn wenn die sich erst einmal Mut angetrunken hatten, ging’s ab :D :D :D
Schildbürgerstreich?
Geplante Lockerungen in Niedersachsen zum 01.10.:
“Privatfeiern mit bis zu 500 Menschen sollen erlaubt sein, wenn alle Teilnehmer durchweg sitzen und ein Abstand von 1,50 Meter gehalten wird.“
Dann steht einer rauschenden Hochzeit ja nichts entgegen. Außer der Frage welches Stadion man anmieten muss um die Abstände auch hinzubekommen. [emoji6]Das geht ja genauso hübsch weiter:
Nach fast einem halben Jahr Schließung sollen möglicherweise auch Discos und Clubs wieder öffnen dürfen - draußen mit bis zu 200 Menschen, in Innenräumen mit maximal 100 Personen und einem Alkoholverbot ab 18 Uhr, (...) Auf Tanzflächen soll demnach Maskenpflicht gelten.
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Corona-in-Niedersachsen-Bald-weitere-Lockerungen,corona4412.html
Na, dann Prost!
Pansapiens
19-09-2020, 05:07
und zu FFP-Masken. Auch die sind kein Allheilmittel und können dementsprechend das Virus nicht komplett beseitigen.
https://www.youtube.com/watch?v=vp9hw9tRSpM
Das Argument, dass Masken keinen 100% Schutz bieten, kam schon ganz am Anfang des Maskenthreads.
Das "keine 100-Sicherheit-Argument" wird hier ja auch gegen Impfungen und Alltagsmasken verwendet und wurde auch schon gegen andere Maßnahmen verwendet.
Da ist es nicht überraschend, dass es von jemandem verwendet wird, der es Kekulé vorwirft, von einer gemessenen Positiv-Rate von 100% zu sprechen, wo doch theoretisch die geschätzte Spezifität 100% nur beliebig nahe kommen kann, sie aber nicht exakt erreichen.
1. Scheint gar nicht klar, ob die überhaupt alles filtern:
Das geht IMO in die gleiche Richtung.
Doch, es ist klar, dass die nicht alles filtern. Naja. vielleicht nicht jedem, aber IMO Leuten mit durchschnittlicher Auffassungsgabe.
Luft geht ja z.B. hoffentlich durch.
Man könnte sich auch mal fragen, was die Ziffernfolge im Namen bedeutet, wie "95" oder so....
Hatte an anderer Stelle ja den von den "Qualitätsmedien" gehypten Tweet eines Mediziners kommentiert, dass Gummihandschuhe porös seien.
Ja, auch Gummihandschuhe filtern nicht alles.
Photonen gehen durch, Neutrinos, Schall....
Und - scheiß die Wand an - selbst KN100-Masken müssen nicht 100% der Partikel zurückhalten, die sie zurückhalten sollen:ups::
Chinesiche GB2626-2006
- KN90 (Filterleistung für das vorgeschriebene Testmedium mind. 90%)
- KN95 (Filterleistung für das vorgeschriebene Testmedium mind. 95%)
- KN100 (Filterleistung für das vorgeschriebene Testmedium mind. 99,97%)
"Scheuch sieht die Sache etwas pessimistischer und erklärt: Weil das Coronavirus nur rund 0,1 bis 0,14 Mikrometer groß sei, reichten nicht mal die sogenannten FFP-Masken*.
Auch dagegen habe ich im Maskenthread schon argumentiert.
Drosten ging schon damals davon aus, dass die Viren ohne Flüssigkeit nicht lange infektiös bleiben.
Es geht nicht um frei schwebende Viren, sondern um Tröpfchen(kerne) die Viren enthalten. Wenn die Dinger auch ausgetrocknet längere Zeit infektiös wären, dann hätte Streeck wohl nicht das beobachtet, was er beobachtet hat.
Von einem Aerosol im Sinne von Tröpfchenkernen spricht man, wie hier mehrfach gesagt, ab einer Partikelgröße von 5 μm und darunter.
Die FFP2-Masken dienen primär dem Eigenschutz des Trägers , wie etwa die Seite des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) deutlich macht. In Tests werden die Masken dahingehend geprüft, wie viel Aerosol und kleinere Tröpfchen einer mittleren Größe von 0,6 Mikrometern durch die Maske gelangen. Ihre Schutzfunktion ist europaweit durch die Norm DIN EN 149:2009-08 normiert. Entsprechend dieser Norm müssen die FFP2-Masken 95 Prozent der Partikel abfiltern.
Da werden manche "Kritiker" eventuell sagen: Oh nein, nur 95% und freie Viren gehen durch => FFP2-Masken sind sinnlos...
Naja.
2. Sollte sie gar nicht jeder tragen:
"Die sind übrigens auch nicht für jeden einfach so zu tragen. Sie müssen sich vorstellen, hier in der Medizin gibt es dann arbeitsmedizinische Voruntersuchungen für Mitarbeiter, die diese sehr sicheren Selbstschutzmasken in ihrem Berufsleben tragen müssen. Das kann längst nicht jeder, da müssen zum Beispiel vom Arbeitsmediziner Lungenfunktionsteste gemacht werden, wenn da ein Zweifel besteht. Und so etwas kann man nicht für die normale Bevölkerung empfehlen."
https://www.ndr.de/nachrichten/info/28-Coronavirus-Update-Auch-die-Atemluft-spielt-eine-Rolle,podcastcoronavirus174.html
IMO gleiche Stoßrichtung in das absolute Schwarz-Weiß-Denken.
Kann nicht alles filtern. Kann nicht jeder tragen....
Diese Drostenaussage ist von Anfang April.
Damals gab es wohl noch Versorgungsengpässe mit FFP-Masken und derartige "Nichtempfehlungen" werden von mir entsprechend interpretiert.
Es stellt sich ansonsten die Frage, was mit "normaler" Bevölkerung gemeint ist bzw. von was für Masken Drosten meint, wenn er von:
"kompliziertere[n], aufwendigere[n] Masken für Spezialträger" spricht.
Ich weiß auch nicht, wie es um die Gesundheit der deutschen bestellt ist, aber wer Probleme bekommt, wenn er für die Dauer eines Einkaufs oder Friseurbesuchs eine FFP2-Maske trägt, entspricht hoffentlich nicht der Norm.
3. Schützen sie die anderen nicht:
"Was in der Öffentlichkeit nach meiner Erfahrung unbekannt ist und auch nicht allen Ärz*ten klar ist, dass FFP1-3-Masken mit Ventil nur den Träger selbst schützen und nicht das Umfeld, da keine Filterung der Ausatemluft erfolgt. In der Öffentlichkeit ist das Tragen dieser Masken deshalb unsolidarisch, solange sie nicht von allen Menschen getragen wer*den, was unrealistisch ist."
(https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112344/Nicht-fuer-jeden-ist-das-Tragen-einer-Maske-unbedenklich)
Hier wird eine kleine Teilmenge der FFP-Masken herausgenommen (FFP-Masken mit Ventil) um mit "sie" eine Aussage zu machen, die sich auf FFP-Masken im Allgemeinen bezieht.
Auch dieser Sachverhalt wurde hier schon diskutiert, ich nannte diese Masken "St. Floriansmasken"
Sehe ich allerdings im Alltag deutlich seltener, als Leute die ihren Riechzinken über der MNB tragen. Gestern hab ich einen gesehen, der hatte sich einen Turnbeutel oder so was umgebunden...
Diese Information war bereits im April verfügbar:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45834&d=1600488216
Pansapiens
19-09-2020, 05:22
Mag jetzt etwas seltsam klingen, aber was haltet ihr eigentlich von der Idee auf AUs, bzw Krankmeldungen von Kindern, die genaue Diagnose u.a. für den Arbeitgeber zu dokumentieren?:gruebel:
Grundsätzlich nichts
Das ist ein schwerwiegender Eingriff in das Persönlichkeitsrecht bzw. Verstoß gegen die ärztliche Schweigepflicht.
In speziellen Fällen, wenn es darum, geht, dass der Arbeitgeber seiner Fürsorgepflicht nachkommen kann oder dem Schutz der anderen Beschäftigten bzw. des Unternehmens gegen das Einschleppen einer Infektionskrankheit kann eine entsprechende Information natürlich sinnvoll und geboten sein.
Wird ein Arbeitnehmer krank, sind Art, Ursache und Umfang seiner Erkrankung grundsätzlich seine Privatsache. Sie muss dem Arbeitgeber weder vom Beschäftigten noch vom Arzt mitgeteilt werden. Wer durch seine Krankheit arbeitsunfähig wird, ist jedoch verpflichtet, den Nachweis der Arbeitsunfähigkeit sofort zu erbringen und die voraussichtliche Dauer seines Fernbleibens von der Arbeitsstelle dem Arbeitgeber mitzuteilen. Nur in Ausnahmen, etwa bei ansteckenden Krankheiten, bei denen ein wichtiges betriebliches Interesse besteht, hat der Arbeitgeber Anspruch auf Mitteilung der Erkrankung.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/59083/Arbeitsrecht-Privatsphaere-geht-auch-im-Krankheitsfall-vor#:~:text=Die%20Entbindung%20von%20der%20Schweig epflicht,noch%20vom%20Arzt%20mitgeteilt%20werden.
Barbecue
19-09-2020, 05:49
Die Maskentrolle sind immer noch unterwegs und langweilen mit superneuen Erkenntnissen.
Chirugische und FFP-Masken schützen nicht 100% vor Viren!
Daher bin ich dafür, dass Masken-Kritiker eine Plastiktüte über den Kopf tragen, am Hals mit Klebeband abgedichtet. Das schützt jedenfall vor fremden Viren und die eigenen werden nicht verbreitet, und Mitmenschen müssen nicht mehr soviel Quatsch mit anhören....:)
Barbecue
19-09-2020, 05:52
Naja, vielleicht, dass der Kessel, den man zuhalten möchte, platzt?
Hahahah Träum schön weiter!
Pansapiens
19-09-2020, 05:57
-
Barbecue
19-09-2020, 06:13
München überschreitet als erste deutsche Millionenstadt Grenzwert von 50 (https://www.welt.de/vermischtes/article216077990/Coronavirus-Muenchen-ueberschreitet-als-erste-deutsche-Millionenstadt-Grenzwert-von-50.html)
Da bin ich mal gespannt wie das weitergeht. Das Herbstwetter ist noch nicht mal in Sichtweite und dann sowas...
PS: danke an @pansapiens für einige Richtigstellungen und unermüdliche Arbeit :)
Nur dass die Leute einfach nicht relevant krank werden wollen ...
Barbecue
19-09-2020, 06:44
https://www.youtube.com/watch?v=WRKgPlKABIM
San Valentino
19-09-2020, 06:56
Schonmal was von Zoonose gehört?
Oder davon, dass Menschen Haustiere mit Corona anstecken? Oder Tiger im Zoo?
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-tiger-uebertragung-101.html
Gibt es einen einzigen Fall von Covid-Ansteckung durch Fledermauskot-Dünger oder existiert das nur in Klaus und Deinem Kopf?
Alephthau
19-09-2020, 08:40
Hi,
Grundsätzlich nichts
Das ist ein schwerwiegender Eingriff in das Persönlichkeitsrecht bzw. Verstoß gegen die ärztliche Schweigepflicht.
In speziellen Fällen, wenn es darum, geht, dass der Arbeitgeber seiner Fürsorgepflicht nachkommen kann oder dem Schutz der anderen Beschäftigten bzw. des Unternehmens gegen das Einschleppen einer Infektionskrankheit kann eine entsprechende Information natürlich sinnvoll und geboten sein.
Wird ein Arbeitnehmer krank, sind Art, Ursache und Umfang seiner Erkrankung grundsätzlich seine Privatsache. Sie muss dem Arbeitgeber weder vom Beschäftigten noch vom Arzt mitgeteilt werden. Wer durch seine Krankheit arbeitsunfähig wird, ist jedoch verpflichtet, den Nachweis der Arbeitsunfähigkeit sofort zu erbringen und die voraussichtliche Dauer seines Fernbleibens von der Arbeitsstelle dem Arbeitgeber mitzuteilen. Nur in Ausnahmen, etwa bei ansteckenden Krankheiten, bei denen ein wichtiges betriebliches Interesse besteht, hat der Arbeitgeber Anspruch auf Mitteilung der Erkrankung.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/59083/Arbeitsrecht-Privatsphaere-geht-auch-im-Krankheitsfall-vor#:~:text=Die%20Entbindung%20von%20der%20Schweig epflicht,noch%20vom%20Arzt%20mitgeteilt%20werden.
Ok, dann ist das hier interessant:
Ein pauschales Arzt-Attest ist laut einem Beschluss des Verwaltungsgerichts (VG) Würzburg für die Befreiung von derMaskenpflicht in Schulen zu wenig. Atteste, die Schülern ohne jede Begründung bescheinigten, aus gesundheitlichen Gründen keine Mund-Nasen-Masken tragen zu können, reichten nicht aus, um glaubhaft zu machen, dass das Tragen einer Alltagsmaske tatsächlich unzumutbar sei, so das Gericht in einer am Donnerstag veröffentlichten Eilentscheidung. "Es fehlt", so das VG, in solchen Fällen "an der konkreten Diagnose eines Krankheitsbildes."
Das VG hält die Anordnung einer Maskenpflicht zur Bekämpfung der Corona-Pandemie grundsätzlich für verhältnismäßig. Zudem hätten die Schülerinnen nicht glaubhaft gemacht, dass ihnen das Tragen einer Maske aus gesundheitlichen Gründen nicht möglich oder unzumutbar sei. Das nur einen Satz beinhaltende, sehr pauschale Attest, das sie jeweils vorgelegt hatten, reiche dafür nicht aus. "Für eine Glaubhaftmachung bedarf es somit - wie auch in anderen Rechtsgebieten - ärztlicher Bescheinigungen, die konkrete und nachvollziehbare Angaben enthalten", heißt es in der Entscheidung. Andernfalls bestehe die Gefahr, dass Gefälligkeitsatteste die Maskenpflicht und deren Wirksamkeit unterliefen.
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/vg-wuerzburg-maskenpflicht-schule-attest-diagnose/
Ein simpler Satz ohne jegliche Diagnose auf einem ärztlichen Attest reicht nicht aus, um Kinder und Jugendliche von der Maskenpflicht in den Schulen zu befreien. Das hat nun ein Gericht entschieden. Einer der Gründe: Sonst bestehe die Gefahr von Gefälligkeitsattesten.
Das Gericht fand die Anordnung einer Maskenpflicht zur Bekämpfung der Corona-Pandemie grundsätzlich verhältnismäßig. Zudem hätten die Schülerinnen nicht glaubhaft gemacht, dass ihnen das Tragen einer Maske aus gesundheitlichen Gründen nicht möglich oder unzumutbar sei; das aus einem Satz bestehende pauschale Attest reiche dafür nicht aus. «Für eine Glaubhaftmachung bedarf es somit - wie auch in anderen Rechtsgebieten - ärztlicher Bescheinigungen, die konkrete und nachvollziehbare Angaben enthalten», hieß es in der Entscheidung. Andernfalls bestehe die Gefahr, dass Gefälligkeitsatteste die Maskenpflicht und deren Wirksamkeit unterliefen.
https://www.welt.de/regionales/bayern/article215906728/Gericht-Attest-gegen-Maskenpflicht-nur-mit-Diagnose.html
Der Schule haben die Atteste wohl nicht gereicht, somit hat die Mutter dann geklagt und das Gericht kam zu der oben genannten Entscheidung! (Leider kann man die Entscheidung noch nicht einsehen.)
Das faszinierende an dem Ganzen ist, dass man diese Entscheidung auf alle Atteste übertragen kann bzw müsste, wie eben auch auf AUs usw, denn auch hier ist bekannt, dass es eine ganze Menge "Gefälligkeitsatteste" (Blauer Montag/Urlaub auf gelbem Schein) gibt.
In diesem Fall vermute ich zwar, dass die Klägerin vor Gericht keinen weiteren Nachweis erbracht hat, was für mich aber hier die Entscheidung betreffend keinen Unterschied macht, denn es geht ja letztlich um Atteste im Allgemeinen.
Gruß
Alef
Gibt es einen einzigen Fall von Covid-Ansteckung durch Fledermauskot-Dünger oder existiert das nur in Klaus und Deinem Kopf?
Nochmal die Frage, schonmal was von Zoonosen bzw. deren Übertragungswegen gehört du Held?
Bei Sars-Cov-2 gehen Forscher davon aus, dass das Virus von Fledermäusen über Zwischenwirte - wahrscheinlich Schlange oder Gürteltier - zum Menschen gelangt. Ne kriechende Schlange die mit Fledermausexkrementen in Berührung kommt, kannst du dir nicht vorstellen, was?
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-entstehung-uebertraege-wirtstiere-wildtiere-forschung-fledermaeuse-ursprung-theorien-zr-13635424.html
Wenn du so wenig Kenne hast, dann halt doch einfach die Füße still oder ließ dich mal 'n bisschen ein:
https://www.amazon.de/Spillover-tierische-Ursprung-weltweiter-Seuchen/dp/3570554449/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&dchild=1&keywords=david+quammen+spillover&qid=1600503322&sr=8-1
@Alf
Danke für das Raussuchen des Urteils! :halbyeaha
Bei uns steht auf den Attesten meistens drauf, "wegen Asthma..." o.ä.
...blabla und blubb...
Wieso reitest du jetzt schon wieder auf einer Studie rum anstatt die große Kontroverse in der Fachwelt bzgl. des Masketragens zu skizzieren? Auf die berufst du dich doch schon seitenlang. Da kann es doch nicht so schwer sein, mal was zu verlinken, oder?
Ich halte fest, in der wissenschaftlichen/medizinischen Fachwelt existiert keine Kontroverse über die Effektivität des Tragens von Alltagsmasken, abgesehen von den altbekannten Vorwürfen einer nicht sachgerechten Trageweise. Gegenteilige Annahmen konnten weder hier belegt, noch anderweitig recherchiert werden.
Das jüngst hier verlinkte Streeck interview bestätigte außerdem diese Sichtweise.
:D
https://www.der-postillon.com/2020/08/belarus-coronadiktatur.html
https://www.der-postillon.com/2020/05/corona-diktatur.html
@Drache: Also ich habe mir den #2422 nochmal angesehen. Wen Du meine Aussage damit widerlegen willst dann bestätigst Du damit meine Annahme. Nebenbei, warum drückst Du dich eigentlich davor meine Frage an Dich im "Wirtschafts" Thread zu beanworten?
Nur kurz zu Belastung durch FFP2 Masken, meine Eltern tragen die jetzt schon seit Monaten (ohne Ventil) und selbst mein Vater der auf die 80 zugeht und nicht mehr so fit hat damit keine Probleme.
San Valentino
19-09-2020, 09:51
Nochmal die Frage, schonmal was von Zoonosen bzw. deren Übertragungswegen gehört du Held?
Bei Sars-Cov-2 gehen Forscher davon aus, dass das Virus von Fledermäusen über Zwischenwirte - wahrscheinlich Schlange oder Gürteltier - zum Menschen gelangt. Ne kriechende Schlange die mit Fledermausexkrementen in Berührung kommt, kannst du dir nicht vorstellen, was?
https://www.merkur.de/welt/coronavirus-entstehung-uebertraege-wirtstiere-wildtiere-forschung-fledermaeuse-ursprung-theorien-zr-13635424.html
Wenn du so wenig Kenne hast, dann halt doch einfach die Füße still oder ließ dich mal 'n bisschen ein:
https://www.amazon.de/Spillover-tierische-Ursprung-weltweiter-Seuchen/dp/3570554449/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&dchild=1&keywords=david+quammen+spillover&qid=1600503322&sr=8-1
@Alf
Danke für das Raussuchen des Urteils! :halbyeaha
Bei uns steht auf den Attesten meistens drauf, "wegen Asthma..." o.ä.
Also gibt es in der realen Welt keine Ansteckung durch Fledermauskot-Dünger.
Also gibt es in der realen Welt keine Ansteckung durch Fledermauskot-Dünger.
Wieso sollte es diese Gefahr nicht geben? Soweit ich das überblicke, sind die Übertragungswege noch nicht abschließend geklärt.
Würdest du es deshalb mit Sicherheit ausschließen?
Mit hoher Wahrscheinlichkeit kam das Virus von Fledermäusen über Zwischenwirte zum Menschen.
Solange es also in Wuhan Fledermäuse und die Zwischenwirte gibt, besteht auch eine Infektionsgefahr. That's it.
...blabla und blubb...
Lächerlich.
Kusagras
19-09-2020, 10:11
...
Nur die dahinter stehende Erwartungshaltung sollte man nicht aus dem Blick verlieren.
...
Schön, und welche willst du zur Zeit diskutieren (bitte noch mit Angabe wer das sagte/schrieb)?
Das wechselt ja so alle 5 bis 10 Seiten bei dir, wie deine genannten Quellen, die das dann alles wasserdicht
belegen.
Katamaus
19-09-2020, 10:13
Nur kurz zu Belastung durch FFP2 Masken, meine Eltern tragen die jetzt schon seit Monaten (ohne Ventil) und selbst mein Vater der auf die 80 zugeht und nicht mehr so fit hat damit keine Probleme.
Interessant, wie unterschiedlich das scheint. Mein Physio hat mal so eine getragen und meinte, man müsse schon ordentlich Dampf in der Lunge dafür haben. Und der ist ehemaliger Kugelstoßer und Boßler.
Bücherwurm
19-09-2020, 10:15
Daher bin ich dafür, dass Masken-Kritiker eine Plastiktüte über den Kopf tragen, am Hals mit Klebeband abgedichtet. Das schützt jedenfall vor fremden Viren und die eigenen werden nicht verbreitet, und Mitmenschen müssen nicht mehr soviel Quatsch mit anhören....:)
Du bist ein wahrer Menschenfreund!:
Eben gefunden: :D:D
Rundschau (https://www.fr.de/panorama/corona-kreative-strafe-fuer-maskenverweigerer-90046783.html)
Finde ich eigentlich eine gute Idee...
https://pbs.twimg.com/card_img/1305842282499698689/ppskEuTp?format=jpg&name=900x900
Ich steh aber auf Panik!
Diktatur! Sklaven! Grundgesetz muss abgeändert werden! Zwangsimpfung! Grundrechte weg!
Panik ist doch cool!
User "Kusagras" setzt dagegen auf Überzeugung:
Machen wir es doch mit Kampfhunden, manche haben ja auch Maulkörbe, kann man evtl ausbauen.:biglaugh:
Kusagras
19-09-2020, 10:18
Jo mei. Und meiner Meinung nach ist das unlogisch.
WAS ist unlogisch? Das 15 Minuten Kontakt mit Maske und 15 Minuten Kontakt ohne Maske keinen Unterschied machen?
Erklär mal, dass diese von mir grundsätzlich ausgemachte Aussage unlogisch ist, ohne wieder deine Art anzuwenden,
Zusatz-Bedingungen einzubringen, von denen nicht dir Rede war (Wenn genug Virus in der Luft war). So ein
Diskussionsverhalten wie ein 2- Semester Geistewissenschaften.
Kusagras
19-09-2020, 10:20
...User "Kusagras" setzt dagegen auf Überzeugung:
Langsgam beginnst du zu begreifen.
Kusagras
19-09-2020, 10:24
Interessant, wie unterschiedlich das scheint. Mein Physio hat mal so eine getragen und meinte, man müsse schon ordentlich Dampf in der Lunge dafür haben. Und der ist ehemaliger Kugelstoßer und Boßler.
Vielleicht mal selbst eine tragen. Ich habe eine: wenn man keine hohe körperliche Anstrengung hat oderschnell zur panik neigt,
ist das grade für nicht lange Alltagserledigungen und auf dem Weg zur Arbeit kaum ein Problem, auch wenn es eben weniger "luftig" ist als eine Alltagsmaske.
@oxcart: Kannst Du gefälligst in deinem Beitrag ein @xyz hinzufügen oder ihn unter meinem Beitrag entfernen, den mich kannst Du nicht meinen... sonst hättest Du nebenbei auch ein Problem
San Valentino
19-09-2020, 10:26
Du bist ein Grundschullehrer oder sowas der beruflich kleine Kinder dominiert und wahrscheinlich nie irgendwas anderes gemacht hat als auf Lehramt zu studieren. Kannst mir ruhig Realitätsferne unterstellen, aber ich hänge wenigstens nicht den halben Tag im Internet und streite mich mit Fremden, nur mich irgendwie überlegen fühlen zu können. Vielleicht bist du das, auf der anderen Seite bist du ein armes Würstchen das meint irgendwelche Minderwertigkeitskomplexe mit irgendwelchen passive-aggressiven Dominanzspielchen kompensieren zu müssen. Nenn das jetzt ruhig Küchenpsychologie und mach dir eine Kerbe in den Colt, aber du bist gelinde gesagt einfach nur ein ********* und dass du mit deinen fehlenden Softskills nur ansatzweise sowas wie eine Autoritätsperson sein könntest erklärt einiges im Land. Soll nicht heißen, dass du nicht Recht haben könntest, darum geht es nicht, aber du bist einfach nur ein ekliger Typ der seine komische Einstellung sogar aktiv weiter gibt. Wie so ein Krebsgeschwür das Metastasen bildet und andere kleine Klugscheißer prouziert, die den Lehrer nach den Hausaufgaben fragen. Geh doch in Therapie, oder kauf dir einen Hund.
Edit: Mach ruhig einen Screenshot oder was du so tust, aber ich bin der Meinung jemand der so austeilt wie du muss auch mal einstecken können. Ich gehe aber davon aus, dass du Widerworte aus deinem schulischen Alltag nicht gewöhnt bist. Schade, dass das hier kein Klassenraum ist.
Über die Bekämpfung der Pandemie haben wir wohl unterschiedliche Ansichten, aber ich sehe über Kensei sind wir uns einig.
Für dich nochmal zum nachlesen:
https://www.zoonosen.net/einschaetzungen-und-erkenntnisse-zum-neuen-coronavirus-sars-cov-2
https://www.dzif.de/de/glossar/zoonose
@oxcart: Kannst Du gefälligst in deinem Beitrag ein @xyz hinzufügen oder ihn unter meinem Beitrag entfernen, den mich kannst Du nicht meinen... sonst hättest Du nebenbei auch ein Problem
Jaja, Anwalt und so weiter. Keine Angst, du warst nicht gemeint.
Über die Bekämpfung der Pandemie haben wir wohl unterschiedliche Ansichten, aber ich sehe über Kensei sind wir uns einig.Jup. Hier auch.
Danke für das Interesse an meiner Person Leute.
Schön, dass wir das auch noch geklärt hätten.
@Oxcart
Schonmal in dein Postfach geguckt, großer?
Kusagras
19-09-2020, 12:14
...@Oxcart
Schonmal in dein Postfach geguckt, großer?
Wie jetzt über Postfach?:mad:
, wo´s doch grade unterhaltsam wurde:D
Spass beiseite, find ich ok, wenns da konstruktiv(er) weitergeht:halbyeaha
Denkst du ich schreibe DEM was persönliches?!?
Das erledigen die Mods hier schon, keine Angst.
Kusagras
19-09-2020, 12:24
Denkst du ich schreibe DEM was persönliches?!?
Das erledigen die Mods hier schon, keine Angst.
Nur einmal dazu: ich muss ihm insoweit recht geben, du hast in dem besagten thread damals
ordentlich ausgeteilt und dabei Gas gegeben. Das da bei ihm noch was glüht, kann ich nachvollziehen.
Vielleicht mal die Zeit, die Friedenspfeiffe zu zücken....;)
Barbecue
19-09-2020, 13:22
Interessant, wie unterschiedlich das scheint. Mein Physio hat mal so eine getragen und meinte, man müsse schon ordentlich Dampf in der Lunge dafür haben. Und der ist ehemaliger Kugelstoßer und Boßler.
Interessant, dein Physio hat was gesagt und war früher Sportler. Cool.
Letze mal hast du irgendein Klassenzimmer in Hintertupfingen, das wenig Fenster hat und in dem deine Tochter sitzt als Argument gebracht.
Ist es für dich zu erarbeiten, daß Pandemiegesetze für viele Leute gelten und man nicht für jeden Einzelnen in einer bestimmten Situation einen Gesetzestext entwirft?
By the Way, ich habe FFP2 im Frühjahr im Fitnesscenter und letztin 3 Tage bei der Arbeit getragen (Anweisung). Offensichtlich lebe ich noch.
Barbecue
19-09-2020, 13:32
@Bücherwurm: Danke für das Reposten meiner Beiträge. Du hast auch verstanden, dass meine Leitsätze auch in Bruchstücken und ohne Zusammenhang gelten.
Ich bin Deiner Meinung, dass man für Leute hier, die schwer von Begriff sind, meine Posts öfter vorsetzen sollte.
Ich wäre dir dankbar, wenn du Teile meiner Beiträge öfter auf einer Seite wiederholen könntest,ich denke so 5-6 Wiederholungen Pro Seite sollten genügen. Da hier manche User auch Nachts posten, , solltes du diese Zeiten besonders beachten, damit meine Beiträge auch zu diesen Zeiten prominent platziert und entsprechend beachtet werden.
Etwaige Einwürfe oder Kommentare deinerseits zu meinen Einlassungen halte ich für überflüssig
viel Spass bei der Arbeit.
Katamaus
19-09-2020, 14:23
Interessant, dein Physio hat was gesagt und war früher Sportler. Cool.
Letze mal hast du irgendein Klassenzimmer in Hintertupfingen, das wenig Fenster hat und in dem deine Tochter sitzt als Argument gebracht.
Ist es für dich zu erarbeiten, daß Pandemiegesetze für viele Leute gelten und man nicht für jeden Einzelnen in einer bestimmten Situation einen Gesetzestext entwirft?
By the Way, ich habe FFP2 im Frühjahr im Fitnesscenter und letztin 3 Tage bei der Arbeit getragen (Anweisung). Offensichtlich lebe ich noch.
Lies doch einfach mal sinnentnehmed und im Kontext. Anschließend noch mal kurz einatmen und ein wenig nachdenken, was der andere einem mitteilen will. Dann könnte das sogar mit uns beiden klappen, dass wir miteinander diskutieren. Aber so wird das natürlich nix.
Katamaus
19-09-2020, 14:27
WAS ist unlogisch? Das 15 Minuten Kontakt mit Maske und 15 Minuten Kontakt ohne Maske keinen Unterschied machen?
Du hattest gesagt: „Darüber hinaus“. Ich meine, dass wenn die Luft mit Aerosol gesättigt ist, also nach 15 Minuten (oder wie lange das eben dauert aber das ist ja mal so die allgemeine Annahme), dann ist es NACH diesen 15 Minuten egal, ob du eine Maske trägst oder nicht. DAVOR ist es NICHT EGAL. Jetzt verständlich? Hatte ich ja auch erst 2x geschrieben...
Pansapiens
19-09-2020, 14:54
Interessant, wie unterschiedlich das scheint. Mein Physio hat mal so eine [FFP2 Maske] getragen und meinte, man müsse schon ordentlich Dampf in der Lunge dafür haben. Und der ist ehemaliger Kugelstoßer und Boßler.
Wenn ich dann noch gezwungen werde, die Hände zu desinfizieren, gehe ich halt auch nicht rein. Sonst habe ich ja keine Haut mehr, wenn ich nach Hause komme...
Ich komm mir vor wie Superman. :cool:
Ich komm mir vor wie Superman. :cool:DAS wiederum ist bekannt.
https://www.youtube.com/watch?v=lBwCzQicqj8
und was war das Ergebnis?
Millionen Tote und vereinsamte Hamster...
Schlimmer, eine Hungersnot unter Barbieren war das gravierendste Ergebnis.
Wie bekloppt muss man eigentlich sein um zu behaupten dass man "ordentlich Dampf in der Lunge" braucht, um mit einer FFP2-Maske atmen zu können ? Die wird von diversen Leuten seit Jahrzehnten beruflich getragen, darunter auch medizinisches Personal das im Nebenberuf nicht NBA-Spieler ist. Was ich gemerkt habe ist, dass bei diesen billigen Baumwollmasken mit Filtereinlage die ich zu 10 Stück in China gekauft habe tatsächlich mit der Zeit ein mulmiges Gefühl einsetzt. Bei den chirurgischen Masken passiert das nicht, und bei FFPs/N95s auch nicht.
Bücherwurm
19-09-2020, 17:26
Etwaige Einwürfe oder Kommentare deinerseits zu meinen Einlassungen halte ich für überflüssig
Ja, Du vielleicht. Aber darum ging es doch gerade! Und da muß ich natürlich korrekt zitieren, nicht, dass es wieder zu Verwechslungen kommt.
Bücherwurm
19-09-2020, 17:29
DAS wiederum ist bekannt.
:biglaugh:
Der war gut. Ich denke, auch Pansapiens mit seinem etwas verkümmerten Ironie-Sensor wird den goutieren.
Esse quam videri
19-09-2020, 18:36
Das geht ja genauso hübsch weiter:
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Corona-in-Niedersachsen-Bald-weitere-Lockerungen,corona4412.html
Na, dann Prost!
und der Eintritt kostet nen hunni...
gruss
und der Eintritt kostet nen hunni...
grussEcht?
Dann ist ja weder Zeit noch Geld übrig, um sich das maskierte Gegenüber auf der Tanzfläche schön zu saufen.
Klingt jetzt nicht so wirklich nach Knallerveransraltung..
Kusagras
19-09-2020, 18:47
... Jetzt verständlich?..
Nein, weil es nicht um Aerosole oder Masken-Kinnträger oder sonstiges ging sondern um den Schutz, den Masken
grundsätzlich gewähren können. Und gegen Tröpfchen schützen die Masken auch z.B. nach 15 Minuten. Klar?
Esse quam videri
19-09-2020, 18:49
Echt?
Dann ist ja weder Zeit noch Geld übrig, um sich das maskierte Gegenüber auf der Tanzfläche schön zu saufen.
Klingt jetzt nicht so wirklich nach Knallerveransraltung..
sollte der Betreiber wirtschaftlich arbeiten wollen, dann werden sicherlich die Eintrittspreise angepasst werden müssen. Ich glaube nicht, dass sich das lohnt. Die Lockerung kann sich die Politik auch schenken.
gruss
Echt?
Dann ist ja weder Zeit noch Geld übrig, um sich das maskierte Gegenüber auf der Tanzfläche schön zu saufen.
Klingt jetzt nicht so wirklich nach Knallerveransraltung..
Und einem Alkoholverbot ab 18:00 Uhr :o
Ein bisschen wie: Schwimmbäder sind geöffnet, aber ins Wasser darf man nicht.
Esse quam videri
19-09-2020, 19:04
was bei den ganzen Massnahmen nicht vergessen werden sollte, nächstes Jahr sind Wahlen!
gruss
Aber die Politik kann sagen, dass man was gemacht hat. Wenn die Discos nichts drauß machen ist das deren Problem...
Gibt es einen einzigen Fall von Covid-Ansteckung durch Fledermauskot-Dünger oder existiert das nur in Klaus und Deinem Kopf?
In meinem, in dem von Klaus und im Kopf von Herrn Drosten scheint das zumindest nicht so abwegig wie in deiner Welt. Auch wenn es hier nicht um das neuartige Sars-Cov-2 Virus geht:
"...Jede zehnte Fledermaus ist Virusträger „Unsere Arbeit zeigt, dass Coronaviren auch außerhalb von China in Fledermäusen existieren“, sagt Studienleiter Professor Christian Drosten vom Universitätsklinikum Bonn. „Und wir haben auch erste Hinweise gefunden, wie sich diese Viren in Fledermäusen halten und vermehren.“ Im Kot fast jeder zehnten Fledermaus fanden die Virologen Spuren von Gruppe-I-Coronaviren. Vor allem Jungtiere und ihre Mütter erwiesen sich als häufige Virusträger..."
https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/verwandte-der-sars-viren-erstmals-bei-fledermausen-in-deutschland-nachgewiesen-2992.php
Little Green Dragon
19-09-2020, 22:49
Krankenhäuser reduzieren Corona-Betten auf Intensivstationen
https://www.deutschlandfunk.de/medienbericht-krankenhaeuser-reduzieren-corona-betten-auf.1939.de.html?drn:news_id=1174611
Und Spahn verschenkt Masken und Beatmungsgeräte - aber alles wird im Herbst / Winter ja wieder furchtbar?
So richtig konsequent wirkt das auf den ersten Blick nicht.
laut einem Bericht von „oe24“ haben die steigenden Corona-Infektionen in Wien erste Konsequenzen: Das Kaiser-Franz-Josef-Spital sei voll belegt und habe somit keine weiteren Betten für Corona-Intensiv-Patienten zur Verfügung, heißt es.
Klaus Cichutek, Präsident des Paul-Ehrlich-Instituts, schließt die Zulassung eines Impfstoffes noch in diesem Jahr nicht aus. Derzeit befänden sich neun Impfstoffkandidaten in der abschließenden klinischen Phase III. “Hinsichtlich des Zulassungsverfahrens bin ich sehr optimistisch. Wir werden alles tun, das Zulassungsverfahren möglichst konstruktiv und mit der notwendigen Sorgfalt durchzuführen. Aber auch die entsprechende Geschwindigkeit dabei zu haben”, sagte er n-tv. Zwar sei der Zeitraum Spekulation, “aber rechnen wir mal Ende diesen Jahres, mit Beginn des nächsten Jahres mit den ersten Zulassungen”. Der Institutschef glaubt, dass 2021 noch einige Monate vergehen müssen, bis es eine flächendeckende Verfügbarkeit gibt.
Little Green Dragon
19-09-2020, 23:33
Und weiter heißt es:
„Der Wiener Gesundheitsverband sieht dennoch keinen Grund zur Besorgnis: "Alle unsere Spitäler haben Abteilungen und Bereiche definiert, in denen Corona-Patienten nach Bedarf betreut werden können - so auch die Klinik Favoriten", sagt demnach Nina Brenner-Küng vom Gesundheitsverband. "Jeder Patient in Wien mit einem schweren, spitalspflichtigen Corona-Verlauf kann in unseren Kliniken behandelt werden", sagt sie. Aktuell gibt es in Wien 550 Intensivbetten mit Beatmungsgeräten und 2200 weitere Betten für Covid-19-Erkrankte.“
Krankenhäuser reduzieren Corona-Betten auf Intensivstationen
https://www.deutschlandfunk.de/medienbericht-krankenhaeuser-reduzieren-corona-betten-auf.1939.de.html?drn:news_id=1174611
Und Spahn verschenkt Masken und Beatmungsgeräte - aber alles wird im Herbst / Winter ja wieder furchtbar?
So richtig konsequent wirkt das auf den ersten Blick nicht.
Du verstehst nur nicht das Konzept dahinter! Antizyklisch, wie beim Lehrerbedarf. Wenn man es braucht, muss man zu wenig haben, wenn man etwas nicht braucht, muss man zu viel haben. Alles andere wäre ja vorausschauende Planung über die eigenen Parteigrenzen und Legislaturperioden hinaus!
Krankenhäuser reduzieren Corona-Betten auf Intensivstationen
https://www.deutschlandfunk.de/medienbericht-krankenhaeuser-reduzieren-corona-betten-auf.1939.de.html?drn:news_id=1174611
Und Spahn verschenkt Masken und Beatmungsgeräte - aber alles wird im Herbst / Winter ja wieder furchtbar?
So richtig konsequent wirkt das auf den ersten Blick nicht.Tja.
Alephthau
20-09-2020, 08:13
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=jIb3q_7CA-c
https://www.youtube.com/watch?v=jIb3q_7CA-c
:biglaugh::biglaugh:
Gruß
Alef
Pansapiens
20-09-2020, 08:54
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=jIb3q_7CA-c
:biglaugh::biglaugh:
Aha, da beschweren Sich Leute, dass die Pandemie ihrer Meinung nach zu wenig Opfer gefordert hat und Du findest das lustig?
https://skizzenblog.clausast.de/wp-content/uploads/2020/08/drosten-713x1024.jpg
@Alephtau
Albern und geschmacklos. Und ein Schlag ins Gesicht für die Angehörigen der über 9000 an Corona Verstorbenen.
Kannst dir mit Ripley die Klinke in die Hand geben. Der ist es ja auch nicht zu doof, Patienten auf Intensivstationen zu verunglimpfen.
Katamaus
20-09-2020, 09:02
Klar?
Nein. Aber da du selber nicht weißt, was du behauptet hast, ist es auch müßig, weiter über Selbige zu diskutieren.
Krankenhäuser reduzieren Corona-Betten auf Intensivstationen
https://www.deutschlandfunk.de/medienbericht-krankenhaeuser-reduzieren-corona-betten-auf.1939.de.html?drn:news_id=1174611
Und Spahn verschenkt Masken und Beatmungsgeräte - aber alles wird im Herbst / Winter ja wieder furchtbar?
So richtig konsequent wirkt das auf den ersten Blick nicht.
Wieso? Ist das nicht die ökonomische Denke die von dir, Martin u.a. in dem Einbußen-Faden gefordert wird?
Ist doch nur konsequent. Wenn sich was nicht rentiert, streicht mans weg. Man muss die Unternehmen, in dem Fall die Krankenhäuser, doch vor den horenden finanziellen Schäden durch leerstehende Intensivbetten bewahren.
Wenn dann der ökonomischen Existenz endlich der Stellenwert zukommt, der ihr eurer Meinung nach gebührt, ist es auch wieder nicht richtig...
jkdberlin
20-09-2020, 09:17
Ist doch nur konsequent. Wenn sich was nicht rentiert, streicht mans weg. Man muss die Unternehmen, in dem Fall die Krankenhäuser, doch vor den horenden finanziellen Schäden durch leerstehende Intensivbetten bewahren.
Leerstehende Corona-Intensivbetten bringen aber mehr Geld als andere. Insbesondere, wenn es sie gar nicht gibt ...
https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-16-07-2020/viel-geld-fuer-neue-intensivbetten-doch-wo-sind-sie.html
Little Green Dragon
20-09-2020, 09:23
Wieso?
Ja ne ist klar...
Zumal ja auch gerade die Krankenhäuser am stärksten wirtschaftlich von der Krise betroffen sind nicht wahr? Keiner hatte länger komplett geschlossen. Die knapp 7 Mio. in Kurzarbeit werden endlich erleichtert aufatmen!
Ansonsten siehe Link von Frank.
Pansapiens
20-09-2020, 09:26
Der war gut. Ich denke, auch Pansapiens mit seinem etwas verkümmerten Ironie-Sensor wird den goutieren.
Ich denke, Ripley meint das tatsächlich ernst.
Pansapiens
20-09-2020, 09:30
Wieso? Ist das nicht die ökonomische Denke die von dir, Martin u.a. in dem Einbußen-Faden gefordert wird?
Ist doch nur konsequent. Wenn sich was nicht rentiert, streicht mans weg. Man muss die Unternehmen, in dem Fall die Krankenhäuser, doch vor den horenden finanziellen Schäden durch leerstehende Intensivbetten bewahren.
Wenn dann der ökonomischen Existenz endlich der Stellenwert zukommt, der ihr eurer Meinung nach gebührt, ist es auch wieder nicht richtig...
Ich habe den Eindruck, Little Green Dragon will eher in die Richtung argumentieren, dass die Entscheider selbst nicht an die Tragweite der epidemischen Lage glauben, die sie verkünden.
Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, daher ist es naheliegend, die Einstellung der Entscheider an ihren Handlungen abzulesen und nicht an ihren Worten.
Leerstehende Corona-Intensivbetten bringen aber mehr Geld als andere. Insbesondere, wenn es sie gar nicht gibt ...
https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-16-07-2020/viel-geld-fuer-neue-intensivbetten-doch-wo-sind-sie.html
Die fehlenden Betten sind natürlich ein starkes Stück und Aufklärung dringendst geboten.
Die Fördermittel vom Bund zur Erhöhung und Vorhaltung der Intensivbettenkapazitäten gibt's meines Wissens nach bis Ende September. Alles weitere steht in den Sternen. Ob sich das "rentiert" im Vergleich dazu, wenn ich die Betten und Räumlichkeiten anderweitig nutzen würde, keine Ahnung. Bin kein Mediziner oder Gesundheitsökonom. Wenn die sich rechnen würden, würde man sie aber wohl nicht abbauen.
@LDG
Mir ging es um die ökonomische Denkweise dahinter, nicht um den konkreten Einzelfall. Auch in anderen Branchen und Wirtschaftszweigen sind nicht alle Unternehmen gleichermaßen von der Wirtschaftskrise betroffen. Manche profitierten ja sogar vom Lockdown, siehe den Online-Versandhandel.
Pansapiens
20-09-2020, 09:58
Du hattest gesagt: „Darüber hinaus“. Ich meine, dass wenn die Luft mit Aerosol gesättigt ist, also nach 15 Minuten (oder wie lange das eben dauert aber das ist ja mal so die allgemeine Annahme), dann ist es NACH diesen 15 Minuten egal, ob du eine Maske trägst oder nicht. DAVOR ist es NICHT EGAL. Jetzt verständlich? Hatte ich ja auch erst 2x geschrieben...
Die Behauptung von Katamaus ist, dass nach ca. 15 Minuten die Luft in einem Raum mit Aerosolen mit deutlich verlängerter Sinkgeschwindigkeit gesättigt wäre.
Da würde mich mal die Quelle interessieren.
Mir scheint, die Dauer, bis ein Raum mit Aerosolen "gesättigt" ist, (wobei man erst mal klären müsste, was das überhaupt heißen soll), hängt von so vielen Variablen ab, dass eine derartige Pauschalisierung in den meisten Fällen falsch sind.
ie ausgeschiedenen Aerosolpartikel verändern sich je nach Umgebungsbedingungen bezüglich ihrer Größe und Zusammensetzung. Partikel schrumpfen beim Übergang aus dem Atemtrakt in die Raumluft in der Regel durch Verdunstung an enthaltenem Wasser. Die genauen Prozesse, die zur Ausbildung und Veränderung solcher Aerosolpartikel führen, sind von einer Vielzahl unterschiedlicher Faktoren abhängig und im Einzelfall kaum vorherzusehen.
[...]
Für die Wahrscheinlichkeit, dass es in Innenräumen zu einer Infektion kommt, spielen zahlreiche Faktoren eine Rolle, die von Fall zu Fall sehr unterschiedlich sein können: u. a. Zahl der anwesenden Personen, Aktivität der Personen, Raumvolumen, Luftwechsel, Luftströmung, die Art der vorhandenen Lüftung (Fensterlüftung, Lüftungsstechnik) und eventuell eingesetzte Filter.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/gesundheit/umwelteinfluesse-auf-den-menschen/innenraumluft/infektioese-aerosole-in-innenraeumen#wie-kann-das-infektionsrisiko-uber-aerosolpartikel-vermindert-werden
Die 15 Minuten kenne ich aus der Definition von Face2Face-Kontakt, also einem F2F-Kontakt (ohne Maske) von 15 Minuten im Abstand von weniger als 1,5 (2?) m, zu einem Infizierten, der als Kontakt erster Ordnung galt (gilt?) und dazu führte, dass man in Quarantäne kam.
Daher setzen Wirtschaftunternehmen, denen daran liegt, Betriebsschließungen, bzw. Schließungen von wichtigen Abteilungen durch Quarantäne zu vermeiden, da die nicht den ganzen Betrieb in's HO verlagern können, darauf, solche Kontakte auf's Minimum zu begrenzen, durch Maßnahmen wie Abstand, Maskentragen, wo Abstand nicht möglich ist und räumliche Trennung von Mitarbeitern des gleichen Aufgabengebiets.
In Bezug auf Aerosole werden persönliche Treffen möglichst vermieden, bzw. in begrenzter Personendichte unter Beachtung entsprechenden Hygienvorschriften incl. Lüftung durchgeführt.
Besonders kleine Räume, wie Toilettenräume, Gemeinschaftsküchen, Umkleide- und Aufzugskabinen oder kleine Büros, sind in dieser Hinsicht problematisch, wenn sie von mehreren Personen genutzt werden. Hier müssen strikt einzuhaltende Nutzungspläne erarbeitet werden, um eine zeitliche oder räumliche Trennung der Nutzerinnen und Nutzer zu erreichen. Auch in Besprechungsräumen muss darauf geachtet werden, dass diese nicht von zu vielen Personen gleichzeitig genutzt werden und sich die Anzahl der Personen bzw. deren Aufenthaltsdauer nach den räumlichen Gegebenheiten (z.B. Raumgröße, Luftwechsel) richtet. Außerdem können angepasste Lüftungskonzepte zur Reduktion der Partikelkonzentration beitragen (siehe Frage unten).
In Innenräumen sollten bei Zusammenkünften alle Aktivitäten vermieden werden, die dazu führen, dass vermehrt Aerosolpartikel ausgeatmet werden und sich damit die Konzentration infektiöser Partikel erhöht, sofern diese in der ausgeatmeten Luft vorhanden sind. Zu solchen Aktionen gehört das gelegentliche (nicht zwingend mit einer infektiösen Erkrankung assoziierte) Niesen und Husten, welches aus diesen Gründen in die Armbeuge erfolgen sollte. Aber auch Singen, Rufen und Schreien führen dazu, dass vermehrt Partikel entstehen und sich in Innenräumen anreichern. Auch beim Musizieren mit (Blas-)Instrumenten können Aerosolpartikel entstehen. Zu bedenken ist, dass auch sportliche Aktivitäten, die mit einer erhöhten Atemrate einhergehen, zu einer vermehrten Ausatmung von Aerosolpartikeln führen. Lassen sich erhöhte Aerosolfreisetzungen nicht vermeiden, empfiehlt es sich, umso intensiver zu lüften (siehe unten) oder Aktivitäten nach Möglichkeit ins Freie zu verlagern.
Little Green Dragon
20-09-2020, 10:31
Es sollte für jeden offensichtlich sein, dass die Handlungen und die Kommunikation hier nicht unbedingt zusammen passen. Wer gleichzeitig „mit großer Sorge“ etwas beobachtet muss sich dann ggf. später fragen lassen warum man trotz dieser Sorge dann anders gehandelt hat.
Es lässt zumindest die Vermutung zu, dass man von offizieller Seite das heutige „schlimmer“ nicht für so „schlimm“ wie im Frühjahr hält.
Aber da nicht sein kann was nicht sein darf muss man halt auch solche Sachen dann mit unsinnigen Argumenten versuchen zu relativieren - Hauptsache dagegen. ;)
Kusagras
20-09-2020, 10:41
Nein. Aber da du selber nicht weißt, was du behauptet hast, ist es auch müßig, weiter über Selbige zu diskutieren.
Ich weiß sehr genau, was ich behauptet habe, hab es dir selbst sogar nochmal rausgesucht, weil du zu bequem warst.
Wenn DU es halt nicht begreifst, dann ist das so.
...Es lässt zumindest die Vermutung zu, dass man von offizieller Seite das heutige „schlimmer“ nicht für so „schlimm“ wie im Frühjahr hält...
So herum macht die Denke Sinn.
Für mich stellt sich dann die Frage, inwieweit ein Bundesgesundheitsminister privatwirtschaftlich organisierte Krankenhäuser und Kliniken anweisen kann, dauerhaft Intensivbetten vorzuhalten.
Zumal wenn diese sich augenscheinlich nicht (mehr) zu rechnen scheinen.
@Alephtau
Albern und geschmacklos. Und ein Schlag ins Gesicht für die Angehörigen der über 9000 an Corona Verstorbenen.
Kannst dir mit Ripley die Klinke in die Hand geben. Der ist es ja auch nicht zu doof, Patienten auf Intensivstationen zu verunglimpfen.
Aha.
Wer den Sinn hinter monatelanger Intensivverwahrung ohne jedes Vor und Zurück hinterfragt, "verunglimpft" die Patienten.
Nun, mit diesem Hinterfragen stehe ich nicht allein. Das tun auch Mediziner. Einen, von diversen, hatte ich verlinkt. Mit anderen stehe ich in persönlichem Kontakt.
"Verunglimpft" werden Patienten genau in dem Moment, in dem leere Hüllen weiter an Maschinen vegetieren müssen, weil das ökonomisch unfassbar lukrativ ist.
Aha.
Wer den Sinn hinter monatelanger Intensivverwahrung ohne jedes Vor und Zurück hinterfragt, "verunglimpft" die Patienten...
Nö. Wer in dem Zusammenhang von "Druckbetankung" spricht so wie du es getan hast, verunglimpft die Betroffenen.
Und letztlich ist das auch eine Entscheidung für Angehörige und Ärzte, die die im Einzelfall zu treffen haben.
Da kann eine wie du sich die bequeme Pauschalisierung aus der Ferne auch einfach mal verkneifen.
Sind wir wieder bei "ist alles nur ein Hoax der Demokraten" ? Wurde ja auch langsam Zeit für der Wahrheit.
Bücherwurm
20-09-2020, 11:36
Sind wir wieder bei "ist alles nur ein Hoax der Demokraten" ? Wurde ja auch langsam Zeit für der Wahrheit.
Nur zur Sicherheit: Die "Demokraten" sind die Figuren im Politik-Geschehen, von denen wir schon seit langem wissen, wessen Interessen sie vertreten und wessen nicht? Ein Scheuer z.B.? Oder ein Hartz? Oder auch ein Merkel?
Die TKK hat mal ausgewertet:
https://www.tk.de/presse/themen/praevention/gesundheitsstudien/trotz-corona-krankentand-stabil-2090874
Nick_Nick
20-09-2020, 11:51
Wer den Sinn hinter monatelanger Intensivverwahrung ohne jedes Vor und Zurück hinterfragt, "verunglimpft" die Patienten.
Nun, mit diesem Hinterfragen stehe ich nicht allein. Das tun auch Mediziner. Einen, von diversen, hatte ich verlinkt. Mit anderen stehe ich in persönlichem Kontakt.
"Verunglimpft" werden Patienten genau in dem Moment, in dem leere Hüllen weiter an Maschinen vegetieren müssen, weil das ökonomisch unfassbar lukrativ ist.
Da es mich interessiert: Wo ist denn der Link? Auf den letzten 20 Seiten habe ich nichts gefunden (oder übersehen).
Da es mich interessiert: Wo ist denn der Link? Auf den letzten 20 Seiten habe ich nichts gefunden (oder übersehen).
Am 13. Sept.:
Hier noch was zur Frage, wo und wann Intensivmedizin vielleicht auch einfach "drüber" ist. Schon bisschen älter. Ein befreundeter Arzt, in der "heißen" Zeit tätig auf eine (sehr ruhigen) Corona-ITS, hat dazu angemerkt, dass er das grob ähnlich sieht.
https://www.nordbayern.de/politik/qualvoll-und-unethisch-palliativmediziner-kritisiert-beatmungs-praxis-in-corona-krise-1.10056085
Und, ja, ich bin tatsächlich froh, dass ich das nicht entscheiden muss. Bzw. via Patienten-Verfügung nur für mich entschieden habe.
Und vorher schon im April:
Hatten wir noch nicht, oder?
https://www.deutschlandfunk.de/palliativmediziner-zu-covid-19-behandlungen-sehr-falsche.694.de.html?dram:article_id=474488
Über Sinn oder Mindersinn der intensivmedizinischen Behandlung bei Covid-19-Patienten.
Und, Kensei, denk einfach, was du willst!
...Und, Kensei, denk einfach, was du willst!
Mach ich auch.
Und das du es wieder nur auf die wirtschaftliche Schiene runterbrichst ob Menschen beatmet werden sollen oder nicht, zeigt nur einmal mehr wie pietätlos du bist.
..."Verunglimpft" werden Patienten genau in dem Moment, in dem leere Hüllen weiter an Maschinen vegetieren müssen, weil das ökonomisch unfassbar lukrativ ist.
Die Ökonomie interessiert mich in dem Moment nicht die Bohne. Das sage ich rein menschlich.
Und zu allem anderen halte ich meine Schna**e, weil ich als Nicht-Mediziner und Nicht-Betroffener überhaupt keine Einblicke habe, was so eine Situation für die Beteiligten bedeutet.
Bücherwurm
20-09-2020, 13:17
Mach ich auch.
Und das du es wieder nur auf die wirtschaftliche Schiene runterbrichst ob Menschen beatmet werden sollen oder nicht, zeigt nur einmal mehr wie pietätlos du bist.
Erstens entspricht das nicht den Tatsachen, was du behauptest, und zweitens sollte jemand wie du, der Beiträge entweder nicht liest oder nicht versteht oder nicht verstehen will, stattdessen nahezu jeden ad hominem unter der Gürtellinie angreift, nicht von Pietät reden. Und falls jetzt jemand Belege wünscht: Bitte ein paar Seiten zurückblättern bis zu dem Punkt, an dem User "Kensei" in die Diskussion eingestigen ist.
Das sage ich rein menschlich.
Ja, ist klar. Welche Folgeschäden die "Maßnahmen" ihrerseits hervorrufen ist dabei völlig auszublenden.
Nick_Nick
20-09-2020, 13:33
Da es mich interessiert: Wo ist denn der Link? Auf den letzten 20 Seiten habe ich nichts gefunden (oder übersehen).
Am 13. Sept.:
Hier noch was zur Frage, wo und wann Intensivmedizin vielleicht auch einfach "drüber" ist. Schon bisschen älter. Ein befreundeter Arzt, in der "heißen" Zeit tätig auf eine (sehr ruhigen) Corona-ITS, hat dazu angemerkt, dass er das grob ähnlich sieht.
https://www.nordbayern.de/politik/qu...ise-1.10056085
Und, ja, ich bin tatsächlich froh, dass ich das nicht entscheiden muss. Bzw. via Patienten-Verfügung nur für mich entschieden habe.
Danke.
Ich denke aber mal der Schlüssel liegt wirklich darin, eine Patientenverfügung zu haben. Wirtschaftliche Interessen wird´s schon auch geben, aber scheinbar ist´s für Ärzte auch nicht ganz so einfach, einem Menschen die Geräte abzustellen:
"Warum besteht diese Unsicherheit und warum tun sich Ärztinnen und Ärzte mit dem Abschalten des Beatmungsgeräts so schwer? Neben einer möglicherweise mangelnden Kenntnis der Rechtslage dürften auch emotionale und begriffliche Gründe eine Rolle spielen." (https://www.allgemeinarzt-online.de/a/beatmungsgeraet-abschalten-eine-straftat-1646474)
Können vielleicht die Ärzte hier was zu sagen. Und auch was dazu in deinem Link:
"Das ist relativ simpel. Das Lindern von Atemnot ist für uns täglich Brot, 90 Prozent meiner Patienten haben das am Lebensende. Niemand muss ersticken, da gibt es einfache Strategien. Das geht über die Lagerung und Beruhigung bis hin zu Medikamenten wie Morphium, das hilft viel. Für Laien: Es gibt den Goldenen Schuss, wenn man Heroin deutlich überdosiert. Da hat man so wenig Lust zu atmen, dass man es nichtmal merkt, wenn man ganz aufhört. Das ist, wenn man so will, ein glücklicher Tod."
Verstehe ich das richtig, dass Ärzte als lebensbeendende Maßnahme wirklich eine Überdosis Heroin geben können?
Pansapiens
20-09-2020, 13:57
Verstehe ich das richtig, dass Ärzte als lebensbeendende Maßnahme wirklich eine Überdosis Heroin geben können?
Komm darauf an, was hier mit "können" und mit "geben" gemeint ist?
"Können" im Sinne von "in der Lage dazu sein", oder im Sinne von "dürfen"?
"Geben" im Sinne von "aushändigen", oder im Sinne von "verabreichen"?
Aktive Sterbehilfe ist verboten:
Die aktive Sterbehilfe ist bei uns verboten. Wer einem todkranken Menschen auf dessen Wunsch hin eigenhändig die Giftspritze setzt oder das tödlich wirkende Medikament einflößt, kann wegen „Tötung auf Verlangen“ bestraft werden. Nur in Luxemburg, in Belgien und den Niederlanden ist die aktive Sterbehilfe gesetzlich erlaubt; in Belgien und den Niederlanden inzwischen sogar für Kinder.
https://www.quarks.de/gesellschaft/sterbehilfe-deshalb-ist-die-rechtslage-so-verwirrend/
ob ein Richter es als "indirekte Sterbehilfe" durchgehen lässt, wenn man einem Patienten mit Atemschwierigkeiten ein Medikament gibt, dass ihm den Willen zum Atmen nimmt, mit dem Ziel seines sozialverträglichen Frühablebens, kann ich nicht beurteilen
Erlaubt ist ebenfalls die indirekte Sterbehilfe. Gemeint sind damit Behandlungen (zum Beispiel von starken Schmerzen), die kurzfristig zu einer Verbesserung des Zustandes führen können, aber auch zu einer Verkürzung der Lebensdauer. Passive und indirekte Sterbehilfe sind in Europa nur in Polen ausdrücklich verboten.
Bei Leuten, die ohne künstliche Beatmung sterben, wäre das Nichtbeatmen und Verabreichen von Medikamenten, die den Erstickungstot erleichtern,
passive Sterbehilfe:
Die passive Sterbehilfe ist in Deutschland erlaubt, wenn eine entsprechende Willensäußerung des Todkranken oder eine gültige Patientenverfügung vorliegt. In diesem Fall können lebensverlängernde Maßnahmen (Beatmung, künstliche Ernährung) abgebrochen oder reduziert werden.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, dass man bei jedem, der Monate auf der Intensivstation verbringt - dem Originalartikel kann ich nicht entnehmen, ob diese Patienten wirklich alle intubiert beatmet werden - unterstellen kann, dass der nur noch eine "leere Hülle" sei, wie Ripley es tat.
Charité: Weniger schwere Corona-Erkrankungen in Berlin
Trotz der steigenden Zahl von Neuinfektionen mit dem Coronavirus ist die Zahl der Intensivpatienten in der Berliner Charité überschaubar.
„Wir haben aktuell zehn Patienten in unseren Intensivstationen", sagte der Vorstandschef von Deutschlands größter Uni-Klinik, Heyo Kroemer, der "Berliner Morgenpost".
“Diese zehn Patienten sind aber alle schon seit der ersten Infektionswelle bei uns. Wir sehen bisher keine neuen Intensivfälle."
https://www.n-tv.de/panorama/Berliner-Charite-Keine-neuen-Intensivfaelle-article22033352.html
Äh ... die lassen da Leute über ein halbes Jahr am Stück druckbetanken?
Was soll das bringen? Und WEM?
Also JENSEITS von horrenden Summen für die Klinik?
Esse quam videri
20-09-2020, 14:10
Danke.
Ich denke aber mal der Schlüssel liegt wirklich darin, eine Patientenverfügung zu haben. Wirtschaftliche Interessen wird´s schon auch geben, aber scheinbar ist´s für Ärzte auch nicht ganz so einfach, einem Menschen die Geräte abzustellen:...
http://https://www.welt.de/politik/deutschland/article207311157/Corona-Mit-kuenstlicher-Beatmung-wird-richtig-viel-Geld-gemacht.html
allg. nicht auf Corona Patienten bezogen
Der Druck der Verwaltungen auf die Mediziner, Erlöse zu generieren, ist enorm. Im Zweifel wird lieber operiert als nicht operiert. Das zeigen auch Studien.
Kliniken versuchen, Patienten möglichst lange zu beatmen. Im Moment ist das nach Stunden gestuft. So steigt die Vergütung deutlich an, wenn die Beatmung mindestens 95 Stunden beträgt. Sie finden daher wenige Patienten, die 94 Stunden beatmet werden. Die Krankenhäuser denken ökonomisch und haben daher in den vergangenen Jahren verstärkt auf Intensivbetten gesetzt.
Der finanzielle Anreiz für Beatmungen muss geschwächt werden. Allerdings ist dies besonders schwierig, wenn der Nutzen von Beatmungstherapien medizinisch umstritten ist. Da muss es erst mal einen Konsens in der Wissenschaft geben, wann diese bei Covid-19-Patienten tatsächlich notwendig sind. Außerdem muss man aufpassen, nicht über das Ziel hinauszuschießen.
gruss
San Valentino
20-09-2020, 14:59
Erstens entspricht das nicht den Tatsachen, was du behauptest, und zweitens sollte jemand wie du, der Beiträge entweder nicht liest oder nicht versteht oder nicht verstehen will, stattdessen nahezu jeden ad hominem unter der Gürtellinie angreift, nicht von Pietät reden. Und falls jetzt jemand Belege wünscht: Bitte ein paar Seiten zurückblättern bis zu dem Punkt, an dem User "Kensei" in die Diskussion eingestigen ist.
Auch das wird er als Sieg für sich verbuchen. Schullehrer ist halt eher unteres Mittelfeld der intellektuellen Nahrungskette.
Verstehe ich das richtig, dass Ärzte als lebensbeendende Maßnahme wirklich eine Überdosis Heroin geben können?
Nicht Heroin, sondern medizinisches Morphium und ja, manchmal muss man die Dosis so hoch setzen um Schmerzen zu nehmen dass die Leute dann einschlafen und aufhören zu atmen.
Auch bei anderen Medikamenten nimmt man den Atemstillstand billigend in Kauf um den Leuten Angst und Schmerzen zu nehmen. Das nennt man „palliative Sedierung“.
Die Deutsche Gesellschaft für Palliativmedizin gibt da ganz klare Empfehlungen, gerade auch wie COVID-19 Patienten, die nicht beatmet werden können/sollen palliativ sediert werden sollten.
Soweit ich weiß, ist man bei einer Beatmung auf der Intensivstation auch immer in ein künstliches Koma gelegt worden, was auch logisch ist..
Also künstliches Koma und Beatmung durch Tubus in Bauchlage kann man meiner Meinung nach schon "nur eine Hülle" nennen...
P.s. man wird auch mit Kühldecken runtergekühlt... brrrrr..
Also künstliches Koma und Beatmung durch Tubus in Bauchlage kann man meiner Meinung nach schon "nur eine Hülle" nennen...
Quatsch. Die Patienten schlafen. Solange Hirnaktivität da ist, ist es keine Hülle sondern ein sedierter Mensch, den man wieder wach machen kann.
Die Frage ist halt immer wie schwer der Körper geschädigt ist und wie groß die Chancen auf Heilung sind.
Quatsch. Die Patienten schlafen. Solange Hirnaktivität da ist, ist es keine Hülle sondern ein sedierter Mensch, den man wieder wach machen kann.
Die Frage ist halt immer wie schwer der Körper geschädigt ist und wie groß die Chancen auf Heilung sind.
Ja OK die schlafen auf Opiaten aber schon sehr tief und fest...
Klar, Gehirn arbeitet noch, dafür besteht auch die Gefahr einer Lungenentzündung..
Also umgekehrt wie bei Zombies: "Their Body is dead, but their Brain is still alive..."
Die Frage ist halt immer wie schwer der Körper geschädigt ist und wie groß die Chancen auf Heilung sind.
Hi Kanken, dazu würde ich gerne deine medizinische Meinung hören, in Bezug auf Corona und auch das verlinkte Interview von Ripley...??
Hi Kanken, dazu würde ich gerne deine medizinische Meinung hören, in Bezug auf Corona und auch das verlinkte Interview von Ripley...??
Ich lese hier nur sporadisch, daher habe ich das Interview nicht gelesen.
Beatmung ist leider oftmals ein klinisches Politikum, da dort sehr viel Geld liegt und die Kliniken unter einem enormen wirtschaftlichen Druck stehen.
Man kann das aber niemals über einen Kamm scheren und jeder Fall ist anders.
Pansapiens
20-09-2020, 15:51
Ja OK die schlafen auf Opiaten aber schon sehr tief und fest...
Klar, Gehirn arbeitet noch, dafür besteht auch die Gefahr einer Lungenentzündung..
Ah, bei Leuten, die aufgrund einer Lungenentzündung im künstlichen Koma beatmet werden, besteht die Gefahr einer Lungenentzündung...
Und dann wird auch noch der Körper runtergeküht...brrrrr....da kann man sich ja den Tot holen. :ups:
Das ist fast so schlimm, wie das Ersticken oder Ertrinken in FFP2-Masken.
Pansapiens
20-09-2020, 15:58
Ich lese hier nur sporadisch, daher habe ich das Interview nicht gelesen.
Beatmung ist leider oftmals ein klinisches Politikum, da dort sehr viel Geld liegt und die Kliniken unter einem enormen wirtschaftlichen Druck stehen.
Man kann das aber niemals über einen Kamm scheren und jeder Fall ist anders.
Ausgangspunkt war die Frage Ripleys nach dem Sinn der Behandlung dieser 10 Patienten:
Charité: Weniger schwere Corona-Erkrankungen in Berlin
Trotz der steigenden Zahl von Neuinfektionen mit dem Coronavirus ist die Zahl der Intensivpatienten in der Berliner Charité überschaubar.
„Wir haben aktuell zehn Patienten in unseren Intensivstationen", sagte der Vorstandschef von Deutschlands größter Uni-Klinik, Heyo Kroemer, der "Berliner Morgenpost".
“Diese zehn Patienten sind aber alle schon seit der ersten Infektionswelle bei uns. Wir sehen bisher keine neuen Intensivfälle."
https://www.n-tv.de/panorama/Berliner-Charite-Keine-neuen-Intensivfaelle-article22033352.html
Äh ... die lassen da Leute über ein halbes Jahr am Stück druckbetanken?
Was soll das bringen? Und WEM?
Also JENSEITS von horrenden Summen für die Klinik?
Ist bei einer so langen Intensivbehandlung - ich kann dem Artikel nicht entnehmen, dass es sich Beatmung mittels Tubus handelt - sicher, dass keine Hoffnung auf Besserung besteht?
Bücherwurm
20-09-2020, 16:01
Beatmung ist leider oftmals ein klinisches Politikum, da dort sehr viel Geld liegt und die Kliniken unter einem enormen wirtschaftlichen Druck stehen.
Interessant. Grade hatten wir von User "Kensei" erfahren, dass Ökonomie keine Rolle spielen darf.
Wie gesagt, jeder Fall ist anders. 3-5 Monate Intensivtherapie mit Beatmung kann schon mal sein, auch mit sehr gutem Outcome danach.
Wenn da ein junger Familienvater um sein Leben kämpft, dann wird man als Arzt den Teufel tun und die Therapie einstellen wenn auch nur die geringste Chance auf Genesung besteht. So etwas entscheidet man immer in einem multidsziplinären Team. Geld spielt bei einem derartigen Maximalversorger wie der Chariete keine Rolle (und darf es auch nicht).
Pauschal „Gewinnmaximierung“ zu unterstellen finde ich nicht richtig. Klar, schwarze Schafe gibt es überall, aber man sollte sich jeden Fall sehr gut angucken bevor man eine solche Anschuldigung ausspricht.
Interessant. Grade hatten wir von User "Kensei" erfahren, dass Ökonomie keine Rolle spielen darf.
Was darf und ist, können unterschiedliche Dinge sein, leider.
Pansapiens
20-09-2020, 16:07
Danke :)
Bücherwurm
20-09-2020, 16:13
Was darf und ist, können unterschiedliche Dinge sein, leider.
ok, das muß man weiter greifen: Es darf (eigentlich) keine Rolle spielen in der Entscheidung über die Behandlung, wie viel Kohle die Klinik für die Behandlung erhält. Nun kann ich mir vorstellen, dass es eben doch eine Tendenz gibt. (zumal ich das an mir persönlich grade erlebt habe: "Wir schneiden da was weg ...").
Ich stecke nicht drin, deshalb als Vermutung: Sollte nicht das gesamte Abrechnungssystem umgestellt werden, so dass es keine Anreize mehr gibt für Behandlung A oder B?
Ich stecke nicht drin, deshalb als Vermutung: Sollte nicht das gesamte Abrechnungssystem umgestellt werden, so dass es keine Anreize mehr gibt für Behandlung A oder B?
Ganz sicher: JA
Interessant. Grade hatten wir von User "Kensei" erfahren, dass Ökonomie keine Rolle spielen darf.
Wo schrieb ich denn es "darf" du Drops?
Meine Rede war, dass das rein menschlich keine Rolle spielen sollte.
Und ansonsten das was Kanken dann auch bestätigte, das es immer Einzelfälle sind, über die sich hier kein Unbeteiligter ein Urteil erlauben kann.
Wo schrieb ich denn es "darf" du Drops?
Meine Rede war, dass das rein menschlich keine Rolle spielen sollte.
Ansonsten isses nämlich pietätlos.
Dein Reden.
Stimme ich sogar zu.
Und nu?
Katamaus
20-09-2020, 16:50
Ich weiß sehr genau, was ich behauptet habe, hab es dir selbst sogar nochmal rausgesucht, weil du zu bequem warst.
Wenn DU es halt nicht begreifst, dann ist das so.
Dann kannst du ja noch einmal versuchen, meinen Post #2484 zu verstehen. Da kannst du auch deine eigenen Aussage nochmal nachlesen anstatt jetzt plötzlich mit Tröpfchen anzufangen, um die es gar nicht ging und zu denen ich mich auch gar nicht geäußert hatte.
Pansapiens
20-09-2020, 19:47
Schullehrer ist halt eher unteres Mittelfeld der intellektuellen Nahrungskette.
"Intellektuelle Nahrungskette?"
Steht hinter der Verwendung dieses Begriffs die Annahme, dass man durch den Verzehr von anderen Menschen eine intellektuelle Leistungsfähigkeit erlangen könnte, die über der der verzehrten Personen liegt, weil sich die Intelligenz anreichert, so wie Quecksilber in großen Raubfischen?
San Valentino
20-09-2020, 20:00
"Intellektuelle Nahrungskette?"
Steht hinter der Verwendung dieses Begriffs die Annahme, dass man durch den Verzehr von anderen Menschen eine intellektuelle Leistungsfähigkeit erlangen könnte, die über der der verzehrten Personen liegt, weil sich die Intelligenz anreichert, so wie Quecksilber in großen Raubfischen?
Nennt sich magischer Kannibalismus, ist aber heutzutage nicht mehr weit verbreitet.
"Intellektuelle Nahrungskette?"
Steht hinter der Verwendung dieses Begriffs die Annahme, dass man durch den Verzehr von anderen Menschen eine intellektuelle Leistungsfähigkeit erlangen könnte, die über der der verzehrten Personen liegt, weil sich die Intelligenz anreichert, so wie Quecksilber in großen Raubfischen?
Du kannst auch Wissen aufsaugen und Weisheit mit Löffeln essen.... :)
Kusagras
20-09-2020, 20:45
Dann kannst du ja noch einmal versuchen, meinen Post #2484 zu verstehen.
Hab ich schon lange. Du hast immer noch nicht verstanden, dass es nicht darum ging jeden Umstand berücksichtigen zu wollen sondern von den Schutzfunktionen ausgeht die (Alltags-) Masken haben und nicht von denen die sich nicht haben. Masken, das ist mir schon längst bekannt, würden Aerosole nicht zurückhalten und deshalb war das nicht angesprochen. So kann es also nur um Zurückhaltung von Tröpfchen gehen, und da macht es wohl den Unterschied, ob du MIT Maske 15 Minuten plus x fährst (die herkunft dieser Zeitschiene hatte Pansapiens nochmal erläuert) und z.B. jd. gegenübersitzt oder eben OHNE.
Ansonsten kann man antürlich bis in die Morgenstunden noch sinnieren ob die Maske korrekt sitzt, wann das letzte Mal gewaschen, wann das letze mal die Bahn/Bus etc. gelüftet wurde, wieviel Superspreader im Zug sitzen und ob 50 Fahrgäste von der illegalen Technoparty kamen, wo sie Stunden getanzt, gegröhlt, geknutscht etc. haben...vermutlich ohne Maske. Macht Sinn wenn man GRUNDSÄTZLICH die Funktion, den Sinn der Maske erklären will.... .
Kusagras
20-09-2020, 20:45
Du kannst auch Wissen aufsaugen und Weisheit mit Löffeln essen.... :)
Kannst du das auch?:D
Nick_Nick
20-09-2020, 23:04
Komm darauf an, was hier mit "können" und mit "geben" gemeint ist?
"Können" im Sinne von "in der Lage dazu sein", oder im Sinne von "dürfen"?
"Geben" im Sinne von "aushändigen", oder im Sinne von "verabreichen"?
Um mal "Die Feuerzangenbowle" zu zitieren: "Da stell´n wir uns mal janz dumm." Natürlich rede ich von "dürfen" und "verabreichen". Hast dich mal wieder beim Haarespalten selbst übertroffen.
Für den Rest des Beitrags: danke. Wird ja auch von kanken bestätigt.
@ Esse quam videri und kanken
Danke.
Pansapiens
21-09-2020, 06:11
Natürlich rede ich von "dürfen" und "verabreichen".
Hast dich mal wieder beim Haarespalten selbst übertroffen.
Für den Rest des Beitrags: danke. Wird ja auch von kanken bestätigt.
Das "Haarespalten" war die Einleitung für den Rest des Beitrags, der zeigen sollte, dass das Thema Sterbehilfe in Deutschland
nicht so trivial ist.
Ansonsten hätte ich auch einfach schreiben können:
"Nein!"
Dann hättest Du vielleicht einen Widerspruch zu der Aussage von kanken entdeckt.
Um diesen aufzulösen, müsste man dann wieder das Haar der tödlichen Morphiumgabe spalten in "als lebensbeendende Maßnahme" und "um Schmerzen zu nehmen".
So versuchte es auch Frau Weisband mit Einschätzungen zur medizinischen Situation. Sie fand es „ganz gefährlich“ mit leeren Intensivbetten zu argumentieren. Jedes belegte Intensivbett sei „ein belegtes Intensivbett zu viel“.
Diese merkwürdige Argumentation war der Höhepunkt als absoluter Nullpunkt dieser Sendung. Es war eine Aussage ohne nachvollziehbaren Sinn. Wenn das richtig wäre, müsste diese Gesellschaft jede Form der Aktivität sofort einstellen. Es gibt praktisch nichts, was nicht mit gesundheitlichen Risiken verbunden ist. Man kann eine Treppe heruntergehen, stolpern und sich schwere Knochenfrakturen zuziehen. Soll man deswegen auf das Benutzen einer Treppe verzichten? Niemand wäre vor Covid-19 auf die Idee gekommen, solche absurden Ansprüche zu formulieren. Ein hoch entwickeltes Gesundheitssystem soll die Folgen für die von einer Krankheit betroffenen Menschen begrenzen. Wer Prävention wie Frau Weisband definiert, hat jeden Bezug zur gesellschaftlichen Realität und einem rationalen Risikobegriff verloren.
Streeck plädierte für eine Methode namens Versuch und Irrtum, einem Grundsatz des kritischen Rationalismus. Das bedeutet keineswegs alle Vorsichtsmaßnahmen abzuschaffen, sondern sie immer wieder auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen. Dabei sollten die vielen Daten endlich genutzt werden, die wir seit dem Frühjahr gewonnen haben. Das passierte immer noch nicht, wie er etwas ernüchtert feststellte.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-anne-will-mit-plattitueden-gegen-die-pandemie-16963589.html
Little Green Dragon
21-09-2020, 10:14
Ebenfalls aus dem Artikel:
"Wobei in diesem Kontext ein Blick in die Nachbarländer einen gewissen Sinn gemacht hätte. In Frankreich und Spanien gibt es signifikant höhere Infektionszahlen, trotz einer schärferen Maskenpflicht und härterer Hygieneregeln. Das wollte leider niemand diskutieren, stattdessen artikulierte Yogeshwar seine Skepsis bezüglich des Begriffs „Strategiewechsel.“
Aber wenigstens die Weihnachtsmärkte sind gesichert...
Alephthau
21-09-2020, 10:23
Hi,
Also der Präsident der Ärztekammer Oberösterreich gehört gekündigt, geteert und gefedert!!!!!!!!!!!!:motz:
Er wagt doch glatt zu sagen, dass Covid-19 von der Tödlichkeit her mit einer, jetzt kommt es, SCHWEREN GRIPPE, vergleichbar ist und man das Virus zwar ernst nehmen/Respekt vor ihm haben, aber keine Angst vor ihm haben muss!
Außerdem könne man noch gar nicht sagen, ob es Langzeitschäden gibt, weil "wir haben noch keine Langzeit" und PCR-Tests zeigen Covid-19 an, was ein Laborwert ist, aber nicht bedeutet, dass die Person krank ist!
https://youtu.be/Z3tYZD-R2iA?t=258
https://youtu.be/Z3tYZD-R2iA?t=258
Etwas weiter vorne in dem Video ist zu sehen, wie es Univ.Prof. Dr. Franz Allerberger, Vorsitzender/Leiter der österreichischen AGES, wagt ebenfalls zu erwähnen, dass eine schwere saisonale Grippe ein Gesundheitssystem herausfordern!
Hausärzte sollen die Covid-19 Tests machen.......und übrigens wird dort auch gesagt, Menschen haben sich nicht in Krankenhäuser usw getraut......
Alles in allem müsse die Verhältnismäßigkeit wieder Einzug finden.
Armes Österreich, aber naja......wenn die alle ausgestorben sind, hat München wenigstens eine große Fläche für einen Parkplatz zur Verfügung.......:rolleyes:
Gruß
Alef
/edit
Ich habe leider die Sendung nicht pur gefunden, deshalb dieses zugegeben etwas seltsam betitelte Video!:cry:
"Intellektuelle Nahrungskette?"
Steht hinter der Verwendung dieses Begriffs die Annahme, dass man durch den Verzehr von anderen Menschen eine intellektuelle Leistungsfähigkeit erlangen könnte, die über der der verzehrten Personen liegt, weil sich die Intelligenz anreichert, so wie Quecksilber in großen Raubfischen?
Kennst du nicht diese Praktiken von kannibalistischen Gesellschaften im ozeanischen Raum, wo man sich Mut, Weisheit und Stärke von Gegnern durch Verzehr deren Hirne aneignet ? Würde auch super klappen, wenn es dieses Creutzfeld-Jakob nicht gäbe. :(
@Alepthau
Die Kritik wird schon seit einiger Zeit stärker. Es gab ja schon öfter Meldungen vom AGES Chef, dass in der Strategie was geändert gehört und z.B. Masken in vielen Bereichen nicht den Nutzen bringen der propagiert wird.
Ich weiß auch von mir bekannten Kinderärzten, dass seit Monaten weniger sensible Tests gefordert werden. Ist der Politik wurscht, man hat sich lieber auf den Wien Wahlkampf vorbereitet. Das merkt man auch jetzt. Die Zahlen steigen und steigen.
In Tschechien war wenigstens der Gesundheitsministers sie viel, dass er zurück getreten ist. In Österreich putzt man sich am Volk ab.
Wenn man sich solche Meldungen ansieht, dann könnte man auf die Idee kommen dass weitaus mehr Infizierte existieren als die Statistik ausweist. Immer wieder gibt es Parties von 30, 50 Leuten, wo jedesmal ein "Superspreader" bei ist der 10-20 Leute ansteckt. Das ist völlig unmöglich, wenn tatsächlich nur 20.000 aktive Fälle in Deutschland vorhanden wären, das sind 2 von 10.000. Die jedesmal zielsicher bei jedweder Hochzeit und Party einzuladen stelle ich mir schwierig vor, die näherliegende Erklärung wäre dass wir weit, weit höher liegen bei den tatsächlichen aktiven Virusträgern.
https://www.n-tv.de/panorama/Nach-Party-muessen-Hunderte-in-Quarantaene-article22049273.html
"Maskenregeln" nutzen halt recht wenig, wenn sich ausreichend viele einfach zum Verrecken nicht daran halten sondern den Michael Kohlhaas geben müssen. Hoax, darn liberals, if I die I die, etc. pp.
Bücherwurm
21-09-2020, 11:17
Hey, das war schon verdächtig ruhig hier heute Morgen, oder?
Keine neuen Fallzahlen?
Die Heizer alle von Board?
Das ist völlig unmöglich, wenn tatsächlich nur 20.000 aktive Fälle in Deutschland vorhanden wären, (...) die näherliegende Erklärung wäre dass wir weit, weit höher liegen bei den tatsächlichen aktiven Virusträgern.
Könnte es sein, dass die ganzen schönen RKI-Zahlen, deren Verkündung jeden Tag aufs Neue mit größtmöglichem Drama zelebriert wird, ... schlichtweg wertlos sind?
Ich glaube, du bist da was ganz, ganz Großem auf der Spur!
ihr habt gewonnen :D zumindest hier, im realen leben herrscht noch vernupft und verstand ;D
Little Green Dragon
21-09-2020, 12:08
im realen leben herrscht noch vernupft
Ist das eine Mischung aus "verschnupft" und "Vernunft"? ;)
Im realen Leben zeigt sich, dass es eigentlich vollkommen egal ist ob man 10K, 20K oder 200K "aktive" Fälle hat - solange dies nicht zu erhöhten Hospitalisierungsraten und immens steigenden Todeszahlen führt.
ihr habt gewonnen :D zumindest hier, im realen leben herrscht noch vernupft und verstand ;D
Beschwerst du dich nicht ständig über deine Mitmenschen die sich an nix halten und deswegen die Zahlen hochtreiben? :gruebel:
Aber spannende wie schnell sich wissenschaftlicher Konsens drehen kann. Oder liegt's doch an einseitiger Berichterstattung. Und langsam lässt man immer mehr kritische Meinungen zu? ;)
Ist das eine Mischung aus "verschnupft" und "Vernunft"? ;)
Im realen Leben zeigt sich, dass es eigentlich vollkommen egal ist ob man 10K, 20K oder 200K "aktive" Fälle hat - solange dies nicht zu erhöhten Hospitalisierungsraten und immens steigenden Todeszahlen führt.
Neeee,
das war ein "Freudscher Verschreiber":D
Ansonsten, stimme ich dir zu, und verweise ergänzend auf die Sentinelpraxen,
wo seit der 16.Kalenderwoche kein SARS-CoV-2 mehr gefunden wurde.
Quelle: RKI
https://influenza.rki.de/Wochenberichte.aspx
(steht immer in Tab.2)
Gruß
Nohands
.
drosten :Drosten bekräftigte gleichzeitig, dass er von einer weiteren Zunahme der Fälle ausgeht. Nach Mitteln gegen Ermüdungserscheinungen in der Bevölkerung bezüglich der Pandemie und den Verhaltensregeln gefragt sagte er: „Ich glaube, es sind eigentlich zwei Dinge, die dazu führen werden, dass die Allgemeinheit sich wieder mehr auch dieser Coronavirus-Thematik zuwendet und den Maßnahmen.“ Zum einen sei sorgfältige Kommunikation von Politik und Wissenschaft wichtig. „Der andere Effekt wird leider durch das Virus selbst kommen: Das Virus wird sich die Aufmerksamkeit wieder holen, weil einfach wieder Fälle kommen werden.“
die zeit wird zeigen, wer tendenziell recht hat..............
https://www.heise.de/hintergrund/Corona-Trend-Die-Sterberate-sinkt-4894170.html
Little Green Dragon
21-09-2020, 13:07
Aber spannende wie schnell sich wissenschaftlicher Konsens drehen kann. Oder liegt's doch an einseitiger Berichterstattung.
Na ja drehen ist vielleicht doch etwas zu überspitzt dargestellt.
Man ist halt mittlerweile an einem Punkt angelangt an dem man nicht länger die Augen vor der Realität verschließen kann und hoffen kann mit der ein oder anderen "Geld-Bazooka" würde man alle Probleme schon in den Griff bekommen.
Das Virus ist nun mal da und wird es auch bleiben - egal was man hier im Einzelfall veranstaltet. Über AHA kann das Virus wahrscheinlich gerade mal müde lächeln - wenn es lächeln könnte.
Man muss sich doch eigentlich nur mal anschauen was aus der ursprünglichen Maxime "flatten the curve" über die Zeit geworden ist. Es war eigentlich nie die Rede davon, dass jeder vor allem geschützt werden könnte, wie man in der Praxis sieht ist das ja auch schlicht unmöglich. Die KHs sollten nicht überlastet werden, damit es nicht zusätzliche Todesopfer gibt die durch mangelnde Versorgung sonst hätten gerettet werden können. Aber auch in diesem Konzept ist eingepreist, dass es selbst bei bestmöglicher medizinischer Versorgung eben Todesfälle geben wird, aber das möchte man als Politiker ja lieber niemanden erzählen.
Das ist nicht schön, aber im Prinzip eigentlich unvermeidlich und jetzt auch kein corona-spezifisches Problem. Und es lässt die Frage offen: Was wollen wir denn bitte mit irgendwelchen Viren und Co. nach Corona machen? Die nächste Grippewelle bei der man den Impfstoff nicht so richtig gut hinbekommt und eine Impfeffektivität von 30% hat (in den höheren Altersgruppen dann noch geringer) kommt bestimmt.
Erlebt AHA und Lockdown ein Revival wenn zur Grippesaison 2023 dann der "death count" über eine Marke von X springt - denn schließlich kann man dann ja vielleicht mit solchen Maßnahmen dann die ein oder andere Ansteckung verhindern und damit Leben retten? Und wenn ja wo liegt diese Marke? Bis zu wie vielen Toten sind wir bereit zu gehen, bevor man "die Zügel anziehen" muss?
Oder ist das dann wieder Teil des allgemeinen "Lebensrisikos" welches wir mehr oder minder schulterzuckend hinnehmen, da es a) ja einen Impfstoff gibt (auch wenn der nicht immer wirkt) und b) dann die Risikogruppe kleiner ist als bei Corona? Der Mittfünfziger der sich jetzt als gefühlte Risikogruppe noch fürchtet - hat der dann auch Angst vor einer normalen Grippe?
Wie weit wäre die Gesellschaft dann bereit hier wieder restriktive Maßnahmen und Einschränkungen mit all den bekannten unschönen Auswirkungen hinzunehmen bzw. würde sich dafür auch eine (wie auch immer geartete) Mehrheit finden?
Und wenn man das dann mal konsequent zu Ende denkt: Wo fangen wir an und wo hören wir auf?
DE hat aktuell 113 Corona-Tote auf 1 Mio. Einwohner. Es gibt etwas in DE das hat eine Quote von 154 Tote pro 100K Einwohner - jedes Jahr und ohne das es dafür eine Impfung gibt. Nennt sich Luftverschmutzung oder Feinstaub. Je nachdem welche Quelle man dazu heranzieht sind das zwischen 60-80K Tote jährlich, immer wieder.
Wo sind hier die "drastischen Maßnahmen" um diese vermeidbaren Folgen zu verringern? Wo ist die gesamtgesellschaftliche Solidarität? Ich verkaufe meinen SUV (nein ich fahre keinen) damit Du morgen noch atmen kannst?
drosten :Drosten bekräftigte gleichzeitig, dass er von einer weiteren Zunahme der Fälle ausgeht. Nach Mitteln gegen Ermüdungserscheinungen in der Bevölkerung bezüglich der Pandemie und den Verhaltensregeln gefragt sagte er: „Ich glaube, es sind eigentlich zwei Dinge, die dazu führen werden, dass die Allgemeinheit sich wieder mehr auch dieser Coronavirus-Thematik zuwendet und den Maßnahmen.“ Zum einen sei sorgfältige Kommunikation von Politik und Wissenschaft wichtig. „Der andere Effekt wird leider durch das Virus selbst kommen: Das Virus wird sich die Aufmerksamkeit wieder holen, weil einfach wieder Fälle kommen werden.“
die zeit wird zeigen, wer tendenziell recht hat..............
Sorry marq,
leider bist Du ein "geistiger Brandstifter".
Du nährst z.B. die Panik in Klaus,
weil Du hier permanent Panik verbreitest.
Drosten hat schon zur Schweinegrippe falsche Hochrechnungen angestellt.
Das, zum Thema: "Die Zeit wird zeigen, wer tendenziell recht hat..."
Gruß
Nohands
.
:hammer::hammer::hammer::hammer::hammer::hammer:
Sorry marq,
leider bist Du ein "geistiger Brandstifter".
Du nährst z.B. die Panik in Klaus,
weil Du hier permanent Panik verbreitest.
Drosten hat schon zur Schweinegrippe falsche Hochrechnungen angestellt.
Das, zum Thema: "Die Zeit wird zeigen, wer tendenziell recht hat..."
Gruß
Nohands
.
Der Drosten ändert je nach Strömung seine Meinung. Das ist in der Wissenschaft vl. gut, wobei ich nicht glaube, dass Meinunsgwechsel pro Woche Usus sind.
Im Krisenmanagement brauchts aber klare Tendenzen. Für Podcasts ist der super interessant, für die Praxis aber völlig unbrauchbar. Dazu ist er viel zu wenig pragmatisch und er hört sich einfach zu gern selber reden.
Alephthau
21-09-2020, 14:06
Hi,
Mal was zu den Impfungen:
https://www.youtube.com/watch?v=mZ-hesl5f4g
https://www.youtube.com/watch?v=mZ-hesl5f4g
Gruß
Alef
Esse quam videri
21-09-2020, 14:08
Wo sind hier die "drastischen Maßnahmen" um diese vermeidbaren Folgen zu verringern? Wo ist die gesamtgesellschaftliche Solidarität? Ich verkaufe meinen SUV (nein ich fahre keinen) damit Du morgen noch atmen kannst?
diese Menschen interessieren doch nicht-weder Medien noch Bevölkerung. Für die gibt es auch keinen täglichen Hospitalisierungs und Death Counter. Sterben ist billiger als wirkungsvolle Massnahmen dagegen. Gibt doch zig Beispiele, wo die Gesundheit der Wirtschaftlichkeit untergeordnet wird.
Denke dass wird sich jetzt in Zukunft ändern. äh nicht ändern...
gruss
Bücherwurm
21-09-2020, 14:22
ihr habt gewonnen :D zumindest hier ;D
naaa .. soweit würd ich nicht gehen. Du hast nur Pech, dass scheinbar "Kusagras", "Barbecue", "Nick-Nick" und ein paar andere heute alle im Urlaub sind und Kensei in der Schule.
Bücherwurm
21-09-2020, 14:25
Gibt doch zig Beispiele, wo die Gesundheit der Wirtschaftlichkeit untergeordnet wird.
Denke dass wird sich jetzt in Zukunft ändern. äh nicht ändern...
gruss
Wirtschaftlichkeit ist doch per se nichts schlechtes. Die Frage ist nur, bei wem sich das Ergebnis höherer Wirtschaftlichkeit in welcher Weise niederschlägt.
Nick_Nick
21-09-2020, 14:55
Ansonsten, stimme ich dir zu, und verweise ergänzend auf die Sentinelpraxen,
wo seit der 16.Kalenderwoche kein SARS-CoV-2 mehr gefunden wurde.
Quelle: RKI
https://influenza.rki.de/Wochenberichte.aspx
(steht immer in Tab.2)
Hier hast du die Begründung:
"Wieso unterscheiden sich die Nachweise mit SARS-CoV-2 aus dem AGI-Sentinel und den Meldedaten nach IfSG?"
"Die virologische Surveillance der Arbeitsgemeinschaft Influenza (AGI) hingegen erfolgt seit vielen Jahren in Zusammenarbeit mit einem kleinen Teil der niedergelassenen Ärzteschaft in Deutschland (gut 100 primärversorgende Arztpraxen). Diese Arztpraxen werden gebeten, wöchentlich von maximal drei ihrer Patienten mit akuten Atemwegserkrankungen Nasen- und Rachenabstriche durchzuführen und an das RKI einzusenden. Somit wird nur eine kleine Stichprobe aus der deutschen Bevölkerung erfasst. ... Da momentan ein vergleichsweise kleiner Teil der Menschen hierzulande mit SARS-CoV-2 infiziert ist, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass ausgerechnet in diesen ca. 100 Sentinelpraxen der AGI ein Patient beprobt wird, der sich mit SARS-CoV-2 infiziert hat. Nur in der Hochphase von COVID-19 im März und April gab es in diesem Rahmen einige wenige Patienten, in deren Atemwegsprobe mit SARS-CoV-2 nachgewiesen werden konnte."
(https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html; Link: Wieso unterscheiden sich die Nachweise mit SARS-CoV-2 aus dem AGI-Sentinel und den Meldedaten nach IfSG?)
https://www.facebook.com/watch/?v=599912434038993
Neue Lockdowns in Madrid - erste Kliniken am Limit
Alles völlig ungefährlich :D
Der Heise Artikel den OliverT gepostet ist recht gut und durchaus lesenswert, wenn er auch nur wenig neues enthält. Er zeigt auch recht deutlich warum Zeit gewinnen auch unabhängig vom Impfthema sinnvoll war/ist.
... Da momentan ein vergleichsweise kleiner Teil der Menschen hierzulande mit SARS-CoV-2 infiziert ist, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass ausgerechnet in diesen ca. 100 Sentinelpraxen der AGI ein Patient beprobt wird, der sich mit SARS-CoV-2 infiziert hat. Nur in der Hochphase von COVID-19 im März und April gab es in diesem Rahmen einige wenige Patienten, in deren Atemwegsprobe mit SARS-CoV-2 nachgewiesen werden konnte."
[/I]
(https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html; Link: Wieso unterscheiden sich die Nachweise mit SARS-CoV-2 aus dem AGI-Sentinel und den Meldedaten nach IfSG?)
Danke,
für deine Recherche,
aber genau da steht, dass nichts los ist.
Gruß
Nohands
.
Barbecue
21-09-2020, 15:48
naaa .. soweit würd ich nicht gehen. Du hast nur Pech, dass scheinbar "Kusagras", "Barbecue", "Nick-Nick" und ein paar andere heute alle im Urlaub sind und Kensei in der Schule.
Höhö Urlaub, musste gerade an der Tastatur nachsehen, wie das nochmal geschrieben wird.
Aber immer die selben Argumente lesen und bentworten ist halt langweilig.
Beim überfliegen im Web gelesen: Maskenpflicht in München auf öffentlichen Plätzen, Frankfurt am Main verschärftes beobachten durch Gesundheitsamt usw.
Das Virus kommt zurück. Lockdown will keiner. Gibt es jetzt also genug Masken? wurde Produktion ins Inland verlegt? Steht eigentlich noch das Statement, FFP2-Masken oder 95 oder ähnliches ist nur dem medizinischen Personal vorbehalten? Wenn nicht, wieso wird diese Maske nicht weiter empfohlen, verordnet?
Gibt es Neuentwickungen zu Masken? Filtertechnik mit ein bisschen Fasern ist ja nicht gerade 21. Jhdt.
Gibt es Neuheiten bei der Flächendesinfektion? wie wird das in den Schulen gemacht? In Vor-Corona-Zeiten waren dort nur die billigsten Reinigungsfirmen im Schnelldurchlauf aus Kostengründen angagiert.
Oder Öffentliche Verkehrsmittel: wie soll das im Winter aussehen? Jetzt fahren alle mit dem Fahrrad.
Wirtschaft: Ich habe Nachrichten gelesen, dass Deutschland von den EU-Ländern als eine der am wenigsten beschädigten Volkswirtschaften aus der Coronakrise herausgeht. China produziert aktuell mehr als im Vorjahr. Nach knallharten Hygienemaßnahmen. Das Widerspricht am deutlichsten einer allgemeinen Verschwörung der Staaten gegen ihre Bürger. wie kann China weiter wirschaftlich an uns trotz Lockdown vorbeiziehen. Das sollte Diskutiert werden.
@marq,
Die Mauerschützen dachten auch, dass sie davon kommen.
Die "Geistigen Brandstifter" denken das auch.
Hör auf damit, hier Panik zu verbreiten !
https://covid19.healthdata.org/spain?view=resource-use&tab=trend&resource=all_resources
Gruß
Nohands
.
Wirtschaft: Ich habe Nachrichten gelesen, dass Deutschland von den EU-Ländern als eine der am wenigsten beschädigten Volkswirtschaften aus der Coronakrise herausgeht. China produziert aktuell mehr als im Vorjahr. Nach knallharten Hygienemaßnahmen. Das Widerspricht am deutlichsten einer allgemeinen Verschwörung der Staaten gegen ihre Bürger. wie kann China weiter wirschaftlich an uns trotz Lockdown vorbeiziehen. Das sollte Diskutiert werden.
niemand möchte chinesiche verhältnisse. man sieht dort aber , dass nur die konseqente eindämmung mittels scharfer massnahmen, die wirtschaft und gesellschaft nicht zu weiteren einschränkungen nötigt.
@marq,
Die Mauerschützen dachten auch, dass sie davon kommen.
Die "Geistigen Brandstifter" denken das auch.
[/url] welches gedankengut trägst du in dir? willst du diese anklagen und verurteilen, wenn Du / ihr an der macht bist / seid? ? :D ich dachte du bist frei freie meinungsäußerung und grundrechte ?
Little Green Dragon
21-09-2020, 15:57
Neue Lockdowns in Madrid - erste Kliniken am Limit
Schaust Du Dir auch an was Du verlinkst oder gehst Du nur nach den Überschriften?
Aus dem Video:
- Es gibt massive Unterschiede im Hinblick auf die sozialen Wohnumstände
- die jahrelange Sparpolitik im Gesundheitswesen rächt sich jetzt (60 Gesundheitszentren gerade in sozial schwachen Vierteln geschlossen)
Wenn ich für eine Vielzahl von Menschen nur ein absolutes Minimum an öffentlicher Gesundheitsvorsorge bereit halte ist es kein Wunder, dass die (wenigen) vorhandenen Klinken dann schnell "am Limit" sind. Das ist jetzt für ES, FR oder IT aber nun auch keine wirklich brandneue Erkenntnis.
Generell sind in der Region Madrid die KHs bezogen auf Corona zu 20% ausgelastet - insofern ist da schon noch Luft, die Frage wie sich diese Kapazitäten aber verteilen ist eine ganz andere.
Man kann bezogen auf Spanien durchaus von einem "Chaos" sprechen - egal welchen Bereich man sich da anschaut. Das derartige Zustände dann im Hinblick auf die Todeszahlen nicht unbedingt förderlich sind sollte auch klar sein. Aber auch wenn die Zustände dort sicher alles andere als gut sind - auch in ES liegt die Zahl der hospitalisierungspflichtigen Patienten trotz höherer Fallzahlen (oder sollte man eher sagen: erkannter Fallzahlen) deutlich unter dem Niveau vom Frühjahr. Wäre es anders wären die dort schon längst wieder kollabiert.
Schaust Du Dir auch an was Du verlinkst oder gehst Du nur nach den Überschriften?
du denkst doch, ich will etwas intendieren ;)
ich poste lediglich informationen der anerkannten presse.
schlüsse daraus kann jeder selbst ziehen!
welches gedankengut trägst du in dir? willst du diese anklagen und verurteilen, wenn Du / ihr an der macht bist / seid? ? :D ich dachte du bist frei freie meinungsäußerung und grundrechte ?
Nun kakkkk dir mal nicht in die Hose.:D
1. Haben Gerichte darüber gerichtet.
2. Klaus hat 'ne gute Schrotflinte und wird dich finden.
3. Hör auf, hier Panik zu verbreiten !
P.S.
da ich davon ausgehe, dass wir hier alle überleben werden,
sollten wir danach alle "ein Trinken gehen".:beer:
Gruß
Nohands
.
sollten wir danach alle "ein Trinken gehen".:beer:
nur wenn du deinen ausgefüllten impfpass mit allen nöetigen impfungen mitbringst....... ;)
Okay,
ich bring' 'nen Maulkorb mit, der aussieht, wie 'n Schweizer Käse. :D
Prost:beer:
Nohands
.
@alle,
hier noch eine sehr interessante Diskussion,
zum Diskutieren.
https://www.youtube.com/watch?v=0g661fSAnSk
Gruß
Nohands
.
man sieht dort aber , dass nur die konseqente eindämmung mittels scharfer massnahmen, die wirtschaft und gesellschaft nicht zu weiteren einschränkungen nötigt.
Sagen wir mal so, daß ist das Einzige was DU siehst, ich würde das ungerne verallgemeinern...
Pansapiens
21-09-2020, 18:46
verweise ergänzend auf die Sentinelpraxen,
wo seit der 16.Kalenderwoche kein SARS-CoV-2 mehr gefunden wurde.
Quelle: RKI
https://influenza.rki.de/Wochenberichte.aspx
(steht immer in Tab.2)
Von wie vielen Tests?
Sagen wir mal so, daß ist das Einzige was DU siehst, ich würde das ungerne verallgemeinern...
Was marq sagt, haben andere und in diesem Forum auch ich bereits im Frühjahr gesagt. Nämlich, dass uns ein weicherer Kurs am Ende teurer (in vielerlei Hinsicht) kommen könnte. Natürlich weiß man das vorher nicht. Ich hätte im Frühjahr, zu der Zeit, als wir täglich Coronatote im dreistelligen Bereich hatten, auch nicht zu träumen gewagt, dass wir durch unsere Maßnahmen nochmal vor das Infektionsgeschehen kommen würden und wieder an den Punkt gelangen können, Infektionsketten zurückzuverfolgen. Das war nämlich im Frühjahr zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr möglich.
Ich hoffe halt nur, dass wir es nicht doch noch wieder verkacken, weil dann vieles für die Katz gewesen wäre (wenn auch nicht alles). Ich denke, Drosten wird recht behalten, wenn er sagt, dass das Virus ganz von alleine wieder mehr Bedacht den Leuten aufzwingen wird.
Ich denke, Drosten wird recht behalten, wenn er sagt, dass das Virus ganz von alleine wieder mehr Bedacht den Leuten aufzwingen wird.
Das ist sowas von unspezifisch und nichtsagend..
Erinnert mich eher an christliche Mahnrufe:" Ja,seit vorsichtig, die Verdamniss wird sonst auf euch niederegnen"..
Ich glaub auch nicht, daß Drosten das so gesagt hat..
:rolleyes:
Beim überfliegen im Web gelesen: Maskenpflicht in München auf öffentlichen Plätzen, Frankfurt am Main verschärftes beobachten durch Gesundheitsamt usw.
Das Virus kommt zurück. Lockdown will keiner. Gibt es jetzt also genug Masken? wurde Produktion ins Inland verlegt?
Würde mich auch interessieren. Eigentlich schade, und ich denke, das hätte man tun sollen, kontinuierlich die Allgemeinheit zu informieren, was man in der Hinsicht unternimmt. Das betrifft ja nicht nur Masken.
FFP2-Masken oder 95 oder ähnliches ist nur dem medizinischen Personal vorbehalten? Wenn nicht, wieso wird diese Maske nicht weiter empfohlen, verordnet?
Vllt auch, weil die wirklich nerven. Die finde auch ich nicht angenehm zu tragen. Würde wahrscheinlich die Compliance in der Bevölkerung deutlich neg beeinflussen. Vllt hat es auch mit Verhältnismäßigkeit zu tun. Würde mir aber auch wünschen, dass sowas erstmal dem med. Personal (und einigen anderen) vorbehalten bleibt, wenn es die Dinger nicht in rauen Mengen sicher beziehbar geben sollte.
Gibt es Neuentwickungen zu Masken? Filtertechnik mit ein bisschen Fasern ist ja nicht gerade 21. Jhdt.
Komplexer bedeutet auch aufwändiger in der Produktion, teurer evtl fehleranfälliger. Ist nicht so schlecht, was wir haben, wenn es denn anständig genutzt wird.
Wirtschaft: Ich habe Nachrichten gelesen, dass Deutschland von den EU-Ländern als eine der am wenigsten beschädigten Volkswirtschaften aus der Coronakrise herausgeht. China produziert aktuell mehr als im Vorjahr. Nach knallharten Hygienemaßnahmen. Das Widerspricht am deutlichsten einer allgemeinen Verschwörung der Staaten gegen ihre Bürger. wie kann China weiter wirschaftlich an uns trotz Lockdown vorbeiziehen. Das sollte Diskutiert werden.
Naja, ich denke, dass man das jetzt noch gar nicht sagen kann.Weiß auch nicht, ob uns das was nützt, wenn die Märkte anderswo wegbrechen. D lebt ja sehr wesentlich vom Export.
Das ist sowas von unspezifisch und nichtsagend..
Erinnert mich eher an christliche Mahnrufe:" Ja,seit vorsichtig, die Verdamniss wird sonst auf euch niederegnen"..
Ich glaub auch nicht, daß Drosten das so gesagt hat..
:rolleyes:
Nö, das finde ich gar nicht. Ich finde das ziemlich eindeutig und vielsagend. Infektionszahlen, Hospitalisierungen und Todesfälle werden durch das Virus wieder steigen, die Menschen werden dadurch wieder vorsichtiger, der Staat vllt auch vigilanter. Letzteres wäre auf jeden Fall zu hoffen.
Nö, das finde ich gar nicht. Ich finde das ziemlich eindeutig und vielsagend. Infektionszahlen, Hospitalisierungen und Todesfälle werden durch das Virus wieder steigen, die Menschen werden dadurch wieder vorsichtiger, der Staat vllt auch vigilanter. Letzteres wäre auf jeden Fall zu hoffen.
Reine Spekulation..
Hätte, könnte, vielleicht...
We'll see...
Und ich weiß das ist voll Assi und trägt hier auch nix bei, aber ich finde Professor Drosten könnte sich mal wieder die Haare waschen... :biglaugh:
Und ich weiß das ist voll Assi und trägt hier auch nix bei, aber ich finde Professor Drosten könnte sich mal wieder die Haare waschen... :biglaugh:
Stimmt, ist voll "assi".
Pansapiens
21-09-2020, 19:36
Gibt es jetzt also genug Masken? wurde Produktion ins Inland verlegt? Steht eigentlich noch das Statement, FFP2-Masken oder 95 oder ähnliches ist nur dem medizinischen Personal vorbehalten?
Als die Maskenpflicht kam, hab ich mir in der Apotheke ein paar medizinische MNB geholt, beim nächsten mal und ab da trag ich nur FFP2 (bzw. KN95).
Bei der Arbeit habe ich noch nie etwas anderes getragen.
Inzwischen ist der Apothekenpreis von ca. 7 Euro auf unter 4 Euro pro Stück gefallen.
Selbst relativ unsportliche Jugendliche, die regelmäßig rauchen, schaffen das Ding ohne Beschwerden eine Stunde und länger zu tragen.
Bei den Kollegen, die Stoffmasken tragen, sehe ich immer wieder, dass die den Sitz korrigieren oder die berichten dass sie es an der Nase unangenehm finden, kann ich von FFP2 aufgrund der Steifigkeit und der damit verbundenen Nasenfreiheit nicht berichten.
Wenn nicht, wieso wird diese Maske nicht weiter empfohlen, verordnet?
Vielleicht setzt man auf Durchseuchung mit milden Verläufen?
Gibt es Neuheiten bei der Flächendesinfektion?
Ispropanol ist wieder leichter erhältich, an fertigen Desinfektionsmitteln besteht kein Mangel. Allerding ist ja seit einiger Zeit und der Aerosoldiskussion Lüften das neue Wischen.
Pansapiens
21-09-2020, 19:42
Und ich weiß das ist voll Assi und trägt hier auch nix bei, aber ich finde Professor Drosten könnte sich mal wieder die Haare waschen... :biglaugh:
Wenn Du der Assi von Prof. Drosten wärst, könntest Du ihm ja Badesalz schenken:
https://www.youtube.com/watch?v=S8d26upGhBo
Wirtschaft: Ich habe Nachrichten gelesen, dass Deutschland von den EU-Ländern als eine der am wenigsten beschädigten Volkswirtschaften aus der Coronakrise herausgeht. China produziert aktuell mehr als im Vorjahr. Nach knallharten Hygienemaßnahmen. Das Widerspricht am deutlichsten einer allgemeinen Verschwörung der Staaten gegen ihre Bürger. wie kann China weiter wirschaftlich an uns trotz Lockdown vorbeiziehen. Das sollte Diskutiert werden.
Wirtschaftsprognosen sind Ratespiele, was wirklich ist kann man erst im Nachhinein sagen.
Dazu ist die Aussage nichtsagend, denn nur weil die anderen noch schlechter darstehen ist weniger schlecht nicht gut. Dazu war der Lockdown in Deutschland erstens sanfter als in den meisten anderen Ländern und Einschränkungen nicht einheitlich strickt in den Bundesländern.
In China ist das kein Wunder, erstens knallharter Lockdown gegen alle Menschenrechte. Da unterbrichst die Infektionskette rasch und effizient nur scheißt du halt auf anderen gesundheitlichen Folgen.
Danach wird wieder knallhart in den Werken geschuftet, auch gegen alle Menschenrechte.
Amerika soll übrigens weniger Wirtschaftseinbruch haben als Deutschland trotz viel höherer Toteszahlen.
Pansapiens
21-09-2020, 21:17
der Präsident der Ärztekammer Oberösterreich [...Strohmann-Geblubber..,]
Er wagt doch glatt zu sagen, dass Covid-19 von der Tödlichkeit her mit einer, jetzt kommt es, SCHWEREN GRIPPE, vergleichbar ist
Eventuell sind einige Menschen grundsätzlich damit überfordert, zu verstehen, dass man die Tödlichkeit im Falle einer Infektion mit der Anzahl der Infizierten multiplizieren muss, wenn man von der individuellen Gefährdung auf die Gefährlichkeit für eine Gesellschaft kommen will.
d PCR-Tests zeigen Covid-19 an, was ein Laborwert ist, aber nicht bedeutet, dass die Person krank ist!
https://www.youtube.com/watch?v=vp9hw9tRSpM
Es fällt auf, dass "Kritiker" Dinge als "Neuigkeit" verkaufen wollen, die IMO jedem normal Gebildeten schon lange klar sind.
Allerdings ist das, was der Präsident der Bundesärztekammer vielleicht wieder für den Einzelfall wichtig: ob einer "krank" ist, im Sinne von Symptomen.
Für die Gesellschaft als Ganzes und für die Bewertung einer Epidemie, ist wichtig, wer ansteckend ist.
Reine Spekulation..
Hätte, könnte, vielleicht...
We'll see...
Er liegt schon daneben weil der Virus kann gar nicht selbst von sich reden machen weil man mit News so zugebomt wirst, dass du ihn eh nie vergessen kannst.
Wenn Du der Assi von Prof. Drosten wärst, könntest Du ihm ja Badesalz schenken:
https://www.youtube.com/watch?v=S8d26upGhBo
Badesalz wär super, aber mit untertauchen und Haare waschen....
Das Internet ist wie ein Laternenpfahl für einen Betrunkenen.
Der eine versucht Licht in die Situation zu bringen, der andere will seinen Standpunkt festigen.
Alephthau
22-09-2020, 05:54
Eventuell sind einige Menschen grundsätzlich damit überfordert, zu verstehen, dass man die Tödlichkeit im Falle einer Infektion mit der Anzahl der Infizierten multiplizieren muss, wenn man von der individuellen Gefährdung auf die Gefährlichkeit für eine Gesellschaft kommen will.
Ich denkeder gute Mann und auch die anderen Personen, wie z.B. auch der Leiter der ARGES, wissen was sie sagen! ;)
Es fällt auf, dass "Kritiker" Dinge als "Neuigkeit" verkaufen wollen, die IMO jedem normal Gebildeten schon lange klar sind.
Allerdings ist das, was der Präsident der Bundesärztekammer vielleicht wieder für den Einzelfall wichtig: ob einer "krank" ist, im Sinne von Symptomen.
Für die Gesellschaft als Ganzes und für die Bewertung einer Epidemie, ist wichtig, wer ansteckend ist.
Naja, dann bist Du entweder weniger gebildet, oder es ist dir noch nicht so lange klar:
Man kann also mit SARS-CoV-2 infiziert sein, d.h. das Virus dockt an Zellen an, die daraufhin das Virus vermehren und dann zugrunde gehen, ohne an Covid-19 erkrankt zu sein?
:D
Gruß
Alef
San Valentino
22-09-2020, 07:28
Wenn man sich solche Meldungen ansieht, dann könnte man auf die Idee kommen dass weitaus mehr Infizierte existieren als die Statistik ausweist. Immer wieder gibt es Parties von 30, 50 Leuten, wo jedesmal ein "Superspreader" bei ist der 10-20 Leute ansteckt. Das ist völlig unmöglich, wenn tatsächlich nur 20.000 aktive Fälle in Deutschland vorhanden wären, das sind 2 von 10.000. Die jedesmal zielsicher bei jedweder Hochzeit und Party einzuladen stelle ich mir schwierig vor, die näherliegende Erklärung wäre dass wir weit, weit höher liegen bei den tatsächlichen aktiven Virusträgern.
https://www.n-tv.de/panorama/Nach-Party-muessen-Hunderte-in-Quarantaene-article22049273.html
"Maskenregeln" nutzen halt recht wenig, wenn sich ausreichend viele einfach zum Verrecken nicht daran halten sondern den Michael Kohlhaas geben müssen. Hoax, darn liberals, if I die I die, etc. pp.
Müsste man halt mal durchrechnen. Bei 80 Millionen Einwohnern haben ja jeden Tag durchschnittlich über 200.000 Geburtstag. Hochzeiten gibt es auch zehntausende jeden Monat. Und ein paar andere Gründe zu feiern würden mir auch noch einfallen.
Alephthau
22-09-2020, 08:02
Hi,
Sterblichkeitsrate in Belarus:
45837
https://twitter.com/FrankfurtZack/status/1307617901063680001/photo/1
Die Daten für 2020 gehen bis Juni.
Die Zahlen sind höher als die Regierung angegeben hat, aber vergleichbar mit den diversen Grippe-Epidemien. In Belarus gab es keine großartigen Maßnahmen, die relativ niedrige Sterblichkeit könnte mit der geringeren Lebenserwartung in Belarus zusammen hängen, die wohl bei ca 66 Jahren liegt.
Gruß
Alef
San Valentino
22-09-2020, 08:16
Hi,
Sterblichkeitsrate in Belarus:
45837
https://twitter.com/FrankfurtZack/status/1307617901063680001/photo/1
Die Daten für 2020 gehen bis Juni.
Die Zahlen sind höher als die Regierung angegeben hat, aber vergleichbar mit den diversen Grippe-Epidemien. In Belarus gab es keine großartigen Maßnahmen, die relativ niedrige Sterblichkeit könnte mit der geringeren Lebenserwartung in Belarus zusammen hängen, die wohl bei ca 66 Jahren liegt.
Gruß
Alef
Eine Vermutung ist auch das eine Tuberkulose-Impfung schwere Verläufe unwahrscheinlicher macht. Diese Impfung ist in den meisten Ländern der ehemaligen Sowjetunion immer noch obligatorisch.
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-science-idUSKBN24B2RM
Alephthau
22-09-2020, 08:26
Hi,
Ok, da beim Thema Mund-Nasen-Schutz ja gerne dieses Bild mit dem Chirugen gepostet wurde:
It has never been shown that wearing surgical face masks decreases postoperative wound infections. On the contrary, a 50% decrease has been reported after omitting face masks. The present study was designed to reveal any 30% or greater difference in general surgery wound infection rates by using face masks or not.
During 115 weeks, a total of 3,088 patients were included in the study. Weeks were denoted as “masked” or “unmasked” according to a random list. After 1,537 operations performed with face masks, 73 (4.7%) wound infections were recorded and, after 1,551 operations performed without face masks, 55 (3.5%) infections occurred. This difference was not statistically significant (p> 0.05) and the bacterial species cultured from the wound infections did not differ in any way, which would have supported the fact that the numerical difference was a statistically “missed” difference.
These results indicate that the use of face masks might be reconsidered. Masks may be used to protect the operating team from drops of infected blood and from airborne infections, but have not been proven to protect the patient operated by a healthy operating team.
https://link.springer.com/article/10.1007/BF01658736
Und noch eine:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2493952/pdf/annrcse01509-0009.pdf
:biglaugh::biglaugh::biglaugh:
Gruß
Alef
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.