Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Katamaus]

Das mit den Videokonferenzen funktioniert bei uns sehr gut.

Du meinst Videocalls mit zoom, Jitsi oder so? Oder echte Übertragung des Präsenzunterrichts nebst digitaler Teilnahme.

Wärend es Letzteres z.B. in Griechenland bereits seit September gibt, gibt es das bei uns an der Schule immer noch nicht

[ThomasL]

Bei uns funktioniert das so: 2 Gruppen, einen hat immer Mo, Di und jeden 2. Mi Unterricht. Die andere jeden 2. Mi sowie immer Do und Fr. An den Tagen ohne Präsenz ist im wesentlichen Nasebohren angesagt.



Vielleicht geht es ja der Schule so wie meinem Arbeitgeber: Tests sind lange bestellt und geplant, liegen aber beim Zoll.

Es wird ja immer auf den Föderalismus geschimpft. Ich habe eher den Eindruck, dass die Leute vor Ort oftmals sehr wohl in der Lage sind, etwas Vernünftiges zu organisieren und dass eher alles, was vom Zentralstaat erledigt werden soll, zielsicher zum Rohrkrepierer wird
Das Problem ist die Gruppe bei denen die Eltern die Testzustimmung verweigern. Da gibt es dann gar kein Präsenzunterricht, während der Rest an allen Tagen da sein kann (da die Hälfte).

Das Argument mit dem Zoll zieht bei uns nicht, es gibt bei uns inzwischen genug Gemeinden in denen jeder Bürger sich testen lassen kann, selbst auf unserem Wochenmarkt konnte letzte Woche durch die FFW eine Testaktion durchgeführt werden. D.h. Tests sind da, es habert wohl eher an der Verteilung - warum kann ich nicht beurteilen.

Was spricht den gegen ZOOM? Ich bin jede Woche ca. 30h in ZOOM Konferenzen, darüber kann man sich sehr gut austauschen und als Mittel zum Lernen taugt es auch (da nutze ich es privat auch regelmäßig).

[Katamaus]

Also ich krieg Masken von der Schule gestellt, hab meine erste Impfung weg und nach Ostern wird bei uns schnellgetestet, so die geneigte Elternschaft das will.

Das ist ja zunächst mal schön zu hören. Seit wann bekommst du denn die Masken? Von Anfang an? Also gab es bei Euch keine Verzögerungen, den Unterricht wieder aufzunehmen? Es wurde alle zeitnah geregelt und die notwendigen Utensilien rechtzeitig beschafft? Wow, das hab ich so noch nirgends gehört. Aber das wäre natürlich super.

Ich kriege eigentlich ständig Elternbriefe, in denen erklärt wird, auf was man jetzt noch warten muss. Und das sind keine Dinge für die die Schule was könnte. Aber gut, die könnte natürlich auch lügen...

[Katamaus]

D.h. Tests sind da, es habert wohl eher an der Verteilung - warum kann ich nicht beurteilen.

Meine Frau hat welche bei DM ergattert. Ein Kollege und ich wollten am Montag welche für die Arbeit selber besorgen (Zoll! Du erinnerst Dich ;)). 4 Apotheken sowie 1 Rossmann: nix!

[Kensei]

Videokonferenzen sind ein völlig nebensächlicher Schauplatz. Schüler müssen in die Schule, soviel wie möglich. Und dafür muss getestet und geimpft werden. Darauf sollte man jetzt mMn alle Ressourcen verwenden.

Und es müssen alle mitziehen. Solange es in großem Stil impf- und testverweigerung gibt, werden wir die Pandemie nicht in den Griff kriegen.

Meine Antwort war im übrigen eine Replik auf deine Behauptung, der Bund hätte bisher nichts hinbekommen. Und das ist schlichtweg falsch. Siehe meine Ausführungen.

[Pansapiens]

Du meinst Videocalls mit zoom, Jitsi oder so? Oder echte Übertragung des Präsenzunterrichts nebst digitaler Teilnahme.


Worin besteht da nun der Unterschied?

[ThomasL]

Meine Frau hat welche bei DM ergattert. Ein Kollege und ich wollten am Montag welche für die Arbeit selber besorgen (Zoll! Du erinnerst Dich ;)). 4 Apotheken sowie 1 Rossmann: nix!
Wie gesagt, bei uns wird hier massiv getestet. Also wären ausreichend Tests für Schulen da, es ist nur eine Sache der Priorisierung.
@Pansapiens: Gute Frage, habe ich auch nicht verstanden.

So, ich bin jetzt aber erstmal raus - müsste schon längst an der Arbeit sein. Einen schönen Samstag und schafft was ;-)

[Pansapiens]

War es das mit der Ostersaison?: Mallorca verhängt Ausgangssperre – weil neue Corona-Welle droht (https://www.msn.com/de-de/reisen/nachrichten/war-es-das-mit-der-ostersaison-mallorca-verh%C3%A4ngt-ausgangssperre-weil-neue-corona-welle-droht/ar-BB1eXMg8?ocid=msedgntp)



In Anbetracht der steigenden Fallzahlen reagierten die Inselpolitiker prompt auf die bedenkliche Entwicklung: Sie verschärften die Corona-Regeln. So müssen von diesem Freitag an die Innenbereiche von Kneipen, Cafés und Restaurants wieder schließen. Die Außenterrassen und Biergärten bleiben derzeit noch geöffnet, aber wie bisher nur bis 17 Uhr.

Auch in den Hotels gelten schärfere Regeln: Gemeinschaftseinrichtungen in geschlossenen Räumen wie etwa Schwimmbäder, Spas, Jacuzzis oder Fitnessräume müssen ganz schließen. Gemeinschaftlich genutzte Außenanlagen wie Pools oder hoteleigene Restaurantterrassen sind nur noch bis 17 Uhr auf.

An der Hotelbar, an der bislang noch bis 22 Uhr am Abend gebechert werden durfte, ist künftig ebenfalls um fünf Uhr nachmittags Zapfenstreich. Nur die Hotelrestaurants dürfen in ihren Speisesälen die Hausgäste bis zehn Uhr abends bewirten. Dann beginnt übrigens auch eine nächtliche Ausgangssperre.

[Katamaus]

Worin besteht da nun der Unterschied?

Bei Ersterem hocken sich alle vor Ihren Rechner. So wie eine Besprechung auf der Arbeit. Bei der zweiten Variante gibt es Präsenzunterricht, die mit Webcam übertragen wird, für diejenigen Schüler, die zuhause sind. Nebst einer Möglichkeit, dass diese auch angesprochen werden oder Fragen stellen können. Ich bitte um Vergebung, sollten meine Bezeichnungen irreführend gewesen sein.

Bei uns gab es nur im Distanzunterricht die erste Variante. Keine Ahnung, was an der zweiten Möglichkeit so komplex sein soll, dass es nicht gemacht wird. Jedenfalls bedeutet Wechselunterricht hier nur halben Unterricht.

[OliverT]

. Meiner Meinung nach werden MPs da viel zu wenig in die Pflicht genommen medial. Im Zweifel ist es immer der Spahn gewesen.
Da braucht sich Frau Merkel nicht zu wundern, wenn sie erst die Marschrichtung vorgeben will und die Marschierenden dann die Eingeninitiative runterfahren.

[Katamaus]

Meine Antwort war im übrigen eine Replik auf deine Behauptung, der Bund hätte bisher nichts hinbekommen. Und das ist schlichtweg falsch. Siehe meine Ausführungen.

Nee, hast recht. Läuft super.

[Alephthau]

Hi,

Das ist interessant:


Inzidenzwert wird für Lockdown unwichtiger


SPD-Rechtsexperte Johannes Fechner (48): „Die Länder müssen jetzt schnell ihre Corona-Verordnungen anpassen. Länder, die sich eins zu eins an den Beschluss des Corona-Gipfels halten, handeln rechtswidrig.“


Das Problem: Der Inzidenzwert gab die wahre Corona-Gefahr NOCH NIE richtig wieder – und sagt durch Impfungen und mehr Testungen nun immer weniger über die Lage in Deutschland aus.


Laut Experten sollen zum Beispiel auch folgende Faktoren mit einbezogen werden: die Entwicklung des R-Werts (Ausbreitungsgeschwindigkeit), die Infektionen unter Älteren und Vorerkrankten, der Impffortschritt, die Belegung der Intensivstationen und die generelle Auslastung der Krankenhäuser.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/inzidenzwert-wird-fuer-lockdown-unwichtiger-neue-vorgaben-fuer-bund-laender-rund-75879044.bild.html


Das Problem an der Anzahl der Neuerkrankten innerhalb der vergangenen sieben Tage: Die ohnehin begrenzte Aussagekraft des Kennwerts, der beispielsweise nicht zwischen Altersgruppen differenziert, schwindet durch zunehmende Impfungen und Tests. Statistik-Professor Helmut Küchenhoff von der LMU schlug dementsprechend im BR vor, den Blick auf die Covid-19-Neuaufnahmen in den Intensivstationen zu richten und diese mit dem Reproduktionswert zu einem gemeinsamen Bild zusammenzufügen, das als Maßstab für das aktuelle Geschehen über eine größere Aussagekraft verfügen solle.

https://www.nordbayern.de/politik/medien-inzidenzwert-soll-unwichtiger-werden-1.10955247

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Bei Ersterem hocken sich alle vor Ihren Rechner. So wie eine Besprechung auf der Arbeit. Bei der zweiten Variante gibt es Präsenzunterricht, die mit Webcam übertragen wird, für diejenigen Schüler, die zuhause sind. Nebst einer Möglichkeit, dass diese auch angesprochen werden oder Fragen stellen können. Ich bitte um Vergebung, sollten meine Bezeichnungen irreführend gewesen sein.


Das läuft bei mir unter dem Begriff "Hybridsitzung/-konferenz", im Sinne von Mischung einer Präsenz- und Webkonferenz.
Einige Leute sitzen zusammen in einem Raum, andere schalten sich zu.
Der Präsenzraum ist dann ein Teilnehmer.
Dabei wird aber eben meist die gleiche Plattform verwendet, wie, wenn alle einzeln vor dem Rechner sitzen.
Daher sprach ich von "vernünftiger Videokonferenztechnik", denn das Problem sind nicht die Leute, die einzeln am Rechner oder Tablet sitzen, sondern die Leute, die zusammen im Raum sind.
Da braucht es eine entsprechende leistungsfähige Webcam(s) und aufeinander abgestimmte Mikrophone, so dass jeder im Raum gehört und gesehen wird.
Ab einer bestimmten Preisklasse gibt es "Speakertracking", d.h. die Kamera(s) fokussieren sich auf automatisch auf den Sprechenden.
Was man nicht so einfach (preisgünstig) lösen kann, ist, wenn mehrere in der Präsenzsitzung durcheinander sprechen.
Das gehen ja bei der Übertragung der Audiodaten die Richtungsinformationen verloren, mittels derer man, wenn man im Raum ist, verschiedene Sprecher auseinanderhalten kann.
Da ist dann Gesprächsdisziplin gefragt, aber die sollte ja in der Schule
ohnehin gegeben sein.
Ein weiter Flaschenhals ist natürlich die Datenmenge, die übertragen werden muss, insbesondere wenn jeder seine Kamera an hat.
Das hängt dann teilweise von der Anbindung des Zugeschalteten ab, aber auch von der Priorisierung/Auslastung der verwendeten Plattform.

[Kusagras]

bei mir wurden die Nasen-Schnelltests gemacht, kein weites Einführen, sondern nur den Wattekopf.

So:

https://youtu.be/lD3APGZnwIQ

Hast du es gut :(

Ich ließ in einem Testzentrum einen Schnelltest machen, ging recht tief rein, ein paar Tränen kamen... .
War nicht dramatisch aber auch nicht angenehm.
(Es soll aber tasächlich neue gute Test geben, die man eben vorne in der Nase machen kann.) Vermutlich werden erst mal die alten Tests verballert... .

Ergebnis (negativ) nach 15 Minuten. Hab vergessen nach dem Hersteller zu fragen, aber die Test abnehmende Angestellte war auch super unfreundlich, da hatte ich keinen Bock mehr.

Jedenfalls hat- mein Stand- jeder hat einen Anspruch auf einen - heißt wirklich so- "Bürgertest"/Woche (also genauer: Test an einem Donnerstag, nächster Text wieder frühstens am Donnerstag), kostenloser Schnelltest. Wusste ich bis vor kurzem auch nicht.

Weitere, beruflich veranlasste Schnelltests sind davon natürlich nicht ausgeschlossen.

[Kensei]

Videokonferenzen sind für mich wie gesagt eine unnötige Diskussion und falsche Priorisierung.

Im Wechselunterichtsmodell können die Schüler mir Fragen stellen, wenn sie da sind. Wenn sie zuhause sind, machen sie eben ihre Aufgaben, wie sonst Hausaufgaben auch. Vieleicht etwas umfangreicher. Nach meinem Dafürhalten ist das aktuell ein unnötiger Aufwand, da jetzt Kosten, Kraft und Zeit zu investieren, um irgendwelche Lifestreamings zu organisieren. Zumal für 1000ende Schulen. Es gibt derzeit andere Baustellen.
Und wer garantiert mir denn eigentlich, dass der Filius vorm Bildschirm zuhause auch aufmerksam zuschaut und meinen Unterricht verfolgt? Oder das die Haushalte überhaupt entsprechende Leitungen haben, für eine dauerhafte stabile Verbindung? Da spielt doch vielmehr rein als nur die Schulinfrastruktur.

Es ist außerdem rechtlich auch nicht einfach so möglich, Schüler zu filmen und Unterhaltungen im Unterricht aufzuzeichnen.

[Kusagras]

Ich denke Homeschooling ab der 10. Klasse (in Gymnasien evtl. auch früher) sollte grundsätzllich gehen.
In einem gewissen Rythmus sollte man sich dann auch persönlich treffen unter AHA-Regeln. Dabei sogar das Socializing
im Vordergrund.

Abgesehen davon sehe ich angesichts der Fallzahlenentwicklung eher dass Erziehungs- und Bildungseinrichtungen demnächst wohl allgemein geschlossen werden müssen, insbesondere wenn die Intensivstationen jetzt vollaufen sollten. Dann gehts ratzfatz. Und das ist dann leider auch ohne Alternative, auch wenns einem - nachvollziehbar- stinkt.

[Kusagras]

...
Und wer garantiert mir denn eigentlich, dass der Filius vorm Bildschirm zuhause auch aufmerksam zuschaut und meinen Unterricht verfolgt? ...

"Kensei, wieviel ist 7 mal 8"

...

"Kensei...?"

;)

[Kusagras]

...

Abgesehen davon sehe ich angesichts der Fallzahlenentwicklung eher dass Erziehungs- und Bildungseinrichtungen demnächst wohl allgemein geschlossen werden müssen, insbesondere wenn die Intensivstationen jetzt vollaufen sollten. Dann gehts ratzfatz. Und das ist dann leider auch ohne Alternative, auch wenns einem - nachvollziehbar- stinkt.

In Ergänzung, die entsprechende Forderung kommt schon von der "Front":


Der Präsident der Intensivmediziner-Gesellschaft DGIIN, Christian Karagiannidis, fordert angesichts der stark steigenden Infektionszahlen einen harten Lockdown und sofortigen Stopp aller geplanten Öffnungsschritte. "Die Beschlüsse für Modellprojekte nach Ostern sind völlig unpassend und müssen von Bund und Ländern sofort zurückgenommen werden", sagte Karagiannidis, der auch wissenschaftliche Leiter des Divi-Intensivregisters ist, der Rheinischen Post. ...

Ein solcher Lockdown müsse bundesweit gelten und zwei Wochen dauern. "Ich bitte die Politik, das Krankenhauspersonal nicht im Stich zu lassen." Auch andere Medizinerinnen und Virologen haben den Öffnungskurs mancher Länder kritisiert.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-03/corona-pandemie-intensivmediziner-lockdown-lockerungen-reaktionen

[Kusagras]

Und weil wir Tests thematiserten noch aus dem Zeit-link oben:


...An der Sicherheit der viel beschworenen Schnelltests gibt es inzwischen aber starke Zweifel. "Antigentests sind bei Weitem nicht so sicher, wie man glaubt", sagte Lauterbach den Funke-Zeitungen. Studien zeigten: "Wenn jemand wirklich asymptomatisch ist, schlägt der Schnelltest in sechs von zehn positiven Fällen an. In vier von zehn Fällen ist der Test negativ."

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-03/corona-pandemie-intensivmediziner-lockdown-lockerungen-reaktionen

[Kensei]

"Kensei, wieviel ist 7 mal 8"

...

"Kensei...?"

;)


Bei uns laufen Videokonferenzen zumeist so, dass nur der Lehrer zu sehen ist, und die Schüler nur Audio aktiviert haben. Von daher wäre einloggen, kurz begrüßen und dann rumdaddeln durchaus im Bereich des möglichen. ;)

[Pansapiens]

Videokonferenzen sind für mich wie gesagt eine unnötige Diskussion und falsche Priorisierung.


Ja, das habe ich mitbekommen, aber es gibt auch andere Meinungen.
In Teilen der freien Wirtschaft werden schnell Lösungen entwickelt/umgesetzt, um mit der aktuellen Situation umzugehen und da kann man es sich nicht leisten, Leute, die aufgrund von Verordnungen, Erkrankungen oder Quarantäne von Präsenz ausgeschlossen sind, mehr oder weniger untätig rumsitzen zu lassen.
Und vor allem entdeckt man da eben Möglichkeiten, die man auch nach der Krise noch verstärkt nutzen kann.



Im Wechselunterichtsmodell können die Schüler mir Fragen stellen, wenn sie da sind. Wenn sie zuhause sind, machen sie eben ihre Aufgaben, wie sonst Hausaufgaben auch. Vieleicht etwas umfangreicher. Nach meinem Dafürhalten ist das aktuell ein unnötiger Aufwand, da jetzt Kosten, Kraft und Zeit zu investieren, um irgendwelche Lifestreamings zu organisieren. Zumal für 1000ende Schulen.


Was kostet ein zusätzlicher gesetzlicher Feiertag?
13 Milliarden?
Was kostet es, die Bildung noch mehr zu vernachlässigen?



Und wer garantiert mir denn eigentlich, dass der Filius vorm Bildschirm zuhause auch aufmerksam zuschaut und meinen Unterricht verfolgt?


Wer garantiert Dir das denn, wenn der vor Ort ist?
Eine Möglichkeit wäre es, die Schüler aktiv in den Unterricht mit einzubeziehen oder den Unterricht entsprechend interessant zu gestalten.



Oder das die Haushalte überhaupt entsprechende Leitungen haben, für eine dauerhafte stabile Verbindung? Da spielt doch vielmehr rein als nur die Schulinfrastruktur.

Ja...


https://www.youtube.com/watch?v=WDNYS_4dkAc&

[Kusagras]

Bei uns laufen Videokonferenzen zumeist so, dass nur der Lehrer zu sehen ist, und die Schüler nur Audio aktiviert haben. Von daher wäre einloggen, kurz begrüßen und dann rumdaddeln durchaus im Bereich des möglichen. ;)

Ich kenn das von der Arbeit, da sind auch die meisten nicht sichtbar. Weil ich die Sitzungen moderiere streu ich Anfragen und Abstimmungen mit ein, manchmal direkte Ansprachen oder Aufgaben, die gleich besprochen werden. Anders gehts nicht.

[Kensei]

Und weil wir Tests thematiserten noch aus dem Zeit-link oben:



https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-03/corona-pandemie-intensivmediziner-lockdown-lockerungen-reaktionen

Lustig, dass ich aus Skeptiker-Kreisen das genaue Gegenteil verlautbaren höre. Da kennt immer einer einen, der einen kennt, der fünfmal getestet wurde, jedesmal positiv im Schnelltest und dann aber negativ im PCR. :rolleyes:

Der Schüler wegen dem ich in Quarantäne bin (kein Vorwurf), war auch im Schnelltest negativ. Weil das Geschwisterkind aber symptomatisch erkrankt war, hatten die auch PCR machen lassen. Ergebnis, die ganze Familie positiv.

[Nick_Nick]

wie läuft das ab?
Auf einen Teststreifen spucken und warten, oder werden Körperöffnungen auf unangenehme Weise penetriert?

Missverständlich von mir geschrieben, es ist auch ein Selbst-Schnelltest. Prinzipiell so wie von Frank (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3790553#post3790553) verlinkt. Also das Wattestäbchen selbst leicht in die Nase einführen.

Kein Vergleich mit den Schnelltests, bei denen das Wattestäbchen in die Nase eingeführt wird und dem Gaumenzäpfchen Hallo sagt.

Falls das der Grund ist, warum nicht wenige den Test verweigern, müsste man (noch) besser informieren.

EDIT: Ich vermute bzw. bin mir sicher, die Selbst-Schnelltests sind alle völlig unproblematisch. Den unangenehmen Schnelltest hatte bei mir ein Arzt durchgeführt. Es würde sich kein Mensch freiwillig das Stäbchen so tief in die Nase einführen.

[Kensei]

Ja, das habe ich mitbekommen, aber es gibt auch andere Meinungen.
In Teilen der freien Wirtschaft werden schnell Lösungen entwickelt/umgesetzt, um mit der aktuellen Situation umzugehen und da kann man es sich nicht leisten, Leute, die aufgrund von Verordnungen, Erkrankungen oder Quarantäne von Präsenz ausgeschlossen sind, mehr oder weniger untätig rumsitzen zu lassen.
Und vor allem entdeckt man da eben Möglichkeiten, die man auch nach der Krise noch verstärkt nutzen kann...

Meine Aussagen beziehen sich zu 100% auf das Thema Schule. Was in Unternehmen wie läuft, ist nicht meine Baustelle.



...Was kostet ein zusätzlicher gesetzlicher Feiertag?
13 Milliarden?
Was kostet es, die Bildung noch mehr zu vernachlässigen?...

Warum unterstellst du mir, dass ich das möchte? Lies meine Beiträge nochmal genau.
Für mich ist die Digitalisierung der Schule einer der größten pädagogischen Irrwege unserer Zeit.
Genauso wie es völlig abwegig ist zu glauben, man könnte durch Videokonferenzen "echten" Unterricht vor Ort kompensieren.
Ein schöner Wunschtraum der Technikgläubigen und der Lobbyisten bei Microsoft und Co., sonst nichts.



...Wer garantiert Dir das denn, wenn der vor Ort ist?
Eine Möglichkeit wäre es, die Schüler aktiv in den Unterricht mit einzubeziehen oder den Unterricht entsprechend interessant zu gestalten...

Oh, danke für den Hinweis. Dass ich da aber auch nicht selber drauf gekommen bin?!? Man muss Unterricht also "interessant" gestalten, damit Schüler einem zuhören? Werde ich nach den Osterferien gleich mal ausprobieren. :rolleyes:
Ich melde mich dann hier nochmal, ob's geklappt hat, und werde deinen Vorschlag ggf. direkt im Kollegium weiterempfehlen.

[Pansapiens]

Meine Aussagen beziehen sich zu 100% auf das Thema Schule. Was in Unternehmen wie läuft, ist nicht meine Baustelle.


"Nicht für das Leben, sondern für die Schule lernen wir!"
Ist es so abwegig, wenn es im eigenen Bereich nicht optimal klappt, mal in Bereiche zu schauen, wo es besser klappt?




Warum unterstellst du mir, dass ich das möchte?


:-§ ;)

Ich habe nichts unterstellt, sondern dem Kostenargument gegenübergestellt, welche Kosten manche Entscheider aufgrund spontaner Ideen in nächtlicher Runde bereit sind, zu verursachen.
Und eben, was die Alternative dazu ist, allen Schülern so gut wie möglich einer Teilnahme am Unterricht zu ermöglichen.
Bitte argumentiere sachlich dagegen, oder lasse es.



Für mich ist die Digitalisierung der Schule einer der größten pädagogischen Irrwege unserer Zeit.
Genauso wie es völlig abwegig ist zu glauben, man könnte durch Videokonferenzen "echten" Unterricht vor Ort kompensieren.


Es geht nicht um eine vollständige Kompensation, sondern um Schadensbegrenzung, das Beste aus der Situation zu machen.
Natürlich kann man auch auf die Wirkung der Impfung warten.



Oh, danke für den Hinweis. Dass ich da aber auch nicht selber drauf gekommen bin?!? Man muss Unterricht also "interessant" gestalten, damit Schüler einem zuhören? Werde ich nach den Osterferien gleich mal ausprobieren. :rolleyes:
Ich melde mich dann hier nochmal, ob's geklappt hat, und werde deinen Vorschlag ggf. direkt im Kollegium weiterempfehlen.

:halbyeaha

[Kusagras]

...
Der Schüler wegen dem ich in Quarantäne bin (kein Vorwurf), war auch im Schnelltest negativ. Weil das Geschwisterkind aber symptomatisch erkrankt war, hatten die auch PCR machen lassen. Ergebnis, die ganze Familie positiv.

Ich sags ja, es müssen die besten Tests sein und korrekt angewendet. Wurde eigentlich der Rest der Klasse getestet?

[Kusagras]

...

Genauso wie es völlig abwegig ist zu glauben, man könnte durch Videokonferenzen "echten" Unterricht vor Ort kompensieren.

Ich sehs auch nur als "Notnagel". Lange Online-Sitzungen mit viel Input machen einen fertig. Kenne einen der über die BA eine Fortbildung machte, 3 Monate, täglich. Sah aus wie ne Leiche hinterher uwar fix und fertig jeden tag.... . Ich war nach 2 Tagen Weiterbildung schon bedient.

Es ist klar, das kann man nur dosiert machen und am muss gut geschult und vorbereitet sein (keine Provokation, nur Beschreibung!) und viel Fingerspitzengefühl haben.
Mein Eindruck ist, dass den LehrerInnen da in den letzten 12 MOnaten nicht viel geboten (Weiterbildung, Unterstützung) wurde, kann das sein?

[Pansapiens]

Bei uns laufen Videokonferenzen zumeist so, dass nur der Lehrer zu sehen ist, und die Schüler nur Audio aktiviert haben. Von daher wäre einloggen, kurz begrüßen und dann rumdaddeln durchaus im Bereich des möglichen. ;)

D.h. der Lehrer könnte auch einfach ein Video drehen und dass auf einer Plattform zur Verfügung stellen?
Dazu ein Onlinefragebogen, der bearbeitet werden muss und zeigt, ob die Leute, das Video auch geguckt haben, bzw. die Leute motiviert, das Video auch an zu schauen?


Ich kenn das von der Arbeit, da sind auch die meisten nicht sichtbar. Weil ich die Sitzungen moderiere streu ich Anfragen und Abstimmungen mit ein, manchmal direkte Ansprachen oder Aufgaben, die gleich besprochen werden. Anders gehts nicht.

Ja interessante Entwicklung.
Wenn die Besprechung langweilig ist, kann man sich mit sinnvollen Dingen beschäftigen und man hat besseren Zugriff auf Informationen, als wenn man in einem Meeting-Raum sitzt.
Wenn es die Performance und Hardware zulässt, könnte man da auch Bildübertragung zur Pflicht machen.
Ist leider nicht so einfach.

Wenn ich da an manche Schulstunden zurück denke, da hab ich mich 90 Minuten durch gelangweilt.
Wenn der Lehrer es nicht schafft, einen mit zu nehmen, dann hilft auch Anwesenheit nicht, sondern ist eher eine Quälerei.
In meiner Idealwelt sollten Schüler Unterricht als tolles Angebot auffassen und erleben und nicht als Folter.

[Kensei]

"Nicht für das Leben, sondern für die Schule lernen wir!"
Ist es so abwegig, wenn es im eigenen Bereich nicht optimal klappt, mal in Bereiche zu schauen, wo es besser klappt?...

Ich halte Videokonferenzen in großem Stil für Schulen für unnötig. Von daher muss ich mir nicht anschauen, wie Unternehmen das vieleicht besser können. Der Ansatz ist der falsche. Kinder sind keine kleinen Erwachsenen.


...Ich habe nichts unterstellt, sondern dem Kostenargument gegenübergestellt, welche Kosten manche Entscheider aufgrund spontaner Ideen in nächtlicher Runde einzugehen bereit sind zu verursachen.
Und eben, was die Alternative dazu ist, allen Schülern so gut wie möglich einer Teilnahme am Unterricht zu ermöglichen.
Bitte argumentiere sachlich dagegen, oder lasse es...

Ok, hab dich da dann falsch verstanden. Klang für mich so, als würde ich mich Fortschritten in der Bildung verweigern.
No offense.



...Es geht nicht um eine vollständige Kompensation, sondern um Schadensbegrenzung, das beste aus der Situation zu machen.
Natürlich kann man auch auf die Wirkung der Impfung warten...

Die Ressourcen, die Zeit und die Kraft aller Beteiligten scheinen mir begrenzt, und aktuell auch immer weiter ausgereizt.
Deshalb empfehle ich, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, d.h. Schüler in die Schulen zu bringen, und sich nicht in Nebenkriegsschauplätzen zu verlieren. Es gibt zuviele "Ifs" und "buts" beim Thema Digitalisierung, und am Ende bleibt's dann doch immer nur die Schadensbegrenzung zu echtem Unterricht.
Ich wäre momentan hptsl. dafür, Teststrategien hochzufahren und den Schritt wie Sachsen zu gehen, also klar zu machen, das regelmäßige Tests ein "Muss" sind, wenn man Schulen offen halten will.




...:halbyeaha

Die Steilvorlage musste ich einfach verwandeln.


D.h. der Lehrer könnte auch einfach ein Video drehen und dass auf einer Plattform zur Verfügung stellen?
Dazu ein Onlinefragebogen, der bearbeitet werden muss und zeigt, ob die Leute, das Video auch geguckt haben, bzw. die Leute motiviert, das Video auch an zu schauen?...

Naja, audio heißt ja schon, dass ich die was frage oder die mich auch was fragen können.


...In meiner Idealwelt sollten Schüler Unterricht als tolles Angebot auffassen und erleben und nicht als Folter.

Ich hoffe doch, dass meine Schüler das tun und ich sie nicht allzuoft "foltere".
Letztenendes greift es aber zu kurz, Lernerfolg auf den Lehrer reduzieren zu wollen. Außerdem sollten Schule und Unterricht auch was abverlangen und eine gewisse Frustrationstoleranz ausbilden. Im späteren Berusleben können die meisten Menschen auch nicht nur das machen, was ihnen gerade Spaß macht, oder was sie als "interessant" empfinden.

[Kusagras]

...
Wenn ich da an manche Schulstunden zurück denke, da hab ich mich 90 Minuten durch gelangweilt.
Wenn der Lehrer es nicht schafft, einen mit zu nehmen, dann hilft auch Anwesenheit nicht, sondern ist eher eine Quälerei.
In meiner Idealwelt sollten Schüler Unterricht als tolles Angebot auffassen und erleben und nicht als Folter.

Volle Zustimmung. Natürlich darf man nicht langweilen. Aber das liegt ja - zumindets manchmal - im Auge des Betrachters. Jedenfalls hab
ich schon den Eindruck, dass die reinen Möglichkeit des Unsichtbar seins selbst schon den einen oder anderen motiviert nicht ganz bei der
sache zu sein. Man sitzt ja zu Hause, andere Browserfenster sind schnell geöffnet, die Katze will gestreichelt werden, der Kaffee
geholt und die ein oder andere mail oder sms beantwortet werden... es gäbe tausend Dinge noch zu tun. Auch bei Erwachsenen:cool:

[Pansapiens]

Kinder sind keine kleinen Erwachsenen.


es gibt durchaus Schüler, die schon erwachsen sind und einige nicht weit weg.
Es kann durchaus vorkommen, dass ein Minderjähriger sich als Auszubildender in einem Betrieb wieder findet, der ihn eher wie einen Erwachsenen, als wie ein Kind behandelt.



Deshalb empfehle ich, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, d.h. Schüler in die Schulen zu bringen, und sich nicht in Nebenkriegsschauplätzen zu verlieren.


Wenn ich von öffentlichen Verordnungen betroffen bin, z.B. bezüglich Schulschließungen, dann wäre für mich der Umgang mit diesen durch die Entscheidungsträger geschaffene Situation der Hauptkriegsschauplatz, weil die Schulen können ja an den Verordnungen weniger ändern.
Aber gut, wenn Du meinst, man käme auch ohne Verbesserung/Nutzung der technischen Möglichkeiten optimal durch die Situation...



Die Steilvorlage musste ich einfach verwandeln.

ach, meine diesbezüglichen Anregungen umzusetzen, war gar nicht ernst gemeint? :ups::(

[Kusagras]

--- Kinder sind keine kleinen Erwachsenen.


Die Ressourcen, die Zeit und die Kraft aller Beteiligten scheinen mir begrenzt, und aktuell auch immer weiter ausgereizt.
Deshalb empfehle ich, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren,...

Absolut. Auf Online bezogen: kurz und knackig, mit Prise Entertainment (Deutet Pansapiens auch an). Villeicht hilft das Digitale bei einer Sache besser zu beherzigen: weniger ist mehr.
Ich hab den Eindruck die Menge des Schulstoffs ist ohnehin überbordernd (Hab wohl über 90 % vergessen).

Aber das Gesamthema Schule/Bildung(ssystem) inkl. SchülerInnesstruktur etc etc. ist mega komplex. Und es gibt Tonnen von "Pädagogenliteratur" und jeder - naja viele -meinen wie es zu laufen hat. Und am Ende hat der Tag 24 Stunden und wenn dann x Kollegen ausfallen und für lange ist eh alles oder vieles wieder im ..... . Plus Corona. Alles K-a-c-k-e:mad:

[Kensei]

Ich sags ja, es müssen die besten Tests sein und korrekt angewendet. Wurde eigentlich der Rest der Klasse getestet?

Schüler werden da mittlerweile nichtmehr getestet, sondern geschlossen in Quarantäne geschickt. Anfangs war das auch so, dass neben den Lehrern auch Schüler in Turnhallen durchgetesteten wurden. Zumeist alle des betroffenen Jahrgangs. Aktuell wären das aber wahrscheinlich einfach zuviele.


...Mein Eindruck ist, dass den LehrerInnen da in den letzten 12 Monaten nicht viel geboten (Weiterbildung, Unterstützung) wurde, kann das sein?

Naja, es gab ja lange Zeit keine Infrastruktur. Woran willst du dann also schulen?
Mittlerweile gibts für alle möglichen Plattformen Bildungsangebote. Meistens machen die ein/zwei Kollegen im Haus mit, und schulen dann intern den rest als Multiplikatoren.


Absolut. Auf Online bezogen: kurz und knackig, mit Prise Entertainment (Deutet Pansapiens auch an). Villeicht hilft das Digitale bei einer Sache besser zu beherzigen: weniger ist mehr.

Richtig. Das kann ich aber jetzt alles schon so machen. Wir haben auch das Konzept, Online-Sitzungen auf 20-30Min. zu berenzen und die Kinder dann selbständig zuhause weiterarbeiten zu lassen. Das läuft mMn besser, als Stundenlang vor der Kamera rumzuturnen.

[Kensei]

es gibt durchaus Schüler, die schon erwachsen sind und einige nicht weit weg.
Es kann durchaus vorkommen, dass ein Minderjähriger sich als Auszubildender in einem Betrieb wieder findet, der ihn eher wie einen Erwachsenen, als wie ein Kind behandelt...

Oberflächlich kann man das so sehen. Die Entwicklunsgpsychologie sagt mir da aber etwas anderes.



...Wenn ich von öffentlichen Verordnungen betroffen bin, z.B. bezüglich Schulschließungen, dann wäre für mich der Umgang mit diesen durch die Entscheidungsträger geschaffene Situation der Hauptkriegsschauplatz, weil die Schulen können ja an den Verordnungen weniger ändern...

Der Hauptkriegsschauplatz ist, Schulschließungen zu verhindern. Darauf sollte man die Ressourcen konzentrieren.
Um im Homeschooling Schadensbegrenzung zu betreiben, sind wir aktuell gut genug aufgestellt.
Wenn irgendwann in weiter Zukunft mal wieder alles so einigermaßen im Lot ist und wir wieder vernünftigen Präsenzunterricht haben, kann man an der Stellschraube "Digitalisierung" immer noch weiter rumdrehen.



...ach, meine diesbezüglichen Anregungen umzusetzen, war gar nicht ernst gemeint? :ups::(

Nein, natürlich nicht.
Solche Ratschläge sind für mich inetwa so interessant, wie die Nachrichten von Vorgestern.

[Pansapiens]

Ich hoffe doch, dass meine Schüler das tun und ich sie nicht allzuoft "foltere".
Letztenendes greift es aber zu kurz, Lernerfolg auf den Lehrer reduzieren zu wollen.


das hängt natürlich von beiden Seiten ab.
Aber gerade bei jüngeren scheint mir die Persönlichkeit und das Geschick des Lehrers nicht unerheblich.
Ich hatte in der Schule von einem in das andere Schuljahr Sprünge von zwei bis drei Notenstufen im gleichen Fach, wenn der Lehrer wechselte.



Außerdem sollten Schule und Unterricht auch was abverlangen und eine gewisse Frustrationstoleranz ausbilden. Im späteren Berusleben können die meisten Menschen auch nicht nur das machen, was ihnen gerade Spaß macht, oder was sie als "interessant" empfinden.

Da müssen die Aufgaben erfüllen und Ergebnisse abliefern.
Wenn die in der zur Verfügung stehenden Arbeitszeit dann was anderes machen, sind die Anforderungen zu gering oder die bekommen Schwierigkeiten.
Aber auch im Berufsleben schlafen Leute in Präsenzsitzungen ein und für viele ist "Schulbank drücken" eher fordernder, als die tägliche Arbeit.
Was natürlich eventuell von der Vorbildung abhängt.
Jemand, der nach der 10. in das Berufsleben eingestiegen ist, hat da vielleicht weniger Übung, als jemand, der einen Studienabschluss hat. Dafür ist ersterer eventuell in jüngeren Jahren ernsthafter bei der Sache.
Was die Gestaltung von Weiterbildungen angeht, hat sich - zumindest in dem Bereich, in dem ich Einblick habe ´- einiges getan, was Didaktik etc. angeht.
Und da ist die aktuelle Krise natürlich auch eine Herausforderung.
Viele betrieblichen Weiterbildungen müssen ja jetzt auch digital durchgeführt werden und da ist der Trend eher dazu, die Einheiten zu verkürzen.

[Pansapiens]

Um im Homeschooling Schadensbegrenzung zu betreiben, sind wir aktuell gut genug aufgestellt.


Na dann....
Ich höre da von anderen Seiten anderes.
Z.B. von Lehrern die sich entsprechenden Fortbildungen verweigern, da die ohnehin kurz von der Pensionierung stehen.

[Pansapiens]

es gibt durchaus Schüler, die schon erwachsen sind und einige nicht weit weg.
Es kann durchaus vorkommen, dass ein Minderjähriger sich als Auszubildender in einem Betrieb wieder findet, der ihn eher wie einen Erwachsenen, als wie ein Kind behandelt.

Oberflächlich kann man das so sehen. Die Entwicklunsgpsychologie sagt mir da aber etwas anderes.


Was sagt Dir denn da die Entwicklungspsyschologie?

[marq]

Videokonferenzen sind für mich wie gesagt eine unnötige Diskussion und falsche Priorisierung.
Im Wechselunterichtsmodell können die Schüler mir Fragen stellen, wenn sie da sind. Wenn sie zuhause sind, machen sie eben ihre Aufgaben, wie sonst Hausaufgaben auch. Vieleicht etwas umfangreicher.

ist auch für die lehrer einfacher :D :D


PS es muss normaler präsensunterricht im wechsel stattfinden und die andere hälfte ist live per video dabei. das sollte der standard sein für deutschland. in zukunft könnten das auch kranke schüler nutzen oder bei wetterereignissen oder der nächsten pandemie oder oder. aufgaben und erklärvideos sollten zusätzlich auf einer lernplattform zusätzlich zur verfügung stehen, auch als kostenlose nachhilfe, für diejenigen schüler , die sich eine nachhilfe nicht leisten können. ich hatte auch den einen oder anderen lehrer, der es nicht hingekommen hat, gut zu erklären und das sind nicht wenige...

[Kensei]

Na dann....
Ich höre da von anderen Seiten anderes.
Z.B. von Lehrern die sich entsprechenden Fortbildungen verweigern, da die ohnehin kurz von der Pensionierung stehen.

Die gibt's schon. Die Frage ist dann, ob dass das gros der Kollegen ist.


Was sagt Dir denn da die Entwicklungspsyschologie?

Wie Kinder in welchem Alter lernen, welche Fähigkeiten und Fertigkeiten sie altersgerecht auszubilden in der Lage sind und wie die kindliche Psyche in welcher Altersstufe entwickelt ist.

Was mich zum dem Schluss führt, Kinder sind keine kleinen Erwachsenen und sollten auch nicht als solche behandelt werden.

[Kensei]

ist auch für die lehrer einfacher :D :D...

Würde für mich jetzt keinen großen Unterschied machen, ob ich beim unterrichten gefilmt und gestreamt werde.



...PS es muss normaler präsensunterricht im wechsel stattfinden und die andere hälfte ist live per video dabei. das sollte der standard sein für deutschland...

Kann es in Zukunft gerne. Dann müssten wir nur noch rechtlich klären, wie das mit dem Streaming bei Minderjährigen zu bewerten ist.


...in zukunft könnten das auch kranke schüler nutzen oder bei wetterereignissen oder der nächsten pandemie oder oder...

Wenn Schüler krank sind, sollten sie sich zuhause erholen. Wer zuhause konzentriert und aufmerksam einer Videositzung beiwohnen kann, der kann auch in die Schule kommen und das dort tun.
Ansonsten gilt, Präsenzunterricht ermöglichen muss die oberste Priorität sein. Auch bei zukünftigen Pandemien oder sonstwas.


...aufgaben und erklärvideos sollten zusätzlich auf einer lernplattform zusätzlich zur verfügung stehen, auch als kostenlose nachhilfe, für diejenigen schüler , die sich eine nachhilfe nicht leisten können. ich hatte auch den einen oder anderen lehrer, der es nicht hingekommen hat, gut zu erklären und das sind nicht wenige...

Gibt es zuhauf auf youtube und Co., zu allen erdenklichen Themen. Alles schon längst Realität. Nur, wie oft nutzen Schüler das denn in ihrer Freizeit?

[marq]

Würde für mich jetzt keinen großen Unterschied machen, ob ich beim unterrichten gefilmt und gestreamt werde.

Kann es in Zukunft gerne. Dann müssten wir nur noch rechtlich klären, wie das mit dem Streaming bei Minderjährigen zu bewerten ist.

Wenn Schüler krank sind, sollten sie sich zuhause erholen. Wer zuhause konzentriert und aufmerksam einer Videositzung beiwohnen kann, der kann auch in die Schule kommen und das dort tun.
Ansonsten gilt, Präsenzunterricht ermöglichen muss die oberste Priorität sein. Auch bei zukünftigen Pandemien oder sonstwas.

Gibt es zuhauf auf youtube und Co., zu allen erdenklichen Themen. Alles schon längst Realität. Nur, wie oft nutzen Schüler das denn in ihrer Freizeit?

das ist mir bewusst und daher die beste regelung.

es gibt langzeitkrankheiten, schüler, die sportlich unterwegs sein müssen. außerdem ist gerade es sinnvoll dies auch bei einfachen infektionskrankheiten wie stark laufender nase , grippe, schonung nach ops etc. da gibt es imo vielfältige möglichkeiten

youtube ist schön und gut , das ist völlig freiwillig oder mit hilfe schlauer eltern möglich. bei einer plattform , kannst du den eltern die möglichkeit eröffnen und gezielte hinweise geben und es ist unter einem staatlichen siegel.

sollte mit entsprechendem willen der politik kein bzw kein unlösbares problem sein, genau wie derzeit wo eine testpflicht von nöten ist.

[Nohands]

.
Interessante Info: CORONA-MEDIKAMENT: Israel - Nasenspray
.

https://www.youtube.com/watch?v=L2E0-6Potzo
.
Gruß
Nohands

[marq]

hoffung.

habe gestern die aktie gekauft :D

[DZXX]

unterstellst du dem RKI verfälschungen und lügen?

Das würden die doch nie machen. Unsere Regirung und die Institutionen des Staates . Vertrauen ist so wichtig


https://www.youtube.com/watch?v=-sjVFruBCyo

[Kusagras]

hoffung.

habe gestern die aktie gekauft :D

Krisengewinner?:ups:

[Kusagras]

Das würden die doch nie machen. Unsere Regirung und die Institutionen des Staates . Vertrauen ist so wichtig


https://www.youtube.com/watch?v=-sjVFruBCyo

Das die - eine meiner ....figuren aus der Politik- Vorsitzende der Eu-Kommission geworden ist... .:rolleyes:

[Paradiso]

Die Religionsvertreter glänzen in der Pandemie nicht nur durch völlige Abwesenheit.....eine Trostbotschaft des Papstes fände ich gar nicht schlecht, aber wäre schon schön wenn die Anhänger etwas mehr die Grundsätze ihrer Religion auch mit Leben erfüllen:

https://www.spiegel.de/panorama/wut-in-den-niederlanden-kirchenbesucher-greifen-journalisten-an-a-9b186cb2-45d3-4744-b073-b7c3b9b68cb5

[Nohands]

.
Zitat FOCUS vom 25.3.2021:
"...Auch die Corona-Krise brachte den Krankenhäusern nicht mehr Patienten. Trotz COVID-19 war die Bettenauslastung 2020 historisch niedrig, zeigt eine Analyse des Instituts für das Entgeltsystem im Krankenhaus (InEK), einer gemeinsamen Einrichtung der Krankenkassen: Von 2019 auf 2020 sank die Zahl der nach Fallpauschalen abgerechneten Behandlungsfälle um 13 Prozent von 19,2 auf 16,8 Millionen Fälle. Die Corona-Patienten von 2020 spielen in der Statistik kaum eine Rolle: Insgesamt wurden im Jahr 2020 exakt 172.248 Behandlungsfälle mit COVID-19 behandelt.
Und dabei handelt es sich um Fälle, nicht um Personen, da verlegte Patienten mehrfach zählen." u.s.w.

Quelle:
https://www.focus.de/politik/deutschland/krankenhaussterben-mitten-in-der-pandemie-gehen-immer-mehr-deutsche-kliniken-pleite-das-hilft-patienten-sogar_id_13131138.html

Keine Ahnung, was da wieder los ist ?

[Bücherwurm]

Corona, Lockdown und Kinderrechte


https://www.youtube.com/watch?v=CDDl1gTceoo

[Alephthau]

Hi,



Erkenntnisse aus Drosten-Labor

Corona-Tests haben ein "Temperaturproblem"


Wie viele Tests haben Sie untersucht und bei welchen Temperaturen kamen diese falschen Ergebnisse zustande?

Wir haben elf verschiedene Antigentests untersucht. Es gibt inzwischen über 200 auf dem Markt. Wir haben uns elf angeguckt, die von großen Herstellern sind… Von diesen elf Tests haben eigentlich alle so ein Temperaturproblem. Wir haben das getestet, indem wir Proben, die Sars-Coronavirus‑2 enthalten, warm gemacht haben, auf 37 Grad Celsius. Also das wären sehr warme Sommertage für deutsche Verhältnisse …

… aber es ist ja auch die Körpertemperatur! Also so warm ist es ja eigentlich gar nicht …

Genau. Das Hauptproblem ist aber tatsächlich die Umgebungstemperatur. Wir haben gesehen, dass sowohl die Lagerung – und zwar auch schon ganz kurz – auf 37 Grad die Tests schlechter macht. Selbst 10 Minuten auf 37 Grad reichen aus, damit sie an Sensitivität, also an der Frage, wie viel Virus sie nachweisen können, deutlich verlieren. Das heißt, es ist insgesamt ganz wichtig, dass diese Tests nicht draußen an der Sonne liegen oder wenn man sie zu Hause hat, dass die nicht am Fenster liegen.


Sie haben auch den Einfluss von Kälte untersucht. Bei welchen Temperaturen wird es denn im Winter kritisch?

Wir haben etwa zwei bis vier Grad untersucht. Das war etwas, was wir in unseren Laboren gut nachstellen konnten und im deutschen Winter sind zwei bis vier Grad nichts Ungewöhnliches. Da passiert das Gegenteil: Bei Hitze verlieren die Tests an Sensitivität und bei Kälte verlieren sie an Spezifität. Das bedeutet, dass es ein falsch positives Ergebnis geben kann. Auch das ist nicht gut: Man wird getestet, vielleicht in einem Testzelt, das ein Arzt aufgebaut hat – davon gab es in Berlin etliche – und die waren nicht beheizt. Es war also kalt. Dann kann es passieren, dass man als Nichtinfizierter positiv getestet wurde und sich Sorgen macht…

https://www.n-tv.de/panorama/Corona-Tests-haben-ein-Temperaturproblem-article22454521.html



Der Datenjournalist Björn Schwentker beklagt die schlechte Datenlage zu Impfungen und zum Infektionsgeschehen: Das Robert Koch-Instiut liefere zu wenige und schlecht aufbereitete Daten. Dies gefährde die Demokratie, fördere Unglaube und Zweifel.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/kritik-am-robert-koch-institut-journalisten-fordern.1264.de.html?dram:article_id=494831


11.09 Uhr: NRW-Innenminister Herbert Reul (CDU) hat die aktuell laufende Suche nach 1,25 Millionen Stoffmasken für die Polizei verteidigt. Reul sagte am Freitag im Landtag, dass die Polizei auch genügend medizinische Masken vorrätig habe - es aber Situationen gebe, in denen die Beamten dankbar für eine sogenannte Alltagsmaske seien.

Reul sprach von verschiedenen Einsatzsituationen und einer passenden Maske, so wie man ja auch zwischen Pfefferspray, Schlagstock oder Dienstwaffe wähle. Dementsprechend gebe es Momente, „wo man lieber eine Stoffmaske trägt - und sie auch ausreicht“, so Reul. Die Opposition kritisierte die Bestellung der 1,25 Millionen Masken scharf. Sie seien unnötig und gefährdeten die Gesundheit der Polizeibeamten, kritisierte unter anderem der SPD-Fraktionsvize Sven Wolf.

Die dunklen Stoffmasken mit NRW-Logo waren ursprünglich im vergangenen Jahr bestellt und vom Textilhersteller van Laack geliefert worden. Wegen eines Formfehlers wurde die Ausschreibung rückabgewickelt und neu aufgesetzt. Das zuständige Landesamt für Zentrale Polizeiliche Dienste (LZPD) hat die Angebotsfrist noch einmal bis Anfang April verlängert - da die Suche keine Dringlichkeit mehr habe.

https://www.ksta.de/region/corona-in-nrw-polizei-loest-treffen-auf-der-koe-auf---notbremse-fuer-sechs-weitere-staedte-36439428

Für unsere Berliner:


Diese neuen Corona-Regeln führt Berlin ab Mittwoch ein


u.a.


Ebenfalls beschlossen wurde eine Pflicht zum Tragen von FFP2-Schutzmasken in Bussen und Bahnen sowie beim Besuch medizinischer Einrichtungen oder des Einzelhandels. Demnach sollen künftig überall dort, wo bislang eine Pflicht zum Tragen medizinischer Masken – besser bekannt als OP-Masken – galt, FFP2-Masken getragen werden. Das gilt für öffentliche Verkehrsmittel, Arztpraxen und Krankenhäuser, den Einzelhandel sowie in Bibliotheken oder Kultur- und Freizeiteinrichtungen.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/testpflicht-bueros-ffp2-masken-diese-neuen-corona-regeln-fuehrt-berlin-ab-mittwoch-ein/27047828.html

Gruß

Alef

[Kensei]

Ich mache mir da eher wegen falsch-negativer Fälle sorgen. Hab schon mehrere mitbekommen, wo die Leute im Schnelltest negativ, im PCR-Test dann aber positiv waren. :weirdface


...Keine Ahnung, was da wieder los ist?

Macht das für dich keinen Sinn, dass in Zeiten von Lockdown, strengen Hygiene-Regeln, verschobenen OPs und der Pflicht, Betten für Corona-Patienten vorzuhalten, die Stationen nicht ausgelastet waren? :confused:

[Pansapiens]

Aus dem Impfthread:


Jördis Frommhold, die im Dezember Folgendes gesagt hat?


Denn dass nach einer Covid-Erkrankung nicht immer alles super ist, kann Lungenärztin Jördis Frommhold nur bestätigen. Sie sagt, dass es sogar nach milden Corona-Verläufen teilweise heftige Spätfolgen gibt.

Frommhold: „Wir sehen leider Fälle, die gar nicht mal akut so sehr schwersterkrankt waren, sondern vermeintlich relativ milde. Die gar nicht im Krankenhaus waren. Und die dann nach drei bis vier Monaten mitunter Leistungseinbußen vermerken, Gedächtnisstörungen kriegen, mit Wortfindungsstörungen zu kämpfen haben.“

Dazu kämen extrem unangenehme Phänomene: Etwa dass eigentlich kluge, gebildete Menschen plötzlich Texte nicht mehr verstehen, einfachste Aufgaben zwar vorlesen, diese aber nicht mehr umsetzen könnten.

„Das geht doch richtig auf die Psyche, ne?“, hakt Moderator Markus Lanz ein. „Absolut“, meint Frommhold, die klarstellt: „Das sind Patienten, die nicht 75 Plus sind, sondern zwischen 35 und 65.“

„Unberechenbar“: Lungenärztin spricht bei Lanz über Spätfolgen von Covid-Erkrankung (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/%e2%80%9eunberechenbar%e2%80%9c-lungen%c3%a4rztin-spricht-bei-lanz-%c3%bcber-sp%c3%a4tfolgen-von-covid-erkrankung/ar-BB1bCDsa)



Eben jene - war beim DLF(?) im Interview. Ggf. noch über deren Mediathek zu finden.

danke, hab da einen Artikel (https://www.deutschlandfunk.de/long-covid-was-wir-ueber-langzeitfolgen-von-covid-19-wissen.2897.de.html?dram:article_id=492315) gefunden, der die Gruppeneinteilung etwas genauer definiert, als




Ihre Zusammenfassung - es gibt 3 Gruppen von "Post-Covid"-Verläufen:

Gruppe 1: Asymptomatische bis leichte / milde Verläufe
Gruppe 2: ITS Patienten
Gruppe 3: milde bis mittelschwere Verläufe (auch bei Jüngeren)


hab mich schon gewundert, warum die genannten Gruppen nicht disjunkt sind und "milde Verläufe" sowohl in Gruppe 1 wie auch in Gruppe 3 zu finden sind.
Da gibt es bei Gruppe 1 noch eine Zusatzbedingung:


Gruppe eins sind Patienten mit milden Akutverläufe, grippeähnlich, die danach auch wieder wirklich gesund sind. „Diese Patienten sehen wir in der Reha in der Nachsorge nicht.“

Wenn man danach wieder wirklich gesund ist, hat man natürlich auch keine Langzeitfolgen.
Bzw. ich nehme mal an, man geht davon aus, dass die "wirklich wieder gesund sind", weil man die nicht mehr sieht?
In einem von mir verlinkten nano-Beitrag meinte ja eine Ärztin, dass viele Kinder bzw. deren Eltern gar nicht bewusst wahrnhemen, dass was nicht stimmt, wenn man nicht nachfragt oder entsprechende neurologische Untersuchungen macht.

und bei der Gruppe 3, hat sie ihre Meinung wohl nicht geändert:


Die dritte Gruppe mache Jördis Frommhold „persönlich am meisten Sorgen“, weil sie „durch die Maschen falle“ und der Reha-Bedarf bei dieser Gruppe nicht unbedingt offensichtlich sei. Es handele sich um jüngere Patienten – „im Alter, 20 bis 50 vielleicht“ – die einen leichten bis mittelschweren Akutverlauf hatten, ohne Krankenhausaufenthalt, und erst ein bis vier Monate nach der Erkrankung wieder Symptome bekommen. „Diese Symptome sind sehr heterogen.“ Im Vordergrund stünden Leistungsminderung, „wirklich bleierne Müdigkeit“, Fatigue-Symptomatik, aber auch neurologisch-kognitive Einschränkungen, Wortfindungsstörungen, Gedächtnisstörungen, „schon ein bisschen hin zu dementiellen Symptomen, und das ist wirklich sehr beängstigend.“



Wie groß der Anteil ist, ist einigermaßen unklar:


In der Post-Covid-Ambulanz in Jena geht Klinikleiter Andreas Stallmach davon aus, dass der Anteil der Patienten, die eine mittelschwere bis schwere Erkrankung haben, mit Langzeitfolgen „sicher in einer Größenordnung von zehn bis 20 Prozent liegt. Das hängt natürlich auch immer davon ab, wie genau Sie hinschauen. Je sorgfältiger Sie sich mit dem Patienten beschäftigen, desto mehr Defizite, desto mehr Schäden identifizieren Sie“,
[...]
Es gebe auch Studien, die von weniger Prozent ausgingen, im Bereich von zwei bis drei Prozent. Allerdings müsse „man da genau hinschauen, welche Patienten die eingeschlossen haben“. Das Studien-Design sei maßgeblich. Eine Studie aus Wuhan habe beispielsweise nur Patienten mit schwersten Verläufen im Krankenhaus eingeschlossen. Sie wurden nach sechs Monaten befragt – „ohne weitere Nachsorge, ohne Reha, einfach nachhause, fertig“. Von diesen Patienten hatten 76 Prozent weiter Symptome. „Das sind natürlich Zahlen, die klaffen weit auseinander. Deswegen denke ich, mit den zehn Prozent ist das schon nicht ganz unrealistisch“, so Frommhold.


Edit, das Originalinterview:


Abn Minute 2:20:

https://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html?audioMode=3&audioID=911819

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Ich mache mir da eher wegen falsch-negativer Fälle sorgen. Hab schon mehrere mitbekommen, wo die Leute im Schnelltest negativ, im PCR-Test dann aber positiv waren. :weirdface


Dass der Schnelltest eine vergleichsweise Falsch-Negativ-Rate hat, ist bekannt und wird in Kauf genommen, weil man so schnell eine größere Menge screenen kann.
Wenn die Inzidenz niedrig ist, ist der negative Vorhersagewert (Wahrscheinlichkeit negativ zu sein, wenn man negativ getestet wird) hoch.

[Little Green Dragon]

Wenn man danach wieder wirklich gesund ist, hat man natürlich auch keine Langzeitfolgen.


Eben - und von daher ist es schlichtweg falsch hier zu argumentieren, dass die "geschätzten" 10% sich auf alle Infizierten beziehen würden.

Sieht man ja auch an dem Zitat von Hr. Stallmacher. Die dort genannten Werte beziehen sich auf mittelschwere bis schwere Erkrankungen - nicht auf milde oder asymptomatische Verläufe.

Und von daher ist die Zahl derer die hier wirklich langfristig betroffen sind eben deutlich kleiner als das z.B. von Hr. Lauterbach skizziert wird.


Wenn man sich anschaut wie sich die Zahl der Todesfälle entwickelt hat dann ist es eigentlich auch recht simpel:

Mit "Anstieg" der Zahlen (bzw. der Testungen) sind in dem was als 1te und 2te Welle bezeichnet wird die Todesfälle mit einem Versatz von 2-3 Wochen aufgetreten.
Nun steigen die Zahlen bzw. Tests seit Anfang März an - dementsprechend hätte man hier ab letzter Woche eigentlich eine Zunahme an Todesfällen erwarten können.

Die gibt es nicht bzw. die Todeszahlen sinken weiter - vollkommen unabhängig davon ob die gemeldeten (Infektions-)Zahlen nun steigen oder nicht. Wenig überraschend, da 90% der Todesfälle
ü70 waren und diese Gruppe jetzt mit am weitesten durchgeimpft ist (wobei das wohl auch regional sehr unterschiedlich ist - mancherorts sind schon u70 dran während anderswo noch 78jähirge auf einen Termin warten).

Bei dem ursprünglich formulierten Ziel des "Schutzes von Oma und Opa" ist man also entsprechend auf einem guten Weg - Hr. Stöhr prognostizierte ja für die Zeit nach Ostern einen weiteren deutlichen Abfall - wollen wir mal hoffen das er hier Recht behält.

Mit jedem weiteren Tag ist daher das politische Klammern an selbst gewählten Inzidenzwerten zur Rechtfertigung von Beschränkungen immer weniger sinnvoll. Also muss dann jetzt wieder die "mögliche Überlastung der KHs" herhalten - selbst wenn man hier unbelegte Aussagen in den Raum stellen muss, dass jetzt es vermehrt "die Jüngeren" trifft. Und wenn das noch nicht reicht, dann eben "Post-Covid" - schön, weil genau wie R-Wert oder Verdopplungszeit etc. pp. wachsweich und nicht greifbar.

Wenn Fr. Merkel sich dann gestern bei Fr. Will hinsetzt und erklärt, dass sie noch am "nachdenken" sei und im übrigen qua Gesetz es ihr Job sei (jede?) Ansteckung zu verhindern - tja dann fragt man sich schon mal ob und welchen Sphären sie denn da unterwegs ist.

Denn spätestens jetzt muss man sich dann fragen:
Wenn der Schutz des Lebens doch so hoch aufgehangen ist - heißt es also wenn nach Corona die nächste Grippewelle im anrollen ist heißt es wieder LD und Maske? Und was ist mit den Bereichen die nicht von § 1 Abs. 1 IFsG abgedeckt sind? 50.000 Tote jedes Jahr(!) in DE durch Luftverschmutzung - ok keine übertragbare Krankheit, aber auch nicht unvermeidbar. Also weg mit allem was "Schmutz" macht - Hauptsache man schützt die Bürger?

Und während in den USA ein neuer Impfrekord aufgestellt wird denkt Fr. Merkel lieber noch mal ein paar Tage nach ob und wie sie die MPs auf ihre Linie bekommt. Und daraus resultiert dann wieder ein halbgarer Kompromiss der das Land noch ein paar Wochen länger im künstlichen Koma hält. Spätestens Ende Mai stellt man dann hoffentlich fest, dass das Gesundheitssystem immer noch nicht zusammengebrochen ist und das Inzidenzen als alleiniger Wert nun mal nicht taugen um allein darauf basierend "durch die Pandemie zu führen".

[Pansapiens]

Wenn man sich anschaut wie sich die Zahl der Todesfälle entwickelt hat dann ist es eigentlich auch recht simpel:

Mit "Anstieg" der Zahlen (bzw. der Testungen) sind in dem was als 1te und 2te Welle bezeichnet wird die Todesfälle mit einem Versatz von 2-3 Wochen aufgetreten.
Nun steigen die Zahlen bzw. Tests seit Anfang März an - dementsprechend hätte man hier ab letzter Woche eigentlich eine Zunahme an Todesfällen erwarten können.

Die gibt es nicht bzw. die Todeszahlen sinken weiter - vollkommen unabhängig davon ob die gemeldeten (Infektions-)Zahlen nun steigen oder nicht. Wenig überraschend, da 90% der Todesfälle
ü70 waren und diese Gruppe jetzt mit am weitesten durchgeimpft ist (wobei das wohl auch regional sehr unterschiedlich ist - mancherorts sind schon u70 dran während anderswo noch 78jähirge auf einen Termin warten).

Bei dem ursprünglich formulierten Ziel des "Schutzes von Oma und Opa" ist man also entsprechend auf einem guten Weg - Hr. Stöhr prognostizierte ja für die Zeit nach Ostern einen weiteren deutlichen Abfall - wollen wir mal hoffen das er hier Recht behält.

Mit jedem weiteren Tag ist daher das politische Klammern an selbst gewählten Inzidenzwerten zur Rechtfertigung von Beschränkungen immer weniger sinnvoll. Also muss dann jetzt wieder die "mögliche Überlastung der KHs" herhalten - selbst wenn man hier unbelegte Aussagen in den Raum stellen muss, dass jetzt es vermehrt "die Jüngeren" trifft.

Die Alten sind es nicht, die Jüngeren sind es nicht...
wer ist denn für die ansteigende Kurve der CoViD-Intensiv-Fälle verantwortlich?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46664&d=1617024378

[Kusagras]

Die Alten sind es nicht, die Jüngeren sind es nicht...
wer ist denn für die ansteigende Kurve der CoViD-Intensiv-Fälle verantwortlich?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46664&d=1617024378

Das Virus:o?

In Paris kommt man auf Intensiv grade wieder ans Limit. Ist ja unser direkter Nachbar.

Einige Kitas mussten hier bei uns schließen, es gab zunächst einen positiven Fall, dann wurden alle getestet, ein halbes Dutzned ErzieherInnen positiv und noch mehr Kinder. Nicht die einzige Einrichtung wie ich aus gut informierten Kreisen weiß.

Momentan sind auch viele Leute unterwegs wegen des Wetters, auch größere Gruppen, in vielen Fällen sind die AHA-Regeln über Bord geworfen.
Hinsichtlich Eindämmung sehe ich den Zug so gut wie abgefahren. Mal schauen wie es in den KHs abgeht. Viele Mediziner sind ja in Alarmstimmung... .

[Little Green Dragon]

wer ist denn für die ansteigende Kurve der CoViD-Intensiv-Fälle verantwortlich?


Dieselben wie vorher?

“Grundsätzlich scheinen Corona-Patienten in Deutschland aber häufiger auf einer Intensivstation zu landen als in anderen europäischen Ländern, was der Berliner Gesundheitswissenschaftler Reinhard Busse untersucht hat. So wurden in der zweiten Welle von Oktober bis Dezember in Deutschland 1,6 Prozent aller positiv Getesteten auf eine Intensivstation eingeliefert, in den Niederlanden und Großbritannien waren es dagegen nur 0,5 Prozent, in Spanien 0,4 Prozent und in Dänemark 0,3 Prozent.

Nach Angaben von Busse lag 2020 der Altersdurchschnitt der Corona-Patienten auf Intensivstation bei 71 Jahren, der Altersdurchschnitt der Verstorbenen aber zehn Jahre höher.

Das erklärt auch, warum die meisten Menschen, die in Deutschland an Corona sterben, auch gar nicht auf einer Intensivstation versterben. Nur rund 30 Prozent der Corona-Todesfälle ereignen sich dort, 45 Prozent aller Corona-Todesfälle ereignen sich auf Normalstationen und 25 Prozent außerhalb des Krankenhauses, zum Beispiel in Alten- und Pflegeheimen.“

Das Durchschnittsalter lag und liegt auf der ITS bei 65 - die sind halt noch nicht (durch-)geimpft, weil man ja erstmal die ganz Alten die für die Todesfälle zu 90% verantwortlich zeichnen bevorzugt hat.

Hätte man die Zahlen runter bekommen / die Verbreitung ausbremsen bzw. den Druck von den KHs nehmen wollen, dann hätte man anders priorisieren müssen.

[Little Green Dragon]

Nächster Tiefpunkt:

Hr. Palmer erhält Morddrohungen im dreistelligen Bereich - wegen dem Modellprojekt den Menschen wenigstens einen Teil ihrer Grundrechte zurück zu geben.


Aber Panik oder Hysterie? Iwo - kann ja gar nicht sein...

[Pansapiens]

Nächster Tiefpunkt:

Hr. Palmer erhält Morddrohungen im dreistelligen Bereich - wegen dem Modellprojekt den Menschen wenigstens einen Teil ihrer Grundrechte zurück zu geben.


von wem denn?
Leuten, die "Anne Will" gucken?


„Das Modellprojekt steht seit heute sehr unter Druck“, sagte Palmer in einer Online-Gesprächsrunde mit Wissenschaftlern am Montagabend in Tübingen. Viele wünschten sich, dass das Projekt scheitere. Wegen Morddrohungen gegen ihn gebe es bereits eine dreistellige Zahl an Verfahren bei der Staatsanwaltschaft.

Insbesondere die Äußerungen von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) am Sonntag seien so verstanden worden, dass sie auch das Tübinger Modell in Frage gestellt habe, sagte Palmer.
Die Kanzlerin hatte sich in der ARD-Sendung „Anne Will“ kritisch gegenüber Öffnungsschritten gezeigt und angedeutet, dass notfalls der Bund tätig werden könnte, wenn die Länder nicht handelten.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/boris-palmer-erhaelt-morddrohungen-wegen-tuebinger-corona-modellprojekt-17269908.html

[Little Green Dragon]

von wem denn?
Leuten, die "Anne Will" gucken?


edit

Und wenn man sich so die Kommentare im Netz anschaut scheint es genügend Bekloppte zu geben die u.a. auch Anne Will schauen.

[Kensei]

Nächster Tiefpunkt:

Hr. Palmer erhält Morddrohungen im dreistelligen Bereich - wegen dem Modellprojekt den Menschen wenigstens einen Teil ihrer Grundrechte zurück zu geben.


Aber Panik oder Hysterie? Iwo - kann ja gar nicht sein...

:rolleyes:

Lauterbach erhält seit Monaten Morddrohungen in manigfaltiger Art und Weise. War dir bisher nie ne Meldung wert. Wenns danach geht, sind wir schon lange unten angekommen was den Diskurs im Lande angeht.

[Pansapiens]

Möchtest Du damit ausdrücken er hätte sich das nur ausgedacht um mediale Aufmerksamkeit zu erregen?


Nein, ich frage mich, warum man ihn deshalb bedrohen sollte und warum das in der Presse in die Nähe des Auftritts der Kanzlerin gerückt wird.

[Pansapiens]

nano vom 29. März 2021 (https://www.zdf.de/wissen/nano/210329-sendung-nano-104.html)


Lange glaubte man, dass Covid-19 für junge Menschen kaum Konsequenzen hat.
Doch Langzeitfolgen sind auch für sie ein Thema – selbst nach mildem Verlauf.

[Little Green Dragon]

Doch Langzeitfolgen sind auch für sie ein Thema – selbst nach mildem Verlauf.

O-Ton:

Man weiß nicht, ob es nicht auch an der psychischen Belastung durch die Umstände und nicht an der Corona-Erkrankung liegt.

Tja - das wird man wohl erst rausbekommen wenn
man mal weg von „Kinder sind die Oma-Mörder“ hin zur Normalität kommt.

[Seemann]

O-Ton:

Man weiß nicht, ob es nicht auch an der psychischen Belastung durch die Umstände und nicht an der Corona-Erkrankung liegt.

Tja - das wird man wohl erst rausbekommen wenn
man mal weg von „Kinder sind die Oma-Mörder“ hin zur Normalität kommt.

Ich denke, es bedarf nicht viel, sich zusammenzureimen, dass sowohl die Maßnahmen für einige als psychisch belastend wahrgenommen werden, wie auch, dass die Erkrankung selbst psychische Folgen haben kann. Das ist kein Entweder-Oder-Szenario, in meinen Augen jedenfalls nicht. Eine Konsequenz folgt daraus meines Erachtens nur in dem Sinne, dass man Einhaltung der Regeln durchsetzen sollte, um die Situation zu einem Besseren zu wenden. Denn klar ist ganz sicher, die Situation wird nicht besser, in dem man einfach so tut, als könnte man zur Normalität von vor Corona zurückkehren, ohne dabei böse aufs Gesicht zu fallen.


Tja - das wird man wohl erst rausbekommen wenn
man mal weg von „Kinder sind die Oma-Mörder“ hin zur Normalität kommt.

Diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht, vllt magst du es mir erkklären. Warum sollte man *das erst *dann rausfinden? Aus meiner Sicht besteht für diese Annahme kein Grund.
Zweitens: ISt es nicht so (nach meinem laienhaften Rechtverständnis ist es so), dass Mord Vorsatz und Heimtücke unterstellt. Inwiefern siehst du, dass diese Ansicht auch nur irgendwo im Zusammenhang mit Corona in der normalen Welt vertreten werden würde?

[Kusagras]

...

Aber Panik oder Hysterie? Iwo - kann ja gar nicht sein...
...
"Tja - das wird man wohl erst rausbekommen wenn
man mal weg von „Kinder sind die Oma-Mörder“ hin zur Normalität kommt. "
...

War ja auch nicht nötig - da haben schon andere für gesorgt.
...
Aber hey - wenn Coronoiker so etwas machen, dann ist es ja gleich nicht mal so schlimm - schließlich haben ja auch andere...

Schippe - Sandkasten - Kopf - Argumentation.

Btw.: Diese häufig zur Schau gestelle Empörungsattitude ist nicht so überzeugend.

[Kusagras]

Hr. Palmer erhält Morddrohungen im dreistelligen Bereich - ...

Wie oft man so eine Bedrohung - leicht abgewandelt- verwiefältigen und im Netz wohl so rumschicken kann.:gruebel:

Aber dreistellig....hört sich schon nach Panikmache an. Nur, von wem?

[Little Green Dragon]

Btw.: Diese häufig zur Schau gestelle Empörungsattitude ist nicht so überzeugend.

edit

[jkdberlin]

So etwas ist nie, bei keinem, in Ordnung. Die Ächtung dieser Morddrohungen sollte für alle klar sein.

[Alfons Heck]

Zurück zur Sachebene - persönliches und Unterstellungen werden gelöscht!!!

[Little Green Dragon]

Diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht, vllt magst du es mir erkklären. Warum sollte man *das erst *dann rausfinden? Aus meiner Sicht besteht für diese Annahme kein Grund.


Wenn Du diagnostisch rein körperlich nichts feststellen kannst und daher die Vermutung nahe liegt das es psychosomatische Gründe hat kannst Du diese Vermutung erst dann bestätigen, wenn Du potentiellen Ursachen beseitigst um zu sehen, ob sich eine Verbesserung einstellt.



Zweitens: ISt es nicht so (nach meinem laienhaften Rechtverständnis ist es so), dass Mord Vorsatz und Heimtücke unterstellt. Inwiefern siehst du, dass diese Ansicht auch nur irgendwo im Zusammenhang mit Corona in der normalen Welt vertreten werden würde?

Das solltest Du dann mal mit Hr. Söder diskutieren.

Wenn der Grundschulkindern erzählt, dass wenn sie sich nicht an die Regeln und Abstand halten sie Schuld am Tot der Oma wären kann man das sicherlich versuchen „juristisch“ zu betrachten - formell scheiterst Du allerdings schon daran, dass 10jährige nicht strafmündig sind.

Wenn es aber um die eigentliche Frage geht - was macht so etwas psychologisch mit den Kindern dürfte es der kleinen Matilda wohl ziemlich herzlich egal sein, ob sie vor dem StGB als potentieller Mörder gilt - die eigentliche Message wird sie sehr wohl verstanden haben.

[Pansapiens]

O-Ton:

Man weiß nicht, ob es nicht auch an der psychischen Belastung durch die Umstände und nicht an der Corona-Erkrankung liegt.


bitte Zeitstempel, an welcher Stelle des von mir verlinkten Beitrags das gesagt wird.



Tja - das wird man wohl erst rausbekommen wenn
man mal weg von „Kinder sind die Oma-Mörder“ hin zur Normalität kommt.

Offenbar gibt es eine starke Korrelation mit einer Erkrankung und dann mit der Anzahl der Symptome.
Gibt es Long Covid in gleicher Größenordnung auch bei Leuten, die gar kein CoViD hatten?

[Little Green Dragon]

Gibt es Long Covid in gleicher Größenordnung auch bei Leuten, die gar kein CoViD hatten?

Ja - gibt es:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcasts/Familientreffen-Kinder-in-der-Pandemie,audio860460.html

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Wie-manche-Kinder-unter-der-Corona-Pandemie-leiden-418324.html

https://www.br.de/nachrichten/bayern/immer-mehr-kinder-und-jugendliche-in-therapie,SSOomrQ

Unspezifische Symptome wie Kopfschmerz, Schlaflosigkeit, Erschöpfungszustände und Co. findet man auch entsprechend bei Kindern die nicht PCR positiv getestet wurden.
Wäre also durchaus ein Thema das sich Nano mal annehmen könnte.

[Kensei]

Da geht es um psychosomatische Erkrankungen bei Kindern. Was hat das bitte mit Fatigue-artigen Symptomen bei Long-Covid zu tun? :confused:

[Pansapiens]

Ja - gibt es:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcasts/Familientreffen-Kinder-in-der-Pandemie,audio860460.html

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Wie-manche-Kinder-unter-der-Corona-Pandemie-leiden-418324.html

https://www.br.de/nachrichten/bayern/immer-mehr-kinder-und-jugendliche-in-therapie,SSOomrQ


Da lese ich nun aus die Schnelle nichts von "Long Covid".

kannst Du noch dieser Bitte nachkommen?




O-Ton:

Man weiß nicht, ob es nicht auch an der psychischen Belastung durch die Umstände und nicht an der Corona-Erkrankung liegt.


bitte Zeitstempel, an welcher Stelle des von mir verlinkten Beitrags das gesagt wird.

[Little Green Dragon]

Da lese ich nun aus die Schnelle nichts von "Long Covid".


Nun ja - es wäre ja auch ziemlich ungewöhnlich wenn man jetzt deckungsgleiche Symptome dann als "Post Covid" bezeichnen würde, wenn jemand gar kein Covid gehabt hat.

Im Ergebnis hast Du hier halt eine ähnliche unspezifische Symptomatik eben auch in vielen Fällen bei Kindern, ohne dass diese bislang positiv getestet worden sind.
Und das legt daher die Vermutung nahe, dass es wenn es um Symptomatiken geht die keine körperliche Ursache haben diese eben nicht "Post Covid" exklusiv sind bzw. eben gar kein "Post Covid" Phänomen, sondern ein generelles.

[Seemann]

Wenn Du diagnostisch rein körperlich nichts feststellen kannst und daher die Vermutung nahe liegt das es psychosomatische Gründe hat kannst Du diese Vermutung erst dann bestätigen, wenn Du potentiellen Ursachen beseitigst um zu sehen, ob sich eine Verbesserung einstellt.


Bezeichnend, dass du nicht auf meine Frage antwortest. Ich wiederhole sie für dich gerne nochmal, für den Fall, dass ich mich vllt unklar ausgedrückt haben könnte. Du hast kolportiert, man könne xyz erst dann feststellen, wenn man damit aufhören würde "Kinder sind Oma-Mörder" zu vertreten.

Da ist eine Wenn - Dann - Verknüpfung. Diese hätte ich gerne von dir erklärt, weil mir nicht ersichtlich ist, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll, mal abgesehen, dass mir die von dir getätigte Aussage bisher bei niemandem untergekommen ist, außer bei dir selbst, der freilich versucht sie der Gegenseite, hier in Person von Söder unterzujubeln.
Gleichzeitig fühst du im weiteren Gesprächsverlauf Punkte an, die deine eigene Behauptung, die ich als Wenn - Dann - Verknüpfung bezeichnet habe widerlegen. Das finde ich.... nunja... bemerkenswert, um es neutral zu formulieren.

edit

[ThomasL]

Diesen Satz verstehe ich überhaupt nicht, vllt magst du es mir erkklären. Warum sollte man *das erst *dann rausfinden? Aus meiner Sicht besteht für diese Annahme kein Grund.
Zweitens: ISt es nicht so (nach meinem laienhaften Rechtverständnis ist es so), dass Mord Vorsatz und Heimtücke unterstellt. Inwiefern siehst du, dass diese Ansicht auch nur irgendwo im Zusammenhang mit Corona in der normalen Welt vertreten werden würde?
Er will vermutlich darauf hinaus, dass selbst an den psychischen Folgen tatsächlicher Erkrankungen unsere Politiker und ihre "Angstmacherei" schuld sind. Hauptsache man hat jemand dem man die Schuld geben kann und der ein Gesicht hat.

[Seemann]

Nun ja - es wäre ja auch ziemlich ungewöhnlich wenn man jetzt deckungsgleiche Symptome dann als "Post Covid" bezeichnen würde, wenn jemand gar kein Covid gehabt hat.

Im Ergebnis hast Du hier halt eine ähnliche unspezifische Symptomatik eben auch in vielen Fällen bei Kindern, ohne dass diese bislang positiv getestet worden sind.
Und das legt daher die Vermutung nahe, dass es wenn es um Symptomatiken geht die keine körperliche Ursache haben diese eben nicht "Post Covid" exklusiv sind bzw. eben gar kein "Post Covid" Phänomen, sondern ein generelles.

Wäre es möglich, dass du bitte einfach mal zur Kenntnis nimmst, dass Experten auf diesem Gebiet im Zusammenhang mit einer Covid-19 Erkrankung eine Reihe von Symptomen feststellen, die als Long-Covid-Syndrom zusammengefasst werden. Ist dir wenigstens das möglich?! Und ja, Vergleichbares präsentieren Menschen auch in anderen Zusammenhängen. Dennoch haben wir hier aber eine Reihe von Auffälligkeiten, die sich gehäuft nach überstandener Covid - Erkrankung manifestieren.

[Kensei]

...Im Ergebnis hast Du hier halt eine ähnliche unspezifische Symptomatik eben auch in vielen Fällen bei Kindern, ohne dass diese bislang positiv getestet worden sind.
Und das legt daher die Vermutung nahe, dass es wenn es um Symptomatiken geht die keine körperliche Ursache haben diese eben nicht "Post Covid" exklusiv sind bzw. eben gar kein "Post Covid" Phänomen, sondern ein generelles.

Also die Kollegen die ich kenne, die an "Post Covid" leiden haben eine relativ deutliche körperliche Symptomatik und sind teilweise nur noch sehr eingeschränkt arbeitsfähig.
In deinen Auge ist dann also jede Form von Belastungsstörung irgendwie Post Covid?

[Pansapiens]

Im Ergebnis hast Du hier halt eine ähnliche unspezifische Symptomatik eben auch in vielen Fällen bei Kindern, ohne dass diese bislang positiv getestet worden sind.
Und das legt daher die Vermutung nahe, dass es wenn es um Symptomatiken geht die keine körperliche Ursache haben diese eben nicht "Post Covid" exklusiv sind bzw. eben gar kein "Post Covid" Phänomen, sondern ein generelles.

Aus dem von mir verlinkten Beitrag:


Zudem scheint es, wer während der aktuen Phase
zwei oder mehr Symptome hatte, auch ein bis zu
sechs mal höheres Risiko hat, auch Long Covid Symptome
zu entwickeln.

Das legt für mich eher einen Zusammenhang mit der Erkrankung nahe.
Auch die Tatsache, dass da Internisten (ich meine, in dem anderen Beitrag auch Neurologen) beteiligt sind und der, der eine Forscher meint, wenn man mehr Mittel in die Erforschung stecken würde, wäre man weiter, was die Ursachen angeht, scheint darauf hinzudeuten, dass nicht alle zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen.

[Little Green Dragon]

Da ist eine Wenn - Dann - Verknüpfung. Diese hätte ich gerne von dir erklärt, weil mir nicht ersichtlich ist, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll,

Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen:

Du kannst keine körperlichen Ursachen für die auftretenden Symptome finden, es gibt keine nachweisbaren Entzündungswerte etc. pp. - medizinische betrachtet ist der Patient also "vollkommen in Ordnung" und es gibt eigentlich nichts was die beschriebenen Symptome erklären würde. Insofern liegt die Vermutung nahe, dass es psychosomatische Gründe hat die u.a. darin begründet sein können, dass Kinder seit nun mehr als einem Jahr massivem Druck ausgesetzt sind. Das zeigt sich nicht zuletzt ja auch an den übervollen psychologischen Einrichtungen wo es schon lange Wartelisten gibt.

Solange aber die Umstände die diesen Druck mit verursachen nicht geändert werden - also wenn die Kinder weiter sämtlicher Freizeitaktivitäten beraubt sind und die entsprechenden Maßnahmen wie Maske, Abstand, Stäbchen in die Nase beibehalten werden wirst Du hier kaum erwarten können, dass sich die psychisch bedingten Erkrankungen signifikant verbessern. Von den möglichen körperlichen Einschränkungen mal ganz ab - man kann ja wohl kaum eine Verbesserung der körperlichen Leistungsfähigkeit erwarten wenn Kinder vornehmlich zu Hause sitzen und nicht raus kommen.

Insofern wird man also erst dann sehen ob und in welcher Form sich hier eine Verbesserung einstellt, wenn die Gesamtumstände dann andere sind. Vielleicht lösen sich die vermeintlichen (nicht körperlich bedingten) "Post Covid" Beeinträchtigungen dann ganz von selbst in Luft auf.

Und was dass sonstige angeht:

"Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen...
...
Kinder werden kaum unter der Epidemie leiden": Falsch. Kinder werden sich leicht anstecken, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, z.B. bei den Nachbarskindern. Wenn sie dann ihre
Eltern anstecken, und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, Schuld daran zu sein, weil sie z.B. vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist
es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann."

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2020/corona/szenarienpapier-covid19.pdf?__blob=publicationFile&v=6

Oder auch:

Das Schreiben vom Gesundheitsamt in der Region Hannover hat es in sich: Weil das achtjährige Kind einer Familie nachweislich Kontakt zu einem Corona-Infizierten hatte, soll es in häuslicher Quarantäne isoliert werden.

Dazu gehört auch, dass der Kontakt zu anderen Familienmitgliedern minimiert werden soll. Der Rest der Familie wird aufgefordert sich in anderen Räumen aufzuhalten, keine gemeinsamen Tätigkeiten mit dem Kind auszuführen und insbesondere die Mahlzeiten nacheinander und räumlich getrennt voneinander einzunehmen.

Für den Fall, dass die Eltern sich nicht daran halten, werden harte Maßnahmen angedroht: „Sollten Sie den die Absonderung betreffenden Anordnungen nicht nachkommen oder lässt das Verhalten darauf schließen, dass meinen Anordnungen nicht ausreichend Folge geleistet wird, werde ich beim zuständigen Amtsgericht nach §30 Abs. 2 IfSG beantragen, Ihr Kind zwangsweise in einer geeigneten abgeschlossenen Einrichtung abzusondern.“

https://taz.de/Quarantaeneregeln-fuer-Kinder/!5702782/

Da kannst Du jetzt im Nachhinein versuchen Dir das zurecht zu drehen wie Du möchtest oder Wortklauberei betreiben - Fakt ist, dass man Kinder massiv unter Druck gesetzt hat - teilweise mit voller Absicht. Das braucht man nicht wirklich schön reden - und muss dann halt jetzt mit den ganzen negativen Konsequenzen leben.

[Kensei]

...Du kannst keine körperlichen Ursachen für die auftretenden Symptome finden, es gibt keine nachweisbaren Entzündungswerte etc. pp. - medizinische betrachtet ist der Patient also "vollkommen in Ordnung"...

Das ist Unsinn.
Mal ab von verlorenem Geschmacks- oder Geruchssinn schreibt hier bspw. das Ärzteblatt:


Bei einer näheren Untersuchung zeigte sich jedoch, dass die Krankheit Spuren hinter*lassen hatte. So war die Diffusionskapazität für Kohlenmonoxid (DLCO) bei vielen Patienten vermindert. Im Durchschnitt wurden 81 % des normalen DLCO-Werts erreicht. Dies ist laut van den Borst ein Hinweis auf eine beginnende Lungenfibrose. Die CT-Befunde bestätigten dies: 86 % der Patienten hatten weiter leichte Milchglastrübungen, 60 % Kerley-Linien und 26 % radiologische Hinweise auf eine Lungenfibrose.

Die Veränderungen waren subtil und sie korrelierten nicht immer mit den Symptomen der Patienten. Die Dyspnoe war meist milde und nur bei körperlichen Anstrengungen vorhanden. Allerdings hatten 22 % eine verminderte 6-Minuten-Gehstrecke und bei 16 % kam es beim Gehtest zu einem Abfall der Sauerstoffsättigung.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118773/Post-COVID-Syndrom-Viele-Patienten-haben-Einschraenkungen-der-Lungenfunktion

[Alephthau]

Hi,



TALLAHASSEE - Offene Schulen und Kindergärten, keine Maskenpflicht: Florida ist in der Pandemiebekämpfung von Beginn an einen Sonderweg gegangen - und wurde dafür zunächst heftig kritisiert. Doch wie sieht die Bilanz des Staates nach einem Jahr aus?


Todeszahlen niedriger als US-Schnitt

Die Arbeitslosigkeit in dem Staat liegt mit 4,8 Prozent deutlich unter dem US-Schnitt von neun Prozent, und auch der Blick auf die Infektionszahlen gibt dem Medium recht: Trotz spärlicher Maßnahmen liegt Florida mit drei Prozent aktuell nur leicht über dem US-Durchschnitt. Noch besser sieht es laut Daten der Johns Hopkins Universität bei den Covid-assoziierten Todesfällen aus. Hier sind es bis dato rund acht Prozent weniger als im Rest des Landes. Und das, obwohl der Staat beim Impfen sogar unter dem Durchschnitt aller Staaten liegt und den mit Abstand höchsten Anteil an B.1.1.7 hat, also der gemeinhin als "englischen Mutation" bekannten Variante, die eine etwas höhere Sterblichkeit mit sich bringt und sich schneller verbreitet.

Vergleicht man die Kurve, die Floridas Todeszahlen nehmen, beispielsweise mit der Kaliforniens, das einen deutlich strengeren Kurs mit Maskenpflicht und zeitweisen Schulschließungen gefahren ist, so wird deutlich: Florida hat die letzte zweite Welle im Winter deutlich besser überstanden.

https://www.nordbayern.de/panorama/kein-lockdown-keine-masken-so-lauft-floridas-sonderweg-1.10957672

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Das ist Unsinn.


Was ist Unsinn?

Das es genügend "Post Covid" Patienten gibt bei denen es keine körperlichen Ursachen für die angegebenen Beschwerden gibt?

Deswegen gibt es dafür also auch entsprechende Kliniken die primär auf der psychosomatischen Ebene ansetzen?

https://www.deister-weser-kliniken.de/fachbereiche-krankheitsbilder/krankheitsbilder-a-z/behandlung-von-coronacovid-19-assoziierten-psychosomatischen-erkrankungen/#corona-covid-19-assoziierte-psychosomatische-erkrankungen

[Alephthau]

Hi,


Gesetz gilt ab 1. April: Inzidenzwert darf nicht mehr alleiniger Maßstab sein


Epidemiologe: Inzidenzwert als einziger Maßstab ist nicht begründbar

Der Inzidenzwert ist die Zahl der Neuinfizierten je 100.000 Einwohner. Tatsächlich ist der Inzidenzwert Als Grund wird vor allem die lückenhafte Datengrundlage bei den Testzahlen genannt. Forschende stellen daher schon länger die Frage, ob der Inzidenzwert als einziger Indikator für die Pandemie-Lage in Deutschland herangezogen werden sollte. Darüber gab es teils erbitterten Streit, Kritiker der Inzidenzgesteuerten Politik der Bundesregierung wurden bisweilen in die Nähe von Corona-Leugnern gerückt.


In seinem so: „Durch die im Dritten Bevölkerungsschutzgesetz beschlossene Koppelung von Maßnahmen an einen einzigen Indikator, nämlich alleinig den Inzidenzwert der Fallmeldungen, hat der Gesetzgeber die Exekutive in Abhängigkeit eines Messwertes gegeben, der nachweislich keine konstante Messgrundlage hat.“ Und weiter: „Zur sachgerechten Bewertung der Fallmeldezahlen ist zusätzlich mindestens notwendig, einen Referenzwert über die Zahl der überhaupt durchgeführten Tests zu erheben.“

Bereits zuvor hatte „Die alleinige Reduktion der Lageeinschätzung auf einen einzigen Messwert, wie hier vorgesehen, ist epidemiologisch nicht begründbar und entspricht nicht dem Stand der verfügbaren wissenschaftlichen Evidenz.“ Auf diese Weise würden viele Faktoren nicht berücksichtigt, darunter die Altersverteilung der Fälle, der Anteil schwerer und leichter Erkrankungen oder die Anzahl der Menschen im Krankenhaus.

https://www.berliner-zeitung.de/news/per-gesetz-beschlossen-inzidenzwert-darf-nicht-mehr-alleiniger-massstab-sein-li.148929

Gruß

Alef

[Kensei]

Was ist Unsinn?

Unsinn ist, zu suggerieren, dass das bei allen Patienten der Fall wäre und es daher quasi kein spezifisches "Post-/Long-Covid" gäbe, sondern alles irgendwie die üblichen Belastungsstörungen seien, auf die man auch sonst so trifft. Die Medizin spricht da klar eine andere Sprache, was dir ja nun schon von mehrerer Seite verdeutlich wurde.

Du hattest behauptet, man könne spezifisches Post Covid nicht körperlich nachweisen, und das ist falsch.

Genauso wie es falsch ist, Post Covid mit psychosomatischen Störungen bei Kindern gleichzusetzen.

[Kensei]

...

Seit wann ist denn der Inzidenzwert alleiniger Maßstab für politisches Handeln? Ich lese da öfters auch mal was von "R-Wert" und "ITS Kapazitäten"...

[Alephthau]

Seit wann ist denn der Inzidenzwert alleiniger Maßstab für politisches Handeln? Ich lese da öfters auch mal was von "R-Wert" und "ITS Kapazitäten"...

Du kennst den §28a des IfSG?


Bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind umfassende Schutzmaßnahmen zu ergreifen, die eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens erwarten lassen. Bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind breit angelegte Schutzmaßnahmen zu ergreifen, die eine schnelle Abschwächung des Infektionsgeschehens erwarten lassen. Unterhalb eines Schwellenwertes von 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen kommen insbesondere Schutzmaßnahmen in Betracht, die die Kontrolle des Infektionsgeschehens unterstützen. Vor dem Überschreiten eines Schwellenwertes sind die in Bezug auf den jeweiligen Schwellenwert genannten Schutzmaßnahmen insbesondere bereits dann angezeigt, wenn die Infektionsdynamik eine Überschreitung des jeweiligen Schwellenwertes in absehbarer Zeit wahrscheinlich macht. Bei einer bundesweiten Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind bundesweit abgestimmte umfassende, auf eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens abzielende Schutzmaßnahmen anzustreben. Bei einer landesweiten Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind landesweit abgestimmte umfassende, auf eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens abzielende Schutzmaßnahmen anzustreben. Nach Unterschreitung eines in den Sätzen 5 und 6 genannten Schwellenwertes können die in Bezug auf den jeweiligen Schwellenwert genannten Schutzmaßnahmen aufrechterhalten werden, soweit und solange dies zur Verhinderung der Verbreitung der Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19) erforderlich ist.

https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__28a.html

Viel interessanter ist aber eigentlich das hier:


„Zur sachgerechten Bewertung der Fallmeldezahlen ist zusätzlich mindestens notwendig, einen Referenzwert über die Zahl der überhaupt durchgeführten Tests zu erheben.“

Was ja sonst immer als Quatsch abgetan wurde....

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Du hattest behauptet, man könne spezifisches Post Covid nicht körperlich nachweisen, und das ist falsch.


Das ist eine Unterstellung die so nicht zutreffend ist. Ich habe darauf verwiesen, dass es (genügend) Fälle gibt in denen die Medizinier keine körperlichen Ursachen für die Beschwerden finden können.
PCR Test = negativ, Entzündungswerte = unauffällig, etc. pp..

Man darf halt nicht den Fehler machen und psychosomatische Ursachen mit "eingebildet" gleichsetzen. Die Beschwerden sind da und real - nur gibt es eben keinen "sichtbaren" Grund dafür.

[Little Green Dragon]

Du kennst den §28a des IfSG?


Eben - Fr. Merkel hat ja auch erst am Sonntag wieder darauf verwiesen sie sei "Kraft Gesetz" zum Handeln gezwungen.

Und wenn man sich jetzt anschaut was gerade wieder in den einzelnen Bundesländern los ist von wegen "Über 100 also müssen wir dieses oder jenes wieder verbieten" bis hin zu Ausgangssperren deren Nutzen durchaus strittig ist - hängt bisher alles und allein an der Inzidenz.

Kommunen und Städte die hier bereits umsichtiger gewesen sind und sich nicht allein an starren selbstgewählten Werten orientiert haben wurden in den letzten Wochen in der Presse erst wieder böse runter gemacht, so nach dem Motto: "Wie kann man nur - schließlich ist die Inzidenz ja...".


Hr. Armbrust hat hier ja im Kontext mit Kindern auch sehr plastisch noch mal dargestellt warum es Quatsch ist sich hier nur an der Inzidenz zu orientieren:

https://www.nordkurier.de/neubrandenburg/so-kaempft-ein-kinderklinik-chefarzt-gegen-schulschliessungen-2142859603.html

[Pansapiens]

Viel interessanter ist aber eigentlich das hier:

„Zur sachgerechten Bewertung der Fallmeldezahlen ist zusätzlich mindestens notwendig, einen Referenzwert über die Zahl der überhaupt durchgeführten Tests zu erheben.“

Was ja sonst immer als Quatsch abgetan wurde....


von wem wurde das zum Beispiel als Quatsch abgetan?

[Kensei]

...Und wenn man sich jetzt anschaut was gerade wieder in den einzelnen Bundesländern los ist von wegen "Über 100 also müssen wir dieses oder jenes wieder verbieten" bis hin zu Ausgangssperren deren Nutzen durchaus strittig ist - hängt bisher alles und allein an der Inzidenz...

Also ich seh' eigentlich einen Haufen Bundesländer, die sich weder an die Inzidenzen und Vorgaben halten, noch ernsthaft über Schließungen nach Ostern nachdenken, sondern stattdessen irgendwelche Alibi-Modellprojekte fahren.

Wenn ich den Inzidenz-Wert des Weiteren als Frühindikator für steigende R-Werte und eine zunehmende Auslastung auf den ITS verstehe, macht es in meinen Augen aber auch durchaus Sinn, denn als Richtwert rauszugeben.

[Kensei]

Das ist eine Unterstellung die so nicht zutreffend ist. Ich habe darauf verwiesen, dass es (genügend) Fälle gibt in denen die Medizinier keine körperlichen Ursachen für die Beschwerden finden können...

Pansapiens schrieb:


... Gibt es Long Covid in gleicher Größenordnung auch bei Leuten, die gar kein CoViD hatten?

deine Antworten darauf:


Ja - gibt es...


Nun ja - es wäre ja auch ziemlich ungewöhnlich wenn man jetzt deckungsgleiche Symptome dann als "Post Covid" bezeichnen würde, wenn jemand gar kein Covid gehabt hat...

Unsinnig erscheint mir hier, von "deckungsgleichen Symptomen" zu sprechen. Die sind bei Long-/Post-Covid vielfach anders geartet, als bei den psychosomatischen Störungen der Kinder.

[Little Green Dragon]

Die sind bei Long-/Post-Covid vielfach anders geartet, als bei den psychosomatischen Störungen der Kinder.

Typische Symptome, von denen Long-COVID Betroffene berichten sind u.a.:


Müdigkeit (Fatigue)
Schmerzen
Atemprobleme (z.B. Kurzatmigkeit, Husten)
anhaltender Geruchs- oder Geschmacksverlust
psychische Belastungssymptome (Angst, Depression, Anpassungsstörungen, Konzentrations- und Denkprobleme, Schlafstörungen etc.)
Durchfall
Bauchschmerzen



Typische Symptome, von denen Kinder (ohne Corona Diagnose) berichten sind u.a.:


Müdigkeit
Kopfschmerzen
psychische Belastungssymptome (Angst, Depression, Anpassungsstörungen, Konzentrations- und Denkprobleme, Schlafstörungen etc.)
Durchfall
Bauchschmerzen


https://www.uke.de/kliniken-institute/kliniken/kinder-und-jugendpsychiatrie-psychotherapie-und-psychosomatik/forschung/arbeitsgruppen/child-public-health/forschung/copsy-studie.html


Bis auf die Kurzatmigkeit und den Geruchsverlust sehe ich da durchaus eine nicht unerhebliche Schnittmenge wenn es um die Symptome geht.

[DZXX]

Corona, Lockdown und Kinderrechte


https://www.youtube.com/watch?v=CDDl1gTceoo

Die psychischen Auswirkungen der Massnahmen scheinen nicht auf den Kinder und jugendbereich beschränkt zusein

https://www.dak.de/dak/bundesthemen/psychreport-2429400.html#/

[Kensei]

Typische Symptome, von denen Long-COVID Betroffene berichten sind u.a.:


Müdigkeit (Fatigue)
Schmerzen
Atemprobleme (z.B. Kurzatmigkeit, Husten)
anhaltender Geruchs- oder Geschmacksverlust
psychische Belastungssymptome (Angst, Depression, Anpassungsstörungen, Konzentrations- und Denkprobleme, Schlafstörungen etc.)
Durchfall
Bauchschmerzen



Typische Symptome, von denen Kinder (ohne Corona Diagnose) berichten sind u.a.:


Müdigkeit
Kopfschmerzen
psychische Belastungssymptome (Angst, Depression, Anpassungsstörungen, Konzentrations- und Denkprobleme, Schlafstörungen etc.)
Durchfall
Bauchschmerzen


https://www.uke.de/kliniken-institute/kliniken/kinder-und-jugendpsychiatrie-psychotherapie-und-psychosomatik/forschung/arbeitsgruppen/child-public-health/forschung/copsy-studie.html


Bis auf die Kurzatmigkeit und den Geruchsverlust sehe ich da durchaus eine nicht unerhebliche Schnittmenge wenn es um die Symptome geht.

Müdigkeit im Sinne von Mattheit/Abgeschlagenheit und Müdigkeit als Fatigue sind aber zwei Paar Schuhe.

Und Durchfall, Kopfschmerzen, Bauchschmerzen können Symptome für alles mögliche sein.

Entscheidend bei Long-Covid scheinen mir dagegen Kurzatmigkeit und der generelle Leistungsverlust. Betroffene die ich kenne, sind im grunde nicht arbeitsfähig oder zumindest kaum belastbar für unbestimmte Zeit.

Bei welchem Kind findest du das in Der Ausprägung?

Die gesamte Argumentation geht doch arg in Richtung Bagatellisierung und Relativierung von Long-Covid, was der Praxis alles andere als gerecht wird.

[Kusagras]

Heute abend, ab 21:10 uhr, gibt es einen Beitrag zum Long Covid Syndrom in Frontal. Aus der Vorankündigung:


... Jung und schwer krank durch Corona Von hundert auf null Sie waren fit und schienen die COVID-19-Erkrankung zunächst gut überstanden zu haben. Doch jetzt leiden sie unter schweren Spätfolgen. Zwei junge Patienten erzählen, wie das Long-COVID-Syndrom ihr Leben verändert. Soziologiestudentin Michelle und Produktdesigner Florian, jung und sportlich, infizierten sich im vergangenen Jahr mit COVID-19. Sie hatten anfangs einen milden Verlauf, mussten nicht ins Krankenhaus. Doch seit Monaten leiden sie nun unter schweren Langzeitfolgen. "Frontal 21" gewähren sie einen seltenen Einblick in ihre Lebenswelten, sprechen offen über ihre Beschwerden, Sorgen und Zukunftsängste...

https://www.tvspielfilm.de/tv-programm/sendung/frontal-21,60464a8781896577bbeaa9ae.html

[Little Green Dragon]

Doku unserer Nachbarn in AT aus der Sicht von Psychologen im Hinblick auf die Auswirkungen von Lockdown und Co. auf Kinder:

https://www.meinbezirk.at/c-lokales/corona-massnahmen-haben-erschreckende-auswirkungen-auf-kinder_a4541930

https://youtu.be/CDDl1gTceoo

[Seemann]

editWenn Reha - Einrichtungen und Hausärzte vermehrt Auffälligkeiten nach überstandener Covid Erkrankung feststellen, dann reicht mir das erstmal schon aus, weil ich etwas auf deren tägliche Erfahrung gebe. An der Stelle braucht man sich über irgendwelche Laborparameter noch gar keine großen Gedanken machen.
edit

By the way, wenn ein Patient von Beschwerden erzählt... mal ganz unabhängig von Covid, dann sollte man das grundsätzlich erstmal ernst nehmen und nicht versuchen das wegen irgendwelcher fehlenden Zahlen auf nem Ausdruck wegzuerklären. edit

[Alephthau]

Hi,

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46666&d=1617133955

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46665&d=1617133939

Ich schreibe extra mal nichts zu den Screenshots, sondern lasse jeden selber entscheiden was er da sieht! :)

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

Hi,

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46666&d=1617133955

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46665&d=1617133939

Ich schreibe extra mal nichts zu den Screenshots, sondern lasse jeden selber entscheiden was er da sieht! :)

Gruß

Alef

Lass mich raten: Könnte es sein, dass die Darstellung der Epidemie seitens der Medien und der Regierung übertrieben ist? Und zwar wider besseres Wissen?

[Pansapiens]

Lass mich raten: Könnte es sein, dass die Darstellung der Epidemie seitens der Medien und der Regierung übertrieben ist? Und zwar wider besseres Wissen?

Bitte die entsprechende Darstellung der Medien und der Regierung bezüglich des Anteils der Hospitalisierten und Verstorbenen hier mit Quellenangabe posten, damit wir das mit den obiger Darstellung abgleichen können.

[Alephthau]

Hi,


Lass mich raten: Könnte es sein, dass die Darstellung der Epidemie seitens der Medien und der Regierung übertrieben ist? Und zwar wider besseres Wissen?

Natürlich können die Zahlen auch wieder steigen, aber wenn ich mir diese Grafiken so anschaue, besteht doch eine leichte Dissonanz zwischen dem was Berichtet und gesagt wird, zur Realität, finde ich zumindest.

Aber vielleicht sieht es ja auch jemand anders, bzw etwas was ich übersehe in diesen Grafiken?

Gruß

Alef

[Kusagras]

So etwas ist nie, bei keinem, in Ordnung. Die Ächtung dieser Morddrohungen sollte für alle klar sein.

Dem stimme ich ausdrücklich zu. Selbst wenn da nicht ernst gemeinte drunter sein sollten, ist das absolut inakzepatbel.

[egonolsen]

Lass mich raten: Könnte es sein, dass die Darstellung der Epidemie seitens der Medien und der Regierung übertrieben ist? Und zwar wider besseres Wissen?

Die erste Grafik zeigt die Infektionszahlen und die jeweiligen Anteile der Hospitalisierten und Verstorbenen an den Infektionszahlen. Hier sieht man, dass während der ersten Welle die Anteile der Verstorbenen und Hospitalisierten an den Infektionszahlen höher waren als in der zweiten Welle. Die Anteile sind, wie der Name schon sagt, aber keine absoluten Zahlen. Die Kurvenverläufe der absoluten Zahlen würden im Hinblick auf einen Vergleich der ersten und zweiten Welle deutlich anders aussehen, da es während der zweiten Welle deutlich mehr dokumentierte Infektionen gab. Daher kann die alleinige Betrachtung der Anteile der Hospitalisierten und Verstorbenen ohne die Berücksichtigung der zugrundeliegenden Infektionszahlen bei einer Beurteilung in die Irre führen, falls man aus dieser Grafik die (unwahre) Aussage ableiten möchte, dass die zweite Welle weniger schlimm als die erste Welle war.

[Kusagras]

Hi,



Natürlich können die Zahlen auch wieder steigen, aber wenn ich mir diese Grafiken so anschaue, besteht doch eine leichte Dissonanz zwischen dem was Berichtet und gesagt wird, zur Realität, finde ich zumindest.

Aber vielleicht sieht es ja auch jemand anders, bzw etwas was ich übersehe in diesen Grafiken?

Gruß

Alef

Im Intensivregister steigen die Zahlen.

https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2021_03_30.pdf

[Pansapiens]

Hi,



Natürlich können die Zahlen auch wieder steigen, aber wenn ich mir diese Grafiken so anschaue, besteht doch eine leichte Dissonanz zwischen dem was Berichtet und gesagt wird, zur Realität, finde ich zumindest.


Was wird denn berichtet über den Verlauf der Hospitalisierungen und Todesfälle?

[Pansapiens]

Hier für Interessierte der "Modus-Covid-Bericht", ein "Beratungspapier von Wissenschaftlern, das das Bundeskanzleramt mit in das letzte Treffen mit den Länderchefs nahm":

http://docs.dpaq.de/17481-nagel2021-03-19_modus-covid_bericht.pdf

unter Anderem werden die Beiträge verschiedener Aktivitätsbereiche zur Reproduktionszahl abgeschätzt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46667&d=1617139163

hieraus wird eine Maßnahmenempfehlung insbesondere zur weiteren Einschränkung privater Kontakte und Kontakte auf der Arbeit abgeleitet.

[egonolsen]

Hier für Interessierte der "Modus-Covid-Bericht", ein "Beratungspapier von Wissenschaftlern, das das Bundeskanzleramt mit in das letzte Treffen mit den Länderchefs nahm":

http://docs.dpaq.de/17481-nagel2021-03-19_modus-covid_bericht.pdf

unter Anderem werden die Beiträge verschiedener Aktivitätsbereiche zur Reproduktionszahl abgeschätzt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46667&d=1617139163

hieraus wird eine Maßnahmenempfehlung insbesondere zur weiteren Einschränkung privater Kontakte und Kontakte auf der Arbeit abgeleitet.

Hm, wenn ich mir Abb. 1 ansehe, dann sieht das "Schreckensszenario", also die Auslastung der Intensivkapazitäten, ehrlich gesagt nicht so schrecklich aus. Bei "Aktivitätenniveau wie jetzt" geht die Kurve der Intensivinzidenz zwar höher als in der zweiten Welle, aber nicht mehr als das 1,5-fache im Peak. Und das ist schon großzügig grafisch geschätzt. Wenn man bedenkt, dass kanken schrieb, wir können uns 12.000 Fälle auf ITS leisten, dann ist das 1,5-Fache im Maximum bei 9000 (6000 war der Peak für ganz Deutschland) und damit noch unter der Belastungsgrenze.

Die Autoren schreiben, dass, wenn keine härteren Maßnahmen ergriffen werden, die dritte Welle zu höherer Krankenhausbelastung als die zweite Welle führen wird. Sie schreiben aber nicht, dass es zu einer Überlastung kommen würde. Geht es jetzt also nur noch darum, eine Belastung zu vermeiden? Ich dachte immer, dass es darum ging, einen Kollaps zu vermeiden. Vor diesem Hintergrund finde ich Maßnahmenvorschläge wie eine totale Ausgangsbeschränkung oder das Verbot jeglicher privater Kontakte sehr fragwürdig.

Warum gibt es eigentlich nie Vorschläge wie medizinisches Pflegepersonal besser zu bezahlen? Das wäre eine Maßnahme, die dem Personalabgang entgegenwirken würde (man liest momentan, dass viele Pfleger die Schnauze voll haben) und das Gesundheitssystem stärken würde, wodurch es belastbarer werden würde. Wenn man da mal angefangen hat, kann man gleich weitermachen, indem man Krankenhausschließungen verhindert. Usw. Undsofort.

[Little Green Dragon]

hieraus wird eine Maßnahmenempfehlung insbesondere zur weiteren Einschränkung privater Kontakte und Kontakte auf der Arbeit abgeleitet.

Wobei es nach dem Zahlenwerk also ziemlich unsinnig ist den Einzelhandel weiter im LD zu halten - und ebenso die bereits im letzten Frühjahr vorgebrachten Argumente der Gastronomie bestätigt werden:

Im Restaurant ist es „sicherer“ als wenn man alles dicht macht und die Leute damit in die privaten Räumlichkeiten zwingt.

Es zeigt auch sehr deutlich, dass Entscheidungen Zoos oder ähnliche Dinge im Freien zu schließen offenbar ohne jede wissenschaftliche Evidenz getroffen werden.

Anstatt sich also von einem wirkungslosen LD in den nächsten zu hangeln wäre das gewünschte Ziel - Reduzierung des R-Wertes und Senkung des Inzidenzwertes offenbar am ehesten mit Lockerungen anstelle von Ausgangssperren zu erreichen.

Wenn das Kanzleramt das selber mitgebracht hat stellt sich eigentlich nur eine Frage:

Warum hören die nicht auf ihre selbstgewählten Berater?

[Alephthau]

Hi,


Nun ist es beschlossene Sache: Das ursprünglich als Corona-Bewältigungsrecht gedachte und auf den 31. März dieses Jahres befristete, mit heißer Nadel gestrickte und mit ebenso heißer Nadel mehrfach geänderte und ergänzte „Eigentlich-nur-Corona-Recht“ wird durch das geplante Gesetz zur Fortgeltung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite (EpiLage-FortgeltungsG) zu einem Pandemiebewältigungs-Dauerrecht. Damit wird es zu einem unbegrenzten Instrument für die Bewältigung gesundheitlicher Notlagen umfunktioniert. Dieses Gesetz ist am 4. März 2021 vom Bundestag beschlossen worden und liegt jetzt als lesbares Dokument vor. Am 26. März 2021 hat es den Bundesrat ohne Änderungen passiert und muss nun nur noch vom Bundespräsidenten unterzeichnet werden. Es soll zum Teil bereits am 1. April beziehungsweise am 1. Juli 2021 in Kraft treten, im Übrigen am Tag nach der Verkündung.


Ganz wesentlich von den Änderungen betroffen ist (mal wieder) § 5 IfSG. § 5 Abs. 1 IfSG enthält die Befugnis des Bundestages, das Vorliegen einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite festzustellen, sowie die Pflicht, eine solche Feststellung wieder aufzuheben, falls die Voraussetzungen für eine solche Lage nicht mehr vorliegen. § 5 Abs. 1 IfSG wird nun um die Pflicht ergänzt, spätestens alle drei Monate das Vorliegen einer solchen Lage zu überprüfen. Lässt der Bundestag diese Frist ohne erneute Feststellung verstreichen, gilt die epidemische Lage von nationaler Tragweite als aufgehoben (ausführlich zu § 5 IfSG Hollo in: Kießling, IfSG, § 5).

.................................................

Zum dritten Mal nun hat der Parlamentsgesetzgeber die Gelegenheit ungenutzt gelassen, die Verfassungswidrigkeiten seiner Corona-Gesetzgebung aus der Welt zu schaffen und vor allem die Legislative gegenüber der Exekutive endlich wieder zu stärken. Allmählich kann dafür nur noch wenig Verständnis aufgebracht werden, weil es viele gute und sachliche Beiträge aus der Rechtswissenschaft gibt, die die Probleme aufzeigen und sogar konkrete Verbesserungsvorschläge machen. Statt die Regelungen verfassungsrechtlich zu verbessern, hat der Gesetzgeber die (verfassungs-)rechtliche Situation faktisch sogar verschlimmert, indem er sie zu seinem Pandemiebewältigungs-Dauerrecht gemacht hat.

https://verfassungsblog.de/corona-dauerrecht/

Bevor jetzt jemand denkt, der Verfassungsblog sei eine "Schwurbler-Seite":


Das Verfassungsblog ist ein Blog zu verfassungsrechtlichen und rechtspolitischen Themen. Die Artikel erscheinen in deutscher oder englischer Sprache.


Das Verfassungsblog wurde am 30. Juli 2009 von Maximilian Steinbeis gegründet.[1] In der Anfangszeit betrieb er das Portal als alleiniger Autor, später lud er andere Wissenschaftler ein, eigene Artikel im Verfassungsblog zu veröffentlichen. Ziel des Blogs „war es, eine Schnittstelle zwischen Wissenschaft und politischer Öffentlichkeit zu schaffen“. Zudem gehe es „nicht darum, Forschungsergebnisse zu präsentieren, sondern Debatten anzustoßen.“[2] Seit 2011 besteht eine Kooperation mit dem Projekt „Recht im Kontext“ des Wissenschaftskollegs zu Berlin.

Im Laufe der Zeit entwickelte sich das Blog laut Steinbeis in Richtung eines journalischen Mediums, und es gibt mittlerweile neben den deutschen Artikeln auch englische Artikel, sowie – bedingt durch die Internationalisierung der Grundrechte – Artikel mit Bezug auf das Recht der Europäischen Union.[3] Ein Ziel des Blogs ist die Entwicklung zu einem europäischen Netzwerk von Blogs des Themenkreises.[4]

Mittlerweile haben über 1000 verschiedene Autoren Artikel im Verfassungsblog veröffentlicht.[5]


Kooperationen bestehen mit dem Forschungsverbund Recht im Kontext der Humboldt-Universität zu Berlin[10] und dem Center for Global Constitution des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung.[11]


Der Evaluationsbericht des Forschungsverbundes Recht im Kontext bezeichnet den Verfassungsblog als „eine[n] der interessantesten und am häufigsten gelesenen Foren für Verfassungsrecht und -politik“ sowie als ein „must read“ für alle am öffentlichen, europäischen und Verfassungsrecht Interessierten.[12]

In der Rechtsprechung wird das Verfassungsblog gelegentlich als Quelle verwendet, bzw. darauf verwiesen. So beispielsweise vom Bundesgerichtshof[13], vom Bayerischen Verwaltungsgerichtshof[14], vom Schleswig-Holsteinischen Landessozialgericht[15], vom Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen[16] oder von dem Polnischen Obersten Gerichtshof[17]. Die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages verwenden das Verfassungsblog mitunter als Quelle. Im Zuge der Covid-19-Pandemie in Deutschland bezog sich das OVG-NRW bei der Normenkontrolle mehrmals auf das Verfassungsblog.[18][19]

https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsblog

Gruß

Alef

[Kensei]

Frau Dr. Hollo steht es, wie allen anderen Bürgern auch, ja frei, vor dem Bundesverfassungsgericht zu klagen, wenn ihr was missfällt.
Ansonsten ist das eine staatsrechtliche Meinung die man haben kann, aber nicht teilen muss.
Promoviert hat die Dame übrigens zum Arbeitsrecht, wenn ich das richtig sehe.

[Katamaus]

Wobei es nach dem Zahlenwerk also ziemlich unsinnig ist den Einzelhandel weiter im LD zu halten - und ebenso die bereits im letzten Frühjahr vorgebrachten Argumente der Gastronomie bestätigt werden:

Im Restaurant ist es „sicherer“ als wenn man alles dicht macht und die Leute damit in die privaten Räumlichkeiten zwingt.

Es zeigt auch sehr deutlich, dass Entscheidungen Zoos oder ähnliche Dinge im Freien zu schließen offenbar ohne jede wissenschaftliche Evidenz getroffen werden.

Anstatt sich also von einem wirkungslosen LD in den nächsten zu hangeln wäre das gewünschte Ziel - Reduzierung des R-Wertes und Senkung des Inzidenzwertes offenbar am ehesten mit Lockerungen anstelle von Ausgangssperren zu erreichen.

Wenn das Kanzleramt das selber mitgebracht hat stellt sich eigentlich nur eine Frage:

Warum hören die nicht auf ihre selbstgewählten Berater?

Das erschließt sich mir ehrlich gesagt auch überhaupt nicht. Das würde, wenn überhaupt, nur für eine totale Ausgangssperre mit Verbot von privaten Treffen in geschlossenen Räumen zu sein. Diese dürfte anhand des aktuellen Infektionsgeschehens kaum durchsetzbar sein. Und imho auch nich angebracht im Sinne von angemessen und mildestes Mittel.

Ansonsten sehe ich das genauso: Wir bräuchten Angebote, die es Leuten ermöglichen, sich draußen in einem kontrollierten Setting zu treffen. Lass sich doch 2 Familien z.B. zum Besuch im Wildpark treffen oder ein paar Kumpels im Biergarten (die hocken sowieso irgendwo miteinander rum). Und eine Familie,d ie in einem Apartment an der Ostsee urlaubt, trifft auch nicht die Nachbarn daheim. Usw.

Wenn ich die Schätzungen sehe, verstehe ich unsere Politik noch weniger. Es scheint mir kein klares Ziel zu geben. Vermeidung einer Überlastung des Gesundheitssystems kann es eigentlich nicht sein und ein anderes Ziel wurde nie (deutlich) kommuniziert. Mir scheint das wirkliche Ziel zu sein: Infektionsgeschehen runterzubringen. Was immer das genau bedeuten soll. Das ist so schwammig, dass jegliche Steuerung darauf zu unweigerlich in die Hose gehen muss.

[Kusagras]

...

Warum gibt es eigentlich nie Vorschläge wie medizinisches Pflegepersonal besser zu bezahlen? Das wäre eine Maßnahme, die dem Personalabgang entgegenwirken würde (man liest momentan, dass viele Pfleger die Schnauze voll haben) und das Gesundheitssystem stärken würde, wodurch es belastbarer werden würde. ...


Gegen gute Bezahlung hat niemand wa, aber wenn du unterbesetzt bist, bist du unterbesetzt, da helfen auch nicht 500, oder 1000 Euro etc. mehr.
Viele Khs waren schon mal am Limit, es musste umgebettet werden, viele Pfleger und Ärzte waren selbst erkrankt. Irgendwie scheint einigen nicht klar, was mehr als das 1,5 fache an ITS-Belegungen wie im Januar bedeutet. Auch für die Gesamtversorgung. Nach dem Motto, "da geht doch noch mehr". Jo, hab ich in der Arbeitswelt schon öfter erlebt als Angestellter was das bedeutet. Und ich kann nur sagen: das stärkt die Pro-Arbeit (-Geber) Haltung ganz bestimmt nicht. Heute würde ich auch schneller den gelben Schein zücken u. "auf die Barrikaden gehen". Aus Prinzip den Helden der Arbeit spielen lohnt sich nicht. Am Ende bis du auch Patient, aber aus anderen Gründen. Und keiner sagt die Danke oder gleicht das iregdnwie aus. Am Ar... die Räuber.

[Pansapiens]

Hm, wenn ich mir Abb. 1 ansehe, dann sieht das "Schreckensszenario", also die Auslastung der Intensivkapazitäten, ehrlich gesagt nicht so schrecklich aus.


Den Begriff "Schreckenszenario" hab ich in dem von mir verlinkten Artikel nicht gefunden.
"schrecklich" scheint mir auch keine Größe, die für eine objektive Quantifizierung besonders geeignet ist.



Bei "Aktivitätenniveau wie jetzt" geht die Kurve der Intensivinzidenz zwar höher als in der zweiten Welle, aber nicht mehr als das 1,5-fache im Peak. Und das ist schon großzügig grafisch geschätzt. Wenn man bedenkt, dass kanken schrieb, wir können uns 12.000 Fälle auf ITS leisten, dann ist das 1,5-Fache im Maximum bei 9000 (6000 war der Peak für ganz Deutschland) und damit noch unter der Belastungsgrenze.


unter der von kanken angegebenen Belastungsgrenze



Die Autoren schreiben, dass, wenn keine härteren Maßnahmen ergriffen werden, die dritte Welle zu höherer Krankenhausbelastung als die zweite Welle führen wird. Sie schreiben aber nicht, dass es zu einer Überlastung kommen würde.


in dem Artikel findet sich ein Link zu der Simulation, dort kann man selbst die Parameter variieren und in einer Grafik sind auch maximale Krankenhaus-Reservekapazitäten eingezeichnet.



Geht es jetzt also nur noch darum, eine Belastung zu vermeiden? Ich dachte immer, dass es darum ging, einen Kollaps zu vermeiden. Vor diesem Hintergrund finde ich Maßnahmenvorschläge wie eine totale Ausgangsbeschränkung oder das Verbot jeglicher privater Kontakte sehr fragwürdig.


ich hab den Artikel nicht in Gänze gelesen.
Mir scheint, es wird darin diskutiert, unter welchen Bedingungen die verwendeten Modelle ein höheres Maximum für die dritte "Welle" auswerfen als für die zweite.
Ob die vorgeschlagenen Maßnahmen bezüglich dieses Ziels verhältnismäßig wären, müssten Juristen entscheiden.
Vielleicht hat man bei der nächsten Beratungsrunde ja welche erreichbar parat, in der letzten wohl eher nicht.



Warum gibt es eigentlich nie Vorschläge wie medizinisches Pflegepersonal besser zu bezahlen? Das wäre eine Maßnahme, die dem Personalabgang entgegenwirken würde (man liest momentan, dass viele Pfleger die Schnauze voll haben) und das Gesundheitssystem stärken würde, wodurch es belastbarer werden würde. Wenn man da mal angefangen hat, kann man gleich weitermachen, indem man Krankenhausschließungen verhindert. Usw. Undsofort.

Also irgendwie hab ich derartige Vorschläge schon gehört. Die Aussage, dass es diese nie gäbe, erscheint mir also falsch.
Die Auswirkungen der Entlohnung von medizinischem Personal auf medizinische Kapazitäten scheint mir komplexer zu modellieren, als die von Kontaktreduzierung auf die Zahl der Infizieren und wurde in dem Artikel nicht betrachtet.
Die Kapazität wird als konstant angenommen, d.h. Abgänge sind nicht berücksichtigt.
Dass man durch bessere Bezahlung kurzfristig in der Pandemie an mehr geschultes Personal kommt, halte ich für zweifelhaft.
Dann stellt sich auch die Frage: Wer soll das medizinische Personal besser bezahlen, denn an diesen müsste der Vorschlag ja gerichtet werden?
Die Bundeskanzlerin?
Die Ministerpräsidenten der Länder?

[egonolsen]

Den Begriff "Schreckenszenario" hab ich in dem von mir verlinkten Artikel nicht gefunden.
"schrecklich" scheint mir auch keine Größe, die für eine objektive Quantifizierung besonders geeignet ist.


"Schreckensszenario" war natürlich meine Eigenkreation, daher in Anführungszeichen. Nenn es das Szenario, das eintritt, wenn man nichts zusätzlich unternimmt.



unter der von kanken angegebenen Belastungsgrenze


Genau, das habe ich geschrieben.



in dem Artikel findet sich ein Link zu der Simulation, dort kann man selbst die Parameter variieren und in einer Grafik sind auch maximale Krankenhaus-Reservekapazitäten eingezeichnet.


Die Simulation habe ich mir noch nicht angesehen, ich habe den Artikel auch noch nicht bis ins Kleinste durchgelesen, sondern eher eine grobe Einordnung vorgenommen.



ich hab den Artikel nicht in Gänze gelesen.
Mir scheint, es wird darin diskutiert, unter welchen Bedingungen die verwendeten Modelle ein höheres Maximum für die dritte "Welle" auswerfen als für die zweite.
Ob die vorgeschlagenen Maßnahmen bezüglich dieses Ziels verhältnismäßig wären, müssten Juristen entscheiden.
Vielleicht hat man bei der nächsten Beratungsrunde ja welche erreichbar parat, in der letzten wohl eher nicht.


Das wäre in der Tat nicht verkehrt.



Also irgendwie hab ich derartige Vorschläge schon gehört. Die Aussage, dass es diese nie gäbe, erscheint mir also falsch.
Die Auswirkungen der Entlohnung von medizinischem Personal auf medizinische Kapazitäten scheint mir komplexer zu modellieren, als die von Kontaktreduzierung auf die Zahl der Infizieren und wurde in dem Artikel nicht betrachtet.
Die Kapazität wird als konstant angenommen, d.h. Abgänge sind nicht berücksichtigt.
Dass man durch bessere Bezahlung kurzfristig in der Pandemie an mehr geschultes Personal kommt, halte ich für zweifelhaft.
Dann stellt sich auch die Frage: Wer soll das medizinische Personal besser bezahlen, denn an diesen müsste der Vorschlag ja gerichtet werden?
Die Bundeskanzlerin?
Die Ministerpräsidenten der Länder?

Klar hat man das schon gehört, aber die Betonung liegt eben auf "schon gehört". Und umgesetzt scheinen mir solche Maßnahmen bis jetzt auch nicht zu sein. Der Abbau im Gesundheitssystem schreitet weiter voran und wurde nichtmal gestoppt, geschweige denn umgekehrt. Mittlerweile zieht auch das Argument, dass wir etwas unternehmen müssen, das kurzfristig den Erfolg bringt (innerhalb von Wochen), nicht mehr so richtig. Wir haben Corona seit einem Jahr und sind mittlerweile in der dritten Welle. Falls es für die Coronasituation wirklich zu spät sein sollte, so wären wir dann zumindest für eine zukünftige Pandemie deutlich besser aufgestellt.

[carstenm]

Warum gibt es eigentlich nie Vorschläge wie medizinisches Pflegepersonal besser zu bezahlen? Das wäre eine Maßnahme, die dem Personalabgang entgegenwirken würde ...1. Für eine Erhöhung der Tarife in der Pflege ist ganz ausdrücklich nicht die Politik zuständig. Und ebensowenig die Kostenträger.

Sondern zuständig sind die Träger der Einrichtungen. Zumeist in Verhandlung mit den Gewerkschaften. (Ich selber - Diakonie, Eingliederungshilfe nach SGB XII - habe in den letzten zwanzig Jahren zwei von den Gewerkschaften erzwungene Tarifwechsel mitvollzogen. Dabei wurde mein Brutto-Gehalt jedesmal deutlich abgesenkt. Und entsprechend sank das ausgezahlte Gehalt.)
Vorschläge, wie Pflege- und Betreuungspersonla besser bezahlt werden könnten, müssten also von Arbeitgebern und Gewerkschaften kommen. (Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß die Gewerkschaft in unserem Bereich nicht so verhandelt, daß Beschäftigte höher Nettolöhne erhält, sondern so, daß ihr Einfluß gestärkt wird, bzw. sie überhaupt einen Fuß in die Tür bekommen. Das sind interessanterweise zwei vollkommen unterschiedliche Zielrichtungen ...)

2. Nach meiner persönlichen - und darum natürlich begrenzten Erfahrung - hat der Personalmangel gar nicht vorwiegend mit der Gehaltsfrage zu tun, sondern zum einen mit der Art der Arbeit, zum anderen mit der Arbeitsbelastung. Ich erlebe dieses Arbeistfeld begleitend als Seelsorger, ich habe es lange erlebt aus der Sicht eines Unterrichtenden in einer Fachschule für Altenpflege, ich habe es als Ehemann einer Altenpflegerin und PDL im Altenpflegebereich mitbekommen udn icih kenne es durch intensive Erfahrungen in der Klinikseelsorge ... vor diesem persönlichen Hintegrund scheint mir, daß die pflegende und betreuende Arbeit an alten, kranken, behinderten Menschen inzwischen deutlich weniger attraktiv scheint, als das in früheren Generationen der Fall war.
Zum anderen sind die Arbeitsbedingungen wenig attraktiv: Schichtdienste, geteilte Dienste, 12 Tage Dienstphasen, Dienstplanung von Tag zu Tag spontane Krankheitsvertretung (Och nööö, wir wollten doch endlich mal mit Familie ...) und so weiter und so fort ...

Das will einfach niemand machen. Auch nicht bei besserer Bezahlung.

3. und selbst wenn ... die Qualifizierung entsprechender Arbeitskräfte dauert deutlich länger, als die Zeiträume, mit denen wir es bisher zu tun hatten.
Und dann: Wenn diese Krisen-Situation vorbei ist ... wohin dann mit den Hochqualifiierten, die nicht mehr eingesetzt werden können? Entlassen? Niedriger Eingruppieren? ...

4. Wir haben eine eigene Abteilung "Personalentwicklung". Die beschäftigt sich mit genau diesen Themen. Die Kollegin hat von uns allen den bescheidensten Job in der gesamten Einrichtung. Menschen, die bei uns anfangen würden, würden inzwischen geldwerte Prämien erhalten, von denen die freie Mitgliedschaft in einem der angesagtesten Fitnessstudios in der Stadt noch das piefigste (und inzwischen ja auch übliche) ist ...
... wir bekommen keine Bewerbungen ...
... und wenn, dann tauchen die Leute nach einmal Probearbeiten nicht wieder auf ...

Wenn es man so einfach wäre ...

[Bücherwurm]

1. Für eine Erhöhung der Tarife in der Pflege ist ganz ausdrücklich nicht die Politik zuständig. Und ebensowenig die Kostenträger.

...

Wenn es man so einfach wäre ...

Beispiel Asklepios:

https://gesundheit-soziales.verdi.de/tarifbereiche/asklepios/

[egonolsen]

1. Für eine Erhöhung der Tarife in der Pflege ist ganz ausdrücklich nicht die Politik zuständig. Und ebensowenig die Kostenträger.

Sondern zuständig sind die Träger der Einrichtungen. Zumeist in Verhandlung mit den Gewerkschaften. (Ich selber - Diakonie, Eingliederungshilfe nach SGB XII - habe in den letzten zwanzig Jahren zwei von den Gewerkschaften erzwungene Tarifwechsel mitvollzogen. Dabei wurde mein Brutto-Gehalt jedesmal deutlich abgesenkt. Und entsprechend sank das ausgezahlte Gehalt.)
Vorschläge, wie Pflege- und Betreuungspersonla besser bezahlt werden könnten, müssten also von Arbeitgebern und Gewerkschaften kommen. (Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß die Gewerkschaft in unserem Bereich nicht so verhandelt, daß Beschäftigte höher Nettolöhne erhält, sondern so, daß ihr Einfluß gestärkt wird, bzw. sie überhaupt einen Fuß in die Tür bekommen. Das sind interessanterweise zwei vollkommen unterschiedliche Zielrichtungen ...)

2. Nach meiner persönlichen - und darum natürlich begrenzten Erfahrung - hat der Personalmangel gar nicht vorwiegend mit der Gehaltsfrage zu tun, sondern zum einen mit der Art der Arbeit, zum anderen mit der Arbeitsbelastung. Ich erlebe dieses Arbeistfeld begleitend als Seelsorger, ich habe es lange erlebt aus der Sicht eines Unterrichtenden in einer Fachschule für Altenpflege, ich habe es als Ehemann einer Altenpflegerin und PDL im Altenpflegebereich mitbekommen udn icih kenne es durch intensive Erfahrungen in der Klinikseelsorge ... vor diesem persönlichen Hintegrund scheint mir, daß die pflegende und betreuende Arbeit an alten, kranken, behinderten Menschen inzwischen deutlich weniger attraktiv scheint, als das in früheren Generationen der Fall war.
Zum anderen sind die Arbeitsbedingungen wenig attraktiv: Schichtdienste, geteilte Dienste, 12 Tage Dienstphasen, Dienstplanung von Tag zu Tag spontane Krankheitsvertretung (Och nööö, wir wollten doch endlich mal mit Familie ...) und so weiter und so fort ...

Das will einfach niemand machen. Auch nicht bei besserer Bezahlung.

3. und selbst wenn ... die Qualifizierung entsprechender Arbeitskräfte dauert deutlich länger, als die Zeiträume, mit denen wir es bisher zu tun hatten.
Und dann: Wenn diese Krisen-Situation vorbei ist ... wohin dann mit den Hochqualifiierten, die nicht mehr eingesetzt werden können? Entlassen? Niedriger Eingruppieren? ...

4. Wir haben eine eigene Abteilung "Personalentwicklung". Die beschäftigt sich mit genau diesen Themen. Die Kollegin hat von uns allen den bescheidensten Job in der gesamten Einrichtung. Menschen, die bei uns anfangen würden, würden inzwischen geldwerte Prämien erhalten, von denen die freie Mitgliedschaft in einem der angesagtesten Fitnessstudios in der Stadt noch das piefigste (und inzwischen ja auch übliche) ist ...
... wir bekommen keine Bewerbungen ...
... und wenn, dann tauchen die Leute nach einmal Probearbeiten nicht wieder auf ...

Wenn es man so einfach wäre ...

Mir ist es schon klar, dass gerade keiner in der Pflege arbeiten will. Der Grund dafür ist doch aber genau das: Personalmangel, wodurch sich die abnorme Belastung ergibt, auf die keiner Bock hat, bzw. es werden von vornherein nicht genügend freie Stellen geschaffen, da das ja Geld kostet. Und das allein schon ohne eine Notfallsituation in Form einer Pandemie. Ein "verwegener" Gedanke wäre doch der, die Gesamtarbeitszeit zu reduzieren, sagen wir auf 20-30 Stunden. In Notfällen, z.B. in Pandemiezeiten, kann man dann vorübergehend auf 40-60 Stunden hochgehen, wodurch man mit derselben Personalzahl im Notfall das Doppelte gestemmt bekommt. Das würde natürlich mehr Kosten, denn 20-30 Stunden sollten dann auch ausreichend für den Lebensunterhalt sein. Das Ergebnis wäre aber eine deutlich bessere Arbeitssituation im Normalbetrieb und eine stark erhöhte Belastbarkeit im Notfallbetrieb.

[Alephthau]

Hi,

Der neue heiße Sch*iss ist nicht mehr der Lockdown ansich, sondern Ausgangssperren, oder auch "Wir basteln uns unsere eigenen Spreader-Events"!:rolleyes:

Gruß

Alef

[Gast]

Mir ist es schon klar, dass gerade keiner in der Pflege arbeiten will. Der Grund dafür ist doch aber genau das: Personalmangel, wodurch sich die abnorme Belastung ergibt, auf die keiner Bock hat. Und das allein schon ohne eine Notfallsituation in Form einer Pandemie. Ein "verwegener" Gedanke wäre doch der, die Gesamtarbeitszeit zu reduzieren, sagen wir auf 20-30 Stunden. In Notfällen, z.B. in Pandemiezeiten, kann man dann vorübergehend auf 40-60 Stunden hochgehen, wodurch man mit derselben Personalzahl im Notfall das Doppelte gestemmt bekommt. Das würde natürlich mehr Kosten, denn 20-30 Stunden sollten dann auch ausreichend für den Lebensunterhalt sein. Das Ergebnis wäre aber eine deutlich bessere Arbeitssituation im Normalbetrieb und eine stark erhöhte Belastbarkeit im Notfallbetrieb.

Yepp, entspricht ziemlich genau dem was ich auch schon als Gedanke ins Spiel gebracht hatte (30 Stunden, oder vier Tage). Ca. 50% mehr Personal als man jetzt hat. Weg von hanebüchenen Ideen, dass man die notwendigen Verrichtungen im Sekundentakt normiert. Wobei ich da bei meinem letzten Post noch gar nicht die demographische Entwicklung und längere Lebenserwartung mit bedacht hatte. Insofern wäre vermutlich eine Verdoppelung des aktuellen Personalbestands anzustreben, was ja dann sowieso viele Jahre dauert, bis man den mal richtig im Dienst hat.

Aber, ich sehe da leider völlig schwarz, im Gegenteil.

[egonolsen]

Yepp, entspricht ziemlich genau dem was ich auch schon als Gedanke ins Spiel gebracht hatte (30 Stunden, oder vier Tage). Ca. 50% mehr Personal als man jetzt hat. Weg von hanebüchenen Ideen, dass man die notwendigen Verrichtungen im Sekundentakt normiert. Wobei ich da bei meinem letzten Post noch gar nicht die demographische Entwicklung und längere Lebenserwartung mit bedacht hatte. Insofern wäre vermutlich eine Verdoppelung des aktuellen Personalbestands anzustreben, was ja dann sowieso viele Jahre dauert, bis man den mal richtig im Dienst hat.

Aber, ich sehe da leider völlig schwarz, im Gegenteil.

Ja, das ist genau das, was mich mittlerweile wiederholt und konsistent auf die Palme bringt. Lieber gängelt man die Leute mit Verboten, als ein Gesundheitssystem zu schaffen, was den Namen auch verdient. Der Anlass ist ja durch die Pandemie wirklich mal gegeben.

[marq]

14 tage nach ostern wird sich zeigen wie die pandemie sich entwickelt.

schlimm oder ganz schlimm :)

[Bücherwurm]

bzw. es werden von vornherein nicht genügend freie Stellen geschaffen, da das ja Geld kostet. Und das allein schon ohne eine Notfallsituation in Form einer Pandemie. Ein "verwegener" Gedanke wäre doch der, die Gesamtarbeitszeit zu reduzieren, sagen wir auf 20-30 Stunden. ... Das würde natürlich mehr Kosten, denn 20-30 Stunden sollten dann auch ausreichend für den Lebensunterhalt sein. Das Ergebnis wäre aber eine deutlich bessere Arbeitssituation im Normalbetrieb und eine stark erhöhte Belastbarkeit im Notfallbetrieb.


Yepp, entspricht ziemlich genau dem was ich auch schon als Gedanke ins Spiel gebracht hatte (30 Stunden, oder vier Tage). Ca. 50% mehr Personal als man jetzt hat. Weg von hanebüchenen Ideen, dass man die notwendigen Verrichtungen im Sekundentakt normiert.

Das wären die Überlegungen, die man normalerweise anstellen würde. Aber Kanken hat es doch vorne schon gesagt:



ITS-Betten müssen voll sein, denn das bringt Kohle. ...

.. was natürlich auch für die normalen Betten zutrifft, für die Belegung der Heime usw. Auch der Investor, der in eine Senioreneinrichtung oder eins Klinik investiert hat, will am Ende des Jahres Rendite sehen. Und höhere Löhne stehen eben auf der Ausgabenseite.


Aber, ich sehe da leider völlig schwarz, im Gegenteil.

:confused: .. ;)

[Bücherwurm]

Hi,

Der neue heiße Sch*iss ist nicht mehr der Lockdown ansich, sondern Ausgangssperren, oder auch "Wir basteln uns unsere eigenen Spreader-Events"!:rolleyes:

Gruß

Alef

Weil die Leute so uneinsichtig sind. Die gehen sonst womöglich zu viel spazieren. ;)

[carstenm]

Beispiel Asklepios: ...Nun ist der Asklepios-Konzern ganz sicher nicht als Wohltätigkeitsunternehmen bekannt.

Nichtsdestotrotz weiß ich leider aus eigener Erfahrung, daß den Darstellungen der Verdi zu derartigen Sachverhalten definitiv nicht zu trauen ist.

Ich habe jetzt im Laufe der Jahre meiner eigenen Situation mehrfach erlebt, daß deren Verlautbarungen schlicht und einfach gelogen waren. Z.B. darüber, wer Verhandlungen abgebrochen hat, wer eine Lösung blockiert, oder wer eine gerichtliche Klärung sabotiert ... oder eben auch wer Eingruppierungen verhindert ...

[carstenm]

Mir ist es schon klar, dass gerade keiner in der Pflege arbeiten will. Der Grund dafür ist doch aber genau das: Personalmangel, ...Ich sehe das anders. Nach meiner Wahrnehmung hat sich in den letzten 27 Jahren, also dem Zeitraum, den ich überblicken kann, die Motivation der Menschen langsam aber sicher verändert. Die Vorstellung, den eigenen Lebensunterhalt damit zu verdienen, anderen Menschen, burschikos formuliert, den ***** abzuwischen, ist - nach meiner Wahrnehmung - für immer weniger Menschen attraktiv.


Ein "verwegener" Gedanke wäre doch der, die Gesamtarbeitszeit zu reduzieren, sagen wir auf 20-30 Stunden. Der Gedanke ist insofern nicht "verwegen", da er ein Klassiker ist. Nur. Die Mehrkosten kosten dich hier gerade mal einen Satz. Im realen Leben ist aber die Bereitschaft der Gesellschaft pflegerische und betreuende Dienste zu finanzieren in den letzten 27 Jahren kontuninuierlich zurückgegangen. Das äußert sich an anderen Stellen genauso.

Ich habe in der Eingliederungshilfe noch das Prinzip der kostendeckenden Finanzierung erlebt. Das bedeutet vereinfacht gesagt, es wurde der Bedarf eine Menschen ermittelt, und dieser Bedarf wurde dann gegenfinanziert. Das war irgendwann gesellschaftlich nicht mehr durchsetzbar ... und ist es bis heute ganz sicher nicht ...

[carstenm]

Yepp, entspricht ziemlich genau dem was ich auch schon als Gedanke ins Spiel gebracht hatte (30 Stunden, oder vier Tage). Ca. 50% mehr Personal als man jetzt hat. Weg von hanebüchenen Ideen, dass man die notwendigen Verrichtungen im Sekundentakt normiert.Ist dir bewußt, daß du damit etwas forderst, was wir in Deutschland lange hatten, das wir aber ganz bewußt abgeschafft haben?

Weil Krankenhäuser, Behinderteneinrichtungen, Altenheime massiv Verluste fahren, wenn sie so arbeiten. Also durch die öffentliche Hand finanziert werden müssen. Was aber gesellschatlich irgendwann nicht mehr akzeptiert war.

[Alephthau]

Hi,

Interessantes Urteil vom Verwaltungsgericht Wien:


"Das alleinige Abstellen auf den PCR-Test wird von der WHO abgelehnt", heißt es in einem Erkenntnis, das sich eigentlich mit der Untersagung der Corona-Demonstration am 31. Jänner beschäftigt und diese daher als nicht zulässig ansieht.


Konkret heißt es in dem auch der APA vorliegenden Erkenntnis: "Sollte die Corona-Kommission die Falldefinition des Gesundheitsministers zugrunde gelegt haben, und nicht jene der WHO, so ist jegliche Feststellung der Zahlen für "Kranke/lnfizierte" falsch.



Der Gesundheitsdienst der Stadt Wien, auf dessen Stellungnahme die Untersagung der Demos unter anderem beruhte, verwende - in Bezug auf die Empfehlung der Corona-Kommission - die Wörter "Fallzahlen", "Testergebnisse", "Fallgeschehen" sowie "Anzahl an Infektionen". Dieses "Durcheinanderwerfen der Begriffe" werde einer wissenschaftlichen Beurteilung der Seuchenlage nicht gerecht, so das Gericht. Für die WHO ausschlaggebend sei nämlich die Anzahl der Infektionen bzw. Erkrankten.

"Es erfüllt somit keiner der drei vom Gesundheitsminister definierten "bestätigten Fälle" die Erfordernisse des Begriffs "Kranker/Infizierter" der WHO, lautet der Schluss des Verwaltungsgerichts.

https://www.vienna.at/verwaltungsgericht-definition-fuer-bestaetigte-corona-faelle-falsch/6944519

Hier das Urteil im Orginal:

http://verwaltungsgericht.wien.gv.at/Content.Node/rechtsprechung/103-048-3227-2021.pdf

Gruß

Alef

[Nick_Nick]

Kann sich ja mal jeder fragen, welche Erhöhung seines Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrages man bereit ist mitzugehen, damit die Angestellten im Gesundheitssektor ordentliche Arbeitsbedingungen haben. Wenn´s für einen selber konkret wird, fallen einem dann meistens ganz schnell Gründe ein, warum es gerade sehr unpassend ist. Und überhaupt.

[Bücherwurm]

Kann sich ja mal jeder fragen, welche Erhöhung seines Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrages man bereit ist mitzugehen, damit die Angestellten im Gesundheitssektor ordentliche Arbeitsbedingungen haben. Wenn´s für einen selber konkret wird, fallen einem dann meistens ganz schnell Gründe ein, warum es gerade sehr unpassend ist. Und überhaupt.

Wenn die "starken Schultern" ihren Teil beitragen würden, ginge das ganz leicht.

[Gast]

Ist dir bewußt, daß du damit etwas forderst, was wir in Deutschland lange hatten, das wir aber ganz bewußt abgeschafft haben?

Weil Krankenhäuser, Behinderteneinrichtungen, Altenheime massiv Verluste fahren, wenn sie so arbeiten. Also durch die öffentliche Hand finanziert werden müssen. Was aber gesellschaftlich irgendwann nicht mehr akzeptiert war.


Was meinst du mit "gesellschatlich irgendwann nicht mehr akzeptiert"? Dass die Gesellschaft nicht akzeptieren wollte, dass ausreichend Personal für die Bewohner und Patienten vorhanden ist, und sich nicht im Dauerstress befindet? Wohl kaum, oder?
Das Problem sind ja wohl die Strukturen, die so einen Zustand als "Verlustgeschäft" erscheinen lassen.

Und was meinst du mit "wir haben das ganz bewusst abgeschafft"? Wer ist wir, was ist bewusst abgeschafft?

P.S.
Sind das dieselben "wir", die jetzt auf einmal kein Problem mit einer kommenden Inflation, Steuererhöhungen, Rekordschulden und weiteren Einsparungen im Gesundheitswesen etc. haben, um die Pandemie zu bekämpfen?

[Nick_Nick]

Wenn die "starken Schultern" ihren Teil beitragen würden, ginge das ganz leicht.

Ist sicher richtig, aber ansonsten: q.e.d. "Die Anderen" sollen mal machen.

[Seemann]

Ist dir bewußt, daß du damit etwas forderst, was wir in Deutschland lange hatten, das wir aber ganz bewußt abgeschafft haben?

Weil Krankenhäuser, Behinderteneinrichtungen, Altenheime massiv Verluste fahren, wenn sie so arbeiten. Also durch die öffentliche Hand finanziert werden müssen. Was aber gesellschatlich irgendwann nicht mehr akzeptiert war.

Ich muss dir gestehen, ich teile ein Stück weit den dezent aufkommenden Gegenwirnd zu deiner Aussage. Es ist tatsächlich schwierig an der Stelle von einem "wir" und "(gesamt)gesellschaftlich" zu sprechen. Denke, viele Entscheidungen, die da gefallen sind, sind nicht wirklich im Sinne eines gesamtgesellschaftlichen wirs, sondern Leute an den richtigen Stellen, die entscheiden konnten, haben zu ihrem Vorteil entschieden.

Als Mitarbeiter in dieser Mühle empfinde ich das gesamte DRG - System als falsch und ich denke des weiteren, es gibt im Gesundheitswesen schon Dinge, die man machen kann und auch tun sollte, bevor man das macht, was unseren Politikern sonst immer als erstes einfällt, nämlich Beiträge rauf. Vllt geht es nicht ohne gesteigerte Beiträge, wenn das aber so ist, dann sollte man auch im Vorfeld schauen, wo auf andere Weise Geld... ich sag mal "verloren geht".

[Klösschen]

Hi,

Interessantes Urteil vom Verwaltungsgericht Wien:







https://www.vienna.at/verwaltungsgericht-definition-fuer-bestaetigte-corona-faelle-falsch/6944519

Hier das Urteil im Orginal:

http://verwaltungsgericht.wien.gv.at/Content.Node/rechtsprechung/103-048-3227-2021.pdf

Gruß

Alef

Danke für den Link, sehr interessant.
Mal schauen wie und ob sich das auf Deutschland auswirkt

In Belgien müssen die Maßnahmen innerhalb von 30 Tagen beendet oder ein neues Gesetz eingebracht werden

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/belgien-corona-109.html


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[Bücherwurm]

Falls sich jemand fragen sollte, wo die Finanzspritzen der Bundesregierung sich zeigen ...

46678

[marq]

wie erklären es denn volkswirte ?

[marq]

wieder über 20 .ooo fälle in Deutschland. ich rechne nach ostern mit 40.000 fällen. dazu muss man sich nur mal im alltag genau umschauen. es wäre interessant, wieviel % die regeln überhaupt komplett einhalten. heute habe ich zb einladungen zu 2. osterfeiern im garten und zu einer indoor party bekommen :D.

frankreich wieder im total lockdown.

[Pansapiens]

1. Für eine Erhöhung der Tarife in der Pflege ist ganz ausdrücklich nicht die Politik zuständig. Und ebensowenig die Kostenträger.

Sondern zuständig sind die Träger der Einrichtungen. Zumeist in Verhandlung mit den Gewerkschaften. (Ich selber - Diakonie, Eingliederungshilfe nach SGB XII - habe in den letzten zwanzig Jahren zwei von den Gewerkschaften erzwungene Tarifwechsel mitvollzogen. Dabei wurde mein Brutto-Gehalt jedesmal deutlich abgesenkt. Und entsprechend sank das ausgezahlte Gehalt.)


Dass eine Gewerkschaft einen Arbeitgeber zwingen kann, weniger Gehalt zu zahlen, als er will, würde mich überraschen.
Natürlich kann die einen Tarifabschluss erzwingen, aber der AG kann dann immer noch übertariflich bezahlen.



Vorschläge, wie Pflege- und Betreuungspersonla besser bezahlt werden könnten, müssten also von Arbeitgebern und Gewerkschaften kommen.

Eine Gewerkschaft muss keine Vorschläge machen, wie das Personal besser bezahlt werden könnte, die müssen nur fordern, dass das besser bezahlt wird und in welcher Höhe.
Wie das finanziert wird, dafür ist der AG zuständig.
Der Arbeitgeber würde dann sagen, dass wenn die Kosten steigen, er auch die Einnahmen erhöhen müsste.
Dann würden die Preise steigen.
Dann ist die Frage, ob die Kunden bereit sind, diese Preiserhöhung mit zu tragen oder lieber zur Konkurrenz gehen.



(Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß die Gewerkschaft in unserem Bereich nicht so verhandelt, daß Beschäftigte höher Nettolöhne erhält, sondern so, daß ihr Einfluß gestärkt wird, bzw. sie überhaupt einen Fuß in die Tür bekommen. Das sind interessanterweise zwei vollkommen unterschiedliche Zielrichtungen ...)


Wieso bleibt man Mitglied in einer Gewerkschaft, die dafür sorgt, dass man weniger Geld bekommt?



4. Wir haben eine eigene Abteilung "Personalentwicklung". Die beschäftigt sich mit genau diesen Themen. Die Kollegin hat von uns allen den bescheidensten Job in der gesamten Einrichtung. Menschen, die bei uns anfangen würden, würden inzwischen geldwerte Prämien erhalten, von denen die freie Mitgliedschaft in einem der angesagtesten Fitnessstudios in der Stadt noch das piefigste (und inzwischen ja auch übliche) ist ...
... wir bekommen keine Bewerbungen ...
... und wenn, dann tauchen die Leute nach einmal Probearbeiten nicht wieder auf ...


"Geldwerte Prämien"
Wie wäre es mit Geld?

[Pansapiens]

Klar hat man das schon gehört, aber die Betonung liegt eben auf "schon gehört". Und umgesetzt scheinen mir solche Maßnahmen bis jetzt auch nicht zu sein.

Hier hat einer davon geträumt, Kanzler zu sein und unter anderem die Situation der Pflegekräfte zu verbessern:

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-16-maerz-2021-100.html


Max wird aus seinem Schlaf gerissen und ist plötzlich Kanzler. Ist etwa alles nur ein Traum? Im Kanzleramt bekommt er es mit deutscher Bürokratie und Tarifverhandlungen in der Altenpflege zu tun.

[Bücherwurm]

wie erklären es denn volkswirte ?

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. ;)


wieder über 20 .ooo fälle in Deutschland. ich rechne nach ostern mit 40.000 fällen. dazu muss man sich nur mal im alltag genau umschauen.

Positive PCR-Tests weisen noch nicht mal sicher eine Infektion nach. Noch weniger kennzeichnen sie "Fälle".


es wäre interessant, wieviel % die regeln überhaupt komplett einhalten. heute habe ich zb einladungen zu 2. osterfeiern im garten und zu einer indoor party bekommen :D.

Du scheinst noch ziemlich viele soziale Kontakte zu haben. ;)


frankreich wieder im total lockdown.

Wenn ich deine Posts lese bekomme ich den Eindruck, dass du dich recht wohl fühlst mit dem Zustand. Ansonsten könnte mir aber vorstellen, dass der eine oder andere Selbständige/Ladenbetreiber/Gym-Betreiber gern wieder eröffnen würde.

[Pansapiens]

Positive PCR-Tests weisen noch nicht mal sicher eine Infektion nach. Noch weniger kennzeichnen sie "Fälle".


Doch natürlich
Fälle von positiven Tests.

[Katamaus]

wie erklären es denn volkswirte ?

So lange die Krise anhält gibt es billiges Zentralbankgeld und so lange geht die Börse rauf. Quasi Inflation aber eben nicht eine der Konsumgüter sondern eine der Kapitalmarktgüter (aka Asset Price Inflation). Was die Märkte betrifft ist das größte Risiko ein Ende der Pandemie. Perverse Welt, ist es nicht?

[Kusagras]

So lange die Krise anhält gibt es billiges Zentralbankgeld ...

Eigentlich OT: Aber, Corona kannst du nicht meinen, billiges Zentralbankengeld gibts schon länger.

[Bücherwurm]

So lange die Krise anhält gibt es billiges Zentralbankgeld und so lange geht die Börse rauf. Quasi Inflation aber eben nicht eine der Konsumgüter sondern eine der Kapitalmarktgüter (aka Asset Price Inflation). Was die Märkte betrifft ist das größte Risiko ein Ende der Pandemie. Perverse Welt, ist es nicht?

Ich denke nicht, dass es nicht auf die Verbraucherpreise durchschlägt. Beispiel:

https://www.about-drinks.com/aktuelles-statement-des-deutschen-brauer-bundes-zum-bierabsatz-im-februar-2021/

Was werden die Brauer machen? Preise senken?

Anders dagegen die Hersteller der Impfstoffe:

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/zahlen-vorgelegt-biontech-mit-kraeftigem-gewinn-und-umsatzsprung-biontech-aktie-weit-im-plus-9961919

Das "billige ZB-Geld" beruht auf Kredit oder der Hereinnahme von Wertpapieren in die ZB-Bilanz, die da nicht reingehören. Ich wage keine Prognose, was passiert, wenn diese Kiste mal ins Rutschen kommt. Aber schön wirds nicht, denk ich.

[Bücherwurm]

Eigentlich OT: Aber, Corona kannst du nicht meinen, billiges Zentralbankengeld gibts schon länger.

Stimmt. Die Systemkrise dauert ja auch schon länger. Vor 12 Jahren hieß sie nur anders.

[Katamaus]

Eigentlich OT: Aber, Corona kannst du nicht meinen, billiges Zentralbankengeld gibts schon länger.

Doch, das kann ich, denn seit Corona gibt es davon noch mehr und die Börse geht noch weiter rauf. Das sehen auch überwiegend die Börsenexperten so (zu denen ich mich nicht zähle). Es bleibt dir natürlich unbenommen, anderer Meinung zu sein

[Bücherwurm]

Doch, das kann ich, denn seit Corona gibt es davon noch mehr und die Börse geht noch weiter rauf. Das sehen auch überwiegend die Börsenexperten so (zu denen ich mich nicht zähle). Es bleibt dir natürlich unbenommen, anderer Meinung zu sein

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/haushalt-bund-macht-in-krise-450-milliarden-euro-neue-schulden/27029088.html

450 Mrd extra. Neben den schon bestehenden. Wie die Börse reagiert sieht man ja oben.

Mal angenommen diese Kohle würde nciht an die Aktionäre von Lufthansa usw. verschenkt, sondern ins Gesundheitssystem ... ..ich wage nicht weiterzudenken.

[Kusagras]

... Es bleibt dir natürlich unbenommen, anderer Meinung zu sein

Bin ich, denn die Menge des Zentralbankengeldes steigt seit Jahren kontinuierlich.

[Katamaus]

Bin ich, denn die Menge des Zentralbankengeldes steigt seit Jahren kontinuierlich.

So so...
46679
(https://www.dws.com/de-de/insights/cio-view/chart-of-the-Week/cotw-2020/chart-of-the-week-20200724/)

Aber es ging ja um marqs Frage zum Zusammenhang mit der Börse. Und was macht die so?
46680
(MSCI Global Langfristchart)

Wie begründest du denn den Anstieg der Börsen trotz Pandemie?

[Kusagras]

So so...
46679
(https://www.dws.com/de-de/insights/cio-view/chart-of-the-Week/cotw-2020/chart-of-the-week-20200724/)

Vielen Dank, in der Grafik ganz unten kann man schön sehen wie M3 keine großen Aussprünge hat.


Aber es ging ja um marqs Frage zum Zusammenhang mit der Börse. Und was macht die so?

Kaufen und verkaufen von Wertpapieren und dabei die Erwartung der wirtschaftlichen Entwicklung von Unternehmen
vorwegnehmen. Spekulation gibst natürlich auch.


Wie begründest du denn den Anstieg der Börsen trotz Pandemie?

Oben habe ich eine Möglichkeit angesprochen. Bei Börsen spielt Psychologie eine große Rolle. Offenbar ist man derzeit optmistsich und in Kauflaune. Das Zentralbankengeld ist offenbar aber nicht der Grund. edit

[Kusagras]

..
Mal angenommen diese Kohle würde nciht an die Aktionäre von Lufthansa usw. verschenkt, sondern ins Gesundheitssystem ... ..ich wage nicht weiterzudenken.


Weil du nochmal mit Lufthansa fliegen willst?

[Kusagras]

Stimmt. Die Systemkrise dauert ja auch schon länger. Vor 12 Jahren hieß sie nur anders.

Vor 30, 40 und 50 Jahren auch. Tot gesagte scheinen länger zu leben.

[egonolsen]

Ich sehe das anders. Nach meiner Wahrnehmung hat sich in den letzten 27 Jahren, also dem Zeitraum, den ich überblicken kann, die Motivation der Menschen langsam aber sicher verändert. Die Vorstellung, den eigenen Lebensunterhalt damit zu verdienen, anderen Menschen, burschikos formuliert, den ***** abzuwischen, ist - nach meiner Wahrnehmung - für immer weniger Menschen attraktiv.


Dagegen kann man etwas unternehmen mit exzellenten Arbeitsbedingungen. Ich bin mir sicher, wenn man 20-30 Stunden arbeiten könnte und das für den Lebensunterhalt reichen würde, würde das Interesse steigen. Unterstützen kann man das dann mit Werbekampagnen, damit sich die öffentliche Meinung etwas verschiebt.



Der Gedanke ist insofern nicht "verwegen", da er ein Klassiker ist. Nur. Die Mehrkosten kosten dich hier gerade mal einen Satz. Im realen Leben ist aber die Bereitschaft der Gesellschaft pflegerische und betreuende Dienste zu finanzieren in den letzten 27 Jahren kontuninuierlich zurückgegangen. Das äußert sich an anderen Stellen genauso.

Ich habe in der Eingliederungshilfe noch das Prinzip der kostendeckenden Finanzierung erlebt. Das bedeutet vereinfacht gesagt, es wurde der Bedarf eine Menschen ermittelt, und dieser Bedarf wurde dann gegenfinanziert. Das war irgendwann gesellschaftlich nicht mehr durchsetzbar ... und ist es bis heute ganz sicher nicht ...

Tja die Mehrkosten. Hat man schonmal durchgerechnet, wie viel so ein Lockdown im Jahr kostet und was man mit diesen Beträgen im Gesundheitssystem alles anstellen könnte?

[Alephthau]

Hi,


Was aber gesellschatlich irgendwann nicht mehr akzeptiert war.

Es wurde eher die Privatisierung als Heilsversprechen angepriesen und überall von Politikern und Medien kommuniziert, wie schlecht/überteuert die staatlichen Unternehmen seien, egal ob Post oder Gesundheitswesen, und (nur) die Privatisierung diese retten könne. (Die warnenden Stimmen wurden bewusst überhört!)

Nebenbei, natürlich war da auch der Wurm drin und es war nicht alles supidupi toll, Teilbereiche haben sich da schon verbessert. Wobei ich mir sage, dass hätten sie auch in öffentlicher Hand umsetzen können.

Hat sich eigentlich irgendwas für Arbeitnehmer geändert an den Lohnkosten, seit der Privatisierung, also von der Höhe, im Vergleich zu vorher?

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,


Stellungnahme der DGKH

FFP2-Maskenpflicht in Berlin gefährdet mehr als dass sie nützt



Der Beschluss des Berliner Senats, ab heute, Mittwoch, den 31. März 2021, eine FFP2-Maskenpflicht im öffentlichen Leben einzuführen, wird aus Sicht der DGKH sehr kritisch gesehen und bedarf dringend der Überprüfung. Er gefährdet mehr als dass er nützt.



Entscheidend ist, dass die Maske angepasst ist, auf dichten Sitz überprüft wurde und dass das Tragen geschult wurde. Die neue Technische Regel Biologischer Arbeitsstoffe TRBA 255 (die für den Arbeitsplatz und hier speziell Pandemien gilt) fordert ausdrücklich, dass aus mehreren Maskentypen ausgewählt werden kann, damit die für die Gesichtsform optimale Maske benutzt wird. Ferner wird eine Schulung gefordert; diese ist auch unbedingt nötig, wie die Erfahrungen mit dem FFP2-Maskentragen bei Beschäftigten im Gesundheitswesen zeigen.


Für die Bevölkerung besteht weder die Möglichkeit, die passende Maske auszuwählen, noch erfolgt eine Schulung. Im Allgemeinen werden daher die Masken nicht korrekt getragen und verlieren somit die Schutzwirkung.


Wenn bei der FFP2-Maske über Leckage geatmet wird, dann geht die Schutzwirkung weitgehend verloren und ist deutlich schlechter, als wenn ein gut angepasster chirurgischer Mund-Nasen-Schutz getragen wird.


Darüber hinaus erfordert eine korrekt getragene FFP2-Maske, die dem Gesicht eng anliegt, eine erhebliche Atemarbeit, die bereits bei geringer Anstrengung spürbar und bei stärkerer körperlicher Belastung deutlich beeinträchtigend wird und zu Luftnot führt. Viele Mitbürgerinnen und Mitbürger verleitet diese Atemerschwernis zum falschen Tragen und zum Atmen durch die Leckagen.

https://www.krankenhaushygiene.de/informationen/824#:~:text=F%C3%BCr%20die%20Bev%C3%B6lkerung%20be steht%20weder,und%20verlieren%20somit%20die%20Schu tzwirkung.&text=Der%20Beschluss%20des%20Berliner%20Senats%20z u%20einem,Masken%2DTragegebot%20gef%C3%A4hrdet%20d ie%20Bev%C3%B6lkerung.

Gruß

Alef

[Katamaus]

Vielen Dank, in der Grafik ganz unten kann man schön sehen wie M3 keine großen Aussprünge hat.


Die Grafik enthält ja auch noch andere Zeitreihen. Außerdem hattest doch du gesagt, die Geldmenge (M3 oder was genau meinst du?) sei kontinuierlich gestiegen. Das wird in der Grafik ja widerlegt.

Ansonsten scheine ich nicht in der Lage, den Zusammenhang zwischen quantitativer Lockerung (die mit Corona nochmal massiv ausgebaut wurde) und Börsenkursen vernünftig zu erklären. Vielleicht hilft das hier:
https://www.ecb.europa.eu/explainers/show-me/html/app_infographic.de.html

[ThomasL]

Sorry, dachte das wäre der Coronathread, ich bin schon wieder weg.

[carstenm]

Dass eine Gewerkschaft einen Arbeitgeber zwingen kann, weniger Gehalt zu zahlen, als er will, würde mich überraschen.
Natürlich kann die einen Tarifabschluss erzwingen, aber der AG kann dann immer noch übertariflich bezahlen.Das ist tatsächlich in der Praxis aus ganz unterschiedlichen Gründen tatsächlich so einfach nicht. Nur mal angedeutet: Verdi ging es bei uns um die Bindung an einen neuen Tarifvertrag in Verbindung mit dem Eintritt in eine Tarifgemeinschaft der Arbeitgeber, um überhaupt in unserer Einrichtung vertreten zu sein. Wir waren bis dahin dem Dritten Weg gefolgt.
Das Problem sind im Zuge dessen nicht die Höhe der Vergütungen, sondern die Frage der Eingruppierung nach denen die Vergütung erfolgt. Und in der Tat liegt die Einrichtung mit Verdi im gerichtlichen Streit ... weil Verdi eine - flappsig gesprochen - positivere Eingruppierung im Zuge der Gleichbehandlung aller Beschäftigten in der Diakonie unterbinden will. Gleichzeitig boykottiert Verdi die gerichtliche Einigung jetzt seit etwas zwei Jahren ...

Eine Gewerkschaft muss keine Vorschläge machen, wie das Personal besser bezahlt werden könnte, die müssen nur fordern, dass das besser bezahlt wird und in welcher Höhe.
Wie das finanziert wird, dafür ist der AG zuständig.
Der Arbeitgeber würde dann sagen, dass wenn die Kosten steigen, er auch die Einnahmen erhöhen müsste.
Dann würden die Preise steigen.
Dann ist die Frage, ob die Kunden bereit sind, diese Preiserhöhung mit zu tragen oder lieber zur Konkurrenz gehen.Unsere "Einnahmen" sind gesetzlich festgelegt. Sie verändern sich nicht in Abhängigkeit von Tariferhöhungen oder Dergleichen.
Die Kunden haben keine eigenen Einkünfte, sondern bezahlen uns aus dem Anteil, den sie von deinen Steuern erhalten. Die Frage wäre, ob du bereit wärst, diesen Anteil oder aber die Summe deiner Steuern entsprechend zu erhöhen. Bzw. das politisch durchzusetzen.

In unserem Falle ist die Gewerkschaft an einer Lösungsfindung tatsächlich beteiligt, da sie sich bei der Ablösung des Dritten Weges verpflichtet hat, auch diesem Aspekt zu erfüllen. ...tutsieabernich ...


Wieso bleibt man Mitglied in einer Gewerkschaft, die dafür sorgt, dass man weniger Geld bekommt?Bleibt man nicht. Bzw. war man nie. Verdi ist bei uns nur mit einer sehr knappen Mehrheit in den Betrieb gelangt. Die MAV, die weiterhin so heißt, ist gespalten.


"Geldwerte Prämien"
Wie wäre es mit Geld?Da fällt mir jetzt irgendwie nix zu ein ...

[carstenm]

Denke, viele Entscheidungen, die da gefallen sind, sind nicht wirklich im Sinne eines gesamtgesellschaftlichen wirs, sondern Leute an den richtigen Stellen, die entscheiden konnten, haben zu ihrem Vorteil entschieden.Ich habe bei dieser Aussage so Dinge im Kopf, wie den Verkauf unseres Städtischen Krankenhauses. ... was dann sehr viel später auch zu tun hat mit den Vorhanden- oder Nichtvorhanden-Sein eines Hospizes in unserer Stadt.
Das waren Entscheidungen unseres Stadtrates. Und diskutiert in vielen offiziellen Gremien oder in informellen Gruppen ... ich kann die Handelnden ganz gut zuordnen. Und der Verkauft des Krankenhauses war eben tatsächlich ein Ausdruck der "Haltung dieser Stadt", wir. ... erst als es zu spät war, ist deutlich geworden, daß "wir" zwar den neben den Verkehrsbetrieben verlustreichsten Posten abgestoßen hatten. Aber das "wir" dafür eine bis dahin gut funktionierende medizinische Versorgung verloren haben. Der Versuch, das ganze Rückgängig zu machen, ist erfolgt, war aber erfolglos.

Meiner Ansicht nach ist dieser Vorgang exemplarisch.


Als Mitarbeiter in dieser Mühle empfinde ich das gesamte DRG - System als falsch ...Vollkommen d'accord.


... und ich denke des weiteren, es gibt im Gesundheitswesen schon Dinge, die man machen kann und auch tun sollte, bevor man das macht, was unseren Politikern sonst immer als erstes einfällt, nämlich Beiträge rauf. Vllt geht es nicht ohne gesteigerte Beiträge, wenn das aber so ist, dann sollte man auch im Vorfeld schauen, wo auf andere Weise Geld... ich sag mal "verloren geht".Medizin, Altenpflege, Behindertenarbeit ... sind per se Zuschußaktionen. Solange wir in einem geselltschaftlichen Klima leben, in dem es nicht allgemein anerkannt ist, daß solche Zuschußbetriebe nicht nur sein dürfen, sondern sogar Lebensqualität bringen, wird es schwierig bleiben.

Hier vor Ort waren "Konkurrenten" des Krankenhauses die Schulen, die Sportvereine, die Verkehrsbetriebe ....wo sonst "Geld... ich sag mal 'verloren geht' ".

[carstenm]

Was meinst du mit "gesellschatlich irgendwann nicht mehr akzeptiert"? Dass die Gesellschaft nicht akzeptieren wollte, dass ausreichend Personal für die Bewohner und Patienten vorhanden ist, und sich nicht im Dauerstress befindet? Wohl kaum, oder?
Das Problem sind ja wohl die Strukturen, die so einen Zustand als "Verlustgeschäft" erscheinen lassen.Derartige Betriebe sind faktisch ein Verlustgeschäft. Die Frage ist für mich, ob solche Verlustgeschäfte gesellschaftlich akzeptiert werden. Diese Akzeptanz scheint sich in den vergangenen Jahrzehnten massiv verringert zu haben.


Und was meinst du mit "wir haben das ganz bewusst abgeschafft"? Wer ist wir, was ist bewusst abgeschafft?Gab's bei euch mal ein städtisches Krankenhaus?

[Alephthau]

Hi,


In Afrika ist laut der panafrikanischen Gesundheitsbehörde Africa CDC eine neue Corona-Variante registriert worden. Sie sei bei Reisenden aus Tansania in Angola entdeckt worden, teilte der Leiter der Africa CDC, John Nkengasong, am Donnerstag bei einer Pressekonferenz mit. Die neue Variante weise bis zu 40 Mutationen auf. „Das ist sicherlich eine Variante, die Anlass zur Sorge gibt“, sagte er.

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231934193/Corona-News-RKI-aktuelle-Zahlen-Inzidenz-Astrazeneca.html

Andere Berichte sprechen von "10 zusätzlichen/weiteren Mutationen":


A report submitted to the World Health Organization and regional bodies shows the strain has 10 more mutations than found on any other version, according to Tulio de Oliveira, director of Krisp, a scientific institute that carries out genetic testing for 10 African nations.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-03-26/most-mutated-covid-19-variant-yet-found-in-tanzania-travelers

Gruß

Alef

[Alephthau]

Hi,


München – Schuhgeschäfte in Bayern dürfen auch in Gebieten mit einer Sieben-Tages-Inzidenz von über 100 öffnen.

Der Bayerische Verwaltungsgerichtshof (VGH) hat am Mittwoch entschieden, dass Schuhgeschäfte zu den für die tägliche Versorgung unverzichtbaren Ladengeschäften gehörten.


Zur Begründung verwies der 20. Senat (für das Infektionsschutzrecht zuständig) darauf, dass Schuhgeschäfte für die Versorgung der Bevölkerung eine vergleichbar gewichtige Bedeutung hätten wie etwa Buchhandlungen, Geschäfte für Babybedarf, Bau- und Gartenmärkte, Blumenläden oder Versicherungsbüros, die nach der geltenden Regelung ausdrücklich geöffnet sein dürfen.

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/lock-schuhlaeden-duerfen-oeffnen-75931074.bild.html

Gruß

Alef

[Kusagras]

Hi,

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/lock-schuhlaeden-duerfen-oeffnen-75931074.bild.html

Gruß

Alef

Die Schuhläden sind vermutlich nicht so das Problem, derzeit und in Zukunft:

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/menschenmassen-in-der-sonne-so-was-haben-wir-lange-nicht-gesehen-75931506.bild.html

Sollt es so sein, dass die Mutante(n) sich diesmal nicht auch von Wärme und Sonnenlicht beeindrucken lassen, haben wir wohl schlechte Karten.

[Bücherwurm]

Die Schuhläden sind vermutlich nicht so das Problem, derzeit und in Zukunft:

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/menschenmassen-in-der-sonne-so-was-haben-wir-lange-nicht-gesehen-75931506.bild.html

Sollt es so sein, dass die Mutante(n) sich diesmal nicht auch von Wärme und Sonnenlicht beeindrucken lassen, haben wir wohl schlechte Karten.

Ja, ganz schlimm alles.

Obwohl ...

https://www.bild.de/bild-plus/ratgeber/2021/ratgeber/aerosol-forscher-erklaert-draussen-sind-wir-zu-99-9-prozent-sicher-75560688,view=conversionToLogin.bild.html

[Gast]

Derartige Betriebe sind faktisch ein Verlustgeschäft. Die Frage ist für mich, ob solche Verlustgeschäfte gesellschaftlich akzeptiert werden. Diese Akzeptanz scheint sich in den vergangenen Jahrzehnten massiv verringert zu haben.


Weiß ich nicht. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Menschen über die Schließung von Bädern, Krankenhäusern etc. glücklich sind, Verlustgeschäft hin oder her. Das Ansbacher Klinikum hatte es mit seinen Schulden und Allüren schon auf die Titelseite der Süddeutschen geschafft. Aber bei all dem war der Leserbrief-Tenor in der lokalen Zeitung ziemlich einhellig. Mehr Personal, weniger Gehalt für Berater.
Davon abgesehen ist eben das Problem m. M. n. nicht der Verlust am Ende, sondern die Struktur am Anfang (du weißt schon, "Wurzeln und Zweige, Früheres und Späteres").

Und nochmal die Frage, wie diese von dir postulierte Haltung der "wir" mit dem (angeblichen) großen Agreement gegenüber den verheerenden Schulden, den dräuenden Steuererhöhungen, der sicheren Inflation, den sehr wahrscheinlich weiteren Kürzungen in vielen Bereichen etc. zu vereinbaren ist. Wer sind diese "wir", die so Unterschiedliches wollen?

[egonolsen]

Wer sind diese "wir", die so Unterschiedliches wollen?

Würde mich auch mal interessieren...

[Kusagras]

...Außerdem hattest doch du gesagt, die Geldmenge (M3 oder was genau meinst du?) sei kontinuierlich gestiegen. ....

In der Langzeitbetrachtung ist sie das auch, und letztere zeigt auch, dass der


... Zusammenhang zwischen quantitativer Lockerung (die mit Corona nochmal massiv ausgebaut wurde) und Börsenkursen...

alles andere als zwingend ist.

https://www.msci-world.de/wp-content/uploads/2020/10/entwicklung-msci-world-kurs-seit-1969-1024x589.jpg

Das von die genannte Quantitive Easing wird erst seit 2015 praktiziert wie der von dir verlinkte Text sagt.

[OliverT]

Die Kurse sind unter anderem auch so gestiegen, weil während der Coronakrise massenhaft Privatanleger, besonders in den USA, aber auch hier, in die Kapitalmärkte eingestiegen sind. In den USA wurden 2020 wohl von Privatanlegern 10Millionen neue Depots eröffnet. Da darunter leider auf viele Zocker sind oder Leute die ohne wirkliche Kenntnisse in irgendwas investieren, werden auch viel Aktien von schlecht performenden Unternehmen gekauft. Und steigende Kurse sorgen dann dafür, dass mehr Leute einsteigen. Das hält die Kurse von einigen Unternehmen künstlich oben.


Der Robinhood-Effekt

Dass sich immer mehr (Klein-)Anleger am Aktienmarkt engagieren, ist in harten Zahlen messbar. Gemäss Angaben von Citadel Securities stammten im letzten Jahr in den USA 20% (an Spitzentagen gar 25%) aller Transaktionen von Privatanlegern, doppelt so viel wie im Jahr zuvor. Immer mehr Anlegern ist der Handel mit ordinären Aktien dabei längst nicht mehr genug. Vermehrt setzen sie auch auf (Call-)Optionen, um mit weniger Kapitaleinsatz (gehebelt) noch grössere Gewinne zu erzielen. Am Optionsmarkt sind die US-Privatanleger inzwischen für mehr als 55% des Volumens verantwortlich (gegenüber 40% vor der Pandemie).

All dies bleibt nicht ohne Folgen. Während die Aktivität der neuen Anleger-Generation auf die grossen Wall-Street-Titel wie Apple, Microsoft und Co. (bisher) keinen messbaren Einfluss hat, sieht es im Segment der klein- und kleinstkapitalisierten Unternehmen anders aus. Dort kam es in den letzten Wochen und Monaten nämlich regelmässig zu erratischen Kursbewegungen. Den passenden Begriff dazu – Robinhood-Effekt – gibt es genauso wie zahlreiche Beispiele. So stieg die Aktie des Autovermieters Hertz im Mai letzten Jahres innerhalb weniger Tage um mehrere 100%, obwohl das Unternehmen zuvor Insolvenz (nach Chapter 11) angemeldet hatte. Für viele Anlegerneulinge schien der günstige Preis von unter einem US-Dollar wohl zu verlockend.
https://kaiserpartner.bank/de/news/anlegen-fuer-alle-nicht-ohne-risiken-und-nebenwirkungen/

[carstenm]

Wer sind diese "wir", die so Unterschiedliches wollen?Wo siehst du denn den Unterschied oder Widerspruch?
Es ist mein Eindruck, dass Bereiche wie Krankheit, Behinderung, Alter und Tod zunehmend an den gesellschaftlichen Rand gedrängt wurden. Und damit auch die Bereitschaft, sie entsprechend auszustatten.

Derzeit erleben wir eine existenzielle Krise, die alle Menschen quer durch die Gesellschaft betrifft. Es ist dieselbe "Lebensfreude", die in dieser Situation Einschränkungen bereitwillig zustimmt, einfach weil die Einschläge deutlich nahe sind.

Aus meiner Sicht sehe ich da keinen Widerspruch.

Nebenbei:
Natürlich war der Leserbrief Tenor eindeutig. Das ist er immer. Aber welcher kommunale Verband, welche kommunale Einrichtung, welche Interessengruppen usw. waren denn zu Einschnitten in ihrem eigenen Budget bereit?
Oder welcher Betrieb hat denn eine Anhebung der Gewerbesteuer vorgeschlagen?
...

Was die frühen Wurzeln anbetrifft ... ich glaube, es ist durchaus paradigmatisch, daß Krankenhäuser und Altenheime historisch in Kontexten begründet wurden, in denen sie keiner Gegenfinanzierung bedurften. Ich bin ganz und gar kein Volkswirt und verstehe nicht wirklich etwas von Finanzpolitik. Aber mir scheint es deutlich, daß ein Bereich, der niemals in der Lage sein wird, kostendeckend zu arbeiten, immer von der Haltung der Gesellschaft abhängen wird. Und das sind "wir".

[Billy die Kampfkugel]

Also wenn man die Verbreitung nicht in den Griff bekommt, kann man so viel Geld in die Hand nehmen wie man will, dann erodiert die wirtschaftliche Grundlage. Große Hexenjagd nach Krisengewinnern braucht man dann auch nicht mehr machen und mit steigenden Arbeitslosenzahlen werden die jetzt unbeliebten Berufe auch attraktiver werden.

[ThomasL]

Ups, schon wieder im falschen Thread. Kann mir einer sagen wo der Thread hin ist in dem es um die Ausbreitung von Covid19 ging?

[Gast]

Wo siehst du denn den Unterschied oder Widerspruch?
Es ist mein Eindruck, dass Bereiche wie Krankheit, Behinderung, Alter und Tod zunehmend an den gesellschaftlichen Rand gedrängt wurden. Und damit auch die Bereitschaft, sie entsprechend auszustatten.

Derzeit erleben wir eine existenzielle Krise, die alle Menschen quer durch die Gesellschaft betrifft. Es ist dieselbe "Lebensfreude", die in dieser Situation Einschränkungen bereitwillig zustimmt, einfach weil die Einschläge deutlich nahe sind.

Aus meiner Sicht sehe ich da keinen Widerspruch.



Also, der für mich offensichtliche Widerspruch ist: Du sagst auf der einen Seite, dass das (ich nenn es jetzt mal so) Mehrheits-Wir über längere Zeit die solide Ausstattung von den von dir genannten Bereichen nicht mittragen wollte. (Ein Eindruck, den ich nach wie vor so nicht teile.) Auf der anderen Seite soll dieses Mehrheits-Wir es aber jetzt auf einmal richtig finden, zugunsten von Gesundheitsfürsorge die von mir genannten Punkte wie Rekordverschuldung etc. in Kauf zu nehmen.
Und auch wenn das Thema leidlich ist: 75T Corona-Tote, egal ob jetzt an oder mit, sind auf Deutschland bezogen nicht so viele, dass die Einschläge für alle Menschen deutlich nahe sind. (Die Stadt Ansbach hat gut 40T Einwohner und seit März 2020 43 Corona-Tote. Das entspricht in etwa den normalen Todesanzeigen von zwei Wochen.) Die 230T Krebs-Tote pro Jahr sind da deutlich mehr Menschen (mich eingeschlossen) nahe. Die existenzielle Krise die du für uns aussprichst, ist für viele Menschen keine gesundheitliche, sondern eben eine finanzielle.

Anders gesagt: Meinst du also, es ist die pure Angst, welche die vormals knausrigen Menschen jetzt die Maßnahmen und das Geldausgeben befürworten lässt?



Nebenbei:
Natürlich war der Leserbrief Tenor eindeutig. Das ist er immer. Aber welcher kommunale Verband, welche kommunale Einrichtung, welche Interessengruppen usw. waren denn zu Einschnitten in ihrem eigenen Budget bereit?
Oder welcher Betrieb hat denn eine Anhebung der Gewerbesteuer vorgeschlagen?
...

Was die frühen Wurzeln anbetrifft ... ich glaube, es ist durchaus paradigmatisch, daß Krankenhäuser und Altenheime historisch in Kontexten begründet wurden, in denen sie keiner Gegenfinanzierung bedurften. Ich bin ganz und gar kein Volkswirt und verstehe nicht wirklich etwas von Finanzpolitik. Aber mir scheint es deutlich, daß ein Bereich, der niemals in der Lage sein wird, kostendeckend zu arbeiten, immer von der Haltung der Gesellschaft abhängen wird. Und das sind "wir".

Na ja, es muss ja irgendwelche ordnungspolitischen, volkswirtschaftlichen, gesetzgeberischen, gesellschaftlichen Gründe haben, dass diese Bereiche nicht kostendeckend arbeiten. Das ist m. M. n. das Problem, und nicht, dass sie in der jetzigen Struktur nicht kostendeckend sein können.

[carstenm]

Anders gesagt: Meinst du also, es ist die pure Angst, welche die vormals knausrigen Menschen jetzt die Maßnahmen und das Geldausgeben befürworten lässt?Das wollte ich damit ausdrücken.
Ich ordne allerdings die Dimension der Bedrohungssituation deutlich anders ein, als du und halte daher die Sorge der Menschen für durchaus berechtigt.

[Gast]

Das wollte ich damit ausdrücken.
Ich ordne allerdings die Dimension der Bedrohungssituation deutlich anders ein, als du und halte daher die Sorge der Menschen für durchaus berechtigt.

Okay, dann habe ich das verstanden. Was mir aber immer noch nicht klar ist, ist deine Einschätzung, dass die Mehrheit vorher eine großzügige Finanzierung der Gesundheitsbereiche nicht mittragen wollte.
Meinst du damit, es wollte letztlich keiner "Abstriche" bei sich selbst machen (obwohl natürlich alle sagen, mehr Geld fürs Gesundheitswesen wäre eine gute Sache)? Was genau hätten die Menschen denn machen sollen und können, um dem entgegenzuwirken? Ich sehe das schon eher so wie Seemann (so ich ihn richtig verstanden habe), dass hier gewichtige Entscheidungen zu häufig im Sinne kleiner Interessengruppen getroffen werden (also nicht das Mehrheits-Wir wiederspiegeln).

[egonolsen]

... dass hier gewichtige Entscheidungen zu häufig im Sinne kleiner Interessengruppen getroffen werden (also nicht das Mehrheits-Wir wiederspiegeln).

Sehe ich auch so. Stichwort Lobbyismus.

[Kensei]

Sehe ich auch so. Stichwort Lobbyismus.

Das heißt es gibt eine Lobby dafür, Krankenhäuser zu schließen? :confused:

[Pansapiens]

Dass eine Gewerkschaft einen Arbeitgeber zwingen kann, weniger Gehalt zu zahlen, als er will, würde mich überraschen.
Natürlich kann die einen Tarifabschluss erzwingen, aber der AG kann dann immer noch übertariflich bezahlen.

Das ist tatsächlich in der Praxis aus ganz unterschiedlichen Gründen tatsächlich so einfach nicht.
Nur mal angedeutet: Verdi ging es bei uns um die Bindung an einen neuen Tarifvertrag in Verbindung mit dem Eintritt in eine Tarifgemeinschaft der Arbeitgeber, um überhaupt in unserer Einrichtung vertreten zu sein. Wir waren bis dahin dem Dritten Weg gefolgt.
Das Problem sind im Zuge dessen nicht die Höhe der Vergütungen, sondern die Frage der Eingruppierung nach denen die Vergütung erfolgt.


Und was hindert den Arbeitgeber daran, mehr zu zahlen, als im Tarifvertrag für die entsprechenden Gruppen vorgesehen ist?

[Kusagras]

Inzidenz in Musterkommune Tübingen steigt weiter:

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/tuebingen/kritik-modellprojekt-100.html


...Palmer hatte den Fallzahlanstieg auch auf junge Partygänger zurückgeführt, die mit zunehmendem Alkoholkonsum Abstände und Masken ignorieren würden. Auch deshalb sprach er sich für nächtliche Ausgangsbeschränkungen aus. "...

[Kusagras]

...In der aktuellen dritten Welle der Pandemie hat die Zahl der täglichen Infektionen an diesem Donnerstag einen Höchstwert erreicht. Zuletzt war der Wert am 8. Januar mit 25.604 Ansteckungen so hoch. ..

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-04/coronavirus-neuinfektionen-rki-gesundheitsaemter-dritte-welle-pandemie-todesfaelle



Manipulation (nach unten) von Izidenzwerten in Meckklenburg Vorpommern?

https://www.rnd.de/politik/mecklenburg-vorpommern-manipulierte-corona-inzidenzwerte-in-landkreis-A6HGQEZMJ5CEVLGJFQB4DIOCM4.html

[Alephthau]

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-04/coronavirus-neuinfektionen-rki-gesundheitsaemter-dritte-welle-pandemie-todesfaelle



Manipulation (nach unten) von Izidenzwerten in Meckklenburg Vorpommern?

https://www.rnd.de/politik/mecklenburg-vorpommern-manipulierte-corona-inzidenzwerte-in-landkreis-A6HGQEZMJ5CEVLGJFQB4DIOCM4.html

Wie der redet wird einigen nicht gefallen, aber er hat die RKI-Daten, die man ja beim RKI runterladen kann, in Excel mit der Möglichkeit für diverse Filter aufbereitet und schaut sie sich seit geraumer Zeit genauer an:


https://www.youtube.com/watch?v=bz3oi8oNlVA

https://www.youtube.com/watch?v=bz3oi8oNlVA

In den Daten von gestern, eigentlich jeden Tages in den letzten Wochen, sind Fälle aus dem gesamten letzten Jahr bis heute mit dabei, die nachgemeldet wurden, in einem anderen seiner Videos sogar vom Februar 2020.

Das Ganze hat mit Fallzahlen der letzten 24 Std/7 Tagen nicht mal ansatzweise was zu tun und deckt sich, meiner Meinung nach, mit der Kritik an den Daten des RKI!

/edit

Sollte jemandem in seiner Darstellung/Argumentation ein Fehler auffallen, bitte sagen, denn meiner Meinung nach deckt er ziemlich viel ab, z.B. wenn Tote korrekt aus der Datenbank der neu gemeldeten Todesfälle ausgetragen werden! :)

Das in vielen Fällen keine Symptome angegeben sind, führe ich persönlich auf Schludrigkeit zurück und ich denke schon, dass da ein paar mehr symptomatische Fälle darunter sind, aber eben kein entsprechendes Häkchen gemacht wurde. (Wer schon Fälle aus März 2020 nachmeldet, vergisst vielleicht auch mal hier und da das passende Häkchen.)

Gruß

Alef

[Ripley]

In den Daten von gestern, eigentlich jeden Tages in den letzten Wochen, sind Fälle aus dem gesamten letzten Jahr bis heute mit dabei, die nachgemeldet wurden, in einem anderen seiner Videos sogar vom Februar 2020.



Jo. Die täglichen "Inzidenzwerte" sind alles, aber keine Abbildung der "Neuinfektionen". Das ist hier im Haus schon lange klar.




Nachtrag.
Das ist aber auch vom RKI so kommuniziert.
"Die "Differenz zum Vortag" bezieht sich auf Fälle, die dem*RKI*am Vortag übermittelt worden sind (bis 0.00 Uhr), diese Fälle wurden am gleichen Tag oder bereits an früheren Tagen beim Gesundheitsamt elektronisch erfasst. Bei den "Fällen in den letzten 7 Tagen" und der "7-Tage-Inzidenz" liegt das Meldedatum beim Gesundheitsamt zugrunde, also das Datum, an dem das lokale Gesundheitsamt Kenntnis über den Fall erlangt und ihn elektronisch erfasst hat (also nicht das Datum, an dem ein Fall im RKI übermittelt wird)." https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html


Aus genannten Gründen passen die 7-Tages-Inzidenzen ja auch nicht zu den aufaddierten Tages-Angaben.

Dies wird nur in den Nachrichten verkürzt bzw. eben verfälscht ("Neuinfektionen") wiedergegeben.


Aber was soll's - wozu hinterfragen und Zahlenverständnis reinbringen? The (drama) show must go on!

[Seemann]

Ich habe bei dieser Aussage so Dinge im Kopf, wie den Verkauf unseres Städtischen Krankenhauses. ... was dann sehr viel später auch zu tun hat mit den Vorhanden- oder Nichtvorhanden-Sein eines Hospizes in unserer Stadt.
Das waren Entscheidungen unseres Stadtrates. Und diskutiert in vielen offiziellen Gremien oder in informellen Gruppen ... ich kann die Handelnden ganz gut zuordnen. Und der Verkauft des Krankenhauses war eben tatsächlich ein Ausdruck der "Haltung dieser Stadt", wir. ... erst als es zu spät war, ist deutlich geworden, daß "wir" zwar den neben den Verkehrsbetrieben verlustreichsten Posten abgestoßen hatten. Aber das "wir" dafür eine bis dahin gut funktionierende medizinische Versorgung verloren haben. Der Versuch, das ganze Rückgängig zu machen, ist erfolgt, war aber erfolglos.

Meiner Ansicht nach ist dieser Vorgang exemplarisch.

Ja, das stimmt. Die Leute sind ja dann weg, was bedeutet Kompetenzen sind weg und gewachsene Strukturen sind aufgelöst. Mir ist bei sowas halt immer schleierhaft, dass man sich sowas im Vorfeld nicht hat denken können, weil das ja nicht unmöglich ist.


Medizin, Altenpflege, Behindertenarbeit ... sind per se Zuschußaktionen. Solange wir in einem geselltschaftlichen Klima leben, in dem es nicht allgemein anerkannt ist, daß solche Zuschußbetriebe nicht nur sein dürfen, sondern sogar Lebensqualität bringen, wird es schwierig bleiben.

Hier vor Ort waren "Konkurrenten" des Krankenhauses die Schulen, die Sportvereine, die Verkehrsbetriebe ....wo sonst "Geld... ich sag mal 'verloren geht' ".

Sehe ich auch so, wobei ich, so glaube ich mit "Geld verloren geht" etwas anderes gemeint habe. Würde das aber hier nicht thematisieren wollen, daher ist mir daran gelegen es dabei zu belassen. :)

Denke, man kann sich problemlos auf den Punkt einigen, dass die medizinische Versorgung Teil der Daseinsfürsorge ist und damit eine der primären Aufgaben eines Staates. Und auch wenn das anderswo schlechter läuft sind wir sicher nicht an dem Punkt, wo man zufrieden sein kann. Und es gibt ja durchaus Punkte, wo selbst mir, als jmd., der sich bewusst von dieser Wirtschaftlichkeitsdoktrin distanziert Dinge ersichtlich sind, wo man verbessern könnte - sprich günstiger machen könnte, ohne Effektivität einzubüßen.

[Seemann]

Jo. Die täglichen "Inzidenzwerte" sind alles, aber keine Abbildung der "Neuinfektionen". Das ist hier im Haus schon lange klar.




Nachtrag.
Das ist aber auch vom RKI so kommuniziert.
"Die "Differenz zum Vortag" bezieht sich auf Fälle, die dem*RKI*am Vortag übermittelt worden sind (bis 0.00 Uhr), diese Fälle wurden am gleichen Tag oder bereits an früheren Tagen beim Gesundheitsamt elektronisch erfasst. Bei den "Fällen in den letzten 7 Tagen" und der "7-Tage-Inzidenz" liegt das Meldedatum beim Gesundheitsamt zugrunde, also das Datum, an dem das lokale Gesundheitsamt Kenntnis über den Fall erlangt und ihn elektronisch erfasst hat (also nicht das Datum, an dem ein Fall im RKI übermittelt wird)." https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html


Aus genannten Gründen passen die 7-Tages-Inzidenzen ja auch nicht zu den aufaddierten Tages-Angaben.

Dies wird nur in den Nachrichten verkürzt bzw. eben verfälscht ("Neuinfektionen") wiedergegeben.


Aber was soll's - wozu hinterfragen und Zahlenverständnis reinbringen? The (drama) show must go on!

Ich denke, das Problem ist, dass du glaubst, weil du dich mit Zahlen an sich auskennst hättest du bei dem Thema Kompetenzen bzw überschätzt diese und leitest falsche.... mindestens fragwürdige Folgerungen ab. Das wird in deinem letzten Satz "The dramashow must go on" schön deutlich. Als hätte daran wirklich jemand ein Interesse. Im Prinzip ist das die Fortsetzung des Vorwurfs der Panikmache; ein Vorwurf der nicht nachvollziehbar ist - jedenfalls für mich nicht.

Der Inzidenzwert ist keine 1:1 - Abbildung der Neuinfektionen, das ist richtig, das ist auch unbestritten. Dennoch hat der Wert Aussagekraft, wenn es um die derzeitige Entwicklung geht. Du scheinst gerne mal eine vereinfachte Sicht zu unterstellen, die eigentlich von kaum jemanden so vertreten wird. Argumentation gegen die eigenen Geister...

[Pansapiens]

Wie der redet wird einigen nicht gefallen,


nein, wirklich mühsam zuzuhören und bei "Freunde der Wahrheit" kann man sich schon denken, was kommt..



In den Daten von gestern, eigentlich jeden Tages in den letzten Wochen, sind Fälle aus dem gesamten letzten Jahr bis heute mit dabei, die nachgemeldet wurden, in einem anderen seiner Videos sogar vom Februar 2020.


Ja, das ist wohlbekannt.
Und den den Daten von gestern, eigentlich jeden Tages in den letzten Wochen waren all die Fälle nicht dabei, die dann später nachgemeldet wurden oder noch werden.



Der Inzidenzwert ist keine 1:1 - Abbildung der Neuinfektionen, das ist richtig, das ist auch unbestritten. Dennoch hat der Wert Aussagekraft, wenn es um die derzeitige Entwicklung geht.

:halbyeaha

[Katamaus]

Ich denke, das Problem ist, dass du glaubst, weil du dich mit Zahlen an sich auskennst hättest du bei dem Thema Kompetenzen bzw überschätzt diese und leitest falsche.... mindestens fragwürdige Folgerungen ab. Das wird in deinem letzten Satz "The dramashow must go on" schön deutlich. Als hätte daran wirklich jemand ein Interesse. Im Prinzip ist das die Fortsetzung des Vorwurfs der Panikmache; ein Vorwurf der nicht nachvollziehbar ist - jedenfalls für mich nicht.

Der Inzidenzwert ist keine 1:1 - Abbildung der Neuinfektionen, das ist richtig, das ist auch unbestritten. Dennoch hat der Wert Aussagekraft, wenn es um die derzeitige Entwicklung geht. Du scheinst gerne mal eine vereinfachte Sicht zu unterstellen, die eigentlich von kaum jemanden so vertreten wird. Argumentation gegen die eigenen Geister...

Um mal von der persönlichen Ebene runterzukommen: Ist hier ausschließlich medizinisches Fachwissen relevant oder ist nicht auch Statistik eine Wissenschaft? Insbesondere eine Hilfswissenschaft, die als einen der Hauptinhalte hat, sich mit der Aussagekraft von Zahlen auseinanderzusetzen? Und sollte diese Aussagekraft sowie deren Interpretation durch die Politik nicht von selbiger Wissenschaft kritisch hinterfragt werden? Insbesondere, wenn sie massive Beschränkungen von Grundrechten, wie etwa Ausgangssperren nach sich zieht?

Zumindest sehen dass Statistiker der LMU so. Die kommen da zu folgendem Ergebnis (hatte ich irgendwann schon mal verlinkt):

We found that particularly two measures have not proven to be robust: the frequently used cumulative case counts and the incidence rates. Instead of using these measures, for future information of the general public and policy makers, we recommend to report the relative measures "effective reproduction number" and "doubling time
(https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.23.20200089v1.full.pdf)

Diese Zahlen werden zwar ebenfalls reported aber wenn ich mich recht entsinne, baut zum Beispiel das Infektionsschutzgesetz und somit auch die Trigger für weitere Maßnahmen, ausschließlich auf Inzidenzwerten auf.

[Pansapiens]

Zumindest sehen dass Statistiker der LMU so. Die kommen da zu folgendem Ergebnis (hatte ich irgendwann schon mal verlinkt):

(https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.23.20200089v1.full.pdf)

Diese Zahlen werden zwar ebenfalls reported aber wenn ich mich recht entsinne, baut zum Beispiel das Infektionsschutzgesetz und somit auch die Trigger für weitere Maßnahmen, ausschließlich auf Inzidenzwerten auf.

Aus welchen Werten wird denn die Reproduktionszahl und Verdopplungszeit ermittelt?

[Kusagras]

Um mal von der persönlichen Ebene runterzukommen: Ist hier ausschließlich medizinisches Fachwissen relevant oder ist nicht auch Statistik eine Wissenschaft? Insbesondere eine Hilfswissenschaft, die als einen der Hauptinhalte hat, sich mit der Aussagekraft von Zahlen auseinanderzusetzen? Und sollte diese Aussagekraft sowie deren Interpretation durch die Politik nicht von selbiger Wissenschaft kritisch hinterfragt werden? Insbesondere, wenn sie massive Beschränkungen von Grundrechten, wie etwa Ausgangssperren nach sich zieht?

Zumindest sehen dass Statistiker der LMU so. Die kommen da zu folgendem Ergebnis (hatte ich irgendwann schon mal verlinkt):

(https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.23.20200089v1.full.pdf)

Diese Zahlen werden zwar ebenfalls reported aber wenn ich mich recht entsinne, baut zum Beispiel das Infektionsschutzgesetz und somit auch die Trigger für weitere Maßnahmen, ausschließlich auf Inzidenzwerten auf.


Als man mit den R Werten gearbeitet hatte war es auch nicht recht. Es ist nun mal so das auch die jeweiligen Statistik-Werte ihre Grenzen haben. Es gilt mehrere Sachen im Auge zu behalten und das wird ja auch gemacht. Es kann aber nicht angehen zu warten bis die Khs vollaufen, also braucht man Indikatoren die den den Fall der Fälle möglichst prognostizieren. Und die haben wir. Und wir haben anders als Frankreich noch keinen Lockdown. U.a. Intensivmediziner haben den gefordert. Mal schauen, ob sie nicht doch richtig lagen.

[ThomasL]

Sinnlose Diskussion, es geht darum Entwicklungen frühzeitig zu erkennen und dafür hat es sich bewährt auf diese Zahlen zu schaun und leider scheint es sich erneut zu bewähren (inzwischen steigen auch die Zahlen in unseren Krankenhäusern wieder an).

[Bücherwurm]

Der Inzidenzwert ist keine 1:1 - Abbildung der Neuinfektionen, das ist richtig, das ist auch unbestritten. ..

Fragt sich aber dann, warum es in den Medien genau so kolportiert wird, und zwar im Stundentakt.

[Katamaus]

Es gilt mehrere Sachen im Auge zu behalten und das wird ja auch gemacht.

Wo werden denn bitte strengere Maßnahmen oder Lockerungen mit irgendetwas anderem als dem Inzidenzwert begründet? Muss ich verpasst haben.

[Katamaus]

Sinnlose Diskussion, es geht darum Entwicklungen frühzeitig zu erkennen und dafür hat es sich bewährt auf diese Zahlen zu schaun und leider scheint es sich erneut zu bewähren (inzwischen steigen auch die Zahlen in unseren Krankenhäusern wieder an).

Das Paper zeigt ja gerade, dass Inzidenzwert und Fallzahl, dies deutlich schlechter leisten:
46687

Es ist zwar „nur“ eine Simulation aber ich kenne zumindest keine Untersuchung, die fundiert darlegt, dass Inzidenzwerte oder Fallzahlen sinnvolle Prognosewerte wären. Dazu kenne ich nur Behauptungen und Vermutungen.

Aber gerne her damit. Überzeug‘ mich! ;)

[Pansapiens]

Wo werden denn bitte strengere Maßnahmen oder Lockerungen mit irgendetwas anderem als dem Inzidenzwert begründet? Muss ich verpasst haben.

aus dem von Dir verlinkten Artikel:


For instance, in a widely perceived press conference Germany's Chancellor Dr. Angela Merkel declared the political goal to reach doubling times greater than ten days [3].

[Pansapiens]

Sinnlose Diskussion, es geht darum Entwicklungen frühzeitig zu erkennen und dafür hat es sich bewährt auf diese Zahlen zu schaun und leider scheint es sich erneut zu bewähren (inzwischen steigen auch die Zahlen in unseren Krankenhäusern wieder an).

Das Paper zeigt ja gerade, dass Inzidenzwert und Fallzahl, dies deutlich schlechter leisten:
46687


Die in der Tabelle dargestellten Fehler sind die Abweichungen der entsprechenden Werte vom tatsächlichen Wert.
Diese Abweichungen rühren von einer Dunkelziffer her.
Es ist klar, dass in den Szenarien mit konstanter Dunkelziffer ein konstanter Fehler bei der Inzidenz auftritt.
Wenn nur 10% der Fälle erkannt werden, ist der Inzidenzwert entsprechend falsch.
Die Entwicklung, und davon sprach ThomasL ausdrücklich, wird in Szenario1 und 2 absolut korrekt wieder gegeben: Die Fahllzahl bleibt über die Zeit konstant.

Reff und Verdopplungszeit sind aus den Inzidenzwerten abgeleitete Größen, die eben die Entwicklung abbilden.

[Katamaus]

aus dem von Dir verlinkten Artikel:


For instance, in a widely perceived press conference Germany's Chancellor Dr. Angela Merkel declared the political goal to reach doubling times greater than ten days [3].

Die Formulierung eines (Neben?)Ziels ist die Begründung von Maßnahmen gegenüber den Bürgern?

Das mit der Verdoppliungszahl hat wo Eingang in das IfSG gefunden?

Dort heißt es übrigens explizit:

Maßstab für die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen ist insbesondere die Anzahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100 000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen.

[Pansapiens]

Die Formulierung eines (Neben?)Ziels ist die Begründung von Maßnahmen gegenüber den Bürgern?

Das mit der Verdoppliungszahl hat wo Eingang in das IfSG gefunden?


ich habe diese Deine Frage beantwortet:



Wo werden denn bitte strengere Maßnahmen oder Lockerungen mit irgendetwas anderem als dem Inzidenzwert begründet? Muss ich verpasst haben.

nicht mehr und nicht weniger.

[Katamaus]

Die in der Tabelle dargestellten Fehler sind die Abweichungen der entsprechenden Werte vom tatsächlichen Wert.
Diese Abweichungen rühren von einer Dunkelziffer her.
Es ist klar, dass in den Szenarien mit konstanter Dunkelziffer ein konstanter Fehler bei der Inzidenz auftritt.
Wenn nur 10% der Fälle erkannt werden, ist der Inzidenzwert entsprechend falsch.
Die Entwicklung, und davon sprach ThomasL ausdrücklich, wird in Szenario1 und 2 absolut korrekt wieder gegeben: Die Fahllzahl bleibt über die Zeit konstant.

Reff und Verdopplungszeit sind aus den Inzidenzwerten abgeleitete Größen, die eben die Entwicklung abbilden.

Diese Aussag geht irgendwie am Inhalt des Papers vorbei. Etwas ausführlicher:

We apply an age-structured SIR model to simulate a SARS-CoV-2 outbreak followed by a lockdown in a hypothetical population. Different scenarios about temporal variations in case-detection are applied to the four measures during outbreak and lockdown. The biases resulting from incomplete case-detection on the four measures are compared. It turns out that the most frequently used epidemiological measure, the cumulative case count is most prone to bias in all of our settings. The effective reproduction number is the least biased measure.

Es geht um den gemessenen Fehler des tatsächlich (in der Simulation) eingetretenen Fehlers gegenüber der Prognose (in der Simulation) unter Heranziehung der jeweiligen Kennzahl. Demzufolge sind die Werte mit dem größten Bias auch die, die das Infektionsgeschehen am schlechtesten vorhersagen.

Oder meinte Thomas die vergangene und nicht die zukünftige Entwicklung? Dann hätte das damit tatsächlich nichts zu tun. Ich wüsste aber nicht, inwiefern die vergangene Entwicklung maßgeblich für eine Einschätzung zukünftig zu treffender Maßnahmen sein sollte.

[Katamaus]

ich habe diese Deine Frage beantwortet:




nicht mehr und nicht weniger.


Na gut. Dann mach mal weiter. Frohes Eiersuchen!

[Pansapiens]

Die in der Tabelle dargestellten Fehler sind die Abweichungen der entsprechenden Werte vom tatsächlichen Wert.
Diese Abweichungen rühren von einer Dunkelziffer her.
Es ist klar, dass in den Szenarien mit konstanter Dunkelziffer ein konstanter Fehler bei der Inzidenz auftritt.
Wenn nur 10% der Fälle erkannt werden, ist der Inzidenzwert entsprechend falsch.
Die Entwicklung, und davon sprach ThomasL ausdrücklich, wird in Szenario1 und 2 absolut korrekt wieder gegeben: Die Fahllzahl bleibt über die Zeit konstant.

Reff und Verdopplungszeit sind aus den Inzidenzwerten abgeleitete Größen, die eben die Entwicklung abbilden.



Diese Aussag geht irgendwie am Inhalt des Papers vorbei.Etwas ausführlicher:


We apply an age-structured SIR model to simulate a SARS-CoV-2 outbreak followed by a lockdown in a hypothetical population. Different scenarios about temporal variations in case-detection are applied to the four measures during outbreak and lockdown. The biases resulting from incomplete case-detection on the four measures are compared. It turns out that the most frequently used epidemiological measure, the cumulative case count is most prone to bias in all of our settings. The effective reproduction number is the least biased measure.


wo ist das jetzt der Widerspruch?



Es geht um den gemessenen Fehler des tatsächlich (in der Simulation) eingetretenen Fehlers gegenüber der Prognose (in der Simulation) unter Heranziehung der jeweiligen Kennzahl. Demzufolge sind die Werte mit dem größten Bias auch die, die das Infektionsgeschehen am schlechtesten vorhersagen.


wo ist denn da von einer Vorhersage die Rede?


Nach dem Ausführen der Simulation ahmen wir eine unvollständige Fallerkennung nach, indem wir die Szenarien
A bis D über das CDR, was zu einer unvollständigen Fallerkennung führt. Dann werden die vier
epidemiologischen Maße in Anwesenheit einer unvollständigen Fallerkennung geschätzt. Diese
Schätzungen werden mit den wahren Werten verglichen, die der Simulation zugrunde liegen. Die Verzerrung wird ausgedrückt in
ausgedrückt, d. h. 100% (T - E)/T, wobei T und E den wahren Wert aus der Simulation und den
Simulation und den geschätzten Wert aus den beobachteten Daten bei unvollständiger Fallerkennung bezeichnen

Da geht es darum, die tatsächlichen Werte aufgrund unvollständiger Daten abzuschätzen.



Oder meinte Thomas die vergangene und nicht die zukünftige Entwicklung?
Dann hätte das damit tatsächlich nichts zu tun. Ich wüsste aber nicht, inwiefern die vergangene Entwicklung maßgeblich für eine Einschätzung zukünftig zu treffender Maßnahmen sein sollte.

Es geht um die aktuelle Entwicklung, die natürlich was mit einem aktuellen Zustand verglichen mit einem vergangenen Zustand zu tun hat.
Wenn man sieht, dass man vor einer Sekunde mit 70km/h auf eine Mauer zu fuhr und nun aktuell mit 80km/h, sollte man eventuell in naher Zukunft die Entscheidung zu der Maßnahme "vom Gas gehen" bzw. "bremsen" treffen.

[Kensei]

Mal zum Thema Die deutsche Bevölkerung würde die Corona-Maßnahmen der Politik immer weniger mittragen;

Deutschlandtrend ARD:


Jeder Dritte für strengere Maßnahmen
Angesichts steigender Corona-Zahlen halten laut ARD-Deutschland Trend immer mehr Menschen die Maßnahmen für nicht ausreichend.

Etwa 1/3 der Deutschen stimmt für Lockerungen, 1/3 findet die Maßnahmen angemessen, 1/3 will Verschärfungen.

Der Link ist vom 18.03.21, gestern lief aber nochmal eine aktuelle Umfrage in den Nachrichten, die im Grunde dasselbe zeigte.

https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-2561.html

[ThomasL]

Das Paper zeigt ja gerade, dass Inzidenzwert und Fallzahl, dies deutlich schlechter leisten:
46687


Ich schrieb bewusst „Zahlen“ (Anzahl Durchgeführter Tests, Anteil positiver Tests, Reproduktionszahl, etc…) und nicht „Zahl“. Interessant ist immer der Trend (die Steigung der Kurve) und natürlich sind andere Faktoren (vor allem auch die Teststrategie) mit zu berücksichtigen. Daher finde ich die Vergleiche der absoluten Zahlen auch immer fragwürdig.
Teste ich nur Personen die mit Symptomen ins KH eingeliefert werden, dann habe ich sehr niedrige absolute Zahlen, kann aber aus dem Trend immer noch Rückschlüsse ziehen. Problem hier ist aber, dass man diesen erst verspätet erkennen kann (neben anderen Problemen).
Teste ich dagegen anlasslos sehr viele Personen werde ich natürlich höhere absolute Zahlen haben. Auch hier ist aber wieder der Trend entscheidend.
Wenn sich die Teststrategie ändert (wie vor kurzem geschehen), wird man temporär (!) besonders vorsichtig sein müssen, Rückschlüsse auf den Trend zu ziehen (vorsichtig bedeutet hier: man muss andere Faktoren besonders berücksichtigen).
Meine Erwartungshaltung wäre hier: Ein kurzer, starker Anstieg durch Verringerung des Dunkelfelds, danach aber ein positiver Effekt weil vermehrt Übertragungsketten frühzeitig unterbrochen werden können. Inwieweit dieser ausreicht um den generellen Trend zu beeinflußen wird dann die Zeit zeigen.

[Seemann]

Um mal von der persönlichen Ebene runterzukommen: Ist hier ausschließlich medizinisches Fachwissen relevant oder ist nicht auch Statistik eine Wissenschaft? Insbesondere eine Hilfswissenschaft, die als einen der Hauptinhalte hat, sich mit der Aussagekraft von Zahlen auseinanderzusetzen? Und sollte diese Aussagekraft sowie deren Interpretation durch die Politik nicht von selbiger Wissenschaft kritisch hinterfragt werden? Insbesondere, wenn sie massive Beschränkungen von Grundrechten, wie etwa Ausgangssperren nach sich zieht?

Zumindest sehen dass Statistiker der LMU so. Die kommen da zu folgendem Ergebnis (hatte ich irgendwann schon mal verlinkt):

(https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.23.20200089v1.full.pdf)

Diese Zahlen werden zwar ebenfalls reported aber wenn ich mich recht entsinne, baut zum Beispiel das Infektionsschutzgesetz und somit auch die Trigger für weitere Maßnahmen, ausschließlich auf Inzidenzwerten auf.

Sorry, aber ich kann das ständige Gejammer über die eingeschränkten Grundrechte echt nicht mehr hören. Als würde dadurch irgendwas besser werden...
Deine Fragen, die du an mich richtest verstehe ich ich im Zusammenhang absolut nicht. Was hat das bitte mit meiner Antwort an Ripley zu tun?!

Was hat Statistik mit den Behauptungen von Ripley in seinem/ihrem Posting zu tun, auf die ich geantwortet habe?

Ist "The dramashor must go on" eine wissenschaftliche Aussage aus dem Bereich der Statistik? Ist die Unterstellung an die Gegenseite über deren Verständnis der Bedeutung des Inzidenzwertes eine wissenschaftliche Aussage aus dem Bereich der Statistik?

[Seemann]

Fragt sich aber dann, warum es in den Medien genau so kolportiert wird, und zwar im Stundentakt.

Ich weiß nicht, was in den Medien im Stundentakt behauptet wird. Ich verfolge das nur am Rande und schon gar nicht im Stundentakt. Meine Großeltern haben mir immer gesagt, man soll nicht alles glauben, was im Fernsehen kommt. Was die damit wohl gemeint haben könnten? Hinzu kommt, dass es sich hier auch um ein empfängerseitiges Verständnisproblem der Nachrichten handeln könnte.

[Kusagras]

Wo werden denn bitte strengere Maßnahmen oder Lockerungen mit irgendetwas anderem als dem Inzidenzwert begründet? Muss ich verpasst haben.

Das Internet ist voll von den Orten, wo das auch ohne Inzidenzwert begündet wird. Jede/r kann das hier sofort finden:


Die Anzahl der auf Intensivstationen behandelten Covid-19-Patienten steigt exponentiell. Über Lockerungen nachzudenken, sei jetzt fehl am Platz, so Marx. Der Arzt verweist auf das Divi-Intensivregister. Am 10. März belegten deutschlandweit 2727 Covid-19-Patienten Intensivbetten. Am Montag sind es 3573. Mehr als die Hälfte davon (55 Prozent) wird invasiv beatmet.

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-intensivmediziner-fordern-harten-lockdown-und-zwar-sofort-ICLYGDUPCU62N5HYWHKDD263UQ.html

[Billy die Kampfkugel]

Das Problem scheint auch zu sein, dass uns die Psyche bei der Bewertung der Sachlage einen Streich spielt:
https://www.spektrum.de/news/covid-19-warum-sich-viele-nicht-mehr-an-die-regeln-halten/1852267?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Gast]

Das Problem scheint auch zu sein, dass uns die Psyche bei der Bewertung der Sachlage einen Streich spielt:
https://www.spektrum.de/news/covid-19-warum-sich-viele-nicht-mehr-an-die-regeln-halten/1852267?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Hmm...
Also einerseits mal:

"Werfen wir doch einen Blick in die Statistik: Wir haben in Deutschland rund 83 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner. Laut dem Worldometer, einem öffentlichen Statistiktool zur Messung der Pandemie, gab es in Deutschland bislang 2 509 218 Infektionen. Davon verliefen 75 270 tödlich (Stand 22. März 2020). Es sind also gerade einmal drei Prozent der Bevölkerung infiziert gewesen, gestorben sind 0,1 Prozent. Die Chance, davon jemanden persönlich zu kennen, ist nicht so groß.
Ich selbst lebe beispielsweise in Bamberg. Hier hatten wir bis vor wenigen Tagen gerade mal 80 aktive Fälle, und ich kenne tatsächlich niemanden, der sich infiziert hat. Bei den meisten Verstorbenen handelt es sich außerdem um Ältere, und die leben in Deutschland in der Regel in Pflegeheimen. Von ihrem Sterben bekommt ein Großteil der Bevölkerung also nichts mit. Kenne ich einen Menschen, der das Virus gut – vielleicht sogar asymptomatisch – überstanden hat, führt das ebenfalls dazu, dass meine Angst vor einer Ansteckung beziehungsweise vor der Krankheit selbst sinkt. Und damit auch meine Bereitschaft, mich an die Regeln zu halten. Das geht aus unserer Studie hervor."

Das bestätigt ja zunächst das, was ich weiter oben im Gespräch mit Carsten angeführt habe. (Die Schlussfolgerungen jetzt mal außen vor gelassen.)

Und dann:

"Wie lassen sich die Menschen motivieren, die Schutzmaßnahmen wieder ernst zu nehmen?"
"Etwa, indem sie mehr über die negativen Folgen der Erkrankung erfahren. Das soll kein Aufruf an die Medien sein, nonstop über tragische Todesfälle zu berichten. Aus wissenschaftlicher Sicht würde dies aber sicherlich helfen."

Inwiefern das aus wissenschaftlicher Sicht helfen würde, würde mich interessieren. Beim Alkohol und Tabak scheint das ja nur sehr mäßig zu funktionieren; Preisschraube und Verbote greifen da soweit ich weiß deutlich besser.

Und an anderer Stelle:
"Ich denke, auch hier passen das persönliche Erleben und die Realität nicht zusammen."
Nun ja... "Die Realität"...?

Ich finde den Artikel ganz nett, aber auch nicht so richtig gut. Vieles wird gestreift, anderes nur angedeutet oder nicht wirklich ausgeführt.

[Billy die Kampfkugel]

Ich finde den Artikel ganz nett, aber auch nicht so richtig gut. Vieles wird gestreift, anderes nur angedeutet oder nicht wirklich ausgeführt.

Effekte zu erkennen ist leider noch lange kein politisch durchsetzbares Programm zum Handeln.

[carstenm]

Und was hindert den Arbeitgeber daran, mehr zu zahlen, als im Tarifvertrag für die entsprechenden Gruppen vorgesehen ist?Wie ich bereits schrieb, ist die Begründung komplex:
- Wir sind der Tarifgemeinschaft diakonischer Dienstgeber beigetreten. Damit sind vertragliche Verpflichtungen verbunden.
- Die Diakonie Deutschland sanktioniert bestimmte Sonderwege. Ggf. steht die Mitgliedschaft in Frage.
- Aus Sicht der Verdi verstößt eine reguläre übertarifliche Bezahlung innerhalb eines Unternehmens gegen den überbetrieblichen Gleichbehandlungsgrundsatz. Für die Verdi ist die Eingruppierung entscheidend.
- Eine reguläre übertarifliche Entlohnung ist ggf. nicht vereinbar mit dem Status der Gemeinnützigkeit.

Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es um Interna geht.

Wenn du nicht überzeugt bist, vergiß einfach, was ich gesagt habe. Wir paar Leute machen keinerlei Kohl auf welche Weise auch immer fett ...

[carstenm]

Denke, man kann sich problemlos auf den Punkt einigen, dass die medizinische Versorgung Teil der Daseinsfürsorge ist und damit eine der primären Aufgaben eines Staates. Und auch wenn das anderswo schlechter läuft sind wir sicher nicht an dem Punkt, wo man zufrieden sein kann. Und es gibt ja durchaus Punkte, wo selbst mir, als jmd., der sich bewusst von dieser Wirtschaftlichkeitsdoktrin distanziert Dinge ersichtlich sind, wo man verbessern könnte - sprich günstiger machen könnte, ohne Effektivität einzubüßen.Ja. Rundum d'accord.

[Little Green Dragon]

Stellungnahme der DGKH zur Berliner Entscheidung FFP2 Masken zur Pflicht zu machen:


https://www.krankenhaushygiene.de/pdfdata/presse/2021_03_31_FFP2-Masken-Berlin.pdf

“Der Beschluss des Berliner Senats, ab heute, Mittwoch, den 31. März 2021, eine FFP2- Maskenpflicht im öffentlichen Leben einzuführen, wird aus Sicht der DGKH sehr kritisch gesehen und bedarf dringend der Überprüfung. Er gefährdet mehr als dass er nützt.
...
Der Beschluss des Berliner Senats zu einem FFP2-Masken-Tragegebot gefährdet die Bevölkerung.“

[Pansapiens]

Stellungnahme der DGKH zur Berliner Entscheidung FFP2 Masken zur Pflicht zu machen:


https://www.krankenhaushygiene.de/pdfdata/presse/2021_03_31_FFP2-Masken-Berlin.pdf

“Der Beschluss des Berliner Senats, ab heute, Mittwoch, den 31. März 2021, eine FFP2- Maskenpflicht im öffentlichen Leben einzuführen, wird aus Sicht der DGKH sehr kritisch gesehen und bedarf dringend der Überprüfung. Er gefährdet mehr als dass er nützt.
...
Der Beschluss des Berliner Senats zu einem FFP2-Masken-Tragegebot gefährdet die Bevölkerung.“


Entscheidend ist, dass die Maske angepasst ist, auf dichten Sitz überprüft wurde und dass
das Tragen geschult wurde. Die neue Technische Regel Biologischer Arbeitsstoffe TRBA 255
(die für den Arbeitsplatz und hier speziell Pandemien gilt) fordert ausdrücklich, dass aus
mehreren Maskentypen ausgewählt werden kann, damit die für die Gesichtsform optimale
Maske benutzt wird. Ferner wird eine Schulung gefordert; diese ist auch unbedingt nötig, wie
die Erfahrungen mit dem FFP2-Maskentragen bei Beschäftigten im Gesundheitswesen
zeigen.
Für die Bevölkerung besteht weder die Möglichkeit, die passende Maske auszuwählen, noch
erfolgt eine Schulung. Im Allgemeinen werden daher die Masken nicht korrekt getragen und
verlieren somit die Schutzwirkung. Wenn bei der FFP2-Maske über Leckage geatmet wird,
dann geht die Schutzwirkung weitgehend verloren und ist deutlich schlechter, als wenn ein gut
angepasster chirurgischer Mund-Nasen-Schutz getragen wird.


Wie ist der Vergleich mit einem schlecht angepassten chirurgischen Mund-Nasen-Schutz?
Mein Eindruck ist nicht, dass die besonders gut angepasst getragen werden, die Leckagen sind oft deutlich sichtbar und die Leute ruckeln sich den auch öfter zurecht als eine FFP2


Darüber hinaus erfordert eine korrekt getragene FFP2-Maske, die dem Gesicht eng anliegt,
eine erhebliche Atemarbeit, die bereits bei geringer Anstrengung spürbar und bei stärkerer
körperlicher Belastung deutlich beeinträchtigend wird und zu Luftnot führt

Aber der erhöhte Atemwiderstand ist eben der Preis für die Filterwirkung.
Was bedeutet "erheblich" "gering" und "deutlich" in konkreten Zahlen?

[Kusagras]

Wie bekommt man das zusammen?


....KEINE Überlastung der Intensivstationen in Sicht! Selbst mehr Covid-Patienten als in der zweite Welle „hieße keine Überlastung“

..„Diese andauernden Überlastungsszenarien – auch von medizinischen Verbänden und Experten – sind nicht zielführend“, sagt Dr. Gerald Gaß, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Krankenhausgesellschaft (DKG) zu BILD. ...

Sein Versprechen: „Jeder Schwerkranke – egal ob Covid oder nicht – wird eine angemessene Versorgung in den Kliniken erhalten. Eine totale Überlastung unseres Gesundheitssystems oder gar Triage wird es in den kommenden Wochen absehbar nicht geben. Es droht auch kein Ende der Versorgung.“

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/lockdown-debatte-dkg-chef-gass-keine-ueberlastung-der-kliniken-in-sicht-75942170.bild.html

Vs.


...hristian Karagiannidis: "Wir haben ein Prognosemodell entwickelt und berechnet, was bei verschiedenen Inzidenzen passieren würde. Wenn wir jetzt bei einer Inzidenz von 100 keinen Stopp machen und die Öffnungen bis zu einer Inzidenz von 200 laufen lassen, dann haben wir Ende April wieder 6.000 Pa*ti*en*t:in*nen auf den Intensivsta*tio*nen. Wir würden das auch wieder hinkriegen, alles so koordinieren, dass es nicht völlig überläuft, wir sagen beispielsweise Operationen ab. Aber der Kollateralschaden ist groß. ... "

https://taz.de/Intensivmediziner-zur-Coronalage/!5756629/


Gibt doch genügend talkshows, warum weden die beiden, Dr. Gaß und der Arzt Christian Karagiannidis mal nicht aufeinander losgelassen?

[Ripley]

Apropos Gefährdung der Bevölkerung:

Die Geierlay ist vorgestern gesperrt worden.

Mit Natodraht-Verhau.

Das ist voll-kom-men jenseits von allem, was auch nur im Entferntesten noch als vernünftig oder "fürsorglich" gelten könnte.

[Pansapiens]

Wie bekommt man das zusammen?



https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/lockdown-debatte-dkg-chef-gass-keine-ueberlastung-der-kliniken-in-sicht-75942170.bild.html

Vs.



https://taz.de/Intensivmediziner-zur-Coronalage/!5756629/


da hätt'ste die taz nicht bemühen müssen, im Bild-Artikel wird Karagiannidis auch zitiert:



Würde man erst dann einen harten Lockdown beschließen, könnte man die Patientenzahlen noch bei knapp über 5000 einfangen, so die Berechnung. „Warten wir noch länger, und stoppen erst bei einer Inzidenz von 300 Ende April oder Anfang Mai, werden wir mehr als 6000 Menschen mit COVID-19 auf Intensiv sehen. Ob wir das packen, wage ich zu bezweifeln“, so die Warnung von Karagiannidis – und dies sei explizit KEINE keine Schwarzmalerei.


Wie bekommt man das zusammen?



der Dr. Gaß ist wohl kein Mediziner, sondern Diplom-Volkswirt und Diplom-Soziologe, der sieht das eventuell aus einer anderen Perspektive, sagt allerdings auch:


Zudem gäbe es effektive Steuerungselemente, etwa den Aufschub selektiver medizinischer Maßnahmen: „Im Notfall müssen wir die Regelversorgung wie in der ersten Welle herunterfahren und die Kapazitäten auf die Versorgung von Covid-Patienten konzentrieren.“

das kann ja Verschiedenes bedeuten....

[Kusagras]

da hätt'ste die taz nicht bemühen müssen, im Bild-Artikel wird Karagiannidis auch zitiert: ...


Hast recht.;)



...der Dr. Gaß ist wohl kein Mediziner, sondern Diplom-Volkswirt und Diplom-Soziologe, der sieht das eventuell aus einer anderen Perspektive,: ....

Mal schauen wie lange das anhält.

[Pansapiens]

Eieiei....


Ex-Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) fordert eine Grundgesetzänderung, um für künftige Krisen in Deutschland die Möglichkeit eines befristeten Ausnahmezustandes zu schaffen.
[...]
Auch über „den Einsatz der Bundeswehr im Inneren“ müsse diskutiert werden, erklärte de Maizière, der zwischen 2011 und 2013 Bundesverteidigungsminister war. Soldaten sollten in Krisen zum Beispiel Gebäude und Gebiete sichern oder den Verkehr regeln können. Sie sollten aber „keine Festnahmen oder Hausdurchsuchungen durchführen“. Es gehe nur um unterstützende hoheitliche Aufgaben unter Führung der Polizei

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/de-maizi%C3%A8re-will-verfassung-%C3%A4ndern-um-ausnahmezustand-zu-erm%C3%B6glichen/ar-BB1ffdWe?ocid=msedgntp

[Katamaus]

wo ist das jetzt der Widerspruch?


Was du beschreibst ist zwar für die jeweilige Kennzahl richtig, ändert aber nichts daran, dass R sowie Verdopplungszahl fü alle Szenarien dei Lage besser beschreiben.


wo ist denn da von einer Vorhersage die Rede? Da geht es darum, die tatsächlichen Werte aufgrund unvollständiger Daten abzuschätzen. Es geht um die aktuelle Entwicklung, die natürlich was mit einem aktuellen Zustand verglichen mit einem vergangenen Zustand zu tun hat.


Ok, das ist so exakter formuliert. Vorhersage ist in dem Fall mißverständlich. Da sind wir ja ofensichtlich einig, dass die Dynamik des Infektionsgeschehens Teil der aktuellen Lage ist und somit eine Vorhersage über das, was geschehen wird, präziser wird, je genauer die aktuelle Lage eingeschätzt wird.



Wenn man sieht, dass man vor einer Sekunde mit 70km/h auf eine Mauer zu fuhr und nun aktuell mit 80km/h, sollte man eventuell in naher Zukunft die Entscheidung zu der Maßnahme "vom Gas gehen" bzw. "bremsen" treffen.

Jo. Dafür sollte man aber auch einen möglichst exakten Tacho verwenden. Und vor allem sollte man, wenn man in einem Auto mit Meilen-Anzeige fahren gelernt hat, sich nicht in ein Auto mit Km-Tacho setzen und meinen, die Zahlen da vorne sagten das Gleiche aus. Oder Tacho und Drehzahlmesser verwechseln.

[Katamaus]

Sorry, aber ich kann das ständige Gejammer über die eingeschränkten Grundrechte echt nicht mehr hören. Als würde dadurch
irgendwas besser werden...


Das ist doch Fakt. Oder sind Grundrechte etwa nicht eingeschränkt. Wie kann dessen Erwähnung Gejammer sein? Davon abgesehen, hatten wir da ja schon zig mal: die Einschränkung selbiger ist zu begründen, nicht das Verlangen nach ihnen.

Man kann es dementsprechend auch umdrehen: ich kann das ewige Gemecker über Leute, die gerne ihre Freiheitsrechte wieder hätten, nicht mehr hören.


Deine Fragen, die du an mich richtest verstehe ich ich im Zusammenhang absolut nicht. Was hat das bitte mit meiner Antwort an Ripley zu tun?!

Was hat Statistik mit den Behauptungen von Ripley in seinem/ihrem Posting zu tun, auf die ich geantwortet habe?

Ist "The dramashor must go on" eine wissenschaftliche Aussage aus dem Bereich der Statistik? Ist die Unterstellung an die Gegenseite über deren Verständnis der Bedeutung des Inzidenzwertes eine wissenschaftliche Aussage aus dem Bereich der Statistik?

Meine Fragen bezogen sich auf deine Aussage zu der Aussagekraft von Inzidenzwerten. Was du mit Ripley hast, interessiert mich nicht. Vielleicht hätte ich das Zitat stärker kürzen sollen. Mea culpa.

[Katamaus]

Das Internet ist voll von den Orten, wo das auch ohne Inzidenzwert begündet wird. Jede/r kann das hier sofort finden:

Das Internet beschließt aber auch keine Ausgangssperren oder Kontaktbeschränkungen. Und es begründet diese auch nicht mangelhaft mir gegenüber.

[Alfons Heck]

...Jo. Dafür sollte man aber auch einen möglichst exakten Tacho verwenden...
Nein. So lange der Tacho die Tendenz richtig anzeigt reicht das vollkommen um zu erkennen das es auf Grund der aktuellen Tätigkeit (positive Beschleunigung) in Kürze zu einer extremen negativen Beschleunigung kommen wird. Damit verbunden ist auch mit Folgen für die Insassen zu rechnen.


Gruß
Alfons.

[ThomasL]

Alfons: 1+

Kleine Einschränkung: In dem Moment in dem man den Tacho wechselt oder umschaltet (Teststrategie ändert) muss man natürlich vorsichtig sein, da man kurzzeitig einen Geschwindigkeitsänderung sieht, die keine ist (wobei sich eine realle Änderung hier mit einer Änderung durch ein verändertes Verfahren oder eine geänderte Anzeige - mph statt km/h überlagern können).

[Alephthau]

Hi,


15:08 UhrKrankenhausgesellschaft: Überlastungsszenarien "nicht zielführend"Der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Krankenhausgesellschaft, Gerald Gaß, hat die "andauernden Überlastungsszenarien" in Krankenhäusern und auf Intensivstationen als "nicht zielführend" bezeichnet.
"Eine totale Überlastung unseres Gesundheitssystems oder gar Triage wird es in den kommenden Wochen absehbar nicht geben. Es droht auch kein Ende der Versorgung", sagte er der "Bild". "Jeder Schwerkranke - egal ob Covid oder nicht - wird eine angemessene Versorgung in den Kliniken erhalten." Selbst mehr Covid-Patienten als auf dem Höhepunkt der zweiten Welle "hieße keine Überlastung". "De facto haben wir mehr Kapazitäten auf den Intensivstationen als in der zweiten Welle. Das große Problem der Corona-Ausfälle und Quarantäne-Anordnungen innerhalb der Belegschaft fällt quasi weg. "Zudem gebe es effektive Steuerungselement: "Im Notfall müssen wir die Regelversorgung wie in der ersten Welle herunterfahren und die Kapazitäten auf die Versorgung von Covid-Patienten konzentrieren."

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-freitag-213.html#Krankenhausgesellschaft-Ueberlastungsszenarien-nicht-zielfuehrend

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Hi,



https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-freitag-213.html#Krankenhausgesellschaft-Ueberlastungsszenarien-nicht-zielfuehrend

Gruß

Alef

https://media.giphy.com/media/d5mI2F3MxCTJu/giphy.gif



Wie bekommt man das zusammen?



https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/lockdown-debatte-dkg-chef-gass-keine-ueberlastung-der-kliniken-in-sicht-75942170.bild.html

Vs.



https://taz.de/Intensivmediziner-zur-Coronalage/!5756629/


Gibt doch genügend talkshows, warum weden die beiden, Dr. Gaß und der Arzt Christian Karagiannidis mal nicht aufeinander losgelassen?



da hätt'ste die taz nicht bemühen müssen, im Bild-Artikel wird Karagiannidis auch zitiert:


Würde man erst dann einen harten Lockdown beschließen, könnte man die Patientenzahlen noch bei knapp über 5000 einfangen, so die Berechnung. „Warten wir noch länger, und stoppen erst bei einer Inzidenz von 300 Ende April oder Anfang Mai, werden wir mehr als 6000 Menschen mit COVID-19 auf Intensiv sehen. Ob wir das packen, wage ich zu bezweifeln“, so die Warnung von Karagiannidis – und dies sei explizit KEINE keine Schwarzmalerei.


der Dr. Gaß ist wohl kein Mediziner, sondern Diplom-Volkswirt und Diplom-Soziologe, der sieht das eventuell aus einer anderen Perspektive, sagt allerdings auch:


Zudem gäbe es effektive Steuerungselemente, etwa den Aufschub selektiver medizinischer Maßnahmen: „Im Notfall müssen wir die Regelversorgung wie in der ersten Welle herunterfahren und die Kapazitäten auf die Versorgung von Covid-Patienten konzentrieren.“

das kann ja Verschiedenes bedeuten....

[Alephthau]

https://media.giphy.com/media/d5mI2F3MxCTJu/giphy.gif






:blume:Awwwwww!:blume:



Die Bevölkerung mit Droh-Szenarien zur Einhaltung der Kontaktbeschränkung zu bringen, hält der DKG-Chef aber für die falsche Taktik. Gaß zu BILD: „Ich wünschte mir, die Bürger besser zu informieren und nicht mit dramatischen Zahlen zu bedrohen. Etwa, dass es auch positive Entwicklungen gibt, die oft nicht zur Sprache kommen.“

So habe sich die Zahl der Toten im Verhältnis zu den Infektionen deutlich gesenkt. Das belegten auch die Zahlen: Obwohl die Infektionszahlen seit Mitte Februar steigen, befindet sich die Zahl der Corona-Toten auch sieben Wochen nach Beginn der dritten Welle im Sinkflug – bisher war die Entwicklung der Todesfälle mit etwa vier Wochen Abstand auf die Infektions-Welle gefolgt.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/lockdown-debatte-dkg-chef-gass-keine-ueberlastung-der-kliniken-in-sicht-75942170.bild.html

Gruß

Alef

[Kusagras]

Das Internet beschließt aber auch keine Ausgangssperren oder Kontaktbeschränkungen.....

Nein, aber es hält offenbar gut auffindbar u.a. Begründungen vor, nach denen du gefragt hast.

[egonolsen]

Hi,



https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-freitag-213.html#Krankenhausgesellschaft-Ueberlastungsszenarien-nicht-zielfuehrend

Gruß

Alef

Interessant. Zur selben Schlussfolgerung bin ich auch gekommen nach dem Lesen eines Papiers von Mathematikern der TU und des Zuse-Instituts.

Link zum Papier von Pansapiens:

Hier für Interessierte der "Modus-Covid-Bericht", ein "Beratungspapier von Wissenschaftlern, das das Bundeskanzleramt mit in das letzte Treffen mit den Länderchefs nahm":

http://docs.dpaq.de/17481-nagel2021-03-19_modus-covid_bericht.pdf



Link zu meinem Beitrag dazu:

Hm, wenn ich mir Abb. 1 ansehe, dann sieht das "Schreckensszenario", also die Auslastung der Intensivkapazitäten, ehrlich gesagt nicht so schrecklich aus. Bei "Aktivitätenniveau wie jetzt" geht die Kurve der Intensivinzidenz zwar höher als in der zweiten Welle, aber nicht mehr als das 1,5-fache im Peak. Und das ist schon großzügig grafisch geschätzt. Wenn man bedenkt, dass kanken schrieb, wir können uns 12.000 Fälle auf ITS leisten, dann ist das 1,5-Fache im Maximum bei 9000 (6000 war der Peak für ganz Deutschland) und damit noch unter der Belastungsgrenze.

Dass es eine Belastung der Intensivstationen gibt, streite ich nicht ab. Ich sehe es nur so, dass es zu keiner Überlastung kommen wird. Das sagt selbst Karagiannidis, der einen "strengen Lockdown" will, im taz-Artikel. Er spricht nicht von einer Überlastung, sondern von einer starken Belastung (https://taz.de/Intensivmediziner-zur-Coronalage/!5756629/):


Wir haben ein Prognosemodell entwickelt und berechnet, was bei verschiedenen Inzidenzen passieren würde. Wenn wir jetzt bei einer Inzidenz von 100 keinen Stopp machen und die Öffnungen bis zu einer Inzidenz von 200 laufen lassen, dann haben wir Ende April wieder 6.000 Pa*ti*en*t:in*nen auf den Intensivsta*tio*nen. Wir würden das auch wieder hinkriegen, alles so koordinieren, dass es nicht völlig überläuft, wir sagen beispielsweise Operationen ab. Aber der Kollateralschaden ist groß.


Seine Argumentation ist also, wir müssen einen Lockdown machen, um Kollateralschäden zu verhindern, nicht um eine Überlastung zu verhindern. Das ist eine komplett andere Argumentation als noch in der ersten Welle, wo es nur um mögliche Überlastung ging. Machen wir also jetzt Lockdowns, die Kollateralschäden verursachen, um Kollateralschäden zu verhindern?

[Katamaus]

Nein, aber es hält offenbar gut auffindbar u.a. Begründungen vor, nach denen du gefragt hast.

Ich habe nicht gefragt.

[Katamaus]

Nein. So lange der Tacho die Tendenz richtig anzeigt reicht das vollkommen um zu erkennen das es auf Grund der aktuellen Tätigkeit (positive Beschleunigung) in Kürze zu einer extremen negativen Beschleunigung kommen wird. Damit verbunden ist auch mit Folgen für die Insassen zu rechnen..

Ich kann die Strecke natürlich im Schritttempo fahren, um sicher zu gehen. Das deckt sich aber im Falle der Pandemie nicht mit dem mildesten verfügbaren Mittel. Die Aufgabe ist schon die Strecke so schnell UND sicher hinter uns zu bringen. Wie soll ich Bremspunkte oder Kurvengeschwindigkeiten vor dem Hintergrund dieses Ziels sinnvoll wählen, wenn ich jedes mal einen anderen Tacho mit einer anderen Messgröße verwende aber immer die gleiche absolute Zahl zur Steuerung heranziehe?

[Pansapiens]

Dass es eine Belastung der Intensivstationen gibt, streite ich nicht ab. Ich sehe es nur so, dass es zu keiner Überlastung kommen wird. Das sagt selbst Karagiannidis, der einen "strengen Lockdown" will, im taz-Artikel. Er spricht nicht von einer Überlastung, sondern von einer starken Belastung (https://taz.de/Intensivmediziner-zur-Coronalage/!5756629/):


Wir haben ein Prognosemodell entwickelt und berechnet, was bei verschiedenen Inzidenzen passieren würde. Wenn wir jetzt bei einer Inzidenz von 100 keinen Stopp machen und die Öffnungen bis zu einer Inzidenz von 200 laufen lassen, dann haben wir Ende April wieder 6.000 Pa*ti*en*t:in*nen auf den Intensivsta*tio*nen. Wir würden das auch wieder hinkriegen, alles so koordinieren, dass es nicht völlig überläuft, wir sagen beispielsweise Operationen ab. Aber der Kollateralschaden ist groß.


Seine Argumentation ist also, wir müssen einen Lockdown machen, um Kollateralschäden zu verhindern, nicht um eine Überlastung zu verhindern.

ich verstehe seine Aussage nicht so, dass er zwischen den Szenarien Lockdown oder kein Lockdown unterscheidet, sondern zwischen den Szenarien Lockdown bei Inzidenz 100 oder Lockdown bei Inzidenz 200.


entweder stoppen wir die Lawine jetzt am Anfang, oben am Berg, und haben dann im Sommer Ruhe und sitzen im Biergarten, oder wir stellen uns unten an den Berg und versuchen, die Lawine in ein paar Wochen aufzufangen.

Im Bild-Interview noch dazu das Szenario Stopp (=Lockdown?) bei Inzidenz 300:


„Warten wir noch länger, und stoppen erst bei einer Inzidenz von 300 Ende April oder Anfang Mai, werden wir mehr als 6000 Menschen mit COVID-19 auf Intensiv sehen. Ob wir das packen, wage ich zu bezweifeln“,

[Pansapiens]

Wo werden denn bitte strengere Maßnahmen oder Lockerungen mit irgendetwas anderem als dem Inzidenzwert begründet?


Das Internet ist voll von den Orten, wo das auch ohne Inzidenzwert begündet wird.


Das Internet beschließt aber auch keine Ausgangssperren oder Kontaktbeschränkungen. Und es begründet diese auch nicht mangelhaft mir gegenüber.


Nein, aber es hält offenbar gut auffindbar u.a. Begründungen vor, nach denen du gefragt hast.


Ich habe nicht gefragt.

.

[Kusagras]

...

Genau so ist es;)

[Kusagras]

In Brasilien scheint sich eine der südafrikanische Mutation ähnelnde Mutation aus der brasilianischen P1 Mutation zu entwickeln. Todeszahlen stark angestiegen:


... Alleine im März zählte Brasilien über 66.000 Tote infolge einer Infektion mit dem Virus. Seit dem Ausbruch der Pandemie sind es mehr als 320.000 Tote. Das Wochenmittel der Todesfälle ist seit Monatsbeginn stetig angewachsen. Am Mittwoch verzeichnete Brasilien mit 3950 Todesfällen abermals einen neuen Rekord. Einige Friedhöfe des Landes mussten in den vergangenen Tagen auch nächtliche Bestattungen durchführen, um der Lage Herr zu werden. ...

Tausende Brasilianer warten derzeit vergeblich auf einen Platz auf einer Intensivstation. In den vergangenen zwei Wochen starben alleine im Bundesstaat São Paulo rund 350 Patienten, die auf ein Bett mit Intensivpflege warteten. Als kritisch gilt auch die Versorgungslage. Vielerorts gehen die Medikamente zur Neige, die gebraucht werden, um Patienten zu intubieren. Auch der Sauerstoff wird knapper und muss sparsamer eingesetzt werden.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-in-brasilien-mutante-in-brasilien-entdeckt-17274542.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Katamaus]

Genau so ist es;)

Wie? Das Internet beschließt und begründet Maßnahmen? Und das ist so richtig, weil sich 2 oder mehr Nutzer im KKB einig sind? Na dann... Ich schmeiß mal den Grill an.

Derweil bitte mal „rhetorische Frage“ nachschlagen.

[Barbecue]

Ich wage mal eine Vorhersage:
In Stuttgart wird heute die Querdenkerdemo unbehelligt von behördlichen Auflagen durch die Innenstadt ziehen wie es ja seit einem Jahr passiert, vor kurzem in Kassel.

Zu beobachten bei Twitter unter #s0304

edit: wer RT seinen Augen zutrauen will:D: https://www.youtube.com/watch?v=9g8pkgFu2jw

[egonolsen]

ich verstehe seine Aussage nicht so, dass er zwischen den Szenarien Lockdown oder kein Lockdown unterscheidet, sondern zwischen den Szenarien Lockdown bei Inzidenz 100 oder Lockdown bei Inzidenz 200.


entweder stoppen wir die Lawine jetzt am Anfang, oben am Berg, und haben dann im Sommer Ruhe und sitzen im Biergarten, oder wir stellen uns unten an den Berg und versuchen, die Lawine in ein paar Wochen aufzufangen.

Im Bild-Interview noch dazu das Szenario Stopp (=Lockdown?) bei Inzidenz 300:


„Warten wir noch länger, und stoppen erst bei einer Inzidenz von 300 Ende April oder Anfang Mai, werden wir mehr als 6000 Menschen mit COVID-19 auf Intensiv sehen. Ob wir das packen, wage ich zu bezweifeln“,


Ob er jetzt bei 100, 200 oder 300 unterscheidet, ist für meine Kritik im Prinzip nicht wichtig. Fakt ist, er will einen Lockdown, und das am besten bei einer Inzidenz von 100. Da er selbst sagt, dass bei einer Inzidenz von 100-200 6000 ITS-Patienten entstehen, die man händeln könne "Wir würden das schaffen", argumentiert er für einen Lockdown, um eine Belastung zu verhindern, und nicht, um eine drohende Überlastung abzuwenden.

[Kusagras]

Wie? Das Internet beschließt und begründet Maßnahmen?

Nein, es dient u.a. dazu auf Fragen wie die deine (siehe: "Wo werden denn bitte strengere Maßnahmen oder Lockerungen mit irgendetwas anderem als dem Inzidenzwert begründet?") Antworten finden zu können.



Und das ist so richtig, weil sich 2 oder mehr Nutzer im KKB einig sind?

Um richtig oder falsch ging es zunächst nicht bei der o.a. Frage oben. Und nach meiner Kenntnis gibt es mehr als 2 Intensivmediziner die sich zu Maßnahmen in Verbindung mit der Entwicklung der KH-Belegungen geäußert haben.


Derweil bitte mal „rhetorische Frage“ nachschlagen.

Wozu, ich weiß was das ist.

[Pansapiens]

Derweil bitte mal „rhetorische Frage“ nachschlagen.

hab ich gemacht:


Äußerlich betrachtet, unterscheidet sich eine rhetorische Frage nicht von einer gewöhnlichen Frage. Der wesentliche Unterschied ist, dass sie vom Gegenüber keine Antwort verlangt. Sie unterstellt nämlich, dass die Antwort auf der Hand liegt. Somit kann sie eine Aussage vorwegnehmen und das Gespräch beeinflussen.
[...]
Wer eine rhetorische Frage stellt, fragt nicht nach Informationen, sondern versucht, das Gegenüber zu beeinflussen.

https://wortwuchs.net/stilmittel/rhetorische-frage/#:~:text=%20Wirkung%20der%20rhetorischen%20Frage%2 0%201%20Aussage%3A,Frage%20haupts%C3%A4chlich%20zu m%20Ausdruck%20von%20Unwillen%2C...%20More%20


Okay...:o

==============================================



Wozu, ich weiß was das ist.

dann könntest Du Dir Antworten auf Scheinfragen sparen. ;)

[Pansapiens]

Ob er jetzt bei 100, 200 oder 300 unterscheidet, ist für meine Kritik im Prinzip nicht wichtig. Fakt ist, er will einen Lockdown, und das am besten bei einer Inzidenz von 100. Da er selbst sagt, dass bei einer Inzidenz von 100-200 6000 ITS-Patienten entstehen, die man händeln könne "Wir würden das schaffen", argumentiert er für einen Lockdown, um eine Belastung zu verhindern, und nicht, um eine drohende Überlastung abzuwenden.

aus den von mir zitierten Passagen könnte man folgern, wenn man "stoppen" als "LD versteht, dass er sagt, wenn man bei 100 einen LD macht, hat man keine Probleme, wenn man bei 200 "stoppt" dann wird es bis zu 6000 Patienten auf ITS geben, was man schaffen könnte und wenn man bis 300 wartet kommt man auf über 6000 Patienten und da wagt er zu bezweifeln, ob "wir" das schaffen.

In der Autometapher:
Wenn wir bei 100km/h vom Gas gehen/bremsen, haben wir keine Probleme, wenn wir bei 200km/h vom Gas gehen/bremsen, werden wir durchgerüttelt aber wird wohl noch klappen, wenn wir erst bei 300km/h vom Gas gehen/bremsen, wagt er zu bezweifeln, ob man das schafft.
Und Du leitest jetzt nach meinem Verständnis daraus ab, dass er die Meinung äußert, dass man es auch ohne vom Gas gehen/Bremsen schaffen könne...(?)
Das wäre dann korrekt, wenn er klar sagen würde, dass das Fahrzeug ab 200 von alleine langsamer wird.
Das kann zumindest ich den Aussagen allerdings nicht in dieser Klarheit entnehmen.

[egonolsen]

aus den von mir zitierten Passagen könnte man folgern, wenn man "stoppen" als "LD versteht, dass er sagt, wenn man bei 100 einen LD macht, hat man keine Probleme, wenn man bei 200 "stoppt" dann wird es bis zu 6000 Patienten auf ITS geben, was man schaffen könnte und wenn man bis 300 wartet kommt man auf über 6000 Patienten und da wagt er zu bezweifeln, ob "wir" das schaffen.

In der Autometapher:
Wenn wir bei 100km/h vom Gas gehen/bremsen, haben wir keine Probleme, wenn wir bei 200km/h vom Gas gehen/bremsen, werden wir durchgerüttelt aber wird wohl noch klappen, wenn wir erst bei 300km/h vom Gas gehen/bremsen, wagt er zu bezweifeln, ob man das schafft.
Und Du leitest jetzt nach meinem Verständnis daraus ab, dass er die Meinung äußert, dass man es auch ohne vom Gas gehen/Bremsen schaffen könne...(?)
Das wäre dann korrekt, wenn er klar sagen würde, dass das Fahrzeug ab 200 von alleine langsamer wird.
Das kann zumindest ich den Aussagen allerdings nicht in dieser Klarheit entnehmen.

Wenn man bei einer Inzidenz von 100 einen LD macht, macht man ihn, obwohl er nicht nötig ist. Es ist dafür unerheblich, ob er bei einer Inzidenz von 200 oder 300 nötig wäre. Falls die 200 oder 300 eintritt, dann ist erst der Zeitpunkt für den LD da.

Wobei ich persönlich bezweifele, dass er überhaupt zu diesem Zeitpunkt nötig ist, da die Prognose maximal 9000 ITS-Patienten vorhersagt.

Ein LD muss immer das letzte Mittel bleiben. Daher kann man beispielsweise nicht argumentieren, wenn man ihn nur etwas früher macht, muss man ihn nicht so lange machen etc. Der Umgang mit dem Coronavirus ist keine mathematische Optimierungsaufgabe. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen und es geht letztendlich um Menschen, die nicht nur durch "infiziert" oder "nicht infiziert" beschrieben werden.

[Pansapiens]

Ein LD muss immer das letzte Mittel bleiben.


Wo steht das?
Mir scheint, das sehen die Verantwortlichen anders.

[Pansapiens]

Der Umgang mit dem Coronavirus ist keine mathematische Optimierungsaufgabe. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen und es geht letztendlich um Menschen, die nicht nur durch "infiziert" oder "nicht infiziert" beschrieben werden.

Ich dachte, es geht um eine Kosten-Nutzen-Abwägung?
Das ist natürlich eine Optimierungsaufgabe, auch wenn es mehr als zwei Zustände gibt.

[egonolsen]

Wo steht das?
Mir scheint, das sehen die Verantwortlichen anders.

Es steht auf meiner Wertelandkarte einer freien und demokratischen Gesellschaft. Dass das die Verantwortlichen anders sehen, ist mir bewusst und kann es nicht nachvollziehen.

[egonolsen]

Ich dachte, es geht um eine Kosten-Nutzen-Abwägung?
Das ist natürlich eine Optimierungsaufgabe, auch wenn es mehr als zwei Zustände gibt.

Man kann es natürlich als Optimierungsaufgabe sehen, wenn man mit der mathematischen Brille durch die Welt geht. Dabei fallen allerdings nicht sauber definierbare Werte wie z.B. Würde unter den Tisch. Und damit letztendlich ein großer Teil dessen, was uns als Menschen ausmacht.

Wurde denn die Kosten-Nutzen-Abwägung in deinen Augen mit multiplen Zuständen vernünftig durchgeführt?

[Pansapiens]

Es steht auf meiner Wertelandkarte einer freien und demokratischen Gesellschaft.


da steht drauf, dass man eine Maßnahme nicht dann ergreift wenn die möglichst wenig Schaden anrichtet und möglichst viel Schaden verhindert, sondern erst dann, wenn man nicht mehr länger warten kann?


Man kann es natürlich als Optimierungsaufgabe sehen, wenn man mit der mathematischen Brille durch die Welt geht. Dabei fallen allerdings nicht sauber definierbare Werte wie z.B. Würde unter den Tisch. Und damit letztendlich ein großer Teil dessen, was uns als Menschen ausmacht.


Aha, und wie soll man nicht sauber definierbare Werte berücksichtigen?
Oder schlägt ein nicht sauber definierbarer Wert alle anderen Werte?
Wie fühlst Du denn Deine Würde durch einen Lockdown beeinträchtigt?



Wurde denn die Kosten-Nutzen-Abwägung in deinen Augen mit multiplen Zuständen vernünftig durchgeführt?

Nein.
Allerdings habe ich keinen Einblick in die eigentliche Zielsetzung der Verantwortlichen.
Wenn die Wahl hieße, jetzt ein kurzer Lockdown, oder später ein längerer, würde ich mich für Ersteres entscheiden.

[egonolsen]

Aha, und wie soll man nicht sauber definierbare Werte berücksichtigen?


Im offenen Diskurs mit Vertretern aus vielen Bereichen der Gesellschaft.



Oder schlägt ein nicht sauber definierbarer Wert alle anderen Werte?


Nein, er geht genauso in den Diskurs wie alle anderen auch.



Wie fühlst Du denn Deine Würde durch einen Lockdown beeinträchtigt?


Dass ich nicht als selbstverantwortlich handelndes Individuum angesehen werde, sondern als nur ein durch Verbote steuerbares Wesen. Ansonsten bin ich persönlich in meiner Lebenssituation nicht so extrem betroffen. Bei anderen Teilen der Gesellschaft, z.B. Kinder, sieht es in meinen Augen aber deutlich anders aus.



Nein.


Schön, dass wir hier übereinstimmen.



Wenn die Wahl hieße, jetzt ein kurzer Lockdown, oder später ein längerer, würde ich mich für Ersteres entscheiden.

Kann ich nachvollziehen, wenn man rein utilitaristisch denkt. Was den Bogen zu deinem Anfangssatz, den ich hier ausgelassen habe, spannt.

[Barbecue]

Bin etwas verwirrt, das heißt ich kann keinen Sinn hinter der Strategie sehen, dass die Querdenker durch alle Städte latschen dürfen.

Heute Stuttgart: Querdenker wieder mal mit Rechtsradikalen marschiert: https://twitter.com/DFeuerwerker/status/1378352374213967877
geschenkt.
Wieder nicht an Abstand- und Maskenpflicht gehalten: NTV (https://www.n-tv.de/politik/10-000-Querdenker-protestieren-in-Stuttgart-article22468823.html) geschenkt.
Steinwürfe gegen die ARD-Tagesschau https://twitter.com/ichbinsfabian/status/1378375629972910080 nicht mein Bier.

Es ist aber so, dass die Executive seit einem Jahr zusieht. Dürfte wohl jedem klar sein, dass bei solchen Veranstaltungen die Ansteckungsgefahr und nachfolgende Verbreitung in die Herkunftsorte groß ist. Was mir nicht in den Sinn geht: Warum verzichtet der Staat auf die Durchsetzung seiner Regelungen? während er zeitgleich woanders Ausgangssperren verhängt? Und ich meine jetzt nicht das Verhalten einzelner Beamter/herauspicken einzelner Situationen, sondern dass seit einem Jahr grundsätzlich diese Demonstrationen vorher von der Presse und Politik angefeindet und gewarnt wird, die Polizei droht, dann passiert nichts, am nächsten Tag gibt es Schuldzuweisungen. Nächstes Wochenende wieder das selbe.

Die bisher angebotenen Auslegungen, z. B. nur Ordnungswiederigkeiten (jede Jugendparty wird von der Polizei gesprengt....) die Revoluzer totlaufen lassen (scheint ja nicht zu klappen, andere Revoluzer stoppt man auch). Regionale Verbrüderung der Executive mit den Demonstranten (glaube ich nicht, es wurde noch in keinem Bundesland diese Demonstrationen wirklich mit Polizeigewalt aufgelöst),

Ist mir wirklich unklar, was der Sinn dieser vorgespielen Liberalität ist. Also ein Jahr durchgehen lassen kann kein Zufall sein. An Verschwörung allerdings glaube ich nicht. Aber an politische Zielsetzung. Nur erschließt sich die mir hier nicht. Denn die von den Demonstrationen angefeindeten, sind genau diejenigen, die das durchgehen lassen.

[Gast]

Ich denke das Thema "nicht an die Regeln halten" geht quer durch alle Gesellschaftsschichten.
Beispiel Frankfurt:

https://www.zdf.de/politik/laenderspiegel/lost-im-shutdown-100.html

Ganz ehrlich kann ich die Polizei verstehen, dass die keinen Bock hat groß einzugreifen.

[Pansapiens]

Dass ich nicht als selbstverantwortlich handelndes Individuum angesehen werde, sondern als nur ein durch Verbote steuerbares Wesen.


Interessante Wahrnehmung.
Ich habe nicht den Eindruck, dass man mich so ansieht.



Kann ich nachvollziehen, wenn man rein utilitaristisch denkt.

Wie nennt man das Denken, dass dazu führt, dass man für einen unmittelbaren Nutzen einen späteren, größeren Schaden in Kauf zu nehmen bereit ist?