Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 110

OliverT

05-12-2022, 13:36

Was willst du denn jetzt hören? Dass man die gleichen Maßnahmen einführt, die dazu geführt haben, dass die Kinder jahrelang einem eingeschränkten viralen Umfeld ausgesetzt waren und dass jetzt ausbaden? Oder das man anstatt so viel Ressourcen und Energie in das durchprügeln von übertriebenen Maßnahmen lieber in eine Verbesserung des Gesundheitssystems hätte stecken sollen? Dass Pflegekräfte abgehauen sind, lag nicht an Corona. Das war nur der letzte Tropfen. Die Beschäftigten im Gesundheitswesen gehen schon seit Jahren an ihre Belastungsgrenze. Die Milliarden die jetzt dazu dienen die Kollateralschäden der Maßnahmen aufzufangen wären da besser aufgehoben gewesen. Da hätte man auch langfristig was von gehabt.
Jetzt kommen halt ein durch die Maßnahmen wenig ausgeprägtes Immunsystem bei den jüngsten der Gesellschaft, auf ein schon ewig überlastetes Gesundheitssystem, dass während der Pandemie anstatt gefördert zu werden nur Balkonklatschen und Fliedersträuche bekommen hat.
Da ich nicht der ich hab es ja gesagt Typ bin, weiß ich auch nicht, was ich dazu sagen soll. Dass der Gesundheitssektor gefördert werden muss habe ich auch schon während der Pandemie gesagt. Und wenn wir jetzt antivirale Maßnahmen für die Kinder einführen verschiebt sich im besten Fall die Problematik nur.

ThomasL

05-12-2022, 13:39

Ich will gar nichts hören, mir fällt das einfach nur auf.

Bücherwurm

05-12-2022, 14:16

? Oder das man anstatt so viel Ressourcen und Energie in das durchprügeln von übertriebenen Maßnahmen lieber in eine Verbesserung des Gesundheitssystems hätte stecken sollen? Dass Pflegekräfte abgehauen sind, lag nicht an Corona. Das war nur der letzte Tropfen. Die Beschäftigten im Gesundheitswesen gehen schon seit Jahren an ihre Belastungsgrenze. Die Milliarden die jetzt dazu dienen die Kollateralschäden der Maßnahmen aufzufangen wären da besser aufgehoben gewesen.

Personal heißt Aufwand. Weniger Personal - mehr Gewinn.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/170844/Private-Kliniktraeger-Die-Grossen-erzielen-gute-Gewinne

OliverT

05-12-2022, 14:21

Tyrdal

05-12-2022, 14:46

Ist doch klar, wir haben deutlich mehr alte Menschen als Kinder.

Ripley

05-12-2022, 15:30

Alte dürfen wählen, Kinder nicht. Darauf verwies ich übrigens schon früh in 2020.

Ansonsten unterschreibe ich einfach nochmal Olivers Post von vorhin. Das wären auch in etwa meine Worte, wenn ich noch Sinn in dieser Diskussion hier sähe.

Teetrinker

05-12-2022, 15:34

Das mit den Kita- und Schulschließungen war der Treppenwitz schlechthin. Wer hat auf die kleinen Racker aufgepasst? Richtig, Oma und Opa. :vogel:

Katamaus

05-12-2022, 16:15

Wo sind eigentlich die Ganzen hin, die sich wegen der Maßnahmen soviel Sorgen um die Kinder gemacht haben und meinten sie würden vergessen?

Wo sind denn die, die den Kindern in der Schule Masken verordnet haben, um Krankenhaus-Kapazitäten für die Alten zu schonen. Bleiben die jetzt alle zuhause und tragen draußen freiwillig FFP2-Maske um Krankenhaus-Kapazitäten für die Kinder zu schonen?

Bücherwurm

05-12-2022, 16:26

Personal heißt Aufwand. Weniger Personal - mehr Gewinn.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/170844/Private-Kliniktraeger-Die-Grossen-erzielen-gute-Gewinne

Renditeziel 15 Prozent

Dass gerade Beschäftigte in Helios-Kliniken über Leistungsverdichtung klagen, kommt nicht von ungefähr. Der börsennotierte Konzern setzt sich besonders hohe Gewinnziele: Nach fünf bis sechs Jahren soll eine übernommene Klinik 12 bis 15 Prozent Rendite erwirtschaften. In den kürzlich zugekauften Häusern lag diese Kennzahl (Ebit-Marge/Gewinn vor Zinsen und Steuern in Prozent des Umsatzes) 2014 bei 8,8 Prozent. Selbst die schon länger zu Helios gehörenden Kliniken erreichten mit 11,4 Prozent Umsatzrendite die Zielmarke noch nicht.

Ebenda. Der Artikel ist von 2015.

Nick_Nick

05-12-2022, 18:30

Dass man die gleichen Maßnahmen einführt, die dazu geführt haben, dass die Kinder jahrelang einem eingeschränkten viralen Umfeld ausgesetzt waren und dass jetzt ausbaden?

Die baden nichts aus, die kriegen jetzt ihre RS-Infektion, die sie ohne Corona vor ein oder zwei Jahren bekommen hätten. Zum Immunsystem:

"Müssen wir Sorge haben, dass unser Immunsystem aus dem Training geraten ist? Baut es sich wie die Muskeln ab, wenn man es nicht regelmäßig fordert?

"Die kurze Antwort ist: Nein", sagt Carsten Watzl, Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie (DGfI). "Grundsätzlich funktioniert das Immunsystem nicht wie ein Muskel, der schwächer wird, wenn man ihn weniger benutzt." (https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Ist-unser-Immunsystem-aus-dem-Training-article23203480.html)

Ein Mehr an RS-Infektionen bei Kindern hat der Immunologe schon im März vorausgesagt.

OliverT

05-12-2022, 18:48

"Grundsätzlich funktioniert das Immunsystem nicht wie ein Muskel, der schwächer wird, wenn man ihn weniger benutzt."[/I] (https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Ist-unser-Immunsystem-aus-dem-Training-article23203480.html)
Dann sollte ja eine Impfung reichen.

Und dein Zitat ist kein wissenschaftlicher Konsens.

Nick_Nick

05-12-2022, 22:33

Dann sollte ja eine Impfung reichen.

Im Sinne von nur ein mal im Leben erforderlich, ohne nötige Auffrischungsimpfung? Dass demnach das Immunsystem "schwächer" werden kann?

Das hätte ich jetzt im Kontext der Aussage "ein durch die Maßnahmen wenig ausgeprägtes Immunsystem" nicht verstanden.

Seine Erkältung holt man sich nunmal jährlich, auch mit "trainiertem" Immunsystem, Maßnahmen hin oder her.

Und dein Zitat ist kein wissenschaftlicher Konsens.

Ich habe das nicht geprüft, weil ich mal annehme, dass der Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie Ahnung hat.

Was ist denn eine Quelle für deine Aussage?

ThomasL

06-12-2022, 08:55

Mir ist gerade aufgefallen dass die Unterstützer der strengen Maßnahmen, die so viele Menschneleben wir möglich retten wollten, nicht zu hören sind? Ich habe jedenfalls noch keine Forderungen nach Kita und Schulschließungen gehört. Für Menschen an ihrem Lebensabend konnten die Maßnahmen nicht streng genug sein und jeder gewonnen Tag zählte, aber bei Kindern die ihr Leben noch vor sich haben herrscht Ruhe?
Auch eine gute Frage!

Wo sind denn die, die den Kindern in der Schule Masken verordnet haben, um Krankenhaus-Kapazitäten für die Alten zu schonen. Bleiben die jetzt alle zuhause und tragen draußen freiwillig FFP2-Maske um Krankenhaus-Kapazitäten für die Kinder zu schonen?
Ich habe noch von keinen gehört der Kinder Masken verordnet hätte um Krankenhaus-Kapazitäten für die Alten zu schonen. Wäre auch Blödsinn angesichts der von Anfang an extrem niedrigen Hospitalisierungsrate in dieser Altersgruppe.

Katamaus

06-12-2022, 09:00

Ich habe noch von keinen gehört der Kinder Masken verordnet hätte um Krankenhaus-Kapazitäten für die Alten zu schonen.

Gut, dann hast Du die letzten 3 Jahre in einem anderen Land verbracht als ich und die Diskussion erübrigt sich.

ThomasL

06-12-2022, 09:07

Nö, ich denke du bringst was durcheinander. Es ging bei den Masken für Kinder eigentlich um drei Dinge (wobei nicht alle Punkte von allen gleich vertreten wurden).
-Schutz der Kinder selbst (wie es sich langfristig auf Kinder auswirkt war am Anfang auch nicht klar) - war aber zugegeben nie das Hauptargument
-Reduzierung der Ausbreitungsgeschwindigkeit
-Indirekter Schutz derer, die mit Kindern zusammenarbeiten (oder leben)

Also nie darum, dass Kinder direkt (indirekt über die beiden oben zuletzt genannten Faktoren schon) zu einer hohen Auslastung der Krankenhäuser direkt beitragen.

Tyrdal

06-12-2022, 09:11

-Indirekter Schutz derer, die mit Kindern zusammenarbeiten (oder leben)

Also nie darum, dass Kinder direkt (indirekt über die beiden oben zuletzt genannten Faktoren schon) zu einer hohen Auslastung der Krankenhäuser direkt beitragen.Äh, das ist doch gerade ein massiver Widerspruch in deiner Aussage. Als ob Lehrer, Eltern und Großeltern dann nichts weitertragen oder evtl. schon selber älter sein könnten.

ThomasL

06-12-2022, 09:33

Nö, kein Widerspruch. Ich beziehe mich auf die konkrete von Katamaus verwendete Formulierung - was natürlich die Möglichkeit mit einschließt, dass ich ihn falsch verstanden habe und er sich auch auf die indirekten Effekte bezog.

Tyrdal

06-12-2022, 09:38

Die Kinder wurden direkt als Pandemietreiber gebrandmarkt. Das musst du doch mitbekommen haben?!

Fritzz

06-12-2022, 09:48

Gesundheit und das Leben unserer Kinder massiv bedroht

https://www.tagesspiegel.de/berlin/berlins-padiater-schreiben-brandbrief-wir-sehen-die-gesundheit-und-das-leben-unserer-kinder-massiv-bedroht-8962711.html

Katamaus

06-12-2022, 10:12

Die Kinder wurden direkt als Pandemietreiber gebrandmarkt. Das musst du doch mitbekommen haben?!+1!

Katamaus

06-12-2022, 10:13

Bayern schafft Maskenpflicht im ÖPNV nach 9. Dezember ab (https://www.focus.de/gesundheit/news/bayern-schafft-maskenpflicht-im-oepnv-nach-9-dezember-ab_id_180432625.html)

ThomasL

06-12-2022, 10:23

Die Kinder wurden direkt als Pandemietreiber gebrandmarkt. Das musst du doch mitbekommen haben?!
Ja, aber was hat das mit dem von mir angesprochenen bzw. kritisierten Satz zu tun? Diese Begründung wie sie hier von Katamaus geschrieben wurde habe ich so nirgends gesehen. Liest Du überhaupt worauf ich mich konkret beziehe? Es ging um diesen Satz:

Katamaus: "Ich habe noch von keinen gehört der Kinder Masken verordnet hätte um Krankenhaus-Kapazitäten für die Alten zu schonen."

Die Masken wurden vorwiegend mit den von mir benannten Argumenten begründet. Wenn mit dem Schutz der Alten argumentiert wurde, dann i.d.R. nicht bezüglich Krankenhauskapaziäten sondern gleich bezüglich Todesfälle. Wenn mit Krankenhauskapazitäten begründet wurde, dann ging es i.d.R. darum, dass auch (!) für nicht Covid19 Patienten teils schwerwiegende Probleme entstehen.
Ansonsten gab es noch die Begrüdungen bzgl. Notfallkapazitäten. Die wurden aber auch nie nur mit Alten begründet sondern immer mit allen die wegen Covid19 oder anderen Problemen eine Notfallversorgung benötigen.

Sorry, aber der Satz passt so einfach hinten und vorne nicht. Kann natürlich sein, dass er was anderes gemeint hat.

Ripley

06-12-2022, 10:55

Und genau DAS meinte ich mit "sinnlos"...

Tyrdal

06-12-2022, 10:57

Ja, aber was hat das mit dem von mir angesprochenen bzw. kritisierten Satz zu tun? Diese Begründung wie sie hier von Katamaus geschrieben wurde habe ich so nirgends gesehen. Liest Du überhaupt worauf ich mich konkret beziehe? Es ging um diesen Satz:

Die Masken wurden vorwiegend mit den von mir benannten Argumenten begründet. Wenn mit dem Schutz der Alten argumentiert wurde, dann i.d.R. nicht bezüglich Krankenhauskapaziäten sondern gleich bezüglich Todesfälle. Wenn mit Krankenhauskapazitäten begründet wurde, dann ging es i.d.R. darum, dass auch (!) für nicht Covid19 Patienten teils schwerwiegende Probleme entstehen.
Ansonsten gab es noch die Begrüdungen bzgl. Notfallkapazitäten. Die wurden aber auch nie nur mit Alten begründet sondern immer mit allen die wegen Covid19 oder anderen Problemen eine Notfallversorgung benötigen.

Sorry, aber der Satz passt so einfach hinten und vorne nicht. Kann natürlich sein, dass er was anderes gemeint hat.

Für mich klingt das nach rethorischen Klimmzügen, um nicht der Wahrheit ins Auge blicken zu müssen.

Katamaus

06-12-2022, 11:11

marq

06-12-2022, 12:42

du kannst ja endlich maskenfrei in bayern öffis benutzen.

Bücherwurm

06-12-2022, 12:48

Für mich klingt das nach rethorischen Klimmzügen, um nicht der Wahrheit ins Auge blicken zu müssen.

Oder vielleicht sogar mal drüber nachzudenken, ob man vielleicht selber was falsch gesehen, falsch interpretiert hat, sich zu verhement festgelegt hat auf eine Darstellung, die jetzt, trotz großer Bemühungen, erheblich bröselt.

ThomasL

06-12-2022, 13:38

Ging es nicht die ganze Zeit darum, eine Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern? Wen hätte selbige denn am meisten betroffen? Doch wohl kaum die Kinder. Die wurden aber am meisten gequält und es gab noch Maskenpflicht in der Schule als Erwachsene schon wieder munter gefeiert haben. Und jetzt sollen das irgendwelche anderen Gründe gewesen sein? Come on, das kann man nur nicht verstehen, wenn man es nicht verstehen will.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
Wenn es Dir darum ging stimme ich Dir zu, nur war deine Formulierung - auf die ich mich konkret bezog - halt komplett anders uns rein auf die Älteren gemünzt. Schon komisch zu welchen Reaktionen (nicht von Dir), das hier teilweise führt.

ThomasL

06-12-2022, 13:49

Oder vielleicht sogar mal drüber nachzudenken, ob man vielleicht selber was falsch gesehen, falsch interpretiert hat, sich zu verhement festgelegt hat auf eine Darstellung, die jetzt, trotz großer Bemühungen, erheblich bröselt.
Im Gegensatz zu so manch anderen habe ich solche Dinge hier schon mehrfach eingeräumt. Warum auch nicht?

Eine neue Theorie warum RSV und Grippe Infektionen dieses Jahr zu deutlich mehr schweren Verläufen führen könnten:
https://www.nature.com/articles/s41423-021-00728-2

Alephthau

06-12-2022, 14:10

Hi,

Eine neue Theorie warum RSV und Grippe Infektionen dieses Jahr zu deutlich mehr schweren Verläufen führen könnten:
https://www.nature.com/articles/s41423-021-00728-2

Klingt logisch, wo Covid-19, mittlerweile seit gut 3 Jahren, Ursache für alles ist!:blume:

Gruß

Alef

ThomasL

06-12-2022, 14:13

Hängt von der Seite ab auf der die Leute stehen, für andere sind die Maßnahmen und/oder die Impfung die Ursache für alles. Die Wahrheit wird wohl in der Mitte liegen.
Aber was konkret stört dich am Artikel, was ist erstmal nicht plausibel?

MGuzzi

06-12-2022, 14:20

Wo steht denn da was von Grippe-Infektionen?

ThomasL

06-12-2022, 14:32

In den USA grassiert gerade eine extrem schwere Grippewelle und es wird diskutiert warum diese aktuell so heftig ausfällt. Dabei werden sowohl Auswirkungen der Maßnahmen als auch Auswirkungen vorheriger Covid19 Infektionen auf das Immunsystem (dazu gehört der Artikel)als mögliche Ursache ins Feld geführt. Im Kontext dieser Diskussion bin ich darauf gestoßen.

Fritzz

07-12-2022, 09:46

Sachsen Anhalt schafft maskenpflicht ab

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/landespolitik/corona-regeln-maskenpflicht-nahverkehr-oepnv-abgeschafft-100.html

Fritzz

09-12-2022, 08:28

Das passende Weihnachtsgeschenk

https://www.sueddeutsche.de/wissen/technik-dysons-luftfilter-kopfhoerer-kratzen-an-1000-euro-marke-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-221208-99-829530

Pansapiens

09-12-2022, 23:33

Eine neue Theorie warum RSV und Grippe Infektionen dieses Jahr zu deutlich mehr schweren Verläufen führen könnten:
https://www.nature.com/articles/s41423-021-00728-2

hinter diesem Link eine simplere aber durchaus plausible Erklärung:

Kinder sterben, weil wir sie nicht versorgen können (https://www.zdf.de/comedy/bosetti-will-reden/bosetti-will-reden-vom-7-dezember-2022-100.html#autoplay=true)

Pansapiens

10-12-2022, 00:49

Wo steht denn da was von Grippe-Infektionen?

Für die Zielgruppe des Artikels liegt das wohl auf der Hand.

Barbecue

10-12-2022, 10:48

Überraschend ruhig hier seit ein paar Tagen :gruebel:
Sollten einige Matadoren dieses und ähnlicher Fäden zwischenzeitlich im neuen Bundestag teilnehmen? :)

https://twitter.com/ForscherAfDTier/status/1600695938351509505

Alephthau

10-12-2022, 14:03

Hi,

Studie um Nature zur Diskriminierung der Ungeimpften:

Across three conjoint experimental studies (N=15,233), we demonstrate that vaccinated people express discriminatory attitudes towards the unvaccinated, as high as the discriminatory attitudes suffered by common targets like immigrant and minority populationsIn contrast, there is an absence of evidence that unvaccinated individuals display discriminatory attitudes towards vaccinated people, except for the presence of negative affect in Germany and United States. We find evidence in support of discriminatory attitudes against the unvaccinated in all countries except Hungary and Romania and find that discriminatory attitudes are more strongly expressed in cultures with stronger cooperative norms. Prior research on the psychology of cooperation has shown that individuals react negatively against perceived free-riders6,7 including in the domain of vaccinations. Elites and the vaccinated general public appealed to moral obligations to increase COVID-19 vaccine uptake but the present findings suggest that discriminatory attitudes including support for the removal of fundamental rights simultaneously emerged.

https://www.nature.com/articles/s41586-022-05607-y

Authors and Affiliations

Department of Political Science, Aarhus University, Aarhus, Denmark

Alexander Bor, Frederik Jørgensen & Michael Bang Petersen

Democracy Institute, Central European University, Budapest, Hungary

Alexander Bor

Centre for the Experimental-Philosophical Study of Discrimination, Aarhus University, Aarhus, Denmark

Michael Bang Petersen

Wenn man sich das "Abstract" durchliest, sollte man erschrecken und überlegen, ob da in unserer Gesellschaft nicht allgemein irgendwas schief läuft. Aber besonders in den USA und Deutschland sollten beide Seiten einmal tief in sich gehen und fragen, ob sie noch ganz fit im Oberstübchen sind und ob sie wirklich so sein wollen, wie die z.B., die stumpf "Ausländer raus!" als Hauptslogan rausbrüllen.

/edit

Nochmal zur "noch ganz fit im Oberstübchen"-Stelle:

Beide Seiten geben sich den Anschein der moralischen Überlegenheit, aber zeigen ebenso gleiche diskriminierende Verhaltensweisen gegenüber der jeweils anderen Seite. Wenn man sich da den Anstrich des Ritters mit (moralisch) glänzender Rüstung gibt, besteht für mich eine starke Diskrepanz zwischen Wahrnehmung und Realität. Das erschreckende ist, dass sich das auf jedes Thema übertragen lässt und zeigt wie anfällig wir eigentlich für so ein Verhalten, was wir ja angeblich hinter und gelassen haben, sind.

Gruß

Alef

Klösschen

10-12-2022, 23:01

Teetrinker

11-12-2022, 15:25

ThomasL

11-12-2022, 15:38

hinter diesem Link eine simplere aber durchaus plausible Erklärung:

Kinder sterben, weil wir sie nicht versorgen können (https://www.zdf.de/comedy/bosetti-will-reden/bosetti-will-reden-vom-7-dezember-2022-100.html#autoplay=true)
Ich mag nicht das ganze Video schauen. Welche den?
Beim Titel geht es ja um etwas anderes als im vom mir verlinkten Artikel - etwas sehr bedenkliches und ein Armutszeugnis für unser Politik.

Für die Zielgruppe des Artikels liegt das wohl auf der Hand.
Hmmm, die Zielgruppe dürften Wissenschaftler sein - von dem her hast Du wohl recht.

FireFlea

11-12-2022, 15:43

Hat man sich an den Kindern versündigt?

https://www.merkur.de/deutschland/rsv-welle-mit-corona-zu-tun-hat-und-warum-der-hoehepunkt-erst-noch-nds-bevorsteht-91968530.html

Sperrt euch in der eigenen Bude mit Maske ein, testet euch fünfmal am Tag, oder meidet für immer Menschenansammlungen. Aber geht Anderen nicht auf den Zeiger mit eurer Panik.

Das Fazit von Kekule ist ja wohl ein wenig anders, als hier von Dir kolportiert. Er kritisiert in erster Linie, dass man trotz der anhand von Frankreich vorhersehbaren RSV Welle keine zusätzlichen Kapazitäten aufgebaut hat. Sein Fazit bzgl. Corona:

Corona-Maßnahmen haben keine „Schuld“ – sie haben schließlich ein anderes bedrohliches Virus aufgehalten

Von „Immunschuld“ zu sprechen oder die Corona-Maßnahmen für die derzeitige RSV-Welle verantwortlich zu machen, hält der Experte aber für falsch. Schließlich habe man so ein anderes, sehr bedrohliches Virus relativ erfolgreich von den Menschen ferngehalten – allerdings auch die übrigen Atemwegserreger, wie beispielsweise das Influenza-Virus

ThomasL

11-12-2022, 15:59

@FireFlea: Wo kommen wir den da hin, wenn Du den Artikel auch noch ließt. Wie Teetrinker von diesem Artikel auf seine Forderung kommen kann, wird wohl sein Geheimnis bleiben. Mal davon abgesehen, welche Panik meint er?

Gast

11-12-2022, 15:59

Wolfgang Kubicki / Aufarbeitung der Corona Jahre

„Wer individuelle Gründe für sich geltend machen wollte, sich nicht impfen zu lassen, wurde im Diskurs gnadenlos überrollt, gesellschaftlich geächtet, mit schweren Nachteilen bedroht und als unsolidarisch gescholten“

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/corona-li.295521

Ich fand und finde es schon sehr schrill wie mit Ungeimpften umgegangen wurde.

Grad heute musste ich daran denken, als wir in unserem Dorf am Weihnachtsmarkt vorbeigegangen sind. Letztes Jahr war der Platz noch eingezäunt, Zugang nur mit 2G. Das war schon schräg, dass die Leute ihre „Freiheit“ feierten, indem sie unter freien Himmel hinterm Zaun Glühwein tranken. Und man durfte auf gar keinen Fall den Ungeimpften Getränke rausreichen.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass da irgendwann irgendwas aufgearbeitet wird.

Gesendet von iPhone mit Tapatalk

ja weiterhin war nervend das man sich jeden tag testen lassen musste, ansonsten durfte man nicht arbeiten..kenne viele die sich deshalb einfach nen gefälschten impfausweiss besorgt hatten. hatte auch mit dem gedanken gespielt, aber habe es dann brav ohne durchgezogen...naja aufarbeiten muss man da eigentlich nichts, da ich unserer regierung eh nicht vertraue (ein kanzler, der unter gedachnisverlust leidet, wird bestimmt in 1-2 jahren auch corona vergessen haben :)).und mir es egal was andere wegen meiner nichtimpfung gedacht haben- solange man nicht persönlich angegriffen oder beleidigt wird, soll jeder machen oder denken was er möchte.

Pansapiens

11-12-2022, 16:26

Welche den?

Bosetti:

Momentan stecken sich sehr sehr viele kleine Kinder mit dem RS-Virus an.
Das ist eine Atemwegserkrankung, die ohnehin so ziemlich alle Kinder kriegen, meist schon im ersten Lebensjahr.
Dass sich jetzt so viele anstecken liegt also nicht daran, dass die Maskenpflicht irgendwas am Immunsystem kaputt gemacht hat, auch nicht daran, dass es nicht ausreichend trainiert ist, auch wenn die Flummies aller Flummies das gerne behaupten, sondern, dass die Maskenpflicht die Infektionen einfach verzögert hat.
Die Kinder hätten den Scheiß also so wie so gekriegt, nur ein Teil von ihnen eben früher.
Das ist für einen Teil der Kinder sogar gut, da das RS-Virus gefährlicher ist, je jünger das Kind ist.

Also nicht mehr Infektionen oder einen größeren Anteil schwerer Verläufe, sondern zeitlich mehr komprimiert.

Beim Titel geht es ja um etwas anderes als im vom mir verlinkten Artikel - etwas sehr bedenkliches und ein Armutszeugnis für unser Politik.

Bei dem Titel handelt es sich um ein Zitat von dem leitenden Oberarzt der Kinderintensivmedizin an der Medizinischen Hochschule Hannover, Michael Sasse:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Sterben-Kinder-an-RSV-Zitat-von-Oberarzt-schlaegt-hohe-Wellen,rsv112.html

Bosetti weiter:

Aber für das Gesundheitssystem ist es nur so mittel, weil jetzt alle gleichzeitig etwas vom RS-Kuchen haben wollen und das bedeutet, dass mehr Kinder in's Krankenhaus eingeliefert werden können, als versorgt werden können.
Herz-OPs an kleinen Kindern werden verschoben, weil zu viele Notfälle rein kommen.
Kinder werden in über 100km entfernte Krankenhäuser verlegt, weil nirgendwo sonst Platz ist.
Kinder, die auf die Intensivstation gehören, müssen auf der Normalstation behandelt werden und Kinder, die auf die Normalstation gehören, werden nach Hause geschickt, weil es an Betten , Personal und Geräten fehlt.
Ich finde ja, dass das irgendwie - naja - recht logisch klingt, dass jetzt so viele Kinder ihre Infektionen nachholen.
Das wäre auch nicht schlimm, wenn das Gesundheitssystem darauf vorbereitet wäre.
Es klingt so logisch, dass ich mich frage, ob man das nicht hätte vorausahnen können.
Also nicht Herr Lauterbach - bester Gesundheitsminister, den wir je hatten...zumindest bis er den Job bekommen hat - Herr Lauterbach kann ja nicht alles wissen, aber man hätte es ihm vielleicht sagen können.
Irgendjemand hätte sich ja mal herablassen können, das Problem zu erwähnen. [...]

Teetrinker

11-12-2022, 16:29

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass da irgendwann irgendwas aufgearbeitet wird.

Nichts wird man aufarbeiten. Dem Einzelnen bleibt nichts anderes übrig, als sich genau zu merken, wer sich wie verhalten hat. Und seinen Umgang mit diesen Menschen danach auszurichten.

Für mich bedeutet dies, dass ich mehr oder weniger mit dieser Gesellschaft abgeschlossen habe.

Sand im Getriebe werde ich sein! :D

Kensei

11-12-2022, 16:38

Du kannst auch gerne auswandern, wenn du willst. Dann haben alle was davon. Goodbye Deutschland.

Ansonsten sollte man sich vorallem merken, wie AfD, Reichsbürger, Querdenker und sonstiges Gesocks auf der Corona-Welle geritten sind, um ihren anti-demokratischen Müll an den Mann und an die Frau zu bringen. "Ungeimpft" Armbinden, Sophie Scholl Allüren und sonstige dämliche Vergleiche mit dem Dritten Reich. Da hat sich ja so manch einer aus dem näheren und weiteren Bekanntenkreis geoutet in den vergangenen Jahren, weil diese Vollpfosten wirklich geglaubt haben, dass der Systemsturz kurz bevor steht.

Teetrinker

11-12-2022, 17:56

Du kannst auch gerne auswandern, wenn du willst. Dann haben alle was davon. Goodbye Deutschland..

Teuer ausgebildete Fachkräfte aus systemrelevanten Berufen sollen auswandern, während unqualifizierte Leistungsempfänger einwandern? Mathematik unterrichtest du hoffentlich nicht.

Kensei

11-12-2022, 18:01

Was hat das mit Mathematik zu tun, dass ich keinen Bock auf Querdenker habe, die mit unserer Gesellschaft "abgeschlossen" haben?

Kensei

11-12-2022, 18:06

Was ich gerade überhaupt nicht raffe, wir haben augenscheinlich eine RSV Welle sowie eine Grippewelle, die Kinder besonders hart treffen. Dazu immer noch Corona, die Kinderkliniken sind überlastet und wir schaffen aber überall die Maskenpflicht und sonstige Schutzvorkehrungen ab?

Wäre es da nicht sinnvoller, mal wieder über Masken und Hygieneregeln an Schulen nachzudenken?

OliverT

11-12-2022, 18:15

Um die Wellen dann nächstes Jahr zu haben?

Kensei

11-12-2022, 18:33

Um die im Frühjahr auslaufen zu lassen, wenn's wärmer wird und die Menschen nicht soviel drin hocken vieleicht?

Ist schon 'n geiler Move, in Zeiten von exorbitanten Krankenständen und überlasteten Kliniken alle Maßnahmen fallen zu lassen. Ich seh' schon, die Bevölkerung soll so langsam wieder an 20k Grippetote im Jahr gewöhnt werden.

Teetrinker

11-12-2022, 18:51

Wäre es da nicht sinnvoller, mal wieder über Masken und Hygieneregeln an Schulen nachzudenken?

Komm, eigentlich hast du doch gehofft, bis zur Pensionierung Fernunterricht im Home Office machen zu können. Jetzt musste wieder jeden Morgen auf dem Fahrrad durch die Kälte radeln.

Da wäre ich auch für harte Maßnahmen. Cui bono.

Gast

11-12-2022, 18:57

Ist schon 'n geiler Move, in Zeiten von exorbitanten Krankenständen und überlasteten Kliniken alle Maßnahmen fallen zu lassen. Ich seh' schon, die Bevölkerung soll so langsam wieder an 20k Grippetote im Jahr gewöhnt werden.einfach mal schnell gegoogelt: https://www.deutschlandfunk.de/jenseits-des-limits-arbeiten-im-krankenhaus-100.html
"Mit Einführung der Fallpauschalen bekam die Behandlung eines Menschen im Krankenhaus einen Preis. Am meisten Geld blieb bei den Kliniken hängen, wenn sie bei der personalintensiven Pflege sparten, so der Hannoveraner Gesundheitssystemforscher Michael Simon. Das sei der zentrale Grund für den heutigen Mangel an Pflegekräften: „Als das Fallpauschalen-System eingeführt wurde, gab es in den Krankenhäusern bundesweit einen massiven Stellenabbau, insgesamt und auch auf Intensivstationen. Und es sind Pflegekräfte abgewandert. Auf Intensivstationen hat sich das in den letzten Jahren weiter verschärft, weil die Arbeitsbelastung auf Dauer kaum noch auszuhalten war für viele Pflegekräfte.“
vielleicht sollte man hier erstmal wieder menschenwürdige zustände schaffen..genauso wie in pfegeheimen und andere einrichtungen..mit und ohne corona.

Kensei

11-12-2022, 18:58

Komm, eigentlich hast du doch gehofft, bis zur Pensionierung Fernunterricht im Home Office machen zu können. Jetzt musste wieder jeden Morgen auf dem Fahrrad durch die Kälte radeln.

Da wäre ich auch für harte Maßnahmen. Cui bono.

Was haben Hygienemaßnahmen an Schulen mit Fernunterricht zu tun? Wofür bist du eigentlich "Fachkraft"?

Kensei

11-12-2022, 19:00

einfach mal schnell gegoogelt: https://www.deutschlandfunk.de/jenseits-des-limits-arbeiten-im-krankenhaus-100.html
"Mit Einführung der Fallpauschalen bekam die Behandlung eines Menschen im Krankenhaus einen Preis. Am meisten Geld blieb bei den Kliniken hängen, wenn sie bei der personalintensiven Pflege sparten, so der Hannoveraner Gesundheitssystemforscher Michael Simon. Das sei der zentrale Grund für den heutigen Mangel an Pflegekräften: „Als das Fallpauschalen-System eingeführt wurde, gab es in den Krankenhäusern bundesweit einen massiven Stellenabbau, insgesamt und auch auf Intensivstationen. Und es sind Pflegekräfte abgewandert. Auf Intensivstationen hat sich das in den letzten Jahren weiter verschärft, weil die Arbeitsbelastung auf Dauer kaum noch auszuhalten war für viele Pflegekräfte.“
vielleicht sollte man hier erstmal wieder menschenwürdige zustände schaffen..genauso wie in pfegeheimen und andere einrichtungen..mit und ohne corona.

Aha.
Und das hilft jetzt wie den Kindern und Lehrkräften in den Schulen? Wie wäre es, wenn du mal nicht "schnell googlest", sondern länger überlegst, bevor du was postest?

Gast

11-12-2022, 19:53

Aha.
Und das hilft jetzt wie den Kindern und Lehrkräften in den Schulen? Wie wäre es, wenn du mal nicht "schnell googlest", sondern länger überlegst, bevor du was postest?

also meinen kids hilft es, wenn sich ängstliche lehrer mit maske schützen können, sie aber bitte nicht die kids belästigen oder zum tragen der masken genötigt werden. gerne darf man aber sitzabstände einhalten und öfter durchlüften (find ich sinnvoll)..manchmal reicht schon eine kurze überlegung zu diesen thema, aber da du ja auch ein demokratie fan bist, müssten ja auch unsere unterschiedlichen meinungen für dich völlig ok sein oder?

Pansapiens

11-12-2022, 20:35

Und das hilft jetzt wie den Kindern und Lehrkräften in den Schulen?

Die Kinderstationen in Krankenhäusern sind in einer Notlage, aber man soll gefälligst den Lehrkräften an Schulen helfen?

Pansapiens

11-12-2022, 20:38

vielleicht sollte man hier erstmal wieder menschenwürdige zustände schaffen..genauso wie in pfegeheimen und andere einrichtungen..mit und ohne corona.

Lauterbach hat Besserung versprochen:

Gesundheitsminister Karl Lauterbach kündigt Großes an, spricht sogar vom „Beginn einer Revolution“ bei der Klinikvergütung. Ein wichtiger Faktor: Die Fallpauschalen sollen abgeschafft, die Versorgung in den Krankenhäusern stärker vom finanziellen Druck gelöst werden. Lauterbachs Hoffnung: Durch den geringeren finanziellen Druck verlassen weniger Ärzte und Pflegekräfte die Kliniken.
[...]
Patientinnen und Patienten in deutschen Krankenhäusern sollen nach den Plänen in Zukunft weniger nach wirtschaftlichen und stärker nach medizinischen Gesichtspunkten behandelt werden. „Die Medizin wird wieder in den Vordergrund der Therapie gestellt und folgt nicht der Ökonomie“, versprach Lauterbach.

https://www.rtl.de/cms/karl-lauterbach-kuendigt-ende-der-fallpauschale-an-was-sich-mit-der-krankenhausreform-aendern-soll-5019657.html

Bücherwurm

11-12-2022, 21:50

Gast

11-12-2022, 23:00

Hörma - das kostet!vielleicht sollte man die Ware Mensch nicht zur gewinnmaximierung eingesetzt werden dürfen..es gibts doch auch unser Grundgesetz und das die Würde des Menschen unantastbar ist.. wenn im Pflegeheim da Menschen stundenlang in ihrer scheisse gelassen werden, scheint das nicht gültig zu sein..

OliverT

12-12-2022, 05:28

Das Problem ist doch, dass vorgegeben wird, wie viel eine Behandlung kosten darf.

ThomasL

12-12-2022, 07:58

Vielen Dank Pansapiens!!!

Klingt durchaus plausibel. So wie ich es verstanden habe, ist aber in den USA tatsächlich auch die Anzahl (Anteil) der schweren Verläufe höher. Da ich diese Diskussion (aus dieser habe ich den verlinkten Artikel) nur oberflächlich verfolgt habe, habe ich diese Angabe aber nicht geprüft.

Um die Wellen dann nächstes Jahr zu haben?Nö, um eine aktuelle Überlastsituation zu bekämpfen. Bedeutet nicht automatisch, dass wir nächstes Jahr wieder eine haben (dafür holen im Moment mehr als genug eine Infektion nach). Etwas über einen großen Zeitraum zu strecken, ist und bleibt eine effektive Strategie bei Überlast.

Unabhängig davon wird es Zeit am Krankenhaussystem etwas zu ändern. Wenn auf der einen Seite Geld und Personal für fragwürdige, aber lukrative, OPs da ist und Konzerne mit dem Betrieb von Krankenhäusern gutes Geld verdienen, auf der anderen Seite aber in wichtigen Bereichen es am notwendigsten fehlt, läuft etwas grundsächlich schief.

Teetrinker

12-12-2022, 08:41

…..Ansonsten sollte man sich vorallem merken, wie AfD, Reichsbürger, Querdenker und sonstiges Gesocks auf der Corona-Welle geritten sind, um ihren anti-demokratischen Müll an den Mann und an die Frau zu bringen. "Ungeimpft" Armbinden, Sophie Scholl Allüren und sonstige dämliche Vergleiche mit dem Dritten Reich…..

Dann scheitert auch noch die Impfpflicht, eine Maßnahme nach der anderen fällt. Nun sogar keine Maskenpflicht im ÖPNV, in einigen Ländern. Kannst nicht mehr durch die Bahn rennen, um das maskenlose „Gesocks“ zu maßregeln.

Da kann man als Corona Hardliner schnell einmal die Contenance verlieren, und wild um sich schlagen. Jetzt muss du in den Ferien halt wieder Falschparker aufschreiben. Am besten bei den Elterntaxis vor der Schule anfangen.

Alephthau

12-12-2022, 09:54

Lauterbach hat Besserung versprochen:

Gesundheitsminister Karl Lauterbach kündigt Großes an, spricht sogar vom „Beginn einer Revolution“ bei der Klinikvergütung. Ein wichtiger Faktor: Die Fallpauschalen sollen abgeschafft, die Versorgung in den Krankenhäusern stärker vom finanziellen Druck gelöst werden. Lauterbachs Hoffnung: Durch den geringeren finanziellen Druck verlassen weniger Ärzte und Pflegekräfte die Kliniken.
[...]
Patientinnen und Patienten in deutschen Krankenhäusern sollen nach den Plänen in Zukunft weniger nach wirtschaftlichen und stärker nach medizinischen Gesichtspunkten behandelt werden. „Die Medizin wird wieder in den Vordergrund der Therapie gestellt und folgt nicht der Ökonomie“, versprach Lauterbach.

https://www.rtl.de/cms/karl-lauterbach-kuendigt-ende-der-fallpauschale-an-was-sich-mit-der-krankenhausreform-aendern-soll-5019657.html

Ist das der gleiche Lauterbach?

Bei seinen Kollegen ist er eher unbeliebt. So war Lauterbach an der Nullrunde der Universitätskliniken beteiligt, ebenso wie an der Einführung der verhassten Fallpauschalen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/der-einfluesterer-a-cac9b0b4-0002-0001-0000-000030346862

Prof. Karl W. Lauterbach, Direktor des Instituts für Gesundheitsökonomie der Universität Köln:

Fallpauschalen sind Leistungen, die gezahlt werden, die das Krankenhaus bringt, z. B. ein Herzkatheter wird durchgeführt oder eine bestimmte Operation wird gemacht. Und DRGs wie der Name schon sagt – Diagnosis Related Groups – bezahlen nicht, was gemacht wird, sondern im Prinzip die Diagnose, mit der der Patient ins Krankenhaus kommt; und dann ist es dem Krankenhaus weitgehend überlassen, wie behandelt wird; es wird immer die gleiche Pauschale abgerechnet. Das hat den Vorteil, dass die Pauschale völlig unabhängig davon ist, wie lange der Patient behandelt wird. Wir haben in Deutschland im Vergleich zum europäischen Ausland sehr lange Verweildauern, fast doppelt so hohe Verweildauern. Und wenn nun DRGs eingeführt werden, dann haben die Krankenhäuser den Anreiz, so kurz wie möglich den Aufenthalt zu gestalten.

Prof. Karl W. Lauterbach, Direktor des Instituts für Gesundheitsökonomie der Universität Köln:

Quersubventionen gibt es jetzt ja auch schon zwischen den Abteilungen. Unsere Universitätsklinik hat Abteilungen, die arbeiten kostendeckend, mit Gewinn, die Erlöse sind höher. Bei DRGs wird das natürlich alles viel transparenter, weil ich jedes Mal den Preis und die Kosten gegenüberstellen kann, so sehe ich sehr viel genauer nicht nur, welche Abteilung gewinnbringend operieren, ich sehe auch, welche Diagnosen mit Gewinn versorgt werden können und welche nicht. Jetzt gibt es im DRG-System die reizvolle Möglichkeit, dass wir – wenn wir zwei benachbarte Krankenhäuser darstellen würden – unsere Diagnosen tauschen. Das heißt, sie machen Gewinn bei der Diagnose A, ich mache Gewinn bei der Diagnose B und wir tauschen dann die Diagnosen. Sie konzentrieren sich, was sie gewinnbringend leisten können, ich konzentriere mich darauf, was ich gewinnbringend leisten kann. Und so steigt die Gesamteffizienz des Systems.

https://www.deutschlandfunk.de/von-fallpauschalen-und-drgs-100.html

Gruß

Alef

Kensei

12-12-2022, 12:54

Die Kinderstationen in Krankenhäusern sind in einer Notlage, aber man soll gefälligst den Lehrkräften an Schulen helfen?

Was glaubst du, wo Kinder sich zumeist anstecken? Und wenn aufgrund des hohen Krankenstandes unter Lehrkräften mal wieder haufenweise Unterricht ausfällt, ist den Kids wohl auch nicht geholfen.

Aber wir können die Grippe-, RSV- und Coronawellen auch einfach durch die Schulen durchlaufen lassen mit allen Konsequenzen und uns freuen, dass es keine Maßnahmen mehr gibt. Ist mir doch am Ende auch wurscht. Wenn ich krank bin, melde ich mich ab und bleibe zuhause.

Kensei

12-12-2022, 14:01

Dann scheitert auch noch die Impfpflicht, eine Maßnahme nach der anderen fällt. Nun sogar keine Maskenpflicht im ÖPNV, in einigen Ländern. Kannst nicht mehr durch die Bahn rennen, um das maskenlose „Gesocks“ zu maßregeln.

Da kann man als Corona Hardliner schnell einmal die Contenance verlieren, und wild um sich schlagen. Jetzt muss du in den Ferien halt wieder Falschparker aufschreiben. Am besten bei den Elterntaxis vor der Schule anfangen.

Und du brauchst nicht mehr jeden Montag zur Demo rennen und Parolen skandieren. Auch nicht schlecht, gell? Gerade jetzt im Winter.

Ansonsten wünsch ich dir viel Spaß bei der Kinderbetreuung wenn die Kita mal wieder wegen hohem Krankenstand geschlossen hat.

Bücherwurm

12-12-2022, 15:36

Hi

Beide Seiten geben sich den Anschein der moralischen Überlegenheit, aber zeigen ebenso gleiche diskriminierende Verhaltensweisen gegenüber der jeweils anderen Seite.

Gruß

Alef

Diese Gleichmacherei kann ich nicht nachvollziehen. Die Machtmittel waren stets auf der Seite der Impf-Kampagne. Bis hin zu Bußgeldern, Jobverlust usw...

FireFlea

12-12-2022, 15:44

Diese Gleichmacherei kann ich nicht nachvollziehen. Die Machtmittel waren stets auf der Seite der Impf-Kampagne. Bis hin zu Bußgeldern, Jobverlust usw...

Impfärzte die massiv bedroht und in den Selbstmord getrieben wurden. Mitarbeiter in Geschäften oder der Bahn, die beleidigt, angegriffen und sogar ermordet wurden. Politiker, die zu Hause von einem wütenden Mob mit Fackeln belagert wurden. etc. etc.

Kensei

12-12-2022, 17:40

Geil, wie die Querdenker und Corona Leugner von einst sich jetzt versuchen zu Opfern zu stilisieren. Die wird auch keiner vergessen, dass kann ich euch versprechen. Vorallem nicht Verfassungsschutz und Staatsanwaltschaften. :rolleyes:

Bücherwurm

12-12-2022, 19:53

. etc. etc.

:

q.e.d.

Cam67

12-12-2022, 20:00

Impfärzte die massiv bedroht und in den Selbstmord getrieben wurden. Mitarbeiter in Geschäften oder der Bahn, die beleidigt, angegriffen und sogar ermordet wurden. Politiker, die zu Hause von einem wütenden Mob mit Fackeln belagert wurden. etc. etc.

Bücherwurm spricht von Machtmittel" als Frage zur Gleichmacherei . Nicht von den Reaktionen auf das Benutzen dieser Machtmittel , was du grad ansprichst.

Beides kann man nicht gutheissn , aber unterscheiden sollte man es schon.

FireFlea

12-12-2022, 20:57

q.e.d.

Was ist bewiesen? Dass ich mich ggü. Mördern und Gewalttätern moralisch überlegen fühle? Das würde ich mal stark bejahen.

Mit Ungeimpfgten hatte ich btw. völlig normalen Kontakt. Kontakt schränke ich dagegen bei Leuten ein, die mir mit irgendwelchen komischen Theorien kommen.

jkdberlin

13-12-2022, 08:10

ich erinnere Mal wieder daran dachbezogen und nicht personenbezogen zu diskutieren! Genug der gegenseitigen Attribute.

Fritzz

13-12-2022, 08:35

https://www.zdf.de/politik/berlin-direkt/berlin-direkt-fatale-bilanz-corona-pandemie-massnahmen-100.html

marq

13-12-2022, 12:56

ich glaube, ich habe den erfolgreichsten faden des kkb gestartet . über 1 mio klicks :klatsch:

Nohands

13-12-2022, 13:04

marq,
herzlichen Glückwunsch.:sport006::bang::troete:
.
Gruß
Nohands
.

Alephthau

13-12-2022, 13:14

Hi,

Hängt von der Seite ab auf der die Leute stehen, für andere sind die Maßnahmen und/oder die Impfung die Ursache für alles. Die Wahrheit wird wohl in der Mitte liegen.
Aber was konkret stört dich am Artikel, was ist erstmal nicht plausibel?

Seit 2020 lese ich des Öfteren den Blog eines Kinder und Jugendarztes, der auch Impfarzt ist, und der sehr kritisch, sowie sachlich, zu dem Thema geschrieben hat.

Der hat jetzt ein Interview gehabt und zwei interessante Aussagen dort gemacht:

1) Kinder brauchen den Kontakt zu anderen Kindern, um ihr Immunsystem zu entwickeln. Die Kita, Schul und Sportstättenschließungen haben dem einen Bärendienst erwiesen.

Das interessanteste ist aber diese Aussage:

2) Eigentlich wissen wir gar nicht, ob diese Welle an "Kinderkrankheiten" jetzt wirklich viel größer zu vorher bzw früher ist. Es wurde ja nie erfasst, sondern eher nur grob beobachtet.

Schaut man sich mal um, stellt man fest, dass in den verschiedenen Ländern die unterschiedlichsten Erkrankungen rumgehen. In UK scheint es z.B. Scharlach zu sein, was gerade verstärkt umgeht. In Israel war es schon viel früher, genauer Jun 2021, auch RSV https://www.jpost.com/health-science/covid-19-might-be-over-but-viral-infections-in-israel-are-surging-671354 , also das gleiche Bild dort schon letztes Jahr wie bei uns gerade.

Das interessante ist, dass es von der Maßnahmenhärte unabhängig zu sein scheint, selbst Schweden hat z.B. gerade einen massiven Anstieg bei RSV zu verzeichnen. Die waren ja für die einen das gelobte Land, was die Covid-Maßnahmen betrifft, und für die anderen eine unverantwortliche Hippie-Kommune.

Vielleicht kann man ja daraus auch feinere Rückschlüsse ziehen, welche Maßnahmen wirklich wirken?

Gruß

Alef

FireFlea

13-12-2022, 18:45

Jenseits von Fakten und Argumenten:
Wie Mehrheitsgesellschaft und „Querdenker“-Bewegung Medieninhalte wahrnehmen

COVID-19 und soziale Ungleichheit – Thesen und Befunde

Policy Paper Nº 09 | 08. Dezember 2022
Universität Konstanz
Sandra Walzenbach
Thomas Hinz

Menschen glauben gern, was ihre bereits bestehende Meinung bestätigt. Dieses Phänomen ist in der Kognitionspsychologie unter dem Begriff „confirmation bias“ bekannt. Kann es auch die zunehmende Polarisierung zwischen Mehrheitsgesellschaft und „Querdenkern“ während der Coronapandemie erklären? Wir haben dazu die Wahrnehmung von Medieninhalten untersucht. Hier beleuchten wir, inwieweit sich die beiden Gruppen in ihrer Wahr- nehmung von Medieninhalten unterscheiden: Welche Rolle spielt jeweils das „confirmation bias“, und welche die Qualität der Information?
...

Zusammenfassung
Die Tendenz, bereits bestehende Meinungen aufrechtzuerhalten, auch wenn neue, glaubwürdige Information diesen widerspricht (confirmation bias), ist ein zentraler Mechanismus, wenn man verstehen will, wie Menschen Medieninhalte wahrnehmen und in ihrer Glaubwürdigkeit bewerten. Objektive Qualität spielt für die Glaubwürdigkeitseinschätzung empirisch eine deutlich untergeordnete Rolle. Wenn überhaupt, schlägt sich in dieser Studie die Autor*innenidentität im Glaubwürdigkeitsurteil nieder: Aussagen von Wissenschaftler*innen werden unter bestimmten Umständen als glaubwürdiger wahrgenommen, nämlich dann, wenn sie die eigene bestehende Meinung bekräftigen – ein Befund, der abermals confirmation bias nahelegt. Obwohl es sicher erhebliche Ungleichheiten im Konsum von Medieninhalten gibt, die zur Entwicklung der Protestbewegung und zur Polarisierung gegenüber der Mehrheitsgesellschaft beigetragen haben, sind die Mechanismen der Informationsverarbeitung für die Gefolgschaft der „Querdenker“-Bewegung und die Mehrheitsgesellschaft die gleichen. Sie liegen in der Arbeitsweise des menschlichen Gehirns begründet und tragen dazu bei, dass eine einmal bestehende Meinungsverschiedenheit zwischen verschiedenen Gruppierungen in der Gesellschaft sich tendenziell eher verhärtet und schwerlich durch eine verbesserte Faktenlage aufzulösen ist.

https://hpd.de/sites/hpd.de/files/field/file/policy_paper_09_walzenbach_hinz.pdf

Ripley

13-12-2022, 20:19

Ja.
Funktioniert auf allen Seiten so.

Bücherwurm

13-12-2022, 21:31

Ja.
Funktioniert auf allen Seiten so.

Es ist ein billiges Label. Abgesehen davon hat sich mittlerweile vieles bestätigt, was aus dieser Richtung auch an Vermutungen und Spekulationen kam. Ich bin zuversichtlich, dass die Leute zunehmend dahinter kommen, wer den Sch*** bezahlt, und wer kassiert. Nicht nur Impfstoffe und Masken, versteht sich.

Bücherwurm

13-12-2022, 21:35

An der Umfrage nahmen im April 2022 deutschlandweit 1.178 Personen teil. Für die Auswertung wurden die Befragten anhand mehrerer Fragen in die Kategorien "Querdenken-nah" und "Mehrheitsgesellschaft" aufgeteilt.

Es gab eine Zeit, da war die Mehrheitsgesellschaft der Meinung, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Wen seine Beobachtungen zu anderen Erkenntnissen brachten, endete, wie der Namensgeber dieser Stiftung, auf dem Scheiterhaufen.

Gast

13-12-2022, 23:46

ich glaube, ich habe den erfolgreichsten faden des kkb gestartet . über 1 mio klicks :klatsch:
Vielleicht hat dieser Thread auch viel User vertrieben ��

FireFlea

14-12-2022, 06:59

Es ist ein billiges Label. Abgesehen davon hat sich mittlerweile vieles bestätigt, was aus dieser Richtung auch an Vermutungen und Spekulationen kam. Ich bin zuversichtlich, dass die Leute zunehmend dahinter kommen, wer den Sch*** bezahlt, und wer kassiert. Nicht nur Impfstoffe und Masken, versteht sich.

Bei der Masse an wilden Spekulationen findet auch mal ein blindes Huhn ein Korn. Ein Gutteil des Klientels ist doch schon immer auf jeden Zug aufgesprungen, der irgendeine Kritik geäußert hat. Jetzt, wo im Gegensatz zur Delta Welle, die Schwere der Pandemie nachlässt und nicht mehr alles notwendig ist, was während Delta noch sinnvoll war, kommt man mit "wir hatten Recht", am besten noch "entschuldigt Euch". Na klar :rolleyes: Sehe ich auch bei Leuten, die noch so verqueren Spinnern hinterhergelaufen sind und meinen, wir sollen totgespritzt und beherrscht werden. Ich warte noch drauf, dass hier 80% der Leute tot umkippt.

FireFlea

14-12-2022, 07:00

Es gab eine Zeit, da war die Mehrheitsgesellschaft der Meinung, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Wen seine Beobachtungen zu anderen Erkenntnissen brachten, endete, wie der Namensgeber dieser Stiftung, auf dem Scheiterhaufen.

Was hat denn unabhängig von der Mehrheitsgesellschaft die Wissenschaft praktisch weltweit überwiegend vertreten? Na?

Fritzz

14-12-2022, 08:23

vorbereitet sein auf nächste Pandemie

https://www.youtube.com/watch?v=M-skwhRFWe0

OliverT

14-12-2022, 09:05

Was hat denn unabhängig von der Mehrheitsgesellschaft die Wissenschaft praktisch weltweit überwiegend vertreten? Na?

Ja, was denn? Es gibt so viele Faktoren bezüglich Corona, dass du schon spezifizieren muss, auf welchen Bereich du jetzt hinaus möchtest. Und in den meisten Details waren bzw sind sich die Wissenschaftler nicht so einig wie es gerne dargestellt wird.

Was man definitiv sagen kann ist, dass so eine oppressive, angstgesteuerte Coronapolitik wie in Deutschland nicht die Regel war.

FireFlea

14-12-2022, 09:26

Ja, was denn? Es gibt so viele Faktoren bezüglich Corona, dass du schon spezifizieren muss, auf welchen Bereich du jetzt hinaus möchtest. Und in den meisten Details waren bzw sind sich die Wissenschaftler nicht so einig wie es gerne dargestellt wird.

Was man definitiv sagen kann ist, dass so eine oppressive, angstgesteuerte Coronapolitik wie in Deutschland nicht die Regel war.

An erster Stelle schon einmal das Thema Impfung. Praktisch überall empfohlen und promotet, auch in 'lockeren' Staaten wie Schweden. Überall wurden zudem ähnliche Maßnahmen gefahren wie Maskenpflicht, Abstände, Lockdowns usw., die Ausprägungen natürlich unterschiedlich, darüber kann man diskutieren.

Und wir reden hier doch über die Querdenker Bewegung, oder nicht? Wer sind da die inhaltlichen Treiber? Ballweg, Schiffmann, Wodarg, Füllmich, Bhakdi... Und jetzt kommen hier Leute mit "die hatten Recht". Da bekomme ich gleich einen Lachanfall, wenn es nicht eher traurig wäre.

OliverT

14-12-2022, 10:01

Gast

14-12-2022, 10:02

An erster Stelle schon einmal das Thema Impfung. Praktisch überall empfohlen und promotet, auch in 'lockeren' Staaten wie Schweden. Überall wurden zudem ähnliche Maßnahmen gefahren wie Maskenpflicht, Abstände, Lockdowns usw., die Ausprägungen natürlich unterschiedlich, darüber kann man diskutieren.

Und wir reden hier doch über die Querdenker Bewegung, oder nicht? Wer sind da die inhaltlichen Treiber? Ballweg, Schiffmann, Wodarg, Füllmich, Bhakdi... Und jetzt kommen hier Leute mit "die hatten Recht". Da bekomme ich gleich einen Lachanfall, wenn es nicht eher traurig wäre.
+

ThomasL

14-12-2022, 10:23

Dieses Pauschale abgetue von Sachen, nur weil sie jemand bestimmtes gesagt hat ist halt überhaupt nicht zielführend. Anstatt sich auf das wer sollte man sich lieber auf das was konzentrieren.
Stimmt, man sollte sich aber nicht nur anschauen "was" jemand gesagt hat, sondern vor allem auch auf welcher Basis. Und da haben die genannten eben viel nicht wirklich sinnvoll begründen können oder hochspekulative, nicht sachlich fundierte Aussagen getroffen.

Wenn ich jetzt einfach mal behaupte, dass es am Samstag trocken bleibt - einfach weil ich es so will - während der Wetterdienst basierend auf Daten- und einer fachmännischen Analyse zu einem anderen Ergebnis kommt (z.B. 90% Regenwahrscheinlichkeit), kann ich mich natürlich dann mit Stolz geschwellter Brust hinstellen und heraus posaunen, dass ich soviel schlauer als die bin, falls es tatsächlich trocken bleibt. Peinlich bleibt es trotzdem.
Von einer weiteren Parallele mal abgesehen, dass der Wetterdienst sicher auch eine Wahrscheinlichkeit angibt und mögliche Unsicherheiten bei den Modellen anspricht (zumindest der DWD tut dies) während ich natürlich sagen würde: Zu 100% bleibt es trocken.

Mal ganz davon abgesehen, wieviele der genannten Prognosen aus den oben zitierten Reihen niemals eingetroffen sind. Ich sag nur Buchwerbung: "Warum es keine zweite Welle geben wird".

ThomasL

14-12-2022, 10:29

Das interessanteste ist aber diese Aussage:

2) Eigentlich wissen wir gar nicht, ob diese Welle an "Kinderkrankheiten" jetzt wirklich viel größer zu vorher bzw früher ist. Es wurde ja nie erfasst, sondern eher nur grob beobachtet.

Alef
Interessanter Punkt. Wobei zumindest in den Berichten aus den USA durchaus auch Zahlen aus früheren Jahren präsentiert wurden.
Bei uns würde ich auch davon ausgehen, dass Kinderärzte und Angestellte in Kinderkliniken schon eine qualifizierte Aussage treffen können ob dies etwas ungewöhnliches ist, oder so auch schon früher vorkam.

HappyHippo

14-12-2022, 10:56

Die Querdenker haben zu mindestens damit Recht gehabt, dass die Impfung weder vor einer Ansteckung noch einer Übertragung schützt. Wobei der Fremdschutz doch das Hauptargument für die Law-and-Order-Fraktion war, die am liebsten alle zwangsgeimpft hätten. Auch hier. Ob die Querdenker da nun aus den falschen Gründen richtig lagen, oder die Anti-Querdenker aus den richtigen Gründen falsch, ist doch Jacke wie Hose. So oder so würde das auf weit größere Probleme hindeuten, die noch niemand so richtig artikulieren konnte (oder durfte).

Letztendlich möchte ich nur noch in Ruhe gelassen werden. Das Virtue-Signaling, die Wichtigtuerei und diese Wir-gegen-die-Attitüde geht mir unheimlich auf die Nerven. Ungeachtet dessen ob ich nun für manche Maßnahmen bin, es gibt den Staat nichts an. Nicht falsch verstehen, ich glaube es ist beidseitig zwecklos auf irgendwelche Eingeständnisse zu hoffen, anderseits scheint der unterliegende Mechanismus dieser Sache bei der nächsten zu greifen. Also im Sinne einer permanenten Massenhysterie, wie so ein Elefant der von einem Porzellanladen in den nächsten gejagt wird. Ich habe den Eindruck manche sind schon richtig süchtig nach dem ganzen Drama und der Rest ist nur noch ein Vorwand um diesen Drang ausleben zu können. Wie gesagt, kann man gerne machen, aber wenn man das Drama dann noch aufgezwungen bekommt hört es irgendwo auf. Das sind halt diese Spielchen.

Nohands

14-12-2022, 11:07

.

https://www.youtube.com/watch?v=QkI4anWg7es
.
Gute Idee.
.
Gruß
Nohands
.

Alephthau

14-12-2022, 12:50

Hi,

Interessanter Punkt. Wobei zumindest in den Berichten aus den USA durchaus auch Zahlen aus früheren Jahren präsentiert wurden.
Bei uns würde ich auch davon ausgehen, dass Kinderärzte und Angestellte in Kinderkliniken schon eine qualifizierte Aussage treffen können ob dies etwas ungewöhnliches ist, oder so auch schon früher vorkam.

Die Zahlen der vorherigen basieren auf eben dieser groben Beobachtung und darauf basierenden statistischen Interpolation, auch in den USA. In den Jahren vorher gab es auch immer wieder dramatische Engpässe, es hat nur niemanden wirklich interessiert bzw er wurde mangels großer medialer Berichterstattung nicht wahrgenommen.

Nach gut 3 Jahren medialer Panikbeschallung wird jetzt scheinbar die RSV-Welle als neue Sau durchs Dorf getrieben. Ich will sie damit jetzt nicht verharmlosen, finde es nur interessant wie jetzt darauf reagiert bzw darüber berichtet wird. Aber ich ahne irgendwie, wie es weiter gehen wird, denn die ersten Leute reagieren schon wie die pawlowschen Hunde und fordern u.a. bereits eine erneute Maskenpflicht und Impfung gegen RSV! :rolleyes:

Interessant ist, dass es bisher übrigens keinen Impfstoff gegen RSV gab, aber zum Glück gibt es da bald etwas passendes von Ratiopharm.....äh Pfizer:

Pfizer gibt gute Daten zu RSV-Impfstoff bekannt

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/pfizer-gibt-gute-daten-zu-rsv-impfstoff-bekannt-136526/

Zufälle gibts......:biglaugh:

Sorry, dieses triggern konnte ich mir jetzt nicht verkneifen! :D

Gruß

Alef

Gast

14-12-2022, 16:42

Die Querdenker haben zu mindestens damit Recht gehabt, dass die Impfung weder vor einer Ansteckung noch einer Übertragung schützt.Nein, die Querdenker haben auch damit nicht Recht gehabt. Denn diese Aussage ist in dieser Pauschalität eben gerade nicht wahr.

Katamaus

14-12-2022, 16:52

Nein, die Querdenker haben auch damit nicht Recht gehabt. Denn diese Aussage ist in dieser Pauschalität eben gerade nicht wahr.Es wurde allerdings behauptet, obwohl das gar nicht untersucht worden war, wie Pfizer/Biontech mittlerweile zugegeben haben.

Mithin wurde also eine Heuristik als Tatsache verkauft. Seriös geht anders. Da braucht man sich über Misstrauen und Verschwörungsmythen nicht zu wundern.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

Kensei

14-12-2022, 16:59

Nein, die Querdenker haben auch damit nicht Recht gehabt. Denn diese Aussage ist in dieser Pauschalität eben gerade nicht wahr.

Das hat ja auch nicht nur Querdenken geäußert, sondern selbst Lauterbach hat von Beginn an gesagt, dass es bei den Corona Impfstoffen keine sterile Immunität geben wird. Ich wüsste auch niemanden in der Politik oder unter seriösen Wissenschaftlern, der das behauptet hätte.

Barbecue

14-12-2022, 17:21

FireFlea

14-12-2022, 20:16

Keine Ahnung wer hier über was redet da ständig alles zusammengeschmissen und pauschalisiert wird. Und in irgendwelchen Punkten hatten auch die von dir genannten bestimmt recht. Dieses Pauschale abgetue von Sachen, nur weil sie jemand bestimmtes gesagt hat ist halt überhaupt nicht zielführend. Anstatt sich auf das wer sollte man sich lieber auf das was konzentrieren.

Ja, wenn ich aus dem Fenster schaue und sage da liegt Schnee, habe ich sicher auch Recht. Wenn ich dann öffentlich behaupte, dass man sich durch den Verzehr von grünen Äpfeln in einen rosafarbenen Elefanten verwandelt, ist meine Meinung über Obst vielleicht nicht mehr so ganz ernst zu nehmen, weil ich mal mit was Recht gehabt habe. Es ging hier ja um Querdenker. Das sind so Leute:

https://www.focus.de/politik/deutschland/hetze-luegen-und-videotapes-jede-woche-schallt-aus-wohnung-in-berlin-moabit-wirre-anti-impf-propaganda_id_24312976.html

FireFlea

14-12-2022, 20:20

Da ich eben nach Füllmich gesucht habe was relativ Neues:

https://www.hna.de/lokales/goettingen/goettingen-ort28741/goettingen-streit-querdenker-szene-rechtsanwalt-verbannt-corona-ausschuss-91863592.html

Streit in Querdenker-Szene: Göttinger Rechtsanwalt aus „Corona-Ausschuss“ verbannt

Göttingen – Eine der Leitfiguren der Querdenker-Szene, der Göttinger Rechtsanwalt Reiner Fuellmich, ist in den eigenen Reihen unter Druck geraten. Eine seiner Mistreiterinnen, die Berliner Anwältin Viviane Fischer, wirft ihm vor, Spendengelder für sich verwendet zu haben.
...

Fischer warf Fuellmich in einem späteren Video vor, jeden Monat für seine Kanzlei Rechnungen in Höhe von 29.750 Euro brutto gestellt zu haben, insgesamt habe er für seine Mitwirkung im „Corona-Ausschuss“ rund 660.000 Euro kassiert. Laut Satzung dürfe aber kein Ausschussmitglied Zuwendungen erhalten, erklärte Fischer.

Fuellmich hat bestätigt, regelmäßig Zahlungen kassiert zu haben. Seinen Angaben zufolge soll es sich um eine monatliche Aufwandspauschale von 23.500 Euro plus Reisekosten gehandelt haben. Das Geld sei zur Bearbeitung von E-Mails verwendet worden. Fischer reagierte darauf mit der Erklärung, dass das E-Mail-Postfach des Corona-Ausschusses nie von Fuellmich betreut worden sei.
...
Fuellmich erklärte dazu, dass er vom Konto des Corona-Ausschusses 700.000 Euro als Darlehen erhalten und in einer Immobilie „geparkt“ habe.
...
Der Göttinger Anwalt hat auch neuen Ärger mit der Justiz. Nach Angaben eines Gerichtssprechers hat das Amtsgericht Göttingen gegen den 64-Jährigen einen Strafbefehl in Höhe von 30 Tagessätzen zu je 200 Euro (insgesamt 6.000 Euro) erlassen. Fuellmich soll in einem Live-Stream Wissenschaftler des Robert Koch-Instituts (RKI) als „Massenmörder“ bezeichnet haben.

HappyHippo

15-12-2022, 06:02

Nein, die Querdenker haben auch damit nicht Recht gehabt. Denn diese Aussage ist in dieser Pauschalität eben gerade nicht wahr.

Wie würdest du es ausdrücken?

Und bezüglich des anderen Arguments, von wegen kein seriöser Wissenschaftler hätte behauptet die Impfungen würden einen signifikanten Fremdschutz aufweisen: Hört sich so an als geht das in Richtung No-True-Scotsman. Fauci und Konsorten haben das meine ich schon behauptet, also unseriös? Mal genommen es wäre so, dann verstehe ich nicht so richtig wieso es diesen komischen Gruppenzwang gab. Gerade im öffentlichen Diskurs. Da könnte man vielleicht mit milderen Verläufen und Krankenhausbelegungen argumentieren, aber das scheint im Nachhinein auch nicht so richtig gestimmt zu haben.

Irgendwo ist da ein Widerspruch. Generell wurde so viel behauptet, auch von Lauterbach, das sich da letztendlich jeder irgendwie was herauspicken kann. Ist finde ich Teil des Problems.

ThomasL

15-12-2022, 08:10

Nein, die Querdenker haben auch damit nicht Recht gehabt. Denn diese Aussage ist in dieser Pauschalität eben gerade nicht wahr.
So ist es. Aber wie der User auch in seinem neuen Beitrag zeigt, wird da inzwischen alles verdreht dargestellt. Sinnlos da weiter zu diskutieren.

Teetrinker

15-12-2022, 08:50

Nun ja, wenn ein Montgomery im öffentlich rechtlichen Fernsehen von einer „Tyrannei der Ungeimpften“ schwadroniert, oder die Claqueure artig klatschen, wenn Impfgegner geprügelt werden sollen, kann man das schon befremdlich finden.

https://youtu.be/ixbuDTLx9-Y

Eben festgestellt dass mein Impfzertifikat in 2 Wochen abläuft. Werde ich dann quasi über Nacht vom dreifach geimpften Musterbürger, zum ungeimpften Querdenker, Schwurbler und Coronaleugner?

FireFlea

15-12-2022, 09:11

Eben festgestellt dass mein Impfzertifikat in 2 Wochen abläuft. Werde ich dann quasi über Nacht vom dreifach geimpften Musterbürger, zum ungeimpften Querdenker, Schwurbler und Coronaleugner?

Brauchst man dafür ein Zertifikat? Leugnest Du Corona und verbreitest Schwurbelthesen?

Fritzz

15-12-2022, 09:32

Todesfälle - offene fragen

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus242625529/Todesfaelle-nach-Covid-Impfung-Wichtige-offene-Fragen.html

ThomasL

15-12-2022, 11:58

Eben festgestellt dass mein Impfzertifikat in 2 Wochen abläuft. Werde ich dann quasi über Nacht vom dreifach geimpften Musterbürger, zum ungeimpften Querdenker, Schwurbler und Coronaleugner?
Ja, willkommen im Club!

Und ja, es gab auch auf Seiten der Impfbeführworter vieles was vollkommen überzogen war. Extremes gibt es halt leider immer auf "beiden" Seiten.

Kensei

15-12-2022, 16:43

...Und ja, es gab auch auf Seiten der Impfbeführworter vieles was vollkommen überzogen war. ...

Was denn?

Ripley

15-12-2022, 20:37

Eben festgestellt dass mein Impfzertifikat in 2 Wochen abläuft.

Kannst du verlängern in der Covpass-App. Ist dann ein weiteres Jahr "technisch gültig".

Kräht aber eh kein Hahn mehr danach.

Bücherwurm

15-12-2022, 22:55

Was denn?

ThomasL macht einen kleinen Scherz, aber du kannst ihn toppen.

FireFlea

16-12-2022, 06:10

Die AfD hat im letzten Jahr schon einmal eine sog. Studie zur Übersterblichkeit in Verbindung mit Impfungen dem Bundestag übergeben, bei der die erstellenden Wissenschaftler selbst zurückgerudert sind. Jetzt werden von der AfD Fraktion wieder einmal Zahlen in Zusammenhang gesetzt und falsch interpretiert:

https://www.swr3.de/aktuell/fake-news-check/afd-corona-impffolgen-100.html

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/faktencheck-corona-sterblichkeit-impfung-afd-auswertung-falsch-100.html

Fritzz

16-12-2022, 08:40

Bund will Impfstoff abbestellen , schüler haben Lernrückstände

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Blog-Die-Lage-am-Donnerstag-15-Dezember,coronaliveticker2218.html

FireFlea

16-12-2022, 09:41

Bund will Impfstoff abbestellen , schüler haben Lernrückstände

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Blog-Die-Lage-am-Donnerstag-15-Dezember,coronaliveticker2218.html

Ich denke am interessantesten ist Folgendes:

WHO hofft auf Abflauen von Pandemie bis Ende 2023
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hofft auf ein Abflauen der Verbreitung des Coronavirus innerhalb des kommenden Jahres. WHO-Chef Tedros Adhanom Ghebreyesus sagte, dann könnte bis Ende 2023 der von seiner Organisation für das Virus ausgerufene weltweite Gesundheitsnotstand für beendet erklärt werden. Alle Länder müssten aber weiter wachsam bleiben. "Dieses Virus wird nicht verschwinden", warnte Tedros. In der vergangenen Woche seien weltweit knapp 10.000 Menschen an Covid-19 gestorben. "Das sind immer noch 10.000 zu viel", sagte der WHO-Chef. Aber es seien auch deutlich weniger Todesfälle als im Vergleich zur Situation vor einem Jahr. "Wir hoffen, dass wir zu einem bestimmten Zeitpunkt im kommenden Jahr sagen können, dass Covid-19 kein weltweiter Gesundheitsnotstand mehr ist", sagte Tedros.

ThomasL

16-12-2022, 09:55

Was denn?Siehe oben…

Die AfD hat im letzten Jahr schon einmal eine sog. Studie zur Übersterblichkeit in Verbindung mit Impfungen dem Bundestag übergeben, bei der die erstellenden Wissenschaftler selbst zurückgerudert sind. Jetzt werden von der AfD Fraktion wieder einmal Zahlen in Zusammenhang gesetzt und falsch interpretiert:
https://www.swr3.de/aktuell/fake-news-check/afd-corona-impffolgen-100.html
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/faktencheck-corona-sterblichkeit-impfung-afd-auswertung-falsch-100.html

Machen die doch ständig so. Manche fallen halt (gerne) darauf rein.

Bücherwurm

16-12-2022, 17:44

Jetzt werden von der AfD Fraktion wieder einmal Zahlen in Zusammenhang gesetzt und falsch interpretiert:

Völlig klar! Wenn "die AfD" das sagt, dann kann es nur falsch sein.

FireFlea

16-12-2022, 18:33

Völlig klar! Wenn "die AfD" das sagt, dann kann es nur falsch sein.

Nein, es ist falsch, weil es falsch ist. Die AfD nutzt dann solche falschen Behauptungen bewusst zur Meinungsmache. Oder sie sind dumm, such Dir was aus.

Bücherwurm

17-12-2022, 19:28

Nein, es ist falsch, weil es falsch ist.

Das mag sein, aber so argumentieren du und andere i.d.R. nicht.

Ich habe heute die Grafik gesehen, um die es vermutlich geht. Dort war eine Verdoppelung der fraglichen Todesfälle zu sehen, und zwar mit dem Stichtag 1.1.2021. Da würde ich zuerst auf einen Datenfehler oder eine Methodenänderung tippen. Wenn die Impfung der Hauptgrund für die Übersterblichkeit sein sollte, müßte die Kurve m.E. über Monate ansteigen, in dem Maße, wie die Impfrate zunahm.

Kusagras

17-12-2022, 20:58

Das mag sein, aber so argumentieren du und andere i.d.R. nicht.

.. Wenn die Impfung der Hauptgrund für die Übersterblichkeit sein sollte, müßte die Kurve m.E. über Monate ansteigen, in dem Maße, wie die Impfrate zunahm.

Nicht dass sich an eine Impfbedingte Übersterblichkeit glaube, aber man könnte ja Unterschiede im Stoff finden.... .

Teetrinker

17-12-2022, 22:04

Über einen, meiner Meinung nach, lesenswerten Artikel im Focus gestolpert.

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/die-vergessenen-corona-toten_id_180461209.html

Als mein Vater im Sterben lag, erlebte ich die Tyrannei der Regeln

ThomasL

18-12-2022, 12:27

Nein, es ist falsch, weil es falsch ist. Die AfD nutzt dann solche falschen Behauptungen bewusst zur Meinungsmache. Oder sie sind dumm, such Dir was aus.
1+

Alephthau

19-12-2022, 11:18

Hi,

Es ist aber auch ein Krux mit den Verträgen von Pfizer, entweder sind Nachrichten dazu verschwunden, dürfen sie nur bs zur Unkenntlichkeit geschwärzt weiter gegeben werden, oder sind gar ganz verschwunden.

Israel: Das Gesundheitsministerium kann das mit Pfizer unterzeichnete Abkommen nicht finden

In einer derzeit beim Jerusalemer Bezirksgericht anhängigen Petition hat das Gesundheitsministerium eingeräumt, dass die mit Pfizer unterzeichnete Impfvereinbarung trotz umfangreicher Nachforschungen nicht gefunden wurde. „Wir haben keine unterzeichnete Vereinbarung gefunden“, sagte Anwalt Ahava Berman von der Staatsanwaltschaft im Namen des Gesundheitsministeriums. „Wir haben alle Orte durchsucht, einschließlich des Büros des CEO und der Rechtsabteilung.“

Das Abkommen wurde im Januar 2021 veröffentlicht, viele seiner Klauseln wurden dann jedoch ausgeblendet. In der veröffentlichten Vereinbarung war Platz für die Unterschrift des damaligen Generaldirektors des Gesundheitsministeriums Hezi Levy und einer anderen Person von Pfizer gelassen worden, deren Name geschwärzt wurde – aber ihre Unterschriften waren dort nicht zu sehen. In der Antwort des Gesundheitsministeriums an das Gericht wird behauptet, dass das Ministerium daher nicht weiß, ob die Vereinbarung unterzeichnet wurde … oder nicht.

Übersetzung via Google Translate.

https://www.i24news.tv/fr/actu/coronavirus/1671136463-israel-le-ministere-de-la-sante-incapable-de-retrouver-l-accord-signe-avec-pfizer

Bürokratie war auch schon mal effizienter. Vielleicht sollte darüber nachgedacht werden, GPS-Tracker an Verträgen zu befestigen? :biglaugh:

Gruß

Alef

Bücherwurm

19-12-2022, 12:45

Nohands

19-12-2022, 13:07

:bang:
...[wo ist denn der Smilie, dr mit den Fäusten auf den Boden trommelt?]
Nimmst du den.:rotfltota
Der hat etwas davon. :D
.
Gruß
Nohands
.

FireFlea

19-12-2022, 14:03

Vertrag ist wohl aufgefunden worden und wurde dem Gericht übermittelt. Habe das aber nur bei Tichy gesehen und warte mal, ob das noch irgendwo in den News kommt.

Bücherwurm

19-12-2022, 16:06

Habe das aber nur bei Tichy gesehen

:ups:

Katamaus

19-12-2022, 17:48

Habe das aber nur bei Tichy gesehen

Ketzer!

FireFlea

19-12-2022, 20:27

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding/volksverhetzung-geldstrafe-facebook-amtsgericht-erding-1.5712933

Geldstrafe für den Vergleich der Situation Ungeimpfter mit der Judenverfolgung - da können sie ruhig noch etwas mehr Geld reinholen, die Vergleiche gab es ja öfter.

Ripley

20-12-2022, 07:56

Mal ein Blick nach China:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/coronazahlen-china-krematorien-dauerbetrieb-101.html

Dass das auch auf uns und unsere Märkte deutliche Auswirkungen zeigen wird, ist klar, oder?

Katamaus

20-12-2022, 07:57

Dass das auch auf uns und unsere Märkte deutliche Auswirkungen zeigen wird, ist klar, oder?

Jepp. Haben sie echt toll gemacht. Zu recht viel Lob hier kassiert.

:ironie:

Teetrinker

20-12-2022, 08:11

Durch ihre gescheiterte Null Covid Politik hinken sie hinterher. Lieber ein Ende mit Schrecken.

Gab ja auch in Deutschland Stimmen, die die Chinesen zum Vorbild nehmen wollten. Zum Glück haben die inzwischen neue Spielwiesen gefunden.

Pansapiens

20-12-2022, 08:22

Geldstrafe für den Vergleich der Situation Ungeimpfter mit der Judenverfolgung - da können sie ruhig noch etwas mehr Geld reinholen, die Vergleiche gab es ja öfter.

Die Vergleiche finde ich zwar auch daneben, das Urteil allerdings frag- bzw. einer Überprüfung durch höhere Instanzen würdig.

FireFlea

20-12-2022, 08:58

Fritzz

20-12-2022, 09:15

Viele Tote in china

https://www.krankenkassen.de/dpa/437354.html

Nick_Nick

20-12-2022, 09:33

Kann sich noch jemand an Ende 2020 erinnern? Da gab es Schlagzeilen und Beiträge ala China feiert, Corona Beschränkungen kein Thema mehr, während wir hier so blöd sind uns einzuschränken.... So wirklich klappt da nix.

Wieso, klappt doch gut. Die machen genau das, was hier von nicht wenigen schon immer gefordert wurde. Das Virus einfach laufen lassen ohne Maßnahmen, egal ob nun Alpha-, Delta-, Omikron- oder Sonstwie-Variante, ob Impfung vorhanden oder nicht.

Und lustig: offenbar gibt´s hier Bedenken wegen Auswirkung auf die Wirtschaft. Und das beim Goldstandard der Pandemiebekämpfung für reibungslosen Wirtschaftsbetrieb.

FireFlea

20-12-2022, 09:44

Wieso, klappt doch gut. Die machen genau das, was hier von nicht wenigen schon immer gefordert wurde. Das Virus einfach laufen lassen ohne Maßnahmen, egal ob nun Alpha-, Delta-, Omikron- oder Sonstwie-Variante, ob Impfung vorhanden oder nicht.

Und lustig: offenbar gibt´s hier Bedenken wegen Auswirkung auf die Wirtschaft. Und das beim Goldstandard der Pandemiebekämpfung für reibungslosen Wirtschaftsbetrieb.

Yup, wer jetzt mit vielen Toten in China argumentiert müsste sich eigentlich eingestehen, dass die "flatten the curve" Zielsetzung hier die Richtige war. Zumal es damals um eine schwerwiegendere Variante des Virus ging.

Kensei

20-12-2022, 09:52

Katamaus

20-12-2022, 10:05

Die machen genau das, was hier von nicht wenigen schon immer gefordert wurde. Das Virus einfach laufen lassen ohne Maßnahmen, egal ob nun Alpha-, Delta-, Omikron- oder Sonstwie-Variante, ob Impfung vorhanden oder nicht.

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wer das hier genau so gefordert haben soll. Wenn Du 2 oder 3 schon „nicht wenige“ nennen magst, bitteschön.

FireFlea

20-12-2022, 10:42

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wer das hier genau so gefordert haben soll. Wenn Du 2 oder 3 schon „Einige“ nennen magst, bitteschön.

Ist jetzt schwer, die Beiträge zu finden, weil einige dieser User schon gelöscht wurden :D Bin mir aber auch recht sicher, dass es hier Aussagen in der Richtung gab.

Katamaus

20-12-2022, 10:48

Bin mir aber auch recht sicher, dass es hier Aussagen in der Richtung gab.

Ja, die Aussage war aber nicht „einige“, was wohl richtig wäre, sondern „nicht wenige“, was ich bestreiten würde.

PS: Ich hatte allerdings falsch zitiert. Hab‘s korrigiert.

Pansapiens

20-12-2022, 11:01

Wieso, klappt doch gut. Die machen genau das, was hier von nicht wenigen schon immer gefordert wurde. Das Virus einfach laufen lassen ohne Maßnahmen,

Das hört sich nicht so an:

Die neuen Richtlinien der Nationalen Gesundheitskommission (NHC) sehen unter anderem vor, dass infizierte Personen ohne oder mit milden Symptomen sich "generell zu Hause isolieren" können. Nach einer Woche Heimquarantäne sind dann zwei negative PCR-Tests nötig, um sich wieder frei bewegen zu können. Enge Kontaktpersonen sollen sich fünf Tage zu Hause isolieren und dann freitesten können.Positiv auf Covid getestete Personen mussten in China bisher zur Quarantäne in zentrale Regierungseinrichtungen. Nun sollen Lockdowns sich nur noch auf Gebäude, Wohneinheiten, Stockwerke oder Haushalte beziehen - nicht "willkürlich" auf Bezirk, Straße oder gesamte Gegend ausgeweitet werden, wie der Staatsrat weiter mitteilte.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-covid-lockerung-101.html

Bücherwurm

20-12-2022, 12:20

Da ist ja grade das große Verdrehen im Gange, wie ich sehe. Hier, meine ich.

Die Regel ist doch einfach: Hier bei uns ist es gut - also richtig. Woanders ist es schlecht. In China sowieso. Wir werden die wohl demnächst sanktionieren müssen.

Teetrinker

20-12-2022, 12:38

Hinterher will wieder niemand dabei gewesen sein, oder etwas gewusst haben.

Kensei

20-12-2022, 13:06

Vorallem die ganzen Corona-Schwurbler nicht...

Nick_Nick

20-12-2022, 13:23

Yup, wer jetzt mit vielen Toten in China argumentiert müsste sich eigentlich eingestehen, dass die "flatten the curve" Zielsetzung hier die Richtige war. Zumal es damals um eine schwerwiegendere Variante des Virus ging.

:halbyeaha

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wer das hier genau so gefordert haben soll. Wenn Du 2 oder 3 schon „nicht wenige“ nennen magst, bitteschön.

Missverständlich von mir ausgedrückt, mit "hier" meinte ich Deutschland. Aber auch im Board war es nach meiner Erinnerung nicht so selten, dass mit den Maßnahmen aber so überhaupt nichts anzufangen war.

Das hört sich nicht so an:

Die neuen Richtlinien der Nationalen Gesundheitskommission (NHC) sehen unter anderem vor, dass infizierte Personen ohne oder mit milden Symptomen sich "generell zu Hause isolieren" können. Nach einer Woche Heimquarantäne sind dann zwei negative PCR-Tests nötig, um sich wieder frei bewegen zu können. Enge Kontaktpersonen sollen sich fünf Tage zu Hause isolieren und dann freitesten können.Positiv auf Covid getestete Personen mussten in China bisher zur Quarantäne in zentrale Regierungseinrichtungen. Nun sollen Lockdowns sich nur noch auf Gebäude, Wohneinheiten, Stockwerke oder Haushalte beziehen - nicht "willkürlich" auf Bezirk, Straße oder gesamte Gegend ausgeweitet werden, wie der Staatsrat weiter mitteilte.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/china-covid-lockerung-101.html

Das war am 7.12., die Chinesen sind jetzt einen Schritt weiter:

"Auch mit Corona-Symptomen können Menschen in einer der größten Städte Chinas erstmals wieder „ganz normal“ zur Arbeit gehen. ... Die Einwohner von Chongqing im Süden des Landes wurden laut der Mitteilung aufgefordert, sich nicht „unnötigerweise“ einem Test zu unterziehen. Auch ein negatives Testergebnis muss demnach nicht mehr vorgelegt werden. Ausnahmen würden lediglich für bestimmte Einrichtungen wie Pflegeheime, Schulen und Gefängnisse gelten." (https://www.tagesspiegel.de/internationales/behorden-halten-an-lockerungen-fest-menschen-mit-corona-symptomen-konnen-in-chinesischer-metropole-zur-arbeit-gehen-9060889.html)

Die Regel ist doch einfach: Hier bei uns ist es gut - also richtig. Woanders ist es schlecht. In China sowieso.

Wenn Wissenschaftler von möglichen 1,5 Mio. Toten in China (https://www.nature.com/articles/s41591-022-01855-7) reden (Mai 2022), also 0,1% der Gesamtbevölkerung, kann man das auch für fragwürdig halten.

Bücherwurm

20-12-2022, 16:48

Wenn Wissenschaftler von möglichen 1,5 Mio. Toten in China (https://www.nature.com/articles/s41591-022-01855-7) reden (Mai 2022), also 0,1% der Gesamtbevölkerung, kann man das auch für fragwürdig halten.

Warum jetzt genau?

Nick_Nick

20-12-2022, 20:14

Warum jetzt genau?

Meine Ansicht. Umgerechnet 80000 prognostizierte Tote bei uns wegen eines Virus in relativ kurzer Zeit fände ich auch fragwürdig, vorsichtig ausgedrückt. Vom ganzen anhängenden Ratten******* wegen eines überlasteten Gesundheitssystems mal ganz abgesehen.

Wenn dir u.a. das Leben deiner verwandten Altvorderen so egal ist, ist´s eben deine Ansicht.

Bücherwurm

20-12-2022, 20:21

Meine Ansicht. Umgerechnet 80000 prognostizierte Tote bei uns wegen eines Virus in relativ kurzer Zeit fände ich auch fragwürdig, vorsichtig ausgedrückt.

Weil? Du das für viel zu hoch geschätzt hältst? Oder weil wir uns in Anbetracht der drohenden tödlichen Gefahr nicht mehr aus unsern Wohnungen rühren dürften?

Vom ganzen anhängenden Ratten******* wegen eines überlasteten Gesundheitssystems mal ganz abgesehen.

Das vorher schon überlastet war? Oder das jetzt überlastet wird, weil sich böse Menschen nicht an die Regeln halten?

Wenn dir u.a. das Leben deiner verwandten Altvorderen so egal ist, ist´s eben deine Ansicht.

Zwei zweideutige Aussagen und eine Unterstellung? Nur mal zur info: Meine "Altvorderen" haben mir das Virus übergeben, als ich den Tee reingebracht habe, damit sie wenigstens was trinken.

HappyHippo

21-12-2022, 07:57

Ich mag diese Schwarz-Weiß-Denke nicht. Ein Teil der Maßnahmen wird sinnvoll gewesen sein, ein anderer Teil nicht. Dass die Geimpften ihre Impfung als Freifahrschein für unverantwortliches Verhalten nahmen wird nicht geholfen haben. Also im Anbetracht der fortbestehenden Übertragbarkeit. Meine Tante musste diesen Herbst unbedingt nochmal nach Südafrika fliegen und kam kränkelnd wieder. Solchen Leuten wurde eine falsche Sicherheit vermittelt. Auch das hat Leben gekostet.

Man sollte nebenbei erwähnen, dass die Schwurbler schätzungsweise niemanden ihre Lebensweise praktisch aufgezwungen haben. Jeder konnte so viele Impfungen nehmen wie er möchte und sich einschließen, da ist kein Covidiot dazwischen gesprungen und meinte du darfst keinen Mundschutz tragen. Auf der anderen Seite gab es da fast schon religösen Eifer.

jkdberlin

21-12-2022, 08:03

Man sollte nebenbei erwähnen, dass die Schwurbler schätzungsweise niemanden ihre Lebensweise praktisch aufgezwungen haben. Jeder konnte so viele Impfungen nehmen wie er möchte und sich einschließen, da ist kein Covidiot dazwischen gesprungen und meinte du darfst keinen Mundschutz tragen. Auf der anderen Seite gab es da fast schon religösen Eifer.

Sorry, doch das gab es. Es gab sogar deswegen Schlägereien, Randale, Sturm auf den Reichstag ... was weiß ich. Und den Tod des Tankwarts, der einen Kunden zum Mundschutz ermahnte.
Es gerät vieles in Vergessenheit und wird ein grauer Nebel.

OliverT

21-12-2022, 08:10

Ich würde sagen, dass Diskriminierung etc auf Seiten der Maßnahmenkritiker prozentual seltener vorkam, dafür dann aber oft viel extremer.

Interessante Studie zu drm Thema.

https://www.nature.com/articles/s41586-022-05607-y

Across three conjoint experimental studies (N=15,233), we demonstrate that vaccinated people express discriminatory attitudes towards the unvaccinated, as high as the discriminatory attitudes suffered by common targets like immigrant and minority populations3,4.5. In contrast, there is an absence of evidence that unvaccinated individuals display discriminatory attitudes towards vaccinated people, except for the presence of negative affect in Germany and United States. We find evidence in support of discriminatory attitudes against the unvaccinated in all countries except Hungary and Romania and find that discriminatory attitudes are more strongly expressed in cultures with stronger cooperative norms.

Kensei

21-12-2022, 08:13

Auf der anderen Seite gab es "religiösen Eifer"?!? Ich lach mich weg. Wenn du Eiferer sehen willst, schau dir jede x-beliebige Anti-Corona Demo an.

"Covidioten" haben in großem Stil anderer Menschen Gesundheit gefährdet, indem sie sich nicht an Hygieneregeln gehalten haben. Und zur drohenden Überlastung des Gesundheitssystems beigetragen. Siehe den Herrn Professor, der quasi von der Corona-Demo in die Notaufnahme eingeliefert wurde. Und freimütig bekundet, nichts zu bereuen und weitermachen zu wollen, wenn er wieder fit ist;

https://www.youtube.com/watch?v=bBvCD5ubKlM

Völlig lächerlich, wie jetzt hier versucht wird diesen ganzen Schwurblerirrsinn zu bagatellisieren und zu verharmlosen.

jkdberlin

21-12-2022, 08:15

Ich frage mich, ob diese Studie auch das "etc" untersucht. Und gerade in Deutschland und den USA stellt diese Studie ja fest, dass es diese Diskriminierung von Seiten der Ungeimpften gegenüber den Geimpften gab und gibt. Das Problem ist, dass das alles im Nachgang in einen Topf geworfen wird, Geimpfte, Ungeimpfte, Maskenträger, Maskenverweigerer, Schwurbler, Querdenker ... natürlich, weil es große Schnittmengen gibt, aber die Begriffe und damit auch die mit den Begriffen verbunden Studien scheinen zu verschwimmen ...

Gast

21-12-2022, 08:35

Gast

21-12-2022, 10:00

Kensei

21-12-2022, 10:08

Natürlich ist das so. Sieht man ja auch an den Montagsdemos. Erst gegen Flüchtlinge, dann gegen die Corona-Politik, jetzt gegen Russlandsanktionen im Ukraine-Krieg.

Sorry, doch das gab es. Es gab sogar deswegen Schlägereien, Randale, Sturm auf den Reichstag ... was weiß ich. Und den Tod des Tankwarts, der einen Kunden zum Mundschutz ermahnte...

Hier bei uns haben die, die "niemandem ihre Lebensweise aufgezwungen haben", zweimal das Impfzentrum angegriffen.

Nicht nur das. Einige scheinen hier wohl an Amnesie zu leiden;

Morddrohungen und Polizeischutz : Ärzte in der Pandemie: Bedroht und diffamiert

https://www.zdf.de/nachrichten/digitales/corona-aerzte-drohung-100.html

Von Impfgegnern bedroht: Medizinerin nimmt sich das Leben

Monatelang ist eine Ärztin in Österreich von Impfgegnern bedroht worden. Im Juni schloss sie ihre Praxis. Jetzt hat sie sich das Leben genommen.

https://taz.de/Von-Impfgegnern-bedroht/!5871225/

Bundesärztekammer schlägt Alarm Drohungen, Beschimpfungen, Gewalt: Impf-Ärzte haben Angst vor radikalen Corona-Leugnern

https://www.focus.de/gesundheit/bundesaerztekammer-schlaegt-alarm-polizeischutz-fuer-praxisteams-aggressive-corona-leugner-gehen-auf-impf-aerzte-los_id_38171513.html

usw. usf.

Von Einschüchterungsversuchen gegen Kinder, Lehrer und Eltern vor Schulen gar nicht zu reden.

Man muss schon ziemlicher Zyniker oder extrem verstrahlt sein, um da die "radikalen Eiferer" auf der Seite der Maßnahmenbefürworter zu sehen.

ThomasL

21-12-2022, 10:09

Da ist ja grade das große Verdrehen im Gange, wie ich sehe. Hier, meine ich.
Wo den genau?

Hinterher will wieder niemand dabei gewesen sein, oder etwas gewusst haben.
Was den genau?

Kensei

21-12-2022, 10:15

Für alle mit Erinnerungslücken und Gedächtnisschwund;

Best of Corona-Demos:

https://www.youtube.com/watch?v=bCaTX7gd32E

https://www.youtube.com/watch?v=yr1YyrolRZY

https://www.youtube.com/watch?v=urhIA0HgbBU

...aber die "Eiferer" stehen auf der anderen Seite... :rofl:

ThomasL

21-12-2022, 10:20

Nun, "Eiferer" gab es schon auf beiden "Seiten". Aber Gewalt und Bedrohungen von Seiten von Impf- und Maßnahmenbefürwortern wird man mit der Luppe suchen müssen.

Björn Friedrich

21-12-2022, 10:23

Ich fand es erschreckend, wie noch vor einem Jahr Ungeimpfte behandelt wurden. Während die Querdenker oft irgendwelche Freaks waren (wie in den Video), kam die Diskriminierung an Ungeimpften, oft von ganz normalen Menschen, aus der Mitte der Gesellschaft.

Kensei

21-12-2022, 10:26

Wie wurden denn Ungeimpfte behandelt, dass man das als "erschreckend" ansehen könnte?

Björn Friedrich

21-12-2022, 10:29

Ich fand die 2G Regel schon erschreckend genug.....
Auch das ich als Schulbesitzer, den Impfstatus meiner Schüler überprüfen musste, fand ich übel....

HappyHippo

21-12-2022, 10:32

Natürlich ist das so. Sieht man ja auch an den Montagsdemos. Erst gegen Flüchtlinge, dann gegen die Corona-Politik, jetzt gegen Russlandsanktionen im Ukraine-Krieg.

Du hast die Klimapolitik und Reichsbürger vergessen. Das ein gutes Beispiel für eine dieser Generalisierungen die ich komisch finde. Wir gegen die, und die ist eben schön weit gefasst. Soll nicht heißen, dass es keine Spinner gab die Unsinn gemacht haben, aber würde die trotzdem eher als laute Minderheit bezeichnen. Diese beidseitige Rudeldenke sind auch nur vereinfachte Weltbilder, die einem erlauben sich nicht mit Nuancen beschäftigen zu müssen. Da sehe ich tatsächlich religiöse Tendenzen. Die Heiden müssen halt bekehrt werden. Dass "die" Covidioten da mitunter mitspielen, geschenkt. Trotzdem, ich würde sagen im Verhältnis zu den staatlichen Eingriffen in die Grundrechte waren die Eingriffe der Anti-Corona-Fraktion quasi nicht existent, selbst wenn da vereinzelt Idioten randaliert haben.

Kensei

21-12-2022, 10:38

Ich fand die 2G Regel schon erschreckend genug.....
Auch das ich als Schulbesitzer, den Impfstatus meiner Schüler überprüfen musste, fand ich übel....

Jau, wahrlich "erschreckend".

100k Corona-Tote, Morddrohungen gegen Journalisten, Impfärzte, Politiker, Einschüchterungskampagnen gegen Schulen und Schüler, weil dort eine Corona-Impfung angeboten werden soll.

Aber das Schlimmste waren die 2G-Regeln... meine Güte. :rolleyes:

...im Verhältnis zu den staatlichen Eingriffen in die Grundrechte waren die Eingriffe der Anti-Corona-Fraktion quasi nicht existent, selbst wenn da vereinzelt Idioten randaliert haben.

"Nicht existent"...
Noch besser.
Wie sehr an Wahrnehmungsverzehrrung kann man eigentlich leiden.

Kann ich alles nicht ernst nehmen. Heult 'n bisschen leiser Freunde.

Björn Friedrich

21-12-2022, 10:44

Ja genau solche Kommentare finde ich auch schlimm, weil sie genau zeigen, dass es die gibt, die glauben auf der "Richtigen Seite" zu stehen. Bei Corona gibt es aber keine richtige Seite, sondern nur individuelle Entscheidungen und die sollte man respektieren.

Für mich hat der Impfstatus eines Menschen nie eine Rolle gespielt und das tut er auch heute nicht und von daher, kann ich mit Extremen von Beiden Seiten nix anfangen.....

Kensei

21-12-2022, 10:59

Ich kann das einfach nicht für voll nehmen, wenn ein erwachsener Mann sich hier hinstellt und behauptet es wäre "erschreckend" gewesen, in einer weltweiten Pandemie 2G-Regeln umsetzen zu müssen. Sowas empfinde ich als völligen Verlust des inneren moralischen Kompasses. Sei froh, dass das für dich das "erschreckendste" an der Pandemie war. Anderen Menschen erging es weit schlimmer.

Es gibt Dinge die waren wirklich erschreckend; Tausende Corona-Tote, abgesagte Krebs-OPs und -Therapien, und die daraus erwachsenden Folgen, Morddrohungen gegen Personal in Kliniken und Arztpraxen, Gewalt gegen Ärzte, Politiker und Journalisten, Angehörige in Pflegeheimen die sich in Wochenlanger Isolation befanden und vielleicht nichtmal am Sterbebett besucht werden durften.

Dass ich meinem Trainer meinen Impfausweis vorzeigen musste oder alternativ ins Online-Training gewechselt bin, gehört wahrlich nicht dazu.

Nick_Nick

21-12-2022, 11:25

Weil? Du das für viel zu hoch geschätzt hältst?

Wenn Wissenschaftler das modellieren, werde ich mich sicher nicht hinstellen und die Zahl für zu hoch halten.

Der Kontext war deine Aussage, dass per se China als "böse" ist bzw. deren Maßnahmen als schlecht wahrgenommen werden, weil Klassenfeind und nicht sein kann, was nicht sein darf.

Wenn deren Maßnahmen jetzt 1,5 Mio. Tote zur Folge haben können - was bei uns 80000 Toten entspräche -, halte ich die Maßnahmen für fragwürdig. Nicht die geschätzte Zahl der Toten.

Oder weil wir uns in Anbetracht der drohenden tödlichen Gefahr nicht mehr aus unsern Wohnungen rühren dürften?
...
Das vorher schon überlastet war? Oder das jetzt überlastet wird, weil sich böse Menschen nicht an die Regeln halten?

Der Kontext war China.

Nur mal zur info: Meine "Altvorderen" haben mir das Virus übergeben, als ich den Tee reingebracht habe, damit sie wenigstens was trinken.

Und hattet ihr Schutzmaßnahmen ergiffen?

Ich habe deine Aussage in Beitrag 27398 so verstanden, als würdest du die größere Lockerungspolitik in China befürworten, mit den eben erwähnten möglichen Folgen. Deswegen meine Schlussfolgerung. Wenn falsch verstanden, mein Fehler. Abgesehen davon kann man´s offensichtlich machen, wie es die Chinesen machen, von dem her nichts "falsch". Die entsprechende Beurteilung durch Dritte ist dann aber natürlich auch nicht "falsch".

Tyrdal

21-12-2022, 11:26

Ich kann das einfach nicht für voll nehmen, wenn ein erwachsener Mann sich hier hinstellt und behauptet es wäre "erschreckend" gewesen, in einer weltweiten Pandemie 2G-Regeln umsetzen zu müssen.Ich muss auch sagen, dass ich die 2G-Regeln sehr bedenklich fand. Da wurde mit viel Aktionismus Blödsinn betrieben. Ich meine, Ansteckungen werden nicht verhindert, also dürft ihr zusammen. Andere, ddie keinen Selbstschutz nutzen dürfen dagegen nicht normale Angebote nutzen? Machte keinen Sinn und ist für freiheitliche Gesellschaften eine gefährliche Entwicklung.

Kensei

21-12-2022, 11:44

Natürlich macht das Sinn, wenn man das Gesundheitssystem vor Überlastung schützen möchte. In die Videos die ich verlinkt hatte, wurde von einem Arzt gesagt, dass Intensivstationen sich aktuell mit Ungeimpften füllen. Völlig logisch, dass man da den Druck erhöht, dass Leute sich impfen lassen.

Eine gefährliche Entwicklung für unsere Demokratie kann ich nicht erkennen. Ist wohl auch so'ne gefühlte Wahrheit, wie, das man "erschrocken" ist, einen Impfpass vorzeigen zu müssen.
Im Gegenteil, unsere Rechtsstaat hat funktioniert während Corona. Maßnahmen wurden gerichtlich überprüft und bestätigt oder gecancelt. Aktuell ist alles abgeschafft, von der Etablierung einer "New World Order" kann keine Rede sein. Einzig Corona-Schwurbler-Demos hat man nach meinem Dafürhalten zu lange laufen gelassen. Wenn ich da sehe, wie hart jetzt gegen Klimaaktivisten vorgegangen wird, die man in die Nähe der RAF reden will... :rolleyes:

Katamaus

21-12-2022, 11:48

Bücherwurm

21-12-2022, 12:30

Kensei

21-12-2022, 12:51

Bei dir vorallem, und das auch zurecht, was du hier so rausgehauen hast in den letzten Monaten. Du bist doch seit eh und je einer der Apologeten von Querdenken und Co.
Dazu der ganze Mist den Alph geteilt hat, Tichy, Bhakdi, Füllmich, Corona-Ausschuss und diese ganzen Fratzen.
Füllmich, bei dem du für schlappe 800€ die Regierung verklagen konntest. Mit Erfolgsgarantie, wenn erstmal alle gestürzt werden und die Wahrheit ans Licht kommt!
Du kannst es dir nicht ausmalen... :rolleyes:

Und jetzt will sich keiner mehr erinnern können an diesen ganzen Bullsh*t. War ja alles gar nicht so gemeint, und überhaupt sind die anderen die wahren "Eiferer"... :mad: :rofl:

ThomasL

21-12-2022, 12:54

@Katamaus: Du hast dich gerade zum nächsten Kanzler qualifiziert (Vergesslichkeit ist eine der Grundvoraussetzungen) :D

jkdberlin

21-12-2022, 13:21

Bitte nicht persönlich werden.

Katamaus

21-12-2022, 13:49

@Katamaus: Du hast dich gerade zum nächsten Kanzler qualifiziert (Vergesslichkeit ist eine der Grundvoraussetzungen) :DNun ja, ich hatte ja explizit darum gebeten, ggfs. Gegenbeispiele zu posten. Sollte ich etwas vergessen haben, sollten diese ja vorhanden sein. Ich kann warten.

Immerhin scheinen wir uns ja im Gegenzug dahingehend einig zu sein, dass Kritik an Maßnahmen oder Skepsis ggü. der Impfung hier öfters mit Schwurbelei und Verschwörungstheorien in einen Topf geschmissen wurden.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

surviver21

21-12-2022, 13:53

J
Wie sehr an Wahrnehmungsverzehrrung kann man eigentlich leiden..

Das frag ich mich oft! zum Beispiel

Morddrohungen gegen Journalisten, Impfärzte, Politiker, Einschüchterungskampagnen gegen Schulen und Schüler, weil dort eine Corona-Impfung angeboten werden soll.

wie viele solcher Fälle hat es denn gegeben? Und wie oft sind im Gegenzug Leute in ihrer Existenz bedroht worden , die eine andere Auffassung vertreten haben . von der massenhaften Pauschal-Diffamierung abgesehen.

100 k Corona-Tote, Das ist ja wohl das beste Beispiel für das Hochschreiben der Gefahr. 100k Tote , verteilt über drei Jahre und wirklich jede Maus mitgezählt , die nicht mehr vor dem Test flüchten konnte . Manche Grippe-Welle aus der vorzeit hätte das auch gebracht wenn man ebenso akribisch getestet hätte . Ne, die leute lernen einfach dazu .Und Aufarbeitung wird kommen.

ich habe überlebt.

Kensei

21-12-2022, 14:14

...wie viele solcher Fälle hat es denn gegeben?...

Mehr als genug. Schmeiß einfach mal Google an, dann wird dir geholfen.

...Und wie oft sind im Gegenzug Leute in ihrer Existenz bedroht worden , die eine andere Auffassung vertreten haben...

Ja, wie oft denn? Sag mal.

...von der massenhaften Pauschal-Diffamierung abgesehen...

Meinst du sowas wie "Maßnahmen-Fetischist", "Blockwart", "Eiferer", "Maßnahmen-Anbeter" oder Kommentare wie "Wer jetzt noch für Maßnahmen ist, der will sie für immer!", Die man hier mehrfach lesen konnte?
Das Topic hier ist das beste Beispiel für die Diffamierung der Menschen, die sich an Hygiene-Maßnahmen gehalten haben. Die sind dann "Eiferer"!?! Kürzlich wurde mir Blockwart-Mentalität von einem user hier unterstellt, weil ich in Zeiten einer RSV- und Grippe-Welle infrage gestellte hatte, dass gerade jetzt Bundesländer die Maskenpflicht abschaffen.

...Das ist ja wohl das beste Beispiel für das Hochschreiben der Gefahr. 100k Tote , verteilt über drei Jahre und wirklich jede Maus mitgezählt , die nicht mehr vor dem Test flüchten konnte ...

Und Du bist das beste Beispiel für die Bagatellisierung von Corona und das Verhöhnen von Corona-Toten. Über 100000, wohlgemerkt mit Lockdowns und strengen Hygiene-Einschränkungen. In China sehen wir gerade, wie es auch anders geht. Mit prognostiziert 1 Mio. Toten.

...Manche Grippe-Welle aus der vorzeit hätte das auch gebracht wenn man ebenso akribisch getestet hätte...

Und? Das hätte man dann auch ohne großartigen Maßnahmen akzeptieren sollen, 100k Todesfälle, oder was?

...Aufarbeitung wird kommen...

Das hoffe ich doch, bei den ganzen Schwurblern die noch frei rumlaufen.

...ich habe überlebt.

Na ein Glück.

Nick_Nick

21-12-2022, 14:51

Ich kann mich an viele Kommentare hier und anderswo in den sozialen Medien erinnern, wo Impf- und/oder Maßnahmenkritiker mit Schwurblern, Verschwörungstheoretikern oder sonstigen Spinnern munter in einen Topf geworfen wurden. An dergleichen seitens der „Kritiker“ kann ich mich nicht erinnern. Gegenbeispiele (abweichend von verqueren Nazivergleichen vereinzelter Vollidioten) werden dankend angenommen. Wir können dann ja gerne mal eine Mengengerüst für beide Seiten erstellen.

Bring doch mal selber ein Beispiel für den Fall, wo ein sachlicher Kritiker als Verschwörungstheoretiker etc. bezeichnet wurde.

Mir fallen bei der Zuschreibung von "Schwurbler" etc. eher Personen ein, die das tatsächlich auch waren bzw. die Argumente "schwurblerisch". Wobei für mich da im weiteren Sinn auch Menschen reinzählen, die entgegen der Wissenschaft ohne eigene Ahnung etwas felsenfest behaupten. Viel gehört beim Thema Impfung (Stichworte: unseriöser Zulassungsprozess, gefährliche Impfstoffe, Nichtwirksamkeit der Impfung, Bill Gates!, Pharmabranche!). Mit der Schlussfolgerung, dass die Impfung erst nach einigen Jahren Entwicklung gestartet werden kann oder rundheraus abzulehnen ist. Freilich haben sie damit keinen beleidigt. Aber so ein Verhalten wiegt um Längen schwerer, als mal eine falsche Wortwahl zu treffen.

Nick_Nick

21-12-2022, 15:02

Das ist ja wohl das beste Beispiel für das Hochschreiben der Gefahr. 100k Tote , verteilt über drei Jahre und wirklich jede Maus mitgezählt , die nicht mehr vor dem Test flüchten konnte . Manche Grippe-Welle aus der vorzeit hätte das auch gebracht wenn man ebenso akribisch getestet hätte . Ne, die leute lernen einfach dazu .Und Aufarbeitung wird kommen.

Mittlerweile haben wir 160000 Tote und seit einiger Zeit bekanntermaßen kaum noch Maßnahmen. Plus Omikron statt Delta seit einem Jahr (von der Möglichkeit der Impfung ganz abgesehen). Da etwas von "Hochschreiben der Gefahr" zu reden ist schon ziemlich daneben.

HappyHippo

21-12-2022, 15:06

Die entscheidene Frage ist ob man überhaupt etwas machen konnte, oder inwiefern andere Maßnahmen geholfen hätten (im Sinne eines Vergleichs mit Kontrollgruppen). Die Ausnahme der Geimpften von den Maßnahmen wird imho wohl nicht geholfen haben, eben wegen der weiter bestehenden Ansteckbarkeit. Der Wert der natürlichen Immunität im Vergleich zur Impfimmunität steht zur Debatte.

Persönlich habe ich mich genauso an die Hygienevorschriften gehalten wie jeder andere auch und denke jeder soll machen was er für richtig hält. Ich bekomme keinen Beißreflex wenn ich jemanden mit Mundschutz und Handdesinfektionsmittel sehe. Die Eiferei bezieht sich eher auf diejenigen die jeden unbedingt ihren gerechten Willen aufzwängen wollen. Das geht in beide Richtungen. Da braucht man auch nicht so tun als wären Zwangsimpfungen nie ein Thema gewesen. Ich bin geimpft, aber das ist mein Problem und ob jemand anderes sich impfen lassen möchte gibt mich einfach nichts an. Gerade wenn im Nachhinein ein paar der großen Versprechungen relativiert wurden.

Ich würde auch sagen, dass die Eiferei in den Medien und im Privaten darüber hinaus genau das Gegenteil von dem Gewollten erreicht hat und gleichzeitig einen immensen und anhaltenden Vertrauensverlust verursacht. Also im Bezug auf das soziale Gefüge, das sowieso schon angegriffen war. Halt durch Hetze links wie rechts. Ich persönlich denke dabei eben nicht, dass der Zweck die Mittel heiligt und glaube entweder kommt man wieder aufeinander zu und akzeptiert die Autonomie des Individuums, oder wir schlafwandeln wieder in irgend so eine Sache die uns dann plötzlich um die Ohren fliegt.

Esse quam videri

21-12-2022, 15:14

Die entscheidene Frage ist ob man überhaupt etwas machen konnte, ...

sich nicht anstecken zum Beispiel. Gibt ja Menschen, die das geschafft haben.

gruss

HappyHippo

21-12-2022, 15:27

sich nicht anstecken zum Beispiel. Gibt ja Menschen, die das geschafft haben.

gruss

Du scherzt aber angeblich soll Mundwasser geholfen haben. Oder eher Zeug wie Povidon-Iod. Sag nicht ich sondern meine Zahnärztin. Die meinte einer der sehr respektierten Ärzte hätte Jens Spahn öffentlich darauf angesprochen und wurde dann gewinkt. Zu mindestens soll es wohl die Virenlast im Mundraum senken und eine Ansteckung in der Anfangsphase weniger wahrscheinlich machen. Aber ich bin kein Arzt. Das ist nur Hörensagen.

OliverT

21-12-2022, 15:31

Mittlerweile haben wir 160000 Tote
Die mit und an Corona gestorben sind. Und keine 160k die an Corona gestorben sind.

Kensei

21-12-2022, 15:36

Die entscheidene Frage ist ob man überhaupt etwas machen konnte, oder inwiefern andere Maßnahmen geholfen hätten (im Sinne eines Vergleichs mit Kontrollgruppen)...

Dass Maßnahmen geholfen haben, hört man aktuell ja sogar von Kritikern. Die jetzt nämlich vorhalten, dass sonstigen Infektionen nachgeholt werden, die in den vergangenen Jahren ausgeblieben sind. Einen besseren Nachweis der Wirksamkeit gibt es ja fast nicht. Schau dir die aktuelle RSV- und Grippe-Welle an.

...Die Ausnahme der Geimpften von den Maßnahmen wird imho wohl nicht geholfen haben, eben wegen der weiter bestehenden Ansteckbarkeit...

Was Kritiker ja auch gern kleinreden, dass nämlich bei den gängigen Impfstoffen sehr wohl ein geringeres Ansteckungsrisiko bestand. Über Wochen bis Monate. Jemand der sowas bewusst verschweigt oder bagatellisiert, würde ich z.B. als Schwurbler bezeichnen.

...Der Wert der natürlichen Immunität im Vergleich zur Impfimmunität steht zur Debatte...

Nein, tut er nicht. Das hätte ja bedeutet, man hätte die Wellen durchlaufen lassen sollen und auf die Impfung verzichten. Welcher seriöse Wissenschaftler stützt denn diese Theorie? In der Fachwelt besteht Einhelligkeit bzgl. der Wirksamkeit unserer Impfstoffe.

...Persönlich habe ich mich genauso an die Hygienevorschriften gehalten wie jeder andere auch...

Das freut mich.

...und denke jeder soll machen was er für richtig hält...

In einem Rechtsstaat soll jeder machen "was er für richtig hält"? Aha. Interessantes Demokratieverständnis.

...Ich bekomme keinen Beißreflex wenn ich jemanden mit Mundschutz und Handdesinfektionsmittel sehe. Die Eiferei bezieht sich eher auf diejenigen die jeden unbedingt ihren gerechten Willen aufzwängen wollen...

Auch wieder so'ne Knalleraussage. Mitarbeiter des Gesundheitsamtes, vom Ordnungsamt oder der Polizei, die geltende Verordnungen durchsetzen, sind für dich also "Eiferer", weil ja jeder machen können soll was er will?!? Merkste selber, was das für'n Murks ist?

...Da braucht man auch nicht so tun als wären Zwangsimpfungen nie ein Thema gewesen...

Und wenn schon. Wenn es notwendig wäre? Ich muss in meinem Job eine Maserimpfung nachweisen, sonst kann ich den nicht ausüben. Wo bleibt die Empörung der selbstgerechten Demokratieverteidiger?

...Ich bin geimpft, aber das ist mein Problem und ob jemand anderes sich impfen lassen möchte gibt mich einfach nichts an...

Wenn das Gesundheitssystem kurz vor'm Kollaps steht, ist das eben nichtmehr nur dein Problem. Ich frag mich, was nach drei Jahren Corona da immer noch so schwer dran zu kapieren ist.

...Gerade wenn im Nachhinein ein paar der großen Versprechungen relativiert wurden...

Was denn für "große Versprechungen"? Die Impfung war der Gamechanger, so wie es von Anfang an angekündigt wurde. Die ganzen Schwurbler können sich bei den Geimpften bedanken, dass sie unser Land aus der Pandemie rausgeführt haben.

...Ich würde auch sagen, dass die Eiferei in den Medien und im Privaten darüber hinaus genau das Gegenteil von dem Gewollten erreicht hat und gleichzeitig einen immensen und anhaltenden Vertrauensverlust verursacht. Also im Bezug auf das soziale Gefüge, das sowieso schon angegriffen war. Halt durch Hetze links wie rechts. Ich persönlich denke dabei eben nicht, dass der Zweck die Mittel heiligt und glaube entweder kommt man wieder aufeinander zu und akzeptiert die Autonomie des Individuums, oder wir schlafwandeln wieder in irgend so eine Sache die uns dann plötzlich um die Ohren fliegt.

Jau, träum mal weiter.
Ich sehe mit Genugtuung, dass der Staat seit Corona wachsamer ist, und endlich mit Härte gegen Schwurbler, Reichsbürger und andere Spinner vorgegangen wird.

Kensei

21-12-2022, 15:39

Die mit und an Corona gestorben sind. Und keine 160k die an Corona gestorben sind.

Hmm.

Guck mal nach China, wo die Krematorien auf Hochbetrieb laufen. Da hast du dein "mit" und "an" Corona.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/coronazahlen-china-krematorien-dauerbetrieb-101.html

FireFlea

21-12-2022, 15:53

Die mit und an Corona gestorben sind. Und keine 160k die an Corona gestorben sind.

86% sind wohl tatsächlich an Corona gestorben:

https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(22)00023-0/fulltext#%20

FireFlea

21-12-2022, 15:59

Bücherwurm

21-12-2022, 19:56

Bei dir vorallem,

Falls du mit mich ansprichst solltest du das kenntlich machen. Wahrscheinlich ist es reiner Zufall, dass dein Kommentar nach meinem kommt.

Bücherwurm

21-12-2022, 19:58

Impfstoffe sind über und werden vernichtet, bei anderen Medikamenten wird es knapp. Wir sollen "Flohmärkte in der Nachbarschaft" einrichten.

https://www.tagesspiegel.de/politik/arztekammer-prasident-bevolkerung-soll-sich-gegenseitig-mit-medikamenten-helfen-9052075.html

Nick_Nick

21-12-2022, 22:12

Die mit und an Corona gestorben sind. Und keine 160k die an Corona gestorben sind.

Ist richtig. Die ca. 85% an Corona Verstorbenen beziehen sich auch auf die Delta-Variante (dürften bis zum Durchsetzen der Omikron-Variante insgesamt ca. 100000 Menschen sein, wenn man annimmt, dass die vorherigen Varianten diesselbe Rate haben). Bei Omikron ist´s nur die Hälfte der gemeldeten Zahlen (https://www.berliner-zeitung.de/news/studie-zu-rki-zahlen-nur-jeder-zweite-corona-tote-verstarb-tatsaechlich-an-covid-li.261048) (damit ca. 20000 an Omikron Verstorbene). Sind also ca. 120000 Tote in Folge Corona.

Und was heißt das jetzt?

Mal nebenbei, diesselbe Überlegung muss man bei Grippetoten anstellen, die ja gerne als Referenz herangezogen werden.

Pansapiens

21-12-2022, 22:31

Bei dir vorallem, und das auch zurecht, was du hier so rausgehauen hast in den letzten Monaten. Du bist doch seit eh und je einer der Apologeten von Querdenken und Co.

wir erinnern uns:

Mal die Zahlen angucken. Und mal Reiss/Bhakdi lesen.

Du kannst ja mal ein paar Zahlen und/oder Thesen dieses Buchs hier zur Diskussion stellen....
Oder hast Du Dich im Thread geirrt und wolltest im "was denkst Du gerade"-Thread Deine persönlich Planung vorstellen?

Nö. Einfach lesen. Und sich dann fragen, über was wir hier diskutieren.

Bücherwurm

21-12-2022, 22:55

-

Das mein ich auch.

Pansapiens

21-12-2022, 22:59

Das mein ich auch.

si tacuisses...

Bücherwurm

21-12-2022, 23:04

si tacuisses...

Nochmal umentschieden?

Und was ist jetzt genau der Vorwurf?

ttsss..

FireFlea

22-12-2022, 05:56

wir erinnern uns:

si tacuisses...

Na das war ja noch ein geradezu harmloses Beispiel. Es gibt hier bspw. nur einen Nutzer, der mehrfach die Seite des Corona Ausschusses verlinkt hat. Rate mal wer.... :D

FireFlea

22-12-2022, 05:58

Der Ganser ist wirklich unterste Kanone. Und dazu halte ich den für ziemlich gefährlich, weil er recht intelligent wirkt und geschickt Fakten mit Halbwahrheiten, unbelegten Behauptungen, verdrehten Aussagen und Suggestivfragen verknüpft.
Der schwurbelt auch nicht so wild rum wie Schiffmann oder Bhakdi, sondern behält den Anstrich des Seriösen.

Und wieder einmal...

https://www.derstandard.at/story/2000141861413/daniele-ganser-der-triggernde-influencer-und-putinversteher

... Der Holocaust scheint für Daniele Ganser eher ein lokales Phänomen zwischen "Nazis und Juden" gewesen zu sein. Der Schweizer Autor und Vortragende sitzt in einer Sequenz des Films Pandamned auf einer Bank und lässt bei einer lockeren Plauderei in ein paar Sätzen Religionskriege, Holocaust und die Verbrechen der Roten Khmer passieren für das Publikum. Sein Fazit: Den "Wahnsinn gab es immer lokal in einzelnen Ländern." Und dann kommt das große Aber: "Jetzt gibt es weltweit Wahnsinn, das ist neu, dass es jetzt in dieser Welt diese Spaltung gibt zwischen Geimpft und Ungeimpft." Wie zwei Armeen würden diese Gruppen gegeneinander ziehen.

Ganser kennt sein Publikum und in dem Fall ist es das Publikum der Querdenker-Schmonzette Pandemned. Sucharit Bhakdi, Ulrike Guérot und andere Szenestars kommen in der Filmdoku zu Wort. Die von der Universität Dublin geschasste Forscherin Dolores Cahill erzählt in dem Film ohne Widerrede oder kritische Anmerkung, dass jeder, der eine mRNA-Impfung erhalten hat, innerhalb von drei bis fünf Jahren sterben wird. In solchen Milieus tritt nur auf, wer den Applaus von Querdenkern, Impfgegnern sowie Verschwörungsgläubigen sucht.

Ganser putzt den Schwurbel-Streifen als "Friedensforscher" und Historiker auf. Er ist gebildet genug um zu wissen, dass der Holocaust nichts mit einer "Spaltung der Gesellschaft" zu tun hat, sondern mit dem rassistischem Furor einer totalitären Diktatur. Ganser ist auch intelligent genug, um zu wissen, dass das Schicksal Ungeimpfter nicht mit Opfern des Nationalsozialismus zu vergleichen ist. Aber Ganser ist auch gerissen genug, um zu wissen, wie er seine Szenefans bei Laune halten kann.

Diese Menschen sind sehr dünnhäutig, wenn sie ihr angebliches Leid als Ungeimpfte beklagen, beweisen aber einen recht starken Magen, wenn sie sich en passant mit den Opfern eines geplanten, millionenfachen und industriellen Mordes vergleichen. Das geraunte "Wir sind die neuen Juden" der Impfgegner, die "Judenstern"-Aufnäher, in denen das Wort Jude mit dem Wort "Ungeimpft" ersetzt ist, verursacht bei den Sausen dieses Soziotops seit fast zwei Jahren Brechreiz. Ganser triggert diese Leute ganz bewusst. Das ist Teil des Geschäftsmodell eines Verschwörungsplauderers.

Der Verlust des wissenschaftlichen Ansehens als Historiker wird offensichtlich in Kauf genommen, wenn man mit absurden Erzählungen Säle füllen kann. ...

Kensei

22-12-2022, 07:48

Falls du mit mich ansprichst solltest du das kenntlich machen. Wahrscheinlich ist es reiner Zufall, dass dein Kommentar nach meinem kommt.

Ja, bestimmt ganz zufällig. :rolleyes:

Ne, im Ernst; natürlich bist du gemeint, wer denn sonst? Ich schreibe old school. Wenn ich nicht direkt zitiere, ist immer der Beitrag über mir gemeint.
Pans hat ja exemplarisch einen Nachweis von vielen erbracht. Falls du dich an deine eigenen Beiträge nicht mehr erinnern solltest, kann ich natürlich auch nochmal den einen oder anderen verlinken. Gar kein Ding.

Kensei

22-12-2022, 07:53

Und wieder einmal...

https://www.derstandard.at/story/2000141861413/daniele-ganser-der-triggernde-influencer-und-putinversteher

Ganser war halt früher ein Historiker unter vielen, der sich so durchgeschlagen hat. Dann ist er irgendwann auf den Anti-Amerikanismus Zug aufgesprungen und hat gemerkt, dass man dort gut Geld verdienen kann. Mittlerweile eben insbesondere bei Neu-Rechten und Querdenkern. Aber ich glaube so langsam driftet auch er immer weiter ab. Wüsste nicht, was der in der Fachwelt noch für‘ne großartige Rolle spielt.

Eigentlich würde ich gerne mal zu einem seiner Vorträge gehen und Fragen stellen, wenn es mir nicht zu doof wäre, für sowas Eintritt zu bezahlen. :rolleyes:

Alephthau

22-12-2022, 08:29

Hi,

Eine interessante prospektive Folgestudie, über 12 Monate, zu Long-Covid bei nicht hospitalisierten Kindern und Jugendlichen (Children and young people):

Natural course of health and well-being in non-hospitalised children and young people after testing for SARS-CoV-2: A prospective follow-up study over 12 months

Methoden

Eine nicht hospitalisierte, nationale Stichprobe von 5086 (2909 SARS-COV-2-positiv; 2177 SARS-COV-2-negativ zu Studienbeginn) CYP im Alter von 11 bis 17 Jahren füllte die Fragebögen 6 und 12 Monate nach den PCR-Tests zwischen Oktober 2020 und März aus 2021 bestätigte SARS-CoV-2-Infektion (ausgenommen CYP mit nachfolgenden (Re-)Infektionen). SARS-COV-2-positives CYP wurde mit alters-, geschlechts- und geografisch übereinstimmendem Test-negativem CYP verglichen.

Ergebnisse

Zehn von 21 Symptomen hatten eine Prävalenz von weniger als 10 % zu Studienbeginn, 6 und 12 Monate nach dem Test, sowohl bei Test-Positiven als auch bei Test-Negativen. Von den anderen 11 Symptomen ging bei Test-Positiven, die diese zu Studienbeginn hatten, die Prävalenz aller Symptome nach 12 Monaten stark zurück. Für CYP, das zum ersten Mal einen dieser Fälle nach 6 Monaten beschrieb, gab es einen Rückgang der Prävalenz nach 12 Monaten. Die Gesamtprävalenz von 9 von 11 Symptomen ging um 12 Monate zurück. Da viele CYP zum ersten Mal Kurzatmigkeit und Müdigkeit entweder im Alter von 6 oder 12 Monaten beschrieben, schien die Gesamtprävalenz dieser beiden Symptome bei Test-Positiven nach 6 Monaten und weiter nach 12 Monaten zuzunehmen. Individuell durchgeführte Untersuchungen zeigten jedoch, dass die Prävalenz von Kurzatmigkeit und Müdigkeit bei denjenigen tatsächlich abnahm, die diese beiden Symptome entweder zu Studienbeginn oder nach 6 Monaten erstmals beschrieben. Dieses Muster war auch für diese beiden Symptome bei Test-Negativen offensichtlich. Ähnliche Muster wurden bei validierten Messwerten für schlechte Lebensqualität, emotionale und Verhaltensschwierigkeiten, schlechtes Wohlbefinden und Müdigkeit beobachtet. Darüber hinaus wurden weitgehend ähnliche Muster und Ergebnisse für die Unterstichprobe (N = 1808) festgestellt, die Daten zu Studienbeginn sowie 3, 6 und 12 Monate nach dem Test enthielt.

Interpretation

Bei CYP nahm die Prävalenz der zum Zeitpunkt eines positiven PCR-Tests gemeldeten unerwünschten Symptome über 12 Monate ab. Einige Test-Positive und Test-Negative berichteten zum ersten Mal sechs und 12 Monate nach dem Test über unerwünschte Symptome, insbesondere Müdigkeit, Kurzatmigkeit, schlechte Lebensqualität, schlechtes Wohlbefinden und Erschöpfung, was darauf hindeutet, dass dies wahrscheinlich ist durch mehrere Faktoren verursacht.

Beweise vor dieser Studie

Wir haben zuvor Gesundheits- und Wohlbefindensprofile von Kindern und Jugendlichen (CYP) drei Monate nach einem positiven oder negativen PCR-Test auf SARS-COV-2 veröffentlicht. Inzwischen gibt es eine Reihe von Querschnittserhebungen aus mehreren Ländern, aber uns sind keine veröffentlichten Studien (einschließlich der in unserer systematischen Übersicht identifizierten) zu prospektiven Nachsorgeuntersuchungen auf individueller Ebene von CYP mit bestätigter SARS-CoV-2-Infektion und bekannt abgeglichene SARS-CoV-2-Testnegative, um den natürlichen Verlauf der Gesundheit und des Wohlbefindens von Personen nach COVID-19 zu beurteilen. Hier beschreiben wir die selbstberichteten Gesundheits- und Wohlbefindenprofile einer übereinstimmenden Kohorte von Personen sowohl sechs als auch zwölf Monate nach einem positiven oder negativen SARS-CoV-2-PCR-Test.

Mehrwert dieser Studie

Dies ist eine einzigartige populationsbasierte Kohortenstudie von CYP mit PCR-bestätigtem SARS-CoV-2-Infektionsstatus, bei der Gesundheit und Wohlbefinden von CYP selbst gemeldet werden. Wichtig ist, dass es eine passende Test-negative Gruppe von CYP gibt, die die „lange Pandemie“ durchlebt und nie positiv auf SARS-CoV-2 getestet wurden (bestimmt durch PCR-Test und Selbstbericht). Die Teilnehmer wurden bundesweit rekrutiert. Wir bewerteten die Prävalenz von Gesundheit und Wohlbefinden sowohl in den Test-negativen als auch in den positiven Gruppen. Wir haben die unerwünschten Symptome in dieser Kohorte im Längsschnitt über einen Zeitraum von 12 Monaten verfolgt und zeigen, dass die Prävalenz der unerwünschten Symptome, die zum Zeitpunkt eines positiven PCR-Tests gemeldet wurden, über 12 Monate zurückging. Allerdings wurden sechs und zwölf Monate nach dem Test neue unerwünschte Symptome sowohl von Test-Positiven als auch von Test-Negativen gemeldet, insbesondere Müdigkeit, Kurzatmigkeit, schlechte Lebensqualität, schlechtes Wohlbefinden und Müdigkeit. Unsere Studie zeigt den Mehrwert von Längsschnitt-Follow-up-Studien auf individueller Ebene.

Implikationen aller verfügbaren Beweise

Diese einzigartige Studie stellt fest, dass bei den meisten CYP-Patienten spezifische unerwünschte Symptome, die beim Test und 6 Monate später berichtet wurden, nach 12 Monaten abgeklungen waren, obwohl sie in einer Minderheit anhaltend waren, und dass ein neuer Ausbruch aufgetreten war. Wenn wir einfach die Querschnittsprävalenz unerwünschter Symptome beim Testen, nach 6 Monaten und nach 12 Monaten betrachtet hätten, wie es in anderen Studien üblich ist, hätte es den Anschein gehabt, als ob die Prävalenz bestimmter häufiger Post-COVID-Symptome weitgehend geblieben wäre im Laufe der Zeit stabil oder erhöht. Wir zeigen jedoch, dass dies nicht der Fall ist. Die neu aufgetretenen unerwünschten Symptome, die 6 oder 12 Monate nach der anfänglichen Virusinfektion auftreten, sollten nicht ausschließlich als neue lange COVID-Symptome als Folge der anfänglichen SARS-COV-2-Infektion angesehen werden. Eher, Diese unerwünschten Symptome sollten im breiteren Kontext der Gesundheit und des Wohlbefindens der allgemeinen jugendlichen Bevölkerung gesehen werden. Jüngste Überprüfungen von Long COVID in CYP zeigen, dass qualitativ hochwertigere Studien erforderlich sind und dass eine konsistente Definition von Long COVID erforderlich ist; Unsere Forschung geht noch einen Schritt weiter und weist darauf hin, dass Studien mit wiederholten Messungen am selben CYP erforderlich sind, um individuelle Verläufe zu verfolgen und nicht einfach über die wiederholte Querschnittsprävalenz von Symptomen im Laufe der Zeit zu berichten.

https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(22)00250-2/fulltext

/edit

Ich war mal wieder so frei und habe den Google Übersetzer drüberlaufen lassen.

Gruß

Alef

Fritzz

22-12-2022, 09:30

angespannte Situation im Gesundheitswesen , trotzdem Entlassungen

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Diako-Flensburger-Klinik-entlaesst-bis-zu-110-Mitarbeiter,diako112.html

ThomasL

22-12-2022, 09:32

Nun ja, ich hatte ja explizit darum gebeten, ggfs. Gegenbeispiele zu posten. Sollte ich etwas vergessen haben, sollten diese ja vorhanden sein. Ich kann warten.

Immerhin scheinen wir uns ja im Gegenzug dahingehend einig zu sein, dass Kritik an Maßnahmen oder Skepsis ggü. der Impfung hier öfters mit Schwurbelei und Verschwörungstheorien in einen Topf geschmissen wurden.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk
Den Hinweis, dass deine Einschätzung hier nicht von allen geteilt wird hast Du jetzt, ob Du die Zeit aufwenden willst um deine Sichtweise zu überprüfen bleibt Dir überlassen.

Zur Einigkeit. Mit wenigen Ausnahmen habe ich hier solche Einstufungen nur dort erlebt, wo tatsächlich Aussagen frei von jeglichem Hintergrundwissen und Verständnis getätigt wurden (aktuell haben wir wieder ein paar schöne Beispiele dafür hier). Vielleicht bin ich aber auch einfach selbst ein Kanzlerkandidat :D (ich hoffe Frank verzeiht mir diese ausschließlich gegen mich selbst gerichtete Bemerkung).

Wer sich jetzt noch an „an- und mit Corona gestorben“ aufhängt hat offensichtlich immer noch nicht realisiert (oder will es nicht wahr haben), dass Covid19 auch das Sterberisiko für einen längeren Zeitraum nach der Infektion erhöht. Da diese Fälle dann überhaupt nicht als „an- oder mit“ erfasst werden, braucht ihr euch um eine vermeintlich zu hohe Zahl aufgrund der „mit“ gezählten echt keinen Kopf machen. *

Katamaus

22-12-2022, 10:09

Den Hinweis, dass deine Einschätzung hier nicht von allen geteilt wird hast Du jetzt, ob Du die Zeit aufwenden willst um deine Sichtweise zu überprüfen bleibt Dir überlassen.

Wer sie teilt, ist mir herzlich wurscht. Widerlegt hat sie niemand, denn die Existenz von ein paar sehr wenigen Bekloppten hatte ich von Anfang eingeräumt.

Wer sich jetzt noch an „an- und mit Corona gestorben“ aufhängt hat offensichtlich immer noch nicht realisiert (oder will es nicht wahr haben), dass Covid19 auch das Sterberisiko für einen längeren Zeitraum nach der Infektion erhöht. Da diese Fälle dann überhaupt nicht als „an- oder mit“ erfasst werden, braucht ihr euch um eine vermeintlich zu hohe Zahl aufgrund der „mit“ gezählten echt keinen Kopf machen. *

Das sehe ich nicht so. Wer mit Zahlen argumentiert, sollte auch beachten, wie diese zustande kommen und dementsprechend zu interpretieren sind. Wenn man schon akkurat sein möchte, dann bitte richtig. Heuristische Aussagen sollte man demgemäß auch als solche kenntlich machen.

Pansapiens

22-12-2022, 10:18

Wer sich jetzt noch an „an- und mit Corona gestorben“ aufhängt hat offensichtlich immer noch nicht realisiert (oder will es nicht wahr haben), dass Covid19 auch das Sterberisiko für einen längeren Zeitraum nach der Infektion erhöht.
Da diese Fälle dann überhaupt nicht als „an- oder mit“ erfasst werden, braucht ihr euch um eine vermeintlich zu hohe Zahl aufgrund der „mit“ gezählten echt keinen Kopf machen.

Wie viele Leute sterben denn in welchem Zeitraum mehr, aufgrund dieses erhöhten Sterberisikos?

ThomasL

22-12-2022, 12:27

Das sehe ich nicht so. Wer mit Zahlen argumentiert, sollte auch beachten, wie diese zustande kommen und dementsprechend zu interpretieren sind.
Eben, und wer immer nur eine Fehlermöglichkeit benennt ohne zu berücksichtigen oder zu erwähne, dass es auch eine in die andere Richtung gibt, argumentiert meiner Meinung nach nur politisch.

@Pansapiens: Das wird man wohl nie genau bestimmen können. Die Studien die u.a. von mir und Kanken bereits hier verlinkt wurden, deuten aber darauf hin, dass es durchaus eine relevante Anzahl sein könnte.

Ripley

22-12-2022, 12:46

Eben, und wer immer nur eine Fehlermöglichkeit benennt ohne zu berücksichtigen oder zu erwähne, dass es auch eine in die andere Richtung gibt, argumentiert meiner Meinung nach nur politisch.

Nun, das mittelt sich insbesondere hier im Forum dann doch wunderbar aus, oder?

Du gehst ja auch felsenfest davon aus, im Besitz der "richtigen" Informationen zu sein. Dagegen ist erst mal nix zu sagen, tun wir alle mehr oder weniger. Liegt in unserer Natur: Ambiguität möglichst gering zu halten, spart mentale Energie.

Was mir aber ganz einfach massiv auf die Nuss geht, ist, wenn Leuten die eben andere Standpunkte und Perspektiven vertreten, andere Informationen haben (doch, ja, die gibt es, auch in reliabel und valide) bzw. die einen Mangel an verlässlichen Daten konstatieren, hier nichts weniger als Blödheit, gern gepaart mit Böswilligkeit, unterstellt wird.
Und genau das passiert hier mit schöner Regelmäßigkeit.

OliverT

22-12-2022, 12:57

ThomasL

22-12-2022, 13:06

>Nun, das mittelt sich insbesondere hier im Forum dann doch wunderbar aus, oder?
Ja, finde ich im Großen und Ganzen auch.

Du gehst ja auch felsenfest davon aus, im Besitz der "richtigen" Informationen zu sein. Dagegen ist erst mal nix zu sagen,...
Nein, davon gehe ich absolut nicht aus. Würde ich davon ausgehen, dann wäre dagegen durchaus etwas zu sagen.

Was mir aber ganz einfach massiv auf die Nuss geht, ist, wenn Leuten die eben andere Standpunkte und Perspektiven vertreten, andere Informationen haben (doch, ja, die gibt es, auch in reliabel und valide) bzw. die einen Mangel an verlässlichen Daten konstatieren, hier nichts weniger als Blödheit, gern gepaart mit Böswilligkeit, unterstellt wird.
Und genau das passiert hier mit schöner Regelmäßigkeit.
Auch hier gebe ich Dir in Teilen recht. Trotzdem gibt es auch durchaus (auf beiden Seiten - wobei ich dieses Denken in "Seiten" schon falsch finde) tatsächlich Leute die sich äußern bei denen man sieht, dass sie sich noch nicht einmal oberflächlich mit dem Thema beschäftigt haben und/oder bei denen ich schon von absichtlichen Unterschlagen von Fakten ausgehen würde.

Katamaus

22-12-2022, 13:09

Eben, und wer immer nur eine Fehlermöglichkeit benennt ohne zu berücksichtigen oder zu erwähne, dass es auch eine in die andere Richtung gibt, argumentiert meiner Meinung nach nur politisch.

Was bitte sehr ist denn daran politisch oder auch nur unwissenschaftlich, wenn man darauf hinweist, dass Daten nicht ordentlich erhoben, falsch interpretiert werden o.ä.?

Sagst Du in Deinem Beruf auch: Der eine Parameter unterschätzt zwar aber es wäre möglich, dass ein anderer überschätzt und deswegen sollte es schon irgendwie passen, so lange ich glaube, das es stimmt?

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

ThomasL

22-12-2022, 13:13

Was ist denn die andere Richtung die es zu, die Daten sind nicht wirklich aussagekräftig, gibt.
Hatte ich doch geschrieben. Der Punkt ist es gibt Fehlerquellen in beide Richtungen. Wobei es nicht so, dass die Daten über "an und mit" an Covid19 Gestorbene nicht wirklich aussagekräftig sind - solange man die Rahmenbedingungen berücksichtigt (d.h. Unter- und Übererfassung bei der Interpretation berücksichtigt).
Was mich immer wieder wundert, mit welchem unterschiedlichen Maße - nicht auf dich bezogen - hier gewertet wird. Oftmals sind die Gleichen die aus vergleichsweise (trotzdem schlimm) wenigen Messertoten eine Katastrophe machen, die die es für wichtig erachten ob es jetzt ca. 100.000 Covid19 Tote waren oder doch noch "nur" ca. 80.000 (Korrekturfaktor siehe Untersuchung zur Fehlerfassung).

ThomasL

22-12-2022, 13:14

@Katamaus: Schau Dir einfach nochmal an in welchen Kontext die Aussage kam und wie einseitig sie dabei war.

OliverT: Die mit und an Corona gestorben sind. Und keine 160k die an Corona gestorben sind.
Da steht nichts von "nicht ordentlich" erhoben sondern die Zahl von Nick_nick wird relativiert (siehe fett markierter Teil). Wie gesagt, ist mir eine zu einseitige Art der Formulierung, dürft ihr aber gerne anders sehen - wobei ich mir sicher bin, wie ihr reagieren würde wenn sich ein Politiker, der nicht eure Sichtweise trifft, so einseitig geäußert hätte :D

Pansapiens

22-12-2022, 14:12

Eben, und wer immer nur eine Fehlermöglichkeit benennt ohne zu berücksichtigen oder zu erwähne, dass es auch eine in die andere Richtung gibt, argumentiert meiner Meinung nach nur politisch.

Die andere Richtung könnte auch einfach nur vergessen worden sein.
Und wenn die andere Fehlermöglichkeit so abgeschätzt wird:

Das wird man wohl nie genau bestimmen können. Die Studien die u.a. von mir und Kanken bereits hier verlinkt wurden, deuten aber darauf hin, dass es durchaus eine relevante Anzahl sein könnte.

ist diese "Folgerung":

braucht ihr euch um eine vermeintlich zu hohe Zahl aufgrund der „mit“ gezählten echt keinen Kopf machen. *

wohl auch nur "politisch" und nicht daran interessiert, sich der Wahrheit anzunähern

OliverT

22-12-2022, 14:20

Da steht nichts von "nicht ordentlich" erhoben sondern die Zahl von Nick_nick wird relativiert (siehe fett markierter Teil).
Das steht da schon. Ich habe nur den Lesern nicht das weiterdenken abgenommen.

*edit* Und relativiert wird in meiner Aussage gar nichts. Dazu hätte ich die Zahlen mit etwas in Beziehung setzen müsden, die es harmloser erscheinen lässt.
Ich habe einfach nur darauf hingewiesen, dass die Menge "offizielle Coronatote" aus den Teilmengen "durch Corona gestorben" und "mit Corona gestorben" besteht.

Bücherwurm

22-12-2022, 17:23

Der Kontext war deine Aussage, dass per se China als "böse" ist bzw. deren Maßnahmen als schlecht wahrgenommen werden, weil Klassenfeind und nicht sein kann, was nicht sein darf.

Wenn deren Maßnahmen jetzt 1,5 Mio. Tote zur Folge haben können - was bei uns 80000 Toten entspräche -, halte ich die Maßnahmen für fragwürdig. Nicht die geschätzte Zahl der Toten.

Und was sollen sie nun machen? Alles dicht - gibt Schelte im Westen wegen der "Menschenrechte". Auf? gibt auch Schelte.

Und hattet ihr Schutzmaßnahmen ergiffen?

Mas meinst du? Meine Mutter hatte ne schwere Bronchitis.

Bücherwurm

22-12-2022, 17:31

Ich habe deine Aussage in Beitrag 27398 so verstanden, als würdest du die größere Lockerungspolitik in China befürworten, mit den eben erwähnten möglichen Folgen. Deswegen meine Schlussfolgerung. Wenn falsch verstanden, mein Fehler. Abgesehen davon kann man´s offensichtlich machen, wie es die Chinesen machen, von dem her nichts "falsch". Die entsprechende Beurteilung durch Dritte ist dann aber natürlich auch nicht "falsch".

"Die Chinesen" treffen ihre Entscheidung, wir unsere. Das wäre normal. Wenn die Millionenstädte abriegeln, sind es ihre. Wenn sie jetzt öffnen - aus meiner Sicht in der Tat zu spät - auch ihre Entscheidung. Wir haben eigentlich genügend eigene Probleme.

FireFlea

22-12-2022, 19:25

https://www.t-online.de/region/stuttgart/id_100101010/strafanzeige-stadt-stuttgart-geht-gegen-querdenker-vor.html

Die Stadt Stuttgart geht gegen "Querdenker" vor. Wie Pressesprecher Sven Matis t-online bestätigte, hat die Stadt Strafanzeige wegen Volksverhetzung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener erstattet.

Der Hintergrund: Im Stuttgarter Jugendamt waren in den vergangenen Monaten mehrere Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen verstorben. Die Stadt hatte – wie in solchen Fällen üblich – Gedenkanzeigen in der "Stuttgarter Zeitung" geschaltet. Das veranlasste Impfgegner, auf Telegram, Facebook und Twitter eine Collage der Todesanzeigen mit dem Hashtag "PlötzlichUndUnerwartet" zu verbreiten und anzudeuten, die Mitarbeiter könnten aufgrund einer Corona-Impfung gestorben sein.

Mal kurz nach dem Hashtag bei Twitter und FB gesucht, ist nicht gut für den Blutdruck. Munteres Geschwurbel.

Nick_Nick

22-12-2022, 23:05

Und was sollen sie nun machen? Alles dicht - gibt Schelte im Westen wegen der "Menschenrechte". Auf? gibt auch Schelte.

Möglicherweise gibt´s nicht nur 0 und 1? Aber nicht mein/unser (Deutschlands) Problem, zumal keines, das wir beeinflussen können.

Mas meinst du? Meine Mutter hatte ne schwere Bronchitis.

Ich meinte Maske/Abstand/Impfung. Ist aber egal.

"Die Chinesen" treffen ihre Entscheidung, wir unsere. Das wäre normal. Wenn die Millionenstädte abriegeln, sind es ihre. Wenn sie jetzt öffnen - aus meiner Sicht in der Tat zu spät - auch ihre Entscheidung. Wir haben eigentlich genügend eigene Probleme.

Genau so würde ich hier (in Deutschland) die Reaktionen auf die chinesische Öffnungspolitik einordnen. Deren Land, deren Entscheidung. Interessiertes, skeptisches Beobachten. Ich hätte jedenfalls nicht gedacht, dass wir Corona am Ende besser managen als die Chinesen.

ThomasL

23-12-2022, 06:11

Pansapiens: ...wohl auch nur "politisch" und nicht daran interessiert, sich der Wahrheit anzunähern
Du übersiehst einen Teil meiner Aussage und was sich dahinter verbirgt. Macht aber nichts kann ja mal passieren.

Kensei

23-12-2022, 15:36

...Aber nicht mein/unser (Deutschlands) Problem, zumal keines, das wir beeinflussen können...

Wenn die chinesische Wirtschaft schwächelt, merken wir das auch in Europa. Dazu begünstigen viele Infektionen in kurzer Zeit die Entstehung neuer Mutationen. Von daher kann das schon "unser Problem" werden. Dass wir es nicht groß beeinflussen können, stimmt natürlich.

Bücherwurm

23-12-2022, 18:33

Wenn die chinesische Wirtschaft schwächelt, merken wir das auch in Europa. ... Dass wir es nicht groß beeinflussen können, stimmt natürlich.

Oooch - schon. Hab grade ne Zahl gehört: Wenn Deutschland auf die geniale Idee käme, China zu boykottieren, brechen allein bei VW 40 % weg. Ohne Gewähr, allerdings. :)

Katamaus

23-12-2022, 22:51

Wenn Deutschland auf die geniale Idee käme, China zu boykottieren, brechen allein bei VW 40 % weg. Ohne Gewähr, allerdings. :)

Eher unrealistisch: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/165402/umfrage/umsatz-der-volkswagen-ag-nach-regionen/

Bücherwurm

23-12-2022, 23:07

Eher unrealistisch: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/165402/umfrage/umsatz-der-volkswagen-ag-nach-regionen/

Wie gesagt, ich habs nicht näher geprüft. Aber das
Im Jahr 2020 erwirtschaftete die Volkswagen AG einen Umsatz von 48,7 Milliarden Euro in Asien und der Pazifik-Region. bezieht sich ja nur auf die Verkäufe. Ich vermute, dass die genannten 40% auch dadurch zustande kommen, dass VW ja in China auch produziert.

Alephthau

24-12-2022, 08:20

Eher unrealistisch: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/165402/umfrage/umsatz-der-volkswagen-ag-nach-regionen/

Hmm, ich habe dazu das hier gefunden:

Würde das Geschäft mit China zusammenbrechen, die Lage der deutschen Hersteller wäre aussichtslos. Die Umsätze von Daimler und BMW werden zu rund 35 Prozent aus Fernost gefüttert, bei Volkswagen sind es über 40 Prozent. Man benötigt wenig Fantasie, um sich vorzustellen, was bei einem Wegfall dieser Einnahmequelle passieren würde. Betroffen wären aber nicht nur die Hersteller, sondern auch die Zulieferindustrie, die dem Sog der deutschen Hersteller nach China gefolgt ist. Ein wirtschaftlicher Zusammenbruch der für Deutschland so wichtigen Industrie führt mit Sicherheit zu einer Rezession und würde den Verlust von zehntausenden Arbeitsplätzen nach sich ziehen.

https://www.businessinsider.de/gruenderszene/automotive-mobility/autoindustrie-abhaengigkeit-china-a/

Und es ist zusätzlich ja auch nicht der Absatzmarkt alleine:

Die Umsätze sind das eine, die Abhängigkeit von seltenen Erden und Batterien sind das andere Thema. Da die Autoindustrie insgesamt zu großen Teilen versäumt hat, eigene Batterien zu entwickeln und zu bauen, sind chinesische Unternehmen wie CATL für die Hersteller komplett systemrelevant. Ohne deren Akkus geht gar nichts. Immerhin sorgt VW mit seinem Partner Northvolt für eigenen Nachschub.

Aber es würde natürlich auch für China nicht folgenlos sein.

Wie sehr wir auf China bzw auch Asien angewiesen sind, hat man die letzten Jahre ja gemerkt. Aber die Eigenproduktion, die allgemein wieder mal gefordert wird, ist hier irgendwie auch nur auf dem Papier eine wirkliche Lösung, denn die Preise der Produkte würden dadurch "explodieren". Es sei denn natürlich, wir finden bei uns Menschen, die z.B. für chinesische Löhne, bei deutschen Lebenshaltungskosten, arbeiten würden.

Gruß

Alef

Katamaus

24-12-2022, 08:46

So ist das, wenn immer einer vom anderen abschreibt… Gucken wir doch einfach in den GB 2021. Da finden wir auf S. 20:
# Fahrzeuge (EUR Mio.) Umsatz (EUR Mrd.)
Europa & Sonst. 8,6 (64,18%) 145,60 (58,10%)
Nordamerika 0,8 (5,97%) 45,30 (18,08%)
Südamerika 0,5 (3,73%) 11,00 (4,39%)
Asien & Pazifik 3,5 (26,12%) 48,70 (19,43%)
(https://www.volkswagenag.com/presence/investorrelation/publications/annual-reports/2022/volkswagen/Y_2021_d.pdf)

PS: Für Tipps, wie man hier Tabellen einfügt, außer als Bild, wäre ich dankbar.

Nick_Nick

24-12-2022, 09:39

Wenn die chinesische Wirtschaft schwächelt, merken wir das auch in Europa. Dazu begünstigen viele Infektionen in kurzer Zeit die Entstehung neuer Mutationen. Von daher kann das schon "unser Problem" werden.

Darum können wir uns dann kümmern, wenn es so weit ist :). Wäre natürlich schön, wenn wir grundlegend (auf alle Szenarien) vorbereitet wären, aber ...

Nebenbei und allgemein, was den Ursprung von Omikron angeht: es ist nicht (vollständig) in einem immungeschwächten Menschen entstanden. Die entsprechende Studie wurde zwar wegen Verunreinigung des Probenmaterials zurückgezogen, aber die Aussage hat Bestand, dass "Viren mit Omikron-Sequenzmerkmalen bereits vor dem offiziellen Nachweis in Südafrika existierten, beruht auf übereinstimmenden PCR-Nachweisen aus Laboren aus verschiedenen afrikanischen Ländern. Allerdings ist die detaillierte Rekonstruktion der einzelnen Evolutionsstufen des Virus durch die aufgetretenen Verunreinigungen in Zweifel gezogen oder zumindest nicht mehr eindeutig darstellbar.". (https://www.derstandard.de/story/2000141982565/forschende-ziehen-studie-zu-sars-cov-2-variante-omikronzurueck)

Weitere Quelle vor Rückziehen der Studie: https://www.derstandard.de/story/2000141437857/raetsel-um-die-entstehung-der-omikron-variante-ist-geloest

Klösschen

26-12-2022, 13:33

„Endemische Phase eingetreten:
Drosten: Corona-Pandemie ist vorbei“

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/drosten-corona-pandemie-vorbei-100.html

Ich könnte schwören, ich hab schon vor ein paar Wochen gelesen, dass wir uns in der endemischen Phase befinden.
Wer entscheidet dann letztendlich wann die Pandemie vorbei ist?

FireFlea

26-12-2022, 14:49

Wer entscheidet dann letztendlich wann die Pandemie vorbei ist?

Ich schätze mal die Pandemie.

Katamaus

26-12-2022, 16:58

Ich schätze mal die Pandemie.

Ich schätze mal, das lässt sich überhaupt nicht exakt bestimmen.

Alephthau

26-12-2022, 19:09

Nebenbei und allgemein, was den Ursprung von Omikron angeht: es ist nicht (vollständig) in einem immungeschwächten Menschen entstanden. Die entsprechende Studie wurde zwar wegen Verunreinigung des Probenmaterials zurückgezogen, aber die Aussage hat Bestand, dass "Viren mit Omikron-Sequenzmerkmalen bereits vor dem offiziellen Nachweis in Südafrika existierten, beruht auf übereinstimmenden PCR-Nachweisen aus Laboren aus verschiedenen afrikanischen Ländern. Allerdings ist die detaillierte Rekonstruktion der einzelnen Evolutionsstufen des Virus durch die aufgetretenen Verunreinigungen in Zweifel gezogen oder zumindest nicht mehr eindeutig darstellbar.". (https://www.derstandard.de/story/2000141982565/forschende-ziehen-studie-zu-sars-cov-2-variante-omikronzurueck)

Weitere Quelle vor Rückziehen der Studie: https://www.derstandard.de/story/2000141437857/raetsel-um-die-entstehung-der-omikron-variante-ist-geloest

Original-Text des "Rückziehers":

Im Forschungsartikel „Allmähliche Emergenz gefolgt von exponentieller Ausbreitung der SARS-CoV-2-Omicron-Variante in Afrika“ ( 1) berichteten wir Monate vor dem ersten Nachweis von Omicron über Daten aus der retrospektiven Charakterisierung viraler Genome mutmaßlicher Vorfahren der SARS-CoV-2-Omicron-Variante aus Westafrika. Nachdem mehrere Social-Media-Beiträge darauf hindeuteten, dass diese mutmaßlichen frühen Omicron-Vorfahrensequenzen möglicherweise falsch positiv waren, analysierten wir unsere Daten und die verbleibenden Proben erneut. Wir fanden eine Mischung aus verschiedenen genomischen Fragmenten von SARS-CoV-2, die einige der Proben und Sequenzdaten kontaminierten, auf denen wir unsere Analyse basierten. Die Restproben sind nun erschöpft, und die Rekonstruktion evolutionärer Zwischenprodukte kann nicht repliziert werden. Daher ziehen wir unseren Forschungsartikel zurück. Die epidemiologischen Daten werden nicht in Frage gestellt und zur Verfügung gestellt.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.adg2821

Gruß

Alef

Alephthau

27-12-2022, 10:28

Hi,

DER ANDERE BLICK

Die bittere Bilanz von Corona: Der Staat kann den Deutschen die Freiheit nehmen, solange er sie mit Geld ruhigstellt

Politik und Medien haben in der Pandemie viele Fehler gemacht. Den Bürgern wurden mehr Freiheiten genommen als zwingend erforderlich. Ungeimpfte wurden stigmatisiert. Heute weigern sich Politik und Medien, die Irrtümer aufzuarbeiten.

Sie lesen einen Auszug aus dem Newsletter «Der andere Blick» von NZZ-Chefredaktor Eric Gujer speziell für Leserinnen und Leser in Deutschland. Abonnieren Sie den Newsletter kostenlos. Nicht in Deutschland wohnhaft? Hier profitieren. Den nächsten Newsletter erhalten Sie am 2. Januar.

https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/bittere-corona-bilanz-die-deutschen-tauschten-freiheit-fuer-geld-ld.1718240

Ein interessanter Kommentar, auch wenn ich die dort angesprochenen Analogien zur "2015 Flüchtlingskrise" und "Klimawandel" unpassend finde.

Gruß

Alef

Bücherwurm

27-12-2022, 14:41

Hi,

https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/bittere-corona-bilanz-die-deutschen-tauschten-freiheit-fuer-geld-ld.1718240

Ein interessanter Kommentar, auch wenn ich die dort angesprochenen Analogien zur "2015 Flüchtlingskrise" und "Klimawandel" unpassend finde.

Gruß

Alef

Die bittere Bilanz von Corona: Der Staat kann den Deutschen die Freiheit nehmen, solange er sie mit Geld ruhigstellt

Ist das nur in DL so?

Kusagras

27-12-2022, 18:53

"Die Chinesen" ... Wenn sie jetzt öffnen - aus meiner Sicht in der Tat zu spät - auch ihre Entscheidung. ....

Oder eher zu früh?

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/china-coronavirus-breitet-sich-rasant-weiter-aus-a-0b86b668-9eaf-4d0b-b7db-66d22962f5c4

...Teilweise sind Medikamente knapp und Krankenhäuser überfüllt. Auch Krematorien und Bestattungsinstitute haben wegen steigender Totenzahlen offenbar Probleme....

Katamaus

27-12-2022, 19:10

Oder eher zu früh?

Vermutlich Beides. Anstatt das System behutsam zu „fluten“, war No Covid ein fataler Fehler, ebenso wie aus politischen Gründen ausschließlich auf den eigenen Impfstoff zu setzen. Fehler, die sich nicht mehr korrigieren lassen. Auch angesichts des offensichtlichen Widerstands in der Bevölkerung.

Katamaus

27-12-2022, 19:11

Ist das nur in DL so?

Welche Rolle spielt das?

Alephthau

27-12-2022, 22:16

Hi,

Die Vorsitzende des Marburger Bundes wies darauf hin, dass Corona-Maßnahmen nicht wegen der Pandemie selbst, sondern wegen der enormen Belastungen für das Gesundheitswesen in Deutschland eingeführt wurden.

https://www.rnd.de/politik/corona-massnahmen-aufheben-marburger-bund-uebt-scharfe-kritik-QII6PS5OJZFDFJHYCHDBSAIQOA.html

Ähm, ja....Häh?:weirdface

Gruß

Alef

Bücherwurm

27-12-2022, 22:27

Hi,

https://www.rnd.de/politik/corona-massnahmen-aufheben-marburger-bund-uebt-scharfe-kritik-QII6PS5OJZFDFJHYCHDBSAIQOA.html

Ähm, ja....Häh?:weirdface

Gruß

Alef

Vor zwei Jahren hier im Forum wäre er gesteinigt worden.

Pansapiens

28-12-2022, 07:05

Vor zwei Jahren hier im Forum wäre er gesteinigt worden.

Quark

FireFlea

28-12-2022, 07:13

Vor zwei Jahren hier im Forum wäre er gesteinigt worden.

Also Fazit?! - Maske schützt und Maßnahmen helfen und vielleicht ist die Forderung, krank nicht unbedingt in den Supermarkt oder die Arbeit zu fahren, nicht ganz so absurd.

Der Leiter der Virologie an der Berliner Charité, Christian Drosten, hält im Rückblick auf drei Jahre Pandemie die Corona-Maßnahmen für weitgehend gerechtfertigt. „Hätte man gar nichts gemacht, dann wäre man in Deutschland in den Wellen bis zu Delta auf eine Million Tote oder mehr gekommen“ sagte Drosten in einem Interview mit dem „Tagesspiegel“. Im Winter 2020/2021 habe man sich in einer akuten Notsituation befunden, entstanden aus einer Verunsicherung der Politik im Herbst 2020.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article242893099/Christian-Drosten-verteidigt-Corona-Massnahmen-der-vergangenen-Jahre.html

Er hatte ja woanders mal geäußert die Maßnahmen Politik Deutschlands war am Anfang gut und später dann nicht optimal. Würde ich als persönliches Fazit im Großen und Ganzen auch so sehen - in der ersten Welle hat man den Umständen entsprechend das Beste draus gemacht (obwohl ich sowas wie die nächtl. Ausgangssperre, die wir zeitweise hatten, hochgradig unsinnig fand), für die zweite Welle hat man die Vorbereitung zeitweise verpennt und nach Omikron etwas das Augenmaß verloren. Ich will den Rest nicht einstellen, sonst hätte ich den kompletten Artikel kopiert aber das, was er zur wissenschaftlichen Beratung und dem wissenschaftlchen Korrektiv sagt, hört sich imho recht sinnvoll an.

Ärzte-Präsident plädiert für mehr Freiwilligkeit

Der Präsident der Bundesärztekammer, Klaus Reinhardt, setzt auf einen freiwilligen Schutz, hält daher auch einen Abbau der rechtlich verbindlichen Corona-Schutzmaßnahmen für vertretbar. Mit großer Wahrscheinlichkeit könne gesagt werden, dass die Pandemie derzeit in eine Endemie übergehe, also nur noch kleinere Infektionswellen auftreten, sagte Reinhardt im Deutschlandfunk.

Er sieht darin einen Anlass, beim Schutz vor Infektionen stärker auf Freiwilligkeit zu setzen. Wer einen Infekt habe, solle mit Umsicht und Nachsicht darüber nachdenken, ob er sich in Menschenansammlungen begibt. Wer krank ist, der solle zu Hause bleiben, sagte der Ärztepräsident. Das habe schon immer gegolten.

Montgomery: Maskentragen nicht zur "Grundrechtsfrage" stilisieren

Der Weltärztebund mahnt ebenfalls zur Vorsicht. Dessen Präsident, Frank Ulrich Montgomery, sagte im Interview mit dem Bayerischen Rundfunk: "Entspannung heißt ja nicht, dass man alle Vorsichtsmaßnahmen fahren lassen kann, man muss noch ein kleines bisschen auf sich und seine Umwelt achten."

Das belegten auch Erfahrungen aus dem Ausland, wo es teilweise auch noch Schutzmaßnahmen gebe. Montgomery sprach sich für das Tragen von Masken in Arztpraxen aus - ebenso in engen und schlecht belüfteten Innenräumen. Als Beispiel nannte er U- und S-Bahnen im Berufsverkehr. Er setze dabei nicht auf Gesetze, sondern auf die Vernunft der Menschen:

"Wer zum Beispiel das Tragen einer Maske in öffentlichen Verkehrsmitteln zu einer Grundrechtsfrage stilisiert, dem kann ich nicht mehr helfen."

Er glaube, das sei den Menschen zuzumuten. "Am schönsten wäre es, wenn das über Vernunft ginge." Das Wichtigste sei aber für ihn, weiter zu impfen.

https://www.tagesschau.de/inland/corona-politik-debatte-101.html

Katamaus

28-12-2022, 07:34

Ich finde Menschen in führenden Positionen, die Grundrechtsfragen zu Stilisierungsfragen herabstilisieren höchst bedenklich. Der Montgomery ist so etwas von unsäglich…

FireFlea

28-12-2022, 11:58

https://www.der-postillon.com/2022/12/pandemie-beendet.html

Das ist natürlich Satire aber es gab ja in der Tat Beiträge in der Art (bei FB und ich meine hier auch), dass die Pandemie ein fortlaufendes Geschäftsmodell der Pharmaindustrie ist, um immer wieder einen neuen Booster oder neue Impfstoffe zu verkaufen.

Alephthau

28-12-2022, 13:00

„Hätte man gar nichts gemacht, dann wäre man in Deutschland in den Wellen bis zu Delta auf eine Million Tote oder mehr gekommen“ sagte Drosten in einem Interview mit dem „Tagesspiegel“.

Ich habe mich die ganze Zeit über gefragt, wie jemand denn nachweisen will, dass Maßnahme(n) X, Y und/oder Z soundsoviel Leben gerettet hat/haben:

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=8Avq_tMz2LU

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=8Avq_tMz2LU

Man stellt wohl, grob gesagt, die eigene Vorhersage der zu erwartenden Todesfälle den Todesfällen nach Einführung der Maßnahme(n) gegenüber. Die Differenz sind dann die "geretteten Leben".

Ich habe von Statistik keine Ahnung, aber ich sehe da irgendwie eine entscheidende Schwachstelle: Es wird davon ausgegangen, dass eben diese entsprechenden Modelle den Verlauf richtig vorhergesagt hätten.

Wie viele Modelle haben denn richtig gelegen in den letzten 2.5 Jahren? Ich möchte da gerne nochmal an das erste Modell des Imperial College erinnern.....wo uns ja das Gesamtpaket der Maßnahmen gerettet hat und man z.B. Schweden doch bitte ignorieren sollte, weil die im Wald leben.

Gruß

Alef

Katamaus

28-12-2022, 13:58

Ich habe von Statistik keine Ahnung, aber ich sehe da irgendwie eine entscheidende Schwachstelle: Es wird davon ausgegangen, dass eben diese entsprechenden Modelle den Verlauf richtig vorhergesagt hätten.

Das ist keine Schwachstelle, das ist grober Unfug. Statistik arbeitet mit Vergleichsgruppen, Stichproben, etc. Man bräuchte ein in Bevölkerungsstruktur, Gesundheitssystem, usw. gut vergleichbares Land, welches in mindestens ähnlichem Ausmaß dem Virus ausgesetzt war aber keinerlei Maßnahmen eingeführt hat - mithin also ein nicht vorhandenes (bzw. beobachtbares) Paralleluniversum - um das empirisch zu vergleichen.

Wie viele Modelle haben denn richtig gelegen in den letzten 2.5 Jahren? Ich möchte da gerne nochmal an das erste Modell des Imperial College erinnern...

Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass Prognosemodelle in einem nie dagewesenen Umfeld mit stetig stark variierenden Parametern nichts taugen können. Die ganzen Modelle basierten ja dementsprechend stark auf Annahmen fußten, welche wiederum ebenfalls nie sauber statistisch validiert wurden (was auch schlichtweg nicht möglich war).

„Politicians use statistics in the same way that a drunk uses lamp-posts - for support rather than illumination.“ (Andrew Lang, schottischer Schriftsteller)

Nick_Nick

28-12-2022, 18:44

Original-Text des "Rückziehers": ...

https://www.science.org/doi/10.1126/science.adg2821

Gruß

Alef

Was heißt das jetzt?

Die Charité sagt zumindest immer noch wie zitiert am 20.12.:

Die weiter bestehende Aussage der Publikation, dass Viren mit Omikron-Sequenzmerkmalen bereits vor dem offiziellen Nachweis in Südafrika existierten, beruht auf übereinstimmenden PCR-Nachweisen aus Laboren aus verschiedenen afrikanischen Ländern. Allerdings ist die detaillierte Rekonstruktion der einzelnen Evolutionsstufen des Virus durch die aufgetretenen Verunreinigungen in Zweifel gezogen oder zumindest nicht mehr eindeutig darstellbar. (https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/studie_zum_omikron_ursprung_zurueckgezogen/)

Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass Prognosemodelle in einem nie dagewesenen Umfeld mit stetig stark variierenden Parametern nichts taugen können. Die ganzen Modelle basierten ja dementsprechend stark auf Annahmen fußten, welche wiederum ebenfalls nie sauber statistisch validiert wurden (was auch schlichtweg nicht möglich war).

Wie sieht´s denn mit der Klimamodellierung aus? Taugt die auch nichts?

Mir erscheint die Schlussfolgerung recht vereinfacht und platt. Denn natürlich werden verschiedenste Szenarien = verschiedenste Parameter durchgespielt und dann entsprechend der unterschiedlichen Ergebnisse Abschätzungen vorgenommen. Was dir ja auch klar ist. Logisch liegt man dann auch daneben (das beweisen die VWL-Modellrechnungen jedes Jahr), aber dass man komplett falsch liegt, dürfte doch eher die Ausnahme sein.

Bücherwurm

28-12-2022, 19:23

Das ist keine Schwachstelle, das ist grober Unfug. Statistik arbeitet mit Vergleichsgruppen, Stichproben, etc. Man bräuchte ein in Bevölkerungsstruktur, Gesundheitssystem, usw. gut vergleichbares Land, welches in mindestens ähnlichem Ausmaß dem Virus ausgesetzt war aber keinerlei Maßnahmen eingeführt hat - mithin also ein nicht vorhandenes (bzw. beobachtbares) Paralleluniversum - um das empirisch zu vergleichen.

...

Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass Prognosemodelle in einem nie dagewesenen Umfeld mit stetig stark variierenden Parametern nichts taugen können. Die ganzen Modelle basierten ja dementsprechend stark auf Annahmen fußten, welche wiederum ebenfalls nie sauber statistisch validiert wurden (was auch schlichtweg nicht möglich war).

m.a.W.: Die Modelle zeigen, was der Modellierer zeigen möchte.

Katamaus

28-12-2022, 20:28

Wie sieht´s denn mit der Klimamodellierung aus? Taugt die auch nichts?

Wir haben keine Zeitreihen mit Klimadaten? :ups:

Mir erscheint die Schlussfolgerung recht vereinfacht und platt. Denn natürlich werden verschiedenste Szenarien = verschiedenste Parameter durchgespielt und dann entsprechend der unterschiedlichen Ergebnisse Abschätzungen vorgenommen.

Ja, genau, Man denkt sich ein worst/base/best case aus und dann vergleicht man die. Wie wahrscheinlich diese Cases sind, davon hat man keine Ahnung. Ich hatte mir ein paar dieser Paper von Brinkmann & Co. angesehen und konnte keinerlei valide Parameterschätzungen entdecken. Wenn Du sie findest, immer gerne her damit.

Was dir ja auch klar ist. Logisch liegt man dann auch daneben (das beweisen die VWL-Modellrechnungen jedes Jahr), aber dass man komplett falsch liegt, dürfte doch eher die Ausnahme sein.

Ja genau, das ist die Ausnahme. Und die ist wann? Wenn unvorhergesehene Ereignisse oder starke exogene Schocks auftreten. Und warum? Genau: weil man exakt für derlei Fälle über keinerlei Daten und Erfahrung verfügt.

Prognosemodelle sind dafür da, „normale“ Verläufe in möglichen gängigen Szenarien zu prognostizieren. Z.B. etwa Wettervorhersagen, die entgegen landläufiger Meinung extrem gut funktionieren. Und da funktionieren auch Konjunktur- oder Inflationsprognosen sehr gut.

Mit Klimaerwärmung ist das schon wieder ein bisschen anders aber hier OT. Nur so viel: ich würde die auch mal mit „a grain of salt“ nehmen anstatt alles zu glauben.

Und last but not least: man kann in der Extremwertstatistik durchaus solide Wahrscheinlichkeiten für außergewöhnliche Ereignisse schätzen. Das sind dann aber so Aussagen wie: „mit einer Wahrscheinlichkeit von x% kommt es in der Region XYZ innerhalb der nächsten y Jahre zu einem Erdbeben mit einer Stärke > z“. Da gibt es aber eben auch entsprechende Zeitreihen. Und selbst da gibt es keine Aussagen wie „Nächstes Jahr bebt es am Niederrhein mit Stärke 5,9“ (ist übrigens ein reales Beispiel aus meiner Uni-Zeit).