Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 111

Nick_Nick

29-12-2022, 00:07

Wir haben keine Zeitreihen mit Klimadaten? :ups:

Die helfen sicher bei der zeitlichen Einordnung. Aber der Nutzen bzgl. der Frage, wie sich das Klima ändert, dürfte sich denke ich sehr in Grenzen halten. Oder anders gesagt haben wir ein „nie dagewesenes Umfeld mit stetig stark variierenden Parametern“.

Ja, genau, Man denkt sich ein worst/base/best case aus und dann vergleicht man die. Wie wahrscheinlich diese Cases sind, davon hat man keine Ahnung. Ich hatte mir ein paar dieser Paper von Brinkmann & Co. angesehen und konnte keinerlei valide Parameterschätzungen entdecken. Wenn Du sie findest, immer gerne her damit.

Das sind ja nun nicht nur zwei Szenarien. Hier ist die Modellierung des RKI vom März 2020 (mit Modellannahmen ab S. 2):

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland.pdf?__blob=publicationFil e

Die mit verschiedenen Parametern durchgespielten Kurven auf S. 5 und 6 sagen alle, dass sich ohne Maßnahmen in kurzer Zeit Hunderttausende infizieren würden.

Also die Schlussfolgerung auf S. 9:

Die Modellierung zeigt sehr anschaulich, dass eine ungebremste SARS-CoV-2-Epidemie unter den gewählten Annahmen, unabhängig von einer gewissen vorbestehenden Immunität in der Bevölkerung und einer möglicherweise bestehenden Saisonalität spätestens im Herbst oder Winter 2020 zu einer hohen Krankheitslast in der Bevölkerung führt. Die größte Herausforderung besteht prinzipiell in der Gefahr, dass eine sehr große Zahl von Menschen gleichzeitig erkranken könnte und damit die verfügbaren Bettenkapazitäten sehr deutlich übertroffen würden.

Handlungsbedarf bestand in jedem Fall.

DIe Wahrscheinlichkeit dürfte aber von untergeordneter Bedeutung sein, wenn der mögliche Schaden hoch genug ist. Und das ist er in dem „nie dagewesenen Umfeld mit stetig stark variierenden Parametern“ auf alle Fälle.

Ja genau, das ist die Ausnahme. Und die ist wann? Wenn unvorhergesehene Ereignisse oder starke exogene Schocks auftreten. Und warum? Genau: weil man exakt für derlei Fälle über keinerlei Daten und Erfahrung verfügt.

Die Modellierung von Epidemien ist ja nun nichts gänzlich Unbekanntes. Abgesehen davon: was wäre denn die Alternative zur suboptimalen Modellierung in den ersten Monaten der Pandemie? Freilich hätte man im Lauf der Zeit Messwerte aufnehmen müssen, aber die gibt´s anfangs per se nicht.

Prognosemodelle sind dafür da, „normale“ Verläufe in möglichen gängigen Szenarien zu prognostizieren. Z.B. etwa Wettervorhersagen, die entgegen landläufiger Meinung extrem gut funktionieren. Und da funktionieren auch Konjunktur- oder Inflationsprognosen sehr gut.

Nach meinem Dafürhalten ist die Pandemiemodellierung mit der Modellierung der Konjunkturentwicklung vergleichbar. OK, das häufigste Wort in den Nachrichten im Rückblick auf Konjunkturprognosen ist "überraschend (gestiegen/gefallen)". Aber einen Sinn hat die Konjunkturprognose offenbar.

Nick_Nick

29-12-2022, 00:14

Da kommt es auch drauf an, welche Daten man heranzieht. Z.B. heute beim Wetter. Da wird festgestellt, dass das Jahr 2022 viel zu warm war:

https://www.daserste.de/information/nachrichten-wetter/wetter/index.html

Aber was hat man als Vergleich? Den Durchschnitt der letzten 30 Jahre. Also Jahre, in denen die Erwärmung schon gut im Gange war. Da wäre der Vergleich z.B. zum langjährigen Durchschnitt 1900 - 2000 oder 1850 bis 1950 wahrscheinlich aussagefähiger, aber eben auch noch drastischer, vermutlich. Wenn ich den Eindruck vermeiden will, dann wähle ich einen kurzen und nicht weit zurückliegenden Vergleichszeitraum.

Also dass die Dringlichkeit des Klimaschutzes in der gesellschaftlichen Debatte heruntergespielt wird, wie es dein Beitrag impliziert, würde ich ja nun bestreiten. Wir haben gefühlt laufend den wärmsten/kältesten/trockensten/regenreichsten Monat seit irgendwann. Von permanenten Extremwetterereignissen rund um den Globus ganz abgesehen.

Katamaus

29-12-2022, 00:24

@Nick: Wenn Du den Unterschied nicht erkennen willst, ist das ok. Wir hatten das ja bereits öfter. Das ist halt meine Einschätzung anhand meines Wissens und meiner Erfahrung. Und wenn Du mir ernsthaft erklären willst, die Datenlage sei beim Klima mit derjenigen in der Corona-Pandemie vergleichbar, dann erübrigt sich eh je weitere Diskussion. Also, lass stecken. Glaub einfach, was Du willst

PS: Und das:

Nach meinem Dafürhalten ist die Pandemiemodellierung mit der Modellierung der Konjunkturentwicklung vergleichbar.
ist wirklich utter nonsense. Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll.

PPS: Letzter Tipp: Lies mal nach, was der Unterschied zwischen Modellierung und Prognose ist.

OliverT

29-12-2022, 06:33

Welche Erfahrungen hat man denn im Modellieren von durch Coronaviren ausgelösten Pandemien?

*edit* Wettervorhersagen und Konjunturprognosen funktionieren auch nur halbwegs, weil für beides massenhaft Daten erhoben werden. Wie wichtig die Menge an Daten ist hat übrigens auch die Pandemie schön gesehen, da die Wettrvorhersagen unzuverlässiger wurden, weil die Daten von den ganzen Flugzeugen fehlten.

Und die Aussage man hatte ja nicht mehr Daten ist ja richtig, allerdings ändert das nichts an der Qualität.

Teetrinker

29-12-2022, 06:51

Wer möchte kann ja für immer mit Maske im Freien herumlaufen, oder sich zu Hause einschließen. Bereits heute wirkt es schräg, wenn mir im Supermarkt jemand mit FFP2 Maske entgegenkommt.

Bücherwurm

29-12-2022, 16:16

Welches genau?

https://www.daserste.de/information/nachrichten-wetter/wetter/videos/mit-donald-baecker-video-224.html

Esse quam videri

29-12-2022, 16:58

EU states resist joining Italy on Covid testing for arrivals from China

Italy urges action at European level as more than 50% of recent arrivals from China test positive at Milan airport

kann ich nicht mehr Ernst nehmen...

gruss

Nick_Nick

29-12-2022, 17:57

Und wenn Du mir ernsthaft erklären willst, die Datenlage sei beim Klima mit derjenigen in der Corona-Pandemie vergleichbar, dann erübrigt sich eh je weitere Diskussion.

Natürlich ist die Datenlage nicht vergleichbar, hatte ich auch gar nicht behauptet. Ich hatte auf deine Aussage der Nutzlosigkeit von Modellen „in einem nie dagewesenen Umfeld mit stetig stark variierenden Parametern“ geantwortet.
Aber es stimmt natürlich, dass mit vorhandenen Klima-Datenreihen die Klimamodelle kalibriert werden können. Da haben sie sicher den Coronamodellen einiges oder sehr viel voraus.
Was dann aber den Blick in die Zukunft mit diesen qualitativ hochwertigeren Klimamodellen angeht, wird´s bei den tausend wechselseitigen und sicher auch teils unklaren Einflüssen aufs Klima vielleicht ähnlich problematisch wie mit den unschärferen Coronamodellen. Und trotzdem ist die Modellierung wertvoll. Bzw. im Umkehrschluss, dass auch die Coronamodellierung einen Nutzen hat. Das jedenfalls hatte ich gemeint.

ist wirklich utter nonsense. (Vergleich Konjunkturermittlung-Coronamodellierung)

Gebe ich zu, der Vergleich zwischen Pandemiemodellierung und Konjunkturmodellierung ist nicht geglückt, weil im Rahmen der Konjunkturprognose reichlich Daten erhoben werden. Aber wenn ich das hier lese zum iterativ-analytischen Verfahren zum Erstellen einer Konjunkturprognose:

Zu den wichtigsten Annahmen, die bei der Prognose der deutschen Konjunktur regelmäßig gemacht werden, zählen die Entwicklung von Weltkonjunktur, Welthandel, Rohstoffpreisen und Wechselkursen. Hinzu kommen Annahmen über den erwarteten Kurs der Geld-, Fiskal- und Lohnpolitik. Hierzu gehören konkret die voraussichtliche Höhe der Leitzinsen sowie der kurz- und langfristigen Zinsen in der Europäischen Währungsunion und die absehbare Entwicklung von Tariflöhnen und Steuersätzen, Sozialbeiträgen sowie staatlich administrierten Preisen. Diese Annahmen können sich zum Teil auf bereits bekannte Tatsachen (z.B. bereits beschlossene Erhöhungen von Sozialabgaben oder indirekten Steuern, Lohnerhöhungen aus früheren Tarifrunden) stützen, überwiegend beruhen sie jedoch auf eigenen prognostischen Überlegungen. Zu den weiteren Randbedingungen der Prognose, die normalerweise nicht explizit ausgeführt werden, zählen Einflussgrößen wie das allgemeine politische Umfeld, die meteorologischen Bedingungen oder die Entwicklung an den internationalen Finanz- und Devisenmärkten. (https://www.ifo.de/DocDL/ifosd_2003_4_1.pdf)

... stecken doch eine Menge Annahmen drin, plus dass einige der erhobenen Daten nicht gerade objektiv sind.

PPS: Letzter Tipp: Lies mal nach, was der Unterschied zwischen Modellierung und Prognose ist.

Wikipedia sagt:

Die Basis einer validen Prognose bilden Fakten, die oft mit formalisierten Methoden (Messungen, zeitlich gegliederten Messreihen oder Simulationen) zur Erstellung von Datenmaterial erhoben werden. Auf diesen Grundlagen können dann mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit Voraussagen gemacht und Entscheidungen getroffen werden.
…
Prognose ist sowohl Inhalt jeder wissenschaftlichen Modellierung, wie auch jedes Experiments. (https://de.wikipedia.org/wiki/Prognose)

Was ist da jetzt der Punkt?

Nick_Nick

29-12-2022, 18:07

Welche Erfahrungen hat man denn im Modellieren von durch Coronaviren ausgelösten Pandemien?

Ich hatte allgemein von Epidemien gesprochen. In jedem Fall wurden schon Masern und HIV mathematisch beschrieben. (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/phbl.19930491215)

*edit* Wettervorhersagen und Konjunturprognosen funktionieren auch nur halbwegs, weil für beides massenhaft Daten erhoben werden. Wie wichtig die Menge an Daten ist hat übrigens auch die Pandemie schön gesehen, da die Wettrvorhersagen unzuverlässiger wurden, weil die Daten von den ganzen Flugzeugen fehlten.

Und die Aussage man hatte ja nicht mehr Daten ist ja richtig, allerdings ändert das nichts an der Qualität.

Stimmt wohl.

marq

29-12-2022, 20:31

wer in europa keine einreisbeschränkungen für menschen aus china erläßt, finde ich schon merkwürdig. vorsorge ist besser als krisenbewältigung.

Katamaus

29-12-2022, 21:45

Was ist da jetzt der Punkt?

Der Punkt ist, dass eine Szenariorechnung, vulgo Simulation, verschiedene mögliche Verläufe veranschaulichen kann, ohne genaue Vorhersagen angeben zu können, welches Ergebnis (Infizierte, Inflation, Temperaturanstieg, whathaveyou) dabei rauskommt. insofern sind sie auch durchaus brauchbar, mögliche Verläufe und drohende Probleme zu veranschaulichen. Und somit helfen sich auch und sind sogar eminent wichtig bei der Entscheidung über Maßnahmen der Problembekämpfung. Prognose bedeutet halt, dass jemand meint, anhand dieser Simulationen (oder anderer Modelle), behaupten zu können, es werde 3,87 Mio. Coronatote geben, die Inflation werde durch den Ukraine-Krieg um 7,45% ansteigen oder das Klima werde sich in den nächsten 20 Jahren um 2,78° erwärmen.

Das ist bei der Konjunktur schon schwierig genug und hat z.B. in der Finanzkrise kolossal versagt. Da waren so ziemlich alle Prognosen falsch. Konjunkturprognosen funktionieren aber, ähnlich wie Wettervorhersagen in einem halbwegs stabilen Umfeld ganz ordentlich (die von Dir genannten Parameter werden ja ebenfalls prognostiziert bzw. geschätzt oder per Umfragen ermittelt, was dann wiederum auch gute Prognosen liefert, wenn niemand groß überrascht wird). In Krisen ist das halt ne andere Geschichte, weil sich Krisen nun einmal gerade dadurch auszeichnen, dass sie selten und speziell sind. Somit fehlt verlässliches Datenmaterial für gute Prognosen.

Deswegen meinte ich auch, Klimamodelle seien mit Vorsicht zugenießen. Also zumindest, wenn man glaubt, man könne genaue Aussagen darüber machen, wieviel Grad Erwärmung wir in wieviel Jahren zu rechnen haben. Simulationen können hingegen gut veranschaulichen, was passiert, wenn die Temperatur um 2, 3, 4… Grad ansteigt. Daraus kann man dann (wenn man sich sicher ist, dass das in unserem Einflussbereich liegt) auch ableiten, dass man etwas tun muss. Und man darf sich ja auch gerne überlegen, was man glaubt (!), was sinnvoll ist. nur so richtig messen kann man das eben nicht.

Zuletzt ist sind natürlich langfristige Prognosen nochmal deutlich problematischer. So gab es z.B. in den 80ern Prognosen, dass Ende der 90er kein Öl mehr auf der Welt verfügbar wäre. Ich denke mal, da waren die Annahmen über Verbrauch, technischen Fortschritt, Fördermöglichkeiten, etc. etc. einfach Schrott. Ok, man wusste es vielleicht nicht besser. Das ändert aber nichts an der Qualität der Prognose

Ich bitte noch zu beachten, dass ich mich nur zur Qualität von Aussagen, wieviele Tote man verhindert habe, usw. geäußert hatte bzw. allgemeiner, der empirischen Evidenz der Maßnahmen, die imho nicht existiert bzw. existieren kann. Daran glauben kann man ja dennoch und in vielen Fällen wäre das auch logisch. Ich habe mich jedenfalls (an dieser Stelle) nicht in tutto gegen sie ausgesprochen. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Pansapiens

30-12-2022, 07:11

Welche Erfahrungen hat man denn im Modellieren von durch Coronaviren ausgelösten Pandemien?

Wir sind im dritten Jahr der Pandemie und die war ein recht bestimmendes Thema auf der ganzen Welt und auch in den davon berührten Teilen der Wissenschaft....
Da schätze ich mal, dass man vergleichsweise recht umfangreiche Erfahrungen im Modellieren von durch Coronaviren ausgelösten Pandemien hat.

FireFlea

30-12-2022, 07:17

Bhakdi Vorstand einer nicht zugelassenen und Querdenker & Reichsbürgern nahestehenden sog. "Naturschule" in Bayern.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/bewegte-naturschule-unterstuetzt-und-untersagt,TQpXm5H

Bücherwurm

30-12-2022, 11:31

FireFlea

30-12-2022, 11:58

Weiha weiha... Querdenker UND Reichsbürger!?!

Und jemand, der durch antisemitische Äußerungen aufgefallen ist, hast Du vergessen.

Bücherwurm

30-12-2022, 14:25

Und jemand, der durch antisemitische Äußerungen aufgefallen ist, hast Du vergessen.

Ich ahnte es...

Kensei

30-12-2022, 15:37

Also so weit wie man sich nur zum Vollpfosten machen kann in unserem Land. :rolleyes:

Wahnsinn, wie der Mann abgestürzt ist...

Nick_Nick

30-12-2022, 23:41

@ Katamaus

:halbyeaha

Allgemein, hier ist die Modellierung der Omikron-Welle von Brockmann und Team für das RKI.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Omikronwelle.html

Auf S.9 gibt's eine "Kurzzusammenfassung der Methodik", auf S.10 "Limitationen" der Modellierung.

ThomasL

31-12-2022, 10:29

Ich finde Menschen in führenden Positionen, die Grundrechtsfragen zu Stilisierungsfragen herabstilisieren höchst bedenklich. Der Montgomery ist so etwas von unsäglich…
Welches Grundrecht wird den von der örtlich und zeitlich begrenzten Maskenpflicht eingeschränkt?
Worin unterscheidet sich diese Regel vom Zwang nur begleitet (nicht nackt) in der Öffentlichkeit unterwegs sein zu dürfen? Sollte ich in Zukunft auch nackt im Zug sitzen dürfen?

Disclaimer: Ich möchte auch nicht dauerhaft gezwungen werden eine Maske zum Fremd- oder Eigenschutz in der Öffentlichkeit zu tragen. Wenn es aber in bestimmten Phasen eine sachlich begründete (!!! - war zugegebener Maßen leider nicht immer der Fall) zeitlich begrenzte, Regel gibt dies zu tun, dann finde ich es ziemlich fragwürdig mit der "Verletzung der Grundrechte" zu argumentieren. Dafür gibt es einfach zuviele Beispiele in denen vergleichbare Regeln existieren (Helmpflicht, Pflicht zum Tragen von Schutzkleidung bei der Arbeit - teils auch Masken, Gurtpflicht,etc...).
Aber mal sehen: Wenn ich das nächste Mal ohne Helm auf dem Motorrad angehalten werden

Barbecue

31-12-2022, 12:40

Ich habe mich die ganze Zeit über gefragt, wie jemand denn nachweisen will, dass Maßnahme(n) X, Y und/oder Z soundsoviel Leben gerettet hat/haben:

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=8Avq_tMz2LU

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=8Avq_tMz2LU

Man stellt wohl, grob gesagt, die eigene Vorhersage der zu erwartenden Todesfälle den Todesfällen nach Einführung der Maßnahme(n) gegenüber. Die Differenz sind dann die "geretteten Leben".

Ich habe von Statistik keine Ahnung, aber ich sehe da irgendwie eine entscheidende Schwachstelle: Es wird davon ausgegangen, dass eben diese entsprechenden Modelle den Verlauf richtig vorhergesagt hätten.

Wie viele Modelle haben denn richtig gelegen in den letzten 2.5 Jahren? Ich möchte da gerne nochmal an das erste Modell des Imperial College erinnern.....wo uns ja das Gesamtpaket der Maßnahmen gerettet hat und man z.B. Schweden doch bitte ignorieren sollte, weil die im Wald leben.

Gruß

Alef

Ich weiß, welche Modelle komplett falsch gelegen haben, die von dir verlinkten.
Den Unterschied der Auswirkungen zwischen Maßnahmen und nicht-Maßnahmen kann man doch schön in China ansehen.

Was mich mehr interessieren würde: Das Wirtschaftssystem "Globalisierung" hat in der Pandemie seine Schwachstellen aufgezeigt, aktuell durch den Ukrainekrieg. Sehe allerdings nicht, dass irgendwie was neues installiert wird? Also immer weiter so?

Die Pandemie war leider Realität, eine weltweite Krise. Bei dieser Krise sind mir die sog. Querdenker (oder solche, die natürlich keine sind, aber deren Quatsch verbreiten und sich hier im Forum tummeln wie nennt man denn die? :) )

aufgefallen. Mit der Google-Suchfunktion hab ich auf die Schnelle den ersten Artikel, der zwischenzeitlich nicht wohlweißlich gelöscht wurde, vom 29. Januar 2020 gefunden.

Panik um Coronavirus: Darum ist der Wirbel um die Krankheit überzogen (https://www.gq-magazin.de/lifestyle/artikel/panik-um-coronavirus-ueberzogen)

Ein vom Spiegel gewältes Symbolbild mit Menschen mit Maske in den Öffentlichen wird angeprangert als: "Das gewählte "Symbolbild" hat nichts mit der Realität zu tun. Aber es prägt die Realität mit Angst." also Panikmache bezeichnet.

Das ist der Quatsch, der seit dieser Zeit von einer agressiven Minderheit verbreitet wird.
Einerseits reine Geldmache von deren Gurus, auf der anderen Seite haben sie es geschafft, z. B. am Wochenende des 01.08.20 ca. 30.000 Menschen auf eine verbotene Demo nach Berlin zu bringen. (hallo @xy! lasse den Namen mal weg)

Die Frage, die sich für mich daraus ergibt, was passiert bei der nächsten Krise, die evtl. härter ausfallen wird? Übernehmen dann Sektierer die Macht? Irrationalität als Leitfaden? Bürgerkrieg?

Esse quam videri

31-12-2022, 12:55

Katamaus

31-12-2022, 13:03

Welches Grundrecht wird den von der örtlich und zeitlich begrenzten Maskenpflicht eingeschränkt?

Schon erstaunlich, dass man das nach fast 3 Jahren noch fragen kann…

Zunächst ist auch eine begrenzte Einschränkung eine Einschränkung. Das sollte doch wohl klar sein. Im übrigen:

Mit den Corona-Maßnahmen griff der Staat in unsere Grundrechte ein - und tut das nach wie vor: So berühren beispielsweise Kontaktbeschränkungen und Maskenpflicht die Allgemeine Handlungsfreiheit.
(https://www.tagesschau.de/inland/corona-grundrechte-101.html)

Nächstes mal bitte selbst ergoogeln.

Worin unterscheidet sich diese Regel vom Zwang nur begleitet (nicht nackt) in der Öffentlichkeit unterwegs sein zu dürfen? Sollte ich in Zukunft auch nackt im Zug sitzen dürfen?

Keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht. Vermute aber da hat es irgendwann mal eine Abwägung zwischen der Ausübung der persönlichen Freiheitsrechte und dem Ausmaß der Belästigung der Mitmenschen gegeben.

blubb… blubb…

Mal ehrlich Thomas, diese Vergleiche sind einfach dämlich. Es findet andauernd eine Abwägung der verschiedenen Grundrechte und Rechtsgüter statt. Ich bin jetzt zu faul nachzusehen aber hat nicht das Urteil des BVG explizit die Vereinbarkeit der Maßnahmen mit dem GG als gegeben angesehen, weil es genau die Schutzwirkung als wichtiger angesehen hat als die jeweils betroffenen eingeschränkten Freiheits- und sonstigen Grundrechte? Damit hat es aber denklogisch auch festgestellt, dass es diese gegeben hat. Und da es die Begründung für die Einschränkungen geprüft hat (und nicht etwa als von Gott gegeben erklärt hat), hat es damit auch implizit bestätigt, dass es einer Begründung bedarf, was aber sowieso unter Juristen vollkommen unstrittig ist. Ich kapiere ehrlich nicht, was Du da jetzt noch rumdeuteln willst.

Katamaus

31-12-2022, 13:07

Den Unterschied der Auswirkungen zwischen Maßnahmen und nicht-Maßnahmen kann man doch schön in China ansehen.

Und wo hat es dieses „Experiment“ vorher bereits gegeben?

Damit hat man nun eine empirische Evidenz, dass super strikte Maßnahmen, die man nicht dauerhaft durchhalten kann, temporär helfen. Wow, super Erkenntnis.

Ripley

31-12-2022, 18:24

Und wo hat es dieses „Experiment“ vorher bereits gegeben?

Damit hat man nun eine empirische Evidenz, dass super strikte Maßnahmen, die man nicht dauerhaft durchhalten kann, temporär helfen. Wow, super Erkenntnis.

Ich darf ergänzen?

"... temporär helfen, nämlich genau bis einem die Maßnahmen samt der Epidemie um die Ohren fliegen".

Well done, China!

Katamaus

31-12-2022, 19:38

Ich darf ergänzen?

Du darfst. ;) :D

Well done, China!

Ich wollte ja nicht noch Öl ins Feuer gießen. Aber man darf sogar abwarten, ob diese übermäßig strikten Maßnahmen nicht noch böse backfiren und sich am Ende als kontraproduktiv erweisen. nur auch da wüsste man nicht, was ohne gewesen wäre.

Nick_Nick

01-01-2023, 13:55

Was mich mehr interessieren würde: Das Wirtschaftssystem "Globalisierung" hat in der Pandemie seine Schwachstellen aufgezeigt, aktuell durch den Ukrainekrieg. Sehe allerdings nicht, dass irgendwie was neues installiert wird? Also immer weiter so?

Ein interessanter Artikel im SPON, der mittelbar damit zu tun hat, und nur wenig OT ist 😊:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/gruener-kapitalismus-die-chance-auf-eine-nachhaltigere-wirtschaftsordnung-a-00f49cb5-6509-456f-94ad-f420fab94200

Grundtenor der Befragten (von Carla Reemtsma über einen Hedgefonds-Manager bis zu einer ökonomischen Beraterin der Bundesregierung - Mariana Mazzucato): der neoliberale Shareholder-Kapitalismus mit dem Ziel des Wachstums über alles hat seinen Zenit überschritten, es braucht ein Umdenken (bspw. mehr staatlicher Einfluss), um die großen Probleme in den Griff zu bekommen.

ThomasL

02-01-2023, 08:04

@Katamaus: Viel geschrieben aber nicht eine der doch recht einfachen Fragen beantwortet.

Ist auch irgendwie eine Leistung! Wenn Du die Beispiele „dämlich“ findest verstehst du aber eventuell überhaupt nicht warum diese Beispiele deiner Aussage entgegenstehen. Vielleicht kann es Dir jemand anders hier besser erläutern. Ansonsten warte ich weiter auf das Grundrecht das durch eine Pflicht zum Tragen eines Gegenstands zum Fremd- und/oder Eigenschutz verletzt wird. Da du dich sehr „explizit“ über Herrn Montgomery geäußert hast, erwarte ich eigentlich, dass du mir dieses problemlos nennen kannst.

Ich glaube ihr versteht auch nicht ganz was Barbecue meint. Einfach mal unterscheiden zwischen „die Kurve flach halten“ und jede Infektion verhindern (zwei unterschiedliche Strategien mit unterschiedlich scharfen Maßnahmen und damit unterschiedlichen Auswirkungen), dann wird es eventuell etwas klarer. Erstere hat sich bei uns bewehrt, letztere fliegt den Chinesen gerade um die Ohren.

Ripley

02-01-2023, 10:02

Ansonsten warte ich weiter auf das Grundrecht das durch eine Pflicht zum Tragen eines Gegenstands zum Fremd- und/oder Eigenschutz verletzt wird.

"Das"?
Nicht vielmehr "die"?

Grundsätzlich greifen Schutzmaskenpflichten in den Schutzbereich der Freiheitsrechte wohl insbesondere
wie folgt ein:
– Allgemeines Persönlichkeitsrecht: Die Pflicht, einen Mundschutz zu tragen kann das Recht,
das äußere Erscheinungsbild selbstbestimmt zu gestalten, beeinträchtigen.34
– Körperliche Unversehrtheit: Das Tragen eines Mundschutzes stellt jedenfalls dann eine
Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit dar, wenn es sich auf die Gesundheit
auswirkt, beispielsweise durch Verursachung von Atemschwierigkeiten, Hervorrufen allergischer
Reaktionen oder gar durch unsachgemäße Anwendung und eine dadurch hervorgerufene
Anreicherung der Viren.35 Bei nur geringfügigen Beeinträchtigungen der körperlichen
Unversehrtheit durch rein äußerliche Maßnahmen (z. B. die bloße Beeinträchtigung des
sozialen Wohlbefindens) liegt nach überwiegender Meinung kein Eingriff vor.36
– Glaubensfreiheit: Das Tragen eines Mundschutzes kann einen Eingriff in die Glaubensfreiheit
darstellen, sofern eine Religion oder Weltanschauung Gesichtsverhüllungen verbietet.
– Versammlungsfreiheit: Der Grundrechtschutz aus Art. 8 GG wird wohl verkürzt, wenn eine
Versammlung nur unter bestimmten Auflagen (z. B. Tragen eines Mundschutzes) stattfinden
kann. Ein Eingriff liegt auch bei lediglich beschränkenden Maßnahmen vor.37
– Berufsfreiheit: Ein Eingriff ist gegeben, wenn die Maßnahme die Wahl oder Ausübung eines
Berufes einschränkt oder unmöglich macht. Die Maßnahme muss sich entweder unmittelbar
auf die Berufstätigkeit beziehen oder zumindest eine objektiv berufsregelnde Tendenz haben.
Es genügt daher nicht, dass eine Rechtsnorm oder ihre Anwendung nur unter bestimmten
Umständen Rückwirkungen auf die Berufstätigkeit entfaltet.38 Die Pflicht einen Mundschutz
zu tragen, kann jedenfalls dann einen Eingriff darstellen, wenn sich die Pflicht auf einen
bestimmten Beruf (wie Altenpfleger oder Koch) bezieht.
– Allgemeine Handlungsfreiheit: Das Gebot einen Mundschutz bei Nutzung des öffentlichen
Nahverkehrs oder auch bei Betreten eines Geschäftes o. Ä. zu tragen, stellt einen Eingriff in
die allgemeine Handlungsfreiheit dar.

Oh, stimmt, Quelle dieses "Geschwurbels":

Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestags:
„Mund-Nasen-Bedeckung“ und Freiheitsrechte
Aktenzeichen: WD 3 - 3000 - 109/20
Abschluss der Arbeit: 30. April 2020
Fachbereich: WD 3: Verfassung und Verwaltung

Ist ein pdf, kann ich nicht direkt verlinken. Google führt dich aber hin. Hätte es auch getan, hättest du es SELBST befragt.

Bitte, gerne!

Bücherwurm

02-01-2023, 11:52

Ist ein pdf, kann ich nicht direkt verlinken.

Geht mit Rechtsklick, "Link-Adresse kopieren". https://www.bundestag.de/resource/blob/696624/b661d3e87184fbfce136ae8af0926fc1/WD-3-109-20-pdf-data.pdf

Die Frage ist nur, ob die Bundesregierung daran erinnert werden möchte, was sie damals hat herausfinden lassen. Der Bedarf ändert sich da ja manchmal, auch bei anderen Themen.

Katamaus

02-01-2023, 12:02

@Katamaus: Viel geschrieben aber nicht eine der doch recht einfachen Fragen beantwortet.

Doch. Lies‘ nächste mal bitte etwas genauer.

Aber bitte, da es ja offensichtlich so schwierig ist: Art. 2 Abs. 1 GG: freie Entfaltung der Persönlichkeit. Und natürlich ist dann immer abzuwägen.

Die herrschende Meinung ist die Lehre von der allgemeinen Handlungsfreiheit. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit bedeutet, dass jedes Verhalten von Art. 2 I GG geschützt sei. Diese Auffassung vermeide die Unbestimmtheit der anderen Auffassungen, die willkürliche Subsumtionsergebnisse produzierten. Zudem sei eine Korrektur über die Verhältnismäßigkeit möglich, in welcher man beispielsweise eine geringe Einschränkung würdigen könne.
(https://jura-online.de/lernen/problem-freie-entfaltung-der-persoenlichkeit/312/excursus/, fett von mir)

Dass das abgewogen werden muss, habe ich aber auch nirgens bestritten. Das der Gesetzgeber dabei die Gründe der Einschränkung zu benennen hat, sollte klar sein. Oder auch nicht?

Ich glaube ihr versteht auch nicht ganz was Barbecue meint.

Überlass das mal llieber „uns“, wqas wir verstehen. Das ausgerechnet von jemandem, der sich seitenlang weigert zu verstehen, was ich womit aussagen will, obwohl es mehrfach en detail erläutert wurde.

Bücherwurm

02-01-2023, 12:06

Überlass das mal llieber „uns“, wqas wir verstehen. Das ausgerechnet von jemandem, der sich seitenlang weigert zu verstehen, was ich womit aussagen will, obwohl es mehrfach en detail erläutert wurde.

Stop!

Also wenn Thomas versteht, was Barbecue meint - das würd mich schon mal interessieren!

Ripley

02-01-2023, 12:53

Geht mit Rechtsklick, "Link-Adresse kopieren". https://www.bundestag.de/resource/blob/696624/b661d3e87184fbfce136ae8af0926fc1/WD-3-109-20-pdf-data.pdf

Thx!
Rechtsklick am Handy ist aber bisl problematisch...

ThomasL

02-01-2023, 13:01

@Ripley: Danke. Und da sind wir wieder bei dem Punkt der Abwägung und anderen Vorschriften bei denen vergleichbare Einschränkungen vorgenommen wurden (Helmpflicht, Pflicht zum Tragen von Schutzkleidung, Verbot des unbekleideten Aufenthalts in der Öffentlichkeit...).

Ripley: Hätte es auch getan, hättest du es SELBST befragt.
Warum sollte ich, wenn Katamaus sich so herablassend über eine Person in der Öffentlichkeit äußert, erwarte ich, dass er dies auch inhaltlich durchgängig begründen kann. Diese Begründung sehe ich immer noch nicht.

Katamaus

02-01-2023, 14:09

Warum sollte ich, wenn Katamaus sich so herablassend über eine Person in der Öffentlichkeit äußert, erwarte ich, dass er dies auch inhaltlich durchgängig begründen kann. Diese Begründung sehe ich immer noch nicht.

Versuche doch bitte mal Kontexte klar zu halten. Hr. Montgomery hatte sich dahingehend geäußert, dass Maskentragen nicht „zu einer Grundrechtsfrage stilisiert“ solle und zudem noch diejenigen, die dieser Amnsicht seien, diskreditiert. Denen sei „nicht mehr zu helfen“.

Dazu hatte ich (mittlerweile hoffentlich ausreichend belegt) angemerkt, dass es eben sehr wohl eine Grundrechtsfrage sei (Gott sei Dank ist es dafür unerheblich, ob es Hr. Montgomery oder sonst jemandem hier in den Kram passt).

Was die Person Montgomery betrifft: Jemand der, sich als öffentlicher Vertreter eines nicht ganzen unbedeutenden Verbandes, derart einlässt oder von der „Tyrannei der Ungeiumpften“ faselt, Gerichte diskreditiert, weil ihm die Urteile nicht passen („Ich stoße mich daran, dass kleine Richterlein sich hinstellen und wie gerade in Niedersachsen 2 G im Einzelhandel kippen“), usw. usf. zeigt ein vollkommen unterentwickeltes, extrem problematisches Demokratieverständnis für jemanden in dieser Position und mit dieser Reichweite. So jemand ist für mich ein ebensolcher geistiger Brandstifter wie Coronaleugner oder Querdenker auf der anderen Seite.

Das darfst du natürlich gerne anders sehen aber das ist meine Meinung zu dieser Person und hat nichts mit „herablassend“ zu tun.

Bücherwurm

02-01-2023, 19:46

Thx!
Rechtsklick am Handy ist aber bisl problematisch...

Da kenn ich mich ehrlich gesagt nicht aus. Mit dem Handy ins Internet - das versuch ich nur im Ausnahmefall. :D

Bücherwurm

02-01-2023, 20:12

wer in europa keine einreisbeschränkungen für menschen aus china erläßt, finde ich schon merkwürdig. vorsorge ist besser als krisenbewältigung.

Die Chinesen aber auch! Wie sie´s machen ist´s verkehrt... https://www.merkur.de/welt/china-corona-virus-covid-infektionen-todesfaelle-xi-jinping-pandemie-92006036.html

Katamaus

02-01-2023, 21:10

Die Chinesen aber auch! Wie sie´s machen ist´s verkehrt... https://www.merkur.de/welt/china-corona-virus-covid-infektionen-todesfaelle-xi-jinping-pandemie-92006036.html

Darf man denn derzeit ohne PCR-Test nach China einreisen? Laut meinen chinesischen Kollegen nicht. Warum also sollten wir Menschen ohne Test aus einem Land einreisen lassen, in dem die Inzidenz derzeit deutlich höher sein dürfte, wenn die das umgekehrt auch nicht tun?

Esse quam videri

02-01-2023, 21:41

vor allem haben die einen schlechteren Immunstatus als Europäer, landen im Zweifelsfall mehr aus intensiv.

gruss

FireFlea

02-01-2023, 22:49

Urteil gegen Querdenker Ärztin

Ausgangslage:

Masken-Attest: Die Ärztin, der die „Querdenker“ vertrauen

Die Weinheimer Allgemeinmedizinerin J. hat derzeit ihre ganz eigenen Wehwehchen und die Staatsanwaltschaft Mannheim am Hals. Die glaubt nämlich, dass die Ärztin die Seuche als Innovation begriffen und ein neues Geschäftsmodell entwickelt hat: Für billig Geld hätten Tausende Maskenmuffel bei ihr Gefälligkeitsatteste bestellen können.

https://www.fr.de/frankfurt/amtsgericht-frankfurt-masken-attest-zum-schnaeppchenpreis-90951108.html

Folgen:

Corona-Masken-Atteste: Haftstrafe und Berufsverbot für Weinheimer Ärztin

In einem der größten Prozesse wegen falscher Masken-Atteste hat das Gericht die Weinheimer Ärztin zu einer Freiheitsstrafe von zwei Jahren und neun Monaten verurteilt und ordnete an, rund 28.000 Euro einzuziehen. Zudem erhielt die Medizinerin ein dreijähriges Berufsverbot.
...
Im Gerichtssaal hatte zunächst die Anwältin der mitangeklagten Bürokraft der Ärztin ihr Plädoyer gehalten. Die Verteidigerin bezeichnete den Prozess als - so wörtlich - "Terrorprozess", zog Nazi-Vergleiche und sprach von einem "totalitären Corona-Regime". Die angeklagte Ärztin hat nach Ansicht des Gerichts in 4.247 Fällen falsche Atteste zur Befreiung von der Maskenplicht ausgestellt.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/urteil-im-weinheimer-masken-prozess-erwartet-100.html

Fritzz

03-01-2023, 09:04

Ampel warnt vor Panikmache

https://www.n-tv.de/panorama/Ampel-lehnt-Corona-Tests-fuer-Reisende-aus-China-ab-article23816158.html

ThomasL

03-01-2023, 12:09

@Katamaus: Ich kann dieser Aussage von Herrn Montgomery trotzdem nach wie vor zustimmen. Da wird absolut überzogen argumentiert ohne die Relation zu anderen Einschränkungen zu beachten. Maskenpflicht muss medizinisch begründbar sein (war sie nicht immer und überall), dann ist sie auch in Ordnung – ansonsten natürlich nicht.
Was die anderen von Dir angeführten Aussagen betrifft, diese finde ich zum Teil auch extrem fragwürdig (auf eine davon hatte ich selbst vor kurzem hier als Negativbeispiel verwiesen).

OliverT

03-01-2023, 12:41

Auch wenn die Maskenpflicht, medizinisch begründbar ist und auch gesamt betrachtet Sinn macht, bleibt es eine Grundrechtseinschränkung. Von daher ist Montgomerys Aussage in der Hinsicht daneben und zeugt wie Katamaus schon gesagt hat, nicht gerade von einem ausgeprägten Demokratieverständnis.

marq

03-01-2023, 14:11

Darf man denn derzeit ohne PCR-Test nach China einreisen? Laut meinen chinesischen Kollegen nicht. Warum also sollten wir Menschen ohne Test aus einem Land einreisen lassen, in dem die Inzidenz derzeit deutlich höher sein dürfte, wenn die das umgekehrt auch nicht tun?

ich sehe das genauso.

Kunoichi Girl

03-01-2023, 14:44

... Maskenpflicht muss medizinisch begründbar sein (war sie nicht immer und überall), dann ist sie auch in Ordnung – ansonsten natürlich nicht. ...

+1

OliverT

03-01-2023, 16:08

Gegen 4 Personen aus dem linken Milieu wird Anklage erhoben, da sie bei einem Überfall auf ein Kamerateam des ZDFs am Rande einer Demo gegen Coronamaßnahmen beteiligt gewesen sein sollen.

Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Brutal gegen den Kopf getreten
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/angriff-auf-zdf-team-berliner-staatsanwaltschaft-erhebt-anklage-18576038.html?GEPC=s9&premium=0xa2a4a2b02c703dc9cdb2af9b79fb12ac

marq

03-01-2023, 16:17

XBB15 verbreitet sich rasend in den USA.

ich habe gestern einen beunruhigenden beitrag über den neue Variante aus den USA gesehen. dort hiess es, im gegensatz zum verlinkten artikel, dass die hospitalisierungen stark gestiegen sind.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/xbb15-breitet-sich-rasant-in-den-usa-aus-137623/

FireFlea

03-01-2023, 16:41

https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/psychiater-in-sorge-ueber-wachsende-gruppe-corona-ueberaengstlicher-wie-haengengeblieben-in-einem-bedrohungs-szenario-das-es-so-gar-nicht-mehr-gibt_id_181417184.html

Psychiater in Sorge über wachsende Gruppe „Corona-Überängstlicher“

Psychiater und Psychotherapeut Frank-Gerald Pajonk betreut Menschen, die seit Beginn der Pandemie ihre Wohnung so gut wie nicht verlassen haben. Zu groß ist die Angst vor dem Virus. Der Experte warnt: Allein im ersten Corona-Jahr 2020 gab es einen Anstieg von Menschen mit Angststörungen und Depressionen um 25 Prozent.

Katamaus

03-01-2023, 16:46

Der Experte warnt: Allein im ersten Corona-Jahr 2020 gab es einen Anstieg von Menschen mit Angststörungen und Depressionen um 25 Prozent.

Interessant. Wurde das nicht von ziemlich vielen hier als nahezu unmögliche Schwarzmalerei abgetan? Ach nee, sind bestimmt nur wieder meine Erinnerungsprobleme…

Bücherwurm

03-01-2023, 17:20

vor allem haben die einen schlechteren Immunstatus als Europäer, landen im Zweifelsfall mehr aus intensiv.

gruss

Hat man für so eine Aussage nicht früher ne Quelle gehabt? Würde mich wirklich interessieren, wer das herausgefunden hat und wie es begründet wird.

Bücherwurm

03-01-2023, 17:23

Interessant. Wurde das nicht von ziemlich vielen hier als nahezu unmögliche Schwarzmalerei abgetan? Ach nee, sind bestimmt nur wieder meine Erinnerungsprobleme…

Zudem ist zu vermuten, dass da nicht wenige Kinder und Jugendliche darunter sind. Und: "Depression" ist nicht einfach etwas "durchhängen" oder "traurig sein". Das kann ggf. richtig übel sein.

Bücherwurm

03-01-2023, 17:25

Esse quam videri

03-01-2023, 17:47

Hat man für so eine Aussage nicht früher ne Quelle gehabt? Würde mihc wirklich interessieren, wer das herausgefunden hat und wie es begründet wird.

mit welchen Impfstoffen werden Chinesen geimpft, sind die chin. Impfstoffe mit den westlichen vergleichbar?
Wieviele Infektionen hat die chin. Bevölkerung bisher durchgemacht?
Brauche ich keine Quelle für.

gruss

Bücherwurm

03-01-2023, 17:59

mit welchen Impfstoffen werden Chinesen geimpft, sind die chin. Impfstoffe mit den westlichen vergleichbar?
Wieviele Infektionen hat die chin. Bevölkerung bisher durchgemacht?
Brauche ich keine Quelle für.

gruss

m.a.W. eine 0-Aussage. Passt ja in die Zeit.

Katamaus

03-01-2023, 18:03

Das kann ggf. richtig übel sein.

Ich weiß. :(

Esse quam videri

03-01-2023, 18:07

m.a.W. eine 0-Aussage. Passt ja in die Zeit.

eher ne logische Schlussfolgerung
kannste Dir auch selber herleiten...

Die verimpfen Sinovac, ist laut Studien schlechter wirksam, haben weniger Infektionen durchgemacht als Europäer, Bossterrate mit schlechterem Impfstoff (wieder Sinovac) ist geringer als in EU-ergo...

Deutschland liefert derzeit Biontech für dt. Staatsbürger nach China.

gruss

Bücherwurm

03-01-2023, 18:49

Die verimpfen Sinovac, ist laut Studien schlechter wirksam

gruss

DAS hätt ich eben gern etwas genauer.

Kensei

03-01-2023, 23:52

Haben schon Studien vor einem guten Jahr gezeigt, chinesische Impfstoffe schützen weniger vor Ansteckung und schweren Verläufen als die, die bei uns verimpft werden…

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/corona-impfstoffe-china-101~amp.html

FireFlea

04-01-2023, 07:13

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/interview-corona-massnahmen-juergensen-100.html

Die Corona-Pandemie war geprägt von Maßnahmen und Einschränkungen. Der medizinische Vorstand vom Klinikum Stuttgart glaubt, dass die Einschränkungen sinnvoll waren, aber zum Teil zu lange galten.

Das passt ja ganz gut zur Diskussion um die Aussage von Montgomery:

SWR Aktuell: Ein zentrales Mittel zum Schutz gegen Corona war die Maskenpflicht in Innenräumen. Rückblickend betrachtet: War es sinnvoll, diese so lange beizubehalten?

Jan Steffen Jürgensen: Es ist ein preiswertes, hocheffektives und zumutbares Mittel. Im Vergleich zu vielen anderen Dingen, die wir gemacht haben, würde ich sagen: Es war eine eher geringe Einschränkung mit hoher Effektivität. Insofern war das schon eine vernünftige Maßnahme.

Katamaus

04-01-2023, 07:53

Das passt ja ganz gut zur Diskussion um die Aussage von Montgomery:

Nein, denn das ist eine durchaus vernünftige und nachvollziehbare Aussage - egal, ob man derselben Meinung ist oder nicht - und hat mit der dumpfen Polemik von Montgomery nichts zu tun.

FireFlea

04-01-2023, 08:05

Nein, denn das ist eine durchaus vernünftige und nachvollziehbare Aussage - egal, ob man derselben Meinung ist oder nicht - und hat mit der dumpfen Polemik von Montgomery nichts zu tun.

Sehe ich in diesem Kontext anders, auch wenn Montgomery durchaus öfter mit Polemik auffällt. Für mich sagt er im Prinzip die Leute sollen sich bzgl. Masken nicht so anstellen (da die Einschränkungen klein und die Wirkung groß ist) und am besten vernünftig agieren. Sachlich ist seine Aussage bzgl. Grundrechtseinschränkungen natürlich falsch, da es sich de Facto um Einschränkungen handelt. Aber auch hier verstehe ich das eher in der Richtung die Leute sollen nicht so tun, als ob sie von der Straße geholt und weggesperrt würden, weil sie eine Maske tragen müssen. Das ist zumindest, was bei mir ankommt und ich in diesem Kontext für nachvollziehbar halte, auch wenn ich Montgomery generell auch als unangenehm im Auftreten einschätze und man in der Position sicher sauberer kommunizieren sollte.

Katamaus

04-01-2023, 08:10

Für mich sagt er im Prinzip die Leute sollen sich bzgl. Masken nicht so anstellen (da die Einschränkungen klein und die Wirkung groß ist) und am besten vernünftig agieren.

Und das ist genau der Zungenschlag, de ich für eine Person des öffentlichen Lebens für total unangebracht halte. Meine Eltern leben nicht mehr und meine Erziehung ist seit Jahrzehnten abgeschlossen. Seitdem entscheide ich selber was vernünftig ist. Man darf mir natürlich gerne Dinge raten aber ob ich mich anstelle oder nicht, das darf man getrost mir überlassen. Ich finde das absolut übergriffig.

ThomasL

04-01-2023, 11:26

@FireFlea: So sehe ich das auch!

Katamaus

04-01-2023, 14:06

Stöhr erklärt im Interview, warum er Einreisebeschränkungen aus China nicht angemessen findet. (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-in-china-klaus-stoehr-haelt-einreisetests-fuer-unnoetig-18576888.html)

Meier2

04-01-2023, 15:33

edit

Kensei

04-01-2023, 16:15

Die Zustimmung eines Diskussionsteilnehmers kann auch ein Statement sein.

Wann kam von dir hier zuletzt ein sinnvoller Beitrag zum Thema?

marq

04-01-2023, 16:23

trotzdem frage ich mich warum wir uns um die freiheitsrechte chinesischer staatsbürger solche gedanken machen.

Gast

04-01-2023, 16:31

kann der thread nicht auch ins politik forum verschoben werden?

Katamaus

04-01-2023, 16:48

trotzdem frage ich mich warum wir uns um die freiheitsrechte chinesischer staatsbürger solche gedanken machen.

Keine Ahnung, wer das macht. Ich nicht. Angesichts des Schadens, den China auch bei uns durch seine vollkommen überzogenen Maßnahmen verursacht hat, wäre mir das mehr als egal. Und deren Rumgejammer, aktuelle Maßnahmen in Europa seien politisch motiviert, finde ich gelinde gesagt eine Unverschämtheit.

Dennoch bin ich gegen sinnlose Maßnahmen bei uns. Denn die verursachen auf die eine oder andere Art auch sinnlose Kosten.

Bücherwurm

04-01-2023, 18:07

trotzdem frage ich mich warum wir uns um die freiheitsrechte chinesischer staatsbürger solche gedanken machen.

Nu!

Bücherwurm

04-01-2023, 18:11

Angesichts des Schadens, den China auch bei uns durch seine vollkommen überzogenen Maßnahmen verursacht hat, wäre mir das mehr als egal.

China Maßnahmen haben bei uns Schaden angerichtet? Vielleicht doch erstmal im eigenen Hause schauen?

Und deren Rumgejammer, aktuelle Maßnahmen in Europa seien politisch motiviert, finde ich gelinde gesagt eine Unverschämtheit.

Konsumierst du chinesische Medien? Also wenn mich eine danach fragen würde - ich wüßte sowas gar nicht.

Katamaus

04-01-2023, 18:23

China Maßnahmen haben bei uns Schaden angerichtet?

Lieferketten? Stand das nciht im Freitag? Oder sind das keine Schäden, weil sie böse Kapitalisten betreffen?

Konsumierst du chinesische Medien?

Nö. Es sind deutsche Medien, die darüber berichten. Aber vermutlich auch nicht der Freitag.

Bücherwurm

04-01-2023, 20:18

Lieferketten? Stand das nciht im Freitag? Oder sind das keine Schäden, weil sie böse Kapitalisten betreffen?

Naja, ist schon blöd, wenn die billige Zuarbeit wegfällt. Aber dass die das nur machen, um dem "Westen" (sprich: den westlichen Konzernen) zu schaden - sry - ist mir zu weit hergeholt. Da interessiert mich dann doch eher die hiesige Selbstverstümmelung.

Nö. Es sind deutsche Medien, die darüber berichten. Aber vermutlich auch nicht der Freitag.

Und in deutschen Medien steht natürlich die reine, ungetrübte Wahrheit. Völlig ohne Absicht, die Dinge ins rechte Licht zu rücken, und vor allem völlig unideologisch.

Steht da auch was von Reallohnsteigerungen auf das sechsfache in den letzen 20 Jahren? Das verhagelt natürlich die Kalkulation hier bei uns.

Der "Freitag" ist raus. :D

FireFlea

04-01-2023, 22:36

Und in deutschen Medien steht natürlich die reine, ungetrübte Wahrheit. Völlig ohne Absicht, die Dinge ins rechte Licht zu rücken, und vor allem völlig unideologisch.

Steht da auch was von Reallohnsteigerungen auf das sechsfache in den letzen 20 Jahren? Das verhagelt natürlich die Kalkulation hier bei uns.

Wird in allen möglichen Medien berichtet, auch außerhalb Deutschlands. Pressekonferenz vom chin. Außenministerium gestern. Welche Ideologie verfolgen eigentlich "deutsche Medien"? Ist die bei der TAZ identisch mit FAZ oder der Jungen Freiheit? Und wie wird das realisiert, wo auch hier im Land Tausende der chinesischen Sprache mächtig sind? Dass solche Aussagen zur Ideologie der Medien von Leuten kommen, die den Corona Ausschuss mehrfach geteilt haben mit Beiträgen zur 5G Gedankenkontrolle ist ja schon fast Realsatire. :biglaugh:

Reallohnsteigerungen sind problemlos nachprüfbar. Ich weiß nicht, was da verhagelt werden soll, da verlagern sich halt manche Sachen in andere Länder. Das ist ganz normal. Wir produzieren hier auch nicht das Gleiche zum gleichen Preis wie vor 50 Jahren.

Katamaus

04-01-2023, 23:33

Naja, ist schon blöd, wenn die billige Zuarbeit wegfällt. Aber dass die das nur machen, um dem "Westen" (sprich: den westlichen Konzernen) zu schaden - sry - ist mir zu weit hergeholt.

Wer hat denn sowas behauptet? Kannst deinen Strohmann gleich wieder mitnehmen.

Und in deutschen Medien steht natürlich die reine, ungetrübte Wahrheit. Völlig ohne Absicht, die Dinge ins rechte Licht zu rücken, und vor allem völlig unideologisch.

Hat FireFlea ja bereits beantwortet.

Steht da auch was von Reallohnsteigerungen auf das sechsfache in den letzen 20 Jahren? Das verhagelt natürlich die Kalkulation hier bei uns.

Auf dem Land? Von bitterer Armut zu normaler Armut. Stimmt, das ist natürlich ne Bombenleistung.

Fritzz

05-01-2023, 07:42

Amtsarzt:Maskenpflich sofort beenden

https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/berlin-gesundheit-pandemie-virus-schutz-verkehrsbetriebe-bus-bahn-tests-china-reinickendorfer-amtsarzt-patrick-larscheid-fordert-corona-maskenpflicht-in-der-bvg-sofort-beenden-li.303645

Esse quam videri

05-01-2023, 08:07

DAS hätt ich eben gern etwas genauer.

Du liest hier seit ewig mit, das solltest Du schon wissen. Kannst Dir die Studien aber auch einfach ergooglen. Wirksamtkeit sinovac vs biontech studie....

gruss

ThomasL

05-01-2023, 08:09

Edit: Meine Antwort an Meyer2 hat sich dank Frank wohl erledigt

Die Entscheidung ob es Kontrollen oder Begrenzungen für die Einreise aus China gibt sollte meiner Meinung rein sachlich gefällt werden ohne jeden Versuch sich damit für frühere Beschränkung durch China zu revanchieren.

Die Statements der chinesischen Regierung gegen mögliche Maßnahmen empfinde ich aber auch als unverschämt, angesichts dessen was Einreisende in China lange Zeit über sich ergehen lassen mussten.

Esse quam videri

05-01-2023, 08:11

EU empfiehlt Testpflicht für Reisende aus China:kaffeetri

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/politik/corona-china-eu-einreisen-regeln-100.html

gruss

Fritzz

06-01-2023, 08:04

Bahnbeauftragter zu Masken-Weiterführung von Maßnahmen beschädigt Vertrauen

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Blog-Die-Lage-am-Mittwoch-16-November,coronaliveticker2176.html

marq

06-01-2023, 18:51

TOP Informationen, kein bullshit oder hate

https://www.faz.net/podcasts/f-a-z-wissen-der-podcast/faz-podcast-zu-corona-impfung-und-variante-xbb-1-5-18584776.html

Fritzz

09-01-2023, 09:12

Goldgräberstimmung in Laboren

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/pcr-tests-113.html

marq

09-01-2023, 11:46

Esse quam videri

09-01-2023, 17:09

corona hatte viele monetäre gewinner. das problem ist das die politik im spannungsfeld kosten / betrug / angemessene gesundheitsversorgung / schutz der bevölkerung gestanden ist und leider einige kostenintensive fehler gemacht hat. im rückblick ist dann vieles zu kritisieren und hätte bessser gemacht werden können.

viele wurde schon bei Ausführung/Planung kriitsiert-siehe Apotheker Päppelung mit 100000+ Euro Pro Apotheke. Bundesrechnungshof hat viel am Spahn zu kiritsieren. Angeblich sollten es ja auch 13000+ neue Intensivbetten geben, für die wurden 700 Millionen ausgegeben.

Nix wird aufgearbeitet,Konsequenzen wurden/werden keine gezogen.

gruss

FireFlea

10-01-2023, 08:03

Jeder dritte Patient betroffen: Studie belegt eingeschränkte Herzfunktion nach Corona-Infektion
Neue Forschungsergebnisse zeigen einen Zusammenhang zwischen einer Corona-Erkrankung und Herzmuskelentzündungen. Das Virus greife langfristig die Gefäße an.
...
Etwa jeder dritte Patient klagt den Angaben zufolge nach einer schweren Covid-19-Erkrankung über Beschwerden und Funktionseinschränkungen des Herzens.
...
Auf jeden Fall bestätigen die neuesten Untersuchungen unsere frühere Annahme, dass Sars-CoV-2 systemisch alle Gefäße im Körper angreift und diese langfristig umbaut.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/jeder-dritte-patient-betroffen-studie-belegt-eingeschrankte-herzfunktion-nach-corona-infektion-9135018.html

Bücherwurm

10-01-2023, 14:54

Pandemie! Lebensgefahr! Neue Varianten!

Die Thais sind da pragmatisch. Kontrolle ist unbequem, also unnötig. :biglaugh:

"Showing proof of vaccination would be cumbersome and inconvenient, and so the group's decision is that it is unnecessary,"

https://www.reuters.com/world/asia-pacific/thailand-rescinds-entry-requirement-proof-covid-vaccination-minister-2023-01-09/

marq

10-01-2023, 18:18

in den alternativen medien wird ja der impfung die erhöhte übersterblichkeit zugerechnet.

ich kann mir hingegen vorstellen , das eine corona infektion das höhere Risiko darstellt.

FireFlea

10-01-2023, 18:31

Bücherwurm

10-01-2023, 19:21

in den alternativen medien wird ja der impfung die erhöhte übersterblichkeit zugerechnet.

ich kann mir hingegen vorstellen , das eine corona infektion das höhere Risiko darstellt.

Nur dass eben die Übersterblichkeit erst nach den Impfungen kam.

Selbstverständlich ist das so, sonst hätten wir zehntausende Impftote.

Das hältst du für schlüssig? In DL sterben eine Mill. Menschen im Jahr. Die meisten davon unterhalb des Altersmedians der "an und mit C Verstorbenen.

Esse quam videri

10-01-2023, 19:55

Die meisten davon unterhalb des Altersmedians der "an und mit C Verstorbenen.

würde ich mal negieren:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1013307/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland-nach-alter/

gruss

Bücherwurm

10-01-2023, 20:15

würde ich mal negieren:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1013307/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland-nach-alter/

gruss

Es ist die Hälfte. Deshalb ja Median. Mir bollerte noch eine Zahl für das durchschnittliche Sterbealter im Kopf herum, Männer 78, Frauen 83. Aber auch nach dieser Darstellung sind die "an und mit C Verstorbenen" in der Masse in dem Alter verstorben, wo Menschen eben sterben.

marq

10-01-2023, 20:39

Nur dass eben die Übersterblichkeit erst nach den Impfungen kam. das war aber auch die zeit der öffnung nach den strengen lockdowns und da begann die sukzessive durchseuchung der bevölkerung.

FireFlea

10-01-2023, 21:34

Nur dass eben die Übersterblichkeit erst nach den Impfungen kam.

Es wurden weltweit 13 Milliarden Impfdosen verimpft und das auch schon vor 2022. Da müsste die Sterblichkeit ja korellierend zur Imfpquote überall ansteigen. Das Thema wurde doch hier schon mehrfach durchgekaut. Zeig mir mal dazu eine aktuelle seriöse Einschätzung, die die Übersterblichkeit hauptsächlich mit Impfungen in Verbindung bringt.

Das hältst du für schlüssig? In DL sterben eine Mill. Menschen im Jahr. Die meisten davon unterhalb des Altersmedians der "an und mit C Verstorbenen.

Es ist die Hälfte. Deshalb ja Median. Mir bollerte noch eine Zahl für das durchschnittliche Sterbealter im Kopf herum, Männer 78, Frauen 83. Aber auch nach dieser Darstellung sind die "an und mit C Verstorbenen" in der Masse in dem Alter verstorben, wo Menschen eben sterben.

Nur dass von den "an und mit C Verstorbenen" 85% an und 15% mit Corona verstorben sind, also mehrheitlich, weil sie Corona hatten und nicht, weil sie halt im Sterbealter waren. Auch das hatten wir schon mehrfach.

Alephthau

10-01-2023, 22:26

Hi,

Selbstverständlich ist das so, sonst hätten wir zehntausende Impftote.

Es werden keine Untersuchungen dahingehend gemacht, Obduktionen finden quasi nicht statt. In einem Fall neulich haben Angehörige eine Obduktion erzwungen und da stellte sich überraschend heraus, die Impfung war die Ursache. Vorher wollte keiner was davon wissen und es wurde ein Zusammenhang mit der Impfung bezweifelt.

Bei Covid-19 reicht ein positiver PCR-Test und man ist an Covid-19 gestorben, egal ob dich gerade eine Dampfwalze überfahren hat, oder Du 2556 Messerstiche im Rücken hast.

Man kann im Moment schlicht nicht sagen, wie viele an Impffolgen versterben, weil wir es nicht wissen. Das betrifft nebenbei beide Seite, also die die es auf die Impfungen schieben und die, die das bezweifeln.

Gruß

Alef

FireFlea

10-01-2023, 22:56

Hi,

Es werden keine Untersuchungen dahingehend gemacht, Obduktionen finden quasi nicht statt. In einem Fall neulich haben Angehörige eine Obduktion erzwungen und da stellte sich überraschend heraus, die Impfung war die Ursache. Vorher wollte keiner was davon wissen und es wurde ein Zusammenhang mit der Impfung bezweifelt.

Bei Covid-19 reicht ein positiver PCR-Test und man ist an Covid-19 gestorben, egal ob dich gerade eine Dampfwalze überfahren hat, oder Du 2556 Messerstiche im Rücken hast.

Man kann im Moment schlicht nicht sagen, wie viele an Impffolgen versterben, weil wir es nicht wissen. Das betrifft nebenbei beide Seite, also die die es auf die Impfungen schieben und die, die das bezweifeln.

Gruß

Alef

Es finden also "keine Untersuchungen" zu Impffolgen statt. Aha :rolleyes:

Und die anderen Beispiele sind Unsinn. Wenn ich einem Positiven ein Messer in die Brust ramme, werde ich also vermutlich gar nicht erst angeklagt, denn er ist ja an Corona verstorben :rolleyes:

Die Aussage, dass 85% tatsächlich an und 15% mit Corona verstorben sind, basiert ja auf Obduktion, alles schon mehrfach geteilt.

Alephthau

11-01-2023, 02:43

Es finden also "keine Untersuchungen" zu Impffolgen statt. Aha :rolleyes:

Und die anderen Beispiele sind Unsinn. Wenn ich einem Positiven ein Messer in die Brust ramme, werde ich also vermutlich gar nicht erst angeklagt, denn er ist ja an Corona verstorben :rolleyes:

Die Aussage, dass 85% tatsächlich an und 15% mit Corona verstorben sind, basiert ja auf Obduktion, alles schon mehrfach geteilt.

„Wir müssen Impffolgen gründlicher untersuchen“

Pathologie-Professor Peter Schirmacher über Immunisierungsempfehlungen, seine Forschungen zu Impftoten und die Frage, warum nur ein Bundesland die Studie unterstützt hat

Schon länger warnt Peter Schirmacher, Chefpathologe der Universität Heidelberg, vor einer hohen Dunkelziffer an Impftoten, weil zu wenig obduziert wird. Eine von ihm Ende November veröffentlichte Studie bestätigt diese Sicht. Der Professor und sein Team hatten Menschen obduziert, die in den ersten 14 Tagen nach einer Impfung scheinbar völlig gesund gestorben waren. Dabei entdeckten sie in einigen Fällen einen Zusammenhang zwischen Impfung und Tod.

BSZ: Wie läuft es denn aktuell, wenn jemand nach einer Corona-Impfung stirbt?

Schirmacher: Das Meldeverhalten und die weitere Klärung sind in Bezug auf die Klärung von impfbezogenen Fragen unstrukturiert und ungenügend. Die allermeisten fraglichen Fälle gelangen nicht zur Obduktion und können dann allenfalls oberflächlich bewertet werden. Ich denke auch, dass ohne unser Programm in Baden-Württemberg die allermeisten unserer Fälle nicht obduziert und damit nicht geklärt worden wären. Auch von den beim Paul-Ehrlich-Institut (PEI) gemeldeten Fällen ist nur eine Minderzahl obduziert worden. Ich möchte nur erwähnen, dass nach dem Infektionsschutzgesetz schwere Impfnebenwirkungen überhaupt und für die Nachkommen auch Todesfälle entschädigungsfähig sind, aber nur auf Antrag, und es wird im Einzelfall schwerfallen, ohne Obduktion den Antrag so zu begründen, dass eine Entschädigung erfolgen kann.

BSZ: Was glauben Sie: Warum ist denn nicht schon jetzt mehr passiert?

Schirmacher: In Baden-Württemberg ist wie gesagt einiges erfolgt, aber warum das nicht bundesweit und in anderen Bundesländern Schule gemacht hat, müssen Sie die Verantwortlichen fragen. Bundesweit hat man zum Beispiel gerade ein Programm, Naton, zusammengestrichen, in dem man zumindest Autopsien melden konnte und das Potenzial zur Forschungsunterstützung hatte.

https://www.bayerische-staatszeitung.de/staatszeitung/politik/detailansicht-politik/artikel/wir-muessen-impffolgen-gruendlicher-untersuchen.html#topPosition

https://www.youtube.com/watch?v=jxD9OHKbvXo

https://www.youtube.com/watch?v=jxD9OHKbvXo

Gruß

Alef

FireFlea

11-01-2023, 07:31

Dein Beitrag beweist direkt, dass Dein Ursprungsbeitrag völlig überzogen ist. "Keine Untersuchungen" vs. jeder Positive wird, egal was er hat, unter an Corona verstorben verbucht.

Schirmacher und seine Studie wurden vom Land BW gefördert und er verweist darauf, dass es über 50 klinische Studien gibt, die auf ein erhöhtes Myokarditis Risiko hinweisen (was hier ja noch nie diskutiert wurde...). Richtig/Differenzierter wäre daher zu schreiben, dass es noch Luft nach oben und eine Dunkelziffer gibt.

Zudem sind impfbezogene Todes- und Verdachtsfälle laut seiner Untersuchung in der Regel an eben diesen Herzmuskelproblemen recht zeitnah nach der Impfung verstorben und nicht irgendwann an irgendwas. Ich meine die meisten Fälle auch nach der Erstimpfung.

Da kann man aus meiner Sicht schon sehr sicher sagen, dass damit eine Übersterblichkeit 2022 nicht so recht zusammenpasst. Richtig ist, dass die Übersterblichkeit im letzten Jahr noch nicht vollständig erklärbar ist und verschiedene Ursachen für möglich gehalten werden (in der Regel aber weniger die Impfung). Das ständige entsprechende Geraune diesbzgl. kommt aus meiner Sicht aus einer bestimmten Ecke, um schlicht gestrickte Wähler abzugreifen.

ThomasL

11-01-2023, 07:56

marq: das war aber auch die zeit der öffnung nach den strengen lockdowns und da begann die sukzessive durchseuchung der bevölkerung.

Jetzt verwirre den Guten doch nicht.

Kann mal jemand Zahlen zur Übersterblichkeit posten (bitte nicht die, die eine bekannte politische Partei nicht verstanden hat und meinte als Beweis anführen zu können).

Alef: Bei Covid-19 reicht ein positiver PCR-Test und man ist an Covid-19 gestorben, egal ob dich gerade eine Dampfwalze überfahren hat, oder Du 2556 Messerstiche im Rücken hast.
Ja, Solange dieser noch positive ist. Weißt Du aber auch selbst, oder? Danach aber eben auch nicht mehr immer (einen krassen Fall hatte ich hier gepostet, schon vergessen?) also haben wir auch über die Anzahl derer die an Covid19 Spätfolgen sterben keine exakten Zahlen - die es letztlich auch nicht geben kann(es gab aber Studien die hier auch eine deutliche Anstieg erwarten ließen – erhöhtes Sterberisiko noch lange nach der Infektion).

Wo ich Dir aber recht gebe, plötzliche Todesfälle nach der Impfung, speziell bei vorher jungen, gesunden Menschen, sollten gründlich untersucht werden. Mangelnde Kapazitäten in der Gerichtsmedizin ist aber auch ein allgemein bekanntes Problem.

FireFlea

11-01-2023, 08:00

@Thomas - hier monatlich aufgeführt (genau dann natürlich bei Destatis):

https://praxistipps.focus.de/uebersterblichkeit-in-deutschland-die-aktuelle-offizielle-statistik_128473

ThomasL

11-01-2023, 08:14

Hat sich erledigt, hatte an der falschen Stelle geschaut.

ThomasL

11-01-2023, 13:50

Irgendwie finde ich es auch schon, äh... "spannend". Wir haben einen Virus das nachweislich, auch bei leichten Verläufen, das Risiko an Herz-Kreislauferkrankungen zu versterben deutlich erhöht (für einen längeren Zeitraum nach der Infektion). Wir hatten sehr hohe Fallzahlen - gerade nach den Lockerungen mit höhere Impfqoute (mit einer ebenfalls hohen Dunkelziffer, gerade bei leichten und asymptomatischen Verläufen) und eine ebenfalls hohe Zahl an (sogenannten) leichten oder asymptomatischen Verläufen.
Gleichzeitig ist es scheinbar für Einige (damit meine ich nicht Alef) klar, dass als Ursache für eine (möglicherweise - habe es nicht geprüft) erhöhte Sterblichkeit natürlich nur die Impfung verantwortlich sein kann.

Sollte man auch bei der Impfung genauer hinschauen, als dies wohl bisher getan wird: Sicher! Aber eben nicht nur da sondern auch in Bezug auf mögliche Spätfolgen der Infektion und mögliche andere Ursachen.

Fritzz

12-01-2023, 09:06

Corona" hat gezeigt : Falsche Anreize im Wissenschaftssystem

https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus243128817/Forschung-Gesamte-Wissenschaftssystem-neigt-durch-falsche-Anreize-zum-Uebertreiben.html

Fritzz

13-01-2023, 08:46

220 Mill. Zertifikate

https://www.krankenkassen.de/dpa/438097.html

Fritzz

13-01-2023, 08:54

kardiales symptom bei 17 % nach der zweiten Dosis

https://link.springer.com/article/10.1007/s00431-022-04786-0

FireFlea

13-01-2023, 09:01

kardiales symptom bei 17 % nach der zweiten Dosis

https://link.springer.com/article/10.1007/s00431-022-04786-0

Ist das ein Problem? Wenn man etwas weiter liest steht da ja, das da keiner ernsthafte Probleme bekommen hat und sich die Symptome sofort gebessert haben. Einer von 5000 hatte eine milde Myocarditis, keiner musste ins Krankenhaus oder ähnliches.

OliverT

13-01-2023, 09:03

Ja, eine Myokarditis ist quasi risikolos.

Kusagras

13-01-2023, 09:10

Ja, eine Myokarditis ist quasi risikolos.

Quasi, hm. Also ich kenn mehere, die haben aufgrund zu früher Belastung nach Myokarditis (Grippe, Erköltung nicht sehr ersnt genommen) Belastung nun quasi Sportverbot.

FireFlea

13-01-2023, 09:20

Eine "milde" Myocarditis hatte nur einer von 5.000 in der Untersuchung. Fritzz weißt ja auf kardiale Symptome hin, das ist noch keine Myokarditis, und soweit ich da lese verlief alles unproblematisch.

ThomasL

13-01-2023, 11:59

Es gibt schon einen Grund warum man nach der Impfung erstmal keinen Sport betreiben sollte. Wie ernst das viele nehmen, sah man auch gut hier im Forum (sinngemäß: Ich fühlte mich fit, also habe ich Sport gemacht).

Kunoichi Girl

13-01-2023, 12:36

kardiales symptom bei 17 % nach der zweiten Dosis

https://link.springer.com/article/10.1007/s00431-022-04786-0

es soll wohl jetzt auf teufel komm raus eine impfkatastrophe herbeimedialisiert werden.:

https://www.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/78-wochen-leiden-nach-der-corona-impfung-war-mein-leben-zerstoert-82509382.bild.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.politik versagen.net%2F

die impfleugner geben anscheinend nicht so schnell auf.

FireFlea

13-01-2023, 12:59

es soll wohl jetzt auf teufel komm raus eine impfkatastrophe herbeimedialisiert werden.:

https://www.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/78-wochen-leiden-nach-der-corona-impfung-war-mein-leben-zerstoert-82509382.bild.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.politik versagen.net%2F

die impfleugner geben anscheinend nicht so schnell auf.

Wieso? Das Ergebnis der Studie ist nun einmal, wie sie ist. Das Ergebnis liest sich auch nicht als "Impf-Katastrophe".

Und wenn wie im Bild Artikel jemand entsprechende Komplikationen hat, was soll das mit Impf-Leugnung zu tun haben?

Kunoichi Girl

13-01-2023, 13:12

Wieso? Das Ergebnis der Studie ist nun einmal, wie sie ist. Das Ergebnis liest sich auch nicht als "Impf-Katastrophe".

Und wenn wie im Bild Artikel jemand entsprechende Komplikationen hat, was soll das mit Impf-Leugnung zu tun haben?

Ja ok, aber auf jeden fall gibt es keine anzeichen für ungewöhnliche impfschadenzahlen wegen coronaimpfung (faktencheck/dpa):

https://www.gea.de/leser/leserbriefe_artikel,-impfsch%C3%A4den-dpa-check-widerlegt-thesen-aus-gea-leserbrief-facebook-reagiert-_arid,6705693.html

Bücherwurm

13-01-2023, 22:06

Quasi, hm.

Ich erlaube mir mal darauf hinzuweisen, dass OliverTs Beitrag ziemlich offensichtlich ironisch zu verstehen ist.

Bücherwurm

15-01-2023, 19:55

Was von Anfang an klar war, dass irgendwann jemand die "kostenlosen Tests" und die "kostenlosen Impfungen" bezahlen muß. Da kommen nun die ersten Ideen auf den Tisch: https://www.neopresse.com/politik/vorsitzende-der-wirtschaftsweisen-fordert-niedrigere-renten/

Klaro. Die Renten sind zu hoch!

Obwohl doch die Rentenversicherung dank nunmehr erhöhter Sterblichkeit gespart hat: https://www.manager-magazin.de/unternehmen/trotz-krise-milliardenueberschuss-bei-der-rentenversicherung-durch-hoehere-alterssterblichkeit-a-be406574-cb81-4d36-9999-89d6d3e294b5 .

Wo nur die ganze Kohle bleibt? :gruebel:

Kunoichi Girl

15-01-2023, 20:28

...
Wo nur die ganze Kohle bleibt? :gruebel:

Das geld ist nicht weg.
Es hat nur jemand anderes.

FireFlea

15-01-2023, 21:47

Esse quam videri

16-01-2023, 08:54

ThomasL

16-01-2023, 10:13

Was hat das mit Corona, Tests oder Impfungen zu tun?
Du weißt doch, die Massnahmen sind für alles verantwortlich und damit auch für Probleme die schon vorher bestanden.

Kunoichi Girl

16-01-2023, 12:26

es gibt jetzt eine neue und h o c h ansteckende coronavariante:

https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/coronavirus-varianten-usa-xbb15-101.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

jkdberlin

16-01-2023, 12:48

es gibt jetzt eine neue und h o c h ansteckende coronavariante:

https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/coronavirus-varianten-usa-xbb15-101.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Stand: 09.01.2023 11:03 Uhr
Ist längst in Deutschland. Und "ansteckend" heisst nicht gleich "schlimm". Bitte höre mit der Panikmache auf.

Kunoichi Girl

16-01-2023, 12:53

Stand: 09.01.2023 11:03 Uhr
Ist längst in Deutschland. Und "ansteckend" heisst nicht gleich "schlimm". Bitte höre mit der Panikmache auf.

ok, panik wollte ich aber keine machen.

hatte es hier nur noch nicht gelesen.

Bücherwurm

16-01-2023, 21:23

Was hat das mit Corona, Tests oder Impfungen zu tun?

Was von Anfang an klar war, dass irgendwann jemand die "kostenlosen Tests" und die "kostenlosen Impfungen" bezahlen muß

.

Bücherwurm

16-01-2023, 21:23

daraus zur Rentenkürzung:

Wir sollten besonders hohe Renten künftig abschmelzen

gruss

Das wird bestimmt klappen! :halbyeaha

Abgesehen davon ist das nicht der Punkt.

FireFlea

16-01-2023, 21:31

.

Und die Renten werden gesenkt, damit der Bund die Tests und Impfungen zahlen kann? Wo steht das?

Bücherwurm

16-01-2023, 21:36

Du weißt doch, die Massnahmen sind für alles verantwortlich und damit auch für Probleme die schon vorher bestanden.

Versuchst du dich gerade in Ironie? Das wäre eher mein Part, oder? Alternative Erklärung ist, dass du mißverstanden hast. Verstehen ist eben von "Verstehen können" UND "Verstehen wollen" abhängig.

Blätter doch mal zwei Jahre zurück, als ich hier schrieb, dass ein guter Teil des Problems, z.B. die Überlastung der Krankenhäuser und des Personals, schon vor 15 Jahren diskutiert wurde. Weil Krankenhäuser nun mal nicht in den kapitalistischen "Wettbewerb" gehören. Wie soll denn das gehen? Ich mach meine Patienten schneller gesund als du! ? Und aus ner dritten Klinik kommt dann: Und wir noch viel schneller!

Und wenn du dann die entsprechenden Stellen gefunden hast, dass schau auch gleich mal nach, was daraufhin passiert ist.

OliverT

16-01-2023, 22:24

Die Renten hätten auch ohne Corona früher oder später gesenkt werden müssen, da das Rentensysrem durch die ganzen Geschenke an die Wähler, gar nicht mehr funktionieren kann. Das Rentensystem das Adenauer letztendlich geschaffen hat bzw den Weg den er dafür gelegt hat, kann nur wieder funktionieren, wenn die Geburtenrate um einiges steigt. Und das ziemlich schnell, da die Geburtenstarken Jahrgänge bald in Rente gehen.

Kunoichi Girl

16-01-2023, 22:43

... Das Rentensystem das Adenauer letztendlich geschaffen hat bzw den Weg den er dafür gelegt hat, kann nur wieder funktionieren, wenn die Geburtenrate um einiges steigt. Und das ziemlich schnell, da die Geburtenstarken Jahrgänge bald in Rente gehen.

Man kann m.E. die geburtenrate nicht zwanghaft in die höhe treiben und deshalb ist migration von jungen leuten in die brd wichtig (fachkräftemangel).

Tyrdal

17-01-2023, 06:44

Man kann m.E. die geburtenrate nicht zwanghaft in die höhe treiben und deshalb ist migration von jungen leuten in die brd wichtig (fachkräftemangel).

Grundfalsch. Auf der einen Seite wird gejammert, dass durch Automatisierung Arbeitsplätze wegfallen und dann fehlen plötzlich Arbeitskräfte? Wie wärs mal mit verbesserter Bildung und Anreiz zur Innovation? Dann könnten nämlich weniger Leute mehr schaffen und der Fachkräftemangel würde auch versachwinden. Der Rente hilft das nicht, aber das System ist miener Meinung nach eh kaputt.

jkdberlin

17-01-2023, 08:09

zurück zum Thema!

Esse quam videri

17-01-2023, 08:41

Das wird bestimmt klappen! :halbyeaha

Abgesehen davon ist das nicht der Punkt.

ist doch Deine Quelle...

gruss

Alephthau

18-01-2023, 01:28

Hi,

Mal was interessantes:

Transparenzhinweis: In einer früheren Version des Artikels lautete das wörtlich zitierte Statement einer Biontech-Sprecherin zur Dosisfrage anders. Auf Wunsch des Unternehmens haben wir es geändert.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus238021185/Biontech-Der-Haken-bei-der-Einheitsdosis-des-Corona-Impfstoffs.html

Die Originalversion vom 06.04.2022:

Offen gesteht Biontech-Firmensprecherin Jasmina Alatovic zur Impfdosierung ein: „Es ist richtig, bei den Jüngeren reichen 20 Mikrogramm, manchmal sogar 15 Mikrogramm aus.“ Eine altersangepasste Dosierung der Impfstoffe sei „prinzipiell zwar eine elegante Lösung“, so Alatovic, „aber nicht praktisch, wenn man so rasch wie möglich fünf Milliarden Menschen impfen muss“. Daher habe man sich unter dem Druck der Pandemie entschieden, „dass 30 Mikrogramm die angemessene Dosis für alle ist“, sagt Alatovic

Die geänderte Version:

Von Biontech heißt es dazu: „Ob eine niedrigere Dosis des BioNTech-Impfstoffs bei jüngeren Erwachsenen ausreichen würde und ein besseres Nutzen-Risiko-Verhältnis bietet, könnte nur anhand von Daten aus geeigneten randomisierten klinischen Studien beurteilt werden“.

Der Artikel ist recht interessant und die Änderung wirkt, als wenn Biontech Sorge vor rechtlichen Forderungen hat. Wenn man den Artikel liest, kann man sich auch vorstellen warum, denn laut Zitat aus dem Artikel: "Bei den 18- bis 55-Jährigen sind 20 Mikrogramm laut Studie angemessen, bei den 65- bis 85-Jährigen 30 Mikrogramm pro Spritze, unter Umständen noch mehr."

Das setze die Jüngeren einem Risiko aus: „In den Studiendaten erkennt man deutlich, dass bei jüngeren Menschen in der höheren Dosierung das Immunsystem überstimuliert wird und die Nebenwirkungen mit einer schlechteren Immunantwort einhergehen.“

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus238021185/Biontech-Der-Haken-bei-der-Einheitsdosis-des-Corona-Impfstoffs.html

Gruß

Alef

ThomasL

18-01-2023, 08:03

@K1-Fan: Kannst Du vielleicht wenigstens kurz sagen um was es in diesem Video geht. Zumindest auf meinem Tablet läuft YT oft nicht und wir sind ja immer noch in einem Diskussionsforum.

*
@Alef: Die Logistik kann und darf hier keine Entschuldigung sein. Erst recht nicht für eine Altersgruppe in der etwas länger warten weniger kritisch gewesen wäre. Dieser Punkt gehört umfassend aufgeklärt.

Katamaus

18-01-2023, 08:41

Erst recht nicht für eine Altersgruppe in der etwas länger warten weniger kritisch gewesen wäre.

Diese Altersgruppe war nie ernsthaft gefährdet. Die wurden nur geimpft, damit den Alten (aka Haupt-Wählerschaft) nix passier. Dabei wurde auf deren Belange null Rücksicht genommen. Nicht nur das, man hat Eltern dafür sogar derart in Panik versetzt, dass Kleinstkinder mit nicht für sie zugelassenen Impfstoffen (reduzierte Erwachsenendosis) und ohne Empfehlung der STIKO geimpft wurden.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

ThomasL

18-01-2023, 08:50

Diese Altersgruppe war nie ernsthaft gefährdet.
So pauschal formuliert ist dies nicht richtig, siehe dazu auch die damaligen Empfehlungen der Stiko.

Katamaus

18-01-2023, 09:00

So pauschal formuliert ist dies nicht richtig, siehe dazu auch die damaligen Empfehlungen der Stiko.Ach ja? Dann guck dir mal die Zahlen an und vergleiche es mit anderen Kinderkrankheiten.

Gesendet von meinem SM-S901B mit Tapatalk

ThomasL

18-01-2023, 10:06

Gähn....

Katamaus

18-01-2023, 13:05

Gähn....

Auch gut.

Kunoichi Girl

20-01-2023, 21:42

Hinterher sind alle immer schlau und mutig:

https://youtu.be/1eOtwyR460U

Wieso hat dr. frank das nicht während der akuten phase geschwurbelt, oder hat er?

marq

21-01-2023, 14:13

als irgendeindoktor der schlauste ist :D

FireFlea

21-01-2023, 14:26

Hinterher sind alle immer schlau und mutig:
...
Wieso hat dr. frank das nicht während der akuten phase geschwurbelt, oder hat er?

Oft, hat sogar ein Buch über verfehlte Corona Politik geschrieben und Corona Impfungen als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", "Zivilisationsbruch" und "Contergan Skandal hoch 10" bezeichnet.

Pansapiens

21-01-2023, 14:50

Wieso hat dr. frank das nicht während der akuten phase geschwurbelt, oder hat er?

vor acht Monaten:

https://www.youtube.com/watch?v=RpqVsrcn9XQ&t=8s

Kunoichi Girl

21-01-2023, 15:57

Dann kann ich‘s gelten lassen.

Fritzz

23-01-2023, 09:04

Kunoichi Girl

23-01-2023, 12:24

Abgelaufene Masken verschenkt oder verbrannt

https://www.tagesspiegel.de/potsdam/brandenburg/in-brandenburg-werden-keine-masken-vernichtet-ministerium-verteilt-corona-masken-an-gesundheitseinrichtungen-9218739.html

hier eine erklärung:

https://web.archive.org/web/20230120051517/https://www.welt.de/politik/deutschland/article243311929/Deutschlands-milliardenschwerer-Corona-Masken-Berg.html

die masken wurden auf vorrat gekauft und das ist auch gut so.

denn wenn corona nicht durch die maßnahmen besiegt worden wäre und später mangels vorratskäufen masken gefehlt hätten, wäre es noch gefährlicher geworden.

dasselbe gilt m.E. für die impfdosen

ThomasL

23-01-2023, 13:40

Vielleicht sollte man auch mal die Frage stellen inwiefern der Ablauf des Haltbarkeitsdatums hier wirklich Auswirkungen auf die Verwendbarkeit hat.

Schnubel

24-01-2023, 08:07

Und schlimm finde ich es, daß man überhaupt von Vernichtung der Masken spricht, anstatt, wie aus dem Text zu ersehen ist, die Masken den Arztpraxen und Rettungsdiensten usw oder gefährdeten Menschen für Umme zu überlassen. Lieber wirft man das Zeug weg, als daß man es herschenkt. Aber so ist heutzutage der Gedanke.
In einem privaten Fall erlebe ich ähnliches. Medizinische Sachen müssen bei Ablehnung von einer Krankenkasse an die Firma zurückgesandt werden. Diese kriegt trotzdem ihr Geld, feuert die zurückgesandten Sachen aber weg.
Muß man nicht verstehen. Und hier geht es um Milliardenbeträge, die wir ja durch die Steuern mit finanziert haben.

FireFlea

25-01-2023, 07:10

News zu ein paar prominenten Querdenkern:

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/das-grosse-jammern-der-verschworungsideologen-ich-weiss-nicht-wovon-ich-das-alles-bezahlen-soll-8926858.html

https://www.rnd.de/politik/hildmann-schiffmann-ballweg-was-machen-prominente-querdenker-heute-B4SJHAZKQ5HNDLODSME4ZWI5FU.html

Wie kann sich die Javid-Kistel eigentlich aus Mexiko äußern, die hat doch Mitte 2021 davor gewarnt, dass bald das Internet abgeschaltet wird? :biglaugh:

Fritzz

25-01-2023, 08:49

Betrug bei Testzentren.

https://www.stern.de/politik/deutschland/testzentrum-betreiber-ueber-betrugsversuche---das-ist-aergerlich--es-war-absehbar--30550788.html

Staatsanwaltschft ermittelt

https://www.stern.de/gesellschaft/regional/thueringen/landeskriminalamt--durchsuchungen-wegen-verdachts-auf-abrechnungsbetrug-33118644.html

Teetrinker

25-01-2023, 10:32

Der Betreiber des Dönerladens an der Ecke meint, er habe noch nie so gut verdient wie während Corona. Was den plötzlich dazu qualifizierte solche Tests durchzuführen, muss ich nicht verstehen.

ThomasL

25-01-2023, 13:54

Ist ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite hat man endlich etwas erreicht was in Deutschland sonst nicht möglich ist. Schnell und pragmatisch Lösungen für ein Problem gefunden. Auf der anderen Seite hat man es wohl Betrügern vielfach zu leicht gemacht.

Aktivist Uwe Loose, der sich in seinen Sendungen auf Youtube „Klardenker Uwe“ nennt, zieht eine bittere Bilanz über den Niedergang der Querdenker-Bewegung: Diese scheine „eine völlig isolierte Gruppe innerhalb der Gesellschaft zu sein“. Zwar werde auf Demos weiterhin „Wir sind das Volk“ skandiert, mit der Realität habe dies jedoch nichts zu tun: „Sie sind nicht das Volk, sondern eine winzig kleine Gruppe … und sie haben es geschafft, sich in zweieinhalb Jahren so zu positionieren, dass der Rest der Bevölkerung nichts mit ihnen zu tun haben will.“ https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/das-grosse-jammern-der-verschworungsideologen-ich-weiss-nicht-wovon-ich-das-alles-bezahlen-soll-8926858.html
:D

Fritzz

26-01-2023, 08:52

Zensur während Covid19

https://link.springer.com/article/10.1007/s11024-022-09479-4

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/701605/Twitter-Files-Wie-die-Social-Media-Plattform-die-Corona-Debatte-manipuliert-hat

Fritzz

27-01-2023, 09:37

Covid19: Übertreibung der Gefahr führt zu falschen Entscheidungen

https://time.com/6249841/covid-19-no-longer-a-public-health-emergency/

Kunoichi Girl

27-01-2023, 09:42

Zensur während Covid19

https://link.springer.com/article/10.1007/s11024-022-09479-4

...

na ja, gegen bevölkerungsgefährdende medizinische falschinformationen und/oder hass und hetze im netz von rechts (queerdenkern, reichsbürgern, coronaleugnern ...) vorzugehen, ist doch aufgabe der bundesregierung zum schutz der brd-bevölkerung und der demokratie?

dafür wurde auch extra das netzwerkdurchsetzungsgesetz erlassen.

HappyHippo

27-01-2023, 12:20

na ja, gegen bevölkerungsgefährdende medizinische falschinformationen und/oder hass und hetze im netz von rechts (queerdenkern, reichsbürgern, coronaleugnern ...) vorzugehen, ist doch aufgabe der bundesregierung zum schutz der brd-bevölkerung und der demokratie?

dafür wurde auch extra das netzwerkdurchsetzungsgesetz erlassen.

Naja, warum kein Wahrheitsministerium schaffen? Wäre doch vernünftig Falschinformationen gezielter zu bekämpfen in dem man die Wahrheit staatlich zentralisiert. Da brauch man auch keine eigenen Meinungen mehr zu haben, weil kann man ja die Regierung fragen. Grautöne sind nervig und mir wäre es lieber wenn es mehr Eindeutigkeit gäbe. Ich für meinen Teil vertraue dem Staat bedingungslos, weil er nur das Beste für mich möchte.

Bücherwurm

27-01-2023, 12:28

HappyHippo

27-01-2023, 12:37

Außerdem spreche mich für die Schaffung einer Behörde aus, die bei potentiellen Gedankengefährdern auf Hassverdacht ansatzlos verdeckt ermitteln darf. Wenn nötig auch mit Informanten. Es darf nicht sein, dass die sich einfach so ins Private zurückziehen können und ihre Hassverbrechen dann in ein analoges Tagebuch schreiben. Das ist irrsinnig gefährlich und der Staat muss wissen was da los ist und kann das nicht so hinnehmen. Das manche Leute dabei noch Schlösser auf ihren rosa Tagebüchern befestigen zeugt für mich von krimineller Energie und Verschleierungswillen.

HappyHippo

27-01-2023, 12:41

https://m.media-amazon.com/images/I/91NIoLknDtL._AC_SS450_.jpg

Niemand weiß was sich für Hassverbrechen sich hier drinnen befinden könnten.

Bücherwurm

27-01-2023, 12:41

FireFlea

27-01-2023, 12:47

Na dann waren die Statements der letzten 3 Jahre, dass wir uns in der bösen Corona Diktatur befänden und das alles wie 1984 & Co. sei ja völlig überzogen. Denn dann müsste das alles ja nicht mehr erst geschaffen werden.

Kunoichi Girl

27-01-2023, 12:48

Naja, warum kein Wahrheitsministerium schaffen? Wäre doch vernünftig Falschinformationen gezielter zu bekämpfen in dem man die Wahrheit staatlich zentralisiert. Da brauch man auch keine eigenen Meinungen mehr zu haben, weil kann man ja die Regierung fragen. Grautöne sind nervig und mir wäre es lieber wenn es mehr Eindeutigkeit gäbe. Ich für meinen Teil vertraue dem Staat bedingungslos, weil er nur das Beste für mich möchte.

ok, aber die brd ist doch ein demokratischer rechtsstaat, kein orwellstaat.

die demokratie muss m.E. jedoch wehrhaft sein gegen angriffe, hier zb auf die gesundheit der bevölkerung, oder gegen angriffe auf die freiheitlich demokratische grundordnung (durch rechts, zb versuchter reichsbürgerputsch).

Tyrdal

27-01-2023, 14:34

Bedenke bei Statements, dass Ironie seit einiger Zeit nur noch ganz schlecht verstanden wird. :)

Ist nicht schlimm, war eh Sarkasmus.

Bücherwurm

27-01-2023, 16:55

Ist nicht schlimm, war eh Sarkasmus.

Ach so.

Die Hersteller haben sich übrigens satt gemacht.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-impfstoff-kosten-101.html

Wer hätte das ahnen können?

FireFlea

28-01-2023, 13:38

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/familienrichter-suspendierung-richterdienstgericht-thueringen-corona-kindeswohl/

Ein Familienrichter aus Weimar ist vorläufig vom Dienst suspendiert. Der Mann hatte in der Corona-Hochzeit für alle Schüler an zwei Schulen die Maskenpflicht aufgehoben. Vor dem LG Erfurt ist er deshalb wegen Rechtsbeugung angeklagt.

Der wegen Rechtsbeugung angeklagte Familienrichter am Amtsgericht (AG) Weimar ist vorläufig vom Dienst suspendiert. Das hat das Thüringer Richterdienstgericht am Landgericht (LG) Meiningen entschieden (Beschl. v. 19.01.2023, Az. DG 1/22). Das hatte zuerst der MDR berichtet. Der Richter musste am folgenden Tag seinen Arbeitsplatz räumen und ab sofort auf 25 Prozent seiner Dienstbezüge verzichten.

Katamaus

28-01-2023, 14:54

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/familienrichter-suspendierung-richterdienstgericht-thueringen-corona-kindeswohl/

Mit 75% der Bezüge zuhause hocken… alles richtig gemacht, würde ich sagen. :D

Kensei

29-01-2023, 08:50

*Edit*

Feuerfloh war schneller... :rolleyes:

Teetrinker

29-01-2023, 09:32

Ab Übermorgen muss ich in der S-Bahn keine Maske mehr tragen. Wenn ich jedoch nach Westen Richtung Pfalz fahre, muss ich nach zwei Haltestellen wieder eine tragen.

Auf der anderen Rheinseite scheint das Virus stärker zu grassieren. :biglaugh:

Ripley

29-01-2023, 16:30

Ab 2. Februar hier auch nimmer. Sagt zumindest unsere Landes-Sendeanstalt.

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/liveblog-corona-100.htmlhttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20230129/914a75d546ad90d8daf23c240320239a.jpg

Fritzz

30-01-2023, 09:47

wieso haben wir nicht protestiert ?

https://www.berliner-zeitung.de/open-source/lehrer-zur-corona-debatte-wieso-haben-wir-nicht-protestiert-wo-ist-die-aufarbeitung-li.310701

Kunoichi Girl

30-01-2023, 09:59

wieso haben wir nicht protestiert ?

...

Es gab m.W. doch sehr viele demonstrationen der coronaleugner?

Teetrinker

30-01-2023, 11:04

wieso haben wir nicht protestiert ?

https://www.berliner-zeitung.de/open-source/lehrer-zur-corona-debatte-wieso-haben-wir-nicht-protestiert-wo-ist-die-aufarbeitung-li.310701

Lehrer? :D

Die die ich kenne, würden am liebsten bis zur Pensionierung Home Schooling machen.

FireFlea

30-01-2023, 11:19

https://www.tagesschau.de/inland/lauterbach-corona-pandemie-101.html

Schließung von Schulen und Kitas
Lauterbach räumt Fehler in Corona-Politik ein
...
Jetzt zog Bundesgesundheitsminister Lauterbach Bilanz und räumte Fehler ein: Schulen und Kitas etwa seien zu lange geschlossen gewesen.

Ripley

30-01-2023, 15:08

Gleiches Thema, weiterer Artikel:
https://www.zeit.de/gesundheit/2023-01/karl-lauterbach-corona-massnahmen-kitas-schulen-fehler

Haaach, ja, man hatte halt keinen Wissensstand!
Daher hat man die Butze einfach zugemacht und alle, die Zweifel anmeldeten, in Grund und Boden diffamiert! Die Wissenschaft war's schuld, kann man als Politiker nix machen!

Kensei

30-01-2023, 16:16

Ich sehe da ein paar massive Falschaussagen des Kollegen, bspw., dass die Impfungen das Risiko von Ansteckungen nicht reduziert hätten, oder angeblich behauptet wurde, die Impfungen hätten keine Nebenwirkungen.

Ich würde an dessen Stelle etwas die Füße stillhalten, zumal wenn ich sowas als öffentlicher Vertreter der GEW rausposaune.

Und ansonsten hätte es ihm ja freigestanden, zusammen mit Querdenken und Co. auf die Straße zu gehen, was er wahrscheinlich auch getan hat. Auf dem Niveau etwa bewegt sich nämlich die Argumentation.

Zum Glück nicht meine Gewerkschaft und dieser Kerl spricht auch nicht in meinem Namen.

Kensei

30-01-2023, 16:23

Kensei

30-01-2023, 16:24

Lehrer? :D

Die die ich kenne, würden am liebsten bis zur Pensionierung Home Schooling machen.

Ich kenne keinen Einzigen, der Spaß an Homeschooling hatte und das hätte fortführen wollen.

Teetrinker

30-01-2023, 17:24

Alephthau

30-01-2023, 18:20

Hi,

Die Maßnahmen dürfen nie hinterfragt werden! (O-Ton des ehemaligen Leiters eines sehr bekannten Institutes)

Gruß

Alef

Kensei

30-01-2023, 18:30

Achso, und weil der das auch ganz sicher so gesagt hat, zitierst du ihn natürlich auch gleich mal direkt. :rolleyes:

Kensei

30-01-2023, 18:35

...Gut so. Verzeihung wird weder verlangt, noch gewährt.

Richtig. Vorallem gegenüber Querdenken und anderen Schwurblern.

Pansapiens

30-01-2023, 19:44

Gleiches Thema, weiterer Artikel:
https://www.zeit.de/gesundheit/2023-01/karl-lauterbach-corona-massnahmen-kitas-schulen-fehler

Haaach, ja, man hatte halt keinen Wissensstand!

Zu dem Zeitpunkt sei noch zu wenig über die Übertragungswege des Coronavirus bekannt gewesen. Im Nachhinein habe sich die Annahme, dass es in Schulen und Kitas zu vielen Infektionen komme, allerdings "nicht in dieser Form als richtig erwiesen"

was weiß man denn jetzt über die Übertragungswege, so dass es in Schulen und Kitas nicht zu vielen Infektionen kommen würde?

Bücherwurm

30-01-2023, 22:18

Zu dem Zeitpunkt sei noch zu wenig über die Übertragungswege des Coronavirus bekannt gewesen. Im Nachhinein habe sich die Annahme, dass es in Schulen und Kitas zu vielen Infektionen komme, allerdings "nicht in dieser Form als richtig erwiesen"

was weiß man denn jetzt über die Übertragungswege, so dass es in Schulen und Kitas nicht zu vielen Infektionen kommen würde?

Man weiß jetzt, dass die Kinder sich dort n Rotz holen, wie früher auch, und dass das Immunsystem damit fertig wird. Dafür ist es gedacht.

Bücherwurm

30-01-2023, 22:29

Ich kenne keinen Einzigen, der Spaß an Homeschooling hatte und das hätte fortführen wollen.

Zum Glück nicht meine Gewerkschaft und dieser Kerl spricht auch nicht in meinem Namen.

Und deswegen kann es ja auch überhaupt nicht sein, dass er recht hat.

Ich sehe da ein paar massive Falschaussagen des Kollegen, bspw., dass die Impfungen das Risiko von Ansteckungen nicht reduziert hätten, oder angeblich behauptet wurde, die Impfungen hätten keine Nebenwirkungen.

Bist du nicht der, der immer Belege will? Wie wärs, du würdest selbst mal welche bringen? Sonst beleibt das mit den "massiven Falschaussagen" nämlich heiße Luft. Genau das, was den "Querdenkern" unterstellt wird.

Die Impfungen haben die "Ansteckungen" nicht reduziert. Das kann die Impfung gar nicht. Schon länger bekannt. https://www.wn.de/muenster/ukm-virologe-impfstoff-verhindert-nicht-die-infektion-als-solche-2491743

Und die Sache mit den "Nebenwirkungen" pfeifen auch mittlerweile die Spatzen von den Dächern. https://www.berliner-zeitung.de/news/karl-lauterbach-aussagen-zu-impfschaeden-sorgen-fuer-aufsehen-li.238592

Und übrigens ... der Gates - der hat wahrscheinlich doch Biontech-Aktion gehabt. Wenn ich es nachgeprüft habe, erfahrt ihr es als erste.

FireFlea

31-01-2023, 03:25

Bist du nicht der, der immer Belege will? Wie wärs, du würdest selbst mal welche bringen? Sonst beleibt das mit den "massiven Falschaussagen" nämlich heiße Luft. Genau das, was den "Querdenkern" unterstellt wird.

Die Impfungen haben die "Ansteckungen" nicht reduziert. Das kann die Impfung gar nicht. Schon länger bekannt. https://www.wn.de/muenster/ukm-virologe-impfstoff-verhindert-nicht-die-infektion-als-solche-2491743

Das was Du hier zum Artikel aussagst, steht da nirgends. Dass die Impfung die Infektion nicht verhindert ist etwas anderes, als von einem reduzierten Risiko der Übertragung zu sprechen. Nur dazu wird nichts im Artikel ausgesagt. Ludwig spricht sich btw. in verschiedensten Artikeln immer wieder deutlich zur Notwendigkeit von Impfungen, auch Kinder-Impfungen und Maßnahmen aus. Und seit Beginn des Threads wird dich nichts anderes getan, als verschiedenste Belege hin und her zu schieben. Hier aus 2022 zur Ansteckungs-Reduktion der Impfung:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/studie-in-us-gefangnis-forscher-weisen-geringere-infektiositat-durch-corona-impfung-nach-9110998.html

https://www.derstandard.de/story/2000137599837/corona-impfung-reduziert-risiko-von-infektion-bis-zu-long-covid

Und die Sache mit den "Nebenwirkungen" pfeifen auch mittlerweile die Spatzen von den Dächern. https://www.berliner-zeitung.de/news/karl-lauterbach-aussagen-zu-impfschaeden-sorgen-fuer-aufsehen-li.238592

Sollte eigentlich jeder wissen, der sich hat impfen lassen, dass es Nebenwirkungen gibt. Wofür hat man sich die entsprechenden RKI Infos zur Impfung durchlesen und bestätigen müssen? Der Diskurs zu Nebenwirkungen läuft doch ebenfalls seit dem ersten Tag; vor meiner Erstimpfung mit Astra habe ich mir die Oxford Zahlen zum Myocarditis Risiko angeschaut, Lauterbach war mir da noch gar nicht wirklich präsent. Dass dessen Kommunikation nicht immer das gelbe vom Ei ist, unterschreibe ich Dir gerne.

Und übrigens ... der Gates - der hat wahrscheinlich doch Biontech-Aktion gehabt. Wenn ich es nachgeprüft habe, erfahrt ihr es als erste.

Ja und? Was Gates für Aktien hat, interessiert mich kein bisschen. Mich würde eher interessieren, wie Du mittlerweile zu dem ganzen Quatsch des Corona Ausschusses stehst, den Du hier schon gebracht hast.

Kensei

31-01-2023, 05:11

Die Impfungen reduzieren nachweislich das Ansteckungsrisiko für mehrere Monate. Je nach Impfstoff drei bis fünf oder sechs. Steht so auch in Bücherwurms verlinktem Artikel und wurde hier schon zwanzig Mal diskutiert. Zu behaupten eine Impfungen würde sich nicht auf das Ansteckungsrisiko auswirken, ist schlichtweg gelogen, dumm oder beides. Wenn solche Sprüche von einem Kollegen kommen, der sich Biologie- und Chemielehrer schimpft und gleichzeitig mit rhetorischen Phrasen um sich wirft, warum die Lehrerschaft sich nicht besser informiert hätte, kann ich nur laut lachen.

Die Behauptung, irgendjemand hätte verbreitet, dass Corona-Impfungen "praktisch Nebenwirkungsfrei" wären, ist genauso eine Lüge und klassisches Querdenkergeschwurbel. Lehrer durften die "Nebenwirkungen" als eine der ersten geimpften Berufsgruppen ja quasi am eigenen Leibe erfahren. Ich erinnere meine erste Impfung mit AZ an einem Samstag Nachmittag, Montag Vormittag wurde das Impfen dann ausgesetzt, wegen vereinzelt auftretender starker Nebenwirkungen (Stammvenenthrombose).

Da muss ich mich doch arg wundern, dass einer mit solchen Thesen als Gewerkschaftsmitglied in Erscheinung tritt.

Björn Friedrich

31-01-2023, 09:18

Kunoichi Girl

31-01-2023, 09:44

Die Impfungen reduzieren nachweislich das Ansteckungsrisiko für mehrere Monate. ...

:halbyeaha

und sie schützen vor allem vor schweren Verläufen.

ThomasL

31-01-2023, 11:04

@FireFlea, @Kensei: 1+

Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen die Impfung ist sicher und Berichten über Impfschäden. Jedes Medikament hat Nebenwirkungen und Risiken und diese wurden durchaus kommuniziert. Meine Erstimpfung war z.B. bereits im Sommer 2021 und dazu habe ich ein entsprechendes Aufklärungsblatt erhalten.
Ich denke teilweise gibt es auch ein Missverständnis was den Begriff "sicher" anbelangt (Fliegen ist auch sicher, sogar sehr sicher und trotzdem stürzen immer mal wieder Flieger ab). Das sollten offizielle Seiten bei der Kommunikation in Zukunft besser berücksichtigen.

Kunoichi Girl

31-01-2023, 11:51

@FireFlea, @Kensei: 1+ ...

Jedes Medikament hat Nebenwirkungen und Risiken und diese wurden durchaus kommuniziert. ...

+1

Kensei

31-01-2023, 14:21

Also ich kann mich noch gut an den Winter 21/22 erinnern. Das Narrativ war schon, die Impfungen sind sicher. Heute bringt selbst die Sportschau in der ARD Berichte über Sportler, die Impfschäden hatten. Da hat sich schon viel verändert.

„Sicher“ ist nicht dasselbe wie zu behaupten, die Impfung wäre „praktisch Nebenwirkungsfrei“. Solche Behauptungen hat es nie gegeben. Falls doch, möge man das bitte belegen. Erst recht als Lehrer, der anderen Kollegen vorhält, sie hätten sich nicht richtig informiert.
Und über Impfschäden wurden von Anfang an berichtet. Da hat sich überhaupt nichts verändert. Wie gesagt, meine Zunft ist das beste Beispiel, wo es um die Thrombosen bei AZ ging.

ThomasL

31-01-2023, 15:05

Das Leben (und manche Forenbeiträge) bietet doch oft die beste Satire:D

Ripley

31-01-2023, 16:17

Wie war das "Ein kleiner Pi(e)ks für die große Freiheit"?

Googelt mal "ein kleiner Piks/Pieks" in Verbindung mit Corona! Und guckt mal, in wie vielen der dann aufgelisteten "Informationen" Risiken und Nebenwirkungen auch nur *erwähnt* werden.

Mein persönliches Highlight:

https://mainzund.de/ein-kleiner-pieks-fuer-die-menschheit-comic-der-mainzer-universitaetsmedizin-klaert-ueber-corona-impfungen-auf/

Wie wirken mRNA-Impfstoffe wie Biontech oder Vektor-Impfstoffe wie AstraZeneca überhaupt, sind die so schnell entwickelten Stoffe überhaupt sicher – und was passiert in unserem Körper bei der Impfung? Genau diesen Fragen widmet sich nun ein besonderes Projekt der Mainzer Universitätsmedizin: der Corona-Impf-Comic. In „Erna und Victor retten die Welt“ werden die Entstehung sowie die Wirkweisen von mRNA- und Vektor-Impfstoffen gegen das SARS-CoV-2-Virus anschaulich erläutert – nicht nur für Jugendliche und Schüler.
(...)
Und schließlich stellen sich Erna und Victor noch gemeinsam dem Kampf gegen die „Schwurbel-Newsflashs“ von Impfgegnern und anderen Skeptikern, die unsinnige Vorbehalte gegen Impfungen verbreiten – die werden mit Hilfe wissenschaftlich fundierter Argumente entkräftet.

Jup. Alles nur unsinnige Vorbehalte. Die jetzt berentet werden. Oder auch nicht.

Kensei

31-01-2023, 16:25

Und was will uns Ripley damit jetzt sagen?

Besser wäre, sie würde mal die Frage beantworten, wer wann was über Ansteckungswege in Schulen gewusst haben will, und wer dann von wem diffamiert worden sein soll. :rolleyes:

FireFlea

31-01-2023, 16:59

Kunoichi Girl

31-01-2023, 18:08

Björn Friedrich

31-01-2023, 18:16

Man könnte so einige Zahlen miteinander vergleichen, oder man könnte erwachsenen werden und einfach respektieren, dass jeder Mensch eine eigenständige Entscheidung trifft und dass es o.k. ist geimpft oder eben nicht geimpft zu sein. Mehr noch, es ist komplett sch.... egal, weil es ein jedem seine Privatsache ist. Ich hab meine Meinung zur Impfung, aber das ist meine Meinung, die muss ich niemanden aufdrängen und wenn jemand anders denkt, ist das auch o.k.

Das einzige, was wirklich wichtig ist, ist die Möglichkeit, dass so viele Denkansätze wie möglich auf den Tisch kommen, damit sich jeder einzelne seine individuelle Meinung bilden kann.

Cam67

31-01-2023, 18:22

man sollte m.E. diejenigen, die durch die impfung geschützt wurden und werden sowie die verhinderung der überlastung des gesundheitssystems den möglichen negativen folgen einer impfung oder sonstigen maßnahmen bilanzartig gegenüberstellen.
]

Das Problem war und ist bis heute , nicht die Frage ob jemand eine Impfung für sich als schützenswert empfindet , sondern , das es NIE eine Pflicht gab und somit IMMER eine Wahl , und genau DIE nie respektiert wurde .....Im Gegenteil , sie wurde , sogar seitens der Politik , wenn sie nicht im gewünschten Konsens ausfiehl , diffamiert ...

könnte mir vorstellen, dass diese bilanz deutlich zugunsten der maßnahmenbefürworter ausfallen würde.

Es gab nicht DIE Massnahmen , also macht es auch kein Sinn von DEN Massnahmenbefürwortern oder DEN Kritikern , zu sprechen .
Wenn man was Gegenüberstellen möchte , und bilanzieren , dann welche Massnahmen und v.a. wie lange , bzw. bis wann , sie Sinn machten und zur positiven Bilanz beitrugen , UND dann noch vorher definieren , was als positive Bilanz eigentlich gilt .

Kunoichi Girl

31-01-2023, 18:25

... und einfach respektieren, dass jeder Mensch eine eigenständige Entscheidung trifft und dass es o.k. ist geimpft oder eben nicht geimpft zu sein. Mehr noch, es ist komplett sch.... egal, weil es ein jedem seine Privatsache ist. ...

na ja, das argument für die maßnahmen war ja, dass corona so gefährlich für die gesamtbevölkerung , insbesondere auch hinsichtlich überlastung des gesundheitssystems mit entsprechenden folgen, ist/war, dass die maßnahmen eben nicht mehr reine privat- sondern gemeinschaftssache waren.

man kann ja zb auch nicht sagen, es ist meine privatsache, ob ich über eine rote ampel fahre.
denn dadurch würde die gesamtbevölkerung gefährdet, weshalb es entsprechende regelungen gibt.

Kunoichi Girl

31-01-2023, 18:28

Das Problem war und ist bis heute , nicht die Frage ob jemand eine Impfung für sich als schützenswert empfindet , sondern , das es NIE eine Pflicht gab und somit IMMER eine Wahl , und genau DIE nie respektiert wurde .....Im Gegenteil , sie wurde , sogar seitens der Politik , wenn sie nicht im gewünschten Konsens ausfiehl , diffamiert ...

ok, aber zb im gesundheitswesen gab es doch eine impfpflicht und war es nicht von denen, die nicht zur impfung verpflichtet waren, aus den genannten gründen unsolidarisch ggü. der gesamtbevölkerung, sich nicht impfen zu lassen?

weil wenn sich alle so verhalten hätten, sich nicht impfen zu lassen, wäre das gesundheitssystem doch wahrscheinlich gekippt.

Cam67

31-01-2023, 18:40

ok, aber zb im gesundheitswesen gab es doch eine impfpflicht und war es nicht von denen, die nicht zur impfung verpflichtet waren, aus den genannten gründen unsolidarisch ggü. der gesamtbevölkerung, sich nicht impfen zu lassen?

Das eigene Verhalten , ob mit oder ohne Impfung , in den zeiten Coronas , ist für mich entscheidend ob solidarisch oder nicht . Ist es solidarisch sich impfen zu lassen und dann remmi demmi zu machen und den Erreger so weiter zu tragen .??? denn die Impfung reduzierte nur eine Weitergabe und verhinderte sie nicht . Wer trägt mehr zum MASSIVEN ausbreiten bei, der welcher sich ungeimpft zurückzieht oder der welcher mit Impfung frisch fröhlich unter die Massen geht ?

Sieh was grade in China geschieht . Nach langer Zeit der Abschottung UND starker Durchimpfung , wurde null zero aufgegeben und die leute reisten als erste durchs land zu ihren verwandeten und trugen nun massiv den Virus breit . Im Moment geht man von ca. 700 milllionen Impfizierten aus innnerhalbb kürzester zeit . Und Ungeimpfte dürften in China eher in der Unterzahl sein .

Und ja , sie scheinen bei den aktuellen Toten in der Überzahl zu sein . ABER mit einer Totesrate von unter 1% .

Auch DAS ist ein Teil der damaligen Politik , was du gerade hier ansprichst . Dieses Moralisch mit dem Finger zeigen und dem Schlagwort der Solidarität , was vehement missbraucht wurde .

Björn Friedrich

31-01-2023, 18:43

Kunoichi Girl

31-01-2023, 18:45

Das eigene Verhalten , ob mit oder ohne Impfung , in den zeiten Coronas , ist für mich entscheidend ob solidarisch oder nicht . Ist es solidarisch sich impfen zu lassen und dann remmi demmi zu machen und den Erreger so weiter zu tragen .??? ...

klar, das wäre natürlich auch unsolidarisch gewesen.

aber deswegen gab es ja lockdowns, maskenpflicht etc. und deswegen hat die bundesregierung immer wieder das coronagerechte veralten angemahnt (händewaschen, kontakte reduzieren, ...).

man hätte also beides machen sollen, nämlich impfenlassen und kontakte reduzieren etc..

Kunoichi Girl

31-01-2023, 18:47

Niemand ist unsolidarisch, weil er sich nicht impfen lässt.....

also wenn durch nichtimpfenlassen eine überlastung des gesundheitssystems und gefährdung der schwachen etc. droht, ist es doch unsolidarisch sich nicht impfen zu lassen?

Cam67

31-01-2023, 18:48

also wenn durch nichtimpfenlassen eine überlastung des gesundheitssystems und gefährdung der schwachen etc. droht, ist es doch unsolidarisch sich nicht impfen zu lassen?

Machst du das mit Absicht ?

Kunoichi Girl

31-01-2023, 18:49

Machst du das mit Absicht ?

:confused:

Kensei

31-01-2023, 19:10

Niemand ist unsolidarisch, weil er sich nicht impfen lässt.....
War jemals jemand unsolidarisch, weil er keine Tetanus Impfung wollte? Das ganze Schuldkonstrukt, das da aufgebaut wurde, ist völlig daneben.....

Wieso sollte das nicht unsolidarisch sein, wenn ich mich weigere, einer drohenden Überlastung des Gesundheitssystems entgegenzuwirken?

Soweit ich das überblicke, geht ein großer Teil der Experten im medizinischen Bereich davon aus, dass die Impfung für uns der "gamechanger" bei Corona war. D.h. also auch, wären die Impfraten am Ende nicht so hoch gewesen, hätte man wohl wieder zu drastischeren Maßnahmen greifen müssen, zu Lasten aller. Also Schließungen, Lockdowns usw.

Cam67

31-01-2023, 19:22

Wieso sollte das nicht unsolidarisch sein, wenn ich mich weigere, einer drohenden Überlastung des Gesundheitssystems entgegenzuwirken?

.

Wenn ich keinen anstecke , aufgrund meines VERHALTENS und selbst auch nicht ins Krankenhaus muss , trage ich auch nicht zu einer Überlastung bei ......also Gegenfrage WIESO wird ungeimpft automatisch mit Weigerung einer Überlastung entgegen zu wirken , gleichgesetzt ?

In dem Satz allein oben werden werden schon mal wieder so viele pauschale Aussagen als gegeben angenommen und dann daraufhin Fragen gestellt . Typisch für die ganze Diskussion zu dem Thema ..

Katamaus

31-01-2023, 22:13

Wenn ich keinen anstecke , aufgrund meines VERHALTENS und selbst auch nicht ins Krankenhaus muss , trage ich auch nicht zu einer Überlastung bei ......also Gegenfrage WIESO wird ungeimpft automatisch mit Weigerung einer Überlastung entgegen zu wirken , gleichgesetzt ?

Das ist ein sehr valider Punkt. Kenne genug, die sich impfen lassen haben und danach komplett verantwortungslos verhalten. Rentner, die gleich nach dem Booster erstmal auf Kreuzfahrt gegangen sind, frisch Geimpfte, die sich fröhlich wieder ins Nachtleben gestürzt haben, usw. Ich denke, sowas lässt sich pauschal nicht seriös beurteilen, sondern nur im Einzelfall.

Im übrigen: Die beiden einzigen Fälle von schweren Verläufen in meinem Umfeld (bis hin zu 3 Monaten Krankschreibung und Einsatz vom Notarzt) waren 4-fach geimpft. Ist aber sicher nur eine zufällige Ausreißer-Beobachtung.

Pansapiens

01-02-2023, 03:34

Besser wäre, sie würde mal die Frage beantworten, wer wann was über Ansteckungswege in Schulen gewusst haben will, und wer dann von wem diffamiert worden sein soll. :rolleyes:

Was meint denn Herr Lauterbach denn heute über die Ansteckungswege zu
wissen, was einschlägige Wissenschaftler damals nicht wussten?

Pansapiens

01-02-2023, 03:58

„Sicher“ ist nicht dasselbe wie zu behaupten, die Impfung wäre „praktisch Nebenwirkungsfrei“. Solche Behauptungen hat es nie gegeben. Falls doch, möge man das bitte belegen.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47822&d=1675223100

https://twitter.com/karl_lauterbach/status/1426323236019650564

Dies sei keine misslungene Aufklärung, sondern es würde eine Unbedenklichkeit suggeriert, die de facto nicht bestünde. „Ein Arzt, der so etwas sagt, sollte keine Approbation haben. Punkt“, so das deutliche Fazit Stöhrs, der diese Ansicht auf Nachfrage hin auch bestätigte

https://www.merkur.de/deutschland/lauterbach-nebenwirkung-approbation-arzt-schaeden-politik-coronaimpfung-nebenwirkungsfrei-stoehr-91620934.html

Pansapiens

01-02-2023, 04:11

D.h. also auch, wären die Impfraten am Ende nicht so hoch gewesen, hätte man wohl wieder zu drastischeren Maßnahmen greifen müssen, zu Lasten aller. Also Schließungen, Lockdowns usw.

Wieso?
Beruhten diese drastischen Maßnahmen nicht auch auf Fehleinschätzungen der Übertragungswege über die Herr Lauterbach ja nun neue Erkenntnisse zu haben meint?

Kensei

01-02-2023, 06:47

Wie Lauterbach das nun begründet, dass die Schul- und Kitaschliessungen überzogen gewesen sein sollen, weiß ich nicht. Das musst du ihn selber fragen. Ich vermute mit den milden Verläufen die sich bei Kindern und Jugendlichen gezeigt hatten.

Katamaus

01-02-2023, 06:53

Wieso?
Beruhten diese drastischen Maßnahmen nicht auch auf Fehleinschätzungen der Übertragungswege über die Herr Lauterbach ja nun neue Erkenntnisse zu haben meint?

Wenn sie denn nicht sowieso verfassungswidrig waren…

Kensei

01-02-2023, 06:54

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47822&d=1675223100

https://twitter.com/karl_lauterbach/status/1426323236019650564

Dies sei keine misslungene Aufklärung, sondern es würde eine Unbedenklichkeit suggeriert, die de facto nicht bestünde. „Ein Arzt, der so etwas sagt, sollte keine Approbation haben. Punkt“, so das deutliche Fazit Stöhrs, der diese Ansicht auf Nachfrage hin auch bestätigte

https://www.merkur.de/deutschland/lauterbach-nebenwirkung-approbation-arzt-schaeden-politik-coronaimpfung-nebenwirkungsfrei-stoehr-91620934.html

Danke.
Kann mich nicht erinnern, dass das ein in die Breite der Gesellschaft getragener Standpunkt gewesen sein soll, und er wurde ja von Stöhr u.a. dafür auch kritisiert und korrigiert. Ergo finde ich eine entsprechende Behauptung verbunden mit dem Appell, Biologielehrer hätten in Schulen besser aufklären müssen, völlig überzogen.
Bei uns sind einzelne Kollegen ausgefallen wegen Impfnebenwirkungen. Das war von Anfang an und immer wieder Thema.

Kensei

01-02-2023, 07:03

Wenn ich keinen anstecke , aufgrund meines VERHALTENS und selbst auch nicht ins Krankenhaus muss , trage ich auch nicht zu einer Überlastung bei ......also Gegenfrage WIESO wird ungeimpft automatisch mit Weigerung einer Überlastung entgegen zu wirken , gleichgesetzt ?

In dem Satz allein oben werden werden schon mal wieder so viele pauschale Aussagen als gegeben angenommen und dann daraufhin Fragen gestellt . Typisch für die ganze Diskussion zu dem Thema ..

Woher willst du wissen, wen du wann angesteckt hast oder nicht? Woher wusstest du so genau, dass du nie schwer an Corona erkranken wirst und ins Krankenhaus musst? Das Risiko in Kauf zu nehmen halte ich schon für unsolidarisch. Dazu vielleicht noch eine bestimmte Vorbildfunktion die du in deinem Freundes-/Familien- oder Bekanntenkreis hast und die Leute animiert, sich ebenfalls nicht im impfen zu lassen, obwohl rational vielleicht alles dafür sprechen würde.

Nochmal, soweit ich die Expertenmeinungen dazu überblicke, war die Impfung am Ende der Gamechanger dafür, dass letztlich alle aus den Maßnahmen raus konnten.

FireFlea

01-02-2023, 07:08

Es gab nicht DIE Massnahmen , also macht es auch kein Sinn von DEN Massnahmenbefürwortern oder DEN Kritikern , zu sprechen .
Wenn man was Gegenüberstellen möchte , und bilanzieren , dann welche Massnahmen und v.a. wie lange , bzw. bis wann , sie Sinn machten und zur positiven Bilanz beitrugen , UND dann noch vorher definieren , was als positive Bilanz eigentlich gilt .

Absolut. Im Großen und Ganzen habe ich eine recht hohe innere Akzeptanz ggü. den meisten getroffenen Maßnahmen, v.a. am Anfang der Pandemie. Bei Sachen wie der nächtlichen Ausgangssperre, die hier zeitweise galt, bin ich ausgestiegen.

Fritzz

01-02-2023, 09:03

" we were wrong "

https://www.newsweek.com/its-time-scientific-community-admit-we-were-wrong-about-coivd-it-cost-lives-opinion-1776630

ThomasL

01-02-2023, 10:01

@Fritzz: Ich finde es extrem unhöflich, dass Du immer noch nicht auf meine letzte Frage eingegangen bist. Meiner Erinnerung nach ist es sogar unzulässig nur Links zu posten ohne eigenen Inhalt.

ThomasL

01-02-2023, 10:08

Also wenn ich mir das Comic anschaue sehe ich, dass das Thrombose Risiko durch Vektor Impfstoffe erwähnt wird. Hast Du es Dir überhaupt angeschaut?
:D
Typisch.

Zu Lauterbach's Twitter Beitrag: Das er so manchen Unsinn rausgehauen hat ist unumstritten. Ändert aber nichts daran, dass offen (offener als für viele andere Medikamente und Impfungen) über mögliche Risiken berichtet wurde.

Katamaus

01-02-2023, 10:18

Meiner Erinnerung nach ist es sogar unzulässig nur Links zu posten ohne eigenen Inhalt.
Kann sein. Dieser Link ist allerdings durchaus hilfreich, denn es handelt sich um einen sehr guten Kommentar, der einen sehr validen Punkt hat.

Cam67

01-02-2023, 10:26

Das Risiko in Kauf zu nehmen halte ich schon für unsolidarisch.
n.

Weil ich ein Risiko FÜR MICH in Kauf nehme bin ich unsolidarisch ? Wäre das Risiko sooo hoch gewesen , wie du hier tust hätte es wirklich eine Pflicht geben müssen . ...Dieses Risko stand aber von Anfang an zur Debatte . bis heute .ebenso wie Kommunikation dazu .

Woher wusstest du so genau, dass du nie schwer an Corona erkranken wirst und ins Krankenhaus musst?

Wusste ich nicht , ABER wusstest du auch nicht !!! Wusstest du ebenfalls NIE ... nur im Gegensatz zu dir zeige und zeigte ich nicht mit dem Finger auf andere,zu diesem thema , trotz Unwissen ..
Mein aktueller Zustand gibt mir aber recht in meiner Entscheidung .

Woher willst du wissen, wen du wann angesteckt hast oder nicht?

Ich geb dir mal deine Logik zurück .
Du bist Lehrer und damit um Längen mehr in Kontakt zu anderen ,Menschen als ich . Ich war ziemlich zeitig als Trainer stillgelegt worden . Woher also willst du wissen das DU nicht um Potenzen mehr zur Überlastung beigetragen hast , als ich mit meinen minimalistischen Kontakten und sehr zurückhaltenden verhalten .. Und wer mich kennt , der weiss das ich nichts übertreibe . .
Sich hinzustellen und zu sagen ..Die Ungeimpften weigern sich ....., OHNE das dahinter stehende Verhalten des Einzelnen zu betrachten , . war und ist bis heute , einfach nur eine seeehr kindische Sichtweise ..

Dazu vielleicht noch eine bestimmte Vorbildfunktion die du in deinem Freundes-/Familien- oder Bekanntenkreis hast und die Leute animiert, sich ebenfalls nicht im impfen zu lassen, obwohl rational vielleicht alles dafür sprechen würde.

Sprich bitte für DEINE Rationalität . Danke
Meine Vorbildfunktion liegt darin , das ich keinen vorschreibe was er zu tun hat , wenn ihm die wahl frei steht . Er hat aber auch mit den Konsequenzen der Wahl zu leben , ohne hinterher zu jammern .
Meine Vorbildfunktion besteht darin , mich nicht jeden Tag einzuloggen und meinen Missmut ins Forum zu kübeln in einer Art die andere nur brechen lässt .
Meine Vorbildfunktion ist , das ich andere versuche differenziert wahrzunehmen und sie nicht pauschal als Schwurbler und Querdenker bezeichne .Und aufgrund dieser Differenzierung kann ich auch für mich erkennen , wenn jemand die Moralkeule rausholt , um mal wieder eine Polemik starten ...

Nochmal, soweit ich die Expertenmeinungen dazu überblicke, war die Impfung am Ende der Gamechanger dafür, dass letztlich alle aus den Maßnahmen raus konnten

Deinen Überblick in allen Ehen , es gab interessante Verläufe in afrikanischen Staaten mit recht wenig Impfungen , die aber hier kaum Betrachtung genossen , da Impfung sofort als alternativlos dargestellt und umgesetzt wurde ..So natürlich dann auch die wissenschaftliche Bewertung , die, wen sollte es auch wundern , natürlich ihren Blick auf die Impfung selber legten .

Katamaus

01-02-2023, 10:30

Meine Vorbildfunktion besteht darin , mich nicht jeden Tag einzuloggen und meinen Missmut ins Forum zu kübeln in einer Art die andfere nur brechen lässt .
Machte meinen Tag! :D

Cam67

01-02-2023, 11:19

Machte meinen Tag! :D

Gern geschehen ^^

FireFlea

01-02-2023, 12:48

Der Herr "Volkslehrer" Nerling - Anklage wegen Betrugsverdacht:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-volkslehrer-nikolai-nerling-wegen-corona-soforthilfebetrugs-angeklagt-a-4d8c0cd0-bf3a-4822-9dc1-dad7b571d607

Kunoichi Girl

01-02-2023, 12:53

Der Herr "Volkslehrer" Nerling - Anklage wegen Betrugsverdacht:

...

:halbyeaha ,

er musste schon eur 3000 an die amadeu-antonio-stiftung zahlen.

Paradiso

01-02-2023, 14:35

Meine Vorbildfunktion liegt darin , das ich keinen vorschreibe was er zu tun hat , wenn ihm die wahl frei steht . Er hat aber auch mit den Konsequenzen der Wahl zu leben , ohne hinterher zu jammern .
Meine Vorbildfunktion besteht darin , mich nicht jeden Tag einzuloggen und meinen Missmut ins Forum zu kübeln in einer Art die andere nur brechen lässt .
Meine Vorbildfunktion ist , das ich andere versuche differenziert wahrzunehmen und sie nicht pauschal als Schwurbler und Querdenker bezeichne .Und aufgrund dieser Differenzierung kann ich auch für mich erkennen , wenn jemand die Moralkeule rausholt , um mal wieder eine Polemik starten ...

Liest sich doch sehr widersprüchlich...dir ist schon klar das deine Anfeindungen genau auf dein Posting zutreffen?

Dachte das Thema Corona ist durch, Pandemie und Endemie besiegt, gibt aber leider Ewiggestrige die ihr Ego dran scheuern.

Cam67

01-02-2023, 14:40

Liest sich doch sehr widersprüchlich...dir ist schon klar das deine Anfeindungen genau auf dein Posting zutreffen?

Dachte das Thema Corona ist durch, Pandemie und Endemie besiegt, gibt aber leider Ewiggestrige die ihr Ego dran scheuern.

Hmh, Anfeindungen ? Nimm mal bitte alle Post von ihm nur im letzten halben Jahr . Sieh sie dir an und Dann sag mir ob es Anfeindungen sind oder nicht eher Wiederspiegelung . Aber , machs erst und dann urteile .
Wen genau meinst du mit ewig Gestrige ?

Kensei

01-02-2023, 14:49

Weil ich ein Risiko FÜR MICH in Kauf nehme bin ich unsolidarisch ?...

Was heißt in dem Kontext denn "FÜR DICH"? Behandelst du dich im Falle einer schweren Erkrankung dann selber zuhause auf deiner privaten Intensivstation?

...Wäre das Risiko sooo hoch gewesen , wie du hier tust hätte es wirklich eine Pflicht geben müssen . ...Dieses Risko stand aber von Anfang an zur Debatte . bis heute .ebenso wie Kommunikation dazu ...

Soweit ich das erinnere hatte man erstmal abgewartet, ob die Impfbereitschaft auch ohne Impfzwang hoch genug ist. Was sie ja dann war, verbunden mit den weniger schweren Verläufen bei Omikron.
In Pflegeberufen gab's die Pflicht ja bspw.

...Wusste ich nicht , ABER wusstest du auch nicht !!! Wusstest du ebenfalls NIE ... nur im Gegensatz zu dir zeige und zeigte ich nicht mit dem Finger auf andere,zu diesem thema , trotz Unwissen ...

Was nichts an der Verantwortung ändert, das Infektions- und Erkrankungsrisiko soweit wie möglich zu minimieren. Zumindest wenn man solidarisch und nicht egoistisch denkt und handelt.

...Mein aktueller Zustand gibt mir aber recht in meiner Entscheidung ...

Wieso? Weil du Glück hattest? Glück und Gottvertrauen hat für mich nichts mit Solidarität zu tun. Genauso gut hätte es auch anders laufen können und du wärst im Krankenhaus gelandet.
Soweit ich das erinnere, war Björn ja schwerer erkrankt und lag mehrere Wochen flach. Und das obwohl er wahrscheinlich keiner Riskogruppe angehört.

...Ich geb dir mal deine Logik zurück .
Du bist Lehrer und damit um Längen mehr in Kontakt zu anderen ,Menschen als ich . Ich war ziemlich zeitig als Trainer stillgelegt worden . Woher also willst du wissen das DU nicht um Potenzen mehr zur Überlastung beigetragen hast , als ich mit meinen minimalistischen Kontakten und sehr zurückhaltenden verhalten .. Und wer mich kennt , der weiss das ich nichts übertreibe...

Was hat das mit "meiner Logik" zu tun, dass der Einzelne verantwortlich für sein eigenes Handeln ist? Auch mit weniger Kontakten als andere kannst du das Risiko der Ansteckung und/oder Erkrankung reduzieren. Für jeden Kontakt den du hast. Die Alternative wäre, seine Kontakte auf Null runterzufahren, was wohl kaum jemand gemacht hat.

...Sich hinzustellen und zu sagen ..Die Ungeimpften weigern sich ....., OHNE das dahinter stehende Verhalten des Einzelnen zu betrachten , . war und ist bis heute , einfach nur eine seeehr kindische Sichtweise ...

Die Ungeimpften weigerten sich, sich impfen zu lassen, und damit die eigene Gefahr für einen schweren Verlauf im Falle einer Erkrkrankung sowie die Wahrscheinkichkeit der Verbreitung des Virus zu reduzieren. Punkt.
Was ist denn daran kindisch? Das ist einfach eine völlig logische Argumentationslinie.

...Meine Vorbildfunktion liegt darin , das ich keinen vorschreibe was er zu tun hat , wenn ihm die wahl frei steht ...

Eine freie Wahl zu haben, entbindet einen ja nicht davon Egoist zu sein. Die freie Wahl heißt, dass ich es mir aussuchen kann, ob ich egoistisch bin oder nicht.

...Er hat aber auch mit den Konsequenzen der Wahl zu leben , ohne hinterher zu jammern ...

Was im Zweifel heißen würde, auf eine Behandlung im Krankenhaus bzw. auf intensiv zu verzichten, weil man bewusst Risiken eingegangen ist.
Hattest du während der letzten Jahre ein entsprechendes Schriftstück aufgesetzt?

...Meine Vorbildfunktion besteht darin , mich nicht jeden Tag einzuloggen und meinen Missmut ins Forum zu kübeln in einer Art die andere nur brechen lässt...

Einsicht ist der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung.
Ansonsten war der Punkt der Vorbildfunktion auch eher hypothetisch gemeint, da ich dich nicht persönlich kenne. Es ging darum, dass dein Handeln in sozialen Kontexten stattfindet und eben nicht immer nur dich selbst betrifft.

...Meine Vorbildfunktion ist , das ich andere versuche differenziert wahrzunehmen und sie nicht pauschal als Schwurbler und Querdenker bezeichne .Und aufgrund dieser Differenzierung kann ich auch für mich erkennen , wenn jemand die Moralkeule rausholt , um mal wieder eine Polemik starten ...

Ich bin da für eine klare Sprache. Wenn Leute Falschinformationen verbreiten und damit Querdenker Narrative teilen, bezeichne ich sie auch als solche. Es steht ja jedem frei, sowas nicht von sich zu geben. Zumal in der Öffentlichkeit.

...Deinen Überblick in allen Ehen , es gab interessante Verläufe in afrikanischen Staaten mit recht wenig Impfungen , die aber hier kaum Betrachtung genossen , da Impfung sofort als alternativlos dargestellt und umgesetzt wurde ..So natürlich dann auch die wissenschaftliche Bewertung , die, wen sollte es auch wundern , natürlich ihren Blick auf die Impfung selber legten .

Aha. Afrikanische Staaten deren Bevölkerung man bestimmt eins zu eins mit Deutschland vergleichen kann und die ihr Infektionsgeschehen in der Pandemie natürlich lückenlos überwacht und dokumentiert haben.
Sorry, aber solche Vergleiche sind nichts sagend.

FireFlea

01-02-2023, 15:46

Der Vergleich mit Afrika ist mir auch nicht klar. Die Länder haben auch völlig andere Altersstrukturen. Wenn, dann müssten wir uns eher mit Frankreich, UK & Co. vergleichen.

Cam67

01-02-2023, 16:08

Der Vergleich mit Afrika ist mir auch nicht klar. Die Länder haben auch völlig andere Altersstrukturen. Wenn, dann müssten wir uns eher mit Frankreich, UK & Co. vergleichen.

Der Vergleich geht dahin das kein Vergleich statt gefunden hat . Klingt jetzt doof , aber damit ist das gemeint was katamaus schonmal zum Thema Statistik und ihre Auswertung gesagt hat Wenn ich ein Land durchimpfe hab ich halt kein Vergleich , was passiert wäre , wenn ich nicht geimpft hätte .

Einige Länder in Afrika bieten aber diesen Vergleich an , weil die einfach zu Arm waren als land um eine Durchimpfung zu gewährleisten , .... Mag sein das die andere Altersstrukturen haben , aber wo ist das Problem dann Ergebnisse für genau diese Altersstrukturen zu betrachten die relevant sind ?

Kensei

01-02-2023, 16:10

Der Unterschied ist schonmal, dass eine unterschiedliche Altersstruktur unterscheidlich große Risikogruppen in der Population bedeutet.

Katamaus

01-02-2023, 16:24

Man könnte ja mal afrikanische Länder mit unterschiedlichen Impfquoten vergleichen… sicher interessant.

Teetrinker

01-02-2023, 16:57

Unsere Fußgängerzone wird immer leerer. Selbst alteingesessene Gastronomen und Einzelhändler werfen das Handtuch. „Corona hat uns den Rest gegeben“ ist eine gängige Begründung.

Lange habe ich den stationären Handel unterstützt, aber einkaufen nur nach negativem Testergebnis war dann selbst mir zu blöd. Habe seitdem Amazon Prime, und bestelle fast nur noch dort. Und so bleibt das jetzt auch.

So war es ja scheinbar gewollt, da wollte ich nicht unsolidarisch sein.

Übrig bleiben Nagelstudios, Wettbüros, Billigfrisöre, Dönerbuden und Ein Euro Läden.

Bücherwurm

01-02-2023, 17:21

„Corona hat uns den Rest gegeben“ ist eine gängige Begründung.

Jaaa, Corona ist schuld. So hat die Krise wenigstens nen Namen, und auch einen Sündenbock. So ein Virus ist halt ne übernatürliche Kraft, da machste nix.

FireFlea

01-02-2023, 17:24

FireFlea

01-02-2023, 17:39

Der Vergleich geht dahin das kein Vergleich statt gefunden hat . Klingt jetzt doof , aber damit ist das gemeint was katamaus schonmal zum Thema Statistik und ihre Auswertung gesagt hat Wenn ich ein Land durchimpfe hab ich halt kein Vergleich , was passiert wäre , wenn ich nicht geimpft hätte .

Einige Länder in Afrika bieten aber diesen Vergleich an , weil die einfach zu Arm waren als land um eine Durchimpfung zu gewährleisten , .... Mag sein das die andere Altersstrukturen haben , aber wo ist das Problem dann Ergebnisse für genau diese Altersstrukturen zu betrachten die relevant sind ?

Vielleicht, weil eben genau diese Vergleiche nicht relevant sind. Das Durchschnittsalter in Afrika ist 19 Jahre, in Europa knapp 45 Jahre. Bevölkerungsdichte, Verteilung, sonst Umstände alle höchst unterschiedlich. Welche Epidemiologen sahen das als sinnvoll an?

Viskando

01-02-2023, 17:44

da brauchste doch nur schweden nehmen mit ihrem "sonderweg". die haben am ende statistisch gewonnen und sind die bezwinger von corona geworden. number one state of the century quasi. ne koenigin haben die auch noch. kann also direkt die neue queen werden.
naechstes mal alles genau wie die machen und alles wird gut. und keiner heult mehr rum. ausser oberschlaue lehrer mit 100 jahre alten lehrbuechern

Kunoichi Girl

01-02-2023, 17:50

da brauchste doch nur schweden nehmen mit ihrem "sonderweg". ...

Der hätte aber auch genau so gut schiefgehen können.

Außerdem ist schweden nicht so stark bevölkert wie zb die brd.

Alephthau

01-02-2023, 17:54

Hi,

Tja, nach über zwei Jahren immer noch kein Nachweis zur Wirksamkeit von Masken in Form der Maskenpflicht:

https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD006207.pub6/full

Spoileralarm: Handhygiene scheint eine gewisse Wirkung gezeigt zu haben!

Extra für Kensei:

https://www.youtube.com/watch?v=HGZpv9iB-Qg

https://www.youtube.com/watch?v=HGZpv9iB-Qg

Lauterbach forderte auch den Rücktritt des schwedischen Epidemiologen Anders Tegnell. „Schweden zeigt, wie verheerend falsche wissenschaftliche Beratung in der Corona-Politik sein kann. Tegnell lag fast immer falsch. Und das sehr selbstbewusst. Erstaunlich, dass er noch im Amt ist. Einen ehrenvollen Rücktritt hätte ihm niemand vorgeworfen…“, so twitterte Lauterbach im Dezember 2020.

Nun hat die Geschichte der Pandemie Tegnells Taktik fast lückenlos als völlig richtig beglaubigt. Es wird Zeit, dass wir den deutschen Kurs schonungslos aufarbeiten. Und insbesondere die Rolle, die Karl Lauterbach dabei spielte.«

https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus243534399/Corona-Fast-alle-Opfer-die-Lauterbach-von-uns-verlangt-hat-waren-falsch.html

Hier verstehe ich aber ehrlich gesagt nicht, wieso jetzt Herr Lauterbach alles abbekommt, denn es war vorher Jens Spahn, bzw die Regierung um Angela Merkel, die den größten Teil beschlossen hat. (Herr Wieler nicht zu vergessen.) Lauterbach war 2/3 der Zeit nur Zaun....äh Talkshow-Gast, ohne Entscheidungsbefugnis.

Gruß

Alef