Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 18

Nick_Nick

20-10-2020, 00:38

Hier ging es mir jetzt darum, dass Prof Dr Drosten quasi genau das gleiche zu den T-Zellen sagt wie Bhakdi, dazu erwähnt er noch, dass in den USA argumentiert wird, dass so möglicherweise die asymptomatischen und milden Verläufe erklärt werden können.

Nein, darum ging es dir hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3762571#post3762571) nicht, jedenfalls nicht nach dem Kontext des Zitierten. Denn Bhakdi kommt an Hand der Studie zu dem Schluss, dass es eine Kreuzimmunität durch andere Coronaviren gibt, was Drosten eher verneint (für alle Fälle: das ist KEINE Frage der Interpretation, sondern des genauen und vollständigen Lesens der Studie bzw. der vollständigen Wiedergabe).

Und was sagen die Forscher selbst:
https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/das-klinikum/pressemeldungen/300?press_str=
Sie wollen erstmal weiter forschen und genauer schauen wie es sich auswirkt, also nicht, dass es grundsätzlich keine Kreuzimmunität bedeutet.

Ja, die Forscher sagen das. Du aber nicht und Bhakdi auch nicht.

Professor Dr Ioannidis kommt in seiner Meta-Studie auf eine globale IFR von 0.23% ...

Das ist alles vollkommen egal, ist nichts weiter als eine Nebelkerze. Die Frage war, wie Bhakdi auf die IFR bei U65 von 0,008% und bei Ü80 von 1-2% kommt. Hat sich aber erledigt, s.u.

Ich poste in der Regel die Zusammenfassung, was ist daran verfälschend?

Dass du hier die Kernaussage des Papers weggelassen hast???

Ich verlinke alles genau zur Quelle (Studien, Artikel, Videos), es kann jeder nachlesen/schauen/hören und im Zweifel seine Meinung dazu sagen, auch wenn er der Meinung ist ich habe verfälschend zitiert.

Ich erwarte nicht, dass man mir alles glaubt, deshalb eben das verlinken zu den Quellen.

Ich habe ein recht gutes Zeitmanagement und die "Inselbegabung" Sachen schnell zu finden, auch wenn es manchmal etwas dauern kann und ich, bei Dingen die ich unverständlich finde, weiter nach Erklärungen suche.

Das Problem ist eben, dass keiner, der wenigstens einen Job hat, die Zeit hat, deine stundenlangen Youtube-Videos und ellenlangen wissenschaftlichen Pamphlets auf Korrektheit deiner Interpretation zu schauen bzw. zu lesen. Und deine Inselbegabung bezieht sich vielleicht aufs Finden, aber nicht aufs korrekte Interpretieren.

Selbst guten Willen vorausgesetzt ist´s komplett kontraproduktiv, weil du einfach unglaubwürdig wirst.

Ich habe den Podcast zugegeben erstmal nur überflogen, er steht auf meiner Liste der Sachen die ich noch zu ende lesen will.

Die Antwort ehrt dich, ich hatte Maddin.G gemeint.

Die Studie inkl Meldung und Zusammenfassung der Uni Tübingen habe ich verlinkt, mit Zitat, lies sie also selbst und sag wo sie die These Bhakdis absolut und unmissverständlich widerlegen! (Wie gesagt, in den USA tendieren sie ja, laut Drosten, zu Bhakdis These!)

Du beziehst dich darauf:

Eine solche kreuzreaktive T-Zell-Erkennung ist jedoch nicht gleichzusetzen mit einer Immunität gegen SARS-CoV-2. „Wie sich diese kreuzreaktive T-Zell-Erkennung in 81 Prozent der Bevölkerung auf eine Infektion mit SARS-CoV-2 sowie auf die Schwere der Erkrankung auswirkt, werden wir in weiteren Studien prospektiv untersuchen“, kommentiert Walz dieses Ergebnis.

https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/das-klinikum/pressemeldungen/300?press_str=

:confused: Du zitierst doch selber die Uni Tübingen, dass eine T-Zell-Erkennung nicht gleichzusetzen ist mit einer Immunität. Bhakdi schreibt es schwarz auf weiß bei 17:00 in deinem Video, dass durch eine T-Zell-Kreuzimmunität ca. 85% der Bevölkerung geschützt sind. Er hat dort mal fix von einer Kreuzreaktion auf eine Kreuzimmunität geschlossen.

PS: Bhakdi redet in seinem Vortrag von der Mortalität von Covid! Auf der Folie steht auch Sterberate. Bei 19:25 sagt er aber ganz klar, dass 1 von 20000 unter 65 Jahren Infizierten stirbt. Darüber war ich gestolpert.

Hättest du dein Video ordentlich geschaut, hättest du es mir um die Ohren hauen können.

Dafür ist seine Behauptung bei 21:32, dass Covid nicht schlimmer als eine Grippe sei, nicht haltbar (wie du selbst schreibst). Und seine Begründung bei 21:50, warum die Maßnahmen für die Mortalität belanglos sind, m.E. hanebüchener Unsinn. Ist schon so mehr als unlogisch.

Alles in allem macht Bhakdi schlichtweg einen unseriösen Eindruck.

Stixandmore

20-10-2020, 00:56

Na, es steht schon ein bisschen mehr drin, wie z.B.:

Beim letzteren, erinnert sich noch wer an das Panik....äh Strategie-Papier des BMI?

Wurde übrigens nicht hier in den Threads gesagt, es werde keine Panik verbreitet, das sei Quatsch (Fake News!:biglaugh:) ?:gruebel:

Gruß

Alef

Sorry, er bauscht das ganze mit Anekdoten auf
Unter Strich hatte er sich im anderen Artikel schon zu den gleichen Themen geäußert- und dank der Anekdoten die er so einstreut, macht er genau das, was er bei den anderen anprangert: Panik verbreiten:p

Im Endeffekt egal, wem man zu hört; beide Seiten nutzen ein und das selbe Mittel:klatsch:

Alephthau

20-10-2020, 00:59

:confused: Du zitierst doch selber die Uni Tübingen, dass eine T-Zell-Erkennung nicht gleichzusetzen ist mit einer Immunität.

Nur schnell, weil ich inner Heia muss und deshalb jetzt keinen ausgefeilten Roman erwarten:

Es gab zu SARS CoV, nicht 2, eine Kreuzimmunität über T-Zellen, diese Studie beschäftig sich damit, ob dies potentiell auch bei MERS eine Rolle spielt, wo die T-Zellen eine Kreureaktivität mit SARS gezeigt haben:

Abstract

Over 12 years have elapsed since severe acute respiratory syndrome (SARS) triggered the first global alert for coronavirus infections. Virus transmission in humans was quickly halted by public health measures and human infections of SARS coronavirus (SARS-CoV) have not been observed since. However, other coronaviruses still pose a continuous threat to human health, as exemplified by the recent emergence of Middle East respiratory syndrome (MERS) in humans. The work on SARS-CoV widens our knowledge on the epidemiology, pathophysiology and immunology of coronaviruses and may shed light on MERS coronavirus (MERS-CoV). It has been confirmed that T-cell immunity plays an important role in recovery from SARS-CoV infection. Herein, we summarize T-cell immunological studies of SARS-CoV and discuss the potential cross-reactivity of the SARS-CoV-specific immunity against MERS-CoV, which may provide useful recommendations for the development of broad-spectrum vaccines against coronavirus infections.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7113894/

/edit

Ich hoffe es ist verständlich worauf ich hinaus will, bin einfach zu müde!:(

Gruß

Alef

Alephthau

20-10-2020, 01:06

Sorry, er bauscht das ganze mit Anekdoten auf

Ist es egal, dass Kinder von den Lehrer angeranzt und als potentielle Mörder ihrer Großeltern bezeichnet werden?

Ist es egal, dass er als Amtsleiter erlebt wie Leute Panik haben?

Er bestätigt das, was auch hier schon von den Kritikern kritisiert (:D) wurde, nämlich das Panik geschürt wurde/wird, die Leute große Angst/Panik haben und was hier von der "Pro-Fraktion" als Quatsch und "Fake News" bezeichnet wurde!

Soll ich das Strategie-Papier noch mal raussuchen und die Stelle mit Oma und Opa zitieren?

Gruß

Alef

Stixandmore

20-10-2020, 01:24

Ist es egal, dass Kinder von den Lehrer angeranzt und als potentielle Mörder ihrer Großeltern bezeichnet werden?

Ist es egal, dass er als Amtsleiter erlebt wie Leute Panik haben?
Alef

Sorry, er bedient sich gleicher Mittel:rolleyes:
"Alles Mehl aus dem gleichen Sack"
Er ist keinen deut besser, als diejenigen die er kritisiert;)

Ob das von der "Pro-Fraktion" als Quatsch und Fake News bezeichnet wird, interessiert mich nicht:p genau so wenig, wie deine Polemik( nur so nebenbei: du reihst dich gerade mit in der Schlange der Panikmacher ein:biglaugh:)
Es geht mir rein um seine und deine(Zitat) genutzten Mittel

Pansapiens

20-10-2020, 03:29

Ich hoffe es ist verständlich worauf ich hinaus will,

ja

https://www.youtube.com/watch?v=sTSA_sWGM44

Pansapiens

20-10-2020, 03:40

Jetzt schauen wir uns mal 2017/18 an, leider erstmal nur wikipedia und ich habe (noch) nichts zur Anzahl der Infizierten gefunden (Bloomberg meinte übrigens laut Wiki, dass die Grippe zu der Zeit 4000 Menschen die Woche tötet!):

Der Alephthau selbst hatte weiter vorne einen Faktencheck zur Aussage Kekulés bezüglich der Letalität der Grippe 2017/18 in Deutschland verlinkt und ich habe ihm das erläutert und auch warum seine 0,28 % deren genaue Herkunft er - wie bei seinesgleichen üblich - er verschleiern wollte, wohl falsch sind:

0,2% sind nicht 0,28% und wenn die Journalisten tatsächlich - wie Du oder Deine Quelle - bei der Schätzung der Infizierten die Dunkelziffer nicht einberechnet wurde, dann ist das ein Denkfehler, bei dem das Prinzip nicht verstanden wurde.

Ob das falsch ist, kann ich nicht beurteilen, da ich ja - wie jeder andere auch - weder die genauen Infiziertenzahlen noch die genauen Todeszahlen kenne.
Sollten die tatsächlich 25.100 durch 9.000.000 geteilt haben und kommen dann auf ca. "0,2%", dann runden die wohl recht großzügig.
Der Fakt, den die checken ist ja die Aussage von Kekulé, dass es über 10 Millionen Grippeerkrankte gegeben hätte. Und er spricht dann von einer Sterblichkeit von unter 0,1%:

Wenn Sie dann den Quotienten bilden, kommen Sie drauf: Bei Grippe stirbt weniger als jeder tausendste Infizierte,

ob der nicht rechnen kann, oder eben eine entsprechende Dunkelziffer einrechnet, kann ich nicht beurteilen.

[...]
Natürlich wird eine falsche Aussage nicht richtig dadurch, dass jemand "Faktencheck" drüber schreibt.
Dass man Aussagen auf den Inhalt prüfen muss, mag für Dich, der Du doch immer auf irgendwelche Titel der von Dir Zitierten hinweist, genauso überraschend sein, wie der Umstand, dass eine Definition bei verschiedenen Leuten voneinander abweichen kann.
Falls Du nun hier allerdings unterstellen willst, meine Faktenchecks wären falsch, dann steht es Dir frei, denen zu widersprechen.
Wenn das sachlich, logisch und mit Belegen versehen ist, dann nennt man das bei meinesgleichen "Diskussion".:)

In dem Faktencheck der Sender zu den eigenen Sendungen geht es IMO darum, dem Publikum die Hintergründe der Aussagen, die in den Sendungen fallen, zu erklären.
Konkret werden hier die Hintergründe einer Kritik Kekulés an den Aussagen der "Grippefraktion" oder besser, am Grippeargument benannt.
Dabei geht man wohl von einem eher durchschnittlichen Bildungsgrad der Zielgruppe aus, sonst hätte man nicht nur auf die zentrale Größe "Arztbesuche" abgehoben und wäre auch darauf eingegangen, warum nun Kekulé meint, dass, wenn man den Quotienten aus 25.000 und "über 10 Millionen" bildet, als Ergebnis von "weniger als jeder tausendste" spricht.
Ich weiß nicht, ob jemand in der Runde war, der das nachgerechnet hat.
"über 10 Millionen" kann ja auch 26 Millionen meinen...

Kekulé widersprach der vielzitierten Auffassung, dass an einer herkömmlichen Grippe deutlich mehr Menschen sterben als an dem neuen Coronavirus. Dabei verwies er auf die statistischen Verfahren zur Berechnung von Grippetoten.

weiter vorne hatte ich Alephthau erklärt, warum seine 0,28%, auf die er so stolz war, auf einer Fehleinschätzung beruhen:

Ja, vor über zwei Wochen...
Das war aber nur eine Nebenfrage, auf die Antwort der wesentlicheren Frage kann ich wahrscheinlich bis zum St. Nimmerleinstag warten.
So viel zu "Nebenkriegschauplätzen"

Keiner der Gründe, der mir einfallen, warum Du nicht einfach die entsprechende Stelle zitierst, sondern mich aufforderst, mir das aus einem mehr als hundertseitigen Werk herauszusuchen, ist besonders schmeichelhaft für Dich.
Ich favorisiere die Variante, dass Du auf irgendeiner Deiner Informationsplattformen gelesen hast, dass das so das drinsteht, aber Du selbst nicht weißt, wo.:p

Eventuell sind die 0,28% sind einfach die geschätzten 25.100 Toten aus der Excesssterblichkeitsschätzung geteilt durch die geschätzten 9 Millionen influenzabedingten Arztbesuche...
Allerdings waren die 25.100 zum Zeitpunkt der Veröffentlichung wohl noch gar nicht bekannt.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45888&d=1602273119

Naja, jetzt sind wir schlauer und wissen allerdings auch, dass nicht jeder mit Grippe zum Arzt geht.
Ich zitiere ebenfalls das RKI:

Nach jeder Grippesaison wird die Gesamtzahl der über das erwartete Maß hinausgehenden Arztbesuche aufgrund akuter Atemwegserkrankungen geschätzt. Diese Gesamtzahl entspricht vermutlich in etwa der Zahl der Patienten, die mit einer Influenza-Erkrankungen zum Arzt gehen.

Saisonale Influenzawellen verursachen in Deutschland jährlich zwischen einer und sieben Millionen zusätzliche Arztkonsultationen, in Jahren mit starken Grippewellen auch deutlich mehr.

Daten des RKI-Bürgerportals GrippeWeb deuten darauf hin, dass jeder zweite Erkrankte mit typischen Grippesymptomen zum Arzt geht. Demnach erkranken während einer saisonalen Grippewelle in Deutschland zwischen zwei und 14 Millionen Menschen an Influenza, bisweilen auch mehr. Die Zahl der Infektionen während einer Grippewelle - nicht jeder Infizierte erkrankt - wird auf 5 bis 20 Prozent der Bevölkerung geschätzt, in Deutschland wären das 4 bis 16 Millionen Menschen.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html

Wenn auch in der Saison 2017/2018 nur jeder zweite Erkrankte zum Arzt geht, gab es nicht 9 Millionen Erkrankte, sondern 18 Millionen und dazu kommen dann noch die Infizierten, die nicht erkrankt sind.
Die IFR war dann kleiner als 0,14 %...

Pansapiens

20-10-2020, 05:01

:confused: Du zitierst doch selber die Uni Tübingen, dass eine T-Zell-Erkennung nicht gleichzusetzen ist mit einer Immunität. Bhakdi schreibt es schwarz auf weiß bei 17:00 in deinem Video, dass durch eine T-Zell-Kreuzimmunität ca. 85% der Bevölkerung geschützt sind. Er hat dort mal fix von einer Kreuzreaktion auf eine Kreuzimmunität geschlossen.

ich weiß nicht, ob es um die gleiche Studie geht, aber wohl um das gleiche Thema:
Auch Kekulé hat in einem weiter vorne geposteten Interview auch gesagt, dass der Schluss von Bhadki hier wohl zu kurz und zu einfach sei:

https://www.youtube.com/watch?v=2qanVHDgwvQ

Corona ist vorbei und das Virus nicht gefährlicher als eine Grippe? Professor Kekulè macht den Faktencheck zu den Aussagen. Außerdem: Wie das frühzeitige Einnehmen von Blutverdünnern bei Covid-19 Leben retten kann.

Ab ca. 18:30

Interviewer:
Er kommt, nachdem er diese Studie erklärt hat, zu folgendem Schluss:

Bhakdi:
Das heißt, aufgrund der T-Zell-Kreuzimmunität - wahrscheinlich, denn es gibt nichts anderes,
als das das erklären würde -[B] sind bereits ungefähr 85% der Bevölkerung ausreichend geschützt -
auch das muss man realisieren.
Das ist die Herdenimmunität. Denn Immunität heißt nicht, nicht infizier werden, Immunität
heißt gefeit sein, gegen die Krankheit. Die schwere Erkrankung. Das muss man wirklich sich
überlegen.

Kekulé dazu:

Er bezieht sich auf eine Studie - wir haben ja so ähnliche immer mal wieder besprochen -
die jetzt von Herrn Rammensee [?] aus Tübingen gekommen ist. Rammensee ist wirklich einer
der Top-Immunologen in Deutschland,..und der hat noch einmal etwas detailierter nachgewiesen,
was wir das ein oder andere Mal schon besprochen haben, also dass Menschen, die eigentlich
keinen Kontakt mit CoViD19 hatten und die natürlich auch keine Antikörper gegen CoViD19 haben, also
gegen SARS-CoV2 haben...dass die Trotzdem scheinbar eine Immunität haben, oder eine Teilimmunität
haben, durch reagierende T-Zellen.
Diese zelluläre Immunität spielt ganz oft eine Rolle, bei der Virusabwehr, auch bei der
Abwehr von Bakterien, und hier ist es aber anders als bei Antikörpern, dass es noch in den
Kinderschuhen steckt, die Methoden, mit denen man das - sag ich mal - detailliert nachweisen
kann.
Und da ist rausgekommen, dass bis zu 80% der Menschen, die noch nie Kontakt zu SARS-CoV2 hatten,
tatsächlich reagierende, kreuzreagierende T-Zellen haben.
[B]Der Schluss, den glaub ich Herr Bhakdi und auch viele andere, die solche Zahlen kennen,
gemacht haben, dass man dann sagen kann, dann sind ja 80% immun und nur 20% empfänglich,
das erklärt dann vielleicht auch, warum nur so wenige schwer krank werden, der ist viel
zu kurz.
Also so kurz kann man den Schluss nicht machen.
Immunologisch ist es so, bei diesen T-Zellen, wenn man nachweist, dass die reagieren, also
diese T-Zell-Reaktivität, das ist ein ganz ganz grober Assay.
Da nimmt man einfach die T-Zellen des Patienten, gibt da Bestandteile von SARS-CoV2 drauf,
also so kleine Bausteine des Virus, die hat man künstlich hergestellt, und kuckt, ob diese
T-Zellen quasi wie ein Wachhund anschlagen und bellen.
Das merkt man bei denen daran, dass die eine Substanz freisetzen, die Interferon-Gamma heißt,
und das misst man dann einfach.
Wenn das freigesetzt wird, ist die T-Zelle aktiviert.
Für eine echte Immunität braucht man aber viel mehr als das.
Da kommt es ersetns auf die quantitative Aktivierung an, zweitens gibt es verschiedene Sorten
von T-Zellen, also nur ein Stichwort: Es gibt die sogenannten Killerzellen, zytotoxische T-Zellen,
und es gibt Helferzellen, die dann wieder etwas zu tun haben, mit den Antikörperproduktionen.
Also verschiedene Sorten und dann ist es auch so, dass jede einzelne T-Zelle ander ist und
es kommt immer darauf an, hab ich nur eine Sorte, also eine spezielle Art von T-Zellen aktiviert
oder ist es eine breite Antwort.
Man kann sich das so vorstellen, als ob in einer Armee nur eine Sorte von Soldaten sind,
die alle genau das Gleiche haben, was weiß ich, alle ein Gewehr mit Bajonett, aber um einen
Virus zu bekämpfen braucht man verschiedene Waffengattungen, da brauchen Sie Panzer plus Marine
und so weiter, und diese verschiedenen Arten von T-Zellen, die alle gegen das gleiche Virus
gehen, das sieht man nur bei denjenigen, die eine echte CoViD19-Infektion durchgemacht haben
und nicht durch andere, die wahrscheinlich durch andere zirkulierende Coronaviren so 'ne
Reaktivität wie wir sagen, bekommen haben.
So dass man also überhaupt nicht die Abkürzung nehmen kann, zu sagen, alle diejenigen, wo
die T-Zellen reagieren, sind auch wirklich immun oder teilimmun gegen CoViD19.

Interviewer:
Also sozusagen nur ein einziger Hinweis reicht also nicht aus, um eine Gesamtaussage
darüber zu treffen, ob man dann tatsächlich immun ist.

Kekulé
Ja, das wäre ungefähr so, als wenn Sie jetzt analysieren wollen, ob der FC-Bayern das nächste
Spiel gewinnt, und Sie würden sagen: Ja, da spielt dieser und jener Fußballer mit, was weiß ich,
Manuel Neuer ist im Tor..deshalb gewinnen die das nächste Spiel.
Aber die anderen 10 Spieler auf dem Platz haben Sie nicht interessiert und das ist eben verkürzt.
Sie brauchen ganz viele verschiedene Spieler auf dem Platz auch, die verschiedene Fähigkeiten haben
[...] also sie brauchen verschiedene Disziplinen, die zusammen wirken und da sind wir bei
den T-Zellen einfach wissenschaftlich nicht so weit, dass wir das so gut erklären können.
Also das ist ein superinteressantes komplexes Thema, aber ich würde mal sagen, Herr Bhakdi
hat einen interessanten Gedanken gehabt, er hat nur in seiner Schlussfolgerung es etwas zu
einfach gemacht.

Wie nennt man das, wenn jemand übersimplifizierte Darstellungen für einfache Menschen verkündet?
Ich meine "Populismus".

Dazu scheint Bhakdi eine alternative Definition von Herdenimmunität zu haben, Wikipedia meint:

Herdenimmunität (von englisch herd immunity) bezeichnet in der Epidemiologie eine indirekte Form des Schutzes vor einer ansteckenden Krankheit, der entsteht, wenn ein hoher Prozentsatz einer Population bereits immun geworden ist – sei es durch Infektion oder durch Impfung –, sodass sich die Ausbreitungsmöglichkeiten des Erregers innerhalb der Population insgesamt vermindern. Daraus ergibt sich indirekt ein erhöhter Schutz auch für die nicht-immunen Individuen

und das ist ja auch das Argument z.B. für die Impfpflicht bei Masern:
Durch eine große Immunität innerhalb der Bevölkerung wird der Anteil derer die sich so infizieren, dass sie die Krankheit verbreiten, reduziert, so dass auch nicht immune Mitglieder der Herde geschützt sind.
Aber auch die Leute mit milden Verläufen können ja bei Sars-Cov2 zur Verbreitung der Infektion beitragen, d.h. durch die "Bhakdi-Herdenimmunität" sind nur die "Immunen" "geschützt", aber nicht die nicht-Immunen durch die Immunität der Herde.

Pansapiens

20-10-2020, 05:06

verfällst du langsam in so'ne Art Wahn?

Bhakdi-Wahn?

Alephthau sprach ja auch von Mathe als sein "Kryptonit", eventuell hält er sich auf anderen Gebieten für einen unbesiegbaren Supermann?

Pansapiens

20-10-2020, 05:19

Da ich mich hier nur unregelmäßig auf den neuesten Stand der Corona-Diskussion bringe, habe ich mal die Kernaussagen der letzten paar Tage zusammengefasst. Ist vielleicht für den ein oder anderen hilfreich.

... du bist einfach nur strubbeldumm und endlos naiv … hohles Geschwätz …du und deinesglechen … ekelerregend…Troll …Masturbieren …Egomane … Ich lach mich weg ... Setzen 6 … Klassenbuch … Auffassungsgabe mit Luft nach oben … husti, husti, Schupfi, Schnupfi … Fremdschämen … ein paar in die Fresse … DU BIST WIRKLICH ZUM KOTZEN! ...

Na das ist überraschend.
Ich dachte, Du bist ein Freund der Kommunikation auf der Metaebene?
(Was hast Du gegen Masturbieren?)
Naja, wenn Du das für die Kernaussagen hältst, dann solltest Du Dein Sachohr mal putzen.
Abgesehen von macabre und Bücherwurm bringen nach meinem Eindruck die meisten, sogar Alephthau und Kensei, doch durchaus Aussagen zum Thema und nicht nur Bewertungen der Diskussionsteilnehmer.

Pansapiens

20-10-2020, 05:32

Seit wann schützen denn FFP2/ KN95- Masken Dritte nicht? Und warum muss ich die dann auf der Arbeit und bei Patientenkontakt IMMER tragen??
Habe da Anderes zu gelesen/ gelernt.

Ich sehe zwei mögliche Gründe für die Aussage von Katamaus:

1.) in seinem Umfeld laufen tatsächlich - im Gegensatz zu meinem Umfeld, und dem was andere berichten - tatsächlich jede Menge Leute mit FFP-Masken mit Ventil rum.

2.) Er hat nicht verstanden, dass nicht jede FFP-Maske ein Ventil hat bzw. die überwiegende Anzahl eine Partikel-Barriere in beide Richtungen darstellt und somit natürlich auch den anderen schützt, sogar besser als andere MNB

ThomasL

20-10-2020, 07:25

Was hat den Alep. da in den Raum gestellt was der Artikel widerlegt?
Brauchst mir nur die Beitragsnummer sagen, dann such ich es selber.

Liest Du hier auch mit? Das mit dem Fremdschutz war vor Alefs Beitrag eine Sache die Katamaus aufgebracht hatte und die über mehrere Beiträge lang diskutiert wurde. Da ich „bezüglich Fremdschutz und FFP2 schrieb, dürfte einem aufmerksamen Leser kaum entgangen sein worauf ich mich bezogen habe.
Falls noch etwas an mich adressiert war, ich lese nicht mehr alles ggf. einfach kurze PM mit Beitragsnummer dann antworte ich.

kloeffler

20-10-2020, 07:33

Na das ist überraschend.
Ich dachte, Du bist ein Freund der Kommunikation auf der Metaebene?
(Was hast Du gegen Masturbieren?)
Naja, wenn Du das für die Kernaussagen hältst, dann solltest Du Dein Sachohr mal putzen.
Abgesehen von macabre und Bücherwurm bringen nach meinem Eindruck die meisten, sogar Alephthau und Kensei, doch durchaus Aussagen zum Thema und nicht nur Bewertungen der Diskussionsteilnehmer.

Ich verfolge dieses Thread eigentlich mit großem Interesse und finde es enorm, daß bspw. Du oder auch Alephthau soviel Zeit und Mühe investieren. Ihr habt da sicherlich mehr Sachkenntnis. Für mich, der nicht in dieser Detailversessenheit (positiv gemeint) in die Materie einsteigt, ist es eine gute Möglichkeit hier im Kleinen zu verstehen wie die gesellschaftliche Debatte verläuft. Und auch eine Möglichkeit, die Argumente der Kritiker tiefergehend nachzuvollziehen ohne ihnen beipflichten oder sofort niedermachen zu müssen. Eine Auswirkung der Pandemie ist eben auch die Art und Weise, wie über sie diskutiert wird. Und das hat auch Auswirkungen darüber, über was auf Sachebene gesprochen wird. Ich finde es bemerkenswert, dass es in erster Linie oft darum geht, den anderen zu widerlegen, wie es mir Maddin G. ja gestern bestätigt hat. Viele interessante Beiträge, die aber ohne Frotzeleien, die sich in schöner Regelmäßigkeit dahin steigern, daß dem Gegenüber Intelligenz abgesprochen wird oder er wahlweise als Verschwörungsideologe oder Panikmacher eingeordnet wird, der eine hinterhältige Agenda verfolgt. Ich finde das unangenehm, weil dieser Lärm oft die sachlichen Argumente übertönt. Das mag für Dich dazugehören - für mich aber nicht.

Gast

20-10-2020, 07:45

Liest Du hier auch mit? Das mit dem Fremdschutz war vor Alefs Beitrag eine Sache die Katamaus aufgebracht hatte und die über mehrere Beiträge lang diskutiert wurde. Da ich „bezüglich Fremdschutz und FFP2 schrieb, dürfte einem aufmerksamen Leser kaum entgangen sein worauf ich mich bezogen habe.
Falls noch etwas an mich adressiert war, ich lese nicht mehr alles ggf. einfach kurze PM mit Beitragsnummer dann antworte ich.

Ich lese genau so genau mit wie du. ;)
OK, ich nehme an Alep hat dazu sicher eine Versuchsreihe gepostet die genau gewisse Details beleuchtet und als "Richtigstellung" wurde dann die Apothekenschau gepostet die das ganze dann eingekürzt wiedergibt während Apotheken massig Masken verkaufen.
So kann man sich Richtigstellungen auch hinbiegen.

ThomasL

20-10-2020, 08:15

Gast

20-10-2020, 08:21

Falsche Annahme. Lese einfach meinen Beitrag nochmal im Kontext (Pansapiens ist hier auch genau auf die gleiche Diskussion eingegangen, ist also durchaus möglich zu verstehen worauf sich mein Link bezieht bzw. sein Beitrag kann Dir dabei helfen).

Ich hab dich nach dem Ausgsngspost gefragt und zwar dich und nicht Pansapiens. Uns der versteht die Hälfte nicht von den was er postet und versucht dann durch I-Punktreiterei was zu gewinnen.
Also welche Nummer hat der Post von Alep der "richtig" gestellt wurde oder auf welcher Seite war er dann kann ich selbst nachschauen.

Alephthau

20-10-2020, 08:25

eventuell hält er sich auf anderen Gebieten für einen unbesiegbaren Supermann?

1) Ich halte mich nicht dafür, ich bin es!:cooolll:

2) Misch dich nicht in meine Psychose ein!:motz:

Gruß

Alef

Gast

20-10-2020, 08:28

1) Ich halte mich nicht dafür, ich bin es!:cooolll:

2) Misch dich nicht in meine Psychose ein!:motz:

Gruß

Alef

Kannst du mir erklären was die Jungs angeblich richtig gestellt haben?

Alephthau

20-10-2020, 08:35

Hi,

Politikforscher Wolfgang Merkel zur Corona-Politik:

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-772023.html

Gruß

Alef

Bücherwurm

20-10-2020, 08:39

Sorry, er bedient sich gleicher Mittel:rolleyes:
"Alles Mehl aus dem gleichen Sack"
Er ist keinen deut besser, als diejenigen die er kritisiert;)

Ist es nicht. Du machst es dir zu einfach.

Angst ist ein Machtmittel. Schau mal Kabarett.

Alephthau

20-10-2020, 08:44

Kannst du mir erklären was die Jungs angeblich richtig gestellt haben?

Mutmaßlich die Wirksamkeit der Masken in der Pandemiebekämpfung! :)

Ich bin da anderer Meinung, auch wenn ich selber auch denke sie könnten eine Auswirkung haben, denn die (Meta-)Studien treffen eben nicht diese klare Aussage "Die wirken, sind toll und sehen gut aus", sondern raten weitere Studien an.

Gruß

Alef

Gast

20-10-2020, 08:47

Mutmaßlich die Wirksamkeit der Masken in der Pandemiebekämpfung! :)

Ich bin da anderer Meinung, auch wenn ich selber auch denke sie könnten eine Auswirkung haben, denn die (Meta-)Studien treffen eben nicht diese klare Aussage "Die wirken, sind toll und sehen gut aus", sondern raten weitere Studien an.

Gruß

Alef

OK, dachte ich mir.

Übrigens Irland verhängt wieder einer Lockdown.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-irland-verkuendet-zweiten-lockdown-a-76382de2-19fb-45e9-9085-01ed7735fbaf

Bücherwurm

20-10-2020, 08:47

Für mich, der nicht in dieser Detailversessenheit (positiv gemeint) in die Materie einsteigt, ist es eine gute Möglichkeit hier im Kleinen zu verstehen wie die gesellschaftliche Debatte verläuft. Und auch eine Möglichkeit, die Argumente der Kritiker tiefergehend nachzuvollziehen ohne ihnen beipflichten oder sofort niedermachen zu müssen. Eine Auswirkung der Pandemie ist eben auch die Art und Weise, wie über sie diskutiert wird. Und das hat auch Auswirkungen darüber, über was auf Sachebene gesprochen wird.

Absolut.

(Für eine einfache Zustimmung gibt es m.E. keinen guten Smilie.)

ThomasL

20-10-2020, 08:58

Ich hab dich nach dem Ausgsngspost gefragt und zwar dich und nicht Pansapiens. Uns der versteht die Hälfte nicht von den was er postet und versucht dann durch I-Punktreiterei was zu gewinnen.
Also welche Nummer hat der Post von Alep der "richtig" gestellt wurde oder auf welcher Seite war er dann kann ich selbst nachschauen.
Und da soll man nicht ausfällig werden. ICH HABE DOCH SCHON GESAGT: ICH BEZOG MICH AUF EINEN BEITRAG VON KATAMAUS NICHT AUF EINEN VON ALEF. LERNE LESEN (Du hattest den Beitrag doch sogar zititiert in dem es drinnen steht). KATAMAUS MEINTE FFP2 SIND NUR FÜR SELBSTSCHUTZ UND DARAUF WIRD IN MEINEM VERLINKTEN ARTIKEL EINGEGANGEN.

Gast

20-10-2020, 09:03

Und da soll man nicht ausfällig werden. ICH HABE DOCH SCHON GESAGT: ICH BEZOG MICH AUF EINEN BEITRAG VON KATAMAUS NICHT AUF EINEN VON ALEF. LERNE LESEN (und zitiere einfach den ganzen Beitrag von, da steht es explizit drinnen). KATAMAUS MEINTE FFP2 SIND NUR FÜR SELBSTSCHUTZ UND DARAUF WIRD IN MEINEM VERLINKTEN ARTIKEL EINGEGANGEN.

Jetzt erschließt sich mir das. Zuerst wurde Alepn in deinem Post gedizzt mit dem sinnlos und dann wurde auf Katamaus umgeschwänkt. Jetzt bin ich Bilde

Kensei

20-10-2020, 09:13

Bhakdi-Wahn?

Alephthau sprach ja auch von Mathe als sein "Kryptonit", eventuell hält er sich auf anderen Gebieten für einen unbesiegbaren Supermann?

Nein. Meine Theorie ist, dass Alf bei dem Gegenwind hier langsam einknickt und als Kompensation für die verwährte Anerkennung im Forum in großer Kadenz Studien raushauen muss, die ihn - verfälscht und zusammengekürzt - in seinem Weltbild vermeintlich bestätigen. So als eine Art Selbstvergewisserung und Schutzmechanismus, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
Zu dieser psychischen Labilität passt auch die Tatsache, dass er Nicks nun mittlerweile zum dritten Mal gepostete Richtigstellung seiner Verfälschung über Drosten und Bhakdi einfach ausblendet anstatt sachlich darauf einzugehen, oder diese wahlweise mit neuen (alten) Quellen zu überdecken versucht.

Stixandmore hatte das weiter oben ja ebenfalls bemerkt.

Mutmaßlich die Wirksamkeit der Masken in der Pandemiebekämpfung! :)

Ich bin da anderer Meinung, auch wenn ich selber auch denke sie könnten eine Auswirkung haben, denn die (Meta-)Studien treffen eben nicht diese klare Aussage "Die wirken, sind toll und sehen gut aus", sondern raten weitere Studien an...

Das ist so ein Beispiel. Haben wir schon mehrfach drüber diskutiert, worauf ich vor kurzem auch nochmal verwiesen hatte.
Mit den entsprechenden Quellen.

Selbstreflexion und Erkenntniszuwachs bei Alf gleich null.

Es ist halt Schade, dass er mit diesem Verhalten den Thread zerschießt.

Kensei

20-10-2020, 09:15

Jetzt erschließt sich mir das. Zuerst wurde Alepn in deinem Post gedizzt mit dem sinnlos und dann wurde auf Katamaus umgeschwänkt. Jetzt bin ich Bilde

Hier das Gleiche in Grün.

Ich denke bei Martin ist es wirklich das beste, den einfach auf ignore zu stellen.

*Edit*
Die mit Rechtschreibfehlern gespickten und teilweise in Kauderwelsch verfassten Repliken lassen genauso tief blicken.

Eine klare Sprache zeugt von einem klaren Verstand.

Kensei

20-10-2020, 09:47

In der Sache:

Führen mehr Tests zu mehr "Neuinfektionen"?

"...Aus den Zahlen geht ebenfalls hervor, dass die Aussage "Je mehr getestet wird, desto mehr Fälle gibt es" ungenau ist. Infektionszahlen und Testzahlen entwickeln sich weitgehend unabhängig voneinander. Das zeigt sich beispielsweise zwischen Kalenderwoche (KW) 16 und der Kalenderwoche 19: Hier stiegen die Testzahlen, die Infektionszahlen nahmen ab.
Besonders eindrücklich zeigt sich, dass es keine Korrelation zwischen den beiden Zahlen gibt, wenn man den Zeitraum zwischen KW 24 und KW 31 betrachtet.
In der Kalenderwoche 24, am 09. Juni, verkündete Gesundheitsminister Spahn: "Wenig zu testen ist teurer, als zu viel zu testen." Ab diesem Zeitpunkt konnte sich auch testen lassen, wer "keine Symptome" einer Covid-19-Erkrankung zeigte. Hinzu kamen Personen, die "Kontakt zu jemandem hatten, der positiv auf SARS-CoV-2 getestet wurde". Zusätzlich wurden Reihentestungen in Pflegeheimen und medizinischen Einrichtungen sowie Schulen und Kindertagesstätten festgelegt.
Der Anstieg der Infektionszahlen in der darauffolgenden Woche (KW 25) ist auf den Corona-Ausbruch in der Tönnies Fleischfabrik in Rheda-Wiedenbrück zurückzuführen..."

https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-mehr-infizierte-wegen-mehr-tests-ein-faktenfuchs,S6yVtYM

Daten auch einsehbar beim statistischen Bundesamt:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1107749/umfrage/labortest-fuer-das-coronavirus-covid-19-in-deutschland/

Kusagras

20-10-2020, 09:56

Jo, habe ich gelesen und hier beginnt das Problem mit IFR, CFR und den Prozentangaben allgemein.

Ich denke aber, dass Prof Dr ...(xy) schon weiß was er sagt, wenn er die IFR vergleicht!

Manchmal macht es echt keinen Spaß wenn man was sucht und jeder seine eigenen Spielregeln macht!:weirdface
...

Hervorhebung u. Einfügung (xy) von mir.

Ich hatte nicht umsonst den Schweizer Professor oder den Arzt aus Bergamo zitiert. Sollen das Fake-News sein?
Das sind Leute von der Front, so wie User Kanken hier on board. Er und seine Kollegen blieben zwar verschont, aber es ist
das gleiche Virus u. die Beispiele Schweiz, Frankreich, USA u. viele andere zeigen, das es kein 3 Weltland-Gesundheitssystem braucht, um
ans Limit und darüber hinaus zu kommen. Und wenn du da bist, dann rappelts halt ziemlich heftig. Ich hab keine Erlebnisberichte gesehen,
die von einer Influenza Vergleichbares erzählten. Und wem der Faktor 10 oder auch 5 nicht ausreicht, der scheint ziemlich abgebrüht zu sein .
Bei Influenza gab es keine vergleichbaren Maßnahmen welche die Zahlen drückten.

Der Ioannidis hat wohl noch nie oder selten als praktizierendenr Arzt währen einer Influenzawelle im Kh gearbeitet. Und bei SarsCov 2 erst recht nicht. Ich denke seine, aber auch viele der anderen mit ihren Bewertungen würden etwas anders, differenzierter ausfallen. Neben der quantitativen auch sozusagen etwas qualitative Forschung bzw. selbst erlebte Empirie könnte nicht schaden. Muss ja nicht gleich mit Erkrankung einhergehen.... .

Katamaus

20-10-2020, 09:59

Der Ioannidis hat wohl noch nie oder selten als praktizierendenr Arzt währen einer Influenzawelle im Kh gearbeitet. Und bei SarsCov 2 erst recht nicht. Ich denke seine, aber auch viele der anderen mit ihren Bewertungen würden etwas anders, differenzierter ausfallen. Neben der quantitativen auch sozusagen etwas qualitative Forschung bzw. selbst erlebte Empirie könnte nicht schaden. Muss ja nicht gleich mit Erkrankung einhergehen.... .

Einverstanden. Wir ignorieren einfach alle Experten, für die das zutrifft. Drosten, Kekulé, Streeck, Brinkmann... und vor allem die Horden an Physikern wie Brokmann oder diesen Neuen, die dieses angebliche exponentielle Wachstum simulieren...

marq

20-10-2020, 10:15

wenn unwahres ständig behauptet wird oder wissenschaftliche mindermeinungen zur alleinigen argumentation genutzt werden, muss man dies bennen. eine disskussionen sind es ja nicht, weil niemand (mehr ) ergebnisoffen diskutiert.

Katamaus

20-10-2020, 10:16

Kensei

20-10-2020, 10:27

Einverstanden. Wir ignorieren einfach alle Experten, für die das zutrifft. Drosten, Kekulé, Streeck, Brinkmann... und vor allem die Horden an Physikern wie Brokmann oder diesen Neuen, die dieses angebliche exponentielle Wachstum simulieren...

Der Unterschied ist, ob sich das was Theoretiker postulieren mit den Erfahrungen der Praktiker deckt.
Im Idealfall tut es das.
Im Fall von "die Epidemie ist zuende, wir sind alle Kreuzimmun", tut es das nicht.

Stixandmore

20-10-2020, 10:40

Ist es nicht. Du machst es dir zu einfach.

Na, wen du es sagst, muss es ja so sein:kaffeetri

Katamaus

20-10-2020, 10:43

Der Unterschied ist, ob sich das was Theoretiker postulieren mit den Erfahrungen der Praktiker deckt.
Im Idealfall tut es das.
Im Fall von "die Epidemie ist zuende, wir sind alle Kreuzimmun", tut es das nicht.

Es gab ja auch Stimmen von Praktikern, die bestimmte Maßnahmen für übertrieben hielten. Man sollte es dann aber bitte immer akzeptieren und wägen und nicht nur, wenn es in die eigenen Argumentationslinie passt.

Vielleicht sollte man sogar was ganz Revolutionäres tun und ALLEN, die auf diesem Gebiet irgendetwas gelernt haben zunächst mal zuhören und über ihre Argumente nachdenken. Du musst ihnen ja nicht gleich alles glauben.

Kensei

20-10-2020, 10:49

Gast

20-10-2020, 10:53

Mal ein ausgewogener Artikel, der so ziemlich die Mitte des Spektrums trifft und daher vermutlich niemandem gefällt ;)
https://www.merkur.de/bayern/coronavirus-muenchen-bayern-massnahme-panik-angst-langzeitschaeden-krankenhaeuser-zr-90074546.html

Schwieriges Thema, mit der Nachverfolgung Stimme ich ihm zu, auch, dass die Bevölkerung mehr mitgenommen werden muss. Beides wird nicht gelingen weil auf der einen Seite zu wenig investiert wurde und Tracing, den Sommer hat man schlicht verschlafen und die Bevölkerung hats satt auf der einen Seite immer an allem Schuld zu sein wenn das nicht klappt und Drohungen zu bekommen.
Bei den Masken frage ich mich auf welche Ergshrungswerte zurückgegriffen wird. In Österreich haben wir eine einheitliche Maskenpflicht und trotzdem gehen die Zahlen durch die Decke.
Kann man jetzt natürlich der Bevölkerung die Schuld am unsachgemessen Gebrauch geben. Wird nur eher nicht dazu führen die dann mit ins Boot zu holen.
Ein Teufelskreis.

Gast

20-10-2020, 10:56

Wenn Leute wie Bhakdi oder Wodarg nachweislichen Stuss von sich geben, wie den, den ich zitiert habe, dann ist die Phase des Zuhörens halt irgendwann mal vorbei. Und die des Ernstnehmens auch. Die hatten ihre Chance.

Ansonsten geb' ich dir in der Sache recht.

Nur das Wodarg und Bhakdi nur ein kleiner Teil der Kritiker sind.
Das kann man ignorieren und sich die Welt so bauen, dass alle anderen sich ja einig sind, wäre aber harter Realitätsverlust und gehört behandelt.

Gast

20-10-2020, 11:01

Fuck, die VTler übernehmen immer der Forschungseinrichtingen. :ups:

http://https://kurier.at/amp/wissen/gesundheit/neue-studie-antikoerper-bis-zu-7-monate-nach-sars-cov-2-erkrankung-immun/401069595

Wir sehen deutlich, dass fünf bis sieben Monate nach der Sars-CoV-2-Infektion immer noch hochwertige Antikörper produziert werden", sagt Deepta Bhattacharya, Immunbiologin an der Universität. Laut der Studie bleibt die Immunität mindestens fünf Monate lang stabil.

So Sarkasmus aus, vl. kann ja wer die Studie dazu einsehen.

Kensei

20-10-2020, 11:10

Nur das Wodarg und Bhakdi nur ein kleiner Teil der Kritiker sind.
Das kann man ignorieren und sich die Welt so bauen, dass alle anderen sich ja einig sind, wäre aber harter Realitätsverlust und gehört behandelt.

Mach dich nicht lächerlich... :rolleyes:

Ansonsten halte ichs mit ThomasL, lies meine Beiträge richtig und hör auf zu unterstellen.
Ich bezog mich auf Alfs Aussagen zu Bhakdi und Drosten, und nicht auf irgendwelche "Kritiker" oder "alle" irgendwas.

...den Sommer hat man schlicht verschlafen und die Bevölkerung hats satt auf der einen Seite immer an allem Schuld zu sein wenn das nicht klappt und Drohungen zu bekommen...

Belege? Oder wieder nur so'n Bauchgefühl?

Wie war das? Sich die Welt so bauen, als ob "alle anderen sich einig" sind... :D

Katamaus

20-10-2020, 11:15

Na, wen du es sagst, muss es ja so sein:kaffeetri

Die Angst der Leute sollte man aber nicht wegdiskutieren. Es gibt einen Grund, dass mittlerweile einige vor zu viel Panikmache warnen. Mein Frau hat erzählt, dass die Leute am Montag fast alle ziemlich verstört und ängstlich waren.

Deswegen wird ja auch vor zu starker Polarisierung gewarnt. Weil ein Teil sich dann, total verängstigt, nicht mehr raus traut und der andere irgenwann alles ignoriert und so tut als ob nix wäre. Was dann wiederum dazu führt (wie jetzt schon beim Thema Party oder Großhochzeiten zu sehen), dass ein Teil auf alle Regeln sch***t während die Fraktion der sich Wohlmeinenden immer weiter in Sippenhaft genommen wird (s. Berchtesgadener Land)

Kensei

20-10-2020, 11:18

Auch hier, Belege?

Ich sehe in meinem Alltag nirgendwo "alle" verängstigt sich nicht raus trauen.
Weder im Beruf, noch im Verein, noch im Privaten.
Und kenne auch keine Untersuchung die das suggeriert.

Ist das bewusste Panikmache andersherum um Druck auszuüben, oder welche Agenda verfolgt ihr hier?

Ich glaube eher nicht, dass Leute aus Angst auf Regeln schei*en, sondern weil die im Sommer dachten es sei vorbei und Corona gegessen.

Katamaus

20-10-2020, 11:24

Auch hier, Belege?

Liest du Zeitung. Meinst du, die warnen alle zum Spaß? Außerdem bekomme ich das in meinem Umfeld deutlich mit. Den Teil brauche ich nciht zu belegen. Den kannste glauben oder es sein lassen.

Ich finde allerdsings schon interessant, wie die Mahner und Warner bisweilen jegliche anderen Probleme komplett ausblenden.

Katamaus

20-10-2020, 11:26

Ich glaube eher nicht, dass Leute aus Angst auf Regeln schei*en, sondern weil die im Sommer dachten es sei vorbei und Corona gegessen.

Richtig lesen bitte. Der ANDERE Teil sch...t drauf. Der ist eh schon nicht überzeugt, und wenn es dann zu viel wird, macht dieser Teil eben auch nicht mehr mit. Auch das musste nicht glauben. Das wirste dann schon erleben (bzw. sieht man ja auch an den Partys)

Stixandmore

20-10-2020, 11:30

Die Angst der Leute sollte man aber nicht wegdiskutieren. Es gibt einen Grund, dass mittlerweile einige vor zu viel Panikmache warnen. Mein Frau hat erzählt, dass die Leute am Montag fast alle ziemlich verstört und ängstlich waren.

Deswegen wird ja auch vor zu starker Polarisierung gewarnt. Weil ein Teil sich dann, total verängstigt, nicht mehr raus traut und der andere irgenwann alles ignoriert und so tut als ob nix wäre. Was dann wiederum dazu führt (wie jetzt schon beim Thema Party oder Großhochzeiten zu sehen), dass ein Teil auf alle Regeln sch***t während die Fraktion der sich Wohlmeinenden immer weiter in Sippenhaft genommen wird (s. Berchtesgadener Land)

Nein, sollte man nicht- das ist richtig
Nur habe ich ganz klar gesagt, daß es mir nicht um den Inhalt an sich ging, sondern um die Art und Weise, des Vortragens;)
Alles eine Sache der Perspektive; viele Leute verstehen hier ihre Kommentare als Warnung vor dem was kommen könnte, andere sehen das als Panikmache an- die Regierung will ihre Beschlüsse und getätigten Aussagen als Vorsorge und Warnung verstanden wissen, während viele daß als Panikmache ansehen;)- ich hoffe es wird deutlich vorrauf ich hinaus will!? Und genau so ist auch in dieser Situation, aber im Endeffekt bedient er sich der gleichen Mittel, die er kritisiert; ziemlich polarisiert
Kam/kommt so was vor? Bestimmt- ist es Gang und gebe?Eher nicht! Also Summa sumarum: "Alles Mehl aus dem gleichen Sack"

Bücherwurm

20-10-2020, 11:39

Richtig lesen bitte. Der ANDERE Teil sch...t drauf. Der ist eh schon nicht überzeugt, und wenn es dann zu viel wird, macht dieser Teil eben auch nicht mehr mit. Auch das musste nicht glauben.

Das ist der Punkt. Nach fest kommt ab. Das ist nicht nur bei Schrauben so.

yiang wu lang

20-10-2020, 11:40

Mein Frau hat erzählt, dass die Leute am Montag fast alle ziemlich verstört und ängstlich waren.

Welche Leute (alle?) waren warum verstört und verängstigt und woran hat deine Frau das festgemacht?
Verstehe den gesamten Satz plus Aussage wirklich nicht...

Stixandmore

20-10-2020, 11:43

Das ist der Punkt. Nach fest kommt ab. Das ist nicht nur bei Schrauben so.

War es den jemals fest? Oder schon vorher quasi ab bzw ziemlich locker?:gruebel:

Gast

20-10-2020, 11:45

War es den jemals fest? Oder schon vorher quasi ab bzw ziemlich locker?:gruebel:

In Irland ist es wie im Frühjahr wieder, die zweite Lockdownwelle geht langsam los.
Also es wird wieder fest.

Katamaus

20-10-2020, 11:47

Welche Leute (alle?) waren warum verängstigt und woran hat deine Frau das festgemacht?
Verstehe den gesamten Satz plus Aussage wirklich nicht...

Mei, wenn du dich den ganzen Tag mit Leuten unterhältst, kriegst du sowas halt mit. Also du vielleicht nicht, andere schon. Ansonsten weiß ich nicht, was man daran nicht verstehen kann - wenn man denn will. Glauben muss man das nicht.

Stixandmore

20-10-2020, 11:51

In Irland ist es wie in Frühjahr wieder, die zweite Lockdownwelle geht langsam los.
Also es wird wieder fest.

Auch eine Art und Weise, meine Aussage zu interpretieren;)
Es ging mir eher um das Verhalten der Leute; weil weder hier noch bei euch wurde das ganze wirklich teilweise zu 100% ernst genommen

Gast

20-10-2020, 11:53

Auch eine Art und Weise, meine Aussage zu interpretieren;)
Es ging mir eher um das Verhalten der Leute; weil weder hier noch bei euch wurde das ganze wirklich teilweise zu 100% ernst genommen

Das ist Quatsch, in Österreich wurde der erste Lockdown extrem ernst genommen und auch die Maßnahmen.
Die sind nur so schwammig und lückenhaft formuliert.

Stixandmore

20-10-2020, 11:57

Das ist Quatsch, in Österreich wurde der erste Lockdown extrem ernst genommen und auch die Maßnahmen.
Die sind nur so schwammig und lückenhaft formuliert.

Ist es das? Ich hab andere Erfahrungen gemacht(hier) und aus Erzählungen meiner Familie(bei euch;D-land) komm ich zu anderen schlüssen
Schwammig und lückenhaft? Ja, kann sein- könnte natürlich auch sein,vdas daß menschliche Wesen immer eine Bresche zum ausnutzen(zu seinem eigenen Vorteil) sucht:p

Kensei

20-10-2020, 12:01

Liest du Zeitung. Meinst du, die warnen alle zum Spaß? Außerdem bekomme ich das in meinem Umfeld deutlich mit. Den Teil brauche ich nciht zu belegen. Den kannste glauben oder es sein lassen...

Was soll die Nebelkerze?

Du schriebst von "die Leute", die alle verängstigt seien, und von einem "Teil" der sich nichtmehr raustraue.

Da kann man doch mal nachfragen, von welcher Größenordnung wir hier sprechen. Zumal ich u.a. dies hier wiederholt so nicht bestätigen konnten.

Bei Martin ist es gleich "die Bevölkerung", die nicht mehr mitzieht.

Würde mich halt mal interessieren, wie die konkreten Zahlen aussehen, oder ob das am Ende nur Panikmache eurerseits ist.

Nach meinem Dafürhalten steht immer noch ein großer Teil der Bevölkerung hinter den Maßnahmen. Zumindest in D. Und das es in Ö jetzt soviel anders aussieht, glaube ich auch erst, wenn ich entsprechende Zahlen schwarz auf weiß sehe.

Katamaus

20-10-2020, 12:01

Nein, sollte man nicht- das ist richtig
Nur habe ich ganz klar gesagt, daß es mir nicht um den Inhalt an sich ging, sondern um die Art und Weise, des Vortragens;)
Alles eine Sache der Perspektive; viele Leute verstehen hier ihre Kommentare als Warnung vor dem was kommen könnte, andere sehen das als Panikmache an- die Regierung will ihre Beschlüsse und getätigten Aussagen als Vorsorge und Warnung verstanden wissen, während viele daß als Panikmache ansehen;)- ich hoffe es wird deutlich vorrauf ich hinaus will!? Und genau so ist auch in dieser Situation, aber im Endeffekt bedient er sich der gleichen Mittel, die er kritisiert; ziemlich polarisiert
Kam/kommt so was vor? Bestimmt- ist es Gang und gebe?Eher nicht! Also Summa sumarum: "Alles Mehl aus dem gleichen Sack"

Ich habe den Artikel auch gelesen. Ich verstehe auch, was du sagen willst, teile deine Einschätzung, dass er das mit Anekdoten aufbauscht, an der aber Stelle nicht. Ich würde eher sagen, dass er Besipiele benennt, um zu verdeutlichen, was er sagen will. Wenn solche Sätze fallen, ist das jedenfalls absolut schlimm. Und wenn schon der bayerische MP was in diese Richtung faselt (hatten wir ja hier schon), ist das imho mehr als nur eine "Anekdote".

Was die Regierung betrifft: die hat meiner Meinung nach definitiv ein fettes Kommunikationsproblem. Das fängt mit Merkel und ihrem Podcast an und setzt sich mit der Söderschen Rolle als populistischer Dauerwarner und Kümmerer, um sich als Kanzlerkandidat zu profilieren, fort. Keine Ahnung, wer dem noch zuhört ("Jo mei, der Söder....")

Wie auch immer. Man muss ja nur mal nach "Corona Angst" googeln. Da findet sich ein Haufen Ärzte oder deren Verbandsvertreter, die sich zu dem Thema äußern (und wir wollten ja hier auch mehr auf die Praktiker hören ;)). Ich neige eher dazu, zu glauben, dass Leute, die meinen, es gäbe diese Ängste nicht, in einer Filterblase leben, als dass ich glaube, dass alle diese Ärzte unseriös seien.

Kensei

20-10-2020, 12:05

Du meinst die Filterblase, in der ich als Lehrer jede Woche mit Dutzenden Schülern, Eltern und Kollegen zu tun habe?

Katamaus

20-10-2020, 12:05

Nebelkerze

Filterblase.

Katamaus

20-10-2020, 12:05

Du meinst die Filterblase, in der ich als Lehrer jede Woche mit Dutzenden Schülern, Eltern und Kollegen zu tun habe?

Zuzuhören scheinst du da nicht. So wie hier halt.

Kensei

20-10-2020, 12:07

Aha, jetzt werden wir persönlich.

Getroffene Hunde bellen, großer :D

Ist wohl nicht so weit her mit deinem Bauchgefühl. Vieleicht mal aus dem heimischen Elfenbeinturm rauskommen und einen Blick auf die Realität werfen?

Gast

20-10-2020, 12:16

Ist es das? Ich hab andere Erfahrungen gemacht(hier) und aus Erzählungen meiner Familie(bei euch;D-land) komm ich zu anderen schlüssen
Schwammig und lückenhaft? Ja, kann sein- könnte natürlich auch sein,vdas daß menschliche Wesen immer eine Bresche zum ausnutzen(zu seinem eigenen Vorteil) sucht:p

Die Straßen in Österreich waren wie leergefegt. Kaum jemand auf der Straße, Anzeigen wenn jemand im Park war oder auf einer Bank saß. Es hagelte Strafen. Zu Unrecht wie der VfGH beschlossen hat dann entgültig.
Masken überall. Der Großteil trägt die auch.
Natürlich kacken sich die Leute an und sehen in jeder Zusammenkunft das nächste Cluster. Die Datenlage spricht eine andere Sprache und für die ständigen Hinweise keiner hält sich dran gibt's keinen Beleg außer Berichte von Leuten die sich immer anscheißen.
Ich bin nicht aus DLand.

Alephthau

20-10-2020, 12:23

Der Ioannidis hat wohl noch nie oder selten als praktizierendenr Arzt währen einer Influenzawelle im Kh gearbeitet. Und bei SarsCov 2 erst recht nicht. Ich denke seine, aber auch viele der anderen mit ihren Bewertungen würden etwas anders, differenzierter ausfallen. Neben der quantitativen auch sozusagen etwas qualitative Forschung bzw. selbst erlebte Empirie könnte nicht schaden. Muss ja nicht gleich mit Erkrankung einhergehen.... .

Und hier haben wir das Problem, denn es ist bei einer Epidemie/Pandemie wichtig das Gesamtbild zu sehen, also den Überblick zu haben.

Du argumentierst gerade mit Emotionen, was menschlich ist, aber nichts an den Fakten ändert!

Hast Du dich eigentlich mal mit dem Werdegang von Prof John P Ioannidis beschäftigt?

Er ist u.a. dort aufgenommen worden:

https://nam.edu/

Da wird man rein gewählt und füllt nicht einfach einen Aufnahmebogen aus! ;)

Gruß

Alef

Stixandmore

20-10-2020, 12:42

Die Straßen in Österreich waren wie leergefegt. Kaum jemand auf der Straße, Anzeigen wenn jemand im Park war oder auf einer Bank saß. Es hagelte Strafen. Zu Unrecht wie der VfGH beschlossen hat dann entgültig.
Masken überall. Der Großteil trägt die auch.
Natürlich kacken sich die Leute an und sehen in jeder Zusammenkunft das nächste Cluster. Die Datenlage spricht eine andere Sprache und für die ständigen Hinweise keiner hält sich dran gibt's keinen Beleg außer Berichte von Leuten die sich immer anscheißen.
Ich bin nicht aus DLand.

Sorry, ändert trotzdem nichts an meiner Aussage;)

Kensei

20-10-2020, 12:45

Und hier haben wir das Problem, denn es ist bei einer Epidemie/Pandemie wichtig das Gesamtbild zu sehen, also den Überblick zu haben.

Du argumentierst gerade mit Emotionen, was menschlich ist, aber nichts an den Fakten ändert!

Hast Du dich eigentlich mal mit dem Werdegang von Prof John P Ioannidis beschäftigt?

Er ist u.a. dort aufgenommen worden:

https://nam.edu/

Da wird man rein gewählt und füllt nicht einfach einen Aufnahmebogen aus! ;)

Gruß

Alef

Die Frage ist doch wie so oft, ob seine Thesen eine Mindermeinung oder wissenschaftlicher Konsens sind.
Welchen Anklang findet der denn in der Fachwelt?

Zur Wahrheit gehört auch, dass der Mann unter Fachleuten seit langem nicht unumstritten ist.

https://www.wired.com/story/prophet-of-scientific-rigor-and-a-covid-contrarian/

Stixandmore

20-10-2020, 12:53

Ich habe den Artikel auch gelesen. Ich verstehe auch, was du sagen willst, teile deine Einschätzung, dass er das mit Anekdoten aufbauscht, an der aber Stelle nicht. Ich würde eher sagen, dass er Besipiele benennt, um zu verdeutlichen, was er sagen will. Wenn solche Sätze fallen, ist das jedenfalls absolut schlimm. Und wenn schon der bayerische MP was in diese Richtung faselt (hatten wir ja hier schon), ist das imho mehr als nur eine "Anekdote".

Was die Regierung betrifft: die hat meiner Meinung nach definitiv ein fettes Kommunikationsproblem. Das fängt mit Merkel und ihrem Podcast an und setzt sich mit der Söderschen Rolle als populistischer Dauerwarner und Kümmerer, um sich als Kanzlerkandidat zu profilieren, fort. Keine Ahnung, wer dem noch zuhört ("Jo mei, der Söder....")

Wie auch immer. Man muss ja nur mal nach "Corona Angst" googeln. Da findet sich ein Haufen Ärzte oder deren Verbandsvertreter, die sich zu dem Thema äußern (und wir wollten ja hier auch mehr auf die Praktiker hören ;)). Ich neige eher dazu, zu glauben, dass Leute, die meinen, es gäbe diese Ängste nicht, in einer Filterblase leben, als dass ich glaube, dass alle diese Ärzte unseriös seien.

Nochmal, es geht mir nicht um den Inhalt per se, nicht darum ob es Kommunikationsprobleme gibt etc!! Sondern rein um die eingesetzten Mittel!
Daß es Ängste gibt, Streit ich nicht ab und daß es Menschen gibt die das mehr mitnimmt als andere- dennoch finde ich es schon komisch, das eine "ganze" Gesellschaft so "schwach auf der Brust" ist; wie in dem einen Fall weinend! irgendwo Anrufen( nicht in der Lage sind, ihren Kindern das zu erklären, daß sie Blödsinn gehört haben etc)
Wen es danach gehen würde, würde gar nicht mehr aus dem Bett kommen- hier liefen Wochenlang Bilder von Massengräbern im TV etc
Wir(Maddin und meiner einer) haben Mal zahlen verglichen- wo ich wohne leben ein 1/4 der Menschen Wiens; habe aber hier das 3 1/2 fache an aktiven Fällen als bei ihm bei der mehr oder weniger gleichen Anzahl von Toten; evtl Mal nen bisschen den Ball flacher halten

Und jetzt zerreißt mich für meine Meinung:biglaugh: Viel Spass

Gast

20-10-2020, 12:56

Sorry, ändert trotzdem nichts an meiner Aussage;)

Ist halt wieder mal eine Glaubensfrage.

Gast

20-10-2020, 13:03

unabhängig von all den zankereien hier - hat jemand gelesen, was der wiener virologe steiniger schrieb?

Die Verlässlichkeit von Schnelltests wird entscheidend von der Auswahl des richtigen Virusstammes beeinflusst. Coronaviren können sich genetisch rasch verändern und damit auch die viralen Proteine, die von Schnelltests erfasst werden sollen. Stark veränderte virale Proteine würden von Schnelltests nicht mehr erfasst werden.

daraus ergeben sich fragen.
soweit ich das gelesen habe, mutieren SARS-Cov-2 aller drei monate. bedeutet das nicht, dass die ursprüngliche variante vom jahresbeginn in dieser form gar nicht mehr existiert? bedeutet das nicht, dass wir es längst mit der (mindestens) zweiten mutation zu tun haben?

wird der test, der das virus nachweisen soll, in der gleichen weise angewandt wie im frühjahr?
oder gab es da anpassungen an die mutationsrate?

worauf wird derzeit konkret getestet?

Alephthau

20-10-2020, 13:06

Die Frage ist doch wie so oft, ob seine Thesen eine Mindermeinung oder wissenschaftlicher Konsens sind.
Welchen Anklang findet der denn in der Fachwelt?

Die Studie ist peer reviewed und auf der Seite der WHO veröffentlicht!

Da ich davon ausgehen muss, dass Du nicht weißt, was peer reviewed bedeutet:

Peer-Review-Verfahren
Bewertung einer wissenschaftlichen Arbeit durch unabhängige Gutachter, Wissenschaftler des selben Fachgebiets, sog. "Peers" (engl. für "Ebenbürtige; Gleichrangige").

Das Peer-Review-Verfahren ist das gängigste Verfahren der Qualitätsprüfung vor Veröffentlichung von Beiträgen in wissenschaftlichen Zeitschriften. Umgekehrt gilt die Anwendung des Peer-Review-Verfahrens ihrerseits als wichtiger Faktor bei der Einschätzung der Bedeutung einer wissenschaftlichen Zeitschrift.

Um in der sich entwickelnden Publikationslandschaft für wissenschaftliche Veröffentlichungen die qualitätssichernde Funktion des Peer-Review-Verfahrens auch für Open-Access-Publikationen zu erhalten, sind verlagsunabhängige Infrastrukturen notwendig. Ein Beispiel für ein derartiges Infrastrukturangebot ist die Initiative Digital Peer Publishing

https://www.ub.hu-berlin.de/de/bibliotheksglossar/peer-review-verfahren

Es gibt auch Kritik am peer review, aber anders als Du denkst:

Kritiker „bemängeln, das gerade das Fehlen von Transparenz und Öffentlichkeit Fehlurteile produziert. Manche Platzhirsche entpuppen sich unter dem Deckmantel anonymer Kollegenkritik als regelrechte Berserker, die Neulinge und Querköpfe herausschießen, ohne für schlampige und einseitige Gutachten Konsequenzen befürchten zu müssen, oder sie zögern die Begutachtung eines Artikels um Monate hinaus, um dessen zeitige Publikation zu verhindern.“ (Leggewie, Claus, und Elke Mühlleitner. 2007. Die akademische Hintertreppe : Kleines Lexikon des wissenschaftlichen Kommunizierens. Frankfurt a.M.: Campus-Verl., S. 204)

https://www.tub.tuhh.de/wissenschaftliches-arbeiten/2018/02/14/was-ist-eigentlich-peer-review/

/edit

Nebenbei fand ich deinen Artikel interessant, die Kritik an seiner Santa Clara Studie kannte ich auch schon, wobei das mehr aufgebauscht wurde als hinter war. Das ist peer review, nicht mehr und nicht weniger! :)

Gruß

Alef

Bücherwurm

20-10-2020, 13:07

u bedeutet das nicht, dass die ursprüngliche variante vom jahresbeginn in dieser form gar nicht mehr existiert? bedeutet das nicht, dass wir es längst mit der (mindestens) zweiten mutation zu tun haben?

... was ja die offenbar deutlich geringere Aggressivität erklären könnte...

Gast

20-10-2020, 13:10

wurde das hier schon gepostet?

https://www.monitor-versorgungsforschung.de/Abstracts/Abstract2020/MVF-05-20/pdf_0520/Adhoc-Stellungnahme-Covid-19/view

Ad hoc-Stellungnahme

Die Autorengruppe ergänzt anlässlich der Konferenz der Bundeskanzlerin mit den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der Länder vom 14.10.2020 ihre vier Thesenpapiere um eine dringliche ad hoc-Stellungnahme

Die Pandemie durch SARS-CoV-2/Covid-19 – Gleichgewicht und Augenmaß behalten

Zahlen korrekt interpretieren
Spezifische Zielgruppen-orientierte Prävention
Moderne Risikokommunikation statt Lockdown-Drohung

Das Ergebnisprotokoll der Konferenz von Bundeskanzlerin, Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten vom 14.10.2020 (Anonymous 2020, Im Verlauf abgekürzt als Bkin/MP/innen-Konferenz) veranlasst die Autorengruppe, mit einer dringlichen ad hoc Stellungnahme auf besorgniserregende Fehlentwicklungen hinzuweisen. Diese Fehlentwicklungen betreffen alle drei Sachgebiete, zu denen sich die Autorengruppen in ihren vier bisherigen Thesenpapieren bislang geäußert hat: Epidemiologie, Präventionskonzept und gesellschaftspolitische Implikationen. In den bisherigen Thesenpapiere, die streng analytisch strukturiert waren, wurde herausgearbeitet, dass

die SARS-CoV-2/Covid-19-Epidemie durch asymptomatische Träger weiterverbreitet wird und nicht durch lineare Konzepte zu erfassen ist,
die Epidemie aus diesem Grund nicht zu eradizieren ist, sondern sich bei Ermangelung von Impfung und Therapie in der Bevölkerung homogen ausbreitet (sporadische Ausbreitung), wobei es zusätzlich zu Herdausbrüchen kommt,
Häufigkeitsangaben auf Grundlage anlassbezogener Stichproben mit äußerster Vorsicht zu verwenden sind und es die vordringliche Aufgabe sein muss, mit Kohortenstudien zu verlässlichen, repräsentativen Daten zu kommen und klinische Daten zur Beurteilung heranzuziehen (Mortalität der hospitalisierten Patienten, Nutzung von Intensivkapazitäten etc.),
Testverfahren vor allem hinsichtlich der Infektiosität validiert werden müssen (Spezifitätsproblem der PCR),
allgemeine Präventionsmaßnahmen und Nachverfolgung von Infektionen eine wichtige Rolle spielen, letztlich aber der Erfolg der Prävention nur durch Zielgruppen-orientierte Maßnahmen erreicht werden kann, die vor allem den Schutz von verletzlichen Personengruppen zum Ziel haben (zahlreiche konkrete Beispiel wurden vorgeschlagen, weitere folgen im nächsten Thesenpapier),
die Präventionsmaßnahmen nicht auf Kosten von Humanität und Würde der Person gehen dürfen,
die Grundsätze der Risikokommunikation beachtet werden müssen,
Einschränkungen der Grundrechte jederzeit hinsichtlich ihrer Verhältnismäßigkeit begründbar sein müssen, und
eine Vermengung von Gesundheitsschutz und Eingriffen, die den Anschein obrigkeitsstaatlichen Handelns erwecken können (z.B. Standortbestimmung durch Corona-App, Eingriff in den privaten Bereich zur Kontrolle von „Besuchsregelungen“), unter keinen Umständen statthaft ist.

usw.

Kensei

20-10-2020, 13:21

Und? Allgemeine Phrasen und Binsenweisheiten.

Nur dafür hätte ich gerne mal den Link bzw. Beleg:

"...letztlich aber der Erfolg der Prävention nur durch Zielgruppenorientierte Maßnahmen erreicht werden kann, die vor allem den Schutz von verletzlichen Personengruppen zum Ziel haben (zahlreiche konkrete Beispiel wurden vorgeschlagen, weitere folgen im nächsten Thesenpapier)..."

Schweden hat bei zielgruppenorientierter Prävention ja bspw. völlig versagt.

...soweit ich das gelesen habe, mutieren SARS-Cov-2 aller drei monate. bedeutet das nicht, dass die ursprüngliche variante vom jahresbeginn in dieser form gar nicht mehr existiert?

Nein. Das bedeutet, dass mehrere Varianten des Virus existieren. Auch in unterschiedlichen Ländern.

Die Mutationen von Sars-Cov-2 hat das RKI im Blick.

https://www.ka-news.de/region/karlsruhe/coronavirus-karlsruhe./das-virus-mutiert-wie-gefaehrlich-sind-corona-mutationen;art6066,2578349

...oder gab es da anpassungen an die mutationsrate?

worauf wird derzeit konkret getestet?

Ohne nachzuschauen. Wenn RKI, Charite u.a. die Mutationen im Blick haben, ist schwer anzunehmen, dass die bei Tests berücksichtigt werden. Mutation heißt ja aber auch nicht, dass ein völlig neues Virus entsteht.
Wo siehst du das Problem für Testungen?

Kensei

20-10-2020, 13:33

... was ja die offenbar deutlich geringere Aggressivität erklären könnte...

Oder das Gegenteil.

"Wissenschaftler aus den USA wollen einen Mutanten des Coronavirus gefunden haben - scheinbar noch infektiöser als der ursprüngliche Erreger. Warum es für diese Aussage keine Beweise gibt und ein mutiertes Virus nicht unbedingt ein gefährlicheres ist, erklärt Virologe Friedemann Weber..."

https://www.focus.de/gesundheit/news/friedemann-weber-im-gespraech-ist-neuer-aggressiver-sars-cov-2-mutant-im-umlauf-virologe-zerlegt-us-studie_id_11962094.html

Auch interessant:

"...Gemeinsam mit Forschern der Duke University und der University of Sheffield in England identifizierten die Wissenschaftler bei ihrer Analyse 14 Mutationen. Insbesondere der Mutant „D614G“, welcher das Spike-Protein des Virus verändere, bereitete ihnen dabei Sorgen. Das zackenartige Spike-Protein ist dafür verantwortlich, dass das Virus an eine Wirtszelle andocken kann, indem es an die ACE2-Rezeptoren bindet..."

Soviel zum Thema "zweite Mutation" und ob Wissenschaftler das im Blick haben.

Katamaus

20-10-2020, 13:37

Aha, jetzt werden wir persönlich.

Unpersönlich lässt sich ja mit dir ganz offensichtlich nicht diskutieren. Erst verstehst du nicht, was ich schreibe. Dann gibst du es falsch wieder. Dann erklärst du eine persönliche Erfahrung von mir zur Nebelkerze und verlangst eine statistische Analyse als Beleg dafür; und zuguterletzt erklärst du noch indirekt, alle Ärzte, die was von Angst erzählten seien unseriös (denn auf die Aussage meinerseits: "Ich neige eher dazu, zu glauben, dass Leute, die meinen, es gäbe diese Ängste nicht, in einer Filterblase leben, als dass ich glaube, dass alle diese Ärzte unseriös seien." verortest du dich ja gleich mal freiwillg in eine solche, behauptest aber, ich täte das). Wie soll man denn da mit dir eine vernünftige Diskussion führen? Und ja, da keimt in mir der Verdacht auf, dass du, wenn du "als Lehrer jede Woche mit Dutzenden Schülern, Eltern und Kollegen zu tun" hast, genauso viel mitbekommst. Aber wer hier Konter nicht verträgt und gleich in den persönlichen Angriff übergeht, bekommt ja hier jeder zu Genüge mit. Spiel weiter mit dir selbst.

Katamaus

20-10-2020, 13:40

Und jetzt zerreißt mich für meine Meinung:biglaugh: Viel Spass

Wegen einer unterschiedlichen Einschätzung eines Stilmittels in einem Interview? So weit kommt es noch. Und dass wir hier verweichlicht sind, glaube ich dir sofort.

Alephthau

20-10-2020, 13:41

daraus ergeben sich fragen.
soweit ich das gelesen habe, mutieren SARS-Cov-2 aller drei monate. bedeutet das nicht, dass die ursprüngliche variante vom jahresbeginn in dieser form gar nicht mehr existiert? bedeutet das nicht, dass wir es längst mit der (mindestens) zweiten mutation zu tun haben?

1) Der Wuhan-Strang von SARS CoV-2 ist nicht mehr existent

2) Es gibt mehrere als 3 Mutationen:

https://cov-lineages.org/descriptions.html

3) Öhm, dazu hatte ich mal gelesen, dass es den PCR-Test erstmal nicht betreffen soll, theoretisch aber betreffen könnte, aber habe jetzt nicht mehr die Begründung im Kopf. (Glaube das war, weil mehrere Abschnitte geprüft werden)

Habe dazu eben auf die Schnelle das gefunden:

Mutationen können in der PCR-Diagnostik die Erfassung der Zielregionen beeinträchtigen und sollten daher überwacht werden. Auch mit Blick auf die Impfstoffentwicklung und die Wirksamkeit direkt wirkender antiviraler Substanzen ist ein Mutationsmonitoring wichtig.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7376823/

Gruß

Alef

Stixandmore

20-10-2020, 13:42

Ist halt wieder mal eine Glaubensfrage.

:beer: :biglaugh:

Pansapiens

20-10-2020, 14:12

Ich verfolge dieses Thread eigentlich mit großem Interesse und finde es enorm, daß bspw. Du oder auch Alephthau soviel Zeit und Mühe investieren.

Für die Versorgung mit mancherlei "Material" bin ich Alephthau auch weiterhin dankbar, wie ich es am Anfang schon zum Ausdruck gebracht habe.

Ich finde es bemerkenswert, dass es in erster Linie oft darum geht, den anderen zu widerlegen,

Es gibt einen Unterschied zwischen "widerlegen" und "mit unredlichen Mitteln versuchen "Recht" zu behalten, auch wenn man im Unrecht ist."
Ersteres ist IMO die Grundlage einer guten Debatte.
Einige Leute wollen aber gar nicht ihre Meinung oder ihre Thesen zur Diskussion stellen, sondern nur verkünden.
Die empfinden es dann - nach meinem Eindruck - als persönlichen Angriff, wenn man deren Argumente angreift und versuchen dann mit allerlei Tricks ihr Selbstbild, das stark von dem "Recht behalten" abhängt, zu verteidigen.
Die stellen dann "Fragen" die sich als rhetorische Fragen raustellen - einer hat die dann explizit so bezeichnet - wenn jemand zu deren Überraschung darauf antwortet, oder versucht, mit Gegenfragen sich dem Gegenstand nach dem scheinbar gefragt wurde, an zu nähern.
Und das ist nicht nur in den Coroana-Threads so, das ist in diesem Board Diskussionskultur.
Oder eher Selbstdarstellungskultur.
Das Phänomen ist aber nicht neu, sondern menschliche Natur, ich hab ja diesbezüglich hier mehrfach Schopenhauer aus "eristische Dialektik-die Kunst Recht zu behalten" zitiert.
Für den letzten Kunstgriff "persönlich werden" gibt es aber kein Gegenmittel und er empfiehlt, die Diskusion mit solchen Personen zu meiden.
Allerdings kann man IMO nun nicht jeden Unsinn so stehen lassen und dann kann halt passieren, was Schopenhauer vorhersagt:

Nun frägt sich, welche Gegenregel hiebei für den andern Teil gilt. Denn will er dieselbe gebrauchen, so wirds eine Prügelei oder ein Duell oder ein Injurienprozeß.

Ich hab da nicht wirklich Bock drauf, daher bin ich froh, dass es hier Leute auf "meiner Seite" gibt, die sich da stärker engagieren. :o
Ein paar Spitzen kann ich mir dann allerdings nicht verkneifen und zelebrierte Ignoranz, Falschdarstellungen etc. bei denen ich teilweise wirklich Absicht unterstelle, machen mich echt wütend und da passen dann auch
die Zitate "zum Kotzen" oder "in die Fresse" als Ausdruck meiner Gefühle, auch wenn die nun nicht von mir sind und ich natürlich nie zu ungesetzlichen Handlungen greifen würde.

Viele interessante Beiträge, die aber ohne Frotzeleien, die sich in schöner Regelmäßigkeit dahin steigern, daß dem Gegenüber Intelligenz abgesprochen wird oder er wahlweise als Verschwörungsideologe oder Panikmacher eingeordnet wird, der eine hinterhältige Agenda verfolgt. Ich finde das unangenehm, weil dieser Lärm oft die sachlichen Argumente übertönt. Das mag für Dich dazugehören - für mich aber nicht.

Das gehört für mich nicht dazu. Zumindest nicht in RL.
Ich finde das auch unangenehm, wobei ich gegen Spitzen oder Frotzeleien, die eine Würze in eine Diskussion bringen könnten, nix habe.
Und angesichts mancher Äußerungen denke ich mir wirklich:

https://www.youtube.com/watch?v=u3dahwW0njk&feature=emb_logo

Aber eine Diskussionsweise, die sich selbst gegen jegliche Kritik immunisiert, ist mir ein Graus.
Ist aber eben erfolgreich, denn wenn einer seine Thesen nicht zur Diskussion stellen will und drauf scheißt,
was das Gegenüber über ihn denkt, dann kann er einfach irgendeinen Mist ständig wiederholen und darauf
hoffen, dass es eben der ein oder andere, vielleicht sogar eine größere Menge glaubt.
Siehe Trump.
Einen virtuellen Charlie Zelenoff kann man nicht k.o. schlagen, das läuft dann auf so Kinderspiele hinaus, wo man sich dann streitet, wer tot ist (o.k. hab ich bei der Bundeswehr auch mal erlebt:p).

Kensei

20-10-2020, 14:57

Unpersönlich lässt sich ja mit dir ganz offensichtlich nicht diskutieren. Erst verstehst du nicht, was ich schreibe. Dann gibst du es falsch wieder. Dann erklärst du eine persönliche Erfahrung von mir zur Nebelkerze und verlangst eine statistische Analyse als Beleg dafür; und zuguterletzt erklärst du noch indirekt, alle Ärzte, die was von Angst erzählten seien unseriös (denn auf die Aussage meinerseits: "Ich neige eher dazu, zu glauben, dass Leute, die meinen, es gäbe diese Ängste nicht, in einer Filterblase leben, als dass ich glaube, dass alle diese Ärzte unseriös seien." verortest du dich ja gleich mal freiwillg in eine solche, behauptest aber, ich täte das). Wie soll man denn da mit dir eine vernünftige Diskussion führen? Und ja, da keimt in mir der Verdacht auf, dass du, wenn du "als Lehrer jede Woche mit Dutzenden Schülern, Eltern und Kollegen zu tun" hast, genauso viel mitbekommst. Aber wer hier Konter nicht verträgt und gleich in den persönlichen Angriff übergeht, bekommt ja hier jeder zu Genüge mit. Spiel weiter mit dir selbst.

Ich fragte dich sachlich nach Zahlen oder Belegen. Du schreibst ja immer von "viele Leute", "immer mehr" Menschen usw. usf. die in Angst lebten und sich nicht mehr außer Haus trauten.

Deine Antwort auf mein Nachfragen war sinngemäß ich solle "Zeitung lesen". Darauf bezog sich mein Vorwurf der Nebelkerze, da das meine Frage nicht beantwortet, wieviele Leute denn allgemein Angst und Panik schieben.
Berechtigt ist die, da Studien ja immer wieder zeig(t)en, dass ein Großteil der Bevölkerung die Corona-Maßnahmen trägt und für sinnvoll hält.

Weiter schriebst du dann - zwar allgemein formuliert aber als Replik auf meinen Beitrag sowie auf den von yang wu lang - man solle halt mit den Menschen reden und aus der Filterblase rauskommen. Meine Bemerkung dazu war, dass ich das in meiner Arbeit im Schuldienst mit Schülern, Eltern und Kollegen täte. Und aus meinem Umfeld diese deine Äußerungen nicht bestätigen könne.

Deine Antwort darauf - und das meine ich mit "persönlich werden" - ist wiederum gewesen, dass ich wohl einfach zu doof sei, sinnerfassend mit anderen Menschen zu reden, wenn ich in den Diskussionen nicht zu den von dir postulierten Ergebnissen käme.

Recht einfach nachvollziehbar, wer hier wen persönlich angeht.

Auf eine Antwort bzgl. konkreter Zahlen für die in Angst und Panik dahinvegetierende deutsche Bevölkerung warte ich dagegen immer noch. Wahrscheinlich ja bis zum St. Nimmerleinstag.

*Edit*

In Österreich zumindest konnte man zur Frage, ob "die Leute" es satt haben am 08. Oktober lesen:

"Die Zustimmung zu den Maßnahmen der Bundesregierung zur Bekämpfung des Coronavirus ist in der österreichischen Bevölkerung seit März deutlich gesunken. Nur noch 53 Prozent sind der Meinung, dass die Regierung mit der Krise richtig umgeht. Das geht aus einer am Donnerstag präsentierten Studie hervor, die das Gallup-Institut in Kooperation mit dem Medienhaus Wien erstellt hat. Auch die Rolle der Medien wird kritischer als zu Beginn der Krise gesehen..."

https://www.meinbezirk.at/c-politik/zustimmung-der-bevoelkerung-zu-corona-massnahmen-broeckelt_a4284471

Man kann wohl trefflich streiten, ob die Bevölkerung etwas satt hat, wenn über die Hälfte zustimmt.

Katamaus

20-10-2020, 15:38

Katamaus

20-10-2020, 15:45

Noch so ein Verschwörungstheoretiker:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-debatte-linnemann-warnt-vor-immer-groesseren-drohkulissen-17011200.html

(Notiz an mich selbst: ich zitiere CDU-Politiker und geben ihnen inhaltlich recht. Was so eine Pandemie aus den Menschen macht...)

Pansapiens

20-10-2020, 15:47

Die Studie ist peer reviewed und auf der Seite der WHO veröffentlicht!

Ja und?
Ersteres ist Standard und wie schon ein anderer User hinwies, ist die Veröffentlichung noch unkorrigiert.
Außerdem ist es eine Metastudie die Vorveröffentlichungen beinhaltet, die noch nicht peer reviewed waren.

Kensei

20-10-2020, 16:06

Kensei,

Wenn ich aus meinem persönlichen Erlebnisumfeld berichte, dann kann, will und muss ich nichts davon mit Studien, Zahlen oder was auch immer belegen. Ich teile lediglich einen Eindruck mit. Ich verlange selbstverständlich nicht, dass du diese Erfahrungen teilst. Du kannst sie sogar gerne für Sinnestäuschungen halten. Du darfst auch bei anderen tun. Wenn du das aber andauernd tust, dann bleibt einem eben nichts anderes übrig, als anzunehmen, dass du es die gerade wunderschön gemütlich in einer Echoblase eingerichtet hast, die mit Klauen und Zähnen verteidigst.

Was die Warnungen vor Panikmache betrifft, war das ein ganz anderer Punkt. Da ging es darum, dass mittlerweile vermehrt von Ärzten oder deren Vertretern vor zu viel Panikmache gewarnt wird. Das kannst du selber nachvollziehen, wenn du mal für bestimmte Zeiträume "Corona Angst" oder "Corona Panik" googelst und dabei noch berücksichtigst, wer da so warnt (also Bhakdi, Wodarg und Co. mal rausfilterst). Doch auch das ist nur ein Eindruck, den ich hier schildere und ich habe auch hierzu keine Studie verfasst, weil wir weder vor Gericht noch im Proseminar sind. Also glaubst du das entweder oder auch nicht oder machst dir selber die Mühe, das en detail auszuwerten und wiederlegst meinen Eindruck.

Allgemein noch: Dass Wörter wie "viele", "mehr", "immer häufiger" sowas bedeuten wie "mehr als mir früher aufgefallen ist", "viel mehr, als ich als normal erachten würde", "das ist mir früher in der Häufung nicht aufgefallen" sollte eigentlich klar sein. Da habe ich mal im Deutschunterricht gelernt, dass man dass nicht jedes mal explizit dazuschreibt, weil dem wohlmeinenden Leser aus dem Zusammenhang ohnehin klar ist. Ebenso wie, dass es nicht notwendig, wenn auch recht gebräuchlich, ist, zu allem sagen "Ich denke", "Ich meine", "imho", "meiner Meinung nach", usw.

Du schmeisst halt mal wieder alles in einen Topf und machst dir dein eigenes Sößchen draus. Das ist ja hier schon eine Weile lang gut zu beobachten. Wie soll man denn darauf nicht persönlich reagieren? Ignorieren? Ok, meinetwegen.

Was du machst, ist mit Schlußfolgerungen deiner persönlichen Erfahrungen die Dystopie einer gespaltenen Gesellschaft zu beschwören.

Wie anders sind solche Statements zu verstehen?

...Deswegen wird ja auch vor zu starker Polarisierung gewarnt. Weil ein Teil sich dann, total verängstigt, nicht mehr raus traut und der andere irgenwann alles ignoriert und so tut als ob nix wäre. Was dann wiederum dazu führt (wie jetzt schon beim Thema Party oder Großhochzeiten zu sehen), dass ein Teil auf alle Regeln sch***t während die Fraktion der sich Wohlmeinenden immer weiter in Sippenhaft genommen wird (s. Berchtesgadener Land)

Ohne genaue Zahl suggerierst du hier also die Aufspaltung in Drittel, nämlich die Ängstlichen, die Leugner und die "Wohlmeinenden" (?), wobei die ersten beiden augescheinlich so stark zunehmen, dass sie die Geschicke der letzteren negativ beeinflussen.
Mein Nachhaken bezog sich letztlich auf die Wahrscheinlichkeiten für ein Eintreten des von dir skizzierten Szenarios.
Ohne eine quantitative Einordnung bleibt dein persönliches Empfinden Schall und Rauch und für die Diskussion unerheblich. Da bringen auch deinen dauernden Wiederholungen nichts, dass immer mehr Leute in Angst leben würden.

Eine Frechheit sind dagegen die von dir gemachten Äußerungen, man sei einfach zu blöd im zwischenmenschlichen Umgang, wenn man deine Erfahrungen nicht teilt.

Am Ende bringst du viel Geschwurbel und wenig Inhalt. Aber Hauptsache mal wieder empört über Merkel und Söder und die da oben. Und wie uns alles um die Ohren fliegen wird blabla und blubb. :rolleyes:

Hast du jetzt mal recherchiert, wie die Deutschen zu den aktuellen Corona-Maßnahmen stehen?

Noch so ein Verschwörungstheoretiker:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-debatte-linnemann-warnt-vor-immer-groesseren-drohkulissen-17011200.html

(Notiz an mich selbst: ich zitiere CDU-Politiker und geben ihnen inhaltlich recht. Was so eine Pandemie aus den Menschen macht...)

Nö. Einfach der Vorsitzende der Mittelstandsvereinigung. Also der Unionsvertretung der Selbständigen, Unternehmer und Freiberufler. Was soll der auch anderes sagen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelstands-_und_Wirtschaftsunion

kloeffler

20-10-2020, 16:20

Alephthau

20-10-2020, 16:34

"Die Zustimmung zu den Maßnahmen der Bundesregierung zur Bekämpfung des Coronavirus ist in der österreichischen Bevölkerung seit März deutlich gesunken. Nur noch 53 Prozent sind der Meinung, dass die Regierung mit der Krise richtig umgeht. Das geht aus einer am Donnerstag präsentierten Studie hervor, die das Gallup-Institut in Kooperation mit dem Medienhaus Wien erstellt hat. Auch die Rolle der Medien wird kritischer als zu Beginn der Krise gesehen..."

https://www.meinbezirk.at/c-politik/zustimmung-der-bevoelkerung-zu-corona-massnahmen-broeckelt_a4284471

Man kann wohl trefflich streiten, ob die Bevölkerung etwas satt hat, wenn über die Hälfte zustimmt.

Angst vor einer zweiten Welle haben 56 Prozent, 45 Prozent haben keine Angst davor.

:weirdface

Kann es sein, dass hier etwas zu großzügig auf und ab gerundet wurde?:D

Ich finde die dortige Aufzählung der Ergebnisse nebenbei sehr unübersichtlich:

ÖSTERREICH. Das Institut erhebt seit Mitte März regelmäßig die Stimmungslage sowie die Mediennutzung in der Coronakrise. Es gebe eine Verunsicherung, Müdigkeit, Ratlosigkeit", so Andrea Fronaschütz, Leiterin des Gallup-Instituts, am Donnerstag. Bei einer Befragung Ende März waren noch 91 Prozent der Meinung, dass die Regierung mit der Krise richtig umgeht.

Anschober fällt am positivsten auf

Die Arbeit der politischen Parteien wird weniger positiv bewertet als im März. Dieses Bild zeigt sich auch bei den einzelnen Politikern: Am positivsten fällt Gesundheitsminister Rudolf Anschober (Grüne) mit 46 Prozent der Nennungen auf. Er wird besser beurteilt als Bundeskanzler Sebastian Kurz (ÖVP), der auf 41 Prozent zurückgefallen ist (gegenüber 80 Prozent im März). Leicht zulegen konnten im Gegensatz zum Kanzler die SPÖ-PolitikerInnen Pamela Rendi-Wagner (von 14 auf 19 Prozent), Michael Ludwig (von 6 auf 13 Prozent) und Peter Hacker (von 6 auf 10 Prozent) sowie NEOS-Chefin Beate Meinl-Reisinger (von 7 auf 10 Prozent).

Die Hälfte glaubt nicht an Veränderung
Die Zukunft wird insgesamt pessimistischer eingeschätzt als noch im Sommer. Fast ein Drittel der Befragten (31 Prozent) glaubt, dass das Schlimmste noch bevorsteht und nur acht Prozent denken, dass das Schlimmste vorbei ist. 52 Prozent sind der Meinung, dass die Situation weitgehend so bleiben wird, wie sie jetzt ist. Im Juni sah das noch anders aus, damals glaubten nur 11 Prozent, dass das Schlimmste noch bevorsteht, im September stieg dieser Anteil auf 38 Prozent. Angst vor einer zweiten Welle haben 56 Prozent, 45 Prozent haben keine Angst davor.

Nur noch 18 Prozent glauben, dass Regierung Pandemie unter Kontrolle hat

War im Juni noch mehr als die Hälfte der Österreicher (53 Prozent) der Meinung, dass die Pandemie unter Kontrolle sei, glaubt das derzeit weniger als ein Fünftel (18 Prozent). Feststellbar sei insgesamt eine abnehmende Zuversicht, die durch die persönliche Betroffenheit nicht erklärt werden könne, so Fronaschütz. Nur etwas mehr als die Hälfte (53 Prozent) glaubt aktuell, dass das Gesundheitssystem gut für den Herbst gerüstet ist.

Nur 17 Prozent finden Corona Ampel schafft Klarheit

Die Corona-Ampel finden viele zwar grundsätzlich sinnvoll, aber verwirrend (47 Prozent), 31 Prozent sind der Meinung, sie bringe gar nichts, 17 Prozent sagen, sie schaffe Klarheit. Die Bereitschaft, Freiheitsrechte vorübergehend aufzugeben, ist auf 70 Prozent gesunken (von 95 Prozent Ende März).

Angst vor finanziellen Einbußen

Denn seit Juni sei der Anteil jener, die durch den Ausbruch der Krise keineEinkommenseinbußen erlitten hat, mit rund 60 Prozent stabil geblieben. Trotzdem steigt das Unbehagen, was die Zukunft betrifft. Mittlerweile nehme über die Hälfte (53%) an, dass sie durch die Corona-Krise über viele Jahre wirtschaftliche Nachteile erfahren werde. Es glauben auch weniger Befragte, dass die Welt nach Ende der Krise zu ihrem Zustand davor zurückkehren wird 49 Prozent (vs. 58 % im April), am deutlichsten wächst bei dieser Frage die Gruppe der Unsicheren auf 17 Prozent von 10 Prozent.

Für die aktuelle Umfrage wurden 1.000 Personen zwischen 2. und 5. Oktober online befragt. Sie ist repräsentativ für die webaktive Bevölkerung ab 16 Jahren.

Wo sind da die 53% Zustimmung zu den Maßnahmen versteckt, oder haben die das nur in der Einleitung erwähnt? :gruebel:

Gruß

Alef

Kensei

20-10-2020, 16:39

Ist die Blutgruppe entscheidend bei Covid-Infektionen?

"...Aufhorchen lässt eine Studie aus Dänemark, wonach Menschen mit der Blutgruppe 0 seltener am Coronavirus erkranken als Menschen mit den Blutgruppen A, B oder AB. Kanadische Wissenschaftler untersuchten fast zeitgleich den Krankheitsverlauf von Patienten mit Covid-19 und stellten fest, dass Patienten mit Blutgruppe A oder AB fast fünf Tage länger intensivmedizinisch betreut werden müssen als Patienten der Blutgruppe 0 oder B. Eine längere Beatmung birgt immer das Risiko von schweren Folgeschäden..."

https://www.mdr.de/brisant/blutgruppe-corona-ansteckung-verlauf-100.html

Macabre

20-10-2020, 17:24

Für die Versorgung mit mancherlei "Material" bin ich Alephthau auch weiterhin dankbar, wie ich es am Anfang schon zum Ausdruck gebracht habe.

Es gibt einen Unterschied zwischen "widerlegen" und "mit unredlichen Mitteln versuchen "Recht" zu behalten, auch wenn man im Unrecht ist."
Ersteres ist IMO die Grundlage einer guten Debatte.
Einige Leute wollen aber gar nicht ihre Meinung oder ihre Thesen zur Diskussion stellen, sondern nur verkünden.
Die empfinden es dann - nach meinem Eindruck - als persönlichen Angriff, wenn man deren Argumente angreift und versuchen dann mit allerlei Tricks ihr Selbstbild, das stark von dem "Recht behalten" abhängt, zu verteidigen.
Die stellen dann "Fragen" die sich als rhetorische Fragen raustellen - einer hat die dann explizit so bezeichnet - wenn jemand zu deren Überraschung darauf antwortet, oder versucht, mit Gegenfragen sich dem Gegenstand nach dem scheinbar gefragt wurde, an zu nähern.
Und das ist nicht nur in den Coroana-Threads so, das ist in diesem Board Diskussionskultur.
Oder eher Selbstdarstellungskultur.
Das Phänomen ist aber nicht neu, sondern menschliche Natur, ich hab ja diesbezüglich hier mehrfach Schopenhauer aus "eristische Dialektik-die Kunst Recht zu behalten" zitiert.
Für den letzten Kunstgriff "persönlich werden" gibt es aber kein Gegenmittel und er empfiehlt, die Diskusion mit solchen Personen zu meiden.
Allerdings kann man IMO nun nicht jeden Unsinn so stehen lassen und dann kann halt passieren, was Schopenhauer vorhersagt:

Nun frägt sich, welche Gegenregel hiebei für den andern Teil gilt. Denn will er dieselbe gebrauchen, so wirds eine Prügelei oder ein Duell oder ein Injurienprozeß.

Ich hab da nicht wirklich Bock drauf, daher bin ich froh, dass es hier Leute auf "meiner Seite" gibt, die sich da stärker engagieren. :o
Ein paar Spitzen kann ich mir dann allerdings nicht verkneifen und zelebrierte Ignoranz, Falschdarstellungen etc. bei denen ich teilweise wirklich Absicht unterstelle, machen mich echt wütend und da passen dann auch
die Zitate "zum Kotzen" oder "in die Fresse" als Ausdruck meiner Gefühle, auch wenn die nun nicht von mir sind und ich natürlich nie zu ungesetzlichen Handlungen greifen würde.

Das gehört für mich nicht dazu. Zumindest nicht in RL.
Ich finde das auch unangenehm, wobei ich gegen Spitzen oder Frotzeleien, die eine Würze in eine Diskussion bringen könnten, nix habe.
Und angesichts mancher Äußerungen denke ich mir wirklich:

https://www.youtube.com/watch?v=u3dahwW0njk&feature=emb_logo

Aber eine Diskussionsweise, die sich selbst gegen jegliche Kritik immunisiert, ist mir ein Graus.
Ist aber eben erfolgreich, denn wenn einer seine Thesen nicht zur Diskussion stellen will und drauf scheißt,
was das Gegenüber über ihn denkt, dann kann er einfach irgendeinen Mist ständig wiederholen und darauf
hoffen, dass es eben der ein oder andere, vielleicht sogar eine größere Menge glaubt.
Siehe Trump.
Einen virtuellen Charlie Zelenoff kann man nicht k.o. schlagen, das läuft dann auf so Kinderspiele hinaus, wo man sich dann streitet, wer tot ist (o.k. hab ich bei der Bundeswehr auch mal erlebt:p).

:biglaugh: :cool:

Alephthau

20-10-2020, 17:53

Hi,

45939

Wir sind gerettet!

Gruß

Alef

marq

20-10-2020, 18:34

"Neue WHO-Studie erstaunt selbst Experten - so tödlich ist das Virus wirklich": Schlagzeilen wie diese konnten in den vergangenen Tagen den Eindruck erwecken, die Weltgesundheitsorganisation (WHO) halte Covid-19 inzwischen für weniger gefährlich. Doch das ist ein Irrtum.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-diskussion-ueber-studie-der-weltgesundheitsorganisation-wie-toedlich-ist-covid-19-wirklich-a-9d05b174-87fd-44e4-a1a3-da9760fad1d5

Gast

20-10-2020, 19:05

:weirdface

Kann es sein, dass hier etwas zu großzügig auf und ab gerundet wurde?:D

Ich finde die dortige Aufzählung der Ergebnisse nebenbei sehr unübersichtlich:

Wo sind da die 53% Zustimmung zu den Maßnahmen versteckt, oder haben die das nur in der Einleitung erwähnt? :gruebel:

Gruß

Alef

Dazu, die Umfragen sind schön und gut, nur bringt das halt nix super Umfragen zu haben wenn dort wo man Kooperation braucht plötzlich keine da ist.
Da wird nicht zum Test erschienen, das Contact Tracing sabotiert, Kontakte nicht angegeben, gefeiert mit Freunden, oder falsche Namen bei den persönlichen Daten angegeben ect.
Und die Zahlen steigen weiter und weiter. Da hilft es natürlich sich an Umfragewerte zu klammern. ;)
Vl. sollte man in Erwägung ziehen, dass da nicht immer jeder ganz so ehrlich mit den Angaben ist.

Klaus

20-10-2020, 19:12

Du schreibst ja immer von "viele Leute", "immer mehr" Menschen usw. usf.

Und, an wen erinnert dich das ? :D "Many people say ..."

Katamaus

20-10-2020, 20:54

Eine Frechheit sind dagegen die von dir gemachten Äußerungen, man sei einfach zu blöd im zwischenmenschlichen Umgang, wenn man deine Erfahrungen nicht teilt.

Ich nehme mal nur das eine Beispiel raus, denn ich habe genau das Gegenteil geschrieben. Offensichtlich ziehst du dir den Schuh also vollkommen zu recht an. Oder ist es einfach nur Borniertheit? #Ignore

Katamaus

20-10-2020, 20:56

Nö. Einfach der Vorsitzende der Mittelstandsvereinigung. Also der Unionsvertretung der Selbständigen, Unternehmer und Freiberufler. Was soll der auch anderes sagen?

Und ganz offensichtlich vollkommen unfähig, Ironie zu erkennen. Aber Hauptsache man hat mal gleich die Lanze eingelegt und ist mit Schaum vorm Maul losgaloppiert...

Macabre

20-10-2020, 20:59

Sorry, aber ich sehe die Regierung(Groko CDU/CSU/SPD) weitgehend hilflos, ob der Pandemie...

Ich bin fassungslos..

:ups: :confused:

Katamaus

20-10-2020, 21:02

Sorry, aber ich sehe die Regierung(Groko CDU/CSU/SPD) weitgehend hilflos, ob der Pandemie...

Einig. Aber leider ist die Opposition auch ein Totalausfall. Die einzigen, die sich wenigstens mal kritisch differenziert zu Wort melden, sind Lindner und Kubicki :ups: :ups:

Macabre

20-10-2020, 21:06

Die einzigen, die sich wenigstens mal kritisch differenziert zu Wort melden, sind Lindner und Kubicki :ups: :ups:

Puuh, das ist hart.... :ups:

Bücherwurm

20-10-2020, 21:06

Sorry, aber ich sehe die Regierung(Groko CDU/CSU/SPD) weitgehend hilflos, ob der Pandemie...

Ich bin fassungslos..

:ups: :confused:

:confused:

Was sollten sie tun? Aktionismus ist doch schon.

Sie könnten was gegen die Wirtschaftskrise tun, aber da trauen sie sich nicht ran.

Bücherwurm

20-10-2020, 21:07

Lindner und Kubicki :ups: :ups:

Was ist deren Lösung? Mehr Markt?

Macabre

20-10-2020, 21:13

Was ist deren Lösung? Mehr Markt?

Ja, der Markt regelt doch Alles..

Also, Masken und Quarantäne weg, Industrie Vollgas, wer hinten runterfällt, ja mei...

Und dann soll die Welt mal sehen, wo der Kubicki seinen Most holt...

Katamaus

20-10-2020, 21:14

Die Maskenpflicht an den Münchener Grundschulen wird wieder aufgehoben:
https://twitter.com/stadtmuenchen/status/1318589441905205253?s=21

Da haben wohl die hiesigen Experten mal mit Hr. Reiter gesprochen. Die waren ja seinerzeit schon anderer Meinung als Drosten:
https://www.familie.de/familienleben/kritik-an-drosten-kinder-und-jugendaerzte-fordern-oeffnung-von-kitas-und-grundschulen/

Soweit mir bekannt, arbeiten die auch an einer Studie zur Ansteckung von Kindern, mit der sie gleich zu Beginn der Pandemie begonnen hatten. Evtl. gibt es ja schon Erkenntnisse vorab. (Das kann man auch einigen Twitter-Kommentaren entnehmen)

Macabre

20-10-2020, 21:16

Vorhin musste ich noch bittere Tränen, wegen der "Corona-app" weinen..

:cry:

Was ein teurer Reinfall, bööö...

Macabre

20-10-2020, 21:18

Soweit mir bekannt, arbeiten die auch an einer Studie zur Ansteckung von Kindern, mit der sie gleich zu Beginn der Pandemie begonnen hatten. Evtl. gibt es ja schon Erkenntnisse vorab. (Das kann man auch einigen Twitter-Kommentaren entnehmen)

Nee, crazy, jetzt schon, das hätte ich von der "Altheren und Damen" Partei so schnell nicht erwartet...

Katamaus

20-10-2020, 21:20

Was ist deren Lösung? Mehr Markt?

Nein. Eigentlich erstaunlich liberal. Das Thema Wirtschaft vermeiden sie klugerweise weitestgehend. So viel Regeln wie nötig und so wenig wie möglich. Also klassisch liberal. So habe ich die seit Zeit der sozialliberalen Koalition nicht mehr erlebt. Ich bin schon ein wenig verwundert.

Z.B. Lindner gestern im Heute Journal:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-lindner-massnahmen-parlament-100.html

Alephthau

20-10-2020, 21:21

Hi,

So, zur Great Barrington Declaration gibt es ein Gegenstück mit 3600 Unterzeichnern (Kann auf der Website eingesehen werden):

THE JOHN SNOW MEMORANDUM
Severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) has infected more than 35 million people globally, with more than 1 million deaths recorded by the World Health Organization as of Oct 12, 2020. As a second wave of COVID-19 affects Europe, and with winter approaching, we need clear communication about the risks posed by COVID-19 and effective strategies to combat them. Here, we share our view of the current evidence-based consensus on COVID-19.

SARS-CoV-2 spreads through contact (via larger droplets and aerosols), and longer-range transmission via aerosols, especially in conditions where ventilation is poor. Its high infectivity(1) combined with the susceptibility of unexposed populations to a new virus, creates conditions for rapid community spread. The infection fatality rate of COVID-19 is several-fold higher than that of seasonal influenza(2) and infection can lead to persisting illness, including in young, previously healthy people (ie, long COVID(3)). It is unclear how long protective immunity lasts(4) and, like other seasonal coronaviruses, SARS-CoV-2 is capable of re-infecting people who have already had the disease, but the frequency of re-infection is unknown(5). Transmission of the virus can be mitigated through physical distancing, use of face coverings, hand and respiratory hygiene, and by avoiding crowds and poorly ventilated spaces. Rapid testing, contact tracing, and isolation are also critical to controlling transmission. The World Health Organization has been advocating for these measures since early in the pandemic.

In the initial phase of the pandemic, many countries instituted lockdowns (general population restrictions, including orders to stay at home and work from home) to slow the rapid spread of the virus. This was essential to reduce mortality(6),(7) prevent health-care services from being overwhelmed, and buy time to set up pandemic response systems to suppress transmission following lockdown. Although lockdowns have been disruptive, substantially affecting mental and physical health, and harming the economy, these effects have often been worse in countries that were not able to use the time during and after lockdown to establish effective pandemic control systems. In the absence of adequate provisions to manage the pandemic and its societal impacts, these countries have faced continuing restrictions.

This has understandably led to widespread demoralisation and diminishing trust. The arrival of a second wave and the realisation of the challenges ahead has led to renewed interest in a so-called herd immunity approach, which suggests allowing a large uncontrolled outbreak in the low-risk population while protecting the vulnerable. Proponents suggest this would lead to the development of infection-acquired population immunity in the low-risk population, which will eventually protect the vulnerable. This is a dangerous fallacy unsupported by scientific evidence.

Any pandemic management strategy relying upon immunity from natural infections for COVID-19 is flawed. Uncontrolled transmission in younger people risks significant morbidity(3) and mortality across the whole population. In addition to the human cost, this would impact the workforce as a whole and overwhelm the ability of healthcare systems to provide acute and routine care.

Furthermore, there is no evidence for lasting protective immunity to SARS-CoV-2 following natural infection(4) and the endemic transmission that would be the consequence of waning immunity would present a risk to vulnerable populations for the indefinite future. Such a strategy would not end the COVID-19 pandemic but result in recurrent epidemics, as was the case with numerous infectious diseases before the advent of vaccination. It would also place an unacceptable burden on the economy and healthcare workers, many of whom have died from COVID-19 or experienced trauma as a result of having to practise disaster medicine. Additionally, we still do not understand who might suffer from long COVID(3). Defining who is vulnerable is complex, but even if we consider those at risk of severe illness, the proportion of vulnerable people constitute as much as 30% of the population in some regions(8). Prolonged isolation of large swathes of the population is practically impossible and highly unethical. Empirical evidence from many countries shows that it is not feasible to restrict uncontrolled outbreaks to particular sections of society. Such an approach also risks further exacerbating the socioeconomic inequities and structural discriminations already laid bare by the pandemic. Special efforts to protect the most vulnerable are essential but must go hand-in-hand with multi-pronged population-level strategies.

Once again, we face rapidly accelerating increase in COVID-19 cases across much of Europe, the USA, and many other countries across the world. It is critical to act decisively and urgently. Effective measures that suppress and control transmission need to be implemented widely, and they must be supported by financial and social programmes that encourage community responses and address the inequities that have been amplified by the pandemic. Continuing restrictions will probably be required in the short term, to reduce transmission and fix ineffective pandemic response systems, in order to prevent future lockdowns. The purpose of these restrictions is to effectively suppress SARS-CoV-2 infections to low levels that allow rapid detection of localised outbreaks and rapid response through efficient and comprehensive find, test, trace, isolate, and support systems so life can return to near-normal without the need for generalised restrictions. Protecting our economies is inextricably tied to controlling COVID-19. We must protect our workforce and avoid long-term uncertainty.

Japan, Vietnam, and New Zealand, to name a few countries, have shown that robust public health responses can control transmission, allowing life to return to near-normal, and there are many such success stories. The evidence is very clear: controlling community spread of COVID-19 is the best way to protect our societies and economies until safe and effective vaccines and therapeutics arrive within the coming months.

We cannot afford distractions that undermine an effective response; it is essential that we act urgently based on the evidence.

https://www.johnsnowmemo.com/

Das Memorandum wurde am 14.10.2020 veröffentlicht und es sind bisher, wie oben erwähnt, 3600 Unterzeichner.

Ich poste das um einen Ausgleich zu bieten, als weitere Sichtweise, da dieses Memorandum noch nicht allzu bekannt sein dürfte! ;)

Da ich ja prinzipiell Fake News verbreite und/oder Sachen verfälscht wiedergebe, befinden sich jetzt wohl gerade einige in einem moralischem Dilemma!:biglaugh:

Gruß

Alef

Katamaus

20-10-2020, 21:22

Nee, crazy, jetzt schon, das hätte ich von der "Altheren und Damen" Partei so schnell nicht erwartet...

Reiter ist ja auch von der SPD. München ist ne klassische SPD-Hochburg. ;) :p

Macabre

20-10-2020, 21:23

Ist mir ja ein bisschen peinlich, aber gestern um 21:00 hab ich auffem Balkon wieder für die Pfleger(bin keiner) geklatsch und meine letzten Klopapierreserven in den Garten girlandiert...

Das war schön...

Macabre

20-10-2020, 21:25

Reiter ist ja auch von der SPD. München ist ne klassische SPD-Hochburg. ;) :p

I know...

:o

Katamaus

20-10-2020, 21:25

Puuh, das ist hart.... :ups:

Bretthart :wuerg:

Bücherwurm

20-10-2020, 21:28

Pansapiens

20-10-2020, 21:28

Da ich ja prinzipiell Fake News verbreite und/oder Sachen verfälscht wiedergebe, befinden sich jetzt wohl gerade einige in einem moralischem Dilemma!:biglaugh:

Träum weiter.
Dass Du, um unverdächtig zu erscheinen, zwischendurch seriöse Infos einstreust, ist schon lange klar...

Macabre

20-10-2020, 21:29

:biglaugh:

Mach auch, macht Spass und zeigt deine Solidarität...

Bücherwurm

20-10-2020, 21:30

Mach auch, macht Spass und zeigt deine Solidarität...

Ich hab keinen Balkon... :(

Macabre

20-10-2020, 21:31

Träum weiter.
Dass Du, um unverdächtig zu erscheinen, zwischendurch seriöse Infos einstreust, ist schon lange klar...

Träumen ist schön...
Von Impfstoffen, Ausgang, sinnlosem Leben...

Macabre

20-10-2020, 21:32

Ich hab keinen Balkon... :(

Dann geh zum Nachbarn... :biglaugh:

Bücherwurm

20-10-2020, 21:35

Dass Du, um unverdächtig zu erscheinen, zwischendurch seriöse Infos einstreust, ist schon lange klar...

Gegen solche hinterf****ge Rhetorik ist natürlich kein Kraut gewachsen.

Alephthau

20-10-2020, 21:36

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=RktGV18jAKY

Ausgerechnet zu Beginn der Herbstferien haben die meisten Bundesländer ein Beherbergungsverbot für Reisende aus deutschen Risikogebieten verhängt. Hoteliers, Gastronomen und Wirtschaftsverbände laufen dagegen Sturm. Am Mittwoch wollen die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten mit der Kanzlerin noch einmal darüber beraten. Wie sinnvoll ist die Einschränkung der Reisefreiheit – sogar innerhalb von Deutschland? Und welche Maßnahmen helfen im Kampf gegen die steigenden Infektionszahlen? Dazu im Gespräch die Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern Manuela Schwesig und der Virologe Hendrik Streeck.

https://www.youtube.com/watch?v=RktGV18jAKY

Gruß

Alef

Pansapiens

20-10-2020, 21:37

Gegen solche hinterf****ge Rhetorik ist natürlich kein Kraut gewachsen.

Tit for tat

Macabre

20-10-2020, 21:40

Wussstet ihr eigentlich, das Jens Spahn ein Urteil vom BVG nicht umsetzt, einfach Kraft seines Amtes "whatever"...?

Wie soll ich so einem Gesundheitsminister vertrauen, der geltendes Recht mit Füssen tritt...?

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2020/Sterbehilfe-Spahn-boykottiert-Recht,sterbehilfe360.html

P.s. hat Söder auch schon gemacht...

Macabre

20-10-2020, 22:08

Könnte es vllt sein, daß die CDU/CSU Fraktion gerade, mehr recht als schlecht, so tut, als würde sie ihre Hauptwählergruppe, nämlich alte Menschen, Rentner, Pensionäre unterstützen..?

:biglaugh:

Und "die Jugend" zum Feind erklärt...?

Katamaus

20-10-2020, 22:14

Und "die Jugend" zum Feind erklärt...?

Honi soit qui mal y pense.

Macabre

20-10-2020, 23:27

Vieles von dem sehe ich auch so..

https://www.heise.de/tp/features/Ein-grosses-Schweigen-geht-zu-Ende-4932731.html

" Ich finde, es ist einer der grundlegenden Fehler, dass die Bundesregierung die Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie nicht mehr im Bundestag zur Diskussion stellt. Diese Hinterzimmer-Kungeleien der Kanzlerin mit den Ministerpräsidenten müssen aufhören, die müssen beendet werden. Wir müssen zurück zu einerseits demokratischen Entscheidungen. Wir brauchen aber auch eine öffentliche Debatte, die Transparenz herstellt über die Wirksamkeit der Maßnahmen. Und - das ist auch ein ganz wesentlicher Punkt - die Einschränkung von Freiheitsrechten dürfen nicht an den Parlamenten vorbei getroffen werden."
Achim Kessler, Deutschlandfunk

"Wie bereits angekündigt möchte ich noch auf das Thema "Menschenrechte und Demokratie im Ausnahmezustand" und in der "neuen Normalität" eingehen. Ich habe mich im Frühjahr sehr schwer getan, mich in diese Problematik einzumischen, Coronaabwehrmaßnahmen bürgerrechtlich zu hinterfragen und öffentlich Kritik zu üben - und zwar wegen der durchaus realen Befürchtung, am Ende als "Coronaverharmloser" dazustehen, als unsolidarischer "Grundrechtsfreak" oder verantwortungsloser Freiheitsapostel."
Rolf Gössner

"Angesichts solcher Zurückhaltung oder auch Konfliktscheu fühlte ich mich regelrecht gedrängt, mit meinen skeptischen Gedanken und zuspitzenden Thesen zum alptraumhaften Coronaausnahmezustand und zur "neuen Normalität" dazu beizutragen, in dieser bedrückenden Zeit großer Unsicherheit bürgerrechtliche Orientierung zu bieten für eine offene, für eine kritische und kontroverse Debatte.
Denn auch die gesellschaftliche Debatte hat - nicht zuletzt in den Medien - allzu lange unter Angst, Einseitigkeit und Konformitätsdruck gelitten, auch unter Diffamierung und Ausgrenzung. Diskussionskultur und Meinungsvielfalt haben in der Coronakrise jedenfalls gehörig gelitten, und sie leiden noch immer - auch wenn Zweifel, Kritik und Gegenstimmen längst lauter geworden sind, sich aber mitunter auch skurril bis gefährlich verirren."
Rolf Gössner

"Das Coronavirus gefährdet ja nicht allein Gesundheit und gar Leben von Menschen, sondern schädigt auch elementare Grund- und Freiheitsrechte, Rechtsstaat und Demokratie - "dank" jener gravierenden Coronaabwehrmaßnahmen, die dem erklärten und wichtigen Ziel dienen sollen, das Gesundheitssystem vor dem Kollaps zu bewahren sowie Gesundheit und Leben zu schützen.

Abwehrmaßnahmen, die jedoch gleichzeitig - wie noch nie seit Bestehen der Bundesrepublik - tief in das alltägliche Leben aller Menschen eingreifen, die dabei schwerwiegende individuelle, familiäre, schulische, berufliche, gesellschaftliche, kulturelle und wirtschaftliche Schäden und dramatische Langzeitfolgen verursachen, deren Ausmaß der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland noch lange schwer zu schaffen machen wird. Es war der Historiker René Schlott, der davor warnte, auf diese Weise die "offene Gesellschaft" zu erwürgen, um sie zu retten."
Rolf Gössner

"Auch soziale Verwerfungen und gesundheitliche Folgen, die durch die Restriktionen unseres täglichen Lebens verursacht werden, müssen in eine verfassungsrechtlich gebotene Abwägung zwischen Freiheitsrechten, Gesundheit und Leben einbezogen werden. Denn das Grundgesetz kennt kein "Supergrundrecht Gesundheit", das alle anderen Grundrechte in den Schatten stellt, genauso wenig wie ein "Supergrundrecht Sicherheit".

Auch die (Über-)Lebenschancen (in) einer Gesellschaft, insbesondere auch für sozial benachteiligte Menschen und Gruppen sind bei Rechtsgüterabwägungen angemessen zu berücksichtigen. Gesundheitsschutz und Freiheitsrechte dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden, Menschenleben nicht gegen Menschenrechte."
Rolf Gössner

"Aktuell lassen wir unsere Bewohner sehenden Auges vereinsamen.
Und das hat Folgen: Es treibt den physischen, psychischen und kognitiven Abbau voran, schwächt die Bewohner und bringt sie in eine schlechtere Ausgangslage im Falle einer Infektion."
Aus der Petition "Isolation bedeutet Einsamkeit

Nick_Nick

20-10-2020, 23:37

Es gab zu SARS CoV, nicht 2, eine Kreuzimmunität über T-Zellen, diese Studie beschäftig sich damit, ob dies potentiell auch bei MERS eine Rolle spielt, wo die T-Zellen eine Kreureaktivität mit SARS gezeigt haben:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7113894/

/edit

Ich hoffe es ist verständlich worauf ich hinaus will, bin einfach zu müde!:(

Die Diskussion ist zwar längst weiter, aber noch die Antwort.

Es ist nicht klar, worauf du hinaus willst, weil's Bhakdi und dir in deinem Eingangspost darum gar nicht ging. Müssen wir aber nicht mehr weiter erörtern.

ich weiß nicht, ob es um die gleiche Studie geht, aber wohl um das gleiche Thema:
Auch Kekulé hat in einem weiter vorne geposteten Interview auch gesagt, dass der Schluss von Bhadki hier wohl zu kurz und zu einfach sei

Du zitierst doch selber die Uni Tübingen, dass eine T-Zell-Erkennung nicht gleichzusetzen ist mit einer Immunität. Bhakdi schreibt es schwarz auf weiß bei 17:00 in deinem Video, dass durch eine T-Zell-Kreuzimmunität ca. 85% der Bevölkerung geschützt sind. Er hat dort mal fix von einer Kreuzreaktion auf eine Kreuzimmunität geschlossen.

Offensichtlich kommen seriöse Wissenschaftler wie Kekule und Drosten zu gleichen Schlussfolgerungen.

Alephthau

20-10-2020, 23:47

Katamaus

21-10-2020, 00:15

Nick_Nick

21-10-2020, 00:16

Na dann sind also z.B. die asymptomatischen und milden Verläufe ein Gotteswunder und wir sollten alle in die Kirche/Moschee/den Tempel gehen und beten, oder wie erklärst Du dir diese Verläufe sonst, so ganz ohne Immunantwort?

:confused: Glaubst du allen Ernstes, ich könnte auch nur ansatzweise qualifiziert eine Antwort geben? Bzw. glaubst du allen Ernstes, du könntest Drosten und Kekule widerlegen? Bei Bhakdi war das Halbseidene dank Drosten und Kekule gut zu durchschauen, weil er einfach die - wesentliche - Hälfte der betreffenden Studie weggelassen hat.

Oder ist das jetzt ein rhetorischer Kniff? Denn dass das Immunsystem ein Rolle spielt, ist mal anzunehmen. Ich will dich aber nicht bremsen, ausführlich über die verschiedenen T-Zelltypen und deren Einfluss auf das Immungedächtnis sowie die Immunantwort auf verschiedene Coronaviren zu referieren.

Nick_Nick

21-10-2020, 00:25

Ich hab zwar verstanden, dass Kreuzimmunität nicht gleich Kreuzreaktivität ist, aber dennoch: sollte Kreuzreaktivität nicht zumindest einen gewissen Schutz bieten, sagen wir mal einen maximal mittelschweren aber keinesfalls tödlichen Verlauf. Könnte man Bhakdis Aussage, die Bevölkerung sei zu 85% geschützt nicht auch dahingehend interpretieren, dass die „geschützt“ ist?

Bhakdi sagt, dass 85% der Bevölkerung immun ist. Deine Aussage klingt wie der Schweregrad beträgt 85%.

Drosten ist da - begründet - sehr vorsichtig in der Formulierung. Er verneint auch keine Teilimmunität der Bevölkerung. Aber Bhakdis Aussage gibt die Studie einfach nicht her.

Gast

21-10-2020, 07:15

Drosten ist da - begründet - sehr vorsichtig in der Formulierung. Er verneint auch keine Teilimmunität der Bevölkerung. Aber Bhakdis Aussage gibt die Studie einfach nicht her.

Behauptet auch keiner, der Drosten hat in den Raum gestellt, dass könnte man so deuten um dann etwas abzuschwächen.
Der einzige der behauptet, man Wil dasl implizieren die Studie stütze Baghdi bist du.
Wobei der Drosten wieder dreimal die Aussage wechselt von, bin kein Immunologe, zu ist unwahrscheinlich him zu bißchen abgeschwächt, ect.

Edit: Nachtrag. Bhagdi interpretiert ja, dass die nachgewiesenen T-Zellen und der asymptomatische Verlauf auf eine Kreuzimmunität hinweisen. Drosten impliziert, dass sie nur reagieren aber unspezifisch und daher nicht schützen. Er will sich aber nicht festlegen in das jetzt unwahrscheinlich ist oder ein bißchen abgeschwächt. Sind halt zwei unterschiedliche Aussagen und geht halt nicht auf die über 80% asymptomatisch ein.
Wieder viel gesagt, wenig ausgesagt, Drosten halt.

Aus welcher Quelle ziehst du denn die Aussage von Streeck und Kekulé?

OliverT

21-10-2020, 07:28

https://m.faz.net/aktuell/rhein-main/corona-verordnungen-in-hessen-das-opposition-will-mitreden-17011497.html

yiang wu lang

21-10-2020, 08:08

Mei, wenn du dich den ganzen Tag mit Leuten unterhältst, kriegst du sowas halt mit. Also du vielleicht nicht, andere schon. Ansonsten weiß ich nicht, was man daran nicht verstehen kann - wenn man denn will. Glauben muss man das nicht.

Dein Satz:

Mein Frau hat erzählt, dass die Leute am Montag fast alle ziemlich verstört und ängstlich waren.

ergibt ohne weitere, substantielle Informationen halt keinen grösseren Sinn, bzw hat nix an Aussagekraft, aber mei, mir auch egal.
:rolleyes:

Und persönliche Unterstellungen, wie weak :halbyeaha

San Valentino

21-10-2020, 08:29

Ist es das? Ich hab andere Erfahrungen gemacht(hier) und aus Erzählungen meiner Familie(bei euch;D-land) komm ich zu anderen schlüssen
Schwammig und lückenhaft? Ja, kann sein- könnte natürlich auch sein,vdas daß menschliche Wesen immer eine Bresche zum ausnutzen(zu seinem eigenen Vorteil) sucht:p

Doch, zumindest in Tirol war das erst mal so. Bis man dann Anfang April darauf gekommen ist dass man das Geld der Pfingsturlauber schon gerne hätte und ab dann konsequent Hygienekonzepte und Grenzkontrollen abgebaut hat.

Ist aber müssig jetzt darüber zu diskutieren, das Kind ist ja bereits in den Brunnen gefallen. Jetzt müssen wir halt schauen dass wir bis zu Impfung oder Heilmittel halbwegs vernünftig aus der Nummer rauskommen.

Katamaus

21-10-2020, 08:49

Dein Satz:

Mein Frau hat erzählt, dass die Leute am Montag fast alle ziemlich verstört und ängstlich waren.

ergibt ohne weitere, substantielle Informationen halt keinen grösseren Sinn, bzw hat nix an Aussagekraft, aber mei, mir auch egal.
:rolleyes:

Und persönliche Unterstellungen, wie weak :halbyeaha

Nun ja, das ist ja kein Wissenschaftsblog und kein Preprint-Server hier. Ich sehe das hier auch als Austausch von persönlichen Erfahrungen, Meinungen, Gedanken, etc. Und immerhin trage ich etwas Konstruktives bei. Kann nicht jeder von sich behaupten.

Kannix

21-10-2020, 09:09

Und immerhin trage ich etwas Konstruktives bei.
In diesem und in anderen Beiträgen nicht. Beispiele?

Katamaus

21-10-2020, 09:10

Beispiele?

Such' selber.

Pansapiens

21-10-2020, 09:21

Offensichtlich kommen seriöse Wissenschaftler wie Kekule und Drosten zu gleichen Schlussfolgerungen.
Na dann sind also z.B. die asymptomatischen und milden Verläufe wohl ein Gotteswunder und wir sollten alle in die Kirche/Moschee/den Tempel gehen und beten, oder wie erklärst Du dir sonst diese Verläufe, so ganz ohne Immunantwort?

:confused: Glaubst du allen Ernstes, ich könnte auch nur ansatzweise qualifiziert eine Antwort geben? Bzw. glaubst du allen Ernstes, du könntest Drosten und Kekule widerlegen? Bei Bhakdi war das Halbseidene dank Drosten und Kekule gut zu durchschauen, weil er einfach die - wesentliche - Hälfte der betreffenden Studie weggelassen hat.

Oder ist das jetzt ein rhetorischer Kniff? Denn dass das Immunsystem ein Rolle spielt, ist mal anzunehmen. Ich will dich aber nicht bremsen, ausführlich über die verschiedenen T-Zelltypen und deren Einfluss auf das Immungedächtnis sowie die Immunantwort auf verschiedene Coronaviren zu referieren.

Letzteres wird ihm wohl schwer fallen, weiter vorne hat er ja sein "Wissen" über das Immunsystem demonstriert:

Bei einer Impfung werden keine kleinen Nanobots gespritzt, die dann die Viren etc bekämpfen, sondern ganz grob gesagt das Immunsystem "trainiert". Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem.

Diese Aussage rechtfertigt die Vermutung, dass er zu diesem Zeitpunkt den - gerade für Fragen von Impfung bzw. Immunisierung durch Infektion wichtigen - Unterschied zwischen unspezifischen und spezifischen Immunsystem nicht kannte.
Ich hatte ja nachgefragt und er hat mir diesen Verdacht bestätigt:

"Ganz grob gesagt" soll wohl irgendwie den Eindruck erwecken, dass Du es auch weniger grob sagen könntest?

Ja könnte ich, und nu?:D

Die simple Aussage "Eine Impfung trainiert das Immunsystem!" ist quasi die Essenz dessen was eine Impfung bewirkt, egal welche, und auch die neuen RNA-Impfstoffe basieren auf diesem Konzept.

Ich kann mich nicht erinnern, dass er darauf:

Ja könnte ich, und nu?:D

nu glaub ich Dir nicht, so lange, bist Du es tust.

Die simple Aussage "Eine Impfung trainiert das Immunsystem!" ist quasi die Essenz dessen was eine Impfung bewirkt, egal welche, und auch die neuen RNA-Impfstoffe basieren auf diesem Konzept.

ja, aber in dieser Vereinfachung ist die geeignet einen falschen Eindruck entstehen zu lassen und Deine Behauptung:

Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem.
als richtig erscheinen.

dann tatsächlich getan hat, was er behauptete, zu können.

(Eventuell steht die Erklärung der Impfung so im Bhakdi-Buch so drin, der spricht ja auch von "Zaubermaschinen" um seiner Zielgruppe den PCR-Test zu erläutern.)
Das ist natürlich nicht völlig falsch, aber doch eher auf Grundschulniveau und selbstverständlich nicht geeignet, den Unterschied zwischen einer Immunisierung durch Infektion/Impfung und einer Reaktion eines starken unspezifischen Immunsystems auf einen unbekannten Erreger zu verstehen.
(Das hat ja gewisse Parallelen dazu, dass einige, insbesondere "Kritiker" Schwierigkeiten haben, den Unterschied zu verstehen, zwischen der Konfrontation einer Bevölkerung mit einem unbekannten Virus und der mit bekannten oder bekannten Erregern ähnlichen Viren gegen die eine Teilimmunität besteht)
Wer aber nun schon diese Differenzierung nicht schafft (Freunde schlichthirniger Grobbetrachtungen werden eventuell von "Korinthenkacken oder "Erbsenzählen" sprechen), wird natürlich auch daran scheitern, zwischen einer spezifischen Immunität mit allen Waffengattungen bzw. Spielern und einer Immunanwort, bei der bei dem ein Teil des Immunsystems in der Petrischale spezifisch reagiert, zu unterscheiden.

Kensei

21-10-2020, 09:28

Nun ja, das ist ja kein Wissenschaftsblog und kein Preprint-Server hier. Ich sehe das hier auch als Austausch von persönlichen Erfahrungen, Meinungen, Gedanken, etc. Und immerhin trage ich etwas Konstruktives bei. Kann nicht jeder von sich behaupten.

Was denn?
Du haust unzulässige Verallgemeinerungen raus, die du Kraft deiner Wassersuppe aus deinem Alltag belegt wissen willst. Auf Nachfrage kommt dann aber, glauben müsse man das nicht. Aha. :rolleyes:

Genau diese Beleidigungen meinte ich übrigens wie hier yang gegenüber. Jeder, der aus Gesprächen in seinem Umfeld nicht zu den Schlüssen kommt die du ziehst, ist zu doof für zwischenmenschlichen Umgang. Geht's vieleicht noch 'ne Nummer großkotziger?

Das ist kein Wissenschaftsblog, richtig. Aber auch kein Schwurbler-Forum für Corona-Skeptiker.

Kensei

21-10-2020, 09:31

Behauptet auch keiner, der Drosten hat in den Raum gestellt, dass könnte man so deuten um dann etwas abzuschwächen.
Der einzige der behauptet, man Wil dasl implizieren die Studie stütze Baghdi bist du...

Das hat Alephtau behauptet. Hör auf zu unterstellen und lies richtig.

Pansapiens

21-10-2020, 09:58

Das ist kein Wissenschaftsblog, richtig. Aber auch kein Schwurbler-Forum für Corona-Skeptiker.

Ich glaube, das ist von allem etwas...:)

marq

21-10-2020, 10:08

Was ist deren Lösung? Mehr Markt? sie vertreten lösungen , die hier auch vertreten werden. jetzt passt dir das auch nicht LOL.

marq

21-10-2020, 10:13

die stimmen die die disskussion in den bundestag legen wollen, haben doch eine pademielage beschlossen und könnten sie jederzeit auflösen.

als ob dadurch bessere lösungen zustande kommen würden, obwohl die bundesländer bzw deren regierungen weiterhin die verordnungen beschliessen und verkünden.
es würde sich ein nur desolateres bild zeichnen und man würde linken und afd eine gute plattform bieten. ;)

Nick_Nick

21-10-2020, 10:16

Behauptet auch keiner, der Drosten hat in den Raum gestellt, dass könnte man so deuten um dann etwas abzuschwächen.

Drosten ist da - begründet - sehr vorsichtig in der Formulierung. Er verneint auch keine Teilimmunität der Bevölkerung. Aber Bhakdis Aussage gibt die Studie einfach nicht her.

Hier ist nochmal der Link auf Drostens Podcast (https://www.ndr.de/nachrichten/info/58-Coronavirus-Update-Das-Gedaechtnis-der-Zellen,podcastcoronavirus246.html#Verlauf). Ich hätte gern von dir die Stelle zitiert, an der Drosten andeutet, aus der unspezifischen Reaktion der T-Zellen könne man auf eine Kreuzimmunität schließen.

Der einzige der behauptet, man Wil dasl implizieren die Studie stütze Baghdi bist du.

:confused: Wäre mir jetzt neu, dass ich behaupten würde, dass die Studie der Deutschen Bhakdi stützen würde. Ich halte ihn immer noch für unseriös.

Wobei der Drosten wieder dreimal die Aussage wechselt von, bin kein Immunologe, zu ist unwahrscheinlich him zu bißchen abgeschwächt, ect.

Seine Argumentation ist von vorn bis hinten schlüssig und wissenschaftlich. Was nicht bewiesen ist, behauptet er nicht oder schließt es aus. Da ist die Wortwahl zwangsläufig von Vorsicht geprägt. Damit musst du bei ordentlichen Wissenschaftlern leben. Bhakdi ist in Alephtaus Video das ganze Gegenteil, und wie Pansapiens richtig sagt, ein Populist. Das kommt offensichtlich bei einigen Leuten mit Wunsch nach kernigen Aussagen und einfachen Wahrheiten an, ist aber unseriös.

Bhagdi interpretiert ja, dass die nachgewiesenen T-Zellen und der asymptomatische Verlauf auf eine Kreuzimmunität hinweisen.

Nochmal: Das war seine Interpretation der ersten Studie(n), in der die allgemeine T-Zell-Aktivität Nichtinfizierter herausgefunden wurde. Jetzt gibt es aber die darauf aufbauende der Deutschen, die die T-Zell-Aktivität genauer untersucht, und die diesen Schluss nicht mehr zulässt.

Sind halt zwei unterschiedliche Aussagen und geht halt nicht auf die über 80% asymptomatisch ein.

Ja sind halt zwei verschiedene Aussagen. Von denen die eine - Bhakdis - nicht auf Fakten beruht.

Es geht auch in der Studie der Deutschen nicht um irgendwelche 80%, sondern offenbar darum, ob eine Kreuzimmunität durch ein Immungedächtnis auf Basis der T-Zell-Aktivität in Folge vorheriger Infektionen mit Coronaviren plausibel ist. Und da haben die deutschen Forscher herausgefunden - ich wiederhole mich -, dass man das durch die spezifische Reaktion der T-Zellen nicht schließen kann. Und das sagt Drosten (und Kekule) letztlich auch ganz klar.

Aus welcher Quelle ziehst du denn die Aussage von Streeck und Kekulé?

:confused: Von Streeck war überhaupt nicht die Rede. Von Kekule aus Pansapiens Beitrag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3762870#post3762870).

Alephthau

21-10-2020, 10:27

:confused: Glaubst du allen Ernstes, ich könnte auch nur ansatzweise qualifiziert eine Antwort geben?

Naja, Du traust Dir ja immerhin zu, zu unterscheiden welche Einschätzung zu dieser Studie richtig ist!

Dem entnehme ich, dass Du dich mit dem Thema beschäftigt hast und somit genau begründen kannst, wieso Prof Dr Bhakdis Einschätzung, bzw besser These,absolut falsch ist, jenseits von "Weil Drosten/Kekulé das sagen!".

Bzw. glaubst du allen Ernstes, du könntest Drosten und Kekule widerlegen? Bei Bhakdi war das Halbseidene dank Drosten und Kekule gut zu durchschauen, weil er einfach die - wesentliche - Hälfte der betreffenden Studie weggelassen hat.

Wo sage ich, dass ich sie widerlegen will?

Ich bin nur der Meinung, dass Bhakdis These für mich eine nachvollziehbare Erklärung ist, die er aber auch selber einschränkt und sagt, dass sie im Moment nicht 100% zu beweisen ist, es aber eben Hinweise gibt. Er erklärt dann auch, anhand von Daten des RKI, wie er zu seiner Schlussfolgerung kommt.

Ab Minute 13:25 kommt er auf die T-Zellen Kreuzimmunität zu sprechen und nimmt Bezug auf die Studie:

https://youtu.be/-eR1j9vqKi8?t=805

Ich habe die Studie übrigens nochmal überflogen und keine explizite Stelle gefunden, die Bhakdis These kategorisch widerlegt, oder wo er die "wesentliche Hälfte" weg lässt, es sei denn Du deutest diese Aussage so:

To determine whether expandable, cross-reactive T cells indeed mediate beneficial heterologous immunity and whether this explains the relatively small proportion of severely ill or, even in general, infected patients during this pandemic40,41, a dedicated study using for example a matched case control or retrospective cohort design applying our cross-reactive SARS-CoV-2 T cell epitopes would be required. Moreover, it has to be emphasized that the approach of sequence alignments using National Center for Biotechnology Information (NCBI) BLAST42,43 mainly allows for the detection of cross-reactive epitopes with high sequence similarity, while cross-reactive epitopes with similarities in physiochemical properties within other ORFs of human common cold coronaviruses as well as in other human viruses such as influenza44 might not be identified.

Es ist wie ich gesagt habe, sie wollen erstmal weiter und spezifischer dazu forschen, bevor sie eine eindeutige Aussage treffen, da es erstmal nur Hinweise sind, die darauf hindeuten.

Ich habe doch diese Studie von 2012 zu MERS verlinkt? Da hatten sie es noch vermutet, mittlerweile sind sie sicher!

Aus der Tübinger Studie:

Knowledge obtained from the two other zoonotic coronaviruses SARS-CoV-1 and MERS-CoV indicates that coronavirus-specific T cell immunity is an important determinant for recovery and long-term protection12,13,14,15. This T cell-mediated immune response is even more important as studies on humoral immunity to SARS-CoV-1 provided evidence that antibody responses are short-lived and can even cause or aggravate virus-associated lung pathology1

Fragen:

1) Welche "wesentliche Hälfte" der Studie lässt Bhakdi weg?

2) Womit begründest Du, dass Bhakdis These grundsätzlich falsch ist?

3) Wo ist eigentlich das Problem, dass Bhakdi es versucht einfach verständlich zu erklären?

Gruß

Alef

Alephthau

21-10-2020, 11:22

Hi,

71-Jähriger sorgt mit Pfefferspray für Corona-Abstand

Aachen. Mit Pfefferspray soll ein 71-Jähriger in Aachen versucht haben, andere Menschen auf Abstand zu halten. Nach Polizeiangaben von Montag hatte der Mann am Wochenende zuerst eine Gruppe von Joggern und anschließend zwei Radfahrer „völlig unvermittelt mit Pfefferspray eingenebelt“. Das radelnde Ehepaar (51/49) habe „gerade noch unfallfrei“ vom Pedelec steigen und die Polizei rufen können.

Die Jogger seien verschwunden. Der Streife sagte der 71-Jährige, er habe die anderen aus seiner Sicht nur so auf gebührendem Corona-Abstand halten können. Er bekam eine Anzeige wegen gefährlicher Körperverletzung und gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr.

https://www.rnd.de/panorama/71-jahriger-sorgt-mit-pfefferspray-fur-corona-abstand-VHL7UWDFNBK3NNZU2NRVVH7L2Q.html

Gruß

Alef

Gast

21-10-2020, 11:28

Hier ist nochmal der Link auf Drostens Podcast (https://www.ndr.de/nachrichten/info/58-Coronavirus-Update-Das-Gedaechtnis-der-Zellen,podcastcoronavirus246.html#Verlauf). Ich hätte gern von dir die Stelle zitiert, an der Drosten andeutet, aus der unspezifischen Reaktion der T-Zellen könne man auf eine Kreuzimmunität schließen.
Und hier sind wir wieder bei deinem typischen Problem, du deutest Aussagen um. Ich habe nie gesagt, dass er behauptet eine unspezifische Antwort würde zu einer Kreuzimmunität führen. Er interpretiert eine unspezifische Antwort und deutet an, andere könnten das anders sehen. z.B. hier;

Man sieht schon, dass alle möglichen Patienten diese T-Zellen haben. Und jetzt fragt man sich aber: Woran liegt das eigentlich? Warum haben die eigentlich diese T-Zellen? Da kann man eine sehr interessante indirekte Ableitung machen. Man kann sich einfach sagen: Je älter man wird, desto häufiger hatte man schon Kontakt mit diesen Erkältungs-Coronaviren, die ja vielleicht diese Kreuzimmunität begründen. Also wir hatten vorher Kontakt mit diesen Erkältungsviren, jetzt sind wir kreuzimmun.

:confused: Wäre mir jetzt neu, dass ich behaupten würde, dass die Studie der Deutschen Bhakdi stützen würde. Ich halte ihn immer noch für unseriös.
Brauchst du nicht, weil ich das auch nicht behauptet habe, deswegen lies den Satz nochmal und dann versteh ihn auch. ;)

Seine Argumentation ist von vorn bis hinten schlüssig und wissenschaftlich. Was nicht bewiesen ist, behauptet er nicht oder schließt es aus. Da ist die Wortwahl zwangsläufig von Vorsicht geprägt. Damit musst du bei ordentlichen Wissenschaftlern leben. Bhakdi ist in Alephtaus Video das ganze Gegenteil, und wie Pansapiens richtig sagt, ein Populist. Das kommt offensichtlich bei einigen Leuten mit Wunsch nach kernigen Aussagen und einfachen Wahrheiten an, ist aber unseriös.
Möglich, heißt nur nicht, dass sie stimmt. Sie gefällt dir halt besser. Du kannst aber sicher den Absatz der Studie zitieren und das Urteil der Ausführenden.

Nochmal: Das war seine Interpretation der ersten Studie(n), in der die allgemeine T-Zell-Aktivität Nichtinfizierter herausgefunden wurde. Jetzt gibt es aber die darauf aufbauende der Deutschen, die die T-Zell-Aktivität genauer untersucht, und die diesen Schluss nicht mehr zulässt.
Zumindest nach Drosten, ich kenne den Absatz der Studie nicht wo da steht, du kannst ihn aber sicher verlinken.

Ja sind halt zwei verschiedene Aussagen. Von denen die eine - Bhakdis - nicht auf Fakten beruht.

Es geht auch in der Studie der Deutschen nicht um irgendwelche 80%, sondern offenbar darum, ob eine Kreuzimmunität durch ein Immungedächtnis auf Basis der T-Zell-Aktivität in Folge vorheriger Infektionen mit Coronaviren plausibel ist. Und da haben die deutschen Forscher herausgefunden - ich wiederhole mich -, dass man das durch die spezifische Reaktion der T-Zellen nicht schließen kann. Und das sagt Drosten (und Kekule) letztlich auch ganz klar.

Nochmal, zeig mir den Absatz wo die Ausführenden behaupten wenn sich nicht mal der Drosten festlegt.

:confused: Von Streeck war überhaupt nicht die Rede. Von Kekule aus Pansapiens Beitrag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3762870#post3762870).
Da hast du recht, da hab ich mich vertan. Der Kekule fällt aber raus weil er sich gar nicht auf die Studie bezieht, also die Erkenntnisse daraus gar nicht hat.
Was dann wieder eine absichtliche Falschbehauptung von dir wäre.

Kensei

21-10-2020, 11:58

Dass Drosten und Bhakdi neuerdings auf einer Linie (gewesen) sein sollen, hatte Alephtau vor einigen Seiten mal behauptet, nicht Martin oder Nick. Der Denkfehler dahinter war die Gleichsetzung von Kreuzreaktion und Kreuzimmunität.

Pansapiens

21-10-2020, 12:09

die stimmen die die disskussion in den bundestag legen wollen, haben doch eine pademielage beschlossen und könnten sie jederzeit auflösen.

Es stellt sich die Frage, warum man bei einer bundesweisen Pandemielage nicht auch ein bundeseinhheitliches Vorgehen in das Gesetz geschrieben hat.
Aber dann hätte der Bundesrat wahrscheinlich nicht zugestimmt, weil sich die Diadochen unter den Landesfürsten, die KanzerlIn anstelle der KanzlerIn werden wollen, nicht gegeneinander profilieren können...

...wie weit ist die alternative Verfassung der Querdenker?

Katamaus

21-10-2020, 12:10

Was denn?
Du haust unzulässige Verallgemeinerungen raus, die du Kraft deiner Wassersuppe aus deinem Alltag belegt wissen willst. Auf Nachfrage kommt dann aber, glauben müsse man das nicht. Aha. :rolleyes:

Lern doch endlich mal richtig zu lesen.

Genau diese Beleidigungen meinte ich übrigens wie hier yang gegenüber. Jeder, der aus Gesprächen in seinem Umfeld nicht zu den Schlüssen kommt die du ziehst, ist zu doof für zwischenmenschlichen Umgang. Geht's vieleicht noch 'ne Nummer großkotziger?

Sagt der moralinsaure Oberexperte für persönliche Diffamierungen und Beleidigungen (der ja neulich sogar in einem anderen Thread sich noch damit gebrüstet hat, nicht neutral diskutieren zu wollen)

Das ist kein Wissenschaftsblog, richtig. Aber auch kein Schwurbler-Forum für Corona-Skeptiker.

Und auch kein Schwaller- und Beschimpfungsforum für Regelungsfanatiker. Wobei...

Kensei

21-10-2020, 13:52

Blabla und blubb. Wieder so ein Glanzbeitrag von dir. :rolleyes:

Ich dachte du hast mich auf #Ignore du Held?
Bist du ein Mann der zu seinem Wort steht?

Katamaus

21-10-2020, 14:06

Mental auf Ignore reicht. Ich lass' dich doch hier nicht rumhampeln und zetern, wie es dir gerade so passt :p

Pansapiens

21-10-2020, 14:15

1) Welche "wesentliche Hälfte" der Studie lässt Bhakdi weg?

keine Ahnung, ob nick-nick dergleichen gesagt hat und was er damit meint, aber ist Bhakdi darauf eingangen?

Unsere Daten liefern den ersten Beweis dafür, dass im Gegenteil die Intensität der T-Zell-Antworten nicht mit dem Schweregrad der Erkrankung korreliert. Dies ist von hoher Relevanz für die Entwicklung von Impfstoffen, da es Hinweise darauf liefert, dass krankheitsverschärfende Effekte die Entwicklung prophylaktischer und therapeutischer Impfansätze, die darauf abzielen, SARS-CoV-2-spezifische T-Zell-Antworten zu induzieren, nicht behindern könnten. Im Gegensatz zur Intensität der T-Zell-Antwort waren die Erkennungsraten von SARS-CoV-2-T-Zell-Epitopen durch einzelne Spender bei Personen mit schwereren COVID-19-Symptomen niedriger. Diese Beobachtung, zusammen mit unseren Daten über erhöhte Erkennungsraten von T-Zell-Epitopen nach einer SARS-CoV-2-Infektion im Vergleich zu vorher bestehenden T-Zell-Reaktionen bei nicht exponierten Personen und Berichten über andere aktive oder chronische Virusinfektionen, die eine Vielfalt von T-Zell-Reaktionen mit einer antiviralen Abwehr assoziieren37-39, liefern den Beweis, dass die natürliche Entwicklung und die impfstoffbasierte Induktion von Immunität gegen SARS-CoV-2 die Erkennung mehrerer SARS-CoV-2-Epitope erfordert.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

flashbeck

21-10-2020, 14:43

Es wurde neulich ja schon einmal angemerkt, aber als Unbeteiligter kann man hier nach fast 300 Seiten mittlerweile nur noch fassungslos mitlesen, mit was für einer Selbstverständlichkeit absolute Laien über hochkomplexe und fachspezifische Studien philosophieren und sich allen Ernstes auch noch anmaßen, da irgendwie auf Augenhöhe mit Experten diskutieren und qualifizierte Urteile zu abgeben zu können. Die Beteiligten mit medizinischem oder anderem einschlägigen Background mal außen vor.

Bringt so ein Forum natürlich mit sich, aber eine solch große Schere zwischen gefühlter und tatsächlicher Qualifikation der Diskutanten ist schon bemerkenswert. Für Menschen die im Thema stehen ein absoluter Fulltime-Job und Lebensaufgabe, aber hier werden beim Frühstück oder nach Feierabend mal kurz ein paar "Paper" überflogen und dann rausgehauen, welche Studie aus welchen Gründen "plausibler" sei. WTF?

Es sieht so aus, als glauben hier einige mittlerweile tatsächlich da irgendwie kompetent zu sein. Eigentlich lustig, aber auch schon fast tragisch.

Kennt man so sonst nur vom Fußball, aber da hat es wenigstens eine unterhaltsame Komponente ohne reale Auswirkungen. Deshalb mal ein kurzer Reminder: Ihr seid keine Virologen.

Kensei

21-10-2020, 15:05

Schön, dass wir auch DAS nochmal geklärt hätten.

Pansapiens

21-10-2020, 15:10

ür Menschen die im Thema stehen ein absoluter Fulltime-Job und Lebensaufgabe,

Hast Du den Eindruck, dass Bhakdi im Thema steht?

Gast

21-10-2020, 15:24

Deshalb mal ein kurzer Reminder: Ihr seid keine Virologen.

Nicht jedes Thema hat was mit Virologie zu tun. ;)

Nick_Nick

21-10-2020, 15:25

Dem entnehme ich, dass Du dich mit dem Thema beschäftigt hast und somit genau begründen kannst, wieso Prof Dr Bhakdis Einschätzung, bzw besser These,absolut falsch ist, jenseits von "Weil Drosten/Kekulé das sagen!".

Das liegt an der ZWEITEN Studie der Deutschen (von mir fälschlich als zweite Hälfte bezeichnet). Meine Güte!

Ich bin nur der Meinung, dass Bhakdis These für mich eine nachvollziehbare Erklärung ist, die er aber auch selber einschränkt und sagt, dass sie im Moment nicht 100% zu beweisen ist, es aber eben Hinweise gibt. Er erklärt dann auch, anhand von Daten des RKI, wie er zu seiner Schlussfolgerung kommt.

NEIN, ist nicht nachvollziehbar! Weil die Forscher der Studie genau diese Aussage negieren. Und hier wird einer der Autoren der zweiten Studie zitiert:

„Die Autoren der Studie wie Alexander Scheffold werden, was die Aussagekraft ihrer Forschung angeht, noch deutlicher. Besonders mit Blick auf Kritiker der Corona-Maßnahmen, die immer wieder auf eine angebliche Hintergrundimmunität verweisen, die dafür sorgen würde, dass das Virus für viele Menschen gar nicht so gefährlich sei: "Dieses Argument muss jetzt einfach beendet werden. Das ist einfach Quatsch." Auch entsprechende Studien seien - teilweise gezielt - falsch interpretiert worden."
...
Ein klares Ergebnis der Studie, an der sein Team mitgewirkt habe, sei, dass das Thema Herdenimmunität aufgrund von präexistierendem T-Zell-Gedächtnis "ad acta" gelegt werden könne.“ (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-Podcast-Was-sagen-andere-Experten-zum-Immungedaechtnis,corona4522.html)

(https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-Podcast-Was-sagen-andere-Experten-zum-Immungedaechtnis,corona4522.html)

Und SARS I und MERS haben mit dem Thema immer noch nichts zu tun. Die wenigsten auf der Welt und kaum einer im Westen werden diese Krankheiten gehabt haben. Es geht IMMER NOCH um die Kreuzimmunität durch „herkömmliche“ Coronaviren.

1) Welche "wesentliche Hälfte" der Studie lässt Bhakdi weg?

2) Womit begründest Du, dass Bhakdis These grundsätzlich falsch ist?

3) Wo ist eigentlich das Problem, dass Bhakdi es versucht einfach verständlich zu erklären?

1. Wie erwähnt habe ich fälschlich vom ersten und zweiten Teil einer Studie gesprochen. Er lässt komplett die zweite Studie außen vor. Falls er sie zu dem Zeitpunkt nicht gekannt hat, interpretiert er unzulässig.

2. Ich begründe das mit der Existenz und den Ergebnissen der zweite Studie und dass die Forscher der ersten Studie seine Aussage ausdrücklich negieren.

3. Bhakti erklärt alles ganz wunderbar. Aber die Schlussfolgerung ist immer noch falsch. Hätte er es als Ergebnis bei der Kreuzaktivität gelassen mit Hinweis, dass die nicht auf eine Kreuzimmunität schließen lässt, wäre alles gut. Macht eben bloß nicht soviel her.

Behauptet auch keiner, der Drosten hat in den Raum gestellt, dass könnte man so deuten um dann etwas abzuschwächen.

Drosten ist da - begründet - sehr vorsichtig in der Formulierung. Er verneint auch keine Teilimmunität der Bevölkerung. Aber Bhakdis Aussage gibt die Studie einfach nicht her.

Hier hatte ich versucht, im Kontext deine Aussage zu verstehen, weil´s wieder mal unklar war, was du sagen willst. Gut, also: Was deutet Drosten?

Brauchst du nicht, weil ich das auch nicht behauptet habe, deswegen lies den Satz nochmal und dann versteh ihn auch. ;)

Wäre mir jetzt neu, dass ich behaupten würde, dass die Studie der Deutschen Bhakdi stützen würde. Ich halte ihn immer noch für unseriös.

Der einzige der behauptet, man Wil dasl implizieren die Studie stütze Baghdi bist du.]

Sag mal, ist da wenigstens ein Funken Logik zwischen deinen Ohren? Ich antworte exakt auf das, was du geschrieben hast. Und du bist hier mit Abstand der letzte, der Hinweise auf Verstehen geben kann.

Zumindest nach Drosten, ich kenne den Absatz der Studie nicht wo da steht, du kannst ihn aber sicher verlinken.

Nochmal: Das war seine Interpretation der ersten Studie(n), in der die allgemeine T-Zell-Aktivität Nichtinfizierter herausgefunden wurde. Jetzt gibt es aber die darauf aufbauende der Deutschen, die die T-Zell-Aktivität genauer untersucht, und die diesen Schluss nicht mehr zulässt.

Hier der Link (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiEqdWQ3MXsAhXHTcAKHTCKDaMQFjAFegQIBxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.medrxiv.org%2Fcontent%2F10.1 101%2F2020.09.15.20188896v1.full.pdf&usg=AOvVaw2oHF8rjReAl82bbTYT6ws2).

Ich vertraue da aber schlichtweg auf die Experten, denn wie schonmal gesagt, kann ich nicht im Traum das interpretieren. Ich weiß, Drosten zählt für dich nur als Meinung, obwohl er in seinem Podcast das haarklein erläutert. Daher hier nochmal obige Äußerung eines der Autoren:

„Die Autoren der Studie wie Alexander Scheffold werden, was die Aussagekraft ihrer Forschung angeht, noch deutlicher. Besonders mit Blick auf Kritiker der Corona-Maßnahmen, die immer wieder auf eine angebliche Hintergrundimmunität verweisen, die dafür sorgen würde, dass das Virus für viele Menschen gar nicht so gefährlich sei: "Dieses Argument muss jetzt einfach beendet werden. Das ist einfach Quatsch." Auch entsprechende Studien seien - teilweise gezielt - falsch interpretiert worden."
...
Ein klares Ergebnis der Studie, an der sein Team mitgewirkt habe, sei, dass das Thema Herdenimmunität aufgrund von präexistierendem T-Zell-Gedächtnis "ad acta" gelegt werden könne.“ (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-Podcast-Was-sagen-andere-Experten-zum-Immungedaechtnis,corona4522.html)

(https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-Podcast-Was-sagen-andere-Experten-zum-Immungedaechtnis,corona4522.html)

Das auch als Antwort auf deine Frage, wo die Forscher der Studie Drosten´s Meinung stützen.

Der Kekule fällt aber raus weil er sich gar nicht auf die Studie bezieht, also die Erkenntnisse daraus gar nicht hat.
Was dann wieder eine absichtliche Falschbehauptung von dir wäre.

Habe ich vielleicht behauptet, dass die die gleiche Quelle zitieren? Das ist aber so oder so völlig unerheblich, wenn beide zum Schluss kommen bzw. andere zitieren, dass eine Kreuzaktivität keine Kreuzimmunität bedeutet.

Nick_Nick

21-10-2020, 15:27

keine Ahnung, ob nick-nick dergleichen gesagt hat und was er damit meint, ...

Fehler vom Amt, habe ich in obiger Antwort korrigiert. Ich meinte die zweite Studie.

flashbeck

21-10-2020, 15:31

Hast Du den Eindruck, dass Bhakdi im Thema steht?

Es ging mir um das permanente und fließbandhafte Einwerfen von Studien, die Mindermeinungen stützen sollen.

Von daher: Nein.

Nicht jedes Thema hat was mit Virologie zu tun. ;)

Ich erweitere gerne um weitere Wissenschafts- und Gesellschaftsbereiche in denen du kein Experte bist.

Katamaus

21-10-2020, 15:32

MWA: Wird hierüber eigentlich noch nachgedacht (war ja i.w. Drostens Vorschlag für den Herbst)?

Im Grunde liegt der Schwellenwert für die Viruslast, der besagt, ob jemand ansteckend ist oder nicht, bei den PCR-Tests in Form des CT-Wertes schon vor. Das Robert-Koch-Institut hat in seiner Empfehlung für stationär behandelte Patienten, die vor der Entlassung aus dem Krankenhaus positiv getestet wurden, den CT-Schwellenwert festgelegt, von dem keine Ansteckungsgefahr mehr ausgeht. Und zwar einen CT-Wert höher oder gleich 30.

Möglicherweise könnte der Viruslastschwellenwert sogar noch niedriger sein. Die konsequente Beachtung dieses Parameters würde die Fallermittlung erheblich entlasten und die Akzeptanz in der Bevölkerung für die Absonderungsmaßnahmen steigern.

(https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arbeit-der-gesundheitsaemter-der-plan-fuer-die-zweite-corona-welle-17011143.html?premium)

Da wäre doch echt mal ein Schritt nach vorne. Gesundheitsämter entlastet, realistischere Zahlen, weniger Leute in Quarantäne, etc. etc. Stattdessen erfindet Hr. Söder die Stufe "dunkelrot" mit weiteren Einschränkungen.

Gast

21-10-2020, 15:42

Nick_Nick

Es verstehen mich genug Leute genau richtig, du gehörst nur zu den Leuten die gern uminterpretieren oder antworten und auf was völlig anderes antworten was steht.
Niemand hat gesagt, daß die Studie Bagdhi stützt, nur das Bhagdi es so interpretiert und Drosten anders. Lustigerweise gibt dein verlinkter Artikel genau das wieder was meine Einschätzung zu Drosten war, vorsichtig formuliert, keine exakte Aussage. Die Studienleiter sehen das ja auch entgültig.
Die Diskussion hätte man sich also sparen können wenn du gleich die Ansage eines der Studienleiter gepostet hättest.
Da gibt's dann für mich keine Diskussion mehr. ;)
Und zu Kekulé, ja hast du, dass er sich zur Studie geäußert hat. Und ist es halt nicht. Aber genau solche Ungenauigkeiten lassen dich oft Aussagen falsch oder verfälscht widergeben, selbst wenn du sie zitierst.

Pansapiens

21-10-2020, 15:48

Nick_Nick

Es verstehen mich genug Leute genau richtig,
[...]
Und zu Kekulé, ja hast du, dass er sich zur Studie geäußert hat. Und ist es halt nicht.

An die Leute, die Maddin.G verstehen:
Was soll das heißen?:gruebel:

Pansapiens

21-10-2020, 15:54

Es ging mir um das permanente und fließbandhafte Einwerfen von Studien, die Mindermeinungen stützen sollen.

Von daher: Nein.

O.k, das beruhigt mich :)

Kensei

21-10-2020, 15:55

Es ging mir um das permanente und fließbandhafte Einwerfen von Studien, die Mindermeinungen stützen sollen.

Von daher: Nein.

Ich erweitere gerne um weitere Wissenschafts- und Gesellschaftsbereiche in denen du kein Experte bist.

Ok, jetzt wirst du mir sympathisch... ;)

Nick_Nick

Es verstehen mich genug Leute genau richtig, du gehörst nur zu den Leuten die gern uminterpretieren oder antworten und auf was völlig anderes antworten was steht...

Komisch, dass du mir und mindestens fünf anderen usern hier schon genau dieselben Vorwürfe gemacht hast. Irgendwie alle zu blöd dich zu verstehen, was?
Ich schrieb es schonmal an anderer Stelle; wenn man dauernd von verschiedensten Leuten missverstanden wird, sollte man sich mal überlegen, ob wirklich an den anderen liegt.

Trennung

Hier mal was für die Gedienten unter uns;
Die Jungs und Mädels bei der Fahne müssen auch sehen, wie sie mit Corona umgehen... :)

https://www.youtube.com/watch?v=Ug-4OLtCHug

Kusagras

21-10-2020, 16:07

Minister f. Gesundheit Spahn ist Corona-Positiv getestet:o

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/spahn-positiv-auf-corona-getestet-a-13792622-1483-40ba-bb30-75871bc1648b

Little Green Dragon

21-10-2020, 16:13

Ihr seid keine Virologen.

Hr. Drosten ist auch kein Epidemiologe und äußert sich trotzdem gern und oft auf diesem Fachgebiet. Hr. Lauterbach ist bislang ebenfalls den Nachweis schuldig geblieben Epidemiologe zu sein (also das er tatsächlich mehr als nur mal in einer Vorlesung vorbeigeschaut hat - geforscht und veröffentlich hatte er vor Corona auf dem Gebiet genau nichts).

Hr. Drosten hat selbst schon mehrfach fulminant daneben gelegen:

Die Schweinegrippe hatte er zunächst massiv überschätzt, Corona zu Beginn dann massiv unterschätzt. Zitat aus Februar:

"Nach all den Daten, die ich kenne, bin ich überzeugt davon, dass dieses Virus den Einzelbürger nicht so stark befassen muss wie zum Beispiel das Sars-Virus."

„Wir werden bei einer Infektionswelle volle Arztpraxen und Wartebereiche haben, es wird schwierig sein, die Normalversorgung aufrecht zu erhalten“, bestätigte Drosten. Doch auch dies werde nach ein paar Wochen wieder vorbei sein, sagte er.

Knapp daneben ist auch vorbei. Und nein - damit wird jetzt nicht Hr. Drosten grundsätzlich in Frage gestellt - war ja alles neu und konnte keiner wissen etc. pp..
Es zeigt aber eben auch, dass die Experten hier eben auch nicht vom Kelch der Weisheit getrunken haben und unfehlbar sind. Auch sie müssen halt dazu lernen.

Letztendlich ist es eigentlich auch herzlich egal, ob die IFR jetzt schlussendlich bei 0,3 0,2 oder bei 0,irgendwas liegt (was man eh nie wirklich mit Bestimmtheit wird sagen können) oder ob Corona damit dann 5, 12 oder 123 mal so gefährlich ist wie eine Grippe. Ohne das man da die Alterskomponente reinbringt sind das alles Zahlen ohne Wert. Und warum man sich dann auch jetzt noch immer an einem Bakhdi abarbeitet muss man auch nicht verstehen.

Aus dem aktuellen RKI Bericht:

"Von den Todesfällen waren 8.386 (85%) Personen 70 Jahre und älter. Im Unterschied dazu beträgt der Anteil der über 70-Jährigen an der Gesamtzahl der übermittelten COVID-19-Fälle nur 13%"

Wenn Hr. Lauterbach jetzt was von "20 x so gefährlich wie eine Grippe" im TV erzählt mag das für die Gruppe ü70 ggf. noch zutreffend sein - wenn man im Vergleich sich aber mal anschaut, dass in 2018 rund 51.000 Personen in der Altersgruppe von 0 - 55 Jahre ohne Corona verstorben sind (macht 4.250 pro Monat) wogegen wir unter 500 Fälle in diesem Jahr in dieser Altersgruppe haben (macht 62,25 pro Monat), dann scheint es wohl für diese Altersgruppe viel gefährliche Dinge zu geben als Corona oder eine Grippe. Da redet aber Hr. Lauterbach nicht drüber, sondern fabuliert sich lieber irgendwelche Todeszahlen zusammen die möglichst angsteinflößend rüber kommen.

Das eigentlich "Problem" ist bekannt - dafür muss man auch kein Virologe sein. Kritisch wird es in dem Moment in dem sich das Virus schnell in der Gruppe ü70 ausbreitet.
"Containment" mag im Frühjahr ja noch schön und gut gewesen sein - bislang hat man aber im Hinblick auf "Protection" herzlich wenig auf die Beine gestellt.

Kensei

21-10-2020, 16:26

Deine "anderen Todesursachen" in Deutschland sind hauptsächlich Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Dazu kommen Folgen von Diabetis und Bluthochdruck. Alles Risikofaktoren für Covid-19.

Es greift einfach zu kurz, immer noch zu glauben, dass es bei Corona nur um "die Alten" ginge. Ich meine mal gelesen zu haben, dass knapp 40% der deutschen Bevölkerung zu Risikogruppen gehören. Alters- oder Krankheitsbedingt.
Dass macht das Ganze letztlich so gefährlich. Nicht blos das Eintragen in ü70 Kreise.

Alephthau

21-10-2020, 16:28

keine Ahnung, ob nick-nick dergleichen gesagt hat und was er damit meint, aber ist Bhakdi darauf eingangen?

Unsere Daten liefern den ersten Beweis dafür, dass im Gegenteil die Intensität der T-Zell-Antworten nicht mit dem Schweregrad der Erkrankung korreliert. Dies ist von hoher Relevanz für die Entwicklung von Impfstoffen, da es Hinweise darauf liefert, dass krankheitsverschärfende Effekte die Entwicklung prophylaktischer und therapeutischer Impfansätze, die darauf abzielen, SARS-CoV-2-spezifische T-Zell-Antworten zu induzieren, nicht behindern könnten. Im Gegensatz zur Intensität der T-Zell-Antwort waren die Erkennungsraten von SARS-CoV-2-T-Zell-Epitopen durch einzelne Spender bei Personen mit schwereren COVID-19-Symptomen niedriger. Diese Beobachtung, zusammen mit unseren Daten über erhöhte Erkennungsraten von T-Zell-Epitopen nach einer SARS-CoV-2-Infektion im Vergleich zu vorher bestehenden T-Zell-Reaktionen bei nicht exponierten Personen und Berichten über andere aktive oder chronische Virusinfektionen, die eine Vielfalt von T-Zell-Reaktionen mit einer antiviralen Abwehr assoziieren37-39, liefern den Beweis, dass die natürliche Entwicklung und die impfstoffbasierte Induktion von Immunität gegen SARS-CoV-2 die Erkennung mehrerer SARS-CoV-2-Epitope erfordert.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Ich habe die Studie ja gelesen, aber die von dir übersetzte Passage, in der Form, in der veröffentlichten Studie nicht gefunden, wie kommt das?

Ich habe mich aber dann daran erinnert, dass es in der Studie eine vergleichbare Passag gibt, welche deinem Zitat am nächsten kommt:

The pathophysiological involvement of the immune response in the course of COVID-19 is a matter of intense debate. We showed a correlation of high antibody titers with enhanced COVID-19 symptoms in our cohort of nonhospitalized patients. This finding is in line with recent data describing a correlation of high antibody titers with disease severity in hospitalized patients27.
Our data together with a recently published study20 provide evidence that, on the other hand, the intensity of T cell responses does not correlate with disease severity. This finding is of high relevance for the design of vaccines, as it provides evidence that disease-aggravating effects might not hamper the development of prophylactic and therapeutic vaccination approaches aiming to induce SARS-CoV-2-specific T cell responses. In contrast to the intensity of the T cell response, we showed that recognition rates of SARS-CoV-2 T cell epitopes by individual donors were lower in individuals with more severe COVID-19 symptoms. This observation, together with our data on increased T cell epitope recognition rates after SARS-CoV-2 infection compared to pre-existing T cell responses in unexposed individuals and reports from other active or chronic viral infections associating diversity of T cell response with antiviral defense45,46,47, provides evidence that natural development and vaccine-based induction of immunity to SARS-CoV-2 requires recognition of multiple SARS-CoV-2 epitopes. Confirmation of this observation in a larger SARS cohort, including more hospitalized patients is warranted and requires single epitope-based methods to determine T cell epitope recognition rates, as enabled by our SARS-CoV-2 T cell epitopes. Moreover, our data underline the high importance of the identified T cell epitopes for further studies of SARS-CoV-2 immunity, but also for the development of preventive and therapeutic COVID-19 measures. Using the SARS-CoV-2 T cell epitopes we are currently preparing two clinical studies (EudraCT 2020-002502-75; EudraCT 2020-002519-23) to evaluate a multi-peptide vaccine for induction of broad T cell immunity to SARS-CoV-2 to combat COVID-19.

https://www.nature.com/articles/s41590-020-00808-x

Gruß

Alef

Nick_Nick

21-10-2020, 16:47

Es verstehen mich genug Leute genau richtig, du gehörst nur zu den Leuten die gern uminterpretieren oder antworten und auf was völlig anderes antworten was steht.

Ja, sicher :rolleyes:.

Lustigerweise gibt dein verlinkter Artikel genau das wieder was meine Einschätzung zu Drosten war, vorsichtig formuliert, keine exakte Aussage. Die Studienleiter sehen das ja auch entgültig.

Hier ist wieder mal unklar, was überhaupt gemeint ist. Was ist keine exakte Aussage, zu welchem Inhalt? Was sehen die Studienleiter endgültig?

Und zu Kekulé, ja hast du, dass er sich zur Studie geäußert hat.

Wo?

Little Green Dragon

21-10-2020, 16:52

Deine "anderen Todesursachen" in Deutschland sind hauptsächlich Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

Und?

Wer Diabetes oder Krebs bekommt hat Pech?
Oder kann einem das egal sein, weil das nicht ansteckend ist?

Wo sind die Milliarden für die Krebsforschung wenn der Schutz des Lebens doch so einen hohen Stellenwert hat?

Es greift einfach zu kurz, immer noch zu glauben, dass es bei Corona nur um "die Alten" ginge. Ich meine mal gelesen zu haben, dass knapp 40% der deutschen Bevölkerung zu Risikogruppen gehören.

Die belastbaren Zahlen sagen da etwas anderes - sowohl in DE als auch weltweit.

380 K erkannte Fälle - irgendwas zwischen 1,2 und 3 Mio. tatsächliche Fälle. Egal was man nimmt - wären wirklich 40% davon ein echtes Risiko bzw. hätten die alle schwere Verläufe, dann würden wir über ganz andere Zustände reden.

Nach Höhepunkt im April. Corona-Fallsterblichkeit deutlich gesunken.

https://www.n-tv.de/wissen/Corona-Fallsterblichkeit-deutlich-gesunken-article22115108.html

Little Green Dragon

21-10-2020, 17:01

Minister f. Gesundheit Spahn ist Corona-Positiv getestet:o

Aber keiner muss in Quarantäne...

marq

21-10-2020, 17:06

bundesgesundheitsminister spahn positiv auf corona getestet und in quarantäne.

abstandsregeln , massnahmen und hygienemaßnahmen nützen wohl auch nicht immer....

Macabre

21-10-2020, 17:21

Gast

21-10-2020, 18:06

Hier ist wieder mal unklar, was überhaupt gemeint ist. Was ist keine exakte Aussage, zu welchem Inhalt? Was sehen die Studienleiter endgültig?

Lies deine eigenen Links, dann weißt es. Ich mach mir die Mühe auch. ;)

Wo?

Offensichtlich kommen seriöse Wissenschaftler wie Kekule und Drosten zu gleichen Schlussfolgerungen.

flashbeck

21-10-2020, 18:24

Na und, nur weil dir und mir manche Meinungen nicht gefallen und wir alle nur Laien sind, kann man doch trotzdem drüber reden..
Oder möchtest du jetzt "Mindermeinungen" verbieten..

Der Diskurs lebt doch gerade von unterschiedlichen Meinungen..

Klar, wenn es völlig in Verschwörungstheorien abschweift ist es sinnlos, aber das sehe ich hier nicht..

Also wo ist das Problem..?

Es geht doch überhaupt nicht darum, irgendwelche Meinungen oder Diskussionen zu unterbinden, sondern vielleicht mal den eigenen Erkenntnishorizont zu reflektieren und sich ehrlich die Frage zu stellen, ob man überhaupt versteht worüber man da so locker flockig schreibt und mal eben alles in Frage stellt.

Das könnte zu der Erkenntnis führen, dass es vielleicht einen Grund hat, dass bestimmte Außenseiterpositionen im seriösen Wissenschaftsbetrieb faktisch keine Rolle spielen. Eben nicht, weil sie aus irgendwelchen ominösen Gründen kleingehalten werden, sondern weil sie sich vielleicht einfach aufgrund von falschen Schlussfolgerungen, die man als Laie nicht immer so einfach nachvollziehen kann, nicht durchsetzen konnten.

Nick_Nick

21-10-2020, 18:25

Lies deine eigenen Links, dann weißt es. Ich mach mir die Mühe auch. ;)

Ja, ich lese meine eigenen Links nicht, aus denen ich ausführlich für eine Nachvollziehbarkeit zitiere :rolleyes:.

Wenn ich deine und meine Beiträge bzgl. Zitaten und Quellenangaben vergleiche, weiß ich, wer sich Mühe macht und wer nur fordert und nicht liefert.

Mal wild gemutmaßt geht´s dir darum, dass Drosten vorsichtig formuliert und Scheffold forscher. Wenn das alles ist, was an der Kritik an Drosten übrigbleibt, ist ja alles i.O.

Kusagras

21-10-2020, 18:49

...Mal wild gemutmaßt geht´s dir darum, dass Drosten vorsichtig formuliert und Scheffold forscher. ....

Bitte Satzsinn korrigieren.

Pansapiens

21-10-2020, 18:54

Ich habe die Studie ja gelesen, aber die von dir übersetzte Passage, in der Form, in der veröffentlichten Studie nicht gefunden, wie kommt das?

Wahrscheinlich hab ich mir das ausgedacht um dem heiligen Bhakdi zu lästern....:ups:
Einem so wissenschaftlich sauber und stichhaltig argumentierenden gottgleichen Genie kann jemand wie ich ja nur mit solchen Mitteln bei kommen....:o

die alternative Erklärung:
Ich hab nach T-Zellen und dem erwähnten Autor gegoogelt und hab versehentlich aus einer anderen Studie zitiert.

SARS-CoV-2 T-cell epitopes define heterologous and COVID-19-induced T-cell recognition (https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1)

Kannix

21-10-2020, 18:54

Hr. Drosten hat selbst schon mehrfach fulminant daneben gelegen:

Die Schweinegrippe hatte er zunächst massiv überschätzt, Corona zu Beginn dann massiv unterschätzt. Zitat aus Februar:

"Nach all den Daten, die ich kenne, bin ich überzeugt davon, dass dieses Virus den Einzelbürger nicht so stark befassen muss wie zum Beispiel das Sars-Virus."

„Wir werden bei einer Infektionswelle volle Arztpraxen und Wartebereiche haben, es wird schwierig sein, die Normalversorgung aufrecht zu erhalten“, bestätigte Drosten. Doch auch dies werde nach ein paar Wochen wieder vorbei sein, sagte er.

Knapp daneben ist auch vorbei. Und nein - damit wird jetzt nicht Hr. Drosten grundsätzlich in Frage gestellt - war ja alles neu und konnte keiner wissen etc. pp..
Es zeigt aber eben auch, dass die Experten hier eben auch nicht vom Kelch der Weisheit getrunken haben und unfehlbar sind. Auch sie müssen halt dazu lernen.
Jetzt fall mal dem Maddin nicht in den Rücken.
Wie kam man da auf Drosten als Berater, wenn der verharmlost anstatt Panik zu schüren?

Da redet aber Hr. Lauterbach nicht drüber, sondern fabuliert sich lieber irgendwelche Todeszahlen zusammen die möglichst angsteinflößend rüber kommen.

Na wenigstens der ist auf Kurs. Ist aber auch schwer es Dir recht zu machen.
Ich hoffe er weist Dir wenigstens noch seine Expertise nach.
Immerhin seid Ihr ja dann Kollegen als Nicht-Epedimologen.

Pansapiens

21-10-2020, 19:00

bundesgesundheitsminister spahn positiv auf corona getestet und in quarantäne.

abstandsregeln , massnahmen und hygienemaßnahmen nützen wohl auch nicht immer....

Spahn und Abstand....man kennt ihn....

https://de.sott.net/image/s28/564520/full/spahn_aufzug_abstand.jpg

Kusagras

21-10-2020, 19:04

Aber keiner muss in Quarantäne...

Doch: Spahn. Kontaktpersonen werden jetzt informiert. Er kam zur Sitzung mit Maske heute, BEVOR er
sein Testergebnis bekam. Abstand wurde eingehalten, 2 Meter. Jetzt 14 Tage Quarantäne. Angaben anch Tagesschau heute.

Wie der Bundespräsi, aber der ist zum 2. mal negativ getestet worden. Wurde von Personenschützr angesteckt. Obs bei KK/KS-Training war---?

Kusagras

21-10-2020, 19:13

Hr. Drosten ist auch kein Epidemiologe und äußert sich trotzdem gern und oft auf diesem Fachgebiet. Hr. Lauterbach ist bislang ebenfalls den Nachweis schuldig geblieben Epidemiologe zu sein (also das er tatsächlich mehr als nur mal in einer Vorlesung vorbeigeschaut hat - geforscht und veröffentlich hatte er vor Corona auf dem Gebiet genau nichts).

Hr. Drosten hat selbst schon mehrfach fulminant daneben gelegen:
..

Chefartzt Wendtner, Infektiologe auch, aber getönt in der BILD, Covid 19 sei nicht gefährlicher als Influenza.

Nick_Nick

21-10-2020, 19:21

Bitte Satzsinn korrigieren.

Du siehst mich ratlos. Wie meinen? Ist das sarkastisch?

Little Green Dragon

21-10-2020, 19:25

Wie kam man da auf Drosten als Berater, wenn der verharmlost anstatt Panik zu schüren?

Weil er ziemlich zügig eine 180 Grad Wendung hingelegt hat als er gemerkt hat, dass er als „der Fachmann“ für Coronaviren gründlich daneben gelegen hat.

Ist aber auch schwer es Dir recht zu machen.

Mir muss man gar nichts recht machen. [emoji6]

Ich hoffe er weist Dir wenigstens noch seine Expertise nach.
Immerhin seid Ihr ja dann Kollegen als Nicht-Epedimologen.

Hier muss er mir auch nichts nachweisen - ich weiß was ich von seinem Geplapper zu halten habe - das reicht hin.

Er wurde schon mehrfach angefragt sich zu der Frage mal zu äußern (selbst seine Ex-Frau hat da fachlich ja kein gutes Haar an ihm gelassen - ok die mag vielleicht befangen sein) - auch wenn er sonst sehr redselig ist - in dem Punkt hält er sich sehr bedeckt oder bleibt vage.

Was er so in den letzten Jahren publiziert hat (oder besser worüber nicht) kann ebenfalls
jeder bei Bedarf oder Interesse nachlesen - und nein nicht nur auf irgendwelchen Dachböden.

Und wenn so einer dann im TV immer als der „Fachmann“ dargestellt wird - ohne Worte. Da fehlt vielleicht einfach mal ein bisschen Salz...

Ansonsten:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/lauterbach-twitter-101.html

Insofern wenn so einer sich so viel in der Öffentlichkeit äußern und seine Meinung zu gelesenen Studien absondern darf sollte man das auch jedem anderen im Internet zugestehen.

Wenn das einem nicht in den Kram passt einfach nicht lesen oder sich seinen Teil bei denken - optional kann man natürlich auch anbieten Maulschellen zu verteilen. [emoji6]

Macabre

21-10-2020, 19:29

Es geht doch überhaupt nicht darum, irgendwelche Meinungen oder Diskussionen zu unterbinden, sondern vielleicht mal den eigenen Erkenntnishorizont zu reflektieren und sich ehrlich die Frage zu stellen, ob man überhaupt versteht worüber man da so locker flockig schreibt und mal eben alles in Frage stellt.

Das könnte zu der Erkenntnis führen, dass es vielleicht einen Grund hat, dass bestimmte Außenseiterpositionen im seriösen Wissenschaftsbetrieb faktisch keine Rolle spielen. Eben nicht, weil sie aus irgendwelchen ominösen Gründen kleingehalten werden, sondern weil sie sich vielleicht einfach aufgrund von falschen Schlussfolgerungen, die man als Laie nicht immer so einfach nachvollziehen kann, nicht durchsetzen konnten.

Naja, wie würdest du denn solche Wörter wie "Mindermeinung" klassifizieren..?
Für mich eine klare Diffamierung...

Und "Erkentniss" nach deiner Definition ist eben nicht unbedingt die "richtige, logische" Erkenntniss..

Wie du schon sagtest, wüssen wir, also alle hier im Forum wenig bis nichts..

Also welche Erkentniss meinst du denn..?

Lass doch Aleph, Maddin, LGD und den anderen einfach ihre Meinung, du weisst doch auch nix, meinst aber den Maxe zu machen, weil du dich auf der sicheren, richtigen Seite wähnst...

So what...?

P.s. und auch wenn es nicht gefällt, hab ich perssönlich nicht den Eindruck, daß hier "Covidioten", oder Vollschwurbler unterwegs sind...

Pansapiens

21-10-2020, 19:58

Gast

21-10-2020, 20:00

@Nick_Nick

Du könntest ja auch weniger zitieren und dafür auf den Sinn bezogen antworten statt wild aus dem Zusammenhang. Dann müsstest du auch nicht raten was gesagt wird.
Ist dazu angenehmer zu lesen und bleibt beim Thema.
Generell ist alles in Ordnung, aber ein bisschen abgeschwächt und völlig vom Tisch ist halt nicht das gleiche.
Das der Drosten sich gern nicht festlegt um sich am Ende irgendwie nix falsches gesagt zu haben kann man auch in Ordnung nennen, muss man aber nicht.
Aber mit solchen Ungenauigkeiten hast du ja her kein Problem. ;)

Bücherwurm

21-10-2020, 20:44

sie vertreten lösungen , die hier auch vertreten werden. jetzt passt dir das auch nicht LOL.

Wenn ein Fragezeichen hinter einem Satz steht, mark, dann ist es eine Frage.

marq

21-10-2020, 20:47

Grammatik- und Rechtschreiblehrer, d.h. Deutschlehrer ??

Es war schon immer so: Der Inhalt zählt.

Bücherwurm

21-10-2020, 20:53

Es sieht so aus, als glauben hier einige mittlerweile tatsächlich da irgendwie kompetent zu sein. Eigentlich lustig, aber auch schon fast tragisch.

Überflüssiger Einwand. Hier wurde einiges an Fachwissen zusammengetragen und die entsprechenden Quellen verlinkt. Und die grundsätzliche Funktionsweise des Immunsystems war Schulstoff in welcher Klasse? Das hat sich nicht geändert, auch wenn ein neues Virus auftaucht.

Bücherwurm

21-10-2020, 20:54

Grammatik- und Rechtschreiblehrer, d.h. Deutschlehrer ??

Es war schon immer so: Der Inhalt zählt.

Eben. Und der Inhalt ist eine Frage. Du aber unterstellst eine Aussage.

Bücherwurm

21-10-2020, 20:58

Ich erweitere gerne um weitere Wissenschafts- und Gesellschaftsbereiche in denen du kein Experte bist.

Also um eine Meinung zu haben zu etwas, muß man Experte sein?

... ne, mußt nicht antworten...

Bücherwurm

21-10-2020, 21:01

Hier mal was für die Gedienten unter uns;
Die Jungs und Mädels bei der Fahne müssen auch sehen, wie sie mit Corona umgehen... :)

Zählen auch Fremde Heere? :D

Bücherwurm

21-10-2020, 21:06

abstandsregeln , massnahmen und hygienemaßnahmen nützen wohl auch nicht immer....

:rofl::rotfltota

Bücherwurm

21-10-2020, 21:10

Wahrscheinlich hab ich mir das ausgedacht um dem heiligen Bhakdi zu lästern....:ups:

Bist du dir sicher mit dem Dativ?

Bücherwurm

21-10-2020, 21:12

Chefartzt Wendtner, Infektiologe auch, aber getönt in der BILD, Covid 19 sei nicht gefährlicher als Influenza.

Und? Die Frage ist nach wie vor offen, soweit ich weiß.

Macabre

21-10-2020, 21:21

Überschrift Stern Artikel von "Hoidn-Borchers??": "Der Fall Spahn zeigt: Es ist wirklich ernst"...

:narf:

Little Green Dragon

21-10-2020, 21:24

Astrazeneca erneut im Fokus. Mann stirbt bei Test von Corona-Impfstoff.

https://www.n-tv.de/panorama/Mann-stirbt-bei-Test-von-Corona-Impfstoff-article22115880.html

Alephthau

21-10-2020, 21:31

Das liegt an der ZWEITEN Studie der Deutschen (von mir fälschlich als zweite Hälfte bezeichnet). Meine Güte!

Es macht semantisch schon einen einen deutlichen Unterschied, ob es sich um die hälfte einer Studie handelt, oder um eine zweite Studie!

Ok, nachdem wir jetzt also geklärt haben, dass es sich um ZWEI VERSCHIEDENE Studien handelt, bleibt die Frage, wo denn die Autoren der Tübinger Studie Bhakdis These negieren?

Schauen wir uns erst mal die Wortbedeutung des Wortes "negieren" laut Duden an, bevor mir wieder Verfälschung vorgeworfen wird:

abstreiten; leugnen

BEISPIEL: seine Schuld negieren
----------------------------------------------------------------
eine ablehnende Haltung einer Sache gegenüber einnehmen

BEISPIEL : jemandes Ansicht negieren
-----------------------------------------------------------------
als nicht existent betrachten; ignorieren

https://www.duden.de/rechtschreibung/negieren

Da die Tübinger Autoren noch weiter zur Auswirkung der 81% T-Zell Reaktion forschen wollen (Ich zitiere gerne nochmal die Stelle in der Pressemittelung und auch aus der Studie), sehe ich da nicht, dass sie zu dieser These eine grundsätzlich ablehnende Haltung einnehmen, oder diese Möglichkeit grundsätzlich abstreiten, leugnen, oder als nicht existent betrachten. (Sonst wäre das auch Verschwendung von Fördergeldern, oder?)

Du sagst die ganze Zeit, dass SARS und MERS nichts mit dem Thema zu tun haben, aber das ist nicht ganz richtig, denn beide Viren sind mit SARS-CoV-2 verwandt und alle zusammen sind Betacorona-Viren und unter anderem auch mit dem HCoV-C43, einem unserer "Erkältungsviren", verwandt.

Man hat bei MERS in Proben Kreuzreaktivität von T-Zellen festgestellt, selbiges war schon, sofern ich mich richtig entsinne, bei SARS der Fall und dort wurde festgestellt das Kreuzimmunität eine Rolle spielt. Selbiges hat man dann auch bei MERS vermutet, anhand der Kreuzreaktivität in Proben, und letztlich bestätigt, dass auch hier Kreuzimmunität eine Rolle spielt.

Jetzt haben wir mit SARS-CoV-2 die gleiche Situation!

Jetzt klarer wieso ein Zusammenhang besteht?

Alexander Scheffold nimmt zu SEINER Studie Stellung, auf die sich Bhakdi aber nicht bezieht und die mit der Tübinger Studie, oder anderen Studien, nichts zu tun hat und auch nicht auf dieser aufbaut.

Falls Du sie noch nicht selbst gelesen hast, hier ist sie:

Pre-existing T cell memory as a risk factor for severe 1 COVID-19 in the elderly

This article is a preprint and has not been peer-reviewed [what does this mean?]. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.15.20188896v1

Diese Studie ist, wie gesagt, getrennt von der Tübinger Studie, baut nicht auf dieser auf und befindet sich zusätzlich noch im Peer Review, ich frage mich deshalb immer noch, wieso Du meinst Bhakdi würde falsch interpretieren?!

Es gibt tausende Studien (Fast alles Preprints) im Zusammenhang mit Covid-19, mit gleichen, sowie den unterschiedlichsten Themen, einige gut, einige schlecht und es kommen immer neue dazu. Es wurden auch schon welche zurück gezogen. Wenn Drosten davon jetzt eine Studie nimmt und die restlichen zig tausend nicht mit einbezieht, auch die die täglich neu dazu kommen, interpretiert er dann auch falsch?

Bhakdi ist mit seiner These, wie Drosten im Podcast selber sagt, auch nicht alleine, denn dort erwähnt er u.a. die USA!

Guck mal, ich habe hier auch noch einen schönen Artikel, aus meinem Fundus zu dem Thema, im bmj (Das ist so ein unseriöses Covidioten-Blatt aus Großbritannien), inkl Quellenangaben u.a. zu Studien die sich mit den T-Zellen beschäftigen:

https://www.bmj.com/content/370/bmj.m3563

Da haben doch tatsächlich auch noch andere seriöse Wissenschaftler, neben Bhakdi, die gleiche These, wie unseriös ist DAS denn?!:ups:

Guck mal noch ein Artikel von einem unseriösem Covidioten-Magazin :

Preexisting immune response to SARS-CoV-2

Robust T cell responses to the severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) virus occur in most individuals with coronavirus disease 2019 (COVID-19). Several studies have reported that some people who have not been exposed to SARS-CoV-2 have preexisting reactivity to SARS-CoV-2 sequences. The immunological mechanisms underlying this preexisting reactivity are not clear, but previous exposure to widely circulating common cold coronaviruses might be involved. Mateus et al. found that the preexisting reactivity against SARS-CoV-2 comes from memory T cells and that cross-reactive T cells can specifically recognize a SARS-CoV-2 epitope as well as the homologous epitope from a common cold coronavirus. These findings underline the importance of determining the impacts of preexisting immune memory in COVID-19 disease severity.

Abstract

Many unknowns exist about human immune responses to the severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) virus. SARS-CoV-2–reactive CD4+ T cells have been reported in unexposed individuals, suggesting preexisting cross-reactive T cell memory in 20 to 50% of people. However, the source of those T cells has been speculative. Using human blood samples derived before the SARS-CoV-2 virus was discovered in 2019, we mapped 142 T cell epitopes across the SARS-CoV-2 genome to facilitate precise interrogation of the SARS-CoV-2–specific CD4+ T cell repertoire. We demonstrate a range of preexisting memory CD4+ T cells that are cross-reactive with comparable affinity to SARS-CoV-2 and the common cold coronaviruses human coronavirus (HCoV)-OC43, HCoV-229E, HCoV-NL63, and HCoV-HKU1. Thus, variegated T cell memory to coronaviruses that cause the common cold may underlie at least some of the extensive heterogeneity observed in coronavirus disease 2019 (COVID-19) disease.

https://science.sciencemag.org/content/370/6512/89

Gruß

Alef

Alephthau

21-10-2020, 21:41

Hi,

die alternative Erklärung:
Ich hab nach T-Zellen und dem erwähnten Autor gegoogelt und hab versehentlich aus einer anderen Studie zitiert.

SARS-CoV-2 T-cell epitopes define heterologous and COVID-19-induced T-cell recognition (https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1)

Das ist keine andere Studie, sondern die Preprint-Version der Tübinger Studie und wenn Du aufmerksam gewesen wärst, hättest Du da folgenden, sehr prominent von einem dicken gelben Balken umrahmt, Link entdeckt:

View the published version (https://www.nature.com/articles/s41590-020-00808-x)

Wie war das noch mit "verfälschen"?:biglaugh:

Gruß

Alef

Alephthau

21-10-2020, 21:50

/Fehlinterpretation meinerseits, wenn auch verwandtes Thema, deshalb gelöscht

Alephthau

21-10-2020, 21:57

Astrazeneca erneut im Fokus. Mann stirbt bei Test von Corona-Impfstoff.

https://www.n-tv.de/panorama/Mann-stirbt-bei-Test-von-Corona-Impfstoff-article22115880.html

Sehr schwammiger Artikel, ich erkenne da, bis auf das er Proband war, keinen direkten Zusammenhang mit dem Impfstoff.:gruebel:

Gruß

Alef

Alephthau

21-10-2020, 22:08

Du siehst mich ratlos. Wie meinen? Ist das sarkastisch?

Ich musste den Satz aber auch erstmal mehrfach lesen, ich glaub das Problem liegt im Wort "forscher", was im Kopf erstmal zu "Forscher" wird und so für Verwirrung sorgt!:biglaugh:

Gruß

Alef

Alephthau

21-10-2020, 22:22

bundesgesundheitsminister spahn positiv auf corona getestet und in quarantäne.

abstandsregeln , massnahmen und hygienemaßnahmen nützen wohl auch nicht immer....

Der Gesundheitsexperte Karl Lauterbach befürwortete die Entscheidung gegen eine Quarantäne für alle Kabinettsmitglieder. "Die strengen Schutzvorkehrungen werden ja gewahrt. Und: Die Leute sind systemrelevant. Die Minister müssen mit Maske weiter arbeiten", sagte er der "Rheinischen Post". Allerdings sprach sich Lauterbach dafür aus, dass sich die Regierungsmitglieder regelmäßig Corona-Tests unterziehen sollten, eventuell aller zwei bis drei Tage.

https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-spahn-107.html

:rolleyes:

Gruß

Alef

Alephthau

21-10-2020, 22:29

Das könnte zu der Erkenntnis führen, dass es vielleicht einen Grund hat, dass bestimmte Außenseiterpositionen im seriösen Wissenschaftsbetrieb faktisch keine Rolle spielen. Eben nicht, weil sie aus irgendwelchen ominösen Gründen kleingehalten werden, sondern weil sie sich vielleicht einfach aufgrund von falschen Schlussfolgerungen, die man als Laie nicht immer so einfach nachvollziehen kann, nicht durchsetzen konnten.

Zum Glück konnten sich einige Außenseiterpositionen durchsetzen, sonst würde sich die Sonne immer noch um die flache Erde drehen, wir hätten keine Kenntnis von Baktrien und Viren, die Eisenbahn würde es nicht geben, weil die Menschen durch die hohe Geschwindkeit den Verstand verlieren usw usw usw.

Gruß

Alef

Nick_Nick

21-10-2020, 22:37

@Nick_Nick

Du könntest ja auch weniger zitieren und dafür auf den Sinn bezogen antworten statt wild aus dem Zusammenhang. Dann müsstest du auch nicht raten was gesagt wird.

:ups: :rofl:

Du kannst kaum einen Satz unfallfrei schreiben, öfter so schlimm, dass jeder Sinn, falls es einen gegeben haben sollte, verloren geht. Offensichtlich die Hälfte hier versteht dich "falsch", was eindeutig an deren fehlendem Leseverständnis liegen muss. Du kannst dich nicht klar ausdrücken, kannst nicht stringent logisch denken und bleibst konkrete Quellen auf Nachfrage schuldig, weil "die schon gegeben wurden", der Fragende kein Recht hat, diese zu erhalten oder einfach so, weil ist nicht.

Ich belege auf deine Nachfragen haarklein mit Zitaten und Quellen und darf mir dann sowas anhören??? Deine kognitive Beschränktheit wird nur von deiner Dreistigkeit getoppt, und das will was heißen.

Ist dazu angenehmer zu lesen und bleibt beim Thema.

Du bist überhaupt nicht in der Lage, sinnerfassend zu lesen.

Das der Drosten sich gern nicht festlegt um sich am Ende irgendwie nix falsches gesagt zu haben kann man auch in Ordnung nennen, muss man aber nicht.
Aber mit solchen Ungenauigkeiten hast du ja her kein Problem. ;)

Ja, dafür hast du mit wissenschaftlichem Arbeiten ein großes Problem.

flashbeck

21-10-2020, 22:47

Zum Glück konnten sich einige Außenseiterpositionen durchsetzen, sonst würde sich die Sonne immer noch um die flache Erde drehen, wir hätten keine Kenntnis von Baktrien und Viren, die Eisenbahn würde es nicht geben, weil die Menschen durch die hohe Geschwindkeit den Verstand verlieren usw usw usw.

Gruß

Alef

Das musste ja kommen.

Gast

21-10-2020, 22:47

...
Wenn du sagst wirds wohl stimmen. Kann eh jeder nachlesen. Küsschen.

Alephthau

21-10-2020, 23:04

Das musste ja kommen.

Ich hätte noch die Schweinegrippe 2009 im Angebot, wo die diversen Experten ganz dolle auf den Busch geklopft haben und die Außenseiterpositionen letztlich recht hatten! ;)

Gruß

Alef

Nick_Nick

21-10-2020, 23:14

Da die Tübinger Autoren noch weiter zur Auswirkung der 81% T-Zell Reaktion forschen wollen (Ich zitiere gerne nochmal die Stelle in der Pressemittelung und auch aus der Studie), sehe ich da nicht, dass sie zu dieser These eine grundsätzlich ablehnende Haltung einnehmen, oder diese Möglichkeit grundsätzlich abstreiten, leugnen, oder als nicht existent betrachten. (Sonst wäre das auch Verschwendung von Fördergeldern, oder?)

Du hast hier auf die Tübinger Studie und einen Artikel dazu (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3761080&highlight=T-Zellen#post3761080) verlinkt und daraus zitiert (ist löblich).

Im Artikel (https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/das-klinikum/pressemeldungen/300?press_str=) steht:

"Eine solche kreuzreaktive T-Zell-Erkennung ist jedoch nicht gleichzusetzen mit einer Immunität gegen SARS-CoV-2." Du hast die Aussage in deinem Beitrag sogar selber noch fett markiert zitiert.

Bhakti schreibt auf seiner Fazit-Folie in seinem Video (https://www.youtube.com/watch?v=-eR1j9vqKi8&feature=youtu.be&t=902) bei 18:20, "Aufgrund der T-Zell-Kreuzimmunität sind ca. 85% der Bevölkerung bereits ausreichend geschützt."

Gut, kann natürlich sein, dass wir eine unterschiedliche Auffassung der Bedeutung des Wörtchens "ablehnen" haben. Kannst mal die entsprechende Stelle im Duden zitieren.

Gern nochmal zusammenfassend, zum tausendsten Mal: Bhakti schließt immer noch unzulässig von einer Kreuzreaktion auf eine Kreuzimmunität. Selbst wenn sich das später als zutreffend herausstellen sollte - was Stand jetzt höchst unwahrscheinlich ist -, ist´s zum Zeitpunkt der Videoaufnahme eine FALSCHE, UNZULÄSSIGE Schlussfolgerung.

Mir reicht´s hier an der Stelle, auf den Rest deiner Ausführungen gehe ich nicht ein, ist Zeitverschwendung.

Alephthau

21-10-2020, 23:19

Hi,

Herr Lauterbach erklärt wie er auf 50000 Tote kommt:

https://www.bild.de/video/clip/politik-inland/gesundheitsexperte-lauterbach-so-berechne-ich-50-000-tote-73484888-73490290.bild.html

Meinungen?

Gruß

Alef

Pansapiens

21-10-2020, 23:46

Das ist keine andere Studie, sondern die Preprint-Version der Tübinger Studie und wenn Du aufmerksam gewesen wärst, hättest Du da folgenden, sehr prominent von einem dicken gelben Balken umrahmt, Link entdeckt:

View the published version (https://www.nature.com/articles/s41590-020-00808-x)

ich war wohl durch den Inhalt abgelenkt.:o

Wie war das noch mit "verfälschen"?:biglaugh:

Was hab ich damit genau verfälscht?
Wie unterscheiden sich jetzt die Preprint-Version und die veröffentlichte Version in Bezug auf den Unterschied zwischen der T-Zellen-Reaktionen bei durchgemachten Infektionen mit Sars-CoV2 vs. Kontakt mit verwandten Coronaviren und was bedeutet das in Bezug auf die Aussage von Bhakdi die Bevölkerung wäre durch die Kreuzreaktion ausreichend geschützt?

Alephthau

22-10-2020, 00:23

Bhakti schreibt auf seiner Fazit-Folie in seinem Video (https://www.youtube.com/watch?v=-eR1j9vqKi8&feature=youtu.be&t=902) bei 18:20, "Aufgrund der T-Zell-Kreuzimmunität sind ca. 85% der Bevölkerung bereits ausreichend geschützt."

.

Ich will dir nicht zu Nahe treten, aber der Tonfilm wurde schon vor einiger Zeit erfunden, ist eine ganz tolle Sache und auch ganz bestimmt kein Teufelswerk!:p

Schaue dir bitte seine Ausführungen MIT Ton an, keine Sorge du wirst dabei nicht zu Staub zerfallen, oder lies die englischen Untertitel und wenn Du die nicht verstehst, schalte die deutschen Untertitel dazu, damit Du genau mitbekommst, was er sagt!

Was sagt er dort genau?

Mir reicht´s hier an der Stelle, auf den Rest deiner Ausführungen gehe ich nicht ein, ist Zeitverschwendung.

Jetzt bin ich aber enttäuscht, denn allzu viel hast Du jetzt nicht geschrieben und/oder belegt, nur ein paar Sätze, Zitate und mehrfache Links vom/zum gleichen Artikel beim NDR! (Dem hier: https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-Podcast-Was-sagen-andere-Experten-zum-Immungedaechtnis,corona4522.html)

Da wird von mir aber mehr verlangt.....:rolleyes:

Nochmal:

Bhakdi sagt nicht, dass die Studie die Kreuzimmunität beweist, sondern Hinweise gibt. Seine These sei nicht 100% beweisbar ist, aber wenn man sich die Daten zum Infektionsgeschehen anschaut, gäbe es nichts anderes was das erklären könnte!

Gruß

Alef

Alephthau

22-10-2020, 00:26

Wie unterscheiden sich jetzt die Preprint-Version und die veröffentlichte Version in Bezug auf den Unterschied zwischen der T-Zellen-Reaktionen bei durchgemachten Infektionen mit Sars-CoV2 vs. Kontakt mit verwandten Coronaviren und was bedeutet das in Bezug auf die Aussage von Bhakdi die Bevölkerung wäre durch die Kreuzreaktion ausreichend geschützt?

Das lass ich dich jetzt selber lesen, Fakt ist dein Zitat stammt nicht aus der peer reviewten Version! :)

Gruß

Alef

Alephthau

22-10-2020, 01:04

Hi,

45942

Personen die aus gesundheitlichen Gründen von der Maskenpflicht befreit sind, kann kein Zutritt zum Klinikum gewährt werden!:weirdface

Ich fasse mal kurz zusammen:

Es gibt die Ausnahmeregelungen zur Maskenpflicht in den einzelnen Landesverordnungen, ich habe extra nochmal nachgeschaut, aber diese sind eigentlich nicht das Papier wert auf dem sie stehen, weil sie grundsätzlich ignoriert werden!:rolleyes:

Wir sind mittlerweile an dem Punkt angelangt, dass alle Atteste Gefälligkeitsatteste sind, weil man selber ja keine Probleme hat, oder es selbst bei Anerkennung völlig egal ist!

Man stelle sich vor:

A: Bevor sie unseren laden/unsere Klinik betreten, müssen Sie diese Erdnüsse essen

B: Aber ich darf keine Erdnüsse essen, ich bin allergisch dagegen!

A: Das kann ja jeder behaupten, essen Sie die Erdnüsse!

B: Hier ist mein Attest

A: Das ist uninteressant/Das ist bestimmt ein Gefälligkeitsattest, Sie essen jetzt gefälligst diese Erdnüsse, oder gehen!

Gruß

Alef

Alephthau

22-10-2020, 01:43

Hi,

Mal wieder ein paar kleine feine Sachen:

VS – NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH

Lagebericht des Bundesministerium für Gesundheit

https://clubderklarenworte.de/wp-content/uploads/2020/10/2020-10-12-BMG_UL_berblick_COVID-19-Lage.pdf

Dashboard der Wirtschaftsministeriums, Kannzahlen zur wirtschaftlichen Lage in Deutschland 20.10.2020 18:00 Uhr

https://clubderklarenworte.de/wp-content/uploads/2020/10/201020_Dashboard-Wirtschaft_BMWi_BMF.pdf

Viel Spaß beim lesen! :)

Gruß

Alef

Alephthau

22-10-2020, 03:16

Hi,

Interessantes Interview mit Scott Attlas, einem der Berater des US-Präsidenten:

https://www.youtube.com/watch?v=vpn3JxXqnp4

https://www.youtube.com/watch?v=vpn3JxXqnp4

Hier ein paar Punkte, aber ich empfehle trotzdem das ganze Video anzuschauen...und hören:

Freddie Sayers caught up with Scott Atlas, a healthcare policy academic from the Hoover Institute at Stanford, who has become the latest lightning rod for the controversy around Covid-19 policy and his support for a more targeted response.

Speaking from inside the White House, where he is now Senior advisor to the President and a member of the Coronavirus task force, he does not hold back. He tells us that he is disgusted and dismayed at the media and public policy establishment, sad that it has come to this, cynical about their intentions, and angry that lockdown policies have been allowed to go on so long.

He won’t be rushing back to Stanford, where his colleagues have rounded on him, if the President loses in November.

KEY QUOTES

Why him?

“I’m a healthcare policy person — I have a background in medical science, but my role really is to translate medial science into public policy. That’s very different from being an epidemiologist or a virologist with a single, limited view on things.”

Dr Fauci
“He’s just one person on the task force — there are several people on the task force. His background is virology, immunology and infectious disease. It’s a very different background, it’s a more limited approach, and I don’t speak for him.”

Herd immunity policy?

“No. It’s a repeated distortion, lie, or whatever you want to call it… What they mean by ‘herd immunity strategy’ is survival of the fittest, let the infection spread through the community and develop a population immunity. That’s never been the policy that I have advised. It’s never even been discussed inside the White House, not even for a single minute. And that’s never been the policy of the President of the United States or anybody else here. I’ve said that many many times… and yet it persists like so many other things, hence the term that the President is fond of using called fake news.”

On herd immunity

“Population immunity is a biological phenomenon that occurs. It’s sort of like if you’re building something in your basement: it’s down on the ground because gravity puts it there. It’s not a ‘strategy’ to say that herd immunity exists — it is obtained when a certain percentage of the population becomes resistant or immune to an infection, whether that is by getting infected or getting a vaccine or by a combination of both. In fact, if you don’t that believe herd immunity exists as a way to block the pathways to the vulnerable in an infection, then you would never advocate or believe in giving widespread vaccination — that’s the whole point of it… I’ve explained it to people who seemingly didn’t understand it; I’ve mentioned this radioactive word called herd immunity. But that’s not a strategy that anyone is pursuing.”

What is his policy?

“My advice is exactly this. It’s a three-pronged strategy. Number one: aggressive protection of high risk individuals and the vulnerable (typically the elderly and those with co-morbidities). Number two: allocate resources so that we prevent hospital overcrowding, so that people can be treated for this virus and get the other serious medical care that is needed. Number three: open schools, society and businesses because keeping them closed is enormously harmful — in fact it kills people.”

Has the policy changed?

“It is the White House policy on Coronavirus, but it always was. The President started this with an observation that was overlooked by most people in the world: he said in the third week of March that the cure cannot be worse than the disease… In April the White House released a formal ‘opening up America’ document, which included extreme protection of the vulnerable and opening up society… It’s not been a shift.”

Effect of lockdowns

“We must open up because we’re killing people. In the US, 46% of the six most common cancers were not diagnosed during the shutdown… These are people who will present to the hospital or their doctor with later stage disease — many of these people will die. 650,000 Americans are on chemotherapy *— half of them didn’t come in for their chemo because they were afraid. Two-thirds of screenings for cancer were not done; half of childhood immunisations did not get done; 85% of living organ transplants did not get done. And then we see the other harms: 200,000 cases plus of child abuse in the US during the two months of spring school closures were not reported because schools are the number one agency where abuse is noticed; we have one out of four American young adults, college age, who thought of killing themselves in the month of June…

All of these harms are massive for the working class and the lower socioeconomic groups. The people who are upper class, who can work from home, the people who can sip their latte and complain that their children are underfoot or that they have to come up with extra money to hire a tutor privately — these are people who are not impacted by the lockdowns.

This is the topic, this is why you open up. A secondary gain might be population immunity, but this is the reason to open up.”

On short-term immunity

“We don’t know how long someone’s immunity lasts to this, but this is a coronavirus, this is not a completely novel disease… Coronavirus exposure typically has a year, or even a few years, of immunity — we can make a first guess that probably there’s a good chance that will happen… Yes, we know that antibodies disappear… but that’s true for every infection, that’s a typical scenario and not a cause for panic. Why? Because we know there is resistance to infection that seems to be coming out in the literature that is not purely due to antibodies, there are other components of the immune system. Suffice to say this: do we know that people have immunity? You don’t need to be a scientist to understand that when you hundreds of millions of cases… do you know how many cases of reinfection there are? At the most, five in the world… It is not true that there is no immunity to this, that would be a bizarre conclusion.”

Climate of fear

“This is one of the biggest failures of the voices of public health in the United States and in the world — they specifically instilled fear with their proclamations and statements… And the models that were put forward that were worst case scenarios and were just hideously wrong, and the media that has hyped up these rare exceptions like multi-system inflammation in children even though we know the overwhelming evidence is that this disease is absolutely not high risk for children. All the hyperbole, the sensationalising and the failure of public health officials to articulate what we know instead of what we don’t know… The fear is due to what was said by the so-called experts, by the media and by a failure to understand or care that they were instilling hear… I just heard a famous epidemiologist from Harvard the other day say that to have the idea of herd immunity even being discussed is ‘mass murder’ — these kinds of statements are hideously outrageous.

It’s never appropriate to have fear. There is no such thing as a government leader who is competent who instils fear.”

How to protect old people

“We have not been perfect at it, there’s no question — it’s very challenging. The first is to educate people: put forward the guidelines. I think our society has learned — no-one knew what social distancing meant… that was a foreign concept and we now understand that — but there are more specific measures. We have shipped every single nursing home point of care rapid testing — we have mandated weekly testing of every staff that enters a nursing home, but when there is community increase we recommend going up to… four times a week.

We cannot guarantee that we can protect everybody — there is not such thing as zero risk in life…”

But

“I have a 93 year old mother in law, and she said to me 2 months ago, “I’m not interested in being confined in my home. I am not interested in living if that’s the life… I’m old enough to take a risk, I understand social distancing. I’m going to function, otherwise there’s no reason to live.” This sort of bizarre, maybe well-intentioned but misguided idea that we are going to eliminate all risk from life, we are going to stop people from taking any risk that they are well aware of, we’re going to close down businesses, we’re going to stop schools — these are inappropriate and destructive policies.

There are between 30,000 and 90,000 people a year that die — that are high risk elderly — in the United States every flu season. We don’t shut down schools in response to that…”

Is it politics?

“I see that there is a different philosophy in life. In my own family we have different views on things. But we need to start by looking at the data.

One thing that’s been really shocking to me is that in the US and I think all over the world, we have a really contaminated media. Their politics has really distorted truth… I think that has now contaminated public policy and science. There’s been a massive distortion — a complete almost disregard for objectivity, including in some of what were the world’s best journals like Lancet, New England Journal, Nature, Science: these people feel compelled to be politically visible, and that’s contaminated the discussion.”

On test and trace

“Now, there are 7 million registered cases in the US but even the CDC says that it’s probably tenfold that, that’s 70 million people at least; if we look at the world’s cases, maybe 40 million cases but we know that it’s probably 10 to 20 times that. So it’s not possible to do things like contact tracing and isolating asymptomatic people.

A lot of these people who have very fancy CVs have engaged in very sloppy thinking. And now, partly because it’s a political year in the US with a massively polarised electorate, the politics have entered the scene and there’s a massive amount of digging in to the original beliefs even though they are completely wrong…”

On his own reputation

“My position here is not political — zero politics. My motivation was that the President of the United States asked me, a public health policy person who understands medical science, to help in the biggest healthcare crisis of the century. There would be something wrong with you if you would say no to that, no matter what your politics…

When I did that though, I knew I would be vilified, because in the US there are a lot of people who think that this President is radioactive, so there is a massive destruction that ensues immediately when you associate with this President. It’s a very sad statement on America, on American culture, on the world — these people are blinded, even scientists, to the data because they despise the political side of this. And they have a massive ego, and can’t admit they’re wrong. Ok I’m a contrarian, I’m used to being a contrarian, I’m proud to be an outlier when the inliers are wrong.

I’ve gone through various levels of being angry. I’m not angry but I’m sort of disgusted and dismayed at the state of things… It’s just sad to me. I’m cynical about the state we’re in right now and the future… I’m disturbed. I have children of my own who are in their twenties, and I wonder what the future is if we have lost truth in the media, to a great extent, and we are now starting to lose truth in science…

I am angry at the people who were wrong and who insist on prolonging these policies that are killing people, particularly people who are not in their socioeconomic class. It’s no problem for a person who has a high level job in government, or an academic job, to sit there and pontificate when the average guy is being destroyed. That I am angry about and I think history will record these people very harshly — it is an epic failure of massive proportion that they have abandoned regular people here with their own hubris and political agenda. In that sense – yeah I’m angry.”

On masks

“Things like universal mask wearing — honestly that is contrary to the science as well as common sense, to think that you need to wear a mask when you’re in the middle of the desert, when you’re in the car on your own, when you’re bicycling through St James’s Park. This kind of stuff is nonsense. There is no science to support universal masking.

You can look at LA County, Miami-Dade county, many states in the US, the Philippines, Spain, France, the UK, all over the world mandating masks does not stop for the population does not stop cases. That is just super naïve, wrong, and that’s just garbage science really. The WHO does not recommend widespread mandatory masks, the NIH does not recommend that, the CDC data itself shows that that doesn’t work. That’s bordering on wearing a copper bracelet as far as I am concerned.

I do think masks have a role… in medicine we wear masks for surgical procedures. The reason you wear a mask is when you’re very close to somebody, or a sterile environment like an open incision, you want to stop a cough or droplets from getting in there and infecting something. That’s very different from breathing… If you’re socially distanced, there’s no reason to wear a mask.”

On the Stanford letter

“They expose themselves for who they were when they wrote that letter… It’s preposterous what was said. But I have a lot of support inside Hoover Institution, a lot of support in faculty… I certainly have lost some friends, there’s no question about that — would I do it again? Absolutely. It’s the most important thing I’ve ever done.

I’m disgusted by politics – completely disgusted — and it’s a sad statement. People were exposed when someone came into power who they didn’t agree with it they were exposed for who they were. That’s a gross embarrassment, and its sad.. There’s a tremendous amount of emotion rather than rational thought.”

https://unherd.com/thepost/scott-atlas-im-disgusted-and-dismayed/?pt

Gruß

Alef

kanken

22-10-2020, 07:48

Hier mal eine Simulation der Fallzahlentwicklung, basierend auf dem SEIRD-Model (Susceptible - Exposed - Infectious - Recovered– Death) und entwickelt an der Universität des Saarlandes:

45943

Mit dem Simulator kann jeder hier rumspielen:

https://covid-simulator.com

Die Simulation bis Mai durchlaufen zu lassen ist natürlich nur hypothetisch, da es voraussetzt dass sich nichts an den bisherigen Maßnahmen ändern wird.

Er ist aber nicht schlecht für die nächsten 2-4 Wochen:

45945

Die zu Grunde liegenden Daten werden alle 7 Tage aktualisiert. Die aktuelle Berechnung erfolgt dann immer auf dem jeweils aktuellen R(t) Schätzwert und wird, modellintern, auf Kreisebene simuliert.

Wer mag kann sich ja durch den 178-seitigen Bericht arbeiten:

https://covid-simulator.com/wp-content/uploads/2020/10/Report_2020_10_21.pdf

Ripley

22-10-2020, 09:10

Und immer noch hielt und hält es keiner der Verantwortlichen für nötig, endlich mal repräsentative Kohorten situations- und symptomunabhängig durchzutesten und dann ggf. im Zeitverlauf die weitere Entwicklung zu beobachten?

Warum auch?
Man kann ja auch mit den völlig absurden und verzerrten Zahlen, die das RKI sammelt, ach so wunderhübsche Simulationen rechnen.

Wozu denn dann valide Rohdaten erheben?

Bücherwurm

22-10-2020, 09:14

Hi,

Interessantes Interview mit Scott Attlas, einem der Berater des US-Präsidenten:

Corona und Regierungshandeln (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-freiheit-der-kapitalinteressen)

Nick_Nick

22-10-2020, 10:06

Ich bin selber schuld.

Ich will dir nicht zu Nahe treten, aber der Tonfilm wurde schon vor einiger Zeit erfunden, ist eine ganz tolle Sache und auch ganz bestimmt kein Teufelswerk!:p

Ich weiß, dass letztens der Schritt vom Stumm- zum Tonfilm geschafft wurde, ich war dabei.

Schaue dir bitte seine Ausführungen MIT Ton an, keine Sorge du wirst dabei nicht zu Staub zerfallen, oder lies die englischen Untertitel und wenn Du die nicht verstehst, schalte die deutschen Untertitel dazu, damit Du genau mitbekommst, was er sagt!

Was sagt er dort genau?

Also gut, lieber Alephtau, Bhakti sagt bei 18:20 konkret: „Das heißt, auf Grund der T-Zell-Kreuzimmunität, wahrscheinlich, denn es gibt nichts anderes, das das erklären würde, sind bereits ungefähr 85% der Bevölkerung ausreichend geschützt. … Das ist die Herdenimmunität.“ Letzteres heißt lt. Bhakti nicht, dass sich keiner infiziert, sondern dass man gegen die schwere Krankheit gefeit ist.

Bhakdi sagt nicht, dass die Studie die Kreuzimmunität beweist, sondern Hinweise gibt. Seine These sei nicht 100% beweisbar ist, aber wenn man sich die Daten zum Infektionsgeschehen anschaut, gäbe es nichts anderes was das erklären könnte!

Ja was denn nun: haben wir Immunität oder nicht? Klare Aussage Bhaktis: "… Das ist die Herdenimmunität.“ Nach meinem Kenntnisstand heißt das, die Epidemie läuft aus, da nur 60-70% der Menschen gegen SARS-Cov-2 immun sein müssten.

Das Video wurde am 22.8. eingestellt (damit konnte Bhakti nebenbei von der Studie der Deutschen zur detaillierten T-Zell-Aktivität noch nichts wissen).
Ich würde sagen, jetzt 2 Monate später, hat sich die Lage weltweit dank der Immunität merklich entspannt. Gut, die Krankenhäuser werden wieder voller, wir nehmen Schwerkranke aus den Niederlanden auf, die Zahl der Toten steigt, aber ansonsten läuft´s prima.

Schlichtweg: Bhakti sagt das, was auf seiner Folie steht. Dass er mit „wahrscheinlich“ etwas abschwächt spielt keine Rolle. Danach wir´s absolut ("… Das ist die Herdenimmunität.“). Abgesehen davon kann und muss ein Wissenschaftler sicher sehr präzise Schlussfolgerungen ziehen, formulieren und schreiben. Und hier hätte es gewaltige Auswirkungen, ob man an der Immunität auch nur etwas zweifelt oder sie bejaht. Denn letztlich müsste er auf Basis seiner Aussage, wenn er Berater der Bundesregierung wäre, dieser empfehlen, sämtliche Maßnahmen aufzuheben.

Es zeigt sich ganz deutlich, warum seriöse Wissenschaftler so vorsichtig formulieren. Gleich Recht noch, wenn aus den Aussagen Handlungsempfehlungen von enormer Tragweite abgeleitet werden.

Und ohne Ahnung zu haben frage ich mal skeptisch, ob der einzige Weg zur Immunität der über die T-Zellen ist (nochmal: Immunität über T-Zellen wird derzeit von Kekule, Drosten, dem Kieler Team etc. als unwahrscheinlich erachtet). Oder ob´s nicht noch andere Mechanismen gibt.

Hier mal eine Simulation der Fallzahlentwicklung, basierend auf dem SEIRD-Model (Susceptible - Exposed - Infectious - Recovered– Death) und entwickelt an der Universität des Saarlandes:

45943

Sorge dich nicht, wir haben Immunität.

marq

22-10-2020, 10:23

Rekord der Neuinfektionen in Deutschland: 12300 !!!!
die positivquote ist auf 3 % gestiegen und die anzahl der tests kann den anstieg nicht erklären .

Pansapiens

22-10-2020, 10:23

Das lass ich dich jetzt selber lesen, Fakt ist dein Zitat stammt nicht aus der peer reviewten Version! :)

das ist schade...:(
ich hatte gehofft, dass Du mir das mit Deinem geballten Fachwissen erläuterst...:o
Schließlich kannst Du in der Zeit, die ich brauche, um den Inhalt und Aussage der Studie zu erfassen, bestimmt 50 andere Studien verlinken...

Bhakti schreibt auf seiner Fazit-Folie in seinem Video (https://www.youtube.com/watch?v=-eR1j9vqKi8&feature=youtu.be&t=902) bei 18:20, "Aufgrund der T-Zell-Kreuzimmunität sind ca. 85% der Bevölkerung bereits ausreichend geschützt."

Ich will dir nicht zu Nahe treten, aber der Tonfilm wurde schon vor einiger Zeit erfunden, ist eine ganz tolle Sache und auch ganz bestimmt kein Teufelswerk!:p

Schaue dir bitte seine Ausführungen MIT Ton an, keine Sorge du wirst dabei nicht zu Staub zerfallen, oder lies die englischen Untertitel und wenn Du die nicht verstehst, schalte die deutschen Untertitel dazu, damit Du genau mitbekommst, was er sagt!

Was sagt er dort genau?

Meine Fresse, was für eine wortreiche Entgegnung, gewürzt mit unlustigem Sarkasmus und Herabsetzungen des Dikussionspartners und das Gegenüber soll sich das, was Du sagen willst auch noch selbst heraussuchen? :o

Bhakdi sagt genau:

Aufgrund der T-Zell-Kreuzimmunität - Wahrscheinlich, denn es gibt nichts anderes, als das erklären würde - sind ca. 85% der Bevölkerung bereits ausreichend geschützt.

Die Fettmarkierung gibt die Modulierung seiner Lautstärke wieder.
Das einzig relativierende Wort ist "wahrscheinlich" aber was hat das für eine Bedeutung im Zusammenhang mit "es gibt nichts anderes, was das erklären würde"?
In dem Untertitel steht zunächst, "die wahrscheinlichste Erklärung" aber dann wird ein "fact" behauptet:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45946&d=1603349633

Und letztlich hat nick-nick darauf Bezug genommen, was auf der Folie unter "Fazit" steht und da steht eben genau die von ihm zitierte Tatsachenbehauptung.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45944&d=1603348860

Etwas zuvor in diesem Vortrag behauptet Bhakdi übrigens frech, er hätte die 1,3% Intensivpatienten vorhergesagt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45947&d=1603349833

Komisch, irgendwie kann ich mich eher daran erinnern, dass er gesagt, hat, dass nur 0,5% der erkannten Fälle überhaupt schwer erkranken.
Und jetzt will er vorhergesagt haben, dass 1,3% aller Fälle intensiv behandelt werden müssen?
Die 1,3% waren schon damals nach meiner Erinnerung Grundlage der Modellrechnung des RKI und aus einschlägigen Fachveröffentlichungen abgeleitet.
Wo der Bhakdi seine 0,5% hernahm, ist unklar.

Und dann fällt natürlich noch seine alternative Definition von "Herdenimmunität" auf:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45948&d=1603350171

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45949&d=1603350181

Er behauptet, dass die 81%-T-Zellen Kreuzreaktivität "Herdenimmunität" entsprechen würden.
Wäre ich in so einen Vortrag, würd ich mich melden und fragen:

"Das irritiert mich: ich bin bisher davon ausgegangen, dass "Herdenimmunität" nicht bedeutet, dass 80% der Herde vor einem schweren Verlauf geschützt sind, sondern, dass die Immunität eines großen Anteils von Herdenmitgliedern, dessen genaue Größe von den Parametern der Übertragung abhängen, auch diejenigen Mitglieder schützt, die selbst nicht immun sind (und im Falle einer Ansteckung ein erhöhtes Risiko tragen oder nicht geimpft werden können). Also dass die Nichtimmunen (aufgrund der Immunität der Immunen) tatsächlich vor Ansteckung geschützt und nicht vor einem schweren Verlauf, den die nicht T-Zellen-kreuzreaktiv-"Immunen" ja - nach Ihrer Interpretation der Daten, Professor Bhakdi - erleiden werden, da die ja eben nicht immun sind.
Das geht natürlich nur, wenn sich die "Immunität" der Herdenmitglieder nicht nur in einem leichten Verlauf der Krankheit ausdrückt, sondern auch in einer wesentlich verringerten Übertragungswahrscheinlichkeit (Infektiosität).
Das wiederum bedeutet, dass der Körper der "Immunen" beim Kontakt mit dem Virus diesen so effektiv bekämpft, dass eine wesentliche Vermehrung und Ausscheidung des Virus ausgeschlossen ist.
Sehen sie dass tatsächlich durch die in der von ihnen zitierten Studie gemessenen T-Zellen-Reaktivität als gesichert an?
Wenn ja, warum steigen dann - auch in Zeiten vorwiegend milder Verläufe - die Anzahl der Infektionen stark an?
Oder haben sie eine alternative Definition von Herdenimmunität?
Falls ja, teilen noch andere Vertreter der Wissenschaft diese Definition?

jkdberlin

22-10-2020, 10:30

Rekord der Neuinfektionen in Deutschland: 12300 !!!!
die positivquote ist auf 3 % gestiegen und die anzahl der tests kann den anstieg nicht erklären .

Naja, vielleicht stecken sich a) mehr Menschen an und b) ist es halt auch immer eine Frage, wo und wer getestet wird.
Normalerweise sind das ja keine Test einer repräsentativen Gruppe, sondern es werden die getestet, die sich eh schon schlecht fühlen, Symptome haben, die WarnApp auf Rot stehen oder die irgendein Risiko haben.

Klaus

22-10-2020, 10:32

Zitiert hier ernsthaft jemand den neuesten "Berater" des US-Präsidenten, der alle vorherigen Experten wie Fauci jetzt angreift, diskreditiert und ignoriert, und extra diesen Speichellecker inthronisiert hat damit ihm endlich jemand nach dem Mund redet ?

Gast

22-10-2020, 10:36

Ja was denn nun: haben wir Immunität oder nicht? Klare Aussage Bhaktis: "… Das ist die Herdenimmunität.“ Nach meinem Kenntnisstand heißt das, die Epidemie läuft aus, da nur 60-70% der Menschen gegen SARS-Cov-2 immun sein müssten.
Du zitierst aus dem Zusammenhang und stellst wieder falsche Zusammenhänge her. Wenn dir wissenschaftliches Arbeiten so wichtig ist müsstest du wissen wie wichtig richtiges Zitieren ist. Lernt man in jedem Studium auf der Uni.
Bhagdi stellt eine These auf und nimmt, die zu diesem Zeitpunkt, aktuellen Infos. Die deuten seiner Meinung drauf hin, und schließt dadurch auf den Herdenschutz.
Er gibt auch zu, dass nicht 100%ig beweisen zu können.
Das untermauert er mit realen Zahlen, die übrigens durch andere Studien gestützt werden. Das kann man unterschlagen beim Zitieren ist aber halt nicht wissenschaftlich.
Jetzt könnte man daraus ja einige Fragen stellen, was ja auch wissenschaftlich wäre, statt wie du einen Glaubenskrieg zu starten.
Ich weiß aber, dass du dir sehr schwer mit Fragen tust und lieber den Leuten erklärst was sie gemeint haben sollen. Deswegen stelle ich die mal.
Erstens, warum sind sie did Leute die an der Studie gearbeitet haben anscheinend selbst nicht einig?
Zweitens, selbst wenn das Thema der Kreuzimmunität vom Tisch sein sollte, warum gibt's so viele milde Verläufe? Die Zahlen von Bhagdi sind ja nicht erfunden. Ganz im Gegenteil.
Sieht man ja auch an deinen schönen polemischen Beispielen. Die Zahlen steigen rasant, die Todeszahlen aber nicht. Trotz medialer Horrirmeldungen.
Dem Entgegengestellt werden jetzt Simulationen. Dass die gern daneben lieben wie in z. B. Schweden, was wars der Faktor 75?, hat man schon zu genüge gesehen.

marq

22-10-2020, 10:44

Er gibt auch zu, dass nicht 100%ig beweisen zu können.
Das untermauert er mit realen Zahlen, die übrigens durch andere Studien gestützt werden.

lol was denn nun ? behauptung oder wissenschaftliche grundlagen, die sich beweisen lasssen ?

Pansapiens

22-10-2020, 10:57

Die Zahlen von Bhagdi sind ja. Ich erfunden.

Wenn das am Handy liegt, würde ich das wechseln, oder vor dem Abschicken durchlesen...

Kensei

22-10-2020, 11:10

...Offensichtlich die Hälfte hier versteht dich "falsch", was eindeutig an deren fehlendem Leseverständnis liegen muss. Du kannst dich nicht klar ausdrücken, kannst nicht stringent logisch denken und bleibst konkrete Quellen auf Nachfrage schuldig, weil "die schon gegeben wurden", der Fragende kein Recht hat, diese zu erhalten oder einfach so, weil ist nicht.

Ich belege auf deine Nachfragen haarklein mit Zitaten und Quellen und darf mir dann sowas anhören??? Deine kognitive Beschränktheit wird nur von deiner Dreistigkeit getoppt, und das will was heißen...

Hehehe... willkommen in meiner Welt Nick.
Hab gerade ein extremes dejavu wenn ich das lese... :D

...
Das der Drosten sich gern nicht festlegt um sich am Ende irgendwie nix falsches gesagt zu haben kann man auch in Ordnung nennen, muss man aber nicht...

Diese Kritik gerade aus DEINEM Munde kann ja wohl nur ein schlechter Witz sein... :rolleyes:

Wenn das am Handy liegt...

Ich fürchte nicht... :D

Und mal ehrlich Leute, das Thema mit der Kreuzimmunität vs. Kreuzreaktion hat Nick jetzt viermal haarklein aufgedröselt und Pansapiens ergänzend auch noch zweimal ausführlich dargelegt. Den Denk- und Argumentationsfehler von Bhakdi, und warum das Drosten so nicht gesagt hat, versteht mittlerweile auch ein Kleinkind.

DAS meine ich mit "Diskussionsniveau wie meine pubertierenden 14-Jährigen". Auch noch aufstampfen und rechthaben müssen, selbst wenn man schon zu 110% widerlegt worden ist. Das fährt die Diskussion immer wieder so fest, weil einige sich einfach einen Zacken aus der Krone brechen, mal zuzugeben, dass sie etwas falsch verstanden oder missgedeutet haben.

Bücherwurm

22-10-2020, 11:35

lol was denn nun ? behauptung oder wissenschaftliche grundlagen, die sich beweisen lasssen ?

Es geht beides. Aber kann sein, dass du das nicht verstehst. Oder nicht verstehen willst. Such dir was aus. ;)

Bücherwurm

22-10-2020, 11:39

Ich fürchte nicht... :D

Genau. Der Maddin, der ist so blöd, der kriegt den Satz "Die Zahlen von Bhagdi sind ja nicht erfunden." nicht gerade raus. Kriegt er nicht. Das ist nicht etwa ein Tippfehler, der Typ ist einfach so d**f ...

Ist das die "Diskussionskultur", die du meinst?

Ripley

22-10-2020, 11:39

Naja, vielleicht stecken sich a) mehr Menschen an und b) ist es halt auch immer eine Frage, wo und wer getestet wird.
Normalerweise sind das ja keine Test einer repräsentativen Gruppe, sondern es werden die getestet, die sich eh schon schlecht fühlen, Symptome haben, die WarnApp auf Rot stehen oder die irgendein Risiko haben.Hinzukommt ein weiterer Faktor, dessen Auswirkung ich aber mangels Zahlen überhaupt nicht abschätzen kann.

Seit Ende Sept. / Anfang Okt. sind die Antigen-Schnelltests erhältlich. Genaugenommen derzeit teilweise auch wieder nicht mehr, da vergriffen. Wir haben aber auch nicht alle überall abgefragt.

In Kliniken und Pflegeheimen und weißnichtwonochüberall wird in welchen Anzahlen auch immer (das liegt ja völlig im Dunkeln) neuerdings erst mal damit durchgetestet. Patienten, Besucher, med. Personal?

Dadurch wiederum findet man natürlich zusätzlich Positive, die dann (Achtung, Vermutung meinerseits) via PCR-Tests verifiziert und dem RKI gemeldet werden.
Das ist EIN (weiterer? wichtiger? Gewichtiger?) Faktor, der, wie gesagt in unbekanntem Ausmaß die Positivenquote hochtreibt. Weil einfach vorher schon ein Pre-Screening durchläuft. Das natürlich nirgendwo reliabel gemonitort wird.

Nicht falsch verstehen: Infizierte, idealiter Infektiöse finden und isolieren ist prima und hilft, den Deckel doch noch ein bisschen drauf oder wenigstens drüber zu halten.

Aber unter statistischen Gesichtspunkten: Wenn alle paar Wochen die Teststrategie, die Testmethode und/oder die getestete Stichprobe verändert wird, sind die resultierenden Kurven und die daraus abgelesenen Extrapolationen und "Tendenzen" halt ... nun ja, für'n Ar***. Völlig für'n Ar***.

Gast

22-10-2020, 11:52

Genau. Der Maddin, der ist so blöd, der kriegt den Satz "Die Zahlen von Bhagdi sind ja nicht erfunden." nicht gerade raus. Kriegt er nicht. Das ist nicht etwa ein Tippfehler, der Typ ist einfach so d**f ...

Ist das die "Diskussionskultur", die du meinst?

Selbst Bacarbeiten und Co haben Tippfehler, und auch Artikel. Da lesen aber Leute noch drüber und werden dafür auch bezahlt.
Ich tippe hier das oft nebenbei am Handy und bin sicher gern schlampig.
Darauf kann man halt verschieden reagieren.
Erstens nachfragen, wie hast du das den gemeint? Ist dir da ein Fehler beim tippen passiert?
Wäre die löbliche, aber man müsste auf den Inhalt eingehen und da wirds bei Leuten wie Kensei eng.
Deswegen wird die zweite Taktik gefahren, höhö, schau sie doof der ist, der kann nichtmal richtig tippen.
Wer das braucht soll es tun, ich überlesen solche Fehler generell weil sie für den Inhalt keinen Unterschied machen.
Und wen was unverständlich ist frage ich.
Aber ich hab auch kein Problem mal was falsch zu verstehen.
Bei anderen ist das unmöglich, aber wer generell verfälscht, oder völlig aus Zusammenhang reißt von dem erwarte ich nix anderes. ;)
In diesem Sinne viel Spaß beim Tippfehler suchen, macht halt die Argumentationskette nicht besser. Aber manche bekommen anscheinend nen Harten dabei. :p

ThomasL

22-10-2020, 11:56

Auch wenn ich nicht alle neuen Beitrag gelesen habe, ein paar Anmerkungen.

Alef:
Sehr schwammiger Artikel, ich erkenne da, bis auf das er Proband war, keinen direkten Zusammenhang mit dem Impfstoff.

Gruß

Alef

Richtig, aber darauf kommt es doch hier nicht an, Hauptsache man macht Stimmung. Der Drache sucht doch sowieso immer nur etwas, über das er sich aufregen kann. Deswegen bin ich aber auch hier, darum lieber nicht mit Steinen werfen.:D

Bzgl. Mindermeinungen:
Mit den Mindermeinungen ist es halt so eine Sache. Es kann durchaus auch Strategie sein diese zu äußern, seriöse Planung basiert immer auf Wahrscheinlichkeiten und hat damit naturgemäß eine gewisse Unsicherheit. Meist wird vom wahrscheinlichsten Szenario ausgegangen (für die Maßnahmen) und das weniger Wahrscheinliche als Risiko betrachtet für das Mitigationsmaßnahmen ergriffen werden (in den Bergen hat man z.B. auch Schlechtwetterausrüstung dabei, wenn 12h Sonne gemeldet sind)
Wenn man jetzt plakativ den weniger wahrscheinlichen Verlauf als den sicheren Verlauf darstellt und dieser Fall eintritt, kann man sich danach schön als einzig Wissender aufspielen der es ja von Anfang an besser wusste.
Trotzdem sollte man sie sich sehr genau anhören, um die eigene Meinung zu überprüfen aber vor allem um die richtigen Maßnahmen vorzubereiten, falls man selbst falsch liegt und/oder eine weniger wahrscheinliche Situation eintritt (siehe Schlechtwetterausrüstung).

Alef:
Personen die aus gesundheitlichen Gründen von der Maskenpflicht befreit sind, kann kein Zutritt zum Klinikum gewährt werden!

Natürlich geht der Schutz der Patienten und des Personals jetzt erstmal vor. Willst Du das echt kritisieren?
Ich gehe mal davon aus, es geht hierbei nur um Besucher.
So langsam habe ich den Eindruck es geht Dir hier nur ums provozieren.

Katamaus

22-10-2020, 12:57

Und immer noch hielt und hält es keiner der Verantwortlichen für nötig, endlich mal repräsentative Kohorten situations- und symptomunabhängig durchzutesten und dann ggf. im Zeitverlauf die weitere Entwicklung zu beobachten?

Du meinst sowas wie die hier:
https://www.lmu-klinikum.de/aktuelles/pressemitteilungen/start-von-covid-kids-bavaria-neue-flachendeckende-langzeit-studie-der-bayerischen-universitatskliniken-untersucht-die-ansteckungsgefahr-durch-sars-cov-2-bei-kindern/c390771e01d20e91

Man munkelt, die Zwischnergebnisse hätten Hr. Reiter dazu bewogen, die Maskenpflicht an den Grundschulen bereits nach einem Tag wieder zu kassieren.

Little Green Dragon

22-10-2020, 12:57

Der Drache sucht doch sowieso immer nur etwas, über das er sich aufregen kann.

Deine Platte hat diesbezüglich offenbar einen Sprung - und wenn bist wohl eher Du es der sich hier "aufregt". Ich bin diesbezüglich eher tiefenentspannt bis hin zu belustigt, da nach und nach ja immer mehr von dem zu Tage tritt wofür man im Frühjahr noch böse angefeindet worden ist.

Der verlinkte Artikel war ja primär erstmal vollkommen neutral. Es bleibt festzuhalten, dass der Hersteller seine Studien nun schon mehrfach aus unterschiedlichen Gründen unterbrechen musste.
Es zeigt aber auch - und das ist weder überraschend noch neu - das man einen Impfstoff eben nicht mal so aus dem Ärmel schütteln kann, sondern das dies ein hochkomplexes und sehr langwieriges Prozedere ist bei dem man nie sicher sein kann am Ende dann auch wirklich erfolgreich zu sein.

Und daraus lässt sich dann auch ganz unaufgeregt ableiten, dass die "Bis zum Impfstoff oder Heilung..."-Maxime eben keine ist auf die man langfristig bauen kann bzw. das es überaus fahrlässig wäre sich ausschließlich auf eine solche Strategie in der Form festzulegen wie man es aktuell getan hat.

Das wiederum ist primär ein "hausgemachtes" Problem, weil man es bislang nicht geschafft hat gegenüber der Bevölkerung weg von der "Angstmacherei" hin zu "Akzeptanz" zu kommen.
Gut das würde halt auch bedeuten, dass man zugeben müsste eben nicht Herr der Lage zu sein (und wer macht das schon gerne?) aber wenn man aktuell davon liest das irgendwelche Leute davon reden, dass man "droht die Kontrolle zu verlieren" dann ist das genauso komisch wie tragisch.

Um die Kontrolle zu verlieren müsste man sie erst überhaupt einmal gehabt haben - das hatten wir aber nie. Spätestens nachdem Hr. Kurz die Corona-Boten durch seine Abriegelungsankündigung durch ganz Europa verteilt hat war die Kiste gegessen. Ganz eventuell wäre da noch was möglich gewesen, wenn man die Gefahr bereits im Januar erkannt und entsprechend massiv gehandelt hätte - aber auch das wäre wohl eher nur ein aufschieben denn ein aufhalten geworden.

Faktisch rennt alles dem Virus hinterher - egal ob das Politik, Experten oder die normale Bevölkerung ist. Jegliche Maßnahmen (selbst die die als prophylaktisch verkauft werden) sind eigentlich nichts anderes als eine Reaktion auf den Takt den der Virus vorgibt. Kontrolle sieht da doch deutlich anders aus...

Ist das eine beschissene Situation? Keine Frage - nur wird man hier den "Kampf" nicht gewinnen können indem man immer nur hinterherhechelt. Da kannst Du Maskenpflicht im heimischen Haushalt oder Ehebett verordnen, noch 3 bis 5 Lockdowns verhängen - wirklich ändern tut man damit nichts, es verschiebt lediglich die Zeitachse nach hinten. Also muss der Impfstoff her - nur wenn der eben nicht oder nicht zeitnah kommt?

Ich weiß nicht mehr welcher von den Experten es war, aber dieser sagte bereits im Frühjahr "Es ist keine Frage ob man infiziert wird - lediglich wann...". Und damit ist eigentlich auch schon fast alles zu dem Thema gesagt was zu sagen wäre. Wer sich heute vor einer Infektion fürchtet, der kann sich drauf einstellen sich auch noch die nächsten Jahre oder Jahrzehnte vielleicht sogar bis ans Lebensende zu fürchten.

Wenn in den Medien groß postuliert wird, dass "Herdenimmunität" (sofern es die überhaupt geben sollte) eben keine (offizielle) Strategie ist mag das ja alles schön und gut sein. Kaum einer wäre wohl begeistert wenn man ihm sagt: "Sorry da müssen wir jetzt alle durch." Nur nützten all die schönen Worte ja nichts wenn die Realität eine andere Sprache spricht. Man sieht es doch an den täglichen Meldungen wer sich jetzt wo wieder infiziert hat - vollständig vermeiden lässt es sich eben auch bei allen Vorsichtsmaßnahmen eben nicht.

Insofern ist es sicherlich gut und richtig wenn man versucht im Rahmen des möglichen dafür zu sorgen, dass diejenigen die es erwischt hat im Bedarfsfall die notwendige medizinische Betreuung erhalten können ohne das das Gesundheitssystem kollabiert. Das erreicht man aber (offensichtlich) nicht dadurch, dass man täglich neue und teilweise(!) unsinnige Maßnahmen (die wieder nur reaktionär sind) verhängt oder indem irgendwelche selbsternannten Fachleute möglichst hohe Todeszahlen zusammenrechnen.

Unterm Strich ist die worst-case Betrachtung doch recht simpel:
Hr. Drosten sagt 1% - macht bezogen auf DE dann also 830.000 Tote, ein sehr großer Anteil davon in den höheren Altersgruppen (das wir nicht bei der Summe landen werden sollte ja auch klar sein).

Klingt erstmal sehr dramatisch sicher, entspricht aber in Summe etwa dem was wir pro Jahr (rund 1 Mio.) an Todesfällen haben. Und sieht man das jetzt - vollkommen wertfrei und neutral - betrachtet aus gesamtgesellschaftlichen Gesichtspunkten auf einen längeren Zeitraum von 5 oder 10 Jahren würde sich diese (fiktive) hohe Zahl dann aber entsprechend relativieren - soll heißen selbst wenn wir 800K Tote hätten (die wir nicht haben und auch nicht bekommen) wäre dies für die Gesamtgesellschaft nicht existenzbedrohend. (Die Einzelschicksale die hinter jedem dieser Fälle stehen sind dabei vollkommen außen vor.)

Und nein daraus lässt sich jetzt nicht ableiten, dass man es einfach laufen lassen soll bis sich jeder schön infiziert hat weil das ja alles nicht so schlimm wäre. Nur ist das Virus eben nun mal da und wird auch nicht wieder weggehen, selbst wenn irgendwann im nächsten Jahr mal ein Impfstoff zugelassen werden sollte. Und wenn man diesen Umstand dann eben einfach mal akzeptiert und den "worst-worst-case" als Grundlage nimmt - dann sind selbst die von Hr. Lauterbach aufgerufenen 50K Todesfälle irgendwie nicht mehr so richtig erschreckend.

Nick_Nick

22-10-2020, 13:12

Ich bin wieder selber schuld und attestiere mir prophylaktisch selber eine Meise.

Ja was denn nun: haben wir Immunität oder nicht? Klare Aussage Bhaktis: "… Das ist die Herdenimmunität.“ Nach meinem Kenntnisstand heißt das, die Epidemie läuft aus, da nur 60-70% der Menschen gegen SARS-Cov-2 immun sein müssten.

Du zitierst aus dem Zusammenhang und stellst wieder falsche Zusammenhänge her.

Q.e.d. Hättest du mal das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen, weil´s in dein Argumentationsmuster passt, sondern den Kontext mitgeliefert, wären aus unerfindlichem Grund die Zahlen aufgetaucht. Da ist er:

Also gut, lieber Alephtau, Bhakti sagt bei 18:20 konkret: „Das heißt, auf Grund der T-Zell-Kreuzimmunität, wahrscheinlich, denn es gibt nichts anderes, das das erklären würde, sind bereits ungefähr 85% der Bevölkerung ausreichend geschützt. … Das ist die Herdenimmunität.“ Letzteres heißt lt. Bhakti nicht, dass sich keiner infiziert, sondern dass man gegen die schwere Krankheit gefeit ist.

Bhakdi sagt nicht, dass die Studie die Kreuzimmunität beweist, sondern Hinweise gibt. Seine These sei nicht 100% beweisbar ist, aber wenn man sich die Daten zum Infektionsgeschehen anschaut, gäbe es nichts anderes was das erklären könnte!

Ja was denn nun: haben wir Immunität oder nicht? Klare Aussage Bhaktis: "… Das ist die Herdenimmunität.“ Nach meinem Kenntnisstand heißt das, die Epidemie läuft aus, da nur 60-70% der Menschen gegen SARS-Cov-2 immun sein müssten.

Bhagdi stellt eine These auf und nimmt, die zu diesem Zeitpunkt, aktuellen Infos. Die deuten seiner Meinung drauf hin, und schließt dadurch auf den Herdenschutz.

Gut. Da hat er wie dargelegt objektiv falsch gedeutet.

Jetzt könnte man daraus ja einige Fragen stellen, was ja auch wissenschaftlich wäre, statt wie du einen Glaubenskrieg zu starten.

Es ist nicht alles eine Frage des Interpretierens oder Glaubens. Es gibt auch Wahrheiten.
Wenn hier die Forscher im Ergebnis ihrer Studie sagen, aus der Kreuzreaktivität kann nicht auf eine Kreuzimmunität geschlossen werden, dann gilt das nach erfolgter Peer Review als derzeitige Wahrheit. Punkt.

Aber Pansapiens Argument (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3763399#post3763399) zeigt einen weiteren, wesentlichen Widerspruch in Bhaktis Überlegungen auf:

"Das irritiert mich: ich bin bisher davon ausgegangen, dass "Herdenimmunität" nicht bedeutet, dass 80% der Herde vor einem schweren Verlauf geschützt sind, sondern, dass die Immunität eines großen Anteils von Herdenmitgliedern, dessen genaue Größe von den Parametern der Übertragung abhängen, auch diejenigen Mitglieder schützt, die selbst nicht immun sind (und im Falle einer Ansteckung ein erhöhtes Risiko tragen oder nicht geimpft werden können). Also dass die Nichtimmunen (aufgrund der Immunität der Immunen) tatsächlich vor Ansteckung geschützt und nicht vor einem schweren Verlauf, den die nicht T-Zellen-kreuzreaktiv-"Immunen" ja - nach Ihrer Interpretation der Daten, Professor Bhakdi - erleiden werden, da die ja eben nicht immun sind.
Das geht natürlich nur, wenn sich die "Immunität" der Herdenmitglieder nicht nur in einem leichten Verlauf der Krankheit ausdrückt, sondern auch in einer wesentlich verringerten Übertragungswahrscheinlichkeit (Infektiosität).
Das wiederum bedeutet, dass der Körper der "Immunen" beim Kontakt mit dem Virus diesen so effektiv bekämpft, dass eine wesentliche Vermehrung und Ausscheidung des Virus ausgeschlossen ist."

Erstens, warum sind sie did Leute die an der Studie gearbeitet haben anscheinend selbst nicht einig?

Beleg?

Zweitens, selbst wenn das Thema der Kreuzimmunität vom Tisch sein sollte, warum gibt's so viele milde Verläufe? Die Zahlen von Bhagdi sind ja nicht erfunden.

Ich bin extrem zuversichtlich, dass genau zu diesem Thema Studien laufen. Aber so lange das nicht klar ist, kann man sich eben nicht hinstellen und sagen, wir haben eine T-Zell-Immunität für 85% der Bevölkerung. Was immer Bhakti darunter versteht. Vielleicht ist die Ursache eine geringere Virenlast durch AHA, vielleicht ist das Virus zum für uns Besseren mutiert, wer weiß.

Sieht man ja auch an deinen schönen polemischen Beispielen. Die Zahlen steigen rasant, die Todeszahlen aber nicht.

Da schau dir mal Spanien, die Niederlande, Israel, Polen oder Tschechien an.

Hehehe... willkommen in meiner Welt Nick.
Hab gerade ein extremes dejavu wenn ich das lese... :D

Sind wir schonmal zwei Geisterfahrer, die Maddin.G entgegenkommen :).

Gast

22-10-2020, 13:40

ach, mist, ich muss doch noch etwas dazu schreiben, weil es (soweit ich das hier überblicke) noch nicht erwähnt wurde ...

ich halte es für wunschdenken, auf eine impfung zu hoffen.
covid 19 ist ja ein virus, und nicht einfach mal so mit antibiotika zu bekämpfen. (leider gibt es auch gegen manche bakterien wie etwa clostridioides difficile keinen impfstoff).
HIV wird ebenfalls (platt ausgedrückt) von einem virus verursacht, und es gibt seit dem auftreten dieses virus vor beinahe 40 jahren KEINE impfung.

dennoch wird natürlich an einem impfstoff gegen covid geforscht.
und zwar mit hochdruck.
nur - die testphase, die in der regel JAHRE dauert, soll (muss?) dabei wohl übersprungen werden.
nun schreibt der freie journalist c. veber aus innsbruck dazu:

Am 22. September 2020 sagte Sue Middleton, die Vorsitzende des Verbandes Europäischer Impfstoffhersteller (Vaccines Europe), in Brüssel bei einer Anhörung vor dem EU-Parlament, die EU würde die Pharmakonzerne für eventuelle Kosten durch Patientenklagen entschädigen. Im Klartext: Sollten die Impfungen unvorhergesehene Nebenwirkungen haben und geschädigte Patienten oder deren Angehörige die Impfstoffhersteller verklagen, übernehmen die EU-Staaten die Kosten. Mit AstraSeneca und Sanofi sind die Verträge schon unterschrieben, mit anderen Firmen ist man in Verhandlung.

Wenn die Impfung ebenso sicher ist wie alle anderen Impfungen, warum soll dann die Allgemeinheit die Haftung für Impfschäden übernehmen? Hat es doch einen Grund, dass Medikamente/Impfstoffe im Schnitt neun Jahre getestet werden? Nicht entwickelt, das dauert normalerweise durchschnittliche 12 Jahre. Nur auf Nebenwirkungen getestet. Mich persönlich würde es ja wundern, sollte die Pharmaindustrie bis jetzt ebenso altruistisch wie unnötig Zeit und Geld in klinische Tests investiert haben, die eigentlich nicht nötig waren.

Gast

22-10-2020, 13:54

Q.e.d. Hättest du mal das Zitat nicht aus dem Zusammenhang gerissen, weil´s in dein Argumentationsmuster passt, sondern den Kontext mitgeliefert, wären aus unerfindlichem Grund die Zahlen aufgetaucht. Da ist er:
Was hat die Zahl mit meiner Argumentation zu tun, dass du diverse Aussagen aus dem Zusammenhang reißt?
Das Problem, du springst jetzt wieder auf irgendein Detail was nix mit meiner Diskussionskette zu tun hat.

Gut. Da hat er wie dargelegt objektiv falsch gedeutet.
Nach neuestem Kenntnisstand anscheinend.

Es ist nicht alles eine Frage des Interpretierens oder Glaubens. Es gibt auch Wahrheiten.
Wenn hier die Forscher im Ergebnis ihrer Studie sagen, aus der Kreuzreaktivität kann nicht auf eine Kreuzimmunität geschlossen werden, dann gilt das nach erfolgter Peer Review als derzeitige Wahrheit. Punkt
Die Wissenschaftler kritisiere ich auch nicht, nur dich wie du falsche Zusammenhänge herstellt. Über den Rest lass ich dich mit Alep streiten, der ist mehr in der Materie drin.
Der Beleg sind auch seine Links, auf die könntest du ja eingehen. ;)
Und nicht wirklich, Pansapiens zeigt nur, daß er sich halt genau so wenig auskennt wie die meisten hier und schwurbelt drüber, dass es anders wirkt.

Ich bin extrem zuversichtlich, dass genau zu diesem Thema Studien laufen. Aber so lange das nicht klar ist, kann man sich eben nicht hinstellen und sagen, wir haben eine T-Zell-Immunität für 85% der Bevölkerung. Was immer Bhakti darunter versteht. Vielleicht ist die Ursache eine geringere Virenlast durch AHA, vielleicht ist das Virus zum für uns Besseren mutiert, wer weiß.
Nur hat das Bhadgi halt getan bevor die neuen Erkenntnisse da waren und sich zu den neuen auch noch nicht geäußert.
Du redest also über veraltete Statements und versucht es so darzustellen als wäre das die abschließende Meinung von Bhagdi.

Da schau dir mal Spanien, die Niederlande, Israel, Polen oder Tschechien an.
Die ganz gleichen Zahlen, 85% der Entdeckten keine oder milde Symptome. Selbst die Sterberate wurde nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen nach unten korrigiert. Diesem Umstand nimmt man jetzt lustigerweise aber nicht als unumstößlich. ;)

Übrigens müsste sich Kensei ja auch schon öfter anhören absichtlich zu verfälschen, nicht nur von mir. Wenn du auf dem Level argumentieren willst dann tus. ;)

Nick_Nick

22-10-2020, 14:18

Was hat die Zahl mit meiner Argumentation zu tun, dass du diverse Aussagen aus dem Zusammenhang reißt?

Ich hatte vergessen, das von dir zu zitieren:

Das untermauert er mit realen Zahlen, die übrigens durch andere Studien gestützt werden. Das kann man unterschlagen beim Zitieren ist aber halt nicht wissenschaftlich.

Die 85% waren die für mich wichtige Größe in Bhaktis Vortrag. Solltest du das nicht gemeint haben: KLARER AUSDRÜCKEN!!!

Apropos: Ich gehe nicht mehr auf deine Anschuldigungen zu meinen Ausführungen ein, wenn letztere nicht klar zitiert und mit Quellenangabe versehen und erstere klar interpretierbar sind.

Was - nicht nur meine - Kritik an Bhakti angeht: du hast den Kern der Kritik - trotz mehrmaliger Erläuterung - nicht begriffen. Dann ist´s eben so.

Pansapiens

22-10-2020, 14:24

Pansapiens Argument

Mir kommen da noch weitere Einwände/Fragen bezüglich dieses Bhadki-Vortrags:

1.) Dass Verläufe von Krankheiten unterschiedlich schwer sind, ist ja wohl nicht nur bei Sars-Cov2 so?
Ist das dann immer auf eine Kreuzreaktivität von T-Zellen zurückzuführen?
Wenn nicht, dann wird es dafür ja Erklärungsansätze geben, die auch auf Sars-CoV2 anwendbar wären und die
T-Zellen-Kreuzreaktivität wäre nicht die einzigige, wie von Bhakdi behauptet.
Ein von der Person unabhängiger Faktor, der eine Rolle spielen könnte, ist die Virenlast bei der Ansteckung, bzw. wo die Eintrittspforte des Virus ist.
Das wurde schon früh von Drosten erwähnt, Streeck ging auch öfter darauf ein und es ist ja die Erklärung hinter der von Dir erwähnten These, dass Schutzmasken im Schnitt zu geringerer Virenlast bei Ansteckung führen und damit zu milderen Verläufen.
Dazu kommen Faktoren, die in der Person liegen können.
Diskutiert wurde zu Beginn eine unterschiedliche ACE-Rezeptorendichte und da gibt es ja auch Artikel dazu.
Kürzlich hatte jemand Artikel verlinkt, der auf Studien Bezug nahm, die Hinweise eine Blutgruppenabhängigkeit gefunden haben wollen.
Sowohl was Ansteckungswahrscheinlichkeit, wie auch was Schwere der Verläufe angeht.
Bezüglich der Schwere der Verläufe widersprachen sich da wohl zwei der drei Studien, während bei der Ansteckungswahrscheinlichkeit Blutgruppe 0 in mehreren Studien Vorteile haben könnte.
Natürlich folgt aus Korrelation keine Kausalität. Kann ja auch sein, dass Leute mit Blutgruppe 0 ungeselliger sind....:p
Aber das zeigt doch, dass da einige Erklärungen im Raum stehen oder diskutiert wurden.
Ein seriöser Wissenschaftler würde die alle kennen und im Rahmen eines Vortrags, der wissenschaftlichen Anspruch hat auch vorstellen und gegeneinander abwägen.
Hier sehe ich eher Cherrypicking:
Jemand hat eine Annahme, auf die zu kommen ja nun nicht so schwer ist und meines Wissens nicht nur von ihm geäußert wurde und nun kommt eine Studie, die, wenn man nicht genau hinschaut, diese Annahme stützen könnte und dann sagt man halt: Das sind die Zahlen, und meine Erklärung ist die einzige, die dies erklären kann.

2.) sollten alle Beobachtungen in Einklang mit der These stehen.
Er müsste dann z.B. die beobachtete Alterabhängigkeit der Schwere der Verläufe in Einklang mit der These der T-Zellen-Kreuzreaktion bringen.
Nun scheint, wenn ich das richtig verstanden habe (?), diese unspezifische T-Zellen-Reaktion allerdings mit dem Alter eher zuzunehmen, eben weil ältere Leute öfter mit Krankheitserregern konfrontiert werden, und dann halt mehr T-Zellen mit entsprechenden Gedächtnisinhalten hat, dafür weniger unbedarfte T-Zellen, die angesichts eines neuen Erregers eine spezifisches Gedächtnis für diesen Erreger aufbauen.
Man müsste also nicht einfach die Schwere der Fälle hinschreiben und mit der T-Zellen- Reaktivitätsverteilung vergleichen, sondern eben beides altersabhängig auftragen.
Hat er oder jemand anders das getan?:)