Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 23

Pansapiens

01-11-2020, 14:38

Achja:

Ärzte und Wissenschaftler: Wochenlanges Koma der Gesellschaft nicht zielführend

Im weiteren Management der COVID-19-Pandemie sollten die bisherigen Evidenz- und Erfahrungsgewinne berücksichtigt, ein breites Herunterfahren des Alltagslebens vermieden und zugleich die Akzeptanz für zielgerichtete Maßnahmen zur SARS-CoV-2-Eindämmung gesteigert werden.

Dafür haben sich eine Vielzahl von Ärzten und Wissenschaftlern in einem heute vorgelegten Positionspapier ausgesprochen. Ein „wochenlanges Koma“ der gesamten Gesellschaft sei nicht zielführend und drohe bleibende Schäden für Gesellschaft, Kultur und Wirtschaft anzurichten, warnte Andreas Gassen, Vorstandsvorsitzender der Kassenärztlichen Bundesvereingung (KBV).

Steht noch mehr im Artikel.

Wer da so alles dran beteiligt ist:

› Kassenärztliche Bundesvereinigung
› Prof. Hendrik Streeck, Direktor des Instituts für Virologie der Universität Bonn
› Prof. Jonas Schmidt-Chanasit, Leiter der Abteilung Arbovirologie am Bernhard-Nocht-Institut für
Tropenmedizin in Hamburg

[...]

Wie gesagt, ich finde einige Punkte durchaus überdenkenswert, aber im Moment distanzieren sich immer mehr der angeblich Beteiligten...

Weitere Verbände haben sich von der Stellungnahme zur Corona-Strategie distanziert. Auch in den sozialen Medien protestieren Ärzte - und sammeln Unterschriften für einen Gegenentwurf.
[...]
Zunächst hatte sich nur der Berufsverband der Anästhesisten (BDA) entschieden gegen das Papier gewehrt, der als Mitglied im Spitzenverband Fachärzte Deutschlands (SpiFa) unter den Unterzeichnern auftauchte - das sei nicht abgesprochen gewesen. Inzwischen haben sich weitere der ursprünglich aufgeführten Verbände distanziert, auch einzelne Ärzte äußern teils heftige Kritik.
[...]
Statt aller Mitgliedsverbände wird nun nur noch der Dachverband der Fachärzte aufgeführt
Inzwischen haben sich laut einer Recherche des "Volksverpetzer"-Blogs noch weitere Verbände distanziert. Auch der Berufsverband Deutscher Rheumatologen tauchte über seine Mitgliedschaft im SpiFa zunächst auf, war aber damit nicht einverstanden: Auf Anfrage der Blogger teilte der Verband mit, man habe sich auf KBV-Anfrage bewusst nicht als Unterstützer gemeldet und sei überrascht gewesen, dennoch aufgeführt zu werden. Auch der Berufsverband Deutscher Internisten erklärt, "man habe sich gegenüber der KBV nicht zu dem Papier geäußert".

Johannes Fechner, stellvertretender Vorsitzender der Kassenärztlichen Vereinigung Baden-Württemberg, hat sich im SWR gegen die Stellungnahme gewandt. Er halte die aktuellen Maßnahmen für erforderlich. Hinzu kommt lauter Protest in den sozialen Medien. Eine Gruppe von Ärzten um den niedergelassenen Allgemeinmediziner Rainer Röver aus Überlingen hat eine Gegen-Stellungnahme veröffentlicht, die ausdrücklich den Wellenbrecher-Lockdown unterstützt. Wie Röver auf Twitter schreibt, hatten sich bis Samstag 143 Ärzte angeschlossen.

Die Kassenärztliche Bundesvereinigung hat auf die Kritik reagiert, indem sie die Mitgliedsverbände des Fachärzte-Verbands SpiFa nun nicht mehr explizit auflistet, sondern nur noch den Dachverband SpiFa, der das Papier unterstützt, mit Verweis auf seine 29 Mitglieder - auch wenn diese teils anderer Meinung sind.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/coronavirus-kritik-an-streeck-papier-gegen-shutdown-nimmt-zu/ar-BB1aAxIm?ocid=msedgntp

Dafür werden nun andere Unterstützer aufgeführt:

Allerdings sind im Vergleich zur Version vom 30. Oktober laut der aktuellen Variante auch Unterstützer hinzugekommen: Neu aufgeführt werden der Bundesverband Deutscher Pathologen, die Freie Ärzteschaft e. V., der Dachverband für Naturheilkunde, komplementäre und integrative Medizin (Hufelandgesellschaft), der Verband Deutsche Nierenzentren e.V. und die Vereinigung Analytischer Kinder- und Jugendlichen-Psychotherapeuten in Deutschland.

Barbecue

01-11-2020, 15:08

https://www.wiesbadener-kurier.de/lokales/wiesbaden/nachrichten-wiesbaden/polizisten-bei-querdenker-veranstaltung-angegriffen_22496858

150 Teilnehmer, drei (3) eingeleitete Strafverfahren, bin nicht gut in Mathe, aber ich glaube der Anteil an eingeleiteten Strafverfahren beträgt somit 2%, oder anders gesagt 98% der Menschen waren friedlich!

Hier eine Aufnahme von dem Ganzen, es sind genau drei (3) Personen, wovon zwei (2) zu Boden gebracht wurden, zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=u5BP_qUNH98

https://www.youtube.com/watch?v=u5BP_qUNH98

Gruß

Alef

Ja, ich bin wie du auch etwas enttäuscht von der Polizei, bei einer Hausbesetzer-Demo hätten sie allen Erreichbaren die Handys aus der Hand geschlagen und die restlichen 150 Demoteilnehmer für 2h eingekesselt.

Aber deine Quelle ist cool, habe kurz reingeklickt und erstes video: "Ken-Fm verlässt Berlin"! LOL du hast mir den langweiligen Sonntag gerettet!

Alephthau

01-11-2020, 15:18

Aber deine Quelle ist cool,

Meine Quelle war diesmal die Suchfunktion von youtube, einfach Stadt, Polizei und Festnahmen eingeben, zeitlich auf eine Woche festlegen, et voilà tout! :D

Gruß

Alef

Kusagras

01-11-2020, 15:40

Auch wenn ich glaube dass es viele gar nicht interessiert poste ich es dennoch mal hier:

https://www.zidatasciencelab.de/covid19dashboard/Start.html

Das ist der Frühindikator zu SARS.CoV-2 des Zentralinstituts für die kassenärztliche Versorgung.
Er beinhaltet neben der Reproduktionszahl auch die altersspezifischen Neuinfektionen und die Intensivkapazitäten.
Altersspezifische Neuinfektionen deswegen, da es einen gewaltigen Unterschied für die ITS-Kapazität macht ob sich 20-30 jährige infizieren oder 60+ jährige...

Hier noch einmal das Paper zu der zugrundeliegenden Methodik:

https://www.zidatasciencelab.de/covid19dashboard/static/2020-10-30_Methodenpapier_Vorwarnzeit_Fassung_3.pdf

Sehr interssant, danke: Was bedeutet: "Die “effektive Vorwarnzeit” ist die Vorwarnzeit abzüglich der angenommenen Reaktionszeit von 21 Tagen, bis ergriffene neue Maßnahmen wirken. Vgl. Methodenpapier."?

Bitte nochnmal mit anderen Worten, habs nicht ganz geschnallt, auch was hier die "Reaktionszeit" vs. normale "Vorwarnzeit" ist.... Wie hängen die jetzt alle zusammen?:confused:

Kusagras

01-11-2020, 16:00

Hattest Du den Sommer über, Deine Kontakte weiterhin eingeschränkt oder das gemacht was erlaubt war?
Auch im Sommer bestand das Risiko andere unbewusst anzustecken, ob mit oder ohne Maske.

gruss

Das was erlaubt war: aber ich war eben nicht auf engen Massenveranstaltungen und im ÖPNV halte ich mich die ganze Zeit an die Maskenpflicht, was anderer über den Sommer und darüber hinaus sehenden Auges nicht getan haben. Bin auch nicht in Urlaubsländer die bekannt kritisch waren.

Little Green Dragon

01-11-2020, 16:01

Dir ist der Unterschied zwischen der damligen Regelung und Rahmenbedienungen und den heutigen bewusst?

Ergänzung: Wie schon gesagt, ich hätte Restaurants und Hotels auch weiter offen gelassen.

Natürlich - aber darum geht es wie üblich ja schon längst nicht mehr, sondern man arbeitet sich lieber an Korinthen ab (nicht Du in dem Fall).

Was und wie die Gerichte letztendlich entscheiden wird man sehen - der Tenor der bisherigen Urteile war da eindeutig vollkommen unabhängig ob hier irgendwelche Schreihälse das anders sehen oder nicht.

Kusagras

01-11-2020, 16:10

Ja, Zeitung lesen muß man! Da werden Sie geholfen!

(auf 75 % abspielen)

https://www.youtube.com/watch?v=SO40bQ6i-ow

Und jetzt, was ist die Botschaft? Keine Zeitung lesen, alles Fake? Alles gesteuert von den Besitzern?
Passt nicht so ganz denn die wären ja eher gegen Maßnahmen, damit die Aktienkurse nicht so fallen.
Oder machen die das zum Nachkaufen...?

Man was willst du sagen? Ich glaube der Pispers würd sich kaum hinstelle und den Coronaleugner geben
und das vo sich geben, was die AfD von sich gibt.

Kusagras

01-11-2020, 16:18

Die Schweizer bringen Masken-Leugner zum Maskentragen. (Hallo @Ripley)
Am besten finde ich das Handy mit Alu eingewickelt :D

https://www.facebook.com/izzyprojects/videos/1228173277547073

Zu geil, bei -1.41: zur Lügenpresse.

"Es gibt doch fäcts" (das die Presse lügt)

"Welche denn?"
"Äh,.... ja...."...," In so Sachen bin ich nicht gut im Argumentieren..." :hammer:

Kensei

01-11-2020, 16:23

Natürlich - aber darum geht es wie üblich ja schon längst nicht mehr, sondern man arbeitet sich lieber an Korinthen ab (nicht Du in dem Fall)...

Achso, also passt dein Vergleich gar nicht, aber du bringst ihn trotzdem mal des Recht habens wegen, gell?

Und während LGD eine Nebelkerze nach der anderen zündet, titelt die Süddeutsche:

Deutschland geht in den Teil-Lockdown, trotzdem werden sich die Intensivstationen weiter füllen und mehr Menschen am Coronavirus versterben. Einen Kollaps des Gesundheitssystems könnten die harten Maßnahmen aber gerade noch verhindern.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/covid-19-sars-cov-2-intensivbetten-todesfaelle-lockdown-welle-wellenbrecher-1.5100285

Was Gerichte in der aktuellen Situation "kippen" könnten, da bin ich relativ entspannt.

GilesTCC

01-11-2020, 16:29

Corona-Abwiegler werden immer aggressiver und belästigen jetzt schon Kinder! :(

https://twitter.com/SchwarzePalmen/status/1321106079464542209

Ugh...!
Und nur nebenbei - oder auch nicht, weiß ich nicht, jedenfalls: Die zweite Rednerin; ihr Jacke; hintendrauf "Sophie Scholl - Widerstand". Und nicht nur das, in diesem Zusammenhang eh schon schlimm genug, sondern dazu: Das steht im besten oldschool-Neonazi, weiß-auf-schwarz Frakturschrift. Ich fühle mich veranlasst, zum ersten Mal in meiner KKB-Zeit folgendes Emoticon zu gebrauchen:

:wuerg:

Barbecue

01-11-2020, 16:32

Meine Quelle war diesmal die Suchfunktion von youtube, einfach Stadt, Polizei und Festnahmen eingeben, zeitlich auf eine Woche festlegen, et voilà tout! :D

Gruß

Alef

Nichts persönliches, @Alephthau, aber da dies ein KK-Forum ist, kann man solche witze bringen:

die Demo verläuft bisher friedlich!:D

https://www.tiktok.com/@fabianh1/video/6872320360600145154?_d=secCgsIARCbDRgBIAMoARI%2BCj zKWQ%2B14uIUoqwUq77Osws6sehoZ%2BtgBsK7RuMYM9okHusR 7E0bNOMyWH4dH59AO%2FtXGddla2vSFL44Pk4aAA%3D%3D&language=de&preview_pb=0&sec_user_id=MS4wLjABAAAAwgOY08xqXsi9mi5p-VuDoGcUCmYQvH5py-7AzFIYb6gSf-iqPkgLA3R46oKkPYzB&share_app_name=musically&share_item_id=6872320360600145154&share_link_id=db74aee3-29c1-4cb7-a0e5-248ed264b51a&timestamp=1604247847&u_code=dbm836l9hdbbc7&user_id=6814832746960864262&utm_campaign=client_share&utm_medium=android&utm_source=whatsapp&source=h5_m

Barbecue

01-11-2020, 16:49

Ugh...!
Und nur nebenbei - oder auch nicht, weiß ich nicht, jedenfalls: Die zweite Rednerin; ihr Jacke; hintendrauf "Sophie Scholl - Widerstand". Und nicht nur das, in diesem Zusammenhang eh schon schlimm genug, sondern dazu: Das steht im besten oldschool-Neonazi, weiß-auf-schwarz Frakturschrift. Ich fühle mich veranlasst, zum ersten Mal in meiner KKB-Zeit folgendes Emoticon zu gebrauchen:

:wuerg:

Ja, wenn dir noch übler werden soll, kannst du unter Twitter unter
#muc0111
aktuell die Abschlusskundgebung der Hygienegener sehen, die heute Mittag versucht haben, an Sophie Scholls Grab zu kommen, um eine Kundgebung abzuhalten.

die Gegenwärtige Kundgebung ist auch ohne Worte, sie wird in Form eines Gottesdienstes abgehalten, edit: weil Teilnehmerzahl unbegrenzt. Fernsehpfarrer Fliege soll auch da sein...

https://pbs.twimg.com/media/Elv1aLzXYAggwNp?format=jpg&name=900x900

Katamaus

01-11-2020, 16:49

Ich bin ja in dem Punkt, dass z.T. nicht ausreichend kontrolliert wurde bei Dir (gerade auch in Restaurant, worunter jetzt leider auch die leiden, die sich vorbildlich verhalten haben).
Trotzdem finde ich deine Kritik hat eklatante Schwächen. Wir hatten in den letzten Monaten Regeln mit einem sehr großen Spielraum und viel Freiraum für die eigene Gestaltung (=mündiger Bürger). Jetzt sind wir in einer Situation in der dieser Spielraum reduziert wird, da er offensichtlich für den Herbst zu groß war. Damit gibt es jetzt auch wieder mehr Möglichkeiten Verstöße zu ahnden und das Risiko bei Verstößen steigt (wie viele werden wohl jetzt z.B. noch große Party abhalten – sicher nur ein Bruchteil von vorher).

Meine Kritik richtet sich ja zum Einen, dass hier nicht konsequent nachverfolgt wurde. Solange es noch überfüllte Gastronomie oder Veranstaltungen ohne Beachtung von Hygieneregeln gibt, die nicht aufgelöst werden und gleichzeitig noch Parksünder aufgeschrieben werden, sehe ich da deutliche Fehler in der Priorisierung seitens der Behörden und somit durchaus noch Raum für Reduktion des Ausbruchsgeschehens ohne neue Maßnahmen zu beschließen.

Der zweite Punkt meiner Kritik richtet sich an die Art und Weise des Regierens und das nochmal aufgeteilt in eine katastrophale auf Verängstigung angelegte Kommunikation, die es völlig versäumt, Bürger aufzuklären und mitzunehmen sowie ein Regieren per Ordere Mufti. Wo wurde anhand von Zahlen nachgewisen, dass wir exponentielles Wachstum haben und wo sind die Schätzungen, wie sich das auf das Gesundheitssystem auswirkt? Und ich meine da nicht irgendwelche Virologen-Podcasts oder Studien, die in Foren verlinkt werden, sondern eine offizielle und umfangreiche Information seitens der Regierung, was die Annahmen sind, was die Schlussfolgerungen sind und wie genau die Maßnahmen auf diese abgestimmt sind. Das wäre in einer Bundestagsdebatte alles aufs Tapet gekommen und die paar Tage hätte man schon nocht gehabt (z.B. hätte sich das Kanzleramt statt einen Coup de Grace in der MP-Runde vorzubereiten, eine in einer aktuellen Stunde dem Bundestag stellen können oder eine Regeierungserklärung mit Aussprache, etc.). Ich neige nun wirklich nicht zu Verschwörungstheorien aber natürlich was das volle Absicht des Kanzleramts, um die Regelungen so durchzupeitschen, wie man sich das vorstellt (Es gab ja auch die Aussage von Mutti, so sei eben Politik: Wenn es einmal nicht klappe, versuche man es eben wenig später erneut)

Und ja, vielleicht geht es jetzt nicht mehr anders (wobei ich da immer noch meine Zweifel habe) aber das macht es nicht besser und ändert nichts an dem grundsätzlichen Desaster. Ich werde hier sicher keine Links raussuchen aber wer mag kann ja mal nachlesen, wie oft ich das Problem bereits im Sommer genau so vorhergesagt habe.

Warum Du dich hier als Opfer stilisierst (im letzten Absatz) ist für mich nicht nachvollziehbar. Du bringst viele valide Punkte und diese werden doch auch oft diskutiert.

Opfer ist ein wenig hochgegriffen. Ich störe mich an der teilweise unterirdischen Diskussionskultur und den ständigen persönlichen Angriffen, wenn einem eine Meinung nicht passt. Das ist gerade für so ein Forum ein Armutszeugnis. Kommen wir nicht aus einem Umfeld, wo man sich permanent im Rahmen des Regelwerks herzlich klopft und nachher miteinander ein Bier trinkt? Das betrifft auch nur die üblichen Protagonisten und die wissenschon, wen ich meine. Ich arbeite noch daran, selektiver auf diejenigen zu antworten (so woe dir) bei denen ich glaube, dass das sinnvoll ist.

Beispiel gefällig? Einigen fällt mittlerweile schon nichts Besseres mehr ein, als mir noch zu unterstellen, ich wolle mit meinem Nick bewusst in die Irre führen. Dabei kann man einfach mal auf das Registrierungsdatum sehen. Das ein Spitzname aus meiner Wettkampfzeit, weil ich von den Kumite-Leuten der einzige war, der ne Kata geradeaus laufen konnte und zudem einen guten Kopf kleiner war als die langen Kerls. Und da wird es mir eben irgendwann zu doof, mich mit irgendwelchen Volli***ten rumzustreiten, die sowieso kein Interesse an einem Dialog haben. Da ist verschwendete Lebenszeit.

PS: Wie du siehst, antworte und diskutiere ich ansonsten immer gern ;)

Barbecue

01-11-2020, 16:55

Ich glaubs nicht...

https://twitter.com/i/status/1322943149875056641

Barbecue

01-11-2020, 17:37

Ist mir bisher entgangen:

Gegner der Corona-Maßnahmen haben in Berlin-Mitte offenbar einen selbstgebauten Sprengsatz gezündet.

Mitte: Gegner der Corona-Maßnahmen zünden Bombe! (https://www.berliner-kurier.de/berlin/kritik-an-corona-massnahmen-sprengsatz-in-berlin-mitte-gezuendet-li.114960)

Gegner der Corona-Maßnahmen zünden Sprengsatz (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-gegner-der-corona-massnahmen-zuenden-sprengsatz-a-00000000-0002-0001-0000-000173743539)

Staatsschutz ermittelt nach Explosion von Sprengsatz in Berlin (https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2020/10/berlin-sprengsatz-corona-massnahmen-gegner.html)

Nicht zu vergessen der Brandanschlag gegen das RKI. Gegen diese Irren muss vorgegangen werden.

Little Green Dragon

01-11-2020, 18:04

Tja jetzt will man Ende November überhaupt erst beraten ob und wie es weitergehen soll - erwartbar...

Selbe Hängepartie wie im Frühjahr und sollte es tatsächlich so kommen eine erneute Einladung für die Gerichte die Maßnahmen zu kassieren. Man bekommt fast den Eindruck man legt es genau darauf an.

Brinkhaus dämpft Erwartungen. Entscheidung über Lockerungen erst in vier Wochen.

https://www.n-tv.de/politik/Entscheidung-ueber-Lockerungen-erst-in-vier-Wochen-article22139291.html

kanken

01-11-2020, 18:12

Sehr interssant, danke: Was bedeutet: "Die “effektive Vorwarnzeit” ist die Vorwarnzeit abzüglich der angenommenen Reaktionszeit von 21 Tagen, bis ergriffene neue Maßnahmen wirken. Vgl. Methodenpapier."?

Bitte nochnmal mit anderen Worten, habs nicht ganz geschnallt, auch was hier die "Reaktionszeit" vs. normale "Vorwarnzeit" ist.... Wie hängen die jetzt alle zusammen?:confused:

Das ist in dem Paper erläutert:

4. Vorwarnzeit
Hierbei gehen wir vom Prinzip der Projektion aus. Ausgehend von der Höhe und der Entwicklung der täglich gemeldeten Neuinfektionen und der aus dem bisherigen Geschehen errechneten Reproduktionszahl R wird die weitere Entwicklung der Fallzahlen bei gegebenem R > 1 unterstellt.
R wird fiktiv modifiziert: „Was wäre, wenn R bei 1,3 läge?“. Wir modellieren damit ein kritisches, aber zum Teil kontrolliertes und realistisches Infektionsgeschehen, wo bei tatsächlich höherem R zeitnah Maßnahmen greifen und R auf 1,3 senken können. Liegt R umgekehrt tatsächlich niedrigerer als 1,3 modellieren wir mit unserer Annahme eine teilweise pessimistische Annahme für die Zukunft.

Anhand dieser einfachen Modellierung kann geschlossen werden, in welcher Zeit die Belastungsgrenze des Gesundheitswesens erreicht würde.
Die Vorwarnzeit wird anhand der mittleren Fallzahlentwicklung der letzten 10 Tage aufsetzend auf einen Ausgangswert errechnet. Der Ausgangswert wird konservativ gewählt. Er entspricht dem Mittelwert über 10 Tage bis zu einem Stichtag. Hierbei werden die neu gemeldeten Infektionszahlen der letzten drei Tage nicht berücksichtigt, um aktuelle Schwankungen der Meldezahlen auszugleichen.
Um 7-Tages-Inzidenzen und dementsprechend die Vorwarnzeit korrekt zu berechnen, müssen Fallzahlen für alle Kreise für das aktuelle Meldedatum vorliegen. Auf Grund von unterschiedlichen Uhrzeiten, zu denen Gesundheitsämter ihre Zahlen an das RKI übermitteln, liegen beim RKI zum Zeitpunkt der Datenaktualisierung (etwa 4 Uhr morgens) teilweise nicht alle Zahlen für das letzte Meldedatum vor.10 Deswegen imputieren wir für Kreise, bei deinen keine Fälle für das aktuelle Meldedatum übermittelt wurden, Fallzahlen basierend auf dem Mittelwert des entsprechenden Kreises in den vorhergehenden 6 Tagen. Ohne die Imputation wären 7-Tages-Inzidenzen zwischen den Kreisen und Bundesländern nicht vergleichbar. Bei der Verwendung der im DIVI-Intensivregister gemeldeten Zahlen ist zu beachten, dass eine Bereinigung für Verlegungen von COVID-19-Fällen zwischen Krankenhäusern berücksichtigt werden muss. Dies betrifft etwa 27 Prozent der abgeschlossenen ITS-Behandlungen11, die doppelt gezählt wurden. Dementsprechend berechnen wir die Zahl der tatsächlichen ITS-Fälle als die Summe aus den abgeschlossenen Fällen geteilt durch 1,27 plus die Zahl der aktuellen ITS-Fälle. Die zeitliche Entwicklung der Vorwarnzeit bis Erreichen der Kapazitätsgrenze im Vergleich zum RKI-R-Wert wird in Abbildung 3 dargestellt. Im Vergleich der zeitlichen Entwicklung von R-Wert und Vorwarnzeit wird dabei deutlich, dass letztere zwar mit dem R-Wert variiert, aber zugleich auch die Ressourcenauslastung des Gesundheitswesens abbildet. Der jeweils aktuelle R-Wert ist dabei ein zentraler prädiktiver Faktor dafür, in welche Richtung sich die Vorwarnzeit entwickelt.

5. Effektive Vorwarnzeit
Bei der Interpretation des in Abbildung 3 dargestellten Zeitfensters müssen einschränkende Faktoren berücksichtigt werden:
1. Betroffene lassen sich in der Regel erst nach dem Auftreten erster Symptome (ca. 5 Tage nach der Ansteckung) testen.
2. Der R-Wert ist aufgrund des Meldeverzugs beim RKI für die letzten 3 Tage nicht sinnvoll zu interpretieren.
3. Der Zeitbedarf bis zum Beschluss und Inkrafttreten von Maßnahmen des Pandemiemanagements muss berücksichtigt werden (Annahme: 6 Tage).
4. Ein Zeitraum bis zur Wirkung der Maßnahme muss unterstellt werden (Annahme: Wirksamkeit innerhalb von 7 Tagen).
Insgesamt kann man somit konservativ und vereinfachend davon ausgehen, dass sich diese Verzögerungen auf bis zu 21 Tage addieren können, bis ein „Bremseffekt“ durch Maßnahmen wirksam wird. Die effektive Vorwarnzeit ist somit das um 21 Tage gekürzte Zeitfenster aus Abbildung 3.

Je nach Kontext, ausgewählten Maßnahmen und politscher Situation ist eine Annahme zu diesem Zeitfenster mit großen Unsicherheiten behaftet. Der Ausweis der effektiven Vorwarnzeit wird unter Umständen missverstanden. Das Zi berichtet die effektive Vorwarnzeit darum nunmehr nur noch nachrichtlich, als Kernindikator für die Auslastung der Kapazitäten wird die Vorwarnzeit selbst ausgewiesen.

Wie man sieht haben wir im Bundesdurchschnitt einen Tag effektive Vorwarnzeit, da in 22 Tagen, bei gleichbleibenden Entwicklung unsere Kapazitätsgrenzen erreicht wären.

In Münster haben wir jedoch 45 Tage Vorwarnzeit, also 24 Tage effektiv, wobei das wiederum auch von der Situation der umliegenden Kreise abhängt und in unserem “Kleeblatt NRW” (das ITS Nothilfeprogramm des Bundes und der Länder).

Berlin wiederum hat eine Vorwarnzeit von 3 Tagen, also werden bei denen die Betten knapp werden, was jedoch nicht schlimm ist, da Brandenburg eine Vorwarnzeit von 39 Tagen hat und Berlin zum gleichen “Kleeblatt” wie Brandenburg gehört, d.h. die ITS Patienten werden in derem freie Betten gepackt und alles ist gut.

Auch die 3 Tage für Berlin sind negativ gerechnet, da das Modell nicht berücksichtigt dass man Kapazitäten schaffen kann durch verschieben von geplanten Operationen. Das wird jedoch auch in dem Paper erläutert.

Dieses Modell ist also noch ein wenig pessimistischer als das der Universität der Universität des Saarlandes, wo wir erst 2 Wochen später (um den 7. Dezember) Probleme bekommen hätten.
Dass liegt aber daran dass das epidemiologische Modell der Saarland Uni die Belegung der ITS anders kalkuliert.

So oder so ist es 5 vor 12.

Da der jetzige Lockdown jedoch die Zahlen drücken wird, wird es in Deutschland nicht so weit kommen. Wie gut er funktioniert werden wir jedoch erst in 10-14 Tagen sehen können.

Bei den Schweizern geht es jetzt in Genf los, Belgien, Polen und Tschechien werden folgen, die waren alle zu spät. Die USA werden auch noch ziemlich leiden, da gehe ich ganz mit Fauci.

kravmaga90

01-11-2020, 18:14

Ich finde es ganz schlimm, dass wir wieder Sportvereine zu machen müssen. Es ist klar die Zahlen steigen aber es gibt viele Sportvereine die in der Corona-Krise die Einnahmen weggebrochen sind. Ich muss jetzt wohl anfangen wieder zu Hause zu trainieren und hoffe ab Dezember läuft es bisschen anders.

Barbecue

01-11-2020, 18:21

...

https://www.youtube.com/watch?v=Lvm5lY-2K3g&feature=emb_logo

Zitat:

die Repressalien müssen weg
dann müssen wir dafür sorgen, dass unsere Regierung weg kommt

Na @Bücherwurm
Stimmst Du ihm zu, oder übertreibt er?

@Pansapiens war am schnellsten.
Bei 3:03 "der Politik Dankbar sein müssen, wenn die jetzt unsere alte Gesellschaft einreißen, weil die braucht kein Mensch mehr"
Bei 3:20: "Dankbar sein, dass die alte Welt jetzt irgendwo gehen kann"
Bei 6:55: "die (Regierung) versucht das noch irgendwie zu retten, aber das heben die nicht mehr lange und dann rauchts..."
Bei 7:20: "ich glaube , dass es demnächst den Propfen oben hinaushaut. Und dann ist Schluss mit dem Dreck."

Eigentlich schon immer eindeutige Ansagen, denen jetzt Taten folgen...

Bücherwurm

01-11-2020, 18:33

Na @Bücherwurm
Stimmst Du ihm zu, oder übertreibt er?

Wer ist "er", und was sagt er denn?

Pansapiens

01-11-2020, 18:48

Die drei Kinder wussten offenbar gar nicht, wie ihnen geschah. "Was sollen wir da?", fragten sie ihren Vater. Der hatte sie zu Mitgliedern der "Samuel Eckert Youngsters"-Gruppe auf Telegram machen wollen. Die Antwort an die Kinder hat er inzwischen in einem Video öffentlich gemacht: "Da trefft ihr die, die Euch die nötigen Argumente liefern, wenn ihr in der Schule das Dreckding absetzt." Ein "Dreckding" ist für den Vater die Maske, und der Mann ist Schwabe, heißt Wolfgang Greulich und organisiert den Kreuzzug gegen Masken in einem Luxus-Bus.

Im Kampf der Pandemie-Leugner spielen Kinder eine zunehmende Rolle. Querdenker-Gruppen planen, Flugzettel gegen Masken an Schulen zu verteilen. Im Kreis Groß-Gerau erteilte die Polizei deshalb bereits vier Aktivisten Platzverweise.

Der Stadtschüler*innenrat erklärte dazu: "Dass sich eine Bewegung, die derart mit Faschist*innen verbunden ist, an unsere Schulen traut, ist erschreckend." Die "Querdenker"-Bewegung versucht auch angesichts solcher Widerstände, unter den Schülern selbst Fuß zu fassen, und die Maskenfeinde-Gruppe für Minderjährige soll dabei helfen.

Ein besorgter Vater.
was für Infos verbreitet der?

https://www.youtube.com/watch?v=Lvm5lY-2K3g&feature=emb_logo

Zitat:

die Repressalien müssen weg
dann müssen wir dafür sorgen, dass unsere Regierung weg kommt

Na @Bücherwurm
Stimmst Du ihm zu, oder übertreibt er?

Wer ist "er", und was sagt er denn?

Tja, wer mag "er" wohl sein und wie könnte man herausfinden, was er sagt? :gruebel:

Kusagras

01-11-2020, 19:00

Das ist in dem Paper erläutert:

Wie man sieht haben wir im Bundesdurchschnitt einen Tag effektive Vorwarnzeit, da in 22 Tagen, bei gleichbleibenden Entwicklung unsere Kapazitätsgrenzen erreicht wären.

In Münster haben wir jedoch 45 Tage Vorwarnzeit, also 24 Tage effektiv, wobei das wiederum auch von der Situation der umliegenden Kreise abhängt und in unserem “Kleeblatt NRW” (das ITS Nothilfeprogramm des Bundes und der Länder).

Berlin wiederum hat eine Vorwarnzeit von 3 Tagen, also werden bei denen die Betten knapp werden, was jedoch nicht schlimm ist, da Brandenburg eine Vorwarnzeit von 39 Tagen hat und Berlin zum gleichen “Kleeblatt” wie Brandenburg gehört, d.h. die ITS Patienten werden in derem freie Betten gepackt und alles ist gut.

Auch die 3 Tage für Berlin sind negativ gerechnet, da das Modell nicht berücksichtigt dass man Kapazitäten schaffen kann durch verschieben von geplanten Operationen. Das wird jedoch auch in dem Paper erläutert.

Dieses Modell ist also noch ein wenig pessimistischer als das der Universität der Universität des Saarlandes, wo wir erst 2 Wochen später (um den 7. Dezember) Probleme bekommen hätten.
Dass liegt aber daran dass das epidemiologische Modell der Saarland Uni die Belegung der ITS anders kalkuliert.

So oder so ist es 5 vor 12.

Da der jetzige Lockdown jedoch die Zahlen drücken wird, wird es in Deutschland nicht so weit kommen. Wie gut er funktioniert werden wir jedoch erst in 10-14 Tagen sehen können.

Bei den Schweizern geht es jetzt in Genf los, Belgien, Polen und Tschechien werden folgen, die waren alle zu spät. Die USA werden auch noch ziemlich leiden, da gehe ich ganz mit Fauci.

Ganz herzlichen Dank für deine Erläuterungen. Es belegt ja auch, dass man eben nicht eben mal locker über die üblichen Medien (die, die halt,
"konsumiert" werden) der Bevölkerung detailliert Informationen geben kann, so dass das auch Willi und Aische problemlos kapieren.
Und das war ja nicht mal das Komplizierteste. Die Modelle der Helmholtz-Gesellschaft z.B. sind für weit über 90 % der Bevölkerung nicht verständlich im Detail, deshalb sind sie aber wohl kein Bullsh..t, was nicht heißt, dass sie perfekt sind. Hat keiner, perfekte Modelle.
Was sollten die für ein Interesse haben, einen Lockdwon herbei zur rechnen.

Bücherwurm

01-11-2020, 19:02

Tja, wer mag "er" wohl sein und wie könnte man herausfinden, was er sagt? :gruebel:

Ich seh doch deine Beiträge nicht. Sry.

Kusagras

01-11-2020, 19:07

Ich seh doch deine Beiträge nicht. Sry.

Warum nicht?

Pansapiens

01-11-2020, 19:10

Meine Kritik richtet sich ja zum Einen, dass hier nicht konsequent nachverfolgt wurde. Solange es noch überfüllte Gastronomie oder Veranstaltungen ohne Beachtung von Hygieneregeln gibt, die nicht aufgelöst werden und gleichzeitig noch Parksünder aufgeschrieben werden, sehe ich da deutliche Fehler in der Priorisierung seitens der Behörden und somit durchaus noch Raum für Reduktion des Ausbruchsgeschehens ohne neue Maßnahmen zu beschließen.

Katamaus wird mir wahrscheinlich vorwerfen, das aus dem Zusammenhang zu reißen oder absichtlich nicht verstehen zu wollen, aber ich interpretiere das jetzt so, dass Katamaus fordert, anstelle des Lockdowns sollte verstärkt gegen Leute, die sich nicht an die bestehenden Regeln halten, vorgegangen zu werden.
Dazu sollten die Behörden Ordnungskräfte von anderen Aufgaben abziehen.
Durch diese Maßnahmen soll wohl - nach Ansicht von Katamaus - das Ausbruchsgeschehen wirksam gebremst werden.
Ich halte es nicht für ganz ausgeschlossen, dass Katamaus in jüngster Zeit ein Knöllchen wegen Falschparkens bekommen hat. :hehehe:

Pansapiens

01-11-2020, 19:15

Ich seh doch deine Beiträge nicht. Sry.

Aha, aber kann die dennoch beantworten und dabei die Beiträge, die er angeblich nicht sieht, zitieren...

Warum nicht?

http://mamamarmalade.com/wp-content/uploads/2013/01/fingers-in-ears.jpg

Pansapiens

01-11-2020, 19:17

Gast

01-11-2020, 19:25

Ich denke das Problem mit den falsch getragenen Masken ist nicht gut in den Griff zu kriegen. Leute ohne Maske erlebe ich eigentlich kaum noch (im ÖPNV eigentlich gar nicht). Was ziemlich häufig ist, sind Masken unter der Nase (gefolgt von am Kinn). Und da war mein Eindruck so en passant, dass die Ordnungskräfte oder Personen mit Hausrecht (z B die Zugbegleiter) eigentlich immer nur angemahnt haben die Maske richtig zu tragen. Was halt vermutlich dazu führt, dass diejenigen die Maske kurz hochziehen, und dann wieder runter. Das Treiben in den Restaurants und Kneipen erschien mir auch ziemlich fraglich. (By the way: bei den Fressstationen im Zwischengeschoss München Hbf haben sie komischerweise nie die Namen aufgeschrieben, habe ich nie kapiert warum.)

Fazit: kleinteiliges Kontrollieren und Durchgreifen ist halt aufwendig und erfordert viel Personal; leichter ist es, einfach ein paar Locations komplett zu schließen. Ob das allerdings ausreicht und/oder zielführend ist, bin ich skeptisch.

Kusagras

01-11-2020, 19:31

Ein Arzt der regelmäßig in er FAZ von seinen Erfahrungen in der Klinik (Darmstadt) während der Pandemie berichtet, musste jetzt
selbst auf Intensivstation: Er hatte sich mit Covid 19 infiziert und bekam noch eine bakerielle Superinfektion obendrauf:
Es war sehr ernst:

Eigentlich kümmert sich Cihan Çelik als Pneumologe um schwere Fälle auf der Covid-Station des Klinikums Darmstadt. Plötzlich wurde er selbst zum Patienten – und fand sich auf der Intensivstation wieder. Das erste Interview nach seiner Erkrankung.

Herr Doktor Çelik, seit Anfang Mai haben Sie uns regelmäßig von Ihrer Arbeit als Funktionsoberarzt auf der Isolierstation für Covid-19-Kranke im Klinikum Darmstadt berichtet. Vor zwei Wochen sind Sie selbst positiv getestet worden. Wie geht es Ihnen?

Ich bin dabei, mich von den Strapazen einer Intensivtherapie und eines Krankenhausaufenthalts zu erholen. Das geht nicht spurlos an einem vorbei. Ich fühle mich immer noch schwach, der Kreislauf macht Probleme. Wegen der häuslichen Isolation kann ich ihn nicht durch Spaziergänge in Schwung bringen. Und ich höre natürlich tief in mich hinein, gerade weil ich weiß, worauf ich zu achten habe. Insgesamt geht es mir aber deutlich besser. Ich habe eine große Anteilnahme erfahren und Freunde und Familie, die sich sehr gut um mich kümmern.

Wie hat Ihre Erkrankung begonnen?

Ich habe vor zwei Wochen in der Nacht von Freitag auf Samstag so starke Kopfschmerzen bekommen, dass ich davon wach wurde, was sehr untypisch ist, auch für Covid. Dennoch hat mich das sehr irritiert – auch in dem Wissen, dass ich in der Woche vorher eine Risikobegegnung aufgrund eines medizinischen Notfalls auf der Station hatte. Deswegen habe ich noch stärker als sonst auf Symptome geachtet. Ich bekam dann noch in der Nacht Fieberschübe, am nächsten Tag wurde ich positiv getestet.

(...)

Wie ging es weiter, nachdem Sie positiv getestet wurden?

Bei meinem Krankheitsverlauf war vieles sehr untypisch. Ich bin 34 Jahre alt, bei jüngeren Menschen ohne Vorerkrankungen verläuft diese Krankheit mit großer Wahrscheinlichkeit eher milde. Aber ich habe es immer wieder gesagt: Es gibt dafür keine Garantie, der Einzelne passt nicht immer in die Statistik. Das musste ich jetzt auch erfahren. Mein Allgemeinzustand hat sich innerhalb von drei Tagen massiv verschlechtert, ich hatte hohes Fieber und Husten mit starkem Auswurf. Dann kam es zu einer Covid-Komplikation in meiner Lunge, die dazu geführt hat, dass sich mein Zustand innerhalb von wenigen Stunden so verschlechtert hat, dass ich am Montag auf die Intensivstation musste – also drei Tage nach Symptombeginn. Effektiv stand nur noch ein Lungenflügel zur Belüftung bereit. Der andere Lungenflügel war durch einen großen bakteriellen Infekt mehr oder weniger außer Gefecht gesetzt. Das war nicht das typische Bild einer Covid-Lungenerkrankung, aber Covid hat dazu geführt, dass sich eine bakterielle Superinfektion auf die Lunge draufgesetzt hat.

Hat es die Angst vergrößert, dass Sie die Krankheit so gut kennen?

Ich war in einem Zustand, in dem ich mir über Angst nicht mehr viele Gedanken machen konnte. Aber an der Reaktion meiner Kollegen, die mich ganz hervorragend betreut haben, war zu merken, dass es sich um einen sehr besonderen und sehr schweren Verlauf handelte, mit dem selbst auf der Intensivstation niemand gerechnet hat. Das hat viele Kollegen überrascht und schockiert – mich auch. Zum Glück hat sich eine deutliche Verbesserung gezeigt, nachdem wir mit einer starken medikamentösen Therapie begonnen haben. Und dann kam eben dazu, dass ich jung bin und keine Vorerkrankungen habe. Da kann sich die Lunge relativ schnell von so einer Entzündung erholen.

Es ging Ihnen so schlecht, dass Sie keine Angst hatten?

Wenn man im Krankenhaus arbeitet, kennt man das: Patienten, denen es wirklich schlecht geht, verfallen in eine Art Apathie mit starrem Blick. Man ist regungslos und emotionslos, dieses Gefühl hatte ich. Das ist eine Art Selbstschutz. Erst ein paar Tage später habe ich im Gespräch mit einer Kollegin, die sich im Nachtdienst um mich gekümmert hat, aufgearbeitet, was das tatsächlich für eine brenzlige Situation war.

Kam es vielleicht zu so einem schweren Verlauf, weil Sie besonders viele Viren abbekommen haben?

So etwas ist grundsätzlich möglich, aber es passt nicht zu dem Verlauf, den ich hatte. Der schwere Verlauf war vor allem durch die bakterielle Infektion bedingt. Das war eine Komplikation von Covid-19, aber keine covidtypische Lungenentzündung.

Hat die eigene Betroffenheit Ihren Blick auf die Krankheit verändert?

Ich wünschte, man brauchte den persönlichen Eindruck nicht. Aber es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass es den Blick noch mal schärft, wenn man wie ich einen wirklich lebensgefährlichen Verlauf durchgemacht hat. Man möchte diese Krankheit fernhalten von den Patienten, die man betreut, und den Menschen, denen man nahesteht. Es reicht mir jetzt weniger denn je aus, mich auf Statistiken über milde Verläufe zu verlassen. Auch wenn mein Verlauf eine Besonderheit war, macht ihn das nicht weniger real.

Wie groß ist Ihre Sorge, dass die Kapazitäten an Grenzen kommen?

Wir sind schon wieder in dem Modus, dass aufschiebbare und planbare Eingriffe teilweise verschoben werden müssen, damit wir die Akutversorgung von normalen Patienten und die Notfallversorgung von Covid-Patienten sicherstellen können. Wir laufen dem Infektionsgeschehen deutlich hinterher – und müssen uns dringend wieder etwas Luft verschaffen. Die aktuellen Infektionszahlen werden erst in zehn Tagen zu behandlungspflichtigen Fällen. Und der Altersdurchschnitt der Erkrankten steigt, das wird zu mehr schweren Verläufen führen. Diese ganze Theorie, über die wir seit Wochen und Monaten reden, kommt gerade voll in der Realität an.
(...)

Ganzes Interview unter:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/covid-arzt-an-covid-erkrankt-es-hat-spuren-hinterlassen-17027422.html

Katamaus

01-11-2020, 19:45

Katamaus wird mir wahrscheinlich vorwerfen, das aus dem Zusammenhang zu reißen oder absichtlich nicht verstehen zu wollen, aber ich interpretiere das jetzt so, dass Katamaus fordert, anstelle des Lockdowns sollte verstärkt gegen Leute, die sich nicht an die bestehenden Regeln halten, vorgegangen zu werden.
Dazu sollten die Behörden Ordnungskräfte von anderen Aufgaben abziehen.
Durch diese Maßnahmen soll wohl - nach Ansicht von Katamaus - das Ausbruchsgeschehen wirksam gebremst werden.
Ich halte es nicht für ganz ausgeschlossen, dass Katamaus in jüngster Zeit ein Knöllchen wegen Falschparkens bekommen hat. :hehehe:

Nein, Katamaus hat kein Knöllchen bekommen. Katamaus hält sich in aller Regel an Recht und Gesetz. Ansonsten hat Pansapiens aber tatsächlich mal richtig zusammengefasst, denn Katamaus versteht immer noch nicht, wie es sein kann, dass Katamaus abends an überfüllten und deutlich zu eng bestuhlten sowie schlecht gelüfteten Restaurants vorbeigeht, ohne dass diese irgendwelche Konsequenzen vergegenwärtigen mussten. Katamaus findet es darüber hinaus extrem ungerecht, dass jetzt auch diejenigen schließen müssen, die hier in den letzten Monaten tolle Arbeit geleistet haben und es Katamaus und anderen ermöglicht haben, trotz Pandemie ab und an für die Famile und Katamaus ein wenig Entspannung zu ermöglichen.Tbc...

PS: Katamaus überlegt sich gerade, ob sich nicht der eine oder andere die Kollege vom Ordnungsamt über Abend- und Nachtarbeit freuen würde, wenn es dafür 50% Zulage gäbe. Sind ja genug Milliarden da.

kanken

01-11-2020, 19:49

Hier noch einmal ein paar schöne Grafiken zur Übersterblichkeit:

https://www.economist.com/graphic-detail/2020/07/15/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries

Alephthau

01-11-2020, 20:31

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=S_1Z8cSXI-Q

https://www.youtube.com/watch?v=S_1Z8cSXI-Q

Der Arzt in dem Video geht recht differenziert darauf ein, interessant ist, dass CT-Werte scheinbar international nicht mitgeteilt werden!

Gruß

Alef

Katamaus

01-11-2020, 20:34

Auch wenn ich glaube dass es viele gar nicht interessiert poste ich es dennoch mal hier:

https://www.zidatasciencelab.de/covid19dashboard/Start.html

Doch! Simpel aber interessant. Im Gegensatz zu irgendwelchen bezugslosen Infiziertenzahlen kann ich damit was anfangen. Danke!

Kusagras

01-11-2020, 20:43

Doch! Simpel aber interessant. Im Gegensatz zu irgendwelchen bezugslosen Infiziertenzahlen kann ich damit was anfangen. Danke!

Voraussichtlich wird es nochmal einige Dellen (nach oben) geben.

Kusagras

01-11-2020, 20:46

Lügte Bild? Polizei räumt Kindergeburtstag mit 100 Gästen:

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/coronavirus-news-aktuell-polizei-loest-kindergeburtstag-in-muenchen-auf-70411946.bild.html

Macabre

01-11-2020, 20:47

Alephthau

01-11-2020, 20:55

Hi,

Francesco De Meo. Vorstandsvorsitzender der Helios-Kiniken:

Eine Quizfrage zum Anfang. Wer hat in der vergangenen Woche am wenigsten dem gängigen Klischee entsprochen? Der Spitzenmanager mit mehr als 100.000 Angestellten, der ohne Chauffeur und Sekretärin auskommt? Der Familienvater Mitte fünfzig, der sich eine großflächige Tätowierung auf Bauch und Rücken stechen lässt? Oder der Krankenhaus-Chef, der trotz steigender Corona-Infektionszahlen nicht Alarm schlägt wegen knapp werdender Intensivbetten oder mangelnder Pflegekräfte und der auch nicht nach zusätzlichem Geld für seine Kliniken verlangt, sondern zu Zuversicht und Eigenverantwortung aufruft?

Ganz gleich, welche der drei Verhaltensweisen man nun für besonders ungewöhnlich hält: In diesem Quiz läuft die Antwort immer auf ein und dieselbe Person hinaus. Es ist Francesco De Meo, der Vorstandsvorsitzende des Gesundheitsanbieters Helios Health. Kein anderer Manager im Land gebietet über mehr Krankenhäuser als er; mit knapp 90 Kliniken in Deutschland und 50 weiteren in Spanien ist Helios sogar der größte private Krankenhausbetreiber in ganz Europa. Das ist schon in anderen Zeiten eine außergewöhnliche Position. Aber erst recht in diesem Corona-Jahr.

"Die Infektionszahlen allein zeigen nicht, wie ernst die Lage wirklich ist", sagt De Meo. "Denn die Annahme, dass jeder Infizierte ein großes Risiko für die gesamte Gesellschaft darstellt, ist falsch.".

Bundeskanzlerin und Ministerpräsidenten hinterlassen gegenwärtig durchaus einen anderen Eindruck. De Meo hat seinen Standpunkt schon vor zwei Wochen in einem Text für das Helios-Intranet formuliert. Darin unterscheidet er zwischen Covid-19, der Krankheit, und Covid-20, einer Gesellschaft, die sich von der Angst vor dieser Krankheit leiten lässt. Die internen Reaktionen darauf waren gemischt. Reiht sich der Chef der größten Krankenhauskette im Land da etwa gerade bei den Alu-Hüten und Corona-Leugnern ein?…

"Wenn es um Menschenleben geht, sollte man sich aber nicht von Angst leiten lassen, sondern die Fakten betrachten. Und ich wehre mich dagegen, dass jeder Versuch, auf der Basis von Fakten über die Krise zu diskutieren, als Verharmlosung oder als Anmaßung ausgelegt wird."…

Nur jeder Vierte war tatsächlich infiziert

Schon vor Jahren haben sich Kliniken privater Anbieter wie Helios mit kommunalen und kirchlichen Häusern zur "Initiative Qualitätsmedizin" zusammengeschlossen, De Meo war die treibende Kraft dahinter. Heute zählen mehr als 400 Krankenhäuser dazu. Von ihnen stammen die Fakten, auf die sich De Meo nun für seine Bewertung der Corona-Lage beruft. Die Angst davor, an Covid-19 zu erkranken und keine medizinische Hilfe zu bekommen, sei die Wurzel von Covid-20, argumentiert er.

Die Krankenhäuser haben ausgewertet, welche Folgen die Seuche im Frühjahr und Sommer für sie gehabt hat. Diese Daten wurden vergangene Woche veröffentlicht, sind jedoch weitgehend unbeachtet geblieben. Zu groß war die Wucht der gleichzeitig steigenden Infektionszahlen, zu dramatisch klangen die Appelle der Politiker. Die Zahlenkolonnen aus den Kliniken bieten indes keinen Anlass zur Dramatik: Es gab demnach insgesamt nicht etwa mehr, sondern weniger Krankenhausbehandlungen wegen schwerwiegender Atemwegsinfektionen als in den Jahren zuvor. Von den Patienten, die mit Verdacht auf Covid-19 behandelt wurden, war nur jeder vierte tatsächlich mit dem Virus infiziert; bei den anderen ließ sich der Anfangsverdacht nicht bestätigen. Und: Die Sterblichkeit war nur unter denjenigen Covid-19-Patienten überdurchschnittlich, die älter als 65 Jahre waren.

Was bedeutet das? "Wir waren weit davon weg, nicht genug freie Intensivkapazitäten zu haben", sagt Francesco De Meo. "Die Angst davor war für Deutschland offensichtlich unbegründet. Unsere Krankenhäuser können ganz erheblich mehr an Covid-19 verkraften, als wir im März angenommen haben." Damals wurden die Kliniken dazu verpflichtet, einen großen Teil ihrer Intensivbetten frei zu halten und auf verschiebbare Eingriffe zu verzichten, um für die befürchtete Welle von schwerkranken Corona-Patienten gerüstet zu sein. Dafür bekamen sie monatelang eine pauschale Entschädigung je frei gelassenem Bett, von Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) als "Rettungsschirm" bezeichnet.

Krankenhäuser nicht vorsorglich leerräumen!

In der Zwischenzeit hat sich herausgestellt, dass diese Leerstandsprämie für viele Kliniken einträglicher war als die tatsächliche Behandlung von Patienten. Ein Fehlanreiz, der nicht nur Geld gekostet hat, sondern auch medizinische Nebenwirkungen hatte. Haben verschobene Untersuchungen und Operationen in dieser Phase womöglich sogar mehr gesundheitlichen Schaden angerichtet als die Pandemie selbst? Genau lasse sich das noch nicht nachweisen, sagt De Meo. Den im Frühjahr begangenen Fehler, Krankenhäuser vorsorglich leerzuräumen, dürfe man jetzt aber bloß nicht wiederholen. Auch weil das viele Patienten als Aufforderung verstanden hätten, Behandlungen so weit wie möglich auf die lange Bank zu schieben.

De Meo verweist auf die Statistiken: Es werde längst nicht jeder Infizierte krank, längst nicht jede Erkrankung nehme einen schweren Verlauf – und schon gar nicht sei damit zu rechnen, dass die Kliniken von heute auf morgen mit der Versorgung schwerkranker Covid-19-Fälle überfordert sein könnten. "Im Durchschnitt sind Patienten etwa fünf Tage im Krankenhaus. Wir wissen aber rund eine Woche im Voraus, was an schweren Fällen auf uns zukommt. Diese Woche reicht uns, um das Krankenhausgeschehen komplett umzustellen."

Keine Panikbotschaften, sondern verlässliche Vorhersagen

Die 86 Helios-Kliniken in Deutschland verfügen über rund 1300 Intensivbetten, dazu kommen 1000 in Reserve. Am Ende der vergangenen Woche waren davon 86 mit Covid-19-Patienten belegt. Das ist weit weg vom Gesundheitsnotstand, vor dem manche jetzt warnen. Aber es gibt auch Krankenhäuser im Land, in denen es schlechter aussieht. Bedrohlich wird es, wenn viele alte Menschen in einer Gegend mit vergleichsweise wenigen Intensivbetten erkranken. Dort gehe es um Leben und Tod, sagt De Meo, und in so einer Gegend seien deshalb selbstredend auch weiter reichende Einschränkungen des öffentlichen Lebens gerechtfertigt – nicht aus diffuser Angst, sondern auf Basis der Fakten.

Bleibt die Frage, wie sich verlässliche Vorhersagen dieser Art treffen lassen. Eigentlich kein großes Problem, findet Francesco De Meo. Dafür genügten die Daten, die jedes Krankenhaus standardmäßig erhebt. Sie müssten nur bundesweit gesammelt und ausgewertet werden. Seltsam, dass das bisher noch nicht geschieht. "Wir lassen Drohnen fliegen, wir schießen Raketen ins All", sagt De Meo. "Da werden wir es doch wohl schaffen, mit einem vergleichsweise simplen Algorithmus die richtigen Schlüsse für unser Gesundheitssystem zu ziehen."

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/helios-chef-vorsorglich-betten-frei-halten-nicht-noetig-17029572.html

Ich glaube ja nicht, dass er, insbesondere was Personalfragen betrifft, ein Menschenfreund ist, aber interessant finde ich seine Aussagen trotzdem!

Gruß

Alef

Alephthau

01-11-2020, 21:00

Lügte Bild? Polizei räumt Kindergeburtstag mit 100 Gästen:

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/coronavirus-news-aktuell-polizei-loest-kindergeburtstag-in-muenchen-auf-70411946.bild.html

Wer erinnert sich nicht gerne an seine Geburtstage, mit den 100 Freunden aus der Kindergartengruppe, zurück?!:weirdface

Gruß

Alef

Kusagras

01-11-2020, 21:05

Wer erinnert sich nicht gerne an seine Geburtstage, mit den 100 Freunden aus der Kindergartengruppe, zurück?!:weirdface

Gruß

Alef

Kindergartengartenparty und 100 Personen zum 1. Jahr?

Alephthau

01-11-2020, 21:09

Kindergartengartenparty und 100 Personen zum 1. Jahr?

Hey, woher soll ich wissen, ab wann die heute inne Kita kommen, gabs da nicht auch sowas wie "Krabbelgruppen"?:biglaugh:

Gruß

Alef

Kusagras

01-11-2020, 21:12

Hey, woher soll ich wissen, ab wann die heute inne Kita kommen, gabs da nicht auch sowas wie "Krabbelgruppen"?:biglaugh:

Gruß

Alef

Eine Krabbelgruppe entspricht 10 bis 12 Kinder.

Alephthau

01-11-2020, 21:20

Eine Krabbelgruppe entspricht 10 bis 12 Kinder.

Naja, Schulklassen werden doch auch immer größer! ;) (Ist bei mir ganz schön lange her diese Zeit!:D)

Gruß

Alef

P.S. Ich glaube Du bist, bei meinem Post und dessen Aussage, einmal gedanklich falsch abgebogen!;)

Kusagras

01-11-2020, 21:28

Hi,

Francesco De Meo. Vorstandsvorsitzender der Helios-Kiniken:

"Die Infektionszahlen allein zeigen nicht, wie ernst die Lage wirklich ist", sagt De Meo. "Denn die Annahme, dass jeder Infizierte ein großes Risiko für die gesamte Gesellschaft darstellt, ist falsch.".

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/helios-chef-vorsorglich-betten-frei-halten-nicht-noetig-17029572.html

,,,

Niemand, der sich informiert, macht solche Aussagen wie er sie - ja wem eigentlich? - unterstellt.

Ich vertraue grundsätzlich eher den Leuten die direkt in den Abteilungen arbeiten, nicht denen die da als Manager sind.
Aber sicher irren auch manchmal die aus den Abteilungen: der Infektiologe Wendtner aus München hat aber in die andere Richtung falsch gelegen. Jetzt behauptet wohl nicht mehr Sars-Covid 19 sei wie Grippe... .

Kusagras

01-11-2020, 21:29

...
P.S. Ich glaube Du bist, bei meinem Post und dessen Aussage, einmal gedanklich falsch abgebogen!;)

OK, kann sein:p

Gast

01-11-2020, 21:58

Doch! Simpel aber interessant. Im Gegensatz zu irgendwelchen bezugslosen Infiziertenzahlen kann ich damit was anfangen. Danke!

Erstaunlich, bis auf Schweden eigentlich nur Länder mit Lockdown in den top 12.
Und viele mit sogar extrem strengen. Hmm.

Alephthau

02-11-2020, 00:04

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=225TPjk0ipU

https://www.youtube.com/watch?v=225TPjk0ipU

Als ich 2004 mit WoW anfing, war mein Ziel der Wissenschaft mit Pandemien zu helfen!:biglaugh:

Gruß

Alef

Alephthau

02-11-2020, 00:35

Hi,

Auch ganz interessant, bei "Frag den Staat" gefunden:

Lagebild Gemeinsamer Krisenstab BMI - BMG COVID-19

https://fragdenstaat.de/dokumente/7729-lagebild28-10/
Gruß

Alef

Alephthau

02-11-2020, 00:59

Pansapiens

02-11-2020, 03:23

Hi

Gerade eine interessante Stelle in einem Interview mit Anders Tegnell gefunden:

Tegnell:

Ich glaube nicht, dass die Forschung tatsächlich sagt, dass viele Menschen ohne Symptome ansteckend sind. Die Mehrheit der Ansteckungen stammt von Menschen mit Symptomen. Das Problem ist, dass die ersten Symptome so schwach sind, dass die Betroffenen diese oft nicht bemerken. Wir haben Menschen befragt, die sich nachweislich infiziert haben, aber angegeben haben, dass sie keine Symptome haben. Das Ergebnis: Wenn man genau nachfragt, stellt sich heraus, dass die meisten doch Symptome hatten, wenn auch sehr leichte. Wir haben den Menschen in Schweden gesagt, sie sollen genau auf ihre Symptome achten und zu Hause bleiben, wenn sie welche bekommen. Das hat die Ausbreitung gebremst. Natürlich haben wir die Ausbreitung des Virus damit nicht komplett gestoppt. Aber selbst Länder mit starkem Lockdown, die ihre Grenzen geschlossen haben, wie Island, haben Schwierigkeiten, diese Krankheit einzudämmen. Man muss also die Mehrheit der Übertragungen verhindern und auf ein Level kommen, das die Gesellschaft nicht schädigt.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/anders-tegnell-herdenimmunit%C3%A4t-anzustreben-ist-ethisch-nicht-vertretbar/ar-BB1aqXTP

Steht aber auch noch mehr drin, diese Stelle fand ich aber, für mich, am interessantesten.

Ja, interessant:
In Deutschland und anderen Ländern weiß man nicht, wo sich die Mehrheit der Leute angesteckt haben, aber Herr Tegnell sagt aber: "Die Mehrheit der Ansteckungen stammt von Menschen mit Symptomen."

Und er bestätigt, was ich weiter vorne schon bemerkte: Dass eine Einteilung in "krank" und "nicht krank" anhand von dem subjektiven Bericht von Symptomen problematisch ist.

Ansonsten ist der Infektionsverlauf in Deutschland und Schweden zur Zeit ähnlich, nur die Todeszahlen steigen in Schweden noch nicht an.
Mal sehen, was sich in den nächsten zwei Monaten tut.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46012&d=1604287202

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46013&d=1604287211

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-09-04..latest&country=DEU~SWE&region=World&deathsMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Pansapiens

02-11-2020, 04:05

Hi,

Auch ganz interessant, bei "Frag den Staat" gefunden:

https://fragdenstaat.de/dokumente/7729-lagebild28-10/
Gruß

ja, interessant.
Da findet sich dann auch die Antwort auf diese Frage:

Ich frage mich ja irgendwie, egal ob jetzt wirklich Verdoppelung oder nicht, ob in den ganzen Modellen die Leute auch mal wieder gesund werden und aus dem Krankenhaus/der ICU entlassen werden, oder ob man die einsperrt und stapelt?:gruebel:

Wenn man nicht weiß, wofür das "R" in den Namen (SIR, SEIR, SIRD...) der ganzen Modelle steht, kann an hier nachlesen, dass man in dem Modell in dem verlinkten Dokument davon ausgegangen wird, dass die Leute nicht im Krankenhaus eingesperrt und gestapelt werden, sondern mit verschiedenen Behandlungsdauern
von 14 bzw. 21 Tagen auf der Intensivstation rechnet.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46018&d=1604289025

Katamaus

02-11-2020, 06:04

Hi

Gerade eine interessante Stelle in einem Interview mit Anders Tegnell gefunden:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/anders-tegnell-herdenimmunit%C3%A4t-anzustreben-ist-ethisch-nicht-vertretbar/ar-BB1aqXTP

Steht aber auch noch mehr drin, diese Stelle fand ich aber, für mich, am interessantesten.

Gruß

Alef

Sowas Ähnliches hat Drosten auch schon ganz zu Beginn gesagt:

zum Beispiel bei der Münchener Fall-Verfolgungsstudie – da habe ich auch ein bisschen daran mitgewirkt habe und mir deswegen die Beschreibungen ziemlich genau angeschaut – diese Studie ist jetzt schon auf so einem Preprint-Server veröffentlicht worden. Die können wir vielleicht noch mal ein bisschen besprechen. Auch da ist es in einigen Fällen so gewesen, da hat man dann gedacht, das ist jetzt wirklich ein asymptomatischer Fall. Dann hat man aber noch mal genau nachgefragt. Und dann sagt der Patient: Stimmt, ja, doch, da war schon ein bisschen was. Da waren schon ein paar Symptome, aber die habe ich nicht ernst genommen. Aber in die Liste eingetragen war der Patient ursprünglich als asymptomatisch.
(https://www.ndr.de/nachrichten/info/23-Coronavirus-Update-Die-Forschung-braucht-jetzt-ein-Netzwerk,podcastcoronavirus164.html#asymptomatisch )

kanken

02-11-2020, 06:30

Schnueffler

02-11-2020, 06:48

Gast

02-11-2020, 08:06

Das war doch von vorn herein klar, das es nicht bei dem einen Monat bleiben wird.

Den Lockdown zu öffnen wird auch keine Gesundheitsentscheidung sein sondern eine politische und wirtschaftliche.

Kusagras

02-11-2020, 08:20

Ich bin mal Spielverderber:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117894/Ende-des-Lockdowns-in-einem-Monat-laut-COVID-Simulator-unrealistisch?fbclid=IwAR3vDZwBhrWTXn1tr_svsh9YNia Nx9YOrZdUO3yukP7wBpnYqpb8BQLbbFU

Zitat:

...Unabhängig davon, wie stark man durch den jetzt beschlossenen Lockdown die weitere Ausbreitung des Coronavirus ausbremsen könne, zwischen Mitte November und Anfang Dezember werde es auf den Intensivstationen zu Spitzenbelegungen kommen. „Wir gehen davon aus, dass im Dezember mindestens doppelt so viele Intensivbetten belegt sein werden wie zu Spitzenzeiten der ersten Welle“, so Lehr....

Ripley

02-11-2020, 08:57

Den Lockdown zu öffnen wird auch keine Gesundheitsentscheidung sein sondern eine politische und wirtschaftliche.Eventuell auch eine, die von den Gerichten beeinflusst wird.

Ripley

02-11-2020, 09:05

Sowas Ähnliches hat Drosten auch schon ganz zu Beginn gesagt.

Okay.

Auf der anderen Seite sind ja gerade die "leichten" Covid-19-Symptome alles andere als spezifisch.

Als etwa bei der Heinsberg-Studie herausgestellt wurde, dass doch eine ganze Reihe der positiv Getesteten (Antikörper war's, glaube ich) schon einen Tag nach der verhängnisvollen Sitzung "Symptome" hatten, haben wir schon kurz gegrinst.
Wer am Tag nach einer großen Karnevalssitzung im Rheinland kein Kopfweh und kein Schlappheitsgefühl hat ... der ist auch kein Rheinländer.

Gast

02-11-2020, 09:06

Eventuell auch eine, die von den Gerichten beeinflusst wird.

Es wird nur mit politischen Druck gehen. Wie auch anders wenn eh schon vom Ärzteblatt bestätigt wird, dass der Lockdown keinen oder nur wenig Einfluss hat.
Dann gibt's zwei Möglichkeiten, Taktik ändern. Was wir aus der Vergangenheit wissen nicht passiert. Man geht den Irrweg lieber strickt weiter und erhofft sich plötzlich ein anderes Ergebnis.
Oder, was realistisch ist, Söder und Konsorten lassen weiter die Muskeln spielen und verschärfen um Tatendrang zu simulieren.

ThomasL

02-11-2020, 09:14

Katamaus

Meine Kritik richtet sich ja zum Einen, dass hier nicht konsequent nachverfolgt wurde. Solange es noch überfüllte Gastronomie oder Veranstaltungen ohne Beachtung von Hygieneregeln gibt, die nicht aufgelöst werden und gleichzeitig noch Parksünder aufgeschrieben werden, sehe ich da deutliche Fehler in der Priorisierung seitens der Behörden und somit durchaus noch Raum für Reduktion des Ausbruchsgeschehens ohne neue Maßnahmen zu beschließen.
wie gesagt ich bin in diesem Punkt bei Dir wobei ich nicht denke, dass das durchsetzen von bestehende Regeln ausgereicht hätte.

MaddinG
Erstaunlich, bis auf Schweden eigentlich nur Länder mit Lockdown in den top 12.
Und viele mit sogar extrem strengen. Hmm.

Logisch, wann macht man nochmal eine Vollbremsung?
Ich dachte ich hätte den Zusammenhang von Ursache und Wirkung schon erklärt.

Gast

02-11-2020, 09:18

Logisch, wann macht man nochmal eine Vollbremsung?
Ich dachte ich hätte den Zusammenhang von Ursache und Wirkung schon erklärt.
Leider ist die Aussage falsch. Österreich hat eine Vollbremsung gemacht trotz niedriger Zahlen in der ersten Welle und steht schlechter da als Deutschland.
Denken hat nix mit Glauben zu tun. ;)
Schweiz hat übrigens Rekordzahlen und steht bei der Übersterblichkeit besser als Österreich und Deutschland da.

kanken

02-11-2020, 09:39

Wie auch anders wenn eh schon vom Ärzteblatt bestätigt wird, dass der Lockdown keinen oder nur wenig Einfluss hat.

Ein Lockdown hat sehr wohl einen Effekt, sogar einen sehr guten. Dazu hatte ich ja die Studie aus dem Lancet verlinkt.

Er hat auch in Spanien, Italien, Belgien etc. gewirkt, die haben ihn halt nur zu spät gemacht. Ergebnisse des Lockdowns sieht man halt erst zeitversetzt, steht aber auch alles in der Lancet-Studie drin.

Ob wir mit unserem „Lockdown light“ ausreichend hinkommen werden wird die Zeit zeigen. In 14 Tagen wissen wir mehr und wenn es nicht gereicht hat, dann wird halt verschärft und verlängert.

Franz

02-11-2020, 09:51

Geht davon aus, dass es in diesem Jahr kein Training mehr gibt.
Um mehr Akzeptanz zu bekommen und zu zeigen wie bedächtig man das Mittel einsetzt kommt erst eine kleine Zumutung, danach wird gesagt wir haben es fast geschafft lasst uns nochmal 4 Wochen machen, dann passt es wieder.
Und schon ist Neujahr und die Weihnachtsfeiern (auch die betrieblichen) wurden umgangen.

Gast

02-11-2020, 09:57

Bla Bla bla

Eine Maßnahme die nur wirkt wenn sie zum perfekten Zeitpunkt kommt, zu 100% eingehalten wird, massive Kollateralachäden bringt und keinen Langzeitnutzen hat wirkt nicht.
In deiner Ärzteblubbelblase vl. aber außerhalb ist das ein grober Fehlschlag.

Pansapiens

02-11-2020, 09:59

Es wird nur mit politischen Druck gehen. Wie auch anders wenn eh schon vom Ärzteblatt bestätigt wird, dass der Lockdown keinen oder nur wenig Einfluss hat.

Ich kann nicht erkennen, wo diese "Hypothese" von Madding.G vom Ärzteblatt bestätigt wird.

Logisch, wann macht man nochmal eine Vollbremsung?
Ich dachte ich hätte den Zusammenhang von Ursache und Wirkung schon erklärt.
Leider ist die Aussage falsch. Österreich hat eine Vollbremsung gemacht trotz niedriger Zahlen in der ersten Welle und steht schlechter da als Deutschland.

Bei der Entscheidung, ob man eine Vollbremsung machen soll, oder nicht, kommt es nicht nur darauf an, wie weit man noch von der Wand entfernt ist, sondern auch darauf, wie schnell man fährt.
Österreich war ganz schön schnell unterwegs und war etwas besser davon gekommen, als Deutschland, das ja
recht gut da steht.
Nun haben die früher auf das Gaspedal getreten, als Deutschland und entsprechend aufgeholt.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46019&d=1604310968

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-02-23..2020-11-01&country=DEU~AUT&region=World&deathsMetric=true&interval=total&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=0&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Alfons Heck

02-11-2020, 09:59

Die Corona-Ampel für Hessen:
https://www.hessen.de/sites/default/files/media/staatskanzlei/corona-beschraenkungen_compressed.pdf
Der Text:
https://wirtschaft.hessen.de/sites/default/files/media/hmwvl/cokobev_stand_02.11.pdf

Gruß
Alfons.

kanken

02-11-2020, 10:02

Eine Maßnahme die nur wirkt wenn sie zum perfekten Zeitpunkt kommt, zu 100% eingehalten wird, massive Kollateralachäden bringt und keinen Langzeitnutzen hat wirkt nicht.
In deiner Ärzteblubbelblase vl. aber außerhalb ist das ein grober Fehlschlag.

Nein, sie wirkt immer. Lies die Studie. Sie wirkt halt nur besser, je früher man sie im Infektionsgeschehen anfängt. Es wird ja auch gezeigt dass es nach der Lockerung mit den zahlen wieder hochgeht. Wurde auch schon immer so kommuniziert, nennt sich „Hammer & Dance“.

Wie schnell es hochgeht hängt halt von dem Verhalten der mündigen Bürger ab. Wie wir sehen reicht es ja wenn sich wenige nicht dran halten. Da können sich dann alle für bedanken.

Hatten wir ja auch schon oft genug.

Die einzig wirksame Alternative zeigt dir China, der Rest muss mit „Hammer & Dance“ leben.

Pansapiens

02-11-2020, 10:07

Und schon ist Neujahr und die Weihnachtsfeiern (auch die betrieblichen) wurden umgangen.

Welche Betriebe machen denn dieses Jahr betriebliche Weihnachstfeiern?

Gast

02-11-2020, 10:10

Bla Bla bla
Nein, tut sie nicht. Und der Winter wird die zwei Wochen Inzident jetzt auch über den Haufen schmeißen.
Das ganze wird dann halt zu einer Debatte führen wie weit die Ärzteschaft den Kontakt zur Außenwelt verloren hat, dass sie sich traut so ein Desaster als Erfolg und wirksam zu verkaufen.

kanken

02-11-2020, 10:13

Fakten interessieren mich nicht BlaBlub

Wie gesagt, in zwei Wochen werden wir sehen in wie weit es etwas gebracht hat. Die Alternative ist halt ein Lockdown wie im Frühjahr über 4 Wochen, nur da wäre das Geschrei von Dir noch viel größer.

Pansapiens

02-11-2020, 10:20

Eine Maßnahme die nur wirkt wenn sie zum perfekten Zeitpunkt kommt, zu 100% eingehalten wird, massive Kollateralachäden bringt und keinen Langzeitnutzen hat wirkt nicht.

genau, eine Vollbremsung vor einer Mauer wirkt nicht, weil man, wenn man es schafft, vor der Mauer zum Stehen zu kommen, nicht davor gefeit ist, beim Weiterfahren gegen die nächste Mauer zu fahren.

In deiner Ärzteblubbelblase vl. aber außerhalb ist das ein grober Fehlschlag.

Mir scheint, mit "außerhalb" meint Madding.G innerhalb seiner Blubberblase.

Gast

02-11-2020, 10:22

blabla ich finde mich zu geil

Eh, danach geht dir ***** auf Grundeis und schuld sind wieder die bösen bösen Privatpartys weil der Hammer war doch chirurgisch so perfekt. Der hätte gar nicht schiefgehen können.

kanken

02-11-2020, 10:34

Eh, danach geht dir ***** auf Grundeis und schuld sind wieder die bösen bösen Privatpartys weil der Hammer war doch chirurgisch so perfekt. Der hätte gar nicht schiefgehen können.

Der Hammer war ein Kompromiss, um nicht direkt alles platt zu machen. Auf Grundeis geht bei mir gar nichts, da wir hier in Deutschland recht früh dran sind mit unseren Maßnahmen, ganz anders als Österreich, die Schweiz, Tschechien, Polen etc.

Kusagras

02-11-2020, 10:40

Eine Maßnahme die nur wirkt wenn sie zum perfekten Zeitpunkt kommt, zu 100% eingehalten wird, massive Kollateralachäden bringt und keinen Langzeitnutzen hat wirkt nicht.

Du solltest in die Wisssenschaft gehen.

...In deiner Ärzteblubbelblase vl. aber außerhalb ist das ein grober Fehlschlag.

Hast du dich eigentlich schon als Pandemie-Krisenstabsberater bei Merkel beworben? Es sind ja
auch BT Wahlen nächste Jahr. Also, wenn du da jetzt mit dem Stein des Weisen um die Ecke kommst
(Wirschaft voll laufen alssen, Virusverbreitung stoppen, alle machen wieder Party, das Leben geht weiter als wäre nichts
geschehen-..), da kommst du ganz groß raus und steigst aus dem Schattendasein des verkannten Genies im KKB-Forum.

Pansapiens

02-11-2020, 10:47

Es sind ja
auch BT Wahlen nächste Jahr. Also, wenn du da jetzt mit dem Stein des Weisen um die Ecke kommst
(Wirschaft voll laufen alssen, Virusverbreitung stoppen, alle machen wieder Party, das Leben geht weiter als wäre nichts
geschehen-..), da kommst du ganz groß raus und steigst aus dem Schattendasein des verkannten Genies im KKB-Forum.

Du weißt schon, was das letzte Mal passiert ist, als ein selbstbewusster Österreicher mit wirren Hypothesen in Deutschland ganz groß raus kam?

Gast

02-11-2020, 10:53

Der Hammer war ein Kompromiss, um nicht direkt alles platt zu machen. Auf Grundeis geht bei mir gar nichts, da wir hier in Deutschland recht früh dran sind mit unseren Maßnahmen, ganz anders als Österreich, die Schweiz, Tschechien, Polen etc.

Dir geht der ***** seit Anfang der Pandemie auf Grundeis. Siehe den völligen panischen Meinungsschwenk von, wir halten die Cluster im Auge zu Oh Gott wir brauchen einen Lockdown weil ich hab die Kapazitäten übersehen.
Im Endeffekt hat euch das kompromisslose und gute Vorgehen der skandinavischen Länder gerettet weil ihr euch wenig Gedanken um die Verbreitung aus dem Norden machen musstet.
Das war mehr Glück als gute Planung.

Kusagras

02-11-2020, 10:57

Du weißt schon, was das letzte Mal passiert ist, als ein selbstbewusster Österreicher mit wirren Hypothesen in Deutschland ganz groß raus kam?

Ich war zwar nicht dabei, hab davon aber u.a. im Geschichtsunterricht erfahren.

Kusagras

02-11-2020, 10:59

...
Im Endeffekt hat euch das kompromisslose und gute Vorgehen der skandinavischen Länder gerettet weil ihr euch wenig Gedanken um die Verbreitung aus dem Norden machen musstet.
....

:hammer:

Der Spruch hat noch gefehlt:rolleyes:

Pansapiens

02-11-2020, 11:06

Im Endeffekt hat euch das kompromisslose und gute Vorgehen der skandinavischen Länder gerettet weil ihr euch wenig Gedanken um die Verbreitung aus dem Norden machen musstet.

Dafür hatte man ja die südlichen und westlichen Nachbarn und diesmal ist der Osten auch stark betroffen.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46022&d=1604315115

https://fragdenstaat.de/dokumente/7729-lagebild28-10/

Pansapiens

02-11-2020, 11:08

Ich war zwar nicht dabei, hab davon aber u.a. im Geschichtsunterricht erfahren.

Dann bring ihn nicht auf dumme Gedanken...

Alephthau

02-11-2020, 11:13

Ich bin mal Spielverderber:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117894/Ende-des-Lockdowns-in-einem-Monat-laut-COVID-Simulator-unrealistisch?fbclid=IwAR3vDZwBhrWTXn1tr_svsh9YNia Nx9YOrZdUO3yukP7wBpnYqpb8BQLbbFU

Der Simulator ist grottig, das ist eher eine mäßig interaktive Powerpoint-Präsentation! :biglaugh:

Die Kommentare unter dem Artikel finde ich lustig. :D

Sowas Ähnliches hat Drosten auch schon ganz zu Beginn gesagt:

(https://www.ndr.de/nachrichten/info/23-Coronavirus-Update-Die-Forschung-braucht-jetzt-ein-Netzwerk,podcastcoronavirus164.html#asymptomatisch )

Der erste Patient in Deutschland, die chinesische Mitarbeiterin von Webasto, wurde zunächst als asymptomatisch beschrieben, auch von Drosten, und es stellte sich später raus, dass sie Paracetamol genommen hatte, weil sie leichte grippale Symptome (Kopfschmerzen (?)), oder so hatte.

Hier noch eine interessante Analyse:

Effekte der SARS-CoV-2 Pandemie auf die stationäre Versorgung im ersten Halbjahr 2020. Eine Analyse der §21 Routinedaten an 421 Kliniken der Initiative Qualitätsmedizin (IQM).

Hintergrund

Schon kurz nach den Lockdown Maßnahmen zu Beginn der Pandemie in Deutschland hat IQM aus der Analyse der §21 Routinedaten von damals 310 deutschen IQM Krankenhäusern eindrücklich gezeigt, welchen Einfluss die Pandemie auf das stationäre Leistungsgeschehen hatte.
Bei IQM werden turnusgemäß die Routinedaten aller Mitgliedskrankenhäuser halbjährlich analysiert. Im Rahmen dieser Auswertung haben 421 IQM Krankenhäuser ihre Daten des ersten Halbjahres 2020 für eine umfassende Analyse der Effekte der Pandemie auf die stationäre Versorgung freigegeben. Auch wenn die vollständige Analyse zur Publikation in einer internationalen wissenschaftlichen Zeitung eingereicht werden soll, berichten wir an dieser Stelle die wichtigsten Ergebnisse.

Methode
Es wurden die Abrechnungsdaten von 421 IQM Krankenhäusern analysiert, die für diese Studie freiwillig ihre Daten anlässlich der turnusgemäßen Halbjahresanalyse der IQM Mitglieder zur Verfügung stellten. Die Daten wurden entsprechend der bei IQM bestehenden Routine durch 3M HIS nach den Definitionen der „German Inpatient Quality Indicators“ (G-IQI) in der aktuellen Version aus dem Abrechnungsdatensatz der Krankenhäuser nach §21 Krankenhausentgeltgesetz (KHEntgG) aufgearbeitet. Der sog. §21er-Datensatz beinhaltet strukturierte Angaben zu ICD, OPS, Alter, Geschlecht, Aufnahme- und Entlassungsgrund.

Zusätzlich wurden die Kodes U07.1! für COVID-19 mit Nachweis des SARS-CoV-2 als auch U07.2! für den klinischen COVID-19-Verdacht ohne Virusnachweis ausgewertet.

Zur Analyse der schweren Atemwegsinfektionen (Severe Acute Respiratory Infections, SARI) nutzten wir die Fälle, in denen die ICD Kodes J9-J22 (ICD 10 GM) für die Haupt- oder Nebendiagnose verwendet wurden. Für die Analyse des SARI wurden folgende Kategorien definiert:

“SARI no-COVID”, wenn ein SARI Kode ohne einen COVID Kode verwendet wurde;

“SARI U07.1” / “SARI U07.2”, wenn ein SARI Kode mit einem der COVID Kodes verbunden war;

“U07.1 / U07.2 no SARI”, wenn einer der COVID Kodes ohne einen SARI Kode verwendet wurde.

In Deutschland galten in der Zeit vom 01.01.2020 - 12.03.2020 (KW01-11) keine Einschränkungen des öffentlichen Lebens, während vom 13.03.2020 - 19.4.2020 (KW12-16) durch vielfältige Regulationen das öffentliche Leben und der Routinebetrieb des Gesundheitswesens zum Zweck der Pandemieeindämmung eingeschränkt war. Ab dem 19.04. kehrten auch die Krankenhäuser langsam wieder zu einem normaleren Betrieb zurück. Wie in allen anderen öffentlichen Bereichen galten jedoch mannigfaltige Einschränkungen des direkten Kontaktes durch Abstandsregeln, Begrenzung von Besucherzahlen, definierte Wegeführung und viele andere Vorsichtsmaßnahmen. Wir vergleichen die drei Perioden Pre-Lockdown (KW01-11), Lockdown (KW12-16) und Post-Lockdown (KW17-26) jeweils mit denselben Zeiträumen des Vorjahres.

3M HIS agiert bei der standardmäßigen Auswertung der IQM Krankenhäuser als Datentreuhänder und Auswertungsstelle, sodass alle Datenschutzaspekte auch für die vorliegende Analyse durch 3M HIS gewährleistet waren und sind. Alle teilnehmenden Krankenhäuser erhielten die Ergebnisse der sie betreffenden Analyse zurück und haben der Nutzung der aggregierten Daten zugestimmt.

COVID und SARI - Fallzahlen
In dieser Zeit wurden 14.783 Fälle mit einer nachgewiesenen Corona-Infektion stationär behandelt. Der wöchentliche Verlauf der COVID-Krankenhausfälle ist gemeinsam mit dem Verlauf der Neuinfektionen für ganz Deutschland (https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/download-todays-data-geographic-distribution-covid-19-cases-worldwide) der Abb. 1 zu entnehmen. In Summe wurden 7,6% aller in Deutschland positiv Gemeldeten und ca. 38% der stationären COVID-Fälle in den beteiligten Krankenhäusern behandelt. [2]

Die Krankenhaussterblichkeit der COVID-Fälle lag bei 19%; 25,6% wurden auf der Intensivstation behandelt und 18,9% wurden maschinell beatmet (Tab. 2). Diese Zahlen korrespondieren sehr gut mit verschiedenen national wie international beschriebenen Kohorten und bestätigen die hohe Validität der genutzten Routinedaten zum Zweck der Surveillance.

Der Höhepunkt der Krankenhausaufnahmen war eine Woche nach dem Höhenpunkt der Neuinfektionen, was zum bis dato bekannten Verlauf der COVID-Erkrankung passt.

Erstaunlicherweise fanden wir mit 46.919 eine viel höhere Zahl von stationären Patienten, die mit der Verdachtsdiagnose einer COVID-Erkrankung, allerdings ohne Nachweis der Infektion im Labor, behandelt wurden (U07.2). Der zeitliche Verlauf der nachgewiesenen und der COVID-Verdachtsfälle ist in Abb. 2 dargestellt.

Interessant ist, dass die U07.2 Fälle eine Sterblichkeit von 6,6% aufweisen, 15,7% wurden auf der Intensivstation behandelt und 5,7% wurden maschinell beatmet (Tab. 2). Ganz offensichtlich handelte es sich bei diesen Patienten um eine andere Population als bei den nachgewiesenen COVID-Fällen.

Um diese Beobachtung einordnen zu können, analysierten wir aus den Jahren 2019 und 2020 alle Fälle, bei denen eine schwere infektiöse Atemwegserkrankung (SARI) vorlag (Abb. 3).

Überraschenderweise war die SARI-Fallzahl im ersten Halbjahr 2019 mit 221.841 Fällen höher als 2020 mit insgesamt 187.174 Fällen, obwohl darin auch die COVID bedingten SARI-Fälle mit eingeschlossen wurden. Die nicht mit COVID in Verbindung stehenden SARI-Fälle summieren sich auf 166.214; SARI U07.1 auf 11.132; SARI U07.2 auf 11.206. Es ist auffällig, dass bei mehr als 35.000 Patienten ein COVID-Verdacht (U07.2) kodiert wurde, ohne dass ein SARI vorlag.

Der wöchentliche Verlauf der verschiedenen SARI-Kategorien ist in der Abb. 4 gezeigt.

Die Beobachtung, dass ca. dreimal mehr Fälle mit COVID-Verdacht als mit einer nachgewiesenen Infektion kodiert waren, ist absolut erstaunlich. Allerdings findet sich ein vergleichbares Verhältnis in den InEk Daten von Ende Mai für ganz Deutschland, wo neben den 34.916 U07.1 Fällen 111.769 U07.2 Fälle kodiert sind.

Natürlich könnte man annehmen, dass hierfür gerade am Anfang der Pandemie mangelnde Testkapazitäten verantwortlich waren, was aber nicht zum später auftretenden zeitlichen Verlauf der Verdachtsfälle passt (Abb. 2). Die wahrscheinlichste Erklärung ist unseres Erachtens nach, dass in Anbetracht der medialen Präsenz des Themas und der damit einhergehenden Aufmerksamkeit Fälle mit passender Symptomatik selbst dann als COVID-Verdacht behandelt wurden, wenn die PCR negativ blieb. In der Literatur sind bis zu 30% falsch negativer PCR Befunde beschrieben, sodass dies eine Grundlage für diese Kodierung bieten mag. In der Summe resultierte hieraus allerdings eine nicht plausibel hohe Anzahl an Verdachtsfällen. Das zog möglicherweise einen nicht begründet hohen Aufwand für Schutzmaßnahmen in den Krankenhäusern nach sich, sofern diese Patienten mit denselben oder ähnlichen Maßnahmen behandelt wurden wie nachgewiesene COVID-Fälle. Gerade wenn die Fallzahlen wieder steigen, wäre hier eine national oder international standardisierte Strategie zur Bewertung der Tests von höchster Priorität, um möglicherweise unnötige Engpässe in der Versorgung oder auch bei Schutzmaterialien zu vermeiden. Es ist davon auszugehen, dass bei negativer PCR keine Ansteckungsgefahr besteht, sodass die negativ getesteten Krankenhauspatienten mit deutlich weniger Aufwand zu behandeln wären.

Die Sterblichkeit von SARI-Patienten bei COVID ist mit 23% am höchsten. Das SARI ohne Bezug zu COVID weist eine Letalität von 12% auf, sodass man annehmen muss, dass die 15% Sterblichkeit der SARI-Fälle mit COVID-Verdacht einen Mix darstellen aus ca. einem Drittel echten COVID-Fällen, bei denen der PCR-Nachweis im Labor falsch negativ blieb und dem überwiegenden Teil, der das SARI aus anderen Gründen hatte.

Alter und männliches Geschlecht wurden auch in unserer Analyse als wesentliche Risikofaktoren bestätigt (Abb. 6). Allerdings fällt auf, dass beide Risikofaktoren für alle SARI-Formen gelten und nicht spezifisch für die COVID-Erkrankung sind, wenngleich hier der Effekt am eindrucksvollsten ist.

Effekte der Pandemie auf andere Krankenhausfälle - Fallzahlen

Während der Phase des Lockdowns waren die Krankenhausbehandlungen um ca. 40% reduziert, was im Wesentlichen darauf zurückzuführen ist, dass zu der Zeit weitreichende Regularien das elektive Behandlungsangebot für Patienten bundesweit einschränkten. Auch nach Beendigung des Lockdowns bewegten sich die Fallzahlen nur langsam wieder aufwärts, sodass am Ende des ersten Halbjahres 2020 ca. 15% weniger Fälle im Krankenhaus behandelt wurden als zur selben Zeit im vergangenen Jahr.

Interessanterweise beobachteten wir für den Verlauf der Intensivaufenthalte und auch für die Anzahl der maschinell beatmeten Patienten keine Zunahme im Vergleich zu 2019. Im Gegenteil, die Anzahl von Intensivfällen war im Lockdown deutlich geringer und die Beatmungsfälle blieben weitgehend unverändert.

Im Lockdown wurden die Krankenhausbehandlungen durch weitreichende Maßnahmen und Regulationen beschränkt, mit dem Ziel, elektive Behandlungen nach hinten zu verschieben, um ausreichende Kapazitäten, Personal und Ressourcen sowie die anfangs knappen Schutzmaterialien für die Pandemie zur Verfügung zu halten. Dieser Effekt wurde eindrucksvoll von den Krankenhäusern realisiert, wie beispielhaft die Zahlen zu Hüft- und Knie Endoprothesen zeigten, die während des Lockdowns um mehr als 60% abnahmen und auch in den Wochen danach deutlich erniedrigt blieben.

Auch Gallen- und kolorektale Operationen waren deutlich reduziert, wenngleich beide Operationen nicht immer als elektiv gewertet werden können, sodass die geringere Abnahme als bei der Endoprothetik nachvollziehbar erscheint.

Während die Reduktion der elektiven Behandlungen das Ziel der Maßnahmen war, sollten weiterhin alle Notfälle behandelt und dringliche Behandlungen ungehindert fortgeführt werden. Dass allerdings die Pandemie auch deutliche Folgen für die Notfallversorgung hatte, soll am Beispiel der Herzerkrankungen gezeigt werden. Sowohl für den akuten Herzinfarkt als auch für die Herzinsuffizienz waren die Fallzahlen um 24% bzw. 35% während des Lockdowns erniedrigt. In der Phase danach waren die Zahlen für den Herzinfarkt wieder vergleichbar zu dem Niveau vorher, während für die Herzinsuffizienz die Fallzahlen weiterhin um 15% im wöchentlichen Durchschnitt erniedrigt blieben.

Effekte der Pandemie auf andere Krankenhausfälle – Sterblichkeit

Die Krankenhaussterblichkeit berechnet sich aus der Zahl der im Krankenhaus verstorbenen Patienten geteilt durch die Anzahl aller entlassenen Patienten für die jeweilige Erkrankung. Somit ist verständlich, dass die skizzierten Änderungen der Patientenpopulation wesentliche Auswirkungen auf die Sterblichkeit haben können, alleine schon weil die Zahl der Krankenhausfälle – also der Nenner – sich deutlich verändert.

Während des Lockdowns nahmen die wöchentlichen Krankenhausfälle um 37% ab und blieben auch in der Phase nach dem Lockdown bis zum Ende des ersten Halbjahres um 18% erniedrigt. Die Krankenhaussterblichkeit war in dieser Zeit prozentual von ca. 2,2% auf 3,5% erhöht, was aber nicht auf absolut mehr Todesfälle, sondern darauf zurückzuführen ist, dass weniger Patienten ins Krankenhaus kamen (Abb. 11).

So war beispielsweise die beschriebene Fallzahl für den akuten Herzinfarkt und die Herzinsuffizienz während und nach dem Lockdown deutlich geringer. Dass die prozentuale Krankenhaussterblichkeit in dieser Phase für den Herzinfarkt von 7,6% in 2019 auf 9,0% in 2020 und auch für die Herzinsuffizienz von 7,1% auf 9,0% anstieg, war vor allem hierauf zurückzuführen, und wiederum nicht darauf, dass mehr Patienten im Krankenhaus verstarben als im Vorjahr.

Bei der Lungenentzündung ist ein anderes Bild zu beobachten. Hier nahm die wöchentliche Fallzahl um 9% zu, es verstarben in der Zeit des Lockdowns allerdings 76% mehr Fälle im Krankenhaus, sodass der Letalitätsanstieg auf eine faktische Übersterblichkeit zurückzuführen ist. Erstaunlicherweise sank nach dem Lockdown die Anzahl der Fälle von Lungenentzündung um 21% verglichen zum Vorjahr, was möglicherweise Ausdruck der Abstands- und Hygienemaßnahmen ist, die nicht nur COVID, sondern auch die Übertragung anderer Lungenentzündungen vermindern können.

Schlussfolgerungen

Routinedaten bieten eine exzellente Basis zur Überwachung des Pandemiegeschehens in unseren Krankenhäusern. Wir schlagen dringend eine zeitnahe, auf den Abrechnungsdaten basierende Überwachung der Krankenhausfälle inklusive der Intensiv-und Beatmungsfälle vor, die gemeinsam mit den Zahlen zu den Infektionsraten eine umfassende Grundlage zur Steuerung der Pandemie geben.

Das Maximum der wöchentlichen COVID-Krankenhausfälle folgte dem Maximum der Neuinfizierten mit ca. einer Woche Abstand.

Es wurden im ersten Halbjahr 2020 drei Mal mehr COVID-Verdachtsfälle als nachgewiesene COVID-Fälle aufgenommen. Für die Schonung der Kapazitäten und notwendigen Schutzmaßnahmen muss ein Standard gelten, wie mit Patienten mit negativer PCR, aber typischen Symptomen umzugehen ist.

Im ersten Halbjahr 2020 wurden deutlich weniger Patienten im Krankenhaus behandelt als 2019. Auch die Gesamtzahl der SARI-Fälle, Intensivfälle und Beatmungsfälle war zu jedem Zeitpunkt geringer als 2019. Zu keinem Zeitpunkt war in den beteiligten Krankenhäusern ein Kapazitätsengpass messbar. Die Folgen der verminderten Krankenhausbehandlungen müssen genau und zeitnah analysiert werden, um auch anhand dieser Daten zu bilanzieren, welche Maßnahmen angemessen sind.

Diskussion vor dem Hintergrund der kürzlich publizierten Bundesstatistik der Sterbefälle

In Zusammenhang mit unseren Beobachtungen ist die Publikation der Sterbefälle für das Jahr 2020 (bis August) durch das Statistische Bundesamt interessant, die eine Analyse der sogenannten Übersterblichkeit ermöglicht, also den Vergleich der auftretenden Sterbefälle mit den erwarteten, die typischerweise aus einem Durchschnitt der Vorjahre berechnet werden (https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.htm).

Hier zeigt sich, dass die Sterbefälle 2020 nur unwesentlich von dem Mittel der Sterbefälle der Jahre 2016-19 abweichen. Die als „Exzess Letalität“ bezeichnete Differenz ist in der folgenden Abb. 12 für die einzelnen Monate dargestellt, wobei wir die monatlich berichteten Zahlen der an Corona Verstorbenen (https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/download-todays-data-geographic-distribution-covid-19-cases-worldwide) daneben gestellt haben.

Während im April die Übersterblichkeit zeitlich mit der Sterblichkeit an Corona zusammenfiel, war die Übersterblichkeit im August augenscheinlich nicht auf Corona zurückzuführen. Das Statistische Bundesamt gibt in seiner Publikation die Hitzewelle als mögliche Ursache der Beobachtung im August an. Dieser Effekt könnte allerdings auch auf die verminderte Krankenhausversorgung gerade bei Notfällen während der vorhergehenden Monate zurückführbar sein. Eine tiefere Analyse der zugrundeliegenden Zusammenhänge ist zur weiteren Beurteilung wünschenswert.

https://www.initiative-qualitaetsmedizin.de/covid-19/analyse-der-effekte-der-sars-cov-2-pandemie-1

Ein Lockdown hat sehr wohl einen Effekt, sogar einen sehr guten. Dazu hatte ich ja die Studie aus dem Lancet verlinkt.

Er hat auch in Spanien, Italien, Belgien etc. gewirkt, die haben ihn halt nur zu spät gemacht. Ergebnisse des Lockdowns sieht man halt erst zeitversetzt, steht aber auch alles in der Lancet-Studie drin.

Ob wir mit unserem „Lockdown light“ ausreichend hinkommen werden wird die Zeit zeigen. In 14 Tagen wissen wir mehr und wenn es nicht gereicht hat, dann wird halt verschärft und verlängert.

Ein Lockdown gauckelt einem im Grunde nur vor etwas zu bringen/zu verhindern. Was will man denn nach dem "Lockdown light", also der Verzögerung, anders machen, als die AH(A)-Regeln weiter zu führen und Versammlungen/Veranstaltungen zu begrenzen, werden zusätzliche Betten und Personal aus dem Hut gezaubert?

Oder ist der sinnlose Lockdown eine Erziehungsmaßnahme, um dem doofen Volk die Einhaltung der AHA-Regeln noch mal "einzuprügeln"?

Nebenbei ist die Guillotine auch ein effektives Mittel einen Hirntumor zu entfernen, wieso gilt diese Methode wohl nicht als erfolgreich?:gruebel:

Gruß

Alef

Katamaus

02-11-2020, 11:26

Wer am Tag nach einer großen Karnevalssitzung im Rheinland kein Kopfweh und kein Schlappheitsgefühl hat ... der ist auch kein Rheinländer.

Au contraire: Wer nach einer Karnevalssitzung bereits Kopping (schreibt man das heutzutage eigentlich mit drei p?) oder ein Schlappheitsgefühl hat, DER ist kein Rheinländer :p ;) :D

Gast

02-11-2020, 11:31

@kanken:

ich frag extra dich, weil ich dazu die meinung eines mediziners hören möchte.
ganz sachlich gefragt: was hältst du von diesem artikel?

erschien auf heise, ist also erstmal nicht unbedingt der "rechten verschwörungs- und leugner-ecke" zuzuordnen, denke ich ...

https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-Droht-tatsaechlich-eine-akute-nationale-Gesundheitsnotlage-4942433.html

In der Tat ist laut den Tagesreporten des DIVI-Intensivregisters die Anzahl der Intensivpatienten mit Diagnose "COVID-19" in den letzten Wochen stark gestiegen. Eine offizielle Antwort auf eine Anfrage an das DIVI-Intensivregister zur Diagnostik von "COVID-19-Intensivpatienten" offenbart aber ein fundamentales diagnostisches Problem. Dort wird bestätigt, dass (1) jeder Intensivpatient - unabhängig von der Symptomatik - mit einem SARS-CoV-2-PCR-Test getestet wird und (2) jeder Intensivpatient - unabhängig von der Symptomatik - mit einem positiven SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis als "COVID-19-Intensivpatient" geführt wird. Letzteres wird auch in einer offiziellen Antwort des RKI auf eine entsprechende Anfrage bestätigt. Selbst wenn demnach beispielsweise eine Person wegen eines Autounfalls auf Intensivstation liegen würde und ein positives SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis aufweist ohne jede weitere COVID-19-spezifische Symptomatik, würde diese Person als "COVID-19-Intensivpatient" zählen.

Eine solche Art der Diagnostik bringt aber ein fundamentales Problem mit sich: Womöglich werden manche Intensivpatienten als "COVID-19-Intensivpatienten" geführt, obwohl sie keinerlei COVID-19-spezifische Krankheitssymptome aufweisen und in Wirklichkeit aufgrund von anderen Ursachen auf der Intensivstation liegen. Der beobachtete starke Anstieg in der Anzahl der Intensivpatienten mit positiven PCR-Testergebnissen muss demnach nicht notwendigerweise einen starken Anstieg in der Anzahl der Patienten mit COVID-19-spezifischen Krankheitssymptomen bedeuten.

Um empirisch zu prüfen, inwiefern der beobachtete Anstieg in der Anzahl der Intensivpatienten mit positiven PCR-Testergebnissen tatsächlich einen Anstieg in der Anzahl der Patienten mit COVID-19-spezifischen Krankheitssymptomen bedeutet, kann man sich zunächst die vom DIVI-Intensivregister veröffentlichten Zahlen zur Belegung der Intensivstationen genauer ansehen.

Grundlegend ist dafür folgende Überlegung: Wenn es aktuell einen echten Anstieg von Intensivpatienten mit COVID-19-Krankheitssymptomen geben würde, dann müsste eigentlich auch die Gesamtanzahl der belegten Intensivbetten steigen. COVID-19 ist eine neue Krankheit, dementsprechend müsste die steigende Anzahl an COVID-19-Intensivpatienten eigentlich zu den für diese Jahreszeit ansonsten typischen Krankheiten auf Intensivstation hinzukommen (außer man würde zugunsten von COVID-19-Intensivpatienten andere Intensivpatienten auf die Normalstation verlegen).

Es lässt sich kein wirklicher Anstieg in der Anzahl der insgesamt belegten Intensivbetten erkennen. Das einzige, was ansteigt, ist die Anzahl der Intensivpatienten mit positivem SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis. Dieses Muster wird auch durch weitere Befunde bestätigt. Im wöchentlichen Influenzabericht des RKI wird die Anzahl stationär behandelter Fälle mit akuten respiratorischen Infektionen (SARI-Fälle) berichtet sowie der Anteil dieser Fälle, welcher ein positives SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis aufweist (basierend auf den Daten aus 71 Sentinelkliniken). Die folgende Abbildung zeigt die Graphik aus dem aktuellen Influenza-Wochenbericht zur Entwicklung in den letzten Wochen (Influenza Wochenbericht zur 43. Kalenderwoche):

Hier zeigt sich praktisch dasselbe Muster: Die Gesamtanzahl der stationär behandelten SARI-Fälle bleibt gleich bzw. sinkt sogar leicht, es steigt einzig der Anteil der SARI-Fälle (schwere akute Atemwegsinfektionen - severe acute respiratory infection), welche ein positives SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis aufweisen.

Man findet also sowohl in Bezug auf die Belegung der Intensivstationen als auch in Bezug auf die stationär behandelten SARI-Fälle folgendes eigenartige Muster: Die Gesamtanzahl an Intensivpatienten und stationär behandelten SARI-Fällen bleibt gleich, das einzige, was zunimmt ist die Anzahl der Patienten mit positivem SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis. Sollte es sich also um echte "COVID-19"-Fälle handeln, dann müssten in den letzten Wochen gleichzeitig alle anderen Krankheiten auf den Intensivstation bzw. alle stationär behandelten SARI-Fälle mit anderen viralen Ursachen abgenommen haben, und zwar spiegelbildlich zum Anstieg in den "COVID-19"-Fällen. Das erscheint relativ unwahrscheinlich.
hat kuhbandner da recht?
wenn nein - an welcher stelle irrt er sich?

Es ist noch darauf hinzuweisen, dass auch die Anzahl der beatmungspflichtigen "COVID-19-Intensivpatienten" zunimmt. Hier wird vom DIVI-Intensivregister leider nicht die Gesamtanzahl der beatmungspflichtigen Intensivpatienten veröffentlicht. Angesichts der Tatsache, dass die Gesamtanzahl der belegten Intensivbetten über die letzten Wochen hinweg nicht gestiegen ist, könnte auch hier zu beobachten sein, dass zwar die Anzahl der beatmeten Intensivpatienten mit positivem SARS-CoV-2-Testergebnis steigt, nicht aber die Gesamtanzahl der beatmeten Intensivpatienten. Allerdings ist das mit den verfügbaren Zahlen nicht überprüfbar.

Das gleiche Bild wie auf den Intensivstationen und bei den stationär behandelten SARI-Fällen zeigt sich auch außerhalb der Kliniken. In den letzten Wochen wurde ein starker Anstieg in der Anzahl der gemeldeten Personen mit positivem SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis beobachtet. Damit wäre eigentlich auch hier zu erwarten, dass die Anzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung steigt, weil es sich um eine neue Krankheit handelt, welche zu den saisontypischen Atemwegserkrankungen hinzukommt.

Die folgende Abbildung zeigt die aktuellen Auswertungen der Arbeitsgemeinschaft Influenza des bevölkerungsbasierten Überwachungsinstruments GrippeWeb - ein Online-Portal, über welches jede Woche Tausende von deutschlandweit registrierten Personen anonym neu auftretende Atemwegserkrankungen melden. Über die letzten Wochen hinweg ist die Anzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung nicht gestiegen und zuletzt sogar leicht gesunken, obwohl die Anzahl der positiven SARS-CoV-2-PCR-Testergebnisse in der Bevölkerung stark angestiegen ist (Quelle: Influenza Wochenbericht zur 43. Kalenderwoche):

Nimmt man die beschriebenen Befunde zur Belegung der Intensivstationen, zur Anzahl der behandelten SARI-Fälle und zur Anzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung zusammen, zeigt sich überall dasselbe Muster: Auf der Ebene der Gesamtanzahl der belegten Intensivbetten, der Gesamtanzahl der stationär behandelten SARI-Fälle und der Gesamtanzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung gibt es keinerlei Anstieg in den letzten Wochen, der einzige Wert, der ansteigt, ist ein Anstieg der positiven SARS-CoV-2 -PCR-Testergebnisse.

Wie kann ein solche Muster erklärt werden? Eine theoretische Erklärungsmöglichkeit wäre, dass über die letzten Wochen hinweg nur die Krankheit COVID-19 zunimmt, während alle anderen Krankheiten über die letzten Wochen hinweg spiegelbildlich dazu abgenommen haben. Das erscheint schon an sich unwahrscheinlich, noch unwahrscheinlicher ist, dass sich ein vergleichbares Muster bei den verschiedenen Krankheiten auf Intensivstationen, den durch andere virale Erkrankungen bedingten SARI-Fällen und den Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung zeigt.

Einen Hinweis auf eine weitere mögliche Erklärung liefert ein weiterer Befund aus den Influenza-Wochenberichten. Im Rahmen der Influenza-Überwachung werden die von Referenzpraxen an das RKI eingesendeten Proben (sog. Sentinelproben) von Patienten mit Atemwegsinfektionen auf das Vorhandensein von Influenza- und Erkältungsviren und seit dem 24. Februar auch auf das Vorhandensein von SARS-CoV-2 untersucht. In Reaktion auf den erstmaligen Nachweis des Virus SARS-CoV-2 in einer dieser Probe in der 10. Kalenderwoche sagte Lars Schaade, der Vizepräsident des RKI, auf einer Pressekonferenz am 12. März:

Wir ziehen damit praktisch eine Stichprobe aus der Bevölkerung von Menschen mit Atemwegsinfektionen, um zu schauen, inwieweit sich das neue Virus in der Bevölkerung schon verbreitet hat.
Lars Schaade

Man kann sich nun ansehen, wie stark sich das Coronavirus in den letzten Wochen laut dieser Stichprobe verbreitet hat. Die folgende Abbildung zeigt die Anzahl der in den eingesandten Sentinelproben identifizierten Atemwegsviren für die letzten vier Kalenderwochen (Influenza Wochenbericht zur 43. Kalenderwoche):

Während in den Kalenderwochen 40 und 41 noch in 2 bzw. 6 Prozent der Proben das Virus SARS-CoV-2 nachgewiesen wurde, ließ sich in keiner der Sentinelproben in den letzten beiden Kalenderwochen das Virus SARS-CoV-2 nachweisen. Die Anzahl der in der 42. Und 43. Kalenderwoche eingesandten Proben ist zwar relativ klein, zusammengenommen ist die Anzahl der eingesandten Proben aber in der Größenordnung der Kalenderwochen 40 und 41, in welchen noch SARS-CoV-2-Viren nachgewiesen wurden. Diese Ergebnisse stehen in starkem Kontrast dazu, dass in derselben Zeit die Anzahl der gemeldeten Personen mit positivem SARS-CoV-2 Testergebnissen in der Bevölkerung sehr stark zugenommen hat.

wie gesagt, ich verstehe zu wenig davon, um dazu etwas sagen zu können.
aber ich wüsste gern, ob kuhbandner irrt, und wenn ja, an welcher stelle ...

(damit das nicht zu lang wird, zitiere ich einige weitere passagen des artikels im folgenden beitrag)

Gast

02-11-2020, 11:41

@kanken:

so, also weiter mit dem artikel des herrn kuhbandner und meinen fragen dazu ...

er schreibt weiter:

Eine mögliche Erklärung besteht darin, dass qualitativ unterschiedliche PCR-Testverfahren benutzt werden. Bei einem diagnostischen Test können Personen ein positives Testergebnis erhalten, obwohl sie gar nicht infiziert sind (falsch-positives Testergebnis). Beim SARS-CoV-2-PCR-Test hängt die Häufigkeit des Auftretens falsch-positiver Testergebnisse vom verwendeten Testverfahren ab. Wird eine Probe nur auf das Vorhandensein einer Gensequenz getestet (Single-Target Test), so ist die Falsch-Positiv-Rate höher, als wenn in einem Bestätigungstest auf das Vorhandensein weiterer Gensequenzen getestet wird (siehe z.B. den Artikel in der NZZ für einen Überblick). So heißt es beispielsweise in einer Fachinformation von Biovis Diagnostik, einem großen Anbieter eines umfangreichen Spektrums an Laboranalysen, unter dem Punkt "Spezifität" (Fachinformation Biovis Diagnostik):

n den letzten Monaten kam es immer wieder zu Berichten, die Zweifel an der Spezifität der SARS-CoV-2-PCR aufkommen ließen. Es wurden Personen positiv auf das Virus getestet, ohne dass Symptome vorlagen. Durch örtliche Gesundheitsämter angeregte Nachtestungen ergaben einen negativen Befund. Wie kam diese Diskrepanz zustande? Viele Labore setzen zum Nachweis von SARS-CoV-2 PCR-Verfahren ein, die nur das E-Gen des Virus erkennen. Diese Tests sind kostengünstig und zeichnen sich durch eine hohe Sensitivität aus. Da das E-Gen, welches lediglich die Virushülle codiert, aber nicht spezifisch für SARS-CoV-2 ist, sondern auch andere Coronaviren (Sarbecoviren) erkennt, wurden früher E-Gen-positive Proben mit einer 2. PCR untersucht, um sicherzustellen, dass es sich wirklich um SARS-CoV-2 handelt. Gesucht wurde in der Bestätigungs-PCR nach spezifischen Genen, wie dem RdRP-Gen, dem S-Gen oder dem ORF1-Gen. Als auf Empfehlung der WHO für endemische Gebiete die Bestätigungstests eingestellt wurden, erfolgte ab April 2020 in vielen kleineren Laboren ein PCR-Nachweis von SARS-CoV-2 nur noch über das E-Gen.
Biovis Diagnostik

Offenbar werden in Anlehnung an die entsprechende Empfehlung der WHO in der Laborpraxis nicht standardmäßig Bestätigungstests durchgeführt. Dies bestätigt auch eine Laborumfrage der Deutschen Presseagentur:

Die Deutsche Presse-Agentur hat beispielhaft mehrere große Labore angefragt. Konkret geantwortet hat Synlab, ein Anbieter, der nach eigenen Angaben aktuell bis zu 80.000 Tests pro Woche durchführt. Synlab schreibt, dass standardmäßig nicht auf mehrere Genstellen getestet wird. Auch werde nicht jedes positive Testergebnis mit einem Zusatztest bestätigt.
dpa
ist es also richtig, dass es dadurch zu falsch positiven ergebnissen kommt?

Wie in der Fachinformation der Firma Biovis Diagnostik beschrieben, ist insbesondere ein bloßer Test auf das E-Gen problematisch, da laut der Fachinformation bei einem Nachweis des E-Gens nicht spezifisch auf das Vorhandensein des Virus SARS-CoV-2 geschlossen werden kann, sondern womöglich eine Infektion mit anderen Coronaviren vorliegt.

Aktuelle Belege für die Problematik falsch-positiver Testergebnisse

In der Tat gab es in den letzten Tagen Medienberichte, dass es ein größeres Problem hinsichtlich des Auftretens falsch-positiver Testergebnisse geben könnte. So stellte sich bei einer Nachkontrolle von 60 positiven Testergebnissen eines Augsburger Labors heraus, dass 58 der positiven Testergebnisse in Wirklichkeit falsch-positiv waren, was einer extrem hohen Quote von 96,7 Prozent entspricht. Im Münchner Merkur heißt es hierzu:

Wegen der kaum erklärbaren Häufung der positiven Testergebnisse ließ das Isar-Amper Klinikum in Taufkirchen/Vils erneut testen. Das Ergebnis: Von 60 Corona-Tests, die vorige Woche vom Augsburger MVZ-Labor (früher Schottdorf) positiv getestet wurden, entpuppten sich beim Kontrolltest 58 als negativ - die Patienten waren also völlig unnötigerweise isoliert worden und die Gesundheitsämter hatten unnötigerweise die Kontaktpersonen in Quarantäne geschickt.
Münchner Merkur

Interessant ist insbesondere auch die Erklärung des betroffenen Labors dazu, welche im selben Merkur-Artikel erwähnt wird:

In der letzten Woche waren wir vor dem Hintergrund massiv angestiegener Testzahlen zusätzlich gezwungen, den Lieferausfall eines Herstellers zu kompensieren. Aufgrund des hohen Probenaufkommens und des fehlenden Zubehörs war eine Kontrolle positiver Ergebnisse nicht in allen Fällen zeitnah möglich.
MVZ-Labor

Da davon auszugehen ist, dass andere Labore aufgrund der massiv angestiegenen Testzahlen mit ähnlichen Problemen zu kämpfen haben, könnte das kein Einzelfall sein. Und wenn es kein Einzelfall wäre und in anderen Laboren auch nur ein Bruchteil der in dem Augsburger Labor beobachteten hohen Quote an falsch-positiven Testergebnissen zu beobachten wäre, würde die Anzahl der gemeldeten Personen mit positiven PCR-Testergebnissen die Anzahl der tatsächlich mit SARS-CoV-2 infizierten Personen substantiell überschätzen. In einem Artikel zu dem Augsburger Fall in BR 24 heißt es hierzu:

Dem Bericht zufolge sind die falschen Ergebnisse aber kein Einzelfall. Auch andere Labore hätten Schwierigkeiten, wegen Personalmangels und fehlender Reagenzien in der gewohnten Qualität zu testen. Prominente Beispiele für falsch-positive Tests sind etwa mehrere Spieler der Würzburger Kickers sowie des Drittligisten Türkgücü München.
BR24

stimmt das nun so, oder zieht kuhbandner falsche schlussfolgerungen?
falls er sich irrt - an welcher stelle?

ich frage nicht, weil ich "corona leugnen" will, sondern weil ich einfach wissen möchte, was nun stimmt.

Die Erklärung des fehlenden Anstiegs in der Gesamtanzahl der belegten Intensivbetten, der stationär behandelten SARI-Fälle und der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung

Die Beobachtung, dass nur die Anzahl von Personen mit positivem SARS-CoV-2-PCR-Testergebnis steigt, während auf der Ebene der Gesamtanzahl der belegten Intensivbetten, der Gesamtanzahl der stationär behandelten SARI-Fälle und der Gesamtanzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung keinerlei Anstieg in den letzten Wochen und im Vergleich zu den Vorjahren zu beobachten ist, könnte demnach folgendermaßen zu erklären sein:

Wenn tatsächlich in vielen Laboren schwerpunktmäßig nur Single-Target Tests ohne Bestätigungstest verwendet werden, könnte der Anstieg von Personen mit positiven SARS-CoV-2-PCR-Testergebnissen auf den Intensivstationen sowie bei den SARI-Fällen und in der Bevölkerung darauf zurückgehen, dass ein größerer Teil des Anstiegs auf die übliche saisonal bedingte Ausbreitung harmloserer Coronaviren zurückgeht, während die Ausbreitung des neuen Virus SARS-CoV-2 in Wirklichkeit relativ gering ist.

Da erstere Viren harmloser sind, wäre weder ein Anstieg der belegten Intensivbetten noch ein Anstieg der stationär behandelten SARI-Fälle zu erwarten. Weiterhin wäre auch keine höhere Anzahl von Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung im Vergleich zu den Vorjahren zu erwarten, weil die harmloseren Coronaviren auch in den Vorjahren zirkulierten.

Die Zahlen aus anderen Ländern

In den Medien gibt es Berichte, dass in anderen Ländern mancherorts die Intensivstationen bereits überbelegt sind, was auch Deutschland drohen könnte. Hier wäre allerdings zunächst zu überprüfen, inwiefern es sich hier um einen Effekt handelt, welcher im Vergleich zu den Vorjahren einen Ausnahmefall darstellt, oder ob es sich stattdessen um einen typischen saisonalen Effekt handelt. Nur im ersteren Fall ist davon auszugehen, dass es sich tatsächlich um einen Effekt des neuen Virus SARS-CoV-2. Eine solche Analyse liegt allerdings außerhalb des Rahmens dieses Artikels.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang aber noch der Hinweis, dass die Anzahl der Intensivbetten in Deutschland (29,2 Intensivbetten pro 100.000 Einwohnern) weitaus größer ist als in Ländern wie beispielsweise Frankreich (11,6 Intensivbetten pro 100.000 Einwohnern) oder den Niederlanden (6,4 Intensivbetten pro 100.000 Einwohnern), aus denen eine Überlastung der Intensivstationen berichtet wurde, was erklären könnte, warum dort die Intensivstationen – womöglich auch saisonal bedingt – schneller überfüllt sind.

Weiterhin ist es so, dass Probleme mit dem Auftreten von falsch-positiven Testergebnissen aus vielen Ländern berichtet werden, wie beispielsweise folgende Synopse aus den Medienberichten zu falsch-positiven Testergebnissen der letzten Monate zeigt, was ein Hinweis darauf sein könnte, dass auch in vielen anderen Ländern oft nur Single-Target Tests ohne Bestätigungstest verwendet werden. Wie erwähnt, wird das von der WHO auch explizit empfohlen für Gebiete mit weiter SARS-CoV-2 Verbreitung.

kuhbandner schlussfolgert:

Schlussfolgerungen

Die beschriebenen Befunde legen nahe, dass in Wirklichkeit keine nationale Gesundheitsnotlage droht. Weder ist die Gesamtanzahl der belegten Intensivbetten in den letzten Wochen gestiegen, noch die Gesamtanzahl der stationär behandelten SARI-Fälle, noch die Anzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung. Das einzige, was gestiegen ist, ist die Anzahl der Personen mit positiven SARS-CoV-2 Testergebnissen, was angesichts der sich häufenden Meldungen von falsch-positiven Testergebnissen daran liegen könnte, dass viele Labore Single-Target-Tests ohne Bestätigungstest einsetzen, so dass die erhaltenen positiven Testergebnisse womöglich zum Teil eher den üblichen saisonal bedingten Anstieg harmloserer Coronaviren widerspiegeln, als einen dramatischen Anstieg in SARS-CoV-2-Infektionen.

Da die zentrale Begründung für den drohenden "Lockdown 2.0" ein Anstieg der SARS-CoV-2-Fallzahlen und eine drohende Überlastung des Gesundheitssystems ist, wäre die politische Entscheidung zur Verordnung des Lockdowns fundamental zu hinterfragen.

Abschließend soll noch angemerkt werden, dass mit diesem Artikel die vom Virus SARS-CoV-2 ausgehende Gefahr für davon betroffene Risikogruppen nicht in Frage gestellt werden soll. Diesbezüglich ist es wichtig, zwei Arten von Gefahrenmaßstäben auseinanderzuhalten, die in den öffentlichen wie politischen Diskussionen oft vermischt werden: (1) Die von einem Virus ausgehende Gefahr für eine infizierte Person und (2) die von einem Virus ausgehende Gefahr für die Bevölkerung. Erstere Gefahr ist durch die Wahrscheinlichkeit eines schweren Krankheitsverlaufs im Falle einer Infektion definiert, letztere Gefahr vor allem dadurch, wie stark sich ein Virus in der Bevölkerung verbreitet. So kann ein Virus für eine infizierte Person sehr gefährlich sein, trotzdem ist die Gefahr für die Gesamtbevölkerung gering, wenn das Virus kaum verbreitet ist.

In diesem Artikel geht es ausschließlich darum, zu einer validen Einschätzung der aktuellen Ausbreitung des Virus SARS-CoV-2 zu kommen. Und aus dieser Perspektive heraus erscheint - angesichts der beschriebenen Befundlage - die Gefahr für die Bevölkerung geringer zu sein, als es in den aktuellen politischen Debatten und Regierungserklärungen angenommen wird.

ich denke, es ist wichtig, sich mit diesen aussagen sachlich auseinanderzusetzen.

Pansapiens

02-11-2020, 11:44

Ein Lockdown gauckelt einem im Grunde nur vor etwas zu bringen/zu verhindern.

Ich halte mal fest, dass der Alephthau hier offenbar die Wirksamkeit eines Lockdowns leugnet.

Gast

02-11-2020, 11:47

Ein Lockdown gauckelt einem im Grunde nur vor etwas zu bringen/zu verhindern. Was will man denn nach dem "Lockdown light", also der Verzögerung, anders machen, als die AH(A)-Regeln weiter zu führen und Versammlungen/Veranstaltungen zu begrenzen, werden zusätzliche Betten und Personal aus dem Hut gezaubert?

Problematisch ist halt wenn Maßnahmen so zeitnah einander gereiht werden bis nicht mehr klar ist welche wirkt und welche nicht und dann der Gradmesser das plötzliche Sinken der Zahlen ist ohne zu eruieren was gewirkt haben könnte.
Im Endeffekt kannst du dann alles dem Lockdown zuordnen.
Es gibt meiner Meinung zwei Szenarien.
Das positive, die Zahlen werden weitläufig durch schlechte Erhebungen und blindes Testen in die Höhe getrieben haben aber insgesamt nur einen marginalen Effekt auf das echt Geschehen.
Die Überlastungen sind dann hauptsächlich durch panische Reaktionen der Bevölkerungen zu Stande gekommen die die Ambulanzen geflutet haben.
Das negative, der Virus war schon am Ausklingen durch den Frühling als er durchgebrochen ist und kommt jetzt aber in voller Härte mit Anfang des Winters zurück was zu einer völligen Überlastung führen wird.

Mein Pick ist, man spekuliert auf ersteres und versucht durch den Lockdown Handlungsstärke vorzugaukeln und um bisl sicher zu gehen, dass es doch nicht zweitens ist.
Will aber den vollen Credit einsammeln falls der Placebo hilft.

Little Green Dragon

02-11-2020, 11:48

Ich halte mal fest, dass der Alephthau hier offenbar die Wirksamkeit eines Lockdowns leugnet.

Ich halte mal fest, dass wenn man (absichtlich?) Dinge aus dem Kontext rausschnibbelt man zu derartig falschen Eindrücken kommen könnte.

Pansapiens

02-11-2020, 11:51

@kanken:

so, also weiter mit dem artikel des herrn kuhbandner und meinen fragen dazu ...

er schreibt weiter:

ist es also richtig, dass es dadurch zu falsch positiven ergebnissen kommt?

stimmt das nun so, oder zieht kuhbandner falsche schlussfolgerungen?
falls er sich irrt - an welcher stelle?

ich frage nicht, weil ich "corona leugnen" will, sondern weil ich einfach wissen möchte, was nun stimmt.

kuhbandner schlussfolgert:

ich denke, es ist wichtig, sich mit diesen aussagen sachlich auseinanderzusetzen.

ich hatte weiter vorne schon kanken bezüglich eines IMO für die Argumentation Kuhbandners zentralen Punktes angesprochen:

Die Hypothese/Argumentation in Kurzfassung:
Es steigen gar nicht die intensivpflichtigen COVID19-Fälle, sondern es werden mehr Intensivpflichtige positiv auf SARS-CoV2 getestet.
Die positiven Testergebnisse sind (teilweise?) auf einen gestiegen Anteil an falsch positiven Testergebnissen zurückzuführen, da aufgrund der Überlastung die Testqualität gesunken sei.

Die beschriebenen Befunde legen nahe, dass in Wirklichkeit keine nationale Gesundheitsnotlage droht. Weder ist die Gesamtanzahl der belegten Intensivbetten in den letzten Wochen gestiegen, noch die Gesamtanzahl der stationär behandelten SARI-Fälle, noch die Anzahl der Atemwegserkrankungen in der Bevölkerung. Das einzige, was gestiegen ist, ist die Anzahl der Personen mit positiven SARS-CoV-2 Testergebnissen, was angesichts der sich häufenden Meldungen von falsch-positiven Testergebnissen daran liegen könnte, dass viele Labore auf das E-Gen ohne Bestätigungstest testen, so dass die erhaltenen positiven Testergebnisse womöglich zum Teil eher den üblichen saisonal bedingten Anstieg harmloserer Coronaviren widerspiegeln, als einen dramatischen Anstieg in SARS-CoV-2-Infektionen.

Was meint @kanken dazu?
Gar nicht mehr virale Lungenentzündungen aufgrund von COVID19 auf den Intensivstationen, sondern mehr Leute, die mit und nicht wegen SARS-CoV2 (oder einem positiven Testergebnis) dort liegen?

Antwort:

Bullshit, einfach auf die Ärzte hören, die auf den Intensivstationen arbeiten.

Gast

02-11-2020, 11:53

Ich halte mal fest, dass wenn man (absichtlich?) Dinge aus dem Kontext rausschnibbelt man zu derartig falschen Eindrücken kommen könnte.

Naja was ist an der Einschätzung schlimm? Das ein Lockdown, welche Art von eigentlich? hilft wurde bis Dato kaum bewiesen.
Die Lancet hat wohl einfach die Zahlen verglichen und dann versucht eine Korrelation herzustellen.
Negative Effekte werden dann auf zu spät, zu lasch, ect geschoben.
Die Datenlage ist ja bis jetzt extrem dürftig, in Bayern und Österreich wird nicht mal dokumentiert warum welche Maßnahmen wann gesetzt wurden.

kanken

02-11-2020, 12:02

ganz sachlich gefragt: was hältst du von diesem artikel?

hat kuhbandner da recht?
wenn nein - an welcher stelle irrt er sich?

Die schweren Fälle hängen hinter den reinen Intensivfällen zurück und außerdem bleibt der Anteil der beatmeten COVID-19 Fällen an den Gesamtfällen immer gleich (+-50%).

Die schweren Fälle nehmen auch deswegen nicht so zu weil man mittlerweile COVID-19 sehr viel besser behandeln kann, d.h. man beatmet sehr viel moderater und hat mit Kortison ein sehr gutes Medikament an der Hand um schwere Verläufe zu verhindern. Nen Tubus oder nen CPAP-Gerät fangen sie sich dennoch. Tauchen dann aber evtl. Nicht bei den SARI-Fällen auf.

Fakt ist was die DIVI und alle anderen Fachgesellschaften sagen: COVID-19 nimmt auf den ITS zu und zwar besorgniserregend. Da ist es wurscht was ein Professor für experimentelle Psychologie meint aus den Zahlen zu lesen.

Kurz: Bullshit.

Pansapiens

02-11-2020, 12:06

Ich halte mal fest, dass wenn man (absichtlich?) Dinge aus dem Kontext rausschnibbelt

offenbar will mir hier Little Green Dragon hier wieder was unterstellen.
So wie er mir z.B. unterstellt hat, ich hätte irgendwann von 6% "Mortalität" geschrieben, sich auf meine Aufforderung aber weigerte, das zu belegen. (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3764576#post3764576)

man zu derartig falschen Eindrücken kommen könnte.

Ich halte mal fest, dass der Little Green Dragon hier behauptet, der Eindruck wäre falsch,
dass der Alephthau die Wirksamkeit des Lockdowns bestreitet, wenn er sagt:

Ein Lockdown gauckelt einem im Grunde nur vor etwas zu bringen/zu verhindern.

und ihn im Kontext als "sinnlos" bezeichnet.

Oder ist der sinnlose Lockdown [...]

kanken

02-11-2020, 12:06

@kanken:

so, also weiter mit dem artikel des herrn kuhbandner und meinen fragen dazu ...

ich denke, es ist wichtig, sich mit diesen aussagen sachlich auseinanderzusetzen.

Alles was er schreibt ist hinfällig. Geh auf die ITS und guck dir die Beatmeten an.

DAS SIND COVID-19 FÄLLE MIT EINEM SCHWEREN VERLAUF.

Mich interessiert nicht was der Typ da schreibt, mich interessieren einzig und allein die Fakten auf der ITS. Nur auf die reagiert die Politik.

Ob das in Genf auf der ITS auch nur falsch positive sind, die da gerade dafür sorgen dass die Mediziner da anfangen das Triagesystem zu aktivieren???

Leute wie Kuhbandner verunsichern mit solchen Artikeln nur die Leute und sorgen dafür dass man COVID nicht ernst nimmt.

Nicht jeder Professor kann sich über alles äußern.

Bitte, hört auf die Leute, die jeden Tag in der Praxis arbeiten. Die DIVI ist da die wirklich seriöse Quelle.

Alephthau

02-11-2020, 12:08

Fakt ist was die DIVI und alle anderen Fachgesellschaften sagen: COVID-19 nimmt auf den ITS zu und zwar besorgniserregend. Da ist es wurscht was ein Professor für experimentelle Psychologie meint aus den Zahlen zu lesen.

Was sagst Du zu der verlinkten Analyse, immerhin haben die 7,6% aller in Deutschland positiv Gemeldeten und ca. 38% der stationären COVID-Fälle in den beteiligten Krankenhäusern behandelt?

Gruß

Alef

kanken

02-11-2020, 12:19

Alephthau

02-11-2020, 12:24

Ich halte mal fest, dass der Alephthau hier offenbar die Wirksamkeit eines Lockdowns leugnet.

Ich halte mal fest, dass der Little Green Dragon hier behauptet, der Eindruck wäre falsch,
dass der Alephthau die Wirksamkeit des Lockdowns bestreitet, wenn er sagt:

Na, kannst dich nicht entscheiden?:biglaugh:

Achja, wenn dann zitiere bitte komplett:

Ein Lockdown gauckelt einem im Grunde nur vor etwas zu bringen/zu verhindern. Was will man denn nach dem "Lockdown light", also der Verzögerung, anders machen, als die AH(A)-Regeln weiter zu führen und Versammlungen/Veranstaltungen zu begrenzen, werden zusätzliche Betten und Personal aus dem Hut gezaubert?

Oder ist der sinnlose Lockdown eine Erziehungsmaßnahme, um dem doofen Volk die Einhaltung der AHA-Regeln noch mal "einzuprügeln"?

Nebenbei ist die Guillotine auch ein effektives Mittel einen Hirntumor zu entfernen, wieso gilt diese Methode wohl nicht als erfolgreich?:gruebel:

Gruß

Alef

Ripley

02-11-2020, 12:26

Au contraire: Wer nach einer Karnevalssitzung bereits Kopping (schreibt man das heutzutage eigentlich mit drei p?) oder ein Schlappheitsgefühl hat, DER ist kein Rheinländer [emoji14] ;) :DOder so.
Bin halt weder Rheinländer noch Karnevalust ... äh -list. -lust auch nicht, ist halt nicht meins.

Alephthau

02-11-2020, 12:27

Ein falsch Positiver liegt nicht mit nem Tubus in Bauchlage in einem Intensivbett oder hat nen CPAP-Helm mit 10l O2 laufen. Das sind die einzigen Leute, die mich interessieren.
Ob der Husten und das Fieber COVID-19 ist oder nicht und ob der auf einer Isostation liegt oder nicht, ist wurscht.

Wer so beatmet wird, der hat einen schwerwiegenden Grund. Bei solchen Leuten wird ganz genau geguckt und man verläßt sich nicht auf einen PCR-Test.
Bei solchen Leuten sieht man die typischen Lungenveränderungen im CT (das die nach Leitlinie erhalten). Im Zweifelsfall ist die PCR wurscht. Ich kenne auch genug Fälle die ein COVID-19 hatten und die PCR (schon wieder) negativ war.

Die PCR ist EIN Baustein von vielen. Niemand verläßt sich nur darauf.

Noch einmal: Entscheidend ist was auf den Intensivstationen passiert und nein, das sind keine Autofahrer mit Unfall und zufällig positiven Coronatest. Deswegen würde die DIVI nicht Alarm schlagen.

Wie erklärst Du dir das:

Interessant ist, dass die U07.2 Fälle eine Sterblichkeit von 6,6% aufweisen, 15,7% wurden auf der Intensivstation behandelt und 5,7% wurden maschinell beatmet (Tab. 2). Ganz offensichtlich handelte es sich bei diesen Patienten um eine andere Population als bei den nachgewiesenen COVID-Fällen.

Überraschenderweise war die SARI-Fallzahl im ersten Halbjahr 2019 mit 221.841 Fällen höher als 2020 mit insgesamt 187.174 Fällen, obwohl darin auch die COVID bedingten SARI-Fälle mit eingeschlossen wurden. Die nicht mit COVID in Verbindung stehenden SARI-Fälle summieren sich auf 166.214; SARI U07.1 auf 11.132; SARI U07.2 auf 11.206. Es ist auffällig, dass bei mehr als 35.000 Patienten ein COVID-Verdacht (U07.2) kodiert wurde, ohne dass ein SARI vorlag.

Die Analyse geht übrigens nicht davon aus, dass es keine Covid-19 Fälle gab/gibt:

Die Krankenhaussterblichkeit der COVID-Fälle lag bei 19%; 25,6% wurden auf der Intensivstation behandelt und 18,9% wurden maschinell beatmet (Tab. 2). Diese Zahlen korrespondieren sehr gut mit verschiedenen national wie international beschriebenen Kohorten und bestätigen die hohe Validität der genutzten Routinedaten zum Zweck der Surveillance.

Gruß

Alef

kanken

02-11-2020, 12:32

Du weiß schon dass man auf Kodierungen nicht all zu viel geben kann? Manchmal ist auch etwas für die Kodierung eine Intensivstation, was die Kriterien der DIVI jedoch nicht erfüllt und auch faktisch keine Versorgung schwer Kranker zulässt.

Der ICD-10, und der Umgang damit, ist absolut nicht dafür geeignet die Realität wiederzugeben.

Warum z.B. nur ein Covid Verdacht kodiert werden darf ist ganz einfach: Nach dem ICD-10 kann man nur eine positive PCR nutzen um COVID zu kodieren, in der Realität ist aber die radiologische Diagnostik das, was man nutzt, da die PCR schon oft wieder negativ ist, was an der Pathogenese von COVID-19 liegt. Das ist beim ICD-10 aber noch nicht angekommen.
Kodierrichtlinien haben nichts mit der Praxis zu tun, aber das ist ein anderes Thema.

Noch einmal:

Glaubst du die DIVI lügt? Mit all Ihren Mitgliedsgesellschaften? Wenn überhaupt melden sie zu viele freie Betten aber dann sieht die Situation schlimmer aus, als sie offiziell ist.

Pansapiens

02-11-2020, 12:37

ist es also richtig, dass es dadurch zu falsch positiven ergebnissen kommt?

Es ist so, dass ein Test auf mehrere Genstellen oder die Überprüfung eines Testergebnisses, die Wahrscheinlichkeit auf eine insgesamt falsch positives Testergebnis senkt.

fiktives (!) Beispiel:
Ist die Wahrscheinlichkeit, das ein Test auf Genstelle A bei einer negativen Probe mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% zu einem falsch positiven Ergebnis führt und ein Test auf Genstelle B zu einer entsprechenden Wahrscheinlichkeit von 1,5%, dann ist (falls diese Wahrscheinlichkeiten voneinander unabhängig sind),
Die Wahrscheinlichkeit, dass beide gleichzeitig falsch positiv getestet werden 0,01*0,015 = 0,00015
=0,015%
Ebenso verringert sich bei einer mehrfachen Testung die Wahrscheinlichkeit, dass alle Testergebnisse positiv sind, so wie sich bei mehrmaligem Münzwurf die Wahrscheinlichkeit verringert, dass immer Zahl rauskommt.

stimmt das nun so, oder zieht kuhbandner falsche schlussfolgerungen?
falls er sich irrt - an welcher stelle?

Kuhbander stellt nach meinem Eindruck Hypothesen auf, die er nicht verifiziert bzw. beruft sich auf Effekte, die er nicht quantifiziert.
Die daraus gezogenen Schlüsse als zwingend anzusehen, ist ein Irrtum.

ich frage nicht, weil ich "corona leugnen" will, sondern weil ich einfach wissen möchte, was nun stimmt.

Wenn man wissen will, was stimmt, dann muss man eben die Hypothesen, die den Schlüssen zu Grunde liegen, überprüfen.
Z.B. müsste man schauen, wie viele Tests auf wie viele Genstellen testen und wie da nun die tatsächliche Falsch-Positiv-Rate ist und wie die einzelnen positiven Fälle genau bestimmt wurden.
Dann müsste man schauen, wie die Testung in den Krankenhäusern bei Intensivpatienten abläuft.
Drosten wies ja darauf hin, dass so ein PCR-Test nicht das einzige Standbein ist, auf dem eine Diagnose steht.
Das mag bei einem Menschen ohne Symptome vielleicht vorkommen, aber es geht ja hier um Leute, die intensivmedizinisch behandelt werden.
Dass sich die Verbände der Intensivmediziner von dem Postionspapier distanzieren, weil die irrtümlicherweise meinen, dass die Zahl der Covid-Fälle auf ihren Stationen zunähmen, weil nun mehr Unfallopfer (falsch) oder wegen anderen Nicht-COVID19-Gründen auf der Intensivstation Liegende positiv auf COVID getestet werden, halte ich für unwahrscheinlich.
Das ist natürlich auch kein zwingender Schluss, aber für einen solchen fehlen mir die Daten, allerdings eben Kuhbandner auch.

Alephthau

02-11-2020, 12:42

Du weiß schon dass man auf Kodierungen nicht all zu viel geben kann? Manchmal ist auch etwas für die Kodierung eine Intensivstation, was die Kriterien der DIVI jedoch nicht erfüllt.

Der ICD-10, und der Umgang damit, ist absolut nicht dafür geeignet die Realität wiederzugeben.

Du weißt schon, wer das geschrieben hat?:gruebel:

Über IQM

Medizinische Qualität ist messbar, muss transparent gemacht und zum Wohle der Patienten verbessert werden.

Die Initiative Qualitätsmedizin (IQM) verfolgt das Ziel, Verbesserungspotenziale bei der medizinischen Behandlungsqualität sichtbar zu machen und ein aktives Fehlermanagement zu fördern. Damit stellen die IQM Mitgliedskrankenhäuser den Patienten in den Mittelpunkt ihrer Aktivitäten zur Qualitätsverbesserung.

Die Gründungsinitiatoren

Die HELIOS Kliniken GmbH, die Johanniter GmbH Gemeinnützige Gesellschaft für soziale Einrichtungen, die Medizinische Hochschule Hannover (MHH), die MTG Malteser Trägergesellschaft gGmbH, die SRH Kliniken GmbH, das Universitätsklinikum Carl Gustav Carus Dresden an der TU Dresden, die Vereinigung Berufsgenossenschaftlicher Kliniken, das Universitätsspital Basel und die Ärztekammer Berlin gründeten 2008 die Initiative. Die Charité - Universitätsmedizin Berlin, die Damp Holding AG, die Gesundheit Nordhessen Holding AG, die Klinikum Saarbrücken gGmbH, die Klinikum St. Elisabeth Straubing GmbH und die Ludwig-Maximilians-Universität München sind 2009 als weitere Gründungsinitiatoren dazugekommen.

https://www.initiative-qualitaetsmedizin.de/ueber-uns

Du sagst, die haben keine Ahnung wovon sie schreiben?:ups:

Gruß

Alef

kanken

02-11-2020, 12:50

https://www.initiative-qualitaetsmedizin.de/ueber-uns

Du sagst, die haben keine Ahnung wovon sie schreiben?:ups:

Jupp, die betrachten die Dinge aus der Sicht der Kaufleute. Die kennen nur den ICD-10 und genau darum wundert es mich auch nicht dass sie diesen Quatsch schreiben.

Wegen genau solchen „Analysen“ geht unser Gesundheitssystem den Bach runter. Diese Zahlen spiegeln aber (zumindest im Fall von COVID-19) nicht die Realität wieder, das denken aber diese Leute.

Was meinst du wie viele Stunden es mich im Monat kostet mit unserem Controlling zu reden um deren Zahlen mit der Praxis abzugleichen?
Die Einführung des Fallpauschalensystems war der Anfang vom Ende für unser Gesundheitssystem , aber das ist eine GANZ andere Baustelle.

Noch einmal bezüglich der Gefahr von COVID-19:

Nimm die DIVI als Quelle.

Little Green Dragon

02-11-2020, 12:52

offenbar will mir hier Little Green Dragon hier wieder was unterstellen.

Nö - er stellt lediglich fest - nicht unter.

Bücherwurm

02-11-2020, 12:52

Naja was ist an der Einschätzung schlimm?

Falscher Bezug.

Alephthau

02-11-2020, 12:53

Die Einführung des Fallpauschalensystems war der Anfang vom Ende für unser Gesundheitssystem , aber das ist eine GANZ andere Baustelle.

Da bin ich, nebenbei, ganz bei dir! ;)

Gruß

Alef

Pansapiens

02-11-2020, 12:56

Na, kannst dich nicht entscheiden?:biglaugh:

Ein konkreter Lockdown ist natürlich ein Element der Menge aller Lockdowns.

Achja, wenn dann zitiere bitte komplett:

Aha, und was ändert das dann an der Aussage?
Oder ist das nur wieder eine Nebelkerze?

Alephthau

02-11-2020, 13:02

Hi,

Mal wieder ein Test von Masken:

Wie ef*fek*tiv sind All*tags*mas*ken? – Wis*sen*schaft*li*cher Blick auf ei*ne viel dis*ku*tier*te Fra*ge

Mehrere DLR-Institute untersuchten in einem Gemeinschaftsprojekt die Wirksamkeit von Stoffmasken.

Es zeigen sich deutlich positive Ergebnisse, obwohl kleinere Aerosole den Stoff durchdringen können.

Die genutzte Technik wird normalerweise für die Untersuchung von Luftströmen in der Luft- und Raumfahrt verwendet.

Schwerpunkte: Medizin

https://www.dlr.de/content/de/artikel/news/2020/04/20201026_aeromask.html

Gruß

Alef

Bücherwurm

02-11-2020, 13:06

Ich halte mal fest, dass wenn man (absichtlich?) Dinge aus dem Kontext rausschnibbelt man zu derartig falschen Eindrücken kommen könnte.

Ich denke nicht dass das ein "falscher Eindruck" ist. User "Pansapiens" verwendet eine Formulierung, die denunziatorisch wirkt und wahrscheinlich auch so gemeint ist.

Ein anderes Beispiel:

Du weißt schon, was das letzte Mal passiert ist, als ein selbstbewusster Österreicher mit wirren Hypothesen in Deutschland ganz groß raus kam?

Alephthau

02-11-2020, 13:14

Zahlen der Staatsregierung sorgen für Verwirrung: Nach BR-Recherchen werden nur halb so viele Corona-Patienten beatmet, wie offiziell angegeben. Die Ursache hierfür liegt in unterschiedlichen Statistiken und einer fehlerhaften Interpretation.

Stand Dienstag seien es 926 Patienten, "wovon 114 Menschen in Intensivbetten mit Beatmung sind", so Huml.

Zwei Tage später, am Donnerstag, schaltet sich das Kabinett digital zu einer Sondersitzung zusammen. Ministerpräsident Markus Söder (CSU) und sein Stellvertreter Hubert Aiwanger verkünden den Teil-Lockdown für Bayern. Aiwanger begründet seine Unterstützung unter anderem mit der steigenden Patientenzahl in den Krankenhäusern. Er sagt, dass "151 Corona-Patienten an der Beatmung hängen".

Nach Angaben des leitenden Oberarztes Michael Irlbeck vom Münchner Klinikum Großhadern sind die Zahlen der DIVI die "wahrscheinlicheren", angesichts der Gesamtzahl der Intensivpatienten. Die Zahlen der Staatsregierung können laut Irlbeck "nicht stimmen". Generell versuchten Intensivmediziner Corona-Patienten derzeit deutlich seltener zu intubieren als noch vor einem halben Jahr. Denn die Folgeschäden seien schwerwiegend, die Thrombosegefahr hoch, ebenso die Todesrate.

Auch die Bayerische Krankenhausgesellschaft ging am Wochenende mit alarmierenden Zahlen an die Öffentlichkeit, die aber die tatsächliche Lage nicht wiedergeben. "Derzeit werden 224 Covid-Patienten auf einer Intensivstation beatmet", sagte der Geschäftsführer der Gesellschaft, Siegfried Hasenbein, der dpa. Doch laut DIVI wurden Stand gestern 120 Covid-19-Patienten beatmet, also wiederum deutlich weniger.

Stichproben bestätigen falsche Zahlen

Stichproben bestätigen: In mehreren bayerischen Kliniken belegten an Covid 19 erkrankte Patientinnen und Patienten vorige Woche so genannte "ICU-Betten", also Betten in der "Intensive Care Unit". Doch tatsächlich beatmet wurden mitnichten alle von ihnen. Beispiel: Im Klinikum Rechts der Isar der TU München lagen am vergangenen Dienstag zwei Patienten in "ICU-Betten" mit Beatmungstechnik, keiner aber wurde beatmet.

Im Uniklinikum Augsburg wurde knapp die Hälfte der ICU-Patienten nicht beatmet, ebenso im Klinikum Weiden: Von sechs Patienten in ICU-Betten wurden drei nicht beatmet. Intensivmediziner Irlbeck vom Klinikum Großhadern bestätigt, seiner Erfahrung nach werde etwa jeder zweite schwerstkranke Corona-Patient tatsächlich beatmet.

Auf Anfrage des BR erklärt Gesundheitsministerin Huml, die angegebenen Zahlen in ICU-Betten behandelter Covid-Patienten entsprächen den Meldungen der bayerischen Krankenhäuser. Der Anstieg zeige, wie ernst die Entwicklung sei – "unabhängig davon, ob einige dieser Patienten zu dem Zeitpunkt der Datenerhebung (noch) nicht beatmet worden sind", so die Ministerin schriftlich. Das System IVENA hält sie in vielen Punkten für aussagekräftiger, als das DIVI-Register.

FDP-Fraktionschef Martin Hagen kritisiert, die Pannenserie bei der Bekämpfung der Corona-Pandemie setze sich fort: "Dass man in so einer Frage mit falschen Zahlen argumentiert als Staatsregierung, das ist peinlich, das darf nicht passieren, und das verspielt auch das Vertrauen." Eine bewusste Falschinformation will Hagen der Staatsregierung aber nicht unterstellen.

Trotz Kritik an den Zahlen zu den beatmeten Patienten: Einig sind sich Vertreter aus Politik und Medizin darin, dass die Lage an den Kliniken trotz allem ernst sei. Laut DIVI-Register werden - Stand gestern Abend - in bayerischen Kliniken 238 Frauen und Männer intensivmedizinisch behandelt. Etwa die Hälfte von ihnen wird beatmet.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/durcheinander-bei-corona-zahlen-weniger-beatmete-patienten,SF7eOLh

Gruß

Alef

kanken

02-11-2020, 13:21

Wie gesagt, nimm die Zahlen der DIVI. Deren Register ist gut, repräsentativ und deutschlandweit akzeptiert.

Alephthau

02-11-2020, 13:32

Wie gesagt, nimm die Zahlen der DIVI. Deren Register ist gut, repräsentativ und deutschlandweit akzeptiert.

Ich frage mich jetzt gerade, wenn ein Patient der nicht beatmet wird, einen Platz belegt der dafür vorgesehen ist, wird der Beatmungsplatz dann (falsch) als belegt an das DIVI gemeldet? (ich glaube nicht, dass das DIVI mit einem Notizblock rum rennt und händisch nachzählt, oder?)

Ich weiß es ist Korinthenkackerei, aber wenn sich die Zahlen jeweils (dramatisch) unterscheiden, aber die Quellen die gleichen sind, dann ist es doch schon irgendwie seltsam, oder?

Den Satz hier finde ich auch seltsam:

Nach Angaben des leitenden Oberarztes Michael Irlbeck vom Münchner Klinikum Großhadern sind die Zahlen der DIVI die "wahrscheinlicheren", angesichts der Gesamtzahl der Intensivpatienten.

Also das er sagt, dass sie "wahrscheinlicher" sind, klingt nicht sehr überzeugt nach "Die DIVI-Zahlen sind ein verlässlicher Richtwert"!:weirdface

Gruß

Alef

Pansapiens

02-11-2020, 13:33

https://www.br.de/nachrichten/bayern/durcheinander-bei-corona-zahlen-weniger-beatmete-patienten,SF7eOLh

Stichproben bestätigen: In mehreren bayerischen Kliniken belegten an Covid 19 erkrankte Patientinnen und Patienten vorige Woche so genannte "ICU-Betten", also Betten in der "Intensive Care Unit". Doch tatsächlich beatmet wurden mitnichten alle von ihnen. Beispiel: Im Klinikum Rechts der Isar der TU München lagen am vergangenen Dienstag zwei Patienten in "ICU-Betten" mit Beatmungstechnik, keiner aber wurde beatmet.

Im Uniklinikum Augsburg wurde knapp die Hälfte der ICU-Patienten nicht beatmet, ebenso im Klinikum Weiden: Von sechs Patienten in ICU-Betten wurden drei nicht beatmet. Intensivmediziner Irlbeck vom Klinikum Großhadern bestätigt, seiner Erfahrung nach werde etwa jeder zweite schwerstkranke Corona-Patient tatsächlich beatmet.

Erfüllt wieder das Muster: "Kritker" decken Fakten auf, die normal informierten Menschen schon bekannt sind...

kanken

02-11-2020, 13:36

Ich frage mich jetzt gerade, wenn ein Patient der nicht beatmet wird, einen Platz belegt der dafür vorgesehen ist, wird der Beatmungsplatz dann (falsch) als belegt an das DIVI gemeldet? (ich glaube nicht, dass das DIVI mit einem Notizblock rum rennt und händisch nachzählt, oder?)

Ich weiß es ist Korinthenkackerei, aber wenn sich die Zahlen jeweils (dramatisch) unterscheiden, aber die Quellen die gleichen sind, dann ist es doch schon irgendwie seltsam, oder?

Das eine ist die Meldung in das zentrale Register und da ist das der DIVI das Maß der Dinge und das Andere ist die Meldung an die jeweilige Rettungsleitstelle vor Ort. Die DIVI sammelt die Daten einmal täglich, die Leitstelle hat die verfügbaren Kapazitäten in Echtzeit für ihre jeweilige Region.

Das System kann aber nicht zentral melden, bzw. ist lokal begrenzt.

Eine Intensivstation meldet der Leitstelle was sie versorgen kann und wird dann dementsprechend geführt.

Sowohl das Register, als auch die Leitstelle können nur sehen was Ihnen gemeldet wird.

Pansapiens

02-11-2020, 13:46

Ich frage mich jetzt gerade, wenn ein Patient der nicht beatmet wird, einen Platz belegt der dafür vorgesehen ist, wird der Beatmungsplatz dann (falsch) als belegt an das DIVI gemeldet? (ich glaube nicht, dass das DIVI mit einem Notizblock rum rennt und händisch nachzählt, oder?)

Lesen hilft:

Auf Nachfrage erklärte Gesundheitsministerin Huml, sie stütze ihre Aussage auf das System IVENA, das derzeit ebenfalls Daten zu den mit Covid-19 Patienten belegten Betten erhebt.

Unter dem Stichwort ICU (Intensive Care Unit) finden sich dann auch die Zahlen, die Huml und Aiwanger am Dienstag und Donnerstag verbreitet haben. Allerdings: ICU-Betten bieten lediglich die Möglichkeit der invasiven Beatmung, sagen aber nichts darüber aus, ob tatsächlich beatmetet wird. Denn IVENA fragt das bei den Krankenhäusern nicht ab - anders als DIVI

Daraus folgere ich, dass das DIVI abfragt, ob an einem belegten Platz, der eine Beatmungsmöglichkeit bietet,
auch tatsächlich beatmet wird.

Pansapiens

02-11-2020, 14:01

Gast

02-11-2020, 15:02

ich hab gerade das hier gelesen:
https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/corona-app-pflicht-cdu-roewekamp-bremen-100.html

31. Oktober 2020.
Bremer CDU fordert Gesetz: Alle Bürger müssen Corona-App nutzen

Fraktionschef Thomas Röwekamp erhofft sich so eine bessere Kontaktverfolgung
Dafür müsse die App verbessert werden
Bei Verweigerung könne ein Bußgeld drohen

CDU-Fraktionschef Thomas Röwekamp hat am Samstag in einer Sondersitzung der Bremischen Bürgerschaft eine nationale Strategie zur Bekämpfung der Corona-Pandemie gefordert. Einer der zentralen Bausteine sei dabei ein Gesetz, das jeden Bürger verpflichtet, sich die Corona-Warn-App auf sein Handy zu laden. Er sprach auch von einem Bußgeld bei einer Weigerung. Außerdem solle die Kontaktverfolgung mit der App verbessert werden. So sollen die Gesundheitsämter entlastet werden.

Röwekamp appellierte an die Bremer, nicht den Corona-Leugnern zu verfallen. Er betonte außerdem: "Eine demokratische Gesellschaft wird es schaffen, die Pandemie zu bekämpfen."
Röwekamp: "In dieser Situation geht Gesundheit vor Datenschutz"

tut mir leid, aber da bin ich dann doch etwas fassungslos.
begreift der mann eigentlich, was er da gesagt und gefordert hat?
nein, mir geht es jetzt gar nicht um datenschutz, mir geht es darum, dass der typ eine völlig realitätsfremde forderung gestellt hat.

soweit mir bekannt, ist bislang keiner verpflichtet, ein mobiltelefon zu besitzen.
oder ein solches, wenn er eines besitzt, mit sich zu führen.
oder es mit geladenem akku mitzuführen.
soweit mir bekannt, ist es auch nicht verboten, irgend ein olles nokia zu betreiben, das gar nicht internetfähig ist und auch kein bluetooth hat.
es ist also rein technisch gar nicht möglich, ALLE bürger zu verpflichten, die app auf ihr moboltelefon zu laden - denn was ist mit denen, die kein mobiltelefon besitzen?

mich ärgert dieses gesabbel, das der cdu-typ da abgesondert hat.
so etwas wie diese forderung wird für noch mehr ablehnung und verstimmung sorgen.
erst der lauterbach mit seiner forderung, die unverletzlichkeit der wohnung aufzuheben (ja, ja, er hat versucht, das richtigzustellen) und jetzt dieser röwekamp ...
irgendwie hat man den eindruck, als ob solche politiker sich in realitätsfremden forderungen überbieten wollen ...

marq

02-11-2020, 15:10

so etwas wie diese forderung wird für noch mehr ablehnung und verstimmung sorgen.
erst der lauterbach mit seiner forderung, die unverletzlichkeit der wohnung aufzuheben (ja, ja, er hat versucht, das richtigzustellen) und jetzt dieser röwekamp ...
irgendwie hat man den eindruck, als ob solche politiker sich in realitätsfremden forderungen überbieten wollen ...
weil leute wie du sich so auffregen und aus einer mücke einen ......... warum nur??

Pansapiens

02-11-2020, 15:15

es ist also rein technisch gar nicht möglich, ALLE bürger zu verpflichten, die app auf ihr moboltelefon zu laden - denn was ist mit denen, die kein mobiltelefon besitzen?

Die bekommen eins vom Staat?
Ein Volksphone im Kiosk-Modus auf dem nur die Warnapp läuft...

schlimmer finde ich (21:56):

"wie gehen wir mit Leuten um, die sich einer Impfung widersetzen?"

Alephthau

02-11-2020, 15:24

begreift der mann eigentlich, was er da gesagt und gefordert hat?

Geht es um die App, über die die Gesundheitsämter sagen die ist nutzlos?:biglaugh:

Bei Emma Jenkinson wurde vor Beginn der Pandemie ein Hirntumor diagnostiziert. Die vierfache Mutter aus Großbritannien machte mit Hilfe der Chemotherapie Fortschritte, doch ab März ging es bergab. Die Therapie wurde wegen der Corona-Krise eingestellt. Nun starb Emma.

Ehemann sammelt 20.000 Unterschriften, um Regierung aufzurütteln

Ihr Mann habe jedoch nicht aufgehört für sie zu kämpfen, schreibt "Newsner". Denn Emma hätte geholfen werden können, davon ist er überzeugt. Er fordert: „Ich möchte, dass sich die Regierung darauf einlässt, dass die nationale Gesundheitsbehörde sicherstellen kann, dass jeder Krebspatient Medizin, Therapien, Scans und Chemos auch während der Pandemie bekommt“.

https://www.focus.de/gesundheit/news/die-chemotherapie-haette-sie-retten-koennen-vierfache-mutter-stirbt-weil-ihre-krebstherapie-wegen-corona-ausgesetzt-wurde_id_12571201.html

Der Ehemann soll sich nicht so anstellen, Pansapiens hat schon festgestellt, dass die Leute sowieso sicher sterben, egal ob mit Voruntersuchungen, oder Behandlungen!

Gruß

Alef

Pansapiens

02-11-2020, 15:30

Geht es um die App, über die die Gesudheitsämter sagen die ist nutzlos?:biglaugh:

Keine Ahnung was die Gesudheitsämter gesagt haben sollen, aber Röwekamp sieht es wie Julian Nida-Rümelin:

Kritiker wie der Philosoph und ehemalige Kultur-Staatsminister Julian Nida-Rümelin sagen: Bei der App habe man zuviel Wert auf Datenschutz gelegt. Deshalb helfe sie in der aktuellen Krise viel zu wenig . Sie müsse eine Tracking-Funktion haben, also genau abspeichern, wer wen wann und wo trifft. Genau das, was Datenschützer unbedingt vermeiden wollen, auch , um die Akzeptanz der App nicht zu gefährden.

https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/aktuelle-stunde/video-angeklickt-tracking-vstracing-muesste-die-corona-warn-app-mehr-daten-erfassen-100.html

Pansapiens

02-11-2020, 15:41

Der Ehemann soll sich nicht so anstellen, Pansapiens hat schon festgestellt, dass die Leute sowieso sicher sterben, egal ob mit Voruntersuchungen, oder Behandlungen!

Hat Pansapiens nicht festgestellt.:mad:
Das ist eine weitere widerliche Unterstellung von Alephthau, der offensichtlich vor nichts zurückschreckt.
Damit hat er die rote Linie endgültig überschritten.

Little Green Dragon

02-11-2020, 16:05

tut mir leid, aber da bin ich dann doch etwas fassungslos.

Ich (leider) nicht mehr. Das ist doch genau die Entwicklung auf die einige bereits im Frühjahr hingewiesen haben und dafür dann gleich in die Aluhutecke gestellt wurden.
Von wegen "alles nur vorübergehend und überhaupt das muss ja jetzt sein...". Wer da mahnend den Zeigefinger gehoben hat, dass das sich in ganz unschöne Richtungen entwickeln kann wurde ja fast schon niedergebrüllt.

Mal davon ab, dass wir uns ja immer noch im Überbietungswettbewerb befinden welcher Politiker aktuell immer noch einen drauf setzen kann und davon (hoffentlich) nicht alles Realität wird:
Sollten solche Dinge tatsächlich "durchgehen" - glaubt dann noch einer alles was man da in der Zwischenzeit an Regelungen und ggf. Gesetzen in die Welt gesetzt hat wird dann mit dem Impfstoff (oder einer Impfrate von XY %) wieder außer Kraft gesetzt? Wohl kaum... Man wird es sicher nicht gleich aktiv nutzen oder ausweiten, aber egal was dann in den Zukunft noch kommt - Schwups hat man passenderweise ja die "richtigen" Dinge in der Schublade die man dann auch mal für andere Situationen verwenden kann. Also zumindest so übergangsweise - rein temporär versteht sich...

begreift der mann eigentlich, was er da gesagt und gefordert hat?

Rhetorische Frage oder? Wir reden immer noch über einen Politiker - der wird immer genau das erzählen wovon er glaubt die meisten Stimmen abgreifen zu können. ;)

Little Green Dragon

02-11-2020, 16:14

schlimmer finde ich (21:56):

"wie gehen wir mit Leuten um, die sich einer Impfung widersetzen?"

Wieso schlimmer? Man hat der Bevölkerung doch nun monatelang eingeredet es sei Aufgabe der Regierung sie zu schützen. Man user wollte hier ja sogar einen entsprechenden "Auftrag" für die Regierung gesehen haben.

Insofern sind derartige Überlegungen doch nur konsequent. Impfstoffe wirken in der Praxis bei der Risikogruppe am schlechtesten / wenigsten. Da nützt es daher herzlich wenig diese zu impfen - potentiell bedroht durch die asymptomatischen oder präsymptomatischen Virenträger bleiben die nach wie vor.

Egal ob Herdenimmunität nun auf dem Weg der "normalen" Durchseuchung oder per Impfstoff erreicht werden soll - die Quote derer die hier geimpft werden müssten ändert sich dadurch nicht.

Heißt unterm Strich nichts anderes: Ist der Impfstoff erstmal da müssen min. 70% der Bevölkerung den Arm hinhalten - denn wer will schon die Oma die man leider nicht per Impfstoff schützen kann ins Grab bringen? Eben...

Und wenn also nicht begeistert alle in der Bevölkerung dann "Hurra" schreien und sich den im Schnellverfahren gefunden Impfstoff verabreichen lassen - na dann müssen halt die Zügel etwas angezogen werden und eine "Impfpflicht" her. Wir reden hier schließlich über den Schutz von Leben - das kann doch wohl jeder verstehen!!!

(Nota bene: Ich habe nichts grundsätzliches gegen Impfungen und mein kleines gelbes Buch ist durchaus sehr gut gefüllt. Trotzdem bekomme ich bei solchen Leuten das kalte K*tzen...)

kanken

02-11-2020, 16:31

Impfstoffe wirken in der Praxis bei der Risikogruppe am schlechtesten / wenigsten.

Schwachsinn. Der Impfstoff wirkt natürlich auch in der Risikogruppe. Das ist ja der Grund warum man die auch immer gegen die Grippe impft.

Pansapiens

02-11-2020, 16:31

Wieso schlimmer?

Weil ich einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit schlimmer finde, als das die Verpflichtung, eine App zu nutzen.

Impfstoffe wirken in der Praxis bei der Risikogruppe am schlechtesten / wenigsten. Da nützt es daher herzlich wenig diese zu impfen -

Angesichts dieser Aussage, halte ich Dich nicht gerade für einen Experten für Immunsystem und Impfungen:

Damit der Körper überhaupt eine Immunreaktion zeigen kann muss das Virus eingedrungen sein aka man muss sich angesteckt haben. Antikörper und / oder T-Zellen sind ja keine Türsteher die dem Virus sagen „Du kommst hier nicht rein...“ sondern reagieren auf (krankhaft) veränderte Zellen. Erst wenn kranke (also Infizierte) Zellen vorhanden sind erfolgt die Aktivierung.

Die Influenza-Impfung wird aktuell ja auch für die Risikogruppen empfohlen und nicht für die mit einem starken Immunsystem.
Der Plan bei COVID-19 ist der Plan ähnlich:

Die bayerische Gesundheitsministerin Melanie Huml (CSU) sagte am heutigen Dienstag laut der Deutschen Presseagentur: »Es wird eine gewisse Priorisierung geben, zuerst diejenigen zu impfen, die besonders gefährdet sind«. Schon länger ist klar, dass nach der erfolgreichen Zulassung eines Coronavirus-Impfstoffs nicht unmittelbar genügend Dosen für die gesamte Bevölkerung zur Verfügung stehen werden. Huml betonte: »Um das noch einmal ganz deutlich zu sagen: Es geht um eine freiwillige Impfung«.

Zuerst geimpft sollen besonders vulnerable Gruppen wie Menschen hohen Alters oder Menschen mit chronischen Erkrankungen. Zudem gehören Bewohner von Alten- und Pflegeheimen sowie Bewohner in stationären und teilstationären Einrichtungen zu den Personen, die in Bayern zuerst immunisiert werden. Um die besonders gefährdeten Bevölkerungsgruppen schnell impfen zu können, sollen laut dpa-Mitteilung mobile Teams gebildet werden, die etwa in die Heime gehen.

Auch Personen, die einem erhöhten Infektionsrisiko ausgesetzt sind, insbesondere medizinisches und pflegerisches Personal, sollen die freiwillige Impfung als erste Berufsgruppe erhalten. Weiter sollen auch Berufsgruppen aus Bereichen der kritischen Infrastruktur wie etwa Polizisten oder Feuerwehrleute zuerst geimpft werden. Als weitere Gruppe nennt die bayerische Regierung Personen, die ein erhöhtes Infektionsrisiko haben aufgrund »äußerer Umstände wie zum Beispiel beengte Wohnverhältnisse.«

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/bayern-beschliesst-priorisierung-fuer-corona-impfung-121394/

Aber das ist natürlich der Freistaat Bayern und nicht Bremen und in Bremen regiert nicht die Partei des Juristen, der meint, wenn man schon so viele Rechte eingeschränkt hat, kann man auch....sondern bis 2023 planmäßig noch rot-rot-grün.

Little Green Dragon

02-11-2020, 16:44

Ähm ja:

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/warum-die-grippe-impfung-bei-alten-menschen-oft-nicht-wirkt-2114.php

Ripley

02-11-2020, 16:48

Ähm ja:

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/warum-die-grippe-impfung-bei-alten-menschen-oft-nicht-wirkt-2114.phpJup.
Ist bekannt. Passt nur nicht in die politische Landschaft.

Little Green Dragon

02-11-2020, 16:59

Es gibt noch nicht mal einen Impfstoff, die Impfeffektivität lässt bei fast allen zugelassenen Impfstoffen mit dem Alter teilweise drastisch nach, aber kanken weiß jetzt schon, dass der Impfstoff natürlich auch die Hochrisikogruppe schützt.

“Ich bin durch - lassen sie mich Arzt...“

Wenn jetzt ein Impfstoff in der +65 Gruppe nur in 30% der Fälle anschlägt - also von 100 Omas nur bei 30 - was machen wir mit den restlichen 70?

Haben die Pech gehabt - oder wie sieht der Auftrag der Regierung für die dann aus?

Pansapiens

02-11-2020, 17:06

Ähm ja:

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/warum-die-grippe-impfung-bei-alten-menschen-oft-nicht-wirkt-2114.php

Ah, und aus

Doch bei mindestens einem Drittel der über 60-Jährigen wirkt diese aktive Grippe-Impfung nicht oder nicht ausreichend gut

wird dann:

Impfstoffe wirken in der Praxis bei der Risikogruppe am schlechtesten / wenigsten. Da nützt es daher herzlich wenig diese zu impfen

Das scheint mir die gleiche Argumentation wie "Masken schützen nicht 100% daher sind die nutzlos".

Little Green Dragon

02-11-2020, 17:15

Wieder nur aus dem Kontext gerissen - aber ja Entschuldigung angenommen.

Cam67

02-11-2020, 17:16

Ah, und aus

Doch bei mindestens einem Drittel der über 60-Jährigen wirkt diese aktive Grippe-Impfung nicht oder nicht ausreichend gut

wird dann:

Das scheint mir die gleiche Argumentation wie "Masken schützen nicht 100% daher sind die nutzlos".

Das Eine (nur 30% wirken ) bezieht sich auf die über 60 jährigen und das " am wenigsten geschützt" auf die Gesamtbevölkerung .
Es wird also nicht das Eine Ergebnis zum Anderen. Sind zwei verschiedene Gruppen als Ausgang.

Pansapiens

02-11-2020, 17:20

Wieder nur aus dem Kontext gerissen

kann jeder auf den kleinen Pfeil klicken und sich den Kontext betrachten

Pansapiens

02-11-2020, 17:24

Das Eine (nur 30% wirken ) bezieht sich auf die über 60 jährigen und das " am wenigsten geschützt" auf die Gesamtbevölkerung .
Es wird also nicht das Eine Ergebnis zum Anderen. Sind zwei verschiedene Gruppen als Ausgang.

Es ging ja auch um das fett markierte.
Darum hab ich es ja fett markiert.

Gast

02-11-2020, 17:27

Haben die Pech gehabt - oder wie sieht der Auftrag der Regierung für die dann aus?

Ich würde sagen Hammer alle paar Monate, funktioniert ja jetzt auch super und wurde ja nach kanken immer so kommuniziert.

Cam67

02-11-2020, 17:42

Es ging ja auch um das fett markierte.
Darum hab ich es ja fett markiert.

Hmh ok, war zumindest für mich nicht sooo eindeutig das nach allem Vortext , nur noch das fettgedruckte zählt .

Lag nicht Placebowirkung auch so im 25% . ? Falls ja , wäre die Impfung ja nicht er Brüller in der Altersgruppe . Aber egal , ist mir halt nur so aufgefallen. Kein Grund für Streit xd

Katamaus

02-11-2020, 17:42

fiktives (!) Beispiel:
Ist die Wahrscheinlichkeit, das ein Test auf Genstelle A bei einer negativen Probe mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% zu einem falsch positiven Ergebnis führt und ein Test auf Genstelle B zu einer entsprechenden Wahrscheinlichkeit von 1,5%, dann ist (falls diese Wahrscheinlichkeiten voneinander unabhängig sind),
Die Wahrscheinlichkeit, dass beide gleichzeitig falsch positiv getestet werden 0,01*0,015 = 0,00015

Ich denke nicht, dass sich hier Unabhängigkeit der beiden Tests unterstellen lässt.

Macabre

02-11-2020, 18:06

Oh nein, schon wieder ein Telepolis Link zur Corona App...

Ich finde diesen Artikel sachlich, informativ und zur Diskussion einladend......:

https://www.heise.de/tp/features/Corona-Warn-App-Mehr-als-nur-Virus-Tracken-4941943.html

"Es ist offensichtlich, dass die deutsche wie auch andere europäische Regierungen beabsichtigen, an der App festzuhalten, egal wie effektiv sie zur Pandemie-Bekämpfung wirklich beiträgt, und es ist auch nicht auszuschließen, dass Regierungen langfristig eine Nutzung der App effektiv erzwingen könnten, so dass sie für Teile der Bevölkerung zur Pflicht wird."

Dass zu allerletzt die Unternehmen SAP und Deutsche Telekom mit der eigentlichen Umsetzung der App beauftragt wurden, kommt etwas überraschend, denn weder die Deutsche Telekom und schon gar nicht SAP sind Experten für Smartphones-Apps.

Wenn die grundlegenden technischen Spezifikationen für die App größtenteils an europäischen Universitäten und Forschungsstätten entwickelt wurden und die Entwicklung der App aus öffentlichen Geldern finanziert ist, weshalb wurden dann auch nicht diese mit seiner Fertigstellung beauftragt?

In Zeiten, wo für viele Bürgerinnen und Bürger die Einschränkungen auch finanzielle Not bedeuten, hätte man auch auf bedürftige und engagierte freiberufliche Software- Entwickler zurückgreifen können.

Gerade weil die App ein öffentliches Projekt ist und aus einem Notstand entstanden ist, warum wird dann das Unternehmen SAP der Eigentümer der CWA-App (plus Quellcode)? Für Unternehmen die jahrzehntelang Riesenprofite eingenommen haben, müsste es doch eine Ehrensache sein, bescheiden und gratis einen Beitrag für die Gesellschaft zu leisten. (Kuros Yalpani)

Gast

02-11-2020, 18:09

Ich (leider) nicht mehr. Das ist doch genau die Entwicklung auf die einige bereits im Frühjahr hingewiesen haben und dafür dann gleich in die Aluhutecke gestellt wurden.
Von wegen "alles nur vorübergehend und überhaupt das muss ja jetzt sein...". Wer da mahnend den Zeigefinger gehoben hat, dass das sich in ganz unschöne Richtungen entwickeln kann wurde ja fast schon niedergebrüllt.

Kann man ich noch gut an den Anfang erinnern, wir bleiben halt jetzt paar Wochen zu Hause, dann ist das vorbei.
Eine gute Firma muss Rücklagen haben um locker einen Monat drüber zu kommen.
Man kann ja mal ein paar Wochen auf Party verzichten. Bleiben wir halt diesen Sommer mal daheim und verzichten auf Urlaub ect.
Ach das war noch schön wie man das glauben konnte oder wollte. :D

Pansapiens

02-11-2020, 18:20

Lag nicht Placebowirkung auch so im 25% . ?

Von Impfungen?

Cam67

02-11-2020, 18:24

Von Impfungen?

Nein, placeboeffekt allgemein als Wirkung von Zusammenspiel zw. Psyche und Körper. War aber als Frage gedacht und nicht wirklich als Diskussion. ( mir zu anstrengend hier und Emotionen zu sehr aufgekocht)

flashbeck

02-11-2020, 18:35

Kann man ich noch gut an den Anfang erinnern, wir bleiben halt jetzt paar Wochen zu Hause, dann ist das vorbei.
Eine gute Firma muss Rücklagen haben um locker einen Monat drüber zu kommen.
Man kann ja mal ein paar Wochen auf Party verzichten. Bleiben wir halt diesen Sommer mal daheim und verzichten auf Urlaub ect.
Ach das war noch schön wie man das glauben konnte oder wollte. :D

Auch schon damals hat niemand gesagt es sei in ein paar Wochen vorbei. Im Gegenteil, es wurde den Sommer über weiter vor einer zweiten Welle gewarnt, wenn die Regeln nicht weiter ernstgenommen werden.

Das hast du aber als Panikmache bezeichnet.

Kusagras

02-11-2020, 18:40

...Ich weiß es ist Korinthenkackerei, ...

An diesem Anflug von Selbsterkennung solltest du weiter arbeiten. Oder in die Nachbarländer reisen und dort Unterstützung
auf Intensiv anbieten (Belgien, Holland, FRA, Slowakei ..such dir was aus), und sei´s nur Kaffee kochen oder Brötchen schmieren für die,
die da rödeln. Da brauchts auch keine ICD-Korinthenkackerich, da hast du alles ganz, nah, anschaulich. Live und in Farbe.

Kusagras

02-11-2020, 18:42

Ich halte mal fest, dass wenn man (absichtlich?) Dinge aus dem Kontext rausschnibbelt man zu derartig falschen Eindrücken kommen könnte.

Und, welcher Eindruck ist denn konkret falsch?

Pansapiens

02-11-2020, 18:43

Nein, placeboeffekt allgemein als Wirkung von Zusammenspiel zw. Psyche und Körper. War aber als Frage gedacht und nicht wirklich als Diskussion.

Gut, dann hier die Antwort: Nein, die Größe des Placeboeffekts hängt von der Erkrankung und der konkreten Maßnahme ab.

Kusagras

02-11-2020, 18:43

Cam67

02-11-2020, 18:46

Gut, dann hier die Antwort: Nein, die Größe des Placeboeffekts hängt von der Erkrankung und der konkreten Maßnahme ab.

Supi,danke

Kusagras

02-11-2020, 18:51

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-weltweit-covid-19-pandemie-neuinfektionen-entwicklung-liveblog

...Zum ersten Mal seit der ersten Welle Anfang Mai müssen in Frankreich mehr als 3.700 Covid-19-Patienten auf Intensivstationen und mehr als 25.000 allgemein im Krankenhaus behandelt werden. ...

..Fast 22.000 Neuinfektionen am Wochenende in der Schweiz

Die Schweiz hat für das Wochenende 21.926 neue Positiv-Tests gemeldet. Mit im Schnitt 7.309 pro Tag ist die Zahl aber etwas weniger hoch als in den Tagen zuvor. Am Donnerstag hatte das Bundesamt für Gesundheit (BAG) einen Rekordwert von 9.386 neuen Fällen gemeldet. Das BAG veröffentlicht die Zahlen von Montag bis Freitag täglich sowie für einen 72-stündigen Zeitraum am Wochenende.

In dem Alpenland starben zudem weitere 93 Menschen an oder im Zusammenhang mit einer Infektion, insgesamt gibt es seit Beginn der Pandemie 2.130 Todesfälle. Aus Angst vor einer Überlastung der Intensivstationen hat die Regierung in Bern jüngst neue Beschränkungen für das öffentliche Leben erlassen.

..In Belgien müssen seit Montag alle Geschäfte, die nicht unbedingt notwendige Waren verkaufen, geschlossen bleiben. Lediglich die Abholung und Hauslieferung vorbestellter Waren ist noch möglich. Um faire Wettbewerbsbedingungen zu gewährleisten, dürfen auch in Supermärkten nur noch Waren des täglichen Bedarf angeboten werden. Die Schließung von Kneipen, Restaurants und Cafés sowie nächtliche Ausgangssperren waren bereits Mitte Oktober beschlossen worden. Zudem gelten strenge Kontaktbeschränkungen. Der Lockdown gilt bis Mitte Dezember, die Notwendigkeit der Geschäftsschließungen wird allerdings am 1. Dezember noch einmal geprüft. Zudem hatte Belgien bereits bis Mitte November die
Herbstferien verlängert.

... Portugal und Griechenland verhängten ebenfalls neue Restriktionen. In Griechenland müssen ab Dienstag Restaurants, Cafés, Museen und Kinos schließen. In Portugal tritt am Mittwoch ein Teil-Lockdown in Kraft, der für rund drei Viertel der Bevölkerung gilt. In den betroffenen Kommunen sollen sich die Bürger in ihre Wohnungen zurückziehen, sie dürfen aber zur Arbeit gehen, wenn Homeoffice nicht möglich ist, und ihre Kinder in die Schule bringen. Geschäfte müssen spätestens um 22 Uhr schließen
Die Slowakei begann derweil mit flächendeckenden Corona-Tests der gesamten Bevölkerung. In etwa 5.000 Testzentren im ganzen Land standen rund 45.000 medizinische Fachkräfte, Soldaten und Polizisten sowie Polizisten bereit, um alle über zehn Jahren kostenlosen Schnelltests zu unterziehen. In der Slowakei leben 5,4 Millionen Menschen.
Tschechien verlängerte den coronabedingten Ausnahmezustand bis zum 20. November.

Alles Bananenrepubliken, die nur die Unterwürfigkeit der Bevölkerung testen und vermutlich alles ICD-10-Fakes

Gast

02-11-2020, 18:51

Auch schon damals hat niemand gesagt es sei in ein paar Wochen vorbei. Im Gegenteil, es wurde den Sommer über weiter vor einer zweiten Welle gewarnt, wenn die Regeln nicht weiter ernstgenommen werden.

Das hast du aber als Panikmache bezeichnet.

Doch, die österreichische Regierung hat das so kommuniziert und das war auch der einhellige Tenor in der Wirtschaft. Man setzte den ersten Lockdown mal auf zwei Wochen an. :biglaugh:
War übrigens auch zum Teil die Prognose der EU die bei ihren Wirtschaftssprognosen von viel schnelleren Öffnungen ausging.
Danach wurde von einer Wiederauferstehung des Wirtschaftsstandorts Österreich nach Ostern gesprochen.
Vor einem Monat noch wurde ein weiterer Lockdown von der österreichischen Regierung bestritten.
Übrigens prognostiziert unser Kanzler eine Rückkehr zur Normalität im Sommer 2021.
Es wurde nach und nach angepasst und eine Karotte nach der anderen vorgesetzt um die Leute bei der Stange zu halten.
Ich hab Anfang Oktober schon den nächsten Lockdown vorhergesagt, sogar Mitte Oktober hier drauf gewettet.
Da wurde von der österreichischen Regierung Gerüchte darüber noch vehement zurück gewissen.
Also bitte nicht lügen. ;)

Pansapiens

02-11-2020, 18:59

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-weltweit-covid-19-pandemie-neuinfektionen-entwicklung-liveblog

Gibt es Erklärungsansätze, warum es die Belgier so extrem erwischt hat und es da jetzt scheinbar so weiter geht?
Sind die im Schnitt älter? Zählen die anders?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46023&d=1604343523

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&country=DEU~BEL~CZE~GBR~ESP~ITA~SWE&region=World&deathsMetric=true&interval=total&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=0&pickerMetric=location&pickerSort=asc

flashbeck

02-11-2020, 19:03

Doch, die österreichische Regierung hat das so kommuniziert und das war auch der einhellige Tenor in der Wirtschaft. Man setzte den ersten Lockdown mal auf zwei Wochen an. :biglaugh:
War übrigens auch zum Teil die Prognose der EU die bei ihren Wirtschaftssprognosen von viel schnelleren Öffnungen ausging.
Danach wurde von einer Wiederauferstehung des Wirtschaftsstandorts Österreich nach Ostern gesprochen.
Vor einem Monat noch wurde ein weiterer Lockdown von der österreichischen Regierung bestritten.
Übrigens prognostiziert unser Kanzler eine Rückkehr zur Normalität im Sommer 2021.
Es wurde nach und nach angepasst und eine Karotte nach der anderen vorgesetzt um die Leute bei der Stange zu halten.
Ich hab Anfang Oktober schon den nächsten Lockdown vorhergesagt, sogar Mitte Oktober hier drauf gewettet.
Da wurde von der österreichischen Regierung Gerüchte darüber noch vehement zurück gewissen.
Also bitte nicht lügen. ;)

Deine Zwinkersmileys und Lügenvorwürfe kannst du dir sparen.

Das ausgerechnet du, der hier monatelang alle Warnungen verharmlost und lächerlich gemacht hat jetzt der umsichtige Mahner gewesen sei will ist ja wohl ein schlechter Witz. Aber war nicht anders zu erwarten.

Gast

02-11-2020, 19:08

Deine Zwinkersmileys und Lügenvorwürfe kannst du dir sparen.

Das ausgerechnet du, der hier monatelang alle Warnungen verharmlost und lächerlich gemacht hat jetzt der umsichtige Mahner gewesen sei will ist ja wohl ein schlechter Witz. Aber war nicht anders zu erwarten.

Ich hab immer vor einer politischen Katastrophe gemahnt.
Aber ich sehe du hast dem Inhalt meines Posts nix zu erwidern.

Pansapiens

02-11-2020, 19:22

In der Slowakei testet man die ganze Bevölkerung durch, um einen Lockdown zu vermeiden:

In der Slowakei wird fast die ganze Bevölkerung mit Corona-Schnelltests untersucht. Die Regierung sieht die Strategie als Alternative zu einem harten Lockdown. Doch Mediziner haben Zweifel an dem Vorgehen.
[...]
Ärztekammer spricht von "Erpressung"
Zur kostenlosen Teilnahme an der Untersuchung in der Slowakei hatte die dortige Regierung alle Bewohner des Landes im Alter zwischen 10 und 65 Jahren aufgefordert – in Summe mehr als vier Millionen Menschen. Im Prinzip war das Mitmachen freiwillig. Tatsächlich aber wird von den geltenden Ausgangsbeschränkungen ausgenommen und darf weiter zur Arbeit gehen nur, wer ein negatives Testergebnis vorweisen kann.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/coronavirus/corona-massentest-in-der-slowakei-diskussion-um-den-passierschein-f%C3%BCr-die-freiheit/ar-BB1aCmGK?ocid=msedgntp

Little Green Dragon

02-11-2020, 19:22

Tja und wenn dann man einfach was anderes „fett“ markiert.

Impfstoffe wirken in der Praxis bei der Risikogruppe am schlechtesten / wenigsten. Da nützt es daher herzlich wenig diese zu impfen - potentiell bedroht durch die asymptomatischen oder präsymptomatischen Virenträger bleiben die nach wie vor.

Woraufhin die Antwort kam:

Angesichts dieser Aussage, halte ich Dich nicht gerade für einen Experten für Immunsystem und Impfungen

Hier die Meinung des BMBF dazu:

Warum die Grippe-Impfung bei alten Menschen oft nicht wirkt

Wir halten also fest:

pansapiens hat offenbar keine Ahnung von der Funktionsweise von Impfstoffen, geschweige denn das er Experte auf dem Gebiet der Impfeffektivität ist. Das hält ihn aber nicht davon ab zunächst erst einmal ad hominem zu „argumentieren“.

Nachdem man ihm seine (erneute) Fehleinschätzung sachlich vor Augen geführt hat beginnt er wie üblich sich Dinge so zurecht zu biegen bzw. zu verdrehen oder zu markieren, dass der Eindruck entstehen soll er hätte doch eine Ahnung was Impfeffektivität überhaupt bedeutet und wie sie mit dem Alter korreliert.

Wie geschrieben - Entschuldigung angenommen [emoji2]

P.S.
Wer ist gleich noch mal in der Testgruppe für den neuen Impfstoff? 18 - 55 oder doch eher die Gruppe 75+?

Pansapiens

02-11-2020, 19:25

Wie geschrieben - Entschuldigung angenommen [emoji2]

In welcher Welt lebst Du?

Kusagras

02-11-2020, 19:26

Gibt es Erklärungsansätze, warum es die Belgier so extrem erwischt hat und es da jetzt scheinbar so weiter geht?
Sind die im Schnitt älter? Zählen die anders?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46023&d=1604343523

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&country=DEU~BEL~CZE~GBR~ESP~ITA~SWE®ion=World&deathsMetric=true&interval=total&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=0&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Ist ein dicht besiedeltes Gebiet; ich war ein paar mal da, irgendwie wirkte Belgien 20- 30 Jahre zurück. Der Administration sagt man auch nicht große Leistungsfähigkeit nach. Die Belgier sind teils ähnlich locker wie die Niederländer, das hat auch seine Nachteile. Sie machen auch gerne Urlaub bei sich, sehr eng, große Tourikästen in Reihe an den Küsten.

...Anfang August war dann Brüssel dran. Die Hauptstadtregion verhängte eine generelle Pflicht, überall im öffentlichen Raum Schutzmasken zu tragen – sogar beim Fahrradfahren. Während sich in Antwerpen die Infektionen rasch verminderten, wurde in Brüssel nur der Anstieg gebremst. Cafés und Restaurants waren voll, Abstand wurde kaum gehalten. Inzwischen sind alle Stadtteile dunkelrot gefärbt. Trotzdem wird die Maskenpflicht zum 1. Oktober wieder aufgehoben. Die Bürgermeister sollen sie dann nur noch in eng bevölkerten Zonen durchsetzen. So hatte es Ende Juli schon begonnen. Damals wurde die Lage derart unübersichtlich – die Hauptstadtregion besteht aus 19 selbständigen Gemeinden –, dass niemand mehr wusste, wo eine Maske zu tragen war und wo nicht. Das könnte sich nun wiederholen. ...

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-belgien-verabschiedet-sich-von-der-maskenpflicht-16969891.html

Die belgischen Kliniken befinden sich im höchsten Alarmzustand. Am Sonntag lagen auf den Intensivstationen 1223 Covid-Patienten, von denen rund 60 Prozent künstlich beatmet werden müssen. Damit ist fast der Höchststand der ersten Corona-Welle mit 1285 Intensivpatienten im Frühjahr erreicht. In ganz Belgien sind nur noch rund 100 Intensivbetten frei.

Doch warum ist Belgien von Corona stärker betroffen als andere Länder in Europa? Eine einfache Erklärung gibt es dafür nicht. Ein wichtiger Grund dürfte aber in der Zickzackpolitik der Politik liegen. Die Vorgängerregierung unter der damaligen Ministerpräsidentin Sophie Wilmes hatte die restriktiven Maßnahmen im Sommer gelockert – und das, obwohl die Infektionszahlen spätestens im September wieder bedenklich stiegen.Die Lockerungen führten etwa zu einem Massenansturm auf die Sandstrände an der belgischen Küste. Auch Street-Food-Festivals auf einem Brüsseler Boulevard waren wieder erlaubt. Unterdessen infizierte sich Wilmes, die als Außenministerin der derzeitigen Regierung angehört, selbst mit Covid-19. Nach einem zeitweisen Aufenthalt auf der Intensivstation eines Krankenhauses im Stadtteil Oudergem wurde Wilmes vergangene Woche entlassen.

Zu dem Richtungsstreit kommt die mangelnde Koordination zwischen Städten, Gemeinde und Regionen. Der bürokratische Föderalismus in Belgien rächt sich in Coronazeiten besonders grausam. Bei den Coronatests waren die Gesundheitsbehörden komplett überfordert. Gemeinsame Entscheidungen brauchen angesichts der komplizierten Strukturen noch immer sehr viel Zeit.

Über Monate hinweg galt in dem kleinen Land zudem ein Flickenteppich von höchst unterschiedlichen Corona-Regeln. Manche davon ließen sich nur schwer nachvollziehen. So galt in Brüssel etwa im Sommer eine Maskenpflicht für Fahrradfahrer, die dann nach Protesten wieder aufgehoben wurde. Angesichts des Versagens der Politik bröckelt bei der Bevölkerung die Disziplin. Trotz Warnungen kam es am Wochenende zu einem Gedränge von Einkaufswilligen in etlichen belgischen Fußgängerzonen. Lange Schlangen vor großen Einkaufmärkten entstanden. Gesundheitsminister Frank Vandenbroucke prognostizierte bereits, dass sich die Käufer gegenseitig anstecken würden.Die Gefahr der Ansteckung ist in Belgien nicht nur in den Stadtzentren sehr groß. Denn das Königreich zählt mit 375 Einwohnern pro Quadratkilometer zu den am dichtest besiedelten Ländern Europas. In sozial schwachen Brüsseler Vierteln wie Molenbeek liegt die Zahl der Infizierten angesichts der Enge um ein Vielfaches höher als im Landesdurchschnitt....

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/pandemie-darum-ist-belgien-unruehmlicher-spitzenreiter-in-europas-corona-statistik/26582158.html?ticket=ST-4500875-FvANK7y6MbTReYRzdooZ-ap6

Little Green Dragon

02-11-2020, 19:35

In welcher Welt lebst Du?

In einer in der das hilflose zerpflücken von Beiträgen eigentlich die Übersetzung ist für:

“Das ist ein valides Argument bei dem ich falsch lag und sachlich nichts entgegnen kann. Da mein Ego es aber nicht zulässt das zuzugeben klammere ich mich also jetzt an Umdeutungen in der Hoffnung keiner merkt es...“

[emoji6]

Kusagras

02-11-2020, 19:45

Sehr hohe Infektionsquote und 4 Tote in Frankfurter Seniorenwohnheim:

...Nach Angaben der Arbeiterwohlfahrt, die das Johanna-Kirchner-Altenhilfezentrum im Gutleutviertel betreibt, haben sich inzwischen 67 der rund 200 Bewohner und 31 Mitarbeiter mit dem Virus infiziert. Die Einrichtung steht unter Quarantäne, Besuche sind derzeit nicht möglich. Vor dem Wochenende war noch von fast 70 Infizierten die Rede gewesen....Nach Angaben der Arbeiterwohlfahrt, die das Johanna-Kirchner-Altenhilfezentrum im Gutleutviertel betreibt, haben sich inzwischen 67 der rund 200 Bewohner und 31 Mitarbeiter mit dem Virus infiziert. Die Einrichtung steht unter Quarantäne, Besuche sind derzeit nicht möglich.Vor dem Wochenende war noch von fast 70 Infizierten die Rede gewesen.

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/vier-corona-tote-in-frankfurter-altenheim-17032483.html

Kusagras

02-11-2020, 19:54

Meine Fre..e: "Coronavirus weltweit: Frankreich registriert mehr als 52.000 Neuinfektionen an einem Tag"

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-weltweit-covid-19-pandemie-neuinfektionen-entwicklung-liveblog

Dürfte in Europa Rekordwert sein, selbst wenn man berücksichtigt, dass das Wochenende Zahlenwerte "gestaut" hat.
Da z.B. in Paris schon vor 2-3 Wochen die Intensivkapazitäten "angestrengt" waren, wirds da wohl heftig werden bzw. müssen
Transporte herhalten. In De sind ja schon einige Patienten aus Belgien, NL und FRA.

Esse quam videri

02-11-2020, 21:02

Rhetorische Frage oder? Wir reden immer noch über einen Politiker - der wird immer genau das erzählen wovon er glaubt die meisten Stimmen abgreifen zu können. ;)

nächstes Jahr sind Wahlen, ein Großteil der Bevölkerung ist mit den Massnahmen einverstanden, ein Teil will noch schärfere. Die Ü60er wählen zum großen Teil CDU, die gilt es zu schützen.
Es wird auf eine Impfpflicht hinauslaufen, sollte die Impfung im Schnitt ähnlich erfolgreich wie die Grippeimpfung sein. Es gilt schliesslich Leben zu retten.

gruss

Katamaus

02-11-2020, 22:09

Alles Bananenrepubliken, die nur die Unterwürfigkeit der Bevölkerung testen und vermutlich alles ICD-10-Fakes

Griechenland hatte vorher bereits härtere Maßnahmen als wir (überall Maskenpflicht, im Restaurant nicht mehr als 4 Leute zusammen (oder 6 von einer Familie), 0:00h Sperrstunde, 0:30h Ausgangssperre, etc). Hat super funktioniert.
46027

Kusagras

02-11-2020, 22:14

Griechenland hatte vorher bereits härtere Maßnahmen als wir (überall Maskenpflicht, im Restaurant nicht mehr als 4 Leute zusammen (oder 6 von einer Familie), 0:00h Sperrstunde, 0:30h Ausgangssperre, etc). Hat super funktioniert.
46027

Hat es auch. Griechenland hatte mit die niedrigsten Opferzahlen in Europa. Informier dich mal.

kanken

02-11-2020, 22:26

Es gibt noch nicht mal einen Impfstoff, die Impfeffektivität lässt bei fast allen zugelassenen Impfstoffen mit dem Alter teilweise drastisch nach, aber kanken weiß jetzt schon, dass der Impfstoff natürlich auch die Hochrisikogruppe schützt.

Drastisch?

Gesunde Erwachsene sprechen auf die Grippeimpfung nicht ganz so gut an wie Kinder und Jugendliche. Die Schutzwirkung liegt bei ihnen zwischen 59 und 67 Prozent. Bei älteren Erwachsenen fällt die Wirksamkeit mit 41 bis 63 Prozent1 noch etwas geringer aus. Bei Kindern liegt die Wirksamkeit bei 59 bis 75%.

Der Grippeimpfstoff wirkt nie zu 100%, aber 41-63% sind immer noch besser als nix und 4% schlechter ist nun nicht drastisch, zumal mittlerweile für ältere ein Boosterimpfstoff verfügbar ist, der genau diese Lücke schließen soll.

Das RKI dazu:

Ältere Menschen haben ein erhöhtes Risiko, dass eine Influenza-Erkrankung bei ihnen einen schweren Verlauf nimmt, zu Komplikationen wie Lungenentzündungen oder Herzinfarkt führt oder sogar tödlich verläuft. Die meisten Influenza-Todesfälle treten bei älteren Menschen auf.
Ältere Menschen haben zwar oft eine reduzierte Immunantwort, sodass die Impfung bei ihnen weniger zuverlässig wirkt (siehe auch "Sollten ältere Menschen einen adjuvantierten saisonalen Impfstoff gegen Influenza erhalten?"). Dennoch können auch ältere Menschen ihr Risiko, an einer Influenza zu erkranken, im Mittel durch die Impfung in etwa halbieren.
Zudem wurde in zahlreichen Studien gezeigt, dass eine Influenzaerkrankung bei geimpften Personen milder, also mit weniger Komplikationen verläuft als bei Ungeimpften (siehe auch "Wie hoch ist die Wirksamkeit der Influenzaimpfung?").

Zum Boosterimpfstoff:

Ältere Menschen haben oft eine reduzierte Immunantwort, so dass die saisonale Influenzaimpfung weniger wirksam sein kann als bei jüngeren Erwachsenen. Deshalb wurden so genannte adjuvantierte (wirkverstärkte) saisonale Influenzaimpfstoffe entwickelt. Als Wirkverstärker werden Emulsionen (z.B. MF59, AS03) oder Virosomen eingesetzt. Adjuvantierte Impfstoffe nehmen für sich in Anspruch, bei älteren Menschen einen besseren Schutz zu gewährleisten. Dies beruht im Wesentlichen auf Studien zur Antikörperbildung (Immunogenität). Ob adjuvantierte Impfstoffe aufgrund der stärkeren Antikörperbildung auch zuverlässiger gegen eine Erkrankung an Influenza schützen als nicht-adjuvantierte Impfstoffe, ist noch nicht abschließend geklärt. Bei adjuvantierten Impfstoffen können v.a. lokale Nebenwirkungen an der Injektionsstelle (Schmerz, Rötung, Schwellung) in erhöhtem Maße auftreten und sollten von der Ärztin bzw. vom Arzt mit den Patientinnen und Patienten im Vorfeld besprochen werden.

Die Grippeimpfung wirkt auch in der Hochrisikogruppe und jeder über 60 sollte sich dringend impfen lasen!

Katamaus

02-11-2020, 22:36

Hat es auch. Griechenland hatte mit die niedrigsten Opferzahlen in Europa. Informier dich mal.

Keine Sorge. Da bin ich bestens informiert. Und? Seit wann haben sie die Maßnahmen? Was haben die bisher gebracht? Seit wann steigen die Zahlen? Hast du dir auch die Mühe gemacht, die beigefügte Grafik anzusehen? Hast du auch mal die Zuwachsraten mit denen anderer verglichen? Und nebenbei: was sagt uns das über die Wirksamkeit der Maßnahmen? Es war dein Argument, dass die Zahlen echt sind. Das glaube ich auch. Warst du mal wieder zu sehr mit Attacke beschäftigt, um zu merken, dass ich dir recht gegeben hatte? Oder willst du nur aus Prinzip erneut alles rumdrehen?

Little Green Dragon

02-11-2020, 22:53

Grippe ist nicht Corona oder wie war das?

Und plötzlich ist eine geringere Impfeffektivität bei älteren Menschen also nicht mehr „Schwachsinn“ sondern man entwickelt sogar extra einen Ü65 Impfstoff bzw. Booster? Warum das denn nur wenn doch ein neuer Corona Impfstoff auch bei der Risikogruppe wirkt?

Und wie war das gleich noch mit der Testgruppe?
Gesunde Menschen zwischen 18 - 55. Jup da fällt der passende Booster bestimmt gleich noch mit ab.

Die Experten sind sich einig, dass man im ersten Aufschlag nicht mal 70% Effektivität in der Nicht-Risikogruppe erwarten kann - wenn es gut läuft vielleicht 50%. Was das für die älteren Menschen heißt liegt auf der Hand.

(Zulassung gibt es ab 50%!)

Die von mir in den Raum geworfenen 30% wären da noch sehr gut - macht immer noch 70 Omas ohne Schutz oder mit max. dann milderen Verläufen - aber was ist denn bitte mit den bösen Spätfolgen - auch bei milden Verläufen - wo werden die geschützt?

Hr. Drosten spricht von Herdenimmunität durch Impfung (auch hier reden wir über mim. 1,5 - 2 Jahre) wie will man das mit 50% Effektivität überhaupt hinbekommen? Da fehlen doch locker noch 20% in der Gruppe bis 60 Jahre und darüber dann noch deutlich mehr.

Also selbst wenn sich - was vollkommen utopisch ist - in 2 Jahren die gesamte Bevölkerung in DE impfen lassen würde hätten wir immer noch 50% plus X ohne Schutz oder max. mit der Aussicht auf milde Verläufe.

Wie schützen wir die? AHA und immer mal wieder Lockdown für die nächsten 10 Jahre bis dann die heutige Risikogruppe den Weg alles irdischen ohne Corona gegangen ist?

Und warum gehen die davon aus, dass sich alle in DE impfen lassen wollen? Oder gehen sie doch nicht davon aus, denn schließlich muss man ja jetzt schon überlegen wie man mit Impfverweigerern umgehen will - ein einfaches
Bußgeld reicht da nicht - da müssen gesetzliche Regelungen zur Zwangsimpfung ähm Verzeihung zum Schutz der Alten und Schwachen her.

Würde mich nicht wundern wenn irgendwann ein Politiker vorschlägt, dass man Nicht-Geimpfte ja nach außen erkennen können müsste - zum Schutz und Wohle aller. Vielleicht kann eine farbige Armbinde da Abhilfe schaffen? Ach ne das gab es ja schon mal... (Und ja das ist Sarkasmus!)

Alephthau

02-11-2020, 23:10

Hi,

Zickenkrieg um die Inzidenz:

Inzidenz bei 250": Kreis Marburg-Biedenkopf widerspricht RKI

Der Kreis Marburg-Biedenkopf hat dem Robert Koch-Institut (RKI) in Bezug auf die am Sonntag übermittelten Corona-Fallzahlen widersprochen. Über das Wochenende habe es 185 bestätigte Corona-Neuinfektionen gegeben, damit liege die Sieben-Tage-Inzidenz bei 250,7, teilte der Kreis mit. Wie das RKI auf eine Inzidenz von knapp 300 komme, sei aus Kreis-Sicht "nicht nachvollziehbar". Die Zahlen des Kreises würden sich auf die von den Gesundheitsämtern kommunizierten Daten stützen.

In der Vergangenheit kam es immer wieder mal zu Abweichungen zwischen den von RKI und Landkreisen übermittelten Infektionszahlen. Meist verzögerten sich dabei die Meldungen, die dem RKI vorlagen, um ein bis zwei Tage. Eine Abweichung der RKI-Daten nach oben ist hingegen ungewöhnlich.

https://www.hessenschau.de/panorama/coronavirus--wie-gastronomen-mit-schliessungen-umgehen--zoos-hotels-breitensport-im-stillstand--kultur-der-todesstoss--2024-wieder-schwarze-null-geplant-,corona-hessen-ticker-358~_p-2.html#4591867c-3fe9-4d6d-8caf-85ad77385f01

Gruß

Alef

Alephthau

02-11-2020, 23:20

Hi,

Charité-Epidemiologe: Lockdown ist überzogen

Stefan Willich, Professor für Epidemiologie an der Berliner Charité, warnt: Der Lockdown werde das Gesundheitssystem belasten.

Der von Bundeskanzlerin Angela Merkel mit den Ministerpräsidenten beschlossene Lockdown ist nach Ansicht von Stefan Willich, Direktor am Charité Institut für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitsökonomie, „in seiner Allgemeinheit überzogen“. Willich sagte der Berliner Zeitung, es sei nicht sinnvoll, „auf dramatische Breitbandrestriktionen“ zu setzen: „Es gibt sehr gute und wirkungsvolle Hygienekonzepte in einzelnen Branchen, etwa in der Kultur. Es gibt zudem erhebliche regionale Unterschiede bei der Infektionsbelastung. Es ist nicht sinnvoll, alles über einen Kamm zu scheren.“ Es wäre besser, „adaptive Maßnahmen“ zu ergreifen. Willich: „Ein Lockdown sollte eine Maßnahme nur im absoluten Notfall bleiben.“ Es habe sich gezeigt, dass damit die beste Wirkung im Kampf gegen die Ausbreitung des Virus erzielt werden könne. Die aktuelle Lage auf den Intensivstationen ist, so die Zahlen des Robert-Koch-Instituts, derzeit nicht in einem kritischen Bereich. Bundesweit sind etwa fünf Prozent aller Intensivbetten mit Covid-19-Patienten belegt. In Berlin sind es knapp zehn Prozent und erst bei 25 Prozent springt die entsprechende Corona-Ampel auf Rot.

Willich verweist darauf, dass „restriktive Ausnahmesituationen nämlich auch erhebliche Nebenwirkungen haben“: „Mit dem Lockdown wird die Belastung für das Gesundheitswesen insgesamt zunehmen. Wir sehen jetzt schon die Folgen im psychiatrischen Bereich, wie Angststörungen oder Depressionen. Vor allem aber müssten alle anderen Krankheiten weiter behandelt und Patienten versorgt werden können, um einen therapeutischen Rückstau und eine Verschlechterung des Zustands der Patienten zu verhindern.“ So sei es problematisch, wenn Reha-Kliniken keine Patienten mehr aufnehmen, etwa weil sie aus anderen Bundesländern kommen. Gerade bei Krebspatienten sei es unumgänglich, dass die Behandlung nicht verschoben wird, sondern zeitgerecht stattfindet. Willich: „Ein Lockdown kann im Gesundheitssystem gravierende Schäden anrichten.“

Willich vermisst vor allem zwei wichtige Aspekte in den geplanten Maßnahmen: „Die Ausstattung der Gesundheitsämter muss verbessert werden, damit die Kontaktnachverfolgung konsequent erfolgen kann. Vor allem aber müssen Personen der Hochrisikogruppen bestmöglich geschützt werden. In Alters- und Pflegeheimen sollten die Test-Möglichkeiten verbessert werden. Für Besucher sollten wir dafür Sorge tragen, dass sie die in Kürze verfügbaren Schnelltests machen können. Da gibt es nach 15 Minuten ein Ergebnis, und dann könnte auch in den Alten- und Pflegeheimen das soziale Leben aufrechterhalten werden.“ Die Einschränkung der Sportmöglichkeiten hält Willich für falsch: „Vor allem für die sozialen und emotionalen Kontakte ist es für Kinder und Jugendliche sehr wichtig, Sport auch in der Gruppe betreiben zu können. Hier sollte es unbedingt Sonderregelungen geben.“

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/charite-infektiologe-corona-lockdown-ist-ueberzogen-li.114966

Gruß

Alef

Alephthau

03-11-2020, 00:35

Hi,

Hier kann man die Auslastungen der Helios-Klinik Gruppe mit Covid-19 nachschauen:

Um einen Beitrag zur Transparenz und einer zahlengestützten Beurteilung der aktuellen Situation in unseren Kliniken zu leisten, veröffentlichen wir ab sofort täglich die Zahlen zur Betten-Auslastung in unseren 86 Kliniken in Deutschland.

Die Zahl der Neuinfektionen allein ist noch nicht aussagekräftig darüber, ob unser Gesundheitssystem mit der Pandemie umgehen kann. Entscheidend ist die Lage in den Kliniken. Um diese Informationslücke zu schließen, stellen wir die Angaben für alle Helios Kliniken täglich auf unserer Webseite zur Verfügung

Prof. Dr. Andreas Meier-Hellmann, Helios Geschäftsführer Medizin (CMO).

In der folgenden Tabelle können Sie die Zahlen zur aktuellen Lage in unseren Kliniken als PDF abrufen. Sie finden darin alle Informationen zur aktuellen Auslastung der einzelnen Kliniken, zur Belegung mit Covid-Patienten und zur vom RKI veröffentlichten Zahl der Neuinfektionen in der entsprechenden Region.

https://www.helios-gesundheit.de/qualitaet/auslastung/

Gruß

Alef

Pansapiens

03-11-2020, 03:42

pansapiens hat offenbar keine Ahnung von der Funktionsweise von Impfstoffen, geschweige denn das er Experte auf dem Gebiet der Impfeffektivität ist. Das hält ihn aber nicht davon ab zunächst erst einmal ad hominem zu „argumentieren“.

Nachdem man ihm seine (erneute) Fehleinschätzung sachlich vor Augen geführt hat beginnt er wie üblich sich Dinge so zurecht zu biegen bzw. zu verdrehen oder zu markieren, dass der Eindruck entstehen soll er hätte doch eine Ahnung was Impfeffektivität überhaupt bedeutet und wie sie mit dem Alter korreliert.

Schau'n wir mal.
Worauf basiert diese Behauptung?
Hauptsächlich darauf, dass Little Green Dragon diesen Beitrag:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46032&d=1604369544

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus/page376&p=3766197#post3766197

so wieder gibt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46034&d=1604369761

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus/page378&p=3766251#post3766251

Wie man sieht (rot unterstrichen), lässt Little Green Dragon einfach den Doppelpunkt weg und das Zitat seiner Aussage (oben gelb markiert), mit der ich meine Einschätzung bezüglich seiner Kenntnisse begründe.
Dadurch entsteht der falsche Eindruck, dass ich Seine Kompetenz anhand dem in seiner Darstellung nachträglich fett Markierten ableite und damit diesem widerspräche.
Dann führt er eine Aussage des BMBF an, die die Aussage, der ich in dieser Darstellung widersprochen haben soll, belegen soll.
Das ist natürlich ein Strohmann (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument):

Hierbei wird der Eindruck erweckt, das Argument eines Gegners zu widerlegen, während tatsächlich ein Argument (unterstellt) zurückgewiesen wird, das vom Gegner gar nicht vorgetragen wurde.

tatsächlich hab ich meine Zweifel an der Kompetenz von Little Green Dragon wie oben nachlesbar begründet und eigentlich ging es darum, ob Zwangsimpfungen für nicht-Risikogruppen kommen würden oder "konsequent" wären, weil man die Risikogruppen nicht wirksam impfen könnte.
Diesbezüglich war mein Gegenargument:

Die Influenza-Impfung wird aktuell ja auch für die Risikogruppen empfohlen und nicht für die mit einem starken Immunsystem.
Der Plan bei COVID-19 ist der Plan ähnlich:

Die bayerische Gesundheitsministerin Melanie Huml (CSU) sagte am heutigen Dienstag laut der Deutschen Presseagentur: »Es wird eine gewisse Priorisierung geben, zuerst diejenigen zu impfen, die besonders gefährdet sind«. Schon länger ist klar, dass nach der erfolgreichen Zulassung eines Coronavirus-Impfstoffs nicht unmittelbar genügend Dosen für die gesamte Bevölkerung zur Verfügung stehen werden. Huml betonte: »Um das noch einmal ganz deutlich zu sagen: Es geht um eine freiwillige Impfung«.

Zuerst geimpft sollen besonders vulnerable Gruppen wie Menschen hohen Alters oder Menschen mit chronischen Erkrankungen. Zudem gehören Bewohner von Alten- und Pflegeheimen sowie Bewohner in stationären und teilstationären Einrichtungen zu den Personen, die in Bayern zuerst immunisiert werden. Um die besonders gefährdeten Bevölkerungsgruppen schnell impfen zu können, sollen laut dpa-Mitteilung mobile Teams gebildet werden, die etwa in die Heime gehen.

Auch Personen, die einem erhöhten Infektionsrisiko ausgesetzt sind, insbesondere medizinisches und pflegerisches Personal, sollen die freiwillige Impfung als erste Berufsgruppe erhalten. Weiter sollen auch Berufsgruppen aus Bereichen der kritischen Infrastruktur wie etwa Polizisten oder Feuerwehrleute zuerst geimpft werden. Als weitere Gruppe nennt die bayerische Regierung Personen, die ein erhöhtes Infektionsrisiko haben aufgrund »äußerer Umstände wie zum Beispiel beengte Wohnverhältnisse.«

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/bayern-beschliesst-priorisierung-fuer-corona-impfung-121394/

Aber das ist natürlich der Freistaat Bayern und nicht Bremen und in Bremen regiert nicht die Partei des Juristen, der meint, wenn man schon so viele Rechte eingeschränkt hat, kann man auch....sondern bis 2023 planmäßig noch rot-rot-grün.

Pansapiens

03-11-2020, 04:11

Ähm ja:

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/warum-die-grippe-impfung-bei-alten-menschen-oft-nicht-wirkt-2114.php
Jup.
Ist bekannt. Passt nur nicht in die politische Landschaft.

Was will denn die Ripley damit nun wieder andeuten?
Inwiefern passen Informationen, die man seit fünf Jahren auf den Seiten des Bundesministerium für Bildung und Forschung nachlesen kann, nicht in die politische Landschaft und wie drückt sich das ihrer Meinung nach aus?

Pansapiens

03-11-2020, 04:18

Griechenland hatte vorher bereits härtere Maßnahmen als wir (überall Maskenpflicht, im Restaurant nicht mehr als 4 Leute zusammen (oder 6 von einer Familie), 0:00h Sperrstunde, 0:30h Ausgangssperre, etc). Hat super funktioniert.
46027

das wundert mich nicht, angesichts solcher Berichte:

In Griechenland (Attika) das gleiche Bild wie bei uns: Obwohl die Maßnahmen schon jetzt schärfer sind als sie bei uns vor dem Lockdown waren: Maskenpflicht überall (auch draußen), Sperrstunde ab 24h, Ausgangssperre ab 0:30h. Im Restaurant: Abstand, gelüftet und Kellner mit Maske. Alles tutti...

Gegenüber in der Bar: Alles voll, keine Masken, keine Abstände, laut lachen und reden, eng beisammen stehen. Ein paar Jugendliche (7-8 Jungs) draußen vor dem Restaurant: Das Gleiche. Und das, obwohl kontrolliert wird und 500 Euro Strafe drohen, wenn man ohne Maske erwischt wird.

Pansapiens

03-11-2020, 04:38

Die Zahl der Neuinfektionen allein ist noch nicht aussagekräftig darüber, ob unser Gesundheitssystem mit der Pandemie umgehen kann. Entscheidend ist die Lage in den Kliniken. Um diese Informationslücke zu schließen, stellen wir die Angaben für alle Helios Kliniken täglich auf unserer Webseite zur Verfügung

Prof. Dr. Andreas Meier-Hellmann, Helios Geschäftsführer Medizin (CMO).

https://www.helios-gesundheit.de/qualitaet/auslastung/

Welche Informationslücke?
Gibt es kein DIVI?
Oder beteiligen sich die Helios-Kliniken nicht daran?

San Valentino

03-11-2020, 05:00

Und warum gehen die davon aus, dass sich alle in DE impfen lassen wollen? Oder gehen sie doch nicht davon aus, denn schließlich muss man ja jetzt schon überlegen wie man mit Impfverweigerern umgehen will - ein einfaches
Bußgeld reicht da nicht - da müssen gesetzliche Regelungen zur Zwangsimpfung ähm Verzeihung zum Schutz der Alten und Schwachen her.

Die wollen schon wenn Italien oder Spanien bei der Einreise einen Impfnachweis verlangt (analog Gelbfieber). Da ist gar keine Regelung in Deutschland dazu nötig.

Kusagras

03-11-2020, 06:08

Keine Sorge. Da bin ich bestens informiert. Und? Seit wann haben sie die Maßnahmen? Was haben die bisher gebracht? Seit wann steigen die Zahlen? Hast du dir auch die Mühe gemacht, die beigefügte Grafik anzusehen? Hast du auch mal die Zuwachsraten mit denen anderer verglichen? Und nebenbei: was sagt uns das über die Wirksamkeit der Maßnahmen? Es war dein Argument, dass die Zahlen echt sind. Das glaube ich auch. Warst du mal wieder zu sehr mit Attacke beschäftigt, um zu merken, dass ich dir recht gegeben hatte? Oder willst du nur aus Prinzip erneut alles rumdrehen?

Bemühst du dich eigentlich mal deine Fragen selbst zu beantworten und zu differenzieren, hast du grade Chaos im Kopp?

Und wo hast du mir recht gegeben? Sei mal präzise.

Little Green Dragon

03-11-2020, 06:16

Worauf basiert diese Behauptung?

Keine Behauptung - Tatsache. ;)

So und anstatt Dich nun dauernd zu entschuldigen - was machen wir denn nun mit den Omas bei denen der Impfstoff nicht anschlägt?

Wie soll es weiter gehen wenn offensichtlich auch ein möglicher Impfstoff hier keinen Schutz für alle bieten kann?

Pansapiens

03-11-2020, 06:46

Kusagras

03-11-2020, 07:12

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/warum-die-grippe-impfung-bei-alten-menschen-oft-nicht-wirkt-2114.php
...

Wenn jetzt ein Impfstoff in der +65 Gruppe nur in 30% der Fälle anschlägt - also von 100 Omas nur bei 30 - was machen wir mit den restlichen 70?

...

Aus dem Text: "„Doch bei mindestens einem Drittel der über 60-Jährigen wirkt diese aktive Grippe-Impfung nicht oder nicht ausreichend gut“, erklärt Professor Dr. Andreas Thiel vom Berlin-Brandenburger Centrum für Regenerative Therapien in Berlin."

Ist schon schlimm wenn man selbst verlinkte Texte nicht richtig liest und den dicken Max damit macht. Dann werden aus 30 % nicht anspringende Impfungen plötzlich 70 %. Einfach mal rumgedreht. Peinlich. Wir wärs DA mal mit Entschuldigung, du Experte?

Kusagras

03-11-2020, 07:15

...
... aber 41-63% sind immer noch besser als nix und 4% schlechter ist nun nicht drastisch, zumal mittlerweile für ältere ein Boosterimpfstoff verfügbar ist, der genau diese Lücke schließen soll.

...

Eben und wenn LDG noch das mit den Infektionsketten und deren Unterberchungen kapiert, dann geht er evtl. selbst zur Impfung ohne das hier mitzuteilen.

Little Green Dragon

03-11-2020, 07:23

Aus dem Text: "„Doch bei mindestens einem Drittel der über 60-Jährigen wirkt diese aktive Grippe-Impfung nicht

Wenn man einen perfekten Impfstoff hat mag das sein - den wird man aber nicht haben.

Wie geschrieben Experten wären froh wenn man was hinbekommt was 50% Impfeffektivität in der Nicht-Risikogruppe hätte.

Bei der Grippe 2017/18 sah es z.B. schon ganz anders aus:

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2018/09/14/warum-wirkte-die-grippeimpfung-im-letzten-jahr-so-schlecht

Und da reden wir „nur“ über die Grippe...

Sonst geht man immer vom worst-case aus, aber beim Impfstoff dann vom vollkommen unrealistischen best-case?

Kann man machen - muss man aber nicht.

Little Green Dragon

03-11-2020, 07:27

Eben und wenn LDG noch das mit den Infektionsketten und deren Unterberchungen kapiert, dann geht er evtl. selbst zur Impfung ohne das hier mitzuteilen.

Und mal wieder ad hominem wenn auf der sachlichen Ebene nichts geht.

Also nochmal:

Wie schützen wir die Risikogruppe wenn ein Impfstoff wenn es gut läuft gerade mal bei 50% der jüngeren Menschen und 30% der Risikogruppe überhaupt anschlägt?

Es geht doch schließlich um Leben!

Katamaus

03-11-2020, 07:30

Bemühst du dich eigentlich mal deine Fragen selbst zu beantworten und zu differenzieren, hast du grade Chaos im Kopp?

Und wo hast du mir recht gegeben? Sei mal präzise.

Lies halt!

San Valentino

03-11-2020, 07:38

Jup.
Ist bekannt. Passt nur nicht in die politische Landschaft.

Das passt doch eh wenn der Grippeimpfstoff demnächst ausgeht. Wie im Frühjahr: "Wir haben keine Masken, also wirken sie nicht."

Little Green Dragon

03-11-2020, 07:42

Ach ja bzgl. „Infektionsketten“ unterbrechen und milde Verläufe:

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/langzeit-immunitaet-ist-moeglich-119889/seite/3/

Es ist also nicht mal gesichert, dass ein Geimpfter nicht trotzdem ansteckend sein kann.

Aber wenn die Regierung mantrahaft wiederholt mit dem Impfstoff wird alles gut, dann muss das ja stimmen.

P.S.
Die Ammis sind inkl. Dunkelziffer bei fast 20% „Durchseuchung“ angekommen - so richtig beeindruckend lässt sich das Virus davon offenbar aber nicht bzw. es ist nicht erkennbar, dass die Verbreitung dadurch nennenswert verlangsamt wäre.

Katamaus

03-11-2020, 07:52

Das passt doch eh wenn der Grippeimpfstoff demnächst ausgeht. Wie im Frühjahr: "Wir haben keine Masken, also wirken sie nicht."

Ein Kollege aus unserem Verein muss jetzt bereits 2-3 Wochen auf die Impfung warten und es ist nicht sicher, ob er welchen bekommt.

Kusagras

03-11-2020, 07:57

---

Aber wenn die Regierung mantrahaft wiederholt mit dem Impfstoff wird alles gut, dann muss das ja stimmen.

...

Haben die das so gesagt?

Ripley

03-11-2020, 08:03

Ein Kollege aus unserem Verein muss jetzt bereits 2-3 Wochen auf die Impfung warten und es ist nicht sicher, ob er welchen bekommt.Hey, ihr könnt wenigstens nicht behaupten, dass ich nicht rechtzeitig auf die diesjährige Grippeimpfung und ihren potenziellen Nutzen hingewiesen hätte.

Ich hab' meine vor zwei Wochen bekommen. Als Selbstzahler. Werde die Kosten aber gg. Einreichen der Rechnung erstattet bekommen, sagt meine KK.
Und, Tipp an den Kollegen, ich hab den Impfstoff bei zwei verschiedenen Apotheken bestellt. Die eine hatte ihn eine Woche später, die andere bis heute nicht (ca. 4 Wochen).

Kusagras

03-11-2020, 08:09

Und mal wieder ad hominem wenn auf der sachlichen Ebene nichts geht.

Also nochmal:

Wie schützen wir die Risikogruppe wenn ein Impfstoff wenn es gut läuft gerade mal bei 50% der jüngeren Menschen und 30% der Risikogruppe überhaupt anschlägt?

Das war sachlich. Denn selbst wenn nur 50 % Effektivität beid er Risikogruppe herrscht, trägt das signifikant zur Unterbrechung von Infektionsketten bei. Die - anzunehmende - höhere Effektivität bei jüngeren käme ja obendrauf. Hättest du auch selbst drauf kommen, oder?

Ansonsten hast du immer noch nicht kapiert, dass der Impfstoff wie die AHA-Regeln und Lockdowns verschiedene, sich ergänzende Maßnahmen sind, die Gefahren der Pandemie in den Griff zu bekommen und das es bisher kein Land gibt, das einen sicheren, besseren Weg weiß.
Abgesehen davon, dass De im Vergleich mit vielen Ländern bis jetzt recht gut da steht. Auch und grade bezüglich Schweden.
Und damit das so bleibt, ist es wohl besser, nicht so viel auf deine nicht überzeugenden Zwischenrufe zu hören.

Es geht doch schließlich um Leben!

Genau, dir - und anderen- gehts offensichtlich darum das Haar in der Suppe zu finden ohne substanzielle, sicher wirksame Alternativen nennen zu können. Da werden dann auch mal Zahlenverhältnisse einfach umgedreht. Ist natürlich absolut sachdienlich.

ThomasL

03-11-2020, 08:11

@Mädels: Nicht euer Ernst oder, gestern war schönstes Wetter und man konnte nochmal richtig Sonne tanken (Vitamin D und so) und ihr schreibt hier den ganzen Tag über.
Ups, eventuell hatte nur ich Urlaub :D

Little Green Dragon

03-11-2020, 08:36

Haben die das so gesagt?

Frau Merkel hat doch auf ihrer jüngsten PK im Hinblick auf die Beschränkungen erst verlauten lassen:

Wenn ein Impfstoff da ist (und entsprechend viele Freiwillige zum impfen) sei mit "Lockerungen" (immer noch ein schönes Wort für Grundrechtsbeschränkungen) zu rechnen.

Wie kann das denn bitte sein, wenn doch auch ein Impfstoff wie ausgeführt hier gar keinen Schutz der Risikogruppen gewährleisten kann?
Streng genommen müsste man eben bis zum St. Nimmerleinstag mit AHA und "Beschränkungen" leben - oder man müsste eben auch mal eingestehen, dass der Staat nicht jeden wird "retten" können.

Little Green Dragon

03-11-2020, 08:44

Das war sachlich.

Nö - aber das weist Du selbst ja am besten.

Jetzt sind wir also schon von "Schwachsinn" zu "ja aber es könnte ja vielleicht doch ein wenig helfen" runter gekommen. Soweit so gut - beantwortet nicht die Frage nach dem Schutz des wertvollen Lebens für die bei denen die Impfung nicht anschlägt - und was wir machen wenn diejenigen die geimpft wurden trotzdem noch ansteckend sind.

Ansonsten hast du immer noch nicht kapiert, dass der Impfstoff wie die AHA-Regeln und Lockdowns verschiedene, sich ergänzende Maßnahmen sind, die Gefahren der Pandemie in den Griff zu bekommen und das es bisher kein Land gibt, das einen sicheren, besseren Weg weiß.

Und wieder "ad hominem" - gähn...

Ich habe da wohl so einiges "kapiert" - was Du offensichtlich nicht kapiert hast (um mal auf Deinem Niveau zu bleiben):

Auch ein möglicher Impfstoff ändert nichts an der Situation. Die aktuellen Maßnahmen werden ja mit dem Schutz von Leben begründet - deren Aufhebung / Lockerung werden mit dem Hinweis auf einen (noch nicht vorhandenen) Impfstoff in Aussicht gestellt.

Und was heißt das in der Konsequenz? Ausgangspunkt war ja die Frage wie man mit Personen umgehen müsse die eine Impfung ablehnen.
Eben genau das... ;)

Und natürlich kann sowohl die Gesellschaft als auch die Wirtschaft so etwas dann ja auf Jahre oder Jahrzehnte überstehen gell? Denn schließlich geht es ja immer noch darum, dass die Enkel irgendwann die Oma wieder besuchen können...

San Valentino

03-11-2020, 08:55

Und was heißt das in der Konsequenz? Ausgangspunkt war ja die Frage wie man mit Personen umgehen müsse die eine Impfung ablehnen.
Eben genau das... ;)

Wie schon oben: Ich gehe davon aus das Du nicht mehr in jedes Land einreisen können wirst. Für Asien, Australien, Nordamerika wird da sicher etwas kommen. Für Europa bin ich mir weniger sicher.
Du wirst aber nicht in ein Lager gesteckt werden oder mit einem gelben Armband gekennzeichnet wenn es das ist was Dir da vorschwebt.

Little Green Dragon

03-11-2020, 09:13

Wie schon oben: Ich gehe davon aus das Du nicht mehr in jedes Land einreisen können wirst.

Genau - und spätestens wenn Italien dann merkt, dass die dringend benötigten Touristen ausbleiben wird so eine mögliche Regelung dann ganz schnell wieder einkassiert. :D

Davon ab ändert das am Grundproblem ja nichts - man kann geimpft sein und trotzdem nicht geschützt bis hin zu ansteckend. Und wie lange ein möglicher Impfstoff überhaupt wirksam wäre steht derzeit ja auch noch in den Sternen. Insofern sind irgendwelche "Einreisebeschränkungen" da noch das geringste Problem.

Alephthau

03-11-2020, 09:38

Hi,

Es scheint eine T-Zellen basierte Immunität, erstmal nachgewiesen für 6 Monate, bei Patienten die Covid-19 ohne, mit leichten, oder mittelschweren Symptomen durchgemacht haben, vorzuliegen:

Cellular immunity to SARS-CoV-2 found at six months in non-hospitalised individuals

Cellular (T cell) immunity against SARS-CoV-2 is likely to be present within most adults six months after primary infection, a new pre-print on bioRxiv suggests. The research from the UK Coronavirus Immunology Consortium (UK-CIC), Public Health England and Manchester University NHS Foundation Trust demonstrates robust T cell responses to SARS-CoV-2 virus peptides at this timepoint in all participants following asymptomatic or mild/moderate COVID-19 infection.

A key question is whether previous infection with SARS-CoV-2 results in immunity to reinfection, and if so for how long. The immune system is extremely complex and there are many different potential routes whereby it can generate immunity to a disease post-infection. This study examines the role of T cells in contributing to immunity against SARS-CoV-2 at six months post infection.

As part of UK-CIC, researchers from the University of Birmingham, Public Health England, Manchester University NHS Foundation Trust (MFT) and NIHR Manchester Clinical Research Facility collected serum and blood samples from a cohort of more than 2,000 clinical and non-clinical healthcare workers including 100 individuals who tested sero-positive for SARS-CoV-2 in March/April 2020 (average age 41 (range 22–65); 23 men, 77 women). All 100 individuals experienced either mild/moderate symptoms or were asymptomatic (56 versus 44 people) and none were hospitalised for COVID-19. Serum samples were collected monthly to measure antibody levels, and blood samples were taken after six months to assess the cellular (T cell) response. A range of analyses were carried out to assess different aspects of the T cell response including the magnitude of response and the response to different proteins from SARS-CoV-2. Carrying out these cellular analyses is much more complex than antibody studies – but this study of 100 individuals is one of the largest in the world to date in this field.

T cell responses were present in all individuals at six months after SARS-CoV-2 infection. The cellular immune response was directed against a range of proteins from the virus, including the Spike protein that is being used in most vaccine studies. However, comparable immunity was present against additional proteins, such as nucleoprotein, which suggests that these may be of value for incorporation in future vaccine protocols. This indicates that a robust cellular memory against the virus persists for at least six months.

The size of T cell response differed between individuals, being considerably (50%) higher in people who had experienced symptomatic disease at the time of infection six months previously. Further research will be needed to determine the significance of this finding. It is possible that heightened cellular immunity might provide increased protection against re-infection in people with initial symptomatic infection, or that asymptomatic individuals are simply able to fight off the virus without the need to generate a large immune response.

Antibodies are also a crucial component of immune defence and cellular immunity was strongly correlated with the peak level of the antibody response. Furthermore, larger cellular responses appeared to protect against antibody ‘waning’ over time, again suggesting the need to ensure that cellular immune responses are elicited in vaccine regimens.

Overall, these findings indicate a robust cellular (T cell) immune response against SARS-CoV-2 at six months post-infection. These findings will feed not only into our understanding of how immunity to SARS-CoV-2 works but also help inform future vaccine strategies. Further research is now needed to assess whether this immune response is maintained over the longer term and to better understand how strength of cellular immune response corresponds to likelihood of reinfection.

Professor Paul Moss, UK Coronavirus Immunology Consortium lead from University of Birmingham, said:

“Understanding what constitutes effective immunity to SARS-CoV-2 is extremely important, both to allow us to understand how susceptible individuals are to reinfection and to help us develop more effective COVID-19 vaccines.

“To our knowledge, our study is the first in the world to show robust cellular immunity remains at six months after infection in individuals who experienced either mild/moderate or asymptomatic COVID-19. Interestingly, we found that cellular immunity is stronger at this time point in those people who had symptomatic infection compared with asymptomatic cases. We now need more research to find out if symptomatic individuals are better protected against reinfection in the future.

“Our knowledge of SARS-CoV-2 infection is increasing all the time. While our findings cause us to be cautiously optimistic about the strength and length of immunity generated after SARS-CoV-2 infection, this is just one piece of the puzzle. There is still a lot for us learn before we have a full understanding of how immunity to COVID-19 works. While we increase our understanding, whether we think we have previously had COVID-19 or not, we all should still follow Government guidelines on social distancing to ensure we play our part in minimising the spread of COVID-19 within our communities.”

Dr Shamez Ladhani, Consultant epidemiologist at Public Health England and the study’s author, said:

“Cellular immunity is a complex but potentially very significant piece of the COVID-19 puzzle, and it’s important that more research be done in this area. However, early results show that T-cell responses may outlast the initial antibody response, which could have a significant impact on COVID vaccine development and immunity research.

“Our thanks go to the more than 2,000 staff who have volunteered to provide monthly blood samples since the beginning of the pandemic. Recruiting donors so early in 2020 allowed us significantly longer follow-up than many similar studies have achieved so far.”

Professor Fiona Watt, Executive Chair of the Medical Research Council, part of UKRI, said:

“This study shows the benefit of funding world-leading immunologists through the UK Coronavirus Immunology Consortium. Researchers investigated whether previous infection with SARS-CoV-2 results in immunity to reinfection. They found that a robust cellular memory against the virus persists for at least six months. This is promising news – if natural infection with the virus can elicit a robust T cell response then this may mean that a vaccine could do the same.”

Dr Shazaad Ahmad, Consultant Virologist at Manchester University NHS Foundation Trust (MFT) and Principal Investigator for the study at MFT, said:

“As one of the leading NHS trusts for research and innovation, known for our strong track record of recruiting to studies, we were selected to rapidly enlist a cohort of healthcare workers to take part in this important research – and 1,200 MFT staff swiftly answered the call.

“The study was delivered at the NIHR Manchester Clinical Research Facilities at Manchester Royal Infirmary and Wythenshawe Hospital (both part of MFT), which provide dedicated research space and highly-trained staff. I would like to say how grateful I am to my colleagues for continuing to deliver and participate in this study, as without them we would not be able to report the findings, which could have a huge global impact."

https://www.uk-cic.org/news/cellular-immunity-sars-cov-2-found-six-months-non-hospitalised-individuals

Link zur Studie (preprint):

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.11.01.362319v1

Gruß

Alef

Little Green Dragon

03-11-2020, 10:15

Lancet ist ja immer gern gesehen oder? Gerade wenn es um das "unterbrechen von Infektionsketten" geht welches hier ja der ein oder andere durch eine Impfung unterstellt:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31976-0/fulltext

These observations suggest that we cannot assume COVID-19 vaccines, even if shown to be effective in reducing severity of disease, will reduce virus transmission to a comparable degree. The notion that COVID-19-vaccine-induced population immunity will allow a return to pre-COVID-19 “normalcy” might be based on illusory assumptions.

Aber man stellt von Seiten der Regierung "Lockerungen" in Aussicht wenn der Impfstoff da ist? Fr. Merkel spricht von Herdenimmunität (von der keiner weiß ob es sie überhaupt gibt) als Langfriststrategie.
"Natürlich" Durchseuchung will man aus bekannten Gründen nicht - insofern kann also eine Herdenimmunität dann eigentlich nur durch einen Impfstoff geschaffen werden - aber wie will man das ohne "Impfpflicht" hinbekommen?

Hr. Spahn jüngst dazu:

"Er betonte zudem, dass es keine Impfpflicht in Deutschland geben werde. Eine solche sei auch nicht nötig – schließlich reiche es, wenn sich 55 bis 65 Prozent der Bevölkerung impfen lassen würden, um die Dynamik des Virus zu brechen.

Unterliegt hier Hr. Spahn etwa einer illusorischen Annahme?

Kusagras

03-11-2020, 10:42

...
... dass der Staat nicht jeden wird "retten" können.

Bei 10.000 Toten wird er das auch auch kaum postulieren und hat er auch nie. Wie oft willst du noch Strohmannargumente
wiederkäuen?

...Jetzt sind wir also schon von "Schwachsinn" zu "ja aber es könnte ja vielleicht doch ein wenig helfen" runter gekommen.

Red doch keinen Blech oder sollte ich sagen Schwachsinn? Was ist ein "wenig" 50 % Effektivität, 70, 60? Selbst 30 % wären nützlich.

...beantwortet nicht die Frage nach dem Schutz des wertvollen Lebens für die bei denen die Impfung nicht anschlägt

Schrieb ich doch, fällt dir nur "ad hominem" ein, dann kommste halt mit Impfverweigerern in einem Atemzug mit Wirtschaftschaden.

Passt schon: die gleichen "Spezialisten", die jetzt schon rummaulen sie wollen sich nicht impfen lassen, jammern über die Maßnahmen und den Wirtschaftsschaden (hoffentlich haben sie auch den der Krankmeldungen und KH-Kosten mit kalkuliert) . Sollen nach Schweden auswandern: Da gibst die Eier legende Wollmilchsau.

Glückskind

03-11-2020, 10:55

@Mädels: Nicht euer Ernst oder, gestern war schönstes Wetter und man konnte nochmal richtig Sonne tanken (Vitamin D und so) und ihr schreibt hier den ganzen Tag über.

Dein Hinweis zu Vitamin D bringt mich mal aus der Zuschauerecke hervor: der Körper kann Vitamin D (in unseren Breitengraden) nur in den
Sommermonaten bilden, und auch dann nur wenn die Sonne hoch genug steht (Faustregel: Schatten kleiner als das Schatten werfende Objekt).

Die frische Luft ist zwar super und die Sonne tut uns gewiss auch jetzt noch gut, aber Vitamin D checkt und supplementiert Ihr ab Herbst doch lieber.

Es wurde irgendwo auf den letzten 379 Seiten vermutlich schon mal gepostet, aber man
kann kaum oft genug drauf hinweisen, wie wichtig Vitamin D für unsere Gesundheit ist:

https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/vitamin-d-versorgung-kann-sterberisiko-bei-covid-19-mitbestimmen/

Bleibt Gesund!

OliverT

03-11-2020, 11:05

Hr. Spahn jüngst dazu:
"Er betonte zudem, dass es keine Impfpflicht in Deutschland geben werde. Eine solche sei auch nicht nötig – schließlich reiche es, wenn sich 55 bis 65 Prozent der Bevölkerung impfen lassen würden, um die Dynamik des Virus zu brechen.
Meinst du den selben Herrn, der im März meinte, dass es keinen Lockdown geben wird? Und der später sagte, dass es keinen zweiten Lockdown geben wird?
Ja, man muss sich der Lage anpassen und mir geht es nicht darum, ob die Maßnahmen angemessen und oder sinnvoll waren bzw sind. Sondern, dass man sich gerade als Minister mit einem Beraterstab in so einer Lage genau überlegen, was man wie sagt. Wer solche Aussagen so tätigt wie er es getan hat braucht sich nicht wundern, wenn man ihm nicht glaubt.

ThomasL

03-11-2020, 11:10

Und, Tipp an den Kollegen, ich hab den Impfstoff bei zwei verschiedenen Apotheken bestellt. Die eine hatte ihn eine Woche später, die andere bis heute nicht (ca. 4 Wochen).
Nach mir die Sintflut. Hoffentlich macht dies nicht jeder so.

Gast

03-11-2020, 11:27

Nach mir die Sintflut. Hoffentlich macht dies nicht jeder so.

Wenns der einzige Weg ist an eine Impfung zu kommen bleibt halt nix anderes.
Beim Coronaimpfstoff wirds richtig spannend werden.

Alephthau

03-11-2020, 11:30

Hi,

Ich weiß nicht, wie ich dieses Video beschreiben soll, schaut einfach selbst und mit Ton!:weirdface

https://twitter.com/disclosetv/status/1323025162518880256

Also die Ruhe weg hat er ja!:biglaugh:

Gruß

Alef

Ripley

03-11-2020, 12:45

Nach mir die Sintflut. Hoffentlich macht dies nicht jeder so.Hoffentlich macht das jeder so, der sich gefährdet sieht. Meinst du, der Onkel Doktor kommt nach Hause zu dir, um dir die Impfung in den Arm zu reden?

Was meinst du, wie schnell die zweite Apotheke den Impfstoff weitergibt, wenn sie ihn hat und ich ihn nicht abrufe?

Ab davon: Als Risikogruppenmitglied greift man auf Praxisbestände zu. Wenn die Praxen diese nicht in ausreichender Menge vorhalten... ist das bitte wessen Schuld? Meine?

Bücherwurm

03-11-2020, 13:00

Nach mir die Sintflut. Hoffentlich macht dies nicht jeder so.

Den versteh ich auch nicht. Soll das ein Vorwurf sein an Ripley, dass sie sich (schon) hat impfen lassen??

Ab davon: Als Risikogruppenmitglied greift man auf Praxisbestände zu. Wenn die Praxen diese nicht in ausreichender Menge vorhalten... ist das bitte wessen Schuld? Meine?

Mir ist neu, dass es da Engpässe gibt. Ich gehe zum Hausarzt im Herbst und lasse mich gegen Virus-Grippe impfen.

Bücherwurm

03-11-2020, 13:21

Dein Hinweis zu Vitamin D bringt mich mal aus der Zuschauerecke hervor: der Körper kann Vitamin D (in unseren Breitengraden) nur in den Sommermonaten bilden, und auch dann nur wenn die Sonne hoch genug steht (Faustregel: Schatten kleiner als das Schatten werfende Objekt).

Die frische Luft ist zwar super und die Sonne tut uns gewiss auch jetzt noch gut, aber Vitamin D checkt und supplementiert Ihr ab Herbst doch lieber.

Bleibt Gesund!

Dankeschön! Das war der Grund, warum ich immer noch versucht habe, das Licht zu nutzen. Und dann kamst du ... :o

Kusagras

03-11-2020, 13:24

Gast

03-11-2020, 13:30

Mir ist neu, dass es da Engpässe gibt. Ich gehe zum Hausarzt im Herbst und lasse mich gegen Virus-Grippe impfen.

Also meine bessere Hälfte war heute beim Hausarzt, Impfstoff nicht vorrätig, und schon eine lange Warteliste.

Und in der Apo auch Flaute.

Alephthau

03-11-2020, 13:36

Hi,

Erinnert sich noch wer an die Vorhersage des Imperial College, wo der Lockdown als alternativlos angesehen wurde und sowohl vorhergesagt wurde es würden sonst Millionen von Menschen sterben, sowie danach gesagt wurde, er habe Millionen Leben gerettet?

Wusstet ihr das es zwei (2) völlig unterschiedliche Modellrechnungen des Imperial College gab und jetzt zusätzlich noch eine dritte und alle zu einem völlig unterschiedlichen Ergebnis kommen?

Ist scheinbar doch nicht alles so eindeutig, klar und einfach.....

Hier eine Studie (preprint) dazu:

Abstract

In this paper, we compare the inference regarding the effectiveness of the various non-pharmaceutical interventions (NPIs) for COVID-19 obtained from three SIR models, all developed by the Imperial College COVID-19 Response Team.

One model was applied to European countries and published in Nature (model 1), concluding that complete lockdown was by far the most effective measure, responsible for 80% of the reduction in R_t, and 3 million deaths were avoided in the examined countries.

The Imperial College team applied a different model to the USA states (model 2), and in response to our original submission, the Imperial team has proposed in a referee report a third model which is a hybrid of the first two models (model 3).

We demonstrate that inference is highly nonrobust to model specification. In particular, inference regarding the relative effectiveness of NPIs changes substantially with the model and decision makers who are unaware of, or ignore, model uncertainty are underestimating the risk attached to any decisions based on that model.
Our primary observation is that by applying to European countries the model that the Imperial College team used for the USA states (model 2), complete lockdown has no or little effect, since it was introduced typically at a point when R_t was already very low.

Moreover, using several state-of-the-art metrics for Bayesian model comparison, we demonstrate that model 2 (when applied to the European data) is better supported by the data than the model published in Nature. In particular, serious doubt is cast on the conclusions in Flaxman et al., whether we examine the data up to May 5th (as in Flaxman et al.) or beyond the point when NPIs began to be lifted. Only by objectively considering a wide variety of models in a statistically principled manner, can one begin to address the effectiveness of NPIs such as lockdown. The approach outlined in this paper provides one such path.

1 A Tale of Three Models

The different models (Flaxman et al. 1 and Unwin et al.2) produced by the Imperial College COVID19 Response Team aim to explain the evolution of Rt. We will refer to these models as model 1 (the model applied to European countries in the Nature publication1
), model 2 (the model applied to the USA states 2), and model 3 (the model that Flaxman et al. 1 proposed in their referee report to our original submission to Matters Arising), respectively.
The first two models for the Rt are fundamentally different. In model 1, the proportional variation of Rt from the initial R0 is modelled as a step function and only allowed to change in response to an intervention. Therefore, any decrease in Rt (even if this decrease is a result of the increasing proportion of the population who are infected, to changes in human behaviour, clustered contact structures and/or pre-existing immunity3
) must, by the model construction, be attributed to interventions and the impact is immediate with no time lag or gradual change, when a new intervention is adopted. In model 2, the proportional variation of Rt
from R0 has a different functional form and is allowed to vary with mobility indicators for various activities. These mobility indicators are proxies for changes in human behaviour, whether that change is due to one or more centrally imposed interventions
or whether it is the product of individuals responding to the epidemic on their own initiative independently of centrally imposed interventions. Model 2 also does not presume step functions and is therefore capable of capturing more gradual changes over time. Model 1 is deliberately simple and designed to test the impact of interventions without the confounders of mobility data, which themselves will reflect the impact of the interventions. Model 2 leaves out interventions
and uses mobility data as predictors in the evolution of Rt. The advantage of model 2 is that it gives a more flexible estimate of Rt , by allowing it to change with mobility trends. Although there is no explicit causal structure in model 2, the time sequence of the data and events makes inference around the impact of interventions possible by observing if the change in Rt precedes a given intervention or interventions or not. Here, we apply both models 1 and 2 to the European
data to compare the results and inferences they obtain. See supplementary methods for details on methods and data. In response to our original submission, the Imperial team proposed yet a third model which includes a single NPI, lockdown, as well as mobility, and we refer to this as model 3.
We extend Imperial’s model 3 to include all the NPIs that were used their original model 1, and discuss inferences regarding this model.

Conclusion

The purpose of this paper is to demonstrate that there is substantial model uncertainty which is ignored by the Nature paper 1
, and that inference around the effectiveness of NPIs is highly model dependent. Failing to report this uncertainty to those who make policy decisions will ultimately undermine the public’s trust in the value of decisions based on statistical modeling. In attempting
to answer the question ’which results should be used to guide policy making in lifting restrictions?’, we must be transparent about what we do not know. Flaxman et al. 1 make the statement We find that, across 11 countries, since the beginning of the epidemic, 3,100,000 [2,800,000 - 3,500,000] deaths have been averted due to interventions. However, we have shown that their model 2, which is better supported by the data than model 1, provides very different inferences concerning the effectiveness of intervention strategies for the period March 4th to May 5th (as well as up to July 12th) in the UK. Moreover when we include all the NPIs in their model 3 we find that event ban had a similar effect on the reduction of Rt as did lockdown- a very different result from the Nature
paper1.
Although it is tempting to congratulate ourselves on our decision to implement lockdown, citing the number of lives that were saved, we should resist this temptation, and examine other possible explanations in an objective and statistically principled manner. The approach outlined in this paper provides one such path. Failure to do this and therefore mis-attribute causation could mean we fail to find the optimal solution to this very challenging and complex problem, given that
complete lockdown can also have many adverse consequences 6.
We do not want to reach the opposite extreme of claiming with certainty that lockdown definitely had no impact. Other investigators using a different analytical approach have suggested also benefits from lockdown, but of much smaller magnitude (13% relative risk reduction 7 ) that might not necessarily match complete lockdown-induced harms in a careful decision analysis. Another modeling approach has found that benefits can be reaped by simple self-imposed interventions
such as washing hands, wearing masks, and some social distancing 8 . Observational data need to be dissected very carefully and substantial uncertainty may remain even with the best modelling 9.
Regardless, causal interpretations from models that are not robust should be avoided. Given the analyses that we have performed using the three models that the Imperial College team has developed, one cannot exclude that the attribution of benefit to complete lockdown is a modelling artefact.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.22.20160341v2.full.pdf

Gruß

Alef

Gast

03-11-2020, 13:36

Hoffentlich macht das jeder so, der sich gefährdet sieht.

Was soll daran auch schlimm sein? Der Impfstoff wird doch nicht weggeschmissen (falls er ankommt), der nächste der fragt, kriegt ihn dann halt schneller.

Alephthau

03-11-2020, 13:39

Hi,

Wie bzw. weshalb kommst du jetzt darauf?

Das war während einer Demo gegen die Corona-Maßnahmen in Barcelona, somit schon irgendwie passend zum Thema, die sichtlich nicht ganz so friedlich verlief! ;)

Ich finde den Kerl einfach cool, wie er absolut unbeeindruckt von dem Chaos um ihn herum weiter spiel!:biglaugh:

Gruß

Alef

Ripley

03-11-2020, 14:08

Also meine bessere Hälfte war heute beim Hausarzt, Impfstoff nicht vorrätig, und schon eine lange Warteliste.

Und in der Apo auch Flaute.Mich hat die - mutmaßlich - Grippe im März 2018 plattgelegt. War 'ne knappe Woche komplett außer Gefecht. Flach im Bett ging, sonst nix.
Im Herbst drauf wollte ich mich impfen lassen. Wie wohl viele andere, die's km Frühjahr vorher erwischt hat.
War zu spät dran. Gab nix mehr.

Glückskind

03-11-2020, 14:12

Dankeschön! Das war der Grund, warum ich immer noch versucht habe, das Licht zu nutzen. Und dann kamst du ... :o

Wie gesagt tut uns das Sonnenlicht bestimmt auch im Winterhalbjahr noch gut (viele merken es ja sehr deutlich an ihrer Stimmung), aber
Vitamin D produzieren wir bei dem hierzulande üblichen Lebenswandel eh zu wenig, auch im Sommer. Bademeister u.ä. mal ausgenommen.

Also informiere Dich bitte, das Thema ist echt wichtig was unsere Gesundheit betrifft; Einiges steht ja schon in dem Link. :blume:

Ripley

03-11-2020, 14:23

Aber, um nochmal auf die Cotona-Immunisierung zurückzukommen ....

Wie schützen wir die Risikogruppe wenn ein Impfstoff wenn es gut läuft gerade mal bei 50% der jüngeren Menschen und 30% der Risikogruppe überhaupt anschlägt?

Doch.
Das geht schon.

Erstens sind die 60% bis 70% Immunisierung/Durchseuchung, die es ja angeblich braucht, bis die Welle stoppt, ein rein rechnerischer Wert, der m W. etwa bei - ebenfalls vergleichbar infektiösen - Influenza-Wellen gar nicht erreicht wird.

Zweitens muss man zu dem Anteil Bevölkerung, der - irgendwann dann mal - durch die Impfung immunisiert wird, noch alle diejenigen dazuzählen, die aufgrund einer symptomatischen oder asymptomatischen SARS-CoV-2-Infektion immun sind. Für wie lange auch immer sie das sind und somit dazu gezählt werden können.

Und das sind eben kumulative Prozente, die sich, wie bei Kumulationen so üblich, inzwischen auch ganz schön aufsummieren.

Also schimpft mam nicht dauernd auf die kellerfeiernden "Covidioten"! Sie sind mittelfristig die wirklichen "Wellenbrecher". ;-)

Little Green Dragon

03-11-2020, 14:30

Red doch keinen Blech oder sollte ich sagen Schwachsinn? Was ist ein "wenig" 50 % Effektivität, 70, 60? Selbst 30 % wären nützlich.

Ganz schön viel Meinung für ganz schön wenig Ahnung.

Du kannst hier weiter in dem Stil rumkrakelen - es wird an den Umständen jedoch nichts ändern. Ok Du hast eine ziemlich komische Vorstellung davon ob und wie Impfstoffe tatsächlich funktionieren - nicht weiter schlimm. Nur sollte man dann vielleicht auch mal versuchen die zur Verfügung gestellten Links nicht nur zu überfliegen um dann gleich wieder loszupoltern, sondern diese inhaltliche zu verstehen.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/wie-gut-muss-ein-corona-impfstoff-sein-119827/seite/2/

Haben bereits 5, 15 oder 30 Prozent der Bevölkerung eine Covid-19-Erkrankung überstanden und geht man von einer Durchimpfungsrate von 75 Prozent aus, so steigen die Effektivitäts-Anforderungen an den Impfstoff auf mindestens 80 Prozent, um das Infektionsgeschehen um erforderliche 85 bis 86 Prozent, 61 bis 62 Prozent oder 32 Prozent zu senken.

Daraus folgt, dass ein Impfstoff mit einer Effektivität zwischen 60 und 80 Prozent unter bestimmten Umständen tatsächlich andere Maßnahmen wie die Beachtung der Abstandsregeln oder das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes überflüssig machen könnte. Ob es allerdings möglich ist, derart effiziente Impfstoffe herzustellen, ist momentan noch offen.

https://www.ajpmonline.org/action/showPdf?pii=S0749-3797%2820%2930284-1

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-wie-gut-muss-uns-ein-impfstoff-schuetzen-koennen-a-a4f52bf8-86e8-4984-a170-9435e546f590

Würde der Corona-Impfstoff erst zugelassen, wenn bereits 15 oder sogar 30 Prozent der Bevölkerung dem Virus ausgesetzt waren, ließe sich eine Zunahme der Infektionszahlen den Berechnungen zufolge nicht mehr verhindern, da sich das Virus schon zu stark verteilt hätte.

Soweit verstanden? Und das man aktuell davon ausgeht, dass - wenn es gut läuft - man einen Impfstoff mit evtl. 50% Effektivität hinbekommt hast Du auch mitbekommen? Und wie groß der Unterschied von 80% zu 50% ist - dafür kann man ja Grundrechenarten verwenden gell?

Und was heißt "Effektivität" dann eigentlich genau? Die Zulassung in den USA bekommst Du aktuell, wenn Du anhand Deiner klinischen Studien mit ausgewählten Testpersonen nachweisen kannst, dass der Impfstoff bei 50% der Teilnehmer überhaupt zu einer "zufriedenstellenden" Immunreaktion führt. Ob diese dann wirklich "komplett" schützt, ggf. nur für einen milderen Verlauf sorgt oder ob der Geimpfte dann nicht trotzdem noch selbst ansteckend sein kann - das steht momentan noch überhaupt nicht zur Diskussion.

Die oben verlinkten Modelle gehen bei der "benötigten" Effektivität aber von einem Schutz im Sinne von "kann sich nicht anstecken und andere nicht anstecken" aus.

Und jetzt packen wir noch das Altersproblem drauf - 50% Effektivität (die so schon nicht wirklich ausreichend ist) bei den Jüngeren, wenn es gut läuft eben 30% bei den Älteren - macht auf die Gesamtbevölkerung dann was? Genau - im Durchschnitt ganz grob 40%.

Wir haben in DE knapp 550K erkannte Infektionen, Dunkelziffer von Faktor 6 oben drauf sind wir bei 3,3 Mio., ergo knapp 4%. Bis der Impfstoff da (und verfügbar) ist werden wir wohl eher irgendwo zwischen 5 - 10 % liegen. Wie war das gleich noch? Bei 5% müsste der Impfstoff schon 80% liefern damit er einen nennenswerten Effekt hat? Na dann Prost Mahlzeit...

(Dabei ist noch mal vollkommen ausgeblendet wie man denn auf derartig hohe Durchimpfungsraten kommen will.)

ThomasL

03-11-2020, 14:47

Den versteh ich auch nicht. Soll das ein Vorwurf sein an Ripley, dass sie sich (schon) hat impfen lassen??

Nein, sondern ein "Vorwurf", dass sie für sich 2 Dosen bestellt hat obwohl sie nur eine benötigt. Durchaus möglich, dass dadurch woanders einen Risikopatient keine bekommt. Wie immer bei so etwas, wenn eine Person – hier Ripley - es so macht ist es kein Problem, wenn jeder so denkt entsteht ein Verteilungsproblem. Ich sag nur Sch…hauspapier.

@Ripley: Und woher weißt Du, dass die Apotheke sie sofort jemand anders gibt und nicht erstmal für dich zurückhält? Habe bitte wenigstens den Anstand dort anzurufen und zu sagen, dass Du die Dosis nicht mehr benötigst. Jetzt ist sie knapp und vielleicht erreicht sie damit noch jemand anders rechtzeitig.

@Glückskind: Danke dafür, dass du mir jetzt den Placebo-Effekt zerstört hast :biglaugh:

Ripley

03-11-2020, 15:06

@Ripley: Und woher weißt Du, dass die Apotheke sie sofort jemand anders gibt und nicht erstmal für dich zurückhält? Habe bitte wenigstens den Anstand dort anzurufen und zu sagen, dass Du die Dosis nicht mehr benötigst. Jetzt ist sie knapp und vielleicht erreicht sie damit noch jemand anders rechtzeitig.

Da die Apotheke angekündigt hat, sich zu melden, wenn sie Impfstoff reinbekommt, werde ich dann genau das tun: Meinen Platz auf der "Warteliste" (O-Ton Apotheke) räumen.
Und jetzt heul bitte einfach mal etwas leiser.

Ripley

03-11-2020, 15:56

Oh!

Sie ändern - erneut! - die Teststrategie.

https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/neue-teststrategie-des-rki-erkaeltung-genuegt-nicht-fuer-corona-test-17033921.html

Na dann!

Barbecue

03-11-2020, 15:56

Hier ein paar Studien zu Masken, viele aus dem Jahr 2020.
Man sieht, so wissenschaftlich wie sich einige hier gegen, ist man in diesem Forum nicht, da diese Links wohl fehlen. Dafür Ellenlange Verweise auf Verschwörerseiten...

"Visualizing the effectiveness of face masks in obstructing respiratory jets," Verma et al., June 30 2020, Phys Fluids: https://aip.scitation.org/doi/pdf/10.1063/5.0016018
"Community Use Of Face Masks And COVID-19: Evidence From A Natural Experiment Of State Mandates In The US" Lyu et al., June 16 2020, Health Affairs: https://www.healthaffairs.org/doi/10.1377/hlthaff.2020.00818
"Association of country-wide coronavirus mortality with demographics, testing, lockdowns, and public wearing of masks" Leffler et al., June 15 2020, medRxiv: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.22.20109231v3
"Identifying airborne transmission as the dominant route for the spread of COVID-19" Zhang et al., June 11 2020, PNAS: https://www.pnas.org/content/117/26/14857
"A modelling framework to assess the likely effectiveness of facemasks in combination with ‘lock-down’ in managing the COVID-19 pandemic" Stutt et al., June 10 2020, Proc. R. Soc. A.: https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspa.2020.0376
META: "Physical distancing, face masks, and eye protection to prevent person-to-person transmission of SARS-CoV-2 and COVID-19: a systematic review and meta-analysis," June 1 2020, Lancet: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext
"Face coverings for the public: Laying straw men to rest" Greenhalgh, May 26 2020, Journal of Evaluation of Clinical Practice: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/jep.13415
"COVID-19 and the Social Distancing Paradox: dangers and solutions" Marchiori, May 26 2020, arXiv: https://arxiv.org/pdf/2005.12446.pdf
"Cloth Masks May Prevent Transmission of COVID-19: An Evidence-Based, Risk-Based Approach," Clase et al., May 22 2020, An of Int Med.: https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-2567
"Quantitative Method for Comparative Assessment of Particle Filtration Efficiency of Fabric Masks as Alternatives to Standard Surgical Masks for PPE" Mueller et al., May 18 2020, medRxiv: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20069567v4.full.pdf
"Reduction of secondary transmission of SARS-CoV-2 in households by face mask use, disinfection and social distancing: a cohort study in Beijing, China" Wang et al., May 11 2020, BMJ Global Health: https://gh.bmj.com/content/bmjgh/5/5/e002794.full.pdf"
"The flow physics of COVID-19" Mittal et al., May 1 2020, J. Fluid Mech.: https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/476E32549012B3620D2452F30F2567F1/S0022112020003304a.pdf/flow_physics_of_covid19.pdf
"Aerosol Filtration Efficiency of Common Fabrics Used in Respiratory Cloth Masks" Konda et al., ACS Nano, April 24 2020: https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsnano.0c03252
"Epidemiological characteristics of COVID-19 in medical staff members of neurosurgery departments in Hubei province: A multicentre descriptive study," Wang et al., Apr 24 2020, medRxiv: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.20.20064899v1
"A rapid systematic review of the efficacy of face masks and respirators against coronaviruses and other respiratory transmissible viruses for the community, healthcare workers and sick patients," MacIntyre et al., Apr 21 2020, Int J Nursing Studies: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0020748920301139
"Universal Masking is Urgent in the COVID-19 Pandemic: SEIR and Agent Based Models, Empirical Validation, Policy Recommendations," Kai et al., Apr 21 2020, arXiv: https://arxiv.org/pdf/2004.13553.pdf
"Assessment of Fabric Masks as Alternatives to Standard Surgical Masks in Terms of Particle Filtration Efficiency" Mueller et al., Apr 17 2020, medRxiv: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20069567v2.full.pdf
"Visualizing Speech-Generated Oral Fluid Droplets with Laser Light Scattering," Anfinrud et al., Apr 15 2020, N Engl J Med: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2007800
"Transmission of COVID-19 to Health Care Personnel During Exposures to a Hospitalized Patient — Solano County, California, February 2020," Heinzerling et al., Apr 14 2020, CDC MMWR: https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6915e5.htm?s_cid=mm6915e5_w
META: "Face Masks Against COVID-19: An Evidence Review," Howard et al., Apr 12 2020, Preprints: https://www.preprints.org/manuscript/202004.0203/v2
META: "Face masks for the public during the covid-19 crisis," Greenhalgh et al., April 9 2020, BMJ: https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1435
"The Case for Universal Cloth Mask Adoption and Policies to Increase Supply of Medical Masks for Health Workers" Abaluck et al., April 6 2020, SSRN: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3567438
META: Facemasks and similar barriers to prevent respiratory illness such as COVID-19: A rapid systematic review," Brainard et al., April 6 2020, medRxiv: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.01.20049528v1.full.pdf
META: "Physical interventions to interrupt or reduce the spread of respiratory viruses. Part 1 - Face masks, eye protection and person distancing: systematic review and meta-analysis," Jefferson et al., Apr 7 2020, medRxiv: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047217v2.full.pdf
"Widespread use of face masks in public may slow the spread of SARS CoV-2: an ecological study," Kenyon, Apr 6 2020, medRxiv: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.31.20048652v1
"Could SARS-CoV-2 be transmitted via speech droplets?," Anfinrud et al., Apr 6 2020, medRxiv: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.02.20051177v1.full.pdf
"Respiratory virus shedding in exhaled breath and efficacy of face masks" Leung et al., Nat Med, April 3 2020: https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2
"Potential Utilities of Mask-Wearing and Instant Hand Hygiene for Fighting SARS-CoV-2" Ma et al., J Med Virol., March 31 2020: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/jmv.25805
"Calibrated Intervention and Containment of the COVID-19 Pandemic," Tian et al., Mar 16 2020, arXiv: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2003/2003.07353.pdf
META: "Effectiveness of N95 Respirators Versus Surgical Masks Against Influenza: A Systematic Review and Meta-Analysis," Long et al., Mar 13 2020, J Evid Based Med.: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32167245/
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"Modeling the Effectiveness of Respiratory Protective Devices in Reducing Influenza Outbreak" Yan et al., Sept 19 2018, Risk Analysis: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/risa.13181
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