Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 28

Pansapiens

21-11-2020, 13:13

Ich könnte dir jetzt vier bis fünf Beispiele bringen, in denen Alf nachweisliche Fake News propagiert, oder bewusst Informationen verkürzt und verfälscht um seine Filterblase zu bestätigen.
Dann bring sie doch mal! Nur Behauptungen bringen uns doch nicht weiter.

Na dann "Attacke Hüh!", wie man so schön sagt, nicht lang Schnacken, Kopp in Nacken und liefern!

Ich bin zwar nicht Kensei, aber mal sehen:

1.) Da wäre schon mal die angeblich behauptete nahezu 100% Tödlichkeit der Erkrankung.

Um es noch mal zu verdeutlichen:

Es geht dabei, laut Presselage, um ein Virus das sich wahnsinnig schnell verbreitet, das eine schwere Krankheit auslöst, für die es keine abgesicherte Behandlung gibt und die nahezu zu 100% tödlich verläuft und in nahezu allen Fällen schwerste Spätfolgen hat?

2.) Dann die mehrfache (explizite und implizite) Unterstellung, ich hätte behauptet dass durch die Maßnahmen keine Todesfälle aufgrund verschleppter Erkrankungen aufträten, oder die Angehörigen sich nicht so anstellen sollen.

Der Ehemann soll sich nicht so anstellen, Pansapiens hat schon festgestellt, dass die Leute sowieso sicher sterben, egal ob mit Voruntersuchungen, oder Behandlungen!

3.) die freie Interpetation eines Interviews:

Hi,

Interview mit Prof Dr Bhakdi:

https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/sucharit-bhakdi-zur-corona-politik-in-deutschland-hoffnungslos,podcast-episode-76936.html

"Faktenchek" mit Prof. em Dr. Uwe G. Liebert von der Uni-Leipzig:

https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/faktencheck-zu-den-aussagen-von-sucharit-bhakdi,podcast-episode-77018.html

Ich habe das Wort Faktencheck in Häkchen gesetzt, weil es für mich mehr eine andere, wenn auch interessante, Meinung als ein Faktencheck ist! ;)

Schauen wir mal, was der Alepthau verstanden zu haben meint oder vorgibt und was tatsächlich gesagt wurde:

Zur Aussage Prof Dr Bhakdis, dass der PCR-Test nicht standardisiert sei, erwidert Prof. Dr. Uwe G. Liebert NICHT, dass er es doch sei. Er sagt nur "jedes Labor und jeder Hersteller" sei in der Lage in der Lage, ab einem bestimmten Schwellenwert zu sagen es liegt Infektiosität vor.

Aussage Bhadki:

Hier wird ein Test, der nicht standardisiert ist, zum Maß genommen, ob ein Test eine aktive Infektion hat,
Dieser PCR Test kann das nicht aussagen.

Gegendarstellung Liebert:

Der Test sagt selbstverständlich aus, dass eine Infektion vorliegt .
dann geht er auf "Infektiosität" ein.
Bei unklaren Ergebnissen wird um eine neue Probe gebeten.
Die zweite Probe war dann teilweise eindeutig positiv.
=> eher negative Ergebnisse, wenn der Abstrich nicht optimal ist.

eventuell reicht das kognitive Auflösungsvermögen von Alephthau nicht dafür aus, zwischen Infektion und Infektiosität zu unterscheiden....

Zu der Qualität/Genauigkeit der PCR-Tests kommen keine Zahlen von ihm, sondern nur, dass sie eine sehr/extrem hohe Spezifität hätten. Wieso zur Hölle traut sich hierzu nie jemand Zahlen zu nennen?:gruebel:

Der letzte Satz ist eine weitere Falschdarstellung von Alephthau:
Hier wurde ein Interview diskutiert, in dem Kekulé eine Spezifität von 99,8% nennt, es wurden mehrmals Untersuchungen zu verschiedenen Tests verlinkt und ich habe einen Beitrag des Correktiv verlinkt, dass man, wenn man berücksichtigt, dass bei den meisten Tests zwei Genregionen getestet werden auch im Ringversuch eine sehr hohe Spezifität rauskommt, dass beide Genregionen falsch positiv getestet werden.
Zuletzt hatte ich noch einen Artikel verlinkt, der aus den fehlenden positiven Testergebnissen in zehntausenden von Tests auf 99,99% als Untergrenze der Spezifität kommt.

Die Kreuzreaktivität ist so ein Thema, zumindest sorgen HCoV 229E und OC43 für eine Störung im Raum-Zeit-Kontinuum der PCR-Tests! (Hier wieder kein einheitlicher Standard, jeder testet sozusagen wie er wil!)

Wieder so eine Behauptung von Alephthau.
Irgendeiner (Bücherwurm?:p) wird es schon glauben.
Tatsächlich sagt Liebert in dem Faktencheck, um den es hier geht:

[Der Test] kreuzreagiert überhaupt nicht, nicht im geringsten mit den anderen- wie er es nennt- saisonalen Coronaviren.
Tatsächlich wurde z.B. der von Drosten entwickelte Test so designef, dass er nicht mit den humanen Coronavieren kreuzreagiert, deren Genom ja bekannt ist.

Schon lustig, dass Prof Dr Bhakdis Aussagen die Pande/Epidemie sei vorbei, was er ca seit Ende Mai propagiert und wo die Positivzahlen über Monate niedrig blieben, erst jetzt gebracht werden, wo man wieder mehr positive Tests hat!:biglaugh:

Dieses dauernde Lachen über Aussagen die mich eher zum Fremdschämen anregen, erinnert an Mario im Flacherdethread. :o
Ich habe weiter vorne irgendwo auf den interessanten Umstand hingewiesen, dass die gleichen Leute, die eine hohe Falsch-Positiv-Rate behaupten, keinen Widerspruch darin sehen, Bhakdis unzulässige, an den wochenlang corona-freien Influenza-Sentinel-Proben abgeleitete Aussage, der Virus wäre verschwunden, wieder zu geben.

Aber angeblich sollte es ja um den Faktencheck von Liebert gehen.
Der gibt Bhakdi recht, dass man nicht nur auf die Infektionszahlen schauen soll, bezüglich der Behauptung Bhakdis:

Die Epidemie ist zu Ende, wenn es keine erhöhne Anzahl von Erkrankungen gibt.
und die gibt es nicht.

erwidert Liebert allerdings:

Die Krankenhauseinweisungen und die Schwere der Erkrankung nimmt wieder so deutlich zu,
dass wir bald den Zustand von April/Anfang Mai erreicht haben.

Also scheint mir Liebert bezüglich der vier besprochenen Aussagen ziemlich anderer Meinung zu sein, als Bhakdi und auch noch näher am Geschehen.

================================================
*) Da bin ich nicht ganz auf der Linie von Liebert:
Es besteht IMO die Möglichkeit, nicht (mehr) infiziert zu sein, trotz positivem Test und wenn man mit abgetöteten Viren gurgelt kann ein Test auch positiv sein, obwohl man nicht inifziert ist.
Da fragt sich aber, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass man inaktive Virenbestandteile im tiefen Rachen hat, ohne je tatsächlich infiziert sondern nur konterminiert zu sein.
Das ist "Kritikern" denen es nicht wirklich um kritisches Denken geht, sondern nur darum, Zweifel zu sähen, natürlich egal.

4.) Die Freuden eines Trolls:

Ich sehe förmlich, wie Kusagras, Kensei und Pansapiens in ihre Tastatur beißen!:biglaugh:

Kensei hat vielleicht noch weitere parat, ansonsten muss man nur warten.
Aktuell hat Alephthau ja wieder nachgelegt:

5.)

Geht man jetzt davon aus, dass SARS-CoV-2 eine aggressivere Art haben soll sich zu verbreiten, als alles was wir bisher gesehen haben, steht dies im Widerspruch finde ich.

6.)
Das Covid-19 einen schweren Verlauf nehmen kann und auch Menschen daran sterben bestreitet keiner, aber wenn man bedenkt wie stark sich darauf, mit Tests usw, konzentriert wird, ist es im Vergleich doch eher gering verbreitet.

Dies war, wie man nachlesen kann, bezogen auf eine Grafik, die die aufgrund von freiwilligen Meldungen im unteren vierstelligen Bereich bei Grippeweb geschätzte Zahl von Atemwegserkrankungen der Zahl der aus RKI-Daten zu bestätigten Fällen berechnet wurde.
Und das schrieb er, nachdem ich darauf hinwies, dass auf der Quelle seiner Grafik nachzulesen ist, dass mehr als die Hälfte der schweren akuten Atemwegserkrankungen auf CoViD19 zurückzuführen ist.

7.)

Ich hatte auch erwähnt, dass man das exponentielle Wachstum der Fälle nicht 1:1 auf die ICU-Belegung umsetzen kann und das keine wirkliche Verdoppelung zu sehen sei, sondern eher ein lustiges auf und ab.

hier sieht Alephthau also "ein lustiges auf und ab":

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46192&d=1606187501

Und dann die wiederholte Annahme von nie ausgesprochenen Entschuldigungen für die es auch keinerlei Veranlassung gab.
Ein Verhalten, dass er sich wohl bei Little Green Dragon abgeschaut hat :o:

8.)

Entschuldigung angenommen!:blume:

Eventuell lebt der Alephthau in einer Welt, in der sich die anderen für einen Abgleich
seines Geschwurbels mit der Wirklichkeit entschuldigen müssen. :o
Ich wüsste nicht, wofür ich mich bei ihm entschuldigen müsste, würde und habe das auch nicht getan.
Hindert ihn natürlich nicht daran, das zu implizieren.
Der Rest seines Posts hat natürlich nix mit irgendeiner meiner Aussagen zu tun, das übliche Ablenkungsgeschwurbel...

9.)

Ich wüsste nicht, wofür ich mich bei ihm entschuldigen müsste, würde und habe das auch nicht getan.
Hindert ihn natürlich nicht daran, das zu implizieren.

Ich habe deine Entschuldigung schon angenommen! :)

10.)

https://www.youtube.com/watch?v=7Fz0PznKHHg

Der Kommentar ist nicht so, wie einige denken!:biglaugh:

Ich weiß nicht, wer "einige" sind, aber für mich war der Kommentar war angesichts dessen, der das verlinkte nicht überraschend.
Beginnt mit eventuell berechtigten Kritikpunkten, um dann "Argumente" von der "Kritiker"-Bingo-Karte runterzubeten:
"nur auf die Zahl der positiv Getesteten zu starren..."
"kritische Stimmen werden nicht gehört"
"die Intensivstationen haben viele Betten frei- seit Wochen"
"Panikmache"
"in Deuschland sterben jeden Tag etwa 2.000 Menschen, immer, auch ohne Corona"

Oh, Danke, wieder Zeit gespart. Es machen da draußen ne Menge Journlisten rum, die nur noch
Wort und Satzhülsen wiederkäuen, das fällt einem schon auf. Nun ja, die Brnchen hat auch sehr gelitten,
da mussten sich viele, die dort noch Geld verdienen wollten von so Zielen und Motiven wir investigativem
Journalismus etc. wohl verabschieden.

Gratuliere, Du bedankst dich bei Pansapiens für ein falsches wiedergeben des Kommentars!:biglaugh:

Nanana, wenn dann aber richtig:

Er zitiert Söder mit seinen täglichen Flugzeugabstürzen, sagt das ist vorsätzliche Panikmache und gibt dann an, dass in Deutschland täglich 2600 Menschen versterben, ganz ohne Corona.

Vorsätzliche Panikmache ist natürlich Panikmache und ja, da hab ich 2.000 gesagt, statt 2.600 und damit die Verharmlosung nicht stark genug wieder gegeben....:kaffeetri

11.)

Sieht man eher mal wieder, wie viel manche "Kritiker" über die Dinge wissen, die sie kritisieren.

Öhm, schauen wir mal:

Vorhergesagt:

Unter 1000 Neuinfizierte ab dem 27.05.2020

11177 Tote bis 27.05.2020

Realität:

Unter 1000 Neuinfizierte seit dem 02.05.2020

Alephthaus "Realität".
Gegendarstellung.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46242&d=1607109792

Wie man sieht, waren es um den 02.05.2020 im fließenden Tagesmittel rund 1.200 bestätigte Fälle.
Am 27.05. waren es noch ca. 436.
Eventuell hat ja Alephthau, obwohl er gern mal die Begriffe "CFR" und "IFR" benutzt, nicht verstanden, was der Unterschied zwischen bestätigten Fällen und Infizierten ist und welche Größe davon in Modellrechnungen verwendet wird.
Und er scheint auch nicht verstanden zu haben, worin es in meiner Argumentation geht.
Denn es ging darum, dass der Madding.G sich offensichtlich verwundert zeigte, dass, obwohl in dem Strategiepapier bis 1.2 Millionen Tote im Worst Case vorhergesagt wurden, es bisher nur Todeszahlen im unteren fünfstelligen Bereich sind.
Dabei gibt es im gleichen Strategiepapier eben ein Szenario, das Todeszahlen im unteren fünfstelligen Bereich vorhersagen...
Daran:

Sieht man eher mal wieder, wie viel manche "Kritiker" über die Dinge wissen, die sie kritisieren.

Und Alephthau hat hier ein weiteres Beispiel geliefert.

12.)

Wie man sieht, waren es um den 02.05.2020 im fließenden Tagesmittel rund 1.200 bestätigte Fälle.

Was steht da im Tagesbericht des RKI vom 02.05.2020?

Bestätigte Fälle

161.703

(+945*)

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-02-de.pdf?__blob=publicationFile

Jetzt darfst Du raten, was die +945 für eine Zahl ist, kommste drauf?

Niedlich, der Alephthau legt noch einen nach...
Offensichtlich reicht die Aufassungsgabe des Alephthau nicht aus, den Unterschied zwischen einem über sieben Tage fließend gemittelten Wert der Monate später angegeben wird und der Differenz zweier Zahlen aus Tagesberichte zu erfassen.

die nicht geglättete Kurve sieht bei Our World in Data so aus:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46243&d=1607115525

wie man sieht, schwanken die nicht geglätteten Werte erheblich von Tag zu Tag.
Das trifft auch auf die Zahlen in der von Alephthau angegebenen Quelle zu, zumindest wenn man mehr betrachtet, aus den von ihm gewählten Ausschnitt:

Am 01.05.2020 stand dort:

+1.639

Am 03.05.2020:

+793

Am 04.05.2020

+679

Soll ich weiter machen?

kann ich selbst:

Am 08.05.2020

+1.209

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46244&d=1607116068

uiuiui: in vier Tagen fast verdoppelt! Zweite Welle! Exponentieller Anstieg..:ups:.. nein, nur eben Schwankungen.

Und offensichtlich kapiert der Alephthau - trotz Hinweis- den Unterschied zwischen Infizierten und bestätigten Fällen nicht.
Es gibt da nämlich so etwas wie eine Dunkelziffer und das bedeutet unter Umständen, dass die Zahl der Infizierten ein Vielfaches der Zahl der bestätigten Fälle ist.
In Deutschland wird ja so das Drei- bis Sechsfache geschätzt, mitunter mehr.
Ich füg mal hier in eckigen Klammern jeweils, die dreifache Zahl als untere Grenze der Schätzung ein:

Am 01.05.2020 stand dort:

+1.639 [4.971]

Am 03.05.2020:

+793 [2.379]

Am 04.05.2020

+679 [2.037]

Am 08.05.2020

+1.209 [3.627]

Ganz deutlich unter 1.000 Infektionen am Tag...in der Welt von Alephthau...

to be continued....

Ripley

21-11-2020, 13:21

Ich habe angesichts der bisherigen Interpretationen von Zahlen seitens Politik, RKI und auch sonstiger Experten keinerlei Veranlassung dazu, denen zu trauen. Das fängt bereits damit an, dass eine Zunahme oder Abnahme der Infiziertenzahlen eigentlich gar nicht aussagt, weil sich die zugrundeliegenden Grundgesamtheiten stetig verändern.

Dem stimme ich zu.

Dennoch möchte ich an dieser Stelle meinen Statistik-Monk kurz raushängen lassen und korrigierend einwerfen, dass die *Grundgesamtheit*, anders als von dir formuliert, stets *dieselbe* ist.
Dass vielmehr die in den letzten 9 Monaten gezogenen *Stichproben* (also die Gruppe derer, die getestet werden) andauernd in Größe und Zusammensetzung verändert werden.

Und dass somit aus den in den (unterschiedlichen, nach wie vor nicht repräsentativen) Stichproben vorgefundenen Positivenzahlen eben keinerlei Rückschluss auf das Infektionsgeschehen in der (richtig, dahinter stehenden) Grundgesamtheit gezogen werden kann noch darf.

Was dann wiederum zwar nicht die ganze Testerei per se ad abdsurdum führt (die Positiven isoliert man bzw. schickt man dann halt in Quarantäne). Was aber definitiv die allabendliche Ziehung der Lottozahlen, Verzeihung, das Verkünden der "Infiziertenzahlen" zu einer reinen Farce werden lässt, die keinen anderen Zweck hat, als "Schock and Awe" zu verbreiten.

Edit: Ehe jetzt wieder kanken um die Ecke kommt mit "ja, das ist ja bekannt, das andere Zahlen die eigentlich relevanten sind" ...
Jo. Geschenkt.

Aber jeden Abend zur Primetime wie das Evangelium verkündet werden nun mal diese völlig losgelösten Wannabe-"Infektionszahlen". Als Grundlage für die neusten, dollsten, vor- und nachgeschärften Maßnahmen und Einschränkungen dienen diese absurden, von allem, was Wissenschaft *wäre*, weitestmöglich entfernten Werte. Und Kennziffern wie die ominösen 50/100.000.

Kensei

21-11-2020, 13:28

...Dann bring sie doch mal! Nur Behauptungen bringen uns doch nicht weiter.

Du liest hier genauso lange mit wie ich du Heuchler.
Stell dich nicht dümmer als du bist.

Kensei

21-11-2020, 13:33

Na dann "Attacke Hüh!", wie man so schön sagt, nicht lang Schnacken, Kopp in Nacken und liefern!

Gruß

Alef

Jeder der hier länger mitliest, weiß, in welcher Filterblase du lebst.

Für mich ist das - anders als für Pansapiens - übrigens keine Frage mehr, wo du deine Infos herbekommst und wie sich die hohe Kadenz an Beiträgen erklären läßt.

Pansapiens

21-11-2020, 13:35

Die Frage ist auch, funktioniert der Herdenschutz durch landesweite Isolation?

Hat er - wie Bhakdi - nicht verstanden: Herdenschutz funktioniert dadurch dass ein großer Teil der Herde immun ist, so dass sich der Virus nicht hin zu nicht Immunen verbreiten kann.

Pansapiens

21-11-2020, 13:38

Jeder der hier länger mitliest, weiß, in welcher Filterblase du lebst.

Manche leben vielleicht in der gleichen Filterblase und halten die für die Welt...:hehehe:

Kensei

21-11-2020, 13:39

Wie soll er das denn schaffen, er kann noch nicht mal Beträge sinnerfassend lesen noch Quellen einordnen und jetzt soll er was konstruktives beitragen und auf Sachebene gegenargumentieren?
Ich mag deinen Humor. :biglaugh:...

Nimm' du erstmal Stellung zu deiner Behauptung, 80% der Israelis wären immun gegen Corona, du Vogel.
Dann reden wir vieleicht weiter.

marq

21-11-2020, 13:44

Nicht selten habe ich sinngemäß folgende Aussage gehört: „Niemand kann mir garantieren, dass ich auch ohne Corona nächstes Jahr Weihnachten noch mit meinem Enkel verbringen kann - insofern werde ich deshalb jetzt einen Teufel tun und dieses Jahr allein unterm Baum sitzen...“ - diese Haltung kann ich durchaus nachvollziehen. Ist ja schön und gut dem 35 jährigen zu sagen er soll halt mal 1 oder 2 Jahre auf Urlaub und Feiern verzichten - in der Altersklasse +70 wirkt sich das ungleich anders aus.)

hmm keiner soll alleine weihnachten feiern. denn man kann vorsichtsmassnahmen in der familie treffen. wenn das natürlich niemand macht, und man zum fest 500 km in überfüllten , öffentlichen verkehrsmitteln anreist und vorher weihnachtsparties mit den 10 besten buddies / bekannten / arbeitskollegen macht, der sollte sich nicht wundern.....

außerdem ist ziel der politik allen weihnachten als familienfest zu ermöglichen, ob ihnen das gelingt, hängt immer von der einsicht und den geistigen fähigkeiten der menschen ab.

Kensei

21-11-2020, 14:11

Ich bin zwar nicht Kensei, aber spontan fällt mir ein:

1.) Da wäre schon mal die angeblich behauptete nahezu 100% Tödlichkeit der Erkrankung.

2.) Dann die mehrfache (explizite und implizite) Unterstellung, ich hätte behauptet dass durch die Maßnahmen keine Todesfälle aufgrund verschleppter Erkrankungen aufträten, oder die Angehörigen sich nicht so anstellen sollen.

Kensei hat vielleicht noch weitere parat, ansonsten muss man nur warten.
Aktuell hat Alephthau ja wieder nachgelegt:

3.)

4.)

Dies war, wie man nachlesen kann, bezogen auf eine Grafik, die die aufgrund von freiwilligen Meldungen im unteren vierstelligen Bereich bei Grippeweb geschätzte Zahl von Atemwegserkrankungen der Zahl der aus RKI-Daten zu bestätigten Fällen berechnet wurde.
Und das schrieb er, nachdem ich darauf hinwies, dass auf der Quelle seiner Grafik nachzulesen ist, dass mehr als die Hälfte der schweren akuten Atemwegserkrankungen auf CoViD19 zurückzuführen ist.

Gut, weil Pans sich die Mühe macht, mit dem Kuriositätenzirkus zu spielen, möchte ich auch mal Butter bei die Fische liefern;

Hier mal ein "Qualitätsbeitrag" unseres Schwurblers vom Dienst:

Hi,

Na da schau her, ist ja völlig an mir vorbei gegangen, das klingt ja quasi wie das was Her Prof Dr Bhakdi schon seit längerem sagt:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/58-Coronavirus-Update-Das-Gedaechtnis-der-Zellen,podcastcoronavirus246.html#Verlauf

Verbreitet Herr Drosten auf einmal auch "Fake News", ist er heimlich ins feindliche Lager übergewechselt?:ups:

Kensei, Pansapiens übernehmen bitte zwecks Faktencheck, da es das gleiche ist, was Prof Dr Bhakdi seit langem sagt, muss es falsch und somit eindeutige "Fake News" sein!:ups:

Herrlich.....:biglaugh:

Vielleicht ist das ja der wirkliche Grund, wieso Herr Prof Dr Drosten beim letzten Treffen mit der Kanzlerin nicht mit dabei war?*:p:

https://youtu.be/Q3wPzC-BHxo?t=1986

https://youtu.be/Q3wPzC-BHxo?t=1986

Minute 33, oder wie man eine Sprachregelung sucht!:blume:

Gruß

Alef

* Das nimmt jetzt bestimmt jemand ernst, ich harre freudig auf die Reaktionen!:biglaugh:

Den Nick dann netterweise richtig gestellt hat.

Zunächst wirst du doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass Bhakdi die Ergebnisse der von Drosten zitierten, neuen, Studien, seit langem kennt?

Dann hast du natürlich, ohne den Zusammenhang darzustellen und zentrale Ergebnisse zu zitieren, den Teil gepostet, der dir in den Kram passt.
Unmittelbar nach dem von dir Zitierten sagt Drosten:

Da geht´s also erstmal los.

Und in der Quintessenz:

In deinem Video hat die Befragte übrigens bei 34:25 die Sprachregelung gefunden. In Kurzfassung: Drosten gehört wie viele andere dazu, zu bestimmten Anlässen, wie im konkreten Fall der rechnerischen Modellierung einer Pandemie, werden andere Experten herangezogen.

Ich frage mich ehrlich, was das Ganze von dir soll. Die wohlwollende Erklärung ist, dass du ganz bewusst Fehlinformationen verbreitest.

Wobei ich persönlich ja das Statement vom allseitsgeschätzen Kannix reizvoller fand:

Du überschreitest diesen Punkt, wo man nicht mehr mit Dir diskutieren, sondern ein paar in die Fresse hauen will. Aus dem Gefühl heraus, dass das mehr Sinn macht.

Pansapiens

21-11-2020, 14:12

Wenn ich mir allerdings die aktuellen Zahlen ansehe, sieht das eher so aus, dass freiwilliges Abstandhalten seit Mitte September einen stärkeren Effekt hatte als der Locklight,

Derartige Beurteilungen sollte man dann wohl eher denen überlassen, die sich damit auskennen.
Ich habe angesichts der bisherigen Interpretationen von Zahlen seitens Politik, RKI und auch sonstiger Experten keinerlei Veranlassung dazu, denen zu trauen.

Mit "denen, die sich damit auskennen" meine ich Leute an einschlägigen Fakultäten an Universitäten und Forschungsreinrichtungen, die mittels komplexer Modellrechnungen versuchen, den Einfluss der verschiedenen Faktoren zu bestimmen.
Das ist schwierig genug und natürlich mit Einschränkungen zu betrachten.
Das übersteigt meine aktuellen Möglichkeiten deutlich, aber ich bin wenigstens fähig, zu erkennen, dass man durch reinen Augenschein von Zahlen dazu so gut wie keine Aussage machen kann, die jetzt über die simple Feststellung hinausgeht, dass eine Maßnahme in unserer Lebenswirklichkeit nicht unmittelbar (mittelbar durchaus) vor dem Zeitpunkt, an dem sie eingeführt wurde, wirken kann.

Das fängt bereits damit an, dass eine Zunahme oder Abnahme der Infiziertenzahlen eigentlich gar nicht aussagt, weil sich die zugrundeliegenden Grundgesamtheiten stetig verändern.

Dann frage ich mich, wie Du anhand eben dieser Zahlen meinst, eine Aussage treffen zu können (siehe oben)

Auf jeden Fall ist kein exponentielles Wachstum zu erkennen (spricht ja komischerweise auch kein Politiker mehr davon im Gegensatz von vor drei Wochen) und der Trend wurde nicht erst diese Woche gebrochen. Kannst ja selber überlegen, wie sich das interpretieren lässt.

Es war aber zur Zeitpunkt des Beschlusses zum Lockdown ein exponentielles Wachstum zu erkennen.
Zu der Interpretation des Rückgangs vor dem unmittelbaren Wirksamwerden des Lockdowns, bzw. seiner trotz dieser Beobachtung Sinnhaftigkeit, habe ich ja weiter vorne schon meine Überlegungen geäußert:

Also, wenn es der ÖPNV ist, dann besteht Hoffnung. Dann sind die Maßnahmen nicht nur ausreichend, sondern dann hätte es ihrer vielleicht nicht einmal bedurft:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46041&d=1604537919

Gut, nehmen wir mal an, das wäre repräsentativ: Dann war ja die Mobilität bis ca. Mitte Oktober deutlich über dem Wert von Anfang des Jahres.
Das könnte natürlich - zumindest Teilweise - den Anstieg der Infektionen in diesen Monaten erklären (Da müsste man die Kurven wieder übereinander legen).
Der Rückgang der Mobilität schlägt sich ja nach dem von kanken verlinkten Papier erst mit drei Wochen Verzögerung nieder, d.h. da hätte man hoffen müssen, dass der Trend so weiter geht.
Da scheint es mir einen Unterschied, ob man die Verantwortung für eine Bevölkerung und eine Volkswirtschaft trägt, oder ob man im Internet selbstbewusst irgendwelche Spekulationen postet, für die man nicht mal seinen Avatar auf's Spiel setzen will.
Dazu kommt dass der starke Rückgang der Mobilität im März zwar den Maßnahmen voraus ging, aber - wahrscheinlich durch die Maßnahmen - stärker und nachhaltiger ausfiel, als z.B. in Schweden, wo die Menschen ihre Mobilität von sich aus zurückgefahren haben.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46051&d=1604583727

Ansonsten frage ich mich, warum du dagegen argumentierst, dass es gar keine Regeln mehr geben soll. Das habe ich wo gefordert?

Das war wohl ein Missverständnis oder eine Überspitzung.
Aber wenn ich mich erinnere warst Du gegen Maskenpflicht im Freien (was auch Bahnsteige betreffen würde) und hattest die Hypothese, dass Masken im öffentlichen Verkehr wenig nützen (?)
Da hab ich wohl irgendwie - eventuell fälschlicherweise - gefolgert, dass Du auch das Maskentragen in diesen Bereichen der Eigenverantwortung oder dem Gutdünken der Bürger überlassen willst (?).
In welchen Bereichen willst Du denn auf Eigenverantwortung setzen und in welchen nicht?

Und was ändert das Schließen von Restaurants, Sportstätten, Massage- und Tatoo-Studios an der von dir (zu recht!) beschriebenen Problematik?

Es fahren weniger Leute mit der Bahn in Restaurant, Sportstätten, Massage- und Tatoo-Studios und denen begegne ich nicht.
Es gibt meines Wissens kein mehrheitliches Verständnis in der Bevölkerung für das Schließen von Restaurants, die sich einen abgebrochen haben, die Vorgaben umzusetzen.
Meine Friseurin zeigte Unverständnis, dass sie arbeiten darf, während Kosmetiksalons geschlossen werden mussten, selbst wenn die Füße oder sonstiges pflegen.
Kretschmann hat ja bei Lanz zugegeben, dass es nicht darum geht, dass man wüsste, dass sich dort Leute anstecken, sondern dass man angesichts der Lage einfach die Kontakte stark zu reduzieren.
Es ist also offensichtlich eine Holzhammermethode um den Aktivitätslevel der Bevölkerung herunterzufahren.
Auch IMO im Sommer einiges versäumt worden, was das identifizieren der Ansteckungsorte angeht, aber das ist nun mal offensichtlich so.
Nur weil ich "Kritikern" kritisch gegenüber stehe, heißt das ja nicht, dass ich das Verhalten der Verantwortlichen in allen Belangen gut heiße.

Kensei

21-11-2020, 14:14

Noch 'n Beispiel gefällig?

Schwurbler Alf, die 2.

Hi,

Interview mit Prof Dr Bhakdi:

https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/sucharit-bhakdi-zur-corona-politik-in-deutschland-hoffnungslos,podcast-episode-76936.html

"Faktenchek" mit Prof. em Dr. Uwe G. Liebert von der Uni-Leipzig:

https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/faktencheck-zu-den-aussagen-von-sucharit-bhakdi,podcast-episode-77018.html

Ich habe das Wort Faktencheck in Häkchen gesetzt, weil es für mich mehr eine andere, wenn auch interessante, Meinung als ein Faktencheck ist! ;)

Zur Aussage Prof Dr Bhakdis, dass der PCR-Test nicht standardisiert sei, erwidert Prof. Dr. Uwe G. Liebert NICHT, dass er es doch sei. Er sagt nur "jedes Labor und jeder Hersteller" sei in der Lage in der Lage, ab einem bestimmten Schwellenwert zu sagen es liegt Infektiosität vor. Lustig, dass Prof Dr Drosten selber sagt, sowas müsse erstmal definiert werden (Ct-Wert) und somit unbewusst zugegeben hat, dass es (noch) keinen wirklichen Standard gibt, oder wie erklären sich die Unterschiede in den Laboren mit z.B. bis zu 45 Zyklen?

Zu der Qualität/Genauigkeit der PCR-Tests kommen keine Zahlen von ihm, sondern nur, dass sie eine sehr/extrem hohe Spezifität hätten. Wieso zur Hölle traut sich hierzu nie jemand Zahlen zu nennen?:gruebel:

Die Kreuzreaktivität ist so ein Thema, zumindest sorgen HCoV 229E und OC43 für eine Störung im Raum-Zeit-Kontinuum der PCR-Tests! (Hier wieder kein einheitlicher Standard, jeder testet sozusagen wie er wil!)

Schon lustig, dass Prof Dr Bhakdis Aussagen die Pande/Epidemie sei vorbei, was er ca seit Ende Mai propagiert und wo die Positivzahlen über Monate niedrig blieben, erst jetzt gebracht werden, wo man wieder mehr positive Tests hat!:biglaugh:

Gruß

Alef

Pans dazu:

Schauen wir mal, was der Alepthau verstanden zu haben meint oder vorgibt und was tatsächlich gesagt wurde:

Aussage Bhadki:

Hier wird ein Test, der nicht standardisiert ist, zum Maß genommen, ob ein Test eine aktive Infektion hat,
Dieser PCR Test kann das nicht aussagen.

Gegendarstellung Liebert:

Der Test sagt selbstverständlich aus, dass eine Infektion vorliegt .
dann geht er auf "Infektiosität" ein.
Bei unklaren Ergebnissen wird um eine neue Probe gebeten.
Die zweite Probe war dann teilweise eindeutig positiv.
=> eher negative Ergebnisse, wenn der Abstrich nicht optimal ist.

eventuell reicht das kognitive Auflösungsvermögen von Alephthau nicht dafür aus, zwischen Infektion und Infektiosität zu unterscheiden....

Der letzte Satz ist eine weitere Falschdarstellung von Alephthau:
Hier wurde ein Interview diskutiert, in dem Kekulé eine Spezifität von 99,8% nennt, es wurden mehrmals Untersuchungen zu verschiedenen Tests verlinkt und ich habe einen Beitrag des Correktiv verlinkt, dass man, wenn man berücksichtigt, dass bei den meisten Tests zwei Genregionen getestet werden auch im Ringversuch eine sehr hohe Spezifität rauskommt, dass beide Genregionen falsch positiv getestet werden.
Zuletzt hatte ich noch einen Artikel verlinkt, der aus den fehlenden positiven Testergebnissen in zehntausenden von Tests auf 99,99% als Untergrenze der Spezifität kommt.

Wieder so eine Behauptung von Alephthau.
Irgendeiner (Bücherwurm?:p) wird es schon glauben.
Tatsächlich sagt Liebert in dem Faktencheck, um den es hier geht:

[Der Test] kreuzreagiert überhaupt nicht, nicht im geringsten mit den anderen- wie er es nennt- saisonalen Coronaviren.
Tatsächlich wurde z.B. der von Drosten entwickelte Test so designef, dass er nicht mit den humanen Coronavieren kreuzreagiert, deren Genom ja bekannt ist.

Dieses dauernde Lachen über Aussagen die mich eher zum Fremdschämen anregen, erinnert an Mario im Flacherdethread. :o
Ich habe weiter vorne irgendwo auf den interessanten Umstand hingewiesen, dass die gleichen Leute, die eine hohe Falsch-Positiv-Rate behaupten, keinen Widerspruch darin sehen, Bhakdis unzulässige, an den wochenlang corona-freien Influenza-Sentinel-Proben abgeleitete Aussage, der Virus wäre verschwunden, wieder zu geben.

Aber angeblich sollte es ja um den Faktencheck von Liebert gehen.
Der gibt Bhakdi recht, dass man nicht nur auf die Infektionszahlen schauen soll, bezüglich der Behauptung Bhakdis:

Die Epidemie ist zu Ende, wenn es keine erhöhne Anzahl von Erkrankungen gibt.
und die gibt es nicht.

erwidert Liebert allerdings:

Die Krankenhauseinweisungen und die Schwere der Erkrankung nimmt wieder so deutlich zu,
dass wir bald den Zustand von April/Anfang Mai erreicht haben.

Also scheint mir Liebert bezüglich der vier besprochenen Aussagen ziemlich anderer Meinung zu sein, als Bhakdi und auch noch näher am Geschehen.

================================================
*) Da bin ich nicht ganz auf der Linie von Liebert:
Es besteht IMO die Möglichkeit, nicht (mehr) infiziert zu sein, trotz positivem Test und wenn man mit abgetöteten Viren gurgelt kann ein Test auch positiv sein, obwohl man nicht inifziert ist.
Da fragt sich aber, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass man inaktive Virenbestandteile im tiefen Rachen hat, ohne je tatsächlich infiziert sondern nur konterminiert zu sein.
Das ist "Kritikern" denen es nicht wirklich um kritisches Denken geht, sondern nur darum, Zweifel zu sähen, natürlich egal.

Kensei

21-11-2020, 14:17

Na dann "Attacke Hüh!", wie man so schön sagt, nicht lang Schnacken, Kopp in Nacken und liefern!

Gruß

Alef

...Dann bring sie doch mal! Nur Behauptungen bringen uns doch nicht weiter.

Soll ich weitermachen ihr Schwätzer?

Esse quam videri

21-11-2020, 14:52

Vor allem Alte zu schÃ¼tzen hÃ¶rt sich natÃ¼rlich erstmal einfach an (und ist sicher auch ein Baustein), aber mal ehrlich wie soll dies fÃ¼r alle praktisch funktionieren. In Heimen mag es noch umsetzbar sein, aber ein sehr groÃŸer Teil wird in der Familie bzw. durch Familienmitglieder ver- und gepflegt. Sollen die dann auch mit isoliert werden (was ist mit deren Jobs und Familien/Kinder)?
Dazu kommen dann alle die, die mit Alten beruflich zu tun haben (ein Freund von mir ist z.B. in der mobilen Krankenpflege tÃ¤gig, ein andere betreut als Anwalt viele alte in staatlicher Vormundschaft,etcÂ…).

mehr als 50% aller Corona Toten kommt aus Heimen-so hÃ¤tte man schon mal die Anzahl der Toten deutlich reduzieren kÃ¶nnen.

Verpflegung und anwaltliche Betreuung lieÃŸe sich ja Kontaktlos lÃ¶sen-bei der Pflege durch FamilienangehÃ¶rige stellt der Staat die notwendige SchutzausrÃ¼stung kostenlos und in ausreichender Menge zur VerfÃ¼gung. Wer sich isolieren will fÃ¼r die Pflege, soll es machen und finanziell unterstÃ¼tzt werden. Wer sicher gehen will und es mÃ¶chte, kann sich kasernieren lassen in temporÃ¤ren Pflegezentren. Mobile Pfleger werden regelmÃ¤ssig getestet und mÃ¼ssen sich ausserhalb ihrer Arbeitzeit in Isolation begeben bzw. keine Kontakte ausser zum Patienten. Schlauen Leuten dÃ¼rften noch andere, bessere LÃ¶sungen einfallen.

es gibt in dieser Situation keine 100% LÃ¶sungen, nicht fÃ¼r alle und jeden, manche werden an Corona sterben. Wer das Risiko eingehen will, weil er weiterhin Besuche seiner Kinder, Enkel etc. empfangen will, lass ihn.

gruss

Bücherwurm

21-11-2020, 14:53

Soll ich weitermachen ihr Schwätzer?

Hast grad wiedermal vom Glühwein genascht, hm? Erst zitierst du Alephthau vollständig, dann Pansapiens, von dem du glaubst dass er recht hat. Das belegt natürlich gar nichts, außer deinen Glauben.

Esse quam videri

21-11-2020, 14:55

Zitat von rambat

Fällt mir auch auf, dass einige Matadoren hier nicht mehr soviel posten und/oder Kreide gefressen haben.
Hat wohl mit der Radikalisierung der Hygienegegner und dem öffentlichen Bild weg von den Aluhüten zu Krawallmachern zu tun und man sich im öffentlichen Internet sich außerhalb vom verschlüsselten Telegramm nicht einer Blöse geben will.

was ist den ein Hygienegegner? einer der sich nicht wäscht?

gruss

Gast

21-11-2020, 14:59

Hast grad wiedermal vom Glühwein genascht, hm? Erst zitierst du Alephthau vollständig, dann Pansapiens, von dem du glaubst dass er recht hat. Das belegt natürlich gar nichts, außer deinen Glauben.

Dabei sollte man doch seit der Uni wissen wie das mit dem Zitieren geht. Ist halt blöd wenn man irgendwie but lauert Verrennerei nicht mehr weiß wer die wissenschaftlichen Nonames sind und wenn man außer den Drosten noch zitieren kann. :biglaugh:

Esse quam videri

21-11-2020, 15:02

außerdem ist ziel der politik allen weihnachten als familienfest zu ermöglichen, ob ihnen das gelingt, hängt immer von der einsicht und den geistigen fähigkeiten der menschen ab.

ist eher die Frage, ob sie es verbieten und das Verbot durchsetzen kann-ermöglichen muss mir die Politik gar nichts. Ich mache das, was ich für richtig halte und vor mir und meine Eltern vertreten kann. Ob es die Poltik verbietet oder erlaubt spielt für mich in einer Entscheidung keinerlei Rolle.

gruss

Pansapiens

21-11-2020, 15:03

Pansapiens

21-11-2020, 15:05

Dabei sollte man doch seit der Uni wissen wie das mit dem Zitieren geht. Ist halt blöd wenn man irgendwie but lauert Verrennerei nicht mehr weiß wer die wissenschaftlichen Nonames sind und wenn man außer den Drosten noch zitieren kann. :biglaugh:

Uni?
Echt jetzt?
Germanistik?

Cam67

21-11-2020, 15:08

Jeder der hier länger mitliest, weiß, in welcher Filterblase du lebst.

Für mich ist das - anders als für Pansapiens - übrigens keine Frage mehr, wo du deine Infos herbekommst und wie sich die hohe Kadenz an Beiträgen erklären läßt.

Ich lese hier auch von Anfang an mit. Klär mich bitte mal auf. Kapier nicht worauf du hinaus willst

Esse quam videri

21-11-2020, 15:09

Wie soll es da Alten und einschlägig Vorerkrankten gehen, wenn es keine Regeln mehr gibt?

die isolieren sich zu Hause? oder gehen nur im Hazemat Suit style auf die Strasse?
der Staat bezahlt die notwendigen Kosten.

Pansapiens

21-11-2020, 15:17

die isolieren sich zu Hause? oder gehen nur im Hazemat Suit style auf die Strasse?
der Staat bezahlt die notwendigen Kosten.

Okay, alles klar.
Keine weiteren Fragen.

Bücherwurm

21-11-2020, 15:25

Für mich ist das - anders als für Pansapiens - übrigens keine Frage mehr, wo du deine Infos herbekommst und wie sich die hohe Kadenz an Beiträgen erklären läßt.

Erzähl mal. Das würd mich auch mal interessieren. Für mich ist es nämlich so: Manche Sachen kriege ich zigtausendmal höchstoffiziell auf allen Kanälen reingedrückt. Da frag ich mich schon: Warum schütten die mich alle im gleichen Tonfall mit immer wiederkehrenden "Nachrichten" zu, die keine sind. z.B. den letzten Wasserstand der Infiziertenzahl ohne jegliche Zusammenhänge - nichtssagend. Wie ist das zu erklären? Warum sollten die Pathologen nicht obduzieren? Warum wird nicht diskutiert, dass die "Infiziertenzahl" umsoweniger aussagt, je höher die Dunkelzifffer ist. Und je höher die Dunkelziffer, desto weniger Letalität, oder? uswusw.

Um mögliche Erklärungen zu finden muß ich schon länger suchen.

Bücherwurm

21-11-2020, 15:28

Da bin ich versucht, Schiller zu zitieren.
Talbot, die Jungfrau von Orleans – 3. Aufzug, 6. Szene....

och komm, jetzt übertreib mal nicht!

marq

21-11-2020, 15:57

die isolieren sich zu Hause? oder gehen nur im Hazemat Suit style auf die Strasse?
der Staat bezahlt die notwendigen Kosten.

nicht dein ernst? rentner kollektion 2020 / 2021 ??

Bücherwurm

21-11-2020, 16:21

...

... naja, ich hätts mir denken können. Zeigt sich ja schon länger, dass du in umso tiefere Schubladen greifst, je weniger du an sachlichen Argumenten hast. Bescheidenheit ist nicht so dein Ding, um? :)

Bücherwurm

21-11-2020, 16:34

Der Friedel, der ist schon einer ...

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-friedrich-merz-weihnachtsfeiern-familien-35240220

Pansapiens

21-11-2020, 16:52

Warum wird nicht diskutiert, dass die "Infiziertenzahl" umsoweniger aussagt, je höher die Dunkelzifffer ist.
Und je höher die Dunkelziffer, desto weniger Letalität, oder? uswusw.

Uiuiui, wo findet man nur solche "geheimen" Informationen.....die werden wohl von der Politik und Mainstreammedien unterdrückt. So wie das Alter von KKB-Mitgliedern und meine Beiträge, die alle anderen außer Bücherwurm sehen und lesen können.

hier der RKI-Vizepräsident Ende Februar:

https://youtu.be/GY_B8PoRmt8?t=696

Sind natürlich die bösen ZDF-Heute-Nachrichten.
Solche Desinformationsportale meidet man besser...:o

Am 7.3. hab ich erstmals auf den Unterschied von CFR und IFR hingewiesen.
Aus einer Studie, die über den offiziellen Wikipedia-Artikel zu finden war:

Auch wenn der von Dir verlinkte Artikel mir bei der Berechnung der CFR einer laufenden Infektion recht gibt, ist nicht nur nach kankens Meinung eine Dunkelziffer vorhanden.
Die nach Gusto so zu schätzen, dass die Zahlen passen ist natürlich Quark, aber auch offizielle Stellen gehen von einer Dunkelziffer aus.
Sie u.A. das von mir verlinkte RKI-Video (Dunkelziffer von 90% bis 95%)
Auch die WHO und die Quellen, auf die sich die WHO stützt:

Schau doch mal auf die deutsche Wikipedia:

Sterblichkeit: nicht gesichert bekannt. Die WHO unterscheidet zwischen zwei Berechnungsformen. Zum einen ist dies das Verhältnis von bestätigten Krankheitsfällen zu bekannten Todesfällen, zum anderen ist dies die statistische Wahrscheinlichkeit, an den Folgen einer Infektion zu sterben. Für beide Varianten sind während einer dynamisch sich ausbreitenden Erkrankungswelle und mutmaßlich hohen Dunkelziffern nur begrenzt verlässliche Aussagen möglich. Die statistische Wahrscheinlichkeit, dass eine infizierte Person unabhängig von individuellen Merkmalen stirbt, wird von der WHO mit 0,3–1 % angegeben, eine von der WHO zitierte Arbeit benennt als vorläufige Schätzung 0,4–2,6 %, wobei der wahrscheinlichste Wert mit 0,94 % angegeben wurde.[13]

https://de.wikipedia.org/wiki/Coronavirus-Epidemie_2019/2020#Gef%C3%A4hrlichkeit_der_Krankheit

CFR steht üblicherweise auch eher für case-fatality-ratio.
In folgendem Artikel (Quelle Nr. 13 aus obigem Zitat) auf den sich die WHO u.A. bezieht, wird genauer unter "Confirmed-CFR" (Steblichkeit unter bestätigten Fällen) und "IFR" (overall infection-fatality-ratio) also die Todesrate über alle Infektionen unterschieden, das Grüne ohne blau und rot ist die Dunkelziffer:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44992&d=1583588331

https://institutefordiseasemodeling.github.io/nCoV-public/analyses/first_adjusted_mortality_estimates_and_risk_assess ment/2019-nCoV-preliminary_age_and_time_adjusted_mortality_rates_ and_pandemic_risk_assessment.html

Aber klar, Wikipedia...igitt....wissenschaftliche Mainstreamstudien....bäh...
Da lesen aufgeklärte Hintergrunddurchschauungsmeiner doch lieber Aufklärungswerke von Bhakdi und Reiß und glauben was da drin steht.....

Little Green Dragon

21-11-2020, 16:55

Der Friedel, der ist schon einer ...

Warum - weil er halbwegs noch einen Bezug zur Realität hat?

Selbst wenn die Politik hier irgendwelchen weltfremden „nur mit 1,735 Personen treffen“ Regel beschließen sollte müsste selbst denen klar sein, dass sich da sicherlich eine Vielzahl von Leuten nicht dran halten würde.

War doch Ostern schon ein ähnliches Theater.

Kusagras

21-11-2020, 17:05

Mitterweile mehren sich die Berichte von Krankenhausangestellten- also Leute, die es wissen müssen- die klar erkennen lassen, das die Covid19 Pandemie nicht mit Influenza-Pandemien zu vergleichen ist. Covid 19 ist in den Konsequenzen schlimmer, was lange geleugnet oder relativiert wurde.

...ZEIT ONLINE: Virginie Masserey, die Leiterin der Infektionskontrolle des Bundesamts für Gesundheit, hat die Lage in der Schweiz vor Kurzem als "sehr fragil" bezeichnet. Würden Sie die Lage an ihrem Krankenhaus auch als fragil beschreiben?

Annen: Wir haben auf der Intensivstation insgesamt 40 Betten, davon sind 38 besetzt, 19 mit Covid-Patienten. Das sind zwei von insgesamt vier Abteilungen unserer Intensivstation, auf denen Patienten mit der gleichen Erkrankung liegen – eine Situation, die wir so noch nicht kannten. Auch die ärztlichen Kolleginnen und Kollegen mit jahrzehntelanger Berufserfahrung haben so etwas noch nicht erlebt. Das gibt einem schon ein mulmiges Gefühl, aber man gewöhnt sich auch ein Stück weit daran. Was die Belegung angeht, ist sicher Luft nach oben. Wir haben generell einen sehr hohen Pflegeschlüssel in der Schweiz, 2:1 bzw. 1:1, je nach Schwere der Erkrankung. Da sind wir im Ländervergleich vorn mit dabei. Aber von diesem hohen Standard sind wir vielleicht bald gezwungen abzuweichen. (...)

Wesch: Es ist ja so, dass die Patientinnen und Patienten hier auf der Intensivstation nicht nach drei Tagen wieder weg sind. Die meisten mit Covid bleiben zwei bis vier Wochen bei uns. Das birgt die Gefahr, dass zwar die Welle zurückgeht, aber die Patienten die Station nicht schnell genug verlassen und weiterhin neue dazukommen. Normalerweise ist der durchschnittliche Aufenthalt in der Intensivstation zwei bis drei Tage, jetzt sind wir bei mehr. Auch das ist neu für uns. Wir hatten noch nie eine Infektionskrankheit, die plötzlich die halbe Station füllt....

Also nix mit normaler oder stärker Grippe oder englisch "Flu"

https://www.zeit.de/arbeit/2020-11/intensivstation-basel-corona-krise-ueberlastung-gesundheitssystem-oberaerztin-pfleger-schweiz

Pansapiens

21-11-2020, 17:23

...... naja, ich hätts mir denken können. Zeigt sich ja schon länger, dass du in umso tiefere Schubladen greifst, je weniger du an sachlichen Argumenten hast.

Meint er sich selbst? :gruebel:

Bücherwurm

21-11-2020, 17:34

Warum - weil er halbwegs noch einen Bezug zur Realität hat?

Nein, aber ich denke, wäre die Stimmung eine andere, würde er ohne Umschweife einen anderen Standpunkt beziehen.

Bücherwurm

21-11-2020, 17:37

Aber klar, Wikipedia...igitt....wissenschaftliche Mainstreamstudien....bäh...
Da lesen aufgeklärte Hintergrunddurchschauungsmeiner doch lieber Aufklärungswerke von Bhakdi und Reiß und glauben was da drin steht.....

Das waren ein paar Beispiele für den Kollegen Kensei. Du aber kommst ins Schwitzen bei dem Versuch, mich in die Ecke von Wissenschaftsleugnern zu schieben. Ganz schön Aufwand, nich?

Kensei

21-11-2020, 17:38

...Ist halt blöd wenn man irgendwie but lauert Verrennerei nicht mehr weiß...

Es ist schwer, deinem Kauderwelsch zu folgen. Streng dich halt mal an und antworte in ordentlichem Deutsch Junge, wie oft denn noch...

Uni?
Echt jetzt?
Germanistik?

:rofl:

Kensei

21-11-2020, 17:44

Ich lese hier auch von Anfang an mit. Klär mich bitte mal auf. Kapier nicht worauf du hinaus willst

Wie ich schrieb.
Ich habe zwei Beispiele genannt und mindestens fünf im Kopf, wo Alephtau Fake News postet, Informationen verkürzt wiedergibt, verfälscht oder sich sonstwie zurechtbiegt in seiner Märchenwelt.
Und das dann mühsam von usern wie Nick_Nick, ThomasL oder Pansapiens wieder richtig gestellt werden muss.

Nur damit Alf dann fünf Seiten später wieder dieselbe Sau durchs Dorf treibt, als ob nichts gewesen wäre.
Und das jetzt schon seit über 400 Seiten.

Wo Martin einfach zu dämlich ist, für einen kognitiv anspruchsvollen Diskurs, ist Alf perfide und dreist.

Muss man wissen, wenn man hier mitspielen will.

Pansapiens

21-11-2020, 17:45

Das waren ein paar Beispiele für den Kollegen Kensei. Du aber kommst ins Schwitzen bei dem Versuch, mich in die Ecke von Wissenschaftsleugnern zu schieben. Ganz schön Aufwand, nich?

Es ist mir eine Freude, aufzuzeigen, dass die Argumente der Supporter von "Kritikern" nicht auf der Wirklichkeit beruhen, sondern darauf, dass die diese verleugnen oder einfach schlecht informiert sind.:)
Ist für mich auch nicht so aufwändig wie es jemandem wie Bücherwurm vielleicht vorkommt.

Pansapiens

21-11-2020, 17:51

nicht dein ernst? rentner kollektion 2020 / 2021 ??

ja und für Leute mit Atemwegs- und Herzkreislauferkrankungen, Immunschwäche....Hauptsache die jungen, kräftigen ersticken nicht oder ertrinken, weil die einen Mund-Nasenbedeckung tragen oder werden mit Abstand halten körperlich-geistig überfordert.

Esse quam videri

21-11-2020, 17:53

nicht dein ernst? rentner kollektion 2020 / 2021 ??

Wo ist da das Problem?
Durch die Haut wird Corona ja nicht aufgenommen, da reichen Handschuhe und passender Kopfschmuck. Wer sich schützen will, soll SICH schützen.

gruss

Kensei

21-11-2020, 18:27

...Um mögliche Erklärungen zu finden muß ich schon länger suchen.

Ich nicht.

Steht halt nicht in Bhakdis neuem Buch, was?

Hatte ich schon erwähnt, dass dein Nickname der blanke Hohn ist?

Esse quam videri

21-11-2020, 18:32

ja und für Leute mit Atemwegs- und Herzkreislauferkrankungen, Immunschwäche....Hauptsache die jungen, kräftigen ersticken nicht oder ertrinken, weil die einen Mund-Nasenbedeckung tragen oder werden mit Abstand halten körperlich-geistig überfordert.

klappt ja im Moment auch echt super... die, die es laut Politik zu schützen gilt, sind durch die AHA Regeln geschützt.
Ein Infektiöser mit MNB und 1,5M Abstand steckt ja schliesslich niemanden an.
Fragt doch mal die Betroffenen, welche Schutzmöglichkeit diese wählen würden.
Ich persönlich würde mich jedenfalls nicht darauf verlassen, dass die MNB und die 150cm Abstand beim meinem Gegenüber mich schützen.

Ich habe kein Problem mit den Massnahmen (mich betreffen sie fast gar nicht), ich habe ein Problem, dass sie nur für/gegen Corona ausgerufen werden.

Auch sind den meisten hier diese Menschen doch eigentlich schei$$egal.
Wer trägt zur Grippe Saison immer eine Maske und hält Abstand, wer von Euch hat jedes Jahr eine Grippeschutzimpfung und reduziert seine Kontakte, um die Menschen mit Herz und Atemwegserkrankungen zu schützen? Wer hat von Euch hat den auch im Sommer weiterhin seine Kontakte deutlich reduziert, Maske auch im Freien getragen? Wer von Euch trägt den auch Zuhause eine Maske, so er nicht alleine wohnt?

Wenn du Risikoler bist, bleib zu Hause oder schütze dich entsprechend (nein ein Stofflappen und Handschuhe schützen dich nicht), aber verlang das nicht prophelaktisch von der gesamten Bevölkerung. Damit ist nicht gemeint, dass keine Masken im öffentlichen Raum getragen werden sollen.

gruss

Cam67

21-11-2020, 18:58

Wie ich schrieb.
Ich habe zwei Beispiele genannt und mindestens fünf im Kopf, wo Alephtau Fake News postet, Informationen verkürzt wiedergibt, verfälscht oder sich sonstwie zurechtbiegt in seiner Märchenwelt.
Und das dann mühsam von usern wie Nick_Nick, ThomasL oder Pansapiens wieder richtig gestellt werden muss.

Nur damit Alf dann fünf Seiten später wieder dieselbe Sau durchs Dorf treibt, als ob nichts gewesen wäre.
Und das jetzt schon seit über 400 Seiten.

Wo Martin einfach zu dämlich ist, für einen kognitiv anspruchsvollen Diskurs, ist Alf perfide und dreist.

Muss man wissen, wenn man hier mitspielen will.

Erklärt immer noch nicht deine Andeutung , wo er angeblich seine Infos herbekommt , und auf was du damit hinaus willst

Was mich an der ganzen Diskussion ein wenig wundert , ist , das deine pädagogische Ausbildung dir nur wenig bis garnicht hilft . Wissen und Informationen "neutral" und verständlich wieder zu geben , ohne den Anderen regelmässig abzuwerten.
Kann mir nicht vorstellen ,das Schüler alle über das gleiche Level an Verständnisfähigkeit verfügen . Lernt man nicht irgendwann durch die praktische Arbeit , auf einen Einzugehen .

Gerade Alf macht nicht den Eindruck das er wie z.b. Ein Kelte im Nachbarthread durch Tunnelblick besticht. Er zeigt einfach nur andere Sichten auf. ...für meinen Teil nehm ich das Dankend an. Da so mehr Breite entsteht an Informationen entsteht.
Wenn die nicht korrekt sind ,dann kann man ja drauf reagieren.

Aber deine verbissen Art zu reagieren fällt da mehr auf, als Alf seine recht unaufgeregte Art . Xd

Und ich weiss immer noch nichtbwas du andeuten wolltest

Barbecue

21-11-2020, 19:05

Leipzig Stadt Nr. 2 nach Frankfurt für Schwurbel ein Reinfall.
wie zu erwarten:
Neonazis und Hooligans ziehen durch Leipziger Innenstadt (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-11/querdenken-demo-leipzig-corona-verbot-polizei)

Aber sobald die Polizei wirklich will, dass keiner mehr herumlatscht und anfängt zu kesseln, passiert auch nichts mehr. LOL

heute hat die #Querfront in #Leipzig den Umbruch und ihre Revolution auf das Nötigste #WirWollenPissen herabgebrochen :)

Aus aktuellem Anlass:

https://pbs.twimg.com/media/EnRXHR-W8AAgQUk?format=jpg&name=small

Barbecue

21-11-2020, 19:21

Cam67

21-11-2020, 19:24

Mal was Neues::D

Die rechte Spontandemonstation in Leipzig wird von Polizei und Antifa blockiert. (https://www.morgenpost.de/vermischtes/article230950080/Corona-aktuell-Demo-Leipzig-Deutschland-Lockdown-News.html)

Ja das nervt. 8 Demos genehmigt und sich dann wundern wenn komplette Strassenzüge hinterher kaputt sind . Verstehe das nicht. Leid tragend ist die Stadt und die kleinen Läden die es eh schon schwer genug haben , dank corona

Pansapiens

21-11-2020, 19:29

klappt ja im Moment auch echt super... die, die es laut Politik zu schützen gilt, sind durch die AHA Regeln geschützt.
Ein Infektiöser mit MNB und 1,5M Abstand steckt ja schliesslich niemanden an.

Kannst Du verstehen, dass es nicht einfach um Alles oder Nichts, 100% Schutz oder gar kein Schutz geht, sondern um eine Reduzierung der Wahrscheinlichkeit von Ansteckungen?

Esse quam videri

21-11-2020, 19:40

Kannst Du verstehen, dass es nicht einfach um Alles oder Nichts, 100% Schutz oder gar kein Schutz geht, sondern um eine Reduzierung der Wahrscheinlichkeit von Ansteckungen?

Frag das doch mal die Betroffenen, um die es hier geht. Für die geht es um Alles oder Nichts. Sterben oder ernste Konsequenzen durch eine Corona Infektion zu erleiden.

gruss

Pansapiens

21-11-2020, 19:43

Frag das doch mal die Betroffenen, um die es hier geht. Für die geht es um Alles oder Nichts. Sterben oder ernste Konsequenzen durch eine Corona Infektion zu erleiden.

Okay, das war ein Test.
Mit der Antwort hast Du Dich für mich als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifiziert.

Esse quam videri

21-11-2020, 19:52

Okay, das war ein Test.
Mit der Antwort hast Du Dich für mich als ernstzunehmender Diskussionspartner disqualifiziert.

schön für Dich...

Wir haben uns hier über den Schutz der Risikoler unterhalten und nicht über darüber, dass das Gesundheitsystem durch die Massnahmen nicht überlaufen wird (was das erklärte Ziel der Politik ist).

gruss

Pansapiens

21-11-2020, 20:06

Aber deine verbissen Art zu reagieren fällt da mehr auf, als Alf seine recht unaufgeregte Art . Xd

Und mir fällt auf, dass "unaufgeregt" hier oft als eine Art Gütemerkmal verwendet wird.
Mal abgesehen davon, dass man im Internet nicht sehen kann, ob der User, der einen Grinsesmilie postet, gerade vor Wut über eine narzisstische Kränkung ein Stück von seinem Schreibtisch rausgebissen hat...
Dazu eine Anekdote:
Ein Mensch verklagte einen anderen Menschen auf Zahlung eines Gehalts für geleistete Arbeit.
Der andere Mensch behauptete - unaufgeregt - den ersteren noch nie gesehen zu haben.
Worauf sich der erste ziemlich aufregte.
Diese Aufregung kam dem Richter so authentisch vor, dass er dem Aufgeregten glaubte und nicht dem Unaufgeregten.
Man regt sich auf, wenn einem Dinge wichtig sind, wenn man ungerecht behandelt wird, wenn man beleidigt wird...
Warum gilt "unaufgeregt" als Gütemerkmal?:gruebel:

Cam67

21-11-2020, 20:12

Und mir fällt auf, dass "unaufgeregt" hier oft als eine Art Gütemerkmal verwendet wird.
Mal abgesehen davon, dass man im Internet nicht sehen kann, ob der User, der einen Grinsesmilie postet, gerade vor Wut über eine narzisstische Kränkung ein Stück von seinem Schreibtisch rausgebissen hat...
Dazu eine Anekdote:
Ein Mensch verklagte einen anderen Menschen auf Zahlung eines Gehalts für geleistete Arbeit.
Der andere Mensch behauptete - unaufgeregt - den ersteren noch nie gesehen zu haben.
Worauf sich der erste ziemlich aufregte.
Diese Aufregung kam dem Richter so authentisch vor, dass er dem Aufgeregten glaubte und nicht dem Unaufgeregten.
Man regt sich auf, wenn einem Dinge wichtig sind, wenn man ungerecht behandelt wird, wenn man beleidigt wird...
Warum gilt "unaufgeregt" als Gütemerkmal?:gruebel:

Vll. Hab ich aber die Verbissenheit als eine Art Güte ( im Sinne von Wertung) betrachtet ???

Mag sein ,das er kocht, hast recht ,das weiss keiner, aber es liest sich angenehmer , da mehr Fokus auf die Infos entsteht und man nicht erst das Emotionale rausfiltern muss.

Pansapiens

21-11-2020, 20:12

Wir haben uns hier über den Schutz der Risikoler unterhalten und nicht über darüber, dass das Gesundheitsystem durch die Massnahmen nicht überlaufen wird (was das erklärte Ziel der Politik ist).

Auch ein "Risikoler" (sofern er weiß, dass er einer ist) wird jede Reduktion seines Risikos begrüßen, auch wenn eine Ansteckung nicht 100% ausgeschlossen wird.
Sofern er das Risiko ernst nimmt.
Nicht jeder aus der Gruppe sieht das so kritisch, würde im Fall eines schweren Verlaufs dann aber IMO wohl dennoch eine entsprechende medizinische Behandlung wünschen.

Ripley

21-11-2020, 20:17

Soso. In your opinion. Du hast sie befragt? Ihre Patientenverfügungen eingesehen? Dann erzähl gerne mehr darüber!

Pansapiens

21-11-2020, 20:19

Vll. Hab ich aber die Verbissenheit als eine Art Güte ( im Sinne von Wertung) betrachtet ???

kann ich im konkreten Fall nicht beurteilen, das weißt Du sicher besser als ich.
Mir ist nur aufgefallen, dass das oft hier erwähnt wird, auch in Bezug auf zitierte Artikel oder Filme.
Da heißt es dann teilweise "schön unaufgeregt" oder so.

es liest sich angenehmer , da mehr Fokus auf die Infos entsteht und man nicht erst das Emotionale rausfiltern muss.

okay, das ist nachvollziehbar
Allerdings sind subtile Verzerrungen auch schwerer zu erkennen.

Pansapiens

21-11-2020, 20:26

Soso. In your opinion. Du hast sie befragt? Ihre Patientenverfügungen eingesehen? Dann erzähl gerne mehr darüber!

Oh, ich werde nicht mehr ignoriert?
Ich spreche nicht von den Leuten, die schwerkrank in einem Pflegeheim dahinsiechen, sondern von den Leuten, die aufgrund von Vorerkrankungen, von denen sie vielleicht gar nix wissen, für einen schweren Verlauf gefährdet sind aber ansonsten noch mitten im Leben stehen.

Esse quam videri

21-11-2020, 20:36

Auch ein "Risikoler" (sofern er weiß, dass er einer ist) wird jede Reduktion seines Risikos begrüßen, auch wenn eine Ansteckung nicht 100% ausgeschlossen wird.
Sofern er das Risiko ernst nimmt.
Nicht jeder aus der Gruppe sieht das so kritisch, würde im Fall eines schweren Verlaufs dann aber IMO wohl dennoch eine entsprechende medizinische Behandlung wünschen.

sicherlich würde er das. Wäre ich in der Lage, würde ich sehe, dass ich durch vernünftigen Eigenschutz nahe an die 100% rankomme (und das sollte finanziell unterstützt werden) und meinen Schutz nicht primär von anderen prophelaktisch verlangen. Durch das tragen von Masken in der Öffentlichkeit und Abstandhalten, sehe ich ja auch keine grosse indivuelle Einschränkung gegeben. Dann aber bitte konsequent und jeden Winter.

Wer das Risiko bewusst eingehen will, seinen eigenen Schutz nicht so kritisch sieht, soll nach eigenem Gutdünken verfahren und muss dann auch die eventuellen Konsequenzen tragen. Für viele dieser Menschen ist das ja auch keine neue Situation, sondern sie kommt jedes Jahr wieder.

auch ne Anekdote:
Ich habe im Welt Forum im März mit jemanden diskutiert, der war/ist 3 fach vorbelastet-meine durch das Immunsystem und weitere Erkrankungen. Er verlangte von der Politik einen Lockdown (bzw. er hat darauf gewartet), damit er geschützt ist. Er geht aber weiterhin zur Arbeit, seine Kinder weiterhin auf die Uni, Frau einkaufen etc. Statt selbst dafür zu sorgen, dass sein engstes Umfeld die Aussenkontakte reduziert und die Gefahr einer Ansteckung verringert, er sich isoliert, wartet er darauf, dass ein Lockdown kommt und ihn so schützt.
Das ist ein Verhalten, das ich nicht verstehe. Habe ich Angst um meine Gesundheit, mache ich was dafür bzw. dagegen und lagere das nicht an andere aus.

gruss

Ripley

21-11-2020, 20:37

Ah! Zweiklassenopinion!

So jemand wie ich also?
Tja, muss dich enttäuschen.
MEINE Patienten-Verfügung steht. Und sie widerspricht sehr klar deiner "opinion".

Esse quam videri

21-11-2020, 20:42

Oh, ich werde nicht mehr ignoriert?
Ich spreche nicht von den Leuten, die schwerkrank in einem Pflegeheim dahinsiechen, sondern von den Leuten, die aufgrund von Vorerkrankungen, von denen sie vielleicht gar nix wissen, für einen schweren Verlauf gefährdet sind aber ansonsten noch mitten im Leben stehen.

Damit die unerkannte Vorerkrankungen erkannt werden, darum muss sich der Einzelne schon selbst kümmern. Sich Regelmässig vom Arzt durchchecken lassen, alle Vorsorgeuntersuchungen etc. machen lassen. Wer für seine Gesundheit nicht vorsorgt, den eigenen gesundheitlichen Zustand nicht kennt, der hat im schlechtesten Falle einfach Pech gehabt.

gruss

Pansapiens

21-11-2020, 21:03

sicherlich würde er das. Wäre ich in der Lage, würde ich sehe, dass ich
durch vernünftigen Eigenschutz nahe an die 100% rankomme (und das sollte finanziell unterstützt werden)
und meinen Schutz nicht primär von anderen prophelaktisch verlangen.

Ich sehe mein Risiko für einen schweren Verlauf eher gering an.
Mein Risiko, dass ich bei einem Risikokontakt oder einem positiven Test in Quarantäne muss, ist aber nicht so klein.
Das hätte auch Auswirkungen auf meine Kontaktpersonen, meinen Arbeitgeber, meine Kollegen.
Daher halte ich mich an die Vorschriften, mache eventuell etwas mehr, als vorgegeben, sehe aber nicht ein, dass ich versuche eine 100%-Wahrscheinlichkeit mich nicht anzustecken erreiche.
Dann müsste ich im öffentlichen Verkehr eine Sauerstoffmaske tragen, da ja eine Aerosolübertragung trotz FFP-Maske nicht ganz ausgeschlossen werden kann und mich zu Hause erst mal dekontaminieren.
Es gibt ja das Paretroprinzip.
Die letzten % rauszuholen erfordern einen vergleichsweise hohen Aufwand gegenüber den ersten %.
Ich denke, wenn ich eine KN95/FFP2-Maske trage, Abstand halte und die anderen tun das auch (normale MNB reicht mir diesbezpüglich), bin ich und andere einigermaßen geschützt, natürlich mit einer gewissen Unsicherheit.
Etwas erhöhen könnte ich das noch leicht, wenn eine Schutzbrille trüge.
Wenn ich irgendwo jemanden sehe der eher alt ist oder nicht so ganz gesund aussieht, dann ist das für mich kein großer Aufwand, da ein wenig Rücksicht zu nehmen.

Durch das tragen von Masken in der Öffentlichkeit und Abstandhalten, sehe ich ja auch keine grosse indivuelle Einschränkung gegeben.

Na also.
Das ist alles, was ich von anderen Verlange: sich einfach an diese simplen Regeln halten.
Das sollte doch möglich sein.
Da einige aber schon mit Abstand halten überfordert sind, begrüße ich die Maskenpflicht, da dann wenigstens bei Tröpfchen die Virenlast reduziert wird.

Dann aber bitte konsequent und jeden Winter.

Ich kann mir durchaus vorstellen, einige der Verhaltensweisen auch nach Corona beizubehalten, z.B. Maske tragen bei respiratorischen Erkrankungen oder gleich zu Hause bleiben.
Das in der Strenge beizubehalten, nur weil es "konsequent" ist, ohne dass die Lage gleich ist, finde ich nicht sinnvoll.
Bei einer normalen Grippe komm ich nicht in Quarantäne, und es gibt eine Impfung (die für mich nicht empfohlen ist) da würde ich von meinen Mitmenschen nicht verlangen, dass die alle Maske tragen.

Wer das Risiko bewusst eingehen will, seinen eigenen Schutz nicht so kritisch sieht, soll nach eigenem Gutdünken verfahren und muss dann auch die eventuellen Konsequenzen tragen.

Diese Konsequenzen trägt er aber eben nicht allein, sondern alle.

auch ne Anekdote:
Ich habe im Welt Forum im März mit jemanden diskutiert, der war/ist 3 fach vorbelastet-meine durch das Immunsystem und weitere Erkrankungen. Er verlangte von der Politik einen Lockdown (bzw. er hat darauf gewartet), damit er geschützt ist. Er geht aber weiterhin zur Arbeit, seine Kinder weiterhin auf die Uni, Frau einkaufen etc. Statt selbst dafür zu sorgen, dass sein engstes Umfeld die Aussenkontakte reduziert und die Gefahr einer Ansteckung verringert, er sich isoliert, wartet er darauf, dass ein Lockdown kommt und ihn so schützt.
Das ist ein Verhalten, das ich nicht verstehe. Habe ich Angst um meine Gesundheit, mache ich was dafür bzw. dagegen und lagere das nicht an andere aus.

Das scheint mir - in dieser Darstellung - etwas dumm.
Wenn ein Lockdwon kommt, muss er ja auch seine Kontakte reduzieren.

Das ist ein Verhalten, das ich nicht verstehe. Habe ich Angst um meine Gesundheit, mache ich was dafür bzw. dagegen und lagere das nicht an andere aus.

Das ist ja schön. Wenn das aber im Unkehrschluss dazu führte, dass Du auch nicht bereit bist, für die Unterstützung des Schutzes der anderen oder eben der Gemeinschaft bei Dir Abstriche zu machen, dann habe ich dafür weniger Verständnis.
Du sendest da unterschiedliche Botschaften:
Einerseits sagst Du dass für Dich die die Maßnahmen keine große Belastung darstellen, anderseits sagst Du, dass sich die Riskogruppen halt selbst schützen sollen.

marq

21-11-2020, 21:14

................ vor Wut über eine narzisstische Kränkung ein Stück von seinem Schreibtisch rausgebissen hat...

nein diese leute machen dann ein kkb drama draus und alle anderen machen mit und geben die ehre :D, obwohl gesagt wird alle diskussionen seien nicht erhellend für diesen klugen geist :D

Pansapiens

21-11-2020, 21:15

So jemand wie ich also?

Keine Ahnung wie alt und vorerkrankt Du bist

Tja, muss dich enttäuschen.
MEINE Patienten-Verfügung steht. Und sie widerspricht sehr klar deiner "opinion".

Da steht drin, dass Du einer invasiven Beatmung oder gar ECMO im Falle eines schweren Verlaufs von CoViD19 ausdrücklich widersprichst?
Mal abgesehen davon, das ich Zweifel habe, dass man das so reinschreiben kann...meinetwegen.
Ich kenne Leute, die haben sich nach Krebs, Schlaganfällen, Herzinfarkten wieder in das Leben zurück gekämpft, die würden sicherlich auch eine Phase invasiver Beatmung incl. Reha in Kauf nehmen, um danach noch eine Weile auf dieser Erde im Kreise ihrer Angehörigen und Freunde zu verbringen.
Und die meisten Leute hängen, wenn es eng wird dann doch stärker am Leben als gedacht. Aber gut, ich lerne gerne dazu.

marq

21-11-2020, 21:17

wenn die ältere bevölkerung nicht gut auf sich achten würde, wären die todeszahlen ganz andere....... trotzdem sollte dies bevölkerung nicht vom gesellschaftlichen leben völlig ausgeschlossen werden und von den kräftigen gesunden separiert werden.

Little Green Dragon

21-11-2020, 21:29

Unerkannte Risikopersonen?

Bei folgenden Personengruppen werden schwere Krankheitsverläufe häufiger beobachtet:

- ältere Personen (mit stetig steigendem Risiko für einen schweren Verlauf ab etwa 50–60 Jahren; 85% der in Deutschland an COVID-19 Verstorbenen waren 70 Jahre alt oder älter [Altersmedian: 82 Jahre])

Alter sollte bekannt sein

- männliches Geschlecht (65, 66)

Wenn man jetzt mal von „divers“ absieht geht es ja wohl eher um das biologische Geschlecht

- Raucher (26, 168, 169) (schwache Evidenz)

Wer jetzt nicht gerade als Schlafwandler raucht sollte das wissen können.

- stark adipöse Menschen

Ein Blick auf die Wage verschafft hier Klarheit.

Personen mit bestimmten Vorerkrankungen, ohne Rangfolge (118, 170, 171):

- des Herz-Kreislauf-Systems (z. B. koronare Herzerkrankung und Bluthochdruck)

Sollte man abklären (lassen) - ist aber auch ohne Corona unerkannt nicht unproblematisch.

- chronische Lungenerkrankungen (z. B. COPD)

- chronische Nieren- und Lebererkrankungen

Unwahrscheinlich das nicht zu merken.

- Patienten mit Diabetes mellitus (Zuckerkrankheit)

Unerkannt und unbehandelt auch ohne Corona höchst problematisch bis tödlich

- Patienten mit einer Krebserkrankung

Gerade hier haben die Maßnahmen nicht unbedingt positives bewirkt.

https://mobil.ksta.de/koeln/koelner-aerzte-schlagen-alarm-patienten-meiden-krebsvorsorge-wegen-corona-37441472?cb=1605993965253

- Patienten mit geschwächtem Immunsystem (z. B. aufgrund einer Erkrankung, die mit einer Immunschwäche einhergeht oder durch die regelmäßige Einnahme von Medikamenten, die die Immunabwehr beeinflussen und herabsetzen können, wie z. B. Cortison)

Sollte bekannt sein, ob man täglich Pillen schluckt.

Insofern wird es wohl Personen mit Risikofaktoren geben die sie (noch) nicht kennen, es dürften dann aber wohl nicht hunderttausende oder mehr sein.

Pansapiens

21-11-2020, 21:34

Unerkannte Risikopersonen?

Ab 35 ist man nicht gesund, sondern nur nicht richtig untersucht.
Es gibt Leute, die kriegen überraschend Herzinfarkte oder Schlaganfälle.
Und der hamburger Pathologe, der davon berichtete, dass alle von ihm obduzierten Vorerkrankungen hatten, sagte dazu, dass das nicht bedeutet, dass das denen das bewusst war

Bücherwurm

21-11-2020, 21:38

Pansapiens

21-11-2020, 21:50

Jedenfalls scheint die Sache mit den Masken der Bundesregierung sooo dringend auch wieder nicht gewesen sein, wenn man diesem Bericht (https://www.youtube.com/watch?v=Mn-PfBkWg_o)des öffentlich-rechtlichen Rundfunks Glauben schenken darf.

Tja, Steuerhinterziehung ist ein Kapitalverbrechen, Steuergeldverschwendung ist straffrei...
IMO wir es Zeit, dass Frau Merkel dem Spahn ihre volles Vertrauen ausspricht...:hehehe:

https://www.youtube.com/watch?v=9BYtaymYgD0&feature=emb_logo

Kann ich da jetzt billig Masken kriegen? :)

Nohands

21-11-2020, 21:57

Das Ganze wird wahrscheinlich von der rechtlichen Seite noch interessant werden.
Aktuelles Interview mit Rechtsanwalt Dr. Rainer Fuellmich.
.

https://www.youtube.com/watch?v=1aa1ypctUZI

Gruß
Nohands
.

Esse quam videri

21-11-2020, 21:57

Ich sehe mein Risiko für einen schweren Verlauf eher gering an.
Mein Risiko, dass ich bei einem Risikokontakt oder einem positiven Test in Quarantäne muss, ist aber nicht so klein.
Das hätte auch Auswirkungen auf meine Kontaktpersonen, meinen Arbeitgeber, meine Kollegen.
Daher halte ich mich an die Vorschriften, mache eventuell etwas mehr, als vorgegeben, sehe aber nicht ein, dass ich versuche eine 100%-Wahrscheinlichkeit mich nicht anzustecken erreiche.
Dann müsste ich im öffentlichen Verkehr eine Sauerstoffmaske tragen, da ja eine Aerosolübertragung trotz FFP-Maske nicht ganz ausgeschlossen werden kann und mich zu Hause erst mal dekontaminieren.
Es gibt ja das Paretroprinzip.
Die letzten % rauszuholen erfordern einen vergleichsweise hohen Aufwand gegenüber den ersten %.
Ich denke, wenn ich eine KN95/FFP2-Maske trage, Abstand halte und die anderen tun das auch (normale MNB reicht mir diesbezpüglich), bin ich und andere einigermaßen geschützt, natürlich mit einer gewissen Unsicherheit.
Etwas erhöhen könnte ich das noch leicht, wenn eine Schutzbrille trüge.
Wenn ich irgendwo jemanden sehe der eher alt ist oder nicht so ganz gesund aussieht, dann ist das für mich kein großer Aufwand, da ein wenig Rücksicht zu nehmen.

ich schrieb ja auch nahe an die 100%.
mir reicht z.B. die MNB nicht mehr-das Frühjahr ist rum, es gibt anständiger Masken, die besser als ein Schal o.ä. schützen.
Um die Alten mache ich auch einen großen Bogen, wenn möglich.

Ich kann mir durchaus vorstellen, einige der Verhaltensweisen auch nach Corona beizubehalten, z.B. Maske tragen bei respiratorischen Erkrankungen oder gleich zu Hause bleiben.
Das in der Strenge beizubehalten, nur weil es "konsequent" ist, ohne dass die Lage gleich ist, finde ich nicht sinnvoll.
Bei einer normalen Grippe komm ich nicht in Quarantäne, und es gibt eine Impfung (die für mich nicht empfohlen ist) da würde ich von meinen Mitmenschen nicht verlangen, dass die alle Maske tragen.

Du vielleicht nicht, aber für Dein Gegenüber kann eine Ansteckung vielleicht Ernsthafte Konsequenzen haben. Die Schutzwirkung bei der Grippeschutzimpfung lag im 10 Jahresdurchschnitt bei ca. 50%(hab die genaue Zahl nicht im Kopf). Für viele Risikoler kann die Grippe tödlich sein, diese Menschen könnte das Maskentragen von ihren Mitmenschen verlangen.

Diese Konsequenzen trägt er aber eben nicht allein, sondern alle.

bischen übertrieben...

Das scheint mir - in dieser Darstellung - etwas dumm.
Wenn ein Lockdwon kommt, muss er ja auch seine Kontakte reduzieren.

keine Ahnung warum er sich so verhalten hat.

Das ist ja schön. Wenn das aber im Unkehrschluss dazu führte, dass Du auch nicht bereit bist, für die Unterstützung des Schutzes der anderen oder eben der Gemeinschaft bei Dir Abstriche zu machen, dann habe ich dafür weniger Verständnis.
Du sendest da unterschiedliche Botschaften:
Einerseits sagst Du dass für Dich die die Maßnahmen keine große Belastung darstellen, anderseits sagst Du, dass sich die Riskogruppen halt selbst schützen sollen.

Ich sehe da keine Diskrepanz. Ich bin bereit pers. Abstriche zu machen, die mein Leben nicht groß beeinträchtigen. Ich habe dieses Jahr über kaum Kontakte ausserhalb meiner Blase gehabt. Sport in einer Kleingruppe, 2 mal im Sommer zu kl. und ganz kl. Sportevents gereist. Ansonsten nur gearbeitet. Ich würde mich aber zum Beispiel nicht für 14 Tage quarantänisieren, wenn der Gesetzgeber es mir vorschreibt, auch bei bekannter Coronainfektion nicht, da ich selbstständig bin und mir das beruflich gar nicht leisten kann. Da ist mir mein eigenes Wohlergehen wichtiger. Aber selbst als Infizierter würde ich niemanden gefährden, da ich quasi in einer 2 Pers. Blase lebe und arbeite. Meine Kontakte ausserhalb meiner Blase würde ich von derzeit vielleicht 5 auf 0 reduzieren.
Trotz allem ist jeder für seine Gesundheit und den Schutz derselbe in erster Linie Eigenverantwortlich. So wie in Vor-Corona Zeiten.

gruss

Pansapiens

21-11-2020, 22:08

ich schrieb ja auch nahe an die 100%.
mir reicht z.B. die MNB nicht mehr-das Frühjahr ist rum, es gibt anständiger Masken, die besser als ein Schal o.ä. schützen.

ja
Im öffentlichen Verkehr sehe ich hauptsächlich Leute mit OP-Masken. Schals oder gar nix eher selten.

Du vielleicht nicht, aber für Dein Gegenüber kann eine Ansteckung vielleicht Ernsthafte Konsequenzen haben. Die Schutzwirkung bei der Grippeschutzimpfung lag im 10 Jahresdurchschnitt bei ca. 50%(hab die genaue Zahl nicht im Kopf). Für viele Risikoler kann die Grippe tödlich sein, diese Menschen könnte das Maskentragen von ihren Mitmenschen verlangen.

Das hatte ich so vor Corona nicht auf dem Schirm.
Das ist ja ein Nebeneffekt, dass dergleichen auch in das Bewusstsein gerückt wird.
Ist man bei Grippe auch schon vor den Symptomen ansteckend, wie bei CoViD19?

Ich würde mich aber zum Beispiel nicht für 14 Tage quarantänisieren, wenn der Gesetzgeber es mir vorschreibt, auch bei bekannter Coronainfektion nicht, da ich selbstständig bin und mir das beruflich gar nicht leisten kann. Da ist mir mein eigenes Wohlergehen wichtiger. Aber selbst als Infizierter würde ich niemanden gefährden, da ich quasi in einer 2 Pers. Blase lebe und arbeite. Meine Kontakte ausserhalb meiner Blase würde ich von derzeit vielleicht 5 auf 0 reduzieren.

Wo ist da der Unterschied zu einer Qurantäne?
Oder ist die andere Person aus einem anderen Haushalt?

Little Green Dragon

21-11-2020, 22:34

ja
Wo ist da der Unterschied zu einer Qurantäne?

Z.B. das man an die frische Luft bzw. vor die Tür geht wenn man niemanden dadurch gefährdet?

In dem jüngst beschriebenen Fall mit dem GS-Kind darf das offiziell nicht mal vor der Haustür allein draußen spielen.

Und nein - wenn man anderen beim Waldspaziergang oder der Radtour aus dem Weg geht ist das keine ernsthafte Gefahr für andere.

Esse quam videri

21-11-2020, 22:49

Wo ist da der Unterschied zu einer Qurantäne?
Oder ist die andere Person aus einem anderen Haushalt?

bei einer Quarantäne darf ich meinen Wohnraum ja eigentlich nicht verlassen.
nein.

gruss

Katamaus

21-11-2020, 22:57

Dem stimme ich zu.

Dennoch möchte ich an dieser Stelle meinen Statistik-Monk kurz raushängen lassen und korrigierend einwerfen, dass die *Grundgesamtheit*, anders als von dir formuliert, stets *dieselbe* ist.
Dass vielmehr die in den letzten 9 Monaten gezogenen *Stichproben* (also die Gruppe derer, die getestet werden) andauernd in Größe und Zusammensetzung verändert werden.

Und dass somit aus den in den (unterschiedlichen, nach wie vor nicht repräsentativen) Stichproben vorgefundenen Positivenzahlen eben keinerlei Rückschluss auf das Infektionsgeschehen in der (richtig, dahinter stehenden) Grundgesamtheit gezogen werden kann noch darf.

Was dann wiederum zwar nicht die ganze Testerei per se ad abdsurdum führt (die Positiven isoliert man bzw. schickt man dann halt in Quarantäne). Was aber definitiv die allabendliche Ziehung der Lottozahlen, Verzeihung, das Verkünden der "Infiziertenzahlen" zu einer reinen Farce werden lässt, die keinen anderen Zweck hat, als "Schock and Awe" zu verbreiten.

Das ist natürlich vollkommen korrekt. Ich habe mir diese schlampige Verkürzung erlaubt, weil dieses Argument hier ja ohnehin beharrlich ignoriert wird.

Katamaus

21-11-2020, 23:21

Mit "denen, die sich damit auskennen" meine ich Leute an einschlägigen Fakultäten an Universitäten und Forschungsreinrichtungen, die mittels komplexer Modellrechnungen versuchen, den Einfluss der verschiedenen Faktoren zu bestimmen.
Das ist schwierig genug und natürlich mit Einschränkungen zu betrachten.
Das übersteigt meine aktuellen Möglichkeiten deutlich, aber ich bin wenigstens fähig, zu erkennen, dass man durch reinen Augenschein von Zahlen dazu so gut wie keine Aussage machen kann, die jetzt über die simple Feststellung hinausgeht, dass eine Maßnahme in unserer Lebenswirklichkeit nicht unmittelbar (mittelbar durchaus) vor dem Zeitpunkt, an dem sie eingeführt wurde, wirken kann.

Siehst du, und ich bin in der Lage, weil ich dazu über Erfahrungen verfüge, zu verstehen, warum diese Modelle nicht zu exakten Prognosen, die über die Modellierung abstrakter Zusammenhänge hinausgehen in der Lage sind, angesichts laufend wechselnder Parameter und Beobachtungshintergründe während einer laufenden Pandemie,

Dann frage ich mich, wie Du anhand eben dieser Zahlen meinst, eine Aussage treffen zu können (siehe oben)

Ich habe keine Aussage getroffen, sondern eine Korrelation festgestellt, mein lieber Faktenchecker.

Es war aber zur Zeitpunkt des Beschlusses zum Lockdown ein exponentielles Wachstum zu erkennen.

Nein! Bestenfalls zu befürchten.

Aber wenn ich mich erinnere warst Du gegen Maskenpflicht im Freien (was auch Bahnsteige betreffen würde)

Richtig! Was dich nicht daran hindern sollte, eine zu tragen, wenn du Angst hast, dass dich jemand anrotzt. Über den Fremdschutz einer FFP2-Maske muss man sich dann ja wohl keine Gedanken machen.

und hattest die Hypothese, dass Masken im öffentlichen Verkehr wenig nützen (?)

Falsch! Da habe ich sie schon immer befürwortet, mir allerdings erlaubt, anzumerken, dass sie nach 15 Minuten bei geschlossenen Fenstern auch nichts mehr nutzen.

Zum Rest: Man wird ja offensichtlich durch die Schließungen nicht der Partys oder der Ansteckungen in den diversen Heimen Herr, sondern man verhindert nur das, im Gegensatz dazu eher geringe, Infektionsgeschehen außerhalb davon. Das ist mMn keine tragfähige langfristige Strategie, weil sie zu lange und zu viele Lockdowns auch in der Zukunft erfordern wird und kaum bis gar nicht die Superspreader erreicht. Statt dessen sollte man sich imho auf die wirklich problematischen Fälle konzentrieren, d.h. „focussed protection“ und effizientere Nachverfolgung von Fehlverhalten, was die einfachen und (vermutlich) effizientesten Maßnahmen betrifft

Alephthau

22-11-2020, 01:18

Hi,

@Kensei

Ich sehe da zwar nicht was Du meinst, aber wenn es dich glücklich macht, ist das doch schön!:blume:

Ich habe mich übrigens daran erinnert, was Kanken am 28.10.2020 geschrieben hat und was wohl auf den Vorhersagen des Helmholtz-Zentrum basiert:

Die Gerichte werden dem Lockdown schön zustimmen, da sie ansonsten die Gesundheit der Bürger massiv gefährden werden.

Aktuell verdoppelt sich die Zahl der COVID-19 Fälle auf Intensivstationen ca. alle 7 Tage und diese Patienten bilden das Infektionsgeschehen von vor ca. 10-14 Tagen ab.

Aktuell liegen ca. 1500 COVID-19 Patienten auf den ITS Deutschlands. Zwei Wochen wird sich ihre Zahl also wahrscheinlich noch verdoppeln, d.h. in 14 Tagen werden wir also ca. 6000 Patienten dort liegen haben, bzw. etwas weniger da wir noch nicht abschätzen können was die 35iger und 50iger Maßnahmen diesbezüglich gebracht haben.
Wenn die Maßnahmen beginnen dauert es noch einmal ca. 7-10 Tage bis man sie an den Infektionszahlen sieht, d.h. in der Zeit werden sich also auch weiterhin unsere ITS füllen. Macht also noch einmal 1-2 HWZ drauf.

Damit sind wir dann bei 12.000-24.000 ITS-Patienten mit COVID-19 in 4 Wochen. Wenn wir jetzt mit den Maßnahmen beginnen.

Unsere Kapazitätsgrenze liegt aktuell bei ca. 30.000 Betten, wenn wir alle möglichen Reserven mobilisieren bei ca. 45.000, vorausgesetzt wir haben genug Pflegekräfte um die Betten auch zu fahren.

COVID-19 Patienten bleiben ca. 10-21 Tage auf einer ITS, also rechnen wir jetzt mal mit viel positiver Luft dass wir irgendwo bei 8.000-12.000 Patienten mit COVID-19 in 4 Wochen sein werden. Egal was wir jetzt machen.

Jede Woche Verzug der Maßnahmen kostet eine Halbwertszeit mehr. Ohne weitere Maßnahmen in den nächsten 14 Tagen wären wir Mitte Dezember dann bei mindestes 32.000 COVID-19 Patienten. Spätestens dann wird es echt ungemütlich für das Gesundheitssystem...

Nachdem mein Milchmädchen vorgerechnet hatte, dass es nicht alle 7 Tage sein kann, hat er es Konkretisiert:

Es sind in der Tat knapp alle 10 Tage. Aus anschaulichen Gründen habe ich es auf eine Woche gerundet, da sich dass der Mensch besser vorstellen kann. Daher habe ich ja auch geschrieben „mit viel positiver Luft“ und es großzügig abgerundet.

Bei einer Verdopplung alle 10 Tage sind wir in 30 Tagen (also gut 4 Wochen) bei was? 1500 heute, 3000 in 10 Tagen, 6000 in 20 Tagen und 12000 in 30 Tagen. Da sind sie wieder die 12.000 in 4 Wochen.

Die genauere Berechnung nach dem modifizierten SEIRD-Model sagt genau das Gleiche.
Was meinst du warum die Ministerpräsidenten heute alle „auf Linie“ sind? Sogar Ramelow.
Ramelow hat heute Abend in einem Interview gesagt das seine Aussage zur Ablehnung eines Lockdowns kam als er noch „nicht alle Dokumente“ gesehen habe. Das sei erst heute passiert.

Hier die Rechnung der nächsten 4-6 Wochen:

45978

Das ist das stark vereinfachte Modell. Das Max-Planck-Institut und Co. haben da ganz andere Möglichkeiten.

Es geht mir hier darum den Leuten möglichst einfach die Konsequenz der Zahlen zu verdeutlichen. Da muss man manchmal runden um es verständlicher zu machen. Im Ergebnis bleibt es aber gleich.

Ich hatte auch erwähnt, dass man das exponentielle Wachstum der Fälle nicht 1:1 auf die ICU-Belegung umsetzen kann und das keine wirkliche Verdoppelung zu sehen sei, sondern eher ein lustiges auf und ab.

Laut Kankens-Post hätten wir, auf Basis der korrigierten 10 Tage, nach dem 28.10.2020 "6000 oder etwas weniger" belegte Betten auf den ICUs:

07.11.2020

2839 belegte ICU-Betten

Wie sieht es 10 Tage danach aus, was den 20 Tagen aus dem Post entspricht:

17.11.2020

3517 belegte ICU-Betten

Und wie sieht es heute aus:

21.11.2020

3630 belegte ICU-Betten

Laut Kankens Post spiegelt die ICU-Bettenbelegung, dass Infektionsgeschehen von vor 10-14 Tagen wieder, also jetzt das vom 07.11.2020 bis 11.11.2020, ich hab es mal markiert:

46171

Ich lasse die Anzeige nur nach Erkrankungsdatum mal weg, kann sich ja jeder selbst auf der Seite des RKI anschauen! :)

Hier übrigens die ICU-Belegung als Kurve:

46172

Ich mag mich täuschen, aber auch hier kann man den Anfang eines Abflachens erkennen, finde ich.

Es zeigt sich, dass diese gruselige Vorhersage, eine von vielen seit dem Ausruf der Pandemie, mit den Verdoppelungen der ICU-Belegungen alle 10 Tage nicht eingetroffen ist und man hier wohl doch nicht irgendwas vorhersagen kann, auch nicht die "speziellen Fachleute".

Wir haben selbst heute die 6000 belegten Betten nicht mal annähernd erreicht und von 8.000-12.000 Patienten auf der ICU ("egal was wir jetzt machen") in jetzt noch ca 5 Tagen (4 Wochen nach dem 28.10.2020) sind wir auch noch mal viel weiter entfernt.

Bevor jetzt der "Lockdown light" dafür gefeiert wird, der hat mit dieser Entwicklung nichts zu tun. NPIs (Non Pharmaceutical Interventions) zeichnen sich im Infektionsgeschehen erst nach ca 10-14 Tagen ab, die ICU-Belegung dann nochmal ca. 10-14 Tage später, zumindest vertraue ich da Kankens Aussage.

Krankenhaus/ICU-Belegungen sind nicht wirklich vorhersehbar, jeder Versuch erinnert ein wenig an Pispers Aussagen:

https://www.youtube.com/watch?v=-x_KIJGk1lM

https://www.youtube.com/watch?v=-x_KIJGk1lM

Auch schön (Sorry Katamaus und Ripley!:cry::biglaugh:):

https://www.youtube.com/watch?v=6knccNMovRE

https://www.youtube.com/watch?v=6knccNMovRE

Gruß

Alef

Pansapiens

22-11-2020, 06:10

Siehst du, und ich bin in der Lage, weil ich dazu über Erfahrungen verfüge, zu verstehen, warum diese Modelle nicht zu exakten Prognosen, die über die Modellierung abstrakter Zusammenhänge hinausgehen in der Lage sind, angesichts laufend wechselnder Parameter und Beobachtungshintergründe während einer laufenden Pandemie,

Das ist schön.
Um Prognosen ging es allerdings zunächst nicht.
Es ging darum, dass Du meintest, aus den Zahlen einen Zusammenhang für die Vergangenheit abzulesen und in den von mir erwähnten Modellrechnungen ging es zunächst auch nicht um Prognosen, sondern den Einfluss der verschiedenen Maßnahmen auf die Entwicklung der Vergangenheit.
Eventuell verfügst Du auch über die Erfahrung, zu verstehen, dass einem der bloße Augenschein bei komplexeren Zusammenhängen in die mehrere Faktoren reinspielen täuschen kann, weswegen man sich ja in mathematischer Methoden bedient?

Ich habe keine Aussage getroffen, sondern eine Korrelation festgestellt

Zunächst mal ist eine Aussage über eine Korrelation natürlich auch eine Aussage und einen Effekt auf etwas haben bedeutet natürlich eine Kausalität und nicht nur eine Korrelation.

Wenn ich mir allerdings die aktuellen Zahlen ansehe, sieht das eher so aus, dass freiwilliges Abstandhalten seit Mitte September einen stärkeren Effekt hatte als der Locklight,

Es war aber zur Zeitpunkt des Beschlusses zum Lockdown ein exponentielles Wachstum zu erkennen.
Nein! Bestenfalls zu befürchten.

Doch, das war zu erkennen.
Alfons Heck und ich haben das im anderen Thread aufgezeigt und ich hatte Dir auch schon in diesem Thread Deine (wahrscheinlich wieder rhetorische) Frage beantwortet, wo das denn sei:

Beitrag #6014 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3767251#post3767251)

Mit "war zu erkennen" meine ich natürlich, dass es jemand erkennen kann, der weiß, wie so was aussieht und nicht, dass es jeder erkennen kann.

Aber wenn ich mich erinnere warst Du gegen Maskenpflicht im Freien (was auch Bahnsteige betreffen würde)
Richtig! Was dich nicht daran hindern sollte, eine zu tragen, wenn du Angst hast, dass dich jemand anrotzt. Über den Fremdschutz einer FFP2-Maske muss man sich dann ja wohl keine Gedanken machen.

Fremdschutz bedeutet, dass man den anderen schützt, nicht, dass man vor (rotzenden) Fremden geschützt ist.
Natürlich sind andere, die mich anrotzen vor einer Ansteckung geschützt, wenn ich eine FFP2-Maske trage.
Ich aber nicht, da auch die Augen mögliche Eintrittspforten sind.

und hattest die Hypothese, dass Masken im öffentlichen Verkehr wenig nützen (?)

Falsch! Da habe ich sie schon immer befürwortet, mir allerdings erlaubt, anzumerken, dass sie nach 15 Minuten bei geschlossenen Fenstern auch nichts mehr nutzen.

Wenn die nach 15 Minuten wegen Sättigung der Luft mit Aerosolen (das war nach meiner Erinnerung Deine Erklärung) nix mehr nutzen und ein Zug ca. 12 Stunden fährt, dann nützen die nach Deiner Hypothese der Aerosolsättigung unter Umständen wenig.
Wenn der Infizierte aussteigt verbleiben die Aerosole ja zunächst im Zug.
Die bauen sich durch Absinken und Luftaustausch beim Ein- und Aussteigen wieder ab, aber vielleicht steigt inzwischen die nächste Aerosolquelle ein.
Allerdings hatte ich schon damals darauf hingewiesen, das diese 15 Minuten für Face2Face-Kontakt "gelten" also eher was mit der Wahrscheinlichkeit einer Tröpfcheninfektion zu tun haben oder einer ausreichenden Virenlaste durch Aerosolnahübertragung, als durch Aerosolfernübertragung.
Wie schnell ein Raum mit infektiösen Aerosolen gesättigt ist, hängt natürlich von der Raumgröße ab, dem Strömungsverhalten der Luft, der Anzahl der Infizierten, dem Aerosolausstoß der einzelnen Infizierten und der Virenlast in diesem Ausstoß.
Inzwischen wurde die Definition des Risikokontakts erster Ordnung auf die Aerosolübertragung angepasst, und auch ein Aufenthalt in einem schlecht gelüfteten Raum mit einer Infizierten Person über mindestens dreißig Minuten gilt inzwischen als Risikokontakt Kategorie I.

B. Kontakt unabhängig vom Abstand (hohe Konzentration infektiöser Aerosole im Raum)
Darüber hinaus können sich Viruspartikel in Aerosolen bei mangelnder Frischluftzufuhr in Innenräumen anreichern, weil sie über Stunden in der Luft schweben können. Vermehrungsfähige Viren haben (unter experimentellen Bedingungen) eine Halbwertszeit von etwa 1 Stunde. In einer solchen Situation mit hoher Konzentration infektiöser Viruspartikel im Raum sind auch Personen gefährdet, die sich weit vom Quellfall entfernt aufhalten („Fernfeld“, siehe auch Steckbrief des RKI).
Das Risiko steigt dann an mit

der Zahl der infektiösen Personen
der Infektiosität des Quellfalls (um den Erkrankungsbeginn herum höher als später im Erkrankungsverlauf)
der Länge des Aufenthalts der infektiösen Person(en) im Raum
der Intensität der Partikelemission (Atmen<Sprechen<<Schreien/Singen; eine singende Person emittiert pro Sekunde in etwa so viele Partikel wie 30 sprechende Personen)
der Intensität der Atemaktivität der exponierten Personen (z.B. Sporttreiben)
der Enge des Raumes und
dem Mangel an Frischluftzufuhr (Details siehe Stellungnahme der Kommission Innenraumlufthygiene am Umweltbundesamt).
Die Exposition einer Einzelperson zu im Raum hochkonzentriert schwebenden infektiösen Partikeln kann durch MNS/MNB kaum gemindert werden, da die Aerosole an der Maske vorbei eingeatmet werden.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Kontaktperson/Management.html;jsessionid=52D1FD7D6C6B88CAB3B482A BACC0B08C.internet122#doc13516162bodyText8

bei weniger als 30 Minuten wird der Kontakt in die zweite Kategorie eingeordnet (geringes Infektionsrisiko)
Das ist aufgrund der angeführten Variablen natürlich nur eine grobe Hausnummer aber bedeutsam ob man z.B. aufgrund eines infizierten Kollegen in Quarantäne muss oder nicht.
Im öffentlichen Verkehr klappt die Kontaktnachverfolgung wahrscheinlich nicht so gut, da ja im Zweifelsfall, außer Google, keiner weiß, wann ich mit wem in welchem Zug saß.

Zum Rest: Man wird ja offensichtlich durch die Schließungen nicht der Partys oder der Ansteckungen in den diversen Heimen Herr, sondern man verhindert nur das, im Gegensatz dazu eher geringe, Infektionsgeschehen außerhalb davon. Das ist mMn keine tragfähige langfristige Strategie, weil sie zu lange und zu viele Lockdowns auch in der Zukunft erfordern wird und kaum bis gar nicht die Superspreader erreicht. Statt dessen sollte man sich imho auf die wirklich problematischen Fälle konzentrieren, d.h. „focussed protection“ und effizientere Nachverfolgung von Fehlverhalten, was die einfachen und (vermutlich) effizientesten Maßnahmen betrifft

Das Infektionsgeschen außerhalb der Superspreaderevents trägt die Infektion von Cluster zu Cluster.
Auch ich finde es ein wenig armselig, dass man nicht weiß, wo sich der Großteil der Leute eigentlich ansteckt, bzw. eventuell den Superspreadern, die sich nicht an die Regeln halten, nicht Herr wird, und deshalb die Leute noch mehr gegängelt werden, die sich an die Regeln halten und eventuell einen abgebrochen haben um ihr Geschäft mit Hygienekonzepten durch die Pandemie zu bringen.
Allerdings habe ich da auch wenig Einblick, wieviel davon Schlamperei ist und wie viel davon den Umständen geschuldet.
Es gibt allerdings schon Ansätze, wie einfache Lüftungssysteme mit Absaugeinrichtungen über einzelnen Plätzen, Geräte, die den individuellen Aerosolaustoß messen können und Antigen-Schnelltests, die hoffentlich feinere Reaktionsmöglichkeit bieten werden.
Die Entscheider scheinen allerdings schlicht gestrickt. Wenn ich den Auftritt von Kretschmann nach dem Wellenbrecherbeschluss denke, dann kommt mir der Verdacht, dass die hauptsächlich auf einen Impfstoff setzen und das wird ja auch von der Kanzlerin so kommuniziert.
Es wird ja gesagt, dass Südostasien besser da steht, weil die Erfahrung mit so was haben.
Fährt da jemand hin und guckt sich an, wie die das machen, oder lädt man entsprechende Experten ein?

Pansapiens

22-11-2020, 06:20

Ich sehe da zwar nicht was Du meinst, aber wenn es dich glücklich macht, ist das doch schön!:blume:

Was für ein reizender Zeitgenosse...

Kusagras

22-11-2020, 07:54

... Bevor jetzt der "Lockdown light" dafür gefeiert wird, der hat mit dieser Entwicklung nichts zu tun...

Eine Hypothese, in deren Umfeld, in der du sie gemacht hast, du dir selbst widersprichst:

Krankenhaus/ICU-Belegungen sind nicht wirklich vorhersehbar,

Ich halte deine Aussage insofern für falsch, weil sie einfache Zuammenhänge ignoriert während du Zahlenspielerei
betreibst die du selbst absurdum führst. Wieviele Leute evtl. nicht auf der Intensiv gelandet sind kannst du z.B. nicht
wissen. Es spricht einigess dafür, dass wer jung/jünger (als sage wir 60) ist und aufgrund von Erkrankungen zur Riskogruppe gehört und jetzt nicht mehr ausgehen, in Kneipen, Bars, Cafes etc. abhängen oder nicht an illegalen Parties teilnehmen kann, wäre evtl heute vor eine Woche auf der Intensiv gelandet oder hätte seine (Groß-) Eltern dahin gebracht. Wir erinnern uns, dass vor wenigen Monaten, die Leute auf Intensiv 50 plus Jahre alt waren.

Wenn eine Wachstumsgschwindigkeit abgebremst wird, senkt es eben die Zahl der Neuinfektionen/Zeiteinheit und damit auch den Anteil derjenigen die ins KH kommen, die Korrelation kann man ja an den RKI-Zahlen gut ablesen. Ob das Absinken des Wachstumsgrades nun ein paar Tage vor dem Lockdown beginnt ist dabei unerheblich: für jeden Infektion gilt: weniger Kontakt ist weniger Ansteckung bzw. weniger schnelle Verbreitung. So einfach ist dieser Zusammenhang. Wenn das irgendwelche Luet nicht kapieren wollen, ist denen nicht zu helfen.

Pansapiens

22-11-2020, 08:05

Wobei ich persönlich ja das Statement vom allseitsgeschätzen Kannix reizvoller fand:

die mit solchen Gefühlen verbundene kognitive Dissonanz wurde mal von Grönemeyer besungen:

https://www.youtube.com/watch?v=6tFoIu9nhYQ&feature=youtu.be&t=63

Kensei

22-11-2020, 10:03

Erklärt immer noch nicht deine Andeutung , wo er angeblich seine Infos herbekommt , und auf was du damit hinaus willst...

Wundert mich, da du ja vorgibst hier schon länger mitzulesen.

...Was mich an der ganzen Diskussion ein wenig wundert , ist , das deine pädagogische Ausbildung dir nur wenig bis garnicht hilft . Wissen und Informationen "neutral" und verständlich wieder zu geben , ohne den Anderen regelmässig abzuwerten...

Was mich an der ganzen Diskussion ein wenig wundert, ist, dass meine pädagogische Ausbildung hier überhaupt eine Rolle spielen soll.
Schreibe ich hier für Schüler? Bin ich hier angemeldet als Lehrer? Schreiben Du oder andere hier in der Rolle ihrer Profession, oder als Privatleute?

Ich habe u.a. Geschichte und Politikwissenschaften studiert, und sehe mich der historischen und politischen Bildung verpflichtet. Und habe in dem Zusammenhang schon genügend Diskussionen mit Radikalen, Extremisten, Schwurblern und Reichsbürgern geführt, um zu wissen, wann welcher Diskussionsstil angebracht ist und Sinn macht.
Stichwort "Wehrhafte Demokratie".

Wer nicht redlich diskutiert, und das gilt immer wieder für Alf, auch wenn er sich jetzt dumm stellt, der verwirkt irgendwann auch das Recht als redlicher Diskutant anerkannt zu werden.

...Kann mir nicht vorstellen ,das Schüler alle über das gleiche Level an Verständnisfähigkeit verfügen . Lernt man nicht irgendwann durch die praktische Arbeit , auf einen Einzugehen...

Bin ich auf der Arbeit? Sitzen hier Schüler vor mir?
Ich denke nicht. Also spar dir doch einfach diese unsinnigen Bemerkungen.

Hier lesen und schreiben erwachsene, mündige Bürger unserer Gesellschaft. Und als solche behandel ich die user auch.

Wer sich als Schwurbler und Populist outet, der muss halt mit dem Gegenwind leben.

...Gerade Alf macht nicht den Eindruck das er wie z.b. Ein Kelte im Nachbarthread durch Tunnelblick besticht. Er zeigt einfach nur andere Sichten auf. ...für meinen Teil nehm ich das Dankend an. Da so mehr Breite entsteht an Informationen entsteht...

Ich schrieb bereits, dass er das perfide macht. Wenn du Fake News und unzulängliche Verkürzungen, Unterstellungen und rhetorische Fragen verbunden mit vagen Andeutungen als konstruktive "Breite" des Themas verstehen willst, dein Ding.

Ich sehe und benenne es als das, was es ist. Nämlich Meinungsmache.

...Wenn die nicht korrekt sind ,dann kann man ja drauf reagieren...

Tun ich und andere ja. Und wenn sowas immer wieder vorkommt, dann kann man auch mal offen die Redlichkeit des Diskutanten in Frage stellen.

Alephthau

22-11-2020, 10:08

Eine Hypothese, in deren Umfeld, in der du sie gemacht hast, du dir selbst widersprichst:

Ich halte deine Aussage insofern für falsch, weil sie einfache Zuammenhänge ignoriert während du Zahlenspielerei
betreibst die du selbst absurdum führst. Wieviele Leute evtl. nicht auf der Intensiv gelandet sind kannst du z.B. nicht
wissen. Es spricht einigess dafür, dass wer jung/jünger (als sage wir 60) ist und aufgrund von Erkrankungen zur Riskogruppe gehört und jetzt nicht mehr ausgehen, in Kneipen, Bars, Cafes etc. abhängen oder nicht an illegalen Parties teilnehmen kann, wäre evtl heute vor eine Woche auf der Intensiv gelandet oder hätte seine (Groß-) Eltern dahin gebracht. Wir erinnern uns, dass vor wenigen Monaten, die Leute auf Intensiv 50 plus Jahre alt waren.

Wenn eine Wachstumsgschwindigkeit abgebremst wird, senkt es eben die Zahl der Neuinfektionen/Zeiteinheit und damit auch den Anteil derjenigen die ins KH kommen, die Korrelation kann man ja an den RKI-Zahlen gut ablesen. Ob das Absinken des Wachstumsgrades nun ein paar Tage vor dem Lockdown beginnt ist dabei unerheblich: für jeden Infektion gilt: weniger Kontakt ist weniger Ansteckung bzw. weniger schnelle Verbreitung. So einfach ist dieser Zusammenhang. Wenn das irgendwelche Luet nicht kapieren wollen, ist denen nicht zu helfen.

Wo widerspreche ich mir denn?

Die offiziellen Aussagen waren eindeutig, es findet einen Verdoppelung alle 10 Tage statt und Kanken hat es, da noch mit seiner Vereinfachung auf 7 Tage, ergänzt um:

Aktuell verdoppelt sich die Zahl der COVID-19 Fälle auf Intensivstationen ca. alle 7 Tage und diese Patienten bilden das Infektionsgeschehen von vor ca. 10-14 Tagen ab.

.................................................. .................................................. ..................

COVID-19 Patienten bleiben ca. 10-21 Tage auf einer ITS, also rechnen wir jetzt mal mit viel positiver Luft dass wir irgendwo bei 8.000-12.000 Patienten mit COVID-19 in 4 Wochen sein werden. Egal was wir jetzt machen.

Es ist allgemeiner Konsens, dass man die Auswirkungen von Maßnahmen, darunter fällt auch das zusätzlich veränderte Verhalten der Menschen, erst 10-14 Tage später sieht und Kanken sagt die ICU-Belegungen spiegeln das Infektionsgeschehen vor 10-14 Tagen wieder, also nochmal später!

Die aktuellen ICU-Zahlen sind also die vom Infektionsgeschehen zwischen dem 07.11.2020 bis 11.11.2020, der "Lockdown light" ist am 02.11.2020 gestartet, rechne also mal aus ab wann der sichtbar wird.

Ich versuche übrigens die ganze Zeit den Satz zu verstehen, dass ich nicht wisse, wie viele NICHT auf der Intensivstation gelandet wären, ist irgendwie ein seltsames Argument!:weirdface

Man kann nicht vorhersagen in wie vielen Tagen soundsoviele Patienten auf der ICU, oder stationär aufgenommen werden.

Die Reaktionen des Immunssystems ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, es kann sein, dass ich z.B. einen schweren Verlauf habe, mit allem was dazu gehört und vielleicht sogar daran sterbe. Bei dir kann es wie eine leichte Erkältung verlaufen, wo du dich fragst "Das wars schon?". Genauso kann ein 90 jähriger das ganze locker wegstecken, aber ein anderer nicht.

Man kann sagen, man konnte beobachten, dass mehr Patienten in die Krankenhäuser kommen/auf den ICUs liegen, man kann auch sagen, es gab in den letzten X Tagen eine Verdoppelung, aber man kann daraus keine Rückschlüsse auf die Belegungen in X Tagen schließen.

Je niedriger die Belegung um so höher die Chance, dass es irgendwann eine Verdoppelung gibt, wenn an einem Tag 1 Patient auf der ICU liegt und 3 Tage später ein weiterer dazu kommt, kann man sagen "Innerhalb von 3 Tagen hat sich die Anzahl verdoppelt!", aber daraus zu schließen, dass dies in 3 Tagen nochmal der Fall sein wird, ist quatsch.

Gruß

Alef

Kusagras

22-11-2020, 10:17

...Die aktuellen ICU-Zahlen sind also die vom Infektionsgeschehen zwischen dem 07.11.2020 bis 11.11.2020,

Und du gehst sicher davon aus, dass der "LDligt" auf das Infektionsgeschehen z.B. im o. a.Zeitraum keinen Einfluss hat(te)?!

Pansapiens

22-11-2020, 15:01

Am 11.11 hatte ich mich gewundert, warum in Schweden zwar die Fallzahlen stärker anziehen, als in Deutschland aber die Todeszahlen nach einem kleinen Anstieg wieder absinken:

Seit Ende Oktober steigen in Schweden die Fallzahlen wieder stärker in Schweden (bei ähnlichen Testzahlen) während aus mir nicht bekannten Gründen, die Todeszahlen (noch?) niedrig bleiben.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46097&d=1605071124

Ein Blick auf die aktuellen Zahlen für den gleichen Zeitraum zeigt, ein anderes Bild.
Denn nun steigen auch die relativen Todeszahlen stärker an als in Deutschland.
Also wohl eher Meldeverzug oder ähnliches, als eine schwedische Besonderheit, die trotz hoher Infektionszahlen länger als in anderen Ländern vor einem Ansteigen der Todeszahlen schützt.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46174&d=1606056943

Kusagras

22-11-2020, 15:49

Am 11.11 hatte ich mich gewundert, warum in Schweden zwar die Fallzahlen stärker anziehen, als in Deutschland aber die Todeszahlen nach einem kleinen Anstieg wieder absinken:

Ein Blick auf die aktuellen Zahlen für den gleichen Zeitraum zeigt, ein anderes Bild.
Denn nun steigen auch die relativen Todeszahlen stärker an als in Deutschland.
Also wohl eher Meldeverzug oder ähnliches, als eine schwedische Besonderheit, die trotz hoher Infektionszahlen länger als in anderen Ländern vor einem Ansteigen der Todeszahlen schützt.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46174&d=1606056943

Ich hab mal nachgeschaut (John Hop.-Seite), ich meine Mittwoch ist meist der Tag, an dem die Zahlen rausgehen, deshalb gibt es bei diesem Wochentag rythmisch immer diese hohen Ausschläge und dazwischen fast nichts.

Ich zähle 411 Tote seit 1.1.2020 gemäß der Angabe der Schweden. Kannst du mal grade damit weiter rechnen?

Pansapiens

22-11-2020, 16:11

Ich hab mal nachgeschaut (John Hop.-Seite), ich meine Mittwoch ist meist der Tag, an dem die Zahlen rausgehen, deshalb gibt es bei diesem Wochentag rythmisch immer diese hohen Ausschläge und dazwischen fast nichts.

Die Kurven, die ich von "Our World in Data (https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-09-11..2020-11-21&country=DEU~SWE&region=World&deathsMetric=true&interval=daily&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=0&pickerMetric=location&pickerSort=asc)" hier rein kopiere sind schon geglätter "rolling seven day average"
Die täglichen Zahlen sind ein wildes Zickzack.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46175&d=1606060689

In der geglätteten Version ist für Schweden seit 13. wieder ein Rückgang zu sehen, aber mal sehen, wie das in ein, zwei Wochen aussieht bzw. ob das noch nach oben korrigiert wird, wie eben die Zahlen bis zum 10.11.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46176&d=1606060697

Ich zähle 411 Tote seit 1.1.2020 gemäß der Angabe der Schweden. Kannst du mal grade damit weiter rechnen?

Seit 1.1.2020? 400 Tote waren es da Anfang April.
Was soll ich denn rechnen?
Our World in Data weist für Schweden aktuell, Stand 21.11. insgesamt 6.400 Tote aus, (für Deutschland 13.884)
Das passt mit den Daten von Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Schweden) zusammen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46177&d=1606061265

Kusagras

22-11-2020, 16:26

Was soll ich denn rechnen?
...

Ich meinte die Zahlen bezw. den Quotienten seit November für De im Vergleich. Aber man kann es natürlich auch aus der Kurve lesen.

Pansapiens

22-11-2020, 16:34

Ich hatte auch erwähnt, dass man das exponentielle Wachstum der Fälle nicht 1:1 auf die ICU-Belegung umsetzen kann und das keine wirkliche Verdoppelung zu sehen sei, sondern eher ein lustiges auf und ab.

hier sieht Alephthau also "ein lustiges auf und ab":

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46192&d=1606187501

Naja, there's ab bookworm born every minute...

Kusagras

22-11-2020, 16:37

Für die ewigen u. vermutlich unbelehrbaren Maskenschlechtredner:

Sind Masken der wichtigste Schutz?

Ihre größte Stärke entfalten Masken in Kombination mit weiteren Maßnahmen. Ein gutes Bild dafür ist das Prinzip von Schweizer-Käse-Scheiben, das der australische Virologe Ian Mackay für das Coronavirus ersonnen hat:

Die Löcher symbolisieren die Schlupflöcher für die Viren in den Schutzmaßnahmen – denn jede Maßnahme für sich allein genommen wirkt nicht perfekt. Aber: Stehen die verschiedenen Käsescheiben hintereinander, so sitzen die Löcher jeweils an anderen Stellen. Dann passieren die heranflitzenden Viren vielleicht die erste und zweite Barriere, aber irgendwo weiter hinten in der Serie der Käsescheiben prallen sie dann doch auf Widerstand. Die Virologin Melanie Brinkmann hat dieses Käsescheiben-Modell jüngst sehr verständlich in einem Video für Schüler erklärt.

https://img.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/masken-faq-schweizer-kaese-modell/imagegroup/original__660x371__desktop

Abstand und Masken wurden bislang oft gegeneinander ausgespielt, mit dem Satz: "Masken tragen, wenn man nicht genug Abstand halten kann". Das suggeriert jedoch eine Austauschbarkeit der Maßnahmen. Aber: Masken ersetzen nichts, nicht das Lüften und auch nicht den Abstand.

Wer sich die Bedeutung und die Notwendigkeit der einzelnen Maßnahmen im Kontext der anderen deutlich machen will, ist mit einem anschaulichen Risiko-Score gut bedient, den britische Forscherinnen im Sommer entwickelt haben (BMJ: Jones et al., 2020).

https://img.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/corona-mundschutz-alltag-maske-infektionsschutz-hygiene-ratgeber-faq-risikografik/original__660x528__desktop

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/corona-mundschutz-alltag-maske-infektionsschutz-hygiene-ratgeber-faq#sind-masken-der-wichtigste-schutz

Kusagras

22-11-2020, 16:41

hier sieht Alephthau also "ein lustiges auf und ab":

..

Wen man vor dem Bildschirm hoch tief-Sprünge macht...schon.

Pansapiens

22-11-2020, 16:43

...

danke :)

Wo man schreit oder singt, da lass Dich nicht lange nieder
Schreihälse und Sänger sind Superspreader.

Alephthau

22-11-2020, 16:58

hier sieht Alephthau also "ein lustiges auf und ab":

Naja, there's ab bookworm born every minute...

Kurz und knapp, auf den Rest deines Spielchens habe ich keine Lust:

Gab es seit dem 28.10.2020 alle 10 Tage eine Verdoppelung der ICU-Bettenbelegung, ja oder nein?

Sind jetzt 6000, oder 8000-12000 Betten ("Egal was wir machen") belegt, ja oder nein?

Guck selbst:

https://www.intensivregister.de/#/intensivregister?tab=kartenansicht

Deshalb:

Entschuldigung angenommen!:blume:

Gruß

Alef

Pansapiens

22-11-2020, 17:12

Entschuldigung angenommen!:blume:

Eventuell lebt der Alephthau in einer Welt, in der sich die anderen für einen Abgleich
seines Geschwurbels mit der Wirklichkeit entschuldigen müssen. :o
Ich wüsste nicht, wofür ich mich bei ihm entschuldigen müsste, würde und habe das auch nicht getan.
Hindert ihn natürlich nicht daran, das zu implizieren.
Der Rest seines Posts hat natürlich nix mit irgendeiner meiner Aussagen zu tun, das übliche Ablenkungsgeschwurbel...

Kusagras

22-11-2020, 17:37

Kurz und knapp, auf den Rest deines Spielchens habe ich keine Lust:

Gab es seit dem 28.10.2020 alle 10 Tage eine Verdoppelung der ICU-Bettenbelegung, ja oder nein?

Sind jetzt 6000, oder 8000-12000 Betten ("Egal was wir machen") belegt, ja oder nein?

...

Für wieviel ICU-Betten ist eigentlich Personal vorhanden:gruebel:

Bücherwurm

22-11-2020, 22:57

Hi,

Ich habe mich übrigens daran erinnert, was Kanken am 28.10.2020 geschrieben hat und was wohl auf den Vorhersagen des Helmholtz-Zentrum basiert:

...

Gruß

Alef

Sauber.

Alephthau

22-11-2020, 23:22

Eventuell lebt der Alephthau in einer Welt, in der sich die anderen für einen Abgleich
seines Geschwurbels mit der Wirklichkeit entschuldigen müssen. :o
Ich wüsste nicht, wofür ich mich bei ihm entschuldigen müsste, würde und habe das auch nicht getan.
Hindert ihn natürlich nicht daran, das zu implizieren.
Der Rest seines Posts hat natürlich nix mit irgendeiner meiner Aussagen zu tun, das übliche Ablenkungsgeschwurbel...

Ich habe deine Entschuldigung schon angenommen! :)

Gruß

Alef

Pansapiens

22-11-2020, 23:31

Ich habe deine Entschuldigung schon angenommen! :)

ist notiert:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3770458#post3770458

Pansapiens

22-11-2020, 23:33

Sauber.

In die Ecke stellt er sich selbst.

Alephthau

22-11-2020, 23:35

Für wieviel ICU-Betten ist eigentlich Personal vorhanden:gruebel:

Was hat das damit zu tun, dass die Vorhersage nicht eingetroffen ist?

Achja, zu deine Frage mit dem Lockdown light:

"Fakt ist, wenn wir nichts tun, wird es in jedem Fall schlechter", sagte Söder. Allerdings werde es mindestens 14 Tage dauern, bis der Effekt der Maßnahmen bei den Infektionszahlen sichtbar werden.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/corona-kurs-soeder-wirbt-fuer-den-teil-lockdown,SFRtHC2

Der Effekt von Maßnahmen werde jeweils nach 10 bis 14 Tagen bei den Fallzahlen sichtbar, erläuterte der Virologe Schmidt-Chanasit, als Deutschland im Frühjahr noch schärfere Maßnahmen als jetzt beschloss.

https://www.proplanta.de/agrar-nachrichten/verbraucher/neue-anti-corona-massnahmen-sind-sie-noetig-und-was-bringen-sie_article1604042852.html

/edit

Effekte frühestens nach sechs bis zehn Tagen

Gemeinhin gehen Wissenschaftler davon aus, dass der Zyklus einer Corona-Erkrankung von der Ansteckung bis zum Auftreten von Symptomen ungefähr drei bis fünf Tage dauert. Einige Wissenschaftler gehen davon aus, dass es ungefähr zwei Zyklen braucht, also sechs bis zehn Tage, bis sich Veränderungen auch in Zahlen niederschlagen. Darüber hinaus gibt es noch weitere Faktoren, die sich auswirken können. Dazu zählen Verzögerungen in den Meldeketten, die vergleichsweise häufig vorkommen.

.................................................. ......................

Deshalb gilt in der Regel: 14 Tage sind das Minimum, bis sich Lockdown-Effekte in Neuinfektionszahlen widerspiegeln. Das sagt beispielsweise der Forscher Peter Klimek von der Medizinischen Universität Wien. Eine Studie der Universität Edinburgh legt sogar nahe, dass es durchaus vier Wochen dauern könne, bis der Effekt von Maßnahmen vollends sichtbar werde.

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Corona-Wann-schlaegt-sich-der-Teil-Lockdown-in-Zahlen-nieder,coronavirus3552.html

Gruß

Alef

Kusagras

23-11-2020, 05:11

edit

Kusagras

23-11-2020, 05:34

Was hat das damit zu tun, dass die Vorhersage nicht eingetroffen ist?

Gar nichts, es sollte nur deutlich machen, dass hier teils Kapazitäten selbstverständlich vorausgesetzt werden, die
möglicherweise gar nicht da sind wegen Personalengpass, denn komischerweis stecken sich auch KH-Angestellte an,
manche sterben sogar daran.

Achja, zu deine Frage mit dem Lockdown light:

Und die wegen der Ankündigung des LD vollzogenen Abnahme der Mobilität hast du einbezogen in der Zahlenentwicklung?
Und mögliche Teststaus bzw. deren Aufschlag zu späteren Zeiten?

https://www.br.de/nachrichten/bayern...ckdown,SFRtHC2

Ja und nun? Selbst die von dir jetzt ganz wild verfolgte "Nicht-Verdopplung" war eine schon eine 70 %-Erhöhung.
Willst du also behaupten, es wäre ohne Lockdown ja gar nicht schlimm(er) gekommen? Das willst du ja verkaufen,
nicht wahr?

Mal Kopp ausm Sand stecken:

...Belgien atmet auf, das Land hat die Corona-Kehrtwende geschafft. Im Oktober noch waren die Infektionszahlen so sehr explodiert, dass man Belgien in den Top 3 der am stärksten vom Coronavirus betroffenen Länder in Europa wiederfand. Über 20.000 Neuinfektionen wurden in der letzten Oktoberwoche an manchen Tagen registriert, etwa so viele wie derzeit in Deutschland. Dabei hat Belgien nur 11,5 Millionen Einwohner, Deutschland dagegen 83 Millionen.
Könnte Belgien Deutschland als Vorbild dienen?

Die Nerven lagen blank. Gesundheitsminister Frank Vandenbroucke warnte vor einem "Tsunami", es drohe der Kontrollverlust. Die Regierung zog die Notbremse: Nach der Gastronomie mussten auch fast alle Geschäfte außer Supermärkte schließen, das Homeoffice wurde verpflichtend eingeführt. Kontakte wurden stark eingeschränkt, Mitglieder eines Haushaltes durften, ohne Abstandsregeln einhalten zu müssen, nur noch eine einzige Person treffen, den sogenannten "Knuffelcontact".

Die Strategie zeigte Wirkung. Die registrierten Fallzahlen in den letzten Tagen waren deutlich niedriger: Im Schnitt waren es in der vergangenen Woche landesweit täglich 4.800 Neuinfektionen.[/b]

Coronavirus: Symptome, Übertragung und Verlauf der Infektion

Könnte das belgische Beispiel nun Deutschland als Vorbild dienen, wo kommende Woche entschieden werden soll, wie es mit den bestehenden Corona-Maßnahmen weitergeht? Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier zeigte sich am Donnerstag jedenfalls beeindruckt von den Erfolgen – auch von denen in Frankreich und den Niederlanden. Den Rückgang der Infektionszahlen führte er aber auch "auf die große Disziplin der Bürgerinnen und Bürger in diesen Ländern" zurück.

Mehr als 15.000 Corona-Tote in Belgien

Auch die Zahl der Toten mit nachgewiesener Corona-Infektion ist in Belgien rückläufig. Dennoch führt das Land auch hier eine traurige Statistik an: Laut der US-Universität Johns Hopkins (JHU) verzeichnete Belgien im weltweiten Vergleich die meisten Corona-Toten pro 100.000 Einwohner. Mehr als 15.000 Tote forderte die Pandemie bislang. Zum Vergleich: In Deutschland sind es derzeit knapp 13.400.

"Wir hätten früher reagieren müssen", sagt Professor Steven van Gucht, Virologe und Leiter des staatlich-belgischen Gesundheitsamtes Sciensano, der bereits im September Alarm geschlagen hatte. Aber es sei schwierig gewesen, die belgische Öffentlichkeit von der Dringlichkeit eines Lockdowns zu überzeugen. "Als Virologen haben wir uns ziemlich einsam gefühlt."

Belgisches Gesundheitssystem ächzt

Auch jetzt warnt er vor einer zu schnellen Lockerung der Maßnahmen zum Jahresende, auch in Deutschland: "Ich verstehe, dass die Menschen sich nach einem schwierigen Jahr entspannen möchten". Aber eine Lockerung der Kontaktbeschränkungen über Weihnachten und Neujahr berge die Gefahr einer dritten Pandemie-Welle. Menschen, die sich über das Weihnachtsfest infizierten, könnten wiederum andere an Silvester mit dem Virus anstecken. Auch Skiurlaub steht der Virologe eher kritisch gegenüber. Erfahrungen mit dem Grippevirus hätten gezeigt, dass "sich treffen, küssen, tanzen" der ideale Nährboden für eine schnelle Verbreitung sei....

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_88975892/belgien-dem-corona-tsunami-knapp-entkommen-vorbild-fuer-deutschland-.html

Belgien ist bekanntermaßen Nachbar von De wie FRA, Österreich und die Schweiz auch. Die Leute werden da nicht so viel ungesünder sein als wir. Es ging dort nur mit einem harten Lockdown. Und der hat ganz offensichtlich Erfolg. Sonst wäre der Overload eingetreten: noch mehr Tote, Triage etc.. Übrigens, die Langzeitwirkung auf die Personalkapazität hat noch keiner auf dem Schirm. Wer von den Schulabgängern findet es geil in einen Beruf einzusteigen, der ohnehin schon keine reizvollen Arbeitsbedigungen hat und bei sowas wie einer Pandemie/Epedimie weitere Überstunden und völlige Erschöpfung in Aussicht stellt?

Aber so kann man ja ne große Fres.e haben und sich hinstellen im Sinne: "Ey, wir sind doch noch weit entfernt von der Vollbelegung, Politik etc. sollen sich mal nicht so anstellen."

Katamaus

23-11-2020, 08:46

Studie: Corona-Infektionsrisiko an Schulen wird überschätzt (https://www.br.de/nachrichten/bayern/studie-corona-infektionsrisiko-an-schulen-wird-ueberschaetzt,SH95lwL)

kanken

23-11-2020, 09:04

Ich habe mich übrigens daran erinnert, was Kanken am 28.10.2020 geschrieben hat und was wohl auf den Vorhersagen des Helmholtz-Zentrum basiert:

Das freut mich sehr dass Du Dich daran erinnerst hast. Es zeigt nämlich sehr schön wie die lokalen Maßnahmen (z.B. in Berlin oder Hamm) dazu geeignet sind ein Ausbruchsgeschehen einzudämmen.

In meiner Schätzung bin ich nämlich davon ausgegangen dass die lokalen Maßnahmen keinen Effekt haben werden. Hatten sie aber, wie man ja jetzt sieht.

Das hier:

Die erhöhte Inzidenz im SK Hamm ist zu einem großen Teil auf rund 200 COVID-19-Fälle zurückzuführen, die im Zusammenhang mit einer Hochzeitsfeier stehen. Über 300 identifizierte Gäste sind in Quarantäne und verpflichtend getestet worden (https://www.hamm.de/corona). Die Eindämmungsmaßnahmen im SK Hamm wurden verschärft (https://www.hamm.de/aktuelles/weitere-corona-massnahmen- beschlossen).

In den betroffenen Berliner Bezirken (Friedrichshain-Kreuzberg, Mitte, Neukölln, Tempelhof- Schöneberg) handelt es sich um ein diffuses Geschehen, zum Teil getragen von jungen, international Reisenden und Feiernden, die sich unterwegs bzw. auch auf Partys anstecken und diese Infektionen dann in ihren Haushalten und Familien verbreiten. Der Berliner Senat sieht eine Verschärfung der Eindämmungsmaßnahmen, u.a. die Schließung von Gaststätten und Verkaufsstellen in der Zeit von 23 Uhr bis 6 Uhr des Folgetages und Kontaktbeschränkungen für private Zusammenkünfte ab dem 10.10.2020 vor (https://www.berlin.de/corona/massnahmen/verordnung/).

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Okt_2020/2020-10-08-de.pdf?__blob=publicationFile (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Okt_2020/2020-10-08-de.pdf?__blob=publicationFile)

war dort (und überall da wo die jeweiligen Inzidenzwerte gerissen wurden) so effektiv dass man damit schon das Wachstum hat (lokal) stoppen können.
Die Maßnahmen fanden nämlich 20 Tage vor meinem Post am 28.10. statt und wurden im Folgenden auch überall dort angewandt wo die Grenzwerte überschritten wurden. DAS hat dazu geführt dass es aktuell nur 3700 Patienten auf ITS behandelt werden.
Man kann ja sehr schön im Verlauf sehen dass das Wachstum der ITS-Belegung um den 5.11. rum anfing abzuflachen (da ging die 7-Tages-Zunahme zurück). Wir sehen dort die Effekte der Maßnahmen die ab ca. Mitte November getroffen worden.

Ich wollte damals nur nicht so optimistisch sein und vermuten dass das schon so gut sei. Bin froh dass ich da falsch lag :D

Wie gut der Teillockdown funktioniert werden wir sehen wenn die Daten der letzten Woche am Donnerstag im Simulator sind.

Ich hatte ja letzte Woche schon gezeigt dass es da noch nicht reichte um einen zweiten Lockdown im Frühjahr zu verhindern.

jkdberlin

23-11-2020, 09:17

Studie: Corona-Infektionsrisiko an Schulen wird überschätzt (https://www.br.de/nachrichten/bayern/studie-corona-infektionsrisiko-an-schulen-wird-ueberschaetzt,SH95lwL)

Irgendwo habe ich gestern dazu gelesen, dass es wohl doch eher der Schulweg ist. Seit Wochen warten wir darauf, dass die Schulen mal einen verzögerten Beginn ansetzen, diese Woche ist es zum ersten Mal hier bei uns so, dass der Unterrichtsbeginn nach Klassenstufen gestaffelt wird. So müssen nicht 1.000 Schulkinder morgens mit den gleichen Bussen fahren.

Gast

23-11-2020, 09:42

war dort (und überall da wo die jeweiligen Inzidenzwerte gerissen wurden) so effektiv dass man damit schon das Wachstum hat (lokal) stoppen können.
Die Maßnahmen fanden nämlich 20 Tage vor meinem Post am 28.10. statt und wurden im Folgenden auch überall dort angewandt wo die Grenzwerte überschritten wurden. DAS hat dazu geführt dass es aktuell nur 3700 Patienten auf ITS behandelt werden.
Man kann ja sehr schön im Verlauf sehen dass das Wachstum der ITS-Belegung um den 5.11. rum anfing abzuflachen (da ging die 7-Tages-Zunahme zurück). Wir sehen dort die Effekte der Maßnahmen die ab ca. Mitte November getroffen worden.

Daraus ergeben sich einige Fragen. Zuerst, wenn regionale Maßnahmen so eine starke Wirkung zeigen warum wurde nicht weiter auf eben diese gesetzt sondern verschlafen die Cluster Verfolgung soweit auszubauen um eben den Schaden in der Bevölkerung zu minimieren? War man nicht willens hier Geld auszugeben?
Warum sind die Behörden und Wissenschaftler nicht in der Lage abzuschätzen in welchen Zeitraum und wie stark sich solche Maßnahmen auswirken? Es würde ja von 10 bis 14 Tagen geredet bis ein Effekt auftritt.
Jetzt braucht das ganze aber anscheinend doppelt so lange, was ja durchaus schon von Usern vermutet wurde.
Man hat aber anscheinend nicht den Mut und die Überzeugung den Dance zu wagen und in die eigenen Maßnahmen zu vertrauen sondern haut lieber mit einem noch größeren Hammer drauf bis was passiert.
Vor kurzem hast du erwähnt man sieht schon erste Effekte des LDL, jetzt ruderst du zurück und verweist auf Maßnahmen die 20 Tage für Effekte gebraucht haben.
Der LDL wird aber erst eruiert, was ja wieder deiner letzten Aussage widerspricht, erste Effekte von ihm sieht man schon, jetzt aber vl. doch nicht.
Sind für so exakte Simulationen halt viele Vl. Und wirkt eher so als würde im Nachgang versucht werden irgendwelche Effekte aufgrund dünner Datenbasis irgendwelchen Maßnahmen anzuheften.

Alephthau

23-11-2020, 09:50

In meiner Schätzung bin ich nämlich davon ausgegangen dass die lokalen Maßnahmen keinen Effekt haben werden. Hatten sie aber, wie man ja jetzt sieht.
.

Dafür ist mir übrigens ein kleiner Fehler unterlaufen in meinem Post, auch wenn er die eigentliche Aussage nicht beeinflusst, dass dieser aber keinem aufgefallen ist finde ich lustig! :D

28.10.2020 1569 ICU-Betten belegt

07.11.2020 2839 ICU-Betten belegt

Steigerung 80,94 %

07.11.2020 2839 ICU-Betten belegt

17.11.2020 3517 ICU-Betten belegt

Steigerung 23,88 %

Das sind jetzt die besagten 20 Tage:

28.10.2020 1569 ICU-Betten belegt

17.11.2020 3517 ICU-Betten belegt

Steigerung 124,16%

Das was wir in der Infektionskurve/der DIVI-Belegung sehen, sind die Auswirkungen der Maßnahmen von 22(23?).10.2020 und NICHT die des "Lockdown light", wobei man sich hier jetzt streiten kann, ob alle Maßnahmen sinnvoll waren, was ihre Wirksamkeit angeht. (Sperrstunden können z.B. zu "Crowding" führen, etwas was man bei über die Luft übertragbaren Infektionskrankheiten eigentlich vermeiden möchte! ;))

Egal wie man es dreht und wendet, die Vorhersage, die ja auch nicht von dir direkt kam, war Schrott und reiht sich in die vielen anderen, wie z.B. die des Imperial College, mit ein!

Die "speziellen Fachleute" hätten alle entsprechenden Faktoren mit einbeziehen müssen, haben aber lieber ins Panik-Horn geblasen.

/edit

Nebenbei habe ich nie bestritten, dass mehr Patienten in die Krankenhäuser kommen werden, ich habe nur die Vorhersage angezweifelt und Recht behalten!

Gruß

Alef

kanken

23-11-2020, 09:56

Da die Grenzwerte Anfang November überall in Deutschland gerissen wurde haben sie halt ein einheitliches Vorgehen in ganz Deutschland beschlossen. Das ist halt besser zu verkaufen als ein Flickenteppich.

Fakt ist die Maßnahmen haben gegriffen, für mich stellt sich nur die Frage in wie weit man das jetzt noch bundesweit einheitlich machen muss und ab wann man auf (bundesweit einheitliche) lokale Maßnahmen umstellen kann.

Gast

23-11-2020, 10:11

Da die Grenzwerte Anfang November überall in Deutschland gerissen wurde haben sie halt ein einheitliches Vorgehen in ganz Deutschland beschlossen. Das ist halt besser zu verkaufen als ein Flickenteppich.
Es wurde den ganzen Sommer mit hervorragender Clusterverfolgung und regionalen Maẞnahmen die den Virus in Schach halten sollen geworben und jetzt will man keinen Flickenteppich plötzlich? Gleichzeitig streiten sich Länder und Regierung über weitere Maßnahmen?
Interessantes einheitliches Vorgehen.

Fakt ist die Maßnahmen haben gegriffen, für mich stellt sich nur die Frage in wie weit man das jetzt noch bundesweit einheitlich machen muss und ab wann man auf (bundesweit einheitliche) lokale Maßnahmen umstellen kann.
Naja du hast auch Lockerungen für Anfang/Ende November in Aussicht gestellt, deine Trefferquote bei Vorhersagen ist eher dünn.
Auf der Basis irgendwas als Fakt zu verkaufen ist daher mit Vorsicht zu genießen.

kanken

23-11-2020, 10:31

Naja du hast auch Lockerungen für Anfang November in Aussicht gestellt, deine Trefferquote bei Vorhersagen ist eher dünn.
Auf der Basis irgendwas als Fakt zu verkaufen ist daher mit Vorsicht zu genießen.

Lockerungen für Anfang November? Alles klar...

Gast

23-11-2020, 10:35

Lockerungen für Anfang November? Alles klar...

Ich such den Post raus wenn du ihn noch nicht abgeändert hast. ;)

Edit: natürlich Ende November, Anfang Dezember. Wenn man wieder drei Sachen gleichzeitig macht. Shame on me. :o
Ändert aber nix daran, dass die Prognose trotzdem noch falsch ist. ;)

Ich persönlich bin aktuell ganz zuversichtlich dass es mit einer Lockerung Ende November klappen wird, aber das werden die Zahlen in den nächsten zwei Wochen erst endgültig sagen können.

period

23-11-2020, 11:24

Ich prognostiziere mal generell - für Deutschland, Österreich und die Schweiz, bei Italien bin ich mir nicht so sicher -, dass man die Bestimmungen noch bis Weihnachten recht strikt halten wird, um sie dann lockern zu können - sonst gibts einen Aufstand. Natürlich werden die Zahlen dann wieder ansteigen, und man wird nach Silvester erneut verschärfen. Soweit meine Kristallkugel ;)

Beste Grüsse
Period.

marq

23-11-2020, 11:34

Alephthau

23-11-2020, 11:53

ich glaube nur die gesellschaften haben große erfolge in der bekämpfung, die aus einer nationalen einheiltlichen stimmung für das wohl der nation bzw. der mitmenschen im sinn haben und nicht das individuelle wohl des einzelnen inclusive selbstverwirklichung und individueller freiheitsrechte im focus haben.

Ich glaube die Gesellschaften, die wissenschaftlich fundiert und nachvollziehbar handeln haben große Erfolge, im Gegensatz zu denen die blinden Aktionismus machen und die Bevölkerung in Dauerpanik halten! ;)

Gruß

Alef

marq

23-11-2020, 12:00

Ich glaube die Gesellschaften, die wissenschaftlich fundiert und nachvollziehbar handeln haben große Erfolge, im Gegensatz zu denen die blinden Aktionismus machen und die Bevölkerung in Dauerpanik halten! ;)

dann musst du in deutschland ja sehr zufrieden sein.

Gast

23-11-2020, 12:09

dann musst du in deutschland ja sehr zufrieden sein.

Inwieweit, die deutsche Politik hat mehrmals Expertenmeinungen ignoriert?
Selbst Drosten hat einen ganz anderen Kurs vorgeschlagen, der ist nur insgesamt zufrieden weil er super an der Testung verdient und er seinen Ruf ausbauen konnte. Inhaltlich war sein Vorschlag zum Teil was völlig anderes als umgesetzt wurden.

marq

23-11-2020, 12:13

Inwieweit, die deutsche Politik hat mehrmals Expertenmeinungen ignoriert.
Selbst Drosten hat einen ganz anderen Kurs vorgeschlagen, der ist nur insgesamt zufrieden weil er super an der Testung verdient und er seinen Ruf ausbauen konnte. Inhaltlich war sein Vorschlag zum Teil was völlig anderes als umgesetzt wurden.

dies sind doch nur falsche behauptungen :D .

außerdem sollte man nicht nur auf einen wissenschaftler hören..... das solltest du doch wisssen ;)

Nick_Nick

23-11-2020, 12:13

ja das ist schon eine lustige welt: für feste wird man lockern, obwohl dort bestimmt viele infektionen passieren dürften. davor im "coronaalltag" ist alles scharf und produziert wirtschaftlichen schaden.
soviel zur klugen vorgehensweise und den emotioanlen forderungen der bürger :D.

Weihnachten MÜSSEN die einfach öffnen, weil sich keiner an ein Verbot halten würde. Was nützt eine Regel, wenn sie nicht befolgt bzw. durchgesetzt wird.

ich glaube nur die gesellschaften haben große erfolge in der bekämpfung, die aus einer nationalen einheiltlichen stimmung für das wohl der nation bzw. der mitmenschen im sinn haben und nicht das individuelle wohl des einzelnen inclusive selbstverwirklichung und individueller freiheitsrechte im focus haben.

Spielst offensichtlich auf die Asiaten an, und es ja auch so. Nicht nur, dass deren Gesellschaften die Maßnahmen ganz anders mittragen, ich behaupte mal, durch das Gruppendenken haben die auch viel weniger Probleme mit Eingriffen in ihre Privatsphäre. Stichwort deren Corona-Apps.

Ich glaube die Gesellschaften, die wissenschaftlich fundiert und nachvollziehbar handeln haben große Erfolge, im Gegensatz zu denen die blinden Aktionismus machen und die Bevölkerung in Dauerpanik halten! ;)

Welche sind denn erstere bspw.? (Abgesehen davon, dass ich unsere wissenschaftliche Vorgehensweise im Prinzip nicht als nicht erfolgreich einordnen würde).

Gast

23-11-2020, 12:15

Welche sind denn das bspw.? (Abgesehen davon, dass ich unsere wissenschaftliche Vorgehensweise im Prinzip nicht als nicht erfolgreich einordnen würde).

Japan z. B.
Ihr habt einen Lockdown Light mit steigenden Toteszahlen. Was definierst du da als Erfolg?

Alephthau

23-11-2020, 12:25

Hi,

Asymptomatisch Infizierte scheinen nicht infektiös zu sein (peer reviewed):

Here, we describe a city-wide SARS-CoV-2 nucleic acid screening programme between May 14 and June 1, 2020 in Wuhan. All city residents aged six years or older were eligible and 9,899,828 (92.9%) participated. No new symptomatic cases and 300 asymptomatic cases (detection rate 0.303/10,000, 95% CI 0.270–0.339/10,000) were identified.
There were no positive tests amongst 1,174 close contacts of asymptomatic cases.
.................................................. ............

A total of 1174 close contacts of the asymptomatic positive cases were traced, and they all tested negative for the COVID-19.
.................................................. ...................
Virus cultures were negative for all asymptomatic positive and repositive cases, indicating no “viable virus” in positive cases detected in this study.
.................................................. ............
The asymptomatic positive rate was the lowest in children or adolescents aged 17 and below (0.124/10,000), and the highest among the elderly aged 60 years and above
.................................................. .........................
The detection rate of asymptomatic positive cases was very low, and there was no evidence of transmission from asymptomatic positive persons to traced close contacts. There were no asymptomatic positive cases in 96.4% of the residential communities.

Previous studies have shown that asymptomatic individuals infected with SARS-CoV-2 virus were infectious3, and might subsequently become symptomatic4. Compared with symptomatic patients, asymptomatic infected persons generally have low quantity of viral loads and a short duration of viral shedding, which decrease the transmission risk of SARS-CoV-2. In the present study, virus culture was carried out on samples from asymptomatic positive cases, and found no viable SARS-CoV-2 virus. All close contacts of the asymptomatic positive cases tested negative, indicating that the asymptomatic positive cases detected in this study were unlikely to be infectious.

Extra um Kusagras zu erfreuen, quote ich noch einen anderen Teil der Studie ;):

Existing laboratory virus culture and genetic studies9,10 showed that the virulence of SARS-CoV-2 virus may be weakening over time, and the newly infected persons were more likely to be asymptomatic and with a lower viral load than earlier infected cases. With the centralized isolation and treatment of all COVID-19 cases during the lockdown period in Wuhan, the risk of residents being infected in the community has been greatly reduced. When susceptible residents are exposed to a low dose of virus, they may tend to be asymptomatic as a result of their own immunity. Serological antibody testing in the current study found that at least 63% of asymptomatic positive cases were actually infected with SARS-CoV-2 virus. Nonetheless, it is too early to be complacent, because of the existence of asymptomatic positive cases and high level of susceptibility in residents in Wuhan. Public health measures for the prevention and control of COVID-19 epidemic, including wearing masks, keeping safe social distancing in Wuhan should be sustained. Especially, vulnerable populations with weakened immunity or co-morbidities, or both, should continue to be appropriately shielded.

https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w

Gruß

Alef

Nick_Nick

23-11-2020, 12:35

Japan z. B.
Ihr habt einen Lockdown Light mit steigenden Toteszahlen. Was definierst du da als Erfolg?

Rein von den Todesfällen her ist´s ein Erfolg. Ca. 15000 Tote, und das quasi in einer Grippesaison, jetzt beginnt sozusagen die zweite. Die Kollateralschäden muss und kann man erst man später analysieren.

Im Gegensatz zu den Asiaten haben wir eben auch Lehrgeld bezahlt. Die haben´s vor 17 Jahren bezahlt, mit SARS-Cov-1.

Zu den Japanern, man kann´s sicher auf die Asiaten verallgemeinern:

"Dazu trug sicher auch das Tragen von Masken bei, das in Japan schon vor der Corona-Pandemie üblich war. Kaum jemand käme auf die Idee, Verschwörungsmythen über Masken in die Welt zu setzen."

"Für den Kampf gegen Covid-19 genügt in Japan das, was in Deutschland im Frühjahr und Frühsommer genügte: Abstand halten, Kontakte einschränken, Menschenmengen meiden und Maske tragen. Überhaupt scheint das, was im Deutschen etwas abfällig als obrigkeitshörig bezeichnet wird, eine Tugend der Japaner zu sein.

Auf der Homepage des Auswärtigen Amtes heißt es dazu: "Einschränkungen des öffentlichen Lebens haben die Form eines dringenden Appells, der zwar nicht rechtlich bindend ist, aber von weitgehender Befolgung durch die Bevölkerung ausgeht.""

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-japan-deutschland-infektionen-100.html

Bei uns die ganzen Helden, die stolz darauf sind, in der dritten Klasse Mathe abgewählt zu haben, aber über Nacht in Virologie und Epidemiologie promoviert haben. Und wie Sophie Scholl gegen die Diktatur kämpfen, weil sie 30 Minuten am Tag eine Maske tragen müssen.

Gast

23-11-2020, 12:50

Rein von den Todesfällen her ist´s ein Erfolg. Ca. 15000 Tote, und das quasi in einer Grippesaison, jetzt beginnt sozusagen die zweite. Die Kollateralschäden muss und kann man erst man später analysieren.

Im Gegensatz zu den Asiaten haben wir eben auch Lehrgeld bezahlt. Die haben´s vor 17 Jahren bezahlt, mit SARS-Cov-1.

Zu den Japanern, man kann´s sicher auf die Asiaten verallgemeinern:

"Dazu trug sicher auch das Tragen von Masken bei, das in Japan schon vor der Corona-Pandemie üblich war. Kaum jemand käme auf die Idee, Verschwörungsmythen über Masken in die Welt zu setzen."

"Für den Kampf gegen Covid-19 genügt in Japan das, was in Deutschland im Frühjahr und Frühsommer genügte: Abstand halten, Kontakte einschränken, Menschenmengen meiden und Maske tragen. Überhaupt scheint das, was im Deutschen etwas abfällig als obrigkeitshörig bezeichnet wird, eine Tugend der Japaner zu sein.

Auf der Homepage des Auswärtigen Amtes heißt es dazu: "Einschränkungen des öffentlichen Lebens haben die Form eines dringenden Appells, der zwar nicht rechtlich bindend ist, aber von weitgehender Befolgung durch die Bevölkerung ausgeht.""

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-japan-deutschland-infektionen-100.html

Bei uns die ganzen Helden, die stolz darauf sind, in der dritten Klasse Mathe abgewählt zu haben, aber über Nacht in Virologie und Epidemiologie promoviert haben. Und wie Sophie Scholl gegen die Diktatur kämpfen, weil sie 30 Minuten am Tag eine Maske tragen müssen.

Noch 15000 Tote, die Sterbezahlen haben sich ja nur auf hohem Niveau eingependelt sind aber noch lange nicht vorbei. Trotz Vorbereitungszeit ist Deutschland dabei die Zahl vom Frühjahr zu verdoppeln und bis Ende März sind es noch über 4 Monate.
Eine Entspannung ist nicht in Sicht und eine Auflösung des LDL auch nicht. Also wo siehst du da einen Erfolg? Masken allein verhindern halt nix, da haben die Japaner schon mehr gemacht als nur auf Masken zu setzen. Das braucht man auch nicht verschleiern zu versuchen in dem das VTler Argument aus der Mottenkiste holt, immerhin sind in Umfragen bis 85% für die Maẞnahmen.

Kannix

23-11-2020, 12:51

Fakt ist die Maßnahmen haben gegriffen, für mich stellt sich nur die Frage in wie weit man das jetzt noch bundesweit einheitlich machen muss und ab wann man auf (bundesweit einheitliche) lokale Maßnahmen umstellen kann.
Freu mich schon wieder auf das Geschrei über Willkür.
Genauso bei einheitlichen Maßnahmen, Diktatur usw.[emoji16]

Gast

23-11-2020, 12:52

Freu mich schon wieder auf das Geschrei über Willkür.
Genauso bei einheitlichen Maßnahmen, Diktatur usw.[emoji16]

Einfach den Leuten in die Fresse hauen die das tun. :halbyeaha

Alephthau

23-11-2020, 13:03

Welche sind denn erstere bspw.? (Abgesehen davon, dass ich unsere wissenschaftliche Vorgehensweise im Prinzip nicht als nicht erfolgreich einordnen würde).

Das war allgemein gesprochen und nicht auf spezielle Länder bezogen! ;)

Hier übrigens ein aktualisiertes Thesen-Papier folgender Autoren:

Autorengruppe

Prof. Dr. med. Matthias Schrappe
Universität Köln, ehem. Stellv. Vorsitzender des Sachverständigenrates Gesundheit

Hedwig François-Kettner
Pflegemanagerin und Beraterin, ehem. Vorsitzende des Aktionsbündnis Patientensicherheit, Berlin

Dr. med. Matthias Gruhl
Arzt für Öffentliches Gesundheitswesen und für Allgemeinmedizin
Staatsrat a.D., Bremen

Prof. Dr. jur. Dieter Hart
Institut für Informations-, Gesundheits- und Medizinrecht, Universität Bremen

Franz Knieps
Jurist und Vorstand eines Krankenkassenverbands, Berlin

Prof. Dr. rer. pol. Philip Manow
Universität Bremen, SOCIUM Forschungszentrum Ungleichheit und Sozialpolitik

Prof. Dr. phil. Holger Pfaff
Universität Köln, Zentrum für Versorgungsforschung, ehem. Vorsitzender des Expertenbeirats des
Innovationsfonds

Prof. Dr. med. Klaus Püschel
Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf, Institut für Rechtsmedizin

Prof. Dr. rer.nat. Gerd Glaeske
Universität Bremen, SOCIUM Public Health, ehem. Mitglied im Sachverständigenrat Gesundheit

http://www.matthias.schrappe.com/index_htm_files/Thesenpap6_201122_endfass.pdf

Keine Sorge, man zerfällt nicht zu Staub wenn man es liest und, so als kleiner Appetizer, es geht oft konträr mit dem was ich schreibe! ;)

Gruß

Alef

Alephthau

23-11-2020, 13:36

Rein von den Todesfällen her ist´s ein Erfolg. Ca. 15000 Tote, und das quasi in einer Grippesaison, jetzt beginnt sozusagen die zweite. Die Kollateralschäden muss und kann man erst man später analysieren.

Im Gegensatz zu den Asiaten haben wir eben auch Lehrgeld bezahlt. Die haben´s vor 17 Jahren bezahlt, mit SARS-Cov-1.

Zu den Japanern, man kann´s sicher auf die Asiaten verallgemeinern:

"Dazu trug sicher auch das Tragen von Masken bei, das in Japan schon vor der Corona-Pandemie üblich war. Kaum jemand käme auf die Idee, Verschwörungsmythen über Masken in die Welt zu setzen."

"Für den Kampf gegen Covid-19 genügt in Japan das, was in Deutschland im Frühjahr und Frühsommer genügte: Abstand halten, Kontakte einschränken, Menschenmengen meiden und Maske tragen. Überhaupt scheint das, was im Deutschen etwas abfällig als obrigkeitshörig bezeichnet wird, eine Tugend der Japaner zu sein.

Auf der Homepage des Auswärtigen Amtes heißt es dazu: "Einschränkungen des öffentlichen Lebens haben die Form eines dringenden Appells, der zwar nicht rechtlich bindend ist, aber von weitgehender Befolgung durch die Bevölkerung ausgeht.""

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-japan-deutschland-infektionen-100.html

Bei uns die ganzen Helden, die stolz darauf sind, in der dritten Klasse Mathe abgewählt zu haben, aber über Nacht in Virologie und Epidemiologie promoviert haben. Und wie Sophie Scholl gegen die Diktatur kämpfen, weil sie 30 Minuten am Tag eine Maske tragen müssen.

1) Masken werden in den meisten asiatischen Ländern hauptsächlich als Schutz vor Pollen und Luftverschmutzung getragen, es gehört aus Höflichkeitsgründen dazu eine Maske zu tragen, wenn man Erkältungssymptome hat. In Japan erfüllt die Maske auch noch andere Funktionen, sie ist z.B. ein Modeaccessoire, wird aber auch gerne als "Social Shield" genutzt.

2) Schauen wir mal "Abstand halten, Kontakte einschränken, Menschenmengen meiden und Maske tragen":

Abstand halten: Check

Kontakte einschränken/Menschenmengen meiden: Check

Maske tragen: halber Check

Ich persönlich fasse "Kontakte einschränken/Menschenmengen meiden" unter Menschenansammlungen/(Groß)veranstaltungen einschränken/untersagen auf.

Masken sind ein Thema, worüber man sich streiten kann, wenn man sich Länder wie Frankreich anschaut, die weit weit früher die allgemeinen Maskenpflicht verstärkt haben und trotzdem nicht besser dastehen. Aber auch andere Länder zeigten hier nicht wirklich ein homogenes Bild.

Das Problem ist in etwa folgendes:

Halte ich 1.5m Abstand, halte mich an die Hygieneregeln und bete 3 mal täglich, dann ist das kein Beweis dafür, dass Beten einen Einfluss auf das Infektionsgeschehen hatte! (Das Maske tragen erfolgte immer in Zusammenhang mit anderen Maßnahmen!)

Trotz allem bin ich schon der Meinung, dass in bestimmten Situationen eine Maske zu tragen schon sinnvoll sein kann!

Gruß

Alef

Alephthau

23-11-2020, 13:53

Und wie Sophie Scholl gegen die Diktatur kämpfen, weil sie 30 Minuten am Tag eine Maske tragen müssen.

Ich muss sagen, diese Vergleiche finde ich auch unmöglich/unpassend, wobei ich es bei einem 11 jährigen Mädchen eher verknusen kann, als bei einer 22 jährigen Frau!

Gruß

Alef

Katamaus

23-11-2020, 16:21

Gute Nachrichten für Kensei (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-in-schulen-ansteckungen-abseits-des-schulhofs-17067027.html);)

marq

23-11-2020, 16:47

Gute Nachrichten für Kensei (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-in-schulen-ansteckungen-abseits-des-schulhofs-17067027.html);)

diese studien sind doch für die tonne! als die gemacht wurden war das infektionsrisiko klein, also keine übertragung.
jetzt ist der virus weit in der gesellschaft verbreitet, eine studie unte3r den jetzigen bedingen würde sinnerhellend sein :D

Little Green Dragon

23-11-2020, 16:59

Wenn das Ergebnis missfällt taugt die Studie nicht ...

Die Daten gehen bis einschließlich zum 18.11. - das ist jetzt noch nicht wirklich lang her bzw. die Situation war letzte Woche nicht dramatisch anders als heute.

Nick_Nick

23-11-2020, 18:01

Noch 15000 Tote, die Sterbezahlen haben sich ja nur auf hohem Niveau eingependelt sind aber noch lange nicht vorbei. Trotz Vorbereitungszeit ist Deutschland dabei die Zahl vom Frühjahr zu verdoppeln und bis Ende März sind es noch über 4 Monate.
Eine Entspannung ist nicht in Sicht und eine Auflösung des LDL auch nicht. Also wo siehst du da einen Erfolg?

Wenn in einer Grippesaison 15000 Menschen sterben, redet kein Mensch darüber. Also ja, von der Zahl der Toten her betrachte ich es in Anbetracht eines unbekannten Virus und einer Pandemie als Erfolg.
Die Begleitumstände relativieren natürlich diesen Erfolg.

Und immer noch: bei einer Naturkatastrophe sterben einfach Menschen, das lässt sich nicht verhindern. Verhindern lassen hätten sich die überflüssigen Toten in Großbritannien oder den USA.
Wenn ein Orkan tagelang tobt, kannst du dich auch beschweren, dass keine Entspannung in Sicht ist, liegt aber in der Natur der Sache.

Masken allein verhindern halt nix, da haben die Japaner schon mehr gemacht als nur auf Masken zu setzen.

Was haben denn die Japaner noch gemacht, was wir nicht gemacht haben? Übrigens bestreitet keiner, dass es besser geht als wir es gemacht haben, und die Japaner sind dafür meinethalben ein gutes Beispiel. Zugute kam denen aber ihre Erfahrung mit Epidemien, ihre Gesellschaftsform und die Insellage.

Zähle mal weitere Nationen auf, bei denen es erheblich besser lief.

Das braucht man auch nicht verschleiern zu versuchen in dem das VTler Argument aus der Mottenkiste holt, immerhin sind in Umfragen bis 85% für die Maẞnahmen.

Dass 85% der Befragten für die Maßnahmen sind, heißt erstens nicht, dass auch die 85% die Maßnahmen alle befolgen. Zweitens könnten aber gerade die 15% das Infektionsgeschehen antreiben. Es sind ja offensichtlich die Cluster, die problematisch sind.

Das war allgemein gesprochen und nicht auf spezielle Länder bezogen! ;)

Gut. Wo existieren denn konkret die Gesellschaften, die wissenschaftlich fundiert vorgehen, im Gegensatz zu unserer (die meintest du doch?), die mit blindem Aktionismus die Bevölkerung in Dauerpanik hält? Soll wieder nicht heißen, dass es bei uns - gerade was Kommunikation angeht - nicht besser gänge.

Hier übrigens ein aktualisiertes Thesen-Papier folgender Autoren:

http://www.matthias.schrappe.com/index_htm_files/Thesenpap6_201122_endfass.pdf

Danke für das 45-seitige Papier. Stelle doch mal zentrale Punkte vor.

Little Green Dragon

23-11-2020, 18:34

Danke für das 45-seitige Papier. Stelle doch mal zentrale Punkte vor.

Ähm - das wird ja nun wohl auf Seite 3 bis 5 des Papiers hinreichend getan, hat es nicht mal gereicht das zu überfliegen?

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201123/6981ce96a36067f6ed28c0f2af3b5451.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201123/9919121d20f13c75954294632a94a41c.jpg

Nick_Nick

23-11-2020, 19:32

Ähm - das wird ja nun wohl auf Seite 3 bis 5 des Papiers hinreichend getan, hat es nicht mal gereicht das zu überfliegen?

Jaaa, die Zusammenfassung hatte ich überflogen. Und danke für das Copy-Paste.

Dass die Dunkelziffer höher als die Melderate ist, hatte ich mir gedacht, deswegen ja „Dunkelziffer“. Ich weiß nicht, was diese Aussage soll.
Faktor 2 bis 6 ist erstaunlich wenig, zu Beginn der Pandemie war man glaube ich von wenigstens Faktor 10 ausgegangen.

Kohortenstudien mögen sinnvoll sein, Österreich plant ja ein Durchtesten der Bevölkerung. Irgendwer hatte aber auch Zweifel am Sinn der Aktion angemeldet.

Den notification index NI kannst du mal erklären, inwiefern er Neuland ist. Für die Bevölkerung wird der strittige Inzidenzwert kommuniziert, aber als Entscheidungsgrundlage für Maßnahmen bzw. die Modellierung werden ganz sicher weitere Parameter berücksichtigt, u.a. hoffentlich die hier definierten M, T+ und Tn.
Aber auch das ist m.E. wieder relativ egal, es geht dabei um das Arbeitsvermögen der Gesundheitsämter. Und deren Obergrenze liegt vermeintlich bei ca. 50 Neuerkrankungen je 100000 Einwohner täglich (Absolutwerte) für eine Nachverfolgung.

Auf Grund all dessen hatte ich geschrieben, dass Alephtau mal ein paar Punkte vorstellen soll. Ich verstehe beim Überfliegen den Neuigkeitswert nicht ganz.

OliverT

23-11-2020, 19:41

Recht interessante seite
https://www.helios-health.com/what-we-do/covid-20-german

Dass die Dunkelziffer höher als die Melderate ist, hatte ich mir gedacht, deswegen ja „Dunkelziffer“. Ich weiß nicht, was diese Aussage soll.
Faktor 2 bis 6 ist erstaunlich wenig, zu Beginn der Pandemie war man glaube ich von wenigstens Faktor 10 ausgegangen.
Egal ob sie jetzt Faktor 2, Faktor 6 oder Faktor 10 ist führt die Dunkelziffer ansich den Grenzwert der Regierung bzw die Begründung dafür ad absurdum. Die Begründung für 50/100k ist ja, dass ab der Höhe die Gesundheitsämter mit der Nachverfolgung nicht hinterher kommen und sich der Virus dann unkontrolliert verbreiten kann. Dank der Dunkelziffer tut er es aber so oder so. Es ist also vollkommen irrelevant ob die Gesundheitsämter überlastet sind, da sie eh nie alle erwischt haben. Am Ende kommt es darauf an wie viele auf den Intensivstationen landen. Da diese hier in Deutschland aber nie überlastet waren bzw kurz davor standen, sind 50/100k wohl etwas niedrig angesetzt.

Kusagras

23-11-2020, 20:56

EU ist der Auffassung LD light reicht nicht aus:

...EU-Behörde hält Deutschlands Maßnahmen für nicht ausreichend

Die in Deutschland geltenden Beschränkungen könnten nach Einschätzung der EU-Gesundheitsbehörde ECDC womöglich nicht ausreichen, um die Infektionszahlen bis zum Weihnachtsfest zu verringern. "Es gibt neun Länder, in denen wir prognostizieren, dass die momentanen Maßnahmen nicht ausreichend sein werden, um zu einem Abwärtstrend bei der Inzidenz der bestätigen Fälle zu führen", hieß es in einem Bericht der ECDC. Dazu zählt auch Deutschland.

Die ECDC rechne erst mit rückläufigen Zahlen, wenn diese Staaten zu den Beschränkungen von Anfang April zurückkehrten. Wenn die Länder ihre ergriffenen Maßnahmen kurz vor Weihnachten wieder aufheben würden, was auch in Deutschland diskutiert wird, hätte das Laut ECDC in der ersten Januarwoche 2021 eine Zunahme der Krankenhauseinweisungen zur Folge. ...

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-weltweit-covid-19-pandemie-neuinfektionen-entwicklung-liveblog

Gast

23-11-2020, 20:57

@Nick_Nick

OK halten wir fest, nur 15000 Tote sind ein Erfolg. Dass das Infektionsgeschehen noch munter weiter geht und die Anzahl der Toten auch noch weiter am steigen ist ohne Sicht auf Besserung bis Dato ignorieren wir einfach in der Bilanz.
Wir behaupten auch einfach, dass die Japaner disziplinierter sind denn den Umfragen die die Regierung heranzieht um ihren Rückhalt in der Bevölkerung zu untermauern kann man nicht trauen.
Auch behaupten wir einfach, dass die restlichen 15 Prozent VTler sind und das Virus verbreiten. Beleg gibt's dafür keinen aber bleiben wir mal dabei.

Die Japaner haben halt rigoros die Cluster verfolgt und eingedämmt. Dieses Vorgehen wurde auch von Drosten positiv hervorgehoben und der ist in Deutschland ja die Instanz.

Little Green Dragon

23-11-2020, 21:14

Dass die Dunkelziffer höher als die Melderate ist, hatte ich mir gedacht, deswegen ja „Dunkelziffer“. Ich weiß nicht, was diese Aussage soll.

Es dient der Erläuterung der weiteren Ausführungen?

Faktor 2 bis 6 ist erstaunlich wenig, zu Beginn der Pandemie war man glaube ich von wenigstens Faktor 10 ausgegangen.

Das ist u.a. auch länderabhängig - für DE ist Faktor 5-6 wohl aber ein durchaus realistischer Wert - wurde ja auch durch Antikörper-Tests in der Richtung angepeilt.

Kohortenstudien mögen sinnvoll sein, Österreich plant ja ein Durchtesten der Bevölkerung. Irgendwer hatte aber auch Zweifel am Sinn der Aktion angemeldet.

Ob das mittlerweile noch was bringt, darüber kann man vortrefflich streiten. Ist ja aber nicht so als wäre das nicht auch schon im Frühjahr angesprochen / kritisiert worden.

aber als Entscheidungsgrundlage für Maßnahmen bzw. die Modellierung werden ganz sicher weitere Parameter berücksichtigt, u.a. hoffentlich die hier definierten M, T+ und Tn.

Das darf spätestens mit der Aufnahme ins IfSG und der momentanen Kommunikation stark bezweifelt werden.

Und deren Obergrenze liegt vermeintlich bei ca. 50 Neuerkrankungen je 100000 Einwohner täglich (Absolutwerte) für eine Nachverfolgung.

Das bringt gleich noch mal was genau, wenn man damit aber gerade mal 20% aller Infektionen nachverfolgen könnte? (Dunkelziffer und so...)

Bücherwurm

23-11-2020, 21:20

Egal ob sie jetzt Faktor 2, Faktor 6 oder Faktor 10 ist führt die Dunkelziffer ansich den Grenzwert der Regierung bzw die Begründung dafür ad absurdum. Die Begründung für 50/100k ist ja, dass ab der Höhe die Gesundheitsämter mit der Nachverfolgung nicht hinterher kommen und sich der Virus dann unkontrolliert verbreiten kann. Dank der Dunkelziffer tut er es aber so oder so. Es ist also vollkommen irrelevant ob die Gesundheitsämter überlastet sind, da sie eh nie alle erwischt haben.

Und das selbst dann, wenn die PCR-Tests das zeigen, was sie zeigen sollen. Was ja nicht ausgemacht ist, wenn ich das richtig verstanden habe.

Pansapiens

23-11-2020, 21:26

Asymptomatisch Infizierte scheinen nicht infektiös zu sein (peer reviewed):
https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w

Alle Stadtbewohner im Alter von sechs Jahren oder älter waren teilnahmeberechtigt und 9.899.828 (92,9%) nahmen teil. Es wurden keine neuen symptomatischen Fälle und 300 asymptomatische Fälle (Entdeckungsrate 0,303/10.000, 95% CI 0,270-0,339/10.000) identifiziert.

Aha, bei schlappen 10 Millionen Menschen, wurden 300 positive Fälle ohne Symptome gefunden, kein einziger mit Symptomen.
Also ca. 0,003%
Wie wurde getestet?

Für den Nukleinsäuretest wurde die Echtzeitmethode der reversen Transkriptase-Polymerase-Kettenreaktion (RT-PCR) verwendet. Wir amplifizierten und testeten gleichzeitig die beiden Zielgene: das offene Leseraster 1ab (ORF1ab) und das Nukleokapsidprotein (N) (Ergänzende Anmerkung 1). Ein Zyklus-Schwellenwert (Ct-Wert) von weniger als 37 wurde als positives Ergebnis definiert, und kein Ct-Wert oder ein Ct-Wert von 40 oder mehr wurde als negatives Ergebnis definiert. Bei Ct-Werten zwischen 37 und 40 wurde die Probe erneut getestet. Wenn das Ergebnis des erneuten Tests weniger als 40 betrug und die Amplifikationskurve einen offensichtlichen Peak aufwies, wurde die Probe als positiv eingestuft; andernfalls wurde sie als negativ gemeldet. Diese diagnostischen Kriterien basierten auf den offiziellen Empfehlungen Chinas

hier eine Übersicht über die Mediane der Ct-Werte die bei den 300 "asymptomatischen Fällen" aufgetreten sind:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46186&d=1606164725

Und das in einer Gegend, wo Fledermäuse wohnen, mit 500 bekannten und geschätzten 2.000 unbekannten Coronaviren.

Und bei uns stellen sich "kritische" Experten bei einer Positiv-Rate von 0,5% bis 1% und Leuten mit Symptomen hin und sagen, das Virus wäre weg, die Tests wären alle falsch positiv, Kreuzreaktion mit Rindercoronaviren in Schweinezerlegungsanstalten, viel zu hohe Ct-Werte....

Pansapiens

23-11-2020, 21:34

Das Problem ist in etwa folgendes:

Halte ich 1.5m Abstand, halte mich an die Hygieneregeln und bete 3 mal täglich, dann ist das kein Beweis dafür, dass Beten einen Einfluss auf das Infektionsgeschehen hatte! (Das Maske tragen erfolgte immer in Zusammenhang mit anderen Maßnahmen!)

geht auch umgekehrt:
Wenn man beim Einkaufen und im Nahverkehr Maske trägt und sich abends beim CovidiotenRudelbums ohne Maske ansteckt, ist das kein Beweis dafür, dass Masken nicht schützen.

Alephthau

23-11-2020, 22:57

Hi,

Großbritannien plant einen 'Normales-Leben-Pass'

Wer sich regelmäßig testen lässt, kann ein Leben fast ohne Corona-Maßnahmen führen.

Der britische Premierminister Boris Johnson will den Corona-Lockdown in England nicht verlängern. Die Restriktionen liefen am 2. Dezember nach vier Wochen aus, teilte Downing Street am Samstag mit. Der Premier werde dies am Montag verkünden und einen Drei-Stufen-Plan für Corona-Beschränkungen auf regionaler Ebene vorstellen

"Normales-Leben-Pass" oder "Freiheitspass"

Ein Teil der neuen Strategie ist der sogenannte „Normales-Leben-Pass“ oder „Freiheitspass“ (freedom pass). Wie der „Telegraph“ berichtet, sollen sich Menschen mit zwei negativen Corona-Tests in einer Woche einen solchen Pass besorgen können. Diese Bescheinigung ist ein Dokument, das auf dem Handy gespeichert werden kann.

Zusammen mit dem Impfprogramm soll der „Freiheitspass“ einen Alltag ohne Beschränkungen ermöglichen. Damit wäre etwa das Tragen einer Maske nicht mehr notwendig und Familientreffen wieder uneingeschränkt möglich.

Impfungen noch vor Weihnachten
Der Corona-Impfstoff des deutschen Biotechunternehmens BioNTech und des US-Pharmakonzerns Pfizer könnte einem Medienbericht zufolge bereits in den kommenden Tagen eine Zulassung in Großbritannien erhalten. Die britischen Aufsichtsbehörden seien kurz davor, mit einer offiziellen Bewertung des Mittels zu beginnen, berichtete der "Telegraph" am Sonntag unter Berufung auf Regierungskreise.

Der Nationale Gesundheitsdienst NHS sei angewiesen worden, sich für eine Verabreichung ab dem 1. Dezember bereitzuhalten. Das Gesundheitsministerium in London äußerte sich nicht dazu, ab wann mit ersten Impfungen begonnen werden könne. Am Freitag hatten die beiden Unternehmen bei der US-Arzneimittelbehörde FDA beantragt. Die FDA will am 10. Dezember darüber beraten, ob sie grünes Licht für den Impfstoff gibt.

https://www.oe24.at/coronavirus/erstes-land-plant-einen-normales-leben-pass/455068821

46187

Gruß

Alef

Nick_Nick

23-11-2020, 22:59

OK halten wir fest, nur 15000 Tote sind ein Erfolg. Dass das Infektionsgeschehen noch munter weiter geht und die Anzahl der Toten auch noch weiter am steigen ist ohne Sicht auf Besserung bis Dato ignorieren wir einfach in der Bilanz.

Das können wir getrost so festhalten, selbst wenn es keine Besserung gäbe. Da brauchen wir auch nichts ignorieren.

Wir behaupten auch einfach, dass die Japaner disziplinierter sind denn den Umfragen die die Regierung heranzieht um ihren Rückhalt in der Bevölkerung zu untermauern kann man nicht trauen.

Ersteres kann man wegen kultureller Unterschiede und wie vorn mit Link unterlegt behaupten. Umfragen kann man in Grenzen sicher trauen. Insbesondere wenn man die Frage im Blick behält, wonach 85% der Bevölkerung die Maßnahmen unterstützen. Die Frage war offensichtlich nicht, wieviele die Maßnahmen befolgen.

Auch behaupten wir einfach, dass die restlichen 15 Prozent VTler sind und das Virus verbreiten. Beleg gibt's dafür keinen aber bleiben wir mal dabei.

Ich habe nicht gesagt, dass die 15% alle Verschwörungstheoretiker sind. Nur dass die 15% gefühlt theoretisch ausreichen könnten, das Infektionsgeschehen zu forcieren. Natürlich verbreiten auch von den 85% welche das Virus und halten sich welche von den 15% an die Maßnahmen.

Die Japaner haben halt rigoros die Cluster verfolgt und eingedämmt. Dieses Vorgehen wurde auch von Drosten positiv hervorgehoben und der ist in Deutschland ja die Instanz.

Ja, haben sie wohl. Bei der nächsten Pandemie sind wir hoffentlich auch schlauer.

@Little Green Dragon

Ich habe das Papier nicht angezweifelt, auch nicht die Dunkelziffer. Ich war einfach nur erstaunt, dass sie so gering ist.

Den Mathematikern zu unterstellen, dass sie in ihren Simulationen nur einen Parameter, den Inzidenzwert, verwenden, zeugt schon von ... Mut.

Egal ob sie jetzt Faktor 2, Faktor 6 oder Faktor 10 ist führt die Dunkelziffer ansich den Grenzwert der Regierung bzw die Begründung dafür ad absurdum. Die Begründung für 50/100k ist ja, dass ab der Höhe die Gesundheitsämter mit der Nachverfolgung nicht hinterher kommen und sich der Virus dann unkontrolliert verbreiten kann. Dank der Dunkelziffer tut er es aber so oder so. Es ist also vollkommen irrelevant ob die Gesundheitsämter überlastet sind, da sie eh nie alle erwischt haben. Am Ende kommt es darauf an wie viele auf den Intensivstationen landen. Da diese hier in Deutschland aber nie überlastet waren bzw kurz davor standen, sind 50/100k wohl etwas niedrig angesetzt.

Das bringt gleich noch mal was genau, wenn man damit aber gerade mal 20% aller Infektionen nachverfolgen könnte? (Dunkelziffer und so...)

Gutes Argument. Aber rein praktisch scheint man mit dem Inzidenzwert 50 + Dunkelziffer die Pandemie trotzdem halbwegs steuern zu können.

Die neue Referenzgröße Japan arbeitet im Kontakttracing wie wir. (https://www.bloomberg.com/news/newsletters/2020-06-25/no-apps-just-old-school-contact-tracing-in-japan)

Katamaus

23-11-2020, 23:08

Umfragen kann man in Grenzen sicher trauen. Insbesondere wenn man die Frage im Blick behält, wonach 85% der Bevölkerung die Maßnahmen unterstützen. Die Frage war offensichtlich nicht, wieviele die Maßnahmen befolgen.

Ich habe nicht gesagt, dass die 15% alle Verschwörungstheoretiker sind. Nur dass die 15% gefühlt theoretisch ausreichen könnten, das Infektionsgeschehen zu forcieren. Natürlich verbreiten auch von den 85% welche das Virus und halten sich welche von den 15% an die Maßnahmen.

Vor allem, wenn die 85% nur noch 63% und die 15% mittlerweile 28% sind....

https://zeitung.faz.net/faz/politik/2020-11-18/das-unbehagen-waechst/533539.html

Nick_Nick

23-11-2020, 23:44

Vor allem, wenn die 85% nur noch 63% und die 15% mittlerweile 28% sind....

https://zeitung.faz.net/faz/politik/2020-11-18/das-unbehagen-waechst/533539.html

Ich hatte die 85% von Maddin.G übernommen. Mal unterstellt, dass die Zahl stimmt und die in deinem Artikel von ehemals 68% im Frühjahr auch, liegt´s vielleicht an der unterschiedlichen Frageformulierung?! Denn in deinem FAZ-Artikel (kann nur den Teil vor der Paywall sehen) geht´s offenbar um den Eingriff ins eigene Leben. Nun kann man den ja durchaus als stark bezeichnen und trotzdem mit den Maßnahmen einverstanden sein.
Auch ist in dem Artikel "nur" ein Rückgang von ehedem 68% auf jetzt 59% verzeichnet bei gleicher Fragestellung.

Aber gut vorstellbar, dass im Lauf der Zeit die Zustimmung zu den Maßnahmen abnimmt.

Alephthau

24-11-2020, 00:04

Hi,

Hier eine Kurve mit den Anteil positiver Testzahlen pro 100000 Tests:

46188

Was sagen unsere Statistiker dazu?

Gruß

Alef

Katamaus

24-11-2020, 00:34

Ich hatte die 85% von Maddin.G übernommen. Mal unterstellt, dass die Zahl stimmt und die in deinem Artikel von ehemals 68% im Frühjahr auch, liegt´s vielleicht an der unterschiedlichen Frageformulierung?! Denn in deinem FAZ-Artikel (kann nur den Teil vor der Paywall sehen) geht´s offenbar um den Eingriff ins eigene Leben. Nun kann man den ja durchaus als stark bezeichnen und trotzdem mit den Maßnahmen einverstanden sein.
Auch ist in dem Artikel "nur" ein Rückgang von ehedem 68% auf jetzt 59% verzeichnet bei gleicher Fragestellung.

Sorry, das mit der Paywall wurde bei mir nicht angezeigt. Die 59% und 68% beziehen sich auf die Stärke des Eingriffs des Staats.

59 Prozent meinen, dass der Staat zurzeit stark oder sogar sehr stark in ihr Leben eingreift. Das sind zwar weniger als im Frühjahr, als 68 Prozent die Auswirkungen der Maßnahmen auf das eigene Leben als erheblich bewerteten;

Die Bewertung/Zufriedenheit findet sich weiter unten:

63 Prozent bewerten die Bilanz der Regierung positiv – von einem solchen Rückhalt konnte die Koalition vor der Krise nur träumen. Trotzdem ist nicht zu übersehen, dass die Zustimmung erodiert. Im Frühjahr und Sommer oszillierte die Zustimmungsrate stets in dem engen Korridor zwischen 73 und 78 Prozent. Im Oktober ging sie auf 65 Prozent zurück, in der ersten Novemberhälfte auf 63 Prozent. Der Anteil der Kritiker ist von 15 auf 28 Prozent gewachsen.

Martins 85% müssten vom August sein.

Katamaus

24-11-2020, 00:41

Hi,

Hier eine Kurve mit den Anteil positiver Testzahlen pro 100000 Tests:

46188

Was sagen unsere Statistiker dazu?

Gruß

Alef

Die sagt nur bedingt was aus. Zunächst bedeutet es mal, ganz neutral formuliert, dass der Anteil der positiv Fälle unter den Getesteten gestiegen ist. Das hängt sicher auch daran, das wieder vermehrt Risikopatienten (Alten- und Pflegeheime) sowie Menschen mit Symptomen getestet werden. Ob das alleine für den Anstieg ausreicht ist jedoch überaus fraglich. Angesichts der Jahreszeit und der beobachteten schweren Fälle ist stark davon auszugehen, dass das Infektionsgeschehen und somit der Anteil der Infizierten in der Gesamtbevölkerung deutlich zugenommen hat.

Grüße zurück

Pansapiens

24-11-2020, 03:05

Hi,

Hier eine Kurve mit den Anteil positiver Testzahlen pro 100000 Tests:

46188

Was sagen unsere Statistiker dazu?

Ich vertraue eher einer offiziellen Quelle, als einer Grafik von Alepththau (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3770458#post3770458) ohne Quellenangabe:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46189&d=1606182329

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-01-14..2020-11-23&country=DEU~SOM&region=World&positiveTestRate=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Dazu hatte ich mich im anderen Thread schon letzte Woche geäußert:

Die Positivenquote (9%) ist wieder auf dem Stand von Ende März Anfang April.
Wie damals die Auswahlkriterien für einen Test waren, weiß ich nicht, jetzt testet man, wenn ich das richtig verstanden habe, ja nur noch Leute mit schweren Symptomen oder leichten Symptomen und Kontakt.
Die Todeszahlen sind - wenn das so weiter geht - auch bald wieder auf dem Frühjahrsspitzenwert.

Ich meine in der Kurve nach Augenschein eine Änderung des Steigungsverhaltens zum Monatswechsel zu erkennen, leider steht für diese Statistik auf der Our-World-in-Data-Seite keine logarithmische Darstellung zur Verfügung und die Grundlage ist wohl eher auf wöchentlicher Basis.
das derzeitige Stagnieren der täglichen positiven Tests geht mit einem Rückgang der durchgeführten Tests einher:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46190&d=1606186908

auf der entsprechenden Wikipediaseite gibt es auch Zusatzinformationen.
An dem Verlauf der Kapazitäten kann man die Überlastung der Kapazitäten erahnen und muss keine sonstigen Motive vermuten, wie die übliche Verdächtige.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46193&d=1606187754

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Testung#Testkapazit%C3%A4ten,_durchgef%C3%BChrte_T ests_und_Anteil_positiver_Ergebnisse

diesen Satz verstehe ich nicht ganz:

Das hängt sicher auch daran, das wieder vermehrt Risikopatienten (Alten- und Pflegeheime) sowie Menschen mit Symptomen getestet werden.

"Risikopatient" heißt ja nicht, dass ein größeres Risiko für eine Ansteckung besteht (sollte in einem Alten- und Pflegeheim, wenn der Schutz der Risikogruppen klappt, sogar geringer sein), sondern, dass im Falle einer Ansteckung eine höhere Ansteckung für einen schweren Verlauf besteht.
Was eventuell passiert, wie auch schon weiter vorne gesagt, ist, dass durch regelmäßig Schnelltests in solchen Heimen, insbesondere bei Besuchern, so sie denn passieren, sich Leute mit einer hohen Vortestwahrscheinlichkeit (bzlg. positivem PCR-Test) für einen PCR-Bestätigungstest qualifizieren, die dann in der Statistik auftauchen.
Falls das so gemeint ist, stimme ich zu.

Pansapiens

24-11-2020, 04:30

Ein Teil der neuen Strategie ist der sogenannte „Normales-Leben-Pass“ oder „Freiheitspass“ (freedom pass). Wie der „Telegraph“ berichtet, sollen sich Menschen mit zwei negativen Corona-Tests in einer Woche einen solchen Pass besorgen können. Diese Bescheinigung ist ein Dokument, das auf dem Handy gespeichert werden kann.
Zusammen mit dem Impfprogramm soll der „Freiheitspass“ einen Alltag ohne Beschränkungen ermöglichen. Damit wäre etwa das Tragen einer Maske nicht mehr notwendig und Familientreffen wieder uneingeschränkt möglich.

https://www.oe24.at/coronavirus/erstes-land-plant-einen-normales-leben-pass/455068821

46187

Man muss sich bei dem Ansatz nach meinem Verständnis nicht nur zweimal in einer Woche testen lassen, wie man das auf den ersten Blick verstehen könnte, sondern auch weiterhin zweimal jede Woche,

Zwei Covid-19-Tests pro Woche sind erforderlich, um den Freiheitspass zu erhalten, wie britische Medien vorab berichten. Ein grossangelegtes Impfprogramm und die Corona-Pässe sollen das Land zurück in die Normalität führen.

Solange Menschen nachweisen können, dass sie sich regelmässig auf das Coronavirus testen lassen, sollen sie sich wieder grösstmöglich frei bewegen können und keinen Einschränkungen unterliegen.

https://www.blick.ch/ausland/leben-ohne-einschraenkungen-fuer-inhaber-des-zertifikats-britischer-corona-pass-soll-die-freiheit-bedeuten-id16208900.html

außerdem muss man sich wohl auch noch impfen lassen:

Geimpften Inhabern des Corona-Passes wird es dann erlaubt sein, ohne Maske einzukaufen und auch maskenlos durch die Strassen zu gehen. Wer sich regelmässig testen lässt und Besitzer des Passes ist, soll auch frei ausgehen und zur Arbeit gehen können. Zudem gelten weder Distanzregeln noch Beschränkungen für Familienbesuche.

Aus der Perspektive des Risikopatienten, dem dann ein vielleicht infizierter Passträger zu nahe sabbernd auf die Pelle rückt, eventuell erst mal eine Verschlechterung.
Man kann sich ja im Alltag von den Mitmenschen auch nicht dauernd den Pass zeigen lassen, wenn die sich nicht an die Regeln halten.
Man weiß also nicht, ob man einen Passträger vor sich hat, oder einen Covidioten.
Auf lange Sicht würde man so natürlich eine Bereitschaft zum regelmäßigen Screening schaffen.

Wobei sich die Frage stellt, welche Tests da verwendet werden sollen und wie man eine eventuell große Nachfrage befriedigen will.

Damit das System der Freiheitspässe funktioniert, wird die Regierung täglich Millionen von Tests durchführen müssen. Derzeit schafft das britische Gesundheitswesen jeden Tag eine halbe Million Tests. Ab Anfang nächsten Jahres sollen es täglich bis zu zehn Millionen Tests sein.

Was?
Und Deutschland ist bei 230.000 Tests pro Tag an die Kapazitätsgrenze gestoßen?
Oder sprechen die nicht von PCR-Tests?

okay, die haben auch mehr Anreiz:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46194&d=1606192844

Katamaus

24-11-2020, 06:37

"Risikopatient" heißt ja nicht, dass ein größeres Risiko für eine Ansteckung besteht (sollte in einem Alten- und Pflegeheim, wenn der Schutz der Risikogruppen klappt, sogar geringer sein), sondern, dass im Falle einer Ansteckung eine höhere Ansteckung für einen schweren Verlauf besteht.
Was eventuell passiert, wie auch schon weiter vorne gesagt, ist, dass durch regelmäßig Schnelltests in solchen Heimen, insbesondere bei Besuchern, so sie denn passieren, sich Leute mit einer hohen Vortestwahrscheinlichkeit (bzlg. positivem PCR-Test) für einen PCR-Bestätigungstest qualifizieren, die dann in der Statistik auftauchen.
Falls das so gemeint ist, stimme ich zu.

Ja, so ist die korrekte Langversion meiner sprachlich schlampigen Aussage. Insofern ist nicht „Risikopatient“ der Parameter, der dafür sorgt, sondern die Tatsache, dass in Alten- und Pflegeheime wieder verstärktes Infektionsgeschehen zu beobachten ist und das Virus dort überproportional vorhanden sein sollte als im Durchschnitt der Bevölkerung. Die Vorauswahl der zu Testenden durch einen Schnelltest (positiv mit Schnelltest getestete werden mit PCR „abgesichert“) dürfte ein weiterer Faktor sein.

Katamaus

24-11-2020, 06:42

Damit das System der Freiheitspässe funktioniert, wird die Regierung täglich Millionen von Tests durchführen müssen. Derzeit schafft das britische Gesundheitswesen jeden Tag eine halbe Million Tests. Ab Anfang nächsten Jahres sollen es täglich bis zu zehn Millionen Tests sein.

Was?
Und Deutschland ist bei 230.000 Tests pro Tag an die Kapazitätsgrenze gestoßen?
Oder sprechen die nicht von PCR-Tests?

Im Podcast mit Hr. Kekulé, den ich im anderen Faden verlinkt hatte, meinte jener, Hr. Streeck habe diese 500k Tests pro Tag bereits zu Beginn der Pandemie gefordert und da müsse man jetzt auch schleunigst hinkommen. Wird anscheinend von den Experten schon für möglich gehalten.

Pansapiens

24-11-2020, 06:56

Im Podcast mit Hr. Kekulé, den ich im anderen Faden verlinkt hatte, meinte jener, Hr. Streeck habe diese 500k Tests pro Tag bereits zu Beginn der Pandemie gefordert und da müsse man jetzt auch schleunigst hinkommen. Wird anscheinend von den Experten schon für möglich gehalten.

Hieß es nicht (Drosten?), dass es die Flaschenhälse Reagenzien und Personal gäbe und Letzteres am Limit gewesen sei?
Von den Kosten mal abgesehen.
Was kostet so ein Test? 50 bis 100 Euro?

Gast

24-11-2020, 07:47

Martins 85% müssten vom August sein.

Jup und ich gestehe ein kleiner rhetorischer Trick um zu zeigen wie sinnig diese Pauschalaussagen sind. ;)

Gast

24-11-2020, 08:04

Das können wir getrost so festhalten, selbst wenn es keine Besserung gäbe. Da brauchen wir auch nichts ignorieren.

Was wieder die Frage aufwirft was du hier als Erfolg verpuchen willst? Der Wellenbrecherlockdown sollte ja dich Welle brechen, hat er bis Dato nicht und ein Rückgang der Toten ist noch nicht zu verzeichnen.

Im Link wird auch nur behauptet ohne Beweise, der Rest ist wie du sagst auch nur theoretisch, wir wissen es also nicht. Es gibt keine harten Zahlen für die Behauptungen sondern es wird nur gemutmaßt, das nach fast 9 Monaten Pandemie. Das allein zeigt schon wo ein Problem liegt. ;)

Kusagras

24-11-2020, 08:54

@Nick_Nick und Pansapiens

Danke für sachorienterte Aufklärungen und Debattenbeiträge, welche sich
wohltuend von vielen Stimmungssmachenden Posts aus der WWW-Reste-Gerüch(t)e-Köchelei
abheben.

:yeaha:

Katamaus

24-11-2020, 09:43

Hieß es nicht (Drosten?), dass es die Flaschenhälse Reagenzien und Personal gäbe und Letzteres am Limit gewesen sei?
Von den Kosten mal abgesehen.
Was kostet so ein Test? 50 bis 100 Euro?

Über das Ganze hat sich Hr. Kekulé recht lang ausgelassen. Hier ab ca. Min. 14:
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/plan-fuer-ein-normales-leben-buch-infektionsschutzgesetz100.html

Kusagras

24-11-2020, 09:46

Freiwilligkeit ist für die Katz

...In Deutschland hat laut einer regelmäßigen Umfrage der Universität Erfurt zwar zuletzt die Akzeptanz von Eindämmungsmaßnahmen wieder zugenommen, 78 Prozent denken zum Beispiel, dass eine drastische Kontaktreduktion helfen kann. Zwischen Denken und Handeln klafft bei einigen allerdings eine große Lücke: In einer Umfrage des Bundesinstituts für Risikobewertung (BfR) räumte jede vierte befragte Person ein, nicht seltener Freunde oder Familie zu treffen. Fast ein Drittel verlässt das Zuhause nicht weniger als früher.

Der Artikel berichtet darüber wie die Asiaten den Virus besiegt haben, aber natürllich ist klar, dass man das nicht übertragen kann.
Es zeigt aber, das nur das flächendeckende Zurückstellen von rein selbst bezogenen Bedürfnisse und Gewohnheiten zum Erfolg führt.
Und das können Asiaten wohl besser.

Schnubel

24-11-2020, 10:34

Freiwilligkeit ist für die Katz

Der Artikel berichtet darüber wie die Asiaten den Virus besiegt haben, aber natürllich ist klar, dass man das nicht übertragen kann.
Es zeigt aber, das nur das flächendeckende Zurückstellen von rein selbst bezogenen Bedürfnisse und Gewohnheiten zum Erfolg führt.
Und das können Asiaten wohl besser.

die Asiaten haben mehr Disziplin, weil man dort auch strenger mit der Gesellschaft umgeht. Da wurde eben wegen Quarantäne auch mal geschwind eingesperrt und die Tür zugenagelt.

Gast

24-11-2020, 10:54

die Asiaten haben mehr Disziplin, weil man dort auch strenger mit der Gesellschaft umgeht. Da wurde eben wegen Quarantäne auch mal geschwind eingesperrt und die Tür zugenagelt.

Die Chinesen haben halt auch nie ganz China runter gefahren. Sollte man halt auch erwähnen, statt immer Einzelpunkte zu picken, die in die Argumentationskette passen.
Und wenn das Militär dich einkassiert wenn du raus gehst ist es leicht diszipliniert zu sein.

Zu Japan, da wird halt auf das gleiche Blabla verwiesen wie überall ohne Belege.
Das die japanischen Behörden ganz anders arbeiten wird geflissentlich verschwiegen.

Katamaus

24-11-2020, 11:01

Wie sagte so sinngemäß einer der größten Philosophen der Neuzeit? "Der Asiate ist reinlich, er schmutzt nicht."

marq

24-11-2020, 11:25

ein maddin :

der januar wird sehr bitter.

Nick_Nick

24-11-2020, 12:05

@ Katamaus und Kusagras

Danke :).

Jup und ich gestehe ein kleiner rhetorischer Trick um zu zeigen wie sinnig diese Pauschalaussagen sind. ;)

Nennt sich Stichprobe. Wenn du denen nicht vertraust, kannst du ziemlich alle statistischen Aussagen in die Tonne treten. Auch die von Katamaus zitierten.

Was wieder die Frage aufwirft was du hier als Erfolg verpuchen willst? Der Wellenbrecherlockdown sollte ja dich Welle brechen, hat er bis Dato nicht und ein Rückgang der Toten ist noch nicht zu verzeichnen.

Es ist ziemlich einfach: ich bewerte es wie mehrfach begründet als Erfolg, du nicht. So what.

Im Link wird auch nur behauptet ohne Beweise, der Rest ist wie du sagst auch nur theoretisch, wir wissen es also nicht. Es gibt keine harten Zahlen für die Behauptungen sondern es wird nur gemutmaßt, das nach fast 9 Monaten Pandemie. Das allein zeigt schon wo ein Problem liegt. ;)

Von welchem Link redest du denn?

Die Chinesen haben halt auch nie ganz China runter gefahren. Sollte man halt auch erwähnen, statt immer Einzelpunkte zu picken, die in die Argumentationskette passen.
Und wenn das Militär dich einkassiert wenn du raus gehst ist es leicht diszipliniert zu sein.

Die Empfehlung wäre ein Blick auf die Landkarte im Vergleich mit Deutschland und auf die Einwohnerzahl. Unabhängig davon:

"Nach dem Ausbruch des Coronavirus in der Metropole Wuhan musste praktisch das komplette Land herunterfahren. Hunderte Millionen Menschen hatten keine andere Wahl, als über Wochen eine strenge Quarantäne über sich ergehen zu lassen." (https://www.wiwo.de/politik/ausland/gewinner-der-wirtschaftlichen-erholung-in-china-heisst-es-wirtschaftsboom-statt-lockdown/26286608.html)

Zu Japan, da wird halt auf das gleiche Blabla verwiesen wie überall ohne Belege.

Dass die Asiaten mehr in Gruppenzusammenhalt und -zugehörigkeit denken oder viel weniger Probleme mit einem Mundschutz haben?

Das die japanischen Behörden ganz anders arbeiten wird geflissentlich verschwiegen.

Erzähle mal, wie arbeiten denn die japanischen Behörden?

Übrigens immer noch: Vielleicht oder sicher hat Japan bislang die Epidemie besser gehändelt.

Deswegen die zweite Frage neben obiger: welche anderen - insb. westlichen, also pandemie-unerfahrenen - Nationen haben es viel besser gemanagt als wir?

Gast

24-11-2020, 12:28

Kusagras

24-11-2020, 14:26

@Nick_Nick

Lass die Nebelgranaten. Über persönliche Befindlichkeiten spekuliere ich nicht. (...) Der Rest sind wieder Nebelgranaten die nicht das Thema sind. Bleib beim Thema und lass das Ausweichen wenns dünn wird. Du kannst nicht mal eine Frage gerade beantworten also werde ich nicht von einer zu nächsten springen. ;)

Super Diskussionsbeitrag mit fast 50% pesönliches Angemache. Da geht doch noch mehr... .

Nick_Nick

24-11-2020, 14:39

@Nick_Nick

Lass die Nebelgranaten. Über persönliche Befindlichkeiten spekuliere ich nicht.
Nur so viel China hatte nie einen kompletten Lockdown sondern regional sehr unterschiedlich. Das Land war nie völlig auf Null sondern nur einzelne Regionen.
Dazu hat China Ärzte in den Epidemiezentren gesammelt und extra Krankenhäuser errichtet. Das ist halt alles differenzierter also überall runter zu fahren weil man weder Geld noch Willen hatte über den Sommer in andere Maßnahmen zu setzen.
Japan hat das Contact Tracing halt rigoros durchgeführt während es in Deutschland mit Pannen gespickt war. Das darf dir in einer Pandemie nicht passieren. Schlecht abgeschaut ist halt verloren.
Der Rest sind wieder Nebelgranaten die nicht das Thema sind. Bleib beim Thema und lass das Ausweichen wenns dünn wird. Du kannst nicht mal eine Frage gerade beantworten also werde ich nicht von einer zu nächsten springen. ;)

Aah, vertraute Diskussionsmuster. Dass ein Lockdown in Teilen Chinas den unseren sowohl von der räumlichen als auch menschlichen Ausdehnung bei weitem in den Schatten stellt, geschenkt. Dass deren Corona-App ein ganz anderes Kaliber ist, die Partei ganz anders anordnet und überwacht ... nachahmenswert?

Die Japaner haben also nichts anders gemacht als wir, nur besser. Darauf kann man ja aufbauen. Abgesehen davon, dass man schon schauen muss, ob etwas, was bei anderen funktioniert, bei einem selber funktionieren kann.

Da ich dich die ganze Zeit zitiert habe, wüsste ich auch nicht, wo ich Nebelkerzen geworfen haben soll. Falls du auf meine Frage nach anderen Nationen anspielst: Das kommt von hier:

Was haben denn die Japaner noch gemacht, was wir nicht gemacht haben? Übrigens bestreitet keiner, dass es besser geht als wir es gemacht haben, und die Japaner sind dafür meinethalben ein gutes Beispiel. Zugute kam denen aber ihre Erfahrung mit Epidemien, ihre Gesellschaftsform und die Insellage.

Zähle mal weitere Nationen auf, bei denen es erheblich besser lief.

Bekomme ich da jetzt eine Antwort? Für die Einordnung der eigenen Leistung braucht man schon noch ein paar mehr Vergleichskandidaten als den vermeintlich Besten.

Und wenn du - abgesehen von pausenlosem Kritisieren ohne eigene Lösungen - hier keine Fehler zugestehst, hoffe ich, dass du den Maßstab auch an dich ansatzweise anlegst. Der Rest der Menschheit macht Fehler und der übergroße Teil gesteht auch anderen Fehler zu.

Bücherwurm

24-11-2020, 15:00

.. manchmal denk ich auch An Zwillinge... :)

Bücher zu Corona:

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/fehlalarm-sagt-petr-holub

Gast

24-11-2020, 15:50

@Nick_Nick

Nur das die räumliche und menschliche Ausdehnung in dem Bezug nichts zur Sache tut, die Nebelgranaten kannst du deswegen sparen.
Der Rest ist wie immer Heruminterpretiere um Nebenschauplätze aufzumachen. Hat nix mit dem Ausgangsthema oder mit meiner Kritik zu tun.
Fantasiengebilde die man machen könnte aber nicht gemacht werden helfen halt nix.

Zur Erinnerung, das Thema war wie erfolgreich ist die deutsche Strategie, du versucht hier einen Erfolg zu deuten. Auf Nachfragen wird wie immer ausgewichen und Posts zerrissen und umgedeutet. Sicher nicht nochmal. ;)

Kusagras

24-11-2020, 17:28

Schweden, der Favorit und Liebling bei den Pandemie-Verharmolseren ist wohl gescheitert, die Zügel werden
angezogen:

Aus der FR:

Wenn an diesem Dienstag in Schweden das Versammlungsverbot für mehr als acht Personen in Kraft tritt, läutet das auch den Abgesang auf den weltweit bestaunten „Sonderweg“ des nordischen Landes ohne Lockdown aus der ersten Corona-Welle ein. Mit einer wahrhaft düsteren TV-„Botschaft an die Nation“ hat Regierungschef Stefan Löfven die zehn Millionen Bürger:innen zu Wochenbeginn auf einen „dunklen Winter“ nach wieder drastisch angestiegenen Infektionszahlen und Todesfällen eingestimmt: „Das klingt hart und brutal und ist es auch.“

Löfven erinnerte an die hohe Zahl von bisher 6500 Todesfällen im Zusammenhang mit Covid-19. Sie liegt, gemessen an der Bevölkerungszahl, um ein Vierfaches über der Zahl in Deutschland und noch deutlicher über denen der skandinavischen Nachbarländer. Alarmierend jetzt: In den November-Wochen sind die schwedischen Corona-Zahlen nun schon wieder viel steiler nach oben geschossen als anderswo. Vergangene Woche war die Zahl der Infektionen je 100 000 Einwohner knapp doppelt so hoch wie in Deutschland (154,2) und Dänemark (134,9) sowie mehr als fünfmal so hoch wie in Norwegen (78,2).

Corona-Krise in Schweden: Chef-Epidemiologe wollte schnell durchkommen

Dabei hatte Chef-Epidemiologe Anders Tegnell den heimischen Sonderweg ganz ohne Schul-, Geschäfts-. Restaurant- und auch ganz ohne Nachtclub-Schließungen auch damit begründet, dass man so schneller durch sein werde. Ob er damit die viel beschworene „Herdenimmunität“ meinte, wurde nie ganz klar. Seine Strategie mit Freiwilligkeit und gegenseitigem Vertrauen als Grundpfeilern der Corona-Eindämmung machte Tegnell nebenbei zu einem internationalen Medienstar, der unbeirrbar auch bei explodierenden Opferzahlen in Schwedens Altenheimen Optimismus zu verbreiten suchte: Im Herbst werde man schon sehen, dass Schwedens Weg der Richtige sei.

Es ist anders gekommen. Das zeigen auch die erneut alarmierenden, wenngleich nicht wieder Panik auslösenden Infektionszahlen aus den Heimen. Mit der im Frühjahr bedingungslosen Folgsamkeit der Regierung gegenüber den Vorgaben Tegnells und dessen Gesundheitsbehörde ist nun wohl Schluss. Der Chef-Epidemiologe selbst erklärte, er habe mit der Entscheidung, die Versammlungsgrenze von maximal 50 auf acht Personen zu senken, nichts zu tun: „Das ist der Willen der Regierung.“ Auch das kurz vorher verfügte Verbot von Alkoholverkauf ab 22 Uhr geht auf eine politische Initiative zurück.

Corona: In Schweden gilt noch keine Maskenpflicht

Gespannt darf man sein, wie lange es noch dauert, bis Schweden auch eine Maskenpflicht einführt. Tegnell hält Masken für nutzlos. Die Forderung von Oppositionschef Ulf Kristersson, ihr Tragen wie von der WHO empfohlen zur Pflicht zu machen, kontert Sozialdemokratin Annika Strandhäll noch mit der Logik des bisherigen Sonderwegs: „Es steht allen frei, eine Maske anzuwenden.“ (Thomas Borchert) ..

https://www.fr.de/politik/corona-schweden-krise-coronavirus-covid-19-regeln-leviten-sonderweg-stockholm-90109510.html

Ich denke die Maskenpflicht wird kommen, wenn die Zahlen hoch bleiben. Ob die in den Heimen und KHs auch ohne Maske arbeiten?

Hinter paywall:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-11/corona-massnahmen-schweden-neuinfektionen-zweite-welle-kontaktbeschraenkungen

Little Green Dragon

24-11-2020, 19:05

Studie mit brisantem Ergebnis. Effekt von Schulschließungen "nahezu null".

https://www.n-tv.de/wissen/Effekt-von-Schulschliessungen-nahezu-null-article22190508.html

marq

24-11-2020, 19:20

schulen sind ja in deutschland offen.... und bleiben es.

geteilte klassen mit live stream nach hause sind eine sinnvolle massnahme, um das infektionsrisiko auf ein minimum zu reduzieren.

Kusagras

24-11-2020, 19:46

Bücherwurm

24-11-2020, 19:52

Bücherwurm

24-11-2020, 19:53

Wenn Corona dann besiegt ist:

https://www.arte.tv/de/videos/096304-000-A/und-jetzt-wir-eine-generation-schlaegt-alarm/

Kusagras

24-11-2020, 19:53

kusagras postet sinkende Zahlen. Ich mach ein Kreuz an den Kalender.

Jo, mach mal. Bistn goldiges Kerlchen.

Bücherwurm

24-11-2020, 19:57

Jo, mach mal. Bistn goldiges Kerlchen.

Das hat schon lange keiner mehr zu mir gesagt.

Gast

24-11-2020, 19:58

Hat Frankreich das Schlimmste überstanden? Innerhalb einer Woche sank die Zahl der Neuinfektionen um
75 %. 50.000 Tote zu Buche (FRA hat 67 Mio Einwohner), seit der letzten Meldungen gab es 1000 Tote mehr.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-10/coronavirus-weltweit-covid-19-pandemie-neuinfektionen-entwicklung-liveblog

Und das nach stätigen Verschärfungen im Oktober und Lockdown vor fast 4 Wochen.
Hat alles schnell und effizient gewirkt. Wird sicher als Erfolg verkauft.

Little Green Dragon

24-11-2020, 19:59

Bei einer Durchseuchung die in FR zwischen 20 und 30 % liegen dürfte ist es wenig verwunderlich sein, dass die Zahlen langsam runter gehen.

Kusagras

24-11-2020, 19:59

Das hat schon lange keiner mehr zu mir gesagt.

Dann am besten noch einen Eintrag in deinen Kalender machen.

Little Green Dragon

24-11-2020, 20:03

Rechnet jemand damit, ab Mitte nächsten Jahres (Juni/Juli) wieder voll und regelmäßig im Gym trainieren zu können?

Natürlich, die derzeitige Situation wird jetzt noch bis in den Januar/ Februar politisch hingezogen, dann ist ja der Impfstoff da und entsprechend hat man keinen Grund mehr Grundrechte massiv zu beschränken.

Kusagras

24-11-2020, 20:04

Und das nach stätigen Verschärfungen im Oktober und Lockdown vor fast 4 Wochen.
Hat alles schnell und effizient gewirkt. Wird sicher als Erfolg verkauft.

Für dich scheint so ein Zynikerdasein Unterhaltunsgwert zu besitzen.

Kusagras

24-11-2020, 20:05

Bei einer Durchseuchung die in FR zwischen 20 und 30 % liegen ...

Letztlich auch nur Spekulation

Kusagras

24-11-2020, 20:07

Little Green Dragon

24-11-2020, 20:10

Letztlich auch nur Spekulation

Bitte was?

Eine Dunkelziffer von ca. Faktor 6 ist mehrfach bestätigt worden - so kommt man auf 20%.

Geht man nach der (ebenfalls allgemein anerkannten) Methode nach der IFR (bei 0,25%) kommst Du auf 30% - spekuliert ist da nichts.

Little Green Dragon

24-11-2020, 20:11

Du solltest dem JJ_Yogi noch deine Ironie kenntlich machen.

Das ist mein voller Ernst - und ich bin gern bereit darauf auch zu wetten. [emoji6]

Im übrigen - LDL am Ziel vorbei:

Corona-Maßnahmen am Ziel vorbei?. Shutdown wirkt nur bei "Party-Generation".

https://www.n-tv.de/panorama/Shutdown-wirkt-nur-bei-Party-Generation-article22189054.html

Nach wie vor kein wirkliches Konzept zum Schutz der Hochrisikogruppe.

Bücherwurm

24-11-2020, 20:19

Kusagras

24-11-2020, 20:40

Das ist mein voller Ernst - und ich bin gern bereit darauf auch zu wetten. [emoji6]

Da hast du deine Meinung zum Impferfolg sehr gewandelt.

Im übrigen - LDL am Ziel vorbei:

Nein nicht wirklich. Da das eine mit dem anderen zusammenhängen dürfte. Partyvolk lebt auch viel bei Eltern.

Im Übrigen wir in dem Text die Schuleinwirkung anders dargestellt als dein Text vorhin. Das Thema ist noch lange nicht durch.
Denn ob auf dem Weg oder in der Schule selbst infiziert ist letztlich unerheblich.

...Problematisch sind auch die deutlich gestiegenen Inzidenzen bei Kindern und Jugendlichen. Außer bei den Über-80-Jährigen kletterten die Werte in kaum einer anderen Altersgruppe so stark an wie bei ihnen. Dies könnte ein Indiz dafür sein, dass das Infektionsgeschehen an Schulen beziehungsweise auf dem Schulweg zunimmt. Dafür spricht vielleicht auch der Anstieg bei der Eltern-Generation. Es könnte sein, dass ihre Kinder sie anstecken -Virologe Christian Drosten erwartet so eine Entwicklung.

Nach wie vor kein wirkliches Konzept zum Schutz der Hochrisikogruppe.

Liegt in der Natur der Sache, sonst würdest du Verletzung der Grundrechte reklamieren, wenn wir es wie die Schweden machten.

Kusagras

24-11-2020, 20:55

Bitte was?

Eine Dunkelziffer von ca. Faktor 6 ist mehrfach bestätigt worden

Von wem?

Von denen hier nicht:

...We identified 338 seroprevalence studies including 2.3 million participants in 50 countries. Seroprevalence was low in the general population (median 3.2%, IQR 1.0-6.4%) and slightly higher in at-risk populations (median 5.4%, IQR 1.5-18.4%). Median seroprevalence varied by WHO Global Burden of Disease region (p < 0.01), from 1.0% in Southeast Asia, East Asia and Oceania to 18.8% in South Asia. National studies had lower seroprevalence estimates than local (p = 0.02) studies. Compared to White persons, Black persons (prevalence ratio [RR] 2.34, 95% CI 1.60-3.43) and Asian persons (RR 1.56, 95% CI 1.22-2.01) were more likely to be seropositive. Seroprevalence was higher among people ages 18-64 compared to 65 and over (RR 1.26, 95% CI 1.04-1.52). Health care workers had a 1.74x (95% CI: 1.18-2.58) higher risk compared to the general population. There was no difference in seroprevalence between sexes. There were 123 studies (36%) at low or moderate risk of bias. Seroprevalence estimates from national studies were median 11.9 (IQR 8.0 - 16.6) times higher than the corresponding SARS-CoV-2 cumulative incidence.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.11.17.20233460v2?ct=

Um das Infektionsgeschehen gut zu erfassen, wären außerdem Schätzungen zur Dunkelziffer dringend erforderlich. Große Studien zum Anteil der Bevölkerung, bei denen Antikörper auf eine frühere Infektion hinweisen, gibt es schon seit Monaten aus vielen Ländern. Zu Deutschland gibt es jedoch keine repräsentativen Erhebungen....

https://www.tagesspiegel.de/politik/kaum-daten-zu-ansteckungswegen-und-tatsaechlich-infizierten-dunkelziffern-infektionsorte-behandlungsergebnisse-was-wir-alles-noch-nicht-wissen/26577170.html

München kommt "nur" auf Faktor 4 bei Dunkeklziffer, "Meilenweit von Durchseuchung entfernt"

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/videos/corona-studie-dunkelziffer-100.html

Wieviel Leute leben in München? 1, 4 Mio. Infiziert gemeldet sind 27-000. Macht mit Dunkelziffer 108.000. Sind wieviel Prozent?

Also: die 20 -30 % bleiben Spekulation vor dir. Oder hast du mehr zu bieten an Verlässlichkeit?

Little Green Dragon

24-11-2020, 21:03

dies zum Schutze der Bevölkerung zu tun.

„Die Bevölkerung“ muss nicht geschützt werden - bei einer IFR von 0,01 % in der Altersgruppe bis 60 Jahre ist mehr als offensichtlich, dass der Schutz eben nur für eine bestimmte Gruppe der Bevölkerung in der Breite benötigt wird.

Sonst müsste man „die Bevölkerung“ auch vor ganz anderen Dingen schützen.

Wir haben ca. 20 Mio. Rentner - Berlin möchte 20 K Personen pro Tag - also 500.000 in 25 Tagen impfen, in den anderen geplanten Impfzentren der Bundesländer sieht es lt. Planung ähnlich aus, insofern kann man davon ausgehen, dass man rein theoretisch bis Ende Februar (wenn ab Dezember mit der Auslieferung begonnen wird und genügend Dosen zur Verfügung stehen) 6 Mio. Menschen aus der Risikogruppe und med. Personal geimpft haben könnte. Wenn sich genug Freiwillige finden.

Sollte das der Fall sein werden zwingend Lockerungen kommen müssen, sollten sich nicht genug Freiwillige finden haben die Gerichte keine Möglichkeit mehr hier Eilanträgen auf Öffnung nicht mehr statt zu geben.

Little Green Dragon

24-11-2020, 21:05

Also: die 20 -30 % bleiben Spekulation vor dir. Oder hast du mehr zu bieten an Verlässlichkeit?

Einfach mal nicht selektiv nach dem schauen was in den Kram passt.

Little Green Dragon

24-11-2020, 21:07

Da hast du deine Meinung zum Impferfolg sehr gewandelt.

Kein Stück - wie mehrfach ausgeführt löst der Impfstoff lediglich das politische Dilemma nicht das medizinische...

Gast

24-11-2020, 21:09

Du scheinst da absoluter Fachmann zu sein. Das finde ich super.

Trotzdem belasse ich die Verantwortung für die "Bekämpfung" der Pandemie gerne anderen, vielleicht nicht ganz so hoch qualifizierten, Fachleuten wie Dir. Du hast mich nicht zu 100% überzeugt.

Wem denn?

Gast

24-11-2020, 21:14

Sie ist bereits belassen.

Ein paar kompetente Experten wirst wohl nennen können?

Kusagras

24-11-2020, 21:17

Ein paar kompetente Experten wirst wohl nennen können?

Dein Name wird nicht drunter sein.

Kusagras

24-11-2020, 21:19

Einfach mal nicht selektiv nach dem schauen was in den Kram passt.

Ist das alles? Schwach.

Gast

24-11-2020, 21:33

Wieso? Kennst Du sie selbst etwa nicht???
Ich hoffe Du bist selbstständig genug um morgens aus dem Bett zu kommen... Bin ja nicht Deine Kindergärtnerin. Soweit kommt´s noch *lach*

Ich vermisse bisl die Zeit der Qualitätstrolle.

Little Green Dragon

24-11-2020, 22:31

Schwach.

Schwach ist primär wenn man die selbst verlinkten Studien offenbar nicht mal gelesen hat, sondern glaubt sie würden die eigene Meinung stützen.

Fazit der Studie:

“Applying the 11.9x ratio for national studies to the number of confirmed infections suggests that SARS-CoV-2 may have already infected 643 million people globally, rather than the 54 million reported as of November 17, 2020“

Die haben ja freundlicherweise den Teil mit dem Taschenrechner schon abgenommen:

Faktor 11,9 - weltweit und das primär nur wenn es um Antikörper geht (von denen bekannt ist, dass diese durchaus schnell auch wieder zurück gehen und 30% der mild Infizierten bilden nicht mal Antikörper).

Und FR die gerade im Frühjahr herzlich wenig getestet haben macht da aber ganz bestimmt eine Ausnahme und hat eine Dunkelziffer unter Faktor 5 - ja ist klar. [emoji6]

FR hat ca. 2,15 Mio. bestätigte Fälle - Faktor 6 für DZ macht 12,9 Mio. macht bezogen auf die Gesamtbevölkerung? Genau - ca. 20%.

FR hat ca. 50 K Todesfälle - macht bei einer IFR von 0,25% also rechnerisch 20 Mio. Fälle entspricht bezogen auf die Bevölkerung also? Genau - ca. 31%.

Also ist im FR inzwischen jeder 3 - 5 mit dem Virus in Kontakt gewesen und - so die Meinung von Hr. Drosten - zumindest (teil-)immun.

Nun kommt noch das Problem „Herde“ dazu (man erinnert sich noch an die netten Bilder mit den Streichhölzern und Co.?).

Herdenimmunität geht davon aus, dass es eine vollständige Durchmischung einer Population gibt wo quasi jeder mit jedem agiert.

Das hat man in der Praxis aber nicht - es gibt regionale, gesellschaftliche, berufliche und sonstige Abgrenzungen so das eben keine komplette Vermischung erfolgt. 20-30% sind von dem theoretischen Wert von 50 bis 67% den man für die Herdenimmunität annimmt zwar noch weit weg, trotzdem wirkt sich das schon entsprechend aus (bei Bedarf RKI Bulletin dazu - hier mal die Kurven mit 1/3 Immunität betrachten) da eben eine „natürliche“ Grenze besteht bzw. eine Unterbrechung der Infektionsketten gegeben ist. Nicht schon so weit, dass die Ansteckungen komplett aufhören, aber genug um die Kurve abzuflachen.

Sieht man auch schön an Manaus - die waren ja schon bei ca. 60% - aber da eben keine vollständige Vermischung stattfindet erwischt die zweite Welle jetzt halt noch die 40% die vorher ausgeklammert waren.

Pansapiens

25-11-2020, 03:53

Das hat man in der Praxis aber nicht - es gibt regionale, gesellschaftliche, berufliche und sonstige Abgrenzungen so das eben keine komplette Vermischung erfolgt. 20-30% sind von dem theoretischen Wert von 50 bis 67% den man für die Herdenimmunität annimmt zwar noch weit weg, trotzdem wirkt sich das schon entsprechend aus
[...]
Sieht man auch schön an Manaus - die waren ja schon bei ca. 60% - aber da eben keine vollständige Vermischung stattfindet erwischt die zweite Welle jetzt halt noch die 40% die vorher ausgeklammert waren.

Heißt das, es werden immer 100% Durchseuchung erreicht, und eine nicht vollständige Durchmischung sorgt nur dafür, dass die länger dauert, bzw. in Wellen verläuft, oder ist Manaus hier zwar Beispiel aber Ausnahme?

Pansapiens

25-11-2020, 04:09

Natürlich, die derzeitige Situation wird jetzt noch bis in den Januar/ Februar politisch hingezogen, dann ist ja der Impfstoff da und entsprechend hat man keinen Grund mehr Grundrechte massiv zu beschränken.

Das ist mein voller Ernst - und ich bin gern bereit darauf auch zu wetten.

Worauf genau?
Dass im Februar die Maßnahmen komplett aufgehoben werden, oder nur auf die Wischi-Waschi-Formulierung
"hat man keinen Grund mehr Grundrechte massiv zu beschränken", die ja weit ausgelegt werden kann?
Denn wenn dann die Grundrechte weiter beschränkt werden, dann kannst Du Dich damit rausreden, dass es ohne Grund geschieht und wenn die weiter eingeschränkt werden, nur weniger, dann kannst Du behaupten, dass wäre nicht mehr "massiv".
Also, auf welche konkrete Vorhersage bist Du bereit, zu wetten?

Pansapiens

25-11-2020, 04:25

kusagras postet sinkende Zahlen. Ich mach ein Kreuz an den Kalender.

Kusagras postet steigende Zahlen, wenn die Zahlen steigen und sinkende Zahlen, wenn die Zahlen sinken.
Das mag manchem absurd vorkommen, in meiner Welt ist ein derartiges Verhalten vollkommen normal.

Little Green Dragon

25-11-2020, 06:15

Worauf genau?

Lesen - Kontext beachten, dass erspart dann einiges von Deinem Geschreibe.

Die konkrete Frage lautete, ob (KS-)Sport bis Sommer wieder möglich sei. Also - Sport ab März wieder erlaubt - hältst Du dagegen?

Little Green Dragon

25-11-2020, 06:27

Heißt das,

Heißt Du kannst nicht einfach einen Wert X nehmen und davon ausgehen, dass dann genau Y passiert.

Man kann daher also nicht vereinfacht sagen wenn von 80 Mio. Bundesbürgern 40 - 50 Mio. infiziert waren ist die Nummer durch, weil es nicht berücksichtigt welche 40 Mio. das waren.

Man nehme je 50 Rentner im Heim, Lehrer und Mitarbeiter in Fleischereibetrieben als Beispiel:

Von 50 Rentner waren 10 Infiziert - ergo 20%, von 50 Lehrern 15 - ergo 30% und von den Fleischern 50 - ergo 100%.

Von 150 Personen waren insgesamt 50% infiziert und damit hätte man theoretisch beginnende „Herdenimmunität“ - das hilft den 40 noch nicht infizierten Heimbewohnern aber herzlich wenig, wenn dort ein Fall auftritt.

Pansapiens

25-11-2020, 06:30

Pansapiens

25-11-2020, 06:43

Heißt das,
Heißt Du kannst nicht einfach einen Wert X nehmen und davon ausgehen, dass dann genau Y passiert.

Wenn mich jemand wie Du mich nur wortweise zitiert, so dass gar nicht mehr erkennbar ist, um was es ging, gehe ich davon aus, das dient dazu, andere davon abzulenken, worum es eigentlich ging. ;)

Man kann daher also nicht vereinfacht sagen wenn von 80 Mio. Bundesbürgern 40 - 50 Mio. infiziert waren ist die Nummer durch, weil es nicht berücksichtigt welche 40 Mio. das waren.

Wer ist denn "man"?
Die hier?

sei vielfach der falsche Schluss gezogen worden, dass mit dem Erreichen der Herdenimmunität die Gefahr vorbei sei. Solche Falschinterpretationen kämen zustande, wenn "wissenschaftliche Erkenntnisse einfach so direkt in die Medien gelangen", so Ester Cerdeira Sabino gegenüber der Deutschen Welle (DW). "In der Presse wurde das Konzept der Herdenimmunität anders benutzt als wir das [mit unserer Studie] getan haben." Herdenimmunität sei "der Moment, wenn die Zahl der Infizierten zurückgeht, und nicht, wenn die Epidemie endet".

https://www.dw.com/de/covid-19-herdenimmunit%C3%A4t-in-manaus/a-55184021

und was heißt "Nummer durch"?

Man nehme je 50 Rentner im Heim, Lehrer und Mitarbeiter in Fleischereibetrieben als Beispiel:

Von 50 Rentner waren 10 Infiziert - ergo 20%, von 50 Lehrern 15 - ergo 30% und von den Fleischern 50 - ergo 100%.

Von 150 Personen waren insgesamt 50% infiziert und damit hätte man theoretisch beginnende „Herdenimmunität“ - das hilft den 40 noch nicht infizierten Heimbewohnern aber herzlich wenig, wenn dort ein Fall auftritt.

Dann sollte man nur noch Fleischer in das Heim lassen.
Wie haben es denn die Fleischer geschafft, sich zu 100% zu infizieren?
Soll die Rechnung verdeutlichen, dass sich bei unvollständiger Durchmischung mehr Leute anstecken können, als bei vollständiger Durchmischung?

ThomasL

25-11-2020, 07:50

Lesen - Kontext beachten, dass erspart dann einiges von Deinem Geschreibe.

Die konkrete Frage lautete, ob (KS-)Sport bis Sommer wieder möglich sei. Also - Sport ab März wieder erlaubt - hältst Du dagegen?

Ich lese ja zugegeben hier nur noch sporadisch. Aber auf den letzten beiden Seiten habe ich die Frage nicht gesehen? Und im Ausgangsthema ging es auch erstmal ganz allgemein um „Corona is back“. Bist Du eventuell im falschen Thread (Kontext)?

ThomasL

25-11-2020, 07:51

Bitte was?

Eine Dunkelziffer von ca. Faktor 6 ist mehrfach bestätigt worden - so kommt man auf 20%.

Geht man nach der (ebenfalls allgemein anerkannten) Methode nach der IFR (bei 0,25%) kommst Du auf 30% - spekuliert ist da nichts.
Nein, es bleibt Spekulation. Aktuell gab es einzelne Untersuchungen mit unerwartet niedrigen Dunkelziffern. Dazu kommt, die Dunkelziffer ist keine Konstante sondern von anderen Faktoren abhängig. Habe ich zum Beispiel eine funktionierende Nachverfolgung (und eine ausreichende Zahl von positiv getesteten) und teste die Leute die darauf basierend als Kontaktpersonen ermittelt werden wird die Dunkelziffer i.d.R. fallen, habe ich dies nicht wird sie i.d.R. steigen.
Da Du den realen Wert für Frankreich nicht kennst ist es erstmal Spekulation (dazu kann niemand sicher sagen, wie hoch der Immunitätsgrad innerhalb der Dunkelziffer ist).
Wenn ihr von einem „natürlichen“ Rückgang, der keine Folge der Maßnahmen ist, ausgeht (was mich freuen würde) möchte ich gerne (ernsthaft!) wissen warum der z.B. in den USA immer noch nicht einsetzt?

Little Green Dragon

25-11-2020, 08:42

Wenn mich jemand wie Du mich nur wortweise zitiert, so das gar nicht mehr erkennbar ist, um was es ging, gehe ich davon aus, das dient dazu, andere davon abzulenken, worum es eigentlich ging. ;)

Hier ist es das genaue Gegenteil - es wurde auf das wesentliche verkürzt und das überflüssige weggelassen damit es nicht vom eigentlichen Thema abdriftet.

Wer ist denn "man"?

In dem Fall u.a. User die offensichtlich nicht verstehen wie sich ein wachsender Grad an Durchseuchung auf die Entwicklung der Neuinfektionen auswirkt.

Wie haben es denn die Fleischer geschafft, sich zu 100% zu infizieren?

Waren alle Subkontraktor bei Tönnies...

Ansonsten - wie üblich - irrelevanter Versuch vom Thema abzulenken.

Worum es in dem Beispiel ging sollte im Kern für jeden verständlich gewesen sein. Es nützt dem Altenheim in dem bislang noch kein Fall aufgetreten ist herzlich wenig wenn um sie herum eine Immunität von 50% besteht, es verringert lediglich das Risiko einer Einschleppung. Sobald in dem Heim nur 1 Fall auftritt läuft das Schema wieder ab bis innerhalb der Gruppe 50+x % infiziert waren.

Little Green Dragon

25-11-2020, 09:02

Aber auf den letzten beiden Seiten habe ich die Frage nicht gesehen?

Siehe hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3771150#post3771150

Das originale Posting wurde inzwischen wohl verschoben oder gelöscht - der Bezug ist aber mehr als offensichtlich.

Little Green Dragon

25-11-2020, 09:17

möchte ich gerne (ernsthaft!) wissen warum der z.B. in den USA immer noch nicht einsetzt?

Weil es eben "die USA" als homogene "Infektionsgruppe" nicht gibt. Insofern reicht es eben für das gesamte Land nicht aus wenn einzelne Staaten oder Städte hier bereits weiter fortgeschritten sind.

Nimm das Beispiel New York:

https://www1.nyc.gov/site/doh/covid/covid-19-data.page

Zuerst hat es bestimmte Bevölkerungsgruppen erwischt, aber nun hat der Investmentbanker von der Fifth Avenue eben wenig bis keinen Kontakt zu der Bevölkerung aus z.B. Harlem und selbst wenn man sich mal in der U-Bahn oder ähnlichem über den Weg läuft ist das ja eben nicht immer automatisch auch eine Ansteckung damit verbunden. Und das kannst Du dann eben entsprechend übertragen - wir reden hier von einem Land das flächenmäßig doppelt so groß ist wie die gesamte EU. Muss man sich ja nur die Unterschiede innerhalb der EU anschauen, dann sollte klar sein das es "die USA" in der Form eben nicht gibt.

Die USA haben (bei einem angenommenen DZ-Wert von 5-6) ca. 20% "Durchseuchung", dass reicht so das mit verhältnismäßig geringen Maßnahmen und ohne Lockdown es eben keinen weiteren drastischen exponentiellen Anstieg bei den Fallzahlen mehr gibt, es ist aber eben noch nicht der Punkt erreicht an dem innerhalb der verschiedenen "Gruppen" erst das Plateau und später der Rückgang zu sehen ist.

Nein, es bleibt Spekulation. Aktuell gab es einzelne Untersuchungen mit unerwartet niedrigen Dunkelziffern.

Und wenn man dieser "Logik" im Hinblick auf Spekulationen folgt - dann wäre auch die Studie von Hr. Drosten zur Infektiosität von Kindern nicht mehr als Spekulation - verglichen mit der Datenbasis für die Studie aus CA sogar dann hochspekulativ, da die Stichprobe im Vergleich verschwindend gering war. Dann wäre auch der R-Wert nur Spekulation (genau wie alle Studien die mit Annahmen arbeiten) etc. pp..

ThomasL

25-11-2020, 11:07

@Drache:
Danke für den Link, die Frage hatte ich tatsächlich nicht gesehen.

Bzgl. USA: Mit der gleichen Logik könnte ich aber auch sagen, dass es Frankreich so nicht gibt. Da gibt es auch riesige Unterschiede zwischen den einzelnen Landesteilen.

Bzgl. Spekulation: Deine Aussage bzgl. der 30% in Frankreich, welche du nicht als Spekulation betrachtet wissen wolltest, ist und bleibt reine Spekulation - wie Kusagras richtig angemerkt hat. Daran ändert auch nichts, wenn auch an anderen Stellen spekuliert wird. Einfach mal eingestehen geht wohl nicht? Wäre doch nicht schlimm, wir spekulieren hier doch alle ständig.
Nebenbei einige deiner „Spekulationsbeispiele“ sind auch unsinnig. Eine Studie mit geringer Teilnehmerzahl ist erstmal keine Spekulation, zur Spekulation kommt man wenn man daraus unzulässige Rückschlüsse zieht (sie z.B. verallgemeinert). Beispiel: Wenn eine Studie zeigt, dass 30% der Schüler in einer Stadt eine bestimmte Krankheit haben, kann ich daraus nicht automatisch schließen, dass dies in anderen Städten oder gar auf dem Land (den da ist alles besser) genauso ist.

An alle die denken Lockdownmaßnahmen hätten mit einem Rückgang von Neuinfektionen nichts zu tun, nochmal meine nach wie vor unbeantwortete Frage an den Drachen Und MaddinG:
Warum sollte die Ansteckungsrate bei ein Virus der sich von Mensch zu Mensch überträgt nicht dadurch gesenkt werden können, wenn die Anzahl der Kontakte reduziert wird?
Warum es aktuell nicht so gut funktioniert wie im Frühjahr (mag nicht der einzige Grund sein), lässt sich hieraus ableiten:
https://www.zeit.de/mobilitaet/2020-11/corona-pandemie-lockdown-light-mobilitaet-bewegung-wirtschaft?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.d e%2F

Wir können gerne diskutieren ob der der Preis für die Maßnahmen zu hoch ist. Ebenso ob man auf mehr Eigenverantwortung setzten sollte. Noch besser: Konkrete Vorschläge machen, wo und wie die aktuelle Strategie angepasst werden könnte.
Aber sich immer wieder hinzustellen und zu behaupten Maßnahmen die zu einer Reduzierung von Kontakten führen würden nichts bewirken ist hanebüchen.

Kusagras

25-11-2020, 11:19

...
Bzgl. USA: Mit der gleichen Logik könnte ich aber auch sagen, dass es Frankreich so nicht gibt. Da gibt es auch riesige Unterschiede zwischen den einzelnen Landesteilen.

Bzgl. Spekulation: Deine Aussage bzgl. der 30% in Frankreich, welche du nicht als Spekulation betrachtet wissen wolltest, ist und bleibt reine Spekulation - wie Kusagras richtig angemerkt hat. Daran ändert auch nichts, wenn auch an anderen Stellen spekuliert wird. Einfach mal eingestehen geht wohl nicht? Wäre doch nicht schlimm, wir spekulieren hier doch alle ständig.
Nebenbei einige deiner „Spekulationsbeispiele“ sind auch unsinnig. Eine Studie mit geringer Teilnehmerzahl ist erstmal keine Spekulation, zur Spekulation kommt man wenn man daraus unzulässige Rückschlüsse zieht (sie z.B. verallgemeinert). Beispiel: Wenn eine Studie zeigt, dass 30% der Schüler in einer Stadt eine bestimmte Krankheit haben, kann ich daraus nicht automatisch schließen, dass dies in anderen Städten oder gar auf dem Land (den da ist alles besser) genauso ist.

An alle die denken Lockdownmaßnahmen hätten mit einem Rückgang von Neuinfektionen nichts zu tun, nochmal meine nach wie vor unbeantwortete Frage an den Drachen Und MaddinG:

Warum sollte die Ansteckungsrate bei ein Virus der sich von Mensch zu Mensch überträgt nicht dadurch gesenkt werden können, wenn die Anzahl der Kontakte reduziert wird?
(...)

Wir können gerne diskutieren ob der der Preis für die Maßnahmen zu hoch ist. Ebenso ob man auf mehr Eigenverantwortung setzten sollte. Noch besser: Konkrete Vorschläge machen, wo und wie die aktuelle Strategie angepasst werden könnte.
Aber sich immer wieder hinzustellen und zu behaupten Maßnahmen die zu einer Reduzierung von Kontakten führen würden nichts bewirken ist hanebüchen.

:klatsch::thx:

Auf den Punkt gebracht!

Little Green Dragon

25-11-2020, 12:29

Bzgl. Spekulation: Deine Aussage bzgl. der 30% in Frankreich, welche du nicht als Spekulation betrachtet wissen wolltest, ist und bleibt reine Spekulation - wie Kusagras richtig angemerkt hat. Daran ändert auch nichts, wenn auch an anderen Stellen spekuliert wird. Einfach mal eingestehen geht wohl nicht? Wäre doch nicht schlimm, wir spekulieren hier doch alle ständig.
Nebenbei einige deiner „Spekulationsbeispiele“ sind auch unsinnig. Eine Studie mit geringer Teilnehmerzahl ist erstmal keine Spekulation, zur Spekulation kommt man wenn man daraus unzulässige Rückschlüsse zieht (sie z.B. verallgemeinert). Beispiel: Wenn eine Studie zeigt, dass 30% der Schüler in einer Stadt eine bestimmte Krankheit haben, kann ich daraus nicht automatisch schließen, dass dies in anderen Städten oder gar auf dem Land (den da ist alles besser) genauso ist.

Wenn aber eine Vielzahl von Studien aus einer Vielzahl von Ländern (inkl. FR) zu dem Ergebnis kommen, dass die DZ sich in einer Range von min. Faktor 4 bis X und in der Gesamtbetrachtung über alle Länder bei 11,9 bewegt dann ist es wohl mehr als eine bloße Vermutung / Spekulation wenn man die (gesicherte) Annahme zu Grunde legt (insbesondere vor dem Hintergrund der verhältnismäßig geringen Testanzahl in FR im Frühjahr und dem Umstand das 30% der milden Verläufe keine Antikörper bilden) das es in FR min. einen DZ-Faktor von 5-6 geben wird.

Deswegen ja auch die Bandbreite der Durchseuchung von 20 - 30 % - je nachdem welche Variante der Ermittlung man da heranziehen möchte.

Und das sich eine "Welle" eben mit steigendem Grad der Durchseuchung (vollkommen egal ob jetzt 20 oder 30 oder X %) eben anders darstellt als ohne - das ist aus vorangegangenen Epidemien hinlänglich bekannt - außer man würde sich jetzt hinstellen wollen und sagen: "Aber bei Corona ist alles anders..." und deshalb sollten sämtliche diesbezüglichen Modelle (mit denen ja schließlich auch die ganzen Fachleute arbeiten) nicht mehr gelten.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland.pdf?__blob=publicationFil e

Und noch mal was zur heterogenen Bevölkerung und der "Herdenimmunität":

https://www.mpg.de/15946986/herdenimmunitaet-heterogene-bevoelkerung

Je weniger homogen eine Gruppe ist, desto mehr braucht es um Herdenimmunität herzustellen. Wenn man jetzt mal spekuliert ;) in FR gibt es allein schon aufgrund der vielen Einwanderer durchaus keine vollständig homogene Bevölkerung, eher wohl eine mäßig heterogene. Insofern würde gem. MPG hier schon eine Durchseuchung von 37% reichen.

Kusagras

25-11-2020, 13:45

Weil ja immer betont wir, corona sei letztlich nur ein wirkliches Problem für die Alten, Vorerkrankten, Schwachen:

Hier ein Inteview mit dem Ringer Frank Staebler. Er war etwa Mitte Oktober an Covid 19 erkrankt
und ist immer noch nicht bei seiner Leistung vor seiner Erkrankung ("ca. -20 %"). Den nächsten großen
Wettkampf musste er absagen. Er hat u.a. einen Atemtrainer engagiert.

Anmerkg: ich konnte 2 von drei Seiten lesen, dann schaltete ZON den Artikel auf "Pay". Entweder Zufall
oder 2 Seite sind für jeden Erstaufruf freigegeben. Hab aber jetzt öfter erlebt, dass zunächst freie Artikel
kurz darauf hinter paywall geraten. Es gibt einen kostenlosen Probemonat:

https://www.zeit.de/sport/2020-11/frank-staebler-corona-ringen

Ich habe nun schon einige Berichte über Covid 19 (auch Langzeit) Folgen für Jüngere gelesen. Kenn ich von
Influenza definitiv so nicht in der Häufigkeit.

marq

25-11-2020, 13:50

Das Robert Koch-Institut (RKI) meldet 18.633 neue Infektionen mit dem Coronavirus binnen 24 Stunden. Das waren über 1000 mehr als am Mittwoch vor einer Woche und über 5000 mehr als am Vortag.

410 weitere Menschen starben an oder mit dem Virus – mehr als an jedem anderen einzelnen Tag seit Beginn der Pandemie. Der bislang höchste Stand war Mitte April mit 315 gemeldeten Todesfällen binnen eines Tages erreicht worden.

"Preis für glückliche Weihnachten sind steigende Zahlen" sagt Intensivmediziner Janssens

https://www.n-tv.de/panorama/Preis-fuer-glueckliche-Weihnachten-sind-steigende-Zahlen-article22192085.html

Bücherwurm

25-11-2020, 14:44

Das Robert Koch-Institut (RKI) meldet 18.633 neue Infektionen mit dem Coronavirus binnen 24 Stunden. Das waren über 1000 mehr als am Mittwoch vor einer Woche und über 5000 mehr als am Vortag.

410 weitere Menschen starben an oder mit dem Virus – mehr als an jedem anderen einzelnen Tag seit Beginn der Pandemie. Der bislang höchste Stand war Mitte April mit 315 gemeldeten Todesfällen binnen eines Tages erreicht worden.

ok, ich frag nochmal, wo die Zahl herkommt. Im Dashboard steht 8299, und im Lagebericht stehen 13554 bestätigte Fälle, 17900 Genesene, dadurch ein Minus bei den "aktiven Fällen" von 4600, und Verstorbene 249.

Also möchtest du mal bitte die Quelle deiner Zahl angeben?!

marq

25-11-2020, 14:57

ok, ich frag nochmal, wo die Zahl herkommt. Im Dashboard steht 8299, und im Lagebericht stehen 13554 bestätigte Fälle, 17900 Genesene, dadurch ein Minus bei den "aktiven Fällen" von 4600, und Verstorbene 249.

Also möchtest du mal bitte die Quelle deiner Zahl angeben?!

lügenpresse :D

Alephthau

25-11-2020, 15:09

lügenpresse :D

Nein, eher Falschdarstell-Presse:

46198

Man beachte wie die 18.633 an einem Tag *kreisch* im Dashboard am 24.11.2020 aussehen.:rolleyes:

Davon verteilen sich ca 16500 auf zwei Tage......

Diese Fälle verteilen sich dann unter Fälle/Erkrankungen nochmal über die letzten Tage, Wochen und, wie man sieht, teilweise sogar Monate.

Gruß

Alef

Little Green Dragon

25-11-2020, 15:13

Der Tagesbericht für Mittwoch ist ja noch nicht raus, Stand 25.11.2020 08:45 weist das RKI hier 18.633 neue Fälle aus.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html

Lt. DIVI Tagesbericht vom 25.11.2020 gab es 136 Todesfälle auf der ITS (24.11.2020 waren es 116 - rein statistisch sterben pro Tag 135 Personen an Herzinfarkt - auch ohne Corona).

Die Abweichung kommt daher wohl zum einen aus dem "Meldeverzug" zum anderen aus dem "an oder mit" - das meldetechnisch jeder Todesfall mit einer früheren Corona-Infektion als "Corona-Fall" gilt (auch wenn der Patient ggf. schon wieder genesen war und gar nicht im KH behandelt wurde) trägt also sein übriges dazu bei, selbst wenn die Infektion nicht unmittelbar ursächlich für den Tod war.

Dieser "Logik" folgend würden wir dann irgendwann min. 942.687 (Stand: 25.11.) Corona-Tote (Tendenz steigend) haben - schließlich haben die alle irgendwann mal den Virus gehabt.
War hier doch auch schon mal verlinkt: Der Leiter eines Altenheims war nicht so ganz glücklich darüber das eine Dame im hohen Altern auch Wochen nachdem der letzte Test bei ihr negativ gewesen ist dann in der Statistik trotzdem als Corona-Tote aufgenommen wurde und die Presse über einen vermeintlichen Corona-Todesfall in der Einrichtung berichtete.

(Aber da wären wir dann wieder bei dem Punkt mit der durchschnittlichen und durchschnittliche weiteren Lebenserwartung - pro Tag sterben auch ohne Corona im Schnitt 2.600 Personen in DE. Das Groß davon - wenig überraschend - in der Altersgruppe von 70+. Rein medizinisch lässt sich mittlerweile immer ein Grund dafür finden, es stirbt ja kaum noch jemand "an Altersschwäche".)

Bücherwurm

25-11-2020, 15:26

lügenpresse :D

Gut. Ist ja nicht so dass ich das gebraucht hätte, aber so sieht man eben doch schön, wie "ernst" man dein Geschreibsel nehmen kann.

Alephthau

25-11-2020, 15:32

Der Tagesbericht für Mittwoch ist ja noch nicht raus, Stand 25.11.2020 08:45 weist das RKI hier 18.633 neue Fälle aus.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html

Im Dashboard sind diese 18633 Fälle auch zu sehen.

46199

Das Dashboard wird um 03:00 Uhr mit den Daten von 00:00 Uhr aktualisiert und die Tabelle dann um 08:45 Uhr! :)

Gruß

Alef

Bücherwurm

25-11-2020, 18:31

Im Dashboard sind diese 18633 Fälle auch zu sehen.

46199

Das Dashboard wird um 03:00 Uhr mit den Daten von 00:00 Uhr aktualisiert und die Tabelle dann um 08:45 Uhr! :)

Gruß

Alef

Also ich hätte erwartet, dass die im letzten Balken der Grafik "Fälle/Tag" auftauchen. Sieht aber doch nicht danach aus. Und für gestern und vorgestern das gleiche. usw.

Kusagras

25-11-2020, 18:59

Im Dashboard sind diese 18633 Fälle auch zu sehen.

46199

Das Dashboard wird um 03:00 Uhr mit den Daten von 00:00 Uhr aktualisiert und die Tabelle dann um 08:45 Uhr! :)

Gruß

Alef

Jo, man kann wunderbar sehen, wie der Lockdown 10 bis 14 Tage nach Beginn deutlich zu wirken beginnt.

marq

25-11-2020, 19:07

Gut. Ist ja nicht so dass ich das gebraucht hätte, aber so sieht man eben doch schön, wie "ernst" man dein Geschreibsel nehmen kann.

nee es ist eher bezweichnend , das du glaubst ich denke mir zahlen aus!

marq

25-11-2020, 19:27

ein anschauliches video wie sich das virus ausbreitete, teils verschwand und wieder ausbreitete.......

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Corona-Karte-zeigt-Virus-Ausbreitung-im-Zeitverlauf-article22157085.html

Alephthau

25-11-2020, 19:30

Jo, man kann wunderbar sehen, wie der Lockdown 10 bis 14 Tage nach Beginn deutlich zu wirken beginnt.

Also ich sehe da keine deutlichen Auswirkungen durch den Lockdown.

Es gilt übrigens seit dem 11.11.2020 eine geänderte Teststrategie, die sich jetzt übrigens ebenfalls anfängt auf die Kurve auszuwirken und wo die Ergebnisse nicht mehr 1:1 übertragbar auf den bisherigen Verlauf sind. Ich muss gestehen, noch nicht wirklich einschätzen zu können, wie diese sich auswirken wird.

Gruß

Alef

Bücherwurm

25-11-2020, 19:39

nee es ist eher bezweichnend , das du glaubst ich denke mir zahlen aus!

Ich frage den, der als erstes immer nach Belegen schreit, woher die Zahl stammt, und bekomme keine Antwort. Was ich mir dabei denke weißt du gar nicht. Aber basst scho.

Kusagras

25-11-2020, 19:45

Also ich sehe da keine deutlichen Auswirkungen durch den Lockdown.
...

Anstieg klar gebremst

Gast

25-11-2020, 19:47

Anstieg klar gebremst

Der Lockdown soll die Welle brechen, nicht auf dem Plateau, dass sich nach einiger Zeit automatisch einstellt, einpendeln lassen. Klassenziel eindeutig verfehlt.

Kusagras

25-11-2020, 19:55

Anstieg klar gebremst

Nochmal im internationalen Vergeleich, inklusive SWE.

46200

Pansapiens

25-11-2020, 20:22

Hier ist es das genaue Gegenteil - es wurde auf das wesentliche verkürzt und das überflüssige weggelassen damit es nicht vom eigentlichen Thema abdriftet.

Ja klar, irgendeiner wird schon drauf reinfallen...
Halten wir fest, dass Little Green Dragon für Manaus eine Durchseuchung von 100% vorhergesagt hat:

Sieht man auch schön an Manaus - die waren ja schon bei ca. 60% - aber da eben keine vollständige Vermischung stattfindet erwischt die zweite Welle jetzt halt noch die 40% die vorher ausgeklammert waren.

Und für Frankreich eine von 37% um "Herdenimmunität" herzustellen, was immer Little Green Dragon darunter versteht...

Und noch mal was zur heterogenen Bevölkerung und der "Herdenimmunität":

https://www.mpg.de/15946986/herdenimmunitaet-heterogene-bevoelkerung

Je weniger homogen eine Gruppe ist, desto mehr braucht es um Herdenimmunität herzustellen.

ich hätte das nun eher umgekehrt gedeutet:

https://www.mpg.de/15947093/original-1603870987.jpg?t=eyJ3aWR0aCI6Njk4LCJvYmpfaWQiOjE1O TQ3MDkzfQ==--29cfac5cdd5c425d2bcf1a789cbb918f8ef651c5

aber man kann sich ja mal verschreiben..

Wenn man jetzt mal spekuliert ;) in FR gibt es allein schon aufgrund der vielen Einwanderer durchaus keine vollständig homogene Bevölkerung, eher wohl eine mäßig heterogene. Insofern würde gem. MPG hier schon eine Durchseuchung von 37% reichen.

@Stixandmore:
Ist die Bevölkerung von Manaus besonders "homogen", dass die in der ersten Welle schon 60% Durchseuchung erreicht haben?

Was ist mit den Belgiern?
Die hatten doch auch Kolonien?

m Jahr 2012 hatten 25 % der Gesamtbevölkerung einen Migrationshintergrund. Seit 1945 gab es 2,8 Millionen neue Belgier ausländischer Abstammung.[47] Hiervon sind rund 1,2 Millionen europäischer Abstammung und rund 1,35 Millionen[48] stammen aus Ländern außerhalb Europas (Marokko, Türkei, Algerien, Kongo). Seit der Lockerung des belgischen Staatsangehörigkeitsrechts haben über 1,3 Millionen Migranten die belgische Staatsbürgerschaft erworben

Wenn da eine Heterogenität im Sinne von Multikulti gleichzusetzen wäre mit der, von der der verlinkte Artikel spricht, und die für Frankreich gesichert vermuteten Werte stimmen, dann sollten die ja schon bald am "Ziel" sein...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46201&d=1606335131

Waren alle Subkontraktor bei Tönnies...
Ansonsten - wie üblich - irrelevanter Versuch vom Thema abzulenken.

Nein, eher ein Versuch, durch Fragen den Diskussionspartner auf seine Denkfehler aufmerksam zu machen.
Wie üblich gescheitert am Selbstvertrauen des Gegenübers.

Alephthau

25-11-2020, 20:23

Anstieg klar gebremst

Schau auf die erste Welle, was fällt dir auf? ;)

Gruß

Alef

Kusagras

25-11-2020, 20:30

Schau auf die erste Welle, was fällt dir auf? ;)

Schweden als einziges Land mit einer Zwischenwelle und (trotzdem?) jetzt wieder mit deutlichem Anstieg:cool:

Pansapiens

25-11-2020, 20:53

nee es ist eher bezweichnend , das du glaubst ich denke mir zahlen aus!

Wahrscheinlich meidet er die üblichen Quellen, weil er von seiner Bezugsgruppe davor gewarnt wurde...:p

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46202&d=1606337227

hier die geglättete Kurve:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46203&d=1606337580

Nick_Nick

25-11-2020, 21:01

Wegen eurer Herdenimmunität in Abhängigkeit der Homogenität der Bevölkerung: ihr habt aber schon mitbekommen, dass sich Homogenität/Heterogenität in dem Artikel der MPG (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3771297#post3771297)auf eine gleiche bzw. unterschiedliche Ansteckungswahrscheinlichkeit der Personen bezieht?! Und nicht aus welchem Kulturkreis die Menschen kommen? Also im Sinne des Artikel ist eine Bevölkerung heterogen, wenn es eine große Bandbreite und Anzahl an Personen bzgl. ihrer Empfänglichkeit für das Virus gibt. Von "hoch empfänglich" bis hin zu "von Grund heraus immun".

Pansapiens

25-11-2020, 21:09

Wegen eurer Herdenimmunität in Abhängigkeit der Homogenität der Bevölkerung: ihr habt aber schon mitbekommen, dass sich Homogenität/Heterogenität in dem Artikel (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3771297#post3771297)auf eine gleiche bzw. unterschiedliche Ansteckungswahrscheinlichkeit der Personen bezieht?! Und nicht aus welchem Kulturkreis die Menschen kommen? Also im Sinne des Artikel ist eine Bevölkerung heterogen, wenn es eine große Bandbreite und Anzahl an Personen bzgl. ihrer Empfänglichkeit für das Virus gibt. Von "hoch empfänglich" bis hin zu "von Grund heraus immun".

Also ich schon, siehe diesen Satz:

Wenn da eine Heterogenität im Sinne von Multikulti gleichzusetzen wäre mit der, von der der verlinkte Artikel spricht,[...]

Das ist Konjunktiv II, Irrealis.
Ich lasse mich auf Little Green Dragons Annahme ein und schaue, was dabei rauskommt.
Das heißt nicht, dass ich sie teile. ;)
Wobei es bezüglich Händewaschen, Begrüßungsritualen, Abstandhalten, Massenhochzeiten, Befolgen von staatlichen Vorgaben etc. ja durchaus kulturelle Unterschiede geben kann...

So stecken sich manche Menschen bei Kontakt mit einem Infizierten etwa aufgrund eines effektiveren Immunsystems oder besseren Hygieneverhaltens nicht an.

Alephthau

25-11-2020, 23:15

Hi,

ICH HABE EIN ECHTES MASKEN-ATTEST. MASKENGEGNER MACHEN MIR DAS LEBEN SCHWER.

VON EINEM, DER KEINE MASKE TRÄGT, ABER GERNE WÜRDE
Seit über einem halben Jahr befinden wir uns nun „im Bann der Maske“ und es gibt eine Minderheit der Bevölkerung, die zu grundsätzlichen Maskenverweigerern geworden sind. Sie weigern sich, einen MNS zu tragen, weil sie sich dadurch in ihren Grundrechten beschnitten fühlen. Und DAS zeigen sie auch öffentlich und mit einer Vehemenz und teilweise extremer Aggressivität, die anderen das „Blut zum Kochen bringt“. Über diese Menschen wurde schon sehr viel geschrieben und sich auch zu Recht – meiner Meinung nach – aufgeregt. Sie laden sich ein gefälschtes Attest aus dem Netz und ähnliches, um die Regelungen zu umgehen und ähnliches.

ICH HABE EIN ECHTES ATTEST
Es gibt jedoch auch noch eine weitere Gruppe von Menschen, zu denen ich persönlich auch gehöre. Nämliche die Leute, die aus (echten) gesundheitlichen Gründen von der Maskenpflicht befreit sind. Und selbst bei dieser Gruppierung muss und sollte man nach Ausmaß und Schwere der Erkrankung(en) und nach Notwendigkeit der Befreiung differenzieren. Mein Hausarzt hat mich zu Beginn der Maskenpflicht von jener aus mehreren gesundheitlichen Gründen befreit, da ich bestimmte chronische Lungen- und Herzerkrankungen habe.

Nun kann man auch sagen, dass man trotz dieser Vorerkrankungen Masken tragen könnte und dem möchte ich nicht widersprechen. Eigentlich. Jedoch muss ich auch hier wieder ein wenig differenzieren, da es auch auf die Schwere ankommt. Bei mir persönlich ist es so ausgeprägt, dass ich selbst ohne Maske Schwierigkeiten beim Atmen habe. Trotz alledem habe ich versucht, Masken zu tragen. Angefangen von selbst genähten über gekaufte Stoffmasken bis hin zu den einfachen Einmalmasken (solche, wie sie auch in Krankenhäusern, im OP genutzt werden). Auch die tollen Volksverpetzer-Masken natürlich.

Und musste feststellen, dass mir das Tragen erhebliche Schwierigkeiten bereitet. Nun mögen jedoch einige sagen, dass es ja auch noch andere Möglichkeiten gibt, sich selber und andere zu schützen, wie zB sogenannte „FaceShields“, aber diese sind vom Gesetzgeber, zumindest hier in Schleswig-Holstein, (mittlerweile) nicht mehr zulässig.

WEIL ICH KEINE MASKE TRAGEN KANN, BLEIBE ICH SO GUT ES GEHT ZU HAUSE
Wie schütze ich mich und andere nun davor, sie anzustecken oder Überträger zu sein? Ich bleibe „einfach“ daheim in den eigenen vier Wänden oder im Garten. Ich bin aber auch in der glücklichen Lage, dass ich eine Familie habe, die mich unterstützt, wo sie nur kann.

Da es aber Dinge gibt, die ich nicht auf alle anderen abwälzen kann und will, wie zB regelmäßige Arztbesuche, bestimmte Einkäufe (beispielsweise Baumarkt, Bekleidungsläden u.ä.), bewege ich mich zwangsläufig manchmal ohne Maske in der Öffentlichkeit. In solchen Fällen achte ich schon aus Eigenschutz immer auf ausreichenden Abstand, Einhaltung der Hygienemaßnahmen und so wenig wie möglich Kontakt zu anderen und zu sprechen. Die „Maskenbefreiung“, mein Attest, habe ich generell immer dabei und zeige diese auch unaufgefordert beim Betreten des Geschäftes vor.

DIE FAKE-ATTESTE MACHEN MIR DAS LEBEN SCHWER
Immer wieder kommt es dabei vor, dass ich mit den unterschiedlichsten Reaktionen konfrontiert bin von Aufgebrachtheit bis hin zu extremen Ärger und Anfeindungen, aber auch Verständnis. Die Mitarbeiter/Leiter der Geschäfte haben (bisher) das Schriftstück immer akzeptiert und waren verständnisvoll. Jedoch kamen jedes Mal Angestellte auf mich zu, da sie von überwiegend älteren Kund:innen empört angesprochen wurden, dass ich ohne Maske im Laden unterwegs sei. In all den vergangenen Wochen kam jedoch kaum eine:r dieser Kund:innen persönlich auf mich zu, um mich anzusprechen. Es gab nur zwei Personen, die mich direkt ansprachen.

Der einen Dame habe ich freundlich erklärt, dass ich eine chronische Lungenerkrankung habe und aus diesem Grund befreit bin, worauf sie sich verständnisvoll entschuldigte für ihren Unmut. Die andere Person meinte auf meine Erklärung nur, dass man sich auch anstellen könnte und man sich solche Befreiungen auch im Internet ausdrucken könnte und dies tat er in einem ziemlich aggressiven Tonfall. SO war es bis Ende letzter Woche, denn da kam es zu einem Vorfall in einem örtlichen Fachgeschäft (Anmerkung: das nächste Geschäft dieser Art befindet sich in einer Entfernung von ca 40 km).

ICH WURDE AUS EINEM LADEN GEWORFEN
In diesem Geschäft bin ich seit meinem Zuzug in die Gemeinde, vor etwas über zwei Jahren, persönlich bekannt und wurde bisher auch immer freundlich behandelt – Befreiung brauchte ich nicht mehr vorzuzeigen. An diesem Tag wurde ich jedoch durch den Laden angebrüllt „Maske anziehen“. Als ich meine Befreiung hochhielt, ging der Mitarbeiter, der mich sonst immer freundlich bediente, ins Marktleiterbüro und es kam eine Dame heraus, die mich in einem ziemlich unfreundlichen Ton aufforderte, mir eine Maske aufzusetzen oder den Markt sofort zu verlassen. Da ich sie bisher nicht kannte, entgegnete ich ihr freundlich, dass ich zum einen befreit sei und zum anderen keine Maske dabei habe und zeigte ihr die Befreiung.

Daraufhin antwortete sie unfreundlicher, dass diese Befreiungen in dem Markt nicht mehr akzeptiert würden auf Anweisung der Geschäftsleitung und sie das Hausrecht haben, Kunden nur noch hineinzulassen, wenn sie Masken tragen. Mir stand in der Situation unerwarteter Weise eine Kundin bei und meinte, dass dies Diskriminierung sei und ich mich beschweren solle. Und das am besten direkt beim Europäischen Gerichtshof (was ich persönlich übertrieben finde). Mich hat die unfreundliche Art und Weise der Angestellten so aufgebracht, dass mir teilweise die Beine versagt haben und ich eine ziemlich lange Zeit brauchte, um mich wieder zu fassen und sich mein Blutdruck wieder normalisierte. Nicht die Tatsache, dass sie von ihrem Hausrecht Gebrauch gemacht haben, hat mich so innerlich aufgeregt. Sondern wie sie mich behandelt haben und die ganze Art.

Ich persönlich bin ein Befürworter der Maskenpflicht und den pandemiebedingten Maßnahmen, die derzeit getroffen werden. Ich kann es auch aus verschiedensten Gründen nicht verstehen, wie man Corona und den teilweisen Schutz der Alltagsmasken verleugnen kann und sich gegen die ganzen Maßnahmen stemmen kann. Es ist auch unverständlich für mich, warum es keine ausreichend rechtliche Handhabe gibt, noch stärker gegen diese Pamdemie-Leugner:innen durchzugreifen – Meinungsfreiheit hin oder her, denn hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Tatsachen.

WIE GEHT ES MIR DABEI ALS „NICHT-MASKEN-TRÄGER“?
Ehrlich gesagt geht es mir mit und in dieser Situation nicht wirklich gut damit.

Wie ich bereits oben schon erwähnte, ziehe ich mich aus der Öffentlichkeit und der Gesellschaft weitgehend zurück und isoliere mich. Selbst die Beziehungen zu der direkten Nachbarschaft leiden darunter. Und auch die Gespräche über den Gartenzaun hinweg nehmen zunehmend ab.

Vor der Pandemie war ich jemand, der gerne öfters mal unterwegs war, handwerkliche Projekte im Haus und Garten (teilweise – sofern möglich – mit den Kindern) gemacht hat, sich sozial engagiert hat und sehr aktiv gegen Rassimsus, Hetze, Verbreitung von Fakes/Falschmeldungen u.a. vorgegangen ist. Vieles bzw. fast all dies ist nun kein Bestandteil meines Lebens mehr. Größtenteils ist es eine Folge der Pandemie, geschuldet dem Nicht-Tragen der Maske und der „freiwilligen Isolation zum eigenen Schutz und dem anderer“.

ICH MUSS MICH JETZT STÄNDIG ALS CHRONISCH KRANK “OUTEN”.
Als Nutzer einer MNS-Befreiung oute ich mich öffentlich als eine Person mit chronischen Erkrankungen und der sogenannten Risikogruppen. Vorher hatte ich nie Probleme damit zu sagen, dass ich „behindert“ bin, gewisse Beeinträchtigungen habe und einer Risikogruppe angehöre. Vor der Pandemie aber konnte ich selber entscheiden, wem und wann ich dies anvertraute. Jetzt jedoch zeige ich es jedem öffentlich und direkt, obwohl ich das eigentlich nicht möchte. Dies führt dazu, dass ich mich zunehmend diskriminiert und ausgegrenzt fühle und ich mich jedes Mal erklären und entschuldigen muss, dass und vor allem WARUM ich keine Maske oder einen Schutz trage, um andere vor mir zu schützen. Für mich ist es auch absolut nicht einfach nun auf andere angewiesen zu sein, da ich vorher überwiegend alles selber gemacht habe. Und ja, ich bin so erkrankt, dass auch die Krankheiten mich in meinen Vorhaben und Tätigkeiten einschränken, jedoch nicht so sehr wie das mit der Alltagsmaske.

Im „virtuellem Leben“ führe ich auch vermehrt Diskussionen über das (notwendige) Tragen der Maske und der Maßnahmen. Auch dort muss ich mich regelmäßig rechtfertigen, warum ich so “verantwortungslos” sei und keine Maske trage. Immer wieder kommen Kommentare wie „Stell dich nicht so an“, „WARUM brauchst DU keine zu tragen, ICH leide seit Jahren an schwerem Asthma und bekomme keine Befreiung“, „Wie kann man mit einer Maske NICHT atmen können? ALLES nur Einbildung“ und viele andere.

ICH WERDE ALS HEUCHLER BESCHIMPFT, WEIL ICH MASSNAHMEN FÜR SINNVOLL HALTE, ABER KEINE MASKE TRAGEN KAN
Von diesen Kommentatoren solcher Aussagen sind einige, die mich schon eine ganze Weile kennen und meinen gesundheitlichen Verlauf mitbekommen haben, es nicht verstehen können/wollen und mir Unverantwortlichkeit gegenüber meinen Kindern und anderen Menschen vorwerfen. Scheinheiligkeit, Unglaubwürdigkeit, heuchlerisch, unehrlich sind nur ein paar Bezeichnungen, mit denen ich betitelt werde, weil ich mich für die Maßnahmen und die Alltagsmasken einsetze, mich aber „selber nicht daran halten würde“.

Dies sind Gründe dafür, warum ich mich dazu entschlossen habe, gewisse Dinge im virtuellem Leben einzustellen. Auch wenn sie direkt mit dieser Thematik nichts zu tun haben, wie zB der Kampf gegen (Fremden)Hass, Hetzerei, Gewalt im Netz – nur um ein paar zu nennen. Es schmerzt und trifft mich extrem, wenn mir so etwas an den Kopf geworfen wird. Und ich als Lügner bezeichnet werde und mit gewissem Klientel in einen Topf geworfen werde. Dies sind nur ein paar wenige Begebenheiten und ein Bruchteil. Vor allem aus meinem realen und virtuellem Leben seit Beginn der Pandemie und der Maßnahmen zur Eindämmung.

Die momentane persönliche Situation zieht mich auch ziemlich runter und macht auch (ein wenig) depressiv und lässt mich an mir und vielem (ver)zweifeln. Die oben genannten Vorkommnisse haben auch dafür gesorgt, dass ich mich fast komplett aus der Öffentlichkeit zurückziehe und mir wünschte ich wäre allein auf einer einsamen Insel, abgekapselt von allem.

ES BELASTET MICH SEHR
Mich belastet es auch ganz stark, dass es nicht nur Einfluss auf mich hat, sondern meine Familie mit darunter zu leiden hat. Eigentlich sind auch sie von der Maskenpflicht befreit. Aber denen gehen die Bemerkungen, Anfeindungen und dauernden Erklärungszwänge so stark gegen den Strich, dass sie für sich entschieden haben, in der Öffentlichkeit Maske zu tragen.

Owohl auch sie starke Atembeschwerden dann haben. Meine Kinder trauen sich teilweise auch gar nicht mehr, die Maske nicht zu tragen und DAS ist für mich ziemlich erschreckend. WARUM müssen Menschen, insbesondere Kinder, Angst haben in der Öffentlichkeit angefeindet zu werden? WIE hat die Pandemie unsere Gesellschaft so negativ verändert? Ich denke, die aggressiven Maskengegner mit ihren gefälschten Attesten haben sicherlich einen großen Teil dazu beigetragen, dass das Vorzeigen des Attests nicht mehr das Ende der Debatte ist. Aber auch die anderen könnten ein wenig mehr Verständnis zeigen.

ICH WÜNSCHE KEINEM, VON DER MASKE BEFREIT ZU SEIN
Falls mich Jemand suchen sollte, ich bin zu Hause und/oder im Garten zu finden – zum allgemeinen Wohl und Schutz der Gesellschaft. Ich komme mit den ganzen Anfeindungen, Kommentaren und Reaktionen mir gegenüber/mich betreffend nicht mehr wirklich zurecht. Dies belastet mich alles zu stark.

Bevor ihr anderen wieder einmal über euer Gegenüber (vorschnell) urteilt und diese Person abstempelt und in eine gewisse Schublade stecken wollt, fragt sie doch einfach und setzt euch mit der Lage auseinander, in der sich diese Person befindet. Für viele mag es sich nach Entschuldigungen anhören, um die Maske nicht tragen zu müssen. Und es ist wohl oft auch so. Aber in bestimmten Fällen hat es einen speziellen (medizinischen) Hintergrund. Ich für meinen Teil wünsche es niemanden, in einer solchen Situation sein zu müssen.

https://www.volksverpetzer.de/kommentar/masken-attest-schwer/

Gruß

Alef