Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 6

Alephthau

26-08-2020, 17:34

https://www.tagesschau.de/inland/demo-verbot-berlin-101.html

Ich orakel mal, dass das mit Nobrains Demo am Samstag eher nichts werden wird... :D

Mit verlaub, aber gehört zum Beruf des Lehrers nicht verfassungstreue?:gruebel:

Ich meine nur, wenn jetzt sogar schon das "Qualitätsmedium" (:D) Bild die Demo irgendwie verteidigt:

Demo-Verbot macht Corona-Gegner zu Märtyrern

Die deutsche Hauptstadt verbietet Demonstrationen gegen die Corona-Regeln der Bundesregierung und der Länder. Das ist ein inakzeptabler Angriff auf eines unserer höchsten Grundrechte, gegen jede Verhältnismäßigkeit und obendrein an politischer Dummheit kaum zu überbieten.

Eine unbequeme, in Teilen extrem unappetitliche, aber vor allem (noch) eher kleine Gruppe wird hier in die Lage versetzt, sich als Kämpfer für unser Grundgesetz aufzuspielen. Und die Stadt Berlin hat ihr alle Argumente geschenkt und alle Gefallen getan, die man einer populistischen und wenig geeinten Bewegung schenken und tun kann.

4. „Ich bin nicht bereit, ein zweites Mal hinzunehmen, dass Berlin als Bühne für Corona-Leugner, Reichsbürger und Rechtsextremisten missbraucht wird“, rechtfertigt Andreas Geisel (SPD) das Verbot. Sprache und Denken wie aus der DDR. Es entscheidet nicht der Geschmack von Politikern darüber, welches Grundrecht gerade einzuschränken ist, nicht mal mehr in Ostberlin.

Gerade Berlin hat in den vergangenen Jahren noch jede Demo genehmigt, von der Gewalt mit Ansage ausging. Kaum eine Demo war Berlin zu radikal, selbst solche nicht, auf denen zur Vernichtung Israels aufgerufen wurde, israelische Fahnen verbrannt wurden.

Ja, Zehntausende Menschen ohne Maske, dicht gedrängt, sind Anlass zur Sorge. Ja, mit sehr vielen Menschen, die in Berlin demonstrieren wollen, möchte man rein gar nichts zu tun haben. Aber wahrlich politische Bedeutung haben sie erst jetzt bekommen durch dieses Irrsinnsverbot. Sie werden trotzdem kommen, sie werden mobilisieren durch das Verbot, und sie wähnen sich jetzt im legitimen Widerstand gegen „die Politik“. Man hätte nicht mehr Menschen schneller, unnötiger und auf dümmere Weise radikalisieren können.

Corona ist die größte politische Herausforderung unserer Zeit. Die Maßnahmen gegen die Pandemie gehören zu den schwersten Grundrechte-Einschränkungen der deutschen Geschichte. Politischer Streit, Konfrontation und auch Demonstrationen schützen unser freiheitliches System davor, im Angesicht einer Bedrohung in Ideologie zu verfallen.

Wer Demonstrationen aus politischen Motiven verbietet, schwächt unser Land, unser politisches System, unsere Fähigkeit, Krisen demokratisch zu meistern und macht die Gegner der Corona-Regeln zu Märtyrern. Das Demonstrationsverbot von Berlin gehört entweder deutlich besser und schlüssiger begründet – oder aber sofort gekippt.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/demo-verbot-in-berlin-angriff-auf-eines-unserer-hoechsten-grundrechte-72580918.bild.html

Gruß

Alef

Kensei

26-08-2020, 17:37

Mit verlaub, aber gehört zum Beruf des Lehrers nicht verfassungstreue?:gruebel:...

Und? Mit verlaub, wo siehst du da jetzt einen Verstoß meinerseits?

Seh ich das richtig, dass die Polizisten fast alle keine Maske tragen?

Die können beim Festnehmen auch keine Abstandsregeln einhalten, krass, oder?
Berufsrisiko.

Little Green Dragon

26-08-2020, 17:41

Ich bin nicht in der Kita aufgewachsen, Immunabwehreinbußen hatte ich auch nicht. Lag vielleicht daran , dass ich selbstständig
und viel an der frischen Luft rumtoben konnte,

Schön für Dich - wenn Du jetzt noch den Fachleuten erklären kannst wie man einem Immunsystem nur mit frischer Luft entsprechende Anreize geben kann wären die bestimmt sehr dankbar.

Katamaus

26-08-2020, 17:51

Irgendwie scheint die Stimmung im Thread mit dem Verlauf der Infektionskurve in De zu korrelieren:gruebel:

Ja, aber interessanterweise negativ. :biglaugh::biglaugh::biglaugh:

OliverT

26-08-2020, 17:58

Und? Mit verlaub, wo siehst du da jetzt einen Verstoß meinerseits?

Einen direkten Verstoß hast du nicht begangen. Aber deine Einstellung ist ziemlich grenzwertig.
Du freust dich über die Einschränkung von Verfassungsrechten aus politischen Gründen. Und das ist die Aussage des Innensenators:"Ich bin nicht bereit, ein zweites Mal hinzunehmen, dass Berlin als Bühne für Corona-Leugner, Reichsbürger und Rechtsextremisten missbraucht wird." eindeutig.
Als Staatsdiener kannst du dir nicht aussuchen welche Rechte du für wen gelten lassen willst. Sofern du verbeamtet bist hast du einen Eid auf die Verfassung geleistet. Das heißt, dass du dazu verpflichtet bist jeden bei der Inanspruchnahme seiner Grundrechte zu unterstützen, sofern er sie nicht für verfassungswidrige Äußerungen missbraucht.

Han Fei

26-08-2020, 18:01

Hast nur die letzten drei Seiten gelesen, gell? Da kommt man schonmal zu solchen unreflektierten Schnellschüssen.

Im Gegensatz zu dir hab ich mir alle 80 Seiten gegeben. Wenn du deine Hausaufgaben gemacht hast, kannste ja vieleicht nochmal neu kommen.

Und zeigst mir dann am besten gleich, wo die +10000 Grippetoten 2017/18 versteckt sind, warum ein PCR-Test im Schnitt zu 95% falsch-positiv ausfallen sollte, wie man eine Virus-Erkrankung "überlebt" haben kann, ohne den Virus je bekommen zu haben, wie man ethisch Lockerungen basierend auf einer vermuteten 80%-igen Immunität der Bevölkerung vertreten kann und inwiefern Influenza dann doch weitaus gefährlicher als Covid19 sein soll.
Das ist so der Stoff unserer Desinformanten hier auf den letzten 30 Seiten. Wenn du meinst, dazu den wahren Jacob gefunden zu haben, lass' es mich wissen.

Ich bezog mich ausschließlich auf eines der erwähnten Dinge, nämlich die Zahl der Influenza-Toten. Wie man die Differenz von 22.900 laut RKI, die wohl als Infimum zu verstehen sind, und den hier zirkulierenden 25.000 auf 10.000 beziffern kann, ist mir schleierhaft. Falsche Ding werden eben nicht durch Wiederholugen wahr, aber offenbar ist hier jemand Anhänger der leider abgetretenen Kellyanne Conway. Alles andere sind Unterstellungen bar jeglicher Grundlage und es fehlen mal wieder komplett die Argumente; anstattdessen kommt nur ad hominem. Ich wäre enttäuscht, wenn ein durchschnittlich begabter Achtklässler nicht besser argumentierte.
Weshalb ich alle 80 Seiten lesen sollte, erschließt sich mir ebenfalls nicht. Wenn schon Grundlagen der Mathematik nicht beherrscht werden, wirst Du in den vorherigen Posts kaum die abc-Vermutung gelöst haben. Die über 200 Seiten des anderen Corona-Threads haben mir da gereicht. Wenn ich mich zu dem Thema informieren möchte, habe ich ausreichend Quellen, da diverse Universitäten, aber auch Journals, wie z.B. the Lancet ihre Artikel bzw. Forschungsergebnisse zu Covid-19 frei zugänglich gemacht haben. Habe aber wenig Lust, mich auf diesem Niveau weiter zu unterhalten. Insofern bin ich mal wieder froh über die Ignore-Funktion.

Kensei

26-08-2020, 18:14

Du, ich kann weder was für deine Lesefaulheit, noch für deine Lesekompetenz. Oder dafür, was du in meine Aussagen reininterpretierst.

Meine scharfen Repliken Maddin, Alephtau und anderen gegenüber erklären sich aus dem Thread-Verlauf. Wenn du den nicht kennst, bitte schön. Dann urteile mich auf Basis dieser Unwissenheit aber nicht ab.

Zu den Zahlen:

Aleph schrieb fälschlicherweise, es hätte 2017/18 35000 Grippetote gegeben. Ich verwies darauf, dass das eine um 10000 Opfer verfälschte Zahl sei, woraufhin er die Zahl später ja auch korrigiert hat.
Nicht mehr und nicht weniger.

Mach daraus was du willst und setzt mich halt auf ignore. Ist mir einerlei.
Aber Falschaussagen lasse ich mir nicht unterstellen.

Kensei

26-08-2020, 18:20

Einen direkten Verstoß hast du nicht begangen. Aber deine Einstellung ist ziemlich grenzwertig.
Du freust dich über die Einschränkung von Verfassungsrechten aus politischen Gründen. Und das ist die Aussage des Innensenators:"Ich bin nicht bereit, ein zweites Mal hinzunehmen, dass Berlin als Bühne für Corona-Leugner, Reichsbürger und Rechtsextremisten missbraucht wird." eindeutig.
Als Staatsdiener kannst du dir nicht aussuchen welche Rechte du für wen gelten lassen willst. Sofern du verbeamtet bist hast du einen Eid auf die Verfassung geleistet. Das heißt, dass du dazu verpflichtet bist jeden bei der Inanspruchnahme seiner Grundrechte zu unterstützen, sofern er sie nicht für verfassungswidrige Äußerungen missbraucht.

Ja ja, wiedermal den Artikel nur selektiv gelesen und sonst auch nicht viel Kenne von den Zusammenhängen, was?

Juristisch argumentieren die natürlich so:

"...Berlins Innensenator Andreas Geisel begrüßte die Entscheidung: "Das ist keine Entscheidung gegen die Versammlungsfreiheit, sondern eine Entscheidung für den Infektionsschutz." Man sei noch mitten in der Pandemie mit steigenden Infektionszahlen. "Wir müssen deshalb zwischen dem Grundrecht der Versammlungsfreiheit und dem der Unversehrtheit des Lebens abwägen. Wir haben uns für das Leben entschieden."

Was ich jetzt auch nicht abwegig finde.
Dass die Medien nu auf der Aussage gegen Rechtsextremismus rumreiten um damit klassisches clickbaiting zu betreiben, verwundert doch nicht, oder?

GG Art. 8
"(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."

Nick_Nick

26-08-2020, 18:33

Du, ich kann weder was für deine Lesefaulheit, noch für deine Lesekompetenz. Oder dafür, was du in meine Aussagen reininterpretierst.
...

Ja ja, wiedermal den Artikel nur selektiv gelesen und sonst auch nicht viel Kenne von den Zusammenhängen, was?

...

Meine Güte. Wäre es dir vielleicht wenigstens ab und an mal möglich, ohne permanentes persönliches Angehen zu argumentieren??? Das nervt unheimlich. Du bist hier nicht in der Schule, in der du deinen 8-Klässlern über den Mund fahren kannst.

Ripley

26-08-2020, 18:39

Kusagras

26-08-2020, 18:40

Schön für Dich - wenn Du jetzt noch den Fachleuten erklären kannst wie man einem Immunsystem nur mit frischer Luft entsprechende Anreize geben kann wären die bestimmt sehr dankbar.

Wieso soll ich das denen erklären? DIE erklären das MIR:

https://www.kinderaerzte-im-netz.de/altersgruppen/schulkinder/gesundheitstipps/viel-frische-luft-gesunde-ernaehrung/

OliverT

26-08-2020, 18:41

Ja ja, wiedermal den Artikel nur selektiv gelesen und sonst auch nicht viel Kenne von den Zusammenhängen, was?

Juristisch argumentieren die natürlich so:
Falls du den Artikel der Bild meinst habe ich nicht sogar gar nicht gelesen. Dafür aber mehrere Artikel andere Medien.
Das die offizielle Begründung einen ziemlich faden Beigeschmack hat, nachdem bei vielen anderen Demos nicht eingeschritten wurde, dürfte auch dir auffallen. Auch die Aussage: "Bei dem zu erwartenden Teilnehmerkreis sei mit Verstößen gegen die geltende Infektionsschutzverordnung zu rechnen" ist ziemlich fadenscheinig. Mit dem Argumentationsmuster dürfte so ziemlich jede Demo vom linken und rechten Rand verboten werden.
Aber die juristische Argumentation, ob man sie nun für vorgeschoben hält oder nicht, ist für die Sache auch vollkommen egal.
Problematisch ist, dass von einem Staatsdiener in Ausübung seines Amtes überhaupt so eine Aussage getätigt wird. Und die Aussage ziehlt nicht nur auf Rechtsextremismus ab.

*edit*
Und falls das Kenne der Zusammenhänge auf meine Aussagen bezüglich deines Diensteides abziehlt. Auch ich habe einen Eid auf die Verfassung abgelegt. Wobei ich nicht nur geschworen habe sie nur zu wahren.

Kensei

26-08-2020, 18:46

...Meine Güte. Wäre es dir vielleicht wenigstens ab und an mal möglich, ohne permanentes persönliches Angehen zu argumentieren??? Das nervt unheimlich. Du bist hier nicht in der Schule, in der du deinen 8-Klässlern über den Mund fahren kannst.

Nach Seite 65 etwa war meine Geduld dsbzgl. am Ende.

Wenn ich sehe, dass immer dieselben user nicht Willens sind, irgendwas an ihrem Leseverhalten oder Argumentationsstil zu ändern, geht's eben entsprechend scharf zur Sache.

Der Teil, den sich Oliver rausgegriffen hat, ist der weit kleinere des Artikels. Die eigentliche Sache, der Infektionsschutz, wird gekonnt ignoriert. Um mir dann irgednwie Verfassungsfeindlichkeit zu konstruieren. Da unterstelle ich schonmal Böswilligkeit.

Und dass der nächste user - mit dem ich vorher kein einziges Wort gewechselt habe - versucht, mich ebenfalls aufgrund falscher Lese Seitenlang abzubügeln, zeugt auch nicht gerade von gutem Diskussionsstil.

Wie es in den Wald reinruft sagt der Volksmund.

Little Green Dragon

26-08-2020, 18:48

OliverT

26-08-2020, 18:52

Um mir dann irgednwie Verfassungsfeindlichkeit zu konstruieren.

Einen direkten Verstoß hast du nicht begangen. Aber deine Einstellung ist ziemlich grenzwertig.
Von Verfassungsfeindlichkeit steht da nichts.

Kensei

26-08-2020, 18:55

Die Demo vor 4 Wochen bzw. die vermeintlichen Verstöße gegen Corona-Auflagen haben nicht zu einer signifikanten Ausbreitung und damit zur Gefährdung von irgendwem geführt...

Woher willst du das wissen? Steigende Infektionszahlen hatten wir die letzten Tage zur Genüge.
Wer hat denn untersucht, ob die von der Demo stammten? Zumal da Leute aus ganz Deutschland und nicht nur aus Berlin angereist sind.

@Oliver
Ich hatte einen Artikel verlinkt und kommentiert. Wenn du daruf antwortest, gehe ich auch davon aus, dass es um diesen Artikel geht.
Ob das fadenscheinig oder juristisch haltbar ist, wird ein Gericht entscheiden.
Mir Verfassungsfeindlichkeit zu attestieren, weil ich das Verbot für berechtigt halte ist engstirnig.

Kusagras

26-08-2020, 18:56

Kensei

26-08-2020, 18:57

Von Verfassungsfeindlichkeit steht da nichts.

So wie du es begründest, wäre es eine Verfassungsfeindliche Geisteshaltung, auch wenn du "grenzwertig" schreibst.

Kensei

26-08-2020, 19:02

Sagt mal,...
... der nach Stuttgart und der letzten Berlin-Demo so sehnlich herbeigeunkte massive Anstieg der Infektionen, Erkrankungen, schweren Erkrankungen, Todesfälle...
... das ist irgendwie alles ausgeblieben, oder?
Zumindest zeigt mir das RKI Dashboard für keine der beiden Städte irgendwas diesbezüglich Auffallendes.

Wird dann bisschen schwierig mit der Infektionsgefährdungs-Argumentation, oder?

Schonmal drüber nachgedacht, dass da Menschen aus ganz Deutschland unterwegs waren, und nicht nur aus S oder B?

Mitbekommen wie die Fallzahlen sich in den letzten Wochen entwickelt haben?

Persönliches Tracing gemacht, ob da welche erkrankt sind und falls ja, sich haben testen lassen?

Fragen über Fragen.

Worauf basiert deine selbstsichere Aussage, dass da keiner erkrankt ist? Zumal Corona-Skeptiker bestimmt alle Hebel in Bewegung setzen, um bei Symptomen an eine verlässliche Diagnose zu kommen... :rolleyes:

Little Green Dragon

26-08-2020, 19:04

Wie will das deine Wenigkeit beurteilen oder hast du Contacttracing bei den Teilnehmern betrieben?

Kann man alles beim RKI und Co. einsehen - wenn man denn will. [emoji6]

Kusagras

26-08-2020, 19:06

Kann man alles beim RKI und Co. einsehen - wenn man denn will. [emoji6]

Hast du nicht den RKI regelmäßig in seiner Glaubwürdigkeit u. Kompetenz kritisiert?:cool:

Gast

26-08-2020, 19:07

Von Verfassungsfeindlichkeit steht da nichts.

Ist nix neues, dass Kensei gern mal Sachen dazu dichtet. ;)

Kensei

26-08-2020, 19:22

So ganz unbegründet scheint im übrigen die angeblich so viel geschwungene "Nazikeule" dann doch nicht zu sein...

"... Corona-Proteste
Rechtsextreme mobilisieren für Berlin
Am Wochenende wollen Tausende Menschen in Berlin gegen die Corona-Maßnahmen protestieren. Zu der Demonstration rufen auch diverse Rechtsextreme auf - von NPD über "III. Weg" bis hin zu AfD-Rechtsaußen. ...
Die Behörden sind angesichts der Mobilisierung zu den Protesten offenbar gewarnt. Berlins Innensenator Andreas Geisel sagte dem "Tagesspiegel", man beobachte "die Mobilisierung im rechtsextremistischen Spektrum sehr genau". Das Ziel sei gefährlich: "Hier werden die Corona-Proteste bewusst unterwandert, um rechtsextremes Gedankengut anschlussfähig zu machen."
...Entsprechende Versuche sind bereits seit Wochen zu beobachten. So warnte auch der Verfassungsschutz, Rechtsextremisten versuchten die Proteste für sich zu nutzen. "Wir sehen einen Trend, dass Extremisten, insbesondere Rechtsextremisten, das Demonstrationsgeschehen instrumentalisieren"..."

https://www.tagesschau.de/investigativ/corona-demo-rechtsextremismus-101.html

Gast

26-08-2020, 19:27

Die Demo vor 4 Wochen bzw. die vermeintlichen Verstöße gegen Corona-Auflagen haben nicht zu einer signifikanten Ausbreitung und damit zur Gefährdung von irgendwem geführt.

Die Demo jetzt mit Verweis auf mögliche Verstöße und Infektionsschutz zu verbieten ist feige, rechtlich auf arg tönernen Füßen und letztlich nur Wasser auf die Mühlen derer die da gerade rumkrakelen.

Aber hey - das unsere eigentliche Rechtsordnung in Coronnyzeiten nur auf dem Papier existiert hat man ja schon z.B. bei der „Quarantäne“ des Göttinger Hochhauses gesehen, von daher nichts neues... [emoji6]

Es wird halt sehr plump versucht abweichende Meinungen zu unterbinden. Das ist halt mehr als nur bedenklich.
In Österreich versucht der Gesundheitsminister sich halt weitreichende Befugnisse zu sichern um das öffentliche Leben im Alleingang regeln zu können.
Demokratie ist halt was anderes.
https://www.derstandard.at/story/2000119577399/ruetteln-an-anschobers-geplanter-machtfuelle

Kensei

26-08-2020, 19:30

Klaus

26-08-2020, 19:38

Das glaubst du doch selber nicht.

Gruß
Nohands
.

Dass du in irgendeiner Form ernst zu nehmen bist, oder irgendwas nicht als Freizeit-Trollen meinst ? Nein, ehrlich gesagt nicht. Sayonara, or better, バイバイ (muss jetzt japanisch lernen) :winke:

Und noch ein paar Fälle für eure Heldenverehrung, der Altar ist doch bestimmt noch viel zu leer:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Quarantaene-Brecher-infiziert-Partygaeste-in-Nuernberg-article21996319.html

Nohands

26-08-2020, 20:09

Dass du in irgendeiner Form ernst zu nehmen bist, oder irgendwas nicht als Freizeit-Trollen meinst ? Nein, ehrlich gesagt nicht. Sayonara, or better, バイバイ (muss jetzt japanisch lernen) :winke:

Sorry Klaus,
hab dich lieb,
und glaube mir, weder du, noch ich, werden an diesem C-Schayc sterben.

Lebe Wohl
Nohands
.

Nohands

26-08-2020, 20:10

Nach Seite 65 etwa war meine Geduld dsbzgl. am Ende...
Hi Kensei,
ich würde es sehr Schade finden, wenn du dich aus dieser Diskussion verabschieden würdest.
In diesen Tagen wächst zusammen, was zusammengehört, nämlich Ost- und West.

Zur Mahnung für alle:
1989 nannte man uns Konterrevolutionäre und vom Westen fehlgeleitete Jugendliche

Heute nennt man uns:
Verschwörungstheoretiker und Corona-Leugner u.s.w.

Es ist eine Schande,
dass die selben Menschen nach 1989 wieder auf die Straße gehen müssen, um für ihre Freiheit einzutreten.

Bitte Aufwachen, Georg Orwell "1984"
.
1x74Nm3Q5hA

Wir sehn uns in Berlin.
Freibier für alle. :beer:

Gruß
Nohands
.

Esse quam videri

26-08-2020, 20:21

"...Berlins Innensenator Andreas Geisel begrüßte die Entscheidung: "Das ist keine Entscheidung gegen die Versammlungsfreiheit, sondern eine Entscheidung für den Infektionsschutz." Man sei noch mitten in der Pandemie mit steigenden Infektionszahlen. "Wir müssen deshalb zwischen dem Grundrecht der Versammlungsfreiheit und dem der Unversehrtheit des Lebens abwägen. Wir haben uns für das Leben entschieden."

für das Leben entscheiden Politker gerne, wenn es nichts kostet.
Für den Infektionsschutz darf die Poltik auch gerne mal was im Krankenhaus machen, sodass sich nicht 3,6% aller Patienten infizieren und 10000-20000 Menschen jedes Jahr sterben müssen...

gruss

ThomasL

26-08-2020, 20:24

@Seemann:
Es war kein abledern, ich habe lediglich eine Empfehlung gegeben weil sein Verhalten auf mich einen „ungesunden“ Eindruck macht. Das war in diesem Fall ein gutgemeinter Rat und keine Kritik. Zum restlichen Beitrag volle Zustimmung.

@NoHands: Was soll der Schwachsinn hier endlose Namenslisten zu posten, mir tut der Finger vom scrollen weh.

@Dragon: Logischer sind deine Posts nach der Pause auch nicht geworden. Wenn ich mit 100km/h durch eine 30iger Zone rase und es passiert nichts, kann ich dann das nächste Mal wohl auch wieder so schnell durchfahren. Richtig?

@Kensei: Auch wenn ich inhaltlich in vielem mit Dir übereinstimme. Durch deinen persönliche Stil schmälerst Du deine Position hier unnötig. Gerade Kloeffler zeigt hier einen guten Diskussionsstil auch wenn ich inhaltlich einiges nicht nachvollziehen kann.

Die Demos am WE zu verbieten halte ich für falsch. Stattdessen sollte es klare Vorschriften geben wie sie durchzuführen sind und bei Missachtung abgebrochen werden (wenn dies vorher klar angekündigt wird, dürfte es schwer sein sich dann außerhalb der eigenen Blase als Opfer zu stilisieren).

Esse quam videri

26-08-2020, 20:26

Es ist eine Schande,
dass die selben Menschen nach 1989 wieder auf die Straße gehen müssen, um für ihre Freiheit einzutreten.

ihr seid doch im Herzen alles Nudisten, deshalb wollt ihr auch keine Maske tragen:D.
Seid wenigstens konsequent und lasst den Rest der Klamotten auf der Demo auch noch weg.

An welchen Massnahmen stören sich die Demonstranten?

gruss

Esse quam videri

26-08-2020, 20:29

Die Demos am WE zu verbieten halte ich für falsch. Stattdessen sollte es klare Vorschriften geben wie sie durchzuführen sind und bei Missachtung abgebrochen werden (wenn dies vorher klar angekündigt wird, dürfte es schwer sein sich dann außerhalb der eigenen Blase als Opfer zu stilisieren).

sehr gut.:halbyeaha

gruss

* Silverback

26-08-2020, 20:30

Es wird halt sehr plump versucht abweichende Meinungen zu unterbinden. Das ist halt mehr als nur bedenklich.
In Österreich versucht der Gesundheitsminister sich halt weitreichende Befugnisse zu sichern um das öffentliche Leben im Alleingang regeln zu können.
Demokratie ist halt was anderes....
Halt?

* Silverback

26-08-2020, 20:34

...
und glaube mir, weder du, noch ich, werden an diesem C-Schayc sterben.....
Sagte nicht die Corona-Leugnerin, die sie erst ins Krankenhaus und dann zur Beatmung auf die Intensiv einliefern mussten, auch so was Ähnliches?

Gast

26-08-2020, 20:42

Edit: Der Witz lohnt nicht.

Seemann

26-08-2020, 20:55

Sagte nicht die Corona-Leugnerin, die sie erst ins Krankenhaus und dann zur Beatmung auf die Intensiv einliefern mussten, auch so was Ähnliches?

Denke, es ist einfach so, dass viele, die gegen die Maßnahmen sind, Corona nie zu Gesicht bekommen haben und wenn nicht leugnen so zumindest unterschätzen.
Und ich will gar nicht sagen, dass jede Maßnahme richtig und sinnvoll ist. In Summe sind sie es aber aus meiner Sicht zweifellos.

Little Green Dragon

26-08-2020, 21:02

Hast du nicht den RKI regelmäßig in seiner Glaubwürdigkeit u. Kompetenz kritisiert?:cool:

Nö.

Aber selbst wenn:
Die Politik beruft sich regelmäßig bei ihren Entscheidungen auf das RKI - die sind der Meinung sagen zu können, dass es in Zoos zu keinen Ausbrüchen gekommen ist - Demos (egal ob BLM oder was auch immer) taucht in deren Liste überhaupt nicht auf.

Wo ist also die konkrete (nicht abstrakte) Gefahr mit der das Demoverbot gerechtfertigt werden soll?

Stixandmore

26-08-2020, 21:24

Demos (egal ob BLM oder was auch immer) taucht in deren Liste überhaupt nicht auf.

Sorry, keiner der Teilnehmer der Demos gegen die Maßnahmen würde doch zugeben, sich gerade da was weggeholt zu haben:cool:

Pansapiens

26-08-2020, 21:27

Wozu auch? Weil du mich für kein "Match" hälst? Das ist in meinen Augen völlig lächerlich, zumal du es sowieso nicht wirklich beurteilen kannst.
[...]
so bin ich der Meinung, du schließt auf unzulässige Weise aus etwas banalem wie Forenposts auf Fähigkeiten und Characteristika deiner Mitmenschen.
[...]
Viele haben aber vllt einfach keine Lust das an Arbeit und Mühe zu investieren, um das Gegenteil aufzuzeigen,

Ja, ich schließe aus dem Verhalten und der Performance von Seemann in einem Diskussionsforum auf dessen Fähigkeit zum redlichen Argumentieren.
Das ist für mich genauso zulässig, wie aus der Leistung in wiederholten 100-Meterläufen auf die Sprintfähigkeiten zu schließen, oder aus dem Ergebnis und Verhalten wiederholten körperlicher Auseinandersetzungen in sportlichem Rahmen auf die Fähigkeiten zu Kämpfen und die Bereitschaft, Regeln einzuhalten.
Da kann der andere natürlich sagen: "ich hab mich halt nicht angestrengt... in Wirklichkeit..."
Das kann er seiner Oma erzählen oder Kannix.
Tastächlich gibt es hier Leute, die mich in wenigen Sätzen, ohne sich nach meinem Eindruck besonders anzustrengen, von oben genannten Fähigkeit überzeugen.
Ich finde das auch nicht besonders anstrengend.
Auf der anderen Seite gibt es hier Leute, die nach meinem Eindruck sehr viel Mühe darauf verwenden, andere durch umfangreiche Erklärungen davon zu überzeugen, dass alles in Wirklichkeit gar nicht so wäre, wie es zu sein scheint und damit bei mir eher bestätigen, was sie versuchen, zu widerlegen.

Alephthau

26-08-2020, 21:28

Hi,

Sagte nicht die Corona-Leugnerin, die sie erst ins Krankenhaus und dann zur Beatmung auf die Intensiv einliefern mussten, auch so was Ähnliches?

Du machst den gleichen Fehler wie viele, Du verwechselst Leugner der Existenz von SARS CoV-2 und Covid-19 mit den Kritikern an den Maßnahmen, die weder die Existenz des Virus noch dessen Krankheitsbild leugnen! ;)

Ist aber nicht schlimm, geht vielen so! ;)

Gruß

Alef

Macabre

26-08-2020, 21:39

:gruebel:

Stixandmore

26-08-2020, 21:44

Hi,

Du machst den gleichen Fehler wie viele, Du verwechselst Leugner der Existenz von SARS CoV-2 und Covid-19 mit den Kritikern an den Maßnahmen, die weder die Existenz des Virus noch dessen Krankheitsbild leugnen! ;)

Ist aber nicht schlimm, geht vielen so! ;)

Gruß

Alef

Jein, so einfach ist es leider nicht- es gibt da nicht einfach nur schwarz und weiss, sondern auch eine Menge Grauzonen

Little Green Dragon

26-08-2020, 22:06

Sorry, keiner der Teilnehmer der Demos gegen die Maßnahmen würde doch zugeben, sich gerade da was weggeholt zu haben:cool:

Müssen sie ja auch nicht - derjenige der Grundrechte (hier: Demos) einschränken will muss nachweisen, dass sonst eine konkrete Gefahr für die Öffentlichkeit ausgeht.

Kann man also nicht z.B. anhand der vorherigen Demos den Beweis erbringen, dass die dortigen Verstöße negative Auswirkungen hatten ist nichts mit Verboten, nur weil es zu Abstandsverstößen o.ä. kommen könnte.

Siehe auch Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur pauschalen Quarantänepflicht für Reisende aus „Risikoländern“:

Ist rechtlich schlicht unzulässig u.a. weil eine belastbare Rechtsgrundlage fehlt.

IfSG sieht Absonderung (aka Quarantäne) u.a. für Ansteckungsverdächtige vor.

“Eine Person ist ansteckungsverdächtig im Sinne von § 2 Nr. 7 IfSG, wenn die Annahme, sie habe Krankheitserreger aufgenommen, wahrscheinlicher ist als das Gegenteil.

Für die Beurteilung sind die Eigenheiten der Krankheit, epidemiologische Erkenntnisse und Wertungen sowie die jeweiligen Erkenntnisse über Zeitpunkt, Art und Umfang der möglichen Exposition und über die Empfänglichkeit der Person für den Erreger zu berücksichtigen.“

Pauschale Quarantäne auch wenn man nur für 2 Minuten in einem „Risikogebiet“ war = rechtswidrig. Höchstrichterlich bestätigt.

Wird schlicht und einfach aber konsequent ignoriert und es wird wissentlich an rechtswidrigen Maßnahmen festgehalten - dient ja schließlich alles einem guten Zweck nicht wahr?

Pansapiens

26-08-2020, 22:14

RKI hat sich dazu ja auch jüngst geäußert:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/38_20.pdf?__blob=publicationFile

Infektionsumfeld von erfassten COVID-19-Ausbrüchen

"Insgesamt wurden 55.141 (27 %) von 202.225 übermittelten Fällen mindestens einem Ausbruchsgeschehen zugeordnet."

Platz 1 mit knapp 60%: Privater Haushalt
geteilter Platz 2 mit 10%: jeweils Alten- und Pflegeheime sowie Krankenhäuser und medizinische Einrichtungen
Platz 3 mit 6%: Arbeitsumfeld (wobei hier dann eben auch Schlachthöfe und Co. dazu zählen)
Platz 4 mit knapp 3%: Flüchtlings-und Asylbewerberheime

In Summe also rund 90% aller Fälle - der Rest verteilt sich oder ist nicht genau bestimmbar. Super- oder Baumarkt bzw. Frisör dagegen haben es nicht mal namentlich in die Liste geschafft.

Nicht uninteressant, nur die Schlussfolgerungen sind wieder etwas seltsam.
Wenn man von 73 % der Fälle keinem Ausbruchsgeschehen zugeordnet sind, weiß man von der überwiegenden Mehrzahl der bekannten Fälle nicht, wo die sich angesteckt haben.
Ich hab noch nie beim Einkaufen meine Kontaktdaten hinterlassen und ein Tracking der Leute ist wohl auch nicht zulässig, woher will man denn dann wissen, ob sich sich keiner der 147.048 Fälle, die man keinem Ausbruchsgeschehen zuordnen lassen, beim Einkaufen, auf der Anticorona-Demo oder bei einem vorbeikeuchenden Jogger angesteckt haben?

Stixandmore

26-08-2020, 22:27

Müssen sie ja auch nicht - derjenige der Grundrechte (hier: Demos) einschränken will muss nachweisen, dass sonst eine konkrete Gefahr für die Öffentlichkeit ausgeht.

Kann man also nicht z.B. anhand der vorherigen Demos den Beweis erbringen, dass die dortigen Verstöße negative Auswirkungen hatten ist nichts mit Verboten, nur weil es zu Abstandsverstößen o.ä. kommen könnte.

Siehe auch Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur pauschalen Quarantänepflicht für Reisende aus „Risikoländern“:

Ist rechtlich schlicht unzulässig u.a. weil eine belastbare Rechtsgrundlage fehlt.

IfSG sieht Absonderung (aka Quarantäne) u.a. für Ansteckungsverdächtige vor.

“Eine Person ist ansteckungsverdächtig im Sinne von § 2 Nr. 7 IfSG, wenn die Annahme, sie habe Krankheitserreger aufgenommen, wahrscheinlicher ist als das Gegenteil.

Für die Beurteilung sind die Eigenheiten der Krankheit, epidemiologische Erkenntnisse und Wertungen sowie die jeweiligen Erkenntnisse über Zeitpunkt, Art und Umfang der möglichen Exposition und über die Empfänglichkeit der Person für den Erreger zu berücksichtigen.“

Pauschale Quarantäne auch wenn man nur für 2 Minuten in einem „Risikogebiet“ war = rechtswidrig. Höchstrichterlich bestätigt.

Wird schlicht und einfach aber konsequent ignoriert und es wird wissentlich an rechtswidrigen Maßnahmen festgehalten - dient ja schließlich alles einem guten Zweck nicht wahr?

Pauschal Quarantäne geht nicht- kein Thema; trotzdem sollte diejenigen welchen bei der Rückkehr getestet werden
Thema Demo: seh ich anders; auf keiner Demo wurde der Mindestabstand bis jetzt eingehalten- aber klar diesmal wird alles anders;)
Dann einfach genehmigen und nach 5Minuten wegen der ganzen Nichteinhaltung wieder auflösen:p

Pansapiens

26-08-2020, 22:32

Die Evidenzen werden immer stärker, dass die Schwerpunktansteckung bei Covid19 über Aerosole erfolgt:

"...When it comes to COVID-19, the evidence overwhelmingly supports aerosol transmission, and there are no strong arguments against it. For example, contact tracing has found that much COVID-19 transmission occurs in close proximity, but that many people who share the same home with an infected person do not get the disease. To understand why, it is useful to use cigarette or vaping smoke (which is also an aerosol) as an analog. Imagine sharing a home with a smoker: if you stood close to the smoker while talking, you would inhale a great deal of smoke. Replace the smoke with virus-containing aerosols, which behave very similarly, and the impact is similar: the closer you are to someone releasing virus-carrying aerosols, the more likely you are to breathe in larger amounts of virus. We know from detailed, rigorous studies that when individuals talk in close proximity, aerosols dominate transmission and droplets are nearly negligible..."

https://time.com/5883081/covid-19-transmitted-aerosols/

Spricht für Lüften und den Einsatz von HEPA Filternanlagen in Innenräumen. Die Dominanz der Aerosole würde evtl. auch erklären, weshalb im Sommer die Fallzahlen so extrem stark gesunken sind, ausser in den USA, wo sich im Süden viele in klimatisierten Innenräumen aufgehalten haben.

diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen:

Wenn es um COVID-19 geht, unterstützen die Beweise die Übertragung von Aerosolen mit überwältigender Mehrheit, und es gibt keine starken Argumente dagegen. Bei der Ermittlung von Kontaktpersonen wurde zum Beispiel festgestellt, dass die Übertragung von COVID-19 häufig in unmittelbarer Nähe stattfindet, dass aber viele Menschen, die mit einer infizierten Person im selben Haushalt leben, die Krankheit nicht bekommen. Um zu verstehen, warum das so ist, ist es sinnvoll, Zigaretten- oder Vaping-Rauch (der auch ein Aerosol ist) als Analogon zu verwenden. Stellen Sie sich vor, Sie teilen ein Haus mit einem Raucher: Wenn Sie während des Gesprächs in der Nähe des Rauchers stünden, würden Sie sehr viel Rauch einatmen. Ersetzen Sie den Rauch durch virushaltige Aerosole, die sich sehr ähnlich verhalten, und die Wirkung ist ähnlich: Je näher Sie sich bei jemandem befinden, der virushaltige Aerosole freisetzt, desto wahrscheinlicher ist es, dass Sie größere Mengen des Virus einatmen. Aus detaillierten, rigorosen Studien wissen wir, dass bei Personen, die sich in unmittelbarer Nähe unterhalten, die Aerosole die Übertragung dominieren und die Tröpfchen nahezu vernachlässigbar sind.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

wenn man mit jemandem zusammenlebt, dann redet man nicht mit dem in nächster Nähe?
Wenn einer mit einem Raucher zusammenlebt bekommt er weniger Rauch ab, als einer, der sich mal in nächster Nähe mit dem unterhält?
Auf jeden Fall scheinen die Aerosole nicht stark oder lange ansteckend zu sein, sonst müssten sich ja auch Leute anstecken, die in eine schwebende Aerosolwolke laufen, die einer in einem Haushalt hat stehen lassen (nacheinander in's Bad oder zusammen Kochen...)
Also anders als bei anderen Aerosol-Infektionen wie Masern, wo es reicht, wenn man einige Zeit später in einen Raum geht, wo sich ein Infizierter aufgehalten hat.
D.h. auch wenn die Ansteckung über kurze Wege über 20cm aerosoldominiert zu sein scheint ("what") ändert sich nicht viel am "so what", im Sinne, dass Abstand halten die Ansteckungsgefahr mindert. Geeignete Masken, die den Aerosolausstoß nach vorne reduzieren, IMO auch.

Pansapiens

26-08-2020, 22:55

Ich glaube, dass Pansapiens und Kensei Freimaurer sind, Pansapiens bestimmt 33ster Grad, Maister von drei Stühlen und Kensei eher so 23ster Grad..
...

jetzt, wo es raus ist....

https://www.youtube.com/watch?v=AYHUEjHME20&feature=emb_logo

Alephthau

27-08-2020, 00:48

Hi,

Habe gerade das hier gelesen:

Wie faktenbasiert sind die Demoverbote der letzten Tage?

Die Angehörigen und Überlebenden des rassistischen Amoklaufs vom 19. Februar 2020 in Hanau hatten es wegen des Corona-Lockdowns besonders schwer. Sie konnten sich monatelang nicht treffen, auch das gemeinsame Trauern war massiv erschwert. Daher bereiteten sie für den 22. August eine bundesweite Großdemonstration vor, mit der mehr als 6 Monate nach dem rassistischen Anschlag den 9 Opfern gedacht und ein klares Zeichen gegen staatlichen und gesellschaftlichen Rassismus gesetzt werden sollte.

Über Wochen wurde mobilisiert und vorbereitet. Daher war die Enttäuschung groß, als die Großdemonstration wegen der steigenden Coronafallzahlen vom Hanauer Oberbürgermeister abgesagt wurde. Lediglich eine Kundgebung mit 249 Teilnehmern wurde erlaubt.

Doch von antirassistischen Gruppen gab es auch berechtigte Kritik an der Absage. "Wir dürfen hier nur mit 249 Menschen trauern, während um uns herum in der Fußgängerzone tausende Menschen in aller Ruhe einkaufen oder draußen sitzen und Wein trinken", rief eine Organisatorin der Gedenkaktion.

"Wir sind keine Corona-Rebellen"

Moderater äußerten sich die Organisatoren des Bündnisses 19. Februar in einer Pressemitteilung:

Wir bedauern diese Entscheidung, weil wir wochenlang ein Hygiene-Konzept gemeinsam mit Stadt und Ordnungsamt entwickelt haben und den erwarteten Teilnehmer*innen ein verantwortungsvolles Verhalten zugetraut hätten. Die Absage am Freitagabend lässt uns keine rechtlichen Möglichkeiten, die Entscheidung prüfen zu lassen.

Initiative 19 Februar

Dann folgt ein Absatz, der in den letzten Wochen so ähnlich wohl häufiger zu hören.

Dennoch sind wir keine Corona-Rebellen und folgen der Entscheidung. Wir werden morgen nicht gegen eine Corona-Verfügung mobilisieren. Die Mobilisierung nach Hanau ist abgesagt.

Initiative,19 Februar

Mit dem Statement distanziert man sich schon mal vorsorglich und verzichtet auf die Wahrnehmung der Grundrechte. Ein Demoverbot ist ein massiver Grundrechtseingriff. Dass es erst am Vorabend der geplanten Demonstration ausgesprochen wurde und damit juristische Schritte dagegen verunmöglichst wurden, ist noch einmal ein zusätzlicher Eingriff.

Es ist ja nicht das erste Mal, dass solche Maßnahmen von den Staatsapparaten angeordnet wurden. Es ist aber schon fast einmalig, dass sie so wenig Widerspruch erfahren. Dabei gibt es doch am Beispiel des Hanauer Demoverbots einige Fragen: Warum wurde trotz eines akribischen Hygienekonzepts eine Demo im öffentlichen Raum verboten? Warum erfolgte das Verbot so kurzfristig, dass juristische Maßnahmen nicht mehr möglich waren? Diese Frage ist auch deshalb besonders interessant, weil in der letzten Zeit Gerichte manche von den Behörden beschlossenen Einschränkungen als unverhältnismäßig zurückgewiesen haben.

Nicht nur in Hanau wurde das Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit in diesen Tagen eingeschränkt. Auch in Hamburg durfte Ende letzter Woche eine Demonstration in Gedenken an den rassistische Gedenkdemo nicht loslaufen, weil statt der 500 über 800 Menschen teilnehmen wollten. In der Hamburg-Ausgabe der Taz gab es dazu eine treffende Kritik:

Auf Fotos ist zu sehen, dass am Mittwoch nahezu alle Teilnehmer*innen Masken trugen - nicht dass Vermummung im linken Spektrum je ein Problem gewesen wäre. Wenn sich die Demonstrant*innen also an die Regeln halten, hat die Polizei keinen Grund, dieses Gedenken zu behindern. Sie wäre - angesichts der Debatten um rassistische Strukturen innerhalb der Polizei - besser beraten, eine solche Demo zu unterstützen.

Andrea Maestro

Wurde nicht vor wenigen Wochen von vielen Linken und Linksliberalen beruhigend erklärt, es gäbe doch nun wirklich keinen Grund mehr, sich über die Coronamaßnahmen und autoritäre Staatlichkeit aufzuregen, weil doch die Normalität zurück sei. Wo ist denn der autoritäre Staat, den ihr beschworen habt, wurde in Richtung der Kritiker gefragt. Dabei zeigten die Demoverbote in Hamburg und Hanau - und es sind nicht die einzigen -, dass diese neue Normalität eben weiter ein Notstandsstaat ist. Und es zeigt sich, dass ein Großteil der Linken aus den letzten 6 Monaten keine Konsequenzen gezogen hat.

Vor allem haben die Demonstrationen von Mai/Juni auch gezeigt, dass es aus medizinischen Gründen keine Notwendigkeit für die Demoverbote gibt. Es wurde damals gesagt, dass sich in zwei Wochen erweisen werde, ob die Coronazahlen ansteigen. Danach wurde das Thema nicht mehr aufgegriffen. Niemand hat behauptet, dass es diesen Anstieg gegeben hat. Das galt übrigens auch für zahlreiche weitere Demonstrationen in den letzten Wochen.

Auch die Demo der Corona-Maßnahme-Kritiker hatte wohl nicht zu einer signifikanten Erhöhung der Corona-Zahlen geführt. Das kann man konstatieren, ohne ein Coronarebell zu sein.

https://www.heise.de/tp/features/Wie-faktenbasiert-sind-die-Demoverbote-der-letzten-Tage-4878320.html

Ich wollte vorhin schon etwas zu diesem Thema schreiben, noch bevor ich diesen Artikel entdeckt hatte, nämlich dass man mit dieser Argumentation so ziemlich alle Demonstrationen, jeglicher Coleur, in irgendeiner Weise verhindert/abgewürgt werden können und (surprise, surprise) es scheint was dran zu sein!;)

Ich bin mir aber sicher, Kensei geht auch damit konform!;)

Gruß

Alef

Pansapiens

27-08-2020, 07:01

Siehe auch Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur pauschalen Quarantänepflicht für Reisende aus „Risikoländern“:
[...]
Pauschale Quarantäne auch wenn man nur für 2 Minuten in einem „Risikogebiet“ war = rechtswidrig. Höchstrichterlich bestätigt.

Da hier kein genauer Link oder Urteil angegeben ist, habe ich nach "Bundesverfassungsgerichts zur pauschalen Quarantänepflicht" gegoogelt und Folgendes gefunden:

Der Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung hat keinen Erfolg, denn eine Folgenabwägung fällt zulasten der Antragsteller [Leute in Quarantäne] aus.

10

1. Eine noch zu erhebende Verfassungsbeschwerde wäre weder offensichtlich unzulässig noch unbegründet. Das Verfahren wirft Einzelfragen zur Reichweite und Ausdifferenzierung des grundrechtsgleichen Rechts auf prozessuale Waffengleichheit auf, die nicht im Eilverfahren geklärt werden können. Welche Anforderungen sich hieraus für Situationen wie die vorliegende ergeben und ob oder wieweit eine äußerst knappe Fristsetzung wie vorliegend über die Frage des rechtlichen Gehörs hinaus auch dieses Grundprinzip des Prozessrechts berührt und gegebenenfalls verletzt, ist eine Frage, die näherer Prüfung bedarf und nur in einem Hauptsacheverfahren beantwortet werden kann.

11

2. Aufgrund der offenen Erfolgsaussichten ist eine Folgenabwägung anzustellen (vgl. BVerfGE 131, 47 <55>; 132, 195 <232>; BVerfG, Beschluss der 3. Kammer des Ersten Senats vom 10. März 2020 - 1 BvQ 15/20 -, Rn. 16; stRspr).

12

Erginge die einstweilige Anordnung nicht, während einer später zu erhebenden Verfassungsbeschwerde stattgegeben würde, wären die Antragsteller für einen noch verbleibenden Zeitraum von fünf Tagen bis zum Ende der Quarantänemaßnahme unrechtmäßig in ihrer Freiheit beschränkt. Sie hätten aber jederzeit die Möglichkeit, diesen Zeitraum durch Vorlage eines negativen Testergebnisses zu verkürzen.

13

Erginge die einstweilige Anordnung, wogegen der noch zu erhebenden Verfassungsbeschwerde der Erfolg versagt bliebe, könnten sich die Antragsteller weiter ungehindert durch die Stadt bewegen. Sofern bei ihnen eine Infektion mit dem Coronavirus vorläge, ginge hiervon das Risiko von dessen möglicherweise unentdeckter und schwer kontrollierbarer Weiterverbreitung einher, womit entsprechende gesundheitliche Gefahren für die Gesamtbevölkerung verbunden sein können.

14

Bei Gesamtsicht überwiegen danach die Interessen der Gesamtbevölkerung am Schutz vor einer Weiterverbreitung des Coronavirus gegenüber den Interessen der Antragsteller an einer baldigen Beendigung der Quarantäne.

15

Diese Entscheidung ist unanfechtbar.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/06/qk20200618_1bvq006920.html

scheint mir nun eher so, als ob die rechtliche Frage ungeklärt wäre und die höchsten Richter meinen, dass so lange der Schutz der Allgemeinheit die eventuellen Rechtsverletzung der Quarantinierten überwiege.
Falls Little Green Dragon sich auf ein anderes Urteil bezieht, kann er das ja hier nachreichen.

Kusagras

27-08-2020, 07:45

Sehr interessantes und informatives Interview mit dem Chefmediziner Zaks der Firma Moderna (Ist in klinischer Phase mit Impfstoff)
zum Thema Impfung gegen Covid -19 , enthält auch viele grundsätzliche Hinweis zu Impfstoffen:

Zitat:

"Zaks: In allen Tiermodellen, in denen wir den Impfstoff getestet haben, verhindert er eine Infektion mit Covid-19 und eine Vervielfältigung des Virus. Wir haben bisher keine Anzeichen dafür gefunden, dass der Impfstoff eine falsche Art der Immunantwort hervorruft, die für Menschen gefährlich sein könnte. Und wir sehen, je mehr Antikörper im Blut zirkulieren, desto effektiver ist der Schutz vor der Erkrankung. Aus diesen Gründen bin ich ziemlich optimistisch, dass unser Impfstoff auch bei Menschen die Krankheit verhindern kann. (...) Wahrscheinlich nicht. Momentan stecken sich in den USA so viele Menschen an, dass wir binnen eines halben Jahres wissen sollten, ob der Impfstoff wirkt.

(...)
Wir sehen, dass alle Probanden, die unsere Impfung bekommen haben, serokonvertieren, also Antikörper gegen Sars-CoV-2 bilden. Und wenn sie dann die zweite Impfung, den Booster, bekommen, haben sie nach sehr kurzer Zeit hohe Level neutralisierender Antikörper im Blut. Dieser steile Anstieg der Antikörper nach dem Booster könnte ein Hinweis darauf sein, dass sich das Immungedächtnis schon nach der ersten Impfung den Erreger merkt. Ein Booster ist ja einer Infektion sehr ähnlich. Deshalb glaube ich, dass Impfungen wie die unsere, die bei einem Booster sehr hohe Levels von Antikörpern induzieren, besser wirken könnten als Impfungen, wo schon nach der ersten Impfung hohe Level da sind, die dann nach dem Booster nicht mehr steigen. (...) Alles deutet darauf hin, dass Antikörper für den Schutz entscheidend sind, nicht etwa T-Zellen. (...)

Wir werden bis Ende September alle 30.000 Probanden geimpft haben. Die Hälfte kriegt den Impfstoff, die andere Hälfte ein Placebo. Wir prüfen dann, wie viele Menschen sich in den beiden Gruppen anstecken. Wir erwarten, dass sich viel mehr Menschen in der Placebogruppe anstecken. Das wäre der Beweis der Effektivität. (...)Wann wir wissen, ob die Impfung wirkt, hängt letztlich also von zwei Dingen ab: Erstens, wie schnell sich wie viele Menschen anstecken. Und zweitens, wie effektiv die Impfung schützt. Je effektiver die Impfung, desto schneller können wir nachweisen, dass sie wirkt. Wenn die Impfung sehr effektiv ist, ist es möglich, das schon nach 53 neuen Covid-Fällen zu sehen. Wenn die Impfung eine 60-prozentige Effektivität hat, wie wir in unserem Modell annehmen, dann wird es rund 150 Krankheitsfälle brauchen, bis wir es nachweisen können. (...) "

Lohnt sich, den ganzen Artikel zu lesen.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-08/corona-impfstoff-nebenwirkungen-immunitaet-coronavirus-moderna-biotech

Kusagras

27-08-2020, 07:50

Sorry, keiner der Teilnehmer der Demos gegen die Maßnahmen würde doch zugeben, sich gerade da was weggeholt zu haben:cool:

Genau so ist es.

Kusagras

27-08-2020, 07:55

Nö....

Der war gut:D

"Wo ist also die konkrete (nicht abstrakte) Gefahr mit der das Demoverbot gerechtfertigt werden soll?"

Weil konkret viele - noch dazu Maske ablehnende Menschen - auf engem Raum (übrigens schon auf der Zufahrt) konkret eine größere und "bessere" Quelle für Infektionen darstellen, die konkret in viele Teilen DEs weitergetragen wird, wo sie dann konkret zu Ansteckungen und vielen Hotspots beitragen u. damit konkret eine flächendeckendere Infektion konkret begünstigen können?

Little Green Dragon

27-08-2020, 07:57

Nö.

Das ist keine konkrete Gefahr im juristischen Sinne.

Kusagras

27-08-2020, 08:07

Nö.

Das ist keine konkrete Gefahr im juristischen Sinne.

(Das glaube ich nicht)

Ich werde auch meist nicht im juristischen Sinne angesteckt sondern ganz physisch und biomäßig:p

Die vom Verfassungsgericht scheinen das auch kapiert zu haben, siehe Pansapiens-Text 1315 hier im thread

Gast

27-08-2020, 08:18

(Das glaube ich nicht)

Ich werde auch meist nicht im juristischen Sinne angesteckt sondern ganz physisch und biomäßig:p

Die vom Verfassungsgericht scheinen das auch kapiert zu haben, siehe Pansapiens-Text 1315 hier im thread

Jetzt muss nur erklärt werden warum das speziell bei dieser Demo der Fall sein sollte und nicht schon bei den Demos davor.
Und auf welcher Grundlage der Verdacht geäußert wird, dass genau bei dieser Demo, dass jetzt eintreten wird, während bei früheren Demos nichts passiert ist.
Ein "Könnte" um ein Grundrecht auszuhebeln ist halt dünn.
Ob das jetzt dazu führt, dass alle zu Hause bleiben oder "illegal" demonstrieren ist noch ein anderes Thema.

Edit: ich sehe auch nicht wo das Gericht das grundlegend anders sieht wie LGD. Wird ja festgestellt es muss geklärt werden welches Risiko wirklich vorliegt und darauf dann die Entscheidung getroffen werden.
Davon, dass alle mal pauschal in Quarantäne müssen steht da nix noch, dass ein Möglicherweise ausreicht.

Little Green Dragon

27-08-2020, 08:43

(Das glaube ich nicht)

Glauben kannst Du in der Kirche... ;)

Es reicht ein kurzer Blick in Wiki (auch wenn das sehr verkürzt dargestellt ist):

"Eine konkrete Gefahr liegt vor, wenn in dem zu beurteilenden konkreten Einzelfall in überschaubarer Zukunft mit dem Schadenseintritt hinreichend wahrscheinlich gerechnet werden kann; eine abstrakte Gefahr ist gegeben, wenn eine generell-abstrakte Betrachtung für bestimmte Arten von Verhaltensweisen oder Zuständen zu dem Ergebnis führt..."

Ganz vereinfacht gesprochen:
Konkret würde heißen es ist hinreichend wahrscheinlich, dass die Abstandsunterschreitung von Demo-Teilnehmer A zu Demo-Teilnehmer B zu einer Ansteckung führt und deswegen Oma O im Anschluss infiziert wird.

Das ist hier nicht gegeben, allein schon weil man im Vorfeld ja gar nicht sagen kann ob Teilnehmer A oder B überhaupt infiziert sind und deswegen eine Abstandsunterschreitung überhaupt zu einer Ansteckung führen kann.

Die (vorgeschobenen?) Gründen hinsichtlich des "Infektionsschutzes" des Demoverbots sind daher max. eine abstrakte Gefahr so nach dem Motto "Aber man weiß doch..." (wobei selbst das so eigentlich in der momentanen Situation nicht richtig ist).

Aber wenn wir eh schon dabei sind - nehmen wir doch noch mal den Fall in Göttingen, wo ja ein ganzer Wohnblock unter Quarantäne gestellt und die Bewohner mit Bauzaun und Polizeibewachung am Verlassen des Geländes gehindert wurden.

Ich denke es wird wohl kaum jemand widersprechen, dass so ein Vorgehen eine "freiheitsentziehende Maßnahme" darstellt - jeder Bewohner ob infiziert oder nicht wird in seinem Grundrecht auf Freiheit beschränkt.

(Anmerkung am Rande: Bereits eine freiheitsentziehende Maßnahme von einem Zeitraum von 30 Minuten bedarf grds. einer richterlichen Genehmigung.)

Das IfSG (bzw. die entsprechenden Corona-VO der Länder) sehen vor, dass Kranke, Krankheitsverdächtige, Ausscheider und Ansteckungsverdächtige unter Quarantäne gestellt werden können.

Auch wieder leicht vereinfacht:

Krank = Personen, die positiv auf das Corona-Virus getestet wurden und die einschlägige Symptome aufweisen

Krankheitsverdächtig = Personen, die (noch) nicht positiv auf das Corona-Virus getestet wurden allerdings einschlägige Symptome aufweisen

Ausscheider = Positiv getestete Personen ohne Symptome

Ansteckungsverdächtig = Personen, die mit einer coronainfizierten Person in ansteckungsrelevantem Kontakt waren

So und da fängt das Dilemma an:

Eine Quarantäneanordnung kann sich nicht gegen ein Haus oder eine Wohneinheit richten, sondern nur gegen die Bewohner. Ob es hierfür dann schon ausreichend ist einen Zettel an die Eingangstür zu tackern "Alle Bewohner der Corona-Straße 4, Göttingen stehen unter Quarantäne" oder ob nicht erstmal jedem Bewohner eine eigene Quarantäneanordnung zugestellt werden muss, darüber streiten sich noch die Gelehrten. Eine Einzelanordnung erfolgt jedenfalls nicht.

Darüber hinaus kann eine solche Anordnung eben auch nur für den oben beschriebenen Personenkreis ergehen. Und da sind wir dann wieder bei "konkret" vs. "abstrakt". Kann man pauschal jeden Bewohner als "Ansteckungsverdächtig" ansehen? Nein - wenn Bewohner B aus dem 12 Stock keinen ansteckungsrelevanten Kontakt mit den Infizierten im 3 Stock hatte ist es nicht ansteckungsverdächtig und damit auch nicht "quarantänefähig". Insofern hätte man hier im Einzelfall prüfen müssen ob ansteckungsrelevante Kontakte bestanden haben. Die bloße Tatsache im selben Haus zu wohnen reicht da nicht aus - schließlich gibt es ja genügend Fälle in denen sich selbst Mitglieder desselben Haushaltes nicht angesteckt haben.

Da kommt jetzt dann noch oben drauf:
Man hatte Angst, dass Bewohner der (juristisch sehr fragwürdigen) Quarantäneverfügung nicht Folge leisten und hat daher den Bauzaun aufgestellt und die Polizei zur Bewachung postiert - das ist nichts anderes als Zwangsunterbringung.

Da es sich bei einer zwangsweisen Unterbringung in Quarantäne stets um eine Freiheitsentziehung handelt, bedarf es für ihre Rechtmäßigkeit eines formell zulässigen und inhaltlich begründeten Antrags des zuständigen Gesundheitsamtes sowie eines Beschlusses des zuständigen Amtsgerichts, der die Quarantäne im Einzelfall anordnet. Erforderlich ist also damit es rechtlich sauber ist vielmehr eine individuelle gerichtliche Absonderungsanordnung im Einzelfall.

Diese hat es schlicht nicht gegeben - kein Richter hat für alle Bewohner des Hauses den jeweiligen "Status" geprüft und / oder einen Quarantänebeschluss erlassen (nicht zuletzt weil ja weder Stadt noch Gesundheitsamt überhaupt wussten wer da denn jetzt konkret alles wohnt).

Aus abstrakten Gesichtspunkten mag man (zumindest als nicht Betroffener) vielleicht noch mit konform gehen - wenn man das aber im Hinblick auf die konkrete Gefahr und die formaljuristischen Aspekte betrachten war das Vorgehen der Stadt Göttingen schlicht rechtswidrig.

Ripley

27-08-2020, 10:41

Kusagras

27-08-2020, 10:58

Glauben kannst Du in der Kirche... ;)

Es reicht ein kurzer Blick in Wiki (auch wenn das sehr verkürzt dargestellt ist):

"Eine konkrete Gefahr liegt vor, wenn in dem zu beurteilenden konkreten Einzelfall in überschaubarer Zukunft mit dem Schadenseintritt hinreichend wahrscheinlich gerechnet werden kann; eine abstrakte Gefahr ist gegeben, wenn eine generell-abstrakte Betrachtung für bestimmte Arten von Verhaltensweisen oder Zuständen zu dem Ergebnis führt..."

...

Wer sagt übrigens, dass nur eine konkrete Gefahr möglich macht, Demos zu verbieten?

Du kannst ja klagen.

Kusagras

27-08-2020, 11:24

Einer der knapp 10.000 Einzelfälle in DE, der zum Nachdenken anregen kann:

"(...) Wenn ich in den Nachrichten von den Demonstrationen höre, nimmt mich das schon sehr mit. Für viele ist das Virus offenbar immer noch abstrakt. Das Paradoxe ist ja: Gerade wegen der Maßnahmen trifft es vergleichsweise wenige. Und diejenigen, die einen Angehörigen verloren haben, trauern ja zu Hause für sich. Aber was dieses Virus macht, wenn es einen trifft, das ist unvorstellbar. Jeder, dessen Existenz wegen der Maßnahmen bedroht ist, der tut mir von Herzen leid. Es gibt nur keine vernünftige Alternative dazu. Was die Diskussion um Masken anbelangt: Meinen Vater hat Corona sehr früh erwischt, vielleicht wäre er verschont geblieben, wenn im März schon Masken getragen worden wären. (...) Die letzten beiden Märzwochen lag er durchgehend mit Fieber im Bett. Obwohl es meinem Vater immer schlechter ging, lehnte das Krankenhaus eine Aufnahme ab. Der Corona-Test, den die Hausärztin kurz darauf gemacht hat, war negativ. Einen Tag später, ich war gerade aus Hamburg angereist, brach mein Vater abends im Bad zusammen.(...)"

Auch Tests von Familienmitgliedern waren zunächst falsch negativ.

https://www.zeit.de/zeit-magazin/2020/36/susanne-duerr-covid-19-verstorben-vater-rettung

Little Green Dragon

27-08-2020, 11:24

Wer sagt übrigens, dass nur eine konkrete Gefahr möglich macht, Demos zu verbieten?

Ähm nur so eine Kleinigkeit wie unser Grundgesetz / Verfassung sowie das BVerfG? Aber derartige Banalitäten spielen offenbar in der momentanen Zeit keine Rolle... ;)

Du kannst ja klagen.

Warum sollte ich - und vor allem wogegen? Bin ich Organisator der Demos oder wollte ich da hin - Nö. (Nur am Rande - wenn wäre hier wohl ein Eilantrag das Mittel der Wahl, bis eine mögliche Klage verhandelt wird ist der Termin längst rum.)

Gleichzeitig betonte Geisel: „Ich bin nicht bereit, ein zweites Mal hinzunehmen, dass Berlin als Bühne für Corona-Leugner, Reichsbürger und Rechtsextremisten missbraucht wird.“

Da liegt doch der eigentliche Hase im Pfeffer und nicht beim vermeintlichen Infektionsschutz - die "Gegendemos" bleiben ja z.B. erlaubt.

Man macht hier politisch schlicht die gleichen Fehler wie bei Pegida / AfD und verstärkt durch solche Verbote nur das Gefühl von den Schreihälsen (davon ab sind bestimmt nicht alle Demo-Teilnehmer auch immer gleich "Corona-Leugner" oder Verschwörungstheoretiker wie es in der Presse gern dargestellt wird). Eine gute Demokratie kann und muss andere Meinungen ertragen können - so blöd man diese vielleicht auf finden mag. Ein vereinzelter Kolumnist schrieb so schön: "Lasst sie doch marschieren - ohne Ferien und bei schlechtem Wetter kommt höchstwahrscheinlich eh nicht mal die Anzahl von vor 4 Wochen zusammen..." und damit hat er vollkommen recht.

Eine echte Gefahr für die "Volksgesundheit" besteht nicht - schau mal in einen beliebigen Freizeitpark. Da werden täglich hundertfach die Abstandsregeln nicht eingehalten (ohne das was bei passiert) - und nun? Wenn die Argumentation von Hr. Geisel verfangen würde müsste man konsequenterweise alle Parks sofort dichtmachen - ist ja schließlich brandgefährlich sowas...

Billy die Kampfkugel

27-08-2020, 12:00

Es ist doch schon geklagt worden.
https://www.bz-berlin.de/berlin/eilantrag-gegen-corona-demo-verbot-am-wochenende-eingegangen
Das werden die Richter schnell prüfen und fertig ist die Laube. Beide Seiten wollen sich nicht vorwerfen lassen, sie hätten nicht alles versucht. Der Rest ist Säbelrasseln.

Little Green Dragon

27-08-2020, 12:39

RKI Zahlen, frisch ausgepackt. Man beachte die Positiven*quote*!

KW 24 - also noch vor dem "bösen" Urlaub sah ja ähnlich aus wie aktuell. Jetzt hat man in KW34 3 x so viele Tests gemacht und kommt auf 3 x so viele positive Befunde (nicht genau aber die Größenordnung stimmt - 8.448 vs. 8.655 und 979.935 vs. 987.423). Was wäre jetzt wohl gewesen wenn man schon in KW 24 so viele (verdachtsunabhängige) Tests wie in KW34 gemacht hätte?

Fragen über Fragen.

Ebenso ist es jetzt wenig verwunderlich wenn man die vorhandenen Testkapazitäten auf eine bestimmte Gruppe hin konzentriert man *Überraschung* dann hier auch fündig wird.

War ja erst kürzlich hier Thema als es um Indien ging - es zeigt mal wieder schön, dass diese ganzen "Zahlenspiele" eigentlich für die Tonne sind und das tatsächlich Infektionsgeschehen dadurch nicht abgebildet werden kann.

Wenn man wie in KW 11 - 16 schwerpunktmäßig Leute mit Symptomen testet sollte es kaum überraschen, dass die Positivenquote höher ausfällt als wenn man eine ähnliche Anzahl von Tests auch an Personen ohne Symptomen durchführt. Was für einen Mehrwert haben diese Zahlen dann aber im Hinblick auf die Virusverbreitung in der Fläche?

Es hat sich ja nun auch gezeigt, dass auch Antikörperstudien nur bedingt geeignet sind hier Licht ins Dunkel zu bringen. Wenn bei milden Verläufen es gar nicht erst zur Antikörperbildung kommt oder diese sehr schnell wieder zurück gehen was nützt es mir zu wissen, dass X% der getesteten Personen über Antikörper verfügen?

Aber ganz vielleicht kommt man ja irgendwann auf Seiten der Politik auch mal auf den Trichter sich nicht mehr auf Tageszahlen der Neuinfektionen (oder sollte man besser sagen der per Test bestätigten Infektionen?) zu konzentrieren, sondern verstärkt das Augenmerk auf die Hospitalisierungsrate und die Todesfälle sowie die Intensivkapazitäten zu richten.

marq

27-08-2020, 13:05

......nicht mehr auf Tageszahlen der Neuinfektionen (oder sollte man besser sagen der per Test bestätigten Infektionen?) zu konzentrieren, sondern verstärkt das Augenmerk auf die Hospitalisierungsrate und die Todesfälle sowie die Intensivkapazitäten zu richten.

na ja du berücksichtig 2 punkte nicht:

1. spätfolgen. , davor warnen viele ärzte, weil sie diese nach 6 monaten in vielen fällebeobachten und dies auch bei personen, die nicht einen schweren verlauf hatten.

2. es geht doch gerade darum die hospitalisierungsrate und die todesfallrate durch massnahmen klein zu halten; dann kann man diese nicht als massstab nehmen :)

Nohands

27-08-2020, 13:17

RKI Zahlen, frisch ausgepackt. Man beachte die Positiven*quote*!

Aber, Radiomeldung gerade, die Bundeskanzlerin berät zur Stunde mit den Ministerpräsidenten "angesichts der steigenden Infiziertenzahlen" über *Verschärfungen* der "Schutzmaßnahmen".

Haben die alle Lack gesoffen?https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200827/f912655a2b0b48efb31bd4b5cabeb0c3.jpg

Hi Ripley,
Danke für die aktuellen RKI-Zahlen.
Wahnsinn !
Mittlerweile 987.423 Tests pro Woche.
Tendenz steigend.
iN9QAvtV2hA

Da haben die aber ziemlich teuren Lack gesoffen !

Und, wer darf diese Zeche eigentlich bezahlen ?
Die hören ja auch nicht mehr auf mit der Testerei.
Sieht irgendwie nach Geschäfftsmodell aus.

11.208.091 Tests mal XX,00€ =?

Kann das bitte mal jemand ausrechnen, denn meine Augen bluten gerade.

Gruß
Nohands
.

Gast

27-08-2020, 13:24

na ja du berücksichtig 2 punkte nicht:

1. spätfolgen. , davor warnen viele ärzte, weil sie diese nach 6 monaten in vielen fällebeobachten und dies auch bei personen, die nicht einen schweren verlauf hatten.
Nur neu sehr kleinen und stark heterogenen Testgruppen oder Einzelfällen.
Das Groß der positiv getestet ist immer völlig unauffällig bzw. wird gar nicht gefunden.
In St. Wolfgang sind alle positiv getesteten Mitarbeiter wieder arbeiten. Und wie schaut das bei Tönnies aus, sind da knapp 700 Mitarbeiter jetzt Frühinvaliden?
Vl. sollte man halt auch die Energie darauf verwenden diese Spätfolgen zu lindern oder zu minimieren, statt Kapazitäten am wilde Testerei zu binden mit der man im Winter eh nicht nach kommt.

2. es geht doch gerade darum die hospitalisierungsrate und die todesfallrate durch massnahmen klein zu halten; dann kann man diese nicht als massstab nehmen :)
Schrödinger Effekt? Man braucht Maßnahme damit die Zahlen im Krankenhaus nicht hochgehen, aber man darf die Zahlen im Krankenhaus nicht als Messgrad nehmen ob es weitere Maßnahmen braucht. Klingt logisch. :)

* Silverback

27-08-2020, 13:37

...Wenn die Argumentation von Hr. Geisel verfangen würde müsste man konsequenterweise alle Parks sofort dichtmachen - ist ja schließlich brandgefährlich sowas...

Äpfel mit Birnen, verschiedene Schuhe :gruebel:.
Nur ein Beispiel: Bei Demonstrationen werden recht mehrheitlich Parolen gebrüllt, lauthals, = Aerosolausstoß. In Freizeitparks (speziell im Moment) halten die Leute wo irgend möglich noch immer einen respektvollen Abstand zu "Grüppchen aus anderen Haushalten". Und die Klappe.
Just my 2 cents.

Gast

27-08-2020, 13:50

Äpfel mit Birnen, verschiedene Schuhe :gruebel:.
Nur ein Beispiel: Bei Demonstrationen werden recht mehrheitlich Parolen gebrüllt, lauthals, = Aerosolausstoß. In Freizeitparks (speziell im Moment) halten die Leute wo irgend möglich noch immer einen respektvollen Abstand zu "Grüppchen aus anderen Haushalten". Und die Klappe.
Just my 2 cents.

Da kann man jetzt wieder Beobachtungen gegeneinander aufwiegen. In Österreich sind die Gastgärten z.B. brechen voll, kaum Abstand und die Leute lachen und unterhalten sich lautstark. Z.B.
Der größte Unterschied dürfte sein, für seine rechte Demonstrieren ist ein Grundrecht. In den Freizeitpark oder Gastgarten zu gehen nicht. ;)

Kusagras

27-08-2020, 13:51

Ähm nur so eine Kleinigkeit wie unser Grundgesetz / Verfassung sowie das BVerfG?

Das Genannte schließt keine Verbote aus, die hat es in der Vergangenheit schon gegeben. Auch bei deiner gern genannten abstrakten Gefahr. Und grade wenn die zu erwartende Teilnehmerschaft sich bewusst nicht an Hygieneregeln hält (Fotos u. Filme dazu gabs ja massenhaft) ist die Absage berechtigt in einer Pandemie. Die meinen wohl weil Sse nicht in Italien, Frankreich Spanien, USA etc. leben, können Sie hier den dicken Max machen bzw. sie seien immun, abgesehen von denen, für die Covid-19 gar nicht existiert:rolleyes:

Kusagras

27-08-2020, 13:57

...
.., für seine rechte Demonstrieren ist ein Grundrecht.

Meinungsfreiheit auch, heißt noch lange nicht, dass alles erlaubt wird, was ausgesprochen ist. Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt eben nicht, wenn du z.B. dich eine Festnahme entziehst oder eine Person einfach angreifst. Auch das Postgeheimnis kann aufgehoben sein etc. etc..
Bloß Grundrechte reklamieren reicht hier nicht.

Kensei

27-08-2020, 14:07

Ähm nur so eine Kleinigkeit wie unser Grundgesetz / Verfassung sowie das BVerfG? Aber derartige Banalitäten spielen offenbar in der momentanen Zeit keine Rolle...

Mal 'n bisschen weiter denken.

Neben dem GG und der Berliner Landesverfassung spielen vor allem das Bundesversammlungsgesetz, die Polizeigesetze der Länder sowie (hier) die Berliner Sars-Cov-2-Infektionsschutzverordnung eine Rolle.

So schreibt die bspw. vor:

"§ 5 Weitere Hygiene- und Schutzregeln für besondere Bereiche...

(2) Bei Versammlungen im Sinne von Artikel 8 des Grundgesetzes und Artikel 26 der Verfassung von Berlin hat die die Versammlung veranstaltende Person ein individuelles Schutz- und Hygienekonzept zu erstellen, aus dem die vorgesehenen Maßnahmen zur Gewährleistung des Mindestabstands und der jeweils zu beachtenden Hygieneregeln, wie erforderlichenfalls das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung oder der Verzicht auf gemeinsame Sprechchöre durch die Teilnehmenden während der Versammlung, sowie die zur Gewährleistung der nach der nutzbaren Fläche des Versammlungsortes zulässigen Teilnehmendenzahl bei der Durchführung der Versammlung hervorgehen. Die Versammlungsbehörde kann die Vorlage dieses Schutz- und Hygienekonzepts von der die Versammlung veranstaltenden Person verlangen und beim zuständigen Gesundheitsamt eine infektionsschutzrechtliche Bewertung des Konzepts einholen. Bei der Durchführung der Versammlungen ist die Einhaltung des Schutz- und Hygienekonzepts von der Versammlungsleitung sicherzustellen. § 17a Absatz 2 des Versammlungsgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 15. November 1978 (BGBl. I S. 1789), das zuletzt durch Artikel 2 des Gesetzes vom 8. Dezember 2008 (BGBl. I S. 2366) geändert worden ist, steht dem Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung zum Infektionsschutz nicht entgegen..."

Ich denke auf die wird man sich hier berufen haben, was mir auch schlüssig erscheint.

Inwiefern da jetzt bzgl. des Infektionsrisikos was konkret nachgewiesen werden muss oder nicht, wird das Gericht zeigen.

Da kann man jetzt wieder Beobachtungen gegeneinander aufwiegen. In Österreich sind die Gastgärten z.B. brechen voll, kaum Abstand und die Leute lachen und unterhalten sich lautstark. Z.B.
Der größte Unterschied dürfte sein, für seine rechte Demonstrieren ist ein Grundrecht. In den Freizeitpark oder Gastgarten zu gehen nicht. ;)

Ich unterstelle mal, dass in Ö wie auch in D nicht zehntausende Leute auf engstem Raum ohne AHA-Regeln einzuhalten für die Dauer von mehreren Stunden zusammenhocken.

Von daher in der Tat ein klassischer Äpfel und Birnen Vergleich.

Eine Biergartengesellschaft ist eben kein Demonstrationsaufzug.

RKI Zahlen, frisch ausgepackt. Man beachte die Positiven*quote*!

...

Haben die alle Lack gesoffen?...

Zur Unsinnigkeit aktuell nur auf die Positivenquote zu schielen gestern Streeck bei Maischberger.

https://www.youtube.com/watch?v=WkrMfclBsiY

Ob der vorher allerdings "Lack gesoffen" hatte, vermag ich nicht zu beurteilen.

...Schrödinger Effekt? Man braucht Maßnahme damit die Zahlen im Krankenhaus nicht hochgehen, aber man darf die Zahlen im Krankenhaus nicht als Messgrad nehmen ob es weitere Maßnahmen braucht. Klingt logisch. :)

Verstehst du wieder nicht? Ist im Grund dasselbe, wie wenn du behauptest Lockdownmaßnahmen waren falsch, weil es ja keine gestiegenen Fallzahlen während des Lockdowns gab. Deine klassische Wahrnehmungsverzerrung eben.

Kensei

27-08-2020, 14:39

diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen: ...

wenn man mit jemandem zusammenlebt, dann redet man nicht mit dem in nächster Nähe?
Wenn einer mit einem Raucher zusammenlebt bekommt er weniger Rauch ab, als einer, der sich mal in nächster Nähe mit dem unterhält?
Auf jeden Fall scheinen die Aerosole nicht stark oder lange ansteckend zu sein, sonst müssten sich ja auch Leute anstecken, die in eine schwebende Aerosolwolke laufen, die einer in einem Haushalt hat stehen lassen (nacheinander in's Bad oder zusammen Kochen...)
Also anders als bei anderen Aerosol-Infektionen wie Masern, wo es reicht, wenn man einige Zeit später in einen Raum geht, wo sich ein Infizierter aufgehalten hat.
D.h. auch wenn die Ansteckung über kurze Wege über 20cm aerosoldominiert zu sein scheint ("what") ändert sich nicht viel am "so what", im Sinne, dass Abstand halten die Ansteckungsgefahr mindert. Geeignete Masken, die den Aerosolausstoß nach vorne reduzieren, IMO auch.

Ja, etwas seltsam formuliert der Gedankengang.
Ich habe für mich da einfach rausgenommen, dass Aerosole eine wesentliche Rolle bei der Verbreitung spielen. Und regelmäßiges Räumelüften bspw. entscheidend sein kann.

Interessante Randnotiz noch dazu, was die zum Masketragen schreiben:

"...Second, masks are essential, even when we are able to maintain social distance. We should also pay attention to fitting masks snugly, as they are not just a parapet against ballistic droplets, but also a means to prevent “smoke” from leaking in through gaps. We should not remove masks to talk, nor allow someone who is not wearing a mask to talk to us, because we exhale aerosols 10 times as much when talking compared to breathing. Everyone should be careful to not stand behind someone with a poorly fitting mask, as the curvature of an ill-fitting mask can cause aerosols to travel behind the person wearing it..." :ups:

Ripley

27-08-2020, 14:46

Zur Unsinnigkeit aktuell nur auf die Positivenquote zu schielen gestern Streeck bei Maischberger.

https://www.youtube.com/watch?v=WkrMfclBsiY

Ob der vorher allerdings "Lack gesoffen" hatte, vermag ich nicht zu beurteilen.

Äh, ja.

An welcher Stelle bitte bezieht er sich auf die Positiven*quote*?

Und, ja, ich habe das Interview komplett gesehen.

Er betont mehrfach, dass die tägliche Verkündung von (absoluten) Infiziertenzahlen nix bringt, wenn, weil und solange sie die Anzahl der ERKRANKTEN völlig außen vor lässt.

Kensei

27-08-2020, 15:03

...Und, ja, ich habe das Interview komplett gesehen...

Sicher? ;)

Aber ja, du hast recht. Deine "Positivenquote" spricht er nicht direkt an. Ich hatte die Sendung gestern gesehen und jetzt nicht nochmal reingehört. Hatte das anders in Erinnerung.

Ich verstehe Streeck hier allerdings so, dass andere Faktoren wie bspw. die Kapazitäten des Gesundheitssektors mehr in den Fokus rücken sollten, anstatt nur auf die reinen Fallzahlen zu gucken.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Bundesregierung in ihrer Abwägung noch mehr berücksichtigt als deine Positivenquote und deswegen zu ihren Entschlüssen kommt. Der Herbst und die nächste Grippesaison stehen ja bspw. auch vor der Tür.

Ripley

27-08-2020, 15:27

(1) Sicher? ;)

(2) Aber ja, du hast recht. Deine "Positivenquote" spricht er nicht direkt an. Ich hatte die Sendung gestern gesehen und jetzt nicht nochmal reingehört. Hatte das anders in Erinnerung.

(3) Ich verstehe Streeck hier allerdings so, dass andere Faktoren wie bspw. die Kapazitäten des Gesundheitssektors mehr in den Fokus rücken sollten, anstatt nur auf die reinen Fallzahlen zu gucken.

(4) Ich könnte mir vorstellen, dass die Bundesregierung in ihrer Abwägung noch mehr berücksichtigt als deine Positivenquote und deswegen zu ihren Entschlüssen kommt. Der Herbst und die nächste Grippesaison stehen ja bspw. auch vor der Tür.

(1) Jup. Sicher.

(2) Es ist nicht "meine" Positivenquote, sondern die des RKI. Guckst du die Spaltenüberschriften der weiter oben eingebundenen RKI-Tabelle. Erklären muss ich dir den Quotienten ja nicht, oder?

(3) Ja, d'accord. Das wäre tatsächlich mal 'ne Maßnahme...

(4) Die Hoffnung, dass auf Regierungsebene in näherer oder mittelfristiger Zukunft nochmal vernunft- und evidenzbasierte Entscheidungen getroffen werden, hege ich derzeit nicht.

Eine der ersten solcherart vernünftigen Maßnahmen, wäre es nämlich, jetzt schon (!) massive Kampagnen für die *Influenza*impfung im Herbst zu schalten. Denn DEN Impfstoff HABEN wir.
Und alles, was nicht mit Influenza in die Kliniken einrückt, ist nur gut. Für den Einzelnen (der gesund bleibt), fürs Gesundheitssystem als Ganzes (das eh oft auf Kante fährt) und, ja, für eine potenziell wieder ansteigende Anzahl Covid-19-Patienten, die dann besser versorgt werden können.

Alephthau

27-08-2020, 18:45

Hi,

Mal 'n bisschen weiter denken.

Neben dem GG und der Berliner Landesverfassung spielen vor allem das Bundesversammlungsgesetz, die Polizeigesetze der Länder sowie (hier) die Berliner Sars-Cov-2-Infektionsschutzverordnung eine Rolle.

Ok, es zeigt sich, dass Du das mit dem Grundgesetz nicht verstanden hast!;)

Ganz so einfach ist es nämlich nicht......

für eine potenziell wieder ansteigende Anzahl Covid-19-Patienten, die dann besser versorgt werden können.

Auch weil es eine Doppelinfektion u.U. verhindern/abschwächen kann, denn beide Infektionen schließen sich, jedenfalls mein letzter Kenntnisstand, nicht aus! :)

Gruß

Alef

Ripley

27-08-2020, 19:15

Kurzes OT, weil ich grad Ablenkung gebrauchen kann:

Auch weil es eine Doppelinfektion u.U. verhindern/abschwächen kann, denn beide Infektionen schließen sich, jedenfalls mein letzter Kenntnisstand, nicht aus! :)

Spannende These!
Ich würde sagen, Doppelinfektion ist theoretisch möglich, in RL aber sehr unwahrscheinlich.

Mal durchspielen?

Dass irgendwer mit einer bereits bestehenden Influenza-Infektion rausgeht, um ein böses Coronavirus aufzusammeln, kann man fast ausschließen: Die kurze Inkubationszeit und die doch recht deftige, unmittelbar plättende Symptomatik der Influenza sprechen dagegen. Wer schon mal mit Madame Influenza das Bett geteilt hat, weiß, was ich meine.

Andersherum? SARS-CoV-2-Infizierter packt sich Nachbars Influenza-Rötzerchen in die Nase? Na, aber dem stehen doch unsere super-famosen Anti-Corona-Vorkehrungen entgegen! Die SARS-CoV-2-Infizierten sind doch alle erkannt und in Quarantäne! *Sarkasmus off*

Simultan von rechts mit Influenza und von links mit SARS-CoV-2 beregnet werden? Jo. Muss man aber schon 'ne Weile beim Doc im Wartezimmer sitzen für...

Mein Fazit: Jo, man KANN Pest und Cholera gleichzeitig haben. Es wurden ja auch schon Brautpaare beim Verlassen der Kirche nach der Hochzeit von einem herabfallenden und tödlich treffenden Kirchendachziegel geschieden. Okay, von einem Paar weiß ich das. Aber wahrscheinlich ist was anderes. Auch hier gilt: Häufiges ist häufig, Seltenes selten.

OT off.

Alephthau

27-08-2020, 19:27

Hi,

@Ripley

Hab mal kurz geschaut, gibt reichlich Artikel/Studien darüber:

Hier erstmal mit MERS+Influenza:

https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453(17)30048-8/fulltext

Hier mit Covid-19 und Influenza:

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31052-7/fulltext

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/jmv.26125

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214250920300834

https://www.researchgate.net/publication/340545681_Co-infection_of_Coronavirus_Disease_2019_and_Influenz a_A_A_Report_from_Iran

Interessanter Artikel dazu:

https://advances.sciencemag.org/content/6/31/eabd0086

Gruß

Alef

Alephthau

27-08-2020, 19:47

Hi,

Ich fand Lamas ja schon immer toll :blume::

Llama Cells Could Help Scientists Create a COVID-19 Treatment
Scientists are re-engineering llama antibodies to neutralize the virus

https://www.smithsonianmag.com/smart-news/llamas-covid-19-treatment-180975324/

45747

Gruß

Alef

Pansapiens

27-08-2020, 20:01

Er betont mehrfach, dass die tägliche Verkündung von (absoluten) Infiziertenzahlen nix bringt, wenn, weil und solange sie die Anzahl der ERKRANKTEN völlig außen vor lässt.

Ripley will wohl Streeck ihre alternative Definition "erkrankt" unterjubeln?
Tatsächlich unterscheidet Streeck nicht zwischen infiziert und erkrankt, sondern zwischen einer Infektion mit und ohne Symptome.
Am Anfang spricht er von einem Fall, der durch seine Immunantwort vielleicht nicht vor der Erkrankung geschützt war, aber einen symptomlosen Verlauf hatte.

Dann kam die zweite Infektion ohne Symptome.
Er hatte eben eine Immunantwort ausgebildet, die vielleicht nicht schützend ist, vor der Erkrankung,
aber einen asymptomatischen Verlauf bewirkt.

Kusagras

27-08-2020, 20:02

... Spannende These!
Ich würde sagen, Doppelinfektion ist theoretisch möglich, in RL aber sehr unwahrscheinlich.

Mal durchspielen?

Dass irgendwer mit einer bereits bestehenden Influenza-Infektion rausgeht, um ein böses Coronavirus aufzusammeln, kann man fast ausschließen: Die kurze Inkubationszeit und die doch recht deftige, unmittelbar plättende Symptomatik der Influenza sprechen dagegen. ...

Nope:

Ein Drittel der Influenzainfizierten hat das, was du beschreibst; ein Drittel hat Symptome etwa vergleichbar mit einer Erkältung, ein Drittel hat keine Symptome.

Seemann

27-08-2020, 20:05

Ja, ich schließe aus dem Verhalten und der Performance von Seemann in einem Diskussionsforum auf dessen Fähigkeit zum redlichen Argumentieren.
Das ist für mich genauso zulässig, wie aus der Leistung in wiederholten 100-Meterläufen auf die Sprintfähigkeiten zu schließen, oder aus dem Ergebnis und Verhalten wiederholten körperlicher Auseinandersetzungen in sportlichem Rahmen auf die Fähigkeiten zu Kämpfen und die Bereitschaft, Regeln einzuhalten.

Eben genau das.

In Wirklichkeit schließt du aber aus einer mäßig motivierten nebensächlichen Schattenboxperformance auf (mehr als nur) Kampffähigkeit. Interessant, dass du in deinem halben Beitrag davon sprichst was dich überzeugt, nicht überzeugt, wie leicht das (Überzeugen) ist usw. Dabei zeigen deine häufigen Editierungen, Namenswechsel usw wie überzeugt du selber von dir bzw deinem "Schattenboxen" bist. Möchtest du so gerne der zu Überzeugende sein und nutzt dafür das KKB?
Ich fand die Bezeichnung Luftüberlegenheitsjäger ganz gut. Nur ist hier keine Luft und keiner spielt so richtig mit. Hast du dich mal gefragt, warum das so ist?

Pansapiens

27-08-2020, 21:41

Wirklichkeit schließt du aber aus einer mäßig motivierten nebensächlichen Schattenboxperformance auf (mehr als nur) Kampffähigkeit.

Ja tatsächlich: Aus sich wiederholenden Mustern in Diskussionen, wie z.B. die Person des Gegenübers anzugreifen, anstatt die Argumente, und irgendwelche Sachen zu unterstellen, schließe ich, dass jemand bereit ist, unredliche Mittel einzusetzen, um irgendwie in den Augen der unbeteiligten Leser als "Sieger" oder "überlegen" dazustehen.
Und wenn das jemand schon bei so etwas banalem wie einer Internetdiskussion tut...

Dabei zeigen deine häufigen Editierungen, Namenswechsel usw wie überzeugt du selber von dir bzw deinem "Schattenboxen" bist.

Komischerweise kann ich, der von Seemann ja für den Klügsten im KKB gehalten wird, nicht sehen, dass durch meine Namenswechsel oder Editierungen dergleichen gezeigt wird. Und ich kenne die Gründe für meine Namenswechsel (bzw. Abmeldungen) und Editierungen, Seemann kann allenfalls behaupten, die zu kennen.

Möchtest du so gerne der zu Überzeugende sein und nutzt dafür das KKB?

Was soll denn der "zu Überzeugende" sein?

Ich fand die Bezeichnung Luftüberlegenheitsjäger ganz gut. Nur ist hier keine Luft und keiner spielt so richtig mit. Hast du dich mal gefragt, warum das so ist?

Ja, so wie Obelix, bei Dorfschlägereien... "Komisch, immer wenn ich anfange, mitzuspielen, hören die anderen auf".
Mit "so richtig mit spielen" meint Seemann eventuell, sich auf eine redliche Diskussion einzulassen.
Weil für Polemikschlachten findet man ja genug Spielkameraden.
Den Grund hat schon Schopenhauer, mehrfach von mir zitiert, benannt:

Die angeborne Eitelkeit, die besonders hinsichtlich der Verstandeskräfte reizbar ist, will nicht haben, daß was wir zuerst aufgestellt, sich als falsch und das des Gegners als Recht ergebe[...]
wenn sie auch hinterher merken, daß ihre Behauptung falsch ist und sie Unrecht haben; so soll es doch scheinen, als wäre es umgekehrt. Das Interesse für die Wahrheit, welches wohl meistens bei Aufstellung des vermeintlich wahren Satzes das einzige Motiv gewesen, weicht jetzt ganz dem Interesse der Eitelkeit: wahr soll falsch und falsch soll wahr scheinen.

er meinte, "daß unter Hundert kaum Einer ist", der zu denen gehört, die,

Verstand genug haben, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehn; und endlich, daß sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt.

Kusagras

27-08-2020, 21:51

Bei Illner gehts grade um Teststrategien, ein Labormediziner plädiert für mehr Testeffektivität im Sinne weniger Tests,
u.a. da der Nachschub auch in Probleme kommen würde.

Seemann

27-08-2020, 22:28

Ja tatsächlich: Aus sich wiederholenden Mustern in Diskussionen, wie z.B. die Person des Gegenübers anzugreifen, anstatt die Argumente, und irgendwelche Sachen zu unterstellen, schließe ich, dass jemand bereit ist, unredliche Mittel einzusetzen, um irgendwie in den Augen der unbeteiligten Leser als "Sieger" oder "überlegen" dazustehen.
Und wenn das jemand schon bei so etwas banalem wie einer Internetdiskussion tut...

Nur wurdest du gar nicht angegriffen. Jedenfalls habe ich das nicht gesehen.

Komischerweise kann ich nicht sehen, dass durch meine Namenswechsel oder Editierungen dergleichen gezeigt wird.

Ja, weiß ich.

Ja, so wie Obelix, bei Dorfschlägereien... "Komisch, immer wenn ich anfange, mitzuspielen, hören die anderen auf".

Ich habe da ein anderes Bild im Kopf, deines ist aber nicht verwunderlich.

Mit "so richtig mit spielen" meint Seemann eventuell, sich auf eine redliche Diskussion einzulassen.

Das, bei dem keiner so richtig mitmachen will ist nicht, sich auf eine redliche Diskussion mit dir einzulassen, sondern auf deine gar nicht so redlichen Spielchen, die häufig dem selben Muster folgen. In einer Sachdiskussion schließt du auf unzulässige Weise auf Personen. So lange es rein um die Sache geht bist du sehr gut, eben bis du abdriftest. Und ich glaube dir gerne, dass du das gar nicht wahrnimmst, andere tun es schon. Und bei allem Lob für die sachlichen Teile, deiner Beiträge, man muss auch sagen, dass kaum ein erwachsener Mensch die Zeit hat, die du hier investierst. So gesehen herrscht nichtmal "Waffengleichheit". Die Leute, die sich darauf nicht einlassen, lassen sich nicht alle deshalb nicht darauf ein, weil du so klug wärest und sie selbst so blöde.
Ich halte sie jedenfalls nicht dafür.

Alephthau

27-08-2020, 23:07

Hi,

Könntet ihr euren Zwist bitte in einem extra Thread, oder per PN, klären.

Wir anderen wollen uns hier nämlich gerne weiter gegenseitig wegen unserer jeweiligen Meinung zum Thema Covid-19 flamen!:baeehh:

Gruß

Alef

/edit

Ich weiß zwar jetzt nicht, ob Seemann und Pansapiens Twist tanzen können, aber ich meinte natürlich ZWIST!:D

Bücherwurm

27-08-2020, 23:47

Hi,

Könntet ihr euren Twist bitte in einem extra Thread, oder per PN, klären.

Wir anderen wollen uns hier nämlich gerne weiter gegenseitig wegen unserer jeweiligen Meinung zum Thema Covid-19 flamen!:baeehh:

Gruß

Alef

oochhh ...

.. hier geht ein Interview des Spanischen Fernsehens in die Hose:

https://www.youtube.com/watch?v=wl9h-7MaLws&feature=youtu.be

Ripley

28-08-2020, 05:24

oochhh ...

.. hier geht ein Interview des Spanischen Fernsehens in die Hose:

Aber so richtig!

Danke! Nettes Zuckerl zum Kaffee!

Kusagras

28-08-2020, 06:56

oochhh ...

.. hier geht ein Interview des Spanischen Fernsehens in die Hose:

https://www.youtube.com/watch?v=wl9h-7MaLws&feature=youtu.be

"Ich war im Krankenhaus, Sie in der Redaktion"

OK, der war gut.:D, Ob man aber so locker sagen kann, dass das im Herbst nicht deutlich anzieht, hm, da
wäre ich nicht so sicher.

Kusagras

28-08-2020, 06:58

...Ich weiß zwar jetzt nicht, ob Seemann und Pansapiens Twist tanzen können, aber ich meinte natürlich ZWIST!:D

:D:

Lets twist again

https://www.youtube.com/watch?v=eh8eb_ACLl8

Kusagras

28-08-2020, 07:00

Aber so richtig!

Danke! Nettes Zuckerl zum Kaffee!

6:24 Uhr geposted, stehts du extra früher auf, um das KKB zu beglücken?:p;)

Ripley

28-08-2020, 11:18

6:24 Uhr geposted, stehts du extra früher auf, um das KKB zu beglücken?:p;)Und wenn?
A) geht's dich nix an,
B) hat es fürs Thema keine Relevanz.

Billy die Kampfkugel

28-08-2020, 12:13

Das spanische Interview ist gut :biglaugh:

In ein paar Wochen wird man sehen, ob die große Herbstkrankheitswelle kommt und ob die Kapazitäten die jetzt noch in seinem spanischen Krankenhaus vorhanden sind ausreichen, oder ob sie wieder die Leute in Hotels auslagern müssen, wie im Frühjahr.
Dass er nicht darauf einsteigt im Vorgriff Alarm zu geben ist mal erfrischend.

Nohands

28-08-2020, 12:54

oochhh ...

.. hier geht ein Interview des Spanischen Fernsehens in die Hose:

https://www.youtube.com/watch?v=wl9h-7MaLws&feature=youtu.be

Hi Bücherwurm,
you made my day.:D
Du hast deinem Namen alle Ehre gemacht.

"Ich war im Krankenhaus, Sie in der Redaktion" :sport006::D

Bitte mal auf den Film achten, der dort nebenbei mitläuft.
Absolutes Framing - es fehlen nur noch die Särge.

@ Billy die Kampfkugel
Ich würde mal sagen: "The same procedure as every year."
Kommt auch drauf an, wieviel Panik wieder verbreitet wird.

Gruß
Nohands
.

OliverT

28-08-2020, 13:02

Laut FAZ Eilmeldung wurde das Demoverbot gekippt. Genaueres gibt es noch nicht zu lesen.

*edit*
Bei der Zeit gibt es immerhin schon einen kleinen Text.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-08/verwaltungsgericht-berlin-genehmigt-corona-demo-unter-auflagen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/berliner-gericht-kippt-verbot-von-demonstration-gegen-corona-politik-16926791.html

* Silverback

28-08-2020, 13:13

Laut FAZ Eilmeldung wurde das Demoverbot gekippt. Genaueres gibt es noch nicht zu lesen.
...

Wenn ich's richtig verstanden habe, "nur" vor dem VG - und es wird wahrscheinlich jetzt noch das OVG angerufen.

Alephthau

28-08-2020, 13:17

Hi,

Hab gerade gehört als einzige Auflage für die Teilnehmer habe das Verwaltungsgericht den Mindestabstand genannt, es besteht also wohl keine Maskenpflicht!

Gruß

Alef

OliverT

28-08-2020, 13:25

Wenn ich's richtig verstanden habe, "nur" vor dem VG - und es wird wahrscheinlich jetzt noch das OVG angerufen.
Ja. Ich hoffe die schließen sich dann aber dem VG an.

Aus dem Link der Zeit der mittlerweile mehr Text enthält.

Das Verwaltungsgericht Berlin begründete seine Entscheidung nach Angaben des Sprechers nun damit, dass keine Voraussetzungen für ein Verbot vorlägen. Es gebe keine ausreichenden Anhaltspunkte für eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Die Veranstalter hätten ein Hygienekonzept vorgelegt. Das Land habe nicht darlegen können, dass dieses nicht eingehalten werden solle. Auflagen für die Demo seien nicht hinreichend geprüft worden.

Nohands

28-08-2020, 13:35

Live Stream - Live Stream - Live Stream

UClSKTXmGes

:bang::beer:

"Ihr Völker der Welt ... schaut auf diese Stadt" Ernst Reuter

Robert F.Kennedy Jr. ist auch in Berlin und soll morgen eine Rede halten.

Gruß
Nohands
.

* Silverback

28-08-2020, 13:35

Ja. Ich hoffe die schließen sich dann aber dem VG an.....

Ich hoffe zwar nicht - aber realistisch gesehen werden sie das wohl.

Gast

28-08-2020, 14:41

Ich hoffe zwar nicht - aber realistisch gesehen werden sie das wohl.

Demokratie und Grundrechte sind schon lästig. :biglaugh:

* Silverback

28-08-2020, 14:50

Demokratie und Grundrechte sind schon lästig.

Wem's an Argumenten gebricht ... :biglaugh:

Nohands

28-08-2020, 14:57

Jungs,
nicht labern,
nach Berlin kommen.
Morgen wird Geschichte geschrieben.
Ihr dürft auch eure Masken mitbringen.

Wir sind viele und werden immer mehr, für Frieden und Freiheit.

* Silverback

28-08-2020, 15:08

...
nach Berlin kommen.
:weirdface

... für Frieden und Freiheit.
:narf:

P.S.: Ich geb den Kelch mal an M. weiter.

P.P.S.: @ "für Frieden": Schätze davon werden wir dann Morgen in den Nachrichten mehr hören :ups:.

Kusagras

28-08-2020, 15:25

Und wenn?
A) geht's dich nix an,
B) hat es fürs Thema keine Relevanz.

Hey cool, werde ich mir merken u. bei Bedarf zitieren:D

Nohands

28-08-2020, 15:27

:weirdface
...
P.P.S.: @ "für Frieden": Schätze davon werden wir dann Morgen in den Nachrichten mehr hören :ups:.

Sorry, * Silverback,
ich war bisher auf jeder dieser Demo's.
Du, definitiv nicht.
Du laberst nur den Mist aus der "Aktuellen Kamer" nach.
Ich kann dir sagen, wer dort ist.
Es ist das gemeine, malochende Volk, was einfach nur die Schnauze voll hat,
von der "Volkskammer" verarscht zu werden.
Es gilt, nach wie vor, wie 1989: "Keine Gewalt"

Ich weiß, dass auch aus NRW eine Menge Leute nach Berlin kommen.
Wenn du Glück hast kann dich noch jemand mitnehmen.

Gruß
Nohands
.

Kusagras

28-08-2020, 15:29

Nur bitter, das andere Themen wie z.B. Altersarmut, Arbeitsbedingungen, Teilhabe, Wohnungsmangel etc. selten Massen auf die
Strassen bringen bzw. so Aufmerksamkeit im Netz und anderswo bekommen... .

* Silverback

28-08-2020, 15:42

Nur bitter, das andere Themen wie z.B. Altersarmut, Arbeitsbedingungen, Teilhabe, Wohnungsmangel etc. selten Massen auf die
Strassen bringen bzw. so Aufmerksamkeit im Netz und anderswo bekommen... .
Sehe ich auch so, leider.

P.S.: Könnte vielleicht auch daran liegen, dass die aktuellen "Demo-Trittbrettfahrer" sich von solchen Themen nicht angesprochen fühlen :rolleyes:

Nohands

28-08-2020, 15:44

Nur bitter, das andere Themen wie z.B. Altersarmut, Arbeitsbedingungen, Teilhabe, Wohnungsmangel etc. selten Massen auf die
Strassen bringen bzw. so Aufmerksamkeit im Netz und anderswo bekommen... .
Hi Kusagras,
ich gebe dir vollkommen recht.
Auch du hättest für morgen in Berlin eine Demo zu diesen Themen anmelden können.
Du kannst aber auch Transparente und Kumpels einpacken, kommst morgen nach Berlin,
und stellst dich dazu.
Kein Problem, aber ohne Gewalt !

Gruß
Nohands
.

* Silverback

28-08-2020, 15:46

...
ich war bisher auf jeder dieser Demo's.
Glaub ich Dir mit nem Blick auf's Bild auf's Wort.

Du, definitiv nicht....
Ist das so gesichertes Wissen wie der Rest? <Neugierde>

Bücherwurm

28-08-2020, 15:46

Sehe ich auch so, leider.

P.S.: Könnte vielleicht auch daran liegen, dass die aktuellen "Demo-Trittbrettfahrer" sich von solchen Themen nicht angesprochen fühlen :rolleyes:

Ach. Bei so einer Demo wärst du dann dabei?

* Silverback

28-08-2020, 15:58

Ach. Bei so einer Demo wärst du dann dabei?

Wärst? Warst? Wo wir doch alle so viel von persönlicher Freiheit reden, dacht ich, das wäre eigentlich jedem selbst überlassen, auf welcher Demo er so mitläuft? Oder hab ich da was verpaßt?

Nohands

28-08-2020, 16:00

Glaub ich Dir mit nem Blick auf's Bild auf's Wort.

Ist das so gesichertes Wissen wie der Rest? <Neugierde>

Hi * Silverback,
der mit dem Bild war gut.:D

Wenn du auf unseren Demos gewesen wärst, dann würdest du anders schreiben.
Egal,
überzeuge dich selbst.
(ansonsten auch mal den Bericht vom Verfassungsschutz lesen)
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-demo-nur-einzelne-rechtsextreme-16894746.html

Gruß
Nohands
.

Katamaus

28-08-2020, 16:00

Das gibt bestimmt den nächsten Superspreading-Event. Wie die letzten Male. Der Experte Lauterbach hat schließlich immer recht.

OliverT

28-08-2020, 16:03

Jungs,
nicht labern,
nach Berlin kommen.
Morgen wird Geschichte geschrieben.
Ihr dürft auch eure Masken mitbringen.

Wir sind viele und werden immer mehr, für Frieden und Freiheit.

Ich möchte mit einem Teil der Leute da nichts zu tun haben.

Nohands

28-08-2020, 16:06

Ich möchte mit einem Teil der Leute da nichts zu tun haben.
Bitte mal ein Stück weiter oben lesen.

Möchte ich auch nichts mit zu tun haben,
oder wen meinst du ?

Gruß
Nohands
.

* Silverback

28-08-2020, 16:07

... für Frieden und Freiheit....

Ich möchte mit einem Teil der Leute da nichts zu tun haben.

Vor allem mit dem Teil, der mit Corona nun mal überhaupt gar nix am Hut hat, plus den beiden Vokabeln oben auch nicht ... aber einfach ne Plattform für seine .... wasauchimmer sucht. :wuerg:

Nohands

28-08-2020, 16:08

Das gibt bestimmt den nächsten Superspreading-Event. Wie die letzten Male. Der Experte Lauterbach hat schließlich immer recht.

Genau,
ich bin auch schon tot.

Gruß
Nohands
.

* Silverback

28-08-2020, 16:14

...ich bin auch schon tot.....

Wenn das das Warmlaufen für das Diskussionsniveau am WE ist, ...

Nohands

28-08-2020, 16:17

Vor allem mit dem Teil, der mit Corona nun mal überhaupt gar nix am Hut hat, plus den beiden Vokabeln oben auch nicht ... aber einfach ne Plattform für seine .... wasauchimmer sucht. :wuerg:
Sorry,
schönes Leben noch.

Gruß
Nohands
.

OliverT

28-08-2020, 16:17

Möchte ich auch nichts mit zu tun haben,
oder wen meinst du ?
Hauptsächlich mit postfaktischen, populistischen Ideologen. Wo ich dich, bei deinem Auftreten hier, auch zuzählen würde.

*edit*
Wobei nichts zu tun haben etwas irreführend klingt. Ich möchte nicht ihre Interessen durch meine Anwesenheit unterstützen.

* Silverback

28-08-2020, 16:23

Sorry,
schönes Leben noch....
.
Gleichfalls, gleichfalls.

Nohands

28-08-2020, 16:37

Hauptsächlich mit postfaktischen, populistischen Ideologen. Wo ich dich, bei deinem Auftreten hier, auch zuzählen würde.

*edit*
Wobei nichts zu tun haben etwas irreführend klingt. Ich möchte nicht ihre Interessen durch meine Anwesenheit unterstützen.

Alles klar. :D
Zu deiner Info,
ich bin in keiner Partei
und habe auch keine Agenda.
Du kannst aber ruhig weiter Schayce labern.
Auch für dich gilt die Meinungsfreiheit.

Gruß
Nohands
.

OliverT

28-08-2020, 16:46

Zu deiner Info,
ich bin in keiner Partei
und habe auch keine Agenda.
Habe ich auch nicht behauptet. Ich beziehe mich damit auch nicht nur auf politische Ideologien.
Es ist mir auch nicht so wichtig, welchem politischen Spektrum die Demonstanten angehören. Wichtiger ist, welche Themen auf der Demo offiziell vertreten werden und wie sie vertreten werden.

* Silverback

28-08-2020, 16:53

...
Du kannst aber ruhig weiter Schayce labern.....
Auch das ein Vorgeschmack auf die zu erwartende Diskussionskultur?

Kensei

28-08-2020, 17:07

...Ok, es zeigt sich, dass Du das mit dem Grundgesetz nicht verstanden hast!;)

Ganz so einfach ist es nämlich nicht...

Wo habe ich denn deiner Meinung nach das GG nicht verstanden?

Art. 8 GG sagt:

"(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_8.html

Welche Gesetze für eine Beschränkung in Frage kämen habe ich aufgeführt.

Prüfen tun das am Ende andere. Theoretisch möglich die Versammlung zu untersagen ist es aber. Auch ohne, dass ich das GG dafür vergewaltigen muss.

Wenn ich ehrlich bin rechne ich allerdings auch damit, dass das Verbot kassiert wird. Wollte nur Nohands ein bisschen ärgern.

Wenn man z.B. Hooligan-Bewegungen wie HoGeSa verfolgt und sieht, wie die immer wieder randalieren und prügeln auf ihren Aufmärschen, und das mit Ankündigung. Und selbst bei denen tut die Justiz sich schwer mit Präventiverboten. :weirdface

*Edit*

https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/08/gericht-eilantrag-demo-berlin-corona-massnahmen-querdenker.html

Interessant finde ich die Auflage, dass ein Hygienekonzept eingehalten werden muss. Mindestabstände ja, Maskenpflicht nein wie es ausschaut. Damit zielt das Gericht wohl auf die Berliner Sars-Cov-2 Verordnung ab. Mal schauen, wie lange die Demo läuft, selbst wenn man sie zulässt ;)

Nohands

28-08-2020, 17:15

Habe ich auch nicht behauptet. Ich beziehe mich damit auch nicht nur auf politische Ideologien.
Es ist mir auch nicht so wichtig, welchem politischen Spektrum die Demonstanten angehören. Wichtiger ist, welche Themen auf der Demo offiziell vertreten werden und wie sie vertreten werden.
Sorry,
für meine, vielleicht, harten Worte.
Die Sache ist eigentlich ganz einfach.
Du besuchst Berlin und folgst den Massen in Richtung
Brandenburger Tor.
Es sind unzählige Demos angemeldet.
Wenn du eine Demo findest, die deine Themen anspricht,
dann stellst du dich einfach dazu.
Hauptakt ist natürlich auf der Straße des 17.Juni hinter
dem Brandenburger Tor.
Es geht natürlich in erster Linie darum, dass die C-Maßnahmen nicht verhähltnismäßig sind.
(Man kann auch Maske tragen)
Es muss sich in der Politik der Regierung etwas ändern,
sonst ist unser Land kaputt.
Dort sind Familien mit Kindern, Behinderte, Arbeitslose, Muslime, People of Color, das Volk u.s.w.
Denk' an die Love Parade.
Du selbst hättest auch eine Demo anmelden können.
Aber, leider bekommst du diese Informationen nicht in unseren
Qualitätsmedien.

Bitte versuche zu verstehen, dass hier eine friedliche Revolution stattfindet,
wie 1989, hoffentlich.

Gruß
Nohands
.

Kensei

28-08-2020, 17:24

Wollen wir Wetten abgeben, wie lange ihr das hinbekommt mit den Abstandsregeln... ;)

OliverT

28-08-2020, 17:26

Bitte versuche zu verstehen, dass hier eine friedliche Revolution stattfindet,
wie 1989, hoffentlich.
.
Wird es nicht. Dank Filterblase glaubt eine Minderheit mal wieder, dass sie die Mehrheit ist.
So wie bei Stuttgart 21, G20 Protesten...
Die Mehrheit will nur in Frieden leben.

Nohands

28-08-2020, 17:43

Ok Jungs,
es ist somit alles gesagt.
Ihr seid alles mündige Bürger und solltet
selbständig Denken und Handeln.

Ich bin raus.
Hab euch lieb.

Gruß
Nohands
.

Kusagras

28-08-2020, 17:49

Wollen wir Wetten abgeben, wie lange ihr das hinbekommt mit den Abstandsregeln... ;)

Wird wohl schwierig. Andererseits haben da z.B. einige BLM Demos und Anti-Anti-Corona Demos in Sachen Hygienekonzept da auch nicht geglänzt. Ganz im Gegenteil. Was natürlich nicht heißt, dass "Anti-Corona-Protestler" in dieser Sache entlastet sind.
Eine Form der Ignoranz gegenüber dem Pandemiegeschehen geht leider quer durch alle Schichten, Einstellungen u. Gruppen jeglichen Merkmals.

Bücherwurm

28-08-2020, 18:12

Dank Filterblase glaubt eine Minderheit mal wieder, dass sie die Mehrheit ist.
So wie bei Stuttgart 21, G20 Protesten...

?

Die Mehrheit will nur in Frieden leben.

Jepp! Das wollen die o.g. auch. Dazu muß man aber schaun, wo der Krieg herkommt.

Kensei

28-08-2020, 18:19

Wird wohl schwierig. Andererseits haben da z.B. einige BLM Demos und Anti-Anti-Corona Demos in Sachen Hygienekonzept da auch nicht geglänzt...

Wobei ich die häufig kolportierte Doppelmoral da nicht sehen kann. Hamburg BLM wurde bspw. aufgelöst + die tragen zumindest Masken wenn sie Abstände nicht einhalten können. Bei BLM sehe ich zumeist wenigstens den Versuch bzw. ein Bemühen dem Infektionsschutz gerecht zu werden. Was bei solchen Menschenmenge ganz klar ein Problem ist. Das konnte ich bei Anti-Corona in Berlin dagegen nicht erkennen.

https://www.youtube.com/watch?v=VYg2mxuGuNQ

Alephthau

28-08-2020, 20:02

Hi,

Wo habe ich denn deiner Meinung nach das GG nicht verstanden?

Unser Rechtskunde-Referent hat uns damals das Grundgesetz eingebläut und ich habe die Schulung mit einer 2 (+) im Test abgeschlossen, ich behaupte damit zumindest ein wenig Ahnung von diesem Thema zu haben. ;)

Ich werde hier jetzt aber keinen langen Text tippen, der dann von dir mit einem "Oneliner" abgekanzelt wird, dass ist mir die Zeit nicht Wert!

Deshalb nur ein paar Stichworte:

1) Das Grundgesetz ist die Basis von der sich ALLE Gesetze/Verordnungen ableiten (müssen)

2) Die Grundrechte sind alle gleichberechtigt/gleichwertig, es gibt keine Top 20

3) Artikel 1 Abs 3 GG und Artikel 19 Abs 2 GG sind wichtige Hinweise

Gruß

Alef

Alephthau

28-08-2020, 20:38

Bücherwurm

28-08-2020, 20:55

Hi,

Auch ne interessante Sendung, aber manchmal ein "Diskussionskuddelmuddel":

https://www.servustv.com/videos/aa-245qm98r92112/

Ein Gast ist die Ex-Frau von Karl Lauterbach, die Epidemiologin ist, weitere Gäste sind u.a. eine Intensiv-Medizinerin und ein "Aerosol-Physiker"(?), der die Infektionswege erforscht.

Gruß

Alef

Die ersten drei Sätze. ... "wie schlimm wird der "Corona-Herbst"" .. das impliziert schon mal, dass es einen gibt, und dass er "schlimm" wird. Die Frage ist nur, wie "schlimm".

An der Stelle schalte ich normalerweise ab. Spätestens.

Kommt da noch was, was sich lohnt?

Alephthau

28-08-2020, 21:02

Die ersten drei Sätze. ... "wie schlimm wird der "Corona-Herbst"" .. das impliziert schon mal, dass es einen gibt, und dass er "schlimm" wird. Die Frage ist nur, wie "schlimm".

An der Stelle schalte ich normalerweise ab. Spätestens.

Kommt da noch was, was sich lohnt?

Ja, die Gesprächsrunde lohnt sich, habe sie aber noch nicht zu ende geschaut! ;)

Ist für alle was dabei finde ich.

Gruß

Alef

Kusagras

28-08-2020, 21:12

Aus der ZEIT:

"Jetzt treiben junge Menschen die Pandemie

Daten zeigen, dass sich gerade 20- bis 30-Jährige am häufigsten mit dem Coronavirus infizieren. Das verändert die Dynamik der Pandemie. Aktuell noch mit positiven Folgen ,,,Auch junge Menschen können schwer erkranken, wenn sie sich mit dem Coronavirus anstecken. Doch die Wahrscheinlichkeit, dass die Krankheit bei ihnen nur leicht oder sogar ganz ohne Symptome verläuft, ist groß. Und gerade das macht das Virus besonders gefährlich: Denn auch Menschen, die selbst keine schweren Symptome wie Fieber oder Atemnot verspüren, können sich und andere anstecken. Daten des Robert Koch-Instituts (RKI) aus der vergangenen Woche zeigen: Derzeit stecken sich junge Menschen sogar deutlich häufiger an als ältere und ihr Anteil unter den Infizierten steigt. Unter 100.000 Menschen zwischen 20 und 24 Jahren wurden in der vergangenen Woche mehr als 30 Neuinfektionen mit dem Coronavirus festgestellt, bei den 40- bis 49-Jährigen waren es nur etwa zehn, bei den 70-bis 79-Jährigen gerade einmal zwei...."

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-08/corona-infektionen-junge-menschen-haeufiger-infiziert-pandemie

kloeffler

29-08-2020, 00:20

Ist schon etwas älter - noch aus dem Lockdown.
Aber in meinen Augen beschreiben die Beiträge treffend das Dilemma, in dem wir uns wohl noch einige Zeit befinden werden.

https://www.normativeorders.net/media/images/Medienecho/SZ-Archiv-20200506_141706.pdf

https://www.zeit.de/kultur/2020-06/demokratie-macht-corona-krise-politik-philosophie

Little Green Dragon

29-08-2020, 08:06

Die vom OVG können zwischen abstrakter und konkreter Gefahr unterscheiden:

OVG weist Polizeibeschwerde ab. Demo gegen Corona-Politik darf stattfinden.

https://www.n-tv.de/politik/Demo-gegen-Corona-Politik-darf-stattfinden-article22002825.html

Kensei

29-08-2020, 10:07

...Unser Rechtskunde-Referent hat uns damals das Grundgesetz eingebläut und ich habe die Schulung mit einer 2 (+) im Test abgeschlossen, ich behaupte damit zumindest ein wenig Ahnung von diesem Thema zu haben. ;)

Du meinst soviel Ahnung wie vom Klima in Brasilien?

...Ich werde hier jetzt aber keinen langen Text tippen, der dann von dir mit einem "Oneliner" abgekanzelt wird, dass ist mir die Zeit nicht Wert!

Machst du sonst doch auch, obwohl ich dir regelmäßig einschänke.
Und wen "kanzel" ich hier mit "Onelinern" ab? Ich tippe Seitenlange Antworten.
Ich denke eher, du hast nicht wirklich Plan von der Materie und kneifst jetzt. Ist aber nur so 'ne Vermutung.

...Deshalb nur ein paar Stichworte:...

Schauen wir mal...

...1) Das Grundgesetz ist die Basis von der sich ALLE Gesetze/Verordnungen ableiten (müssen)...

Jau, Binsenweisheit.

...2) Die Grundrechte sind alle gleichberechtigt/gleichwertig, es gibt keine Top 20...

Stimmt nicht ganz. Die Würde des Menschen steht an oberster Stelle. Der Rest dann aber auf einer Ebene. Hier wären Versammlungsfreiheit und Bevölkerungsschutz, also die körperliche Unversehrheit des einzelnen betroffen. Was ist dein Punkt?

...3) Artikel 1 Abs 3 GG und Artikel 19 Abs 2 GG sind wichtige Hinweise...

Hinweise worauf?

Art. 1 Abs. 3:
"(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

Und? Die drei Gewalten müssen sich an Recht und Gesetz halten. D.h. in dem Fall die Rechtsgüter Meinungsfreiheit/freie Meinungsäußerung und körperliche Unversehrtheit wahren. Da beides zusammen nicht geht, muss man abwägen. Oder hier; mit Auflagen einschränken.

Art. 19 Abs. 2 GG:
"(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden."

???

Hast du dich schonmal mit Rechtsauslegung beschäftigt? Wo siehst du hier eines der Grundrechte "im Wesensgehalt" angetastet?
Mal nachgeschaut was die Rechtsprechung dazu sagt?
Oder anders gefragt, wie soll der Gesetzgeber damit umgehen, wenn die gleichzeitige Ausübung zweier Grundrechte sich diametral entgegensteht?
Einschränken heißt nicht automatisch "im Wesensgehalt" einschränken. Sonst bräuchte man den Terminus nicht hinschreiben. Kleiner Tipp: Das Demo-Recht ist nicht im "Wesensgehalt" eingeschränkt, wenn man mit Maske und Abstand demonstrieren kann.

Ich glaube eher du bleibst hier nebulös, weil DU die Rechtsauslegung bei Grundrechen nicht ganz verstanden hast.
Nochmal für dich:

...Art. 8 GG sagt:

"(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_8.html

Welche Gesetze für eine Beschränkung in Frage kämen habe ich aufgeführt...

Little Green Dragon

29-08-2020, 10:18

Bleib lieber dabei Deinen Schülern Fünfen rein zu drücken... [emoji6]

Das OVG hat Deiner Laieninterpretation jüngst ordentlich einen eingeschenkt.

Kensei

29-08-2020, 10:26

Inwiefern steht der OVG-Entscheid denn meinen Aussagen entgegen?

Das OVG bestätigte die Entscheidung des VG. Und das hat die Demo mit Auflagen nach Sars-Cov-2 Infektionsschutzverordnung in Berlin genehmigt.

Wo ist jetzt das Problem?

Auch nochmal für dich:

...Art. 8 GG sagt:
...
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden."

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_8.html

Welche Gesetze für eine Beschränkung in Frage kämen habe ich aufgeführt...

Kensei

29-08-2020, 10:39

Die vom OVG können zwischen abstrakter und konkreter Gefahr unterscheiden...

Hier argumentierst DU als Laie übrigens falsch.

...
Ganz vereinfacht gesprochen:
Konkret würde heißen es ist hinreichend wahrscheinlich, dass die Abstandsunterschreitung von Demo-Teilnehmer A zu Demo-Teilnehmer B zu einer Ansteckung führt und deswegen Oma O im Anschluss infiziert wird.

Das ist hier nicht gegeben, allein schon weil man im Vorfeld ja gar nicht sagen kann ob Teilnehmer A oder B überhaupt infiziert sind und deswegen eine Abstandsunterschreitung überhaupt zu einer Ansteckung führen kann.

Die (vorgeschobenen?) Gründen hinsichtlich des "Infektionsschutzes" des Demoverbots sind daher max. eine abstrakte Gefahr so nach dem Motto "Aber man weiß doch..." (wobei selbst das so eigentlich in der momentanen Situation nicht richtig ist)...

Das Gericht erkennt ja gerade die abstrakte Gefahr an, wenn es Hygienevorschriften macht. Auch ohne, dass dem Einzelnen ein Beitrag zum Infektionsgeschehen nachgewiesen werden muss, müssen alle die demonstrieren wollen sich an Abstandsregeln halten. Tun sie das nicht, kann die Demo für alle aufgelöst werden. Wenn hier abstrakte vs. konkrete Gefahr stehen würde, könnte man sich die AHA-Regeln ja klemmen, da eine konkrete Gefährdung wie du sagst, schwer nachweisbar ist.

Gast

29-08-2020, 10:53

Inwiefern steht der OVG-Entscheid denn meinen Aussagen entgegen?

Hust. :)

https://www.tagesschau.de/inland/dem...erlin-101.html

Ich orakel mal, dass das mit Nobrains Demo am Samstag eher nichts werden wird...

Über den Rest brauchen wir gar nicht mehr diskutieren weil das nur mehr herumdoktorn an deinen Aussagen ist um noch irgendwas brauchbares rauszuziehen.

Alephthau

29-08-2020, 10:59

Hi,

Hmm, ich klicke mich gerade durch ein paar Livestreams, zu 99,9% recht friedlich, aber es scheint als wenn hier und da Wege, aus welchen Gründen auch immer, abgesperrt werden und sich die Leute so dort stauen.

Bei einem Demozug wird der Start verzögert, die Leute werden unruhig, die Veranstalter haben die Leute gebeten ALLE Masken zu nutzen, was sie auch getan haben, und es scheint so, als ob das die Anweisung der Polizei war. Obwohl Masken aufgesetzt wurden darf der Zug immer noch nicht los, durch die Menschenansammlung staut es sich natürlich immer mehr. (Die Beamten vor Ort wissen wohl auch nicht genau wieso der Zug nicht starten darf!)

Der Veranstalter bittet immer wieder darum ruhig zu bleiben und die Leute beruhigen sich auch immer wieder!

Ganz ehrlich, so kann man natürlich, auch Gründe schaffen die Demos aufzulösen, in dem es schwer ist Abstände einzuhalten !:rolleyes:

Am Brandenburger Tor scheinen sich wohl schwerpunktmäßig die Qanon und Reichsbürgerszene zu konzentrieren, inkl erster Festnahmen, an der Siegessäule ist es ruhig.

Gruß

Alef

Kensei

29-08-2020, 11:02

Hust. :)

Über den Rest brauchen wir gar nicht mehr diskutieren weil das nur mehr herumdoktorn an deinen Aussagen ist um noch irgendwas brauchbares rausziehen.

Deine selektive Lese kennt man. Der "Rest" wäre das Entscheidende.
Bei dir, geschenkt.

...Wenn ich ehrlich bin rechne ich allerdings auch damit, dass das Verbot kassiert wird. Wollte nur Nohands ein bisschen ärgern.

Wenn man z.B. Hooligan-Bewegungen wie HoGeSa verfolgt und sieht, wie die immer wieder randalieren und prügeln auf ihren Aufmärschen, und das mit Ankündigung. Und selbst bei denen tut die Justiz sich schwer mit Präventiverboten. :weirdface...

Ob das was werden wird, wird sich zeigen.
Auch hier "orakel" ich mal ins Blaue, dass die Sicherheitsbehörden vor Ort die Demo relativ schnell auflösen, wenn die AHA-Regeln nicht hinhauen. So einen Aufzug wie Anfang August lässt sich die Polizeiführung sicher nicht nochmal bieten.

...Am Brandenburger Tor scheinen sich wohl schwerpunktmäßig die Qanon und Reichsbürgerszene zu konzentrieren, inkl erster Festnahmen...

;)

* Silverback

29-08-2020, 11:12

... aber es scheint als wenn hier und da Wege, aus welchen Gründen auch immer, abgesperrt werden und sich die Leute so dort stauen.
...

Hab noch nicht gestreamt - daher fällt mir nur spontan dazu ein, dass es sich hier um Weg in den Tiergarten handeln könnte (der idR nach jeder Demo völlig platt ist - was übrigens auch für Demos von Umweltschützern gilt :().

Kensei

29-08-2020, 11:21

Ein paar erste Infos:

https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/08/demonstrationen-samstag-corona-querdenken-gegendemos.html

Die Cops sind großzügig. Masketragen statt Abstand halten.

"...Die Polizei forderte die Demonstrierenden auf, die vorgeschriebenen Abstände einzuhalten. Weil diese Aufforderung nicht befolgt wurde, ordnete der Einsatzleiter das Tragen eines Mund-Nasenschutzes an, teilte die Polizei auf Twitter mit. Diese Maßnahme war im Hygienekonzept für die Demonstration ursprünglich nicht vorgesehen...
Am Morgen hatten sich bereits tausende Menschen auf beiden Seiten des Brandenburger Tors versammelt. Nach Beobachtung von rbb-Reportern wurden die vorgeschrieben Abstände nicht eingehalten. Die Polizei forderte die Teilnehmer auf, die Abstände einzuhalten und den Platz zu verlassen, um sich der Demonstration anzuschließen. Diese Aufforderung befolgten nicht alle Anwesenden..."

Man darf gespannt sein.

Alephthau

29-08-2020, 11:23

Hab noch nicht gestreamt - daher fällt mir nur spontan dazu ein, dass es sich hier um Weg in den Tiergarten handeln könnte (der idR nach jeder Demo völlig platt ist - was übrigens auch für Demos von Umweltschützern gilt :().

Der Start wird verhindert, es gibt eine vorgegebene (angemeldete) Route und die Polizei verhindert/blockiert diesen Start!

Gruß

Alef

Kensei

29-08-2020, 11:25

Warum wurden diesesmal vom Veranstalter eigentlich nur 22000 angemeldet, wenn doch bei der ersten Demo 1,3Mio. da waren? :confused: :D

Alephthau

29-08-2020, 11:29

Alephthau

29-08-2020, 11:31

Warum wurden diesesmal vom Veranstalter eigentlich nur 22000 angemeldet, wenn doch bei der ersten Demo 1,3Mio. da waren? :confused: :D

Warum hat die Polizei gesagt, es waren am 01.08.2020 17500 Teilnehmer und in der Verbotsverfügung standen dann 30000?:D

Gruß

Alef

Kensei

29-08-2020, 11:50

Weil man dachte es werden ein paar mehr als beim letzten Mal? Aber 22000 und 1,3Mio. vs. 20k und 30k ist so ziemlich dasselbe im Hinblick auf die Abschätzung. Hast schon recht... :rolleyes:

Warum die Masken dabei haben, obwohl das ja "Maulkörbe" sind und man sich seiner Sache nach dem OVG-Entscheid doch so sicher war, frage ich mich allerdings auch. Haben wohl doch Schiss, dass die ganze Chose schneller vorbei ist als denen lieb wäre.

Mal was anderes:

Studie zur Wahrscheinlichkeit der Symptomreihenfolge von Covid19-Erkrankungen:

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpubh.2020.00473/full

Schwer, das kurz und knapp zusammenzufassen. Vereinfacht gesagt, Bei Covid sehr häufig Fieber im Anfangsstadium, dann die anderen (bekannten) Symptome. Bei Grippe und Erkältung eher andersherum.

Konkrete Unterschiede werden für die kommende Grippesaison wichtig, um zügig korrekte Diagnosen erstellen zu können.

Alephthau

29-08-2020, 11:54

Weil man dachte es werden ein paar mehr als beim letzten Mal? .

01.08.2020 waren es laut jetziger Verfügung 30000! ;)

Gruß

Alef

marq

29-08-2020, 12:00

heute gibt es krawall :) mehr als 30.000 menschen.

Kensei

29-08-2020, 12:10

Denke ich auch. Keine Ahnung wo Alf da Masken sehen will. Bei der N24 Liveschalte gerade hatte kaum einer 'ne Maske auf. Es hies die Polizeiführung wird langsam ungeduldig weil Auflagen nicht eingehalten werden.

Da knallts heute noch.

marq

29-08-2020, 12:17

ich muss auch sagen, dass zunächst abstandhalten reichen sollte und jetzt masken angeordnet werden, weil dieser nicht eingehalten werden kann, ist schon seltsam und hat ein komischen beigeschmack.

eine merkwürdige demo mit menschen, mit denen ich nicht demonstrieren´würde, selbst wenn das anliegen, das meine wäre.

Kensei

29-08-2020, 12:22

"Wir vom Kamerateam sind die einzigen, die Maske tragen und werden auch immer wieder angepöbelt, warum wir uns diesem Diktat unterwerfen..."

Aha.

Klingt für mich in der Tat nach einsichtigen und friedfertigen Demontranten. :rolleyes:

https://www.youtube.com/watch?v=N14h05NfFgQ

Barbecue

29-08-2020, 12:35

Demo wird aufgelöst:
Polizei Berlin: 13:03 Uhr:

Es bleibt uns leider keine andere Möglichkeit: Wir sind an den Versammlungsleiter der Demo herangetreten und haben ihm mitgeteilt, dass seine Versammlung polizeilich aufgelöst wird. Alle bisherigen Maßnahmen haben nicht zu einem Einhalten der Auflagen geführt. #b2908

Ende gut, Aluhut! :rolleyes:

Peter Lustig

29-08-2020, 12:36

Warum wurden diesesmal vom Veranstalter eigentlich nur 22000 angemeldet, wenn doch bei der ersten Demo 1,3Mio. da waren? :confused: :D

weil 17000 die Abstände einhalten können und der Rest Spaziergänger sind ;) xD

Kensei

29-08-2020, 12:43

Demo wird aufgelöst:
...
Ende gut, Aluhut! :rolleyes:

Man hab ich's satt, immer hab ich recht... :D

...Ich orakel mal, dass das mit Nobrains Demo am Samstag eher nichts werden wird... :D

Bis 13.00Uhr, wow.

Ging ja doch länger als ich dachte... :rolleyes:

https://www.welt.de/politik/deutschland/live214599560/Polizei-loest-Corona-Demonstration-in-Berlin-auf-Leider-keine-andere-Moeglichkeit.html

Barbecue

29-08-2020, 13:10

Man hab ich's satt, immer hab ich recht... :D

Bis 13.00Uhr, wow.

Ging ja doch länger als ich dachte... :rolleyes:

https://www.welt.de/politik/deutschland/live214599560/Polizei-loest-Corona-Demonstration-in-Berlin-auf-Leider-keine-andere-Moeglichkeit.html

Gute Vorhersage Warst du auch in einem Wettbüro und hast jetzt gute Quoten? :) Ich hätte eher auf Tolerierung durch die Staatsmacht gesetzt. Aber ich bin halt nicht so schlau...

Schlau (https://twitter.com/deutsch365/status/1299679681688539137)

Barbecue

29-08-2020, 13:20

Ihr könnt nach Hause fahren!
Gates (https://twitter.com/durchfallopa/status/1299679390930997249)

Bücherwurm

29-08-2020, 13:24

Demo wird aufgelöst:
Polizei Berlin: 13:03 Uhr:

Ende gut, Aluhut! :rolleyes:

Du hast dich extra hier angemeldet, weil ja sonst im Netz nirgends über das Thema diskutiert wird, stimmts?

Kensei

29-08-2020, 13:29

Ihr könnt nach Hause fahren!
Gates (https://twitter.com/durchfallopa/status/1299679390930997249)

:biglaugh:

@Bücherwurm
Taschentuch gefällig? :cry:

Gast

29-08-2020, 13:32

Gute Vorhersage Warst du auch in einem Wettbüro und hast jetzt gute Quoten? :) Ich hätte eher auf Tolerierung durch die Staatsmacht gesetzt. Aber ich bin halt nicht so schlau...

Schlau (https://twitter.com/deutsch365/status/1299679681688539137)

Ist halt nur ein wieder nur ein dummer Versuch von Kensei Aussagen so umzudeuten, dass er irgendwie noch bisl Recht hat. Jetzt halt mit seinen eigenen Aussagen.
Ist halt ein Unterschied ob eine Demo generell verboten wird oder vorzeitig aufgelöst. Auch dass das OVG den Veranstaltern Recht gibt und eben keinen Grund sieht solche Demos generell zu verbieten.
Aus welchen Gründen jetzt die Demo aufgelöst wurde, ob es an den Demonstranten liegt oder die Polizei absichtlich sabotiert hat ist nebensächlich. Es wurde klar gemacht, es darf im Denkmantel des Seuchenschutz nicht einfach demokratische Grundrechte ausgesetzt werden wenn es keinerlei Hinweise auf eine direkte Bedrohung gibt.
Aber ja, sie war irgendwann zu Ende. Also irgendwie hat er schon recht, dass jeder irgendwann heim geht.:D
Dass er den Inhalt der grundsätzlichen Diskussion nicht versteht ist für sein Ego eh nebensächlich.

Kensei

29-08-2020, 13:38

...oder die Polizei absichtlich sabotiert hat ist nebensächlich. Es wurde klar gemacht, es darf im Denkmantel des Seuchenschutz nicht einfach demokratische Grundrechte ausgesetzt werden wenn es keinerlei Hinweise auf eine direkte Bedrohung gibt...

Ohh... ich wittere einen neuen Verschwörungstheoretiker in unseren Reihen.
Die Polizei hat sabotiert, aha. :rolleyes:

Es gab übrigens keine Hinweise auf eine direkte Bedrohung.
Die Demo wurde aufgrund einer abstrakten Gefahr aufgelöst.
Das ist ja der Witz :D

Seitenlange neunmalkluge Laienjuristerei... für nichts.
Ich hab schon vor zig Beiträgen geschrieben, was denen heute blüht. Nur, auf mich hört ja keiner... ;)

marq

29-08-2020, 13:55

Ich hab schon vor zig Beiträgen geschrieben, was denen heute blüht. Nur, auf mich hört ja keiner... ;)
das war nicht so schwer vorherzusehen. ;)

Billy die Kampfkugel

29-08-2020, 13:59

Der Berg kreißte und gebar...
Im Moment geht es noch ums Rechthaben, aber sobald die Pleitewelle anrollt geht es um die Existenz. Ob Verbieten, Auflösen und Aushocken dann noch hinreichend sind :idea:

* Silverback

29-08-2020, 14:15

...
Im Moment geht es noch ums Rechthaben, aber sobald die Pleitewelle anrollt geht es um die Existenz....

Mal der Versuch eines unaufgeregten IMHO-Zusammenfassens; so als kleine aktuelle Bestandsaufnahme:
Ja es geht/wird gehen um Pleitewelle und wirtschaftliche Existenzen; einerseits. Und andererseits geht es/ wird es gehen um Menschenleben. Und insgesamt sind einfach noch ziemlixh viele Unbekannte in jeder diesbezüglichen Rechnung.
Ich maße mir hier nicht an, Prioritäten zu setzen; nur um's "in's Gedächtnis rufen".

Klar, dass viele im Moment krakelen, sie hätten die (oder: DIE) Lösung. Haben tut die IMHO aber derzeit noch keiner so richtig; weder Wissenschaft noch Politik. Und am Stammtisch oder auf den Demos erst Recht keiner. :idea:

marq

29-08-2020, 14:27

Peter Lustig

29-08-2020, 14:47

ca 2 Millionen Aluhüte in Berlin ...3 Polizisten mit vollen Windeln...über geltende Gerichtsbeschlüsse kann man sich nicht einfach mal so hinwegsetzen und Demo "auflösen"....haben fertig

Gast

29-08-2020, 15:23

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, dass sich manche über die Auflösung der Demo so freuen wie ein Kind über einen Lolli. (Mir persönlich ist das Stattfinden der Demo genauso wurscht wie ihre Auflösung, was aber nicht nur diese Demo betrifft.)
Denn dass die Auflösung trotzdem von den Befürwortern instrumentalisier wird, ist doch wohl klar. Ganz egal, was ganz genau wo warum passiert ist und was nicht.
Aber das eigentliche Problem ist doch die (anscheinend?) zunehmende Radikalisierung von Leuten (in vielen Richtungen). Und dagegen trägt Schadenfreude nunmal gar nichts zu bei, im Gegenteil.

Kensei

29-08-2020, 15:33

Man sollte nicht vergessen, dass die Radikalen eine Minderheit sind.

Ich halte es mit denen, wie die Dame hier vom Deutschlandfunk:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/corona-demonstrationen-wozu-noch-diskutieren.1005.de.html?dram%3Aarticle_id=481869&fbclid=IwAR2vu35w5vlydX5uoqLlUZB_Ahbg9zwIm5lM6d99X OjDNNcHqhxM1cv3Vhk

Ich geh' den Verstrahlten dort mit meiner Meinung und meiner Häme am Ars** vorbei, weiß ich. Umgekehrt interessiert mich deren Corona-Diktatur-Geschwurbel so, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.

Leute mit denen es sich lohnt ernsthaft über Corona-Maßnahmen zu diskutieren, gehen größtenteils nicht auf solche Demos.

Barbecue

29-08-2020, 15:39

Zwischen der Ankündigung "die Demonstration ist aufgelöst" aus guten Gründen und der Wirklichkeit Stunden später sehe ich da noch eine gewisse Diskrepanz, was die Berliner Polizei sicherlich erklären wird...

https://twitter.com/lgbeutin/status/1299681577694306305

Nebenbei: Was haben denn diese komischen Fähnchen mit dem Thema "Corona-Maßnahmen" zu tun? Der Corona-Virus hat keinesfalls Ähnlichkeiten mit einem Adler!:)

Gast

29-08-2020, 15:43

die auf den demos haben keine lösungen, sondern sie wollen es laufen lassen wie zb in den USA. das halte ich für unverantwortlich:

Weltweit haben sich mehr als 24,6 Millionen Menschen nachweislich mit dem Coronavirus angesteckt. Das ergibt eine Zählung der Nachrichtenagentur Reuters auf Basis offizieller Daten. Rund 833.000 Menschen sind demnach in Zusammenhang mit dem Virus gestorben. Die mit Abstand meisten Infektionen verzeichnen die Vereinigten Staaten, gefolgt von Brasilien und Indien.

Puhhhh, ca 3,5% der Infizierten.
17,3 Mio sind genesen. Macht ca 72%.
Wenn man denkt, dass über 7 Mio Menschen dieses Jahr bereits verhungert sind sie der über 5 Mio an Krebs verstorben merkt man erst wie schwerwiegend Corona ist. :)

Kensei

29-08-2020, 15:50

Ja... und wenn man sich anguckt wieviele Menschen in Stalins Gulag verreckt sind, war das mit Hitler auch alles nicht so wild... :rolleyes:

Immer dasselbe Gesülze mit dir. Langweilig. :kaffeetri

Zum Thema man müsse auf die Demonstranten eingehen:

Laut Forsa Umfrage gaben 91% der Befragten an, kein Verständnis für Corona-Demos zu haben. 87% empfinden die Demonstranten als Minderheit der Bevölkerung.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article213146390/Umfrage-Klare-Mehrheit-lehnt-Demos-gegen-Corona-Massnahmen-ab.html

kloeffler

29-08-2020, 16:04

[QUOTE=Kensei;3755064

Laut Forsa Umfrage gaben 91% der Befragten an, kein Verständnis für Corona-Demos zu haben. 87% empfinden die Demonstranten als Minderheit der Bevölkerung.

[/QUOTE]

Die restlichen 9% hältst Du scheinbar für marginal und nicht beachtenswert. Prima Demokratieverständnis!

Kensei

29-08-2020, 16:06

Ich schaue verschiedene Livestreams, Zustände schaffen wo kein Abstand eingehalten werden kann ist kein Zeichen davo: "Die Cops sind großzügig. Masketragen statt Abstand halten. " und Funfact die Leute tragen Masken und dürfen trotzdem nicht los!

Maskentragen war übrigens nicht Auflage...

Die Polizei lässt übrigens aktuell die Zusammenkunft auf dem Platz des 17. Juni gewähren, bei regelmäßigen Aufforderungen die Abstände einzuhalten.

Wer hier von "Sabotage der Polizei" fabuliert, betreibt Desinformation, sonst nichts. Wenn das Vorgehen der Sicherheitsbehörden in Berlin nicht "großzügig" ist, dann weiß ich auch nicht.

Die restlichen 9% hältst Du scheinbar für marginal und nicht beachtenswert. Prima Demokratieverständnis!

Schrieb ich das? Der Großteil auf der Demo zumindest sollte schon Beachtung finden... beim Verfassungsschutz nämlich.
Und wer sich nicht an Recht und Gesetz halten kann, in dem Fall Hygienebestimmungen, der braucht nicht auf Demokratieverständnis und Freiheitsrechte pochen. Irgendwann wirds lächerlich.

kloeffler

29-08-2020, 16:15

Der Großteil auf der Demo dort sollte schon Beachtung finden... beim Verfassungsschutz nämlich.
Und wer sich nicht an Recht und Gesetz halten kann, in dem Fall Hygienebestimmungen, der braucht nicht auf Demokratieverständnis und Freiheitsrechte pochen. Irgendwann wirds lächerlich.

Du meinst also die 9% der Befragten, die in Deiner Umfrage nicht Unverständnis gegenüber den Protesten äußern, sind per se mit allem einverstanden, was die Proteste artikulieren? Wenn ich richtig verstanden habe, in Deinen Augen also alles Desinformanten und Schwurbler nur weil sie nicht komplettes Unverständnis äußern? Verstehe ich dich richtig? Weshalb bringst Du diese Umfrage in die Diskussion?

kloeffler

29-08-2020, 16:39

Und wer sich nicht an Recht und Gesetz halten kann, in dem Fall Hygienebestimmungen, der braucht nicht auf Demokratieverständnis und Freiheitsrechte pochen. Irgendwann wirds lächerlich.

Noch eine Nachfrage: gilt diese These auch außerhalb von Corona-Demos?

Pansapiens

29-08-2020, 16:46

Weshalb bringst Du diese Umfrage in die Diskussion?

Warum stellst Du das Einbringen von Sachinformationen in eine Diskussion in Frage und dann auch gleich noch das Demokratieverständnis desjenigen der das einbringt?

kloeffler

29-08-2020, 16:48

Warum stellst Du das Einbringen von Sachinformationen in eine Diskussion in Frage und dann auch gleich noch das Demokratieverständnis desjenigen der das einbringt?

Weil ich nicht verstehe, welchem Argument das Zitieren dieser Umfrage dienen soll.

Barbecue

29-08-2020, 17:06

Noch eine Nachfrage: gilt diese These auch außerhalb von Corona-Demos?

Für Corona-Demos gilt sie offensichtlich nicht, auf RT-Youtube live (ja ich weiß wer die finanziert...) ist immer noch eine Demonstration zu sehen, die keine Hygiene-Auflagen einhält und angeblich von der Berliner Polizei nach eigenem Twitteraccount bereits gegen 13:00 Uhr für "aufgelöst" erklärt wurde...?!?
Bin etwas verwirrt...

RT-Live (https://www.youtube.com/watch?v=oFhuqRDoeXk)

San Valentino

29-08-2020, 17:16

Für Corona-Demos gilt sie offensichtlich nicht, auf RT-Youtube live (ja ich weiß wer die finanziert...) ist immer noch eine Demonstration zu sehen, die keine Hygiene-Auflagen einhält und angeblich von der Berliner Polizei nach eigenem Twitteraccount bereits gegen 13:00 Uhr für "aufgelöst" erklärt wurde...?!?
Bin etwas verwirrt...

RT-Live (https://www.youtube.com/watch?v=oFhuqRDoeXk)

Es handelt sich doch eh um verschiedene Veranstaltungen von denen eine aufgelöst (verbal, nicht physisch) wurde. Kenseis Triumphgeheul war wohl etwas verfrüht.

Kusagras

29-08-2020, 19:08

Es handelt sich doch eh um verschiedene Veranstaltungen von denen eine aufgelöst (verbal, nicht physisch) ....

So hab ich das auch gehört u. gelesen. Hiltmann ist auch in Gewahrsam genommen worden. :p:klatsch:

marq

29-08-2020, 19:23

reichtstagstürmung :ups:

Macabre

29-08-2020, 19:36

reichtstagstürmung :ups:

Die Treppe zum Reichstag!

Lies doch mal richtig, bitte...

kloeffler

29-08-2020, 19:51

https://www.3sat.de/kultur/kulturzeit/gespraech-mit-florian-schroeder-100.html#xtor=CS1-8

Klaus

29-08-2020, 20:28

Das OVG hat mit Sicherheit nicht festgestellt, dass die Ansteckung von A zu B im Freien nicht wahrscheinlich ist. Weitere deskriptive Substantive lasse ich mal weg. Es ging darum, dass man mit der Begründung dass vermutlich Ordnungswidrigkeiten begangen werden kein Versammlungsverbot durchsetzen kann, weil für eine derartige Einschränkung eines wichtigen Grundrechts die Anforderungen an die Begründung strikt eingehalten werden müssen:

Das Gesetz bestimmt deshalb, dass die Gefahrenprognose auf den zur Zeit des Erlasses der Verfügung erkennbaren Umständen beruhen muss, also auf Tatsachen, Sachverhalten und sonstigen Einzelheiten; ein bloßer Verdacht oder Vermutungen sind dafür nicht ausreichend. Für die Gefahrenprognose können Ereignisse im Zusammenhang mit früheren Versammlungen als Indizien herangezogen werden, soweit sie bezüglich des Mottos, des Ortes, des Datums sowie des Teilnehmer- und Organisatorenkreises Ähnlichkeiten zu der geplanten Versammlung aufweisen. Gibt es neben Anhaltspunkten für die von der Behörde und den Gerichten zugrunde gelegte Gefahrenprognose auch Gegenindizien, haben sich die Behörde und die Gerichte auch mit diesen in einer den Grundrechtsschutz des Art. 8 (http://dejure.org/gesetze/GG/8.html) GG hinreichend berücksichtigenden Weise auseinanderzusetzen.

Die Behörde hat es versäumt, sich mit jedem einzelnen Gegenargument der Veranstalter im Einzelnen argumentativ auseinanderzusetzen. Damit sind die formalen Anforderungen an ein Versammlungsverbot nicht erfüllt. Nicht mehr, nicht weniger.

Bei der nächsten Demo dieser Art wird das nicht passieren, und man hat ja die Erfahrungen aus dieser Veranstaltung auch zur Begründung. Inhaltlich, was man da gehört hat zeigt die ganze Bandbreite menschlicher Denkstörungen.

kloeffler

29-08-2020, 20:43

Inhaltlich, was man da gehört hat zeigt die ganze Bandbreite menschlicher Denkstörungen.

Viele Spinner. Da geb ich dir recht.

Aber alle mit dem Schlagwort „Denkstörung“ zu pathologisieren, halte ich für genauso pathologisch.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Denkstörung

Barbecue

29-08-2020, 20:52

Super, ein grandioser Erfolg der Corona-Kritiker :klatsch:
Querdenker für Demokratie und Freiheit mit Reichsflagge auf den Treppen des Berliner Reichstages. Schöne Bilder für die Welt.

Bestimmt auch ein erhebendes Gefühl für die Berliner Polizei, wenn sie nach einem harten Arbeitstag die Erfolge ihrer Bemühungen begutachten kann. Vielleicht sollte man Mittag nicht den Mund zu voll nehmen. :o

https://www.youtube.com/watch?v=ZSxIyDV-nZk

Klaus

29-08-2020, 21:14

Es waren auch nicht "alle" in den Nachrichtensendungen heute zu sehen. Aber die, die man sehen und hören konnte, waren genug. Zu der Frau die selbst schwer mit Corona krank wurde und Masken verteilt hat meinte einer: "die Maske verändert das Wesen des Menschen!". Ja, genau ...

Gast

29-08-2020, 21:16

Bei der nächsten Demo dieser Art wird das nicht passieren, und man hat ja die Erfahrungen aus dieser Veranstaltung auch zur Begründung. Inhaltlich, was man da gehört hat zeigt die ganze Bandbreite menschlicher Denkstörungen.

Sollten die Coronazahlen Aufgrund dieser Demo nicht in die Höhe schießen gibt's auch für zukünftige keine plausible Erklärung diese abzusagen. Eher das Gegenteil.
Bleibt noch der Grund, dass man solches Gedankengut nicht verbreitet haben will. Solange die Demo großflächig aber nicht gegen geltendes Recht verstößt ist auch das kein Grund sie zu verbieten.

Ripley

29-08-2020, 21:19

Das OVG hat mit Sicherheit nicht festgestellt, dass die Ansteckung von A zu B im Freien nicht wahrscheinlich ist.

Nein.
Das hat das RKI erledigt. Epidemiologisches Bulletin 38/2020.

Bitte die pdf-Datei hier herunterladen:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/AktuelleAusgaben/aktuelleAusgaben_table.html

Bücherwurm

29-08-2020, 21:23

https://www.3sat.de/kultur/kulturzeit/gespraech-mit-florian-schroeder-100.html#xtor=CS1-8

Siehste,

und das ist eben wieder ein schönes Beispiel, was da generell schief läuft: Moderator an Schröder: "Sie haben am 8 Mai ... nicht vor einem linksliberalen Publikum gesprochen, sondern vor Menschen, die zumindest in Sachen Corona offensichtlich andere Meinung sind, als Sie es sind ... "

Der Moderator geht also davon aus, dass "linksliberales Publikum" die gleiche Einstellung zu Corona haben müßte wie Schröder.

Und das ist eben Quatsch.

Man kann durchaus auch als "Linker" die Maßnahmen für falsch, überzogen oder noch ganz was anderes halten. Oder umgekehrt: Nicht jeder Gegner der Maßnahmen ist ein "Rechter". Aber etliche Rechte sind scheinbar sehr für die Maßnahmen.

Bücherwurm

29-08-2020, 21:24

Inhaltlich, was man da gehört hat zeigt die ganze Bandbreite menschlicher Denkstörungen.

Gut, dass wir wenigestens einen im Forum haben, der alles glockenklar sieht und genau so, wie es ist.

Bücherwurm

29-08-2020, 21:26

Alephthau

29-08-2020, 21:32

Hi,

So, ich war den Tag über unterwegs, deshalb habe ich das Ganze nur am Rande mitbekommen und habe mich jetzt durch die ganzen Aufzeichnungen gewuselt.

Meine Einschätzung hat sich scheinbar halbwegs bestätigt, den meisten Stress gab es Brandenburger Tor, vor der russischen Botschaft und quasi (überall) dort wo Attila "der Verstrahlte" Hildmann sich befand.

Die Demo aus dem Lager der "Querdenker" war meiner Meinung nach die am besten organisierte und die mit den wenigsten "Problemen". Mein bester Freund hat eine andere Sichtweise als ich auf das Ganze und selbst er hat diese Demo-Organisatoren gelobt! (Ja, man kann tatsächlich unterschiedlicher Meinung sein, bzw sich in diversen Punkten in dieser unterscheiden, und trotzdem befreundet sein und die Meinung des anderen respektieren!;))

Ich bin auch nicht mit allem was dort gesagt wurde einverstanden und das grenzwertigste fand ich, wie bei jeder Demo, das Thema Kinder die an Demos teilnehmen/auf der Bühne sind, auch wenn ich Kindern eine eigene Meinung zutraue wirkt vieles auf mich sehr nach stark von den Eltern gesteuert, besonders wenn das Kind dann noch von einem Zettel abliest.

Die Auflösung des Demonstrationszuges Friedrichstrasse/Torstraße empfinde ich immer noch als provoziert, vielleicht hat das ja auch noch ein gerichtliches Nachspiel.

Hier ist übrigens das Hygienekonzept:

https://img1.wsimg.com/blobby/go/74e92e2f-7c73-4d74-b272-819b4890ad68/downloads/20200826-querdenken-Hygienekonzept-Demo-202008.pdf?ver=1598637492275

Hier ist die Verbotsanordnung:

https://img1.wsimg.com/blobby/go/74e92e2f-7c73-4d74-b272-819b4890ad68/downloads/Versammlungsverbot-Berlin.pdf?ver=1598637492275

Hier sind die jeweiligen Beschlüsse des VG Berlin:

https://img1.wsimg.com/blobby/go/74e92e2f-7c73-4d74-b272-819b4890ad68/downloads/28.08.20_18.17_Urteil-Aufzug.pdf?ver=1598637492275

https://img1.wsimg.com/blobby/go/74e92e2f-7c73-4d74-b272-819b4890ad68/downloads/Ballweg290820.pdf?ver=1598637492275

Hier erklärt einer der Anwälte den OVG-Beschluss und gibt bekannt auf was zu achten ist, auch der blockiert Demonstrationszug angeht wird angesprochen:

https://www.youtube.com/watch?v=vI8WI2rPNAM

Gruß

Alef

kloeffler

29-08-2020, 21:35

Siehste,

und das ist eben wieder ein schönes Beispiel, was da generell schief läuft: Moderator an Schröder: "Sie haben am 8 Mai ... nicht vor einem linksliberalen Publikum gesprochen, sondern vor Menschen, die zumindest in Sachen Corona offensichtlich andere Meinung sind, als Sie es sind ... "

Der Moderator geht also davon aus, dass "linksliberales Publikum" die gleiche Einstellung zu Corona haben müßte wie Schröder.

Und das ist eben Quatsch.

Man kann durchaus auch als "Linker" die Maßnahmen für falsch, überzogen oder noch ganz was anderes halten. Oder umgekehrt: Nicht jeder Gegner der Maßnahmen ist ein "Rechter". Aber etliche Rechte sind scheinbar sehr für die Maßnahmen.

Ist das alles, was Du aus dem Interview mitnimmst?

Mir ging es nicht um richtig oder falsch.

Ich fand mich in dem Interview bestätigt darin, daß die Lösung unseres derzeitigen Problems im Diskursverhalten liegt.

Bücherwurm

29-08-2020, 22:08

Ist das alles, was Du aus dem Interview mitnimmst?

Hab gar nicht weiter geschaut. Wollte nur auf diesen grundlegenden Fehler hinweisen.

Ich fand mich in dem Interview bestätigt darin, daß die Lösung unseres derzeitige Problems im Diskursverhalten liegt.

Nun hab ich das nachgeholt, und m. E. geht es zunächst mal um das Denken, und zwar (Gruß an Pansapiens) das dialektische Denken, das Schröder vermißt.

Die Form des Diskurses zu wahren ist ja selbst in manchem Verein schwer, wo eigentlich alle in gleichem Maße an der Lösung der anstehenden Probleme interessiert sind.

Klaus

29-08-2020, 22:44

Pansapiens

29-08-2020, 23:16

Ich fand mich in dem Interview bestätigt darin, daß die Lösung unseres derzeitigen Problems im Diskursverhalten liegt.

https://memegenerator.net/img/instances/34742192/were-all-doomed.jpg

...welches Problem eigentlich?

Pansapiens

30-08-2020, 07:24

Nun hab ich das nachgeholt, und m. E. geht es zunächst mal um das Denken, und zwar (Gruß an Pansapiens) das dialektische Denken, das Schröder vermißt.

Es ist mir nicht ganz klar, was Du mit dem Gruß jetzt sagen sagen willst.
Schröder bezieht sich auf Hegel und er spricht von dialektischem Denken als einem Denken, bei der einer These eine Antithese entgegengestellt wird und man durch Abwägen der Argumente die These korrigiert und so durch die richtigen Anteile der These und diejenigen der Antithese zu einer Synthese gelangt.
Das ist für mich ganz normales Denken, bei dem man die eigenen Annahmen und Schlussfolgerungen hinterfragt.
Wenn man das nicht für sich alleine macht, ist es das, was ich unter Diskussion verstehe.
Schopenhauer nennt das "Reibung der Geister".
Wer wirklich wissen will, also insbesondere herausfinden, ob er falsch liegt, wird dabei bei einer Diskussion einen möglichst kritischen Verstand als Gegenüber begrüßen, der die eigene These auf Herz und Nieren prüft und die Schwachstellen aufzeigt.
Wer nur wissend erscheinen will und/oder die eigene These auch gegenüber der Wirklichkeit behaupten, wird freilich jedes Aufzeigen einer Schwachstelle der eigenen Annahmen oder Schlussfolgerungen als Angriff auf das eigene Ziel interpretieren.

Pansapiens

30-08-2020, 07:48

"Im Freien" wird da aber nur vage und z.T. unzutreffend erwähnt, in Bezug auf Zoos und Tierparks. Also bei sehr losem und kurzem Kontakt. Es ist aus Italien von Anfang an bekannt, sogar mit genauem Ausbruch - bei einem Europapokalspiel von Atalanta Bergamo: https://www.goal.com/en-gb/news/how-covid-19-turned-atalantas-dream-night-into-bergamos/mkdmvlojfyi11plf44dk67eul

Vor allem sind laut dem RKI-Bericht, wie schon weiter vorne von mir erwähnt, nur 27% der Fälle einem Ausbruchsgeschehen wie in diesem Bericht definiert zuordenbar.
Bei den Altersgruppen über 19 und unter 70 sind es noch weniger.

In einigen Umfeldern, beispielsweise im Bahnverkehr, lassen sich
Ausbrüche nur schwer ermitteln, da in vielen Fällen die Identität eines Kontaktes im Nachhinein nicht
mehr nachvollziehbar ist – diese könnten deshalb hier untererfasst sein.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45761&d=1598769908

* Silverback

30-08-2020, 08:21

Super, ein grandioser Erfolg der Corona-Kritiker ...
Schon spannend, wer alles unter diesem Mäntelchen so rumläuft - und erst, wer zu den Hintergrund-Claqueuren gehört.

* Silverback

30-08-2020, 08:33

Sollten die Coronazahlen Aufgrund dieser Demo nicht in die Höhe schießen gibt's auch für zukünftige keine plausible Erklärung diese abzusagen. Eher das Gegenteil.
Doch gibt es. Vielleicht ja nicht in tu felix Austria nube, hierzulande aber schon.

Bleibt noch der Grund, dass man solches Gedankengut nicht verbreitet haben will. ....
Ähm, welches Gedankengut meinst Du?
Das der "zufällig" vorbeiflanierenden Reichsbürger und Konsorten, die für sich ein willkommenes Sprungbrett entdeckt haben?
P.S.: Wenn das so wäre, dann wäre ich vollst bei dem quotierten Satz. Aber sowas von.

OliverT

30-08-2020, 08:37

Doch gibt es. Vielleicht ja nicht in tu felix Austria nube, hierzulande aber schon.

Und die wäre?

* Silverback

30-08-2020, 08:48

Und die wäre?

Na möglicherweise (so als ein Gedanke) der ausufernde Reichtagssturm?

Gast

30-08-2020, 08:53

Doch gibt es. Vielleicht ja nicht in tu felix Austria nube, hierzulande aber schon.
Nein.

Ähm, welches Gedankengut meinst Du?
Das der "zufällig" vorbeiflanierenden Reichsbürger und Konsorten, die für sich ein willkommenes Sprungbrett entdeckt haben?
P.S.: Wenn das so wäre, dann wäre ich vollst bei dem quotierten Satz. Aber sowas von.

Musst du den Geißel fragen, ist ja auf seinem Mist gewachsen und er ist damit baden gegangen. :biglaugh:
Das sich unter dem Banner viele verschiedene Kosorten sammeln ist aber die Schuld derjenigen die eine differenziert Diskussion nicht zulassen und Kritiker alle zusammen in ein Eck stellen.
Das Ei habt ihr euch selber gelegt, dass das jetzt als Bühne missbraucht wird.

Nite

30-08-2020, 08:56

Kritiker alle zusammen in ein Eck stellen.

In das Eck haben sich die "Kritiker" selbst gestellt.

Gast

30-08-2020, 09:04

in das eck haben sich die "kritiker" selbst gestellt.

nö. ;)

* Silverback

30-08-2020, 09:11

Nein....

Nö
Cultura discusionica - fein fein :blume:

Kensei

30-08-2020, 09:15

...Das sich unter dem Banner viele verschiedene Kosorten sammeln ist aber die Schuld derjenigen die eine differenziert Diskussion nicht zulassen und Kritiker alle zusammen in ein Eck stellen.
Das Ei habt ihr euch selber gelegt, dass das jetzt als Bühne missbraucht wird.

Nachdem bei dieser Demo erneut massiv Hygienevorschriften missachtet wurden und es dazu zu rechtsradikalen Gewaltausbrüchen kam, bin ich mir ziemlich sicher, dass jede zukünftige Versammlung dieser Art von Behörden deutschlandweit mehr als kritisch beäugt werden wird.

Und in eine Ecke mit Rechtsradikalen, Reichsbürgern und QAnon-Spinnern stellt sich der, der sich nicht distanziert und mitmarschiert. Ganz einfach. Übrigens genau das, was man vom linken Spektrum seit Jahrzehnten fordert, dass sich auf den Demos friedliche Demonstranten von schwarzem Block und Antifa distanzieren sollen. Ich wüsste nicht, warum dieser Grundsatz für andere politische Lager nicht auch gelten sollte.

Pansapiens

30-08-2020, 09:25

Und in eine Ecke mit Rechtsradikalen, Reichsbürgern und QAnon-Spinnern stellt sich der, der sich nicht distanziert und mitmarschiert. Ganz einfach.

Wer hat denn die Demos organisiert?
Rechtsradikale?

Kensei

30-08-2020, 09:25

...Ich fand mich in dem Interview bestätigt darin, daß die Lösung unseres derzeitigen Problems im Diskursverhalten liegt.

Von welchem "Problem" sprichst du eigentlich, wenn die Zahlen zeigen, dass ein Großteil der deutschen Bevölkerung die Corona-Politik der Bundesregierung für angemessen hält?

Und mit wem auf Demos wie gestern in Berlin sollte man worüber genau diskutieren damit solche Demonstrationen nicht mehr stattfinden?

Kensei

30-08-2020, 09:34

Wer hat denn die Demos organisiert?
Rechtsradikale?

Nein. Aber die instrumentalisieren und werden billigend geduldet.

Hier sieht man in den ersten Minuten zum Beispiel mal, wie ich mir einen vernünftigen Corona-Protest vorstellen würde:

https://www.youtube.com/watch?v=5JJpyNYTItA

Pansapiens

30-08-2020, 09:36

Nein. Aber die instrumentalisieren und werden billigend geduldet.

Kann man als Veranstalter einer Demo Leute von dieser ausschließen oder muss man die - billigend oder nicht - dulden, wenn man überhaupt demonstrieren will?

* Silverback

30-08-2020, 09:40

Kann man als Veranstalter einer Demo Leute von dieser ausschließen oder muss man die - billigend oder nicht - dulden, wenn man überhaupt demonstrieren will?

Höchstwahrscheinlich (IMHO) Letzteres - und dennoch muss man halt auch gleichzeitig in Kauf nehmen, dass ua. das (mit seinen gezeigten ausufernden "Tendenzen") ein Grund für ein zukünftiges Verbot sein kann. Doublebind der Demokratie.

Kensei

30-08-2020, 09:51

Kann man als Veranstalter einer Demo Leute von dieser ausschließen oder muss man die - billigend oder nicht - dulden, wenn man überhaupt demonstrieren will?

Man kann auf der Bühne oder per Lautsprecherdurchsage deutlich machen, dass man sich von bestimmten Ideologien distanziert und das diese nicht erwünscht sind. Auch schon im Vorhinein im Netz. Und man kann Veranstaltungen im Zweifel dann auch abbrechen wenn man merkt, dass das in eine falsche Richtung ausufert.

Und nicht zuletzt kann jeder Einzelne auch abbrechen und nachhause gehen, wenn er sieht was für ein Klientel dort aufläuft.
Das sind doch nicht nur vereinzelt Rechte und andere Spinner, sondern die machen das Gros aus. Jeder der da mitmarschiert weiß am Ende worauf er sich einlässt.

San Valentino

30-08-2020, 09:55

Cultura discusionica - fein fein :blume:

Er hat doch recht. Auf dieses „Alles Reichsbürger und QAnon-Spinner“-Framing einzugehen ist doch müßig, schlucken tun das nur die feministische Twitter-Blase und die letzten 5% SPD-Wähler.

Barbecue

30-08-2020, 09:56

Tja, in den Medien und Politik ist "das Entsetzen nach "Sturm"-Versuch groß". Hier nicht, da wird irgendwie auf Hegel verwiesen.

Aber mal zu was Praktischem:
Bei der Anreise nach Berlin wurden von den Fans für historische Fähnchen häufig in Pulks die öffentlichen Verkehrsmittel genutzt. Klar ohne freiheitsbeschränkenden Maulkorb und Abstand. Also gegen geltendes Gesetz und Rücksicht auf Mitfahrende. Wenn ich persönlich zufällig in so einer Bahn/Bus sitze, und sich das asoziale Verhalten dieser Personengruppe auch nach Hinweis nicht ändert, darf ich die "Immunen" aus Bedenken für meine persönliche Gesundheit dann aus der Bahn hinausspiralen?

OliverT

30-08-2020, 09:59

Na möglicherweise (so als ein Gedanke) der ausufernde Reichtagssturm?

So lange die Organisatoren der Demo nicht dazu aufrufen, dürfte das wohl kein Grund sein, eine Demo zu verbieten.

Und in eine Ecke mit Rechtsradikalen, Reichsbürgern und QAnon-Spinnern stellt sich der, der sich nicht distanziert ...
Das ist aber gar nicht so einfach. Denn als Distanzierung lassen einige nur gelten, dass man nicht die gleiche Meinung wie eine bestimmte Personengruppe vertritt. Nun ist es aber so, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst die größten Antifaschisten und Faschisten oder die größten Kapitalisten und Marxisten zu irgendeinem Thema die gleiche Meinung haben. Und du kannst auch nicht verhindern, dass Menschen, dessen Meinung einem nicht passen, sich deiner Sache anschließen.

Und in eine Ecke mit Rechtsradikalen, Reichsbürgern und QAnon-Spinnern stellt sich der, der sich nicht ... mitmarschiert.
Wenn das alle konsequent durchziehen würden, bräuchte man keine Demos mehr anmelden. Dir gefällt das Thema einer Demo nicht? Also einfach hin da und die Reichsflagge schwenken oder schwarz anziehen und Antifaparolen brüllen.

Übrigens genau das, was man vom linken Spektrum seit Jahrzehnten fordert, dass sich auf den Demos friedliche Demonstranten von schwarzem Block und Antifa distanzieren sollen. Ich wüsste nicht, warum dieser Grundsatz für andere politische Lager nicht auch gelten sollte.Im Zusammenhang mit distanzieren würde ich dir da zustimmen.

Gast

30-08-2020, 10:03

Er hat doch recht. Auf dieses „Alles Reichsbürger und QAnon-Spinner“-Framing einzugehen ist doch müßig, schlucken tun das nur die feministische Twitter-Blase und die letzten 5% SPD-Wähler.

Bringts auf den Punkt. Sich über Diskussionskultur echauffieren aber zu mehr als Corona und Nazi rülpsen reicht's halt nicht.
Hat der OVG ja so bestätigt. ;)

kloeffler

30-08-2020, 10:12

Von welchem "Problem" sprichst du eigentlich, wenn die Zahlen zeigen, dass ein Großteil der deutschen Bevölkerung die Corona-Politik der Bundesregierung für angemessen hält?

Und mit wem auf Demos wie gestern in Berlin sollte man worüber genau diskutieren damit solche Demonstrationen nicht mehr stattfinden?

Jawoll!

Die beinahe 10% Deiner angeführten Forsa Studie, die die bisherige Politik nicht 100%ig unterschreiben, sind zu vernachlässigen, weil es in einer Demokratie nur auf die Mehrheit ankommt.

Und wer gegen Recht und Gesetz verstößt, darf sich nicht über Bürgerrechte mokieren.

Willkommen im Backlash.

Barbecue

30-08-2020, 10:23

Nicht böse sein, aber Unwissenheit ist hier manchmal Trumpf?

Bei einer behördlich genehmigten Demonstration gibt es einen Demonstrationsleiter. Dieser ist verantwortlich für den Ablauf und kann den Teilnehmern Anweisungen geben, die diese zu befolgen haben. Er kann Teilnehmern das Wort erteilen oder entziehen, er kann die Versammlung jederzeit beenden usw. Für die Ausübung seiner Rechte kann er sich Ordner bedienen, die manchmal in ihrer Anzahl von den Behörden vorgeschrieben werden.

Teilnehmer einer Demonstration sind Personen, die anwesend sind, Anteil nehmen und somit von der inneren Zweckbindung mit umfasst sind.. Alle interessierten Personen haben das Recht einer Teilnahme.

Der Demonstrationsleiter hat das Recht, Teilnehmer aus der Versammlung auszuschliessen. Diese müssen diese dann unverzüglich verlassen.

Also zu dem aktuellen Beispiel: Bei einer Fahnenflut von Personen von der anderen Feldpostnummer kann der Versammlungsleiter die Versammlung beenden. Er kann Fahnen verbieten. (wird z. B. bei Friday for Future gemacht, die wollen nicht von Parteipolitik vereinnahmt werden). Er kann die entsprechenden Personen durch seine Ordner von der Versammlung ausschliessen. Falls diese sich weigern, ist wieder die Polizei am Zuge.

Übrigens hätte auch die Ordnungsbehörde Fahnen allgemein oder im speziellen verbieten können, die Ordnungsbehörden verbieten oft Seitenbänder. Auch Kleidung kann vorgeschrieben werden, z. B. Springerstiefel können verboten sein. USW.

Oje soviel Text, aber ich dachte das musste sein, wenn hier von "Framing" mit Radikalen gesprochen wird. Fakt ist, weder der oder die Organisatoren der gestrigen Demonstration, noch deren Teilnehmer hatten Lust, sich von irgendwem auf ihren Versammlungen zu trennen :)

Kensei

30-08-2020, 10:23

@Kloeffler
Ok, wir können uns jetzt drüber streiten, ob Kritik von 7% der Bevölkerung ein gesellschaftliches "Problem" darstellt.
Geschenkt.

Mach es doch mal konkret. Mit wem von den Leuten gestern in Berlin würdest du gerne worüber reden?

Letztlich hat die Veranstaltung den Querdenken-Leuten doch einen Bärendienst erwiesen. Solange man den Zusammenhang von Infektionsgeschehen und Großveranstaltungen nicht genau be- oder widerlegen kann, bleibt es eine abstrakte Gefahr. Das VG hat festgelegt, dass aufgrund der abstrakten Gefahr Hygienevorschriften einzuhalten sind. Hat gestern wieder Mal mässig bis kaum geklappt, sodass die erste Demo um 13.00Uhr aufgelöst wurde.
Jede Veranstaltung die so abläuft, bringt die Proteste einen Schritt näher an ein präventives Verbot, weil Sicherheitsbehörden immer glaubhafter argumentieren können, dass die folgende Demos ähnlich ablaufen werden. Dem können sich auch die Verwaltungsgerichte irgendwann nicht mehr verschließen.

Die Veranstalter von Querdenken, denen ich zum Großteil jetzt mal die legitime Kritik an den Corona-Maßnahmen zusprechen würde, müssten sich halt mal Gedanken dazu machen, wie man sich sinnvoll distanzieren könnte. Sonst schaufeln sie der Bewegung am Ende ihr eigenes Grab.
Man könnte jetzt zum Beispiel mal erwarten, dass es eine Stellungnahme von Querdenken zum versuchten Reichstagssturm gibt. Wäre eine Anfang.

*editiert wegen Rechtschreibung*