Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 36

Paradiso

21-12-2020, 10:21

...ich sehe hier sowohl positive als auch negative Aspekte.

Und was den Schutz der Menschen mit höherem Risiko für schwere Verläufe angeht: Wer da ne Lösung findet, wird wohl in einer Reihe mit Nobelpreisträgern geführt werden. :D

Die Lösung ist einfach: Risikogruppen kasernieren und vor allem auch das sie pflegende Personal kasernieren und von jedem sozialen Kontakt isolieren !
Ob das zum Nobelpreis reicht...keine Ahnung.Politisch umsetzbar eh nicht.

Im Altenheim meines Vaters hat man seit Frühjahr strikte Hygienregeln und zwischenzeitlichen Besuchsstop.Jetzt darf pro Tag eine verwandte Person besuchen und wenn man dann genau hinsieht findet man viele Kleinigkeiten wo die Regeln nicht komplett eingehalten werden. Einen Fall gab es schon.

Zudem ist das Pflegepersonal ja auch vielen Infektionsquellen in ihrem Privatleben ausgesetzt, das sie einschleppen, da müßte man ja täglich testen und auch Tests reagieren verzögert.

Tragisch auch der Fall der Nikolausfeier in einem Altenheim mit 2 Toten und mehreren Positiven.

So gesehen müßten alle die dort arbeiten keine Anreise mit Öffis haben, keine Einkäufe machen und auch keine Kontaktpersonen haben, also auch nicht ihre Lebenspartner, Freunde und Kinder.

Der Mensch ist da das schwächste Glied im Ansteckungspotential.
Man kann es mit dem Straßenverkehr vergleichen, wir haben für alles Regeln und Zeichen an jeder Ecke ( dagegen sind Coronaregeln Kindergarten) und dennoch sind die wenigsten Unfalle auf technisches Versagen zurück zu führen.

Paradiso

21-12-2020, 10:26

Es gibt praktisch rund um den Planeten dank der Politik keine Alternative zu den Impfstoffen, es existiert kein Plan B.
Und damit sollte klar sein, dass dieses Zeug mit allen Mitteln in Schutz genommen wird.

Es gibt Plan B und C und D usw. aber die würden dir auch nicht gefallen.

Bücherwurm

21-12-2020, 10:52

Kann mir eigentlich jemand erklären, was genau "70% ansteckender" bedeutet und wie sich das berechnet? Und ist für alle Infizierten exakt bekannt, wer welche Version hat? Der PCR Test testet doch nur auf Gen-Fragmente (laienhaft formuliert)? Oder gehen wieder alle von irgendetwas aus, von dem sie eigentlich nichts Genaues wissen?

Und wenn wir schon dabei sind: wie kommt die tagesschau von "70% ansteckender" auf "ein Vielfaches"?

Das haben die genau ausgerechnet! Inkl. Dunkelziffer! Und "Vielfaches" hört sich halt schön dramatisch an.

Bücherwurm

21-12-2020, 10:59

Die vielen Milliarden sollten beim Gesundheitssystem landen, zur Entwicklung von Notfallmedikamenten/Therapien eingesetzt werden.

Könnte man machen.

Stattdessen wird auf ein klappriges Pferd namens Impfschutz gesetzt - und das ausgerechnet bei Influenza-Viren, wo bekannt ist, dass der Impfschutz dort sehr endlich ist.

Auf welchen Wegen wird das entschieden und welche Interessen spielen dabei eine Rolle?

Bücherwurm

21-12-2020, 11:00

Seit Samstag Nach online und auch im lancet veröffentlicht, Aufruf von hunderten WissenschaftlerInnen:

Wer sind denn die?

Bücherwurm

21-12-2020, 11:03

Die Lösung ist einfach: Risikogruppen kasernieren und vor allem auch das sie pflegende Personal kasernieren und von jedem sozialen Kontakt isolieren !
Ob das zum Nobelpreis reicht...keine Ahnung.Politisch umsetzbar eh nicht.

Woher kenn ich nur die Idee vom Isolieren ...

Der Mensch ist da das schwächste Glied im Ansteckungspotential.

Mal abgesehen davon dass der Satz holpert - und nu?

Bücherwurm

21-12-2020, 11:04

Es gibt Plan B und C und D usw. aber die würden dir auch nicht gefallen.

Na lass doch mal hören!

Klaus

21-12-2020, 11:14

Ist Covid-Leugner eigentlich ein Ausbildungsberuf ?

Soviel zur Wirklichkeit: https://twitter.com/lawre237/status/1340962284617703426

carstenm

21-12-2020, 11:17

Bei Menschen mit erhöhtem Risiko ist aus meiner Sicht auch das Risiko durch die Impfung gerechtfertigt - aber eben nicht für den gesunden Durchschnittstyp.Wenn du möchtest, nenne ich dir Zeit und Ort der nächsten Beerdigung eines "gesunden Durchschnittstyps", den ich Übermorgen beerdige. Bei ihm hat Covid19 zunächst zu einem mehrwöchigen Koma geführt. Todesursächlich war dann Leberversagen.
Du könntest vielleicht ein paar Worte zur Gefährdungssituation von "gesunden Durchschnittstypen" sagen? Und mit uns über Sinn und Unsinn einer Impfung diskutieren?

Am grünen Tisch Einer von 80 Millionen: 0,00000125 %. In seiner eigenen, nun beendeten, Biographie allerdings dummerweise 100%.

Nebenbei:
Während sich der Inzidenzwert in unserem Landkreis einigermaßen zwischen 80 und 90 einpegelt hat, steigt die Belegung der Intensivbetten dramatisch. Heute sind von 58 Betten noch fünf frei. Wenn die Entwicklung anhält, ist spätestens Heiligabend Sense.

carstenm

21-12-2020, 11:28

Die Lösung ist einfach: Risikogruppen kasernieren und vor allem auch das sie pflegende Personal kasernieren und von jedem sozialen Kontakt isolieren !
Ob das zum Nobelpreis reicht...keine Ahnung.Politisch umsetzbar eh nicht.Das ist vor allem praktisch nicht umsetzbar. Wir haben das im Frühjahr im Ansatz versucht. Das war für einige Zeit tatsächlich offiziell unser Konzept. Es funktioniert aber schlicht und einfach nicht, weil "das pflegende Personal" viel zu umfänglich ist. Man kommt nicht ohne eine Rotation aus. Das war schon klar. Nicht klar war, daß die Rotationszeiträume deutlich kürzer sein müssen, als wir es geplant hatten.

Nebenbei: Da wir zur Eingliederungshilfe gehören, gab es für die KollegInnen keinen staatlichen "Coronabonus".

Little Green Dragon

21-12-2020, 11:43

Wer sind denn die?

Kannst Du Dir hier anschauen:

https://www.containcovid-pan.eu/signatories

Ist ja auch schön so eine Vision zu haben - wie man das aber überhaupt realistischerweise hinbekommt diese Antwort bleibt man auch schuldig.

"Take firm action to reduce case numbers quickly."

Ja und wie soll das dann genau aussehen?

Aktuell will man in DE ja auf die 50 pro 100K in 7 Tagen - dort redet man (europaweit) von 10 pro Tag auf 1 Million - also 70 pro 1 Mio. in 7 Tagen bzw. umgerechnet eine Inzidenz von 7 auf 100 K in 7 Tage was in etwa den Werten aus Juli in DE entspräche.

Wäre schön wenn man da hinkäme, aber mit Blick auf den Zeithorizont ist es bis zum nächsten Sommer noch ziemlich lange hin. Wie man ja selbst anmerkt:

"In contrast, the economic costs of lockdowns increase proportionally with their duration."

Insofern kann man unter den "firm actions" wohl kaum ein LD und geschlossene Grenzen in der EU für mehrere Monate gemeint sein?

Nick_Nick

21-12-2020, 12:05

Welche Beschreibungen meinst du denn jetzt genau und wo sind deine Prozentzahlen her?

Hat Alephtau errechnet: Health Impact Ecents / Registrants with recorded 1st Dose.

Mal sehen, wie die Zahlen sich einpegeln. Bis jetzt sieht´s etwas erhöht gegenüber dem von mir verlinkten Grippeimpfstoff (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3775441#post3775441)aus. Und vor allem, wie sie zu interpretieren sind. Haben die jeden Tag alle Geimpften gefragt, ob sie Nebenwirkungen spüren, so dass natürlicherweise bis zum Abklingen der Symptome dieselbe Person an mehreren Tagen gezählt ist? Oder immer nur die Neu-Geimpften?

Wenn du möchtest, nenne ich dir Zeit und Ort der nächsten Beerdigung eines "gesunden Durchschnittstyps", den ich Übermorgen beerdige. Bei ihm hat Covid19 zunächst zu einem mehrwöchigen Koma geführt. Todesursächlich war dann Leberversagen.
Du könntest vielleicht ein paar Worte zur Gefährdungssituation von "gesunden Durchschnittstypen" sagen? Und mit uns über Sinn und Unsinn einer Impfung diskutieren?

Du kannst doch jetzt kelte nicht mit Fakten kommen. Das ist ja nun gar nicht sein Ding.

Alephthau

21-12-2020, 12:23

Hat Alephtau errechnet: Health Impact Ecents / Registrants with recorded 1st Dose.

Mal sehen, wie die Zahlen sich einpegeln. Bis jetzt sieht´s etwas erhöht gegenüber dem von mir verlinkten Grippeimpfstoff (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3775441#post3775441)aus. Und vor allem, wie sie zu interpretieren sind. Haben die jeden Tag alle Geimpften gefragt, ob sie Nebenwirkungen spüren, so dass natürlicherweise bis zum Abklingen der Symptome dieselbe Person an mehreren Tagen gezählt ist? Oder immer nur die Neu-Geimpften?

Sofern ich das richtig verstanden habe, haben die eine App (V-Safe), worüber die Leute das melden.

Gruß

Alef

Kusagras

21-12-2020, 12:32

...
Insofern kann man unter den "firm actions" wohl kaum ein LD und geschlossene Grenzen in der EU für mehrere Monate gemeint sein?

Ist es auch nicht, wie man anderen Texte entnehmen kann. Harter Lockdown halt, denke mal bis Ende Januar auf jeden Fall, hängt eben von der Zahl der Neuinfektionen ab, steht ja deutlich da. Was ich gut finde, ist das die Gleichzeitigkeit der Länder betont wird, das ist eines der Dinge, die zu kurz gekommen sind.

Das die nicht so ins Detail gehen liegt wohl daran, dass es nicht leicht ist bei ein paar hundert Leuten da in kurzer Zeit einen Konsens zu erzielen. Und man wollte der Politik nicht zu dezidiert vorschreiben, was zu tun ist, hängt ja auch von der Umsetzbarkeit in anderen Ländern ab. Es geht um die Botschaft des konsquenten Durchziehens auf breiterere Ebene, wenn man sich so eingelesen hat weiß man dass die Politik da noch einige an Nachbesserungsbedarf hat auch wenn vieles richtig gemacht worden ist.

kelte

21-12-2020, 12:58

Du willst also Menschen mit eh schwächerem Immunsystem dem Impfrisiko, das ja nach deinen Schilderungen schon bei Gesunden heftige Nebenwirkugen zeigt aussetzen und die Gesunden aber nicht, die es doch viel besser verkraften?

Klar ist das letztendlich eine Risiko-Abwägung.

Wenn mir aufgrund einer Diagnose von den Ärzten im Falle einer Infektion nur geringe Überlebenschancen eingeräumt würden, würde ich mich mit Sicherheit für die Impfung entscheiden.
In meiner Altersgruppe haben aber die Menschen eine statistische Überlebenswahrscheinlichkeit von 99,98% - und damit dürfte dieses Risiko im normalen Grundrauschen des
allgegenwärtigen Lebensrisikos untergehen. Und da sehe ich eine Impfung mit einer neuen, offensichtlich nicht ausreichend erprobten Technik für unverhältnismäßig an.

Nochmal: Es existieren keinerlei Erkenntnisse über Wechselwirkungen/Spätfolgen etc. - und das bei einer völlig neuen, noch niemals eingesetzten Technik.

Bücherwurm

21-12-2020, 13:02

Panik allerorten? Keineswegs! Andre Länder, andre Sitten.

https://www.t-online.de/tv/news/panorama/id_89160746/volle-straende-keine-masken-rio-begruesst-den-sommer.html

kelte

21-12-2020, 13:03

Welche Länder können denn mit einer Pandemie umgehen und welchen richtigen Weg haben sie eingeschlagen?

Ich denke, dass der asiatische Raum mit der Pandemie aufgrund vieler Erfahrungen deutlich professioneller und erfolgreicher umgegangen ist.
Die haben nicht nur die Fallzahlen im Griff, auch deren Wirtschaft brummt längst wieder. Damit meine ich nicht nur China, sondern auch exemplarisch Taiwan, Singapore etc.

Bücherwurm

21-12-2020, 13:08

Am grünen Tisch Einer von 80 Millionen: 0,00000125 %. In seiner eigenen, nun beendeten, Biographie allerdings dummerweise 100%.

Und eine menschliche Reaktion. Ein Toter, den man gekannt hat, zählt mehr als 1000 Tote weit weg. Und mehr als jede Statistik.

Das ist vor allem praktisch nicht umsetzbar. Wir haben das im Frühjahr im Ansatz versucht. Das war für einige Zeit tatsächlich offiziell unser Konzept. Es funktioniert aber schlicht und einfach nicht, weil "das pflegende Personal" viel zu umfänglich ist. Man kommt nicht ohne eine Rotation aus. Das war schon klar. Nicht klar war, daß die Rotationszeiträume deutlich kürzer sein müssen, als wir es geplant hatten.

Nebenbei: Da wir zur Eingliederungshilfe gehören, gab es für die KollegInnen keinen staatlichen "Coronabonus".

Von Rotation hat der User "Paradiso" nichts gesagt.

Und der letzte Punkt zeigt, dass "der Mensch im Mittelpunkt" nicht immer zählt. Je nachdem wie es passt eben.

Kusagras

21-12-2020, 13:11

Panik allerorten? Keineswegs! Andre Länder, andre Sitten.

https://www.t-online.de/tv/news/panorama/id_89160746/volle-straende-keine-masken-rio-begruesst-den-sommer.html

Jo, dafür dann auch an die 200.000 Tote (210 Mio Einw.) , das bei einer wohl eher jungen Bevölkerung im Vergleich zu De.

https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Möchtest du das also so haben? Oder wie hättest du es gerne als Risikogruppenmitglied?

kelte

21-12-2020, 13:12

Die Lösung ist einfach: Risikogruppen kasernieren und vor allem auch das sie pflegende Personal kasernieren und von jedem sozialen Kontakt isolieren !
Ob das zum Nobelpreis reicht...keine Ahnung.Politisch umsetzbar eh nicht.

Im Altenheim meines Vaters hat man seit Frühjahr strikte Hygienregeln und zwischenzeitlichen Besuchsstop.Jetzt darf pro Tag eine verwandte Person besuchen und wenn man dann genau hinsieht findet man viele Kleinigkeiten wo die Regeln nicht komplett eingehalten werden. Einen Fall gab es schon.

Ich hoffe, dass kommt jetzt nicht gefühllos rüber, aber:
Du kannst das Sterben in Pflegeheimen nicht verhindern. Menschen ü80 oder ü90 in einem Pflegeheim sind am Ende ihres Lebensweges angekommen.
Ich persönlich finde nicht furchtbar, dass Menschen mit 80 oder 90 sterben - ich finde viel schlimmer, dass die dort häufig von ihren Kindern und Verwandten abgeschoben werden,
damit diese keine Arbeit mit ihnen haben. Die dämmern auch ohne Corona häufig nur ihrem Ende entgegen und kriegen von der "lieben" Verwandtschaft an hohen Feiertagen mal Besuch.

Der Umgang mit alten Menschen ist in Deutschland seit Jahrzehnten eine Schande, aber das hat nicht das Virus angerichtet!

Kusagras

21-12-2020, 13:13

Bücherwurm

21-12-2020, 13:16

Kannst Du Dir hier anschauen:

https://www.containcovid-pan.eu/signatories

Sowas hab ich befürchtet. Bei vielen hat man wohlweislich gar nicht dazugeschrieben, welcher Profession sie angehören. Wenn ich mir die Liste so anschaue dürfte wohl ein großer Teil ähnlich viel Fachwissen haben wie die Laien, die sich einlesen. Wahrscheinlich sind auch Verwaltungsleute drunter usw. Aber "Wissenschaftler" hört sich natürlich toll an.

marq

21-12-2020, 13:17

Vielleicht sollte man wirklich darüber nachdenken, dass Immunsystem seinen Job machen zu lassen und
die Menschen schützen, die aufgrund ihres Alters/Vorerkrankungen gefährdet sind. diese aussage zeigt deine wahren charakter.. in anderen threads sind alle totschläger und potentielle mörder und hier plädierst du für den tod und entscheidest dich gegen das leben. es sterben nicht nur alte und menschen mit vorerkrankungen.

Ich hoffe, dass kommt jetzt nicht gefühllos rüber, aber:
Du kannst das Sterben in Pflegeheimen nicht verhindern. Menschen ü80 oder ü90 in einem Pflegeheim sind am Ende ihres Lebensweges angekommen.

was eine einstellung ? du sagst das leben ist vorbei.. und das vor dem hintergrund deiner anderen einstellungen ...???

das ist einfch nur krass , unverständlich und zeigt deinen charakter, der a..... ist .

Kusagras

21-12-2020, 13:19

...
Der Umgang mit alten Menschen ist in Deutschland seit Jahrzehnten eine Schande, aber das hat nicht das Virus angerichtet!

Das kann man durchaus so sehen, aber ich sehe allerdigs bei vielen Kindern, die selbst Familie haben und arbeiten gehen, auch z.T. weit weg wohnen, nicht das Potential, Pflegeheime zu ersetzen. Das hat schon manchen in den Burnout getrieben. Die Zeit der zusammenlebenden Großfamillie ist erst mal vorbei. Wer weiß , evtl. gibt es mal ein Revival, halte ich nicht für ausgeschlossen und ist ja im Prinzip auch Konzeptbestand in einigen neuen Wohnquartier- und Heimarrangements, auch geplanten.

Bücherwurm

21-12-2020, 13:21

Ich hoffe, dass kommt jetzt nicht gefühllos rüber, aber:
Du kannst das Sterben in Pflegeheimen nicht verhindern. Menschen ü80 oder ü90 in einem Pflegeheim sind am Ende ihres Lebensweges angekommen.
Ich persönlich finde nicht furchtbar, dass Menschen mit 80 oder 90 sterben - ich finde viel schlimmer, dass die dort häufig von ihren Kindern und Verwandten abgeschoben werden,
damit diese keine Arbeit mit ihnen haben.

Könntest du einen Angehörigen pflegen und weiter voll arbeiten? Wer sich für sowas entscheidet wird sogar mit dem Entzug von H4 bestraft. ok, da kenn ich auch (bis jetzt) nur einen Einzelfall, fürchte aber, dass das generell so gehandhabt wird. Schließlich stehst du nicht mehr "dem Arbeitsmarkt" zur Verfügung.

Der Umgang mit alten Menschen ist in Deutschland seit Jahrzehnten eine Schande, aber das hat nicht das Virus angerichtet!

Das ist richtig. Beides.

Bücherwurm

21-12-2020, 13:23

diese aussage zeigt deine wahren charakter.. in anderen threads sind alle totschläger und potentielle mörder und hier plädierst du für den tod und entscheidest dich gegen das leben. es sterben nicht nur alte und menschen mit vorerkrankungen,

"Das Immunsystem seinen Job machen lassen" heißt man plädiert für den Tod? Jungejunge, du mußt dich ganz schön verrenken.

carstenm

21-12-2020, 13:24

Ich hoffe, dass kommt jetzt nicht gefühllos rüber, aber: ...Es kommt vor allem uninformiert rüber - das heißt, eigentlich wirkt es, als wärst du dumm, weil man es ja besser wissen kann - weil du offenbar nichts über die Lebensqualität von Menschen dieses Alters weißt.
Mein Papa hat gerade mit Yoga angefangen. Der ist 82.

Ich kann dir nur wünschen, daß du dir nicht so einen menschenverachtenden Quatsch über den Sinn oder Unsinn deines Lebens anhören mußt, wenn du mal so alt bist. Dann wirst du nämlich feststellen, daß man mit Mitte 80 genau dieselbe Freue am Leben empfinden kann, wie mit Anfang 40.

Kusagras

21-12-2020, 13:24

Wenn ich mir die Liste so anschaue dürfte wohl ein großer Teil ähnlich viel Fachwissen haben wie die Laien, die sich einlesen....

Du meinst Leute wie du?

Kusagras

21-12-2020, 13:28

... Wer sich für sowas entscheidet wird sogar mit dem Entzug von H4 bestraft. ok, da kenn ich auch (bis jetzt) nur einen Einzelfall, fürchte aber, dass das generell so gehandhabt wird. ...

Dafür bekommst du aber i.d. R. Pflegegeld.

kelte

21-12-2020, 13:33

Könntest du einen Angehörigen pflegen und weiter voll arbeiten? Wer sich für sowas entscheidet wird sogar mit dem Entzug von H4 bestraft.

Ich kenne in meinem Bekanntenkreis mehrere Fälle, wo Familien ihre Eltern mit Hilfe eines Pflegedienstes zu Hause gepflegt und umsorgt haben.
Und ich weiß auch sicher, dass keiner dieser Leute in ein Altersheim/Pflegeheim wollte - das war für die Menschen eine Horror-Vorstellung.

Die Leute in den Altersheimen werden zwar ein bisschen bespaßt, aber das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass viele dort furchtbar einsam sind und
an fehlenden Aufgaben zerbrechen. Nutzlos zu sein ist für viele dieser Menschen, die ihr Leben lang gearbeitet haben, eine sehr schwere Bürde.
Ich habe mehrfach erschrocken festgestellt, wie schnell die Leute dort geistig und körperlich abbauen.

Anstelle in Summe hunderte Milliarden dafür auszugeben, dass ein ü80 oder ü90 Mensch noch ein paar Monate länger in einem Pflegeheim dahindämmert, könnte man
vielleicht mit einem Bruchteil der Summe längerfristig dafür sorgen, dass diese Menschen menschenwürdig im Kreis der Familie leben können.

Nur mal so als Gedanke.

Alephthau

21-12-2020, 13:37

Hi,

Diese Studie (Preprint) kommt zu dem Ergebnis, dass Haushalte mit Kindern weniger oft positiv auf SARS CoV-2 getestet werden und auch weniger schwer erkranken, zumindest so, dass sie nicht ins Krankenhaus eingeliefert werden müssen!

Sharing a household with children and risk of COVID-19: a study of over 300,000 adults living in healthcare worker households in Scotland

Abstract

Background Children are relatively protected from novel coronavirus infection (COVID-19). The reasons for this protection are not well understood but differences in the immune response to Severe Acute Respiratory Syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) have been implicated. If such differences are due to differential exposure to non-SARS-CoV-2 infectious agents, adults who are close contacts of children may partly share in this protection. Such a protective effect would have important implications for the lives of children, not least in terms of schooling. Methods Using a Scotland-wide record-linkage based occupational cohort comprising healthcare workers and members of their households, we examined whether sharing a household with young children (aged 0 to 11) attenuated the risk of hospitalisation with COVID-19, and/or testing positive for COVID-19 infection of any severity (any case of Covid-19). All healthcare workers directly employed by the National health Service (NHS) in Scotland, or contracted to provide general practice services, were included. Outcome and covariate data were obtained via linkage to Scotland-wide microbiology, drug prescribing, hospitalisation and death data. Results 241,266 adults did not share a household with young children; 41,198, 23,783 and 3,850 shared a household with 1, 2 and 3 or more young children respectively. The risk of hospitalisation with COVID-19 was lower in those with one child and lower still in those with two or more children, adjusting for age the hazard ratio (HR) was 0.83 per child (95% CI 0.70-0.99). On additionally adjusting for sex, socioeconomic deprivation, occupation, professional role, staff/non-staff status, the number of adults and adolescents in each household, and comorbidity, the HR was 0.89 per child (95% CI 0.74-1.06). An association of the same magnitude, but more precisely estimated, was obtained for any case of COVID-19 (fully adjusted model, HR per child 0.89; 95% CI 0.84-0.95). Conclusion Increased household exposure to young children was associated with an attenuated risk of testing positive for SARS-CoV-2 and appeared to also be associated with an attenuated risk of COVID-19 disease severe enough to require hospitalisation.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.21.20196428v1

Gruß

Alef

Kusagras

21-12-2020, 13:45

Hi,

Diese Studie (Preprint) kommt zu dem Ergebnis, dass Haushalte mit Kindern weniger oft positiv auf SARS CoV-2 getestet werden und auch weniger schwer erkranken, zumindest so, dass sie nicht ins Krankenhaus eingeliefert werden müssen!

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.09.21.20196428v1

Gruß

Alef

Nun gut, aber hinsichtlich der Verbreitung hilft das nicht so viel weiter und was die Schwere der Erkrankung angeht, dass diejenigen im Elternalter sind nicht so stark betroffen sind, ist ja bekannt. Gings da schon um die neue Virusmutation;)?

Paradiso

21-12-2020, 13:56

Ich kenne in meinem Bekanntenkreis mehrere Fälle, wo Familien ihre Eltern mit Hilfe eines Pflegedienstes zu Hause gepflegt und umsorgt haben.
Und ich weiß auch sicher, dass keiner dieser Leute in ein Altersheim/Pflegeheim wollte - das war für die Menschen eine Horror-Vorstellung.

Die Leute in den Altersheimen werden zwar ein bisschen bespaßt, aber das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass viele dort furchtbar einsam sind und
an fehlenden Aufgaben zerbrechen.

Den Vater mit Pflegegeld ( es gibt max. 500 Euro glaube ich) und Pflegedienst daheim zu haben, das wollten wir auch. Pflegedienst bringt morgens die Brötchen und die Zeitung und Mittags das Essen, mit Glück managen sie die Fahrdienste zu Ärzten aber sind da nicht anwesend.
Aber du kommst schnell an deine Grenzen sobald Krankheiten und fehlende Mobilität da sind. Treppenlift einbauen, Lift im Bad, ständige medizinische Betreuung bei Bettlägerigkeit, Verbandswechsel, Inkontinenz etc. da fehlt dir das Fachwissen und das ist ein 24 Stunden Bereitschaftsdienst.

Klar wollen viele nicht ins Altersheim und die Angehörigen wollen das auch nicht.
Ich erinnere mich an den letzten Tag in dem er Zuhause war als wäre danach etwas gestorben, sein Schlafzimmer und alles im Haus ist wie er es verlassen hat vor über 3 Jahren.

Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, mein Vater ist dort richtig aufgeblüht. Die letzten Jahre daheim hatte er eine Fremdenscheu entwickelt, seinen strengen Tagesablauf und Marotten wo was wie zu liegen und zu tun ist bei ihm Zuhause.

Jetzt hat er Umgang mit Anderen und genießt es neue Freunde zu haben und macht alles fleißig mit, Teestündchen, Bibellesen etc. als wäre er um 180 Grad gedreht. Haben mir auch andere so erzählt, ich glaube dein Wissen über Verwahrlosung dort ist auch wieder so eines aus den Boulevardmedien, das ist halt deine Quelle an der du dein Weltbild gerne erweiterst (verengst).

Nick_Nick

21-12-2020, 14:02

Sofern ich das richtig verstanden habe, haben die eine App (V-Safe), worüber die Leute das melden.

Da scheinen aber ein paar Leute täglich ihre Befindlichkeiten in die App einzugeben. Es ist unlogisch, warum der prozentuale Anteil von Personen mit stärkeren Nebenwirkungen mit zunehmender Laufzeit und damit Personenzahl stetig steigt. Der sollte eigentlich ziemlich konstant sein und ins Plus und Minus schwanken. Oder die haben anfangs Leute geimpft, die kein Handy/App haben (Ältere?). Dass die später Geimpften eine qualitativ andere Charge des Impfstoffs bekommen oder sowieso tendenziell vermehrt zu stärkeren Nebenwirkungen neigen, ist mutmaßlich sehr unwahrscheinlich.

Klaus

21-12-2020, 14:03

"Das Immunsystem machen lassen" ohne Impfung heisst tatsächlich, dass bei 0,2-0,5% Mortalität bei vollständiger Durchseuchung 166.000 bis 455.000 Menschen sterben werden. In Italien oder den USA sieht man ja, dass das realistisch ist, dann kann man noch so rumtrollen dass die Zahlen ja gar nicht verlässlich sind, blablablabla. In manchen US-Bundesstaaten SIND bereits ein Tausendstel der Gesamtbevölkerung (nicht der Infizierten!) an Corona gestorben, trotz der gezielten Unterdrückung der Zahlen durch die Regierung. Und die ICU-Ärzte und -Pfleger sagen sie sind am Ende.

Aber, sind ganz sicher wünschenswerte Zustände. Kommt, ein bisschen Provokation geht noch! Regt die damn libtards mal so richtig auf.

Little Green Dragon

21-12-2020, 14:10

In Israel ist gerade der erste Patient mit einer Mehrfachinfektion an der zweiten Erkrankung bzw. der mutierten Variante verstorben. Insofern braucht man da wohl nicht auf Herdenimmunität per Durchseuchung zu setzen - gerade die Hochrisikogruppe hat davon wohl nicht so wirklich viel. (Gilt im Prinzip aber auch analog für die Immunität durch Impfung, weil auch hier keiner bislang belastbar sagen kann ob diese auch gegen etwaige Mutationen hilft - man weiß ja noch nicht mal wie wirkungsvoll sie gegen den ursprünglichen Stamm tatsächlich ist...)

kelte

21-12-2020, 14:35

Aber ich kann aus eigener Erfahrung sagen, mein Vater ist dort richtig aufgeblüht. Die letzten Jahre daheim hatte er eine Fremdenscheu entwickelt, seinen strengen Tagesablauf und Marotten wo was wie zu liegen und zu tun ist bei ihm Zuhause.

Jetzt hat er Umgang mit Anderen und genießt es neue Freunde zu haben und macht alles fleißig mit, Teestündchen, Bibellesen etc. als wäre er um 180 Grad gedreht. Haben mir auch andere so erzählt, ich glaube dein Wissen über Verwahrlosung dort ist auch wieder so eines aus den Boulevardmedien, das ist halt deine Quelle an der du dein Weltbild gerne erweiterst (verengst).

Ich habe die Eltern von mehreren Freunden/Bekannten ins Pflegeheim gehen sehen, ich habe die dort auch mit besucht.
Definitiv niemand ist dort "aufgeblüht" - im Gegenteil. Soweit ich mich erinnere hatte dort niemand 2 oder 3 Jahre überlebt.

"Verwahrlosung" habe ich übrigens nie behauptet, die Pflegeheime waren optisch bei allen Besuchen immer sehr sauber, auch wenn es stellenweise
nach Urin etc. gerochen hat. Ich hatte aber den Eindruck, dass die Leute dort unglaublich einsam sind.

Kein alter Mensch möchte unter alten Menschen leben, denke ich.

Kusagras

21-12-2020, 14:37

Die Europäische Arzneimittelagentur hat den Corona-Impfstoffs der Unternehmen Biontech und Pfizer in der EU empfohlen. Nun fehlt noch die Zustimmung der EU-Komission.

https://www.zeit.de/wissen/2020-12/ema-empfiehlt-impfstoff-einsatz-von-biontech-und-pfizer-in-der-eu

Die aktuell diskutierte Virusvariation ist wohl schon in De:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/coronavirus-mutation-grossbritannien-forschung-infektionsgefahr

Ist das ein/der Grund warum die Zahlen in De so hoch sind?

Alephthau

21-12-2020, 14:40

Hi,

Da scheinen aber ein paar Leute täglich ihre Befindlichkeiten in die App einzugeben. Es ist unlogisch, warum der prozentuale Anteil von Personen mit stärkeren Nebenwirkungen mit zunehmender Laufzeit und damit Personenzahl stetig steigt.

Ich kann nicht sagen, wie das mit der App genau funktioniert, aber es wird wohl so sein, dass jeder Melder eine eigene ID hat und so nicht doppelt und dreifach erfasst wird.

Was die Verbreitung von Handys nach Alter in den USA angeht, hier eine Statistik:

https://www.statista.com/statistics/194992/percentage-of-us-smartphone-owners-by-age-group/

Hier die Erklärung zu V-Safe:

Get vaccinated.
Get your smartphone.
Get started with v-safe.
Use your smartphone to tell CDC about any side effects after getting the COVID-19 vaccine. You’ll also get reminders if you need a second vaccine dose.

V-safe is a smartphone-based tool that uses text messaging and web surveys to provide personalized health check-ins after you receive a COVID-19 vaccination. Through v-safe, you can quickly tell CDC if you have any side effects after getting the COVID-19 vaccine. Depending on your answers, someone from CDC may call to check on you and get more information. And v-safe will remind you to get your second COVID-19 vaccine dose if you need one.

Your participation in CDC’s v–safe makes a difference — it helps keep COVID-19 vaccines safe.

https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/safety/vsafe.html

In der Präsentation steht, dass bis zum 19.12.2020 272000 Impfdosen verimpft wurden, was einem Anteil der V-Safenutzer von ca 42% entspricht. (Da die Zahlen nur bis zum 18.12.2020 erfasst wurden, kann sich hier auch wieder was geändert haben.)

Was den gesundheitlichen Zustand derjenigen angeht, die die App nicht nutzen, sind es wohl erstmal sowas wie "Schrödingers Impflinge", erst wenn diese über andere Stellen erfasst sind, wird man wissen ob es bei ihnen genauso aussieht. (Das wiederum kann dauern)

Gruß

Alef

kelte

21-12-2020, 15:10

"Das Immunsystem machen lassen" ohne Impfung heisst tatsächlich, dass bei 0,2-0,5% Mortalität bei vollständiger Durchseuchung 166.000 bis 455.000 Menschen sterben werden.

Ich will doch eine Pandemie nicht verharmlosen. Aber man muss doch irgendwo die Kirche im Dorf lassen.
Natürlich ist es richtig, das ca. 0,5% der betroffenen Menschen in Deutschland eine Covid Infektion nicht überleben. Natürlich ist es wahr, dass in Summe in D fast 30.000 Menschen
ihr Leben verloren haben.

Es sind aber auch dieses Jahr 250.000 Menschen an Krebs gestorben: 30-40% der Betroffenen überlebten nicht.
350.000 Menschen sind an Herz/Kreislauferkrankungen gestorben - hier haben etwa 30% ihre Erkrankung nicht überlebt.
Zählt deren Tod etwa nichts?

Warum ist die gesamte Aufmerksamkeit auf dieses Virus gerichtet?

Ohne Frage sind Ärzte und Pfleger in vielen Regionen an den Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit angekommen. Mir tun diese Menschen sehr leid.
Aber liegt das nur an dem Virus? Oder hat auch eine falsche Sparwut in den letzten Jahrzehnten dazu beigetragen, dass unser Gesundheitssystem mit einer
Pandemie so schwer zu kämpfen hat?

Ich habe gar kein Problem damit, mit ner Maske auf der Straße rumzulaufen. Ich desinfizier von mir aus auch jede Stunde meine Hände, wenn das jemand will.
Wenn es irgendwem hilft, verzichte ich auch gerne auf Reisen, bleib zu Hause.

Aber ich lass mich nicht zum Versuchshamster für die Pharma-Industrie machen, nur weil Politiker versagt haben.

marq

21-12-2020, 15:25

jetzt enblößt du mehrfach deinen falschen charakter.

kelte

21-12-2020, 15:27

Was den gesundheitlichen Zustand derjenigen angeht, die die App nicht nutzen, sind es wohl erstmal sowas wie "Schrödingers Impflinge", erst wenn diese über andere Stellen erfasst sind, wird man wissen ob es bei ihnen genauso aussieht. (Das wiederum kann dauern)

Gruß

Alef

Mir erscheint die Zahl der schweren Komplikationen mit knapp 3% sehr hoch. Auch wenn ich wenig Vertrauen in den Impfstoff habe, hätte ich nicht erwartet, dass so viele Menschen durch die Impfung
arbeitsunfähig wurden oder medizinische Hilfe benötigten.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass überwiegend die Menschen mit ernsthaften Symptomen die App runtergeladen haben und das damit bei den Leuten ohne App auch deutlich weniger Komplikationen
aufgetreten sind. Aber selbst 1-2% derart schwerer Verläufe würde ich als unakzeptabel einstufen. Wenn die Impfung zur Folge hat, dass 1-2% der Menschen sich so schlecht fühlen, dass sie nicht mehr
arbeiten können, finde ich das bedenklich.

Von den Medikamenten, die ich als "Normalo" so gelegentlich konsumiere (Schmerztabletten, Grippemittel etc.) würde man vermutlich bei keinem davon derartig häufige und schwere Nebenwirkungen tolerieren.

Little Green Dragon

21-12-2020, 15:27

Noch so einer der sich wohl nicht an die Vorgaben gehalten hat? [emoji6]

"Amtsgeschäfte laufen digital". Söder in Quarantäne - Staatskanzleichef infiziert.

https://www.n-tv.de/politik/Soeder-in-Quarantaene-Staatskanzleichef-infiziert-article22249763.html

Oder doch einfach nur wieder ein Beispiel dafür, dass auch die besten Sicherheits-Maßnahmen keine Garantie dafür sind sich nicht anzustecken?

Das ist in diesem Fall eine reine (wüste) Vermutung - aber es verstärkt sich bei mir immer mehr der Eindruck als wären die Zahlen nicht primär auf die (verbotene) Skatrunde zurück zu führen...

ThomasL

21-12-2020, 15:40

In Israel ist gerade der erste Patient mit einer Mehrfachinfektion an der zweiten Erkrankung bzw. der mutierten Variante verstorben. Insofern braucht man da wohl nicht auf Herdenimmunität per Durchseuchung zu setzen ...
Warum?
Wie häufig kommt es denn überhaupt zu Mehrfachinfektionen?

Little Green Dragon Noch so einer der sich wohl nicht an die Vorgaben gehalten hat? D... Polemik.

Kusagras

21-12-2020, 15:59

Ich will doch eine Pandemie nicht verharmlosen. Aber man muss doch irgendwo die Kirche im Dorf lassen.

Was bedeutet? Die von dir aufgezählten Länder die es - vorgeblich- besser machen (Süd Korea hat grade wieder Ausbrüche) sind mit De nicht vergleichbar, schon gar nicht in der aktuellen Situation. Auch Australien muss wieder zu drastischen Maßnahmen greifen, siehe Syndey.

Natürlich ist es richtig, das ca. 0,5% der betroffenen Menschen in Deutschland eine Covid Infektion nicht überleben. Natürlich ist es wahr, dass in Summe in D fast 30.000 Menschen ihr Leben verloren haben.

Mit steigender Tendenz. Ohne Maßnahmen wären es sicher einige Tausend mehr.

Es sind aber auch dieses Jahr 250.000 Menschen an Krebs gestorben: 30-40% der Betroffenen überlebten nicht.
350.000 Menschen sind an Herz/Kreislauferkrankungen gestorben - hier haben etwa 30% ihre Erkrankung nicht überlebt.
Zählt deren Tod etwa nichts?

Warum ist die gesamte Aufmerksamkeit auf dieses Virus gerichtet?

Sicher zählen die, einige sterben ja auch garde aufrund der genanten Erkrankungen deutlich früher. Nu ist eine Pandemie mit einem in dieser Form unbekannten Virus eine andere Hausnummer und belastet das Gesundheitssystem - das trotz Mängel zu einem der besten gehört- zusätzlich. Auch in der Schweiz z.B das ein gutes Gesundheitssytem hat und noch teurer ist.

Aber ich lass mich nicht zum Versuchshamster für die Pharma-Industrie machen, nur weil Politiker versagt haben.

Musst du ja auch nicht. Viele Experten, Mediziner habe nichst dagegen sich impfen zu lassen. Wenn die den Eindruck hätten wie du, würden die es wohl nicht machen. Die erst recht nicht.

Bücherwurm

21-12-2020, 16:09

D... Polemik.

Das mag ja sein, aber doch in ungleich geringerem Maße als die, die wir von Herrn S. und Konsorten kennen.

San Valentino

21-12-2020, 16:11

Was bedeutet? Die von dir aufgezählten Länder die es - vorgeblich- besser machen (Süd Korea hat grade wieder Ausbrüche) sind mit De nicht vergleichbar, schon gar nicht in der aktuellen Situation.

Südkorea hatte gestern etwas über 1000 neue Fälle. Am 17. Dezember gab es eine Rekordzahl an Verstorbenen: 22 (zweiundzwanzig). Das ist in der Tat nicht mit Deutschland vergleichbar. Die machen nicht nur "vorgeblich" etwas besser.

marq

21-12-2020, 16:12

dummes geschwätz. sicher ist das reine polemik.

Kusagras

21-12-2020, 16:20

Südkorea hatte gestern etwas über 1000 neue Fälle. Am 17. Dezember gab es eine Rekordzahl an Verstorbenen: 22 (zweiundzwanzig). Das ist in der Tat nicht mit Deutschland vergleichbar. Die machen nicht nur "vorgeblich" etwas besser.

Ist dabei sich zu ändern. Zudem:

...Die koreanische Kontaktnachverfolgung galt zu Beginn der Pandemie weltweit als Vorbild. Sie war auch deshalb so erfolgreich, weil die Regierung ohne große Hemmungen auf Smartphone- und Standortdaten zurückgriff. Auch Kreditkartenabrechnungen wurden genutzt, um Personenbewegungen nachzuzeichnen. Angesichts der großen Erfolge der Maßnahmen trug die koreanische Öffentlichkeit diese Eingriffe in die Privatsphäre mit. Doch die jetzigen Fallzahlen sprengen die Kapazitäten der Nachverfolger. Inzwischen seien die Ansteckungswege oft nicht mehr nachvollziehbar, hieß es im Gesundheitsministerium... Einige Experten machen eine verfehlte Corona-Politik für den jetzigen Anstieg mitverantwortlich....Doch die Wiederbelebung des Wirtschaftslebens zog die Ausbreitung des Virus nach sich. Nachdem im November deutlich wurde, dass die Öffnung die Zahlen hatte ansteigen lassen, ruderte die Regierung zurück. Die Schulen in Seoul wurden geschlossen, traditionelle Feiern und Zusammenkünfte zum Jahresende verboten. Doch die Behörden tun sich bis heute schwer damit, erstmals die dritte und höchste Corona-Alarmstufe auszurufen.

Bei Stufe drei müssten alle außer den lebenswichtigen Geschäften schließen, Treffen von mehr als zehn Menschen wären untersagt. Nach Aussage der Behörden zöge die erste Ausrufung eines echten Lockdowns für Südkorea die Schließung von 1,2 Millionen kleineren Betrieben nach sich, was viele Unternehmer an den Rand des Ruins treiben würde. ....Der Anstieg der Fallzahlen hatte jüngst dazu beigetragen, dass die Regierung massiv an Zustimmung einbüßte: Nur noch 37 Prozent der Befragten äußerten sich Mitte Dezember in einer Gallup-Umfrage positiv zu dem ehemals sehr populären Präsidenten Moon Jae In. ...

https://www.handelsblatt.com/politik/international/steigende-infektionszahlen-suedkorea-ist-vom-corona-musterschueler-zum-covid-19-kriegsgebiet-geworden/26736884.html?ticket=ST-17637246-Yr0S1dWUWI1wE4YP0d3d-ap6

Paradiso

21-12-2020, 16:27

Hat kusagras schon verlinkt.

Kensei

21-12-2020, 16:29

Ich denke, dass der asiatische Raum mit der Pandemie aufgrund vieler Erfahrungen deutlich professioneller und erfolgreicher umgegangen ist.
Die haben nicht nur die Fallzahlen im Griff, auch deren Wirtschaft brummt längst wieder. Damit meine ich nicht nur China, sondern auch exemplarisch Taiwan, Singapore etc.

"brummt" ist wohl etwas übertrieben. Fällt weniger stark ab als in Europa trifft es wahscheinlich eher.

https://www.gtai.de/gtai-de/trade/specials/special/taiwan/taiwans-wirtschaft-haelt-sich-wacker-236880

Taiwan hat die Coronakrise bisher gut im Griff. Doch die wirtschaftlichen Folgen sind spürbar. Das Bruttoinlandsprodukt gibt nach, einige Branchen leiden.

Auch wenn ich dafür an anderer Stelle als rassistisch diffamiert wurde, halte ich die kulturellen Unterschiede zu westlichen Gesellschaften für ausschlaggebend. Eine gewisse Obrigkeitshörigkeit und ein weniger verkrampfter Umgang mit dem Thema Datenschutz würde ich da schon ausmachen. Viele Asiaten können doch überhaupt nicht verstehen, warum man gegen staatliche verordnete Hygienemaßnahmen auf die Straße gehen und demonstrieren sollte.
Dazu kommt aber sicher die Erfahrung mit anderen Pandemien in den vergangenen Jahren sowie die Nähe zu China, durch die viele Länder, Vietnam z.B., die Gefahr sehr früh sehr ernst genommen und entsprechende Maßnahmen ergriffen haben.

carstenm

21-12-2020, 16:39

Warum ist die gesamte Aufmerksamkeit auf dieses Virus gerichtet?Unsere gesamte Aufmerksamkeit ist darauf gerichtet, jeden Menschen zu retten, der gerettet werden kann. Niemand dreht Däumchen in der Onkologie. Niemand hat die Füße hochgelegt im OP. Die Rettungswagen halten nicht unterwegs bei MCD und holen sich erstmal 'nen Kaffee. All das geht weiter. Ohne daß du Schlauberger oder sonstwer davon groß was mitbekommt. Vor meinem Fenster zu Hause sehe ich jeden morgen eine OP Schwester von der Nachtschicht nach Hause kommen, wenn ich frühstücke. Vor Corona, während Corona, und das wird auch nach Corona so sein.

Alles das, was du als "die gesamte Aufmerksamkeit" bezeichnest, kommt zu alledem noch dazu.
Und es geht dabei eben um Dinge, mit denen Menschenleben gerettet werden können. Auch die von solchen Menschen, die du offenbar nicht für wert hältst gerettet zu werden. Und es geht darum, Menschen vor den z.T. gravierenden Spätfolgen zu bewahren, die auch nicht letale Verläufe haben können. Das sind z.B. Menschen in deinem Alter, die keinen Kaffeebecher mehr halten können. Was aber eh wurscht is, weil sie den sowieso nicht schmecken oder riechen. Außerdem macht Kaffe bei einer Fatigue Syndromatik auch gar nicht wirklich munter. Da sind die neurologischen Schäden dann eigentlich gar nicht der Rede wert. Lassen wir mal die Kirche im Dorf.
Jedenfalls, die Aufmerksamkeit ist darauf gerichtet, solche Fälle so gut es geht zu vermeiden. Und in Bezug auf dieses Virus dasselbe zu tun, wie bei allen anderen Krankheitsursachen oder Gesundheitsgefährdungen auch.

Aber liegt das nur an dem Virus? Ja. Das liegt aktuell ausschließlich an dem Virus. Wir waren vorher knapp mit Personal. Und wir werden es wohl auch hinterher leider weiter sein. Aber im Moment fällt uns unverhältnismäßig viel Personal durch Covid19 Erkrankungen - und deren Spätfolgen - aus. Obwohl wir gleichzeitig aufgrund der Corona Epidemie mehr Personal bräuchten.

Kusagras

21-12-2020, 16:59

Unsere gesamte Aufmerksamkeit ist darauf gerichtet, jeden Menschen zu retten, der gerettet werden kann. Niemand dreht Däumchen in der Onkologie. Niemand hat die Füße hochgelegt im OP. Die Rettungswagen halten nicht unterwegs bei MCD und holen sich erstmal 'nen Kaffee. All das geht weiter. Ohne daß du Schlauberger oder sonstwer davon groß was mitbekommt. Vor meinem Fenster sehe ich jeden morgen eine OP von der Nachtschicht nach Hause kommen. Vor Corona, während Corona, und das wird auch nach Corona so sein.

Alles das, was du als "die gesamte Aufmerksamkeit" bezeichnest, kommt zu alledem noch dazu.
Und es geht dabei eben um Dinge, mit denen Menschenleben gerettet werden kann. Auch die von solchen Menschen, die du offenbar nicht für wert hältst gerettet zu werden. Und es geht darum, Menschen vor den z.T. gravierenden Spätfolgen zu bewahren, die auch nicht letale Verläufe haben können. Das sind z.B. Menschen in deinem Alter, die keinen Kaffeebecher mehr halten können. Was aber eh wurscht is, weil sie den sowieso nicht schmecken oder riechen. Außerdem macht Kaffe bei einer Fatigue Syndromatik auch nicht gar nicht munter. Sind die neurologischen Schäden eigentlich gar nicht der Rede wert. Lassen wir mal die Kirche im Dorf.
Jedenfalls, die Aufmerksamkeit ist darauf gerichtet, solche Fälle so gut es geht zu vermeiden. Und in Bezug auf dieses Virus dasselbe zu tun, wie mit allen anderen Krankheitsursachen oder Gesundheitsgefährdungen auch.

Ja. Das liegt aktuell ausschließlich an dem Virus. Wir waren vorher knapp mit Personal. Und wir werden es wohl auch hinterher leider weiter sein. Aber im Moment fällt uns unverhältnismäßig viel Personal durch Covid19 Erkrankungen - und deren Spätfolgen - aus. Obwohl wir gleichzeitig aufgrund der Corona Epidemie mehr Personal bräuchten.

TOP Post:yeaha:

kloeffler

21-12-2020, 17:28

Nochmal ein Versuch meinerseits zu der Behauptung, die Asiaten wären in der Pandemie so erfolgreich, weil sie eben Asiaten wären: man kann einfach nicht alle ostasiatischen Länder in den selben kulturellen Top werfen, und behaupten, bei uns waren die bisherigen Maßnahmen weniger erfolgreich, weil wir Europäer weniger diszipliniert und obrigkeitshöriger wären.

Im ostasiatischen Raum reden wir über kommunistische, postkommunistische und demokratische Staaten. Ein Vietnamese ist schon dadurch anders geprägt als ein Taiwan-Chinese oder Japaner, weil bei ihm seit mindestens zwei Generationen ein (post-)kommunistisches Regime herrscht, auf Taiwan ein demokratisches.

In allen drei genannten Ländern waren die Strategien in der Pandemie auch unterschiedlich...

Allen Ostasiaten eine obrigkeitshöriges Grundverhalten zuzuschreiben, weil sie Ostasiaten sind, ist kein Argument und dazu zumindest undifferenziert.

Zum Thema Obrigkeitshörigkeit „der Asiaten“ kann man sich ja mal über die Besetzung des Polizeipräsidiums in Taipeh vor einigen Jahren, über die chinesischen Aufstände 1989 oder die jüngsten Ereignisse in Hong Kong schlau machen.

Kensei

21-12-2020, 17:47

Esse quam videri

21-12-2020, 17:51

Zum Thema Obrigkeitshörigkeit „der Asiaten“ ...

haben die Staatenlenker dort auch Zustimmungswerte von 80+% wie Frau Merkel bei uns?

gruss

Kusagras

21-12-2020, 17:55

Spiegel Interview mit einem Schweizer Bio-Informatiker zu den aktuellen Corona Mutationen:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-mutationen-das-virus-hat-sich-an-den-menschen-angepasst-a-ea36d69c-1c82-43a4-bfd3-1f85599ae4a9

Daraus:

...SPIEGEL: Wenn sich das Virus jetzt noch schneller ausbreitet, wie sinnvoll sind dann eigentlich Strategien, die auf eine komplette Auslöschung des Erregers setzten, wie etwa in China oder Australien?

Neher: Für Europa ist dieser Zug wohl abgefahren. Wir sollten uns aber vor Augen führen, dass eine effiziente Impfung die Übertragung des Virus stark eindämmen kann und zur Verfügung steht. Deswegen haben eine Unterdrückung der Virusausbreitung und eine Reduktion der Fallzahl jetzt eine sehr, sehr hohe Dividende. Weil wir das Licht am Ende des Tunnels sehen.

Recht klare Worte. Viele Alternativen habe wir eben nicht aktuell. Die Fallzahlen müssen zunächst runter, wenn andere Maßnahmen wie Kontaktverfolgung (was in De offenbar schwer genug ist) greifen können sollen.

Kusagras

21-12-2020, 17:59

Grundlagenforschung gegen Corona kommt weiter voran, auch wenn der Weg bis zu wirksamen Medikamenten noch andauert:

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/forscher-entdecken-wirkstoffe-gegen-corona-proteasen-17107374.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

kloeffler

21-12-2020, 18:07

haben die Staatenlenker dort auch Zustimmungswerte von 80+% wie Frau Merkel bei uns?

gruss

Keine Ahnung. Ich nehme an, das ist von Land zu Land unterschiedlich, wie auch bei uns in Europa.

Meinungsforschung, besonders in Krisenzeiten, sollte man meiner Meinung nach „with a grain of salt“ lesen.

Ripley

21-12-2020, 18:46

Mal wieder zur Impfung. Das BMG hat ja jetzt veröffentlicht, in welcher Reihenfolge wer geimpft werden soll:
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/coronavirus/faq-covid-19-impfung.html#c19749

Die Priorisierung im Einzelnen:

Höchste Priorität

Über 80-Jährige

Personen, die in stationären Einrichtungen für ältere oder pflegebedürftige Menschen behandelt, betreut oder gepflegt werden oder tätig sind,

Pflegekräfte in ambulanten Pflegediensten

Beschäftigte in medizinischen Einrichtungen mit hohem Expositionsrisiko wie Intensivstationen, Notaufnahmen, Rettungsdienste, als Leistungserbringer der spezialisierten ambulanten Palliativversorgung, SARS-CoV-2-Impfzentren und in Bereichen mit infektionsrelevanten Tätigkeiten

Beschäftigte in medizinischen Einrichtungen, die Menschen mit einem hohen Risiko behandeln, betreuen oder pflegen. (v.a. Hämato-Onkologie und Transplantationsmedizin.

Hohe Priorität

Über 70-Jährige

Personen mit Trisomie 21, mit Demenz oder geistiger Behinderung, nach einer Organtransplantation

Enge Kontaktpersonen von solchen pflegebedürftigen Personen, die über 70 Jahre alt sind, an Trisomie 21 oder einer geistigen Behinderung (bzw. Demenz) leiden oder nach einer Organtransplantation ein hohes Infektionsrisiko haben."

Kontaktpersonen von Schwangeren

Personen, die in stationären Einrichtungen für geistig behinderter Menschen tätig sind oder im Rahmen ambulanter Pflegedienste regelmäßig geistig behinderte Menschen behandeln, betreuen oder pflegen,

Personen, die in Bereichen medizinischer Einrichtungen mit einem hohen oder erhöhten Expositionsrisiko in Bezug auf das Coronavirus SARS-CoV-2 tätig sind, insbesondere Ärzte und sonstiges Personal mit regelmäßigem Patientenkontakt, Personal der Blut- und Plasmaspendedienste und in SARS-CoV-2-Testzentren

Polizei- und Ordnungskräfte, die im Dienst, etwa bei Demonstrationen, einem hohen Infektionsrisiko ausgesetzt sind.

Personen im öffentlichen Gesundheitsdienst und in relevanten Positionen der Krankenhausinfrastruktur

Personen, die in Flüchlings- und Obdachloseneinrichtungen leben oder tätig sind

Erhöhte Priorität

Über 60-Jährige

Personen mit folgenden Krankheiten: Adipositas, chron. Nierenerkrankung, chron. Lebererkrankung, Immundefizienz oder HIV-Infektion, Diabetes mellitus, div. Herzerkrankungen, Schlaganfall, Krebs, COPD oder Asthma, Autoimmunerkrankungen und Rheuma

Beschäftigte in medizinischen Einrichtungen mit niedrigen Expositionsrisiko (Labore) und ohne Betreuung von Patienten mit Verdacht auf Infektionskrankheiten

Personen in relevanter Position in Regierungen, Verwaltungen und den Verfassungsorganen, in Streitkräften, bei der Polizei, Feuerwehr, Katastrophenschutz und THW, Justiz

Personen in relevanter Position in Unternehmen der kritischen Infrastruktur, im Apotheken und Pharmawirtschaft, öffentliche Versorgung und Entsorgung, Ernährungswirtschaft, Transportwesen, Informationstechnik und Telekommunikation

Erzieher und Lehrer

Personen, mit prekären Arbeits- oder Lebensbedingungen

So weit so gut. Die meisten (?) von uns müssen sich also erst mal keine Gedanken machen, ob sie sich impfen lassen wollen. Weil sie eh hinten anstehen und für sie erst mal kein Impfstoff da ist.

Jetzt weiter im Text:

Wie läuft das Terminmanagement?

Die Impfberechtigten werden informiert. Damit es nicht zu langen Warteschlangen vor Impfzentren kommt, wird es ein einheitliches Terminmanagement geben. Das BMG hat gemeinsam mit der Kassenärztlichen Bundesvereinigung auf Basis des bestehenden Systems der Terminvergabe der Terminservicestellen mit der bundeseinheitlichen Telefonnummer 116117 ein standardisiertes Modul erarbeitet. Dieses Modul wird voraussichtlich von allen Bundesländern genutzt.

Äh, ja.

WER informiert bitte die Impfberechtigten?
Wie? Auf welchem Wege?

Und woher weiß diese Instanz, wer wie alt ist, dement ist, Trisomie-21 hat, Adipositas, Nieren-, Lebererkrankungen hat oder "in prekären Lebensbedingungen" lebt?

Mal ab von Berufsbildern.

Ich habe da eine ganze Reihe Fragen.

Esse quam videri

21-12-2020, 18:50

Keine Ahnung. Ich nehme an, das ist von Land zu Land unterschiedlich, wie auch bei uns in Europa.

Meinungsforschung, besonders in Krisenzeiten, sollte man meiner Meinung nach „with a grain of salt“ lesen.

sollte auch eher unsere Obrigkeitshörigkeit zu Frau Merkl und den Coronamassnahmen belegen. Mehr als 80% halten die Massnahmen für richtig, denke inm Obrigkeitshärigen Asien dürften die Werte wohl ähnlich liegen. Vielleicht aber auch nur vielleicht liegen die Unterschiede ja in den Massnahmen begründet.

gruss

Esse quam videri

21-12-2020, 18:52

WER informiert bitte die Impfberechtigten?
Wie? Auf welchem Wege?

Und woher weiß diese Instanz, wer wie alt ist, dement ist, Trisomie-21 hat, Adipositas, Nieren-, Lebererkrankungen hat oder "in prekären Lebensbedingungen" lebt?

Falls der Spahn damit zu schaffen hat, machen es wieder die Apotheken. Alle rennen hin, Apotheke sagt Du ja, Du nicht, Impfberechtigte bekommen nen Zettel und werden geimpft.

gruss

Paradiso

21-12-2020, 19:00

sollte auch eher unsere Obrigkeitshörigkeit zu Frau Merkl und den Coronamassnahmen belegen.

...bist du jetzt neidisch weil du keine Frau bist oder weil du nicht Merkl heißt?

Esse quam videri

21-12-2020, 19:07

...bist du jetzt neidisch weil du keine Frau bist oder weil du nicht Merkl heißt?

was soll der Quatsch?

es soll zeigen, dass unsere Bevölkerung zum Grossteil mit der Politik und den Massnahmen zufrieden ist und das die unterschiedliche Mentalität Asiaten vs Deutsche vielleicht nicht dafür ausschlagebend ist, dass die Lage bei uns schlechter als in Asien ist. So braucht sich die Poltitk auch keine Gedanken über Alternativen zu machen, die Massnahmen sind alternativlos, der Bevölkerung gefällts. Obs hilft oder nicht spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Dazu ein netter Bericht im Spiegel:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-fehler-und-wir-suendenboecke-sagen-auch-noch-danke-kolumne-a-e624b091-8384-40d2-8d83-d962e422de12

Derartig breitstabile Zustimmung würde schon an ein Wunder grenzen, wenn alles rundliefe. Tut es aber gar nicht. Montags sind seit neun Monaten die Infektionszahlen falsch, weil die zuständigen Stellen am Wochenende auf Notbeleuchtung schalten. Die WarnApp ist zusehends ein peinliches Ärgernis, ebenso die schleppende Beschaffung von Impfstoff für Deutschland. Auch die zweite Infektionswelle traf Schulen, Pflegeheime und Gesundheitsämter wie unvorbereitet. Das hatte die Politik ganz anders versprochen, aber es scheint niemanden recht zu scheren. Und die ominöse »50« (Neuinfektionen in sieben Tagen pro 100.000 Einwohner) ist nur deshalb der rote Faden der merkelschen Corona-Politik, weil die Gesundheitsämter immer noch nicht mehr als eben diese 50 Fälle auf einmal nachverfolgen können.

gruss

Esse quam videri

21-12-2020, 19:08

Falls der Spahn damit zu schaffen hat, machen es wieder die Apotheken. Alle rennen hin, Apotheke sagt Du ja, Du nicht, Impfberechtigte bekommen nen Zettel und werden geimpft.

gruss

nein, diesmal soll es mit der post gehen.

Die Berechtigten, die zu einer bestimmten Altersgruppe gehören, sollen nach und nach per Post informiert

vielleicht packt der Jensi diesmal die Masken gleich mit rein.

gruss

Guv´nor

21-12-2020, 19:10

nein, diesmal soll es mit der post gehen.

vielleicht packt der Jensi diesmal die Masken gleich mit rein.

gruss

Er war stets bemüht

Esse quam videri

21-12-2020, 19:14

Er war stets bemüht

leider hat das keinerlei Konsequenzen-sieht man am Scheuer, Mist bauen und im Amt bleiben.

gruss

Kusagras

21-12-2020, 19:17

Arte Doku

Empfehle sehr diese Doku - "Re: Brennpunkt Covid-Station - Wie gefährlich ist die zweite Welle?" - über und von eine(r) Intensivstation, auf Arte, grade jenen die die Wirkung der Pandemie auf unser Gesundheitssystem immer noch falsch bzw. zu gelassen einschätzen. Gegen Ende übrigens die Bemerkung der Sprecherin, dass dort zwar einige Betten noch frei sind, aber kein Personal mehr dafür:

https://www.arte.tv/de/videos/092187-009-A/re-brennpunkt-covid-station/

Esse quam videri

21-12-2020, 19:26

Gegen Ende übrigens die Bemerkung der Sprecherin, dass dort zwar einige Betten noch frei sind, aber kein Personal mehr dafür:

den Zusammenhang für x Betten brauche ich x mal y Personal + Krankheitspuffer damit ich die Dinger auch belegen und benutzen kann, scheint niemand an entscheidender Stelle auf dem Schirm gehabt zu haben. Ist eigentlich auch egal, stört ausser dem Krankenhauspersonal eh kaum jemanden.

Hat jemand ne Statistik in wieweit sich die Anzahl der Intensivbetten inkl. dazugehörigem Personal seit April verändert hat?

gruss

Barbecue

21-12-2020, 19:26

Söder in Quarantäne.

In Bayern gibt es seit Neustem für Heime eine " Corona-Spezialeinheit. " Namens "schnelle Einsatzgruppe Pflege".

Sie übernimmt an den betroffenen Heimen die Einsatzplanung, koordiniert das Vorgehen und überwacht die konsequente Umsetzung ergriffener Maßnahmen. Zu ihren weiteren Aufgaben zählen die Verlegung von infizierten Heimbewohnern und die Durchführung von sofortigen Reihentestungen.

kloeffler

21-12-2020, 20:12

Am Beginn der Pandemie haben Südkorea und Taiwan gegenüber dem Rest der Welt (inkl. Volksrepublik China) angeboten, ihre aus vorhergegangenen Epidemien gemachten Erfahrungen und Lösungsansätze zu teilen.

Ich kann verstehen, daß aus machtpolitischen Erwägungen Taiwan außen vor gelassen wurde. Halte das aber für die falsche Priorität.

Im Falle Südkoreas ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum die gesamte westliche Welt sich nicht einmal mit deren Strategien beschäftigt, sondern deren Hilfsangebote von vornherein ausgeschlagen hat.

Vorm ersten Lockdown, vor den schlimmen Bildern aus Bergamo, Spanien, usw...

Kann mir da jemand weiterhelfen - ohne den Verweis auf ostasiatische Kultur?

Vielleicht sollte man hierzulande mal die Hybris ablegen und anfangen wirklich global zu denken ...

Ripley

21-12-2020, 20:15

nein, diesmal soll es mit der post gehen.

vielleicht packt der Jensi diesmal die Masken gleich mit rein.

grussJa.

Nochmal: Wer bitte sammelt und verarbeitet all diese - datenschutzrechtlich hochbrisanten - Informationen?
Also ... so weit und so lange, bis die entsprechende Benachrichtigung beim Empfänger angelangt ist?
Wo werden hierzu durch wen Datenbanken geschaffen, wer alles liefert die einzulesenden Daten (Ärzte? Schweigepflicht? Krankenkassen? Datenschutz?), wer greift drauf zu und ... wer sorgt dafür, dass eben diese Informationen nicht meistbietend verschachert werden?

Mir persönlich erscheint schon wirklich problematisch, dass Zigtausende von Briefzustellern (die ja keineswegs mehr alle verbeamtet sind) anhand des Äußeren (Absender!) eines solchen Briefes (Postkarte?) genau sagen können, in welchen Wohnungen und Häusern ihres Zustellbezirks welche wie hoch priorisierte Risikogruppe wohnt.

Und vom kleinen Einbrecher bis zum riesigen Versicherungskonzern gibt es unzählige Instanzen, die sehr viel ausgeben und daransetzen werden, Zugang zu eben diesen Informationen zu bekommen.

Das wird spannend...

Alephthau

21-12-2020, 20:18

Bücherwurm

21-12-2020, 20:34

Gleicher Kanal, anderes Narrativ und Du fandst den Bericht schlecht, jetzt ein Bericht mit dem Narrativ welches dir zusagt und Du findest den Bericht super! ;)

Gruß

Alef

Aber immer streng objektiv! ;)

Kusagras

21-12-2020, 20:39

Gleicher Kanal, anderes Narrativ und Du fandst den Bericht schlecht, jetzt ein Bericht mit dem Narrativ welches dir zusagt und Du findest den Bericht super! ;)

Gruß

Alef

Kann dir nicht folgen, was fand ich schlecht?

Kusagras

21-12-2020, 20:41

Kusagras

21-12-2020, 20:44

Frau Yakhama gibt nicht auf - Wie ein Heer von Helferinnen in Kenia mitten in der Pandemie die Gesundheitsversorgung aufrechterhält.

...Zu Beginn der Corona-Pandemie hatten westliche Experten den afrikanischen Staaten "Leichen auf den Straßen" prophezeit. Doch die Zahlen der bestätigten Infektionen und der Toten blieben niedrig, die Bilder von Massengräbern und überfüllten Krankenhäusern trugen die Ortsmarken New York oder Bergamo, nicht Nairobi oder Khartum. Seither sucht man nach Gründen, warum die Infektionskurven auf dem Kontinent bislang relativ flach verlaufen und die Krankheitsverläufe offenbar sehr viel milder sind und warum die Gesundheitsversorgung eben nicht zusammengebrochen ist. Die überwiegend junge Bevölkerung? Die geringen Testkapazitäten? Das wärmere Klima? Die schnell angeordneten Lockdowns in fast allen Staaten? Spielt alles eine Rolle. Aber da ist noch etwas: eine Armee, unbewaffnet und überwiegend weiblich, Afrikas community health workers. Hunderttausende lokale Gesundheitshelferinnen, die in ihren Vierteln und Dörfern von Tür zu Tür ziehen, Infektionskrankheiten und Mangelernährung erfassen, Hygienemaßnahmen erklären, Geburtshilfe organisieren oder auch mal zeigen, wie ein Kondom funktioniert. ...

https://www.zeit.de/2020/53/corona-pandemie-kenia-gesundheitsversorgung-covid-19

carstenm

21-12-2020, 21:04

Hast du da Quellen wo das beschriebn wird, die Ausschlagung?
Es gab im Gegenteil im April mehrere Konsultationen zwischen Vertretern der Bundesregierung und südkoreanischen Experten per Videokonferenz.
Ging auch durch die Presse und müsste man per Google etwas zu finden können.

Nick_Nick

21-12-2020, 21:10

Ich kann nicht sagen, wie das mit der App genau funktioniert, aber es wird wohl so sein, dass jeder Melder eine eigene ID hat und so nicht doppelt und dreifach erfasst wird.

Wäre nachvollziehbar. Dann ist aber wirklich die spannende Frage, warum der prozentuale Anteil steigt. Na mal schauen, wie die Endabrechnung aussieht.

Mir erscheint die Zahl der schweren Komplikationen mit knapp 3% sehr hoch. Auch wenn ich wenig Vertrauen in den Impfstoff habe, hätte ich nicht erwartet, dass so viele Menschen durch die Impfung
arbeitsunfähig wurden oder medizinische Hilfe benötigten.

Wird zwar auf taube Ohren stoßen, aber was soll´s: du hast theoretisch schon mitbekommen, dass bei (wenigstens einer) Grippeeimpfungen der Anteil in etwa auch so hoch ist? Und stärkere Nebenwirkungen auf eine stärkere, gewollte Immunantwort zurückzuführen sind? (https://www.mdr.de/wissen/corona-covid-impfstoff-nebenwirkungen-allergie-100.html)

WER informiert bitte die Impfberechtigten?
Wie? Auf welchem Wege?

FAZ vom 19.12.: es ist ziemlich unklar. Klar ist bloß, dass das Ländersache ist. Der Bund beschafft die Impfstoffe und verteilt sie im Land, die Länder organisieren die Impfungen.

Die Pflegeheime und Ü80 sind sicher unkritisch zu kontaktieren (die Rede ist von anschreiben und Einrichten von Rufnummern). Die anderen Gruppen weisen sich lt. entsprechender Verordnung aus. Bzgl. Alter durch Perso, Bescheinigung des Arbeitgebers bei entsprechenden Beschäftigten und ärztlichem Attest bei Vorerkrankten. Nur wie sie informiert werden, ist eben unklar. Lt. Spahn händeln das die Länder auf unterschiedliche Weise ( (Öffentlichkeitsarbeit, Hotlines, Einladung).

Kusagras

21-12-2020, 21:13

Es gab im Gegenteil im April mehrere Konsultationen zwischen Vertretern der Bundesregierung und südkoreanischen Experten per Videokonferenz.
Ging auch durch die Presse und müsste man per Google etwas zu finden können.

https://ec.europa.eu/germany/news/20200630-eu-suedkorea_de

Das transparente und effektive Vorgehen Südkoreas in der Coronakrise wurde in vielen Bereichen zum Vorbild für Maßnahmen auch in Deutschland. Im engen Austausch zwischen südkoreanischen und deutschen Stellen treten beide Länder auch für die weltweite Kooperation zur Pandemiebewältigung ein.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/korearepublik-node/bilateral/216124

kloeffler

22-12-2020, 01:38

https://ec.europa.eu/germany/news/20200630-eu-suedkorea_de

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/korearepublik-node/bilateral/216124

https://ec.europa.eu/germany/news/20200630-eu-suedkorea_de

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/korearepublik-node/bilateral/216124

Klar. Verlautbarungen des Auswärtigen Amtes und seinem europäischen Pendant.

Kommuniziert wird immer. Diplomatie.

Ich sehe aber seit März keine Konsequenzen aus diesem diplomatischen Austausch.

Noch einfacher zu googeln und aus nicht-staatlichem Ursprung - zwei Berichte darüber, wie Taiwans (und Südkoreas) Expertise in den Wind geschlagen wurde:

https://www.euronews.com/amp/2020/05/18/taiwan-wants-to-share-its-covid-19-expertise-but-seat-at-the-table-denied-by-beijing

https://www.google.de/amp/s/www.nzz.ch/amp/international/coronavirus-japan-und-korea-stemmen-sich-gegen-dritte-welle-ld.1588542 (paywall)

Pansapiens

22-12-2020, 05:14

WER informiert bitte die Impfberechtigten?
Wie? Auf welchem Wege?

Gesundheitsämter oder andere Behörden?
Lautsprecherwagen, Radio, Fernsehen, Internet, Zeitungen....?

Und woher weiß diese Instanz, wer wie alt ist, dement ist, Trisomie-21 hat, Adipositas, Nieren-, Lebererkrankungen hat oder "in prekären Lebensbedingungen" lebt?

Das werden die meisten Leute ja selbst wissen, bzw. deren Betreuer.

Mal ab von Berufsbildern.

Das werden die meisten Leute ja selbst wissen, bzw. deren Arbeitgeber.

ThomasL

22-12-2020, 07:43

sollte auch eher unsere Obrigkeitshörigkeit zu Frau Merkl und den Coronamassnahmen belegen. Mehr als 80% halten die Massnahmen für richtig, denke inm Obrigkeitshärigen Asien dürften die Werte wohl ähnlich liegen. Vielleicht aber auch nur vielleicht liegen die Unterschiede ja in den Massnahmen begründet.

gruss
Zustimmung zu den Maßnahmen mit Obrigkeitshörigkeit gleich zu setzen ist falsch. Ich erlebe zum Beispiel im Arbeitsumfeld (Analyse von komplexen Aufgabenstellung und Lösungsansätzen ist Tagesgeschäft) eine stärkere Zustimmung zu den meisten (nicht allen, auch nicht bei mir) Maßnahmen als in einem anderen Umfeld in dem aus der Argumentation regelmäßig sichtbar wird, dass man eben nicht gelernt hat auch eine Sache tiefergehend zu betrachten.
Zustimmung, kommt in meinem Arbeitsumfeld nicht aus Obrigkeitshörigkeit (die es da definitiv auch nicht gibt, wenige sind dort Fans von Frau Merkel und co) sondern aus dem Bewusstsein, dass die Maßnahmen erforderlich sind.
Ein weitere Fehler ist es aus 80% Zustimmung zum generellen (!) Kurs zu schließen, dass es nicht auch zu vielen Details, teils scharfe, Kritik gibt.

Barbecue

22-12-2020, 08:15

Sieben-Tage-Inzidenz am Dienstag 197,6. Das ist wieder der höchste Stand seit Beginn der Pandemie.
731 Todesfälle binnen eines Tages .
aktuell 5167 an Covid-19 erkrankte Patienten auf Intensivstationen.

In folgenden Landkreisen sind alle Intensivbetten belegt:

Bayern:

LK Regen
LK Landshut
LK München
LK Augsburg
LK Neumarkt in der Oberpfalz
LK Kitzingen
SK Kaufbeuren
SK Memmingen

Niedersachsen:

LK Lüchow-Dannenberg
LK Oldenburg
LK Peine

Rheinland-Pfalz:

LK Mainz-Bingen
SK Frankenthal
SK Speyer

Hessen:

LK Offenbach
LK Darmstadt-Dieburg

Baden-Württemberg:

LK Hohenlohekreis
LK Tuttlingen

Thüringen:

LK Kyffhäuserkreis
LK Saale-Holzland-Kreis

Brandenburg:

LK Oberspreewald-Lausitz

Esse quam videri

22-12-2020, 08:38

Zustimmung zu den Maßnahmen mit Obrigkeitshörigkeit gleich zu setzen ist falsch. Ich erlebe zum Beispiel im Arbeitsumfeld (Analyse von komplexen Aufgabenstellung und Lösungsansätzen ist Tagesgeschäft) eine stärkere Zustimmung zu den meisten (nicht allen, auch nicht bei mir) Maßnahmen als in einem anderen Umfeld in dem aus der Argumentation regelmäßig sichtbar wird, dass man eben nicht gelernt hat auch eine Sache tiefergehend zu betrachten.
Zustimmung, kommt in meinem Arbeitsumfeld nicht aus Obrigkeitshörigkeit (die es da definitiv auch nicht gibt, wenige sind dort Fans von Frau Merkel und co) sondern aus dem Bewusstsein, dass die Maßnahmen erforderlich sind.
Ein weitere Fehler ist es aus 80% Zustimmung zum generellen (!) Kurs zu schließen, dass es nicht auch zu vielen Details, teils scharfe, Kritik gibt.

aus der Bevölkerung kommt teils scharfe Kritik, die ein prozentual größerer Anteil teilt?
in welchen Punkten?

Im Endeffekt geht es nicht um den Begrff oder warum die Menschen sich an die Massnahmen halten, sondern dass sie sich dran halten und das sehe ich hier in D gegeben, bei den hohen Zustimmungswerten zur Corona Politik.

gruss

kloeffler

22-12-2020, 09:08

https://ec.europa.eu/germany/news/20200630-eu-suedkorea_de

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/korearepublik-node/bilateral/216124

Die Beiträge stammen aus Juni und Oktober diesen Jahres. Da war die K*cke schon längst am dampfen.

Die Stärke von Südkorea und der Republik Taiwan war ja ihr proaktives Handeln und nicht das reaktive wie in Europa und den USA.

Kensei

22-12-2020, 10:04

Am Beginn der Pandemie haben Südkorea und Taiwan gegenüber dem Rest der Welt (inkl. Volksrepublik China) angeboten, ihre aus vorhergegangenen Epidemien gemachten Erfahrungen und Lösungsansätze zu teilen.

Ich kann verstehen, daß aus machtpolitischen Erwägungen Taiwan außen vor gelassen wurde. Halte das aber für die falsche Priorität.

Im Falle Südkoreas ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum die gesamte westliche Welt sich nicht einmal mit deren Strategien beschäftigt, sondern deren Hilfsangebote von vornherein ausgeschlagen hat...

Welche Strategien aus Südkorea hättest du denn gerne in Deutschland wie umgesetzt gesehen?
Und was für Hilfsangebote sollen das gewesen sein?

Ich lese hier aktuell:

https://www.handelsblatt.com/politik/international/steigende-infektionszahlen-suedkorea-ist-vom-corona-musterschueler-zum-covid-19-kriegsgebiet-geworden/26736884.html?ticket=ST-16362836-EtYAGQBOSrgA5udtsAvG-ap2

Steigende Infektionszahlen Südkorea ist vom Corona-Musterschüler zum „Covid-19-Kriegsgebiet“ geworden

Kusagras

22-12-2020, 10:22

Klar. Verlautbarungen des Auswärtigen Amtes und seinem europäischen Pendant.

Kommuniziert wird immer. Diplomatie.

Ich sehe aber seit März keine Konsequenzen aus diesem diplomatischen Austausch.

Noch einfacher zu googeln und aus nicht-staatlichem Ursprung - zwei Berichte darüber, wie Taiwans (und Südkoreas) Expertise in den Wind geschlagen wurde:

https://www.euronews.com/amp/2020/05/18/taiwan-wants-to-share-its-covid-19-expertise-but-seat-at-the-table-denied-by-beijing

https://www.google.de/amp/s/www.nzz.ch/amp/international/coronavirus-japan-und-korea-stemmen-sich-gegen-dritte-welle-ld.1588542 (paywall)

Die Beiträge stammen aus Juni und Oktober diesen Jahres. Da war die K*cke schon längst am dampfen.

Die Stärke von Südkorea und der Republik Taiwan war ja ihr proaktives Handeln und nicht das reaktive wie in Europa und den USA.

Viel gibt es in der tat nicht zu dem Thema Kooperation S.Korea-DE/EU aber der Ausgangspunkt war ja deine Aussage, dass "wir" uns gegen eine Zusammenarbeit verwehrt haben. Und dafür hätte ich schon gern etwas mehr an Futter..

Was den Vorbild-Charakter betrifft: rückwirkend- für die erste Welle - halte ich das für ausgeschlossen, da wars auf jeden Fall zu spät. Inwieweit mehr Personal für/und Contactracing für die 2. welle möglich u. erfolgreich gewesen wäre, finde ich schwierig zu beantworten, wenn man sich den starken Anstieg der Fallzahlen anschaut. Ich weiß, dass die Behörden versucht habe anzuheuern, es wurden auch Leute angestellt. Ich denke die Masse der infizierten Urlaubsrückkkehrer, Partypeople, Fleischereibetriebe, Kirchen etc etc. war zu groß um die Infektionsverbreitung die dann stattfand noch in den Griff zu kriegen. Die allerallermeisten Länder haben das nicht geschafft.

Und dann: S. Korea, Taiwan, Neuseeland, Australien... jedem sollte aufallen welchen großen geographischen Vorteil sie mit den Insellagen haben. Von außen sind wir dagegen die meiste Zeit druchlässiger als der berühmte Schweizer Käse gewesen. Was uns vermutlich auch jetzt auf die Füße fällt, zu einem nicht unwesentlichen Teil.

ThomasL

22-12-2020, 11:08

aus der Bevölkerung kommt teils scharfe Kritik, die ein prozentual größerer Anteil teilt?
in welchen Punkten?
Ließ meinen Satz nochmal, du hast ihn falsch verstanden – oder ich verstehe deinen falsch (Meine Kernaussage: Nur weil 80% dem Kurs generell zustimmen, bedeutet dies nicht das dies auch bei jedem zu jedem einzelnen Punkt der Fall ist – d.h. dass es keine Kritik in dieser Gruppe gibt).
Beispiele für Kritikpunkte die ich von „Vertretern der 80%“ regelmäßig höre:
-Zu spätes ergreifen von Maßnahmen (warum erst jetzt FFP2 Masken ausgeben / empfehlen)
-Fehlende Konzepte z.B. in der Altenpflege
-Schlechte Kommunikation
-Maßnahmen die unverhältnismäßig sind (im ersten Lockdown wurden hier Anfangs ältere Personen die alleine auf einer Parkbank saßen abgemahnt)
-Maskenpflicht an Plätzen an denen es nie zu hohem Personenaufkommen kommt (für ortskundige, Waldparkplatz Sausteige – der Name sagt schon alles)
- Fehlende Durchsetzung sinnvoller Regeln (z.B. in der Gastronomie)
- Diverse Widersprüche (getrennte Schuleingänge aber volle Schulbusse)
…etc…

Im Endeffekt geht es nicht um den Begrff oder warum die Menschen sich an die Massnahmen halten, sondern dass sie sich dran halten und das sehe ich hier in D gegeben, bei den hohen Zustimmungswerten zur Corona Politik.
gruss
Jein. Obrigkeitshörigkeit fände ich schlecht für unsere Demokratie (nicht obrigkeitshörig zu sein, bedeutet für mich geltende Regeln zu hinterfragen, nicht einfach von sich aus zu brechen), Befürworten aus eigenständiger Entscheidung (möglichst sachlich fundierter) dagegen gut. Natürlich ist es aktuell wichtiger, dass sich alle daran halten als warum sie es tun. Leider ist dies noch nicht so ganz angekommen. Ebenso wie die Erkenntnis fehlt auch selbst zu überlegen, was man beitragen kann - auch über die gesetzlichen Vorgaben hinaus.

kloeffler

22-12-2020, 11:10

Kensei

22-12-2020, 11:24

Ich wiederhole meine Fragen gerne nochmal;

Welche Strategien und Maßnahmen aus Südkorea hättest du denn bei uns wie umgesetzt gehabt?
Und um was für "Hilfsangebote" soll es da gegangen sein?

kloeffler

22-12-2020, 11:26

Welche Strategien aus Südkorea hättest du denn gerne in Deutschland wie umgesetzt gesehen?
Und was für Hilfsangebote sollen das gewesen sein?

Ich lese hier aktuell:

https://www.handelsblatt.com/politik/international/steigende-infektionszahlen-suedkorea-ist-vom-corona-musterschueler-zum-covid-19-kriegsgebiet-geworden/26736884.html?ticket=ST-16362836-EtYAGQBOSrgA5udtsAvG-ap2

In Südkorea wurde das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit gegen die datenschutzrechtlichen Grundrechte abgewogen. Zugunsten der Bewegungsfreiheit.

Es geht nicht darum, „was ich gerne umgesetzt hätte“, sondern darum, daß die Maßnahmen hierzulande eben nicht alternativlos waren.

Du hast ja weiter oben selbst geschrieben, daß neben einem asiatischen Charakterzug auch die Erfahrungen aus vorhergegangenen Epidemien dafür verantwortlich sein sollen, daß die asiatischen Länder so gut abschneiden.

Nach den Angeboten aus Südkorea und Taiwan (Stichwort „WHO“) im ersten Quartal dieses Jahres kannst Du Dich selbst auf die Suche machen. Ist nicht schwierig.

Nick_Nick

22-12-2020, 11:42

kloeffler

22-12-2020, 11:48

Fällt dir jetzt ein Zacken aus der Krone zu sagen, dass aus deiner Sicht (so liest sich´s) die Kontaktverfolgung bei uns erheblich genauer hätte erfolgen sollen? Bspw. durch GPS-Ortung, Kontaktverfolgung an Hand Kreditkartenbewegung, Nutzung der Aufzeichnungen von Überwachungskameras etc.? Eventuell sofortige Besuche durch das Ordnungsamt, wenn Personen in Quarantäne nicht zu Hause zu orten sind?

Du kannst nicht sagen, wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.

Ich finde die Lösungen in Korea und Taiwan zumindest so erwägenswert, daß sie zur Diskussion gehören sollten.
Habe ich doch oben geschrieben.

Fakt ist, daß beide Länder bisher so erheblich besser abschneiden, daß dem Großteil der Bevölkerung ein normales Leben ermöglicht wird.

Da kann man schon mal überlegen, welches Gut höher wiegt - Bewegungsfreiheit oder Datenschutz.

Und diese Überlegung kann man auch anstellen ohne alles gut zu heißen, was dort gemacht gemacht wird oder in Bausch und Bogen zu verurteilen, wie es hier läuft...

Paradiso

22-12-2020, 12:01

In Südkorea wurde das Grundrecht auf Bewegungsfreiheit gegen die datenschutzrechtlichen Grundrechte abgewogen. Zugunsten der Bewegungsfreiheit.

Mit der Corona App hat man ja den Spagat zwischen Datenerfassung von Bewegungsprofilen und Datenschutz versucht....die App war doch ein echter Rohrkrepierer, funktioniert nicht bei älteren Smartphones, Kontaktzeiten zu lange gewählt um gemeldet zu werden.
Da hätte man schon jedem Bürger ein Billig Smartphone in Kooperation mit den Netzanbietern geben müssen, sowas kommt vielleicht noch.
Dazu muss aber auch der Wille da sein, bei Kontaktmeldungen die auch zur Gesundheitsbehörde weiter zu geben.

Alternativ eine Smartwatch mit konriguriertem Netzanschluß, aber wie bei den Billigsmartphones, wer denkt schon dran das Ding ständig zu laden, zu tragen und auch pfleglich damit umzugehen.

Corona App für mich reine Geldverschwendung soweit.

Nick_Nick

22-12-2020, 12:03

Ich finde die Lösungen in Korea und Taiwan zumindest so erwägenswert, daß sie zur Diskussion gehören sollten.

Das wird keiner abstreiten. Nur W E L C H E denn??? Du schreibst hier schlimmer als jeder Politiker, der kurz vor der Wahl steht. Ja nichts Konkretes sagen.

Habe ich doch oben geschrieben.

Nö, hast du nicht. Außer Allgemeinplätze. Es fehlt noch: Und Weltfrieden.

Aber hier darf‘s anscheinend nur binär zugehen. Hatte vergessen, daß Problematisieren nicht erwünscht ist.

Es darf aber ruhig konkret zugehen. Meinerseits war´s aber überspitzt geschrieben. Welchen Teil der Einschränkung des Datenschutzes sollten wir denn diskutieren?

EDIT: Das von dir Gelöschte habe ich schon zitiert, ist für mich i.O.

Kensei

22-12-2020, 12:26

Und warum schreibt er so herrlich vage und verschwurbelt? Weil er ansonsten zugeben müsste, dass viele der Maßnahmen bei uns rechtlich gar nicht umsetzbar wären. Stichwort Datenschutz, Bewegungsprofile usw. usf. Nur weil bei Südkorea und Taiwan Demokratie drauf steht, haben die noch lange nicht dieselben Rechtsgrundsätze wie wir.

Die sich im Übrigen in der Kultur und Mentalität der Bürger eines Landes widerspiegeln. Aber es wäre ja "rassistisch" das zu behaupten. :rolleyes:

Des Weiteren hat derjenige die Belege zu erbringen, der die Behauptungen aufstellt und nicht umgekehrt. "Google selbst" ist immer ein sehr wohlfeiles Statement und zeugt von schlechtem Diskussionsstil.

Mal schauen, vieleicht kommt ja noch was Substanzielles.

Nick_Nick

22-12-2020, 12:27

Mit der Corona App hat man ja den Spagat zwischen Datenerfassung von Bewegungsprofilen und Datenschutz versucht....

Hat Dieter Nuhr schön im Jahresrückblick gesagt: die Corona-App hat eine Hauptfunktion: Datenschutz.

Wir werden allerorten von allen möglichen sozialen wie behördlichen Diensten geortet, da kann man m.M.n. auch die GPS-Ortung für sowas nutzen. Unter Maßgabe, dass die Daten nur dafür genutzt und nach Ablauf einer definierten Zeit gelöscht werden (14 Tage bspw.?). Und sowieso nur im Fall einer Pandemie o.ä. Entsprechend so gut es geht kontrolliert vom Parlament und von unabhängigen Organisationen. Vielleicht steigt dadurch sogar noch das Bewusstsein, dass bzw. wie wir gläsern sind.

Falls eine Corona-App überhaupt wesentlich hilft. Müsste man vielleicht auch schauen, wenn´s jetzt in Südkorea wieder losgeht.

Kensei

22-12-2020, 12:33

Tracking und Tracing hat in Südkorea schon geholfen. Streitet keiner ab, auch wenn die Zahlen jetzt wieder steigen.

Die haben da aber eben auch eine andere Mentalität bzgl. Datenschutz und Persönlichkeitsrechten respektive staatlicher Eingriffe in die Privatssphäre. Kann man wissen und nachvollziehen wenn man denn will. Man liest Beiträge im Netz, wo Deutsch-Asiaten berichten, dass ihre Angehörigen daheim sich kaputt wundern, warum man gegen Anti-Corona-Maßnahmen demonstrieren sollte, wo der Staat dich doch nur schützen will. :rolleyes:

San Valentino

22-12-2020, 12:58

... inm Obrigkeitshärigen Asien ...

So obrigkeitshörig sind die gar nicht. Die haben recht homogene Gesellschaften, Bewusstsein fürs Kollektiv und stärkere soziale Kontrolle untereinander. Hier dagegen haben wir atomisierte Individuen die sich als Kunden des Dienstleisters Staat begreifen.

kloeffler

22-12-2020, 13:22

Und warum schreibt er so herrlich vage und verschwurbelt?

Das ist es wieder. Während ich versuche sachlich zu bleiben, kommt von Dir wieder Beleidigung.

Langsam tust Du mir Leid - scheinst ein tiefsitzendes Problem zu haben.

Ich lass mich von Deiner Aggression sicher nicht noch einmal anstecken...

Alephthau

22-12-2020, 13:23

Hi,

Pressemitteilung Bündnis Klinikrettung:

In einer bundesweiten Videokonferenz hat sich heute das Bündnis Klinikrettung der Öffentlichkeit vorgestellt. Ziel des Bündnisses ist es, den sofortigen Stopp von Schließungen von Krankenhäusern zu bewirken. In Deutschland werden zum Jahresende zwanzig Krankenhäuser geschlossen sein, doppelt so viele wie im Durchschnitt der letzten Jahre. Betroffen sind im Corona-Jahr 2.144 Betten und circa 4.000 Stellen.

Dazu Laura Valentukeviciute, Vorstand von Gemeingut in BürgerInnenhand:

„Das Bündnis Klinikrettung hat sich gegründet, um klar machen: Die Menschen in Deutschland brauchen wohnortnahe stationäre Versorgung. Durch die aktuelle Politik gibt es immer weniger Kliniken. Aber es gibt nicht weniger Kranke. Im Gegenteil: Aktuell füllen sich die Intensivstationen mit beängstigendem Tempo.“

Klaus Emmerich, Klinikvorstand i.R. und aktiv im Bündnis Klinikrettung, führt aus:

„Östlich der Metropolregion Nürnberg schlossen seit 2004 zehn von 34 Krankenhäusern, vier allein im Jahr 2020, drei seit Ausbruch der Corona-Pandemie. Es ist Wahnsinn, dass das Krankenhaus Vohenstrauß im März und April noch Corona-Patienten intensivmedizinisch betreute, im zweiten Lockdown aber nicht mehr zur Verfügung steht.“

Manuel Humburg von der Initiative Krankenhaus Groß-Sand bleibt!“:

„Für Groß-Sand in Hamburg Wilhelmsburg sucht das Erzbistum Hamburg einen neuen Träger. Für uns kommt dafür nur ein Träger in Frage, der nicht Rendite-orientiert ist. Dafür sind der Erhalt von Grund-Regel und Notfallversorgung in Wilhelmsburg unverzichtbar. Sollte sich das ’nicht rechnen‘ muss die Versorgung durch eine städtische Übernahme sichergestellt werden. Gegen den akuten Pflegenotstand sollte die Pflegeschule als ‚Pflegecampus Wilhelmsburg‘ wieder eröffnet werden.“

Carl Waßmuth, Sprecher von Gemeingut in BürgerInnenhand ergänzt:

„Wir brauchen eine landesweite Klinikrettung. Sofort! Die fehlende Quantität schlägt sonst in fürchterliche Qualität um, bis hin zu steigenden Mortalitätsraten. Wir fordern Bundesgesundheitsminister Jens Spahn auf, zu garantieren, dass keine einzige Klinik mehr schließt.“

https://www.gemeingut.org/neues-buendnis-klinikrettung-de-fordert-sofortigen-stopp-der-schliessungen-von-krankenhaeusern/

Es ist eine "Epidemische Lage von nationaler Tragweite", es wird ständig gemahnt, dass Krankenhaus und Intensivbetten nicht ausreichen und was wird gemacht........Krankenhäuser geschlossen!:weirdface

Es ist hierbei völlig egal ob es private oder staatliche Träger sind, ich halte es für erstaunlich, dass bei den täglichen Horrormeldungen Krankenhausschließungen entweder geplant werden/wurden, oder zugelassen werden.

Gruß

Alef

kloeffler

22-12-2020, 13:28

EDIT: Das von dir Gelöschte habe ich schon zitiert, ist für mich i.O.

Ist ok. Ich hatte das überdacht und gelöscht, weil ich Polemik nicht mit Polemik erwidern wollte. Sorry dafür.

marq

22-12-2020, 13:32

Hat Dieter Nuhr schön im Jahresrückblick gesagt: die Corona-App hat eine Hauptfunktion: Datenschutz.
das problem ist doch , datenschutz gegenüber dem staat, keiner gegenüber installierten apps. da gps aktiviert sein muss, freut sich google: D

kloeffler

22-12-2020, 13:35

Das wird keiner abstreiten. Nur W E L C H E denn??? Du schreibst hier schlimmer als jeder Politiker, der kurz vor der Wahl steht. Ja nichts Konkretes sagen.

Na, eben die Entscheidung in diesen Ländern, den Datenschutz für eine genauere Überwachung einzuschränken - zu Gunsten der Bewegungsfreiheit der Bürger.

Dir ist das zu unkonkret - in meinen Augen ist das der grundlegende Unterschied zu unserer (fast gegensätzlichen) Strategie.

Kensei

22-12-2020, 13:38

Das ist es wieder. Während ich versuche sachlich zu bleiben, kommt von Dir wieder Beleidigung...

Was ist denn an "vage" und "verschwurbelt" eine Beleidigung? Das sind Tatsachenfeststellungen, sonst nichts.

Von dir kommt nichts Konkretes, weder mir gegenüber, noch bist du auf Nicks Einwürfe substanziell eingegangen. Nur oberflächlich, ausweichend, Andeutungen. Und die Empfehlung, man solle selber googlen. Ganz toller Diskussionstil. Red' doch da nicht von Sachlichkeit.
Und wenn man darauf hinweist, weichst du weiter aus oder fühlst dich angegriffen und beleidigt.
Bring doch mal konkrete Belege, ich lass mich gerne eines Besseren belehren. Der Begriff "Obrigkeitshörigkeit" mag falsch sein. San Valentino trifft das was ich damit meinte recht gut.

Du hattest mich letztens als "rassistisch" betitelt, weil ich auf Mentalitätsunterschiede zwischen Europäern und Asiaten hingewiesen hatte. Und bleibst bis jetzt konkrete Nachweise für deine These, dass es diese Unterschiede nicht gäbe, schuldig.
Wenn hier einer beleidigt sein müsste, dann bin ich das.

OliverT

22-12-2020, 13:38

da gps aktiviert sein muss, freut sich google: DSeit wann braucht man gps für die Corona App?

Bücherwurm

22-12-2020, 13:39

Hi,

https://www.gemeingut.org/neues-buendnis-klinikrettung-de-fordert-sofortigen-stopp-der-schliessungen-von-krankenhaeusern/

Es ist eine "Epidemische Lage von nationaler Tragweite", es wird ständig gemahnt, dass Krankenhaus und Intensivbetten nicht ausreichen und was wird gemacht........Krankenhäuser geschlossen!:weirdface

Es ist hierbei völlig egal ob es private oder staatliche Träger sind, ich halte es für erstaunlich, dass bei den täglichen Horrormeldungen Krankenhausschließungen entweder geplant werden/wurden, oder zugelassen werden.

Gruß

Alef

Keine Naturkatastrophe, kein böses Virus, wo man noch meinen könnte, das ist einfach Pech. Nein, hier geht es um eine Entscheidung innerhalb der menschlichen Gesellschaft.

Erstaunlich allerdings auch nicht. Ich vermute mal, die Kliniken "rechneten sich nicht mehr". Für die Betreiber. Systemlogik.

Kensei

22-12-2020, 13:46

Na, eben die Entscheidung in diesen Ländern, den Datenschutz für eine genauere Überwachung einzuschränken - zu Gunsten der Bewegungsfreiheit der Bürger.

Dir ist das zu unkonkret - in meinen Augen ist das der grundlegende Unterschied zu unserer (fast gegensätzlichen) Strategie.

Und das kann man in Deutschland so einfach? Datenschutz einschränken?
Du hattest mitbekommen, wieviele Corona-Maßnahmen der Politik von Gerichten gekippt wurden?

kloeffler

22-12-2020, 13:52

Und wenn man darauf hinweist, weichst du weiter aus oder fühlst dich angegriffen und beleidigt.

Keine Sorge. Ich bin nicht beleidigt.

Ich habe allerdings nicht das erste Mal das Vergnügen mit Dir und weiß daher, wie Dein Ton immer mehr eskaliert und persönlicher wird, wenn man eine andere Ansicht als Deine äußert.

Und darauf habe ich einfach keine Lust mehr.

Kensei

22-12-2020, 14:29

Dann könntest du ja zumindest auf Nick antworten, der wartet genauso gespannt auf konkrete Beispiele zur Illustration deiner Aussagen.

Mein Ton wurde als wir das letzte Mal das Vergnügen hatten, etwas bestimmter, nachdem Du pauschal jedem der nicht Deiner Meinung anhängt "rassistische Plattitüden" unterstellt hattest. Das wollen wir mal nicht vergessen Kumpel. Ursache und Wirkung.

OliverT

22-12-2020, 14:37

Dein Auftreten ist hier eigentlich durchgängig ziemlich unterirdisch.

carstenm

22-12-2020, 14:41

Seit wann braucht man gps für die Corona App?
Immer schon. GPS muss aktiviert sein. Es meldet lediglich die Standortdaten nicht innerhalb der App weiter. Ansonsten aber eben schon.
Das ist einer der Gründe, warum ich die App wieder deinstalliert hab.

Kensei

22-12-2020, 15:01

Dein Auftreten ist hier eigentlich durchgängig ziemlich unterirdisch.

Was ist daran "unterirdisch" wenn ich mich dagegen verwehre beim Verweis auf kulturelle Unterschiede "rassistische Plattitüden" zu bedienen? Was ist daran "unterirdisch", wenn man darauf hinweist, dass Behauptungen nicht mit Fakten belegt werden? Was im Übrigen auch Nick_Nick getan hat.

Es ging mal um diese Aussage:

...während vorausschauende Regierungen wie in Taiwan oder Südkorea die Situation fast vollständig unter Kontrolle haben und die Menschen dort wieder dem normalen Leben nachgehen können. (bitte kommt mir nicht mit der rassistischen Platitüde vom disziplinierten Ostasiaten...

Dass diese Länder die Situation "vollständig unter Kontrolle" hätten, war übrigens da schon falsch.

Wenn in Südkorea alles so toll ist, dass die zum großen Vorbild dienen sollen, wie erklärt sich dann deren hohe Selbstmordrate?

https://www.fr.de/politik/das-stille-sterben-in-suedkorea-90102245.html

Suizidrate durch Corona massiv gestiegen: Das stille Sterben in Südkorea

Was genau sollen wir von denen jetzt lernen? Das möchte ich wirklich gerne mal wissen...

Bücherwurm

22-12-2020, 15:07

Wenn in Südkorea alles so toll ist, dass die zum großen Vorbild dienen sollen, wie erklärt sich dann deren hohe Selbstmordrate?

https://www.fr.de/politik/das-stille-sterben-in-suedkorea-90102245.html

Was genau sollen wir von denen jetzt lernen? Das möchte ich wirklich gerne mal wissen...

Interessantes Argument. Wenn hier auf Kollateralschäden des Lockdowns hingewiesen wird, die von Depression über Mißhandlung bis hin zum Suizid reichen, erntet von einigen Vertretern hier im Forum eine Reaktion zwischen Schulterzucken und "Tja".

Kensei

22-12-2020, 15:14

Das sind auch immer solche haltlosen Unterstellungen. Wer denn? Wann denn? Beleg doch mal.

Kürzlich hieß es von dir doch noch:

Du behauptest. Also mußt du belegen, und nicht auf irgendwen verweisen, der irgendwo was geschrieben hat. Solltest du wissen als Lehrer.

Neinein, so allgemein, das bleibt ne Behauptung. Wo hat er konkret was geschrieben, was deiner Behauptung entspricht? Nur so wird ein Schuh draus.

Bücherwurm

22-12-2020, 15:17

Das sind auch immer solche haltlosen Unterstellungen. Wer denn? Wann denn? Beleg doch mal.

Ich mach es mal wie du. Steht hier im Faden.

Kensei

22-12-2020, 15:19

Achso, na dann. Aber Hauptsache rumposaunen, "wer's behauptet muss belegen..." :rolleyes:
Ich hatte jeweils darauf verwiesen, wo genau "im Faden" die Aussagen zu finden sind bzw. welcher user die getätigt hat.
Kannst du ja dann auch machen, wenn du schon zu faul zum direkten zitieren bist.

Aber ich vermute eher, deine Einlassung war mal wieder nur heiße Luft.
Ein typischer Bücherwurm eben.
So wie die Behauptung, alle Jugendlichen in Deutschland daddeln 24/7 am Handy oder vor'm Computer. Da warte ich ja bis heute noch auf die Belege, gell?

OliverT

22-12-2020, 15:49

Was ist daran "unterirdisch" wenn ich mich dagegen verwehre beim Verweis auf kulturelle Unterschiede "rassistische Plattitüden" zu bedienen? Was ist daran "unterirdisch", wenn man darauf hinweist, dass Behauptungen nicht mit Fakten belegt werden? Was im Übrigen auch Nick_Nick getan hat.

Es geht nicht um das was sondern um das wie.

Kensei

22-12-2020, 16:01

Achso, na dann. Schön, dass wir das auch noch geklärt hätten.

Randnotiz:

Während in deutschen Stadien Pappkameraden die Tribünen schmücken, fährt die WWE hunderte Bildschirme mit Liveübertragungen auf :klatsch:

https://www.youtube.com/watch?v=MZytjajiebg

Wenn wir in der Krise schon von jemandem lernen wollen, dann doch wohl von denen... :D

ThomasL

22-12-2020, 16:10

Meinte Alef nicht Ende letzter Woche noch wir sind noch weit von einem Tagesschnitt von 600 entfernt? Wenn ich es richtig berechnet habe, war der Schnitt der letzten 7 Tage gestern schon über 600 (4.300 Tote in 7 Tagen).

Was habt ihr eigentlich mit Kloeffler, er bringt sich hier sachlich mit Denkanstößen ein (wobei mich der Punkt mit selber Googlen auch störte), muss man da gleich abgehen wie ein Zäpfchen?

Kensei

22-12-2020, 16:22

Ich fand Nicks Einschätzungen des Gesagten ziemlich treffend.

Das wird keiner abstreiten. Nur W E L C H E denn??? Du schreibst hier schlimmer als jeder Politiker, der kurz vor der Wahl steht. Ja nichts Konkretes sagen.

Nö, hast du nicht. Außer Allgemeinplätze. Es fehlt noch: Und Weltfrieden.

Es darf aber ruhig konkret zugehen. Meinerseits war´s aber überspitzt geschrieben. Welchen Teil der Einschränkung des Datenschutzes sollten wir denn diskutieren?...

Wenn man glaubt den wahren Jakob gefunden zu haben, kann es doch nicht zuviel verlangt sein, auch mal konkrete Belege zu bringen die man dann diskutieren kann?!?
Ich bin nämlich der Meinung, dass viele der Punkte auf die beim Asien-Vergleich abgezielt wird, juristisch bei uns kaum umsetzbar wären. Zumindest nicht in kurzer Zeit. Und das die vielen Deutschen auch von der Mentalität her abgehen, wie eben beim Datenschutz. Man denke an das Gemehre mit den Listen in Kneipen, wo es dann plötzlich hieß, es dürften keine ganzen Liste ausliegen, damit niemand die Daten der anderen Besucher einsehen kann. Erkläre das mal 'nem Südkoreaner... :rolleyes:

kloeffler

22-12-2020, 16:31

Wenn man glaubt den wahren Jakob gefunden zu haben ...

Wo habe ich das denn behauptet? Die nächste Unterstellung. Oder Projektion?

GilesTCC

22-12-2020, 16:53

Ließ meinen Satz nochmal, du hast ihn falsch verstanden – oder ich verstehe deinen falsch (Meine Kernaussage: Nur weil 80% dem Kurs generell zustimmen, bedeutet dies nicht das dies auch bei jedem zu jedem einzelnen Punkt der Fall ist – d.h. dass es keine Kritik in dieser Gruppe gibt).
Beispiele für Kritikpunkte die ich von „Vertretern der 80%“ regelmäßig höre:
-Zu spätes ergreifen von Maßnahmen (warum erst jetzt FFP2 Masken ausgeben / empfehlen)
-Fehlende Konzepte z.B. in der Altenpflege
-Schlechte Kommunikation
-Maßnahmen die unverhältnismäßig sind (im ersten Lockdown wurden hier Anfangs ältere Personen die alleine auf einer Parkbank saßen abgemahnt)
-Maskenpflicht an Plätzen an denen es nie zu hohem Personenaufkommen kommt (für ortskundige, Waldparkplatz Sausteige – der Name sagt schon alles)
- Fehlende Durchsetzung sinnvoller Regeln (z.B. in der Gastronomie)
- Diverse Widersprüche (getrennte Schuleingänge aber volle Schulbusse)
…etc…

Jein. Obrigkeitshörigkeit fände ich schlecht für unsere Demokratie (nicht obrigkeitshörig zu sein, bedeutet für mich geltende Regeln zu hinterfragen, nicht einfach von sich aus zu brechen), Befürworten aus eigenständiger Entscheidung (möglichst sachlich fundierter) dagegen gut. Natürlich ist es aktuell wichtiger, dass sich alle daran halten als warum sie es tun. Leider ist dies noch nicht so ganz angekommen. Ebenso wie die Erkenntnis fehlt auch selbst zu überlegen, was man beitragen kann - auch über die gesetzlichen Vorgaben hinaus.

Auch meine Zustimmung für diese Posting!
Manches von Merkel (und Spahn, und viele Länderchefs) hat mich dieses jahr richtig sauer gemacht. Nun, allerdings nicht wie die AfD z.B. mich rasend macht.... Und das sind alle sehr gute Punkte, die ThomasL auflistet. Trotzdem hat sie (Merkel) und die jetztige deutsche Coronapolitik momentan eher meine "Zustimmung" als nicht. Ich bin auch froh, dass es eine einigermaßen gut funktionierende liberaldemokratische "Obrigkeit" in diesen Krisentagen gibt.

Alephthau

22-12-2020, 17:41

Meinte Alef nicht Ende letzter Woche noch wir sind noch weit von einem Tagesschnitt von 600 entfernt? Wenn ich es richtig berechnet habe, war der Schnitt der letzten 7 Tage gestern schon über 600 (4.300 Tote in 7 Tagen).

Ich warte den Tagesbericht von heute ab, immer Dienstags erscheint die entsprechende Übersicht. Wichtig zu wissen ist halt, dass die Verstorbenen-Meldungen, genauso wie die Fallzahlen, eine Latenz von ein paar Wochen haben können und nicht "tagesaktuell" sind.

Nebenbei ein interessanter Artikel zum Thema Übersterblichkeit, der ist recht ausführlich und, das wichtigste, verständlich geschrieben:

https://reitschuster.de/post/sterblichkeit-2020-mild-bis-statistisch-unauffaellig/

Geschrieben hat den:

Dr. A. Weber ist promovierter Physiker und arbeitet seit vielen Jahren als Data Scientist mit Schwerpunkt Zeitreihenanalyse und Forecasting in der Industrie.

Ich glaube, dass ich den Autor über Google gefunden habe, aber es ist nicht zu 100% sicher.

Mich würde vor natürlich wieder die Meinung der Mathematiker/Statistiker unter uns zu diesem Artikel interessieren! :)

Gruß

Alef

Hafis

22-12-2020, 18:14

...
Nebenbei ein interessanter Artikel zum Thema Übersterblichkeit, der ist recht ausführlich und, das wichtigste, verständlich geschrieben:

https://reitschuster.de/post/sterblichkeit-2020-mild-bis-statistisch-unauffaellig/
...

... also ich ärgere mich über das folgende Zitat aus diesem Link:

'Was den kritischen Zuhörer irritiert und stört, ist, dass auf die Jahre zuvor entweder gar nicht oder nicht korrekt Bezug genommen wird. Z. B. im ZDF am Freitag: „Übersterblichkeit im November erkennbar. In der zweiten Novemberwoche sind rund acht Prozent mehr Menschen gestorben als im Durchschnitt der Jahre 2016 bis 2019.“

Echt jetzt? In einer Woche mehr als im ganzen Jahr? So werden es viele verstehen.'

Welche Meinung hat dieser 'Wissenschaftler' von der Auffassungsgabe seiner Mitmenschen?
Und wenn ich mich erst mal ärgere, dann fällt es mir schwer, den Rest der Argumentation zu akzeptieren ...

Kensei

22-12-2020, 18:17

Wo habe ich das denn behauptet? Die nächste Unterstellung. Oder Projektion?

Also das hier:

...Im Falle Südkoreas ist es für mich nicht nachvollziehbar, warum die gesamte westliche Welt sich nicht einmal mit deren Strategien beschäftigt, sondern deren Hilfsangebote von vornherein ausgeschlagen hat...
Vielleicht sollte man hierzulande mal die Hybris ablegen und anfangen wirklich global zu denken...

klingt für mich arg nach Südkorea unser Heiland. Womit genau die jetzt so überragend performed haben sollen, wird wohl dein ewiges Geheimnis bleiben.

Die Infektionen gehen da hoch, genau wie die Covid-Toten und die Selbstmordrate.

Ihr Wissen aus vorangegangenen Pandemie scheint ihnen also auch nur graduell geholfen zu haben.

Man könnte jetzt auch mal vermuten, dass die Insellage von Taiwan und Südkorea eine gewichtige Rolle gespielt hat, dafür, dass die (bisher) besser durch die Pandemie kamen. Bei Inseln lässt sich der Grenzverkehr effektiver abriegeln. Was den Vergleich mit Deutschland umso mehr zur Apfel und Birnen Geschichte macht.

Alephthau

22-12-2020, 18:34

kloeffler

22-12-2020, 18:34

Also das hier:

klingt für mich arg nach Südkorea unser Heiland. Womit die jetzt genau so überragend performed haben sollen, wird wohl dein ewiges Geheimnis bleiben.

Die Infektionen gehen da hoch, genau wie die Covid-Toten und die Selbstmordrate.

Ihr Wissen aus vorangegangenen Pandemie schent ihnen also auch nur graduell geholfen zu haben.

Ich kann mir nicht erklären, wie Du zu dem Schluss kommst, ich würde Südkorea als „Heiland“ betrachten.
Aus meinem Beitrag geht das nicht hervor.

Versuchs doch mal mit vorurteilsfreiem Lesen.

Inhaltlich: Vergleich doch mal die absoluten Zahlen. Die Südkoreaner haben bisher einen erfolgreicheren Weg hinsichtlich der Zahl der bisherigen Pandemieopfer und auch Aufrechterhaltung des öffentlichen Lebens beschritten. Das kann ich feststellen ohne irgendwen zum „Heiland“zu erklären. Gleichzeitig ist mir bewusst, dass die Strategie auch Schattenseiten hat: bspw. die zurecht von Dir angemerkte erhöhte Suizidrate, verstärkter sozialer Druck, Datenschutz etc.. genauso wie auch unsere Strategie Nachteile auf anderen Gebieten hat.

Zu behaupten, es gebe eine perfekte Strategie (was Du mir offensichtlich unterstellst), ist idiotisch.

Nick_Nick

22-12-2020, 18:38

das problem ist doch , datenschutz gegenüber dem staat, keiner gegenüber installierten apps. da gps aktiviert sein muss, freut sich google: D

Das Verrückte ist, dass Google das erforderliche Zuschalten von GPS zu Bluetooth mit dem Datenschutz begründet!

„Dass Android für die Corona-Warn-App somit sowohl einen aktivierten Bluetooth-, als auch einen aktivierten "Standort"-Schalter verlangt, hat laut Google letztlich einen Datenschutz-Hintergrund. Denn auch die Bluetooth-Technologie könne in Kombination mit bestimmten Apps potenziell dazu genutzt werden, ungefähre Standorte von Smartphone-Nutzern zu ermitteln, heißt es vom Unternehmen. Man wolle - für entsprechende Android-Apps allgemein, nicht speziell für die deutsche Corona-Warn-App - sicherstellen, dass Nutzer die Kontrolle darüber behalten, wann ihr Standort einsehbar oder ermittelbar sein könnte.“

https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/corona-warn-app-wieso-muessen-android-nutzer-den-standortzugriff-aktivieren-a-7f372aea-25e9-49f7-9ae3-9568cf526c04

Ist mir ehrlich gesagt zu hoch.

Na, eben die Entscheidung in diesen Ländern, den Datenschutz für eine genauere Überwachung einzuschränken - zu Gunsten der Bewegungsfreiheit der Bürger.

Dir ist das zu unkonkret - in meinen Augen ist das der grundlegende Unterschied zu unserer (fast gegensätzlichen) Strategie.

Na sicher ist das ein großer Unterschied. Und natürlich ist das zu unkonkret. Du würdest doch einen Politiker auch nur fragend anschauen wenn der sagt: „Wir sollten von den Südkoreanern lernen und den Datenschutz zugunsten der Bewegungsfreiheit einschränken.“ Wenn der auf Nachfrage nach Konkretisierung das wiederholt, fühlt man sich dann langsam verschaukelt.

Es wäre ja wirklich mal interessant zu erfahren, welche genauere Überwachung bei uns rechtlich und gesellschaftlich akzeptabel wäre.

Ist ok. Ich hatte das überdacht und gelöscht, weil ich Polemik nicht mit Polemik erwidern wollte. Sorry dafür.

Wir haben offensichtlich sehr unterschiedliche Vorstellungen von Streit und Diskussion (Kensei gleich recht). Hier treffen wohl die beiden Pole „Literarischer Salon“ und „Kesselflicker“ aufeinander :).

Während in deutschen Stadien Pappkameraden die Tribünen schmücken, fährt die WWE hunderte Bildschirme mit Liveübertragungen auf.

Bin beim Rumzappen auch da mal hängengeblieben, ich finde das auch eine sehr gute Lösung. Merkt man kaum, dass nicht wirklich Zuschauer anwesend sind.

Tracking und Tracing hat in Südkorea schon geholfen. Streitet keiner ab, auch wenn die Zahlen jetzt wieder steigen.

Die haben da aber eben auch eine andere Mentalität bzgl. Datenschutz und Persönlichkeitsrechten respektive staatlicher Eingriffe in die Privatssphäre. Kann man wissen und nachvollziehen wenn man denn will. Man liest Beiträge im Netz, wo Deutsch-Asiaten berichten, dass ihre Angehörigen daheim sich kaputt wundern, warum man gegen Anti-Corona-Maßnahmen demonstrieren sollte, wo der Staat dich doch nur schützen will. :rolleyes:

:halbyeaha

Vielleicht pfeifen wir künftig auch etwas mehr auf einige unserer Persönlichkeitsrechte wie bspw. Nicht-GPS-Ortung, wenn dafür das individuelle Recht auf Bewegungs- und Versammlungsfreiheit weniger eingeschränkt wird.

Was habt ihr eigentlich mit Kloeffler, er bringt sich hier sachlich mit Denkanstößen ein (wobei mich der Punkt mit selber Googlen auch störte), muss man da gleich abgehen wie ein Zäpfchen?

Überhaupt nichts gegen Kloeffler. Bin ich begriffsstutzig: welchen konkreten Denkanstoß hast du denn gewonnen? Sage jetzt nicht, den Datenschutz zugunsten der Bewegungsfreiheit einzuschränken.

Kensei

22-12-2020, 18:46

...Inhaltlich: Vergleich doch mal die absoluten Zahlen. Die Südkoreaner haben bisher einen erfolgreicheren Weg hinsichtlich der Zahl der bisherigen Pandemieopfer und auch Aufrechterhaltung des öffentlichen Lebens beschritten. Das kann ich feststellen ohne irgendwen zum „Heiland“zu erklären. Gleichzeitig ist mir bewusst, dass die Strategie auch Schattenseiten hat: bspw. die zurecht von Dir angemerkte erhöhte Suizidrate, verstärkter sozialer Druck, Datenschutz etc.. genauso wie auch unsere Strategie Nachteile auf anderen Gebieten hat.

Zu behaupten, es gebe eine perfekte Strategie (was Du mir offensichtlich unterstellst), ist idiotisch.

Warum führst du dann im selben Atemzug wie du deutsche Maßnahmen kritisierst jedesmal Taiwan oder Südkorea an? Was haben die "der Welt" denn für Angebote gemacht, von denen wir so profitiert hätten, dass wir heute ganz anders dastünden? Was haben die für Strategien gefahren, die man hätte 1:1 nach Deutschland adaptieren können? Schreib das doch einfach mal konkret, damit wir im Diskurs mal weiterkommen.

Du hattest übrigens den Begriff der "Hybris" des Westens bemüht. Da wirst du mir den Heiland nachsehen.

Alephthau

22-12-2020, 18:49

Hi,

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46352&d=1608662802

Nein, das ist kein Fake:

https://shop.stern.de/de_DE/einzelhefte/einzelausgaben/stern-epaper-53-2020/1990689.html

Man denkt, man hat alles gesehen und dann sowas!:biglaugh:

Gruß

Alef

Bücherwurm

22-12-2020, 19:06

kloeffler

22-12-2020, 19:10

Warum führst du dann im selben Atemzug wie du deutsche Maßnahmen kritisierst jedesmal Taiwan oder Südkorea an? Was haben die "der Welt" denn für Angebote gemacht, von denen wir so profitiert hätten, dass wir heute ganz anders dastünden? Was haben die für Strategien gefahren, die man hätte 1:1 nach Deutschland adaptieren können? Schreib das doch einfach mal konkret, damit wir im Diskurs mal weiterkommen.

Du hattest übrigens den Begriff der "Hybris" des Westens bemüht. Da wirst du mir den Heiland nachsehen.

Bspw. schon vor den Sommerferien die Einführung eines ähnlich strengen Quarantäne-Regimes wie auf Taiwan, das auch tatsächlich kontrolliert wird. (https://taipei.diplo.de/tw-de/-/2319502)

Stattdessen stand man bei uns kopflos da und wußte keinen Rat, wie nun mit den Reiserückkehrern zu verfahren ist, das Resultat war Verunsicherung der Bevölkerung.

Da hätte man aktiv (!) eine eindeutige Vorgehensweise und klare Regeln einführen müssen, anstatt erst zu reagieren, wenn das Problem buchstäblich vor der Haustür steht.

Wenn Du dagegen wieder das Argument des obrigkeitshörigen Ostasiaten bringst, können wir uns die weitere Diskussion allerdings sparen, da sie zu nichts führen wird.

Übrigens habe ich nirgends eine 1:1 Umsetzung gefordert. Das findet scheinbar nur in Deinem Kopf statt.

Ripley

22-12-2020, 19:12

Man denkt, man hat alles gesehen und dann sowas!:biglaugh:

Au backe!

Aber Pfizer wird das mögen ...

Pansapiens

22-12-2020, 19:50

Vielleicht pfeifen wir künftig auch etwas mehr auf einige unserer Persönlichkeitsrechte wie bspw. Nicht-GPS-Ortung, wenn dafür das individuelle Recht auf Bewegungs- und Versammlungsfreiheit weniger eingeschränkt wird.

Entweder weiß die Obrigkeit wo man ist, weil man ortbar ist, oder weil man nicht raus darf...:cool:

Zu der Frage, wie verschiedene Bevölkerungsteile zu einer Einschränkung des Datenschutz stehen, kann man ja den entsprechenden Thread lesen oder diese von Esse quam videri empfohlene Meinungsäußerung:

es soll zeigen, dass unsere Bevölkerung zum Grossteil mit der Politik und den Massnahmen zufrieden ist und das die unterschiedliche Mentalität Asiaten vs Deutsche vielleicht nicht dafür ausschlagebend ist, dass die Lage bei uns schlechter als in Asien ist. So braucht sich die Poltitk auch keine Gedanken über Alternativen zu machen, die Massnahmen sind alternativlos, der Bevölkerung gefällts. Obs hilft oder nicht spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

Dazu ein netter Bericht im Spiegel:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-fehler-und-wir-suendenboecke-sagen-auch-noch-danke-kolumne-a-e624b091-8384-40d2-8d83-d962e422de12

Und wenn es um die WarnApp geht, würden ebenfalls 80 Prozent den Datenschutz hintanstellen, wenn sie dann besser funktionieren würde.

Ja scheiß die Wand an: 80% der obrigkeitshörigen Gesellschaft würden den Datenschutz einschränken lassen, obwohl die Regierung das gar nicht will?
Oder sind das anderere 80%?

Kusagras

22-12-2020, 19:53

Hi,...

https://shop.stern.de/de_DE/einzelhefte/einzelausgaben/stern-epaper-53-2020/1990689.html

Man denkt, man hat alles gesehen und dann sowas!:biglaugh:

Gruß

Alef

Ist es die Aufmachung die dich stört oder die Formulierung der Botschaft, die im Kern ja zutreffend ist (oder siehst du das nicht so).

Pansapiens

22-12-2020, 19:56

Welche Meinung hat dieser 'Wissenschaftler' von der Auffassungsgabe seiner Mitmenschen?
Und wenn ich mich erst mal ärgere, dann fällt es mir schwer, den Rest der Argumentation zu akzeptieren ...

Zielgruppe beachten ;)

Pansapiens

22-12-2020, 20:01

Nein, das ist kein Fake:

https://shop.stern.de/de_DE/einzelhefte/einzelausgaben/stern-epaper-53-2020/1990689.html

Man denkt, man hat alles gesehen und dann sowas!:biglaugh:

Gruß

Alef

Ob eine Impfung eine Alternative zu der Flucht nach Ägypten gewesen wäre, um der in Bethlehem grassierenden Säuglingssterblichkeit zu entgehen?:gruebel:

Pansapiens

22-12-2020, 20:11

Du hattest übrigens den Begriff der "Hybris" des Westens bemüht.

Die hab ich zu Beginn der Pandemie allerdings auch verspürt, so ungefähr: "Die Chinesen reißen sich ein Bein aus, stampfen Krankenhäuser aus dem Boden, sperren Gebiete der Größenordnung des Ruhrgebiets ab, aber wir müssen uns keine Sorgen machen, wir sind ja ein modernes Industrieland mit einem der besten Gesundheitssysteme der Welt und essen auch keine Fledermäuse..."

kloeffler

22-12-2020, 20:18

Kusagras

22-12-2020, 20:31

@Kusagras: ich muß mich korrigieren. Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestag hat zumindest im Juli ein Papier zur Pandemiestrategie Taiwans und Südkoreas veröffentlicht: https://www.bundestag.de/resource/blob/798254/eeba41ad98e2f4d540c576c053521706/WD-9-055-20-pdf-data.pdf

Auch auf dieser Veranstaltung, einer Initiative vom Bundesfamilienministerium, wurde der Umgang mit Senioren bezgl. Corona in Taiwan diskutiert: https://www.kooperation-international.de/aktuelles/termine/detail/info/versorgung-aelterer-menschen-in-zeiten-der-corona-krise-virtueller-erfahrungsaustausch-zum-umgang-mi/

Den Einfluss, den solche Diskussionen auf die konkrete Politik nehmen, halte ich allerdings für gering.

Ich kann dir auch nicht sagen, wie intensiv die Kooperation war/ist. Ich stelle mir vor, dass als im Frühjahr die Post abging wenig Zeit war dafür. Man hat ja die Kontaktverfolgungstrategie dann sehr wohl versuch - eben im Rahmen unserer gesellschaftlichen und administrativen Struktur und Rechtsordnung (und das ging einigen schon zu weit)- , die Intensität wird sich erheblich nach den Kommunen/landkresien unterscheiden, da das Gesunhuetsmataufgabe sid anch meiner Kenntnis. Wenn die da nicht auf Zack sind oder kommen... . Und da wird es sicher Unterschiede geben, dann kommt noch die Größe der Kommune/des Landkreises dazu und dann noch, wie gut erreicht man die Leute, wie groß ist ihre die Empfänglichkeit und ihre Compliance... Eine Menge Fallstricke und anders als in Süd Korea sind wir nicht geübt in solchen Sachen, eventuell auch nicht so gut ausgerichtet.

Hat SüdKorea ein förderales System, das ist auch ein erheblicher Faktor wenn auch keine Gewähr, siehe Frankreich. Aber es liegt dann auch an Details bzw. konkreten Zuständen vor Ort.

kloeffler

22-12-2020, 20:38

Eine Menge Fallstricke und anders als in Süd Korea sind wir nicht geübt in solchen Sachen, eventuell auch nicht so gut ausgerichtet.

Sicher. Deshalb würde sich in meinen Augen ja der Blick dorthin lohnen. Ohne sofort nur auf die Unterschiede zu schielen und ohne das unbedingte Ziel einer 1:1 - Umsetzung.

Stattdessen wird aber ein Land wie Taiwan in der WHO kalt gestellt und geknebelt, um bloß dem großen Bruder nicht vor den Kopf zu stoßen. Ich halte das für wenig zielführend.

https://www.deutschlandfunk.de/machtpolitik-mit-dem-virus-warum-china-taiwan-aus-der-who.799.de.html?dram:article_id=470315

Paradiso

22-12-2020, 21:21

Ich stelle mir vor, dass als im Frühjahr die Post abging wenig Zeit war dafür. Man hat ja die Kontaktverfolgungstrategie dann sehr wohl versuch - eben im Rahmen unserer gesellschaftlichen und administrativen Struktur und Rechtsordnung (und das ging einigen schon zu weit)

Im Frühjahr hat man ja schon ein bisschen wie Südkorea oder Japan zu handeln versucht, es blieb aber nur bei einem Asien Light weil man zum einen an die Vernunft der Bürger appellierte und zum anderen die ersten Provinzfürsten Morgenluft witterten um sich zu profilieren. Da haben sie sich übertrumpft in wer rettet die Wirtschaft und wer öffnet sich am schnellsten.

Plötzlich waren Mahner wie Drosten der Buhmann mit Morddrohungen und Knöllchen gabs für Verstöße in Höhe von Falschparken.

Da gings dann um wer wird der nächste Kanzler und den Bürgern war gar nicht klar auf was der Virus zusteuert.

Die Clusterverfolgung war wie in Asien in Ansätzen versucht und auch erfolgreich in einzelnen Fällen als die Fallzahlen runtergingen aber die Listen bei Restaurant(Datenschutz, jeder konnte die abfotografieren) oder Corona App (katastrophale technische Umsetzung) ein stümperhafter Versuch, die Bürger zur Vernunft zu bitten, aber das ist als würdest du Starssenverkehrsvergehen nicht mehr ahnden.

Zudem der steigende Frust der sich in Demos und dem Sturm des Reichstags zeigte, und erlaubten Demos mit Auflagen die schon in den ersten Minuten nicht eingehalten wurden.

Die harte Hand hatte gefehlt und war auch wegen der Zerstrittenheit innerhalb der einzelnen Bundesländer nicht durchführbar, siehe Sachsen .

Jetzt wissen wir es besser.

Bücherwurm

22-12-2020, 21:32

dem Sturm des Reichstags zeigte

Die harte Hand hatte gefehlt

;)

Macabre

22-12-2020, 23:08

Alephthau

23-12-2020, 02:01

Meinte Alef nicht Ende letzter Woche noch wir sind noch weit von einem Tagesschnitt von 600 entfernt? Wenn ich es richtig berechnet habe, war der Schnitt der letzten 7 Tage gestern schon über 600 (4.300 Tote in 7 Tagen).

Hab mir jetzt die Kurve der an Covid-19 verstorbenen angeschaut:

46353

Hier nochmal die Vorwoche:

46354

Man sieht recht gut wie sich die gemeldeten Sterbefälle der letzten Woche, über die letzten Wochen verteilt haben!

Der höchste Stand ist zur Zeit die 50te Kalenderwoche, mit durchschnittlich ca 436/Tag.

Ich hatte bei der Kurve letzte Woche ein wenig "aufgerundet" bei den Werten der 48ten Sterbewoche, der Woche mir den zu dieser Zeit höchsten Zahlen, somit sind diese dort jetzt zwar leicht gestiegen, aber die Anzahl der ca 357 Verstorbenen ist dadurch dennoch gleich geblieben.

Für die Sterbewoche 50 ist der Balken nur Knapp über dem Wert 3000 und ich habe dafür ca. 3050 geschätzt. (Kaum zu glauben, wozu die Windows-"Taschenrechner" nicht alles gut sind!:D)

Ich hoffe es ist jetzt deutlicher was ich meine damit, dass die täglich gemeldeten Fälle nicht den wirklichen Sterbedaten entspricht! :)

Was übrigens interessant ist, dass die Anzahl der Fälle seit Montag rückläufig ist:

Montag -1600:

46355

Dienstag -2500:

46355

Mal schauen, ob das nur ein Ausreißer ist!

Gruß

Alef

Pansapiens

23-12-2020, 04:23

Hab mir jetzt die Kurve der an Covid-19 verstorbenen angeschaut:

46353

Hier nochmal die Vorwoche:

46354

Man sieht recht gut wie sich die gemeldeten Sterbefälle der letzten Woche, über die letzten Wochen verteilt haben!

Man sieht sieht zunächst mal, dass die Zahlen der letzten der in den Graphiken dargestellten Kalenderwochen durch Nachmeldungen zwischen den beiden Graphiken nach oben korrigiert wurden.
Die tagesaktuellen Todeszahlen sind die, die an dem Tag eingehen.
Dass das Sterbedatum nicht immer mit dem Meldedatum übereinstimmt, scheint mir nicht so überraschend.
Tot sind die Leute dennoch, nur weiß das RKI noch nicht von allen Todesfällen.

Die auf der ersten Seite genannten Kennzahlen weisen die täglich neu berichteten Todesfälle nach
Eingangsdatum am RKI aus. Darunter können auch Fälle mit einem mehrere Tage zurückliegendem
Sterbedatum sein. In Abbildung 6 werden die gemeldeten COVID-19-Todesfälle nach diesem
Sterbedatum über die Kalenderwochen akkumuliert dargestellt. Insbesondere für die gerade
vergangene Woche sind Nachmeldungen zu erwarten

IMO ist es eher unwahrscheinlich, dass das Sterbedatum von einer Graphik auf die andere korrigiert wurde und eine Umverteilung statt fand.

Was übrigens interessant ist, dass die Anzahl der Fälle seit Montag rückläufig ist:

Montag -1600:

46355

Dienstag -2500:

46355

Damit meint er wohl die Anzahl der aktiven Fälle.
Die Zunahme der neu gemeldeten Fälle nahm zwischen den beiden Tagen zu (+16.643 => +19.528).

2 Die aktiven Fälle ergeben sich aus der Zahl der übermittelten Fälle abzüglich der Todesfälle und der geschätzten Zahl der Genesenen. 3 Der Algorithmus zur Schätzung der Genesenen berücksichtigt Angaben zum Erkrankungsbeginn und zur Hospitalisierung, jedoch nicht, ob ggf.
Spätfolgen der Erkrankung vorliegen, weil diese Daten nicht regulär im Meldesystem erfasst werden.

die Anzahl der aktiven Fälle nimmt also ab, wenn zusammen mehr Leute als verstorben gemeldet und genesen geschätzt werden, als neu als bestätigte Infektion dazu kommen.
Dass die Todesfälle zunehmen, sieht man (zwar nicht an dem Screenshot von Alephthau, aber in den entsprechenden Tagesberichten oder anderen Statistiken).
In die geschätzte Genesenenzahl gehen - abhängig von dem verwendeten Algorithmus - die Gemeldeten/Erkrankten der vergangen Tage/Wochen ein.

Kusagras

23-12-2020, 07:07

Hab mir jetzt die Kurve der an Covid-19 verstorbenen angeschaut:

46353

Hier nochmal die Vorwoche:

46354

Man sieht recht gut wie sich die gemeldeten Sterbefälle der letzten Woche, über die letzten Wochen verteilt haben!

Der höchste Stand ist zur Zeit die 50te Kalenderwoche, mit durchschnittlich ca 436/Tag.

Bin ich blind? Beide Informationen sind aus den Grafiken für mich so nicht zu entnehmen.

In der aktuellsten der o.a. Grafiken vom 22.12.2020 sehe ich ein Säulendiagramm, dessen Säulen bis auf die letzte Woche (fehlende Meldungen?) seit der 36 Kalenderwoche stetig steigen und ab der 43 Woche in größeren Sprüngen.

Was übrigens interessant ist, dass die Anzahl der Fälle seit Montag rückläufig ist:

Montag -1600:

46355

Dienstag -2500:

46355

Mal schauen, ob das nur ein Ausreißer ist!

Gruß

Alef

Welchen Ausreißer meinst du? Den, dass du zweimal das gleiche Bild gepostet hast? Dann ist es normal, dass was rückläufig ist bzw. auf der Stelle steht.:rolleyes:

Und wie passen deine Einlassungen zu den aktuellen Meldungen? Undifferenzierte Panikmache oder harte Fakten?:

...06:21 Uhr: Die Zahl der gemeldeten Todesfälle in Zusammenhang mit dem Coronavirus hat einen neuen Höchststand erreicht. Binnen eines Tages übermittelten die deutschen Gesundheitsämter dem Robert Koch-Institut (RKI) 962 neue Todesfälle, wie aus den RKI-Zahlen vom Mittwochmorgen hervorgeht. ...

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-hoechstwert-962-corona-todesfaelle-binnen-24-stunden-gemeldet-35373418

...Wegen der dramatisch hohen Todeszahlen im ostsächsischen Zittau müssen dort Leichen außerhalb des Krematoriums zwischengelagert werden. Die Toten sollen "im Bereich des Hochwasserstützpunkts" gelagert und "bei Freigabe zur Einäscherung" ins Krematorium gefahren werden, teilte die Stadt Zittau am Dienstagabend mit. Darauf habe sich die Geschäftsführung des Krematoriums mit Oberbürgermeister Thomas Zenker kurzfristig geeinigt. Am Hochwasserstützpunkt befindet sich eine große Halle, in der Materialien gelagert werden, die im Fall eines Hochwassers gebraucht würden....

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/zuspitzung-corona-hotspot-sachsen-krematorium-zittau-ueberfuellt-35379770

Es wird erwartet das sich bis Mitte Ende Januar die Lage auf den Intensivstationen verschlechtert. Mal durch diese Account klicken, vom Twitteraccount Lars Wieland, Leitender Redakteur Recherche @TOnline:.

https://twitter.com/LarsWienand/status/1341371964108263426?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1341371964108263426%7Ctwgr% 5E%7Ctwcon%5Es1_****_url=https%3A%2F%2Fwww.fr.de%2 Fpanorama%2Fcorona-lockdown-deutschland-sachsen-zittau-intensivstation-triage-weihnachten-silvester-zr-90128361.html

@alpehtau

Also alles happylappy?

Um 3 Uhr morgens posten ist nicht immer bestes Mittel der Wahl:cool:

ThomasL

23-12-2020, 07:29

@Alef: Die 4.300 in den letzten 7 Tagen waren aus unsere Tageszeitung von gestern. Muss ich wohl noch mal prüfen.
Weit können wir aber nicht entfernt sein, angesichts immer neuer Tagesrekordwerte (ja, mir sind die Schwankungen klar, deshalb beziehe ich mich ja auch lieber auf einen 7-Tages Schnitt):
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-hoechstwert-962-corona-todesfaelle-binnen-24-stunden-gemeldet-35373418

Barbecue

23-12-2020, 08:15

Die hab ich zu Beginn der Pandemie allerdings auch verspürt, so ungefähr: "Die Chinesen reißen sich ein Bein aus, stampfen Krankenhäuser aus dem Boden, sperren Gebiete der Größenordnung des Ruhrgebiets ab, aber wir müssen uns keine Sorgen machen, wir sind ja ein modernes Industrieland mit einem der besten Gesundheitssysteme der Welt und essen auch keine Fledermäuse..."

Hahah, ging mir ähnlich. Ist ja nicht so, dass wir ein neues Bundesland der Chinesen werden sollen. Aber bei allen Einschränkungen ist diese Pandemie ja eine Pandemie mit einer verhältnismäßig geringen Sterblichkeit. Man sollte schon lernen um für die nächste Pandemie die vielleicht ein viel höhere Sterblichkeit hat, gewappnet zu sein.

Barbecue

23-12-2020, 08:21

Hab mir jetzt die Kurve der an Covid-19 verstorbenen angeschaut:

46353

Hier nochmal die Vorwoche:

46354

Man sieht recht gut wie sich die gemeldeten Sterbefälle der letzten Woche, über die letzten Wochen verteilt haben!

Der höchste Stand ist zur Zeit die 50te Kalenderwoche, mit durchschnittlich ca 436/Tag.

Ich hatte bei der Kurve letzte Woche ein wenig "aufgerundet" bei den Werten der 48ten Sterbewoche, der Woche mir den zu dieser Zeit höchsten Zahlen, somit sind diese dort jetzt zwar leicht gestiegen, aber die Anzahl der ca 357 Verstorbenen ist dadurch dennoch gleich geblieben.

Für die Sterbewoche 50 ist der Balken nur Knapp über dem Wert 3000 und ich habe dafür ca. 3050 geschätzt. (Kaum zu glauben, wozu die Windows-"Taschenrechner" nicht alles gut sind!:D)

Ich hoffe es ist jetzt deutlicher was ich meine damit, dass die täglich gemeldeten Fälle nicht den wirklichen Sterbedaten entspricht! :)

Was übrigens interessant ist, dass die Anzahl der Fälle seit Montag rückläufig ist:

Montag -1600:

46355

Dienstag -2500:

46355

Mal schauen, ob das nur ein Ausreißer ist!

Gruß

Alef

Tja Alef geht wieder seinem morbiden Hobby nach, Bodycoumt auf Alephtour! :D

Deine Post haben nur eine einzige Existenzberechtigung, immer die aktuellen Zahlen zu nivelieren, abzumildern, ist ja eh nichts los. Und zwar egal auf welcher Höhe. Um natürlich die Schlüsse, die andere daraus ziehen,
z. B. lheute: RKI zählt so viele Corona-Tote wie noch nie an einem Tag (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89171760/zahlen-des-rki-hoechstwert-962-corona-todesfaelle-binnen-24-stunden-gemeldet.html)

Binnen eines Tages übermittelten die deutschen Gesundheitsämter dem Robert Koch-Institut (RKI) 962 neue Todesfälle
als übertrieben darzustellen.
Zumindest gehen den Querdenker-Thinktanks die Ideen aus, neue Vokabeln gibts ja z. Z. nicht so was wie "keine Übersterblichkeit", "ist nur mit nicht an Corona gestorben", "Panikbilder", "Überreaktion", "Obduktion durch RKI verboten", usw. blabla

San Valentino

23-12-2020, 08:29

Es geht ja nur darum einfache Gemüter zu verwirren. Die Zahlen von Heute sind ja halb so wild, weil da sind ja Tote von vor ein paar Tagen dabei, die zählen nicht.
Auf den Gedanken das Morgen und Übermorgen noch weitere Heute Verstorbene nachgemeldet werden kommt so ein „Skeptiker“ natürlich nicht. Erstens gibt es ja gar kein Virus und zweitens ist die Herdenimmunität (die es mit einer Impfung nie geben kann) schon längst erreicht.

San Valentino

23-12-2020, 08:39

Die Regierungsgetreuen sind auch nicht viel besser. Die sehen Südkorea mit einer Rekordzahl von 24 Toten an einem Tag auf eine Katastrophe zusteuern und feiern wie gut Deutschland durch die Pandemie käme.

Kusagras

23-12-2020, 09:37

Eine andere Maskenstudie hat untersucht welcher Maskenstandard wieviel der Übetragung von Viruspartikeln
zurückhält wenn man angeniest wird:

Studie: Ansteckungsgefahr bei Husten und Niesen trotz Maske

Wer aus geringer Distanz angeniest oder angehustet wird, läuft trotz Mund-Nasen-Bedeckung Gefahr, sich ebenfalls anzustecken. Wie eine Untersuchung US-amerikanischer Wissenschaftler der New Mexico State University zeigt, bietet nur eine von fünf getesteten Masken einen hundertprozentigen Schutz gegen Tröpfchen mit Viruspartikel.

"Eine Maske hilft auf jeden Fall. Aber wenn die Menschen sehr nahe beieinander sind, besteht immer noch die Möglichkeit, dass sich das Virus verbreitet oder dass man daran erkrankt", sagte der Wissenschaftler Krishna Kota.

Eine zweilagige Stoffmaske ließ 3,6 Prozent der Tröpfchen durch. Wie aus früheren Studien hervorgeht, kann ein Nieser bis zu 200 Millionen Viruspartikel enthalten. In einem solchen Fall kämen noch mehr als sieben Millionen Viruspartikel durch die Maske. Bei einer zweilagigen Stoffmaske mit einem Filter für Feinstaub (PM 2,5) kamen 1,7 Prozent der Tröpfchen durch.

Lediglich die N95-Maske, die einen Standard der US-amerikanischen Bundesbehörde für arbeitsmedizinische Forschung (Niosh) erfüllt, filterte sämtliche Tröpfchen aus der Luft. Allerdings gilt das nur, wenn ein anderer niest oder hustet.

N95 entspricht etwa FFP2

Technische Daten u. Hinweise eines Masken-Herstellers zu den Maskentypen (ohne Alltagsmasken):

...https://www.sks-gmbh.com/news/3m-news/item/4127-vergleich-und-unterschied-von-masken-mir-ffp2-kn95-und-n95-und-anderen-filterklassen.html

Bedeutet eine Filterwirksamkeit von 94 %, dass 6 % der Partikel durch den Filter gelangen?

...Alle Atemschutzmasken sind dazu gedacht, die Belastung des Trägers durch luftgetragene Partikel zu reduzieren, nicht diese komplett auszuschalten. So haben filtrierende Halbmasken der Klasse FFP2 (in etwa identisch mit der Klasse N95) bei Partikeln eine Filterwirksamkeit von mindestens 94 %, wenn sie nach der Europäischen Norm EN149:2001a geprüft worden sind. Die zur Prüfung der Filterleistung verwendeten Partikel liegen in einem Größenbereich, der die Partikel mit der stärksten Penetrationskraft abdeckt. Daher stellen die Prüfmethoden sicher, dass die Filtermedien Partikel aller Grö-ßen mit einer Wirksamkeit von mindestens 94 % filtern können.

Denken Sie daran, dass die Filterwirksamkeit nicht allein bestimmt, in welchem Umfang die Atemschutzmaske luftgetragene Gefahrstoffe insgesamt reduziert. Es gibt zwei weitere wichtige Faktoren, die bestimmend für die Belastungsredu-zierung sind, nämlich Dichtsitz und Tragedauer. Beide werden im Abschnitt „Wie man Atemschutzmasken verwendet“ in diesem Dokument behandelt....

Was ist der Unterschied zwischen den Zulassungen für Atemschutzmasken in den verschiedenen Ländern? (N95 im Vergleich zu FFP2 und KN95 usw.)

Die physikalischen und Leistungseigenschaften, die Atemschutzmasken für eine Zertifizierung oder Zulassung in einem bestimmten Land vorweisen müssen, werden oft durch gesetzliche Normen vorgegeben. Dabei können die normativen Zertifizierungs- oder Zulassungsanforderungen für Atemschutzmasken in den verschiedenen Ländern oder Regionen leichte Unterschiede aufweisen.

Die meisten gesetzlichen Normen für filtrierende Halbmasken haben ähnliche, aber nicht identische Prüfmethoden und Schutzklassen. Am häufigsten wird der Begriff der Filterwirksamkeit verwendet, um die Schutzklasse einer Atemschutz-maske zu bestimmen. Darunter versteht man die Fähigkeit einer Atemschutzmaske, ein bestimmtes Teilchen im Rahmen eines kontrollierten Labortests zu filtern. Aufgrund ähnlicher Normenanforderungen haben die folgenden Schutzklassen für Atemschutzmasken aus verschiedenen Ländern und Regionen alle eine Filterwirksamkeit von ca. 94-95 %. Sie sind zudem so konzipiert, dass sie auf dem Gesicht abdichten, und können für die meisten Anwendungen gegen nicht ölhaltige luftgetragene Partikel als funktionell vergleichbar angesehen werden:

Australien/Neuseeland (Australia/New Zealand AS/NZA 1716:2012) - P2
Brasilien - FFP2
China (China GB2626-2006) - KN95, KP95
Europa (Europe EN 149-2001) - FFP2
Japan (Japan JMHLW-Notification 214, 2018) - DS2, DL2
Indien - BIS P2
Korea (Korea KMOEL - 2017-64) - 1. Klasse
US (United States NIOSH-42CFR84) - N95, R95, P95

...Auf der Grundlage dieses Vergleichs ist es vernünftig, die FFRs China KN95, AS/NZ P2, Korea 1. Klasse und Japan DS als "äquivalent" zu den US-amerikanischen NIOSH N95- und europäischen FFP2-Atemschutzmasken zu betrachten, um nicht auf Öl basierende Partikel, wie sie z.B. bei Waldbränden, PM 2,5-Luftverschmutzung, Vulkanausbrüchen oder Bioaerosolen (z.B. Viren) entstehen, zu filtern. Vor der Auswahl eines Atemschutzgeräts sollten die Benutzer jedoch ihre lokalen Atemschutzbestimmungen und -anforderungen konsultieren oder sich bei ihren lokalen Gesundheitsbehörden über die Auswahl beraten lassen.

Öl basierende Partikel enstehen druch Bioaerosole wie z.B Viren? :confused:

Wusste ich gar nicht.... .

Bücherwurm

23-12-2020, 09:48

als übertrieben darzustellen.
Zumindest gehen den Querdenker-Thinktanks die Ideen aus, neue Vokabeln gibts ja z. Z. nicht so was wie "keine Übersterblichkeit", "ist nur mit nicht an Corona gestorben", "Panikbilder", "Überreaktion", "Obduktion durch RKI verboten", usw. blabla

Wenn es keine Übersterblichkeit gibt, könnte das damit zusammenhängen, dass viele Ältere auch so sterben, oder in den letzten Jahren im Zusammenhang mit den Grippewellen gestorben sind. Mich erstaunt eher, dass sich so viele am Anheizen der Panik beteiligen.

Kusagras

23-12-2020, 09:55

... Mich erstaungt eher, dass sich so viele am Anheizen der Panik beteiligen.

Ja wenn man so entspannt vor dem Rechner sitzt statt in der Klinik zu rödeln, kann das schon ma passieren.

Bücherwurm

23-12-2020, 09:57

Ja wenn man so entspannt vor dem Rechner sitzt statt in der Klinik zu rödeln, kann das schon ma passieren.

Dass man mit Anheizen beschäftigt ist? Ja, das fürcht ich auch.

Klaus

23-12-2020, 09:58

Gibt's irgendwo einen Knopf wo man die ganzen Troll-Impfgegner-Alles-Stasi-Obrigkeitshörig-Chemtrails-BillGates-5G-Impfchipfernabfrage-DieDaOben-NaIsDochWahr-BhakdiForSuperman-Schwafelei auf einen Schlag muten kann ? Irgendwie ist das nervig.

Kusagras

23-12-2020, 10:01

Die NZZ zur These, dass Europa in der Corona-Krise versagt habe, inlusive 7 lektionen es beim nächsten mal besser zu machen:

https://www.nzz.ch/meinung/regierungen-haben-in-der-corona-krise-versagt-ld.1592402?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Der Unterschied zwischen Asien und Europa besteht in einem Wort: Erfahrung. In mehreren Epidemien seit der Jahrtausendwende hatte China wertvolles Wissen gesammelt. Man wusste, dass es zu spät ist, wenn sich das Virus im ganzen Land verbreitet hat. Daher isolierte Peking die betroffenen Regionen rasch, während Taiwan nach den ersten Meldungen über eine mysteriöse Infektionskrankheit in Wuhan den Reiseverkehr mit dem Festland einschränkte und eine Quarantäne verhängte.

In der Pandemie zählen Schnelligkeit und Entschlossenheit, wie die Europäer leidvoll erfahren haben. Sie mussten erst wieder lernen, mit Seuchen zu leben. Daher kann man den Regierungen ihr Versagen kaum zum Vorwurf machen. Hätten sie versucht, die ersten Hotspots wie Mailand oder München sofort abzuriegeln, wären sie geteert und gefedert worden....

Alephthau

23-12-2020, 10:11

Hi,

IMO ist es eher unwahrscheinlich, dass das Sterbedatum von einer Graphik auf die andere korrigiert wurde und eine Umverteilung statt fand.
.

Das Sterbedatum ist bekannt, aber das was wir täglich zu hören/lesen bekommen, siehe Barbcues Gekrähe, sind nur die Briefe mit den Sterbefallmeldungen, ohne genaue zeitliche Zuordnung. Erst in der Grafik am Dienstag sieht man die Sterbefallzahlen nach Sterbewoche und ja, da kann sich dann auch etwas bei den Vorwochen verändern.

Und ja, Du hast da recht, es sind die neu dazu gekommenen aktiven Fälle gemeint gewesen! ;)

@Kusagras

Links Anzahl, unten Sterbewoche! ;)

Was die Screenshots angeht, hab ich den zweiten Screenshot mit dem ersten beim hochladen verwechselt und nicht kontrolliert:

46356

Hab mal stichprobenartig geschaut, ein Minus bei den neu dazu gekommenen Fallzahlen gabs schon öfter, heute sind es wieder ~+400, was aber auch recht niedrig ist.

Gruß

Alef

Kusagras

23-12-2020, 10:36

Dass man mit Anheizen beschäftigt ist? Ja, das fürcht ich auch.

Du fürchtest was... meine Schuld ist es nicht:p

Kusagras

23-12-2020, 10:48

Links Anzahl, unten Sterbewoche! ;)

...

Ja schon aber diesen Satz erklärt mir das nicht:

Ich hatte bei der Kurve letzte Woche ein wenig "aufgerundet" bei den Werten der 48ten Sterbewoche, der Woche mir den zu dieser Zeit höchsten Zahlen, somit sind diese dort jetzt zwar leicht gestiegen, aber die Anzahl der ca 357 Verstorbenen ist dadurch dennoch gleich geblieben."

Welche Kurve... welche letzte Woche...welche 357 verstorbene...? Von was redest du da konkret? Nach wie vor verworren.

Und worauf willst du hinaus, das die Gesamt-Todeszahlen sinken, eine Umkehr stattgefunden hat weil der letzte Balken tiefer steht als der vorletzte?

Kensei

23-12-2020, 11:15

Bspw. schon vor den Sommerferien die Einführung eines ähnlich strengen Quarantäne-Regimes wie auf Taiwan, das auch tatsächlich kontrolliert wird. (https://taipei.diplo.de/tw-de/-/2319502)

Stattdessen stand man bei uns kopflos da und wußte keinen Rat, wie nun mit den Reiserückkehrern zu verfahren ist, das Resultat war Verunsicherung der Bevölkerung...

Ok, der Punkt geht an dich. Über den miserablen Umgang mit den Reiseheimkehrern und nicht stattgefundenen Quarantänen brauchen wir nicht diskutieren. Zumindest für Südkorea wurde allerings häufig das System der Infektionsketten-Verfolgung als maßgeblich bezeichnet, und das wäre mMn so eben kaum auf Deutschland adaptierbar gewesen. Schon aus rechtlichen Erwägungen heraus. Wobei ich für Südkorea las, dass dort viele Einschränkungen aus Überzeugung mitgetragen wurden, während wir uns in D einen abbrechen beim Masketragen und Führen von Corona-Listen. Dann sind wir aber im Bereich der Mentalität, den du ja nicht diskutieren willst.

...Da hätte man aktiv (!) eine eindeutige Vorgehensweise und klare Regeln einführen müssen, anstatt erst zu reagieren, wenn das Problem buchstäblich vor der Haustür steht...

Das ist nach meiner Einschätzung eben der Punkt Erfahrung mit Epidemien und die Nähe zu China. Der NZZ-Artikel von Kusagras geht darauf ja ein.

...Wenn Du dagegen wieder das Argument des obrigkeitshörigen Ostasiaten bringst, können wir uns die weitere Diskussion allerdings sparen, da sie zu nichts führen wird...

Der Begriff "Obrigkeitshörig" war von mir falsch gewählt, das möchte ich zugestehen. Ich meinte damit eher sowas wie von San Valentino weiter oben bereits abgeführt:

So obrigkeitshörig sind die gar nicht. Die haben recht homogene Gesellschaften, Bewusstsein fürs Kollektiv und stärkere soziale Kontrolle untereinander. Hier dagegen haben wir atomisierte Individuen die sich als Kunden des Dienstleisters Staat begreifen.

...Übrigens habe ich nirgends eine 1:1 Umsetzung gefordert. Das findet scheinbar nur in Deinem Kopf statt.

Wobei dann aber die Frage ist, was halbherzigen Maßnahmen die bei uns nur verwässert umgesetzt werden könnten, wirklich bringen sollen.

...Hat Südkorea ein förderales System, das ist auch ein erheblicher Faktor wenn auch keine Gewähr, siehe Frankreich. Aber es liegt dann auch an Details bzw. konkreten Zuständen vor Ort.

Südkorea hat ein präsidentielles zentralistisches Staatssystem, in dem das Staatsoberhaupt viel Entscheidungsmacht besitzt. Die Provinzen und die Kommunalebene haben dort eher ausführenden Charakter, wahrscheinlich vergleichbar mit Frankreich.

Die Regierungsgetreuen sind auch nicht viel besser. Die sehen Südkorea mit einer Rekordzahl von 24 Toten an einem Tag auf eine Katastrophe zusteuern und feiern wie gut Deutschland durch die Pandemie käme.

Auch wenn der Beitrag wohl als Polemik zu verstehen ist;

Ich hatte einen Handelsblatt-Artikel verlinkt, der Südkoreas aktuelle Lage relativ gut darstellt. Da wird sogar vom Präsidenten darauf verwiesen, dass die Situation sich zuspitzt und das Gesundheitssystem vor der Überlastung steht.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/steigende-infektionszahlen-suedkorea-ist-vom-corona-musterschueler-zum-covid-19-kriegsgebiet-geworden/26736884.html?ticket=ST-18348560-3GK70bPLXab45XrALjh2-ap5

Südkorea ist vom Corona-Musterschüler zum „Covid-19-Kriegsgebiet“ geworden... Ärzte in Korea stehen unter dem Druck, entscheiden zu müssen, wem die Betten zugewiesen werden. Über 500 Covid-Patienten würden derzeit auf die Aufnahme in die Krankenhäuser warten, sagte ein Sprecher des Gesundheitsministeriums am Freitag in Seoul. Sechs Kranke seien zu Hause gestorben, bevor sie einen Platz im Hospital erhalten konnten. Südkoreas Gesundheitsminister, Park Neung Hoo, sprach davon, dass Seoul ein „Covid-19-Kriegsgebiet“ sei.

Angesichts der besorgniserregenden Entwicklung steht der einstmalige Covid-Musterschüler Südkorea nun „mit den Rücken zur Wand“, wie Präsident Moon Jae In vergangene Woche sagte. Korea stehe am Scheideweg und müsse alle seine Kapazitäten aufbringen, um das Coronavirus zu stoppen...

Liest sich für mich jetzt auch nicht so, als ob die heute (und in Zukunft) noch viel besser dastehen (werden) als wir in Deutschland.

ThomasL

23-12-2020, 11:25

Hmmm, gerade kamen im Fernsehen auch nochmal die von mir angegebenen 4.300 Toten in der letzten Woche. Kann jemand mal prüfen inwiefern die Zahlen korrekt sind. Wobei es schon zynisch ist darüber zu diskutieren ob es jetzt im Schnitt 400+ oder 600+ sind

Kusagras

23-12-2020, 11:37

Das ist doch mal ein recht innovatives, wissenschaftliches Highlight: Mit "Massen-Kacka-Analyse" Zahl der Neuinfektionen bestimmen und das verlässlich und schnell:

Nicht jeder lässt sich testen. Aber alle gehen auf die Toilette: Wie Forscher die Ausbreitung der Pandemie im Abwasser mitverfolgen

Mit den Ausscheidungen von Covid-19-Patienten gelangen Bruchstücke des neuen Coronavirus ins Abwasser. Das lässt sich nutzen, um ein realistisches Bild des Infektionsgeschehens zu zeichnen.

Eine Ansteckungsgefahr gehe vom Abwasser nach derzeitigem Kenntnisstand aber eher nicht aus, erklärt der Virologe René Kallies vom Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung (UFZ) in Leipzig. Selbst wenn der Stuhl noch intakte Viren enthält, machen ihnen die im Abwasser reichlich vorhandenen Reinigungsmittel den Garaus. Seifenmoleküle und andere Tenside zerstören die Virushülle. Aber die Erbinformation der Viren, ihre RNA, übersteht den Weg bis in die Kläranlage und kann dort nachgewiesen werden – mit der gleichen PCR-Methode wie in der medizinischen Diagnostik. Zahlreiche Forschergruppen weltweit wollen diese Informationen jetzt im Kampf gegen die Pandemie nutzen....

Das Ziel ist ein deutschlandweites Monitoring. Mit Probenahmen von etwa 900 Kläranlagen liessen sich 80 Prozent des Abwasserstroms und damit ein Grossteil der Bevölkerung in Deutschland erfassen.... «Abwasser lügt nicht», betont Christoph Ort vom Wasserforschungsinstitut Eawag in Dübendorf. Innert weniger Stunden könne man sehen, was die Bevölkerung ausscheide. ... Wenn das Abwassermonitoring aber etabliert sei und reibungslos funktioniere, liessen sich Neuinfektionen auf diesem Weg etwa zwei bis drei Tage schneller erkennen als mit klinischen Tests, nimmt Kohn an....Die Nachweisgrenze in Abwasserproben liege bei ungefähr zehn klinisch bestätigten Neuinfizierten je 100 000 Personen täglich, schätzt Ort mittlerweile. Im Ablauf eines Altersheims etwa liessen sich wegen der geringeren Verdünnung sogar einzelne Fälle nachweisen. Zwar kann eine Abwasseruntersuchung die infizierte Person nicht identifizieren, aber als kostengünstiger Massentest wäre sie eine gute Ergänzung zur bisherigen Teststrategie. Neu ist diese Idee nicht: Die Weltgesundheitsorganisation nahm Abwasseranalysen auf Polioviren schon vor zehn Jahren in ihr Programm zur Ausrottung der Kinderlähmung auf. ...

Die niederländische Regierung hingegen zeigt auf ihrem Corona-Dashboard eine wöchentlich aktualisierte Landkarte mit Angaben zu Sars-CoV-2 im Abwasser. 300 Kläranlagen werden dafür beprobt. Gertjan Medema vom Wasserforschungsinstitut KWR in Nieuwegein zählt zu den Pionieren auf diesem Gebiet: Sein Team begann schon Anfang Februar mit der Abwasseranalyse auf das neue Virus, obwohl es den ersten bestätigten Covid-19-Fall in den Niederlanden erst Ende Februar gab. Während der Sars-Pandemie 2002/03 gehörte Medema dem Expertenteam der Weltgesundheitsorganisation an. Schon die ersten Meldungen aus China zu einer neuen Infektionskrankheit weckten seine Aufmerksamkeit. Im Abwasser aus dem niederländischen Amersfoort entdeckte sein Labor das Virus erstmals am 5. März. Offiziell wurde der erste Corona-Patient in dem Gebiet eine Woche später registriert.

https://www.nzz.ch/wissenschaft/nicht-jeder-laesst-sich-testen-aber-alle-muessen-aufs-klo-ld.1592437?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

:D:halbyeaha

Alephthau

23-12-2020, 11:38

Ja schon aber diesen Satz erklärt mir das nicht:

Welche Kurve... welche letzte Woche...welche 357 verstorbene...? Von was redest du da konkret? Nach wie vor verworren.

Und worauf willst du hinaus, das die Gesamt-Todeszahlen sinken, eine Umkehr stattgefunden hat weil der letzte Balken tiefer steht als der vorletzte?

Nimm dir mal die Kurve vom Dienstag letzter Woche, schau auf welcher Höhe die Balken sind was die Anzahl der verstorbenen betrifft. Da war die 48te Woche etwas unterhalb von 2500, ich habe aber 2500 als Zahl genommen und diese Woche ist sie durch die Nachmeldungen leicht über 2500, was aber an den 357 Verstorbenen/Tag nichts geändert hat.

Und nein, ich sage nicht, dass eine Umkehr stattgefunden hat, sondern das die Toten pro Tag nicht den Horrorzahlen der Nachrichten entspricht.

/edit

Das ist doch mal ein recht innovatives, wissenschaftliches Highlight: Mit "Massen-Kacka-Analyse" Zahl der Neuinfektionen bestimmen und das verlässlich und schnell:

In einer Studie habe ich mal was von rektaler Probenentnahme für den PCR-Test gelesen:biglaugh:!

Gruß

Alef

Alephthau

23-12-2020, 11:43

Little Green Dragon

23-12-2020, 11:47

Immer mehr Alten- und Pflegeheimen suchen freiwillige Helfer und auch verschiedene Verbände haben entsprechende Aufrufe gestartet:

https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Guetersloh/Werther/4333476-Altenheim-in-Werther-sucht-freiwillige-Helfer-fuer-Schnelltests-und-Besucherempfang-Jacobistift-bittet-um-Hilfe

Läuft bei uns ähnlich, ursprünglich war ein Behelfskrankenhaus geplant was letztendlich jetzt doch nicht mehr gebaut wird - jetzt hat man die potentiellen Helfer aus dem Frühjahr angeschrieben und bitte um Unterstützung u.a. bei der Durchführung der Schnelltests für das Personal / Besucher (nicht der Bewohner).

Lt. telefonischer Auskunft gibt es eine Unterweisung im Hinblick auf die Handhabung der Tests und dann "Feuer Frei" - ich bin ja mal gespannt was dabei dann letztendlich wirklich rumkommt.

kloeffler

23-12-2020, 11:49

Das ist nach meiner Einschätzung eben der Punkt Erfahrung mit Epidemien und die Nähe zu China. Der NZZ-Artikel von Kusagras geht darauf ja ein.

.. und für mich ist diese Erfahrung das Argument, von deren Expertise zu lernen.

Der Begriff "Obrigkeitshörig" war von mir falsch gewählt, das möchte ich zugestehen. Ich meinte damit eher sowas wie von San Valentino weiter oben bereits abgeführt:

Ich störe mich in erster Linie daran, daß allen ostasiatischen Menschen eine einheitliche Mentalität unterstellt wird.

Das sind hochdiverse Gesellschaften - schau doch Dir doch einfach den Vielvölkerstaat China an. Da von einer einheitlichen homogenen Gesellschaft zu sprechen ist Unsinn und beruht in meinen Augen auf einem falschen historischen Bild, das wir uns im Westen machen.

Ein Uigure ist von einem Japaner kulturell weiter entfernt als ein Lappe von einem Sizilianer.

Ich finde das nach wie vor undifferenziert.

Südkorea hat ein präsidentielles zentralistisches Staatssystem, in dem das Staatsoberhaupt viel Entscheidungsmacht besitzt. Die Provinzen und die Kommunalebene haben dort eher ausführenden Charakter, wahrscheinlich vergleichbar mit Frankreich.

Wobei dann aber die Frage ist, was halbherzigen Maßnahmen die bei uns nur verwässert umgesetzt werden könnten, wirklich bringen sollen.

Stimmt. Deshalb sind 1:1 Umsetzungen auch schwierig. Bspw. bei den unsäglichen Kontaktlisten, die offen auf Restauranttischen rumliegen, hätte man sich ja andere technologische Entwicklungen anschauen können...

Auch wenn's wieder zu unkonkret ist. Einschränkungen von Grundrechten sind zum Glück immer juristisch schwierig. Wir haben uns von Anfang für die Einschränkung der Bewegungsfreiheit entschieden und die meisten Klagen vor den Verfassungsgerichten wurden erfolgreich abgewiesen. Wieso wäre das bei andern Grundrechten (wie z.B. Datenschutz) von vornherein ausgeschlossen gewesen?

Liest sich für mich jetzt auch nicht so, als ob die heute (und in Zukunft) noch viel besser dastehen (werden) als wir in Deutschland.

Wird sich zeigen ...

Nohands

23-12-2020, 12:08

Alephthau

23-12-2020, 12:17

Hi,

.

Heißt das im Umkehrschluss, dass der bisherige PCR-Test Influenza-Erkrankte zu Covid-19-Infizierte gemacht hat ?
Warum sollte man sonst einen PCR-Test basteln, der genau dieses unterscheiden kann ?

Ihr habt da sicherlich gute Ideen.

Ich würde es eher Optimierung nennen, vorher mussten zwei Durchläufe machen dafür, durch diesen Test, so er denn gut funktioniert, wird es auf einen Durchlauf reduziert.

Mit viel Pech erleben wir, zusätzlich zu Covid-19, eine Explosion an Influenza-Infektionen. (Wobei es hier auch darauf ankommt, ob gleiche CT-Werte genommen werden!)

Grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht, aber man muss bedenken, dass die Infektion mit dem einen Virus eine zusätzliche Infektion mit dem anderen nicht ausschließt.

Gruß

Alef

Bücherwurm

23-12-2020, 12:20

.
.
Heißt das im Umkehrschluss, dass der bisherige PCR-Test Influenza-Erkrankte zu Covid-19-Infizierte gemacht hat ?
Warum sollte man sonst einen PCR-Test basteln, der genau dieses unterscheiden kann ?

Ihr habt da sicherlich gute Ideen.

Gruß
Nohands

Die Anfälligkeit des Tests für alles mögliche wurde ja schon thematisiert. Insofern wundere ich mich da nicht. Bin gespannt, wie sachlich das in der aufgeheizten Atmosphäre diskutiert wird.

Bücherwurm

23-12-2020, 12:27

..
Einschränkungen von Grundrechten sind zum Glück immer juristisch schwierig.

Findest du? Das geschieht doch grade in Masse und mit den merkwürdigsten Begründungen. Und auch wenn das eine oder andere Gericht da noch Einspruch erhebt - die können ja nur auf der Grundlage des aktuellen Rechts urteilen. Dann wird das Recht eben geändert.

Wer ich noch irgendwelche Gedanken über "Demokratie" oder Grundrechte" macht und vielleicht der Meinung ist, "nach der Pandemie" würde die Gesellschaft zum 2019er Zustand zurückkehren, der sollte mal das lesen:

https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/ID149942026.html?ProvID=11000522&ProvID=11007205&msclkid=2680916d02db133fbb10ce8e3355ab86&utm_source=bing&utm_medium=cpc&utm_campaign=(DE%3AWhoop!)%20B%C3%BCcher%20-%20Desktop&utm_term=4576373567721929&utm_content=(DE%3AWhoop!)%20Sachb%C3%BCcher%20(2)

shinken-shôbu

23-12-2020, 13:01

... also ich ärgere mich über das folgende Zitat aus diesem Link:

'Was den kritischen Zuhörer irritiert und stört, ist, dass auf die Jahre zuvor entweder gar nicht oder nicht korrekt Bezug genommen wird. Z. B. im ZDF am Freitag: „Übersterblichkeit im November erkennbar. In der zweiten Novemberwoche sind rund acht Prozent mehr Menschen gestorben als im Durchschnitt der Jahre 2016 bis 2019.“

Echt jetzt? In einer Woche mehr als im ganzen Jahr? So werden es viele verstehen.'

Welche Meinung hat dieser 'Wissenschaftler' von der Auffassungsgabe seiner Mitmenschen?
Und wenn ich mich erst mal ärgere, dann fällt es mir schwer, den Rest der Argumentation zu akzeptieren ...
Der Mann hat doch völlig Recht. Wissenschaft ist halt mehr als nur lockeres Herumschwafeln oder dem Erzählen von irgendetwas mit der selbstgefälligen Einstellung, man würde von seinm Publikum schon irgendwie richtig verstanden werden, weil ja alles klar ist.

Entweder weiß die Obrigkeit wo man ist, weil man ortbar ist, oder weil man nicht raus darf...:cool:
:rotfltota

Ob eine Impfung eine Alternative zu der Flucht nach Ägypten gewesen wäre, um der in Bethlehem grassierenden Säuglingssterblichkeit zu entgehen?:gruebel:
Sind nicht gerade die geimpften Kinder zuhauf hops gegangen, weil seinerzeit die Nadeln einerseits noch viel zu groß und scharfkantig waren (geimpft aber großflächig verletzt, juhu) und andererseits die Impfer ihre Nadeln nacheinander in diverse Körper rammten, ohne die Nadeln zwischendurch stets zu desinfizieren aufgrund derc damals noch recht mangelhaften Hygienevorschriften? :gruebel:

.

Heißt das im Umkehrschluss, dass der bisherige PCR-Test Influenza-Erkrankte zu Covid-19-Infizierte gemacht hat ?
Warum sollte man sonst einen PCR-Test basteln, der genau dieses unterscheiden kann ?

Ihr habt da sicherlich gute Ideen.
Hi,

Ich würde es eher Optimierung nennen, vorher mussten zwei Durchläufe machen dafür, durch diesen Test, so er denn gut funktioniert, wird es auf einen Durchlauf reduziert.

Mit viel Pech erleben wir, zusätzlich zu Covid-19, eine Explosion an Influenza-Infektionen. (Wobei es hier auch darauf ankommt, ob gleiche CT-Werte genommen werden!)

Grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht, aber man muss bedenken, dass die Infektion mit dem einen Virus eine zusätzliche Infektion mit dem anderen nicht ausschließt.
Ich verstehe Deinen ersten Satz im Hinblick auf den Post von Nohands nicht bzw. wenn doch, stimme ich dem dort Gesagten nicht wirklich zu.
Was macht es für einen Unterschied, ob ich bei einem Test auf COVID-19 einen Durchlauf mache oder zur Sicherheit zwei?
folgende Möglichkeiten haben wir bei den Ergebnissen:
Durchlauf a positiv, Durchlauf b positiv = 2x positiv -> Sache scheint recht klar zu.
Durchlauf a positiv, Durchlauf b negativ = 1x positiv -> evtl. dritter test zur Abklärung?
Durchlauf a negativ, Durchlauf b positiv = 1x positiv -> evtl. dritter test zur Abklärung?
Durchlauf a negaitiv, Durchlauf b negaitiv = 2x negativ -> Sache scheint recht klar zu sein?

Bei welchem/welchen dieser Ergebnisse macht es irgendeinen Unterschied, dass ich möglicherweise einen separaten Test benötige zur Unterscheidung einer COVID-19-Ansteckung von einer normalen Influenza?

Alephthau

23-12-2020, 13:08

Ich verstehe Deinen ersten Satz im Hinblick auf den Post von Nohands nicht bzw. wenn doch, stimme ich dem dort Gesagten nicht wirklich zu.
Was macht es für einen Unterschied, ob ich bei einem Test auf COVID-19 einen Durchlauf mache oder zur Sicherheit zwei?
folgende Möglichkeiten haben wir bei den Ergebnissen:
Durchlauf a positiv, Durchlauf b positiv = 2x positiv -> Sache scheint recht klar zu.
Durchlauf a positiv, Durchlauf b negativ = 1x positiv -> evtl. dritter test zur Abklärung?
Durchlauf a negativ, Durchlauf b positiv = 1x positiv -> evtl. dritter test zur Abklärung?
Durchlauf a negaitiv, Durchlauf b negaitiv = 2x negativ -> Sache scheint recht klar zu sein?

Bei welchem/welchen dieser Ergebnisse macht es irgendeinen Unterschied, dass ich möglicherweise einen separaten Test benötige zur Unterscheidung einer COVID-19-Ansteckung von einer normalen Influenza?

Es ging mir darum, dass für Influenza und Covid-19 bisher zwei unterschiedliche Tests gemacht werden müssen. Durch diesen Test werden diese unterschiedlichen Tests/Arbeitsgänge zusammengefasst.

Gruß

Alef

Kensei

23-12-2020, 13:19

.
.
Neuer PCR-Test zur Unterscheidung von COVID-19 und Influenza
https://www.euroimmunblog.de/neuer-pcr-test-zur-unterscheidung-von-covid-19-und-influenza/

Heißt das im Umkehrschluss, dass der bisherige PCR-Test Influenza-Erkrankte zu Covid-19-Infizierte gemacht hat ?
Warum sollte man sonst einen PCR-Test basteln, der genau dieses unterscheiden kann ?

Ihr habt da sicherlich gute Ideen.

Gruß
Nohands
.

Ich würde eher sagen du deutest das Geschriebene falsch. Es geht darum, dass ein Test verlässlich beides nachweisen kann, Covid19 und Influenza. Wohingegen ich vorher unterschiedliche Tests benötigt habe. Es wurde ja von Anfang an kommuniziert, dass die PCR-Tests selbst zwischen Covid19 und anderen Corona-Viren verlässlich unterscheiden.

Nick_Nick

23-12-2020, 13:25

Es ging mir darum, dass für Influenza und Covid-19 bisher zwei unterschiedliche Tests gemacht werden müssen. Durch diesen Test werden diese unterschiedlichen Tests/Arbeitsgänge zusammengefasst.

Darum geht´s offensichtlich (auch). Wenn man Symptomatik hat, aber kein Covid-19, weiß man immer noch nicht, was man hat. Noch dazu wird in dem verlinkten Artikel auf ein schnelles Testen abgehoben, was impliziert, dass man das Ergebnis schneller erhält als das eines PCR-Tests.

Hier ein analoger Test mit guter Zielbeschreibung (https://www.patho.at/coronatests). Dauert auch nur eine Stunde, bis das Ergebnis bekannt ist. Keine Ahnung allerdings, ob der Test seriös ist. Zumindest die Firma klingt so.

Alephthau

23-12-2020, 13:27

Ich würde eher sagen du deutest das Geschriebene falsch. Es geht darum, dass ein Test verlässlich beides nachweisen kann, Covid19 und Influenza. Wohingegen ich vorher unterschiedliche Tests benötigt habe.

Du merkst schon, dass wir beide dazu gerade quasi das gleiche geschrieben haben?

Um keine Verwirrung zu stiften, 3 X Stein/Schere/Papier und der Verlierer muss die Aussage seines Posts ändern?:gruebel::biglaugh:

Achja, hier noch was für den Lehrer in dir:

COVID-19 in Schulen: Keine Pandemie-Treiber

https://www.aerzteblatt.de/archiv/217182/COVID-19-in-Schulen-Keine-Pandemie-Treiber

Die Einschätzung kann sich aber bis Neujahr, nach den Ferien, oder was weiß ich noch, gefühlt 3546 mal ändern! :)

Gruß

Alef

Alephthau

23-12-2020, 13:33

Darum geht´s offensichtlich (auch). Wenn man Symptomatik hat, aber kein Covid-19, weiß man immer noch nicht, was man hat. Noch dazu wird in dem verlinkten Artikel auf ein schnelles Testen abgehoben, was impliziert, dass man das Ergebnis schneller erhält als das eines PCR-Tests.

Nene, das ist ein PCR-Test, guck auf die Verpackung! :D

Hab mal ein wenig gewühlt, für Influenza gibt es diverse PCR-Tests, auch für Praxen mit angeschlossenem, also nicht externem, Labor und die werden anscheinend auch als "Schnelltests" (30 Sekunden) bezeichnet!:weirdface

Ich muss aber zugeben, die Ergebnisse von Google nur schnell überflogen zu haben.

Gruß

Alef

Klaus

23-12-2020, 13:44

Man liest Beiträge im Netz, wo Deutsch-Asiaten berichten, dass ihre Angehörigen daheim sich kaputt wundern, warum man gegen Anti-Corona-Maßnahmen demonstrieren sollte, wo der Staat dich doch nur schützen will. :rolleyes:

Nur obrigkeitshörige Menschen fahren mit ihren richtigen Nummernschildern, geben ihren richtigen Namen beim Bestellen von Leihwagen an, oder wohnen da wo sie gemeldet sind. Wer das macht hat keine Ahnung.

Mehr als die Hälfte der Bevölkerung, und von der Regierung alle, waren mindestens bei der Stasi. Nicht wenige davon sogar bei der HVA. Niemand hat vor eine Mauer zu bauen, und niemand hat vor einen nicht fernzusteuern. :halbyeahaMerkel wartet nur noch auf das Signal um die schwarzen Listen abzuarbeiten. Und dann bin ich der der zuletzt lacht. Ich wohne in einem Keller dessen Außentür aussieht wie ein Stromkasten mit einer Fake-Ziegelwand dahinter (Öffnen nur per Fernsteuerung), und Telefon und Internet werden über Feuerland und Nepal geroutet. Das findet keiner!

Nohands

23-12-2020, 14:03

... Es geht darum, dass ein Test verlässlich beides nachweisen kann, Covid19 und Influenza. Wohingegen ich vorher unterschiedliche Tests benötigt habe. ...
Ist soweit klar.
Heißt das jetzt, dass bisher bei jeder Covid-19-Testung gleichzeitig, mit einem anderen Test,
immer auch auf Influenza getestet wurde ?

Gruß
Nohands
.

kloeffler

23-12-2020, 14:14

Nur obrigkeitshörige Menschen fahren mit ihren richtigen Nummernschildern, geben ihren richtigen Namen beim Bestellen von Leihwagen an, oder wohnen da wo sie gemeldet sind. Wer das macht hat keine Ahnung.

Mehr als die Hälfte der Bevölkerung, und von der Regierung alle, waren mindestens bei der Stasi. Nicht wenige davon sogar bei der HVA. Niemand hat vor eine Mauer zu bauen, und niemand hat vor einen nicht fernzusteuern. :halbyeahaMerkel wartet nur noch auf das Signal um die schwarzen Listen abzuarbeiten. Und dann bin ich der der zuletzt lacht. Ich wohne in einem Keller dessen Außentür aussieht wie ein Stromkasten mit einer Fake-Ziegelwand dahinter (Öffnen nur per Fernsteuerung), und Telefon und Internet werden über Feuerland und Nepal geroutet. Das findet keiner!

Liest Du eigentlich was andere schreiben? Interessantes Kopfkino.

Nick_Nick

23-12-2020, 14:31

Nene, das ist ein PCR-Test, guck auf die Verpackung! :D

Stimmt, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Da wäre jetzt Genaueres zum Test interessant. Ein kleines bisschen stutzig macht der gezielte Verweis auf das CE-Zeichen, denn das betrachtet m.W. Sicherheitsheitsaspekte und hat mit der Qualität der Funktionserfüllung nichts zu tun. Zumindest ist´s nicht aussagekräftig (https://medizin-und-technik.industrie.de/markt/coronavirus/oesterreichische-wissenschaftler-bemaengeln-qualitaet-bei-corona-tests/) (im Artikel ist sicher nicht von dem Test hier die Rede).

Kensei

23-12-2020, 14:35

Ist soweit klar.
Heißt das jetzt, dass bisher bei jeder Covid-19-Testung gleichzeitig, mit einem anderen Test,
immer auch auf Influenza getestet wurde ?

Gruß
Nohands
.

Glaube ich nicht, warum?

Als ich zuletzt auf Covid-19 getestet wurde, war ich auch erkältet. Hatte drei Wochen vorher Grippeschutzimpfung gemacht, vieleicht waren das noch die Nachwehen.
Da kam dann als Ergebnis aber auch nur "Corona negativ". Ob ich irgendwas anderes hab, hat keinen interessiert.

ThomasL

23-12-2020, 15:06

Die Grafiken des RKI sind eindeutig, oder?

Gruß

Alef

Richtig, deshalb frage ich ja. Wenn in zwei unabhängigen, seriösen Medien die gleiche Zahl genannt wird, würde es mich einfach interessieren wo diese her kommt und wie die Unterschiede zu erklären sind (wäre es nur in unser Tageszeitung, würde ich vermuten, dass da schlicht und einfach ein Fehler passiert ist).

OliverT

23-12-2020, 15:10

Gibt jetzt nicht so viele Nachrichtenagenturen.

Alephthau

23-12-2020, 15:46

Hi,

Richtig, deshalb frage ich ja. Wenn in zwei unabhängigen, seriösen Medien die gleiche Zahl genannt wird, würde es mich einfach interessieren wo diese her kommt und wie die Unterschiede zu erklären sind (wäre es nur in unser Tageszeitung, würde ich vermuten, dass da schlicht und einfach ein Fehler passiert ist).

Nö, denen ist kein Fehler unterlaufen, auch wenn ich es jetzt nicht nachgerechnet habe, sie haben nur stumpf die täglichen Sterbefall-Meldungen aus den täglichen Berichten zusammen gezählt und das als die Verstorbenen für die letzte Woche bezeichnet.

Wie OliverT schon sagt, so viele Nachrichtenagenturen gibt es nicht und zusätzlich schreiben alle Zeitungen öfter mal von anderen ab, so verbreitet sich auch viel Unsinn, z.B. auch was das Thema Übersterblichkeit betrifft.

Gruß

Alef

Alephthau

23-12-2020, 15:55

Hi,

Bremen – Corona hat schlimme Auswirkungen auf unsere seelische Gesundheit. Das merken auch die 70 ehrenamtlichen Mitarbeiter der Telefonseelsorge.

Der Leiter, Pastor Peter Brockmann: „Bis Jahresende werden bei uns 14 400 Telefonate eingegangen sein, 22,5 Prozent Steigerung seit Ausbruch der Pandemie. Dabei ging es meistens um Corona.“

Hauptthemen: Belastungen durch Quarantäne, Homeschooling, Kontaktbeschränkungen, Einsamkeit, häusliche Konflikte oder Angst vor Infektion.

Und jetzt verstärke der Shutdown die Lage. Das bringt laut Brockmann auch manche Ehrenamtliche ans Limit. „Ich habe den Eindruck, viele Leute platzen gerade“, sagte ihm eine erfahrene Mitarbeiterin.

„Angststörungen und Depressivität bis hin zu Suizidalität erleben die Kollegen derzeit in einer Intensität, die neu für uns ist“, erzählt Brockmann.

Häufige Symptome: Angst, depressive Grundstimmung, körperliche Beschwerden. Dazu finanzielle und existenzielle Ängste.

Die Telefonseelsorge ist unter 0800 111 0 111 rund um die Uhr erreichbar.

https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/depressionen-einsamkeit-angst-telefonseelsorge-am-limit-74599330.bild.html

Gruß

Alef

Kusagras

23-12-2020, 16:28

Beim Wettlauf um die Impftstoffe gibt es auch Verlierer, oft sind dabei öffentliche, staatliche Institutionen dabei, die ihre Erfolge eher in der Grundlagenforschung haben, also zentrale Erkenntnisse bieten für die private Firmen, die dann z.B Medikamente und Impfstoffe herstellen:

... Friedemann Weber zieht die Wanderschuhe an und macht sich auf den Weg zum Bahnhof. Er fährt mit dem Zug und Bus nach Hause, 70 Minuten, weil er dann mehr Zeit zum Lesen hat. „Daraus besteht meine Arbeit zu 50 Prozent“, sagt Weber. Daneben gehört zu seiner Jobbeschreibung, mit vielen Rückschlägen umzugehen. „Für die Forschung braucht man eine große Frustrationstoleranz.“ Oft klappten Experimente nicht oder zeigten sich schöne Hypothesen als nicht vereinbar mit den Ergebnissen, die sich im Labor ergäben.
Forschung an Viren ist wichtig – und kostet Geld

.... „Viel Zeit geht für das Schreiben von Anträgen für Drittmittel drauf – wenn keine genehmigt würden, könnte ich keine Mitarbeiter mehr anstellen und nicht mehr forschen.“ Dabei gibt es so viel zu erfahren, nicht nur, aber auch über die Viren dieser Welt. Opencorona ist nur eines von vielen Projekten, an denen Weber mit seinem Team arbeitet. So hat er einen DNA-Impfstoff mitentwickelt, der gegen das Krim-Kongo-Fieber schützen soll, eine Viruserkrankung, die sich aus Afrika und Asien kommend mit der Klimaerwärmung schon bis auf den Balkan vorgearbeitet hat. „Es ist ein hämorrhagisches Fieber, das vor allem durch Zecken übertragen wird“, sagt Weber. Der Impfstoff geht bald in die erste Phase der klinischen Testung.

...Wahrscheinlich war nie offensichtlicher als heute, wie wichtig es ist, dass Wissenschaftler Viren erforschen, von denen die meisten Menschen nie gehört haben. Denn eines Tages könnten diese Erkenntnisse unser Leben retten. Die nächste Pandemie, sie kommt bestimmt. Weber verabschiedet sich auf den Bahnsteig, zu Hause warten Frau und zwei Kinder. In seiner Tasche eine wissenschaftliche Publikation zum Lesen – das Krim-Kongo-Fieber ist demnach bereits in Ungarn angekommen. ...

https://www.rnd.de/gesundheit/die-abgehangten-impfstoff-kandidaten-ein-besuch-im-corona-versuchslabor-ZWTV6MLTGJFT5MEN3CQ54E6POA.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Kusagras

23-12-2020, 16:30

Hi,

https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/depressionen-einsamkeit-angst-telefonseelsorge-am-limit-74599330.bild.html

Gruß

Alef

Du hast Bild gepostet:ups:: die macabre Macht wird dich vernichten:cool:

:p

Barbecue

23-12-2020, 16:42

Wenn es keine Übersterblichkeit gibt, könnte das damit zusammenhängen, dass viele Ältere auch so sterben, oder in den letzten Jahren im Zusammenhang mit den Grippewellen gestorben sind. Mich erstaunt eher, dass sich so viele am Anheizen der Panik beteiligen.

OK, ein Thinktank der Querdenker ist noch aktiv! :D

Barbecue

23-12-2020, 16:44

Alephthau

23-12-2020, 16:45

Du hast Bild gepostet:ups:: die macabre Macht wird dich vernichten:cool:

:p

https://www.youtube.com/watch?v=OfiN36S7GWQ

https://www.youtube.com/watch?v=OfiN36S7GWQ

:biglaugh:

Gruß

Alef

Barbecue

23-12-2020, 18:41

... Mich erstaunt eher, dass sich so viele am Anheizen der Panik beteiligen.

Noch ein bisschen anheizen:

Angespannte Lage in Sachsens Krematorien (https://www.mdr.de/sachsen/corona-krematorien-sachsen-zittau-100.html)

Bestatter an Belastungsgrenze: "Ich war einfach am Ende" (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89175178/corona-in-sachsen-bestatter-sind-an-der-belastungsgrenze.html)

Kusagras

23-12-2020, 18:54

Noch ein bisschen anheizen:

Angespannte Lage in Sachsens Krematorien (https://www.mdr.de/sachsen/corona-krematorien-sachsen-zittau-100.html)

Bestatter an Belastungsgrenze: "Ich war einfach am Ende" (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89175178/corona-in-sachsen-bestatter-sind-an-der-belastungsgrenze.html)

Geht auf italienische Verhätnisse zu.

Aus dem 2. link:

...Für Corona-Leugner hat Wolf kein Verständnis und dennoch ist er in seinem Beruf immer wieder mit ihnen konfrontiert. "Wenn mir ein Angehöriger eines Menschen, der an oder mit Corona gestorben ist, sagt, er glaube daran sowieso nicht...

Was glauben die eigentlich dann?

carstenm

23-12-2020, 19:23

Noch ein bisschen anheizen:Gerne.
Bei uns haben sich heute 2 Krankenhäuser abgemeldet.
Und ein weiteres hat seine Intensivbetten voll.

Massiver Anstieg an Patienten in Kombination mit einem massiven Anstieg symptomatisch erkrankten Pflegepersonals.

Die Bürger, die man seit einigen Wochen aufgerufen hat, um in Einrichtungen und Krankenhäusern zu helfen, können das nicht auffangen.

Barbecue

23-12-2020, 20:03

Geht auf italienische Verhätnisse zu.

Aus dem 2. link:

Was glauben die eigentlich dann?

Naja, wenn man ein Beatmungsgerät im Mund hat, kann man diesen vermutlich nicht mehr so weit aufreißen. Das Problem ist, dass bis es soweit ist, werden immer noch anderer von dem Geschrei animiert, sich nicht an das Kontaktverbot zu halten.

Barbecue

23-12-2020, 20:04

carstenm

23-12-2020, 20:26

Wo war dieser Aufruf?Ist über Zeitung, Internet und Lokalradio erfolgt.
Schon vor einer Weile.

Nick_Nick

23-12-2020, 20:31

Waren das noch selige Zeiten vor Monaten, als hier seitenlang Diskussionen über das "sinnlose" Freiräumen der Krankenhäuser für mögliche Covid-Patienten geführt wurden :rolleyes:. Wie war das: "There is no glory in prevention".

Apropos: Die Ergebnisse der Münchner LMU zur Dunkelziffer mittels Antikörperermittlung (Ergebnisse zweite Runde) (http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Abteilung-fuer-Infektions-und-Tropenmedizin/de/COVID-19/KoCo19/index.html) sind veröffentlicht. Demnach konnten bei 3,3% der Untersuchten (Münchner) Anfang November Antikörper nachgewiesen werden (ohne Kinder). Nach Aussage der Autoren also vor der zweiten Welle. Die Dunkelziffer hat sich von Anfangs Faktor 4 (erste Welle) auf Faktor 2 im Herbst halbiert.

Bücherwurm

23-12-2020, 20:35

Gerne.
Bei uns haben sich heute 2 Krankenhäuser abgemeldet.
Und ein weiteres hat seine Intensivbetten voll.

Massiver Anstieg an Patienten in Kombination mit einem massiven Anstieg symptomatisch erkrankten Pflegepersonals.

Die Bürger, die man seit einigen Wochen aufgerufen hat, um in Einrichtungen und Krankenhäusern zu helfen, können das nicht auffangen.

Na dann geh ich mal davon aus, dass du diese Initiative (https://www.gemeingut.org/neues-buendnis-klinikrettung-de-fordert-sofortigen-stopp-der-schliessungen-von-krankenhaeusern/) massiv unterstützt. Knappe Kapazitäten werden durch Corona nur deutlicher. Muß eben alles "rentabel" sein. Fragt sich nur für wen.

Macabre

23-12-2020, 20:38

https://www.youtube.com/watch?v=OfiN36S7GWQ

https://www.youtube.com/watch?v=OfiN36S7GWQ

:biglaugh:

Gruß

Alef

Alef und Kusagras:

Der Blitz möge euch beim Scheissen treffen, ihr.., ihr.., ihr Gartenzwerge....

:p

Pansapiens

23-12-2020, 21:00

Hmmm, gerade kamen im Fernsehen auch nochmal die von mir angegebenen 4.300 Toten in der letzten Woche. Kann jemand mal prüfen inwiefern die Zahlen korrekt sind.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Dez_2020/Archiv_Dezember.html

14.12: 188
15.12: 500
16.12: 952
17.12: 698
18.12: 813
19.12: 702
20.12: 409
21.12: 226

wenn man die Woche von 14. bis 20. zählt, sind es 4.262
vom 15. bis 21. sind es 4.300
Das sind ist die Summe der in dieser Woche täglich gemeldeten neuen Todesfälle.
Die sind aber nicht alle in dieser Woche gestorben und nicht alle, die in dieser Woche gestorben sind, wurden schon gemeldet.
Offenbar kennt man nicht mal bei allen das Sterbedatum.
D.h. wenn man die nicht nach Meldedatum sortiert, sondern nach Sterbedatum, dann sieht die Verteilung anders aus und wird sich zukünftig noch ändern.
Zu den Verstorbenen der KW50 sind ja in einer Woche auch noch so 1.200 dazugekommen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46363&d=1608755885

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46364&d=1608755894

Alephthau sucht sich halt die Zahlen raus, die zu seiner Stoßrichtung passen.

Wobei es schon zynisch ist darüber zu diskutieren ob es jetzt im Schnitt 400+ oder 600+ sind

Es geht ihm IMO nur darum, Zweifel an den offiziellen Zahlen zu wecken und diese als "Horromeldungen", die in Wirklichkeit gar nicht so schlimm seien, darzustellen.
Die Zielgruppe wird ja erreicht, wie man nachlesen kann.

Kusagras

23-12-2020, 21:02

Alef und Kusagras:

Der Blitz möge euch beim Scheissen treffen, ihr.., ihr.., ihr Gartenzwerge....

:p

Selber

https://www.youtube.com/watch?v=A9u7U465GUM

https://www.youtube.com/watch?v=DmNjx5LPqWM

:D

Pansapiens

23-12-2020, 21:18

Ist soweit klar.
Heißt das jetzt, dass bisher bei jeder Covid-19-Testung gleichzeitig, mit einem anderen Test,
immer auch auf Influenza getestet wurde ?

Kann ich mir nicht vorstellen. Wozu denn?
Wenn einer eine Viruspneumonie hatte, vielleicht.
Aber warum sollte z.B. eine SARS-CoV2-Kontaktperson auf Influenza getestet werden?

Katamaus

23-12-2020, 22:05

Apropos: Die Ergebnisse der Münchner LMU zur Dunkelziffer mittels Antikörperermittlung (Ergebnisse zweite Runde) (http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Abteilung-fuer-Infektions-und-Tropenmedizin/de/COVID-19/KoCo19/index.html) sind veröffentlicht. Demnach konnten bei 3,3% der Untersuchten (Münchner) Anfang November Antikörper nachgewiesen werden (ohne Kinder). Nach Aussage der Autoren also vor der zweiten Welle. Die Dunkelziffer hat sich von Anfangs Faktor 4 (erste Welle) auf Faktor 2 im Herbst halbiert.

Interessant, danke! Was ich konzeptionell irgendwie nicht so ganz verstehe, ist, wie man von den Antikörpern auf die Dunkelziffer schließen kann, wenn die Antikörper nach einiger Zeit verschwinden (können). Dann wäre es ja logisch, dass die Dunkelziffer mit der Dauer der Studie abnimmt. :confused:

Alephthau

23-12-2020, 22:49

Hi,

Impfen in Manchester UK:

https://www.youtube.com/watch?v=Dv3vaGvDI3s

Auf einem schmucklosen Parkplatz in Manchester ist eine Impfstation eingerichtet worden, in der nur Seniorinnen und Senioren einen Piks bekommen, die keine Vorerkrankung haben und mindestens 80 Jahre alt sind.

https://www.youtube.com/watch?v=Dv3vaGvDI3s

Wie regeln die das da wohl mit den 15 Minuten Beobachtung nach der Impfung und dem was für die Behandlung eines möglichen anaphylaktischen Schocks notwendig ist?:gruebel:

Gruß

Alef

Bücherwurm

23-12-2020, 22:59

Hi,

Impfen in Manchester UK:

Wie regeln die das da wohl mit den 15 Minuten Beobachtung nach der Impfung und dem was für die Behandlung eines möglichen anaphylaktischen Schocks notwendig ist?:gruebel:

Gruß

Alef

Und wie finden die ü80-jährige ohne Vorerkrankungen? Und ging es nicht darum, die "Risikogruppen" zu schützen? :gruebel:

Barbecue

23-12-2020, 23:24

wir sind jetzt ganz vorne mit dabei:

46365

ThomasL

24-12-2020, 08:48

@Alef, @Pansapiens: Danke, dass bestätigt mal wieder meine Bedenken bzgl. Tageszahlen. Wenn zum einen Nachmeldungen kommen, zum anderen aber auch Meldungen noch nicht berücksichtigt sind würde ich in einer Phase des Anstiegs sogar befürchten, dass die tatsächlichen Zahlen eher höher sein könnten als niedriger (muss nicht so sein, ist aber wahrscheinlich – immer wenn viel aufläuft bleibt auch eher etwas liegen bzw. verzögert sich die Bearbeitung stärker).

Pansapiens:
Es geht ihm IMO nur darum, Zweifel an den offiziellen Zahlen zu wecken und diese als "Horromeldungen", die in Wirklichkeit gar nicht so schlimm seien, darzustellen

Ja, das ist offensichtlich. Ich frage mich aber schon wie man es sich immer noch schön reden kann.

@Bücherwurm: Ich stimme Dir bzw. des „Kaput Wirtschaften“ des Gesundheitssystem zwar zu 100% zu und ebenso, dass die Politik hier seit Jahren nötige Reformen „verschlafen“ hat, aber: Aktuell bringt es nichts auf diesen Punkt zu schauen, aktuell ist jeder selbst gefragt seinen Teil zu leisten, dass das System nicht völlig kollabiert (in dem man eben nicht leugnet, dass wir ein ernstes Problem habe und in dem man dazu beiträgt, dass die Fallen nicht weiter steigen).

Hier mal ein FB Beitrag von einem alten HF Kollegen aus Leipzig (von heute):

Puh, starker Tobak von einer Krankenschwester in meiner Familie.
Sie berichtet von dem Ansturm an Covid-Patienten und ihrer Überlastung und der der Kolleg*innen. Viele aus der Station stehen kurz vorm Zusammenbruch.
Covid-Kranke scheinen viel mehr Arbeit als normale Intensivpatienten zu machen... nicht nur, weil sie so komplizierte Schutzmaßnahmen nötig machen, sondern weil sie sehr instabil sind und sich ihr Zustand andauernd ändert. Zitat: "Einige von denen sind gefühlt alle 30 Minuten am Sterben und bräuchten eigentlich eine Krankenschwester nur für sich alleine".
…
PS: Anekdote am Rande: Die Tochter hat sich im Krankenhaus angesteckt und hatte ebenfalls schwere Symptome mit Atemnot und Bauchlage. Sie ist 18 (Korrektur: 17)!
Soviel zu "Trifft ja nur alte Leute".

Kusagras

24-12-2020, 09:07

...Apropos: Die Ergebnisse der Münchner LMU zur Dunkelziffer mittels Antikörperermittlung (Ergebnisse zweite Runde) (http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Abteilung-fuer-Infektions-und-Tropenmedizin/de/COVID-19/KoCo19/index.html) sind veröffentlicht. Demnach konnten bei 3,3% der Untersuchten (Münchner) Anfang November Antikörper nachgewiesen werden (ohne Kinder). Nach Aussage der Autoren also vor der zweiten Welle. Die Dunkelziffer hat sich von Anfangs Faktor 4 (erste Welle) auf Faktor 2 im Herbst halbiert.

Schauschau, 3,3 %...weit weit weg von den hier mal gehandelten 30, 20...%... .

Kusagras

24-12-2020, 09:10

Aktuell bringt es nichts auf diesen Punkt zu schauen, aktuell ist jeder selbst gefragt seinen Teil zu leisten, dass das System nicht völlig kollabiert (in dem man eben nicht leugnet, dass wir ein ernstes Problem habe und in dem man dazu beiträgt, dass die Fallen nicht weiter steigen).
....

Das verschafft manchen nicht die Genugtuung, die sie offenbar brauchen.

Alephthau

24-12-2020, 09:58

Hi,

Ja, das ist offensichtlich. Ich frage mich aber schon wie man es sich immer noch schön reden kann.

Das hat nichts mit Schönreden zu tun, denn ich sage ja nicht, dass da nichts ist, oder das keiner an Covid-19 stirbt und ich nutze ja die Angaben des RKI.

Das Balkendiagramm stammt nicht von mir, sondern eben vom RKI und ist auf Basis der gleichen Zahlen (4300) erstellt worden, die die Nachrichten für letzte Woche genannt haben! ;)

Gruß

Alef

Alephthau

24-12-2020, 10:21

Schauschau, 3,3 %...weit weit weg von den hier mal gehandelten 30, 20...%... .

Hab den Bericht hier noch gar nicht verlinkt, geht um Immunantwort und Covid-19, aber deine Antwort hat meine Erinnerung getriggert, danke! :)

Auf deine Antwort passend daraus zitiert:

Anders verhalte es sich mit den Antikörpern, hier zog der Mediziner einen Vergleich mit Soldaten, die sich grüppchenweise in hunderten "Spezialeinheiten" (Klone) organisieren, um dann jeweils eine bestimmte Stelle des Virus zu attackieren. "Wir haben es hier mit einer ganz normalen Immunantwort zu tun", konstatierte Deisenhammer, "die Antikörper bleiben auch nach einer Coronainfektion grundsätzlich vorhanden, die Messbarkeit könnte jedoch zurückgehen". Auch wenn Antikörper mit der Zeit weniger werden, komme es bei neuerlichem Kontakt mit dem Virus über Vermittlung der Gedächtniszellen zu einer sehr raschen Reaktivierung.

Corona-Antikörpertests würden außerdem nur einen Teil der hunderten "Grüppchen" nachweisen können. Derzeit seien um die 59 Testsysteme bei der amerikanischen Behörde registriert, die jeweils verschiedene dieser Grüppchen detektiere, und damit die Vergleichbarkeit gravierend beeinträchtige.

https://www.nachrichten.at/panorama/chronik/corona-antikoerperstudien-belegen-konstante-stabile-immunitaet;art58,3329926

Der Artikel, der sich auf eine Studie bezieht, ist ganz interessant! :)

Gruß

Alef

Klaus

24-12-2020, 10:36

wir sind jetzt ganz vorne mit dabei:

46365

Wäre doch gelacht wenn das arbeitsaufwändige Schwafeln von "Panikmache" und "übertrieben" über Monate nicht endlich auch Früchte getragen hätte. Kommt, die USA packen wir noch, auf geht's!

Bücherwurm

24-12-2020, 10:41

Hier mal ein FB Beitrag von einem alten HF Kollegen aus Leipzig (von heute):

Ahoi Thomas,

das Problem mit den Einzelbeispielen ist: Sie beweisen gar nichts. Oder was würdest du sagen, wenn ich argumentieren würde, dass ich zehn Familien kenne, die überhaupt keinen Erkrankten oder Infizierten haben? Eben. Die Aussage ist 0.

@Bücherwurm: Ich stimme Dir bzw. des „Kaput Wirtschaften“ des Gesundheitssystem zwar zu 100% zu und ebenso, dass die Politik hier seit Jahren nötige Reformen „verschlafen“ hat, aber: Aktuell bringt es nichts auf diesen Punkt zu schauen, aktuell ist jeder selbst gefragt seinen Teil zu leisten, dass das System nicht völlig kollabiert (in dem man eben nicht leugnet, dass wir ein ernstes Problem habe und in dem man dazu beiträgt, dass die Fallen nicht weiter steigen).

Bei diesem Thema geht es leider nicht darum, dass die Politik etwas "verschlafen" hat, sondern die Politik beteiligt sich seit vielen Jahren am Abbau von Kapazitäten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitsreform_in_Deutschland

Diese Politik führt zum einen zu einen zu einer Verschlechterung der Gesundheitsversorgung, zumindest für die "Normalbürger", zum anderen zu einem erhöhten Arbeitsdruck in den verbleibenden Einrichtungen.

https://www.wernerschell.de/forum/neu/viewtopic.php?t=10406

Die Einflüsterer dieser Politik sitzen auch nicht im stillen Kämmerlein. Die sind durchaus erkennbar.

https://www.sueddeutsche.de/politik/krankenhaeuser-studie-1.4525067

Ob die Frau Mohn, ihres Zeichens Milliarden-Erbin, an diesen Maßnahmen mitverdient, weil sie z.B. an anderer Stelle an einer Krankenhausgesellschaft beteiligt ist, diese Recherche überlasse ich gerne mal dir. Mir reicht mein Wissen um die Bertelsmann-Stiftung, die u.a. auch die "Bologna-Reform" der Hochschulen federführend angetrieben hat, um zu beurteilen, in welcher Richtung diese Kräfte wirken.

Es scheint jedenfalls dafür gesorgt, dass dort das Geld nicht zum Fenster rausgeschmissen wird - schließlich ist man ja Unternehmer.

https://www.ossietzky.net/7-2010&textfile=968

Während also auf der einen Seite die Gefahr der Überlastung der Krankenhäuser immer wieder beschworen wird und dabei nicht an Schuldzuweisungen an die "Unvernünftigen" gespart wird, wird auf der anderen Seite weiterhin munter stillgelegt.

https://www.ossietzky.net/23-2020&textfile=5313

https://aufstehen-berlin.org/2020/08/krankenhausschliessungen-stoppen/

Und es geht dabei nicht um Einzelfälle, hier ist mal die längere Liste:

https://www.mydrg.de/kliniksterben/index.html

Wenn es also um Kapazitäten im Gesundheitswesen geht, kann man diesen Teil der Gleichung nicht einfach weglassen. Nur zur Erinnerung: In China wird in ner Krisensituation mal eben eine neues Krankenhaus gebaut.

Also: Es ist jetzt überhaupt nicht die Zeit erstmal stille abzuwarten, bis vielleicht "Corona" vorüber ist. Es ist jetzt die Zeit, in großer Masse rauszugehen und die Höherbewertung der menschlichen Interessen vor den Kapitalinteressen zu fordern. In dieser Beziehung kommt leider von den "Querdenkern" gar nichts, und deshalb bin ich auch keiner.

Cam67

24-12-2020, 11:17

Ahoi Thomas,

das Problem mit den Einzelbeispielen ist: Sie beweisen gar nichts. Oder was würdest du sagen, wenn ich argumentieren würde, dass ich zehn Familien kenne, die überhaupt keinen Erkrankten oder Infizierten haben? Eben. Die Aussage ist 0.

Bei diesem Thema geht es leider nicht darum, dass die Politik etwas "verschlafen" hat, sondern die Politik beteiligt sich seit vielen Jahren am Abbau von Kapazitäten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesundheitsreform_in_Deutschland

Diese Politik führt zum einen zu einen zu einer Verschlechterung der Gesundheitsversorgung, zumindest für die "Normalbürger", zum anderen zu einem erhöhten Arbeitsdruck in den verbleibenden Einrichtungen.

https://www.wernerschell.de/forum/neu/viewtopic.php?t=10406

Die Einflüsterer dieser Politik sitzen auch nicht im stillen Kämmerlein. Die sind durchaus erkennbar.

https://www.sueddeutsche.de/politik/krankenhaeuser-studie-1.4525067

Ob die Frau Mohn, ihres Zeichens Milliarden-Erbin, an diesen Maßnahmen mitverdient, weil sie z.B. an anderer Stelle an einer Krankenhausgesellschaft beteiligt ist, diese Recherche überlasse ich gerne mal dir. Mir reicht mein Wissen um die Bertelsmann-Stiftung, die u.a. auch die "Bologna-Reform" der Hochschulen federführend angetrieben hat, um zu beurteilen, in welcher Richtung diese Kräfte wirken.

Es scheint jedenfalls dafür gesorgt, dass dort das Geld nicht zum Fenster rausgeschmissen wird - schließlich ist man ja Unternehmer.

https://www.ossietzky.net/7-2010&textfile=968

Während also auf der einen Seite die Gefahr der Überlastung der Krankenhäuser immer wieder beschworen wird und dabei nicht an Schuldzuweisungen an die "Unvernünftigen" gespart wird, wird auf der anderen Seite weiterhin munter stillgelegt.

https://www.ossietzky.net/23-2020&textfile=5313

https://aufstehen-berlin.org/2020/08/krankenhausschliessungen-stoppen/

Und es geht dabei nicht um Einzelfälle, hier ist mal die längere Liste:

https://www.mydrg.de/kliniksterben/index.html

Wenn es also um Kapazitäten im Gesundheitswesen geht, kann man diesen Teil der Gleichung nicht einfach weglassen. Nur zur Erinnerung: In China wird in ner Krisensituation mal eben eine neues Krankenhaus gebaut.

Also: Es ist jetzt überhaupt nicht die Zeit erstmal stille abzuwarten, bis vielleicht "Corona" vorüber ist. Es ist jetzt die Zeit, in großer Masse rauszugehen und die Höherbewertung der menschlichen Interessen vor den Kapitalinteressen zu fordern. In dieser Beziehung kommt leider von den "Querdenkern" gar nichts, und deshalb bin ich auch keiner.

:halbyeaha

Oha, ich werde deine Texte ab heute mit anderen Augen sehen.
Ein gesegnetes Weihnachten (ganz ohne qi ^^)

Kusagras

24-12-2020, 11:21

Hab den Bericht hier noch gar nicht verlinkt, geht um Immunantwort und Covid-19, aber deine Antwort hat meine Erinnerung getriggert, danke! :)

Auf deine Antwort passend daraus zitiert:

https://www.nachrichten.at/panorama/chronik/corona-antikoerperstudien-belegen-konstante-stabile-immunitaet;art58,3329926

Der Artikel, der sich auf eine Studie bezieht, ist ganz interessant! :)

Gruß

Alef

Die eine Test sind zu sensibel, die anderen zu wenig... nun, die Kliniken sind voll u. im Bayerischen Rundfunk hieß es grade, die Sterblichkeit betrage 0,5 % und damit deutlich mehr als die Influenza...aber das sollte jeder mittlerweile verstanden haben. An Berichte über Platzmangel für Särge kann ich mich bei der Grippewelle 2018 nicht erinnern... .

Trotzdem : frohe Weihnachten allerseits:o

Kusagras

24-12-2020, 11:23

Ahoi Thomas,

das Problem mit den Einzelbeispielen ist: Sie beweisen gar nichts. Oder was würdest du sagen, wenn ich argumentieren würde, dass ich zehn Familien kenne, die überhaupt keinen Erkrankten oder Infizierten haben? Eben. Die Aussage ist 0.

Und es geht dabei nicht um Einzelfälle, hier ist mal die längere Liste:

....

Bei Corona geht es letztlich auch nicht um Einzelfälle, dafür gibt es ja nun auch genug Berichte. Weltweit.

Little Green Dragon

24-12-2020, 11:29

Ahoi Thomas,

das Problem mit den Einzelbeispielen ist: Sie beweisen gar nichts.

Es hat auch niemand behauptet es träfe nur die Alten - aber die Zahlen sind da eben sehr eindeutig:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103904/umfrage/corona-infektionen-covid-19-in-deutschland-nach-altersgruppe/

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103904/umfrage/corona-infektionen-covid-19-in-deutschland-nach-altersgruppe/

https://de.statista.com/infografik/23756/gesamtzahl-der-todesfaelle-im-zusammenhang-mit-dem-coronavirus-in-deutschland-nach-alter/

Um die 1.000 Todesfälle in der Gruppe unter u60 (2/3 davon dann in 50+) - im Vergleich sind in diesem Jahr gleich noch wie viele in Summe unter 60 verstorbenen oder hatten schwere Erkrankungen die nichts mit Corona zu tun hatten? Eben...

Alephthau

24-12-2020, 12:17

An Berichte über Platzmangel für Särge kann ich mich bei der Grippewelle 2018 nicht erinnern...

Trotzdem : frohe Weihnachten allerseits:o

Erinnerst Du Dich noch an den Zusammenschnitt von ein paar Meldungen von der Grippewelle 2017/18? Da warste auch sehr erstaunt!
Es gab solche Meldungen, wir wurden nur nicht so damit bombardiert und es wurde auch nicht wie wild getestet.

Die Grippewelle 2017/18 ist aus unserem kollektiven Gedächtnis verschwunden!

Damit will ich aber nicht Covid-19 verharmlosen, oder sagen man solle es einfach laufen lassen.

Maßnahmen sollten aber sinnvoll sein und nicht auf deubel komm raus alles was einem so einfällt.

Die Berichterstattung sollte objektiv sein und nicht emotional, Panik verbreiten.

Ich sehe viele momentane Probleme in der Sparpolitik der letzten 20 Jahre, Herr Lauterbach war letztes Jahr übrigens einer derer die meinten wir hätten viel zu viele Krankenhäuser.

Im Saarland blockieren übrigens symptomlose Senioren benötigte Krankrnhausbetten, weil die Pflegeheime sie nicht bei sich haben wollen. (Bin mobil unterwegs, verlinken ist da etwas mühselig, ich reiche es auf Wunsch nach!)

Ich wünsche dir und natürlich auch allen anderem, auch wenn wir uns hier "zerfleischen", Frohe Wrihnachen, oder wer es nicht feiert schöne und erholsame Tage! :)

Gruß

Alef

Gast

24-12-2020, 12:56

Im Saarland blockieren übrigens symptomlose Senioren benötigte Krankrnhausbetten, weil die Pflegeheime sie nicht bei sich haben wollen. (Bin mobil unterwegs, verlinken ist da etwas mühselig, ich reiche es auf Wunsch nach!)

Witzig dass du gerade jetzt das ansprichst. Beim Weihnachtstelefonat mit meiner Tante im (fast) Saarland heute morgen hat sie mir von einer 94-jährigen Bekannten erzählt, die gerade völlig symptomfrei ein paar Tage im Krankenhaus war. Ist das irgendwo Thema gewesen?

carstenm

24-12-2020, 14:04

Das ist aufgrund des Pflegenotstandes seit langem immer wieder schon Thema.
Das ist keine Frage von "bei sich haben wollen", sondern die letzte Eskalationsstufe, wenn auch mobile Pflegedienste insbesondere die Behandlungspflege nicht mehr leisten können. Dann erfolgt.B. aufgrund von Dekubitusprohylaxe o.ä. die Überweisung durch den behandelnden Arzt.
Der Unterschied ist derzeit nur dass der Bedarf derzeit massiv ist während es sich dabei sonst nur um eng begrenzte Ausnahmesituationen handelt.
Interessant in diesem Zusammenhang mein Post weiter oben: Bei uns im Landkreis haben sich zwei Krankenhäuser abgemeldet. ...

Klaus

24-12-2020, 15:01

Echt blöd dass den shocked doctors in den USA kein KFZ-Mechaniker oder internet millionaire den simplen Trick aus Germany verrät, mit dem man ganz einfach gar keine 326.000 Toten (3400 pro Tag) hätte, sondern nur die ganz Alten mal nen Tag auf der Verandaschaukel verbringen müssen. Dann wären die ganzen Krankenhausbesatzungen auch nicht so fertig dass sie auf Twitter davon berichten dass sie trotz psychotherapeutischer Unterstützung in der Depression angekommen sind.

marq

24-12-2020, 16:48

Diese Politik führt zum einen zu einen zu einer Verschlechterung der Gesundheitsversorgung, zumindest für die "Normalbürger", zum anderen zu einem erhöhten Arbeitsdruck in den verbleibenden Einrichtungen.

ich weiss nicht wie du versichert bist oder ob du regelmäßig schaut, wieviel deine krankenversicherung im monat kostet. diese beträge finanzieren das gesundheitssystem, d.h. die angestellte mittelschicht und nicht politiker oder der staat. da kann man auch nicht die kosten aus dem blick verlieren. in deutschland gibt es einfach zuviele personen und personengruppen, die vom gesundheitssystem profitieren, aber nichts einzahlen.....

Katamaus

24-12-2020, 17:53

Eigentlich finanzieren die viel Gescholtenen privat Versicherten das System. Von den Kassenbeiträgen wäre das überhaupt nicht machbar. Aber es stimmt: es ist wohlfeil darüber zu reden; wenn man dann mal fragt, wieviel der Einzelne im Monat auszugeben bereit ist, wundert einen nix mehr.

Pansapiens

24-12-2020, 21:36

ich weiss nicht wie du versichert bist, oder mal geschaut hast wieviel deine krankenversicherung im monat kostet. diese beträge finanzieren das gesundheitssystem, d.h. die angestellte mittelschicht und nicht politiker oder der staat. da kann man auch nicht die kosten aus dem blick verlieren. in deutschland gibt es einfach zuviele personen und personengruppe, die vom gesundheitssystem profitieren, aber nichts einzahlen.....

Dann muss man halt von dem bedingungslosen Grundeinkommen einen Krankenkassenbeitrag abführen, dann passt das wieder :hehehe:

Alephthau

24-12-2020, 22:52

Witzig dass du gerade jetzt das ansprichst. Beim Weihnachtstelefonat mit meiner Tante im (fast) Saarland heute morgen hat sie mir von einer 94-jährigen Bekannten erzählt, die gerade völlig symptomfrei ein paar Tage im Krankenhaus war. Ist das irgendwo Thema gewesen?

Das ist aufgrund des Pflegenotstandes seit langem immer wieder schon Thema.
Das ist keine Frage von "bei sich haben wollen", sondern die letzte Eskalationsstufe, wenn auch mobile Pflegedienste insbesondere die Behandlungspflege nicht mehr leisten können. Dann erfolgt.B. aufgrund von Dekubitusprohylaxe o.ä. die Überweisung durch den behandelnden Arzt.

Hier Berichte dazu:

https://www.pressreader.com/germany/saarbruecker-zeitung/20201224/281681142485583

und hier (Minute 15:17):

https://www.ardmediathek.de/sr/video/aktueller-bericht/aktueller-bericht-22-12-2020/sr-fernsehen/Y3JpZDovL3NyLW9ubGluZS5kZS9BQl85NjkyNQ/

Gruß

Alef

ThomasL

25-12-2020, 17:54

Mit dem Beitrag meines alten HF Kollegen wollte ich auch nichts beweisen - keine Ahnung wie ihr auf diese Idee kommt. Ich habe ihn in erster Linie gepostet weil es eben ein ganz interessanter Erfahrungsbericht aus einem Krankenhaus ist (aus zweiter Hand).
@Bücherwurm: Bzgl. Gesundheitswesen stimme ich dir in den meisten Punkten uneingeschränkt zu (im Gegensatz zu der Aussage von Katamaus zu den privaten Versicherungen, aber dass würde hier ins OT führen).

Was nebenbei aus der Diskussion inzwischen komplett verschwunden ist, ist die Frage ob man überhaupt einen kennt der daran erkrankt ist.

Pansapiens

25-12-2020, 18:26

Aktuell ist weiterhin eine hohe Anzahl an Übertragungen in der Bevölkerung in Deutschland zu beobachten. Daher wird dringend appelliert,
dass sich die gesamte Bevölkerung noch stärker als bisher für den Infektionsschutz engagiert.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Dez_2020/2020-12-24-de.pdf?__blob=publicationFile

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46366&d=1608920452

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46367&d=1608920459

https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/kartenansichten

Alephthau

25-12-2020, 19:33

Hi,

Was nebenbei aus der Diskussion inzwischen komplett verschwunden ist, ist die Frage ob man überhaupt einen kennt der daran erkrankt ist.

Ich persönlich nur ein paar Fälle wo der Verdacht bestand, ein Fall über "Drei Ohren Ecken" wo ein Patient verstorben ist.

Meine Schwester kennt welche aus ihrem Ort (3-5?)), auch mit schwerem Verlauf und einem Todesfall.

Freundeskreis kennt Leute mit Symptomen von leichtem bis schwerem Infekt, darunter auch ein komplettes Altenheim. Keiner musste ins Krankenhaus bisher.

Aktuell ist weiterhin eine hohe Anzahl an Übertragungen in der Bevölkerung in Deutschland zu beobachten. Daher wird dringend appelliert,
dass sich die gesamte Bevölkerung noch stärker als bisher für den Infektionsschutz engagiert.

Wird dich jetzt verwirren, aber für mich keine schlechte Aufforderung! ;)

Gruß

Alef

Ripley

25-12-2020, 20:16

Was nebenbei aus der Diskussion inzwischen komplett verschwunden ist, ist die Frage ob man überhaupt einen kennt der daran erkrankt ist.

Ja.
Unser Schornsteinfeger hat Covid-19 im Frühjahr aus dem Skiurlaub in - festhalten! - Ischgl mitgebracht.
Die Friseurin meines Katers war vor einigen Wochen deswegen im Krankenhaus. Krankenhaus, weil sie wirklich schlimm Migräne dabei/davon (?) hatte. Ihre Familie war auch erkrankt, konnte sich aber zuhause auskurieren.
Ein über 80jähriger Verwandter unseres Nachbarn hat's - offenbar ohne schlimmere Folgen - auch überstanden.

Das sind die durch Test nachgewiesenen Fälle in näherer Umgebung, die mir auf die Schnelle einfallen.

carstenm

25-12-2020, 20:48

Die Mutter eines Freundes ist daran verstorben.
Die Eltern eines anderen Freundes sind schwer erkrankt.
Ein Freund meines Vaters und dessen Frau sind erkrankt. Beide mitte 80. Leichte Verläufe. Sie können in der Folge allerdings nicht mehr länger selbständig leben, sondern müssen aufgrund der körperlochen und geistigen Einschränkungen infolge Covid19 innerhalb ihrer Senioreneinrichtung in eine andere Wohnform wechseln.

Die beste Freundin meiner Lebensgefährtin und eine Kollegin meiner Lebensgefährtin sind leicht erkrankt. Bei der Kollegin gibt es Spätfolgen im Bezug auf die Konzentrationsfähigkeit und Gedächtnisleistung. Es steht evtl. eine bedingte Berufsunfähigkeit an.
In unserer nei gong Schule gab es drei Fälle. Zwei Freundinnen in Großbritannien, eine in Finnland. Alles leichte Fälle. Die Reha zieht sich bei allen jetzt seit drei bis sechs Monaten hin. Keine der drei ist auf absehbare Zeit arbeitsfähig.

Das sind so die Fälle, die mir jetzt in meinem persönlichen Umfeld spontan einfallen.

Beruflich erlebe ich logischerweise mehr. Am 23. Dezember hatte ich die letzte Beerdigung eines an Covid19 Verstorbenen.
Wir haben viele Kolleginnen und Kollegen, die aufgrund von Covid19 langzeiterkrankt sind. Und natürlich sind auch viele Bewohnerinnen und Bewohner erkrankt. (In unserer Einrichtung leben etwa 2700 Menschen in ganz unterschiedlichen Wohnformen.)
Indirekt beruflich hatte ich damit zu tun da meine Lebensgefährtin im Frühjahr Corona Intensivstationen mit betreut hat. Und derzeit u.a. in Seniorenheimen arbeitet.

Nick_Nick

25-12-2020, 20:59

Schauschau, 3,3 %...weit weit weg von den hier mal gehandelten 30, 20...%... .

Ja, da lagen die Internetexperten mal – ausnahmsweise natürlich - falsch.

Interessant, danke! Was ich konzeptionell irgendwie nicht so ganz verstehe, ist, wie man von den Antikörpern auf die Dunkelziffer schließen kann, wenn die Antikörper nach einiger Zeit verschwinden (können). Dann wäre es ja logisch, dass die Dunkelziffer mit der Dauer der Studie abnimmt. :confused:

Gute Frage. Das war auch Untersuchungsgegenstand. In der Studie wurde alle 3 bis 6 Wochen Blut abgenommen und auf IgA und IgG untersucht. Damit dürften alle Personen erfasst worden sein, die Antikörper entwickelt haben.

Allgemein nebenbei, IgG-Antikörper sind mindestens 3 Monate nachweisbar (https://www.mdr.de/wissen/corona-antikoerper-uber-monate-nachweisbar-covid-100.html).

Und es gibt entgegen bisheriger Ergebnisse eine erhöhte Chance auf Kreuzimmunität durch Betacoronaviren (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118174/SARS-CoV-2-Kinder-haben-haeufiger-schon-vor-der-Infektion-protektive-Antikoerper). Insb. bei Kindern wurden Antikörper gefunden, die auf SARS-CoV-2 reagieren. Das allerdings bislang nur unter Laborbedingungen nachgewiesen.
Lt. Aussagen der Forscher mutmaßlich wegen deren häufigen Erkältungen. Und erklärt eventuell den milden Covid-19-Verlauf bei Kindern.

Katamaus

25-12-2020, 21:10

Über den Daumen gepeilt so etwa 20 Fälle von Bekannten, Bekannten von Bekannten sowie 5 Arbeitskollegen von denen mir einer gegenüber sitzt, der aber vermutlich falsch positiv (da war es wieder) war.

Da ist von asymptomatisch über leicht bis sehr schwer erkrankt bis hin zu zwei Todesfällen alles dabei. Asymptomatische Alte und Hochrisiko-Patienten sowie schwer betroffene topfitte junge Leute; fette, dünne, alles quer Beet...

Eine davon hat ein Nagelstudio und meine Frau saß ihr über eine halbe Stunde gegenüber während sie bereits infiziert war - ohne sich anzustecken.

Paradiso

25-12-2020, 21:11

In Saudi Arabien hat das Impfen begonnen:

"Vor laufender Kamera hat sich Saudi-Arabiens Kronprinz Mohammed bin Salman, faktischer Herrscher des Wüstenstaats, als Erster im Königreich gegen das Coronavirus impfen lassen."

Stellen sich die Fragen:

a) Er will Vorbild sein um die Bürger zum Impfen zu ermutigen.

b) Die Reichen und Mächtigen werden bervorzugt.

c) Warum nicht zuerst die Risikogruppen.

d) Entscheidungsträger gehen vor.

e) Der hat nur so getan, da war kein Impfstoff drin.

Pansapiens

25-12-2020, 21:32

Die Friseurin meines Katers war vor einigen Wochen deswegen im Krankenhaus.

Hoffentlich hat der Kater keine psychischen Schäden davon getragen....

Katamaus

25-12-2020, 21:50

Gute Frage. Das war auch Untersuchungsgegenstand. In der Studie wurde alle 3 bis 6 Wochen Blut abgenommen und auf IgA und IgG untersucht. Damit dürften alle Personen erfasst worden sein, die Antikörper entwickelt haben.

Und es gibt entgegen bisheriger Ergebnisse eine erhöhte Chance auf Kreuzimmunität durch Betacoronaviren (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118174/SARS-CoV-2-Kinder-haben-haeufiger-schon-vor-der-Infektion-protektive-Antikoerper). Insb. bei Kindern wurden Antikörper gefunden, die auf SARS-CoV-2 reagieren. Das allerdings bislang nur unter Laborbedingungen nachgewiesen.
Lt. Aussagen der Forscher mutmaßlich wegen deren häufigen Erkältungen. Und erklärt eventuell den milden Covid-19-Verlauf bei Kindern.

Dann ist mir aber noch immer nicht klar, wie man aus dem Vorhandensein von Antikörpern auf die Dunkelziffer schließen kann, wenn gar nicht jeder Infizierte Antikörper entwickelt (https://www.uniklinikum-jena.de/Uniklinikum+Jena/Aktuelles/Pressemitteilungen/Bei+der+Hälfte+der+Infizierten+wurden+keine+Antikö rper+gefunden.html). :confused:

So auch hier:

Der tatsächliche Prozentsatz an Personen, die bereits eine Coronainfektion durchgemacht haben und wohl vorerst immun sind, könnte also höher liegen, als Antikörper-Studien nahelegen. Das wurde bei entsprechenden Studien zuletzt auch kommuniziert.
(https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-was-man-bisher-zu-reinfektionen-und-immunitaet.1939.de.html?drn:news_id=1207367)

Kommt natürlich erschwerend hinzu, dass auch noch nicht klar ist, was das über die Immunität aussagt.

ThomasL

26-12-2020, 09:16

Ich dachte die Nagelstudios wären die ganze Zeit über geschlossen gewesen?

Katamaus

26-12-2020, 09:22

Ich dachte die Nagelstudios wären die ganze Zeit über geschlossen gewesen?

War im März. Gleich zu Beginn. Die eine hatte nix, die andere ist heute noch kurzatmig (das Gesundheitsamt hat sich übrigens nie gemeldet - so viel zum Tracing.).

ThomasL

26-12-2020, 09:50

Kaum lässt man die Smilies weg, wird ein Scherz nicht mehr verstanden ;-). Fluch der modernen Kommunikationsmittel.

Kensei

26-12-2020, 09:58

Eulenspiegel: "Das neue Jahr wird Spritze!" :D

https://epaper.eulenspiegel-zeitschrift.de/de/profiles/d0171f2aa197/editions/3cd7ecc106c587ad6319/preview_pages

Wer glaubt auch, dass 2021 ein "Spritzenjahr" wird? ;)

Kusagras

26-12-2020, 11:23

....
und geistigen Einschränkungen infolge Covid19

... Spätfolgen im Bezug auf die Konzentrationsfähigkeit und Gedächtnisleistung. ....

Diese Spätfolgen werden in diesem Artikel explizit behandelt:

...Forschende am Londoner King's College gehen davon aus, dass nach Covid-19-Erkrankungen häufig kognitive Defizite auftreten könnten. Zuvor hatten sie die Ergebnisse von 84.285 Intelligenztests ausgewertet. Dabei schnitten Teilnehmende, die an Covid-19 erkrankt waren, signifikant schlechter ab – auch nach leichten Verläufen. Die Ergebnisse liegen derzeit als vorveröffentlichte Studie vor und werden noch von unabhängigen Forschenden überprüft (medRxiv: Hampshire et al., 2020, Preprint). Wie aber lassen sich die vorläufigen Ergebnisse erklären?...

orschende fanden heraus, dass das Coronavirus Gefäßinnenwände angreifen kann und die Bildung von kleinen Blutverklumpungen begünstigt. Rauschen diese entlang der Gefäße ins Gehirn, können sie kleinere Äste verstopfen und einen Schlaganfall auslösen (Journal of Thrombosis and Thrombolysis: Fan et al., 2020).

Komplizierter gestaltet sich die Frage, was bei einer Infektion im Gehirn selbst passiert. Schon länger ist bekannt, dass bestimmte Erreger, darunter auch Coronaviren, ins zentrale Nervensystem einwandern können (Advances in experimental biology and medicine: Desforges et al., 2014). Es wäre also denkbar, dass auch das jetzige Coronavirus ins Gehirn gelangt und dort Nervenzellen schädigt. Um das zu überprüfen, haben Pathologinnen und Pathologen am Hamburger Universitätsklinikum (UKE) 43 Gehirne von Verstorbenen, die Covid-19 hatten, genau untersucht. Tatsächlich fanden sie das Virus in etwa jedem zweiten Gehirn (Lancet: Matschke et al., 2020). "Man geht aktuell davon aus, dass die Viren entlang von Nervenfasern, entweder über den Riechnerv oder ausgehend von der Lunge, ins Gehirn einwandern können", erklärt Christian Gerloff, einer der Autoren der Studie und Direktor der Neurologie am UKE. ...Vielfältige neurologische Symptome, wie sie zum Beispiel in New York beobachtet wurden, ließen sich damit alleine nicht erklären. ...Etwas anderes fällt bei den Patienten und Patientinnen, die in Hamburg untersucht wurden, auf: In vier von fünf Gehirnen finden sich in Gewebeproben unter dem Mikroskop fast überall aktivierte Immun- und Entzündungszellen – auch dort, wo eigentlich gar kein Virus vor Ort ist.

Das spricht für eine anderen Mechanismus, der schon häufiger im Zusammenhang mit Covid-19 beschrieben wurde: Ein Überreaktion des körpereigenen Immunsystems. Übereifrige Immunzellen und Botenstoffe könnten Nervenzelle im Gehirn beschädigen. Dort wirken die Entzündungsprozesse auf umliegendes Gewebe zudem wie ein dauerhaftes Störsignal. ...Wie häufig die Denk- oder Konzentrationsstörungen nach durchgemachter Covid-19-Erkrankung insgesamt vorkommen und ob es gewisse Risikofaktoren gibt, lässt sich derzeit nicht beantworten. I

Eine Analyse von Forschenden aus den USA zeigt, dass die Fälle aus Jena und Hübner keineswegs alleine stehen. Sie untersuchten, ob in den ersten drei Monaten nach überstandener Coronavirus-Infektion psychische Erkrankungen auftraten, und werteten dazu die Daten von mehr als 60.000 Infizierten aus – mit einem beunruhigenden Ergebnis. Gut 18 Prozent wurden im Beobachtungszeitraum psychiatrisch auffällig, 5,8 Prozent betraf es in ihrem Leben zum ersten Mal. Am häufigsten entwickelten Betroffene Angststörungen, Schlafstörungen oder depressive Verstimmungen (The Lancet: Taquet et al., 2020).

Aber ist wirklich der Virus selbst daran schuld? Ganz genau lässt sich das nicht sagen. Wahrscheinlich sei ein Zusammenspiel aus Umweltfaktoren und der Biologie, erklärt Stefan Borgwardt, Direktor der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein (UKSH) in Lübeck. "....

ttps://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/corona-langzeitfolgen-psyche-depression-konzentration-neurologie?cid=55359326#cid-55359326

Kusagras

26-12-2020, 11:33

Erinnerst Du Dich noch an den Zusammenschnitt von ein paar Meldungen von der Grippewelle 2017/18? Da warste auch sehr erstaunt! ...

Über was genau?

Es gab solche Meldungen, wir wurden nur nicht so damit bombardiert und es wurde auch nicht wie wild getestet.

Dabei aber auch z.B. Übersterblichkeit geschätzt. Jedenfalls. Ärzte die schon 2017/18 dabei waren berichten nicht, dass es da genauso schlimm war, sondern das Gegenteil.

Die Grippewelle 2017/18 ist aus unserem kollektiven Gedächtnis verschwunden!

Aus deinem bzw. deine Infoquellen nicht:cool:

Zur Sparpolitik: möchte gar nicht wissen wieviele, die gegen die Maßnahmen auf die Straßen gehen, die Sparmaßnahmen pauschal gut geheißen haben... . leider hat man beid en Reforme oft den Beelzebub mit dem Tuefel ausgetascuht. Gnaz früher wurde man per ÖLiegezeit bezahlt, da hahen die Leute z.B. 2-3 Wochen wegen Blinddarm im KH gelegen, war oft auch nicht nötig. Die Fallpauschalen wiederum decken dageen viele Sachen nicht ab, die anfallen, man geht auf Masse. Da gibst dann auch die blutige Entlassung, auch nicht gut. Bei Medikamenten könnte man auch die ein oder andere Milliarde sparen.