Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 65

Nick_Nick

03-05-2021, 00:46

Es gibt unterschiedliche Führungskonzepte.
Für manche vielleicht überraschend, dass in der deutschen Armee "Führen durch Auftrag" Tradition hat.

Da wären wir jetzt in der Pandemiebewältigung sogar im weitesten Sinn beim „Führen mit Auftrag“. Je nach Inzidenz unterschiedliche Maßnahmen.

Auch das ist wahrscheinlich von Armee zu Armee unterschiedlich.

Diese militärische Spitzengliederung war trotz ihrer erheblichen Mängel von Hitler gewollt, weil sie ihn zur entscheidenden Autorität in allen wichtigen Fragen machte. So sicherte er seine persönliche Herrschaft. Insofern war sie typisch für den NS-Staat. Hitler nutzte die Rivalität unter den Wehrmachtteilen aus, deren Eigeninteressen die gemeinsame Kriegsführung zusätzlich behinderten.

Nur dass Merkel im Gegensatz zu Hitler sicher nur sehr finster über die Streitereien der Provinzfürsten lächelt. Und es ihr offensichtlich mit der Kakophonie gereicht hat.
Ich meinte auch mit meinem etwas schiefen Beispiel der militärischen Befehlskette auch, wie man als Verantwortlicher maßgebende Meinungen einholt und trotzdem handlungsfähig bleibt. Ausgangspunkt war die Aussage, dass man möglichst viele Experten hören soll.

Zu Beginn der Pandemie sicherlich, aber was hat man den Sommer über gemacht?

Gute Frage. Wahrscheinlich gehofft, dass der Kelch an uns vorübergegangen ist.

und wieso sollte das so gewesen sein, und nicht einfach eine ganz normale Grippewelle? Die "normale Grippewelle" scheint mir deutlich plausibler zu sein, aufgrund des aktuellen Wissens, wie sich die Erkrankung verhält.

Das Gleichsetzen von Covid mit der Grippe wäre ein weiteres Beispiel, das nicht (mehr) zu diskutieren ist. Ebenso für mich eine Begründung, dass die Sterblichkeit 2020 übers Jahr gesehen kaum größer ist als sonst oder dass man die Pandemie erstmal hätte laufen lassen sollen.

Das Problem ist ja, dass solche, die nicht die Mainstreamposition vertreten und das aber mit wissenschaftlichen Begründungen untermauern, halt in denselben Topf geworfen werden wie Leute, die die Erde für flach halten und die Queen Elizabeth für ein Reptil, und was der (sehr) kuriosen Dinge da noch sein mögen.

Da sollte es doch etwas mehr Zwischentöne geben. ...

Ein Streeck oder Stöhr werden ganz sicher nicht mit Flacherdlern in einen Topf geworfen. Bei anderen, die völlig abseitige Positionen vertreten, kann man zumindest eine Grenze ziehen, dass man sie links liegenlässt.

Irgendwie glauben auch alle zu wissen, wer alles in den Expertenrunden der Regierung gehört wird, wer nicht, und dass sich dort alle einig sind. Dass sie keine Ahnung haben sowieso, im Gegensatz zu den zu Unrecht ignorierten Experten in den entlegenen Ecken des Internets. Und nur einen Bruchteil der Informationen haben, die sich der gemeine Internetnutzer ergoogelt.

Dass andererseits vieles nicht so berühmt gelaufen ist und läuft, gebe ich recht.

Bekommt der noch eine Pension vom deutschen Staat?
...
"Es ist unwahr, dass die Pandemie noch da ist".

Huch, die Pandemie ist weg??? Wo ist sie hin? Es wird ihr aber doch hoffentlich gut gehen?

"... dass (lt. WHO) die Diagnose Covid 19 nicht gemacht werden kann, wenn jemand keine passenden Symptome hat. Es gibt keine gesunde Positiven." "Es gibt keine asymptomatische Übertragung der Erkrankung Covid 19."

Bhakdi, der Dadaist. Einfach mal Worte aneinanderreihen und schauen was rauskommt. Hat selten so gepasst wie hier: "Woher soll ich wissen was ich denke, bevor ich höre was ich sage".

discipula

03-05-2021, 06:43

"... dass (lt. WHO) die Diagnose Covid 19 nicht gemacht werden kann, wenn jemand keine passenden Symptome hat. Es gibt keine gesunde Positiven." "Es gibt keine asymptomatische Übertragung der Erkrankung Covid 19."

Bhakdi, der Dadaist. Einfach mal Worte aneinanderreihen und schauen was rauskommt.

RKI:

"Schließlich gibt es vermutlich auch Ansteckungen durch Personen, die zwar infiziert und infektiös waren, aber gar nicht erkrankten (asymptomatische Übertragung). Diese Ansteckungen spielen vermutlich jedoch eine untergeordnete Rolle (77)."
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=28B7277C21B29DF7E31E914 3835976C4.internet061?nn=13490888#doc13776792bodyT ext3

Also auf deutsch: kein Mensch hat je diese famosen asymptomatischen Übertragungen wissenschaftlich belegen können.

Pansapiens

03-05-2021, 07:11

Da wären wir jetzt in der Pandemiebewältigung sogar im weitesten Sinn beim „Führen mit Auftrag“. Je nach Inzidenz unterschiedliche Maßnahmen.

Nein, das ist IMO eher ein Kommando. Schließlich sind die Maßnahmen ja vorgegeben.
Da braucht man keine Intelligenz, die überlegt, wie sie den Auftrag umsetzt, sondern nur noch eine Maschine(rie), die nach einem Algorithmus abhängig von den Inzidenzen entsprechende Maßnahmen umsetzt.
Führen mit Auftrag wäre eher, wenn der Auftrag vorgegeben würde, innerhalb von eine bestimmten Zeitspanne die Inzidenz unter einen bestimmten Wert zu bringen und dort zu halten, während der Weg dahin demjenigen überlassen wird, der den Auftrag erhält.
Man könnte den Auftrag noch freier formulieren, da die gleiche Inzidenz, je nachdem, wodurch die verursacht wurde (diffuses Infektionsgeschehen, Ausbruch in Altersheim, illegale Parties...) und je nach der Leistungsfähigkeit der Infrastruktur um Infektionsketten nachzuverfolgen nicht die gleiche Auswirkung hat.
Vor der Bundesnotbremse gab es ja unterschiedliche Herangehensweisen und man hätte auch die Chance gehabt, da zu schauen, was mehr und was weniger erfolgreich ist.

Gute Frage. Wahrscheinlich gehofft, dass der Kelch an uns vorübergegangen ist.

Eventuell auch eine Prise Überheblichkeit.
Man hat sich ja dazu gratuliert, dass man - im Vergleich zu den Nachbarn - so gut durch die erste Welle bekommen ist und das eventuell eher auf die eigene Kompetenz als auf Glück zurückgeführt.
So wie eben Hitler den Erfolg in den "Blitzkriegen", die dann wohl zu der Überzeugung geführt haben, man könne die UdSSR genauso überrennen und müsste nicht mal Winterausrüstung mitnehmen...
Auch am Anfang schien man eher sorglos trotz der Situation in China, wenn ich in das von mir weiter oben verlinkten Artikel zu einer Grippepandemie schaue, bestätigt das einen Verdacht:

Es gibt verschiedene Modelle, welche sich mit
der Vorhersage wahrscheinlicher Todesfälle im Rahmen einer Influenzapandemie beschäftigen. Eine weltweite Schätzung, welche auf der Grundlage von
Daten der Influenzapandemie aus den Jahren 1918/19
basiert, rechnet, für eine neu auftretende Pandemie,
mit etwa 64,5 Millionen Todesfällen weltweit.
96% dieser Todesfälle würden in der dritten Welt vorkommen (7). Berechnungen von Experten des Robert Koch-Instituts schätzen etwa 103 000 Todesfälle im Rahmen einer Pandemie in Deutschland bei
einer mittleren Erkrankungsrate von 30%

In Hessen hat die Landesregierung dann auf "Führen durch Mittel" gesetzt: Man hat nach Aussage Bouffiers
den Kommunen Geld zur Verfügung gestellt, aber was die damit machen, wäre deren Sache...
Da wäre der Auftrag: "Hier habt Ihr Geld, sorgt dafür, dass im Herbst ein tragfähiges Hygiene-/Lüftungskonzept steht, so dass die Schüler keine Wolldecken in die Schule mitnehmen müssen" eventuell sinnvoller gewesen.

Das Gleichsetzen von Covid mit der Grippe wäre ein weiteres Beispiel, das nicht (mehr) zu diskutieren ist.

Ich erkenne da das Muster, dass bestimmte Dinge nicht verstanden werden.
Z.B. den Unterschied zwischen eine saisonalen Grippe und einer Pandemie.
Und den Unterschied zwischen Coronaviren und Influenzaviren.
Wenn man in den Influenza-Pandemieplan schaut (warum gibt es wohl so was?) sieht man, dass da auf anitvirale Medikamente und Impfungen gesetzt wird.
Das gab es am Anfang der Pandemie meines Wissens nicht und mit einem Impfstoff war auch nicht zu rechnen.

Ein Streeck oder Stöhr werden ganz sicher nicht mit Flacherdlern in einen Topf geworfen. Bei anderen, die völlig abseitige Positionen vertreten, kann man zumindest eine Grenze ziehen, dass man sie links liegenlässt.

Ich würde die nicht links liegen lassen, sondern knallhart konfrontieren.
Zumindest diejenigen, die einen Professoren-Grad haben und einen Ruf als Wissenschaftler haben.
Aber ohne Rücksicht auf die verzweifelt flehenden Kuhaugen, und eventuell höfliche Umgangsformen.

"Es ist unwahr, dass die Pandemie noch da ist".

Huch, die Pandemie ist weg??? Wo ist sie hin? Es wird ihr aber doch hoffentlich gut gehen?

Er hat sie wohl weg definiert.
Interessant, dass er behauptet inoffizielle Informationen der WHO zu haben, wo er letztes Frühjahr offenbar nicht mal im Besitz von Wikipediawissen über die Pandemie war.

"... dass (lt. WHO) die Diagnose Covid 19 nicht gemacht werden kann, wenn jemand keine passenden Symptome hat. Es gibt keine gesunde Positiven." "Es gibt keine asymptomatische Übertragung der Erkrankung Covid 19."

der kann wohl die Krankheit und ein positives Testergebnis nicht auseinanderhalten.
Vor einem Jahr hat er noch behauptet, dass es nicht erlaubt sein dürfte 99,5 % der Positiven krank zu nennen.

Pansapiens

03-05-2021, 07:18

discipula

03-05-2021, 07:24

sind 111 asymptomatisch positive Personen denn überhaupt genug, um irgend etwas aussagen zu könnnen? und woher weiss man, wo / wann genau eine Ansteckung erfolgt sein soll?

Pansapiens

03-05-2021, 07:51

sind 111 asymptomatisch positive Personen denn überhaupt genug, um irgend etwas aussagen zu könnnen? und woher weiss man, wo / wann genau eine Ansteckung erfolgt sein soll?

Lies die Studie.
Woher weiß Bhakdi denn eigentlich genau, dass durch diese und all die andern asymptomatischen Fälle keine Ansteckung erfolgt ist?
Das behauptet der Bhadki ja: "es gibt keine asymptomatische Übertragung der Erkrankung COVID19"
Wo ist da der wissenschaftliche Beweis dafür?
Oder ist das auch so ein rhetorischer Trick, dass wenn ein asymptomatischer Fall einen andern ansteckt, dann die
nicht die Krankheit übertragen wird, sondern nur die Infektion"?
Naja, dass er von "Machthabern" spricht, zeigt mir, welch Geistes Kind der spricht und welches Klientel er bedient.

ThomasL

03-05-2021, 08:11

Wie soll man das denn machen?
...
Gute Frage. Mein Erwartungshaltung war ein Anstieg der entdeckten Infektionen parallel zum Anstieg der durchgeführten Testungen (Verringerung der Dunkelziffer). Gleichzeitig würde ich mit geringem zeitlichem Versatz eine positiven Effekt auf die Rate der Neuansteckungen erwarten (frühere Unterbrechung von Infektionsketten).
Ein gleichzeitiger, realer Anstieg der Fälle wäre diesem überlagert (ein Indikator für diesen sollte die Tendenz der mit Covid19 eingelieferten Patienten sein – wobei durch die Impfung hier Rückschlüsse auf die tatsächliche Zahl nur bedingt möglich sind - die Zahlen aus der 1. und 2. Welle sind nur bedingt vergleichbar).

Ein erster, relativ einfacher Schritt wäre es also beide Kurven (die Infektionszahlen und die Anzahl der durchgeführten Tests – hier müsste man leider auch die Dunkelziffer bei den Selbsttest „schätzen“) übereinander zu legen und zu schauen, wie sie korrelieren. Im nächsten Schritt könnten dann weitere Faktoren (Krankenhausbelegung unter Beachtung der Impfungen, Positivrate,…) berücksichtigt werden.

Eine noch genauere Analyse, wie von Dir angeführt, wäre aber natürlich noch besser.

discipula

03-05-2021, 09:16

Lies die Studie.
Woher weiß Bhakdi denn eigentlich genau, dass durch diese und all die andern asymptomatischen Fälle keine Ansteckung erfolgt ist?

Er hat schon mal die Tradition auf seiner Seite, die besagt, dass Erkältungskranke bzw grippal Infizierte ansteckend sind, wenn sie Symptome haben, aber sonst nicht. Dies weiterhin bis zum Beweis des Gegenteils anzunehmen, scheint mir ein Gebot der Vernunft zu sein. Man muss begründen, warum Dinge auf einmal anders als normal sein sollen. Und nicht, warum sie normal wie immer sind.

Das behauptet der Bhadki ja: "es gibt keine asymptomatische Übertragung der Erkrankung COVID19"
Wo ist da der wissenschaftliche Beweis dafür?

Dir sollte bekannt sein, dass man die Abwesenheit von etwas nicht abschliessend beweisen kann.

Aber da man offenbar wenig bis nichts findet, was die Idee der asymptomatischen Ansteckungen als relevantes Problem stützt... nimmt man doch am besten erst mal an, dass es eben so ist, wie es immer ist in analogen Fällen. nämlich nicht ansteckend.

Oder ist das auch so ein rhetorischer Trick, dass wenn ein asymptomatischer Fall einen andern ansteckt, dann die
nicht die Krankheit übertragen wird, sondern nur die Infektion"?

nein, der will wohl einfach sagen, was er sagt, was da ist: wer nicht rumrotzt, steckt auch nicht an.

Wobei man vielleicht noch prüfen müsste, wie es aussieht bei Leuten, die zwar Symptome bekommen haben, diese aber medikamentös unterdrücken, was ja den Virus nicht entfernt, aber eine falsche Symptomfreiheit generiert. Das kann schon sein, dass diese ansteckend sind.

Naja, dass er von "Machthabern" spricht, zeigt mir, welch Geistes Kind der spricht und welches Klientel er bedient.

nun, er stellt fest, dass es Politik gibt und dass es in politischen Systemen Leute mit mehr und solche mit weniger Macht hat. Das ist doch eine simple Feststellung eines wahren Sachverhalts. Dass er mit den real existierenden politischen Entscheidungen nicht nur glücklich ist, ist doch verständlich.

Die Verwendung des Wortes "Machthaber" macht noch niemandem zum Flacherdler, Nazi, Reichsbürger, Reptotheorieanhänger oder sonst unseriösem Gesellen.

marq

03-05-2021, 09:26

ich sehe keineswegs, dass die übliche Grippewelle "um ein Vielfaches übertroffen" wurde. zumindest nicht in den Regionen, wo halbwegs solide Zahlen vorliegen.

Die Sterblichkeit bewegt sich 2020 im üblichen Rahmen. und das mit schützenden massnahmen ohne sähe es anders aus!

Paradiso

03-05-2021, 09:42

Aber da man offenbar wenig bis nichts findet, was die Idee der asymptomatischen Ansteckungen als relevantes Problem stützt... nimmt man doch am besten erst mal an, dass es eben so ist, wie es immer ist in analogen Fällen. nämlich nicht ansteckend.

Wobei man vielleicht noch prüfen müsste, wie es aussieht bei Leuten, die zwar Symptome bekommen haben, diese aber medikamentös unterdrücken, was ja den Virus nicht entfernt, aber eine falsche Symptomfreiheit generiert. Das kann schon sein, dass diese ansteckend sind.

Deine Meinung in Ehren, aber glaubst du wirklich das die Virologen diese Aspekte nicht berücksichtigen, das ist schon a bisserl naiv.

Die Möglichkeit einer asymptomatischen Ansteckung lässt sich einfach mit Gruppenuntersuchungen analysieren.
Dazu wird eine statistisch relevante Anzahl an Positiv Erkrankten genommen und deren Symptomverlauf und zudem! die Menge an Tröpfchenkontimationen beim Sprechen oder über Hautübertragung gemessen und dokumentiert.

Manchmal frag ich für wie blöd werden Virologen eigentlich gehalten?

Schnubel

03-05-2021, 09:45

Deine Meinung in Ehren, aber glaubst du wirklich das die Virologen diese Aspekte nicht berücksichtigen, das ist schon a bisserl naiv.

Die Möglichkeit einer asymptomatischen Ansteckung lässt sich einfach mit Gruppenuntersuchungen analysieren.
Dazu wird eine statistisch relevante Anzahl an Positiv Erkrankten genommen und deren Symptomverlauf und zudem! die Menge an Tröpfchenkontimationen beim Sprechen oder über Hautübertragung gemessen und dokumentiert.

Manchmal frag ich für wie blöd werden Virologen eigentlich gehalten?

Das Problem ist, daß es jetzt ganz viele Hobbyvirologen gibt:biglaugh:

Paradiso

03-05-2021, 09:46

und das mit schützenden massnahmen ohne sähe es anders aus!

So isses, ohne Massnahmen würde der Zuwachs exponentiell in die Höhe schießen dann sind Triage und Überlastung der Intensivstationen vorprogrammiert.......... das man das nach über einem Jahr noch scheinbar intelligenten Menschen erklären muß ist traurig.

Schnubel

03-05-2021, 09:54

So isses, ohne Massnahmen würde der Zuwachs exponentiell in die Höhe schießen dann sind Triage und Überlastung der Intensivstationen vorprogrammiert.......... das man das nach über einem Jahr noch scheinbar intelligenten Menschen erklären muß ist traurig.

Ich denke mal, daß die Leute das schon wissen, aber keinen Bock mehr auf die Einschränkungen haben. Keiner von uns kennt das Gefühl in seinen Grundrechten eingeschränkt zu sein. Bisher für uns noch nie so dagewesen. Dennoch müssen wir durchhalten und alles daran setzen, daß wir die hohen zahlen in den Griff bekommen.

SeinseiShinigami

03-05-2021, 10:00

und das mit schützenden massnahmen ohne sähe es anders aus!

Deutschland bleibt eh geschlossen, geöffnet wird nur überall anders.
Wir bleiben vom Triagensturm der durch die anderen Länder fegen wird verschont.
Man munkelt ja in der Schweiz und Österreich steht es kurz bevor.
GB steht mit seiner laxen Durchimpfungsrate am Abgrund.
In den USA siehts nicht besser aus.
Nordrhein-Westfalen und Bayern haben Dank harten Coronamanagement mehr Tote als Schweden.
Ach Moment.

Paradiso

03-05-2021, 10:06

Deutschland bleibt eh geschlossen, geöffnet wird nur überall anders.
Wir bleiben vom Triagensturm der durch die anderen Länder fegen wird verschont.
Man munkelt ja in der Schweiz und Österreich steht es kurz bevor.
GB steht mit seiner laxen Durchimpfungsrate am Abgrund.
In den USA siehts nicht besser aus.
Nordrhein-Westfalen und Bayern haben Dank harten Coronamanagement mehr Tote als Schweden.
Ach Moment.

Da hast du recht, das wollen uns die Querulantendenker glauben machen...solche dämlichen Aussagen gibts halt im Internetsumpf.

SeinseiShinigami

03-05-2021, 10:26

Da hast du recht, das wollen uns die Querulantendenker glauben machen...solche dämlichen Aussagen gibts halt im Internetsumpf.

Das sind sind die offiziellen Zahlen und offiziellen Öfnnungsschritte, nachlesbar in diversen Verlautbarungen der europäischen Regierungen.
Nur der Triagensturm und das es mit milderen Maßnahmen schlechter aussehen würde ist Spekulation.

discipula

03-05-2021, 10:26

Deine Meinung in Ehren, aber glaubst du wirklich das die Virologen diese Aspekte nicht berücksichtigen, das ist schon a bisserl naiv.

zumindest in den sogenannten Qualitätsmedien, deren Berichterstattung ich als Laiin zu lesen pflege, erwähnt nirgends, dass diese Differenzierung irgendwie, irgendwo gemacht würde.

nein, ich gehe nicht davon aus, dass die Virologen daran denken, dies zu berücksichtigen.

Die Möglichkeit einer asymptomatischen Ansteckung lässt sich einfach mit Gruppenuntersuchungen analysieren.
Dazu wird eine statistisch relevante Anzahl an Positiv Erkrankten genommen und deren Symptomverlauf und zudem! die Menge an Tröpfchenkontimationen beim Sprechen oder über Hautübertragung gemessen und dokumentiert.

und wie soll das praktisch gehen?

Inkubationstzeit soll ja bis zu zwei Wochen sein. Ich, zum Beispiel, wie viele andere auch, nutze öffentlichen Verkehr, um zur Arbeit zu gelangen. Und Supermärkte, um einzukaufen. Woher solle ich wissen können, welche der ca 500 oder mehr mir unbekannten Personen, die mir im öffentlichen Verkehr und beim Einkaufen näher als 2 m kamen im Lauf dieser zwei Wochen, hätte ansteckend sein können?

Da kann man doch nicht mehr als spekulieren.
:confused:

Manchmal frag ich für wie blöd werden Virologen eigentlich gehalten?

nicht für blöder, als sie sich selbst darstellen im Rahmen von "Qualitätsmedien"?

discipula

03-05-2021, 10:27

So isses, ohne Massnahmen würde der Zuwachs exponentiell in die Höhe schießen dann sind Triage und Überlastung der Intensivstationen vorprogrammiert.......... das man das nach über einem Jahr noch scheinbar intelligenten Menschen erklären muß ist traurig.

nun ja, da die Verläufe in Ländern mit strengen bzw sehr strengen Massnahmen keineswegs besser sind als Verläufe in eher liberalen Ländern, darf man sich die Frage schon mal stellen.

discipula

03-05-2021, 10:30

Man munkelt ja in der Schweiz und Österreich steht es kurz bevor.

Österrreich weiss ich nicht, in der Schweiz sieht es nach wie vor beruhigend unspektakulär aus. Zumindest wenn man den offiziellen Zahlen aus dem BAG und den Kantonen glauben will:
https://rsalzer.github.io/COVID_19_BAG/

nein, die Leichen häufen sich nicht auf den Strassen. Nein, nicht jede Familie hat Tote zu beklagen. ganz und gar nicht.

Paradiso

03-05-2021, 10:52

nein, die Leichen häufen sich nicht auf den Strassen. Nein, nicht jede Familie hat Tote zu beklagen. ganz und gar nicht.

Und wenns passieren täte, würdest du dann sagen "warum habn die Qualitätsmedien und Virologen das nicht im Vorfeld besser erklärt und die Regierung härtere Maßnahmen ergriffen !"

oder würdest du sagen" Mist, hätte ich mich mal schlau gemacht was exponentielles Wachstum (Heuschrecken-Maus-Rattenplage) ist, mal besser informiert und besser zugehört und drüber nachgedacht."

Schuld sind immer die, die man politisch oder sonstwie eh nicht mag.

SeinseiShinigami

03-05-2021, 10:55

Und wenns passieren täte, würdest du dann sagen "warum habn die Qualitätsmedien und Virologen das nicht im Vorfeld erklärt !" oder würdest du sagen" Mist, hätte ich mich mal schlau gemacht was exponentielles Wachstum (Heuschrecken-Maus-Rattenplage) mal besser informiert und besser zugehört und drüber nachgedacht."

Warum muss man einen Ist-Zustand mit hätte hätte Fahrradkette und Orakelsprüchen versuchen zu kontern?
Kann man nicht beim Ist-Zustand bleiben?

Paradiso

03-05-2021, 11:05

Warum muss man einen Ist-Zustand mit hätte hätte Fahrradkette und Orakelsprüchen versuchen zu kontern?
Kann man nicht beim Ist-Zustand bleiben?

Natürlich..... wenn das Unfallaufkommen im Straßenverkehr historisch niedrig ist, können wir alle Ampeln abschalten und Geschwindigkeitsregeln aufheben, fahrn ja alle so vernünftig........und hätte hätte Fahrradkette..............

SeinseiShinigami

03-05-2021, 11:10

Natürlich..... wenn das Unfallaufkommen im Straßenverkehr historisch niedrig ist, können wir alle Ampeln abschalten und Geschwindigkeitsregeln aufheben, fahrn ja alle so vernünftig........und hätte hätte Fahrradkette..............

Es gibt durchaus Modelle die eine Reduktion der Straßenschilder und Ampeln fordern um die Eigenverantwortung der Autofahrer und die Konzentration auf den Verkehr weg vom Schilderwald fördern und einen flüssigeren Verkehr zulassen.
Ist aber OT.

Paradiso

03-05-2021, 11:17

Es gibt durchaus Modelle die eine Reduktion der Straßenschilder und Ampeln fordern um die Eigenverantwortung der Autofahrer und die Konzentration auf den Verkehr weg vom Schilderwald fördern und einen flüssigeren Verkehr zulassen.
Ist aber OT.

Dazu hast du bestimmt einen Internetlink, interessiert mich wie verschwurbelt die da argumentieren.

SeinseiShinigami

03-05-2021, 11:32

Dazu hast du bestimmt einen Internetlink, interessiert mich wie verschwurbelt die da argumentieren.

https://www.google.com/amp/s/www.trendsderzukunft.de/intelligente-verkehrsampeln-koennen-stau-reduzieren/amp/
Auch eine schöne Anekdote auf Corona.

Hier ist der letzte Abschnitt wichtig.
https://www.stvo.de/78-news/283-schilderwahnsinn-deutschland-sicherheit-oder-schikane

Jetzt aber genug OT.

Klaus

03-05-2021, 11:33

Wenn ich das richtig gelesen habe, dann hat das RKI in seinen Metastudien durchaus eine gewisse Zahl Studien gefunden, in denen asymptomatische Übertragung nachgewiesen wurde. Nur in einer so geringen Zahl, dass diese Form der Übertragung als nicht signifikant für das Gesamtaufkommen eingestuft wurde.

Mit anderen Worten, die Behauptung es gäbe diese nicht ist Geschwafel (vulg. "gelogen"), und durch Einzelfallnachweise widerlegt. Die Behauptung das wäre nicht beweisbar und müsste deshalb trotz Widerlegung immer weiter als "möglicherweise doch wahr" stehen gelassen werden ist ebenfalls Geschwafel, im Zweifel bösartig.

Nohands

03-05-2021, 12:25

Bekommt der noch eine Pension vom deutschen Staat?
01.02.2021:

https://www.youtube.com/watch?v=AJ8SLGExTO8
.
Ich geh' mal davon aus, dass das 'ne rhetorische Frage war - du kennst die Antwort.
.
Video ist vom 01.02.2021 und immernoch online ?
Scheint wohl, doch keine falschen Infos zu enthalten, oder ?
Du kannst ja mal den "YT-Denunzianten-Schalter" drücken.
Mal seh'n, was passiert.
.

DZXX

03-05-2021, 17:54

er verdeutlicht auch das es "Überlastung" nicth erst seit Corona gibt.

Intensivpfleger zerlegt Spahns Corona-Politik – vor laufender Kamera neben dem Minister "Intensivstationen waren vor der Pandemie schon deutlich überlastet"
Veröffentlicht am 29. April 2021

Es war ein Schuss, der massiv nach hinten los ging. Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) und der Präsident des Robert-Koch-Insituts Lothar Wieler haben heute einen Intensivpfleger mit auf die Bundespressekonferenz gebracht: Ricardo Lange, der neben seiner Arbeit an der Klinikfront auch regelmäßig im Berliner Tagesspiegel von seiner Arbeit berichtet. Der Mann mit dem imposanten Oberkörper eines Bodybuilders sollte dort von der dramatischen Situation auf den Intensivstationen wegen Corona berichten und so die Richtigkeit von Spahns Politik untermauern. In seinem Eingangs-Statement, das er zu Beginn der Veranstaltung vortrug, sagte er im Wesentlichen das, was auch die Politik betont. Doch schon da war er nicht ganz so stramm auf Linie, wie sich das Spahn vielleicht erwünscht hatte. „Die Pflege arbeitet seit vielen Jahren schon am Limit, aber leider hat es bislang in diesem Umfang niemand interessiert“, sagte Lange. Und: „Bis heute habe ich noch kein schlüssiges und funktionierendes Konzept vorgelegt bekommen, was in Zukunft zum einen solche Szenarien verhindert, aber auch uns Pflegekräfte in unserer Arbeit unterstützt und ein normales Familienleben wieder möglich macht.“....

https://reitschuster.de/post/intensivpfleger-zerlegt-spahns-corona-politik-vor-laufender-kamera-neben-dem-minister/

Nohands

03-05-2021, 19:04

Hi DZXX,
den langen Text wird sich vermutlich niemand durchlesen. (ist zu lang)
hier ist das Video dazu.
.

https://www.youtube.com/watch?v=PSvAyAj2yWc
.

Kusagras

03-05-2021, 19:47

.
Ich geh' mal davon aus, dass das 'ne rhetorische Frage war - du kennst die Antwort.
.
Video ist vom 01.02.2021 und immernoch online ?
Scheint wohl, doch keine falschen Infos zu enthalten, oder ?
Du kannst ja mal den "YT-Denunzianten-Schalter" drücken.
Mal seh'n, was passiert.
.

Wo genaus behauptet dass denn die WHO? Hier Klingt das nicht so absolut:

ttps://correctiv.org/faktencheck/2020/07/17/nein-die-who-hat-nicht-verkuendet-dass-covid-19-infizierte-ohne-symptome-das-virus-nicht-uebertragen-koennen/

Krasser:

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2021/02/26/haelfte-der-covid-19-infektionen-kommt-von-menschen-ohne-symptome

Und:
...Superspreader überwiegend Frauen unter 30, ohne Symptome

Japans Chef-Virologe Hitoshi Oshitani von der Tohoku-Universität in Sendai hatte dagegen in einer Studie festgestellt, dass Ausbruchsgeschehen („Superspreading-Events“) meist von jungen Infizierten ausgehen, die selbst kaum oder keine Symptome zeigen. Mit einem großen Forscherteam ging er der Frage nach, wie Infektionsschwerpunkte entstehen und wo das Risiko besonders hoch ist. Ihre Ergebnisse veröffentlichten sie auf der Seite des Fachmagazins „Emerging Infectious Diseases“ der amerikanischen Centers for Disease Control (CDC).

Die Wissenschaftler analysierten demnach in den Monaten Januar bis April Orte oder Situationen, wo sich viele Menschen gleichzeitig ansteckten. Die Forscher bezeichneten als Cluster, wenn fünf Infektionen an einem Ort zur gleichen Zeit entstanden. Ansteckungen innerhalb eines Haushalts wurden nicht berücksichtigt. Insgesamt untersuchten sie 61 solcher Cluster mit 3184 Infizierten. Altenheime, Fitnessstudios, Restaurants, Konzerthallen oder Karaoke-Bars gehörten zu den Hotspots. Nicht immer fanden die Forscher die eine Person, die einen Cluster-Ausbruch auslöste. Das gelang nur in 22 Fällen. Für die Verbreitung der hochinfektiösen Viren verantwortlich waren vor allem: Frauen unter 30, ohne Symptome....

https://www.focus.de/gesundheit/news/asymptomatische-uebertragung-ansteckend-aber-keine-syptome-forscher-kennen-jetzt-rolle-stiller-corona-verbreiter_id_12472410.html

Paradiso

03-05-2021, 19:54

Der Pfleger hat Recht, wenn er auf die jahrenlangen Mißstände in der Pflege hinweist auch mit der zum Coronaaufwand geizigen Vergütung und dem Herumschachern dazu, aber in seiner Sicht zur Strategie der Bundesregierung irrt er und Spahn erklärt das sehr gut:

SPAHN: Ich möchte nur ganz kurz, Herr Jung, weil das halt nicht wahr ist. Es ist nicht Strategie der Bundesregierung, dass die Intensivstationen voll werden sollen. Im Gegenteil…das ist ja das, was kritisiert wird an unserer Strategie, dass wir schon bei Inzidenzen einsetzen. Hab hier letzte Woche schon gesagt, Intensiv folgt der Inzidenz, in aller Erfahrung in dieser Phase der Pandemie jedenfalls noch. Und deswegen wollen wir die Inzidenzen runterbringen, bevor Intensivstationen an ihre Belastungsgrenzen kommen. Und deswegen sitze ich hier schon seit vielen Wochen und weise auf die Situation hin und habe bei der Debatte im Bundestag an diejenigen, die einmal mehr gesagt haben: “Intensivstationen sind ja noch gar nicht am Limit, warum wollt ihr denn, dass inzidenzabhängig jetzt schon wieder Maßnahmen ergriffen werden,” sehr klar gesagt, dass ich es für falsch hielte, zu warten, bis die Intensivstationen voll sind und die Grenze auszutesten. Deswegen lege ich schon Wert darauf, wenn Sie sagen, es wäre die Strategie der Bundesregierung, das ist sie ausdrücklich nicht. Im Gegenteil.

Pansapiens

03-05-2021, 21:09

Er hat schon mal die Tradition auf seiner Seite, die besagt, dass Erkältungskranke bzw grippal Infizierte ansteckend sind, wenn sie Symptome haben, aber sonst nicht.

Die Tradition?
So wie die Tradition im Christentum, die besagt, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde und über flüssiges Wasser laufen konnte?

Auch die Versuche, gefährdete Patienten durch eine Isolierung vor Infektionen zu schützen, wird durch die Tatsache erschwert, dass die meisten potenziellen Überträger asymptomatisch sind. Dies sollte nicht zuletzt Ärzte und Personal motivieren, sich gegen Grippe impfen zu lassen. Denn die Abwesenheit von Symptomen bedeutet nicht, dass sie ihre Patienten nicht anstecken können.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/57983/Grippe-verlaeuft-meistens-symptomlos

Dir sollte bekannt sein, dass man die Abwesenheit von etwas nicht abschliessend beweisen kann.

Sollte das nicht auch einem Ex-Professor bekannt sein?

nun, er stellt fest, dass es Politik gibt und dass es in politischen Systemen Leute mit mehr und solche mit weniger Macht hat. Das ist doch eine simple Feststellung eines wahren Sachverhalts. Dass er mit den real existierenden politischen Entscheidungen nicht nur glücklich ist, ist doch verständlich.

Ich bin mit den Entscheidungen auch nicht nur glücklich, käme aber nicht so schnell auf die Idee, die demokratisch legitimierten Volksvertreter öffentlich im Internet "Machthaber" zu nennen.
Aber ich käme auch nicht auf die Idee, im aktuellen Ungarn die dortige Freiheit zu loben.

Die Verwendung des Wortes "Machthaber" macht noch niemandem zum Flacherdler, Nazi, Reichsbürger, Reptotheorieanhänger oder sonst unseriösem Gesellen.

Nein, das ist eher das Gesamtpaket.

SeinseiShinigami

03-05-2021, 21:10

Pansapiens

03-05-2021, 21:37

nun ja, da die Verläufe in Ländern mit strengen bzw sehr strengen Massnahmen keineswegs besser sind als Verläufe in eher liberalen Ländern, darf man sich die Frage schon mal stellen.

Ja und die Verläufe von Fällen, die auf der Intensivstation landen, sind auch schwerer, als solche, die sich zu Hause auskurieren.
Es scheint eine klare Korrelation zwischen der Intensität der medizinischen Interventionen zu geben und der Schwere des Verlaufs.
Da kann man sich die Frage schon mal stellen, wie der Verlauf der Hospitalisierten aussähe, wenn die das Krankenhaus gemieden hätten.

SeinseiShinigami

03-05-2021, 21:39

Da kann man sich die Frage schon mal stellen, wie der Verlauf der Hospitalisierten aussähe, wenn die das Krankenhaus gemieden hätten.

Nicht wirklich, weil das gut dokumentiert ist.

Pansapiens

03-05-2021, 21:51

.
Video ist vom 01.02.2021 und immernoch online ?
Scheint wohl, doch keine falschen Infos zu enthalten, oder ?

ja genau, wenn man ein Video nach drei Monaten immer noch auf YT findet, dann enthält das keine falschen Infos, wo wie diese hier:

https://www.youtube.com/watch?v=BWfbNXgt7rs

https://www.youtube.com/watch?v=BItb8Jkr_hk

https://www.youtube.com/watch?v=Rjn4V__864g

Du kannst ja mal den "YT-Denunzianten-Schalter" drücken.
Mal seh'n, was passiert.
.

wieso?
Ich finde es gut, dass dieses Erzeugnisse der Welt erhalten bleiben. :)

Pansapiens

03-05-2021, 22:01

Nicht wirklich, weil das gut dokumentiert ist.

ach?
Wie das denn?
Hat man da welche geklont und einen Klon in's KH gebracht und den anderen zu Hause gelassen?

SeinseiShinigami

03-05-2021, 22:05

ach?
Wie das denn?
Hat man da welche geklont und einen Klon in's KH gebracht und den anderen zu Hause gelassen?

Wozu sollte man das tun? Es ist auch so absehbar was passiert wenn jemand der hospitalisiert werden muss das nicht tut.

Pansapiens

03-05-2021, 22:08

Wozu sollte man das tun?

wie hat man das denn sonst dokumentiert?

SeinseiShinigami

03-05-2021, 22:09

wie hat man das denn sonst dokumentiert?

In dem man die hospitalisierten Fälle und Todesfälle in die Register eingetragen hat.

Pansapiens

03-05-2021, 22:29

In dem man die hospitalisierten Fälle und Todesfälle in die Register eingetragen hat.

deswegen weiß man aber doch nicht, wie der Verlauf zu Hause gewesen wäre.

Nick_Nick

03-05-2021, 22:46

RKI:

"Schließlich gibt es vermutlich auch Ansteckungen durch Personen, die zwar infiziert und infektiös waren, aber gar nicht erkrankten (asymptomatische Übertragung). Diese Ansteckungen spielen vermutlich jedoch eine untergeordnete Rolle (77)."
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=28B7277C21B29DF7E31E914 3835976C4.internet061?nn=13490888#doc13776792bodyT ext3

Also auf deutsch: kein Mensch hat je diese famosen asymptomatischen Übertragungen wissenschaftlich belegen können.

Hast ja schon Antworten bekommen. Mir ist zumindest unklar, warum das RKI eine Quelle vom Mai 2020 zitiert.
Scheint nicht so eindeutig zu sein, das Thema. Jedenfalls nicht so, dass man als Wissenschaftler behaupten kann, dass asymptomatisch Infizierte nicht infektiös sind.

Ein Wissenschaftler der Wuhan-Studie zur Infektiosität asymptomatisch Infizierter von Ende 2020 (https://factcheck.afp.com/article-headline-misleads-study-covid-19-asymptomatic-transmission), auf die sich vermutlich Bhakdi bezieht:

"It is misleading/incorrect/wrong to conclude that ‘all asymptomatic’ individuals infected with Covid-19 are not infectious, based on the results of the paper."

"Infected individuals in other settings may be temporarily asymptomatic or pre-symptomatic (they may become symptomatic after some days), and they can spread the virus even before the onset of symptoms, ..."

"Second, these asymptomatic cases were identified 4-8 weeks after the relaxation of >70 days stringent lockdown in Wuhan. By then the epidemic in Wuhan had been effectively under control."

Eventuell auch eine Prise Überheblichkeit.
Man hat sich ja dazu gratuliert, dass man - im Vergleich zu den Nachbarn - so gut durch die erste Welle bekommen ist und das eventuell eher auf die eigene Kompetenz als auf Glück zurückgeführt.

Kann auch gut dazukommen. Anfangs haben glaube ich wir alle die Chinesen belächelt. Erfahrung macht - hoffentlich - klug, die hat uns gefehlt.

Ich erkenne da das Muster, dass bestimmte Dinge nicht verstanden werden.
Z.B. den Unterschied zwischen eine saisonalen Grippe und einer Pandemie.
Und den Unterschied zwischen Coronaviren und Influenzaviren.

Vielleicht. Aber die „saisonale Grippe“ hat nun weltweit über 3 Mio. Tote gefordert, und die Inder sind dabei, die Zahl kräftig zu erhöhen. Und das bei bzw. trotz quasi weltweit ergriffener Maßnahmen.

Wer es bis jetzt nicht begriffen hat, begreift es auch später nicht. Bzw. will es nicht begreifen.

Ich würde die nicht links liegen lassen, sondern knallhart konfrontieren.
Zumindest diejenigen, die einen Professoren-Grad haben und einen Ruf als Wissenschaftler haben.
Aber ohne Rücksicht auf die verzweifelt flehenden Kuhaugen, und eventuell höfliche Umgangsformen.

Ja, einen Bhakdi könnte man mal einem Drosten gegenübersetzen. Aber der hat bestimmt auch Besseres zu tun als seine Zeit zu verschwenden.

Er hat sie wohl weg definiert.

War auch mein Gedanke. Der Gedankengang ist echt der Knaller. Die Pandemie gibt´s nicht mehr, weil die WHO die Definition von Covid geändert hat.

Zumindest hat Bhakdi mit seinem Video animiert, mal nach der geänderten Definition zu suchen.

Das RKI bestätigt seine Kernaussage in seinem Epidemiologischen Bulletin vom 14.1.2021 (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwijlPqduK7wAhWF-IsKHYSdDfgQFjAAegQIBBAD&url=https%3A%2F%2Fwww.rki.de%2FDE%2FContent%2FInfe kt%2FEpidBull%2FArchiv%2F2021%2FAusgaben%2F02_21.p df%3F__blob%3DpublicationFile&usg=AOvVaw0Z5QyygxLp67e_wNGLcyZc):

„Die Daten zur COVID-19-Epidemiologie beruhen auf den Meldedaten, die nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG) erhoben und an das Robert Koch-Institut (RKI) übermittelt werden. Alle labor-diagnostischen PCR-Nachweise von SARS-CoV-2 werden unabhängig vom Vorhandensein oder der Ausprägung einer klinischen Symptomatik als COVID-19-Fälle gewertet.“ (S.12)

In der neuen Falldefinition des RKI (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Falldefinition.pdf?__blob=publicationFile) ist gelistet, welche Fälle von den Gesundheitsämtern meldepflichtig sind. Keine nur klinisch diagnostizierte Erkrankungen, dafür u.a. eben auch nur labordiagnostisch festgestellte "Erkrankungen", also - auch - positive PCR-Tests.

Ich glaube, alle Welt versteht unter den Fallzahlen des RKI die Anzahl positiver PCR-Tests. Plus ist m.W. in den Aussagen der Behörden eigentlich nie Rede von der Anzahl neuer Covid-Erkrankungen, sondern in aller Regel von der Anzahl der Neuinfektionen bzw. Neueinweisungen auf die ITS.

Eigentlich hat sich praktisch doch gar nichts geändert? Hat das RKI bzw. die WHO nur eine sprachliche Anpassung vorgenommen?

Als Ergänzung zum Anteil der Fälle mit klinischen Symptomen an den "Covid-Fällen":

„Für 747.900 (62 %) der übermittelten Fälle liegen klinische Informationen vor. Hiervon wurde für 16 % angegeben, dass keine, bzw. keine für COVID-19 bedeutsamen Symptome vorliegen.“ (S.16)

Klaus

03-05-2021, 22:55

Sollte das nicht auch einem Ex-Professor bekannt sein?

Natürlich kann man beweisen dass etwas nicht existiert, wenn die Bedingungen passen. Wenn ich behaupte dass im Nebenraum niemand ist, kann ich einfach reinsehen. Sitzt da niemand, hatte ich Recht, sitzen da drei Leute beim Skat habe ich Blödsinn erzählt. Das ändert sich auch nicht durch Geschwurbel ala "man kann nicht beweisen dass niemand im Nebenraum sitzt, also muss man das immer als möglich durchgehen lassen!".

Wobei Bhakdi, Bakhdi oder Bakdhi hier ja immer einen Ausweg hat. Man behauptet einfach dass in sämtlichen Fällen die man festgestellt hat die Patienten gar nicht asymptomatisch waren, sondern diese nur nicht bemerkt oder gelogen haben, und schon haben sie immer recht. Die B*ak*d*is.

Interessiert aber ohnehin nur Leute, deren Interesse an Wahrheiten gegen die x-Achse strebt.

Pansapiens

04-05-2021, 04:43

Hast ja schon Antworten bekommen. Mir ist zumindest unklar, warum das RKI eine Quelle vom Mai 2020 zitiert.
Scheint nicht so eindeutig zu sein, das Thema. Jedenfalls nicht so, dass man als Wissenschaftler behaupten kann, dass asymptomatisch Infizierte nicht infektiös sind.

Ein Wissenschaftler der Wuhan-Studie zur Infektiosität asymptomatisch Infizierter von Ende 2020 (https://factcheck.afp.com/article-headline-misleads-study-covid-19-asymptomatic-transmission), auf die sich vermutlich Bhakdi bezieht:

"It is misleading/incorrect/wrong to conclude that ‘all asymptomatic’ individuals infected with Covid-19 are not infectious, based on the results of the paper."

"Infected individuals in other settings may be temporarily asymptomatic or pre-symptomatic (they may become symptomatic after some days), and they can spread the virus even before the onset of symptoms, ..."

"Second, these asymptomatic cases were identified 4-8 weeks after the relaxation of >70 days stringent lockdown in Wuhan. By then the epidemic in Wuhan had been effectively under control."

Ach darum geht es?
Na dieser "irreführende/unrichtige/falsche" Schluß wurde hier ja schon im November gepostet:

Asymptomatisch Infizierte scheinen nicht infektiös zu sein (peer reviewed):
https://www.nature.com/articles/s41467-020-19802-w

und von mir so kommentiert:

Alle Stadtbewohner im Alter von sechs Jahren oder älter waren teilnahmeberechtigt und 9.899.828 (92,9%) nahmen teil. Es wurden keine neuen symptomatischen Fälle und 300 asymptomatische Fälle (Entdeckungsrate 0,303/10.000, 95% CI 0,270-0,339/10.000) identifiziert.

Aha, bei schlappen 10 Millionen Menschen, wurden 300 positive Fälle ohne Symptome gefunden, kein einziger mit Symptomen.
Also ca. 0,003%
Wie wurde getestet?

Für den Nukleinsäuretest wurde die Echtzeitmethode der reversen Transkriptase-Polymerase-Kettenreaktion (RT-PCR) verwendet. Wir amplifizierten und testeten gleichzeitig die beiden Zielgene: das offene Leseraster 1ab (ORF1ab) und das Nukleokapsidprotein (N) (Ergänzende Anmerkung 1). Ein Zyklus-Schwellenwert (Ct-Wert) von weniger als 37 wurde als positives Ergebnis definiert, und kein Ct-Wert oder ein Ct-Wert von 40 oder mehr wurde als negatives Ergebnis definiert. Bei Ct-Werten zwischen 37 und 40 wurde die Probe erneut getestet. Wenn das Ergebnis des erneuten Tests weniger als 40 betrug und die Amplifikationskurve einen offensichtlichen Peak aufwies, wurde die Probe als positiv eingestuft; andernfalls wurde sie als negativ gemeldet. Diese diagnostischen Kriterien basierten auf den offiziellen Empfehlungen Chinas

hier eine Übersicht über die Mediane der Ct-Werte die bei den 300 "asymptomatischen Fällen" aufgetreten sind:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46186&d=1606164725

Und das in einer Gegend, wo Fledermäuse wohnen, mit 500 bekannten und geschätzten 2.000 unbekannten Coronaviren.

Und bei uns stellen sich "kritische" Experten bei einer Positiv-Rate von 0,5% bis 1% und Leuten mit Symptomen hin und sagen, das Virus wäre weg, die Tests wären alle falsch positiv, Kreuzreaktion mit Rindercoronaviren in Schweinezerlegungsanstalten, viel zu hohe Ct-Werte....

Nochmal:

Da hat man eine Population von fast 10 Millionen getestet, 0,003% hatten ein positives Testergebnis, aber keiner von denen entwickelte Symptome?
Zur Verdeutlichung: Wenn BaWü einen richtig harten Lockdown gemacht à la Wuhan gemacht hätte und nachdem die Kriese überwunden gewesen wäre hätte man jeden Einwohner per PCR getestet und hätte 300
positive Ergebnisse gefunden, mit hohem Ct-Werten aber ohne Symptome...
Was würde dann ein vernünftiger Mensch daraus schließen?
Dass da tatsächlich 300 Leute eine aktive Infektion hatten, die aber symptomlos bleibt und nicht ansteckend ist?
Wo haben die sich denn angesteckt?

Eigentlich hat sich praktisch doch gar nichts geändert? Hat das RKI bzw. die WHO nur eine sprachliche Anpassung vorgenommen?

welche denn?
Wenn die Diagnosekriterien für COVID19 geändert worden wären, dann wäre ein posititiver Test ohne Symptome halt kein COVID19 mehr aber immer noch ein posititiver Test.

Pansapiens

04-05-2021, 05:15

Natürlich kann man beweisen dass etwas nicht existiert, wenn die Bedingungen passen. Wenn ich behaupte dass im Nebenraum niemand ist, kann ich einfach reinsehen. Sitzt da niemand, hatte ich Recht, sitzen da drei Leute beim Skat habe ich Blödsinn erzählt. Das ändert sich auch nicht durch Geschwurbel ala "man kann nicht beweisen dass niemand im Nebenraum sitzt, also muss man das immer als möglich durchgehen lassen!".

Hat denn Bhakdi in alle Räume geschaut, von denen er behauptet, dass da keiner sitzt?
Werden diese asymptomatischen Übertragungen* eher wie Russels Teekanne, oder die Wirkungsweise der Homöopathie, irgendwo vermutet, wo man halt schwer nachschauen kann, oder doch eher in zugänglichen Räumen?

*) wobei unklar ist, ob in dieser Definition der Überträger nur zum Zeitpunkt der Übertragung asymptomatisch gewesen sein muss, oder auch weder vorher oder hinterher nie Symptome entwickelt haben darf

Wobei Bhakdi, Bakhdi oder Bakdhi hier ja immer einen Ausweg hat. Man behauptet einfach dass in sämtlichen Fällen die man festgestellt hat die Patienten gar nicht asymptomatisch waren, sondern diese nur nicht bemerkt oder gelogen haben, und schon haben sie immer recht. Die B*ak*d*is.

Damit widerspricht er sich aber selbst.
Er sagt: (https://youtu.be/AJ8SLGExTO8?t=45)

es gibt keine gesunde Positiven.

Da es offensichtlich Positive gibt, folgt aus diesem Satz, dass alle Positiven krank sind.
Dann gibt es natürlich auch keine asymptomatischen Übertragungen, weil es - laut Bhakdi - ja gar keine
asymptomatischen Fälle gibt.
Das ist doch eine ziemliche Kehrtwende zu vor einem Jahr, als der noch behauptete, dass man 99,5% der erkannten Fälle (= PCR-positiv) nicht krank nennen dürfte.
(obwohl über 2% davon dann gestorben sind...)

SeinseiShinigami

04-05-2021, 05:57

deswegen weiß man aber doch nicht, wie der Verlauf zu Hause gewesen wäre.

Wieso nicht? Traust du den Deutschen Ärzten nicht zu eine fundierte Diagnose zu stellen ob jemand hospitalisiert gehört oder nicht?
Niemand wird aus Jux hospitalisiert weil die Ärzte so wenig zu tun haben sondern Aufgrund der Prognose, dass der Verlauf ohne Hospitalisierungen eben nicht unproblematisch verläuft.

Katamaus

04-05-2021, 06:51

mit hohem Ct-Werten aber ohne Symptome...

Mit hohen CT-Werten wären sie ja eher weniger bis gar nicht ansteckend... Und, da die Schwere der Erkrankung von der ursprünglich aufgenommenen Viruslast abzuhängen scheint, vermutlich auch asymptomatisch.

Pansapiens

04-05-2021, 07:07

Mit hohen CT-Werten wären sie ja eher weniger bis gar nicht ansteckend... Und, da die Schwere der Erkrankung von der ursprünglich aufgenommenen Viruslast abzuhängen scheint, vermutlich auch asymptomatisch.

Die asymptomatischen Fälle waren vermutlich asymptomatisch? :ups:
Vielleicht waren die gar nicht aktiv infiziert?:hehehe:

Pansapiens

04-05-2021, 07:15

Wieso nicht? Traust du den Deutschen Ärzten nicht zu eine fundierte Diagnose zu stellen ob jemand hospitalisiert gehört oder nicht?
Niemand wird aus Jux hospitalisiert weil die Ärzte so wenig zu tun haben sondern Aufgrund der Prognose, dass der Verlauf ohne Hospitalisierungen eben nicht unproblematisch verläuft.

Aber wie kann man sich da so sicher sein, wenn es doch Leute gibt, bei denen der Verlauf ohne starke medizinische Eingriffe nicht schwerer, als bei den Hospitalisierten verläuft, sondern eher milder?

discipula

04-05-2021, 07:21

Iatrogene Effekte sind natürlich immer ein Thema. (nicht nur bei Corona)

aber ja, es wäre sinnvoll, auch diese mal etwas mehr zu beachten. Da der schöne Grundsatz "vor allem nicht schaden" leider allzu oft ersetzt scheint durch "Hauptsache möglichst viel machen".

ThomasL

04-05-2021, 07:39

Wieso nicht? Traust du den Deutschen Ärzten nicht zu eine fundierte Diagnose zu stellen ob jemand hospitalisiert gehört oder nicht?
Niemand wird aus Jux hospitalisiert weil die Ärzte so wenig zu tun haben sondern Aufgrund der Prognose, dass der Verlauf ohne Hospitalisierungen eben nicht unproblematisch verläuft.
Du scheinst nicht viele (ältere) Menschen zu kennen, die schon einmal ins Krankenhaus mussten.

SeinseiShinigami

04-05-2021, 08:30

Aber wie kann man sich da so sicher sein, wenn es doch Leute gibt, bei denen der Verlauf ohne starke medizinische Eingriffe nicht schwerer, als bei den Hospitalisierten verläuft, sondern eher milder?

Aufgrund des Zustandes des Patienten zur Zeit der ärztlichen Diagnose. Das ist deren Beruf das zu diagnostizieren.
Sollte sich der Zustand verschlechtern taucht der Patient sowieso wieder im Krankhaus auf.

SeinseiShinigami

04-05-2021, 08:31

Du scheinst nicht viele (ältere) Menschen zu kennen, die schon einmal ins Krankenhaus mussten.

Natürlich.

ThomasL

04-05-2021, 11:02

Natürlich.
Und da war keiner dabei, bei dem im Krankenhaus keinerlei kurative Maßnahmen durchgeführt wurden? Würde mich wundern, da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht.

ThomasL

04-05-2021, 11:08

Es geht wohl abwärts: https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/lage-entspannt-vierte-kreis-inzidenz-marke-100-35781066

SeinseiShinigami

04-05-2021, 11:15

Und da war keiner dabei, bei dem im Krankenhaus keinerlei kurative Maßnahmen durchgeführt wurden? Würde mich wundern, da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht.

Was hat das mit den Aussage über die Diagnostik bei akuten Corona-Erkrankungen zu tun?

Klaus

04-05-2021, 11:55

SeinseiShinigami

04-05-2021, 12:03

Es ging dem Herrn Sapiens um das Aufzeigen der logischen Fehlschlüsse, nicht nur in diesem Thread. Insbesondere um die Umkehr von Kausalitäten.
"Alle Todkranken wurden auf der Intensivstation festgestellt! Es gibt fast niemanden der mit schwerem Verlauf zuhause starb! :ups:"
"Hätte man die ganzen armen Kranken doch nicht stationär behandelt, wie viele davon könnten noch leben. :("

Du kannst nur einen Fehlschluss nicht mit einer Falschaussage aushebeln.
Entweder wurde klar diagnostiziert, dann ist das auch dokumentiert. Und man kann eine klare Aussage über die Patienten treffen die nicht hospitalisiert wurden, ob sich der Zustand ohne Hospitalisierung verschlechtert hat oder eben nicht.
Die andere Möglichkeit wäre, dass eben nicht genau diagnostiziert wurde. Was einige Fragen aufwerfen würde.

Klaus

04-05-2021, 12:22

Ich denke nicht, dass es dir an Intelligenz oder Leseverständnis mangelt, um die Texte von Pansapiens oder meine Zusammenfassung richtig zu verstehen.

SeinseiShinigami

04-05-2021, 12:40

Ich denke nicht, dass es dir an Intelligenz oder Leseverständnis mangelt, um die Texte von Pansapiens oder meine Zusammenfassung richtig zu verstehen.

Natürlich nicht, die Aussage bleibt trotzdem falsch.

Kusagras

04-05-2021, 17:54

Forscher sind der Meinung, dass Covid 19 keine Atemwegserkrankung ist sondern eine Gefäßerkrankung:

... Frankfurt/San Diego – Forschende des Salk-Instituts für biologische Studien in La Jolla, einem Stadtteil San Diegos, haben herausgefunden, dass Covid-19 in erster Linie eine Gefäßerkrankung ist. Dies teilte das Institut in einer Pressemitteilung mit. Dabei spielt das sogenannte Spike-Protein eine besondere Schlüsselrolle bei der durch das Sars-Cov-2-Virus ausgelösten Covid-19-Erkrankung. Diese Spike-Proteine befinden sich in der Hülle von Coronaviren und ermöglichen den Eintritt des Virus in eine neue Zelle. ...

https://www.fr.de/wissen/corona-covid19-coronavirus-spike-protein-lungen-atemwege-gefaesse-erkrankung-90487114.html#idAnchComments

Eisfee

04-05-2021, 18:10

Forscher sind der Meinung, dass Covid 19 keine Atemwegserkrankung ist sondern eine Gefäßerkrankung:

https://www.fr.de/wissen/corona-covid19-coronavirus-spike-protein-lungen-atemwege-gefaesse-erkrankung-90487114.html#idAnchComments

Ich hoffe dass es bald so eine Art Ganzkörpermaske gibt.

LahotPeng

04-05-2021, 18:17

Ich hoffe dass es bald so eine Art Ganzkörpermaske gibt.

Die Amis sind da wie immer schon etwas weiter: https://youtu.be/asouPYvrUtY?t=24

Kusagras

04-05-2021, 19:55

Ich hoffe dass es bald so eine Art Ganzkörpermaske gibt.

Wenn alle die normalen Masken richtig aufsetzen würden und dort tragen wo es gefordert ist, das wäre auch schon was.

Katamaus

04-05-2021, 22:07

Die asymptomatischen Fälle waren vermutlich asymptomatisch? :ups:
Vielleicht waren die gar nicht aktiv infiziert?:hehehe:

Ich meinte, dass ein höherer CT-Wert eine niedrigere Viruslast bedeutet (mehr Verdopplungszyklen bis zum Virus-Nachweis) und bin davon ausgegangen, dass dir das bekannt ist und es somit nur ein Vertipper war.

Aber gerne nochmal zur Klarstellung: Höherer CT-Wert = niedrigere Viruslast ==> milderer Verlauf = eventuell asymptomatisch .

Katamaus

04-05-2021, 22:12

"Alle Todkranken wurden auf der Intensivstation festgestellt! Es gibt fast niemanden der mit schwerem Verlauf zuhause starb! :ups:"

Wenn ich mich recht entsinne, sind in der 2. Welle knapp 30% der Toten gar nicht mehr ins Krankenhaus eingeliefert worden, sondern gleich im Heim verstorben.
(https://www.nordbayern.de/region/corona-tote-darum-sterben-so-viele-ausserhalb-der-intensivstationen-1.10766508)

Nick_Nick

04-05-2021, 22:24

Ach darum geht es?

Ist meine Mutmaßung! Eine Quelle gibt´s ja von Bhakdi nicht.

welche denn?
Wenn die Diagnosekriterien für COVID19 geändert worden wären, dann wäre ein posititiver Test ohne Symptome halt kein COVID19 mehr aber immer noch ein posititiver Test.

Meine Meinung. Im Grunde ändert sich gar nichts.

Vorn habe ich mich verhauen, denn Bhakdi (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3797516#post3797516)sagt ja, dass nach neuer WHO-Definition nur Fälle als Covid-Fälle anerkannt werden, wenn passende Symptome vorhanden sind, und damit die asymptomatischen rausfallen.

Die WHO (https://www.who.int/publications/i/item/WHO-2019-nCoV-Surveillance_Case_Definition-2020.2)hat noch nichts anderes verlautbaren lassen (aktueller Stand auf der Webseite 16.12.2020), als dass auch asymptomatische, mit Antigen-Schnelltest bestätigte Infizierte als Covid-Fall gelten (wenn zusätzlich Kontakt zu bestätigtem oder wahrscheinlichem Infizierten).

Bei der offensichtlich noch gültigen Falldefinition des RKI (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwijlPqduK7wAhWF-IsKHYSdDfgQFjAAegQIBBAD&url=https%3A%2F%2Fwww.rki.de%2FDE%2FContent%2FInfe kt%2FEpidBull%2FArchiv%2F2021%2FAusgaben%2F02_21.p df%3F__blob%3DpublicationFile&usg=AOvVaw0Z5QyygxLp67e_wNGLcyZc) grundlegend dasselbe:

"Die Daten zur COVID-19-Epidemiologie beruhen auf den Meldedaten, die nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG) erhoben und an das Robert Koch-Institut (RKI) übermittelt werden. Alle labor-diagnostischen PCR-Nachweise von SARS-CoV-2 werden unabhängig vom Vorhandensein oder der Ausprägung einer klinischen Symptomatik als COVID-19-Fälle gewertet." (S.12)

Bhakdi könnte mal seine Quelle angeben. Andererseits, wenn es lt. seiner Aussage eine inoffizielle Änderung der Definition ist, wen interessiert´s. Schon sowas disqualifiziert ihn als ernstzunehmenden Diskussionspartner.

Aber der Hit: Bhkadi und seine Frau wollen lt. Spiegel Online (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/das-steckt-hinter-der-querdenker-partei-der-volker-bruch-beitreten-will-a-303e45a9-bc8a-4a91-aa8c-b30454c9d28b) für die Partei "Die Basis" kandidieren:

"Auch die Biochemikerin Karina Reiß und ihr Ehemann, der Epidemiologe Sucharit Bhakdi, kandidieren für die Partei."

Zu "Die Basis":

"Auf den zweiten Blick zeigt sich, was die Partei wirklich ist: Ein Sammelbecken von Aktivistinnen und Aktivisten, die sich in der »Querdenken«-Bewegung engagieren und die mit zweifelhaften Argumenten Stimmung machen gegen die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie."

Eisfee

04-05-2021, 22:56

Wenn alle die normalen Masken richtig aufsetzen würden und dort tragen wo es gefordert ist, das wäre auch schon was.

Woher weißt du das? Nach meiner Kenntnis gibt es für die Masken keine Evidenz. Das ist ein symbolischer Akt.

https://tkp.at/2020/07/24/welche-evidenz-es-fuer-oder-gegen-die-verwendung-masken-gibt/

Stixandmore

04-05-2021, 23:11

Woher weißt du das? Nach meiner Kenntnis gibt es für die Masken keine Evidenz. Das ist ein symbolischer Akt.

https://tkp.at/2020/07/24/welche-evidenz-es-fuer-oder-gegen-die-verwendung-masken-gibt/

Mmhh, hier wird sich differenzierter dazu geäußert
https://www.ipa-dguv.de/ipa/publik/ipa-aktuell/ipa_aktuell_02_2020/index.jsp
Man kann in den Weiten des Internets eine Menge finden, die in das eigene persönliche Weltbild passen

Pansapiens

05-05-2021, 04:25

Ich meinte, dass ein höherer CT-Wert eine niedrigere Viruslast bedeutet (mehr Verdopplungszyklen bis zum Virus-Nachweis) und bin davon ausgegangen, dass dir das bekannt ist und es somit nur ein Vertipper war.

Aber gerne nochmal zur Klarstellung: Höherer CT-Wert = niedrigere Viruslast ==> milderer Verlauf = eventuell asymptomatisch .

Nochmal zur Klarstellung;
Die Leute waren, wie ich schrieb, nicht nur eventuell, sondern tatsächlich asymptomatisch (im Rahmen der entsprechenden Kriterien der Autoren der Studie).
Das "aber" sollte keinen Widerspruch zwischen hohem Ct-Wert und Symptomlosigkeit ausdrücken, wie aus dem Zusammenhang klar werden kann, sondern nochmal klar machen, dass kein Einziger der Positiven Symptome hatte, obwohl man 92,9% der Einwohner getestet hat.
Ich hab hier mal das "aber" durch ein "und" ersetzt:

Nochmal:

Da hat man eine Population von fast 10 Millionen getestet, 0,003% hatten ein positives Testergebnis, aber keiner von denen entwickelte Symptome?
Zur Verdeutlichung: Wenn BaWü einen richtig harten Lockdown gemacht à la Wuhan gemacht hätte und nachdem die Kriese überwunden gewesen wäre hätte man jeden Einwohner per PCR getestet und hätte 300
positive Ergebnisse gefunden, mit hohem Ct-Werten und ohne Symptome...
Was würde dann ein vernünftiger Mensch daraus schließen?
Dass da tatsächlich 300 Leute eine aktive Infektion hatten, die symptomlos bleibt und nicht ansteckend ist?
Wo haben die sich denn angesteckt?

Also nochmal:

unter 9.899.828 Einwohnern der Stadt Wuhan findet man 300 positive Fälle.
Kein einziger davon hat Symptome und im Schnitt haben die recht hohe CT-Werte, die auf eine geringe Virenlast in der Probe hindeuten.
Kein einziger positiver Fall hat einen anderen angesteckt.

Daher finden es die nun wohl die Autoren der Studie und eben ich naheliegend, dass diese positiven Fälle eher keine aktiven Infektionen darstellten, sondern eher Leute, die nach früher überstandenen Infektionen noch Virenfragmente aber keine aktiven Viren auf den Schleimhäuten hatten.
Dass nun ausgerechnet "Kritiker"* die gerne darauf hinweisen, dass der (laut Bhakdi "unselige") PCR-Test
auch dann positiv sein kann, wenn gar kein vermehrungsfähiges Virus vorhanden ist, und übertriebene Falsch-Positiv-Raten des PCR-Test behaupten, dies nun als Hinweis oder gar Beleg dafür nehmen, dass asymptomatische Fälle nicht ansteckend seien, finde ich bezeichnend für die Denk- und Argumentationsweise
dieser Personen.

*("Kritiker" <> Kritiker. Die "Kritiker" mit den "" erkenne ich eben daran, dass die der eigenen Kritik recht unkritisch gegenüberstehen und an Falschbehauptungen oder Fehlannahmen auch dann noch festhalten, wenn es schlüssige Gegenargumente gibt.)

Pansapiens

05-05-2021, 04:36

Aber der Hit: Bhkadi und seine Frau wollen lt. Spiegel Online (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/das-steckt-hinter-der-querdenker-partei-der-volker-bruch-beitreten-will-a-303e45a9-bc8a-4a91-aa8c-b30454c9d28b) für die Partei "Die Basis" kandidieren:

"Auch die Biochemikerin Karina Reiß und ihr Ehemann, der Epidemiologe Sucharit Bhakdi, kandidieren für die Partei."

Zu "Die Basis":

"Auf den zweiten Blick zeigt sich, was die Partei wirklich ist: Ein Sammelbecken von Aktivistinnen und Aktivisten, die sich in der »Querdenken«-Bewegung engagieren und die mit zweifelhaften Argumenten Stimmung machen gegen die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie."

die haben beschlossen, Politiker zu werden....?

„Fehlalarm“ – oder Falsches Zeugnis? Reiss/Bhakdi und die Wissenschaft

https://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2020/10/bhakdi.jpg

Die Biochemikerin Prof. Karina Reiss und ihr Gatte, der Mikrobiologe im Ruhestand Prof. Sucharit Bhakdi, machen mit ihrem Buch „Corona Fehlalarm“ Furore. Alles halb so wild, die Krankheit ist gar keine richtige Krankheit, der Lockdown ist völlig überzogen, und man weiß nicht, wer von ihm profitiert, sagen sie.
[...]

https://blog.psiram.com/2020/10/fehlalarm-oder-falsches-zeugnis-reiss-bhakdi-und-die-wissenschaft/

Pansapiens

05-05-2021, 05:05

Woher weißt du das? Nach meiner Kenntnis gibt es für die Masken keine Evidenz. Das ist ein symbolischer Akt.

Genau!
Wie sollen überhaupt Masken vor Mund und Nase vor einer Infektion mit einem Virus schützen, der vor allem durch Tröpfchen und Aerosole (kleine Tröpfchen), die aus Mund und Nase ausgestoßen und über die Schleimhäute von Mund und Nase aufgenommen werden, übertragen wird...:idea:

https://www.universomamma.it/wp-content/uploads/2020/05/Mascherine-limitano-trasmissione-virus1.jpg

discipula

05-05-2021, 06:10

Genau!
Wie sollen überhaupt Masken vor Mund und Nase vor einer Infektion mit einem Virus schützen, der vor allem durch Tröpfchen und Aerosole (kleine Tröpfchen), die aus Mund und Nase ausgestoßen und über die Schleimhäute von Mund und Nase aufgenommen werden, übertragen wird...:idea:

Wenn man nach diesem Bild geht, würde es auch reichen, wenn die kranke Frau schlicht den Mund geschlossen hielte. nicht niesen, nicht sprechen, nicht singen. Dann gibt es auch keine Tröpfchen. Und der natürliche Luftstrom aus der Nase geht vor allem nach unten, auf einen selbst, da dürfte die Verwirbelung, wenn eine Maske nicht ganz geschlossen ist, eher für eine grössere Verbreitung von Aerosolen sorgen, als bei ganz normalem Atmen ohne Maske.

(nein, ich habe leider keine Evidenz gefunden für diese Vermutungen. Ja ich habe danach gesucht. leider erfolglos.)

Kusagras

05-05-2021, 06:16

Woher weisst du das? Nach meiner Kenntnis gibt es für die Masken keine Evidenz. Das ist ein symbolischer Akt.

https://tkp.at/2020/07/24/welche-evidenz-es-fuer-oder-gegen-die-verwendung-masken-gibt/

Du kannst dich ja bei der nächsten Erkältung (Hatte seit der Pandemie und der Maskenpflicht keine mehr...komisch) einer Bekannten vor sie hinstellen und anhusten, oder mehrfach antamen lassen, einmal mit und einmal ohne Maske. Mal gucken ob du einen Unterschied fest stellst.

Aber dein Zahnarzt und etwaiger Chirurg freuen sich, wenn du ihm sagst eine Maske tragen ist nicht nötig. Die machen das sicher eh nur zur Fassade.

Die verlinkten Inhalte "deines" Artikels sind ürigen teils überholt. Schweden empfiehlt schon seit einiger Zeit das Tragen von Masken z.B. im ÖPNV. Letzterer wird - wenn auch nicht davon begeistert wegen Orgaprobleme- sogar verpflichtet Masken für Fahrgäste bereit zu stellen, die keine dabei haben.

ie neuen FHM-Regeln richten sich nur an Fahrgäste ab 16 Jahre, sofern sie in Verkehrsmitteln ohne feste Plätze und mit geringem Abstand unterwegs sind. Eine Mund-Nasen-Bedeckung sollte also im Nahverkehr getragen werden, und zwar an Werktagen zwischen 7 und 9 sowie zwischen 16 und 18 Uhr. Nach wie vor sei man besser geschätzt, wenn man ohne Maske Abstand halte, als wenn man jemandem mit Maske nahe komme, betont Staatsepidemiologe Anders Tegnell in einer Presseerklärung. Der wünschenswerte Abstand sei in Bus und Bahn aber nicht immer einzuhalten. „Dann kann eine Maske etwas bringen“, so Tegnell weiter....

Sowohl Regieorganisationen als auch Busunternehmen begrüßen den Maskenbeschluss.
....
Kritik an der mehrmonatigen Weigerung der Gesundheitsbehörde FHM, für Bus und Bahn Masken zu empfehlen, hatte zuletzt die Schwedische Akademie der Wissenschaften geübt (NaNa-Brief 48/20). Sogar König Carl Gustaf, der sich aus der Politik heraushält, hatte sich mit dem schwedischen Sonderweg unzufrieden gezeigt. In seinem traditionellen Weihnachsinterview beklagte er die vielen Toten und sagte: Â„Vi har mislyckats Â– wir sind gescheitert.“ (msa) ...

https://www.busundbahn.de/nachrichten/politik-recht/detail/news/jetzt-auch-schweden-fuer-masken-in-bus-und-bahn-manchmal.html

Das Masken nix helfen ist eine Legende von vorvorgestern und haben wir schon vor langer Zeit hier diskutiert.

discipula

05-05-2021, 06:51

Du kannst dich ja bei der nächsten Erkältung (Hatte seit der Pandemie und der Maskenpflicht keine mehr...komisch) einer Bekannten vor sie hinstellen und anhusten, oder mehrfach antamen lassen, einmal mit und einmal ohne Maske. Mal gucken ob du einen Unterschied fest stellst.

feuchte Aussprache war schon immer eklig, und höfliche Leute vermieden das. Dito dass man andere nicht anhustet. In den Ärmel husten oder niesen, verteilt auch keine Tröpfchen.

Aber dein Zahnarzt und etwaiger Chirurg freuen sich, wenn du ihm sagst eine Maske tragen ist nicht nötig. Die machen das sicher eh nur zur Fassade.

Die arbeiten auch an offenen Wunden in sterilem Umfeld, da sollten nicht Spucketröpfchen durch feuchte Aussprache reingeraten.

Wozu zu sagen ist, dass ich eher selten im öffentlichen Verkehr oder in der Schlange im Supermarkt chirurgische Operationen durchführe. Das ist eine völlig andere Situation.

Katamaus

05-05-2021, 06:55

Wenn man nach diesem Bild geht, würde es auch reichen, wenn die kranke Frau schlicht den Mund geschlossen hielte. nicht niesen, nicht sprechen, nicht singen. Dann gibt es auch keine Tröpfchen. Und der natürliche Luftstrom aus der Nase geht vor allem nach unten, auf einen selbst, da dürfte die Verwirbelung, wenn eine Maske nicht ganz geschlossen ist, eher für eine grössere Verbreitung von Aerosolen sorgen, als bei ganz normalem Atmen ohne Maske.

(nein, ich habe leider keine Evidenz gefunden für diese Vermutungen. Ja ich habe danach gesucht. leider erfolglos.)

Das ist zwar keine echte Evidenz aber das Argument hat was für sich. Eine japanische Freundin ist z.B: der Ansicht, das sei einer der Gründe, warum Japan so gut durch die Krise gekommen ist (abgesehen davon, das die auch gerne Masken tragen): weil in der Bahn nicht geredet wird. edit

ThomasL

05-05-2021, 07:14

Und täglich grüßt das Murmeltier…

Barbecue

05-05-2021, 07:29

Woher weißt du das? Nach meiner Kenntnis gibt es für die Masken keine Evidenz. Das ist ein symbolischer Akt.

https://tkp.at/2020/07/24/welche-evidenz-es-fuer-oder-gegen-die-verwendung-masken-gibt/

Dann ist es mit deiner Kenntnis nicht weit her:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12737864
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/10/2/03-0730_article
https://youtu.be/F7hGW2-o5V4?t=2371
https://time.com/5799964/coronavirus-face-mask-asia-us/
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD006207.pub4/pdf/CDSR/CD006207/CD006207_abstract.pdf
https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Publikationen/PublikationenForschung/BioGef-I_3Auflage.pdf?__blob=publicationFile
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/coronavirus-infektiologe-appelliert-atemschutz-haus-34558598
https://www.cmaj.ca/content/188/8/567.long
https://docplayer.org/27138483-Zur-frage-des-geeigneten-atemschutzes-vor-luftuebertragenen-infektionserregern.html
https://smartairfilters.com/en/blog/category/coronavirus/
https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/153567601001500204
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0021481
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12737864
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4734356/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32221579
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26558413
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD006207.pub4/pdf/full
https://www.researchgate.net/publication/258525804_Testing_the_Efficacy_of_Homemade_Masks_W ould_They_Protect_in_an_Influenza_Pandemic
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2
https://annals.org/aim/fullarticle/2764367/effectiveness-surgical-cotton-masks-blocking-sars-cov-2-controlled-comparison
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111799/COVID-19-Patienten-husten-Viren-durch-chirurgische-Masken-und-Baumwollmasken-hindurch
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsnano.0c03252#
https://www.nature.com/articles/srep39956
https://www.researchgate.net/publication/258525804_Testing_the_Efficacy_of_Homemade_Masks_W ould_They_Protect_in_an_Influenza_Pandemic
https://www.cmaj.ca/content/188/8/567.long
https://docplayer.org/27138483-Zur-frage-des-geeigneten-atemschutzes-vor-luftuebertragenen-infektionserregern.html
https://www.cmaj.ca/content/188/8/567.long

Barbecue

05-05-2021, 07:30

Ist meine Mutmaßung! Eine Quelle gibt´s ja von Bhakdi nicht.

Meine Meinung. Im Grunde ändert sich gar nichts.

Vorn habe ich mich verhauen, denn Bhakdi (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3797516#post3797516)sagt ja, dass nach neuer WHO-Definition nur Fälle als Covid-Fälle anerkannt werden, wenn passende Symptome vorhanden sind, und damit die asymptomatischen rausfallen.

Die WHO (https://www.who.int/publications/i/item/WHO-2019-nCoV-Surveillance_Case_Definition-2020.2)hat noch nichts anderes verlautbaren lassen (aktueller Stand auf der Webseite 16.12.2020), als dass auch asymptomatische, mit Antigen-Schnelltest bestätigte Infizierte als Covid-Fall gelten (wenn zusätzlich Kontakt zu bestätigtem oder wahrscheinlichem Infizierten).

Bei der offensichtlich noch gültigen Falldefinition des RKI (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwijlPqduK7wAhWF-IsKHYSdDfgQFjAAegQIBBAD&url=https%3A%2F%2Fwww.rki.de%2FDE%2FContent%2FInfe kt%2FEpidBull%2FArchiv%2F2021%2FAusgaben%2F02_21.p df%3F__blob%3DpublicationFile&usg=AOvVaw0Z5QyygxLp67e_wNGLcyZc) grundlegend dasselbe:

"Die Daten zur COVID-19-Epidemiologie beruhen auf den Meldedaten, die nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG) erhoben und an das Robert Koch-Institut (RKI) übermittelt werden. Alle labor-diagnostischen PCR-Nachweise von SARS-CoV-2 werden unabhängig vom Vorhandensein oder der Ausprägung einer klinischen Symptomatik als COVID-19-Fälle gewertet." (S.12)

Bhakdi könnte mal seine Quelle angeben. Andererseits, wenn es lt. seiner Aussage eine inoffizielle Änderung der Definition ist, wen interessiert´s. Schon sowas disqualifiziert ihn als ernstzunehmenden Diskussionspartner.

Aber der Hit: Bhkadi und seine Frau wollen lt. Spiegel Online (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/das-steckt-hinter-der-querdenker-partei-der-volker-bruch-beitreten-will-a-303e45a9-bc8a-4a91-aa8c-b30454c9d28b) für die Partei "Die Basis" kandidieren:

"Auch die Biochemikerin Karina Reiß und ihr Ehemann, der Epidemiologe Sucharit Bhakdi, kandidieren für die Partei."

Zu "Die Basis":

"Auf den zweiten Blick zeigt sich, was die Partei wirklich ist: Ein Sammelbecken von Aktivistinnen und Aktivisten, die sich in der »Querdenken«-Bewegung engagieren und die mit zweifelhaften Argumenten Stimmung machen gegen die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie."

Es gibt auch neues vom Ursprünglichen Gründer dieser Partei: Herr Bodo Schiffmann. Er hebt mal kurz die Gewaltenteilung auf...
https://twitter.com/DennisKBerlin/status/1386964595093426177

Pansapiens

05-05-2021, 07:35

Wenn man nach diesem Bild geht, würde es auch reichen, wenn die kranke Frau schlicht den Mund geschlossen hielte.

Ob das "reicht", weiß ich nicht, wäre aber sicherlich eine Verbesserung...

jkdberlin

05-05-2021, 07:37

Sachlich bleiben. Bitte mehr "ich" als "du". Bitte ändert eure Diskussionsweise, sonst gibt es hier ein paar Pausen für einige Beteiligten. Keine weiteren wertenden Bemerkungen über die Kenntnis oder das Wissen des Gegenübers

Kusagras

05-05-2021, 07:44

feuchte Aussprache war schon immer eklig, und höfliche Leute vermieden das. Dito dass man andere nicht anhustet.

Sicher, aber grade bei diesen Leuten wäre eine Maske ja erst recht dann am besten.

In den Ärmel husten oder niesen, verteilt auch keine Tröpfchen.

Sagen wir weniger, jedoch schaffen das viele Leute nicht mehr, Niesreiz geht oft ganz fix. Bestenfalls
wir die Hand vors Gesicht genommen. Machen Leute auch gerne, weil sie sich das Sakko, den Mantel, Pulli etc.
nicht versa..en wollen.

Maske find ich da besser.

Die arbeiten auch an offenen Wunden in sterilem Umfeld, da sollten nicht Spucketröpfchen durch feuchte Aussprache reingeraten.

Weil das Viren (!!) und Bakterien drinne sind, genau.

Wozu zu sagen ist, dass ich eher selten im öffentlichen Verkehr oder in der Schlange im Supermarkt chirurgische Operationen durchführe. Das ist eine völlig andere Situation.

Nein, das Prinzip der Übertragung, dass dahinter steht ist genau das gleiche.

discipula

05-05-2021, 07:49

Sicher, aber grade bei diesen Leuten wäre e Maske ja ets recht dann am besten

aber auch nur bei diesen, die relativ wenige sind.

warum dann alle andern auch damit belästigen?

Sagen wir weniger, jedoch schaffen das viele Leute nicht mehr, Niesreiz geht oft ganz fix.

echt? es gibt Leute, die das Niesen nicht rechtzeitig kommen fühlen? :confused:

genug Zeit, um sich immerhin abzuwenden von andern Leuten, sollte doch schon bleiben...

in die Maske niesen finde ich übrigens super eklig. Speziell wenn ich nicht gerade frischen Ersatz zur Hand habe. Da nehme ich lieber die Maske kurz runter und niese in den Ärmel, dann klebt das ganze Gerotze nicht gleich vor meinem Gesicht, wo es definitiv nicht hingehört.

Nein, das Prinzip der Übertragung, dass dahinter steht ist genau das gleiche.

Das Übertragungsprinzip ist das gleiche, aber im Alltag sind, im Gegensatz zum Operationssaal, keine (teils riesigen) offenen Wunden vorhanden, sodass dieser natürliche Verteidigungsmechanismus des Körpers ausgeschaltet ist.

Gast

05-05-2021, 08:33

Echt? Diskutiert ihr immer noch über den Sinn von Masken?:ups:

egonolsen

05-05-2021, 08:35

Das ist zwar keine echte Evidenz aber das Argument hat was für sich. Eine japanische Freundin ist z.B: der Ansicht, das sei einer der Gründe, warum Japan so gut durch die Krise gekommen ist (abgesehen davon, das die auch gerne Masken tragen): weil in der Bahn nicht geredet wird. edit

Gab es nicht vor einiger Zeit eine Studie, die gezeigt hatte, dass der allgemeine Superspreader dick und alt ist? Ich würde mal stark schätzen, je dicker und älter die Leute sind, desto heftiger und mehr wird durch den Mund geatmet und eben nicht durch die Nase. Man müsste mal eine Untersuchung machen, um festzustellen, ob permanente Nasenatmung den Virenausstoß gegenüber Mundatmung verringert. Manche Leute behaupten dies ja und ich finde es auch plausibel. Wenn man durch den Mund atmet, atmet man eher ein größeres Volumen durch den geringeren Atemwiderstand als durch die Nase.

Kusagras

05-05-2021, 11:36

aber auch nur bei diesen, die relativ wenige sind. warum dann alle andern auch damit belästigen?

Weils hier nicht nur um ein "paar eklige Fälle" oder höfliche oder unhöfliche Personen und ums Niesen geht, sondern um den Beitrag bzw. Eindämmung einer Pandemie.

echt? es gibt Leute, die das Niesen nicht rechtzeitig kommen fühlen? :confused:

Ja , mich z.B.. Und, so wie ich beobachte noch viele andere.

in die Maske niesen finde ich übrigens super eklig. ...

Bei jemandem der erkrankt ist, fände ich nicht in die Maske niesen viel ekliger und folgenschwerer.

...dann klebt das ganze Gerotze nicht gleich vor meinem Gesicht, wo es definitiv nicht hingehört.

Vielleicht klebts dann am Nachbarn in der dichten U-Bahn.

Das Übertragungsprinzip ist das gleiche, aber im Alltag sind, im Gegensatz zum Operationssaal, keine (teils riesigen) offenen Wunden vorhanden, sodass dieser natürliche Verteidigungsmechanismus des Körpers ausgeschaltet ist.

Beim Zahnarzt hast du auch nicht unbedingt offene Wunden. Und in der Regel kommt Covid19 auch nicht über Wunden rein, sondern über die Atemwege. Alles andere wäre mir neu.

Nohands

05-05-2021, 13:05

...
https://blog.psiram.com/2020/10/fehlalarm-oder-falsches-zeugnis-reiss-bhakdi-und-die-wissenschaft/
Ich mag ja deine messerscharfe Analytik-und Denkweise sehr.
Dass du jetzt aber schon auf das "Rufmordportal" PSIRAM (ehemals Esowatch) verlinken musst,
enttäuscht mich ehrlich gesagt.
(https://www.berlinertageszeitung.de/technik/30006-psiram-webseite-krimineller-macher-ohne-impressum-aber-mit-wikipedia-eintrtag.html)

Der kühle Analytiker wird Emotional ?

Gruß
Nohands
.

Klaus

05-05-2021, 14:25

Ich finde, das Tragen von Masken im OP bei Operationen ist komplett symbolisch, und sollte ab jetzt freiwillig sein. Auch bei Krankenschwestern die Wunden versorgen ist das eine unnötige Belastung des Personals, die sollten frei auf derlei Oberflächen husten und schniefen dürfen. :cool:

Pansapiens

05-05-2021, 17:49

Ich mag ja deine messerscharfe Analytik-und Denkweise sehr.
Dass du jetzt aber schon auf das "Rufmordportal" PSIRAM (ehemals Esowatch) verlinken musst,
enttäuscht mich ehrlich gesagt.
(https://www.berlinertageszeitung.de/technik/30006-psiram-webseite-krimineller-macher-ohne-impressum-aber-mit-wikipedia-eintrtag.html)

Der kühle Analytiker wird Emotional ?

Gruß
Nohands
.

Da gibt es auch einen Artikel über Deine Quelle

Berliner Tageszeitung (BTZ, Berliner Tageblatt) ist eine täglich erscheinende Online-Publikation, die an herkömmliche Print-Medien erinnern soll und von einer in Tiraspol/Transnistrien ansässigen Organisation "OOO BTZ-BTB Sewodnja" als "lizenznehmender Herausgeber" veröffentlicht wird. Ivw-Zahlen sind für die Berliner Tageszeitung auf http://www.ivw-online.de/ nicht auffindbar.

Im Eigenverständnis bezeichnet sich die Berliner Tageszeitung als eine "deutsche liberalkonservative Tageszeitung". Weiter heißt es:

"Die BERLINER TAGESZEITUNG berichtet wirtschaftlich und politisch unabhängig, über alle relevanten Themen und Ereignisse aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Sport, Kultur, Boulevard, Medien, Internet und Unterhaltung. Redaktionelle Berichte werden unter anderem auch durch Presseagenturen bezogen...".
Thematisch und inhaltlich orientiert sich die Berliner Tageszeitung an Positionen der russischen Regierung unter Wladimir Putin. Sie nimmt diese auch gegen Kritik in Schutz.

https://www.psiram.com/de/index.php/Berliner_Tageszeitung

Eisfee

05-05-2021, 17:49

Echt? Diskutiert ihr immer noch über den Sinn von Masken?:ups:

Na sicher. Man sollte im Auge behalten, was man uns im Laufe des letzten Jahres so alles angewöhnt hat. Und wenn ich fragen will wie ich meine Hühner sicher unterbringe, darf ich natürlich nicht den Fuchs fragen.

Nicht nur über Evidenz muß man nachdenken, zum Beispiel nach der Zahl der Infektionen, die bisher auf einem Parkplatz vorm Supermarkt stattgefunden haben. Oder auch im Supermarkt.

Sondern auch über Verhältnismäßigkeit. https://absolute-zahlen.com/

Zu Psiram wurde ja schon etwas gesagt.

Kusagras

05-05-2021, 18:10

Da gibt es auch einen Artikel über Deine Quelle

Berliner Tageszeitung (BTZ, Berliner Tageblatt) ist eine täglich erscheinende Online-Publikation, die an herkömmliche Print-Medien erinnern soll und von einer in Tiraspol/Transnistrien ansässigen Organisation "OOO BTZ-BTB Sewodnja" als "lizenznehmender Herausgeber" veröffentlicht wird. Ivw-Zahlen sind für die Berliner Tageszeitung auf http://www.ivw-online.de/ nicht auffindbar.

Im Eigenverständnis bezeichnet sich die Berliner Tageszeitung als eine "deutsche liberalkonservative Tageszeitung". Weiter heißt es:

"Die BERLINER TAGESZEITUNG berichtet wirtschaftlich und politisch unabhängig, über alle relevanten Themen und Ereignisse aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft, Sport, Kultur, Boulevard, Medien, Internet und Unterhaltung. Redaktionelle Berichte werden unter anderem auch durch Presseagenturen bezogen...".
Thematisch und inhaltlich orientiert sich die Berliner Tageszeitung an Positionen der russischen Regierung unter Wladimir Putin. Sie nimmt diese auch gegen Kritik in Schutz.

https://www.psiram.com/de/index.php/Berliner_Tageszeitung

Kann man schnell verwechseln mit anderen Zeitungen in Berlin (Berliner Zeitung, Berliner Tageszeitung), Danke.

Kusagras

05-05-2021, 18:14

Na sicher. Man sollte im Auge behalten, was man uns im Laufe des letzten Jahres so alles angewöhnt hat. Und wenn ich fragen will wie ich meine Hühner sicher unterbringe, darf ich natürlich nicht den Fuchs fragen.

Wer sind denn die Hühner und der Fuchs?

Nicht nur über Evidenz muß man nachdenken, zum Beispiel nach der Zahl der Infektionen, die bisher auf einem Parkplatz vorm Supermarkt stattgefunden haben. Oder auch im Supermarkt.

Das wird man nie genau bestimmen können, weil das einmal ethische bedenkliche Expermimente wären und der genaue Zeitpunkt einer Infektion selten genau bestimmt werden kann, wenn sich jd an verschiedenen Orten bewegt. Das ändert nichts daran, das Menschenansammlungen eher geeignet sind, Infektiobne zu verbreiten erst mal egal wo. Das sollte jedem einleuchten.

Pansapiens

05-05-2021, 19:59

Gab es nicht vor einiger Zeit eine Studie, die gezeigt hatte, dass der allgemeine Superspreader dick und alt ist?

das scheint mir eine übersimplifizierte Darstellung einer positiven Korrelation zwischen BMI-Alter und Aerosolaustoß.

Ich würde mal stark schätzen, je dicker und älter die Leute sind, desto heftiger und mehr wird durch den Mund geatmet und eben nicht durch die Nase.

Also ich sehe teilweise auch jüngere, schlanke, die immer so leicht debil den Mund offen haben...

https://pbs.twimg.com/profile_images/553147250386280448/Pg7O8WfN_400x400.jpeg

in mindestens einer Untersuchung (https://www.aerzteblatt.de/archiv/218351/SARS-CoV-2-Was-Superspreader-auszeichnet), die oben genannten Zusammenhang fand, wurde ausschließlich durch den Mund geatmet.

Man müsste mal eine Untersuchung machen, um festzustellen, ob permanente Nasenatmung den Virenausstoß gegenüber Mundatmung verringert. Manche Leute behaupten dies ja und ich finde es auch plausibel. Wenn man durch den Mund atmet, atmet man eher ein größeres Volumen durch den geringeren Atemwiderstand als durch die Nase.

Kommt drauf an.
Was verursacht denn den Atemwiderstand?
Ich würde mal sagen die Begrenzung durch die Schleimhäute.
Wenn die Luft durch eine engere Röhre muss, dann können doch mehr Partikel von den Wänden der Röhre mitgerissen werden, als bei einer weiteren Öffnung.
Wenn ein Fußballer seine Nase freiblasen will, hält er sich doch auch ein Nasenloch zu, um so den Luftstrom durch das andere noch zu verstärken und Rotz nach außen zu befördern?

Welche Aufgaben hat die Nase?
Die Nase dient der Aufbereitung der Atemluft für die Lunge. Es gilt, Staub und Krankheitserreger herauszufiltern, die Luft zu erwärmen und zu befeuchten.

https://www.ihre-hno-aerzte.de/haeufige-beschwerden-erwachsene-behinderte-nasenatmung-mundatmung/#:~:text=Welche%20Aufgaben%20hat%20die%20Nase%3F%2 0Die%20Nase%20dient,dem%20Rachen%2C%20dem%20Kehlko pf%20und%20den%20tiefen%20Atemwegen.

Das geht ja in beide Richtungen.
Womit befeuchtet die Nase die Luft? Vielleicht mit den Tröpfchen der Schleimhaut, die im Falle einer Infektion mit Viren besetzt sind?
Wenn die Infektion mal in den tiefen Atemwegen bzw. in der Lunge sitzt, dann schützt die Nase eventuell vor dem Auswurf aus der Lunge.

Nick_Nick

06-05-2021, 00:25

die haben beschlossen, Politiker zu werden....?

Vielleicht sind die nur schlau und haben von Trump gelernt, dass man seinen Anhängern noch den größten Blödsinn für bare Münze verkaufen kann und auch noch gewählt wird.

Aber immerhin hat Bhakdi einen renommierten Preis gewonnen: das "Goldene Brett vorm Kopf (https://www.derstandard.de/story/2000122528159/goldene-brett-vorm-kopf-geht-anfehlalarm-autor-sucharit-bhakdi)" :D: Konnte sich gegen starke Konkurrenz in Form von Attila Hildmann und Michael Ballweg durchsetzen. Er spielt damit in einer Liga mit Ken Jebsen, der den Preis für sein Lebenswerk erhalten hat.
Damit zeigt Bhakdi Durchsetzungsvermögen und hat mediale Reichweite. Gute Voraussetzungen für eine Politikerkarriere.

Es gibt auch neues vom Ursprünglichen Gründer dieser Partei: Herr Bodo Schiffmann. Er hebt mal kurz die Gewaltenteilung auf...
https://twitter.com/DennisKBerlin/status/1386964595093426177

Die armen Kabarettisten ... das kann keiner toppen.

Pansapiens

06-05-2021, 03:16

Wer sind denn die Hühner und der Fuchs?

Mir schwebte im Laufe der Pandemie dieses Bild (Fuchs im Hühnerstall) vor, wenn es um Ausbrüche in Alten- oder Pflegeheimen ging.
Es stand ja die Strategie im Raum, die Risikogruppen wegzuschließen, wie Hühner eben im Stall.
Der Stall soll ja die Hühner vor Fressfeinden schützen.
Wenn der Fuchs aber mal im Stall ist, richtet er ein Blutbad an.
Naja, sollte das Gleichnis hier Themenbezug haben, kann der Fuchs IMO nur das Virus sein und die Hühner die Wirte, also die Menschen.
Welches Verhalten würde sich wohl das Virus von den Menschen wünschen?

Pansapiens

06-05-2021, 03:47

Vielleicht sind die nur schlau und haben von Trump gelernt, dass man seinen Anhängern noch den größten Blödsinn für bare Münze verkaufen kann und auch noch gewählt wird.

Wird gerne zusammen gekauft:
Populärwissenschaftliche Bücher deutscher Professoren von denen sich deren Universitäten distanzieren und dieses Medizinprodukt:

https://www.youtube.com/watch?v=TuHf7MrpJ5I

Kusagras

06-05-2021, 07:29

Mir schwebte im Laufe der Pandemie dieses Bild (Fuchs im Hühnerstall) vor, wenn es um Ausbrüche in Alten- oder Pflegeheimen ging.
Es stand ja die Strategie im Raum, die Risikogruppen wegzuschließen, wie Hühner eben im Stall.
Der Stall soll ja die Hühner vor Fressfeinden schützen.
Wenn der Fuchs aber mal im Stall ist, richtet er ein Blutbad an.
Naja, sollte das Gleichnis hier Themenbezug haben, kann der Fuchs IMO nur das Virus sein und die Hühner die Wirte, also die Menschen.

SO kann ich das gut nachvollziehen:)

Welches Verhalten würde sich wohl das Virus von den Menschen wünschen?

Schöne Frage, die ich so gestellt auch noch nicht gesehen habe. Ich würde mal antworten:

- viele Kontakte
- große Menschenmengen
- wenig Abstand
- keine Schutzvorkehrunge wie Masken, oder Plexiglaswände
- Masken abnehmen beim Niesen, wenn ich krank bin
- Schulen , Kitas und Unis normal offen haben
-- Nicht impfen lassen oder nur einen Teil der Bevölkerung
und vor allem:

- Das Leben ganz normal laufen lassen

....

Nick_Nick

06-05-2021, 13:53

Wird gerne zusammen gekauft:
Populärwissenschaftliche Bücher deutscher Professoren von denen sich deren Universitäten distanzieren und dieses Medizinprodukt:

https://www.youtube.com/watch?v=TuHf7MrpJ5I

Gekauft!

Johnny Randomguy: "Außerdem habe ich in den letzten drei Wochen 21 Kilo abgenommen und spreche seitdem fließend und akzentfrei deutsch". :rofl:

Nohands

06-05-2021, 15:12

Da gibt es auch einen Artikel über Deine Quelle. ...

https://www.psiram.com/de/index.php/Berliner_Tageszeitung
Ich weiß.
Da steht aber nur, dass mal wieder die "Russen kommen !".:rolleyes:

Du, zitierst wiederum das "Rufmord-Portal-PSIRAM",
um zu belegen, dass meine Quelle fragwürdig ist ???

Sorry, in meiner Quelle:
https://www.berlinertageszeitung.de/technik/30006-psiram-webseite-krimineller-macher-ohne-impressum-aber-mit-wikipedia-eintrtag.html
wurden mehrere Aspekte aufgeführt, die belegen, dass PSIRAM zumindest gegen mehrere Gesetze und Verordnungen verstößt.
Warum reden wir nicht über diese Aspekte ?
.
Danke
Nohands
.

Eisfee

06-05-2021, 16:33

Echt? Diskutiert ihr immer noch über den Sinn von Masken?:ups:

Schmidt testet Masken.

https://www.youtube.com/watch?v=u6f5Xt4-kx4

Eisfee

06-05-2021, 17:44

Corona und Hunger:

https://www.schildverlag.de/2020/11/29/toedlicher-lockdown-weltweit-150-mio-zusaetzliche-hungertote/

Der wissenschaftliche Beirat im Gesundheitsministerium scheint die "Bundesnotbremse" für nicht angemessen zu halten.

https://opposition24.com/meinung/der-beirat-des-gesundheitsministers-ver%C3%B6ffentlicht-unerw%C3%BCnschte-tatsachen-wann-fliegen-die-mitglieder-raus

Nick_Nick

06-05-2021, 17:56

Ich weiß.
Da steht aber nur, dass mal wieder die "Russen kommen !".:rolleyes:

Du, zitierst wiederum das "Rufmord-Portal-PSIRAM",
um zu belegen, dass meine Quelle fragwürdig ist ???

Sorry, in meiner Quelle:
https://www.berlinertageszeitung.de/technik/30006-psiram-webseite-krimineller-macher-ohne-impressum-aber-mit-wikipedia-eintrtag.html
wurden mehrere Aspekte aufgeführt, die belegen, dass PSIRAM zumindest gegen mehrere Gesetze und Verordnungen verstößt.
Warum reden wir nicht über diese Aspekte ?
.
Danke
Nohands
.

Bin zwar nicht gefragt, was soll´s.

Der einzige überprüfbare Punkt deiner Quelle ist Nr. 4 mit Verweis auf das fehlende Impressum bei Psiram (https://www.psiram.com/de/index.php/Psiram:Impressum). Hat deine Quelle einfach recht. Die begründen das zwar plausibel, ist trotzdem nicht rechtskonform.

Der Rest sind Behauptungen ohne Belege.

Deine Berliner Tageszeitung wiederum hat ein ordentliches Impressum (https://www.berlinertageszeitung.de/impressum.html), in dem u.a. steht:

"Bei Bedarf richten Sie E-Mail ausschließlich an: http://scr.im/3xoz - Ihre E-Mail an uns, wird an unser Mediencenter durch die Nic.RU - https://www.nic.ru weitergeleitet und von uns nach Sachgebiet beantwortet."

"Nachrichten- Informations- Video- und Bilderdienste:
Sem Dnjej, VGTRK, Gorchakov, Interfax, RT, Mail.RU-Group, INSOR, RedFish-Media, DAN, Valdai, SovminInr, ZVEZDA-TV, W.-P.-Kur'er, SNA, LMC, RiaFan, Sputnik, Sinowjew-Klub, TASS, 1TV, Xinhua und Euronews"

"Unsere Zielgruppe ist jeder, der eine Mainstream-Medienindustrie satthat, die eine der sozial exklusivsten Industrien der Welt ist und Journalisten beschäftigt, die oft eine größere Verbindung zu den Machthabern haben und Solchen in Teilen in der Art willige Satrapen nach dem Munde reden."

Natürlich ist die Zeitung stark von Russland beeinflusst, wie die Quellen in den Nachrichten- Informations- Video- und Bilderdiensten im Impressum bestätigen (Quellen im Impressum als Link aufrufbar).

Und Adressaten der Zeitung sind Personen, die der Meinung sind, dass die "Mainstreampresse" im Westen im Schnitt mit den "Machthabern" unter einer Decke steckt. Kann man sicher in Ansätzen diskutieren.

Eisfee

06-05-2021, 19:34

Bin zwar nicht gefragt, was soll´s.

Der einzige überprüfbare Punkt deiner Quelle ist Nr. 4 mit Verweis auf das fehlende Impressum bei Psiram (https://www.psiram.com/de/index.php/Psiram:Impressum). Hat deine Quelle einfach recht. Die begründen das zwar plausibel, ist trotzdem nicht rechtskonform.

Der Rest sind Behauptungen ohne Belege.

Man könnte sich die Mühe machen, wer dort denunziert wird und mit welchen Mitteln.

Wir sollten Frauen ranlassen

https://www.youtube.com/watch?v=DNguN1gCEYQ&t=3s

Pansapiens

06-05-2021, 20:39

Sorry, in meiner Quelle:
https://www.berlinertageszeitung.de/technik/30006-psiram-webseite-krimineller-macher-ohne-impressum-aber-mit-wikipedia-eintrtag.html
wurden mehrere Aspekte aufgeführt, die belegen, dass PSIRAM zumindest gegen mehrere Gesetze und Verordnungen verstößt.
Warum reden wir nicht über diese Aspekte ?
.

Weil das hier ein Corona-Thread ist.
Wenn Du der Meinung bist, dass etwas oder gar alles, was auf der psiram-Seite zu Bhakdi und Reiss und deren
Äußerungen zu Corona steht, nicht den Tatsachen entspricht, kannst Du das ja - mit entsprechenden Belegen - richtig stellen.
Kannst ja mit dem von mir Zitierten anfangen:

„Fehlalarm“ – oder Falsches Zeugnis? Reiss/Bhakdi und die Wissenschaft

https://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2020/10/bhakdi.jpg

Die Biochemikerin Prof. Karina Reiss und ihr Gatte, der Mikrobiologe im Ruhestand Prof. Sucharit Bhakdi, machen mit ihrem Buch „Corona Fehlalarm“ Furore. Alles halb so wild, die Krankheit ist gar keine richtige Krankheit, der Lockdown ist völlig überzogen, und man weiß nicht, wer von ihm profitiert, sagen sie.
[...]

https://blog.psiram.com/2020/10/fehlalarm-oder-falsches-zeugnis-reiss-bhakdi-und-die-wissenschaft/

Nick_Nick

06-05-2021, 21:29

Man könnte sich die Mühe machen, wer dort denunziert wird und mit welchen Mitteln.

Wir sollten Frauen ranlassen ...

Ich habe ehrlich keine Ahnung, worauf du hinaus willst. Und ich mache mir sicher nicht die Mühe, Belege für die Behauptungen Anderer zu suchen.
Da du es ja offensichtlich für angemessen hältst: Wer wird denn auf Psiram mit welchen Mitteln denunziert?

jkdberlin

07-05-2021, 05:55

...
Warum reden wir nicht über diese Aspekte ?

.

Weil es hier nicht hingehört?

jkdberlin

07-05-2021, 05:57

zurück zum Thema!

FireFlea

07-05-2021, 06:40

Wir sollten Frauen ranlassen

https://www.youtube.com/watch?v=DNguN1gCEYQ&t=3s

Hat sie gut gemacht, South Dakota hat die dritthöchste Infektionsrate in den USA

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1188806/umfrage/infektionsrate-des-cornavirus-covid-19-in-den-usa-nach-bundesstaat/

discipula

07-05-2021, 06:52

Hat sie gut gemacht, South Dakota hat die dritthöchste Infektionsrate in den USA

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1188806/umfrage/infektionsrate-des-cornavirus-covid-19-in-den-usa-nach-bundesstaat/

bei den Todesfällen sieht es anders aus:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1116034/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-je-einwohner-in-den-usa-nach-bundesstaat/

Pansapiens

07-05-2021, 07:17

bei den Todesfällen sieht es anders aus:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1116034/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-je-einwohner-in-den-usa-nach-bundesstaat/

Stimmt, nur knapp in die Top 10 geschafft, Mortalität (Todesfälle / Einwohnerzahl) 0,22%
Entspräche in Deutschland ca. 184.260 Toten

discipula

07-05-2021, 07:32

Stimmt, nur knapp in die Top 10 geschafft, Mortalität (Todesfälle / Einwohnerzahl) 0,22%
Entspräche in Deutschland ca. 184.260 Toten

während New York, mit deutlich strengeren Regeln, die Liste anführt. hmmmm....

Kusagras

07-05-2021, 07:50

während New York, mit deutlich strengeren Regeln, die Liste anführt. hmmmm....

Könnte damit zusammenhämgen, dass NY flächenmäßig ein kleiner Staat ist und mir der Stadt New-York ein Metropole enthalten ist, in der Leute dicht auf dicht leben.

ThomasL

07-05-2021, 07:51

@Disci: Wirklich sehr seltsam.:rolleyes: Zum Nachdenken: Wann macht man im Straßenverkehr eine Vollbremsung.

egonolsen

07-05-2021, 10:09

Da man ja immer wieder hört, dass ja so viele Jüngere auf ITS liegen sollen: Auf https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen gibt es jetzt Altersstatistiken. Nur 0,9% der ITS-Patienten sind im Alter 18-29, nur 3% sind im Alter 30-39. Der Hauptanteil liegt bei den 60-69-Jährigen mit 31,9%.

D.h. nur knapp 4% aller momentanen Fälle auf ITS sind im Altersbereich des jüngeren Teils der Gesellschaft, also alle Menschen bis 40.

ThomasL

07-05-2021, 11:04

Du musst zwischen Jüngere und jüngere unterscheiden. Die die jetzt in der ITS landen sind im Schnitt jünger a(relative Aussage) als in den ersten beiden "Wellen".

egonolsen

07-05-2021, 11:18

Du musst zwischen Jüngere und jüngere unterscheiden. Die die jetzt in der ITS landen sind im Schnitt jünger a(relative Aussage) als in den ersten beiden "Wellen".

Das ist mir schon klar. Das ist der Effekt der Impfungen. Ich meine aber hier und da aufgeschnappt zu haben, dass manch einer sagt, dass vermehrt Jüngere auf ITS landen. Dies ist eine andere Aussage als diese, dass die ITS-Patienten im Schnitt jünger werden, da durch die Impfung weniger Alte auf ITS landen.

Dass selbst bei einem geringeren Durchschnittsalter der ITS-Patienten in der aktuellen Welle nur 4% aller ITS-Patienten unter 40 sind, zeigt doch, wie klein die Gefahr für Jüngere ist. Wenn jemand vor einer Gefahr für diese Gruppe warnt, was hier und dort gemacht wird, kann man das nicht nachvollziehen. Darum ging es mir.

jkdberlin

07-05-2021, 11:48

DR. Lauterbach sagte gerade im Live-Fernsehinterview, dass er der Meinung ist, dass in ca. 3 Wochen das Ende der dritten Welle, vielleicht sogar der Pandemie, in Deutschland erreicht werden kann.

egonolsen

07-05-2021, 12:08

DR. Lauterbach sagte gerade im Live-Fernsehinterview, dass er der Meinung ist, dass in ca. 3 Wochen das Ende der dritten Welle, vielleicht sogar der Pandemie, in Deutschland erreicht werden kann.

Das ist eine starke Aussage. Ein Ende der Pandemie würde zwangsweise bedeuten, dass die "epidemische Lage von nationaler Tragweite" beendet wird. Also pünktlich zum Sommeranfang wieder ein rein rechtlich gesehener normaler Zustand? Kann ich mir ehrlich gesagt schwer vorstellen, würde ich aber sehr begrüßen.

Klaus

07-05-2021, 13:48

- viele Kontakte
- große Menschenmengen
- wenig Abstand
- keine Schutzvorkehrunge wie Masken, oder Plexiglaswände
- Masken abnehmen beim Niesen, wenn ich krank bin
- Schulen , Kitas und Unis normal offen haben
-- Nicht impfen lassen oder nur einen Teil der Bevölkerung
....

Ich glaube gar nicht. Das Virus so:
"Scheiße, ich raffe die jetzt ja alle hin! Verdammt, wo soll ich denn nächstes Jahr wohnen ???"

https://media.giphy.com/media/14aUO0Mf7dWDXW/giphy.gif

Ripley

07-05-2021, 13:57

Das Virus so:
"Scheiße, ich raffe die jetzt ja alle hin! Verdammt, wo soll ich denn nächstes Jahr wohnen ???"

https://media.giphy.com/media/14aUO0Mf7dWDXW/giphy.gif

Genau deswegen lassen "schlaue" Viren den größten Teil ihrer Wirte am Leben.

Ein Virus, das viele (und schnell) tötet, schafft sich selbst ab.

marq

07-05-2021, 14:43

Fips

07-05-2021, 14:43

Ein Virus, das viele (und schnell) tötet, schafft sich selbst ab.
Du meinst in etwa so, wie das Ebolavirus?

Ripley

07-05-2021, 14:54

Du meinst in etwa so, wie das Ebolavirus?Ja. So ähnlich.

Globalisierung und die Möglichkeit, sehr schnell rund um den Globus zu reisen, sind durchaus Brandbeschleuniger für Epidemien.
Aber so etwas wie Ebola ohne diese Entwicklung bleibt eher ein regionales Phänomen. Die Infizierten sind schlichtweg tot, ehe sie (und damit das Virus) das nächste Dorf zwei Tagesmärsche entfernt erreicht haben.

HIV etwa hat auch einen hohen Kill Count. Hatte zumindest, inzwischen ist es wohl medikamentös recht gut (?) kontrollierbar. Aber es tötet(e) eben erst nach Monaten bis Jahren. Genug Zeit, um zwischendrin weiter zu "wandern". Auch gut. Für das Virus. Hält sich ja auch inzwischen seit fast 40 Jahren.

Kusagras

07-05-2021, 17:37

Ok, das Bakterium Yersinia-pestis war erfolgreicher, Drittel der Weltbevölkerung ausgemerzt, im Mittelalter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Tod

...Als Schwarzer Tod wird eine der verheerendsten Pandemien der Weltgeschichte bezeichnet, die in Europa zwischen 1346 und 1353 geschätzt 25 Millionen Todesopfer – ein Drittel der damaligen Bevölkerung – forderte. Als Ursache gilt die durch das Bakterium Yersinia pestis[1][2] hervorgerufene Pest.[3] Das Wort „Pest“ leitet sich vom lateinischen Wort pestis für Seuche ab und wird daher auch ohne direkten Bezug auf die Krankheit Pest verwendet.

Die Pandemie trat nach heutigem Wissensstand zuerst in Zentralasien auf und gelangte über die Handelsrouten (unter anderem über die Seidenstraße) nach Europa. Aus dem östlichen Mittelmeerraum verbreitete sich die Krankheit wahrscheinlich über Rattenflöhe in das restliche Europa, jedoch blieben einige Landstriche relativ verschont.

Für das Gebiet des heutigen Deutschland wird geschätzt, dass jeder zehnte Einwohner infolge des Schwarzen Todes sein Leben verlor. Hamburg, Köln und Bremen zählten dabei zu den Städten, in denen ein sehr hoher Bevölkerungsanteil starb. Sehr viel geringer war dagegen die Anzahl der Todesopfer im östlichen Gebiet des heutigen Deutschland. ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Yersinia_pestis

Ehrlich, wer hat gewusst, dass die Pest nicht von einem Virus verursacht wurde? Ich wusste es nicht.

egonolsen

07-05-2021, 17:43

Ehrlich, wer hat gewusst, dass die Pest nicht von einem Virus verursacht wurde? Ich wusste es nicht.

Ist die Frage ernstgemeint? Dass die Gefahr heute in den industrialisierten Gesellschaften hauptsächlich von Viren ausgeht und Otto Normalverbraucher wahrscheinlich deswegen die Bakterien nicht mehr so auf dem Gefahrenschirm hat, liegt ganz einfach daran, dass man Bakterien effektiv mit Antibiotika bekämpfen kann. Ohne Antibiotika sind die Leute früher oftmals an einfachsten Entzündungen gestorben.

Kusagras

07-05-2021, 18:42

Ist die Frage ernstgemeint?

Ja.

... Ohne Antibiotika sind die Leute früher oftmals an einfachsten Entzündungen gestorben.

Ja, oder an anderen Krankheisterregern-

Interessant ist, dass z.B. Lungenentzündung und Tuberkulose schon vor dem Masseneinsatz vom Antibiotika deutlich zurückgingen:

https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/corona-im-vergleich-zu-anderen-todesursachen-woran-wir-sterben/

Heute haben wir ein ernst zunehmendes Problem mit multiresistenten Keimen;

https://www.planet-wissen.de/natur/mikroorganismen/resistente_keime/index.html

Aber im Grunde wollte ich nur wissen, wer bei der Pest auf Bakterien gesetzt hat. Wenn du es gewusst hast, Glückwunsch.

Pansapiens

07-05-2021, 18:48

während New York, mit deutlich strengeren Regeln, die Liste anführt. hmmmm....

2018 gab es nirgendwo Regeln und auch kein COVID19....:idea:

egonolsen

07-05-2021, 19:10

Ja.

Ja, oder an anderen Krankheisterregern-

Interessant ist, dass z.B. Lungenentzündung und Tuberkulose schon vor dem Masseneinsatz vom Antibiotika deutlich zurückgingen:

https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/corona-im-vergleich-zu-anderen-todesursachen-woran-wir-sterben/

Einfache Hygienestandards und vernünftige Lebensbedingungen machen einen großen Unterschied.

Heute haben wir ein ernst zunehmendes Problem mit multiresistenten Keimen;

https://www.planet-wissen.de/natur/mikroorganismen/resistente_keime/index.html

Das ist leider auch wahr. Wenn man Antibiotika nur für wirklich ernste Dinge einsetzen würde, sowohl beim Tier und beim Menschen, hätten wir wahrscheinlich damit weniger Probleme.

Aber im Grunde wollte ich nur wissen, wer bei der Pest auf Bakterien gesetzt hat. Wenn du es gewusst hast, Glückwunsch.

Naja, es ist ja kein Hexenwerk. Ich hatte das vor einiger Zeit mal ergoogelt.

Pansapiens

07-05-2021, 19:26

Ich glaube gar nicht. Das Virus so:
"Scheiße, ich raffe die jetzt ja alle hin! Verdammt, wo soll ich denn nächstes Jahr wohnen ???"

Da wo die anderen ca. 2.000 Coronaviren wohnen?
In einer Fledermaus?

Du meinst in etwa so, wie das Ebolavirus?

Da hat man Flughunde in Verdacht.
Das sind vegane Fledermäuse...

Diese Viren kommen - wie die Fledermäuse und Schuppentiere - wohl ganz gut ohne Menschen zurecht..

Pansapiens

07-05-2021, 19:52

Aber im Grunde wollte ich nur wissen, wer bei der Pest auf Bakterien gesetzt hat.

Ich. :)
Allerdings waren die haushohe Favoriten, da war die Gewinnquote recht mau...

carstenm

07-05-2021, 20:18

Aber im Grunde wollte ich nur wissen, wer bei der Pest auf Bakterien gesetzt hat. Wenn du es gewusst hast, Glückwunsch.Ich auch, ehrlich gesagt. :o Schuldigung.
Weil sie doch mit Antibiotika behandelt wird.

Ripley

07-05-2021, 20:52

Ehrlich, wer hat gewusst, dass die Pest nicht von einem Virus verursacht wurde? Ich wusste es nicht.

Ja, hier, ich.
Hab mir das vor ein paar Jahren mal angeschaut.

FireFlea

07-05-2021, 20:53

So macht man das - Corona Hilfen mal sinnvoll verwendet für einen Cthulhu Tempel :D

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/japan-stadt-noto-baut-mit-corona-hilfsgeldern-riesige-tintenfisch-skulptur-a-1f6691c2-457f-4fc3-8c9e-9cfc6edfbc88

Kusagras

07-05-2021, 21:16

Allerdings waren die haushohe Favoriten,...

Ok, aber warum?

Kusagras

07-05-2021, 21:19

...
Naja, es ist ja kein Hexenwerk. Ich hatte das vor einiger Zeit mal ergoogelt.

Ok, ich erst vor kurzem. Könnte mir aber vorstellen, wenn man auf der Straße 100 Leute - sagen wir mal vor Corona- gefragte hätte wären wohl gut 90 oder ein paar mehr ins Schwimmen gekommen, ob Viren, Bakterien oder andere Erreger verantwortlich sind.

Kusagras

07-05-2021, 21:39

Schätzt mal welche Erreger für die folgende Erkrankungen verantwortlich sind, ehrlich ohne googeln:

Gelbfieber
Malaria
Cholera

Pansapiens

08-05-2021, 01:05

Ok, aber warum?

wegen der Performance in den Vorkämpfen.

Kusagras

08-05-2021, 06:44

NTV Interview mit dem Immunologen u. Internisten Peter Kern. Er sieht die Mutation B.1.1.1.7 als willkommene Hilfe, die gefährlicheren
Mutationen aus Südafrika und Brasilien in Schach zu halten, in Verbindung mit der Impfung. Als wichtigstes Kriterium für die Maßnahmen sieht er die Sterblichkeit bei den älteren Menschen (ab 60), die derzeit zurückkgeht, die Inzidenz hält er für "aus der Luft gegriffen". Er plädiert dafür jetzt zu öffnen, ein hohes Impftempo sei wichtig um die Mutationen nicht "aufzubauen". Das das Gesundheitssystem nicht kollabiert ist, führt er darauf zurück, das viele Erkrankte im Pflegheim verblieben und verstorben sind.

https://www.n-tv.de/panorama/B-1-1-7-ist-das-Beste-was-uns-passieren-konnte-article22530941.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Pansapiens

08-05-2021, 06:58

Pansapiens

08-05-2021, 07:52

Ich meine aber hier und da aufgeschnappt zu haben, dass manch einer sagt, dass vermehrt Jüngere auf ITS landen. Dies ist eine andere Aussage als diese, dass die ITS-Patienten im Schnitt jünger werden, da durch die Impfung weniger Alte auf ITS landen.

Dass selbst bei einem geringeren Durchschnittsalter der ITS-Patienten in der aktuellen Welle nur 4% aller ITS-Patienten unter 40 sind, zeigt doch, wie klein die Gefahr für Jüngere ist. Wenn jemand vor einer Gefahr für diese Gruppe warnt, was hier und dort gemacht wird, kann man das nicht nachvollziehen. Darum ging es mir.

Da müsste man halt wissen, was "manch einer" meint, wenn er von "Jüngeren" oder "jüngeren" spricht.
In diesem Interview mit dem DIVI-Präsidenten (https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Interview-DIVI-Praesident-Wir-sehen-sehr-viel-mehr-Junge-mit-Corona-auf-Intensivstationen-id59481956.html), sind z.B. eher Leute zwischen vierzig und fünfzig gemeint.
Um diese Aussage zu prüfen, ist der Anteil der U40 eher ungeeignet.

Wir bekommen von allen Klinikstandorten die gleichen Berichte, dass in der dritten Welle deutlich jüngere Patienten auf den Intensivstationen aufgenommen werden. Wir haben im Vergleich zur zweiten Welle viel mehr jüngere schwerkranke Patienten. Auch wenn uns dazu noch keine Studiendaten vorliegen, sind unsere Erfahrungen aus der Praxis in Deutschland einhellig. Wir sehen inzwischen sehr viele Vierzig- bis Fünfzigjährige mit sehr schweren Corona-Verläufen auf den Intensivstationen. In der ersten und zweiten Welle waren unter 50-Jährige noch eine eher seltene Ausnahme.

Laut dem DIVI-Register waren am 6.5. 12% der Fälle auf der Intensivpatienten unter 50.

Kusagras

08-05-2021, 08:14

Aha, und wie macht die das?

Offenbar durch eine höhere Ansteckungsrate. So entnehme ich es zumindest dem Text. Wie das konkret biochemesich (?) abläuft weiß ich nicht.

Kusagras

08-05-2021, 08:56

Zur schwierigen Vergleichbarkeit von Übersterblichkeitsangaben:

... Wie schwer es aber selbst für Experten ist, die Datenmengen zu interpretieren und aus den vorhandenen Informationen Schlüsse zu ziehen, hat Lucas Böttcher in seiner Forschungsarbeit beschrieben. Der Achtundzwanzigjährige hat seit März 2021 eine Assistenzprofessur für Computational Social Science – rechnergestützte Sozialwissenschaften – an der Frankfurt School of Finance and Management inne....Oftmals seien beispielsweise in der Berichterstattung über die Pandemie die gemeldeten Fallzahlen ins Verhältnis gesetzt worden zu den registrierten Todesfällen. Daraus sei dann die Wahrscheinlichkeit abgeleitet worden, an der Krankheit zu sterben.

Ein grober Fehler, wie Böttcher sagt. Denn es sei in dieser Rechnung nicht bekannt, wie viele Menschen einer Region tatsächlich infiziert gewesen seien. Dafür müssen seinen Worten zufolge Informationen über die Testverfahren vorliegen. „Wir brauchen die Anzahl der Gesamttests. Wir müssen wissen, wie viele dieser Tests im Mittel positiv zurückkommen.“

Weil die Datenlage oft unübersichtlich gewesen sei, werde es noch einige Zeit dauern, bis belastbare Aussagen zur Infektionssterblichkeit für einzelne Länder getroffen werden könnten, macht Böttcher deutlich. Es sei dennoch wichtig gewesen, die Auswertung gleichzeitig zum Infektionsgeschehen zu beginnen. „Die Übersterblichkeit ist ein sinnvolles Maß zur Beobachtung der Entwicklung einer Pandemie“, sagt er....

Interessant auch die Kommentare unter dem Artikel.

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/die-schwierige-frage-nach-der-uebersterblichkeit-17329623.html#lesermeinungen

egonolsen

08-05-2021, 10:27

Da müsste man halt wissen, was "manch einer" meint, wenn er von "Jüngeren" oder "jüngeren" spricht.
In diesem Interview mit dem DIVI-Präsidenten (https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Interview-DIVI-Praesident-Wir-sehen-sehr-viel-mehr-Junge-mit-Corona-auf-Intensivstationen-id59481956.html), sind z.B. eher Leute zwischen vierzig und fünfzig gemeint.
Um diese Aussage zu prüfen, ist der Anteil der U40 eher ungeeignet.

Wir bekommen von allen Klinikstandorten die gleichen Berichte, dass in der dritten Welle deutlich jüngere Patienten auf den Intensivstationen aufgenommen werden. Wir haben im Vergleich zur zweiten Welle viel mehr jüngere schwerkranke Patienten. Auch wenn uns dazu noch keine Studiendaten vorliegen, sind unsere Erfahrungen aus der Praxis in Deutschland einhellig. Wir sehen inzwischen sehr viele Vierzig- bis Fünfzigjährige mit sehr schweren Corona-Verläufen auf den Intensivstationen. In der ersten und zweiten Welle waren unter 50-Jährige noch eine eher seltene Ausnahme.

Laut dem DIVI-Register waren am 6.5. 12% der Fälle auf der Intensivpatienten unter 50.

OK, schauen wir mal, wie die Zahlen sind und waren.

46830

Wenn ich aus der zweiten Spalte Relativangaben mache, sieht es so aus:

0-4 0.0020
5-19 0.0012
20-39 0.0290
40-59 0.2033
60-79 0.5363
>=80 0.2282

Also waren in der ersten Welle gut 3% unter 40, in der dritten Welle sind es momentan 4%. Das ist eine Steigerung von 33%.
Die 40-59-Jährigen lagen in der ersten Welle bei 20%, in der dritten momentan bei 30%. Hier liegt die Steigerung bei 50%.
Die 60-79-Jahrigen lagen in der ersten Welle bei 54%, in der dritten momentan bei 59%. Hier gibt es fast keinen Unterschied.
Bei den über 80-Jährigen ist es 23% zu 8%, also ein Abfall von etwa 66%.

Mir scheint, dass die Aussage "Wir haben im Vergleich zur zweiten Welle viel mehr jüngere schwerkranke Patienten." an sich nicht falsch ist, aber daraus eine erhöhte Gefährlichkeit für Jüngere abzuleiten, was beim Otto Normalverbraucher sofort geschieht, auch wenn Karagiannidis dies zwar nicht explizit ableitet, er es aber auch nicht in einen sinnvollen Kontext setzt, halte ich für sehr problematisch. Diese Unterschiede in der Altersverteilung auf ITS zwischen der ersten und dritten Welle lassen sich in meinen Augen sehr gut durch die Impfung erklären. Ich behaupte mal, hätten wir nicht geimpft, hätten wir deutlich mehr ITS-Fälle, aber die Altersstatistiken würden mehr denen der ersten Welle ähneln.

Die Aussage "In der ersten und zweiten Welle waren unter 50-Jährige noch eine eher seltene Ausnahme." kann man weder falsi- noch verifizieren, da die Statistik der ersten Welle die 40-50- mit den 50-60-Jährigen zusammenfasst. Ich würde aber mal behaupten, dass Karagiannidis hier untertreibt, da die 40-59-Jährigen einen Anteil von 20% in der ersten Welle hatten. Wenn ich mich jetzt auf die unter 40-Jährigen als Näherung zu seiner Aussage beziehe, sind es 3% zu 4%. Hier müsste man sagen, dass, wenn die 3% eine "seltene Ausnahme" darstellen, die 4% auch eine "seltene Ausnahme" darstellen müssten, da es zwar mehr als 3% ist, aber die restlichen 97% zu 96% keinen signifikanten Unterschied zueinander darstellen.

Fazit für mich: Ich halte die Aussagen von Karagiannidis für Stimmungsmache.

Eisfee

08-05-2021, 20:33

Monika Gruber zur Lage: (Auf Youtube schon zensiert)

https://de-de.facebook.com/MonikaGruber01/videos/kinder-und-corona/834350007437377/?__so__=permalink&__rv__=related_videos

Nohands

08-05-2021, 20:38

Bin zwar nicht gefragt, was soll´s.
....
Kann man sicher in Ansätzen diskutieren.
Danke,
für den Versuch einer sachlichen Erörterung.
(ist aber leider OT)

Gruß
Nohands
.

Stixandmore

08-05-2021, 21:39

Monika Gruber zur Lage: (Auf Youtube schon zensiert)

https://de-de.facebook.com/MonikaGruber01/videos/kinder-und-corona/834350007437377/?__so__=permalink&__rv__=related_videos

Und? Was tut es zur Sache, daß er in der Röhre schon zensiert ist, wen eh der FB Link gepostet wird; billige Meinungsmache:rolleyes:

Eisfee

08-05-2021, 23:57

Und? Was tut es zur Sache, daß er in der Röhre schon zensiert ist, wen eh der FB Link gepostet wird; billige Meinungsmache:rolleyes:

Eine Künstlerin in einem demokratischen und sozialen Rechtsstaat äußert persönliche Kritik an einer Regierungsmaßnahme, einen Tag später ist der Account bei einem privaten Medienkonzern gecancelt. Dazu fällt dir nichts ein als "billige Meinungsmache"? :rolleyes:

Nohands

09-05-2021, 02:20

Weil das hier ein Corona-Thread ist.
...
Genau,
...und Sucharit Bhakdi äußert sich dazu, als Kritiker, in seinem Buch: "Corona Fehlalarm? ".

"Audiatur et altera pars" gilt nach wie vor, auch, in Zeiten von Corona.
Wie soll das Volk eine Entscheidung fällen, wenn es beide Seiten nicht anhören kann ?

Die Zeiten von "Ketzer-und Bücherverbrennung" sollten eigentlich der Vergangenheit angehören,
also,
verweise doch bitte nicht auf dubiose Internetseiten, die dieses befürworten.

Gemäß der Weisung von jkdberlin bitte ich dich, sachlich beim Thema zu bleiben.

Danke
Nohands
.

Pansapiens

09-05-2021, 04:08

Genau,
...und Sucharit Bhakdi äußert sich dazu, als Kritiker, in seinem Buch: "Corona Fehlalarm? ".
.

Falls Du es gelesen hast, kannst Du ja das hier tun:

Wenn Du der Meinung bist, dass etwas oder gar alles, was auf der psiram-Seite zu Bhakdi und Reiss und deren
Äußerungen zu Corona steht, nicht den Tatsachen entspricht, kannst Du das ja - mit entsprechenden Belegen - richtig stellen.

"Audiatur et altera pars" gilt nach wie vor, auch, in Zeiten von Corona.
Wie soll das Volk eine Entscheidung fällen, wenn es beide Seiten nicht anhören kann ?

Ich verstehe die Frage nicht.
Das Volk kann doch offensichtlich viele Seiten hören.
Auch die des Prof. im Ruhestand Bhakdi. und von Prof. Reiss.
Ich begrüße es, dass möglichst viele Leute hören, was die so von sich geben.
Kinder und Leute, die mangels Intellekt/Bildung Schwierigkeiten haben, das von denen Gesagte richtig
einzuordnen, gerne mit fachlicher Begleitung.
Die Videos, die ich weiter vorne verlinkt habe sind immer noch zu sehen:

https://www.youtube.com/watch?v=BWfbNXgt7rs

https://www.youtube.com/watch?v=BItb8Jkr_hk

https://www.youtube.com/watch?v=Rjn4V__864g

wieso?
Ich finde es gut, dass dieses Erzeugnisse der Welt erhalten bleiben. :)

Okay, das Video von Astro-Tony, in dem er die Theorie der flachen Erde verteidigt, wurde kurioserweise kurz, nachdem ich das hier verlinkte auf privat gestellt.
Ob das Zufall war, oder er hier mit liest, und sein Werk nicht in diesem Zusammenhang sehen wollte, weiß ich nicht.

Die Zeiten von "Ketzer-und Bücherverbrennung" sollten eigentlich der Vergangenheit angehören,
also,
verweise doch bitte nicht auf dubiose Internetseiten, die dieses befürworten.

Wo auf der Seite (https://blog.psiram.com/2020/10/fehlalarm-oder-falsches-zeugnis-reiss-bhakdi-und-die-wissenschaft/) wird den Verbrennung von Bhadki, Reiss oder deren Bücher befürwortet?
Da wird sich IMO nur kritisch mit dem Buch auseinandergesetzt.
Aus meiner Sicht ist das eine Ketzerseite.
Darum haben die ja kein Impressum, damit die Leute, die Kritik an ihren Behauptungen gerne mit Gewalt unterbinden wollen, die nicht finden.

Pansapiens

09-05-2021, 06:20

FireFlea

09-05-2021, 09:12

Aha, und wie macht die das?

Laut Kern konnten durch die starke Verbreitung der britischen Mutante (gegen die die Impfungen wirken) andere Mutanten (gegen die die Imfungen ggfs. nicht wirken) hier kaum Fuß fassen.

Pansapiens

09-05-2021, 10:03

Laut Kern konnten durch die starke Verbreitung der britischen Mutante (gegen die die Impfungen wirken) andere Mutanten (gegen die die Imfungen ggfs. nicht wirken) hier kaum Fuß fassen.

Das würde IMO bedeuten, dass diejenigen, das eine Infektion mit der britischen Mutante zu einer Immunität gegen die anderen Mutanten führen würde, also eine wirksame "Impfung" gegen diese Varianten darstellt.

Ripley

09-05-2021, 10:16

Warum auch nicht?

Nick_Nick

09-05-2021, 10:48

Danke,
für den Versuch einer sachlichen Erörterung.

:)

Laut Kern konnten durch die starke Verbreitung der britischen Mutante (gegen die die Impfungen wirken) andere Mutanten (gegen die die Imfungen ggfs. nicht wirken) hier kaum Fuß fassen.

Wäre auch eine interessante Strategie, ein gesundheitlich gefährliches Virus durch eine weniger gefährliche bzw. beherrschbare, aber sich schneller verbreitende, Mutation aufzuhalten. Möchte bloß beim Designen nichts schief gehen. Wäre ein bisschen wie ein Gegenfeuer beim Waldbrand zu legen.

Kusagras

09-05-2021, 12:58

Katamaus

09-05-2021, 17:58

Das würde IMO bedeuten, dass diejenigen, das eine Infektion mit der britischen Mutante zu einer Immunität gegen die anderen Mutanten führen würde, also eine wirksame "Impfung" gegen diese Varianten darstellt.

Wieso? Es könnt doch auch sein, dass die britische Variante einfach ansteckender ist, als die anderen Mutanten. Zumindest unter den hier gegebenen Bedingungen (Bevölkerung, Klima, whatever...). Genauso wie die Wildtyp-Variante ja auch keine Chance mehr zu haben scheint, sich hier auszubreiten, ohne dass größere Teile der Bevölkerung dagegen immun wären.

Pansapiens

09-05-2021, 18:50

Das würde IMO bedeuten, dass diejenigen, das eine Infektion mit der britischen Mutante zu einer Immunität gegen die anderen Mutanten führen würde, also eine wirksame "Impfung" gegen diese Varianten darstellt.Wieso? Es könnt doch auch sein, dass die britische Variante einfach ansteckender ist, als die anderen Mutanten. Zumindest unter den hier gegebenen Bedingungen (Bevölkerung, Klima, whatever...). Genauso wie die Wildtyp-Variante ja auch keine Chance mehr zu haben scheint, sich hier auszubreiten, ohne dass größere Teile der Bevölkerung dagegen immun wären.

Wenn eine Ansteckung mit der britischen Variante zu keinerlei Immunität gegen andere Varianten führt, wie sollte die dann die anderen Varianten an einer Ausbreitung hindern?
Warum sollte sich dann jemand, der mit der britischen Variante infiziert war, nicht noch mit anderen Varianten anstecken?

Pansapiens

09-05-2021, 19:09

Das würde IMO bedeuten, dass diejenigen, das eine Infektion mit der britischen Mutante zu einer Immunität gegen die anderen Mutanten führen würde, also eine wirksame "Impfung" gegen diese Varianten darstellt.

Warum auch nicht?

Weil ja im Raum steht, dass diese Varianten eine Immunflucht gegen die Antikörper die aufgrund der Impfung gebildet werden geschafft hätte.
Diese Antikörper sind gegen das Spike-Protein des Wildtyps wirksam und wohl auch gegen das Spike-Protein der britischen Variante.
Eine Infektion mit der britischen Variante, müsste dann - im Gegensatz zur Impfung - zu Antikörpern führen, die sowohl gegen den Wildtyp, wie auch gegen die britische Variante und eben auch gegen die brasilianische Variante wirksam sind.
Oder die Immunreaktion auf eine Infektion mit der britischen Variante hätte noch andere Komponenten außer den Antikörpern gegen das Spikeprotein, die gegen die brasilianische Variante wirken.

kloeffler

09-05-2021, 19:39

Eine Doku von Servus Tv, teils explosiver Stoff, mag sich jeder ein Bild machen. Bin noch nicht durch. Interessant fand ich die Ausführungen
des Prof. Wiesendanger (ab 8:40) . Es geht um die Hypothese, dass das Virus in einem Labor in Wuhan gezüchtet und damit gefährlicher gemacht wurde, als es in Form einer Zoonose wäre:

https://www.youtube.com/watch?v=NVsh0ameaDg&t=5s

Klar muss sich jeder ein Bild machen - und dazu gehört auch die Quelle:

unter anderem hat der Chefredakteur von ServusTV dem Identitären Sellner und dem Neurechten Kubitschek eine Plattform gegeben. Eine Verbindung zur Vereinnahmung der Querdenker durch die rechte Szene liegt evtl. nahe.

Der Sender hatte auch stark Anteil an der Stimmungsmache gegen österreichische Muslime und gegen Flüchtlinge.

Das Fachgebiet des Senders ist „explosiver Stoff“.

Da liegt die Assoziation zum diabolischen Chinesenlabor evtl. nahe.

Kusagras

09-05-2021, 20:23

Klar muss sich jeder ein Bild machen - und dazu gehört auch die Quelle:

unter anderem hat der Chefredakteur von ServusTV dem Identitären Sellner und dem Neurechten Kubitschek eine Plattform gegeben. Eine Verbindung zur Vereinnahmung der Querdenker durch die rechte Szene liegt evtl. nahe.

Der Sender hatte auch stark Anteil an der Stimmungsmache gegen österreichische Muslime und gegen Flüchtlinge.

Das Fachgebiet des Senders ist „explosiver Stoff“.

Da liegt die Assoziation zum diabolischen Chinesenlabor evtl. nahe.

Wenn das alle Bullsh.t ist stehen ne Menge Reputationen auf dem Spiel. Was der Professor aus Hamburg über das Labor sagt, klingt erst mal nachvollziehbar, zumindest nicht unrealistisch. Die Chinesen haben ja länger gemauert, um die WHO-Truppe ins Land zu lassen. Und ihre eigenen Leute unter Druck gesetzt.

Ich hab mir noch kein endgültiges Bild gemacht, aber ich hab schon andere Sachen gehört und gesehen, die ich für wesentlich unglaubwürdiger halten würde. Auch wenn ich einige Servus TV Moderatoren auch ätzend fand.

kloeffler

09-05-2021, 20:31

Wenn das alle Bullsh.t ist stehen ne Menge Reputationen auf dem Spiel. Was der Professor aus Hamburg über das Labor sagt, klingt erst mal nachvollziehbar, zumindest nicht unrealistisch. Die Chinesen haben ja länger gemauert, um die WHO-Truppe ins Land zu lassen. Und ihre eigenen Leute unter Druck gesetzt.

Ich hab mir noch kein endgültiges Bild gemacht, aber ich hab schon andere Sachen gehört und gesehen, die ich für wesentlich unglaubwürdiger halten würde. Auch wenn ich einige Servus TV Moderatoren auch ätzend fand.

Ich habe nicht behauptet, daß irgendetwas „Bullshit“ ist. Bei mir gehen nur die Alarmglocken an, wenn ein Sender wie ServusTV sich in Enthüllungsjournalismus versucht.

Im Laufe der diversen Coronathreads hier wurde ja auch bspw. Alephthau heftig kritisiert, weil er aus vermeintlich fragwürdigen Quellen wie RT-Deutsch o.ä. zitiert hat.

Für meinen Teil bleibe ich da lieber im sogenannten „Mainstream“.

Kusagras

09-05-2021, 20:50

...
Für meinen Teil bleibe ich da lieber im sogenannten „Mainstream“.

Ist ok. Dann empfehle ich dir wirklich das hier:

https://www.nzz.ch/gesellschaft/krimi-um-den-ausbruch-von-corona-war-es-vielleicht-doch-ein-laborunfall-ld.1608019

Langer Artikel, wirkt sehr sauber u. sachlich recherchiert, mit links. Einfache Anmeldung notwendig, lohnt sich aber.
Tenor: es ist nicht gesichert, aber es bestätigt viele Aspekte/Details aus dem Interview mit dem Hamburger Professor.

egonolsen

09-05-2021, 21:23

Was steht da in der zweiten Spalte?
Die gesamten Intensivpatienten der ersten Welle?

Das ist ein Ausschnitt aus der RKI-Analyse der ersten Welle, die wir letztens hier mal hatten: https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsJ/JoHM_S11_2020_Krankheitsschwere_COVID_19.pdf?__blo b=publicationFile

Gibt es die obige Tabelle auch für die Gesamtzahlen bis zum heutigen Zeitpunkt?

Keine Ahnung.

Esse quam videri

09-05-2021, 21:25

Macabre

09-05-2021, 21:28

Ist ok. Dann empfehle ich dir wirklich das hier:

https://www.nzz.ch/gesellschaft/krimi-um-den-ausbruch-von-corona-war-es-vielleicht-doch-ein-laborunfall-ld.1608019

Langer Artikel, wirkt sehr sauber u. sachlich recherchiert, mit links. Einfache Anmeldung notwendig, lohnt sich aber.
Tenor: es ist nicht gesichert, aber es bestätigt viele Aspekte/Details aus dem Interview mit dem Hamburger Professor.

Das die NZZ immer weiter nach rechts driftet, ist ja jetzt echt kein grosses Geheimniss mehr:

https://www.deutschlandfunk.de/neue-zuercher-zeitung-profil-geschaerft-mit-rechten-thesen.2907.de.html?dram:article_id=454110

https://www.zeit.de/2020/13/neue-zuercher-zeitung-nzz-nuechternheit-afd/seite-2

https://taz.de/Die-Wahrheit/!5606407/

https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/die-lieblingszeitung-der-rechten/story/17731189

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/NZZ-Warum-Blatt-sich-wendet,nzz126.html

usw., etc., pp...

Kusagras

09-05-2021, 21:33

Das die NZZ immer weiter nach rechts driftet, ist ja jetzt echt kein grosses Geheimniss mehr:

..

Wenn du was Besseres als den NZZ Artikel hast zu dem Thema, lass es mich wissen. Was Ausführlicherers hab ich dazu noch nicht
in Zeitungen gefunden. Und was heißt überhaupt "rechts" in dem Zuammenhang? Das nur was in "linken" Zeitungen wahrhaftig ist?

Kusagras

09-05-2021, 21:35

der ehemalige Leiter der CDC hält das auch für wahrscheinlich, da das Virus zu gut an den Menschen angepasst ist.

gruss

Fest steht, dass in dem Labor in Wuhan - auch unter Mithilfe der US-Amerikaner- Viren zu Hybriden kombiniert wurden, um sie gefährlicher zu machen. Das bestreiten offenbar nicht mal die Chinesen. Angeblich in guter Absicht, um gewappnet für mögliche Entwicklungen in der Natur zu sein.

Macabre

09-05-2021, 21:49

Wenn du was Besseres als den NZZ Artikel hast zu dem Thema, lass es mich wissen. Was Ausführlicherers hab ich dazu noch nicht
in Zeitungen gefunden. Und was heißt überhaupt "rechts" in dem Zuammenhang? Das nur was in "linken" Zeitungen wahrhaftig ist?

Es geht mir persönlich garnicht um links, oder rechts, sondern darum, daß man gewisse Medien kritisch betrachten sollte und sich auch immer fragen sollte "Wem nützt das"..
Also zwischen den Zeilen lesen..

Ja, auch bei TAZ, Jungle World usw..

Pansapiens

09-05-2021, 21:50

Wenn du was Besseres als den NZZ Artikel hast zu dem Thema, lass es mich wissen. Was Ausführlicherers hab ich dazu noch nicht
in Zeitungen gefunden. Und was heißt überhaupt "rechts" in dem Zuammenhang? Das nur was in "linken" Zeitungen wahrhaftig ist?

GENEVA -- The World Health Organization (WHO) said Tuesday that COVID-19 introduction through a laboratory incident was considered to be an "extremely unlikely" pathway, refuting conspiracy theories that the virus was leaked from a lab in China.

Laboratory origin of COVID-19 pandemic 'extremely unlikely': WHO (http://www.chinadaily.com.cn/a/202103/30/WS60633c68a31024ad0bab299d.html)

;)

kloeffler

09-05-2021, 21:53

Und was heißt überhaupt "rechts" in dem Zuammenhang? Das nur was in "linken" Zeitungen wahrhaftig ist?

Da bin ich völlig Deiner Meinung. Die Kategorien „rechts“ und „links“ sind nicht relevant.

Interessant finde ich schon, daß das sehr rechte Lager die Querdenker unterstützt, um seine Basis in der Gesellschaft zu vergrößern. Während aus der weit linken Ecke hinsichtlich dieser Absicht nicht viel zu vernehmen ist.

Die NZZ lese ich sehr gern, auch wenn ich oft anderer Meinung bin. Das Denken in Kategorien hilft einem beim Medienkonsum nicht weiter.

egonolsen

09-05-2021, 22:05

Macabre

09-05-2021, 22:10

-

Hast ja Recht..
Kannst ja selber mal bei Google checken..

Kusagras

10-05-2021, 06:20

...
Interessant finde ich schon, daß das sehr rechte Lager die Querdenker unterstützt, um seine Basis in der Gesellschaft zu vergrößern. Während aus der weit linken Ecke hinsichtlich dieser Absicht nicht viel zu vernehmen ist.

...

Soll ich die was sagen: wenn es die Querdenker (für die ich keine Sympathie habe) nicht gäbe, wer würde dann - gegen Staat und Auflagen ihren Platz einnehmen? Wie war das denn früher?

Kusagras

10-05-2021, 06:25

GENEVA -- The World Health Organization (WHO) said Tuesday that COVID-19 introduction through a laboratory incident was considered to be an "extremely unlikely" pathway, refuting conspiracy theories that the virus was leaked from a lab in China.

Laboratory origin of COVID-19 pandemic 'extremely unlikely': WHO (http://www.chinadaily.com.cn/a/202103/30/WS60633c68a31024ad0bab299d.html)

;)

Ich weiß. Lies bitte den NZZ-Artikel trotzdem mal. Es gibt eine Menge Hintergrundinfos die interessant sind.

@all

Den NZZ-Artikel finde ich grade deshalb, gut weil er eben NICHT tendenziös eine bestimmte Position untermauern will.
Ich kann ihn nur empfehlen. Ist zu aufwendig das wieder zu geben.

Pansapiens

10-05-2021, 06:56

Ich weiß. Lies bitte den NZZ-Artikel trotzdem mal. Es gibt eine Menge Hintergrundinfos die interessant sind.

Du hast wohl nicht auf den Link geklickt und auch den Zwinkersmilie nicht verstanden.

Katamaus

10-05-2021, 07:00

Wenn eine Ansteckung mit der britischen Variante zu keinerlei Immunität gegen andere Varianten führt, wie sollte die dann die anderen Varianten an einer Ausbreitung hindern?

Du selbst hast mir doch neulich erklärt, wie eine Variante die andere verdrängt.

Oder müssen wir dann Angst haben, dass der Wildtyp wiederkommt, wenn der britische erstmal durch ist?

Immunität hi oder her. Die entsprechende Mutante müsste ja „ansteckender“ sein als die britische um sich hier breit zu machen. Danach sieht es zum einen nicht aus. Zum anderen sind die vorhandenen Impfstoffe lediglich weniger effektiv gegen eine Erkrankung wohl aber gegen schwere Verläufe und zwar nach derzeitigem Wissensstand alle Impfstoffe gegen alle Varianten.

Wie nun irgendwelche Mutanten, die sich hier noch überhaupt nicht nennenswert breit gemacht haben und wenn sie es denn irgendwann tun, auf eine überwiegend geimpfte Bevölkerung treffen, die wesentlich vor schweren Verläufen geschützt ist, eine Epidemie nationaler Tragweite begründen sollen, erschließt sich mir nicht.

Kusagras

10-05-2021, 07:12

Drosten im Interview gestern im Heute-Journal, als Video und Text:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-drosten-heutejournal-100.html

kloeffler

10-05-2021, 07:50

Soll ich die was sagen: wenn es die Querdenker (für die ich keine Sympathie habe) nicht gäbe, wer würde dann - gegen Staat und Auflagen ihren Platz einnehmen? Wie war das denn früher?

Verstehe ich nicht. Es gibt doch nicht wenig kritische Stimmen, die nicht den Querdenkern zuzuordnen sind.

Wie war es denn früher? Erzähl doch mal.

Kusagras

10-05-2021, 08:02

Verstehe ich nicht. Es gibt doch nicht wenig kritische Stimmen, die nicht den Querdenkern zuzuordnen sind.

Wie war es denn früher? Erzähl doch mal.

Ich will nicht zu vie OT machen: Stell dir nur selbst die Frage, wer früher am meisten Reglemtierungen beklagt hat und gegen den Staat auf die Straße gegangen ist. Und nicht nur friedlich.

kloeffler

10-05-2021, 08:10

DZXX

10-05-2021, 08:23

DZXX

10-05-2021, 08:30

Den NZZ-Artikel finde ich grade deshalb, gut weil er eben NICHT tendenziös eine bestimmte Position untermauern will.
Ich kann ihn nur empfehlen. Ist zu aufwendig das wieder zu geben.

Es ggibt verschiedene Verschwoerungstheorien die die cchinesen bezichtigen. Die einen sagen sie haben zu spät gemeldet ,die andern sage sie haben zu früh gemeldet .

Sachen wedden nicht deshalb falsch weil sie in der nzz stehen.

Die sache mit der Wissenschaft

https://www.nzz.ch/amp/meinung/corona-und-die-modellierer-ihre-prognosen-liegen-oft-daneben-ld.1624036

@ Macabre : Wenn zeit und TAZ schreiben die Nzz würede nach rechts driften dann würde ich mich schon mal am Kopf kratzen .

egonolsen

10-05-2021, 08:31

Ich will nicht zu vie OT machen: Stell dir nur selbst die Frage, wer früher am meisten Reglemtierungen beklagt hat und gegen den Staat auf die Straße gegangen ist. Und nicht nur friedlich.

Das ist beispielsweise ein Punkt, den ich in der ganzen Coronazeit nicht richtig einordnen kann. Früher war die radikale Linke gegen jede Art von Repression und bei Corona dreht sie sich um 180 Grad und möchte am liebsten noch mehr Repression.

DZXX

10-05-2021, 08:40

Klar muss sich jeder ein Bild machen - und dazu gehört auch die Quelle:

unter anderem hat der Chefredakteur von ServusTV dem Identitären Sellner und dem Neurechten Kubitschek eine Plattform gegeben. Eine Verbindung zur Vereinnahmung der Querdenker durch die rechte Szene liegt evtl. nahe.

Da bin ich völlig Deiner Meinung. Die Kategorien „rechts“ und „links“ sind nicht relevant.

Hmm fällt es dir auch auf?

Interessant finde ich schon, daß das sehr rechte Lager die Querdenker unterstützt, um seine Basis in der Gesellschaft zu vergrößern. Während aus der weit linken Ecke hinsichtlich dieser Absicht nicht viel zu vernehmen ist.

Das ist interessant!! die Linken sind so angepaßt das sie weitgehend im parlament sitzen und die SChnau** halten.

Die NZZ lese ich sehr gern, auch wenn ich oft anderer Meinung bin. Das Denken in Kategorien hilft einem beim Medienkonsum nicht weiter.[/QUOTE]

Für meinen Teil bleibe ich da lieber im sogenannten „Mainstream“.

weil da die wirklich wahre wahrheit steht?

DZXX

10-05-2021, 08:42

Das ist interessant!! die Linken sind so angepaßt das sie weitgehend im parlament sitzen und die SChnau** halten.

Wenn sie nicht wie in Thüringen die rechten Prateien noch mit Maßnahemen überbieten wollen.

kloeffler

10-05-2021, 08:58

Das ist interessant!! die Linken sind so angepaßt das sie weitgehend im parlament sitzen und die SChnau** halten.

Gewagte These, die ja auch gern von denen rausgehauen wird, die uns in einer Corona-Diktatur wähnen und einem Großteil der Medien mit dem Wort Mainstream so etwas wie Gehorsam dieser gegenüber unterstellen.

weil da die wirklich wahre wahrheit steht?

Nein. Genau weil da nicht so inflationär mit der "wirklich wahren Wahrheit" hausieren gegangen wird und weil ich dort verschiedene Stimmen zum Thema und damit eine differenziertere Sicht auf die Dinge vorfinde als Du scheinbar unterstellen willst.

Mit der Meinungsbildung klappt's natürlich nur, wenn man sich nicht nur auf Titelseite, Kommentar und Tagesschau beschränkt.

Kusagras

10-05-2021, 09:04

Du hast wohl nicht auf den Link geklickt und auch den Zwinkersmilie nicht verstanden.

Ersteres: doch. Letzteres erst jetzt verstanden:o

DZXX

10-05-2021, 09:53

Gewagte These, die ja auch gern von denen rausgehauen wird, die uns in einer Corona-Diktatur wähnen und einem Großteil der Medien mit dem Wort Mainstream so etwas wie Gehorsam dieser gegenüber unterstellen.

sowas hast du gehört oder gelesen ? von Linkspartei oder linken SozialdemoKraten? also wenn du damal ein zwei Beipiele hättest .

Nein. Genau weil da nicht so inflationär mit der "wirklich wahren Wahrheit" hausieren gegangen wird und weil ich dort verschiedene Stimmen zum Thema und damit eine differenziertere Sicht auf die Dinge vorfinde als Du scheinbar unterstellen willst.

Verschiedene Stimmen die aber mit kleienen Variationen ziemlich das Gleiche sagen, oder ? Virus schlimm, China Schlimm, auch russland schlimm, Saddam Irna Venezuela schlimm, sonst soweit alles in Butter , oder so.

ThomasL

10-05-2021, 11:39

Nein. Genau weil da nicht so inflationär mit der "wirklich wahren Wahrheit" hausieren gegangen wird und weil ich dort verschiedene Stimmen zum Thema und damit eine differenziertere Sicht auf die Dinge vorfinde als Du scheinbar unterstellen willst.

Mit der Meinungsbildung klappt's natürlich nur, wenn man sich nicht nur auf Titelseite, Kommentar und Tagesschau beschränkt.1+

Katamaus

10-05-2021, 13:11

Nachtrag:
"B.1.1.7 ist das Beste, was uns passieren konnte" (https://www.merkur.de/welt/corona-mutation-impfkampagne-britische-variante-experte-interview-pandemie-impfung-90529341.html)

egonolsen

10-05-2021, 13:36

Ripley

10-05-2021, 15:41

Vom Schreckgespenst zum Retter. Ist schon amüsant :DIch habe auch gegrinst.

Kusagras

10-05-2021, 18:38

Nachtrag:
"B.1.1.7 ist das Beste, was uns passieren konnte" (https://www.merkur.de/welt/corona-mutation-impfkampagne-britische-variante-experte-interview-pandemie-impfung-90529341.html)

Hatte ich schon vor drei Tagen thematisiert:

https://www.n-tv.de/panorama/B-1-1-7...b-global-de-DE

Man kann aber davon ausgehen, dass die GBR-Mutation auch zu den hohen Zahlen in der 2. Welle beigetragen hat, auch auf Intensivstationen.
Also nur Anlass zum Grinsen ist das nicht unbedingt.

egonolsen

10-05-2021, 18:50

Hatte ich schon vor drei Tagen thematisiert:

https://www.n-tv.de/panorama/B-1-1-7...b-global-de-DE

Man kann aber davon ausgehen, dass die GBR-Mutation auch zu den hohen Zahlen in der 2. Welle beigetragen hat, auch auf Intensivstationen.
Also nur Anlass zum Grinsen ist das nicht unbedingt.

Ich habe mich nicht über die Coronaopfer amüsiert, sondern über die Berichterstattung. Ist das so schwer zu verstehen bzw. auseinanderzuhalten?

Kusagras

10-05-2021, 18:56

Ich habe mich nicht über die Coronaopfer amüsiert, sondern über die Berichterstattung. Ist das so schwer zu verstehen bzw. auseinanderzuhalten?

Nein für mich nicht.

Nochmal meinen Post in Ruhe lesen und überlegen, ob das nicht auch anders gemeint sein könnte (was der Fall ist).

DZXX

10-05-2021, 22:02

Weil es so Schön war gleich nochmal NZz : Bewegungsmangel schlimmer als Corona !

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bewegungsmangel-fast-jeder-zehnte-todesfall-haengt-damit-zusammen-ld.1609594

Katamaus

10-05-2021, 22:50

Nochmal meinen Post in Ruhe lesen und überlegen, ob das nicht auch anders gemeint sein könnte (was der Fall ist).

Habe ich jetzt mehrfach getan und ich verstehe leider nicht, was du damit sagen willst, dass das kein Anlass zum Grinsen sei. Wer hat denn nun darüber gegrinst?

Im übrigen hatte ich das nicht als Neuheit verlinkt, sondern als Ergänzung der Diskussion mit pansapiens.

Pansapiens

11-05-2021, 05:56

Du selbst hast mir doch neulich erklärt, wie eine Variante die andere verdrängt.

ja, eben unter der Voraussetzung, dass eine Infektion mit der einen Variante eine Infektion mit der anderen verhindert.

Immunität hi oder her. Die entsprechende Mutante müsste ja „ansteckender“ sein als die britische um sich hier breit zu machen.

Wenn eine Infektion mit Variante A (GB) nicht immun gegen Variante B (BR) macht, dann kann sich unterschiedliche Infektiosität nur dadurch vorteilhaft auf eine Verbreitung auswirken, wenn die höhere Infektiosität sich darin ausdrückt, dass die Variante A es schafft, sich trotz der Maßnahmen zu verbreiten, während die Ausbreitung der Variante B durch die Maßnahmen wirkungsvoll gehemmt wird.
Wenn Variante A z.B. eine Reproduktionszahl von 3 hat und Variante B eine Basisreproduktionszahl von 2, und sich über ähnliche Wege verbreitet, dann könnten Maßnahmen, die nicht ausreichend sind, die effektive Reproduktionszahl von A kleiner oder gleich 1 zu bekommen, das bei Variante B bewirken.

Wie nun irgendwelche Mutanten, die sich hier noch überhaupt nicht nennenswert breit gemacht haben und wenn sie es denn irgendwann tun, auf eine überwiegend geimpfte Bevölkerung treffen, die wesentlich vor schweren Verläufen geschützt ist, eine Epidemie nationaler Tragweite begründen sollen, erschließt sich mir nicht.

Die Behauptung Kerns war, dass bei diesen Varianten die Impfung nicht schütze.
Falls die Hemmung der Ausbreitung nicht auf eine Immunität durch Infektionen mit anderen Varianten zurückzuführen sind, sondern, wie oben beschrieben, auf die Wirkung von Maßnahmen, dann könnte eine Lockerung der Maßnahmen zu einer Ausbreitung dieser Varianten führen, falls gegen die kein ausreichender Impfschutz bestünde.

Im übrigen hatte ich das nicht als Neuheit verlinkt, sondern als Ergänzung der Diskussion mit pansapiens.

was bemerkenswert ist, da meine Nachfragen zu der Behauptung des Herrn Kern ja der Ausgangspunkt der Diskussion waren...

Katamaus

11-05-2021, 07:08

Wenn eine Infektion mit Variante A (GB) nicht immun gegen Variante B (BR) macht, dann kann sich unterschiedliche Infektiosität nur dadurch vorteilhaft auf eine Verbreitung auswirken, wenn die höhere Infektiosität sich darin ausdrückt, dass die Variante A es schafft, sich trotz der Maßnahmen zu verbreiten, während die Ausbreitung der Variante B durch die Maßnahmen wirkungsvoll gehemmt wird.
Wenn Variante A z.B. eine Reproduktionszahl von 3 hat und Variante B eine Basisreproduktionszahl von 2, und sich über ähnliche Wege verbreitet, dann könnten Maßnahmen, die nicht ausreichend sind, die effektive Reproduktionszahl von A kleiner oder gleich 1 zu bekommen, das bei Variante B bewirken.

Ja, da verstehe ich dann aber nicht, wo die Panik bzw. das Problem herkommt. Man muss doch die Schwere der Erkrankung berücksichtigen. Und da macht es (lt. Drosten) einen sehr großen Unterschied, ob das Virus auf eine naive Bevölkerung trifft oder auf eine, die sich bereit mit einer Mutante infiziert hat oder geimpft ist. Und das gilt laut ihm für alle Mutanten und alle Impfstoffe.

So wie ich das verstanden habe, muss die Bevölkerung sich einmal eine Abwehrreaktion ausbilden (qua Infektion oder Impfung) und dann ist das Thema was das epidemische Problem betrifft, durch. Und so verstehe ich auch Kern: sobald wir entweder geimpft sind oder mit der britischen Mutante (zumindest keine Killermutation) infiziert, ist das Problem durch und bis dass der Fall ist, schaffen es die anderen Mutanten nicht mehr, die mittlerweile hier heimische britische zu verdrängen.

Oder wollen wir uns jetzt Sorgen machen, dass irgendwer auf diesem Planeten überhaupt erkranken könnte?

Ripley

11-05-2021, 07:14

Oder wollen wir uns jetzt Sorgen machen, dass irgendwer auf diesem Planeten überhaupt erkranken könnte?

Genau das ist es aber, was die mediale Berichterstattung der letzten 15 Monate samt der damit einhergehenden immer schrilleren, irreren Polit-Aktionismen in nicht gerade kleinen Teilen der Bevölkerung bewirkt haben.

Pansapiens

11-05-2021, 07:26

Ja, da verstehe ich dann aber nicht, wo die Panik bzw. das Problem herkommt.

welche Panik bzw. welches Problem?
Ich habe eine relativ einfache Frage gestellt:

Aha, und wie macht die das?

Das kommt daher dass ich nicht ganz dumm bin und dazu neige, Behauptungen - auch von Leuten die als "Experte" vorgestellt werden - zu hinterfragen.
Weder gerate ich deswegen in Panik, noch stellt das für mich ein besonderes Problem dar.

discipula

11-05-2021, 07:31

Genau das ist es aber, was die mediale Berichterstattung der letzten 15 Monate samt der damit einhergehenden immer schrilleren, irreren Polit-Aktionismen in nicht gerade kleinen Teilen der Bevölkerung bewirkt haben.

diese Tendenz war schon länger vorhanden - seit zehn, zwanzig Jahren fällt mir das immer wieder auf, Krankheit darf überhaupt nicht mehr sein, nein, auch keine leichte Erkältung, gar nichts - jetzt wird es nur zugespitzt.

Womöglich ist es gut, dass diese Diskussion endlich mal breit geführt wird.

egonolsen

11-05-2021, 16:35

Eisfee

11-05-2021, 17:42

Hat hier jemand einen Tagesspiegel-Zugang und mag die Punkte von Hilmer zusammenfassen? Dass die Querdenker überwiegend links sein sollen, überrascht mich ehrlich gesagt etwas: https://plus.tagesspiegel.de/querdenken-das-sind-die-querdenker-antiautoritaer-gebildet-rebellisch-und-ueberwiegend-links-142400.html

Tagesspiegel. Naja. Auf jeden Fall sind sie sicher nicht so "rechts", wie bisher behauptet wurde.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/bka-bericht-linke-nicht-groesste-gefahr-bei-querdenken-demos,SO2sgPz

San Valentino

11-05-2021, 19:28

Hat hier jemand einen Tagesspiegel-Zugang und mag die Punkte von Hilmer zusammenfassen? Dass die Querdenker überwiegend links sein sollen, überrascht mich ehrlich gesagt etwas: https://plus.tagesspiegel.de/querdenken-das-sind-die-querdenker-antiautoritaer-gebildet-rebellisch-und-ueberwiegend-links-142400.html

Also mich nicht, ich beurteile Menschen ja gerne nach dem Äusseren und hab auf den Bildern immer viele Grünen-Wähler gesehen.
Wobei dieser deutsche links/rechts Dualismus eh in die Tonne gehört.

Paradiso

11-05-2021, 19:47

Wobei dieser deutsche links/rechts Dualismus eh in die Tonne gehört.

Das ist natürlich hilfreich wenn man die als links titulierten Strömungen (Merkel, Grüne) durch ihre scheinbare willkürliche Verbots- und Regelwut eher rechts einordnet und die als Rechts eingestuften (AFD, Querdenker) durch ihren Kampf für demokratische Grundrechte doch eher gerne in der gutbürgerlichen Mitte der Gesellschaft verortet sehen will.

Ripley

11-05-2021, 20:26

Das ist natürlich hilfreich wenn man die als links titulierten Strömungen (Merkel, Grüne) durch ihre scheinbare willkürliche Verbots- und Regelwut eher rechts einordnet und die als Rechts eingestuften (AFD, Querdenker) durch ihren Kampf für demokratische Grundrechte doch eher gerne in der gutbürgerlichen Mitte der Gesellschaft verortet sehen will."Als Obelix fragt: «Und wo gehen wir jetzt hin?», bekommt er von Asterix zur Antwort: «Zur Grenze, zu den Westgoten! Nach Osten!» Obelix stutzt: «Die Westgoten leben im Osten?» Asterix: «Nein! Die Westgoten leben im Westen, die Ostgoten im Osten! Die Westgoten sind aber von uns aus gesehen im Osten! Verstanden?» Obelix: «Nein!»"

Pansapiens

11-05-2021, 20:48

Hat hier jemand einen Tagesspiegel-Zugang und mag die Punkte von Hilmer zusammenfassen?

ich nicht, aber hier ein Link zu einem Forschungsprojekt zur politischen Soziologie der Corona-Proteste:

https://www.bildungsserver.de/onlineressource.html?onlineressourcen_id=62228

Die Grundauswertung vom 17.12.2020 verweist auf erste Ergebnisse: Aus der Mittelschicht, eher älter und akademisch gebildet – das sind typische Merkmale der Angehörigen der Protestbewegung gegen die Coronamassnahmen. Die Gegner sind in sich heterogen. Auf Deutschland bezogen waren bei der letzten Bundestagswahl etwa vierzig Prozent eher dem linken Parteienspektrum zugewandt, etwa fünfzehn Prozent eher dem rechten Spektrum. Außerdem sind ganzheitliche und spirituelle Denkweisen stärker vertreten.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46832&d=1620762230

egonolsen

11-05-2021, 21:17

ich nicht, aber hier ein Link zu einem Forschungsprojekt zur politischen Soziologie der Corona-Proteste:

https://www.bildungsserver.de/onlineressource.html?onlineressourcen_id=62228

Die Grundauswertung vom 17.12.2020 verweist auf erste Ergebnisse: Aus der Mittelschicht, eher älter und akademisch gebildet – das sind typische Merkmale der Angehörigen der Protestbewegung gegen die Coronamassnahmen. Die Gegner sind in sich heterogen. Auf Deutschland bezogen waren bei der letzten Bundestagswahl etwa vierzig Prozent eher dem linken Parteienspektrum zugewandt, etwa fünfzehn Prozent eher dem rechten Spektrum. Außerdem sind ganzheitliche und spirituelle Denkweisen stärker vertreten.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46832&d=1620762230

Danke. Das scheint ja mit dem Tagesspiegel-Artikel in etwa übereinzustimmen.

Meine stichprobenartigen Beobachtungen durch einen Livestream der letzten großen Querdenker-Demo sagen aber etwas anderes: Ich habe dort eher Menschen mit niedrigerem Bildungsstand gesehen und seltsame Rufe, die eher in eine rechte als linke Richtung gingen.

Vielleicht lässt sich der Widerspruch durch mehr Beobachtungen (Stichprobe vergrößern) lösen. Oder ein Großteil der Querdenker, der gebildetere Teil, geht nicht auf Demos und ist anderweitig aktiv. Oder viele Leute haben ihre politischen Einstellungen verändert.

Katamaus

11-05-2021, 21:50

Oder ein Großteil der Querdenker, der gebildetere Teil, geht nicht auf Demos und ist anderweitig aktiv. Oder viele Leute haben ihre politischen Einstellungen verändert.

Oder die Presse berichtet einseitig. Ich weiß, das ist natürlich vollkommen abwegig aber immerhin rein theoretisch eine Möglichkeit.

Pansapiens

12-05-2021, 04:24

Danke. Das scheint ja mit dem Tagesspiegel-Artikel in etwa übereinzustimmen.

Meine stichprobenartigen Beobachtungen durch einen Livestream der letzten großen Querdenker-Demo sagen aber etwas anderes: Ich habe dort eher Menschen mit niedrigerem Bildungsstand gesehen und seltsame Rufe, die eher in eine rechte als linke Richtung gingen.

Vielleicht lässt sich der Widerspruch durch mehr Beobachtungen (Stichprobe vergrößern) lösen. Oder ein Großteil der Querdenker, der gebildetere Teil, geht nicht auf Demos und ist anderweitig aktiv. Oder viele Leute haben ihre politischen Einstellungen verändert.

Die von mir verlinkte Arbeit basiert größtenteils auf anonym ausgefüllten Onlinefragebögen in einschlägigen Telegramm-Chat-Gruppen.
Selbst die Autoren schließen nicht aus, dass da gelogen wird und wie repräsentativ das ist, ist auch fraglich:

Der erste Feldzugang fand auf Demonstrationen und Kundgebungen in der
Schweiz und in Deutschland statt. Aufgrund der epidemiologischen Lage hatten
wir uns jedoch nach ersten Pretests dazu entschlossen, den quantitativen Teil
der Studie nicht – wie ursprünglich geplant – mit Paper&Pencil-Fragebögen
durchzuführen, sondern über offene Telegram-Chats Teilnehmende für eine Online-Befragung zu rekrutieren.
Hierfür haben wir eine Einladung zur Umfrage mit einem Link zum Online-Befragungs-Tool Limesurvey – auf dem wir unsere Befragung programmiert haben –
in Telegram-Gruppen von Corona-Massnahmen-Kritiker:innen und Querdenker:innen gepostet.
[...]
Die Telegram-Chat-Gruppen, in denen effektiv Postings gemacht werden konnten, umfassten insgesamt etwa 75’000 Teilnehmende, von denen jedoch viele
mutmasslich in mehreren Gruppen aktiv waren. Durch unser Verfahren des
«Convenience Sampling» konnten wir eine hohe Anzahl von Teilnehmenden
(3700 Personen haben die erste Seite der Studie angeklickt) erreichen, allerdings wissen wir zu wenig über die Grundgesamtheit, d.h. die Anzahl der aktiven Teilnehmer:innen in den Telegram-Chatgruppen.
Wir konnten zudem nicht feststellen, wie viele Personen in den Telegram-Gruppen unseren Link überhaupt wahrgenommen haben. Es ist davon auszugehen,
dass viele Personen ihn nicht gesehen haben, da einige Gruppen durch ein sehr
hohes Volumen an Kommunikation gekennzeichnet sind. Auch wurden wir in
einigen – vor allem grösseren und professioneller geführten – Gruppen durch
Moderator:innen bzw. Bots geblockt. Eine Rücklaufquote ist somit nicht befriedigend bestimmbar.
Ferner gehen wir davon aus, dass in unserer Untersuchung mehrere Faktoren
einen Bias hervorrufen. Es ist anzunehmen, dass in der Gesamtpopulation der
Kritiker:innen von Corona-Massnahmen viele Personen öffentlichen Institutionen – wie etwa der Wissenschaft – skeptisch gegenüber stehen und deshalb an
der Studie nicht teilgenommen haben. In einigen Telegram-Gruppen wurde explizit vor der Teilnahme an unserer Studie gewarnt.
Zudem können wir eine Overcoverage von Personen vermuten, die die Bewegung der Corona-Kritiker:innen in ein positives Licht rücken möchten. Da die
Teilnahme über Selbstselektion stattgefunden hat, kann dies nicht gewichtet
und korrigiert werden. Ebenfalls können wir nicht ausschliessen, dass gerade
bei kritischen Fragen oder drastischen Items nicht immer ehrlich geantwortet
wurde. Dieses Problem der sozialen Erwünschtheit von Antworten ist jedoch
ein allgemeineres Problem der Umfrageforschung. Onlinebefragungen haben jedoch den Vorteil, dass eine erhöhte Anonymität gewährleistet und ein Interviewer:inneneffekt bzgl. der sozialen Erwünschtheit auf das Antwortverhalten reduziert werden kann.

Meine stichprobenartigen Beobachtungen durch einen Livestream der letzten großen Querdenker-Demo sagen aber etwas anderes: Ich habe dort eher Menschen mit niedrigerem Bildungsstand gesehen und seltsame Rufe, die eher in eine rechte als linke Richtung gingen.

hängt wohl davon ab, wer den Livestream gefilmt hat und mit welcher Zielsetzung.

jkdberlin

12-05-2021, 06:36

DatOlli

12-05-2021, 07:28

Schnubel

12-05-2021, 08:26

Also die homöopathische Querdenkerin bei uns im Haus schwenkt auf Demos eine Reichsfahne und featured auf ihrer Facebookseite den Volkslehrer, kommt aber sonst eher aus dem linken Lager. Das ist eine komische Welt ...

Weil die meisten Querdenker nur Schwurbler sind und noch nicht mal irgendeine Ahnung der Materie haben. Quellen bezüglich ihres vermeintlichen Wissens können sie nicht nennen. Hab mit einigen gesprochen und immer das selbe erlebt. Wenn man dann nachfragt, sind die meisten laut geworden. Und es kam dann nur heiße Luft und dicke Backen. Halte diese Leute für sehr gefährlich!

carstenm

12-05-2021, 08:55

Also die homöopathische Querdenkerin bei uns im Haus schwenkt auf Demos eine Reichsfahne und featured auf ihrer Facebookseite den Volkslehrer, kommt aber sonst eher aus dem linken Lager. Das ist eine komische Welt ...Dasselbe Phänomen gab es ebenfalls im der Zeit des Nationalsozialismus:
Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Unterstützung ist aus ursprünglich "linker" Motivation erwachsen.
Und eine weitere, recht große Unterstützergruppe war die damalige "Esoterik"-Szene.

Eisfee

12-05-2021, 09:28

Dasselbe Phänomen gab es ebenfalls im der Zeit des Nationalsozialismus:
Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Unterstützung ist aus ursprünglich "linker" Motivation erwachsen.
Und eine weitere, recht große Unterstützergruppe war die damalige "Esoterik"-Szene.

Das lag sicher auch ein bischen daran, dass die deutschen Faschisten so geschickt waren , sich "nationale Sozialisten" zu nennen. Da ist ihnen einn Teil der Arbeiter auf den Leim gegangen. Und der eine glaubt eben dies der andere das. Soweit ich mich erinnere waren die Mitglieder der großen Kirchen auch nicht gerade Helden des Widerstandes. Aber über die heutige "Linke" kann sich doch nur wirklich Keiner beschweren. Noch staatstragender geht doch gar nicht.

Kensei

12-05-2021, 09:34

Dasselbe Phänomen gab es ebenfalls im der Zeit des Nationalsozialismus:
Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Unterstützung ist aus ursprünglich "linker" Motivation erwachsen.
Und eine weitere, recht große Unterstützergruppe war die damalige "Esoterik"-Szene.

Eben.
Mich verwundert das nicht, wenn die angeben, vorher "links" oder "grün" gewählt zu haben. Randgruppen mit Hang zum Radikalen gibt's nach meinem Dafürhalten in fast jeder größeren Partei. Die Grünen sind bspw. in Ba.-Wü. so stark, aufgrund einer in Süddeutschland konzentrierten recht großen Öko-Esoteriker Bewegung. Die laufen bei Querdenken mit, machen im Zweifel ihr Kreuz bei der nächsten Wahl aber eben nicht bei AfD oder "die Rechte".
Wenn ich das richtig erinnere, haben ernstzunhemende Journalisten und diverse Sicherheitsbehörden aber auch von Anfang an konstatiert, dass die Corona-Proteste von rechten unterwandert und vereinnahmt werden.

Kensei

12-05-2021, 09:36

Das lag sicher auch ein bischen daran, dass die deutschen Faschisten so geschickt waren , sich "nationale Sozialisten" zu nennen. Da ist ihnen einn Teil der Arbeiter auf den Leim gegangen. Und der eine glaubt eben dies der andere das. Soweit ich mich erinnere waren die Mitglieder der großen Kirchen auch nicht gerade Helden des Widerstandes. Aber über die heutige "Linke" kann sich doch nur wirklich Keiner beschweren. Noch staatstragender geht doch gar nicht.

Was ist denn an MLPD oder DKP "staatstragend"? Oder am schwarzen Block?

discipula

12-05-2021, 09:39

Weil die meisten Querdenker nur Schwurbler sind und noch nicht mal irgendeine Ahnung der Materie haben. Quellen bezüglich ihres vermeintlichen Wissens können sie nicht nennen. Hab mit einigen gesprochen und immer das selbe erlebt. Wenn man dann nachfragt, sind die meisten laut geworden. Und es kam dann nur heiße Luft und dicke Backen. Halte diese Leute für sehr gefährlich!

ich hingegen, wenn ich im Gespräch mit der Pro-Massnahmen-Masken-Komplett-Lockdown-Fraktion (jene, die Anekdoten der gruseligen Art liebt), mir erlaube, die nationalen Statistiken zB der Schweiz zu verlinken - noch seriöser kann ich nicht, kenne ich nicht - wird's meist auf einmal ganz still... :confused:

Eisfee

12-05-2021, 09:40

Wenn ich das richtig erinnere, haben ernstzunhemende Journalisten und diverse Sicherheitsbehörden aber auch von Anfang an konstatiert, dass die Corona-Proteste von rechten unterwandert und vereinnahmt werden.

dazu gab es doch grade einen Link. Der hier wohl. https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/bka-bericht-linke-nicht-groesste-gefahr-bei-querdenken-demos,SO2sgPz

Eisfee

12-05-2021, 09:42

Was ist denn an MLPD oder DKP "staatstragend"? Oder am schwarzen Block?

DIE sind ebi den Querdenkern? Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Nein ich spreche von den "normalen Linken".

egonolsen

12-05-2021, 09:45

hängt wohl davon ab, wer den Livestream gefilmt hat und mit welcher Zielsetzung.

Das war ein Livestream von Boris Reitschuster, der mir nicht den Eindruck machte, er wollte diese Demo in ein schlechtes Licht rücken.

Tyrdal

12-05-2021, 09:51

"Als Obelix fragt: «Und wo gehen wir jetzt hin?», bekommt er von Asterix zur Antwort: «Zur Grenze, zu den Westgoten! Nach Osten!» Obelix stutzt: «Die Westgoten leben im Osten?» Asterix: «Nein! Die Westgoten leben im Westen, die Ostgoten im Osten! Die Westgoten sind aber von uns aus gesehen im Osten! Verstanden?» Obelix: «Nein!»"

Ich würde ja gerne aus Ostwestfalen grüßen, aber da bin ich gar nicht. Aber mein Ursprung liegt in der Nähe von Ostostfalen.

Tyrdal

12-05-2021, 09:54

Also die homöopathische Querdenkerin bei uns im Haus schwenkt auf Demos eine Reichsfahne und featured auf ihrer Facebookseite den Volkslehrer, kommt aber sonst eher aus dem linken Lager. Das ist eine komische Welt ...

Wieso komisch? Die extreme Linke und Rechte sind sich sehr ähnlich. Der Spruch mit den rotlackierten Faschisten kommt nicht von ungefähr.

Tyrdal

12-05-2021, 09:55

Kensei

12-05-2021, 10:00

DIE sind ebi den Querdenkern? Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Nein ich spreche von den "normalen Linken".

Wer sind denn für dich "normale" Linke? Und woher willst du wissen, dass Querdenker die angeben "links" zu sein bzw. zu wählen, nicht diese beiden Parteien präferieren?

Wobei der Verfassungsschutz ja unlängst eine neue Kategorie von Extremismus definiert hat, um die Protestbewegung um Corona adäquat abzubilden;

https://www.n-tv.de/politik/Verfassungsschutz-beobachtet-Querdenker-Szene-article22519085.html

Ich plädiere in diesem Zusammenhang ja schon länger für den klassischen "Querfront" Begriff.
Historisch gesehen ist für mich dann noch interessant, dass aus Querfront-Bewegungen nie die Linken als Gewinner hervorgegangen sind.

Kensei

12-05-2021, 10:07

Ursprünglich stand das s im Parteinamen ja auch für sozialistisch, etwas was heute typisch links gesehen wird.

Wenn ich dich da korrigieren darf ;)

Ursprünglich gegründet wurde die mal als DAP, Deutsche Arbeiterpartei, von einem gewissen Anton Drexler.
Das "sozialistisch" in NSDAP entstammte später den Vorstellungen eines preußischen Sozialismus nach Ernst Jünger, Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck und Co., und hatte so gar nichts mit dem zu tun, was in der Weimarer Zeit als "kommunistisch", "marxistisch" oder "bolschewistisch" verstanden wurde.

Das wussten die Zeitgenossen auch.
Hier spielen der Volktumsgedanke und das Kriegserlebnis eine entscheidende Rolle.
Wer das Sozialistische im Nationalsozialismus verstehen will, muss sich mit Vertretern der sog. "Konservativen Revolution" beschäftigen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Konservative_Revolution

Das wird hier aber OT.
Alles weitere ggf. per PM.

Eisfee

12-05-2021, 10:08

Wieso komisch? Die extreme Linke und Rechte sind sich sehr ähnlich. Der Spruch mit den rotlackierten Faschisten kommt nicht von ungefähr.

Ursprünglich stand das s im Parteinamen ja auch für sozialistisch, etwas was heute typisch links gesehen wird.

Verwirrung gehört zur Taktik. Ein Blick in die jeweiligen Programme kann da abhilfe schaffen.

OliverT

12-05-2021, 10:09

Das lag sicher auch ein bischen daran, dass die deutschen Faschisten so geschickt waren , sich "nationale Sozialisten" zu nennen. Da ist ihnen einn Teil der Arbeiter auf den Leim gegangen.
In der Hinsicht sind die Arbeiter ihnen nicht auf dem Leim gegangen. Die haben sich Nationalsozialisten genannt, weil sie Sozialisten waren. Nur kam bei ihnen dann halt der Rassismus dazu.

Und die Durchlässigkeit von der linken in die rechte Szene bzw umgekehrt ist so leicht, weil das Gegenteil von links nicht rechts und von rechts nicht links ist, sondern liberal. Links und rechts haben viel mehr gemeinsam als sich viele wünschen würden. Schon in der Weimarer Republik sind sich Kommunisten und Nationalsozialisten nicht nur an die Gurgel gegangen sondern haben auch zusammen gearbeitet, wenn es einen gemeinsamen Gegner gab.
Und den gibt es ja jetzt, je nach Nuancen des Weltbildes wieder. Ein Staat welcher der Bevölkerung vorschreibt, was sie zu tun hat. Was wiederum recht ironisch ist, da es ja eigentlich das ist, was Kommunismus, Sozialismus und Nationalsozialismus wollen. Ist dann halt nur doof, wenn der lenkende Staat plötzlich in einen Richtung lenkt, die man nicht so toll findet.
Dann holt die linke Homöopathin halt auch mal die Reichsflagge raus. Denn nichts trägt besser zur Gemeinschaftsbildung bei, als ein gemeinsamer Gegner.

carstenm

12-05-2021, 10:37

Ursprünglich gegründet wurde die mal als DAP, Deutsche Arbeiterpartei, von einem gewissen Anton Drexler.
Das "sozialistisch" in NSDAP entstammte später den Vorstellungen eines preußischen Sozialismus nach Ernst Jünger, Oswald Spengler, Arthur Moeller van den Bruck und Co., und hatte so gar nichts mit dem zu tun, was in der Weimarer Zeit als "kommunistisch", "marxistisch" oder "bolschewistisch" verstanden wurde.

Das wussten die Zeitgenossen auch.
Hier spielen der Volktumsgedanke und das Kriegserlebnis eine entscheidende Rolle.
Wer das Sozialistische im Nationalsozialismus verstehen will, muss sich mit Vertretern der sog. "Konservativen Revolution" beschäftigen.
+1

Kensei

12-05-2021, 11:17

...Dann holt die linke Homöopathin halt auch mal die Reichsflagge raus. Denn nichts trägt besser zur Gemeinschaftsbildung bei, als ein gemeinsamer Gegner.

In diesem Zuammenhang fände ich es ohnehin interessanter, anstatt dauernd von "links" und "rechts" zu fabulieren, mal die antisemitischen Versatzstücke von Querdenken und Co. auf den Tisch zu bringen.

Diese ganzen Narrative von verschworenen Eliten, die im Hintergrund mit einer globalen Agenda die Geschicke der Nationen lenken, sind letztlich nichts anderes als eine Spielart des Antisemitismus. Und damit meine ich nichtmal nur die durchgeknallten QAnon-Jünger, die irgendwas von satanistischen Staatschefs schwafeln.

Die Leipziger Autoritarismusstudie tendiert schon länger in diese Richtung. 2018 schrieben die etwa:

...Die aktuelle Studie zeigt außerdem, dass der Antisemitismus weit verbreitet ist. Jeder Zehnte findet ausdrücklich, dass „Juden etwas Besonderes an sich haben und nicht so recht zu uns passen“, zusätzlich stimmen dieser Aussage 20 Prozent latent zu. In Westdeutschland gehen antisemitische Ansichten weiter zurück (2016: 5, 2018: 4,2). In Ostdeutschland steigen die Werte dagegen leicht an (2016: 4,1, 2018: 5,2). „Dennoch stimmen bis zu einem Drittel der Befragten antisemitischen Aussagen zumindest teilweise zu. Unsere Ergebnisse zeigen, dass sich antisemitische Denkmuster nach wie vor in gefährlichen Größenordnungen bewegen“, sagt Dr. Oliver Decker...

Diese Tendenz wird sich in Zeiten von Corona wohl eher nicht abgeschwächt haben.

Hier geht's bei Interesse zur aktuellsten von 2020;

https://www.boell.de/sites/default/files/2020-11/Decker-Braehler-2020-Autoritaere-Dynamiken-Leipziger-Autoritarismus-Studie.pdf