Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 47

Little Green Dragon

28-01-2021, 08:47

Jetzt noch wieder zusteigen - eine neue Runde, eine neue Wahnsinnsfahrt - das Karussell ist ständig in Bewegung und dreht sich doch nur im Kreis...

Zum einen gibt es Beispiele wie Impfungen gegen Polio und Pocken, die diese Krankheiten ausgerottet haben. Auch wenn die Erreger sich vom Corona-Virus erheblich unterscheiden.

Eben - mal ganz davon abgesehen, dass es ja nur ein paar Jahrtausende gedauert hat die Pocken "auszurotten" und es sich bei den Pocken um einen DNA und nicht um einen RNA Virus handelt. Wenn man in dieser Zeitdimension denkt - ja irgendwann wird dann wohl auch ein Impfstoff hier gegen Corona helfen. Finde ich jetzt perspektivisch aber nicht gerade ermutigend.

Polio? So richtig ausgerottet ist das noch nicht. Übertragung erfolgt primär per Schmierinfektion, Tröpfcheninfektion ist möglich aber eher die Ausnahme.

Influenza-Virus und behauptest identisches Verhalten beim Corona-Virus bzgl. Impfen ohne Nachweis.

Was heißt behaupten?

Influenza (Familie Orthomyxoviridae) und Corona (Familie Coronaviridae) gehören beide in den Bereich / Rangstufe Riboviria und dem Reich / Rangstufe Orthornavirae. Pocken werden schon einem ganz anderen Bereich nämlich Varidnaviria zugeordnet.

Insofern macht es hier wohl schon eher Sinn Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen anstatt Äpfel mit Birnen. Wenn man Deiner "Logik" folgt müsste man die Frage stellen, warum es bislang in über 80 Jahre nicht gelungen ist die Grippe auszurotten. Oder warum jedes Jahr Millionen von Menschen immer noch einen Schnupfen haben.

Und da man in der Praxis ja nun sieht, dass sich - wenig überraschend - ein Virus aus dem (Be-)Reich der Orthornavirae nicht großartig anders verhält als ein anderer Virus aus diesem Bereich - was möchtest Du denn da noch mehr an "Belegen"?

Also können wir deine Behauptung auch genau als das bezeichnen: eine nicht nachgewiesene Behauptung ins Blaue.

Man könnte dem jetzt entgegen halten: Fast 1 Jahr Pandemie und trotzdem nicht viel dazu gelernt. Du kannst wissenschaftliche Tatsachen oder Viren-Klassifizierungen gern als "Behauptung" deklarieren - ich glaube aber das interessiert das Virus herzlich wenig.

Aha. Aber gegen die Impfung bist du noch, oder?

Aha - lesen und verstehen kannst Du immer noch nicht? Diesen Punkt hatten wir mehr als einmal geklärt und auch wenn Du noch so oft hier Falschbehauptungen verbreitest:
Die Antwort lautet nein.

Und dass sie bei Mutationen deiner Meinung nach nicht hilft, bestreitest du auch nicht?

Was soll ich da bestreiten? Das ein Impfstoff der für Virenstamm A designed ist nicht unbedingt genauso gut bei Virenstamm B funktioniert ist wohl kaum eine wissenschaftliche Sensation.
Wenn selbst die Hersteller doch sagen sie können ihre Impfstoffe anpassen wenn nötig spricht es wohl sehr dafür, dass man davon ausgehen kann das die jetzige Impfung gegen (neue) Mutationen eben nur bedingt wirksam ist.

Also gegen die gesteuerte Herdenimmunität hast du auch nichts.

Was heißt hier "gesteuerte Herdenimmunität"? Das klingt immer so als hätte man hier tatsächlich irgendwie eine Option oder es läge tatsächlich in der Hand von Fr. Merkel oder sonst irgendjemanden das zu entscheiden.

Dem ist schlicht nicht so. Eine "Herdenimmunität" wird sich über kurz oder eher lang sowieso einstellen - auch hier kann man nur wieder auf Hr. Drosten verweisen, der schon im März 2020 gesagt hat, dass es nicht die Frage ist ob man sich mit Corona ansteckt, sondern nur eine Frage des wann (bzw. in welchem Zeitraum das stattfindet). Deswegen ging es ja auch primär darum "die Kurve abzuflachen".

Kleiner Blick in die USA - dort haben sich innerhalb der Zeit in der man mit den Impfungen begonnen hat deutlich mehr Menschen infiziert als geimpft wurden. In DE sieht das nicht viel anders aus - und so wie sich das Fiasko mit den Impfstoffen ja jetzt abzeichnet wird sich an diesem Zustand eben auch nichts ändern.

Bist du eigentlich mal in der Lage, was Konkretes, Diskutierbares zu posten?

Man könnte schon konkret diskutieren - geht natürlich nicht wenn pauschal immer gleich gesagt wird es gäbe ja eh keine Alternativen.

ich habe nicht geschrieben, dass die Risikogruppen bislang besonders erfolgreich geschützt werden.

Nicht?

wen und wie auch immer du noch mehr als jetzt schon schützen willst.

Mehr als jetzt schon impliziert da durchaus, dass es "Schutz" geben würde - ebenso das man ja nicht viel mehr machen könnte.

Ja ja. Du bringst nichtmal eine Idee aufs Papier und kritisierst nur, aber die Impfstoffentwickler sollen die eierlegende Wollmilchsau entwickeln oder es besser ganz bleiben lassen.

Und schon wieder falsch geraten - insofern ist es müßig hier darüber diskutieren zu wollen, wenn Du offensichtlich nicht verstehen willst. Ich habe lediglich die Realität beschrieben - das diese nun leider mit der Wunschvorstellung von einigen kollidiert ist zwar bedauerlich, aber da kann ich nun mal auch nichts für.

Von "ganz bleiben lassen" war nie die Rede - eben nur, dass aus den jetzt schon mehrfach dargelegten Gründen eben der Impfstoff nicht die ultimative oder einzige Lösung ist.

Was sind deine Ideen zur Bewältigung der Pandemie?

Es wäre schon mal ein guter Anfang sich den Realitäten zu stellen - auch wenn diese vielleicht nicht immer schön sind.

jkdberlin

28-01-2021, 10:03

50 neu infizierte und ein Toter:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7004e4.htm

ThomasL

28-01-2021, 10:59

MaddinG:
Wurde der LD nicht ausgerufen weil die Impffanatiker den Weltuntergang sonst gesehene haben?

Keine Ahnung worum es bei Euch ging, bei uns ging / geht es darum die Krankenhauskapazitäten nicht zu überlasten. Was dazu nötig ist darüber wird halt heftig gestritten.

Paradiso:
Oh ja die Impffanatiker....schleichen Nachts von Haus zu Haus und mischen Impfstoff in die Milch für Babys

Darum haben wir in Bayern die Ausgangssperren. Wobei wir eher Angst haben, dass sie es uns in Bier mischen.
Wer dann noch nach 2100 herumschleicht gehört dazu und darf ohne weitere Rückfrage erschossen werden.

marq

28-01-2021, 11:38

50 neu infizierte und ein Toter:
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7004e4.htm

ist doch bekannt, dass kontaktsport hoch risikoreich bzgl einer infektion ist. die aussagen, dass sport sicher ist, beruhen allein auf der tatsache, dass deutschland nach dem 1. LD bis sep eine extrem niedrige inzidenz hatte. es lag garantiert nicht an den HYkonzepten ;)

Paradiso

28-01-2021, 11:49

Jetzt noch wieder zusteigen - eine neue Runde, eine neue Wahnsinnsfahrt - das Karussell ist ständig in Bewegung und dreht sich doch nur im Kreis...

Wie wahr, wie wahr....Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.

mal ganz davon abgesehen, dass es ja nur ein paar Jahrtausende gedauert hat die Pocken "auszurotten" und es sich bei den Pocken um einen DNA und nicht um einen RNA Virus handelt. Wenn man in dieser Zeitdimension denkt - ja irgendwann wird dann wohl auch ein Impfstoff hier gegen Corona helfen. Finde ich jetzt perspektivisch aber nicht gerade ermutigend.

Kann mich nicht erinnern, dass Ausrottung des Virus hier jemals Thema und Ziel war.
Dann doch eher Beendigung der Pandemie. Geschieht das in der Mehrheit der Länder durch niedrige Fallzahlen, kann bei den übrigen Ländern mit hohen Fallzahlen von einer Epidemie gesprochen werden.
Der Weg dorthin beginnt mit dem ersten Schritt und der ersten Impfung.

Die Definition findest du übrigens in dem von dir gesposteten Link zum Robert Koch Instituts auf Seite 22:

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

Man könnte schon konkret diskutieren - geht natürlich nicht wenn pauschal immer gleich gesagt wird es gäbe ja eh keine Alternativen.

Ich erinnere mich an keine von dir genannten Alternativen und wenn könnten sie eine Impfung nur flankieren.

Mir sind eher die von dir geposteten Allgemeinsätze in Erinnerung, denen sich jeder bedienen kann um möglichst klug von der Seite reinzugrätschen:

Es wäre schon mal ein guter Anfang sich den Realitäten zu stellen - auch wenn diese vielleicht nicht immer schön sind.

Seemann

28-01-2021, 11:50

Ich gehe mal darauf ein, weil du ja in Anspruch nimmst, lediglich die Realität zu beschreiben und nichts dafür könntest, dass deine Beschreibung der Realität mit Wunschvorstellungen anderer kollidiert.
Natürlich nehme ich an, dass dir selbst klar ist, was das für ein Unfug ist...

Eben - mal ganz davon abgesehen, dass es ja nur ein paar Jahrtausende gedauert hat die Pocken "auszurotten" und es sich bei den Pocken um einen DNA und nicht um einen RNA Virus handelt. Wenn man in dieser Zeitdimension denkt - ja irgendwann wird dann wohl auch ein Impfstoff hier gegen Corona helfen. Finde ich jetzt perspektivisch aber nicht gerade ermutigend.

Also gezielt weltweit mit Ausrottungsintention vorgegangen gegen doe Pocken wurde ab 1967, auch wenn z.B. in Deutschland bekannt ist, dass schon gegen 1800 geimpft wurde. Seit 1980 gibt es die Pocken in freier Wildbahn nicht mehr.
Mathematik ist jetzt nicht meine absolute Stärke, aber egal ob man großzügig mit 1800 rechnet, ider realistisch mit 1967 sindkeine Jahrtausende bis 1980.

Deine Behauptung ist also nicht nur falsch, du bringst sie im Context mit der Impfung gegen Corona und erweckst den Eindruck eines aussichtslosen Vorhabens, indem du völlig falsche (ich würde sagen frei erfundene) geschichtliche Daten anführst.
Ich würde gerne von dir wissen, wiese du das tust. Das ist keine rhetorische Frage, ich würde es gerne einfach nur verstehen. Denn faktisch redest du die Chance, die wir durch die Coronaimpfung in der aktuellen Pandemie haben ja deutlich herunter.
Warum? Ich verstehe das nicht.

In die gleiche Kerbe schlagen deine Ausführungen zu Polio. Das ist vllt nicht völlig ausgerottet, mag stimmen. Meine Großeltern erninnern sich noch an die Zeit, als Polio ganze Dörfer entvölkert hat. Wie viele Leute kennst du auch nur ganz entfernt, die an Polio erkrankt sind/waren?

Was heißt behaupten?

Influenza (Familie Orthomyxoviridae) und Corona (Familie Coronaviridae) gehören beide in den Bereich / Rangstufe Riboviria und dem Reich / Rangstufe Orthornavirae. Pocken werden schon einem ganz anderen Bereich nämlich Varidnaviria zugeordnet.

Insofern macht es hier wohl schon eher Sinn Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen anstatt Äpfel mit Birnen. Wenn man Deiner "Logik" folgt müsste man die Frage stellen, warum es bislang in über 80 Jahre nicht gelungen ist die Grippe auszurotten. Oder warum jedes Jahr Millionen von Menschen immer noch einen Schnupfen haben.

Und da man in der Praxis ja nun sieht, dass sich - wenig überraschend - ein Virus aus dem (Be-)Reich der Orthornavirae nicht großartig anders verhält als ein anderer Virus aus diesem Bereich - was möchtest Du denn da noch mehr an "Belegen"?

Der eine von euch konzentriert sich auf die Gemeinsamkeiten, der andere auf die Unterschiede. Dabei simuliert ihr ein Fachgespärch, das eigentlich nur Virologen ernsthaft führen können und da vermutlich auch nur solche, die sich eingehender mit den genannten Viren befasst haben.
Aber die Schlussfolgerung, wir könnten Sars Cov-2 nicht ausrotten, weil es in einer gewissen Verwandtschaft zu Grippeviren steht ist nicht richtig. Mir kommt es vor wie ein Gespräch, wo zwei sich streiten, ob denn nun alle Vögel fliegen können.
Und du leitest dann noch ab, weil die Schwalbe fliegen kann, werden wir den Pinguin niemals fangen können.

Aha - lesen und verstehen kannst Du immer noch nicht? Diesen Punkt hatten wir mehr als einmal geklärt und auch wenn Du noch so oft hier Falschbehauptungen verbreitest:
Die Antwort lautet nein

Dann kann man vllt festhalten, dass du sagst, du seist nicht gegen die Impfungen, sie aber sowohl mit Tatsachen, wie auch Fantasiegebilden bei jeder Gelegenheit kritisierst, weil sie nicht perfekt ist. So in etwa?

Was soll ich da bestreiten? Das ein Impfstoff der für Virenstamm A designed ist nicht unbedingt genauso gut bei Virenstamm B funktioniert ist wohl kaum eine wissenschaftliche Sensation.
Wenn selbst die Hersteller doch sagen sie können ihre Impfstoffe anpassen wenn nötig spricht es wohl sehr dafür, dass man davon ausgehen kann das die jetzige Impfung gegen (neue) Mutationen eben nur bedingt wirksam ist.

Nein, mit Verlaub, das heißt es nicht. Du sprichst von Virusstamm A und Virusstamm B. Ich bin mir nicht sicher, bezweifele aber etwas, dass jede Mutation als neuer Stamm zu klassifizieren ist. Desweiteren heißt Mutation nicht, dass sich das Virus völlig ändert. Die Annahme, dass eine Impfung, die gut gegen ein Virus wirkt, auch bei Mutationen des Ursprungsvirus greift ist weit wahrscheinlicher. Es bedarf schon einer gewissen Entfremdung vom Ursprung, dass eine Impfung ihre Wirksamkeit verliert. Soweit mit bekannt, sind die vorhandenen Impfungen gegen die bisher aufgetreten Mutationen nicht unwirksam.
Unterm Strich ist das Auftreten von Mutationen noch nie ein Grund gewesen nicht zu impfen. Es ist aber ein Grund möglichst schnell zu impfen.

Was heißt hier "gesteuerte Herdenimmunität"? Das klingt immer so als hätte man hier tatsächlich irgendwie eine Option oder es läge tatsächlich in der Hand von Fr. Merkel oder sonst irgendjemanden das zu entscheiden.

Klar können wir da mitsteuern. Wenn wir unsere Response verkacken, dauert es halt länger, bis sich Herdenimmunität einstellt. Das bedeutet, dass wir länger im Lockdown bleiben müssten und mehr Leute sterben. Darum ist das, was im Moment mit den Impfstoffen abgeht auch so unverzeihlich.

Kleiner Blick in die USA - dort haben sich innerhalb der Zeit in der man mit den Impfungen begonnen hat deutlich mehr Menschen infiziert als geimpft wurden. In DE sieht das nicht viel anders aus - und so wie sich das Fiasko mit den Impfstoffen ja jetzt abzeichnet wird sich an diesem Zustand eben auch nichts ändern.

Ist das wirklich so? Zumindest für D können wir sagen, dass in den letzten 7 Tagen >100.000 Impfdosen verabreit wurden und wir haben gegenwärtig 2.184824 Infizierte und vor 7 Tagen hatten wir 2.125.240 Infizierte. Wir haben in dem Zeitraum also fast doppelt so viele Menschen geimpft, wie sich Menschen neu infiziert haben. Dabei ist die Tendenz bei den Neuinfektionen sinkend und bei den Impfungen pro Tag steigend, trotz des abermalegen Verkackens von Herrn Spahn.
Also ist deine Aussage hier auch nicht richtig.

Man könnte schon konkret diskutieren - geht natürlich nicht wenn pauschal immer gleich gesagt wird es gäbe ja eh keine Alternativen.

Gibt es auch nicht. Es gibt keine Alternative zur Kontaktreduzierung, wenn man die Ausbreitung des Virus bremsen will. Es gibt nur eine Alternative zur Strategie die Ausbrweitung zu bremsen und das wäre, sie frei laufen zu lassen. Das haben die USA probiert UK und Schweden. Sie alle sind von diesem Weg aus guten Gründen abgegangen, obwohl es weh tut. Der Blutzoll ist einfach zu hoch.

Und schon wieder falsch geraten - insofern ist es müßig hier darüber diskutieren zu wollen, wenn Du offensichtlich nicht verstehen willst. Ich habe lediglich die Realität beschrieben - das diese nun leider mit der Wunschvorstellung von einigen kollidiert ist zwar bedauerlich, aber da kann ich nun mal auch nichts für.

Von "ganz bleiben lassen" war nie die Rede - eben nur, dass aus den jetzt schon mehrfach dargelegten Gründen eben der Impfstoff nicht die ultimative oder einzige Lösung ist.

Es wäre schon mal ein guter Anfang sich den Realitäten zu stellen - auch wenn diese vielleicht nicht immer schön sind.

Womit sich der Kreis zum Anfang meines Postings schließt. Nein, du gibst nicht einfach nur die Realität wider und ich denke, das habe ich auch recht klar aufgezeigt. Im Gegensatz zu meinen üblichen Gewohnheiten habe ich extra für dich sogar google bemüht.

Unterm Strich kritisierst du alles, was nicht perfekt ist... also alles. Und da du, um deine Kritik zu untermauern falsche Fakten zumindest leichtfertig anführst muss man unlauteres Gesprächsverhalten attestieren. Du bist nicht ja nicht doof und ich denke, dir ist durchaus klar, dass du irgendwann schon recht früh bei diesem Thema falsch abgebogen bist. Und irgendwas lässt dich eben stur diesen Holzweg weitergehen.
Ich würde empfehelen, sich nicht zu sehr mit seiner Haltung zu identifizieren. Das macht es leichter sich einzugestehen, wenn man sich irgendwo geirrt hat. Sowas kommt ja vor und sowas können andere auch.

Little Green Dragon

28-01-2021, 12:12

Kann mich nicht erinnern, dass Ausrottung des Virus hier jemals Thema und Ziel war.

Musst Du Nick_Nick fragen, warum er meinte das Beispiel Pocken und das Stichwort "Ausrottung" in dem Kontext bringen zu müssen. Das habe nicht ich aufs Tableau gebracht.

Little Green Dragon

28-01-2021, 12:56

Natürlich nehme ich an, dass dir selbst klar ist, was das für ein Unfug ist...

Du also auch Brutus? Impfbescheinigungen werden also dafür sorgen, dass man keine Viren mehr über die Grenze schleppen kann? Ok...

ider realistisch mit 1967 sindkeine Jahrtausende bis 1980.

Na wenn wir schon auf dieser Ebene unterwegs sein wollen:

https://www.jyi.org/2005-september/2005/9/7/smallpox-historical-review-of-a-potential-bioterrorist-tool

Inoculation against smallpox was first performed in India in 1000 B.C. Pus or scabs from variola pox were rubbed into a skin lesion in a process called vInoculation against smallpox was first performed in India in 1000 B.C. Pus or scabs from variola pox were rubbed into a skin lesion in a process called variolation

Man hat also schon 1000 v.Chr. erstmalig erkannt, dass es hier so etwas wie "Impfungen" gibt. 2021 - 1000 v.Chr. - ja rein mathematisch sind das mehr als nur ein paar Jahrzehnte.

Deine Behauptung ist also nicht nur falsch, du bringst sie im Context mit der Impfung gegen Corona und erweckst den Eindruck eines aussichtslosen Vorhabens, indem du völlig falsche (ich würde sagen frei erfundene) geschichtliche Daten anführst.

Nur weil Du die geschichtlichen Daten nicht kennst heißt es nicht das sie erfunden sein müssen. Selbst bei den ollen Wikingern hat man schon Pockenviren nachweisen können. ;)

Ich würde gerne von dir wissen, wiese du das tust. Das ist keine rhetorische Frage, ich würde es gerne einfach nur verstehen. Denn faktisch redest du die Chance, die wir durch die Coronaimpfung in der aktuellen Pandemie haben ja deutlich herunter.

Wie man hier ja immer wieder schön sieht gibt es hier ja nach wie vor eine - sagen wir mal interessante - Vorstellung davon was so ein Impfstoff kann und was nicht. Schon allein das hier mit vollkommen unpassenden Vergleichen versucht wird zu argumentieren ist doch sehr bezeichnend.

Und das führt ja dann unweigerlich wieder zu einem Punkt der schon mehrfach thematisiert worden ist - man "ruht" sich weitestgehend darauf aus, dass jetzt irgendwann ja mal vielleicht ein Impfstoff verfügbar ist und man ja mit dem aktuellen Zustand dann nur noch so lange leben müsste bis... - weil dann ist ja alles gut.

Und das ist meiner Meinung nach eben ein ziemlich großer Fehler (nicht das ich ernsthafte Erwartungen hätte das aufgrund der Diskussion hier im Strang sich da auf politischer Ebene oder sonst wie tatsächlich signifikant was tun würde - der Zug ist leider abgefahren). Hr. Spahn hat doch jüngst erst wieder davon gesprochen, dass uns jetzt (u.a. wegen der fehlenden Impfstoffe) noch 10 harte Wochen bevorstehen würden, weil man ja die Hochrisikogruppe nicht früher durchimpfen könnte. Das wäre dann Mitte April - und auch nur dann wenn bis dahin nicht noch irgendwas anderes schief läuft (und auch hier bin ich da jetzt aufgrund des bisherigen Ablaufs alles andere als optimistisch). Soviel dann zu dem "Wir brauchen 2-3 Wochen Wellenbrecher" aus letztem Herbst...

Mir ganz persönlich kann das im Prinzip alles ziemlich egal sein - ich brauche keinen Frisör, so leere Baumärkte haben durchaus ihre Vorteile (nur leider nicht für den Laden und die Mitarbeiter), ok schwimmen wäre mal wieder ganz nett, aber sonst - nur schaue ich dabei halt nicht rein auf mich.

Glaubt wirklich aktuell, dass in der momentanen Situation irgendwelche essentiellen Lockerungen (früher mal bekannt als Grundrechte) kommen wenn man tatsächlich den Wert von 50 bei der Inzidenz erreichen sollte? Wohl kaum - also was ist die Perspektive? Schulen zu bis Mai? Und da kann man den Online-Unterricht noch so in den Himmel loben (sofern er denn nicht wegen überlasteter Server sowieso ausfällt), was das für die Schüler bedeutet liegt eigentlich auf der Hand, nur möchte es halt wieder keiner laut aussprechen. Gleiches gilt für die Unternehmen die dazu gezwungen sind die Türen geschlossen zu halten etc. pp..

Passend dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=5nYxye0iSvY

Der eine von euch konzentriert sich auf die Gemeinsamkeiten, der andere auf die Unterschiede. Dabei simuliert ihr ein Fachgespärch, das eigentlich nur Virologen ernsthaft führen können und da vermutlich auch nur solche, die sich eingehender mit den genannten Viren befasst haben.

Auch hier wieder:
Ich habe mit diesen m.E. unsinnigen Vergleichen nicht angefangen. Die Menschen-Pocken haben sich (über die Jahrtausende) nicht so verändert, als das die Impfung da jetzt irgendwann ins leere gegriffen hätte. Seehofer verkündet jüngst man müsse dringend die Grenzen dicht machen wegen der Mutationen die in anderen Ländern aufgetaucht sind. Und da soll es also keinen signifikanten Unterschied geben?

Sorry - dafür muss man kein Virologe sein um erkennen zu könne, dass man mit Pocken da wenig beschicken kann.

Aber die Schlussfolgerung, wir könnten Sars Cov-2 nicht ausrotten, weil es in einer gewissen Verwandtschaft zu Grippeviren steht ist nicht richtig.

Sondern? Auch die von Dir gerade zitierten Virologen sind sich eigentlich ziemlich einig, dass man das Virus nicht mehr komplett loswerden wird.

So in etwa?

Nein auch das nicht.

Du sprichst von Virusstamm A und Virusstamm B. Ich bin mir nicht sicher, bezweifele aber etwas, dass jede Mutation als neuer Stamm zu klassifizieren ist.

Wenn man präzisieren wollte:
Nicht Stamm sondern Genvariante (wobei im Alltag durchaus von "neuen Stämmen" gesprochen wird).

Desweiteren heißt Mutation nicht, dass sich das Virus völlig ändert. Die Annahme, dass eine Impfung, die gut gegen ein Virus wirkt, auch bei Mutationen des Ursprungsvirus greift ist weit wahrscheinlicher. Es bedarf schon einer gewissen Entfremdung vom Ursprung, dass eine Impfung ihre Wirksamkeit verliert. Soweit mit bekannt, sind die vorhandenen Impfungen gegen die bisher aufgetreten Mutationen nicht unwirksam.

Nein - aber wie man sieht reichen ja bereits Punktmutationen aus um die Eigenschaften drastisch zu ändern - hier auch wieder auf ZA verwiesen - geringere Empfänglichkeit für Antigene.

Bei der B.1.351-Variante dagegen beobachteten die Forschenden eine sechsfache Reduzierung der neutralisierenden Titer.

Gilt immer noch als "schützend" aber dann schon mal nicht mehr zu den Werbeaussagen mit 95% - und von daher ist es ja nur eine Frage der Zeit (Selektions- bzw. Mutationsdruck) bis sie hier eine Variante bildet wo die bisherigen Impfstoffe dann eben nicht mehr schützen.

Kannix

28-01-2021, 13:06

Hauptsache Ihr habt alle Spaß!

ThomasL

28-01-2021, 13:08

@Seemann: 1+

Meine Vermutung was sich dahinter verbirgt hatte ich vor einiger Zeit hier mal geäußert. Stichwort: Rückzugsgefecht.

@Kannix: Man gönnt sich ja sonst nichts.

Ripley

28-01-2021, 13:09

Wer dann noch nach 2100 herumschleicht gehört dazu und darf ohne weitere Rückfrage erschossen werden.

Noch 79 Jahre Ausgangssperre?!
Jetzt übertreibt ihr aber!

:cool:

Kusagras

28-01-2021, 13:39

Zur Mutation und zu den Perspektiven der Impfstoffen dazu, ein sehr detaillierter Artikel, habe nur Auszüge dokumentiert, viele weitere Aspekte im Volltext :

... Corona-Mutationen: Entkommt das Virus jetzt der Impfung?

... Denn bindet das Virus besonders schnell und besonders fest an Zellen, haben Antikörper weniger Zeit, es abzufangen, selbst wenn sie eigentlich gut passen. "Momentan", sagt Björn Meyer, virologischer Postdoc am Institut Pasteur in Paris, "ist das die große Frage: Inwiefern überlappen die erhöhte Bindungsfähigkeit und der Immunescape?", also die Fähigkeit des Virus, dem Zugriff des Immunsystems zu entgehen. Klar sei, sagt Meyer, dass dabei nicht einzelne Mutationen den Ausschlag geben. ...

Vielmehr kommt es auf eine Kombination mehrerer Mutationen an. Vor allem bei B.1.351 und P.1 (also den Varianten aus Südafrika und Brasilien) ist das Virus in dem Bereich des Stachelproteins, mit dem es an die menschlichen Zellen bindet, stark verändert. Gut möglich, dass das eine Art evolutionäre Anpassung daran ist, dass das Sars-CoV-2 immer wieder auf Menschen traf, deren Immunsystem es schon kannte und daher abwehren konnte. Tatsächlich tauchten die beiden Virusvarianten in Regionen auf, die von der ersten Welle schwer getroffen wurden: B.1.351 in der Region um Kapstadt in Südafrika, wo sich im Frühjahr und Sommer 2020 Schätzungen zufolge 40 Prozent der Menschen angesteckt hatten (zum Beispiel MedRxiv: Tegally et al., 2020) und im brasilianischen Manaus, wo es bis zu 75 Prozent gewesen sein könnten (Science: Buss et al., 2020). ... .

Für die Ausweichbewegungen des Virus sind aber vermutlich nicht allein die Mutationen in der Bindungsregion des inzwischen so berühmten Stachelproteins verantwortlich.

Es ist also komplex. Und aus einer durch die Mutationen veränderten Gensequenz vorherzusagen, ob Impfstoffe künftig nicht mehr oder nur noch schlechter schützen, ist nahezu unmöglich. Daher müssen Laborversuche und epidemiologische Daten Klarheit bringen. Zumindest was die Labordaten angeht, hat sich in den vergangenen Tagen und Wochen viel getan. Der Impfstoffforscher Florian Krammer von der Icahn School of Medicine in New York hat die wichtigsten Ergebnisse in einem lesenswerten Twitter-Beitrag zusammengefasst.
...
Wirken die bisherigen Impfstoffe also auch gegen die anderen Mutationen? Danach sieht es momentan tatsächlich aus: Untersucht haben das die Hersteller der Impfstoffe, also BioNTech, Pfizer und Moderna selbst. Sie brachten im Labor die Antikörper von Geimpften mit Pseudoviren zusammen, die einmal das nicht mutierte Stachelprotein und einmal das von B.1.1.7 auf der Oberfläche trugen. Das Ergebnis: Die Antikörper wirkten (BioRxiv: Muik et al., 2021 und BioRxiv: Wu et al., 2021). Aus all dem könne man eindeutige Schlüsse ziehen, schreibt Krammer. "Es sieht nicht so aus, als ob B.1.1.7 einen signifikanten Einfluss auf die durch die Impfung hervorgerufene Immunität haben wird."

Etwas anders ist die Lage bei Corona-Variante B.1.351, die in Südafrika entdeckt wurde und von der erste Fälle auch schon in Deutschland bekannt sind. Auch diese Variante hat diverse Änderungen in ihrem Erbgut. Vor allem eine Mutation an Position 484 des genetischen Codes des Corona-Stachelproteins macht Forschern Sorgen. So gab es schon Anfang Januar deutliche Hinweise darauf, dass verschiedene Antikörper Viren mit dieser Mutation nicht mehr so gut erkennen und unschädlich machen können (BioRxiv: Greaney et al., 2021).

Besteht also nun Grund zur Sorge? BioNTech und Pfizer werten ihre Resultate so, dass ihr mRNA-Impfstoff vermutlich sowohl gegen die britische als auch gegen die südafrikanische Variante weiterhin wirksam ist. Und Hersteller Moderna beeilte sich zu versichern, dass seine Ergebnisse keinesfalls bedeuten, dass Geimpfte der Variante B.1.351 – und damit wohl auch P.1 – schutzlos ausgeliefert wären. Zwar ging die Menge der neutralisierenden Antikörper im Labor deutlich zurück, trotzdem blieben noch genug, um von einem Schutz auszugehen. "Nach einer Impfung hat man nicht nur eine Art neutralisierender Antikörper, sondern einen ganzen bunten Strauß", sagt Virologe Friedemann Weber. "Und nur weil die Neutralisierung nicht mehr ganz so gut ist, ist man nicht gleich ungeschützt."

So sieht es auch der Virologe Florian Krammer. Vor allem, was die mRNA-Impfstoffe von Moderna und BioNTech/Pfizer angeht, hat er keine allzu großen Bedenken. Sie sorgten für so hohe Blutspiegel von Antikörpern, dass sie auch vor den neu aufgetauchten Varianten gut schützen müssten. "Meiner Meinung nach", schreibt Krammer auf Twitter, "kommt es schlimmstenfalls dazu, dass die Wirksamkeit der Impfungen ein wenig leidet." Selbst eine zehnfache Verminderung der neutralisierenden Aktivität wäre seiner Einschätzung nach noch kein Problem. Im besten Falle hätten die Mutationen sogar "kaum einen Effekt".

...

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-01/corona-mutationen-impfung-wirksamkeit-virusvariante-impfstoff

Kensei

28-01-2021, 13:47

...Man hat also schon 1000 v.Chr. erstmalig erkannt, dass es hier so etwas wie "Impfungen" gibt. 2021 - 1000 v.Chr. - ja rein mathematisch sind das mehr als nur ein paar Jahrzehnte...

Aha. Und "erstmalig erkannt", dass eine Art Impfung schützen kann, ist bei dir also gleichbedeutend mit dem Versuch, eine Krankheit aktiv auszurotten. :rolleyes:

Das ist historisch gesehen natürlich völliger Blödsinn.

...Nur weil Du die geschichtlichen Daten nicht kennst heißt es nicht das sie erfunden sein müssen. Selbst bei den ollen Wikingern hat man schon Pockenviren nachweisen können...

Dein Problem ist, dass du dir Geschichte und auch sonst alle Fakten so zurecht biegst, dass sie in dein kulturpessimistisches Weltbild passen.

Das fängt bei Pocken an, geht bei Polio weiter und endet auch nicht bei dem Unsinn, den du über Pandemrix so von dir gegeben hast.

...Wie man hier ja immer wieder schön sieht gibt es hier ja nach wie vor eine - sagen wir mal interessante - Vorstellung davon was so ein Impfstoff kann und was nicht...

Wie man bei dir immer wieder schön sieht, hast du überhaupt keine reale Vorstellung davon, was ein Impfstoff bewirken kann. Und das, weil du bei jedem Thema dsbzgl. nicht imstande bist, deine Scheuklappen abzulegen.

...Und das führt ja dann unweigerlich wieder zu einem Punkt der schon mehrfach thematisiert worden ist - man "ruht" sich weitestgehend darauf aus, dass jetzt irgendwann ja mal vielleicht ein Impfstoff verfügbar ist und man ja mit dem aktuellen Zustand dann nur noch so lange leben müsste bis... - weil dann ist ja alles gut...

Das "irgendwann vieleicht mal ein Impfstoff verfügbar ist..." ?!? In welcher Welt lebst du?

...Und das ist meiner Meinung nach eben ein ziemlich großer Fehler (nicht das ich ernsthafte Erwartungen hätte das aufgrund der Diskussion hier im Strang sich da auf politischer Ebene oder sonst wie tatsächlich signifikant was tun würde - der Zug ist leider abgefahren)...

Man könnte ja jetzt das x-te Mal fragen, welcher Zug wohin denn überhaupt. Spar ich mir aber, weil du's eh nicht beantworten kannst.

...Soviel dann zu dem "Wir brauchen 2-3 Wochen Wellenbrecher" aus letztem Herbst...

Und täglich grüßt das Murmeltier.
Es gab keinen "Wellenbrecher-Lockdown" in Deutschland. Weder im Herbst noch sonstwann. Weil die ewig knausrigen Bedenkenträger wie Du halt eine zu große Lobby hatten. Den Salat haben wir jetzt. Jetzt heißt es, hätten wir schon drei/vier Wochen eher dicht gemacht, und das richtig verschärft. Danke vielmals für dein Engagement.

...Mir ganz persönlich kann das im Prinzip alles ziemlich egal sein - ich brauche keinen Frisör, so leere Baumärkte haben durchaus ihre Vorteile (nur leider nicht für den Laden und die Mitarbeiter), ok schwimmen wäre mal wieder ganz nett, aber sonst - nur schaue ich dabei halt nicht rein auf mich...

Von einer psychologischen Warte aus gesehen, schaust du hier seit Wochen nur und ausschließlich auf dich. Und stampfst deswegen wie irre, immer und immer wieder auf, wenn deine Halbwahrheiten und Verkürzungen entlarvt werden. Nur um dann drei Seiten später, wieder dieselbe Sau durchs Dorf zu treiben.

...Glaubt wirklich aktuell, dass in der momentanen Situation irgendwelche essentiellen Lockerungen (früher mal bekannt als Grundrechte) kommen wenn man tatsächlich den Wert von 50 bei der Inzidenz erreichen sollte? Wohl kaum - also was ist die Perspektive? Schulen zu bis Mai? Und da kann man den Online-Unterricht noch so in den Himmel loben (sofern er denn nicht wegen überlasteter Server sowieso ausfällt), was das für die Schüler bedeutet liegt eigentlich auf der Hand, nur möchte es halt wieder keiner laut aussprechen. Gleiches gilt für die Unternehmen die dazu gezwungen sind die Türen geschlossen zu halten...

Da du ja auf mehrmaliges Nachfragen nie sinnvolle Alternativstrategien parat hattest, kann man diesen Sermon getrost als das verbuchen was es ist. Ausgemachtes Querulantentum.

...Auch hier wieder:
Ich habe mit diesen m.E. unsinnigen Vergleichen nicht angefangen. Die Menschen-Pocken haben sich (über die Jahrtausende) nicht so verändert, als das die Impfung da jetzt irgendwann ins leere gegriffen hätte. Seehofer verkündet jüngst man müsse dringend die Grenzen dicht machen wegen der Mutationen die in anderen Ländern aufgetaucht sind. Und da soll es also keinen signifikanten Unterschied geben?...

Bist du schizophren oder sowas?

...Sondern? Auch die von Dir gerade zitierten Virologen sind sich eigentlich ziemlich einig, dass man das Virus nicht mehr komplett loswerden wird...

"Die Virologen" vertreten zum Beispiel auch eine Zero Covid Strategie. Schonmal davon gehört?

...Nein auch das nicht...

Doch. Er trifft genau deine verquere Logik.

...Gilt immer noch als "schützend" aber dann schon mal nicht mehr zu den Werbeaussagen mit 95% - und von daher ist es ja nur eine Frage der Zeit (Selektions- bzw. Mutationsdruck) bis sie hier eine Variante bildet wo die bisherigen Impfstoffe dann eben nicht mehr schützen.

Auch das stimmt nicht. Passt halt nur wieder gut in deine apokalyptische Endzeitstimmung.
Es gibt auch genug Virologen die sagen, dass man durch Impfen und Herdenimmunität das Virus "totlaufen" lassen bzw. "austrocknen" kann. Es ist nur in deiner verkorksten Fantasie ausgemacht, dass es irgendwann immune Varianten geben muss und uns dann alles um die Ohren fliegt.
Im stillen Kämmerlein wünscht du dir das wahrscheinlich sogar, damit du dann noch ein letztes Mal laut aufstampfen kannst, und es dann doch allen irgendwie gezeigt hast.

Little Green Dragon

28-01-2021, 16:48

Das "irgendwann vieleicht mal ein Impfstoff verfügbar ist..." ?!? In welcher Welt lebst du?

In einer in der alle Hersteller ihre vorab gemachten Zusagen im Hinblick auf die lieferbaren Mengen teilweise drastisch nach unten korrigiert haben.

Fr. Merkel sagt schon der Sommer ginge ja offiziell bis zum 21.09. - das lässt doch schon tief blicken.

Wann hat man denn also theoretisch (oder sollte man besser sagen realistisch?) genug Impfstoff verfügbar um die breite Masse per Piks auf „Herdenimmunität“ zu bringen (nur bezogen auf DE - Rest der Welt lassen wir mal außen vor) „um die Pandemie zu beenden“?

Und was will man bis dahin tun?

Eben...

Kensei

28-01-2021, 16:58

Alle Hersteller korrigieren ihre Zahlen drastisch... aha. :rolleyes:

Ansonsten bist du doch sowieso immer nur für die Priorisierung der Risikogruppen, zu denen deiner Meinung nach ja ohnehin nur Hochbetagte gehören. Entgegen der Aussage aller Experten im Übrigen.
Dann reicht es doch, wenn die geimpft werden, oder nicht?

Hafis

28-01-2021, 17:11

... und hier eine Auswahl der Kommentare, mit denen man in einer 'sachlichen Diskussion' weiterkommt:

...
Dein Problem ist, dass du dir Geschichte und auch sonst alle Fakten so zurecht biegst, dass sie in dein kulturpessimistisches Weltbild passen. ...
Wie man bei dir immer wieder schön sieht, hast du überhaupt keine reale Vorstellung davon, was ein Impfstoff bewirken kann. Und das, weil du bei jedem Thema dsbzgl. nicht imstande bist, deine Scheuklappen abzulegen.
... In welcher Welt lebst du?
...
Von einer psychologischen Warte aus gesehen, schaust du hier seit Wochen nur und ausschließlich auf dich. Und stampfst deswegen wie irre, immer und immer wieder auf, wenn deine Halbwahrheiten und Verkürzungen entlarvt werden. Nur um dann drei Seiten später, wieder dieselbe Sau durchs Dorf zu treiben.
Da du ja auf mehrmaliges Nachfragen nie sinnvolle Alternativstrategien parat hattest, kann man diesen Sermon getrost als das verbuchen was es ist. Ausgemachtes Querulantentum.

Bist du schizophren oder sowas?
...

Doch. Er trifft genau deine verquere Logik.

Im stillen Kämmerlein wünscht du dir das wahrscheinlich sogar, damit du dann noch ein letztes Mal laut aufstampfen kannst, und es dann doch allen irgendwie gezeigt hast.

@ Kensei ich hätte Dir mehr Ruhe zugetraut, schließlich bist Du Lehrer und solltest nicht jedes Mal hochgehen, wenn man Dir eine 'Vorlage' liefert ...

Seemann

28-01-2021, 17:22

Du also auch Brutus? Impfbescheinigungen werden also dafür sorgen, dass man keine Viren mehr über die Grenze schleppen kann? Ok...

Wenn du mit mir schreibst, lass die Finger von den Drogen...

Na wenn wir schon auf dieser Ebene unterwegs sein wollen:

https://www.jyi.org/2005-september/2...terrorist-tool

Inoculation against smallpox was first performed in India in 1000 B.C. Pus or scabs from variola pox were rubbed into a skin lesion in a process called vInoculation against smallpox was first performed in India in 1000 B.C. Pus or scabs from variola pox were rubbed into a skin lesion in a process called variolation

Man hat also schon 1000 v.Chr. erstmalig erkannt, dass es hier so etwas wie "Impfungen" gibt. 2021 - 1000 v.Chr. - ja rein mathematisch sind das mehr als nur ein paar Jahrzehnte.

Nun, ich habe etwas gefürchtet, dass du mit sowas kommst, gleichzeitig gehofft, dass du es nicht tust, weil du dich damit ein Stück weit selber deklassierst. Wie du dir vllt denken kannst, ist mir das, was du verlinkst durchaus bewusst. Du sagst mir da nichts Neues. Wobei ich da eher an den arabischen Raum, als an Indien dachte, aber bin auch kein Mediinhinstoriker. Ist auch irrelevant. Du hast behauptet, wir hätten einige Jahrtausende gebraucht, um die Pocken auszurotten. Dass irgendwo auf der Welt schon vor erstaunlich langer Zeit sowas wie Impfungen vorkamen bedeutet nicht, dass dies ein ernsthafter globaler Ausrottungsversuch war. Vielmehr war das/waren das regional angewandte Verfahren.

Dieser Punkt verdeutlicht aber schön exemplarisch, wie solche Diskussionen häufig ablaufen. Jmd stellt die falsche Behauptung "blah" auf, wird widerlegt und plötzlich findet man sich in einer Diskussion über Urschleim wieder. Wozu veranstaltest du solch ein Theater? So wichtig, es doch irgendwie hinzubiegen, dass irgendjemand doch glaubt, du könntest recht haben? Verstehe ich nicht, aber gut; weiter im Text.

Nur weil Du die geschichtlichen Daten nicht kennst heißt es nicht das sie erfunden sein müssen. Selbst bei den ollen Wikingern hat man schon Pockenviren nachweisen können.

Immernoch beim Urschleim und hat immernoch weder etwas mit deiner ursprünglichen Behauptung, noch mit meiner Replik darauf zu tun. Machst du das sonst im Leben eigentlich auch so? Naja egal, weiter im Text...

Wie man hier ja immer wieder schön sieht gibt es hier ja nach wie vor eine - sagen wir mal interessante - Vorstellung davon was so ein Impfstoff kann und was nicht. Schon allein das hier mit vollkommen unpassenden Vergleichen versucht wird zu argumentieren ist doch sehr bezeichnend.

Und das führt ja dann unweigerlich wieder zu einem Punkt der schon mehrfach thematisiert worden ist - man "ruht" sich weitestgehend darauf aus, dass jetzt irgendwann ja mal vielleicht ein Impfstoff verfügbar ist und man ja mit dem aktuellen Zustand dann nur noch so lange leben müsste bis... - weil dann ist ja alles gut.

Und das ist meiner Meinung nach eben ein ziemlich großer Fehler (nicht das ich ernsthafte Erwartungen hätte das aufgrund der Diskussion hier im Strang sich da auf politischer Ebene oder sonst wie tatsächlich signifikant was tun würde - der Zug ist leider abgefahren). Hr. Spahn hat doch jüngst erst wieder davon gesprochen, dass uns jetzt (u.a. wegen der fehlenden Impfstoffe) noch 10 harte Wochen bevorstehen würden, weil man ja die Hochrisikogruppe nicht früher durchimpfen könnte. Das wäre dann Mitte April - und auch nur dann wenn bis dahin nicht noch irgendwas anderes schief läuft (und auch hier bin ich da jetzt aufgrund des bisherigen Ablaufs alles andere als optimistisch). Soviel dann zu dem "Wir brauchen 2-3 Wochen Wellenbrecher" aus letztem Herbst...

Schade, dass du meine Frage an dich zwar zitierst, (meine Frage war, warum du die Chancen durch die Impfung absichtlich mit falschen Daten klein redest), aber dafür einen ellenlangen Text bringst, dem man zwar weitestgehend zustimmen kann, der aber auch nicht umstritten war. Mit dem Punkt, dass das, wie das mit den Impfungen abläuft ein Totalversagen ist, das auf die Kappe von Herrn Spahn geht, rennst du bei mir jedenfalls offene Türen ein.

Glaubt wirklich aktuell, dass in der momentanen Situation irgendwelche essentiellen Lockerungen (früher mal bekannt als Grundrechte) kommen wenn man tatsächlich den Wert von 50 bei der Inzidenz erreichen sollte? Wohl kaum - also was ist die Perspektive? Schulen zu bis Mai? Und da kann man den Online-Unterricht noch so in den Himmel loben (sofern er denn nicht wegen überlasteter Server sowieso ausfällt), was das für die Schüler bedeutet liegt eigentlich auf der Hand, nur möchte es halt wieder keiner laut aussprechen. Gleiches gilt für die Unternehmen die dazu gezwungen sind die Türen geschlossen zu halten etc. pp..

Die Perspektive kurzfristig ist, dass, wie im letzten Jahr saisonal bedingt die Fallzahlen sinken, zusätzlich haben wir die Erfolge durch den Lockdown. Sicher wird dann das öffentliche Leben wieder hochgefahren. Ich persönlich denke, unter der Voraussetzung, dass das mit dem Impfen endlich besser klappt, dass es so blöde, wie in diesem Winter nicht mehr werden wird. Grund für meine Annahme ist, dass wir entweder das Virus ausrotten oder es endemisch wird. Wird es endemisch, dann ist es sehr häufig so, dass Reinfektionen milder verlaufen, als die erste Infektion, Voraussetzung ist immer Herdenimmunität, egal, ob wir das Virus ausrotten, oder es endemisch wird. In (nicht nur) meinen Augen ist eine Perspektive durchaus gegeben.
Die Grundrechtdiskussion ist mir zu dämlich, um darauf nochmal einzugehen.

Auch hier wieder:
Ich habe mit diesen m.E. unsinnigen Vergleichen nicht angefangen. Die Menschen-Pocken haben sich (über die Jahrtausende) nicht so verändert, als das die Impfung da jetzt irgendwann ins leere gegriffen hätte. Seehofer verkündet jüngst man müsse dringend die Grenzen dicht machen wegen der Mutationen die in anderen Ländern aufgetaucht sind. Und da soll es also keinen signifikanten Unterschied geben?

Sorry - dafür muss man kein Virologe sein um erkennen zu könne, dass man mit Pocken da wenig beschicken kann.

Du, ich habe Unterschiede nicht bestritten - weder zwischen Sars Cov-2 und Pocken, noch zwischen Sars Cov-2 und anderen Erregern in dieser Familie. Und der Punkt bei dieser Diskussion ist nicht nur die Verwandschaft, sondern auch, wie sich das Virus sozusagen äußert. Sars Cov -1 konnte in der menschlichen Population ausgerottet werden, die Pocken ebenfalls. Jetzt ähneln sich die beiden Sars Cov Viren stärker, als Sars Cov 1 und Pocken. Dennoch wird es sicherlich schwieriger Sars Cov 2 auszurotten, als die beiden anderen (Cov 1, Pocken) Will damit nur sagen, da nur auf die "Verwandtschaftsverhältnisse zu schauen ist bissel (sehr) kurzsichtig.
Auch dafür muss man kein Virologe sein, stimmt schon. Bin ich nicht und du auch nicht. Dennoch ist dir z.B. dieser Punkt entgangen und so frage ich mich (dich) erneut, warum man über ein komplexes Gebiet als Laie mit einer Verbissenheit diskutiert, als sei man Experte auf dem Gebiet.

Sondern? Auch die von Dir gerade zitierten Virologen sind sich eigentlich ziemlich einig, dass man das Virus nicht mehr komplett loswerden wird.

Ich habe keine Virologen zitiert. Aber stimmt, die vorherrschende Meinung ist wohl, dass wir das Ding nicht ausrotten werden. Lass mir doch trotzdem meinen Optimismus. Im inneren glaube ich ja auch, dass wir das verkacken, aber nicht weil es wirklich unmöglich wäre, sondern wegen den Leuten, die das Sagen haben.

Wenn man präzisieren wollte:
Nicht Stamm sondern Genvariante (wobei im Alltag durchaus von "neuen Stämmen" gesprochen wird).

Ich erachte das KKB nicht als maßgebend für "Alltag". Wenn du von unterschiedlichen Stämmen sprichst, dann weckt das den Eindruck einer doch fortgeschrittenen Unterschiedlichkeit und das heißt, du erweckst einen falschen Eindruck. Soweit ich weiß (lasse mich gerne berichtigen) bedeuten unterschiedliche Stämme nichtmal, dass sie auf einen gemeinsamen Ursprung zurüclgehen müssen, wohingegen die Mutationen von Sars Cov 2 alles Ableger von Sars Cov - 2 sind. Der facegeliftete Golf ist immernoch ein Golf, auch wenn er sich vom Vorgänger in manchen Punkten unterscheidet und zig Teile passen trotzdem und sind untereinander austauschbar. Keine Ahnung, ob das so ne gute Analogie ist, finde aber, es klingt prima.:D

Kensei

28-01-2021, 17:44

Seemann...
du sezierst hier wirklich mal eindrücklich, was im Diskurs mit LGD jetzt schon seit dutzenden Seiten schiefläuft.
Danke für die Mühe.

...Ich würde gerne von dir wissen, wiese du das tust. Das ist keine rhetorische Frage, ich würde es gerne einfach nur verstehen. Denn faktisch redest du die Chance, die wir durch die Coronaimpfung in der aktuellen Pandemie haben ja deutlich herunter.
Warum? Ich verstehe das nicht...

...Dabei simuliert ihr ein Fachgespärch, das eigentlich nur Virologen ernsthaft führen können und da vermutlich auch nur solche, die sich eingehender mit den genannten Viren befasst haben...

...Dann kann man vllt festhalten, dass du sagst, du seist nicht gegen die Impfungen, sie aber sowohl mit Tatsachen, wie auch Fantasiegebilden bei jeder Gelegenheit kritisierst, weil sie nicht perfekt ist. So in etwa?...

...Unterm Strich kritisierst du alles, was nicht perfekt ist... also alles. Und da du, um deine Kritik zu untermauern falsche Fakten zumindest leichtfertig anführst muss man unlauteres Gesprächsverhalten attestieren. Du bist nicht ja nicht doof und ich denke, dir ist durchaus klar, dass du irgendwann schon recht früh bei diesem Thema falsch abgebogen bist. Und irgendwas lässt dich eben stur diesen Holzweg weitergehen...

...Ich würde empfehelen, sich nicht zu sehr mit seiner Haltung zu identifizieren. Das macht es leichter sich einzugestehen, wenn man sich irgendwo geirrt hat. Sowas kommt ja vor und sowas können andere auch.

...Dieser Punkt verdeutlicht aber schön exemplarisch, wie solche Diskussionen häufig ablaufen. Jmd stellt die falsche Behauptung "blah" auf, wird widerlegt und plötzlich findet man sich in einer Diskussion über Urschleim wieder. Wozu veranstaltest du solch ein Theater? So wichtig, es doch irgendwie hinzubiegen, dass irgendjemand doch glaubt, du könntest recht haben? Verstehe ich nicht...

...Auch dafür muss man kein Virologe sein, stimmt schon. Bin ich nicht und du auch nicht. Dennoch ist dir z.B. dieser Punkt entgangen und so frage ich mich (dich) erneut, warum man über ein komplexes Gebiet als Laie mit einer Verbissenheit diskutiert, als sei man Experte auf dem Gebiet...

Das zusammengenommen bringt absolut auf den Punkt, warum die Diskussion letztlich so unendlich zäh verläuft und wir uns auf Seite 1000 wahrscheinlich immer noch im Kreis drehen.

Little Green Dragon

28-01-2021, 18:11

Kusagras

28-01-2021, 18:16

Meanwhile, in Israel, schlechte Zeiten für Defaitisten und "Panik-Fähnchen nach dem Wind-Schwenker":

...Die jüngsten Zahlen von Maccabi legen den Schluss nahe, dass die Zahl der Geimpften, die dennoch erkranken und ins Krankenhaus müssen, schon 18 Tage nach der ersten Impfung deutlich sinkt. [b]Und am 23. Tag, also zwei Tage nach der zweiten Impfung, fällt demnach in der Altersgruppe 60 und älter die Zahl derer, die trotz Impfung erkranken und in einer Covid-19-Station behandelt werden müssen, um 60 Prozent. Für ihre Erhebung untersuchte die Krankenkasse Daten von 50.777 Patienten.

https://www.tagesspiegel.de/politik/kurz-nach-zweiter-impfung-krankenhauseinweisungen-in-israel-gehen-um-60-prozent-zurueck/26855526.html

Kensei

28-01-2021, 18:16

Wie konnte das nur passieren?

Durchsuchungen in Belgien. Kommission:
Astrazeneca-Impfstoff nur für unter 65-Jährige.

https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Kommission-Astrazeneca-Impfstoff-nur-fuer-unter-65-Jaehrige-article22323051.html

“Das Corona-Vakzin des Pharmakonzerns Astrazeneca sollte in Deutschland nicht an Senioren verimpft werden.“

Vielleicht deshalb?

“"Zur Beurteilung der Impfeffektivität ab 65 Jahren liegen aktuell keine ausreichenden Daten vor", erklärte die Ständige Impfkommission (Stiko) des Robert-Koch-Instituts.“

Gut - hat den Vorteil, dass man sich mit dem Hersteller nicht mehr streiten muss wer die Verträge versemmelt hat - erstmal kann man sich drauf konzentrieren die Impfpriorisierung anzupassen.

Und DAS ist für dich jetzt der neue große Aufreger?
Eine Info, die schon seit Tagen in den Medien so kolportiert wird?

Wirklich Wahnsinn, dein investigatives Engagement. Weiter so.

Der hat Übrigens auch keine 90+x% Wirksamkeit. Nur falls das die nächste Sau sein sollte nach der du suchst.

Paradiso

28-01-2021, 18:18

Mit dem Punkt, dass das, wie das mit den Impfungen abläuft ein Totalversagen ist, das auf die Kappe von Herrn Spahn geht, rennst du bei mir jedenfalls offene Türen ein.

Von Totalversagen würde ich von dem Verhalten bei Trump, Bolsonaro oder Johnson sprechen aber du hast natürlich recht, beim Thema Impfung ist D im Mittelfeld.

Über 400 Impfzentren wurden aufgebaut aber es fehlt Impfstoff, da wurde schlecht verhandelt. Ob jetzt schlechte Verträge, die falschen Firmen, zu zögerlich oder im Preis gepokert kann ich nicht sagen.

Eine Gute Analyse zu Spahn im Spiegel.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-politik-jens-spahn-und-die-flucht-aus-der-verantwortung-a-7dc98145-5c9a-439b-aa27-252138f633d0

Spahn hat ja in vielen Punkten recht, manches war zu gewissen Zeitpunkten dem Volk nicht vermittelbar, aber dennoch muß der gewählte Minister die Richtung vorgeben und das verwischt er in seinen Kommentaren.

Seine Bestandsaufnahmen macht vielleicht ein Regierungssprecher, ein Politikwissenschaftler oder ein Journalist, das will man von einem Minister nicht hören.

Little Green Dragon

28-01-2021, 18:22

Und DAS ist für dich jetzt der neue große Aufreger?

Nein - es ist lediglich die „amtliche“ Bestätigung dessen was bis vor kurzem hier noch vehement bestritten wurde - von wegen man solle ja nicht so pessimistisch sein und das wäre doch die größten Studiengruppen die man je gehabt hätte etc. pp.. [emoji23]

Für mich ist das daher weder neu noch ein Aufreger - Realität halt. Get used to it... ;)

Kensei

28-01-2021, 18:26

Nein - es ist lediglich die „amtliche“ Bestätigung dessen was bis vor kurzem hier noch vehement bestritten wurde - von wegen man solle ja nicht so pessimistisch sein und das wäre doch die größten Studiengruppen die man je gehabt hätte etc. pp...

Wohl schlecht geträumt, was? War das derselbe Traum wie der, wo es noch eine Ewigkeit dauerte bis zum ersten Impfstoff?

Ich halte es mal mit Seemann großer;

Wenn du mit mir schreibst, lass die Finger von den Drogen...

Gast

28-01-2021, 18:53

Wohl schlecht geträumt, was? War das derselbe Traum wie der, wo es noch eine Ewigkeit dauerte bis zum ersten Impfstoff?

Ich halte es mal mit Seemann großer;

Wo ist denn der Impfstoff?
Bis jetzt hält kein Impfplan, die Beschaffung stockt, die Wirkung ist unter den Erwartungen immer noch und das Ende der Maẞnahmen in weite Ferne gerückt.
Das Budgetloch wächst weiter, ist aber schon das einzige was wie geplant verläuft. :biglaugh:

Kusagras

28-01-2021, 18:56

...

Also: was ist dein Konzept?

..

Nichts Konkretes darauf zu antworten, um hier nicht angreifbar zu sein.

Nick_Nick

28-01-2021, 19:02

@ Little Green Dragon

es wurde dankenswerterweise schon alles von Seemann, Kensei und Paradiso gesagt.

Meine Fragen hast du natürlich nicht beantwortet, war zu erwarten. Etwas Konstruktives kannst du nicht. Krönender Satz:

Man könnte schon konkret diskutieren - geht natürlich nicht wenn pauschal immer gleich gesagt wird es gäbe ja eh keine Alternativen.

Influenza (Familie Orthomyxoviridae) und Corona (Familie Coronaviridae) gehören beide in den Bereich / Rangstufe Riboviria und dem Reich / Rangstufe Orthornavirae. Pocken werden schon einem ganz anderen Bereich nämlich Varidnaviria zugeordnet.

Insofern macht es hier wohl schon eher Sinn Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen anstatt Äpfel mit Birnen. Wenn man Deiner "Logik" folgt müsste man die Frage stellen, warum es bislang in über 80 Jahre nicht gelungen ist die Grippe auszurotten. Oder warum jedes Jahr Millionen von Menschen immer noch einen Schnupfen haben.

Und da man in der Praxis ja nun sieht, dass sich - wenig überraschend - ein Virus aus dem (Be-)Reich der Orthornavirae nicht großartig anders verhält als ein anderer Virus aus diesem Bereich - was möchtest Du denn da noch mehr an "Belegen"?

Paradebeispiel. Da es um das von dir behauptete identische Verhalten beim Impfen gegen Influenza und SARS-Cov-2 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3781718#post3781718) ging und nicht um die Ähnlichkeit der Viren … vielleicht genau das, den aus der Impfpraxis gewonnenen Vergleich??? Ausgangspunkt - für alle Fälle - war deine Behauptung (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3781705#post3781705), dass die Coronaimpfung genauso schlecht wie die Grippenimpfung funktionieren wird.

Was heißt hier "gesteuerte Herdenimmunität"? Das klingt immer so als hätte man hier tatsächlich irgendwie eine Option oder es läge tatsächlich in der Hand von Fr. Merkel oder sonst irgendjemanden das zu entscheiden.

Wegen der Exaktheit: du meinst damit sicher wieder nicht, dass man die Herdenimmunität nicht steuern kann? Was aber nicht heißt, dass man sie steuern kann?

Kleiner Blick in die USA - dort haben sich innerhalb der Zeit in der man mit den Impfungen begonnen hat deutlich mehr Menschen infiziert als geimpft wurden. In DE sieht das nicht viel anders aus - und so wie sich das Fiasko mit den Impfstoffen ja jetzt abzeichnet wird sich an diesem Zustand eben auch nichts ändern.

Wieder der Exaktheit wegen: du sagst damit aber nicht, dass der Impfstoff daran schuld ist, nicht wahr? Was aber nicht heißt, dass er nicht daran schuld ist.

Bleibst du eigentlich trotz Impfstofffiasko neutraler Berichterstatter oder neigt sich das Pendel doch ein paar Winkelminuten Richtung Impfskepsis?

Der eine von euch konzentriert sich auf die Gemeinsamkeiten, der andere auf die Unterschiede. Dabei simuliert ihr ein Fachgespärch, das eigentlich nur Virologen ernsthaft führen können und da vermutlich auch nur solche, die sich eingehender mit den genannten Viren befasst haben.

Mir ging´s mit den Beispielen nur darum, dass man mit Impfungen - m.E. - sehr wohl - sagen wir mal „Menschheitsgeiseln“ - stoppen kann. Ich will und kann ganz bestimmt nicht über einzelne Virenarten diskutieren.

Paradiso

28-01-2021, 19:04

Wo ist denn der Impfstoff?
Bis jetzt hält kein Impfplan, die Beschaffung stockt, die Wirkung ist unter den Erwartungen immer noch und das Ende der Maẞnahmen in weite Ferne gerückt.

Na da kann man nur hoffen du hast dich mit ausreichend Klopapier eingedeckt... ah ich vergaß du bist ja Ösi und wie sagt der nicht so charmant : Wozua di Frauentücherl, wir hoam joa Schnee !

Nick_Nick

28-01-2021, 19:09

Nichts Konkretes darauf zu antworten, um hier nicht angreifbar zu sein.

Wahrscheinlich. Getreu dem Motto: "Lass mich hinter den Baum, du Feigling!"

Macabre

28-01-2021, 19:13

Meanwhile, in Israel, schlechte Zeiten für Defaitisten und "Panik-Fähnchen nach dem Wind-Schwenker":

https://www.tagesspiegel.de/politik/kurz-nach-zweiter-impfung-krankenhauseinweisungen-in-israel-gehen-um-60-prozent-zurueck/26855526.html

Defätisten...

Macabre

28-01-2021, 19:16

@ Kensei ich hätte Dir mehr Ruhe zugetraut, schließlich bist Du Lehrer und solltest nicht jedes Mal hochgehen, wenn man Dir eine 'Vorlage' liefert ...

Woher kommt dein Vertrauen in Lehrer, Bernd Höcke war/ist doch auch einer...

Nick_Nick

28-01-2021, 19:23

Ich finde, die Corona-Impstoffe machen Hoffnung und ich denke, sie sind ein wichtiger Schritt in Richtung Normalität. Aber ich glaube nicht, daß sie uns kurzfristig das Virus vom Hals schaffen.

Denke ich auch. Im Sommer sollen wir (in D) ja alle die Möglichkeit gehabt haben, geimpft zu sein. Zumindest ist´s bis dahin wärmer und die Hochrisikogruppen geimpft.

Weltweit gesehen will Biontech 2021 2 Mrd. Impfdosen herstellen, also 1 Mrd. Menschen impfen. Plus Moderna und die weiteren Anbieter wird wohl ein guter Teil der impfwilligen Menschheit geimpft sein.

Na mal sehen.

Little Green Dragon

28-01-2021, 19:24

[QUOTE=Nick_Nick;
Meine Fragen hast du natürlich nicht beantwortet, war zu erwarten.[/QUOTE]

Der Exaktheit wegen - stell eine ernst gemeinte Frage über deren Inhalt Du auch wirklich diskutieren willst. Dann lässt sich da ggf. was machen.

Auf falsche Unterstellungen oder untergeschobene Behauptungen erlaube ich mir nicht zu reagieren - die Runden haben wir nun wirklich oft genug gedreht.

Ansonsten kannst Du ja auch gern mal skizzieren wie Du realistisch weitere Kollateralschäden (Wirtschaft, Bildung, Gesundheit) gedenkst zu minimieren bis Hr. Spahn genug Impfstoff für alle angekarrt hat.

(Und Nein - einfach noch mehr Geld ausgeben, dass man eigentlich nicht hat gilt dabei nicht als realistisch. ;))

marq

28-01-2021, 19:32

Israel hat nach der Impfung von Hunderttausenden Menschen ermutigende Daten zur Wirksamkeit eines Corona-Impfstoffs veröffentlicht. Von 715.425 Israelis, die zwei Dosen des Biontech-Pfizer-Präparats erhalten hatten, sind danach 371 positiv auf das Coronavirus getestet worden. Das teilte das Gesundheitsministerium mit. Dies sind 0,04 Prozent der zweifach Geimpften. 16 Erkrankte mussten demnach im Krankenhaus behandelt werden. Nach Angaben von Pfizer hat der Impfstoff eine Woche nach der zweiten Dosis eine Wirksamkeit von 95 Prozent. In Israel läuft seit dem 19. Dezember eine intensive Impfkampagne. #

immerhin 16 vom 700.000 ;) impfen nützt nichts!!!!!!!!;)

Kusagras

28-01-2021, 19:42

Defätisten...

Woher willst du wissen, dass ich kein Schweizer bin?

Barbecue

28-01-2021, 19:43

Wie konnte das nur passieren?

Durchsuchungen in Belgien. Kommission:
Astrazeneca-Impfstoff nur für unter 65-Jährige.

https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Kommission-Astrazeneca-Impfstoff-nur-fuer-unter-65-Jaehrige-article22323051.html

“Das Corona-Vakzin des Pharmakonzerns Astrazeneca sollte in Deutschland nicht an Senioren verimpft werden.“

Vielleicht deshalb?

“"Zur Beurteilung der Impfeffektivität ab 65 Jahren liegen aktuell keine ausreichenden Daten vor", erklärte die Ständige Impfkommission (Stiko) des Robert-Koch-Instituts.“

Gut - hat den Vorteil, dass man sich mit dem Hersteller nicht mehr streiten muss wer die Verträge versemmelt hat - erstmal kann man sich drauf konzentrieren die Impfpriorisierung anzupassen.

Man wird um Impstoffe noch betteln!!

Um das Vakzin ist unterdessen ein Streit zwischen der EU und Astrazeneca entbrannt, nachdem der Konzern Ende vergangener Woche einräumen musste, wegen Produktionsengpässen in einem Werk in Belgien die zugesagte Liefermenge bis Ende März nicht einhalten zu können. EU-Angaben zufolge wird die Zahl der Impfdosen dadurch im ersten Quartal mit 31 Millionen Stück rund 60 Prozent niedriger ausfallen als geplant.

Kensei

28-01-2021, 19:45

Defätisten...

makaber...

Kensei

28-01-2021, 19:49

@Nick_Nick

Musst du dir mal geben...

...Ansonsten kannst Du ja auch gern mal skizzieren wie Du realistisch weitere Kollateralschäden (Wirtschaft, Bildung, Gesundheit) gedenkst zu minimieren bis Hr. Spahn genug Impfstoff für alle angekarrt hat...

Jetzt sollst DU auch noch alternative Szenarien zum Impfen entwickeln!?! :rolleyes:

Wahrscheinlich braucht LGD ein paar Tipps, um die verfahrene Argumentation ein bisschen aufzubessern... :D

Barbecue

28-01-2021, 19:50

Warum in den Niederlanden die Gewalt explodiert (https://www.bazonline.ch/warum-in-den-niederlanden-die-gewalt-explodiert-224492659873)

Die Regierung von Mark Rutte musste vor zehn Tagen wegen eines Skandals um Kinderzulagen den Rücktritt einreichen

Im Parlament in Den Haag sind mehr als ein Dutzend Parteien vertreten.

«Wir werden alles tun, dass die Ausgangssperre nicht stattfindet», feuerte ein Exponent von Wilders Freiheitspartei (PVV) zuerst die Ausschreitungen an.

Die Bilder vom Sturm auf das Capitol in Washington hätten aber auch in den Niederlanden inspiriert und die Gewaltbereitschaft gesteigert, meinen Beobachter. Auf den Plattformen der sozialen Medien haben niederländische Verschwörungstheoretiker, Corona-Leugner und andere Gruppierungen, die zum Widerstand gegen «das System» aufrufen, regen Zulauf.

Macabre

28-01-2021, 19:51

:biglaugh:

Macabre

28-01-2021, 19:56

makaber...

Macabre ist ein Bandname, also so genau richtig geschrieben... :cool:

Pansapiens

28-01-2021, 19:57

Drosten am 6. März:

Eben - der hat seine Meinung schneller geändert als andere Leute ihre Unterhosen.

Kunstgriff Nr. 1, das Scheinzitat:
Man lasse bei einem Zitat jeglichen Inhalt weg und erwidere dann darauf irgendetwas selbst Ausgedachtes.
Irgendeiner wird schon glauben, dass in dem nicht zitierten Text etwas steht, was die Reaktion rechtfertigt.

Und während Leute (unterhalb der Regenwurmgrenze?) im letzten Frühjahr noch von 6 % Mortalität geredet haben kann man sich diese Werte in der Tat mittlerweile ergooglen und muss sich da nicht selbst an Berechnungen versuchen. ;)

Aha, "Leute".

Kunstgriff Nr. 2, alternative Fakten wiederholen:
Man unterstellt dem Diskussionsgegner irgendwas.
Ob der das wirklich gesagt hat, ist egal, denn wenn er nach Belegen fragt, weigert man sich einfach und postet ein albernes Grinsesmiley.

Sollen wir jetzt die von Dir im Frühjahr angegebene 6% Mortalität wieder rauskramen? Nicht wirklich oder?

Doch.
Mach mal.

Nö - da musst Du schon mit Dir alleine spielen. :D

Später wiederholt man die Behauptung einfach und irgendeinem wird das bekannt vorkommen, was ihn glauben lässt, da sei was dran.

Was macht eigentlich Bücherwurm?:gruebel:

Kensei

28-01-2021, 20:05

Der ist "inaktiv".

Das sind übrigens keine "Kunstgriffe", sondern populistische Taschenspielertricks von LGD.
Sollte man auch so benennen.

Kensei

28-01-2021, 20:07

Macabre ist ein Bandname, also so genau richtig geschrieben... :cool:

Ja man, weiß ich.
Ich schreib "Defaitismus" absichtlich mit "ai", damit Typen wie du 'nen Aufreger haben.

Und jetzt hab ich dich sogar das zweite Mal gelockt. Geil, oder? :D

Pansapiens

28-01-2021, 20:07

Woher kommt dein Vertrauen in Lehrer, Bernd Höcke war/ist doch auch einer...

Sie geht noch zur Schule...;)

"Mama, ich will nicht in die Schule.
Alle Schüler ärgern mich und alle Lehrer nerven mich.
Nenne mir bitte einen Grund, warum ich in die Schule gehen soll."
—
"Erstens, du bist 45 Jahre alt und zweitens,
du bist der Schuldirektor."

Barbecue

28-01-2021, 20:10

Jetzt noch wieder zusteigen - eine neue Runde, eine neue Wahnsinnsfahrt - das Karussell ist ständig in Bewegung und dreht sich doch nur im Kreis...
eine schöne Beschreibung deiner Beiträge! ;)

Eben - mal ganz davon abgesehen, dass es ja nur ein paar Jahrtausende gedauert hat die Pocken "auszurotten" und es sich bei den Pocken um einen DNA und nicht um einen RNA Virus handelt. Wenn man in dieser Zeitdimension denkt - ja irgendwann wird dann wohl auch ein Impfstoff hier gegen Corona helfen. Finde ich jetzt perspektivisch aber nicht gerade ermutigend.

Polio? So richtig ausgerottet ist das noch nicht. Übertragung erfolgt primär per Schmierinfektion, Tröpfcheninfektion ist möglich aber eher die Ausnahme.

Was heißt behaupten?

Influenza (Familie Orthomyxoviridae) und Corona (Familie Coronaviridae) gehören beide in den Bereich / Rangstufe Riboviria und dem Reich / Rangstufe Orthornavirae. Pocken werden schon einem ganz anderen Bereich nämlich Varidnaviria zugeordnet.

Insofern macht es hier wohl schon eher Sinn Äpfel mit Äpfeln zu vergleichen anstatt Äpfel mit Birnen. Wenn man Deiner "Logik" folgt müsste man die Frage stellen, warum es bislang in über 80 Jahre nicht gelungen ist die Grippe auszurotten. Oder warum jedes Jahr Millionen von Menschen immer noch einen Schnupfen haben.

Und da man in der Praxis ja nun sieht, dass sich - wenig überraschend - ein Virus aus dem (Be-)Reich der Orthornavirae nicht großartig anders verhält als ein anderer Virus aus diesem Bereich - was möchtest Du denn da noch mehr an "Belegen"?

Man könnte dem jetzt entgegen halten: Fast 1 Jahr Pandemie und trotzdem nicht viel dazu gelernt. Du kannst wissenschaftliche Tatsachen oder Viren-Klassifizierungen gern als "Behauptung" deklarieren - ich glaube aber das interessiert das Virus herzlich wenig.

Aha - lesen und verstehen kannst Du immer noch nicht? Diesen Punkt hatten wir mehr als einmal geklärt und auch wenn Du noch so oft hier Falschbehauptungen verbreitest:
Die Antwort lautet nein.

Was soll ich da bestreiten? Das ein Impfstoff der für Virenstamm A designed ist nicht unbedingt genauso gut bei Virenstamm B funktioniert ist wohl kaum eine wissenschaftliche Sensation.
Wenn selbst die Hersteller doch sagen sie können ihre Impfstoffe anpassen wenn nötig spricht es wohl sehr dafür, dass man davon ausgehen kann das die jetzige Impfung gegen (neue) Mutationen eben nur bedingt wirksam ist.

Was heißt hier "gesteuerte Herdenimmunität"? Das klingt immer so als hätte man hier tatsächlich irgendwie eine Option oder es läge tatsächlich in der Hand von Fr. Merkel oder sonst irgendjemanden das zu entscheiden.

Dem ist schlicht nicht so. Eine "Herdenimmunität" wird sich über kurz oder eher lang sowieso einstellen - auch hier kann man nur wieder auf Hr. Drosten verweisen, der schon im März 2020 gesagt hat, dass es nicht die Frage ist ob man sich mit Corona ansteckt, sondern nur eine Frage des wann (bzw. in welchem Zeitraum das stattfindet). Deswegen ging es ja auch primär darum "die Kurve abzuflachen".

Kleiner Blick in die USA - dort haben sich innerhalb der Zeit in der man mit den Impfungen begonnen hat deutlich mehr Menschen infiziert als geimpft wurden. In DE sieht das nicht viel anders aus - und so wie sich das Fiasko mit den Impfstoffen ja jetzt abzeichnet wird sich an diesem Zustand eben auch nichts ändern.

Man könnte schon konkret diskutieren - geht natürlich nicht wenn pauschal immer gleich gesagt wird es gäbe ja eh keine Alternativen.

Nicht?

Mehr als jetzt schon impliziert da durchaus, dass es "Schutz" geben würde - ebenso das man ja nicht viel mehr machen könnte.

Und schon wieder falsch geraten - insofern ist es müßig hier darüber diskutieren zu wollen, wenn Du offensichtlich nicht verstehen willst. Ich habe lediglich die Realität beschrieben - das diese nun leider mit der Wunschvorstellung von einigen kollidiert ist zwar bedauerlich, aber da kann ich nun mal auch nichts für.

Von "ganz bleiben lassen" war nie die Rede - eben nur, dass aus den jetzt schon mehrfach dargelegten Gründen eben der Impfstoff nicht die ultimative oder einzige Lösung ist.

Es wäre schon mal ein guter Anfang sich den Realitäten zu stellen - auch wenn diese vielleicht nicht immer schön sind.

Eine Seite Buchstaben, LGD kommt wieder in Fahrt! :D

Schauen wir doch mal was von seiner Provaganda zu halten ist:

22.04.2020: LGD erklärt die Pandemie für beendet:

Was möchtest Du damit sagen? Hast Du etwa vor der Journaille in die Parade zu fahren? Die erklären uns doch tagtäglich, dass die Zahlen weiter "anziehen" und sich Deutschland noch auf lange Zeit...
Und überhaupt jetzt dringend jeder eine Maske braucht.

Neuinfektionen nach Erkrankungsdatum:

14.04. - 784
15.04. - 625
16.04. - 477
17.04. - 287
18.04. - 182
19.04. - 85
20.04. - 0 (logisch - sonst hätte jemand am Tag der Erkrankung bereits positiv getestet werden müssen)

Ja auch wenn man hier natürlich noch den Effekt des Meldeverzugs berücksichtigen muss und nicht alle Fälle aus diesem Zeitraum schon erfasst sind lässt sich da ein gewisses Muster erkennen.
Nehmen wir den 18.04. und packen da noch mal 200 Personen als Ausgleich drauf - effektiv 400 erfasste Neuinfektionen deutschlandweit(!), viele davon in Pflegeeinrichtungen etc. bzw. im direkten nahen Umfeld.
Und das alles ohne Maskenpflicht.

Und jetzt stellen wir mal eine ketzerische Frage:

§ 5 Abs. 1 IfSG
Der Deutsche Bundestag stellt eine epidemische Lage von nationaler Tragweite fest. Der Deutsche Bundestag hebt die Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite wieder auf, wenn die Voraussetzungen für ihre Feststellung nicht mehr vorliegen.

Ab wann haben wir denn dann keine epidemische Lage von nationaler Tragweite mehr? Wenn in Jena die Anzahl der Neuansteckungen in den negativen Bereich rutscht? Oder wenn in Bayern nur noch einstellige Neuinfektionen vorkommen? Oder entscheidet Hr. Drosten anhand seiner Mutmaßungen wann es soweit ist?

(Wer sich jetzt fragt warum jetzt IfSG - sämtliche beschränkenden Maßnahmen basieren auf der schnell implementierten Änderung des IfSG und können nur aufrecht erhalten werden, wenn eben eine solche Lage festgestellt wurde. Vorsichtshalber hat man in dem Gesetz aber nicht genau definiert wie eine solche Lage aussieht - insofern entscheidet der Bundestag wann es so weit ist...). ;)

Jetzt reibt man sich halt an der Impfung, nachdem Pandemie-, Lockdown-, Maßnahmen-, Hygiene-, Masken-Kritik ad Acta sind.
Ein endloser Quell von Buchstabensalat...

Little Green Dragon

28-01-2021, 20:10

Kunstgriff Nr. 1, das Scheinzitat:
Man lasse bei einem Zitat jeglichen Inhalt weg

Ach komm - das kannst Du doch besser...

Dann bring die Aussage von Hr. Drosten aus Februar doch mal mit dem angeblich fehlenden Inhalt zusammen, wenn Du der Meinung bist das sich die Aussage deshalb drastisch anders darstellen würde.

Und wenn Du schon in der Vergangenheit wühlst:

“Die jüngsten Zahlen von Maccabi legen den Schluss nahe, dass die Zahl der Geimpften, die dennoch erkranken und ins Krankenhaus müssen, schon 18 Tage nach der ersten Impfung deutlich sinkt. Und am 23. Tag, also zwei Tage nach der zweiten Impfung, fällt demnach in der Altersgruppe 60 und älter die Zahl derer, die trotz Impfung erkranken und in einer Covid-19-Station behandelt werden müssen, um 60 Prozent.“

kannst Du ja gleich auch noch mal gegen checken was hier zur Impfeffizienz und realistischen Werten geschrieben wurde - und was das für einen Aufruhr verursacht hat.

(Nur damit sich nicht gleich wieder jemand echauffiert, weil er sonst inhaltlich nichts dazu sagen kann - die dort genannten 60% sind nicht gleichzusetzen mit „60% Impfeffizienz“. Man sieht aber auch, dass es trotz Impfung zur Ansteckung kommt - ein weiterer Punkt der früher gern vehement bestritten wurde. Viel mehr sollte man sich fragen, wenn trotz 2er Impfungen immer noch die „restlichen“ 40% dann im KH behandelt werden müssen wie sich das rein mathematisch dann mit den 95% „Schutz“ aus den Studien verträgt. Und wenn wir schon dabei sind: Sind die 40% die behandelt werden müssen dann noch ansteckend oder nicht?)

Kensei

28-01-2021, 20:11

Sie geht noch zur Schule...;)

"Mama, ich will nicht in die Schule.
Alle Schüler ärgern mich und alle Lehrer nerven mich.
Nenne mir bitte einen Grund, warum ich in die Schule gehen soll."
—
"Erstens, du bist 45 Jahre alt und zweitens,
du bist der Schuldirektor."

Thomas Gottschalk war übrigens auch mal Lehrer, genauso wie Sting.
Lasst mir nichts auf die Pauker kommen! :cool:

Pansapiens

28-01-2021, 20:14

Kunstgriff Nr. 3, die Ablenkungsschleife:

Ach komm - das kannst Du doch besser...

Dann bring die Aussage von Hr. Drosten aus Februar doch mal mit dem angeblich fehlenden Inhalt zusammen, wenn Du der Meinung bist das sich die Aussage deshalb drastisch anders darstellen würde.

Und wenn Du schon in der Vergangenheit wühlst:

“Die jüngsten Zahlen von Maccabi legen den Schluss nahe, dass die Zahl der Geimpften, die dennoch erkranken und ins Krankenhaus müssen, schon 18 Tage nach der ersten Impfung deutlich sinkt. Und am 23. Tag, also zwei Tage nach der zweiten Impfung, fällt demnach in der Altersgruppe 60 und älter die Zahl derer, die trotz Impfung erkranken und in einer Covid-19-Station behandelt werden müssen, um 60 Prozent.“

kannst Du ja gleich auch noch mal gegen checken was hier zur Impfeffizienz und realistischen Werten geschrieben wurde - und was das für einen Aufruhr verursacht hat.

(Nur damit sich nicht gleich wieder jemand echauffiert, weil er sonst inhaltlich nichts dazu sagen kann - die dort genannten 60% sind nicht gleichzusetzen mit „60% Impfeffizienz“. Man sieht aber auch, dass es trotz Impfung zur Ansteckung kommt - ein weiterer Punkt der früher gern vehement bestritten wurde. Viel mehr sollte man sich fragen, wenn trotz 2er Impfungen immer noch die „restlichen“ 40% dann im KH behandelt werden müssen wie sich das rein mathematisch dann mit den 95% „Schutz“ aus den Studien verträgt.)

Pflöte

28-01-2021, 20:16

Ich wollte nicht ausdrücken, dass das widersprüchliche Bilder seinen, nur dass mir das Sieb mehr zusagt.
Die unmittelbare Wirkung eines Siebs ist, dass die Vielfalt verringert wird.
Mittelfristig kann sich dann innerhalb der von dem Sieb vorgegebenen Grenzen eine neue Vielfalt entwickeln.
Im Rahmen von Evolution von einem "Optimum" zu sprechen, finde ich problematisch.
Ich meine, Carl Zeiß soll mal gesagt haben, wenn ihm jemand einen optischen Apparat in der Qualität des menschlichen Auges bringt, wirft er ihn raus.
Aber es hat bisher gereicht.
Ich fand den Magneten griffiger, um die Selektionskraft als Gegenkraft zu Mutationskraft darzustellen. Egal...

Der Begriff Optimum ist sicherlich missverständlich und ich wollte da auch nicht zu viel hineininterpretiert wissen. Qualitative Wertungen sind im Bereich der Evolutionstheorie immer auf den Fortpflanzungserfolg gemünzt. Ein Merkmal wird sich dort hin entwickeln, wo es im Zusammenspiel mit allen anderen Merkmalen, allen Umweltgegebenheiten einen möglichst hohen Erfolg sichert (dann würde ich dieses Merkmal als optimal ausgeprägt bezeichnen).

Auf das menschliche Auge bezogen, fallen mir verschiedene Dinge ein, die es zwar in diesem Sinne optimal für uns machen, aber eben nicht zum optischen Optimum. :) Das Auge muss uns in einer bestimmten Umgebung helfen, wobei Sehschärfe in bestimmten Abständen vorteilhafter ist als in anderen. Es darf nicht zu verletzungsanfällig sein. Es darf nicht zu viel „kosten“ - wenn die nötige Nährstoffversorgung nur mit einem Aufwand zu erreichen ist, der „in der Endabrechnung“ größer ist als der Nutzen einer irgendwie besseren Sehleistung, wird es sich nicht durchsetzen.

Dazu kommt noch ein weiterer Punkt. Das von mir so genannte „Optimum“ kann sich natürlich nur innerhalb der überhaupt möglichen Ausprägungen befinden. Also sollte man es vllt. eher „mögliches Optimum“ oder „momentanes Optimum“ nennen. Unser Auge z.B. (und ich glaube, das mindestens sämtlicher Säugetiere) hat einen evolutionär bedingten „Konstruktionsfehler“, den blinden Fleck. Den zu beheben liegt aber nicht im Rahmen dessen, was eine einzelne Mutation bewirken kann.

Ein evolutionärer Prozess, der unsere Augen in von Herrn Zeiß bewunderte Sehapparate wandelt, müsste übrigens mit jeder kleinen Mutation einen Vorteil gegenüber den vorherigen Varianten mit sich bringen.

Ja, darum ging es. Insbesondere, was da drückt.
Denn wie das in den Medien kolportiert wird, oder auch von kelte verwendet, scheint das so, dass irgendwelche Einflüsse, vielleicht auch menschliche Maßnahmen, Druck auf das Virus ausüben, zu mutieren.
Du schreibst, dass damit kein Druck gemeint ist, der Mutationen verursacht, sondern der Druck, der durch Mutationen verursacht wird.
Da bleibt dann die Frage, wodurch die Mutationen verursacht werden, bzw. durch welche Mechanismen, die Muationsrate variabel wird und damit selbst durch Selektion in die eine oder andere Richtung bewegt.
Tantal warf ein, dass die Mutationsrate von RNA-Viren grundsätzlich höher ist, als die von DNA-Viren oder anderen Organismen, deren Erbinformation in DNA abgebildet ist.
Daraus ergibt sich aber innerhalb der Gruppe der RNA-Viren oder innerhalb der SARS-COV2-Varianten noch keine Variabilität, die evolutionär in eine Richtung gezogen werden kann.
Dass die Mutationsrate variabel ist, ist Spekulation meinerseits. Wie schon oben geschrieben, gäbe es eine simple Methode die Mutationsrate eines Virus bei der Replikation zu erhöhen, ohne die Mutationsrate auf der untersten „technischen“ Ebene zu verändern - eben durch mehr Erbmaterial. Hat ein Virus zwei mal mehr rna-Moleküle als ein anderer, so hat er auch eine zwei mal so hohe Chance, von einer Mutation betroffen zu sein. Wenn er des weiteren noch viel „nichtfunktionales“ Erbgut mit sich tragen würde, wäre er bei Mutationen auch relativ sicher, dass diese seine eigentliche Funktionsweise nicht/nicht so stark stören. Ist eine Idee..

Kensei

28-01-2021, 20:16

...Man sieht aber auch, dass es trotz Impfung zur Ansteckung kommt - ein weiterer Punkt der früher gern vehement bestritten wurde...

Kein Schwei* hat hier jemals ernsthaft bestritten, dass es nach der Impfung noch zu Ansteckungen kommen kann. Hör doch mal auf mit deinen ewigen Hirngespinnsten. Das ist ja zum Mäusemelken mit dir Junge.

Kusagras

28-01-2021, 20:24

Eigentlich dürfte denjenigen die angesichts von Covid 19 die Maßnahmen vor dem Hintergrund einer Panikstimmung bewerteten sich ja völlig locker machen, wie die Impfung wirkt oder nicht. Warum jetzt die Haarspaltereien und Dunkelszenarien? Ist doch fast nur Schnupfen... .

Little Green Dragon

28-01-2021, 20:27

Jetzt sollst DU auch noch alternative Szenarien zum Impfen entwickeln!?!

Nein - setzen 6.

Er sollte nur mal Vorschläge bringen wie man die Nicht-Corona-Kollateralschäden minimieren kann. Impfen kann er dabei (sofern denn Impfstoff da wäre) gern so viel er mag.

Es ist halt leicht die (vermeintlichen) Erfolge der Maßnahmen als alternativlos zu bezeichnen, wenn man gleichzeitig die unschönen Folgen auf der anderen Seite komplett ignoriert. Aber auch das hatten wir längst nicht zum ersten Mal...

Kannix

28-01-2021, 20:27

Und wenn Du schon in der Vergangenheit wühlst:

“Die jüngsten Zahlen von Maccabi legen den Schluss nahe, dass die Zahl der Geimpften, die dennoch erkranken und ins Krankenhaus müssen, schon 18 Tage nach der ersten Impfung deutlich sinkt. Und am 23. Tag, also zwei Tage nach der zweiten Impfung, fällt demnach in der Altersgruppe 60 und älter die Zahl derer, die trotz Impfung erkranken und in einer Covid-19-Station behandelt werden müssen, um 60 Prozent.“

kannst Du ja gleich auch noch mal gegen checken was hier zur Impfeffizienz und realistischen Werten geschrieben wurde - und was das für einen Aufruhr verursacht hat.

(Nur damit sich nicht gleich wieder jemand echauffiert, weil er sonst inhaltlich nichts dazu sagen kann - die dort genannten 60% sind nicht gleichzusetzen mit „60% Impfeffizienz“. Man sieht aber auch, dass es trotz Impfung zur Ansteckung kommt - ein weiterer Punkt der früher gern vehement bestritten wurde. Viel mehr sollte man sich fragen, wenn trotz 2er Impfungen immer noch die „restlichen“ 40% dann im KH behandelt werden müssen wie sich das rein mathematisch dann mit den 95% „Schutz“ aus den Studien verträgt. Und wenn wir schon dabei sind: Sind die 40% die behandelt werden müssen dann noch ansteckend oder nicht?)

Also mir gefällt diese Aussage besser (ich habe einfach noch weiter gelesen bis mir was passt)

Wie Maccabi weiter mitteilte, wurde bei lediglich 20 von 128.600 Empfängern der zweiten Dosis nach mehr als einer Woche eine Infektion mit dem Coronavirus festgestellt. Von den Infizierten erkrankte demnach niemand schwer, niemand musste ins Krankenhaus.

Little Green Dragon

28-01-2021, 20:30

Kunstgriff Nr. 3, die Ablenkungsschleife:

Ja die kannst Du gut...

Aber jetzt nicht ablenken! Liefern!

Little Green Dragon

28-01-2021, 20:31

Also mir gefällt diese Aussage besser (ich habe einfach noch weiter gelesen bis mir was passt)

Tja - scheinen wohl selbst nicht so ganz zu wissen was denn da jetzt Phase ist in Israel.

Und nicht Schnupfen, sondern „Influenza“ - der Exaktheit wegen:

“Demnach gilt für die Altersgruppe von 35 bis 44 Jahren im Mittel: Eine Corona-Infektion ist in diesem Alter ungefähr so gefährlich wie eine Influenza.“

Hr. Drosten im Podcast 58 vom 29.09.

Kusagras

28-01-2021, 20:33

Warum es kaum Impfstoff-Daten über Senioren gibt

...

Der Konzern widerspricht den Behauptungen: Die Berichte seien „komplett falsch“. AstraZeneca verwies unter anderem darauf, dass die Notfallzulassung der britischen Aufsichtsbehörde für Arzneimittel (MHRA) ältere Menschen mit einschließe. Eine Studie habe gezeigt, dass der Impfstoff auch bei Senioren eine starke Immunantwort auslöse. Auch das Bundesgesundheitsministerium wies die Behauptungen zurück: Aktuelle Berichte dazu könne man nicht bestätigen, erklärte ein Sprecher am Dienstag. Auf den ersten Blick scheine es so, dass Dinge verwechselt würden: Rund 8 Prozent der Probanden der AstraZeneca-Wirksamkeitsstudie seien zwischen 56 und 69 Jahre alt gewesen, nur 3 bis 4 Prozent über 70 Jahre. Daraus lasse sich aber nicht eine Wirksamkeit von nur 8 Prozent bei Älteren ableiten, so das Ministerium weiter.

Das Grundproblem bleibt jedoch: Ältere Menschen, besonders über 65 Jahre, werden kaum an den Tests von Corona-Medikamenten und Impfstoffen beteiligt. Zu diesem Ergebnis kommt eine neue Studie aus den USA, die im Journal der American Medical Association (JAMA) erschienen ist. Demnach schließen klinische Studien ältere Menschen direkt oder indirekt von den Versuchen aus, obwohl die Senioren zu den am stärksten durch die Coronapandemie gefährdeten Gruppen gehören, kritisieren die Autoren.
...
Sie werteten dazu 847 klinische Studien aus, die in den USA zu Corona-Medikamenten durchgeführt wurden. Untersucht wurde, ob bei der Rekrutierung von Studienteilnehmern Kriterien vorhanden waren, die ältere Personen direkt oder indirekt ausschließen. Ergebnis: 195 von 847 Studien (23 Prozent) verlangten eine ausdrückliche Begrenzung des maximalen Alters. Andere Versuche setzten den Zugang zu bestimmten Technologien, etwa Smartphones und Internet voraus oder schlossen bestimmte Vorerkrankungen aus. Dadurch sei das Risiko bei 53 Prozent der klinischen Studien hoch, dass Menschen über 65 Jahre ausgeschlossen würden.
...

https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/astrazeneca-und-biontech-warum-es-kaum-impfstoff-daten-ueber-senioren-gibt/26853276.html?wt_mc=zeitparkett

Little Green Dragon

28-01-2021, 20:38

Ui da kritisiert jemand, dass man Impfungen primär an alten Personen einsetzen will, ohne diesen vorher an diesen getestet zu haben - sind bestimmt alles militante Impfgegner die von der JAMA so was zu veröffentlichen. [emoji23]

Kensei

28-01-2021, 20:45

Was wieder eine Falschaussage wäre. Der Impfstoff wurde an "alten Personen" getestet. Nur der Exaktheit wegen.

Zählt eigentlich jemand mit? So langsam könnte man ein Schwurbler-Tagebuch führen... :rolleyes:

Pansapiens

28-01-2021, 20:46

Unser Auge z.B. (und ich glaube, das mindestens sämtlicher Säugetiere) hat einen evolutionär bedingten „Konstruktionsfehler“, den blinden Fleck. Den zu beheben liegt aber nicht im Rahmen dessen, was eine einzelne Mutation bewirken kann.

Ja, ist für mich ein starkes Argument gegen einen intelligenten Schöpfer:
"Oh verdammt, da habe ich die Drähte auf der falschen Seite angebracht, nun muss ich die durch ein Loch nach hinten führen und dort sieht man halt nix....naja, macht nix, dann lasse ich das Loch einfach mittels eines neuronalen Netzwerks rausrechnen...."

Dass die Mutationsrate variabel ist, ist Spekulation meinerseits. Wie schon oben geschrieben, gäbe es eine simple Methode die Mutationsrate eines Virus bei der Replikation zu erhöhen, ohne die Mutationsrate auf der untersten „technischen“ Ebene zu verändern - eben durch mehr Erbmaterial. Hat ein Virus zwei mal mehr rna-Moleküle als ein anderer, so hat er auch eine zwei mal so hohe Chance, von einer Mutation betroffen zu sein. Wenn er des weiteren noch viel „nichtfunktionales“ Erbgut mit sich tragen würde, wäre er bei Mutationen auch relativ sicher, dass diese seine eigentliche Funktionsweise nicht/nicht so stark stören. Ist eine Idee..

Da ist dann die Frage, wie so eine Mutation den Angriff des Immunsystems vereiteln soll, wenn dieser an den Funktionen ansetzt....
...hm, ich glaube, das Ganze ist reichlich kompliziert....:o

Kusagras

28-01-2021, 20:51

22 Personen in Freiburger Kita mit Corona infiziert, Kinder 8 (2 mit Mutation), Erwachsenen 14. Die im Südwesten geplante landesweite Öffnung von Kitas und Grundschulen liegt bis auf Weiteres auf Eis.

https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.mutante-in-freiburger-kita-anvisierte-schuloeffnung-im-suedwesten-geplatzt.76030dd8-6bfe-4c3d-8dda-d8ecf84c706b.html

https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.was-heisst-das-fuer-eltern-und-kinder-mutante-macht-schul-und-kita-oeffnung-in-bw-zunichte.c2142f9e-0343-4c8d-a850-2c8aacf1e3f5.html

Pansapiens

28-01-2021, 20:52

Kunstgriff Nr. 4: die eigenen Tricks anderen unterstellen:

Ja die kannst Du gut...

Alephthau

28-01-2021, 21:05

Hi,

Endlich wird hart durchgegriffen:

Altenpflegerin geht zu früh zur Arbeit - 340 Euro Strafe wegen Ausgangssperre

Die Kontrolle der Ausgangssperren von 20 bis 5 Uhr nimmt das Innenministerium mit Sitz in der Landeshauptstadt Stuttgart sehr ernst: Bereits am ersten Wochenende, als die neuen Regeln in Kraft traten, überprüfte die Stuttgarter Polizei Hunderte Fahrzeuge. Nun wirft ein aktueller Fall Fragen auf: Als eine Krankenschwester an einem Tag im Dezember um 4.50 Uhr ihre Wohnung verließ, um zur Arbeit zu gehen, geriet sie in eine Kontrolle. Drei Wochen später erreichte sie ein Bußgeldbescheid in Höhe von 340 Euro. Das berichten die Stuttgarter Nachrichten (StN).

„Ich mag keine Hektik“, sagte die Altenpflegerin den StN. Sie brauche morgens ihre Zeit, um im Büro Kaffee zu trinken und sich vor der Übergabe in die Patientenakten einzulesen. Die Polizei zeigte dafür wenig Verständnis. So riefen die Beamten beim Arbeitgeber der Frau an und brachten in Erfahrung, dass sie auch erst um Punkt 5 Uhr den Weg hätte antreten können, ohne zu spät zu kommen. Da sie keinen Passierschein oder triftigen Grund hatte, das Haus zu verlassen, musste die Frau zahlen. Ihr Arbeitgeber habe sie gebeten, kein „Tam-Tam“ zu machen, sagte sie den StN.

https://www.bw24.de/stuttgart/coronavirus-baden-wuerttemberg-altenpflegerin-ausgangssperre-strafe-polizei-stuttgart-kontrollen-340-euro-bussgeld-90181539.html#Echobox=1611679027

Zum Glück haben die Beamten alles genaustens überprüft und nicht durchgehen lassen und, dass der Arbeitgeber ebenso dieses perfide, subversive Verhalten dieser Person rigoros unterbunden hat ist begrüßenswert!:yeaha:

Geklatscht wird schließlich erst wieder im Frühjahr und dann ebenfalls nur zwischen 05:00 und 20:00 Uhr!:-§

Gruß

Alef

Little Green Dragon

28-01-2021, 21:18

Kunstgriff Nr. 4: die eigenen Unredlichkeiten anderen unterstellen:

Kommt da jetzt noch was substantielles zu Hr. Drostens Zitat oder können wir Deinen diesbezüglich Einwurf mal wieder auf den „Das war nix...“ Stapel legen?

Little Green Dragon

28-01-2021, 21:21

Was wieder eine Falschaussage wäre. Der Impfstoff wurde an "alten Personen" getestet. Nur der Exaktheit wegen.

Um ganz exakt zu sein - über 50% der Studien schlossen faktisch Personen über 65 aus, die eigentliche Zielgruppe (ü80 + Vorerkrankung) war so gut wie gar nicht vertreten.

Und warum willst Du zu Deinen Postings jetzt auch noch Tagebuch führen?

Macabre

28-01-2021, 21:25

Ja man, weiß ich.
Ich schreib "Defaitismus" absichtlich mit "ai", damit Typen wie du 'nen Aufreger haben.

Und jetzt hab ich dich sogar das zweite Mal gelockt. Geil, oder? :D

Ja nee, is klar.... :biglaugh:

:rolleyes:

Pansapiens

28-01-2021, 21:27

Hi,

Endlich wird hart durchgegriffen:

https://www.bw24.de/stuttgart/coronavirus-baden-wuerttemberg-altenpflegerin-ausgangssperre-strafe-polizei-stuttgart-kontrollen-340-euro-bussgeld-90181539.html#Echobox=1611679027

Zum Glück haben die Beamten alles genaustens überprüft und nicht durchgehen lassen und, dass der Arbeitgeber ebenso dieses perfide, subversive Verhalten dieser Person rigoros unterbunden hat ist begrüßenswert!:yeaha:

Die haben sie doch nicht mehr alle...
Wurde dadurch irgendwie das Infektionsrisiko erhöht?
Naja, bald ist Landtagswahl...

Kensei

28-01-2021, 21:29

Um ganz exakt zu sein - über 50% der Studien schlossen faktisch Personen über 65 aus, die eigentliche Zielgruppe (ü80 + Vorerkrankung) war so gut wie gar nicht vertreten.

Und warum willst Du zu Deinen Postings jetzt auch noch Tagebuch führen?

Eben. 50% Sind nicht "nicht getestet", wie dein Beitrag fälschlich suggeriert.
Es wurden 2000 ü65 getestet, davon 2/3 ü70. Der älteste Porband war 86, wenn ich das richtig lese.

Pansapiens

28-01-2021, 21:36

Kommt da jetzt noch was substantielles zu Hr. Drostens Zitat

Ich kann an den Drostenzitaten nichts besonders Falsches entdecken.

Kensei

28-01-2021, 21:43

Pansapiens

28-01-2021, 21:55

Ich glaube es geht darum, dass Herr Drosten sich in seinen Aussagen ja das eine oder andere Mal korrigiert hat, und das man das daher einem gewissen kleinen grünen Drachen so auch zugestehen müsste. ;)

Ja, ich hab schon mitbekommen, dass manche meinen, aus der Tatsache, dass sich auch Wissenschaftler vertun, oder sich aufgrund einer veränderten Datenbasis die Prognosen ändern, ableiten zu können, dass jedermann eine beliebige Behauptung machen könne, die einer wissenschaftlichen Aussage gleichwertig sei.
Aber ich kann nicht erkennen, wo Drosten mit der hier im Raum stehenden Aussage weit daneben lag?

Drosten am 6. März:

Das Virus werde sich erst dann nicht weiter verbreiten, wenn zwei von drei Menschen zumindest vorübergehend immun seien, weil sie die Infektion schon hinter sich hätten, sagte Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie der Charité, im Interview mit der "Neuen Osnabrücker Zeitung".
"Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung zu stoppen. Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen", erklärte Drosten.

Eben - der hat seine Meinung schneller geändert als andere Leute ihre Unterhosen.

Wo hat der Drosten denn, wie von Little Green Dragon behauptet, diesbezüglich seine Meinung geändert?

Barbecue

28-01-2021, 23:10

7-Tage-Inzidenz ist erstmals seit langer Zeit wieder unter die Schwelle von 100
7-Tage-Inzidenz lag am 22. Dezember bei 197,6 (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89365212/corona-ausbruch-7-tage-inzidenz-erstmals-seit-ende-oktober-unter-100.html)
Der härtere Lockdown scheint zu wirken...

Aber leider immer noch:

941 Menschen starben laut den RKI-Daten zuletzt innerhalb eines Tages in Verbindung mit dem Virus

Und im Gegensatz zu den Impfpanikern hier:
Jetzt ist sogar Sputnik V in Europas engerer Auswahl (https://www.welt.de/politik/ausland/article225216453/Putins-Impfstoff-Jetzt-ist-sogar-Sputnik-V-in-Europas-engerer-Auswahl.html)

Brüssel versucht verzweifelt, mehr Vakzine zu beschaffen. Auch über eine mögliche Zulassung für das russische Produkt wird verhandelt.

Nick_Nick

29-01-2021, 00:23

Der Exaktheit wegen - stell eine ernst gemeinte Frage über deren Inhalt Du auch wirklich diskutieren willst. Dann lässt sich da ggf. was machen.

Wie wär´s damit:

Das oben meinte ich ernst: Was sind deine Ideen zur Bewältigung der Pandemie?

Ansonsten kannst Du ja auch gern mal skizzieren wie Du realistisch weitere Kollateralschäden (Wirtschaft, Bildung, Gesundheit) gedenkst zu minimieren bis Hr. Spahn genug Impfstoff für alle angekarrt hat.

Ja sicher :rolleyes:.

@Nick_Nick
Musst du dir mal geben...
Jetzt sollst DU auch noch alternative Szenarien zum Impfen entwickeln!?! :rolleyes:

Ja, in Sachen Dreistigkeit kann man von LGD was lernen :).

Ehe es untergeht, weil ich´s bemerkenswert finde:

Wie Maccabi weiter mitteilte, wurde bei lediglich 20 von 128.600 Empfängern der zweiten Dosis nach mehr als einer Woche eine Infektion mit dem Coronavirus festgestellt. Von den Infizierten erkrankte demnach niemand schwer, niemand musste ins Krankenhaus.

Lt. taz (https://taz.de/Impfung-gegen-Corona/!5743190/) weiter:

"Allerdings betonte Maccabi, es handele sich um vorläufige Ergebnisse. Über die Geimpften ist bislang zudem nur wenig bekannt, so fehlen etwa Altersangaben. Auch beinhaltete die Studie keine Vergleichsgruppe. Vergleicht man die Daten von Maccabi aber mit den wöchentlichen Neuinfektionen in Israel insgesamt, so ergibt sich laut israelischen Medien ein etwas besserer Impfschutz als vom Hersteller angegeben."

Mal schauen, ob wir von den 95% auf die von LGD prognostizierten um die 20% Wirksamkeit runterrutschen.

Um ganz exakt zu sein - über 50% der Studien schlossen faktisch Personen über 65 aus, die eigentliche Zielgruppe (ü80 + Vorerkrankung) war so gut wie gar nicht vertreten.

In der Hälfte der weltweit durchgeführten Impfstudien waren kaum Personen Ü65? B...shit. Es ist einfach nur nervend, deine haltlosen Behauptungen durch eigenen Zeitaufwand prüfen zu müssen. Moderna; S.6 (https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2035389?articleTools=true): 7500 Personen Ü65 bei 30000 Teilnehmern. Biontech (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjUv9yJ7r_uAhWWjaQKHW_JBL8QFjAJegQICxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.cdc.gov%2Fvaccines%2Facip%2F meetings%2Fdownloads%2Fslides-2020-12%2Fslides-12-11%2FCOVID-03-Gargano.pdf&usg=AOvVaw05JorCf2x-cZ_j-0zZZ1bz); S. 16: 7800 Personen Ü65 bei 43000 Teilnehmern, 1500 waren Ü75.

Selbst AstraZeneca (https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/zoff-impfstoff-astrazeneca-100.html)hat 2000 Probanden Ü65 und 2/3 davon Ü70. Daten nachgereicht im Rahmen der europäischen bedingten Marktzulassung.
Sieht man schön, dass die europäische Impfstoffzulassung anscheinend funktioniert, denn entgegen gerne geäußerter Behauptungen wird eben von der EMA offensichtlich im Rahmen der bedingten Marktzulassung genauer geprüft, verglichen mit der Notfallzulassung der Briten. Wenn in Frage steht, ob der Impfstoff für Ü65 zugelassen wird.

Little Green Dragon

29-01-2021, 06:27

Mal schauen, ob wir von den 95% auf die von LGD prognostizierten um die 20% Wirksamkeit runterrutschen.

Und die nächste Falschbehauptung. Der Exaktheit wegen:

Die 20% waren keine Prognose, sondern waren Erfahrungswerte aus der Grippeimpfung. WHO hatte 50% (allerdings nach nur 1er Impfung) gefordert und ich schrieb u.a. das man über 70% schon mehr als froh wäre.

Ich warte übrigens immer noch auf Deine Vorschläge!

ThomasL

29-01-2021, 07:55

Zählt eigentlich jemand mit? So langsam könnte man ein Schwurbler-Tagebuch führen... :rolleyes:

Ich hatten nur eine 1-Byte Variable spendiert und die ist leider schon mehrfach übergelaufen. Daher kann ich Dir leider keine Zahlen liefern. Sorry, Anfängerfehler.

Das Durchsetzen von Maßnahmen auf Teufel komm raus ohne den eigentlichen Gedanken dahinter zu berücksichtigen hat auch bei uns hier (in Bayern) schon im ersten Lockdown zu fallender Akzeptanz selbiger geführt. Ich hoffe die Dame lässt sich dies nicht gefallen. Was den Arbeitgeber betrifft, ein anständiger Arbeitgeber stellt seinen Mitarbeitern im Vorfeld schon einen Passierschein aus.

Also in meiner Welt muss ja der, der immer am lautestend kritisiert als erstes Vorschläge machen. Aber in meiner Welt gibt es auch lila Einhörner. Und hier Falschaussagen zu widerlegen ist auch für die F..., da wird dann i.d.R. gar nicht mehr drauf eingegangen sondern die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Ist aber unterhaltsam, wenn man aufgegeben hat und in erster Linie noch zuschaut :D

Little Green Dragon

29-01-2021, 08:10

In der Hälfte der weltweit durchgeführten Impfstudien waren kaum Personen Ü65? B...shit. Es ist einfach nur nervend, deine haltlosen Behauptungen durch eigenen Zeitaufwand prüfen zu müssen.

Dann ist Dein "Prüfmechanismus" einfach B...shit und / oder Du liest einfach nicht sinnerfassend.

Es gibt um diese vor 2 Seiten geposteten Studie (bzw. um den Artikel der darauf abstellt - der Exaktheit wegen):

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2771091

Results:

Combining the results of age-based exclusions (Table 1) and exclusions preferentially affecting older adults (Table 2), 447 (53%) trials were considered high risk for excluding older adults.

Das Du dir dann (warum auch immer) irgendwelche Einzelfälle rauspickst um deswegen rumpampen zu können ist primär Dein Problem. Insofern ist es einfach nervend Dir permanent aufzeigen zu müssen, dass Du hier am eigentlichen Diskussionspunkt vorbei geschrammt bist.

EDIT:
Erste Daten von Novavex zur Wirksamkeit - bei der ZA Variante (das sind die ersten die das im "live" Betrieb testen konnten) ist man bei einer geglätteten Wirksamkeit von unter 50% - soviel also dazu, dass die bislang aufgetretenen Mutationen ja überhaupt kein Problem darstellen.

ThomasL

29-01-2021, 11:13

Da ich MaddinG genug damit genervt habe, jetzt mal die Frage an dich ob Du nicht ein paar der an dich gestellten Fragen beantworten möchtest?

Gast

29-01-2021, 11:26

Da ich MaddinG genug damit genervt habe, jetzt mal die Frage an dich ob Du nicht ein paar der an dich gestellten Fragen beantworten möchtest?

Warum sollte er?
Und wo hast du mich genervt?

Katamaus

29-01-2021, 11:59

Immer diese Partyjugend :p

Der Jubilar, ein 50-jähriger Mann, war überrascht, als beim Öffnen der Türe nicht weitere geladene Gäste, sondern Polizeibeamte im Treppenhaus standen. Insgesamt stellten die Polizisten 18 Personen in der Wohnung fest, die weder einen Mund-Nase-Schutz trugen, noch sich an Abstandsgebote oder sonstige geltende Auflagen und Beschränkungen hielten.
https://www.polizei.bayern.de/unterfranken/news/presse/aktuell/index.html/324023

Seemann

29-01-2021, 13:15

Von Totalversagen würde ich von dem Verhalten bei Trump, Bolsonaro oder Johnson sprechen aber du hast natürlich recht, beim Thema Impfung ist D im Mittelfeld.

Über 400 Impfzentren wurden aufgebaut aber es fehlt Impfstoff, da wurde schlecht verhandelt. Ob jetzt schlechte Verträge, die falschen Firmen, zu zögerlich oder im Preis gepokert kann ich nicht sagen.

Eine Gute Analyse zu Spahn im Spiegel.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-politik-jens-spahn-und-die-flucht-aus-der-verantwortung-a-7dc98145-5c9a-439b-aa27-252138f633d0

Spahn hat ja in vielen Punkten recht, manches war zu gewissen Zeitpunkten dem Volk nicht vermittelbar, aber dennoch muß der gewählte Minister die Richtung vorgeben und das verwischt er in seinen Kommentaren.

Seine Bestandsaufnahmen macht vielleicht ein Regierungssprecher, ein Politikwissenschaftler oder ein Journalist, das will man von einem Minister nicht hören.

Hast recht, es gibt natürlich immer einen, der noch unfähiger ist. Ich neige ja zur Nachsicht mit den Entscheidungsträgern, weil die echt nicht zu beneiden sind und so ne Situation kommt auch nicht alle paar Jahre auf einen zu. Klar, dass die auch Erfahrung sammeln müssen. Und dafür wurde gerade am Anfang der Pandemie unheimlich viel richtig gemacht. Freut mich wirklich, weil das Leben rettet.

Unverzeihlich finde ich aber, wenn solche Dinge passieren, wie letztes Frühjahr mit den Masken. Und da war Spahn vorgewarnt und hat nicht reagiert. Da sind Hersteller in Deutschland auf das Bundesgesundheitsministerium zugegangen und haben gefragt, ob die weiter ins Ausland verkaufen dürfen und das durften sie. Erinnerst du dich an die Meldungen, dass (setze irgendein Land ein)... sagen wir Kenia uns (Deutschland) Masken geklaut habe? Sowas ging im Frühling ständig durch die Medien. In Wirklichkeit ist es so, dass die, dort produzierte Masken nicht ausgeführt haben, weil sie die perspektivisch selber brauchten. Und das ist auch richtig so, das Zeug dann nicht auszuführen. Hier geht es schlicht um Daseinsvorsorge - eine der ganz primären Aufgaben jedes Staates. Bei sowas trotz Warnung der Hersteller zu versagen ist etwas, worüber im Nachgang erstaunlich wenig geredet wurde. Ich bin nicht damit einverstanden, dass sowas einfach unter den Tisch fällt.

Und jetzt das mit den Impfungen. Selbe Sache. Man hatte sehr früh Angebote für Impfstoffe und hat diese ausgeschlagen. Andere Länder haben sich gefreut darüber. Wie kann das sein? Wir stehen jetzt ohne bzw deutlich zu wenig da. Auch das ist ein vermeidbares Versagen. Spahn hat sich gerechtfertigt, dass er erst die Infrastruktur ausrollen wollte - sprich Impfzentren aufbauen und dass es ihm lieber sorum ist, wie andersrum - also Impfstoff, aber keine Impfzentren. Das ist gar keine zufriedenstellende Antwort, sondern eine Ausrede. Das muss beides laufen und es hätte beides laufen können. Zur Not steht ein Impfzentrum recht schnell, das ist gar kein Problem.
Über die DDR wird immer gelacht. Da wurde an den Schulen geimpft. Und da gab es vllt kaum Bananen, dafür aber Impfstoff.

In meinen Augen müsste Spahn zurücktreten. Es gibt Fehler, die man machen kann und es gibt Fehler, die man nicht machen kann, besonders nicht, wenn man vorgewarnt ist und sie hätte vermeiden können. Ich verteidige hier verbissen die Maßnahmen, weil sie notwendig sind und dass dabei Fehler gemacht werden, das ist eben so. Aber dann muss man als Bürger auch verlangen können, dass die Politik mögliche Auswege nicht von innen heraus delayed. Das ist völlig inakzeptabel für mich.

Little Green Dragon

29-01-2021, 13:42

In meinen Augen müsste Spahn zurücktreten. Es gibt Fehler, die man machen kann und es gibt Fehler, die man nicht machen kann, besonders nicht, wenn man vorgewarnt ist und sie hätte vermeiden können.
...
Aber dann muss man als Bürger auch verlangen können, dass die Politik mögliche Auswege nicht von innen heraus delayed. Das ist völlig inakzeptabel für mich.

Ist halt Politik - und immer wieder interessant zu sehen, wie da die Stimmungslage beim „gemeinen“ Wähler im Vergleich zum direkt Betroffenen bzw. dem medizinischen Personal ist.

Die einen applaudieren während die anderen die Faust in der Tasche ballen. Das Thema sollte wohl mittlerweile vom Tisch sein, aber es ist noch nicht so lange her da hat Hr. Spahn mit Hinweis auf seine „Beliebtheitswerte“ bei den Parteikollegen mal vorgefühlt wie sie denn zu einer möglichen Kanzlerkandidatur von ihm stehen würden.

Bei der Impfstoffbeschaffung setzt Fr. Merkel auf eine europäische (aber langsamere) Lösung - wenn es um Grenzschließungen geht poltert Hr. Seehofer man könne nicht auf die EU warten.

Aktuell wären wohl mehr Impfdosen sinnvoller als Grenzkontrollen.

kloeffler

29-01-2021, 13:54

Über die DDR wird immer gelacht. Da wurde an den Schulen geimpft. Und da gab es vllt kaum Bananen, dafür aber Impfstoff.

Auf Kuba gab‘s sogar Bananen und Impfstoff.

Ein sozialistischer 5-Jahres-Plan hätte die jetzige Situation sicher gerettet.

Vorwärts immer, rückwärts nimmer!! :-)

Katamaus

29-01-2021, 14:30

Über die DDR wird immer gelacht. Da wurde an den Schulen geimpft.

Bei uns wurde ebenfalls noch an der Schule geimpft (Grundschule in Hessen Ende 70er).

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Alephthau

29-01-2021, 15:18

Hi,

Triage in Wien, aber nicht wegen Infektionen:

Die Abteilung für Kinder- und Jugendpsychiatrie des Wiener AKH ist voll. Immer mehr Kinder und Jugendliche leiden demnach an Essstörungen oder Depressionen, berichtet der ORF. Betroffen sind auch Menschen ohne Vorbelastungen und aus intakten Familien, die nun unter schweren Störungen leiden, sagt Abteilungsleiter Paul Plener im Ö1-Morgenjournal. Man müsse bereits weniger schwere Fälle, die normalerweise stationär aufgenommen würden, abweisen. "Es kommen mehr, die Zustandsbilder sind deutlich akuter und schwerer ausgeprägt", spricht Plener von einer "gewissen Triagierung".

https://www.kleinezeitung.at/international/corona/5928381/Kein-Platz-mehr_KinderPsychiatrie-in-Wien-schlaegt-Alarm

Hier ein Tweet mit einem Bericht zu dem Thema beim ORF2, es wird hier explizit von Triage gesprochen:

https://twitter.com/tomdabassman/status/1354530451080282118?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1354530451080282118%7Ctwgr% 5E%7Ctwcon%5Es1_****_url=https%3A%2F%2Fwww.theeuro pean.de%2Fthe-european-redaktion%2Fzahl-der-triage-patienten-steigt-in-wien-rasant%2F

Gruß

Alef

Katamaus

29-01-2021, 16:10

Paradiso

29-01-2021, 17:19

Unverzeihlich finde ich aber, wenn solche Dinge passieren, wie letztes Frühjahr mit den Masken. Und da war Spahn vorgewarnt und hat nicht reagiert. Da sind Hersteller in Deutschland auf das Bundesgesundheitsministerium zugegangen und haben gefragt, ob die weiter ins Ausland verkaufen dürfen und das durften sie. Erinnerst du dich an die Meldungen, dass (setze irgendein Land ein)... sagen wir Kenia uns (Deutschland) Masken geklaut habe? Sowas ging im Frühling ständig durch die Medien. In Wirklichkeit ist es so, dass die, dort produzierte Masken nicht ausgeführt haben, weil sie die perspektivisch selber brauchten. Und das ist auch richtig so, das Zeug dann nicht auszuführen. Hier geht es schlicht um Daseinsvorsorge - eine der ganz primären Aufgaben jedes Staates. Bei sowas trotz Warnung der Hersteller zu versagen ist etwas, worüber im Nachgang erstaunlich wenig geredet wurde. Ich bin nicht damit einverstanden, dass sowas einfach unter den Tisch fällt.

Ich erinnere mich nur an den Hickhack über am Flughafen vertraglich bereitgestellte Masken die plötzlich in andere Länder versandt wurden. Du bist da näher am Thema.

Und jetzt das mit den Impfungen. Selbe Sache. Man hatte sehr früh Angebote für Impfstoffe und hat diese ausgeschlagen. Andere Länder haben sich gefreut darüber. Auch das ist ein vermeidbares Versagen. Spahn hat sich gerechtfertigt, dass er erst die Infrastruktur ausrollen wollte - sprich Impfzentren aufbauen und dass es ihm lieber sorum ist, wie andersrum - also Impfstoff, aber keine Impfzentren. Das ist gar keine zufriedenstellende Antwort, sondern eine Ausrede.

Für mich ist das keine Ausrede sondern eine Offenbarung von Dilletantismus. Welcher Unternehmer würde erst Leute einstellen ohne vorher mit dem Bau der Fabrik zu beginnnen. Das muß parallel laufen und eher für die Startphase mit Überhängen statt Mangel rechnen.

In meinen Augen müsste Spahn zurücktreten. Es gibt Fehler, die man machen kann und es gibt Fehler, die man nicht machen kann, besonders nicht, wenn man vorgewarnt ist und sie hätte vermeiden können. Ich verteidige hier verbissen die Maßnahmen, weil sie notwendig sind und dass dabei Fehler gemacht werden, das ist eben so. Aber dann muss man als Bürger auch verlangen können, dass die Politik mögliche Auswege nicht von innen heraus delayed. Das ist völlig inakzeptabel für mich.

Du steckst da drin und deshalb verstehe ich deine Wut. Mir geht politisch der Spahn am Hintern vorbei aber das Letzte was wir jetzt noch brauchen ist "Spahn muß weg" zu rufen und die Impfgegner, Querdenker, Coronaleugner und AFD Wähler zum mitgröhlen zu bringen.
Eine kompetente Person sehe ich auch nicht als Ersatz, aber ich hoffe es wird noch ein Untersuchungsausschuß vor der nächsten Wahl die Fälle aufrollen und Spahn mit seinen Aussagen und Handeln konfrontieren.

Nick_Nick

29-01-2021, 17:44

Dann ist Dein "Prüfmechanismus" einfach B...shit und / oder Du liest einfach nicht sinnerfassend.

Es gibt um diese vor 2 Seiten geposteten Studie (bzw. um den Artikel der darauf abstellt - der Exaktheit wegen):

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2771091

Results:

Combining the results of age-based exclusions (Table 1) and exclusions preferentially affecting older adults (Table 2), 447 (53%) trials were considered high risk for excluding older adults.

Da hast du jetzt mal Pech gehabt, der Bumerang kommt zurück. Du hast deinen Fachartikel nicht genau angeschaut.

Zunächst mal geht´s in der Studie um Impfstoff- und Medikamentenstudien. Hier in der Diskussion ging´s darum, dass in Impfstudien zu wenig Ältere nicht bzw. zu wenig aufgenommen werden. In deinem Link gibt darüber Table 1 Auskunft. Table 2 mit den indirekten altersbezogenen Ausschlüssen verstehe ich so, dass die Ausschlusskriterien vornehmlich Ältere betreffen, ohne diese direkt zu adressieren. Aber egal, Table 1 ist relevant.

Dann wurde der Artikel am 5.8.2020 zur Veröffentlichung freigegeben. Ist also schon ein Weilchen her.

Die Forscher haben nach eigener Aussage https://www.clinicaltrials.gov/ nach Covid-Studien durchsucht. Wenn man mal auf der Webseite in "Condition or disease" „covid vaccination“ eingibt, bekommt man eine ordentliche Liste an Studien. Und man sieht, dass eben scheinbar alle Studien gelistet sind, auch Phase I und II. Die sollten aber nicht maßgebend sein, das sind die Phase III-Studien.

In Table 1 des Artikels sind unten alle Phase III-Studien (Impfstoffe und Medikamente) gelistet. Von 232 haben 38 direkte Alterausschlüsse, das sind 16%. Wird nochmal bestätigt (https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2771091):

"In 232 phase 3 clinical trials, 38 (16%) included age cut-offs and 77 (33%) had exclusions preferentially affecting older adults; thus, 115 (50%) were considered high risk for excluding older adults. Of 18 vaccine trials, 11 (61%) included age cut-offs, and the remaining 7 had broad nonspecified exclusions; thus, 100% were considered high risk for excluding older adults."

Wobei im Zitat die Forscher von 232 Studien in Phase III schreiben. Die danach benannten 18 Impfstudien sind aber in Table 1 außerhalb der Phase III-Studien gelistet. Mit Datum der Akzeptanz der Studie zur Veröffentlichung am 5.8.2020 befanden sich definitiv nicht 18 Impfstoffe in Phase III. Müssen also auch Phase I und II-Studien enthalten sein. So wie das im Zitat geschrieben ist, kann man das den Betreffenden um die Ohren hauen.

Mich würden auch schwer Details interessieren. In wievielen Studien wurden Medikamente getestet, in wievielen Impfstoffe? Wieviele Studien jeweils befanden sich in Phase I, II und III? Welche Medikamente und Impfstoffe in Phase III sind gelistet? Sehr irritierend ist, dass sich dazu nichts findet. Die „References“ und „Related“ werfen noch mehr Fragen auf.

Eigentlich reicht schon die Aussage für ein sehr skeptisches Gesicht:

"In 232 phase 3 clinical trials, 38 (16%) included age cut-offs and 77 (33%) had exclusions preferentially affecting older adults; thus, 115 (50%) were considered high risk for excluding older adults. Of 18 vaccine trials, 11 (61%) included age cut-offs, and the remaining 7 had broad nonspecified exclusions; thus, 100% were considered high risk for excluding older adults."

Das trifft einfach - heute - nicht zu.

Den Grundtenor, dass zu wenig Ältere in Covid-Studien enthalten sind, will ich nicht abstreiten. Dann aber in Abgleich zu anderen Impf- und Medikamentenstudien.

Das Du dir dann (warum auch immer) irgendwelche Einzelfälle rauspickst um deswegen rumpampen zu können ist primär Dein Problem. Insofern ist es einfach nervend Dir permanent aufzeigen zu müssen, dass Du hier am eigentlichen Diskussionspunkt vorbei geschrammt bist.

OK. Die Impfstoffe von Biontech, Moderna und AstraZeneca (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3781973#post3781973) sind "irgendwelche Einzelfälle". Aber stimmt, es ging ja nur um die reine Anzahl der Studien, nicht deren Bedeutung.

Gast

29-01-2021, 17:48

Hi,

Triage in Wien, aber nicht wegen Infektionen:

https://www.kleinezeitung.at/international/corona/5928381/Kein-Platz-mehr_KinderPsychiatrie-in-Wien-schlaegt-Alarm

Hier ein Tweet mit einem Bericht zu dem Thema beim ORF2, es wird hier explizit von Triage gesprochen:

https://twitter.com/tomdabassman/status/1354530451080282118?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1354530451080282118%7Ctwgr% 5E%7Ctwcon%5Es1_****_url=https%3A%2F%2Fwww.theeuro pean.de%2Fthe-european-redaktion%2Fzahl-der-triage-patienten-steigt-in-wien-rasant%2F

Gruß

Alef

Sind Kinder und kein Corona, daher interessiert das gewiese Leute hier schlicht nicht. ;)

Nick_Nick

29-01-2021, 17:52

Ist aber unterhaltsam, wenn man aufgegeben hat und in erster Linie noch zuschaut :D

Kann ich mir vorstellen, ist wahrscheinlich wie bei einem Autounfall mit dem Nicht-Wegschauen-Können:) (ich schließe meine Ergüsse hier mit ein).

Paradiso

29-01-2021, 19:14

Alephthau

29-01-2021, 20:20

Hi,

Wieler: "Je mehr wir impfen, desto mehr Varianten werden auftreten"

RKI-Chef Wieler spricht über die Virus-Mutanten. Es werden noch mehr auftauchen, als die derzeit bekannten, sagt er. "Je mehr wir impfen, desto mehr Mutationen werden wir haben." Dabei sei es wichtig, gezielt mit neuen Tests diese Mutationen ausfindig zu machen. Bei der Sequenzierung sei aber wichtig: Gezielt suchen gehe über massenhaft suchen.

https://www.focus.de/politik/deutschland/corona-debatte-im-news-ticker-sinkende-fallzahlen-spahn-und-wieler-rki-geben-pressekonferenz_id_12698540.html

Gruß

Alef

marq

29-01-2021, 21:50

der fehler liegt eindeutig in der administration der eu. der kopf von Gesundheitskommissarin Stella Kyriakides muss rollen.

ich bin für die eu, aber so wie sie aufgestellt ist und wie sie arbeitet, taugt sie nichts.

die bestellung hätte den rauswurf eines jeden einkaufsleiters eines größeren unternehmen zur folge gehabt. unglaublich.
ich glaube der spahn haette es sogar besser mit dem altmeier besser hinbekommen, was auch wundersam gewesen wäre.

Little Green Dragon

29-01-2021, 22:35

RKI-Chef Wieler spricht über die Virus-Mutanten. Es werden noch mehr auftauchen, als die derzeit bekannten, sagt er. "Je mehr wir impfen, desto mehr Mutationen werden wir haben." Dabei sei es wichtig, gezielt mit neuen Tests diese Mutationen ausfindig zu machen. Bei der Sequenzierung sei aber wichtig: Gezielt suchen gehe über massenhaft suchen.

Möchte Herr Wieler damit andeuten, dass verstärkte Immunität innerhalb der Bevölkerung mit erhöhter Mutation einhergeht? Und das die Mutanten aus BR (Manaus), ZA und GB daher darauf zurück zu führen sind? Also Mutation nicht „trotz“ sondern gerade „wegen“ einsetzender Herdenimmunität?

Und möchte er damit weiter sagen, dass man eine mögliche Mutation erst dann feststellen kann wenn sie irgendwo aufgetreten ist, also - falls nötig - man Impfstoffe erst nachträglich anpassen kann, aber nicht schon mal auf Verdacht?

Ich bin jetzt gerade zu erschüttert - hätte er hier mal mitgelesen wüsste er das das ja alles gar nicht sein kann und er doch mal gefälligst nicht so defätistisch - alternativ däfetistisch - sein soll. [emoji6]

Und was erlaubt er sich denn da bitte noch so alles von sich zu geben?

“Schutzvorkehrungen in Altenheimen müssen verbessert werden"

Hat er denn nicht mitbekommen, dass man die Hochrisikogruppe einfach nicht besser schützen kann?

“Er betont, dass die Lage in Pflegeheimen nach wie vor sehr angespannt ist. Dem RKI würden die Corona-Mutationen große Sorgen bereiten.“

Warum hat er den Angst vor Mutationen? Etwa weil die jetzigen Impfstoffe da nicht oder weniger gut wirken könnten? Und hat man ihm noch nicht gesteckt, dass man lediglich einen Impfnachweis an der Grenze verlangen muss und schon ist das Problem mit eingeschleppten Mutationen erledigt?

Alter Pessimist...

Und wenn man unter all dem mal einen Strich zieht - das schreit dann nicht irgendwie alles nach einem Plan B der über LD und warten bis irgendwann mal die Hochrisikogruppe durchgeimpft ist hinausgeht? [emoji6]

ThomasL

30-01-2021, 09:09

Ich habe meine Schwurbel Counter Variable mal auf Word erweitert, scheint nötig zu sein. Oder denk ihr DWord ist erforderlich?

Alephthau

30-01-2021, 09:11

Nein, hat er noch immer nicht.

So oft es auch wiederholt werden mag ... die Impfempfehlung wurde nicht geändert. Und wird es m.E. auch in absehbarer Zeit nicht. Denn die Impfempfehlung trifft eine Aussage darüber, wer aus medizinischer Sicht im Falle einer Covid19 Erkrankung in besonderer Weise gefährdet ist. Dazu gehören auch weiterhin alle hochbetagten Patienten.

Ergänzt wurde am 13. Januar die öffentliche Patienteninformation zur Impfung. Mit dem Ziel, Patienten, bzw. in diesem Falle insbesondere gesetzliche Betreuer bzw. Anghörige für die ethische Frage zu zu sensibilsieren, daß eine Impfung in bestimmten Einzelfällen eventuell kontraproduktiv sein kann. Und daher sorgfältig abgewogen werden muß, ob man die Impfung - entgegen der allgemeinen Impfempfehlung - besser unterläßt.

Weiter oben im Informationsblatt werden Patienten daran erinnert, mitzuteilen, ob sie schwanger sind, Allergien haben, welche Medikamente sie nehmen oder welche gesundheitlichen Probleme sie haben. Das sind Kriterien, die auch der Arzt auf dem Anamnesebogen vorliegen hat. Und von sich aus abfragen sollte.

Jetzt wurde was geändert und es erinnert sehr an Norwegen:

Beschluss der STIKO zur 2. Aktualisierung der COVID-19-Impfempfehlung und die dazugehörige wissenschaftliche Begründung

Auch bei sehr alten Menschen oder Menschen mit progredienten Krankheiten, die sich in einem schlechten Allgemeinzustand befinden, muss die Impffähigkeit gegeben sein. Bei diesen Gruppen sollte ärztlich geprüft werden, ob ihnen die Impfung empfohlen werden kann.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/05_21.pdf?__blob=publicationFile

Gruß

Alef

Barbecue

30-01-2021, 09:22

Und weiter geht's:
https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/im-bayerischen-markt-schwaben-19-tote-nach-corona-ausbruch-in-pflegeheim-75123036.bild.html

Wie sagte Streeck vorgestern oder so bei Maischberger? Wenn er sage, man müsse die Risikogruppen besser schützen, sei das nicht als Alternative, sondern als Ergänzung zu den bisherigen Maßnahmen zu sehen.

Und bevor wieder wer um die Ecke kommt: nein, ich weiß auch nicht, wie das gehen soll. Ich bin dafür nicht ausgebildet und werde auch nicht dafür bezahlt. Vielleicht sollten sich einige Wissenschaftler mal besser damit beschäftigen als mit epidemiologischen Horrordifferentialgleichungssystemen.

Wenn das Mr. Streeck fordert (Schutz der Risikogruppen) soll er halt selber sagen, wie er sich das vorstellt.
Meiner Meinung nach müsste man auch differenzieren. Die Risikogruppe teilt sich ja in "fitte" Menschen, die wie alle anderen Leben, nur dass sie Rentner sind.
Und die andere Gruppe ist die, die durch altersbedingte Einschränkungen in Pflege/Altenheimen wohnt.
Ich habe jetzt keine Zahlen, wen es mehr trifft, gehe aber davon aus, dass in Deutschland für die Ansteckungszahlen der Risikogruppen hauptsächlich die Pflegeheime betroffen sind.
Und da kann ich mir als Schutz nur strenge Zugangsregelungen sowohl bei Besuch als auch bei Personal als auch der Bewohner vorstellen. In einem Pflegeheim ist nun mal hohen Kontakt mit PflegerInnen notwendig. Und es kann nicht jeder für sich alleine kochen, da es in den Wohnungen/Zimmern gar keine Küche gibt und die Leute auch nicht alle mehr dazu fähig sind. Es muss also in einer Mensa gegessen werden. Abstand? Wo bekommt man eine zweite Mensa her? Kontakt untereinander einschränken? In den kleinen Wohnungen isolieren? Auf dem Flur Masken tragen? Was ist bei Demenz?

Usw. Usw. Im Frühjahr waren es doch genau die Schutz-Maßnahmen hauptsächlich Zugangsbeschränkungen, die von Angehörigen kritisiert wurden, eben auch hier im Forum. Es fielen Bezeichnungen wie "Isolationsfolter", sterben lassen in Isolation, Kontaktentzug durch Polizeistaat usw.

Die Quadratur des Kreises geht nun mal nicht.

Und damit das hier nicht durcheinandergeworfen wird: Schutzmaßnahmen sind nicht die Hygienemaßnahmen, die dann in Kraft treten, wenn es schon einen Ausbruch im Heim gegeben hat.
Durch solche z. B. Quarantäneaßnahmen sind die Bewohner eines Zimmers in einem Heim auch wieder anders betroffen als jemand, der selbstbestimmt in einem Einfamilienhaus lebt.

Kensei

30-01-2021, 09:26

Möchte Herr Wieler damit andeuten, dass verstärkte Immunität innerhalb der Bevölkerung mit erhöhter Mutation einhergeht? ... blabla und blubb.

Verdreh' nicht schon wieder die Tatsachen du Schwätzer.

Du hattest unterstellt, dass durch die Mutationen der Impfstoff unwirksam wird. Und diese haltlose Behauptung dann genutzt, um die gesamte Impftsrategie infrage zu stellen.
Niemand hat je behauptet, dass Mutationen sich nicht negativ auswirken könnten.
Wir sprechen dabei übrigens von bisher knapp 5000, die die jetzigen Impfstoffe noch recht gut zu handlen scheinen.

Ich habe meine Schwurbel Counter Variable mal auf Word erweitert, scheint nötig zu sein. Oder denk ihr DWord ist erforderlich?

Liebes Schwurbler-Tagebuch,

heute hab ichs im Kampfkunst-board mal wieder allen so richtig gezeigt... :D

Barbecue

30-01-2021, 09:29

Gutes Interview zu den Fehlern der EU bei den Verhandlungen mit den Impfherstellern:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-impfstoff-knappheit-die-eu-hat-einen-machtverlust-erlitten-und-das-bekommt-sie-jetzt-zu-spueren-a-7dc4101c-abb8-4883-b4f6-4acad29b5acb

Auf den Punkt bringt es die Aussage:

"
Schorkopf: Für die Bundesrepublik steht so viel auf dem Spiel, da hätte Deutschland auch sagen können, wir nehmen das Doppelte, und verschenken, was übrig ist. In der Not hat Bundesgesundheitsminister Spahn jetzt ein Medikament besorgt, das pro Dosis 2000 Euro kostet. Von den finanziellen Folgen eines um Wochen oder Monate verlängerten Lockdowns ganz zu schweigen. Die EU hat günstige Preise ausgehandelt. Aber zu welchen Kosten für unsere Wirtschaft, unsere öffentlichen Haushalte, vielleicht unser politisches System?

"

Lässt sich jetzt im Nachhinein leicht sagen. Die Bestellungen wurden sicher im Sommer gemacht. Setze du mal als Verantwortlicher deine Unterschrift unter solch einen Vertrag, wo man "viel hilft viel" bestellt, und den Rest verschenken will.
Im Sommer war ja noch nicht mal klar, welche Impfungen welcher Firma

wirksam sind
eine Zulassung bekommen
zu welchem Zeitraum von de Firmen überhaupt angeboten werden

Ich meine, man hat jetzt ja Treffer, alle bestellten Präparate haben eine Genehmigung bekommen und sind wirksam.
Stelle mir vor, man hätte irgeindein Präparat bestellt, dass dann keine Zulassung bekommt. Das Aufgejaule in den Medien und hier im Forum kann ich mir gut vorstellen.
Und dass jetzt Deutschland so betroffen ist und die Impfungen benötigt, war im Sommer ja auch nicht klar und wurde von vielen bestritten.

ThomasL

30-01-2021, 09:42

Kensei: Liebes Schwurbler-Tagebuch,

heute hab ichs im Kampfkunst-board mal wieder allen so richtig gezeigt...

Deine Bemühen in Ehren aber bei den ganzen Verdrehungen und falschen Unterstellungen im letzten Beitrag vom Drachen bleibt nur noch Sarkasmus übrig, sinnvoll diskutieren kann man so nicht mehr.
Natürlich ist der Schutz der Risikogruppen ein wichtiger Baustein, aber wie ich mit meinem Beispiel über "spritzwassergeschützt Geräte" verdeutlichen wollten, der funktioniert um so besser um so weniger stark der Druck von außen ausgeprägt ist. Mal davon abgesehen, dass ein großer Teil der Risikogruppe auch außerhalb von Heimen wohnt.

Seemann

30-01-2021, 09:50

Jetzt wurde was geändert und es erinnert sehr an Norwegen:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/05_21.pdf?__blob=publicationFile

Gruß

Alef

Ach so? Was wurde denn da geändert? Ich würde meinen in der Praxis gar nichts! Wozu auch? Es ist völlig üblich, dass man Patienten nicht völlig unreflektiert ne Impfung reinrammt.

Seemann

30-01-2021, 09:52

Deine Bemühen in Ehren aber bei den ganzen Verdrehungen und falschen Unterstellungen im letzten Beitrag vom Drachen bleibt nur noch Sarkasmus übrig, sinnvoll diskutieren kann man so nicht mehr.
Natürlich ist der Schutz der Risikogruppen ein wichtiger Baustein, aber wie ich mit meinem Beispiel über "spritzwassergeschützt Geräte" verdeutlichen wollten, der funktioniert um so besser um so weniger stark der Druck von außen ausgeprägt ist. Mal davon abgesehen, dass ein großer Teil der Risikogruppe auch außerhalb von Heimen wohnt.

Ich denke nicht nur persönlich, sondern halte es für mittlerweile erwiesen, dass Risikogruppen nicht vor der Allgemeinheit sondern mit Hilfe der Allgemeinheit geschützt werden müssen. Das ist ein völliger Unterschied zur Ansicht mancher, Risikogruppen gesondert zu behandeln, während alle lustig und normal weiterleben, wie vor der Pandemie.

Seemann

30-01-2021, 09:54

Lässt sich jetzt im Nachhinein leicht sagen. Die Bestellungen wurden sicher im Sommer gemacht. Setze du mal als Verantwortlicher deine Unterschrift unter solch einen Vertrag, wo man "viel hilft viel" bestellt, und den Rest verschenken will.
Im Sommer war ja noch nicht mal klar, welche Impfungen welcher Firma

wirksam sind
eine Zulassung bekommen
zu welchem Zeitraum von de Firmen überhaupt angeboten werden

Ich meine, man hat jetzt ja Treffer, alle bestellten Präparate haben eine Genehmigung bekommen und sind wirksam.
Stelle mir vor, man hätte irgeindein Präparat bestellt, dass dann keine Zulassung bekommt. Das Aufgejaule in den Medien und hier im Forum kann ich mir gut vorstellen.
Und dass jetzt Deutschland so betroffen ist und die Impfungen benötigt, war im Sommer ja auch nicht klar und wurde von vielen bestritten.

Ne, sehe ich anders. Natürlich kann man eine Bestellung abschließen vorbehaltlich nachgewiesener Wirksamkeit.
Sonst ist die Überlegung auch ganz einfach: Was ist die schlimmere von beiden Möglichkeiten:

a) das Zeug brauchen und nicht haben

b) das Zeug haben und nicht brauchen

Ich weiß, wie ich entschieden hätte.

Alephthau

30-01-2021, 10:26

Ach so? Was wurde denn da geändert? Ich würde meinen in der Praxis gar nichts! Wozu auch? Es ist völlig üblich, dass man Patienten nicht völlig unreflektiert ne Impfung reinrammt.

Och Jung, willste mich flachsen, oder was?:rolleyes:

Beschluss der STIKO zur 1. Aktualisierung der COVID-19-Impfempfehlung

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/02_21.pdf;jsessionid=F5D322340FDC3DAF7220F297E5BE2 2D1.internet072?__blob=publicationFile

Beschluss der STIKO zur 2. Aktualisierung der COVID-19-Impfempfehlung und die dazugehörige wissenschaftliche Begründung

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/05_21.pdf?__blob=publicationFile

Wenn Du in der ersten Aktualisierung den von mir zitierten Satz findest, zeig es mir und wieso macht die STIKO eigentlich dieses Update, einfach mal so als Beschäftigungstherapie im Lockdown, oder wie?:gruebel:

Gruß

Alef

Gast

30-01-2021, 10:46

.
Natürlich ist der Schutz der Risikogruppen ein wichtiger Baustein, aber wie ich mit meinem Beispiel über "spritzwassergeschützt Geräte" verdeutlichen wollten, der funktioniert um so besser um so weniger stark der Druck von außen ausgeprägt ist. Mal davon abgesehen, dass ein großer Teil der Risikogruppe auch außerhalb von Heimen wohnt.

Nur das der Druck halt immer größer wird weil es sich allen Enden und Ecken staut wo zu lange einfach weggesehen wurde.
Dann kann man sich schönreden und ignorieren aber es verschwindet dadurch nicht.
Dazu ist so ziemlich alles eingetreten was der LDG prognostiziert hat. Die Impfung ist bis Dato nicht der prognostizierte Heilsbringer. Sei es wegen der Wirkung oder weil es jetzt plötzlich doch ums Geld geht und es Lieferengpässe gibt.
Legt den Schluss nahe, dass er was von der Materie versteht, andere fabulieren über spritzwassergeschützt Geräte weil sie glauben einfache Erklärungen auf gesellschaftsumspannende Phänomene projezieren zu können.
Die Realität ist halt anders, aber ich finds gut, dass du nichts mehr Sachbezogenes schreibst sonder nur mehr persönlich ums Eck schießt.
Es lebe der Lockdown. :D

Pansapiens

30-01-2021, 10:47

Liebes Schwurbler-Tagebuch,

heute hab ichs im Kampfkunst-board mal wieder allen so richtig gezeigt... :D

Glauben Leute, die in Diskussionen derartige Mittel einsetzen, tatsächlich, die hätten "gewonnen"?
Wenn ja, haben die eine derart verzerrte Wahrnehmung, dass die tatsächlich selbst glauben, was sie erzählen?

Pansapiens

30-01-2021, 10:54

Wenn das Mr. Streeck fordert (Schutz der Risikogruppen) soll er halt selber sagen, wie er sich das vorstellt.
Meiner Meinung nach müsste man auch differenzieren. Die Risikogruppe teilt sich ja in "fitte" Menschen, die wie alle anderen Leben, nur dass sie Rentner sind.
Und die andere Gruppe ist die, die durch altersbedingte Einschränkungen in Pflege/Altenheimen wohnt.

Du vergisst IMO die dritte Gruppe, die noch nicht das Rentenalter erreicht hat, aber aufgrund von erkannten oder nicht erkannten Vorerkrankungen zur Risikogruppe zählen.

Ich denke nicht nur persönlich, sondern halte es für mittlerweile erwiesen, dass Risikogruppen nicht vor der Allgemeinheit sondern mit Hilfe der Allgemeinheit geschützt werden müssen. Das ist ein völliger Unterschied zur Ansicht mancher, Risikogruppen gesondert zu behandeln, während alle lustig und normal weiterleben, wie vor der Pandemie.

Mir scheint auch, dass hinter dem Ruf nach "mehr Eigenverantwortung" oft eigentlich der Ruf nach weniger Verantwortung für andere steckt.

Seemann

30-01-2021, 11:00

Och Jung, willste mich flachsen, oder was?:rolleyes:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/02_21.pdf;jsessionid=F5D322340FDC3DAF7220F297E5BE2 2D1.internet072?__blob=publicationFile

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/05_21.pdf?__blob=publicationFile

Wenn Du in der ersten Aktualisierung den von mir zitierten Satz findest, zeig es mir und wieso macht die STIKO eigentlich dieses Update, einfach mal so als Beschäftigungstherapie im Lockdown, oder wie?:gruebel:

Gruß

Alef

Nein, "JUNGE", ich will dich nicht "flachsen", sondern ich sage dir aus Erfahrung und Wissen, dass Patienten über Risiken und Nebenwirkungen informiert werden und ein Arzt nicht einfach irgendwo ne Spritze reinrammt.
Du implizierst mit deinem Beitrag, dass das erst durch eine neue Empfehlung nicht mehr geschehen würde und das ist einfach falsch, auch wenn du es gerne so darstellen möchtest.

Entschuldige bitte, dass ich es wage dir aus Erfahrung zu widersprechen, wo du doch nur den lieben langen Tag Relaisstation für Nachrichten spielst, die in eine bestimmte Richtung weisen, um einen bestimten Eindruck zu vermitteln.
Erfahrung ist das, was man erwerben kann, wenn man nicht den ganzen Tag vor der Kiste hockt.

Alephthau

30-01-2021, 11:10

Nein, "JUNGE", ich will dich nicht "flachsen", sondern ich sage dir aus Erfahrung und Wissen, dass Patienten über Risiken und Nebenwirkungen informiert werden und ein Arzt nicht einfach irgendwo ne Spritze reinrammt.
Du implizierst mit deinem Beitrag, dass das erst durch eine neue Empfehlung nicht mehr geschehen würde und das ist einfach falsch, auch wenn du es gerne so darstellen möchtest.

Entschuldige bitte, dass ich es wage dir aus Erfahrung zu widersprechen, wo du doch nur den lieben langen Tag Relaisstation für Nachrichten spielst, die in eine bestimmte Richtung weisen, um einen bestimten Eindruck zu vermitteln.
Erfahrung ist das, was man erwerben kann, wenn man nicht den ganzen Tag vor der Kiste hockt.

Nochmal ganz einfach gefragt:

1) Welchem Zweck dienen die Impfempfehlungen der STIKO?

2) Wenn alles so sonnenklar ist, wieso gibt es dann diese Aktualisierung?`

Ich kann mich übrigens nebenbei noch daran erinnern, wo die Impfreaktionen/Adverse Events als harmlos für jeden dargestellt wurden! ;)

Gruß

Alef

Pansapiens

30-01-2021, 11:14

Wieler: "Je mehr wir impfen, desto mehr Varianten werden auftreten"

RKI-Chef Wieler spricht über die Virus-Mutanten. Es werden noch mehr auftauchen, als die derzeit bekannten, sagt er. "Je mehr wir impfen, desto mehr Mutationen werden wir haben." Dabei sei es wichtig, gezielt mit neuen Tests diese Mutationen ausfindig zu machen. Bei der Sequenzierung sei aber wichtig: Gezielt suchen gehe über massenhaft suchen.

https://www.focus.de/politik/deutschland/corona-debatte-im-news-ticker-sinkende-fallzahlen-spahn-und-wieler-rki-geben-pressekonferenz_id_12698540.html

Ich bin etwas überrascht, dass der Herr nach seiner im letzten Frühjahr öffentlich kommunizierten Überraschung über einen exponentiellen Anstieg der Infizierten-Zahlen einer Infektionskrankheit noch öffentliche Erklärungen abgeben darf.
Was ist in diesem Zusammenhang mit "gezielt suchen" gemeint?
Man sequenziert nur die Genabschnitte, die für eine Fluchtmutation bezüglich der Impfstoffe in Frage kämen?
Gibt's das ganze im Größeren Zusammenhang, insbesondere im Original, ohne von einem Journalistengehirn gefiltert?

Kannix

30-01-2021, 11:26

Mir scheint auch, dass hinter dem Ruf nach "mehr Eigenverantwortung" oft eigentlich der Ruf nach weniger Verantwortung für andere steckt.
Absolut. So wie die Forderung nach Rechten meist die eigenen und nicht die der anderen meint. Das ist verständlich, aber ein Bekenntnis zum eigenen Egoismus kommt den meisten nicht über die Lippen.

Wie befreiend wäre es doch, wenn das Triumvirat mal offen sagen würde:
Lasst doch dem Virus seinen Lauf, alle Maßnahmen/Einschränkungen bringen Nachteile für mich und die persönliche Gefährdung für mich, durch eine Infektion, ist sehr abstrakt.
Alle Maßnahmen kosten Geld, was ich bestimmt irgendwann zu spüren bekomme, der Virus betrifft die Alten, die uns auch nur Geld kosten. Wird schon nicht so schlimm, viel mehr Menschen sterben an anderen Ursachen, das geht schon wieder von alleine vorbei.
Ich zweifle grundsätzlich jede Entscheidung an, die von oben getroffen wird. Nicht nur weil es Geld kostet, sondern weil alle inkompetent sind und nur auf die nächsten Wahlen schielen.

Alephthau

30-01-2021, 11:35

Gibt's das ganze im Größeren Zusammenhang, insbesondere im Original, ohne von einem Journalistengehirn gefiltert?

Zeitstempel ist gesetzt:

https://youtu.be/RXqtmC0t0BQ?t=3154

Gruß

Alef

Paradiso

30-01-2021, 11:37

Ne, sehe ich anders. Natürlich kann man eine Bestellung abschließen vorbehaltlich nachgewiesener Wirksamkeit.
Sonst ist die Überlegung auch ganz einfach: Was ist die schlimmere von beiden Möglichkeiten:

a) das Zeug brauchen und nicht haben

b) das Zeug haben und nicht brauchen

Ich weiß, wie ich entschieden hätte.

Bin deiner Meinung und ich hoffe, das wird noch genauer aufgearbeitet und hat Konsequenzen für so manche Pöstchen in der EU und der deutschen Regierung.

Ich erinnere mich düster, dass die USA früh anfing Strategien mit Firmenbeteiligungen zu fahren.

Das die EU versuchte für ihre alle Mitglieder zu verhandeln und dadurch große Mengen zu günstigen Preisen zu bekommen ist ja vordergründig marktwirtschaftlich zu rechtfertigen, aber dazu brauchst du kompetente Personen mit Verhandlungsgeschick und alternativen Plänen und der Schaden ist bei fehlgeschlagener Preisfeilscherei nicht nur monetär sondern vor allem gesundheitlich viel zu groß.

carstenm

30-01-2021, 11:38

Jetzt wurde was geändert und es erinnert sehr an Norwegen:Nein.
Es wurde nichts an der Praxis geändert.

Ja.
Es erinnert sehr an Norwegen.

Dass du - und auch andere an der Diskussion Beteiligte - die Veränderung der Texte als Hinweis auf Veränderungen der Impfpraxis bezeichnen, offenbart einfach nur eine oberflächliche Kenntnis der Fakten.

Gast

30-01-2021, 11:47

Nein.
Es wurde nichts an der Praxis geändert.

Ja.
Es erinnert sehr an Norwegen.

Dass du - und auch andere an der Diskussion Beteiligte - die Veränderung der Texte als Hinweis auf Veränderungen der Impfpraxis bezeichnen, offenbart einfach nur eine oberflächliche Kenntnis der Fakten.

Erklärt immer noch nicht warum diese Texte jetzt plötzlich geändert werden. Gibts dafür eine Erklärung?
Woher nehmen Ärzte eigentlich ihre Einschätzung ob eine Impfung notwendig und sicher ist wenn keine Daten in diversen Bereichen vorliegen?

Kusagras

30-01-2021, 12:19

...
Mir scheint auch, dass hinter dem Ruf nach "mehr Eigenverantwortung" oft eigentlich der Ruf nach weniger Verantwortung für andere steckt.

Absolut. So wie die Forderung nach Rechten meist die eigenen und nicht die der anderen meint. Das ist verständlich, aber ein Bekenntnis zum eigenen Egoismus kommt den meisten nicht über die Lippen.

Wie befreiend wäre es doch, wenn das Triumvirat mal offen sagen würde:
Lasst doch dem Virus seinen Lauf, alle Maßnahmen/Einschränkungen bringen Nachteile für mich und die persönliche Gefährdung für mich, durch eine Infektion, ist sehr abstrakt.
Alle Maßnahmen kosten Geld, was ich bestimmt irgendwann zu spüren bekomme, der Virus betrifft die Alten, die uns auch nur Geld kosten. Wird schon nicht so schlimm, viel mehr Menschen sterben an anderen Ursachen, das geht schon wieder von alleine vorbei.
Ich zweifle grundsätzlich jede Entscheidung an, die von oben getroffen wird. Nicht nur weil es Geld kostet, sondern weil alle inkompetent sind und nur auf die nächsten Wahlen schielen.

Auf den Punkt gebracht. :cooolll::respekt:

carstenm

30-01-2021, 12:40

Pansapiens

30-01-2021, 12:42

Zeitstempel ist gesetzt:

https://youtu.be/RXqtmC0t0BQ?t=3154

Danke.
Wieler: "Repräsentativität ist deutlich wichtiger als Masse"
Focus macht daraus: "Gezielt suchen gehe über massenhaft suchen"

Gast

30-01-2021, 12:55

So.

Hmm, schade dass wieder nicht auf Detailfragen eingegangen wird wozu diese Änderung eigentlich gut ist wenns in der Praxis eh nichts ändert.
Was interessant ist, da auf der einen Seite immer auf die Allgemeinheit gepocht wird aber selbst nichts in der eigenen Praxis trotz Ausnahmezustand geändert wird.

Gast

30-01-2021, 12:57

Ich denke nicht nur persönlich, sondern halte es für mittlerweile erwiesen, dass Risikogruppen nicht vor der Allgemeinheit sondern mit Hilfe der Allgemeinheit geschützt werden müssen. Das ist ein völliger Unterschied zur Ansicht mancher, Risikogruppen gesondert zu behandeln, während alle lustig und normal weiterleben, wie vor der Pandemie.

Und das erreicht mit mit steigender Arbeitslosigkeit und Bildungsschwund? Oder ist es das Ziel das Leiden allgemein anzupassen, dass es keinen Unterschied mehr gibt wem es dreckig geht?

Barbecue

30-01-2021, 13:02

Ohjeh, jetzt lässt sich Hendrik Streeck schon in schwarz-weiß Fotografieren. (https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/plus225074107/Hendrik-Streeck-Wir-duerfen-unser-Leben-nicht-von-Viren-bestimmen-lassen.html)
Posterboy, den es in die Virologie verschlagen hat...

Barbecue

30-01-2021, 13:04

Hier ein Video, das auf Langzeitfolgen der Pandemie in Deutschland und wenig beachtete "Kollateralschäden" hinweist: :D

https://www.youtube.com/watch?v=bPGk8-0acZg

Barbecue

30-01-2021, 13:04

Hier eine Maske, die den "Kollateralschaden" Mimikverlust zu mindern sucht:

https://www.reddit.com/r/TikTokCringe/comments/l6fqvd/hes_living_in_2068/

Little Green Dragon

30-01-2021, 13:09

Wie befreiend wäre es doch, wenn das Triumvirat mal offen sagen würde:
Lasst doch dem Virus seinen Lauf,

Tja - kann man noch so oft schreiben oder unterstellen - wird deswegen nur nicht richtiger.

alle Maßnahmen/Einschränkungen bringen Nachteile für mich

Welche Nachteile hast Du denn auf der persönlichen Ebene?

Gyms sind ja nicht systemerelevant, insofern kann man ja wohl erwarten, dass die Leute auf unbestimmte Zeit mal auf ihren persönlichen Spaß verzichten - das ist dann ja kein Nachteil, sondern eine unabdingbare Notwendigkeit.

und die persönliche Gefährdung für mich, durch eine Infektion, ist sehr abstrakt.

Kennst Du das Ausmaß Deiner persönlichen Gefährdung um das ausreichend beurteilen zu können?

Alle Maßnahmen kosten Geld, was ich bestimmt irgendwann zu spüren bekomme,

Wer beruflich davon abhängig ist ob er seiner Tätigkeit aktuell nachgehen kann oder nicht wird das nicht erst irgendwann spüren, sondern unmittelbar.

Wenn es mich persönlich - rein wirtschaftlich gesehen - angeht, dann müsste ich eigentlich sagen „LD for life“.

Davon mal ganz ab:
Es kostet Geld was eigentlich nicht da ist. Man kann den kompletten Kollaps derzeit eigentlich nur Abwenden indem man massiv Schulden aufnimmt.

Jeder Unternehmer hätte hier schon längst die Finger heben müssen oder würde von seiner Bank keinen einzigen Cent mehr bekommen. Aber zum Glück ist das ja hier kein Unternehmen, sondern der Staat - der kann ja gar nicht Pleite gehen...

der Virus betrifft die Alten, die uns auch nur Geld kosten.

Das Virus betrifft alle - problematisch ist es vor allem bei den Alten.

Wird schon nicht so schlimm, viel mehr Menschen sterben an anderen Ursachen, das geht schon wieder von alleine vorbei.

„Schlimm“ ist immer relativ - bislang war es offensichtlich aber egal - man war ja selbst nicht betroffen.

50.000 Tote durch Feinstaub jedes Jahr nur in DE.
Wo sind da die #nofeinstaub Initiativen? Warum denkt man noch drüber nach sich einen Diesel zu kaufen - geschweige denn überhaupt Auto zu fahren?

Natürlich machen die Feinstaub-Toten die Corona-Toten da jetzt nicht „wett“ - aber es zeigt halt sehr deutlich wie wenig sonst auf andere oder die Umwelt Rücksicht genommen wird - denn sonst hätte man ja ggf. persönliche oder wirtschaftliche Nachteile...

Diese Diskussion könnte man beliebig lang fortsetzen - es ist und bleibt müßig und man wird auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Der jüngste Beitrag zur Triage in der Kinder- und Jugend-Psychiatrie? Schweigen im Wald - sollen sich die Blagen halt mal zusammen reißen, hier geht es um etwas viel wichtigeres.

Der Frisör dessen Geschäft und wirtschaftliche Existenz auf dem Spiel steht soll auch lieber mal Still sein - man weiß zwar nicht wo sich die Leute anstecken, aber Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, außerdem gibt es ja Staatshilfen, also manchmal oder zumindest theoretisch.

Fr. Merkel hat diesbezüglich ja keine persönlichen Nachteile, die lässt sich von einer Assistentin die Haare machen.

https://m.focus.de/gesundheit/news/friseur-wettert-ueber-perfekt-frisierte-politiker-das-ist-das-voellig-falsche-zeichen_id_12925442.html

Maßnahmen kosten eben nicht nur Geld, sondern verursachen auf der anderen Seite massiven Schaden - nicht nur wirtschaftlich. Auch das wurde ja nun schon seit Frühjahr immer wieder diskutiert und genauso oft geflissentlich ignoriert.

Wenn sich ein Hr. Söder dann hinstellt und sagt es wäre empörend, wenn jemand der z.B. 20 Jahre ein Geschäft aufgebaut hat und der vor dem Nichts steht sich als „Opfer“ der Pandemie bezeichnet - was will man dazu dann noch sagen?

Eine ernsthafte Abwägung im Hinblick auf Nutzen / Schaden - und sei es eben nur in Form der verbalen Aberkennung - findet da ganz offensichtlich nicht statt.

Natürlich ist auch die vorgenannte Person ein „Opfer“ der Pandemie - so wie sehr viele andere Menschen eben auch.

Wir befreiend es doch wäre, wenn man endlich mal die Eier in der Hose hätte nicht so zu tun, als wären das ja eigentlich alles nur unwichtige „Befindlichkeiten“ und im übrigen sei das ja alles kein Problem und max. eine temporäre Zumutung.

Aber das werden wir so schnell wohl nicht erleben.

carstenm

30-01-2021, 13:33

Erklärt immer noch nicht warum diese Texte jetzt plötzlich geändert werden. Gibts dafür eine Erklärung?Die Texte sind deskriptiv. Nicht präskriptiv.

Daher werden sie nicht "jetzt plötzlich geändert", sondern fortlaufend angepasst.

Gast

30-01-2021, 13:36

Die Texte sind deskriptiv. Nicht präskriptiv.

Daher werden sie nicht "jetzt plötzlich geändert", sondern fortlaufend angepasst.

Erklärt immer noch nicht wozu wenn sie wie du sagst keinen Einfluss auf die Praxis haben. Warum schiffst du um die eigentliche Antwort herum?

Seemann

30-01-2021, 14:02

Erklärt immer noch nicht wozu wenn sie wie du sagst keinen Einfluss auf die Praxis haben. Warum schie
ffst du um die eigentliche Antwort herum?

Das geht auch an Alephtau, carstenm schifft nicht um eine Antwort herum, sondern sagt euch wie es ist und worauf ihr auch hättet alleine kommen können, wenn ihr eure Rüben mal benutzen würdet.
Wie weit entfernt von der normalen Welt seid ihr eigentlich?
Warum sich das RKI konkret wie äußert muss man das RKI fragen, es macht hier keinen Sinn darüber zu orakeln. Völlig ungeachtet dessen, was das RKI sagt, gibt es eine ärztliche Sorgfaltspflicht.

Kein Arzt in ganz Deutschland sagt jetzt, oh das RKI sagt das und das, also darf ich ab jetzt nicht mehr blind und unreflektiert impfen, schade, bisher ging das so.
Der Arzt ist immer verantwortlich für sein Tun und wird es nicht erst auf Einladung des RKI.

carstenm

30-01-2021, 14:06

---

Kensei

30-01-2021, 14:14

Tja - kann man noch so oft schreiben oder unterstellen - wird deswegen nur nicht richtiger...

Wem willst du hier was vor machen? Du traust dich doch bloß nicht, sowas offen zu sagen.
Du hattest oft genug die Möglichkeit, Alternativen und den großen "Plan B" aufzuzeigen. Hast du aber nie, weil du's nicht kannst.
Alles andere sind Ausflüchte.

...Gyms sind ja nicht systemerelevant, insofern kann man ja wohl erwarten, dass die Leute auf unbestimmte Zeit mal auf ihren persönlichen Spaß verzichten - das ist dann ja kein Nachteil, sondern eine unabdingbare Notwendigkeit...

Ja, ist es. In einer Katastrophe pandemischen Ausmaßes kann man das in der Tat erwarten. Aber du würdest bestimmt auch beim nächsten Hochwasser alles weiter laufen lassen, während Teile Deutschlands absaufen.

...Kennst Du das Ausmaß Deiner persönlichen Gefährdung um das ausreichend beurteilen zu können?...

Kennst du es?

...Wer beruflich davon abhängig ist ob er seiner Tätigkeit aktuell nachgehen kann oder nicht wird das nicht erst irgendwann spüren, sondern unmittelbar...

Ja, wird er. Und nu?
Kannst du den Unterschied erfassen, zwischen einer wirtschaftlichen Existenz und einer physischen?

...Wenn es mich persönlich - rein wirtschaftlich gesehen - angeht, dann müsste ich eigentlich sagen „LD for life“...

Hör' auf zu schwatzen, das kauft dir hier eh keiner mehr ab.

...Davon mal ganz ab:
Es kostet Geld was eigentlich nicht da ist. Man kann den kompletten Kollaps derzeit eigentlich nur Abwenden indem man massiv Schulden aufnimmt...

Haben Staaten vorher noch nie gemacht, sich verschuldet, gell? Der Untergang des Abendlandes steht kurz bevor.
Kennst du die Gechichte deines Heimatlandes? Schonmal was davon gehört, dass es in Deutschland Unternehmen gibt, die zwei Weltkriege überstanden haben?

...Jeder Unternehmer hätte hier schon längst die Finger heben müssen oder würde von seiner Bank keinen einzigen Cent mehr bekommen. Aber zum Glück ist das ja hier kein Unternehmen, sondern der Staat - der kann ja gar nicht Pleite gehen...

Eben. Staaten sind keine Unternehmen und agieren auch nicht als solche. Staaten sind ihren Bürgern, vor allem auch Minderheiten, Schwachen und Bedürftigen verpflichtet. Zumindest in einer Demokratie.
Würden Du und andere diesen Unterschied kapieren würden, wäre schon viel gewonnen. Dann müsste man nicht dauernd daher kommen mit "In der freien Wirtschaft wäre einer wie Spahn/wäre eine wie Merkel schon lange... blabla und blubb..."

...Das Virus betrifft alle - problematisch ist es vor allem bei den Alten...

Hängt davon ab wie man "alt" definiert. Dass bei dir Risikogruppen nur Hochbetagte sind, ist ja kein Gehemnis. Langzeitfolgen sind für dich eh kein Thema.
Ewig grüßt das Murmeltier.

...50.000 Tote durch Feinstaub jedes Jahr nur in DE.
Wo sind da die #nofeinstaub Initiativen?...

Lebst du hinterm Mond?

https://dustcontrol.at/post/688-kampf-gegen-schwebstoffe-und-feinstaub-was-tun.html

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.luftreinigung-filtersaeulen-im-kampf-gegen-feinstaub.8004b756-43a1-4044-b5c6-69c19eab0219.html

https://www.deutschlandfunk.de/der-kampf-gegen-feinstaub.697.de.html?dram:article_id=75256

https://taz.de/Wissenschaftsakademie-ueber-Schadstoffe/!5586590/

...Natürlich machen die Feinstaub-Toten die Corona-Toten da jetzt nicht „wett“ - aber es zeigt halt sehr deutlich wie wenig sonst auf andere oder die Umwelt Rücksicht genommen wird - denn sonst hätte man ja ggf. persönliche oder wirtschaftliche Nachteile...

Es zeigt nur sehr deutlich, dass Du keinen Plan hast und daher gerne Äpfel mit Birnen vergleichst. Du hattest übrigens vergessen zu erwähnen, wieviele Menschen jedes Jahr an Nikotin und Alkohol sterben. Und die Verkehrstoten erst noch...

...Diese Diskussion könnte man beliebig lang fortsetzen - es ist und bleibt müßig und man wird auf keinen gemeinsamen Nenner kommen...

Müssig ist sie, weil sie schwachsinnig ist. Um das zu erkennen, müsste man aber erstmal verstehen, warum der Corona-Virus qualitativ eine andere Bedrohung ist, als Krebs oder Alkohol.
Kannst du nicht.
Macht nichts.

...Der jüngste Beitrag zur Triage in der Kinder- und Jugend-Psychiatrie? Schweigen im Wald - sollen sich die Blagen halt mal zusammen reißen, hier geht es um etwas viel wichtigeres...

War das alles? Mehr Polemik geht nicht? Das kannst du doch besser, oder?

...Der Frisör dessen Geschäft und wirtschaftliche Existenz auf dem Spiel steht soll auch lieber mal Still sein - man weiß zwar nicht wo sich die Leute anstecken, aber Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, außerdem gibt es ja Staatshilfen, also manchmal oder zumindest theoretisch...

Nochmal die Frage;
Verstehst du den Unterschied zwsichen einer wirtschaftlichen und einer physischen Existenz?

...Maßnahmen kosten eben nicht nur Geld, sondern verursachen auf der anderen Seite massiven Schaden - nicht nur wirtschaftlich. Auch das wurde ja nun schon seit Frühjahr immer wieder diskutiert und genauso oft geflissentlich ignoriert...

Was du "ignorieren" nennst, bezeichnen normal denkende Menschen als abwägen. Schonmal davon gehört?

...Wenn sich ein Hr. Söder dann hinstellt und sagt es wäre empörend, wenn jemand der z.B. 20 Jahre ein Geschäft aufgebaut hat und der vor dem Nichts steht sich als „Opfer“ der Pandemie bezeichnet - was will man dazu dann noch sagen?...

Frag das doch die Leute, die ihre Angehörigen verloren haben. Die können dir bestimmt ein paar Töne dazu erzählen.

...Eine ernsthafte Abwägung im Hinblick auf Nutzen / Schaden - und sei es eben nur in Form der verbalen Aberkennung - findet da ganz offensichtlich nicht statt...

Woher willst du das wissen? Du bist zum Glück kein Entscheidungsträger, hast daher null Einblicke und auch keine Ahnung, wer was wann wie abwägt. Das hast du bei deinen Debatten mit den Praktikern hier im Forum ja schon mehr als einmal eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

...Natürlich ist auch die vorgenannte Person ein „Opfer“ der Pandemie - so wie sehr viele andere Menschen eben auch...

Genau. Es gibt nur schwarz und weiß. Und weil der eine ein Opfer ist, darf der andere sich natürlich auch so stilisieren. Wir hatten ja grad Gedenktag. Da sollen die Juden sich mal nicht so haben mit ihrem "Holocaust", schließlich gab's im Bombenhagel der Alliierten auch viele deutsche "Opfer".

...Wir befreiend es doch wäre, wenn man endlich mal die Eier in der Hose hätte nicht so zu tun, als wären das ja eigentlich alles nur unwichtige „Befindlichkeiten“ und im übrigen sei das ja alles kein Problem und max. eine temporäre Zumutung...

Befreiend wäre, wenn deine haltlosen Unterstellungen, Verkürzungen und Halbwahrheiten hier endlich mal eine Ende finden würden.
Wird aber wohl ein Wunschtraum bleiben.

Gast

30-01-2021, 14:15

Das geht auch an Alephtau, carstenm schifft nicht um eine Antwort herum, sondern sagt euch wie es ist und worauf ihr auch hättet alleine kommen können, wenn ihr eure Rüben mal benutzen würdet.
Wie weit entfernt von der normalen Welt seid ihr eigentlich?
Warum sich das RKI konkret wie äußert muss man das RKI fragen, es macht hier keinen Sinn darüber zu orakeln. Völlig ungeachtet dessen, was das RKI sagt, gibt es eine ärztliche Sorgfaltspflicht.

Kein Arzt in ganz Deutschland sagt jetzt, oh das RKI sagt das und das, also darf ich ab jetzt nicht mehr blind und unreflektiert impfen, schade, bisher ging das so.
Der Arzt ist immer verantwortlich für sein Tun und wird es nicht erst auf Einladung des RKI.

OK zusammengefasst, es gibt diese Empfehlungen aber sie sind eigentlich für nichts weil kein Arzt sich dran halten noch sie beachten muss.
Die Frage warum es diese Empfehlungen dann gibt wird mit, komm selber drauf beantwortet und die Frage nach welchen Daten ein Arzt seine Einschätzung tätigt, wenn nicht nach den offiziellen, wird ignoriert.
Das ganze wird mit, ätsch du kannst es nicht wissen weil du nicht im Gesundheitssystem bist, aber du musst schon selbst drauf kommen, ganiert.
Man könnte fast meinen die Frage ist unangenehm.:o

Katamaus

30-01-2021, 14:15

Bin deiner Meinung und ich hoffe, das wird noch genauer aufgearbeitet und hat Konsequenzen für so manche Pöstchen in der EU und der deutschen Regierung.

Ich erinnere mich düster, dass die USA früh anfing Strategien mit Firmenbeteiligungen zu fahren.

Das die EU versuchte für ihre alle Mitglieder zu verhandeln und dadurch große Mengen zu günstigen Preisen zu bekommen ist ja vordergründig marktwirtschaftlich zu rechtfertigen, aber dazu brauchst du kompetente Personen mit Verhandlungsgeschick und alternativen Plänen und der Schaden ist bei fehlgeschlagener Preisfeilscherei nicht nur monetär sondern vor allem gesundheitlich viel zu groß.

Ich glaube kaum, dass das irgendwelche Konsequenzen haben wird. Sowas können die Amis einfach besser. Das ist wie in der Finanzkrise. Während die Eu-Länder noch über diverse Möglichkeiten der Unterstützung der Banken diskutiert haben, hatten die Amis längst Anteile an den ihrigen erworben. Und während nunmehr einige EU-Staaten nunmehr, obwohl sie das nicht wollten, immer noch an den grottigsten Exemplaren beteiligt sind und diese anbieten wie Sauerbier (etwa Commerzbank oder Monte Paschi), haben die Amis schon lange alles wieder mit Gewinn verkauft. Geschichte wiederholt sich.

Katamaus

30-01-2021, 14:17

Auf den Punkt gebracht. :cooolll::respekt:

Was sagt das denn aus? Außer dass man hier auch über 700 Seiten lang an der Sache vorbei lesen kann?

Katamaus

30-01-2021, 14:24

außerdem gibt es ja Staatshilfen, also manchmal oder zumindest theoretisch.

Soweit ich das hier von den Solo-Selbstständigen mitbekomme, nicht einmal theoretisch. Ich kenn bereits 3 persönlich, die sagen, sie halten noich maximal 2 Monate durch und das war es dann. Novembergeld ist noch nicht da. Für Dezember gibt es nichts (nach Aussage ihrer Steuerberater) und Januar weiß keiner. Und die Hilfen im Frühjahr waren auch nur zur Abdeckung von Kosten und nicht etwa als Einkommen gedacht. Da ist bereits einiges Erspartes weg.

Aber hey, da müssen die jetzt halt durch.

Kensei

30-01-2021, 14:25

...Das ist wie in der Finanzkrise. Während die Eu-Länder noch über diverse Möglichkeiten der Unterstützung der Banken diskutiert haben, hatten die Amis längst Anteile an den ihrigen erworben. Und während nunmehr einige EU-Staaten nunmehr, obwohl sie das nicht wollten, immer noch an den grottigsten Exemplaren beteiligt sind und diese anbieten wie Sauerbier (etwa Commerzbank oder Monte Paschi), haben die Amis schon lange alles wieder mit Gewinn verkauft. Geschichte wiederholt sich.

Du meinst "Die " Finanzkrise, die uns die Amis mit ihrer Immobilienblase erst eingebrockt haben?!?

Da wiederholt sich Geschichte in der Tat. An der Weltwirtschaftskrise 1929 waren die ja auch nicht so ganz unschuldig. :rolleyes:

Katamaus

30-01-2021, 14:31

Die Amis können Corona "besser", ich lach mich weg. :rofl:

Die können „Impfen“ besser. Lern lesen!

Du meinst "Die " Finanzkrise, die uns die Amis mit ihrer Immobilienblase erst eingebrockt haben?!?

Du meinst, die haben die Landesbanken gezwungen ihnen die Milliarden anzuvertrauen, die selbige nur aufgrund der Ausgabe staatsgarantierter Anleihen aufnehmen konnten?

Kannix

30-01-2021, 14:37

Tja - kann man noch so oft schreiben oder unterstellen - wird deswegen nur nicht richtiger.

Du hast meine Einschätzung nochmal 1:1 bestätigt, sehr gut.

Kensei

30-01-2021, 14:38

Die können „Impfen“ besser. Lern lesen!...

Von "impfen" steht da nichts. Aber gut, hab dich dann falsch verstanden.

Dennoch deucht mich, dass gerade die, die sich jetzt über zu langsames Impfen beschweren, dieselben sind, die vor ein paar Wochen noch gegen Notzulassungen und kurze Testphasen gewettert haben. :rolleyes:

Seemann

30-01-2021, 15:21

OK zusammengefasst, es gibt diese Empfehlungen aber sie sind eigentlich für nichts weil kein Arzt sich dran halten noch sie beachten muss.
Die Frage warum es diese Empfehlungen dann gibt wird mit, komm selber drauf beantwortet und die Frage nach welchen Daten ein Arzt seine Einschätzung tätigt, wenn nicht nach den offiziellen, wird ignoriert.
Das ganze wird mit, ätsch du kannst es nicht wissen weil du nicht im Gesundheitssystem bist, aber du musst schon selbst drauf kommen, ganiert.
Man könnte fast meinen die Frage ist unangenehm.:o

Mit Verlaub, aber diese Zusammenfassung hat wahrscheinlich eher mit deinen kognitiven Fähigkeiten zu tun, als mit dem, was ich geschrieben habe. Aus diesem Grund fällt es auch schwer an dieser Stelle noch etwas zu entgegnen. Offensichtlich wirst du es sowieso nicht verstehen und ich weiß nicht, wie ich noch einfacher formulieren soll. In gewisser Weise scheinen wir da beide an Grenzen zu stoßen - jeder auf seine Weise.

marq

30-01-2021, 15:30

Die können „Impfen“ besser. Lern lesen! sie haben lediglich genügend dosen, die impfkampagne läuft schleppend.

Seemann

30-01-2021, 15:32

Ich glaube kaum, dass das irgendwelche Konsequenzen haben wird. Sowas können die Amis einfach besser. Das ist wie in der Finanzkrise. Während die Eu-Länder noch über diverse Möglichkeiten der Unterstützung der Banken diskutiert haben, hatten die Amis längst Anteile an den ihrigen erworben. Und während nunmehr einige EU-Staaten nunmehr, obwohl sie das nicht wollten, immer noch an den grottigsten Exemplaren beteiligt sind und diese anbieten wie Sauerbier (etwa Commerzbank oder Monte Paschi), haben die Amis schon lange alles wieder mit Gewinn verkauft. Geschichte wiederholt sich.

Ich fürchte das auch. Denke, die Zeiten, wo ein Politiker bei schweren Fehlern aus Anstand seinen Hut genommen hat, sind längst vorbei. Schäuble rollt ja auch noch im Bundestag rum. Und das ist immerhin der Schäuble, der sich nach der CDU - Spendenaffäre zu Kohls Ablöse nicht mehr erinnern konnte, wer ihm den Koffer mit Geld in die Hand gedrückt hat.

Naja sei es drum, das Spiel der Amerikaner (USA) wäre eigentlich fast nicht aufgegangen. Die wollten ja im Prinzip auf Corona erstmal gar nicht reagieren und sobald ein Impfstoff verfügbar wird, diesen großvolumig aufkaufen. Da wollten ja die Hersteller dann nicht mitspielen, mit der Verweis, dass anderen auch wollen. Deshalb sind die proaktiv auf andere Länder zugegangen. Hatte natürlich auch mit der Durchsetzung von deren Interessen zu tun, aber man hätte wechselseitig davon profitieren können. Und die EU allgemein, wie auch Deutschland speziell haben da gesagt "Nö". Und andere Länder haben sich gefreut, weil die dann mehr kaufen konnten. Dann haben wir "Ja" gesagt und dann haben die Hersteller gesagt, Zeug ist knapp Preis daher hoch.
Und jetzt steht der Herr Spahn vor der Kamera und verkündet, ihm sei es lieber erst die Impfzentren zu haben und dann den Impfstoff, als andersrum, als wolle er einem glauben machen man sei mit dem Impfstoff nicht spät dran, sondern war, dank der Politik mit den Impfzentren sehr früh. Ein Freund von mir leitet ein Impfzentrum hier in der Stadt. So viel Vomex gibt es auf der ganzen Welt nicht, wie der bräuchte, um aus dem Kotzen rauszukommen.

Gast

30-01-2021, 15:38

Mit Verlaub, aber diese Zusammenfassung hat wahrscheinlich eher mit deinen kognitiven Fähigkeiten zu tun, als mit dem, was ich geschrieben habe. Aus diesem Grund fällt es auch schwer an dieser Stelle noch etwas zu entgegnen. Offensichtlich wirst du es sowieso nicht verstehen und ich weiß nicht, wie ich noch einfacher formulieren soll. In gewisser Weise scheinen wir da beide an Grenzen zu stoßen - jeder auf seine Weise.

Wenn die Frage beantwortet wurde kannst du sicher die Antwort zitieren. ;)
Du könntest mich berichtigen, dazu scheinen deine kognitiven Fähigkeiten aber nicht zu reichen obwohl du ja an der Quelle sitzt.
Aber ich machs dir nochmal einfach, warum gibt's diese öffentlichen Empfehlungen wenn sie für den Arzt eh irrelevant sind und nach welchen Daten über den Impfstoff nimmt er seine Einschätzung vor?
Kannst du darauf eingehen oder bleibts wieder beim ad hominem?

kanken

30-01-2021, 15:58

Woher nehmen Ärzte eigentlich ihre Einschätzung ob eine Impfung notwendig und sicher ist wenn keine Daten in diversen Bereichen vorliegen?

Von der EMA, vom PEI, der STIKO, dem RKI, den Leitlinien der Fachgesellschaften etc.

In diversen Fachzeitschriften werden die vorhandenen Studien dargelegt, oder man liest die Studien halt im Original in den entsprechenden Journals.

In einer Umfrage der internistischen Fachgesellschaft lassen sich übrigens 96% der Internisten gegen SARS-CoV-2 impfen.

Im Gegensatz zu diversen Laien können Leute vom Fach nämlich Daten zu den Impfungen lesen und einordnen.

Paradiso

30-01-2021, 15:59

Wenn die Frage beantwortet wurde kannst du sicher die Antwort zitieren. ;)

Wenn du nicht dumm sterben willst, könntest du dir auch die Beiträge von Seemann und carstenm einfach nochmal durchlesen.

Gast

30-01-2021, 16:10

Von der EMA, vom PEI, der STIKO, dem RKI, den Leitlinien der Fachgesellschaften etc..

Warum behaupten Seemann und carstenm was anderes?

Gibt's nen Link zu der Umfrage? Und was ändert das an den angesprochenen Problemen der Impfung?
Also junger bis mittelalter Internist hab ich ja von der Impfung nix zu befürchten. Das es zu wenig Impfstoff gibt und über 80 das ganze anders ausschaut ändert leider auch keine Umfrage Und das könnte interessanterweise auch kein Internist trotz der Daten vorhergesehen. :p
Das wir von der Beendigung der Pandemie Lichtjahre entfernt sind auch nix.

marq

30-01-2021, 16:19

bla bluppp ;)

Kannix

30-01-2021, 16:36

Dennoch deucht mich, dass gerade die, die sich jetzt über zu langsames Impfen beschweren, dieselben sind, die vor ein paar Wochen noch gegen Notzulassungen und kurze Testphasen gewettert haben. :rolleyes:
Sowie der Lockdown bringt nix, oder der Lockdown kommt zu spät. Oder wie hier, alles bringt nix. Impfen auch nicht und wenn ist es zu gefährlich, oder ineffektiv. Und ich lass mich sowieso nicht impfen.

Kensei

30-01-2021, 16:56

Warum behaupten Seemann und carstenm was anderes?...

Tun sie nicht.

Kleiner Tipp;

Könnte es vieleicht sein, dass ein Arzt eine Gesamtschau dessen betreibt, was in seiner Fachdisziplin so an Erkenntnissen publiziert wird, und dann am Ende trotzdem alleiniger Herr über die Empfehlungen bleibt, die er vor Ort ausspricht? Ganz einfach weil Praxis und Theorie immer zwei Paar Schuhe sind, und jede Empfehlung letztlich eine Einzelfallentscheidung ist?

Katamaus

30-01-2021, 17:42

Dennoch deucht mich, dass gerade die, die sich jetzt über zu langsames Impfen beschweren, dieselben sind, die vor ein paar Wochen noch gegen Notzulassungen und kurze Testphasen gewettert haben. :rolleyes:

Kann sein. Allerdings bitte ich darum, zur Kenntnis zu nehmen, dass ich hinsichtlich Impfen eine vollkommen neutrale Position habe.

Wobei schon auffallend ist, dass viele, die bei den Maßnahmen immer zur Geduld mahnten, jetzt beim Thema Impfgeschwindigkeit Schaum vorm Maul haben. Ich persönlich rege mich da z.B. kaum auf, wobei die „Leistung“ der EU und unserer Regierung da schon ziemlich blamabel ist.

Pansapiens

30-01-2021, 17:43

Im Gegensatz zu diversen Laien können Leute vom Fach nämlich Daten zu den Impfungen lesen und einordnen.

Bist Du vom Fach?
Kannst Du erklären, warum eine Impfgutachterin behauptet, ein Impfstoff hätte keine Pharmakokinetik und da würde nichts verstoffwechselt?

Katamaus

30-01-2021, 17:59

Dann haben wir "Ja" gesagt und dann haben die Hersteller gesagt, Zeug ist knapp Preis daher hoch.

Komisch, ne? ;)

Das hat der Spiegel heute ganz gut kommentiert, wie ich finde:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-impfstoff-wie-die-eu-bei-der-impfstoff-beschaffung-versagte-a-00000000-0002-0001-0000-000175089028

Und jetzt steht der Herr Spahn vor der Kamera und verkündet, ihm sei es lieber erst die Impfzentren zu haben und dann den Impfstoff, als andersrum, als wolle er einem glauben machen man sei mit dem Impfstoff nicht spät dran, sondern war, dank der Politik mit den Impfzentren sehr früh. Ein Freund von mir leitet ein Impfzentrum hier in der Stadt. So viel Vomex gibt es auf der ganzen Welt nicht, wie der bräuchte, um aus dem Kotzen rauszukommen.

Auch hier der Spiegel. Die ham nen Lauf ;)
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-politik-jens-spahn-und-die-flucht-aus-der-verantwortung-a-7dc98145-5c9a-439b-aa27-252138f633d0

Und weiter geht die Trödelei:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-warum-deutschland-bei-einem-wichtigen-fruehwarnsystem-troedelt-a-d16bf593-3223-4eee-84c6-b3bd4730f9e2

Barbecue

30-01-2021, 18:06

...

50.000 Tote durch Feinstaub jedes Jahr nur in DE.
Wo sind da die #nofeinstaub Initiativen? Warum denkt man noch drüber nach sich einen Diesel zu kaufen - geschweige denn überhaupt Auto zu fahren?

...

Was du schreibst lässt nur zwei Schlüsse zu:

Du hast nach 1000 Seiten Pandemie-Diskussion immer noch nicht im Geringsten den Unterschied zwischen einem gesundheitsschädlichen Missstand und einer Pandemie mit Exponentiellem Wachstum und dessen Folgen verstanden.
Oder du akzeptierst die Tatsache der Pandemie nicht, was dich ins Lager der Querdenker verortet.

Viel Spass beim ankreuzen :D

marq

30-01-2021, 20:40

Auch hier der Spiegel. Die ham nen Lauf ;)

das versagen der politik zieht große kreise, aber wie in allen krisen zuvor (flüchtlingskrise , finanzkrise, umweltkrisen) wird der deutsche steuerzahler mit steuern und abgaben dafür europaweit zur kasse gebeten und den salat bezahlen müssen. der eigenanteil von merkel ist immens, bisher hat sie es immer geschafft von ihrer verantwortung abzulenken oder hat zumindest die meinungshoheit gewonnen, so dass alle mit den massnahmen einverstanden waren.

Paradiso

30-01-2021, 21:11

das versagen der politik zieht große kreise, aber wie in allen krisen zuvor (flüchtlingskrise , finanzkrise, umweltkrisen) wird der deutsche steuerzahler mit steuern und abgaben dafür europaweit zur kasse gebeten und den salat bezahlen müssen. der eigenanteil von merkel ist immens, bisher hat sie es immer geschafft von ihrer verantwortung abzulenken oder hat zumindest die meinungshoheit gewonnen, so dass alle mit den massnahmen einverstanden waren.

Ich ess gern Salat, Feldsalat, Kopfsalat, Ruccola und wenn Merkel da ihren Eigenanteil bezahlt damit ich den günstig kriege umso besser.

......oder ich hab das ganze Posting nicht verstanden. :ups:

Barbecue

30-01-2021, 22:26

Während die Wahndenker Bundesweit und hier im Forum einen Impfkrieg gegen die Bevölkerung sehen,

sieht Boris Johnson, Ex-Coroa-Leugner, das anders:

Die Briten sehen Deutschland als treibende Kraft in einem „Impfkrieg“ mit der EU. (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/briten-sehen-deutschland-als-treiber-im-impfkrieg-17171898.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

kanken

31-01-2021, 07:31

Bist Du vom Fach?
Kannst Du erklären, warum eine Impfgutachterin behauptet, ein Impfstoff hätte keine Pharmakokinetik und da würde nichts verstoffwechselt?

Ich weiß nicht was sie gesagt hat, aber auch Impfstoffe haben natürlich eine Pharmakokinetik, die spielt jedoch bei einer Impfung keine Rolle und kann deswegen ignoriert werden. Allerdings sind bei lebend-attenuierten und unter Umständen auch bei replikationskompetenten Vektorimpfstoffen Untersuchungen zur möglichen Persistenz im Körper inklusive Biodistribution und zum Ausscheidungsprofil („shedding“) des Impfstoffs durchzuführen.

Ich persönlich hatte ja auch zunächst wegen der Pharmakokinetik der LNP bei mRNA-Impfstoffen Bedenken, bis ich mich genauer damit beschäftigt habe. Selbst bei Langzeitanwendungen (z.B. bei Onpattro, aber auch Biontechs Melanommittel) sind die modernen LNP gut verträglich.

Wie gesagt, bei Impfungen kann man darauf verzichten, da es sich um eine einzige (oder halt zwei) Dosen handelt, genau deswegen entfällt ja auch der Punkt „Pharmakokinetik“ in den Fachinformationen dazu.
Natürlich verteilt sich der Impfstoff im Körper, aber er wird dann direkt in der Zelle abgebaut. Das bisschen mRNA und die paar Fettsäuren verstoffwechselt die Zelle ohne irgendwelche Probleme. Aktuell geht man davon aus dass der Impfstoff nach ca. 50 Stunden abgebaut ist.

EDIT:
Die Impfgutachterin, die ich bzgl. Äußerungen zum SARS-CoV-2 Impfstoff gefunden habe, war Petra Falb und die hat nicht gesagt die Impfstoffe hätten keine Pharmakokinetik, sondern nur dass diese keine Rolle spielt. Damit hat sie ja absolut Recht.

ThomasL

31-01-2021, 09:42

@Kannix: https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/buerger-wundern-gutscheine-ffp2-masken-35492354

ThomasL

31-01-2021, 09:43

Und ein bisschen Öl, damit hier wieder mehr Stimmung aufkommt: https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-lauterbach-warnt-covid-19-langzeitfolgen-35486290

Pansapiens

31-01-2021, 10:07

Ich weiß nicht was sie gesagt hat, aber auch Impfstoffe haben natürlich eine Pharmakokinetik, die spielt jedoch bei einer Impfung keine Rolle und kann deswegen ignoriert werden. Allerdings sind bei lebend-attenuierten und unter Umständen auch bei replikationskompetenten Vektorimpfstoffen Untersuchungen zur möglichen Persistenz im Körper inklusive Biodistribution und zum Ausscheidungsprofil („shedding“) des Impfstoffs durchzuführen.

Ich persönlich hatte ja auch zunächst wegen der Pharmakokinetik der LNP bei mRNA-Impfstoffen Bedenken, bis ich mich genauer damit beschäftigt habe. Selbst bei Langzeitanwendungen (z.B. bei Onpattro, aber auch Biontechs Melanommittel) sind die modernen LNP gut verträglich.

Wenn das bei einer Impfung keine Rolle spielt, warum hattest Du dann Bedenken?

Natürlich verteilt sich der Impfstoff im Körper, aber er wird dann direkt in der Zelle abgebaut. Das bisschen mRNA und die paar Fettsäuren verstoffwechselt die Zelle ohne irgendwelche Probleme. Aktuell geht man davon aus dass der Impfstoff nach ca. 50 Stunden abgebaut ist.

Er hier geht von ein bis zwei Wochen für die RNA aus:

Man musste die RNA stabilisieren, damit sie ausreichend lange in der Zelle erhalten bleibt, um die Zelle dazu zu bringen, Virus-Eiweiße auf die Oberfläche zu transportieren. Nach einer gewissen Zeit (etwa 1-2 Wochen) wird diese RNA vom Körper vollständig abgebaut.“

https://www.klinikum-oberberg.de/standorte/gbz-gesundheits-und-bildungszentrum/news/?title=Was%20ist%20%C3%BCber%20den%20neuen%20SARS-CoV2-Impfstoff%20bekannt?

Auch die neuen Lipide ALC-0159 ALC-0315 hielten sich in Nagetieren auch länger und wurden wohl nicht alle direkt in der Zelle abgebaut:

Die "Studie zur Pharmakokinetik einer Einzeldosis von ALC-0315 und ALC-0159 nach
intravenösen Bolusinjektion einer Nanopartikel-Formulierung bei Ratten" wurde durchgeführt, um die
PK und Metabolismus der beiden neuartigen Lipid-Hilfsstoffe (ALC-0315 und ALC-0159) zu untersuchen. Diese Studie
wurden LNPs verwendet, die Surrogat-Luciferase-RNA enthalten, wobei die Lipidzusammensetzung identisch mit
BNT162b2, um die In-vivo-Disposition von ALC-0159 und ALC-0315 zu untersuchen.
Die Konzentrationen von ALC-0159 sanken während dieser zweiwöchigen Untersuchung um das 8000- bzw. >250-fache in Plasma und
der Leber während dieser 2-wöchigen Studie. Bei ALC-0315 verlief die Eliminierung des Moleküls
Die Eliminierung des Moleküls aus Plasma und Leber langsamer, aber die Konzentrationen fielen innerhalb von zwei Wochen im Plasma und in der Leber um das 7000- bzw. 4-Fache.
Insgesamt waren die scheinbaren terminalen t½ in Plasma
und Leber in beiden Geweben ähnlich und betrugen 2-3 bzw. 6-8 Tage für ALC-0159 und ALC0315. Die scheinbare terminale t½ im Plasma repräsentiert wahrscheinlich die Umverteilung
der jeweiligen Lipide aus den Geweben, in die sie sich als LNP verteilt haben, zurück ins
Plasma, wo sie eliminiert werden.

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/944544/COVID-19_mRNA_Vaccine_BNT162b2__UKPAR___PFIZER_BIONTECH_ _15Dec2020.pdf

Aber sei's drum, offenbar wird das Zeug in absehbarer Zeit abgebaut, wenn man dem "Public Assessment Report" glauben kann. (Stimmt es, dass die Studien, auf die man sich dort beruft, öffentlich nicht zugänglich sind?)

Was passiert eigentlich mit den von dem Impfstoff "infizierten" Zellen?
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die, sobald die das produzierte Antigen präsentieren, vom Immunsystem angegriffen und getötet werden.
Wenn man die mRNA nun allerdings stabilisiert wurde, damit die länger das Antigen herstellen können, braucht das wohl eine Weile, oder überleben einige der "infizierten" Zellen die Impfung längere Zeit?

EDIT:
Die Impfgutachterin, die ich bzgl. Äußerungen zum SARS-CoV-2 Impfstoff gefunden habe, war Petra Falb und die hat nicht gesagt die Impfstoffe hätten keine Pharmakokinetik, sondern nur dass diese keine Rolle spielt. Damit hat sie ja absolut Recht.

Das hab ich anders in Erinnerung.
Schau'n wir mal nach:

Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik
https://verdareno.wordpress.com/2021/01/01/covid-impfstoffe-und-keine-langzeitdaten/

Das was Du hier wieder gibst, ist die wohlwollende Interpretation von Kensei, der darin eine zulässige didaktische Verkürzung für die allgemeine Bevölkerung zu erkennen meint.

kanken

31-01-2021, 10:18

Wenn das bei einer Impfung keine Rolle spielt, warum hattest Du dann Bedenken?

Weil ich mir bei den LNP einfach nicht sicher war. Ich hatte dazu einfach zu wenig Vorkenntnisse und musste mich erst mit der Materie beschäftigen. Es wurde zwar überall gesagt die seien sicher, ich war da jedoch skeptisch. Erst als ich mir die Primärquellen angesehen hatte haben sich meine Zweifel zerstreut.

Pansapiens

31-01-2021, 10:21

@Kannix: https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/buerger-wundern-gutscheine-ffp2-masken-35492354

Die Gutscheine würden an alle Versicherten versandt, für die in den Abrechnungsdaten eine Diagnose aus dem vom Gesundheitsministerium vorgegebenen Kriterienkatalog verzeichnet sei. Dazu gehöre etwa auch Asthma. "Es ist zum Beispiel durchaus möglich, dass Ärzte einen "Verdacht auf Asthma" untersucht hatten und diese Befunde nun in den Datenbanken als Kriterien zum Versand der FFP2-Masken gewirkt haben", sagte der Sprecher.

Auch der Spitzenverband der gesetzlichen Krankenkassen verwies wegen Fragen des Versandes an die einzelnen Kassen der Empfänger.

Eine Sprecherin der AOK Bayern in München sagte: Es könne vorkommen, dass den Versicherten vielleicht gar nicht bewusst sei, dass ein Arzt früher einmal eine Diagnose gestellt habe, die den Kriterien des Bundesgesundheitsministeriums entspreche.

Da bekommen jetzt vielleicht einige Ausdauerathleten Masken zugeschickt?

Asthmaspray als Dopingmittel? (https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/asthmaspray-als-dopingmittel-1/)

Bin mal gespannt, ich hatte mal erhöhten Blutdruck bei einem Arztbesuch.

Little Green Dragon

31-01-2021, 11:06

Und ein bisschen Öl, damit hier wieder mehr Stimmung aufkommt

Wenn man die übliche Lauterbach-Hysterie zur Selbdtdarstellung mal außen vor lässt und sich auf die Fakten konzentriert ist da eigentlich nicht viel mit Öl...

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/langzeitschaeden-von-covid-19-was-wir-wissen-und-was-nicht/

“Die Herzmuskelentzündungen treten nach Covid-19 je nach Studie bis zu viermal so häufig auf im Vergleich zu anderen Viruserkrankungen oder viralen Atemwegserkrankungen. Allerdings geht man davon aus, dass die fünf bis zehn Prozent von Herzmuskelentzündungen bei herkömmlichen Virusinfekten nicht die tatsächliche Inzidenz abbilden.

Demnach würden viele Herzmuskelentzündungen unentdeckt bleiben. Die sehr genaue und intensive Beobachtung der Covid-19-Patienten hingegen würde das tatsächliche Bild abdecken. Somit müssten in Zukunft auch andere Viruserkrankungen genauer nachbeobachtet werden.“

Pansapiens

31-01-2021, 11:49

Danke.
Wieler: "Repräsentativität ist deutlich wichtiger als Masse"
Focus macht daraus: "Gezielt suchen gehe über massenhaft suchen"

Die Grünen in BaWü sehen das anders.....

Alle positiven Corona-Tests werden auf Mutationen untersucht (https://www.n-tv.de/regionales/baden-wuerttemberg/Alle-positiven-Corona-Tests-werden-auf-Mutationen-untersucht-article22327651.html)

Der Bund zahlt die Untersuchung von maximal zehn Prozent der Proben. Für den Rest kommt das Land auf und stellt dafür 31,5 Millionen Euro bereit.
[...]
Das Land rechnet derzeit mit etwa 10 000 positiven Proben pro Woche. In den Laboren des Landesgesundheitsamtes und der Unikliniken werden die Proben durch die Sequenzierung des vollen Genoms nicht nur auf die beiden bislang bekannten, sondern auf alle Virusvarianten hin untersucht. "So können wir auch neue, bislang unbekannte Varianten des Coronavirus aufdecken", erläuterte Lucha

San Valentino

31-01-2021, 11:55

Die Gutscheine würden an alle Versicherten versandt, für die in den Abrechnungsdaten eine Diagnose aus dem vom Gesundheitsministerium vorgegebenen Kriterienkatalog verzeichnet sei. Dazu gehöre etwa auch Asthma. "Es ist zum Beispiel durchaus möglich, dass Ärzte einen "Verdacht auf Asthma" untersucht hatten und diese Befunde nun in den Datenbanken als Kriterien zum Versand der FFP2-Masken gewirkt haben", sagte der Sprecher.

Auch der Spitzenverband der gesetzlichen Krankenkassen verwies wegen Fragen des Versandes an die einzelnen Kassen der Empfänger.

Eine Sprecherin der AOK Bayern in München sagte: Es könne vorkommen, dass den Versicherten vielleicht gar nicht bewusst sei, dass ein Arzt früher einmal eine Diagnose gestellt habe, die den Kriterien des Bundesgesundheitsministeriums entspreche.

Da bekommen jetzt vielleicht einige Ausdauerathleten Masken zugeschickt?

Asthmaspray als Dopingmittel? (https://www.lungenaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/asthmaspray-als-dopingmittel-1/)

Bin mal gespannt, ich hatte mal erhöhten Blutdruck bei einem Arztbesuch.

Das ist alles so erbärmlich.
In Österreich werden FFP2-Masken für 59 Cent (auch einzeln) im Supermarkt verkauft.
https://orf.at/stories/3198608/

Seemann

31-01-2021, 12:03

Wenn man die übliche Lauterbach-Hysterie zur Selbdtdarstellung mal außen vor lässt und sich auf die Fakten konzentriert ist da eigentlich nicht viel mit Öl...

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/langzeitschaeden-von-covid-19-was-wir-wissen-und-was-nicht/

“Die Herzmuskelentzündungen treten nach Covid-19 je nach Studie bis zu viermal so häufig auf im Vergleich zu anderen Viruserkrankungen oder viralen Atemwegserkrankungen. Allerdings geht man davon aus, dass die fünf bis zehn Prozent von Herzmuskelentzündungen bei herkömmlichen Virusinfekten nicht die tatsächliche Inzidenz abbilden.

Demnach würden viele Herzmuskelentzündungen unentdeckt bleiben. Die sehr genaue und intensive Beobachtung der Covid-19-Patienten hingegen würde das tatsächliche Bild abdecken. Somit müssten in Zukunft auch andere Viruserkrankungen genauer nachbeobachtet werden.“

Warum sind wir denn nun wieder bei Myokarditis (nicht Endokarditis)?
Man kann ja über Lauterbach denken, was man will, aber in dieser Pandemie irrt der sich nicht häufig und ich finde den Hinweis auf Langzeitfolgen völlig angebracht und keineswegs als Hysterie.
Selbst wenn sich diese in Häufigkeit nicht nennenswert von Erkrankungen durch andere Viren unterscheiden sollten (das wissen wir ja noch nicht) so haben wir dennoch aktuell eine Pandemie mit Sars Cov-2 und entsprechend viele Fälle.
Ich persönlich finde das nicht so pillepalle, wie einige hier tun, aber was weiß ich schon.

Pansapiens

31-01-2021, 12:21

Warum sind wir denn nun wieder bei Myokarditis (nicht Endokarditis)?
Man kann ja über Lauterbach denken, was man will, aber in dieser Pandemie irrt der sich nicht häufig und ich finde den Hinweis auf Langzeitfolgen völlig angebracht und keineswegs als Hysterie.

Ja, komisch.
In dem von Thomas verlinkten Artikel konnte ich gar nichts über Herzmuskelentzündungen, Myo- oder Endokarditis finden.

Billy die Kampfkugel

31-01-2021, 12:27

Das ist alles so erbärmlich.
In Österreich werden FFP2-Masken für 59 Cent (auch einzeln) im Supermarkt verkauft.
https://orf.at/stories/3198608/

Das kostet bei uns auch nicht mehr viel bei manchen Verkaufsstellen. Qualität mal dahingestellt. Solche Gießkannenaktionen sollen ein gewisses Wohlwollen in der Bevölkerung sichern und vermutlich darauf aufmerksam machen, dass man evtl. gefährdeter ist als man denkt. Ob es so sinnvoll ist dabei die Angst zu schüren, in dieser Sache bin ich im Zwiespalt. Frage mich auch, ob diese Masken, bei den Müllbergen die das erzeugt, den Mehrwert zur Stoffmaske bieten. Das Maskenthema ist ja in diesem Faden bereits ausdiskutiert. Wenn diese Impfungen nicht den durchschlagenden Erfolg mittelfristig zeitigen, wird man sich zu mehr durchringen müssen.
Sascha Lobo schrieb von Halbherzigkeit und Politik des geringsten Widerstandes:
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/homeoffice-schulen-impfungen-corona-politik-des-geringsten-widerstands-a-ea7c55a6-4662-47a7-a78e-e20db03a4811
Sind denn jetzt endlich die Schulen pandemiengerecht umgebaut und aufgerüstet? Habe keine Kinder, daher weiß ich das nicht, aber ich hoffe dort wird mit Hochdruck modernisiert so lange sie noch geschlossen sind.

Kensei

31-01-2021, 12:28

Das ist alles so erbärmlich.
In Österreich werden FFP2-Masken für 59 Cent (auch einzeln) im Supermarkt verkauft.
https://orf.at/stories/3198608/

Was ist daran "erbärmlich", dass Maskengutscheine verschickt werden?

Wer sie nicht will oder braucht, wie bspw. Kannix, verschenkt die Masken dann halt weiter.

Aber ja, man kann natürlich auch aus jeder Mücke einen Elefanten machen, wenn man sich genug Mühe gibt. :rolleyes:

Pansapiens

31-01-2021, 12:35

Was ist daran "erbärmlich", dass Maskengutscheine verschickt werden?

Wer sie nicht will oder braucht, wie bspw. Kannix, verschenkt die Masken dann halt weiter.

Es werden meines Wissens Gutscheine verschickt, für die man Masken für zwei Euro erwerben kann, obwohl man die anderswo deutlich billiger bekommt....
Anstatt dann für 12 Euro + Gutschein Masken in der Apotheke zu erstehen und die zu verschenken, könnte man auch für 12 Euro ohne Gutschein 12 bis 20 Masken kaufen und die dann verschenken.

Gast

31-01-2021, 12:49

Sind denn jetzt endlich die Schulen pandemiengerecht umgebaut und aufgerüstet? Habe keine Kinder, daher weiß ich das nicht, aber ich hoffe dort wird mit Hochdruck modernisiert so lange sie noch geschlossen sind.

Kann nur für Österreich sprechen, hier aber ganz klar nein.
Es werden einfach die Fenster geöffnet im Winter, so dass die Kids frieren und Masken verteilt. Das wars.

Barbecue

31-01-2021, 13:01

Wenn man die übliche Lauterbach-Hysterie zur Selbdtdarstellung mal außen vor lässt und sich auf die Fakten konzentriert ist da eigentlich nicht viel mit Öl...

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/langzeitschaeden-von-covid-19-was-wir-wissen-und-was-nicht/

“Die Herzmuskelentzündungen treten nach Covid-19 je nach Studie bis zu viermal so häufig auf im Vergleich zu anderen Viruserkrankungen oder viralen Atemwegserkrankungen. Allerdings geht man davon aus, dass die fünf bis zehn Prozent von Herzmuskelentzündungen bei herkömmlichen Virusinfekten nicht die tatsächliche Inzidenz abbilden.

Demnach würden viele Herzmuskelentzündungen unentdeckt bleiben. Die sehr genaue und intensive Beobachtung der Covid-19-Patienten hingegen würde das tatsächliche Bild abdecken. Somit müssten in Zukunft auch andere Viruserkrankungen genauer nachbeobachtet werden.“

Endlich mal ein Beitrag, auf den man normal antworten kann...
Herzmuskelentzündungen sind unlustig, man merkt sie oft nicht.
Ich hatte Herzrythmusstörungen durch eine ausgeheilte nicht bemerkte Herzmuskelentzündung.
Hat sich aber wieder gegeben.

Kannix

31-01-2021, 13:46

Es werden meines Wissens Gutscheine verschickt, für die man Masken für zwei Euro erwerben kann, obwohl man die anderswo deutlich billiger bekommt....
Anstatt dann für 12 Euro + Gutschein Masken in der Apotheke zu erstehen und die zu verschenken, könnte man auch für 12 Euro ohne Gutschein 12 bis 20 Masken kaufen und die dann verschenken.
Ich habe das so verstanden, dass man für 6 Masken 2€ dazu zahlt. Ich hätte gesagt, dass normalerweise 10 FFP2-Masken 20€, also 2€pro Stück kosten.

Katamaus

31-01-2021, 14:51

Eine Sprecherin der AOK Bayern in München sagte: Es könne vorkommen, dass den Versicherten vielleicht gar nicht bewusst sei, dass ein Arzt früher einmal eine Diagnose gestellt habe, die den Kriterien des Bundesgesundheitsministeriums entspreche.

Und wir machen uns Gedanken um den Datenschutz bei der Corona-App??? :confused:

Pansapiens

31-01-2021, 15:10

Und wir machen uns Gedanken um den Datenschutz bei der Corona-App??? :confused:

Hast Du gedacht, dass die Krankenkassen nicht wissen, was für Krankheiten ihre Versicherten hatten?

Hafis

31-01-2021, 15:21

Ich habe das so verstanden, dass man für 6 Masken 2€ dazu zahlt. ...
So ist es, es gibt 6 Masken für 2€, und selbst wenn eine Maske im Supermarkt nur 59 cent kosten sollte, wie San Valentino sagt, so wäre das immer noch eine Ersparnis von 1,54 €;
und wenn man bedenkt, dass es kontraproduktiv ist, wenn die Leute in dieser Situation von Supermarkt zu Supermarkt ziehen, um überall das billigste Schnäppchen zu ergattern, so ist das schon ein gutes Angebot.
Und wenn man dann noch bedenkt, dass sehr viele von denen, die dieses Angebot erhalten, weder sonderlich 'mobil' noch auf Grund ihrer Renten besonders zahlungskräftig sind, macht dieses Angebot vor Ort noch mehr Sinn. ...

Pansapiens

31-01-2021, 15:28

Ich habe das so verstanden, dass man für 6 Masken 2€ dazu zahlt. Ich hätte gesagt, dass normalerweise 10 FFP2-Masken 20€, also 2€pro Stück kosten.

ach so
Na dann passt das ja.
Söder hat wohl auch einen Gutschein bekommen.

"Da war ich schon etwas überrascht", sagte der CSU-Chef am Sonntag der Deutschen Presse-Agentur in München. Warum er sie erhalten habe, könne er nicht sagen. Der 54-Jährige betonte aber, dass er die Gutscheine nicht einlösen, sondern zurückgeben werde.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/verwirrung-um-ffp2-masken-gutscheine-im-briefkasten-sogar-soeder-hat-coupons-erhalten-art-702545

meanwhile in Berlin:

33 Menschen in Drei-Zimmer-Wohnung: Polizei löst Hochzeitsfeier in Berlin-Staaken auf (https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/33-menschen-in-drei-zimmer-wohnung-polizei-l%C3%B6st-hochzeitsfeier-in-berlin-staaken-auf/ar-BB1dfuPn?ocid=msedgntp)

Die Beamten stellten mit weiteren nachgeforderten Kräften die Personalien aller Hochzeitsteilnehmer fest, die kein Verständnis für die Maßnahmen gezeigt hätten und von denen einzelne beim Feststellen ihrer Personalien das Vorhandensein einer Pandemie abgestritten hätten, hieß es von der Polizei.
[...]
Immer wieder kommt es in Berlin zu Polizeieinsätzen wegen Partys und Verstößen gegen die Corona-Regeln: So haben Beamte vor wenigen Tagen in Lichtenberg eine Party in einen illegalen Club in einem Hinterhaus aufgelöst.

Zwei Stockwerke waren dort zum Feiern umgebaut worden. Die Beamten trafen dort 31 Menschen an, die sich laut Polizei nicht an die Abstandsregeln hielten und keine Masken trugen.

Am vergangenen Wochenende wurde die Hochzeitsfeier einer arabischen Großfamilie mit 55 Gästen in Reinickendorf durch die Polizei aufgelöst. In Mitte feierten Mitte Januar 60 Menschen in einer Wohnung in der Badstraße eine Hochzeit, auch hier wurden die Feierlichkeiten von der Polizei aufgelöst.

Katamaus

31-01-2021, 15:31

Hast Du gedacht, dass die Krankenkassen nicht wissen, was für Krankheiten ihre Versicherten hatten?

Also, dass die in der Lage sind, das zu speichern und systematisch zu verarbeiten hätte ich wirklich nicht gedacht :D

Little Green Dragon

31-01-2021, 15:35

Ja und die Differenz zahlt dann die Allgemeinheit der Versicherten...

Apothekenpreise - heißt es ja nicht umsonst. ;)

6,-€ pro Stück ist halt freundliche Subventionierung der ausgebenden Stellen.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2021/01/27/bmg-rechtfertigt-preis-von-6-euro-je-maske

Das 6er Pack wird von der Apotheke mit 36,-€ abgerechnet, der Empfänger trägt direkt davon 2,-€ - der Rest dann alle Versicherten.

Die Preise im Netz sind erwartungsgemäß gestiegen, dort bekommt man aber immer noch das 20er Pack für unter 20,-€.

Insofern wenn man was gutes tun möchte lieber die Teile so kaufen und verschenken.

Kensei

31-01-2021, 15:39

Pansapiens

31-01-2021, 15:44

Was soll das denn für ein Argument sein? Natürlich zahlt das letztlich die Allgemeinheit. Sowas nennt sich "Solidargemeinschaft".

Wenn "der Staat" das aus Steuermitteln finanziert, zahlt es am Ende die Allgemeinheit der Steuerzahler. So what?

Weil die Allgemeinheit pro Maske mehr zahlt, als wenn sich jeder seine Maske selbst kauft.
Für Steuerhinterziehung kommt man in den Knast, für Steuergeldverschwendung nicht.

Little Green Dragon

31-01-2021, 15:54

Und die Kohle die man da verpulvert hätte man sonst ja schon mal für Impfstoff investieren können.

37 Mio. x 15 x 4 ist gleich?

Aber wir haben es ja dicke, da kommt es auch nicht mehr drauf an...

Hafis

31-01-2021, 15:56

Ja und die Differenz zahlt dann die Allgemeinheit der Versicherten...
...
... nein, das tut sie ausnahmsweise mal nicht, es ist der Steuerzahler im Allgemeinen ...

und wenn man möchte, dass jemand dafür geradesteht, dass die Versorgung und Beratung mit geprüften Masken grundsätzlich an jedem Ort in der ganzen Republik funktioniert, dann darf man das nicht irgendwelchen Versandhändlern oder Supermärkten überlassen, dann muss man dafür zahlen, dass scheinbar unrentable Strukturen aufrecht erhalten bleiben. Ja, es gibt sie, die 'Apothekenpreise', aber es gibt dennoch immer mehr Apotheken, die große Schwierigkeiten haben, zu überleben ...

Little Green Dragon

31-01-2021, 16:05

Sorry aber das Argument mit der „geprüften Maske“ aus der Apotheke greift voll ins Leere:

https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/minderwertige-ffp2-masken-auf-dem-markt-100.html

Auch die Bundesregierung hat sich da ja schon Fakes für Millionenbeträge unterjubeln lassen. Das was jetzt über die Apotheken auf die Berechtigungsscheine abgeben wird stammt nicht aus zentralen Beständen des Bundes, sondern wurde selbst eingekauft.

Und die Apotheken können gar nicht selbst erkennen ob das echte oder gefälschte sind:

Das Problem: Mangelhafte FFP2-Masken sind - von Fehlern bei den Angaben abgesehen - mit bloßem Auge für den Nutzer nicht zu erkennen. Das können nur Labore feststellen. Gefährlich werden die mangelhaften oder sogar mutwillig gefälschten Masken, wenn sie nicht den Filterleistungen entsprechen, die sie laut FFP2-Kennzeichnung erbringen sollen.

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/verschaerfte-corona-regel-wie-erkenne-ich-echte-ffp2-masken,SGDt4hh

Was da drauf gedruckt sein muss ist bekannt - es ist viel Geld mit zu machen - ergo...

Pansapiens

31-01-2021, 16:14

... nein, das tut sie ausnahmsweise mal nicht, es ist der Steuerzahler im Allgemeinen ...

und wenn man möchte, dass jemand dafür geradesteht, dass die Versorgung und Beratung mit geprüften Masken grundsätzlich an jedem Ort in der ganzen Republik funktioniert, dann darf man das nicht irgendwelchen Versandhändlern oder Supermärkten überlassen,

Wer lässt sich denn bezüglich FFP2-Masken in Apotheken beraten?
Und so lückenlos ist die Versorgung nun nicht.
Und warum ist das bei subventionierten Masken um 50% teurer, als wenn ich die ohne Gutschein kaufe?

dann muss man dafür zahlen, dass scheinbar unrentable Strukturen aufrecht erhalten bleiben.

Eine Apotheke ist eine unrentable Struktur?
Ich dachte bisher, das sind gewinnorientierte Unternehmen.

Kensei

31-01-2021, 16:19

Weil die Allgemeinheit pro Maske mehr zahlt, als wenn sich jeder seine Maske selbst kauft.
Für Steuerhinterziehung kommt man in den Knast, für Steuergeldverschwendung nicht.

Meine Güte, weil Rentner und Hochbetagte, für die dieser Service im Allgemeinen angedacht war, sich auch so gerne was im Internet bestellen. Und bei Ebay, Amazon und Co. sich die günstigsten Schnäppchen suchen. Am besten vieleicht noch im DarkNet, damit es so richtig billig wird... :rolleyes:

In der Apotheke zahlt man die Beratung mit, ja. Deswegen kostet das ein paar Euro mehr. Wenn du genug 70 und 80 jährige findest, die lieber einen Schnapper im Internet machen, dann bitte. Die können ihre Gutscheine ja dann spenden.

Hafis

31-01-2021, 16:24

Sorry aber das Argument mit der „geprüften Maske“ aus der Apotheke greift voll ins Leere ...
Auch die Bundesregierung hat sich da ja schon Fakes für Millionenbeträge unterjubeln lassen.
Und die können gar nicht selbst erkennen ob das echte oder gefälschte sind:

Das Problem: Mangelhafte FFP2-Masken sind - von Fehlern bei den Angaben abgesehen - mit bloßem Auge für den Nutzer nicht zu erkennen. Das können nur Labore feststellen. Gefährlich werden die mangelhaften oder sogar mutwillig gefälschten Masken, wenn sie nicht den Filterleistungen entsprechen, die sie laut FFP2-Kennzeichnung erbringen sollen.
...
Was da drauf gedruckt sein muss ist bekannt - es ist viel Geld mit zu machen - ergo...
Sorry, das ist kein Argument gegen die Apotheken, das gilt für jede Maske, die man kaufen kann,
und je billiger sie ist, desto verdächtiger. Da die Apotheken auf Grund dieses Konstrukts, das Du so vehement ablehnst,
aber nicht unter einem so hohen Preisdruck stehen, habe ich sogar Hoffnung, dass ich dort vielleicht wirklich 'ordentliche' Masken bekommen könnte.

Mir scheint es fast so, dass Deine Argumentation darauf hinausläuft, dass Du sagst, dass diese Masken ohnehin alle Fake sind ...

Kensei

31-01-2021, 16:26

Wer lässt sich denn bezüglich FFP2-Masken in Apotheken beraten?...

Wieviele 80-jährige haben denn ein Handy? Oder können mit Computern umgehen?

...Und so lückenlos ist die Versorgung nun nicht...

Aber im Internet, oder wie? Wo ich dann noch zwei Wochen warte auf die Lieferung.

...Und warum ist das bei subventionierten Masken um 50% teurer, als wenn ich die ohne Gutschein kaufe?...

Ist das denn so?

...Eine Apotheke ist eine unrentable Struktur?...

Im Vergleich zu Versandapotheken schon. Mit denen kann eine "normale" in der Regel nicht konkurrieren.
Die lebt davon, dass Leute Beratung wollen und dafür bereit sind mehr zu bezahlen.
Und macht im Zweifel dann auch Not- und Bereitschaftsdienste, mit denen Internetläden nicht punkten können.

Hafis

31-01-2021, 16:33

...
Eine Apotheke ist eine unrentable Struktur?
Ich dachte bisher, das sind gewinnorientierte Unternehmen.
Ja, von dem 'Gewinn' lebt der Apotheker;
nachdem er die Miete für seinen Laden, alle Versicherungen und seine Angestellten gezahlt hat,
bleibt ihm, wenn er so eine Dorfapotheke betreibt, hoffentlich soviel Gehalt übrig wie einem Beamten der höheren Laufbahn, mit dem Unterschied, dass er es mit deutlich mehr Unsicherheiten zu tun hat, er könnte nämlich auch einfach pleite gehen ...

Pansapiens

31-01-2021, 16:36

Weil die Allgemeinheit pro Maske mehr zahlt, als wenn sich jeder seine Maske selbst kauft.

Meine Güte, weil Rentner und Hochbetagte, für die dieser Service im Allgemeinen angedacht war, sich auch so gerne was im Internet bestellen. Und bei Ebay, Amazon und Co. sich die günstigsten Schnäppchen suchen. Am besten vieleicht noch im DarkNet, damit es so richtig billig wird... :rolleyes:

Ich spreche von Apotheken.
Wenn ich in eine Apotheke als Selbstzahler gehe, dann bekommt die Apotheke vier Euro irgendwas pro Maske.
Wenn ich mit einem Gutschein in der gleichen Apotheke die gleichen Masken erstehe, dann bekommt die Apotheke Sechs Euro pro Maske.
Offenbar hast Du keine Ahnung, wovon Du sprichst.

In der Apotheke zahlt man die Beratung mit, ja. Deswegen kostet das ein paar Euro mehr.

Die Beratung ist auch in dem Preis ohne Gutschein einkalkuliert.
Welche soll das denn bei FFP2-Masken sein?
Typberatung?
Haben die mehrere Modelle oder Größen vorrätig, die man anprobieren kann?

Pansapiens

31-01-2021, 16:39

Ja, von dem 'Gewinn' lebt der Apotheker;

Also keine unrentablen Strukturen.

Hafis

31-01-2021, 16:44

Also keine unrentablen Strukturen.

Doch, doch, musst Du nur nachlesen, in welchem Zusammenhang dieser Begriff eingeführt wurde ...

wenn diese Strukturen nicht aus gutem Grund vom Staat geschützt worden wären, wären sie schon längst zerschlagen worden.

Hafis

31-01-2021, 16:57

Ich spreche von Apotheken.
Wenn ich in eine Apotheke als Selbstzahler gehe, dann bekommt die Apotheke vier Euro irgendwas pro Maske.
Wenn ich mit einem Gutschein in der gleichen Apotheke die gleichen Masken erstehe, dann bekommt die Apotheke Sechs Euro pro Maske. ...

Ja, wenn das wirklich so ist, dann liegt da vielleicht tatsächlich was im argen ... aber ist das tatsächlich so?
Hast Du einen konkreten Beleg dafür?

Pansapiens

31-01-2021, 17:00

Wer lässt sich denn bezüglich FFP2-Masken in Apotheken beraten?

Wieviele 80-jährige haben denn ein Handy? Oder können mit Computern umgehen?

Was hat denn die Gegenfrage mit der Frage zu tun?

Wenn der höhere Maskenpreis durch eine Beratungsleistung gerechtfertigt wird, die aber regelmäßig nicht erbracht wird, dann ist der nicht gerechtfertigt.
Das ist von der IT-Kompetenz von 80-Jährigen vollkommen unabhängig.

Aber im Internet, oder wie? Wo ich dann noch zwei Wochen warte auf die Lieferung.

Was hat das mit der angeblich sichergestellten Versorgung, durch die der höhere Preis gerechtfertigt wird, zu tun?
Wenn die Versorgung nicht sichergestellt ist, fällt dieser Rechtfertigungsgrund weg.

Und warum ist das bei subventionierten Masken um 50% teurer, als wenn ich die ohne Gutschein kaufe?

Ist das denn so?

Aus Deiner Frage schließe ich, dass Du keine praktischen Erfahrungen mit dem Maskenkauf in Apotheken hast.
Ja das ist so.
Bzw. war bei meinem letzten Maskenkauf so. Ich schließe nicht aus, dass die erhöhte Nachfrage den Preis inzwischen gesteigert hat.
Ich kaufte meine Masken nämlich bisher nicht im Darknet oder auf dem Bahnhofsklo, oder was Dir sonst noch so alles einfällt, sondern in Apotheken.
Im Frühjahr haben die so 7 Euro gekostet, zuletzt unter 5.
Natürlich kaufe ich die nicht einzeln.
Und nach den Erlebnissen mit der Versorgungssicherheit, rufe ich in den Apotheken vorher an, ob die welche da haben und verlass mich nicht auf irgendwelche Versprechungen, dass morgen welche reinkommen...
Da ich nun allerdings aufgrund der Verschärfungen und Gutscheinaktionen damit rechnen muss, dass es in Apotheken zu Engpässen kommen wird, werde ich eventuell auf andere - preiswertere - Bezugsquellen zurückgreifen.

San Valentino

31-01-2021, 17:07

So ist es, es gibt 6 Masken für 2€, und selbst wenn eine Maske im Supermarkt nur 59 cent kosten sollte, wie San Valentino sagt, so wäre das immer noch eine Ersparnis von 1,54 €;
und wenn man bedenkt, dass es kontraproduktiv ist, wenn die Leute in dieser Situation von Supermarkt zu Supermarkt ziehen, um überall das billigste Schnäppchen zu ergattern, so ist das schon ein gutes Angebot.
Und wenn man dann noch bedenkt, dass sehr viele von denen, die dieses Angebot erhalten, weder sonderlich 'mobil' noch auf Grund ihrer Renten besonders zahlungskräftig sind, macht dieses Angebot vor Ort noch mehr Sinn. ...

Es zieht doch niemand von Supermarkt zu Supermarkt wenn die Preise überall gleich sind. Im Gegenteil, es gibt sogar weniger Kontakte wenn die Leute eben nicht in die Apotheke gehen.

Hier wird ein Riesenaufwand betrieben bei dem am Ende nicht Berechtigte Gutscheine erhalten, während z.B. meine Mutter ihre Gutscheine Wochen nach meinem Vater erhalten hat (gleicher Haushalt, gleiche Versicherung).
Und ein Preis von 59 Cent ist auch für Einkommensschwache zu stemmen, sogar wenn sie noch nicht sechzig sind.

Pansapiens

31-01-2021, 17:10

Ja, wenn das wirklich so ist, dann liegt da vielleicht tatsächlich was im argen ... aber ist das tatsächlich so?
Hast Du einen konkreten Beleg dafür?

Nein, ich hab den Beleg nicht aufgehoben.
Ruf doch mal morgen in einer Apotheke an, ob die FFP2-Masken auf Lager haben und was die kosten.
Zu Rechtfertigen wäre ein Mehrbetrag eventuell durch erhöhten Verwaltungsaufwand bei der Abrechnung mit den Krankenkassen.
Aber dafür sollten in Apotheken ja Strukturen und Abläufe vorhanden sein.

Pansapiens

31-01-2021, 17:23

Es zieht doch niemand von Supermarkt zu Supermarkt wenn die Preise überall gleich sind. Im Gegenteil, es gibt sogar weniger Kontakte wenn die Leute eben nicht in die Apotheke gehen.

Im Supermarkt meines Vertrauens gab es am Samstag nur medizinische Masken, davor nur Alltagsmasken.
Ich wohn allerdings nicht in Bayern.

Esse quam videri

31-01-2021, 17:25

Was ist daran "erbärmlich", dass Maskengutscheine verschickt werden?

Wer sie nicht will oder braucht, wie bspw. Kannix, verschenkt die Masken dann halt weiter.

Aber ja, man kann natürlich auch aus jeder Mücke einen Elefanten machen, wenn man sich genug Mühe gibt. :rolleyes:

hätte man auch gleich die Masken verschicken können, aber die Diskussion hatten wir ja schon. Für die 2,5 Mrd Euro der Stümper Aktion vom Spahn hätte der Bund 5 Mrd Masken kaufen und verteilen können. Für jeden Bürger wären das 60 Stück Porto inklusive, dazu nen Pictogram wie die Dinger richtig zu tragen sind, dann braucht es auch keine Beratung in der Apotheke:rolleyes:. Den Weg zur Apothke hätten sich die Risikoler auch erspart.

gruss

Hafis

31-01-2021, 17:29

...
Zu Rechtfertigen wäre ein Mehrbetrag eventuell durch erhöhten Verwaltungsaufwand bei der Abrechnung mit den Krankenkassen.
Aber dafür sollten in Apotheken ja Strukturen und Abläufe vorhanden sein.
Aber in diesem Fall rechnen die eben nicht mit den Krankenkassen ab, sondern mit einer völlig überforderten Finanzverwaltung ...

Esse quam videri

31-01-2021, 17:32

... nein, das tut sie ausnahmsweise mal nicht, es ist der Steuerzahler im Allgemeinen ...

und wenn man möchte, dass jemand dafür geradesteht, dass die Versorgung und Beratung mit geprüften Masken grundsätzlich an jedem Ort in der ganzen Republik funktioniert, dann darf man das nicht irgendwelchen Versandhändlern oder Supermärkten überlassen, dann muss man dafür zahlen, dass scheinbar unrentable Strukturen aufrecht erhalten bleiben. Ja, es gibt sie, die 'Apothekenpreise', aber es gibt dennoch immer mehr Apotheken, die große Schwierigkeiten haben, zu überleben ...

was muss da beraten werden? Das man das Dingen nicht als Hut trägt?
Der Umsatz aller Apotheken in D hat sich von 2001-2019 auf 54 Mrd Euro verdoppelt. Jede Apotheke macht im Schnitt 2,3 Millionen Euro Umsatz pro Jahr (2017). Sicherlich gibt es einzelne Apotheken denen es wirtschaftlichn icht gut geht.

gruss

Hafis

31-01-2021, 17:35

Hafis

31-01-2021, 17:36

...
Der Umsatz aller Apotheken in D hat sich von 2001-2019 auf 54 Mrd Euro verdoppelt. Jede Apotheke macht im Schnitt 2,3 Millionen Euro Umsatz pro Jahr (2017). Sicherlich gibt es einzelne Apotheken denen es wirtschaftlichn icht gut geht.

gruss

Umsatz und Gewinn sind aber zweierlei Paar Schuh ...

Gast

31-01-2021, 17:39

Im übrigen sollte man so eine FFP2 Maske nach den Empfehlungen der Berufsgenossenschaft aus Gründen des Gesundheitsschutzes nicht länger als 75 Minuten am Stück tragen, danach wäre dann eine Pause von 30 Minuten ohne Maske angesagt. Halten sich denn da alle Arbeitgeber dran?

Eine FFP2 verliert auch nach 8 Stunden tragen ihre Wirkung, was glaubst wie viele Rentner die in dem Zeitabstand wechseln? ;)

Esse quam videri

31-01-2021, 17:39

Im Vergleich zu Versandapotheken schon. Mit denen kann eine "normale" in der Regel nicht konkurrieren.
Die lebt davon, dass Leute Beratung wollen und dafür bereit sind mehr zu bezahlen.
Und macht im Zweifel dann auch Not- und Bereitschaftsdienste, mit denen Internetläden nicht punkten können.

80% des Umsatzes laufen über verschreibungspflichtige Arzneimittel, da sind die Preise stattlich reguliert. Deswegen gibt es viele Apotheken auch oft im Erdgeschoss von sogenannten Ärztehäusern, die meist den Apotheken selbst gehören.

gruss

Pansapiens

31-01-2021, 17:40

Im übrigen sollte man so eine FFP2 Maske nach den Empfehlungen der Berufsgenossenschaft aus Gründen des Gesundheitsschutzes nicht länger als 75 Minuten am Stück tragen, danach wäre dann eine Pause von 30 Minuten ohne Maske angesagt. Halten sich denn da alle Arbeitgeber dran?

Wie soll das denn praktisch gehen?
Bei dieser Empfehlung geht es IMO um körperlich fordernde Tätigkeiten und Empfehlung und "sollte" ist etwas anderes als Vorschrift und Pflicht.

Esse quam videri

31-01-2021, 17:43

Umsatz und Gewinn sind aber zweierlei Paar Schuh ...

Während es knapp der Hälfte (48 Prozent) der deutschen Offizinen gut geht, da sie sich über ein jährliches Betriebsergebnis von knapp 150.000 Euro freuen können, kommen zehn Prozent kaum noch über die Runden. Das Betriebsergebnis dieser Apotheken liege bei weniger als 66.000 Euro im Jahr. Damit seien die betroffenen Offizinen nicht mehr rentabel zu führen, heißt es im Gutachten. Sobald der Gewinn vor Steuern 62.000 Euro unterschreite, sei die Apotheke kaum zu halten.

Laut zitiertem Gutachten besteht diese Gefahr vor allem für die 1700 deutschen Apotheken, deren Besitzer nur eine einzige Apotheke führen und die so ländlich liegen, dass es im Umkreis von fünf Kilometern keine weiteren Apotheken gibt. 760 dieser Offizinen lägen unter der beschriebenen Gewinn-Schwelle, heißt es dort.

Quelle (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/2017-08/gewinne-von-apotheken-grosse-florieren-kleine-schwaecheln/)

auf dem Ländle, wo immer weniger Menschen leben, ist das nicht verwunderlich und das ist bei anderen Wirtschaftszweigen genauso.

gruss

San Valentino

31-01-2021, 17:52

...hätte der Bund 5 Mrd Masken kaufen und verteilen können...

Das mit dem Kaufen hätte wahrscheinlich noch funktioniert. Ob der Bund das verteilen kann? Vor zwanzig Jahren hätte ich noch daran geglaubt.

Little Green Dragon

31-01-2021, 17:56

Für die 2,5 Mrd Euro der Stümper Aktion vom Spahn hätte der Bund 5 Mrd Masken kaufen und verteilen können.

Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass für 2021 „gerade“ mal 3 Mrd. für Impfstoffe eingeplant sind:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118459/Bund-plant-2021-fuer-Coronaimpfstoffe-drei-Milliarden-Euro-ein

darf man wohl berechtigterweise die Frage stellen, ob da die Prioritäten nicht komplett falsch gesetzt sind. Davon mal ganz ab, dass man im Frühjahr noch mal eben 10 Millionen dafür gezahlt hat, dass Externe vollkommen überteuerte Masken beschaffen.

Aber man wird sich halt viel verzeihen müssen - ist ja nicht das eigene Geld. [emoji6]

Sowas wie eine aufschiebende Bedingung scheint man auch nicht zu kennen - Bestellungen zu einem Preis X für eine Menge Y - wirksam in dem Moment wo der Wirknachweis erbracht oder die Zulassung erteilt wurde. Hätte man schon im Sommer eintüten können.

Hafis

31-01-2021, 17:57

Eine FFP2 verliert auch nach 8 Stunden tragen ihre Wirkung, was glaubst wie viele Rentner die in dem Zeitabstand wechseln? ;)
Klar wechseln die Rentner, die haben ja dank Gutschein genug Masken und können die zwischendurch auch immer wieder gut austrocknen lassen. Zwei Runden übersteht so ein Ding schon auf diese Weise (sogar nach offiziellen Hinweisen),
und wo geht denn so ein armer Rentner noch hin, wo er unbedingt so'n Ding aufsetzen muss?
Einkaufen? Ne, im Dorf gibt's ja keinen Laden mehr, Einkauf wird von der Tochter einmal die Woche erledigt.
Arztbesuch? Nur im äußersten Notfall.
Apotheke? Nur kurz zur Abholung der Masken.
Spazieren? Ja, aber an der frischen Luft ist keine FFP2 Maske erforderlich ...

Hafis

31-01-2021, 18:03

Quelle (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/2017-08/gewinne-von-apotheken-grosse-florieren-kleine-schwaecheln/)

auf dem Ländle, wo immer weniger Menschen leben, ist das nicht verwunderlich und das ist bei anderen Wirtschaftszweigen genauso.

gruss

Tja, ich wohne nun mal auf dem 'Ländle' und viele andere auch noch ...

Kensei

31-01-2021, 18:04

...
Im Frühjahr haben die so 7 Euro gekostet, zuletzt unter 5.
Natürlich kaufe ich die nicht einzeln...

Ich versteh' jetzt den Aufreger nicht so ganz. Wenn du sagst die Maske kostet jetzt so um die 5€ und der Bund zahlt 6, dann haben die vieleicht pauschal damit gerechnet, dass die Preise nach oben gehen wenn die Masken knapper werden. War ja meines Wissens nach in Bayern auch so, als Söder als erster die FFP2-Pflicht einführte.

Wenn ich dazu sowas hier lese:

Umsatzeinbruch in vielen Apotheken

Viele Apotheken, vor allem in Innenstadtlagen und Einkaufscentern, verzeichnen aktuell starke Umsatzverluste. Die Ausgangsbeschränkungen und Schließungen vieler Geschäfte reduzieren insbesondere die Laufkundschaft.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/umsatzeinbruch-in-vielen-apotheken-117108/

Zwischen Corona-Management und Nachwuchssorgen

In der Corona-Pandemie sind Apotheken vor Ort eine wichtige Anlaufstelle. Durch Onlinehandel, Landflucht und Nachwuchssorgen geraten sie jedoch immer stärker unter Druck. Bundesgesundheitsminister Jens Spahn will deshalb mit seinem „Vor-Ort-Apotheken-Gesetz“ helfen. Doch auf EU-Ebene gibt es Widerstand.

https://www.deutschlandfunk.de/apotheken-in-der-krise-zwischen-corona-management-und.724.de.html?dram:article_id=481645

...muss der eine oder andere Laden ohnehin subventioniert werden in der Krise.

Ob die Apotheker da nun den riesen Reibach machen, sei mal dahingestellt.

Esse quam videri

31-01-2021, 18:14

Tja, ich wohne nun mal auf dem 'Ländle' und viele andere auch noch ...

ist doch nicht verwunderlich, dass in Einwohner schwachen Gebieten die Versorgung mit allem schlechter ist, weil es sich wirtschaftlich weniger lohnt.

gruss

Katamaus

31-01-2021, 18:23

... muss der eine oder andere Laden ohnehin subventioniert werden in der Krise.
Ob die Apotheker da nun den riesen Reibach machen, sei mal dahingestellt.

Sehe ich auch so. Gibt Schlimmeres als ein Mini-Konjunkturprogramm für Apotheken.

Pansapiens

31-01-2021, 18:25

Ich versteh' jetzt den Aufreger nicht so ganz. Wenn du sagst die Maske kostet jetzt so um die 5€ und der Bund zahlt 6, dann haben die vieleicht pauschal damit gerechnet, dass die Preise nach oben gehen wenn die Masken knapper werden. War ja meines Wissens nach in Bayern auch so, als Söder als erster die FFP2-Pflicht einführte.

Ich hab nicht "um die" geschrieben, sondern "unter".
Und es ist nicht Sache des Einkäufers in Zukunft steigende Preise einzukalkulieren und außerdem ist die Argumentation so griffig, wie wenn ein Bäcker den um 20c gestiegenen Brötchenpreis durch den gestiegenen Weltmarktpreis des Weizens rechtfertigt.

Wenn ich dazu sowas hier lese:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/umsatzeinbruch-in-vielen-apotheken-117108/
https://www.deutschlandfunk.de/apotheken-in-der-krise-zwischen-corona-management-und.724.de.html?dram:article_id=481645
...muss der eine oder andere Laden ohnehin subventioniert werden in der Krise.

Aha, und deshalb kauft man im Gießkannenprinzip überteuerte Masken?

Ob die Apotheker da nun den riesen Reibach machen, sei mal dahingestellt.

Es geht nicht darum, ob da jemand einen Reibach macht, sondern ob eine Behörde mit Steuergeldern verantwortungsvoll umgeht oder nicht.
Die könnten das Geld auch verbrennen, dann macht auch keiner einen Reibach, aber das Geld ist trotzdem weg.

Esse quam videri

31-01-2021, 18:37

Sehe ich auch so. Gibt Schlimmeres als ein Mini-Konjunkturprogramm für Apotheken.

ich behaupte einfach mal: Hätte der Bund die Masken en gross eingekauft und an die Bedürftigen versendet, den Apothekern den Gewinn aus dem entgangenen Geschäft geschenkt, es unter dem Strich immer noch billiger gewesen wäre als die jetzige Aktion, von der unnötigen Virusverbreitung durch die Millionen Apothekenbesuche ganz zu schweigen.

gruss

Gast

31-01-2021, 18:38

Klar wechseln die Rentner, die haben ja dank Gutschein genug Masken und können die zwischendurch auch immer wieder gut austrocknen lassen. Zwei Runden übersteht so ein Ding schon auf diese Weise (sogar nach offiziellen Hinweisen),
und wo geht denn so ein armer Rentner noch hin, wo er unbedingt so'n Ding aufsetzen muss?
Einkaufen? Ne, im Dorf gibt's ja keinen Laden mehr, Einkauf wird von der Tochter einmal die Woche erledigt.
Arztbesuch? Nur im äußersten Notfall.
Apotheke? Nur kurz zur Abholung der Masken.
Spazieren? Ja, aber an der frischen Luft ist keine FFP2 Maske erforderlich ...

Ist eine schöne Vorstellung, in der Stadt kannst du das Knicken. Die Straßen und Öffis sind voll mit Rentnern die sich Gegenseitig besuchen und Einkaufen gehen weils zu Hause fad ist. Die Kirchen sind bestens besucht. ;)
Dazu haben wir seit Monaten die Diskussion, dass die Zahlen ja so schlecht sind weil ja keiner die Masken richtig tragen kann und bei den FFP2 Masken soll das ganze jetzt mit regelmäßigen Wechseln und richtiger Handhabung funktionieren? Kann man glauben.
Übrigens weiß ich nicht wie es in Deutschland ist, aber in diversen Arbeitsbereichen gilt keine FFP2 Maskenpflicht.

Pansapiens

31-01-2021, 18:39

Das Virus geht auch auf den Sack:

Neue Studie: Coronavirus kann Spermien langfristig schädigen (https://www.msn.com/de-de/gesundheit/medizinisch/neue-studie-coronavirus-kann-spermien-langfristig-sch%C3%A4digen/vi-BB1deo4v?ocid=msedgntp)

Kensei

31-01-2021, 18:41

Ich hab nicht "um die" geschrieben, sondern "unter".
Und es ist nicht Sache des Einkäufers in Zukunft steigende Preise einzukalkulieren und außerdem ist die Argumentation so griffig, wie wenn ein Bäcker den um 20c gestiegenen Brötchenpreis durch den gestiegenen Weltmarktpreis des Weizens rechtfertigt...

Kapier' ich nicht. Natürlich muss man Preisveränderungen mit einkalkulieren. Wenn ich in Bayern sehe, dass die Maskenpreise nach Einführung der FFP2-Pflicht steigen, muss ich das doch berücksichtigen.
Gegenfrage; Was wäre denn deiner Meinung nach der richtige Preis zum Veranschlagen gewesen?

...Aha, und deshalb kauft man im Gießkannenprinzip überteuerte Masken?...

Wie man auf die 6€ gekommen ist, kann ich dir nicht sagen.
Angst zu haben, den Apothekern zuviel Kohle in den Rachen zu schmeißen, braucht man nach meinem Dafürhalten aber nicht. Das Geld kriegen die im Zweifel dann halt über Nothilfen, wenn sie ihre Corona-bedingten Umsatzeinbußen geltend machen.

Von daher bleibe ich dabei, hier wird eine Mücke zum Elefanten gemacht.

...Es geht nicht darum, ob da jemand einen Reibach macht, sondern ob eine Behörde mit Steuergeldern verantwortungsvoll umgeht oder nicht.
Die könnten das Geld auch verbrennen, dann macht auch keiner einen Reibach, aber das Geld ist trotzdem weg.

Welchen Preis hätten sie deiner Meinung nach veranschlagen sollen und wieviel kosten die Masken deutschlandweit gesehen im Schnitt in Apotheken?

Hafis

31-01-2021, 18:43

... Beitrag gelöscht, weil Kollege Kensei schneller war ...

Esse quam videri

31-01-2021, 18:54

Welchen Preis hätten sie deiner Meinung nach veranschlagen sollen und wieviel kosten die Masken deutschlandweit gesehen im Schnitt in Apotheken?

In der Apotheke kosten FFP2-Masken zwischen vier und acht Euro - pro Stück. Der Bayerische Apothekerverband verteidigt diese hohen Preise. Zum einen müssen Apotheken höhere Einkaufspreise bezahlen, zum anderen auch mehr Leistung bieten.

"Bei uns wird sehr viel Beratungsleistung abverlangt: Wie lege ich die Maske richtig an? Wie kann ich die Maske regenerieren? Wie lange kann ich sie verwenden?" Josef Kammermeier, Stellvertretender Vorsitzender des Bayerischen Apothekerverbands

Quelle (https://www.br.de/nachrichten/bayern/darum-sind-ffp2-masken-in-apotheken-so-teuer,SMYPX0h)

nen Falltblatt mit Pictogramm hätte das auch erledigt.

gruss

Hafis

31-01-2021, 18:56

... Die Kirchen sind bestens besucht. ...
Dann muss die Lage in Österreich wohl wirklich ernst sein ...

Kensei

31-01-2021, 18:59

Sehe ich auch so. Gibt Schlimmeres als ein Mini-Konjunkturprogramm für Apotheken.

Schön, dass wir mal einer Meinung sind. ;)

Zumal, wenn wir schon Korinthenkacken wollen, bei den 1-2€ zuviel um die es jetzt wohl geht, man mal schauen könnte, wieviel davon als Umsatz- und Gewerbesteuer wieder an den Staat zurückfließt.
Plus die ausbleibenden Nothilfen, die im Zweifel ja dann wegfallen, weil Apotheker jetzt mit Masken ihren Reibach machen.

Ich denke, wir könnten die nächsten 100 Seiten hier mit anderen Themen sinnvoller füllen.

Oder ihr sinniert weiter über die "erbärmliche" Maskenstrategie von Spahn und Co.
Dann aber ohne mich.

Quelle (https://www.br.de/nachrichten/bayern/darum-sind-ffp2-masken-in-apotheken-so-teuer,SMYPX0h)

nen Falltblatt mit Pictogramm hätte das auch erledigt...

Für 70 - 80-jährige? Ganz bestimmt. :rolleyes:

marq

31-01-2021, 19:05

ich verstehe nicht nicht, warum soviele personengruppen in D gepampert werden müssen, die einen weil angeblich kein internet vorhanden ist, die andern weil angeblich kein geld da ist. wem seine gesundheit etwas wert ist, kauft sich eine solche maske. schein ist diese vielen einfach nicht viel wert.

Esse quam videri

31-01-2021, 19:09

Für 70 - 80-jährige? Ganz bestimmt. :rolleyes:

ich weiss ja nicht, was für Ü70 jährige Du so kennst, in meinem Umfeld sind die jedenfalls nicht zu blöd sich eine Maske richtig aufzusetzen und nen Zettel über die Tragedauer und Reinigung können die auch noch lesen. Zur Not einfach mal die Mitmenschen beobachten, ob die das Dingen als Hut tragen. Da brauche ich keinen Apotheker, der mir eine Pantomimenvorführung zum korrekten Tragen der Maske aufführt. Aber vielleicht sind die Ü70 jährigen dafür tatsächlich zu doof...

https://www.insights-lyreco.ch/wp-content/uploads/2020/04/Infografiken_Schutzmasken_DE-scaled.jpg

schwer verständliche Kost

gruss

Katamaus

31-01-2021, 19:11

Schön, dass wir mal einer Meinung sind. ;)

I have my moments ;)

Pansapiens

31-01-2021, 19:11

Kapier' ich nicht.

Was glaubst Du, wieviel % des Brötchenpreises auf den Einkaufspreis des Mehls zurückgehen?

Natürlich muss man Preisveränderungen mit einkalkulieren.
Wenn ich in Bayern sehe, dass die Maskenpreise nach Einführung der FFP2-Pflicht steigen, muss ich das doch berücksichtigen.

Mit zukünftig steigenden Kosten argumentiert in Preisverhandlungen der Verkäufer, nicht der Einkäufer.
Um wie viel ist denn der Einkaufspreis für FFP2-Masken im Großhandel gestiegen?

Gegenfrage; Was wäre denn deiner Meinung nach der richtige Preis zum Veranschlagen gewesen?

Das gleiche, wie andere Kunden auch zahlen. Eventuell weniger.
Wie ist das denn mit Büchergutscheinen für Schüler einkommensschwacher Eltern (falls es so was noch gibt)?
Bekommt der Buchhändler dann für das gleiche Buch mehr Geld?

Angst zu haben, den Apothekern zuviel Kohle in den Rachen zu schmeißen, braucht man nach meinem Dafürhalten aber nicht. Das Geld kriegen die im Zweifel dann halt über Nothilfen, wenn sie ihre Corona-bedingten Umsatzeinbußen geltend machen.

Das Geld bekommen die dann aber hoffentlich gemäß tatsächlichem Bedarf.
In der freien Wirtschaft würde man zwischen Verhandlungen mit Kunden und Dienstleistern/Zulieferern und dem Etat für Spenden auch unterscheiden.
Bei öffentlichen Ausschreibungen muss ja auch der billigste Anbieter genommen werden auch wenn es der jeweilige Branche vielleicht gerade nicht so gut geht.
Aber gut, ich nehme mit: Das ist ein Konjunkturprogramm für Apotheken.

Welchen Preis hätten sie deiner Meinung nach veranschlagen sollen und wieviel kosten die Masken deutschlandweit gesehen im Schnitt in Apotheken?

Ich bin kein Staatssekretär mit entsprechendem Stab.
Nächste Woche werde ich wahrscheinlich wieder Masken kaufen und auch mal in Apotheken nachfragen.
Wenn ich dann deutlich weniger zahle, als sechs Euro pro Stück, denke ich mir meinen Teil.
Nach den Gesetzen des Marktes könnte ein unterschiedlicher Erlös dazu führen, dass Masken bevorzugt an Leute mit Gutschein vergeben werden.

Pansapiens

31-01-2021, 19:15

Zur Not einfach mal die Mitmenschen beobachten, ob die das Dingen als Hut tragen.

Bei Kampfsportlern würde ich mich nicht wundern, dass sich der ein oder andere beschwert, dass die Schlaufen die Beine einschnüren und weder Geruch noch Scherzen merklich gemildert werden...:p

Esse quam videri

31-01-2021, 19:19

Bei Kampfsportlern würde ich mich nicht wundern, dass sich der ein oder andere beschwert, dass die Schlaufen die Beine einschnüren und weder Geruch noch Scherzen merklich gemildert werden...:p

https://i2-prod.mirror.co.uk/incoming/article22412461.ece/ALTERNATES/s810/1_Spread-of-the-coronavirus-disease-COVID-19-in-London.jpg

du meinst so in etwa:D

gruss

Pansapiens

31-01-2021, 19:21

ich weiss ja nicht, was für Ü70 jährige Du so kennst, in meinem Umfeld sind die jedenfalls nicht zu blöd sich eine Maske richtig aufzusetzen und nen Zettel über die Tragedauer und Reinigung können die auch noch lesen. Zur Not einfach mal die Mitmenschen beobachten, ob die das Dingen als Hut tragen. Da brauche ich keinen Apotheker, der mir eine Pantomimenvorführung zum korrekten Tragen der Maske aufführt. Aber vielleicht sind die Ü70 jährigen dafür tatsächlich zu doof...
https://www.insights-lyreco.ch/wp-content/uploads/2020/04/Infografiken_Schutzmasken_DE-scaled.jpg

schwer verständliche Kost

gruss

:confused:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46500&d=1612120825

Pansapiens

31-01-2021, 19:24

du meinst so in etwa:D

ja.
Wahrscheinlich gibt es gleich eine Diskussion, ob so ein Körper natural möglich ist :hehehe:

Kensei

31-01-2021, 20:16

Was glaubst Du, wieviel % des Brötchenpreises auf den Einkaufspreis des Mehls zurückgehen?...

Was ich glaube ist, dass der Vergleich hinkt.

...Mit zukünftig steigenden Kosten argumentiert in Preisverhandlungen der Verkäufer, nicht der Einkäufer...

Nur das der Staat nicht Einkäufer ist, sondern Gutscheine kalkulieren muss. Für einen dynamischen Markt, bei schleppender Bürokratie und Verwaltung.

...Um wie viel ist denn der Einkaufspreis für FFP2-Masken im Großhandel gestiegen?...

Keine Ahnung, und wen interessierts? Der Rentner kauft wohl kaum im Großhandel, oder?
Ich erinnere, dass in Bayern die Maskenpreise hoch gingen nach Söders Ankündigung. Mit dem Paradebeispiel musste man also kalkulieren.
Hier steht was von 3,50€ - 8,00€ / Stck. in bayrischen Apotheken. Vieleicht hat Spahn sich gedacht, dass es in anderen Bundesländern ähnlich aussehen wird, und wollte auf Nummersicher gehen.

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/ffp2-maskenpflicht-preise-vergleichen-lohnt-sich,SMpBmN8

...Das gleiche, wie andere Kunden auch zahlen. Eventuell weniger...

Ok. Am Beispiel Bayern also 3,50€ bis 8,00€. Wem schickst du da jetzt welche Gutscheine? Klapperst du vorher tausende Apotheken ab um mal zu gucken, wie die Preise sich da zuletzt so entwickelt haben?
Mich dünkt, dass mit einem Durchschnittsgutschein von 5,00-6,00€ da mehr gewonnen ist.

...Wie ist das denn mit Büchergutscheinen für Schüler einkommensschwacher Eltern (falls es so was noch gibt)? Bekommt der Buchhändler dann für das gleiche Buch mehr Geld?...

Ja, die gibt's noch. Und ja, auch diesen Beispiel hinkt. Da gehts ja nicht um 'ne Gesamterstattung bei ständig wechselnden Preisen.
Entweder, du verstehst den Unterschied nicht, oder, du willst mich auf's Glatteis führen.
Wird dir nicht gelingen, großer ;)

...Das Geld bekommen die dann aber hoffentlich gemäß tatsächlichem Bedarf...

Oh, du kannst Polemik? So kennt man dich gar nicht.

...In der freien Wirtschaft würde man zwischen Verhandlungen mit Kunden und Dienstleistern/Zulieferern und dem Etat für Spenden auch unterscheiden...

Mag sein. Nur, dass es das alles hier nicht ist, sondern ein Gutschein, der auf einem dynamischen Markt über einen längeren Zeitraum eine 100% Erstattung gewährleisten soll.

...Bei öffentlichen Ausschreibungen muss ja auch der billigste Anbieter genommen werden auch wenn es der jeweilige Branche vielleicht gerade nicht so gut geht...

Das Konjunkturprogramm war nicht mein Argument und von Katamaus wohl auch nicht ganz ernst gemeint.

...Ich bin kein Staatssekretär mit entsprechendem Stab...

Eben. Die werden sich ihre Gedanken gemacht haben, und wollten dann wohl auf Nummersicher gehen. Und haben da mit 6,00€ lieber mehr veranschlagt als zu wenig. So denk' ich mir das in meiner Kasperwelt zumindest.
Und wenn ich dann sehe, dass die Apotheken mangels Laufkundschaft in Corona-Zeiten auch zu knabbern haben, kann ich damit irgendwie leben und wähne jetzt nicht den Untergang des Abendlandes kommen.

...Nächste Woche werde ich wahrscheinlich wieder Masken kaufen und auch mal in Apotheken nachfragen.
Wenn ich dann deutlich weniger zahle, als sechs Euro pro Stück, denke ich mir meinen Teil...

Mach mal und melde dann hier. Würde mich auch interessieren. bei meiner letzten Online Bestellung hab ich irgendwas um die 3€/Stck. im 20er Pack inklusive Versandkosten berappt.

...Nach den Gesetzen des Marktes könnte ein unterschiedlicher Erlös dazu führen, dass Masken bevorzugt an Leute mit Gutschein vergeben werden.

Die Gefahr besteht wohl, da hast du recht. Ich würde jetzt aber auch erwarten, dass man diesen Missstand, so er denn einer ist, in den nächsten Wochen behebt.

Gast

31-01-2021, 20:53

Dann muss die Lage in Österreich wohl wirklich ernst sein ...

Gleich wie bei euch. Nur zeitlich zwei Wochen vorverlegt.
Prozentual sogar mehr Tote.
Übrigens haben wir auch schon länger Ausgangsbeschränkung. Gibt nur das gleiche Problem wie bei euch, es gibt so viele Ausnahmen, dass es kaum sanktioniert wird.

Pansapiens

31-01-2021, 20:59

Was ich glaube ist, dass der Vergleich hinkt.
[...]
Keine Ahnung, und wen interessierts? Der Rentner kauft wohl kaum im Großhandel, oder?

Die Apotheken aber vielleicht?

Ich erinnere, dass in Bayern die Maskenpreise hoch gingen nach Söders Ankündigung. Mit dem Paradebeispiel musste man also kalkulieren.
Hier steht was von 3,50€ - 8,00€ / Stck. in bayrischen Apotheken. Vieleicht hat Spahn sich gedacht, dass es in anderen Bundesländern ähnlich aussehen wird, und wollte auf Nummersicher gehen.

Das was bayrische Apotheken durch höhere Marktpreise an Mehrkosten haben, ist ein erhöhter Einkaufspreis und nicht, was andere Apotheken verlangen.
Oder kaufen bayrische Apotheken ihre Masken in anderen bayrischen Apotheken?
Wenn es durch die Aktion natürlich eine Verknappung von Masken in bayrischen Apotheken gibt, können die gegenüber Kunden ohne Gutschein und Internet, die schnell eine Maske brauchen, Mondpreise verlangen.

Ja, die gibt's noch. Und ja, auch diesen Beispiel hinkt. Da gehts ja nicht um 'ne Gesamterstattung bei ständig wechselnden Preisen.
Entweder, du verstehst den Unterschied nicht, oder, du willst mich auf's Glatteis führen.
Wird dir nicht gelingen, großer ;)

Warum sollte ich Dich auf's Glatteis führen wollen, auf einem Gebiet, auf dem Du Dich besser auskennst?
Gut, da gibt es also keine Gesamterstattung.
Durch die Buchpreisbindung hinkt dann der Vergleich tatsächlich denn mit einem Maskenkaufgutschein, auf dem ein Betrag ausgewiesen ist und keine Maskenanzahl könnte der Gutscheininhaber natürlich zum günstigsten Anbieter gehen.

Das Konjunkturprogramm war nicht mein Argument und von Katamaus wohl auch nicht ganz ernst gemeint.

Du hast nicht mit den notleidenden Apotheken argumentiert?
Muss ich mich wohl getäuscht haben.

Und wenn ich dann sehen, dass die Apotheken mangels Laufkundschaft in Corona-Zeiten auch zu knabbern haben, kann ich damit auch irgendwie leben

also doch ein Konjunkturprogramm?

Mach mal und melde dann hier. Würde mich auch interessieren. bei meiner letzten Online Bestellung hab ich irgendwas um die 3€/Stck. im 20er Pack mit Versandkosten berappt.

Hoffentlich in einer niedergelassenen Apotheke?

Dem von Dir verlinkten Artikel (https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/ffp2-maskenpflicht-preise-vergleichen-lohnt-sich,SMpBmN8) kann man entnehmen, dass Österreich eine andere Strategie gefahren ist:

Alle großen Handelsketten in Österreich machen mit: Hofer machte den Anfang, Spar zog nach und nun auch Rewe International. Unter diesem Dach versammeln sich in der Alpenrepublik die Marken Billa und Merkur, ADEG und BIPA sowie Penny. Alle werben mit einem Preis pro FFP2-Maske für gerade einmal 59 Cent.

Unerlaubte Preisabsprachen sind auch in Österreich verboten, heißt es beim dortigen Handelsverband in Wien. Aber die österreichische Regierung appellierte eindringlich, die FFP2-Masken nur zum Selbstkostenpreis abzugeben.

Auf die drei größten Einzelhändler entfallen 80 Prozent des Marktes. Weil der Wettbewerbsdruck also hoch ist, will keiner abgehängt werden. Die kleineren Händler ziehen notgedrungen mit. So verlangt Rewe in Österreich für eine Maske aus heimischer Produktion 59 Cent, in einer Münchener Rewe-Filiale kostet eine FFP2-Maske 1,98 Euro.

Kannix

31-01-2021, 21:08

https://pbs.twimg.com/profile_images/538929180/sw_400x400.jpg

Pansapiens

31-01-2021, 21:18

https://pbs.twimg.com/profile_images/538929180/sw_400x400.jpg

https://media0.giphy.com/media/12JL4uyzLQ2qPK/giphy.gif

Klaus

31-01-2021, 21:19

In den USA wurden schon über 30 Millionen Impfdosen verteilt. Wieviele sind er hierzulande ? Das wäre mehr als ein Drittel der Bevölkerung und ein Riesenschritt gewesen. Aber hier verkackt man lieber alles durch schluderige Organisation, Gehtmichnixansollenanderemachen, Komödienstadel und Kompetenzfingerhakeln.

Kensei

31-01-2021, 21:31

...Du hast nicht mit den notleidenden Apotheken argumentiert?
Muss ich mich wohl getäuscht haben. ...also doch ein Konjunkturprogramm?

Ich schrob, dass ich damit leben kann, wenn da großzügig kalkuliert wurde. Das ist ein Unterschied zu einem bewusst eingeplanten Konjunkturprogramm.

...Hoffentlich in einer niedergelassenen Apotheke?...

Nein, in einem Maskenversand. Die Apothekenrettung übernimmt der Staat.

...Dem von Dir verlinkten Artikel (https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/ffp2-maskenpflicht-preise-vergleichen-lohnt-sich,SMpBmN8) kann man entnehmen, dass Österreich eine andere Strategie gefahren ist:

Alle großen Handelsketten in Österreich machen mit: Hofer machte den Anfang, Spar zog nach und nun auch Rewe International. Unter diesem Dach versammeln sich in der Alpenrepublik die Marken Billa und Merkur, ADEG und BIPA sowie Penny. Alle werben mit einem Preis pro FFP2-Maske für gerade einmal 59 Cent.

Unerlaubte Preisabsprachen sind auch in Österreich verboten, heißt es beim dortigen Handelsverband in Wien. Aber die österreichische Regierung appellierte eindringlich, die FFP2-Masken nur zum Selbstkostenpreis abzugeben.

Auf die drei größten Einzelhändler entfallen 80 Prozent des Marktes. Weil der Wettbewerbsdruck also hoch ist, will keiner abgehängt werden. Die kleineren Händler ziehen notgedrungen mit. So verlangt Rewe in Österreich für eine Maske aus heimischer Produktion 59 Cent, in einer Münchener Rewe-Filiale kostet eine FFP2-Maske 1,98 Euro.

Ja, den Teil fand ich auch interessant.
Wobei das ja kein Vedienst der österreichischen Regierung ist, sondern quasi ein patriotischer Akt von Großkonzernen.

Bei uns gab's stattdessen Trigema Masken zu horenden Preisen:

https://www.trigema.de/index.php?cl=details&anid=620000_001_1&lang=0