Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 24

Alephthau

03-11-2020, 21:04

Hi,

Was vom Niedersächsischen Ministerium für Soziales, Gesundheit und Gleichstellung, oder wie Barbecue es nennt "eine Verschwörerseite":

Mund-Nasen-Bedeckung: Ausnahmen bei Menschen mit bestimmten Behinderungen oder Vorerkrankungen

„Es gibt Menschen, die aus gesundheitlichen oder behinderungsbedingten Gründen keine Mund-Nasen-Bedeckung tragen können oder dürfen,“ betont Petra Wontorra, die Landesbeauftragte für Menschen mit Behinderungen, und weist auf die von der Landesregierung geregelten Ausnahmen explizit hin: „Wenn Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen ein Attest von den behandelnden Ärztinnen und Ärzten besitzen, dann sind diese Personen von der Maskenpflicht befreit.“

Solchen Menschen ist es häufig aufgrund von Lungenerkrankungen, von physischen oder psychischen Behinderungen nicht möglich, Mund und Nase zu bedecken. Das Tragen einer Maske könnte beispielsweise zu Asthmaanfällen, Ohnmachtsgefühlen und Panikattacken führen. Diese Gefahren könnten zur akuten Lebensgefahr werden.

Zur Regelung der Maskenpflicht hat das Land Niedersachsen Ausnahmen formuliert, wenn dies durch ein ärztliches Attest oder eine vergleichbare amtliche Bescheinigung glaubhaft gemacht werden kann. Diese Ausnahmen sind einigen nicht bekannt. Vielen Menschen ohne Mund-Nasen-Bedeckung wird der Zugang zu Geschäften oder anderen öffentlichen Einrichtungen zu Unrecht verwehrt, obwohl sie von der Maskenpflicht gesetzlich befreit sind. Die Beauftragte berichtet von zunehmenden Beschwerden, wenn Menschen mit Behinderungen diese Situationen zum Beispiel beim Friseur, im Bus, beim Arzt oder in Geschäften erleben. Bei der Zutrittsverweigerung berufen sich die Betreiberinnen und Betreiber regelmäßig auf ihr Hausrecht. Grundlage dieses Hausrechtes sind eigentums- und besitzrechtliche Vorschriften. Danach können die Betreiberinnen und Betreiber frei bestimmen, ob und unter welchen Bedingungen sie anderen Personen Zutritt gestatten. Die Ausübung des Hausrechts ist jedoch nur im Rahmen des allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes (AGG) zulässig. Das AGG schützt Menschen vor Diskriminierung und Benachteiligung. Die Berufung auf das Hausrecht darf nicht dazu führen, dass Personen wegen ihrer Behinderung benachteiligt werden.

„Ich möchte sensibilisieren, Menschen ohne Mund-Nasen-Bedeckung nicht vorschnell zu stigmatisieren oder zu diskriminieren, wenn sie mitteilen, dass sie keine Mund-Nasen-Bedeckung tragen können“, mahnt Petra Wontorra und appelliert an die Solidarität: „Mit der Vorlage des ärztlichen Attestes gibt der Mensch bereits Informationen aus dem höchstpersönlichen Lebensbereich preis. Menschen sollten sich nicht wegen einer Behinderung oder Erkrankung rechtfertigen müssen.“ Wontorra appelliert an die Öffentlichkeit, rücksichtsvoll und sensibel in diesen Situationen umzugehen und Atteste zu akzeptieren.

Weitere Details zum Thema Mund-Nasen-Bedeckung finden Sie auf den Internetseiten der Landesregierung:

https://www.niedersachsen.de/Coronavirus/antworten_auf_haufig_gestellte_fragen_faq/alltagsmaskenpflicht-in-niedersachsen-antworten-auf-haufig-gestellte-fragen-187161.html

Gruß

Alef

Gast

03-11-2020, 21:05

Hallo Kusagras aufwachen, man wusste vor einem halben Jahr schon von der zweiten Welle und hat auch immer davor gewarnt, da hätte man agieren können und müssen..

Man ist nach der ersten Welle relativ schnell vom Seuchenschutz abgekommen und wieder auf das politische Spiel umgesprungen.
Es hat sich ja herauskristallisiert, dass der harte Söderweg besser in den Umfragen ankommt.
Der ist halt auch billiger mit ständigem Hammer drauf und braucht weniger Aufwand als ordentlich Geld in die Prävention zu stecken.
Den Schaden zahlt ja die Gesamtbevölkerung, außer das CDU/CSU Hauptwahlklientel. Die sind von den Maßnahmen auch am wenigsten betroffen.
So richtig glaubt in der Politik ja niemand mehr an die verheerende Seuche, man minimiert denn Coronaschaden halt so weit wie billig möglich. Den restlichen trägt eh die Allgemeinheit.
Ist in Österreich nicht anders.

Wenn sie sich nicht verschätzen und ihnen das Infektionsgeschehen nicht doch davon rennt. Aber dann war die Undiszipliniertheit der Bevölkerung schuld. ;)

Alephthau

03-11-2020, 21:06

"Dieser Inhalt ist für dich nicht verfügbar."

Versuch mal Rechtsklick----->Adresse des Links kopieren und dann im Browser händisch einfügen, ich such derweil ob ich das Video bei youtube finde.

Gruß

Alef

Bücherwurm

03-11-2020, 21:08

"Dieser Inhalt ist für dich nicht verfügbar."

Tja.

Alephthau

03-11-2020, 21:09

Hi,

Gefunden, nur mit Info-Texteinblendung in dieser Version:

https://www.youtube.com/watch?v=7ETFaUJ9AhI

https://www.youtube.com/watch?v=7ETFaUJ9AhI

Gruß

Alef

Esse quam videri

03-11-2020, 21:12

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die tollen Vorschläge von dir nicht angegangen wurden. Und wo stehen die anderen Länder, wenn DE so total versagt hat?

Ich kenn übrigens jd. beim Gesundheitsamt. Die hatten Leute eingestellt und kommen schon lange nicht mehr nach.
Du kannst da auch nicht jeden Deppen hinsetzen (IT Bedienung notwendig und Gesprächsführung). Wenn du Zeit hast,
bewerb dich.

in England machen das teilweise 18 jährige für ca. 5 Pfund die Std. Obs eine "Ausbildung" gab, weiss ich nicht mehr. Die haben Sheets für den Gesprächsverlauf. Nen Computer kann Heute fast jeder Depp bedienen, kann man für die Doofen ja auch einfacher machen. Für die Arbeit könnte man auch Leute für zwangsrekrutieren. Studenten würden sich sicher auch gerne ne Mark verdienen.
Man hätte in 6 Monaten sicherlich auch Pflegepersonal heranziehen können, welches als Unterstützung dient.
Man hätte auch die dokumentationspflichten des Intensiv und Pflegepersonal teilweise aufheben können, das die Arbeitzeit nur am Patienten und icht am Computer stattfindet.

Altenheime hätte man auch hermetisch absperren können mit kaserniertem Pflegepersonal, welches Turnusmässig rotiert. Notwendige Besuche nur im Hazmat Suit...

Wo andere Länder stehen interessiert in dem Moment doch gar nicht.

Mir kommt bei diesen Diskussionen immer das Zitat vom Spahn aus dem April in den Sinn: " Wir werden in ein paar Monaten wahrscheinlich viel einander verzeihen müssen". :wuerg:

gruss

Kusagras

03-11-2020, 21:13

Tja.

Und sonst so?

Kusagras

03-11-2020, 21:14

Hi,

Gefunden, nur mit Info-Texteinblendung in dieser Version:

https://www.youtube.com/watch?v=7ETFaUJ9AhI

https://www.youtube.com/watch?v=7ETFaUJ9AhI

Gruß

Alef

Naja, ganz nett... . Was lustiges als Idee käme noch besser.

Bücherwurm

03-11-2020, 21:14

Nein, sondern ein "Vorwurf", dass sie für sich 2 Dosen bestellt hat obwohl sie nur eine benötigt. Durchaus möglich, dass dadurch woanders einen Risikopatient keine bekommt. Wie immer bei so etwas, wenn eine Person – hier Ripley - es so macht ist es kein Problem, wenn jeder so denkt entsteht ein Verteilungsproblem.

Also nochmal, damit ich es auch verstehe: Wir haben - in einem der reichsten Länder der Welt - ein Fatalität beim Grippe-Impfstoff?

Also bei mir läuft das so: Ich gehe zum Hausarzt, sage der Schwester, dass ich mir gerne Grippe-Schutz abholen würde - dann kommt sie und impft mich.

@Glückskind: Danke dafür, dass du mir jetzt den Placebo-Effekt zerstört hast :biglaugh:

Ja! Genau! :D

Alephthau

03-11-2020, 21:17

Tja.

Я каждый раз забываю, что такие проблемы возникают, если забыть сделать сообщение товарищам Федерального агентства по государственной связи и информации, чтобы разблокировать соответствующий класс врага!

Попросил товарищей загрузить аналогичный клип на YouTube!

Уважение

Алефтау

Macabre

03-11-2020, 21:30

in England machen das teilweise 18 jährige für ca. 5 Pfund die Std. Obs eine "Ausbildung" gab, weiss ich nicht mehr. Die haben Sheets für den Gesprächsverlauf. Nen Computer kann Heute fast jeder Depp bedienen, kann man für die Doofen ja auch einfacher machen. Für die Arbeit könnte man auch Leute für zwangsrekrutieren. Studenten würden sich sicher auch gerne ne Mark verdienen.
Man hätte in 6 Monaten sicherlich auch Pflegepersonal heranziehen können, welches als Unterstützung dient.
Man hätte auch die dokumentationspflichten des Intensiv und Pflegepersonal teilweise aufheben können, das die Arbeitzeit nur am Patienten und icht am Computer stattfindet.

Altenheime hätte man auch hermetisch absperren können mit kaserniertem Pflegepersonal, welches Turnusmässig rotiert. Notwendige Besuche nur im Hazmat Suit...

Wo andere Länder stehen interessiert in dem Moment doch gar nicht.

Mir kommt bei diesen Diskussionen immer das Zitat vom Spahn aus dem April in den Sinn: " Wir werden in ein paar Monaten wahrscheinlich viel einander verzeihen müssen". :wuerg:

gruss

Danke..

Katamaus

03-11-2020, 21:46

das wundert mich nicht, angesichts solcher Berichte:

Gut erkannt. Mich auch nicht. Deswegen plädiere ich ja für weniger Verbote und mehr Überzeugungsarbeit.

Pansapiens

03-11-2020, 22:06

Gut erkannt. Mich auch nicht. Deswegen plädiere ich ja für weniger Verbote und mehr Überzeugungsarbeit.

Hat er nicht weiter vorne dafür plädiert, dass die Verbote konsequenter kontrolliert werden sollen und dafür z.B.: Leute, die üblicherweise Parksünder aufschreiben, abgestellt werden?

Pansapiens

03-11-2020, 22:13

Also nochmal, damit ich es auch verstehe: Wir haben - in einem der reichsten Länder der Welt - ein Fatalität beim Grippe-Impfstoff?

In diesem Jahr bahnt sich in Deutschland ein regelrechter Run auf die Grippeschutzimpfung an. Laut Umfragen wollen sich wegen des Coronavirus (SARS-CoV-2) mehr Deutsche als üblich gegen Grippe impfen lassen, berichtet RUHR24.de*.

Das Robert-Koch-Institut (RKI) ist angesichts der wegen Corona begehrten Grippeimpfung besorgt und hat einen dringenden Appell*. Würde sich die gesamte Grippe-Risikogruppe impfen lassen, würden die vorhanden Dosen schon jetzt nicht ausreichen. Von einer Impf-Empfehlung für die gesamte Bevölkerung sieht die Ständige Impfkommission (Stiko) deswegen ab.

"Wenn wir jetzt eine Impfung für die gesamte Bevölkerung empfehlen würden, dann würden wir sozusagen Impfstoff absaugen, und die Gruppe, die eigentlich geimpft werden soll, hätte nicht genug Impfstoff", so Stiko-Chef Thomas Mertens gegenüber RTL und ntv.

https://www.merkur.de/welt/grippe-impfung-coronavirus-grippeimpfstoff-engpass-warnung-appell-rki-jens-spahn-corona-nrw-13874183.html

Katamaus

03-11-2020, 22:27

Hat er nicht weiter vorne dafür plädiert, dass die Verbote konsequenter kontrolliert werden sollen und dafür z.B.: Leute, die üblicherweise Parksünder aufschreiben, abgestellt werden?

Ja. Die bestehenden Maßnahmen. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass nicht andauernd neue hinzukommen, deren Einhaltung ebenfalls nicht überprüft werden kann.

Was alles wiederum nicht ausschließt, dass man versucht Leute zu überzeugen, sich an die (in diesem Szenario wenigen) bestehenden Maßnahmen zu halten, anstatt ihnen weitere Maßnahmen anzudrohen.

So verständlich?

Pansapiens

03-11-2020, 23:10

Ja. Die bestehenden Maßnahmen. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass nicht andauernd neue hinzukommen, deren Einhaltung ebenfalls nicht überprüft werden kann.

War hat wohl zu spät und wir wollen hier ja auch keinen Denunziantenstaat...
Teilweise lassen sich natürlich auch strengere Maßnahmen leichter überwachen als weniger strenge.
Z.b. kann man leichter überprüfen, ob ein Lokal geöffnet ist, als ob bei einem geöffneten Lokal ein entsprechendes Hygienekonzept umgesetzt wird.

Was alles wiederum nicht ausschließt, dass man versucht Leute zu überzeugen, sich an die (in diesem Szenario wenigen) bestehenden Maßnahmen zu halten, anstatt ihnen weitere Maßnahmen anzudrohen.

Das ist ja der Ansatz in dem Positionspapier, den ich durchaus diskussionswürdig finde.
Aber da hätte man vielleicht eher die Zeit im Sommer nutzen sollen.
Es wurden ja auch keine Maßnahmen angedroht, sondern eingeführt.

Barbecue

04-11-2020, 07:14

Ja. Die bestehenden Maßnahmen. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass nicht andauernd neue hinzukommen, deren Einhaltung ebenfalls nicht überprüft werden kann.

Was alles wiederum nicht ausschließt, dass man versucht Leute zu überzeugen, sich an die (in diesem Szenario wenigen) bestehenden Maßnahmen zu halten, anstatt ihnen weitere Maßnahmen anzudrohen.

So verständlich?

Ojeoje, und sonst immer auf Schweden verweisen, wo es nur mit Empfehlungen und ohne Anweisung und Kontrolle geht.
Hygienegegner wie immer mit beliebigen Argumentationslinien...

wi lee

04-11-2020, 07:27

Hi esse,
Studenten verschiedener Fachrichtungen (Sozial/med.) der hiesigen Universitäten arbeiten seit Frühjahr im Gesundheitsamt, für alle Mitarbeiter des Kreises gibt es diese Möglichkeit auch, einige, meist Mitarbeiter, welche in Teilzeit arbeiten, nutzen dies auch und bringen sich dort ein. Nun unterstützen aktuell Soldaten der BW. Wie sinnvoll zwangsrekrutiert ist, stelle ich mal dahin, eher kein gutes Arbeitsergebnis und somit nicht zielführend.

Barbecue

04-11-2020, 07:27

An den Supporterkreis der Hygienegegner hier im Forum, marschiert ihr am Samstag auch nach Leipzig?
Wird ja heftigst aufgerufen von den Corona-Leugnern. Schwurbelarzt Bodo Schiffmann, der “Erfinder der Freidenker-Bommel”, will auch da sein.
https://www.mopo.de/image/36677652/2x1/940/470/134d79df37c41ed36bc791049bd4dbf2/lP/corona-querdenker-alu-kugel.jpg

Was ist denn der Plan? Wieder nicht vorhandene Corona-Viren verteilen?
Mitmenschen belästigen?
Hygiene-Maßnahmen zurücknehmen?
Regierung absetzten?

Bin mal gespannt, ob es wieder so eine eklige Veranstaltung wie in München letzte Woche wird. Die Verbindung zum Corona-Virus ist da auch immer schwerer zu erkennen.

Barbecue

04-11-2020, 07:34

Barbecue

04-11-2020, 07:37

Ich gebe mir alle Mühe mich Deinem Nivea anzupassen - gestehe aber ein, dass es gar nicht so leicht ist soweit runter zu kommen. [emoji6]

Nach dem Stand heute gibt es der EU keinen zugelassenen Impfstoff. Insofern war das die einzig korrekte Antwort.

Würde ich mir in einer fernen Zukunft einfach so irgendeinen Impfstoff reinhauen lassen - vielleicht sogar noch per Kanzlerdekret?

Nö.

Würde ich mich in einer fernen Zukunft einer ordentlich geprüften und sicheren Impfung auf freiwilliger Basis widersetzen?

Ebenfalls Nö.

Und biste jetzt schlauer?

Ok, du willst dich keinesfalls Impfen lasen. Wir legen ja in einem freien Land. Du bist aber gleichzeitig für eine Durchseuchung der Bevölkerung.
Da bleibt nur, dich anstecken zu lassen.
Hol dir den Virus!

Barbecue

04-11-2020, 07:39

Hi,

Was vom Niedersächsischen Ministerium für Soziales, Gesundheit und Gleichstellung, oder wie Barbecue es nennt "eine Verschwörerseite":

Gruß

Alef

Ist das alles? Eine Lüge posten?

Barbecue

04-11-2020, 07:43

Es gibt noch nicht mal einen Impfstoff, die ImpfeffektivitÃ¤t lÃ¤sst bei fast allen zugelassenen Impfstoffen mit dem Alter teilweise drastisch nach, aber kanken weiÃŸ jetzt schon, dass der Impfstoff natÃ¼rlich auch die Hochrisikogruppe schÃ¼tzt.

Â“Ich bin durch - lassen sie mich Arzt...Â“

Wenn jetzt ein Impfstoff in der +65 Gruppe nur in 30% der FÃ¤lle anschlÃ¤gt - also von 100 Omas nur bei 30 - was machen wir mit den restlichen 70?

Haben die Pech gehabt - oder wie sieht der Auftrag der Regierung fÃ¼r die dann aus?

Man kommt gar nicht nach mit dem Zitieren von GeschwÃ¤tz. Wo hast du die Zahlen her?
Dem Artikel entnehme ich, dass das Immunsystem Ã¤lterer Menschen geschwÃ¤cht ist. Und weiter?

Barbecue

04-11-2020, 07:46

https://www.br.de/nachrichten/bayern/durcheinander-bei-corona-zahlen-weniger-beatmete-patienten,SF7eOLh

Gruß

Alef

Immer die Systempresse anklagen und dann sich an jede kleinste Meldung klammern, die die eigene Agenda unterstützt.

Wieso fürst du eigentlich keine Schlussfolgerungen mehr aus? Du führst das doch an, um zu unterstellen, der derzeitige Anstieg der Infizierten und der daraus resultierende erwartete Anstieg der Intensivpantienten existiert gar nicht?

Barbecue

04-11-2020, 07:50

Hab da auch noch was zu Masken:

http://www.asahi.com/ajw/articles/13523664

Gruß

Alef

Interessiert niemand. Ich hatte 70 Studien gepostet. Die lässt du links liegen, nimmst eine Studie, die dein Geschwurbel untrsützt und postes daraus lange Texte, damit es größer aussieht :D

Ok, ich mache eine Revolution, bin morgen König von Deutschland. Meine erste Aktion: Das Tragen von Masken wird unter Strafe gestellt.

Und dann? Was hätte das für Auswirkungen? Was hättest du davon? Wieso postest du ständig diese Masken-Lüge?
Du bist mitverantwortlich für die derzeitige Welle.

ThomasL

04-11-2020, 07:56

Bücherwurm

04-11-2020, 09:09

@Bücherwurm: Pansapiens hat es ja schon erläutert. Das Problem ist eine Knappheit und da ist es eben problematisch wenn es dann noch zu einer ungleichmäßigen Verteilung kommt. Ich persönlich wollte mich diesmal auch impfen lassen (um mitzuhelfen, dass die Grippe nicht parallel zum Problem wird) sehe aber aufgrund der Knappheit erstmal davon ab. Risikopersonen zuerst!

ok, da wird es etwas einleuchtender. Wie gesagt, ich hatte kein Problem.

Aber dann ist natürlich die Frage: War nicht auch eine erhöhte Nachfrage nach Grippe-Impfstoff absehbar seit dem Frühjahr? Ich meine seh das schon ein: Apotheken und Ärzte sind "Wirtschaftsunternehmen". Niemand will Sachen bestellen, die er dann vielleicht nicht los wird.

Ist es sinnvoll, das Gesundheitswesen SO zu organisieren?

Bücherwurm

04-11-2020, 09:21

An den Supporterkreis der Hygienegegner hier im Forum, marschiert ihr am Samstag auch nach Leipzig?

Wer soll das denn sein? Wer ist gegen Hygiene?

Bin mal gespannt, ob es wieder so eine eklige Veranstaltung wie in München letzte Woche wird.

Hm. Ich guck scheinbar zu wenig Fernsehen.

Und ich mische mich ungern in deine Tiraden ein. Aber das

Ok, du willst dich keinesfalls Impfen lasen. Wir legen ja in einem freien Land.

steht da nicht. Da steht:

Würde ich mich in einer fernen Zukunft einer ordentlich geprüften und sicheren Impfung auf freiwilliger Basis widersetzen?

Ebenfalls Nö.

Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber für mich bedeutet das, er würde sich durchaus impfen lassen, wenn ein entsprechend erprobter Impstoff vorliegt.

Du solltest vielleicht mal schaun, dass du jemanden findest, der dir hilft, deinen Haß zu bewältigen.

marq

04-11-2020, 10:09

Ist es sinnvoll, das Gesundheitswesen SO zu organisieren? ja. wir haben eine marktwirtschaft. die impfstoffe werden nach nachfrage produziert und hergestellt. warum sollte man das anders machen. corona konnte niemand vorhersehen.

Gast

04-11-2020, 10:12

ja. wir haben eine marktwirtschaft. die impfstoffe werden nach nachfrage produziert und hergestellt. warum sollte man das anders machen. corona konnte niemand vorhersehen.

Eigentlich schon, das sowas wie Corona kommen wird war unter Epidemiologen schon seit Jahren einhellige Meinung. Die Frage war nur wann?

Bücherwurm

04-11-2020, 10:28

ja. wir haben eine marktwirtschaft.

Abgesehen davon, dass es verschiedene Arten von "Marktwirtschaft" gibt ... dann darf man auch nicht jammern, dass die Bettenkapazitäten nicht ausreichend sein könnten. Die sind ja auch nach Renditegesichtspunkten abgebaut worden in den letzen Jahren.

Und höre ich nicht ständig, dass es doch um Menschenleben geht?

die impfstoffe werden nach nachfrage produziert und hergestellt. warum sollte man das anders machen.

s.o.

corona konnte niemand vorhersehen.

Nich?

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/503951/Event-201-Eine-sonderbare-Pandemie-UEbung-kurz-vor-Ausbruch-der-Corona-Krise

.. nur mal so als Beipiel...

Little Green Dragon

04-11-2020, 10:49

Aber dann ist natürlich die Frage: War nicht auch eine erhöhte Nachfrage nach Grippe-Impfstoff absehbar seit dem Frühjahr?

Selbst das wäre schon "zu spät" gewesen. Beim normalen Grippeimpfstoff hast Du bis zu 1 Jahr "Vorlauf" und da bislang die Impfrate bei der Grippe jetzt nicht so überragend war bzw. kein Bedarf da war hat man entsprechend halt nicht bevorratet.

marq

04-11-2020, 10:58

Selbst das wäre schon "zu spät" gewesen. Beim normalen Grippeimpfstoff hast Du bis zu 1 Jahr "Vorlauf" und da bislang die Impfrate bei der Grippe jetzt nicht so überragend war bzw. kein Bedarf da war hat man entsprechend halt nicht bevorratet.

mal einig :D

@ bücherwurm. lies mal bücher und informationen, die nicht durch deine ideologiebrille gefärbt sind .

ThomasL

04-11-2020, 11:01

Ist es sinnvoll, das Gesundheitswesen SO zu organisieren?
Nö, da ist vieles sehr schlecht organisiert.

Pansapiens

04-11-2020, 11:04

Abgesehen davon, dass es verschiedene Arten von "Marktwirtschaft" gibt ...

ja, ich war im Frühjahr auch irritiert, dass sich - ich glaube es war Scholz - hinstellt, und sagt, man werde finanzielle Anreize schaffen, um die heimische Produktion von Beatmungsgeräten anzukurbeln...
Meanwhile in the United States:

US-Präsident Trump geht in der Corona-Krise einen ungewöhnlichen Weg - und greift auf ein Gesetz aus dem Korea-Krieg zurück. So will er den Autohersteller General Motors zur Produktion von Beatmungsgeräten zwingen.

https://www.msn.com/de-de/auto/other/trump-verpflichtet-gm-zur-produktion-von-beatmungsger%c3%a4ten/ar-BB11P5sV

dann darf man auch nicht jammern, dass die Bettenkapazitäten nicht ausreichend sein könnten. Die sind ja auch nach Renditegesichtspunkten abgebaut worden in den letzen Jahren.

Diese Aussage lässt in mir den Verdacht keimen, dass von dem Schreiber nicht bewusst ist, was "ausreichend" im Worst-Case-Szenario (https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/informationsfreiheit/das-interne-strategiepapier-des-innenministeriums-zur-corona-pandemie) bedeutet hätte.

https://www.abgeordnetenwatch.de/sites/default/files/media/images/2020-04/Abb_1_Szenario_Worst_Case_Grafik_neu_0.png

OliverT

04-11-2020, 11:07

Eigentlich schon, das sowas wie Corona kommen wird war unter Epidemiologen schon seit Jahren einhellige Meinung. Die Frage war nur wann?
Sowas aber nicht Corona ansich. Um einen Impfstoff zu eintwickeln muss man aber das Virus kennen. Den logistischen Umgang mit einer Pandemie kann man üben, ohne das Virus zu kennen. Einen Impfstoffvorat anlegen nur, wenn man das Virus kennt.

Ripley

04-11-2020, 11:08

Naja, so einfach ist das mit dem "einfach mehr produzieren" nicht. Das dauert.

"...Herstellungsprozess dauert bis zu sechs Monate."

https://www.pharma-fakten.de/news/details/231-grippe-die-aufwaendige-herstellung-des-grippeimpfstoffes/

Dennoch ist m.W. der Vertriebsweg unterschiedlich, je nachdem, ob man "Risikogruppe" ist (dann geht das direkt auf Kasse und wird aus dem Praxisbestand genommen) oder nicht (dann zahlt man zumindest initial selbst und muss sich auch selbst um den Impfstoff kümmern).

Aber da lass ich mich auch korrigieren, wenn das woanders anders gehandhabt wird.

Gast

04-11-2020, 11:10

Katamaus

04-11-2020, 12:15

Ojeoje, und sonst immer auf Schweden verweisen, wo es nur mit Empfehlungen und ohne Anweisung und Kontrolle geht.
Hygienegegner wie immer mit beliebigen Argumentationslinien...

Wo habe ich denn immer auf Schweden verwiesen? Hauptsache ablenken, stänkern und rumlügen.

Versuch doch einfach mal eine andere Meinung auszuhalten. Ansonsten bleib‘ wenigstens sachlich.

Gast

04-11-2020, 12:23

wurde das schon gepostet?

https://www.n-tv.de/politik/Gericht-erklaert-Corona-Regeln-fuer-ungueltig-article22144197.html

Dienstag, 03. November 2020

Urteil in Dortmund
Gericht erklärt Corona-Regeln für ungültig

Ein ungewöhnliches Urteil am Amtsgericht Dortmund sorgt für Debatten im Internet: Ein Richter hat am Montag drei Männer freigesprochen, die im Frühjahr gegen die damals geltenden Kontaktbeschränkungen verstoßen haben sollen. Seine Begründung: Ein derart gravierender Grundrechtseingriff bedürfe eines förmlichen Gesetzes durch das Parlament - und nicht nur einer Verordnung durch die Regierung.

Das Urteil (Az. 733 Owi 64/20) ist noch nicht rechtskräftig. Laut Amtsgericht hat die Staatsanwaltschaft bereits Beschwerde eingelegt, über die jetzt das Oberlandesgericht Hamm entscheiden muss. Das Urteil wurde laut Amtsgericht von dem Kollegen "ausführlich begründet" und soll zeitnah veröffentlicht werden.

Mit der Coronaschutz-Verordnung vom 22. März, auf die sich das Urteil bezieht, wurde der erste Lockdown in Deutschland rechtlich begründet.
In der Verordnung hieß es: "Zusammenkünfte und Ansammlungen im öffentlichen Raum von mehr als 2 Personen sind untersagt."

Das aktuelle Urteil entspricht einer Forderung des nordrhein-westfälischen SPD-Fraktionschefs Thomas Kutschaty. Er hatte vergangene Woche gesagt, das Parlament müsse eingebunden werden. "Wir greifen jetzt wieder massiv in die Grundrechte ein. (...) Das kann man nicht einfach durch Ministererlass, durch Ministerverordnung machen", sagte Kutschaty bei WDR5. Er forderte entsprechend ein "Corona-Gesetz".

Seit der ersten NRW-Coronaschutz-Verordnung im Frühjahr wurde sie mehr als 20 Mal verändert. Gegen die aktuelle Version, die seit Montag in Kraft ist, liegen laut Oberverwaltungsgericht bereits 25 Eilanträge vor.

Kusagras

04-11-2020, 13:35

Sowas aber nicht Corona ansich. Um einen Impfstoff zu eintwickeln muss man aber das Virus kennen. Den logistischen Umgang mit einer Pandemie kann man üben, ohne das Virus zu kennen. Einen Impfstoffvorat anlegen nur, wenn man das Virus kennt.

Die sogenannten Chargenprüfungen durch das Paul Ehrlich Institut beginnen erst Mitte des Jahres, da muss man auff das OK, der EU und der WHO warten. Wir haben derzeit ca. 25 Mio Impfdosen. Üblicherweise haben sich viele Angehörige der Risikogruppen früher nicht impfen lassen.
Das sieht heute anders aus. Hier über die Prüfungen der Impfdosen ein Text:

https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/wiss-publikationen-volltext/bundesgesundheitsblatt/2014/2014-pruefung-von-impfstoffen.pdf?__blob=publicationFile&v=2

https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/influenzasaison-2020-2021-chargen-freigabe

Little Green Dragon

04-11-2020, 13:36

wurde das schon gepostet?

Wenig überraschend - der einhellige Tenor von anderen Gerichtsentscheidungen war:

Das was die Politik da veranstaltet ist eindeutig verfassungswidrig, einzelne Maßnahmen sind von den Betroffenen aufgrund der besonderen Umstände aber temporär trotzdem hinzunehmen (verbunden mit dem klaren Auftrag hier ordentlich gesetzliche Grundlagen zu schaffen).

In dem verlinkten Fall geht es ja aber gar nicht um die Maßnahmen selbst, sondern eben nur um ein Bußgeld wegen der Nichteinhaltung. Das Bußgeld selbst hilft im Hinblick auf den "Infektionsschutz" kein bisschen zumal es ja auch max. bereits begangene "Verstöße" sanktioniert. Und wenn aber die ordentliche gesetzliche Grundlage fehlt, dann kann man eben daraus auch kein Bußgeld ableiten bzw. im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung muss geschaut werden ob von der Bevölkerung trotz verfassungswidrigkeit eben nicht nur die Maßnahmen, sondern auch etwaige Bußgelder zu akzeptieren sind.

Das hat das Gericht hier (zu recht) verneint. Insofern ist die Entscheidung jetzt nicht wirklich geeignet das hier Maßnahmenkritiker in Jubelstürme ausbrechen (davon ab ist das nur eine AG Entscheidung - ob und was die höheren Instanzen daraus machen bleibt abzuwarten). Spannend wird es in dem Moment wenn auch das OLG oder nachfolgende Instanzen hier ähnlich entscheiden sollte.

Alephthau

04-11-2020, 14:39

Ist das alles? Eine Lüge posten?

Auf den Rest von die gehe ich nicht ein, aber da ich in dem von dir zitierten Post etwas vergessen habe, quote ich dich mal! ;)

Kurze Erklärung noch für dich: Gehe mit deinem Mauszeiger auf den Link und mache einen Linksklick, aber nicht erschrecken, dein Browser wird dadurch eine Internetseite öffnen:

https://www.ms.niedersachsen.de/startseite/service_kontakt/presseinformationen/mund-nasen-bedeckung-ausnahmen-bei-menschen-mit-bestimmten-behinderungen-oder-vorerkrankungen-194094.html

Achja, erschrecke dich bitte nicht vor dem Inhalt, der enthält ganz viele Buchstaben und so! :D

Gruß

Alef

Alephthau

04-11-2020, 14:47

Diese Aussage lässt in mir den Verdacht keimen, dass von dem Schreiber nicht bewusst ist, was "ausreichend" im Worst-Case-Szenario (https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/informationsfreiheit/das-interne-strategiepapier-des-innenministeriums-zur-corona-pandemie) bedeutet hätte.

https://www.abgeordnetenwatch.de/sites/default/files/media/images/2020-04/Abb_1_Szenario_Worst_Case_Grafik_neu_0.png

Hat der Schreiber dieser Zeilen eigentlich auch gelesen, wo es bei diesem Worst-Case-Szenario wohl hapert (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.22.20160341v2.full.pdf), welches auf den Daten/dem Modell des Imperial College beruht?

Gruß

Alef

marq

04-11-2020, 14:52

Das hat das Gericht hier (zu recht) verneint. Insofern ist die Entscheidung jetzt nicht wirklich geeignet das hier Maßnahmenkritiker in Jubelstürme ausbrechen (davon ab ist das nur eine AG Entscheidung - ob und was die höheren Instanzen daraus machen bleibt abzuwarten). Spannend wird es in dem Moment wenn auch das OLG oder nachfolgende Instanzen hier ähnlich entscheiden sollte.

eine entscheidung auf diesenm niveau hat keine bedeutung. ich bin mir sicher, dass das olg hamm die entscheidung kassieren wird.

Bücherwurm

04-11-2020, 15:16

Sowas aber nicht Corona ansich. Um einen Impfstoff zu eintwickeln muss man aber das Virus kennen. Den logistischen Umgang mit einer Pandemie kann man üben, ohne das Virus zu kennen. Einen Impfstoffvorat anlegen nur, wenn man das Virus kennt.

Es geht ja um den Impfstoff gegen die normale Virus-Grippe. Da weiß man, wie viele sich in etwa impfen lassen. Und da könnte doch ein hochbezahlter MA im Ministerium (oder auch beim Hersteller) im April auf die Idee gekommen sein, dass sich dieser oder jener Bürger in seiner Angst, die ihm grade eingeprügelt wird, wenn schon nicht gegen Covid, so doch wenigstens gegen Grippe impfen lassen möchte. Auch, wenn er das bisher noch nie getan hat. Und da könnte man seit April in der flexibelsten aller Wirtschaftsformen daran gearbeitet haben, die Kapazitäten hochzufahren.

Falls mal jemand lange Weile hat: Die Entwicklung der Hersteller-Preise scheint mir auch von gewissem Interesse.

Alephthau

04-11-2020, 15:27

eine entscheidung auf diesenm niveau hat keine bedeutung. ich bin mir sicher, dass das olg hamm die entscheidung kassieren wird.

Kommt darauf an wie gut der Richter sein Urteil begründet, denn wenn diese Begründung schlüssig ist, können die Richter am LG/OLG nicht einfach sagen können "Gilt nicht!", da sie dies ebenfalls begründen müssen.

Ich kann mir aber ebenfalls gut vorstellen, dass dieser Fall durch die Instanzen wandern wird.

Gruß

Alef

Kusagras

04-11-2020, 15:28

Es geht ja um den Impfstoff gegen die normale Virus-Grippe. ...

Der User auf den du antwortest bezog sich auf den SC19 Virus ("Corona").

Little Green Dragon

04-11-2020, 15:33

eine entscheidung auf diesenm niveau hat keine bedeutung.

Weil beim AG als Richter ja nur Praktikanten und Aushilfskräfte beschäftigt werden oder wie?

Und Du als Fachmann kennst die genaue Urteilsbegründung schon so das Du eine derartige Aussage treffen kannst? Allein schon die Formulierung "kassieren wird" lässt erkennen, dass Du nicht weißt was eine Rechtsbeschwerde (die von der Staatsanwaltschaft eingelegt wurde) in diesem Kontext überhaupt bedeutet.

Das vieles von dem was bislang per "Verordnung" geregelt wurde in dieser Form schlicht verfassungswidrig ist, darüber besteht auf Seiten der Gerichte weitestgehend Einigkeit.
In wie weit hier nun das OLG zu einem abweichenden Ergebnis kommen sollte kannst Du ja aber sicher entsprechend dezidiert darlegen?

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/corona-schutzverordnung-neue-regeln-bundesweit-teil-lockdown-bund-laender-antraege-verwaltungsgerichte/

Aber das Gericht äußerte auch Zweifel an den neuen Coronamaßnahmen und ob diese nicht vom Parlament hätten abgesegnet werden müssen. Die "erheblichen Grundrechtseingriffe der Coronakrise bedürfen endlich einer tragfähigen Rechtsgrundlage", hieß es.

Seemann

04-11-2020, 16:24

Da @alephthau z. Z. keine Diagramme postet, mach ich das mal, am Beispiel des Bergischen Kreises.
Wo soll das hinführen? Wie kommt diese rapide Steigerung noch lange vor dem Winter?

https://www.obk.de/imperia/md/images/cms200/aemter/amt_10/00_pressestelle/corona_statistik/statistik-obk_von-beginn-an.jpg

Ich kann nur mutmaßen, ahne aber, dass der öffentliche Personenverkehr eine Rolle spielt. Das war einer der Faktoren, den die Chinesen recht schnell heruntergefahren haben. Jetzt wird es kälter und die Leute fahren mehr Bus/Bahn, statt Fahrrad und die tragen das dann ja auch in ihre Familien, Arbeitsstätten etc.
Im Gesundheitssystem wird eine allmähliche Zunahme der Fälle spürbar. In einem Kh in meiner Stadt musste jetzt eine komplette Station gesperrt werden, wegen Covid, wie es aussieht wurde das Virus da durch Mitarbeiter reingeschleppt. Das ist halt das, was wirklich gefährlich ist... wenn vorhandene Kapazitäten wegen sowas wegbrechen.
Ich glaube nicht, dass das ein sehr angenehmer Winter wird, ich glaube auch nicht, dass die gegenwärtigen Maßnahmen bzgl geplanter Dauer und Umfang ausreichend sind. Gibt auch Rechnungen dazu, die diese Befürchtung unterstreichen.

Kensei

04-11-2020, 16:38

Wenn man einen perfekten Impfstoff hat mag das sein - den wird man aber nicht haben.

Wie geschrieben Experten wären froh wenn man was hinbekommt was 50% Impfeffektivität in der Nicht-Risikogruppe hätte.

Bei der Grippe 2017/18 sah es z.B. schon ganz anders aus:

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2018/09/14/warum-wirkte-die-grippeimpfung-im-letzten-jahr-so-schlecht

Und da reden wir „nur“ über die Grippe...

Sonst geht man immer vom worst-case aus, aber beim Impfstoff dann vom vollkommen unrealistischen best-case?

Kann man machen - muss man aber nicht.

Ja ja, einfach mal 30% in den Raum stellen, und die nächsten 10 Seiten als Tatsache verkaufen. Schwurbel hie, schwurbel da, schwurbel schwurbel tralala... :D

Man könnte mit ein wenig Kenne mal Gegenschätzen, dass bei Covid19 z.Zt. über 200 Impfstoffprojekte laufen. Wieviele waren das immer so bei Grippe? Und was für Ressourcen wurden da mobilisiert im Vergeich zu Corona?

Mit heißer Luft 10 Seiten auf dicken Maxen machen. Wie überaus lächerlich.

Kensei

04-11-2020, 16:42

Hier sehen wir übrigens wieder einen klassischen Martin:

Kann man ich noch gut an den Anfang erinnern, wir bleiben halt jetzt paar Wochen zu Hause, dann ist das vorbei.
Eine gute Firma muss Rücklagen haben um locker einen Monat drüber zu kommen.
Man kann ja mal ein paar Wochen auf Party verzichten. Bleiben wir halt diesen Sommer mal daheim und verzichten auf Urlaub ect.
Ach das war noch schön wie man das glauben konnte oder wollte. :D

Dabei weiß jedes Kind, dass Lauterbach, Drosten und Co. von Anfang an vor einer zweiten Welle gewarnt haben.

Nebenbei derselbe Typ, der Corona lange für überzogen hielt und Quellen verlinkt hat, nach denen in Israel 80% der Bevölkerung angeblich schon immun seien, der jetzt aber rumheult, weil man die Gesundheitsämter angeblich nicht ausreichend aufgestockt hat. :rolleyes:

Wie ein Fähnlein im Winde...

Little Green Dragon

04-11-2020, 16:55

Man könnte mit ein wenig Kenne

Nur hast Du offensichtlich hier keine „Kenne“ auf dem Gebiet.

Wie hoch war gleich noch mal die Impfeffektivität in den Risikogruppen bei der Grippe in den letzten Jahren?

Wie überaus lächerlich.

Beschreibt Deine partiellen Auftritte hier ziemlich treffend...

Alephthau

04-11-2020, 17:08

Dabei weiß jedes Kind, dass Lauterbach, Drosten und Co. von Anfang an vor einer zweiten Welle gewarnt haben.

Man sieht, dass das Virus es sich hier schon heimisch gemacht hat daran, dass es sich in die übliche Zeit der Erkältungsviren mit eingereiht hat! :)

Wie diese Studie (Preprint) (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.22.20160341v2.full.pdf) aufzeigt, sollte man mit Jubelstürmen, dass die Lockdowns Millionen von Leben in Europa gerettet hätten, vorsichtig sein, da das Modell recht fraglich war.

Gruß

Alef

Kusagras

04-11-2020, 17:19

Nur hast Du offensichtlich hier keine „Kenne“ auf dem Gebiet.

Wie hoch war gleich noch mal die Impfeffektivität in den Risikogruppen bei der Grippe in den letzten Jahren?

....

Die Effektivität in bezug auf die Mortalität z.B ist:

...Abstract

The efficacy of influenza vaccination is not well understood for major cause-specific mortality except pneumonia. For 10 months we followed the mortality data of 35,637 vaccinated elderly (>65 years old) in a county with 102,698 elderly in southern Taiwan. A multivariate Cox model showed that vaccination was significantly associated with lower mortality for all causes, [hazards ratio (HR)=0.56], stroke (HR=0.35), renal disease (HR=0.40), diabetes mellitus (HR=0.45), pneumonia (HR=0.47), COPD (HR=0.55), malignancy (HR=0.74), and heart diseases (HR=0.78), p<0.05. Influenza vaccination was strongly associated with reducing major cause-specific mortality. ...

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17097773/

Oder Effekt auf Risikogruppen:

... Results: Among high-risk children and adolescents younger than 18 years (n=5933; 8% of the study population), 1 death, 3 hospitalizations for pneumonia, and 160 GP visits occurred. After adjustments, 43% (95% confidence interval [CI], 10%-64%) of visits were prevented. Among high-risk adults aged between 18 and 64 years (n=24 928; 33% of the study population), 47 deaths, 23 hospitalizations, and 363 GP visits occurred. After adjustments, vaccination prevented 78% of deaths (95% CI, 39%-92%), 87% of hospitalizations (95% CI, 39%-97%), and 26% of GP visits (95% CI, 7%-47%). Among elderly persons (n=44 366; 59% of the study population), 272 deaths and 166 hospitalizations occurred, and after adjustments the vaccine prevented these end points by 50% (95% CI, 23%-68%) and 48% (95% CI, 7%-71%), respectively.

Conclusion: Persons with high-risk medical conditions of any age can substantially benefit from annual influenza vaccination during an epidemic.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15710789/

Jetzt kannst weiter gegen die Impfungen quaken.

Alephthau

04-11-2020, 17:30

Hi,

Ein interessantes Video, gedacht für medizinisches Personal, zu PCR-Test Ergebnissen und deren Interpretation:

https://www.youtube.com/watch?v=J6J5tGQHFOA

https://www.youtube.com/watch?v=J6J5tGQHFOA

Es werden dort auch die Unterschiede zwischen verschieden Ländern, auch Deutschland, was die getesteten RNA-Sequenzen angeht.

Gruß

Alef

Kensei

04-11-2020, 17:33

Nur hast Du offensichtlich hier keine „Kenne“ auf dem Gebiet.

Wie hoch war gleich noch mal die Impfeffektivität in den Risikogruppen bei der Grippe in den letzten Jahren?

Beschreibt Deine partiellen Auftritte hier ziemlich treffend...

Nö. Lächerlich ist deine Schwurbler-Agenda, die du hier seitenlang verfolgst anstatt ordentlich zu recherchieren.

Kusagras war schneller. Mach deine Hausaufgaben und komm' dann vieleicht nochmal neu.

Kusagras

04-11-2020, 17:39

Im Club kräftig illegal feiern lassen und ne halbe Millionen an "Corona-Hilfen" vom Staat kassiern, das geht auch in DE bzw. Berlin:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/the-pearl-in-charlottenburg-berliner-polizei-raeumt-zwei-partys-in-club-der-500-000-euro-corona-hilfe-bekam/26583592.html?utm_source=cp-kurzstrecke

marq

04-11-2020, 18:08

Drosten erklärt, wie es weitergehen könnte

https://www.n-tv.de/wissen/Drosten-erklaert-wie-es-weitergehen-koennte-article22140141.html

Billy die Kampfkugel

04-11-2020, 18:17

wurde das schon gepostet?

https://www.n-tv.de/politik/Gericht-erklaert-Corona-Regeln-fuer-ungueltig-article22144197.html

Gewaltenteilung ist eine gute Sache. Kann man alles durch die Justiz prüfen lassen. Allerdings erwarte ich in einer Ausnahmesituation nicht, das die Dinge so rund laufen wie sonst. Zumindest funktioniert dieses Korrektiv.

Esse quam videri

04-11-2020, 18:21

Ich kann nur mutmaßen, ahne aber, dass der öffentliche Personenverkehr eine Rolle spielt.

ist bei uns in D schlicht nicht möglich, die Taktungen zu verringern, mehr Waggons dranzuhängen etc. zur Pendlerzeit.:wuerg:

gruss

Bücherwurm

04-11-2020, 18:29

ist bei uns in D schlicht nicht möglich, die Taktungen zu verringern, mehr Waggons dranzuhängen etc. zur Pendlerzeit.:wuerg:

gruss

Die Kosten, die Kosten ...

Kusagras

04-11-2020, 19:16

Drosten erklärt, wie es weitergehen könnte

https://www.n-tv.de/wissen/Drosten-erklaert-wie-es-weitergehen-koennte-article22140141.html

Danke. Es wird nochmal klar gemacht wie die Zusamnenhänge hinsichtlich einer Eskalation sind. Sollte jeder sich bewusst machen:

...Die Charité als größte Universitätsklinik in Europa habe ungefähr 400 Intensivbetten, sagte Drosten, kaum ein anderes einzelnes Krankenhaus habe so viele. Davon seien derzeit rund 160 Betten mit Covid-19-Patienten belegt. "Letzte Woche waren das 80 und in der Woche davor ungefähr 40. Nächste Woche, wenn alles so weitergeht, werden wir im Bereich von 300 Patienten sein." Ungefähr alle zehn Tage verdopple sich derzeit die Zahl der Covid-19-Fälle auf Intensivstationen.

Die Charité habe aber nur 400 Intensivbetten und die Patienten, die in den restlichen Betten liegen, würden dort auch noch nächste Woche liegen, sagte Drosten. Nicht nur Covid-19-Patienten, auch andere schwere Erkrankungen müssten weiter behandelt werden. Die Klinik räume noch einige Betten frei, indem Operationen verschoben werden. In der Charité sei man aber schon kurz davor, dass alle Intensivbetten belegt sind, mahnte der Berliner Virologe. In anderen Krankenhäusern sei dies auch nur eine Frage von zwei, drei Wochen.

"Dann müssen wir in eine Triage-Situation gehen."
(...)

Gast

04-11-2020, 19:23

Danke. Es wird nochmal klar gemacht wie die Zusamnenhänge hinsichtlich einer Eskalation sind. Sollte jeder sich bewusst machen:

Also in zwei Woche Triage.

Little Green Dragon

04-11-2020, 19:28

Jetzt kannst weiter gegen die Impfungen quaken.

Der einzige der unqualifiziert rumquakt bist Du (halt stimmt nicht - kensei unterbietet Dich da noch).

Lesen, verstehen:

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Grippeimpfung

und dann wirst Du eventuell verstehen warum all Deine bisherigen „Ausführungen“ hierzu vollkommen am Thema vorbeigehen.

Darüber hinaus spricht sich hier keiner grundsätzlich gegen Impfungen aus, auch wenn Du derartiges noch so oft fälschlicherweise wiederholst.

Es geht vielmehr darum, dass ein wie auch immer gearteter Impfstoff eben nicht das vermeintliche Wundermittel gegen die Pandemie ist.

„Wenn der Impfstoff da ist kommen Lockerungen...“

„Wenn wir Herdenimmunität haben dann wird alles wieder gut...“

Ne eben aus den schon mehrfach ausgeführten Gründen eben nicht.

Und die Frage wie man sich denn „Lockerungen“ vorstellen soll, wenn doch eine (noch nicht vorhandene) Impfung die Hochrisikogruppe nur zu geringen Teilen schützen kann - die Antwort bist Du (genau wie so manch anderer Schreihals) eben schuldig geblieben.

Kusagras

04-11-2020, 20:14

Der einzige der unqualifiziert rumquakt bist Du (halt stimmt nicht - kensei unterbietet Dich da noch).

Lesen, verstehen:

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf

Na, alle 134 Seiten gelesen? So schnell, dass du jetzt selbst nicht weißt was du zitieren sollst?

und dann wirst Du eventuell verstehen warum all Deine bisherigen „Ausführungen“ hierzu vollkommen am Thema vorbeigehen.

Der einzige, der nicht mehr weiß, wo er ist bzw. um was es geht bis du selbst.

Darüber hinaus spricht sich hier keiner grundsätzlich gegen Impfungen aus, auch wenn Du derartiges noch so oft fälschlicherweise wiederholst.

So, wo wiederhole ich das?

Es geht vielmehr darum, dass ein wie auch immer gearteter Impfstoff eben nicht das vermeintliche Wundermittel gegen die Pandemie ist.

Strohmannargument, das wievielte von dir?

..Und die Frage wie man sich denn „Lockerungen“ vorstellen soll, wenn doch eine (noch nicht vorhandene) Impfung die Hochrisikogruppe nur zu geringen Teilen schützen kann - die Antwort bist Du (genau wie so manch anderer Schreihals) eben schuldig geblieben.

Lockerungen hatten wir schon nach der ersten Welle, schon vergessen. Niemand behauptet, Impfungen sind DER Schlüssel. Sie werden dazu beitragen, das Gesundheitssystem zu entlasten und jeder Prozentpunkt kann da wichtig sein. Zu hoch für dich offensichtlich. Du weiß ja auch angeblich jetzt schon das er Impftsoff geringe(n) Effket(ivität) haben wird, aber letztlich weißt du gar nichts. Nun gut, du hast ja schon sinngemäß verkündet, dass das "Corona-Sterben" eben mehr akzeptiert werden soll. Ist natürlich auch ein "Lösungsansatz". Glückwunsch zu so viel Genie.

Little Green Dragon

04-11-2020, 21:00

Kommt da jetzt noch was inhaltliches oder nur wieder Nebelkerzen?

Kusagras

04-11-2020, 21:06

Kommt da jetzt noch was inhaltliches oder nur wieder Nebelkerzen?

Wo war denn in Beitrag 5821 was Inhaltliches?

Alephthau

04-11-2020, 21:06

Hi,

Irgendwie scheinen die sich doch nicht so sicher zu sein mit ihrer "Verordnungspolitik", zumindest wurde ein neuer Paragraf geschaffen:

„§ 28a

Besondere Schutzmaßnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2

(1) Notwendige Schutzmaßnahmen im Sinne des § 28 Absatz 1 Satz 1 können im Rahmen der Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2 für die Dauer der Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite nach § 5 Absatz 1 Satz 1 durch den Deutschen Bundestag neben den in § 28 Absatz 1 Satz 1 und 2 genannten insbesondere auch sein

1. Ausgangs- oder Kontaktbeschränkungen im privaten sowie im öffentlichen Raum,
2. Anordnung eines Abstandsgebots im öffentlichen Raum,
3. Verpflichtung zum Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung (Maskenpflicht),
4. Untersagung oder Beschränkung des Betriebs von Einrichtungen, die der Kultur- oder Freizeitgestaltung zuzurechnen sind,
5. Untersagung oder Beschränkung von Freizeit-, Kultur- und ähnlichen Veranstaltungen,
6. Untersagung oder Beschränkung von Sportveranstaltungen,
7. Schließung von Gemeinschaftseinrichtungen im Sinne von § 33 oder ähnlicher Einrichtungen sowie
Erteilung von Auflagen für die Fortführung ihres Betriebs,
8. Untersagung oder Beschränkung von Übernachtungsangeboten,
9. Betriebs- oder Gewerbeuntersagungen oder Schließung von Einzel- oder Großhandel oder Beschränkungen und Auflagen für Betriebe, Gewerbe, Einzel- und Großhandel,
10. Untersagung oder Erteilung von Auflagen für das Abhalten von Veranstaltungen,
11. Untersagung sowie dies zwingend erforderlich ist oder Erteilung von Auflagen für das Abhalten von
Versammlungen oder religiösen Zusammenkünften,
12. Verbot der Alkoholabgabe oder des Alkoholkonsums auf bestimmten öffentlichen Plätzen oder zu bestimmten Zeiten,
13. Untersagung oder Beschränkung des Betriebs von gastronomischen Einrichtungen,
14. Anordnung der Verarbeitung der Kontaktdaten von Kunden, Gästen oder Veranstaltungsteilnehmern,
um nach Auftreten eines Infektionsfalls mögliche Infektionsketten nachverfolgen und unterbrechen zu
können,
15. Reisebeschränkungen.

Die Anordnung der Schutzmaßnahmen muss ihrerseits verhältnismäßig sein.

(2) Die Schutzmaßnahmen sollen unter Berücksichtigung des jeweiligen Infektionsgeschehens regional bezogen auf die Ebene der Landkreise, Bezirke oder kreisfreien Städte an Schwellenwerten ausgerichtet werden, soweit Infektionsgeschehen innerhalb eines Landes nicht regional übergreifend oder gleichgelagert sind. Schwerwiegende Schutzmaßnahmen kommen insbesondere bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100.000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen in Betracht. Stark
einschränkende Schutzmaßnahmen kommen insbesondere bei Überschreitung eines Schwellenwertes von
über 35 Neuinfektionen je 100.000 Einwohner innerhalb von sieben in Betracht. Unterhalb eines Schwellenwertes von 35 Neuinfektionen je 100.000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen kommen insbesondere einfache Schutzmaßnahmen in Betracht. Vor dem Überschreiten eines Schwellenwertes sind entsprechende
Maßnahmen insbesondere dann angezeigt, wenn die Infektionsdynamik eine Überschreitung des Schwellenwertes in absehbarer Zeit wahrscheinlich macht. Bei einer bundesweiten Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100.000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind bundesweit einheitliche schwerwiegende Maßnahmen anzustreben. Bei einer landesweiten Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100.000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind landesweit
einheitliche schwerwiegende Maßnahmen anzustreben. Die in den Landkreisen, Bezirken oder kreisfreien
Städten auftretenden Inzidenzen werden zur Bestimmung des jeweils maßgeblichen Schwellenwerts durch
das Robert Koch-Institut wöchentlich festgestellt und veröffentlicht.
(3) Notwendige Schutzmaßnahmen im Sinne des Absatz 1 und der §§ 28 Absatz 1 Satz 1 und 2, 29
bis 31 können, soweit und solange es zur Verhinderung der Verbreitung des Coronavirus SARS-CoV-2 erforderlich ist, einzeln oder kumulativ angeordnet werden. Weitere zur Bekämpfung des Coronavirus SARSCoV-2 erforderliche Schutzmaßnahmen bleiben unberührt.“

https://dserver.bundestag.de/btd/19/239/1923944.pdf

Stehen noch mehr Sachen drin, aber diesen Paragrafen fand ich vom Inhalt her besonders interessant, wegen der anstehenden Klagen gegen die Maßnahmen. Klingt fast so, als wenn schlicht die Verordnungen usw per Copy&Paste in den Paragrafen eingefügt wurden!:D

Gruß

Alef

Little Green Dragon

04-11-2020, 21:17

Wo war denn in Beitrag 5821 was Inhaltliches?

Danke - das beantwortet die Frage vollumfänglich. [emoji6]

Little Green Dragon

04-11-2020, 21:26

Klingt fast so, als wenn schlicht die Verordnungen usw per Copy&Paste in den Paragrafen eingefügt wurden!:D

So ist es - und so eine „Wir machen was wir wollen wann wir wollen“ Vorschrift ist mit Sicherheit nicht das was den Gerichten vorschwebte als sie ordentliche gesetzliche Grundlagen eingefordert haben.

Warum die Inzidenz-Werte (die ja willkürlich am R-Wert von Corona ausgerichtet wurden)? Was wenn ein deutlich ansteckender Virus vorbei schaut? Dann wäre bei 50 die Kacke schon am dampfen. Und wenn ein nicht so ansteckender Virus kommt? Maskenpflicht demnächst für Schnupfen? [emoji6]

So ist das nur auf Covid abgestimmt und mit jedem neuen Virus fangen wir wieder von vorn an.

Alephthau

04-11-2020, 21:36

So ist das nur auf Covid abgestimmt und mit jedem neuen Virus fangen wir wieder von vorn an.

Der Paragraf ist auch nur auf die Bekämpfung von SARS-CoV-2 bezogen.

/edit

Die anderen Änderungen kann ich nicht wirklich einschätzen, einige klingen gut und andere wiederum verursachen bei mir irgendwie, aus welchen Gründen auch immer, so ein kleines kurzes Stirnrunzeln mit aufgestellten Nackenhaaren.

Aber wie sagt man immer so schön:

Bloß weil ich paranoid bin, heißt das nicht, dass sie nicht hinter mir her sind!:biglaugh:

Gruß

Alef

Barbecue

04-11-2020, 21:50

Oh mann,
Habt ihr schon eure Rucksäcke für Leipzig gepackt?
Dann ist zumindest dieses Wochenende in diesem Forum weniger Quatsch.
alephthau du kannst dann ja von der Rednerbühne mitteilen, dass die Vorraussetzungen für eine Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite nach § 5 Absatz 1 Satz 1 nicht mehr oder noch nie vorglegen haben.
Unter den QAnon-Anhängern, Attila Hildmann und Ken Jebsen, Verschwörungsmystiker, Trump-Fans, AfD- und NPDlern und sonstige Teile der angestrebten Querfront, die alle zum Aufmarsch in Leipzig aufgerufen haben, findest du bestimmt Zustimmung. Dann wars das auch mit dem Gesetz.

Da bin ich aber froh!!!° Wenn die am Wochenende dann an die Macht kommen, kann ich ab Montag wieder in mein FitnessCenter :)

PS: Aber die Querdenkerbommel nicht vergessen! :D

Macabre

05-11-2020, 00:26

Ich hoffe ja, daß unsere Politiker, jetzt im Lockdown, in einer Ausnahmesituation grosser Tragweite, alle Kräfte bündeln und in den nächsten vier Wochen Pläne erarbeiten, wie wir in den nächsten Monaten mit dem Virus umgehen wollen... :D

Wait...

:cry:

Katamaus

05-11-2020, 00:50

Danke. Es wird nochmal klar gemacht wie die Zusamnenhänge hinsichtlich einer Eskalation sind. Sollte jeder sich bewusst machen:

Ich halte es da lieber mit kanken, der meinte, wir sollten auf die Leute an der Front hören:

https://www.bild.de/ratgeber/wissenschaft/ratgeber/corona-streit-intensivmediziner-virologe-drosten-macht-unnoetige-angst-73738418.bild.html

Katamaus

05-11-2020, 00:58

Ich kann nur mutmaßen, ahne aber, dass der öffentliche Personenverkehr eine Rolle spielt. Das war einer der Faktoren, den die Chinesen recht schnell heruntergefahren haben. Jetzt wird es kälter und die Leute fahren mehr Bus/Bahn, statt Fahrrad und die tragen das dann ja auch in ihre Familien, Arbeitsstätten etc.
Im Gesundheitssystem wird eine allmähliche Zunahme der Fälle spürbar. In einem Kh in meiner Stadt musste jetzt eine komplette Station gesperrt werden, wegen Covid, wie es aussieht wurde das Virus da durch Mitarbeiter reingeschleppt. Das ist halt das, was wirklich gefährlich ist... wenn vorhandene Kapazitäten wegen sowas wegbrechen.
Ich glaube nicht, dass das ein sehr angenehmer Winter wird, ich glaube auch nicht, dass die gegenwärtigen Maßnahmen bzgl geplanter Dauer und Umfang ausreichend sind. Gibt auch Rechnungen dazu, die diese Befürchtung unterstreichen.

Also, wenn es der ÖPNV ist, dann besteht Hoffnung. Dann sind die Maßnahmen nicht nur ausreichend, sondern dann hätte es ihrer vielleicht nicht einmal bedurft:
46041
(https://covid19.apple.com/mobility)

Kusagras

05-11-2020, 07:48

Danke - das beantwortet die Frage vollumfänglich. [emoji6]

5821 war dein eigener Beitrag:p Ich hatte dir meinerseits vorher aus der Forschung zwei Studien verlinkt die erklären wozu
Impfungen beitragen. Von dir kein Wort dazu. Hat dir wohl die Sprache verschlagen. Mach mal weiter, Stimmungskanone.

Kusagras

05-11-2020, 07:49

Ich halte es da lieber mit kanken, der meinte, wir sollten auf die Leute an der Front hören:

https://www.bild.de/ratgeber/wissenschaft/ratgeber/corona-streit-intensivmediziner-virologe-drosten-macht-unnoetige-angst-73738418.bild.html

Wo ist das Problem, die Wahrheit anzusprechen, während andere noch rumspalten und unken beim Thema Maske, Impfung. Lock down etc..?

Barbecue

05-11-2020, 07:53

Also, wenn es der ÖPNV ist, dann besteht Hoffnung. Dann sind die Maßnahmen nicht nur ausreichend, sondern dann hätte es ihrer vielleicht nicht einmal bedurft:
46041
(https://covid19.apple.com/mobility)

Logisch. Heute neuer Rekord bei de Infektionszahlen. Von solchen Infektionszahlen hätte keiner im Früjahr geträumt. Und Katamaus hat die Lösung in einer Grafik! Schick sie doch per Mail an Drosten, hat er sicherlich übersehen! :)

Viele Beiträge hier halte ich für sarkastische Provokationen. Und aus diesem Grunde diskutiere ich eigentlich nicht mehr, sondern antworte entsprechend. Aber mich beschleicht langsam das Gefühl, dass manche hier soweit weg von der Realität sind, dass das eher in Richtung Erkrankung geht. Will ich aber niemanden unterstellen, Daher werde ich bei meinem Stil bleiben.

Die aktuellen Grafiken zeigen an, dass wir in Deutschland bei den Neuinfektionen bereits höher sind, als Italien und Frankreich im Frühjahr je hatten. Schweden habe ich auch mit reingenommen, auch relativ hoch für wenig Ballungsräume. China oder Thailand mit reinzubringen war Sinnlos, es ist einfach eine Flatline.

Was mir durch den Kopf geht: Wieso kommt die zweite Welle so früh? sie ist schon bei noch Sommertemperaturen gestartet, der regnerische kalte November startet erst.
Wieso so eine starke zweite Welle? Sollte sie nicht schwächer ausfallen als die erste?
Und: Wieso in den westlichen Industriestaaten? China ist nicht nur ein Land, es ist fast ein Kontinent, und dicht bevölkert. Wie schaffen die das, keine zweite Welle zu haben? Sind die im Moment total abgeschottet? Müsste das Virus nicht zumindest wieder von außen reinkommen.
@Seemann: Öffentlicher Nahverkehr spielt Jahrezeitlich vielleicht eine Rolle. Aber ich denke nicht alleine. eine der ersten Hotspots der zweiten Welle war doch dieser Landkreis in Bayer, ländlich, da hat jeder ein Auto.Da gibts nur Busse, die zweimal die Woche fahren oder so ähnlich...

46043

Katamaus

05-11-2020, 08:18

Es scheint unfassbar schwer, sich mit Sachverhalten inhaltlich und sachlich auseinanderzusetzen. Das finde ich wirklich erstaunlich.

ThomasL

05-11-2020, 08:48

Der einzige der unqualifiziert rumquakt bist Du (halt stimmt nicht - kensei unterbietet Dich da noch).
.........
Es geht vielmehr darum, dass ein wie auch immer gearteter Impfstoff eben nicht das vermeintliche Wundermittel gegen die Pandemie ist.

„Wenn der Impfstoff da ist kommen Lockerungen...“

„Wenn wir Herdenimmunität haben dann wird alles wieder gut...“

Ne eben aus den schon mehrfach ausgeführten Gründen eben nicht.

Und die Frage wie man sich denn „Lockerungen“ vorstellen soll, wenn doch eine (noch nicht vorhandene) Impfung die Hochrisikogruppe nur zu geringen Teilen schützen kann - die Antwort bist Du (genau wie so manch anderer Schreihals) eben schuldig geblieben.

Nicht zum ersten Mal fällt mir auf, dass Du Antworten an dich überhaupt nicht zu lesen oder inhaltlich zu verstehen scheinst? Warum eine Impfung ein wichtiger Baustein (!) ist, hat Kusagras doch u.a. in Beitrag #5689 beantwortet (und andere sind auch darauf eingegangen). Und das die Impfung nur zu einem geringen (>=50% ist nicht gering!) Teil die Risikogruppe schützt wurde Dir auch schon wiederlegt. Und warum ein so wichtiger Baustein (in Verbindung mit anderen) dazu führen kann, dass weitaus weniger strickte Maßnahmen (Lockerungen) erforderlich sind - nun, muss man das echt extra noch erläutern?

Beitrag #5689
Kusagras
Das war sachlich. Denn selbst wenn nur 50 % Effektivität beid er Risikogruppe herrscht, trägt das signifikant zur Unterbrechung von Infektionsketten bei. Die - anzunehmende - höhere Effektivität bei jüngeren käme ja obendrauf. Hättest du auch selbst drauf kommen, oder?

Ansonsten hast du immer noch nicht kapiert, dass der Impfstoff wie die AHA-Regeln und Lockdowns verschiedene, sich ergänzende Maßnahmen sind, die Gefahren der Pandemie in den Griff zu bekommen und das es bisher kein Land gibt, das einen sicheren, besseren Weg weiß.

Schallplatte an:
Dragon, mal ein Tipp, nicht immer gleich losschreiben sondern auch mal ruhig (Atemtechniken helfen) lesen was andere Schreiben und auf die einzelnen Punkte eingehen ohne sofort mit einer vorfertigten Meinung (oder sogar Antwort) weiter zu poltern.

ThomasL

05-11-2020, 08:53

Es scheint unfassbar schwer, sich mit Sachverhalten inhaltlich und sachlich auseinanderzusetzen. Das finde ich wirklich erstaunlich.

Du hast ja recht, ist bei einigen hier aber auch echt unfassbar schwer.

Little Green Dragon

05-11-2020, 08:55

5821 war dein eigener Beitrag

Eben - Du wurdest nach Inhalten gefragt und erwartungsgemäß kam von Deiner Seite da gar nichts.

Auch wenn Wikipedia nur bedingt zitierfähig ist hast Du da ja eigentlich alles grundlegende verlinkt bekommen - insbesondere was man von Deinen verlinkten Studien zu halten hat und wie es sich mit der Wirksamkeit beim Grippeimpfstoff so verhält. Das Du das entweder nicht verstehen kannst (oder willst?) ist dann aber primär Dein Problem. Da hilft es auch nicht wenn Du wie üblich dann dazu übergehst einfach dumme Sprüche abzulassen in der Hoffnung damit darüber hinwegtäuschen zu können das Du inhaltlich wenig beizutragen hast.

Wie war das gleich noch im Frühjahr? Allein Hr. Drosten mit seiner Studie hat recht - alle anderen die was anderes behaupten liegen falsch? :D:D

https://www.hessenschau.de/gesellschaft/studie-geringes-risiko-fuer-corona-infektionen-in-kitas,ansteckungsgefahr-kitas-100.html

"Das lege den Schluss nahe, dass es häufig die Erwachsenen seien, die Infektionen in Kitas tragen. Das Infektionsrisiko in einer Kita sei geringer als an einer Grundschule und das an einer Grundschule geringer als an einer weiterführenden Schule, fasste die Forscherin die Erkenntnisse zusammen.

Aber das ist halt ein grundlegendes Problem bei Leuten wie Dir - Meinung ist längst gebildet, insofern geht es Dir gar nicht um einen inhaltlichen Austausch bzw. Du bist an Sachen die Deiner Meinung widersprechen könnten gar nicht interessiert, sondern argumentierst auf die haarsträubendste Weise dann per se dagegen - notfalls halt eben auch auf der persönlichen Ebene.

Also nochmal - worum es eigentlich geht:

Es "unkt" keiner gegen Impfungen geschweige denn das Impfungen grundsätzlich in Frage gestellt werden. Derartige Unterstellungen sind eben genau wieder diese unterschwellige persönliche Ebene so nach dem Motto: "Der sieht das anders also muss man die Meinung so gut es geht diskreditieren...".

Wir haben derzeit Beschränkungen / Maßnahmen die massive wirtschaftliche und soziale Schäden mit sich bringen, schließlich müssten ja vulnerable Gruppen "geschützt werden" -> es werden Lockerungen / Aufhebungen dieser Beschränkungen Seitens der Politik in Aussicht gestellt, wenn "ein Impfstoff verfügbar ist" oder "Herdenimmunität erreicht ist" (wobei man geflissentlich vermeidet zu erzählen wie man diese Herdenimmunität erreichen will).

Irgendwann in den nächsten Monaten wird ein Impfstoff auf den Markt kommen, der hoffentlich auch grds. geeignet ist einen positiven Effekt zu haben - die tatsächlich Effektivität spielt dabei erstmal(!) überhaupt keine Rolle.

Jetzt weiß man aber aus jahrelanger Erfahrung mit anderen Impfungen - insbesondere eben der Grippeimpfung, dass "Impfung" eben nicht automatisch auch "Schutz" bedeutet. Die entsprechenden Werte zu der Effektivität hatte ich verlinkt (wurden von Dir nur halt einfach mal wieder ignoriert).

46044

Man weiß darüber hinaus, dass mit steigendem Alter das Immunsystem sich verändert und schwächer wird - entsprechend geringer fällt die Effektivität von Impfungen aus.

46045

(Quelle: RKI Saisonbericht Influenza 2019)

Fachleute und Experten sagen sie wären froh, wenn ein möglicher Impfstoff im ersten Aufschlag auf eine Effektivität von 50% kommen würde (entsprechend liegt hier z.B. in den USA auch die Schwelle für eine Zulassung) - nicht einer von ihnen geht davon aus, dass man sofort den Superimpfstoff mit einer Effektivität von 70% oder mehr hinbekommt.

Dem Immunsystem ist erstmal herzlich egal ob Influenza oder Coronavirus - die körperliche Mechanismen u.a. mit den T-Zellen sind dieselben, unabhängig vom Virustyp.

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/warum-die-grippe-impfung-bei-alten-menschen-oft-nicht-wirkt-2114.php

Auch bei anderen Erkrankungen und der Behandlung von Patienten im höheren Alter steht man vor sehr ähnlichen Problemen wenn es um "Anti-Aging" des Immunsystems geht:

https://www.globenewswire.com/news-release/2019/11/15/1947932/0/en/resTORbio-Announces-That-the-Phase-3-PROTECTOR-1-Trial-of-RTB101-in-Clinically-Symptomatic-Respiratory-Illness-Did-Not-Meet-the-Primary-Endpoint.html

Die allermeisten Studien (wo ja so mancher hier meint Quantität sei auch gleich Qualität...) zum Corona-Impfstoff gehen aber an der eigentlich "Zielgruppe" vorbei:

https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2771091

If the older age group is excluded from vaccine trials, efforts to ensure effectiveness, titrate dosage or frequency, and assess adverse effects in the group most vulnerable to COVID-19 will not be possible. Antibody responses to vaccines may decrease with age, and can improve with increasing antigen levels, adjuvants, or repeated dosing.

Welche Impfeffektivität ein Stoff haben müsste um die weitere Verbreitung des Virus tatsächlich abbremsen zu können (und welche Impfquote man dafür innerhalb der Bevölkerung bräuchte) - dazu gab es ja auch schon entsprechende Links.

Um es an dieser Stelle abzukürzen:

Was auch immer da in den nächsten Wochen oder Monaten als "Impfstoff" auf den Markt kommt wird die Hochrisikogruppen nicht vollumfänglich schützen können - geschweige denn das es eine Gewissheit dafür gibt, dass eine Impfung auch tatsächlich den Effekt hat, dass der Geimpfte selbst andere nicht mehr anstecken kann und wir auch die Frage ob und in welchem Zeitraum man überhaupt eine nennenswerte Anzahl von Menschen durchimpfen kann komplett ausklammern.

Die Politik hat doch aber "Lockerungen" in Aussicht gestellt wenn der Impfstoff da ist - wobei aus den genannten Gründen doch gerade die Risikogruppen (für deren Schutz wir den aktuellen Aufwand ja hauptsächlich betreiben) trotzdem weiterhin in Teilen ungeschützt sind.

Was heißt das denn unterm Strich dann?

Ist sich die Politik dieser Problematik bewusst und weckt damit falsche Hoffnungen in der Bevölkerung? Oder haben die das gar nicht auf dem Zettel und sind dann im Frühjahr / Sommer nächsten Jahres bannig erstaunt, dass die schutzbedürftige Gruppe ja eigentlich gar nicht wirklich geschützt ist? Und - diese Frage habe ich ja schon mehrfach gestellt - wie soll der Schutz für diese Gruppe dann bitte aussehen? (Oder ist der "Auftrag" der Regierung zum Schutz von Leben zeitlich befristet?)

Fr. Merkel hat in der letzten PK ja durchaus etwas bemerkenswertes gesagt: Irgendwann müssen wir das was derzeit da an Mrd. in den Pandemiebekämpfung gebuttert wird auch erstmal wieder erarbeiten. Die ganzen generösen "Hilfen" sind ja nicht aus der Schatzkammer im Keller des Bundeskanzleramtes, sondern wir verschulden uns massiv mit Geld das wir aktuell eigentlich gar nicht haben.

Mit der derzeitigen Maxime die das politische Handeln bestimmt würde das im Endeffekt bedeuten wir müssten noch mindestens die nächsten 2 - 3 Jahre trotz Impfstoff dann parallel mit "Maßnahmen" oder massiven Beschränkungen weiter leben. Selbst dem größten Optimisten sollte klar sein, dass dies weder wirtschaftlich noch gesellschaftlich wirklich durchzuhalten ist ohne das man damit verehrende Schäden verursacht gegenüber denen die Corona-Toten dann im langfristigen Vergleich aussehen wie ein Kindergeburtstag.

Und daher halte ich die Frage nach dem "Wie soll es langfristig (realistisch) weitergehen" nach wie vor für mehr als berechtigt und viel wichtiger als die Frage ob und mit wie viel Personen man dieses Jahr gemeinsam unterm dem Weihnachtsbaum sitzen kann.

marq

05-11-2020, 09:17

NEUER HÖCHSTWERT - Fast 20.000 Corona-Neuinfektionen in Deutschland

Little Green Dragon

05-11-2020, 09:25

Und der R-Wert (der das Infektionsgeschehen von vor 7 Tagen abbildet) liegt bei 0,81 - so what?

Fips

05-11-2020, 09:52

Und der R-Wert (der das Infektionsgeschehen von vor 7 Tagen abbildet) liegt bei 0,81 - so what?
Der 7 Tage-R-Wert liegt bei 0.92. Der 4 Tage-R-Wert bei 0.81. Außerdem schreibt das RKI zum R Wert ja deutlich:

Die Reproduktionszahl alleine reicht nicht aus um die aktuelle Lage zu beschreiben.
Zumindest die absolute Zahl an Neuerkrankungen und auch die Zahl schwerer Erkrankungen müssen zusätzlich betrachtet werden um ein angemessenes Bild zu bekommen.
Quelle:https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/17/Art_02.html

Was genau willst Du mit der Nennung des R-Werts also jetzt zum Ausdruck bringen?

Little Green Dragon

05-11-2020, 09:58

Was genau willst Du mit der Nennung des R-Werts also jetzt zum Ausdruck bringen?

Was möchte marq (außer mal wieder ein wenig „Panik“ ;))mit der Nennung der täglichen Infektionszahlen aussagen?

Der R-Wert geht im Trend seit Tagen runter - entsprechend ist zu erwarten, dass damit auch die Neuinfektionszahlen mit Verzug runter gehen.

Was bringt es daher sich auf (Tages-)Zahlen (mit all den verbundenen Problemen mit den Tagesschwankungen) zu konzentrieren die das Infektionsgeschehen bzw. die Ansteckungen von vor einer Woche beziehen?

Fips

05-11-2020, 11:02

Der R-Wert geht im Trend seit Tagen runter - entsprechend ist zu erwarten, dass damit auch die Neuinfektionszahlen mit Verzug runter gehen.

Die beiden R Werte liegen erst seit 2 bzw. 3 Tagen unter eins. Die obere Grenze des 95% Konfidenzintervalls liegt für den 7 Tage R Wert immer noch auf 1, das für den 4 Tage R Wert erst seit heute knapp unter 1. Das lässt hoffen, lässt aber eine statistisch sichere Vorhersage rückläufiger Fallzahlen (noch) nicht zu.

Die Gründe, warum man den R-Wert in Verbindung mit den Fallzahlen und der Zahl schwerer Verläufe betrachten muss um die schwere der Lage abzuschätzen sind ziemlich naheliegend. Ich weiß also immernoch nicht, was Du Hier gewinnen willst?

Kusagras

05-11-2020, 11:15

Was möchte marq (außer mal wieder ein wenig „Panik“ ;))mit der Nennung der täglichen Infektionszahlen aussagen?

Der R-Wert geht im Trend seit Tagen runter - entsprechend ist zu erwarten, dass damit auch die Neuinfektionszahlen mit Verzug runter gehen.

Was bringt es daher sich auf (Tages-)Zahlen (mit all den verbundenen Problemen mit den Tagesschwankungen) zu konzentrieren die das Infektionsgeschehen bzw. die Ansteckungen von vor einer Woche beziehen?

Hattes du die Fixierung auf den R-Wert nicht selbst als nicht aussagekräftig kritisiert zu Beginn der Pandemie?

ThomasL

05-11-2020, 11:23

Fips: Die Gründe, warum man den R-Wert in Verbindung mit den Fallzahlen und der Zahl schwerer Verläufe betrachten muss um die schwere der Lage abzuschätzen sind ziemlich naheliegend.
1+

Fips: Ich weiß also immernoch nicht, was Du Hier gewinnen willst?
Ich denke wir wissen es alle, Du auch :D

Shintaro

05-11-2020, 11:30

Was nützen die Zahlen? Die Pflegekräfte vor Ort stellen fest, daß die Intensivstationen sich füllen und sie Mehrarbeit haben und am Limit sind. Da nutzt ein vermeintlicher R-Faktor herzlich wenig.
Die ganzen Zahlen sind ja nur ungefähre Werte. Ich denke, daß die Zahlen der Erkrankten um ein 10faches höher sind, wenn es reicht.

OliverT

05-11-2020, 11:37

Ich weiß also immernoch nicht, was Du Hier gewinnen willst?
Ich würde jetzt mal behaupten, dass er das Posten der täglichen Neuinfektionen ohne sonstige Zahlen zur Einordnung kritisieren möchte. Denn dass die die Neuinfektionen ohne Relation zu anderen Zahlen so gut wie keine Aussagekraft haben, hat ja meine ich mittlerweile sogar der Herr Dorsten kommuniziert.

Little Green Dragon

05-11-2020, 11:37

Die beiden R Werte liegen erst seit 2 bzw. 3 Tagen unter eins.

Die beiden R-Werte sind seit dem "peak" am 21. bzw. 22.10 (also seit 2 Wochen) in der Abwärtsbewegung (mit "Wellen") - hier können also die seit Montag geltenden neuen Beschränkungen noch gar nicht gegriffen haben.

Man ist ja der Meinung man könne die Neuinfektionen und damit auch den R-Wert durch die neuen Maßnahmen dann noch weiter senken. Was heute an "Neuinfektionen" gemeldet wird hat sich schon früher angesteckt (man geht ja von einem durchschnittlichen "Verzug" von 14 Tagen aus).

Peak des R-Werts vor 14 Tagen - "Höchststand" an Neuinfektionen um die 14 Tage später. Wenig verwunderlich und daher bestimmt keine Groß- oder Fettschrift wert bzw. als isolierte Aussage vollkommen wertlos.

Auch wenn der R-Wert noch über 1 gelegen hat aber im Vergleich zu den Vorwochen sind ist damit dann eben kein weiterer Anstieg bei der absoluten Zahl der Neuinfektionen mit verbunden - kann man sich bei Bedarf ja auch am Nowcasting vom RKI anschauen.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting.html

Auch dort ist der Peak rund um die letzte Oktoberwoche, danach gehen die absoluten Zahlen bereits wieder runter - die tauchen dann eben aber auch erst später dann in den Tagesmeldungen auf.
Wenn man dann eben noch die Melde-Schwankungen innerhalb einer Woche und die Wochenenden berücksichtigt relativeren sich irgendwelche "Tageshöchststände" dann noch einmal.

Ist ja einer der Gründe warum eben viele Fachleute schon seit längerem darauf hinweisen, dass es vollkommen sinnfrei ist allein auf "Neuinfektionen" zu starren. Wie Du selbst schreibst - schwere Verläufe etc. sollten da mit einbezogen werden. Aktuell hat man in den letzten Tagen noch eine leichte Steigerung der täglichen ITS Neuaufnahmen zu verzeichnen. Das was heute neu auf die ITS kommt hat sich ja aber auch schon vorher angesteckt, ergo wird der Anstieg auf den ITS auch noch einige Zeit ansteigen bevor auch hier wieder die Zahlen rückläufig sein werden (dabei einfach mal unterstellt, dass sich die Infektionen jetzt nicht drastisch auf die älteren Personengruppen konzentrieren).

Wohlgemerkt - mögliche positive Auswirkungen der seit Montag geltenden Maßnahmen kämen da dann noch oben drauf - natürlich auch mit einem entsprechenden zeitlichen Verzug.

Ich weiß also immernoch nicht, was Du Hier gewinnen willst?

Zum Thema "gewinnen" hatte ich neulich schon mal was geschrieben - es gibt hier nichts zu gewinnen. Die Pandemie kennt eigentlich nur "Verlierer".

Du solltest Deine Frage daher viel eher an marq richten was er mit derartigen Postings eigentlich bezwecken oder aussagen möchte. Das man jetzt erstmal ein wenig Geduld mitbringen muss um zu sehen ob und in welche Richtung sich die Lage entwickelt liegt eigentlich auf der Hand, insofern könnte man da jetzt ja einfach mal ein wenig abwarten anstatt sinnfrei mit solchen Zahlen irgendwelche Sauen durchs Dorf zu treiben. ;)

Little Green Dragon

05-11-2020, 11:42

Hattes du die Fixierung auf den R-Wert nicht selbst als nicht aussagekräftig kritisiert zu Beginn der Pandemie?

Ja - und das ist auch nach wie vor berechtigt.

Im Prinzip ist das ja nichts anderes als das was manche derzeit machen: Isoliert auf einzelne Werte schauen und daraus "Handlungen" abzuleiten. Man hat hier quasi eine "Spiegelung" dessen was im Frühjahr abgelaufen ist. Auch da war der R-Wert schon rückläufig bevor die dann beschlossenen Maßnahmen überhaupt hätten greifen können (und nein - um diese Schleife dann gleich auszuschließen - dass impliziert nicht, dass die Maßnahmen damit überhaupt nichts gebracht hätten).

Bücherwurm

05-11-2020, 11:45

Die ganzen Zahlen sind ja nur ungefähre Werte. Ich denke, daß die Zahlen der Erkrankten um ein 10faches höher sind, wenn es reicht.

Denkst du. Auf welchen Informationen beruht diese Annahme?

Kusagras

05-11-2020, 11:49

Denkst du. Auf welchen Informationen beruht diese Annahme?

Vielleicht hiervon:

...Für die Studie fütterten Jeffrey Shaman von der Columbia University und sein Team ein Pandemie-Simulationsprogramm mit Corona-Infektionsdaten aus China. Der Fokus der Wissenschaftler lag auf dem Zeitraum vom 10. bis 23. Januar 2020, als sich das Virus in dem Land noch ungebremst ausgebreitet hat. Erst anschließend hat die chinesische Führung das öffentliche Leben nach und nach eingeschränkt und umfassend auf Corona-Infektionen getestet.
Großteil der Fälle blieb zu Beginn unentdeckt

Laut der Auswertung wurden zu Beginn der Epidemie in China ungefähr 86 Prozent der Infektionen übersehen, nur 14 Prozent wurden identifiziert, schreiben die Forscher im Fachmagazin "Science". Auf jeden nachweislich Infizierten kamen also ungefähr sechs unentdeckte Fälle.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-auf-jeden-bestaetigten-fall-kommen-bis-zu-zehn-unentdeckte-a-dd82ea01-30f3-4be7-b1ba-39648713bafc

Kusagras

05-11-2020, 11:50

Ja - und das ist auch nach wie vor berechtigt.

Im Prinzip ist das ja nichts anderes als das was manche derzeit machen: Isoliert auf einzelne Werte schauen und daraus "Handlungen" abzuleiten. Man hat hier quasi eine "Spiegelung" dessen was im Frühjahr abgelaufen ist. Auch da war der R-Wert schon rückläufig bevor die dann beschlossenen Maßnahmen überhaupt hätten greifen können (und nein - um diese Schleife dann gleich auszuschließen - dass impliziert nicht, dass die Maßnahmen damit überhaupt nichts gebracht hätten).

Wer ist "manche"?

Little Green Dragon

05-11-2020, 12:00

Ich denke, daß die Zahlen der Erkrankten um ein 10faches höher sind, wenn es reicht.

Na ja Faktor 10 wäre für DE evtl. etwas hoch - Faktor 5 - 6 kommt nach Einschätzung der Fachleute da aber wohl ganz gut hin.

Und was heißt das eigentlich dann (es wurde ja durchaus auch schon mal medial angemerkt, dass wir im Frühjahr bereits tägliche Neuinfektionen von 60K gehabt haben könnten - hat nur mangels Tests keiner gemerkt)?

Richtig! Das Virus ist eben nicht Ebola und die IFR liegt viel niedriger. Nehmen wir Faktor 6 für DE sind wir bei 3,3 Mio. Fällen - macht eine IFR von 0,33% - und das obwohl doch angeblich um die 20% der Bevölkerung als potentielle Risikogruppe gelten. Wäre das auch nur annährend zutreffen bzw. würde "Risiko" gleich schwerer Verlauf bedeuten (und unterstellen wir einfach mal eine homogene Verteilung der Fälle in der Bevölkerung) dann hätten wir allein bezogen auf die erkannten Fälle von 550 K bei 20% "Risiko" ja mindestens 110K Personen auf der ITS haben müssen bei Einbeziehung der Dunkelziffern dann sogar 660K. Haben wir aber nicht - es sind knapp 22 K ITS Behandlungen. Bezogen auf die Gesamtzahl der Fälle (inkl. Dunkelziffer) also 0,66%.

Das nützt zwar alles herzlich wenig, wenn es tatsächlich zu einem Engpass bei der medizinischen Behandlung kommen sollte - nur ändert das grds. ja erstmal nichts an der Gefährlichkeit des Virus selbst.

Bücherwurm

05-11-2020, 12:04

Ursachen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/corona-klima-und-kapitalismus-die-krisen-an-der-wurzel.2162.de.html?dram:article_id=478742

Little Green Dragon

05-11-2020, 12:04

Wer ist "manche"?

Die Frage kannst Du Dir relativ leicht selbst beantworten indem Du einfach mal ein paar Newsseiten liest oder Postings einiger User. ;)

EDIT:
Weil ich gerade drüber gestolpert bin - ein Onlinezeitung hat innerhalb des Artikels eine Umfrage: "Fürchten Sie sich vor einer Corona-Infektion?
65% der Teilnehmer beantworten das mit "Ja" bis "Ja sehr".

"Ergebnisse aus der Verhaltensforschung, insbesondere aus der Sozialpsychologie, der kognitiven Psychologie und der Neuro-Forschung haben gezeigt, dass unsere Wahrnehmung der Umwelt,
unsere Einschätzung von Risiken, unsere Urteilsbildung und Entscheidungen in hohem Maße von der Realität abweichen und dem Bild eines rationalen kalkulierenden Entscheiders widerspricht."

Das wird insbesondere dadurch befeuert, wenn über bestimmte Dinge exzessiv berichtet wird - man neigt dazu das Risiko um ein vielfaches höher einzuschätzen als es tatsächlich ist. Um nicht das offensichtliche hier zu nehmen: Wird viel über Terroranschläge berichtet, dann fürchtet man sich Opfer eines Terroranschlags zu werden - auch wenn das tatsächlich mehr als unwahrscheinlich ist.

Chef-Virologe der Charité sicher: 70 Prozent der Deutschen werden Corona bekommen

https://www.bz-berlin.de/berlin/70-prozent-der-deutschen-werden-corona-bekommen

Na dann weiterhin frohes "fürchten"...

Kusagras

05-11-2020, 12:44

(und unterstellen wir einfach mal eine homogene Verteilung der Fälle in der Bevölkerung)

Da brauchen wir nichts unterstellen. Du liest ja "newsseiten" und Publikationen des RKI, zumindest verlinkst du sie.

Und in Schweden war die Zahl der Toten - insbesondere in der Riskiogruppen der älteren - um ein vielfaches höher.

Pansapiens

05-11-2020, 12:54

Wer ist "manche"?

im Zweifelsfall die hier:

https://betanews.com/wp-content/uploads/2016/02/straw_man.jpg

Little Green Dragon

05-11-2020, 12:55

Da brauchen wir nichts unterstellen.

Es entspricht eigentlich dem guten Umgang wenn Ausführungen bestimmte Annahmen zu Grunde liegen diese auch als solche zu benennen - Prämissen und so.

Ansonsten könnte nämlich wieder irgendwer auf die Idee kommen dann rumzumäkeln so nach dem Motto: "Aber wenn das X kein U ist würde ja Z rauskommen".
Obwohl - manche schaffen es offensichtlich selbst dann sich in Nebensächlichkeiten zu verlieren. :D

Und in Schweden war die Zahl der Toten - insbesondere in der Riskiogruppen der älteren - um ein vielfaches höher.

Schweden hat es Dir irgendwie angetan oder warum kommst Du damit jetzt wieder um die Ecke? Hatte irgendwer hier in dem Kontext Schweden erwähnt?

Und ja - das Corona für Leute über 70 problematischer ist als für einen 30jährigen ist weder neu noch überraschend. Da wären wir dann aber wieder beim Thema Impfung und Immunsystem - by the way kommt da jetzt noch was von Dir?

Kusagras

05-11-2020, 12:56

...
Na dann weiterhin frohes "fürchten"...

Wenn sich alle so doll fürchten, warum steigen dann die Zahlen? Du hast ja SC19 selbst als "Schnupfen" bezeichnet (Ok, du wecshelst da ständig: bei deiner Geringschätzung von Influenza-Impfstoffen betonst du auf einmal im Kontext der aktuellen Pandemie dass es da ja im Vergleich zu SC19 ja sogar "nur" Gripppe sei...auf einmal)

Little Green Dragon

05-11-2020, 12:56

im Zweifelsfall die hier:

Das ist marq gegenüber jetzt aber wirklich nicht sehr nett...

Little Green Dragon

05-11-2020, 13:04

bei deiner Geringschätzung von Influenza-Impfstoffen

Und wenn Du es noch x-mal wiederholst:

Nicht ich "geringschätze" Influenza-Impfstoffe - die Zahlen sprechen da ganz für sich allein. Da kannst Du Dich auch weiterhin dumm stellen - es ändert daran gar nichts.
Ich weiß nicht was daran jetzt so furchtbar schwer zu verstehen sein soll - zugelassene Impfungen haben nun mal eine gewisse Effektivität und die liegt eben in der Praxis sehr viel niedriger als Leute wie Du es bislang wohl angenommen haben. Das ist deswegen kein "Unken" gegen Impfungen (aber passt halt ins Schema - dann ist man halt nicht Aluhut sondern "Impfgegner") es beschreibt schlicht die Praxis.

Sehr schön in dem Kontext aus einem anderen Themenstrang: "Verzichtest Du auch während der Grippewelle auf Training?" - "Nein wieso auch - ich bin ja geimpft..." - ohne Worte... :D

Und daraus folgt eben nun mal leider auch, dass der versprochene Impfstoff eben nicht dafür sorgen wird das alles wieder schick ist - und nein nur weil Du Dich beharrlich weigerst die Quellen dazu zur Kenntnis zu nehmen werde ich das jetzt nicht extra für Dich noch mal alles wiederholen.

Kusagras

05-11-2020, 13:04

Es entspricht eigentlich dem guten Umgang wenn Ausführungen bestimmte Annahmen zu Grunde liegen

Sagt der der sonst immer auf harten Fakten pocht. Natürlich auch nur wenns passt. Prämissen/Annahmen immer dann auch so wie es dir passt. Das es auch bei Impfstoffen verschiedene Prämissen bei den Modellen gibt ist dann egal, dann suchst du dir die in dem Fall ungünstigen raus. Eine Form der Rosinenpickerei ist das.

Obwohl - manche schaffen es offensichtlich selbst dann sich in Nebensächlichkeiten zu verlieren. :D

Ich kenn da sogar mehrere im KKB.

Schweden hat es Dir irgendwie angetan oder warum kommst Du damit jetzt wieder um die Ecke? Hatte irgendwer hier in dem Kontext Schweden erwähnt?

Du, indidirekt oder direkt, gefühlt 152 mal, faktisch 151 mal:p

Und ja - das Corona für Leute über 70 problematischer ist als für einen 30jährigen ist weder neu noch überraschend.

Sagt der Schnupfenexperte.

...Thema Impfung und Immunsystem - by the way kommt da jetzt noch was von Dir?

Wieso ich, du hast immer noch nicht kapiert, was ich schrieb und betonte. Stattdessen wiederholst du deine
Strohmannäußerungen:rolleyes:

Kusagras

05-11-2020, 13:06

im Zweifelsfall die hier:

https://betanews.com/wp-content/uploads/2016/02/straw_man.jpg

Wunderbar passend, vor allem weil ich das dazugehörige Wort grade wieder mal benutzen musste, BEVOR ich das Bild sah.:D:klatsch::halbyeaha

Little Green Dragon

05-11-2020, 13:09

Wenn sich alle so doll fürchten, warum steigen dann die Zahlen?

Wie konnte sich Hr. Spahn infizieren, wenn man doch im Bundestag immer auf alle Maßnahmen achtet? Er wird ja wohl auch in seiner Freizeit immer mit Maske unterwegs gewesen sein?
Dem Virus scheint es herzlich egal zu sein ob sich jemand fürchtet oder nicht - ebenso scheinen ihm die Maßnahmen da relativ egal zu sein - steigende Zahlen (wobei das mit dem steigen ja auch gerade schon mal wieder durchgekaut wurde) trotz AHA und Maske.

Oder möchtest Du jetzt in den Chor derjenigen einstimmen die der feierwütigen Jugend die Schuld zuschieben wollen - wo man doch bei 75% der Ansteckungen gar nicht nachvollziehen kann wo sie herkommen?

Little Green Dragon

05-11-2020, 13:16

Wieso ich, du hast immer noch nicht kapiert, was ich schrieb und betonte.

Du hast bislang (wenig elegant) versucht an der klar formulierten Frage vorbeizuschreiben - dazu wie üblich immer eingestreute persönliche Angriffe.

Ich kann also davon ausgehen, dass diesbezüglich von Dir nichts weiter zu erwarten ist? (Und nein ich bin da weder überrascht noch enttäuschst! ;) )

Pansapiens

05-11-2020, 13:44

Also, wenn es der ÖPNV ist, dann besteht Hoffnung. Dann sind die Maßnahmen nicht nur ausreichend, sondern dann hätte es ihrer vielleicht nicht einmal bedurft:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46041&d=1604537919

Interessant.
Wie repräsentativ ist das?
Was bedeutet "Anfragen zur Routenführung"?
Wenn ich im Zug sitze, hoffe ich meist, dass der Zugführer weiß, wo er hinfährt.

Gut, nehmen wir mal an, das wäre repräsentativ: Dann war ja die Mobilität bis ca. Mitte Oktober deutlich über dem Wert von Anfang des Jahres.
Das könnte natürlich - zumindest Teilweise - den Anstieg der Infektionen in diesen Monaten erklären (Da müsste man die Kurven wieder übereinander legen).
Der Rückgang der Mobilität schlägt sich ja nach dem von kanken verlinkten Papier erst mit drei Wochen Verzögerung nieder, d.h. da hätte man hoffen müssen, dass der Trend so weiter geht.
Da scheint es mir einen Unterschied, ob man die Verantwortung für eine Bevölkerung und eine Volkswirtschaft trägt, oder ob man im Internet selbstbewusst irgendwelche Spekulationen postet, für die man nicht mal seinen Avatar auf's Spiel setzen will.
Dazu kommt dass der starke Rückgang der Mobilität im März zwar den Maßnahmen voraus ging, aber - wahrscheinlich durch die Maßnahmen - stärker und nachhaltiger ausfiel, als z.B. in Schweden, wo die Menschen ihre Mobilität von sich aus zurückgefahren haben.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46051&d=1604583727

Interessant finde ich auch, dass in Schweden bislang, trotz Vergleichbarem Anstieg der Neuinfektionen, kein entsprechender Anstieg der Todesfälle wie in Deutschland zu verzeichnen ist.
Und bezüglich der Herdenimmunität kann man nach Belgien schauen, wenn das was die melden, tatsächlich hauptsächlich Leute die an Corona oder zumindest begünstigt durch Corona Verstorbene sind, dann sind die schon bei einer Mortalität (Anteil von Tote an der Gesamtbevölkerung) von 0,1%, Tendenz steigend....

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46052&d=1604584311

ThomasL

05-11-2020, 13:52

....und das obwohl doch angeblich um die 20% der Bevölkerung als potentielle Risikogruppe gelten. Wäre das auch nur annährend zutreffen bzw. würde "Risiko" gleich schwerer Verlauf bedeuten (und unterstellen wir einfach mal eine homogene Verteilung der Fälle in der Bevölkerung) dann hätten wir allein bezogen auf die erkannten Fälle von 550 K bei 20% "Risiko" ja mindestens 110K Personen auf der ITS haben müssen bei Einbeziehung der Dunkelziffern dann sogar 660K. Haben wir aber nicht - es sind knapp 22 K ITS Behandlungen. Bezogen auf die Gesamtzahl der Fälle (inkl. Dunkelziffer) also 0,66%.:hammer:
Vielleicht solltest Du dich erstmal mit dem Begriff Risiko, dem Themenbereich Risikomanagement und was in dem Zusammenhang so Dinge wie Eintrittswahrscheinlichkeit bedeuten auseinandersetzen.

Kusagras

05-11-2020, 14:00

Wie konnte sich Hr. Spahn infizieren, wenn man doch im Bundestag immer auf alle Maßnahmen achtet? Er wird ja wohl auch in seiner Freizeit immer mit Maske unterwegs gewesen sein?
Dem Virus scheint es herzlich egal zu sein ob sich jemand fürchtet oder nicht - ebenso scheinen ihm die Maßnahmen da relativ egal zu sein - steigende Zahlen (wobei das mit dem steigen ja auch gerade schon mal wieder durchgekaut wurde) trotz AHA und Maske.

Oder möchtest Du jetzt in den Chor derjenigen einstimmen die der feierwütigen Jugend die Schuld zuschieben wollen - wo man doch bei 75% der Ansteckungen gar nicht nachvollziehen kann wo sie herkommen?

Hast du Manschetten eine verwertbare Aussage , mindestens Einschätzung zu meiner Frage zu machen statt Gegenfragen zu stellen?

Little Green Dragon

05-11-2020, 14:05

Hast du Manschetten eine verwertbare Aussage , mindestens Einschätzung zu meiner Frage zu machen statt Gegenfragen zu stellen?

Du kannst nicht erwarten ständig selbst "Fragen" beantwortet zu bekommen, solange Du Dich konsequent weigerst selbst Fragen zu beantworten. ;)

Bücherwurm

05-11-2020, 14:11

Verschiedene Wege, eine Diskussion zu zerstören.

Man kann einen "Strohmann" aufbauen.

Man kann dem anderen vorwerfen, einen "Strohmann" aufzubauen. Ist mindestens genauso schlecht.

Warum das RKI-Dashboard schlecht ist ... (https://www.marktforschung.de/wissen/fachartikel/marktforschung/78e67ea9eaefb3c74be9ef639c637b1b/)

Little Green Dragon

05-11-2020, 14:12

Vielleicht solltest Du dich erstmal mit dem Begriff Risiko, dem Themenbereich Risikomanagement und was in dem Zusammenhang so Dinge wie Eintrittswahrscheinlichkeit bedeuten auseinandersetzen.

Weil? Bzw. was möchtest Du in dem Kontext mit dem kommentarlosen posten von blanken "Infektionszahlen" um die es aktuell ging damit sagen?

Einfach nur in Fettschrift irgendwelche "Höchststände" in den Raum zu schmeißen zeugt davon das die von Dir angesprochenen Punkte dabei von dem user offenbar vollkommen ignoriert wird.

Es gibt eben keine strikte lineare Abhängigkeit von "Neuinfektionen" und ITS Patienten (warum und wieso wurde ja hinreichend diskutiert). Von daher sagt eine isolierte Zahl aus bekannten Gründen herzlich wenig aus.

Pansapiens

05-11-2020, 14:19

Verschiedene Wege, eine Diskussion zu zerstören.

Man kann einen "Strohmann" aufbauen.

Man kann dem anderen vorwerfen, einen "Strohmann" aufzubauen. Ist mindestens genauso schlecht.

Und man kann - ohne sich überhaupt zu beteiligen- "schlaue" Kommentare posten, um das eigene Lager zu unterstützen.
Wer was im Kopf hat und des Lesens mächtig kann selbst prüfen, was an den Vorwürfen dran ist.

Kusagras

05-11-2020, 14:30

Du kannst nicht erwarten ständig selbst "Fragen" beantwortet zu bekommen, solange Du Dich konsequent weigerst selbst Fragen zu beantworten. ;)

Hahah, schlechter Witz. Seit Seite 375 eierst du hier rum wegen Impfungen, erst betonst du, die schlagen bei der Risikogruppe
nur 30 % an, dein dazu verlinkter Text gibt aber 60 % an, dazu jammerst du, es will sich ja nicht jeder impfen lassen (Der Run auf Influenzaimpfstoff passt da natülich nicht gut in dein Konzept) und in den Testgruppen sind ja gar nicht die Risikogruppen (Hast noch nicht kapierrt, dass die bei der Impfstoff-Entwicklung erst später geetestet werden)blablabla... . Im Hinterkopf immer die wirtschaftlichen Konsequenzen deren Abmilderung durch Impfungen selbst bei deinen sozusagen "gesetzten" 30 Prozent (Es könnte aber auch 60 % sein nur LGD weiß, dass es nicht so kommt, der hat ne Glaskugel) signifikant wären, aus dem Logikbezug heraus, den du selbst immer vorführst, nämlich der Stellung der Risikogruppen. Es macht z.B. halt einen Unterschied ob ich 15.000 Risikopatienten auf Intensiv behandeln muss oder 5000.

Aber nein nein, LGD unkt nicht gegen Impfungen gegen die aktuelle Pandemie. Er tut nur fast nichts anderes seit über 25 Seiten.;)

Er deute auch keine veschwörungstheoetischen Aspekte an: von wegen, habe die uns erst mal mit (Pflicht-)Impfen am Ar...dann gehts noch weiter. Möchte gar nicht wissen, was du noch so für Quellen liest außer KKB.

Alephthau

05-11-2020, 14:45

Wenn sich alle so doll fürchten, warum steigen dann die Zahlen?

Ich habe so meine Zweifel, ob die Zahlen wirklich noch großartig steigen werden:

46053

46054

46055

Der Trend, sowohl bei Covid-19, als auch bei ARE und Ili Daten, sieht nach abnehmenden Zahlen aus. Bei beiden Kurven kann man erkennen, dass dieser Trend wohl irgendwann zwischen dem 19.10.2020 und 28.10.2020 eingetreten ist.

Man muss dazu natürlich diese Kurven halbwegs verstehen, die stabilste Konstante sind hierfür die "blauen Balken", wobei man natürlich mit einbeziehen muss, dass asymptomatische Infizierte (PCR Test positiv, aber keine Symptome) ebenfalls nachträglich Symptome entwickeln können und somit der Peak eher zum 28.10.2020 hin sein könnte, da könnte sich noch einiges nach vorne und hinten verschieben bei den Erkrankungen. (Die asymptomatischen/symptomlosen Infizierten sind mit denen zusammen gefasst, wo kein Erkrankungsdatum bekannt ist.)

Gruß

Alef

Little Green Dragon

05-11-2020, 14:57

nur 30 % an, dein dazu verlinkter Text gibt aber 60 %

Ok es gibt hier offensichtlich nur 2 Optionen:

1.) Du stellst Dich bewusst dumm und verdrehst absichtlich Tatsachen (warum bleibt dann Dein Geheimnis) oder
2.) Du verstehts es schlicht und ergreifend einfach wirklich nicht

Die offiziellen Zahlen vom RKI hast Du bekommen - und ignoriert oder nicht verstanden. Und klammerst Dich jetzt an ein Zitat aus einem Link ohne in der Lage zu sein hier den notwendigen Transfer zu erbringen.

In dem Link geht es um Grippeimpfungen - die Aussage "bei rund einem Drittel wirkt es nicht" ist eine sehr pauschale - wie hoch die Impfeffektivität (aufgeteilt nach Virustypen) lag wurde Dir verlinkt - und nein die war in der Risikogruppe nicht bei 60% sondern lag in den letzten Jahren immer deutlich darunter - vereinzelt sogar bei 0%:ups:

Wir reden hier also über einen Grippeimpfstoff der im Durschnitt über alle(!) Altersgruppen nicht über 60% Effektivität hinaus kommt - bei der Risikogruppe deutlich schlechter - um die 30%.

Achtung - geistige Transferleistung notwendig(!) - wir machen jetzt den Sprung von Grippe zu Corona. Alle Fachleute sind sich einig, dass die Impfeffektivität bei so einem Impfstoff wenn es gut läuft bei 50% liegt - bezogen auf alle (warum die eigentliche "Zielgruppe" hier aber bei der Forschung hinten runter fällt wurde Dir ebenfalls näher gebracht).

Wir haben - wenn es gut läuft dann also einen Impfstoff der mit 50% Effektivität schon mal 10% unter der einer ordinären Grippeschutzimpfung liegt. Es würde an ein Wunder grenzen, wenn die Effektivität in der Risikogruppe (rein aus biologischen Gründen) dann hier nicht ebenfalls deutlich geringer ausfallen würde -> (daher die Analogie zur Grippe) = 30%.

Auch wenn Du es jetzt immer noch nicht verstanden hast (oder verstehen willst) kannst Du ja gern mal darlegen wie man mit einem Impfstoff der eine Effektivität von 50% hat es dann hinbekommen will damit 60% der Risikogruppe zu schützen.

Und selbst wenn man jetzt entgegen aller Vernunft mal davon ausgeht, dass der Impfstoff 1:1 in der Risikogruppe funktionieren würde - dann hast Du von 100 Omas eben nicht nur 30 sondern halt 50 geschützt. Die Grundfrage was wir mit den restlichen 50 Omas dann machen (haben die dann keinen Anspruch auf Schutz mehr?) bleibt trotzdem bestehen.

Fr. Merkel hat sich auf der letzten PK wie folgt geäußert:

Die Langfriststrategie heißt einfach: So lange wir keine Herdenimmunität haben, also so lange wir noch anfällig für dieses Virus sind, müssen wir mit diesem Virus leben und können nicht sagen: Wir wollen gar keine Infizierten mehr. Das wird man nicht schaffen. Wir wollen aber die Zahl der Infizierten so niedrig halten, dass wir die Infektionen nachverfolgen können und nicht in dieses exponentielle Wachstum hineingehen.
...
Aber die Separation aller Risikogruppen der Gesellschaft unter dem Motto „Ihr nehmt jetzt am gesellschaftlichen Leben nicht mehr teil, und der andere feiert Party“ wäre erstens falsch ... und andererseits würde es meinen Vorstellungen nicht entsprechen.

Deshalb müssen wir als Gesamtgesellschaft darauf die richtigen Antworten finden.

Wie kommen wir denn aber zur Herdenimmunität?

Und was machen wir bis dahin?

Erst recht wenn ja die Risikogruppen nicht isoliert werden sollen.

Wenn das die Langfriststrategie ist, dann kann man sich die Folgen z.B. für die Kultur- Veranstaltungsbranche sowie jeglichen Sport der nicht Bundesliga oder Champions League heißt relativ leicht ausmalen.

Kensei

05-11-2020, 15:14

...Alle Fachleute sind sich einig, dass die Impfeffektivität bei so einem Impfstoff wenn es gut läuft bei 50% liegt - bezogen auf alle...

Blödsinn.

Bücherwurm

05-11-2020, 15:30

.

Was denkst du denn, wie es weitergeht, hm? Entwirf doch mal ne Zukunftsvision. Für Corona nehmen wir vielleicht mal das best case. Weihnachten ist alles vorbei, dann kommt der Impfstoff, und der wirkt sagen wir zu 80 %. Ist vielleicht utopisch, aber nehmen wirs mal an.

Was dann. Wie geht es dann weiter?

Pansapiens

05-11-2020, 15:36

Blödsinn.

gibt es auch unter von der Allgemeinbevölkerung als "Experten" wahrgenommenen Personen:

Die Landesärztekammer Baden-Württemberg berichtet von zahlreichen Beschwerden über Ärzte, die die Gefahren und Risiken der Corona-Pandemie herunterspielen, sie leugnen oder in Verschwörungstheorien einbetten. «Diese Ärztinnen und Ärzte äußern sich unter anderem dahingehend, dass sie Covid-19 als ungefährlich deklarieren sowie aktuelle Forschung zum Virus und die Sinnhaftigkeit von Impfungen infrage stellen», sagte ein Sprecher der Kammer in Stuttgart. Es handele sich um persönliche Einzelmeinungen.

Die Mehrzahl der mehr als 70 000 Ärzte im Land finde es mehr als bedauerlich, dass Vertreter des Berufsstandes Gefahren durch das Coronavirus verharmlosten, den Glauben an angeblich dahinter steckende «dunkle Mächte» verbreiteten und wissenschaftlich erwiesenermaßen falsche Informationen streuten. Die Mehrheit der Ärzte arbeite in der medizinischen Versorgung in Kliniken, Praxen, Behörden und an anderen Stellen, oft am Rande der eigenen Belastbarkeit.
[....]
Auch im Landtag sitzen Ärzte, die der seit zwei Wochen geltenden Maskenpflicht nicht nachkommen. Der fraktionslose Abgeordnete Heinrich Fiechtner, selbst Onkologe und Palliativmediziner, zeigt in einem selbstgedrehten Youtube-Video, wie er mit dem fraktionslosen Abgeordneten Wolfgang Gedeon, ebenfalls Mediziner, gegenseitig Atteste tauscht, um sich von der Verwaltung von der Maskenpflicht befreien zu lassen. Die beiden laufen seitdem ohne Maske durchs Plenum.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/%C3%A4rzte-als-corona-leugner-viele-beschwerden-bei-kammer/ar-BB1aHXuw?ocid=msedgntp

Little Green Dragon

05-11-2020, 16:11

Blödsinn.

Möchtest Du die eloquente Ausführung noch irgendwie begründen oder beschränkst Du Dich darauf Dich wieder selbst der Lächerlichkeit Preis zu geben?

Warum sind die WHO Anforderungen an einen Impfstoff 50%? Weil es total easy wäre da mehr hinzubekommen?

WHO recommends that successful vaccines should show an estimated risk reduction of at least one-half, with sufficient precision to conclude that the true vaccine efficacy is greater than 30%.

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(20)31821-3.pdf

(Achtung: 50% "estimated" und "true efficacy" über 30%!)

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30773-8/fulltext

In their target product profile for COVID-19 vaccines, WHO suggested that a “clear demonstration of efficacy (on a population basis) ideally with ∼50% point estimate” should be a minimum criterion for any acceptable COVID-19 vaccine

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02706-6

The companies are aiming for the vaccines to stop at least 50% of vaccinated people getting symptomatic COVID-19, the definition of success in the FDA guideline, but they are hoping for an efficacy of 60% or greater.

So so man zielt auf 50% und hofft auf 60 oder mehr - aber kensei weiß ja das das alles "Blödsinn" ist.

Aber für eine Impfstoffentwicklung die sonst Jahre benötigt (und selbst dann nicht immer wirklich erfolgreich ist) bekommt man das mit genug gutem Willen (und ein paar blöden Sprüchen) bestimmt schon ganz einfach hier mal schneller und besser hin.

maxderbruchpilot

05-11-2020, 16:43

46056

maxderbruchpilot

05-11-2020, 16:52

Du kannst nicht erwarten ständig selbst "Fragen" beantwortet zu bekommen, solange Du Dich konsequent weigerst selbst Fragen zu beantworten. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=q9EwA8w-jP8 1:27:45

Kensei

05-11-2020, 16:54

...So so man zielt auf 50% und hofft auf 60 oder mehr - aber kensei weiß ja das das alles "Blödsinn" ist...

Nicht "alles", nur dein Einlassungen zum Thema Impfstoffe. Insbesondere die Behauptung Experten seien der Meinung, die Wirksamkeit läge bei "50%, wenn es gut läuft", was ja impliziert, dass es tendenziell wohl weniger werden wird.
Gleichzeitig verlinkst du mir als Beleg Quellen, die vom Minimum 50% ausgehen, eher aber auf 60% und mehr abzielen. Aha.

Des Weiteren bist du immer noch nicht in der Lage zu begreifen, in welcher besonderen Situation in der Impfstoffentwicklung wir uns aktuell befinden, was Covid19 angeht. Ich fragte dich bereits, ob wir bei Grippeimpfstoffen irgendwann vorher schonmal über 200 Projekte in der Mache hatten und ob es dabei einen ähnliche Ressourcenansatz gab wie bei Corona?
Kannst du in deiner Welt wirklich nicht erkennen, dass es da Unterschiede gibt?

maxderbruchpilot

05-11-2020, 17:01

Fr. Merkel hat sich auf der letzten PK wie folgt geäußert:

[I]Die Langfriststrategie heißt einfach: So lange wir keine Herdenimmunität haben, also so lange wir noch anfällig für dieses Virus sind, müssen wir mit diesem Virus leben und können nicht sagen: Wir wollen gar keine Infizierten mehr. Das wird man nicht schaffen. Wir wollen aber die Zahl der Infizierten so niedrig halten, dass wir die Infektionen nachverfolgen können und nicht in dieses exponentielle Wachstum hineingehen.

Ist nicht, die politische Entscheidung, die Schulen offen zu lassen, ein versuchter Schritt in Richtung Herdenimunität zu machen?
1. Junge Menschen/Körper kommen mit dem Virus besser klar.
2. Alle sind Namentlich bekannt, was die Nachverfolgung erleichtert.
3. Die Kontaktgruppen sind bekannt, was die Nachverfolgung erleichtert.

Die Wirschaft leidet wenn man die Schulen zu macht, die Wirtschaft leider aber auch und vielleicht länger wenn man immer Spitzenreiter bei der kleinsten Infiziertenzahl in EU ist, also fängt man bei den Schulen an mit dem "kontroliert" infizieren....

Little Green Dragon

05-11-2020, 17:05

Gleichzeitig verlinkst du mir als Beleg Quellen, die vom Minimum 50% ausgehen, eher aber auf 60% und mehr abzielen. Aha.

Trotz explizitem Hinweis hast Du den Unterschied zwischen „geschätzter“ und „tatsächlicher“ Effektivität nicht verstanden und beweist damit einmal mehr, dass Du von Impfstoffen mal so gar keine „Kenne“ hast.

Kensei

05-11-2020, 17:20

Blabla und blubb. :kaffeetri

Ich kann weder in deinen noch in mir bekannten Quellen die Äußerung von "bestenfalls 50%" erkennen. Erst recht nicht von einem Großteil der Impfforscher, wie du dreist behauptest.

Ist also genauso eine Nebelkerze wie deine 30% vorher. Aber Hauptsache mal behauptet und so lange aufstampfen bis es irgendeiner schon glauben wird, gell?

Esse quam videri

05-11-2020, 18:31

Wir reden hier also über einen Grippeimpfstoff der im Durschnitt über alle(!) Altersgruppen nicht über 60% Effektivität hinaus kommt - bei der Risikogruppe deutlich schlechter - um die 30%.

Wir reden hier über einen Grippeimpfstoff der im Peak 60% Wirksamkeit hatte, da war in den letzten 10 Jahren einmal der Fall, ansonsten liegt er drunter, teils deutlich.
https://www.cdc.gov/flu/vaccines-work/effectiveness-studies.htm

hier die Effektivität für die letzte Saisaon nach Alter etc. aufgeschlüsselt-dafür ist mir aber nicht langweilig genug, dass zu lesen-viel Spass.
https://www.cdc.gov/flu/vaccines-work/2019-2020.html

gruss

Little Green Dragon

05-11-2020, 18:32

Ich kann weder ... erkennen...

Tja wundert mich bei Dir jetzt nicht - Wald vor lautet Bäumen und so...

Aber ist schon ok - Du willst halt schlicht weg nicht - insofern: Weitermachen, Deine diesbezüglichen Einlassungen sind ein echter Gewinn in der Diskussion.

Little Green Dragon

05-11-2020, 18:35

Wir reden hier über einen Grippeimpfstoff der im Peak 60% Wirksamkeit hatte, da war in den letzten 10 Jahren einmal der Fall, ansonsten liegt er drunter, teils deutlich.

Bist wohl auch so ein verkappter Impfgegner was?

Lass Dir mal von den hier anwesenden Fachusern erklären wie das eigentlich so läuft mit den Impfungen... [emoji23]

P.S.
Und bloß nicht erwähnen, dass sich Geimpfte (ja gerade in der hohen Altersgruppe) doch tatsächlich teilweise sogar häufiger die Grippe eingefangen haben als Ungeimpfte - dann laufen hier manche endgültig Amok.

Esse quam videri

05-11-2020, 18:40

Bist wohl auch so ein verkappter Impfgegner was?

meine Impfungen hole ich mir auf natürlichem Wege.:D

gruss

Ripley

05-11-2020, 19:24

Weil ich letzthin gemeckert habe: Erste Ergebnisse der Münchner Studie kann man hier herunterladen:

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Abteilung-fuer-Infektions-und-Tropenmedizin/de/COVID-19/KoCo19/index.html

Viel Spaß!

Barbecue

05-11-2020, 19:31

Ursachen.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/corona-klima-und-kapitalismus-die-krisen-an-der-wurzel.2162.de.html?dram:article_id=478742

Cooler Beitrag. Die nächste Pandemie ist vielleicht tödlicher...

Kensei

05-11-2020, 19:35

...Lass Dir mal von den hier anwesenden Fachusern erklären wie das eigentlich so läuft mit den Impfungen...

Es wäre schön, wenn du "Fachuser" endlich mal ordentliche Belege für den Klamauk hier bringen würdest:

...Alle Fachleute sind sich einig, dass die Impfeffektivität bei so einem Impfstoff wenn es gut läuft bei 50% liegt...

Die stehen nämlich noch aus.

Dass es bei den Anforderungen um Mindeststandards und nicht um Durchschnittswerte geht, hattest du aber verstanden, oder?

Übrigens schreiben die in dem von dir freundlicherweise verlinkten Lancet Journal:

"...A vaccine that has 50% efficacy could appreciably reduce incidence of COVID*19 in vaccinated individuals, and might provide useful herd immunity. Hence, although efficacy far greater than 50% would be better, efficacy of about 50% would represent substantial progress..."

https://www.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS0140-6736(20)31821-3.pdf

Ein brauchbarer Schritt zur Herdenimmunität bei 50% klingt für mich nicht schlecht. Mehr scheint wohl auch drin zu sein, wo dagegen dein "wenn es gut läuft 50%" herkommt, weiß der Fuchs.

Bei Grippeimpfstoffen ist im Schnitt einer von 30 entwickelten erfolgreich.

Wie bewertest du also die Tatsache, dass wir bei Covid-19 aktuell über 200 in der Mache haben und für die Entwicklung, Testung und Herstellung ein Vielfaches an Ressourcen einsetzen?

Bekommt man dazu noch eine Einschätzung, oder fällt das duch deine Scheuklappen hinten runter?

Barbecue

05-11-2020, 19:44

Wie konnte sich Hr. Spahn infizieren, wenn man doch im Bundestag immer auf alle Maßnahmen achtet? Er wird ja wohl auch in seiner Freizeit immer mit Maske unterwegs gewesen sein?
Dem Virus scheint es herzlich egal zu sein ob sich jemand fürchtet oder nicht - ebenso scheinen ihm die Maßnahmen da relativ egal zu sein - steigende Zahlen (wobei das mit dem steigen ja auch gerade schon mal wieder durchgekaut wurde) trotz AHA und Maske.

Oder möchtest Du jetzt in den Chor derjenigen einstimmen die der feierwütigen Jugend die Schuld zuschieben wollen - wo man doch bei 75% der Ansteckungen gar nicht nachvollziehen kann wo sie herkommen?

Sinnloses durcheinanderwürfeln von Behauptungen und Schlussfolgerungen...

Barbecue

05-11-2020, 19:55

Also, wenn es der ÖPNV ist, dann besteht Hoffnung. Dann sind die Maßnahmen nicht nur ausreichend, sondern dann hätte es ihrer vielleicht nicht einmal bedurft:
46041
(https://covid19.apple.com/mobility)

Interessant.
Wie repräsentativ ist das?
Was bedeutet "Anfragen zur Routenführung"?
Wenn ich im Zug sitze, hoffe ich meist, dass der Zugführer weiß, wo er hinfährt.

@Seemann hatn aktuellen Anstieg der Infizierten mit erhöhter Benutzung der Öffentlichen in Zusammenhang gebracht..
Die Grafik wurde von @Katamaus gepostet als Beweis, dass der Mobilitätstrend zurückgeht und damit auch die Benutzung der Öffentlichen Verkehrsmittel. Dadurch wurde unterstellt, dass die aktuellen Maßnahmen unnötig sind, da die INfiziertenkurve durch die gefallene Mobilität eh zurückgeht. Kapiert? :D

Kapiert schon, halte ich aber wenig schlüssig, selbst unter der vorraussetzung, dass @seemann recht hat. Die Grafik bezieht sich ja nicht auf öffentliche Verkehrsmittel, sonder Individualverkehr. Selbst wenn das gleich sein solle, die Kurve der Infizierten hätte schon lange fallen müssen, selbst mit zeitlichem Verzug, die Grafik ist relativ aktuell.

Insgesamt eine Andernanderreihung von Vermutungen, Mutmaßungen, eigenen Schlüssel, Unbekannten, Grafiken die sich auf die falsche Zielgruppe bezieht. Und dann daraus schließen, die aktuellen Maßnahmen sind überflüssig.

Typisch Schwurbel-Wissenschaft.

Little Green Dragon

05-11-2020, 20:05

Es wäre schön, wenn du "Fachuser" endlich mal ordentliche Belege für den Klamauk hier bringen würdest:

Da lasse ich Dir doch glatt den Vortritt:

Also wo sind Deine Belege dafür, dass ein zukünftiger Impfstoff deutlich mehr als 50% Effektivität mitbringt?

Wie bewertest du also die Tatsache, dass wir bei Covid-19 aktuell über 200 in der Mache haben und für die Entwicklung, Testung und Herstellung ein Vielfaches an Ressourcen einsetzen?

Quantität ist nicht gleich Qualität. Und von dem was bisher zu den weiter fortgeschrittenen klinischen Studien publiziert wurde ist jetzt nichts dabei woraus man schließen könnte, dass es sich hier anders verhalten wird als bei anderen Impfstoffen.

Vielmehr - aber das hast Du ja bestimmt zur Kenntnis genommen - wäre man schon froh wenn man etwas hinbekommt was schwere Verläufe reduzieren kann - von einem vollständigen Schutz vor einer Ansteckung geschweige denn davon, dass ein Geimpfter nicht trotzdem ansteckend sein kann ist da noch lange nicht die Rede.

Barbecue

05-11-2020, 20:31

Die Schwurbler wollen am Samstag sich wieder zu 10-Tausenden zusammenrotten, andere Leute belästigen und Regierungen stürzen. Diesmal treffen sie sich in Leipzig. Es werden auch Syphilis-Skeptiker, Hepatitis-Hinterfrager und Zikavirus-Zweifler erwartet. Mit neuen Erkenntnisse zu Corona wird wohl nicht aufgefahren, außer dem "Freiheit, Liebe, keine Diktatur"-Gejohle

Die Schwurbler wollen mit ihrer Demo einen Zusammenhang mit der 89er Revolutin in der DDR herstellen. Meine Meinung dazu halte ich zurück, sonst wirds beleidigend . :mad:

Eine Hotelkette in der Leipziger Innenstadt mit drei Hotels hat alle, die morgen oder übermorgen anreisen, wegen Gesundheitsgefahr storniert! :klatsch: Endlich jemand, der handelt, die Polizei hat sich ja bisher bei Schwurblerdemos am Nasenring durch die Manege ziehen lassen. Alle Leipziger Bürger müssten sich diesem Viren-Spreading-Event entgegenstellen.

Sogar die AOK sieht sich zu mahnenden Worten genötigt. Da es denen nur ums Geld geht und die die Behandlung der angesteckten Corvidioten bezahlen müssen, gehe ich von einer realen Ansteckungsgefahr dieser Schwurbeldemos aus.
https://pbs.twimg.com/media/EmD601GXEAEaA_6?format=jpg&name=900x900

Kusagras

05-11-2020, 21:13

... Alle Leipziger Bürger müssten sich diesem Viren-Spreading-Event entgegenstellen.

Bitte vom Balkon oder Fenster aus.

Kusagras

05-11-2020, 21:19

Sinnloses durcheinanderwürfeln von Behauptungen und Schlussfolgerungen...

So ist es.

Kusagras

05-11-2020, 21:23

...Der Bayerische Verwaltungsgerichtshof hat einen Eilantrag gegen die Schließung von Gaststätten und das Beherbergungsverbot für Touristen in der Corona-Krise abgelehnt.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/corona-bayern-news-gericht-corona-massnahmen-1.5101683

Bücherwurm

05-11-2020, 21:29

https://www.sueddeutsche.de/bayern/corona-bayern-news-gericht-corona-massnahmen-1.5101683

Toll. Freust du dich?

Little Green Dragon

05-11-2020, 22:31

Katamaus

05-11-2020, 23:05

Dadurch wurde unterstellt, dass die aktuellen Maßnahmen unnötig sind, da die INfiziertenkurve durch die gefallene Mobilität eh zurückgeht. Kapiert? :D
[...]
Typisch Schwurbel-Wissenschaft.

Der, der hier unterstellt und schwurbelt, bist du. Was sollst du auch anderes tun? Eine Beobachtung neutral als Beobachtung zu verstehen bist du nciht in der Lage und unterstellst daher Anderen dieselbe Unfähigkeit.

Katamaus

06-11-2020, 00:08

Interessant.
Wie repräsentativ ist das?
Was bedeutet "Anfragen zur Routenführung"?

Kein Ahnung. IPhones sind ja nicht soo selten und wenn die FAZ-Redaktion das in ihren täglichen Covid-Datenüberblick aufnimmt, unterstelle ich mal, dass sie sich darüber Gedanken gemacht haben und er zumindest ansatzweise repräsentativ ist (ich weiß es aber ncit und fand es nur eine interessante Beobachtung). Google erstellt ja mittlerweile auch derartige Reports (und signifikant mehr Daten als Google hat wohl kaum jemand ausf diesem Planeten). Diese zeigen ein ähnliches Bild:
https://www.gstatic.com/covid19/mobility/2020-11-01_DE_Mobility_Report_de.pdf

Und um auf deine Frage einzugehen: Ich verstehe, wenn die Politik meint, handeln zu müssen. Die Daten zeigen diesen Zwang aber nicht unbedingt auf, denn bereits jetzt gibt es auch Anzeichen, dass eine Trendumkehr erfolgen könnte (https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-news-deutschland-neuinfektionen-tendenz-1.5101677). Und das, wohlgemerkt, bevor die aktuellen Lockdown-Maßnahmen greifen konnten. Insofern, und davon ausgehend, dass die Pandemie uns noch eine ziemlich lange Zeit beschäftigen wird und wir eventuell nicht alle Nase lang den nächsten Lockdown machen können, wäre es natürlich interessant, zu sehen, ob es nicht doch eine Art Schwarmintelligenz gibt, die dazu führt, dass die Menschen bei einer Verschlimmerung der Lage von selbst reagieren, vermehrt auf Abstand gehen und Kontakte einschränken (was ja übrigens im Frühjahr Drostens Argument gegen diejenigen war, die meinten, die Maßnahmen hätten nichts gebracht, weil die Kurve der Infektionen bereits vorher zurück ging.)

Zu den Beschränkungen und Erfordernissen einer langfristigen Strategie (und somit auch zum hier gerade heiß diskutierten Impfthema) fand ich die Ausführungen von Hr. Stöhr neulich bei Lanz ganz hörenswert:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-29-oktober-2020-100.html

Kusagras

06-11-2020, 08:13

Ok es gibt hier offensichtlich nur 2 Optionen:

1.) Du stellst Dich bewusst dumm und verdrehst absichtlich Tatsachen (warum bleibt dann Dein Geheimnis) oder
2.) Du verstehts es schlicht und ergreifend einfach wirklich nicht

Gutes Selbstgespräch:

In dem Link geht es um Grippeimpfungen...

In dem hier: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8065407/
auch:

...Each cohort included more than 25,000 persons 65 years of age or older. Immunization rates ranged from 45 percent to 58 percent. Although the vaccine recipients had more coexisting illnesses at base line than those who did not receive the vaccine, during each influenza season vaccination was associated with a reduction in the rate of hospitalization for pneumonia and influenza (by 48 to 57 percent, P < or = 0.002) and for all acute and chronic respiratory conditions (by 27 to 39 percent, P < or = 0.01). Vaccination was also associated with a 37 percent reduction (P = 0.04) in the rate of hospitalization for congestive heart failure during the 1991-1992 season, when influenza A was epidemic. The costs of hospitalization for all types of illness studied were lower in the vaccinated group during 1991-1992 (range of reduction, 47 to 66 percent; P < 0.005) and for acute and chronic respiratory conditions and congestive heart failure in 1990-1991 (reductions of 37 percent and 43 percent, respectively; P < or = 0.05). Direct savings per year averaged $117 per person vaccinated (range, $21 to $235), with cumulative savings of nearly $5 million. Vaccination was also associated with reductions of 39 to 54 percent in mortality from all causes during the three influenza seasons (P < 0.001).

Conclusions: For elderly citizens living in the community, vaccination against influenza is associated with reductions in the rate of hospitalization and in deaths from influenza and its complications, as compared with the rates in unvaccinated elderly persons, and vaccination produces direct dollar savings.

Ich fasse mal zusammen: 3 Influenzaphasen wurde untersucht.

-Immunisierung lag im Schnitt bei über 50 %.

-Die Geimpften waren etwas häufiger krank aber nicht in bezug auf die schweren Symptome

Bei den Geimpften gab es

- signifikanten Abnahmen von schweren Erkrankungen (z.B. Pneumonie, Influenza, Herzerkrankungen)

- Die Hospitalisierungsraten waren deutlich geringer, die Todesraten auch (ok, für dich nicht so entscheidend)

- Und extra wichtig für dich: Die Kosten sanken deutlich.

Und, was hälts du davon bzw. was sagst du dazu?

Viellicht solltest du dich noch mal grundlegend mit den Möglichkeiten und Effekten von Impfungen beschäftigen und
mit dem Sinn jeder einzelnen Maßnahme aber auch in ihrer Wechselwirkung mit anderen in einer Pandemie statt sinnlose
Korinthenkackerei u. Rosinenpickerei zu betreiben.

Anfangen könntest du auch mit der Auswirkung der o.a. siginfikanten Werte in einer Pandemie bei einer Impfung gegen Covid 19 auf die
o.a. genannten Kriterien bzw. Auswirkungsbereiche. Vielleicht rechnest du das mal durch für deine maximal 30 % Impfeffektivität in der Risikogruppe. (Ich kann mir denken welche Ablenkungsmanöver kommen, wenn überhaupt was dazu kommt).

Little Green Dragon

06-11-2020, 09:11

Und, was hälts du davon bzw. was sagst du dazu?

Das Du hier mit einem Papier aus 1994(!) hantierst das längst "widerlegt" ist bzw. wo es massive Kritik an der Art der Auswertung früherer Veröffentlichungen gegeben hat. Hättest Du aber wissen können wenn Du allein nur den Wikipedia Artikel zur Grippeimpfung gelesen hättest.

"Vor allem Veröffentlichungen zur Frage, inwieweit die Influenza-Impfung die Sterblichkeit von mindestens 65-Jährigen verringert, führten aufgrund der Anlage der Studie zu falschen Annahmen („mired“). So wurde in vielen dieser Studien die geltend gemachte Verringerung der Sterblichkeit vorgetäuscht durch Verzerrungen bei der Auswahl der Probanden im Sinne eines „healthy vaccine recipient effect“ (auch: „healthy vaccinee effect“, analog zum Healthy-Worker-Effekt). Die Autoren machen darauf aufmerksam, dass die Überschätzung der Impf-Wirkung einerseits das Vertrauen der Öffentlichkeit in Impfungen allgemein beschädigt, und anderseits die Entwicklung tatsächlich besser wirksamer Impfstoffe, die dringend („urgent“) sei, behindert."

https://www.cidrap.umn.edu/sites/default/files/public/downloads/ccivi_report.pdf

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(11)70295-X/fulltext

Influenza vaccines can provide moderate protection against virologically confirmed influenza, but such protection is greatly reduced or absent in some seasons. Evidence for protection in adults aged 65 years or older is lacking. LAIVs consistently show highest efficacy in young children (aged 6 months to 7 years). New vaccines with improved clinical efficacy and effectiveness are needed to further reduce influenza-related morbidity and mortality.

Und nein - das von Dir verlinkte Papier gehört nicht zu den 31 Veröffentlichungen die die notwendigen Qualitätskriterien erfüllen. Von daher - netter Versuch, allerdings vollkommen ungeeignet hier irgendwas zu "belegen" (außer Deinem fehlenden Verständnis zu Impfungen).

San Valentino

06-11-2020, 09:37

ThomasL

06-11-2020, 09:41

Wie konnte sich Hr. Spahn infizieren, wenn man doch im Bundestag immer auf alle Maßnahmen achtet? Er wird ja wohl auch in seiner Freizeit immer mit Maske unterwegs gewesen sein?
Dem Virus scheint es herzlich egal zu sein ob sich jemand fürchtet oder nicht - ebenso scheinen ihm die Maßnahmen da relativ egal zu sein - steigende Zahlen (wobei das mit dem steigen ja auch gerade schon mal wieder durchgekaut wurde) trotz AHA und Maske.

Den hatte ich gar nicht gelesen (erst jetzt im Zitat). Das ist nicht dein Ernst oder, Dir ist schon klar das der Mann auch ein privates Umfeld hat und die Infektion auch von dort kommen können. Oder erwartest Du, dass er auch zuhause keine Kontakt hat? Dieser Beitrag ist schon ein weiterer Tiefpunkt. Vor allem übersiehst Du noch etwas, wieviele hat er den im Bundestag angesteckt?

Nebenbei, nach deiner Logik in den letzten Beiträgen hier dürfte man auch beim Autofahren keinen Gurt tragen.

Little Green Dragon

06-11-2020, 09:54

Das ist nicht dein Ernst oder

Bitte den Kontext beachten - kusagras hatte eine (sinnfreie) "Frage" gestellt (Warum steigen die Zahlen?) - entsprechend gab es die "passende" Antwort dazu.
Dies war allein dem Umstand geschuldet, dass eine sachliche Diskussion versucht wurde zu unterbinden indem man selbst am besten gar nichts beiträgt, aber immer wieder irgendwelche "Fragen" stellt.

Insofern ist das in der Tat keine ernst gemeinte Frage, sondern soll lediglich verdeutlichen dass die unterschwellige vermittelte Botschaft "Schuld sind ja nur die jungen Partygänger" bzw. "Es stecken sich nur Leute an die sich nicht an die Maßnahmen halten" einfach Unfug ist. Erwischen kann es jeden - egal was man macht bzw. wie man sich verhält (ok wer sich in einer komplett abgeschlossenen Kapsel mit eigenem Luftfilter aufhält ist da raus). Natürlich ist das Risiko (Eintrittswahrscheinlichkeit und Co. gell?) höher wenn ich jetzt am Wochenende bei illegalen Raves im Keller wildfremde Menschen ablecke - aber selbst mit Abstand, Maske und Händewaschen kann es mich erwischen. (Bei uns hat es jetzt gerade auf der Arbeit den sehr vorsichtigen Corona-Beauftragten getroffen - da haben selbst die Gummihandschuhe und FFP2 Maske nicht geholfen.)

Little Green Dragon

06-11-2020, 09:56

Das Kampfkunstboard darf sich gratulieren. Hier ist bereits alles über die Wirksamkeit des Corona-Impfstoffs bekannt.
Da draußen in der realen Welt weiß man noch nicht einmal welcher Impfstoff es werden soll und es wird noch größtenteils auf Nebenwirkungen getestet. Bei der Wirksamkeit sind die Trotteln noch gar nicht.

Tja - kensei weiß halt wie es läuft - egal worum es geht. ;)

Aber wenn "Mutti" ja gesagt hat mit dem Impfstoff wird alles wieder gut, dann ist das auch so. Sonst hätte die das doch nicht gesagt!

Little Green Dragon

06-11-2020, 10:29

Zu den Beschränkungen und Erfordernissen einer langfristigen Strategie (und somit auch zum hier gerade heiß diskutierten Impfthema) fand ich die Ausführungen von Hr. Stöhr neulich bei Lanz ganz hörenswert:

Zumal Hr. Stöhr hier eine durchaus realistische Sicht auf die Dinge hat - wäre halt wünschenswert wenn man sich von Seiten der Verantwortlichen eben verschiedene Positionen auch mal ernsthaft anhört und sich nicht auf "handverlesene" Fachleute und deren Expertise beschränkt.

Kusagras

06-11-2020, 11:06

Den hatte ich gar nicht gelesen (erst jetzt im Zitat). Das ist nicht dein Ernst oder, Dir ist schon klar das der Mann auch ein privates Umfeld hat und die Infektion auch von dort kommen können. Oder erwartest Du, dass er auch zuhause keine Kontakt hat? Dieser Beitrag ist schon ein weiterer Tiefpunkt. Vor allem übersiehst Du noch etwas, wieviele hat er den im Bundestag angesteckt?

Nebenbei, nach deiner Logik in den letzten Beiträgen hier dürfte man auch beim Autofahren keinen Gurt tragen.

Lass dich nicht von Little Green Dragon verunsichern. Er hat in seinem Beitrag 5909 mind. 3 mal gelogen oder unterstellt.

Die Frage nach dem Gründen steigender Fallzahlen ist nicht unsachlich, Little Green Dragon unterschlägt hier, das er zuvor
das sich Fürchten der Bevölkerung betont hat. Wenn die Zahlen so stark steigen ist die Frage inwieweit Furcht tatsächlich vorherrschend ist,
bzw. bei wem das für Verhaltensweisen eine Roll spielt und für wen nicht, naheliegend. Denn zumindest ist Furcht/Bedenken wie auch immer ein Faktor der eben das Verhalten beeinflusst und vorsichtiger machen dürfte.

Dieser Frage will LGD nicht nachgehen, daher unterstellt er jetzt , ich würde "nur" die Partygänger verantwortlich machen wollen,
(Schwachsinn u. Lüge Nr.1.) bzw. nur Maßnahmeignorierer für Infektionen verantwortlich machen. (Bullsh.t /Lüge Nr. 2).

Abgesehen davon bietet er für die steigender Fallzahlen keinen Erklärungsansatz an, dass in einer Pandemie jeder das Risiko hat, sich anzustecken ist natürlich total wertvolle Erkenntnis. Andere sind da schlauer und überlegen, wo sie den Hebel ansetzen wollen. Das wird nicht der 85 jährige Rentner sein, der zum Einkaufen vemutlich kaum noch das Haus verlässt. Aber die Spackos, die in den öffentlichen Verkersmitteln noch vor ein paar Wochen auf jegliche Maske geschi..en haben, die muss an z.B. auf der Rechnung haben. Und auch die, die aus Risikoländern zurückkommen dort und/oder hier illegal Party gemacht haben. Wie war das nochmal mit Ischgl, Hainsberg und Co aus der 1. Welle?

Abgesehen kannst du dir natürlich kein Bild machen, wenn er nicht die Stelle nennt auf die er sich bezieht. Das ist Seite 391, ab
Beitrag 5856. Falls du es dir antun willst.

Alephthau

06-11-2020, 12:22

Abgesehen davon bietet er für die steigender Fallzahlen keinen Erklärungsansatz an, dass sich in einer Pandemie jeder das Risiko hat, sich anzustecken ist natürlich total wertvoll Erkenntnis.

Es gibt drei mögliche, nicht hierarchische, Übertragungswege bei Atemwegsinfektionen:

1) Tröpfchen

2) Aerosole

3) Kontaktinfektion, allgemein auch Schmierinfektion genannt

Kannst dir aussuchen was jetzt für die steigenden Fallzahlen verantwortlich ist! ;)

Ich stelle dem mal die AHA-Regel gegenüber, so wie sie gedacht sind:

(A)bstand: Reduziert die Chance der Tröpfcheninfektion, hilft aber nicht gegen Aerosole

(H)ygiene: Reduziert die Chance der Kontaktinfektion

(A)lltagsmaske: Reduziert die Chance der Tröpfcheninfektion bei anderen, hilft aber nicht gegen Aerosole

Klingt eigentlich alles töffte, oder?

Kommst Du darauf, welcher Übertragungsweg vielleicht gerade der Treiber sein könnte?

Gruß

Alef

marq

06-11-2020, 12:31

Kommst Du darauf, welcher Übertragungsweg vielleicht gerade der Treiber sein könnte?
unvernupft und viele kontakte finden ohne maske und zwar ohne medizische maske statt. ich weiss nicht, wie du deiner frau oder freundin begegnest oder mit den erlaubten kontakten um gehst, trägt den besuch maske ;) viele arbeitnehmer schützen sich, aber dann gibt es situationen, in denen man gedankenlos handelt. es gibt auch infektionen von medizinischem personal, obwohl diese meist ffp 2 masken stragen. dies ist mir zb. erst wieder gestern abend aus erster hand berichtet worden.

Gast

06-11-2020, 12:35

unvernupft und viele kontakte finden ohne maske und zwar ohne medizische maske statt. ich weiss nicht, wie du deiner frau oder freundin begegnest oder mit den erlaubten kontakten um gehst, trägt den besuch maske ;) viele arbeitnehmer schützen sich, aber dann gibt es situationen, in denen man gedankenlos handelt. es gibt auch infektionen von medizinischem personal, obwohl diese meist ffp 2 masken stragen. dies ist mir zb. erst wieder gestern abend aus erster hand berichtet worden.

Tja, das ist ja blöd. Was mach da jetzt? :o

Alephthau

06-11-2020, 12:42

Pansapiens

06-11-2020, 12:55

Kommst Du darauf, welcher Übertragungsweg vielleicht gerade der Treiber sein könnte?

Ja, Schwachmaten, die das Gelaber von Leuten wie Alephthau (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3766182#post3766182) reinfallen und sich daher nicht an die Vorgaben halten.

Alephthau

06-11-2020, 13:08

Ja, Schwachmaten, die das Gelaber von Leuten wie Alephthau (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3766182#post3766182) reinfallen und sich daher nicht an die Vorgaben halten.

Zum Thema Kollateralschäden von Lockdowns, extra nur für dich :) :

In der Corona-Krise ist die Zahl vorsätzlich verletzter oder getöteter Babys in England offiziellen Statistiken zufolge um 20 Prozent gestiegen. Demnach wurden zwischen April und Oktober 64 Fälle bekannt, bei denen Kinder unter einem Jahr absichtlich verletzt worden waren - acht starben. Die starke Zunahme im Vergleich zum Vorjahreszeitraum sei auf eine „toxische Mischung“ von Isolation, Armut und psychischen Leiden zurückzuführen, teilte Amanda Spielman von der unabhängigen Behörde Ofsted am Freitag mit. Ofsted (Office for Standards in Education) berichtet direkt dem Parlament und ist unter anderem auch für Schulinspektionen zuständig.

Die Pandemie bringe viel Stress mit sich, sagte Spielman anlässlich einer Konferenz. „Finanzielle Probleme, Arbeitslosigkeit, Isolation und die enge Nähe haben Familien, die bereits Probleme hatten, zusätzlich unter Druck gesetzt.“ Sozialarbeiter konnten während des ersten Lockdowns nicht regelmäßig die Betroffenen besuchen.

Die Expertin forderte, Sozialarbeiter, Hebammen, Hausärzte und andere Experten müssten in der Corona-Krise stärker zusammenarbeiten, um Familien mit Problemen zu unterstützen und kleine Kinder so besser zu schützen.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/liveticker-zum-coronavirus-neue-regeln-fuer-einreisende-aus-risikogebieten-17035419.html

Gruß

Alef

Ripley

06-11-2020, 13:25

Na, Hauptsache, sie sterben nicht an Covid-19.

Alles andere ist derzeit eh egal.

maxderbruchpilot

06-11-2020, 13:36

(A)lltagsmaske: Reduziert die Chance der Tröpfcheninfektion bei anderen, hilft aber nicht gegen Aerosole

Hilft nicht gegen Aerosole, hilft aber die Wahrscheinlichkeit/Viruslast zu veringern.

https://www.dlr.de/content/de/artikel/news/2020/04/20201026_aeromask.html

maxderbruchpilot

06-11-2020, 13:40

Zum Thema Kollateralschäden von Lockdowns, extra nur für dich :) :

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/liveticker-zum-coronavirus-neue-regeln-fuer-einreisende-aus-risikogebieten-17035419.html

Gruß

Alef

Merkst selber, oder? "..in England .."
Was Armut angeht, ne ganz andere Hausnummer als bei uns, hat nix mit Corona zu tun.
Isolation...Brexit und das Debakel, Jobverluste vergessen? .., hat nix mit Corona zu tun.
Aber guter move der Politik vor Ort das auf Corona zu schieben........ und du läst dich dankend drauf ein :-)

Alephthau

06-11-2020, 13:48

Hilft nicht gegen Aerosole, hilft aber die Wahrscheinlichkeit/Viruslast zu veringern.

https://www.dlr.de/content/de/artikel/news/2020/04/20201026_aeromask.html

Von mir aus auch das, sie können auch gerne die Wahrscheinlichkeit/Virenlast um 99,9999999076% senken, aber es geht ja darum, welcher Infektionsweg gerade verantwortlich sein könnte.

Gruß

Alef

Little Green Dragon

06-11-2020, 13:56

Merkst selber, oder? "..in England .."

Also ob das ein länderspezifisches Problem wäre... "In Deutschland":

https://www.tagesschau.de/inland/haeusliche-gewalt-corona-101.html

https://www.rnd.de/politik/studenten-in-corona-krise-40-prozent-haben-ihren-job-verloren-R6IJD2ROBQVQEB6FH5KFJ3EHKM.html

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Fuer-Brauereien-geht-es-um-die-Existenz-article22151604.html

...

Merkst selber oder?

Alephthau

06-11-2020, 14:01

Merkst selber, oder? "..in England .."
Was Armut angeht, ne ganz andere Hausnummer als bei uns, hat nix mit Corona zu tun.
Isolation...Brexit und das Debakel, Jobverluste vergessen? .., hat nix mit Corona zu tun.
Aber guter move der Politik vor Ort das auf Corona zu schieben........ und du läst dich dankend drauf ein :-)

Jung, das hat nicht Boris Johnson, oder sonst ein Brexit-Politiker gesagt sondern:

Amanda Spielman von der unabhängigen Behörde Ofsted

Da jetzt was mit Brexit draus zu stricken ist schon arg abgefahren!:weirdface

Ich bin mir übrigens sicher, dass z.B. bei uns auch Menschen die im Plattenbau, u.U. mit Familie, wohnen einen Lockdown anders wahrnehmen, als die im eigenem Haus mit Garten, oder auch auf dem Land!

Gruß

Alef

Kusagras

06-11-2020, 14:04

Ich stelle dem mal die AHA-Regel gegenüber, so wie sie gedacht sind:

(A)bstand: Reduziert die Chance der Tröpfcheninfektion, hilft aber nicht gegen Aerosole

Draußen oder drinnen? Immerhin ein Beitrag gegen Tröpfcheninfektion.

(A)lltagsmaske: Reduziert die Chance der Tröpfcheninfektion bei anderen, hilft aber nicht gegen Aerosole

Wäre ich jetzt Katamaus , würde ich sagen: Also in den ÖPNV und bei der Arbeit trage ICH FFP 2 Masken:D

Klingt eigentlich alles töffte, oder?

Man kann es auch wertneutral einfach zur Kenntnis nehmen, dass es so ist. Noch besser, man nutzt die
genannten Möglichkeiten. Man kann es auch als Argument nehmen auch die Möglichkeit der Impfung wahr
zu nehmen;)

Kommst Du darauf, welcher Übertragungsweg vielleicht gerade der Treiber sein könnte?

War zwar gar nicht die Frage vorher, sondern die Frage WER treibt die Pandemie, welche Gruppen, Personenkreise in welchen
Umständen. Hast du da Vorstellungen? Das wird wohl die entscheidendere Frage sein. Denn unabhängig vom Übertragungsweg
- den man wohl schlecht rekonstruieren kann (oder wohl nur mit Verstößen ethischer Art?) - kommt es darauf an, welche Menschen was mit wem wann tun haben/hatten, wenn dies zur Infektionsverbreitung führt. Oder nicht?

Pansapiens

06-11-2020, 14:07

Na, Hauptsache, sie sterben nicht an Covid-19.

Alles andere ist derzeit eh egal.

:wuerg:

Kusagras

06-11-2020, 14:12

...es gibt auch infektionen von medizinischem personal, obwohl diese meist ffp 2 masken stragen. dies ist mir zb. erst wieder gestern abend aus erster hand berichtet worden.

Die Zahlen sind sogar teil sehr hoch, hab jetzt zwei Berichte gesehen, wo der Anteil des infizierten Personals gut die Hälfte (oder deutlch mehr) der infizierten Heimbewohner entsprach. Wieder ein Argument für die Impfung, in dem Fall besonders der Leute, die mit den Risikogruppen arbeiten.

Pansapiens

06-11-2020, 14:16

Aber guter move der Politik vor Ort das auf Corona zu schieben........ und du läst dich dankend drauf ein :-)

Und Du lässt Dich auf einen Strohmann des Alephthau ein, mit dem er andere Leute in ein moralisch schlechtes Licht rücken will.
Und Ripley, die ja schon bei der Strohmann-Behauptung, jemand hätte von einem nahezu 100% tödlichen Krankheit gesprochen einstimmte, spielt natürlich mit....

Kusagras

06-11-2020, 14:16

Das mit der Nachlässigkeit/Ignorieren ist auch ein Faktor, der eine Rolle spielt, aber mir geht es jetzt um den Infektionsweg, der selbst bei 100% Einhaltung noch besteht! ;)

Gruß

Alef

Wenn das so ist, warum sich dann daran abarbeiten und nicht an den Faktoren, die praktizier- bzw. veränderbar sind?:
im guten und natürlich auch im schlechten, d.h. die Pandemie eher befeuernden Sinne. Das letzteres möglich und sogar wahrscheinlich
ist, wirst du doch nicht bestreiten, oder?

Kusagras

06-11-2020, 14:19

Ich bin mir übrigens sicher, dass z.B. bei uns auch Menschen die im Plattenbau, u.U. mit Familie, wohnen einen Lockdown anders wahrnehmen, als die im eigenem Haus mit Garten, oder auch auf dem Land!
...

Das mag so sein, aber die haben diese Differenz wohl auch schon vor SCov2 wahrgenommen. Mindestens temporär.

Pansapiens

06-11-2020, 14:20

Was mach da jetzt? :o

Nicht selber denk und auf Anweisungen hör.

Alephthau

06-11-2020, 14:20

War zwar gar nicht die Frage vorher, sondern die Frage WER treibt die Pandemie, welche Gruppen, Personenkreise in welchen
Umständen.

Ok, ich werde mal meine Vermutung äußern, welcher Infektiosweg es sein könnte, der hat aber nichts mit einzelnen Personen/Gruppierungen zu tun:

Es ist die Kontaktinfektion, denn was haben eigentlich alle zur Zeit gemeinsam? Richtig die Maske!

Wir berühren mit unseren Händen alles mögliche in unserer Umgebung, fassen die Maske an, wenn wir sie auf und absetzen, zurechtzupfen etc. und wir tragen ein und die selbe Maske den ganzen Tag.
Beobachte mal deine Umgebung und schau wie die Leute mit der Maske umgehen, waschen die sich vor dem auf und absetzen JEDESMAL die Hände und/oder desinfizieren diese? Wie transportieren die Leute die Masken und wie holen sie diese wieder raus zum aufsetzen, bzw wie stecken sie diese wieder weg?

/edit

Aber auch ohne Maske wäre dieser Infektionsweg immer noch recht dominant, bevor sich da jemand auf den Schlips getreten fühlt! ;)

Gruß

Alef

Little Green Dragon

06-11-2020, 14:26

Man kann es auch als Argument nehmen auch die Möglichkeit der Impfung wahr zu nehmen;)

Und wenn Du dann geimpft bist lässt Du die Maske weg oder wie? ;)

Gast

06-11-2020, 14:33

Nicht selber denk und auf Anweisungen hör.

Wird seid 9 Monaten gemacht. Das Ergebnis sieht man ja. :biglaugh:

Kusagras

06-11-2020, 14:34

...
Aber auch ohne Maske wäre dieser Infektionsweg immer noch recht dominant, bevor sich da jemand auf den Schlips getreten fühlt! ;)

...

Ich halte die Übertragung per Tröpfcheninfektion für gravierender, grade bei Erwachsenen. Scheint die Medizin auch so zu sehen:

... Der klassische Übertragungsweg für Grippeviren und Coronaviren ist die Tröpfcheninfektion, jedoch ist auch eine Schmierinfektion über kontaminierte Oberflächen und dann via Hände möglich. Damit kommt der Händehygiene auch bei diesen viralen Infektionen eine herausragende Rolle zu. Neben dem Händewaschen mit Seife ist die hygienische Händedesinfektion mit alkoholischen Desinfektionsmitteln ein probates Mittel, um diese Viren von den Händen zu eliminieren. Jedoch ist bei der Auswahl des Händedesinfektionsmittels darauf zu achten, das behüllte Viren in derem Wirkspektrum liegen. Das heißt, sie müssen mindestens begrenzt viruzid sein.”

https://news.ophardt.com/grippesaison-2019-2020

Letztlich wird man das noch differenzieren müssen nach nach Orten/Gruppen: Privathaushalt, ÖPNV, Klinik, Seniorenheim, Betrieb ... .

Gast

06-11-2020, 14:36

Und wenn Du dann geimpft bist lässt Du die Maske weg oder wie? ;)

Welche Impfung überhaupt, die die bis jetzt nicht vorhanden ist aber vl. im Frühjahr 2021?

Kusagras

06-11-2020, 14:38

Und wenn Du dann geimpft bist lässt Du die Maske weg oder wie? ;)

Nein wieso? Im Gegenteil überleg ich sogar nach Ende der Pandemie, zu den üblichen Atemwegs-Infektionszeiten Maske im ÖPNV zu tragen, nachdem ich dort genug Leute gesehen habe, die dies nicht tun. Zudem achte ich jetzt mehr darauf in U-Bahnen, Bussen etc. möglichst nicht mit den Händen zu berühren. Das macht für mich Sinn.

Pansapiens

06-11-2020, 14:42

Wird seid 9 Monaten gemacht.

Wenn 70% der in Hamburg überprüften Lokalitäten gegen die Vorschriften verstoßen haben, klingt das her nicht so..
Auch in meinem Umfeld hab ich das so nicht wahrgenommen.

Kusagras

06-11-2020, 14:48

Also ob das ein länderspezifisches Problem wäre... "In Deutschland":

https://www.tagesschau.de/inland/haeusliche-gewalt-corona-101.html

https://www.rnd.de/politik/studenten-in-corona-krise-40-prozent-haben-ihren-job-verloren-R6IJD2ROBQVQEB6FH5KFJ3EHKM.html

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Fuer-Brauereien-geht-es-um-die-Existenz-article22151604.html

...

Merkst selber oder?

Auf die Bundesländer in denen die Gewaltzahlen sogar rückläufig waren - inklusive dem größten Bundesland NRW- wie auch die einiger Krankheiten (Herzinfarkt z.B.). sollte man schon hinweisen. Und wenn weniger Bier gesoffen wird, könnten sogar Lebererkrankungen
und Unfälle rückläufig sein bzw. werden.

Little Green Dragon

06-11-2020, 14:51

Welche Impfung überhaupt, die die bis jetzt nicht vorhanden ist aber vl. im Frühjahr 2021?

Warst Du die letzten 2 Tage im Koma?

Ich fasse kurz für Dich zusammen:

- Regierung verhängt Maßnahmen - schließlich muss man ja Menschen schützen und kommuniziert, dass es "Lockerungen" geben kann sobald ein Impfstoff da ist oder Herdenimmunität besteht
(vereinzelte Politiker überlegen schon öffentlich wie man mit Menschen umgeht "die sich einer Impfung widersetzen")

- es wird die kritische (aber mehr als berechtigte) Frage aufgeworfen wie man sich das denn dann in der Praxis bitte vorstellt - schließlich soll es ja angeblich keine "Impfpflicht" geben und selbst wenn zeitnah ein Impfstoff die Zulassung erhält wird sich dieser nicht als "Wundermittel" erweisen

- da vereinzelt User ein Verständnisproblem mit der Funktionsweise von Impfungen und dem Begriff "Impfeffektivität" haben wird anhand des Beispiels der Grippeimpfung dargelegt, dass trotz Impfung immer noch ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung (insbesondere bei der Risikogruppe) davon wenig bis gar nichts hätte

- die User mit dem Verständnisproblem fangen darauf hin an unqualifiziert rumzuquäken und versuchen mit den abstrusesten "Argumenten" die oftmals nicht vorhandene Schutzwirkung von Impfungen herbeizureden, da dass naturgemäß grandios scheitern muss ist ab dem Zeitpunkt jeder der auch nur wagt zu erwähnen das Impfung nicht gleich automatischer Schutz heißt ein Impfgegner

Auf die mehrfach gestellt Frage wie und in welcher man denn Lockerungen in Aussicht stellen kann oder wie man denn gedenkt weiterhin die Risikogruppe zu schützen, obwohl man

a) die Hochrisikogruppe damit nur in begrenztem Maß schützen kann
b) eine Ansteckung nicht automatisch verhindert wird
c) auch Geimpfte durchaus sogar weiterhin andere anstecken können

kommt zwar wieder viel Geschrei, aber nichts substantielles.

Das war jetzt der Schnelldurchlauf :D

Little Green Dragon

06-11-2020, 14:53

wie auch die einiger Krankheiten (Herzinfarkt z.B.). sollte man schon hinweisen.

Funktioniert beim Herzinfarkt nicht anders als beim Corona-Test:

Wenn man weniger testet findet man weniger Fälle. Wenn Leute mit Herz-Beschwerden nicht zum Arzt oder ins KH gehen kann man weniger Herzinfarkte diagnostizieren.

Kusagras

06-11-2020, 14:58

...Wir berühren mit unseren Händen alles mögliche in unserer Umgebung, fassen die Maske an, wenn wir sie auf und absetzen, zurechtzupfen etc. und wir tragen ein und die selbe Maske den ganzen Tag.

Alef

Das trifft sicher zu, trotzdem hebe ich den Unterschied hervor, ob mit und ohne Maske, insbesondere, da wo sie von allen Anwesenden getragen wird (so soll es eben sein. Nur:tut es jeder?): Große Tröpfchen gelangen nicht so leicht in die Umwelt, also auch nicht an MEINE Maske. Solange andere nicht in Kontakt mit meiner Maske kommen (wenn die eben überhaupt infektiös wäre) also eine Verbesesrung im Vergleich zur Situation ohne Maske.

Eigentlich könnte man das doch mal leicht untersuchen: 2 Std. vor der U-Bahn warten. Jedem der bereit ist seine Maske abzugeben, eine neue geben, besser 2, als Motivation. Dann die benutzten untersuchen auf Infektiösität. Eigentlich ein recht einfaches Studiendesign, könnte aber sehr informativ bei diesem Thema sein.

Die Infizierte und Erkrankten kann man natürlich auch befragen wie sie es mit Maske u. Abstand gehalten haben, vor ihrer Ansteckung... .
Anonym natürlich, sonst... .:cool:

Gast

06-11-2020, 15:02

Das war jetzt der :D

Keine Sorge, alles mitbekommen.:biglaugh:
Aber ich dachte, warum nicht mal drauf hinweisen, dass selbst die Probleme die dann mit der Impfung kommen noch immer alle völlig theoretisch sind weil bis Dato gibt es nur ein Versprechen dass es irgendwann eine funktioniernde Impfung geben wird.
Kusagras und Co verteidigen also einen Umstand der vielleicht, möglicherweise eintritt.

Alephthau

06-11-2020, 15:05

Und wenn weniger Bier gesoffen wird, könnten sogar Lebererkrankungen

Eine wunderbare Clickbait-Überschrift:

Expertin schlägt Alarm Corona-Pandemie verschärft eine bestimmte Sucht dramatisch

Ob die Langeweile zu Hause oder die niedrigere Gefahr, mit einem Kater im Homeoffice aufzufallen: Viele Menschen trinken gerade während des Lockdowns gerne mal ein Gläschen mehr. Doch es kann auch schnell gefährlich werden. Eine Forsa-Erhebung vom Oktober hat ergeben: Etwa ein Viertel der Menschen mit ohnehin problematischem Alkoholkonsum trinkt seit Corona noch mehr. Auch in den Suchtberatungsstellen wächst der Bedarf mit zunehmender Kontaktarmut, Sorge um den Job und Zukunftsangst. Eine Sozialtherapeutin berichtet.

Monat für Monat steigen die Anfragen in der Zeit der Pandemie, berichtet Sozialtherapeutin Fabienne Kroening von der Suchtberatung des Blauen Kreuzes in Wuppertal. „Wir haben viele Neuaufnahmen. Eine ganze Reihe Menschen hat sich erstmals bei uns gemeldet. Und manche Klienten, die wir sonst alle zwei Wochen sehen, wollen uns jetzt in jeder Woche zwei-, dreimal sprechen.“ Unzählige seien in der Corona-Krise aus dem Gleichgewicht geraten.

Die Probleme der Hilfesuchenden wachsen. Unter den Klienten seien alle Gruppen und Berufe vertreten. Auffallend unter den Frauen: Viele üben helfende Tätigkeiten aus, etwa als Krankenschwestern, wie Kroening beobachtet. Sie stellten eigene Bedürfnisse lange hintan und betäubten ihre Überforderung dann mit Alkohol.

„Viele haben sich zurückgezogen, sind einsam, haben nicht das Glück, eine Familie oder eine Arbeit zu haben“, so Kroening. Kultureinrichtungen, Büchereien, manche Tafeln, Sportvereine waren oder sind nun erneut geschlossen. „Soziale Kontakte fallen weg“, erzählt sie. „Viele alkoholkranke Menschen stecken in den eigenen vier Wänden fest.“ Für manche ein rotes Tuch. „Eigentlich sind sie am liebsten draußen unterwegs, suchen Ablenkung, brauchen einen strukturierten Tagesablauf.“ Das wackele seit Monaten. Existenzängste und Perspektivlosigkeit wüchsen.

Für ihre oft verzweifelte Klientel sei die nahende dunkle Jahreszeit zusätzlich kritisch. Der Arbeitsaufwand der Suchtberatung wachse stark, es fehle Personal. Beratungsstellen befürchteten Mittelkürzungen.
Kroening weiß: „Alkoholabhängigkeit ist eine chronische Erkrankung.“ Sie gehe nicht weg, aber man könne sie in den Griff bekommen. Die Beratungsstellen wollten Halt geben. „Unsere größte Sorge wäre, wenn wir diese Hilfe aus finanziellen Gründen nicht mehr anbieten könnten.“

https://www.mopo.de/news/panorama/expertin-schlaegt-alarm-corona-pandemie-verschaerft-eine-bestimmte-sucht-dramatisch-37581770

Gruß

Alef

Alephthau

06-11-2020, 15:09

Solange andere nicht in Kontakt mit meiner Maske kommen (wenn die eben überhaupt infektiös wäre) also eine Verbesesrung im Vergleich zur Situation ohne Maske.

Du fasst deine Maske an und berührst danach andere Sachen, die Keime/Viren bleiben auf der Oberfläche bzw von dort nimmst du zusätzlich auch wieder welche auf! ;)

Gruß

Alef

Kusagras

06-11-2020, 15:10

...
Wenn man weniger testet findet man weniger Fälle. Wenn Leute mit Herz-Beschwerden nicht zum Arzt oder ins KH gehen kann man weniger Herzinfarkte diagnostizieren.

(Zusätzliche) Tode durch Herzinfarkt bräuchte man aber nicht extra-testen, oder?

Kusagras

06-11-2020, 15:22

Du fasst deine Maske an und berührst danach andere Sachen, die Keime/Viren bleiben auf der Oberfläche bzw von dort nimmst du zusätzlich auch wieder welche auf! ;)

Gruß

Alef

Schon, aber:

Wie lange überleben Coronaviren auf Oberflächen?

...In Publikumsmedien wird immer wieder darauf verwiesen, dass Coronaviren bis zu neun Tagen auf Oberflächen überleben können. Eine nähere Betrachtung der Ergebnisse zeigt, dass die Angaben zur Überlebensfähigkeit von Coronaviren auf verschiedenen Oberflächen in einem weiten Bereich zwischen zwei Stunden und bis zu 9 Tagen schwanken. Wie lange Coronaviren auf Oberflächen überleben können, hängt wesentlich von der Menge an Flüssigkeit ab, in der sich die Viren befinden. Mit dem Berühren von Oberflächen mit den Händen wird nur sehr wenig Flüssigkeit auf die Oberfläche übertragen, was zusätzlich gegen ein längeres Überleben von Coronaviren auf Oberflächen spricht.

Dazu muss man wissen: Die Ergebnisse der zugrunde liegenden Studien basieren auf sehr unterschiedlichen Untersuchungen. Teilweise wurden verschiedene Materialien mit Coronaviren kontaminiert und anschließend für unterschiedliche Zeiträume bebrütet. In anderen Studien wurden Oberflächen mit Viren kontaminiert und bei Raumtemperaturen trocknen gelassen. Ob die Viren nach den unterschiedlichen Zeiträumen noch infektiös waren, wurde nur an Zellkulturen ermittelt. Eine Übertragbarkeit dieser Studien auf reale Bedingungen ist nicht oder nur sehr eingeschränkt möglich. Meist gar nicht in den Medien erwähnt wird zudem eine andere Studie: Sie hat eine mittlere Halbwertszeit von knapp einer Stunde für Coronaviren auf Kunststoff- und Stahloberflächen ermittelt.

https://www.bghw.de/die-bghw/faq/faqs-rund-um-corona/allgemeine-fragen-rund-um-corona/wie-lange-ueberleben-coronaviren-auf-oberflaechen

Andere Studien kommen zu anderen Ergebnissen

https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Coronavirus-ueberlebt-28-Tage-auf-Oberflaechen-560827.html

darin wiederum: Schmierinfektionen unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen

..."Laut Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) gibt es allerdings bislang keine Fälle, bei denen nachgewiesen wurde, dass das Coronavirus durch Kontakt zu kontaminierten Gegenständen oder über kontaminierte Oberflächen auf Menschen übertragen wurde und es zu Infektionen kam. Allerdings können den Angaben zufolge Schmierinfektionen über Oberflächen nicht ausgeschlossen werden, die zuvor mit Viren kontaminiert wurden."

Letztlich kommt man auf das zurück, was ich schon mehrfach schrieb: jede Maßnahme hat ihre Grenzen aber auch ihre Möglichkeiten/Potentiale. Letztere hänge eben im starkem Maße vom Verhalten ab. Das kann sich günstig auswirken oder weniger günstig. Und hier sehe ich eben wie gesagt die Verbindung zu steigenden Zahlen. Wenn ich mit hundert Leuten in einem geschlossenem Raum zu Musik rumhoppse und gröhle, ein Superspreader dabei ist, sollten die Optionen recht klar sein im Unterschied zum Weinchen trinken von 2 Nachbar-Familien draußen auf der Terasse mit Abstandswahrung, um mal ein Beispiel zu geben.

Gast

06-11-2020, 15:25

(Zusätzliche) Tode durch Herzinfarkt bräuchte man aber nicht extra-testen, oder?

Die gibt's in Österreich, das wurde aber schon lange aufgearbeitet.

Ripley

06-11-2020, 15:30

Das war jetzt der Schnelldurchlauf :D

Ganz lieben Dank! *artigknicks*

Ich hatte das grob beim Überfliegen so verstanden.
Aber das Wetter war und ist viel zu schön und due Steinpilzdichte zu hoch, als das ich mir das toxische Gezeter hätte en detail antun wollen.
Aber jetzt bin ich ja wieder auf dem Laufenden.

Kusagras

06-11-2020, 15:33

...

Das war jetzt der Schnelldurchlauf :D

Da sind wir (fast) alle erleichtert; denn dein Unzutreffendes in Langversion wäre nämlich eine dann zweifellos
unverhältnismäßige Zumutung gewesen:p

Kusagras

06-11-2020, 15:34

...
Aber jetzt bin ich ja wieder auf dem Laufenden.

Made my day:biglaugh:

Pansapiens

06-11-2020, 16:04

Das war jetzt der Schnelldurchlauf :D

in der Little-Green-Dragon-Darstellung.
Und hier die Pansapiens-Zusammenfassung:

Little Green Dragon hat behauptet, eine Impfpflicht wäre unausweichlich (oder zumindest konsequent), weil man die Risikogruppe nicht wirksam impfen könne, so wie bei Influenza.

Impfstoffe wirken in der Praxis bei der Risikogruppe am schlechtesten / wenigsten. Da nützt es daher herzlich wenig diese zu impfen

[Hervorhebung von mir]

Kanken und ich haben darauf hingewiesen, dass auch bei Influenza vorwiegend/zuerst die Risikogruppe geimpft wird und das auch bei Sars-CoV2 so geplant sei.

Schwachsinn. Der Impfstoff wirkt natürlich auch in der Risikogruppe. Das ist ja der Grund warum man die auch immer gegen die Grippe impft.

Die Influenza-Impfung wird aktuell ja auch für die Risikogruppen empfohlen und nicht für die mit einem starken Immunsystem.
Der Plan bei COVID-19 ist der Plan ähnlich:

Die bayerische Gesundheitsministerin Melanie Huml (CSU) sagte am heutigen Dienstag laut der Deutschen Presseagentur: »Es wird eine gewisse Priorisierung geben, zuerst diejenigen zu impfen, die besonders gefährdet sind«. Schon länger ist klar, dass nach der erfolgreichen Zulassung eines Coronavirus-Impfstoffs nicht unmittelbar genügend Dosen für die gesamte Bevölkerung zur Verfügung stehen werden. Huml betonte: »Um das noch einmal ganz deutlich zu sagen: Es geht um eine freiwillige Impfung«.

Zuerst geimpft sollen besonders vulnerable Gruppen wie Menschen hohen Alters oder Menschen mit chronischen Erkrankungen. Zudem gehören Bewohner von Alten- und Pflegeheimen sowie Bewohner in stationären und teilstationären Einrichtungen zu den Personen, die in Bayern zuerst immunisiert werden. Um die besonders gefährdeten Bevölkerungsgruppen schnell impfen zu können, sollen laut dpa-Mitteilung mobile Teams gebildet werden, die etwa in die Heime gehen.

Auch Personen, die einem erhöhten Infektionsrisiko ausgesetzt sind, insbesondere medizinisches und pflegerisches Personal, sollen die freiwillige Impfung als erste Berufsgruppe erhalten. Weiter sollen auch Berufsgruppen aus Bereichen der kritischen Infrastruktur wie etwa Polizisten oder Feuerwehrleute zuerst geimpft werden. Als weitere Gruppe nennt die bayerische Regierung Personen, die ein erhöhtes Infektionsrisiko haben aufgrund »äußerer Umstände wie zum Beispiel beengte Wohnverhältnisse.«

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/bayern-beschliesst-priorisierung-fuer-corona-impfung-121394/

Aber das ist natürlich der Freistaat Bayern und nicht Bremen und in Bremen regiert nicht die Partei des Juristen, der meint, wenn man schon so viele Rechte eingeschränkt hat, kann man auch....sondern bis 2023 planmäßig noch rot-rot-grün.

Dann hat der Little Green Dragon eine Ablenkungsdiskussion um Impfeffektivität eröffnet.
Ripley hat politische Motive dafür unterstellt, dass die STIKO, das RKI und gelernte Mediziner nicht die gleichen Schlussfolgerungen aus Informationen, die seit 2015 öffentlich auf den Seiten des Bundesministeriums für Bildung und Forschung nachzulesen sind, ziehen, wie Little Green Dragon.....

Ähm ja:

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/warum-die-grippe-impfung-bei-alten-menschen-oft-nicht-wirkt-2114.php
Jup.
Ist bekannt. Passt nur nicht in die politische Landschaft.

Kensei

06-11-2020, 16:13

Danke für die informative Zusammenfassung. Dann bin ich ja jetzt wieder auf dem Laufenden. :halbyeaha

Little Green Dragon

06-11-2020, 16:27

Ok - einen Punkt hatte ich unterschlagen:

Und wie üblich kommt pansapiens nachträglich um die Ecke mit dem Versuch Aussagen zu verdrehen bzw. „seine Interpretation“ davon zum besten zu geben, weil auf der sachlichen Ebene nichts geht.

Entschuldigung angenommen.

So jetzt sollte es rund sein. [emoji6]

Katamaus

06-11-2020, 16:41

...

Gesendet von meinem CLT-L29 mit Tapatalk

Pansapiens

06-11-2020, 16:42

Entschuldigung angenommen.

Eine weitere Unterstellung.
Ich kann mich nicht erinnern, Little Green Dragon um Entschuldigung gebeten zu haben.
Mit solchen Sprüchen ist er aber eventuell die große Nummer in seiner Peergroup.

Kensei

06-11-2020, 16:50

...So jetzt sollte es rund sein. [emoji6]

Als ob dein Geschwurbel hier noch einer ernst nimmt. Mach dich doch nicht lächerlich... :rolleyes:

Gast

06-11-2020, 17:01

Als ob dein Geschwurbel hier noch einer ernst nimmt. Mach dich doch nicht lächerlich... :rolleyes:

Mehr als genug wenn man die Reaktionen anschaut. Peinlich wirds nur wenn schon keiner mehr reagiert. Aber was erzähl ich dir?!;)

Little Green Dragon

06-11-2020, 17:03

Eine weitere Unterstellung.

Feststellung - wie Deine diesbezüglichen Ausführungen zu verstehen sind hatte ich mir erlaubt ja darzulegen - auch wenn ich dabei auf Hervorhebungen verzichtet habe.

Es steht Dir natürlich nach wie vor frei Dich zu der mehrfach klar formulierten Frage inhaltlich zu äußern - ich bin gespannt.

Little Green Dragon

06-11-2020, 17:04

Mach dich doch nicht lächerlich...

Keine Bange - den Posten überlasse ich gern Dir.

BTW - Du wolltest noch Belege dafür liefern das der Impfstoff über 50% Effektivität haben wird?

Pansapiens

06-11-2020, 17:16

Als ob dein Geschwurbel hier noch einer ernst nimmt. Mach dich doch nicht lächerlich... :rolleyes:

Naja,

Ripley,
Alephthau,
Maddin.G,
Bücherwurm,
ThomasL...

Pansapiens

06-11-2020, 17:21

BTW - Du wolltest noch Belege dafür liefern das der Impfstoff über 50% Effektivität haben wird?

@Kensei, hast Du das je behauptet, oder ist das ein weiterer Strohmann von Little Green Dragon?

Kusagras

06-11-2020, 17:24

Keine Bange - den Posten überlasse ich gern Dir.

BTW - Du wolltest noch Belege dafür liefern das der Impfstoff über 50% Effektivität haben wird?

Liefer doch mal vorher Belege, das Impfungen in der Risikogruppe Zitat LGD - "herzlich wenig nutzen". Wenn die untere Grenze wie du gebetsmühelnartig betonst bei 30 % liegen sollte, wieviele aus der Riskogruppe - beschränken wir es auf die Ü 65-Jährigen - würden profitieren können und was könnte das für Auswirkungen auf Verlaufsschwere, Intensivbelegungen, Todeszahl, Liegezeiten und Kosten haben? Darfst schätzen.

Kensei

06-11-2020, 17:29

Keine Bange - den Posten überlasse ich gern Dir.

BTW - Du wolltest noch Belege dafür liefern das der Impfstoff über 50% Effektivität haben wird?

Hä? Hast du wohl geträumt du Schwurbler :rolleyes:

Ich hab jetzt schon dreimal nachgefragt, warum du dauernd und völlig unbegründet von "wenn's gut läuft 50%" ausgehst!?!
Und wo "alle Experten" das bestätigt wissen wollen?!?

Von dir: Schweigen im Walde und Quellen, aus denen das so nirgendwo hervorgeht. Die schreiben sogar 50% wären ein guter Wert für zukünftige Herdenimmunität, und das eher 60% angestrebt werden. Die 50 seien wohl das absolute Minimum. DAS steht so in deinen Quellen, während du auf kritische Nachfrage aufstampfst wie ein kleiner Schuljunge und munter weiter schwurbelst.
Lächerlich.

Naja,

Ripley,
Alephthau,
Maddin.G,
Bücherwurm,
ThomasL...

Ja, und Thomas, der einzig Vernünftige in der Riege, wendet sich doch auch schon ab von diesem Kuriositätenzirkus.
Wenn ich die Beiträge von diesen Vögeln lese, sehe ich die bärtige Frau und den gaukler Zwerg, der so lustige Purzelbäume schlägt, sonst nichts. Wer nimmt dieses Gespann inzwischen denn noch für voll? Ich hau mich jedesmal weg vor'm Bildschirm, wenn der Ösi den x-ten user verprellt und Schwurbler-König LSD die nächse Sau durchs Dorf treibt.
Juckt dich das wirklich Pans? :confused:

Barbecue

06-11-2020, 17:40

...
Wenn ich die Beiträge von diesen Vögeln lese, sehe ich die bärtige Frau und den gaukler Zwerg, der so lustige Purzelbäume schlägt, sonst nichts. ,,,

Hehehe, geht mir ähnlich.

Barbecue

06-11-2020, 17:41

Toll. Freust du dich?

Eigentlich ja. Heute wider heue Rekord-Neu-Infektioenen. Wie sollen die sonst gestoppt werden als duch Konsequentes Kontakt-Reduzieren?

Barbecue

06-11-2020, 17:46

"Querdenker" werden immer unverschämter:

Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Linke) lässt eine Anzeige prüfen, weil Unbekannte eine Grabkerze und einen Aufruf zu einer Demonstration der Bewegung "Querdenken" in Leipzig vor sein Wohnhaus gelegt haben. Zuvor sei seine Wohnadresse in einer "Querdenken"-Gruppe beim Messenger-Dienst Telegram verbreitet worden, sagte Ramelow am Donnerstag in Erfurt. Darin sei auch dazu aufgerufen worden, ihm Dinge vor die Haustür zu stellen.

Kusagras

06-11-2020, 17:58

Eigentlich ja. Heute wider heue Rekord-Neu-Infektioenen. Wie sollen die sonst gestoppt werden als duch Konsequentes Kontakt-Reduzieren?

Bücherwurm stellt i.d.R. nur Fragen, er beantwortet selten welche.

Barbecue

06-11-2020, 18:01

"Hygienegengner" belästigen Pendler und werden frech und unverschämt und verängstigen die Leute und Kinder.
Sollte mal jemand einschreiten...
https://twitter.com/Astraketee/status/1320016708900442114

Barbecue

06-11-2020, 18:04

Gewaltsame Proteste in Slowenien

https://orf.at/stories/3188507/

Der Jansa nahestehende Privatsender Nova24TV schrieb unterdessen die Verantwortung für die Randale der Antifa zu. Der Regierungschef selbst hatte bereits früher die regelmäßigen Proteste gegen seine Regierung mit der linksextremen Gruppierung in Verbindung gebracht.

Vielleicht schließt sich die Antifa in Leipzig dem guten Vorbild ja an? :D Bisher lässt man die Corvidioten ja laufen.

https://pbs.twimg.com/media/EmAtXQKWoAE6mh3?format=jpg&name=small

Kensei

06-11-2020, 18:07

...Peinlich wirds nur wenn schon keiner mehr reagiert. Aber was erzähl ich dir?!;)

Sagt der, den Minimum fünf user im Forum auf ignore haben. Ich lach mich weg... :D

Bücherwurm

06-11-2020, 18:12

@Kensei, hast Du das je behauptet, oder ist das ein weiterer Strohmann von Little Green Dragon?

User "Kensei" bringt selten eine klare Aussage zustande. Das weißt du auch selbst, daher ist diese Frage wohl der Versuch, einen Strohmann zu bauen.

Bücherwurm

06-11-2020, 18:14

Eigentlich ja. Heute wider heue Rekord-Neu-Infektioenen. Wie sollen die sonst gestoppt werden als duch Konsequentes Kontakt-Reduzieren?

Die Frage ging gar nicht an dich. Aber dankeschön. ;)

Kensei

06-11-2020, 18:14

Gewaltsame Proteste in Slowenien

https://orf.at/stories/3188507/

Der Jansa nahestehende Privatsender Nova24TV schrieb unterdessen die Verantwortung für die Randale der Antifa zu. Der Regierungschef selbst hatte bereits früher die regelmäßigen Proteste gegen seine Regierung mit der linksextremen Gruppierung in Verbindung gebracht.

Das Zitat zeugt wieder mal von LSD's mannigfaltiger Kenne.
Weil's ja bei der Antifa auch soviele Fußball-Hooligans gibt. Weiß doch jedes Kind, gell... :rolleyes: :D

Kensei

06-11-2020, 18:15

User "Kensei" bringt selten eine klare Aussage zustande. Das weißt du auch selbst, daher ist diese Frage wohl der Versuch, einen Strohmann zu bauen.

Ich hatte dir ja schon gesagt, dass dein Nick der blanken Hohn ist, oder? ;)

Kusagras

06-11-2020, 18:23

Das Ergebnis der "Münchner Corona Studie" liegt im Ergebnis vor:

...Die Zahlen der Kohortenstudie kann man mit den offiziellen Zahlen der Behörden vom März/April 2020 vergleichen. Damals wurden insgesamt 6.584 SARS-CoV-2-Infektionen gemeldet, das entspricht einem Anteil an der Stadtbevölkerung von 0,4 Prozent.

Die Ergebnisse der Kohortenstudie legen also nahe, dass im Frühjahr in München etwa viermal so viele Menschen mit dem Coronavirus infiziert gewesen sind als bisher angenommen. Darunter befanden sich offensichtlich viele, die keine Symptome entwickelten und nicht getestet wurden.

Christian Dudel vom Max-Planck-Institut für demografische Forschung in Rostock hält die Studie für wertvoll, weil es derartige Studien mit zufällig ausgewählten Haushalten bisher nur fürs Ausland gibt. Für verschiedene Nachbarländer kommt er auf eine ähnliche Dunkelziffer. Er selbst war nicht an der Studie beteiligt.

Covid-19 ist tödlicher als Grippe

Auch über die Übersterblichkeit können die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler des Tropeninstituts eine Aussage treffen. Knapp ein Prozent der Personen mit nachgewiesenen Antikörpern ist demnach an Covid-19 verstorben und damit liege die Sterblichkeit um ein "Vielfaches über der für saisonale Grippeinfektionen." Dabei konnten aber keine besonderen Risikogruppen ausgemacht werden.

...Darüber hinaus erkrankten auch häufig ganze Haushalte, Familien und Mitbewohner stecken sich also leicht gegenseitig an. Es sei damit sinnvoll, Quarantänemaßnahmen umzusetzen für Personen, die im selben Haushalt leben.

In der ersten Welle im Frühjahr scheinen laut der Kohorten-Studie des Tropeninstituts knapp zwei Prozent der Münchnerinnen und Münchner Antikörper gegen das Virus entwickelt und damit eine Immunität entwickelt zu haben. Wie lang die Immunität anhält, ist noch nicht abschließend geklärt.

Damit steht auch fest, dass die Stadt München noch weit von der "Herdenimmunität" entfernt ist, die zwischen 60 und 70 Prozent betragen muss und damit voraussichtlich nur über Impfungen erreicht werden kann.

Ergebnisverkündung hat gedauert

Dass die Forscher ihre Ergebnisse erst jetzt veröffentlichen, hat zweierlei Gründe: Zwischenzeitlich kam ein neues Testsystem auf den Markt, die Proben wurden damit erneut überprüft. Und: Die Forscher wollten nach der massiven Kritik an der Heinsberg-Studie aus NRW besonders genau sein.

Die Münchner Forscher wollen jetzt weitermachen und untersuchen, wie sich die Infektionszahlen entwickeln. Und ob ihre Probanden die Antikörper im Blut behalten, oder ob sie sich womöglich erneut mit Corona anstecken könnten. ...

https://www.br.de/nachrichten/wissen/studie-im-fruehjahr-jeder-50-muenchner-mit-corona-infiziert,SFSqPxm

Das bei der Sterblichkeit keine Risikogruppe erkennbar ist, überrascht besonders.

Kusagras

06-11-2020, 18:24

Die Frage ging gar nicht an dich. Aber dankeschön. ;)

Habs ja gewusst... .

Kusagras

06-11-2020, 18:29

Vielleicht schließt sich die Antifa in Leipzig dem guten Vorbild ja an? ...

Ein bisschen Schwund habe die ja grade in Gestalt einer Verhaftung wie die nachrichten berichten:

https://www.tagesschau.de/inland/festnahme-linksextremisten-101.html

Pansapiens

06-11-2020, 18:33

User "Kensei" bringt selten eine klare Aussage zustande. Das weißt du auch selbst, daher ist diese Frage wohl der Versuch, einen Strohmann zu bauen.

Meint der Bücherwurm nun meine Frage, oder die Frage von Little Green Dragon?
Letzteres würde logisch aus seiner Unterstellung Kensei gegenüber folgen.

Pansapiens

06-11-2020, 18:34

Ich hatte dir ja schon gesagt, dass dein Nick der blanken Hohn ist, oder? ;)

höchstens 60%

Kusagras

06-11-2020, 18:48

höchstens 60%

30 % ist die magische Zahl hier im KKB:mad:

:p

Little Green Dragon

06-11-2020, 19:09

Das Zitat zeugt wieder mal von LSD's mannigfaltiger Kenne.
Weil's ja bei der Antifa auch soviele Fußball-Hooligans gibt. Weiß doch jedes Kind, gell... :rolleyes: :D

Wie selektiv liest Du bitte?

Das ist ein Zitat aus dem verlinkten Artikel vom ORF.

Ach - kurz vergessen - alles was nicht in Deine beschränkte Sicht passt kann nicht existieren [emoji6]

Pansapiens

06-11-2020, 19:15

Das Ergebnis der "Münchner Corona Studie" liegt im Ergebnis vor:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/studie-im-fruehjahr-jeder-50-muenchner-mit-corona-infiziert,SFSqPxm

Das bei der Sterblichkeit keine Risikogruppe erkennbar ist, überrascht besonders.

Ich vermute, es handelt sich um eine Fehlinterpretation/irreführende Wiedergabe und es geht um Risikogruppen für eine Infektion, nicht dafür, an dieser zu versterben:

aus der Veröffentlichung (http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Abteilung-fuer-Infektions-und-Tropenmedizin/download/de/KoCo191/Zusammenfassung_KoCo19_Epi_dt_041120.pdf):

Basierend auf den KoCo19 Antikörperbefunden und den zum
Ende der Feldarbeit den Behörden gemeldeten COVID-19 Todesfällen in München ergab sich
eine Infektionssterblichkeitsrate von 0,76% (95% Konfidenzintervall 0,59%-1,08%).
Bezogen auf die Fragebogenangaben zeigten sich kaum Hinweise auf besondere
Risikogruppen für eine SARS-CoV-2 Infektion (Abbildung 3).

Little Green Dragon

06-11-2020, 19:24

@Kensei, hast Du das je behauptet, oder ist das ein weiterer Strohmann von Little Green Dragon?

Natürlich hat er das - jemand der die 50% der WHO, FDA, ECDC mal eben so als „Blödsinn“ abtut macht das doch nicht einfach so! Das kann er selbstredend belegen und tut das auf Rückfrage auch - ach ups doch nicht, lieber wird weiter Unfug erzählt. [emoji6]

Ich weiß ist kognitiv echt schon eine schwierige Transferleistung, aber wenn WHO, FDA und Co. nominelle 50% (reelle 30% - und selbst da darf man unter bestimmten Umständen noch drunter liegen) für eine Zulassung fordern, dann machen sie das gleich noch genau warum?

Weil 70 oder 80% von den Herstellern mal so easy peasy zu erreichen wären, man sich aber auch mit weniger zufrieden geben würde?

Und was fällt denen dann bloß ein? Schließlich geht es um den Schutz der Bevölkerung und da gibt man sich mit weniger zufrieden als drin wäre?

Ich mein Du und kensei ihr könnt da noch beliebig weiter „schwurbeln“ - es ändert nichts an der Situation.

Du stehst ja offenbar auf Avatar-Wetten:

Ich biete 50% (bei Ü65 nicht mehr als 40%) für den ersten Aufschlag - na steigst Du mit 75 oder 80 ein? Nein?

Dieses ganze kindische Gekeife was hier von einigen gerade abgesondert wird zeigt nur einmal
mehr wir wenig Plan von Impfstoffen generell besteht.

Wäre es möglich einen Impfstoff auf den Markt zu schmeißen der mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Immunreaktion bewirkt? Sicherlich - nur gibt es dummerweise da so etwas das nennt sich Nebenwirkungen. Je höher die „Dosis“ beim Impfstoff desto eher eine Reaktion aber eben auch so wahrscheinlicher eine (unerwünschte) Nebenwirkung.

Insofern ist es ein ganz schmaler Grad auf dem man sich bewegt und logischerweise nimmt man da lieber in Kauf, dass der Impfstoff weniger gut anschlägt als das er reihenweise Nebenwirkungen verursacht.

So - und jetzt kann kensei wieder rumkrakelen - denn inhaltlich wird er wohl kaum etwas brauchbares liefern können.