Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 82

lifeisfight

24-10-2021, 19:25

Und hatten wir die gleiche Infizierten Zahl? Wenn ich es richtig sehe hast Du bei Deiner Rechnung einfach die Grippetoten x23 genommen, daher habe ich nachgefragt, ob das so einfach geht.

Zunächst mal ist das ja egal. Meine Antwort #20247 umfaßt ja die möglichen Varianten.

Aber wenn es Zahlen sein sollen:

Grippe: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/10/04-10-2019/mild-oder-schlimm-wie-war-die-letzte-grippesaison

Wie viele Menschen starben im letzten Jahr an Grippe? Im Vergleich zum Vorjahr verlief der vergangene Grippewinter recht mild: Denn 2017/18 war mit 25.100 Todesfällen durch Influenza die schlimmste Grippesaison seit 30 Jahren. Doch wie kommt das RKI auf diese Todeszahlen? Was ist die Krux bei den nach Infektionsschutzgesetz von den Gesundheitsämtern übermittelten Todesfällen mit Influenzainfektion?

...

Die letzte Grippesaison 2018/19 verlief verglichen mit dem Grippewinter 2017/18 relativ mild – sie war kürzer, weniger Menschen erkrankten, mussten ins Krankenhaus oder verstarben. Das Robert Koch-Institut (RKI) schätzt für 2018/19 etwa 3,8 Millionen influenzabedingte Arztbesuche – in der außergewöhnlich starken Grippesaison zuvor geht das Institut von rund 9 Millionen Arztbesuchen aufgrund von Grippe aus. Auch Influenza-assoziierte Arbeitsunfähigkeiten wurden mit 2,3 Millionen im letzten Jahr deutlich seltener festgestellt als im Vorjahr (5,3 Millionen). Und auch primärversorgende Arztpraxen wiesen 2018/19 „nur“ etwa 18.000 Patienten influenzabedingt ins Krankenhaus ein, 2017/18 taten sie dies mehr als doppelt so häufig: 45.000.

Insgesamt wurden in der vergangenen Saison rund 182.000 labordiagnostisch bestätigte Influenzafälle (gemäß Infektionsschutzgesetz) an das RKI übermittelt (2017/18: 334.000). 181.698 Mal bestätigte sich eine Infektion mit Influenza A (98,5 Prozent) und nur vereinzelt mit Influenza B (1.233 Fälle, 0,7 Prozent). Bei 1.148 Fällen lag keine exakte Zuordnung zum Influenzasubtyp – A oder B – vor. Von den übermittelten labordiagnostisch bestätigten Influenzafällen war bei rund 40.000 Fällen (22 Prozent) angegeben, dass sie hospitalisiert waren. Damit war der prozentuale Anteil hospitalisierter Fälle zwar höher als in der besonders schweren Vorsaison (17 Prozent), allerdings war dort mit rund 60.000 hospitalisierten Influenzafällen die absolute Zahl höher.

25000 Todesfälle, 5,3 Mill. Krankschreibungen, 45000 Krankenhauseinweisungen bzw. 60000 (letzter Abschnitt). 334000 laborbestätigte Influenza-Fälle.

Die Grippe hat es also mit 334000 laborbetätigten Fällen auf nahezu die gleiche Anzahl Verstorbener gebracht wie Corona im Jahr 2020 mit - geschätzt - 1,5 Mill. "Fällen" bis 31.12.2020.

Das heißt für mich: Entweder die IFR/Infl ist um den Faktor 5 höher als die IFR/Sars-Cov. Oder es ist eben in der Tat so, dass ein großer Teil der positive PCR-Tests eben keine wirkliche Infektion anzeigt bzw. selbst dann, wenn eine Infektion vorliegt, diese wiederum nicht zur Covid-19-Erkrankung führt. Außerdem müßte man sich die Mühe machen und die Saisonalität berücksichtigen, also gleiche Zeiträume vergleichen, denn die "Grippe-Saison" geht ja bis Mai.

Dass man damit aber dann auf Faktor 23 kommt kann ich mir kaum vorstellen. M.E. sind die IFR in etwa gleich.

Pansapiens

24-10-2021, 19:53

Die Grippe hat es also mit 334000 laborbetätigten Fällen auf

1.674 laborbestätigte Todesfälle gebracht.

lifeisfight

24-10-2021, 19:57

1.674 laborbestätigte Todesfälle gebracht.

Also harmlos.

FireFlea

24-10-2021, 20:21

Die Grippe hat es also mit 334000 laborbetätigten Fällen auf nahezu die gleiche Anzahl Verstorbener gebracht wie Corona im Jahr 2020 mit - geschätzt - 1,5 Mill. "Fällen" bis 31.12.2020.

Naja eben nicht - die 25.000 Grippetoten sind Schätzwerte. Die laborbestätigten Grippetoten viel weniger, s. Pansapiens. Du musst Dir aussuchen, was Du vergleichen willst, sonst passt es nicht.....
Du vergleichst bisher die Schätz-Grippetoten mit laborbestätigten Corona Toten.

Truthseeker

25-10-2021, 17:32

Kensei

25-10-2021, 18:20

Woher willst Du denn wissen, wie Mediziner feststellen woran jemand gestorben ist?

FireFlea

25-10-2021, 18:32

Nicht ganz, man vergleicht die Schätz-Grippetoten mit Toten die in einem Zeitfenster zum Tode einen positiven PCR-Test hatten.
Je nach Zeitfenster gibt's da Variationen.

In jedem Fall ist die Rechnung wie von lifesight aufgemacht so nicht richtig.

marq

25-10-2021, 18:43

dänemark ist auch kein wunderland :

Das von allen inländischen Corona-Beschränkungen abgekehrte Dänemark erlebt seit einigen Tagen wieder steigende Neuinfektionszahlen. Am heutigen Montag meldete das staatliche Gesundheitsinstitut SSI 1411 neue Fälle innerhalb der vergangenen 24 Stunden. Zum Vergleich: Seit Ende August waren täglich lediglich einige Hundert Fälle verzeichnet worden, seit knapp einer Woche liegt die Tageszahl wieder im vierstelligen Bereich. Der heutige Wert entsprach der dänischen Nachrichtenagentur Ritzau zufolge der höchsten registrierten Tageszahl seit Januar.

Pflöte

25-10-2021, 19:18

Lässt man die "Anti-Corona-Maßnahmen" weg, steigen die Fallzahlen, was tatsächlich kein Wunder ist. Entscheidend ist letztlich aber, welche Konsequenzen diese Steigerung (bei weiterem Weglassen der Maßnahmen außer Massenimpfung) haben wird. Das wird man wohl erst noch sehen.

Kensei

25-10-2021, 19:26

In jedem Fall ist die Rechnung wie von lifesight aufgemacht so nicht richtig.

Der Typ nennt sich „lifeisfight“ ;)

discipula

25-10-2021, 20:08

FireFlea

26-10-2021, 06:47

Es ist Herbst geworden

Lockdowns in Rumänien und Russland, Ukraine kurz davor, in UK gerade eine heiße Diskussion um eine Wiedereinführung von Maßnahmen und das wegen dem Herbst?

https://www.cnn.com/2021/10/25/uk/europe-covid-second-pandemic-winter-intl-gbr/index.html

discipula

26-10-2021, 07:08

nun ja, Erkältungskrankheiten und grippale Infekte nehmen traditionell immer zu, wenn es kalt, feucht und dunkel wird. Wie jedes Jahr.

Das überrascht jetzt hoffentlich niemanden.

FireFlea

26-10-2021, 07:10

nun ja, Erkältungskrankheiten und grippale Infekte nehmen traditionell immer zu, wenn es kalt, feucht und dunkel wird. Wie jedes Jahr.

Das überrascht jetzt hoffentlich niemanden.

Ach ja stimmt, Lockdowns waren schon immer normal im Herbst. Hatte es glatt vergessen....

discipula

26-10-2021, 07:11

Ach ja stimmt, Lockdowns waren schon immer normal im Herbst. Hatte es glatt vergessen....

nun, für hysterische Neurosen in Regierungskreisen kann das Wetter in der Tat nichts.

Vorher waren die Leute halt einfach ganz normal erkältet und vergrippt. Ja, inklusive dass einige alte, gebrechliche Menschen daran starben.

FireFlea

26-10-2021, 07:27

nun, für hysterische Neurosen in Regierungskreisen kann das Wetter in der Tat nichts.

Vorher waren die Leute halt einfach ganz normal erkältet und vergrippt. Ja, inklusive dass einige alte, gebrechliche Menschen daran starben.

Q.e.d. Diskussion überflüssig.

Kensei

26-10-2021, 07:43

discipula

26-10-2021, 07:50

Wer erinnert sich nicht an die 90000+ Grippetoten der vergangenen Grippesaisons…

mir scheint, die Gesamtsterblichkeit zu betrachten, sei der robustere und realitätsgerechtere Ansatz.

Dass Menschen starben - oder nicht - ist klar und eindeutig feststellbar.

Woran sie genau starben - an einer länger bestehenden Grunderkrankung? oder dem Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, einer opportunistischen Infektion? - da gibt's doch ziemlich viel Spielraum und ist schwierig festzustellen, wie das im Einzelfall genau gehandhabt wird.

meines Wissens hat es keine generelle Übersterblichkeit gegeben.

ThomasL

26-10-2021, 07:52

Lockdowns in Rumänien und Russland, Ukraine kurz davor, in UK gerade eine heiße Diskussion um eine Wiedereinführung von Maßnahmen und das wegen dem Herbst?

https://www.cnn.com/2021/10/25/uk/europe-covid-second-pandemic-winter-intl-gbr/index.html
In Russland ist es schon länger ein Problem, man kommt nur jetzt nicht mehr darum herum es einzugestehen.
In Rumänien könnte ich mir schon den Herbst mit als Ursache vorstellen, auch da verlagert sich das Leben wieder mehr nach drinnen. Letztlich ist es ja kein Überraschung.

ThomasL

26-10-2021, 07:53

mir scheint, die Gesamtsterblichkeit zu betrachten, sei der robustere und realitätsgerechtere Ansatz.
...
meines Wissens hat es keine generelle Übersterblichkeit gegeben.
Das wurde doch getan und zeigte das Gegenteil (global betrachtet) von dem was du behauptest. Die Github Links hatte ich Dir gegeben.

Kensei

26-10-2021, 07:57

Erstens Das, und zweitens, warum soll ich nur auf eine vermeintliche Übersterblichkeit schauen, wenn ich feststellen kann, dass tausende Menschen in Deutschland an Corona gestorben sind?
Zumal du letztlich immer Zeiten ohne Lockdown mit einer Zeitspanne im Lockdown vergleichen musst, es also ohnehin nur Äpfel und Birnen Vergleiche werden.

egonolsen

26-10-2021, 08:13

Das wurde doch getan und zeigte das Gegenteil (global betrachtet) von dem was du behauptest. Die Github Links hatte ich Dir gegeben.

Kannst du den Beitrag nochmal verlinken? Unter "Github" und "ThomasL" findet das System keinen Beitrag zum Thema Übersterblichkeit.

ThomasL

26-10-2021, 10:55

Dann stimmt was mit der Sucheinstellung nicht, den du müsstest zumindest die Beiträge finden in denen ich Disci gefragt habe ob sie dem inzwischen nachgegangen ist (Übersterblichkeit würde ich nicht in der Suche verwenden). Ich meine der Originalbeitrag müsste im Impfthread zu finden sein. Es war ein Artikel zur Übersterblichkeit weltweit der u.a. auch den github Link auf die Datenbasis enthielt.
Wenn du ihn dann überhaupt nicht findest suche ich ihn raus, meine Lust hält sich aber in Grenzen wenn hier solche Sachen offensichtlich einfach ignoriert werden (nicht von Dir).

discipula

26-10-2021, 11:00

Dann stimmt was mit der Sucheinstellung nicht, den du müsstest zumindest die Beiträge finden in denen ich Disci gefragt habe ob sie dem inzwischen nachgegangen ist (Übersterblichkeit würde ich nicht in der Suche verwenden).

"ThomasL Github" und "ThomasL Übersterblichkeit" haben in der Forensuche keine Ergebnisse gebracht mit dem gewünschten Link.

ja such doch das bitte nochmals raus. danke.

jkdberlin

26-10-2021, 12:35

Mal eine weitere Therapie-Idee:
https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/das-klinikum/pressemeldungen/358

Original:
https://doi.org/10.3390/v13040647

San Valentino

26-10-2021, 12:47

mir scheint, die Gesamtsterblichkeit zu betrachten, sei der robustere und realitätsgerechtere Ansatz.

Dass Menschen starben - oder nicht - ist klar und eindeutig feststellbar.

Woran sie genau starben - an einer länger bestehenden Grunderkrankung? oder dem Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt, einer opportunistischen Infektion? - da gibt's doch ziemlich viel Spielraum und ist schwierig festzustellen, wie das im Einzelfall genau gehandhabt wird.

meines Wissens hat es keine generelle Übersterblichkeit gegeben.

"2020 starben 11 Prozent mehr Personen als statistisch zu erwarten war"
https://www.nzz.ch/schweiz/covid-19-wie-schlimm-ist-die-hohe-sterblichkeit-2020-ld.1597142

Das wäre für die Schweiz. Österreich steht schlechter da. Deutschland angeblich besser, vielleicht sind die deutschen Zahlen aber auch nur eine Schätzung basierend auf einer Umfrage.

discipula

26-10-2021, 12:55

"2020 starben 11 Prozent mehr Personen als statistisch zu erwarten war"
https://www.nzz.ch/schweiz/covid-19-wie-schlimm-ist-die-hohe-sterblichkeit-2020-ld.1597142

ja, also ca 75'000 Personen statt ca 67'000 Personen. 8'000 zusätzliche Tote in einem Land mit 8'000'000 Einwohnern. Ein Promille der Gesamtbevölkerung mehr als üblich.

und jetzt wäre noch die Frage, wie man herausfindet, wie viel durch die Massnahmen kam, und wie viel durch das Virus.

Tomcat

26-10-2021, 14:01

ja, also ca 75'000 Personen statt ca 67'000 Personen. 8'000 zusätzliche Tote in einem Land mit 8'000'000 Einwohnern. Ein Promille der Gesamtbevölkerung mehr als üblich.

So vergewaltigt man Zahlen und Statistiken ... jeder normale Mensch errechnet hier eine Erhöhung der Todeszahlen um 12 Prozent.

FireFlea

26-10-2021, 14:33

Truthseeker

26-10-2021, 14:44

Woher willst Du denn wissen, wie Mediziner feststellen woran jemand gestorben ist?

Aus der offiziellen Coronatotesfalldefinition.

Truthseeker

26-10-2021, 14:46

Ach ja stimmt, Lockdowns waren schon immer normal im Herbst. Hatte es glatt vergessen....

Seit letztem Jahr wirklich, abgekommen ist man von dem Irrtum bis heute nicht.
Auf Lockdowns in den Oststaaten würde ich aber wenig geben, die existieren meist nur auf dem Papier.

FireFlea

26-10-2021, 14:49

Seit letztem Jahr wirklich, abgekommen ist man von dem Irrtum bis heute nicht.

Ja richtig, es war ein Irrtum bspw. in der UK zu spät in den Lockdown zu gehen, was vermeidbare Menschenleben gekostet hat, daher laufen gerade Untersuchungen gegen Johnson.

Truthseeker

26-10-2021, 14:50

Ja richtig, es war ein Irrtum bspw. in der UK zu spät in den Lockdown zu gehen, was vermeidbare Menschenleben gekostet hat, daher laufen gerade Untersuchungen gegen Johnson.

Hätte keinen Unterschied gemacht, da Lockdowns keinen Einfluss haben und in UK sich viele aus arbeitsgründen gar nicht dran halten konnten.

Kensei

26-10-2021, 15:00

Hätte keinen Unterschied gemacht, da Lockdowns keinen Einfluss haben und in UK sich viele aus arbeitsgründen gar nicht dran halten konnten.

Ob und und wie Lockdowns im einzelnen wirkten, scheint mir immer noch nicht abschließend geklärt.

siehe dazu bspw.:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-wissenschaftler-kritisieren-stanford-studie-zu-lockdown,SMihU3O

Aus der offiziellen Coronatotesfalldefinition.

Wo in der Definition wird denn ersichtlich, dass der PCR Test das einzige Kriterium ist? Kann ich so nicht erkennen.

ThomasL

26-10-2021, 15:02

"ThomasL Github" und "ThomasL Übersterblichkeit" haben in der Forensuche keine Ergebnisse gebracht mit dem gewünschten Link.

ja such doch das bitte nochmals raus. danke.
Ok, mit der Forensuche habe ich Treffer für Github und ThomasL erhalten, bekomme aber nur den Thread selbst angezeigt und nicht den konkreten Beitrag (habe dann nicht weiter danach geschaut wie man es weiter eingrenzen kann). Wenn man aber daran interessiert ist findet man die Links über Google in wenigen Sekunden (Ausgangspunkt war ein Artikel im Economist, verlinkt wurde auf github):
https://www.economist.com/graphic-detail/coronavirus-excess-deaths-tracker
https://github.com/TheEconomist/covid-19-excess-deaths-tracker

FireFlea

26-10-2021, 15:14

Ob und und wie Lockdowns im einzelnen wirkten, scheint mir immer noch nicht abschließend geklärt.

siehe dazu bspw.:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-wissenschaftler-kritisieren-stanford-studie-zu-lockdown,SMihU3O

Zumal es auch recht aktuelle Studien gibt, dass Länder mit einem harten Lockdown wie China, Italien, Spanien damit Erfolg hatten:

http://pure.iiasa.ac.at/id/eprint/17302/

Einfach pauschal zu sagen "Lockdowns bringen nix" ist sicher nicht richtig.

Truthseeker

26-10-2021, 15:18

Zumal es auch recht aktuelle Studien gibt, dass Länder mit einem harten Lockdown wie China, Italien, Spanien damit Erfolg hatten:

http://pure.iiasa.ac.at/id/eprint/17302/

Einfach pauschal zu sagen "Lockdowns bringen nix" ist sicher nicht richtig.

Wo liest das aus dem Link heraus?
Italien und Spanien gehören zu den schwerst betroffenen Ländern in Europa. Woran musst man hier den angeblichen Erfolg?

FireFlea

26-10-2021, 15:27

Wo liest das aus dem Link heraus?
Italien und Spanien gehören zu den schwerst betroffenen Ländern in Europa. Woran musst man hier den angeblichen Erfolg?

Musst die Studie auch downloaden. Da findest Du dann unter "Discussion":

Our results were similar to the relevant research, which suggested that the stringent
lockdown policies adopted in China, Italy, and Spain were among the most effective
national-scale policies. China also showed the most effective results in our study.

Truthseeker

26-10-2021, 15:27

Ob und und wie Lockdowns im einzelnen wirkten, scheint mir immer noch nicht abschließend geklärt.

siehe dazu bspw.:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-wissenschaftler-kritisieren-stanford-studie-zu-lockdown,SMihU3O

Bis heute konnte die Studie nicht widerlegt werden und Länder wie Italien, Frankreich, Spanien, GB ect waren wieder in der zweiten Welle am härtesten betroffen.
In Australien konnte man sich keine neuerliche Welle verhindern und die hatten die besten Voraussetzungen.

Wo in der Definition wird denn ersichtlich, dass der PCR Test das einzige Kriterium ist? Kann ich so nicht erkennen.
Ich weiß, daß heißt aber bei dir nichts. :)

Kensei

26-10-2021, 15:27

Wo liest das aus dem Link heraus?
Italien und Spanien gehören zu den schwerst betroffenen Ländern in Europa. Woran musst man hier den angeblichen Erfolg?

An Menschenleben bspw.?

Kompletter Corona-Lockdown in Spanien hat 4.000 Menschenleben gerettet
Wirksamkeit der Maßnahmen zur Eindämmung von Covid-19 hängt vom Zeitpunkt der Umsetzung ab...

https://safe-frankfurt.de/de/aktuelles/alle-news/einzelansicht/kompletter-corona-lockdown-in-spanien-hat-4000-menschenleben-gerettet.html

Truthseeker

26-10-2021, 15:33

Musst die Studie auch downloaden. Da findest Du dann unter "Discussion":

Gerade gemacht, ich kann leider nirgends herauslesen wie die Studienherausgeber auf diese Annahme kommen da sie nur Infektionszahlen vergleichen und das nur von Ländern mit LD.
Es gibt also keine Kontrolländer und die Infektionszahl hängt maßgeblich von den Testkapazitäten ab.

Truthseeker

26-10-2021, 15:33

An Menschenleben bspw.?

https://safe-frankfurt.de/de/aktuelles/alle-news/einzelansicht/kompletter-corona-lockdown-in-spanien-hat-4000-menschenleben-gerettet.html

An geschätzten Menschenleben. Ist also geraten. Die absoluten Zahlen legen was anderes nahe.

Kensei

26-10-2021, 15:39

Ich würde dich auch hier wieder bitten, im Sinne einer vernünftigen Diskussion die deutsche Sprache korrekt zu benutzen. "Geschätzt" heißt nicht "geraten".

...Ich weiß, daß heißt aber bei dir nichts. :)

Ich lese hier:

...Ein Prüfung der Kausalität ist in der Praxis schwierig. Ausreichend ist jeweils ein möglicher ursächlicher Zusammenhang des Todes mit der Infektion. An diesem Zusammenhang fehlt es, wenn offenbar ein Ereignis ohne Bezug zu der konkreten Infektion zum Tod geführt hat. Eine weitergehende Einschränkung des ursächlichen Zusammenhangs erscheint untunlich, soweit bei bestehenden Vorbelastungen die Infektion eine zusätzliche Bedingung gesetzt hat, die zum Tod des Betroffenen geführt hat.

Gerade bei COVID-19 dürften die Fälle, in denen sich unter der Infektion ein Geschehen verwirklicht, dass auch unabhängig von der Infektion eingetreten wäre, angesichts der zumeist kurzen Zeitspanne von einigen Tagen zwischen der Infektion und dem Tod und den für COVID-19 typischen vielfach schweren bis hin zu tödlichen Krankheitsverläufen zu vernachlässigen sein...

https://fragdenstaat.de/anfrage/covid-19-todesfalldefinition/

Liest sich für mich nicht so wie "Hauptsache PCR positiv".

FireFlea

26-10-2021, 15:44

Gerade gemacht, ich kann leider nirgends herauslesen wie die Studienherausgeber auf diese Annahme kommen da sie nur Infektionszahlen vergleichen und das nur von Ländern mit LD.
Es gibt also keine Kontrolländer und die Infektionszahl hängt maßgeblich von den Testkapazitäten ab.

Nur weil Du nicht herauslesen kannst, wieso das so ist, bedeutet ja nicht, dass es dann falsch wäre. ;)

Eine recht aktuelle Untersuchung des britischen Unterhauses besagt ebenfalls, dass der späte Lockdown in UK Leben gekostet hat.

https://committees.parliament.uk/publications/7496/documents/78687/default/

egonolsen

26-10-2021, 16:30

Ok, mit der Forensuche habe ich Treffer für Github und ThomasL erhalten, bekomme aber nur den Thread selbst angezeigt und nicht den konkreten Beitrag (habe dann nicht weiter danach geschaut wie man es weiter eingrenzen kann). Wenn man aber daran interessiert ist findet man die Links über Google in wenigen Sekunden (Ausgangspunkt war ein Artikel im Economist, verlinkt wurde auf github):
https://www.economist.com/graphic-detail/coronavirus-excess-deaths-tracker
https://github.com/TheEconomist/covid-19-excess-deaths-tracker

Ah, danke. Mir scheint der Economist-Artikel die "nackten" Übersterblichkeiten genommen zu haben. Der Clou in der neuen Studie war ja, dass sie die demografiebereinigten Übersterblichkeiten bestimmt haben (So wie Marcel Barz in seinem berühmt-berüchtigten Youtube-Video.).

Truthseeker

26-10-2021, 16:59

Nur weil Du nicht herauslesen kannst, wieso das so ist, bedeutet ja nicht, dass es dann falsch wäre. ;)

Eine recht aktuelle Untersuchung des britischen Unterhauses besagt ebenfalls, dass der späte Lockdown in UK Leben gekostet hat.

https://committees.parliament.uk/publications/7496/documents/78687/default/

Ich kann halt nicht herauslesen, weil der Parameter, Reduktion der Infektionen um 90% ohne Kontrollgruppe sehr seicht ist. Vor allem, da andere Parameter ausgespart werden und Länder die trotz Lockdown eine große Welle haben natürlich mehr reduzieren. Liegt aber in der natürlichen epidemiologischen Bewegung.

Ich vermute das Unterhaus schätzt auch wieder nur Zahlen, weil ohne Kenntnis des Wirkunggrades kannst du so eine Prognose gar nicht stellen.

Kensei

26-10-2021, 17:15

Du "vermutest", aha. :rolleyes:

Während Du sagst das geht nicht, machen es führende Wissenschaftler weltweit einfach :D

Truthseeker

26-10-2021, 17:31

Du "vermutest", aha. :rolleyes:

Während Du sagst das geht nicht, machen es führende Wissenschaftler weltweit einfach :D

Welche Wissenschaftler sollen das sein? Die Studie vom führenden Wissenschaftler Ioannidis und Kollegen erkennst du ja nicht an.
Das Unterhaus in GB ist keine wissenschaftliche Institution und der Link keine Studie. :)

FireFlea

26-10-2021, 18:27

Welche Wissenschaftler sollen das sein? Die Studie vom führenden Wissenschaftler Ioannidis und Kollegen erkennst du ja nicht an.
Das Unterhaus in GB ist keine wissenschaftliche Institution und der Link keine Studie. :)

Ich habe eine Studie gepostet. Wenn Du da die Annahmen nicht herauslesen kannst, zu denen die Autoren kommen, ist das ein anderes Thema.

Truthseeker

26-10-2021, 18:37

Ich habe eine Studie gepostet. Wenn Du da die Annahmen nicht herauslesen kannst, zu denen die Autoren kommen, ist das ein anderes Thema.

Ich habe die Fehler der Studie schon genannt, du hast wieder nur die Interpretation gelesen.
Eine Studie wurde weltweit diskutiert, die andere kennt kaum jemand, du darfst raten welche. :)

FireFlea

26-10-2021, 19:02

Ich habe die Fehler der Studie schon genannt, du hast wieder nur die Interpretation gelesen.
Eine Studie wurde weltweit diskutiert, die andere kennt kaum jemand, du darfst raten welche. :)

Weil sie provokant ist. Soll das neuerdings ein Qualitätsmerkmal sein? Und sie hat ja auch schon einigen wissenschaftlichen Gegenwind verursacht.

Btw. selbst wenn nur Länder mit LD verglichen werden zeigt sich ja, dass einige LD mehr Effekt als andere haben. Also müssen sie einen Effekt haben, sonst gäbe es ja keinen Unterschied. ;)

Kensei

26-10-2021, 19:13

Welche Wissenschaftler sollen das sein? Die Studie vom führenden Wissenschaftler Ioannidis und Kollegen erkennst du ja nicht an.
Das Unterhaus in GB ist keine wissenschaftliche Institution und der Link keine Studie. :)

Da gibts ab Seite 143 unter „published written evidence“ ein Quellenverzeichnis. Dort kann man sehen auf wen die sich beziehen.

San Valentino

26-10-2021, 19:15

300.000 Schweden haben als Covid Folge einen eingeschränkten Geruchssinn. Habe bisher nur diesen Artikel gefunden, mal schauen ob sich das noch anderswo bestätigt.

https://www.straitstimes.com/world/europe/300000-swedes-have-impaired-sense-of-smell-due-to-covid-19-report

Ist vielleicht besser so, es hat Gründe warum man überall auf der Welt italienische, französische, japanische, mexikanische, etc Restaurants findet aber keine schwedischen.

Ripley

26-10-2021, 19:19

Ist vielleicht besser so, es hat Gründe warum man überall auf der Welt italienische, französische, japanische, mexikanische, etc Restaurants findet aber keine schwedischen.Ob Surströmming-Konsum auch Einschränkungen des Geruchs- und Geschmackssinnes nach sich zieht?

FireFlea

26-10-2021, 19:20

Ist vielleicht besser so, es hat Gründe warum man überall auf der Welt italienische, französische, japanische, mexikanische, etc Restaurants findet aber keine schwedischen.

Moment, IKEA ist kein schwedisches Restaurant? Also wenn ich in den IKEA hier in der Nähe gehe, kaufe ich nicht jedes mal Möbel, esse aber jedes mal einen Hot Dog. :D

lifeisfight

26-10-2021, 21:15

So vergewaltigt man Zahlen und Statistiken ... jeder normale Mensch errechnet hier eine Erhöhung der Todeszahlen um 12 Prozent.

Dort steht was von 11 Prozent, nicht 12.

In Deutschland gab es dagegen wohl eine Untersterblichkeit.

https://www.heise.de/tp/features/Corona-Jahr-2020-Untersterblichkeit-in-Deutschland-6227201.html

lifeisfight

26-10-2021, 21:18

Pandemie und Armut in Italien:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/128244/Eine-Million-Arme-mehr-durch-Pandemiefolgen-in-Italien

und Indien: "Lockdown heißt hier: Verhungern."

https://www.3sat.de/wissen/nano/211025-folgen-nano-100.html

Kensei

26-10-2021, 21:46

Dort steht was von 11 Prozent, nicht 12.

In Deutschland gab es dagegen wohl eine Untersterblichkeit.

https://www.heise.de/tp/features/Corona-Jahr-2020-Untersterblichkeit-in-Deutschland-6227201.html

Passt ja auch. Schweden hatte keinen Lockdown, Spanien erst viel zu spät. Daher dort die deutliche Übersterblichkeit.

Tyrdal

27-10-2021, 07:26

Moment, IKEA ist kein schwedisches Restaurant? Also wenn ich in den IKEA hier in der Nähe gehe, kaufe ich nicht jedes mal Möbel, esse aber jedes mal einen Hot Dog. :D

Hot dog ist amerikanisch. Dänisch/Schwedisch wäre pølser. SCNR

ThomasL

27-10-2021, 07:48

Ah, danke. Mir scheint der Economist-Artikel die "nackten" Übersterblichkeiten genommen zu haben. Der Clou in der neuen Studie war ja, dass sie die demografiebereinigten Übersterblichkeiten bestimmt haben (So wie Marcel Barz in seinem berühmt-berüchtigten Youtube-Video.).
Darauf das es Rohdaten sind und man bei der Interpretation vorsichtig sein muss hatte ich bereits hingewiesen als ich den Artikel zum ersten Mal gepostet hatte (mit dem Hinweis, dass man dort auch die Rohdaten unter Github findet).
Letztlich ging es um die Behauptung es würde gar keine Übersterblichkeit festgestellt (von Disci) und da sie sagte sie informieres sich umfangreich gab ich ihr den Link - damit sie ihre Annahme auch überprüfen kann.
Kannst Du die neue Studie nochmal verlinken, den Link muss ich übersehen haben (lese hier in der Regel nur noch quer).

discipula

27-10-2021, 08:47

Letztlich ging es um die Behauptung es würde gar keine Übersterblichkeit festgestellt (von Disci)

ich habe nicht behauptet. Ich habe gefragt. Was impliziert, dass ich die Antwort eben nicht kenne.

... danke für die Links, ich habe immer noch gehofft auf eine simple Tabelle à la:

Weltbevölkerung per 31.12.2019, x Personen, Tote im Jahr 2019, y Personen.

Auffallen tut ja, dass in unterschiedlichen Ländern die Ausschläge mit erhöhter Sterblichkeit zu völlig unterschiedlichen Zeitpunkten kommen.

und dann steht natürlich noch die schwierige Frage im Raum, wie man Virus-Folgen von Lockdown/Massnahmen-Folgen unterscheiden kann...:confused:

Tomcat

27-10-2021, 09:15

ich habe nicht behauptet. Ich habe gefragt. Was impliziert, dass ich die Antwort eben nicht kenne.

Zitat aus deinem Beitrag #20269:

meines Wissens hat es keine generelle Übersterblichkeit gegeben.

egonolsen

27-10-2021, 09:52

Kannst Du die neue Studie nochmal verlinken, den Link muss ich übersehen haben (lese hier in der Regel nur noch quer).

Meldung der Uni: https://www.uni-due.de/2021-10-21-keine-uebersterblichkeit-durch-corona

Zitat vom Erstautor:
„Es reicht jedoch nicht aus, sich allein auf die Nettozahlen der Todesfälle zu stützen. Auch Veränderungen durch den demographischen Wandel sollten berücksichtigt werden, insbesondere die größere Zahl älterer Menschen und die gestiegene Lebenserwartung“, betont der Epidemiologe.

Finde ich sehr sinnvoll bzw. man muss es so machen, um die Nettozahlen wirklich einordnen zu können.

Link zur Studie: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0255540

ThomasL

27-10-2021, 11:13

Danke

lifeisfight

27-10-2021, 11:38

Naja eben nicht - die 25.000 Grippetoten sind Schätzwerte. Die laborbestätigten Grippetoten viel weniger, s. Pansapiens. Du musst Dir aussuchen, was Du vergleichen willst, sonst passt es nicht.....
Du vergleichst bisher die Schätz-Grippetoten mit laborbestätigten Corona Toten.

Das sind jeweils die offiziellen Zahlen, die das RKI zur Verfügung stellt. Bei den 36000 Verstorbenen des Jahres 2020 bin ich ja auch nicht sicher, ob die nun "an" oder "mit" Corona verstorben sind. Die Angaben schwanken zwischen 20 und 80% für die Fälle, wo die Todesursache eine andere war. Also im ersten Fall etwas mehr, im zweiten Fall weniger als in einer stärkeren Influenza-Saison.

Jetzt könnte man noch überlegen, ob das SARS-Virus so deutlich weniger verbreitet ist als das Influenza-Virus dieser Jahre.

Wie auch immer, der Faktor 23 bei der IFR kommt nie und nimmer raus.

Wer erinnert sich nicht an die 90000+ Grippetoten der vergangenen Grippesaisons…

Das ist die Zahl von 20 Monaten. 20 Monate sind mehr als "eine Saison".

Passt ja auch. Schweden hatte keinen Lockdown, Spanien erst viel zu spät. Daher dort die deutliche Übersterblichkeit.

Klaro, wenn irgendwo etwas greifbar ist, was dein Narrativ scheinbar stützt, dann stimmst du sogar mir zu.

Festzuhalten: Es gab ich Deutschland keine Übersterblichkeit. Es gab in vielen anderen Ländern eine geringe Übersterblichkeit. Korrelation ist nicht Kausalität. Es kann viele Gründe geben, warum eine Erkrankung in der Region x andere Auswirkungen hat als in der Region y. Z.B. die Indien, wie ich oben werwähnte, wo man gar keine Möglichkeit hat, "distancing" zu praktizieren. Und wahrscheinlich auch grundlegend ein schlechteres Gesundheitswesen.

Ein Vergleich verschiedener Regionen mit Lockdowns deutet jedenfalls darauf hin, dass die Auswirkungen nicht quantifizierbar sind.

https://frankfurtzack.medium.com/warum-lockdowns-nicht-so-wirken-wie-gedacht-9a92c093d361

FireFlea

27-10-2021, 11:52

Das sind jeweils die offiziellen Zahlen, die das RKI zur Verfügung stellt.

Nein, das sind maximale Schätzwerte. Die offiziellen Zahlen des RKI sind die hier - wie Pansapiens schon schrieb 1.600 Tote in der schlimmsten Saison der letzten Jahre:

https://de.statista.com/infografik/13040/woechentliche-influenzafaelle-in-deutschland/

Beispielsweise wurden dem RKI in der gesamten Grippesaison 2017/18 (KW 40 2017 bis KW 20 2018) 1.674 Todesfälle gemeldet - laut Exzessschätzung sind indes 25.100 Menschen gestorben.

Die 25tsd Toten sind eine Exzesschätzung. Die wäre für Corona auch für Deutschland um ein Drittel höher als die 95tsd Toten. In anderen Ländern wie den USA aber nochmal deutlich höher.

marq

27-10-2021, 16:48

Coronavirus-Update #101: Same Procedure as last Year |

https://www.youtube.com/watch?v=R9uvLl0o-oQ
https://www.youtube.com/watch?v=R9uvLl0o-oQ

lockerungen im herbst , weil man sich keine im sommer getraut hat :D

lifeisfight

28-10-2021, 10:52

Nein, das sind maximale Schätzwerte. Die offiziellen Zahlen des RKI sind die hier - wie Pansapiens schon schrieb 1.600 Tote in der schlimmsten Saison der letzten Jahre:

https://de.statista.com/infografik/13040/woechentliche-influenzafaelle-in-deutschland/

Die 25tsd Toten sind eine Exzesschätzung. Die wäre für Corona auch für Deutschland um ein Drittel höher als die 95tsd Toten. In anderen Ländern wie den USA aber nochmal deutlich höher.

Es sind nicht "maximale" Schätzwerte. Es ist die Schätzung des RKI anhand der Zahl der normalen Todesfälle ohne Influenza.

47184

Influenza assoziierte Sterblichkeit in Deutschland bis 2020

Veröffentlicht von Rainer Radtke, 08.09.2021
Laut dem Robert Koch-Institut (RKI) erreichte die Zahl der Influenza assoziierten Todesfälle in Deutschland in der Saison 2017/18 mit ca. 25.100 Grippetoten einen Höchststand. Als Grippesaison wird dabei der Zeitraum bezeichnet, in dem Influenzaviren hauptsächlich zirkulieren. Auf der Nordhalbkugel fallen Grippesaisons auf den Zeitraum zwischen der 40. Kalenderwoche (Anfang Oktober) und der 20. Kalenderwoche (Mitte Mai).

Wie wird die Grippe-Übersterblichkeit erfasst?

Für die Erfassung der Anzahl der Todesfälle durch Influenza-Erkrankungen sind die Epidemiologen auf Modellwerte angewiesen, da einerseits keine grundsätzliche Meldepflicht für Atemwegserkrankungen besteht und zum andern bei Todesfällen Influenza-Diagnosen oftmals nicht berücksichtigt werden. Bei der hier abgebildeten konservativen Schätzung* der Übersterblichkeit oder Exzess-Mortalität handelt es sich um eine statistische Modellrechnung. Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte. Das Schätz-Ergebnis wird als sogenannte Übersterblichkeit (Exzess-Mortalität) bezeichnet.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/405363/umfrage/influenza-assoziierte-uebersterblichkeit-exzess-mortalitaet-in-deutschland/

Könnte man ja auch bei Corona so machen, oder? Man nimmt einfach die zu erwartende Zahl der jährlich Versterbenden, und wenn es dieses Jahr mehr sind, schreibt man die auf Corona.

Stattdessen zählt man jeden Verstorbenen, an dem man irgendwie auch nur eine Bruchstück der Viren-DNA finden kann. Dazu eine Änderung der WHO-Definition für eine "Pandemie" und millionenfache PCR-Tests an Gesunden, schwubb - fertig ist die fürchterliche Katastrophe, die auch die merkwürdigsten "Maßnahmen" rechtfertigt. Da ist es natürlich ein Problem, wenn es gar keine Übersterblichkeit gab.

Auch du führst erneut die kumulierte Zahl der Verstorbenen über 20 Monate auf, also fast zwei Jahre. Das nenne ich unseriös. Offenbar versuchst auch du, den Vergleich schwierig zu machen und möglichst drastisch zugunsten von Corona ausfallen zu lassen.

Abgesehen davon sprechen wir von einem Median-Alter der Verstorbenen von 84 Jahren. In dem Alter sterben Menschen in Deutschland durchschnittlich, am Virus, mit dem Virus, ohne das Virus und seit neuestem trotz Impfung gegen das Virus.

Und dann immer schön die anderen arbeiten lassen. Zeig du doch mal, wo dein IFR-Faktor 23 herkommen soll! Gerne mit deutschen Zahlen, das macht die Sache einfacher.

Kensei

28-10-2021, 13:54

...Könnte man ja auch bei Corona so machen, oder? Man nimmt einfach die zu erwartende Zahl der jährlich Versterbenden, und wenn es dieses Jahr mehr sind, schreibt man die auf Corona...

Was sollte das für einen Sinn machen, wenn du eine reguläre Grippesaison mit einer Zeitspanne im social distancing, Lockdowns und verschärften Hygieneregeln vergleichst?

...Stattdessen zählt man jeden Verstorbenen, an dem man irgendwie auch nur eine Bruchstück der Viren-DNA finden kann...

Ist das so? Also auch Suizide oder Verkehrstote, die vorher positiv auf Corona getestet wurden?
Das Statistische Bundesamt orientiert sich bei seiner Zählung meines Wissens nach an der Klassifizierung der WHO für Covid-19 als Todesursache. Demnach ist jemand "an" Covid-19 gestorben, wenn Covid-19 das sogenannte "Grundleiden" war, also diejenige Erkrankung, die ursprünglich verantwortlich für den Tod ist. Soll heißen, jemand mit Atemnot stirbt und positiv getestet wurde, weißt den entsprechenden Bezug auf. Jemand der auf dem Weg zum Einkaufen verunfallt ist, eher nicht.

https://www.who.int/docs/default-source/classification/icd/covid-19/guidelines-cause-of-death-covid-19-20200420-en.pdf?sfvrsn=35fdd864_2

...Dazu eine Änderung der WHO-Definition für eine "Pandemie" und millionenfache PCR-Tests an Gesunden, schwubb - fertig ist die fürchterliche Katastrophe, die auch die merkwürdigsten "Maßnahmen" rechtfertigt...

Wenn die Pandemie angeblich herbeigetestet ist, wie erklärst du dir steigende Inzidenzen bei gleichbleibenden oder abnehmenden Testungen? Genau das sehen wir ja in Ländern mit hoher Impfquote.

Das ZDF dazu für die ersten Monate des Jahres:

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-test-faelle-100.html

...Da ist es natürlich ein Problem, wenn es gar keine Übersterblichkeit gab...

In Ländern ohne oder mit späten Lockdowns gab es die.

...Auch du führst erneut die kumulierte Zahl der Verstorbenen über 20 Monate auf, also fast zwei Jahre. Das nenne ich unseriös. Offenbar versuchst auch du, den Vergleich schwierig zu machen und möglichst drastisch zugunsten von Corona ausfallen zu lassen...

Der Vergleich ist schwierig, weil du völlig unterschiedliche Ausgangslagen hast. Deine unterkomplexe Argumentation hilft da nicht weiter.

FireFlea

28-10-2021, 14:23

Es sind nicht "maximale" Schätzwerte. Es ist die Schätzung des RKI anhand der Zahl der normalen Todesfälle ohne Influenza.

Jedenfalls vergleichst Du Zahlen, die so nicht zusammen passen. Wird denn der IFR so berechnet?

Könnte man ja auch bei Corona so machen, oder? Man nimmt einfach die zu erwartende Zahl der jährlich Versterbenden, und wenn es dieses Jahr mehr sind, schreibt man die auf Corona.

Stattdessen zählt man jeden Verstorbenen, an dem man irgendwie auch nur eine Bruchstück der Viren-DNA finden kann. Dazu eine Änderung der WHO-Definition für eine "Pandemie" und millionenfache PCR-Tests an Gesunden, schwubb - fertig ist die fürchterliche Katastrophe, die auch die merkwürdigsten "Maßnahmen" rechtfertigt. Da ist es natürlich ein Problem, wenn es gar keine Übersterblichkeit gab.

Ja und jetzt? Da kann ich auch nix dazu.

Abgesehen davon sprechen wir von einem Median-Alter der Verstorbenen von 84 Jahren. In dem Alter sterben Menschen in Deutschland durchschnittlich, am Virus, mit dem Virus, ohne das Virus und seit neuestem trotz Impfung gegen das Virus.

Hat das was mit dem IFR Thema zu tun oder ist das ein Nebenkriegsschauplatz?

Auch du führst erneut die kumulierte Zahl der Verstorbenen über 20 Monate auf, also fast zwei Jahre. Das nenne ich unseriös. Offenbar versuchst auch du, den Vergleich schwierig zu machen und möglichst drastisch zugunsten von Corona

Und dann immer schön die anderen arbeiten lassen. Zeig du doch mal, wo dein IFR-Faktor 23 herkommen soll! Gerne mit deutschen Zahlen, das macht die Sache einfacher.

Ähm, erinnere Dich, was der überhaupt der Ausgang der Diskussion ist. Ich habe in Beitrag #20200 die Basis genannt. Da steht auch, was womit verglichen wird. Ich hab keine Ahnung, ob der IFR in Deutschland Faktor 23 ist und das auch nicht behauptet. Als Antwort auf #20200 hast Du geantwortet ala "Quatsch, weil 20.000 *23 haben wir nicht". Daher die Frage: 1.Wird der IFR überhaupt so berechnet? 2. Werden die richtigen Zahlen von Dir verglichen?

Also, ich habe gepostet, woher das kommt und wenn Du begründen willst, warum das falsch ist, musst Du in der Tat selber arbeiten, das kann/will ich nicht für Dich tun. ;)

egonolsen

28-10-2021, 22:17

Anscheinend soll die epidemische Lage auslaufen: https://taz.de/Ende-des-Coronanotstands/!5811476/

Begründung:

Trotz steigender Infektionszahlen gebe es dank des Impffortschritts „keine ernsthafte Gefahr mehr für die öffentliche Gesundheit“, sagte SPD-Innenpolitiker Dirk Wiese.

So weit, so gut und vernünftig. Leise Freude macht sich breit.

Zu früh gefreut, denn es geht trotzdem mit Maßnahmen weiter:

Die Ampel will im Infektionsschutzgesetz eine neue Rechtsgrundlage schaffen, damit die Länder sechs „weniger eingriffsintensive“ Maßnahmen beibehalten oder einführen können. Dabei geht es zum Beispiel um die Maskenpflicht, das Abstandsgebot in öffentlichen Innenräumen und 2G- oder 3G-Anforderungen für öffentliche Angebote.

Und zwar wegen der armen ungeschützten Ungeimpften:

Katrin Göring-Eckardt (Grüne) erklärte, solche Maßnahmen seien zum „Schutz der Ungeimpften“, insbesondere der Kinder, weiter erforderlich.

Also hat die Beendigung der epidemischen Lage praktisch wenig Bedeutung, es wird einfach weitergemacht mit 2G/3G/SchießmichtotG. Man beschließt einfach einen neuen Paragrafen im Infektionsschutzgesetz:

Die Ampel will im Infektionsschutzgesetz eine neue Rechtsgrundlage schaffen, damit die Länder sechs „weniger eingriffsintensive“ Maßnahmen beibehalten oder einführen können.

Und das, obwohl keine ernsthafte Gefahr für die öffentliche Gesundheit besteht, sondern allein wegen des Wohles der Ungeimpften. Haben die Politfiguren mal eine Umfrage unter den Ungeimpften gemacht, ob sie einen solchen "Schutz" überhaupt wollen? Vor allem das Kinderargument ist vollkommen bekloppt, die Grippe ist für die Kleinen schlimmer bzw. jetzt irgendsoein RSV-Virus, aber eben nicht Corona.

Das große Ziel "flatten the curve" ist erreicht. Was wollen die also noch? Worum geht es? Ich raffe es nicht mehr.

Kensei

28-10-2021, 23:22

Dann hör dir einfach mal an, was Chefärzte von großen Krankenhäusern bzgl. Ihrer ITS gerade so von sich geben. Dann wird die Sicht vielleicht etwas klarer.

Pansapiens

29-10-2021, 04:30

Zeig du doch mal, wo dein IFR-Faktor 23 herkommen soll!

hat er schon
Die Quellen waren in seinem Beitrag angegeben.

ThomasL

29-10-2021, 07:38

Und das, obwohl keine ernsthafte Gefahr für die öffentliche Gesundheit besteht, sondern allein wegen des Wohles der Ungeimpften. Haben die Politfiguren mal eine Umfrage unter den Ungeimpften gemacht, ob sie einen solchen "Schutz" überhaupt wollen? .
Und was macht Herrn Wiese jetzt zum Experten für die aktuelle Entwicklung?

Und wenn hier bei uns schon wieder über das Aussetzen von OPs geredet wird, empfinde ich es als zynisch zu sagen es betrifft nur die ungeimpften die an Covid19 erkranken (was in Ordnung wäre, eigenen Entscheidung, eigenes Risiko).

Zur Erinnerung:
https://www.aerzteblatt.de/studieren/forum/138589/Wegen-Corona-50-000-Krebs-Operationen-in-Deutschland-verschoben

egonolsen

29-10-2021, 08:15

In diesem Artikel geht es rein um die Aussagen von Politikern, die oder deren Kollegen anscheinend unser Wohl und Wehe demnächst bestimmen werden. So, wie der Umgang mit der Pandemie eine politische Entscheidung war, ist er es auch in der Zukunft. Was ein paar Experten sagen, habe ich daher ausgeklammert, da man immer einen Experten für diese oder jene Aussage finden wird. Am Ende des Tages ist es eine politische Entscheidung. Und wenn diese so inkonsistent begründet wird, dann darf und muss man das kritisieren.

@Thomas: Das Verschieben hatte aber weniger mit vollen ITS zu tun als mit der Freihaltepauschale, denn es geht um die erste Welle, wo noch wenig los war:

Denn bereits der erste Lockdown führte nach Angaben der Deutschen Krebshilfe in dem Zeitraum März bis Juli 2020 zu 50’000 verschobenen Krebsoperationen.

Ist mir jetzt aber zu müßig, das alles weiter aufzudröseln. Mir ging es rein um die politische Komponente.

Kensei

29-10-2021, 09:27

...Das große Ziel "flatten the curve" ist erreicht. Was wollen die also noch? Worum geht es? Ich raffe es nicht mehr.

Wenn ich Nachrichten schaue, höre ich von Ärzten in Krankenhäusern, dass ihre Itensivstationen mit Corona-Patienten volllaufen. Und wir haben noch nichtmal richtig Herbst, geschweigen denn Winter. Dazu gibt es noch Mio. ungeimpfte Erwachsene, die angeben, sich auch in den nächsten Monaten nicht impfen lassen zu wollen. Fällt mir persönlich jetzt nicht schwer, zu "raffen", worums der Politik geht.

Kliniken warnen: Bald 3000 Corona-Erkrankte auf Intensivstationen
* Die Infektionszahlen steigen rasant.
* Die Krankenhausgesellschaft befürchtet, dass auch wieder deutlich mehr Menschen intensivmedizinisch behandelt werden müssen.
* Verbandschef Gaß warnt, dass dann auch wieder nicht dringend notwendige Operationen verschoben werden müssen. (...)

https://www.rnd.de/politik/kliniken-warnen-bald-3000-corona-erkrankte-auf-intensivstationen-6C3W23T5CBEFPD4L5DZLJIDC5M.html

Mediziner warnen vor Überlastung der Intensivstationen
(...) Angesichts steigender Corona-Infektionszahlen wächst die Sorge vor einer Überlastung der Krankenhäuser. Die Deutsche Krankenhausgesellschaft sieht eine "kritische Situation der Pandemie". Nach Einschätzung des Weltärztebundes arbeiten das Pflegepersonal der Intensivstationen und die Ärzte bereits am Anschlag. Kinderärzte hoffen, dass bald auch Covid-19-Impfungen für unter Zwölfjährige in Deutschland möglich sind. Die europäische Arzneimittelbehörde Ema hatte am Mittwoch angekündigt, möglichst noch vor Weihnachten zu entscheiden, ob sie eine Empfehlung für Corona-Impfungen für Kinder zwischen fünf und elf Jahren ausspricht. (...)

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-10/corona-krankenhaeuser-ueberlastung-weltaerztebund-krankenhausgesellschaft-impfung-patienten-anstieg

Kusagras

29-10-2021, 11:23

Es gibt Forschungshinweise, die den Grund der schweren Verläufe mit einem Botenstoff verbinden, der gleich zu Beginn
das Fuktionieren des Immunsystems blockiert. Dabei unterscheidet sich Corona von anderen Lungenerkrankungen:

...Botenstoffe sind chemische Stoffe, die im Körper Signale übermitteln. Der von den Forschern untersuchte Botenstoff TGFβ (Transforming Growth Factor β) besitzt viele Funktionen, unter anderem bei der Embryonalentwicklung und der Heilung von Gewebe. Er wirkt aber auch auf das Immunsystem. Normalerweise wird er erst gegen Ende einer Infektion gebildet, um die Immunreaktion wieder herunterzuregeln. Bei Covid-19 ist das offenbar anders. Hier produziert der Körper das Signalmolekül bei schweren Verläufen bereits verstärkt in der ersten Woche der Infektion.

„Das konnten wir bei anderen Lungenentzündungen nicht beobachten und hat uns sehr überrascht“, sagt der Charité-Forscher Mario Witkowski, Erstautor der Studie. Das falsche Timing wirkt sich auf die angeborene Abwehr aus, wie die Forscher herausfanden – also auf die erste Verteidigungslinie gegen eine Infektion. Erst wenn sie versagt, wird die erworbene Abwehr aktiv – also Antikörper und T-Zellen, die gezielt gegen spezifische Erreger vorgehen.

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/berliner-forscher-finden-ursache-fuer-schwere-covid-verlaeufe-li.190907?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

ThomasL

29-10-2021, 11:26

In diesem Artikel geht es rein um die Aussagen von Politikern, die oder deren Kollegen anscheinend unser Wohl und Wehe demnächst bestimmen werden. So, wie der Umgang mit der Pandemie eine politische Entscheidung war, ist er es auch in der Zukunft. Was ein paar Experten sagen, habe ich daher ausgeklammert, da man immer einen Experten für diese oder jene Aussage finden wird. Am Ende des Tages ist es eine politische Entscheidung. Und wenn diese so inkonsistent begründet wird, dann darf und muss man das kritisieren.

@Thomas: Das Verschieben hatte aber weniger mit vollen ITS zu tun als mit der Freihaltepauschale, denn es geht um die erste Welle, wo noch wenig los war:

Ist mir jetzt aber zu müßig, das alles weiter aufzudröseln. Mir ging es rein um die politische Komponente.
Politische Entscheidung ist immer schön gesagt. Mal davon abgesehen, dass es sicher auch viele (vorallem im nachhinein betrachtet) falsche Entscheidungen gab, ist es letztlich die Aufgabe der Politik zu entscheiden und die Entscheidungen fanden auch nicht im luftleeren Raum statt (ist mir wie üblich zu bequem die Politik als Sündenbock zu sehen ohne die Umstände der Entscheidungen ausreichend zu gewichten).
Auch die Entscheidung Betten freizuhalten, erfolgte schließlich nicht ohne Grund.

Kusagras

29-10-2021, 11:31

Meldung der Uni: https://www.uni-due.de/2021-10-21-keine-uebersterblichkeit-durch-corona

Zitat vom Erstautor:

Finde ich sehr sinnvoll bzw. man muss es so machen, um die Nettozahlen wirklich einordnen zu können.

Link zur Studie: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0255540

Wenn in der Hochzeit der Infektionszahen auffällig viele Leute sterben und die Corona-positiv sind; was hat das mit einer veränderten Demographie zu tun?

Paradiso

29-10-2021, 11:45

Politische Entscheidung ist immer schön gesagt. Mal davon abgesehen, dass es sicher auch viele (vorallem im nachhinein betrachtet) falsche Entscheidungen gab, ist es letztlich die Aufgabe der Politik zu entscheiden und die Entscheidungen fanden auch nicht im luftleeren Raum statt (ist mir wie üblich zu bequem die Politik als Sündenbock zu sehen ohne die Umstände der Entscheidungen ausreichend zu gewichten).
Auch die Entscheidung Betten freizuhalten, erfolgte schließlich nicht ohne Grund.

Die Entscheidung die Betten freizuhalten hat ja auch negative Folgen auf den OP Betrieb und damit auf zigtausende die mit ihren Leiden leben:

Aus Spiegel online:

"

Wir erwarten keinen Winter, der sich groß von den letzten zwei erlebten unterscheidet«, sagte Marx den Zeitungen des Redaktionsnetzwerks Deutschland (RND). Er gehe diesmal jedoch davon aus, dass alle Patientinnen und Patienten vollumfänglich versorgt werden können. Dazu müssten jedoch wieder Operationen abgesagt und es müsse auch Pflegepersonal aus anderen Bereichen abgezogen werden.

"
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-sieben-tage-inzidenz-steigt-auf-139-2-mehr-als-24-000-neuinfizierte-a-c8f52991-3002-44c2-a499-25b67d6deb34

Mich hatte meine KnieOp für ein Implantat letztes Jahr verschoben von April auf Mai und dann doch auch auf August sehr mitgenommen...praktisch bewegungsunfähig und starke Schmerzmittel.

Weiß jetzt nicht welche OP verschoben wird...Organe, Unfälle ,Embolien, Infarkte, das ist auch für Ärzte bestimmt eine schwere Entscheidung.

egonolsen

29-10-2021, 11:57

Wenn in der Hochzeit der Infektionszahen auffällig viele Leute sterben und die Corona-positiv sind; was hat das mit einer veränderten Demographie zu tun?

Ernst gemeinte Frage?

egonolsen

29-10-2021, 12:00

Kusagras

29-10-2021, 12:00

Ernst gemeinte Frage?

Ja.

Kusagras

29-10-2021, 12:05

Zur Lage und Perspektive (25 % weniger Betten) der Intensivstationen:

...„Im Unterschied zu den vorangegangenen Pandemiewellen braucht es in diesem Herbst aber eine höhere Inzidenz, bis die Intensivbetten vergleichbar stark belegt sind“, äußerte Marx. Dies liege daran, dass inzwischen mehr Menschen geimpft seien. Die reduzierte Zahl der Intensivbetten bereite ihm jedoch Sorgen. Das Deutsche Ärzteblatt berichtete im September, dass die Zahl der Intensivbetten in den den vergangenen neun Monaten von etwa 12.000 auf circa 9.000 gesunken sei. Grund dafür sei der große Personalmangel. Laut Recherchen von correctiv sei der Rückgang der Intensivbetten aber auch auf eine veränderte Zählweise der Statistik zurückzuführen. ...

https://www.fr.de/panorama/coronavirus-intensivmedizin-warnt-belastung-krankenhaeuser-wie-2020-zr-91082932.html

egonolsen

29-10-2021, 12:21

Ja.

Die Demografie hat deswegen einen Einfluss, da die Bevölkerungszahlen in Bezug auf das Alter nicht gleichverteilt sind. Wenn wir beispielsweise einen geburtenstarken Jahrgang haben, der mit geburtenschwachen Jahrgängen flankiert wird (in der Zeit), und dieser sich dann im Verlauf der Jahre immer weiter "nach oben" in der Bevölkerungspyramide schiebt, also quasi eine Beule ausbildet, dann haben wir, wenn dieser Jahrgang zu altern beginnt, mit jedem nachfolgenden Jahr höhere absolute Todeszahlen. Das geht natürlich auch wieder herunter, wenn der Jahrgang ausreichend verstorben ist. Das scheint mir der Grund zu sein, warum wir bei den "nackten" Todeszahlen eine Übersterblichkeit sehen, bei den Todeszahlen in Relation zur jeweiligen Alterskohorte allerdings nicht (bezogen auf Deutschland). Letzteres ist aber die aussagekräftigere Größe.

Siehe dazu die Grafik vom statistischen Bundesamt (https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Demografischer-Wandel/demografie-mitten-im-wandel.html;jsessionid=0B0FBF7E19EB84541D57BC4E38D E1898.live741)
47187
Da sieht man schön, wie sich die "Beulen" nach oben schieben. Die eine schiebt sich momentan an der 80 vorbei. Die ist hauptverantwortlich für die höheren absoluten Todeszahlen.

egonolsen

29-10-2021, 12:32

Also kurz zusammengefasst: Es gibt momentan immer mehr Alte von Jahr zu Jahr, sodass es allein deswegen immer mehr suszeptible Personen gibt, die an Corona sterben können und es teilweise auch tun, was sich dann als absolute Übersterblichkeit zeigt.

Katamaus

29-10-2021, 12:36

Oder die an was anderem sterben und so eine absolute Übersterblichkeit verursachen könnten.

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

egonolsen

29-10-2021, 12:39

Ja, das kommt natürlich noch dazu. Also im Grunde heißt es ja nur, dass die absolute Übersterblichkeit statistisch zu erwarten war, Corona hin oder her. Ansonsten hätte man zusätzlich noch eine relative Übersterblichkeit, die wir in Deutschland aber nicht sehen.

lifeisfight

29-10-2021, 13:34

lockerungen im herbst , weil man sich keine im sommer getraut hat :D

Weil Corona vorbei ist.

https://www.sport.de/news/ne4680728/formel-1--nach-spektakel-in-austin-brawn-hat-grosse-usa-visionen/

FireFlea

29-10-2021, 13:52

Meanwhile in Rumänien:

https://m.tagesspiegel.de/wissen/sehr-wenig-geimpfte-viele-tote-aerzte-in-rumaenien-beschreiben-corona-lage-als-apokalyptisch/27726006.html?

egonolsen

29-10-2021, 13:59

Meanwhile in Rumänien:

https://m.tagesspiegel.de/wissen/sehr-wenig-geimpfte-viele-tote-aerzte-in-rumaenien-beschreiben-corona-lage-als-apokalyptisch/27726006.html?

Sagt mal, schaut ihr euch eigentlich auch mal harte Zahlen an oder fliegt ihr auf jede Schlagzeile? Wenn es jetzt "apokalyptische" Zustände in Rumänien sein sollen, was war dann letzten November? Siehe: 47188

Apokalypse mal vier? Ist doch albern.

(Ich will jetzt die Situation nicht verharmlosen, aber eine neutralere und dezentere Wortwahl wäre mindestens angebracht.)

Kensei

29-10-2021, 14:01

Jau, immer schön von der heimischen Couch erstmal Ärzte in Rumänien belehren. Sollen sich nicht so anstellen. :rolleyes:

Vielleicht sollte denen einfach mal einer sagen, dass sie sich gesunder ernähren müssen, mehr Sport treiben und die Fußgängerzonen ausbauen... :-§

https://www.youtube.com/watch?v=Avv0fek2UVA&list=RDCMUChDQ6nYN6XyRU-8IEgbym1g

egonolsen

29-10-2021, 14:06

Jau, immer schön von der heimischen Couch erstmal Ärzte in Rumänien belehren. Sollen sich nicht so anstellen. :rolleyes:

Ich beziehe mich auf die Berichterstattung, d.h. auf die Journalisten, die von ihrer Couch oder Bürostuhl solche Artikel verfassen. Wie du daraus jetzt machst, dass ich die rumänischen Ärzte belehren will, ist dein Geheimnis.

Hast du dir das Bild, was ich angeheftet habe, überhaupt angesehen?

Kensei

29-10-2021, 14:13

Kumpel... "apokalyptisch" war das Zitat rumänischer Ärzte, bzgl. ihres Arbeitsalltags. Wenn Du dich aus tausenden Kilometern Entfernung berufen fühlst, denen zu sagen, sie sollen mal nicht so übertreiben, dann weiß ich was hier hochgradig albern ist.

Sehr wenig Geimpfte, viele Tote Ärzte in Rumänien beschreiben Corona-Lage als „apokalyptisch“
(...) „So sieht eine Gesundheitskatastrophe aus“ (...) „Ich bin es gewohnt, viele Patienten gleichzeitig zu behandeln“, erklärt ein Arzt. „Aber so etwas habe ich noch nicht erlebt.“ Und eine Krankenschwester fasst schulterzuckend den Frust des Personals zusammen: „Sie sind alle nicht geimpft. Alle nicht!“ Um sie herum nach Luft ringende Patienten. (...)

Pflöte

29-10-2021, 14:16

Ich beziehe mich auf die Berichterstattung, d.h. auf die Journalisten, die von ihrer Couch oder Bürostuhl solche Artikel verfassen.
Nö ... Du beziehst dich eindeutig auf andere User hier :p

Sagt mal, schaut ihr euch eigentlich auch mal harte Zahlen an oder fliegt ihr auf jede Schlagzeile?
Zu sagen, der Ton des Artikels würde dir nicht gefallen, wäre deutlich angenehmer für die Stimmung, als gleich mal eine unbestimmte Menge ("ihr") an Usern anzugehen.

FireFlea

29-10-2021, 14:18

Sagt mal, schaut ihr euch eigentlich auch mal harte Zahlen an oder fliegt ihr auf jede Schlagzeile? Wenn es jetzt "apokalyptische" Zustände in Rumänien sein sollen, was war dann letzten November? Siehe: 47188

Apokalypse mal vier? Ist doch albern.

(Ich will jetzt die Situation nicht verharmlosen, aber eine neutralere und dezentere Wortwahl wäre mindestens angebracht.)

Da sind auch Zahlen im Artikel. Inzidenz höher als letzten November, Todesfälle höher als letzten November. Die Bettenauslastung vielleicht nicht so hoch aber über Kapazitätsgrenze. Außerdem kann die Lage jetzt trotzdem schlimm sein, wenn sie schonmal schlimmer war.

Die Berichterstattung über Rumänien scheint mir btw. überall vergleichbar zu sein oder findet man irgendwas ala: "ach naja, die Auslastung war auch schonmal höher"?

Das "apokalyptisch" ist btw. die Aussage einer rumänischen Ärztin, keine frei erfundene Schlagzeile.

egonolsen

29-10-2021, 14:22

Da sind auch Zahlen im Artikel. Inzidenz höher als letzten November, Todesfälle höher als letzten November. Die Bettenauslastung vielleicht nicht so hoch aber über Kapazitätsgrenze. Außerdem kann die Lage jetzt trotzdem schlimm sein, wenn sie schonmal schlimmer war.

Die Berichterstattung über Rumänien scheint mir btw. überall vergleichbar zu sein oder findet man irgendwas ala: "ach naja, die Auslastung war auch schonmal höher"?

OK, du hast Recht mit den Todeszahlen. Ich hatte mir nur die Hospitalisierungen angesehen und die Erwartung, dass die Todeszahlen damit korrelieren. Das tun sie aber überhaupt nicht. Damit nehme ich meine Äußerung zurück. Seltsam ist es aber, dass die Todeszahlen so gar nicht mit den Hospitalisierungen korrelieren in Bezug auf deren Verhältnis zueinander im Vergleich zwischen heute und letztem Jahr. Kommt mir komisch vor. Was ist da los?

Nochmal zum Vergleich: 4718947190

FireFlea

29-10-2021, 14:30

OK, du hast Recht mit den Todeszahlen. Ich hatte mir nur die Hospitalisierungen angesehen und die Erwartung, dass die Todeszahlen damit korrelieren. Das tun sie aber überhaupt nicht. Damit nehme ich meine Äußerung zurück. Seltsam ist es aber, dass die Todeszahlen so gar nicht mit den Hospitalisierungen korrelieren in Bezug auf derem Verhältnis zueinander im Vergleich zwischen heute und letztem Jahr. Kommt mir komisch vor. Was ist da los?

Gute Frage. Man sollte in der Tat annehmen, das hängt zusammen. Btw. wenn Du Dich über übertriebene Titel aufregen willst, habe ich noch was für Dich. Das ist schon Bild Stile:
https://de.euronews.com/2021/10/26/rumanien-ungeimpfte-sterben-wie-die-fliegen

egonolsen

29-10-2021, 14:33

Btw. wenn Du Dich über übertriebene Titel aufregen willst, habe ich noch was für Dich. Das ist schon Bild Stile:
https://de.euronews.com/2021/10/26/rumanien-ungeimpfte-sterben-wie-die-fliegen

Danke. Gib dem Affen Zucker :D

Kensei

29-10-2021, 14:41

Katamaus

29-10-2021, 14:49

oder findet man irgendwas ala: "ach naja, die Auslastung war auch schonmal höher"?

Das würde man so oder so nicht finden, weil sowas keiner liest. [emoji12]

Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk

Paradiso

29-10-2021, 15:43

Das würde man so oder so nicht finden, weil sowas keiner liest. [emoji12]

....Steffen liest sowas.

https://joscha.com/data/media/cartoons/9d2a3749e5d090e8ea04ded9679c6800.png

https://joscha.com/data/media/cartoons/9d2a3749e5d090e8ea04ded9679c6800.png

Pflöte

29-10-2021, 16:00

https://de.euronews.com/2021/10/26/rumanien-ungeimpfte-sterben-wie-die-fliegen
Whut? :rotfltota

Kusagras

29-10-2021, 16:47

Die Demografie hat deswegen einen Einfluss, da die Bevölkerungszahlen in Bezug auf das Alter nicht gleichverteilt sind. Wenn wir beispielsweise einen geburtenstarken Jahrgang haben, der mit geburtenschwachen Jahrgängen flankiert wird (in der Zeit), und dieser sich dann im Verlauf der Jahre immer weiter "nach oben" in der Bevölkerungspyramide schiebt, also quasi eine Beule ausbildet, dann haben wir, wenn dieser Jahrgang zu altern beginnt, mit jedem nachfolgenden Jahr höhere absolute Todeszahlen. Das geht natürlich auch wieder herunter, wenn der Jahrgang ausreichend verstorben ist. Das scheint mir der Grund zu sein, warum wir bei den "nackten" Todeszahlen eine Übersterblichkeit sehen, bei den Todeszahlen in Relation zur jeweiligen Alterskohorte allerdings nicht (bezogen auf Deutschland). Letzteres ist aber die aussagekräftigere Größe.

Siehe dazu die Grafik vom statistischen Bundesamt (https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Demografischer-Wandel/demografie-mitten-im-wandel.html;jsessionid=0B0FBF7E19EB84541D57BC4E38D E1898.live741)
47187
Da sieht man schön, wie sich die "Beulen" nach oben schieben. Die eine schiebt sich momentan an der 80 vorbei. Die ist hauptverantwortlich für die höheren absoluten Todeszahlen.

Was nicht kontinuierlich korreliert sind die Ausschläge in den Monaten, in denen Erkrankungen wie SCoV2 zuschlagen. Da gabs 2020 und 2021 auch massive Beulen. Zudem haben die Maßnahmen auch Todeszahlen gedrückt. Man hat schon an den Influenzawellen gesehen, wie unterschiedlich die sich niederschlagen.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-studie-uebersterblichkeit-weltweit-100.html

egonolsen

29-10-2021, 16:54

Was nicht kontinuierlich korreliert sind die Ausschläge in den Monaten, in denen Erkrankungen wie SCoV2 zuschlagen. Da gabs 2020 und 2021 auch massive Beulen. Zudem haben die Maßnahmen auch Todeszahlen gedrückt. Man hat schon an den Influenzawellen gesehen, wie unterschiedlich die sich niederschlagen.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-studie-uebersterblichkeit-weltweit-100.html

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei oder du hast nicht ganz verstanden, was ich meine.

Kensei

29-10-2021, 17:07

Der Punkt ist doch, wer soll das infrage gestellt haben oder warum sollten Statistiker demographische Entwicklungen nicht berücksichtigen?

Kusagras

29-10-2021, 17:13

...Ansonsten hätte man zusätzlich noch eine relative Übersterblichkeit, die wir in Deutschland aber nicht sehen.

Weil DE eher als in anderen Ländern reagiert hat und teils besser aufgestellt war. In IT und GBR siehzs da anders aus. Was den besonderen Einfluss von Corona zeigt. Zudem sind die Todeszahlen durch die Impfungen deutlich gesunken. Wie es wohl ohne ocer mit wenig Impfung aussähe, kann man in anderen Ländern derzeit gut beobachten.

Kusagras

29-10-2021, 17:19

Kensei

29-10-2021, 17:25

Hier mal vom Max Planck Institut veranschaulicht:

https://www.mpg.de/17339943/infografik-corona-todeszahlen

Was im Übrigen zeigt, dass der Punkt der Demographie Berücksichtigung findet.

Kusagras

29-10-2021, 17:31

Was im Übrigen zeigt, dass der Punkt der Demographie Berücksichtigung findet.

Exakt.

egonolsen

29-10-2021, 17:37

Hier mal vom Max Planck Institut veranschaulicht:

https://www.mpg.de/17339943/infografik-corona-todeszahlen

Sieh auch hier:

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/wie-viele-menschen-sterben-an-corona/

In beiden Links wurden keine richtigen relativen Todeszahlen berechnet.
Im ersten Link wurde verglichen mit einer Erwartungskurve, aber es wurden nicht die harten relativen Zahlen dieses Jahres bestimmt und mit denen der vorigen Jahre verglichen.
Der zweite Link argumentiert mit Daten aus Euromomo, die immer nur die absoluten Zahlen darstellen.

Nochmal, was ich damit meine: Relative Todeszahlen sind diese Zahlen, die sich ergeben, wenn man die Toten der, sagen wir, 60-70-Jährigen im Jahr 2020 durch die Anzahl der Menschen, die im Jahr 2020 60-70 Jahre alt waren, teilt. Dies macht man für jede Altersgruppe und vergleicht mit den Jahren davor. In beiden Links wurde so nicht vorgegangen.

Kensei

29-10-2021, 19:58

In beiden Links wurden keine richtigen relativen Todeszahlen berechnet.
Im ersten Link wurde verglichen mit einer Erwartungskurve, aber es wurden nicht die harten relativen Zahlen dieses Jahres bestimmt und mit denen der vorigen Jahre verglichen...

Natürlich wurd das gemacht, das ist doch die erwartbare Kurve. Die ergibt sich ja aus den Vorjahren. Das ganze unter Berücksichtigung der Demographie.

ThomasL

29-10-2021, 20:31

Ja, aber diese Entscheidung aus der ersten Welle kann man nicht heranziehen für die Gefährlichkeit von Corona für das Gesundheitssystem.
Habe ich auch nicht getan.
Die unterschiedliche Sichtweise ist halt eventuell auch eine Sache des Alters. In meinem Umfeld gibt es (altersbedingt) leider einige für die eine erneute sehr hohe Auslastung ein echtes Problem darstellen könnte (schwer erkrankte). Ebenso wie ich erlebt habe was es bedeuten kann wenn OPs verschoben werden müssen. In den ersten Wellen war dies kaum vermeidbar, jetzt sind wir aber in der Situation, dass jeder etwas hätte tun können, dass das Risiko das es wieder dazu kommt stark (stärker als geschehen) reduziert wird.

Kusagras

29-10-2021, 21:18

In beiden Links wurden keine richtigen relativen Todeszahlen berechnet.
Im ersten Link wurde verglichen mit einer Erwartungskurve, aber es wurden nicht die harten relativen Zahlen dieses Jahres bestimmt und mit denen der vorigen Jahre verglichen.
Der zweite Link argumentiert mit Daten aus Euromomo, die immer nur die absoluten Zahlen darstellen.

Nochmal, was ich damit meine: Relative Todeszahlen sind diese Zahlen, die sich ergeben, wenn man die Toten der, sagen wir, 60-70-Jährigen im Jahr 2020 durch die Anzahl der Menschen, die im Jahr 2020 60-70 Jahre alt waren, teilt. Dies macht man für jede Altersgruppe und vergleicht mit den Jahren davor. In beiden Links wurde so nicht vorgegangen.

Wenn du standardisierte Sterbezahlen noch etwas konkreter möchetst, hier bitte:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/07/PD21_331_12621.html;jsessionid=39E372A9F6461DB2FA7 95853363CE3FF.live742

Zitat

... Verschiebungen in der Altersstruktur erklären weniger als die Hälfte des Anstiegs der Sterbefälle im Vergleich zum Vorjahr

Aufgrund des zunehmenden Anteils älterer Menschen an der Bevölkerung wird derzeit von Jahr zu Jahr mit einer steigenden Zahl der Sterbefälle in Deutschland gerechnet. Von 2019 auf 2020 ist sie um etwa 46 000 Fälle angestiegen. Davon ist jedoch laut den nun vorliegenden endgültigen Daten weniger als die Hälfte, nämlich etwa 20 000 Fälle, durch den höheren Anteil älterer Menschen zu erklären.

Die Entwicklung der Sterblichkeit im Jahr 2020 lässt sich zudem nur vor dem Hintergrund der Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie interpretieren. Neben der Vermeidung von COVID-19-Todesfällen können die Maßnahmen und Verhaltensänderungen auch dafür gesorgt haben, dass weniger Sterbefälle durch andere Infektionskrankheiten wie beispielsweise die Grippe verursacht wurden, was sich ebenfalls auf die hier betrachteten Maßzahlen auswirkt. Rückgänge oder Anstiege bei anderen Todesursachen können ebenfalls einen Effekt auf die Entwicklung der Lebenserwartung und der Sterbeziffern haben. ..

Methodische Hinweise

Die Sterbetafel 2018/2020 des Statistischen Bundesamtes ist eine sogenannte Periodensterbetafel. Sie setzt die Zahl der in den Jahren 2018 bis 2020 Gestorbenen ins Verhältnis zur Bevölkerung in den einzelnen Altersjahren und errechnet daraus in mehreren Schritten die Lebenserwartung..

lifeisfight

29-10-2021, 22:42

Nutzt eigentlich noch jemand die C-Apps?

Ich meine es ist doch zu unserem Besten, wenn der Staat weiß, wo wir uns rumtreiben, oder?

Manchmal steht es dann sogar in der Zeitung:

https://www.t-online.de/region/berlin/news/id_91052508/corona-in-berlin-datenpanne-nach-fetischparty-bezirksamt-enttarnt-berghaingaeste.html

:D

egonolsen

30-10-2021, 00:44

Wenn du standardisierte Sterbezahlen noch etwas konkreter möchetst, hier bitte:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/07/PD21_331_12621.html;jsessionid=39E372A9F6461DB2FA7 95853363CE3FF.live742

Zitat

Und wie werden jetzt nach deinem Verständnis die standardisierten Sterbefallzahlen in deinem Link bestimmt?

Kusagras

30-10-2021, 08:15

Und wie werden jetzt nach deinem Verständnis die standardisierten Sterbefallzahlen in deinem Link bestimmt?

In dem im Text sind die methodischen HinTextweise verlinkt. Im Text steht auch, dass aus diesen Sterbeziffern dann Alterseffekte herausgerechnet werden. Die methodiachen Hinweise findets du hier:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Publikationen/Downloads-Sterbefaelle/periodensterbetafel-erlaeuterung-5126203207004.pdf?__blob=publicationFile

Siehe auch den letzten Satz dort:

... das mit steigender Lebenserwartung gerechnet werden kann. ... und sich Effekte der Corona-Pandemie
nur temporär auf die Entwicklung der Lebenserwartung auswirken.

Es gibt keinen Zweifel, dass die erhöhten Todeszahlen nicht allein mit der demografischen Entwcklungen zusammenhängen sondern durch den
Virus selbst mit verursacht sind. Ein Blick auf andere, schon genannte Länder wie Italien oder GBR zeigt das deutlich, die hatten zum Teil sogar eine jüngere
Bevölkerung.

ThomasL

30-10-2021, 08:21

Bitte bei solchen Betrachtungen dann auch alle Faktoren beachten. Die verschobenen OPs als ein Beispiel haben sicher auch nicht gerade wenige Todesfälle verhindert bzw. zeitlich nach hinten geschoben:
https://www.welt.de/wirtschaft/article208557665/Wegen-Corona-In-Deutschland-wurden-908-000-OPs-aufgeschoben.html
https://www.barmer.de/presse/bundeslaender-aktuell/hamburg/archiv-pressemitteilungen/krankenhaus-operation-expertise-265016 Auszug: " Jedes Jahr sterben in Deutschland rund 100.000 Menschen nach einer Operation im Krankenhaus."

Katamaus

30-10-2021, 08:26

Die wissenschaftlichen Paper zur Übersterblichkeit in DE hatte ich ja schon mehr als 1x hier verlinkt. Daher einfach nur nochmal die Zusammenfassung:

„Wir haben bei der Auswertung der Todeszahlen der Vorjahre im Vergleich zum letzten Jahr gesehen, dass es über das ganze Jahr hinweg betrachtet durchschnittlich in ganz Deutschland kaum eine nennenswerte Übersterblichkeit gab.“
https://www.focus.de/gesundheit/news/ueber-57-000-corona-tote-in-deutschland-statistiker-erklaert-trotz-corona-gab-es-keine-uebersterblichkeit-in-deutschland_id_12941412.html

Kusagras

30-10-2021, 08:42

ThomasL

30-10-2021, 08:43

Passt schon, mir geht es nur um die aus meiner Sicht etwas einseitige Diskussion hier (und es geht dabei schließlich auch nicht nur um Deutschland - wir haben diesbezüglich einen guten Job gemacht).

Kensei

30-10-2021, 09:57

Die wissenschaftlichen Paper zur Übersterblichkeit in DE hatte ich ja schon mehr als 1x hier verlinkt. Daher einfach nur nochmal die Zusammenfassung:

https://www.focus.de/gesundheit/news/ueber-57-000-corona-tote-in-deutschland-statistiker-erklaert-trotz-corona-gab-es-keine-uebersterblichkeit-in-deutschland_id_12941412.html

Entgegen deines Zitates und der Überschrift, zeigt der Artikel letztlich das genaue Gegenteil, dass es nämlich sehr wohl eine Corona bedingte Übersterblichkeit in bestimmten Altersgruppen und Regionen gab.

Nach wie vor meldet das RKI täglich erschreckend hohe Todeszahlen. Trotzdem sind in Deutschland insgesamt im vergangenen Jahr nicht mehr Menschen gestorben als in den Vorjahren. Ein Statistiker erklärt, woran das liegt und warum die Zahlen einen falschen Eindruck vermitteln.
(...) Ganz anders aber das Bild in der Gruppe der über 80-Jährigen: „Hier zeigt sich eine deutliche Übersterblichkeit zum Ende des letzten Jahres hin“, führt Kauermann aus. So konnten die Forscher gerade in der letzten Dezemberwoche eine Übersterblichkeit von 30 Prozent feststellen. (...)
Auch bei dem Blick auf die einzelnen Bundesländer ergibt sich in punkto Übersterblichkeit ein anderes Bild: So zeigte sich beispielsweise in Bayern und Baden-Württemberg gerade zum Jahresende eine Übersterblichkeit von 20 Prozent – in Sachsen liegt die sogar noch höher. „Gegenwärtig liegt die Übersterblichkeit dort sogar bei 100 Prozent.“ (...)

Pansapiens

30-10-2021, 10:23

Gute Frage. Man sollte in der Tat annehmen, das hängt zusammen. Btw. wenn Du Dich über übertriebene Titel aufregen willst, habe ich noch was für Dich. Das ist schon Bild Stile:
https://de.euronews.com/2021/10/26/rumanien-ungeimpfte-sterben-wie-die-fliegen

Rumänien gehört mit einer Impfquote von rund 30 Prozent zu den Schlusslichtern in der EU (Stand 22. Oktober 2021). Genügend Impfstoff – Biontech, Moderna, Astrazeneca und Johnson & Johnson – hatte es im Jahresverlauf sehr wohl gegeben. Doch prominente Verschwörungstheoretiker und orthodoxe Priester säten große Zweifel an den westlichen Impfstoffen. Daten der rumänischen Gesundheitsbehörden zeigen, dass mehr als 90 Prozent der an COVID-19 Verstorbenen ungeimpft sind.

Da wäre es nun interessant, wie viele der Verstorbenen genau geimpft sind.
Bei einer Impfquote von 30% ist ja selbst, wenn die Impfung nicht wirkt, schon mit 70% ungeimpften Verstorbenen zu rechnen.

egonolsen

30-10-2021, 11:05

In dem im Text sind die methodischen HinTextweise verlinkt. Im Text steht auch, dass aus diesen Sterbeziffern dann Alterseffekte herausgerechnet werden. Die methodiachen Hinweise findets du hier:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Publikationen/Downloads-Sterbefaelle/periodensterbetafel-erlaeuterung-5126203207004.pdf?__blob=publicationFile

Siehe auch den letzten Satz dort:

Es gibt keinen Zweifel, dass die erhöhten Todeszahlen nicht allein mit der demografischen Entwcklungen zusammenhängen sondern durch den
Virus selbst mit verursacht sind. Ein Blick auf andere, schon genannte Länder wie Italien oder GBR zeigt das deutlich, die hatten zum Teil sogar eine jüngere
Bevölkerung.

Sag mal, du schaust dir auch immer nur die geschriebenen Sätze an und dann nur die Zusammenfassung, oder? Ich habe konkret nach der Größe der "standardisierten Sterbefallrate" aus https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/07/PD21_331_12621.html;jsessionid=39E372A9F6461DB2FA7 95853363CE3FF.live742 gefragt. In diesem PDF hier von dir wird diese Größe nicht erläutert.

Die Diskussion ist für mich damit beendet, ich spreche nicht gerne mit Leuten, die sich keine Mühe machen, das, worum es geht, zu verstehen. Die Frage war ein kleiner Verständnistest, um zu schauen, ob wir überhaupt auf einer gemeinsamen Ebene über dieses Thema reden können.

Daher antworte ich mir hier einfach mal selbst: Die einzige Info zur standardisierten Sterbefallrate ist in Fußnote 3 aus https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/07/PD21_331_12621.html;jsessionid=39E372A9F6461DB2FA7 95853363CE3FF.live742 zu finden mit der Bemerkung

3 Unter Berücksichtigung der Europäischen Standardbevölkerung 2013.

Damit werden anscheinend die absoluten alterspezifischen Todeszahlen aus Deutschland auf eine standardisierte europäische Bevölkerung aus dem Jahre 2013 bezogen. Nix da Bezug auf Deutschland und 2020. Also ist diese Größe, so wie sie in https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/07/PD21_331_12621.html;jsessionid=39E372A9F6461DB2FA7 95853363CE3FF.live742 bestimmt wird, sogar wertloser als die "nackten" absoluten Zahlen.
Katamaus, Pansapiens oder ThomasL mögen mich korrigieren, wenn ich hier falsch liege.

marq

30-10-2021, 12:12

oft wird vergessen, dass auf die übersterblichkeit die harten coronamassnahmen extremen einfluss hatten. ich bin mir sicher , diesen winter wird es eine höhere übersterblichkeit geben.

Katamaus

30-10-2021, 13:53

Entgegen deines Zitates und der Überschrift, zeigt der Artikel letztlich das genaue Gegenteil, dass es nämlich sehr wohl eine Corona bedingte Übersterblichkeit in bestimmten Altersgruppen und Regionen gab.

Mein Gott, ist das billig. Selber die Tatsachen verdrehen und es dann anderen unterstellen. Wenn man die Gruppen kleinteilig genug wählt, findet man jedes Jahr irgendwo eine Übersterblichkeit. Die Aussage ist genau die, die ich behauptet habe. Nicht mehr und nicht weniger.

Katamaus

30-10-2021, 14:00

Der Artikel zeigt, dass in der Gruppe Ü80 die Steigerung erheblich war und nur der harte Lockdown die Entwicklung stoppen konnte. Steht bei Focus
natürlich nicht im Titel.

Es ging ja auch um Deutschland. Hört doch bitte mal auf, immer solange das Bezugssystem zu verändern, bis Euch die Aussage passt.

Und natürlich wissen wir nicht, was ohne Lockdown passiert wäre. Da hilft keine Statistik, sonder nur Glauben oder das Ganze noch einmal ohne Lockdown durchzuexerzieren, was schwierig werden dürfte. Ansonsten bleibt es halt streng logisch eine Annahme. Wenn auch eine sehr plausible.

Andere wie das Ifo-Institut haben errechnet, dass die Hälfte der Übersterblichkeit auf Corona beruht.

Bleibt dir Frage, welche Übersterblichkeit das sein soll.

Und das u.a. unter Lockdown und AHA-Bedingungen.

Jo, wie gesagt, ohne wäre auch ein bisschen schwierig zu messen.

In anderen Ländern siehts da noch schlechter aus.

War hier nicht Thema und hat auch niemand etwas anderes behauptet.

Kensei

30-10-2021, 14:24

Kusagras

30-10-2021, 14:34

Sag mal, du schaust dir auch immer nur die geschriebenen Sätze an und dann nur die Zusammenfassung, oder? Ich habe konkret nach der Größe der "standardisierten Sterbefallrate" aus https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/07/PD21_331_12621.html;jsessionid=39E372A9F6461DB2FA7 95853363CE3FF.live742 gefragt. In diesem PDF hier von dir wird diese Größe nicht erläutert.

Du hast zuletzt gefragt, wie die standardisierten Todeszhalen berechnet werden und ich hab auf die Seiten verwiesen wo das steht.

Der Ausgangspost besagte, dass du Zahlen willst, die auf den Anteil der jeweiligen Altersgruppe bei der Bevölkerung in diesen Berechnungen Rücksicht nehmen bzw. die dermografische Entwicklung berücksichtigen. Die von mir angegebenen Seiten sprechen das klar an und listen die Ergebnisse auf. Wenn du nicht bereit bist, das zu lesen oder das ignorierst und die Schuld anderen gibts, dein Problem. Da begrüße ich dein ausgerufenes Ende der Diskussion ausdrücklich.

Zu guter letzt hat die Lebenserwartung in DE aufgrund hoher Sterbefallzahlen stagniert:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/07/PD21_331_12621.html

Kusagras

30-10-2021, 14:37

Es ging ja auch um Deutschland. Hört doch bitte mal auf, immer solange das Bezugssystem zu verändern, bis Euch die Aussage passt.

...t.

Wo wird was verändert um es passend zu machen? Sonst alles klar?

FireFlea

30-10-2021, 19:35

https://www.euronews.com/2021/10/29/sweden-s-covid-19-pandemic-response-was-too-slow-says-commission-report

Sweden's COVID-19 pandemic response was 'too slow', says commission report

Sweden's handling of the COVID-19 pandemic has been "slow" and "insufficient", a government-sponsored commission has said.

The report has criticised the Swedish government's response to the health crisis and prevent the spread of the virus.

"Sweden's handling of the pandemic has been marked by delay," the commission said in its summary on Friday.

"The initial protection measures were insufficient to stop or even sharply limit the spread of infection in the country."

Katamaus

30-10-2021, 23:03

Und postest jetzt aus dem Zusammenhang gerissene Zitate um irgendwas zu belegen? Die Wissenschaftler auf die der Artikel verweist, sagen doch selber, dass man aus den Zahlen nicht so pauschal schlussfolgern kann.

Nee nee nee, du (und der andere Kollege) unterstellst mir irgendwelche Aussagen, die ich nie getroffen habe, um dann wortreich irgendwas rauszusuchen, was das widerlegt (was ich nie behauptet habe) und dann soll ich noch den Gegenbeweis antreten (für das, was ich nie behauptet habe). Wenn das nicht billig ist (was Absicht voraussetzte) dann offenbart es einen eklatanten Mangel an Fähigkeit, stringent innerhalb eines gesetzten Rahmens zu argumentieren, was es nur noch schlimmer machen würde. Kannste dir jetzt aussuchen. Aber auf das (doch nicht billige?) Spielchen steige ich nicht ein.

Stixandmore

30-10-2021, 23:21

Aber auf das (doch nicht billige?) Spielchen steige ich nicht ein.

:biglaugh: Partypooper....wie kannst du nur;)

Nick_Nick

30-10-2021, 23:45

Mein Gott, ist das billig. Selber die Tatsachen verdrehen und es dann anderen unterstellen. Wenn man die Gruppen kleinteilig genug wählt, findet man jedes Jahr irgendwo eine Übersterblichkeit. Die Aussage ist genau die, die ich behauptet habe. Nicht mehr und nicht weniger.

Natürlich ist die Überschrift im Fokus eine Nullaussage, und man fragt sich, warum du nur die postest. Das impliziert, dass - da wir keine Übersterblichkeit insgesamt hatten -, auch kein wirkliches Problem hatten. Die Aussage in der Überschrift entspricht exakt der, dass der Teich im Schnitt nur 1 m tief ist. Dummerweise ist eben trotzdem die Kuh ersoffen. Kusagras und Kensei haben doch völlig recht, dass die eigentlichen Kernaussagen im Artikel andere sind. Und zwar die, die Kauermann selbst sagt.

Kauermann betrachtet ja die Übersterblichkeit von 2020, der Artikel ist vom 6.2.2021. Ende 2020 war der Peak der zweiten Welle noch nicht mal erreicht.

Und wegen der von dir kritisierten Kleinteiligkeit:

"Auf das ganze Jahr betrachtet, gleichen sich die Zahlen aber aus. Daher sei es viel aussagekräftiger, wenn man bei der Übersterblichkeit kürzere Zeiträume und einzelne Bundesländer anschaue."

Katamaus

31-10-2021, 01:05

Natürlich ist die Überschrift im Fokus eine Nullaussage, und man fragt sich, warum du nur die postest

Kannst du dich gerne weiter fragen. Die Antwort hatte ich bereits gegeben. Deine insinuierenden unterstellungen wü+rde ich dich aber bitten, zu unterlassen.

Und wegen der von dir kritisierten Kleinteiligkeit:

Jo, ich könnte ja auch sagen, dass es im Sommer eine Übersterblichkeit bei den Alten wegen einer Hitzewelle gab. Tue ich ebenfalls nicht.

Ihr könnt da gerne weiter heiß laufen aber das, was mir hier maximal auf den Sack geht, ist diese permanente Unterstellerei, was irgendjemand angeblich hatte sagen wollen, obwohl er es nie gesagt hat.

Du darfst dich gerne weiter fragen, warum ich was wie wo gesagt habe und es wird wohl ewig ein Mysterium bleiben. Oder du liest einfach, was ich schreibe und beziehst dich darauf. Du könntest mich sogar, kaum zu glauben, fragen, was ich damit sagen will. Oh wait, das hatte ich ja schon gesagt. Dann musst du wohl nochmal lesen.

discipula

31-10-2021, 07:50

Und wegen der von dir kritisierten Kleinteiligkeit:

"Auf das ganze Jahr betrachtet, gleichen sich die Zahlen aber aus. Daher sei es viel aussagekräftiger, wenn man bei der Übersterblichkeit kürzere Zeiträume und einzelne Bundesländer anschaue."

Wäre es nicht aussagekräftiger, wenn man schon Kleinteiligkeit will, nicht nach Geografie, sondern nach andern Kriterien aufzuteilen? nach Altersgruppe, zum Beispiel? oder nach Vorbelastung? oder womöglich auch aufgeschlüsselt nach Art der Massnahmen an einem Ort?

ThomasL

31-10-2021, 07:57

discipula

31-10-2021, 08:13

Kleine Anmerkung. Es ging hier ursprünglich keineswegs nur um die Zahlen aus Deutschland (die ich aus einer Reihe von Gründen für wenig aussagekräftig - in beiden Richtungen - halte), sondern um die weltweiten Daten die ich gepostet habe, weil Disci und egonolsen sie nochmal haben wollten. Ich warte immer noch auf eine Rückmeldung von Disci dazu (wie beim ersten Mal).

ich hab doch eine Rückmeldung gegeben.

Erstens, dass da wenig Schlimmes zu sehen ist, zumindest soweit ich mich da durchgesehen habe. Verzeinzelte Spitzen, hie und da

zweitens, diese Spitzen kommen nach wenig schlüssigen Mustern vor. Mal schlägt es da aus, mal dort, mal nicht, mal trotzdem doch. verwirrend.:confused:

Drittens, dass in den verlinkten Dokumenten Untersterblichkeiten grösstenteils fehlen. aber die müssten natürlich auch rein. Angenommen, im August ist es heiss und man hat eine Übersterblichkeit bei alten Leuten, so müsste man wohl in den folgenden kühleren Monaten als Gegebewegung eine Untersterblichkeit finden, was sich dann über grössere Zeiträume ausgleicht. Es geht ja um den langfristigen Trend, nicht die kurzfristige Variation. Die Hälfte der Skala abschneiden, finde ich nun nicht sehr wissenschaftlich gedacht.

und viertens sehne ich mich immer noch nach einer schlichten Tabelle, wo mit den Spalten "Land, Jahr, Total Bevölkerung, Total Tote", und das für genügend Lànder und Jahre über genügend lange Zeit. Ich mach mir ganz gern selbst ein Bild und will nicht immer gleich die Interpretation schon vorgekaut bekommen.

Katamaus

31-10-2021, 08:30

Kleine Anmerkung. Es ging hier ursprünglich keineswegs nur um die Zahlen aus Deutschland

Schon klar. Aber irgendwann ging es dann schon um Deutschland und dazu hatte ich mich geäußert. Und in einem weiteren Post sogar nochmal extra betont, dass ich mich nur darauf beziehe. Wenn dann jemand kommt, dass das aber in irgendeinem Landkreis bei Vollmond unter den Ü90 anders war und das hätte ich ja wohl absichtlich unter den Tisch fallen lassen, ist es halt maximal albern.

ThomasL

31-10-2021, 08:45

@Disci: Sorry, du hast recht. An diese Antwort kann ich mich erinnern, sie war mir persönlich aber etwas dünn. Du hättest gerne eine schlichte Tabelle, willst aber nichts vorgekaut haben und Dir ein eigenes Bild machen. So, einfach ist es halt in der Realität nicht.

@Katamaus: Passt schon. Nebenbei, im Sommer 2020 gab es tatsächlich eine Spitze die vermutlich auf eine Hitzwelle zurückzuführen ist und nicht auf Covid19.

Katamaus

31-10-2021, 08:51

@Katamaus: Passt schon. Nebenbei, im Sommer 2020 gab es tatsächlich eine Spitze die vermutlich auf eine Hitzwelle zurückzuführen ist und nicht auf Covid19.

Ich weiß. Aber wie gesagt, wäre genauso absurd, die jetzt als Beweis für irgendwas anzuführen.

discipula

31-10-2021, 08:53

Du hättest gerne eine schlichte Tabelle, willst aber nichts vorgekaut haben und Dir ein eigenes Bild machen. So, einfach ist es halt in der Realität nicht.

So einfach ist es in der Realität nur dann nicht, wenn a) Leute absichtlich Sachverhalte verschleiern wollen oder b) Leute zu dumm sind, um zu wissen, wie klare und aussagekräftige Darstellungen gemacht werden müssen.

Egal welche Variante, beides ist nicht gut.

Kensei

31-10-2021, 08:54

Schon klar. Aber irgendwann ging es dann schon um Deutschland und dazu hatte ich mich geäußert. Und in einem weiteren Post sogar nochmal extra betont, dass ich mich nur darauf beziehe. Wenn dann jemand kommt, dass das aber in irgendeinem Landkreis bei Vollmond unter den Ü90 anders war und das hätte ich ja wohl absichtlich unter den Tisch fallen lassen, ist es halt maximal albern.

Es ist nicht "albern", sondern dem Kontext der Diskussion geschuldet, in die du dich eingeklinkt hast. Da ging es um den Zusammenhang von Corona-Toten und den generellen Sterbefallzahlen in Deutschland, und wie man da in Korrelation eine Übersterblichkeit ermittelt. Dazu postest du ein aus dem Kontext gerissenes Zitat, mit dem Hinweis, hier nochmal eine "Zusammenfassung" geben zu wollen.
Diese stellt sich bei genauerem Nachlesen als lediglicher Teilaspekt der in der Quelle dargestellten Sachinhalte heraus, und damit auch nur als Teilaspekt dessen, was Kusagras und egonolsen diskutiert hatten. Alles natürlich bestens geeignet, dich maximal falsch zu verstehen, was zuletzt ja auch der Beitrag von Nick gezeigt hat.
Du bist als Sender der Nachricht halt auch dafür verantwortlich, wie die wo rüberkommt, und wenn dich hier drei bis vier Leute falsch verstehen, könntest du auch mal überlegen, ob es vielleicht nicht nur an den anderen lag.

Katamaus

31-10-2021, 09:04

Es ist nicht "albern", sondern dem Kontext der Diskussion geschuldet, in die du dich eingeklinkt hast. Da ging es um den Zusammenhang von Corona-Toten und den generellen Sterbefallzahlen in Deutschland, und wie man da in Korrelation eine Übersterblichkeit ermittelt. Dazu postest du ein aus dem Kontext gerissenes Zitat, mit dem Hinweis, hier nochmal eine "Zusammenfassung" geben zu wollen.

Was ist denn da aus dem Kontext gerissen, wenn ich etwas poste wo es genau darum geht: Es gab in Deutschland in 2020 maximal eine ganz leichte Übersterblichkeit und mit verantwortlich war sogar noch die Hitzewelle im Sommer. Da kommst du mit irgendwelchen Untergruppen - ignorierend, dass diese ja wohl ganz offensichtlich durch andere Untergruppen kompensiert worden sein müssen.

Da du ja anscheinend die Originalstudie, die ich hier bereits, wie ebenfalls erwähnt, schon mindestens 3x verlinkt hatte, im Gegensatz zu mir entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hattest, dachte ich halt, ich poste mal zur Abwechslung eine vereinfachte Zusammenfassung. Da aber offensichtlich selbst die zu schwer verständlich ist, sollten wir de Diskussion lieber lassen. Ich bin da jedenfalls mal wieder raus.

Kensei

31-10-2021, 09:15

Ich habe die nicht nur gelesen, ich habe aus ihr zitiert.

Es ging um die Diskussion zwischen olsen und Kusagras, wie sich Corona-Tote bei einer Übersterblichkeitsquote niederschlagen müssten bzw. wie das sinnvoll ermittelt werden sollte (egonolsen) bzw. wird (Kusagras). Daraufhin hattest Du dann diesen komischen Einwurf gebracht, den die beiden, meine Wenigkeit und auch Nick fehlgedeutet haben, weil er nicht in die Diskussion passte.
Daran, dass du das bis jetzt nicht erkennst, sieht man doch, dass du der Diskussion überhaupt nicht gefolgt bist.

Und nochmal, das Zitat in deinem Beitrag ist keine "Zusammenfassung" der Erkenntnisse dieser Studie. Das Statement wird von den Autoren selbst im nächsten Satz sofort relativiert und um weitere Aspekte ergänzt. Eine vernünftige Zusammenfassung würde das berücksichtigen.
Es ist verkürzt und unterkomplex, wenn "Es gab keine nennenswerte Übersterblichkeit..." hier die Quintessenz sein sollte.

lifeisfight

31-10-2021, 09:50

Es ist verkürzt und unterkomplex, wenn "Es gab keine nennenswerte Übersterblichkeit..." hier die Quintessenz sein sollte.

Nö. Das ist das, was unterm Strich bleibt.

Kensei

31-10-2021, 10:08

Wurde dir schon mehrfach erklärt, warum Vergleiche von Phasen im Lockdown mit Zeiten ohne Lockdown Murks sind.
Dass du das nicht verstehst, ist dein Problem, nicht meins.

Eine Zusammenfassung von Erkenntnissen sollte „unter dem Strich“ auch die Quintessenz aus all diesen Erkenntnissen sein, und nicht nur einen Teilaspekt beinhalten.

Das Fazit dieser Studie wäre demnach, dass im Jahr 2020 deutschlandweit eine, in bestimmten Altersgruppen und Regionen aufgetretene, corona bedingte Übersterblichkeit ermittelt werden konnte.
Alles andere ist ideologischer Mumpitz.

Kusagras

31-10-2021, 11:38

Was ist denn da aus dem Kontext gerissen, wenn ich etwas poste wo es genau darum geht: Es gab in Deutschland in 2020 maximal eine ganz leichte Übersterblichkeit und mit verantwortlich war sogar noch die Hitzewelle im Sommer. ...
.

Wenn wir das mal so stehen lassen die Frage an dich: Wie wäre die Übersterblichkeit deiner Einschätzung (!) nach ohene Maßmnahme ausgefallen? Es geht mir natürlich nicht um genaue Zahlen, weil das niemand verlässlich bzw. sicher prognostizieren kann. Mir reichen Formulierungen wie vermutlich "signifikant höher"; "gleichbelileibend", "leicht höher"; "niedriger".

Kusagras

31-10-2021, 11:46

...Verzeinzelte Spitzen, hie und da

zweitens, diese Spitzen kommen nach wenig schlüssigen Mustern vor. ...verwirrend....

Was soll da verwirrend sein?; der Bezug ist doch überwiegend klar. Im Sommer war es in unseren geografischen Bereich die Hitze, in den kälteren Zeiten ganz offensichtlich SarsCoV2. Influenza war es offensichtlich nicht.
Warum steigen die Zhalen in den KHs und bei den Toten in Ländern mit geringer Impfquote teils dramatisch an..? Auch recht eindeutig.

discipula

31-10-2021, 11:49

Was soll da verwirrend sein?; der Bezug ist doch überwiegend klar. Im Sommer war es in unseren geografischen Bereich die Hitze, in den kälteren Zeiten ganz offensichtlich SarsCoV2. Influenza war es offensichtlich nicht.
Warum steigen die Zhalen in den KHs und bei den Toten in Ländern mit geringer Impfquote teils dramatisch an..? Auch recht eindeutig.

ThomasL verlinkte eine Darstellung vom "Economist", da waren viele Länder weltweit drauf. worauf auch klimatisch ähnliche Länder, und benachbarte Länder, teils zu völlig unterschiedlichen Zeiten Übersterblichkeiten generierten - oder auch nicht.

Kusagras

31-10-2021, 11:52

ThomasL verlinkte eine Darstellung vom "Economist", da waren viele Länder weltweit drauf. worauf auch klimatisch ähnliche Länder, und benachbarte Länder, teils zu völlig unterschiedlichen Zeiten Übersterblichkeiten generierten - oder auch nicht.

Eine Pandemie zeichnet sch nicht druch Gleichzeitigkeit aus, die Bildung von Hotspots bzw. regionalen und temporären Abweichungen ist völlig normal.
Haben wir ja mehrfach erlebt. U.a. kam zuerst Ischgl und dann... .

discipula

31-10-2021, 12:02

Eine Pandemie zeichnet sch nicht druch Geuchzeitug keit aus, die Bildung von Hotspots bzw. regionalen und temporären Abweichungen ist völlig normal.
Haben wir ja mehrfach erlebt. U.a. kam zuerst Ischgl und dann... .

sprich, alles ist eh völlig willkürlich und unberechenbar, Massnahmen hin oder her?

Wenn das so ist: stellt doch einfach wieder den Zustand "normales Leben 2019" her. Danke.

Kensei

31-10-2021, 12:32

sprich, alles ist eh völlig willkürlich und unberechenbar, Massnahmen hin oder her?...

Steht so nicht in seiner Antwort.

Katamaus

31-10-2021, 12:46

Wenn wir das mal so stehen lassen die Frage an dich: Wie wäre die Übersterblichkeit deiner Einschätzung (!) nach ohene Maßmnahme ausgefallen?

Hatte ich bereits geschrieben.

Tomcat

31-10-2021, 14:00

Wenn das so ist: stellt doch einfach wieder den Zustand "normales Leben 2019" her. Danke.

Offenbar hast du es immer noch nicht verstanden: Genau das ist der Sinn der aktuellen Maßnahmen. :winke:

Kusagras

31-10-2021, 14:47

Offenbar hast du es immer noch nicht verstanden: Genau das ist der Sinn der aktuellen Maßnahmen. :winke:

:halbyeaha
Da kommt auch kein Verstehen mehr. Manch eine(r) scheint ein kindisches Trotzverhalten nie abgelegt zu haben. Wa solls. Dann halt nicht.

Kusagras

31-10-2021, 14:48

Hatte ich bereits geschrieben.

Wo ungefähr? Könntest du es nochmal wiederholen? Ist ja kaum mehr als nur ein Satz.

Stixandmore

31-10-2021, 14:56

Wo ungefähr? Könntest du es nochmal wiederholen? Ist ja kaum mehr als nur ein Satz.

Bin zwar nicht Katamaus, aber kurz und knapp zusammengefasst: man wird es nie wissen(können), da man den Versuch nie gemacht hat....alles andere ist und bleibt Spekulationen

Kusagras

31-10-2021, 15:34

Bin zwar nicht Katamaus, aber kurz und knapp zusammengefasst: man wird es nie wissen(können), da man den Versuch nie gemacht hat....alles andere ist und bleibt Spekulationen

Seh ich überhaupt nicht so. Ist logisch, dass die Infektionsrate sinkt, wenn die Mobilität sinkt. Wenn man natürlich damit zu lange wartet... .

Stixandmore

31-10-2021, 15:41

Seh ich überhaupt nicht so. Ist logisch, dass die Infektionsrate sinkt, wenn die Mobilität sinkt. Wenn man natürlich damit zu lange wartet... .

Das musst du mit Katamaus ausdiskutieren....ich vertrete hier keinen Standpunkt, sondern gebe wieder, was ich meine, was der User Katamaus zu dem Thema gesagt hat;)

Kusagras

31-10-2021, 15:46

Das musst du mit Katamaus ausdiskutieren....ich vertrete hier keinen Standpunkt, sondern gebe wieder, was ich meine, was der User Katamaus zu dem Thema gesagt hat;)

Ach so: Gut, dass du das noch mal schriebst;)

lifeisfight

31-10-2021, 17:26

Wenn wir das mal so stehen lassen die Frage an dich: Wie wäre die Übersterblichkeit deiner Einschätzung (!) nach ohene Maßmnahme ausgefallen? Es geht mir natürlich nicht um genaue Zahlen, weil das niemand verlässlich bzw. sicher prognostizieren kann. Mir reichen Formulierungen wie vermutlich "signifikant höher"; "gleichbelileibend", "leicht höher"; "niedriger".

Wie sieht es denn mit eigener Recherche aus? Es ist doch nicht so schwierig, mittlerweile gibt es eine Reihe von Vergleichen zwischen den Orten mit "Maßnahmen" und denen ohne.

Zum Beispiel:

https://www.info-medico.de/index.php/lockdown-ohne-wirkung

Dort sind auch andere Themen besprochen, Masken usw.

Hier im Forum wird ja immer viel auf Kankens Meinung gegeben, schließlich ist der Arzt.

Der ist auch Arzt. Hier sein Statement.

https://www.info-medico.de/index.php/wovor-haben-sie-angst

discipula

31-10-2021, 17:49

Offenbar hast du es immer noch nicht verstanden: Genau das ist der Sinn der aktuellen Maßnahmen. :winke:

Wenn man den alten Zustand wollte, müsste die Regierung einfach sagen " alle Massnahmen sind beendet", und gut ist.

und nicht ummer neuen Unsinn ausdenken, an den sich auch immer weniger Leute halten.

ThomasL

31-10-2021, 18:02

So einfach ist es in der Realität nur dann nicht, wenn a) Leute absichtlich Sachverhalte verschleiern wollen oder b) Leute zu dumm sind, um zu wissen, wie klare und aussagekräftige Darstellungen gemacht werden müssen.

Egal welche Variante, beides ist nicht gut.
Nö, da gibt es noch mindestens eine weitere Variante.

Kensei

31-10-2021, 18:12

Wenn man den alten Zustand wollte, müsste die Regierung einfach sagen " alle Massnahmen sind beendet", und gut ist.

und nicht ummer neuen Unsinn ausdenken, an den sich auch immer weniger Leute halten.

Wenn du den alten Zustand irgendwann mal wieder willst, solltest du für's impfen werben. Punkt.
Siehe Portugal.

discipula

31-10-2021, 18:16

Wenn du den alten Zustand irgendwann mal wieder willst, solltest du für's impfen werben.

Nachdem ich nicht nur andere beobachten konnte, sondern die Impferei nun auch an mir selbst erlebte: nein, sicher nicht.

viel Belastung, kaum Nutzen. ( ausser als Placebo für das ruhige Gewissen der Regierenden... )

venom1984

31-10-2021, 18:43

Wenn du den alten Zustand irgendwann mal wieder willst, solltest du für's impfen werben. Punkt.
Siehe Portugal.

Oder einfach warten. Irgendwann wird es sich zwangsläufig schon von selbst wieder einrenken auf die ein oder andere weise

Kensei

31-10-2021, 18:51

Bis zur nächsten Pandemie meinst du.

venom1984

31-10-2021, 19:03

Wenn die erst in 100 Jahren kommt, kein Problem

Kusagras

31-10-2021, 19:10

Wie sieht es denn mit eigener Recherche aus? Es ist doch nicht so schwierig, mittlerweile gibt es eine Reihe von Vergleichen zwischen den Orten mit "Maßnahmen" und denen ohne.

Zum Beispiel:

https://www.info-medico.de/index.php/lockdown-ohne-wirkung

Dort sind auch andere Themen besprochen, Masken usw.

Hier im Forum wird ja immer viel auf Kankens Meinung gegeben, schließlich ist der Arzt.

Der ist auch Arzt. Hier sein Statement.

https://www.info-medico.de/index.php/wovor-haben-sie-angst

Ja, sehr seriös u.a. die Suggerierung, der Fussballer Eriksen hätte seine Kollaps bei der EM infolge der Impfung bekommen. Anosnsten bietet Herr Allgemeinarzt - offenbar klarer Imfgegner - noch den John Ioannidis auf. Riecht sehr nach tendenziöser Berichterstattung mit Gallionsfiguren aus der Verschwörungstheoretikerecke.

Kusagras

31-10-2021, 19:12

...Impferei...kaum Nutzen. ...

KLar, deshalb liegen auf den Intensivstationen überwiegend Ungeimpfte.

Tomcat

31-10-2021, 21:19

Wenn man den alten Zustand wollte, müsste die Regierung einfach sagen "alle Massnahmen sind beendet", und gut ist.

Wenn die Schweiz alle Maßnahmen beendet, habt ihr Zustände wie in Rumänien und nicht den alten Zustand. Derzeit sind in der Schweiz 13 Prozent der Intensivstationen mit Covid-Patienten belegt. Wie kann man bei solchen Zahlen vom Ende der Maßnahmen faseln?

https://www.covid19.admin.ch/de/overview

Nick_Nick

31-10-2021, 21:28

Kannst du dich gerne weiter fragen. Die Antwort hatte ich bereits gegeben.

Ich nehme mal an, das ist die Antwort (anders als annehmen geht nicht, da keine konkrete Aussage auffindbar)?:

Wenn man die Gruppen kleinteilig genug wählt, findet man jedes Jahr irgendwo eine Übersterblichkeit. Die Aussage ist genau die, die ich behauptet habe. Nicht mehr und nicht weniger.

Ehe ich bzgl. des Inhaltes wieder was unterstelle (eigentlich wollte ich im vorherigen Beitrag nur den Eindruck schildern, den ich aus dem - ohne Erklärungen - geposteten Link gewonnen habe): Was willst du denn in Bezug auf Corona damit sagen? Bzw. mit der verlinkten Aussage? Btw: Kauermann wollte das definitiv nicht sagen, wie er auch selbst ausdrückt.

Ihr könnt da gerne weiter heiß laufen aber das, was mir hier maximal auf den Sack geht, ist diese permanente Unterstellerei, was irgendjemand angeblich hatte sagen wollen, obwohl er es nie gesagt hat.

Bei aller Liebe: es ist genau, wie Kensei sagt: wenn dich drei, vier Mann auf die gleiche Weise missverstehen, liegt das Problem eindeutig beim Sender.

Nick_Nick

31-10-2021, 21:35

Wäre es nicht aussagekräftiger, wenn man schon Kleinteiligkeit will, nicht nach Geografie, sondern nach andern Kriterien aufzuteilen? nach Altersgruppe, zum Beispiel? oder nach Vorbelastung? oder womöglich auch aufgeschlüsselt nach Art der Massnahmen an einem Ort?

Hätte sicher absolut Sinn. Bzw. überhaupt soviele Daten wie möglich zu sammeln. Das Fehlen der Daten wird ja auch von Kauermann kritisiert. Nach Altersgruppen hat er differenziert, das ist offenbar wesentlicher Bestandteil seiner Untersuchung. Und jetzt wird zumindest die Krankenhausbelegung nach Geimpften-Ungeimpften unterschieden.

Katamaus

31-10-2021, 21:43

Ich nehme mal an, das ist die Antwort

Nein. Die Diskussion nicht aufmerksam genug verfolgen, mich trotzdem anmachen und dann soll ich die entlastenden Zitate raussuchen? Nö, lass mal stecken.

wenn dich drei, vier Mann auf die gleiche Weise missverstehen, liegt das Problem eindeutig beim Sender.

Empfangsbereite Sender vorausgesetzt, wäre das der Fall.

venom1984

31-10-2021, 23:11

Wenn die Schweiz alle Maßnahmen beendet, habt ihr Zustände wie in Rumänien und nicht den alten Zustand. Derzeit sind in der Schweiz 13 Prozent der Intensivstationen mit Covid-Patienten belegt. Wie kann man bei solchen Zahlen vom Ende der Maßnahmen faseln?

https://www.covid19.admin.ch/de/overview

Wie kannst du dir denn da so sicher sein? Woher willst du denn, oder überhaupt wer denn so genau wissen das die "Massnahmen" langfristig überhaupt irgendwas bringen bzw gebracht haben? Ich weiss es jedenfalls nicht, also weder das sie was bringen noch das sie nichts bringen. Vielleicht hast du recht und ohne Massnahmen hätten wir das pure Chaos, wer weiss.
Vielleicht aber zögern die Massnahmen auch nur das was eh passiert nur unnötig in die Länge. Wer weiss, vielleicht hätte man nie irgend ne massnahme ergriffen und alles einfach laufen lassen die Leute die jetzt nach und nach, in den letzten 2 Jahren sterben oder schwer erkranken es alle schon nach 3 Monaten erwischt, Gesundheitssystem wäre überlastet gewesen, Panik ausgebrochen, dann aber hätte es sich nach und nach wieder eingerenkt und corona wär vorbei.
Ich sag nicht das ich denke das es so dann wäre, aber man weiss es letztendlich nicht!

Darum finde ich solche Aussagen wie "hätte man... Dann wäre..." zutiefst sinnlos und wenn dann noch wer meint den absoluten Durchblick zu haben und genau weiss wie was ist und wäre, da kann ich nur lachen! :megalach:

Gar nichts wissen wir sicher! Da sind so viele Faktoren mit drin und täglich kommen neue Erkenntnisse die altes wissen wo man sich bisher so sicher wieder komplett anders aussehen lassen. "Wir" versuchen bisher nur mit dem Wissen das aktuell da ist die best möglichsten Entscheidungen zu treffen und hoffen das es besser wird. Nicht mehr und nicht weniger

Tomcat

31-10-2021, 23:29

Wie kannst du dir denn da so sicher sein? Woher willst du denn, oder überhaupt wer denn so genau wissen das die "Massnahmen" langfristig überhaupt irgendwas bringen bzw gebracht haben? Ich weiss es jedenfalls nicht

Und was Du nicht weißt, kann auch kein anderer wissen? :rolleyes:

venom1984

31-10-2021, 23:46

marq

01-11-2021, 13:02

Gast

01-11-2021, 13:08

der nächste lock down oder zumindest kontaktbeschränkungen ist / sind unumgänglich.

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Mathematiker-Es-wird-zurueck-in-den-Lockdown-gehen-article22899931.html

Würde zu dem passen was ich im anderen Thread geschrieben habe. 2022 wird es insgesamt kein "wie vorher" geben, frühestens 2023 (Frühjahr/Sommer), wenn die Impfungen top-top sind und ergänzend Medikamente zur Verfügung stehen.

Tomcat

01-11-2021, 13:18

Wenn irgendwer es sicher wissen würde, dann wäre corona schon längst beendet. Aber vielleicht hat man bisher ja auch einfach versäumt dich zu fragen, wer weiss :D

Ich bin jedenfalls nicht so Arrogant und behaupte bei so einen zutiefst komplexen Thema genau zu wissen wie was läuft und was wenn wäre. Hab da zwar meine Theorien, aber die könnten auch Käse sein, was mir durchaus bewusst ist

Du ignorierst dabei , dass wir eine ganze Menge über Infektionskrankheiten, Immunsysteme, Pandemieverläufe wissen. Das ist ja nicht das erste Mal, dass wir es mit einem Infektionsgeschehen zu tun haben.

So eine Pandemie folgt letztlich gewissen Gesetzmäßigkeiten. Das erkennst du schon daran, dass die Wissenschaftler alle wesentlichen Elemente vorhergesagt haben: Zweite Welle, dritte Welle, vierte Welle, Mutationen, Impfdurchbrüche - all das war schon früh Bestandteil der Modelle.

venom1984

01-11-2021, 13:25

Du ignorierst dabei , dass wir eine ganze Menge über Infektionskrankheiten, Immunsysteme, Pandemieverläufe wissen. Das ist ja nicht das erste Mal, dass wir es mit einem Infektionsgeschehen zu tun haben.

So eine Pandemie folgt letztlich gewissen Gesetzmäßigkeiten. Das erkennst du schon daran, dass die Wissenschaftler alle wesentlichen Elemente vorhergesagt haben: Zweite Welle, dritte Welle, vierte Welle, Mutationen, Impfdurchbrüche - all das war schon früh Bestandteil der Modelle.

Na wenn Du meinst. So wie ich das sehe wurde schon so einiges gesagt, versprochen und angekündigt was sich dann aber im Nachhinein als Unwahr rausgestellt hat, was nicht passiert wäre wenn man ja so gut bescheid wüsste. Könnte da jetzt haufen Beispiele bringen, aber das lass ich jetzt an dieser Stelle mal.

Tomcat

01-11-2021, 14:11

Könnte da jetzt haufen Beispiele bringen, aber das lass ich jetzt an dieser Stelle mal.

Kannst du nicht und wirst du nicht ;)

Eigentlich ging es auch um deine Frage, woher man eigentlich weiß, was man gegen Corona tun kann. Wir wissen es aus vergangenen Infektionsgeschehen. Und dem Wissen, was wir zur Biologie und Medizin haben.

Die Impfgegner versuchen aktuell, dieses Wissen komplett in Frage zu stellen. Deswegen wundern mich auch die Fragen/Aussagen nicht, die man hier aktuell liest.

egonolsen

01-11-2021, 18:40

marq

01-11-2021, 18:44

heute kamen 9051 neue Fälle hinzu. Das sind 2470 beziehungsweise 37,5 Prozent mehr als in der Vorwoche. Die Zahl der Todesfälle im Zusammenhang mit einer Infektion stieg um 35 auf 95.761. Als aktuell infiziert gelten rund 237.200 Personen.

Nick_Nick

01-11-2021, 22:38

Habe mal wieder reingeschaut beim DIVI (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen) bei der momentanen ITS-Situation:

47197

Der Trend, dass die Gesamtkapazität sinkt, hat sich ununterbrochen fortgesetzt. Was ist da los? Auf der Seite selbst findet man nur Erklärungen (die ich sehr schwach finde, da man anhand derer einen Wiederanstieg erwarten würde, der nicht passiert ist) zum Abfall Oktober bis Mitte Dezember. Für den darauffolgenden flacheren, aber dennoch kontinuierlichen Abfall schreiben sie nichts. Das ist doch nicht mehr normal.

Von Grund heraus sind die Erklärungen doch nachvollziehbar?

"Ab Oktober (2020; Anm.) ist ein starker Anstieg der COVID-Belegung zu beobachten, parallel dazu melden die Krankenhäuser zunehmend Personalmangel im Betrieb: Der Anteil der Intensivbereiche, die Einschränkungen durch Personalmangel melden, steigt steil von 11% (Anfang Oktober 2020) bis auf 55% (im Januar 2021) an."
...
Der größere Aufwand in der Versorgung von schwer erkrankten COVID-19-Patient*innen spielt eine weitere entscheidende Rolle." (Quelle: https://www.intensivregister.de/#/faq/18af7107-e098-43e7-a9f6-723b167559ba)

Eine Covid-Intensivbehanadlung ist personell erheblich aufwändiger als eine "normale". Je mehr Covid-Patienten, desto mehr werden zusätzliche Pflegekräfte gebunden, die an den anderen Betten fehlen. Also stehen mit steigender Covid-Patientenzahl weniger ITS-Betten zur Verfügung.

Also kann man unseren standhaften Impfverweigerern nur einen herzlichen Dank und größte Hochachtung für ihren tapferen Widerstand ausdrücken.

Und Stand jetzt (Okt. 2021): "Fehlende Pflegekräfte auf Intensivstationen: In jedem dritten Bett kann kein Patient mehr behandelt werden" (Quelle: https://www.divi.de/aktuelle-meldungen-intensivmedizin/fehlende-pflegekraefte-auf-intensivstationen-in-jedem-dritten-bett-kann-kein-patient-mehr-behandelt-werden)

lifeisfight

02-11-2021, 09:16

Habe mal wieder reingeschaut beim DIVI (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen) bei der momentanen ITS-Situation:

47197

Der Trend, dass die Gesamtkapazität sinkt, hat sich ununterbrochen fortgesetzt. Was ist da los? Auf der Seite selbst findet man nur Erklärungen (die ich sehr schwach finde, da man anhand derer einen Wiederanstieg erwarten würde, der nicht passiert ist) zum Abfall Oktober bis Mitte Dezember. Für den darauffolgenden flacheren, aber dennoch kontinuierlichen Abfall schreiben sie nichts. Das ist doch nicht mehr normal.

Von Grund heraus sind die Erklärungen doch nachvollziehbar?

Es liegt nicht an Corona. Das Problem besteht schon länger.

Kliniken bekommen "Fallpauschalen" für die Patienten, die sie behandeln. Das ist die Einnahmenseite. Personal gehört zur Kostenseite. Dazwischen geht es um den Profit. Und das ist der Punkt.

https://www.rbb-online.de/kontraste/ueber_den_tag_hinaus/bildung/pflegenotstand-krankenhaeuser.html

Achte auf das Datum!

Und anstatt in dieser "Jahrhundertkrise" eben Ressourcen in den Gesundheitssektor zu leiten, macht unsere Regierung das:

https://corona-blog.net/2021/01/08/schock-25-krankenhausschliessungen-2020-in-deutschland/

Das geht so seit etwa 20 Jahren. Ich frage mich was wohl passiert wäre, gäbe es kein Corona. Kann es sein dass Profit eben doch mehr zählt als Menschen? Das sagt natürlich keiner so. Lieber zeigt man auf höhere Mächte. "Corona ist schuld".

Nick_Nick

02-11-2021, 10:37

Es liegt nicht an Corona. Das Problem besteht schon länger.

Doch, natürlich liegt das Problem wenigstens auch an Corona und dort mittlerweile vornehmlich an den Impfverweigerern, die dann im Krankenhaus landen. Ich bin aber auch der Meinung, dass die Privatisierung des Gesundheitswesens und das Gewinndenken ein Unding ist.

Und anstatt in dieser "Jahrhundertkrise" eben Ressourcen in den Gesundheitssektor zu leiten, macht unsere Regierung das:

https://corona-blog.net/2021/01/08/schock-25-krankenhausschliessungen-2020-in-deutschland/

Das geht so seit etwa 20 Jahren. Ich frage mich was wohl passiert wäre, gäbe es kein Corona. Kann es sein dass Profit eben doch mehr zählt als Menschen? Das sagt natürlich keiner so. Lieber zeigt man auf höhere Mächte. "Corona ist schuld".

Eine Querdenkerseite, die sich noch dazu nur durch die Hintertür dazu bekennt (Link Initiativen–Medien–Aktivitäten - Bürgeraktivitäten) betrachte ich nicht als seriöse Quelle und sehe die Aussagen unter großem Vorbehalt.

Die Neuordnung der Krankenhausstruktur fordern auch andere Mediziner:

"Das Patientenwohl – und das heißt vor allem: die Qualität der Versorgung – sollte das oberste Kriterium sein, wenn es um die Standorte und die Größe von Krankenhäusern geht. Kliniken erbringen nachweislich viele Leistungen besser und sicherer, wenn sie diese häufig durchführen, personell gut aufgestellt sind und auch für Komplikationen optimal gerüstet sind. Das gilt für die Notfallversorgung etwa von Herzinfarkten oder Schlaganfällen ebenso wie für spezialisierte Operationen und ist wissenschaftlich gut belegt. Das Krankenhaus um die Ecke ist nicht automatisch das best geeignete. Auch wenn die Wege sich etwas verlängern, sind die Ergebnisse nicht selten besser. Vor allem in heute überversorgten Ballungsgebieten könnte durch die Konzentration auf leistungsstarke, gut ausgestattete Krankenhausabteilungen den Patientinnen und Patienten eine noch höhere Qualität angeboten werden. Wir haben uns bewusst nicht auf Zahlen festgelegt, aber Umwandlungen und Schließungen von nicht bedarfsnotwendigen Kliniken sind im Interesse besserer Versorgungsqualität sinnvoll." (Quelle: https://www.bvgd-online.de/nachricht/sachverstaendigenrat-fordert-neuordnung-der-krankenhauslandschaft/)

lifeisfight

02-11-2021, 11:07

Doch, natürlich liegt das Problem wenigstens auch an Corona und dort mittlerweile vornehmlich an den Impfverweigerern, die dann im Krankenhaus landen.

Delta ist nicht aggressiver als Alpha, und die Mehrheit der "Fälle" und der "Verstorbenen" ist geimpft.

Ich bin aber auch der Meinung, dass die Privatisierung des Gesundheitswesens und das Gewinndenken ein Unding ist.

Ahh. Bitte auch weitersagen an die Herren Kusagras, Tomcat, MGuzzi und einige weitere.

Eine Querdenkerseite,

Und deshalb stimmt das nicht mit den Krankenhausschließungen, wie? ;)

ThomasL

02-11-2021, 11:13

Ist schon spannend, da wo man selbst was zur Verbesserung tun kann will man nicht. Dafür wird dann ein andere Punkt herausgekramt bei dem andere (zweifellos) versagen.

Nick_Nick

02-11-2021, 13:15

Delta ist nicht aggressiver als Alpha.

Nein.

"Delta zeichnet sich durch Mutationen aus, die die Übertragbarkeit des Virus erhöhen und mit einer reduzierten Wirksamkeit der Immunantwort in Verbindung gebracht werden. Studien deuten darauf hin, dass nach vollständiger Impfung ein sehr guter Schutz vor schweren Krankheitsverläufen durch Delta besteht. Bei einer unvollständigen Impfserie (eine von zwei Dosen) ist die Wirksamkeit gegen milde Verläufe jedoch verringert." (Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Virusvariante.html)

und die Mehrheit der "Fälle" und der "Verstorbenen" ist geimpft.

Nein. Zumindest was die Hospitalisierungs- und Verstorbenenrate angeht. Bei den Infektionszahlen wäre ich dagegen auch vorsichtig, da die Geimpften sicher eher durch´s Raster fallen weil nicht getestet, und dort viel höhere Infektionszahlen vorhanden sein könnten als bekannt.

"Von allen Covid-19-Krankenhauspatienten waren 98,1 Prozent nicht vollständig geimpft, ...
...
Und von allen an oder mit Covid-19 verstorbenen Menschen waren 97,8 Prozent nicht vollständig geimpft, der Impfdurchbruch-Anteil liegt also bei 2,2 Prozent. Allerdings ist er aktuell im Steigen begriffen, vor allem bei älteren Menschen.
...
Außerdem ist zu erwähnen, dass von allen vollständig geimpften Verstorbenen etwa 80 Prozent über 80 Jahre alt waren. Das spiegele das generell höhere Sterberisiko – unabhängig von der Wirksamkeit der Impfstoffe – für diese Altersgruppe wider, so das RKI." (Quelle: https://www.mdr.de/wissen/covid-corona-impfdurchbrueche-sind-selten-100.html)

Die Zahlen variieren je nach Quelle, aber die Größenordnung Geimpft:Ungeimpft = 1:9 ist ungefähr gleich.

Ich gehe bei dir von gezielten Falschinformationen aus?

Ahh. Bitte auch weitersagen an die Herren Kusagras, Tomcat, MGuzzi und einige weitere.

Habe ich hier noch nicht mitbekommen, dass jemand nicht gegen die Kommerzialisierung des Gesundheitswesens ist. Aber meinetwegen.

Und deshalb stimmt das nicht mit den Krankenhausschließungen, wie? ;)

Doch, die Auflistung der geschlossenen Krankenhäuser auf deiner Webseite wird schon stimmen. Aber der Kontext stimmt nicht, jedenfalls nicht so einfach, wie dort erklärt. Im Sinne einer typischen Nebelkerze.

Wir haben jetzt in erster Linie das Problem der ungeimpften Hospitalisierten. Der Staat kann nicht für den DAU (dümmsten anzunehmenden User) Kapazitäten bereithalten (das wären bewusst ungeimpfte Risikopersonen, bspw. Ü50).

Und die Krankenhausstruktur in Deutschland scheint tatsächlich suboptimal bzgl. Patientenbehandlungserfolg zu sein. Mit auch zu vielen Krankenhäusern in der Provinz, zwangsläufig ohne teils erforderliche Kompetenz wegen fehlender Routine in Operationen und Behandlungen wegen fehlender Patienten.

Aber wie gesagt, das Gewinndenken im Gesundheitswesen ist eine Sauerei.

Alephthau

02-11-2021, 14:14

Hi,

Erinnert sich noch wer an das Thema Kollateralschäden?

Seit Corona: Dramatischer Anstieg schwerer Fälle bei Lungenkrebs-, Diabetes- und Schmerzpatienten

Die Zahl der schweren Fälle bei Lungenkrebs-, Diabetes- und Schmerzpatienten hat seit Beginn der Corona-Pandemie zugenommen. Darauf deutet eine Umfrage des ARD-Politikmagazins REPORT MAINZ hin. Der Grund sind ausgefallene Arzt- und Krankenhausbesuche aus Angst der Patienten sich mit dem Virus anzustecken.

In einer Umfrage hat das ARD-Politikmagazin REPORT MAINZ die jeweils 20 patientenstärksten Lungenkrebs-, Diabetes- und Schmerzkliniken angeschrieben und deren Antworten ausgewertet.

Im Ergebnis sehen 71 Prozent der Lungenkliniken, die Angaben zu Zahlen machen konnten, eine deutliche Steigerung fortgeschrittener Tumore im Vergleich zur Zeit vor Corona. Gegenüber REPORT MAINZ sprechen die Thorax-Klinik Heidelberg und das evangelische Lungenkrankenhaus in Berlin jeweils von 20 Prozent. Im Marienhaus-Klinikum in Mainz konnten nach Angaben der Klinik vor Corona 41 Prozent der Lungenkrebs-Patienten operiert werden, jetzt sind es laut den Zahlen, die REPORT MAINZ vorliegen, nur noch 25 Prozent. Die Überlebenschance der betroffenen Patienten sei dadurch geringer.

Auch bei Diabetes- und Schmerzkliniken gibt es laut der Umfrage von REPORT MAINZ eine Steigerung schwerer Fälle im Vergleich zur Vor-Corona-Zeit. Bei Diabetes bestätigen das 50 Prozent der Kliniken, die Angaben machen konnten. Bei Schmerz sind es 44 Prozent der Kliniken, die über eine Schmerzzunahme bei ihren Patienten berichten. Auch wenn die Zahlen nicht repräsentativ sein können, geben sie eine Tendenz wieder.

Im vergangenen Jahr sind laut den Zahlen des Zentralinstituts für die Kassenärztliche Versorgung mehr als 20 Millionen Arztbehandlungen ausgefallen, vor allem Hausärzte waren betroffen. Auch in den Krankenhäusern kam es laut dem wissenschaftlichen Institut der AOK zu Ausfällen – zwischen Oktober 2020 und Februar 2021 wurden demnach 20 Prozent weniger Fälle behandelt als im Vorjahreszeitraum, im Frühjahr 2020 betrug das Minus sogar 27 Prozent.

https://www.swr.de/report/report-mainz-umfrage-seit-corona-dramatischer-anstieg-schwerer-faelle-bei-lungenkrebs-diabetes-und-schmerzpatienten/-/id=233454/did=25448744/nid=233454/vnmt7b/index.html

Ich frage mich gerade, ob z.B. an Krebs zu sterben weniger unangenehm ist, als an Corona.....und ob vielleicht doch Panikmache der Grund war?:gruebel:

Aber wir wissen ja, es wurde keine Panik verbreitet:

Die Vorsitzende des „Aktionsbündnisses Patientensicherheit e.V.“, Ruth Hecker, sieht die Politik mitverantwortlich für diese Situation, denn viele Patienten hätten aus Angst vor Corona keine Arzt- oder Klinikbesuche mehr gemacht. Aus ihrer Sicht sind das auch Kollateral-Schäden einer falschen Krisenkommunikation im vergangenen Jahr.

"Falsche Krisenkommunikation" ist eine schöne Umschreibung für Panikmache! :D

Gruß

Alef

ThomasL

02-11-2021, 14:20

Ich habe es ja schonmal erzählt. Die alten hier in meinem Umfeld waren alle sehr lange sehr erspannt, eine Verhaltensänderung setzte da erst ein als die ersten Bekannten ins Gras bissen. Von dem her ist es mir nachwievor zu simpel alles auf schlechte Kommunikation zu schieben (was nicht bedeuten soll, dass man auch hieraus lernen sollte).

lifeisfight

02-11-2021, 15:03

Ich gehe bei dir von gezielten Falschinformationen aus?

Sicher. Ist ja klar, wer hier nicht den Mainstram wiederkäut ist Querdenker oder schlimmer.

Delta ist nicht ansteckender als andere Varianten, und die Mehrheit der "Fälle" und der Verstorbenen ist geimpft.

Quelle dafür, die ich vorhin vergessen hatte:

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1018547/Technical_Briefing_23_21_09_16.pdf

Habe ich hier noch nicht mitbekommen, dass jemand nicht gegen die Kommerzialisierung des Gesundheitswesens ist. Aber meinetwegen.

Ich sehe dagegen sehr wenige hier, die das zur Kenntnis nehmen wollen.

Wir haben jetzt in erster Linie das Problem der ungeimpften Hospitalisierten.

Nein. S. Quelle.

Aber wie gesagt, das Gewinndenken im Gesundheitswesen ist eine Sauerei.

Was kann man da nur machen?

lifeisfight

02-11-2021, 15:09

Sicher. Ist ja klar, wer hier nicht den Mainstram widerkäut ist Querdenker oder schlimmer.

Delta ist nicht ansteckender als andere Varianten, und die Mehrheit der "Fälle" und der Verstorbenen ist geimpft.

Quelle dafür, die ich vorhin vergessen hatte:

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1018547/Technical_Briefing_23_21_09_16.pdf

Nachtrag zur Frage geimpft/ ungeimpft:

https://www.msn.com/de-de/gesundheit/medizinisch/alarmierend-geimpfte-sind-fast-genauso-infekti%C3%B6s-wie-ungeimpfte/vi-AAQamxR?ocid=winp1taskbar

Kensei

02-11-2021, 15:22

Ich seh da keine Studie, nur eine unbelegte Behauptung.

Kensei

02-11-2021, 15:26

Sicher. Ist ja klar, wer hier nicht den Mainstram widerkäut ist Querdenker oder schlimmer.

Delta ist nicht ansteckender als andere Varianten, und die Mehrheit der "Fälle" und der Verstorbenen ist geimpft.

Quelle dafür, die ich vorhin vergessen hatte:

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1018547/Technical_Briefing_23_21_09_16.pdf

Ich sehe dagegen sehr wenige hier, die das zur Kenntnis nehmen wollen.

Nein. S. Quelle.

Was kann man da nur machen?

Wo in deiner Quelle steht denn, dass die Mehrheit der Verstorbenen in England geimpft war?

Katamaus

02-11-2021, 16:16

Erinnert sich noch wer an das Thema Kollateralschäden?

Ja. Das hier, wurde ja hier auch immer wieder negiert bzw. kleingeredet. Jetzt kommt halt doch das eine oder andere raus:
PSYCHISCHE FOLGEN VON CORONA: „Viele Studierende sind in suizidale Krisen geraten“ (https://www.faz.net/-in9-ahdt4)

Sind aber bestimmt auch alles nur so verhätschelte und verweichlichte Wohlstandskids. Nach dem Krieg war schließlich alles viel härter.

Kensei

02-11-2021, 17:28

venom1984

02-11-2021, 17:36

Kensei

02-11-2021, 17:54

Pansapiens

02-11-2021, 17:59

Wo in deiner Quelle steht denn, dass die Mehrheit der Verstorbenen in England geimpft war?

Seite 20
1,613 Tote, bei denen die Zweitimpfung mehr als 14 Tage her war, 722 Tote bei den Ungeimpften.

venom1984

02-11-2021, 18:00

Soweit ich weiss gilt das nicht wenn man Symptome hat, weil dann ist man ja krank und auch krank geschrieben

FireFlea

02-11-2021, 18:04

Pansapiens

02-11-2021, 18:10

Mir fällt gerade noch ein, man müsste wahrscheinlich unterscheiden, ob ich infiziert in Quarantäne bin, oder auf Anordnung, weil ich zu Corona-Positiven Kontakt hatte. Wäre ich „schuldhaft fern vom Dienst“, wenn der Dienstherr anordnet, dass ich zuhause bleiben muss?

Keine Ahnung, wie das im Beamtenrecht ist, aber in einem Angestelltenverhältnis liegt IMO ein Annahmeverzug
nach § 615 BGB vor, wenn der Arbeitgeber die von dem Arbeitnehmer angebotene Arbeitsleistung nicht annimmt, indem er ihn ohne Behördliche Anordnung nach Hause schickt.

Der Annahmeverzug führt dazu, dass der Arbeitgeber die vertraglich vereinbarte Vergütung schuldet, obwohl der Arbeitnehmer keine Arbeitsleistung erbracht hat. Ist mit dem Arbeitnehmer eine Zeitvergütung vereinbart, so schuldet der Arbeitgeber den Betrag, den der Arbeitnehmer regelmäßig verdient hätte.

https://www.kgk-kanzlei.de/rechtsgebiete/arbeitsrecht/annahmeverzug/

Wenn der AN in Quarantäne muss, ist das natürlich was anderes. Geimpfte müssen meines Wissens auch nicht mehr in Quarantäne nur wegen Kontakt, ohne eigenen positiven PCR-Test.
Im Falle einer Kontakt-Quarantäne wäre der Impfstatus dann ursächlich für das Fernbleiben und dieses damit verschuldet.

Kensei

02-11-2021, 18:24

Danke für eure Antworten.

@Pans
Warum ohne Behördliche Anordnung? Die kommt doch vom Gesundheitsamt?

@Venom
Mit Symptomen zählst du nicht als Quarantänefall? Sicher?

venom1984

02-11-2021, 18:29

Doch klar, nur dann bist du gleichzeitig auch krank und dann steht lohnausgleich zu. Musst du aber ohne Symptome in quarantäne, z.b. weil man als kontaktperson ermittelt wurde oder man aus einem risikogebiet kommt, dann greift das. Meine zumindest das es so ist

Pansapiens

02-11-2021, 18:44

Danke für eure Antworten.

@Pans
Warum ohne Behördliche Anordnung? Die kommt doch vom Gesundheitsamt?

Es gibt Firmen, die haben strengere Regeln als das Gesundheitsamt, bzw. gehen eher auf Nummer sicher und schicken auch Leute nach Hause, bei denen keine Quarantäne angeordnet ist.
Du schriebst "auf Anordnung vom Dienstherr", da dachte ich, Du meinst einen entsprechenden Fall, wenn Du z.B. von der Schulleitung vorsichtshalber nach Hause geschickt wirst, auch wenn das Gesundheitsamt keine Quarantäne angeordnet hat.

egonolsen

02-11-2021, 18:59

Seite 20
1,613 Tote, bei denen die Zweitimpfung mehr als 14 Tage her war, 722 Tote bei den Ungeimpften.

Interessant. Rechnen wir mal mit diesen Zahlen die Wirksamkeit der Impfung bezogen auf eine Infektion aus. Also wie mein Risiko aussieht, wenn ich geimpft bin und mich infiziert habe.

>50 Jahre
Tod: 68%
Emergency care ("excluded"): 63%

<50 Jahre
Tod: -5%
Emergency care ("excluded"): 30%

Bei den über 50-jährigen sieht die Impfung gut aus. Bei den unter 50-jährigen nicht so richtig.

Bemerkung: Die Wirksamkeiten, die ich hier bestimmt habe, sind nicht die, die in den Studien normalerweise angegeben werden. Meine Zahlen hier beziehen sich auf den Fall, wie die Wirksamkeit aussieht, wenn ich infiziert bin. In den Studien von Pfizer und anderen wird die Wirksamkeit nicht auf eine Infektion bezogen, sondern auf eine Grundgesamtheit an Menschen, von denen sich immer nur ein Teil infiziert hatte. Wenn man annimmt, dass man sich sowieso früher oder später infiziert, egal ob geimpft oder ungeimpft, ist die Wirksamkeit gegen Infektion eine wertlose Größe. Zumindest in meinen Augen. Die Größe, die zählt, ist die, die mir sagt, wie mein Risiko aussieht, wenn ich mich infiziert habe.

Kensei

02-11-2021, 19:05

Wenn ich die Ausbreitung von Covid „entschleunigen“ will, ist das aber keine „wertlose“ Größe.
Trotzdem verstehe ich deinen Punkt.

egonolsen

02-11-2021, 19:11

Wenn ich die Ausbreitung von Covid „entschleunigen“ will, ist das aber keine „wertlose“ Größe.
Trotzdem verstehe ich deinen Punkt.

Das stimmt. Ich habe mich hier auf das Individuum konzentriert. Wobei man Entschleunigen auch mit Schnelltests erreichen kann.

Kusagras

02-11-2021, 19:48

...Ahh. Bitte auch weitersagen an die Herren Kusagras, Tomcat, MGuzzi und einige weitere.

:rolleyes:

Ich hab jahrelang im Gesundheitswesen gearbeitet und weiß was Pflegenotstand heißt aus persönlicher Erfahrung. Und du, theoretisierender Erklärbär?

Kusagras

02-11-2021, 20:13

In Dänemark wird derzeit offenbar diskutiert einige Maßnahmen wieder aufzunehmen und der Gesundheitsminister fordert eine höhere Impfquote, um Beschränkungen zu vermeiden:

https://www.thelocal.dk/20211102/covid-19-in-denmark-experts-recommend-return-of-facemask-and-coronapas/

https://www.thelocal.dk/20211026/covid-19-danish-health-minister-says-more-vaccinations-needed-to-avoid-return-of-restrictions/

Und NL führt Maskenpflicht wieder ein

https://www.zeit.de/index

Kusagras

02-11-2021, 20:17

Ja. Das hier, wurde ja hier auch immer wieder negiert bzw. kleingeredet. Jetzt kommt halt doch das eine oder andere raus:
PSYCHISCHE FOLGEN VON CORONA: „Viele Studierende sind in suizidale Krisen geraten“ (https://www.faz.net/-in9-ahdt4)

Sind aber bestimmt auch alles nur so verhätschelte und verweichlichte Wohlstandskids. Nach dem Krieg war schließlich alles viel härter.

Ist schon viele Jahre her, las ich mal einen Artikel über die Zunahme von Bedarf an Psychotherepeutischer Intervention und Einnahme von Psychopharmaka bei Studierenden. Der zeitliche Zusammenhnag zu den Auswirkungen des Bologna-Prozesses war unverkennbar. Interessierte offenbar keine Sa..

Nick_Nick

02-11-2021, 20:41

Sicher. Ist ja klar, wer hier nicht den Mainstram widerkäut ist Querdenker oder schlimmer.

Nö. Aber wenn die erste angegebene Quelle eine Querdenkerseite ist und selbstverständliche Tatsachen verdreht werden, vermute ich dann schon mal andere Beweggründe.

Delta ist nicht ansteckender als andere Varianten, ...
...
Quelle dafür, die ich vorhin vergessen hatte: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1018547/Technical_Briefing_23_21_09_16.pdf

Alleine schon, dass Delta sich praktisch vollständig durchgesetzt hat, zeigt, dass es ansteckender ist als die anderen Varianten. In dem PDF in Table 3 sind mehr Delta-Fälle ermittelt als Alpha-Fälle. Wohlgemerkt in England (wo die Alpha-Variante vorher als britische Variante bezeichnet wurde), im Zeitraum von Oktober 2020 bis September 2021. Die Delta-Variante begann überhaupt erst irgendwann im Frühjahr 2021 sich auszubreiten.

und die Mehrheit der "Fälle" und der Verstorbenen ist geimpft.

Eine Milchmädchenrechnung, die hier auch schon tausendmal geklärt wurde: die Mehrzahl der Menschen ist geimpft, u.a. sicherlich die Risikogruppen, vor allem Ältere. Plus ist die Impfung auch schon eine Weile her. Die Ungeimpften sind weniger und tendenziell die jungen Gesunden. Ein Vergleich zwischen Äpfeln und Weißkohl.

Im Summary steht:

„2 Dosen des Impfstoffs sind nach wie vor hochwirksam, mit 60 bis 85 % Wirksamkeit gegen eine Infektion, 90 bis 99 % Wirksamkeit gegen Krankenhausaufenthalte, 90 bis 95 gegen Sterblichkeit und 65 bis 99 % gegen symptomatische Erkrankungen“

Damit ist eigentlich alles zur Effektivität der Impfung gesagt, zumindest bei relativ Älteren und Risikogruppen.

Nein. S. Quelle.

Nein, nicht s. Quelle. Wenn wie im Summary erklärt die Impfstoffe mehr als 90% Wirksamkeit gegen Hospitalisation und Sterblichkeit haben, haben wir sehr wohl ein Problem mit den Ungeimpften im Krankenhaus. Und das ist nun mal die große Mehrheit im Vergleich zu Geimpften.

Was kann man da nur machen?

Ist hier nicht das Thema.

Tomcat

02-11-2021, 21:18

In MeckPom streicht der Dienstherr Beamten nun doch die Bezüge, wenn sie ungeimpft in Quarantäne müssen:

https://www.google.com/amp/s/www.svz.de/regionales/mecklenburg-vorpommern/Glawe-sorgte-fuer-Verwirrung-Keine-Lohnfortzahlung-fuer-Beamte-id33909272-amp.html

Abgesehen davon, dass ich es moralisch natürlich richtig finde, rechtlich scheint mir das auf wackligen Füßen zu stehen. Begründung: Ein schuldhaftes Fernbleiben vom Dienst, rechtfertigt die Einbehaltung der Bezüge. Mache ich mich denn schuldig einer Infektion, nur weil ich mich nicht impfen lasse? Zumal ja auch Geimpfte sich infizieren können? Was meinen Juristen hier dazu?
Urlaubsreisen in Risikogebiete könnte ich verstehen. Aber so, wirds da wohl Klagen geben.

Ich bin zwar kein Jurist, kenne mich aber mit Gehaltsfortzahlungsregelungen etwas aus. Zumindest bei den Angestellten ist es recht einfach:

Wenn Du in Quarantäne musst, bist du nicht arbeitsunfähig, musst also deine Arbeitsleistung grundsätzlich zur Verfügung stellen. Tust Du das nicht, kann der Arbeitgeber das Gehalt verweigern. Bist Du krank, was der Arzt bestätigen muss, hast Du Anspruch auf Gehaltsfortzahlung.

Bei einer Quarantäne verbietet dir der Staat, weiter zu arbeiten. Da du nicht arbeitsunfähig bist, muss der Arbeitgeber kein Gehalt mehr zahlen. Daher sieht das Seuchenkontrollgesetz vor, dass der Arbeitgeber dir der Einfachheit halber das Gehalt weiterzahlt und sich das Geld dann vom Staat erstatten lässt. Jetzt wurde allerdings § 56 Absatz 1 Satz 4 IfSG eingeführt: Danach scheidet eine Entschädigung durch den Staat aus, wenn die Quarantäne durch eine gesetzlich vorgeschriebene oder empfohlene Impfung hätte vermieden werden können. Man muss also höllisch aufpassen, auch wenn eine Impfung nur empfohlen wird, kann man ordentliche Nachteile erleiden.

Wahrscheinlich kann man das sinngemäß auf Beamte übertragen. Auch er könnte seine Arbeitsleistung :D zur Verfügung stellen, wenn er sich denn hätte impfen lassen.

Genau da sehe auch ich die juristische Angreifbarkeit: Der Nachweis, dass die Impfung eine Quarantäne mit ausreichender Sicherheit verhindert hätte - der dürfte nicht so einfach zu führen sein. Gleichzeitig könnte man dem Gesetzgeber eine gewisse Willkür/Ungleichbehandlung unterstellen, wenn er nur Ungeimpfte in Quarantäne schickt, aber Geimpfte/Genesene nicht, obwohl auch die ja noch ansteckend sein können.

Ripley

02-11-2021, 21:48

M.W. werden ja auch Geimpfte in Quarantäne geschickt. Spätestens, wenn sie symptomatisch sind, werden ja auch sie - hoffentlich - getestet und im Falle nachgewiesener SARS-COV-2-Infektion quarantänisiert.
Dann aber MIT Fortzahlung des Lohnes bzw. der Bezüge.
Schräg.

Pansapiens

03-11-2021, 05:52

In den Studien von Pfizer und anderen wird die Wirksamkeit nicht auf eine Infektion bezogen, sondern auf eine Grundgesamtheit an Menschen, von denen sich immer nur ein Teil infiziert hatte.

In den Studien von Pfizer und anderen wird angenommen, dass geimpfte und ungeimpfte Studienteilnehmer dem gleichen Risiko einer Infektion ausgesetzt waren und errechnet dadurch ein Risikoverhältnis bzw. eine Risikoreduktion durch eine Impfung.
Man bezieht sich also auf eine Gruppe von Ungeimpften, die sich alle infiziert haben und versucht zu ermitteln, wie viele sich davon infiziert hätten, wenn die geimpft gewesen wären.
Nicht optimal, aber es ist nun am wohl unethisch, Leute gezielt zu infizieren und dann zu schauen, wie viel weniger sich infizieren (symptomatisch infizierten, schwere Verläufe haben, hospitalisiert weren....), wenn die geimpft sind und inzwischen
gibt es ja wohl Bevölkerungsstudien.

Wenn man annimmt, dass man sich sowieso früher oder später infiziert, egal ob geimpft oder ungeimpft, ist die Wirksamkeit gegen Infektion eine wertlose Größe.

Warum sollte man das annehmen, wenn Studien nahelegen, dass eine Impfung vor einer Infektion schützt?
Das Gegenargument gegen die Betrachtung der absoluten Risikoreduktion in den Studien ist, dass jeder in Kontakt mit dem Virus kommt und dadurch die absolute Risikoreduktion mit der Zeit wächst, bzw. sich der relativen annähert.
Und diese Risikoreduktion ist dann eine Faktor, für abhängige Risiken, wie schwere Erkrankung, Tod... bei der Berechnung der bedingten Wahrscheinlichkeit für diese Ereignisse eingeht.
Deine Annahme scheint in die Richtung zu gehen, dass die Risikoreduktion auf jeden Geimpften gleichermaßen zutrifft und man sich halt bei vielen Kontakten trotz reduziertem Risiko ansteckt.
Also jeder hat nach einer "vollständigen Immunisierung" z.B. ein 90% reduziertes Risiko gegenüber einem Ungeimpften, sich bei einem Kontakt, der bei einem Ungeimpften zu einer Infektion führt, sich zu infizieren.
D.h. bei insgesamt 22 entsprechenden Kontakten hätte er nur noch ein etwas weniger als 10% reduziertes Risiko, sich dabei eine Infektion einzufangen, als ein Ungeimpfter bei einem Kontakt und bei ausreichend Kontakten ("früher oder später") wird er sich fast sicher anstecken.
Nun hat allerdings die Risikoreduktion ja einen Grund und ist nicht gleich über alle Individuen verteilt.
Der Grund ist eine Immunisierung, die dazu führt, dass das Immunsystem das Virus schneller und besser bekämpfen kann.
Daher ist IMO eher davon auszugehen, dass die angegebene Risikoreduktion nicht auf das Einzelindividuum übertragen werden kann und ein entsprechend gut aufgestelltes Immunsystem auch eher vor schweren Verläufen schützt.
Eine Risikoreduktion von 90% bei 100 Menschen kann rein rechnerisch bedeuten, dass davon jeder von den 100 ein 90% geringeres Risiko hat, sich zu infizieren, es könnte aber auch bedeuten, dass 90 Menschen einen 100%-Schutz haben und 10 gar keinen.
Drüber hinaus wird auch nicht die Risikoreduktion bei einem Kontakt festgestellt, sondern die über einen Zeitraum und es wäre noch zu betrachten, was in der betrachteten Aufstellung als "Infektion" eingeht.
In dem Artikel steht am Ende:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47199&d=1635917987

discipula

03-11-2021, 07:00

Jetzt wurde allerdings § 56 Absatz 1 Satz 4 IfSG eingeführt: Danach scheidet eine Entschädigung durch den Staat aus, wenn die Quarantäne durch eine gesetzlich vorgeschriebene oder empfohlene Impfung hätte vermieden werden können. Man muss also höllisch aufpassen, auch wenn eine Impfung nur empfohlen wird, kann man ordentliche Nachteile erleiden.

ich habe ja grosse Zweifel, ob sich dies mit einer durchschnittlichen europäischen Verfassung in Einklang bringen lässt. mit Selbstbestimmung des Individuums, Recht auf Unversehrtheit des Körpers, Recht, medizinische Massnahmen abzulehnen ohne massive Nachteile zu erleiden - hat das alles ja nichts mehr zu tun.

ThomasL

03-11-2021, 07:50

Bei uns in baden Württemberg ist das ja schon seid Mitte Oktober so. Ob das wirklich Sinn macht im Sinne der Infektion Verhinderung bezweifle ich aber stark. Denke da tun viele aus Angst vor lohnverlust eher die Infektion verheimlichen oder nicht mehr testen
Sehe ich genauso. Viele der Maßnahmen die darauf abziehen zum Impfen zu zwingen sind dort wo dies nicht fruchtet eher kontraproduktiv.

@egonolsen: Bei der Bewertung der Impfung für jüngere berücksichtigst Du immer noch ausschließlich Todesrisiko. Das finde ich unzureichend, den, wie schon mehrfach erläutert, dieser Punkt war. für mich (und Andere) bei der Impfentscheidung nie relevant (ist so oder so niedrig).

@All: Gibt es schon vernünftige Informationen darüber inwiefern die Impfung das Risiko für andere schwerwiegende Folgen (lange Müdigkeit, Nierenschäden, Veränderung im Gehirn, Leistungseinbrüche,….) vermindert?

Meanwhile:

https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-news-ticker-rki-meldet-deutlichen-rueckgang-tage-inzidenz-36288408

egonolsen

03-11-2021, 08:43

@egonolsen: Bei der Bewertung der Impfung für jüngere berücksichtigst Du immer noch ausschließlich Todesrisiko. Das finde ich unzureichend, den, wie schon mehrfach erläutert, dieser Punkt war. für mich (und Andere) bei der Impfentscheidung nie relevant (ist so oder so niedrig).

Nein. Ich habe auch das Risiko, in der Notaufnahme ("emergency care") zu landen, mitgerechnet. Dass es natürlich noch andere Risiken gibt, ist klar.

Pansapiens

03-11-2021, 09:16

@All: Gibt es schon vernünftige Informationen darüber inwiefern die Impfung das Risiko für andere schwerwiegende Folgen (lange Müdigkeit, Nierenschäden, Veränderung im Gehirn, Leistungseinbrüche,….) vermindert?

Gibt es denn schon vernünftige Informationen darüber, wie groß dieses Risiko überhaupt ist?

egonolsen

03-11-2021, 09:24

In den Studien von Pfizer und anderen wird angenommen, dass geimpfte und ungeimpfte Studienteilnehmer dem gleichen Risiko einer Infektion ausgesetzt waren und errechnet dadurch ein Risikoverhältnis bzw. eine Risikoreduktion durch eine Impfung.
Man bezieht sich also auf eine Gruppe von Ungeimpften, die sich alle infiziert haben und versucht zu ermitteln, wie viele sich davon infiziert hätten, wenn die geimpft gewesen wären.
Nicht optimal, aber es ist nun am wohl unethisch, Leute gezielt zu infizieren und dann zu schauen, wie viel weniger sich infizieren (symptomatisch infizierten, schwere Verläufe haben, hospitalisiert weren....), wenn die geimpft sind und inzwischen
gibt es ja wohl Bevölkerungsstudien.

Klar.

Warum sollte man das annehmen, wenn Studien nahelegen, dass eine Impfung vor einer Infektion schützt?

Weil der Schutz vor Infektion mit der Zeit nachlässt. Nach sechs Monaten ist er kaum noch vorhanden.

Das Gegenargument gegen die Betrachtung der absoluten Risikoreduktion in den Studien ist, dass jeder in Kontakt mit dem Virus kommt und dadurch die absolute Risikoreduktion mit der Zeit wächst, bzw. sich der relativen annähert.
Und diese Risikoreduktion ist dann eine Faktor, für abhängige Risiken, wie schwere Erkrankung, Tod... bei der Berechnung der bedingten Wahrscheinlichkeit für diese Ereignisse eingeht.

Verstehe nicht genau, was du meinst. In den Studien wurde doch immer die relative ermittelt. Wenn man annimmt, dass jeder in Kontakt mit dem Virus kommt, dann nähert sich die absolute Risikoreduktion der relativen an. So weit, so klar. Wie kommst du aber zur Annahme, in den Studien wurde die absolute bestimmt?

Deine Annahme scheint in die Richtung zu gehen, dass die Risikoreduktion auf jeden Geimpften gleichermaßen zutrifft und man sich halt bei vielen Kontakten trotz reduziertem Risiko ansteckt.

Mein Rahmen ist der: Wie sieht die Wirksamkeit aus, wenn man sich infiziert hat? Die Wirksamkeit gegen Infektion ist ja die, die von allen Wirksamkeiten am schnellsten abnimmt mit der Zeit. Daher wird diese Frage immer wichtiger, je länger die Impfung zurückliegt. Es sei denn, man lässt sich alle sechs Monate boostern.

Also jeder hat nach einer "vollständigen Immunisierung" z.B. ein 90% reduziertes Risiko gegenüber einem Ungeimpften, sich bei einem Kontakt, der bei einem Ungeimpften zu einer Infektion führt, sich zu infizieren.
D.h. bei insgesamt 22 entsprechenden Kontakten hätte er nur noch ein etwas weniger als 10% reduziertes Risiko, sich dabei eine Infektion einzufangen, als ein Ungeimpfter bei einem Kontakt und bei ausreichend Kontakten ("früher oder später") wird er sich fast sicher anstecken.
Nun hat allerdings die Risikoreduktion ja einen Grund und ist nicht gleich über alle Individuen verteilt.
Der Grund ist eine Immunisierung, die dazu führt, dass das Immunsystem das Virus schneller und besser bekämpfen kann.
Daher ist IMO eher davon auszugehen, dass die angegebene Risikoreduktion nicht auf das Einzelindividuum übertragen werden kann und ein entsprechend gut aufgestelltes Immunsystem auch eher vor schweren Verläufen schützt.

Ja, die Übertragbarkeit auf das Individuum ist natürlich fraglich. Aber das ist sie bei jeder Art von Risiko, das mit einer heterogenen Grundgesamtheit bestimmt wird.

Eine Risikoreduktion von 90% bei 100 Menschen kann rein rechnerisch bedeuten, dass davon jeder von den 100 ein 90% geringeres Risiko hat, sich zu infizieren, es könnte aber auch bedeuten, dass 90 Menschen einen 100%-Schutz haben und 10 gar keinen.

Klar, lässt sich nur nicht aus diesen Daten ermitteln.

Drüber hinaus wird auch nicht die Risikoreduktion bei einem Kontakt festgestellt, sondern die über einen Zeitraum und es wäre noch zu betrachten, was in der betrachteten Aufstellung als "Infektion" eingeht.
In dem Artikel steht am Ende:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=47199&d=1635917987

Ja, diese Wirksamkeiten sind mir natürlich auch bekannt. Diese beziehen sich auf eine nichtinfizierte Menge.
Wie gesagt, ich fand die Frage interessant, wie denn die Wirksamkeit der Impfung aussieht, wenn man sich infiziert hat.

Die erstere Betrachtung hat den Vorteil, dass man auch Menschen mit einschließt, bei denen die Impfung 100% vor einer Infektion schützt, wie von dir angemerkt. Sie hat aber den Nachteil, dass man aufpassen muss bei der Interpretation aller Wirksamkeiten, die sich nicht auf eine Infektion beziehen. Man kann eben nicht sagen, dass das Risiko gegen einen schweren Verlauf vor und nach einer Infektion gleich aussieht, da in der Risikoreduktion gegen einen schweren Verlauf eben auch die Reduktion der Infektionen mit reinspielt. Dafür wäre dann die Betrachtung nötig, wie denn die Wirksamkeiten aussehen, wenn man sich infiziert hat. Was ich in einer ersten einfachen Rechnung, die man natürlich mit Vorsicht betrachten sollte, gemacht habe.

ThomasL

03-11-2021, 09:55

Gibt es denn schon vernünftige Informationen darüber, wie groß dieses Risiko überhaupt ist?
So eine richtige Zusammenfassung dazu habe ich auch noch nicht gesehen. Nur, teils mehr, teils weniger beunruhigende Einzelstudien (wie z.B. die britische zu "Hirnveränderungen").

@egonolsen: Korrekt, hätte vielleicht besser schwere, akute Verläufe schreiben sollen. Wie gesagt, für meine Entscheidungen waren diese nicht wirklich relevant.

egonolsen

03-11-2021, 10:06

@egonolsen: Korrekt, hätte vielleicht besser schwere, akute Verläufe schreiben sollen. Wie gesagt, für meine Entscheidungen waren diese nicht wirklich relevant.

Das mag bei dir so sein, weil du ein vernünftig denkender Mensch bist. Für viele andere, die ich treffe, ist das anders.

Alfons Heck

03-11-2021, 10:36

Wir sollten neben covid auch andere wichtige Impfungen im Blick behalten und noch mal in unsren Impfpass schauen ob eine Auffrischung notwendig ist. Tetanus ist wichtig und für alle die jetzt viel mehr outdoor in einem FSME-Risikogebiet unterwegs sind ist eine FSME-Impfung eine Überlegung wert. Die Risikogebiete liegen hauptsächlich in Süddeutschland und haben in den letzten Jahren zugenommen.

Gruß
Alfons.

Katamaus

03-11-2021, 10:38

FSME steht bei mir auch auf dem Zettel. Ansonsten bin ich eher impffaul (keine Ahnung, wie der Status in den meisten Fällen ist). Aber ja, da hast du recht.

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ThomasL

03-11-2021, 10:43

Das mag bei dir so sein, weil du ein vernünftig denkender Mensch bist. Für viele andere, die ich treffe, ist das anders.
Mmmm, alle anderen die mich im realen Leben kennen würden Dir hier energisch widersprechen. In Münster zeige ich halt bisher immer nur meine vernünftige Seite :D

FSME habe ich, schade das es gegen Borreliose noch keine gibt (ist hier bei uns sehr häufig). Sonst ist alles auf stand, über Hepatitis B denke ich im Moment nach (habe öfters mal Kontakt mit Fremdblut).

Ripley

03-11-2021, 10:45

FSME steht bei mir auch auf dem Zettel.

Re.: FSME.
Ich hab sie komplett. Nicht zuletzt, weil wir, richtig, öfter mal im Risikogebiet wandern und uns jeder tatsächlich pro Jahr 2-3 Zecken einfangen. FSME ist halt auch wirklich schei*e.
Tipp: Den beimpften Arm wirklich 1-2 Tage nicht belasten. Ist mimimi, ja, aber die Alternative ist eine Woche saublöder Arm. Meiner Erfahrung nach.

Impfpass guckt bei mir der Doc nach, sei es bei Tauchtauglichkeit oder beim Check-up alle ... zwei? Jahre.

Pansapiens

03-11-2021, 10:58

Verstehe nicht genau, was du meinst. In den Studien wurde doch immer die relative ermittelt. Wenn man annimmt, dass jeder in Kontakt mit dem Virus kommt, dann nähert sich die absolute Risikoreduktion der relativen an. So weit, so klar. Wie kommst du aber zur Annahme, in den Studien wurde die absolute bestimmt?

In den Studien werden Zahlen ausgewiesen, aus denen dann andere die absolute Risikoreduktion bestimmen und mit durch Impfung verhinderten Fällen argumentieren.
Du erinnerst Dich vielleicht?:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3774900#post3774900

Mein Rahmen ist der: Wie sieht die Wirksamkeit aus, wenn man sich infiziert hat? Die Wirksamkeit gegen Infektion ist ja die, die von allen Wirksamkeiten am schnellsten abnimmt mit der Zeit.

Wenn die Wirksamkeit gegen Infektionen schneller abnimmt, als die Wirksamkeit gegen einen schweren Verlauf, bedeutet das, dass die bedingte Wirksamkeit gegen einen schweren Verlauf, wenn man infiziert ist, zu nimmt.
Denn dann rekrutieren sich die schweren Verläufe aus weniger Infektionen.
Das ist auch plausibel, wenn mit der Zeit der Antikörpertiter sinkt, so dass eine Infektion nicht auf den ersten Verteidigungslinien gestoppt wird, aber weiterhin vorhandene T- und B-Gedächtniszellen schneller auf eine Infektion reagieren, als auf ein unbekanntes Virus.

Daher wird diese Frage immer wichtiger, je länger die Impfung zurückliegt. Es sei denn, man lässt sich alle sechs Monate boostern.

Wenn man sich Impfen lässt, um das Risiko für einen schweren Verlauf zu reduzieren, dann genügt doch die Information über die Reduktion des Risikos für einen schweren Verlauf gegenüber einem Ungeimpften mit gleichen Parametern?

Truthseeker

03-11-2021, 12:41

In Dänemark wird derzeit offenbar diskutiert einige Maßnahmen wieder aufzunehmen und der Gesundheitsminister fordert eine höhere Impfquote, um Beschränkungen zu vermeiden:

https://www.thelocal.dk/20211102/covid-19-in-denmark-experts-recommend-return-of-facemask-and-coronapas/

https://www.thelocal.dk/20211026/covid-19-danish-health-minister-says-more-vaccinations-needed-to-avoid-return-of-restrictions/

Wird wohl schwierig wenn man in vielen Gruppen schon jenseits der 90% Impfquote ist.
Außer man zählt die Drittimpfungen dazu, dann kommt man wohl irgendwann in den dreistelligen Bereich.

Kusagras

03-11-2021, 18:21

Kindern fällt das Maske tragen gar nicht so schwer:

...Besonders erstaunlich: Heranwachsende aus der ersten Gruppe im Alter von neun bis elf Jahren kamen damit sogar noch besser zurecht als Erwachsene in der zweiten Gruppe von 18 bis 87 Jahre. Wir kommen so zu dem Schluss, dass Kinder und Jugendliche durch das Maskentragen beim Lernen zwar etwas eingeschränkt sind, aber längst nicht so stark wie erwartet. ...

https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2021-11/claus-christian-carbon-masken-wahrnehmung-psychologie-schueler

Kusagras

03-11-2021, 19:28

ZDF-heute-Nachrichten: Pflegekräfte in einigen Kliniken an der Grenze, strengere Regeln für Ungeimpfte, insbesondere in BW: Für Restaurant, Kino und Co ist PCR-Test Pflicht. Keine Disco für Ungeimpfte:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-sendungen/211103-heute-sendung-17-uhr-100.html

ThomasL

04-11-2021, 07:17

Kindern fällt das Maske tragen gar nicht so schwer:

https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2021-11/claus-christian-carbon-masken-wahrnehmung-psychologie-schueler

@Kusagras: Entspricht den Rückmeldungen von meinen Sohn und meiner Tochter (ok, die zählen beide inzwischen eher als Jugendliche). Und mein Sohn muss sie 8h bei mittelschwerer körperlicher Arbeit tragen (außerhalb der Pausen).

egonolsen

04-11-2021, 09:52

In den Studien werden Zahlen ausgewiesen, aus denen dann andere die absolute Risikoreduktion bestimmen und mit durch Impfung verhinderten Fällen argumentieren.
Du erinnerst Dich vielleicht?:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3774900#post3774900

Ja, aber wie ist der Bezug zu den Zahlen, die ich bestimmt habe?

Wenn die Wirksamkeit gegen Infektionen schneller abnimmt, als die Wirksamkeit gegen einen schweren Verlauf, bedeutet das, dass die bedingte Wirksamkeit gegen einen schweren Verlauf, wenn man infiziert ist, zu nimmt.

Sicher? Sagen wir, ich habe einen Schutz vor schwerem Verlauf bezogen auf eine Infektion von 75%.
1) Ich nehme an, die Impfung schützt zu 90% vor einer Infektion. Dann bekomme ich für den gesamten Schutz vor schwerem Verlauf 97,5%.
2) Jetzt nehme ich 75% Schutz vor Infektion. Der gesamte Schutz vor schwerem Verlauf ist 93,75%
3) Jetzt 50% Schutz vor Infektion. Der gesamte Schutz vor schwerem Verlauf ist 87,5%.

Der Schutz vor Infektion kann sehr wohl schneller fallen als der Schutz vor schwerem Verlauf bei einem konstanten Schutz vor schwerem Verlauf bezogen auf eine Infektion.

Siehe auch diese Grafik von mir dazu:
47202
Man sieht, dass der gesamte Schutz vor schwerem Verlauf langsamer abnimmt als der Schutz vor Infektion. Ich habe hier einen konstanten 75%igen Schutz vor schwerem Verlauf nach Infektion angenommen. Es nimmt also alles ab, nur eben mit unterschiedlicher Geschwindigkeit.

Wenn man sich Impfen lässt, um das Risiko für einen schweren Verlauf zu reduzieren, dann genügt doch die Information über die Reduktion des Risikos für einen schweren Verlauf gegenüber einem Ungeimpften mit gleichen Parametern?

Ja, diese Info ist schon wichtig. Genauso wichtig ist aber auch, wie es aussieht, wenn man infiziert wird, da der Schutz vor Infektion bei der Impfung relativ schnell abnimmt.

ThomasL

04-11-2021, 13:11

Ausgelagert aus dem Lebensgefühlthread:

venom1984 Beitrag
Oder seid wann "muss" ein Land das kurz vor dem Kollaps steht wie Deutschland anderen aushelfen?

ThomasL
Wer behauptet eigentlich wir stehen kurz vor dem Kollaps?
Ich habe bisher nur gehört, dass es lokal(!) langsam wieder zu Engpässen kommt.

Disci:
All jene, die auf super strenge Massnahmen drängen. Ohne Kollapsgefahr wären solche ja nicht nötig.

Einfach mal zwischen der Warnung vor einer drohenden Gefahr und einem unmittelbar (!) bevor stehenden Ereignis unterscheiden. Und nebenbei sollte man auch mal lernen zwischen einer Überlastung (ggf. lokal) und einem Kollaps zu differenzieren.
Irgendwie macht ihr hier mehr Panik als alle Politiker zusammen.
Unabhängig davon finde ich es zum ko..., wenn man sich jetzt hier darüber echauffiert, dass wir verbündeten Nationen in der Not helfen (es ging darum, dass wir einige Notfallpatienten aus Rumänien bei uns aufnehmen).

venom1984

04-11-2021, 13:24

Naja, jeden Tag auch eben in der Mittagspause höre und lese ich wie schlimm doch die Lage ist und eine Überlastung des gesundheitssystem droht. Bei uns in BW ist aktuell warnstufe, das heisst ich bin quasi im lockdown und selbst geimpfte werden wieder eingeschränkt (z.b. maskenpflicht obwohl 2 G). Und alles eben mit der "Überlastungs" Begründung. Und in Bayern und sachen ist ja noch schlimmer.

Du musst doch selber zugeben das es da schon etwas seltsam anmuten könnte wenn dann urplötzlich "signalisiert" wird das es ja doch garnicht so schlimm ist. Mag sein das du das alles anders siehst als ich, Stichwort subjektive Wahrnehmung, aber in meinen Augen ist das jedenfalls alles andere als transparent

Tomcat

04-11-2021, 13:56

Naja, jeden Tag auch eben in der Mittagspause höre und lese ich wie schlimm doch die Lage ist und eine Überlastung des gesundheitssystem droht. Bei uns in BW ist aktuell warnstufe, das heisst ich bin quasi im lockdown und selbst geimpfte werden wieder eingeschränkt (z.b. maskenpflicht obwohl 2 G). Und alles eben mit der "Überlastungs" Begründung.

Es gibt einen Unterschied zwischen "wir wollen eine Überlastung vermeiden" und "wir stehen kurz vor einer Überlastung".

Rumänien steht kurz vor dem Kollaps des Gesundheitssystems. Deswegen brauchen die jetzt Hilfe. Wir können die derzeit bieten. Ja, es ist derzeit nicht so schlimm. Nicht so schlimm wie in Rumänien.

ThomasL

04-11-2021, 14:02

Tomcat: 1+

Gast

04-11-2021, 14:03

...

lifeisfight

04-11-2021, 18:55

Zufallsfund:

https://t.me/BewegungLeipzigQD341/779

DZXX

04-11-2021, 23:42

Corona: unter Kontrolle

Der Kampf gegen Ansteckung ist
mehr als nur eine medizinische
Maßnahme. Mit Blick auf die Pest
beschreibt Michel Foucault ihn
als Urszene moderner Disziplinierung

„Nach einem Reglement vom Ende des 17. Jahrhunderts
mußten folgende Maßnahmen ergriffen werden, wenn .
sich die Pest in einer Stadt ankündigte. Vor allem ein rigoro-
ses Parzellieren des Raumes: Schließung der Stadt und des
dazugehörigen Territoriums; Verbot des Verlassens unter
Androhung des Todes; Tötung aller herumlaufenden Tiere;
Aufteilung der Stadt in verschiedene Viertel, in denen
die Gewalt jeweils einem Intendanten übertragen wird. (...)
Dieser geschlossene, parzellierte, lückenlos
überwachte Raum, innerhalb dessen die
Individuen in feste Plätze eingespannt sind,
die geringsten Bewegungen kontrolliert '
und sämtliche Ereignisse registriert wer-
den - dies ist das kompakte Modell
einer Disziplinierungsanlage. (. . _) Wenn es
wahr ist, daß die Ausschließungsrituale,
mit denen man auf die Lepra antwortete,
bis zu einem gewissen Grad das Modell
für die große Einsperrung im 17. Jahrhun-
dert abgegeben haben, so hat die Pestidas Modell der
Disziplinierungen herbeigerufen. (. . Der Leprakranke wird
verworfen, ausgeschlossen, verbannt: ausgesetzt Die
Pestkranken hingegen werden sorgfältig erfaßt und individu-i
ell differenziert (. . .). Die Verbarmung der Lepra und die Ban-
nung der Pest - das sind nicht dieselben politischen Träume. ~
Einmal ist es der Traum von einer reinen Gemeinschaft, das
andere Mal der Traum von einer disziplinierten Gesellschaft.“

Michel Foucault: „Überwachen und Strafen. Die Geburt des Gefängnisses“ (Suhrkamp, 1993) [1976], in Philosophie Magazin Nr. 03/2020, S. 22

FireFlea

05-11-2021, 06:25

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-massnahme-sachsen-fuehrt-landesweite-2g-regeln-ein-a-bf47ed1d-34b2-4600-b8c0-5e4db6431bd5

Sachsen führt landesweite 2G-Regeln ein
Aufgrund schnell steigender Infektionszahlen soll in Sachsen schon ab dem 8. November eine neue Corona-Schutzverordnung gelten. Das Papier definiert neue Maskenregeln – und harte Einschnitte für Ungeimpfte.

Nick_Nick

05-11-2021, 08:43

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-massnahme-sachsen-fuehrt-landesweite-2g-regeln-ein-a-bf47ed1d-34b2-4600-b8c0-5e4db6431bd5

Über deinen Link darauf gestoßen:

"Wir (Ramelow-Thüringen; Anm.) haben eine Pandemie der Ungeimpften. Und wir werden niemandem mehr garantieren können, der ungeimpft ins Krankenhaus kommt, dass er überhaupt noch in Thüringen behandelt wird.« Man könne zwar garantieren, dass man behandelt werde und jeder Mensch, der Hilfe brauche, werde Hilfe bekommen. »Aber er wird sie nicht mehr dann in Thüringer Krankenhäusern bekommen können." (Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-news-am-freitag-michael-kretschmer-mahnt-zur-eile-bei-massnahmen-sonst-drohe-lockdown-a-5b689d46-a09e-4205-ab81-f07af26de300)

Das finde ich eine super, salomonische Sache, wenn´s denn irgendwie praktikabel ist. Die Priorisierung für die Krankenhäuser sollte m.E. sein: Geimpfte/sonstige dringende Bedarfsfälle-selbst gewählt Ungeimpfte

egonolsen

05-11-2021, 09:18

Über deinen Link darauf gestoßen:

"Wir (Ramelow-Thüringen; Anm.) haben eine Pandemie der Ungeimpften. Und wir werden niemandem mehr garantieren können, der ungeimpft ins Krankenhaus kommt, dass er überhaupt noch in Thüringen behandelt wird.« Man könne zwar garantieren, dass man behandelt werde und jeder Mensch, der Hilfe brauche, werde Hilfe bekommen. »Aber er wird sie nicht mehr dann in Thüringer Krankenhäusern bekommen können." (Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-news-am-freitag-michael-kretschmer-mahnt-zur-eile-bei-massnahmen-sonst-drohe-lockdown-a-5b689d46-a09e-4205-ab81-f07af26de300)

Das finde ich eine super, salomonische Sache, wenn´s denn irgendwie praktikabel ist. Die Priorisierung für die Krankenhäuser sollte m.E. sein: Geimpfte/sonstige dringende Bedarfsfälle-selbst gewählt Ungeimpfte

Wenn Triage jetzt an Eigenschaften des Menschen gekoppelt wird, die nicht zwingend mit der Überlebenschance desjenigen zu tun haben, denn der 80-jährige Geimpfte wird keine besseren Chancen haben als der 20-jährige Ungeimpfte, würde aber mit so einer Praxis bevorzugt werden, öffnen wir die Büchse der Pandora. Wie kann man so etwas super finden?

Falls diese Sicht im Gesundheitssektor weit verbreitet sein sollte und nicht nur bei einer Politfigur wie Ramelow, dann habe ich die längste Zeit Vertrauen in das System gehabt.
Oder es ist mal wieder nur Stimmungsmache gegen die bösen Ungeimpften bzw. bei denen Angst schüren, damit sie sich doch noch impfen lassen.

kanken

05-11-2021, 09:56

Oder es ist mal wieder nur Stimmungsmache gegen die bösen Ungeimpften bzw. bei denen Angst schüren, damit sie sich doch noch impfen lassen.

Nein, es ist schlicht ein Fakt das die Leute frustriert sind, die den Schlamassel ausbaden müssen: Ärzte und Pfleger auf den Intensivstationen.
Die rackern sich nämlich den ***** ab, weil es Leute für nicht nötig halten sich impfen zu lassen:

Nach #mütend kommt die Gleichgültigkeit.

"Macht ihr mal.
Ohne mich.
Ich habe bis jetzt alles gut überstanden.
Ich warte noch ab.
MICH trifft es nicht."

So oder so ähnlich lauten die Meinungen derer, die sich mittlerweile zu Hauf in den Krankenhäusern einfinden. Die Inzidenzen steigen, die Pandemie (der Ungeimpften) nimmt wieder Fahrt auf. Die Inzidenzen schießen in die Höhe und - Achtung! Wir kennen es: Die Krankenhausaufnahmen, die Intensivstationsaufnahmen dann ebenfalls!
Statistik ist emotionslos. Sie rechnet nur. Und lügt nie. Und sie sagt auch ganz nüchtern, dass wir bald an Kapazitätsgrenzen stoßen könnten.
Denn bereits jetzt warnen Ärzte und Krankenhausverbände: Betten haben wir- aber kein Personal!

Pfleger*innen und Ärzt*innen sind nicht mehr ausreichend da. Abgehauen, ausgebrannt, desillusioniert. Haben das sinkende Schiff verlassen. Ein Schiff, welches nur deshalb sinkt, weil man sehendes Auges auf den Eisberg zugesteuert ist. Einen Eisberg, dessen Position und Ausmaß bekannt war. Den man hätte umschiffen können. Aber nein. Statt dessen wird abgewartet, ob er sich von selbst auflöst. Einfach wegschmilzt.

Corona ist real. Löst sich nicht in Luft auf. Ist nicht einfach weg. Schmilzt nicht. Aber es gibt Wege, mit denen wir das Schiff umlenken können und sogar dauerhaft auf Kurs halten.

Wir müssen mit den Ressourcen umgehen, die wir haben. Wir müssen priorisieren:

Impfstoff? Gibt's ausreichend!

Krankenhausbetten? Joa, zumindest (noch) physikalisch vorhanden.

Personal? Ja, genau. Das gibt's bald nicht mehr in ausreichender Menge. Wer kann es uns verübeln.. Es wird bald keinen mehr geben, der dich vielleicht behandeln kann..

Was ihr tun könnt? Applaus? Ja, gut gemeint, wirkt aber nicht gegen Corona und Krankenhausaufenthalte..
Maske im Bus? Bringt leider nichts, wenn ihr sie in gewohnter Umgebung abnehmt und euch dann ansteckt bei Freunden, die wir ja Gott sei Dank wieder treffen dürfen. Und das ist ja ne tolle Sache! Also das Treffen. Nicht die Ansteckung.

Es wird euch überraschen: Aber es gibt gute Neuigkeiten: Impfen!! Das hilft und zwar als einziges und ziemlich gut.
Schwere Verläufe verhindern!
Zügig boostern, um Impfdurchbrüche zu verhindern!

Kampagnen zum Boostern!

Und bitte jetzt keine flammenden Reden von guten Immunsystemen (ja, das interessiert Corona nicht!) Impfdurchbrüchen (sind wegen zu niedriger Antikörper oder Virusvarianten und nicht die Mehrzahl!!) oder Langzeitfolgen (die es nicht gibt!!!). Ich persönlich kenne die andere Seite. Nämlich die, die es bereuen, sich nicht geimpft zu haben, wenn sie denn dann nach Luft japsend in die Notaufnahmen kommen. Die Angehörigen, die den Kollegen auf Intensivstation erzählen "hätte er oder sie sich mal impfen lassen".

Vorsicht ist besser als Nachsicht.
Ihr habt die Wahl. Geimpft, Genesen oder infiziert. Wie schwer erkrankt: Das wird die Frage sein. Und zwar die einzige. Neben der Frage, wer dann das letzte Krankenhausbett bekommt.
Und nicht die, ob der Arzt Mehmet oder Max heißt, die Krankenschwester Nina oder Anna. Die sind nämlich vielleicht nicht mehr da, wenn ihr den Satz noch nicht ganz ausgesprochen habt "Hätte ich mich mal impfen lassen"...

Die haben ihre Taschen gepackt. Ich kann es verstehen.

Es ist irgendwie immer das Gleiche. Nur, dass wir dann Tetris mit Menschenleben spielen. Wer bekommt das Bett am Ende: Und nicht, weil es kein Bett mehr gibt oder kein Beatmungsgerät. Sondern einfach keinen mehr, der es anschalten wird.

Lasst uns bitte nicht über FREEDOM Days, das Ende der Maskenpflicht oder Ende der Pandemie reden. Sondern vielmehr darüber, dass, wenn es so weiter geht, wir mehr so den Notfallday mit Endzeitstimmung haben, weil wir dann nicht mehr genug Personal im Gesundheitssystem haben, um das nochmal durchzustehen.

Ich könnte auch meinen Mund halten. Ich könnte auch einfach nichts mehr dazu sagen, weil alles gesagt ist. Ja, das könnte ich. Mache ich aber nicht. Weil es zu wichtig ist!

Oder ihr könntet euch impfen lassen. Ja, das könntet ihr. Oder eure Oma zum Boostern fahren, statt in die Notaufnahme. Damit wäre allen geholfen, nicht nur uns im Gesundheitssystem, sondern vorallem euch selbst und der Oma! Und das ist doch super!

#impfenschützt

https://www.facebook.com/100044304672622/posts/423363295817156/

Ich glaube einige haben hier noch nicht verstanden WIE wenig Personal noch da ist um den Scheiß mitzumachen, vor allem wenn die Leute völlig selbstverschuldet auf der ITS landen, weil sie die Impfung eben für “nicht nötig” erachteten….