Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 15

Seemann

09-10-2020, 13:39

Hi,

Ich finde deine Sicht interessant, aber den Satz habe ich nicht verstanden!:gruebel:

"Das verwächst sich noch" bedeutet ja, dass mit dem älter werden einige Sachen "verschwinden", sich bzw "normalisieren".

Nehmen wir jetzt mal an, dass ein sechsjähriges Kind wirklich negative gesundheitliche Auswirkungen durch die Maske erleidet, was hilft es dem Kind jetzt, dass es diese negativen Auswirkungen mit, sagen wir mal, 12-14 Jahren, oder auch in 6 Monaten, nicht mehr haben wird?:confused:

Bei einer Narkose gibt man einem Kind ja auch nicht die Erwachsenendosis, weil es sich noch verwächst, oder?:D

Die FDA hat 2011 eine Maske speziell für Kinder freigegeben und bemerkenswert ist die Aussage von Susan Cummins, MD, chief pediatric medical officer at FDAs Center for Devices and Radiological Health.:

https://www.infectioncontroltoday.com/view/fda-clears-first-single-use-face-mask-children

Die Aussage stammt nicht von mir, sondern von einer Chefärztin für Kindermedizin bei der FDA und dem Vorgang entnehme ich nicht, dass es sich noch "verwächst", sondern für nötig erachtet wird!

Jetzt eine weitere Frage, gibt es eine spezielle DIN-Norm, inkl TÜV-Abnahme, für "Alltagsmasken" und im speziellen für Kinder?

Toilettenpapier hat zumindest ne DIN-Norm:

DIN EN ISO 12625-1:2019-09

https://www.beuth.de/de/norm/din-en-iso-12625-1/300938772

EN 14683

Chirurgische Masken - Anforderungen und Prüfverfahren Atemwiderstand

https://www.dach-germany.de/en-14683

Die deutsche Fassung davon:

DIN EN 14683

Medizinische Gesichtsmasken - Anforderungen und Prüfverfahren; Deutsche Fassung EN 14683:2019+AC:2019

https://www.din.de/de/mitwirken/normenausschuesse/named/veroeffentlichungen/wdc-beuth:din21:311258244

Nur was vor das Gesicht der Kinder gebunden wird, wird nicht normiert und auf Sicherheit geprüft?

Wie sieht es denn mit dem Atemwiderstand einer Maske mit einer oder zwei Lagen dickem Stoff aus, genauso gut wie mit einer Maske aus dünnem Stoff?

Wie sieht es mit drei lagigen Masken aus?

Was ist mit dem Totraum der Masken und welche Auswirkungen darauf haben die Form und die verschiedenen Stoffe?

Was ist mit Schadstoffen in den Materialien der Masken?

Wir prüfen wirklich jeden Sch**ss auf Sicherheit, jedes Spielzeug wird geprüft und getestet, Toilettensitze, Klopapierabroll-Vorrichtungen, Elektrogeräte, Medikamente etc etc, aber hier wird gesagt "Is alles Quatsch, braucht es nicht!".

Ungeprüftes Spielzeug aus China ist ne potentielle Todesgefahr für Kinder, wird jedenfalls kommuniziert, aber ungeprüfte Masken für Kinder sind voll in Ordnung?:confused:

Sind das unberechtigte Fragen, weil z.B. die Menschen gerade reihenweise auf den Straßen tot zusammenbrechen und man deshalb keine Zeit dafür hat das zu testen/prüfen.....nach ca 4-5 Monaten?

Gruß

Alef

Wie gesagt, ich bin wirklich der Meinung, dass das Thema einfach zu groß für dich ist. Das mache ich u.A. auch daran fest, dass deine Antwort auf meinen Beitrag nahezu keine Berührungspunkte mit dem Beitrag aufweist, auf den du antwortest. Für sowas kommen nicht so wahnsinnig viele Erklärungen in betracht.

Deine Frage war, wie sich das (Inhalt deines Beitrages, auf den ich geantwortet habe) wohl auf Kinder auswirkt und ich habe darauf geantwortet. Deine Antwort darauf wiederrum ist sozusagen Brei.

Alephthau

09-10-2020, 13:43

Hi

Glaube den hatten wir schon mal, aber ich finde es einfach zu schön,:

https://www.youtube.com/watch?v=hMtb-03beIU

https://www.youtube.com/watch?v=hMtb-03beIU

Er warnte übrigens kurz danach, im Juli, vor einer Aufhebung der Maskenpflicht im Einzelhandel und im Mai hatte er kein Verständnis für die "Corona Demonstranten" (Ist da nicht auch was mit Maske Thema?)! ;)

Bericht auf T-Online dazu:

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88146448/mundschutz-nur-fuers-foto-stephan-weil-sorgt-im-bundesrat-fuer-aerger.html

Gruß

Alef

Kusagras

09-10-2020, 13:45

Ein Beispiel.
https://steiermark.orf.at/stories/3070052/

...Die Ursache sei in erster Linie bei den Patienten selbst zu sehen gewesen und weniger darin, dass die Rettung Coronavirus-Vorsichtsmaßnahmen einhalten musste und es dadurch zu Verzögerungen gekommen wäre, meinte Metzler: „Viele Patienten fahren ja selber zum Doktor oder ins Krankenhaus. Vielleicht haben sie den Herzinfarktschmerz zuerst einer Lungenentzündung zugeschrieben, oder sie hatten Angst, sich in der Lockdown-Phase anzustecken. Bei einem Herzinfarkt zählt aber jede Minute.“

„Bei so geringen Fallzahlen lässt sich nicht genau sagen, wie groß der Anstieg tatsächlich war. Aber es dürfte einen Anstieg gegeben haben“, sagte Florian Stigler, Koordinator des österreichweiten Public Health Forums. Stigler gehe aber nicht davon aus, dass der Anstieg tatsächlich 80 Prozent ausgemacht habe.

Nun ja, da scheint noch einiges an Klärungsbedarf. Angst ist manchmal ein guter, manchmal ein schlechter Ratgeber. Mag komisch klingen, aber wenn es wahr ist, das viele grade am Anfang der Pandemie in Krankenhäuser angesteckt wurden, dürfte das für die (anderen) Risikopatienten, und/oder die über 70/80 Jahre teils sogar auch die Rettung gewesens ein, sich NICHT ins Krankenhaus zu begeben.
Das aus- und gegen zu rechnen ist sicher heikel und schwierig.... .

Bücherwurm

09-10-2020, 13:48

Tatsächlich? So ganz absolut? Das glaube ich jetzt nicht. Aber du wirst das sicher aufklären können.

Ja. Das ist einfach. Sich infizieren bedeutet, dass man irgendwo das Virus abgefaßt hat. Dann gibt es zwei Möglichkeiten. Wenn man Immunität besitzt, macht das nix - dann merkt man es wahrscheinlich nicht mal. Wenn man etwas merkt - diverses Unwohlsein, ggf. Fieber - ist das die beginnende Erkrankung und die Reaktion des Immunsystems. Wenn jenes die Eindringlinge eleminieren kann, merkt man das daran, dass die Symtome nachlassen. Typischerweise merkt sich das Immunsystem, wer da angeklopft hat, und kann bei Wiederholung sehr viel schneller und zielgerichteter reagieren, es findet eine spezifische Immunantwort. Das nennt man dann Immunität.

Guckst du:

https://flexikon.doccheck.com/de/Immunit%C3%A4t

Alephthau

09-10-2020, 13:54

Deine Frage war, wie sich das (Inhalt deines Beitrages, auf den ich geantwortet habe) wohl auf Kinder auswirkt und ich habe darauf geantwortet. Deine Antwort darauf wiederrum ist sozusagen Brei.

Meine Frage in dem von dir gequoteten Post ist "Was meinst Du mit das verwächst sich noch!"?

Der Rest meines Posts ist auf die allgemeine Bedeutung dieser Phrase bezogen und ich frage mich, wieso Du diese nicht beantwortest?

Gruß

Alef

Kusagras

09-10-2020, 14:04

... Z.B. habe ich hier die Zahlen 0,3/0,3 im Kopf. Aber es kann ja sein dass ich mich irre.
.

Ist sogar recht wahrscheinlich:

... Zur Messung des Schweregrades einer Krankheit wird häufig die Fallsterblichkeitsrate (case fatality rate; CFR) verwendet. Diese beschreibt das Verhältnis von Todesfällen zu gemeldeten Krankheitsfällen. Für SARS-CoV-2 kann diese Messgröße jedoch sehr irreführend sein, da insbesondere bei jüngeren Menschen ein hoher Anteil der Infektionen nur leicht symptomatisch oder gar asymptomatisch verläuft. Dieser Anteil taucht dann in den offiziellen Fallmeldungen nicht auf. Als Messgröße zur Bewertung der Covid-19-Risiken besser geeignet als die CFR ist die Infektionstodesrate (infection fatality rate; IFR), die das Verhältnis von Todesfällen zu Infektionen beschreibt...

Levin und seine Kollegen gehen davon aus, dass die beobachteten IFR-Unterschiede zwischen verschiedenen Ländern und Städten in auf die Altersstruktur der Infizierten zurückgeht. Das bedeutet: Wenn mehr alte Menschen in der Region leben und erkranken, fällt die IFR höher aus.

Diese These haben die Forscher in einer Metaanalyse mit 46 Studien geprüft, die sich nach Durchsicht von 962 Studien als geeignet erwiesen. Letztlich flossen IFR-Daten von 26 internationalen Standorten in die Analyse ein.

...Es zeigte sich, dass die IFR für Covid-19 exponenziell mit dem Alter steigt. Die geschätzten altersspezifischen IFRs liegen für Kinder und jüngere Erwachsene bei nahe Null, erreichen jedoch 0,4 Prozent für 55-jährige Patienten, 1,3 Prozent für 65-jährige Patienten, 4,2 Prozent für 75-jährige Patienten und 14 Prozent für 85-jährige Patienten.

Die Ergebnisse zeigen, dass Covid-19 nicht nur für ältere Menschen gefährlich ist, sondern auch für Erwachsene mittleren Alters. Bei ihnen liegt die Todesrate nach einer Infektion um zwei Größenordnungen höher als beispielsweise das jährliche Risiko eines tödlichen Autounfalls.
...
Ferner zeigt die Arbeit auch, dass Covid-19 weitaus tödlicher ist als die saisonale Grippe. Zum Beispiel wurden in der US-Bevölkerung während der Grippesaison im Winter 2018/2019 circa 63 Millionen Infektionen gemeldet, an denen etwa 34.000 Patienten starben. Damit liege die IFR für die saisonale Grippe der Bevölkerung mit 0,05 Prozent um eine Größenordnung niedriger als die IFR von Covid-19, schreiben die Forscher. In Salt Lake City ist sie genau um das 10-fache niedriger. Auf die gesamte USA betrachtet liege die Infektionssterblichkeit von Covid-19 mit 0,8 Prozent um das 16-fache höher als die der saisonalen Grippe, berichtet der Virologe Professor Dr. Christian Drosten, der die Metaanalyse im NDR-Podcast »Das Coronavirus-Update« vorstellte. »Für jeden Influenzatoten gibt es 16 Covid-19-Tote in den USA.«

Für Deutschland, das nicht in der Metaanalyse vorkommt, sieht die Situation noch ein bisschen anders aus, erklärt Drosten: Zum einen liege die Infektionssterblichkeit der Grippe hier ein bisschen niedriger als in den USA und zum anderen sei das Durchschnittsalter der Bevölkerung höher, weshalb die IFR für Covid-19 etwas höher ausfalle. Sie liege in Deutschland bei etwa 1 Prozent.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/infektionssterblichkeit-bei-covid-19-um-faktor-10-groesser-120815/

Eine vergleichbare Gesamtsterblichkeit ist nicht sinnvoll anzugeben. Aber die ja schon zu Beginn der Pandemie gemachte Aussagen, das sei nicht schlimmer als eine Grippe ist offenbar falsch. Und nicht vergessen: bei der Grippe gab es noch nie einen Lockdown und es gab - zumindest partiell Impfungen. Und es gab wohl oft die Vorerfahrung des Organismus aus vergleichbaren Influenza-Pandemien.

Kusagras

09-10-2020, 14:08

... die Reaktion des Immunsystems. Wenn jenes die Eindringlinge eleminieren kann, merkt man das daran, dass die Symtome nachlassen. Typischerweise merkt sich das Immunsystem, wer da angeklopft hat, und kann bei Wiederholung sehr viel schneller und zielgerichteter reagieren, es findet eine spezifische Immunantwort. Das nennt man dann Immunität.

...

Eben. Dann war deine Aussage auf die ich mich nachfragend bezog recht missverstädnlich formuliert. Infizieren und Immunität können eben in dem jetzt von dir beschriebenen Sinne sehr viel miteinander zu tun haben.

Bücherwurm

09-10-2020, 14:12

Eben. Dann war deine Aussage auf die ich mich nachfragend bezog recht missverstädnlich formuliert. Infizieren und Immunität können eben in dem jetzt von dir beschriebenen Sinne sehr viel miteinander zu tun haben.

... du mußt es ja nötig haben...

Seemann

09-10-2020, 14:19

Meine Frage in dem von dir gequoteten Post ist "Was meinst Du mit das verwächst sich noch!"?

Der Rest meines Posts ist auf die allgemeine Bedeutung dieser Phrase bezogen und ich frage mich, wieso Du diese nicht beantwortest?

Gruß

Alef

Und da du sie Frage selbst beantwortest erübrigt sich eine Antwort meinerseits. Man könnte vereinfachend zu dem Schluss kommen, je jünger das Kind, desto stärker kann sich eine Maske potentiell auswirken.

Gast

09-10-2020, 14:20

Nimmt man den Faktor Tote mehr in SWE als in De hätten wir knapp 50.000 Tote. Ob das am besseren Schutz unserer
Altenheime lag? Oder - zu großen Teilen am Lockdown? Ich tendiere zu letzterem.

Bayern, und damit kannst Schweden am ehesten vergleichen, hat fast halb so viele Tote wie Schweden.
Trotz härtester Maßnahmen.
Die Statistik reißen nur viele Bundesländer raus die fast gar nicht betroffen waren.
Wenn man vergleichen wollen würde, müsste man mal eruieren welche Maßnahmen Deutschlandweit gleich waren und dann schauen wo die Unterschiede waren.
So viel mehr hat der Söderkurs z.B. nicht gebracht.
Und das sind halt Fakten, was du beschreibst ist hätte hätte Fahradkette.

Edut: übrigens weitere Kollateralschäden.
https://www.diepresse.com/5878042/corona-verstarkte-psychische-probleme-in-wien-besonders-bei-armutsbetroffenen

Kusagras

09-10-2020, 14:20

... du mußt es ja nötig haben...

In Bezug auf was?

Du hattest den San Valentino belehren wollen u. ihn eigentlich nur bestätigt wie jetzt deutlich geworden ist. Da brauchst du
jetzt mir nicht Vorhaltungen machen.

marq

09-10-2020, 14:28

Freu Du Dich weiter über die "Mehrheit" nach irgendwelchen Umfragen so lange es noch geht - aber bitte nicht hinterfragen warum denn die Politik gerade so kräftig rumjammert, dass die Bevölkerung ja so sorglos geworden wäre (wo sie doch mehrheitlich die Maßnahmen unterstützen)...
das schön ist ja, dass die mehrheit unter 30 jahren die aktzelle politik genauso sieht; ein nicht unbeträchtlicher teil fordert sogar härtere massnahmen fodern. daran sieht man, dass es vernüpfte junge leute gibt, die nicht unbedingt party machen müssen, sondern ihren geist bemühen und soziales leben so leben, dass es rücksichtsvoll ist. es feiern ja auch viele ältere leute, ob geburtstag , familienfeier oder einfach mit freunden .... feiern ist nicht ein problem der jüngeren, sondern ihr feierbebahren ist einfach nur öffentlich.

Alephthau

09-10-2020, 14:28

Und da du sie Frage selbst beantwortest erübrigt sich eine Antwort meinerseits. Man könnte vereinfachend zu dem Schluss kommen, je jünger das Kind, desto stärker kann sich eine Maske potentiell auswirken.

Wunderbar, jetzt habe sogar ich das verstanden! :thx:

Hier eine schöne, ausgewogene Sendung, beide Seiten, "Normalos" und Fachleute/Ärzte, kommen zu Wort:

Live aus Lindlar: Die Zahl der Corona-Neuinfektionen ist laut Robert-Koch-Institut wieder über 4.000 gestiegen. Welche Maßnahmen gegen die Pandemie sind jetzt die richtigen? Bettina Böttinger diskutiert mit Gästen und Zuschauern über die Corona-Politik. Wir freuen uns über Ihre Meinung!

https://www.youtube.com/watch?v=Xwme36rOoAM

https://www.youtube.com/watch?v=Xwme36rOoAM

Gruß

Alef

Gast

09-10-2020, 14:31

das schön ist ja, dass die mehrheit unter 30 jahren die aktzelle politik genauso sieht; ein nicht unbeträchtlicher teil fordert sogar härtere massnahmen fodern. daran sieht man, dass es vernüpfte junge leute gibt, die nicht unbedingt party machen müssen, sondern ihren geist bemühen und soziales leben so leben, dass es rücksichtsvoll ist. es feiern ja auch viele ältere leute, ob geburtstag , familienfeier oder einfach mit freunden .... feiern ist nicht ein problem der jüngeren, sondern ihr feierbebahren ist einfach nur öffentlich.

Ist doch gerade ein Widerspruch in sich, die jungen Leute feiern und treiben die Pandemie sind aber in unglaublicher Mehrheit für die aktuelle Corona Politik.

Kusagras

09-10-2020, 14:33

Ist doch gerade ein Widerspruch in sich, die jungen Leute feiern und treiben die Pandemie sind aber in unglaublicher Mehrheit für die aktuelle Corona Politik.

Widersprüche sind Teil des Lebens bzw. Verhaltens. Auch bei Jüngeren.

Gast

09-10-2020, 14:37

Widersprüche sind Teil des Lebens bzw. Verhaltens. Auch bei Jüngeren.

Also entweder ist die Umfrage Mist, die Jungen geben falsche Angaben an oder ihr habt euch im Sündenbock suchen verrannt.
Warum gehst du auf das Kollateralschadenthema nicht ein?

Alephthau

09-10-2020, 14:40

Widersprüche sind Teil des Lebens bzw. Verhaltens. Auch bei Jüngeren.

Vielleicht liegt es aber auch einfach daran, dass Kinder/Jugendliche/junge Leute keine homogene Masse sind, sondern Individuen?:)

Gruß

Alef

Alephthau

09-10-2020, 15:00

Hi,

Die „dritte Welle“ der Pandemie rollt unbemerkt

Die "dritte Welle" in der Pandemie scheint unaufhaltsam. Es ist die der psychischen Leiden. Sie trifft junge Menschen genauso wie Erwachsene. Warum bleibt der Staat so passiv?

Vierzehn schmale Zeilen in einem zwölfseitigen Dokument, dazu keine einzige Zahl. Und über dem kleinen Kapitel der provozierend schlichte Titel: "Soziale und psychische Folgen abmildern". In der jüngsten Stellungnahme der Nationalakademie der Wissenschaften Leopoldina wurde der Bewältigung der psychischen Folgen der Pandemie genau die Position zugewiesen, die der Psyche seit Jahrzehnten im Gesundheitswesen zukommt: ganz am Ende, nah dran an einer Fußnote.

Nur vage deutet sich in der Experten-Prosa an, was sich in den vergangenen Tagen immer stärker verdichtete: Die medizinischen Fachgesellschaften sind alarmiert. Vikram Patel, einer der weltweit renommiertesten Psychiater an der Harvard Medical School und vor Jahren vom "Time"-Magazin zu den hundert einflussreichsten Menschen gezählt, kündigte auf der Konferenz der Europäischen Gesellschaft für klinische Mikrobiologie und Infektionskrankheiten einen weltweiten "Tsunami" schwerer psychischer Leiden an. "Auf die Finanzkrise und Rezession von 2008, die zum größten Teil ja nur die Vereinigten Staaten getroffen hat, folgte eine Welle der ,Todesfälle aus Verzweiflung‘, angeführt durch Suizide und Medikamentenmissbrauch", und sollten die Regierungen nicht handeln, werde die Welt eine Wiederholung erleben, "nur wahrscheinlich eben in viel größerem Ausmaß".

Auch Katharina Domschke warnt im Interview unverhohlen: "Alle Studien bisher sagen uns, dass eine dritte Welle zu erwarten ist, die der psychischen Erkrankungen." Die Psychiaterin, Direktorin an der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie der Universität Freiburg, war in der Corona-Arbeitsgruppe der Leopoldina vertreten, in der betont sachte formuliert wurde, eine "Zunahme der psychosozialen Belastung der Bevölkerung" sei zu erwarten. Das entspricht etwa dem Duktus, der die Krise der psychischen Gesundheit seit Jahrzehnten begleitet und bis unter die Wahrnehmungsschwelle von Politik und Öffentlichkeit drückt. Patel hat das Debakel in seiner Rede in Erinnerung gerufen: "Die Krankheitslast durch schwere seelische Leiden und Substanzmissbrauch hat sich in den vergangenen fünfundzwanzig Jahren um 50 Prozent erhöht." Und was hat die Covid-19-Pandemie damit zu tun? Sie ist offenkundig dabei, die Krise im Laufe der nächsten Monate und Jahre erheblich zu verschärfen…

Laut aktueller Daten der KKH-Krankenversicherung haben sich die Krankmeldungen wegen psychischer Störungen im Laufe des Pandemiejahres, verglichen mit dem Vorjahr, um achtzig Prozent erhöht. Auf einer von der Leopoldina moderierten internationalen Podiumsdiskussion hat Andreas Heinz, Direktor der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie der Charité, daran erinnert, wie umfangreich und wie breit die Unterstützung für die Betroffenen am Anfang der Pandemie ausgefallen war. Mittlerweile vervielfältigt sich die Not. Dreißig Prozent der akuten Fälle in Berlin seien sozial Benachteiligte, häufig Obdachlose, und auch Zugereiste mit Sprachproblemen…

In der Leopoldina-Stellungnahme werden zudem "Unterstützungsangebote" wie Telefonhotlines und Online-Therapien empfohlen und für die Resilienz – die Stärkung der psychischen Widerstandskraft – "die Förderung körperlicher Bewegung". Sport sowie vom Arzt begleitete Lichttherapie seien in der Tat anerkannte Antidepressiva, betont Domschke. Doch sie lässt keinen Zweifel, dass neben solchen basalen Maßnahmen, die immer auch vom Engagement vieler Betroffener abhängen, der Staat in die Pflicht zu nehmen sei: "Das ist eine Haltungsfrage. Die Regierung muss sich über die Ressourcenverteilung Gedanken machen." Man könne sich nicht erlauben, für die Freihaltung der Klinikbetten die psychische Gesundheit der Bevölkerung zu gefährden. Damit erinnert sie daran, dass auch viele der großen Psychiatrien in der ersten Phase der Pandemie zur Bereitstellung von Isolationszimmern freigeräumt und viele Psychotherapie-Patienten auf unbestimmte Zeit alleingelassen wurden.«

https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/psychische-corona-folgen-dritte-pandemie-welle-rollt-unbemerkt-16976419.html

Gruß

Alef

ThomasL

09-10-2020, 15:08

MaddinG:
Und in Deutschland tragen alle Kinder medizinische Masken?

Keine Ahnung – meinem Eindruck nach sind die am weitesten verbreitet (da günstig und praktisch) aber es gibt auch andere. Letztlich kann aber jeder eine solche mit DIN Norm tragen zwingt einen doch keiner irgendwelchen Mist zu kaufen.
@Alef: Ich sage nicht, dass dies nicht wichtig ist, nur ist das ein Thema das bei sonstigen (Fasching, Spielzeug, Kleidung, Jacken, Kopfkissen,…) Produkten meist kein Schw… interessiert (leider) und wenn es jetzt als Argument gegen Masken benutzt werden soll halte ich das für fadenscheinig.

Alef:
Ich habe daraufhin mehr geschrieben und es ist wieder genau das eingetreten was ich gesagt hatte, ich wurde in Nebenschauplätze verwickelt und habe dann immer weniger geschrieben.

Das stimmt, schade das es nicht dabei blieb. Die Nebenschauplätze nennt man Diskussion (wobei es da einen User gibt der gerne für alles einen eröffnet).

MaddinG:
Bayern, und damit kannst Schweden am ehesten vergleichen, hat fast halb so viele Tote wie Schweden.
Trotz härtester Maßnahmen.:D

Immer noch Probleme Ursache und Wirkung zu unterscheiden? Bayern hat schärfere Maßnahmen ergriffen WEIL die Fallzahlen hier höher waren. Nicht umgekehrt. Einer der Gründe dafür war nebenbei, dass gerade aus Bayern viele bei Euch Urlaub gemacht haben.

@Bücherwurm: Dein „erster“ Beitrag war einfach falsch formuliert und das hast Du doch anschließend richtig gestellt. Das einfach einzugestehen hätte dich besser aussehen lassen als dein unnötiger Angriff auf Kusagras. Das sage ich als jemand der sich selbst oft falsch ausdrückt.

ThomasL

09-10-2020, 15:10

Vielleicht liegt es aber auch einfach daran, dass Kinder/Jugendliche/junge Leute keine homogene Masse sind, sondern Individuen?:)

Gruß

Alef

1+

Gast

09-10-2020, 15:26

Keine Ahnung – meinem Eindruck nach sind die am weitesten verbreitet (da günstig und praktisch) aber es gibt auch andere. Letztlich kann aber jeder eine solche mit DIN Norm tragen zwingt einen doch keiner irgendwelchen Mist zu kaufen.
Für Österreich kann ich diesen Eindruck nicht bestätigen, hier rennt das Groß mit selbstgenähten Masken rum
Kann natürlich in Deutschland anders sein.
Vom sachgemessen gebrauch sind wir aber weit weg.

Immer noch Probleme Ursache und Wirkung zu unterscheiden? Bayern hat schärfere Maßnahmen ergriffen WEIL die Fallzahlen hier höher waren. Nicht umgekehrt. Einer der Gründe dafür war nebenbei, dass gerade aus Bayern viele bei Euch Urlaub gemacht haben.
Ich stelle keinen wasserdichten Bezug zu Lockdown und niedrigen Zahlen her. :)
Vor allem nicht in einer Zeit in der wir bis heute nicht die Dunkelziffer kennen, die wir kennen müssten wenn man deine steile These eruieren wollen würden.
Diese Fakten fantasierst du dir aber halt nur zusammen, dafür kann ich aber nix.
Und wenn wir Bayern halt nicht nur in der deutschen Bubbel begutachten sehen wir, dass es in anderen Ländern mit harten Lockdown und Regeln zu ganz ähnlichen Entwicklungen kommt.
Kann man ignoriere muss man aber nicht.

OliverT

09-10-2020, 15:39

Keine Ahnung – meinem Eindruck nach sind die am weitesten verbreitet (da günstig und praktisch) aber es gibt auch andere.
Ich würde behaupten, dass hier im Norden eher Stoffmasken am meisten verbreitet sind.

Alephthau

09-10-2020, 15:43

Ich würde behaupten, dass hier im Norden eher Stoffmasken am meisten verbreitet sind.

Jo, passt!

Gruß

Alef

Nohands

09-10-2020, 15:47

...laut umfragen unterstützt die mehrhait der bevölkerung die aktuellen politischen maßnahmen...
Das kommt mir irgendwie bekannt vor.
Ja, genau,
im letzten Jahrhundert gab es schon mehrfach mal ein deutsches Volk,
wo die Mehrheit der Bevölkerung die politischen Maßnahmen unterstützte.:gruebel:

Millionen Fliegen können nicht irren,
also,
fresst Schayce.

Gruß
Nohands
.

Stixandmore

09-10-2020, 16:01

Das kommt mir irgendwie bekannt vor.
Ja, genau,
im letzten Jahrhundert gab es schon mehrfach mal ein deutsches Volk,
wo die Mehrheit der Bevölkerung die politischen Maßnahmen unterstützte.:gruebel:

Millionen Fliegen können nicht irren,
also,
fresst Schayce.

Gruß
Nohands
.

Ganz billiger Versuch, den Bezug zur N.zeit herzustellen

Aiki5O+

09-10-2020, 16:01

Ich frage mich wer hier das "Irrlicht" ist. Z.B. habe ich hier die Zahlen 0,3/0,3 im Kopf. Aber es kann ja sein dass ich mich irre.

Wie Drosten in seinem letzten Podcast ausgeführt hat, hängt laut einer Metastudie die Infektionssterblichkeit (seiner Meinung) zu über 90% vom Alter ab:

Und da können wir sagen, in der Altersgruppe zwischen 35 und 44, da liegen wir ungefähr so wie bei der Influenza. Also das ist so, wie wenn ein mittelalter Erwachsener eine Grippe kriegt, eine echte Virusgrippe. Da liegt man auch häufig schon im Bett, aber einige haben auch nur ganz leichte Verläufe. Zwischen 45 und 54 ist es 0,2 Prozent Infektionssterblichkeit. Zwischen 55 und 64, also die letzten zehn Berufsjahre, die man so hat, ist das 0,7 Prozent. Das ist also je nach Vergleichssituation, ich würde jetzt mal sagen zehnmal so viel wie die Grippe.

In der Altersgruppe von 65 bis 74, wo man gerade in Rente ist und das Leben noch mal richtig genießen kann, ist die Infektionssterblichkeit 2,2 Prozent, das ist 30-mal so viel wie bei der Influenza. Also in dieser Altersgruppe haben wir auf einen Grippetoten 30 Covid-19-Tote. Und die Zahlen, die dann höher sind, in den höheren Altersgruppen, sind furchtbar. Bei über 75 bis 84 Jahren 7,3 Prozent und über 85 Jahren fast jeder Dritte. Das ist so viel wie die Pocken im Mittelalter oder einige Ebola-Ausbrüche in Afrika, die sich auch in diesen Bereichen bewegen.

Quellen:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript230.pdf
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160895v5.full.pdf

Die Formel für die Infektionssterblichkeit (IFR) in Abhängigkeit vom Alter, die in der Meta-Studie genannt wird ist*:

IFR = e ** ( -7.53 + 0.119*Age) # in Prozent

(e ist die Eulersche Zahl 2.718... (https://de.wikipedia.org/wiki/Eulersche_Zahl), ** meint 'hoch')

___________________________
*) Eine Umformung von: log(��FR) = −7.53 + 0.119 ∗ Age

Alephthau

09-10-2020, 16:17

Hi,

Interessantes Interview, hab nicht alles gequotet:

Der Internist Matthias Schrappe über analytische Fehler im Umgang mit dem Corona-Virus, die wirkliche Aussagekraft des R-Werts und die wahrscheinlichen Folgen der Pandemie

Matthias Schrappe ist emeritierter Professor für Innere Medizin. Von 2007 bis 2011 war er stellvertretender Vorsitzender des Sachverständigenrats zur Begutachtung im Gesundheitswesen.

Herr Prof. Schrappe, seit Beginn der Corona-Pandemie sorgen immer wieder lokal begrenzte Ausbrüche des neuartigen SARS-CoV-2-Virus für Schlagzeilen. Entsprechend wird in den Hot-Spots getestet: an Flughäfen, in Partyvierteln, bei der Hamburger Werft Blohm+Voss, in Schlachtbetrieben. Sie kritisieren dieses Vorgehen. Weshalb?

Matthias Schrappe: Lokale Herde sind typisch für jede durch asymptomatische Träger übertragene Infektionskrankheit wie HIV, Krankenhausinfektionen und auch Corona. Diese Herde müssen erkannt und eingegrenzt werden, und wir haben nur kritisiert, dass man dies zu spät begonnen hat, weil man die herdförmige Komponente der Ausbreitung nicht für relevant hielt. Bereits Ende März hatten wir aber in aller Deutlichkeit gesagt, die ersten Herde sind die Krankenhäuser ...

… die sogenannte nosokomiale Verbreitung …

Matthias Schrappe:..... und Pflegeheime. Und tatsächlich: Bis zum 28. September waren 16.176 bzw. 11.164 Mitarbeiter und 4.229 Patienten bzw. 20.150 Bewohner in diesen Institutionen infiziert worden. Fast die Hälfte der Sterblichkeit geht auf diese Institutionen zurück. Zur Frage der Teststrategie muss man an diesem Beispiel leider illustrieren, dass von Anfang an gar keine Strategie vorhanden war. Die Politik hat sich als beratungsresistent erwiesen und sich lediglich auf solche Wissenschaftler bezogen, die die Epidemie unter der Laborperspektive beurteilen können. Die erfahrenen Infektionsspezialisten, die wir in Deutschland haben, und die Tag für Tag im Krankenhaus daran arbeiten, die nosokomialen Infektionen zu kontrollieren, wurden nicht einbezogen.

Dies betrifft leider auch die publizistisch aufgeladene Ausdehnung des Testumfanges. Wer viel testet ist ein durchsetzungsfähiger Politiker. Wenn man die Methode der PCR aber an der Infektiosität, also der einzig relevanten Fähigkeit zur Weitergabe des Virus, validiert, dann haben wir einen erheblichen Anteil an falsch-positiven Befunden. Wir schicken also Personen in Quarantäne, die nicht infektiös sind, vor allem bei Ausbleiben oder nach Abklingen der Symptome. Genau dies hat jetzt auch eine Review des Oxforder Zentrums für Evidenz-basierte Medizin ergeben.

Die Problematik bei asymptomatisch übertragenen Infektionen besteht in der Dunkelziffer. Wählt man eine anlassbezogene Teststrategie, erkennt man nur die Kranken mit Symptomen, die auch eine schlechtere Prognose haben, dann ist auch die Sterblichkeit höher. Deswegen veröffentlicht das Robert-Koch-Institut (RKI) auch fortwährend Sterblichkeitsdaten, die um den Faktor 10 über der - mittlerweile wissen wir hier sehr genau Bescheid - wirklichen Letalität von circa 0,3 Prozent liegen. Aus diesem Grund wäre von Anfang an, also bereits Ende Februar, statt der ganzen Aufregung eine nationale Kohorte notwendig gewesen, die eine repräsentative Stichprobe der Bevölkerung umfasst und auch die symptomlosen Infizierten erfasst.

Wie bewerten Sie diesen Eingriff in die wissenschaftliche Analytik durch das RKI?

Matthias Schrappe: Dieses unwissenschaftliche Vorgehen deutet auf ein gefährliches Moment in der Bewältigung der Corona-Epidemie hin, nämlich einer Missachtung der Wissenschaft in der Breite der unterschiedlichen Disziplinen. Im Gesundheitssystem und in den Gesundheitswissenschaften haben wir ja in der letzten Zeit enorme Fortschritte gemacht, nicht nur beim Thema Evidenz, sondern auch bei der Patientenrolle, also der Autonomie des Patienten, und beim Thema Patientensicherheit, also etwa der Frage, wie man mit Risiken um geht, sie erkennt und so fort. Wir müssen aufpassen, dass es nicht zu einer Art Rollback kommt, so dass der Patient nur zu gehorchen hat und eine persönliche Einschätzung und Beurteilung keine Rolle mehr spielt.

Matthias Schrappe: Es versterben vor allem mehrfach vorerkrankte Patienten höheren Alters. Es gibt bei weit über 9.000 Todesfällen in Deutschland nur drei unter 20 Jahre. Und es kommt bei diesen Patienten, wie bei schweren Infektionen üblich, zu Schädigungen fast aller Organsysteme. Vergleicht man die Situation aber mit ins Krankenhaus eingewiesenen Patienten mit einer "normalen" Lungenentzündung anderer Genese, dann liegt die Sterblichkeit der hospitalisierten Covid-19-Patienten um knapp 50 Prozent niedriger. Es hat außerdem Fortschritte in der Therapie gegeben. Eine Katastrophe, die - so hat ja auch die jüngste Expertenanhörung ergeben - Einschränkungen wie im geänderten Infektionsschutzgesetz notwendig macht, ist das sicherlich nicht.

Bei den von Ihnen beanstandeten anlassbezogenen Tests werden asymptomatische Infizierte nicht erfasst. Warum sollten sie erfasst werden?

Ich glaub hier meinte der Reporter anlasslos bezogene Tests, das passt besser zur Antwort:

Matthias Schrappe: Man muss sich klar vor Augen führen, wie sich die Situation zurzeit darstellt: Wir testen rund eine Million Personen in der Woche, ungefähr 10.000 davon, also ein Prozent, sind PCR-positiv. Diese werden dann auf die restlichen 82 Millionen Einwohner umgelegt, und man kommt dann auf Angaben wie "zwölf Infizierte auf 100.000". Dies ist natürlich völlig unsinnig, denn man weiß ja gar nicht, wie viele Infektionen bei den restlichen, nicht getesteten 82 Millionen Personen vorliegen.

Wenn man als Beispiel zur Annäherung annimmt, diese 82 Millionen hätten nur zehn Prozent der Prävalenz der ursprünglichen Stichprobe aus einer Million Personen, dann wären dies immerhin weitere 82.000 Fälle, die dort sozusagen versteckt vorkämen. Wir hätten in der besagten Woche in Deutschland statt 10.000 dann in Wirklichkeit 92.000 "Neuinfektionen".

Man kann es auch anders sagen: Durch die vorhandenen Daten kratzen wir nur etwas an der Oberfläche der Epidemie, die wirkliche Dynamik können wir mit solchen Methodiken kaum erahnen. Deshalb bleiben auch die Ursachen für die deutlichen Unterschiede der Testprävalenzen zwischen den Bundesländern verborgen. Wahrscheinlich erleben wir eine stille Ausbreitung der Epidemie von Süden und Westen kommend.

Was könnte also besser laufen, auch mit Blick auf mutmaßlich steigende Infektionsfälle im Herbst und Winter?

Matthias Schrappe: Ich kann hier nur drei Punkte herausgreifen: Zum einen müsste man die sogenannte sporadische, also gleichmäßig-homogene Ausbreitung in der Bevölkerung von den Herdausbrüchen trennen. Wenn in Hamm eine Hochzeitsfeier stattfindet, dann ist dies ein Ausbruch und hat wenig bis nichts mit der Gesamtbelastung in der Kommune zu tun. Herde kann man eingrenzen, aber die sporadische Ausbreitung ist durch Nachverfolgung nicht zu beherrschen.

Derzeit bringt man die Gesundheitsämter und die dortigen Mitarbeiter an ihre Belastungsgrenzen, die immer das gleiche sehen: Familienfeiern, In-door-Parties und ähnliche Szenarien. Stattdessen wäre es sinnvoll, die Gesundheitsämter zur regionalen oder lokalen Beurteilung der Situation zu ermutigen, denn sie kennen sich vor Ort aus und wissen ja gut, wo Risiken liegen und ein neuer Herd entstehen könnte.

Zweitens ist es unumgänglich, zur Beherrschung der sporadischen Ausbreitung und deren Auswirkung eine Strategie zum Zielgruppen-orientierten Schutz auszuarbeiten. Es gibt, wie bei allen Infektionen, Gruppen in der Bevölkerung, die besonders gefährdet sind. Da wir die Epidemie nicht stoppen können, bleibt uns eigentlich ja gar nichts anderes übrig. Leider wird dann immer vom Wegsperren gesprochen. Ein wohlwollender Schutz, der Persönlichkeit, Würde und Humanität in den Mittelpunkt stellt, kann man sich in unserer Gesellschaft anscheinend nur schwer vorstellen. Warum für ältere Menschen kein Taxi zum Preis eines ÖPN-Tickets? Warum keine Hilfprogramme für ambulant zu pflegende Personen? Dies wäre viel sinnvoller, als die immerwährende Drohung mit einem zweiten Lockdown.

Und drittens wäre es wirklich wichtig, sinnvolle Zahlen zur Steuerung zu verwenden. Der Wert "50/100.000" ist vollständig inhaltsleer. Wir würden keine Bachelor-Arbeit mit einem solchen Ansatz akzeptieren.

Was, denken Sie, wird diese Pandemie in Gesundheitssystemen und Gesellschaften verändern?

Matthias Schrappe: Alle reden von Rücksichtnahme und Verantwortung. Zu erwarten ist stattdessen leider eine zunehmende Ungleichheit. Corona ist eine Erkrankung, die insbesondere die soziale Spaltung weiter vertiefen wird, denn die beschlossenen Maßnahmen treffen eben nicht alle Mitbürger gleichermaßen.

Bereits jetzt hat ja die Diskussion darüber begonnen, wer die Kosten später tragen soll: Wenn die Schulden abgetragen werden sollen, dann werden weitere Jugendeinrichtungen und Schwimmbäder geschlossen. Was die Versprechungen angeht, da haben wir ja gesehen, was das Klatschen für die gefeierten Alltagshelden wert war.

Und außerdem ist von einer zunehmenden Kontrollmacht des Staates auszugehen, ein Punkt, der in der Zukunft sehr wichtig werden wird. Es werden anlässlich der Corona-Krise Instrumente ausgetestet, die, vergleichbar zu einigen ostasiatischen Staaten, eine individuelle Steuerung der individuellen Bürger und Bürgerinnen erlaubt. Das betrifft ihre Freizügigkeit etwa durch die sogenannte Corona-App und den Zwang zur Standortfreigabe, oder das Gesundheitsverhalten. Die ärztliche Schweigepflicht ist in größter Gefahr. Damit gefährden wir einen wichtigen, historisch über lange Zeit gewachsenen Pfeiler unserer Gesellschaft.

https://www.heise.de/tp/features/Corona-wird-insbesondere-die-soziale-Spaltung-weiter-vertiefen-4922659.html

Gruß

Alef

Kensei

09-10-2020, 16:17

Neue IWF Studie:

https://www.welt.de/finanzen/article217479064/IWF-Strenger-Lockdown-ist-alternativlos.html

"Forscher des Internationalen Währungsfonds haben die wirtschaftlichen Auswirkungen von Lockdowns untersucht. Das Ergebnis: Je schneller und härter die Maßnahmen durchgesetzt werden, desto besser für das Land. Das gilt fast ohne Ausnahme..."

Bücherwurm

09-10-2020, 17:51

@Bücherwurm: Dein „erster“ Beitrag war einfach falsch formuliert und das hast Du doch anschließend richtig gestellt. Das einfach einzugestehen hätte dich besser aussehen lassen als dein unnötiger Angriff auf Kusagras. Das sage ich als jemand der sich selbst oft falsch ausdrückt.

Der User „Kusagras“ ist derjenige, der in aller Regel irgendwo ein Beispiel ausgräbt, wo eine Meldung der allgemein festzustellenden Situation widerspricht, um damit zu suggerieren, die vorher aus verschiedenen Beobachtungen resultierende Verallgemeinerung sei falsch.

In diesem Fall ausgerechnet ist ihm wichtig, auf den (allgemeinen) Zusammenhang hinzuweisen, während ich in dem Beitrag nur das (konkret) Unterscheidende erwähne. Leider hab ich die Falle in seiner Frage-Formulierung, die aus den Worten „so ganz absolut[?]“ besteht, nicht ernst genommen.

Ich habe meinen Beitrag in der Grundaussage nicht verändert. Ich habe drei Minuten nach Erstellung den Link eingefügt, und bei der 2. Änderung habe ich in das Wort >>Typischerweise<< die Buchstaben „er“ eingefügt, die ich vergessen hatte. Bis auf diese minimale Änderung steht der Beitrag genau so, wie er in der Urform bestand.

marq

09-10-2020, 18:01

https://www.youtube.com/watch?v=oyFtVrL8Eps

ThomasL

09-10-2020, 18:12

Sorry, aber von was schwaffelst Du hier und was deutest Du in meinen Beitrag rein? Ich stelle keine These auf sondern ich stelle fest, dass ein harter Lockdown in Bayern nachweislich als Reaktion auf stark steigende Zahlen erfolgte. Das ist schlichtweg Fakt. Und hier hat er gut funktioniert - wenn er auch sicher in vielen Punkten überzogen war.

@Bücherwurm: Ich meinte einen anderen Beitrag der gar nicht verändert wurde ("Sich zu infizieren hat mit der Immunität gar nichts zu tun."), ist aber nicht so wichtig und führt hier ins OT.

Bzgl. Maskentypen, kann sein das andere Varianten öfters vorkommen und mein Eindruck hier täuscht. Gezählt habe ich sie nicht. Der Kern meiner Aussage bleibt aber bestehen, es kann jeder selbst entscheiden welche er trägt.

Bücherwurm

09-10-2020, 18:30

Sorry, aber von was schwaffelst Du hier und was deutest Du in meinen Beitrag rein? Ich stelle keine These auf sondern ich stelle fest, dass ein harter Lockdown in Bayern nachweislich als Reaktion auf stark steigende Zahlen erfolgte. Das ist schlichtweg Fakt. Und hier hat er gut funktioniert - wenn er auch sicher in vielen Punkten überzogen war.

Es wäre halt gut zu wissen, mit wem du da grade sprichst oder auf welchen Beitrag du dich beziehst.

@Bücherwurm: Ich meinte einen anderen Beitrag der gar nicht verändert wurde ("Sich zu infizieren hat mit der Immunität gar nichts zu tun."), ist aber nicht so wichtig und führt hier ins OT.

Gast

09-10-2020, 18:46

Sorry, aber von was schwaffelst Du hier und was deutest Du in meinen Beitrag rein? Ich stelle keine These auf sondern ich stelle fest, dass ein harter Lockdown in Bayern nachweislich als Reaktion auf stark steigende Zahlen erfolgte. Das ist schlichtweg Fakt. Und hier hat er gut funktioniert - wenn er auch sicher in vielen Punkten überzogen war.

Ich denke das geht an mich. Dann macht deine Antwort auf meinen Post noch weniger Sinn. Weil er kann nicht drauf eingeht was ich geschrieben habe noch widerspricht.

@marq
Ich hab geliefert was du wolltest wo bleibt deine Antwort?

Kensei

09-10-2020, 18:49

Hi

Glaube den hatten wir schon mal, aber ich finde es einfach zu schön,:

https://www.youtube.com/watch?v=hMtb-03beIU...

Wie Seemann schon richtig bemerkte, deine Beiträge werden immer unterirdischer.

Man kann sich natürlich als erklärter Elitenbasher jeden Blödsinn zusammenreimen.

Als jemand der ohne Populisten-Brille auf solche - aus dem Zusammenhang gerissene - Clips schaut, könnte ich da auch einen Politiker im Parlament sehen, der 2m+x Abstand zu seinen Mitmenschen hält, und dann, als er an die herantritt für Fotos oder Filmaufnahmen, eine Maske aufsetzt, weil er die Abstandsregel unterschreitet.

Kusagras

09-10-2020, 18:50

Also entweder ist die Umfrage Mist, die Jungen geben falsche Angaben an oder ihr habt euch im Sündenbock suchen verrannt.

Weder noch. Es ist nun mal so dass viele Menschen A sagen und B machen. Bei einer Umfrage werden viele Jugendliche bei den Antworten den Vernunftbereich einschalten und A sagen. Abends, wenn die Sonne untergeht, die Flasche und der Joint in der Peergroup kreisen, sieht die Praxis dann zwar nicht bei allen, aber viele anders aus, dann ist B Praxis. Ist deine Jugendlichkeit schon so lange her, dass das für dich außerhalb der Realität ist? Oder warst du immer brav und integer?

Warum gehst du auf das Kollateralschadenthema nicht ein?

Bin ich doch. Muß ich jetzt auf jeden deiner links eingehen? Das verlange ich dann aber auch. Quid pro quo.
Was sagst du z.B. zu Kenseis Info zum Zusammenhang Zeitpunkt/Härte Lock down und wirtschaftlicher Schaden?

marq

09-10-2020, 19:05

https://www.youtube.com/watch?v=oyFtVrL8Eps

Kusagras

09-10-2020, 19:05

Der User „Kusagras“ ist derjenige, der in aller Regel irgendwo ein Beispiel ausgräbt, wo eine Meldung der allgemein festzustellenden Situation widerspricht, um damit zu suggerieren, die vorher aus verschiedenen Beobachtungen resultierende Verallgemeinerung sei falsch.

LOL, was macht dann Alephtau? Das ist dort hoch 10, was du beschreibst. Im Übrigen poste ich viele Artikel
zu Vorfällen oder grundsätzlichen Themen, z.B. Impfen. So viel Zeit wie einige andere habe ich nicht, bzw. will ich sie auch nicht mehr verbringen.

In diesem Fall ausgerechnet ist ihm wichtig, auf den (allgemeinen) Zusammenhang hinzuweisen, während ich in dem Beitrag nur das (konkret) Unterscheidende erwähne. Leider hab ich die Falle in seiner Frage-Formulierung, die aus den Worten „so ganz absolut[?]“ besteht, nicht ernst genommen.

Falle, aha. Wird immer lustiger mit dir. Der Punkt ist, dass du schon im Ausgangspost gegenüber San Valentino auf dem falschen Dampfer warst. Selbstverständlich war seine Bemerkung insofern völlig berechtigt, denn die Schweden waren ja darauf aus mit ihrer Strategie in Richtung Herdenneimmunität zu gehen. Und die sollte eben über Infektionen der weniger Risikobehafteten geschehen. Wenn du dann einfach raushaust "Infektionen haben nichts mit Immunität" zu tun, ist das so ausgedrückt, Humbug bzw. mindestens sehr missverständlich.
Aber bei dir haben ja grundsätzlich die anderen Schuld und die anderen sind die die "Heizer".

Kusagras

09-10-2020, 19:24

Bayern, und damit kannst Schweden am ehesten vergleichen,

Inwiefern? Landschaftlich? Einwohnerzahl? Geologisch?

Noch entscheidender: wie in Bezug auf die Genese des Infektionsgeschehens?: Zahlen (und Zeitpunkt)
der rückkehrenden Infizierten aus Urlaubsorten (Ischgl und Co), die viel größere Nähe zu einem europäischen Hotspot
wie Nord-Italien. Ist logisch: wenn vor dem Lockdown viele Bayern infiziert nach Hause kamen, haben sie auch die
Familien angesteckt. Hotspots spielen ja offensichtlich eine große Rolle: in Hainsberg und einigen anderen Orten war
das ja recht gut zu sehen. Und die Schweden haben konzentriert ihr Fälle auch in Stockholm und drumherum.

Dort, wo der Lockdown realtiv früh erfolgte und noch nicht so viele Spreader da waren, ist er sehr erfolgreich. Und natürlich, wenn er
befolgt wird. USA dagegen z.B. sind voll ins Messer gelaufen. Warum wohl?

Und die relativ niedrige Todesrate DEs im Vergleich zu SWEs kann schon mal nicht am besseren Gesundheitsystem liegen, wie man das gerne z.B. bei IT angibt.

Noch was: ich bin nicht 24h/Tag online, wenn du ungeduldig bist, mach Meditation oder sowas:cool:

Macabre

09-10-2020, 19:51

Macabre

09-10-2020, 19:58

Kusagras

09-10-2020, 19:59

1) Wenn jemand wie Pansapiens mich versucht mit Nebenkriegsschauplätzen zu binden, geht viel unter, es ermüdet auch sehr, jedes mal aufs neue dieses unterschwellige "Verschwörungstheorie" etc Gedöns zu beantworten.

Weiß nicht was du mit Nebenkriegschauplätzen meinst. Er nimmt deine vielen Infos, links etc. halt nicht einfach hin und hinterfragt, auch Details. Hast du auch selbst verursacht. Dir kann er es wohl auch nicht recht machen.

2) Ich bin z.B. mit dir im Bereich der Impfungen in Diskussion getreten, wobei wir beide unterschiedlicher Auffassung sind

Ja das stimmt, war früher aber oft nicht so. Infos reingeklatscht, fertig. Siehe andere Mammutthread. Willst du dich bessern?:D

dass Du dich gerne mit diesem Impfstoff impfen lässt und ich dann warte wie sie bei dir wirkt! ;)

kannst du gerne machen, wenn du noch kannst:cool::p

Alephthau

09-10-2020, 20:21

Hi,

Wie Seemann schon richtig bemerkte, deine Beiträge werden immer unterirdischer.

Man kann sich natürlich als erklärter Elitenbasher jeden Blödsinn zusammenreimen.

Als jemand der ohne Populisten-Brille auf solche - aus dem Zusammenhang gerissene - Clips schaut, könnte ich da auch einen Politiker im Parlament sehen, der 2m+x Abstand zu seinen Mitmenschen hält, und dann, als er an die herantritt für Fotos oder Filmaufnahmen, eine Maske aufsetzt, weil er die Abstandsregel unterschreitet.

Kensei mein Hase, unterschlage doch nicht den Bericht hier:

Ministerpräsident löst mit Maskerade im Bundesrat Ärger aus

"Dumm, dass die Kamera gelaufen ist", twitterte Achim Hörauf, Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie, Immunologie und Parasitologie der Universität Bonn. In sozialen Netzwerken sind die Reaktionen fast einhellig: Auf diese Weise erweckten Politiker den Eindruck, das Thema nicht ernst zu nehmen. Katja Diehl, Bundesvorstandsmitglied des Verkehrsclubs Deutschland, ärgerte sich: "Wegen solcher Vorbilder fahren Menschen ohne Maske Nahverkehr und Bahn!"

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88146448/mundschutz-nur-fuers-foto-stephan-weil-sorgt-im-bundesrat-fuer-aerger.html

Das hat es sogar auf Mimikama geschafft, ohne "Faktencheck", dass das ja nicht stimmt! ;)

https://www.mimikama.at/aktuelles/ministerpraesident-mundschutz/

Zum Thema Umgang mit Maske geht Frau Merkel, bei ihrer neuesten Rede zu den Corona-Maßnahmen, mit gutem Beispiel voran....erstmal inne Hosentasche damit:

https://youtu.be/zYcXJGMukr4?t=3410

https://youtu.be/zYcXJGMukr4?t=3410

Ich denke das mit dem "privatem Zusammenkommen zuhause" wird Klagen nach sich ziehen, da hier doch ein extremer Eingriff in die Grundrechte stattfindet.

Niedersachsen hatte das schonmal und hat es dann ganz schnell wieder rausgenommen, da hatte wohl einer das Grundgesetz beim Altpapier gefunden!

Gruß

Alef

Alephthau

09-10-2020, 20:32

kannst du gerne machen, wenn du noch kannst:cool::p

Es kann nur einen geben Highlander!:biglaugh:

Gruß

Alef

Bücherwurm

09-10-2020, 20:52

Wissenschaft, Wahrheit, Fake News, Wikipedia

https://www.youtube.com/watch?v=girgh0uu_bs

Pansapiens

09-10-2020, 21:09

P.S. Du hattest doch gefragt wegen der Quelle zu der 0,28% IFR der Grippewelle 2017/18, oder?

Ja, vor über zwei Wochen...
Das war aber nur eine Nebenfrage, auf die Antwort der wesentlicheren Frage kann ich wahrscheinlich bis zum St. Nimmerleinstag warten.
So viel zu "Nebenkriegschauplätzen"

Steht alles hier drin, man muss nur wissen nach was man suchen muss:

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf

Keiner der Gründe, der mir einfallen, warum Du nicht einfach die entsprechende Stelle zitierst, sondern mich aufforderst, mir das aus einem mehr als hundertseitigen Werk herauszusuchen, ist besonders schmeichelhaft für Dich.
Ich favorisiere die Variante, dass Du auf irgendeiner Deiner Informationsplattformen gelesen hast, dass das so das drinsteht, aber Du selbst nicht weißt, wo.:p

Eventuell sind die 0,28% sind einfach die geschätzten 25.100 Toten aus der Excesssterblichkeitsschätzung geteilt durch die geschätzten 9 Millionen influenzabedingten Arztbesuche...
Allerdings waren die 25.100 zum Zeitpunkt der Veröffentlichung wohl noch gar nicht bekannt.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45888&d=1602273119

Naja, jetzt sind wir schlauer und wissen allerdings auch, dass nicht jeder mit Grippe zum Arzt geht.
Ich zitiere ebenfalls das RKI:

Nach jeder Grippesaison wird die Gesamtzahl der über das erwartete Maß hinausgehenden Arztbesuche aufgrund akuter Atemwegserkrankungen geschätzt. Diese Gesamtzahl entspricht vermutlich in etwa der Zahl der Patienten, die mit einer Influenza-Erkrankungen zum Arzt gehen.

Saisonale Influenzawellen verursachen in Deutschland jährlich zwischen einer und sieben Millionen zusätzliche Arztkonsultationen, in Jahren mit starken Grippewellen auch deutlich mehr.

Daten des RKI-Bürgerportals GrippeWeb deuten darauf hin, dass jeder zweite Erkrankte mit typischen Grippesymptomen zum Arzt geht. Demnach erkranken während einer saisonalen Grippewelle in Deutschland zwischen zwei und 14 Millionen Menschen an Influenza, bisweilen auch mehr. Die Zahl der Infektionen während einer Grippewelle - nicht jeder Infizierte erkrankt - wird auf 5 bis 20 Prozent der Bevölkerung geschätzt, in Deutschland wären das 4 bis 16 Millionen Menschen.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html

Wenn auch in der Saison 2017/2018 nur jeder zweite Erkrankte zum Arzt geht, gab es nicht 9 Millionen Erkrankte, sondern 18 Millionen und dazu kommen dann noch die Infizierten, die nicht erkrankt sind.
Die IFR war dann kleiner als 0,14 %...

Kusagras

09-10-2020, 21:32

Wissenschaft, Wahrheit, Fake News, Wikipedia

https://www.youtube.com/watch?v=girgh0uu_bs

Ja, das ist interessant.

Pansapiens

09-10-2020, 21:35

Wissenschaft, Wahrheit, Fake News, Wikipedia

https://www.youtube.com/watch?v=girgh0uu_bs

"Als Physiker hat man eine Aversion gegen Blödsinn."

Unzicker schreibt auf Telepolis nicht nur über Galaxien..

Ansteckende Dummheit

Anstatt rational mit der Situation umzugehen, und sich an Evidenz zu halten, wird blind auf Titel vertraut. Jeder Geisteswissenschaftler, der in seiner Jugend ein Semester Statistik gehört hat, darf die Gesetze der bedingten Wahrscheinlichkeit mal neu interpretieren. Die Alternativen verkennen leider, dass man zu jedem Unsinn einen halbwegs namhaften Experten finden kann, der ihn vertritt.

Es reicht, wenn sich irgendein Schwätzer mit zur Not auch falschem Professorentitel vorstellt, und die Gemeinde hängt an den Lippen. Ein Dr. Wodarg gewinnt seine Zuhörer schon mit dem Satz "Ich bin Arzt", das faktenresistente Zeug, das danach kommt, geht unter - bei diesem Anlass übrigens ein Dank an Telepolis, das ihm Gelegenheit gab, seine Ahnungslosigkeit zur Übersterblichkeit zu dokumentieren.

Auch der YouTube-Star Prof. Sucharit Bhakti zieht die Zuhörer mit seiner sanften Stimme in den Bann. Er meint zu Corona: "Gesunde Menschen erkranken daran nicht ernsthaft." Nicht die einzige Merkwürdigkeit des emeritierten Mediziners. Vor kurzem wurde ein Rechtsmediziner gehypt, der bei Autopsien keine Corona-Ursache feststellen konnte, lediglich viele Embolien. Nachdem nun bekannt wird, dass diese oft von COVID-19 verursacht werden, ist er stiller geworden.

Die Krönung der medizinischen Erkenntnis liefert aber mal wieder Prof. Bhakti: Die Embolien seien entstanden, "weil die Leute zu Hause herumsaßen".

Keiner dieser interviewfreudigen Ärzte hat irgendeinen Beitrag dazu geleistet, die Therapien von Covid-19 tatsächlich zu verbessern. Tatsächlich gibt es ja berechtigte Hoffnung darauf, durch blutverdünnende Mittel, Vitamin D, entzündungshemmende und antivirale Medikamente, verbesserte Beatmungsprotokolle etc. Aber eben nicht durch Leugnen der Fakten, welche die rasende Ausbreitung und die potenzielle Letalität beweisen.

Nur: Für Vorbeugung gibt es eben keinen Ruhm zu ernten. Und so beschwert man sich in Deutschland (lieber nicht über die Grenzen schauen) über die Feuerwehr, die das ach so harmlose Glimmen gelöscht hat. Und unsere Recht dabei verletzt hat, nicht nass zu werden!

Covidioten: Die Pandemie der Infantilität (https://www.heise.de/tp/features/Covidioten-Die-Pandemie-der-Infantilitaet-4721153.html)

Pansapiens

09-10-2020, 21:40

Ich finde an dieser ganzen "Maskendiskussion" ja interessant, daß immernoch "Seidentücher, dünne Buffs, Piratentücher, selbstgestrickte Kaschmirschale", deren Wirkung man sich ja vorstellen kann, legitim sind...
...

In der Tat.
Inzwischen gibt es ja offiziell keinen Versorgungsengpass mit standardisierten Masken mehr.
Allerdings müsste man dann auch noch die Art der Maske überwachen und nicht nur, ob überhaupt eine getragen wird.

Alephthau

09-10-2020, 21:58

Wenn auch in der Saison 2017/2018 nur jeder zweite Erkrankte zum Arzt geht, gab es nicht 9 Millionen Erkrankte, sondern 18 Millionen und dazu kommen dann noch die Infizierten, die nicht erkrankt sind.
Die IFR war dann kleiner als 0,14 %...

Interessanter Ansatz und wird, im weitesten Sinne, ja auch von Matthias Schrappe im Fall von Covid-19 ähnlich erklärt, unter denen die man nicht erfasst, wären halt die, die in deiner Erklärung nicht zum Arzt gehen:

Man muss sich klar vor Augen führen, wie sich die Situation zurzeit darstellt: Wir testen rund eine Million Personen in der Woche, ungefähr 10.000 davon, also ein Prozent, sind PCR-positiv. Diese werden dann auf die restlichen 82 Millionen Einwohner umgelegt, und man kommt dann auf Angaben wie "zwölf Infizierte auf 100.000". Dies ist natürlich völlig unsinnig, denn man weiß ja gar nicht, wie viele Infektionen bei den restlichen, nicht getesteten 82 Millionen Personen vorliegen.

Wenn man als Beispiel zur Annäherung annimmt, diese 82 Millionen hätten nur zehn Prozent der Prävalenz der ursprünglichen Stichprobe aus einer Million Personen, dann wären dies immerhin weitere 82.000 Fälle, die dort sozusagen versteckt vorkämen. Wir hätten in der besagten Woche in Deutschland statt 10.000 dann in Wirklichkeit 92.000 "Neuinfektionen".

Man kann es auch anders sagen: Durch die vorhandenen Daten kratzen wir nur etwas an der Oberfläche der Epidemie, die wirkliche Dynamik können wir mit solchen Methodiken kaum erahnen. Deshalb bleiben auch die Ursachen für die deutlichen Unterschiede der Testprävalenzen zwischen den Bundesländern verborgen. Wahrscheinlich erleben wir eine stille Ausbreitung der Epidemie von Süden und Westen kommend.

Somit wäre die IFR bei Covid-19 ebenfalls noch mal niedriger!

Gruß

Alef

Katamaus

09-10-2020, 22:18

"Als Physiker hat man eine Aversion gegen Blödsinn."

Unzicker schreibt auf Telepolis nicht nur über Galaxien..

Und widerspricht sich gleich mal selber, indem er eine Menge Blödsinn verzapft...

Anstatt rational mit der Situation umzugehen, und sich an Evidenz zu halten, wird blind auf Titel vertraut.

Weswegen Drosten als sakrosankt gilt.

Jeder Geisteswissenschaftler, der in seiner Jugend ein Semester Statistik gehört hat, darf die Gesetze der bedingten Wahrscheinlichkeit mal neu interpretieren. Die Alternativen verkennen leider, dass man zu jedem Unsinn einen halbwegs namhaften Experten finden kann, der ihn vertritt.

Mediziner waren ja auch schon zu Studienzeiten als überaus kompetent in quantitativen Analyseverfahren. Und auch Physiker wurden in der mathematischen Fakultät für ihre überragenden theoretischen Fähigkeiten bewundert.

Es reicht, wenn sich irgendein Schwätzer mit zur Not auch falschem Professorentitel vorstellt, und die Gemeinde hängt an den Lippen. Ein Dr. Wodarg gewinnt seine Zuhörer schon mit dem Satz "Ich bin Arzt", das faktenresistente Zeug, das danach kommt, geht unter - bei diesem Anlass übrigens ein Dank an Telepolis, das ihm Gelegenheit gab, seine Ahnungslosigkeit zur Übersterblichkeit zu dokumentieren.

Wohingegen der Satz „Ich bin Virologe“ jedweden Kritiker zum sofortigen ehrfürchtigen Schweigen veranlassen sollte.

Auch der YouTube-Star Prof. Sucharit Bhakti zieht die Zuhörer mit seiner sanften Stimme in den Bann. Er meint zu Corona: "Gesunde Menschen erkranken daran nicht ernsthaft." Nicht die einzige Merkwürdigkeit des emeritierten Mediziners. Vor kurzem wurde ein Rechtsmediziner gehypt, der bei Autopsien keine Corona-Ursache feststellen konnte, lediglich viele Embolien. Nachdem nun bekannt wird, dass diese oft von COVID-19 verursacht werden, ist er stiller geworden.

Was ist eigentlich aus den Weltuntergangsapologeten geworden, die von einem Killervirus sprachen, der Millionen Tote kosten würde.

Die Krönung der medizinischen Erkenntnis liefert aber mal wieder Prof. Bhakti: Die Embolien seien entstanden, "weil die Leute zu Hause herumsaßen".

Wie war das gleich mit der Fettleibigkeit und dem Sterberisiko?

Keiner dieser interviewfreudigen Ärzte hat irgendeinen Beitrag dazu geleistet, die Therapien von Covid-19 tatsächlich zu verbessern. Tatsächlich gibt es ja berechtigte Hoffnung darauf, durch blutverdünnende Mittel, Vitamin D, entzündungshemmende und antivirale Medikamente, verbesserte Beatmungsprotokolle etc. Aber eben nicht durch Leugnen der Fakten, welche die rasende Ausbreitung und die potenzielle Letalität beweisen.

Natürlich hat daran auch kein einziger derjenigen Mediziner mitgewirkt, die irgendwann mal bei Bhakdi eine Vorlesung besucht haben.

Nur: Für Vorbeugung gibt es eben keinen Ruhm zu ernten. Und so beschwert man sich in Deutschland (lieber nicht über die Grenzen schauen) über die Feuerwehr, die das ach so harmlose Glimmen gelöscht hat. Und unsere Recht dabei verletzt hat, nicht nass zu werden!

Wohingegen Drosten, Kekulé, Lauterbach, Mai Ti et al. in den Medien kaum vorkommen; gar gezwungen sind, auf dubiose Verschwörungskanäle bei YouTube auszuweichen und einige von ihnen dafür sogar vom Bundespräsidenten geächtet werden.

Dass jemand, der sich als sachlich orientierter Naturwissenschaftler versteht, einen solchen polemischen Schwachsinn produziert, lässt mich darüber nachsinnen, ob man den Begriff des Covidioten nicht neu fassen sollte.

Pansapiens

09-10-2020, 22:57

Wohingegen der Satz „Ich bin Virologe“ jedweden Kritiker zum sofortigen ehrfürchtigen Schweigen veranlassen sollte.

Typischer Strohmann aus der Cov... äh, "Kritiker"-Ecke?

Nachdem Christian Drosten die Nützlichkeit der Masken lange bestritten hatte und durch seine zahlreichen Kehrtwenden allmählich medial verschlissen ist, verkündet nun ein neues Gesicht, Prof. Hendrik Streeck, die alten Fake News: Die Maske sei nur hilfreich, wenn sie der Infizierte trägt, ab min 6:20). Seine Argumentation ist dabei intellektuell so dünn, dass er sogar von Markus Lanz an die Wand gedrückt wird und einräumen muss, der tiefere Grund liege wohl darin, dass man keine Masken habe. Lanz: "Dann muss man das doch mal so sagen!?" (8:20). Ja. Übrigens, Streecks kurze Antwort auf die Frage nach einem Austausch mit chinesischen Kollegen: "Nein, gibt's nicht" (min 24:00). Es ist unfassbar.

Corona: Gemeingefährlich können auch Virologen sein (https://www.heise.de/tp/features/Corona-Gemeingefaehrlich-koennen-auch-Virologen-sein-4696124.html)

lässt mich darüber nachsinnen, ob man den Begriff des Covidioten nicht neu fassen sollte.

nö, der passt schon :p

Pansapiens

09-10-2020, 23:08

Somit wäre die IFR bei Covid-19 ebenfalls noch mal niedriger!

ja, hätte, hätte, Fahrradkette...
Die IFR von Covid-19 wurde allerdings nicht aus einer Bauchschätzung eines Mediziners ermittelt.

Katamaus

09-10-2020, 23:30

Corona: Gemeingefährlich können auch Virologen sein (https://www.heise.de/tp/features/Corona-Gemeingefaehrlich-koennen-auch-Virologen-sein-4696124.html)

3. April... :kaffeetri

Alephthau

09-10-2020, 23:47

Die IFR von Covid-19 wurde allerdings nicht aus einer Bauchschätzung eines Mediziners ermittelt.

Nein, sondern scheinbar ausgewürfelt, jeder sagt was anderes und es ist dabei zusätzlich nicht hilfreich, dass die dauernd zwischen IFR und CFR wechseln!

Nebenbei halte ich deinen Ansatz "nur" für interessant, aber es ist auch nur eine Schätzung, dass im Schnitt jeder zweite zum Arzt geht. Schaut man sich die Sprünge von 2017/18 vorher und nachher an, könnte es sich auch um genauere Werte handeln!

Gruß

Alef

Pansapiens

10-10-2020, 00:01

Nein, sondern scheinbar ausgewürfelt,

Das mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen...

Pansapiens

10-10-2020, 00:03

3. April... :kaffeetri

Da waren Virologen natürlich noch keine Virologen....

Katamaus

10-10-2020, 00:07

Da waren Virologen natürlich noch keine Virologen....

Übliche Taktik. Man ignoriert das Ausgangsargument. :gnacht:

Pansapiens

10-10-2020, 00:18

Übliche Taktik. Man ignoriert das Ausgangsargument.

Katamaus hofft wohl wieder darauf, dass niemand dem Diskussionsverlauf folgen kann?
Der Ausgangsstrohmann war:

Wohingegen der Satz „Ich bin Virologe“ jedweden Kritiker zum sofortigen ehrfürchtigen Schweigen veranlassen sollte.

Alephthau

10-10-2020, 00:20

Das mag Dir aus Deiner Perspektive so vorkommen...

Ich habe mehrere verschiedene Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen, ein "best estimate" vom CDC, und jetzt sogar noch ein "best estimate" der WHO, nämlich 760000000 Infizierte (10% der Weltbevölkerung):

Die Schätzungen der WHO zur Zahl der Infizierten basieren auf weltweiten Antikörper-Studien. Mit entsprechenden Tests lassen sich durchgemachte Infektionen im Blut nachweisen. Wer Antikörper gebildet hat, war mit ziemlicher Sicherheit mit dem Coronavirus infiziert. Allerdings bedeutet ein negativer Antikörper-Test nicht zwangsläufig, dass jemand nicht doch irgendwann eine Infektion mit Sars-CoV-2 durchgemacht hat. Denn nach heutigem Wissensstand verschwinden die Antikörper nach einigen Monaten im Blut.

https://apnews.com/article/virus-outbreak-archive-united-nations-54a3a5869c9ae4ee623497691e796083

Macht eine IFR von 0,14% grob überschlagen! :D

Gruß

Alef

Alephthau

10-10-2020, 00:21

Da waren Virologen natürlich noch keine Virologen....

Virologen, sind Virologen, sind Virologen!:rolleyes:

Gruß

Alef

Katamaus

10-10-2020, 00:57

Katamaus hofft wohl wieder darauf, dass niemand dem Diskussionsverlauf folgen kann?

Wer dem Diskussionsverlauf folgen kann und daran interessiert ist, wird den Sinn meiner Aussage erfassen können. Ob Pansapiens dazu nicht fähig oder nur Unwillens ist, interessiert mich nicht. Eine Kommunikation auf dieser Basis ist sinnlos.

Alephthau

10-10-2020, 02:54

Wenn auch in der Saison 2017/2018 nur jeder zweite Erkrankte zum Arzt geht, gab es nicht 9 Millionen Erkrankte, sondern 18 Millionen und dazu kommen dann noch die Infizierten, die nicht erkrankt sind.
Die IFR war dann kleiner als 0,14 %...

Gerade nochmal geschaut, FAKTENCHECK der ARD:

Eine zentrale Größe bei der Ermittlung der Gesamtkrankheitsfälle ist vor allem die Zahl der Arztbesuche, die der Influenza zugeschrieben werden. In der ungewöhnlich starken Grippewelle 2017/18 lag diese laut RKI bei ca. 9 Millionen. Hieraus ergibt sich eine Sterblichkeitsrate von ca. 0,2 Prozent. Die Zahl der Erkrankungen schwankt jedoch stark von Saison zu Saison.

https://www.daserste.de/information/talk/maischberger/faktencheck/faktencheck-maischberger-die-woche-174.html

Da war ich wohl scheinbar doch nicht so doof, wie ich aussehe!:biglaugh:

Wenn Du jetzt aber sagst, dass was die schreiben sei ebenfalls falsch, dann sind das "FAKENEWS" die die ARD verbreitet hat!

Was aber wiederum bedeuten würde, die Büchse der Pandora zu öffnen, weil man sich dann fragen muss, ob nicht auch andere Faktenchecks in der gleichen Weise "Fakenews" sind?!

In dem Faktencheck ging es übrigens um den Beweis, dass Covid-19 um ein erhebliches tödlicher als Grippe ist und nicht, dass die "Grippefraktion" irgendwie recht hätte.....

Mit "Is ja vom Januar" brauchste auch nicht erst anfangen, da sich an der Grippewelle 2017/18 nichts geändert hat in den letzten Monaten.

Gruß

Alef

Kusagras

10-10-2020, 07:28

"Als Physiker hat man eine Aversion gegen Blödsinn."

Unzicker schreibt auf Telepolis nicht nur über Galaxien..

Ansteckende Dummheit

Anstatt rational mit der Situation umzugehen, und sich an Evidenz zu halten, wird blind auf Titel vertraut. Jeder Geisteswissenschaftler, der in seiner Jugend ein Semester Statistik gehört hat, darf die Gesetze der bedingten Wahrscheinlichkeit mal neu interpretieren. Die Alternativen verkennen leider, dass man zu jedem Unsinn einen halbwegs namhaften Experten finden kann, der ihn vertritt.

Es reicht, wenn sich irgendein Schwätzer mit zur Not auch falschem Professorentitel vorstellt, und die Gemeinde hängt an den Lippen. Ein Dr. Wodarg gewinnt seine Zuhörer schon mit dem Satz "Ich bin Arzt", das faktenresistente Zeug, das danach kommt, geht unter - bei diesem Anlass übrigens ein Dank an Telepolis, das ihm Gelegenheit gab, seine Ahnungslosigkeit zur Übersterblichkeit zu dokumentieren.

Auch der YouTube-Star Prof. Sucharit Bhakti zieht die Zuhörer mit seiner sanften Stimme in den Bann. Er meint zu Corona: "Gesunde Menschen erkranken daran nicht ernsthaft." Nicht die einzige Merkwürdigkeit des emeritierten Mediziners. Vor kurzem wurde ein Rechtsmediziner gehypt, der bei Autopsien keine Corona-Ursache feststellen konnte, lediglich viele Embolien. Nachdem nun bekannt wird, dass diese oft von COVID-19 verursacht werden, ist er stiller geworden.

Die Krönung der medizinischen Erkenntnis liefert aber mal wieder Prof. Bhakti: Die Embolien seien entstanden, "weil die Leute zu Hause herumsaßen".

Keiner dieser interviewfreudigen Ärzte hat irgendeinen Beitrag dazu geleistet, die Therapien von Covid-19 tatsächlich zu verbessern. Tatsächlich gibt es ja berechtigte Hoffnung darauf, durch blutverdünnende Mittel, Vitamin D, entzündungshemmende und antivirale Medikamente, verbesserte Beatmungsprotokolle etc. Aber eben nicht durch Leugnen der Fakten, welche die rasende Ausbreitung und die potenzielle Letalität beweisen.

Nur: Für Vorbeugung gibt es eben keinen Ruhm zu ernten. Und so beschwert man sich in Deutschland (lieber nicht über die Grenzen schauen) über die Feuerwehr, die das ach so harmlose Glimmen gelöscht hat. Und unsere Recht dabei verletzt hat, nicht nass zu werden!

Covidioten: Die Pandemie der Infantilität (https://www.heise.de/tp/features/Covidioten-Die-Pandemie-der-Infantilitaet-4721153.html)

:halbyeaha. Ich bin zwar nicht sicher, ob Bücherwurm jetzt glücklich über das Ergebnis seines Links- Zur Wikipediak-Kritik ist, aber Danke!

Kusagras

10-10-2020, 07:42

...
In dem Faktencheck ging es übrigens um den Beweis, dass Covid-19 um ein erhebliches tödlicher als Grippe ist und nicht, dass die "Grippefraktion" irgendwie recht hätte.....

...

Wie wurde denn (damals) auf die Influenzawelle(n) reagiert? Hygienekonzepte? Maskenpflicht? Abstandsgebot? "Notfallpläne" .... LOCKDOWN?

Na, merkste was?

ThomasL

10-10-2020, 07:46

@Bücherwurm: Sorry, da ist mir ein Fehler unterlaufen (anscheinend habe ich den zitierten Anteil von MaddinG gelöscht. Er hat ja schon richtig erkannt, dass er sich auf ihn bezog. Wobei seine Antwort bei mir doch ein dickes Fragezeichen hinterlässt.
@MaddinG: Dann erkläre mir doch mal bitte was dein Hinweis sollte und welche Fakten fantasiere ich, welche steile These stelle ich auf? Um es kurz zu sagen, ich stelle keine These auf sondern beschreibe was gewesen ist. Stark steigende Fallzahlen (Ursache), harter Lockdown (Wirkung bzw. Reaktion).

San Valentino

10-10-2020, 08:39

Sich zu infizieren hat mit der Immunität gar nichts zu tun.

Das ist ja insofern richtig, da das Immunsystemsytem ja erst nach der Infektion den Virus bekÄmpft. Allerdings sollte eine immune Person doch weniger (oder zumindest kürzere Zeit) übertragend sein als eine nicht immune Person.

Sollten daher in einer Population mit höherer Immunität nicht weniger Übertragungen stattfinden? Es sieht doch eher so aus als wären die Schweden dem erklärten Ziel Herdenimmunität noch nicht signifikant näher gekommen als die Nachbarländer.

Davon abgesehen antworte ich hier auf einen Post von vor ca 24 Stunden der aber schon mehrere Seiten zurückliegt. Was macht Ihr eigentlich alle den ganzen Tag? :rolleyes:

San Valentino

10-10-2020, 08:56

Zum Thema Ausbreitung habe ich das hier via fefe gefunden:
https://twitter.com/KaiSchulze_/status/1314240305101770753

Halte ich für plausibel.

Kensei

10-10-2020, 09:06

Danke für den Link. :halbyeaha
Herrlich unaufgeregt und trotzdem kein Geschwurbel. Nur die angeblichen 60000 Fälle im März/April halte ich für Unsinn.

...Kensei mein Hase, unterschlage doch nicht den Bericht hier:

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88146448/mundschutz-nur-fuers-foto-stephan-weil-sorgt-im-bundesrat-fuer-aerger.html

Das hat es sogar auf Mimikama geschafft, ohne "Faktencheck", dass das ja nicht stimmt! ;)

https://www.mimikama.at/aktuelles/ministerpraesident-mundschutz/

Zum Thema Umgang mit Maske geht Frau Merkel, bei ihrer neuesten Rede zu den Corona-Maßnahmen, mit gutem Beispiel voran....erstmal inne Hosentasche damit:

https://youtu.be/zYcXJGMukr4?t=3410...

Achso, weil der politische Gegner das dann in seinem Sinne ausschlachtet, wird es natürlich wahr.

Und weil Frau Merkel die Maske beim Reden abnimmt, wenn sie in einem Saal 10m vom nächsten Reporter wegsteht, siehst du den Untergang des Abendlandes gekommen... :rolleyes:

Meine Güte.

Wie gesagt, das Niveau deiner Beiträge wird immer grottiger...

Pansapiens

10-10-2020, 09:36

Gerade nochmal geschaut, FAKTENCHECK der ARD:

Eine zentrale Größe bei der Ermittlung der Gesamtkrankheitsfälle ist vor allem die Zahl der Arztbesuche, die der Influenza zugeschrieben werden. In der ungewöhnlich starken Grippewelle 2017/18 lag diese laut RKI bei ca. 9 Millionen. Hieraus ergibt sich eine Sterblichkeitsrate von ca. 0,2 Prozent. Die Zahl der Erkrankungen schwankt jedoch stark von Saison zu Saison.

https://www.daserste.de/information/talk/maischberger/faktencheck/faktencheck-maischberger-die-woche-174.html

Da war ich wohl scheinbar doch nicht so doof, wie ich aussehe!:biglaugh:

Keine Ahnung, wie Du aussiehst...
0,2% sind nicht 0,28% und wenn die Journalisten tatsächlich - wie Du oder Deine Quelle - bei der Schätzung der Infizierten die Dunkelziffer nicht einberechnet wurde, dann ist das ein Denkfehler, bei dem das Prinzip nicht verstanden wurde.

Wenn Du jetzt aber sagst, dass was die schreiben sei ebenfalls falsch, dann sind das "FAKENEWS" die die ARD verbreitet hat!

Ob das falsch ist, kann ich nicht beurteilen, da ich ja - wie jeder andere auch - weder die genauen Infiziertenzahlen noch die genauen Todeszahlen kenne.
Sollten die tatsächlich 25.100 durch 9.000.000 geteilt haben und kommen dann auf ca. "0,2%", dann runden die wohl recht großzügig.
Der Fakt, den die checken ist ja die Aussage von Kekulé, dass es über 10 Millionen Grippeerkrankte gegeben hätte. Und er spricht dann von einer Sterblichkeit von unter 0,1%:

Wenn Sie dann den Quotienten bilden, kommen Sie drauf: Bei Grippe stirbt weniger als jeder tausendste Infizierte,

ob der nicht rechnen kann, oder eben eine entsprechende Dunkelziffer einrechnet, kann ich nicht beurteilen.

Was aber wiederum bedeuten würde, die Büchse der Pandora zu öffnen, weil man sich dann fragen muss, ob nicht auch andere Faktenchecks in der gleichen Weise "Fakenews" sind?!

auch wenn es hier schon besudelt wurde:

https://www.youtube.com/watch?v=vp9hw9tRSpM

Natürlich wird eine falsche Aussage nicht richtig dadurch, dass jemand "Faktencheck" drüber schreibt.
Dass man Aussagen auf den Inhalt prüfen muss, mag für Dich, der Du doch immer auf irgendwelche Titel der von Dir Zitierten hinweist, genauso überraschend sein, wie der Umstand, dass eine Definition bei verschiedenen Leuten voneinander abweichen kann.
Falls Du nun hier allerdings unterstellen willst, meine Faktenchecks wären falsch, dann steht es Dir frei, denen zu widersprechen.
Wenn das sachlich, logisch und mit Belegen versehen ist, dann nennt man das bei meinesgleichen "Diskussion".:)

In dem Faktencheck ging es übrigens um den Beweis, dass Covid-19 um ein erhebliches tödlicher als Grippe ist und nicht, dass die "Grippefraktion" irgendwie recht hätte.....

In dem Faktencheck der Sender zu den eigenen Sendungen geht es IMO darum, dem Publikum die Hintergründe der Aussagen, die in den Sendungen fallen, zu erklären.
Konkret werden hier die Hintergründe einer Kritik Kekulés an den Aussagen der "Grippefraktion" oder besser, am Grippeargument benannt.
Dabei geht man wohl von einem eher durchschnittlichen Bildungsgrad der Zielgruppe aus, sonst hätte man nicht nur auf die zentrale Größe "Arztbesuche" abgehoben und wäre auch darauf eingegangen, warum nun Kekulé meint, dass, wenn man den Quotienten aus 25.000 und "über 10 Millionen" bildet, als Ergebnis von "weniger als jeder tausendste" spricht.
Ich weiß nicht, ob jemand in der Runde war, der das nachgerechnet hat.
"über 10 Millionen" kann ja auch 26 Millionen meinen...

Kekulé widersprach der vielzitierten Auffassung, dass an einer herkömmlichen Grippe deutlich mehr Menschen sterben als an dem neuen Coronavirus. Dabei verwies er auf die statistischen Verfahren zur Berechnung von Grippetoten.

Mit "Is ja vom Januar" brauchste auch nicht erst anfangen,

Mir ein solches Argument zu unterstellen, um es dann zu widerlegen, ist nur ein weiterer Strohmann...

Katamaus

10-10-2020, 10:05

Pansapiens

10-10-2020, 10:15

Das ist ja insofern richtig, da das Immunsystemsytem ja erst nach der Infektion den Virus bekÄmpft. Allerdings sollte eine immune Person doch weniger (oder zumindest kürzere Zeit) übertragend sein als eine nicht immune Person.

Würde letzter Satz nicht zutreffen, gäbe es so was wie "Herdenimmunität" im Sinne, dass die Immunität der Herde auch die Mitglieder schützt, die nicht selbst immun sind, keinen Sinn.
Zum ersten Satz müsste man sich die genaue Definition von "Infektion" anschauen.
Ein reiner Kontakt zum Virus kann es wohl nicht sein, sonst würde wiederum der Begriff "minimale Infektionsdosis" keinen Sinn ergeben.

Die minimale Infektionsdosis (MID, engl. minimal infectious dose ‚minimale infektiöse Dosis‘) ist die Mindestanzahl an Pathogenen einer Sorte, die notwendig ist, um eine Infektion auszulösen.

Sollten daher in einer Population mit höherer Immunität nicht weniger Übertragungen stattfinden?

Das entspricht den grundlegenden mathematischen Modellen der Epidemiologie, bei denen - unter der Annahme, dass eine Infektion zur Immunität führt - ein Infizierter nach der Genesung aus der Gruppe der Empfänglichen in die Gruppe der Unempfänglichen wechselt und damit für die Übertragung keine Rolle mehr spielt, wodurch die effektive Reproduktionszahl vermindert wird.
Auch die Berichte von Leuten, die trotz überstandener Infektion positiv getestet wurden, sprechen ja dafür, dass man in der Fachwelt eher nicht erwartet, dass sich jemand mit einer durchgemachten Erkrankung, sollte die zu Immunität führen, nochmal so infiziert, dass ein PCR-Test positiv ist, weil seine befallenen Zellen das Virus vervielfältigen.
Der PCR-Test kann natürlich positiv sein, wenn jemand gerade angehustet wurde und Teile der eingetragenen Virenlast, noch an der Stelle haften wo gerade der Abstricht gemacht wurde...
Oder weil eben Bruchstücke der in der schon durchgemachten Infektion bekämpften Viren vom Körper ausgeschieden werden.
Um Letzteres bei der Überprüfung einer Zweitinfektion auszuschließen, wird ja teilweise das Genom der Viren der ursprünglichen Infektion mit dem der Viren der erneuten Infektion verglichen, was aufwändig ist und nur möglich, wenn der ursprüngliche Abstrich noch zur Verfügung steht.

Auch Streeck sprach ja im Rahmen einer Frage zu solchen Zweitinfektionen davon, dass die Immunantwort des Betroffenen wohl nicht stark genug war, um eine zweite Infektion zu verhindern, aber die immerhin abschwächte.
In den einschlägigen Wissenschaften scheint man also - entgegen der Behauptung von Bücherwurm - durchaus davon auszugehen, dass Immunität was mit Infektion zu tun hat:
Sowohl in dem Sinne, dass eine Infektion durch starke Immunität verhindert werden kann, wie auch, dass Immunität geeignet ist, Infektionsketten zu unterbrechen.

Immerhin stellt Bücherwurm das Immunsystem nicht so übersimplifziert dar, wie Alephthau weiter vorne, insofern er immerhin zwischen einer unspezifischen und einer spezifischen Immunantwort unterscheidet, wobei letztere einen vorherigen Kontakt mit dem Erreger voraussetzt.
Da könnte man nun noch weiter gehen, und zwischen eine Immunantwort, die in den Körper eingedrungene Erreger ausschalten, bevor die Zellen infizieren und von denen vermehrt werden (eine Möglichkeit, die von Little Green Dragon weiter vorne verneint wurde) und einer Immunantwort, die das Vermehren der Erreger nicht verhindern kann.
Es scheint mir einsichtig, dass eine "Infektion", bei der nicht wesentlich mehr Viren an die Umwelt angegeben werden, als vorher aus der Umwelt aufgenommen wurde, zum Infektionsgeschehen nicht mehr beiträgt, als eine Kontamination einer toten Oberfläche oder eines Luftvolumens.

Pansapiens

10-10-2020, 10:33

Genauso wenig, wie sich die Aussage „Covid ist nicht tödlicher als die Grippe“, lassen sich Aussagen wie „Covid ist 18x tödlicher“ sinnvoll unterfüttern.

Einige Wissenschaftler scheinen da anderer Meinung zu sein...

Katamaus

10-10-2020, 10:42

passt zu meiner Einschätzung, wenn ich das allgemeine "Wissenschaft" weglasse und nur "Naturwissenschaft" stehen lasse, oder durch "harte Struktur- und Naturwissenschaften" ersetze.

Wenn man inhaltlich nicht beikommt wird man halt wieder persönlich.:kaffeetri

Mit harten Naturwissenschaften hatte ich allerdings tatsächlich nur insoweit zu tun, als dass wir den Kollegen immer ihre Mathe-Übungsaufgaben erklären und rechnen mussten. :P

Aber ich lasse dir gerne den Längeren. Kannst ja mal deine Publikationsliste hier veröffentlichen, damit wir unwürdigen Erdenwürmchen hier deine wahre Größe wenigstens erahnen können.

Alephthau

10-10-2020, 10:45

Achso, weil der politische Gegner das dann in seinem Sinne ausschlachtet, wird es natürlich wahr.

Gleich zu Anfang, er spricht mit einer Frau die ebenfalls keine Maske trägt, wenn das 2 Meter sind bin ich mindestens 3,56m Groß!

Neben ihm Frau im blauen Kleid MIT Maske, die andere schützen soll, ich bin wohl wirklich mindestens 3,56m Groß

Frau im dunkelblauem Kleid kommt hinzu, setzt Maske auf und der Abstand lässt mich vermuten doch nicht 3,56m groß zu sein, alternativ steht sie ca. 25m von ihm entfernt.

Es geht ans Foto machen, er holt die Maske aus der Innentasche seine Sakkos raus, oder er hat da natürlich einen luftdichten Beutel angetackert. Er ist beim aufsetzen der Maske sehr unbeholfen, setzt sie sogar falsch auf und blödelt rum.

Direkt nach dem Foto setzt er sie wieder ab, soll ich nochmal was zu den Abständen sagen?!

Nebenbei ist das im Hintergrund sogar bei vielen zu sehen......

Und weil Frau Merkel die Maske beim Reden abnimmt, wenn sie in einem Saal 10m vom nächsten Reporter wegsteht, siehst du den Untergang des Abendlandes gekommen... :rolleyes:

Meine Güte.

Wie gesagt, das Niveau deiner Beiträge wird immer grottiger...

Das sie die Maske abnimmt, ist nicht das Problem:

Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte

.................................................. ......
Die Außenseite der gebrauchten Maske ist potentiell erregerhaltig. Um eine Kontaminierung der Hände zu verhindern, sollte diese möglichst nicht berührt werden.

Nach Absetzen der Maske sollten die Hände unter Einhaltung der allgemeinen Hygieneregeln gründlich gewaschen werden (mindestens 20-30 Sekunden mit Seife).

Die Maske sollte nach dem Abnehmen in einem Beutel o.ä. luftdicht verschlossen aufbewahrt oder sofort gewaschen werden. Die Aufbewahrung sollte nur über möglichst kurze Zeit erfolgen, um vor allem Schimmelbildung zu vermeiden.

.................................................. ............................

Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung

Bewahren Sie wiederverwendbare Mund-Nasen-Bedeckungen vorübergehend in einem separaten Beutel auf. Zu Hause können Sie die Mund-Nasen-Bedeckung auch zum Trocknen aufhängen.

https://www.infektionsschutz.de/coronavirus/alltag-in-zeiten-von-corona/alltagsmaske-tragen.html

Nebenbei ist sie aber beim abnehmen der Maske vorbildlich! ;)

Gruß

Alef

Kensei

10-10-2020, 10:57

Gleich zu Anfang, er spricht mit einer Frau die ebenfalls keine Maske trägt, wenn das 2 Meter sind bin ich mindestens 3,56m Groß!

Neben ihm Frau im blauen Kleid MIT Maske, die andere schützen soll, ich bin wohl wirklich mindestens 3,56m Groß

Frau im dunkelblauem Kleid kommt hinzu, setzt Maske auf und der Abstand lässt mich vermuten doch nicht 3,56m groß zu sein, alternativ steht sie ca. 25m von ihm entfernt.

Es geht ans Foto machen, er holt die Maske aus der Innentasche seine Sakkos raus, oder er hat da natürlich einen luftdichten Beutel angetackert. Er ist beim aufsetzen der Maske sehr unbeholfen, setzt sie sogar falsch auf und blödelt rum.

Direkt nach dem Foto setzt er sie wieder ab, soll ich nochmal was zu den Abständen sagen?!

Nebenbei ist das im Hintergrund sogar bei vielen zu sehen......

Das sie die Maske abnimmt, ist nicht das Problem:

Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte

Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung

https://www.infektionsschutz.de/coronavirus/alltag-in-zeiten-von-corona/alltagsmaske-tragen.html

Nebenbei ist sie aber beim abnehmen der Maske vorbildlich! ;)

Gruß

Alef

Die Distanz kannst du überhauptnicht verlässlich abschätzen, weil das Video von einem Fernseher abgefilmt wurde.
Ich auch nicht, in meinen Augen aber wahrscheinlich, dass der Abstand stimmt. Auch mal logisch gedacht, warum sollte er vor laufender Kammera keine Maske tragen UND Abstände nicht einhalten?

Dein Beitrag zu Frau Merkel ist genauso ein Kindergarten.
Ganz zu schweigen von deinen dauernden Halbwahrheiten und Fake News, die dann von Pansapiens in mühsamer Kleinarbeit offengelegt und richtiggestellt werden.

Eine einzige riesen Lachnummer. Du kannst dir mit Bücherwurm die Klinke in die Hand geben.

Kusagras

10-10-2020, 10:58

Das sie die Maske abnimmt, ist nicht das Problem:

...

Merkel gibt doch eh niemandem die Hand und desinfiziert sich regelmäßig die Hände, oder nicht?
Und die von der Abgeordneten-Wäscherei haben sicher alle Handschuhe an.

Alles im Lot:)

Pansapiens

10-10-2020, 11:08

Wenn man inhaltlich nicht beikommt wird man halt wieder persönlich.:kaffeetri

grade hatte ich den persönlichen Teil im Sinne der freiwilligen Selbstkontrolle gelöscht...

Mit harten Naturwissenschaften hatte ich allerdings tatsächlich nur insoweit zu tun, als dass wir den Kollegen immer ihre Mathe-Übungsaufgaben erklären und rechnen mussten. :P

Angesichts der Diskussion zwischen Katamaus und mir weiter vorne, stellt sich mir doch die Frage, wer da "wir" ist.
Sollte es sich tatsächlich um Angehörige einer Fakultät für Mathematik (die ich bei den harten Strukturwissenschaften einordne) handeln, wundert es mich doch, dass mir so jemand, wenn ich den gesamten Lösungsraum einer Gleichung mit mehreren Variablen betrachte, um die unrealistischen Lösungen dann in der Realität auszuschließen, einen Denkfehler bescheinigt, oder bestreitet, dass, wenn man eine Aussage über einen Wert trifft, der von mehreren Variablen abhängt, damit auch einen Aussage über die Variablen trifft.
Aber gut, es gab hier auch schon einen - nach Selbstauskunft- Absolventen einen Lehramtsstudiums in Mathematik, der berichtete, dass er Unmengen auswendig lernen musste und Beweise erst in den höheren Semestern dran kamen...

Kusagras

10-10-2020, 11:15

Die Distanz kannst du überhauptnicht verlässlich abschätzen, weil das Video von einem Fernseher abgefilmt wurde.
Ich auch nicht, in meinen Augen aber wahrscheinlich, dass der Abstand stimmt. ....

Ja, übertragende Bilder können täuschen.Erfahrungsgemäß unterschätzen die Leute im Alltag eher die Länge einer Distanz von 1,50 Meter, erst recht von 2 Metern. Die Maske setzt er tatsächlich falsch rum auf, einen Beutel hat er auch nicht, da hat Alephtau recht.

Ist die Frage was so ein Video -Beweis(?) bringt. Letztlich sollte jeder wissen, das Politiker auch nur Menschen sind, die haben halt das "Pech und das Glück", das sie mehr oder weniger häufig mit Öffentlichkeit konfrontiert werden. Kann man sich drüber amüsieren und freuen, man sollet dem jetzt nicht den Stempel "repräsentativ" aufdrücken", auch wenn/weil wir eine repräsentative Demokartei haben. Ich gehe soagr davon aus, dass die im Bundestag insgesamt sich hinsichtlich Hygienevorschriften vorbildlicher verhalten als im "Bevölkerungsdurchschnitt".
Eben weil oft Kameras dabei sind, mögliche Ausreißer - die bei uns Normal-sterblichen üblicherweise nicht ins Netz kommen (allerdings schon öfter als früher)- inbegriffen.

Kensei

10-10-2020, 11:16

Pansapiens

10-10-2020, 11:24

Auch wenn das Alf, Bücherwurm u.a. jetzt schwer trifft, nach Xavier Naidoo ist nun auch Michael Wendler unter die Corona-Schwurbler gegangen...

Warum?
Sind das DSDS-Fans?

Kusagras

10-10-2020, 11:24

Nicht alles, was hinkt st ein Vergleich. Bei der Influenza werden Todesfälle anders gezählt als bei Covid. Man vergleicht also Äpfel mit Birnen. Genauso wenig, wie sich die Aussage „Covid ist nicht tödlicher als die Grippe“, lassen sich Aussagen wie „Covid ist 18x tödlicher“ sinnvoll unterfüttern.
(https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2019/10/04-10-2019/mild-oder-schlimm-wie-war-die-letzte-grippesaison/chapter:2)

Ich wiederhole mal meine - noch unbeantwortete - Frage an Alephtau: Wie wurde denn (damals) auf die Influenzawelle(n) reagiert? Hygienekonzepte? Maskenpflicht? Abstandsgebot? "Notfallpläne" .... LOCKDOWN?

Wie haben das Mathematiker/innen mit zu kalkulieren bzw. wie sind diese o.a. Reaktionen bei Covid-19 in die Vergleiche eingegangen?
Oder sind sie gar nicht eingegangen? Und wenn nein, war, ist das sinnvoll bzw. besteht da noch Aussagekraft bei den dann kursierenden Zahlen bzw. muss man dann nicht zu Grunde legen, dass die Zahl der Covid-19 Toten deutlich höher wäre ohne die Maßnahmen, die bei Influenza nie, bzw. in den allermeisten Ländern nie getroffen wurden?

Pansapiens

10-10-2020, 11:44

Ich wiederhole mal meine - noch unbeantwortete - Frage an Alephtau: Wie wurde denn (damals) auf die Influenzawelle(n) reagiert? Hygienekonzepte? Maskenpflicht? Abstandsgebot? "Notfallpläne" .... LOCKDOWN?

Das ist doch gerade das Argument der "Kritiker":
Warum macht man heute so einen Aufstand, wenn es damals - als die Lage nach Meinung der "Kritiker" nicht anders war- doch auch ging.
(Ich muss zugeben, dass ich von der Grippewelle damals gar nix mitbekommen habe)
Bei der "vergessenen" Hong-Kong-Grippe haben die Behörden so reagiert, wie es sich manche "Kritiker" heute wünschen:

Mitte Dezember 1969 hatte die Hongkong-Grippe das Land Bayern voll erfasst. Genaue Zahlen über die Infizierten konnten damals allerdings noch nicht ermittelt werden. Professor Werner Anders vom Bundesgesundheitsamt in Westberlin gab immerhin bekannt, dass die Erkrankungsrate doppelt so hoch sei als bei früheren Grippewellen. In manchen Betrieben erreiche sie zwischen sieben bis zehn Prozent der Beschäftigten, bei einem hohen Frauenanteil sogar noch mehr. Nach einer Umfrage der Deutschen Presseagentur in Bayern mussten 800 Notbetten auf Gängen, in Tagesräumen und Ärztezimmern aufgestellt werden.
[....]
Die Zahl der Todesopfer konnte daher nur hochgerechnet werden: ein bis zwei Millionen weltweit, rund 40.000 in der Bundesrepublik Deutschland.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/betroffene-erinnern-sich-an-die-hongkong-grippe-art-491842

Davor gab es die spanische Grippe, mit ungefähr der zehnfachen Opferzahl in Deutschland (nach dem Krieg und bei einen sicherlich schlechteren Gesundheitssystem) die ja durchaus zu Maßnahmen führte.
Bei dem Grippevergleich kommt es also immer darauf an, ob man von einer saisonalen Grippe spricht, oder einem neueren Erreger, der nicht nur aufgrund der Letalität gefährlicher ist, sondern auch aufgrund der höheren Anzahl der suszeptiblen Personen in der Bevölkerung.
Bei der Schweinegrippe gab es meines Wissens eine Kreuzimmunität, die die Anzahl der suszeptiblen Personen eben verringerte

Kusagras

10-10-2020, 11:45

...
Nebenbei halte ich deinen Ansatz "nur" für interessant, aber es ist auch nur eine Schätzung, dass im Schnitt jeder zweite zum Arzt geht. ...

Was hälst du dann von dem Ansatz des neuseeländischen Epidemologen Jackson? Der folgende Text stellt ihn vor und geht auch auf schon hier besprochene Probleme bei der Sterblichkeitsberechnung und den diesbezüglichen Definitionen ein.

Ich zitiere zunächst den Abschnitt am Ende:

...Jackson forscht an der University of Auckland selbst zur Infektionssterblichkeit. Sein Team nutzt, ähnlich wie das RKI, die Anzahl der Gesamttodesfälle, verglichen mit der Gesamtzahl der Todesfälle, die im gleichen Zeitraum der vergangenen Jahre normalerweise gemeldet worden wären. Das Team des Epidemiologen bezieht bei seinen Berechnungen auch verschieden hohe Dunkelziffern* mit ein. Nach Jacksons Berechnungen, die der Epidemiologe für sehr zurückhaltend hält, stirbt unter 100 Corona-Infizierten eine Person. An der Grippe sterbe eine Person unter 1000 Infizierten. Jackson schreibt abschließend: „Das bedeutet, dass Covid-19 mindestens zehnmal so tödlich ist wie die Grippe.“

Der Text startet aber zunächst mit drei statistischen Problemen zur Sterblichkeitsberechnung:

1. Fehlerquelle:

Ein Grund dafür ist, dass die Zähler und Nenner der Sterblichkeit nicht genau bekannt sind. Für die Berechnung der Sterblichkeitsrate benötigt man den Anteil der Corona-Infizierten, die infolge der Infektion gestorben sind. Die Zahl der Todesfälle wird also durch die Zahl der Infizierten geteilt. Jackson schreibt, dass das zwar einfach klinge, Informationen zu diesen beiden Zahlen allerdings schwer zu finden seien.
Durch die hohe Dunkelziffer könne man nicht klar sagen, wie viele Menschen tatsächlich infiziert seien. Zudem sei in vielen Fällen nicht klar, ob jemand mit oder an einer Infektion stirbt. Oftmals könne das erst bei einer anschließenden Obduktion aufgeklärt werden. Der Epidemiologe erklärt auch, dass es sich nicht um eine Infektionssterblichkeitsrate, sondern einen Infektionssterblichkeitsanteil handle. Eine Rate erfordere in der Epidemiologie eine zeitliche Komponente.

Jacksons Lösungsansatz für dieses Problem sind groß angelegte und repräsentative Tests. Um den wahren Nenner der Corona-Infektionen abzuschätzen brauche es nicht nur Tests auf Sars-CoV-2, sondern auch auf Antikörper*.

2. Fehlerquelle:

Ein weiteres Problem bei der Berechnung der Sterblichkeit sei die Verwechslung von bestätigten Infektionen mit den tatsächlichen Fällen. Jackson erklärt, dass zwar beide Berechnungen den selben Zähler, aber unterschiedliche Nenner verwenden. Der Epidemiologe führt aus: „Einige Menschen haben keine Symptome, viele weitere Infektionen werden aus anderen Gründen nicht gemeldet.“

Er nennt ein Beispiel: Von 100 Corona-Infizierten könnten nur 50 Symptome* aufweisen. Wenn sich diese melden, und positiv getestet werden, beträgt die Gesamtzahl der registrierten Fälle 50. Stirbt nun einer dieser Fälle, liegt der Sterblichkeitsanteil bei zwei Prozent. Tatsächlich beträgt er aber ein Prozent, da es ja 100 Corona-Infizierte sind.
Der Vergleich zu anderen Infektionskrankheiten wie der Grippe werden somit erschwert. Das Robert-Koch-Institut (RKI)* schätzt in Deutschland die influenzabedingte Sterblichkeit mit statistischen Verfahren ab. Das RKI erklärt das damit, dass bei weitem nicht alle mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle als solche erkannt, oder gar bestätigt werden. Die Zahl der Grippe-Todesfälle wird also aus der Differenz aus der Zahl aller Todesfälle, die während der Grippewelle auftreten und der Todesfallzahl, die aufgetreten wäre, wenn es keine Influenzawelle gegeben hätte, berechnet.

Jackson schlägt daher vor, alle Informationen, bei denen der Nenner auf den gemeldeten Fällen und nicht auf der geschätzten Anzahl der tatsächlich Infizierten basiert, zu verwerfen.

3. Fehlerquelle:

Das dritte Problem bei der Berechnung der Sterblichkeit ist laut dem Epidemiologen, dass sie sich nur auf bestimmte Gruppen bezieht. „Der Anteil der Todesopfer bei Infektionen variiert stark zwischen verschiedenen Personengruppen und hängt insbesondere vom Alter einer Person und davon ab, ob sie an anderen Krankheiten leidet“, erklärt Jackson. Die Zahl der Toten einer bestimmten Gruppe, ließe sich somit auch nur auf eine Gruppe mit ähnlichen Merkmalen übertragen.

Darüber hinaus kritisiert Jackson die Fehleranfälligkeit vieler kleiner Studien. Ergebnisse von Corona-Untersuchungen würden häufig vorab auf PrePrint-Servern veröffentlicht und ohne unabhängige Überprüfung in den Medien thematisiert. Er relativiert, dass zu Beginn der Pandemie natürlich nur kleine Studien verfügbar gewesen seien und man das Beste daraus machen musste. Mit den heute zugänglichen Daten sei allerdings ein wesentlich besseres Arbeiten möglich.... Studien mit weniger als mehreren hundert Corona-Todesfällen seien nicht brauchbar, erklärt der Epidemiologe.

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-grippe-sterblichkeit-gefahr-infektion-experte-epidemiologe-infektion-rki-tod-zahlen-zr-90059647.html

(Bücherwurm darf jetzt wieder kommen und seine "Heizer- und Einzelschicksalverbreitertheorie" untermauern. Wenn er kann.:p)

Kusagras

10-10-2020, 11:53

Das ist doch gerade das Argument der "Kritiker":

ja;)

...Bei dem Grippevergleich kommt es also immer darauf an, ob man von einer saisonalen Grippe spricht, oder einem neueren Erreger, der nicht nur aufgrund der Letalität gefährlicher ist, sondern auch aufgrund der höheren Anzahl der suszeptiblen Personen in der Bevölkerung.

"suszeptiblen" musst ich erst nachgucken, aber du hast recht:p

Siehe ergänzend auch nochmal den Merkur-Artikel eben von mir gepostet.

Kensei

10-10-2020, 11:53

Warum?
Sind das DSDS-Fans?

Keine Ahnung. Bei dem Dikussionsniveau nehme ich das an.

@Kusagras
Interessant, danke für den link.

Alephthau

10-10-2020, 11:58

Ich wiederhole mal meine - noch unbeantwortete - Frage an Alephtau: Wie wurde denn (damals) auf die Influenzawelle(n) reagiert? Hygienekonzepte? Maskenpflicht? Abstandsgebot? "Notfallpläne" .... LOCKDOWN?
[/QUOTE]

Die haben beim RKI sogar schon länger einen Pandemieplan:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/I/Influenza/Pandemieplanung/Pandemieplanung_Node.html

https://www.gmkonline.de/documents/pandemieplan_teil-i_1510042222_1585228735.pdf

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/I/Influenza/Pandemieplanung/Downloads/Pandemieplan_Teil_II_gesamt.pdf?__blob=publication File

Nach der schweren Grippe*welle und vor der nächsten Grippe*welle: Schutz*möglich*keiten besser nutzen!

Pressemitteilung des Robert Koch-Instituts

.................................................. ....................................
Die Impfung ist trotz der von Saison zu Saison unterschiedlichen Wirksamkeit die wichtigste Schutzmaßnahme. Außerdem werden vor allem gründliches Händewaschen mit Seife und Abstandhalten zu Erkrankten empfohlen, um das Erkrankungsrisiko zu verringern.

.................................................. .............................................

https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2018/09_2018.html

Es ist davon auszugehen, dass es Maßnahmen gab und Mitteilungen in den Medien (Hygieneregeln), interessant ist aber, dass man, trotz der Wucht dieser Grippewelle, keine verschärfte Maßnahmen mitbekommen hat und diese Grippewelle allgemein, scheinbar, aus dem kollektiven Gedächtnis verschwunden ist! (Fragt man Leute ob ihnen von der Zeit etwas besonderes in Erinnerung geblieben ist, verneinen sie es und auch mir ist da eigentlich nichts hängen geblieben in der Erinnerung!)

Gruß

Alef

Gast

10-10-2020, 12:05

Weder noch. Es ist nun mal so dass viele Menschen A sagen und B machen. Bei einer Umfrage werden viele Jugendliche bei den Antworten den Vernunftbereich einschalten und A sagen. Abends, wenn die Sonne untergeht, die Flasche und der Joint in der Peergroup kreisen, sieht die Praxis dann zwar nicht bei allen, aber viele anders aus, dann ist B Praxis. Ist deine Jugendlichkeit schon so lange her, dass das für dich außerhalb der Realität ist? Oder warst du immer brav und integer?
Also Punkt zwei den ich genannt habe.
Nö ich weiß das, ich weiß auch, dass das nicht nur auf Jugendliche beschränkt ist auch wenn das hier gerne einige glauben.

Bin ich doch. Muß ich jetzt auf jeden deiner links eingehen? Das verlange ich dann aber auch. Quid pro quo.
Was sagst du z.B. zu Kenseis Info zum Zusammenhang Zeitpunkt/Härte Lock down und wirtschaftlicher Schaden?
Du verlangst durchaus, dass ich auf jeden Beistrich eingehe und für jede Behauptung Zahlen raussuchen und Artikel raussuche. Also ja, geh drauf ein.
Zu Kenseis Artikel hab ich schon was im anderen Faden geschrieben. Schmück dich nicht mit fremden Federn.

Kensei

10-10-2020, 12:10

Gast

10-10-2020, 12:14

Nun ja, da scheint noch einiges an Klärungsbedarf. Angst ist manchmal ein guter, manchmal ein schlechter Ratgeber. Mag komisch klingen, aber wenn es wahr ist, das viele grade am Anfang der Pandemie in Krankenhäuser angesteckt wurden, dürfte das für die (anderen) Risikopatienten, und/oder die über 70/80 Jahre teils sogar auch die Rettung gewesens ein, sich NICHT ins Krankenhaus zu begeben.
Das aus- und gegen zu rechnen ist sicher heikel und schwierig.... .

In Österreich gab es das Problem der Ansteckungen nie in dem Ausmaß, daher ist dass Argument am Thema vorbei.
Dazu sind auch Spezialkliniken betroffen die nie was mit Coronapatienten zu tun hatten.
Angst ist aber die durchgängig gefahrene Strategie in der Bekämpfung der Pandemie. Deswegen wird man diese Kollateralschäden auf seine Kappe nehmen müssen und dann ist die Bilanz eben nicht mehr so auf der Lockdownseite.

Gast

10-10-2020, 12:18

Dass gerade DU solche Forderungen stellst, ist schon eine ganz schöne Frechheit. Du bist doch der, der seitenlange Antworten mit kurzatmigen Dreizeilern abspeißt.
Nein, dass mache ich nur bei dir weil du eh nicht liest was steht sondern nur was du dir zusammen reimst. ;)
Viel Spaß beim uminterpretieren des Satzes.

Kensei

10-10-2020, 12:30

Anstatt rumzuschwatzen und haltlose Forderungen zu stellen könntest du selber mal liefern;

Inwiefern sind denn Bayern und Schweden miteinander vergleichbar um da sinnvolle Schlüsse ziehen zu können?

Von welcher Größenordnung sprechen wir bei diesen Fallbeispielen in D oder Ö?

Ein Beispiel.
https://steiermark.orf.at/stories/3070052/

Und wie hätte man denen helfen können, wenn, wie in den USA, Intensivbetten mit Covid-Patienten gefüllt gewesen wären?

Fragen über Fragen...

Kusagras

10-10-2020, 12:32

Also Punkt zwei den ich genannt habe.

Nur , wenn man so selektiv liest wie du.

...ich weiß auch, dass das nicht nur auf Jugendliche beschränkt ist...

Und genau das hab ich auch geschrieben, aber...siehe meine voherige Aussage in diesem Post.

Du verlangst durchaus, dass ich auf jeden Beistrich eingehe ...

Kannst du das belegen?:D In fact hast du in den vergangene Tagen "unaufgefordert" auf meine Beiträge reagiert,
häufiger als ich auch deine.

Zu Kenseis Artikel hab ich schon was im anderen Faden geschrieben. ...

Ach so, du erwartest, das man hier erst alle Fäden durchliest., du aber darfst jederzeit fragen und Antworten erwarten
und dann MIMIMI machen wenn man nicht reagiert...schon klar.

Schmück dich nicht mit fremden Federn.

Die Aussage "mit fremden Federn schmücken" solltest du dir übrigens nochmal in der Bedeutung anschauen, um sie korrekt anzuwenden.
Ach was solls, ich mach mal den Service, obwohl du es nicht verdient hast:

"Sie schmückt sich mit fremden Federn!"

Dass jemand sich mit fremden Federn schmückt, bedeutet, dass jemand die Verdienste von jemand anderem als seine eigenen ausgibt. Er bekommt also Lob und Anerkennung für Dinge, die er gar nicht getan hat. ...

https://www.geo.de/geolino/redewendungen/7899-rtkl-redewendung-sich-mit-fremden-federn-schmuecken

Kusagras

10-10-2020, 12:35

Dass gerade DU solche Forderungen stellst, ist schon eine ganz schöne Frechheit. Du bist doch der, der seitenlange Antworten mit kurzatmigen Dreizeilern abspeißt. Oder totschweigt. Kann man in dem Thread an unzähligen Beispielen nachlesen.
Geradezu lächerlich, vor DEM Hintergrund andere user zu Antworten nötigen zu wollen.

Warum hast du den Rest gelöscht, war schon ok;) Ich geb Maddin, noch eine Chance, dann wird er ignoriert, da kann er dann
nachtreten so viel er will und so tolle Fragen stellen und links/quellen posten etc. wie er will.

Kusagras

10-10-2020, 12:58

In Österreich gab es das Problem der Ansteckungen nie in dem Ausmaß,

Warum nicht? bzw., das hört sich hier anders an:

...Schon vor Wochen sind Maßnahmen angelaufen, etwa ein Besuchsverbot sowie eine Umstellung der Dienstpläne, damit in Teams gearbeitet wird. Dadurch soll erreicht werden, dass beim Auftreten eines positiven Falls möglichst wenige Mitarbeiter in Quarantäne müssen. In Salzburg waren in der Vorwoche zeitweise 500 im Krankenhaus Beschäftigte in Quarantäne. Das ist in Zeiten von sich verknappenden Personalressourcen ein Problem.

Überhaupt müssen die Spitäler aufgrund der außergewöhnlichen Situation Mangelverwaltung betreiben. Es gibt nicht genug Tests, um alle 100.000 Beschäftigte sowie alle neu eingelieferten Patienten täglich zu testen. Schutzbekleidung ist Mangelware, und auch mit den Beatmungsgeräten und dem Personal kann es knapp werden. Die Krankenhäuser müssen einerseits die schwer Erkrankten behandeln, andererseits aber eben das Virus von den Spitälern fernhalten. Das war auch von Beginn an die Strategie der Regierung, die darauf setzte, dass die meist milden Verläufe daheim auskuriert werden können. ...

https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/oesterreich/2056173-Die-Schutzbeduerftigen.html

...Angst ist aber die durchgängig gefahrene Strategie in der Bekämpfung der Pandemie. Deswegen wird man diese Kollateralschäden auf seine Kappe nehmen müssen und dann ist die Bilanz eben nicht mehr so auf der Lockdownseite.

Das Phänomen der Angst scheint eine gewisse Komplexität zu haben, das zeigt ja auch der Text aus dem link, zu dem du Antwort verlangst.
Das gleiche Phänomen erzeugt unterschiedliche Reaktionen. Statistische Korrelationen, zeigen, dass da Bildung eine Rolle spielt, aber auch der soziale Status, was grundsätzlich bei Krisen der Fall sein dürfte. Wenn die Nato und Russland sich drohen, dürfte die Angst-Reaktionsverteilung ähnlich sein, grade wenn in der ängstlichen Gruppe mehr Depressive sind, die dazu eher Boulevardpresse oder Sensation heischende Internetseiten lesen als medizinische Fachzeitschriften. Darfst du jetzt als Vorurteil bewerten. Aber letztlich ist man ein Stück weit auch Opfer seiner eigenen Lebensgestaltung.

Bücherwurm

10-10-2020, 13:03

@Bücherwurm: Sorry, da ist mir ein Fehler unterlaufen

Meine Fragestellung ist: In welcher Art von Gesellschaft, in welcher Umwelt wollen wir leben? Wie soll der Lebensraum Erde aussehen? Wie soll Arbeit organisiert werden?

Ein Virus und wie damit umzugehen ist ist eine Frage, die mit jenen eng zusammenhängt.

Kusagras

10-10-2020, 13:15

Apropos Österreich. In einigen, dortigen Medien wird klar zum Ausdruck gebracht, dass der Anstieg der Fallzahlen keineswegs - wie oft zu hören und zu lesen die Tage - gelassen betrachtet werden kann, weil ja "nur junge, gesunde betroffen" seien:

...Jetzt besteht allerdings wieder eine konkrete Gefahr“, warnte Markstaller. „Offenbar besteht bei manchen der Eindruck, die aktuell rapide steigenden Infektionszahlen hätten, anders als vor einigen Monaten, keine Auswirkungen auf die Spitals- und Intensivkapazitäten. Diese Annahme wäre aber ein fataler Irrtum.“

Es sei wohl richtig, dass der Anteil der spitals- und intensivpflichtigen Patientinnen und Patienten an der Gesamtzahl der positiv auf SARS-CoV-2 Getesteten geringer ist als in der ersten Welle der Pandemie im Frühjahr - unter anderem aufgrund einer veränderten Teststrategie und jüngerer Betroffener. „Wir können aber nur davor warnen zu glauben, dass damit die stationären Kapazitäten kein Thema mehr wären. Denn selbst bei prozentual geringerem Anteil steigt mit wachsenden Infektionszahlen linear auch die Zahl der Spitals- und Intensivaufnahmen kontinuierlich an, und das kann besorgniserregende Dimensionen erreichen.“Drohende Knappheit personeller Ressourcen

Zwischen 19. August und 19. September stieg die Zahl der stationären Aufnahmen wegen einer Covid-19 Erkrankung von 120 auf 349, die Zahl der Intensivpatientinnen und -patienten - die zeitverzögert auf steigende Infektions- und Hospitalisierungsraten reagiert - von 20 auf 84. Auf die Intensivstationen bezogen sind aktuell wieder so viele Menschen in Behandlung wie zuletzt Anfang Mai, bei deutlich steigender Tendenz.“

Wir können mit unseren Kapazitäten recht rasch an Grenzen stoßen, wenn kein Bremseffekt eintritt, da die Spitals- und Intensivkapazitäten dringend für die reguläre Versorgung der Bevölkerung benötigt werden“, betonte der Experte. Keine andere Erkrankung habe daher aktuell das Potenzial, durch besonders rasche Zuwachsraten die Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems so zu gefährden wie Covid-19. ...Denn die Situation in den Spitälern unterscheide sich jetzt grundlegend vom Frühjahr, gab der ÖGARI-Präsident zu bedenken. „Im Gegensatz zu damals sind jetzt die Krankenhäuser wieder im Vollbetrieb, was die Versorgung anderer Erkrankungen betrifft. Und das wollen wir ja auch, damit niemand zurückbleibt. Dass bedeutet aber auch, dass nicht mehr, etwa durch die Verschiebung nicht akut erforderlicher Operationen, gezielt Intensivkapazitäten freigehalten werden. Und damit gibt es auch viel weniger Spielraum.“ Was vielfach nicht bekannt ist: Im Routinebetrieb liegt die Auslastung der Intensivkapazitäten in Spitälern in der Regel deutlich über 80 Prozent, in vielen Häusern auch bei 90 Prozent und mehr. ...

Und dann noch:

...Aus Sicht der ÖGARI muss jetzt wieder die Eindämmung der Infektionen in den Mittelpunkt rücken. „Wir alle müssen den Ernst der Lage sehen, die bekannten Schutzmaßnahmen wie strikte Händehygiene, Abstandhalten, Einschränkung von Kontakten und Mund-Nasen-Schutz müssen wieder von allen konsequent gelebt werden, welche Ampelfarbe auch immer leuchtet.“ Die Prognose sei nicht gut. „Ohne ausreichende Maßnahmen droht, dass wir wieder den stationären Routinebetrieb einschränken müssen, was wir alle vermeiden wollen. Oder aber, dass uns Behandlungskapazitäten fehlen, was wir auf jeden Fall verhindern müssen.“

https://www.medinlive.at/gesundheitspolitik/kapazitaetsgrenze-erstem-wiener-krankenhaus-erreicht

Nur Angst und Panikmache?

"Wie hätten Sies gerne?"

https://www.youtube.com/watch?v=kg6IA1rM8Ew

Kensei

10-10-2020, 13:18

Also einmal mehr klassische FakeNews und Halbwahrheiten des users "Maddin" widerlegt.

Danke für die Mühe :halbyeaha

Barbecue

10-10-2020, 13:43

Meine Fragestellung ist: In welcher Art von Gesellschaft, ... wollen wir leben? ....

Sicherlich nicht in der Kaiserzeit beiden Reichsbürgern....

Kensei

10-10-2020, 13:46

Wobei es auch anders geht.

Corona-Demo in Berlin; ohne Reichsflagge und QAnon-Flyer, dafür mit Maske und Abstand:

https://www.youtube.com/watch?v=e61esm596RI

Edit
Und bei 1:25:xx fährt der Dämlack Nerling durchs Bild und wundert sich, dass es nichts zu berichten gibt... ich schmeiß mich weg... :rofl:

Barbecue

10-10-2020, 13:47

Auch wenn das Alf, Bücherwurm u.a. jetzt schwer trifft, nach Xavier Naidoo ist nun auch Michael Wendler unter die Corona-Schwurbler gegangen...

https://www.youtube.com/watch?v=h2kLHLwCgUg&feature=emb_title

Schade, warum hast du diese Quelle verraten? @Alphthau und Anhang hätten bestimmt von diesem Kanal Diagramme gepostet. Die sind alle vernetzt. :-) oder ist @Alphthau der Wendler?:D

Ist in Deutschland wirklich soweit gekommen, dass Pocher nicht am unteren Ende der Fahnenstange ist, sondern noch schrägere Vögel outen kann....

Katamaus

10-10-2020, 13:48

Ich wiederhole mal meine - noch unbeantwortete - Frage an Alephtau: Wie wurde denn (damals) auf die Influenzawelle(n) reagiert? Hygienekonzepte? Maskenpflicht? Abstandsgebot? "Notfallpläne" .... LOCKDOWN?

Wie haben das Mathematiker/innen mit zu kalkulieren bzw. wie sind diese o.a. Reaktionen bei Covid-19 in die Vergleiche eingegangen?
Oder sind sie gar nicht eingegangen? Und wenn nein, war, ist das sinnvoll bzw. besteht da noch Aussagekraft bei den dann kursierenden Zahlen bzw. muss man dann nicht zu Grunde legen, dass die Zahl der Covid-19 Toten deutlich höher wäre ohne die Maßnahmen, die bei Influenza nie, bzw. in den allermeisten Ländern nie getroffen wurden?

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass ein Vergleich (in irgendeiner Richtung!) sinnvoll ist. Andere Zählweise bei der Grippe, bestehende Maßnahmen bei Covid, usw. Dazu kommt noch, dass aufgrund der eher steilen Lernkurve bei der Behandlung von Covid, sich die IFR ebenfalls deutlich im Zeitverlauf geändert haben dürfte. Das in einen Topf zu werfen, ergibt also auch wenig Sinn.

Wenn wir also, wie bspw. in der Island- oder der Heinsberg-Studie zu dem Schluß kommen, dass die IFR (mit Maßnahmen!) so um die 0,3% liegt, dann ist Covid (in diesem Szenario!) eben nicht wesentlich (!) gefährlicher als die Grippe. Daraus lässt sich imho weder ableiten, dass sämtliche Maßnahmen aufzuheben sind aber eben auch nicht, dass sie zu verschärfen sind.

Und wir dürfen auch die Kollateralschäden nicht außer acht lassen: Das medizinische Versorgungszentrum, in dem meine Tochter arbeitet, ist wegen einem (!) Fall geschlossen und nicht einmal die negativ Getesteten dürfen arbeiten. Passend dazu, haben wir gerade extreme Schwierigkeiten einen Bestrahlungstermin für den Schwiegervater zu organisieren. Angesichts solcher Geschehnisse, sollte die Überlegung erlaubt sein, ob nicht durch graduelle Lockerungen der Gesamtschaden für die Bevölkerung verringert werden könnte und sollte.

Barbecue

10-10-2020, 13:49

Wobei es auch anders geht.

Corona-Demo in Berlin; ohne Reichsflagge und QAnon-Flyer, dafür mit Maske und Abstand:

https://www.youtube.com/watch?v=e61esm596RI

Macht aber nichts her mit Maske und Abstand!!! :D Wo bleibt der WIDERSTAND? :biglaugh:

Edit: Corona-Regel-Gegner ziehen schweigend durch Berlin (https://www.bz-berlin.de/berlin/corona-regel-gegner-ziehen-schweigend-durch-berlin)
Hehe, ein Schweigemarsch ist eine gute Idee, kann man keinen Quatsch ablassen... Und Transparente und Schilder wurde angeordnet, solle Zuhause gelassen werden. Auf einmal geht das.

Barbecue

10-10-2020, 13:53

Wurde in Berlin heute eigentlich das neue Grundgesetz der Querdenker verteilt, das dann für alle gilt?:D

Alephthau

10-10-2020, 13:55

Wobei es auch anders geht.

Corona-Demo in Berlin; ohne Reichsflagge und QAnon-Flyer, dafür mit Maske und Abstand:

https://www.youtube.com/watch?v=e61esm596RI

Du weißt schon, dass das eigentlich die gleichen Bürger sind, wie am 01.08 und 29.08? :D

Bitte lasst Eure Flaggen, Schilder, Banner, sowie Kleidung mit Parolen, Organisationen, Vereinen und Symbolen etc. zu Hause!

Wir gehen zusammen als Menschen für unsere Menschenrechte auf die Straße!

Worüber müssen wir reden?
Darüber, dass die Pandemie von nationaler Tragweite beendet wird – ohne Impfstoff!

Darüber, dass es mehr als 200 statt nur 2 Experten gibt, die gehört werden müssen!

Darüber, dass es reicht mit permanenten Angstkampagnen und dass wir regierungsunabhängige Wissenschaft fordern!

Darüber, dass die Drangsalierung unserer Kinder aufhört - sie brauchen Zuneigung und Verständnis statt Isolation und Abweisung!

Darüber, dass wir als Familien nicht selbstbestimmt und verantwortungsbewusst den Umgang mit alten und kranken Angehörigen regeln können!

Darüber, dass die Unterstützungen für Klein- und Mittelbetriebe festhängen, während sie für Großkonzerne munter fließen!

Darüber, dass eine Zensur nicht statt zu finden hat!

Darüber, dass mit drittrangigen Infektionsschutzverordnungen keine erstrangigen Versammlungsrechte zu versagen sind!

Darüber, dass die gesellschaftliche Spaltung ein Ende hat - wir stehen in Frieden und Freiheit zusammen!

Darüber, dass es uns wirklich reicht - zieht Euch warm an, denn wir werden nicht lockerlassen – friedlich, aber bestimmt!

Warum? Weil wir der Souverän sind und ihr die Repräsentanten!

Wohin soll die Entwicklung gehen? –
3 Motive als mögliche Leitbilder
Motiv – erst selbstbestimmtes Denken ermöglicht zielgerichtetes Handeln!
Wir müssen medial geschürte Angstkampagnen und starre Denkschablonen überwinden und wieder zusammenfinden in einem gesundem Selbstbewusstsein, das es uns ermöglicht, betreutes gegen eigenständiges Denken auszutauschen – haben wir Mut, uns unseres eigenen Verstandes zu bedienen.

Motiv - nur ein universell freier Mensch kann sein Umfeld selbst gestalten
Wir brauchen eine ehrliche, individuelle Standortbestimmung, wo wir stehen und wo wir hinwollen, dürfen dabei aber weder die Notwendigkeit familiären Zusammenhalts, noch das Wohl unserer Kinder außer Acht lassen. Als soziale Wesen kommen wir zudem nicht um die Frage herum, wie ein weiteres gemeinschaftliches Zusammenleben möglich sein soll, wenn unser Gegenüber vorrangig auf ein potenzielles Ansteckungsrisiko reduziert wird?

Motiv – konsensuales, konfliktarmes Zusammenleben im Kreis der Menschheitsfamilie
Wir müssen die Wissenschaft wieder auf eine gemeinsame, verständliche Grundlage zurückführen, damit sie zur Unterstützung unserer weiteren Entwicklung dienen kann und wir unsere Wirtschaft so umbauen, dass sie allen und nicht nur wenigen nutzt und zwar im Einklang mit den natürlichen Grundlagen und nicht gegen sie und wir müssen schließlich in einem lebendigen demokratischen Umfeld wieder zurück kommen zu einem kritischen Diskurs und ein weiteres Abgleiten in die Diktatur vermeintlicher Sachzwänge verhindern.

FAQ
Warum ein Schweigemarsch und wir müssen Reden?
Seit Ende März die ersten Spaziergänge auf dem Rosa-Luxemburg begannen und wir unser Demonstrationsrecht vor Gericht wieder erstritten, folgten eine Vielzahl von Demonstrationen auf Bühnen mit Reden von Menschen die direkt von den Maßnahmen betroffen sind, sowie von Ärzten, Wissenschaftlern, Anwälten und sogar Polizisten. Wir haben unsere Sorgen so oft dargelegt! Wurden wir erhört? Nein! Wir wurden verspottet, unsere Demonstrationen wurden von den Behörden und der Polizei stark eingeschränkt bis hin zu brutalen rechtswidrigen Abbrüchen. Wir gehen den Weg des friedlichen Widerstands nun weiter. Gemeinsam, entschlossen in unser stillen Wut. Wir fordern Euch auf, uns endlich ernst zu nehmen und mit uns auf Augenhöhe zu reden.

Warum keine Symbole/Fahnen/Flaggen? Wer sind wir?
Wir sind ein bunter Mix verschiedener Menschen, welche fern ab von allen politischen Ausrichtungen, Ethnien oder Einkommensverhältnissen, mit der Politisierung des Corona Virus und der daraus erfolgten Einschränkung unserer Menschenrechte nicht einverstanden sind. Aus diesem Grunde bitten wir Euch eben alle Symbole/Fahnen/Flaggen usw. zu Hause zu lassen. Das gilt auch für Motto-T-Shirts und Basecaps. Geht mit uns als Menschen für eure Menschenrechte auf die Straße.

Warum propagieren wir eine Maskenpflicht auf unser Demo, obwohl wir gegen die Maßnahmen sind?
Erstmal gilt in Berlin nach aktueller Sars-Cov2-Infektionsverordnung eine Maskenpflicht bei Demos über 100 Teilnehmern. Die Berliner Polizei ist wie ihr alle wisst auch sehr resolut bei der Umsetzung der Maßnahmen. Atteste wurden wegen angeblicher Urkundenfälschung nicht anerkannt. Wir werden unseren Aufzug nicht starten können, wenn die Teilnehmer die Auflagen nicht einhalten. Es ist wichtig, dass unsere Botschaft gesehen wird. Wir werden 3 große Transparente – welche auf unsere Homepage verweisen über den Kurfürstendamm/City West Berlin tragen. Es ist auch das Zeichen, egal wie sehr ihr uns auch erniedrigen wollt – wir werden nicht weichen. Wir werden in mehreren Blöcken laufen – wobei wir im ersten Block möglichst ausschließlich Frauen laufen lassen wollen.

Ende der Demo
Wir werden am Zielpunkt der Demonstration große Mülltonnen hinstellen, damit Ihr die kontaminierten Masken fachgerecht entsorgen könnt. Falls es zu einem vorzeitigen Abbruch kommen sollten, was wir nicht hoffen, bitten wir Euch zum Zielpunkt an der Siegessäule zu laufen. Dort findet später eine weitere Veranstaltung zu den Coronamaßnahmen statt. Weiteres folgt in diesem Fall spontan vor Ort. Weitere Infos entnehmt bitte unserem Telegram Kanal Schweigemarsch

https://der-schweigemarsch.de/

Gruß

Alef

Kensei

10-10-2020, 14:05

Du weißt schon, dass das eigentlich die gleichen Bürger sind, wie am 01.08 und 29.08? :D...

Jaaa... ganz bestimmt du Schwurbler...
Deine Freunde Wendler und Naidoo sind auf jedenfall schonmal nicht mehr dabei.

Sind halt auch nicht mehr "1,3 Mio.", wenn die Spinner zuhause bleiben. Wahrscheinlich nichtmal mehr 20000.

"Wir sind das Volk!" ... ich lach mich weg... :rofl:

Alephthau

10-10-2020, 14:16

Alephthau

10-10-2020, 14:35

Jaaa... ganz bestimmt du Schwurbler...
Deine Freunde Wendler und Naidoo sind auf jedenfall schonmal nicht mehr dabei.

Sind halt auch nicht mehr "1,3 Mio.", wenn die Spinner zuhause bleiben. Wahrscheinlich nichtmal mehr 20000.

"Wir sind das Volk!" ... ich lach mich weg... :rofl:

Guck mal, der Markus Heinz von den Klagepaten/Querdenkern:

https://www.youtube.com/watch?v=nQe4GMYgWMI

https://www.youtube.com/watch?v=nQe4GMYgWMI

In den Streams habe ich übrigens auch Attila Hidmann entdeckt, wenn auch mit wenig Gefolgschaft.

Das Problem was bei diesem Schweigemarsch besteht ist, dass sowohl Du als auch die Medien sich diesmal nicht so wirklich an einer absoluten Minderheit fokussieren und aufgeilen können, da muss schon lange gesucht werden.

Und ich persönlich könnte jetzt nicht sagen, wie viele Teilnehmer da jetzt waren, der Abstand erschwert das Schätzen nochmal mehr. Aber wenn man sich die verschiedenen Demos anschaut die in Deutschland so stattfinden, ja es finden mehrere statt, ist die Teilnehmerzahl dort nicht ausschließlich als Grüppchen zu bezeichnen.

Gruß

Alef

Gast

10-10-2020, 14:52

Nur , wenn man so selektiv liest wie du.
Nur weil du schwurbelst ist nicht mehr Aussage drin. ;)
Zum Rest, typisches Nebenschauplatzgeschwurbel was nix zum Thema Kollateralschaden oder Jugendliche in der Pandemie beiträgt. Bleib beim Thema.

Kensei:
Nö, weil du wirst eh jeden Satz aus dem Zusammenhang reißen und uminterpretieren.
Dazu diskutiere ich mit Kusagras und nicht mit dir. Den beim Thema zu halten ist schon schwer genug. Zwei Schwurbler tu ich mir nicht an. Küsschen.

Alephthau

10-10-2020, 14:52

Hi,

Überblick der Risikogebiete:

45893

Schweden nicht dabei?:gruebel::D

Gruß

Alef

Kensei

10-10-2020, 15:06

Nur weil du schwurbelst ist nicht mehr Aussage drin. ;)
Zum Rest, typisches Nebenschauplatzgeschwurbel was nix zum Thema Kollateralschaden oder Jugendliche in der Pandemie beiträgt. Bleib beim Thema.

Der Beitrag ist auch wieder so ein klassischer "Martin"... :D
Es wird eine halbe Seite lang nachgefragt und argumentiert, um dann mittels Dreizeiler abgespeist zu werden.
@Kusagras
Wenn wir schon bei Sprichwörtern sind, DAS nennt man "Perlen vor die Säue", was du hier machst... ;)

@Alephtau
Ich schrieb "Reichsflaggen" und "QAnon-Flyer". Schon klar, dass Querdenken wieder die Finger im Spiel hat. Wobei die sich ja auch gerne in Umsturzphantasien ergehen wenn sie nur genug Aufwind kriegen. Hatte Barbecue ja unlängst dokumentiert.

Ich bleibe dennoch bei meiner Einschätzung. Für diese Bewegung gibt es zwei Wege; entweder sie bleibt friedlich, dann driftet sie über kurz oder lang ab in die Bedeutungslosigkeit und verschwinden von der Bildfläche wie einst PEGIDA und Co.
Oder die Demos schlagen um ins Gewalttätige und Radikale, dann verschwinden die Rädelsführer irgendwann in deutschen Knästen.
Von daher kann man dem nach meinem Dafürhalten gelassen entegegenblicken.
Die aktuelle Berichterstattung schenkt der Bewegung genau DIE Aufmerkamkeit, die sie verdient.

Kusagras

10-10-2020, 15:10

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass ein Vergleich (in irgendeiner Richtung!) sinnvoll ist.

Einerseits auch nachvollziehbar, denn derzeit haben wir es eben mit Covid-19 zu tun und offenbar blicken wir da auf nicht so viel Erfahrung wie mit den Influenza-Viren, angesichtes derer nicht annÃ¤hernd so drastische Maßnahmen ergriffen wurden.

Andererseits ist ja der Vergleich vor allem immer wieder von den Maßnahmegegnern oder "Covid-19 ist nicht schlimmer als Grippe" angestrengt worden. Dann bitte schön, sollen die doch auch die Studien dazu zur Kenntnis nehmen, die das Gegenteil als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.

Wenn wir also, wie bspw. in der Island- oder der Heinsberg-Studie zu dem Schluß kommen, dass die IFR (mit Maßnahmen!) so um die 0,3% liegt, dann ist Covid (in diesem Szenario!) eben nicht wesentlich (!) gefährlicher als die Grippe.

Offensichtlich doch, siehe meinen link und Text zu dem neuseeländischen Wissenschaftler, der ja auch die Probleme der Statisitik angesprochen hat und deshalb eine anderen Weg der Berechnung geht.

...Daraus lässt sich imho weder ableiten, dass sämtliche Maßnahmen aufzuheben sind aber eben auch nicht, dass sie zu verschärfen sind.

Wenn mit Maßnahmen die sonst bei Grippe-Pandemien gemeint sind, schon, wenn vom Faktor 10 z.B. auszugehen ist. Dabei könnte (!) man berücksichtigen, dass die Sterblichkeiten in den jeweiligen Alterskohorten variiert. Innerhalb der jeweiligen Pandemie, aber auch zwischen Influenza und Covid-19. Bei letzterer ist wohl grade bei den Ã¤lteren Betroffenen die Sterblichkeit deutllich höher.

Und wir dürfen auch die Kollateralschäden nicht außer acht lassen: ...

Nein sollten wir nicht, aber sie in der Weise ins Feld zu führen, das die Maßnahmen gegen Corona selbst damit ad absurdum geführt werden, ist selbst absurd. Und genau so wird es oft vermittelt.

Kusagras

10-10-2020, 15:17

Nur weil du schwurbelst ist nicht mehr Aussage drin. ;)
Zum Rest, typisches Nebenschauplatzgeschwurbel was nix zum Thema Kollateralschaden oder Jugendliche in der Pandemie beiträgt. Bleib beim Thema.
...

Ok, du hattest deine Chance, sie aber nicht genutzt. Und: jaja das belastet dich nicht mal peripher ist schon klar, geschenkt

@Kensei

Du hattes recht mit dem Teil des Beitrags, den du vorhin gelöscht hattest.

Gast

10-10-2020, 15:17

Warum nicht? bzw., das hört sich hier anders an:

https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/politik/oesterreich/2056173-Die-Schutzbeduerftigen.html

Auf welches Thema soll ich jetzt genau eingehen? Da stecken mindestens drei Drinnen.
Sonst erklärt der Artikel eh das Problem, es hat an Tests und Ausrüstung gemangelt und das trotz keiner Überlastung des Systems. Ressourcen Missmanagement halt.
Es wurde n Gesundheitspersonal sogar in Kurzarbeit geschickt weil so wenig zu tun war, gleichzeitig ein ständiges Weltuntergangsszenario kommuniziert, so dass Leute mit ernsthaften Gesundheitsproblemen lieber daheim geblieben sind als zum Arzt zu gehen.

Zum Rest, stimmt sicher alles, aber erklärt nicht die Kollateralschäden weil es die ganze Bevölkerung betrifft, nicht nur Gruppen.
Und die Regierung ganz offiziell Angst als Taktik nutzt. Das geht sogar aus Krisenstab Aufzeichnungen hervor.

Kusagras

10-10-2020, 15:18

Ok, du hattest deine Chance, sie aber nicht genutzt. Und: jaja das belastet dich nicht mal peripher ist schon klar, geschenkt

@Kensei

Du hattes recht mit dem Teil des Beitrags, den du vorhin gelöscht hattest.

Ergänzung: auch zu dem mit den Perlen.

Gast

10-10-2020, 15:21

Ok, du hattest deine Chance, sie aber nicht genutzt. Und: jaja das belastet dich nicht mal peripher ist schon klar, geschenkt

Ich bin dazu da dich zu bespaßen. Inkompetenz kaschiert man nicht indem man über was anderes schreibt.

Kusagras

10-10-2020, 15:33

...Inkopentenz ...

:hammer:

:respekt::megalach::cooolll:

Kensei

10-10-2020, 15:35

Na Martin, wiedermal einen user verprellt? Ist jetzt schon der vierte oder fünfte der es sich zukünftig schenkt, mit dir noch irgendwas ernsthaft diskutieren zu wollen. Silverback und Co. lassen grüßen.

Wenn man überall mit den verschiedensten Leuten aneinander gerät, sollte man sich mal fragen, ob es wirklich immer die anderen sind. ;)

Mach so weiter und du kannst dir in Zukunft in deiner Filterblase mit Ripley, Alf und LGD lustige Briefchen schreiben, weil der Rest dich auf ignore hat... :D

Edit

Ich bin dazu da dich zu bespaßen...

Nennt man sowas nicht Freud'scher Versprecher... :rofl:

Kusagras

10-10-2020, 15:47

...
Nennt man sowas nicht Freud'scher Versprecher... :rofl:

Ist wohl eher sel-fullfilling prohecy:), höchst zeitnah umgesetzt, wenn wohl auch nicht so beabsichtigt.

Aber schee wars:

https://www.youtube.com/watch?v=H-xryFHuBFA

:D

Alephthau

10-10-2020, 15:53

Mach so weiter und du kannst dir zukünftig in deiner Filterblase

Definiere bitte einmal Filterblase, würde mich interessieren! :)

Gruß

Alef

Gast

10-10-2020, 15:54

:hammer:

:respekt::megalach::cooolll:

Und wieder nix zum Thema.

Edit: und weitere Kollateralschäden.
https://www.google.com/amp/s/www.vienna.at/40-prozent-weniger-brustkrebs-im-corona-lockdown-entdeckt/6732709/amp

Eine Situation wie im Shutdown, wo die Früherkennung ausgesetzt war, gelte es daher künftig unbedingt zu vermeiden. Die Mammografie-Vorsorge müsse ab sofort wieder uneingeschränkt wahrgenommen werden, appellierte Singer.

Katamaus

10-10-2020, 16:46

Einerseits auch nachvollziehbar, denn derzeit haben wir es eben mit Covid-19 zu tun und offenbar blicken wir da auf nicht so viel Erfahrung wie mit den Influenza-Viren, angesichtes derer nicht annÃ¤hernd so drastische Maßnahmen ergriffen wurden.

Andererseits ist ja der Vergleich vor allem immer wieder von den Maßnahmegegnern oder "Covid-19 ist nicht schlimmer als Grippe" angestrengt worden. Dann bitte schön, sollen die doch auch die Studien dazu zur Kenntnis nehmen, die das Gegenteil als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.

Das halte ich für eine selektive Wahrnehmung. Ich sehe gefühlt deutlich öfter Artikel, die mir drastisch vor Augen führen wollen, um wieviel unendlich gefährlicher als die Grippe dieses Covid ist. Das sind wohl eher die Algorithmen der Social Media, die einem immer die Artikel vor Augen führen über die man sich dann so herrlich aufregt. So werden Klicks generiert und das System angeheizt

Z.B. hier wird der Vergleich andersrum angestellt:

Deshalb hat der Virologe [gemeint ist Rober Wieler, der allerdings Tierarzt ist und nicht Virologe; Anm. Katamaus]eine eindringliche Warnung an die Bevölkerung: „Wenn wir nun sagen: ‚Ach, so schlimm ist das doch alles gar nicht!‘ Und Maßnahmen wie Kontaktsperren zu früh gelockert werden und sich dann plötzlich zehn Millionen Menschen in Deutschland mit Corona infizieren, dann bricht unser Gesundheitssystem zusammen. Die schrecklichen Auswirkungen von so etwas sehen wir in New York und in Bergamo. Und vor diesem Szenario wollen wir uns in Deutschland schützen und daran ändern leider auch Studien zur Sterblichkeitsrate nichts.“ (https://www.merkur.de/welt/coronavirus-grippe-studie-influenza-vergleich-usa-stanford-ergebnis-todesrate-gefahr-covid-19-zr-13745184.html)

Das halte ich für eine ebenso unzulässige Überdramatisierung der „anderen“ Seite. Wenn es also schon nicht möglich ist, sich irgendwo in der Mitte zu treffen, dann ist es vielleicht am einfachsten, sich darauf zu verständigen, dass ein Vergleich mit der Grippe weder sinnvoll noch zielführend ist. Zumindest so lange, bis das wissenschaftlich hinreichend und abschließend geklärt ist

Offensichtlich doch, siehe meinen link und Text zu dem neuseeländischen Wissenschaftler, der ja auch die Probleme der Statisitik angesprochen hat und deshalb eine anderen Weg der Berechnung geht.

Daher schrieb ich bewusst „In diesem Szenario!“, d.h. mit unseren hinzugewonnenen medizinischen Erkenntnissen, neuen Medikamenten, etc. und natürlich auch mit Schutzmaßnahmen. Jackson sich ja u.a. auf Spanien als Rechtfertigung seiner Annahmen. Im Moment spielt da jedoch stark der Zustand des Gesundheitssystems mit rein und es ist eher unwahrscheinlich, dass die Sterblichkeitsrate bei uns auch so hoch wäre. Hr. Drosten wiederum korrigert die gegenüber den USA nochmal nach oben, weil unsere Bevölkerung etwas älter ist während das unfähige Gesundheitssystem bei ihm keine Erwähnung findet.

Warum nun irgendwelche internationalen Studien so hingedreht werden müssen, anstatt z.B. die Ergebnisse der Heinsberg-Studie zu verwenden, erschließt sich mir nicht. Und warum die weniger korrekt sein sollte, ebenfalls nicht. Streeck kam aber auf 0,38%. Aber mal ehrlich: da kann man jetzt natürlich auch von „2-3x so hoch wie die Grippe“ reden. In einem Bereich von unter 1% finde ich allerdings das Argumentieren mit Faktoren eher unseriös, weil es nicht sehr aussagekräftig ist und überdramatisiert. Auch wenn es von Hr. Drosten kommt. Da hat man sich wohl von der Kanzlerin vor den Karren spannen lassen oder man meint, die Bevölkerung unbedingt „wachrütteln“ zu müssen.

Wenn mit Maßnahmen die sonst bei Grippe-Pandemien gemeint sind, schon, wenn vom Faktor 10 z.B. auszugehen ist. Dabei könnte (!) man berücksichtigen, dass die Sterblichkeiten in den jeweiligen Alterskohorten variiert. Innerhalb der jeweiligen Pandemie, aber auch zwischen Influenza und Covid-19. Bei letzterer ist wohl grade bei den Ã¤lteren Betroffenen die Sterblichkeit deutllich höher.

Was wohl so ist. Dennoch finde ich die Argumentation von Hr. Drosten, dass als „gefährlicher“ zu bezeichnen, weil es für bestimmte Altersgruppen gilt, ziemlich fragwürdig. Da könnte ich ja auch die Kinder rauspicken, um zu „beweisen“, dass die Grippe viel gefährlicher ist. Argumentatives Cherry Picking.

Nein sollten wir nicht, aber sie in der Weise ins Feld zu führen, das die Maßnahmen gegen Corona selbst damit ad absurdum geführt werden, ist selbst absurd. Und genau so wird es oft vermittelt.

Das wird hier ja immer gern unterstellt. Aber mir ist nicht klar, ob hier außer Nohands überhaupt jemand fordert, ALLE Maßnahmen sofort zu beenden. Ich persönlich kann mich da auch nur wiederholen. Ich halte Teile der Maßnahmen für übertrieben (z.B: Masken für Kinder auf dem Schulhof oder in Fußgängerzonen oder beim Einkaufen, wenn es nicht gerade brechend voll ist, sowie diese totale sinnlose, bescheuert Desinfiziererei) und ich sehe im Moment absolut keinen Anlass, die „Zügel anziehen“ zu müssen oder „brachial durchzugreifen“. Man könnte allerdings mal darüber nachdenken, warum man Großhochzeiten mit Hunderten von Teilnehmern erlaubt, etc.

Pansapiens

10-10-2020, 17:06

Hi,

Achja, es haben sich ja einige gewünscht, dass Bhakdi mal etwas Feuer bekommt:

Jeden Sonntag treffen die Kritiker der Corona-Maßnahmen auf ihre Kritiker. Beim Corona-Quartett begrüßen der Infektionsepidemiologe Prof. Sucharit Bhakdi und der Finanzwissenschaftler Prof. Stefan Homburg gemeinsam mit der ehemaligen österreichischen Gesundheitsministerin Dr. Andrea Kdolsky jede Woche einen neuen Fachexperten. Zusammen blicken sie auf das Corona-Geschehen und bewerten die getroffenen politischen Entscheidungen. Das Besondere: Das Gespräch wird nicht moderiert.

https://www.servustv.com/videos/aa-2549wnudn2112/

https://www.servustv.com/videos/aa-2549wpc192112/

Keine Ahnung, wer nun wieder "Einige" sind.
Ich hab mir, schon ganz am Anfang gewünscht, dass er seine Thesen gegenüber richtigen Fachleuten diskutieren muss und nicht nur in "Interviews" wo der "kritische" Interviewer keine kritischen Fragen stellt, sondern nur Stichworte gibt, damit der Bhakdi seine Thesen verbreiten kann, oder ihn für die Unterfütterung der eigenen Agenda nutzt.
Hier haben wir nun eine feste Gruppe von drei Leuten: Bhakdi, Homburg und eine - wie sie regelmäßig betont - ehemalige Gesundheitspolitierin - die sich einen einladen.
Unter "Feuer bekommen" würde ich mir inzwischen das Gegenzenario wünschen: Drei streitbare (also kein Mansmann) Vertreter der aktuellen Wissenschaft, ein Mediziner, ein Virologe und ein mathematisch gebildeter Epidemiologe, vor denen er seine Thesen verteidigen muss.

Bhakdi ist leider sehr höflich und lässt sich so schnell unterbuttern, wenn das gegenüber sehr aggressiv diskutiert.

ich würde mal "aggressiv" durch "kompetent" ersetzen. Aber er hat ja seine Mitstreiter, die dann das Thema wechseln, wenn es eng wird. :blume:

Den Fachexperte im ersten Video mag ich nicht allzu sehr, kann aber nicht festmachen woran, der im zweiten ist mir irgendwie sympathischer, auch wenn beide eine sehr aggressive Art haben zu diskutieren.

Wenn das Deine Bewertungs-Kriterien sind, und nicht der Inhalt und die Schlüssigkeit des Gesagten, dann ist klar, warum Du ein Bhakdi-Fan bist, weil ja die sanfte, höfliche Art auf den ersten Blick als nicht aggressiv erscheinen können.
Mich stören den Homburg und die Frau, wenn die immer, wenn es interessant wird - z.B. als Bhakdi und Greil über die Immunabwehr und Immunität diskutieren...
Hätte informativ werden können, aber ich gehöre eventuell nicht die Zielgruppe dieser Veranstaltung.

Pansapiens

10-10-2020, 17:46

Warum nun irgendwelche internationalen Studien so hingedreht werden müssen, anstatt z.B. die Ergebnisse der Heinsberg-Studie zu verwenden, erschließt sich mir nicht. Und warum die weniger korrekt sein sollte, ebenfalls nicht. Streeck kam aber auf 0,38%.

Das scheint mir auch im Bereich der IFR zu liegen, von denen die ernst zu nehmenden Menschen für Deutschland ausgehen und die beispielsweise kanken von Anfang an vertreten hat.
Das RKI ging in seiner Modellrechnung von 0,56% aus.
Niemand der "Warner"-Seite muss also irgendwelche Studien "hindrehen".
Tatsächlich berufen sich ja eher "Kritiker" wie die Ex-Frau von Lauterbach oder Alephthau auf internationale Studien. Insbesondere von Ioannidis, um eben eine niedrigere Letaltität, als die von Streeck gemessene, zu belegen.

Aber mal ehrlich: da kann man jetzt natürlich auch von „2-3x so hoch wie die Grippe“ reden. In einem Bereich von unter 1% finde ich allerdings das Argumentieren mit Faktoren eher unseriös, weil es nicht sehr aussagekräftig ist

Wie aussagekräftig das ist, hängt von der Unsicherheit der Werte ab, die in's Verhältnis gesetzt werden und nicht von deren absoluten Größe.
Das Produkt einer kleinen Zahl mit einer großen Zahl kann ziemlich groß werden.
Es macht einen Unterschied, ob man davon ausgehen muss, dass im Extremfall 15.000 Intensivbetten belegt sind, oder eben 30.000 bis 45.000. Insbesondere, wenn man nur 28.000 hat.

Kusagras

10-10-2020, 18:31

Hi,

Achja, es haben sich ja einige gewünscht, dass Bhakdi mal etwas Feuer bekommt:

https://www.servustv.com/videos/aa-2549wnudn2112/

...

Leider oft sehr chaotisch,

...

Stimmt. Bhakdi ist kein besonderer Methodiker: seine 100 Cent-Beispiel ist für die Katz, und nicht nur weil er dann unterbrochen wird.
Bezüglich Kinder macht er auf sehr dramatisch, auf Studien angesprochen heißt es dann von ihm: es gibt nur Befunde, für eine Studie muss man das Ende der Pandemie abwarten, beim Maskenthema aber, hätte er die von ihm da erwähnte Studie gern sofort aus dem mit getragenen Koffer gezogen.... .

Alephthau

10-10-2020, 18:38

"kompetent"

Interessante Definition deinerseits, wobei ich nicht sage, sie wären nicht Kompetent, aber aus anderen Gründen, oder weniger Kompetent als Bhakdi! ;)

Gruß

Alef

Katamaus

10-10-2020, 18:39

Das scheint mir auch im Bereich der IFR zu liegen, von denen die ernst zu nehmenden Menschen für Deutschland ausgehen und die beispielsweise kanken von Anfang an vertreten hat.
Das RKI ging in seiner Modellrechnung von 0,56% aus.
Niemand der "Warner"-Seite muss also irgendwelche Studien "hindrehen".
Tatsächlich berufen sich ja eher "Kritiker" wie die Ex-Frau von Lauterbach oder Alephthau auf internationale Studien. Insbesondere von Ioannidis, um eben eine niedrigere Letaltität, als die von Streeck gemessene, zu belegen.

Naja, Drosten aber auch, nur andersrum.

Für die USA zitiert der Viren-Experte eine Meta-Analyse, die einen Vergleich zur saisonal auftretenden Grippe zieht. Der Studie zufolge habe Covid-19 in den USA eine Infektionssterblichkeit von 0,8 Prozent, bei einer Grippe betrage diese 0,05 Prozent. Schlussfolgerung: „Für jeden Influenza-Toten gibt es 16 Covid-19-Tote in den USA.“

Für Deutschland könne der Wert nur geschätzt werden. Dabei sei allerdings zu berücksichtigen, dass beim neuartigen Virus die Sterblichkeit mit hohem Alter steige. „Jetzt ist aber die amerikanische Bevölkerung jünger als die deutsche“, stellt Drosten klar: „Das heißt, wir müssten in Deutschland mit einer Infektionssterblichkeit rechnen, die nach dieser Auswertung so an die ein Prozent rangeht oder sogar knapp über ein Prozent geht.“

(Quelle: https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-drosten-virologe-studie-tests-sterblichkeit-infektion-zr-90056838.html)

Das ist für mich auch Hindrehen. Die schlechteren Verhältnisse im Gesundheitssystem als Einflussfaktor werden ignoriert. Das höhere Alter der Deutschen wird irgendwie hineingeschätzt. Die höhere Fettleibigkeit der Amis hingegen ignoriert. Ebenso wie andere Studien, die bei der Grippe eher von 1% ausgehen. Eines Mannes von diesem Kaliber nicht unbedingt angemessen.

Wie aussagekräftig das ist, hängt von der Unsicherheit der Werte ab, die in's Verhältnis gesetzt werden und nicht von deren absoluten Größe.
Das Produkt einer kleinen Zahl mit einer großen Zahl kann ziemlich groß werden.
Es macht einen Unterschied, ob man davon ausgehen muss, dass im Extremfall 15.000 Intensivbetten belegt sind, oder eben 30.000 bis 45.000. Insbesondere, wenn man nur 28.000 hat.

Dann muss man aber erst mal dahin kommen. Im Moment sind ca. 500 Betten belegt (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1108578/umfrage/intensivmedizinische-versorgung-von-corona-patienten-covid-19-in-deutschland/) bei ca. 36.000 aktuell gemeldeten Fällen. Das wäre dann also Faktor 30. Danach wäre aber bereits ein Faktor 3 eine Katastrophe. Also genau meine Aussage: Das Nennen von Faktoren dient eher mal psychologischen Zwecken als der Information.

Alephthau

10-10-2020, 18:41

seine 100 Cent-Beispiel ist für die Katz, und nicht nur weil er dann unterbrochen wird.
.

Na dann erklär mal wieso!:)

Gruß

Alef

Little Green Dragon

10-10-2020, 18:50

Protest gegen Corona-Maßnahmen. Tausende ziehen schweigend durch Berlin.

https://www.n-tv.de/panorama/Tausende-ziehen-schweigend-durch-Berlin-article22091241.html

Kusagras

10-10-2020, 18:50

...https://www.servustv.com/videos/aa-2549wpc192112/

...

Der Infektiologe Greil zu Bhakdi, der wie in der anderen Sendung auf den Tests u. ihren Standardisierungen rumreitet, als es um das Thema Lockdown geht:

"Etwas was sie nicht standardisieren müssen, ist der Tod" (Kurz nach 9:20)

Geil Greil:D

Greil sagt übrigens dass GBR allein soviele Tote hatte mit Covid-19, wie eine normale Grippe in Europa.

Kusagras

10-10-2020, 18:54

Na dann erklär mal wieso!:)

Gruß

Alef

Glaubst du im Ernst, die normalen Leute ohne Vorwissen folgen seinem Übertrag auf eine Währung? Never.

Alephthau

10-10-2020, 19:10

Glaubst du im Ernst, die normalen Leute ohne Vorwissen folgen seinem Übertrag auf eine Währung? Never.

Also ich fands recht eingängig und gut erklärt! :)

Gruß

Alef

Kusagras

10-10-2020, 19:16

Also ich fands recht eingängig und gut erklärt! :)

Gruß

Alef

Führ das mal Leute vor die sich nicht groß einlesen. Und frag ob sie das Beispiel verstehen.

Ansonsten: der Greil ist gut und führt u.a. die Gesundheitspolitikerin (sie hebt gern darauf ab) und den Mod gut vor.

Bhakdi widerspricht sich selbst: erst sagt er im ersten Servusbeitrag die Pandemie ist noch nicht vorbei (daher keine Studien zu Folgen für Kinder bezüglich Masken) im zweiten sagt er sie ist vorbei als er die Schweden lobt (21:20), was Greil dann auseinander nimmt.

Alephthau

10-10-2020, 19:23

"Etwas was sie nicht standardisieren müssen, ist der Tod" (Kurz nach 9:20)
.

Scheinbar doch:

Sterben ist mehr als der letzte Atemzug oder das Verlöschen des Pulsschlags. Sterben ist ein Prozess, der nicht von einer Minute auf die andere endet. Mediziner unterscheiden drei Phasen des Todes: den klinischen Tod, den Hirntod und den biologischen Tod. Während die Merkmale des biologischen Todes, also beispielsweise Totenflecken und Leichenstarre, eindeutig sind, wird über die Zuverlässigkeit des Hirntod-Konzeptes diskutiert. Dieses ist vor allem bei Organ-Transplantationen von großer Bedeutung.

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/tod_und_trauer/sterben/index.html

:D

Gruß

Alef

Kusagras

10-10-2020, 19:28

Scheinbar doch:

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/tod_und_trauer/sterben/index.html

:D

Gruß

Alef

Jo, zu Hirntod könnte ich jetzt ein sarkastische Bemerkung machen, aber ich lasse es.:cool:

Alephthau

10-10-2020, 19:28

Führ das mal Leute vor die sich nicht groß einlesen. Und frag ob sie das Beispiel verstehen.

Ansonsten: der Greil ist gut und führt u.a. die Gesundheitspolitikerin (sie hebt gern darauf ab) und den Mod gut vor.

Bhakdi widerspricht sich selbst: erst sagt er im ersten Servusbeitrag die Pandemie ist noch nicht vorbei (daher keine Studien zu Folgen für Kinder bezüglich Masken) im zweiten sagt er sie ist vorbei als er die Schweden lobt (21:20), was Greil dann auseinander nimmt.

Ich muss jetzt fix nochmal los, aber ich schau mir die entsprechenden Stellen noch mal an, denke aber man muss die Aussagen im entsprechenden Zusammenhang hören/sehen.

Gruß

Alef

Kusagras

10-10-2020, 19:33

Ich muss jetzt fix nochmal los, aber ich schau mir die entsprechenden Stellen noch mal an, denke aber man muss die Aussagen im entsprechenden Zusammenhang hören/sehen.

Gruß

Alef

Mach das. :);)

Pansapiens

10-10-2020, 19:40

Stimmt. Bhakdi ist kein besonderer Methodiker: seine 100 Cent-Beispiel ist für die Katz, und nicht nur weil er dann unterbrochen wird..... .

gerettet durch Homburg:

"jetzt verstricken wir uns so sehr in Details, über Tests... das ist wissenschaftlich außerordentlich interessant, aber ich glaub, das ist für die Zuschauer erstens ziemlich schwierig und zweitens auch nicht der wesentliche Punkt."

Pansapiens

10-10-2020, 19:44

Scheinbar doch:

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/tod_und_trauer/sterben/index.html

:D

Gruß

Alef

Achtung: tiefschwarzer Humor:

https://www.youtube.com/watch?v=rgMA03Ffodc

Kusagras

10-10-2020, 19:46

Ich muss jetzt fix nochmal los, aber ich schau mir die entsprechenden Stellen noch mal an, denke aber man muss die Aussagen im entsprechenden Zusammenhang hören/sehen.

Gruß

Alef

Was seinen Widerspruch zum Pandemiestatus betrifft helfe ich dir:

Ab 35:13 hier: https://www.servustv.com/videos/aa-2549wnudn2112/ (Zitat: "Natürlich sind die Studien erst zu Ende, wenn die Pandemie zu Ende ist"), Sendung vom 20.9.2020

Ab 21:20 hier: https://www.servustv.com/videos/aa-2549wpc192112/ (Zitat: "Denn wie Prof. Homburg gezeigt hat, die Epedemie ist zu Ende...") Sendung vom 27.9.2020

Kusagras

10-10-2020, 20:00

achtung: Tiefschwarzer humor:

https://www.youtube.com/watch?v=rgma03ffodc

:d

Alephthau

10-10-2020, 20:42

Ab 35:13 hier: https://www.servustv.com/videos/aa-2549wnudn2112/ (Zitat: "Natürlich sind die Studien erst zu Ende, wenn die Pandemie zu Ende ist"), Sendung vom 20.9.2020

Ab 21:20 hier: https://www.servustv.com/videos/aa-2549wpc192112/ (Zitat: "Denn wie Prof. Homburg gezeigt hat, die Epedemie ist zu Ende...") Sendung vom 27.9.2020

Ergibt einen Sinn:

1) Bei dem von dir zitierten Satz geht es darum, dass die Pandemie offiziell noch nicht beendet ist.

2) Hier geht es darum, dass nach den Zahlen von Homburg die Epidemie zu ende ist.

Gruß

Alef

Kusagras

10-10-2020, 20:48

Ergibt einen Sinn:

...

Bitte was?

Alephthau

10-10-2020, 23:14

Bitte was?

Lies was ich geschrieben habe! ;)

Es ist die jeweilige Definition die hier wichtig ist, im ersten zitierten Satz geht es darum, dass die Pandemie OFFIZIELL (WKI/WHO/POLITIK) noch nicht für beendet erklärt wurde.

Im zweiten Satz geht es um die Interpretation der Zahlen/Statistik, da hat Herr Homburg das Ende der Pandemie dargestellt.

Gruß

Alef

Alephthau

11-10-2020, 00:04

Hi,

Mitteilung vom Kodokan:

https://www.youtube.com/watch?v=ie1n6w4vE1k

https://www.youtube.com/watch?v=ie1n6w4vE1k

Gruß

Alef

Kensei

11-10-2020, 08:50

Protest gegen Corona-Maßnahmen. Tausende ziehen schweigend durch Berlin.

https://www.n-tv.de/panorama/Tausende-ziehen-schweigend-durch-Berlin-article22091241.html

Du hattest übrigens recht Aleph, doch nur alter Wein in neuen Schläuchen.
Hatte gehofft, dass die wenigen Vernünftigen sich endlich mal von den ganzen Spinnern losgesagt hätten...

Kusagras

11-10-2020, 09:07

Lies was ich geschrieben habe! ;)....Es ist die jeweilige Definition die hier wichtig ist, ...

Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen: Ob die Pandemie offiziell für beendet erklärt wird oder nicht spielt beim Einwand Bakhdis zu den Studien von Kindern wegen Maskenfolgen keine Rolle. Selbstverständlich könnten Studien dazu vorliegen, es liegen hunderte Studien vor, viele kleine aber auch große und Metastudien. Er selbst weist ja gnaz begeistert darauf hin, das er eine Studie zu Masken im Aktenkoffer hat, die er in den höchsten Tönen lobt.

Und wer erklärt jetzt die Pandemie für beendet? Also dann der ausgewiesene Virus- und Epidemologieexperte u. Finanzwissenschaftler Homburg? Der hat eh einen an der ... . Wie der abgeht am Schluß mit dem Greil. Homburg zynisch - als Greil völlig sachlich das mit der Sterblichkeit und den sachlichen und ethischen Motiven erklärt: "Es geht um Unsterblichkeit". Eine Unververschämtheit, für die ihn wohl nicht wenige in vielen Ländern eine oder auch mehrere geklatscht hätten.

Jedenfalls da auf einmal, als es um die Schweden geht, da ist für Bahkdi, nach der "Expertise" von Homburg die Pandemie beendet.
Ist halt Bullsh.t was Bakhdi und Homburg da von sich geben. Und Bakhdi weiß auch nicht was Exzessmoratlität ist. Als das Wort fällt fragt er: "Exzessmortalität, was ist das?" Du willst mir jetzt sicher sagen, dass hat er für die Zuschauer gefragt. Ne glaube ich nicht.

Alephthau

11-10-2020, 10:21

Hi,

"Es geht um Unsterblichkeit".
Und Bakhdi weiß auch nicht was Exzessmoratlität ist. Als das Wort fällt fragt er: "Exzessmortalität, was ist das?" Du willst mir jetzt sicher sagen, dass hat er für die Zuschauer gefragt. Ne glaube ich nicht.

Du hast nicht viel mit älteren Menschen zu tun, oder?

Mein Vater ist 80, hochintelligent (Ich weiß, dass behauptet jeder von seinem Papa, Kind etc :biglaugh:) und durch sein Alter zusätzlich mit nachlassendem Gehör gesegnet, was hin und wieder zu manch so interessanter Situation in Gesprächen führt!:D

Hör mal ganz genau hin was er fragt, es ist nicht "Exzessmortalität", sondern eine phonetische Wiedergabe von dem was er gehört/verstanden hat und nicht zuordnen konnte. (Klingt wie "Accessmortada", oder so, ich bekomms nicht ganz hin, aber das Ende des Wortes ist verwurschtelt.)

Du wirst natürlich sagen alles Quatsch, aber ich darf dich daran erinnern, dass die recht deutliche Bezeichnung "Fajin" auf dem Weg durch den Gehörgang in dein Gehirn zu "Taiji" wurde und dich verwirrt hat, aber Du bis mit Scherheit noch in Saft und Kraft, oder?:biglaugh:

Gruß

Alef

Nohands

11-10-2020, 10:26

Ganz billiger Versuch, den Bezug zur N.zeit herzustellen

Vergiss es !
Ganz billiger Versuch, mich in die Nasssi-Ecke zu stellen !

Fakt ist:
Im letzten Jahrhundert gab es schon mehrfach mal ein deutsches Volk,
wo die Mehrheit der Bevölkerung die politischen Maßnahmen unterstützte.
Das ist völlig wertungsfei !

Kern meiner Aussage war:
"Mehrheit, ist nicht automatisch Richtigkeit."
(Millionen Fliegen können nicht irren, also, fresst Schayce.)
Am Ende wird, wie immer, die Geschichte zeigen, wer Recht hatte.

Gruß
Nohands :beer:
.

Gast

11-10-2020, 10:28

Zweiter Lockdown wird in Österreich schon vorbeitet, erstmal die Lightversion, natürlich auch erst nach der Wien Wahl. Weil politische Machtspiele sind natürlich auch in einer weltweiten Krise wichtig.
Und unser Gesundheitsminister stellt schon in Aussicht was er nicht alles in der Schublade hat.
https://kurier.at/politik/inland/kommt-im-november-ein-weicher-lockdown/401060721#Echobox=1602361254

Kusagras

11-10-2020, 10:34

...

aber Du bis mit Scherheit noch in Saft und Kraft, oder?:biglaugh:

...

Wie Einstein sagte: Alles ist relativ.

Gib mal die Zeit an, wo das war, ich hab keinen Bock zu suchen und du kannst auch mal den Service geben.:p

Alephthau

11-10-2020, 10:41

Gib mal die Zeit an, wo das war, ich hab keinen Bock zu suchen und du kannst auch mal den Service geben.:p

Minute 3:20 ist die Stelle wo man ihn im Hintergrund fragen hört! ;)

Gruß

Alef

Ripley

11-10-2020, 10:42

Habt ihr auch alle schon brav wieder Klopapier und Mehl gekauft?
;-)

Björn Friedrich

11-10-2020, 10:46

Es regt sich auf der ganzen Welt etwas, auch bei Professoren von Stanford, Oxford und Harvard.....

https://gbdeclaration.org/

Kusagras

11-10-2020, 10:57

Wie Einstein sagte: Alles ist relativ.

Gib mal die Zeit an, wo das war, ich hab keinen Bock zu suchen und du kannst auch mal den Service geben.:p

Ok, habs schon. Der Greil spricht recht klar und genauso deutlich wie vorher. Wenn das wirklich ein akustisches Problem ist,
sollte sich Bakhdi ein Hörgerät anschaffen. Die erste Worthälfte ist noch deutlicher als die zweite, wenn er das erste Wort versteht, dürfte es
für ihn als Fachmann kein Problem sein die zweite Hälfte - auch aus dem Zusammenhang - zu ergänzen. Als ihm das Wort dann - von anderen- mit "Übersterblichkeit" erklärt wird, da ertönt ein "Ach" im Sinne,"Jetzt weiß ich was sie meinen":rolleyes:

Aber wenn du das Alter ansprichts: ja kann ne Rolle spielen, bezüglich Altersstarsinn.:p

Jedenfalls setzt der Greil dem Bakhdi recht haarklein auseinander, warum die Schweden eben nicht "den richtigen Weg" gegangen sind.
Und da sollte man mal sehr gut hinhören. Auch als Greil vorrechnet auf welche Zahlen die Khs an beatmungspflichtigen Patienten in Salzburg innerhalb 14 Tagen gekommen wären (nämlich 240 bei 40 dafür zur Verfügung stehenden Betten) bei einem Nicht-Lockddown. Da geht keiner darauf ein. Im Übrigen war das fast die ganze Sendung eine 3 gegen 1 (Greil) Situation. Und die hat
der Greil souverän gemeistert. Die anderen haben sich teils wie Lachnummern aufgeführt. Der Homburg ganz vorneweg.

Kusagras

11-10-2020, 11:02

Minute 3:20 ist die Stelle wo man ihn im Hintergrund fragen hört! ;)

Gruß

Alef

Ne, ist ab 23:20. Wie alt bist DU denn?:ups::p

Stixandmore

11-10-2020, 11:26

Vergiss es !
Ganz billiger Versuch, mich in die Nasssi-Ecke zu stellen !
.

Amigão, wen du richtig gelesen hättest, hättest du evtl verstanden, das ich auf deine Aussage eingehe bzw kein Wort über deine mögliche politische Haltung verliere
Es ging ganz klar um die von mir zitierten Worte und nicht um dich per se
Aber herzlichen Glückwunsch- du hast es geschafft in 8 Worte so einen Scheiss rein zu interpretieren:klatsch:

Alephthau

11-10-2020, 11:31

Ne, ist ab 23:20. Wie alt bist DU denn?:ups::p

Für eine Fruchtfliege Jahrtausende, für einen Fels noch nicht mal aus dem Windelalter raus! :p

Gruß

Alef

Nohands

11-10-2020, 11:58

Amigão, wen du richtig gelesen hättest, hättest du evtl verstanden, das ich auf deine Aussage eingehe bzw kein Wort über deine mögliche politische Haltung verliere
Es ging ganz klar um die von mir zitierten Worte und nicht um dich per se
Aber herzlichen Glückwunsch- du hast es geschafft in 8 Worte so einen Scheiss rein zu interpretieren:klatsch:

Hi Stixandmore,
egal, was du schreibst,
ich habe dir eine klare, eindeutige Ansage gegeben !

Ich weiß nicht, was du interpretierst ?

Wenn du dich selbst feiern willst, dann ist das Okay.
Wenn Wessis und Ossis zusammen feiern, dann bin ich dabei. :beer::)

Gruß
Nohands
.

Kensei

11-10-2020, 12:38

Was seinen Widerspruch zum Pandemiestatus betrifft helfe ich dir:

Ab 35:13 hier: https://www.servustv.com/videos/aa-2549wnudn2112/ (Zitat: "Natürlich sind die Studien erst zu Ende, wenn die Pandemie zu Ende ist"), Sendung vom 20.9.2020

Ab 21:20 hier: https://www.servustv.com/videos/aa-2549wpc192112/ (Zitat: "Denn wie Prof. Homburg gezeigt hat, die Epedemie ist zu Ende...") Sendung vom 27.9.2020

Hab mir die Sendungen gerade mal gegeben. Das Format ist ja grottig. Kein Moderator, was soll dieses 3 gegen 1, und das dauernde ins Wort fallen, und dem Greil eine Frage stellen um ihn bei der Antwort dann abzuwürgen?!? Schlimmer als Lanz.
Ansonsten wurde ja schon einiges geschrieben. Greil ist mein neuer Top Mann aus Österreich, die anderen drei kann man in die Tonne treten. Zumal diese unmögliche ehem. Gesundheitsministerin... "dann müssen sie Motorradfahren auch verbieten, das ist auch gefährlich...". Aha. Wie selten dämlich ist dieser Kommentar denn aus dem Mund einer Ärztin und Gesundheitspolitikerin?!?

Pansapiens

11-10-2020, 13:32

Hab mir die Sendungen gerade mal gegeben. Das Format ist ja grottig. Kein Moderator, was soll dieses 3 gegen 1, und das dauernde ins Wort fallen, und dem Greil eine Frage stellen um ihn bei der Antwort dann abzuwürgen?!?

Was das soll, liegt doch auf der Hand.
Der Titel ist wohl an das "literarische Quartett" oder das "philosophische Quartett" angelegt, eventuell würde aber "heißer Stuhl" oder "in der Höhle der Co..äh, "Kritiker"" oder so heißen.
In den anderen Quartett-Formaten wurde nach meiner Erinnerung auch zwischen den drei Gastgebern kontrovers diskutiert.
Dass insbesondere der Bhakdi gerne dazwischen labert ist mir auch aufgefallen.
IMO gar nicht so unaggressiv...

hier zum Vergleich:

https://www.youtube.com/watch?v=Zh80mprZ9pU

Kensei

11-10-2020, 13:43

Was das soll, liegt doch auf der Hand.
Der Titel ist wohl an das "literarische Quartett" oder das "philosophische Quartett" angelegt, eventuell würde aber "heißer Stuhl" oder "in der Höhle der Co..äh, "Kritiker"" oder so heißen.
In den anderen Quartett-Formaten wurde nach meiner Erinnerung auch zwischen den drei Gastgebern kontrovers diskutiert.
Dass insbesondere der Bhakdi gerne dazwischen labert ist mir auch aufgefallen.
IMO gar nicht so unangressiv...

hier zum Vergleich:

https://www.youtube.com/watch?v=Zh80mprZ9pU

Das kenn' ich, ja. Mich wundert eher, dass so ein Format im Fernsehen läuft und nicht in den üblichen Youtube-Kanälen.
Bhakdi finde ich da noch relativ harmlos. Die Tante und der Humbug oder wie der heißt sind da weit schlimmer. Zumal letzterer die interessanten Antworten von Greil dauernd unterbricht mit dem Verweis, das würde jetzt in eine Fachdiskussion abdriften. Ja was denn sonst?!? Hochkomplexe Themen wie eine Virus-Pandemie, und der Kunde will Stammtischniveau durchdrücken, damit seine kruden Theorien nicht wie ein Kartenhaus in sich zusammenstürzen. Absolut lächerlich. Zum Glück wird so ein Grottenformat nicht aus deutschen GEZ-Gebühren finanziert.

marq

11-10-2020, 13:45

man muss auch sehen, dass der sender Servus TV auch eine gewisse politische agenda hat.

Kensei

11-10-2020, 13:51

War mir bisher so nicht bewusst, da ich diesen Sender nie gucke.

Hier mal Humbug in Action:

https://www.youtube.com/watch?v=Kxp7QiOaJmM

Kann sich jeder seinen Teil dazu denken...

Katamaus

11-10-2020, 14:06

Der Homburg hat ein wirklich gutes einleitendes Makroökonomie-Lehrbuch geschrieben. Das war es bezüglich seiner universitären Meriten aber auch bereits. Seine Kollegen (zumindest die in Bonn) haben jetzt nicht gerade sonderlich ehrfürchtig von seinen Forschungstätigkeiten gesprochen... Aber erklären und so kann er wirklich exzellent. Vermutlich hat er sich deswegen irgendwann entschlossen, in die Beratung zu gehen und viel Geld zu verdienen. Als solcher ist natürlich Publicity wichtig für ihn. (War ja auch an der Gründung der AfD beteiligt - aber noch zu Anti-Euro- und nicht zu Anti-Flüchtlings-Zeiten)

marq

11-10-2020, 16:22

https://www.stern.de/gesundheit/melanie-brinkmann/virologin-brinkmann-zu-corona--rechne-mit-10-000-neuinfizierten-in-kuerze-9447548.html?utm_campaign=gesundheit&utm_medium=rssfeed&utm_source=standard

daraus:

Virologe Hendrik Streeck mahnt, sich bei der Bewertung der Situation nicht allein auf die reinen Infektionszahlen zu beschränken und fordert, weitere Faktoren zu berücksichtigen, etwa die intensiv-medizinische Belegungsrate oder die Anzahl der Tests, die es braucht, um einen Corona-Positiven zu finden. Sind wir zu stark auf die Zahl der gemeldeten Neuinfektionen fixiert?

Das sehe ich nicht so – es gibt meiner Meinung nach auch keinerlei Zeit für Entspannung, im Gegenteil, wir müssen erhöhte Wachsamkeit genau jetzt zeigen, um die Kontrolle nicht zu verlieren. Keinem ist gedient, wenn die Belegung der Intensivbetten wieder ansteigt – weder dem Krankenhaus, weil es ausgewählte Eingriffe wieder verschieben muss, noch dem Pflegepersonal und den Ärzten, noch den Patienten selber. Mal ganz abgesehen von dem akuten Personalmangel in den Kliniken. Ja, wir sind in einer anderen Situation als im Frühjahr, als wir nicht wussten, was auf uns zukommt, als noch keinerlei Therapien zur Verfügung standen. Aber ein Allheilmittel haben wir noch nicht, und das Virus ist auch nicht ungefährlicher geworden. Unser Ziel muss sein, Infektionen so gut wie möglich zu verhindern – und nicht erst zu handeln, wenn die Zahl der belegten Intensivbetten steigt. Die Zahl der Neuinfektionen ist der früheste Indikator, den wir haben – es ist falsch, nicht auf ihn zu sehen, und selbst diese Zahlen zeigen uns schon nur die Vergangenheit von vor einigen Tagen. Dieses ganze Gedankengebäude, man könne ja mehr Infektionen zulassen, solange weniger schwere Verläufe zu verzeichnen sind, ist aus meiner Sicht Unsinn. Erstens werden die schweren Verläufe folgen. Zwar nicht in der Menge wie im Frühjahr im Verhältnis zu den Neuinfizierten, aber sie werden kommen. Zweitens ist es viel einfacher, die Zahl der Neuinfizierten stabil zu halten oder wieder zu senken – und genau das werden wir tun müssen – wenn wir wenig Infektionen haben. Bei höheren Neuinfiziertenzahlen wird es immer schwieriger. Daher wird ein hohes Infektionsgeschehen am Ende gesundheitlich, wirtschaftlich und sozial ein Weg mit vielen Nachteilen und praktisch ohne Vorteile sein.

__________________________

https://www.welt.de/politik/ausland/video217626232/Wissenschaftler-warnen-Grossbritannien-steht-am-Scheideweg-in-der-Corona-Krise.html

...

Katamaus

11-10-2020, 17:04

Wenn keine Wirtschaft mehr da ist, die mit ihrer Wertschöpfung die Intensivbetten bezahlt, wird es noch schlimmer.

Aber irgendwie überschneiden sich jetzt die Freds... :confused:

Gast

11-10-2020, 17:30

Wenn keine Wirtschaft mehr da ist, die mit ihrer Wertschöpfung die Intensivbetten bezahlt, wird es noch schlimmer.

Aber irgendwie überschneiden sich jetzt die Freds... :confused:

Lustig ist eher der blauäugig Gedanke irgendwas unter Kontrolle zu haben.
In Österreich läuft gerade de Infektionsschutz völlig aus dem Ruder. In Israel auch. Beides Vorzeigeländer.
Bei uns ist die Grippesaison noch nicht mal richtig da.
Aber der Mensch möchte glauben.

Kensei

11-10-2020, 17:47

Wofür sind Österreich und Israel denn "Vorzeigeländer"?

Du hattest doch vor einer ganzen Weile einen "Experten" verlinkt, der postulierte, dass 80% der Israelis Grundimmunität gegen Sars-Cov-2 hätten und man deswegen kaum noch Maßnahmen bräuchte. War wohl 'ne Luftnummer oder was?

Pansapiens

11-10-2020, 17:57

Bhakdi finde ich da noch relativ harmlos. Die Tante und der Humbug oder wie der heißt sind da weit schlimmer.

Bhakdi ist allerdings jemand, der aufgrund seiner akademischen Meriten geeignet ist, bei einer bestimmten Klientel den Eindruck von Seriosität zu erwecken.
Er wird in dem Format auch als "Bestseller-Autor" vorgestellt und ein User hier hat hier ja zum Lesen des entsprechenden Druckerzeugnis aufgefordert, ohne auf konkrete Nachfrage irgendetwas aus dem Inhalt wieder geben zu können.

Auf der Seite Psiram hat Herr Bhakdi einen Eintrag:

Überregionale Aufmerksamkeit erlangte Bhakdi während der Coronavirus-Pandemie 2020. Für seine Thesen zur COVID-19 Krankheit und COVID-19-Pandemie wurde der zuvor wenig allgemein bekannte Virologe Bhakdi mehrfach kritisiert. Seine diesbezüglichen Ansichten werden laut Medical Tribune von einer überwiegenden Mehrheit der Experten als unwissenschaftlich eingestuft. Im Gegensatz zu mehreren seiner Kritiker war und ist Bhakdi nicht an der Erforschung des neuen CoV-2 Virus und der COVID-19 Krankheit beteiligt. Mehrere Faktenchecks befassen sich kritisch mit seinen Aussagen. Bhakdi ist im Mai 2020 Gründer des Vereins Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie e.V. von Gegnern staatlicher und behördlicher Massnahmen zum Schutz der Bevölkerung vor der COVID-19 - Pandemie 2020. Er wird auch als Mitglied des Vorstands der Stiftung Corona-Ausschuss genannt.

Bhakdi ist mit seiner Ehefrau Karina Reiß auch Autor zweier Sachbücher. Sein Werk "Corona Fehlalarm?" wurde zu einem Bestseller, der in Impfgegner-Kreisen Kultstatus erlangte.

https://www.psiram.com/de/index.php/Sucharit_Bhakdi

Seine Frau Karina Reiss ist Professorin an der Uni Kiel und Mitglied eines Excellenzclusters.
Die meisten Ihrer Kollegen fühlten angesichts eines Interviews zur Buchvorstellung zu dieser Stellungsnahme veranlasst:

https://www.uni-kiel.de/fileadmin/user_upload/universitaet/newsportal/corona/Stellungnahme_SARS-CoV-2-Infektion.pdf

Das wird natürlich die Hardcore-"Kritiker" nur bestätigen, dass hier die "Wahrheit" selbst an Universitäten unterdrückt werde, und das vielleicht mit einem Goethezitat würzen.
Für diejenigen, die wirklich noch kritisch denken können und damit nicht unrettbar verloren sind, sei auf die von Psiram im Zusammenhang mit dem Buch erwähnte Nobel-krankheit (https://www.psiram.com/de/index.php/Nobel-Krankheit) verwiesen:

Als Nobel-Krankheit (auch Nobelpreis-Syndrom, engl. Nobel disease, nobelitis) ist ein scherzhafter Begriff für ein zumeist altersbedingtes Phänomen, das bei einigen Nobelpreisträgern beobachtet werden kann. Einige renommierte Nobelpreisträger tendieren in ihren "Spätwerken" dazu, im höheren Alter sich in einer pseudowissenschaftlichen Weise außerwissenschaftlich diskutierten Themen zuzuwenden oder Positionen zu übernehmen, die wissenschaftlich nicht begründet werden können oder als widerlegt gelten. Andererseits gibt es auch mit dem Nobelpreis ausgezeichnete Personen, die bereits vor oder zum Zeitpunkt der Auszeichnung Vorlieben für Pseudowissenschaften oder für unwissenschaftliche Vorurteile oder Konzepte wie Rassismus zeigten.

Barbecue

11-10-2020, 17:57

Du hattest übrigens recht Aleph, doch nur alter Wein in neuen Schläuchen.
Hatte gehofft, dass die wenigen Vernünftigen sich endlich mal von den ganzen Spinnern losgesagt hätten...

Ganz meiner Meinung. Gibt Gruppen, die durch das Hilfe-Raster fallen. Könne sich aber nicht laut melden, weil sie dann mit den "Masken = Sklaven-Zeichen" und ""Widerstand!"-Rufern in einen Topf geworfen werden. Oder sollte das die Funktion dieser Pseudo-Rebellen sein?

Barbecue

11-10-2020, 18:04

Corona-Risikogebiete: Stuttgart und Offenbach erbitten Hilfe der Bundeswehr (https://www.fr.de/politik/corona-risikogebiete-deutschland-reise-robert-koch-institut-herbstferien-bundeslaender-regeln-frankfurt-zr-90063107.html)

Unterdessen hat die Stadt Offenbach (Inzidenz-Wert von 80,6) medizinisches Personal der Bundeswehr zur Hilfe angefordert. Die Soldaten sollen unter anderem das Gesundheitsamt bei der Nachverfolgung von Kontakten und der Durchführung von Tests unterstützen.

Stuttgart erbittet Hilfe der Bundeswehr...Die Zahlen steigen auf besorgniserregende Weise an, und zwar so stark, dass das Gesundheitsamt die für die Kontrolle der Pandemie so wichtige Kontaktpersonennachverfolgung nicht mehr gewährleisten kann

Und die Grippe Welle ist noch nicht mal da....
Hmm hatte Bhakgdi vor kurzem nicht die Pandemie für beendet erklärt? Nicht mal mehr auf seriöse Wissenschaftler ist Verlass! :D

Pansapiens

11-10-2020, 18:10

Wofür sind Österreich und Israel denn "Vorzeigeländer"?

Wohl in Bezug auf Wirkung von Maßnahmen.
Länder, bei denen Maddin.G IMO dem Diskussionsgegner unterstellt, das mal als Beispiel für einen gelungenden Umgang vorgezeigt zu haben, bei denen es gerade aber nicht so läuft, werden nach meinem Eindruck von Madding.G gerne mal so bezeichnet:

Japan:

dass ein Land wie Japan, dass als Vorzeigeland und Hort der Selbstdisziplin gilt die Infektionszahlen nicht unter Kontrolle bringt.

Österreich:

Wenn die so weiter machen haben die Österreich vl. in einem halben Jahr eingeholt und das bei mehr Einwohnern. Und wir gelten schon als Vorzeigeland und haben viel strengere Regeln.:megalach:

Israel:

Selbst Vorzeigeländer wie Israel das als strahlendes Beispiel galt, so dass sich Österreich daran orientiert hat hat die Kontrolle verloren und muss jetzt dazu mit Demos gegen die Coronapolitik kämpfen.

China:

Das Vorzeigeland China würde dich bei so einer Entscheidung halt nicht fragen.

o.k. in China läuft es ja, aber da ist das politische System halt doof...

Barbecue

11-10-2020, 18:14

Wenn keine Wirtschaft mehr da ist, die mit ihrer Wertschöpfung die Intensivbetten bezahlt, wird es noch schlimmer.

Aber irgendwie überschneiden sich jetzt die Freds... :confused:

Kann eine Meinung sein, Wirtschaftsexperten sehen das anders...
Internationale Währungsfonds IWF rät im Zweifel zum Lockdown (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/corona-lockdown-wirtschaft-iwf-1.5059455)

Björn Friedrich

11-10-2020, 18:29

In 2011 beim tödlichen Ehec Ausbruch war er noch Experte genug fürs TV. Heute ist er Verschwörungstheoretiker.....Ein Schelm wer Böses dabei denkt....

https://www.youtube.com/watch?v=qOFScxetLpI

Kusagras

11-10-2020, 18:34

...hmm hatte Bhakgdi vor kurzem nicht die Pandemie für beendet erklärt? ...

Ja, in der einen Servus-TV Sendung hat hat er sie für beendet erklärt, in der anderen eine Woche zuvor wars umgekehrt.
Je nachdem wie es für seine "Argumentation" grade passte.:rolleyes:

Ne also, der Typ hat soviel Schrott erzählt und Tatsachen ignoriert, der ist für mich endgültig durch.

Pansapiens

11-10-2020, 18:40

Das wird natürlich die Hardcore-"Kritiker" nur bestätigen, dass hier die "Wahrheit" selbst an Universitäten unterdrückt werde,

die virtuelle Tinte war nicht mal trocken...

In 2011 beim tödlichen Ehec Ausbruch war er noch Experte genug fürs TV. Heute ist er Verschwörungstheoretiker.....Ein Schelm wer Böses dabei denkt....

https://www.youtube.com/watch?v=qOFScxetLpI

Erstens war er damals noch Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Uni Mainz
Zweitens sind Bakterien eher sein Fachgebiet, als Viren und Epidemiologie und
Drittens hat er sich auch hier mit seiner Vermutung geirrt: war kein Fleisch, sondern Sprossen.

Kensei

11-10-2020, 18:43

Dass Bhakdi irgendwas auf dem Kasten hat und mal vor grauer Vorzeit sowas wie ein Experte war, bezweifelt keiner. Nur von Sars-Cov-2 hat er eben keinen Plan und generell seinen Zenit wohl schon lange überschritten.
Heute kann der meiner Einschätzung nach bestenfalls noch als lebender Beweis dafür gelten, das Corona auch das Hirn angreift.

Pansapiens

11-10-2020, 18:53

[
Hmm hatte Bhakgdi vor kurzem nicht die Pandemie für beendet erklärt?

Doch, aufgrund der Beobachtung dass in den Influenza-Sentinel-Proben seit Wochen keine Corona-Viren mehr nachgewiesen werden.
Die positiven Tests der Corona-Proben sind wahrscheinlich alle falsch positiv...

Alephthau

11-10-2020, 18:58

Drittens hat er sich auch hier mit seiner Vermutung geirrt: war kein Fleisch, sondern Sprossen.

Lalalala:

Infektionsweg
EHEC-Infektionen können auf vielfältige Art und Weise übertragen werden. Dabei handelt es sich stets um die unbeabsichtigte orale Aufnahme von Fäkalspuren, wie z.B. bei Kontakt zu Wiederkäuern oder beim Verzehr kontaminierter Lebensmittel. Darüber hinaus können EHEC durch kontaminiertes Wasser (z.B. beim Baden) übertragen werden. Auch Mensch-zu-Mensch-Übertragungen sind im Gegensatz zu anderen bakteriellen Gastroenteritis-Erregern ein bedeutender Übertragungsweg – wahrscheinlich begünstigt durch die sehr geringe Infektionsdosis von EHEC (< 100 Erreger für EHEC O157).

In Deutschland sind gemäß einer vom RKI durchgeführten Fall-Kontroll-Studie die Übertragungswege für sporadische EHEC-Erkrankungen altersabhängig. Demnach birgt bei Kindern unter drei Jahren – der Altersgruppe mit der höchsten Meldeinzidenz für EHEC- und HUS-Erkrankungen – der direkte Kontakt zu einem Wiederkäuer (Rind, Schaf oder Ziege) das höchste Erkrankungsrisiko. Weitere Risikofaktoren sind der Konsum von Rohmilch und das Vorkommen von Durchfall bei Familienmitgliedern. Bei Kindern über neun Jahren und Erwachsenen hingegen handelt es sich wahrscheinlich in erster Linie um lebensmittelbedingte Erkrankungen, wobei insbesondere der Verzehr von Lammfleisch und von streichfähigen Rohwürsten (Zwiebelmettwurst, Streichmettwurst, Teewurst) mit einem erhöhten Erkrankungsrisiko behaftet ist.

International wurden seit der Erstbeschreibung der Erreger im Jahr 1977 insbesondere durch Ausbruchsuntersuchungen eine Vielzahl von Vehikeln bzw. Übertragungswegen für menschliche EHEC-Erkrankungen nachgewiesen. In den USA beispielsweise waren über 50% der Ausbrüche lebensmittelbedingt, und Rinderhackfleisch (z.B. in Hamburgern) war das am häufigsten identifizierte Lebensmittel. Aber auch andere Lebensmittel wie Salami, Mettwurst, Rohmilch, nicht pasteurisierter Apfelsaft und roh verzehrtes grünes Blattgemüse (z.B. Sprossen, Spinat, Blattsalate) waren für Ausbrüche verantwortlich, wie epidemiologische und mikrobiologische Untersuchungen gezeigt haben.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_EHEC.html;jsessionid=8778681F4CC50501F778 B5CE724D9D4A.internet092#doc2374530bodyText6

Auch wenn der mikrobiologische Beweis fehlt, werden aus Ägypten importierte Bockshorn*****amen, welche in einem niedersächsischen Gartenbaubetrieb und von Privatpersonen zur Sprossenproduktion verwendet wurden, als Ursache des EHEC-Ausbruchs 2011 angesehen. Wo und wie die Samen mit dem Ausbruchserreger in Kontakt kamen, ließ sich allerdings nicht ermitteln.

https://www.bfr.bund.de/de/ehec_ausbruch_2011-128212.html?list_pd_sort_by=date&list_pd_order_by=asc

Ja stimmt, seine Vermutung wurde eindeutig widerlegt durch eine......ähm......andere Vermutung, für die jeglicher Beweis fehlte und man nicht nachweisen konnte, wie die Samen mit dem Erreger in Kontakt gekommen seien sollen!:D

Wow.....:rolleyes:

Gruß

Alef

Pansapiens

11-10-2020, 19:11

Oh, da hab ich dem Alephthau mal wieder die Vorlage für einen Nebenkriegsschauplatz gegeben, den er dann vielleicht im Nachhinein mir vorwerfen wird?

Ja stimmt, seine Vermutung wurde eindeutig widerlegt durch eine......ähm......andere Vermutung, für die jeglicher Beweis fehlte und man nicht nachweisen konnte, wie die Samen mit dem Erreger in Kontakt gekommen seien sollen!:D

ich hab nur schnell aus der Erinnerung geschrieben, aber schauen wir mal, was Alephthau wider besseres Wissen als "Vermutung für die jeglicher Beweis fehlte" darstellt.
Aus seiner eigenen Quelle:

Durch Auswertung und Vergleich von Lieferlisten und Vertriebswegen verzehrter Lebensmittel aus 41 gut charakterisierten Ausbruchsclustern war es möglich, einen Zusammenhang zu gelieferten Sprossen aus einem niedersächsischen Gartenbaubetrieb herzustellen. Nachdem im Juni 2011 auch in Frankreich Infektionen durch EHEC O104:H4 aufgetreten waren, gelang es, das verdächtigte Lebensmittel „Sprossen“ noch weiter einzugrenzen. Die in der Nähe von Bordeaux erkrankten Personen hatten Sprossen verzehrt, die in einem französischen Freizeitheim für Kinder aus drei verschiedenen Samenarten produziert worden waren. Allein Bockshornklee-Sprossen waren sowohl in der in Frankreich verzehrten Sprossenmischung als auch in Sprossenmischungen des niedersächsischen Gartenbaubetriebs enthalten, welche mit den untersuchten Ausbruchsclustern in Deutschland in Verbindung gebracht wurden. Darüber hinaus traten auch in Deutschland nach Verzehr von selbstgezogenen Sprossen aus Bockshorn*****amen derselben Charge Erkrankungsfälle im Rahmen des EHEC-Ausbruchs 2011 auf.

Die weiteren Ermittlungen auf EU-Ebene haben ergeben, dass eine bereits im Winter 2008/2009 in Ägypten produzierte Bockshornklee-Samencharge die einzige Verbindung zwischen den Erkrankungsfällen in Deutschland und Frankreich ist. Teilmengen dieser Bockshornklee-Samencharge wurden sowohl in dem niedersächsischen Gartenbaubetrieb als auch in dem französischen Freizeitheim zur Sprossenproduktion eingesetzt. Zum Schutz der Verbraucherinnen und Verbraucher ordnete die Europäische Kommission daraufhin den Rückruf und die unschädliche Beseitigung bestimmter Bockshornklee-Samenchargen aus Ägypten an und verhängte ein zeitlich begrenztes Importverbot für Bockshorn*****amen und weitere pflanzliche Lebensmittel aus Ägypten.

Das Risiko für Verbraucherinnen und Verbraucher, nach Rohverzehr von aus den Bockshorn*****amen hergestellten Sprossen an einer EHEC-Infektion zu erkranken, konnte durch den Rückruf und den Importstopp deutlich reduziert und der EHEC-Ausbruch 2011 eingedämmt werden.

so eine auf so einer Indizenkette stehenden Vermutung scheint mir doch von andere Qualität, als (sinngemaß) "war die letzten Male genau so"....

Stixandmore

11-10-2020, 19:50

Hi Stixandmore,
egal, was du schreibst,
ich habe dir eine klare, eindeutige Ansage gegeben !

Ich weiß nicht, was du interpretierst ?

Wenn du dich selbst feiern willst, dann ist das Okay.
Wenn Wessis und Ossis zusammen feiern, dann bin ich dabei. :beer::)

Gruß
Nohands
.

Lies nochmal deine Aussage weiter oben und dann das "Geschwurbel" hier:rolleyes:

Little Green Dragon

11-10-2020, 21:10

Gast

11-10-2020, 21:18

Lockdown um die eigene politische Macht zu erhalten:

Verzweiflung über Lockdown 2 . Israelis sind "mit der Geduld am Ende" .

https://www.n-tv.de/politik/Israelis-sind-mit-der-Geduld-am-Ende-article22092397.html

Puh, Österreich ist zum Teil gar nicht so weit entfernt. Der Bibi und der Kurz sind aber auch sehr eng.

Nick_Nick

12-10-2020, 12:14

Puh, Österreich ist zum Teil gar nicht so weit entfernt. Der Bibi und der Kurz sind aber auch sehr eng.

Und gerade die ultraorthodoxen Juden in der österreichischen Regierung treiben den Kurz wirklich vor sich her. Mann Oh Mann :rolleyes:.

Gast

12-10-2020, 12:37

Und gerade die ultraorthodoxen Juden in der österreichischen Regierung treiben den Kurz wirklich vor sich her. Mann Oh Mann :rolleyes:.

Du musst nur unltraorthodoxe Juden mit Tourismusbranche auswechseln dann passt es wieder. ;)
Sonst gibts noch zig andere Parallelen, z. B. Das man ein Ampelsysten hat aber man stattdessen einfach flächendeckend verschärft, das man Experten hat auf die man nicht hört und Gottesdienste lässt man mit den Maßnahmen weitestgehend in Ruhe weil Kurz viel Wahlklientel in diesen Kreisen hat. So als ein paar Beispiele. :biglaugh:

Alephthau

12-10-2020, 13:09

Hi,

Kritik an innerdeutschen Beherbergungsverboten nimmt zu

Wer hätte das gedacht!:D

Die Welle der Kritik an den innerdeutschen Beherbergungsverboten schwillt weiter an. Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller (SPD) monierte im "Tagesspiegel" vom Montag, diese Verbote schafften "vor allem eins: Verwirrung und Unverständnis". Der Zeitung zufolge will Müller die Beherbergungsverbote am Mittwoch bei der Bund-Länder-Konferenz mit Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) auf die Tagesordnung setzen.

Ja, schon doof wenn die eigene Definition von Risikogebieten auf einmal zum Bumerang wird!:biglaugh:

Aber hey, die Abgeordneten haben sich, und den Verwaltungsfachkräften (10000 Menschen arbeiten im Bundestag), doch extra schon eine Ausnahme in die Quarantäneregelegung gegen dieses hyper gefährliche Virus geschrieben, also hopp hier auch noch mal loslegen!:p

Auch der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach appellierte allerdings an die Bundeskanzlerin, die Beherbergungsverbote bei der nächsten Schaltkonferenz mit den Länderchefs am Mittwoch wieder zu "kassieren". Diese Maßnahme sei "leider missglückt", sagte er im "Bericht aus Berlin". Die Unterbringung von Reisenden in Deutschland trage bisher kaum zu den neuen Ansteckungsfällen bei: Somit lösten diese Verbote "ein Problem, das es gar nicht gibt".

Ach das Karlchen, Reiserückkehrer sind für ihn der personifizierte Tod auf (Covid-19) Raten, genauso wie etliche andere Sachen, aber ausgerechnet hier sagt er es sei nicht so?:gruebel:

Wo ist der Unterschied zwischen, sagen wir mal, Frankreich und Berlin-Mitte, befällt das deutsche SARS-CoV-2 keine Deutschen, ist es gar rassistisch?:ups:

Auch die Opposition im Bundestag lehnt die Beherbergungsverbote ab. "Die pauschale Einschränkung der Freizügigkeit innerhalb Deutschlands empfinde ich als unverhältnismäßig“, sagte FDP-Partei- und -Fraktionschef Christian Lindner der Zeitung "Die Welt". Nur der Wohnsitz in einem sogenannten Risikogebiet mache aus vorsichtigen Menschen nicht sofort ein Risiko. Die Einstufung von Risikogebieten selbst müsse zudem "auf der Basis von mehr Parametern erfolgen als nur der Zahl der Neuinfektionen".

Na, hat der Lindner doch mal entdeckt, dass seine Partei die Opposition ist, oder hat er vielmehr Angst durch sowas jetzt auch die letzten Wähler zu verlieren, wenn er nichts sagt?:p

https://www.afp.com/de/nachrichten/18/kritik-innerdeutschen-beherbergungsverboten-nimmt-zu-doc-8rw6ck3

Gruß

Alef

marq

12-10-2020, 13:14

Hi,
Wer hätte das gedacht!:D
schön, dass du dich zur prof lauterbach fraktion schlägst ;).

Alephthau

12-10-2020, 13:21

schön, dass du dich zur prof lauterbach fraktion schlägst ;).

Ich bin erstaunt, dass er erste Anzeichen eines Covidioten zeigt, da muss man schon besorgt sein.

Ich meine nur, nicht dass plötzlich ein Video von ihm erscheint, wie beim Wendler!:ups:

:biglaugh:

Gruß

Alef

Nick_Nick

12-10-2020, 13:30

Du musst nur unltraorthodoxe Juden mit Tourismusbranche auswechseln dann passt es wieder. ;)
Sonst gibts noch zig andere Parallelen, z. B. Das man ein Ampelsysten hat aber man stattdessen einfach flächendeckend verschärft, das man Experten hat auf die man nicht hört und Gottesdienste lässt man mit en Maßnahmen weitestgehend in Ruhe weil Kurz viel Wahlklientel in diesen Kreisen hat. So als ein paar Beispiele. :biglaugh:

Super-Beispiele.

Dass die Tourismusbranche Österreichs einen landesweiten Lockdown bevorzugt, musst du mal belegen.

Die landesweiten Maßnahmen (https://corona-ampel.gv.at/aktuelle-massnahmen/bundesweite-massnahmen/) klingen jetzt nicht so sehr einschränkend. Haben in der Form - mindestens - vermutlich so ziemlich alle Länder. Über:

"professionelle Veranstaltungen mit zugewiesenen und gekennzeichneten Sitzplätzen gilt im Freien die maximale Personen-Höchstzahl von 3000."
"professionelle Veranstaltungen mit zugewiesenen und gekennzeichneten Sitzplätzen gilt in geschlossenen Räumen die maximale Personen-Höchstzahl von 1500."

würden sich vermutlich viele andere freuen. Österreichische Bundesländer können je nach ihrer Farbe im Ampelsystem weitergehende Maßnahmen ergreifen, was sie auch tun.

Einschränkungen gibt´s auch bei Gottesdiensten (https://www.bischofskonferenz.at/dl/tusMJmoJKllmJqx4KJKJKJKLKmlL/Rahmenordnung_der__BK_zur_Feier__ffentlicher_Gotte sdienste_05102020_Final_pdf), entsprechend der Einschränkungen im sonstigen Leben.

Angesichts der Entwicklung der Fallzahlen in Österreich sind die Maßnahmen noch sehr moderat. Weiß nicht, was es da noch meckern gibt. Und wie man auf eine Analogie zu Israel kommt, bleibt ein vollkommenes Rätsel.

San Valentino

12-10-2020, 13:45

"professionelle Veranstaltungen mit zugewiesenen und gekennzeichneten Sitzplätzen gilt im Freien die maximale Personen-Höchstzahl von 3000."

Das ist mehr als manche österreichische Erstliga-Vereine vor Corona an Zuschauern hatten. :D

ThomasL

12-10-2020, 14:09

@Alef: Ist es so schwer den passenden Thread zu treffen. Das Thema Beherbungsverbot diskutieren wir doch schon hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189786-Wirtschaftliche-Einbu%C3%9Fen-durch-Corona/page41

Alephthau

12-10-2020, 14:17

Hi,

@Alef: Ist es so schwer den passenden Thread zu treffen. Das Thema Beherbungsverbot diskutieren wir doch schon hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189786-Wirtschaftliche-Einbu%C3%9Fen-durch-Corona/page41

Es ging mir rein um die Containment-Maßnahme, deshalb habe ich es hier rein geschrieben, die wirtschaftlichen Auswirkungen sind für mich hierbei kein Thema gewesen, obwohl es sich natürlich auch in diese Richtung auswirkt! ;)

Ich muss aber auch gestehen den anderen Thread nur sporadisch zu verfolgen, aber ja, da hätte es auch rein gepasst! :)

Gruß

Alef

Gast

12-10-2020, 14:36

Super-Beispiele.

Dass die Tourismusbranche Österreichs einen landesweiten Lockdown bevorzugt, musst du mal belegten.
Ähh nein, weil ich dergleichen nicht behauptet habe.

Die landesweiten Maßnahmen (https://corona-ampel.gv.at/aktuelle-massnahmen/bundesweite-massnahmen/) klingen jetzt nicht so sehr einschränkend. Haben in der Form - mindestens - vermutlich so ziemlich alle Länder.
Möglich, ist auch erschreckend genug.

"professionelle Veranstaltungen mit zugewiesenen und gekennzeichneten Sitzplätzen gilt im Freien die maximale Personen-Höchstzahl von 3000."
"professionelle Veranstaltungen mit zugewiesenen und gekennzeichneten Sitzplätzen gilt in geschlossenen Räumen die maximale Personen-Höchstzahl von 1500."
[/LIST]
würden sich vermutlich viele andere freuen.
Nur das Bereits alle größeren Events abgesagt wurden und vor dem Frühling 2021 es kaum mehr geben wird. Ist also nett aber das Paper nicht wert auf das es steht.

Österreichische Bundesländer können je nach ihrer Farbe im Ampelsystem weitergehende Maßnahmen ergreifen, was sie auch tun.
Die Maßnahmen sind aber nicht vorgegeben sondern werden je nach Gusto der Landesregierung beschlossen.
Es haben auch zwei Experten das Gremium vor kurzen verlassen.
Es gibt auch keine öffentlich ersichtlichen Richtlinien wie was eingefärbt wird. Man munkelt, dass da gern politische Entscheidungen mit einfließen und weniger Seuchenschutz.

Einschränkungen gibt´s auch bei Gottesdiensten (https://www.bischofskonferenz.at/dl/tusMJmoJKllmJqx4KJKJKJKLKmlL/Rahmenordnung_der__BK_zur_Feier__ffentlicher_Gotte sdienste_05102020_Final_pdf), entsprechend der Einschränkungen im sonstigen Leben.
Die wurden aber von der Bischofskonferenz so festgelegt, nicht von der Bundesregierung. Im Vergleich dazu sind Clubs und Discotheken zu großen Teilen immer noch geschlossen. Die Kirchen waren auch eine der ersten die wieder öffnen durften und eine der ersten Cluster nach der Öffnung.
In Kirchen wird auch nicht kontrolliert im Vergleich und Lokalen. ;)

Angesichts der Entwicklung der Fallzahlen in Österreich sind die Maßnahmen noch sehr moderat. Weiß nicht, was es da noch meckern gibt. Und wie man auf eine Analogie zu Israel kommt, bleibt ein vollkommenes Rätsel.
Nur wenn man nicht richtig liest, dazu wird schon wieder über Verschärfung und einen Lockdown Light nachgedacht. Wir befinden uns gerade am Anfang der Grippesaison und die Wien Wahl ist vorbei.
Auch in Hintergrund wird angetestet was an Verschärfung den Durchgehen würden, deswegen kritisiert die KAGes in letzter Zeit ja so öffentlich.
Man kann es natürlich moderat nennen so ein Vorgehen. Das bleibt aber deine persönliche Einschätzung.
Und um die Analogie zu verstehen müsste man sich halt ernsthaft mit der österreichischen Innenpolitik beschäftigen oder fragen, aber darum geht's in deinem Posting ja nicht.

Nick_Nick

12-10-2020, 16:50

Dass die Tourismusbranche Österreichs einen landesweiten Lockdown bevorzugt, musst du mal belegen.

Ähh nein, weil ich dergleichen nicht behauptet habe.

Du hast es vielleicht nicht gemeint, aber behauptet. Weil Österreich fix in die (inkompentente) Ecke von Israel gestellt werden musste und dann eben solche Aussagen zustande kommen.

Du hattest geschrieben:

Und gerade die ultraorthodoxen Juden in der österreichischen Regierung treiben den Kurz wirklich vor sich her. Mann Oh Mann :rolleyes:.

Du musst nur unltraorthodoxe Juden mit Tourismusbranche auswechseln dann passt es wieder.
mit Referenz auf:

Lockdown um die eigene politische Macht zu erhalten:

Verzweiflung über Lockdown 2 . Israelis sind "mit der Geduld am Ende".

https://www.n-tv.de/politik/Israelis...e22092397.html

Puh, Österreich ist zum Teil gar nicht so weit entfernt. Der Bibi und der Kurz sind aber auch sehr eng.

Und im Link von Little Little Green Dragon steht:

„Israels Innenminister, der einer strengreligiösen Partei angehört, hat regionale Lockdowns abgelehnt. Er hat gesagt: Alle oder keiner.“

Mit dem Ergebnis, dass die jetzt einen landesweiten Lockdown haben. Summa summarum: Die ultrorthodoxen Juden Israels wollten lieber einen landesweiten Lockdown als lokale, du setzt die Tourismusbranche Österreichs mit denen gleich, ergo gleiche Forderungen. Q.e.d.

Möglich, ist auch erschreckend genug.

OK, wenn man Corona laufen lassen will wie eine Grippe, ist´s möglichweise erschreckend. Alle anderen dürften es im Schnitt als mäßig problematisch finden.

Nur das Bereits alle größeren Events abgesagt wurden und vor dem Frühling 2021 es kaum mehr geben wird. Ist also nett aber das Paper nicht wert auf das es steht.

Welche Events wurden denn von Behördenseite abgesagt, die lt. Verordnung möglich gewesen wären?

Man munkelt, dass da gern politische Entscheidungen mit einfließen und weniger Seuchenschutz.

Ganz ehrlich gebe ich auf dein „Munkeln“ ohne Belege gar nichts. Deine nicht erbrachten Nachweise auf zwei Nachfragen sind Beispiel genug. Die Beispiele stehen als Lüge weiter im Raum.

dazu wird schon wieder über Verschärfung und einen Lockdown Light nachgedacht.

Da wird vermutlich überall darüber nachgedacht. Ist aber nur eine Überlegung von vielen in Österreich:

"Im Gespräch soll unter anderem eine Verlängerung der Herbstferien sein, zumindest in Bezirken, in denen die österreichische Corona-Ampel auf „Orange“ steht. Die Rede ist aber auch von Sperrstunden, möglichen Ausgangsbeschränkungen oder Schließungen in der Gastronomie." https://www.swp.de/panorama/corona-zahlen-in-oesterreich-oesterreich-spekuliert-ueber-_lockdown-light_-52299299.html

Als großer Gegner von Lockdowns kannst du aber mal erklären, warum sich weltweit Experten so irren.

Und um die Analogie zu verstehen müsste man sich halt ernsthaft mit der österreichischen Innenpolitik beschäftigen oder fragen, aber darum geht's in deinem Posting ja nicht.

Ordne ich als Blabla ein. Du hast etwas behauptet, und darauf habe ich geantwortet.

Gast

12-10-2020, 17:53

Du hast es vielleicht nicht gemeint, aber behauptet. Weil Österreich fix in die (inkompentente) Ecke von Israel gestellt werden musste und dann eben solche Aussagen zustande kommen.

Man kann auch inkompetent ohne Lockdown sein.
Der Rest ist um drei Ecken zusammen gereimt, ich hab ja auf deinen Post geantwortet und angedeutet wer Haupttreiber vom Kurz ist, was deren Pläne sind hab ich nie angesprochen. :)
Willst also wissen was meine oder willst mit vorgeben was ich zu meinen habe?

OK, wenn man Corona laufen lassen will wie eine Grippe, ist´s möglichweise erschreckend. Alle anderen dürften es im Schnitt als mäßig problematisch finden
Nicht wirklich. Siehe Kritik der KAGes oder Ages, wie den Streit mit der Wiener Gesundheitsbehörde.

Welche Events wurden denn von Behördenseite abgesagt, die lt. Verordnung möglich gewesen wären?
Der Grazathlon und ähnliche Läufe z.B. weil man ja eigenes Hygienekonzept erstellen muss. Da hat die Behörde auch ziemlich freie Hand weil das neben den allgemeinen Regeln sehr schwammig formuliert ist.

Ganz ehrlich gebe ich auf dein „Munkeln“ ohne Belege gar nichts. Deine nicht erbrachten Nachweise auf zwei Nachfragen sind Beispiel genug. Die Beispiele stehen als Lüge weiter im Raum.
So wie deine Lügen zu dem was ich angeblich gemeint habe, das Leben ist halt kein Ponyhof und die Diskussion wird öffentlich in Österreich geführt.
Das zwei Experten die Kommission verlassen haben ist belegt und die Kritik des Linzer Bürgermeisters am Anfang der Ampelschaltung genau so.
Aber ich bin gut drauf, welche Beweise hab ich den nicht erbracht?

Da wird vermutlich überall darüber nachgedacht. Ist aber nur eine Überlegung von vielen in Österreich:

"Im Gespräch soll unter anderem eine Verlängerung der Herbstferien sein, zumindest in Bezirken, in denen die österreichische Corona-Ampel auf „Orange“ steht. Die Rede ist aber auch von Sperrstunden, möglichen Ausgangsbeschränkungen oder Schließungen in der Gastronomie." https://www.swp.de/panorama/corona-zahlen-in-oesterreich-oesterreich-spekuliert-ueber-_lockdown-light_-52299299.html

Als großer Gegner von Lockdowns kannst du aber mal erklären, warum sich weltweit Experten so irren.

Ich lasse das lieber die WHO, das Thema und warum wird gerade so viel Kritik an den Massnahmen von Experten laut wenn sich doch alle Experten so einig sein?
Oder lügst du bei der Einigkeit der Experten etwa??

Hier das Statement Seitens WHO.
https://www.google.com/amp/s/amp.abc.net.au/article/12753688

Ordne ich als Blabla ein. Du hast etwas behauptet, und darauf habe ich geantwortet.
Sicher hab ich was behauptet, aber was anderes was du mir in den Mund legst. Für jemanden der anderen der Lüge bezichtigt lügst du selbst echt gern.

Pansapiens

12-10-2020, 23:00

War mir bisher so nicht bewusst, da ich diesen Sender nie gucke.
...

hier eine andere Sendung des Senders, etwas ausgewogener, da tut mir der Dr. Frank fast schon leid...

Virus-Panik: Droht ein zweiter Lockdown?
(https://www.servustv.com/videos/aa-245qm9w5d1w12/)

Nick_Nick

12-10-2020, 23:30

Der Rest ist um drei Ecken zusammen gereimt, ich hab ja auf deinen Post geantwortet und angedeutet wer Haupttreiber vom Kurz ist, was deren Pläne sind hab ich nie angesprochen. :)

Das Thema in Little Green Dragons Link (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3761464#post3761464) ist ein zweiter Lockdown in Israel, Haupttreiber dafür sind die orthodoxen Juden, die einen landesweiten Lockdown initiiert haben. Können wir uns darauf einigen?
Du hast daraufhin gemeint, „Österreich ist zum Teil gar nicht so weit entfernt. Der Bibi und der Kurz sind aber auch sehr eng.“.
Auf meine sarkastische Bemerkung mit den ultraorthodoxen Juden in der österreichischen Regierung kam „Du musst nur unltraorthodoxe Juden mit Tourismusbranche auswechseln dann passt es wieder“.

Damit hast du mal flux das Thema gewechselt, denn mit einem Lockdown werden die österreichischen Hoteliers – das ist mir auch klar - sicher nichts am Hut haben.

Willst also wissen was meine oder willst mit vorgeben was ich zu meinen habe?

Im Diskussionszusammenhang wird deutlich, was du sagst und da interpretiere ich auch nichts hinein oder gebe etwas vor. Das Dumme ist nur, dass du selber nicht weißt, was du sagst. Wenn du nicht das meinst, was du schreibst, musst du besser, d.h. logischer, formulieren.

Der Grazathlon und ähnliche Läufe z.B. weil man ja eigenes Hygienekonzept erstellen muss.

Und wieder das Thema verfehlt. Der Grazathlon wurde Anfang Juli (!) von den Veranstaltern abgesagt, aus nachvollziehbaren Gründen. Was hat das mit den Bundesbehörden zu tun?

So wie deine Lügen zu dem was ich angeblich gemeint habe, ...

Ja, das Problem ist, dass du eine Menge schreibst und nichts meinst, wenn mal Gegenwind kommt. Mir kommt´s vor wie verbale Diarrhoe.

Aber ich bin gut drauf, welche Beweise hab ich den nicht erbracht?

Das hier:

Ach so? Was ist denn an Massengräbern auf einer kleinen Insel bei New York und Abtransport von Leichen in Italien durch das Militär für dich konkret undeutlich? Oder an der Zwischenlagerung von Leichen in Eishockeyhallen, weil man die Massen nicht anders bewältigen kann?

Kannst du dazu mal konkret was dazu verlinken, je nach Quellen und Experte werden nämlich völlig andere Gründe für dieses Vorgehen genannt.
Sei es ein Streik der Bestatter in Italien weil verpflichtend verbrannt werden sollte oder das in Amerika zwischengelagert wurde weil Beerdigungsfeiern verboten waren und die Leute halt drauf gewartet haben bis das wieder geht.
Aber wenn du eine eindeutige Quelle dazu hast hau raus.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3757405#post3757405

Deine Belege für einen Bestatterstreik in Italien als Ursache für die Militärlaster in Bergamo und ein Verbot von Beerdigungsfeiern in New York als Ursache für die Zwischenlagerung in Eishockeyhallen.

Ich lasse das lieber die WHO, das Thema und warum wird gerade so viel Kritik an den Massnahmen von Experten laut wenn sich doch alle Experten so einig sein?
Oder lügst du bei der Einigkeit der Experten etwa??

Hier das Statement Seitens WHO.
https://www.google.com/amp/s/amp.abc.net.au/article/12753688

Hast du das Paper gelesen oder nur die Überschrift? Drin steht u.a.:

"So when should lockdowns and restrictions be lifted? The WHO put out a six-step plan for governments to follow to ease restrictions. To ease restrictions the WHO says governments should:

Ensure transmission is under control
...
"

Derzeit kann man wohl von einem ziemlich unkontrollierten Ausbreiten des Virus in Europa ausgehen, wenn auch noch ohne katastrophale Auswirkungen. Und selbst jetzt werden in größerem Maßstab noch keine Lockdowns verhängt. Die Regierungen scheinen sich an den Rat der WHO oder ihrer Wirtschaftskapitäne und Soziologen zu halten.

Mir ging es mit meiner Aussage darum, dass das Thema weltweit Heerscharen von Experten diskutieren und es dann - ebenso weltweit - ggf. befürworten. Dass es daran Kritik gibt, ist mir auch klar.

Übrigens sind die restlichen Punkte der WHO:

Make sure health systems can care for every case — including tracing and isolating
Minimise risks in health facilities, including nursing homes
Have preventative measures in workplaces, schools and other essential places
Manage the risk of the virus being imported in from another place
Fully educate the community on the new normal, and how they can protect themselves

Die würdest du aber sicher unterschreiben???

Kusagras

13-10-2020, 06:13

Das Thema in Little Green Dragons Link (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3761464#post3761464) ist ein zweiter Lockdown in Israel, Haupttreiber dafür sind die orthodoxen Juden, die einen landesweiten Lockdown initiiert haben. Können wir uns darauf einigen?
Du hast daraufhin gemeint, „Österreich ist zum Teil gar nicht so weit entfernt. Der Bibi und der Kurz sind aber auch sehr eng.“.
Auf meine sarkastische Bemerkung mit den ultraorthodoxen Juden in der österreichischen Regierung kam „Du musst nur unltraorthodoxe Juden mit Tourismusbranche auswechseln dann passt es wieder“.

Damit hast du mal flux das Thema gewechselt, denn mit einem Lockdown werden die österreichischen Hoteliers – das ist mir auch klar - sicher nichts am Hut haben.

Im Diskussionszusammenhang wird deutlich, was du sagst und da interpretiere ich auch nichts hinein oder gebe etwas vor. Das Dumme ist nur, dass du selber nicht weißt, was du sagst. Wenn du nicht das meinst, was du schreibst, musst du besser, d.h. logischer, formulieren.

Und wieder das Thema verfehlt. Der Grazathlon wurde Anfang Juli (!) von den Veranstaltern abgesagt, aus nachvollziehbaren Gründen. Was hat das mit den Bundesbehörden zu tun?

Ja, das Problem ist, dass du eine Menge schreibst und nichts meinst, wenn mal Gegenwind kommt. Mir kommt´s vor wie verbale Diarrhoe.

Das hier:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3757405#post3757405

Deine Belege für einen Bestatterstreik in Italien als Ursache für die Militärlaster in Bergamo und ein Verbot von Beerdigungsfeiern in New York als Ursache für die Zwischenlagerung in Eishockeyhallen.

Hast du das Paper gelesen oder nur die Überschrift? Drin steht u.a.:

"So when should lockdowns and restrictions be lifted? The WHO put out a six-step plan for governments to follow to ease restrictions. To ease restrictions the WHO says governments should:

Ensure transmission is under control
...
"

Derzeit kann man wohl von einem ziemlich unkontrollierten Ausbreiten des Virus in Europa ausgehen, wenn auch noch ohne katastrophale Auswirkungen. Und selbst jetzt werden in größerem Maßstab noch keine Lockdowns verhängt. Die Regierungen scheinen sich an den Rat der WHO oder ihrer Wirtschaftskapitäne und Soziologen zu halten.

Mir ging es mit meiner Aussage darum, dass das Thema weltweit Heerscharen von Experten diskutieren und es dann - ebenso weltweit - ggf. befürworten. Dass es daran Kritik gibt, ist mir auch klar.

Übrigens sind die restlichen Punkte der WHO:

Make sure health systems can care for every case — including tracing and isolating
Minimise risks in health facilities, including nursing homes
Have preventative measures in workplaces, schools and other essential places
Manage the risk of the virus being imported in from another place
Fully educate the community on the new normal, and how they can protect themselves

Die würdest du aber sicher unterschreiben???

(Hervorhebungen von mir)

Respekt Nick_Nick für deine Arbeit und Mühen, auch wenn die Zielperson -wie sie schon wiederholt bewiesen hat - das nicht zu würdigen weiß.

Ripley

13-10-2020, 07:46

Dafür, dass Maddin in euren Augen eh nur Quatsch erzählt, macht ihr euch ja ziemlich viel Mühe, nicht wahr? Klappt halt nur nicht so recht mit dem sinnentnehmenden Lesen.

Ich las und lese raus:
a) Österreich ist nicht sooo weit vom nächsten Lockdown weg.
b) Die dortigen "Schutz"maßnahmen sind weniger epidemiologisch begründet oder begründbar, sondern fußen vielmehr auf politischem Kalkül.

Beides würde ich so auch auf D übertragen bejahen.

Und im Großen (Coronapolitik) wie im Kleinen (eure "Beweisführung") frage ich mich einmal mehr: Was soll der ganze Affenzirkus eigentlich?

Und jetzt entschuldigt mich, ich muss noch Mehl und Hefe kaufen ...

kanken

13-10-2020, 08:07

Sorry Seemann,
ich bin 56 Jahre alt und habe dieses Experiment schon hinter mir.
Ich trage niemals Maske, arbeite bis heute, habe viel Kontakt mit Menschen, war auf vielen Kuscheldemos,
bin noch am Leben, kenne keine C-Infizierten und keinen C-Toten.

Was muss ich jetzt machen, um deinem Weltbild zu entsprechen ?

Und, hör bitte auf, hier die Leichen durchs KKB zu treiben und Paranoia zu verbreiten !

Klar, das hier ist alles erstunken und erlogen:

https://youtu.be/_J60fQr0GWo

Uns rettet im Moment den ***** das nur 2% der Infizierten auf eine Intensivstation müssen und davon nur 50% beatmet werden. Momentan sind es aber auch die Jüngeren und Fitten, die sich infizieren.
Unter diesen Bedingungen können wir uns einen ganzen Monat 20.000 Neuinfektionen pro Tag leisten, ohne dass es eng wird. Dumm wird es nur wenn es wieder die Älteren und K******en erwischt (z.B. in lokalen Hotspots). Dann ändert sich nämlich die Zahl derer, die auf eine ITS müssen und dann könnte es wieder ungemütlich werden, da exponentielles Wachstum nun einmal so aussieht:

https://youtu.be/jWXLNPrVhfw

Ripley

13-10-2020, 09:02

Die gesamte Coronakrise perfekt zusammengefasst in sieben Minuten.

https://youtu.be/M8cBaXL3QOI

Gast

13-10-2020, 09:25

...
Ich hab aber auf deinen Post geantwortet nicht auf LGD.
So einfach ist das und der Rest ist deine Interpretation, so einfach ist das auch. Ich würds ja richtig stellen aber du bist gerade so mit reindeuten beschäftigt dass du gar nicht zum nachfragen kommst. :)

Im Diskussionszusammenhang wird deutlich, was du sagst und da interpretiere ich auch nichts hinein oder gebe etwas vor. Das Dumme ist nur, dass du selber nicht weißt, was du sagst. Wenn du nicht das meinst, was du schreibst, musst du besser, d.h. logischer, formulieren.

Oder du fragst, aber das ist ja nicht gewünscht. Reindeuten um irgendwas zu gewinnen ist ja wichtiger. Aber gratulation Thema erfolgreich verwässert.

Und wieder das Thema verfehlt. Der Grazathlon wurde Anfang Juli (!) von den Veranstaltern abgesagt, aus nachvollziehbaren Gründen. Was hat das mit den Bundesbehörden zu tun?
Nö der wurde auf September verschoben und da abgesagt weil er Aufgrund der erlaubten Regeln nicht durchführbar ist. Du bist schlecht informiert. ;)

Ja, das Problem ist, dass du eine Menge schreibst und nichts meinst, wenn mal Gegenwind kommt. Mir kommt´s vor wie verbale Diarrhoe.
Leider falsch. Ich kann sehr genau erklären was meine.
Aber ich fang erst damit an wenn du fertig bist zu erklären was ich angeblich wie gemeint habe. :biglaugh:

Das hier:
Auch falsch, da Alephthau schneller verlinkt hat. Auf seinen Post hab ich dann verwissen. Warum lügst du?
Übrigens hat Seeman auch keine Quellen verlinkt nach meiner Anfrage. Nur so nebenbei. ;)

"So when should lockdowns and restrictions be lifted? The WHO put out a six-step plan for governments to follow to ease restrictions. To ease restrictions the WHO says governments should:

Ensure transmission is under control
...
"

Derzeit kann man wohl von einem ziemlich unkontrollierten Ausbreiten des Virus in Europa ausgehen, wenn auch noch ohne katastrophale Auswirkungen. Und selbst jetzt werden in größerem Maßstab noch keine Lockdowns verhängt. Die Regierungen scheinen sich an den Rat der WHO oder ihrer Wirtschaftskapitäne und Soziologen zu halten.
Darüber können wir jetzt vortrefflich streiten, mein Gegenargument wäre, dass sich die Regierungen schon nicht dran gehalten haben ordentliche Gegenmaßnahmen im Sommer zu erarbeiten um jede Art von Lockdown zu verhindern. Egal ob komplett nur regional. Den Leuten regional dürfte es egal sein ob du das gerechtfertigt findest oder nicht wenn sie in den sauren Apfel beißen müssen.
Im Israel ist es schon passiert. In Spanien und GB wird laut drüber nachgedacht. In Australien und Neuseeland gabs über große Regionen auch einen.
In Neuseeland wegen 4 Fällen. Da hat man gar nicht in Erwägung gezogen was anderes zu machen.
Man kann sich natürlich drauf rausreden, dass man ja keine andere Wahl hat wegen den Zahlen, aber man sollte sich mal fragen warum wir von einer guten Position schon wieder so abgerutscht sind.

Mir ging es mit meine Aussage darum, dass das Thema weltweit Heerscharen von Experten diskutieren und es dann - ebenso weltweit - ggf. befürworten. Dass es daran Kritik gibt, ist mir auch klar.
Ich bleib jetzt mal bei Österreich weil das mein Ausgangsthema war. Ja es diskutieren Experten. In Österreich und anscheinend Israel, steht ja im Artikel von LGD, sieht man ja sehr gut, was Experten diskutieren und was die Regierung umsetzt ist gern nicht das gleiche. Das wäre z.B. so eine Parallele die ich angedeutet habe.

[m]Übrigens sind die restlichen Punkte der WHO:

Make sure health systems can care for every case — including tracing and isolating
Minimise risks in health facilities, including nursing homes
Have preventative measures in workplaces, schools and other essential places
Manage the risk of the virus being imported in from another place
Fully educate the community on the new normal, and how they can protect themselves

Die würdest du aber sicher unterschreiben???

Ich stimme dem voll zu nur, dass das eben genau nicht ausreichend passiert kritisiere ich die ganze Zeit. Wüsste man wenn man liest was ich schreibe.

Gast

13-10-2020, 09:27

Dafür, dass Maddin in euren Augen eh nur Quatsch erzählt, macht ihr euch ja ziemlich viel Mühe, nicht wahr? Klappt halt nur nicht so recht mit dem sinnentnehmenden Lesen.
Polemik mit Inhalt muss man hakt können, verstehen übrigens auch.
Danke für die Blumen.

Ich las und lese raus:
a) Österreich ist nicht sooo weit vom nächsten Lockdown weg.
b) Die dortigen "Schutz"maßnahmen sind weniger epidemiologisch begründet oder begründbar, sondern fußen vielmehr auf politischem Kalkül.

Beides würde ich so auch auf D übertragen bejahen.

Und im Großen (Coronapolitik) wie im Kleinen (eure "Beweisführung") frage ich mich einmal mehr: Was soll der ganze Affenzirkus eigentlich?

Und jetzt entschuldigt mich, ich muss noch Mehl und Hefe kaufen ...

Innerhalb von wenigen Sätzen auf den Punkt gebracht. Einige verstehen ja durchaus was ich schreibe. ;)

Pansapiens

13-10-2020, 10:18

Die gesamte Coronakrise perfekt zusammengefasst in sieben Minuten.

https://youtu.be/M8cBaXL3QOI

über "perfekt" kann man streiten, aber ich musste lachen

Pflöte

13-10-2020, 10:49

Bücherwurm

13-10-2020, 11:23

...unglaublich, was hier abgeht...

Vllt. habe ich ob der gewaltigen Menge Schwachsinn hier ja eine Antwort übersehen?:

Personen mit milden Verläufen tragen weniger zur Verbreitung bei als die mit schwereren Verläufen? Wo gibts da was drüber zu lesen? Ist das gesichertes Wissen?

Ein milder Verlauf ist m.W. oft mit einer geringeren Virenlast assoziiert. Geringere Virenlast heißt wahrscheinlich auch geringere Infektiösität.

period

13-10-2020, 11:56

Ein milder Verlauf ist m.W. oft mit einer geringeren Virenlast assoziiert. Geringere Virenlast heißt wahrscheinlich auch geringere Infektiösität.

Das mag bis zu einem bestimmten Punkt schon stimmen (wobei ich grad keine passende Studie zur Hand habe), aber zieht m.E. nicht die im Schnitt grössere Mobilität der asymptomatischen Fälle in Betracht. So, wie ich den Mechanismus verstanden habe, erfolgen auch bei den schwereren Fällen die meisten Infektionen, bevor beim Träger in grösserem Umfang Symptome auftreten. Das heisst, was ggf. (noch) an Virenlast fehlt, kann durch geringere Vorsicht und engeren Kontakt dann faktisch eine mindestens ebenso grosse Breitenwirkung erzielen. Das ist ggf. auch einer der möglichen Gründe für die aktuell beobachteten Mutationen - die schweren Fälle werden systematisch isoliert, die wenig bis asymptomatischen bewegen sich weiter und fördern so eine weitere Verbreitung der weniger aggressiven Fälle.

Beste Grüsse
Period.

Alephthau

13-10-2020, 12:02

Hi,

Das RKI rechnet trotz Einführung eines Impf*stoffs oder mehrerer Impf*stoffe damit, dass dieser oder diese initial nur in begrenzten Mengen verfügbar sein werden, so dass anfangs bestimmte Risiko*gruppen zu impfen sind und im weiteren Verlauf die restliche Bevölkerung.
Auch wenn die Impfung ein wichtiger Teil der Pandemie*bekämpfung ist, wird diese allein –insbesondere in der ersten Phase der sicher limitierten Verfügbar*keit – nicht ausreichen und muss weiterhin einhergehen mit verantwortlichem Verhalten und gewissen Modifikationen des Miteinander-Seins, insbesondere im Sinne der weiteren Einhaltung der AHA+A+L-Regeln (Abstandhalten – Hygiene*regeln beachten – Alltags*masken tragen, Corona-Warn-App nutzen und Lüften) sowie der Verlegung von Freizeit*aktivitäten möglichst nach draußen, so dass geschlossene Räume mit schlechter Belüftung und Gedränge mit vielen Menschen an einem Ort vermieden werden.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Strategie_Ergaenzung_Covid.html

Die Maßnahmen werden uns, nun auch offiziell vom RKI aus bestätigt, weiter begleiten, trotz des mutmaßlichen Impfstoffes, der in den Verlautbarungen/Medienberichten wie eine "Karotte am Stiel" vor die Nasen gehalten wird, wenn Fragen aufkommen!

Ein bisschen unglücklich finde ich übrigens diese Formulierung:

so dass anfangs bestimmte Risiko*gruppen zu impfen sind und im weiteren Verlauf die restliche Bevölkerung.

Besser wäre es gewesen zu schreiben:

so dass der Impfstoff anfangs nur bestimmten Risikogruppen zur Verfügung gestellt werden kann und erst im weiteren Verlauf der restlichen Bevölkerung

Gruß

Alef

Gast

13-10-2020, 12:09

Pflöte

13-10-2020, 12:12

Das mag bis zu einem bestimmten Punkt schon stimmen (wobei ich grad keine passende Studie zur Hand habe), aber zieht m.E. nicht die im Schnitt grössere Mobilität der asymptomatischen Fälle in Betracht. So, wie ich den Mechanismus verstanden habe, erfolgen auch bei den schwereren Fällen die meisten Infektionen, bevor beim Träger in grösserem Umfang Symptome auftreten. Das heisst, was ggf. (noch) an Virenlast fehlt, kann durch geringere Vorsicht und engeren Kontakt dann faktisch eine mindestens ebenso grosse Breitenwirkung erzielen. Das ist ggf. auch einer der möglichen Gründe für die aktuell beobachteten Mutationen - die schweren Fälle werden systematisch isoliert, die wenig bis asymptomatischen bewegen sich weiter und fördern so eine weitere Verbreitung der weniger aggressiven Fälle.

Beste Grüsse
Period.

...inhaltlich sehr nah an meinen Gedanken dazu. Es bleibt aber Spekulation, solange es da keine seriöse, glaubwürdige Antwort drauf gibt. (Uns hier kann ich in der Beziehung einfach nicht seriös nennen. :D )

Bücherwurm

13-10-2020, 12:13

., (Uns hier kann ich in der Beziehung einfach nicht seriös nennen. :D )

Ich bin aber seriös! :-§

Pflöte

13-10-2020, 12:22

Wurde nicht schon in mehreren Studien eruiert, dass einzelne Superspreader für die Verbreitung verantwortlich sind eben nicht die asympomatische Masse?

Das würde ebenso wie die Frage, wie man einen schweren Verlauf erkennt, bevor er eben schwer wird, die Frage aufwerfen, wie man rechtzeitig einen Superspreader erkennt. Quasi als nächste Wissensstufe, um Maßnahmen entsprechend anpassen zu können.

Gast

13-10-2020, 12:30

Das würde ebenso wie die Frage, wie man einen schweren Verlauf erkennt, bevor er eben schwer wird, die Frage aufwerfen, wie man rechtzeitig einen Superspreader erkennt. Quasi als nächste Wissensstufe, um Maßnahmen entsprechend anpassen zu können.

Tja, man müsste es den Leuten so attraktiv wie möglich machen zu Hause zu bleiben wenn sie krankheitssympome bemerken. Sprich so schnell wie möglich ein Testergebnis und die Quarantäne so kurz wie möglich halten. Genau das Gegenteil passiert gerade.

ThomasL

13-10-2020, 12:55

@Katamaus: Natürlich kann es beides geben. Ich habe nur irgendwie den Eindruck (der mag täuschen), dass Du jeweils das übertrieben darstellst was gerade passt.
@MaddinG: Auch wenn es zuhause keine zahlenmäßiger Beschränkung gibt, führt das ausschließliche Treffen im privaten Bereiche dazu, dass die Gruppengröße bei den meisten deutlich kleiner wird (man bleibt mehr unter sich bzw. innerhalb eines engeren Bekanntenkreises). In der Disko, Kneipe etc… trifft man viel mehr Leute. Keine Theorie, sondern etwas was ich während und kurz nach dem Lockdown beobachten konnte. Mit zahlenmäßiger Beschränkung sind die Gruppen sogar noch kleiner (bei uns wurden hier eine Unmengen an privaten Feiern in dieser Zeit abgesagt) und viele verzichten ganz auf treffen bzw. beschränken sich auf den engsten Freundeskreis (auch bei Jugendlichen).
@All: Eine hohe Zustimmung und gleichzeitige Missachten von Regeln ist doch kein Widerspruch. Die meisten stimmen auch zu, dass sie weniger Zucker, Alkohol etc… konsumieren müssten. Die wenigstens halten sich daran.
Mein Klassiker eine Bekannte als die Biergärten gerade wieder aufmachten. Erst an alle Tische gegangen, mit jedem geredet und viele umarmt. Kurz darauf wurde darüber hergezogen, dass sich ja soviele nicht an die Regeln halten und so unvernünftig sind. Manche Dinge im realen Leben sind so absurd, die kann man gar nicht erfinden.

@Period: Ein guter Punkt.

Nick_Nick

13-10-2020, 13:02

(Hervorhebungen von mir)

Respekt Nick_Nick für deine Arbeit und Mühen, auch wenn die Zielperson -wie sie schon wiederholt bewiesen hat - das nicht zu würdigen weiß.

Danke :). Ist aber tatsächlich sinnlos.

Ich las und lese raus:
a) Österreich ist nicht sooo weit vom nächsten Lockdown weg.

Die Israelis befinden sich in einem zweiten, landesweiten Lockdown. Weil die orthodoxen Juden regionale Lockdowns verhindert haben. Österreich, wie eben vermutlich alle anderen, überlegt Maßnahmen, die hier folgendermaßen aussehen:

„In Österreich wird nach einem neuen Corona-Rekord mit 1235 Neuinfektionen am Samstag über einen „Lockdown light“ diskutiert. In den ORF-Nachrichten sagte Innenpolitik-Chef Hans Bürger, dass sich in den Beratungen Beratungen der Regierung angeblich zwei Konzepte herauskristallisiert hätten: Demnach könnte es zu einem „weichen“ Lockdown für zwei bis drei Wochen ab dem 2. November oder ab dem 16. November kommen. Im Gespräch soll unter anderem eine Verlängerung der Herbstferien sein, zumindest in Bezirken, in denen die österreichische Corona-Ampel auf „Orange“ steht. Die Rede ist aber auch von Sperrstunden, möglichen Ausgangsbeschränkungen oder Schließungen in der Gastronomie.“ (https://www.swp.de/panorama/corona-zahlen-in-oesterreich-oesterreich-spekuliert-ueber-_lockdown-light_-52299299.html)

Da kann man beide Länder vergleichen? Respekt.

Meine Aufhängung war dann Maddin.Gs Einwand, dass man die orthodoxen Juden mit der österreichischen Tourismusbranche austauschen müsse (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3761516#post3761516), dann wäre das in Österreich der gleiche Fall. Wenn das für dich logisch ist, wieder: Respekt.

Da haben sich offensichtlich zwei gesucht und gefunden. Masel Tov.

b) Die dortigen "Schutz"maßnahmen sind weniger epidemiologisch begründet oder begründbar, sondern fußen vielmehr auf politischem Kalkül.

Beides würde ich so auch auf D übertragen bejahen.

Weil?

Ich hoffe, für Obiges gibt´s, wenn du Mehl und Hefe gekauft hast, eine Begründung. Irgendwas sagen und dann davonziehen wäre das "Diskussions"Verhalten von Kindern.

Ich hab aber auf deinen Post geantwortet nicht auf LGD.

Du hast zunächst auf LGD Post etwas geantwortet, nämlich dass Israel und Österreich ähnlich bzgl. derzeitiger Lockdowns sind (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3761465#post3761465).

Ansonsten ist´s müßig, auf das Nichtssagende zu antworten. Aber da du ja gerne nichts meinst und dann das Gesagte vom Gegenpart angeblich falsch interpretiert wird, ausführlich meine wiederholte Frage (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3761563#post3761563):

Maddin.G

Seemann
Ach so? Was ist denn an Massengräbern auf einer kleinen Insel bei New York und Abtransport von Leichen in Italien durch das Militär für dich konkret undeutlich? Oder an der Zwischenlagerung von Leichen in Eishockeyhallen, weil man die Massen nicht anders bewältigen kann?
Kannst du dazu mal konkret was dazu verlinken, je nach Quellen und Experte werden nämlich völlig andere Gründe für dieses Vorgehen genannt.
Sei es ein Streik der Bestatter in Italien weil verpflichtend verbrannt werden sollte oder das in Amerika zwischengelagert wurde weil Beerdigungsfeiern verboten waren und die Leute halt drauf gewartet haben bis das wieder geht.
Aber wenn du eine eindeutige Quelle dazu hast hau raus.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3757405#post3757405

Deine Belege für einen Bestatterstreik in Italien als Ursache für die Militärlaster in Bergamo und ein Verbot von Beerdigungsfeiern in New York als Ursache für die Zwischenlagerung in Eishockeyhallen.

Deine wiederholte Antwort:

Auch falsch, da Alephthau schneller verlinkt hat. Auf seinen Post hab ich dann verwissen. Warum lügst du?

Hast du damals schon geschrieben und ich habe damals auch schon geschrieben (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3757437#post3757437), dass Alephtaus "Argument" (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3757416#post3757416) deins wider Willen sogar widerlegt hat.

Du konntest und kannst also keine Belege bringen für die Behauptung und versteckst dich hinter Alephtau. Weiter so.

Gast

13-10-2020, 13:06

@ThomasL

Und trotzdem ist das Großteil der Cluster im privaten Bereich. Da passt also was nicht zusammen.

Gast

13-10-2020, 13:26

@Nick_Nick

Ich hab nie auf dem Lockdown angespielt sonder Israels Umgang mit Experten. Ich den Lockdown nie in der Antwort auf LGD erwähnt. ;)

Zum Rest, wo mir der Link von Alephthau widerspricht oder dich bestätigt musst du erstmal zeigen.
Immerhin zeigt der, dass nur eine sehr geringe Anzahl an Leichen vom Militär transportiert wurde.
Zweitens dass eine Änderung der Regeln in Amerika dazu geführt hat, daß Angehörige ihre Verstorbenen nicht abholen konnten in der Frist und die dann halt auf der Insel vergraben wurden.

Alephthau

13-10-2020, 13:29

Das mag bis zu einem bestimmten Punkt schon stimmen (wobei ich grad keine passende Studie zur Hand habe), aber zieht m.E. nicht die im Schnitt grössere Mobilität der asymptomatischen Fälle in Betracht. So, wie ich den Mechanismus verstanden habe, erfolgen auch bei den schwereren Fällen die meisten Infektionen, bevor beim Träger in grösserem Umfang Symptome auftreten. Das heisst, was ggf. (noch) an Virenlast fehlt, kann durch geringere Vorsicht und engeren Kontakt dann faktisch eine mindestens ebenso grosse Breitenwirkung erzielen. Das ist ggf. auch einer der möglichen Gründe für die aktuell beobachteten Mutationen - die schweren Fälle werden systematisch isoliert, die wenig bis asymptomatischen bewegen sich weiter und fördern so eine weitere Verbreitung der weniger aggressiven Fälle.

Beste Grüsse
Period.

Es gibt keine leichten, mittleren, oder schweren "asymptomatischen Erkrankungen", es gibt nur asymptomatisch, präsymptomatisch und symptomatisch!;)

Präsymptomatisch hat auch keine Schweregrad Abstufungen, entweder man ist es, oder nicht.

Wenn man symptomatisch ist, gibt es Ausprägungen im Schweregrad.

Hat jemand leichte Infektsymptome ist er nicht asymptomatisch, oder präsymptomatisch, denn er hat ja Symptome!

Hoffe alle Klarheiten beseitig! :D

Ich vermute, dass vor allem Menschen mit (sehr) leichten Symptomen, die sie kaum beeinträchtigen, zur Übertragung beitragen.

Gruß

Alef

Nick_Nick

13-10-2020, 14:26

@Nick_Nick
Ich hab nie auf dem Lockdown angespielt sonder Israels Umgang mit Experten.

Ach so, ist logisch, wenn die Überschrift in LGDs Link: "Lockdown um die eigene politische Macht zu erhalten: Verzweiflung über Lockdown 2. Israelis sind mit der Geduld am Ende" lautet und du daraufhin schreibst: "Österreich ist zum Teil gar nicht so weit entfernt". Und da Kurz je jetzt entgegen des Rates seiner Experten ganz sicher einen landesweiten Lockdown plant.

Übrigens hat dich dann auch Ripley falsch verstanden.

Zum Rest, wo mir der Link von Alephthau widerspricht oder dich bestätigt musst du erstmal zeigen.

Ich HAB´s dir gezeigt! :mad: (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3757437#post3757437)

OK, deine (Alephtau) Links sind:

Auch während der Covid-19-Pandemie wurden die nicht abgeholten Toten aus den New Yorker Leichenhallen auf Hart Island begraben;[17][18][19] die Massenbestattungen weckten in Deutschland starkes Medieninteresse, wobei teilweise der Eindruck entstand, es handle sich um eine erst durch die Pandemie notwendig gewordene Praxis.[20][21][22][23][24]

Zwischen März und Juni 2020 stieg die Zahl der auf Hart Island Beigesetzten. Entgegen anfänglichen anderslautenden Aussagen[18] wurden dort jedoch weiterhin nur Tote bestattet, deren Angehörige keine reguläre Bestattung organisieren konnten oder wollten. Amerikanische Medien führten den Anstieg auch auf die von 30 auf 14 Tage verkürzte Frist zur Abholung Verstorbener aus den öffentlichen Leichenhallen zurück.[25][15] In den 16 Wochen zwischen 9. März und 27. Juni wurden auf Hart Island 894 Tote beerdigt. Das sind wöchentlich im Schnitt 56 Tote – eine deutliche Erhöhung gegenüber dem durchschnittlichen Wochenwert von 21 in 2019. Der höchste Wert (138 Beerdigungen) wurde für die Woche vom 6. bis 12. April gemeldet.[16]
(https://de.wikipedia.org/wiki/Hart_Island)

Und:

Bergamo is one of the wealthiest and the most well-organised cities in Italy, as per an article in another leading news source. The crematoriums cannot cope up with the number of deaths and hence this action was taken. As Corriere della Sera, a national newspaper, reported, the crematorium in Bergamo can only accommodate 25 dead bodies at one time.
These Bergamo military trucks took 70 bodies from the city.
(https://www.republicworld.com/fact-c...l-or-fake.html)

:confused: Mir ist völlig unklar, wo sie die Zweifel von MaddinG bestätigen und die Darstellung in den Massenmedien dazu in Frage stellen.

Die New Yorker Stadtverwaltung hat die Abholfrist verkürzt, eben weil die Leichenhallen mit Coronatoten überfüllt waren.

"In New York werden viele Tote, deren Identität sich nicht feststellen lässt, seit Mitte des 19. Jahrhunderts in Massengräbern auf Hart Island in der Bronx bestattet. Bisher wurden diese Toten 30 Tage lang aufbewahrt, für den Fall, dass sich doch noch Angehörige finden. Diese Frist ist jetzt halbiert worden, weil die Leichenhallen überfüllt sind. Rund 25 Menschen pro Woche werden normalerweise auf Hart Island in einfachen Holzsärgen in namenlose Gräber gelegt. Derzeit sind es 24 am Tag." (https://www.sueddeutsche.de/politik/...ellt-1.4873755)

Und wenn mein Englisch nicht völlig daneben ist und Google Translate nicht irrt steht zu Bergamo wörtlich:

„Bergamo ist eine der reichsten und am besten organisierten Städte Italiens, wie aus einem Artikel in einer anderen führenden Nachrichtenquelle hervorgeht. Die Krematorien können die Zahl der Todesfälle nicht bewältigen, weshalb diese Maßnahme ergriffen wurde. Wie die nationale Zeitung Corriere della Sera berichtete, kann das Krematorium in Bergamo nur 25 Leichen gleichzeitig aufnehmen.“

Also insofern, danke für die Bestätigung der in den Massenmedien verbreiteten Nachrichten.

OK, ich denke, du bist wirklich nicht in der Lage, logisch zu argumentieren und den Sinn von etwas Geschriebenem zu erfassen. Stattdessen windest du dich wie ein Fisch bei Gegenargumenten und Nachfragen und springst zum nächsten Punkt, der dir gerade in den Sinn kommt. Da ist eine Diskussion unmöglich.

Katamaus

13-10-2020, 14:28

@Katamaus: Natürlich kann es beides geben. Ich habe nur irgendwie den Eindruck (der mag täuschen), dass Du jeweils das übertrieben darstellst was gerade passt.

Und ich habe eher den Eindruck, dass beide Problematiken in der öffentlichen Diskussion verharmlost werden. Könnt zusammenhängen.

@MaddinG: Auch wenn es zuhause keine zahlenmäßiger Beschränkung gibt, führt das ausschließliche Treffen im privaten Bereiche dazu, dass die Gruppengröße bei den meisten deutlich kleiner wird (man bleibt mehr unter sich bzw. innerhalb eines engeren Bekanntenkreises). In der Disko, Kneipe etc… trifft man viel mehr Leute. Keine Theorie, sondern etwas was ich während und kurz nach dem Lockdown beobachten konnte. Mit zahlenmäßiger Beschränkung sind die Gruppen sogar noch kleiner (bei uns wurden hier eine Unmengen an privaten Feiern in dieser Zeit abgesagt) und viele verzichten ganz auf treffen bzw. beschränken sich auf den engsten Freundeskreis (auch bei Jugendlichen).

Vielleicht solltet ihr Euch einigen, was ihr unter "privatem Bereich" verstehen wollt. Die Treiber sind, gemäß RKI, "Ausbrüche, die mit unterschiedlichen Situationen in Zusammenhang stehen, u.a. größeren Feiern im Familien-und Freundeskreis, in Betrieben und im Umfeld von religiösen Veranstaltungen,oder auch, insbesondere bei Fällen unter jüngeren Personen, ausgehend von Reiserückkehrern." (Gestriger Lagebericht).

@All: Eine hohe Zustimmung und gleichzeitige Missachten von Regeln ist doch kein Widerspruch. Die meisten stimmen auch zu, dass sie weniger Zucker, Alkohol etc… konsumieren müssten. Die wenigstens halten sich daran.
Mein Klassiker eine Bekannte als die Biergärten gerade wieder aufmachten. Erst an alle Tische gegangen, mit jedem geredet und viele umarmt. Kurz darauf wurde darüber hergezogen, dass sich ja soviele nicht an die Regeln halten und so unvernünftig sind. Manche Dinge im realen Leben sind so absurd, die kann man gar nicht erfinden.

Na also, jetzt siehst du auch keinen Widerspruch mehr ;) Genau das meine ich

Gast

13-10-2020, 14:37

Ach so, ist logisch, wenn die Überschrift in LGDs Link: "Lockdown um die eigene politische Macht zu erhalten: Verzweiflung über Lockdown 2. Israelis sind mit der Geduld am Ende" lautet und du daraufhin schreibst: "Österreich ist zum Teil gar nicht so weit entfernt". Und da Kurz je jetzt entgegen des Rates seiner Experten ganz sicher einen landesweiten Lockdown plant.
Ich habe halt den ganzen Artikel gelesen und nicht nur die Überschrift. Ich weiß, dass ist ungut. :biglaugh:

Übrigens hat dich dann auch Ripley falsch verstanden.
Nein sie hat genau verstanden was ich geschrieben habe und was ich weiter ausgeführt habe. ;)
Aber schön wenn du jetzt sogar bei zwei Menschen besser weißt was sie meinen und verstehen.

Ich HAB´s dir gezeigt! :mad: (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3757437#post3757437)

OK, ich denke, du bist wirklich nicht in der Lage, logisch zu argumentieren und den Sinn von etwas Geschriebenem zu erfassen. Stattdessen windest du dich wie ein Fisch bei Gegenargumenten und Nachfragen und springst zum nächsten Punkt, der dir gerade in den Sinn kommt. Da ist eine Diskussion unmöglich.
Kannst du gerne denken, trotzdem steht da genau was ich gesagt habe auf den Bezug zu Amerika.
Deswegen danke, dass du mich nochmal bestätigt hast.
Bei Italien können wir jetzt streiten. Aber der Artikel widerspricht mir grundlegend nicht weil er nicht offen legt woher die Überlastung kam.
Eine These war ja, das Verbrennungen in Italien nicht üblich sind und deswegen die Kapazitäten sehr gering sind. Eine andere dass, sich Bestatter deswegen eben geweigert haben zu arbeiten.
Der Link bestätigt das nicht, er widerlegt es auch nicht und bis gabs von dir und Seeman auch nix
widerlegendes in die Richtung. Aber viel Rumgedeute.

Alephthau

13-10-2020, 14:40

Hi,

Ich finde es ja interessant, dass man den Erfinder der PCR Methode, ja ich habe auch erst frisch gelernt, dass es kein "Test" ist, zu Wort kommen lassen kann, auch wenn er schon letztes Jahr verstorben ist:

https://youtu.be/Xpcdq9jh5Eo?t=2917

https://youtu.be/Xpcdq9jh5Eo?t=2917

Minute 48:37 bis Minute 52! (Aufnahme wurde in Santa Monica, CA am 12.07.1997 gemacht)

Es geht zwar im speziellen um HIV, aber er spricht da allgemein über das Thema!

Gruß

Alef

Pansapiens

13-10-2020, 14:45

Ein milder Verlauf ist m.W. oft mit einer geringeren Virenlast assoziiert. Geringere Virenlast heißt wahrscheinlich auch geringere Infektiösität.

Ich glaube, mit "wo gibt's darüber was zu lesen" meinte Pflöte nicht, dass sich jemand was zusammenreimt, und hier hin schreibt...:hehehe:

...auch wenn das eventuell im Kontext eines Schoppenvereins als "gesichertes Wissen" durchgeht.

Pflöte

13-10-2020, 15:01

Ich glaube, mit "wo gibt's darüber was zu lesen" meinte Pflöte nicht, dass sich jemand was zusammenreimt, und hier hin schreibt...:hehehe:

LOL ... tatsächlich eher nicht...

Pansapiens

13-10-2020, 15:21

Ich finde es ja interessant, dass man den Erfinder der PCR Methode, ja ich habe auch erst frisch gelernt, dass es kein "Test" ist,

Ist das jetzt die neueste Wortklauberei, die die "Kritiker" durch das Dorf treiben, um Mitglieder von Schoppenvereinen zu beeindrucken?
Ja, "PCR" ist eine Methode und ein "PCR-Test" ist ein Test, der mittels dieser Methode eine Probe auf das Vorhandensein bestimmter Gensequenzen testet.
Und nun?

zu Wort kommen lassen kann, auch wenn er schon letztes Jahr verstorben ist:
https://youtu.be/Xpcdq9jh5Eo?t=2917

Ah, findest Du "interessant". Und was genau nun?
Ich meine, den interessanten Inhalt von drei Minuten in eigenen Worten wiederzugeben, traue ich Dir durchaus zu.

Was ich interessant finde, ist dass der Moderator ab 52:02 sagt: "even when you belive in HIV"...
Da kann man ahnen, was das für eine Veranstaltung war und zu dem Nobelpreisträger Kary Mullis findet sich auf Wikipedia:

Mullis bestritt mehrere in der Wissenschaft unstrittige Sachverhalte, insbesondere die wissenschaftlich gesicherte Tatsache, dass AIDS durch HI-Viren verursacht wird.[12] Zudem tätigte er eine Reihe kontroverser Aussagen zu anderen wissenschaftlichen Themen. Er war Mitglied in der Group for the Scientific Reappraisal of the HIV-Aids Hypothesis, einer Gruppe von Wissenschaftlern, die den wissenschaftlich gesicherten Zusammenhang zwischen HIV und AIDS leugnet (AIDS-Leugner). Mullis selbst hat nie zum Thema HIV geforscht, in seiner Autobiographie beschrieb er jedoch seine Skepsis bezüglich des Zusammenhangs von HIV und AIDS. Ebenfalls berichtete er dort über Begegnungen mit Außerirdischen und seinen Glauben an das Vorkommen von UFOs und die Astrologie.[13] Darüber hinaus hat Mullis auch den wissenschaftlichen Forschungsstand über Ozonloch und Klimawandel bestritten

Pansapiens

13-10-2020, 15:44

Das ist ggf. auch einer der möglichen Gründe für die aktuell beobachteten Mutationen - die schweren Fälle werden systematisch isoliert, die wenig bis asymptomatischen bewegen sich weiter und fördern so eine weitere Verbreitung der weniger aggressiven Fälle.

Welche Mutationen werden denn aktuell beobachtet, bzw. wo werden mildere Verläufe mit einem anderen Virenstamm in Verbindung gebracht?
Das, was Du hier beschreibst, ist natürlich eine grundsätzliche Möglichkeit, wie bei einem Virus aufgrund von Verhaltensweisen des Wirts bestimmte Mutationen selektiert werden aber gibt es Untersuchungen dazu, dass das bei SARS-CoV2 aktuell der Fall ist?
Bisher ist mir nur bekannt, dass für den derzeit geringeren Anteil milderer Verläufe bei den bestätigten Infektionen folgende mögliche Einflussfaktoren benannt werden:

1.) dass mehr Leute ohne Symptome getestet werden, die vorher bei einem milden Verlauf nicht zum Arzt gegangen wären
2.) dass unter den erkannten Fällen anteilig mehr junge Menschen sind
3.) dass durch die Maßnahmen die Viruslast bei der Ansteckung im Schnitt geringer ist, was zu einem milderen Verlauf führen könnte.

Kensei

13-10-2020, 16:04

Alephthau

13-10-2020, 16:15

Da kann man ahnen, was das für eine Veranstaltung war und zu dem Nobelpreisträger Kary Mullis findet sich auf Wikipedia:

Mullis bestritt mehrere in der Wissenschaft unstrittige Sachverhalte, insbesondere die wissenschaftlich gesicherte Tatsache, dass AIDS durch HI-Viren verursacht wird.[12] Zudem tätigte er eine Reihe kontroverser Aussagen zu anderen wissenschaftlichen Themen. Er war Mitglied in der Group for the Scientific Reappraisal of the HIV-Aids Hypothesis, einer Gruppe von Wissenschaftlern, die den wissenschaftlich gesicherten Zusammenhang zwischen HIV und AIDS leugnet (AIDS-Leugner). Mullis selbst hat nie zum Thema HIV geforscht, in seiner Autobiographie beschrieb er jedoch seine Skepsis bezüglich des Zusammenhangs von HIV und AIDS. Ebenfalls berichtete er dort über Begegnungen mit Außerirdischen und seinen Glauben an das Vorkommen von UFOs und die Astrologie.[13] Darüber hinaus hat Mullis auch den wissenschaftlichen Forschungsstand über Ozonloch und Klimawandel bestritten

Also PCR wird trotzdem noch genutzt und ich behaupte einfach mal, dass der "Erfinder" wohl ganz genau weiß was diese Methode kann und was nicht! ;)

Aber interessant, keinerlei fachliche Kritik, stattdessen unsachliches framing!:biglaugh:

Gruß

Alef

Kusagras

13-10-2020, 16:16

...

OK, ich denke, du bist wirklich nicht in der Lage, logisch zu argumentieren und den Sinn von etwas Geschriebenem zu erfassen. Stattdessen windest du dich wie ein Fisch bei Gegenargumenten und Nachfragen und springst zum nächsten Punkt, der dir gerade in den Sinn kommt. Da ist eine Diskussion unmöglich.

:klatsch:

Hier noch ergänzend zu deinem berechtigten Hinweis auf die angebliche Streikhaltung der Leichenbestatter als Ursache für die Lastertransporte in Italien etc." . War schwierig zu finden, ca. 3,5 Sekunden:;):

"Der Tod ist sein Geschäft. Nicolas Facheris ist Direktor eines Bestattungsinstituts. Die Corona-Pandemie in seiner italienischen Heimat war aber selbst für ihn zu viel. Der 29-Jährige kommt aus Bergamo, der Provinz, die zum Inbegriff einer aus der Kontrolle geratenen Epidemie mit vielen Toten und furchtbaren Bildern geworden ist. "Wuhan Italiens" nennen einige die Provinz nordöstlich der Millionenstadt Mailand. Ich hatte innerhalb von nur 20 Tagen so viel Arbeit, wie sonst in zwei Jahren", erzählt Facheris der Deutschen-Presse-Agentur. Normalerweise, sagt er, gibt es in seiner Kleinstadt Madone weniger als 30 Todesfälle pro Jahr. In diesem Jahr war es anders: "Allein im Monat März hatten wir 34 Tote." Es war auch der Monat, in dem Facheris in keiner Nacht mehr als drei Stunden schlief..."

https://www.focus.de/perspektiven/gesellschaft-gestalten/das-wuhan-italiens-coronavirus-in-bergamo-wie-betroffene-versuchen-nach-der-krise-weiterzumachen_id_12266396.html

Oder hier:

"Die Bilder wirken surreal: Es sind offensichtlich Militär-LKWs, die im italienischen Bergamo die Särge von Covid-19-Verstorbenen abtransportieren. Doch die Videos sind keine Fake-News, leider. Die italienische Armee wurde Mitte März tatsächlich nach Bergamo gerufen, um rund 60 Leichen aus der Stadt abzutransportieren. Der Grund: Das örtliche Krematorium kann täglich nicht mehr als 25 Tote einäschern, obwohl man rund um die Uhr arbeitet.Das Coronavirus hat Bergamo und die Umgebung am schlimmsten getroffen. Die Särge wurden nun unter anderem nach Ferrara gebracht, etwa 200 Kilometer südwestlich, um die komplett überforderten Bestattungsinstitute zu entlasten."

https://www.vice.com/de/article/3a8ymy/coronavirus-italien-wohin-mit-den-toten

https://de.euronews.com/2020/03/25/arbeit-ohne-ende-bergamos-bestattungsunternehmen-sind-am-limit

Fakt ist: die Todeszahlen sind massiv in die Höhe geschnellt, in der Region Bergamo von durchschnittlich
115 Beerdigungen auf 800 im März. Einige Beerdigungsunternehmen wurden geschlossen, aber die Laster brauchte man in erstre Linie,
weil die Krematorien vor Ort die Menge an Toten nicht mehr bewältiigen konnten. Nebnbei kam die Pflicht, die Leichen/Särge
"nicht offen" zu transportieren, wie da sonst wohl üblich ist.

Es steht ausser Frage, dass insbesondere in Bergamo der "Output an Corona-Toten immens war" und es überall zu logistischen Problemen kam.

Gast

13-10-2020, 16:33

Fakt ist: die Todeszahlen sind massiv in die Höhe geschnellt, in der Region Bergamo von durchschnittlich
115 Beerdigungen auf 800 im März. Einige Beerdigungsunternehmen wurden geschlossen, aber die Laster brauchte man in erstre Linie,
weil die Krematorien vor Ort die Menge an Toten nicht mehr bewältiigen konnten. Nebnbei kam die Pflicht, die Leichen/Särge
"nicht offen" zu transportieren, wie da sonst wohl üblich ist.

Es steht ausser Frage, dass insbesondere in Bergamo der "Output an Corona-Toten immens war" und es überall zu logistischen Problemen kam.

Danke Kusagras das denkt sich mit vielen was ich geschrieben habe.
Dazu, dass es keine Schutzausrüstung gab. Da ist viel koordinativ schief gegangen wobei man sich jetzt die Frage stellen kann warum nur 70 Tote abtransportiert wurden wenn es 800 Beerdigungen am Tag gab.

Pansapiens

13-10-2020, 16:37

Also PCR wird trotzdem noch genutzt

Ach was...vielleicht sogar bei Tests auf HIV?

und ich behaupte einfach mal, dass der "Erfinder" wohl ganz genau weiß was diese Methode kann und was nicht! ;)

Was sagt er denn, was die Methode nicht kann, was tatsächlich von ernst zu nehmenden Leuten anders dargestellt wird?

Aber interessant, keinerlei fachliche Kritik

Woran soll ich denn "fachliche" (sachliche?) Kritik äußern, wenn Du meiner Aufforderung nicht nachkommst, mal genau zu sagen, was Du an den Äußerungen so interessant findest?
Ich kann an den Äußerungen von Mullis weder etwas Falsches noch etwas - im Bezug auf die Diskussion - Neues entdecken.

Kusagras

13-10-2020, 16:38

Danke Kusagras das denkt sich mir vielen was ich geschrieben habe.
...

Nein, das Denken geht wo andes ab:p

Pansapiens

13-10-2020, 17:05

Diesmal ne ernst gemeinte Frage: Personen mit milden Verläufen tragen weniger zur Verbreitung bei als die mit schwereren Verläufen? Wo gibts da was drüber zu lesen? Ist das gesichertes Wissen? (Okay, waren drei Fragen...)

hier eine prospektive Kohortenstudie aus China zum Übertragungsrisiko in Abhängigkeit von der Schwere der Erkrankung:

Contact Settings and Risk for Transmission in 3410 Close Contacts of Patients With COVID-19 in Guangzhou, China (https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-2671)

Zwischen dem 13. Januar und dem 6. März 2020 wurden 3410 enge Kontakte von 391 Indexfällen aufgespürt. Es wurden Daten über die Einstellung der Exposition, die Prüfung der reversen Transkriptase-Polymerase-Kettenreaktion und die klinischen Merkmale der Index- und Sekundärfälle gesammelt.
[...]
Von 3410 engen Kontakten waren 127 (3,7% [95% CI, 3,1% bis 4,4%]) sekundär infiziert. Von diesen 127 Personen waren 8 (6,3% [KI, 2,1% bis 10,5%]) asymptomatisch. Von den 119 symptomatischen Fällen wurden 20 (16,8%) als leicht, 87 (73,1%) als mittelschwer und 12 (10,1%) als schwer oder kritisch definiert. Verglichen mit dem häuslichen Umfeld (10,3%) war die sekundäre Anfallsrate bei Expositionen im Gesundheitswesen (1,0%; Odds Ratio [OR], 0,09 [CI, 0,04 bis 0,20]) und in öffentlichen Verkehrsmitteln (0,1%; OR, 0,01 [CI, 0,00 bis 0,08]) niedriger. Die sekundäre Anfallsrate stieg mit der Schwere der Indexfälle von 0,3% (KI, 0,0 bis 1,0%) für asymptomatische Fälle auf 3,3% (KI, 1,8% bis 4,8%) für leichte, 5,6% (KI, 4,4% bis 6,8%) für mittelschwere und 6,2% (KI, 3,2% bis 9,1%) für schwere oder kritische Fälle. Indexfälle mit Expektoration waren mit einem höheren Risiko für eine Sekundärinfektion assoziiert (13,6% vs. 3,0% für Indexfälle ohne Expektoration; OR, 4,81 [KI, 3,35 bis 6,93]).

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

da greift aber dann IMO (Dein?) Argument, dass viele Fälle mit geringerem Risiko mehr beitragen können, als wenige Fälle mit höherem Risiko.

hier eine Untersuchung zu einer asymptomatischer Übertragung im Flugzeug:

Asymptomatic Transmission of SARS-CoV-2 on Evacuation Flight (https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/11/20-3353_article)

https://wwwnc.cdc.gov/eid/images/20-3353-F1.jpg

Gefunden habe ich das über diesen Artikel, in dem noch weiter Studien rund um das Thema verlinkt sind.

https://bgr.com/2020/08/31/coronavirus-asymptomatic-spread-risk-study-china/

Gast

13-10-2020, 17:41

Nein, das Denken geht wo andes ab:p

Wer nichts zu sagen hat bessert Tippfehler aus. ;)
Ändert aber Inhalt nix.
Gut, es war auch klar, dass wegen der Diskrepanz von 800 Beerdigungen aber nur 70 vom Militär transportierten nix mehr kommt.
Dazu müsste man wirklich denken statt die Vice z. B. als vertrauenswürdige Quelle zu nennen. :p

Nick_Nick

13-10-2020, 19:12

Nein sie hat genau verstanden was ich geschrieben habe und was ich weiter ausgeführt habe. ;)

Wirklich?

Ich las und lese raus:
a) Österreich ist nicht sooo weit vom nächsten Lockdown weg.
b) Die dortigen "Schutz"maßnahmen sind weniger epidemiologisch begründet oder begründbar, sondern fußen vielmehr auf politischem Kalkül.

@Nick_Nick
Ich hab nie auf dem Lockdown angespielt sonder Israels Umgang mit Experten. Ich den Lockdown nie in der Antwort auf LGD erwähnt. ;)

Ich hoffe, du versuchst jetzt nicht diese Diskrepanz zu rechtfertigen.

Bei Italien können wir jetzt streiten. Aber der Artikel widerspricht mir grundlegend nicht weil er nicht offen legt woher die Überlastung kam.

Wir können nicht streiten, weil es bislang glasklar ist. Kusagras hat dir auch nochmal Links mit den tatsächlichen Ursachen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3761661#post3761661) gepostet. Die auch allen bekannt sind, weswegen man das eigentlich auch nicht belegen muss.

Und höre mit dem Rumgeeiere auf. Du hast irgendwelchen Blödsinn verbreitet, den du nicht belegen kannst. Da brauchst du auch nicht Alephtaus untaugliche Links analysieren. DU bist in der Beweispflicht, du musst die Links liefern!

Danke Kusagras das denkt sich mit vielen was ich geschrieben habe.

Nein, es deckt sich überhaupt nicht mit deiner Kernaussage! Genau das meine ich mit dem Wegwinden wie ein Fisch und Kensei mit der Rechthaberei.

Ich wette ich weiß wer Martin als nächstes auf ignore setzt... ;)

So schnell geht´s nicht, und ich betrachte das tatsächlich als eigenes Lernen. Bloß manchmal gehen - wie jetzt - die Pferde durch :).

Gast

13-10-2020, 19:57

Wirklich?

Ich hoffe, du versuchst jetzt nicht diese Diskrepanz zu rechtfertigen.

Muss auch nicht weil da keine ist. Österreich hat bereits Light Lockdowns in Gebieten, das ist Fakt.
Hat halt nix mit den ultraordothixen zu tun sondern, dass man sich gern über Expertenmeinungen wie in Israel hinwegsetzt. Auch das ist Fakt. Das die osterreichische Regierung gern was behauptet und dann anders handhabt wissen wir aus jüngster Vergangenheit.
Auf den unltraorthodoxe reitest du rum weil du da irgendeinen Vergleich schnüren willst um irgendwas zu gewinnen. Das sei dir gegönnt. Geht aber an meinem angesprochenen Thema vorbei.

Wir können nicht streiten, weil es bislang glasklar ist. Kusagras hat dir auch nochmal Links mit den tatsächlichen Ursachen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3761661#post3761661) gepostet. Die auch allen bekannt sind, weswegen man das eigentlich auch nicht belegen muss.
Falsch, du lügst wieder. ;)
Die Ausgangsdiskussion war, dass das Militär aufgrund der Leichenberge die sich durch Corona stapeln ausrücken musste und das das jederzeit bei uns passieren kann.
Mein Gegenfrage war, man hört aber auch gegenteiliges und ob Seemann seriöse Quellen hat die das belegen weil er immer so getan hat er wusste etwas was andere wissen.
Artikel aus dem März von Medien auf Bildzeitungsniveau
wie Kusagras sie gepostet hat kann man jetzt seriös nennen. Muss man aber nicht.
Genau deswegen hab ich ja nachgefragt ob es mehr gibt als die paar Boulevardartikel
Alephthau hat darauf die Diskrepanz gepostet, dass gerade mal 70 Tote transportiert wurden.
Muss gutes Timing gewesen sein wenn genau danach die Überbelastung gelöst war.

Und höre mit dem Rumgeeiere auf. Du hast irgendwelchen Blödsinn verbreitet, den du nicht belegen kannst. Da brauchst du auch nicht Alephtaus untaugliche Links analysieren. DU bist in der Beweispflicht, du musst die Links liefern!
Ich bin in gar keiner Pflicht weil ich damals eine Frage gestellt habe zu Behauptungen die es gab. Erkennt man an den Fragezeichen hinter den Sätzen. ;)

Nein, es deckt sich überhaupt nicht mit deiner Kernaussage! Genau das meine ich mit dem Wegwinden wie ein Fisch und Kensei mit der Rechthaberei.
Lass dein Alterego aus dem Spiel. ;) Kensei kann wie du nicht mal Aussagen richtig wiedergeben, da sollte man sich nicht wehen Rechthaberei aufregen.
Es steht durchaus einiges drinnen was sich widerspricht und weswegen ich bei Seemann nachgefragt habe.
Zur Erinnerung dieses Zeichen ? kennzeichnet eine Frage sondern eine Behauptung.
Z. B. warum Krematorium geschlossen wurden wenn so viel zu tun war oder warum es bei 70 Toten plötzlich so ein Problem anscheinend war, dass die Särge nicht offen sein durften?

@ Kensei
Übrigens gib meinen Nickname richtig wieder sonst melde ich dich. :)