Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 8

Pansapiens

03-09-2020, 04:13

http://www.download.ff-akademie.com/totespferd.pdf

Eine Weisheit der Dakota-Indianer sagt:
Wenn du entdeckst,
dass du ein totes Pferd reitest,
steige ab!

Schau'n wir mal an, worauf Du nicht nur reitest, sondern sogar als Reittier empfiehlst:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45164&d=1586102102

Das Video ist vom 19.03.
Wie man auf entsprechenden Seiten nachschauen kann, sind die 10.000 Fälle in der Größenordnung der damals ausgewiesenen Fälle für Deutschland.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45771&d=1599095474

Also die bestätigten Fälle.
Bhakdi behauptete damals, dass 99% (auf der Tafel, auf die er zeigt, steht 99,5%) der 10.000 bestätigten Fälle keine oder nur schwache Symptome hätten.
Woher kommt diese Behauptung?
Das RKI ist in einer am 20.3. veröffentlichten Modellrechnung davon ausgegangen, dass 4,5% aller Infizierten (also nicht nur der bestätigten Fälle) in's Krankenhaus kommen und hat auch Quellen für diese Annahme angegeben.
In Asien gibt es ja auch Wissenschaftler.
Aktuell wurden 17% der bestätigten Fälle hospitalisiert und knapp 3,8 % der bestätigten Fälle sind verstorben.
Laut Bhakdi hatten aber von den ersten 10.000 99,5% nur leichte oder gar keine Symptome.
Er meint also wohl, dass 97% der Hospitalisierten und 86% der Verstorbenen gar nicht ernsthaft krank waren.
Er behauptete, dass lediglich 50 bis 60 der 10.0000 "erkrankt" seien und "dreißíg bis zum Tage gestorben".
(Eventuell war ihm nicht bekannt, dass die, die an CoViD19 sterben, nicht alle gleich nach dem Test tot umfallen oder post mortem getestet werden, sondern noch eine Weile leben.)
Da er sich an Tag 30 der Epidemie wähnt, errechnet er eine "Todesrate" von 1 pro Tag.
Eine derartige Angabe ist angesichts der damaligen Entwicklung der Infiziertenzahlen bemerkenswert.

Zu seiner Prognose:
er behauptet aus dem Blauen heraus, ohne jegliche Angabe von Gründen, dass es nach 100 Tagen (18.03. war nach seiner Zeitrechnung wie gesagt Tag 30) "diese Zahl"- dabei zeigt er auf die 10.000 bestätigten Fälle - sich vielleicht verhundertfachen könne.
Und kommt dann auf 1.000.000 bestätigte Fälle und "vielleicht dreißigtausend Tote" (zeigt dabei auf die Zeichenkette "3.000" die üblicherweise als "dreitausend" ausgesprochen wird).
(Tastächlich am 27.5: 182.524 gemeldete Fälle und 8.424 Tote)
Daraus berechnet er dann wieder eine Todesrate pro Tag von 30.
"Dieses Horrorszenario versucht man nun abzuwenden".
Auf die Frage der "Interviewerin" ob die Maßnahmen nun dazu dienen, abzuwenden, dass täglich neue Todesfälle gemeldet werden antwortet er:
"Ja, wobei Deckel bei etwa 30 Tote pro Tag liegt, nach alle dem, was wir bisher wissen." (tatsächlich bis über 300 Tote pro Tag)
Mit "wir" meint er wohl sich und er scheint äußerst schlecht informiert zu sein.
Wenn ich nicht gewusst hätte, wer das ist (er wird ja ausführlich vorgestellt und auch Alephthau wird ja nicht müde, seine Meriten aufzuzählen) käme ich zu dem Schluss, dass da ein älterer Herr, der sich mit den mathematischen Modellen der Epidemiologie eher nicht auskennt, sich irgendwelche Zahlen ausgedacht hat, die auf eine Tafel gemalt hatte, aber weder die damals aktuellen Studien kannte, noch das wirkliche Worst-Case Szenario.
Da er aber vorgestellt wurde, dachte ich mir, dass da ein älterer Herr, der sich mit den mathematischen Modellen der Epidemiologie eher nicht auskennt, sich irgendwelche Zahlen ausgedacht hat, die auf eine Tafel gemalt hatte, aber weder die damals aktuellen Studien kannte, noch das wirkliche Worst-Case Szenario.

Nun wird Alephthau eventuell in rot, fett und maximaler Schriftgröße schreiben: "Was erlaube Pansapiens, der ehrenwerte anbetungswürdige Bhakdi ist doch Professor und wurde so oft zitiert, wie niemand sonst auf der Welt und hat einen h-Index größer als Einstein!!!!!!!"
Da zitiere ich mal jemanden, der ihn in seiner aktiven Zeit kennen lernte:

Mein Bisschen Wissen zu genetischer Epidemiologie und diagnostischer Statistik versetzen mich nicht in die Lage hier dieses Wissen zu versprühen. Warum ich Herrn Bhakdis Videos dennoch kommentiere, liegt an einer lange zurückliegenden Bekanntschaft. Während meiner Promotion haben wir zusammengearbeitet und ich habe ihn als freundlichen und kompetenten Biochemiker wahrgenommen. Durch ihn erhielt ich Material für eine Publikation. Mathematische Modellierung gleich welcher Art gehört nicht zu seiner Expertise.
[....]
In diesem Sinne gönne ich Herrn Bhakdi seinen Ruhestand. Er muss sich darin nicht mit epidemiologischer Statistik befassen. Doch er und andere Experten sollten grundsätzlich kritisch überprüfen wo die eigene Expertise endet. Vielleicht vor der Veröffentlichung der eigenen Gedanken mal einen ehemaligen Kollegen anrufen?

Und bitte: einer der am häufigsten zitierten Medizinforscher Deutschlands ist — egal ob zutreffend oder nicht — bestimmt kein Kriterium für das Gewicht eines einzelnen Argumentes.

https://scienceblogs.de/rupture-de-catenaire/2020/03/23/schuster-bleib-bei-deinen-leisten-kommentar-zu-prof-bhakdis-einlassungen/

Fazit:
Aufgrund dieses Videos dachte ich mir schon damals, dass dass die Ausführungen des Herrn Bhadki nun kein tragfähiges Transportmittel sind. Und wer da nun im August noch aufsteigt, und entsprechende Bücher empfiehlt, nach dem Motto "Lies!", sollte vielleicht seine Umgebung prüfen, bevor er mit Steinen wirft....

Für Impfgegner und für alle die schon immer "Volksparteien", die Bundesregierung oder "die da oben" gehasst haben das ideale Buch. Für alle anderen, die Wert auf gute wissenschaftliche Arbeit legen, seien medizinische Fachartikel in Science,Lancet und Co. empfohlen, in denen man nicht nur die Überschrift lesen sollte.

https://www.amazon.de/product-reviews/3990601911/ref=acr_dpx_hist_1?ie=UTF8&filterByStar=one_star&reviewerType=all_reviews#reviews-filter-bar

Ach ja.
Nun kennen wir die Prognose des Bhakdi für das "Worst Case Szenario", die ja sogar von der Wirklichkeit eines Lockdown-Szenario übertroffen wurde.
Was war denn die ach so falsche Prognose, der "Panik-Macher" für das Lockdown- bzw. Hammer & Dance-Szenario?
Hier bei einer sehr hoch angesetzten Letalität:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45772&d=1599101578

Pansapiens

03-09-2020, 04:45

Seltsamer Sachverhalt und irreführende Überschrift.
Es gibt keine Pflicht, sondern eine "dringende Empfehlung", und gegen die wird geklagt? Aha.
Und dass, weil der Schüler im Falle einer Weigerung Angst vor Repressalien durch Lehrer oder Schulleitung hatte?
Die er allerdings nicht fürchtet, wenn er seine Schule vor Gericht zerrt? :weirdface

Ich hoffe, die Schule geht in die nächste Instanz, damit das Urteil "von Experten geprüft" wird...

Die Schule sei daher mit ihrer „dringenden“ Empfehlung über eine einfache Bitte oder eine Empfehlung hinausgegangen. Dadurch werde suggeriert, so das Gericht, dass im Fall einer Abweichung mit hoher Wahrscheinlichkeit Sanktionen oder sogar diskriminierendes Verhalten von Lehrern folgen werde.

hätte ich das gewusst:

16. April, 11.19 Uhr: Zwar hat die Bundesregierung unter Kanzlerin Angela Merkel keine deutschlandweite Maskenpflicht angeordnet, stattdessen wird das Tragen einer Maske „dringend“ empfohlen.

https://www.merkur.de/politik/coronavirus-hanau-hessen-schutzmasken-mundschutz-atemschutzmasken-deutschland-alltagsmasken-entscheidung-massnahmen-merkel-ansprache-zr-13652798.html

ich hätte also damals annehmen müssen, dass ich im Falle einer Abweichung mit hoher Wahrscheinlichkeit von der Staatsgewalt sanktioniert oder sogar diskriminiert werde? :ups:

Little Green Dragon

03-09-2020, 07:35

KW 35

Über 1,1 Mio. Tests knapp über 8.000 positive Befunde, Positivquote fällt auf 0,74. 228 Patienten auf ITS davon 125 beatmet (-7).

Damit sinken die relevanten Kennzahlen die 4te Woche in Folge.

Auf der anderen Seite stellt sich z.B. ein Herr Weil in Niedersachsen vor die Kameras und erklärt das weitere Lockerungen wegen steigender Zahlen verschoben werden?

Kann man von halten was man will... [emoji6]

Pflöte

03-09-2020, 07:39

Gleichnisse sind schön wenn einem die kognitiven Fähigkeiten fehlen komplizierte Sachverhalte zu verstehen...

Genau deshalb hat er es an Bücherwurm gerichtet angebracht.

Es ging offensichtlich auch nur darum, einen spezifischen Denkfehler aufzuzeigen, nicht darum, die gesamte Situation darzustellen.

Edit: Deshalb macht deine Erweiterung des Bildes an dieser Stelle keinen Sinn, auch wenn sie die Gesamtsituation tatsächlich „etwas genauer“ darstellt.

Bücherwurm

03-09-2020, 07:47

Gast

03-09-2020, 08:36

Genau deshalb hat er es an Bücherwurm gerichtet angebracht.

Es ging offensichtlich auch nur darum, einen spezifischen Denkfehler aufzuzeigen, nicht darum, die gesamte Situation darzustellen.

Edit: Deshalb macht deine Erweiterung des Bildes an dieser Stelle keinen Sinn, auch wenn sie die Gesamtsituation tatsächlich „etwas genauer“ darstellt.

Das letzte war an mich gerichtet, steht auch so da.
Er geht in seinem Gleichnis von einem Sachverhalt aus, der in der Realität in keinster Weise überprüft ist.
Fakt ist, in vielen, Lockdownländern ist die Infektion schlimmer ausgefallen als erhofft, siehe Italien, Spanien, Belgien und jetzt auch Peru, Chile, ect.
In keinem dieser Länder kann man sich auch auf einen zu späten Lockdown rausreden.
Gleichzeitig ist die Infektion in anderen Ländern ohne großen Lockdown viel weniger heftig ausgefallen als erwartet und schon am abschwächen.
Woraus zieht man jetzt die Gewissheit, dass der Lockdown mit einem Löscheinsatz gleichzusetzen ist?

Klaus

03-09-2020, 09:07

Man muss nicht raten oder vermuten was das Verwaltungsgericht beschlossen hat, man kann es nachlesen:
https://openjur.de/u/2271527.html

Little Green Dragon

03-09-2020, 09:13

Woraus zieht man jetzt die Gewissheit, dass der Lockdown mit einem Löscheinsatz gleichzusetzen ist?

Ist ein wenig so wie mit den Globuli - man muss nur fest genug daran glauben das es wirkt auch wenn es bislang keinen echten Nachweis dafür gibt. ;)

Was gerne ja dabei auch mal ausgeblendet wird: In vielen Ländern sind die Ansteckungen gerade während oder trotz (je nachdem wie man es sehen will) der Lockdowns durch die Decke gegangen.
Ist jetzt nicht unbedingt verwunderlich, da die allermeisten Ansteckungen ja im direkten privaten Umfeld erfolgen. Und wenn man dann die Leute mehr oder minder zwingt aufeinander zu hocken...

Selbst die Politik ist ja zu der Einsicht gelangt, dass man selbst wenn die Zahlen denn tatsächlich und nicht nur gefühlt wieder anziehen und sich die medizinische Lage ändern sollte man anders als im Frühjahr reagiert.

Der Gesundheitsminister: „Man würde mit dem Wissen heute, das kann ich Ihnen sagen, keine Friseure mehr schließen und keinen Einzelhandel mehr schließen. Das wird nicht noch mal passieren. Wir werden nicht noch mal Besuchsverbote brauchen in den Pflegeeinrichtungen.“

Little Green Dragon

03-09-2020, 09:17

Ja wenn einst liebende Eheleute getrennte Wege gehen ist das im Nachgang nicht immer schön - trotzdem fand ich den Artikel ganz nett:

Karl Lauterbachs Ex-Frau stichelt gegen seine Corona-Politik

https://www.bz-berlin.de/deutschland/karl-lauterbachs-ex-frau-stichelt-gegen-seine-corona-politik

Und weiter: „Ich finde es nicht korrekt, wenn man nach Ablauf einer derartig milden Infektion behauptet, es wäre der größte Killer und die größte Gefahr. Das sind alles Hypothesen gewesen, die darauf beruht haben, dass man gesagt hat, ‚es ist ein neues Virus‘“.

Als er ansetzt, um zu fragen („wenn zwei Menschen an einer Spitzenuniversität dasselbe studieren …“), unterbricht ihn Spelsberg und stellt süffisant fest: „Nein, er hat ja nicht das Gleiche studiert wie ich. Er hat Health Policy und Management studiert und ich Epidemiologie.“

Gab doch hier irgendwo auch mal kürzlich einen schönen Link zu dem "Dr. Havard" und seiner entsprechende Arbeit.

Gast

03-09-2020, 09:26

Man muss nicht raten oder vermuten was das Verwaltungsgericht beschlossen hat, man kann es nachlesen:
https://openjur.de/u/2271527.html

Steht ja genau das drinnen was ich gesagt habe.

a) Vorliegend ist schon eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit nicht gegeben. Der Begriff der "öffentlichen Sicherheit“ aus § 15 Abs. 1 VersammlG umfasst dabei den Schutz zentraler Rechtsgüter wie Leben, Gesundheit, Freiheit, Ehre, Eigentum und Vermögen des Einzelnen sowie die Unversehrtheit der Rechtsordnung und der staatlichen Einrichtungen.

Das hab ich schon vor Seiten geschrieben, dass erklärt werden muss warum man jetzt plötzlich bei dieser Demo Gefahr in Verzug sieht während es davor nie Auffälligkeiten gegeben hat.

Bücherwurm

03-09-2020, 09:27

Und weiter: „Ich finde es nicht korrekt, wenn man nach Ablauf einer derartig milden Infektion behauptet, es wäre der größte Killer und die größte Gefahr. Das sind alles Hypothesen gewesen, die darauf beruht haben, dass man gesagt hat, ‚es ist ein neues Virus‘“.

Als er ansetzt, um zu fragen („wenn zwei Menschen an einer Spitzenuniversität dasselbe studieren …“), unterbricht ihn Spelsberg und stellt süffisant fest: „Nein, er hat ja nicht das Gleiche studiert wie ich. Er hat Health Policy und Management studiert und ich Epidemiologie.“

Wo stand das gleich nochmal, er wäre "Epidemiologe und Wissenschaftler"?

marq

03-09-2020, 09:38

Was gerne ja dabei auch mal ausgeblendet wird: In vielen Ländern sind die Ansteckungen gerade während oder trotz (je nachdem wie man es sehen will) der Lockdowns durch die Decke gegangen.
Ist jetzt nicht unbedingt verwunderlich, da die allermeisten Ansteckungen ja im direkten privaten Umfeld erfolgen. Und wenn man dann die Leute mehr oder minder zwingt aufeinander zu hocken...

es geht ja darum die infektionen in den klustern zu unterbrechen , dies wurde ja damit errreicht. du sagtst ja immer selbst, dass infektionen auch bei lockerungen einkalkliert werden müssen und man dies nicht verhindern kann. dies musste man beim LD auch einkalulieren, um den zweck, die unterbrechnung von vielen infektionsherden zu erreichen. der infektionsbestand war dann für die neuinfektionen verantwortlich.

eins ist den meisten irgendwie nicht klar, das virus lebt in den menschen weiter und vielfach auch unbemerkt und wird weiter gegeben.

jede lockerung bedeutet, dass die gefahr besteht , dass sich wieder mehr leute anstecken. dies sieht man ja sehr gut an den reiselockerungen.

das phänomen, das infektionen schneller dort wieder in die höhe schnellen, wo das infektionsgeschehen hoch war, sieht man ja in spanien und frankreich. dort sind in den letzten wochen die fallzahlen sich auch stärker stiegen als in deutschland trotz des harten lockdowns.

ich glaube nicht, dass das RKI und andere betratendene instutionen so dumm sind nicht die von euch zitierten zahlen richtig zu inpretieren. vielmahr beziehen sie auch erfahrungen aus anderen virusepedemien und erfahrungen mit coronaviren mit ein, die auch e

marq

03-09-2020, 09:42

Wo stand das gleich nochmal, er wäre "Epidemiologe und Wissenschaftler"?

Studium der Medizin in Aachen, Texas (USA) und Düsseldorf (Promotion zum Dr. med.).
Studium der Epidemiologie und Gesundheitsökonomie (Health Policy and Management), Promotion an der Harvard Universität (Dr. Sc.) in Boston, USA.
1998 bis 2005 Direktor des Instituts für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie (IGKE) der Universität zu Köln, seit 1996 Gastdozent an der Harvard School of Public Health in Boston. Seit 2008 Adjunct Professor an der Harvard School of Public Health in Boston.
https://www.bundestag.de/abgeordnete/biografien/L/lauterbach_karl-521508

das war ein seitenhieb seiner exfrau.

marq

03-09-2020, 09:43

Steht ja genau das drinnen was ich gesagt habe.
das glaubst du leider nur :D

Gast

03-09-2020, 09:55

Ripley

03-09-2020, 09:59

"... haben die beiden Wissenschaftler der Universität Passau von Mitte März bis Mitte Mai 93 Ausgaben der Sondersendungen*ARD extra*und*ZDF Spezial*untersucht.*Das Preprint ihrer Studie, die in einigen Wochen im Magazin des DFG-Graduiertenkollegs*Privatheit und Digitalisierung*erscheint, legt den Schluss nahe, dass der*Journalismus*differenzierter hätte sein müssen und stattdessen die Krise als konstantes Bedrohungsszenario geschildert*wurde."

https://www.sueddeutsche.de/medien/studie-ard-zdf-corona-berichterstattung-1.5005569

Ach was!

OliverT

03-09-2020, 10:02

Man muss nicht raten oder vermuten was das Verwaltungsgericht beschlossen hat, man kann es nachlesen:
https://openjur.de/u/2271527.html

Punkt 19

Der Antragsgegner hat begründete Zweifel an einer mangelnden Befolgungsbereitschaft der Teilnehmer hinsichtlich der Vorgaben der SARS-CoV-2-InfektionsschutzVO nicht den Anforderungen eines Versammlungsverbots entsprechend dar-gelegt. Der Antragsgegner stützt seine Verbotsentscheidung vor allem auf die Erfahrungen mit der Versammlung des Antragstellers vom 1. August 2020. Daraus leitet er die Vermutung ab, dass eine Vielzahl der Teilnehmer den notwendigen Mindestabstand nicht einhalten werde. Jedoch ist diese Annahme nicht hinreichend begründet. Ein Verbot wäre gerechtfertigt, hätte der Veranstalter in seiner Anmeldung bereits deutlich gemacht, bewusst gegen die Vorgaben der SARS-CoV-2-InfektionsschutzVO verstoßen zu wollen. Das ist hier jedoch - wie ausgeführt - nicht der Fall.

Pflöte

03-09-2020, 10:03

Das letzte war an mich gerichtet, steht auch so da.
Er geht in seinem Gleichnis von einem Sachverhalt aus, der in der Realität in keinster Weise überprüft ist.
Fakt ist, in vielen, Lockdownländern ist die Infektion schlimmer ausgefallen als erhofft, siehe Italien, Spanien, Belgien und jetzt auch Peru, Chile, ect.
In keinem dieser Länder kann man sich auch auf einen zu späten Lockdown rausreden.
Gleichzeitig ist die Infektion in anderen Ländern ohne großen Lockdown viel weniger heftig ausgefallen als erwartet und schon am abschwächen.
Woraus zieht man jetzt die Gewissheit, dass der Lockdown mit einem Löscheinsatz gleichzusetzen ist?
Das tut niemand. Es ist einfach ein Bild, um einen Gedankengang zu verdeutlichen, um zu zeigen, um welchen Aspekt es gerade genau geht.

Es geht ja um die von B. prognostizierte Zahl der Toten im schlimmsten Fall. Bei dir ist mir jetzt allerdings nicht klar, was genau Du dazu mitteilen möchtest. Stellst Du die These auf, dass ohne Gegenmaßnahmen in D. die Zahl der Toten tatsächlich bei ~3000 geblieben wäre (und sich max. 1000000 Menschen infiziert hätten, bevor das Virus verschwunden wäre), wie von B. vorausgesagt?

Gast

03-09-2020, 10:22

Das tut niemand. Es ist einfach ein Bild, um einen Gedankengang zu verdeutlichen, um zu zeigen, um welchen Aspekt es gerade genau geht.

Es geht ja um die von B. prognostizierte Zahl der Toten im schlimmsten Fall. Bei dir ist mir jetzt allerdings nicht klar, was genau Du dazu mitteilen möchtest. Stellst Du die These auf, dass ohne Gegenmaßnahmen in D. die Zahl der Toten tatsächlich bei ~3000 geblieben wäre (und sich max. 1000000 Menschen infiziert hätten, bevor das Virus verschwunden wäre), wie von B. vorausgesagt?

Doch, steht da eindeutig. Hör bitte auf Aussagen falsch darzustellen. :)

Nein, es geht mit darum, dass ein nicht überprüfter Sachverhalt als Faktum dargestellt wird obwohl es Gegenindzien gibt. Wirst du anders sehen, ändert halt nix daran.
Und Bagkdi und Co und haben sich geirrt, aber sind trotzdem mit ihren Prognosen näher dran als die Gegenseite und zwar um ein Vielfaches.
Siehe Schweden, 100 000 Tote prognostiziert, noch nicht über 6000 geschafft. In Deutschland Worst Case, 1,2 Mio.
Best Case 20 000, auch nicht eingetroffen. Ect.

Little Green Dragon

03-09-2020, 10:33

Studium der Epidemiologie und Gesundheitsökonomie (Health Policy and Management), Promotion an der Harvard Universität (Dr. Sc.) in Boston, USA.

Mag sein, dass er im Nebenfach auch mal in Harvard bei einer Epidemiologie Vorlesung gesessen hat. Seine "Dr.-Arbeit" (die Uni selbst bezeichnet es als Essay) die ihm den Dr. Titel eingebracht hat geht ausschließlich um Aspekte der Gesundheitsethik und hat mit Epidemiologie nichts am Hut. Auch seine andere Dissertation "Weiterentwicklung des Parametric Gammascopes" hat mit Epidemologie herzlich wenig am Hut.

Seine Berufung an das Institut erfolgte (nach Meinung von Kritikern zu Unrecht) u.a. aufgrund seines Dr.-Titels aus Harvard. Und auch wenn das Insititut "Epidemologie" im Namen hat - womit beschäftigt sich man dort vornehmlich?

Die Klinische Epidemiologie, Gesundheitsökonomie und die Qualitätssicherungsforschung bieten Möglichkeiten zur vergleichenden Bewertungen diagnostischer oder therapeutischer Verfahren bezüglich ihrer Kosten und ihrer medizinischen Konsequenzen.

http://gesundheitsoekonomie.uk-koeln.de/institut

1998 zum Direktor des Institus berufen, von 1999 bis zur Wahl in den Bundestag im September 2005 war Lauterbach Mitglied des Sachverständigenrates zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen. 2003 war er Mitglied in der Kommission zur Untersuchung der Nachhaltigkeit in der Finanzierung der Sozialen Sicherungssysteme („Rürup-Kommission“) (aus Wiki)

Und was hat er über die Jahre so publiziert:

https://www.karllauterbach.de/karl-lauterbach/publikationen

Und man stellt fest - der hat sich fachlich nie wirklich inhaltlich mit Viren beschäftigt. Wird aber jetzt als der große Experte verkauft der zu allem eine Meinung hat.

Insofern ist die Anmerkung seiner Ex-Frau woher er denn bei seinen ganzen vielen Tätigkeiten als Politiker und Talkshowgast überhaupt die Zeit nehmen sollte sich wirklich detailliert mal mit dem zu beschäftigen worüber er gern philosophiert durchaus nicht von der Hand zu weisen.

Alephthau

03-09-2020, 11:17

Hi,

Ich habe hier mal ein Bild von den offiziellen Covid-19 Statistiken eines bestimmten Landes, wie schätzt ihr die Lage dort ein und welche Maßnahmen wären angebracht?

45773

/edit

Achja, die Statistik wurde, was total cases/deaths und so betrifft, am 22 Januar begonnen! :)

Gruß

Alef

Nohands

03-09-2020, 12:37

Das RKI macht genau das für was es da ist und aus Virologischer und Epidemiologischer Sicht macht das alles Sinn.
Für alle anderen Lebensbereiche ist es aber eine Katastrophe, dafür ist das RKI aber eben nicht zuständig.
Entscheidungsträger sind am Ende dann halt Politiker. ;)
Meinst du Talkshow-Politiker, wie Karl Lauterbach.
Ich glaube auch nicht, dass seine Ex-Frau stichelt.
Sie muss es schließlich besser wissen, denn sie ist Epidemiologin.
Das erinnert mich irgendwie an den spanischen Doktor:
"Ich war in der Klinik, sie waren in der Redaktion" :D

2shXL9egeq4

Gruß
Nohands
.

Bücherwurm

03-09-2020, 12:41

Hi,

Ich habe hier mal ein Bild von den offiziellen Covid-19 Statistiken eines bestimmten Landes, wie schätzt ihr die Lage dort ein und welche Maßnahmen wären angebracht?

Gruß

Alef

68000 Tests, 127 neue Fälle ... sollte man vielleicht mal die in Regress nehmen, die ständig mehr Tests haben wollen?

Klaus

03-09-2020, 12:49

Steht ja genau das drinnen was ich gesagt habe.

Das hab ich schon vor Seiten geschrieben, dass erklärt werden muss warum man jetzt plötzlich bei dieser Demo Gefahr in Verzug sieht während es davor nie Auffälligkeiten gegeben hat.

Bull, Sh*t und K*acke wie immer. Die schreiben dass es anhand der juristischen DEFINITION von öffentlicher Sicherheit nicht ausreicht eine Vermutung zu äußern, wie die Polizei das getan hat. Die Polizei hat keinerlei Fakten zitiert sondern lediglich eine Vermutung geäussert, unabhängig davon dass solche Fakten existieren. Damit war die rechtliche Grundlage per Definition nicht gegeben, das hat das Gericht festgestellt. Da war keine wertende Aussage zu finden dass irgendwas "harmlos" ist.

San Valentino

03-09-2020, 12:52

Hi,

Ich habe hier mal ein Bild von den offiziellen Covid-19 Statistiken eines bestimmten Landes, wie schätzt ihr die Lage dort ein und welche Maßnahmen wären angebracht?

45773

Die Australier hatten eine zweite Welle und haben die anscheinend gut unter Kontrolle gebracht. Sieht so aus als würden deren Maßnahmen funktionieren.

Das einzige was sie irgendwie nicht hinbekommen sind Ripleys 1% false positives.

Gast

03-09-2020, 12:55

Die Australier hatten eine zweite Welle und haben die anscheinend gut unter Kontrolle gebracht. Sieht so aus als würden deren Maßnahmen funktionieren.

Das einzige was sie irgendwie nicht hinbekommen sind Ripleys 1% false positives.

Es bleibt spannend bleibt was passiert wenn sie wieder lockern. Dann gleich dritter Lockdown?:D
Auch hier, strenge Maßnahmen und trotzdem gehen die Zahlen danach sofort hoch. Das Problem wird halt immer weiter verschoben aber nicht gelöst.

San Valentino

03-09-2020, 13:00

Wenn Corona auffallend mehr Menschen als andere Ursachen töten würden, ja. Aber es ist bei den Todesursachen nicht besonders auffallend.
Vor allem weil man nicht sagen kann an was wirklich hauptsächlich Corona schuld ist und wo noch verstärkt das System rein spielt.

Angesichts der angenommenen 400.000 Toten durch Behandlungsfehler hältst Du 200.000 für halb so wild. Ich halte aber die 400.000, so die Zahl denn stimmt, nicht für normal, sondern für einen Skandal sondergleichen.

Gast

03-09-2020, 13:06

Angesichts der angenommenen 400.000 Toten durch Behandlungsfehler hältst Du 200.000 für halb so wild. Ich halte aber die 400.000, so die Zahl denn stimmt, nicht für normal, sondern für einen Skandal sondergleichen.

Ist es auch, aber für die USA halt kein Grund das System groß zu ändern oder besonders auf die Gesundheit zu schauen.
In diesem Setting sind nicht mal ganz 200 000 Pandemietote aber eben nicht auffallend. Bitte den Begriff auffallend lesen und nicht mit "nicht so schlimm" ersetzten das meint nämlich nicht das gleiche.
Für eine Killervirus in so einem Land mit der Gesundheitsversorgung eher schwach.

Pflöte

03-09-2020, 13:11

Doch, steht da eindeutig. Hör bitte auf Aussagen falsch darzustellen. :)

Nein, es geht mit darum, dass ein nicht überprüfter Sachverhalt als Faktum dargestellt wird obwohl es Gegenindzien gibt. Wirst du anders sehen, ändert halt nix daran.
Und Bagkdi und Co und haben sich geirrt, aber sind trotzdem mit ihren Prognosen näher dran als die Gegenseite und zwar um ein Vielfaches.
Siehe Schweden, 100 000 Tote prognostiziert, noch nicht über 6000 geschafft. In Deutschland Worst Case, 1,2 Mio.
Best Case 20 000, auch nicht eingetroffen. Ect.
Du wiederholst einfach, was schon gesagt wurde. Ich frage aber, was Du mitteilen möchtest, was dein Punkt ist.

Bücherwurm: B. liegt mit seinen damaligen Prognosen näher am Geschehen als andere, die deutlich mehr Tote vorausgesagt haben.
(Diese Aussage habe ich verstanden und sie muss nicht nochmals wiederholt werden.)

Pansapiens: Das Geschehen wird aber dadurch bestimmt, dass es Gegenmaßnahmen gab, während die Prognosen von einem Szenario ausgingen, in dem es diese nicht gibt. Die Gegenmaßnahmen sorgen erst dafür, dass seine Zahlen näher am Geschehen sind.

Du: Die Gegenmaßnahmen sind jedoch nur vermeintliche Gegenmaßnahmen - eher Beschleunigungsmaßnahmen - und ohne diese wäre das Geschehen noch näher an den Prognosen B.s.
(Richtig so?)

San Valentino

03-09-2020, 13:13

Es bleibt spannend bleibt was passiert wenn sie wieder lockern. Dann gleich dritter Lockdown?:D
Auch hier, strenge Maßnahmen und trotzdem gehen die Zahlen danach sofort hoch. Das Problem wird halt immer weiter verschoben aber nicht gelöst.

Kann ich das so interpretieren das Du schnelle Herdenimmunität für eine Lösung hältst? Wir haben doch noch keine Ahnung wie lange eine Immunität anhält.

Da halte ich verschieben bis zu einem Impfstoff für den seriöseren Weg.

Gast

03-09-2020, 13:15

Du wiederholst einfach, was schon gesagt wurde. Ich frage aber, was Du mitteilen möchtest, was dein Punkt ist.?
Genau das was da darsteht. Ich kann's gern nochmal wiederholen aber der Punkt bleibt halt der gleiche.

Pflöte

03-09-2020, 13:16

Genau das was da darsteht. Ich kann's gern nochmal wiederholen aber der Punkt bleibt halt der gleiche.

Also hast Du nichts beizutragen. Dankeschön...

Du wolltest nur wortreich Bücherwurm bestätigen ohne ein neues Argument einzubringen? Ist mir jetzt inzwischen auch egal ... es nervt.

Gast

03-09-2020, 13:19

Kann ich das so interpretieren das Du schnelle Herdenimmunität für eine Lösung hältst? Wir haben doch noch keine Ahnung wie lange eine Immunität anhält.

Da halte ich verschieben bis zu einem Impfstoff für den seriöseren Weg.

Dir ist aber klar wie ein Impfstoff wirkt?
Und:
https://m.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/drosten-immunitaet-nach-ueberstandener-erkrankung-corona-und-die-zweitinfektion/

Ich halte es nicht für die Lösung sondern bin sogar der Meinung, dass wir uns das gar nicht aussuchen können.

Gast

03-09-2020, 13:21

Also hast Du nicht beizutragen. Dankeschön...

Für deine kognitiven Fehlleistung den Punkt zu verstehen kann ich nix.
Da bringt es auch nix den nochmal in grün zu erklären du wirst trotzdem dreimal nachfragen. Die Taktik ist mir aber zu billig.

Pflöte

03-09-2020, 13:25

Okay, ein letzter Versuch.

Es ist keine Taktik. Ich verstehe nicht, was Du zu der Unterdiskussion beitragen wolltest. Ich habe meine Vermutung ja jetzt zwei Posts vor diesem geschrieben. Habe ich dich also richtig verstanden oder nicht?

Das seltsame ist doch, dass ich überhaupt nicht inhaltlich werte, sondern einfach in klaren Worten deine Aussage, die möglichst einen logischen Anschluss an das vorher Geschriebene bilden soll, lesen möchte. Dafür werde ich dann beschimpft ... super!

Du: Die Gegenmaßnahmen sind jedoch nur vermeintliche Gegenmaßnahmen - eher Beschleunigungsmaßnahmen - und ohne diese wäre das Geschehen noch näher an den Prognosen B.s.
(Richtig so?)

Gast

03-09-2020, 13:34

Okay, ein letzter Versuch.

Jetzt aber wirklich.
Ich kritisiere, dass man mit den Feuerwehrbeispiel einen Sachverhalt untermauern will der so nicht klar gegeben ist.
Auch deine Aussagen die Gegenmaßnahmen hätten zur besseren Prognose geführt sind schlicht falsch. Siehe wieder Schweden.
Hier wurden von Kritikern 100 000 Tote prognostiziert bei ihrem Weg. Nicht mal 6% davon sind eingetreten.

Und sorry Plötze, dieses ich versteh das aber anders und dann 5 mal an einer klaren Aussage herumfragen hast du schon öfter gemacht.
Das war also keine Beleidigungen sondern eine Feststellung und dabei habe ich nicht Mal ein Schimpfwort benutzt. :)

Nohands

03-09-2020, 13:45

@Nohands: Ich wäre auch an einer Antwort auf die Frage von Obelix an Dich interessiert.
Es gibt genug was zu verbessern ist, aber eine Revolution benötigen wir sicher nicht. Eher schon mehr Menschen die anstatt nur zu meckern konstruktiv an Verbesserungen mitarbeiten.
Sorry,
für die verspätete Anwort.
Wichtig, niemand will die Demokratie abschaffen !

Quelle: https://querdenken-711.de/
(ganz unten bei: Der Gründer)

Zitat:

Wir bestehen auf die ersten 20 Artikel unserer Verfassung, insbesondere auf die Aufhebung der Einschränkungen durch die Corona-Verordnung von:

Artikel 1: Menschenwürde - Menschenrechte - Rechtsverbindlichkeit der Grundrechte
Artikel 2: Persönliche Freiheitsrechte
Artikel 4: Glaubens- und Gewissensfreiheit
Artikel 5: Freiheit der Meinung, Kunst und Wissenschaft
Artikel 7: Schulwesen
Artikel 8: Versammlungsfreiheit
Artikel 11: Freizügigkeit
Artikel 12: Berufsfreiheit
Artikel 13: Unverletzlichkeit der Wohnung

Wir sind überparteilich und schließen keine Meinung aus - nach Wiederherstellung des Grundgesetzes sind dafür wieder alle demokratischen Mittel vorhanden.

Wir fordern

alle Parteien auf, Ihr Parteiprogramm auf die neue Lage anzupassen und den Bürgern darzustellen, wie und unter welchen Lebensumständen in der Sonderlage Pandemie zu rechnen ist.
Neuwahlen im Oktober 2020

Die Versammlungen dienen ausschließlich der Erreichung der oben genannten Ziele.

Gruß
Nohands
.

Pflöte

03-09-2020, 13:45

Auch deine Aussagen die Gegenmaßnahmen hätten zur besseren Prognose geführt sind schlicht falsch. Siehe wieder Schweden.

Solch eine Aussage habe ich nicht getroffen! Ist mir jetzt endgültig zu doof hier.

Ich frage, wenn ich etwas wissen möchte. Was ist denn das für eine Diskussionskultur, in der einem das negativ ausgelegt... Wie soll man denn miteinander reden, wenn man nicht versteht, was der andere sagt/meint? Die Probleme liegen übrigens bei dir. Du bist nicht in der Lage, dich auszudrücken - ebensowenig kannst Du das Geschriebene anderer verstehen. Da die ganze Zeit von den geringen kognitiven Fähigkeiten anderer zu schwadronieren, ist schon fast tragikkomisch.

Ripley

03-09-2020, 13:45

Gast

03-09-2020, 13:53

Solch eine Aussage habe ich nicht getroffen! Ist mir jetzt endgültig zu doof hier.

Danke. :)
Edit: Ich sage nur niemand kann eine sichere Aussage treffen welche Maßnahmen wirklich wie geholfen haben

San Valentino

03-09-2020, 14:23

Äh, ja.

Und der wirkt dann länger?

Ich glaube der wirkt wohl ähnlich lang. Ist ja nichts ungewöhnliches, Impfungen gegen FSME oder Tetanus frischt man ja auch auf.
Der Verlauf einer Impfung ist im Allgemeinen milder als der einer Krankheit.

* Silverback

03-09-2020, 14:24

...
Wir fordern ...

Und "wir" ist jetzt genau wer?

Gast

03-09-2020, 14:52

Ich glaube der wirkt wohl ähnlich lang. Ist ja nichts ungewöhnliches, Impfungen gegen FSME oder Tetanus frischt man ja auch auf.
Der Verlauf einer Impfung ist im Allgemeinen milder als der einer Krankheit.

Also alle drei Monate bis halbes Jahr muss die gesamte Bevölkerung durchgeimpft werden?
Weltweit? :)

Nohands

03-09-2020, 14:54

Und "wir" ist jetzt genau wer?
Steht eigentlich da.
Die Veranstalter der Demo
auf der "Straße des 17.Juni" in Berlin
am 29.8.2020.
Quelle: https://querdenken-711.de/
(ganz unten bei: Der Gründer)

Gruß
Nohands
.

Klaus

03-09-2020, 14:58

Nur mal für die Allgemeinheit, und NICHT, in Buchstaben N-I-C-H-T, für die "Diskussionsteilnehmer":
https://www.n-tv.de/panorama/Warum-es-Spanien-schon-wieder-schwer-trifft-article22011849.html

* Silverback

03-09-2020, 14:59

Steht eigentlich da.
Die Veranstalter der Demo
...
.
Danke. War ja nur neugierig, ob Du jetzt auch "wir" (= Veranstalter) bist

Gast

03-09-2020, 15:17

Ich glaube die Welt steht nicht mehr lang.
Spahn gibt Fehler zu.:ups:

https://www.servustv.com/videos/aa-24w85bnvn1w12/

San Valentino

03-09-2020, 15:27

Also alle drei Monate bis halbes Jahr muss die gesamte Bevölkerung durchgeimpft werden?
Weltweit? :)

Wie lange eine Immunität anhält wissen wir noch nicht. Drei Monate oder ein halbes Jahr scheint sie zu halten, das hätten wir sonst inzwischen gemerkt. Vielleicht hält sie ja auch für immer, die Schweden spekulieren darauf.

Weltweit klingt utopisch. Fabriken zu bauen die Arzneimittel produzieren ist ja kein Ding der Unmöglichkeit, aber da hängt halt auch viel von wirtschaftlichen und politischen Interessen ab.

Nohands

03-09-2020, 15:37

@* Silverback
Neeee, alles gut.:)
"Wir", weil ich mich damit identifiziere.

Gruß
Nohands
.

Gast

03-09-2020, 15:44

Wie lange eine Immunität anhält wissen wir noch nicht. Drei Monate oder ein halbes Jahr scheint sie zu halten, das hätten wir sonst inzwischen gemerkt. Vielleicht hält sie ja auch für immer, die Schweden spekulieren darauf.

Weltweit klingt utopisch. Fabriken zu bauen die Arzneimittel produzieren ist ja kein Ding der Unmöglichkeit, aber da hängt halt auch viel von wirtschaftlichen und politischen Interessen ab.

Genau das ist aber der kommunizierte Plan, erst durch eine Impfung wieder Normalität. Dazu müsste man aber weltweit einen Großteil der Weltbevölkerung durchimpfen, was rein logistisch schon fast unmöglich ist. Zumindest in einem Intervall, dass nicht immer in einem Bereich der Welt Lockdown sein muss während der andere Teil gerade geimpft ist.
Wenn sich jetzt alle Ängste wegen Immunität, Langzeitschäden ect. bewahrheiten, heißt das jedes Jahr das Prozedere, vl. sogar zweimal. Vorausgesetzt man findet einen Impfstoff der bei einer Einmalimpfung eine Immunität aufbaut.
Das ist zumindest die Konklusio der Coronapolitik der letzen Monate.

Billy die Kampfkugel

03-09-2020, 15:53

Ich glaube die Welt steht nicht mehr lang.
Spahn gibt Fehler zu.:ups:

https://www.servustv.com/videos/aa-24w85bnvn1w12/

Nein, so sieht er das nicht:
"Dass sich Wissen ändert und neue Schlussfolgerungen gezogen werden, ist ein normaler Prozess."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/jens-spahn-zu-corona-massnahmen-das-missverstaendnis-a-146ee4bf-1a7f-4c2a-ab66-aa2d8f829466

Die (sinnvolle) Vorsichtsmaßnahme aus Unkenntnis auf der einen Seite ist die wirtschaftliche Pleite auf der anderen Seite. Die Frage ist wie oft kann man das so durchziehen ohne dass der Groll die Überhand gewinnt.Beruflich und persönlich hat es mich sehr getroffen und das Rationalisieren für ein höheres gemeinschaftliches Wohl fällt mir zunehmend schwerer.

Ripley

03-09-2020, 15:54

Also alle drei Monate bis halbes Jahr muss die gesamte Bevölkerung durchgeimpft werden?
Weltweit? :)

Und DANN muss man ja noch berücksichtigen, dass das Virus in der Zwischenzeit möglicherweise mutiert. Tut es m.E. jetzt auch schon. Dauernd. Was DANN wieder einen neuen/modifizierten Impfstoff erfordern würde. Der voraussichtlich seinerseits nicht von heute auf morgen aus dem Ärmel geschüttelt wird.

Hier mal ein Überblick, warum das mit den *Grippe*impfstoffen gar nicht so einfach und vor allem nicht "von jetzt auf gleich" geht: https://www.ptaheute.de/news/artikel/warum-grippeimpfstoffe-nicht-einfach-nachproduziert-werden-koennen/

Und, nein, ob der oder die Impfstoffe gg. SARS-CoV-2 in einem auch nur entfernt ähnlichen Verfahren hergestellt werden, kann ich nicht sagen. Vermutlich eher nicht. Das wird man dann sehen.
Aber allzu impfstoffgläubig kann halt auch deftig inne Hose gehen. Plan B wäre da schon schick.

marq

03-09-2020, 16:15

Nur mal für die Allgemeinheit, und NICHT, in Buchstaben N-I-C-H-T, für die "Diskussionsteilnehmer":
https://www.n-tv.de/panorama/Warum-es-Spanien-schon-wieder-schwer-trifft-article22011849.html

Der Charité-Virologe Christian Drosten hatte im NDR-Podcast ebenfalls die Vermutung geäußert, dass in Frankreich unerfasste Infektionen eine Rolle spielen könnten. Laut Drosten bestehe - auch in Deutschland - die Gefahr, dass Menschen ihre Infektion verstecken und dadurch immer mehr Cluster mit vielen Infizierten entstehen. Dann könne ein Schwelleneffekt mit "schlagartig" vielen Fällen entstehen. "Ich habe das Gefühl, das ist, was wir gerade in Frankreich sehen im Moment.

genau so etwas habe ich ich ja bereits heute geschrieben, dass der virus bei den menschen ist, wahrscheinlich auch bei vielen , die gar nicht merken , dass sie den virus in sich tragen oder nur ganz leichte symtome haben und sich nicht testen lassen, weil sie glauben, dass sie sich auf der wochendoutdoorparty nur leicht verkühlt haben.

PS: Ich weiss : das ist aber alles nicht so schlimm .. alles voll harmlos und nur angsteinreiderei, um die menschen zu gängeln und regelungen des alltags aufrechtzuerhalten :D.

Little Green Dragon

03-09-2020, 16:16

Man brauch sich da gar keinen Tagträumen hingeben.

Selbst wenn wir in DE einen wirksamen (Einmal-)Impfstoff hätten, dieser auch in ausreichender Form verfügbar wäre und man alle möglichen Kapazitäten zur Impfung freischaufeln würde - bis zur Erreichung der gewünschten Herdenimmunität müssten wenn man 24/7 impft pro Tag allein in DE über 170K Menschen geimpft werden und dann wäre man in einem Jahr "durch".

Realistisch kann man also allein in DE wohl eher von einem Zeitraum von 2 eher 3 Jahren ausgehen - und das ist nur der "best case". Global ist das dann noch wieder eine ganz andere Hausnummer.

Wenn jetzt also diejenigen die immer noch starr vor Angst zu Hause hocken glauben ein wie auch immer gearteter Impfstoff wäre die (medizinische) Lösung: Sorry - da liegt ihr daneben.
Der Impfstoff so er denn kommt löst erstmal nur das politische Dilemma in dem wir uns derzeit befinden. Man hat das als Zielmarke rausgegeben und wenn irgendwann im Herbst oder zu Beginn des neuen Jahres es dann soweit ist, dann ist dieses (politische) Ziel erreicht und man kann gesichtswahrend aus dem selbst gebuddelten Loch wieder raus.

Es wird trotzdem dann auch weiterhin in der Bevölkerung Ansteckungen und wahrscheinlich auch Todesfälle geben (dann sind wir endgültig doch bei "ist wie Grippe" angekommen). Nur haben wir dann ja jetzt einen Impfstoff, zwar nicht für alle und auch nicht schnell - aber wir haben ihn! Und damit fällt dann automatisch auch das Angstbarometer, so unsinnig das auch sein mag.

San Valentino

03-09-2020, 16:22

marq

03-09-2020, 16:23

Genau das ist aber der kommunizierte Plan,.........Das ist zumindest die Konklusio der Coronapolitik der letzen Monate.

irgendwie habe ich den eindruck deine informationen bekommst du fast ausschliesslich aus der kronenzeitung und baust dir deine eigene wahrheit zusammen.

Little Green Dragon

03-09-2020, 16:23

PS: Ich weiss : das ist aber alles nicht so schlimm ..

Hast Du Dir auch mal die Hospitalisierungsraten in ES und FR angeschaut? Und um welchen Faktor FR die Anzahl der Tests hochgeschraubt hat?

Selbst wenn man von einer steigenden Anzahl von Fällen ausgeht - aktuell schlägt sich das weder auf die Anzahl der Todesfälle noch auf die KH-Kapazitäten durch. Eigentlich eher ein Grund sich zu freuen - aber man kann natürlich auch damit wieder versuchen Angst zu schüren. ;)

marq

03-09-2020, 16:26

Und DANN muss man ja noch berücksichtigen, dass das Virus in der Zwischenzeit möglicherweise mutiert. coronaviren sind keine sehr schnell mutierenden influenzaviren :D hier wird dauernd etwas behauptet, was faktisch falsch ist.

San Valentino

03-09-2020, 16:28

Selbst wenn wir in DE einen wirksamen (Einmal-)Impfstoff hätten, dieser auch in ausreichender Form verfügbar wäre und man alle möglichen Kapazitäten zur Impfung freischaufeln würde - bis zur Erreichung der gewünschten Herdenimmunität müssten wenn man 24/7 impft pro Tag allein in DE über 170K Menschen geimpft werden und dann wäre man in einem Jahr "durch".

In Deutschland gibt es 70.000 Arztpraxen. Wenn da in jeder täglich 2-3 Impfungen durchgeführt würden stimmt Deine Rechnung.

Alephthau

03-09-2020, 16:35

Hi,

Ich schaue gerade einen Live-Stream und wundere mich gerade etwas, die Berliner Polizei sagt dort zu Demonstranten es bestehe jetzt schon Mund-Nase-Bedeckungs Pflicht.

Ich habe in die SARS-CoV-2-Infektionsschutzverordnung der Stadt Berlin geschaut, da steht (noch) nichts von dieser allgemeinen Pflicht drin, letzte Änderung ist vom 08.08.2020:

2) Bei Versammlungen im Sinne von Artikel 8 des Grundgesetzes und Artikel 26 der Verfassung von Berlin hat die die Versammlung veranstaltende Person ein individuelles Schutz- und Hygienekonzept zu erstellen, aus dem die vorgesehenen Maßnahmen zur Gewährleistung des Mindestabstands und der jeweils zu beachtenden Hygieneregeln, wie erforderlichenfalls das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung oder der Verzicht auf gemeinsame Sprechchöre durch die Teilnehmenden während der Versammlung, sowie zur Gewährleistung der nach der nutzbaren Fläche des Versammlungsortes zulässigen Teilnehmendenzahl bei der Durchführung der Versammlung hervorgehen. Die Versammlungsbehörde kann die Vorlage dieses Schutz- und Hygienekonzepts von der die Versammlung veranstaltenden Person verlangen und beim zuständigen Gesundheitsamt eine infektionsschutzrechtliche Bewertung des Konzepts einholen. Bei der Durchführung der Versammlungen ist die Einhaltung des Schutz- und Hygienekonzepts von der Versammlungsleitung sicherzustellen. § 17a Absatz 2 des Versammlungsgesetzes in der Fassung der Bekanntmachung vom 15. November 1978 (BGBl. I S. 1789), das zuletzt durch Artikel 2 des Gesetzes vom 8. Dezember 2008 (BGBl. I S. 2366) geändert worden ist, steht dem Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung zum Infektionsschutz nicht entgegen.

http://gesetze.berlin.de/jportal/?quelle=jlink&query=CoronaVV+BE&psml=bsbeprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-CoronaVVBE4V3P4

Es sind jetzt keine Massen unterwegs, man kann jetzt nicht gerade von Knuddeleien sprechen, aber die Aussage eines Beamten in dem Livestream war, dass selbst bei Abstand der Mund Nase Schutz zu tragen sei!

Aber ich habe was anderes lustiges entdeckt:

§ 6

Personenobergrenzen bei Veranstaltungen

(1) Veranstaltungen im Freien mit mehr als 1 000 zeitgleich Anwesenden sind bis einschließlich 31. August 2020 verboten. Vom 1. September bis zum Ablauf des 24. Oktober 2020 sind Veranstaltungen im Freien mit mehr als 5 000 zeitgleich Anwesenden verboten.

(2) Vom 1. August bis zum Ablauf des 31. August 2020 sind Veranstaltungen in geschlossenen Räumen mit mehr als 500 zeitgleich Anwesenden verboten. Vom 1. September bis zum Ablauf des 30. September 2020 sind Veranstaltungen in geschlossenen Räumen mit mehr als 750 zeitgleich Anwesenden verboten. Vom 1. Oktober bis zum Ablauf des 24. Oktober 2020 sind Veranstaltungen in geschlossenen Räumen mit mehr als 1 000 zeitgleich Anwesenden verboten.

(3) Absatz 1 und 2 gilt nicht für

1.
religiös-kultische Veranstaltungen im Sinne des Artikel 4 des Grundgesetzes und Artikel 29 Absatz 1 der Verfassung von Berlin,

2.
Versammlungen im Sinne des Artikel 8 des Grundgesetzes und Artikel 26 der Verfassung von Berlin,

3.
Veranstaltungen, einschließlich Sitzungen, des Europäischen Parlaments, seiner Fraktionen und Ausschüsse, des Deutschen Bundestages, seiner Fraktionen und Ausschüsse, des Bundesrates und seiner Ausschüsse, des Abgeordnetenhauses, seiner Fraktionen und Ausschüsse, des Europäischen Rates, des Rates der Europäischen Union, der Europäischen Kommission, der Bundesregierung, des Senats von Berlin, des Rats der Bürgermeister und seiner Ausschüsse, des Verfassungsgerichtshofes von Berlin, der Bezirksverordnetenversammlungen, ihrer Fraktionen und Ausschüsse sowie der Auslandsvertretungen, der Organe der Rechtspflege, der Organe, Gremien und Behörden der Europäischen Union, der internationalen Organisationen, des Bundes und der Länder und anderer Stellen und Einrichtungen, die öffentlich-rechtliche Aufgaben wahrnehmen, und

4.
Parteiversammlungen sowie Versammlungen von Wählergemeinschaften, wenn sie auf Grund der Vorschriften des Parteiengesetzes vorgeschrieben oder zur Vorbereitung der Teilnahme an allgemeinen Wahlen erforderlich sind.

http://gesetze.berlin.de/jportal/?quelle=jlink&query=CoronaVV+BE&psml=bsbeprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-CoronaVVBE4V3P4

Das Sitzungen da ne Ausnahme sind kann ich ja verstehen, aber scheinbar ist das Virus bei Veranstaltungen vom Kreis der aufgezählten Ausnahmen nicht so gefährlich, wie bei privaten Veranstaltungen!:D

Gruß

Alef

Alephthau

03-09-2020, 16:36

coronaviren sind keine sehr schnell mutierenden influenzaviren :D hier wird dauerrd etwas behaupt was faktisch falsch ist.

Na dann frag dich mal, wieso wir jetzt schon bei über ca 200 Virenstämmen sind!:D

Gruß

Alef

San Valentino

03-09-2020, 16:37

irgendwie habe ich den eindruck deine informationen bekommst du fast ausschliesslich aus der kronenzeitung und baust dir deine eigene wahrheit zusammen.

Nein. Bekommt er von den Ablegern der Red Bull Media. (kein Scherz)

Gast

03-09-2020, 16:52

Sputnik-V geht ja jetzt in die letzte Testphase. Die ersten Impfungen wurden bereits verabreicht. Hoffentlich wirkt der Impfstoff.

Für die Trump-Fraktion:
Einer der ersten Freiwilligen war der in Deutschland als rechtsextrem verschriene Vladimir Zhirinovsky von der LDPR, der auch gleich seine Parteimitglieder aufforderte sich impfen zu lassen. Und hier wollen die Rechten dem Weg der "Globohomo-Petrischale" Schweden folgen. Verrückte Welt.

Das ist halt die Krux, wirkt er? Wie, wie lang, wie schaut's mit Komplikationen aus. Deswegen gibt's ja Testphasen über Jahre.
Impfungen sind super wichtig, das bestreitet hier sich kaum jemand. Aber bitte ausreichend getestet und wirken sollte er. Mehr wird gar nicht verlangt.

Little Green Dragon

03-09-2020, 16:52

In Deutschland gibt es 70.000 Arztpraxen. Wenn da in jeder täglich 2-3 Impfungen durchgeführt würden stimmt Deine Rechnung.

Und die notwendigen 63 Mio. Impfdosen fallen einfach vom Himmel? Davon ab sind von den Praxen nur 1/3 Allgemeinmediziner - aber hey Arzt ist Arzt und für ne Spritze reicht auch der Radiologe... [emoji6]

Von solchen Nebensächlichkeiten wie Bevölkerung pro Arzt (in Berlin sicher anders als in Landau) mal ab.

Nur zur Erinnerung - Anfang des Jahres gab es nicht mal überall Nudeln oder Klopapier...

marq

03-09-2020, 16:55

Hast Du Dir auch mal die Hospitalisierungsraten in ES und FR angeschaut? Und um welchen Faktor FR die Anzahl der Tests hochgeschraubt hat?

Selbst wenn man von einer steigenden Anzahl von Fällen ausgeht - aktuell schlägt sich das weder auf die Anzahl der Todesfälle noch auf die KH-Kapazitäten durch. Eigentlich eher ein Grund sich zu freuen - aber man kann natürlich auch damit wieder versuchen Angst zu schüren. ;)
beide raten gehen in frankreich und spanien langsam hoch, stetig. eine pandemie verläuft in zyklen. jetzt sind die jungen mit verstärkenten infektionen dran, diese kann sich wieder zu den vorsichtigen älteren getragen werden... dann werden sich langsam die unangenehmen folgen des frühjahres wieder einstellen....

es braucht ja nicht jeder geimpft werden, je mehr leute zusätzlich geimpft sind, desto schwieriger wird es für das virus und den fortgang der pandemie.
vom oxfortimpfstoff sind 26 mio dosen für deutschland reserviert . es wird sich auch nicht jeder impfen lassen. der unterschied ist jedoch man kann sich schützen und dann können auch alle einschränkungen abgeschafftwerden , weil jeder die wahl hat, sich selbst zu schuetzen. wichtig ist das viele über 50 oder 60 freiwillig sich impfen lassen, KH und alterpflegeheimpersonal und die restlichen freiwilligen.

Gast

03-09-2020, 16:58

Nein. Bekommt er von den Ablegern der Red Bull Media. (kein Scherz)

Sind wir wieder in den ad hominem gerutscht?
Wie schaut's mit Standart, Kurier und Co. aus, gelten die? Oder die Aussagen von Streeck, Drosten oder anderen Wissenschaftlern? :)
Kommt eigentlich noch was sachliches was irgendwas von dem von mir, Ripley oder LGD widerlegt? :)

Gast

03-09-2020, 17:01

irgendwie habe ich den eindruck deine informationen bekommst du fast ausschliesslich aus der kronenzeitung und baust dir deine eigene wahrheit zusammen.

Nein, ganz offizielle Pressekonferenz der österreichischen Regierung.
Aber grundsätzlich mach ich es wie du, ich nehme offizielle Information und deute sie so um bis sie mir passen.:biglaugh:

Nohands

03-09-2020, 17:03

@alle
Jetzt mal ohne Schayc.

Die Lösung ist doch ganz einfach.
Wer überleben will:
-trägt Maske, hält Abstand, badet in Sagrotan u.s.w.
-lässt sich Impfen !

Wer in Freiheit sterben will, der macht nichts von alle dem.:its_raini

Also, ich wähle die Freiheit.
(nebenbei, Menschen ziehen sich automatisch
zurück, wenn sie den Rotz haben)

Vielleicht habt ihr ja noch andere Ideen.

Gruß
Nohands
.

Little Green Dragon

03-09-2020, 17:06

Na dann frag dich mal, wieso wir jetzt schon bei über ca 200 Virenstämmen sind!:D

Gruß

Alef

Nun komm doch nicht mit so etwas banalem wie Fakten.

Das G614 den originären D-Stamm in nicht mal 6 Monaten abgelöst hat und jetzt dominant ist - geschenkt...

San Valentino

03-09-2020, 17:18

Sind wir wieder in den ad hominem gerutscht?
Wie schaut's mit Standart, Kurier und Co. aus, gelten die? Oder die Aussagen von Streeck, Drosten oder anderen Wissenschaftlern? :)
Kommt eigentlich noch was sachliches was irgendwas von dem mir, Ripley oder LGD widerlegt? :)

Ist gar nicht so böse gemeint. Ich hab mit denen kein großes Problem und schau selber hin und wieder Talk im Hangar 7. Finde es ganz angenehm das es in Österreich weniger Denk- und Sprechverbote als in Deutschland gibt. Man muss sich halt bewusst sein welche politische Agenda von den Machern verfolgt wird, genau so wie bei anderen Publikationen.
Verlinkt hast Du die schon des öfteren, nicht die Krone (das war das eigentliche ad hominem).

OliverT

03-09-2020, 17:20

coronaviren sind keine sehr schnell mutierenden influenzaviren :D hier wird dauernd etwas behauptet, was faktisch falsch ist.

Mutationen sind chancenbasiert. Selbst wenn Corona 1 Mio mal seltener mutiert als Influenza, kann es trotzdem beim nächsten Reproduktionsvorgang passieren.
Eine Chance von 1:1Mio bedeutet es kann beim Millionsten Mal passieren. Es kann aber auch beim 1 Mal passieren. Es kann sogar öfter als 1 Mal innerhalb der ersten Millionen Mal passieren.

San Valentino

03-09-2020, 17:27

Und die notwendigen 63 Mio. Impfdosen fallen einfach vom Himmel? Davon ab sind von den Praxen nur 1/3 Allgemeinmediziner - aber hey Arzt ist Arzt und für ne Spritze reicht auch der Radiologe... [emoji6]

Von solchen Nebensächlichkeiten wie Bevölkerung pro Arzt (in Berlin sicher anders als in Landau) mal ab.

Nur zur Erinnerung - Anfang des Jahres gab es nicht mal überall Nudeln oder Klopapier...

So ein Schmarren. Als ob nur Allgemeinärzte Spritzen setzen würden. Ich hab in den letzten Jahren Spritzen beim Hautarzt, Zahnarzt und Internisten bekommen. Und in der Radiologie Kontrastmittel.
Die Psychotherapeuthen (keine Ahnung ob die überhaupt als Arztpraxis zählen) werden durch Krankenhäuser und Hilfsdienste mehr als ausgeglichen.

Little Green Dragon

03-09-2020, 17:34

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/AllgFr_RechtlFragen/FAQ01.html

Ripley

03-09-2020, 17:40

So ein Schmarren. Als ob nur Allgemeinärzte Spritzen setzen würden. Ich hab in den letzten Jahren Spritzen beim Hautarzt, Zahnarzt und Internisten bekommen. Und in der Radiologie Kontrastmittel.
Die Psychotherapeuthen (keine Ahnung ob die überhaupt als Arztpraxis zählen) werden durch Krankenhäuser und Hilfsdienste mehr als ausgeglichen.

Aaalso, unter den Psychotherapeuten dürfte wohl nur der ärztliche Psychotherapeut Spritzen setzen, nicht der psychologische.

Was aber all die Nicht-Allgemeinmediziner angeht ... hmpf, ob ein Zahnarzt, Hautarzt, ärztlicher Psychotherapeut oder Radiologe eine Impfung (die erfolgt m.W. immer mit "Beratung") a) durchführen, b) ARBECHNEN darf, also auf Kasse?
Spannende Frage. Mein Tipp wäre: nein. Aber das können die Betreffenden genauer sagen.

Aber kommen wir zu den alten Leutchens.
Die sind ja nicht nur in Bezug auf frei flottierende und per Aerosol aus der Maske dampfende Viren nicht so irre fit in ihrem Immunsystem, sondern oft auch in Bezug auf Impfstoffe. D.h., ob diese ganz besondere gefährdete Klientel überhaupt eine ausreichedne Impfantwort in Form von Antikörpern entwickelt, DAS ist dann noch mal 'ne ganz andere Frage.

Aber träumt weiter von der allrettenden Spritze!

Alephthau

03-09-2020, 17:41

Nun komm doch nicht mit so etwas banalem wie Fakten.

Das G614 den originären D-Stamm in nicht mal 6 Monaten abgelöst hat und jetzt dominant ist - geschenkt...

Ich muss aber auch gestehen, dass es nicht so einfach ist, dass ganze mit den Coronaviren allgemein und der Schwierigkeit der Impfstoffentwicklung zu verstehen, ich habe dazu auch nur Versatzstücke gefunden. Denn im Grunde hat er schon recht, SARS-CoV-2 bzw Corona-Viren sind recht stabil, also sie ändern sich nicht wie Influenza-Viren. Der Grund liegt aber wohl auch darin begründet wie das Virus "agiert".

Die Hauptabwehr basiert auf den T-Zellen, also die welche die infizierten Zellen zerstören.

Was hier aber wichtig ist, dass besonders das SARS CoV-2 sich vor den Antikörpern tarnt und die T-Zellen Reaktion bei einer Impfung nicht zwingend angeregt wird und wenn sie es wird, kann dies zu einer Überreaktion des Immunsystems, besonders bei älteren Menschen, durch den Impfstoff führen, wie bei einer echten Infektion. (Gab es auch bei MERS-Impfstoffen wenn ich mich recht entsinne)

/edit

Die Überreaktion durch den Impfstoff wäre dann wie ein schwerer Verlauf von Covid-19.

Her besteht übrigens auch die Gefahr bei mRNA-Impfstoffen, denn diese "infizieren" eine Zelle und was machen T-Zellen wenn sie so eine Zelle erkennen?

Bisher gab es wohl auch bei Corona-Impfstoffen das Problem, dass im Tierversuch alles töffte war, aber dann im klinischen Versuch Probleme auftraten. Wichtig sind hier übrigens auch die Langzeitfolgen, dass braucht viel Zeit!

Interessant ist übrigens auch, dass T-Zellen von Proben vor SARS-CoV-2 reagiert haben, dass spricht für eine Verwandschaft zu bisherigen Corona-Viren und nicht einem komplett neuen Virus.

Eine Impfung wird übrigens eine Infektion nicht unbedingt verhindern......

Puh, viel chaotischer Text, aber ich hoffe es ist was verständliches bei heraus gekommen.

Gruß

Alef

marq

03-09-2020, 17:46

Nun komm doch nicht mit so etwas banalem wie Fakten.

Das G614 den originären D-Stamm in nicht mal 6 Monaten abgelöst hat und jetzt dominant ist - geschenkt...

hier wird es einfacher ausgedrückt :D

Das Coronavirus mutiert langsamer als die Grippe
Das Coronavirus verändert seine Form nach jetzigem Wissensstand im Vergleich zum Grippevirus sogar eher langsam. Das Szenario, dass die Entwicklung eines Impfstoffs gegen SARS-CoV-2 durch seine Mutation schwieriger oder gar unmöglich werden könnte, ist laut Virologen der Uniklinik Düsseldorf eher unwahrscheinlich.
https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/coronawatch/faktencheck-corona-virus-mutation-100.html

Sars-CoV-2-Erreger mutiert wenig
Was sich dabei auch zeigte: Insgesamt mutiert der Sars-CoV-2-Erreger im Vergleich zu anderen Viren – beispielsweise Grippeviren oder HIV - sehr viel seltener. Die meisten Mutationen bieten keine Vorteile für ein Virus oder sogar Nachteile – sie verschwinden wieder.
https://www.netdoktor.de/news/sars-cov-2-mutation-corona-wird-ansteckender/

Katamaus

03-09-2020, 23:38

Nur mal kurz eingeworfen:

@ Lauterbach: Hatte ich vor Wochen schon bemerkt. Der Mann ist Politiker und seine Vorträge und Arbeiten in Harvard beschäftigen sich mit Gesundheitspolitik. Der steht mitnichten auf einer Stufe mit Streeck oder Drosten, was die in dieser Krise geforderten Fachgebiete betrifft. (Aber ich suche mir meine Experten ja nur nach gusto aus...)

@ Dauer der Immunität: Drosten: „Deswegen bin ich mir weiterhin sehr sicher, dass man zumindest für die Zeitdauer, die wir jetzt für die Pandemie betrachten, immun ist. Es geht ja nicht darum, ob jemand für alle Ewigkeit immun ist nach einer einmaligen Infektion, sondern es geht darum, ob jemand, der jetzt infiziert ist, es für den Rest der Pandemie ist, sagen wir mal bis Ende 2021.“
(Kwelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/54-Coronavirus-Update-Eine-Empfehlung-fuer-den-Herbst,podcastcoronavirus238.html#Antikoerper)
Lang genug ist wohl das, worauf es im Moment ankommt.

@ Frankreich: Ich war gerade dort (allerdings nicht in den Risikogebieten, sondern Atlantikküste und kurz in Besancon/Dijion) Die Leute trage Masken (teilweise sogar alleine auf der Straße). Die Regeln sind ungefähr so wie bei uns und werden augenscheinlich auch eingehalten aber die Fallzahlen steigen trotzdem rasant. Die hier teilweise behaupteten Zusammenhänge sind demzufolge zumindest nicht lgisch zwingen (Statisitk 1, 1. Semester, 3. Vorlesung: „Correlation is not causation“)

Mein Zwischenfazit: Sie sollten vielleicht auch jetzt mal auf ihren Drosten hören. Er führt in dem o.g. Podcast mehrfach aus, dass die Maßnahmen intelligenter und gezielter werden müssen. Dass die Fokussierung auf die reinen Fallzahlen nicht unbedingt hilfreich ist, dass wir mehr gezielt auf Cluster schauen müssen, weil eine zu „breitbandige“ (meine Wortwahl) Anwendung von Maßnahmen de facto einem neuen Lockdown gleichkäme, usw.

Das wäre doch vielleicht mal eine Strategie, mit der man die Menschen wieder mehrheitlich vereinen statt spalten könnte.

Währenddessen läuft der Söder weiter heiss:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/wieder-massive-verzoegerung-bei-corona-tests-kritik-an-soeder,S9W0qg4

Mein Eindruck ist, dass sich einige (sic!) Politiker in ihrem Gemahne und Gewarne derart verrannt haben, dass sie jetzt nicht mehr wissen, wie sie aus der Nummer wieder rauskommen sollen. Mein Gefühl ist, dass genau das aber viele Leute so wütend macht, denn das schürt doch erst den Zwist (Stichwort: Kognitive Dissonanz).

Der Spahn hat ja immerhin den Mumm, öffentlich zurückzurudern. Und selbst bei Lanz scheinen sie die Zeichen der Zeit zu erkennen. Der dreht auch gerade um 180 Grad (ok, tut er öfter...)

Pansapiens

04-09-2020, 04:44

Es ging offensichtlich auch nur darum, einen spezifischen Denkfehler aufzuzeigen,
Der da wäre?

Um Prognosen über das Ausmaß des Schadens ohne Maßnahmen zu bewerten, werden die Prognosen mit dem Ausmaß des Schadens mit Maßnahmen verglichen.

Pansapiens

04-09-2020, 04:49

Nur Häuser mit sehr teurer Bausubstanz haben den Einsatz glimpflich überstanden oder Häuser wo man den Brand von selbst ausgehen ließ.

Ersteres soll wohl Deutschland sein, und Letzteres Schweden? Der Vergleichsparameter waren die Coronatoten?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45777&d=1599189877

Pansapiens

04-09-2020, 05:45

@ Frankreich: Ich war gerade dort (allerdings nicht in den Risikogebieten, sondern Atlantikküste und kurz in Besancon/Dijion) Die Leute trage Masken (teilweise sogar alleine auf der Straße). Die Regeln sind ungefähr so wie bei uns und werden augenscheinlich auch eingehalten aber die Fallzahlen steigen trotzdem rasant. Die hier teilweise behaupteten Zusammenhänge sind demzufolge zumindest nicht lgisch zwingen (Statisitk 1, 1. Semester, 3. Vorlesung: „Correlation is not causation“)

Welche teilweise behaupteten Zusammenhänge sind nicht logisch zwingend?
Dass die Einhaltung von AHA-Regeln bei einem durch Tröpfchen-, (Nahdistanz-) Aerosol- und Schmierinfektion übertragen Virus zur Verringerung der Ansteckungswahrscheinlichkeit führt?
Das scheint mir doch zumindest sehr plausibel.
Wenn die Anzahl der Infizierten bei tatsächlicher Einhaltung der Regeln steigt, sollte man untersuchen, auf welchem Weg denn die Übertragungen stattfinden.

Der Spahn hat ja immerhin den Mumm, öffentlich zurückzurudern.

Schade, dass er für den Rückzug kein Tretboot verwendet.

Das Ministerium, dem Spahn vorsteht, hat am 14.3. dies hier verbreitet:

❗️Achtung Fake News ❗️
Es wird behauptet und rasch verbreitet, das Bundesministerium für Gesundheit / die Bundesregierung würde bald massive weitere Einschränkungen des öffentlichen Lebens ankündigen. Das stimmt NICHT!
Bitte helfen Sie mit, ihre Verbreitung zu stoppen.

https://twitter.com/BMG_Bund/status/1238780849652465664

(Da kann man natürlich jetzt sagen: Da steht doch explizit "Achtung Fake News" drüber, wer nicht lesen kann, ist selbst schuld...)
Wenn nun der Spahn verkündet, es wird keinen zweiten Lockdown geben, die Friseure bleiben auf und die Läden geöffnet, dann lass ich mir eine Glatze scheren und stocke meine Vorräte auf....

Wörtlich sagte Spahn in Bottrop: „Man würde mit dem Wissen von heute, das kann ich ihnen sagen, keine Friseure mehr schließen und keinen Einzelhandel mehr schließen. Das wird nicht noch einmal passieren. Wir werden nicht noch einmal Besuchsverbote in den Pflegeeinrichtungen brauchen. Wir haben doch etwas dazugelernt in den letzten Monaten, wie wir uns schützen können, ohne dass es diese Maßnahmen braucht. Dafür braucht es aber vor allem eben zum Beispiel die Maske.“

Gab es damals nicht einen Engpass bei Masken und hat man deshalb nicht behauptet, die brächten nix?

Bücherwurm

04-09-2020, 06:47

Neben Reiss/Bhakdi, die die Corona-Geschichte chronologisch behandeln und auch auf die Kollateralschäden der „Maßnahmen“ eingehen, hab ich mir mal den Spitzer gezogen, der sich auch zu „Kindern in der „Corona-Krise““ äußert. Wir hatten ja hier schon die Diskussion über die Schulen usw.

(134) „Eine Lehrerin an einem Berliner Gymnasium … schrieb mir in einer E-Mail vom 15. Mai 2020 … das Folgende:

„Die Schüler, die ich jetzt für einige wenige Stunden wiedersehen durfte, haben die 7 Wochen fast ausnahmslos spielend vor dem Computer verbracht. Sie waren im Schnitt 5 – 10 kg schwerer [...und] sie sprechen davon, dass ihnen ihr Sport fehlt, sie ihr Haus nicht verlassen haben.
…
Sofern diese Beobachtung kein Einzelfall ist, sondern die Auswirkungen der erfolgten Schulschließungen eher allgemein und flächendeckend beschreiben, wäre die Maßnahme der Schulschließung schon jetzt, also bei dem bereits vorliegenden Wissen um Risiken und Gefahren für die Gesundheit junger Menschen, als schwerwiegende Gefährdung einzustufen.
… Hinzu kommt, dass aus übergewichtigen Kindern und jugendlichen sehr oft übergewichtige Erwachsene werden, und die Folgen von Übergewicht – Bluthochdruck und Diabetis (Typ II) und damit die Langzeitfolgen Schlaganfall, Herzinfarkt und

(135) Krebs – gravierend sind. So wurden beispielsweise im Jahr 2012 im medizinischen Fachblatt The Lancett die weltweiten gesundheitlichen Folgen von Übergewicht auf fünf Millionen Todesfälle jährlich beziffert.[105]

(136) … Kinder brauchen für ihre Entwicklug vor allem eins: Andere Kinder.

(138) … Kinder sind nicht dafür gebaut, Wochen oder gar Monate nur in der Familie zu verbringen. Eltern auch nicht. … Kinder müssen sich täglich an anderen Kindern reiben, sie brauchen das für ihre Entwicklung wie Essen und Trinken. Und Vater und Mutter können nicht all die Spezialisten ersetzen, die den Kindern die vielfältigsten Kulturtechniken nahebringen.

(139) … Verschlimmert werden solche Situationen ganz prinzipiell noch dann, wenn wirtschaftlicher Mangel herrscht. Hunger macht aggressiv. Das wissen nicht nur alle Politiker, sondern auch alle Eltern. Arbeitslosigkeit und Armut sind daher ganz wesentliche Stressoren, wie in Kapitel 7 näher ausgeführt wurde. … Weil man seit etwa 15 Jahren sehr genau weiß, dass gerade Kinderarmut der Gehirnentwicklung nachweislich schadet, sind funktionierende soziale Sicherungssysteme kein Luxus, sondern tatsächlich nicht nur die fairste, sondern unterm Strich auch die billigste Art der Bekämpfung der sozialen und wirtschaftlichen Auswirkungen der gegenwärtigen Krise. [108] Das in unseren Kindern steckende Potential nicht zu entwickeln können wir uns schlicht nicht leisten.

… Eine Reihe von Studien hat ergeben, dass Computer an Schulen den Unterschied zwischen starken und schwachen Schülern vergrößern. Mir ist keine Studie bekannt, die das Gegenteil gezeigt hätte …

(142) Mediziner fürchten die Folgen für die mentale Gesundheit von Kindern, und insbesondere Kinderärzte und Kinderpsychiater haben vor schweren Langzeitfolgen der Coronakrise für die psychische Gesundheit von Kindern gewarnt. Bedeutsamer als kurzfristig auftretende Schlafstörungen, Verstimmungen (>>Launen<<) und vielleicht aggressive Akte sind die längerfristigen Sorgen, die sich Kinder um ihre Eltern oder um ihre eigene Zukunft machen, sowie die realen Lücken in ihrer Bildung und Ausbildung. Man kann Kindheit nicht einfach auf später verschieben. Man kann eine glückende Kindheit nicht einmal einfordern, sondern sie nur ermöglichen oder eben auch verhindern. Im Moment verhindern wir sie eher. Die Wiedereröffnung von Kitas und Schulen hat klar Vorteile für die psychische Gesundheit der Kinder (ganz zu schweigen von den Vorteilen für die Eltern). Sie muß daher so rasch wie möglich erfolgen.
Corona bringt Kindern viel Leid, nicht weil sie krank werden, sondern weil unsere Maßnahmen sie krank machen.“

Spitzer, Manfred, Pandemie, 2. Aufl., München 2020

Alephthau

04-09-2020, 07:22

Hi,

Interessante parlamentarische Anfrage von Marcel Luthe, fraktionslos aber in der FDP (verwirrend, aber einfach googlen), an den Berliner Senat und dessen Antworten:

Sie haben heute fast den Charakter von Gerichtsurteilen: Die Corona-Tests entscheiden darüber, ob jemand seine Wohnung verlassen darf oder nicht, ob jemand in seine Arbeit darf oder nicht, in seine Schule. Von den Tests hängt auch ab, ob die Corona-Beschränkungen generell gelockert oder wieder verschärft werden. Weil die Tests Schicksale entscheiden und unglaublich schwerwiegende Folgen haben, hat der Berliner Abgeordnete Marcel Luthe, fraktionslos doch mit FDP-Parteibuch, versucht, ihnen auf den Grund zu gehen. In einer parlamentarischen Anfrage wollte der Volksvertreter vom rot-rot-grünen Senat der Hauptstadt Details über die Tests und ihre Methoden erfahren. Und siehe da: “Nichts Genaues weiß man nicht” ist der Grundtenor des Senats in seiner Antwort, die “reitschuster.de” exklusiv vorliegt und die hier unten dokumentiert wird.

1. Welche Tests welcher Hersteller unter welchem Handelsnamen wurden seit dem 04.02.2020 für „Corona- Tests“ in Berlin verwendet?

Zu 1.:
Zu dieser Frage liegen dem Senat keine belastbaren Daten in entsprechender Detailtiefe vor; aufgrund der außerordentlichen Belastung der fachärztlichen Labore im Zusammen- hang mit der COVID-19-Pandemie ist eine Zuarbeit durch die Labore gegenwärtig nicht zu leisten.

2. Welche dieser Tests sind PCR- und welche antikörperbasiert?

Zu 2.:
Zu dieser Frage liegen dem Senat keine belastbaren Daten in entsprechender Detailtiefe vor; aufgrund der außerordentlichen Belastung der fachärztlichen Labore im Zusammen- hang mit der COVID-19-Pandemie ist eine Zuarbeit durch die Labore gegenwärtig nicht zu leisten.

3. Welche Sensitivität und welche Spezifität weisen diese Tests jeweils auf?

Zu 3.:
Zu dieser Frage liegen dem Senat keine belastbaren Daten in entsprechender Detailtiefe vor; aufgrund der außerordentlichen Belastung der fachärztlichen Labore im Zusammen- hang mit der COVID-19-Pandemie ist eine Zuarbeit durch die Labore gegenwärtig nicht zu leisten.

4. Welche Behörde in Berlin – oder in Deutschland – prüft auf welchem Wege die Angaben der Hersteller zu Sensitivität und Spezifität von medizinischen Tests im Allgemeinen?

5. Welche Behörde in Berlin – oder in Deutschland – prüft auf welchem Wege die Angaben der Hersteller zu Sensitivität und Spezifität von „Corona-Tests“?

Zu 4 und 5.:
Eine behördliche Prüfung der Angaben der Hersteller zu Sensitivität und Spezifität von medizinischen Tests ist in Deutschland und in der EU vom Gesetzgeber grundsätzlich nicht vorgesehen. Gesetzlich gefordert ist, dass die Leistungsparameter medizinischer Tests (wie Sensitivität und Spezifität) je nach Zweckbestimmung dem allgemein anerkannten Stand der Technik entsprechen müssen. Dies ergibt sich aus § 7 Absatz 1 Medizinproduktegesetz (MPG) in Verbindung mit Anhang I der Richtlinie 98/79/EG, welcher die grundlegenden An- forderungen für In-vitro-Diagnostika definiert. Im Allgemeinen erklärt der Hersteller des Testsystems die Einhaltung dieser Standards in eigener Verantwortung und ohne externe Überprüfung.

Eine Ausnahme bilden wenige In-vitro-Diagnostika, für die die Prüfung der Leistungspara- meter durch eine Benannte Stelle vorgesehen ist. Testsysteme auf COVID-19-Infektionen zählen jedoch nicht dazu.

6. Welche Zu- oder Abschläge nimmt der Senat mit Blick auf die unterschiedliche Sensitivität und Spezifität der verschiedenen Tests auf die seiner „Berechnung“ zugrundeliegenden Fallzahlen vor? Hat sich diese Me- thode seit dem 01.04.2020 geändert und falls ja, wann und wie?

Zu 6.:
Der Senat nimmt keine Zu- oder Abschläge an den nach Infektionsschutzgesetz (IfSG) übermittelten Fallzahlen vor.

7.Welche Tests welcher Hersteller – und welcher Importeure – hat die 100-% Landestochter Labor Berlin GmbH in welchen Zeiträumen bis heute verwendet? (e.g. 17.03. – 16.04. 50.000 Tests Coronavirus disease( COVID-19) IgM/IgG Antibody Test(Up-converting Phosphor Technology), mvgHersteller Beijing Hotgen Biotech Co., Ltd., China; Importeur: Luxus Lebenswelt GmbH, Willich usw.) Es ist selbstverständlich kein „Betriebs- und Geschäftsgeheimnis, wo die Exekutive – in Form zweier vollständig in öffentlicher Hand befindlicher Kran- kenhausgesellschaften und deren gemeinsamer Tochtergesellschaft welche Tests einkauft, mit deren Ergeb- nissen Grundrechtseingriffe begründet werden sollen. Vorsorglich weise ich auf die entsprechende verwal- tungsgerichtliche Rechtsprechung, etwa die jüngste Entscheidung des VG Düsseldorf zu 29 K 2845/18 vom 21.10.2019 zum parallel ausgestalteten Landesrecht NRW hin.

Zu 7.:
Zu dieser Frage liegen dem Senat keine belastbaren Daten in entsprechender Detailtiefe vor; aufgrund der außerordentlichen Belastung der fachärztlichen Labore im Zusammen- hang mit der COVID-19-Pandemie ist eine Zuarbeit durch die Labore gegenwärtig nicht zu leisten.

8. Wie viele der Tests zu 7.) sind – bitte kalendertäglich sortiert – positiv, wie viele negativ gewesen?

Zu 8.:
Zu dieser Frage liegen dem Senat keine belastbaren Daten in entsprechender Detailtiefe vor; aufgrund der außerordentlichen Belastung der fachärztlichen Labore im Zusammen- hang mit der COVID-19-Pandemie ist eine Zuarbeit durch die Labore gegen-wärtig nicht zu leisten.

9. Wie lautet der Inhalt der Herstellerangaben zu den Tests zu 7)? Bitte den vollständigen Wortlaut als Anlage beifügen?

Zu 9.:
Zu dieser Frage liegen dem Senat keine belastbaren Daten in entsprechender Detailtiefe vor; aufgrund der außerordentlichen Belastung der fachärztlichen Labore im Zusammen- hang mit der COVID-19-Pandemie ist eine Zuarbeit durch die Labore gegen-wärtig nicht zu leisten.

10. Wie viele Tests insgesamt sind an den einzelnen Kalendertagen seit dem 01.03.2020 in Berlin durchgeführt worden?

Zu 10.:
Angaben zu den durchgeführten Tests liegen nur wochenweise vor.

45778

11. Wie viele dieser Tests waren negativ, wie viele positiv?

Zu 11.:
Angaben zu den Tests liegen nur wochenweise vor. Die Anzahl der negativen Tests wurde als Differenz Testdurchführungen (gesamt) – Positive Tests berechnet.

45779

12. Sind nach Kenntnis des Senats Personen mehrfach mit unterschiedlichem Ergebnis getestet worden? Welches der Ergebnisse wurde – oder würde – in einem solchen Fall statistisch erfasst?

Zu 12.:
Hierzu liegen dem Senat keine Angaben vor.

https://www.reitschuster.de/post/corona-tests-stochern-im-dunkeln/

Spannend finde ich ja die Antwort zu den Punkten 4) und 5), also den letzten Part davon!:D

Gruß

Alef

Barbecue

04-09-2020, 08:18

Hier ein Fake-News wie die Rechts- und Reichsbürger von den Tempel-Treppen vertrieben wurden:

https://www.tiktok.com/@keno783/video/6867085975328132357?_d=secCgsIARCbDRgBIAIoARI%2BCj ykSIdV8MqoCIC8I8ScdR7%2BooF2e%2BgG1QqC6ruqHArQGqxz BCgVDwNYEM9xhdS06SH2TAKeJ1MuM4FG6jsaAA%3D%3D&language=de&preview_pb=0&sec_user_id=MS4wLjABAAAAwgOY08xqXsi9mi5p-VuDoGcUCmYQvH5py-7AzFIYb6gSf-iqPkgLA3R46oKkPYzB&share_app_name=musically&share_item_id=6867085975328132357&share_link_id=a1f8f7bc-52cf-4f76-a4e6-37dddcd29258&timestamp=1599203480&u_code=dbm836l9hdbbc7&user_id=6814832746960864262&utm_campaign=client_share&utm_medium=android&utm_source=whatsapp&source=h5_m

Hier die Wahrheit, wie die tapferen Virenleugner daran gehindert wurden, den Bundestag abzuschaffen:

https://www.tiktok.com/@ufiiiufiii/video/6867566563298397445?_d=secCgsIARCbDRgBIAIoARI%2BCj xarK4d2u2TUbW4BE1XPFG9ls4P8iNvCrDGGcB%2BQhIF5c8mRT i8GqtUa0DNgiqnQY3r2eq7X0p2WHZ6hlQaAA%3D%3D&language=de&preview_pb=0&sec_user_id=MS4wLjABAAAAwgOY08xqXsi9mi5p-VuDoGcUCmYQvH5py-7AzFIYb6gSf-iqPkgLA3R46oKkPYzB&share_app_name=musically&share_item_id=6867566563298397445&share_link_id=70b69644-7515-4e64-9f82-d3250ce0e75b&timestamp=1599203546&u_code=dbm836l9hdbbc7&user_id=6814832746960864262&utm_campaign=client_share&utm_medium=android&utm_source=whatsapp&source=h5_m

Barbecue

04-09-2020, 08:31

Hier die übliche Demagogie der System-Medien:

https://www.youtube.com/watch?v=QZnrdveNgC0

Little Green Dragon

04-09-2020, 08:35

Wie war das noch gleich mit der positiv getesteten Papaya? ;)

Davon ab das PCR Tests nun mal sehr empfindlich für Kreuzkontaminationen sind hat sich ja mittlerweile auch die Erkenntnis durchgesetzt, dass diese Form der Testung in der momentanen Situation herzlich wenig bringt.

Wir haben jetzt irgendwas über 12,3 Mio. derartiger Tests durchgeführt - davon waren 282K mit Befund (also ca. 2,28%) , wenn man da die Mehrfachtestungen grob rausrechnet werden ca. 9 Mio. Menschen getestet worden sein dem stehen vom RKI ausgewiesen rund 245K bestätigte Fälle gegenüber wo man auch irgendwo bei einer Zahl mit einer 2 vor dem Komma rauskommt. Um es einfach zu machen und die fallende Positivquote zu berücksichtigen sagen wir jetzt einfach mal grob 2,5% der Bevölkerung hatte wohl schon mal irgendwie Kontakt mit dem Virus.

Nur sind das hochgerechnet dann eben nicht mehr 245K "Fälle" sondern 2,25 Mio. was ja dann auch in der vermuteten Range hinsichtlich der Dunkelziffer von Faktor 6 - 10 liegt.

Wenn ich jetzt von 10 potentiellen Fällen aber gerade mal einen "erwische" und damit von 10 möglichen Infektionsketten eine unterbreche ist das besser als nix, im Endeffekt kann man dann aber auch versuchen einen Großbrand auszupinkeln. ;)

Insofern ist die Fixierung auf "nominale Fallzahlen" oder die PCR-Testergebnisse als Grundlage für politische Entscheidungen inzwischen längst überholt. Aber geben wir der Politik noch mal so 4 - 6 Wochen Zeit, dann haben die das ggf. auch verstanden. :D (Wer Spaß und/oder Langeweile hat kann sich ja gern noch mal die verschiedenen Diskussionen zum Thema "Tests" aus dem Frühjahr in den einschlägigen Strängen hier im KKB anschauen.)

Barbecue

04-09-2020, 08:40

Klaus

04-09-2020, 08:42

Immerhin haben wir hier jetzt endlich QAnon-Speak. Wurde ja auch Zeit für seriöse Diskussionen.

Franz

04-09-2020, 08:47

Man hat das Virus überschätzt. Wie bei Grippe, Husten und Schnuofen in Europa eh oftmals Corona basiert, ist Abstand halten, Hände waschen und möglichst nicht mit vielen Menschen in einem Raum zusammen sein eine recht sichere Methode sich nicht anzustecken. Das verringert viele saisonale Infektionen in ihrer Ausbreitung

Bücherwurm

04-09-2020, 09:02

?

Ich sehe du kommst langsam in Schwung.

Katamaus

04-09-2020, 09:05

Welche teilweise behaupteten Zusammenhänge sind nicht logisch zwingend?
Dass die Einhaltung von AHA-Regeln bei einem durch Tröpfchen-, (Nahdistanz-) Aerosol- und Schmierinfektion übertragen Virus zur Verringerung der Ansteckungswahrscheinlichkeit führt?
Das scheint mir doch zumindest sehr plausibel.

Das ist wohl auch so. Die Frage ist nur, in welchem Maße bzw. die viel wichtigere Frage ist, ob die wesentlichen Treiber des Infektionsgeschehens nicht noch ganz andere sind, die wir nicht genau kennen.

Könnte ja auch sein, dass sich unbewusst die jeweilige Bevölkerung anders verhält (z.B. anderes Verhalten im privaten Umfeld?). Siehe auch obigen Kommentar von Geschwister Marq (#1808).

Das sollte eben schon ein Anlass sein, über bestimmte Maßnahmen nachzudenken, wie etwa Masken in Supermärkten. Oder eben auch über das Geschrei, wie gefährlich Versammlungen an der frischen Luft sind. Die ganzen Demos haben sich bisher jedenfalls nicht als epidemiologischer Treiber gezeigt (im Gegensatz zu dem „Superspreader“-Geunke).

Was Hr. Spahn betrifft, kannst du gerne recht haben. Den werde ich sicher nicht verteidigen. Aber wenn Hr. Söder davon faselt, man müsse „die Zügel anziehen“, dann frage ich mich schon, wo wir hier leben. In einer Erziehungsanstalt? Das finde ich schlimm und so nimmt man keine Leute mit. Führung ist schon lange nicht mehr autokratisch. Sollte ihm mal einer sage, dem gefühlten Herrn Landesvater.

Gast

04-09-2020, 09:37

Ist gar nicht so böse gemeint. Ich hab mit denen kein großes Problem und schau selber hin und wieder Talk im Hangar 7. Finde es ganz angenehm das es in Österreich weniger Denk- und Sprechverbote als in Deutschland gibt. Man muss sich halt bewusst sein welche politische Agenda von den Machern verfolgt wird, genau so wie bei anderen Publikationen.
Verlinkt hast Du die schon des öfteren, nicht die Krone (das war das eigentliche ad hominem).

Generell hat je nach Inseratdichte jede Zeitung in Österreich eine politische Agenda. Die einen werden halt von Red Bull, die anderen von der Regierung direkt gezahlt. Unabhängig ist keine davon. ;)
Und Aussagen zur Impfung, und ohne Impfung keine Normalität kamen ganz offiziell, über alle Zeitungen aus dem Kanzleramt in Österreich.

Gast

04-09-2020, 11:39

Ich hoffe der Standard als seriöse mit staatlichen Inseraten finanzierte Zeitung als Quelle ist genehm. :)

Install will Krieg gegen Corona mit Lockdown gewinnen
Was einmal nicht geklappt hat klappt sicher beim zweiten Versuch.

https://www.derstandard.at/story/2000119788904/israel-will-mit-neuem-lockdown-krieg-gegen-corona-gewinnen?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1599210526

Kusagras

04-09-2020, 11:45

Man hat das Virus überschätzt. ...

Gespräche in den letzten Tagen mit und Informationen über Betroffene zeigen mir da
Gegenteiliges.

Hab den Eindruck, dass das - vergleichsweise "Gut weg gekommen sein" (fokussiert auf Todeszahlen und Intensivbelegung) - in DE eben die Haltung befördert, die oben im Zitat ausgedrückt ist. Ich teile sie nicht. Leider kann ich aktuell nicht beweisen, das ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit selbst betroffen war. Denn die Symptome, die ich Anfang des Jahres an Atemwegserkrankungen - inklusive Sauerstoffaufnahmeprobleme insbesondere bei Belastung/Sport noch Wochen danach- hatte, kannte ich bis dahin nicht. Und ich neige da nicht zu Übetreibungen.

Alephthau

04-09-2020, 12:26

Gespräche in den letzten Tagen mit und Informationen über Betroffene zeigen mir da
Gegenteiliges.

Hab den Eindruck, dass das - vergleichsweise "Gut weg gekommen sein" (fokussiert auf Todeszahlen und Intensivbelegung) - in DE eben die Haltung befördert, die oben im Zitat ausgedrückt ist. Ich teile sie nicht. Leider kann ich aktuell nicht beweisen, das ich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit selbst betroffen war. Denn die Symptome, die ich Anfang des Jahres an Atemwegserkrankungen - inklusive Sauerstoffaufnahmeprobleme insbesondere bei Belastung/Sport noch Wochen danach- hatte, kannte ich bis dahin nicht. Und ich neige da nicht zu Übetreibungen.

Überschätzt mein in dem Fall nicht, dass die Krankheit Covid-19 immer angenehm ist, oder nicht schwere Verläufe nehmen kann!

Es geht viel mehr um das Virus und seine Auswirkungen im allgemeinen und die sind, entgegen der medialen Aufbereitung etc, eben für den Großteil nicht sonderlich schwerwiegend.

Ich persönlich hatte Anfang des Jahres ja auch eine unangenehme gesundheitliche Episode, die mich vermuten lässt, dass es Covid-19 war. (Ich hatte aber vor ca 10 Jahren schon mal eine "Erstickungsepisode", bin da beim Arzt zusammen geklappt, und meine Kieferhöhle sorgt jährlich für eine lustige bronchiale Episode mit Entzündung usw, diese war zu der Zeit aber längst vorbei)

Was aber wirklich interessant wäre, was wäre wenn das was wir beide hatten NICHT Covid-19 war und sich so stark und einprägend ausgewirkt hat!;)

Gruß

Alef

Ripley

04-09-2020, 13:25

Armin Laschet war der erste deutsche Spitzenpolitiker, der im Kampf gegen die Corona-Pandemie für Augenmass und Liberalität geworben hat. Dafür wurde er monatelang beschimpft und verspottet. Doch die Zahlen geben ihm recht – und nicht etwa seinem Rivalen aus Bayern.

https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/welcher-corona-notstand-laschet-hatte-recht-soeder-nicht-ld.1574981?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2020-09-04&fbclid=IwAR1ktv-HYUwsrW0gzL0jSJgbMXelEzEo-UJC7HS0-IkuU-6fkVqRNOX7B0g

Tja.
Wenn man dann noch bedenkt, dass Bayern mit, trotz oder vielleicht auch gerade WEGEN all des blinden Aktionsimus in punkto Infiziertenzahlen mit am bescheidensten dasteht ...

Nohands

04-09-2020, 13:57

@Nohands: in dem Video oben von Extra 3, bei 6:30:
Das ist doch Verfassungswidrig? Wo ist da der Unterschied zu den Reichsbürgern? Ist der Typ der Neue Gur-Führer?
Wieso steht diese unerhebliche Forderung nicht in dem von dir verlinktem Forderungskatalog?
Danke, für den Hinweis,
aber Sorry,
Ich war auf der Demo, Straße des 17.Juni in Berlin, du, hast Merkel-TV geschaut.

Du kannst natürlich jederzeit "Querdenken 711" kontaktieren,
und deine 'unerhebliche Forderung' nachreichen.

Gruß
Nohands
.

Kusagras

04-09-2020, 15:44

...Es geht viel mehr um das Virus und seine Auswirkungen im allgemeinen und die sind, entgegen der medialen Aufbereitung etc, eben für den Großteil nicht sonderlich schwerwiegend.

...

Es gibt keine "Allgemeine Auswirkung" sondern jeweils bestimmte, individuelle Erlebnisse bzw. Verläufe. Und die müssen eben nicht in Tod und Krankenhaus (beides sind wohl genau die von dir gemeinten schweren Verläufe) münden, um erheblich zu sein. Es gibt die Berichte von Langzeitfolgen nach mittleren (wenn ich recht erinnere auch nach milden - was immer das dann bedeutet) Verläufen. Umfassende Zahlen fehlen hier noch. Ich (mit dir und Klaus sind wir schon drei) tauche bislang in keiner Statistik auf, weil ungestestet, aber mit ungwöhnlichen Syptomen bwz. deren Ausprägung. Also offen Fragen. Und wie viele wirds da noch geben...? Ich glaube ne Menge.

Kusagras

04-09-2020, 15:48

Es gibt keine "Allgemeine Auswirkung" sondern jeweils bestimmte, individuelle Erlebnisse bzw. Verläufe. Und die müssen eben nicht in Tod und Krankenhaus (beides sind wohl genau die von dir gemeinten schweren Verläufe) münden, um erheblich zu sein. Es gibt die Berichte von Langzeitfolgen nach mittleren (wenn ich recht erinnere auch nach milden - was immer das dann bedeutet) Verläufen. Umfassende Zahlen fehlen hier noch. Ich (mit dir und Klaus sind wir schon drei) tauche bislang in keiner Statistik auf, weil ungestestet, aber mit ungwöhnlichen Syptomen bwz. deren Ausprägung. Also offen Fragen. Und wie viele wirds da noch geben...? Ich glaube ne Menge.

Ich ergänze dazu:

"...Nach Angaben des Robert Koch-Instituts werden in Deutschland 17 Prozent der gemeldeten Covid-19-Erkrankten in Krankenhäuser eingewiesen. Im besten Fall können sie auf einer Normalstation behandelt werden und benötigen nur etwas Sauerstoff, um die Atemnot zu lindern. Andere Betroffene brauchen mehr Sauerstoff, der über einen Plastikschlauch unter der Nase zugeführt wird. Bis sich diese Erkrankten wieder fit und leistungsfähig fühlen, vergehen mehrere Wochen. Eine Studie aus Italien hat ergeben, dass von 142 Menschen, die mit einer Corona-Infektion im Krankenhaus lagen, zwei Monate nach Genesung noch 87 Prozent an Symptomen wie Erschöpfung, Luftnot und Gelenkschmerzen litten...."

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Corona-Folgeschaeden-bei-leichtem-Krankheitsverlauf,coronavirus2394.html

OliverT

04-09-2020, 15:53

Alephthau

04-09-2020, 16:14

+ die müssen eben nicht in Tod und Krankenhaus (beides sind wohl genau die von dir gemeinten schweren Verläufe) münden

Nein, ich meinte Krankenhaus und Tod!:p (Sorry, ich konnte nicht anders!:biggrinan)

Nehmen wir noch Ripley dazu, dann sind wir vier mutmaßliche Covid-19 Infizierte. Das bedeutet im Gegenzug, dass wir uns bei irgendwem angesteckt haben müssen!
Da wir in unterschiedlichen Gegenden Deutschlands wohnen bedeutet es entweder, dass wir wahnsinnig viel Pech (Glück :D) gehabt haben müssen auf einen der, scheinbar, zu der Zeit wenigen Infizierten gestoßen zu sein, oder das Virus war doch schon so weit in der Bevölkerung verbreitet, dass man auf recht viele Infizierte getroffen ist. Man darf nicht vergessen, die Symptome eines leichten/milden Verlaufes ähneln dem eines grippalen Infekts und sorgt in der Regel nicht für Panik.

Jetzt kommt dazu, dass sich SARS CoV-2 wohl recht schnell verbreitet und jetzt stelle dir die üblichen Wartezimmer vor, oder Menschen die zur Arbeit gehen, inkl Nahverkehr und vielleicht noch Oma und Opa (z.B. in ihrer Seniorenresidenz) besuchen, mit diesen mehr oder weniger milden Symptomen.

Du verstehst worauf ich hinaus will?;)

Gruß

Alef

Kusagras

04-09-2020, 16:14

Für alle zum Lesen empfohlen die hinsichtlich Folgen und Gefährlichkeit zwischen Influenza-Erkrankungen einerseits und Covid-19 Erkrakungen anderseits keinen Unterschied machen wollen:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/41_20.pdf?__blob=publicationFile

Auszüge (Anmerkung: die Gruppe der Influenza-Erkrankten wird hier mit "SARI-GW-Patienten bezeichnet, die an Covid 19 Erkrankten "SARI Covid Patienten", erklärt sich im Text):

"Eine höhere Letalität und lange Beatmungsdauer unterscheiden COVID-19 von schwer verlaufenden Atemwegsinfektionen in Grippewellen"

Der Anteil beatmungspflichtiger und der Anteil verstorbener Patienten bei SARI-COVID-Patienten ist deutlich höher (22% bzw. 21 %) als bei SARI-GW-Patienten (14% bzw. 12%)....SARI-COVID-Patienten, die während ihrer Hospitalisierung intensivmedizinisch behandelt oder beatmet wurden bzw. die verstarben, waren im Median 2–3 Tage länger hospitalisiert als SARI- GW-Patienten. Beatmungspflichtige SARI-COVID-Patienten wurden mehr als doppelt so lange beatmet wie SARI-GW-Patienten (Median: 10 Tage vs. 4 Tage).
(...)
Die über 5 Jahre etablierte Vergleichsgruppe von SARI- GW-Patienten während der Grippewelle ermöglichte ei-nen validen Abgleich mit COVID-19-Patienten, die wegen SARI hospitalisiert wurden. Die Ergebnisse zur Erkrankungsschwere bestätigen die vorläufige Einschätzung, dass hospitalisierte COVID-19- Patienten mit einer SARI im Schnitt besonders häufig und besonders lange beatmet werden müssen. Um auf einen eventuell bevorstehenden Anstieg der COVID-19-Fäl-le im Herbst 2020 vorbereitet zu sein besteht die Notwendigkeit, mehr intensivmedizinische Ressour-cen und insbesondere Beatmungs plätze als während vergangener Grippewellen vorzuhalten.(...)

Den 1.426 SARI-COVID-Patienten aus dem Betrachtungszeitraum im Jahr 2020 wurden 69.573 SARI- GW-Patienten aus 5 vergangenen Grippewellen (2015 –2019) gegenübergestellt. Es wird deutlich, dass der Anteil schwerer Verläufe in allen Betrachtungsebenen bei SARI-COVID-Patienten deutlich höher ist als bei SARI-GW-Patienten (s. Tab. 1). So ist insbesondere der Anteil beatmungspflichtiger und der Anteil verstorbener Patienten bei stationär behandelten SARI-Fällen mit COVID-19-Diagnose deutlich höher (22 % bzw. 21 %) als bei SARI-Patien-ten in den Grippewellen der Vorjahre (14 % bzw. 12 %, s. Tab. 1).

Dagegen ist der Anteil Intensivpatienten bei SARI-COVID-Patienten nur leicht höher als bei SARI-GW-Fällen (37 % vs. 32 %). Darüber hinaus werden SARI-COVID-Patienten auch deutlich häufiger verlegt als SARI-GW-Patienten (23 % vs. 16 %). ...Dagegen gab es große Unterschiede bei der Dauer der mechanischen Beatmung. Beatmungspflichtige SARI-COVID-Patienten wurden im Median 6 Tage länger und damit mehr als doppelt so lange beatmet wie SARI-GW-Patienten....

Nach 14 Tagen waren 75,5 % der betrachteten SARI- GW-Patienten entlassen worden, aber nur 65,2 % der SARI-COVID-Patienten. Innerhalb von 28 Tagen nach ihrer stationären Aufnahme konnten 93,8 % der betrachteten SARI-GW-Patienten entlas-sen werden, aber nur 87,9 % der SARI-COVID-Patienten.

(...) Nach spätestens 14 Tagen war bei 85,6 % der betrachteten SARI-GW-Patienten die Intensivbehandlung beendet, aber nur bei 73,9 % der SARI-COVID-Patienten. Nach spätestens 28 Tagen waren 94,6 % der betrachteten SARI-GW-Patienten aus der Intensivbehandlung entlassen worden, aber nur 88,0 % der SARI-COVID-Patienten....

Dabei wurden 81,2 % der beatmungspflichtigen SARI- GW-Patienten maximal 14 Tage lang beatmet, aber nur 64,5 % der COVID-19-Patienten.

Andersherum formuliert, wurden 18,8 % der SARI-GW-Patienten insgesamt länger als 14 Tage beatmet, aber 35,5 % der SARI- COVID-Patienten. 6,6 % der beatmungspflichtigen SARI-GW-Patienten mussten länger als 28 Tage beatmet werden, und sogar 12,3 % der COVID-19-Patienten...."

Little Green Dragon

04-09-2020, 16:16

Die Hospitalisierungsrate in KW 35 lag bei 6% nicht mehr 17 - trotz nominal „steigender“ Zahlen.

In UK hat man sich 200K Verläufe angeschaut - 90% waren nach 4 Wochen ohne jede Beschwerden.

Ripley

04-09-2020, 16:21

Oder ihr hattet einfach nur einen grippalen Infekt oder was auch immer und bringt das mun mit Corona in Verbindung.

Kann natürlich sein. Zumal Fieber, Kopfweh, schweres Krankheitsgefühl und ggf. Durchfall ja recht generische Symptone sind.

Bisschen trennschärfer fand und finde ich es, wenn der potenziell Covid-19-Erkrankte zusätzlich bzw. alternativ über anhaltend trockenen, unproduktiven Husten, Geruchs- oder Geschmacksbeeinträchtigung und die *Ab*wesenheit klassischer Schnupfen-Symptome (laufende Nase, Niesen, viel und fieser Schleim) berichtet.

Aber, stimmt schon, (etwas mehr) Gewissheit hätte eine Testung erbringen können.

In unserem Fall (also Mann und ich Erkrankung Anfang Februar, Mann ist vorher im Hotel in Mailand angehustet worden) war
a) zum Erkrankungszeitraum keine Rede von Corona in D, also jenseits der 8 Webasto-Fälle im Januar,
b) hat für die "Plattphase" das Sofa gereicht, Arzt war nicht nötig,
c) war auch Antikörpertest für uns (da zur "falschen Zeit" krank) erst ein halbes Jahr später zugänglich ... und dann negativ. Aussagekraft? Na ja...

Kusagras

04-09-2020, 16:23

... die Symptome eines leichten/milden Verlaufes ähneln dem eines grippalen Infekts

Wenn mild nicht mittlerer Verlauf bedeutet...kann sein.

Du verstehst worauf ich hinaus will?

Nope. Ich war übrigens nicht in Ischgl oder auf Karneval, hab/hatte aber beruflich Kontakt mit vielen Menschen.

Gast

04-09-2020, 16:24

Alephthau

04-09-2020, 16:29

Hi,

Oder ihr hattet einfach nur einen grippalen Infenkt oder was auch immer und bringt das mun mit Corona in Verbindung. Ich weiß gerade nicht mehr wie der zugehörige bias heißt.
Bei meiner Uroma hatte auch jedes Weh Wechen was sie hatte mit einem Kreuzotterbiss in ihrer Jugend zu tun.

Ich hatte ja schon erwähnt, dass es ebenso auch was anderes gewesen sein könnte, es war nur diesmal recht anhänglich, weshalb ich die Möglichkeit sehe, und mein Arzt erwähnte zu der Zeit auch, dass da gerade ein seltsamer Infekt rumgehe der sehr hartnäckig sei!

Aber wie gesagt, wenn es kein Covid-19 war, was war es dann und was sagt es darüber aus, dass wir alle vier die Symptome sofort mit Covid-19 in Verbindung gebracht haben, als die ersten Meldungen kamen? (Du merkst hoffentlich, dass ich halbwegs in deine Kerbe schlage!;) )

Meine Schwester hatte 2017/18 übrigens die richtige Grippe, sie war komplett ausgeknockt und sagte, sowas kannte sie vorher überhaupt nicht, die Umschreibung "Man hat das Gefühl zu sterben!" sei da nicht untertrieben!)

Gruß

Alef

Kusagras

04-09-2020, 16:30

Die Hospitalisierungsrate in KW 35 lag bei 6% nicht mehr 17 - trotz nominal „steigender“ Zahlen.

In UK hat man sich 200K Verläufe angeschaut - 90% waren nach 4 Wochen ohne jede Beschwerden.

Angeschaut wie? Befragungen? Klininische Untersuchungen so wie diese?:

"Die Annahme, dass eine Covid-19-Erkrankung das Herz langfristig schädigen kann, scheint sich indes zu bestätigen. Das vermuten auch Wissenschaftler der Universität Frankfurt nach einer Studie, die in der Fachzeitschrift "JAMA Cardiology" veröffentlicht wurde. Das Team hatte Magnetresonanzaufnahmen der Herzen von insgesamt 100 Patienten ausgewertet, die sich von einer Covid-19-Erkrankung erholten. Bei 78 Patienten waren entzündliche Veränderungen des Herzmuskels oder des Herzbeutels erkennbar - oft trotz eines sehr leichten Verlaufs der ursprünglichen Infektion und bei ansonsten gesunden und oft sportlichen Patienten. Was diese Veränderungen langfristig bedeuten, ist allerdings noch unklar. Die Forscher rechnen aber damit, dass zumindest bei einigen Patienten ein kleiner Herzschaden verbleibt. Bei 71 Prozent der untersuchten 100 Patienten war der Stoff Troponin im Körper erhöht - das ist ein Marker für Herzmuskelschäden. "

Ziemlich hohe Zahl angesichts einer Dominanz an milden Verläufen.

https://www.mdr.de/brisant/corona-spaetfolgen-covid-neunzehn-100.html

Little Green Dragon

04-09-2020, 16:36

Und in einem halben Jahr kann man dann nachlesen, dass Corona-Patienten um xy% weniger oft beatmet werden als die Vergleichsgruppe, da man medizinisch dazu gelernt hat.

Ja man kann rückwärtsgewand auf die Zahlen vom Frühjahr schauen oder den Teufel für die Zukunft an die Wand malen, wenn man denn unbedingt möchte.

Das spiegelt dann nur eben nicht aktuelle Situation - weder in DE noch in anderen Ländern - wieder.

Kusagras

04-09-2020, 16:37

...
Und 5% Prozent mehr Intensivoatienten bringen schon das Gesundheitssystem ins schwanken anscheinend und man lässt andere Erkrankungen über die Klinge springen.

Klar und doppelt solange beatmen macht auch nichts, wenn man die Khs und Intensivbetten voll hat, so wie das in einigen Ländern, ich glaube sogar in der Nachbarschaft passiert ist, z.B. in FRA. Jaja, genau TROTZ Lockdown. Und jetzt bitte den Vorher-Nachher-Film - auch für IT und ESP etc. OHNE Lockdown. Ach ne, hat ja nix gebracht. Is schon klar., die deutliche Reduzierung von Kontakten zwischen Millionenbevölkerungen über Wochen/Monate bringt nix, KANN nix bringen. LOGISCH.:rolleyes:

Kensei

04-09-2020, 16:39

Solch eine Aussage habe ich nicht getroffen! Ist mir jetzt endgültig zu doof hier.

Ich frage, wenn ich etwas wissen möchte. Was ist denn das für eine Diskussionskultur, in der einem das negativ ausgelegt... Wie soll man denn miteinander reden, wenn man nicht versteht, was der andere sagt/meint? Die Probleme liegen übrigens bei dir. Du bist nicht in der Lage, dich auszudrücken - ebensowenig kannst Du das Geschriebene anderer verstehen. Da die ganze Zeit von den geringen kognitiven Fähigkeiten anderer zu schwadronieren, ist schon fast tragikkomisch.

Dasselbe Spiel haben ich und andere mit DEM übrigens auch schon durch. Willkommen im Club. War mir nach zig Seiten und ellenlangen Repliken meinerseits, die dann mit vagen Dreizeilern gekontert wurden, irgendwann auch zu doof. :)

Wenn einer überall missverstanden wird und dauernd mit seinen Mitmenschen aneinander gerät, dann sollte er mal überlegen, ob wirklich immer die anderen Schuld sind. :rolleyes:

Kusagras

04-09-2020, 16:40

..
Ja man kann rückwärtsgewand auf die Zahlen vom Frühjahr schauen oder den Teufel für die Zukunft an die Wand malen, wenn man denn unbedingt möchte.

Das spiegelt dann nur eben nicht aktuelle Situation - weder in DE noch in anderen Ländern - wieder.

Es geht um die Aussage: Influenza sei ebenso gefährlich wie Covid-19 und das stimmt offenbar nicht.

Alephthau

04-09-2020, 16:43

Bisschen trennschärfer fand und finde ich es, wenn der potenziell Covid-19-Erkrankte zusätzlich bzw. alternativ über anhaltend trockenen, unproduktiven Husten, Geruchs- oder Geschmacksbeeinträchtigung und die *Ab*wesenheit klassischer Schnupfen-Symptome (laufende Nase, Niesen, viel und fieser Schleim) berichtet.
.

Das kann dann aber auch die Grippe sein!:D

Ist schon ein Krux mit den Symptomen.....:weirdface

Gruß

Alef

Gast

04-09-2020, 16:46

Klar und doppelt solange beatmen macht auch nichts, wenn man die Khs und Intensivbetten voll hat, so wie das in einigen Ländern, ich glaube sogar in der Nachbarschaft passiert ist, z.B. in FRA. Jaja, genau TROTZ Lockdown. Und jetzt bitte den Vorher-Nachher-Film - auch für IT und ESP etc. OHNE Lockdown. Ach ne, hat ja nix gebracht. Is schon klar., die deutliche Reduzierung von Kontakten zwischen Millionenbevölkerungen über Wochen/Monate bringt nix, KANN nix bringen. LOGISCH.:rolleyes:

Der Lockdown hat schon was gebracht, deutlich länger Durchseuchungszeit und gebundene Krankhauskapazitäten. Fällt ja jetzt den meisten Ländern wieder auf den Kopf.
Das das nichts macht habe ich nicht gesagt aber deine Aussage impliziert, dass immer weiter Patienten in die Krankenhäuser gespült werden würden wären. Regional ist das passiert. Aber langsam sollte man sich fragen, warum, während andere Regionen völlig verschont blieben im gleichen Land.
Und, wie marode ist das Gesundheitswesen wenn 5 - 10% Abweichungen den Unterschied zwischen der völlig "ungefährlichen" Grippe und einem Killervirus machen. :)

Little Green Dragon

04-09-2020, 16:47

Es geht um die Aussage: Influenza sei ebenso gefährlich wie Covid-19 und das stimmt offenbar nicht.

Hat das in jüngerer Zeit jemand so gesagt?

Nick_Nick

04-09-2020, 17:16

Der Lockdown hat schon was gebracht, deutlich länger Durchseuchungszeit und gebundene Krankhauskapazitäten. Fällt ja jetzt den meisten Ländern wieder auf den Kopf.

Na endlich mal eine konkrete Aussage: der Lockdown im März war falsch! Lass dich nicht beirren, dass im Grunde alle Länder bis heute so vorgehen. Was wissen die denn schon! Logisch wären wir ohne Lockdown dem Verlauf von Schweden gefolgt (mit ein paar unmaßgeblichen Toten mehr), nicht dem der USA oder Großbritannien. Lag doch damals glasklar auf dem Tisch. Und unbedingt weiter die Verhältnisse im März mit dem Wissen von heute beurteilen :halbyeaha!

PS: Das permanente Nörgeln und "alles war und ist schlecht gemacht" wirkt immer seltsamer und abstruser, als dass seit einiger Zeit das Leben ziemlich normal verläuft und nun wirklich alle Zeichen auf vollständiger Lockerung stehen. RB Leipzig spielt demnächst vor 8500 Zuschauern, die Quarantänezeit wird wohl (eventuell erheblich) verkürzt, Schulen sind im Regelbetrieb. Und ein erneuter Lockdown ist mutmaßlich völlig ausgeschlossen.

Kensei

04-09-2020, 18:00

Na endlich mal eine konkrete Aussage: der Lockdown im März war falsch! Lass dich nicht beirren, dass im Grunde alle Länder bis heute so vorgehen. Was wissen die denn schon! Logisch wären wir ohne Lockdown dem Verlauf von Schweden gefolgt (mit ein paar unmaßgeblichen Toten mehr), nicht dem der USA oder Großbritannien. Lag doch damals glasklar auf dem Tisch. Und unbedingt weiter die Verhältnisse im März mit dem Wissen von heute beurteilen :halbyeaha!...

Das nennt man gemeinhin "Wahrnehmungsverzerrung" oder etwas krasser formuliert, "Realitätsverlust".

Scheint in dem Fall schon pathologische Züge anzunehmen, wenn ich mir das bar jeglicher Selbstkritik, nunmehr auf über hundert Seiten angewachsene Herbeten des immer gleich Sermons so anschaue.

Kusagras

04-09-2020, 18:12

Hat das in jüngerer Zeit jemand so gesagt?

Würde sagen letztes We waren es so 30.000 dies so sehen. Dürfte noch mehr geben.

Kusagras

04-09-2020, 18:33

Der Lockdown hat schon was gebracht, deutlich länger Durchseuchungszeit und gebundene Krankhauskapazitäten. ...

Ob das die Fachärzte in den erwähnten Krankenhäusern auch so sehen? Also aus deinem Land mind. einer nicht, ein Anästhesist und Notfallmediziner, Prof. Hasibeder:

https://www.anaesthesie.news/aktuelles/mortalitaetsvergleich-von-influenza-und-sars-cov-2-ist-die-grippe-fast-dasselbe-wie-covid-19/

"...Über das SARS-CoV-2 Virus lässt sich folgendes sagen: Das New York State Department hat vor kurzem eine große Seroprävalenz-Studie veröffentlicht, die gezeigt hat, dass zirka 22% der 8 Millionen Einwohner NY, Antikörper gegen Bestandteile des SARS-CoV-2 Virus entwickelt haben. Also ist es wahrscheinlich, dass zirka 1,6 Millionen BürgerInnen mit dem Virus infiziert waren. Mit Mitte Juni waren 220.000 New Yorker an COVID-19 tatsächlich erkrankt! Das ist ein Zehntel der laut Antikörpertestungen tatsächlich infizierten. Daraus können wir schließen, dass der größte Teil der Infizierten keine oder nur leichte Symptome hatten oder einfach keine medizinische Behandlung in Anspruch genommen hat. Ein Viertel dieser Patienten musste wegen schwerer Symptome hospitalisiert werden. Viele dieser Patienten sind letztlich gestorben.
Gerade in den USA, wo der Zugang in das medizinische System deutlich schwieriger als in Zentraleuropa ist, kann angenommen werden, dass die Zahl schwer Erkrankter und an COVID-19 Verstorbener deutlich höher ist, als gemeldet.
Übrigens hatte unsere Region am Höhepunkt der Pandemie, ebenfalls deutlich mehr Einsätze der lokalen Bestattungsunternehmer zu verzeichnen als in den Jahren zuvor.

Der Intensivmediziner interessiert sich bei Erkrankungen naturgemäß für andere Kenngrößen, die für ihn persönlich die Gefährlichkeit der Erkrankung besser wiedergeben: Mit welcher Todesrate oder Komplikationsrate muss man bei einer spezifischen Erkrankung/ einem Erkrankungssyndrom rechnen. Betrachten wir als Beispiel das Syndrom der Sepsis und des septischen Schocks werden in der Literatur, je nach Schweregrad und untersuchter Population, Sterberate von 35%-60% angegeben. Bei intensivpflichtigen COVID-19 Erkrankten werden Sterberaten zwischen 20% und fast 90%, je nach Land und Patientenkollektiv angegeben.

Ein weiteres Problem ist die extrem lange Liegedauer beatmeter COVID-19 Patienten auf Intensivstationen. Dadurch werden die intensivmedizinischen Ressourcen, bei ungehinderter Infektionsausbreitung, in kürzester Zeit aufgebraucht und eine individualisierte Versorgung der Patienten, wie sie in Mitteleuropa üblich ist, wird von einer Triagemedizin abgelöst.

Betrachten wir zum Schluss noch einmal die Daten des Coronavirus Resource Centers der John Hopkins Universität (siehe Internet). Wir sehen, dass am 23.08. 2020 weltweit 23.213489 COVID-19 Fälle gemeldet wurden. Das entspricht der Anzahl der bekannten symptomatischen am SARS-CoV-2 erkrankten Personen. Es ist dabei völlig klar, das es dabei deutlich mehr Infizierte geben muss, die aber nicht erfasst werden, da sie keine oder kaum Symptome entwickelt haben. Von der angegebenen Zahl sind weltweit 804.556 Patienten verstorben – mit anderen Worten derzeit sind etwas über 3,4% der an COVID-19 Erkrankten verstorben. Diese Berechnung bezieht sich also keinesfalls auf eine Gesamtbevölkerung und das wurde auch nie von mit behauptet. Für mich als Intensivmediziner sind diese Zahlen aber immer noch erschreckend! Und als Mediziner, der symptomatische Patienten selbst behandelt hat, kann ich nur vor jeder Verharmlosung der Erkrankung warnen! (Post vom 23.8.20202)"

Gast

04-09-2020, 18:35

@Nick_Nick

Das gleiche hab ich schon vor 3 Monaten gesagt. Aber glaub was du glauben willst und ließ was lesen willst.
Viel inhaltlich sinnvolles kommt ja nicht von dir. ;)

Pansapiens

04-09-2020, 18:50

Würde sagen letztes We waren es so 30.000 dies so sehen. Dürfte noch mehr geben.

bestimmt:

Worauf ich aber hinaus will ist, dass wir mit dieser Argumentation jetzt z.B. bei jeder Grippewelle/Grippezeit genauso reagieren/die gleichen Maßnahmen wie hier ergreifen müssten, ohne wenn und aber, denn 2017/18 und frühere Grippewellen haben gezeigt, dass auch hier ein sehr hohes Potential an Sterbefällen liegt!

Hier mehrfach verlinkt:

Corona so tödlich wie eine normale Grippe?
Viele nun vorliegende Studien zeigen aber, dass die Infection Fatality Rate (IFR), der Anteil der Todesfälle an allen Corona-Infektionen, in einem Bereich von 0,1 bis 0,3 Prozent liegt, also dem einer normalen Grippe.
[...]
Die von der Politik als Entscheidungsgrundlage übernommenen Hochrechnungen gingen von der Grundannahme einiger Virologen aus, dass das Virus vollkommen neu sei und sich jeder, ungeachtet anderer Faktoren, infizieren könne, dass es also weltweit keine Immunität gegen das neue Virus gebe. Dem ist aber nicht so. Das Immunsystem vieler Menschen ist offenbar durch frühere Kontakte mit Viren aus der Coronagruppe mit deren und ähnlichen Antigenen vertraut – so bei der saisonalen Grippe, die ja durch einen Virencocktail, dem häufig auch Coronaviren angehören, hervorgerufen wird

https://taz.de/Streit-um-Corona-Politik/!5701892/

Aha, die saisonale Grippe wird also unter anderem durch Coronaviren hervorgerufen.
Muss wohl stimmen, die Frau hat ja in Harvard Epidemiologie studiert, wie sei stolz verkündet.

marq

04-09-2020, 18:50

Pansapiens

04-09-2020, 19:04

Alephthau

04-09-2020, 19:14

jetzt weiss ich auch warum ihr so und so hartneckig argumentiert: ihr glaubt corona ( 4 personen ) durchlaufen zu haben und dann sind natürliche alle aktuellen massnahmen für euch nicht nötig :D. ihr habt irgendwie eine egozentrische ader :D wir hatten es , war nicht so schlimm.

Nanana, wir wenn dann bitte genauer:

2 panische Schlafschafe (Kusagras und Klaus)

2 nörgelnde Covidioten (Ripley und meine Wenigkeit)

Gruß

Alef

P.S.

Ist Euch schon mal aufgefallen, dass die Bezeichnung "Schlafschaf" viel niedlicher ist, als die Bezeichnung "Covidiot" ?:gruebel:

Stellt euch mal einen meeeegaaaa Streit ohne Bezug zu Corona vor, z.B. in der Kneipe weil euch jemand angerempelt hat, ihr sagt zum Kontrahenten "Du Idiot!" und der sagt "Du Schlafschaf!", also ich glaub ich würde da erstmal verdattert gucken!:D

Ich hasse eigentlich diese/solche Bezeichnungen, aber ich hatte mich neulich mal mit Freunden darüber unterhalten.

marq

04-09-2020, 19:22

https://www.tagesspiegel.de/wissen/drosten-aeussert-sich-zur-quarantaenezeit-habe-keine-verkuerzung-auf-fuenf-tage-vorgeschlagen/26159006.html

Pflöte

04-09-2020, 19:26

panische Schlafschafe
:motz:

nörgelnde Covidioten
:biglaugh:

Pansapiens

04-09-2020, 19:36

Ist Euch schon mal aufgefallen, dass die Bezeichnung "Schlafschaf" viel niedlicher ist, als die Bezeichnung "Covidiot" ?:gruebel:

der Gegenbegriff zu Covidiot ist ja auch Coronoiker...

Kusagras

04-09-2020, 19:42

der Gegenbegriff zu Covidiot ist ja auch Coronoiker...

:gruebel::idea:

https://patterns.uni-trier.de/wp-content/uploads/2020/07/Neues-Angstvokabular-im-Coronadiskurs-.pdf

Barbecue

04-09-2020, 22:23

Danke, für den Hinweis,
aber Sorry,
Ich war auf der Demo, Straße des 17.Juni in Berlin, du, hast Merkel-TV geschaut.

Du kannst natürlich jederzeit "Querdenken 711" kontaktieren,
und deine 'unerhebliche Forderung' nachreichen.

Gruß
Nohands
.

Ich bin etwas verwirrt° Hattest du nicht gesagt, du warst bei Querdenker? Wenn nicht, welche Fraktion war das denn noch? Du hattest die Ansprache und die Forderungen doch bestätigt?
Klar bist du nicht für die Querdenker-Website zuständig, aber du hast sie verlinkt.

Nohands

04-09-2020, 23:06

Ich bin etwas verwirrt° Hattest du nicht gesagt, du warst bei Querdenker? Wenn nicht, welche Fraktion war das denn noch? Du hattest die Ansprache und die Forderungen doch bestätigt?
Klar bist du nicht für die Querdenker-Website zuständig, aber du hast sie verlinkt.

Ich hatte zitiert und die Quelle verlinkt, aufgrund einer Nachfrage von ThomasL.
Siehe hier:

@Nohands: Ich wäre auch an einer Antwort auf die Frage von Obelix an Dich interessiert.
Es gibt genug was zu verbessern ist, aber eine Revolution benötigen wir sicher nicht. Eher schon mehr Menschen die anstatt nur zu meckern konstruktiv an Verbesserungen mitarbeiten.

Gruß
Nohands
.

Alephthau

04-09-2020, 23:06

@Nohands: in dem Video oben von Extra 3, bei 6:30:
Das ist doch Verfassungswidrig? Wo ist da der Unterschied zu den Reichsbürgern? Ist der Typ der Neue Gur-Führer?
Wieso steht diese unerhebliche Forderung nicht in dem von dir verlinktem Forderungskatalog?

Ich habe mir gerade mal die Rede angehört, gelinde gesagt ist die Aussage in Rede von Herrn Ballweg durch den Schnitt stark inhaltlich geändert worden! ;)

Hier die Stelle ohne Schnitt bei Minute 5:58:

https://youtu.be/lvsdDvIlPLM?t=359

https://youtu.be/lvsdDvIlPLM?t=358

Ich finde es zwar auch eher seltsam , aber nunja! ;)

Gruß

Alef

Pansapiens

05-09-2020, 07:08

Ich habe mir gerade mal die Rede angehört, gelinde gesagt ist die Aussage in Rede von Herrn Ballweg durch den Schnitt stark inhaltlich geändert worden! ;)

Schaun wir mal.
Das was in der Satiere zitiert wird, habe ich fett markiert:

Es ist Artikel 146: "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist"
Deshalb starten wir heute damit, uns eine eigene Verfassung zu geben, die diese Schwächen behebt und die Macht an uns, die Menschen zurückgibt
Die Verfassung soll sich der Souverän geben und nicht Bundestag und Bundesrat.
Ich habe das noch nie gemacht, ich habe in den letzten Wochen gelernt, dass meine Stärke darin liegt, Menschen zu vereinigen. Deshalb bin ich frohen Mutes
dass wir das gemeinsam hinbekommen.
Ihr steht hier heute, weil ihr nicht mehr wollt, dass euch jemand sagt, wie ihr zu leben oder zu denken habt.
Und wir sind die verfassungsgebende Versammlung.
Ich rufe alle Menschen bundesweit auf, nach Berlin zu kommen und gemeinsam mit uns an einer
neuen Verfassung zu arbeiten.
Wir haben hier ideale Voraussetzungen geschaffen:
Es gibt mehr als 60 LKW-Bühnen auf denen wir den Debattenraum öffnen und frei von Vorurteilen diskutiert und gesprochen werden darf.
Das Querdenkencamp ist für 14 Tage angemeldet und auf der Hauptbühne wird es immer eine Zusammenfassung der Ergebnisse geben.
Und der Ralf wird später mehr dazu sagen, wie Träume in juristische Formulierungen beflügelt werden können und ich rufe hiermit die Polizei auf,
unsere Verfassungsgebende Versammlung zu schützen.

Was wurde da nun, "gelinde gesagt", inhaltlich stark verändert?
Hat der Mensch da nicht die Versammlung von Covidioten, Reichskriegsflaggenträgern, "meine Ehre heißt Treue"-Tätowierten, Reichsbürgern, Hippies, Trumpfans, Demotouristen und vielleicht einigen ernstzunehmenden Kritikern nicht als verfassungsgebende Versammlung bezeichnet?
Er ruft zwar alle Menschen bundesweit auf, nach Berlin zu kommen, aber ich weiß nicht, ob sein Camp für so viele Teilnehmer angemeldet ist und dann 60 LKW-Bühnen noch eine "ideale Voraussetzung" darstellen.
Wenn nur 30 Millionen kommen, würden sich je 500.000 Leute eine LKW-Bühne teilen.
Nehmen wir mal 15 Stunden Diskussion pro Tag an, das sind dann in 14 Tagen 756.000 Sekunden.
Das sind dann 1,5 Sekunden pro Mensch.
Von den logistischen Problemen mal abgesehen.
Es ist also wahrscheinlich, dass da eher eine demokratisch nicht legitimierte Minderheit eine neue Verfassung beschließen wollte, um die "Mängel" der bestehenden zu beseitigen.

Barbecue

05-09-2020, 07:46

@Nohands: Traurig. für mich leider nicht ernst zu nehmen. Du hast hier gepostet, du warst dort, im Video von @alpethau ist auch die Siegessäule zu sehen, an der du warst, du hast die Forderungen bereits bestätigt und jetzt entziehst du dich. Warum auch nicht, machen Politiker auch, aber genau das ist es doch wogegen die Querdenker angeblich angehen wollen. LOL

Barbecue

05-09-2020, 07:48

...
Was wurde da nun, "gelinde gesagt", inhaltlich stark verändert?...

Gar nichts, @alpethau hat nur die Gelegenheit genutzt, das Video so zu posten, das es wie "Aufklärung" aussieht und nicht wie Werbung :)

Barbecue

05-09-2020, 07:56

Qerdenker-Schlaftabletten-Rede von Meister Propper:

Wurde natürlich vorher von Juristen geprüft.
Erster Teil belanglos, Grundgesetz war(!) gut, Bundesregierung abdanken, Danksagung an die Polizei (total verlogen), wir sind Demokraten, kein "Links-Rechts", Deutschland hat eine repräsentativen Demokratie. Soweit so langweilig.

Dann wird es spannender.
"wir starten heute uns eine eigene Verfassung zu geben". Verfassung darf nicht durch Bundesrat und Bundestag gehen. Wir sind die Verfassunggebende Versammlung, kommt nach Berlin. Kann ja nur vor Ort sein. Revolution!!!

Dann kommt der Disclaimer:
Arbeitet gemeinsam mit uns an einer neuen Verfassung. Camp für 14 Tage angemeldet. Schnarch.

Dann wieder:
Ich rufe die Polizei auf, unsere Verfassungsgebende Versammlung zu schützen. Revolution!!!

Typisches Politiker Blabla. Erst "wir geben uns heute eine neue Verfassung", dann "wir erarbeiten in 14 Tagen eine Verfassung".
Corona? Corona Maßnahmen? Fehlanzeige!

Rattenfänger.

Bin da bei @pansapiens: Wer hat denn Zeit für 14 Tage nach Berlin zu fahren und dort an dem Camp teilzunehmen um die neue Verfassung auszuarbeiten, die ja angeblich Basisdemokratisch sein soll? Der Redner bestimmt...

Bücherwurm

05-09-2020, 09:13

Qerdenker-Schlaftabletten-Rede von Meister Propper:

Dann wieder: Revolution!!!

...

Ich bin ja nur froh, dass ich hier von lauter Demokraten umgeben bin, du, Kusagras, Nick-Nick und ein paar weitere ... die sich schützend vor unsere Verfassung stellen.

"Revolution" bedeutet grundlegende Umwälzung. Konnte man in der Rede (oder woanders) erkennen, was da auf welche Art grundlegend verändert werden soll und mit welchem Ziel?

Bücherwurm

05-09-2020, 09:28

Oder ihr hattet einfach nur einen grippalen Infenkt oder was auch immer und bringt das mun mit Corona in Verbindung. Ich weiß gerade nicht mehr wie der zugehörige bias heißt.
Bei meiner Uroma hatte auch jedes Weh Wechen was sie hatte mit einem Kreuzotterbiss in ihrer Jugend zu tun.

Erst Frieren, dann schwitzen. Abgeschlagenheit, Appetitlosigkeit, leichte Kopfschmerzen, Gliederschmerzen, insbesondere in den Finger- und Handgelenken, das kannte ich bis jetzt so nicht. Dazu Temperatur 38, die auch am nächsten Morgen nicht runter war. Testen lassen. -> negativ.

Katamaus

05-09-2020, 10:29

Ihr diskutiert ernsthaft über irgendwelche Spinner, die eine neue Verfassung wollen?

Ripley

05-09-2020, 10:45

https://m.faz.net/aktuell/politik/fraktur/putins-amateure-16938242.html

Ich habe sehr gelacht.

Von bekennenden Reichsbürgern hätten wir, zumal kurz vor dem Sedan-Jubiläum, ein zackigeres Auftreten erwartet. Doch nicht wenige von ihnen hingen auf den Stufen herum wie bekiffte Althippies auf einem linksgrün versifften Happening. Aufgeputscht wurden diese Sturmtruppen von einer Heilpraktikerin aus der Provinz, die weit entfernt ist von der revolutionären Eleganz Sahra Wagenknechts. Seit der Rede dieser Widerstandswalküre mit wallender Mähne wissen wir aber immerhin, dass auch Bachblüten zu den Halluzinogenen gehören müssen.

Alephthau

05-09-2020, 11:07

Hi,

Ich darf vorstellen, die zweite Welle die uns gerade unaufhaltsam überrollt:

45782

Gruß

Alef

Katamaus

05-09-2020, 11:15

Ich darf vorstellen, die zweite Welle die uns gerade unaufhaltsam überrollt:

Tststs, das war doch nur die Testwelle...

Ripley

05-09-2020, 11:36

Hach ja, dazu hab ich auch gerade was:https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200905/1fb50f43ab64650af4d41c07e527d255.jpg

RKI-Zahlen. Lagebericht vom 2.9.
Da testen sie wie die Verrückten und es werden einfach ums Verrecken nicht mehr, sondern immer weniger.

Und wir reden noch nicht mal von RELEVANTEN Kennzahlen wie Tote, ITS-Pflichtige, Hospitalisierte oder wenigstens symptomatisch Erkrankte. Noch nicht mal von zweifelsfrei Infizierten. Sondern lediglich von positiv Getesteten (inkl. falsch Positive!).

Aber Kleinkinder werden mit Fratzenfeudel in den Kita-Bus gesetzt! Und in Berlin sollen Mitglieder ein und desselben Haushalts 1,50m Abstand voneinander halten!

Immer wieder denke ich mir: "Das muss doch jetzt das Ende der Fahnenstange sein? Noch beknackter geht doch einfach nicht?!"
Doch. Sie übertreffen die gedacht maximal absurde Idiotie jedesmal wieder.

Bücherwurm

05-09-2020, 12:02

https://m.faz.net/aktuell/politik/fraktur/putins-amateure-16938242.html

Ich habe sehr gelacht.

Weil wir grade bei der FAZ sind:

Jens Spahn möchte 5000 neue Stellen im Öffentlichen Gesundheitsdienst (ÖGD) schaffen. Dacht ich erst: Aha, Altenpflege, Krankenpflege ...

.. hm. Daneben.

Neben den neuen Stellen geht es um eine bessere Digitalisierung der Gesundheitsämter und -behörden sowie darum, die Arbeit im Öffentlichen Gesundheitsdienst attraktiver zu machen und zukunftsfähige Strukturen zu schaffen. Die 375 Gesundheitsämter spielen etwa beim Verfolgen von Infektionsketten sowie bei Anordnungen von Tests und Quarantäne eine wesentliche Rolle.

.. wie man drauf kommt?

Bund und Länder wollen als Konsequenz aus der anhaltenden Corona-Pandemie ...

Aha.

Sind eigentlich die C.-Prämien und die Gehaltserhöhungen durch mittlerweile?

marq

05-09-2020, 12:22

wieso soll der apperat dann aufgebläht werden, wenn dort wieder wenig zu tun ist :D

Kensei

05-09-2020, 12:25

...RKI-Zahlen. Lagebericht vom 2.9.
Da testen sie wie die Verrückten und es werden einfach ums Verrecken nicht mehr, sondern immer weniger...

Was wird immer weniger?
Die Positivenquote schwankt in den von dir (?) markierten Wochen zwischen 0,7 und 1,0.
Die Zahl der positive Getesten steigt. Muss man in Relation zu den Tests insgesamt sehen, schon klar. Dennoch kann ich da kein deutliches Fallen von irgendwas erkennen.

Dazu steht die kalte Jahreszeit und die nächste Grippesaison vor der Tür. Da empfinde ich präventive Vorsichtsmaßnahmen jetzt nicht als das verkehrteste.

Kannix

05-09-2020, 12:34

Weil wir grade bei der FAZ sind:

Jens Spahn möchte 5000 neue Stellen im Öffentlichen Gesundheitsdienst (ÖGD) schaffen. Dacht ich erst: Aha, Altenpflege, Krankenpflege ...

.. hm. Daneben.

Neben den neuen Stellen geht es um eine bessere Digitalisierung der Gesundheitsämter und -behörden sowie darum, die Arbeit im Öffentlichen Gesundheitsdienst attraktiver zu machen und zukunftsfähige Strukturen zu schaffen. Die 375 Gesundheitsämter spielen etwa beim Verfolgen von Infektionsketten sowie bei Anordnungen von Tests und Quarantäne eine wesentliche Rolle.

.. wie man drauf kommt?

Bund und Länder wollen als Konsequenz aus der anhaltenden Corona-Pandemie
...

Aha.

Sind eigentlich die C.-Prämien und die Gehaltserhöhungen durch mittlerweile?

Also mehr Brandschutz anstatt mehr Löschkräfte. Bezogen auf die Pandemie ist das doch plausibel?

OliverT

05-09-2020, 12:35

Die Zahl der positive Getesten steigt.Und die Dunkelziffer wird kleiner, ohne dass die Zahl der Toten und schweren Fälle ansteigt.

marq

05-09-2020, 13:07

ist ja logisch wenn sich der virus hauptsächlich in den jüngeren alters gruppe verbreitet !

Alephthau

05-09-2020, 13:15

Hi,

Noch ein kleines Leckerli zum RKI-Bericht:

Die Psychologin Daniela Prousa, Autorin einer vor kurzem veröffentlichten Studie zu psychischen Auswirkungen der Maskenpflicht, geht seit einigen Tagen juristisch gegen das RKI vor, um per einstweiliger Anordnung einen öffentlich-rechtlichen Unterlassungsanspruch zu erwirken, der der Behörde untersagt, „bei sinkender bzw. gleichbleibender SARS-CoV-2-Positivenquote wörtlich oder sinngemäß zu behaupten, die Entwicklung sei (sehr) beunruhigend“.

Das RKI wies den Unterlassungsanspruch in dieser Woche als unbegründet zurück, änderte aber gleichzeitig am 2. September im Stillen die beanstandete Formulierung im Situationsbericht. Statt von einer „beunruhigenden Entwicklung“, wie bislang regelmäßig in der einleitenden Zusammenfassung der Berichte zu lesen, spricht man nun zurückhaltender von einer Lage, die „weiterhin sorgfältig beobachtet werden“ müsse

https://multipolar-magazin.de/artikel/faktencheck-pandemie

Habs mal überprüft, ist wirklich so und das von einem Tag auf den anderen!:D (Der Antrag trägt das Datum 30.08.2020, ein zeitlicher Zusammenhang wäre also gegeben!)

Gruß

Alef

Bücherwurm

05-09-2020, 13:23

Habs mal überprüft, ist wirklich so und das von einem Tag auf den anderen!:D (Der Antrag trägt das Datum 30.08.2020, ein zeitlicher Zusammenhang wäre also gegeben!)

Gruß

Alef

Reiner Zufall!

Alephthau

05-09-2020, 14:19

Reiner Zufall!

Hab noch was tolles gefunden, von Mai 2020:

Der Test von Dr. Drosten wurde in einem Ringversuch von INSTAND e.V., Gesellschaft zur Förderung der Qualitätssicherung in medizinischen Laboratorien, zertifiziert. Die Ergebnisse wurden am 2. Mai veröffentlicht. Im Rahmen des Versuchs wurden die Sensitivität für vier und die Spezifität für drei verschiedene Testszenarien festgestellt.

45783

45784

https://multipolar-magazin.de/artikel/warum-die-pandemie-nicht-endet

Ich bin kein Experte, aber der Test hat beim Ringversuch scheinbar auf andere Corona-Viren kreuzreagiert und bei der nicht infizierten Probe gab es wohl 1,4% falsch positive Ergebnisse!:D

Gruß

Alef

Ripley

05-09-2020, 14:23

Hi,

Noch ein kleines Leckerli zum RKI-Bericht:

Gruß

Alef

Nett.

Danke.

Pansapiens

05-09-2020, 14:30

Hi,

Noch ein kleines Leckerli zum RKI-Bericht:

Die Psychologin Daniela Prousa, Autorin einer vor kurzem veröffentlichten Studie zu psychischen Auswirkungen der Maskenpflicht [...]

Als in den Rahmen der Attributionstheorie und des biopsychologischen Modells einordnebares Ergebnis steht zum einen der statistisch signifikante Zusammenhang eines solchen Belastungsempfindens mit den Merkmalen „hohes Gesundheitsbewusstsein“, „hohe kritische Geisteshaltung“, „sehr geringe Erkrankungsangst“ und „Hochsensibilität/Hochsensitivität“.

laut dieser Studie sind überproportional hochsensible, schlanke fitte Nichtraucher mit einer "kritischen" Geisteshaltung, geringer Angst sich oder andere anzustecken psychisch von der MNB-Pflicht belastet...

Die Tatsache, dass ca. 60% der sich deutlich mit den Verordnungen belastet erlebenden Menschen schon jetzt schwere (psychosoziale) Folgen erlebt, wie eine stark reduzierte Teilhabe am Leben in der Gesellschaft aufgrund von aversionsbedingtem MNS-Vermeidungsbestreben, sozialen Rückzug, herabgesetzte gesundheitliche Selbstfürsorge (bis hin zur Vermeidung von Arztterminen) oder die Verstärkung vorbestandener gesundheitlicher Probleme (posttraumatische Belastungsstörungen, Herpes, Migräne), sprengte alle Erwartungen der Untersucherin.

https://www.psycharchives.org/handle/20.500.12034/2751

Alephthau

05-09-2020, 14:36

Als in den Rahmen der Attributionstheorie und des biopsychologischen Modells einordnebares Ergebnis steht zum einen der statistisch signifikante Zusammenhang eines solchen Belastungsempfindens mit den Merkmalen „hohes Gesundheitsbewusstsein“, „hohe kritische Geisteshaltung“, „sehr geringe Erkrankungsangst“ und „Hochsensibilität/Hochsensitivität“.

laut dieser Studie sind überproportional hochsensible, schlanke fitte Nichtraucher mit einer "kritischen" Geisteshaltung, geringer Angst sich oder andere anzustecken psychisch von der MNB-Pflicht belastet...

Die Tatsache, dass ca. 60% der sich deutlich mit den Verordnungen belastet erlebenden Menschen schon jetzt schwere (psychosoziale) Folgen erlebt, wie eine stark reduzierte Teilhabe am Leben in der Gesellschaft aufgrund von aversionsbedingtem MNS-Vermeidungsbestreben, sozialen Rückzug, herabgesetzte gesundheitliche Selbstfürsorge (bis hin zur Vermeidung von Arztterminen) oder die Verstärkung vorbestandener gesundheitlicher Probleme (posttraumatische Belastungsstörungen, Herpes, Migräne), sprengte alle Erwartungen der Untersucherin.

https://www.psycharchives.org/handle/20.500.12034/2751

Das ist alles was dazu von Dir kommt und nichts zur Änderung der RKI-Einschätzungsfloskel von einem Tag auf den anderen?

Wieso hast Du eigentlich nichts zur Antwort des Berliner Senats auf die parlamentarische Anfrage geschrieben, oder zu dem was das BMI zur Entstehung des "Panikpapiers" geschrieben hat?:gruebel:

Oh Gott, ich fütter wieder Trolle außerhalb der Fütterungszeit!:ups:

/edit

Was sagst Du eigentlich zu den 1.4% Falsch-Positiven Ergebnissen bei der nicht infizierten Probe des Ringversuchs und dass es scheinbar Kreuzreaktionen gab?

/edit2

Korrektur durch Hinweis von Kensei, da ich versehentlich Falsch-Negativ anstelle Falsch-Positiv geschrieben hatte! ;)

Gruß

Alef

Kusagras

05-09-2020, 15:10

Ich bin ja nur froh, dass ich hier von lauter Demokraten umgeben bin, du, Kusagras, Nick-Nick und ein paar weitere ... die sich schützend vor unsere Verfassung stellen.

...

Wieso bist du froh? Hast du dich hinsichtlich un- oder antidemokratischer Tendenzen nicht unter Kontrolle?

Kensei

05-09-2020, 15:25

Und die Dunkelziffer wird kleiner, ohne dass die Zahl der Toten und schweren Fälle ansteigt.

Woher weißt du etwas über die Größe der Dunkelziffer?

@Alf
Könnte es sein, dass das RKI einfach unsinnigen juristischen Nebenkriegsschauplätzen aus dem Weg gehen und sich auf die wesentlichen Aspekte der Pandemie konzentrieren will? Aber ja, Wald- und Wiesenanwälte müssen halt auch von irgendwas leben... :rolleyes:

...Was sagst Du eigentlich zu den 1.4% Falsch-Negativen Ergebnissen bei der nicht infizierten Probe des Ringversuchs und dass es scheinbar Kreuzreaktionen gab?...

Was denn jetzt, falsch-positiv oder falsch-negativ? Ansonsten würde ich dazu sagen kalter Kaffee von gestern. Hatten wir die Studie nicht schon bei dem Video mit dieser komischen Corona-Kommission um Wodarg?

Alephthau

05-09-2020, 15:38

@Alf
Könnte es sein, dass das RKI einfach unsinnigen juristischen Nebenkriegsschauplätzen aus dem Weg gehen und sich auf die wesentlichen Aspekte der Pandemie konzentrieren will? Aber ja, Wald- und Wiesenanwälte müssen halt auch von irgendwas leben... :rolleyes:

Was denn jetzt, falsch-positiv oder falsch-negativ? Ansonsten würde ich dazu sagen kalter Kaffee von gestern. Hatten wir die Studie nicht schon bei dem Video mit dieser komischen Corona-Kommission um Wodarg?

1) Klar, um einen unsinnigen juristischen Nebenkriegsschauplatz zu vermeiden, wird aus einer besorgniserregenden Situation eine die man beobachten sollte,

2) Hurra, wieder ein Verdreher meinerseits, wird korrigiert!:thx: (Ansonsten haste nichts dazu zu sagen?:gruebel:)

Achja, zu dieser Studie:

INSTAND e. V. ist eine interdisziplinäre, gemeinnützige, wissenschaftlich-medizinische Fachgesellschaft mit mehr als 300 Mitgliedern und veranstaltet seit 1968 Ring*versuche im Rahmen der externen Qualitätssiche*rung auf dem Gebiet der Häma*tologie, seit 1970 in nahezu allen Bereichen der Labo*ratori*ums*diagnostik.

Unsere Ziele

Optimale Patientenversorgung durch verbesserte Diagnostik, Therapieüberwachung, Nachsorge und Rehabilitation in der Medizin

Früherkennung von Erkrankungen durch Verbesserung der Qualität der Laboranalysen und ihrer Bewertung

Förderung der Forschung zur Qualitätssicherung in der Labormedizin

Fortbildung in allen Bereichen der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik

INSTAND e. V. ist eine der drei von der Bundesärztekammer bestellten Referenzinstitutionen und damit verantwortlich für die Organisation von Ringversuchen zur Qualitätskontrolle in medizinischen Laboratorien.

https://www.instand-ev.de/ueber-instand-ev/instand-ev.html

Die prüfen die Tests die gerade genutzt werden und auf deren Ergebnisse alle Maßnahmen beruhen und nein, die haben mit Wodarg und so erstmal grundsätzlich nichts zu tun!:D

Noch andere Argumente?

Gruß

Alef

Kensei

05-09-2020, 15:51

1) Klar, um einen unsinnigen juristischen Nebenkriegsschauplatz zu vermeiden, wird aus einer besorgniserregenden Situation eine die man beobachten sollte,

Was ist jetzt dein Punkt? Findest du es seltsam, dass juristische Streitereien um Formulierungen geführt werden? Hattest du den Artikel gelesen, wo ein Schüler in Hessen dagegen geklagt hat, dass die Schule eine dringende Empfehlung zum Masketragen herausgegeben hat?
Ich kann mir gut vorstellen, dass man im RKI zeitraubenden Streitereien vor Gericht aus dem Weg gehen will, weil die sicher momentan besseres zu tun haben. Von daher halte ich es nicht für abwegig, dass das ein juristischer Kniff ist. Ausgesagt wird mehr oder weniger dasselbe. Von daher können die da sicher mit leben.

...2) Hurra, wieder ein Verdreher meinerseits, wird korrigiert!:thx: (Ansonsten haste nichts dazu zu sagen?:gruebel:)
Also falsch-positiv wars, oder? Ich meine wir hatten die Studie schon vor gefühlten 100 Seiten diskutiert, weil die in dem Video von der alternativen Corona-Kommission aufgegriffen wurde.

Was war da jetzt genau dein Punkt? Dass es falsch-positive wie falsch-negative Testergebnisse geben kann, ist doch nichts neues. Deswegen hatte ja Spahn auch schon mehrmals vor ungezügelten Massentestungen gewarnt.
Siehst du da jetzt einen neuen diskussionswürdigen Aspekt?

Kensei

05-09-2020, 16:02

...
https://www.psycharchives.org/handle/20.500.12034/2751

Aus dieser Studie werde ich nicht so ganz schlau. Die Dame hat 1010 Leute befragt. Ihre Ergebnisse gelten dann für 60% der sich "deutlich mit den Verordnungen belastet erlebenden Menschen". Interessant wäre jetzt zu wissen, wieviel Prozent von den 1010 Befragten das sind. :gruebel:

OliverT

05-09-2020, 16:19

Woher weißt du etwas über die Größe der Dunkelziffer?

Wie Groß sie am Ende genau ist weiß ich genausowenig wie jeder andere Mensch.
Dass sie kleiner wird war eine logische Schlussfolgerung aus den Zahlen und den momentanen Testmethoden.
Es werde jetzt nicht mehr, wie zum Anfang, hauptsächlich Leute die zum Arzt gehen getestet, sondern zum Beispiel auch Urlaubsrückkehrer. Dadurch erlangt man einen viel breiteren Querschnitt der Gesellschaft. Innerhalb von 5 Wochen wurde die durchgeführten Tests fast verdoppelt.(KW31: 580k, KW35: 1,1Mio). Die positiv Rate ist mit leichten Schwankungen nahezu gleich geblieben.(KW31: 0,79, KW:35 0,74). Die Sterberate ist in dem Zeitraum auch ungefähr gleich geblieben.
Also entweder ist das Virus harmloser geworden oder man testet jetzt in die Dunkelziffer rein.

Alephthau

05-09-2020, 16:22

Hi,

Was ist jetzt dein Punkt? Findest du es seltsam, dass juristische Streitereien um Formulierungen geführt werden? Hattest du den Artikel gelesen, wo ein Schüler in Hessen dagegen geklagt hat, dass die Schule eine dringende Empfehlung zum Masketragen herausgegeben hat?
Ich kann mir gut vorstellen, dass man im RKI zeitraubenden Streitereien vor Gericht aus dem Weg gehen will, weil die sicher momentan besseres zu tun haben. Von daher halte ich es nicht für abwegig, dass das ein juristischer Kniff ist. Ausgesagt wird mehr oder weniger dasselbe. Von daher können die da sicher mit leben.

Also falsch-positiv wars, oder? Ich meine wir hatten die Studie schon vor gefühlten 100 Seiten diskutiert, weil die in dem Video von der alternativen Corona-Kommission aufgegriffen wurde.

Was war da jetzt genau dein Punkt? Dass es falsch-positive wie falsch-negative Testergebnisse geben kann, ist doch nichts neues. Deswegen hatte ja Spahn auch schon mehrmals vor ungezügelten Massentestungen gewarnt.
Siehst du da jetzt einen neuen diskussionswürdigen Aspekt?

1) Anhand dieser Aussagen werden Nachrichten mit dem Titel "Corona: RKI sagt Lage ist weiter beunruhigend!" produziert. Ich weiß nicht mehr genau woher ich das habe, glaube aus einer Psychologie-Schulung, aber Sprache steuert Menschen, mit den entsprechenden Worten kannst Du Panik, Aggressionen, Trauer, Mitgefühl etc verursachen.
Es macht einen gewaltigen (emotionalen) Unterschied, ob man sagt "Das ist weiterhin beunruhigend!", oder "Das sollte beobachtet werden!"

2) Ok, Du stimmst schon mal zu, dass es falsch positive geben kann, etwas was die paranoiden Covidioten schon seit Monaten sagen und Spahn erst sehr viel später, ein Fortschritt!:yeaha: (Wieso haben wird dann eigentlich die Tests weiter hochgefahren, auf jetzt 1.1 Mio Tests/Woche?)

Aber mir sagt auch dein Text, dass Du dir die Tabelle nicht angeschaut hast, denn sonst hättest Du auch etwas zu den falsch-positiven 2,2% und 7,6% geschrieben, die scheinbar durch eine Kreuzreaktion mit den in den entsprechenden Proben enthaltenen anderen Corona-Viren, also nicht SARS CoV-2, ausgelöst wurden!;)

Bin in gespannter Erwartung auf deine Antwort darauf!:blume:

Gruß

Alef

Kensei

05-09-2020, 16:34

Also mit dem sprachlichen Framing hast du recht. Wir können jetzt drüber streiten, ob es signifkante Unterschiede gibt zwischen "beunruhigend" und "beobachtungswürdig". Der Kern ist nach meinem Dafürhalten, dass man juristischen Streitereien aus dem Weg gehen will und deswegen so schnell "eingeknickt" ist. Ist aber nur meine Mutmaßung.
Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass das RKI Recht bekommen würde im Falle eines Rechtsstreits. Da die sicher glaubhaft darlegen könnten, auf welchen weiteren Faktoren deren Prognose beruht neben der Positivenquote. Woher eine Psychologin das einschätzen können will, wann welches Vokalbular bei einem Pandemieverlauf angemessen ist, ist mir dagegen schleierhaft. Vieleicht auch nur eine Wichtigtuerin. Wir werden es nie rausfinden, weil das RKI es augenscheinlich nicht darauf ankommen lässt.

Zu deinem zweiten Punkt der falsch-positiven Tests siehst du mich verwundert. Wer hat denn abgeleugnet, dass es das gibt? Die Diskussion haben wir meiner Erinnerung nach hier schon geführt, bin jetzt aber zu faul, das bei 120+ Seiten nochml rauszusuchen.
Entscheidend ist meines Wissens die Prävalenz. Oder einfacher ausgedrückt, die Chance auf falsch-positiv Ergebnisse sinkt, je mehr Teile einer untersuchten Population wirklich infiziert sind. Deswegen testet man ja Urlaubsheimkehrer oder Leute aus Hotspots, und nicht jeden Hinz und Kunz auf der Straße. Das wurde aber wie gesagt von Spahn auch schon mehrfach so kommuniziert. In der zweiten Welle können die Tests hochgefahren werden, weil der Virus jetzt im Land verbreitet und die Prävalenz damit eine andere ist.
Ich hab das hier auch schon so geschrieben. Keine Ahnung warum du mir unterstellst, ich würde jetzt zugeben das Testergebnisse falsch-positiv sein können... :gruebel:

Bücherwurm

05-09-2020, 16:39

Wie Groß sie am Ende genau ist weiß ich genausowenig wie jeder andere Mensch.

Aber es ist schon klar dass sie kleiner wird, je mehr Leute getestet werden, oder?

Pansapiens

05-09-2020, 16:43

Das ist alles was von dir dazu von Dir kommt und nichts zur Änderung der RKI-Einschätzungsfloskel von einem Tag auf den anderen?

Entgegen anderslautender Behauptungen habe ich kein besonderes Interesse an Wortklaubereien und Diskussionen über Floskeln, sofern diese keine Rolle beim Erkennen der Wirklichkeit spielen.

Wieso hast Du eigentlich nichts zur Antwort des Berliner Senats auf die parlamentarische Anfrage geschrieben, oder zu dem was das BMI zur Entstehung des "Panikpapiers" geschrieben hat?:gruebel:

Auch wenn mir von Seemann attestiert wird, dass die Qualität meiner Beiträge ein Hinweis darauf wäre, dass ich mehr Zeit darauf verwenden würde, als dem durchschnittlichen Erwachsenen überhaupt zur Verfügung steht, habe ich dennoch nicht so viel Zeit, jegliche Beiträge, insbesondere von schreibfreudigen "Kritikern" zu lesen, geschweige denn darauf einzugehen, insbesondere wenn es meinen eigentlichen Interessensbereich nicht wirklich tangiert.
Auf direkte Fragen gehe ich allerdings üblicherweise ein:

Was sagst Du eigentlich zu den 1.4% Falsch-Negativen Ergebnissen bei der nicht infizierten Probe des Ringversuchs und dass es scheinbar Kreuzreaktionen gab?

Dazu sage ich, dass es bei einer negativen Probe kein falsch negatives Ergebnis geben kann.:p
Du meinst wohl falsch positiv?
Dazu sage ich, was ich auch schon damals, als ich den Ringversuch verlinkte, Ripley fragte, und das, was ich Dich angesichts der behaupteten Spezifität von 97% in einem Deiner Links, aus der eine 3% Falsch-Positiv-Rate bei negativen Proben folgen würde, fragte:

Wenn diese Spezifitätsangaben stimmen, wie kann es dann sein, dass in Millionen von durchgeführten Tests weniger Proben positiv getestet wurden, als nach diesen Angaben rauskommen müssten, wenn alle Proben negativ wären?

KW28: 510.103 Tests, davon 2.990 positiv.

Du hast doch weiter vorne einen entsprechenden Rechner verlinkt..

https://www.covid-19-lektionen.de/blog/2020/05/17/pcr-test-rechner/

wenn ich die voreingestellten Werte zu Prävalenz (0,5%), Spezifität (97%) und Sensitivität (99%) lasse, kommt Folgendes raus:

Testergebnis:
Anzahl PCR positiv:
Rechner: 17.752
Realität: 2.990, passt also nicht.

Setze ich die Spezifität auf 98,6%, wie in Deinem Artikel behauptet, kommt Folgendes raus:

Testergebnis:
Anzahl PCR positiv Rechner: 9631

Erwartungsgemäß weniger, passt aber noch immer nicht.

Mach ich mal Schattenboxen und beantworte mir die Frage selbst:

Erhöhe ich die Prävalenz, also die Anzahl der Infizierten (genauer, diejenigen, bei denen ein Abstrich eine echt positive Probe im Sinne des Tests ergeben würde), steigt (bei gleicher Sensitivität) die Anzahl der positiven Test.
Zu den falsch positiven kommen dann ja noch echt positive dazu.
Dann drehe ich an der letzten Stellschraube, der Sensitivität.
Und tatsächlich, so lässt sich die Zahl der positiven Testergebnisse (bei einer Prävalenz >0) reduzieren.
Die positiven Testergebnisse setzen sich ja zusammen aus den richtig positiven und den falsch positiven.
Wenn die Sensitivität sinkt, sinken bei gleicher Prävalenz die richtig positiven.
Bei einer Sensitivität von 0% wird keine wirklich positive Probe mehr positiv getestet, sondern nur noch die aufgrund der Falsch-Postitiv-Rate erwartbaren.
Da nur echt negative Proben falsch positiv getestet werden können, sinkt natürlich die Anzahl möglicher falsch positiver Testergebnisse mit einer steigenden Anzahl von echt positiven Proben.
Wenn alle Proben echt positiv sind, kann ich keine einzige falsch positiv testen.
Der Weg, bei einer gegebenen Spezifität die Anzahl der positiven Testergebnisse unter die Anzahl zu bekommen, die rauskäme, wenn keine einzige Probe echt postiv wäre, ist es also, die Prävalenz zu erhöhen, so dass die Anzahl der falsch positiven Tests durch die Anzahl der echt negativen Proben beschränkt wird und gleichzeitig die Sensitivität zu senken, so dass die Anzahl der richtig positiven Testergebnisse verringert wird.
Die Anzahl der richtig positiven Testergebnisse kann ich natürlich einfach minimieren, indem ich die Sensitivität auf 0% setze => kein einzig richtig positives Testergebnis.
Wenn alle Proben negativ sind, bekomme ich bei 98,6 % Spezifität ca. 1,4% falsch positive Proben.
Nun will ich aber nur 0,6% falsch positive Proben, also 42,85% davon.
Da muss ich die Anzahl der negativen Proben wohl auf 42,85% aller Proben reduzieren.
Also eine Prävalenz von 57,14% (echt positive Proben)

Eingesetzt in den Rechner:

Testergebnis:
Anzahl PCR positiv: 3061
Anzahl PCR negativ: 507042

3.061/510.103 = ca. 0,6% => passt.

Das ist allerdings eine ziemlich hohe Prävalenz. Schließlich sind das ja nicht die Leute, bei denen irgendwann mal ein Abstrich positiv wär, sondern bei denen in dem Betrachtungszeitraum ein Abstrich positiv wäre....

(in dem Text bedeutet:
Proben:
echt positiv: eine Probe ist so beschaffen, dass ein positives Testergebnis richtig und ein negatives falsch wäre.
echt negativ: eine Probe ist so beschaffen, dass ein negatives Testergebnis richtig und ein positives falsch wäre.

Testergebnisse:
richtig postiv: eine echt positive Probe wird positiv getestet.
falsch positiv: eine echt negative Probe wird positiv getestet.
richtig negativ: eine echt negative Probe wird negativ getestet.
falsch negativ: eine echt positive Probe wird negativ getestet.
Ich schließe nicht aus, dass ich das unterwegs durcheinander gebracht habe...)

Kensei

05-09-2020, 16:44

@Bücherwurm
Wieso sollte das so sein? Das hängt doch auch von der Ausbreitungsgeschwindigkeit ab.
Aktuell infizieren sich wohl hptsl. jüngere Menschen, die symptomlos bleiben oder nur leichte Verläufe haben. Gut möglich, dass das bei vielen als Schnupfen durchgeht und somit unerkannt bleibt.

Von daher nach meinem Dafürhalten schwierig solche scheinbar verlässlichen Aussagen zur Dunkelziffer zu machen.

Alephthau

05-09-2020, 16:46

Keine Ahnung warum du mir unterstellst, ich würde jetzt zugeben das Testergebnisse falsch-positiv sein können... :gruebel:

Naja, hier im Diskussionsfaden wurden das Argument Falsch-Positive als Spinnerei von Wodarg, Bhakdi&Co abgetan!;)

Aber Du hast noch nichts zu den Kreuzreaktionen auf die anderen Corona-Viren gesagt, die es ja laut Herrn Prof Dr Drosten nicht geben solle und die es auch bei den neuen Tests gibt! ;) (Die Spezifität von den Tests soll heute übrigens bei 99,5-99,4% liegen, sofern man eben keine anderen Corona-Viren hat!)

/edit

@Pansapiens

Du hast die falsch Positiven durch die anderen Corona-Viren vergessen!:D

Gruß

Alef

Kensei

05-09-2020, 16:55

Naja, hier im Diskussionsfaden wurden das Argument Falsch-Positive als Spinnerei von Wodarg, Bhakdi&Co abgetan!;)

Das stimmt so nicht und ist eine Unterstellung deinerseits. Was ich und Pansapiens dir geantwortet haben, steht jetzt zum zweiten oder dritten Mal hier. Die Diskussion hatten wir das erste Mal, als Maddin (?) das youtube-Video mit der Corona-Kommission verlinkt hatte.

...Aber Du hast noch nichts zu den Kreuzreaktionen auf die anderen Corona-Viren gesagt, die es ja laut Herrn Prof Dr Drosten nicht geben solle und die es auch bei den neuen Tests gibt! ;) (Die Spezifität von den Tests soll heute übrigens bei 99,5-99,4% liegen, sofern man eben keine anderen Corona-Viren hat!...

Eine Studie macht noch keine Theorie. Die Sache mit den Kreuzreaktionen ist nach meinem Dafürhalten noch nicht genau genug erforscht, um dazu verlässliche Aussagen machen zu können. Müssig, da jetzt hier drüber streiten zu wollen.

Pansapiens

05-09-2020, 16:57

@Pansapiens

Du hast die falsch Positiven durch die anderen Corona-Viren vergessen!:D

Du hast offenbar meine Ausführungen nicht verstanden.

Alephthau

05-09-2020, 16:58

Eine Studie macht noch keine Theorie. Die Sache mit den Kreuzreaktionen ist nach meinem Dafürhalten noch nicht genau genug erforscht, um dazu verlässliche Aussagen machen zu können.

Das war ein Ringversuch, keine Studie:

Qualitätssicherung ist für alle Labore ein wichtiges Thema. Um sicherzustellen, dass ein Labor mit seinen Analysen korrekte und präzise Ergebnisse liefert, sind Ringversuche eine unverzichtbare Maßnahme. Wir haben für Sie zusammengefasst, was Sie über Ringversuche wissen sollten.

Was ist ein Ringversuch?

Ringversuche (auch Laborleistungstests genannt) dienen dazu, die Leistungsfähigkeit eines Labors zu überprüfen. Dabei wird eine identische Probe an mehrere Labore verschickt, die diese unter festgelegten Bedingungen analysieren sollen. Die Testergebnisse werden anschließend gesammelt und statistisch verarbeitet, um die Messgenauigkeit der Labore zu bewerten. Gemäß der Norm DIN EN ISO/IEC 17025 müssen akkreditiere Prüflaboratorien regelmäßig an Ringversuchen teilnehmen, um die Qualität ihrer Ergebnisse sicherzustellen

https://food.r-biopharm.com/de/news/ringversuche-qualitaetssicherung-labor/

Gruß

Alef

Kensei

05-09-2020, 17:00

Ja, eben.
Ein (1!) Ringversuch vom Mai. Wir haben September...

Pansapiens

05-09-2020, 17:01

Naja, hier im Diskussionsfaden wurden das Argument Falsch-Positive als Spinnerei von Wodarg, Bhakdi&Co abgetan!;)

Von wem denn?
Kannst Du das wenigstens belegen, nachdem - nach mehrmaligem Nachfragen- noch der Beleg dafür aussteht, wer behauptet hat, die durch das Virus ausgelöste Erkrankung wäre zu nahezu 100% tödlich?

Kensei

05-09-2020, 17:03

"Nahezu 100% tödlich" und "100% Langzeitfolgen" hast du vergessen... ;)

OliverT

05-09-2020, 17:08

@Bücherwurm ich gehe mal davon aus, dass du mich meinst.

Wieso sollte das so sein? Das hängt doch auch von der Ausbreitungsgeschwindigkeit ab.
Aktuell infizieren sich wohl hptsl. jüngere Menschen, die symptomlos bleiben oder nur leichte Verläufe haben.Es spricht aber nichts dafür, dass sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit erhöht hat. Wenn sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit erhöht hätte müssten auch R und die Positivquote ansteigen. Sind sie aber nicht.

Alephthau

05-09-2020, 17:09

Ja, eben.
Ein (1!) Ringversuch vom Mai. Wir haben September...

Hatten wir vor/bis Mai noch keine Pandemie und keine PCR-Tests?:gruebel:

@Pansapiens

Ich muss gestehen dein Post erstmal nur grob überflogen zu haben, aber lustig zu sehen, dass Du wie ich mit dem Rechner rumgespielt hast!:D

Nebenbei gibt es ja auch noch die, die grob gesagt nicht infiziert sind, sondern (nur) Reste des Virus in sich tragen. Die dann noch zu den Falsch-Positiven durch andere Corona-Viren.....

Etwas überspitzt:

Müssten bei einer Prävalenz von 57%, also der prozentualen Anzahl an Infizierten/die Chance das einer Infiziert ist, nicht die Krankenhäuser überlaufen sein und sich Leichenberge stapeln?:confused:

Gruß

Alef

Bücherwurm

05-09-2020, 17:09

@Bücherwurm
Wieso sollte das so sein? Das hängt doch auch von der Ausbreitungsgeschwindigkeit ab.

Weil es logisch ist. Je mehr getestet sind, desto kleiner wird die "Dunkelziffer", weil die Stichprobe immer größer wird. Wenn irgendwann 80 Millionen Deutsche getestet sind, ist die Dunkelziffer 0.

Kensei

05-09-2020, 17:24

Nein, das ist nicht logisch. Bzw. nur in letzterem Fall, wenn bereits alle Menschen in D infiziert wären.

Je nach Ausbreitungsgeschwindigkeit und Testhäufigkeit kann die Dunkelziffer schneller steigen als das Hellfeld. Siehe junge Menschen, die den Virus verbreiten ohne zu wissen, dass sie ihn haben. Und demzufolge auch nicht registriert werden.
Deine Annahme macht nur Sinn, wenn die Dunkelziffer fest stehen bliebe.

...Es spricht aber nichts dafür, dass sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit erhöht hat. Wenn sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit erhöht hätte müssten auch R und die Positivquote ansteigen. Sind sie aber nicht.

Für mich sprechen vermehrt junge symptomlose Infizierte dafür, die charakteristisch für die zweite Welle sind.
Kannst du gerne anders sehen, halte ich aber für plausibel.

Kensei

05-09-2020, 17:39

Hatten wir vor/bis Mai noch keine Pandemie und keine PCR-Tests?:gruebel:

Doch. Dennoch braucht es mehrere Studien oder wegen mir "Versuche" zu deinen Kreuzreaktionen, um darüber verlässliche Aussagen machen zu können.

...Etwas überspitzt:

Müssten bei einer Prävalenz von 57%, also der prozentualen Anzahl an Infizierten/die Chance das einer Infiziert ist, nicht die Krankenhäuser überlaufen sein und sich Leichenberge stapeln?:confused:...

Die Prävalenz ermittelt man nicht für alle Deutschen oder das ganze Land, sondern immer nur für eine bestimmte Gruppe oder Region. Warum sich da "Leichen stapeln" sollten, weiß ich allerdings nicht.

Pansapiens

05-09-2020, 17:45

@Pansapiens

Ich muss gestehen dein Post erstmal nur grob überflogen zu haben, aber lustig zu sehen, dass Du wie ich mit dem Rechner rumgespielt hast!:D

Im Gegensatz zu Dir habe ich nicht nur rumgespielt, sondern gezielt Werte eingesetzt, um Dir zu zeigen, dass die Annahmen von Deinen Quellen der Wirklichkeit widersprechen.
Das hatte ich auch vorher schon getan, was von Dir ignoriert wurde:

Ich hab mal die angeblichen Werte für Sensitivität und Spezifität stehen lassen, als Prävalenz 0 eingegeben und als Testanzahl die Gesamttestzahl, wie sie auf Wikipedia angegeben ist, eingesetzt: 9.265.361

Was kommt raus?
277.961 positive Tests, alle falsch (klar, hab ja angenommen, dass keiner infiziert ist)

Was kam bei den echten Tests raus?
256.240 positive Tests, also 21.721 weniger

also waren wohl weniger, als gar keiner infiziert...

Wenn man die Testzahl von letzter Woche einsetzt (672.171) sollten, auch wenn keiner infiziert ist, laut Rechner 20.165 positive Testergebnisse raus kommen.
Laut Wikipedia waren es aber nur 6.909.

Wahrscheinlich unterschlägt das RKI positive Testergebnisse, um die "größtmögliche Schockwirkung" zu erzeugen.:ironie:

Nebenbei gibt es ja auch noch die, die grob gesagt nicht infiziert sind, sondern (nur) Reste des Virus in sich tragen. Die dann noch zu den Falsch-Positiven durch andere Corona-Viren.....

Diese Argumente sind natürlich wohl bekannt und stehen auf meiner "Kritiker"*-Bingo-Karte.
Das habe ich berücksichtigt, bzw. tut nix zur Sache.
Ich habe mich ja entsprechend ausgedrückt:

Erhöhe ich die Prävalenz, also die Anzahl der Infizierten (genauer, diejenigen, bei denen ein Abstrich eine echt positive Probe im Sinne des Tests ergeben würde)

Jemand der ausreichend einschlägige Bruchstücke des Virus im Rachen trägt, wird eine echt positive Probe im Sinne des Test ergeben.
Und die Falsch Positiven durch andere Corona-Viren würden die Positivenrate erhöhen und damit die Wirklichkeit noch weiter von den Behauptungen entfernen.

Müssten bei einer Prävalenz von 57%, also der prozentualen Anzahl an Infizierten/die Chance das einer Infiziert ist, nicht die Krankenhäuser überlaufen sein und sich Leichenberge stapeln?:confused:

Na, da kommen wir der Sache schon näher....
Wenn Annahmen zu absurden Ergebnissen führen, die der Wirklichkeit widersprechen, dann sind höchstwahrscheinlich die Annahmen falsch.

================================================
*)(@Mods: folgt die Board-Leitung der Entscheidung der Berliner Staatsanwaltschaft, dass die Bezeichnung "Covidiot" keine Beleidigung darstellt, sondern eine zulässige Meinungsäußerung?)

OliverT

05-09-2020, 17:56

Für mich sprechen vermehrt junge symptomlose Infizierte dafür, die charakteristisch für die zweite Welle sind.

Woher willst du wissen, was charakteristisch für eine Covid 19 Pandemie ist?

Das jetzt vermehrt junge symptomlose entdeckt werden liegt daran, dass sie vorher durchs Raster gefallen sind. Zum Anfang wurden nur Leute mit akuten Symptomen gestetet. Ich wurde zum Beispiel direkt am Anfang 2 Wochen wegen eines leichten Schnupfens krank geschrieben. Der Arzt hat aber nichtmal einen möglichen Test erwähnt, obwohl er meinte, dass ich lieber zu Hause bleiben sollte.
Und es werden jetzt Rückkehrer aus Risikogebieten getestet. Und was ist die Zielgruppe die jetzt spontan in Risikogebiete reist? Eher ältere oder eher jüngere?

Kensei

05-09-2020, 18:03

Woher willst du wissen, was charakteristisch für eine Covid 19 Pandemie ist?...

Epidemiologen können dir sagen, was charakteristisch für ähnliche Pandemien ist. Stichwort MERS. Und können mathematische Annahmen tätigen, mit welcher Wahrscheinlichkeit Covid19 wie weiter verlaufen wird.
Die Prognosen einer "zweiten Welle" bestätigen sich ja aktuell, wenngleich der Begriff an sich umstritten ist.
Covid19 ist immernoch ein Virus aus der Familie der Corona-Viren, und kein Alien.

Gast

05-09-2020, 18:15

Epidemiologen können dir sagen, was charakteristisch für ähnliche Pandemien ist. Stichwort MERS. Und können mathematische Annahmen tätigen, mit welcher Wahrscheinlichkeit Covid19 wie weiter verlaufen wird.
Die Prognosen einer "zweiten Welle" bestätigen sich ja aktuell, wenngleich der Begriff an sich umstritten ist.
Covid19 ist immernoch ein Virus aus der Familie der Corona-Viren, und kein Alien.

Sind das die gleichen die die ersten Prognosen gestellt haben mit Millionen Toten die wir noch nicht mal Weltweit geknackt haben?
Bei MERS wurde nie weltweite Beschränkungen seitens der WHO gefordert noch MERS als Pandemie ausgerufen, noch tritt MERS saisonal auf.

Katamaus

05-09-2020, 18:36

Die Prävalenz ermittelt man nicht für alle Deutschen oder das ganze Land, sondern immer nur für eine bestimmte Gruppe oder Region. Warum sich da "Leichen stapeln" sollten, weiß ich allerdings nicht.

Die Prävalenz ermittelt man nicht. Sie ist ein unbekannter Parameter. Nämlich der Anteil der zum Zeitpunkt des Tests tatsächlich Erkrankten in der gegebenen Stichprobe.

Nachdem wöchentlich ca. 1 Mio. Tests stattfinden, sollte das mittlerweile einigermaßen repräsentativ sein und insofern die Prävalenz irgendwo um die Positivquote herum liegen. Also ca. 1%.

Tante Edit meint noch: Je höher die Prävalenz, desto geringer der Anteil der falsch Positiven. Also desto höher der positive Vorhersagewert des Tests.

Macabre

05-09-2020, 18:42

Curevac, von Ditmar Hopp hat jetzt, nachdem die BRD mit 300Mio eingestiegen ist, nochmal 250Mio von den Steuerzahlern bekommen, obwohl Curevac noch nie in seiner Geschichte irgendwas entwickelt, oder erreicht hat....

https://www.fool.com/investing/2020/09/04/curevac-promised-252-million-euros-for-covid-19-va/

https://www.welt.de/wirtschaft/article213617012/Coronavirus-Die-globale-Impfstoff-Fantasie-beschert-CureVac-einen-furiosen-Boersenstart.html

https://www.youtube.com/watch?v=ZJYFprfacm4

Pansapiens

05-09-2020, 18:43

Das war ein Ringversuch, keine Studie:

Was ist ein Ringversuch?

Ringversuche (auch Laborleistungstests genannt) dienen dazu, die Leistungsfähigkeit eines Labors zu überprüfen. Dabei wird eine identische Probe an mehrere Labore verschickt, die diese unter festgelegten Bedingungen analysieren sollen. Die Testergebnisse werden anschließend gesammelt und statistisch verarbeitet, um die Messgenauigkeit der Labore zu bewerten. Gemäß der Norm DIN EN ISO/IEC 17025 müssen akkreditiere Prüflaboratorien regelmäßig an Ringversuchen teilnehmen, um die Qualität ihrer Ergebnisse sicherzustellen

Aha, ein Ringversuch dient also der Bestimmung der Qualität der Labore, nicht der Tests.

Wikipedia:

In einem Ringversuch der deutschen Instand e. V. (Gesellschaft zur Förderung der Qualitätssicherung in medizinischen Laboratorien) wurde im Mai und Juni 2020 die Qualität von 463 Laboren aus 36 Ländern unter anderem darauf untersucht, ob sie bei den Tests zuverlässig falsch positive Ergebnisse ausschließen können. Dabei erzielten die Labore für die SARS-CoV-2 negativen Proben überwiegend richtige negative Ergebnisse (97,8 % bis 98,6 %). Labore, die nicht ausschließlich 100 % richtige Ergebnisse liefern konnten, wurden nicht zertifiziert.[177]

Außerdem: Es wäre vermessen, zu behaupten, dass ich den Ringversuch ganz durchdrungen hätte, aber wenn ich mir die Ergebnisse anschaue, finde ich, dass da die Ergebnisse spezifizert nach getesteter Genregion angegeben wurde. Beim Drosten-Test werden zwei Genregionen getestet.
Da sollte jetzt jemand, der sich damit auskennt (also tatsächlich und das nicht nur aufgrund des DK-Effekts meint), erklären, wie das zu interpretieren ist. Wenn die unabhängig voneinander falsch positiv sein können, dann muss man die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten multiplizieren, um rauszufinden, wie wahrscheinlich ein Test, der zwei Genregionen testet, insgesamt falsch positiv ist.
Bei Probe 340060 mit HCoV OC43 waren 1,3% der Tests auf Region E falsch positiv für SARS-CoV-2 und 1,7% der Tests auf Region RdRP.
Das sind nach meinem Verständnis die zwei Targets des Drosten-Tests.
Wenn die Wahrscheinlichkeiten unabhängig sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide falsch positiv sind 0,013*0,017= 0,000221
Die Gegenwahrscheinlichkeit, dass mindestens eine Region korrekt negativ ist, betrüge dann 99,98%.
Bei den Ergebnissen, bei denen keine Genregion angegeben ist ("k. A."), ist kein Ergebnis falsch postiv.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45788&d=1599327537

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45789&d=1599327546

Aiki5O+

05-09-2020, 18:48

RKI-Zahlen. Lagebericht vom 2.9.
Da testen sie wie die Verrückten und es werden einfach ums Verrecken nicht mehr, sondern immer weniger.

Und wir reden noch nicht mal von RELEVANTEN Kennzahlen wie Tote, ITS-Pflichtige, Hospitalisierte oder wenigstens symptomatisch Erkrankte. Noch nicht mal von zweifelsfrei Infizierten. Sondern lediglich von positiv Getesteten (inkl. falsch Positive!).

Aber Kleinkinder werden mit Fratzenfeudel in den Kita-Bus gesetzt! Und in Berlin sollen Mitglieder ein und desselben Haushalts 1,50m Abstand voneinander halten!
Ich stimme zu, dass sich die Infektionszahlen in Deutschland sehr erfreulich entwickeln, also die Rate der positiv getesteten und damit wohl auch der Infizierten und Erkrankten wieder rückläufig ist. Aber vielleicht sollte man mal über den Tellerrand nach Spanien und Frankreich schauen, um zu ahnen dass die Möglichkeit einer zweiten Welle durchaus real ist:

Daily new confirmed COVID-19 cases per million people (GER+FRA+ESP+u.a.) (https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-deaths-per-million-7-day-average?yScale=log&year=latest&time=2020-02-28..2020-09-05&country=AUT~DEU~ITA~ESP~SWE~USA~FRA)
The share of daily COVID-19 tests that are positive (https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&year=latest&time=2020-03-08..2020-09-03&country=USA~ITA~BRA~FRA~ESP~DEU&region=World&positiveTestRate=true&interval=smoothed&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=total_deaths&pickerSort=desc)
Daily confirmed COVID-19 deaths per million, rolling 7-day average (GER+FRA+ESP+andere) (https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&year=latest&time=2020-03-01..2020-09-05&country=USA~ITA~FRA~ESP~BRA~DEU&region=World&casesMetric=true&interval=smoothed&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=total_deaths&pickerSort=desc)

In beiden Ländern gibt es nach den Statistiken von "The World in Data" wieder einen exponentiellen Anstieg der Fallzahlen, in Spanien ungefähr seit dem 12. Juli, in Frankreich seit dem 23. Juli. Mit der erwarteten Verzögerung von 2-3 Wochen sieht man in Spanien auch wieder einen Anstieg der Todesfälle von 0,04 Anfang August auf jetzt über 1 pro Tag und 1 Million Einwohner. Zum Vergleich: der Spitzenwert lag Anfang April bei 18,5 Toten pro Tag und einer Million Einwohner.

Eine Schlagzeile des Tagesspiegels von heute: In Frankreich höchste Zahl an Neuinfektionen seit Beginn der Pandemie (https://www.tagesspiegel.de/wissen/coronavirus-in-deutschland-und-der-welt-in-frankreich-hoechste-zahl-an-neuinfektionen-seit-beginn-der-pandemie/25560996.html)

Übrigens: auch in Berlin müssen Mitglieder ein und desselben Haushaltes nicht 1,5 m Abstand voneinander halten.

Macabre

05-09-2020, 18:51

Ich gehe heute um 21.00uhr auf meinen Balkon und klatsche laut für Curevac...

Macabre

05-09-2020, 19:03

Es ist auch Angela Merkel(mit CDU/CSU Rückendeckung), welche sich gegen ein Lobbyismusregister sträubt..

Ihrer Meinung nach ist die Regierung ja transparent...

Lach..

Bücherwurm

05-09-2020, 19:03

Übrigens: auch in Berlin müssen Mitglieder ein und desselben Haushaltes nicht 1,5 m Abstand voneinander halten.

Na Gott sei Dank!

Barbecue

05-09-2020, 19:11

Wo ist eigentlich @nohands? Hat er schon Besuch bekommen?
Ding-Dong!
"Guten Tag Herr Nohands! Wir sind drei Mitarbeiter eines Dienstes des Innenministeriums und würden Ihnen gerne ein paar Fragen zum Thema parlamentarische Demokratie stellen. Dürfen wir reinkommen? Die anderen Kollegen warten draußen." :):D:cool:

Barbecue

05-09-2020, 19:13

Ich stimme zu, dass sich die Infektionszahlen in Deutschland sehr erfreulich entwickeln, also die Rate der positiv getesteten und damit wohl auch der Infizierten und Erkrankten wieder rückläufig ist. ...

Ist das nicht etwas verfrüht?

https://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2020/09/z1713.png

marq

05-09-2020, 19:13

Pansapiens

05-09-2020, 19:25

Übrigens: auch in Berlin müssen Mitglieder ein und desselben Haushaltes nicht 1,5 m Abstand voneinander halten.

Fakenews von Ripley?
Na so was....

Ripley

05-09-2020, 19:49

Quelle: Tagesspiegelhttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20200905/aca6f3209da6007e29991f214c7d299e.jpg

Aiki5O+

05-09-2020, 20:04

Quelle: Tagesspiegelhttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20200905/aca6f3209da6007e29991f214c7d299e.jpg
Das war ein Tweet, den eine Journalistin des Tagesspiegels live während der Pressekonferenz von Kalayci rausgehauen hat. Gemeint war wohl, dass für private und öffentliche Veranstaltungen (ab 50 Personen) die gleichen Regeln bzgl. Abstand und Maskentragen gelten sollen.

Zum Nachlesen aus anderer Quelle:
rbb: Berliner Senat beschließt Maskenpflicht für Demonstrationen (https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/09/berliner-senat-will-maskenpflicht-fuer-demonstrationen.html)

Ripley

05-09-2020, 20:11

Hier wohl der Original-Wortlaut.

https://www.facebook.com/SenGPG/videos/561320824777911/

Wie auch immer man "private Zusammenkünfte" auslegt...

Aiki5O+

05-09-2020, 20:30

Was jetzt im einzelnen erlaubt und verboten ist, hängt ja nicht davon ab, was eine Journalistin versteht oder missversteht oder ob eine Senatorin sich verständlich oder missverständlich ausdrückt. Entscheidend ist, was in der Verordnung dann drin steht und dort heißt es immer noch:

§ 1 Grundsätzliche Pflichten

(1) Jede Person ist angehalten, die physisch sozialen Kontakte zu anderen Menschen möglichst gering zu halten.
(2) Bei Kontakten zu anderen Menschen, einschließlich aller Zusammenkünfte und Veranstaltungen auch im privaten Bereich, ist ein Mindestabstand von 1,5 Metern einzuhalten. Satz 1 gilt nicht, sofern eine körperliche Nähe unter 1,5 Metern nach den Umständen nicht zu vermeiden ist, insbesondere ...
(3) Absatz 1 und 2 gelten nicht für Ehe- oder Lebenspartnerinnen und -partner, Angehörige des eigenen Haushalts und für Personen, für die ein Sorge- oder Umgangsrecht besteht, sowie im Umgang mit Schwerstkranken und Sterbenden.

Quelle: https://www.berlin.de/corona/massnahmen/verordnung/

Bücherwurm

05-09-2020, 20:30

Alephthau

05-09-2020, 21:05

Aha, ein Ringversuch dient also der Bestimmung der Qualität der Labore, nicht der Tests.

Wenn Du bei dem Ergebnis des Ringversuchs nach unten scrollst, siehst Du die einzelnen Tests die von den Laboren verwendet werden! ;)

Gruß

Alef

Pansapiens

05-09-2020, 21:26

Wenn Du bei dem Ergebnis des Ringversuchs nach unten scrollst, siehst Du die einzelnen Tests die von den Laboren verwendet werden! ;)

Aha, und die Tests mit guten Ergebnis wurden dann zertifziert?

Robb

05-09-2020, 21:30

Curevac, von Ditmar Hopp hat jetzt, nachdem die BRD mit 300Mio eingestiegen ist, nochmal 250Mio von den Steuerzahlern bekommen, obwohl Curevac noch nie in seiner Geschichte irgendwas entwickelt, oder erreicht hat....
eo]

Ein großteil vom Krankenhausequipment wird nicht in Deutschland hergestellt. Dieses Geld ist ein ganz schón großer batzen. Die Regierung der gesamten Sektoren (Bundeslánder) im Reichstag hatte es anscheinend zu verfúgung:-)

Kusagras

05-09-2020, 21:36

https://www.youtube.com/watch?v=2qanVHDgwvQ

Corona ist vorbei und das Virus nicht gefährlicher als eine Grippe? Professor Kekulè macht den Faktencheck zu den Aussagen. Außerdem: Wie das frühzeitige Einnehmen von Blutverdünnern bei Covid-19 Leben retten kann.

Danke. Interessant, er plädiert schon seit März für die weniger sensiblen, Anti-Gen-Schnell-Test, um vor allem die (besonders) ansteckend Infizierten rauszufischen. Trump hat 150 Mio Tests bestellt. Für die Tests sind der limitierende Faktor Lamas ( die Antikörper mit denen die Test beschichtet werden müssen, damit man die Viruspartikel im Speichel nachweisn kann, kommen von diesen Tierchen (früher von Pferden genommen) In Europa sollen genug Herden vorhanden sein, extra dafür importiert:ups:

Würd gern mal ein Lama beim DRK an der Blutzapfsäule sehen:D

Pansapiens

05-09-2020, 22:08

Hier wohl der Original-Wortlaut.

https://www.facebook.com/SenGPG/videos/561320824777911/

Wie auch immer man "private Zusammenkünfte" auslegt...

...gehören haushaltsfremde Personen nicht zu ein und dem selben Haushalt wie der, für den sie haushaltsfremd sind.

Alephthau

05-09-2020, 22:49

Hi,

Hab ne interessante Statistik-Karte der WHO gefunden:

45790

Italien

45791

Frankreich

45792

Spanien

45793

Schweden:

45795

England/UK

45796

USA

45794

https://covid19.who.int/

Viel Spaß beim durch die Länder klicken! :)

Gruß

Alef

Ripley

06-09-2020, 08:28

Jup. Streeck kennt die auch.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200906/8d904ac8cc841756979ec62298daf501.jpg

Kensei

06-09-2020, 08:44

Sind das die gleichen die die ersten Prognosen gestellt haben mit Millionen Toten die wir noch nicht mal Weltweit geknackt haben?
Bei MERS wurde nie weltweite Beschränkungen seitens der WHO gefordert noch MERS als Pandemie ausgerufen, noch tritt MERS saisonal auf.

Blabla und blubb.
Schonmal was davon gehört, dass es weltweit Lockdowns gab? Mal überlegt, dass DIE Auswirkungen auf Todesraten haben?
Schonmal was davon gehört, dass es unzählige andere Corona-Viren gibt, mit denen man vergleichen könnte? Z.B. SARS-COV(-1)?
Schonmal mit Epidemiologie beschäftigt, und damit, dass es wiederkehrende Verlaufsmuster bei Epidemien und Pandemien gibt?
Lächerlich.

Wo ist eigentlich @nohands? Hat er schon Besuch bekommen?
Ding-Dong!
"Guten Tag Herr Nohands! Wir sind drei Mitarbeiter eines Dienstes des Innenministeriums und würden Ihnen gerne ein paar Fragen zum Thema parlamentarische Demokratie stellen. Dürfen wir reinkommen? Die anderen Kollegen warten draußen." :):D:cool:

Zu geil... :D

Die Prävalenz ermittelt man nicht. Sie ist ein unbekannter Parameter. Nämlich der Anteil der zum Zeitpunkt des Tests tatsächlich Erkrankten in der gegebenen Stichprobe...

Ja, und der wird aufgrund verschiedener Faktoren "abgeschätzt". "Ermittelt" war vieleicht das falsche Wort.
Die ist aber trotzdem nicht für alle "gleich", sondern für eine geteste Population aus einem HotSpot höher, als für eine geteste unauffällige Gruppe. Demzufolge verändert sich dann auch die mögliche falsch-positiv Rate des PCR-Tests.
Man zieht dafür z.B. die Virus-Inzidenz hinzu, die je nach Region unterschiedlich ausfallen kann. Hier mal für die deutschen Bundesländer aufgeschlüsselt:

https://www.n-tv.de/infografik/Die-Kennziffer-die-Sars-CoV-2-greifbar-macht-article21657240.html

Demzufolge kannst du schon für Bayern eine andere Prävalenz ableiten als für Meck.-Pom. Und hättest dann auch eine andere falsch-positiv Quote.

...Pansapiens! Hilf!

Was ist dein Problem? Die Dunkelziffer ist erst dann eine konstante Größe, wenn alle Menschen einer Population infiziert wären. Das gilt für D ja aber nicht. Woher willst du jetzt genau wissen, wie schnell die Dunkelziffer im Land steigt? Selbst wenn du mit mehr Tests das Hellfeld vergrößerst, hast du noch lange keine verlässliche Aussage über den Anstieg der unbekannt infizierten. Was ist daran so schwer zu verstehen? Vieleicht solltest du dazu mal Bücher wälzen, anstatt deine Zeit mit Bhakdi und Co. zu verschwenden.

Bücherwurm

06-09-2020, 09:17

Was ist dein Problem? [a] Die Dunkelziffer ist erst dann eine konstante Größe, wenn alle Menschen einer Population infiziert wären. Das gilt für D ja aber nicht. Woher willst du jetzt genau wissen, wie schnell die Dunkelziffer im Land steigt? [B] Selbst wenn du mit mehr Tests das Hellfeld vergrößerst, hast du noch lange keine verlässliche Aussage über den Anstieg der unbekannt infizierten. Was ist daran so schwer zu verstehen? Vieleicht solltest du dazu mal Bücher wälzen, anstatt deine Zeit mit Bakhdi und Co. zu verschwenden.

Mein erstes Problem ist, dass du mir wiederum Aussagen unterstellst, die ich nicht getätigt habe. Keine Ahnung, warum. Möglicherweise verstehst du den Sinn des gesagten wirklich nicht.

Alles bezogen auf die Population Bundesrepublik:

[a] Wenn ich weiß, dass alle Menschen infiziert sind, hab ich überhaupt keine Dunkelziffer mehr.

[b] Wenn ich eine bestimmte Stichprobengröße getestet habe, dann kann sich die Dunkelziffer nur noch auf den Rest beziehen. Zudem kann ich aus der Verteilung Infizierte/Nichtinfizierte in der Stichprobe eine Schätzung ableiten, wie die Verteilung im noch nicht getesteten Teil der Bevölkerung sein wird. Diese Schätzung wird wiederum umso genauer, je größer die Stichprobe ist.

und weiter zu [b] Wenn, wie momentan, besonders Gruppen getestet werden, bei denen eine Infektion vermutet wird, z.B. Reiserückkehrer, dann muß man wohl auch davon ausgehen, dass in der restlichen Bevölkerung eine geringere Infektionsrate herrscht als bei den getesteten. Sonst macht das ja überhaupt keine Sinn, die "Risikogruppen" zu testen. Dann müßte man, wie Ripley es fordert, repräsentativ testen.

Letzter Punkt: Eine hohe Dunkelziffer ist ja streng genommen ein Positivum. Das bedeutet nämlich, dass noch viel mehr Leute von der Infektion scheinbar gar nichts merken. Das würde die Aussagen zur Gefährlichkeit des Virus noch weiter relativieren.

Little Green Dragon

06-09-2020, 09:25

Jup. Streeck kennt die auch.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200906/8d904ac8cc841756979ec62298daf501.jpg

Hier das passende Interview dazu:

https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/coronavirus-virologe-hendrik-streeck-bonn-pandemie-heinsberg-studie-covid19-tests-impfstoff-90033150.html

“Zunächst möchte ich festhalten, dass das Virus nicht verschwinden wird. Wir erzeugen zur Zeit einen künstlichen Staudamm, der am Ende vielleicht doch mehr Schaden anrichten könnte.

Es gibt Hochrechnungen, dass Mumbai und New York mit keinen hohen Infektionszahlen mehr zu rechnen haben, weil dort bereits Herdenimmunität eingetreten ist.

Auch in Schweden sinken die Fallzahlen, während Spanien und Deutschland mit einem Anstieg zu kämpfen haben. Ich will jetzt nicht Schweden als den besseren Weg verstanden wissen. Aber man muss realisieren, dass wir den einzig wahren Weg nicht kennen.“

Cam67

06-09-2020, 09:33

Was ist dein Problem? Die Dunkelziffer ist erst dann eine konstante Größe, wenn alle Menschen einer Population infiziert wären. Das gilt für D ja aber nicht. Woher willst du jetzt genau wissen, wie schnell die Dunkelziffer im Land steigt? Selbst wenn du mit mehr Tests das Hellfeld vergrößerst, hast du noch lange keine verlässliche Aussage über den Anstieg der unbekannt infizierten. Was ist daran so schwer zu verstehen? Vieleicht solltest du dazu mal Bücher wälzen, anstatt deine Zeit mit Bhakdi und Co. zu verschwenden.

Ich verstehe deine Logik auch nicht.
Wie Bücherwurm sagte , geht es um eine konkrete Population und die ist nunmal endlich .
Hab ich am Anfang eine Dunkelziffer von Faktor 10 als Annahme , ist dieser Faktor ab einer Bestimmten Anzahl an Getesteten Personen innerhalb dieser Population einfach nicht mehr zu erreichen . Logisch .
Ergo sinkt die Dunkelziffer.
Egal ob das Virus sich nun schneller ausbreitet als getestet wird , kann der Faktor selbst nicht mehr über die Erstwerte steigen , einfach weil die Masse an Menschen fehlt .
Dazu brauch man auch keine konstante Grösse in der Dunkelziffer diskutieren .

Pansapiens

06-09-2020, 09:50

Ich verstehe deine Logik auch nicht.
Wie Bücherwurm sagte , geht es um eine konkrete Population und die ist nunmal endlich .
Hab ich am Anfang eine Dunkelziffer von Faktor 10 als Annahme , ist dieser Faktor ab einer Bestimmten Anzahl an Getesteten Personen innerhalb dieser Population einfach nicht mehr zu erreichen .

Gut.
Faktor 10, Bevölkerung 83.000.000
Ab welcher Anzahl von Getesteten lässt sich dieser Faktor nicht mehr erreichen?

Nohands

06-09-2020, 09:53

Wo ist eigentlich @nohands? ...
Was'n los, mein Gutster ?
Noch Fragen ?

Gruß
Nohands
.

Alephthau

06-09-2020, 10:13

Was'n los, mein Gutster ?
Noch Fragen ?

Na, heimlich am Computer der Schließer, oder nen Smartphone reingeschmuggelt?:biglaugh:

Gruß

Alef

Nohands

06-09-2020, 10:19

Na, heimlich am Computer der Schließer, oder nen Smartphone reingeschmuggelt?:biglaugh:

Gruß

Alef
Nö,
hab auch noch ein Leben
und
gesunden Schlaf.

Die Stasi war zu blöd, mich zu finden.:D

Gruß
Nohands
.

Nohands

06-09-2020, 10:46

Aber, Halloooooooh !
Was, ist denn hieeeer los im Merkel-TV ?
Etwa, Revolution ?

Q59LQDQtmh0

Der Wind dreht sich, anscheinend !

Und nicht vergessen, die "Mauerschützen" hat man auch gekriegt !

Gruß
Nohands
.

Little Green Dragon

06-09-2020, 10:46

Pansapiens

06-09-2020, 11:01

Q59LQDQtmh0

Der Wind dreht sich, anscheinend !

ja, z.B. hat sich das Videoeinbetten vor einiger Zeit geändert (im Editor auf den kleinen Filmstreifen für "Video einbetten" klicken und der Anleitung folgen.)

Alephthau

06-09-2020, 11:24

Bücherwurm

06-09-2020, 11:38

ja, z.B. hat sich das Videoeinbetten vor einiger Zeit geändert (im Editor auf den kleinen Filmstreifen für "Video einbetten" klicken und der Anleitung folgen.)

:biglaugh:

Nohands

06-09-2020, 11:44

...Zu geil... :D...
Die Stasi war zu blöd, mich zu finden.:D

Aber, Spaß beiseite.

Ich hab hier beunruhigende Meldungen aus NRW.
Wie sieht es mit der Maskenpflicht für die Schüler an deiner Schule aus ?

https://www.youtube.com/watch?v=PgFUluStM_E

Gruß
Nohands
.

Robb

06-09-2020, 12:03

Vor dem Fall der Mauer war ich unter 12 jahre. Ein mal standen diese vor der Haustúr. Weil mir in der Schule rausgerurscht ist d#s ich gerne Cartoon im Fernsehen sehe.
Sagt mal ist corona eine "elendskrankheit?" Weil diese wurde zum ersten mal in der Nachkriegszeit nachgewiesen wurde und angeblich haben Leute mit einem schwachen immunsystem Probleme damit.

Kusagras

06-09-2020, 12:47

Hi,

Interessantes Interview vom ORF mit Prof Dr Dr Haditsch:

https://www.youtube.com/watch?v=Z8v0c4dmQiw

https://www.youtube.com/watch?v=Z8v0c4dmQiw

Da räumt er auch ein wenig mit dem "Mit dem Wissensstand von heute!"-Argument auf! ;)

Gruß

Alef

Zumindest im Auftreten recht unaufgeregter Typ, kommt seriöser rüber als Bhakdi. Werde das ein oder andere nochmal nachhören, da eben eher nebenbei gehört. Bei der internationalen Perspektive scheint er teils Länder aussen vor zu lassen, um leichter untermauern zu können, dass Vergleiche unpassend sind (Italien, Brasilien, als schlechte Gesundheitssysteme z.B. mit De, Österreich als Top-Systeme) Was aber ist z.B. mit Frankreich? Oder hält er es für Zufall, dass Griechenland mit seinem frühen Lockdown sehr gut weg gekommen ist? Zum Teil nutzt er gern krasse, singuläre Vorfälle als Belege für die Diskussion (z.B. Pflegeheime in IT, die von "osteuropäischen PflegerInnen verlassen wurden".)

Kensei

06-09-2020, 13:32

Mein erstes Problem ist, dass du mir wiederum Aussagen unterstellst, die ich nicht getätigt habe. Keine Ahnung, warum. Möglicherweise verstehst du den Sinn des gesagten wirklich nicht...

Oliver hatte sich zeitgleich mit dir dazu geäußert. Sorry falls ich da was vertauscht haben sollte.

...[a] Wenn ich weiß, dass alle Menschen infiziert sind, hab ich überhaupt keine Dunkelziffer mehr...

Naja, das weiß ich ja nicht, sondern kann ich lange nur vermuten. Ich meinte eher deine Annahme würde nur Sinn machen, wenn alle Deutschen infiziert oder immun wären. Ansonsten kann die Dunkelziffer sich doch immer weiter vergrößern.

...[b] Wenn ich eine bestimmte Stichprobengröße getestet habe, dann kann sich die Dunkelziffer nur noch auf den Rest beziehen. Zudem kann ich aus der Verteilung Infizierte/Nichtinfizierte in der Stichprobe eine Schätzung ableiten, wie die Verteilung im noch nicht getesteten Teil der Bevölkerung sein wird. Diese Schätzung wird wiederum umso genauer, je größer die Stichprobe ist...

Natürlich kann ich schätzen. Das Verhältnis ist aktuell etwas zwischen dem 3- und 4-Fachen. Wenn wir jetzt von der aktuellen Situation ausgehen, in der immer noch relativ wenig Deutsche infiziert oder immun sind, (mögliche Kreuzimmunitäten mal ausgenommen), dann kann ich nicht so einfach sagen die Dunkelziffer nimmt ab. Es kann doch auch bei vielen Getesteten beim 3- bis 4-Fachen beiben. Da die Krankheit sich ohne Symptome ausbreiten kann, wäre es theoretisch möglich, dass der Virus sich schneller verbreitet als ich teste, selbst wenn ich viele Menschen teste. Ich kann auch hinterher testen und falsche Annahmen machen, weil ich noch zu wenig teste im Vergleich zum Anstieg der Verbreitung.
Mir ging es letztlich um die Aussage, dass die Dunkelziffer aktuell fällt. Das kann man meiner Einschätzung nach so pauschal nicht sagen. Könnte sein, muss aber nicht. Die kann auch einfach gleich bleiben im Verhältnis zum Hellfeld.

...und weiter zu [b] Wenn, wie momentan, besonders Gruppen getestet werden, bei denen eine Infektion vermutet wird, z.B. Reiserückkehrer, dann muß man wohl auch davon ausgehen, dass in der restlichen Bevölkerung eine geringere Infektionsrate herrscht als bei den getesteten. Sonst macht das ja überhaupt keine Sinn, die "Risikogruppen" zu testen. Dann müßte man, wie Ripley es fordert, repräsentativ testen...

Während der ersten Welle hätte ich dir recht gegeben. Der Virus ist aber mittlerweile im Land verteilt. Die ganzen Partypeople testet halt keiner, obwohl die asymptomatisch infiziert sein könnten. Virologen warnen ja auch vor einer "nächsten Phase" der zweiten Welle, in der der Virus dann wieder von den Jüngeren auf die Älteren überspringt. Wir werden sehen ob sich das bewahrheitet.
Reiserückkehrer sind außerdem ein schlechtes Beispiel, weil die mir u.U. das Infektionsgeschehen im jeweiligen Urlaubsland reflektieren und dann nicht so einfach auf den deutschen Querschnitt übertragbar sind.

...Letzter Punkt: Eine hohe Dunkelziffer ist ja streng genommen ein Positivum. Das bedeutet nämlich, dass noch viel mehr Leute von der Infektion scheinbar gar nichts merken. Das würde die Aussagen zur Gefährlichkeit des Virus noch weiter relativieren.

Um die Gefährlichkeit ging es nicht, sondern um die Dunkelziffer allgemein. Eine hohe Dunkelziffer würde auch die Chance auf falsch-positive PCR-Test verringern. War hier aber nicht die Frage.

Wie gesagt, mir ging es um die Aussage, die Dunkelziffer würde fallen wenn man viel testet. Das kann so sein, muss es aber nicht. Man zieht ja für die Schätzung z.B. auch die Anzahl der Menschen mit Immunität heran, die vorher nicht als erkrankt bzw. infiziert galten.

Ich verstehe deine Logik auch nicht.
Wie Bücherwurm sagte , geht es um eine konkrete Population und die ist nunmal endlich .
Hab ich am Anfang eine Dunkelziffer von Faktor 10 als Annahme , ist dieser Faktor ab einer Bestimmten Anzahl an Getesteten Personen innerhalb dieser Population einfach nicht mehr zu erreichen . Logisch .
Ergo sinkt die Dunkelziffer.
Egal ob das Virus sich nun schneller ausbreitet als getestet wird , kann der Faktor selbst nicht mehr über die Erstwerte steigen , einfach weil die Masse an Menschen fehlt.
Dazu brauch man auch keine konstante Grösse in der Dunkelziffer diskutieren.

Die letzte Annahme die ich kenne war Faktor 3 bis 4.
Wieviele Deutsche sind denn bereits infiziert oder immun um ans Limit zu kommen?
Mein Punkt ist, ich kann 10000 Leute testen, 100k oder 1 Mio. und trotzdem beim Faktor 3 bis 4 bleiben. Warum sollte die Dunkelziffer aktuell runtergehen? Es können derzeit auch einfach viele jüngere Menschen ohne oder mit leichten Symptomen infiziert sein ohne es zu wissen, die dann unter dem Radar durchfliegen.

Kensei

06-09-2020, 14:04

...Ich hab hier beunruhigende Meldungen aus NRW.
Wie sieht es mit der Maskenpflicht für die Schüler an deiner Schule aus ?...

Im Schulgebäude ja. Im Klassenraum oder auf dem Schulhof, nein.

OliverT

06-09-2020, 14:42

Es kann doch auch bei vielen Getesteten beim 3- bis 4-Fachen beiben. Da die Krankheit sich ohne Symptome ausbreiten kann, wäre es theoretisch möglich, dass der Virus sich schneller verbreitet als ich teste, selbst wenn ich viele Menschen teste.

Sollte dies der Fall sein, dann wäre der Virus entweder von Anfang an harmloser als angenommen, da die schweren bzw Sterbefälle nicht mitansteigen. Eine andere Möglichkeit wäre, dass man ursprünglich mit dem Verhältnis leichte Fälle/schwere Fälle/Sterbefälle richtig lag, der Virus mittlerweile aber zu einer harmloseren Variante mutiert ist.
Oder aber der Anstieg an positiven Tests liegt daran, dass mehr getestet wird und nicht, dass sich der Virus schneller ausbreitet.

Kusagras

06-09-2020, 14:45

Im Schulgebäude ja. Im Klassenraum oder auf dem Schulhof, nein.

Hier ist es so: bis zum Betreten bzw. außerhalb des Schulgebäudes, bzw. auf dem Pausenhof: ja, danach : Im Gebäude: Nein.

AlexAikido

06-09-2020, 15:56

Bei uns an den Schulen derzeit in BRB: Öffentlicher Nahverkehr + in den Gängen = Maske für die Schüler und Lehrer.

Unsere Schule hatte z.B. letzte Woche Schließung aufgrund eines corona-Falles, sind mittlerweile mehr als 10 weitere dazu gekommen und noch nicht alle durchgetestet.
Mein Test war negativ und wir haben noch mindestens die nächsten zwei Tage zu bis alle Tests durch sind.

Kensei

06-09-2020, 16:20

@Oliver
Wie wahrscheinlich das ist was ich schreibe weiß ich nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass mehr Tests nicht zwangsläufig ein Sinken der Dunkelziffer bedeuten müssen.

@Alex
In Bussen bei uns auch Maskenpflicht, ja.

Da wird bei euch die ganze Schule dicht gemacht? Bei uns ist vorgesehen die Alterskohorte, also ein Jahrgang. Wobei die Krux daran ist, dass der Lehrer natürlich Jahrgangsübergreifend unterrichtet und demzufolgen das Virus in andere Klassen weitertragen kann...

Lino

06-09-2020, 17:21

3.900 Fälle in Schweden lt. einem CE zertifizierten Test fälschlicherweise als positiv getestet:

https://www.folkhalsomyndigheten.se/smittskydd-beredskap/utbrott/aktuella-utbrott/covid-19/allman-information-om-testning/felaktiga-provsvar-i-ca-3-700-covid-19-tester

Bezogen auf alle Fälle (85K) sind das knapp 4,6 %.

Trotzdem sind Einschränkungen die 3.900 betreffen aufgrund falscher Tests besser als Einschränkungen, die eine ganze Nation betrifft, weil man kaum Tests macht.
Es muss aber etwas länger her sein, weil so viele positive Tests haben sie nicht mal im Juli und August insgesamt geahabt.

Gast

06-09-2020, 17:52

Trotzdem sind Einschränkungen die 3.900 betreffen aufgrund falscher Tests besser als Einschränkungen, die eine ganze Nation betrifft, weil man kaum Tests macht.
Es muss aber etwas länger her sein, weil so viele positive Tests haben sie nicht mal im Juli und August insgesamt geahabt.

Nur das Einschränkung durch so ein Mehr an positiven Tests halt offiziell gerechtfertigt werden.
Aber grundsätzlich haben Einschränkungen nichts mit der Testsanzahl zu tun sondern im Moment meist damit ob die Regierenden einschränken wollen oder nicht.

oxcart

06-09-2020, 18:07

Ist sicherlich nicht repräsentativ aber bei mir auf der Arbeit wird Corona als wunderbare Möglichkeit wahrgenommen mal eine Woche Urlaub zu machen, wenn man keinen Bock hat. Die Ergebnisse kommen erst am Donnerstag, wenn man sich da Dienstag krank meldet war es das erst einmal. Auch ein schönes Druckmittel um weiter in Schicht bzw. im Homeoffice arbeiten zu können. Meine im Wechsel eine Woche arbeiten, eine Woche Zuhause bleiben.

Barbecue

06-09-2020, 18:41

...gehÃ¶ren haushaltsfremde Personen nicht zu ein und dem selben Haushalt wie der, fÃ¼r den sie haushaltsfremd sind.

Nana, was soll denn diese Haarspalterei. Gepostet wird was ins Weltbild passt. Wieso mit korinthenkackerei aufhalten?

Lino

06-09-2020, 18:43

Nur das Einschränkung durch so ein Mehr an positiven Tests halt offiziell gerechtfertigt werden.
Aber grundsätzlich haben Einschränkungen nichts mit der Testsanzahl zu tun sondern im Moment meist damit ob die Regierenden einschränken wollen oder nicht.

In diesem Fall offensichtlich nicht. Die sind so alt, dass man nicht mal einen zweiten Test macht. Welche Einschränkung soll da verschärft worden sein?
In Deutschland ist doch eben genau das Gegenteil passiert. Verschwindend wenig Tests gemacht, schnelle Verbreitung festgestellt und erhebliche Einschränkungen.

Ergebnis: Deutschland, "zweite Welle" - Schweden, kaum Neuansteckungen.

Barbecue

06-09-2020, 18:49

Bericht aus der Praxis:

Bekannter bekommt Nachricht Freitag vor einer Woche Mittag, Frau positiv. Er kommt in Quarantäne. Gesundheitsamt testet aber erst 3 Tage später, am Montag. Da im Labor angeblich eine Machine kaputt gegangen ist, Ergebnis erst am Mittwoch um 18:00 Uhr negativ. Zwichenzeitlich Frau ein zweites Mal getestet, negativ. Beide immer noch in Quarantäne. Man beachte: Im Falle mein Bekannter hätte sich angesteckt, das positive Ergebnis währe erst 5 Tage später eingetrudelt und am sechsten Tag hätte man damit begonnen, seine Kontaktpersonen z. B. in der Arbeit auszuforschen. Gute Nacht Marie!

Da in einem westlichen Industriestaat ein halbes Jahr nach Beginn der Pandemie. Wir könne hier sowas von Glück reden, dass der Virus im Verhältnis nicht besonders tödlich ist.
Man stelle sich eine Pandemie mit einem Virus vor, der eine Letalität von 20 oder 30% hat, im Zusammenhang mit den unzureichenden Vorbereitungen und den immer noch nicht funktionierenden Abläufen und gleichzeitig die Sekte von den Virusleugnern auf der Straße, die versuchen Parlamente zu stürmen. Das währe eine Dystrophie für ein Computer-Game...

Pansapiens

06-09-2020, 18:53

Da räumt er auch ein wenig mit dem "Mit dem Wissensstand von heute!"-Argument auf! ;)

in wie fern?

San Valentino

06-09-2020, 19:38

In diesem Fall offensichtlich nicht. Die sind so alt, dass man nicht mal einen zweiten Test macht. Welche Einschränkung soll da verschärft worden sein?
In Deutschland ist doch eben genau das Gegenteil passiert. Verschwindend wenig Tests gemacht, schnelle Verbreitung festgestellt und erhebliche Einschränkungen.

Ergebnis: Deutschland, "zweite Welle" - Schweden, kaum Neuansteckungen.

Andererseits: In Schweden sind Versammlungen von mehr als 50 Personen nach wie vor verboten und mit Besuchen im Altersheim siehts auch schlecht aus. Haben die gar den härteren Lockdown in letzter Zeit? :ups:

Gast

06-09-2020, 20:16

In diesem Fall offensichtlich nicht. Die sind so alt, dass man nicht mal einen zweiten Test macht. Welche Einschränkung soll da verschärft worden sein?
In Deutschland ist doch eben genau das Gegenteil passiert. Verschwindend wenig Tests gemacht, schnelle Verbreitung festgestellt und erhebliche Einschränkungen.

Ergebnis: Deutschland, "zweite Welle" - Schweden, kaum Neuansteckungen.

Ich versteh ich nicht ganz worauf du hinaus willst.
Mir stellt es sich schlicht im Moment in Deutschland und Österreich so da, dass massiv getestet wird ohne des es großen Einfluss auf die Krankenhauskapazität hat. Aber es wird hart diskutiert wo und wann man neue Regeln reindrücken kann.

Gast

06-09-2020, 20:43

Andererseits: In Schweden sind Versammlungen von mehr als 50 Personen nach wie vor verboten und mit Besuchen im Altersheim siehts auch schlecht aus. Haben die gar den härteren Lockdown in letzter Zeit? :ups:

Was ist daran ein Lockdown? Dazu gilt das nur für öffentliche Veranstaltungen. :)

Nohands

06-09-2020, 22:30

...Man stelle sich eine Pandemie mit einem Virus vor, der eine Letalität von 20 oder 30% hat, im Zusammenhang mit den unzureichenden Vorbereitungen und den immer noch nicht funktionierenden Abläufen und gleichzeitig die Sekte von ...
Das währe eine Dystrophie für ein Computer-Game...

Hi Barbecue
Das Game, das du skizzierst, kam schon im Jahre 2000 raus und heißt "DeusEx"
.

https://www.youtube.com/watch?v=Brnti3z0HKc&list=PLEixcthNT-Ld7hPUHwdgZqvTI0E-6Tsh0
.
Geht los bei 2:40 min. (deutscher Untertitel)
Ist sehr interessant.

Gruß
Nohands
.

Alephthau

06-09-2020, 23:50

Hi,

Durch Dresden sind dies WE auch ein paar tausend nörgelnde Covidioten gezogen:

https://www.youtube.com/watch?v=fb12cBGAOBQ

https://www.youtube.com/watch?v=fb12cBGAOBQ

https://www.youtube.com/watch?v=i8aENabJIoQ

https://www.youtube.com/watch?v=i8aENabJIoQ

https://www.youtube.com/watch?v=wgVepkPZQHk

https://www.youtube.com/watch?v=wgVepkPZQHk

Die Presse ist empört:

[So bunt feierte Dresden seinen CSD light/QUOTE]

https://www.bild.de/lgbt/2020/lgbt/csd-in-zeiten-von-corona-so-bunt-feierte-dresden-seinen-csd-light-71282674.bild.html

[QUOTE]CHRISTOPHER STREET DAY (CSD) IN DRESDEN: AUFGESCHOBEN IST NICHT AUFGEHOBEN

Nachdem der Christopher Street Day (CSD) im Juni auf Sparflamme lief, hat der CSD Dresden am Sonnabend sein Straßenfest mit vier Demonstrationszügen nachgeholt - Tausende feierten mit.

https://www.tag24.de/dresden/lokales/christopher-street-day-csd-in-dresden-aufgeschoben-ist-nicht-aufgehoben-1636720

Es zeigt sich, dass das Virus wohl political correct ist, denn es fällt nur nörgelnde Covidioten an und verbreitet sich durch diese, bei BLM, CSD usw weiß es aber, dass es sich zurück halten muss.:ironie:

Ich habe nichts gegen den Umzug, aber die Heuchelei der Politik und Presse was das angeht!

Gruß

Alef

Alephthau

07-09-2020, 01:08

Pansapiens

07-09-2020, 06:08

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=vWzGqCMgPEw

https://www.youtube.com/watch?v=vWzGqCMgPEw

Der gute Mann hier hat den Test durchgeführt:

https://www.xn--rrg-rna.at/expertinnen/personenprofil/DI+Dr.-techn.+Klaus+Pelikan.html

Ist also kein Laie! ;)

Wo ist da jetzt nun der Unterschied ob ein "Laie" auf Twitter mit einer Maske eine E-Zigarette raucht und das filmt und wenn ein Dr. techn. so ein YT-Filmchen dreht?
Es gibt einen Grund, warum richtige Wissenschaft in wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht wird und vorher von anderen Wissenschaftlern geprüft.

Naja, er gibt immerhin die durchschnittliche Größe der Tröpfchen und die Substanz an: 0,3 μm /DEHS
Ich zitier mal den Prof. Dr. Dr. Haditsch vom 20.2.:

Wäre das Virus so ansteckend wie Masern, "so hätte es bereits eine Spur der Verwüstung durch Europa gezogen", sagt Haditsch. Das sei jedoch nicht der Fall.

Die Alltagsmasken sollen meines Wissens vor allem Tröpfchen (>5 μm) aufhalten.
Wer ein solches "Experiment" mit sehr kleinen Aerosolen durchführt und dann resümiert:

Aufgrund der Ergebnisse dieses Experiments ist das Tragen von Schutzmasken also vollkommen sinnlos.

hält vielleicht auch das Anlegen von Sicherheitsgurten für vollkommen sinnlos, weil es nicht vor Fußpilz schützt.
Man ersetze in diesem Cartoon "gegen das Mundschutztragen portestiert" durch "die Sinnlosigkeit von medizinischen Schutzmasken demonstriert":

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200901/65add10fd91bd8620e34aa20fec5f41a.jpg

Little Green Dragon

07-09-2020, 07:27

Wie viel „Solidarität und Unterstützung“ (ehemals) Infizierte teilweise erfahren:

https://www.spiegel.de/psychologie/stigma-coronavirus-wie-covid-19-die-beziehung-zu-freunden-und-kollegen-veraendern-kann-a-d76839ad-d25b-4063-8f55-884bc86824cf

Passend dazu die aktuellen Zahlen der TK:

Corona ist für 0,7 bis 0,2 % der Krankschreibungen verantwortlich (Tendenz fallend) - dafür sind psychische Erkrankungen mit 18,7 % auf einem neuen Hoch (Tendenz steigend).

ThomasL

07-09-2020, 11:05

Nohands
@alle
Jetzt mal ohne Schayc.

Die Lösung ist doch ganz einfach.
Wer überleben will:
-trägt Maske, hält Abstand, badet in Sagrotan u.s.w.
-lässt sich Impfen !

Wer in Freiheit sterben will, der macht nichts von alle dem.

Also, ich wähle die Freiheit.

Was faselst Du hier von Freiheit?
Ich war die letzten Tage erst Bergsteigen in den Alpen, dann Klettern in der fränkischen Schweiz, und dabei noch in diversen Biergärten und Kneipen. Das ist Freiheit auch wenn ich dabei ab- und zu die Hände desinfizieren und an einigen Orten eine Maske tragen musste.
Worüber wir uns wirklich Gedanken machen sollten ist wie wir denen helfen können, die in ihrer Berufsausführung eingeschränkt werden (sei des durch die Regeln oder durch das Verhalten der Menschen in Phasen mit hohen Infektionszahlen).

@Bücherwurm: Nicht so oft mit dem Kopf gegen den Balken, dann verstehst Du irgendwann auch, dass eine Dunkelziffer durchaus auch ansteigen kann (nicht muss) während gleichzeitig die Anzahl der Tests erhöht werden. Kleiner Tipp, man muss das Ganze über einen zeitlichen Verlauf betrachten und nicht nur für einen einzigen Tag (was einige hier wohl unbewusst getan haben).

Katamaus

07-09-2020, 11:45

Was faselst Du hier von Freiheit?
Ich war die letzten Tage erst Bergsteigen in den Alpen, dann Klettern in der fränkischen Schweiz, und dabei noch in diversen Biergärten und Kneipen. Das ist Freiheit auch wenn ich dabei ab- und zu die Hände desinfizieren und an einigen Orten eine Maske tragen musste.

Gegenbeispiel: Wenn ich am Wochenende nach Griechenland fliege, werde ich (stichprobenartig, zufallsbasiert) getestet. Ist der Test positiv, sperren die mich 14 Tage in ein Hotel ein. Das, ohne zu wissen, wie gefährlich die Krankheit nun eigentlich ist oder ob ich überhaupt wirklich krank (und ansteckend!) bin (bei einer Prävalenz von 1% sind ca. 60% der positiven Tests falsch positiv). Ich persönlich sehe das als massiven Eingriff in meine Freiheit in einem angeblich grenzenlosen Europa.

@Bücherwurm: Nicht so oft mit dem Kopf gegen den Balken, dann verstehst Du irgendwann auch, dass eine Dunkelziffer durchaus auch ansteigen kann (nicht muss) während gleichzeitig die Anzahl der Tests erhöht werden.

Die Dunkelziffer ist ein feststehender Parameter, der sich nicht ändert, wenn sich nicht das Testverfahren und dessen Güte ändert bzw. wenn unsere Schätzungen über das tatsächliche Infektionsgeschehen aus den Testergebnissen heraus besser werden.

marq

07-09-2020, 12:02

Gegenbeispiel: Wenn ich am Wochenende nach Griechenland fliege, werde ich (stichprobenartig, zufallsbasiert) getestet. Ist der Test positiv, sperren die mich 14 Tage in ein Hotel ein. Das, ohne zu wissen, wie gefährlich die Krankheit nun eigentlich ist oder ob ich überhaupt wirklich krank (und ansteckend!) bin (bei einer Prävalenz von 1% sind ca. 60% der positiven Tests falsch positiv). Ich persönlich sehe das als massiven Eingriff in meine Freiheit in einem angeblich grenzenlosen Europa. :narf::narf::narf::narf::narf::narf::narf:

ps wenn ich keine kohle zum wegfliegen habe, ist dann meine freiheit auch eingeschränkt ???? ;)

Katamaus

07-09-2020, 12:14

ps wenn ich keine kohle zum wegfliegen habe, ist dann meine freiheit auch eingeschränkt ???? ;)

Ich mach das nicht zum Spaß. Vielleicht denkst du erst einmal nach, bevor du deine Mitmenschen verunglimpfst. Aber das ist ja eh symptomatisch für das Niveau dieser ganzen unsäglichen Corona-Diskussionen. Warum sachlich, wenn es auch polemisch geht...

Little Green Dragon

07-09-2020, 12:42

Man sieht hier auch wieder recht deutlich, dass die Auswirkungen der noch bestehenden Maßnahmen primär daran gemessen werden ob und wie weit man im privaten Bereich oder bei der Urlaubsplanung davon noch betroffen ist. Da sollte man aber ggf. einfach mal etwas weiter denken.

Privat bin ich nicht wirklich eingeschränkt, außer das man sich halt bei der Urlaubsplanung flexibel gestalten muss. Ansonsten kann ich alles das was ich vorher gemacht habe auch wieder machen - halt stimmt gar nicht, die Saunen sind immer noch außer Betrieb obwohl sie theoretisch schon wieder dürften.

Wenn man jetzt aber mal den Radius etwas weiter zieht wird man schnell feststellen, dass es noch genug Bereiche und Branchen gibt die nach wie vor an den bestehenden Beschränkungen massiv zu knabbern haben, teilweise nach wie vor mehr oder minder ein faktisches Berufsverbot auferlegt bekommen. Die bestehenden Reisebeschränkungen (und ggf. Quarantänepflichten) betreffen ja aber nicht nur den Mallorca-Party-Urlauber sondern auch beruflich veranlasste notwendige Reise jeder Art.

Messebau (ohne Reisen keine Messen), Schausteller, Kunst- und Kultur, ...
Persönlich ist mir z.B. Fußball völlig Schnuppe - ob die jetzt wieder Leute ins Stadion lassen oder nicht kann mir daher erstmal herzlich egal sein. Nur ist mir auch durchaus bewusst, dass es durchaus viele Menschen gibt die gern mal wieder ins Stadion gehen wollen würden. Und das es eine nicht zu verachtende Anzahl von Vereinen (nicht jeder ist der FCB oder BVB) gibt deren Existenz davon abhängt dass sie wieder vor zahlenden Zuschauern spielen können. Gerade die Sportarten denen das Geld nicht von den TV-Stationen in bestimmte Körperregionen gesteckt wird können im Prinzip eine weitere Saison ohne Zuschauer wirtschaftlich nicht überleben.

Ja was interessiert mich schon Hockey, Volleyball oder Basketball - auch Eishockey kann mich nur mäßig begeistern. Sollen die doch ruhig über die Wupper gehen - wer braucht das schon?
Klassik-Konzerte? Weg damit braucht eh kein Mensch. (Alternativ packen wir einfach noch ein paar Mrd. auf den Schuldenberg oben drauf - sollen doch die nächsten Generationen zusehen wie sie das dann abarbeiten...)

Ne - so bitte nicht. Hr. Streeck hat es in seinem letzten Interview m.E. treffend beschrieben: Aus einer Gefahr (im Frühjahr) ist jetzt ein Risiko geworden. Und wenn man nicht sehenden Auges einen nicht unerheblichen Teil dessen was gemeinhin und "Kultur" fällt (ja auch Sport gehört dazu) opfern will braucht es zeitnah Konzepte wie man hier weiter vorgehen will auch wenn das mit einem Risiko verbunden ist.

Die 6 Mio. in Kurzarbeit werden da auch nicht so schnell wieder rauskommen wenn man den Söderschen Kurs der k(l)einen Schritte langfristig fährt. Mag bei der potentiellen Wählergruppe Ü50 ggf. gut ankommen - ist in der Gesamtbetrachtung dann aber vielleicht nicht so optimal. Wie soll sich die Wirtschaft nachhaltig erholen wenn die Politik von heute auf morgen wieder irgendwelche Maßnahmen wg. "steigender Zahlen" verhängt (die ggf. ja gut gemeint sein mögen) wenn auf der anderen Seite in den KHs Kurzarbeit an der Tagesordnung ist?