Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 46

Alephthau

24-01-2021, 21:31

Hi,

Dynamische Anpassung: Gleich mehrere Mutationen des Coronavirus lösen Sorge aus – nicht nur wegen ihrer erhöhten Infektiosität. Einige dieser Varianten tragen auch Mutationen, die auf eine beginnende „Flucht“ vor unserer Immunantwort hindeuten könnten. Ob SARS-CoV-2 in absehbarer Zukunft dadurch immun gegen die neuen Impfstoffe werden könnte, ist noch unklar. Immerhin zwei von vier Erkältungs-Coronaviren scheinen aber häufiger solche Fluchtmutationen zu bilden, wie eine Studie belegt.

Als „Escape-Mutation“ bezeichnen Forscher Genveränderungen, durch die ein Virus die Immunantwort seines Wirts unterlaufen kann. Meist geschieht dies, indem sich die viralen Proteinstrukturen verändern, an denen die Antikörper und Abwehrzellen des Immunsystems ansetzen.

Allerdings: Die Ergebnisse belegen klar, dass das Coronavirus schon erste Flucht-Anpassungen an unsere Immunsystem gebildet hat. Virologen gehen davon aus, dass solche Escape-Mutationen vor allem dort entstehen, wo die Bevölkerung zumindest schon teilweise gegen das Virus immunisiert sind. Denn dann setzen sich vor allem die Mutanten durch, die sich trotzdem noch verbreiten können. Wissenschaftler sprechen dann von einer Antigen-Drift oder Antigen-Evolution.

Es daher vermutlich kein Zufall, dass sich die E484K-Mutation vor allem in Brasilien und Südafrika entwickelt und verbreitet hat: Weil SARS-CoV-2 dort vor allem in den Armenvierteln nahezu ungehindert grassiert, liegt der Durchseuchungsgrad der Bevölkerung teils bei 40 bis 50 Prozent. „Unter diesen Bedingungen begünstigt der Selektionsdruck Virusmutanten, die sich trotz dieser Immunität ausbreiten können“, erklärt Andrew Pollard von der Oxford University im Fachmagazin BMJ.

Doch wie groß ist die Gefahr, dass SARS-CoV-2 demnächst vielleicht noch wirksamere Flucht-Mutationen ausbildet? Das wollten Kathryn Kistler und Trevor Bedford vom Fred Hutchinson Cancer Research Center in Seattle durch eine Untersuchung der vier schon bekannten Erkältungs-Coronaviren herausfinden. Diese Viren – OC43, 229E, NL63 und HKU1 – kursieren schon seit Jahrzehnten in der menschlichen Bevölkerung.

„Einige dieser Coronaviren können Menschen mehrfach infizieren, aber es ist unklar, in welchem Maße dies auf eine Antigen-Anpassung zurückgeht“, erklären die Forscher. „Wir wollten daher untersuchen, ob diese mit SARS-CoV-2 verwandten Coronaviren Anpassungen gegen unser Immunsystem entwickelt haben.“ Dafür verglichen sie hunderte Erbgutsequenzen der vier Erkältungs-Coronaviren, die im Laufe von über 50 Jahren erstellt worden sind.

„Wenn die Coronaviren eine Antigen-Drift durchmachen, dann müssten wir anpassende Mutationen im Spike-Protein und insbesondere der S1-Domäne dieses Proteins sehen“, erklären Kistler und Bedford. Tatsächlich ist dies bei zwei der vier Erkältungsviren der Fall: Bei dem enger mit SARS-CoV-2 verwandten Betacoronavirus OC43 und dem Alphacoronavirus 229E. Sie haben im Schnitt 0,3 bis 0,5 solcher Einzelmutationen pro Jahr entwickelt – etwa halb so viele wie einige Influenzaviren.

Keinen Hinweis auf eine Antigen-Drift fanden die Forscher beim Erkältungsvirus NBL63. Für das ebenfalls enger mit SARS-CoV-2 verwandte Betacoronavirus HKU1 waren die Befunde dagegen nicht eindeutig – es liegen bisher zu wenig Daten vor. „Es ist möglich, dass eine vollständigere genetische Zeitreihe von HKU1 die Ergebnisse noch verändert“, so die Wissenschaftler. „Damit haben wir Belege dafür, dass mindestens zwei von vier saisonalen Coronaviren Anpassungen am Spike-Protein entwickelt haben.“

„Wenn aber SARS-CoV-2 sich ähnlich entwickelt wie der eng verwandte OC43, dann kann es sein, dass die Impfstoffe gegen Covid-19 häufiger angepasst werden müssen – ähnlich wie bei den Grippe-Impfstoffen“, so Kistler und Bedford. (BioRxiv Preprint, 2021; doi: 10.1101/2020.12.31.425021; eLife, 2021; doi: 10.7554/eLife.64509)

https://www.scinexx.de/news/medizin/corona-drohen-flucht-mutationen-des-virus/

Ein Artikel mit gleichem Thema, aber einer leichten Variation am Ende:

Die Studie um Allison Greaney zeigt, dass zumindest einige Coronaviren relativ zügig Flucht-Mutationen ausbilden können. Ob SARS-CoV-2 auch dazu fähig ist, ist bisher jedoch unklar. Aber auch wenn es zu häufigen Flucht-Mutationen kommen sollte, heißt das nicht, dass der Kampf gegen Covid-19 verloren ist. Glücklicherweise ist das Immunsystem im Stande, gegen mehrere Virusproteine Antikörper zu bilden. Das ist auch ein Grund, warum man sich mehrfach im Leben mit denselben Viren anstecken und eine Erkältung bekommen kann. Das gleiche gilt auch bei Impfstoffen: Sollte eine Andockstelle einmal verschlossen sein, wird eine andere gesucht. Ein Ausweg wäre dann, den Impfstoff regelmäßig anzupassen. Auch die Grippeimpfung wird aus ähnlichen Gründen jährlich angepasst.

https://healthnewsnet.de/news-2/covid-19-warum-fluchtmutationen-experten-sorgen-bereiten-17400/

Funfact: OC43 war wohl für die "Russische Grippe" verantwortlich, ich hatte das schon mal verlinkt:

Die Annahme, die Pandemie sei durch ein Influenza-Virus ausgelöst worden, wurde seit Beginn dieses Jahrtausends mehrfach in Frage gestellt. So gibt es nach Ansicht einer belgischen Forschergruppe um Marc van Ranst Indizien dafür, dass die Krankheit durch das Coronavirus HCoV-OC43 ausgelöst worden sein könnte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Influenza-Pandemie_von_1889_bis_1895

Ein Virus auszurotten ist im Grunde wohl nur möglich, wenn er nur einen Wirt hat, bei den Pocken war das der Mensch, da es ich um "Menschen-Pocken" gehandelt hat!

Wo gibt es die Pocken?

Die Menschen-Pocken in ihrer Wildform sind seit 1979 ausgerottet. Das war nur möglich, weil der einzige natürliche Wirt der Mensch ist. Derzeit existieren offiziell noch in zwei von der WHO kontrollierten Laboren auf der Welt Pockenstämme, die für Forschungszwecke zurückbehalten wurden.

https://www.nlga.niedersachsen.de/startseite/infektionsschutz/krankheitserreger_krankheiten/pocken/pocken-19309.html

Gruß

Alef

Pansapiens

24-01-2021, 21:34

Und ist somit automatisch Querdenker im mittlerweile üblichen negativen Sinne? Das wäre ein QED.

Nein, aber scheint einen gewissen Anspruch zu haben, eben nicht mit dem Hauptstrom zu schwimmen.
Querdenker ist ja eine definierte Bewegung von Michael Ballweg.

https://www.youtube.com/watch?v=n-aJ_O98Szc&feature=emb_logo

Ich hab früher so Kreuzwort-Rätsel gemocht "um die Ecke gedacht", aber das ist wohl was anderes.

Katamaus

24-01-2021, 21:39

Nein, aber scheint einen gewissen Anspruch zu haben, eben nicht mit dem Hauptstrom zu schwimmen.

Meine Deutschlehrerin hätte dazu gesagt: Der größte Philister ist der, der andere als solche bezeichnet.

Ich schwimme eigentlich da, wo ich will. Verorten können das andere.

Aber es ging ja eigentlich auch um was ganz Anderes.

Ich hab früher so Kreuzwort-Rätsel gemocht "um die Ecke gedacht", aber das ist wohl was anderes

Die mochte ich übrigens auch und ich trinke ebenfalls viel Kaffee. Das wird mir langsam unheimlich.

Seemann

24-01-2021, 21:57

Also weil dich noch keiner als querdenker bezeichnet hat , haben diejenigen welche das Ettiket bekommen haben , sich selbst ettiketiert. ..
Schon sehr schräg diese Argumentation.
Bestätigt aber meine bisherigen Post dazu nochmals nachdrücklich. Deshalb ein Dank an dich.

Ich denke, du siehst häufiger mal Bestätigung, wo sie nicht ist.

Seemann

24-01-2021, 22:04

Wenn abgewogen würde, mußte man die Wirkung der "Maßnahmen" kritisch überprüfen. Ich habe nicht den Eindruck, dass das geschieht. Du bezweifelst (zu Recht) die Maskenregelung, ich bezweifle, dass eine Ausgangssperre ab x Uhr zur Eindämmung des Virus beiträgt.

Es wird (nicht würde) abgewogen und die Einschränkung gewisser Grundrechte zum Seuchenschutz ist Gesetzeskonform. Ich bezweifel nicht die Maskenregelung an sich. Ich bin absolut für die Maskenpflicht. Ich bezweifel die Sinnhaftigkeit der bayerischen Pflicht zur FFP2 Maske. Mindestens ein medizinischer Fachverband und das RKI sehen das ähnlich.
Und ich denke, dass die Ausgangssperre zur Eindämmung beiträgt. Damit soll verhindert werden, dass sich Leute zu Parties etc treffen. Die meisten Regeln scheitern eher durch ihre teilweise Nichteinhaltung als dass sie per se sinnlos wären. Mit einigen Ausnahmen.

Alephthau

24-01-2021, 22:07

Hi,

Überfüllte Krematorien? Bestatterverband kritisiert „Schwarze Schafe“ in der Branche

Gestapelte Holzsärge in einer Andachtshalle, manche von ihnen nur notdürftig in Plastikfolie eingewickelt, andere im Gang stehend - einzelne Krematorien gingen zu Beginn des Jahres ob der hohen Auslastung fast in die Knie. „Wir erleben nur wie ein paar schwarze Schafe ihre Arbeit nicht richtig machen“, schätzt Wolfgang Ruland, Obermeister der Bestatterinnung in Sachsen-Anhalt, solche Zustände ein.

Überlastungsprobleme in den Krematorien seien „unmöglich und eher hausgemacht“. Wenn sich in einem Krematorium die Verstorbenen stapelten, dann liege das daran, dass man die Hilfe von anderen Krematorien nicht annehme, sagt Ruland, der selbst als Geschäftsführer für ein Krematorium in Schönebeck (Salzlandkreis) tätig ist.

In Deutschland gebe es rund 130 Krematorien mit durchschnittlich zwei Öfen, rechnet Ruland vor. „Wenn die rund um die Uhr an 365 Tagen laufen würden, könnte man anderthalb bis 1,8 Millionen Verstorbene einäschern. Wir haben in Deutschland aber etwa nur 650 000 Einäscherungen im Jahr, der Rest sind Erdbestattungen.“ Es gebe also jede Menge Kapazitäten, auf die Krematorienbetreiber zurückgreifen könnten.

Doch warum sollten die Krematorien auf diese Hilfe verzichten? Jedes Krematorium sei in erster Linie ein Wirtschaftsbetrieb, betont Ruland. „Es arbeitet wirtschaftlich, wenn die Öfen technisch okay sind und wenn die Anzahl der Verstorbenen stimmt.“ Je höher die Auslastung, desto höher also auch der erzielte Gewinn. „Demzufolge kann ich mir vorstellen, dass jemand ungern etwas abgibt - auch wenn er der Sache nicht Herr wird.“

Zur Wahrheit gehöre allerdings auch, so Ruland, dass etwa die Hälfte der Krematorien in Deutschland in kommunaler Hand liegen - also nur bedingt wirtschaftlichen Zwängen unterworfen sind. Sie hätten wiederum nach Ansicht des Bestatters Schwierigkeiten, bei einer höheren Sterblichkeit den Betrieb adäquat anzupassen. „Die Städte haben meist keinen müden Euro, um auch noch eine Überstunde an ihre Mitarbeiter zu bezahlen. Allein daraus ergibt sich, dass man nicht rund um die Uhr arbeitet oder am Wochenende oder gar am Feiertag, wo man noch einen Zuschlag bezahlen müsste.“

Die Landesregierung müsse einen Auge auf Betriebe werfen, die ihrer Aufgabe nicht mehr sachgerecht nachkämen und im Notfall einschreiten, fordert Wolfgang Ruland. „E müsste gesagt werden: Stopp! Jetzt mal bitte woanders hin! Damit ihr dem Bestattungsgesetz Folge leistet.“ Laut Bestattungsgesetz in Sachsen-Anhalt soll die Einäscherung innerhalb der ersten zehn Tage nach Todeseintritt vorgenommen werden.

„Auch wir hatten die letzten dreieinhalb Wochen richtig viel zu tun - überdurchschnittlich viel“, blickt Ruland zurück. Doch ähnliche Situationen habe es auch vor der Pandemie gegeben. Im Frühjahr 2018 sei die Auslastung durch eine Grippewelle höher gewesen als im Moment. „Wir erleben nichts Neues.“ (dpa)

https://www.naumburger-tageblatt.de/mitteldeutschland/ueberfuellte-krematorien--bestatterverband-kritisiert--schwarze-schafe--in-der-branche-37968746

Gruß

Alef

Pansapiens

24-01-2021, 22:12

Wenn abgewogen würde, mußte man die Wirkung der "Maßnahmen" kritisch überprüfen. Ich habe nicht den Eindruck, dass das geschieht.

Systemkritische Dienstleistungen dürfen auch im Lockdown erbracht werden:

https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/NRW-Hundefriseure-duerfen-auch-im-Lockdown-oeffnen-id58901186.html

Katamaus

24-01-2021, 22:18

Und ich denke, dass die Ausgangssperre zur Eindämmung beiträgt. Damit soll verhindert werden, dass sich Leute zu Parties etc treffen.

Und wie genau soll das funktionieren?

Little Green Dragon

24-01-2021, 22:18

Ein Virus auszurotten ist im Grunde wohl nur möglich, wenn er nur einen Wirt hat, bei den Pocken war das der Mensch, da es ich um "Menschen-Pocken" gehandelt hat!

Eben - deswegen ist es auch hochgradig albern wenn man meint man hätte die Zustände „trotz“ Herdenimmunität (bzw. wenn man indirekt den Durchseuchungsgrad damit in Frage stellen möchte) - wie geschrieben und ja in dem einen Link auch noch mal dargestellt - nicht „trotz“ sondern „gerade wegen“ einem hohen Grad an Infizierten.

Und das könnte eben auch mit den aktuellen Impfstoffen ab einem gewissen Grad der Immunität passieren. (Mal ganz davon ab, dass wir jetzt ja schon x-verschiedene „neue“ Mutationen haben (BR, ZA, GB) die weltweit ja nicht gleich ablaufen.)

Impfstoffe kann man anpassen - aber wie oft und vor allem wie lange möchte man das Spiel spielen?

Und u.a. deshalb braucht - wie schon zigfach geschrieben - eben jetzt eine Langzeitstrategie die über LD und Impfung hinausgeht bei der man auch mit einpreist „mit dem Virus“ bestmöglich zu leben.

Markige Sprüche von Politik oder Virologen ein „mit“ sei keine Option mögen gut für Wahlstimmen oder Talkshowauftritte sein - ignorieren aber vollkommen die Realität.

Derzeit hauen wir Unsummen auf Pump für Maßnahmen raus - das so etwas nicht noch 2-3 Jahre weiter gehen kann (also zumindest nicht ohne dass dabei dann ganz viel krachen geht) sollte eigentlich jedem klar sein.

Passend dazu:

Frankreich droht der dritte Lockdown.

https://www.n-tv.de/panorama/Frankreich-droht-der-dritte-Lockdown-article22313678.html

Pflöte

24-01-2021, 22:19

So wie ich das bisher verstanden habe, entspricht die Mutationshäufigkeit dem Mutationsdruck bzw. dieser drückt sich in der Muationshäufigkeit aus.

Mutationsdruck, die auf unterschiedliche Mutationsraten (Mutation) der Allele eines Gens zurückzuführende Zunahme der Allelhäufigkeit in einer Population (Populationsgenetik). Steigt die Häufigkeit des Allels A gegenüber der Häufigkeit des Allels a, so besteht ein Mutationsdruck für das Allel A. Dem Mutationsdruck wirkt der Selektionsdruck entgegen.

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/mutationsdruck/44511

Puh, was für eine Definition...

Durch häufige Mutationen entsteht ein Mutationsdruck auf die Population. Also nicht das Indviduum wird unter Druck gesetzt, jetzt bitte zu mutieren (Edit: mutierte Nachkommenschaft zu zeugen), sondern die Population bleibt unter dem Mutationsdruck nicht „stabil“. Der Mutationsdruck ist umso höher, je häufiger die Individuen bei der Fortpflanzung Mutationen erzeugen. (Der Selektionsdruck gibt dem dann eine Richtung.)

Ich hatte oben vermutet, dass hier (bei Viren) gemeint ist, dass quasi der Selektionsdruck einen hohen Mutationsdruck erzeugt, da Viren, die viel mutieren, wohl erfolgreicher sind. Also sorgt (so wie ich es jetzt verstehe) der Selektionsdruck für einen hohen Mutationsdruck, der dadurch erzeugt wird, dass sich im Laufe der Evolution (also durch Wirken des Selektionsdrucks) die Viren durchgesetzt haben, die schnell/optimal mutieren.
Oder andersherum ausgedrückt ... ein hoher Mutationsdruck von Viren wird durch den Selektionsdruck, dem sie ausgesetzt sind, unterstützt, nicht gebremst.

Edit: Ich bewege mich hier nur mit googles Hilfe. Meine „Komfortzone“ ist das nicht mehr... :)

Barbecue

24-01-2021, 22:29

An oder mit Impfung verstorben?

Bisherige Beobachtungen zu den Impfungen und der Sprachgebrauch in der Berichterstattung.

https://kenfm.de/an-oder-mit-impfung-gestorben-von-peter-frey/

sorry, wer auf Ken Fm Querdenkerwissen verlinkt und behauptet links zu sein ist zusätzlich ein Troll ;)

Barbecue

24-01-2021, 22:30

Leider führt diese Schubladenmentalität dazu , das sogar Kritisches Betrachten und gesundes Hinterfragen heutzutage sofort stigmatisiert wird . Schon der Vedacht querzudenken genügt da völlig , obwohl querdenken sogar in der Wissenschaft eine wichtige Fähigkeit ist ,um kreativ arbeiten zu können und eigene Tunnel zu verlassen.
Aber mit der gegenwärtigen Entwicklung in der Gesellschaft und ihrer emotionalen Aufheizung ,ist nicht einmal das " unverdächtig" ........keine guter Weg der sich hier abzeichnet

Ja ist schade, mit dem Begriff "Querdenker" nehme ich halt den Begriff, den sich einig selbst gegeben haben, und der bei soziologischen Untersuchungen verwendet wird.
Aber das gehört zum Programm dieser Menschen, Begriffe zu kapern und den Inhalt anders zu definieren oder zu erweitern.

Barbecue

24-01-2021, 22:32

Krawalle wgen Corona-Ausgangsperren in den Niederlanden. Testzentrum in Brand gesteckt:

https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/corona-krawalle-wegen-erster-ausgangssperre-in-niederlanden-75046234.bild.html

Testzentern, die Zentren des Bösen!!!
Gestern einen Film geschaut, darin die Frage: Papa gibt es das Böse im Menschen? oder so Ähnlich. für mich ja, die Querdenker!!! :D

https://www.youtube.com/watch?v=feg51-Y9aws

Cam67

24-01-2021, 22:37

Ich denke, du siehst häufiger mal Bestätigung, wo sie nicht ist.

Liegt ev. Daran das ich fähig bin auch quer zu denken.....

Bücherwurm

24-01-2021, 22:38

Es wird (nicht würde) abgewogen und die Einschränkung gewisser Grundrechte zum Seuchenschutz ist Gesetzeskonform. Ich bezweifel nicht die Maskenregelung an sich. Ich bin absolut für die Maskenpflicht. Ich bezweifel die Sinnhaftigkeit der bayerischen Pflicht zur FFP2 Maske. Mindestens ein medizinischer Fachverband und das RKI sehen das ähnlich.

Du legst auch Wert darauf, dass man deine Aussage genau nimmt und dir nicht pauschal etwas unterstellt.

Und ich denke, dass die Ausgangssperre zur Eindämmung beiträgt. Damit soll verhindert werden, dass sich Leute zu Parties etc treffen. Die meisten Regeln scheitern eher durch ihre teilweise Nichteinhaltung als dass sie per se sinnlos wären. Mit einigen Ausnahmen.

Und? Was ist Praxis? Millionen Leute werden weggesperrt, und die paar hundert, die feiern wollen, gehen trotzdem. Und dann wird nach der Polizei gerufen.

Was, wenn das Virus auf die Polizei überspringt? Schicken wir die auch in Quarantäne?

https://www.volksstimme.de/sachsen-anhalt/virus-corona-fall-an-polizeischule-aschersleben

https://www.bild.de/wa/ll/bild-de/unangemeldet-42925516.bild.html

Barbecue

24-01-2021, 22:39

Aus meiner Sicht hat die Menschheit drei Probleme zu lösen: Den Ressourcenverbrauch und den Schadstoffausstoß so zu regulieren, dass weiterhin Leben auf diesem Planeten möglich ist,
Desswegen bist du gegen einen harten Lockdown, das Herunterfahren der Produktion...

2.), davon nicht zu trennen, die soziale Frage zu lösen, und das ganze
Klar, um die sozialen Fragen zu lösen verlinkst du auf die Seite vo KenFm

3.) möglichst ohne Gewalt. Das Virus kommt noch obendrauf.

Das einzige was möglicherweise Stimmt, weil: "Friede-Freiheit-KeineDiktatur!":D

Katamaus

24-01-2021, 22:51

Oder andersherum ausgedrückt ... ein hoher Mutationsdruck von Viren wird durch den Selektionsdruck, dem sie ausgesetzt sind, unterstützt, nicht gebremst.

Ja, klingt logisch und hätte ich auch gedacht. Aber Seemann war ja der Meinung, das sei Quatsch. :confused:

Little Green Dragon

24-01-2021, 22:54

Aber Seemann war ja der Meinung, das sei Quatsch. :confused:

Bezogen auf eine „willentliche“ Mutation meinte er wohl (und das ist ja auch korrekt) - wenn er Mutationsdruck / Selektionsdruck generell als Quatsch bezeichnen würde - nun dann wäre das ausgemachter Quatsch.

Pansapiens

24-01-2021, 22:55

Ich hatte oben vermutet, dass hier (bei Viren) gemeint ist, dass quasi der Selektionsdruck einen hohen Mutationsdruck erzeugt, da Viren, die viel mutieren, wohl erfolgreicher sind. Also sorgt (so wie ich es jetzt verstehe) der Selektionsdruck für einen hohen Mutationsdruck, der dadurch erzeugt wird, dass sich im Laufe der Evolution (also durch Wirken des Selektionsdrucks) die Viren durchgesetzt haben, die schnell/optimal mutieren.

ja, so hatte ich das verstanden:

Also ein Selektionsdruck der Mutationen mit höherem Mutationsdruck (z.B. mit schlechteren Reparaturmechanismen für Kopierfehler) bewirkt

Oder andersherum ausgedrückt ... ein hoher Mutationsdruck von Viren wird durch den Selektionsdruck, dem sie ausgesetzt sind, unterstützt, nicht gebremst.

Dass der Selektionsdruck dem Mutationsdruck entgegen wirkt, verstehe ich so, dass der Mutationsdruck die Vielfalt der Genvarianten erhöht und der Selektionsdruck die Vielfalt vermindert, weil eben nur gewisse Varianten ausgewählt werden.
Also nicht, dass der Mutationsdruck "gebremst" im Sinne von die Mutationsrate vermindert wird.
Auch ein Selektionsdruck der Varianten bevorzugt, die eine höhere Mutationsrate haben, würde dennoch die Vielfalt vermindern, weil die Varianten mit einer niedrigen Mutationsrate ja ausselektiert würden.
Damit das funktioniert, müssten aber Varianten mit einer hohen Mutationsrate zufällig entstehen und die Bedingungen für die günstig sein.
Meistens ist ja eine Mutation eher nachteilig, d.h. wenn kein hoher Selektionsdruck in Richtung hoher Mutationsrate besteht, weil man z.B. dauernd wirksame Impfstoffe an neue Mutationen anpasst und die ausrottet, oder sich die Umwelt anderweitig ständig verändert, ist eine all zu hohe Mutationsrate eventuell eher nachteilig.

Edit: Ich bewege mich hier nur mit googles Hilfe. Meine „Komfortzone“ ist das nicht mehr... :)

Also sind wir auf ähnlichem Niveau?:)

Bücherwurm

24-01-2021, 22:59

sorry, wer auf Ken Fm Querdenkerwissen verlinkt und behauptet links zu sein ist zusätzlich ein Troll ;)

Sagt mir der, der sich genau für solche Diskussonen grade hier angemeldet hat. Ganz neu, versteht sich. Und der mir ständig vorwirft, ich würde zu viel aus dem Freitag verlinken. Und der mit Kontaktschuld argumentiert, mangels besserer Argumente. Und der schon wieder versucht, mit einem falschen Begriff Assoziationen zu erzeugen. "Querdenkerwissen" ... auf die Widersprüche, die der Herr Frey da listet, kommt jeder, der ein wenig drüber nachdenkt. Das hätte ich selbst gekonnt, aber ich will diese Zeit nicht aufwenden. Es geht um Inhalte, aber zu denen hast du scheinbar nichts zu sagen.

Pansapiens

24-01-2021, 23:02

Und wie genau soll das funktionieren?

Ich würde eher vermuten, dass die Leute dann eher bei anderen übernachten.

Katamaus

24-01-2021, 23:04

Bezogen auf eine „willentliche“ Mutation meinte er wohl

Ja, das wäre Quatsch. Aber du schrubst ja: „ desto mehr ist das Virus geneigt zu mutieren.“. Vielleicht ein wenig schlampig ausgedrückt aber ich denke, dem wohlmeinenden Leser sollte klar sein, dass das nicht bedeutet, das Virus habe einen eigenen Willen oder würde sonst irgendwie irgendetwas absichtlich tun. Oder doch? Das wäre dann wohl tatsächlich Quatsch.

Pansapiens

24-01-2021, 23:04

Und der mir ständig vorwirft, ich würde zu viel aus dem Freitag verlinken.

Für jemanden der behauptet, den Freitag nicht zu lesen, sind das schon erstaunlich viele Verlinkungen.

Katamaus

24-01-2021, 23:07

Ich würde eher vermuten, dass die Leute dann eher bei anderen übernachten.

Jepp. Das ist auch das, was ich so mitbekomme. Mithin also eher eine Erhöhung der Ansteckungsgefahr, wenn man dann nachts die kleine Studentenbutze zu viert ordentlich vollatmet. Mindestens aber mal keine Reduktion des selbigen.

Barbecue

24-01-2021, 23:18

Aktuell: "Contagion" auf Sat1:

Als eine Pandemie ausbricht, veranlasst die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Suche nach einem Impfstoff.:D

Bücherwurm

24-01-2021, 23:47

Systemkritische Dienstleistungen dürfen auch im Lockdown erbracht werden:

https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/NRW-Hundefriseure-duerfen-auch-im-Lockdown-oeffnen-id58901186.html

Ich bin aber kein Hund.

Für jemanden der behauptet, den Freitag nicht zu lesen, sind das schon erstaunlich viele Verlinkungen.

Das hab ich dir doch schonmal erklärt. Wenn du auf dem Weg zur Arbeit am Kiosk vorbeigehst und die BL*D-Zeitung liegen siehst und die Schlagzeile wahrnimmst - würdest du sagen du liest B**D?

Barbecue

25-01-2021, 00:12

Aktuell: "Contagion" auf Sat1:
:D

Unrealistischer Film: R-Wert bei 2,0, und die Leute schlagen sich um die erste Impfdosen und tragen Masken.
Wie der wahre Wahnsinn aussieht, wissen wir ja zwischenzeitlich...:(

San Valentino

25-01-2021, 05:35

Viel bourgeoiser als der der Freitag geht eh kaum.

Pansapiens

25-01-2021, 06:37

Das hab ich dir doch schonmal erklärt. Wenn du auf dem Weg zur Arbeit am Kiosk vorbeigehst und die BL*D-Zeitung liegen siehst und die Schlagzeile wahrnimmst - würdest du sagen du liest B**D?

Wenn ich dann den Artikel zur Schlagzeile kopiere und unter meinen Bekannten verteile....und das nicht nu einmal, sondern regelmäßig, dann würde bei meinen Bekannten schon der Verdacht aufkommen, dass ich die Zeitung auch lese, oder zumindest die Artikel, die ich da verteilt habe.
Aber klar. Im Internet kann man auch einfach irgendwelche Links zu Artikeln verlinken, deren Überschrift man irgendwie ansprechend fand, aber die man selbst aber gar nicht gelesen hat.

Seemann

25-01-2021, 07:57

Und wie genau soll das funktionieren?

Fragst du das nach all den Monaten ernsthaft? Das Virus wird von Mensch zu Mensch übertragen und dringt primär u.A. über die Atemwege in den Körper und u.A. über ACE - Rezeptoren in die Wirtszelle ein, um sich dort zu vermehren.
Deswegen fahren alle Länder auf der Welt eine Strategie der Kontaktminimierung zwischen Menschen. Jetzt klarer?

Seemann

25-01-2021, 08:02

Liegt ev. Daran das ich fähig bin auch quer zu denken.....

Ich wollte gerade darauf hinweisen, dass sich hier eine ziemlich unbegründete Eitelkeit offenbart. Allerdings bin nun ich es, der sich bei dir bedanken muss, weil du damit sehr schön darstellst, dass du - und das trifft auf viele Querdenker zu, im wesentlichen rhetorische Trockenübungen und kognitive Verzerrungen für einen Denkprozess hälst bzw damit gleichsetzt.

Mein Rat wäre, Wissen erwerben... und zwar wirklich Wissen und erstmal geradeaus, statt quer denken zu üben. Allerdings wirst du diesen Rat in den Wind schießen u.A. aus dem von mir zu Anfang angesprochenen Punkt.

Katamaus

25-01-2021, 08:04

Jetzt klarer?

Überhaupt nicht. Das ist alles sogar mir bekannt. Die Frage war, wie genau du mit einer nächtlichen Ausgangssperre verhindern willst, dass Leute Party machen.

Seemann

25-01-2021, 08:08

Du legst auch Wert darauf, dass man deine Aussage genau nimmt und dir nicht pauschal etwas unterstellt.

Da hast du Recht, das tue ich. Vor allem lege ich Wert darauf, dass mir nicht Aussagen in den Mund gelegt werden, wie es z.B. auch Katamaus weiter oben versucht, im Diskurs mit Pflöte. Ich HASSE, aus ganzem Herzen diese Versuche, unliebsame Gesprächsteilnehmer in Misskredit zu bringen, indem man ihnen Aussagen unterstellt, die sie so nie getroffen haben. Ich sage, was ich sage, ich sage nicht, was ich nicht gesagt habe und wenn ich irgendwo etwas Falsches gesagt habe, hatte ich, im Gegensatz zu anderen hier nie ein Problem damit dies auch einzuräumen.

Und? Was ist Praxis? Millionen Leute werden weggesperrt, und die paar hundert, die feiern wollen, gehen trotzdem. Und dann wird nach der Polizei gerufen.

Was, wenn das Virus auf die Polizei überspringt? Schicken wir die auch in Quarantäne?

Naja, man kann Maßnahmen nicht deswegen kritisieren, weil sich Leute nicht dran halten. Man muss das Verhalten derjenigen kritisieren, die sich nicht daran halten. So wird ein Schuh draus. Es hat schon solche Fälle gegeben, wo Leute, die in Quarantäne sein sollten es nicht waren und dann, so hier bei uns geschehen, einen Unfall gebaut haben und die dann kommmenden Polizisten infiziert haben. Die Strafen scheinen da ziemlich empfindlich zu sein.

Seemann

25-01-2021, 08:13

Überhaupt nicht. Das ist alles sogar mir bekannt. Die Frage war, wie genau du mit einer nächtlichen Ausgangssperre verhindern willst, dass Leute Party machen.

Dein "Argument" ist also immernoch, dass Regeln nicht funktionieren, weil sich Leute vereinzelt nicht daran halten, oder Wege suchen, sie zu umgehen? Ist das wirklich im Wesentlichen die von dir erwartbare "Denkleistung"?

Little Green Dragon

25-01-2021, 08:24

Naja, man kann Maßnahmen nicht deswegen kritisieren, weil sich Leute nicht dran halten.

Man kann aber Maßnahmen in Frage stellen, wenn sich Leute aus purer Existenzangst nicht dran halten.

Erhebung in Großbritannien - Jeder siebte positiv Getestete geht arbeiten

https://www.n-tv.de/panorama/Jeder-siebte-positiv-Getestete-geht-arbeiten-article22310418.html

Viele Menschen in Großbritannien halten sich aus Angst vor dem Verlust ihres Arbeitsplatzes nicht an Quarantäne-Regeln. Das berichtet der "Guardian" unter Berufung auf interne Regierungsdokumente. Demnach lassen sich nur 17 Prozent der Bürger mit Corona-Symptomen überhaupt testen. Nur jeder vierte positiv Getestete hält sich anschließend an die Vorschriften und bleibt zehn Tage in Quarantäne. Dem Bericht zufolge gehen 15 Prozent der Betroffenen sogar einfach weiter zu Arbeit - sie befürchten, andernfalls ihren Job zu verlieren.

Hat halt nicht jeder einen Job mit Betriebsrat o.ä. inkl. Kündigungsschutz, wo man dann eben einfach mal 14 Tage "auf Verdacht" der Arbeit fernbleiben kann - und das ggf. ja auch noch beliebig oft (und ja - das gibt es auch zur genüge in DE).

Und da mögen bestimmte Dinge aus virologischer Sicht ggf. noch so sinnvoll sein (ohne jetzt wieder über Grundsatzfragen diskutieren zu wollen wie eine Maßnahme sinnvoll sein kann wenn man eigentlich gar nicht weiß wo und wie die Ansteckungen passieren) - es geht aber eben voll an der Lebensrealität von vielen vollkommen vorbei. Das hier dann die Bereitschaft nicht vorhanden ist sich an Maßnahmen zu halten ist mehr als nachvollziehbar.

Irgendwelche "Partymacher" oder ähnliches mögen da sicher nicht unbedingt zuträglich sein - im Gesamtverhältnis dürfte das aber eher nur ein marginaler Teil des Problems sein.
Ausgangssperre in FR ab 18 Uhr - Zahlen gehen trotzdem hoch etc. pp..

Klar könnte man jetzt "einfach" sagen: Ok dann gibt es einen verordneten Kündigungsschutz und der Staat bezahlt den Verdienstausfall für die gesamte Quarantänedauer. Aber in Zeiten in denen man nicht mal die sehr übersichtlichen "Soforthilfen" zeitnah an die betroffenen Unternehmen kommt - wie realistisch ist das und wie lange kann man das tatsächlich dann auch bezahlen?

Gast

25-01-2021, 09:34

Dein "Argument" ist also immernoch, dass Regeln nicht funktionieren, weil sich Leute vereinzelt nicht daran halten, oder Wege suchen, sie zu umgehen? Ist das wirklich im Wesentlichen die von dir erwartbare "Denkleistung"?

Die Realität ist manchmal hart außerhalb des Krankenhauses.
Man kann halt völlig weltfremde Regeln erlassen und sich dann erhoffen dass sie wirken. Bringt halt nur nix wenn die umgangen werden, nicht kontrolliert werden oder einfach von einer großen Masse nicht eingehalten werden können weil sie eben an der Lebensrealität vorbei gehen.

Bücherwurm

25-01-2021, 09:36

Viel bourgeoiser als der der Freitag geht eh kaum.

:ups:

.. na fein, dann bin ich ja raus aus den Propaganda-Vorwürfen ...

Bücherwurm

25-01-2021, 09:40

Wenn ich dann den Artikel zur Schlagzeile kopiere und unter meinen Bekannten verteile....und das nicht nu einmal, sondern regelmäßig, dann würde bei meinen Bekannten schon der Verdacht aufkommen, dass ich die Zeitung auch lese, oder zumindest die Artikel, die ich da verteilt habe.
Aber klar. Im Internet kann man auch einfach irgendwelche Links zu Artikeln verlinken, deren Überschrift man irgendwie ansprechend fand, aber die man selbst aber gar nicht gelesen hat.

Die Aussage des Diskussionsgegners mal verengen, mal überdehnen .. wie heißt das gleich nochmal in der Rabulistik?

Selbstverständlich verlinke ich einen Artikel, wenn ich denke, dass andere den (auch mal) lesen sollten.

Bücherwurm

25-01-2021, 09:43

Man kann aber Maßnahmen in Frage stellen, wenn sich Leute aus purer Existenzangst nicht dran halten.

Erhebung in Großbritannien - Jeder siebte positiv Getestete geht arbeiten

https://www.n-tv.de/panorama/Jeder-siebte-positiv-Getestete-geht-arbeiten-article22310418.html

Ein erneuter Hinweis auf die Frage, was das Virus und die Struktur der Gesellschaft miteinander zu tun haben.

Seemann

25-01-2021, 09:50

Die Realität ist manchmal hart außerhalb des Krankenhauses.
Man kann halt völlig weltfremde Regeln erlassen und sich dann erhoffen dass sie wirken. Bringt halt nur nix wenn die umgangen werden, nicht kontrolliert werden oder einfach von einer großen Masse nicht eingehalten werden können weil sie eben an der Lebensrealität vorbei gehen.

Was weißt du denn von der Realität, Maddin? Seit über einem Jahr hängst du stundenlang in diesen Threads ab und glotzt auf nen Monitor.
In der Realität betreffen die Maßnahmen alle Menschen, auch diejenigen, die sie im Großen und Ganzen einsehen, inklusive des Personals an den Kliniken.

carstenm

25-01-2021, 10:12

Das hab ich dir doch schonmal erklärt. Wenn du auf dem Weg zur Arbeit am Kiosk vorbeigehst und die BL*D-Zeitung liegen siehst und die Schlagzeile wahrnimmst - würdest du sagen du liest B**D?Das erlebe ich genau so regelmäßig dort, wo ich tanke: Die Bild-Zeitung liegt an der Kasse aus und mir fällt die Schlagzeile ins Auge.

- Wenn ich nicht nur allein die Schlagzeile wahrnehme, sondern auch den Artikel darunter weiterlese ...
- Wenn ich Inhalte aus Schlagzeile oder Artikel in meine Argumentation integriere, um sie zu stützen ...
- Wenn ich eine Ausgabe kaufe oder den entsprechenden Artikel kopiere um ihn weiter zu geben ...
- Wenn ich das wiederholt tue ...
- Wenn ich darum beim nächsten Tanken bewußt auf die Bild-Zeitung zugehe, um sie wahrzunehmen und zu prüfen, ob Inhalte vorhanden sind, die ich integrieren und weitergeben möchte ...

... ja. Wenn ich mich so verhalten würde, würde ich - ehrlicherweise - sagen: Ich lese die Bild-Zeitung.

Aber wie dem auch sei:
Ich kannte freitag.de bisher nicht. Ich habe es durch dich, bzw. durch deine Zitate daraus erst kennengelernt. Weil du freitag.de häufig als Argumentationshilfe verlinkt hast, habe ich es mir angeschaut, um einen Eindruck davon zu gewinnen, in welchem Kontext du dich gedanklich bewegst. Um deinen Hintergrung evtl. besser zu verstehen. Das ist der Eindruck, den du nach außen hin transportierst. Ganz offenkundig nehme ich das nicht allein nur so wahr.
Wenn du für dich tatsächlich der Ansicht bist, daß freitag.de nicht zu deinem Hintergrund oder Kontext gehört, dann klaffen deine Selbstwahrnehmung und das Bild, daß ich/man aus deinen Postings und eben den Zitierungen von dir gewinnt, deutlich auseinander. Was immer das dann auch bedeuten mag.

Gast

25-01-2021, 10:17

Was weißt du denn von der Realität, Maddin? Seit über einem Jahr hängst du stundenlang in diesen Threads ab und glotzt auf nen Monitor.
In der Realität betreffen die Maßnahmen alle Menschen, auch diejenigen, die sie im Großen und Ganzen einsehen, inklusive des Personals an den Kliniken.

Genau wie du Süßer. ;)
Mehr als du leider, z.B. das es schön ist wenn man Schulen schließt für den Seuchenschutz, die Kids dann aber zu den Großeltern packt oder in die Kinderbetreuung weil man keine andere Möglichkeit hat.
Ergibt dann eine Auslastung bis zu 80% Prozent in der Unterstufe, offiziell sind die Schulen aber zu.
Lässt sich beliebig weiter führen, solltest du aber ja wissen.
Ich weiß auch, dass sich das Krankenhauspersonal relativ wenig privat an Vorgaben hält. Sind halt auch soziale Wesen, auch wenns natürliche Ausnahmen wie dich gibt.

Bücherwurm

25-01-2021, 10:36

Das erlebe ich genau so regelmäßig dort, wo ich tanke: Die Bild-Zeitung liegt an der Kasse aus und mir fällt die Schlagzeile ins Auge.

... ja. Wenn ich mich so verhalten würde, würde ich - ehrlicherweise - sagen: Ich lese die Bild-Zeitung.

Aber wie dem auch sei:

Ich kannte freitag.de bisher nicht. Ich habe es durch dich, bzw. durch deine Zitate daraus erst kennengelernt. Weil du freitag.de häufig als Argumentationshilfe verlinkt hast, habe ich es mir angeschaut, um einen Eindruck davon zu gewinnen, in welchem Kontext du dich gedanklich bewegst. Um deinen Hintergrung evtl. besser zu verstehen. Das ist der Eindruck, den du nach außen hin transportierst. Ganz offenkundig nehme ich das nicht allein nur so wahr.

Selbstverständlich verlinke ich einen Artikel, wenn ich denke, dass andere den (auch mal) lesen sollten.

[carstenm] Wenn du für dich tatsächlich der Ansicht bist, daß freitag.de nicht zu deinem Hintergrund oder Kontext gehört, dann klaffen deine Selbstwahrnehmung und das Bild, daß ich/man aus deinen Postings und eben den Zitierungen von dir gewinnt, deutlich auseinander. Was immer das dann auch bedeuten mag.

Ich bin jetzt Mitte 50. Die Webseite "freitag.de" kenn ich seit ungefähr drei Jahren. So viel zum "Hintergrund". Außerdem: Was genau ist denn dem "Freitag" vorzuwerfen?

Viel bourgeoiser als der der Freitag geht eh kaum.

??

carstenm

25-01-2021, 10:55

"Querdenkerwissen" ... auf die Widersprüche, die der Herr Frey da listet, kommt jeder, der ein wenig drüber nachdenkt. Das hätte ich selbst gekonnt, aber ich will diese Zeit nicht aufwenden. Nein, auf die Widersprüche, die dort gelistet sind, kommt nicht jeder.
Auf diese Widersprüche kommt man nur dann, wenn man die Prämisse, die Peter Frey in Bezug auf Todesfälle nach Impfungen bereits im ersten Absatz formuliert, teilt. Diese Prämisse aber ist erstens in keiner Weise inhaltlich begründet. Und sie ist zweitens ein Gedanke, der in der Argumentationsstruktur der Querdenker-Bewegung fundamental ist.
Eine weitere Prämisse, nämlich, daß die an oder mit Corona Verstorbenen nicht differenziert behandelt werden, ist schlicht und einfach falsch.

Ich habe lediglich diesen ersten Absatz gelesen, da beide Prämissen, die die folgende Argumentation tragen, nachweislich Bullshit sind.
Und zwar genau der Bullshit, der das Gedankengebäude der Querdenker-Bewegung maßgeblicht trägt. Darum ist es eben auch bei KenFM veröffentlicht.

(Die Haltlosigkeit der Prämissen ist kein Zufall: Peter Frey (Ped) leugnet u.a die Existenz von HIV und AIDS, er hält Pussy Riot für eine Satanistische Gruppierung, er behauptet, das Massaker am Tian’anmen sei erfunden, ...)

Von Peter Frey des ZDFs?Ja, der.Das ist falsch.
Lügst du das bewußt?
Oder ist dir selber nicht klar, in welcher Trübnis du da fischst?

Dieser Artikel stammt nicht von dem Peter Frey, Chefredakteur des ZDF. Dieser hat sich im Gegenteil immer wieder in den ausdrücklichen Konflikt mit der Querdenker-Bewegung begeben.
Der von dir empfohlene Artikel stammt von dem Blogger Peter Frey der unter dem Kürzel Ped alle möglichen Verschwörungsphantasien verbreitet. Und ganz ausdrücklich in der Querdenker-Szene nicht allein nur verortet, sondern auch sehr populär ist.

Querdenker Seite.
Querdenker Autor.
Querdenker (unwahre) Prämissen.

Kusagras

25-01-2021, 11:01

Ich bin aber kein Hund.

Das hab ich dir doch schonmal erklärt. Wenn du auf dem Weg zur Arbeit am Kiosk vorbeigehst und die BL*D-Zeitung liegen siehst und die Schlagzeile wahrnimmst - würdest du sagen du liest B**D?

Daher deine hier meist eher kurzen Interventionen: du bist mehr ein Schlagzeilenleser-Typ. Wie wärs mit nem passenderen Nick: "Schlagzeilenwurm"?

ThomasL

25-01-2021, 11:02

Zum Thema: Mutationen finden auch bei uns statt: Richtig, warum dies aber am Thema vorbei führt hat Seemann schon erklärt.

Seemann
Und ich denke, dass die Ausgangssperre zur Eindämmung beiträgt. Damit soll verhindert werden, dass sich Leute zu Parties etc treffen.

Zitat von Katamaus
Und wie genau soll das funktionieren?

Also so ein bisschen Einblick habe ich da im eigenen Umfeld, die Summe der Treffen von Kleingruppen hat doch stark abgenommen. Nicht jeder will / kann Mittags schon Karten spielen, saufen, etc…. Und erst recht nicht jeder will / kann Nachts woanders schlafen. Verhindern kannst Du natürlich Treffen nicht, trotzdem sehe ich hier eine positiven Einfluss auf die Anzahl solcher Treffen.
Schade, dass man zu solchen Maßnahmen greifen musste. Wäre nicht nötig wenn sich alle selbst ein bisschen einschränken.

Ich finde die Hinweise darauf, man könnte nicht wissen wo die Ansteckungen passieren irreführend.
Wir wissen (im Sinne von „können es nachweisen“) vielleicht nicht wo genau die Ansteckungen jeweils im Einzelnen passieren. Wir wissen aber sehr wohl, unter welchen Bedienungen ein hohes Ansteckungsrisiko besteht (ob wir schon alle kennen sei dahingestellt) und auf diesem Wissen basieren die Maßnahmen (wobei sicher nicht alle gleichermaßen geeignet sind die Ansteckungsrate zu begrenzen).

Auch hier wieder, da inzwischen jeder weiß wie er das Risiko reduzieren kann könnte man (jeder einzelne) ganz gezielt handeln. Da aber viel- zu viele aus diesem Wissen keine eigenen Verhaltensänderungen ableiten bleibt nur die Schrottflinte mit breiter Streuung übrig, die verursacht dann halt mehr Kollateralschäden und wirkt weniger genau und zuverlässig wie ein Präzessionsgewehr.

Kusagras

25-01-2021, 11:06

...

Dieser Artikel stammt nicht von dem Peter Frey, Chefredakteur des ZDF. Dieser hat sich im Gegenteil immer wieder in den ausdrücklichen Konflikt mit der Querdenker-Bewegung begeben.
Der von dir empfohlene Artikel stammt von dem Blogger Peter Frey der unter dem Kürzel Ped alle möglichen Verschwörungsphantasien verbreitet. Und ganz ausdrücklich in der Querdenker-Szene nicht allein nur verortet, sondern auch sehr populär ist.

Querdenker Seite.
Querdenker Autor.
Querdenker (unwahre) Prämissen.

Ich hatte mich schon schwer gewundert, dass ein ZDF-Chefredakeur seinen Text bewusst bei KJ veröffentlicht und dann so einen... .

Ist ja dann ziemlich peinlich für Bücherwurm (un der ZDF-Peter Frey fände dass sicher auch nicht lustig).

Danke, für Klärung Carsten. Hatte es auf die Schnelle selbst versucht gestern, war aber nicht fündig geworden.

Cam67

25-01-2021, 11:09

Ich wollte gerade darauf hinweisen, dass sich hier eine ziemlich unbegründete Eitelkeit offenbart. Allerdings bin nun ich es, der sich bei dir bedanken muss, weil du damit sehr schön darstellst, dass du - und das trifft auf viele Querdenker zu, im wesentlichen rhetorische Trockenübungen und kognitive Verzerrungen für einen Denkprozess hälst bzw damit gleichsetzt.

Mein Rat wäre, Wissen erwerben... und zwar wirklich Wissen und erstmal geradeaus, statt quer denken zu üben. Allerdings wirst du diesen Rat in den Wind schießen u.A. aus dem von mir zu Anfang angesprochenen Punkt.

Hast du eigentlich verstanden ,was ich mit Querdenken beschrieben habe ? Macht im Moment nicht den Eindruck.

Mit den der Querdenkerbewegung hab ich nichts am Hut . Befolge doch bitte erstmal deinen Rat selber ,was Denkprozesse angeht , dann Urteile.
wäre schön wenn diese Kindliche Diskussion jetzt enden würde.

Bücherwurm

25-01-2021, 11:09

Dieser Artikel stammt nicht von dem Peter Frey, Chefredakteur des ZDF. Dieser hat sich im Gegenteil immer wieder in den ausdrücklichen Konflikt mit der Querdenker-Bewegung begeben.
Der von dir empfohlene Artikel stammt von dem Blogger Peter Frey der unter dem Kürzel Ped alle möglichen Verschwörungsphantasien verbreitet. Und ganz ausdrücklich in der Querdenker-Szene nicht allein nur verortet, sondern auch sehr populär ist.

Ah, danke. Hatte mich schon gewundert. Also eine Namensgleichheit.

Ob ich auf den Text nochmal eingehen werde weiß ich nicht. Was mir zu denken gibt ist der häufige Gebrauch des Begriffs "Verschwörung" von deiner Seite. Ein reines Totschlagargument.

Bücherwurm

25-01-2021, 11:12

Ist ja dann ziemlich peinlich für Bücherwurm (un der ZDF-Peter Frey fände dass sicher auch nicht lustig).

Danke, für Klärung Carsten. Hatte es auf die Schnelle selbst versucht gestern, war aber nicht fündig geworden.

Ist ja lustig. Du bist nicht fündig geworden, obwohl du schon Verdacht und Hinweis hattest, aber mir unter die Nase reiben.

Seemann

25-01-2021, 11:26

Hast du eigentlich verstanden ,was ich mit Querdenken beschrieben habe ? Macht im Moment nicht den Eindruck.

Mit den der Querdenkerbewegung hab ich nichts am Hut . Befolge doch bitte erstmal deinen Rat selber ,was Denkprozesse angeht , dann Urteile.
wäre schön wenn diese Kindliche Diskussion jetzt enden würde.

Ja, fände auch schön, wenn diese Diskussion ein Ende finden würde, daher in aller Kürze:

Ja, ich habe dich verstanden und nein, ich habe nicht geschrieben, was ich geschrieben habe, weil ich dich missverstanden hätte. Querdenker nennen sich so, weil sie von sich behaupten quer zu denken, wie du es für dich auch tust. Unabhängig davon, ob du dich einer Bewegung zugehörig fühlst oder nicht liegt hier der selbe Trugschluss zu Grunde, nämlich die Annahme, es handele sich um ausgeprägte Denkprozesse. Dem ist nicht so.

Alephthau

25-01-2021, 11:27

Naja, man kann Maßnahmen nicht deswegen kritisieren, weil sich Leute nicht dran halten. Man muss das Verhalten derjenigen kritisieren, die sich nicht daran halten. So wird ein Schuh draus. Es hat schon solche Fälle gegeben, wo Leute, die in Quarantäne sein sollten es nicht waren und dann, so hier bei uns geschehen, einen Unfall gebaut haben und die dann kommmenden Polizisten infiziert haben. Die Strafen scheinen da ziemlich empfindlich zu sein.

Die beste Maßnahme bringt nichts, von ihrer allgemeinen Wirksamkeit mal abgesehen, wenn sich keiner dran hält und das muss man mit einbeziehen!

Ein extra überspitztes Beispiel:

Nehmen wir an, dass effektivste Mittel wäre es alle Infizierten und deren Kontaktpersonen zu exekutieren:

1) Wie viele Menschen denkst Du würden sich daran halten und sich melden?

2) Würdest Du dich, wenn Du Infizierter oder Kontaktperson bist, freiwillig zur Exekution melden?

Maßnahmen an die sich die Menschen halten sind da effektiver.

Gruß

Alef

Seemann

25-01-2021, 11:29

Ah, danke. Hatte mich schon gewundert. Also eine Namensgleichheit.

Ob ich auf den Text nochmal eingehen werde weiß ich nicht. Was mir zu denken gibt ist der häufige Gebrauch des Begriffs "Verschwörung" von deiner Seite. Ein reines Totschlagargument.

So oder so, es ist ein unlauteres Gesprächsverhalten, wenn du dich mit deinem Standpunkt hinter einer Person versteckst bzw behauptest, es sei die und die Person und sie ist es dann nicht. Entweder war es eine Lüge, oder es war Unwissen, so oder so wirft es kein gutes Licht auf dich als Diskutanten.

Seemann

25-01-2021, 11:30

Die beste Maßnahme bringt nichts, von ihrer allgemeinen Wirksamkeit mal abgesehen, wenn sich keiner dran hält und das muss man mit einbeziehen!

Das ist doch kein Argument für irgendwas!

Little Green Dragon

25-01-2021, 11:31

Konnte ja auch keiner damit rechnen, dass hier eine entsprechende Nachfrage entsteht:

Startprobleme bei Terminvergabe für Corona-Impfung in NRW

https://www1.wdr.de/nachrichten/impftermine-start-probleme-100.html

Das Gesundheitsministerium hatte empfohlen, die beiden Termine für die Erst- und Zweitimpfung im Internet unter der Adresse www.116117.de zu vereinbaren. Diese Seite ist bis zum Mittag kaum zu erreichen. Alternativ ist die Vergabe auch unter termin.corona-impfung.nrw möglich - zum Mittag war es nicht möglich, Impftermine zu buchen.

Finde ich - bezogen auf die Zielgruppe ü80 - eine ziemlich sportliche Empfehlung - aber wer kennt sich nicht die Digital-Natives des Jahrganges 1940... ;)

Seemann

25-01-2021, 11:32

Genau wie du Süßer. ;)
Mehr als du leider, z.B. das es schön ist wenn man Schulen schließt für den Seuchenschutz, die Kids dann aber zu den Großeltern packt oder in die Kinderbetreuung weil man keine andere Möglichkeit hat.
Ergibt dann eine Auslastung bis zu 80% Prozent in der Unterstufe, offiziell sind die Schulen aber zu.
Lässt sich beliebig weiter führen, solltest du aber ja wissen.
Ich weiß auch, dass sich das Krankenhauspersonal relativ wenig privat an Vorgaben hält. Sind halt auch soziale Wesen, auch wenns natürliche Ausnahmen wie dich gibt.

Ach Maddin, weißt du, ich glaube sogar die Kritiker der Maßnahmen wollen mit dir nicht in einen Topf geworfen werden. Hatte gehofft, dass dir die Zwangspause hier gut getan hätte, leider ist dem nicht so.
Wie so häufig weißt du nicht, wovon du redest.

Seemann

25-01-2021, 11:34

Gast

25-01-2021, 11:36

Also so ein bisschen Einblick habe ich da im eigenen Umfeld, die Summe der Treffen von Kleingruppen hat doch stark abgenommen. Nicht jeder will / kann Mittags schon Karten spielen, saufen, etc…. Und erst recht nicht jeder will / kann Nachts woanders schlafen. Verhindern kannst Du natürlich Treffen nicht, trotzdem sehe ich hier eine positiven Einfluss auf die Anzahl solcher Treffen.
Schade, dass man zu solchen Maßnahmen greifen musste. Wäre nicht nötig wenn sich alle selbst ein bisschen einschränken.

Musst du halt auch nicht wie du am Infektionsgeschehen siehst.
Es reicht wenn die Familie aufeinder hockt, du in den Öffis aufeinder hockst, in den Stoẞzeiten im Supermarkt aufeinander hockst und die Alten aufeinder hocken, weil die können das, in der Arbeit aufeinderhockst ect.
Saufpartys und Co wurden nur von der Politik in den Fokus gerückt weil es einfache Feindbilder sind. Der Rest wird von der Politik nicht angegriffen weil viel zu heikel.

carstenm

25-01-2021, 11:37

Ob ich auf den Text nochmal eingehen werde weiß ich nicht. Was mir zu denken gibt ist der häufige Gebrauch des Begriffs "Verschwörung" von deiner Seite. Ein reines Totschlagargument.Ja. Wenn sich jemand aus dem rationalen Diskurs verabschiedet - und das tut z.B. Ped, indem er sein Gedankengebäude auf nachweislich unwahre Behauptungen aufbaut - dann ist für mich Übungsende. Gesprächsabbruch. Fertig.

Lebenserfahrung und Soziologie lehren mich gleichermaßen, daß es fruchtlos ist, so jemanden wieder "zurückzuholen". Nichtsdestotrotz halt ich es für außerordentlich wichtig, solche irrationalen Aspekte immer wieder deutlich zu machen, um ihnen soweit wie möglich den Raum zu nehmen.

Der Artikel aus KenFM, den du verlinkt hast, ist aufgrund seiner unwahren Prämissen nicht diskutabel. Punkt.
Ob du auf diesen Artikel noch weiter eingehen möchtest, liegt natürlich bei dir. Aber mindestens ich will und werde dazu nicht in Resonanz gehen.

Kusagras

25-01-2021, 11:40

Kusagras

25-01-2021, 11:45

Ist ja lustig. Du bist nicht fündig geworden, obwohl du schon Verdacht und Hinweis hattest, aber mir unter die Nase reiben.

Das ist gar nicht lustig. Der Unterschied ist: Ich habe NICHT behauptet mit Selbstverständlichkeit, es ist DIESER Peter Frey des ZDF. Zusammen mit deinem "Schlagzeilengeständnis" stellst du dich mitterweile selbst als jemand dar, der oberflächlich liest und darüber hinaus auch nur oberflächlich in die Diskussion geht, oft mit persönlich angreifenden Ton. Selbstkritik ist dir obendrein auch noch fremd.

Bücherwurm

25-01-2021, 11:49

So oder so, es ist ein unlauteres Gesprächsverhalten, wenn du dich mit deinem Standpunkt hinter einer Person versteckst bzw behauptest, es sei die und die Person und sie ist es dann nicht. Entweder war es eine Lüge, oder es war Unwissen, so oder so wirft es kein gutes Licht auf dich als Diskutanten.

1.) versteck ich nicht meinen Standpunkt, sondern ich bringe einen Beitrag, der, zumindest in Teilen, mit meiner Auffassung übereinstimmt. Es würde ziemlich ruhig hier, wenn jeder das, was er zum Ausdruck bringen will, komplett selbst recherchieren und schreiben müßte.

2.) .. hab ich den Namen extra gegoogelt und bin auf den ZDF-Mann gekommen. Hab mich etwas gewundert und dachte dann - umso besser...

Das werden natürlich insbesondere die nicht glauben (wollen), die mir ohnehin unlautere Motive unterschieben wollen. Kann ich nicht ändern.

3.) Gibt es hier einen Beitrag zum Zustandekommen der Zahlen. Ich hoffe diese Quelle ist nun ausreichend seriös.

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Deutschland-im-Corona-Blindflug-416280.html

Bücherwurm

25-01-2021, 11:52

Ja. Wenn sich jemand aus dem rationalen Diskurs verabschiedet - und das tut z.B. Ped, indem er sein Gedankengebäude auf nachweislich unwahre Behauptungen aufbaut - dann ist für mich Übungsende. Gesprächsabbruch. Fertig.

ok, ich schau ihn doch nochmal an.

Aber mindestens ich will und werde dazu nicht in Resonanz gehen.

Das wiederum liegt bei dir.

Cam67

25-01-2021, 11:52

Ja, fände auch schön, wenn diese Diskussion ein Ende finden würde, daher in aller Kürze:

Ja, ich habe dich verstanden und nein, ich habe nicht geschrieben, was ich geschrieben habe, weil ich dich missverstanden hätte. Querdenker nennen sich so, weil sie von sich behaupten quer zu denken, wie du es für dich auch tust. Unabhängig davon, ob du dich einer Bewegung zugehörig fühlst oder nicht liegt hier der selbe Trugschluss zu Grunde, nämlich die Annahme, es handele sich um ausgeprägte Denkprozesse. Dem ist nicht so.

Von ausgeprägt hab ich nie gesprochen ,das ist deine Interpretierung . Stülpe sie mir aber bitte nicht über.

Sorry aber du willst mir gerade erklären, WIE ich denke . Mhm ,ab da wirds albern.
Querdenken bedeutet für mich , ich beleuchte alle Seiten. Quer bedeutet nicht pauschal dagegen sein, sondern die Richtung des Denkens ändern .....Und yep das tue ich immer so gut ich es kann. DEM IST SO !

Was auch der Grund ist weshalb ich Schubladen für hinderlich halte im Bezug aufs Denken , auch wenn wir sie im Alltag benötigen.

PS. Das Thema Eitelkeit solltest du dir nochmal anschauen, so bissig wie du an mir klebst , könnte da was angekratzt worden sein.

Little Green Dragon

25-01-2021, 12:02

Das ist doch kein Argument für irgendwas!

Ganz so einfach ist es eben nicht. Das Beispiel mag plakativ und übertrieben sein - im Kern läuft es doch aber genau darauf hinaus.

Man muss bei wie auch immer gearteten Maßnahmen eben nicht nur primär darauf schauen was ggf. sinnvoll sein kann (aus virologischer Sicht), sondern auch was davon realistischerweise langfristig umsetzbar ist - gerade wenn sich eine erneute Hängepartie abzeichnet so wie im Frühjahr. Gab es da den Eiertanz um den R-Wert ist es diesmal die Inzidenz von 50, also eigentlich ja eher 25 - wobei bezogen auf die Schulen meinten wir eher 10 - also am liebsten wäre uns ja 0...

Sieht man doch sehr schön am weiter oben verlinkten Beispiel GB - man weiß was auf einen zukommt wenn man ggf. positiv getestet wird, genauso wie verfahren wird wenn man lediglich "Kontaktperson" gewesen ist. Mag epidemiologisch ggf. ja sogar Sinn machen so zu verfahren - nur bringt das den Betroffenen eben noch kein Essen auf Tisch oder bezahlt die Miete.

Wenn sich wie in GB 80% der Personen mit Symptomen gar nicht erst testen lassen und bei den positiv Getesteten ähnliche Werte im Hinblick auf die Einhaltung der Quarantäne vorliegen kann man das ja wohl kaum darauf schieben, dass das alles "Querdenker" seien - da geht es um viel essentiellere Dinge.

Klar könnte man jetzt darauf schimpfen wie unvernünftig die Menschen doch seien etc. pp. - nur was sind denn dann die Alternativen für die Personen? Nach fest kommt bekanntlich ab - und da müsste man sich schon mal überlegen, ob die fehlende "Akzeptanz" (wobei man auch hier noch drüber streiten könnte ob das wirklich der richtige Begriff ist) nicht auch an der Ausgestaltung der Maßnahmen liegen könnte.

Barbecue

25-01-2021, 12:16

Die beste Maßnahme bringt nichts, von ihrer allgemeinen Wirksamkeit mal abgesehen, wenn sich keiner dran hält und das muss man mit einbeziehen!

Ein extra überspitztes Beispiel:

Nehmen wir an, dass effektivste Mittel wäre es alle Infizierten und deren Kontaktpersonen zu exekutieren:

1) Wie viele Menschen denkst Du würden sich daran halten und sich melden?

2) Würdest Du dich, wenn Du Infizierter oder Kontaktperson bist, freiwillig zur Exekution melden?

Maßnahmen an die sich die Menschen halten sind da effektiver.

Gruß

Alef

In den Innenstädten fahren fast alle schneller als 50km/h. Die Vorrschrift können wir eigentlich auch lassen...

Barbecue

25-01-2021, 12:17

Sagt mir der, der sich genau für solche Diskussonen grade hier angemeldet hat. Ganz neu, versteht sich. Und der mir ständig vorwirft, ich würde zu viel aus dem Freitag verlinken. Und der mit Kontaktschuld argumentiert, mangels besserer Argumente. Und der schon wieder versucht, mit einem falschen Begriff Assoziationen zu erzeugen. "Querdenkerwissen" ... auf die Widersprüche, die der Herr Frey da listet, kommt jeder, der ein wenig drüber nachdenkt. Das hätte ich selbst gekonnt, aber ich will diese Zeit nicht aufwenden. Es geht um Inhalte, aber zu denen hast du scheinbar nichts zu sagen.

Inhalte auf einem Link, der im Namen KenFm enthält LOL. du liegst schon richtig, wenn du mir unterstellst, den Quatsch nicht aufzurufen geschweige denn zu lesen...

Seemann

25-01-2021, 12:19

Ganz so einfach ist es eben nicht. Das Beispiel mag plakativ und übertrieben sein - im Kern läuft es doch aber genau darauf hinaus.

Man muss bei wie auch immer gearteten Maßnahmen eben nicht nur primär darauf schauen was ggf. sinnvoll sein kann (aus virologischer Sicht), sondern auch was davon realistischerweise langfristig umsetzbar ist - gerade wenn sich eine erneute Hängepartie abzeichnet so wie im Frühjahr. Gab es da den Eiertanz um den R-Wert ist es diesmal die Inzidenz von 50, also eigentlich ja eher 25 - wobei bezogen auf die Schulen meinten wir eher 10 - also am liebsten wäre uns ja 0...

Sieht man doch sehr schön am weiter oben verlinkten Beispiel GB - man weiß was auf einen zukommt wenn man ggf. positiv getestet wird, genauso wie verfahren wird wenn man lediglich "Kontaktperson" gewesen ist. Mag epidemiologisch ggf. ja sogar Sinn machen so zu verfahren - nur bringt das den Betroffenen eben noch kein Essen auf Tisch oder bezahlt die Miete.

Wenn sich wie in GB 80% der Personen mit Symptomen gar nicht erst testen lassen und bei den positiv Getesteten ähnliche Werte im Hinblick auf die Einhaltung der Quarantäne vorliegen kann man das ja wohl kaum darauf schieben, dass das alles "Querdenker" seien - da geht es um viel essentiellere Dinge.

Klar könnte man jetzt darauf schimpfen wie unvernünftig die Menschen doch seien etc. pp. - nur was sind denn dann die Alternativen für die Personen? Nach fest kommt bekanntlich ab - und da müsste man sich schon mal überlegen, ob die fehlende "Akzeptanz" (wobei man auch hier noch drüber streiten könnte ob das wirklich der richtige Begriff ist) nicht auch an der Ausgestaltung der Maßnahmen liegen könnte.

Nein, es läuft immer auf den selben Blödsinn hinaus. Nämlich, dass die Regeln nichts nutzen, wenn sie nicht eingehalten werden. Natürlich! Das steht doch nirgends zur Debatte. Nur dass man versucht daraus zu drehen, dass sie nicht eingehalten werden, weil sie nicht einhaltbar seien und das ist Unsinn. Andere schaffen das auch.
Wenn ein Diabetiker stirbt, weil er sich nicht an die Regeln hält, wie sein Insulin zu dosieren ist, dann sind doch nicht die Regeln Schuld, weil diese nicht einhaltbar wären. Das ist so ein Quatsch, dass ich mir die Haare raufen möchte, wenn ich mit ansehen muss, dass das erwachsene Menschen (unterstelle ich mal) so vertreten.

Seemann

25-01-2021, 12:24

Von ausgeprägt hab ich nie gesprochen ,das ist deine Interpretierung . Stülpe sie mir aber bitte nicht über.

Sorry aber du willst mir gerade erklären, WIE ich denke . Mhm ,ab da wirds albern.
Querdenken bedeutet für mich , ich beleuchte alle Seiten. Quer bedeutet nicht pauschal dagegen sein, sondern die Richtung des Denkens ändern .....Und yep das tue ich immer so gut ich es kann. DEM IST SO !

Was auch der Grund ist weshalb ich Schubladen für hinderlich halte im Bezug aufs Denken , auch wenn wir sie im Alltag benötigen.

PS. Das Thema Eitelkeit solltest du dir nochmal anschauen, so bissig wie du an mir klebst , könnte da was angekratzt worden sein.

Was denn angekratzt? Du schreibst mich an, ich antworte, passiert das mehrmals aufeinanderfolgend, dann nennt man das schlicht Gespräch.

Jetzt können wir uns natürlich über das Wörtchen "ausgeprägt" streiten: Stimmt, das Wort hast du nie benutzt. Dennoch stellst du das "Querdenken" als einen sich von einem üblichen Denkprozess unterscheidenden Prozess dar und im Zusammenhang wird deutlich, als etwas Höheres oder Weiteres. Lass das Wort ausgeprägt weg, dann ändert sich an meinem Beitrag im Kern nichts.

Ja, ich beurteile wie du denkst und das ist nicht albern. Ich beurteile es anhand deiner Beiträge als oberflächlich und verflacht, auch wenn du es für quer, oder in welcher Weise auch immer für besonders halten magst, auch wenn du, um das vorweg zu nehmen, in dem Zusammenhang das Wort "besonders" nicht benutzt hast.

Little Green Dragon

25-01-2021, 12:38

Wenn ein Diabetiker stirbt, weil er sich nicht an die Regeln hält, wie sein Insulin zu dosieren ist, dann sind doch nicht die Regeln Schuld, weil diese nicht einhaltbar wären.

Der Vergleich passt wohl nur bedingt. Wenn dann müsste man das Beispiel etwas modifizieren. Der Diabetiker hat Regeln wie er sein Insulin zu dosieren hat - dosiert er richtig hat er kein Problem mit der Diabetes - aber für jede richtige Dosierung verliert er (überspitzt dargestellt) einen Finger.

Nun kann er halt sich "an die Regeln halten" muss dafür dann aber auch der anderen Seite persönliche Nachteile in Kauf nehmen. Und nichts anderes ist doch das was in GB da beschrieben wurde.
Die Leute sind ja bestimmt nicht alle einfach zu "doof" sich an die Regeln zu halten - sie wägen halt ab was das für Sie dann aber persönlich für (wirtschaftliche) Folgen haben kann. Ist ja schön (wieder überspitzt dargestellt) wenn man sagen kann "Hurra - ich habe mich an die Regeln gehalten" - gleichzeitig dafür dann aber Job und Wohnung verliert.

Und genau das ist eben ein Punkt den man m.E. bislang bei den Maßnahmen viel zu wenig berücksichtigt hat - entsprechend wenig überraschend ist das Ergebnis. Es ist eine Sache den Leuten so etwas für ein paar Wochen zuzumuten. Über den Punkt sind wir aber nun schon lange hinweg.

Cam67

25-01-2021, 12:40

Jetzt können wir uns natürlich über das Wörtchen "ausgeprägt" streiten: Stimmt, das Wort hast du nie benutzt. Dennoch stellst du das "Querdenken" als einen sich von einem üblichen Denkprozess unterscheidenden Prozess dar und im Zusammenhang wird deutlich, als etwas Höheres oder Weiteres. Lass das Wort ausgeprägt weg, dann ändert sich an meinem Beitrag im Kern nichts.

.

Ok, hier ist dein Denkfehler.
Nein, ich betrachte Querdenken nicht als etwas höheres und weiteres , im Sinne von tieferes Denken oder anspruchsvolleres Denken. So als wäre ein Querdenkender Mensch automatisch denkerisch überlegen oder kommt automatisch in grössere Tiefen . Sorry das hast du in den falschen Hals bekommen.

Nochmal....querdenken bedeutet lediglich , ich betrachte so gut es geht ALLE Seiten. Ich ändere die Richtung meines Denkens ,um mich selbst zu überprüfen oder um Ecken auszuloten die ich sonst nicht erfassen könnte.
In der Mathematik würde man sagen ,ich mache einfach eine Umkehrrechnung. Das ist alles.
Und Das , kann man auf ALLEN Ebenen praktizieren . In der Mathematik wie auch im Alltag.

Das sagt NICHTS über die Tiefe oder Qualität des Denkprozesses ansich etwas aus. Garnichts. Da hast DU wieder rein interpretiert. Es sagt auch nicht darüber aus ob Wissen oder Unwissen herrscht . Es beschreibt lediglich eine Art und Weise des denkerischen Vorgehens.

Du springst in deinem Denken sofort zu Ergebnissen und Wirkungen die DU damit verbindest . Das sind aber nicht MEINE Verbindungen.

Wen du was kritisieren möchtest ,dann kritisiere deine Voreingenommenheit. Das wäre ein guter Anfang.

carstenm

25-01-2021, 12:42

Querdenken bedeutet für mich, ...Was auch immer der Begriff "Querdenken" für dich bedeuten mag: Inzwischen ist er fest geprägt. (Hier in der Nähe gibt es eine Werbeagentur, die "Die Querdenker" heißt. Die habens gerade nicht einfach. Der aikidô-Verband, dem ich angehöre, hat gerade sein Kürzel von AFD zu AiFD verändert. ...)
"Dasselbe gilt für den Begriff "Mainstream-Medien".
Ich schreibe zumeist immer noch in der alten Rechtschreibung. Insofern kann ich das Festhalten an einstmals positiv besetzen und vertrauten Begriffen gut nachvollziehen. Wenn aud aber jetzt von Querdenken sprichst, verstehen alle außer dir darunter die von Michael Ballweg begründete antidemokratische Bewegung. Ob es dir gefällt oder nicht ... ein Mensch alleine kann kein funktionsfähiges Sprachspiel am Leben erhalten.

Tantal

25-01-2021, 12:44

Nochmal....querdenken bedeutet lediglich , ich betrachte so gut es geht ALLE Seiten. Ich ändere die Richtung meines Denkens ,um mich selbst zu überprüfen oder um Ecken auszuloten die ich sonst nicht erfassen könnte.

"querdenken" wird seit 2020 von einem Großteil der Bevölkerung als die Denkweise der Corona-Leugner bei den "Querdenken"-Demos definiert.

Wenn du das für dich selbst anders definierst kannst du das ja tun, ist nur nicht clever sich so zu bezeichnen, wenn man nicht in die Ecke der Mehrheitsdefinition eingeteilt werden will.

edit: carsten war schneller

Cam67

25-01-2021, 12:51

Was auch immer der Begriff "Querdenken" für dich bedeuten mag: Inzwischen ist er fest geprägt. (Hier in der Nähe gibt es eine Werbeagentur, die "Die Querdenker" heißt. Die habens gerade nicht einfach. Der aikidô-Verband, dem ich angehöre, hat gerade sein Kürzel von AFD zu AiFD verändert. ...)
"Dasselbe gilt für den Begriff "Mainstream-Medien".
Ich schreibe zumeist immer noch in der alten Rechtschreibung. Insofern kann ich das Festhalten an einstmals positiv besetzen und vertrauten Begriffen gut nachvollziehen. Wenn aud aber jetzt von Querdenken sprichst, verstehen alle außer dir darunter die von Michael Ballweg begründete antidemokratische Bewegung. Ob es dir gefällt oder nicht ... ein Mensch alleine kann kein funktionsfähiges Sprachspiel am Leben erhalten.

Das der Begriff leider gekapert wurde , mittlerweile von beiden Seiten ,und ich das bedauere ,hatte ich auch schon geschrieben . Es ist mir also klar .

Aber, abseits dieser Kaperung gibt es trotzdem eine Art denkerisch vorzugehen , die ebenfalls mit diesem Begriff beschrieben wird . Das war ja der Ausgangspunkt dieser Nebendiskussion.

Aufgrund dessen hatte ich ja geschrieben , das ich mir ein NEUES Ettiket dafür zulegen muss , weil man sonst zu schnell in einer Schublade verschwindet.
Ab hier sprang Seeman ein und meint mir erklären zu müssen , das ich dazu nicht fähig wäre ..
Und Seeman bezieht sich nicht , wie er ausdrücklich gerade erklärt hat , auf die Bewegung (in dieser kleinen Debatte) , sondern auf den Denkprozess.
Ergo ,schreibe ich ebenfalls über Das Denken......und das QUER zum Hauptthema. Xd

Cam67

25-01-2021, 12:53

"querdenken" wird seit 2020 von einem Großteil der Bevölkerung als die Denkweise der Corona-Leugner bei den "Querdenken"-Demos definiert.

Wenn du das für dich selbst anders definierst kannst du das ja tun, ist nur nicht clever sich so zu bezeichnen, wenn man nicht in die Ecke der Mehrheitsdefinition eingeteilt werden will.

edit: carsten war schneller

Siehe mein nachfolgenden Post und v.a. Meine vorhergehenden Post ,wo ich ,dir zustimmend , ebenfalls meinte , es anders bezeichnen zu müssen. Aufgrund der heutigen Lage

Billy die Kampfkugel

25-01-2021, 12:53

Es ist in der Pandemie so wie in der Fluch der Karibik Reihe.

Man kann mit Regeln so umgehen, dass man spitzfindig wird:
https://www.youtube.com/watch?v=k9ojK9Q_ARE

Man kann sich buchstabengetreu mit Macht daran halten:
https://www.youtube.com/watch?v=nfKFHTaGzuU

Klar ist auch alleine bzw. mit zu wenigen Leuten kommt man nicht voran:
https://www.youtube.com/watch?v=B4zwh26kP8o

Also schauen wir mal, dass genug Leute an einem Strang ziehen, damit es voran geht. Alle braucht man nicht, halt genug. Das sollte eher das Ziel sein, als die Extreme.

carstenm

25-01-2021, 12:57

2.) .. hab ich den Namen extra gegoogelt und bin auf den ZDF-Mann gekommen. Hab mich etwas gewundert und dachte dann - umso besser...
Das werden natürlich insbesondere die nicht glauben (wollen), die mir ohnehin unlautere Motive unterschieben wollen.Doch. Ich glaube dir das durchaus.
Du wirkst auf mich nicht wie jemand, der bewußt lügen würden, nur um seine Ansicht zu verstärken. Im Gegenteil. Ich erlebe dich als jemanden mit einem hohen ethisch-moralischen Anspruch. Und als jemand, dem es mit großer Ernsthaftigkeit um positive Veränderungen geht. Gerade darum, weil ich in unserer grundlegenden Haltung eine enge Verwandtschaft vermute, bleibe ich gerade an deinen Äußerungen in letzter Zeit immer wieder hängen.

Das verschiebt aber das Problem aus meiner Sicht lediglich: Wenn dir der "ZDF-Mann" Peter Frey und seine Haltung zu den Querdenkern, wie dem Blogger Peter Frey nicht geläufig ist, so daß du die Äußerungen des Letzeren Ersterem meinst zuordnen zu können, dann zeigt das m.E., daß deine Kenntnisse dieses Diskurses einigermaßen limitiert sind. Mir war sofort klar, daß deine Behauptung falsch ist. Ohne den link überhaupt öffnen zu müssen, war evident, daß der Chefredakteur Peter Frey niemals bei KenFM veröffentlichen würde. Ebenso, wie mir bereits im allerersten Absatz deutlich ist, daß der Artikel substanzlos ist, weil die Prämissen, die dort behauptet werden, nachweislich unwahr sind. Ich weiß das, weil ich in meinem beruflichen Alltag andauernd (=häufig und konstant) erlebe, daß diese Behauptungen nicht stimmen. Und daß sie nur aufstellen kann, wer keinen Bezug zur Realität hat. Oder aber wer die Realität bewußt lügnerisch darstellt. Im Falle von Ped gehe ich von bewußter Lüge aus.

Wenn dir nun also weder die Realität des Autors klar ist, und noch dir seine unwahren Behauptungen deutlich sind, und du zudem glaubst in einem spezifischen Kontext wie KenFM sachliche Informationen finden zu können, dann stärkt das nicht dein Gewicht als ernstzunehmender Gespärchspartner.

kelte

25-01-2021, 13:00

Ich denke in vielen Ländern wird das nicht funktionieren, das führt ja jetzt schon zu Demonstrationen und Ausschreitungen. Siehe Serbien und Israel was ja als Vorzeigelockdownland geführt wird.

Bei den Israelis verwundert mich aktuell deren Bereitschaft, offensichtlich Versuchshamster für Biontech zu spielen.
Laut diversen Berichten garantiert das denen neben einer hohen Bezahlung eine sichere Versorgung mit Impfstoff.

Das die die Gesundheitsdaten ihrer Bürger an Biontech weitergeben (natürlich "anonymisiert", lach) ist eine Sache, dass die aber jetzt sogar angefangen haben, ihre Kinder zu impfen - das ist schon derb.
Da bekommt Biontech die "Daten" ganz ohne Studie und Aufwand sozusagen geschenkt - ich würde sagen, das läuft super für die Firma.

In Norwegen gab es nach 33.000 Impfungen etwa ein dutzend Tote durch den Impfstoff - nicht alle hochbetagten Rentner mit Vorerkrankungen überleben die Nebenwirkungen.
Biontech meinte, die Zahlen wären im erwarteten Maß - ich wusste bis dato nicht mal, dass die überhaupt mit Toten gerechnet haben. Zumindest in der Impfaufklärung der
Impfzentren ist davon nichts zu finden. Da aber selbst die Verträge rund um die Beschaffung ein Geheimnis sind, frage ich mich schon, welche Zahlen und Annahmen außerdem "vertraulich" behandelt werden.

Entweder sind in D die Rentner robuster und es stirbt im Gegensatz zu Norwegen wirklich niemand - oder die Zahlen werden vertuscht.

Biontech schätzte ja auf Grundlage der eigenen Studie eine Schutzwirkung von etwas mehr als 50% nach der 1. Impfdosis, die Zahlen aus Israel deuten wohl eher auf 33% hin.
Mal schauen, ob die dort ihre avisierten 90% Schutz nach der 2. Impfdosis halten können.

Ansonsten ist alles im grünen Bereich, der Impfstoff wirkt angeblich auch gegen alle bekannten Mutationen (die Frage ist halt nur, zu wieviel %) und irgendwann hat man mit einem
Berg Fördermittel die Produktion derart hochgefahren, dass man den Ländern unzählige Impfdosen verkaufen kann.

Über Spätfolgen weiß man immer noch nichts, macht aber nix - interessiert niemanden.

Hat es das in der Geschichte überhaupt schon mal gegeben, dass Pharmaunternehmen mit dem Segen der Politik zig Millionen Probanden zur Verfügung gestellt bekamen?
Und in vielen Staaten ausdrücklich ohne Haftung für die Pharmaindustrie.

Sensationell. Ich würde sagen, für die Impfstoff-Hersteller haben die goldenen 20er pünktlich begonnen.

Little Green Dragon

25-01-2021, 13:11

Entweder sind in D die Rentner robuster und es stirbt im Gegensatz zu Norwegen wirklich niemand - oder die Zahlen werden vertuscht.

Nana wir wollen mal nicht übertreiben:

https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-bis-17-01-21.pdf?__blob=publicationFile&v=5

In 166 Fällen hielten die Beschwerden zum Zeitpunkt der Meldung noch an, in 118 Fällen war der Ausgang der Beschwerden unbekannt und in 21 Fällen verstarb die geimpfte Person in unterschiedlichem zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung.

Warum das medial dann weniger Beachtung findet ist dann wieder ein anderes Thema.

kelte

25-01-2021, 13:37

Nana wir wollen mal nicht übertreiben:

https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-bis-17-01-21.pdf?__blob=publicationFile&v=5

In 166 Fällen hielten die Beschwerden zum Zeitpunkt der Meldung noch an, in 118 Fällen war der Ausgang der Beschwerden unbekannt und in 21 Fällen verstarb die geimpfte Person in unterschiedlichem zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung.

Warum das medial dann weniger Beachtung findet ist dann wieder ein anderes Thema.

Interessant finde ich, dass von schweren Nebenwirkungen (allergischer Schock) bis auf eine Ausnahme nur Menschen betroffen waren, die aufgrund ihres Alters mit Sicherheit in keinem Altersheim wohnen.
Entweder treten solche Nebenwirkungen bei alten Menschen nicht auf oder die Alters/Pflegeheime melden diese nicht.

Das eine 80-jährige Oma von sich aus in einer App des PEI Nebenwirkungen einträgt, kann ich mir auch nur schwer vorstellen.

Seemann

25-01-2021, 13:40

Ok, hier ist dein Denkfehler.
Nein, ich betrachte Querdenken nicht als etwas höheres und weiteres , im Sinne von tieferes Denken oder anspruchsvolleres Denken. So als wäre ein Querdenkender Mensch automatisch denkerisch überlegen oder kommt automatisch in grössere Tiefen . Sorry das hast du in den falschen Hals bekommen.

Nein, da ist kein "Denkfehler", und wenn, wäre es ein Verständnisfehler. Ich verstehe dich NICHT falsch, egal, wie sehr du dich und mich davon überzeugen möchtest, dass dem doch so ist. Ich verstehe dich nicht falsch. Nimm es hin, oder lass es.

Nochmal....querdenken bedeutet lediglich , ich betrachte so gut es geht ALLE Seiten.

Das ist ein ganz normaler Teil eines Denkprozesses. Nach dem was du schreibst, macht eine Abgrenzung zwischen Denken und Querdenken... oder wegen mir die Subkategorie Querdenken im Denken... oder wie immer du es bezeichnen möchtest (ich mag mich nicht wieder über Worte streiten, nur weil dir eines irgendwie mehr gefällt, wie das andere) einfach keinen Sinn. Dennoch nimmst du hier eine Unterscheidung vor.

Das sagt NICHTS über die Tiefe oder Qualität des Denkprozesses ansich etwas aus. Garnichts. Da hast DU wieder rein interpretiert.

Ja richtig, und nein, ich habe hier nichts interpretiert. Es ist keine Interpretation, wenn ich dein Denken anhand deiner Beiträge als verflacht bezeichne, das ist einfach eine Umstandsbeschreibung, ohne Wertung und ohne Interpretation.

Und egal, wie oft du mich noch davon überzeugen willst, dass dein "Querdenken" doch etwas ganz anderes ist wie blah... was auch immer, es ändert doch nichts daran, dass es ist, wie es ist.

Kusagras

25-01-2021, 13:45

...
Warum das medial dann weniger Beachtung findet ist dann wieder ein anderes Thema.

Vielleicht weil das bei über 1 Mio. Impfungen und etwa knapp 60 ernsterer Folgen (inklusive noch unklarer Todesfälle bei zumeist sehr schwer kanken) nun nichts herausragendes ist?

Alephthau

25-01-2021, 13:49

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=aKJ8O2hVckg

https://www.youtube.com/watch?v=aKJ8O2hVckg

Gruß

Alef

Paradiso

25-01-2021, 13:50

In 166 Fällen hielten die Beschwerden zum Zeitpunkt der Meldung noch an, in 118 Fällen war der Ausgang der Beschwerden unbekannt und in 21 Fällen verstarb die geimpfte Person in unterschiedlichem zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung.

Bei den 21 Fällen steht "mit" und nicht "an" der Impfung. Reicht Impfskeptikern natürlich um allerlei Verschwörungstheorien drumrum zu erspinnen. Füße stillhalten und Untersuchungen abzuwarten ist ja nicht deren Ding.

Aber genau die gleichen Apokalyptiker sind gleich dabei Verschwörungen zu vermuten wenn gemeldet wird:
21 Patienten sind während Coronainfektion verstorben und schreien : Aha da ist doch gar nicht klar ob das Virus Schuld war !

Liebe Hobbymediziner und Möchtegerninfektologen: Corona ist eine tödliche Krankheit während dessen Verlauf schwere gesundheitliche Schäden drohen und eure pseudointellektuellen Einschübe spart euch für ein harmloseres Thema auf. Corona ist viel zu Ernst für geistigen Dünnschiß.

Warum das medial dann weniger Beachtung findet ist dann wieder ein anderes Thema.

Die Gründe dafür kannst du dir auf freitag.de oder kenfm nachlesen, passt bestimmt zu deinem Weltbild.

kloeffler

25-01-2021, 14:07

Die Gründe dafür kannst du dir auf freitag.de oder kenfm nachlesen, passt bestimmt zu deinem Weltbild.

Jakob Augstein und Ken Jebsen hier in einen Topf zu werfen, spricht aber auch für ein interessantes Weltbild.

Kannst Du das näher erläutern?

Little Green Dragon

25-01-2021, 14:16

Bei den 21 Fällen steht "mit" und nicht "an" der Impfung.

Und wenn man weiterliest:

Dem Paul-Ehrlich-Institut wurden 21 Todesfälle bei Patienten im Alter von 56 bis 99 Jahren (14 Frauen, 7 Männer) in einem zeitlichen Abstand von 1 Stunde bis 14 Tagen nach Impfung mitgeteilt.

Natürlich heißt das nicht, dass zwangsläufig in allen Fällen die Impfung ursächlich ist. Aber spätestens bei einem zeitlichen Abstand von einer Stunde ist es genauso albern zu sagen "Waren ja eh alle schon alt und krank...". Ob es jetzt der Impfstoff selbst, eine allergische Reaktion oder einfach eine "Überlastung" des Körpers gewesen ist spielt dabei wohl erstmal eine untergeordnete Rolle - bei einer Stunde ist man wohl eher bei "an" und nicht bei "mit".

Und so etwas ist zwar grds. bei Impfungen nicht auszuschließen bzw. teilweise in einem geringen Maß auch zu erwarten - nur hier halt kelte halt auch nicht komplett unrecht:
In den Studiengruppen gab es solche Fälle nicht bzw. es wurden keine direkten Todesfälle im Kontext mit der Impfung festgestellt.

Da könnte man jetzt wieder drauf rumreiten, dass das nicht überraschend ist weil ja eben in den Studiengruppen diese Personengruppe nicht (groß) vertreten war, nur ist dieser Strang wohl hinlänglich breitgetreten worden.

carstenm

25-01-2021, 14:22

Aber, abseits dieser Kaperung gibt es trotzdem eine Art denkerisch vorzugehen , die ebenfalls mit diesem Begriff beschrieben wird .Das, was du mit diesem Begriff als Besonders beschrieben wissen willst, ist aus meiner Sicht ein mit Verlaub stinknormaler Aspekt von Denkprozessen.
Ich sehe das so, wie Seemann auch. Und als Geisteswissenschaftler kenne ich es nicht anders. In medizinischen oder auch organisatorischen Zusammenhängen ist das, was du beschreibst, integraler Bestandteil jeder Problemlösungsstrategie, die mir geläufig ist. Und auch in der Diagnose ein vollkommen normaler Aspekt.

Ich frage mich, wie du dazu kommst, mehrdimensionales Denken als etwas Besonderes darzustellen?
Bei der Querdenker Bewegung liegt die Behauptung zugrunde, freies Denken wäre nicht möglich oder erlaubt.

Warum glaubst du aber, ein spezielles Wort benutzen zu müssen um mehrdimensionale Denkprozesse als nicht selbstverständlich zu benennen?

kanken

25-01-2021, 14:23

Little Green Dragon

25-01-2021, 14:38

Die völlig normalen Nebenwirkungen der Impfung wie Fieber, Durchfall und Erbrechen haben bei den alten und schwer vorerkrankten Senioren in Norwegen dazu geführt dass sich ihr eh schon schlechter Allgemeinzustand weiter verschlechtert hat, was dann letztlich zum Tod geführt hat.

Das Thema hatten wir kürzlich ja erst - zusammen mit der Diskussion im Hinblick auf die Impfempfehlung - man hat die dazugehörigen Impf-Anweisungen / Richtlinien präzisiert.

Allerdings hat das Institut für öffentliche Gesundheit in Norwegen mittlerweile die Impfanweisungen geändert: Ärzte sollen im Einzelfall entscheiden, ob sie besonders gebrechliche Menschen impfen. Für die meisten älteren Menschen seien die Nebenwirkungen der Impfung "mehr als aufgewogen" dadurch, dass sie nicht schwer an Covid-19 erkranken, so die Behörde. Aber:

"Für diejenigen mit einer sehr kurzen Lebenserwartung können die Vorteile einer Impfung marginal oder irrelevant sein. Deshalb sollte bei extrem gebrechlichen und unheilbar kranken Patienten sorgfältig zwischen Vorteilen und Nachteilen der Impfung abgewogen werden."

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-nein-norwegen-hat-die-corona-impfung-nicht-verboten,SMdE7WX

https://www.tagesschau.de/ausland/corona-impfung-norwegen-101.html

Gast

25-01-2021, 14:38

marq

25-01-2021, 15:16

dafür sind doch die impfärtze zuständig, sie müssen sich doch einen eindruck von den zu impfenden personen machen.

Alephthau

25-01-2021, 15:42

Hi,

Surge of Student Suicides Pushes Las Vegas Schools to Reopen

Firmly linking teen suicides to school closings is difficult, but rising mental health emergencies and suicide rates point to the toll the pandemic lockdown is taking.

https://www.nytimes.com/2021/01/24/us/politics/student-suicides-nevada-coronavirus.html

Gruß

Alef

Gast

25-01-2021, 15:48

"Querdenken" im Sinne von "kreativ denken", "eigenständig denken" findet sich ja schon bei Konfuzius ("Wem ich eine Ecke zeige, und wer nicht die drei anderen...").
Modern dann z. B. bei "Denk-Lehrern" wie Edward de Bono (https://de.wikipedia.org/wiki/Laterales_Denken).
Bei Xing gibt es seit 15 Jahren oder so eine Gruppe die sich "Querdenker" nennt, auch im Sinne von kreativ.

Dass nicht alle Menschen gleichermaßen "rundum-denken" oder wie immer man es nennen will, darüber besteht aber doch wohl auch Einigkeit. Ebenso wie nicht alle (oder in dem Fall vielleicht sogar die wenigsten) die sich Querdenker nennen, tatsächlich quer denken. Ist vielleicht wie mit dem C in CSU und dem S in SPD?

Kusagras

25-01-2021, 16:13

Corona-Strategie in Rostock offenbar erfolgreich:

https://www.n-tv.de/politik/Warum-Rostocks-Covid-Strategie-erfolgreich-ist-article22304925.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Cam67

25-01-2021, 16:24

Das, was du mit diesem Begriff als Besonders beschrieben wissen willst, ist aus meiner Sicht ein mit Verlaub stinknormaler Aspekt von Denkprozessen.
Ich sehe das so, wie Seemann auch. Und als Geisteswissenschaftler kenne ich es nicht anders. In medizinischen oder auch organisatorischen Zusammenhängen ist das, was du beschreibst, integraler Bestandteil jeder Problemlösungsstrategie, die mir geläufig ist. Und auch in der Diagnose ein vollkommen normaler Aspekt.

Ich frage mich, wie du dazu kommst, mehrdimensionales Denken als etwas Besonderes darzustellen?
Bei der Querdenker Bewegung liegt die Behauptung zugrunde, freies Denken wäre nicht möglich oder erlaubt.

Warum glaubst du aber, ein spezielles Wort benutzen zu müssen um mehrdimensionale Denkprozesse als nicht selbstverständlich zu benennen?

Hmh, du fragst das jetzt wirklich ?
Ok.
Da stellt sich mir die Frage , wieso gibt es überhaupt den Begriff ? Vll. Weil er doch etwas konkretes ausdrücken will , das zwar nicht besonders ist , WAS ICH ÜBRIGENS AUCH NIE BEHAUPTET HABE ! , aber als Vorgang selbst ,existiert.
Querdenken ansich ist simple , ganz richtig , aber wie so vieles im Leben ,ist es nicht unbedingt einfach in der Umsetzung.

Das der Vorgang selbstverständlich bei jedem ,oder vielen ,stattfindet , ist genau der Punkt den ich gern bestreite .
Ein Beispiel aus dem Alltag. Real geschehen.
Kollegin will einen Eiweißshake mixen ,aber der Mixer springt nicht an. Sie kommt zu mir und meint ,das Gerät ist kaputt . (Ihre Analyse)
Ich guck sie an und frage ob es noch andere Möglichkeiten gibt ? Dauert eine Weile , klingelt es und sie guckt nach ob der Stecker drin ist ( aus der Einspurigen Denkweise ist eine Abzweigung entstanden) .
Sie guckt mich triumphierend an , Gerät geht immer noch nicht, ergo ist wirklich Kaputt.
Ich frage wieder, noch andere Option ? Grübel ,grübel ,,,,,,. Ahn, die Sicherung ! .
Ich weise sie darauf hin ,das alle Computer die an der selben Leiste angeschlossen sind funktionieren . Ratlosigkeit bei ihr .
Ab hier ist eine neue Ausrichtung im Denken nicht mehr für sie möglich .
Ok , ich nett und betätige den Einschalter , Gerät geht wieder . Xd

Was war passiert ?
Es gibt zwei Schalter .einer zum Generellen Anschalten und einer , als Druckschalter ,wenn der Mixbecher eingehängt wird .der erste Schalter ist normalerweise immer eingeschaltet und alle Tätigkeiten werden mit dem zweiten geregelt. Und irgendwer hatte den ersten (warum auch immer ) aus gemacht.
Aber ,es ging kein Weg in ihrem Denken rein ,das zu erkennen.
Soviel zur Selbstverständlichkeit .

Das ist etwas prinzipielles das man auf alles übertragen kann und überall ständig stattfindet . Das die eigenen Tunnel nur schwer zu verlassen sind und die eigene Blickrichtung BEWUSST verändern ist bestimmt nicht etwas selbstverständliches . Das Forum hier ist ein sehr gutes Beispiel dafür.

Deswegen schrieb ich , das es auf allen Ebenen stattfindet ,nicht nur in der Tiefe , nicht nur in der Wissenschaft , auch im Alltag , immKampfsport , WENN man es benutzt ,aber nicht jeder benutzt es .

Und all das ist garnicht der Punkt hier.
Der Punkt ist . Das Querdenken einfach einen gewissen Vorgang ( von besonders war nie die Rede ) beschreibt und diese Beschreibung gekapert wurde . Und nun eine Schublade geöffnet wird sobald man sich zu diesem Denkvorgang bekennt. OBWOHL er doch soooo selbstverständlich ist , wie du sagst .

Und meine Antwort darauf war , das ich nun einen neuen Begriff dafür brauche , weil der alte nun ruiniert ist . Wie du selber bestätigt hast Das war schon alles .
Also bitte sage mir , was in aller Welt dieses schrägen Gegenwind rechtfertigt ? Ich kapiers nicht.

Kusagras

25-01-2021, 16:31

Cam67

25-01-2021, 16:34

Ja richtig, und nein, ich habe hier nichts interpretiert. Es ist keine Interpretation, wenn ich dein Denken anhand deiner Beiträge als verflacht bezeichne, das ist einfach eine Umstandsbeschreibung, ohne Wertung und ohne Interpretation.

Und egal, wie oft du mich noch davon überzeugen willst, dass dein "Querdenken" doch etwas ganz anderes ist wie blah... was auch immer, es ändert doch nichts daran, dass es ist, wie es ist.

Yep , hier stimme ich dir zu .es ist wie es ist. Die Beschreibung wie ich es verstehe kannst du ja gerne nachlesen. Deine Interpretation lass bitte bei dir.

Ansonsten . Mag sein , das mein Denken für dich flach ist , nur, was in aller Welt hat das mit dem Thema zu tun ? Und das schon seit mindesten drei Posts ?
Und eine Interpretation und Wertung deinerseits abzustreiten und gleichzeitig eine Wertung abzugeben , ist schon süss.

Pflöte

25-01-2021, 17:17

Dass der Selektionsdruck dem Mutationsdruck entgegen wirkt, verstehe ich so, dass der Mutationsdruck die Vielfalt der Genvarianten erhöht und der Selektionsdruck die Vielfalt vermindert, weil eben nur gewisse Varianten ausgewählt werden.
Also nicht, dass der Mutationsdruck "gebremst" im Sinne von die Mutationsrate vermindert wird.
Auch ein Selektionsdruck der Varianten bevorzugt, die eine höhere Mutationsrate haben, würde dennoch die Vielfalt vermindern, weil die Varianten mit einer niedrigen Mutationsrate ja ausselektiert würden.
Damit das funktioniert, müssten aber Varianten mit einer hohen Mutationsrate zufällig entstehen und die Bedingungen für die günstig sein.
Meistens ist ja eine Mutation eher nachteilig, d.h. wenn kein hoher Selektionsdruck in Richtung hoher Mutationsrate besteht, weil man z.B. dauernd wirksame Impfstoffe an neue Mutationen anpasst und die ausrottet, oder sich die Umwelt anderweitig ständig verändert, ist eine all zu hohe Mutationsrate eventuell eher nachteilig.

Du verwendest den Begriff Mutationsdruck nicht richtig (imho). Er ist analog zu Selektionsdruck zu verwenden. Dieser wirkt nicht irgendwie auf die Selektion, sondern ist ein Druck, der durch diese ausgeübt wird. Genauso ist der Mutationsdruck kein Druck, der in Richtung Mutationen gerichtet ist bzw. eine höhere Mutationsrate erzwingt, sondern einer, der durch diese ausgeübt wird. Beide, Selektions- und Mutationsdruck wirken auf die Gesamtpopulation, weswegen sie sich „im Wege stehen“. Der Selektionsdruck ist stärker und verhindert bzw. schwächt den Mutationsdruck.

Die Tatsache, das es zufällige Mutationen gibt, welche sich in einer Population verbreiten und somit zu einer Veränderung dieser führen, nennt man Mutationsdruck. Der Selektionsdruck verhindert das, indem er „eine Richtung vorgibt“ und für die Fortpflanzung nachteiligere Mutationen aussterben lässt.

Der Mutationsdruck erhöht nicht die Vielfalt der Genvarianten, er wird andersherum durch die Vielzahl der Genvarianten erzeugt. Der Selektionsdruck bei Viren sorgt dafür, dass schnell mutierende Viren erfolgreicher sind. Ein Virus, welches viele Kopierfehler beim replizieren erzeugt, verbreitet sich besser. Dadurch erst entsteht ein hoher Mutationsdruck auf die Virenpopulation (wenn man das bei Viren überhaupt so nennt).

Das musste jetzt raus... :D

Edit: Ein Selektionsdruck, der Varianten mit höherer Mutationsrate bevorzugt, erhöht die mMn Vielfalt. Die Vielfalt entsteht ja eben durch Mutationen. Wenn die Varianten mit langsameren Mutationsraten rausgekickt werden, erhöht sich die durchschnittliche Mutationsrate der Gesamtpopulation und damit die Vielfalt.
Die natürliche Umgebung für Viren sind Lebewesen. Diese haben aber leider Abwehrmechanismen (die sich evolutionär stetig verbessern) und evtl. ein sich anpassendes Immunsystem. Daher ist es zumindest für Viren von Vorteil, sich schnell zu verändern.

marq

25-01-2021, 17:30

Erst verspottet Bodo Ramelow die Bundeskanzlerin als "das Merkelchen", dann plaudert er über Handyspiele während der Corona-Krisensitzungen.

manche politiker sind nicht besser als ...... ;)

Kusagras

25-01-2021, 18:00

Erst verspottet Bodo Ramelow die Bundeskanzlerin als "das Merkelchen", dann plaudert er über Handyspiele während der Corona-Krisensitzungen.

manche politiker sind nicht besser als ...... ;)

Typischer Gewerkschaftsfuzzie halt.

Bücherwurm

25-01-2021, 18:17

Typischer Gewerkschaftsfuzzie halt.

Genau. Die sind alle so.

Kusagras

25-01-2021, 18:19

Bücherwurm

25-01-2021, 18:34

In allen Fragen beobachte ich eine großes Betreiben, z.B. in den Medien, ja nur nicht über die grundsätzlichen Probleme zu sprechen, darüber, wer in diesen Zusammenhängen draufzahlt, und das ist die große Mehrheit, und wer profitiert.

In der Krise sind wir alle solidarisch.

https://www.merkur.de/politik/corona-bmw-bayern-soeder-dividende-quandt-abwrackpraemie-neuwagen-autopraemie-kaufpraemie-e-mobilitaet-zr-13764054.html

https://www.oxfam.de/ueber-uns/publikationen/oxfams-bericht-covid-19-auswirkungen-ungleichheitsvirus

Kusagras

25-01-2021, 19:10

Genau. Die sind alle so.

Sehr viele sind so, von den Funktionären. Da kann ich auf Erfahrungsgwerte zurückgreifen. Ich bin in der Gewerkschaft Mitglied und der Service ist mäßig ist schlecht. Aber abgebucht wird pünktlich.

Nick_Nick

25-01-2021, 19:13

Mutmaßlich gute Nachrichten von der Impffront: Die Impfstoffe helfen nach Herstellerangaben auch bei der südafrikanischen und britischen Mutation (Moderna) bzw. der britischen (Biontech; Daten zur südafrikanischen noch nicht veröffentlicht). (Quelle (https://www.handelsblatt.com/technik/medizin/biotechkonzern-moderna-entwickelt-verbesserten-impfstoff-gegen-coronavirus-variante/26849842.html?ticket=ST-11666908-H7DKZSqB9sxLDcofwF3h-ap6))

carstenm

25-01-2021, 19:30

--- OT ---

Sehr viele sind so, von den Funktionären. Da kann ich auf Erfahrungsgwerte zurückgreifen. Ich bin in der Gewerkschaft Mitglied und der Service ist mäßig ist schlecht. Aber abgebucht wird pünktlich.Oh ja. Da kann ich ein Lied von singen ...
Meine Erfahrungen als Arbeitnehmer mit Verdi sind ... untergründig ... freundlich formuliert ... Politik nur für die eigenen Interessen. Nicht für uns, nicht für unseren Betrieb. Ich bin nicht mehr Mitglied. Und unsere Mitarbeitervertretung ist gespalten: Eine Verdifraktion. Die andere Hälfte contra Verdi. Eine wahrhaft schräge Situation. Es gab eine Phase, in der die Mitarbeiterschaft gemeinsam mit dem Vorstand gegen die Gewerkschaft arbeiten mußte, um den Betrieb zu retten. So eine Konstellation hätte ich mir in meinen jungen Jahren wahrhaftig nicht träumen lassen ...

---OT Ende ---

kelte

25-01-2021, 19:33

Die völlig normalen Nebenwirkungen der Impfung wie Fieber, Durchfall und Erbrechen haben bei den alten und schwer vorerkrankten Senioren in Norwegen dazu geführt dass sich ihr eh schon schlechter Allgemeinzustand weiter verschlechtert hat, was dann letztlich zum Tod geführt hat.

Wenn diese „völlig normalen“ Nebenwirkungen bei diesen Menschen zum Tod führen, warum hat Biontech keine entsprechende Warnung in seinen Fachinformationen veröffentlicht? Warum wird in D in den sogenannten Aufklärungsunterlagen nicht vor diesem Risiko gewarnt?

Warum haben dann Ärzte diese Leute geimpft und somit getötet?

Selbst mir als medizinischem Laie war es schon vor Wochen unheimlich, dass bei den beschriebenen Nebenwirkungen alte und schwache Menschen geimpft
werden sollen:

Wenn da beispielsweise ein bisher kerngesunder Mann beschreibt, dass er nach der Impfung Kopfschmerzen, Fieber und massive Kreislaufprobleme bekommen hatte, sich erbrach und das Bewusstsein verlor - da frage ich mich doch, ob eine 90jährige Oma so etwas überhaupt überleben würde.

In Norwegen sind bei 33.000 Impfungen mindestens 13 Menschen dadurch gestorben... in D nach mehr als 1,5 Millionen Impfungen 21?
Wer soll das glauben? Oder ist der deutsche Rentner zäh wie Kruppstahl?

Bücherwurm

25-01-2021, 19:38

*undurchdacht

Katamaus

25-01-2021, 19:52

Dein "Argument" ist also immernoch, dass Regeln nicht funktionieren, weil sich Leute vereinzelt nicht daran halten, oder Wege suchen, sie zu umgehen? Ist das wirklich im Wesentlichen die von dir erwartbare "Denkleistung"?

Du kannst dir deine genervte Arroganz sparen und musst hier nicht das Schlaule spielen. Deine Aussage war, dass diese Regel verhindert, dass Leute Party machen. Ich behaupte, das tut sie nicht. Warum das so ist, ist ja wohl nicht allzu schwer zu verstehen, oder? Jedenfalls braucht es dafür kein Medizinstudium.

Katamaus

25-01-2021, 20:03

Und ich denke, dass die Ausgangssperre zur Eindämmung beiträgt. Damit soll verhindert werden, dass sich Leute zu Parties etc treffen.

Vor allem lege ich Wert darauf, dass mir nicht Aussagen in den Mund gelegt werden, wie es z.B. auch Katamaus weiter oben versucht

Das kannst du sicher genauer erklären, wenn du schon meinst, Leute ad personam angehen zu müssen. Du kannst ja gerne mal versuchen, ein Beispiel zu finde, wo ich mit sowas angefangen habe.

Du hast das übrigens auch bei cam gemacht, was ich überhaupt nicht verstanden habe, weil er sich hie nur sehr zurückhaltend und neutral geäußert hat. Den Selbstbild-Fremdbild-Abgleich solltest du am besten mal bei dir selber starten.

Und komm nicht wieder mit Stress. Den haben andere auch.

Katamaus

25-01-2021, 20:18

Also so ein bisschen Einblick habe ich da im eigenen Umfeld, die Summe der Treffen von Kleingruppen hat doch stark abgenommen.

Interessant. In meinem Umfeld hat sich da so ziemlich gar nichts geändert. Es gab vor der Ausgangssperre und nach der Ausgangssperre keine Treffen in kleiner Gruppen in meinem Freundeskreis. Und die Treffen, die es vorher gab, gibt es immer noch. Man trifft sich einfach vorher. Tolle Wurst.

Andererseits kenne ich Fälle von Jugendlichen, die sich außerhalb des Erlaubten treffen (nach wie vor!). Die hängen jetzt halt noch ne Übernachtung dran.

Tantal

25-01-2021, 20:34

Hier mal ein neuer Artikel zum thema Sequenzierung in Deutschland, klingt nach ner sinnigen Strategie:https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/sequenzierung-bioscientia-corona-mutante-101.html

Barbecue

25-01-2021, 21:20

Hätte nicht gedacht, dass es in NL so assozial abgeht. Da sind ja die schon auch hier nervigen Corona-Maßnahmegegner in De zahm dagegen:

https://www.zeit.de/video/2021-01/6225874054001/niederlande-gewaltsame-auseinandersetzungen-bei-protesten-gegen-ausgangssperre

Tja, dort haben die Corvidoten Erfolg. Das zeigt deutlich, wo sie eigentlich hin wollen, bei aller ihrer Staatskritik. Auf jedenfall nicht ins neue "Friede- Freiheit-Eierkuchenlad". Hoffentlich freuen sich die Hetzer allerortens auch richtig. Aber die Freude wird nicht lange wären.

https://twitter.com/Awake_Dutchman/status/1353799528030343170
https://twitter.com/FollowMikeHawke/status/1353633666967212032
https://twitter.com/Krantengek/status/1353382398810054656
https://twitter.com/Krantengek/status/1353386342843990016
https://twitter.com/BlxckMosquito/status/1353451924809519105
https://twitter.com/BlxckMosquito/status/1353793900125818888
https://twitter.com/deutsch365/status/1353804369515470848

Habe auf Twitter gelesen, ein Impfzentrum wurde abgefackelt und ein Krankenhaus angegriffen. Gibts dazu gesicherte Mitteilungen?

Kusagras

25-01-2021, 21:21

--- OT ---
Oh ja. Da kann ich ein Lied von singen ...
Meine Erfahrungen als Arbeitnehmer mit Verdi sind ... untergründig ... freundlich formuliert ... Politik nur für die eigenen Interessen. Nicht für uns, nicht für unseren Betrieb. Ich bin nicht mehr Mitglied. Und unsere Mitarbeitervertretung ist gespalten: Eine Verdifraktion. Die andere Hälfte contra Verdi. Eine wahrhaft schräge Situation. Es gab eine Phase, in der die Mitarbeiterschaft gemeinsam mit dem Vorstand gegen die Gewerkschaft arbeiten mußte, um den Betrieb zu retten. So eine Konstellation hätte ich mir in meinen jungen Jahren wahrhaftig nicht träumen lassen ...

---OT Ende ---

Kenne ich auch: Belegschaft gegen Bebtriebsrat (waren auch in Verdi) OT auch Ende.

Nick_Nick

25-01-2021, 21:23

Wenn diese „völlig normalen“ Nebenwirkungen bei diesen Menschen zum Tod führen, warum hat Biontech keine entsprechende Warnung in seinen Fachinformationen veröffentlicht? Warum wird in D in den sogenannten Aufklärungsunterlagen nicht vor diesem Risiko gewarnt?

Vermutlich weil es dafür das ärztliche Gespräch gibt? Zumindest wäre es logisch, dass man Selbstverständlichkeiten für Ärzte nicht extra notieren muss. Hier ist mal das Informationsblatt für einen Grippeimpfstoff (https://mein.sanofi.de/produkte/Vaxigrip-Tetra/Downloads?id=bef8d962-842e-402c-8843-b00f952bfbab). Wenn ich nichts übersehen habe, steht da auch nichts davon, dass man das Impfen schwerkranker Patienten überdenken soll. Was man sicher auch bei einem Grippeimpfstoff machen müsste.

Warum haben dann Ärzte diese Leute geimpft ...?

Selbst mir als medizinischem Laie war es schon vor Wochen unheimlich, dass bei den beschriebenen Nebenwirkungen alte und schwache Menschen geimpft
werden sollen:

Da lagst du wohl richtig und u.a. genau das wird untersucht.

In Norwegen sind bei 33.000 Impfungen mindestens 13 Menschen dadurch gestorben... in D nach mehr als 1,5 Millionen Impfungen 21?
Wer soll das glauben? Oder ist der deutsche Rentner zäh wie Kruppstahl?

Mittlerweile sind´s mindestens 33 (vermutlich mehr) und die Diskussion lief hier schon vor ein paar Seiten. Insbesondere wird untersucht, ob die Toten an der Impfung verstorben sind oder nicht. Das ist einfach völlig unklar, weil die Toten bis 6 Tage nach Impfung gestorben sind und hochbetagt waren. Hier eine gute Zusammenfassung (https://www.heise.de/tp/features/Tote-nach-Covid-19-Impfung-in-Norwegen-Gruendliche-Abwaegung-empfohlen-5031158.html).

Stand 19.1. des Norwegian Intitute of Public Health (https://www.fhi.no/en/news/2021/international-interest-about-deaths-following-coronavirus-vaccination/):

"So far, there are no statistical analyses that indicate that coronavirus vaccination has had an increased risk of death among those vaccinated," she concludes."

Das Dilemma, in dem die Hochbetagten (und die Ärzte) stecken ist, wie wahrscheinlich sie Covid bekommen, wie wahrscheinlich sie daran versterben und wie wahrscheinlich sie an der Impfung sterben.

Zumindest in unseren Alten- und Pflegeheimen dürfte das Pendel extrem zum Ja zum Impfen aussschlagen, so wie hier Covid grassiert. Gut vorstellbar, dass sich einige entgegen des Rates des Arztes impfen lassen würden. Bzw. in Norwegen haben.

EDIT: Hier zwei Beiträge von carstenm zum Thema, der in der Materie steckt. Beitrag 1 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3780427#post3780427) Beitrag 2 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3780433#post3780433)

GilesTCC

25-01-2021, 22:06

Habe auf Twitter gelesen, ein Impfzentrum wurde abgefackelt und ein Krankenhaus angegriffen. Gibts dazu gesicherte Mitteilungen?

Ja, das stimmt. Ich habe einige Jahren in NL gelebt, spreche Niederländisch und folge den Nachrichten auch dort ein bisschen. Nun, es war eigentlich ein Container-Teststation in Urk (Kleinstadt am IJsselmeer) und das Krankenhaus war in Eindhoven (Steinwürfe gegen Fenster, bevor die Polizei die Randalierer vertrieb). Insgesamt Ausschreitungen in ca. 10 größeren und kleineren Städten.

Pansapiens

26-01-2021, 05:44

Sehr viele sind so, von den Funktionären. Da kann ich auf Erfahrungsgwerte zurückgreifen. Ich bin in der Gewerkschaft Mitglied und der Service ist mäßig ist schlecht. Aber abgebucht wird pünktlich.

Service? Was für einen Service erwartest Du denn?

Kenne ich auch: Belegschaft gegen Bebtriebsrat (waren auch in Verdi)

Das ist IMO nicht sehr klug von einem Betriebsrat.
Wenn der Belegschaft die Arbeit des Betriebsrates nicht passt, dann besteht die Möglichkeit - spätestens nach vier Jahren, bei groben Pflichtverletzungen schon früher - einen anderen zu wählen.

Pansapiens

26-01-2021, 06:24

Es gibt zwei Schalter .einer zum Generellen Anschalten und einer , als Druckschalter ,wenn der Mixbecher eingehängt wird .der erste Schalter ist normalerweise immer eingeschaltet und alle Tätigkeiten werden mit dem zweiten geregelt. Und irgendwer hatte den ersten (warum auch immer ) aus gemacht.
Aber ,es ging kein Weg in ihrem Denken rein ,das zu erkennen.
Soviel zur Selbstverständlichkeit .

Ich hätte sie gefragt, ob sie Elektrogeräte kennt, die zwei Schalter haben...

Querdenken wäre IMO, wenn sie
-der Gottheit der Mixer ein Menschenopfer dargebracht hätte um diese gnädig zu stimmen
-behauptet hätte, der Mixer würde funktionieren, der Eindruck wäre falsch negativ
-gesagt hätte, man müsse nur warten, es sei für Mixer üblich, dass die für ein paar Wochen nicht gehen
-die Meinung geäußert hätte, dass es ohnehin besser sei, die Shakes mit der Hand zu mixen, da Bill Gates, der sich mit Mixerherstellern verschworen hat, in die Geräusche elektrischer Mixer subliminale Botschaften mischen würde
-darauf hingewiesen hätte, dass nicht funktionierende Elektrogeräte das Volk von den wahren Problemen ablenken sollen
-wenn sie eine verfassungsgebende Versammlung einberufen hätte, weil sie der Meinung sei, das Grundrecht auf funktionierende Elektrogeräte würde im GG noch fehlen.

Pansapiens

26-01-2021, 06:50

Du verwendest den Begriff Mutationsdruck nicht richtig (imho).

das will ich nicht ausschließen

Er ist analog zu Selektionsdruck zu verwenden. Dieser wirkt nicht irgendwie auf die Selektion, sondern ist ein Druck, der durch diese ausgeübt wird. Genauso ist der Mutationsdruck kein Druck, der in Richtung Mutationen gerichtet ist bzw. eine höhere Mutationsrate erzwingt, sondern einer, der durch diese ausgeübt wird. Beide, Selektions- und Mutationsdruck wirken auf die Gesamtpopulation

Der Selektionsdruck wird von den Umweltbedingungen auf die Population ausgeübt und führt dazu, dass manche Mutationen wieder verschwinden.
Was bewirkt der Mutationsdruck in der Population?

weswegen sie sich „im Wege stehen“. Der Selektionsdruck ist stärker und verhindert bzw. schwächt den Mutationsdruck.
Die Tatsache, das es zufällige Mutationen gibt, welche sich in einer Population verbreiten und somit zu einer Veränderung dieser führen, nennt man Mutationsdruck. Der Selektionsdruck verhindert das, indem er „eine Richtung vorgibt“ und für die Fortpflanzung nachteiligere Mutationen aussterben lässt.

Damit kann der Selektionsdruck aber nicht die Mutationen an sich und damit den Mutationsdruck verhindern oder schwächen, sondern die nur wieder aus der Population entfernen.

Der Mutationsdruck erhöht nicht die Vielfalt der Genvarianten, er wird andersherum durch die Vielzahl der Genvarianten erzeugt.

Hast Du nicht oben behauptet, dass die Entstehung von Mutationen der Mutationsdruck sei?

Der Selektionsdruck bei Viren sorgt dafür, dass schnell mutierende Viren erfolgreicher sind. Ein Virus, welches viele Kopierfehler beim replizieren erzeugt, verbreitet sich besser.

Da Viren unterschiedliche Mutationsraten haben, hängt das IMO von den konkreten Umweltbedingungen (und auch der Art, wie das Virus mit der Umwelt interagiert) ab.

Dadurch erst entsteht ein hoher Mutationsdruck auf die Virenpopulation (wenn man das bei Viren überhaupt so nennt).

und der bewirkt in der Virenpopulation was?

Das musste jetzt raus... :D

hat's gedrückt?:p

Edit: Ein Selektionsdruck, der Varianten mit höherer Mutationsrate bevorzugt, erhöht die mMn Vielfalt. Die Vielfalt entsteht ja eben durch Mutationen. Wenn die Varianten mit langsameren Mutationsraten rausgekickt werden, erhöht sich die durchschnittliche Mutationsrate der Gesamtpopulation und damit die Vielfalt.

Ja, durch eine höhere Mutationsrate erhöht sich zunächst die Vielfalt. Wenn die aber auf der Selektion hin zu einer höheren Mutationsrate bedingt ist, dann werden aus der Vielfalt regelmäßig die Varianten mit niedriger Selektionsrate rausselektiert.

Die natürliche Umgebung für Viren sind Lebewesen. Diese haben aber leider Abwehrmechanismen

"Leider"?
Auf welcher Seite stehst Du eigentlich?:ups:

(die sich evolutionär stetig verbessern) und evtl. ein sich anpassendes Immunsystem. Daher ist es zumindest für Viren von Vorteil, sich schnell zu verändern.

Naja, ein Virus, dass sich so schnell verändert, das ein Großteil der Nachkommen unfunktional werden, hat eventuell schlechtere Chancen, als eines, das stabiler ist.

Kusagras

26-01-2021, 07:23

Service? Was für einen Service erwartest Du denn?

Ach zum Beispiel bloß so Sachen, dass man auf mails geantwortet bekommt oder zurückgerufen wird, wenn man drum bittet.

Wenn der Belegschaft die Arbeit des Betriebsrates nicht passt, dann besteht die Möglichkeit - spätestens nach vier Jahren, bei groben Pflichtverletzungen schon früher - einen anderen zu wählen.

Sicher, aber Unmut kann man auch vorher äußern. Leider ist es mit dem BR so wie mit vielen Politikern, da wird viel versprochen un oft nur wenig gehalten.

Das Krasseste was ich mal erfuhr, wie Betriebräte Abwicklungen von Firmen zu Lasten von Arbeitnehmern und zu Gunsten ihrer selbst mit befördert haben. Da wird schon mal für 50.000 Euro die Belegschaft bzw. deren guten Konditionen "verkauft".

San Valentino

26-01-2021, 07:26

Tja, dort haben die Corvidoten Erfolg. Das zeigt deutlich, wo sie eigentlich hin wollen, bei aller ihrer Staatskritik. Auf jedenfall nicht ins neue "Friede- Freiheit-Eierkuchenlad". Hoffentlich freuen sich die Hetzer allerortens auch richtig. Aber die Freude wird nicht lange wären.

https://twitter.com/Awake_Dutchman/status/1353799528030343170
https://twitter.com/FollowMikeHawke/status/1353633666967212032
https://twitter.com/Krantengek/status/1353382398810054656
https://twitter.com/Krantengek/status/1353386342843990016
https://twitter.com/BlxckMosquito/status/1353451924809519105
https://twitter.com/BlxckMosquito/status/1353793900125818888
https://twitter.com/deutsch365/status/1353804369515470848

Habe auf Twitter gelesen, ein Impfzentrum wurde abgefackelt und ein Krankenhaus angegriffen. Gibts dazu gesicherte Mitteilungen?

Ich vermute finanziert von der lokalen organisierten Kriminalität. Geldwäsche wäre in einem Lockdown ja deutlich erschwert.
Und ganz ehrlich, die sehen jetzt nicht wirklich wie Rijksboerger oder zumindest Niederländer aus, eher wie die Partyszene.

Tantal

26-01-2021, 07:36

Naja, ein Virus, dass sich so schnell verändert, das ein Großteil der Nachkommen unfunktional werden, hat eventuell schlechtere Chancen, als eines, das stabiler ist.

ich weiß ja nicht, wie tief du im Thema bist oder gehen willst, aber grundsätzlich mutieren Viren allein deshalb so schnell, weil die meisten Viren RNA statt DNA haben. Und die hat nunmal zwei Effekte, die weniger Stabilität garantieren, nämlich Einzelstrang statt Doppelstrang und Uracil statt Thymin. Und daher ändern die sich zwangsläufig schneller als Lebewesen, die ihr Erbgut in DNA speichern.

Kusagras

26-01-2021, 07:58

...
Und ganz ehrlich, die sehen jetzt nicht wirklich wie Rijksboerger oder zumindest Niederländer aus, eher wie die Partyszene.

Die sehen wie alles möglich aus. Jeder der da Bock hat und sich motiviert fühlt sowas zu machen (u.a. wohl auch solche die das schon gemacht haben), hat da ne wunderbare Plattform.

Seemann

26-01-2021, 07:59

Du kannst dir deine genervte Arroganz sparen und musst hier nicht das Schlaule spielen. Deine Aussage war, dass diese Regel verhindert, dass Leute Party machen. Ich behaupte, das tut sie nicht. Warum das so ist, ist ja wohl nicht allzu schwer zu verstehen, oder? Jedenfalls braucht es dafür kein Medizinstudium.

Ich bin nicht arrogant, kann mir aber vorstellen, dass es aus einer gewissen Perspektive so aussieht. Und ich spiele auch nicht den Schlauen. In meinem Umfeld sorgt die Regel sehr wohl, dass sich Leute abends weniger treffen, sei es zu Parties oder sonstewas. ThomasL bestätigt das auch. Damit ist die Behauptung widerlegt, dass diese Regel nichts bringfen würde. Übrigens, es gibt so eine lokale App, ähnlich wie Twitter, nur dass man eben nur in einem Umkreis von X Kilometern mit Leuten kommunizieren kann. Ich nutze diese App, weil es nett ist, wenn man mal nicht zu hause ist so einfach Menschen fragen zu können, wo z.B. in der Nähe ein guter Italiener etc ist. Nutzen insgesamt eher junge Leute und das Bild was ich da bekomme ist auch, dass sich Leute weniger treffen und sich (zu recht) über Leute ärgern, die es doch tun.
Deine Behauptung mag auf deiner Erfahrung basieren, ist dennoch aber falsch. Und nochmals, dass gegen Regeln wie Ausgangssperre verstoßen wird bedeutet nicht, dass die Regel unnütz ist. Wenn dem so wäre, könnten wir sämtliche Gesetze einfach vergessen, weil gegen jedes Gesetz schonmal jemand verstoßen hat bis dauernd dagegen verstoßen wird.

Das kannst du sicher genauer erklären, wenn du schon meinst, Leute ad personam angehen zu müssen.

Ich bin niemanden ad personam angegangen und habe ich soeben gemacht, auch wenn ich es lästig finde, Dinge zu erklären, die eigentlich völlig auf der Hand liegen. Aber es war dir halt ein Bedürfnis es erklärt zu bekommen, also bitteschön.

Du kannst ja gerne mal versuchen, ein Beispiel zu finde, wo ich mit sowas angefangen habe.

Habe ich benannt, ist aber mittlerweile auch egal.

Du hast das übrigens auch bei cam gemacht, was ich überhaupt nicht verstanden habe

1.) Nein, habe ich nicht.

2.) Mir egal, was du verstehst. Keiner zwingt dich irgendwas zu verstehen.

Und komm nicht wieder mit Stress. Den haben andere auch.

Wie meinen?

ThomasL

26-01-2021, 07:59

Können wir das Betriebsrat und Gewerkschaften Thema bitte in einen anderen Thread auslagern?
@Katamaus: So unterschiedliche können die Erfahrungen sein.

Bei uns hier gab es auch einen Übergriff auf Beamte im Rahmen einer Demo gegen die Maßnahmen: https://www.main-echo.de/regional/blaulicht/versammlungsteilnehmer-gegen-corona-massnahmen-verletzt-polizeibeamte-in-miltenberg-art-7213749

Kusagras

26-01-2021, 08:19

Zweites Video von oben: besser man setzt Wasserwerfer so gegen Leuet ein, die grade Steine schmeißen oder plündern, nicht die gtad da rumlatschen und sich die Mütze zupfen... :

https://twitter.com/PalabrasdePepe/status/1353376461722423298?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1353376461722423298%7Ctwgr% 5E****_url=https%3A%2F%2Fwww.bild.de%2Fnews%2F2021 %2Fnews%2Fholland-corona-randale-polizei-wappnet-sich-vor-naechster-krawall-nacht-75053228.bild.html

kelte

26-01-2021, 10:00

Da lagst du wohl richtig und u.a. genau das wird untersucht.

Wer untersucht was in D? Ich sehe und höre da nichts.

Ich hatte nicht den Eindruck, ob sich irgendwer um die Nebenwirkungen bei einer 100-jährigen Oma kümmerte, die im Rollstuhl für die Impfaktion vor die Kamera gezerrt wurde.
Die Problematik wurde in D weitestgehend totgeschwiegen und nicht thematisiert.

Kernaussage: Der Impfstoff ist super und außer für ein paar ganz seltene Allergiker für jeden geeignet.
Und das ist einfach nur Bullshit.

Wie ich schon vor Wochen mal geschrieben habe: Für bis zu 150 Euro/Stunde kauft sich der Staat keine medizinische Kompetenz, sondern Loyalität.
Hier geht es nach meiner Beobachtung nur um eines: Impfquote für die Politik.

Und dafür wurden in Rekordzeiten Impfstoffe zusammengerührt, im Schnellverfahren getestet und per Notzulassung den Leuten zugemutet.
Auch wenn die EU ihr Zulassungsverfahren aus rechtlichen Gründen nicht Notzulassung nennen darf: Im Kern ist es nichts anderes.
Die haben auch nur exakt die gleiche Datenbasis, die in anderen Ländern nur für eine Notzulassung reichte.

Hier geht es um Macht und ein Milliardengeschäft. Jeder will mitmischen und was vom Kuchen abhaben.
Die EU hat großzügig zig Millionen Impfdosen bei AstraZeneca bestellt, noch bevor das Zeug überhaupt ne Zulassung hatte.

Mittlerweile sickerten Meldungen durch, dass deren Impfstoff bei alten Menschen nicht wirken würde - was der Hersteller umgehend empört dementiert, aber zeitgleich
einräumt, eigentlich keine belastbaren Daten zu dem Thema zu besitzen. Das Zeug muss gut sein, irgendwo auf der Welt hat es schließlich schon
seine Notzulassung.

Hier arbeiten Politik, Pharmaindustrie und Ärzte Hand in Hand - aber ich bezweifle ernsthaft, ob die sich dabei für die Menschen interessieren.
Und ich bin auch davon überzeugt, dass die nur veröffentlichen, was aus deren Sicht unverfänglich ist - der Rest wird nicht thematisiert oder vertuscht.

Keine der Studien, auf deren Grundlage die Impfstoffe im Eilverfahren zugelassen wurden, ist abgeschlossen. Viele Fragen bleiben offen, liegen keine Daten vor.

Wenn ich da beispielsweise in dem Bericht von dem PEI lese, dass es in 3 Wochen 21 Todesfälle in D gegeben haben soll, rollen sich mir schon bei solchen Angaben
die Fußnägel auf. Die haben hunderttausende alte und kranke Menschen geimpft und da soll es im Anschluss 21 Todesfälle gegeben haben?
21 Tote in 3 Wochen? Rein statistisch sterben schon mehr Leute aus dieser Gruppe jeden Tag - und zwar ohne Corona oder Impfstoff.

jkdberlin

26-01-2021, 10:23

Dazu ein Freund, Arzt, Epidemiologe von mir auf Facebook vom 17.01.2021:

Warum sterben so viele Menschen an der Impfung? Die mittlere weitere Lebenserwartung von 80jährigen Männern und Frauen in Deutschland beträgt etwas 9 Jahre. Das sind 3285 Tage. Unter der Annahme, dass sich das Sterben gleichmäßig um die 9 Jahre verteilt sind, bedeutet es, dass sich das sterben gleichmäßig auf die folgenden 6570 Tage verteilt, die eine Hälfte lebt etwas länger, die andere Hälfte stirbt etwas früher. Bei aktuell ca. 750.000 geimpften über 80 Jahre, sterben unter Annahme der gleichmäßigen Häufigkeitsverteilung 114 Menschen einen Tag nach der Impfung. Zeitlich zusammenhängende besondere Ereignisse werden im Alltagsverstand kausal miteinander verknüpft, auch wenn sie nur zufällig zusammen auftreten. In Wirklichkeit müssten noch mehr Menschen am Folgetag sterben, weil die über 80jährigen im Schnitt deutlich älter sind, als 80 Jahre. Zudem werden die Pflegeheime priorisiert und im Schnitt sterben natürlich auch bei den 80jährigen zuerst die Kranken und diese sind in den Pflegeheimen überrepräsentiert. Einschränkend zu dieser Kalkulation muss gesagt werden, dass bei vielen Erkrankungen nicht von jetzt auf gleich gestorben wird, sondern dem eine Phase auf dem Sterbebett voran geht und von diesem wird sich vermutlich nur im Ausnahmefall erhoben, um sich impfen zu lassen. Um es in einem Satz zusammen zu fassen: Die Impfung ist unter dem Aspekt der Sterblichkeit nur dann gefährlich, wenn hierdurch so viel mehr Menschen an ihr sterben, dass es unwahrscheinlich ist, dass es sich hierbei um ein zufällige Schwankung der Sterblichkeit handelt.

und vielleicht noch die FAZ:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-impfstoff-chinas-maer-von-den-biontech-toten-17154090.html

kelte

26-01-2021, 10:33

Paradiso

26-01-2021, 10:59

Wer untersucht was in D? Ich sehe und höre da nichts.

Bist du nicht im Email Verteiler?

Ich hatte nicht den Eindruck, ob sich irgendwer um die Nebenwirkungen bei einer 100-jährigen Oma kümmerte, die im Rollstuhl für die Impfaktion vor die Kamera gezerrt wurde.
Die Problematik wurde in D weitestgehend totgeschwiegen und nicht thematisiert.

Wenn schon dann muß es heißen:

"Ich hatte überhaupt nicht den geringsten Eindruck, ob sich auch nur irgendwer um die tödlichen Nebenwirkungen bei einer 150-jährigen Oma auch nur ansatzweise kümmerte, die in einem schäbigen verrosteten Rollstuhl für die hochgefährliche Impfaktion vor die Kamera weinend, gegen ihren Willen und mit großer Gewalt gezerrt wurde.

Die Problematik wurde in D komplett unter Strafandrohung totgeschwiegen und überhaupt nicht thematisiert!"

....gerne geholfen.

ThomasL

26-01-2021, 11:46

Kelte:
Wer untersucht was in D? Ich sehe und höre da nichts.

Echt, hat dich keiner informiert? Frechheit, also bei mir rufen die zuständigen Stellen einmal täglich an um mich auf Stand zu halten.

Kelte:
Die haben hunderttausende alte und kranke Menschen geimpft und da soll es im Anschluss 21 Todesfälle gegeben haben?
21 Tote in 3 Wochen? Rein statistisch sterben schon mehr Leute aus dieser Gruppe jeden Tag - und zwar ohne Corona oder Impfstoff.

Das siehst Du mal wie gut der Impfstoff ist.

Natürlich werden Menschen an dem Impfstoff sterben, jedes Medikament / jeder Impfstoff hat Nebenwirkungen und bei vielen gehören dazu auch solche die potentiell tödlich sein können. Informier dich z.B. mal über nichtverschreibungspflichtige Schmerzmittel.

ThomasL

26-01-2021, 11:51

Also manchmal kann ich den MaddinG. schon verstehen (auch wenn viele Punkte so nicht auf die BRD passen):
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-ski-touristen-umgehen-einreiseverbot-feiern-apres-ski-oesterreich-35447530

carstenm

26-01-2021, 12:09

Ich hatte nicht den Eindruck, ob sich irgendwer um die Nebenwirkungen bei einer 100-jährigen Oma kümmerte, die im Rollstuhl für die Impfaktion vor die Kamera gezerrt wurde.Woher rührt dein Eindruck?
In welcher Weise oder welcher Funktion oder an welchem beruflichen Ort bist du denn mit der Risiko-Abwägung bei der Impfung von Risikopatienten befaßt?

Mein Eindruck ist ein deutlich anderer.
Ich gewinne ihn aus der Erfahrung der Risiko-Abwägungen in Einrichtungen der Altenpflege und der Eingliederungshilfe, aktuell gerade in Bezug auf unsere Fachpflegeeinrichtung.

carstenm

26-01-2021, 12:35

Wer untersucht was in D? Die Untersuchung wird ausgelöst durch den Arzt, der den L-Schein ausstellt.

Danach setzt ggf. §6 IfSG Abs.1 Satz 1 Nummer 3 ein:
"Namentlich ist zu melden ... der Verdacht einer über das übliche Ausmaß einer Impfreaktion hinausgehenden gesundheitlichen Schädigung, ... ." Das schließt den Todesfall ein.
Die Meldung erfolgt an das Gesundheitsamt.

Das Gesundheitsamt übermittelt dann gem. § 11 Abs. 4 IfSG "Einen nach § 6 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 gemeldeten Verdacht einer über das übliche Ausmaß einer Impfreaktion hinausgehenden gesundheitlichen Schädigung ... unverzüglich der zuständigen Landesbehörde." Also in unserem Fall hier an das NLG. Von dort gehts weiter an die zuständige Bundesoberbehörde und an das Paul-Ehrlich-Institut.

Das ist nicht erst oder nur im Fall der Corona Impfung so.

Ich sehe und höre da nichts. Möglicherweise bist du keiner der Stellen, die mit der Untersuchung befaßt sind, zugeordnet?
Ich übrigens auch nicht.

Alephthau

26-01-2021, 15:20

Hi,

Die offiziellen Zahlen der Deutschen Krankenhausgesellschaft zu den Covid-19-Belegungen der Krankenhausbetten und ICU in 2020:

Die Kliniken in Deutschland haben im vergangenen Jahr nach Angaben der Deutschen Krankenhausgesellschaft rund 150 000 Corona-Patienten behandelt.

Die Zahl nannte Hauptgeschäftsführer Georg Baum am Dienstag bei einer Pressekonferenz. 28 000 Patienten seien intensivmedizinisch versorgt worden.

https://www.n-tv.de/ticker/Kliniken-in-Deutschland-haben-2020-rund-150-000-Corona-Patienten-behandelt-article22317502.html

Gruß

Alef

Kensei

26-01-2021, 15:31

Neuinfektionen in Sachsen:

46490

46491

https://www.mdr.de/sachsen/corona-covid-fallzahlen-grafik-100.html

Und ich dachte immer Lockdowns bringen nichts... :rolleyes:

Hafis

26-01-2021, 15:58

... und manch einer braucht auch die Darstellung in einfacher Sprache, um zu verstehen, worum es geht,
aber hier hat man möglicherweise doch ein bisschen über das Ziel herausgeschossen, ohne den erwünschten Effekt zu erhalten:
https://fb.watch/3fMcBmLecC/

@ Kensei: was die Sachsen angeht, die waren schon immer ein findiges Völkchen, das sich nicht so leicht unterkriegen lässt ;)

edit: da hatte ich den falschen Link gesetzt, ich meinte eigentlich das hier:
https://www.hessen.de/fuer-buerger/corona-hessen/informationen-zum-corona-virus-leichter-sprache/informationen-zum-corona-virus-leichter-sprache

ThomasL

26-01-2021, 16:10

@Hafis: Das ist für unsere hessischen Nachbarn, dass passt daher schon. Ist nebenbei auch sehr akutell ;-)

Hafis

26-01-2021, 16:21

@Hafis: Das ist für unsere hessischen Nachbarn, dass passt daher schon. Ist nebenbei auch sehr akutell ;-)

natürlich ist es sehr aktuell, eine neuere Mitteilung in 'Einfachsprache' habe ich nicht gefunden. Und ja, der folgende Passus klingt sehr nach Real-Satire:

Haben Sie Fragen zum Corona-Virus?
Wenn Sie Fragen zu einer Krankheit haben.
Oder zum Corona-Virus.

Sie können beim Bürger-Telefon anrufen.
Die Mit-Arbeiter vom Bürger-Telefon beantworten dann Ihre Frage.
Die Mit-Arbeiter wissen über Krankheiten genau Bescheid.
Die Telefon-Nummer ist: 030 3 46 46 51 00 (Bundes-Ministerium für Gesundheit)

Dennoch, die sogenannte 'Einfachsprache' wurde nicht für die Hessen allein erfunden, vielleicht sind bei uns nur die Bemühungen, so was umzusetzen etwas stärker als in anderen Bundesländern ... das muss aber nicht heißen, dass in Hessen mehr sprachlich eingeschränkte Bürger leben als anderswo in der Republik ...

Hafis

26-01-2021, 16:35

... hab doch noch was gefunden, das RKI 'informiert' auch in 'Einfachsprache':
https://www.rki.de/DE/Service/Leichte-Sprache/LS_Corona-Ratgeber_tab-gesamt.html

Bücherwurm

26-01-2021, 16:36

... das muss aber nicht heißen, dass in Hessen mehr sprachlich eingeschränkte Bürger leben als anderswo in der Republik ...

:biglaugh:

Ripley

26-01-2021, 16:41

Hi,

Die offiziellen Zahlen der Deutschen Krankenhausgesellschaft zu den Covid-19-Belegungen der Krankenhausbetten und ICU in 2020:
"... 28 000 Patienten seien intensivmedizinisch versorgt worden."

https://www.n-tv.de/ticker/Kliniken-in-Deutschland-haben-2020-rund-150-000-Corona-Patienten-behandelt-article22317502.html

Wie passt das denn nun mit den divi-Zahlen zusammen?

28.000?
Oder ~ 68.000?
40.000 allein dieses Jahr (2021)?

Denkfehler meinerseits? https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210126/33676eec634ce8946ecb91fdf367546a.jpg

Hafis

26-01-2021, 16:57

Wie passt das denn nun mit den divi-Zahlen zusammen?

28.000?
Oder ~ 68.000?
40.000 allein dieses Jahr (2021)?

Denkfehler meinerseits? https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210126/33676eec634ce8946ecb91fdf367546a.jpg

... leider ist das angehängte JPG für mich nur sehr undeutlich sichtbar, deshalb kann ich es nicht lesen ...

Ripley

26-01-2021, 17:01

Divi Tagesreport 26.1.21

https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2021_01_26.pdf

Download Link für den pdf file

Katamaus

26-01-2021, 17:06

Und ich dachte immer Lockdowns bringen nichts... :rolleyes:

Wer sagt das denn? Bitte nur Antworten mit Zitat.

carstenm

26-01-2021, 17:14

... der folgende Passus klingt sehr nach Real-Satire: ...Warum Real-Satire?
Vielleicht habe ich grad Säcke auf den Augen, aber ich seh nicht, worauf du dich beziehst. Ich benötige Hilfe.

Dennoch, die sogenannte 'Einfachsprache' wurde nicht für die Hessen allein erfunden, vielleicht sind bei uns nur die Bemühungen, so was umzusetzen etwas stärker als in anderen Bundesländern ... Bei uns werden alle offiziellen Mitteilungen + die Verlautbarungen unserer eigenen Einrichtung in Leichte Sprache übersetzt und über bestimmte Verteiler publiziert.

Nick_Nick

26-01-2021, 17:16

Kernaussage: Der Impfstoff ist super und außer für ein paar ganz seltene Allergiker für jeden geeignet.
Und das ist einfach nur Bullshit.

Dann bringe mal Nachweise für deine Aussage. Aber nicht unklare Fälle wie bspw. Norwegen aufzählen und Selbstverständlichkeiten, wie dass Schwerkranke ggf. nicht zu impfen sind. Mir ist jedenfalls bislang nichts bekannt. Übrigens sind derzeit weltweit ca. 65 Mio. Impfstoffdosen verabreicht (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1195157/umfrage/impfungen-gegen-das-coronavirus-nach-laendern-weltweit/). Davon sicher an einige schon die zweite Dosis, so dass weniger Menschen geimpft wurden. Trotzdem mehr als genug. Und bei dieser Menge muss es - leider - auch Tote in Folge der Impfung geben.

Und dafür wurden in Rekordzeiten Impfstoffe zusammengerührt, im Schnellverfahren getestet und per Notzulassung den Leuten zugemutet.
Auch wenn die EU ihr Zulassungsverfahren aus rechtlichen Gründen nicht Notzulassung nennen darf: Im Kern ist es nichts anderes.
Die haben auch nur exakt die gleiche Datenbasis, die in anderen Ländern nur für eine Notzulassung reichte.

S.o. Wo gibt´s diesbezüglich bislang nachweisbar Probleme? Man kann auch unter extremem Zeitdruck mit nahezu unbegrenzten finanziellen Mitteln und Lockerung bürokratischer Hemmnisse was qualitativ Gutes auf die Beine stellen. Abgesehen davon war schon genug die Rede vom genaueren Ablauf der (mRNA-)Impfstoffentwicklung, u.a., dass gewaltige Vorarbeiten bereits bei der MERS- und SARS-Impfstoffentwicklung geleistet wurden.

Hier geht es um Macht und ein Milliardengeschäft. Jeder will mitmischen und was vom Kuchen abhaben.
Die EU hat großzügig zig Millionen Impfdosen bei AstraZeneca bestellt, noch bevor das Zeug überhaupt ne Zulassung hatte.

Das Problem ist nicht, dass die EU großzügig bei AstraZeneca bestellt hat, bevor die Tauglichkeit des Impfstoffs erwiesen war. Sondern dass sie das nicht auch bei Biontech und Moderna gemacht hat.

Wir brauchen aber nicht reden, dass das DAS Milliardengeschäft für die Firmen ist. Na und? Wieder s.o.: wo sind bislang Probleme aufgetreten?

Interessant wird jetzt, was AstraZeneca veranstaltet. Denen droht ja nun der Kuchen abhanden zu kommen.

Hier arbeiten Politik, Pharmaindustrie und Ärzte Hand in Hand - aber ich bezweifle ernsthaft, ob die sich dabei für die Menschen interessieren.
Und ich bin auch davon überzeugt, dass die nur veröffentlichen, was aus deren Sicht unverfänglich ist - der Rest wird nicht thematisiert oder vertuscht.

Dass du dich wieder als Veschwörungstheoretiker outest ist dir klar? Schwarz-Weiß wird man das aber sicher nicht betrachten können.

Aber wegen des Desinteresses gegenüber Menschen: Derzeit sterben weltweit ca. 10000-15000 Menschen an Corona. Du bist nun offensichtlich gegen das Impfen, jedenfalls in näherer Zukunft. Da ordne ich dich erstmal als desinteressiert gegenüber diesen Menschen ein.

Was ist denn dein Vorschlag, diese Toten zu verhindern?

Wenn ich da beispielsweise in dem Bericht von dem PEI lese, dass es in 3 Wochen 21 Todesfälle in D gegeben haben soll, rollen sich mir schon bei solchen Angaben
die Fußnägel auf. Die haben hunderttausende alte und kranke Menschen geimpft und da soll es im Anschluss 21 Todesfälle gegeben haben?
21 Tote in 3 Wochen? Rein statistisch sterben schon mehr Leute aus dieser Gruppe jeden Tag - und zwar ohne Corona oder Impfstoff.

Die Logik verstehe ich nicht. Logisch müssen erheblich mehr gestorben sein. Wie auch jkdberlin ausgeführt hat. Und carstenm hat geschrieben, wann gemeldet wird.

Katamaus

26-01-2021, 17:35

In meinem Umfeld sorgt die Regel sehr wohl, dass sich Leute abends weniger treffen, sei es zu Parties oder sonstewas. ThomasL bestätigt das auch. Damit ist die Behauptung widerlegt, dass diese Regel nichts bringfen würde.

Und das hast du per Nachfragen erhoben oder vermutest du? Das klingt jetzt etwas provokant, soll es aber nicht sein. Aber um mal formalistisch zu bleiben: Woher ist gesichert, dass sie es genau deswegen tun und nicht z.B., weil die Zahlen der Infektionen, Toten, belegte Intensivbetten, etc. steigen. So ist das nämlich bspw. in meinem Umfeld. Und so war es da auch im ersten LD. Die gefühlte Gefahr nimmt zu und die Leute werden von alleine vorsichtiger. Aber gut, das kann in deinem oder Thomas‘ Umfeld natürlich anders sein. Wenn da mehr Leute sind, die gezwungen werden müssen (und auch können), dann bringt es natürlich schon etwas.

Frage wäre dann: wieviel bringt es? Und ist es auch das vom Grundgesetz geforderte mildeste Mittel? Die Schwarmintelligenz funktioniert jedenfalls oftmals besser als wir denken und als uns anhand von wenigen zu beobachtenden Negativbeispielen scheint. Meine Meinung. Aber hey, für sauber erhobenen empirische Daten bin ich immer zu haben. ;)

Deine Behauptung mag auf deiner Erfahrung basieren, ist dennoch aber falsch.

Wenn du es wörtlich nimmst, also „bringt nix“ im Sinne von nullkommanull und du hast 1 Gegenbeispiel, dann ist das richtig.

Und nochmals, dass gegen Regeln wie Ausgangssperre verstoßen wird bedeutet nicht, dass die Regel unnütz ist. Wenn dem so wäre, könnten wir sämtliche Gesetze einfach vergessen, weil gegen jedes Gesetz schonmal jemand verstoßen hat bis dauernd dagegen verstoßen wird.

Gesetze müssen auch kontrolier- und durchsetzbar sein. Ansonsten und wenn sich eine Menge Leute nicht daran halten, ist so eine Regel eben ein stumpfes Schwert. Und auch hier sei nochmal auf die Verhältnismäßigkeit hingewiesen. Wenn das z.B. 300 Leute davon abhält Party zu machen und 82 Mio. den Ausgang verbietet, ist diese sicher nicht gegeben. Und hilfreich ist es dann auch nicht. Im Gegenteil, es kann sogar zu weniger Akzeptanz und somit geringerer Befolgung aller Maßnahmen führen. Dann ist das Ergebnis unter dem Strich negativ.

Und das ich das mit „bringt nix“ meine, sollte dem wohlmeinenden Leser eigentlich klar sein.

Aber es war dir halt ein Bedürfnis es erklärt zu bekommen, also bitteschön.

Ja, wenn du mir unterstellst, deine Aussagen zu verdrehen, dann wüsste ich schon gerne, wie du darauf kommst. Im übrigen empfinde ich das durchaus als ad personam, weil es böse Absicht unterstellt. Aber dankeschön.

Katamaus

26-01-2021, 17:38

Interessant wird jetzt, was AstraZeneca veranstaltet. Denen droht ja nun der Kuchen abhanden zu kommen.

Wieso? Die liefern alles dem Boris. Der bezahlt ihnen mehr.

Kusagras

26-01-2021, 17:48

ZON Interview mit dem niederländischem Forscher van Buuren zu den Ausschreitungen (die heftigsten seit 40 Jahren, wie man andernorts lesen konnte):

...Jelle van Buuren:

Es ist eine sehr heterogene Gruppe. Traditionell kategorisieren wir Proteste in links oder rechts, das funktioniert dieses Mal nicht. Da sind Impfgegner dabei, Hippies, rechtsradikale Gruppen, Fußballhooligans, wütende Bürger, Verschwörungsmystiker und Jugendliche. Das ist ein Cocktail aus Meinungen, Frust, Wut und Angst. Es gibt linke und rechte Tendenzen, angereichert mit Verschwörungsmythen. ...
...
Gemeinsam ist ihnen allen die starke Ablehnung der Regierung, generell aller sozialen Institutionen, der Medien, der Forschung. Aber sie haben kein klares politisches Programm oder eine Liste mit Forderungen. Sie sind vereint in dem, was sie ablehnen. Das macht es auch für die Behörden schwer, eine angemessene Antwort auf die Proteste zu finden. ...

Die Proteste haben sich verselbstständigt. Viele der Organisatoren der ursprünglichen Proteste äußern sich jetzt kritisch über die Gewalt. Diese Leute sehen natürlich auch, dass ihnen die Gewalt schadet. Denn jetzt wird alles, was mit Corona-Protest zu tun hat, mit Gewalt assoziiert. Gleichzeitig führen die Bilder brennender Autos und geplünderter Läden zu vielen Nachahmern.

Die Jugendlichen sehen die Bilder in den Medien und auf Social Media. Da sie ohnehin gelangweilt zu Hause rumhängen, gehen sie eben am Abend auch in die Innenstadt, um zu sehen, was los ist, und beteiligen sich dann. Randale ist eben auch Spaß und Aufregung. ...

Es gab schon im Sommer in Den Haag gewaltsame Proteste. Aus irgendeinem Grund ist es am vergangenen Wochenende eskaliert. ...Klar, es gab hier noch nie Ausgangsbeschränkungen und ich kann die Sorgen der Leute verstehen in diesen verrückten Zeiten, die Angst vor der Zukunft haben. Aber ich halte die Maßnahmen für angemessen.

ZEIT ONLINE: Wie reagieren Polizei und Regierung auf die Proteste?

van Buuren: Sie handeln meiner Meinung nach relativ angemessen. Eine Herausforderung ist, dass die Proteste an so vielen Orten gleichzeitig stattfinden. Das macht es für die Sicherheitskräfte schwer, überall in angemessener Personalstärke vor Ort zu sein. ...

Die Erfahrung zeigt, dass auch die Randalierenden irgendwann aufhören. Es ist aufregend, zu randalieren, aber eben auch anstrengend. Dazu kommen die vielen Festnahmen und es wird auch weitere geben, wenn alle Videoaufnahmen ausgewertet sind. Die Polizei wird sich auch anpassen und unterbinden, dass sich Gruppen junger Leute zusammenfinden, auch wenn das ein Katz-und-Maus-Spiel ist. Ab einem bestimmten Punkt ist die Party einfach vorbei.

https://www.zeit.de/politik/2021-01/niederlande-randale-proteste-coronavirus-lockdown-verschwoerungstheorie-jelle-van-buuren?page=2#comments

Kensei

26-01-2021, 18:25

Die klassische Querfront-Bewegung eben. Querdenken lässt grüßen.

Kensei

26-01-2021, 18:29

Weil ja immer behauptet wird, es gäbe keinen "Plan B" zur Impfung:

Was für die Bundesregierung beim Impfstoff-Kauf undenkbar war, wird nun bei der Beschaffung von Corona-Medikamenten Realität. Das gibt Lob von der FDP, birgt aber auch ein Risiko.
400 Millionen Euro hat die Bundesregierung in die Hand genommen, um ingesamt 200.000 Dosen zweier Antikörper-Medikamente gegen das Coronavirus einzukaufen. Eine kostspielige Maßnahme, die den Kampf gegen das Virus auf den Stationen deutscher Universitäts- und Spezialkliniken unterstützen - und Leben retten soll...

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-bundesregierung-medikament-antikoerper-kauf-100.html

Bücherwurm

26-01-2021, 18:31

Und auch hier sei nochmal auf die Verhältnismäßigkeit hingewiesen. Wenn das z.B. 300 Leute davon abhält Party zu machen und 82 Mio. den Ausgang verbietet, ist diese sicher nicht gegeben. Und hilfreich ist es dann auch nicht. Im Gegenteil, es kann sogar zu weniger Akzeptanz und somit geringerer Befolgung aller Maßnahmen führen. Dann ist das Ergebnis unter dem Strich negativ.

Ich hatte heute Stadtgang, und meine Sensoren sagen: Die "Stimmung" steigt auch in DL.

Und hier das Quiz zur Pandemie:

https://corona-quiz.info/quiz/

Mein Ergebnis: 87%.

Bücherwurm

26-01-2021, 18:32

Weil ja immer behauptet wird, es gäbe keinen "Plan B" zur Impfung:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-bundesregierung-medikament-antikoerper-kauf-100.html

DAS empfindest du als "Plan B"?

Kusagras

26-01-2021, 18:45

Ich hatte heute Stadtgang, und meine Sensoren sagen: Die "Stimmung" steigt auch in DL.

Und hier das Quiz zur Pandemie:

https://corona-quiz.info/quiz/

Mein Ergebnis: 87%.

Ich über 60 %, bin dafür ehrlich:p

Eine Korrektuantwort lautete doch tatsächlich:

"... es drohte nie eine Überlastung des Gesundheitssystems und es droht auch in diesem Winter keine."

Hat B. Schiffman die Seite lnaciert oder Bakhdi? (Kein Wunder das ich weniger Punkte habe:mad:)

Nick_Nick

26-01-2021, 18:47

DAS empfindest du als "Plan B"?

Ich frage mich die ganze Zeit, was Plan B sein soll, den vornehmlich die Impfkritiker fordern. Medikamente wären m.E. auch eine - schlechtere - Möglichkeit.

Was ist denn Plan B? Wenn man Impfung und Medikamente außen vor lässt?

Bücherwurm

26-01-2021, 19:06

Ich über 60 %, bin dafür ehrlich:p

Eine Korrektuantwort lautete doch tatsächlich:

"... es drohte nie eine Überlastung des Gesundheitssystems und es droht auch in diesem Winter keine."

Hat B. Schiffman die Seite lnaciert oder Bakhdi? (Kein Wunder das ich weniger Punkte habe:mad:)

Die Quelle steht drunter.

Ich bin auch ehrlich. Eine meiner falschen Antworten war die Frage nach den Funden in den Sentinel-Praxen bis zum Herbst...

Pflöte

26-01-2021, 19:13

Der Selektionsdruck wird von den Umweltbedingungen auf die Population ausgeübt und führt dazu, dass manche Mutationen wieder verschwinden.
Was bewirkt der Mutationsdruck in der Population?

...

Damit kann der Selektionsdruck aber nicht die Mutationen an sich und damit den Mutationsdruck verhindern oder schwächen, sondern die nur wieder aus der Population entfernen.

Ich stelle mir die Gesamtheit der Genvarianten in einer Population als begrenzte Fläche (auf einem viel größeren Untergrund) vor. Zufälligen Mutationen fügen dieser Gesamtheit neue Varianten hinzu und vergrößern diese Fläche. Vllt würde sie ohne Einschränkung einfach immer größer werden, vllt. würde sie an den Rändern wabern. Jedenfalls hätte sie kein Ziel. Diese ziellose Veränderung entsteht durch den Mutationsdruck (der auf die Population im Sinne einer Veränderung der Genvarianten drückt, und seinerseits durch die bei der Selbstreplikation der Individuen vorkommenden Mutationen entsteht).

Den Selektionsdruck stelle ich mir dagegen als eine Magneten bzw. Anziehungspunkt vor. Genvarianten (Kombinationen von Varianten, also Individuen) die auf oder nahe diesem liegen haben in ihrer Umwelt Vorteile Gegenüber weiter weg liegenden. Ein Vorteil ist letztlich immer und auch nur etwas, was zu einer erfolgreicheren Fortpflanzung führt. Wo dieser Anziehungspunkt liegt, hängt von der Umwelt ab. Verändert sich diese (was unabdingbar der Fall ist), wandert in meinem Bild auch der Anziehungspunkt.

Ja, es werden stetig immer neue Genvarianten geschaffen, das verhindert der Selektionsdruck nicht. Er verhindert aber ein zu weites entfernen vom Optimum bzw. ein zu großes Spektrum an Varianten.

Soweit mein Bild. Hoffentlich konnte ich es klar formulieren ... „Zerfließen“ vs „Magnet“ um es mal kurz auszudrücken. (Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich den Begriff Mutationsdruck weiter oben tatsächlich anders benutzt, das ist richtig.)

Bis hierhin bin ich mir schon sicher, halbwegs auf dem richtigen Dampfer zu sein. Was Viren angeht, bin ich vorsichtiger, auch wenn ich genau so formuliere:
Viren haben kein Optimum an Genvarianten, da jede Variante früher oder später von den Abwehrmechanismen der potentiellen Wirte erkannt werden wird. Der Anziehungspunkt aus dem Bild oben ist so groß, dass er nur noch „funktioniert“ umfasst. Da der Anziehungspunkt (der ja nun kein Punkt mehr ist) so groß ist, drückt er die Population auch variantentechnisch auseinander oder präziser ausgedrückt, er verhindert die Wirkung des Mutationsdrucks nicht.

Der Mutationsdruck kann stark auf die „Virenpopulation“ wirken, da der Selektionsdruck nicht in Richtung eines Optimums drückt, sondern im Gegenteil sogar zu behäbig mutierende („an einem Ort verharrende“) Viren bestraft.

Nick_Nick

26-01-2021, 19:17

Wieso? Die liefern alles dem Boris. Der bezahlt ihnen mehr.

Stimmt, die Briten impfen ja schon fleißig den AstraZeneca-Impfstoff. Na mal schauen, wie´s bei AstraZeneca weitergeht.

Barbecue

26-01-2021, 19:46

Kritiker immer durchgeknallter,

nach Abfackeln eines Corona-Testzentrums in den Niederlanden, in England:

Gruppe von Corona-Leugner stürmt Intensivstation und will Patienten mitnehmen (https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/unglaublich-und-verwerflich-gruppe-von-corona-leugner-stuermt-intensivstation-und-will-patienten-mitnehmen_id_12912878.html)

Barbecue

26-01-2021, 19:55

ZON Interview mit dem niederländischem Forscher van Buuren zu den Ausschreitungen (die heftigsten seit 40 Jahren, wie man andernorts lesen konnte):

https://www.zeit.de/politik/2021-01/niederlande-randale-proteste-coronavirus-lockdown-verschwoerungstheorie-jelle-van-buuren?page=2#comments

An die Ausschreitungen haben sich verschiedene Gruppen gehängt, aber gestartet hat es Nachmittags mit den Querdenkern, die in Amsterdam sich verbotenerweise im Zentrum zum Kaffeetrinken getroffen haben.

Esse quam videri

26-01-2021, 19:57

DAS empfindest du als "Plan B"?

2000 Euro pro Dose für ein vielleicht wirksames Medikament sehe ich das richtig und beim Impfstoffkauf knausern. Bald kauft der Spahn noch Globuli ein.

gruss

Barbecue

26-01-2021, 19:59

Ja, das stimmt. Ich habe einige Jahren in NL gelebt, spreche Niederländisch und folge den Nachrichten auch dort ein bisschen. Nun, es war eigentlich ein Container-Teststation in Urk (Kleinstadt am IJsselmeer) und das Krankenhaus war in Eindhoven (Steinwürfe gegen Fenster, bevor die Polizei die Randalierer vertrieb). Insgesamt Ausschreitungen in ca. 10 größeren und kleineren Städten.

Danke, Meldungen auf Twitter muss man nicht immer gleich trauen :D

Pansapiens

26-01-2021, 20:00

Und hier das Quiz zur Pandemie:

https://corona-quiz.info/quiz/

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46492&d=1611691150

Barbecue

26-01-2021, 20:09

Großbritannien überschreitet Marke von 100.000 Corona-Toten (https://www.stern.de/news/grossbritannien-ueberschreitet-marke-von-100-000-corona-toten-30208824.html?utm_campaign=alle&utm_medium=rss-feed&utm_source=standard)

Barbecue

26-01-2021, 20:11

Weiter rästelhafte Corona-Ausbrüche an deutschen Kliniken (https://www.welt.de/vermischtes/video225111449/Kampf-gegen-Covid-19-Weiter-raestelhafte-Corona-Ausbrueche-an-deutschen-Kliniken.html)

Bücherwurm

26-01-2021, 20:19

Danke, Meldungen auf Twitter muss man nicht immer gleich trauen :D

Nein, aber man kann sie als erstes mal hier reinschleppen. Wir haben ja nicht genug Alarm.

Bücherwurm

26-01-2021, 20:21

Weiter rästelhafte Corona-Ausbrüche an deutschen Kliniken (https://www.welt.de/vermischtes/video225111449/Kampf-gegen-Covid-19-Weiter-raestelhafte-Corona-Ausbrueche-an-deutschen-Kliniken.html)

Meine LAG gestern: Positiv im Schnelltest. Weitere Kollegen auch. Alle Behandlungen stillgelegt. Erneuter Test, heute Ergebnisse: Alle negativ.

Kensei

26-01-2021, 21:28

DAS empfindest du als "Plan B"?

Ja. Gemeinsam mit der dauerhaften Etablierung von AHA-Regeln im Alltag.

Pansapiens

26-01-2021, 21:32

ich weiß ja nicht, wie tief du im Thema bist oder gehen willst, aber grundsätzlich mutieren Viren allein deshalb so schnell, weil die meisten Viren RNA statt DNA haben. Und die hat nunmal zwei Effekte, die weniger Stabilität garantieren, nämlich Einzelstrang statt Doppelstrang und Uracil statt Thymin. Und daher ändern die sich zwangsläufig schneller als Lebewesen, die ihr Erbgut in DNA speichern.

Danke.
Das wäre dann allerdings ein konstanter Einfluss auf die Mutationsrate für RNA-Viren.
Wenn die Mutationsrate nicht selbst von Mutation zu Mutation variiert, kann die keinen evolutionären Vorteil oder Nachteil darstellen, der durch Selektion verstärkt oder vermindert wird.

Ich stelle mir die Gesamtheit der Genvarianten in einer Population als begrenzte Fläche (auf einem viel größeren Untergrund) vor. Zufälligen Mutationen fügen dieser Gesamtheit neue Varianten hinzu und vergrößern diese Fläche. Vllt würde sie ohne Einschränkung einfach immer größer werden, vllt. würde sie an den Rändern wabern. Jedenfalls hätte sie kein Ziel. Diese ziellose Veränderung entsteht durch den Mutationsdruck (der auf die Population im Sinne einer Veränderung der Genvarianten drückt, und seinerseits durch die bei der Selbstreplikation der Individuen vorkommenden Mutationen entsteht).

Den Selektionsdruck stelle ich mir dagegen als eine Magneten bzw. Anziehungspunkt vor. Genvarianten (Kombinationen von Varianten, also Individuen) die auf oder nahe diesem liegen haben in ihrer Umwelt Vorteile Gegenüber weiter weg liegenden. Ein Vorteil ist letztlich immer und auch nur etwas, was zu einer erfolgreicheren Fortpflanzung führt. Wo dieser Anziehungspunkt liegt, hängt von der Umwelt ab. Verändert sich diese (was unabdingbar der Fall ist), wandert in meinem Bild auch der Anziehungspunkt.

Ja, es werden stetig immer neue Genvarianten geschaffen, das verhindert der Selektionsdruck nicht. Er verhindert aber ein zu weites entfernen vom Optimum bzw. ein zu großes Spektrum an Varianten.

Soweit mein Bild. Hoffentlich konnte ich es klar formulieren ... „Zerfließen“ vs „Magnet“ um es mal kurz auszudrücken.

Ich habe bei der Selektion immer so ein Sieb vor Augen, das eben aus der Vielzahl der Varianten mehr oder weniger durch die Löcher passende auswählt.

Viren haben kein Optimum an Genvarianten, da jede Variante früher oder später von den Abwehrmechanismen der potentiellen Wirte erkannt werden wird. Der Anziehungspunkt aus dem Bild oben ist so groß, dass er nur noch „funktioniert“ umfasst.

Naja. Wenn man z.B. Masernviren betrachtet, dann war das ja früher bei uns nicht so, dass das Virus dauernd so mutierte, dass sich auch Leute, die schon mal Masern hatten, infizieren konnten, sondern es war eine "Kinderkrankheit" die diejenigen betraf, die noch nie mit denen in Kontakt gekommen waren.
D.h. trotz lebenslanger steriler Immunität des Wirtes nach einer überstanden Krankheit, wurden immer wieder neue potentielle Wirte geboren, die die Existenz des Virus sicherten.
Und ein Virus unterliegt nicht nur der Selektion, dem Immunsystem zu entkommen, sondern auch der Selektion, funktional zu sein, d.h. von der Wirtszelle vermehrt zu werden.
Ein SARS-CoV2-Virus, dass seine Bindungsstelle aufgrund einer Mutation verliert, würde zwar Antikörpern entgehen, die genau da angreifen, könnte aber selbst nicht mehr an die Wirtszelle andocken und würde nicht vermehrt.
Auch hier geht es IMO also nicht um ein Maximum an Mutationsrate, sondern um ein Optimum, bestimmt durch die Vorteile und Nachteile.
Und das ist wohl auch Gen zu Gen unterschiedlich:

Durch die hohe Mutationsrate produzieren RNA-Viren zwar mehr defekte, nicht-infektiöse virale Partikel, was aufgrund der Funktionsminderung als Fitnesskosten bezeichnet wird. Sie können sich jedoch im Zuge einer Immunevasion auch schneller an neue Wirte oder Zwischenwirte anpassen sowie durch Fluchtmutation der Immunantwort entgehen.[9] Dennoch gibt es konservierte Bereiche der viralen Genome, bei denen ein hoher Selektionsdruck auf die Funktion der konservierten Sequenz wirkt. Beispielsweise gibt es beim Hepatitis-C-Virus in der Nähe des core protein einen konservierten Bereich,[10] dessen RNA eine IRES enthält.

und das sich RNA-Viren mit "Proof-Reading-Funktion" entwickelten und überdauerten bzw. dass es auch stabilere DNA-Viren gibt, scheint mir ein Hinweis darauf, dass eine möglichst hohe Mutationsrate nicht unter allen Umständen die beste oder einzige Strategie für ein Virus ist:

RNA-Viren sind aufgrund der höheren Fehlerrate der RNA-Polymerasen wesentlich variabler als DNA-Viren,[4] da ihre RNA-Polymerase meist keine proof-reading-Exonuklease-Funktion aufweist.[5][6][7] Eine Ausnahme bilden die Nidovirales, die eine proof-reading-Funktion mit der Exoribonuklease ExoN aufweisen, wodurch die Genomgröße etwas weniger begrenzt wird.

Da der Anziehungspunkt (der ja nun kein Punkt mehr ist) so groß ist, drückt er die Population auch variantentechnisch auseinander oder präziser ausgedrückt, er verhindert die Wirkung des Mutationsdrucks nicht.

Der Mutationsdruck kann stark auf die „Virenpopulation“ wirken, da der Selektionsdruck nicht in Richtung eines Optimums drückt, sondern im Gegenteil sogar zu behäbig mutierende („an einem Ort verharrende“) Viren bestraft.

zumindest drückt er - wenn eine hohe Mutationsrate ein Vorteil ist - von den behäbig Mutierenden weg.
Die Fläche der Varianten wird dann insgesamt größer, aber ein Teil bleibt leer.

Little Green Dragon

26-01-2021, 21:32

Na ja - Astrazeneca hat vielleicht doch etwas mehr Wirkung als Globuli - schauen wir mal was das am Freitag gibt.

Und was heißt Plan B?

Der könnte längst da sein - wenn man nicht immer nur auf handverlesene „Experten“ hört die das stützen was die Regierung beschließen möchte.

Ein Hr. Stöhr hat da bereits letztes Frühjahr viel gutes gesagt - allein wurde ignoriert. Hr. Streek ebenso, ...

Die Politik hat sich frühzeitig darauf versteift zu glauben man könne den Virus in der Breite der Gesellschaft eindämmen und so die vulnerable Gruppen schützen. Ansonsten hatte man wohl gehofft man kommt mit einem Jahr Rekordverschuldung durch und dann regnet es Impfstoffe.

Nun ist dieser Versuch (also Schutz der alten durch „wegsperren“ aller) das Virus dauerhaft zurück zu drängen in DE bereits 2,5 x und weltweit entsprechend öfter krachend gescheitert und die Impfstoffe lassen weiter auf sich warten.

Das kann man jetzt noch 2-3 erfolglos versuchen - oder man fängt eben auch mal an anders zu denken...

OliverT

26-01-2021, 21:44

Da das hier ja mal Thema war:
Geheimes BKA-Papier
Linke Gegner das Gefährlichste an Querdenken-Demos
https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/linke-gegner-das-gefaehrlichste-an-querdenken-demos-2542193201.html?amp&__twitter_impression=true&fbclid=IwAR0isRX-UPpZ3MmGNe4iUysOKNMbrwS7uQaTCdTxIDrYLhueELyEmXeGE-A

Bücherwurm

26-01-2021, 22:02

Pansapiens

26-01-2021, 22:03

Hat B. Schiffman die Seite lnaciert oder Bakhdi?

Laut Impressum ist der hier verantwortlich:

https://www.youtube.com/watch?v=F3tbfJYVx7U&feature=emb_logo

Bücherwurm

26-01-2021, 22:07

Laut Impressum ist der hier verantwortlich:

Ich krieg die Tür nicht zu ... sind aber auch überall, diese Querdenker!

Gast

26-01-2021, 22:33

Was ist denn Plan B? Wenn man Impfung und Medikamente außen vor lässt?

Wie wenig gefallen soll dir denn die Antwort?
Grundsätzlich noch realistisch sind, dass die Ausgaben so immens werden, dass der Staat einfach aufgeben muss. Gut hat er bereits in vielen Bereichen.
Oder der politische Druck durch Demos und Gewalt wird so groß, dass der Staat aufgeben muss.
Oder es wird geimpft mit dem was man hat und plötzlich sterben die Alten wieder weil sie alt sind. Wäre auch noch möglich.
Grundsätzlich könnte man auch dauerhaft Isolierung der Bevölkerung anordnen die keiner wirklich kontrolliert. OK wird ja in weiten Bereichen auch schon gemacht.
Das wären so realistische Szenarien, ich glaube es wird eine Mischung aus allem. :)

Nick_Nick

26-01-2021, 23:22

Irgendwie fällt´s schon auf, dass die Plan B-Befürworter auch keinen Plan B haben oder ihn hier nicht bzw. nur ungern skizzieren wollen.

Und was heißt Plan B?

Ein Hr. Stöhr hat da bereits letztes Frühjahr viel gutes gesagt - allein wurde ignoriert. Hr. Streek ebenso, ...

OK, also Stöhr und Streeck sind Plan B, ist doch mal ein Wort. Der Rest bleibt dann der Interpretation überlassen, ist dann eben so, wenn man nebulös formuliert.

Stöhr fand ich auch sehr gut, unaufgeregter, nüchterner Experte. Vor einiger Zeit sagte er, dass aus seiner Erfahrung (als Leiter des Influenza-Programms der WHO) das Virus sich sowieso verbreiten und jeder betroffen sein wird. Es ist nur die Frage, ob vor oder nach der Impfung. Und dass - das war prognostisch vor der zweiten Welle - wir "einfach" die akzeptierten Inzidenzzahlen nach oben schrauben werden.

Hier ist ein Interview vom 21.1. von ihm (https://www.tagesspiegel.de/politik/virologe-fordert-umdenken-der-corona-strategie-wir-koennen-mit-inzidenzen-von-130-bis-160-umgehen/26832864.html), Kernaussagen:

Risikopersonen (27 Mio. in Deutschland) müssen besser geschützt werden durch AHA-Regeln und Kontakteinschränkung durch Geschäftsschließungen, Homeoffice und Besuchseinschränkungen
bessere Konzepte zum Stärken der Eigenverantwortung, gemeint ist sozusagen adäquates, verantwortungsbewusstes Verhalten
Kritik an Schul- und Kitaschließungen; Kindergärten und Grundschulen sollen mit Hygienekonzepten öffnen; Ausgangssperren gegenüber Schließung von Schulen und Kitas zu bevorzugen
Inzidenzen von 130 bis 160/180 sind akzeptabel als Kompromiss aus Schutz der Menschen und der Wirtschaft und Grundrechte, dauerhafte Inzidenzen von unter 50 realitätsfern
Menschen mehr mitnehmen, durch stärkere Einbeziehung von Soziologen, Psychologen und Kommunikationswissenschaftlern

Da kann man sicher mit einigem sofort mitgehen bzw. wird auch umgesetzt. Knackpunkt dürften die erlaubten hohen Inzidenzen sein, was denke ich im Endeffekt wieder auf eine gesteuerte Herdenimmunität hinausläuft. M.E. muss man kein Experte sein zu erkennen, dass in dem Szenario mehr Menschen sterben werden. Und natürlich gibt´s dann auch erheblich mehr Leute mit Long-Covid und Co. Das sollte man dann auch kommunizieren. Und ob Schweden als Blaupause jetzt so verlockend klingt ...

Hier dürfte auch die Kritik an der Great Barrington Erklärung (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/great-barrington-declaration-101.html) zutreffen, dass der Schutz der Risikogruppen völlig unklar ist. Offensichtlich zählt in Deutschland fast jeder Dritte dazu.

Für mich ist´s gut vorstellbar, dass Stöhr (und Streeck, falls er auch so argumentiert) sich mit dem - übertrieben gesagt - "Laissez-faire-Ansatz" in der Politik ins Aus geschoben hat.

Nick_Nick

26-01-2021, 23:30

Wie wenig gefallen soll dir denn die Antwort?
Grundsätzlich noch realistisch sind, dass die Ausgaben so immens werden, dass der Staat einfach aufgeben muss. Gut hat er bereits in vielen Bereichen.
Oder der politische Druck durch Demos und Gewalt wird so groß, dass der Staat aufgeben muss.
Oder es wird geimpft mit dem was man hat und plötzlich sterben die Alten wieder weil sie alt sind. Wäre auch noch möglich.
Grundsätzlich könnte man auch dauerhaft Isolierung der Bevölkerung anordnen die keiner wirklich kontrolliert. OK wird ja in weiten Bereichen auch schon gemacht.
Das wären so realistische Szenarien, ich glaube es wird eine Mischung aus allem. :)

Also mit Plan B sind Alternativen zur derzeitigen Vorgehensweise gemeint - auf den Impfstoff zu hoffen und die Zeit bis dahin so gut es geht zu überbrücken. Da lese ich hier nichts.

Pansapiens

27-01-2021, 06:15

Ich krieg die Tür nicht zu ... sind aber auch überall, diese Querdenker!

Das mag jemandem, der sich in der entsprechenden Szene bewegt, so vorkommen...
In dem Quiz werden "Kritiker"-Argumente als Fragen getarnt und mit teilweise fragwürdigen Quellen "belegt".
Macht ja nix, die Zielgruppe wird wohl kaum schauen, was hinter den Links steckt, vom Lesen und kritisch bewerten ganz abgesehen.
Die Quizform hat den Vorteil, dass viele Leute dem Quizmaster umfangreiches Wissen oder gar besondere Intelligenz unterstellen. Den Jauch halten wahrscheinlich viele auch für voll schlau, weil er Quizmaster ist.

kloeffler

27-01-2021, 06:43

https://www.newsweek.com/covid-anal-swabs-beijing-residents-more-accurate-says-chinese-expert-1564381?fbclid=IwAR3rUQr9Hqic7cb4whKnYnpcq_97LnNqy eFiqkTDhUlD0kCY8uW8es_1JqM

ThomasL

27-01-2021, 06:49

Irgendwie fällt´s schon auf, dass die Plan B-Befürworter auch keinen Plan B haben oder ihn hier nicht bzw. nur ungern skizzieren wollen.

OK, also Stöhr und Streeck sind Plan B, ist doch mal ein Wort. Der Rest bleibt dann der Interpretation überlassen, ist dann eben so, wenn man nebulös formuliert.

Im Westen nichts neues…

Was mir auch immer auffällt, die Personen die dann angeblich einen Plan B kennen und öffentlich kommuniziert haben, haben eigentlich auch immer nur einen Plan A‘ beschrieben (der sich bei den angeführten Personen auch noch unterscheidet, als A‘1 A‘2). Als Beispiel hatte ich ja kürzliche aktuelle Aussagen von Herrn Streek (der meiner Meinung nacht tatsächlich im Sommer mehr Gehör hätte finden sollen) gepostet.
A‘ hat natürlich auch immer durchaus einiges was zu überlegen wäre.

Hat eigentlich inzwischen jemand den Panorama Bericht über die Problematik des Impfnationalismus angesehen.

Gast

27-01-2021, 08:13

Also mit Plan B sind Alternativen zur derzeitigen Vorgehensweise gemeint - auf den Impfstoff zu hoffen und die Zeit bis dahin so gut es geht zu überbrücken. Da lese ich hier nichts.

Für solche Alternativen hat man die Zeit verpennt, und auf den Impfstoff hoffen, Naja, kann man weiter bei den bisher ernüchternden Ergebnissen gern.
In Endeffekt wird man das Spiel so lange treiben und alibimässig impfen bis das Budgetloch zu groß wird und die Politik einigermaßen Gesichtsverlustfrei aus der Sache rauskommt.
Es ist aber lustig nach Alternativen zu fragen wenn man die Zeit und Ressourcen dafür schon verheizt hat. :o

Gast

27-01-2021, 08:15

Im Westen nichts neues….

Post #10264.
Da steht schon lange vieles drinnen. Schon wieder Gedächtnisschwund?:p

Little Green Dragon

27-01-2021, 08:48

Kernaussagen:
Risikopersonen (27 Mio. in Deutschland) müssen besser geschützt werden durch AHA-Regeln und Kontakteinschränkung durch Geschäftsschließungen, Homeoffice und Besuchseinschränkungen

Nein - er sagt vielmehr es braucht langfristig mehr Eigenverantwortung und bessere Konzepte.

Da kann man sicher mit einigem sofort mitgehen bzw. wird auch umgesetzt.

Was wird denn davon aktuell umgesetzt bzw. steht überhaupt nur langfristig auf der politischen Agenda?

Aktuell wird proklamiert:

Schulen bis Ostern(?) zu - Inzidenz am liebsten bei 0 - bloß keine „Lockerungen“ - anstelle von Eigenverantwortung sinnfreie, teure und umweltbelastende Maßnahmen wie OP-Masken.

Knackpunkt dürften die erlaubten hohen Inzidenzen sein, was denke ich im Endeffekt wieder auf eine gesteuerte Herdenimmunität hinausläuft.

Ja und? Man kann halt noch 2-3 LDs machen bis man sich irgendwann eingestehen muss das er mit seiner Aussage, dass der Impfstoff die Pandemie nicht beendet recht behalten wird.

M.E. muss man kein Experte sein zu erkennen, dass in dem Szenario mehr Menschen sterben werden.

Das haben Naturkatastrophen so an sich - da wären wir aber wieder beim Schutz der Hochrisikogruppen. Und wie man ja sieht haben die aktuellen Maßnahmen nicht wirklich die vulnerable Gruppen schützen können. Fallzahlen sinken - Todeszahlen nicht.

Und natürlich gibt´s dann auch erheblich mehr Leute mit Long-Covid und Co.

Ja - und? Die hast Du langfristig so oder so.

dass der Schutz der Risikogruppen völlig unklar ist.

Nur weil man sich bislang darum nicht gekümmert hat heißt es nicht, dass es nicht besser ginge...

Offensichtlich zählt in Deutschland fast jeder Dritte dazu.

Gefühlt mag das so sein - die Zahlen sind da aber relativ eindeutig. Auch hier braucht es eben einfach eine größere Portion Realismus anstelle von weltfremden markigen Sprüchen.

carstenm

27-01-2021, 10:01

... anstelle von Eigenverantwortung sinnfreie, teure und umweltbelastende Maßnahmen wie OP-Masken.Wie sähen die Maßnahmen, die eigenverantwortlich zu treffen wären, konkret aus?
Und wie unterschieden sie sich denn von den derzeitigen Maßnahmen von Privatpersonen?

Gefühlt mag das so sein - die Zahlen sind da aber relativ eindeutig. Auch hier braucht es eben einfach eine größere Portion Realismus anstelle von weltfremden markigen Sprüchen.Nach Einschätzung unseres medizinischen Dienstes liegt der Anteil der im Falle einer Infektion mit einem erhöhten Risiko behafteten Kolleginnen und Kollegen unter den ca. 2700 Mitarbeitenden unserer Einrichtung bei etwa 40%.
Die Schätzungen des NLG gehen von etwa 30% der Bevölkerung des Landes aus.

Nach meinem Eindruck ist in der breiten Öffentlichkeit bei der Einschätzung der Risikogruppen zum einen häufig nicht klar, welche Faktoren zu einem erhöhten Risiko führen. Das sind z.T. Faktoren, derer wir uns im Alltag kaum oder gar nicht bewußt sind: Es wird gschätzt, daß ca. 20 % der Männer und ca. 10% der Frauen in Deutschland unter einer unerkannten - und damit eben auch nicht eingestellten - Hypertonie leiden.
Zudem wird bei der Einschätzung der Risikogruppe meiner Erfahrung nach häufig die Menge der Menschen mit einem bestimmten Risikofaktor deutlich unterschätzt: So geht man z.B. davon aus, daß etwa 10% an COPD in unterschiedlichen Schweregraden haben. Hand auf's Herz: Hättest du 10% geschätzt?

Gast

27-01-2021, 10:11

Wie sähen die Maßnahmen, die eigenverantwortlich zu treffen wären, konkret aus?
Und wie unterschieden sie sich denn von den derzeitigen Maßnahmen von Privatpersonen?
Welche meinst denn? Die die es offiziell gibt oder die die wirklich eingehalten werden?

Nach Einschätzung unseres medizinischen Dienstes liegt der Anteil der im Falle einer Infektion mit einem erhöhten Risiko behafteten Kolleginnen und Kollegen unter den ca. 2700 Mitarbeitenden unserer Einrichtung bei etwa 40%.
Die Schätzungen des NLG gehen von etwa 30% der Bevölkerung des Landes aus.

Nach meinem Eindruck ist in der breiten Öffentlichkeit bei der Einschätzung der Risikogruppen zum einen häufig nicht klar, welche Faktoren zu einem erhöhten Risiko führen. Das sind z.T. Faktoren, derer wir uns im Alltag kaum oder gar nicht bewußt sind: Es wird gschätzt, daß ca. 20 % der Männer und ca. 10% der Frauen in Deutschland unter einer unerkannten - und damit eben auch nicht eingestellten - Hypertonie leiden.
Zudem wird bei der Einschätzung der Risikogruppe meiner Erfahrung nach häufig die Menge der Menschen mit einem bestimmten Risikofaktor deutlich unterschätzt: So geht man z.B. davon aus, daß etwa 10% an COPD in unterschiedlichen Schweregraden haben. Hand auf's Herz: Hättest du 10% geschätzt?
Ich persönlich schon, wobei sogar mehr, dass der allgemeine Gesundheitszustand beschissen ist jetzt nix neues.
Dass das Gesundheitssystem dem hinterhinkt seit Jahrzehnten auch.
Sieht man ja auch daran, dass man Ethikrad plötzlich drauf kommt, ups für Maẞnahmen braucht man Budget. :o

Paradiso

27-01-2021, 10:24

Man kann halt noch 2-3 LDs machen bis man sich irgendwann eingestehen muss das er mit seiner Aussage, dass der Impfstoff die Pandemie nicht beendet recht behalten wird.

Natürlich werden Impfstoffe die Pandemie beenden. Nur der Zeitpunkt ist offen und ist erst grob schätzbar wenn die ersten rückläufigen Zahlen mit der Zunahme an Impfstoffproduktion-und forschung verglichen werden können.

Als Optimist würde ich frühstens diesen Sommer damit rechnen.

Alephthau

27-01-2021, 10:25

Hi,

https://www.newsweek.com/covid-anal-swabs-beijing-residents-more-accurate-says-chinese-expert-1564381?fbclid=IwAR3rUQr9Hqic7cb4whKnYnpcq_97LnNqy eFiqkTDhUlD0kCY8uW8es_1JqM

Diese freudige Botschaft wird die Testbereitschaft in der Bevölkerung bestimmt noch mal antreiben!:yeaha:

/edit

Aber das Video mit Arni ist cool! :)

Gruß

Alef

Little Green Dragon

27-01-2021, 10:26

Nach Einschätzung unseres medizinischen Dienstes liegt der Anteil der im Falle einer Infektion mit einem erhöhten Risiko behafteten Kolleginnen und Kollegen unter den ca. 2700 Mitarbeitenden unserer Einrichtung bei etwa 40%.
Die Schätzungen des NLG gehen von etwa 30% der Bevölkerung des Landes aus.

Tja - wenn eben auch schon Übergewicht als ein Risikofaktor dazu kommt ist das ja auch wenig verwunderlich. Nur muss man es halt auch mal realistisch sehen: Ein Risikofaktor heißt eben nicht automatisch auch schwerer Verlauf oder Long-Covid. Es gibt genügend Personen aus den Risiko- und Hochrisikogruppen die trotz dieser Faktoren nur einen milden Verlauf ohne Folgen gehabt haben.

Insofern ist es eben sinnfrei hier immer gleich so zu tun, also würden 40% "Risikogruppe" auch im Fall einer Infektion dann 40% schwere Verläufe und / oder Tod bedeuten.

Das sind z.T. Faktoren, derer wir uns im Alltag kaum oder gar nicht bewußt sind: Es wird gschätzt, daß ca. 20 % der Männer und ca. 10% der Frauen in Deutschland unter einer unerkannten - und damit eben auch nicht eingestellten - Hypertonie leiden.

Und was sind u.a. Ursachen für diese Hypertonie?

Übergewicht sowie Bauchfettsucht
Rauchen
Bewegungsmangel
zu viel Alkohol
chronischer Stress
Speisesalz (teilweise)

Zivilisations- oder Wohlstandskrankheiten machen neben dem Alter einen nicht unerheblichen Anteil der "Risikofaktoren" aus - nun habe ich jahrelang meinen Körper "misshandelt" und "wundere" mich dann, dass ich bei einer neuartigen Krankheit hier gefährdeter bin als andere? Finde ich jetzt nicht so wirklich überraschend. Normalerweise (und selbst in 2020) ist die häufigste Todesursache Herz-/ Keislauferkrankungen. Die meisten Todesfälle in der "reichen" Welt sind Herzinfarkt, Schlaganfall und COPD - auch hier spielt der eigene Lebenswandel eine nicht unwichtige Rollen wenn es um daraus resultierende Risiken geht. Wenn es nach der aktuellen Corona-Logik geht müsste man konsequenterweise dann in der Post-Corona-Zeit hier aber auch mal dringen dazwischen hauen. Wir haben doch schließlich diese Gruppen nicht mit viel Aufwand geschützt, damit sie danach an einem Herzinfarkt sterben oder?

Zudem wird bei der Einschätzung der Risikogruppe meiner Erfahrung nach häufig die Menge der Menschen mit einem bestimmten Risikofaktor deutlich unterschätzt: So geht man z.B. davon aus, daß etwa 10% an COPD in unterschiedlichen Schweregraden haben. Hand auf's Herz: Hättest du 10% geschätzt?

Da es in DE immer noch 25-30% Raucher gibt hätte ich den Wert hier eher noch höher angesetzt.

carstenm

27-01-2021, 10:30

Also bitte sage mir , was in aller Welt dieses schrägen Gegenwind rechtfertigt ? Ich kapiers nicht. Ich hake bei deinen Ausführungen ein, weil sie die Prämisse der "Querdenker" teilen: Es gäbe einen "Mainstream des Denkens" der durch eine andere Denkweise widerlegt werden könne.
Diese Prämisse teile ich nicht. Ich halte sie vielmehr - auch in deinem Falle - für eine soziologische und - darin unterscheidest du dich - daraus abgeleitet für eine politische Haltung.

Denn "die Gedanken sind frei". Sie folgen von sich aus keiner Richtung keinem Muster, keiner Einschränkung. Was eingeschränkt sein mag, ist eventuell "der Mut sich seines eigenen Verstandes zu bedienen". Oder sie mögen - wie in deinem Küchengeräte-Beispiel - limitiert sein. Durch mangelnde Bildung, Erfahrung, Kenntnisse in einem bestimmten Bereich, etc. ...
... d.h. meiner Ansicht nach ist Denken immer kreuz und quer und rundherum, denn "unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann".

Wenn da nur noch eine Richtung ist, dann liegt das nicht am Denken selbst, sondern liegt an den äußeren Faktoren, die das Denken und das Verstehen beeinflussen. Dazu gibt es so viel zu lesen und zu bedenken, etwa bei Gadamer, bei Watzlawick, bei Buddah und Laozi oder bei Habermas. In der Theologie ist das ein immer wiederkehrendes Thema. Luther, Befreiungstheologie, Feministische Theologie ... das waren Themen meiner Biographie ... auch schon wieder altundgrau ...

Das heißt - meiner Meinung nach:
Wenn behauptet wird, "querdenken" wäre eine besondere Weise des Denkens, die isoliert geübt, gelernt, getan werden könnte bzw. müßte, dann geht das zurück auf soziale, politische oder auch biographische Ursachen der Beschränkung der Denkrichtungen.
Im Falle der Querdenker werden diese Urachen ausdrücklich benannt. Es ist eine politische Bewegung - nicht eine Erkenntnistheoretische, in der ich über Hermeneutik diskutieren könnte.
In deinem Falle bist du dir dieser Ursachen ganz offenbar - und Gott sei Dank - nicht bewußt.
Aber. Du benutzt dieselbe Prämisse.

Für Situationen, wie sie dein Küchengeräte-Beispiel beschreibt, hat sich in unserer Familie seit Jahren ein alter Witz eingebürgert, mit dem wir die jeweiligen Limitationen unseres Denkens belächeln:

"Nein", sagt der untersuchende Psychologe zu den Eltern des Kindes.
"Ihre Tochter ist nicht hochbegabt. Sie sind nur besonders dumm."

Jetzt mal abgesehen davon, ob meine Gedanken und Folgerungen "richtig" sind ... machen meine Ausführungen etwas besser nachvollziehbar, warum reagiert habe?

Little Green Dragon

27-01-2021, 10:33

Natürlich werden Impfstoffe die Pandemie beenden.

Ähm ja - genau diese "Denke" macht aktuell einen nicht unerheblichen Teil des Problems aus. Selbst Hr. Drosten sieht das hier differenzierter.

Und die Realität zeigt es auch täglich wieder aufs neue - man rennt dem Virus nach wie vor noch immer hinterher. Die aktuellen Impfstoffe sind nicht vollkommen wirkungslos gegenüber den Mutationen, aber eben auch nicht auf diese angepasst - irgendwann in absehbarer Zeit wird eine Mutation auftauchen die die Anpassung des Impfstoffes erforderlich macht. Wie lange und wie oft will man dieses Spiel dann bitte betreiben - und das auch noch weltweit - wo wir nicht mal in der EU / DE aktuell oder auf längere Sicht genügend Impfstoff für den originären Stamm haben?

Paradiso

27-01-2021, 10:46

Die aktuellen Impfstoffe sind nicht vollkommen wirkungslos gegenüber den Mutationen, aber eben auch nicht auf diese angepasst - irgendwann in absehbarer Zeit wird eine Mutation auftauchen die die Anpassung des Impfstoffes erforderlich macht.

Willkommen beim Mutantenstadl, es unterhält sie ihr LGD !

Was du da schreibst sind nichts als Schwarzmalereien, du unterschätzt völlig die Dynamik die in der Medizin und Impfforschung im Entstehen ist, sich analog zum Virus vervielfacht und auch die Mutationsfreudigkeit überholen wird, das liegt in der Natur der Forschung und der Dringlichkeit.

Nick_Nick

27-01-2021, 10:48

Was mir auch immer auffällt, die Personen die dann angeblich einen Plan B kennen und öffentlich kommuniziert haben, haben eigentlich auch immer nur einen Plan A‘ beschrieben (der sich bei den angeführten Personen auch noch unterscheidet, als A‘1 A‘2). Als Beispiel hatte ich ja kürzliche aktuelle Aussagen von Herrn Streek (der meiner Meinung nacht tatsächlich im Sommer mehr Gehör hätte finden sollen) gepostet.
A‘ hat natürlich auch immer durchaus einiges was zu überlegen wäre.

Um mal bei Stöhr zu bleiben, wäre das Zulassen hoher Inzidenzzahlen für mich schon ein Plan B. Wurde und wird eben offensichtlich eben nur von verantwortlicher Stelle bei uns verworfen.

Für solche Alternativen hat man die Zeit verpennt, und auf den Impfstoff hoffen, Naja, kann man weiter bei den bisher ernüchternden Ergebnissen gern.
In Endeffekt wird man das Spiel so lange treiben und alibimässig impfen bis das Budgetloch zu groß wird und die Politik einigermaßen Gesichtsverlustfrei aus der Sache rauskommt.
Es ist aber lustig nach Alternativen zu fragen wenn man die Zeit und Ressourcen dafür schon verheizt hat. :o

Na mal sehen, was deine prophetische Gabe wert ist. Ich denke und hoffe nicht viel.

Risikopersonen (27 Mio. in Deutschland) müssen besser geschützt werden durch AHA-Regeln und Kontakteinschränkung durch Geschäftsschließungen, Homeoffice und Besuchseinschränkungen

bessere Konzepte zum Stärken der Eigenverantwortung, gemeint ist sozusagen adäquates, verantwortungsbewusstes Verhalten (ergänzt für Kontext)

Nein - er sagt vielmehr es braucht langfristig mehr Eigenverantwortung und bessere Konzepte.

Also gut, zitiert aus Stöhrs Interview (https://www.tagesspiegel.de/politik/virologe-fordert-umdenken-der-corona-strategie-wir-koennen-mit-inzidenzen-von-130-bis-160-umgehen/26832864.htm):

"... Wenn man sich die Zahlen und Fakten anschaut, benötigt es eine Differenzierung der Maßnahmen: besseren Schutz für die Risikopersonen, hier geht es nicht um Lockerung, sondern um bessere Umsetzung der Hygienekonzepte."

"(Interviewer) Es gibt in Deutschland aber auch 27 Millionen Risikopersonen.
(Stöhr) Hier müssen neben den AHA-Regeln und der Kontakteinschränkung durch Geschäftsschließungen, Homeoffice und Besuchseinschränkungen zusätzlich bessere Konzepte gefunden werden, die Eigenverantwortung zu stärken."

Was wird denn davon aktuell umgesetzt bzw. steht überhaupt nur langfristig auf der politischen Agenda?

AHA, Kontakteinschränkungen durch Schließungen.

Das ist neben Plan B für mich das nächste Mysterium (OK, wenn man auf Herdenimmunität setzt, ist das m.E. ein Plan B): Wie soll eine Langfriststrategie bei einer Pandemie aussehen? Ich habe da keine richtige Vorstellung.

Ja und? Man kann halt noch 2-3 LDs machen bis man sich irgendwann eingestehen muss das er mit seiner Aussage, dass der Impfstoff die Pandemie nicht beendet recht behalten wird.

Es wird bislang nach der gleich am Anfang erwähnten Hammer-and-Dance-Methode vorgegangen. Kann man sicher als Methode diskutieren bzw. viele Detailpunkte kritisieren (insb. die Kommunikation), aber gänzlich unsystematisch ist das bisherige Vorgehen bislang nicht.

Bzgl. deiner Aussage zum Immpfstoff ist´s eine klassische Freudsche Fehldeutung: Stöhr sagt mit keinem Wort, dass der Impfstoff die Pandemie nicht beenden wird. Das Thema Impfung wird nichtmal thematisiert.

carstenm

27-01-2021, 10:49

Ein Risikofaktor heißt eben nicht automatisch auch schwerer Verlauf oder Long-Covid.In meinem Erfahrungsbereich folgen die schweren Long-Covid Erkrankungen zuallermeist auf leichte Verläufe von Covid19. Und betreffen zumeist jüngere, fittere Menschen.
Aber das ist ausdrücklich nur mein ganz persönlicher Erfahrungsbereich.

Es gibt genügend Personen aus den Risiko- und Hochrisikogruppen die trotz dieser Faktoren nur einen milden Verlauf ohne Folgen gehabt haben.
Insofern ist es eben sinnfrei hier immer gleich so zu tun, also würden 40% "Risikogruppe" auch im Fall einer Infektion dann 40% schwere Verläufe und / oder Tod bedeuten.Das Argument ist: Risikogruppen schützen. Dazu ist die erste Maßnahme die konkrete Benennung der Risiko-Gruppe.
Wer welchen Verlauf haben wird, kann man nicht voraussagen. Das wäre aber auch nicht Inhalt oder Aufgabe dieser Strategie. Wenn ich die Risikogruppe in besonderer Weise schüzten möchte, dann betrifft das etwa 20-40% der Bevölkerung, um die ich mir Gedanken machen muß.

Wenn mir diese Zahl zu hoch ist, dann sollte ich mich von der Maßnahme verabschieden. Bzw. sie umformulieren: Wir schützen die Risikogruppe. Ausgenommen: Menschen mit ...; Menschen, die ... ; Meschnen jünger als ...

Und was sind u.a. Ursachen für diese Hypertonie?Der Anteil der Patienten mit essentiellem Hochdruck liegt bei etwa 90%

... und "wundere" mich dann, dass ich bei einer neuartigen Krankheit hier gefährdeter bin als andere?Bisher ist es Konsens, daß wir jede Patientin und jeden Patienten schützen, bzw. behandeln.
Zumal die Begründung einer Erkrankung durch eigene Schuld wahrhaftig nicht so simpel ist, wie du es darstellst. Ganz und gar nicht so simpel.

Da es in DE immer noch 25-30% Raucher gibt ...Die Zahl der Patienten, deren COPD nicht auf das Rauchen zurückzuführen ist, steigt nach meiner Kenntnis in Deutschland kontinuierlich an.

Dein Beitrag hilft kein Stück.
Im Gegenteil: Deine Aussagen gehen schlicht an der Lebenswirklichkeit vorbei.

ThomasL

27-01-2021, 10:52

MaddinG:
Post #10264.
Da steht schon lange vieles drinnen. Schon wieder Gedächtnisschwund?

Wie kommst Du darauf, dass ich dich damit gemeint haben könnte?

Nick:
Und natürlich gibt´s dann auch erheblich mehr Leute mit Long-Covid und Co.
Drache:
Ja - und? Die hast Du langfristig so oder so.

Nicht das wir nicht seitenlang darüber diskutiert haben, dass dies keineswegs zwingend so sein muss (und sogar eher unwahrscheinlich ist). Aber irgendwie verdeutlicht es die Sinnlosigkeit des S… äh der Diskussion hier.
Normalerweise gehört jeder der noch teilnimmt eingeliefert – Kanken freut sich sicher schon auf uns.

Little Green Dragon

27-01-2021, 11:19

sich analog zum Virus vervielfacht und auch die Mutationsfreudigkeit überholen wird, das liegt in der Natur der Forschung und der Dringlichkeit.

Ja sieht man ja bei der jährlichen Grippeimpfung sehr eindrucksvoll wie "gut" das funktioniert.

Wie willst Du einen Impfstoff kreieren wenn Du noch gar nicht weißt ob und wie bzw. wo das Virus mutiert? Oder einfach mal zig-verschiedene Varianten auf Vorrat entwickeln? Und dann macht der Virus doch wieder was anderes und man steht dumm da.

Selbst dann hast Du immer noch das Problem, dass man das Zeug nicht einfach aus dem Boden stampfen kann, sondern es erst noch produzieren muss - nachdem man den neuen Virusstamm identifziert und analysiert hat - von der Handlingsproblematik bei mRNA mit Temperatur und Kühlung mal ganz ab. Wie willst Du in Ländern in Afrika oder Indien oder sonst wo auf der Welt hier derartige Impfstoffe schnell an bzw. in die Personen bekommen? Eben gar nicht.

Gast

27-01-2021, 11:29

Wie kommst Du darauf, dass ich dich damit gemeint haben könnte?

Da du Fragen nie ausformulierst sondern immer alibimässig in die Runde fragst wird man es nie erfahren. ;)

Kusagras

27-01-2021, 11:38

Laut Impressum ist der hier verantwortlich:

https://www.youtube.com/watch?v=F3tbfJYVx7U&feature=emb_logo

Ah, ok, Danke. Der Video-Poster verlinkt auch zu B. Schiffmann-Videos.

Der im Video auftretende Bittel wird u.a. als "TV-Unternehmer" aufgeführt und veröffentlichte ein Buch zur Bibel. U.a. interviewte er Wolfgang Wodarg (Zitat Bittel: "Es ist mir eine große Ehre"... "Er ist auf YT nicht ganz so beliebt, weil er da vielleicht die Wahrheit spricht.")

Kusagras

27-01-2021, 11:41

...
In dem Quiz werden "Kritiker"-Argumente als Fragen getarnt und mit teilweise fragwürdigen Quellen "belegt".
...

Absolut zutreffend. Das wird nach ein paar Recherchen auch bestätigt.

Paradiso

27-01-2021, 12:14

Ja sieht man ja bei der jährlichen Grippeimpfung sehr eindrucksvoll wie "gut" das funktioniert.

Inwieweit funktioniert die nicht?

Wie willst Du einen Impfstoff kreieren wenn Du noch gar nicht weißt ob und wie bzw. wo das Virus mutiert?

Hier schreitet die Forschung in großen Schritten voran zB.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-nachweis-von-mutationen-in-muenchen-haeufen-sich-mehr-ansteckungen-in-deutschland-a-66cfb83e-2ad0-44b3-a4f2-c6f3398890eb

Selbst dann hast Du immer noch das Problem, dass man das Zeug nicht einfach aus dem Boden stampfen kann, sondern es erst noch produzieren muss - nachdem man den neuen Virusstamm identifziert und analysiert hat

Es produzieren immer mehr Firmen Impfstoffe und Kapazitäten werden ausgebaut:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-dienstag-rki-meldet-6408-corona-neuinfektionen-und-903-neue-todesfaelle-a-317074bb-bae2-45ec-8949-f23e541d1452

Cam67

27-01-2021, 12:21

Ich hake bei deinen Ausführungen ein, weil sie die Prämisse der "Querdenker" teilen: Es gäbe einen "Mainstream des Denkens" der durch eine andere Denkweise widerlegt werden könne.
Diese Prämisse teile ich nicht. Ich halte sie vielmehr - auch in deinem Falle - für eine soziologische und - darin unterscheidest du dich - daraus abgeleitet für eine politische Haltung.

Denn "die Gedanken sind frei". Sie folgen von sich aus keiner Richtung keinem Muster, keiner Einschränkung. Was eingeschränkt sein mag, ist eventuell "der Mut sich seines eigenen Verstandes zu bedienen". Oder sie mögen - wie in deinem Küchengeräte-Beispiel - limitiert sein. Durch mangelnde Bildung, Erfahrung, Kenntnisse in einem bestimmten Bereich, etc. ...
... d.h. meiner Ansicht nach ist Denken immer kreuz und quer und rundherum, denn "unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann".

Wenn da nur noch eine Richtung ist, dann liegt das nicht am Denken selbst, sondern liegt an den äußeren Faktoren, die das Denken und das Verstehen beeinflussen. Dazu gibt es so viel zu lesen und zu bedenken, etwa bei Gadamer, bei Watzlawick, bei Buddah und Laozi oder bei Habermas. In der Theologie ist das ein immer wiederkehrendes Thema. Luther, Befreiungstheologie, Feministische Theologie ... das waren Themen meiner Biographie ... auch schon wieder altundgrau ...

Das heißt - meiner Meinung nach:
Wenn behauptet wird, "querdenken" wäre eine besondere Weise des Denkens, die isoliert geübt, gelernt, getan werden könnte bzw. müßte, dann geht das zurück auf soziale, politische oder auch biographische Ursachen der Beschränkung der Denkrichtungen.
Im Falle der Querdenker werden diese Urachen ausdrücklich benannt. Es ist eine politische Bewegung - nicht eine Erkenntnistheoretische, in der ich über Hermeneutik diskutieren könnte.
In deinem Falle bist du dir dieser Ursachen ganz offenbar - und Gott sei Dank - nicht bewußt.
Aber. Du benutzt dieselbe Prämisse.

Für Situationen, wie sie dein Küchengeräte-Beispiel beschreibt, hat sich in unserer Familie seit Jahren ein alter Witz eingebürgert, mit dem wir die jeweiligen Limitationen unseres Denkens belächeln:

"Nein", sagt der untersuchende Psychologe zu den Eltern des Kindes.
"Ihre Tochter ist nicht hochbegabt. Sie sind nur besonders dumm."

Jetzt mal abgesehen davon, ob meine Gedanken und Folgerungen "richtig" sind ... machen meine Ausführungen etwas besser nachvollziehbar, warum reagiert habe?

Sorry , sie machen es keineswegs nachvollziehbar . Xd

1. unterstellst du mir gerade , das ich nicht unterschieden habe zw. Der politischen Bewegung die sich das etiketts Querdenken bedienen und dem Denkvorgang selbst .
... Das habe ich aber schon in meinem ersten Post ausdrücklich gemacht , und deshalb betont ,das ich es schade finde , da der Begriff nun unbrauchbar geworden ist.

2. teile ich die Prämisse mit der Bewegung ,wie du es nennst , eben nicht, weil ich Querdenken nicht als ein Widerlegung betrachten, sondern als eine Blickpunktverschiebung .
Es ist kein "dagegen" , kein "anders" , kein Quer im Sinne von Widerstand , sondern ein "zusätzliches" .
Ich verlasse meinen Standpunkt nicht ( mental) , um ihn aufzugeben , sondern um ihn durch die zusätzliche Sicht zu bereichern. Und zu ihm zurück zu finden.
Auch das hatte ich schon geschrieben .

3. und noch einmal ganz deutlich .....
Ich hatte nie behauptet es wäre etwas besonderes . Das wollte mir Seeman unterjubeln und du erzählst mir jetzt schon zum zweiten mal das Selbe .
Bitte akzeptiere , das ich ein Querdenken wie ich es verstehe ( mit Beronung auf. "Wie ich es verstehe") ,als etwas simples betrachte im Vorgang , ABER auch als etwas schwieriges in der täglichen Umsetzung .

4 .Gedanken sind frei ...gaaanz eigenes Thema und sicher sehr spannend .
Denn woher kommen sie , wer ist der Denkende UND ist es wirklich der Denkende der die Gedanken kreiert ?
Aber egal .
Ich bezog mich nicht mit meinen Post auf Gedanken ,carstenm ,

sondern auf eine Art sie zu nutzen , sie anzuwenden . Also auf einen Vorgang . Man könnte es auch als Methode beschreiben .
Und die wiederum ist nicht jedem von Haus aus gegeben , als Selbstverständlichkeit in der Anwendung . Jeder kann sie nutzen ,ist klar , aber nicht jeder tut es.
Denn, es hat was mit Aufgeben zu tun, (eigene Standpunkte ) , und damit mit hergeben und das wiederum mit Veränderung .
Das ist man oft nicht bereit , man sucht das Vertrauten. Und ....es kostet Kraft . Die ist nicht jeder bereit aufzubringen.im besten Fall einfach , weil es für den Moment zu anstrengend ist. Dann ist es halt einfacher zu sagen ."das Gerät is kaputt" ... Wie in dem Beispiel.

5. du sagst selbst , wenn die Gedanken nur in eine Richtung gehen bzw. gehen können ,dann ist es zu grossen Teilen auch den äusseren Faktoren geschuldet , sie spielen eine grosse Rolle in der Art wie wir mit unserem Denken umgehen, sehe ich genauso .
Und genau hier kann das Anwenden von Blickpunktverschiebung sehr hilfreich sein. Es braucht aber oft einen Anlass , das können veränderte Lebensumstände sein oder ein prägender Mensch ( als Beispiel) . Oder Bestimmte Berufe , z.b. Handwerker sind oft gewungen zu improvisieren und müssen dadurch ständig umdenken ,IN IHREM Arbeitsfeld .aber schon ein Schritt neben der Arbeit ,z.b. familie , oder bei sich selbst , kann es wieder zum Stillstand kommen.
Von Allein die Anstrengung aufzubringen ,rein um der Erkenntnis willen, das schaffen in meinen Augen nur Wenige.

6. deshalb... Um Blickpunktverschiebungen zur zweiten Haut werden zu lassen , so das sie in alle Bereiche des eigenen Erlebens wirken ,, müssen sie genauso wie alles andere regelmässig kultiviert werden .
Nicht weil sie was besonderes sind , sondern weil Trägheit auch im Mentalen wirkt . ...simple

Vll. Jetzt besser nachvollziehbar wieso ich deine Reaktion nicht verstanden habe .
Für keines deiner Argumente gab ich dir Anlass.
Trotzdem danke für die sachliche Erläuterung .

Little Green Dragon

27-01-2021, 12:29

Inwieweit funktioniert die nicht?

Ernsthaft - nach all den Diskussionen?

Bei derartigen "Fragen" drängt sich das Gefühl auf, dass sich hier bewusst dumm gestellt wird. Bei der Grippeimpfung muss man abschätzen in welche Richtung sich das Virus entwickelt um den Impfstoff entsprechend zu designen, damit dieser dann verimpft werden kann sobald die "Grippezeit" beginnt. In guten Jahren kann man hier einen Impfstoff kreieren der +30% Effizienz hat - oder es geht wie 2017 in die Hose. Effizienz lag 2017/18 bei 15% - 18/19 bei 21%.

Die für Geschlecht, Altersgruppe, Vorliegen einer Grunderkrankung und Erkrankungswoche adjustierte Impfeffektivität gegen eine laborbestätigte Influenza in der Saison 2018/19 betrug 21 % (95 %-KI: -13 bis 45 %). Unterschiede in der Impfeffektivität in verschiedenen Altersgruppen deuteten sich an, waren aber statistisch nicht signifikant: 71 % (95 %-KI: 20 bis 89 %) in der Altersgruppe unter 15 Jahren, 5 % (95 %-KI: -60 bis 44 %) in der Altersgruppe von 15 bis 59 Jahren und 4 % (95 %-KI: -78 bis 48 %) in der Altersgruppe ab 60 Jahren.

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

Nicht anders wird es sich bei Corona verhalten. Ist ja schön und gut wenn man jetzt (endlich?) anfängt zu sequenzieren - das ist aber schon viel zu spät wenn es um die Impfstoffentwicklung geht.
Es nützt nichts erst einen Impfstoff anzupassen wenn man den Virus genau kennt - denn dann ist der Virus ja längst schon wieder in der Bevölkerung unterwegs. Bis dann die erste angepasste Impfdosis ausgeliefert wird ist der Zug längst abgefahren.

Sollte eigentlich jedem klar sein.

Paradiso

27-01-2021, 12:46

Ernsthaft - nach all den Diskussionen?

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

Wo und warum liest du jetzt da raus, dass Grippeimpfung nicht funktioniert und gescheitert ist?

Kusagras

27-01-2021, 13:22

... In guten Jahren kann man hier einen Impfstoff kreieren der +30% Effizienz hat...

Würde bei hoher Impfbereitschaft auch schon einiges bringen, vor allem in den vulnerablen Gruppen. Die mRNA- Impftsoffe sollen sich vergleichsweise besonders schnell adaptieren lassen.

carstenm

27-01-2021, 13:31

Sorry , sie machen es keineswegs nachvollziehbar . XdDanke für die ausführliche Antwort! :-)

Für keines deiner Argumente gab ich dir Anlass. Dann belassen wir es dabei, wenn das für dich in Ordnung ist.

Little Green Dragon

27-01-2021, 14:13

Wo und warum liest du jetzt da raus, dass Grippeimpfung nicht funktioniert und gescheitert ist?

Ok jetzt stellst Du Dich absichtlich dumm oder?

Deine Aussage: "Der Impfstoff beendet die Pandemie"

-> Sachlich Argumente warum das so Quatsch ist - u.a. das von 100 geimpften Personen bei der Grippe der Impfstoff gerade mal bei 30 davon einen Schutz bringt - der Rest ist immer noch "infizierbar"

Du: "..."

Sorry - wer noch nicht mal einfachste sachliche Zusammenhänge verstehen kann (oder eher will) - dem ist nicht zu helfen und dafür ist mir meine Zeit eindeutig zu schade.

Nick_Nick

27-01-2021, 14:15

Nicht anders wird es sich bei Corona verhalten. Ist ja schön und gut wenn man jetzt (endlich?) anfängt zu sequenzieren - das ist aber schon viel zu spät wenn es um die Impfstoffentwicklung geht.
Es nützt nichts erst einen Impfstoff anzupassen wenn man den Virus genau kennt - denn dann ist der Virus ja längst schon wieder in der Bevölkerung unterwegs. Bis dann die erste angepasste Impfdosis ausgeliefert wird ist der Zug längst abgefahren.

Sollte eigentlich jedem klar sein.

Dem Virus ist´s bislang scheinbar nicht ganz klar:

"Und am 23. Tag (in Israel; Anm.), also zwei Tage nach der zweiten Impfung, fällt demnach in der Altersgruppe 60 und älter die Zahl derer, die trotz Impfung erkranken und in einer Covid-19-Station behandelt werden müssen, um 60 Prozent. Für ihre Erhebung untersuchte die Krankenkasse Daten von 50.777 Patienten." (Quelle (https://www.tagesspiegel.de/politik/schon-kurz-nach-zweiter-impfung-krankenhauseinweisungen-in-israel-gehen-um-60-prozent-zurueck/26855526.html))

Mit der Einschränkung, dass sich Personen, die sich impfen lassen, wohl eher an die Einschränkungen und Regeln halten. Dafür wurde die Herstellerangabe von 95% Wirksamkeit im Fall von Biontech erst sieben Tage nach Zweitimpfung ermittelt.

Dass der Impfstoff von Moderna auch gegen die britische und südafrikanische Mutation in ausreichendem Maß hilft, hatte ich schon weiter vorn verlinkt (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3781491#post3781491). Biontech (https://www.dw.com/de/impfung-wohl-auch-gegen-mutationen-wirksam/a-56016226) sagt zur Entwicklung seines Impfstoffs bzgl. Mutationen:

"Das Pharmaunternehmen BioNTech erwartet, dass sein Impfstoff auch gegen die in Großbritannien entdeckte Mutation des Coronavirus wirkt. Aus wissenschaftlicher Sicht sei die Wahrscheinlichkeit dafür sehr hoch, sagte Firmenchef Ugur Sahin vor der Presse. Der Impfstoff sei bereits gegen rund 20 andere Virusvarianten getestet worden. Stets habe die Immunantwort alle Virusformen inaktiviert. Ob dies auch für die jüngste Version gelte, dürfte sich nach Sahins Worten in den kommenden Wochen erweisen."
...
Für den Fall, dass der Impfstoff angepasst werden müsste, rechne man mit einer Entwicklungszeit von etwa sechs Wochen ..."

Muss nicht alles Gold sein, was glänzt, und die 95% Wirksamkeit werden vielleicht (sicher) nicht erreicht. Aber in einem Impfstoff im Fall einer Pandemie mit täglich 10000-15000 Toten ausschließlich Negatives und Kritikpunkte zu sehen, ist schon eine beachtliche Leistung, das muss ich jetzt mal neidlos anerkennen.

Paradiso

27-01-2021, 14:31

Ok jetzt stellst Du Dich absichtlich dumm oder?

Deine Aussage: "Der Impfstoff beendet die Pandemie"

-> Sachlich Argumente warum das so Quatsch ist - u.a. das von 100 geimpften Personen bei der Grippe der Impfstoff gerade mal bei 30 davon einen Schutz bringt - der Rest ist immer noch "infizierbar"

In dem von dir geposteten PDF steht drin, ab wann es eine Pandemie oder Epidemie ist die deiner völlig widerspricht, daran habe ich mich in meiner Argumentation gehalten.

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

Sorry - wer noch nicht mal einfachste sachliche Zusammenhänge verstehen kann (oder eher will) - dem ist nicht zu helfen

...wer einfachste sachliche Zusammenhänge nicht auch einfach formulieren kann, dem traue ich auch kein wirkliches Verständnis seiner Aussagen zu der Thematik zu.

Little Green Dragon

27-01-2021, 14:33

das muss ich jetzt mal neidlos anerkennen.

Kannst Du auch - ändert nichts daran, dass "der Impfstoff" die "Pandemie" nicht beendet so wie von Paradiso behauptet.

Pandemie = weltweite starke Ausbreitung einer Infektionskrankheit mit hohen Erkrankungszahlen

Ist ja schön und gut wenn wir uns hier in DE jeder 2x mit BionTech impfen lassen - was ist mit Afrika, Asien, Indien, Südamerika,... - da kommt alles was tiefgekühlt werden muss (von der Bezahlung mal ganz ab) wohl eher nicht in Frage. Das was es als Alternativen gibt ist da jetzt bei weitem nicht so effektiv (und ob die Vermutungen bei BionTech halten bleibt abzuwarten). So what?

Erklären wir die Pandemie (in DE) dann also für beendet, wenn Paradiso seine Impfung bekommen hat? Wohl eher nicht oder?

Kusagras

27-01-2021, 14:35

Normales Sprechen kann im engeren Raum so ansteckend sein wie singen oder anhusten. Ein neu entwickelter Rechner
will das Corona-Risiko abschätzen lassen können:

...Es gibt mittlerweile einige Rechner im Netz, mit denen Interessierte das Corona-Risiko in solchen Situationen abschätzen können. Einer davon stammt zum Beispiel vom Max-Planck-Institut für Chemie in Mainz und dem Cyprus Institut. Einen neuen Rechner hat nun ein Team um den Strömungsmechaniker Pedro Magalhães de Oliveira von der Universität im britischen Cambridge im Fachmagazin »Proceedings of the Royal Society A« vorgestellt. Die Forschungsarbeit liefert dabei eine interessante Erkenntnis: Mit einem Infizierten zu sprechen, könnte wegen der dabei ausgestoßenen Aerosole ähnlich problematisch sein, wie wenn diese Person in die Raumluft hustet. ...

Zum Artikeltext:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-sprechen-kann-genauso-gefaehrlich-sein-wie-husten-wegen-der-aerosole-a-639c3daa-d167-430c-9e0e-8197bbd4a199?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Zu den Rechnertools:

https://www.nature.com/articles/d41586-020-03637-y

https://www.mpic.de/4747361/risk-calculator?de

Little Green Dragon

27-01-2021, 14:39

In dem von dir geposteten PDF steht drin, ab wann es eine Pandemie oder Epidemie ist die deiner völlig widerspricht,.

Völliger Blödsinn - macht aber nichts.

Und Argumentiert hast Du schon 3x nichts. Du hast vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene Dinge in den Raum geworfen die mit der Ausgangsfrage nichts zu tun haben.
Aber ist ja nicht das erste mal.

Paradiso

27-01-2021, 14:42

Little Green Dragon

27-01-2021, 15:34

ThomasL

27-01-2021, 16:06

Da du Fragen nie ausformulierst sondern immer alibimässig in die Runde fragst wird man es nie erfahren. ;)
@MaddinG:
Ich frag mich echt ob du:
A) Die Fragen einfach vergessen hast
B) Bewusst lügst (denke ich nicht!)
C) Nicht in der Lage warst meine Fragen inhaltlich vollständig zu erfassen

Aber der Zug ist eh abgefahren, es ging hier gar nicht mehr um dich – auch wenn du dich scheinbar angesprochen fühlst, den eine Diskussion mit Dir hierzu halte ich für nicht sinnvoll und werde auch nicht weiter darauf eingehen.

Wenn man einige Beiträge hier so liesst könnte man meinen es hätte noch nie eine Pandemie gegeben, die irgendwann auch wieder "vorbei" war (im Sinne von nicht mehr pandemisch, nicht im Sinne von verschwunden).

Paradiso

27-01-2021, 16:40

Kensei

27-01-2021, 16:56

Und weil sich das Virus bzw. die verschiedenen Mutationen ja so brav an Ländergrenzen halten wird aus einer Pandemie dann eine Epidemie - ist klar.

Von daher ist also die aktuelle Aufregung um Flug- und Reisebeschränkungen ja vollkommen überflüssig - wenn in DE erstmal die Zahlen niedrig sind traut sich der Mutant aus ZA oder BR nicht mehr hierher...

Einfach mal aufhören, den Untergang des Abendlandes herbeireden zu wollen und die defaitistische, kulturpessimistische Brille abnehmen.
Wenn du das getan hast, z.B. mal nach Israel schauen und dann vergegenwärtigen, dass das neue Corona-Virus seit seiner Entdeckung schon tausende Male mutiert ist, ohne, dass die Menschheit deswegen ausgelöscht worden wäre.

Hilft ganz nebenbei auch deinem Blutdruck. Wir wollen doch nicht, dass du noch zur Risikogruppe wirst ;)

Little Green Dragon

27-01-2021, 17:38

Einfach mal aufhören, den Untergang des Abendlandes herbeireden zu wollen und die defaitistische, kulturpessimistische Brille abnehmen.

Dieses flammende Plädoyer wolltest Du Hr. Lauterbach widmen? Schließlich ist der aktuell für apokalyptische Visionen zuständig.

Wenn du das getan hast, z.B. mal nach Israel schauen und dann vergegenwärtigen, dass das neue Corona-Virus seit seiner Entdeckung schon tausende Male mutiert ist, ohne, dass die Menschheit deswegen ausgelöscht worden wäre.

Möchtest Du etwa sagen Fr. Merkel und Hr. Drosten machen sich ganz umsonst Sorgen?

Und die Begründung für weitere Schulschließungen wg. GB Mutationen sei völliger Humbug? Interessant...

Hilft ganz nebenbei auch deinem Blutdruck. Wir wollen doch nicht, dass du noch zur Risikogruppe wirst ;)

Selbst die letzte Vollblutspende konnte meinem
Blutdruck nichts anhaben - Danke der Nachfrage.

Insofern braucht es da deutlich mehr als irgendwelche haltlos reingeschmissenen Kommentare die eine grundnaive Anschauung vermitteln um das Blut in Wallung zu bringen. ;)

Seemann

27-01-2021, 18:03

Mich irritiert etwas, dass gerade die Leute für Eigenverantwortung plädieren, die Maßnahmen u.A. deswegen kritisieren, weil sich die Leute nicht dran halten (können) würden.

Ich denke außerdem, dass im Herbst des letzten Jahres sehr wohl versucht wurde, einen leichteren Lockdown zu fahren und parallel an die Leute zu appellieren. Den Ausgang dieses Experimentes kennen wird.

Seemann

27-01-2021, 18:04

Wo und warum liest du jetzt da raus, dass Grippeimpfung nicht funktioniert und gescheitert ist?

Das frage ich mich auch.

Seemann

27-01-2021, 18:07

Pflöte

27-01-2021, 18:08

Danke.
Das wäre dann allerdings ein konstanter Einfluss auf die Mutationsrate für RNA-Viren.
Wenn die Mutationsrate nicht selbst von Mutation zu Mutation variiert, kann die keinen evolutionären Vorteil oder Nachteil darstellen, der durch Selektion verstärkt oder vermindert wird.

...

Ich habe bei der Selektion immer so ein Sieb vor Augen, das eben aus der Vielzahl der Varianten mehr oder weniger durch die Löcher passende auswählt.

Selbst wenn auf der untersten Ebene die Mutationsrate technisch bedingt wäre, hieße das nicht, dass das ebenso für das Individuum gilt. Ob es mutierte Nachkommen zeigt, hängt von der „Länge“ des Erbmaterials ab, was wiederum ein vererbbares Merkmal darstellt/darstellen kann. So kann man sich bei einem Virus einen funktionalen Teil vorstellen, der die zwingend benötigten Pläne enthält um die Grundfunktionen zu sichern und einen Teil „Schmuck“, der vllt. nur den Zweck hat, nach außen unterschiedlich auszusehen.

Das Sieb und der Magnet sind keine widersprüchlichen Bilder, im Gegenteil. Das Sieb wäre der Mechanismus (Aussiebung durch erfolglosere Fortpflanzung von vom Optimum zu weit entfernten Individuen), der Magnet die Wirkung (die Ausprägungen der Individuen einer Population ähneln dem Optimum).

Was den Selektionsdruck auf Viren in Richtung hohe Mutationsrate betrifft ... Auch wenn ich so formuliert habe, bin ich nicht der Meinung, dass eine hohe Mutationsrate immer einen Vorteil für Viren darstellt (eine maximal hohe Mutationsrate zu Ungunsten anderer Merkmale und letztlicher Verschlechterung des Replikationserfolges würde mir gar nicht in den Sinn kommen) oder die einzig valide Strategie darstellt. Für mich ist das eine einleuchtende Strategie, was aber nichts heißen muss. Das ganze Evolutionsdingens ist arg kompliziert und oft kontraintuitiv. Zusätzlich ist es günstig etwas Ahnung von dem Diskussionsgegenstand der Wahl (hier Viren) zu haben - da endet es bei mir.

Letztlich ging es auch darum den Begriff Mutationsdruck zu klären, weil er im Zusammenhang mit Viren aufgetaucht ist/von Fachleuten verwendet wird. Was ich als Erklärung für den hohen Mutationsdruck auf Viren geschrieben habe, war Spekulation (und klar, wenn bestimmte Viren „stabil“ bleiben, dann sind sie keinem hohen Mutationsdruck ausgesetzt).

Seemann

27-01-2021, 18:12

Und weil sich das Virus bzw. die verschiedenen Mutationen ja so brav an Ländergrenzen halten wird aus einer Pandemie dann eine Epidemie - ist klar.

Von daher ist also die aktuelle Aufregung um Flug- und Reisebeschränkungen ja vollkommen überflüssig - wenn in DE erstmal die Zahlen niedrig sind traut sich der Mutant aus ZA oder BR nicht mehr hierher...

Es ist definitiv im Interesse der Entwicklungsländer, weniger entwickelten Ländern bei dem Kampf zu helfen. Da wir das bei anderen Infektionskrankheiten auch tun, sehe ich keinen Grund, warum das hier anders sein sollte. Es darf auch nicht anders sein, denn, wie du völlig richtig zu denken gibst, wird das sonst auch bei uns früher oder später wieder eingeschleppt. Dann vllt in einer Mutation, gegen die wir erst wieder Mittel neu entwickeln müssen.

Wie ich schon sagte, es ist ein Wettlauf.

Kensei

27-01-2021, 19:12

...Insofern braucht es da deutlich mehr als irgendwelche haltlos reingeschmissenen Kommentare die eine grundnaive Anschauung vermitteln um das Blut in Wallung zu bringen. ;)

Was du grundnaiv nennst, nenne ich realistisch. Wie gesagt, Mutanten des Virus gibt es nicht erst seit gestern.

Deine Statements sind für mich Defaitismus und Kulturpessimismus vom Feinsten. So hat halt jeder seine Sicht auf die Dinge.

Aber ich sach mal so;
Du lagst bei Lauterbach daneben, dem du falsche Zitate unterschiebst. Du lagst bei der Norwegischen Impfempfehlung daneben, wie carsten u.a. aufzeigten. Du lagst bei Pandemrix daneben, was die Langzeitfolgen angeht.
Die Chance ist also relativ groß, dass du auch hier wieder vorbeilangst.
Ich blicke also relativ entspannt auf deine Untergangsprophezeiungen.

Kusagras

27-01-2021, 19:26

Wie u.a. Skitouristen Regelungen in Östereich umgehen. Und die Folgen:

...Es war der Bürgermeister von St. Anton am Arlberg, der wegen des Treibens Alarm geschlagen hatte: Briten, Dänen und Schweden, die Quartiere gefunden hatten, und mit Dosenbier aus dem Supermarkt bei Heustadeln im Skigebiet Après-Ski-Partys feierten. Dabei mussten im „dritten Lockdown“ die Tourismusbetriebe in Österreich ebenso schließen wie alle Geschäfte außer jene zur Grundversorgung. Restaurants, Hotels und andere kommerzielle Unterkünfte haben zu. Außerdem bestehen Ausgangsbeschränkungen: Nur zur Arbeit, zu notwendigen Verrichtungen wie Einkaufen oder Arztbesuch sowie zur persönlichen Erholung darf die Wohnung verlassen werden.

Das Schlupfloch sind jedoch die Ausnahmebestimmungen für Berufstätigkeit. Wo möglich, sind Arbeitgeber und Arbeitnehmer zwar zur Heimarbeit angehalten. Doch manchmal sind Reisen unumgänglich, und dann darf auch ein Zimmer gebucht werden. Und offenbar sind die ausländischen Quartiernehmer mit der Begründung eingereist, eine Arbeitsstelle anzutreten. Dazu haben sie sich am Ort sogar offiziell registriert. „Viele Leute haben Zweitwohnsitze angemeldet und geben an, Aussicht auf Arbeit zu haben. Aber im Tourismus gibt es derzeit keine Jobs“, wird der Bürgermeister von St. Anton, Helmut Mall, zitiert.

..
„Offenbar kursieren Tipps im Internet, wie man Verbote umgeht und unbehelligt nach St. Anton kommt, nämlich mit dem Zug aus Zürich“, sagt Bürgermeister Mall. Es gebe Fotos, wo „dreißig bis vierzig Partygäste zu sehen sind“...

Wellen schlugen auch Berichte über einen Urlaub, den einzelne Hoteliers aus dem Tiroler Zillertal zum Jahreswechsel in Südafrika gemacht hatten. Inzwischen sind sieben positive Corona-Fälle mit der Südafrika-Mutante in Tirol bekanntgeworden, davon fünf davon im Bezirk Schwaz mit Bezug zu einem „Cluster“ bei Mitarbeitern der Bergbahnen Hochfügen im Zillertal, die beiden weiteren mit Verbindungen in diese Gegend.
...
Corona-Pisten-Cluster gibt es allerdings auch in anderen Bundesländern. Inzwischen werden 76 Erkrankungen einem Skilehrerkurs in Flachau im Salzburger Pongau zugeordnet. Das habe ein neuerlicher PCR-Test bei Kursteilnehmern, Ausbildern und Personal ergeben, teilten die Landesbehörden am Donnerstag mit....

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-touristen-die-corona-regeln-in-oesterreich-umgehen-17167846.html

Little Green Dragon

27-01-2021, 19:31

Was du grundnaiv nennst, nenne ich realistisch.

Zu glauben man könnte eine Mutation durch „Impfbescheinigungen“ draußen halten? (Wo immer noch davon ausgegangen werden muss das auch geimpfte Personen Überträger sein können.)

Ah ja... wirklich sehr realistisch.

Klappt ja selbst auf Inselstaaten gut - trotz 14 Tage Quarantäne dann doch wieder was mitgebracht:

Und Paradiso ist dann wohl der erste der sich freiwillig meldet um im Altenheim auszuhelfen, wenn wir dann „einfach“ die ganzen ungeimpften Arbeits- und Pflegekräfte aus dem Ostblock nicht
mehr reinlassen?

Deine Statements sind für mich Defaitismus und Kulturpessimismus vom Feinsten.

Och - bislang würde ich sagen meine „Trefferquote“ für Vorhersagen ist deutlich besser als die von dem hier:

Du lagst bei Lauterbach daneben, dem du falsche Zitate unterschiebst.

Nein - außer man dreht seine Aussagen wieder so hin wie Du es bei Fr. Falb versucht hast.

Du lagst bei der Norwegischen Impfempfehlung daneben, wie carsten u.a. aufzeigten.

Nur in Deiner Wahrnehmung:

https://taz.de/Nebenwirkungen-bei-Senioren/!5744402/

https://www.swr.de/swr2/wissen/norwegen-verschaerft-impf-richtlinien-fuer-hochbetagte-100.html

Du lagst bei Pandemrix daneben, was die Langzeitfolgen angeht.

Wenn man so wie Du die einschlägigen Studien ignoriert könnte man in der Tat zu dieser Fehleinschätzung kommen.

Die Chance ist also relativ groß, dass du auch hier wieder vorbeilangst.

Weil das Virus diesmal vorher ne Mail schickt wie es „gedenkt“ zu mutieren?

Ich blicke also relativ entspannt auf deine Untergangsprophezeiungen.

Wo prophezeie ich den Untergang? Nur weil ich Realitäten benenne?

Wenn hier also jemand versucht anderen Aussagen unterzuschieben dann bist das wohl Du. [emoji2]

Paradiso

27-01-2021, 20:11

Und Paradiso ist dann wohl der erste der sich freiwillig meldet um im Altenheim auszuhelfen, wenn wir dann „einfach“ die ganzen ungeimpften Arbeits- und Pflegekräfte aus dem Ostblock nicht
mehr reinlassen?

Im Altenheim aushelfen...warum nicht. Ich habe in jungen Jahren Zivildienst im Krankenhaus gemacht und mit über 40 nochmal Bufdi (Bundesfreiwilligendienst in einer Behindertenwerkstatt). Alles schlecht bezahlt aber viel gelernt.

Ich verorte dich eher mit Bundeswehrerfahrung, wenn du hier vom Ostblock schreibst...dachte erst du meinst eine Plattenbausiedlung.

Pflegekräfte aus dem Ausland sind keine Saisonarbeiter sondern qualifizierte Fachkräfte. Diejenigen die ich kenne haben ihren Lebensmittelpunkt in D und reisen zu Verwandtenbesuchen in ihre ehemalige Heimat. Und ja, sie sind bestimmt intelligent genug um sich bei Impfpflicht hier impfen zu lassen oder wenn es zeitlich nicht machbar ist abwarten, ebenso sind deutsche Heime intelligent genug, wenn sie dort für Arbeitsplätze werben, Möglichkeiten suchen die Kräfte vor Einreise impfen zu lassen.

Ok Jetzt hast du bald alle Themen durch, fehlen noch Kinder, Bildung und Selbstständige, mal sehen welche Sau du Morgen durchs Dorf treibst.

Irgendwann wirst du dich wieder den wichtigen Themen widmen wie zB. prekärer Notstand an Buntstiften in Blindenwerkstätten.

Kensei

27-01-2021, 20:13

...

Na, wenn Du das sagst, dann wird's wohl so sein... :kaffeetri

Pansapiens

27-01-2021, 20:17

Ich blicke also relativ entspannt auf deine Untergangsprophezeiungen.

Was ist passiert?
Im März war er noch optimistischer als der Bhakdi:

Wir befinden uns in DE noch nicht am Schluss der Welle - bis Ende nächster Woche / Mitte übernächster Woche wird das so weitergehen. Danach werden die Zahlen genau wie in China runter gehen.

Also grob ein Zeitfenster bzw. eine „Welle“ die sich um 4-6 Wochen bewegt. In DE ging es zeitversetzt ab KW8 rund - ergo sollte ab KW12 eine Besserung zu sehen sein.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45138&d=1585701517

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45139&d=1585702791

Little Green Dragon

27-01-2021, 21:54

Frag doch mal den Hr. Drosten:

Nach all den Daten, die ich kenne, bin ich überzeugt davon, dass dieses Virus den Einzelbürger nicht so stark befassen muss wie zum Beispiel das Sars-Virus."

"Ich glaube, dass der normale Fall gerade bei nicht grunderkrankten Personen eher ein milder Verlauf ist. Die Patienten, die man bis jetzt in Europa oder auch USA gesehen hat, die waren im Vergleich dazu viel weniger krank. Die hatten mehr eine Erkältungskrankheit."

[emoji3]

Nick_Nick

27-01-2021, 22:03

Kannst Du auch - ändert nichts daran, dass "der Impfstoff" die "Pandemie" nicht beendet so wie von Paradiso behauptet.

Pandemie = weltweite starke Ausbreitung einer Infektionskrankheit mit hohen Erkrankungszahlen

Ist ja schön und gut wenn wir uns hier in DE jeder 2x mit BionTech impfen lassen - was ist mit Afrika, Asien, Indien, Südamerika,... - da kommt alles was tiefgekühlt werden muss (von der Bezahlung mal ganz ab) wohl eher nicht in Frage. Das was es als Alternativen gibt ist da jetzt bei weitem nicht so effektiv (und ob die Vermutungen bei BionTech halten bleibt abzuwarten). So what?

Erklären wir die Pandemie (in DE) dann also für beendet, wenn Paradiso seine Impfung bekommen hat? Wohl eher nicht oder?

OK, jetzt sind wir also auf der globalen Ebene. Neues Gegenargument, neues Glück. Und das ist jetzt ein Argument gegen die Impfung in den westlichen Nationen oder Deutschland? Abgesehen davon, dass gerade die Russen und Chinesen auch ihren Impfstoff weltweit an den Mann bringen wollen und werden?

So grundlegend richtig dein Argument ist, wieder einmal lenkt es den Blick auf (für uns erstmal) Nebensächliches. Das Beste, was wir derzeit bekommen können, ist eine nationale Impfung, bzw. eine europäische. Mit solidarischem Blick auf benachteiligte Nationen, was aber tatsächlich zu wünschen übrig lässt. Aber wir sollten erstmal froh, überhaupt diese Option zu haben, auch wenn sie bzw. die Impfstrategie noch Lücken hat.

Dein Vorschlag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3781682#post3781682) ist doch, eine gesteuerte Herdenimmunität aufzubauen ohne Impfung (auch weil die bei Mutanten versagt), richtig? Durch Zulassen höherer Infektionszahlen (und Sterberaten) und stärkerem Schutz von Risikogruppen, wen und wie auch immer du noch mehr als jetzt schon schützen willst.

Das Problem sind tatsächlich die Mutationen, die dein Konzept der natürlichen Herdenimmunität zusammenfallen lassen. In Manaus ist wieder die Hölle los (https://www.spektrum.de/news/corona-pandemie-hatte-manaus-nicht-die-herdenimmunitaet-erreicht/1821164), dabei hatten die angeblich schon eine Herdenimmunität erreicht. Befürchtung ist, dass eine Mutation des Virus bereits Infizierte erneut befällt.
Beim Impfstoff wäre es noch zu untersuchen, ob er versagen würde. Aber immerhin soll er auch gegen "unsere" südafrikanische und britische Variante helfen. Aber selbst wenn er versagt, ist ein Anpassen des Impfstoffs lt. Biontech innerhalb von 6 Wochen möglich. Plus dass man mit jedem neuen Impfstoff eine Menge lernt und auf Erfahrungen zurückgreifen kann.

Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass der Aufbau einer Herdenimmunität ohne Impfstoff bzgl. Robustheit weit unterhalb der einer mit Impfstoff steht bzw. indiskutabel ist, alleine was Menschenleben angeht. Du baust dir jedes Mal wieder deine natürliche Herdenimmunität von mehr als 70% der Population auf. Mit Impfstoff läufst du mit etwas Glück nur ein paar Monate hinterher.

Little Green Dragon

27-01-2021, 22:26

Pflegekräfte aus dem Ausland sind keine Saisonarbeiter sondern qualifizierte Fachkräfte.

Manche haben sogar ein Zertifikat dafür...

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-01/pflegekraefte-ausland-bosnien-herzegowina-betrug-abschluss-deutschland-pflegekraeftemangel

Und wer kennt sie nicht die examinierten Pflegekräfte aus Tschechien (mit IHK Bescheinigung) die sich als Reinigungsfachkraft oder Hilfskoch verdingen?

Auch die Fachwirte für Tierzerlegung über die im Zusammenhang mit Tönnies berichtet wurde waren ein wahres Musterbeispiel für die Befolgung von Regeln - da hat sich keiner in einer Nacht und Nebel Aktion in den Bully gesetzt und ist schnell durch die halbe Republik geballert um
nach Hause zu kommen, sondern die haben alle brav in den luxuriös angemieteten Unterkünften des AG die angeordnete Quarantäne abgesessen.
Wobei - moment mal...

Bereits jetzt zeigt man auch auf tschechischer Seite schon vollstes Verständnis für die angeordneten Test-Maßnahmen:

"Hölle an der Grenze": Unmut in Tschechien über Testpflicht

https://www.br.de/nachrichten/bayern/hoelle-an-der-grenze-unmut-in-tschechien-ueber-testpflicht,SN7F1oe

Testpflicht für Pendler aus Tschechien sorgt für Kritik

https://m.dnn.de/Region/Mitteldeutschland/Verschaerfte-Corona-Massnahmen-Testpflicht-fuer-Pendler-aus-Tschechien-sorgt-fuer-Kritik

Insofern - natürlich wird man von dort aus einen möglichen Vorstoß zur Einführung einer sinnfreien Impfbescheinigung mit großem Hurra begrüßen.

Little Green Dragon

27-01-2021, 22:45

Und das ist jetzt ein Argument gegen die Impfung in den westlichen Nationen oder Deutschland?

Nein - es beschreibt lediglich warum die pauschale Aussage „der Impfstoff beendet die Pandemie“ so schlichter Quatsch ist.

Hätte man aber auch gleich verstehen können, wenn man nur richtig gelesen hätte.

ist doch, eine gesteuerte Herdenimmunität aufzubauen ohne Impfung (auch weil die bei Mutanten versagt), richtig?

Falsch.

Durch Zulassen höherer Infektionszahlen (und Sterberaten) und stärkerem Schutz von Risikogruppen, wen und wie auch immer du noch mehr als jetzt schon schützen willst.

Wenn man sich die Inzidenz- und Todeszahlen anschaut finde ich es ziemlich kühn zu behaupten, dass die Risikogruppen bislang erfolgreich geschützt wurden. Der Versuch dies durch eine Verhinderung der Verbreitung in den Nicht-Risikogruppen zu erreichen ist ja nun nachweislich schon mehrfach krachend gescheitert.

Das Problem sind tatsächlich die Mutationen, die dein Konzept der natürlichen Herdenimmunität zusammenfallen lassen.

Auch wenn Du es immer wieder versuchst mit unterzuschieben - das ist nicht „mein“ Konzept.

Auch hier kann man schlicht noch mal auf Hr. Stöhr oder auch Hr. Drosten verweisen. Ersterer hat eben jüngst gesagt, nicht der Impfstoff stoppt die Pandemie, sondern das Virus selbst. Hr. Drosten hatte sich ähnlich auch schon im Frühjahr geäußert.

Und wie man ja nun gerade sieht - Herdenimmunität allein per Impfung funktioniert eben aufgrund der Mutationen nicht - davon ab sind wir schon längst nicht mehr bei 70% - eher so 80-90% und warum das auf längere Sicht nir per Impfung vollkommen utopisch ist - das haben wir nun auch schon zur Genüge durchgekaut.

Beim Impfstoff wäre es noch zu untersuchen, ob er versagen würde. Aber immerhin soll er auch gegen "unsere" südafrikanische und britische Variante helfen.

Sieht die WHO etwas anders:

“Die WHO erklärte weiter, bei der in Südafrika festgestellten Variante 501Y.V2 gebe es Hinweise darauf, dass diese weniger "empfänglich für eine Antikörper-Neutralisierung" sei als die Ursprungsvariante.“

Aber selbst wenn er versagt, ist ein Anpassen des Impfstoffs lt. Biontech innerhalb von 6 Wochen möglich.

1.) Muss ein Virusmutant erstmal als solcher erkannt werden

2.) Ist er „erkannt“ dann ist er auch schon unterwegs

3.) Selbst wenn man den Impfstoff dann in 6 Wochen anpassen kann hast Du davon noch nicht eine einzig Dosis dann produziert geschweige denn ausgeliefert. Bis das Produkt am Patienten ist vergeht viel Zeit (warum hat man denn wohl schon mal auf „Verdacht“ produziert obwohl noch gar keine Zulassung vorhanden war)

4.) Wie oft willst Du das Spiel spielen? Gerade wird noch Impfstoff A verabreicht, dann stellt man 2 Monate später auf B um, dann nach 3 Monaten auf C - und was machst Du mit denen die bis dahin nur A oder B bekommen haben? Immer wieder neu anfangen - wo das mit der Produktion und Verteilung so super läuft?

(Und wie war das gleich noch? Impfstoffe müssten ja max. 1-2 verabreicht werden und nicht wie Medikamente auf Dauer...)

Nick_Nick

28-01-2021, 00:37

Nein - es beschreibt lediglich warum die pauschale Aussage „der Impfstoff beendet die Pandemie“ so schlichter Quatsch ist.

Zum einen gibt es Beispiele wie Impfungen gegen Polio und Pocken, die diese Krankheiten ausgerottet haben. Auch wenn die Erreger sich vom Corona-Virus erheblich unterscheiden.

Zum zweiten nimmst du einfach den Influenza-Virus und behauptest identisches Verhalten beim Corona-Virus (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3781718#post3781718) bzgl. Impfen ohne Nachweis.

Also können wir deine Behauptung auch genau als das bezeichnen: eine nicht nachgewiesene Behauptung ins Blaue.

Dein Vorschlag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3781682#post3781682) ist doch, eine gesteuerte Herdenimmunität aufzubauen ohne Impfung (auch weil die bei Mutanten versagt), richtig?
Falsch.

Aha. Aber gegen die Impfung bist du noch, oder? Und dass sie bei Mutationen deiner Meinung nach nicht hilft, bestreitest du auch nicht? Vorn hatte ich bzw. du geschrieben:

Knackpunkt dürften die erlaubten hohen Inzidenzen sein, was denke ich im Endeffekt wieder auf eine gesteuerte Herdenimmunität hinausläuft.

Ja und? Man kann halt noch 2-3 LDs machen bis man sich irgendwann eingestehen muss das er mit seiner Aussage, dass der Impfstoff die Pandemie nicht beendet recht behalten wird.

Also gegen die gesteuerte Herdenimmunität hast du auch nichts. Wäre aber nicht dein Konzept?

Bist du eigentlich mal in der Lage, was Konkretes, Diskutierbares zu posten? Oder kannst du bloß die Ideen Anderer im anonymen Internet kritisieren?

Also: was ist dein Konzept?

Wenn man sich die Inzidenz- und Todeszahlen anschaut finde ich es ziemlich kühn zu behaupten, dass die Risikogruppen bislang erfolgreich geschützt wurden. Der Versuch dies durch eine Verhinderung der Verbreitung in den Nicht-Risikogruppen zu erreichen ist ja nun nachweislich schon mehrfach krachend gescheitert.

Da du ja ein ganz Genauer bist, will ich dir auch mal die Erfahrung zuteil werden lassen: ich habe nicht geschrieben, dass die Risikogruppen bislang besonders erfolgreich geschützt werden.

Auch wenn Du es immer wieder versuchst mit unterzuschieben - das ist nicht „mein“ Konzept.

Ich schiebe dir nichts (böswillig) unter, ich bin nur gezwungen zu raten, was du meinst. Weil du nicht in der Lage bist, konkrete Punkte zu nennen.

Ich mache dir einen Vorschlag: verlinke doch einfach mal die Webseite(n), von denen du hier offensichtlich zitierst.

Auch hier kann man schlicht noch mal auf Hr. Stöhr oder auch Hr. Drosten verweisen. Ersterer hat eben jüngst gesagt, nicht der Impfstoff stoppt die Pandemie, sondern das Virus selbst. Hr. Drosten hatte sich ähnlich auch schon im Frühjahr geäußert.

Was meinen denn Stöhr und Drosten damit? Also ich verstehe es als natürliche Herdenimmunität. Insbesondere in Anbetracht der von Stöhr geäußerten Akzeptanz hoher Inzidenz von 130-160. Du verstehst das ja offensichtlich nicht darunter.

Also nochmal: was meinen die beiden bzw. du damit?

Und wie man ja nun gerade sieht - Herdenimmunität allein per Impfung funktioniert eben aufgrund der Mutationen nicht - davon ab sind wir schon längst nicht mehr bei 70% - eher so 80-90% und warum das auf längere Sicht nir per Impfung vollkommen utopisch ist - das haben wir nun auch schon zur Genüge durchgekaut.

Nein, das hast du nur zur Genüge ohne jeden Nachweis behauptet. Wie willst du das auch ohne die praktischen Erfahrungen des Impfens beweisen?

Sieht die WHO etwas anders:

“Die WHO erklärte weiter, bei der in Südafrika festgestellten Variante 501Y.V2 gebe es Hinweise darauf, dass diese weniger "empfänglich für eine Antikörper-Neutralisierung" sei als die Ursprungsvariante.“

Ist inhaltlich korrekt. Das Folgende auch (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120497/SARS-CoV-2-Schutzwirkung-von-Moderna-Impfstoff-gegen-suedafrikanische-Variante-koennte-schnell-nachlassen):

"Die durch die Impfung erzeugte Antikörper-Konzentration sollte nach Einschätzung von Wu zwar ausreichen, um frisch geimpfte Personen vor einer Infektion und Erkrankung zu schützen. Bei dem erwarteten langsamen Rückgang der Antikörper-Menge könnte der Immunschutz jedoch schon bald verloren gehen."

Und:

"Der Hersteller will diesem Problem mit 2 Strategien begegnen. Zum einen soll in einer klinischen Studie untersucht werden, ob eine zusätzliche Auffrischung mit mRNA-1273 in der Lage ist, den (erhofften) Impfschutz gegen B.1.351 zu verstärken. Zweitens hat das Unternehmen einen neuen Impfstoff gegen die südafrikanische Variante B.1.35 entwickelt, was wegen der bekannten Gensequenz problemlos möglich ist."

Wegen Zulassung dauert es ein paar Monate.

1.) Muss ein Virusmutant erstmal als solcher erkannt werden

2.) Ist er „erkannt“ dann ist er auch schon unterwegs
...

Ja ja. Du bringst nichtmal eine Idee aufs Papier und kritisierst nur, aber die Impfstoffentwickler sollen die eierlegende Wollmilchsau entwickeln oder es besser ganz bleiben lassen.

Das oben meinte ich ernst: Was sind deine Ideen zur Bewältigung der Pandemie?

Alephthau

28-01-2021, 01:06

Hi,

Wieso bringt die Tagesschau denn sowas?:

Deutschlands erster positiver Coronafall kam vor einem Jahr ins Münchner Tropeninstitut. Die Ärztin Camilla Rothe testete den Mann - und entdeckte: Das Virus überträgt sich auch ohne Symptome. Ihre Warnung wurde ignoriert.

Er und andere Mitarbeiter von Webasto, von denen tags darauf drei weitere positiv getestet werden, bestätigen, dass die Frau keinerlei Erkältungssymptome gezeigt habe. Trotz intensiver Konferenzen und mehrstündigen Business-Workshops. Keine Anzeichen von Husten, Schnupfen oder Heiserkeit. "Da waren bei mir schon die ersten Alarmglocken an", sagt die Medizinerin rückblickend.

Daraus zieht Rothe den Schluss, dass eine Übertragung der neuen Krankheit auch möglich ist, wenn sich keinerlei Symptome zeigen - und genau das macht der Ärztin, die mit Infektionskrankheiten vertraut ist, große Sorgen: "Zumal unsere Indexpatientin gar nicht aus dem damals definierten Risikogebiet in Wuhan kam, sondern aus Shanghai. Sie wäre durch jegliches Raster gefallen."

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/rothe-coronavirus-101.html

Das wurde doch schon letztes Jahr geklärt:

Eine direkte Nachfrage des Robert-Koch-Instituts (RKI) und des Bayerischen Landesamts für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit bei der chinesischen Geschäftsfrau soll jetzt aber ergeben haben, dass die Frau bereits während ihres Aufent*halts in Bayern symptomatisch war.

Nach Recherchen von Science soll sie sich müde gefühlt haben, unter Muskelschmerzen gelitten haben und Paracetamol zur Fiebersenkung eingenommen haben. Damit hätte sie die Falldefinition einer 2019-nCoV-Erkrankung erfüllt.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/109147/2019-nCoV-Doch-keine-Uebertragung-durch-asymptomatische-Infizierte-in-Bayern

Hier extra von "The Lancet":

Results

Details on SARS-CoV-2 importation to Germany have been previously described by Rothe and colleagues.7 In brief, the primary case (patient 0) stated that her parents, who normally live in Wuhan, had arrived for a visit in Shanghai on Jan 16. Both parents recalled cold-like symptoms the week before, and one parent showed fatigue and loss of appetite while visiting. Patient 0, who was an employee of the Chinese branch of a German company based in greater Munich, travelled from Shanghai to Munich by aeroplane on Jan 19, 2020, to facilitate workshops and attend meetings in the company building. The day after arrival (Jan 20, 2020), patient 0 felt chest and back aches—which she reported to be unusual—and took a single dose of medicine containing paracetamol. The patient reported fatigue during her whole stay in Germany and attributed the symptom to jetlag. After an overnight flight back to Shanghai on Jan 22, the patient felt feverish. With a self-measured temperature of 38·6°C and cough on Jan 24, the patient visited a physician's office on Jan 25.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30314-5/fulltext

Gruß

Alef

Pansapiens

28-01-2021, 02:09

Frag doch mal den Hr. Drosten:

Drosten am 6. März:

Das Virus werde sich erst dann nicht weiter verbreiten, wenn zwei von drei Menschen zumindest vorübergehend immun seien, weil sie die Infektion schon hinter sich hätten, sagte Christian Drosten, Direktor des Instituts für Virologie der Charité, im Interview mit der "Neuen Osnabrücker Zeitung".
"Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung zu stoppen. Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen", erklärte Drosten.

Eventuell werden Lockdownwirkungsleugner wie Alephthau oder Madding.G gleich darauf hinweisen, dass die von Little Green Dragon implizierten paar hundert Tote doch viel näher an den bisher 53.000 Toten liegen, als die von Drosten vorhergesagten paar hundertausend Tote... :rolleyes:
zu der hier zitierten Aussage:

Nach all den Daten, die ich kenne, bin ich überzeugt davon, dass dieses Virus den Einzelbürger nicht so stark befassen muss wie zum Beispiel das Sars-Virus."

"Ich glaube, dass der normale Fall gerade bei nicht grunderkrankten Personen eher ein milder Verlauf ist. Die Patienten, die man bis jetzt in Europa oder auch USA gesehen hat, die waren im Vergleich dazu viel weniger krank. Die hatten mehr eine Erkältungskrankheit."

[emoji3]

können sich die Leute oberhalb der Regenwurmgrenze leicht das individuelle Risiko bei einer Infektion mit SARS im Vergleich zu einer Erkrankung mit SARS-CoV2 ergoogeln.

Pansapiens

28-01-2021, 02:22

Wieso bringt die Tagesschau denn sowas?:

Das sollte Alepththau die Tagesschau fragen.
Da Alepththau hier eventuell wieder implizieren will, dass Leute ohne Symptome nicht ansteckend seien und es daher reicht, wenn Leute mit Erkältungssymptomen zu Hause bleiben:

Der Corona-Ausbruch in der Freiburger Kita Immergrün geht nach Erkenntnissen der Diakonie Baden auf einen Erzieher zurück, der zunächst keine Symptome hatte. «Als er unter Geschmacksverlust litt und sich sofort testen ließ, hatte er das Virus schon weitergegeben», teilte ein Sprecher am Mittwochabend in Karlsruhe mit. In der Kita seien die sechs Gruppen getrennt. Alles spreche aber dafür, dass über Kontakte im Privaten dann das Virus auch auf Mitglieder anderer Gruppen übertragen worden sei, sagte der Sprecher der Deutschen Presse-Agentur. Das Gesundheitsamt habe das Hygienekonzept der Kita «als ordnungsgemäß und gut gewürdigt».
14 Erzieher und Erzieherinnen sowie 10 Kinder aus der Kita haben sich womöglich mit einer mutierten Variante des Coronavirus infiziert. Zwei Kinder davon seien schon positiv darauf getestet worden, sagte der Sprecher

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/mitarbeiter-ohne-symptome-brachte-wohl-virus-in-kita/ar-BB1d9lcJ?ocid=msedgntp

Pansapiens

28-01-2021, 03:22

Das Sieb und der Magnet sind keine widersprüchlichen Bilder, im Gegenteil. Das Sieb wäre der Mechanismus (Aussiebung durch erfolglosere Fortpflanzung von vom Optimum zu weit entfernten Individuen), der Magnet die Wirkung (die Ausprägungen der Individuen einer Population ähneln dem Optimum).

Ich wollte nicht ausdrücken, dass das widersprüchliche Bilder seinen, nur dass mir das Sieb mehr zusagt.
Die unmittelbare Wirkung eines Siebs ist, dass die Vielfalt verringert wird.
Mittelfristig kann sich dann innerhalb der von dem Sieb vorgegebenen Grenzen eine neue Vielfalt entwickeln.
Im Rahmen von Evolution von einem "Optimum" zu sprechen, finde ich problematisch.
Ich meine, Carl Zeiß soll mal gesagt haben, wenn ihm jemand einen optischen Apparat in der Qualität des menschlichen Auges bringt, wirft er ihn raus.
Aber es hat bisher gereicht.

Letztlich ging es auch darum den Begriff Mutationsdruck zu klären, weil er im Zusammenhang mit Viren aufgetaucht ist/von Fachleuten verwendet wird. Was ich als Erklärung für den hohen Mutationsdruck auf Viren geschrieben habe, war Spekulation (und klar, wenn bestimmte Viren „stabil“ bleiben, dann sind sie keinem hohen Mutationsdruck ausgesetzt).

Ja, darum ging es. Insbesondere, was da drückt.
Denn wie das in den Medien kolportiert wird, oder auch von kelte verwendet, scheint das so, dass irgendwelche Einflüsse, vielleicht auch menschliche Maßnahmen, Druck auf das Virus ausüben, zu mutieren.
Du schreibst, dass damit kein Druck gemeint ist, der Mutationen verursacht, sondern der Druck, der durch Mutationen verursacht wird.
Da bleibt dann die Frage, wodurch die Mutationen verursacht werden, bzw. durch welche Mechanismen, die Muationsrate variabel wird und damit selbst durch Selektion in die eine oder andere Richtung bewegt.
Tantal warf ein, dass die Mutationsrate von RNA-Viren grundsätzlich höher ist, als die von DNA-Viren oder anderen Organismen, deren Erbinformation in DNA abgebildet ist.
Daraus ergibt sich aber innerhalb der Gruppe der RNA-Viren oder innerhalb der SARS-COV2-Varianten noch keine Variabilität, die evolutionär in eine Richtung gezogen werden kann.