Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 12

Barbecue

22-09-2020, 09:49

Wirtschaftsprognosen sind Ratespiele, was wirklich ist kann man erst im Nachhinein sagen...
Keine Prognose, sondern aktuelle Feststellung:

"Wenn man über irgendein Land in Europa sagen kann, dass es bisher die Corona-Krise gut gemeistert hat, ist es Deutschland", schreibt das britische Wirtschaftsmagazin "The Economist". Kanzlerin Merkel habe nicht nur gute Reden gehalten (!), sondern auch Ergebnisse geliefert, meint ehrfürchtig ein Meinungsschreiber im japanischen Wirtschaftsblatt "Money Gendai". Und die "New York Times" schlägt Merkel gar für den Posten des US-Vizepräsidenten vor.https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/corona-deutschland-wirtschaft-101.html

In China ist das kein Wunder, erstens knallharter Lockdown gegen alle Menschenrechte. Da unterbrichst die Infektionskette rasch und effizient nur scheißt du halt auf anderen gesundheitlichen Folgen.
Danach wird wieder knallhart in den Werken geschuftet, auch gegen alle Menschenrechte.
Amerika soll übrigens weniger Wirtschaftseinbruch haben als Deutschland trotz viel höherer Toteszahlen.
Ich dachte bei den Kritikern geht es immer um die Wirtschaft?

jkdberlin

22-09-2020, 10:06

Bitte beim Thema bleiben!

Gast

22-09-2020, 10:10

Keine Prognose, sondern aktuelle Feststellung:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/corona-deutschland-wirtschaft-101.html
Momentaufnahme, und die Krise ist nicht vorbei sondern rollt gerade erst an. Dazu wird nur mit Ländern verglichen, die vorher schon schlechter da gestanden haben und wie der Bericht sagt, striktere Lockdowns hatten.
Das gibt ja denen Recht die sagen ein Lockdown erzeugt erheblichen Kollateralschaden.

Ich dachte bei den Kritikern geht es immer um die Wirtschaft?
Keine Ahnung was die Aussage mit meinen Post zu tun hat.

Barbecue

22-09-2020, 10:26

Israel hat wohl einen neuen Lockdown eingeführt.
Damit ist Virologe Streeck wohl nicht einverstanden? Er wollte doch die "Sommerpause" dazu nutzen, eine Grundimmunität im Volk einzuführen. Und im Frühjahr hat er was von einem milden Verlauf im Sommer und in warmen Ländern gesagt.

Stixandmore

22-09-2020, 10:31

Hi,

Ok, da beim Thema Mund-Nasen-Schutz ja gerne dieses Bild mit dem Chirugen gepostet wurde:

https://link.springer.com/article/10.1007/BF01658736

Und noch eine:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2493952/pdf/annrcse01509-0009.pdf

:biglaugh::biglaugh::biglaugh:

Gruß

Alef

In deinem zitierten Text steht "the results indicates" - so lang da nicht "prove" steht; ist es weiterhin ein Ratespiel und beweist gar nichts:p

Stixandmore

22-09-2020, 10:33

Und im Frühjahr hat er was von einem milden Verlauf im Sommer und in warmen Ländern gesagt.

Dazu hab ich schon im April gesagt, daß das nicht funktioniert, basierend auf den Erfahrungen die ich hier in einem wärmeren , südlicheren Land mache:p

Barbecue

22-09-2020, 10:36

weiss nicht ob es schon einen Verweis auf diese Masken gab:

Prinzip hinter den Livinguard-Masken: Die Oberfläche des Gewebes ist stark positiv geladen. Kommen die Viren mit ihrer negativ geladenen Außenhülle damit in Kontakt, bleiben sie haften und platzen schließlich regelrecht auf,

Masken können bis zu 200 mal eingesetzt werden.

NTV (https://www.n-tv.de/wissen/Neue-Masken-koennen-Coronaviren-toeten-article21916064.html)

Ca. 30 Euronen

marq

22-09-2020, 10:53

Die beiden wissenschaftlichen Chefberater der britischen Regierung brachten die deprimierende Mitteilungen mit:

Die Zahl der Infektionen verdoppele sich gerade alle sieben Tage, erklärte Patrick Vallance. Sofern der Trend nicht gestoppt werde und „wir unseren Kurs ändern“, drohten dem Land Mitte nächsten Monats 50.000 Infektionen und von November an 200 Tote am Tag. „Die Botschaft ist simpel“, sagte Vallance: „In dem Maße, in dem sich die Seuche verbreitet, über alle Altersgruppen hinweg, werden wir mehr Krankenhauseinweisungen sehen, was wiederum zu einem Anstieg der Tode führen wird.“ Sein Kollege Chris Whitty hob hervor, dass das Virus keineswegs harmloser geworden sei und die Todesrate „erheblich höher“ liege als bei einer gewöhnlichen Grippe.

der herbst kann kommen.

Bücherwurm

22-09-2020, 11:12

Gast

22-09-2020, 11:21

Die Briten können sich sowieso demnächst nicht mehr ernähren, sagt der PM.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-bandenchef-legt-nach

"Das schlechteste Szenario für alle Beteiligten wird von Tag zu Tag wahrscheinlicher und schürt die Sorge, dass es unweigerlich zum No-Deal-Exit der Briten kommt."

Hätte jedem mit einem Funken Hirn von Anfang an klar sein können, aber so habe die Politiker halt auch bisschen was zu tun.

Little Green Dragon

22-09-2020, 11:26

Ach na ja - diese Experten entstammen ja derselben "Schmiede" wir Hr. Fergusson, wie gut deren "Prognosen" sind hat man ja sehr schön am Beispiel Schweden sehen können:

https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/vorhersage-des-imperial-college-ueber-corona-tote-in-schweden-falsch-um-faktor-75_a4116561

"Professor Ferguson, ist in Ungnade gefallen, nachdem er den Lockdown, den er als so wichtig für andere empfohlen hatte, nicht eingehalten hatte.

:D:D

marq

22-09-2020, 12:58

ist das ein argument, was das persönliche handeln betrifft?

nein. nur berechtigte? häme

Gast

22-09-2020, 13:21

ist das ein argument, was das persönliche handeln betrifft?

nein. nur berechtigte? häme

Kritik an der Glaubwürdigkeit.

Little Green Dragon

22-09-2020, 13:32

ist das ein argument, was das persönliche handeln betrifft?

Wenn man doch so vehement einen Lockdown befürwortet weil dieser angeblich ganz ungeheuer wichtig ist - warum hält man sich dann nicht selbst dran?

Das könnte dann nämlich sonst tatsächlich dazu führen, dass man den Worten nicht unbedingt viel Bedeutung beimessen sollte wenn das Handeln anders aussieht.

marq

22-09-2020, 15:24

https://www.welt.de/vermischtes/article216273666/Corona-in-Deutschland-Wo-sich-das-Virus-ausbreitet-und-neue-Hotspots-entstehen.html

laut des artikels enstanden die aktuellen hotsports durch private feiern, feiern in gaststätten und durch amateursportmannschaften. die jüngere bevölkerung treibt die pandemie .

Esse quam videri

22-09-2020, 18:19

ist das ein argument, was das persönliche handeln betrifft?

nein. nur berechtigte? häme

denke schon, dass die Bevölkerung darauf schaut, wie sich die Entscheidungsträger verhalten und ob für die die Regeln auch gelten. Stichworte:Vertrauen, Gutes Beispiel geben etc.

gruss

Esse quam videri

22-09-2020, 18:21

Esse quam videri

22-09-2020, 18:35

hoffentlich habe sich alle schon ihre Grippeschutzimpfung geholt...

gruss

Stixandmore

22-09-2020, 18:39

Ripley

22-09-2020, 19:28

hoffentlich habe sich alle schon ihre Grippeschutzimpfung geholt...

grussIch hab's vor. Also, wenn ich an Impfstoff drankomme.
Aber erst ab Mitte Oktober. Auch Grippeimpfung hält keine Ewigkeiten vor. Und Grippehochsaison ist normalerweise eher Februar/März herum. Ob das auch in "karnevalsreduzierten" Jahren wie voraussichtlich 2021 so hinkommt, wird sich zeigen.

Esse quam videri

22-09-2020, 19:33

Ich hab's vor. Also, wenn ich an Impfstoff drankomme.
Aber erst ab Mitte Oktober. Auch Grippeimpfung hält keine Ewigkeiten vor. Und Grippehochsaison ist normalerweise eher Februar/März herum. Ob das auch in "karnevalsreduzierten" Jahren wie voraussichtlich 2021 so hinkommt, wird sich zeigen.

machst Du das für Dich, für andere oder wirst Du vom Job aus dazu überredet?

gruss

Ripley

22-09-2020, 19:35

Für mich.

Grippe ist unwitzig. Und ich nimmer jung.

Esse quam videri

22-09-2020, 19:40

ok,danke.

gruss

Pansapiens

22-09-2020, 20:44

Ich denkeder gute Mann und auch die anderen Personen, wie z.B. auch der Leiter der ARGES, wissen was sie sagen! ;)

der "gute Mann" spricht von einer Todesrate von 0,25% und 0,6%.
Bei 50.000.000 Infizierten sind das zwischen 125.000 und 300.000 Tote.
Da kommt es dann eben drauf an, wie Drosten schon von Anfang an sagte, in welchem Zeitraum die anfallen.
Fallen die zugrunde liegenden Erkrankten in kurzer Zeit an, dann wird das Gesundheitsystem überlastet und die Todesrate steigt.
Das wollte man vermeiden.

PCR-Tests zeigen Covid-19 an, was ein Laborwert ist, aber nicht bedeutet, dass die Person krank ist!

Es fällt auf, dass "Kritiker" Dinge als "Neuigkeit" verkaufen wollen, die IMO jedem normal Gebildeten schon lange klar sind.
Allerdings ist das, was der Präsident der Bundesärztekammer vielleicht wieder für den Einzelfall wichtig: ob einer "krank" ist, im Sinne von Symptomen.

Naja, dann bist Du entweder weniger gebildet, oder es ist dir noch nicht so lange klar:

Man kann also mit SARS-CoV-2 infiziert sein, d.h. das Virus dockt an Zellen an, die daraufhin das Virus vermehren und dann zugrunde gehen, ohne an Covid-19 erkrankt zu sein?
Wer definiert Covid-19 so?
Bhakdi?
Das RKI?
Die WHO?

Es sind doch ab und an Mediziner hier?:
Was bedeutet der Eintrag hinter Schlüsselnummer U07.1 im ICD-10 bezüglich obiger Aussage?

Ich hab nicht ohne Grund "krank" mit "" geschrieben und noch dazu ausgeführt, welche Definition von "krank" Leute wie Du und Ripley hier vertreten:
Ein Infizierter mit Symptomen.
Und der Ärztepräsident sieht das halt aus der Sicht von Ärzten: was sollen die mit einem Infizierten ohne Symptome machen, wenn es kein Mittel gibt, die Infektion selbst zu bekämpfen?
Dass ich die Definition von Ripley, was CoViD19 ist, hinterfragte, heißt nicht, dass ich behaupte, dass jemand, der infiziert sei, nicht zumindest subjektiv symptomfrei sein kann.
Naja, nun hast Du ja selbst Ripley widersprochen und CoViD19 also die CoronavirusKrankheit19 als Laborwert bezeichnet und folgst damit der Definition der WHO.
Der Streit darum, ob nun einer mit Symptomen als "krank" zu bezeichnen ist, oder nicht, ist allerdings IMO ein populistischer, mit dem der Eindruck erweckt werden soll "die" wollen uns etwas als Krankheit verkaufen, was gar keine sei.
Für den Kliniker ist wichtig, ob es Einschränkungen/Schädigungen gibt, die er behandeln kann oder muss.
Für den Epidemiologen ist es wichtig, ob ein Individuum ansteckend ist oder nicht.

Pansapiens

22-09-2020, 21:03

denke schon, dass die Bevölkerung darauf schaut, wie sich die Entscheidungsträger verhalten und ob für die die Regeln auch gelten. Stichworte:Vertrauen, Gutes Beispiel geben etc.

Was hat das damit zu tun, dass ein Professor, der für eine Modellrechnung verantwortlich ist, sich während der Pandemie mit einer verheirateten Frau trifft?

hoffentlich habe sich alle schon ihre Grippeschutzimpfung geholt...

Laut Stiko ist nicht genug für alle da, daher sollte man den Impfstoff für die Risikogruppen übrig lassen.

Die Ständige Impfkommission (STIKO) empfiehlt die Influenzaimpfung

für alle Personen ab 60 Jahre (siehe "Warum sollten sich ältere Menschen unbedingt gegen Influenza impfen lassen?"),
für alle Schwangeren ab dem 2. Trimenon, bei erhöhter gesundheitlicher Gefährdung infolge eines Grundleidens ab 1. Trimenon (siehe "Warum wird die saisonale Influenzaimpfung auch für Schwangere empfohlen?"),
für Personen mit erhöhter gesundheitlicher Gefährdung infolge eines Grundleidens (wie z.B. chronische Krankheiten der Atmungsorgane, Herz- oder Kreislaufkrankheiten, Leber- oder Nierenkrankheiten, Diabetes oder andere Stoffwechselkrankheiten, chronische neurologische Grundkrankheiten wie z.B. Multiple Sklerose mit durch Infektionen getriggerten Schüben, angeborene oder erworbene Immundefizienz oder HIV) (siehe "Warum sollten Personen mit Grundkrankheiten gegen Influenza geimpft werden?"),
für Bewohner von Alters- oder Pflegeheimen sowie für
Personen, die als mögliche Infektionsquelle im selben Haushalt lebende oder von ihnen betreute Risikopersonen (siehe oben) gefährden können.
Geimpft werden sollten im Rahmen eines erhöhten beruflichen Risikos außerdem

Personen mit erhöhter Gefährdung (z.B. medizinisches Personal),
Personen in Einrichtungen mit umfangreichem Publikumsverkehr,
Personen, die als mögliche Infektionsquelle für von ihnen betreute Risikopersonen fungieren können.
Ebenso geimpft werden sollten Personen mit direktem Kontakt zu Geflügel und Wildvögeln (die Impfung schützt zwar nicht vor der Vogelgrippe, aber es werden damit problematische Doppelinfektionen vermieden).

Auch während der COVID-19-Pandemie sind diese Empfehlungen weiterhin gültig,
siehe Stellungnahme der STIKO: Bestätigung der aktuellen Empfehlungen zur saisonalen Influenzaimpfung für die Influenzasaison 2020/21 in Anbetracht der Auswirkungen der COVID-19-Pandemie, Epid Bull 32+33/2020 (PDF, 5 MB, Datei ist nicht barrierefrei). (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/32-33_20.pdf?__blob=publicationFile)

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/Influenza/faq_ges.html

Kusagras

22-09-2020, 21:25

Noch zur Maskenpflicht. Schwäne setzen sie durch:

https://twitter.com/anthonysarti11/status/1304077783266734081?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1304419583823089667%7Ctwgr% 5Eshare_3****_url=https%3A%2F%2Fwww.fr.de%2Fpanora ma%2Ffrankreich-corona-covid19-neuinfektionen-hotspot-regierung-emmanuel-macron-90047820.html

:klatsch:

Barbecue

22-09-2020, 21:40

Der positive Trend von China vs. freie Welt setzt sich fort.
Maskenpflicht auf öffentlichen Plätzen in München
Lockdown Israel
Aktuell Reisewarnung durch das Auswärtige Amt für das Bundesland Wien
usw.
USA haben die 200.000 Corona-Tote überschritten, China ist bei 4600 Toten und in Hong-Kong wird gerade Disney-World eröffnet.

Weiß da jemand mehr? ist die zweite Welle in den asiatischen Staaten nicht vorhanden?

Barbecue

22-09-2020, 21:42

Barbecue

22-09-2020, 21:47

die USA haben große Probleme mit ihren Unis. Die werden ja vermutlich nicht so durch den Staat finanziert wie bei uns. Also haben sie geöffnet und boten Programme an um ihre sinkenden Studiengebühren aufzuhalten.
Offensichtlich sind die Unis für positiv getestete Studenten selber zuständig:
Jetzt geht vielen Unis der Platz aus, um diejenigen unterzubringen, die positiv getestet wurden. Administratoren haben Probleme, Infektionen einzudämmen, wenn Studenten sich vom Campus zum Kaffee wagen oder in Bars und auf Partys abhängen.

CNN:

Bloomberg berichtet, dass die Universitätsgelände zu wahren Reservoirs für COVID-19-Infektionen geworden sind und dass die wachsende Zahl der Fälle auf den Rest der USA übergreifen könnte, wenn die Studenten in den Ferien nach Hause fahren.

"Es tut mir leid, sagen zu müssen, dass uns ein sehr apokalyptischer Sturz bevorsteht", sagte Dr. Peter Hotez, Dekan der National School of Tropical Medicine am Baylor College of Medicine.

Das New Jersey Institute of Technology hat in der vergangenen Woche 300 Studenten unter Quarantäne gestellt, nachdem das Virus im Abwasser ihres Wohnheims gefunden wurde. "Das übersteigt unsere wildesten Alpträume", sagte Gavin Yamey, ein Arzt, der das Center for Policy Impact in Global Health an der Duke University leitet.

Alephthau

22-09-2020, 21:52

Weiß da jemand mehr? ist die zweite Welle in den asiatischen Staaten nicht vorhanden?

Die haben wohl schlicht aufgehört, wie blöd alles zu testen, was nicht bei drei auf dem Baum ist!:D

Gruß

Alef

Barbecue

22-09-2020, 22:03

Die haben wohl schlicht aufgehört, wie blöd alles zu testen, was nicht bei drei auf dem Baum ist!:D

Gruß

Alef

@Alpethau wie er sich mit meinen Argumenten auseinandersetzt:D
https://www.tiktok.com/@pr0grammy/video/6870384038381686022

Alephthau

22-09-2020, 22:11

@Alpethau wie er sich mit meinen Argumenten auseinandersetzt:D
https://www.tiktok.com/@pr0grammy/video/6870384038381686022

Ich hab neulich selber mal geschaut wie es mit China aussieht und die sind relativ entspannt, sie reagieren nur sehr punktuell und nicht mit der groben Keule.

Gruß

Alef

Alephthau

22-09-2020, 22:22

der "gute Mann" spricht von einer Todesrate von 0,25% und 0,6%.
Bei 50.000.000 Infizierten sind das zwischen 125.000 und 300.000 Tote.
Da kommt es dann eben drauf an, wie Drosten schon von Anfang an sagte, in welchem Zeitraum die anfallen.
Fallen die zugrunde liegenden Erkrankten in kurzer Zeit an, dann wird das Gesundheitsystem überlastet und die Todesrate steigt.
Das wollte man vermeiden.

Die Letalität der Grippe 2017/18 lag bei ca. 0,28%!

Da Du ja gerne subtil hervorhebst, dass wir Kritiker soviel weniger Ahnung haben als Du:

Wie kommt es, dass die Grippe 2017/18 eine Letalität von ca 0,28% hat, aber es keine entsprechende Übersterblichkeit nach deiner Rechnung gab?

Ich geb einen Tip:

Ist eine recht simple Erklärung aus der Epidemiologie und solltest Du, da du ja viiiel mehr Ahnung davon hast als wir Kritiker, diese kennen!

Gruß

Alef

Barbecue

22-09-2020, 23:02

Masken Videos, Masken-Katzenvideos hab ich leider nicht gefunden.

https://vm.tiktok.com/ZSmkU6vG/

https://vm.tiktok.com/ZSmB1Y13/

shorturl.at/jyJT8

https://vm.tiktok.com/ZSmk459x

Barbecue

22-09-2020, 23:31

NEWS: Rede von Premier Johnson:
Der Kampf gegen die Epidemie sei
"die größte Krise, die die Welt in meiner Lebenszeit zu bewältigen hat"
Für England verschärfte der Premier die Schutzvorkehrungen: Pubs und Restaurants sollen von Donnerstag an spätestens um 22 Uhr schließen. Außerdem wird nur noch Service am Tisch erlaubt sein. Zudem wird die Maskenpflicht weiter ausgeweitet

Zuvor hatte Johnson im Parlament erklärt, er wolle zur Kontrolle schärferer Corona-Maßnahmen in England möglicherweise auch das Militär einsetzen.

Eine Kehrtwendung vollzog der Regierungschef zudem bei der Heimarbeit. Nachdem er die Briten wochenlang aufgefordert hatte, zur Ankurbelung der Wirtschaft wieder in ihre Büros und Werkhallen zu gehen, plädierte er nun für das Homeoffice.
dtoday.de tagesschau.de fr.de

Pansapiens

23-09-2020, 03:19

Die Letalität der Grippe 2017/18 lag bei ca. 0,28%!

Quelle?

Da Du ja gerne subtil hervorhebst, dass wir Kritiker soviel weniger Ahnung haben als Du:

Noch so eine Unterstellung, wie die Behauptung, irgendjemand hätte was von einer 100% tödlichen Krankheit erzählt?
Eine Behauptung, die Du und die Ripley auf mehrfache Nachfrage von mir und anderen weder zurückgenommen habt, noch eine Quelle genannt?
Ich spreche nicht von Kritikern, sondern von "Kritikern" mit "". Eventuell weißt Du nicht, was "" bedeuten.
Ich hab es aber mehrfach gesagt: Ihr gebt nur vor, kritisch zu sein, seid es aber nur in eine Richtung.
Kritisches Denken, wie ich es verstehe: Fehlanzeige.
Wenn Du mit "subtil hervorheben, dass ich mehr Ahnung habe" meinst, dass Ich eure Behauptungen in Faktenchecks überprüfe und dann eben oft rauskommt, was eben rauskommt, oder bei Dir bezüglich Deiner behaupteten Ahnung, z.B. in Bezug auf das Immunsystem nachfrage und da dann eben nix mehr kommt, als Schweigen im Walde, dann hast Du wohl recht.
Das kannst Du und Deinesgleichen vielleicht nicht verstehen, aber in meiner Welt zeigt man Ahnung nicht dadurch, dass man behauptet, Ahnung zu haben, sondern in dem man sie demonstriert.
Vielleicht meinst Du diese Demonstration mit "subtil hervorheben" und findest so was unerhört.

Wie kommt es, dass die Grippe 2017/18 eine Letalität von ca 0,28% hat, aber es keine entsprechende Übersterblichkeit nach deiner Rechnung gab?

Ganz einfach, weil es dafür nicht genug Infizierte gab.
Weil für eine saisonale Grippe, die nur einen Teil der Bevölkerung infiziert, weniger Leute empfänglich sind, als für eine Grippe, oder sonstige Krankheit, die das Potential hat, einen Großteil oder die gesamte Bevölkerung zu infizieren.
Das wurde mehrfach erklärt, auch von mir.
Aber manche verstehen das wohl auch nach mehrmaliger Erklärung nicht und argumentieren weiter stumpf mit einer "Gefährlichkeit" die die mit der Letalität gleich setzen, ohne die Empfänglichkeit der Bevölkerung mit ein Betracht zu ziehen.
Oder sie verstehen es und tun dennoch so, als käme es nur auf die Letalität an.
Im ersten Fall liegen IMO kognitive Mängel vor, im zweiten charakterliche.
(Wobei ich eventuell einen anderen Anspruch an "Charakter" habe, als z.B. Seemann oder Kannix.)

Ich geb einen Tip:

Ist eine recht simple Erklärung aus der Epidemiologie und solltest Du, da du ja viiiel mehr Ahnung davon hast als wir Kritiker, diese kennen!

Dann geb ich Dir mal einen Tipp:
Du bist nicht in der Position, mir derartige "Tipps" zu geben.
Dieser Trick, auf eine angebliche Erklärung hinzuweisen, ohne die zu nennen, und dass ich die kennen müsste, um auf der Beziehungsebene zu kommunizieren, dass Du gegenüber mir in einer überlegenen Lehrerposition seist, klappt bei mir nicht.

Also nenn die Erklärung oder ich nehme an, dass Du die nicht nennen kannst.

Little Green Dragon

23-09-2020, 06:50

Pansapiens

23-09-2020, 06:57

Wer noch ne Runde zur FP-Rate drehen möchte - hier wäre ggf. ein passender Mitspieler:

noch'n Psychologe?:o

Kusagras

23-09-2020, 09:08

@Kusagras schaut gerne Katzenvideos :D

Immerhin schriebst du nicht KatzenBERGERvideos: Aber wo war da eigentlich ne Katze?
Der Fuchs war aber cool:biglaugh:

Bücherwurm

23-09-2020, 09:26

Für England verschärfte der Premier die Schutzvorkehrungen: Pubs und Restaurants sollen von Donnerstag an spätestens um 22 Uhr schließen. Außerdem wird nur noch Service am Tisch erlaubt sein. Zudem wird die Maskenpflicht weiter ausgeweitet

Ganz klar. Weil man ja weiß, dass das Virus nach 22 Uhr so richtig gefärhlich wird. Tagsüber geht es ja.

Zuvor hatte Johnson im Parlament erklärt, er wolle zur Kontrolle schärferer Corona-Maßnahmen in England möglicherweise auch das Militär einsetzen.

Militäreinsatz im Inneren eines demokratisch verfassten Staates. Um das gefährliche Corona-Virus einzudämmen, versteht sich.

marq

23-09-2020, 11:20

https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Das-Aufrechterhalten-der-Massnahmen-trotz-einer-dramatisch-gesunkenen-Sterberate-4906401.html

Prof. Dr. Christof Kuhbandner ist Inhaber des Lehrstuhls für Pädagogische Psychologie VI an der Universität Regensburg. vielleicht sollte das rki demnächst der erste ansprechpartner und spezialist für Psychologie werden.

Barbecue

23-09-2020, 11:47

Ganz klar. Weil man ja weiß, dass das Virus nach 22 Uhr so richtig gefärhlich wird. Tagsüber geht es ja.
Naja, für betrunkene Engländer in Pubs ist nach 22:00 Uhr vermutlich eine höhere Wahrcheinlichkeit, und wies da dann zugeht entspricht vermutlich keiner Hygieneregel :D

Militäreinsatz im Inneren eines demokratisch verfassten Staates. Um das gefährliche Corona-Virus einzudämmen, versteht sich.

Wenn ich das als Kritik an Militäreinsätzen im Inneren (Krieg gegen das eigene Volk :cool:) verstehe, kann ich das Nachvollziehen.

Im großem Ganzen weiß ich aber ehrlich gesagt überhaupt nicht, welche Linie du verfolgst oder für was du stehst :confused: Im nächsten Satz bezweifelst du die Gefährlichkeit des Cosona-Virus?

Bei Johnson würde mir einfallen, dass er vorher den Virus verharmlost hat, er hat sich geweigert sich an Hygiene-Regeln zu halten, sich folgerichtig den Virus selber eingefangen (ist bei angehörigen einer Regierung immer kritisch für das Land). Jetzt kommt eine totale Kehrtwende, für Hygieneregeln auch gegen die eigene Wirtschaft.

Die Gründe dafür würden mich interessieren. Hat er endlich die Exponentialrechnung verstanden? Oder warum ist er plötzlich für Regelungen, die die englische Wirtschaft schädigen werden, und das mitten im Brexit und die eigene Bevölkerung zum Teil gegen ihn aufbringt.

Ich habe auch die letzten Beispiele (Johnson, Israel, USa, München, Österreich) gepostet, da ich das Gefühl habe, wir stehen wieder da wo wir vor ein paar Monaten gestanden haben. Die Beispiele können noch fortgeführt werden (Tschechenien usw.) Das finde ich schade, und niemand will einen neuen Lockdown. Woran liegts? was kann man machen? Gibts neue wissenschaftliche Erkenntnisse? usw.

Little Green Dragon

23-09-2020, 12:00

Prof. Dr. Christof Kuhbandner ist Inhaber des Lehrstuhls für Pädagogische Psychologie VI an der Universität Regensburg. vielleicht sollte das rki demnächst der erste ansprechpartner und spezialist für Psychologie werden.

Hr. Lauterbach ist Gesundheitsökonom und hat (außer in der Vita) nichts mit Epidemiologie zu tun (und nein - auch nichts darüber publiziert). Trotzdem wird er gern als "Experte" angepriesen.
Und nun?

Und kann jemand der Psychologie studiert hat dann automatisch keine Zahlen richtig berechnen? Wenn dem so ist - wo hat er sich bei seinen Kalkulationen zur Sterberate vertan?

Barbecue

23-09-2020, 12:01

Militäreinsatz im Inneren eines demokratisch verfassten Staates. Um das gefährliche Corona-Virus einzudämmen, versteht sich.

Johnson droht mit Militär
Die Gegenseite: Bei diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=xKziJZmAZHk) bei 20:10 droht ein Hygienedemonstrant der Polizei mit Krieg auf der Straße.

Das ist wirklich eine neue Entwicklung. Johnson vom Saulus zum Paulus?
Gesetzt den Fall, der Hammer kommt im Herbst. Die letzte Welle hat uns in Deutschland ja gemäßigt im Frühjahr getroffen, jetzt ist das Virus verbreitet und die Menschen hauptsächlich draußen. Die kalte Jahreszeit mit vermehrten Treffen in Privaträumen und Gastronomie kommt erst noch...
Also gesetzt den Fall, im Herbst kommt ein Hammer und große Teile einer Bevölkerung wollen sich trotzdem nicht oder nicht mehr einschränken, manche demokratische Regierungen drohen oder setzen Militär als Unterstützung der Polizei und Ordnungsämter ein. Was für eine Entwicklung wird das geben?

Da interessiert mich jetzt nicht so sehr, wer recht hat, sondern die Entwicklung. Vielleicht auch was für Survialtraining :cool:

marq

23-09-2020, 12:42

man sieht ja, das teile der gesellschaft nur kurzfrist bereit sind, andere zu schützen und alles dafür tut ihr verhalten zu begründen.

diese entwicklung kann man nicht ändern, es wird sich nur etwas ändern , wenn die einschläge näher kommen. denn aufklärung und argumente werden nichts ändern. dies sieht man in der diskussion hier auch sehr gut, die seiten sind eingenommen und werden verteidigt. poltik ist darauf bedacht, diesen fall, dh höhere todeszahlen und viele starke krankheitsverlaufe, nicht eintreten zu lassen. daher ist ihr momentanes vorgehen zu begründen zum schutz der gesundheit der bevölkerung.

eins finde ich paradox: viele die alle massnahmen blöd finden und sich ihnen teilweise widersetzen, sorgen dann dafür, dass die lage sich negativ verändert und sie sich weiteren einschränkungen beugen werden müssen. das ist das verhalten eines kindes .

Little Green Dragon

23-09-2020, 12:59

Unter der (falschen) Annahme das alle Maßnahmen tatsächlich dazu beitragen, dass es "besser" wird mag man das so sehen.

Wenn es eher darum geht dafür zu sorgen das offensichtlich sinnfreie oder überflüssige Maßnahmen abgeschafft werden - dann wohl eher nicht.

Gast

23-09-2020, 13:01

eins finde ich paradox: viele die alle massnahmen blöd finden und sich ihnen teilweise widersetzen, sorgen dann dafür, dass die lage sich negativ verändert und sie sich weiteren einschränkungen beugen werden müssen. das ist das verhalten eines kindes .

Viele der Maßnahmen haben keinen nachweisbaren nutzen eher das Gegenteil, du reimst dir in deiner Panik schon wieder was zusammen.

marq

23-09-2020, 13:05

Viele der Maßnahmen haben keinen nachweisbaren nutzen eher das Gegenteil, du reimst dir in deiner Panik schon wieder was zusammen.

das behauptet du und andere und versuchst es mit zeitungsartikeln zu stützen.

die nationalen entscheidungsträger lassen sich von experten beraten, die dann zu diesen massnahmen kommen. scheinbar irren alle beratenden wissenschaftler der industrienationen. wenn man meint, dass sich alle irren, führt das unweigerlich zu verschwörungstheorie oder wie erklärst du / ihr euch deren Verhalten / Ratschläge ?

Ps: wenn sich jeder daran halten würde, wäre die situation viel besser :D

Gast

23-09-2020, 13:12

das behauptet du und andere und versuchst es mit zeitungsartikeln zu stützen, die nationalen entscheidungsträger lassen sich von experten beraten, die dann zu diesen massnahmen kommen.
wenn sich jeder daran halten würde, wäre imo die situation besser :D

Auch hier reimst du dir was zusammen in deiner Coronaangst. In Österreich sprechen sich klar Spezialisten gegen diversen Maßnahmen aus die auch die Daten für die Regierung während der Pandemie z.B. sammeln oder direkt mit der Pandemie zu tun haben, siehe den AGESchef, den Vorstand der Ärztekammer oder der ehemalige Berater der Regierung Martin Sprenger. Auf die hört niemand.
In Schweden sind sogar hauptsächlich Experten am Werk und nicht nur als Berater tätig und die Pandemie nimmt ihr einen völlig anderen Verlauf.
Auch gibt kein einheitliches Vorgehen Weltweit. Sprich Experten verschiedener Ländern beraten anders.

marq

23-09-2020, 13:20

Leopoldina fordert „bundesweit verbindliche“ Corona-Politik

Kein Lockdown, dafür Schnelltests zulassen, bundesweit Maßnahmen härter durchsetzen und die Wirtschaft schützen – die Nationalakademie Leopoldina hat eine neue Stellungnahme veröffentlicht und fordert neue „Eskalationsstufen“.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/leopoldina-fordert-bundesweit-verbindliche-corona-politik-16967003.html

gutes konzept :D

marq

23-09-2020, 13:26

Auch hier reimst du dir was zusammen in deiner Coronaangst. ich weiss nicht was du dir zusammenreimst. ich gehe 4 mal wöchentlich zum training und schliesse mich auch nicht zuhause ein, theater, kino, restaurant, zuschauer beim fussball, grillparties. da sieht man wieder wie tendensiös du behauptungen aufstellst, die keinerlei substanz haben. allerdings habe ich eine indoor geburtagsfeier mit vielen gästen abgesagt und gehe nicht in bars oder clubs.

marq

23-09-2020, 13:36

Drosten: „Die Pandemie wird jetzt erst richtig losgehen. Auch bei uns“

Der Berliner Virologe Christian Drosten sieht Deutschland in der Corona-Pandemie noch nicht ausreichend für die kommende Zeit gewappnet. „Wir müssen, um die Situation in den kommenden Monaten zu beherrschen, Dinge ändern“, sagte er „Die Pandemie wird jetzt erst richtig losgehen. Auch bei uns.“

Pragmatische Entscheidungen seien nötig, sagte Drosten dem World Health Summit zufolge. „Es werden schon Festtagsreden auf den deutschen Erfolg gehalten, aber man macht sich nicht ganz klar, woher er kam.“ Er gehe schlichtweg darauf zurück, dass Deutschland ungefähr vier Wochen früher reagiert habe als andere Länder. „Wir haben mit genau den gleichen Mitteln reagiert wie andere. Wir haben nichts besonders gut gemacht. Wir haben es nur früher gemacht“, erklärte der Leiter des Instituts für Virologie der Charité.

„Wir waren nicht deshalb erfolgreich, weil unsere Gesundheitsämter besser waren als die französischen, oder weil unsere Krankenhäuser besser ausgestattet sind als die italienischen“, so Drosten weiter. „Wenn man das jetzt überträgt in den Herbst, dann muss man sich natürlich klarmachen, dass wir auch weiterhin nichts besser machen als andere.“ Deutschland müsse viel differenzierter und genauer auf die Entwicklungen im Ausland schauen.

faz.

Gast

23-09-2020, 13:38

ich weiss nicht was du dir zusammenreimst. ich gehe 4 mal wöchentlich zum training und schliesse mich auch nicht zuhause ein, theater, kino, restaurant, zuschauer beim fussball, grillparties. da sieht man wieder wie tendensiös du behauptungen aufstellst, die keinerlei substanz haben. allerdings habe ich eine indoor geburtagsfeier mit vielen gästen abgesagt und gehe nicht in bars oder clubs.

Erstens ging's hier darum, dass die Politik auf Experten hört, und sich danach richtet. Das ist in Österreich nachweislich falsch.
Punkt zwei regst du dich über Treiber der Pandemie auf bist selber nicht bereit zu verzichten. Zeigt wieder mal wie tendezös du selbst berichtest bzw. nicht in der Lage bist das Geschehen zu erfassen.
Aber ich mag deinen Humor, sich über Zeitungsartikel aufregen und selber einen verlinken. Wir können ja wetten wie viel die Regierung umsetzt von dem was der Experte vorschlägt. ;)

marq

23-09-2020, 13:46

ich muss nicht verzichten, es ist alles erlaubt , was ich mache. ich achte auf die aha regel, nutze die corona app und trage eine ff2 maske, auch da wo sie nicht gefordert ist/war. ich versuche die wahrscheinlichkeit einer ansteckung klein durch eigene Schutzmassnahmen zu halten und nur dinge zu machen, die a erlaubt und b sicher sind. völliger verzicht ist nicht nötig, wenn man rational mit der gefahr umgehrt.

ich würde aber lieber über leopoldina diskutieren.....

kanken

23-09-2020, 13:47

Die Leopoldina Maßnahmen sind doch sehr vernünftig. Schnelltests für einen groben Überblick (auch wenn sie nur 96% Sensivität haben) und PCR dort, wo es wirklich wichtig ist. Dazu AHA und lokale Maßnahmen entsprechend dem Infektionsgeschehen. Kein genereller Lockdown und ein Aufrechtherhalten von Schule. Dazu generell Maske in geschlossenen Räumen.

Das lässt das Alltagsleben einigermaßen normal weitergehen und man kann gezielt reagieren.

marq

23-09-2020, 13:53

ich denke man muss für den winter die zahlen für indoorversammlungen / veranstaltungen nach nach gefahrenstufe anpassen, dh luftaustausch, raumgröße.

kanken

23-09-2020, 13:58

ich denke man muss für den winter die zahlen für indoorversammlungen / veranstaltungen nach nach gefahrenstufe anpassen, dh luftaustausch, raumgröße.

Da „Großveranstaltungen“ ja indoor eh aktuell Schwachsinn sind wird man gucken müssen was man als „Standard“ freigibt und das ist natürlich das Erste, was man bei steigenden Zahlen wieder runterregulieren wird und muss.

Ist halt immer eine Gradwanderung zwischen „So viel Normalität wie möglich“ und „So viel Einschränkung wie nötig“.
Das 250 Leute ja schon zu viel sein können hat man ja erst gerade in Hamm gesehen. Nur weil irgendwelche Hochzeitsgäste meinen SARS-CoV2 sei kein Problem gehen jetzt 160.000 Leute in einen „Minilockdown“ weil die Zahlen explodieren.
Man sieht ja dass das Appelieren an die Vernunft der Leute nur dann funktioniert wenn Vernunft in den Leuten drin ist...

Bücherwurm

23-09-2020, 14:07

Ganz klar. Weil man ja weiß, dass das Virus nach 22 Uhr so richtig gefährlich wird. Tagsüber geht es ja.

Andernorts ist es noch komplizierter. Das Virus befällt vor allem die Armen. Deshalb müssen die geschützt werden und zu Hause bleiben.

https://www.heise.de/tp/features/Ausgangssperre-nur-fuer-Arme-in-Madrid-4909102.html

Kusagras

23-09-2020, 14:32

...Man sieht ja dass das Appelieren an die Vernunft der Leute nur dann funktioniert wenn Vernunft in den Leuten drin ist...

Genau so ist es:halbyeaha

Katamaus

23-09-2020, 15:22

Warum Johnson sich komplett gedreht hat? Weil ihn das Virus auf die Intensivstation gebracht hat?

Gast

23-09-2020, 15:37

Andernorts ist es noch komplizierter. Das Virus befällt vor allem die Armen. Deshalb müssen die geschützt werden und zu Hause bleiben.

https://www.heise.de/tp/features/Ausgangssperre-nur-fuer-Arme-in-Madrid-4909102.html

Einen Lockdown muss man sich halt leisten können. Am Ende ist es halt immer eine Geldfrage.

Pansapiens

24-09-2020, 06:39

Wer noch ne Runde zur FP-Rate drehen möchte - hier wäre ggf. ein passender Mitspieler:

https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Das-Aufrechterhalten-der-Massnahmen-trotz-einer-dramatisch-gesunkenen-Sterberate-4906401.html

Schau'n wir mal, was der Herr Prof. Dr. Christof Kuhbandner zur Falsch-Positiv-Rate sagt:

So hat sich in einer Validierungstudie eines Forscherteams um Christian Drosten (https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.27.2001223) zur Qualität der aktuellen Corona-PCR-Tests gezeigt, dass Labore bei Proben, welche das Virus SARS-CoV-2 nicht enthalten, im Schnitt trotzdem in 0,7% der Fälle ein positives Testergebnis rückmelden

Mir scheint, die Angaben zur FP-Rate der "Kritiker" gehen langsam zurück, von 3% der Alephthauquelle, über die 2% von Höcke, zu den 1,5%, die Katamaus nicht behauptet haben will, nun zu 0,7%

Diese 0,7% bilden die Grundlage der weiteren Berechnungen von Kuhbandner, mittels derer er Aussagen über die Tests in Deutschland trifft.
Woher stammen diese 0,7%?

In dieser ersten Ringversuchsrunde reichten 365 von 406 registrierten Laboratorien aus 36 Ländern (25 europäische, neun australisch-asiatische und zwei nordamerikanische) insgesamt 521 Datensätze mit qualitativen Ergebnissen ein.

Aha.
Gut, eventuell schicken deutsche Gesundheitsämter Ihre Proben ja nach Australien...ansonsten könnte man diese Auswahl nicht unbedingt repräsentativ für die deutschen Testergebnisse halten.
Naja, auf jeden Fall bleibt auch hier die Tatsache, dass die Positiv-Rate bei realen Tests in Deutschland in über einer Million Tests unter 0,6% lag.
Wer da von einer höheren Falsch-Positiv-Rate ausgeht, aufgrund einer Studie, deren Repräsentativität für deutsche Tests IMO fragwürdig ist, mit viel weniger Testungen, ist wohl eher kein passender Mitspieler wobei das "Spielen" schon daran scheitert, dass er hier nicht angemeldet ist.
Als Professor und Institutsleiter in einem gänzlich anderen Fachbereich, hat er wahrscheinlich auch keine Zeit, sich mit so was zu beschäftigen, das hat schon der übliche Erwachsene nicht, wie ich von Seemann gelernt habe.

Grundsätzlich finde ich seine kritischen Betrachtungen diskussionswürdig. Allerdings ist die Einteilung der Menschen in drei Altersgruppen doch sehr grob und es kann weiterhin in jeder Altersgruppe der Alters-Schnitt gesunken sein, wodurch auch innerhalb einer Gruppe die Sterblichkeit allein dadurch sinken kann, dass sich vermehrt jüngere Menschen anstecken.
(da gibt es nun ein Gegenargument, mal sehen, ob das jemand bringt)
Seine Datenquelle hat ja auch eine Einteilung in 5-Jahresschritten.
Das könnte er auch auswerten, wenn er nicht schon davon überzeugt wäre, dass die Einteilung 0-59; 60-79, 80+ schon ausreichend wäre, die Erklärung des RKI zu widerlegen.
Dass nun schon alle Risikopatienten verstorben wären, halte ich angesichts der schwedischen Zahlen für unwahrscheinlich und auf die Erklärung mit den milderen Verläufen aufgrund einer geringeren Virenlast bei der Ansteckung geht er gar nicht ein, sondern nennt nur vier mögliche Gründe für die Beobachtung, dass es trotz steigender Fallzahlen unter den bestätigten Fällen weniger schwere Fälle, inklusive Todesfälle gibt, wenn, wie er gezeigt zu haben meint, die Erklärung mit der Verschiebung des Altersschnitts der bestätigten Fälle, nicht zutrifft:

Möglicher Grund 1: Reduzierung der Dunkelziffer durch die Ausweitung der Tests
[...]
Möglicher Grund 2: Sinkende Gefährlichkeit des Coronavirus
[...]
Möglicher Grund 3: Sinkende Anzahl von Hoch-Risiko-Personen
[...]
Möglicher Grund 4: Kaum mehr vorhandene Infektionen und zunehmende falsch-positive Testergebnisse

Ripley

24-09-2020, 06:40

Prof. Dr. Christof Kuhbandner ist Inhaber des Lehrstuhls für Pädagogische Psychologie VI an der Universität Regensburg. vielleicht sollte das rki demnächst der erste ansprechpartner und spezialist für Psychologie werden.Vielleicht sollte das RKI aber auch ganz einfach mal ein paar Psychologen einstellen, um Leute im Haus zu haben, die mit Statistiken umgehen können?

Aus dem RKI-Corona-Tagesbericht vom 22.9.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200924/492d8a274d708710bc7a72ad2c357862.jpg

Junge, Junge! 100 Mio. Jahresbudget und dann sowas...

Und da habe ich von sauberen Kategorielabeln oder gar korrekter Rechtschreibung noch nicht mal angefangen.

Pansapiens

24-09-2020, 06:46

Man sieht ja dass das Appelieren an die Vernunft der Leute nur dann funktioniert wenn Vernunft in den Leuten drin ist...

Der kleine Gott der Welt bleibt stets vom gleichen Schlag
Und ist so wunderlich als wie am ersten Tag.
Ein wenig besser würd er leben,
hättst du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben.
Er nennt's Vernunft und braucht's allein,
Nur tierischer als jedes Tier zu sein!
(Mephisto zu Gott über den Menschen)

Vernunft ist IMO eine Frage der Perspektive. Der Teil der "Kritiker" die nicht absichtlich Falschdarstellungen verbreiten, halten sich wohl auch für "vernünftig".
Wer sich nach eigener Meinung unvernünftig verhält, leidet unter kognitiver Dissonanz.
Ein Gegenmittel ist Ignoranz.

Pansapiens

24-09-2020, 06:49

Pansapiens

24-09-2020, 06:50

Pansapiens

24-09-2020, 06:52

Vielleicht sollte das RKI aber auch ganz einfach mal ein paar Psychologen einstellen, um Leute im Haus zu haben, die mit Statistiken umgehen können?

Die sich zumindest einbilden, mit Statistiken umgehen zu können und Leute wie Bücherwurm davon überzeugen :p

Und da habe ich von [....] korrekter Rechtschreibung noch nicht mal angefangen.

Das kann ja Bücherwurm übernehmen...:)

Katamaus

24-09-2020, 06:55

zu den 1,5%, die Katamaus nicht behauptet haben will

Mach mal bei dir selber nen Faktencheck anstatt ständig mit diesen lächerlichen Sticheleien zu kommen. Machst du das, um so da zu stehen als hättest du immer recht? Auch wenn es mal nicht so ist?

Kannst ja nochmal in #2020 nachlesen. Da habe ich keine Zahl „behauptet“, sondern anhand von Parametern, die ich einer - allgemein als seriös angesehenen - Quelle entnommen hatte, Beispiele durchgerechnet. Und das, um dir zu helfen eine Erklärung zu finden, die du immer noch nicht kapiert zu haben scheinst. Statt dankbar zu sein, dass jemand versucht, dir deinen Denkfehler zu erklären, sezierst du lieber seitenlang Satzatome und kartest Wochen später immer noch nach. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Oder ist das eine moderne Form von Autismus?

Ripley

24-09-2020, 07:12

Statt dankbar zu sein, dass jemand versucht, dir deinen Denkfehler zu erklären, sezierst du lieber seitenlang Satzatome und kartest Wochen später immer noch nach. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Oder ist das eine moderne Form von Autismus?

Irgendwelche (Pseudo-)Psychodiagnostik geht hier eindeutig zu weit. Meine Meinung.

Aber, Katamaus, ... du WEISST doch, dass es fruchtlos ist! Du WEISST, dass er - und zwar absolut konstant - wie beschrieben agiert.
Und steigst doch jedesmal wieder drauf ein?
Warum eigentlich?

Ripley

24-09-2020, 09:06

Und dann kommt der Punkt, an den ich einen eigenen Lesefehler eingestehen muss.

Aus dem RKI-Corona-Tagesbericht vom 22.9.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200924/492d8a274d708710bc7a72ad2c357862.jpg

Es wird nicht - wie ich zunächst las - zweimal die +/- selbe Gruppe gezählt, sondern (alte) Tote den (alten) Positiven gegenübergestellt.

Da kann man / ich dann wirklich nur noch (leicht) unterschiedliche Kategoriegrenzen(labels?) und Rechtschreibung bemäkeln.

My bad! Ich gehe mich schämen.

marq

24-09-2020, 09:33

https://www.faz.net/aktuell/wissen/interview-zur-lage-in-deutschland-ueber-monate-so-konstante-werte-das-ist-eigentuemlich-16968365.html

Corona-Modellierer Dirk Brockmann über die Lücken und Fallstricke mit Pandemie-Prognosen

relalistische und ehrliche einschätzung der situation und die möglichen zukünftigten verläufe

Barbecue

24-09-2020, 10:32

Naja, auf meine Frage haben größtenteils die Üblichen Pro & Contra- Matadoren geantwortet und die Maßnahmen wieder befürwortet und oder die Wirksamkeit bestritten.

Eine Überlegung für mich ist halt, wenn sich die Konfrontaation dieser beiden Lager zuspitzt, also die Hygiene-Demos noch agressiver werden wie ja im Video vom Sprecher angedroht, und das staatliche Lager auf Militär setzt. Das ganze noch garniert mit einer Rezession, arbeitslosigkeit, psychischen Druck durch die Coronamaßnahmen... Aber vermutlich besser im Survival aufgehoben...

Meine persönliche Meinung zu den Maßnahmehn: Es gibt ein Land das sehr früh von Corona betroffen war, eine sehr radikalen Lokdown durchgeführt hat und seither sehr gute Ergebnisse beim Zurückkehren in die Produktion, Sterblichkeitsrate, wideraufflammen der Pandemie hat.
Das ist China. Wüsste jetzt nicht, wie die positive Lage in China jetzt kein Ergebnis der dortigen rigorosen Maßnahmen sein sollte. Damit ist die Frage der Wirksamkeit der Maßnahmen insgesamt für mich schon lange gelöst...

Barbecue

24-09-2020, 10:33

Die Einschläge kommen näher.
Fast ganz Tschechien ist Corona-Risikogebiet (https://www.mdr.de/sachsen/corona-tschechien-risikogebiet-100.html)

Klaus

24-09-2020, 10:45

eins finde ich paradox: viele die alle massnahmen blöd finden und sich ihnen teilweise widersetzen, sorgen dann dafür, dass die lage sich negativ verändert und sie sich weiteren einschränkungen beugen werden müssen. das ist das verhalten eines kindes .

Hört auf Kinder so negativ zu sehen. Das ist das Verhalten eines A***lochs.

marq

24-09-2020, 10:46

das sehe ich genauso, aber wir leben in einer anderen gesellschaft als die chinesische. es ist einfach viel schwerer auf einsehen, vernupft und verantwortungsvolles handeln zu setzen, als dieses einfach durchzusetzen.

allerding wird/kommt einsicht in westlichen gesellschaften, wenn die einschläge deutlicher werden.
ich bezweifele, dass westliche staaten mit militärgewalt massnahmen durchsetzen werden, die mehrheitlich nicht gewollt sind.

@ klaus ok!

San Valentino

24-09-2020, 11:23

Eine Überlegung für mich ist halt, wenn sich die Konfrontaation dieser beiden Lager zuspitzt, also die Hygiene-Demos noch agressiver werden wie ja im Video vom Sprecher angedroht, und das staatliche Lager auf Militär setzt. Das ganze noch garniert mit einer Rezession, arbeitslosigkeit, psychischen Druck durch die Coronamaßnahmen... Aber vermutlich besser im Survival aufgehoben...

Das sind Hirngespinste die bei politischen Extremisten so vorkommen. Das kann 100x aggressiver werden und ist dann immer noch harmlos, liegt natürlich auch an der Altersstruktur der Teilnehmer.
Bei der Rezession muss man sehen was kommt. Momentan haben wir eine Arbeitslosigkeit um die uns manche südeuropäische Länder vor der Pandemie beneidet hätten.

Katamaus

24-09-2020, 12:47

Irgendwelche (Pseudo-)Psychodiagnostik geht hier eindeutig zu weit. Meine Meinung.

Ich diagnostiziere nicht. Ich wundere mich und stelle Fragen über eine doch sehr spezielle Form von Wahrnehmung und Kommunikation. Als jemand, der dadruch hier schon mehrfach von der betroffenen Person (zumindest unterschwellig) verunglimpft wurde, steht mir dann auch mal ein Rückfrage zu, woher sowas kommt. Meine Meinung.

Katamaus

24-09-2020, 12:53

Warum eigentlich?

Weil es ja gerade diesem Kollegen so wichtig ist, dass Unsinn nicht unkommentiert stehen bleiben soll, damit er nicht Faktenrang erlangen kann. Nenne es einen Dienst an der Menschheit ;)

Alephthau

24-09-2020, 13:52

Hi,

Interessanter Fall im Sommer 2003, ein vermeintlicher Ausbruch von SARS-CoV in einer Langzeitpflegeeinrichtung in British Columbia entpuppte sich, nach genauer labortechnischer Untersuchung, als Ausbruch von HCoV-OC43, einem der üblichen Erkältungsviren.

95 von 142 Bewohnern zeigten Symptome

53 von 160 den Angestellten zeigten Symptome

Symptomatische Bewohner hatten Husten (66%), Fieber (21%), Schnupfen (66%) Lungenentzündung (12%)

Keiner der Angestellten entwickelte eine Lungenentzündung

Das Durchschnittsalter der betroffenen Bewohner lag bei 83,7 Jahren in einer Spannweite von 43,6 bis 98,7 Jahren

8 der infizierten Bewohner verstarben, 6 davon an einer Lungenentzündung

Unter den Bewohnern macht das eine CFR von 8,42%, wenn man alle symptomatisch Infizierten zusammen nimmt eine CFR von 5,4%.

Eine Liste der Symptome ist dort ebenfalls zu finden.

Es wurde übrigens bei den serologischen Untersuchungen festgestellt, das es eine Kreuzreaktivität mit SARS-CoV gab.

Achja, die epidemiologische Kurve:

45838

Kommt die Form/der Verlauf irgendwem bekannt vor?

https://europepmc.org/article/PMC/2095096

Gruß

Alef

Alephthau

24-09-2020, 17:41

Hi,

Die zweite Welle ist da, die Infektions-Zahlen steigen dramatisch und es droht wieder eine Überlastung des Gesundheitssystems!

Es wird sich fieberhaft an allen Fronten darauf eingestellt, deutschlandweit erhöhen z.B. die Krankenhäuser deshalb wieder die Bettenza.......äh nein, reduzieren deshalb die Zahl der Betten für Covid-19-Patienten!:weirdface

Zuerst waren die Kliniken nicht ausreichend vorbereitet, dann blieben viele Betten leer. Als Konsequenz haben die meisten Bundesländer die reservierten Intensivplätze reduziert - trotz wieder steigender -Corona-Zahlen.

Obwohl die Zahl der Neuinfektionen in Deutschland steigt, halten die Kliniken einem Zeitungsbericht zufolge weit weniger Betten für Corona-Patienten frei als zu Beginn der Pandemie.

Wie die "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" schreibt, hat Baden-Württemberg in dieser Woche entschieden, dass künftig statt 35 Prozent nur noch zehn Prozent der Betten reserviert werden sollen. Auch in Berlin seien bereits seit Juni nur noch zehn Prozent, in Niedersachsen seit Mitte Juli. In Bayern, Sachsen-Anhalt, Brandenburg und Hamburg müssen die Krankenhäuser demnach derzeit gar keine Intensivbetten mehr für Covid-19-Patienten frei halten. Einzig in Rheinland-Pfalz sei die Quote unverändert bei 20 Prozent. Nach Angaben des Gesundheitsministeriums seien auch keine Änderungen geplant.

Klaus Reinhardt, der Präsident der Bundesärztekammer erklärte, es sei "höchste Zeit" gewesen, die Zahl der reservierten Betten anzupassen, eine Mindestquote sei allerdings weiterhin sinnvoll. "Grundsätzlich finde ich es angesichts der aktuellen Infektionslage richtig, wenn ein Anteil von etwa zehn Prozent der Intensivbetten für Covid-Patienten frei gehalten wird", sagte Reinhardt. Zurzeit sehe er trotz angestiegener Infektionszahlen keine erheblichen Belastungen. Wenn es wieder mehr Patienten mit einem schweren Verlauf geben sollte, bliebe den Kliniken genügend Zeit, die Kapazitäten hochzufahren.

https://www.tagesschau.de/inland/corona-kliniken-intensiv-101.html

Gruß

Alef

Bücherwurm

24-09-2020, 17:54

Meine persönliche Meinung zu den Maßnahmehn: Es gibt ein Land das sehr früh von Corona betroffen war, eine sehr radikalen Lokdown durchgeführt hat und seither sehr gute Ergebnisse beim Zurückkehren in die Produktion, Sterblichkeitsrate, wideraufflammen der Pandemie hat.
Das ist China. Wüsste jetzt nicht, wie die positive Lage in China jetzt kein Ergebnis der dortigen rigorosen Maßnahmen sein sollte. Damit ist die Frage der Wirksamkeit der Maßnahmen insgesamt für mich schon lange gelöst...

China als Vorbild. Das hät ich mich nicht getraut.

Billy die Kampfkugel

24-09-2020, 18:35

Ich wünsche China, dass alles bei ihnen in Butter ist. Alles andere wäre schlecht für meinen Social Score.

Kusagras

24-09-2020, 19:43

Pansapiens

24-09-2020, 19:53

Es wurde übrigens bei den serologischen Untersuchungen festgestellt, das es eine Kreuzreaktivität mit SARS-CoV gab.

Da hat man draus gelernt und daher ist der PCR-Test auf SARS-Cov2 entsprechend designt, dass dieser nicht auf die bekannten humanen Coronaviren anspricht.

Esse quam videri

24-09-2020, 19:56

Ich wünsche China, dass alles bei ihnen in Butter ist. Alles andere wäre schlecht für meinen Social Score.

den chin. Social Score findet auch ein Teil der Bev. in D. gut-im Osten teilweise bis zu 30%.

gruss

Bücherwurm

24-09-2020, 19:58

Israel: Lockdown verschärft, Covid 19 Patienten müssen jetzt in Bunkern behandelt werden, die ursprünglich vor allem für Militärangriffe
errichtet wurden. Kliniken voll, Personal nicht ausreichend.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/200924-heute-sendung-19-uhr-100.html

(ab Min. 5:00)

Mit militärischen Angriffen rechnet man derzeit offenbar nicht.

Esse quam videri

24-09-2020, 19:58

Israel: Lockdown verschärft, Covid 19 Patienten müssen jetzt in Bunkern behandelt werden, die ursprünglich vor allem für Militärangriffe
errichtet wurden. Kliniken voll, Personal nicht ausreichend.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/200924-heute-sendung-19-uhr-100.html

(ab Min. 5:00)

dann kann der Herr Netanjahu ja wieder ruihg schlafen, wenn vor seinem Haus nicht mehr demonstriert werden darf...

gruss

Kusagras

24-09-2020, 20:01

Mit militärischen Angriffen rechnet man derzeit offenbar nicht.

Wer sagt das? Das tun die immer.

Pansapiens

24-09-2020, 20:24

Israel: Lockdown verschärft, Covid 19 Patienten müssen jetzt in Bunkern behandelt werden, die ursprünglich vor allem für Militärangriffe
errichtet wurden. Kliniken voll, Personal nicht ausreichend.

Dann sollten die ganz schnell den Lockdown wieder aufheben, bevor es noch schlimmer wird....(Achtung: Ironie)

Was sagt den eigentlich der bekannte Wissenschaftler Isaac Ben Israel zu diesen Kurven?

Covid-19: Höhepunkt nach 40 Tagen, Ende bei 60 Tagen unabhängig von Maßnahmen? (https://www.heise.de/tp/features/Covid-19-Hoehepunkt-nach-40-Tagen-Ende-bei-60-Tagen-unabhaengig-von-Massnahmen-4709759.html)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45839&d=1600975340

Gast

24-09-2020, 21:45

Israel: Lockdown verschärft, Covid 19 Patienten müssen jetzt in Bunkern behandelt werden, die ursprünglich vor allem für Militärangriffe
errichtet wurden. Kliniken voll, Personal nicht ausreichend.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/200924-heute-sendung-19-uhr-100.html

(ab Min. 5:00)

Erstaunlich, der erste Lockdown hat das Problem nicht gelöst sondern nur in die Zukunft verschoben. Wer konnte das nur ahnen??

Barbecue

24-09-2020, 21:49

China als Vorbild. Das hät ich mich nicht getraut.

Nochmal für Leute die "Bücher..." in ihrem Nick haben aber den Sinn von zusammengefügten Buchstaben nicht erkennen: :)

die positive Lage in China jetzt kein Ergebnis der dortigen rigorosen Maßnahmen sein sollte. Damit ist die Frage der Wirksamkeit der Maßnahmen insgesamt für mich schon lange gelöst...
Es geht um die Wirksamkeit der Hygiene-Maßnahmen, die auch wieder auf den letzten paar Seiten von den selben Matadoren bezweifelt wurden. Gegenbeispiel für Wirksamkeit von Hygienemaßnahmen für mich: China.

Ob und wenn ja in welcher Hinsicht China für mich ein Vorbild ist, war nicht Thema und geht dich auch nichts an :D

https://www.sn.at/chinas-kader-preisen-xi-jinping-vor-parteikongress-41-73353541.jpg/size-1280x717/19.333.933

Little Green Dragon

24-09-2020, 21:50

Je härter der Lockdown desto stärker der „backlash“?

P.S.
Zu glauben Chinas Zahlen hätten auch nur im geringsten was mit der Realität zu tun...

Barbecue

24-09-2020, 21:52

Mit militärischen Angriffen rechnet man derzeit offenbar nicht.

Militäreinsatz zur Durchsetzung der Hygienemaßnahmen in Spanien:
Die Verteidigung stellt der Gemeinschaft Madrid 7.500 Militärangehörige zur Verfügung (https://elpais.com/espana/madrid/2020-09-24/las-fuerzas-de-seguridad-del-estado-se-desplegaran-el-lunes-en-madrid.html)

Alephthau

24-09-2020, 21:52

Hi,

Da hat man draus gelernt und daher ist der PCR-Test auf SARS-Cov2 entsprechend designt, dass dieser nicht auf die bekannten humanen Coronaviren anspricht.

Du weißt also nicht, was eine serologische Untersuchung ist?!:gruebel:

Gruß

Alef

San Valentino

24-09-2020, 22:24

Zu glauben Chinas Zahlen hätten auch nur im geringsten was mit der Realität zu tun...

Genau, da werden unliebsame Vorgänge mit dem Code „291“ versehen, damit nichts an die Öffentlichkeit gelangt. Ach nee, das war ja Schweden. ;)

Nick_Nick

25-09-2020, 00:39

Pansapiens

25-09-2020, 02:12

Du weißt also nicht, was eine serologische Untersuchung ist?!:gruebel:

Ich wusste es nicht. Jetzt weiß ich es.
Nennt man "Lernen". :)

Pansapiens

25-09-2020, 03:21

Angaben zur FP-Rate [...] 1,5%, die Katamaus nicht behauptet haben will

Mach mal bei dir selber nen Faktencheck anstatt ständig mit diesen lächerlichen Sticheleien zu kommen. Machst du das, um so da zu stehen als hättest du immer recht? Auch wenn es mal nicht so ist?

Kannst ja nochmal in #2020 nachlesen. Da habe ich keine Zahl „behauptet“, sondern anhand von Parametern, die ich einer - allgemein als seriös angesehenen - Quelle entnommen hatte, Beispiele durchgerechnet.
Und das, um dir zu helfen eine Erklärung zu finden, die du immer noch nicht kapiert zu haben scheinst. Statt dankbar zu sein, dass jemand versucht, dir deinen Denkfehler zu erklären, sezierst du lieber seitenlang Satzatome und kartest Wochen später immer noch nach. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Oder ist das eine moderne Form von Autismus?

si tacuisses...

Schau'n wir mal:
Es gibt wohl viele Beiträge, in denen Du keine Zahl behauptet hast.
Aber in Beitrag #1997 hast Du eine Zahl behauptet:

Gegenbeispiel: Wenn ich am Wochenende nach Griechenland fliege, werde ich (stichprobenartig, zufallsbasiert) getestet. Ist der Test positiv, sperren die mich 14 Tage in ein Hotel ein. Das, ohne zu wissen, wie gefährlich die Krankheit nun eigentlich ist oder ob ich überhaupt wirklich krank (und ansteckend!) bin (bei einer Prävalenz von 1% sind ca. 60% der positiven Tests falsch positiv). Ich persönlich sehe das als massiven Eingriff in meine Freiheit in einem angeblich grenzenlosen Europa.

Wie man nachlesen kann, hast Du in diesem Beitrag keine Beispiele durchgerechnet, sondern eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit gemacht, bei einem positiven Testergebnis in Wirklichkeit negativ zu sein.
Die Behauptung einer solchen Wahrscheinlichkeit ist, bei Annahme einer Sensitivität des Tests von größergleich 97% und nach den verbreitesten Rundungsregeln, äquivalent zu der Behauptung einer Falsch-Positiv-Rate von 1,5%.
Die Aussage dient offensichtlich nicht dazu, mir irgendwas zu erklären, was ich angeblich nicht verstanden habe (wenn man auf den Link klickt, kann man nachlesen, dass sie eine Reaktion auf ThomasL war), sondern dazu, zu motivieren, warum Du Dich so in seiner Freiheit eingeschränkt fühlt, wenn Du im Falle eines positiven Testergebnisses in Quarantäne muss.
Die Aussage ist auch weder als Rechenbeispiel deklariert, noch hast Du angegeben, dass es sich um nicht um eine eigene Behauptung handelt, sondern lediglich um eine Aussage, die auf Zahlenwerten beruht, die Du selbst nicht vertrittst.

Welcher Denkfehler mir da erklärt werden soll, ist unklar. Damals war keine Rede davon, dass ich einen Denkfehler gemacht hätte, sondern Du hast in dem von Dir angeführten Beitrag #2020 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3756416#post3756416) versucht, Deine Aussage durch Verweis auf die - von Dir wohl als "seriös" wahrgenommene - Quelle "Correctiv" zu untermauern.
Du wolltest mir also offenbar nicht helfen, sondern Deine Aussage verteidigen.
Dass Du dafür tatsächlich Dankbarkeit erwartest, oder meinst, mit Deiner obigen (rhetorischen?) Fragen bezüglich meiner Motivation bzw. meines Gesundheitszustands der Menschheit einen Dienst zu erweisen, schließe ich nicht gänzlich aus.

Pansapiens

25-09-2020, 04:46

Ganz interessanter Artikel über Manaus in Brasilien, die unfreiwillig - eventuell - Herdenimmunität mit 2/3 Infizierten erreicht haben. Mit der Aussage:

"Sabino und Kollegen gehen aufgrund von Hochrechnungen davon aus, dass von allen tatsächlich Infizierten in der Stadt 0,28 Prozent gestorben sind."

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-in-brasilien-manaus-schrecklicher-weg-zur-herdenimmunitaet-a-d03b49d6-d041-4ac1-956a-577b5dbb9896#

Dürfte in etwa der Grippetotenzahl hierzulande entsprechen.

Das wären, auf die deutsche Bevölkerung hochgerechnet, ca. 154.000 Tote.
Liegt also zwischen der Grippetotenzahl der Hongkonggrippe von geschätzten 40.000 bis 50.000 Toten und den ca. 450.000 bis 500.000 der spanischen Grippe.

Die Hongkong-Grippe mit der Bezeichnung A1/1968 H3N2 sorgte dafür, dass im Winter 1969/70 Schulen geschlossen wurden und in manchen Wirtschaftsbereichen die Produktion heruntergefahren wurde - jedoch zumeist nur als Reaktion auf einen Ausbruch in dem Betrieb oder in einer Schule. Nicht präventiv aus Gesundheitsvorsorge.

Die Zustände in den Kliniken seien teilweise verheerend gewesen. Es mussten Notbetten aufgestellt werden, teilweise lagen Erkranke auf Fluren und in Badezimmern. In West-Berlin herrschte ein Bestattungsnotstand, berichtet der Spiegel. Särge mussten in Gewächshäusern des Gartenbauamts Wedding oder in der Wilmersdorfer Bezirksgärtnerei gelagert werden.

Auch in München seien alle Kliniken „randvoll belegt“, meldete das Münchner Krankenhausreferat damals. Rund 30 Prozent der Schwestern erkrankten und fielen aus. Zustände, die an gegenwärtige Bilder aus italienischen Kliniken erinnern - und Deutschland ohne Shutdown möglicherweise auch beim Coronavirus gedroht hätten.

https://www.merkur.de/welt/corona-deutschland-hongkong-grippe-pandemie-epidemie-tote-zr-13699108.html

Katamaus

25-09-2020, 06:51

„bei einer Prävalenz von...“ ist ja bereits sprachlich deutlich als Annahme gekennzeichnet und hat nichts mit der FP-Rate zu tun. Mal abgesehen davon, , dass bei einer von Positivrate von um die 1% in einem Sample von über einen Million Tests, diese vermutlich der beste Schätzer ist, den man hier verwenden kann, behaupte ich in dem Zitat noch nicht einmal, was ich behauptet haben soll. Aber gut, es hat irgendwie mit 1% zu tun. :confused:

Wie auch immer, ich sehe ein, dass es keinen Sinn macht mit, mit Leuten diskutieren zu wollen, die entweder nicht fähig oder nicht bereit sind, sinnentnehmend und im Kontext zu lesen.

@Ripley: Tut mir leid. Kommt nicht wieder vor.

Pansapiens

25-09-2020, 07:32

„bei einer Prävalenz von...“ ist ja bereits sprachlich deutlich als Annahme gekennzeichnet und hat nichts mit der FP-Rate zu tun.

Ja, die Prävalenz ist als Annahme gekennzeichnet.
Die von Dir behauptete Wahrscheinlichkeit, bei einem positiven Testergebnis negativ zu sein, ist aber nicht nur eine Funktion der Prävalenz, sondern eine Funktion von
Prävalenz, Sensitivität und Spezifität.
Dadurch, dass Du nur die Prävalenz als Variable angibst, deren Wert Du schätzt, behauptest Du implizit Kombinationen von der anderen beiden Variablen Sensitivität und Spezifität.
Und Spezifität = 1 - FPR

Mal abgesehen davon, , dass bei einer von Positivrate von um die 1% in einem Sample von über einen Million Tests, diese vermutlich der beste Schätzer ist, den man hier verwenden kann,

Für was?

Für die Prävalenz?
Nur wenn repräsentativ getestet wird. Solange es eine Vorauswahl von Verdachtsfällen gibt, denen man eine größere Wahrscheinlichkeit unterstellt, positiv zu sein, ist das wohl nicht der Fall.

Für die FP-Rate?
Nur, wenn man sicher ist, dass keine der Proben tatsächlich positiv ist.
Ansonsten kann es nur eine obere Grenze für die FPR sein.
Und da man bei über einer Million Tests weniger als 0,6% positive Ergebnisse hatte, ist wohl die reale FP-Rate unter 0,6%.

behaupte ich in dem Zitat noch nicht einmal, was ich behauptet haben soll. Aber gut, es hat irgendwie mit 1% zu tun. :confused:

Tja, daraus kann ich jetzt nur den Schluss ziehen, dass Du nicht verstehst, dass die von Dir in dem Zitat behauptete Wahrscheinlichkeit, bei einem positiven Testergebnis in Wirklichkeit negativ zu sein, eine Funktion von der Falschpostivenrate ist.
Das erklärt den Diskussionsverlauf, da Du dann natürlich meine Argumentation nicht verstehen kannst.

Katamaus

25-09-2020, 07:56

*seufz*

Ripley

25-09-2020, 07:57

@Ripley: Tut mir leid. Kommt nicht wieder vor.
Macht dir nix draus! Du schaffst das trotzdem!
Bin ja selbst kurz rückfällig geworden.

;-)

kloeffler

25-09-2020, 09:17

Schöne Initiative des Bundespräsidenten:

https://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Berichte/DE/Frank-Walter-Steinmeier/2020/09/200922-Kaffeetafel-Corona-Krise.html

Diese Art des Dialogs nimmt den Extremisten auf beiden Seiten den Wind aus den Segeln.

Brauchen wir mehr von.

Nick_Nick

25-09-2020, 09:59

Das wären, auf die deutsche Bevölkerung hochgerechnet, ca. 154.000 Tote.
Liegt also zwischen der Grippetotenzahl der Hongkonggrippe von geschätzten 40.000 bis 50.000 Toten und den ca. 450.000 bis 500.000 der spanischen Grippe.

Ich wollte damit nicht unbedingt ausdrücken, dass der Weg der Herdenimmunität besonders zu empfehlen ist, nur eben die Sterblichkeitsrate bei Gripppe und Corona ähnlich.

Etwas irritierend ist jetzt aber, dass der R-Wert der Grippe zwischen 1,0 und 3,4 liegt, Corona bekanntermaßen zwischen 2 und 3, und wir auch in Hochzeiten der Grippe sicher nicht 10-20 Mio. Infizierte haben. (auf die Schnelle: https://www.rtl.de/cms/r-wert-bei-anderen-krankheiten-wie-hoch-ist-die-reproduktionszahl-bei-masern-grippe-co-4543575.html). Da sollten wir auch nicht 50 Mio. Infizierte bei Corna haben.

Gast

25-09-2020, 10:11

Da kommt noch einiges auf uns zu.
Warum die psychische Coronakrise erst beginnt.
https://www.derstandard.at/story/2000120245682/warum-die-psychische-coronakrise-jetzt-erst-beginnt?amplified=True

Alephthau

25-09-2020, 12:30

Hi,

Für den einen oder anderen vielleicht interessant:

45840

45841

https://www.corodok.de/aust-maske-um-der-maske-willen/

Gruß

Alef

OliverT

25-09-2020, 13:47

Gast

25-09-2020, 13:57

Letztere Grafik spricht aber für eine Übersterblichkeit durch Corona. Wobei die Frage dann auch ist, wie es in den nächsten Jahren aussieht. Kann auch sein, dass sich das ganze im nächsten Jahr/Jahren wieder ausgleicht. Die Frage ist dann halt, wie viel ist ein Lebensjahr wert.

Gar nichts oder es ist nicht zu bezahlen. Beides je nach Sichtweise möglich.
Bzw. ist ein Lebensjahr wichtiger als ein anderes?

Esse quam videri

25-09-2020, 13:57

Die Frage ist dann halt, wie viel ist ein Lebensjahr wert.

je nach Krankheit wird diese Antwort recht unterschiedlich ausfallen...

gruss

Ripley

25-09-2020, 17:41

Derzeit sind ja vorrangig die durch Covid-19 mehr oder minder direkt verkürzten Lebenszeiten im Fokus. Um nicht zu sagen "das einzige, was zählt und gezählt wird".

Was aber, wenn man den Blick wendet und auf die guckt, die "einfach so" in oder durch die soziale Isolation des Shutdown verfallen und/oder verstorben sind? Konkret meine ich Altenheimbewohner, die ja nicht nur nach außen, sondern auch voneinander abgeschirmt wurden. Ich habe mit eigenen Augen gesehen, was das anrichtet.
Was, wenn man auf die schaut, deren Vorsorgeuntersuchungen und/oder Operationen während des Shutdown und der Bereitstellung weitestgehend leerer Intensivbetten verschoben wurden? Was ist mit denen, die von sich aus, aus Angst vor der "tödlichen Seuche" entsprechende Termine nicht wahrgenommen haben? Wie stellt sich die Suizidrate der letzten 6 Monate dar ... und wie wird sie sich mittelfristig entwickeln?

Auch hinter diesen Verschiebungen bzw. Absagen verbergen sich substanzielle Lebenszeitverkürzungen. In welchem Ausmaß genau - wer will das beziffern? Wer in einem oder drei Jahren einem Krebsleiden erliegt, das man im Frühjahr d.J. noch, da rechtzeitig erkannt, hätte kurativ behandeln können, taucht der je in einer Statistik auf?

Und da denke ich noch gar nicht nach über Lebenszeitverkürzungen, die aus der einsetzenden schweren Wirtschaftskrise resultieren werden. Dass Lebensstandard und Lebenszeit korrelieren, ist nachgewiesen.

Aber all das fällt hinten über, wenn auch heute Abend wieder die neusten "Infektionszahlen" verkündet werden. Samt dem Faktum, dass ggf. drei oder fünf weitere Siebzig, Achtzig- oder Neunzigjährige an (oder mit) Covid-19 verstorben sind. Bei täglich ~2600 Todesfällen, die statistisch normal sind.

Barbecue

25-09-2020, 18:24

Erstaunlich, der erste Lockdown hat das Problem nicht gelöst sondern nur in die Zukunft verschoben. Wer konnte das nur ahnen??

Wenn du auf Herdenimunität stehst, steht dem Besuch einer Corona-Party nichts im Wege :D

Je härter der Lockdown desto stärker der „backlash“?

P.S.
Zu glauben Chinas Zahlen hätten auch nur im geringsten was mit der Realität zu tun...

Wäre ja eine Aussage, allerdings habe ich den Eindruck, dass du alle Zahlen egal woher anzweifelst, wenn sie nicht deine Überzeugung stützen. Oder akzeptierst du jetzt die Zahlen des RKI? Oder ist das RKI chinesisch?

Little Green Dragon

25-09-2020, 18:28

Was soll man da „akzeptieren“?

Die bereiten - manchmal besser manchmal schlechter - Daten auf.

Einen echten Mehrwert haben sie damit bislang nicht wirklich generieren können. Die groß angekündigten Studien haben sie ja auch nicht an den Start bekommen oder auch die hatten jetzt herzlich wenig neues zu bieten.

Barbecue

25-09-2020, 18:40

Was aber, wenn man den Blick wendet und auf die guckt, die "einfach so" in oder durch die soziale Isolation des Shutdown verfallen und/oder verstorben sind? Konkret meine ich Altenheimbewohner, die ja nicht nur nach außen, sondern auch voneinander abgeschirmt wurden. Ich habe mit eigenen Augen gesehen, was das anrichtet. .

Schon wieder das Altenheim. Frage nebenher: Was bedeutet die Altenheimbewohner sind untereinander abgeschirmt?

Aber mach doch mal Butter bei die Fische. Du bist jetzt die verantwortliche Leitung eines Altenheims, zufällig in einer bestimmten kleinem Land verordnet hier in Europa, aber ohne Hygienebestimmungen. Z. b. Kleinststaat wie Luxemburg oder ähnliches. Fantasie. Also es gibt keine Behördliche Anweisung in dieser Richtung, die schlafen noch.

Du würdest also die Hygienebestimmungen auch als Verantwortliche nicht einführen, da du die Nachteile der Hygienebestimmungen im deinem Altersheim für höher hältst als die Gefahr der Ansteckung der Betreuten und evtl. Todesfälle? Und das würdest du auch den Betreuten, den Angehörigen und deinen Mitarbeitern so erklären?

Little Green Dragon

25-09-2020, 19:32

Ripley

25-09-2020, 19:37

Schon wieder das Altenheim. Frage nebenher: Was bedeutet die Altenheimbewohner sind untereinander abgeschirmt?

Keine gemeinsamen Mahlzeiten, kein gemeinsamer Sport, keinerlei soziale Zusammenkünfte, keine gemeinsamen kulturellen Veranstaltungen, kein lockeres Zusammentreffen und Plauschen in der Anlage. Bewohnercafé geschlossen. Minisupermarkt geschlossen. Alle Bewohner werden "angehalten", in ihren Zimmern/Apartments zu bleiben und Besuche anderer Bewohner zu unterlassen. Von außen kam niemand mehr rein. Nur Pflege und Ärzte.

Die sozialen Kontakte waren beschränkt auf Essensausgabe durch die Pflege und die erforderlichen "Pflegehandlungen", alles natürlich mit Maske, Handschuhen, größtmöglicher Distanz.

Kurzform: Knast. Isohaft. Über Monate.

Und jetzt stell dir vor, du bist in dieser Situation alt, nucht mehr mobil, hast eine eingeschränkte Sinneswahrnehmung und bist vielleicht gar nimmer so ganz auf der Höhe deiner geistigen Fitness und Orientiertheit.

Aber DU wirst dir das natürlich NICHT vorstellen. Für DICH ist das ja alles völlig in Ordnung gewesen und absolut angemessen. Jup. Ist klar.

Ich schreib das auch nicht für dich. Ich schreib das für die, die das Leid dahinter sehen können.

Die Losung war: "Wir müssen die Alten schützen!"
Hm. So?

Little Green Dragon

25-09-2020, 19:41

Nicht zu vergessen, dass man ja überhaupt nicht gefragt hat ob dieser „Schutz“ in der Form überhaupt gewünscht ist. Aber Selbstbestimmung wird gerade im hohen Alter ja oft einfach nur überbewertet. Sollen die doch froh sein, wenn einer wie im Knast 3x am Tag das Essen bringt...

Kensei

25-09-2020, 20:11

Du hast die Frage nicht beantwortet;

...Aber mach doch mal Butter bei die Fische. Du bist jetzt die verantwortliche Leitung eines Altenheims, zufällig in einer bestimmten kleinem Land verordnet hier in Europa, aber ohne Hygienebestimmungen. ...
Du würdest also die Hygienebestimmungen auch als Verantwortliche nicht einführen, da du die Nachteile der Hygienebestimmungen im deinem Altersheim für höher hältst als die Gefahr der Ansteckung der Betreuten und evtl. Todesfälle? Und das würdest du auch den Betreuten, den Angehörigen und deinen Mitarbeitern so erklären?

Die hätte man mal fragen sollen, ob sie Schutz gewollt hätten...

https://www.voxnews.online/artikel/knoll-altenheime-nicht-zu-corona-sterbeheimen-machen

Little Green Dragon

25-09-2020, 20:38

Sich zu fragen wie lange die Lunte gebrannt hat nachdem es bereits geknallt hat ist müßig.

Wir reden ja aber nicht über 2-3 Wochen in der Akutphase, sondern mittlerweile über Monate.

Pansapiens

25-09-2020, 20:41

Etwas irritierend ist jetzt aber, dass der R-Wert der Grippe zwischen 1,0 und 3,4 liegt, Corona bekanntermaßen zwischen 2 und 3, und wir auch in Hochzeiten der Grippe sicher nicht 10-20 Mio. Infizierte haben.

Saisonale Influenzawellen verursachen in Deutschland jährlich zwischen einer und sieben Millionen zusätzliche Arztkonsultationen, in Jahren mit starken Grippewellen auch deutlich mehr.

Daten des RKI-Bürgerportals GrippeWeb deuten darauf hin, dass jeder zweite Erkrankte mit typischen Grippesymptomen zum Arzt geht. Demnach erkranken während einer saisonalen Grippewelle in Deutschland zwischen zwei und 14 Millionen Menschen an Influenza, bisweilen auch mehr. Die Zahl der Infektionen während einer Grippewelle - nicht jeder Infizierte erkrankt - wird auf 5 bis 20 Prozent der Bevölkerung geschätzt, in Deutschland wären das 4 bis 16 Millionen Menschen

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html

(auf die Schnelle: https://www.rtl.de/cms/r-wert-bei-anderen-krankheiten-wie-hoch-ist-die-reproduktionszahl-bei-masern-grippe-co-4543575.html). Da sollten wir auch nicht 50 Mio. Infizierte bei Corna haben.

Sollten wir nicht?
Warum? Weil sich bei einer Grippesaison nicht so viele anstecken?

Die Grippewellen unterscheiden sich sehr deutlich darin, wie viele Menschen in einer Saison an Grippe erkranken,[/B] wie viele davon im Krankenhaus behandelt werden müssen oder sogar sterben. Besonders viele Menschen werden dann krank, wenn das Virus sich genetisch verändert hat und in der Vorsaison nicht schon ein großer Anteil der Bevölkerung mit dem Virus Kontakt hatte und damit gegen das Virus immun ist.
[...]
Die Schwere einer Grippewelle hängt also wesentlich von der Grundimmunität der Bevölkerung und den jeweils in den Vorjahren zirkulierten Subtypen ab."]

Auch bei Influenza wird zwischen der saisonalen Grippe mit teilweise bekannten oder leicht veränderten Viren und einer Pandemie mit einem neuartigen Virus unterschieden:

Eine Pandemie bezeichnet eine weltweite Epidemie. Eine Influenzapandemie wird durch ein neuartiges Influenzavirus verursacht, das in der Lage ist, schwere Erkrankungen hervorzurufen und sich gut von Mensch zu Mensch zu verbreiten. Da dieser neue Erreger zuvor nicht oder sehr lange nicht in der menschlichen Bevölkerung vorgekommen ist, ist das Immunsystem nicht vorbereitet und daher auch nicht geschützt. Die Influenza-Pandemien des vergangenen Jahrhunderts gingen mit Erkrankungs- und Sterberaten einher, die übliche, auch schwere, Influenzawellen übertrafen. Die Weltgesundheitsorganisation weist darauf hin, dass auch ein pandemisches Virus, das bei gesunden Menschen überwiegend vergleichsweise milde Symptome verursacht, durch die hohe Zahl von Erkrankten in einem begrenzten Zeitraum die Gesundheitssysteme eines Staates überlasten könne,

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Pandemie/FAQ18.html

Und dann gibt es eben mehr empfängliche Personen in der Bevölkerung.
Früher galten Masern als Kinderkrankheit, da so gut wie jeder Erwachsene die durchgemacht hatte und immun war. Entsprechend gab es nicht jedes Jahr Masernfälle im zweistelligen Millionenbereich, trotz hoher Reproduktionszahl.

Also:
Bei dem Vergleich der "Gefährlichkeit" von SARS-CoV2 mit "Grippe" kommt es nicht nur auf die Letalität im Sinne der Wahrscheinlichkeit, zu sterben, wenn man infiziert ist, an, sondern auch auf den Anteil der Leute, von denen angenommen wird, dass die sich überhaupt anstecken können.
Bei bekannten oder leicht mutierten Grippeviren, die für saisonale Grippewellen verantwortlich sind wird diese als geringer angenommen, als bei ein einem neuen Virus wie SARS-CoV2 oder auch einem neuartigen Influenza-Virus.

Aiki5O+

25-09-2020, 21:13

Kurzform: Knast. Isohaft. Über Monate.

Und jetzt stell dir vor, du bist in dieser Situation alt, nucht mehr mobil, hast eine eingeschränkte Sinneswahrnehmung und bist vielleicht gar nimmer so ganz auf der Höhe deiner geistigen Fitness und Orientiertheit.

Aber DU wirst dir das natürlich NICHT vorstellen. Für DICH ist das ja alles völlig in Ordnung gewesen und absolut angemessen. Jup. Ist klar.

Ich schreib das auch nicht für dich. Ich schreib das für die, die das Leid dahinter sehen können.

Die Losung war: "Wir müssen die Alten schützen!"
Hm. So?
Dem Beitrag möchte ich zustimmen.

Ich hoffe, dass eine konstruktive Lösung in Form von Antigen-Schnelltests in Sicht ist und dass die dann vorrangig in Seniorenheimen eingesetzt wird - vor Fußballspielen und Kulturveranstaltungen:

Und natürlich muss man bei den Antigentests jetzt weiterkommen. Das haben wir auch schon besprochen. Die sehen gut aus in der Validierung. Jetzt geht es um regulative Fragen. Da muss man einen guten Kompromiss finden zwischen der Gesetzeskonformität und der Anwendbarkeit, dass diese Tests auch dahin kommen, wo sie gebraucht werden.

Zum Beispiel an die Eingangstür des Seniorenwohnheims, wo sie unglaublich viel Gutes tun können. Denn wir haben dann plötzlich doch die Möglichkeit, vielleicht unerträglichen Zuständen wie zum Beispiel, dass die die Älteren gar nicht mehr besucht werden können, doch noch auf eine andere Art und Weise zu entgegnen und damit umzugehen.

Und das ist ja nur ein Beispiel dafür. Aber wie gesagt: Es muss auch so sein, dass wir da nicht irgendwelche Quatschteste benutzen. Daran hängt ja eine Verantwortung. Gerade am Beispiel der Seniorenresidenzen kann man das sehr gut verdeutlichen. Wenn wir da einen Test benutzen würden, der seine Mucken hat und manchmal die Infektion nicht anzeigt, dann haben wir einen Altersheimausbruch mit entsprechender Sterblichkeit ein paar Wochen später. Deswegen muss das ein guter Kompromiss sein aus einer Zuverlässigkeit, einer regulativen Verlässlichkeit und einem schnellen Weiterkommen. Und natürlich ist
die Politik da auch produktiv bei der Sache, und die Industrie ist es auch.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript226.pdf

Pansapiens

26-09-2020, 06:39

Du hast die Frage nicht beantwortet;

Eventuell mag Ripley ihre Fische lieber fettarm.

Alephthau

26-09-2020, 10:36

Hi,

Didi Hallervordens Corona-Song:

https://www.youtube.com/watch?v=sk8JKtmtq_s

https://www.youtube.com/watch?v=sk8JKtmtq_s

Gruß

Alef

Pansapiens

26-09-2020, 15:38

https://www.youtube.com/watch?v=yDx9wlwAgY8&feature=emb_rel_end

Alephthau

26-09-2020, 16:50

Hi,

Ihr habt nachweislich starkes Asthma, COPD, oder sonst eine per Attest nachgewiesene Erkrankung die eine Befreiung der Maskenpflicht erforderlich macht?

Egal, denn laut Ikea muss man trotzdem eine Maske tragen und wenn man daran erstickt, solche Vorkommnisse sind definitiv keine Einzelfälle mehr!

„Es kann ja nicht sein, dass nur Gesunde bei Ikea einkaufen dürfen oder?“, sagt Georg S.. Nach einem schweren Unfall lag der Kölner lange im Koma. Er wachte zwar wieder auf, ist aber mittlerweile seit drei Jahren auf beiden Augen blind und gehbehindert.

Deswegen hat sein Hausarzt Georg S. von der Maskenpflicht freigestellt. Die Maske würde seine anderen Sinne, die er als Blinder zur Orientierung dringend braucht, zu sehr einschränken, so die Entscheidung des Arztes.

https://www.express.de/koeln/masken-zoff-um-blinden-koelner-ikea-pocht-auf-die-pflicht--im-sinne-der-sicherheit-37385078

Wozu haben wir denn die Ausnahmeregelung per ärztlichem Attest in dieser Verordnung, wenn jeder sofort zum Paria erklärt wird und nicht mehr am sozialem Leben teilnehmen darf, geschweige denn einkaufen?

Der Mann war dazu noch blind, haben die bei Ikea das auch angezweifelt?

Gruß

Alef

Pansapiens

26-09-2020, 17:17

Wozu haben wir denn die Ausnahmeregelung per ärztlichem Attest in dieser Verordnung, wenn jeder sofort zum Paria erklärt wird und nicht mehr am sozialem Leben teilnehmen darf, geschweige denn einkaufen?

Ob in der KVB oder im Supermarkt – bislang gab es laut Georg S. in Köln überhaupt keine Probleme damit, dass er sich regelmäßig ohne Maske in Geschäfte begibt. „Klar gibt es Nachfragen. Zuletzt von einem kleinen Mädchen in der Straßenbahn. Doch ich erkläre dann einfach, wieso es mir nicht möglich ist, die Maske zu tragen und dann versteht das normalerweise jeder“, so der Kölner.

Offensichtlich wird weder jeder sofort zum Paria erklärt, der nicht mehr am sozialen Leben teilnehmen darf, noch der Betroffene Georg S.
Es handelt sich um eine Regelung von Ikea.

Die Maskenpflicht gilt auch für deinen Besuch im IKEA Einrichtungshaus sowie unseren Service Click & Collect. Wir bitten dich, an deinen Mundschutz zu denken, da dieser Voraussetzung für deinen Einkauf ist.

Dies gilt auch für den Fall, dass ein ärztliches Attest vorliegt. Um dies auch für Kunden mit Attest so angenehm wie möglich zu gestalten, akzeptieren wir ebenfalls Schal, Tuch oder Rollkragenpullover als Schutz. Wo immer möglich, bieten wir den betroffenen Kunden auch einen Schutzschild an.

https://www.ikea.com/de/de/customer-service/aktuelle-informationen-pub54d3ddda#17c6bac0-8300-11ea-9aad-637ede3b7d83

Little Green Dragon

26-09-2020, 17:55

Wo immer möglich, bieten wir den betroffenen Kunden auch einen Schutzschild an.

Und spätestens damit zweigt Ikea eindeutig, dass die getroffene Regelung nichts mit Infektionsschutz zu tun hat, sondern dass man es sich hier nur so einfach wie möglich machen will - und der berechtigt befreite Kunde einem eigentlich Sch**ß egal ist.

Plastikvisiere bringen fast nichts.

https://www.n-tv.de/wissen/Plastikvisiere-bringen-fast-nichts-article22054536.html

Pansapiens

26-09-2020, 18:03

Und spätestens damit zweigt Ikea eindeutig, dass die getroffene Regelung nichts mit Infektionsschutz zu tun hat, sondern dass man es sich hier nur so einfach wie möglich machen will - und der berechtigt befreite Kunde einem eigentlich Sch**ß egal ist.
[...]

https://www.n-tv.de/wissen/Plastikvisiere-bringen-fast-nichts-article22054536.html

Laut Tsubokura können Gesichtsschilde lediglich als Alternative für Menschen mit Atemproblemen oder sehr kleine Kinder dienen -

Little Green Dragon

26-09-2020, 18:42

Wenn dann komplett zitieren:

- jedoch idealerweise nur im Freien oder in gut belüfteten Innenräumen.

Und eigentlich bringen die nichts, aber bei Leuten mit Atemproblemen funktionieren die dann doch?

P.S.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200926/8864060ab1e6004a096a8b088cc64b44.jpg

So richtig überzeugt die Maskenpflicht im Freien seit Anfang August und die am Arbeitsplatz seit Anfang September irgendwie nicht...

Esse quam videri

26-09-2020, 18:49

as auch nicht für dich. Ich schreib das für die, die das Leid dahinter sehen können.

Die Losung war: "Wir müssen die Alten schützen!"
Hm. So?

irgendwie schlecht gelungen, wenn ca. 40-50% aller Toten aus den Heimen kommen.

gruss

Pansapiens

26-09-2020, 18:53

Wenn dann komplett zitieren:

- jedoch idealerweise nur im Freien oder in gut belüfteten Innenräumen.

Tja wenn man nur in Idealen denkt, kann man wohl den verlinkten Artikel lesen und dennoch fragen:

Und eigentlich bringen die nichts, aber bei Leuten mit Atemproblemen funktionieren die dann doch?

marq

26-09-2020, 19:09

ist doch dasselbe wie an der tür: hausrecht :D

vielleicht sollte er zu roller gehen :D

Alephthau

26-09-2020, 19:16

Ob in der KVB oder im Supermarkt – bislang gab es laut Georg S. in Köln überhaupt keine Probleme damit, dass er sich regelmäßig ohne Maske in Geschäfte begibt. „Klar gibt es Nachfragen. Zuletzt von einem kleinen Mädchen in der Straßenbahn. Doch ich erkläre dann einfach, wieso es mir nicht möglich ist, die Maske zu tragen und dann versteht das normalerweise jeder“, so der Kölner.

Offensichtlich wird weder jeder sofort zum Paria erklärt, der nicht mehr am sozialen Leben teilnehmen darf, noch der Betroffene Georg S.
Es handelt sich um eine Regelung von Ikea.

Die Maskenpflicht gilt auch für deinen Besuch im IKEA Einrichtungshaus sowie unseren Service Click & Collect. Wir bitten dich, an deinen Mundschutz zu denken, da dieser Voraussetzung für deinen Einkauf ist.

Dies gilt auch für den Fall, dass ein ärztliches Attest vorliegt. Um dies auch für Kunden mit Attest so angenehm wie möglich zu gestalten, akzeptieren wir ebenfalls Schal, Tuch oder Rollkragenpullover als Schutz. Wo immer möglich, bieten wir den betroffenen Kunden auch einen Schutzschild an.

https://www.ikea.com/de/de/customer-service/aktuelle-informationen-pub54d3ddda#17c6bac0-8300-11ea-9aad-637ede3b7d83

Schauen wir mal:

Die großen Visiere werden vom Robert-Koch-Institut, den allermeisten Experten und mittlerweile auch von fast allen Bundesländern nicht mehr als Maskenersatz akzeptiert.

https://www.swr.de/swr1/rp/minivisiere-100.html

Natürlich kannst Du mir auch erklären, wie das mit einem Visier funktioniert:

Viele Blinde weltweit fahren Rad, spielen Basketball, gehen Bergwandern, Reisen und machen Sport – und das alles ohne Begleitung eines Sehenden oder eines Blindenhundes. Sie sind aktiv und selbständig. Durch die fortgeschrittene Variante der aktiven Echoortung, dem Klicksonar, gelingt es ihnen ohne Mühe ihre Umwelt zu „sehen“. Die Technik, bei der Blinde über das Echo ihres Zungenschnalzens im Gehirn ein Sehen-ähnliches Phänomen auslösen, macht blinde Menschen nach wenigen Wochen Übung schon unabhängiger.

https://www.anderes-sehen.de/akustische-orientierung-mobilitat/aktive-echoortung-flash-sonar/

Na, wieder was gelernt?:D

Das mit den Einzelfällen zeigt auf, was Du mit deinen Posts meist verfolgst und ich denke Du weißt ganz genau was ich damit meinte.

Gruß

Alef

Little Green Dragon

26-09-2020, 19:20

Tja wenn man nur in Idealen denkt,

Und was bei rauskommt wenn man überhaupt nicht denkt kann täglich und in diesem Fall eindrucksvoll bei Ikea sehen.

Es bringt nichts, es diskriminiert bestimmte Personen aber wenigstens der Schein bleibt gewahrt. [emoji6]

Alephthau

26-09-2020, 19:48

Hi,

Wieder vielleicht für den einen, oder anderen interessant:

45843

Gruß

Alef

Kannix

26-09-2020, 19:55

irgendwie schlecht gelungen, wenn ca. 40-50% aller Toten aus den Heimen kommen.

gruss
Ist das so? Und bedeutet das, dass es da eine Übersterblichkeit gibt?

Hi,

Ihr habt nachweislich starkes Asthma, COPD, oder sonst eine per Attest nachgewiesene Erkrankung die eine Befreiung der Maskenpflicht erforderlich macht?

Egal, denn laut Ikea muss man trotzdem eine Maske tragen und wenn man daran erstickt, solche Vorkommnisse sind definitiv keine Einzelfälle mehr!

Wozu haben wir denn die Ausnahmeregelung per ärztlichem Attest in dieser Verordnung, wenn jeder sofort zum Paria erklärt wird und nicht mehr am sozialem Leben teilnehmen darf, geschweige denn einkaufen?

Der Mann war dazu noch blind, haben die bei Ikea das auch angezweifelt?

Gruß

Alef
Naja es gibt ein Hausrecht, es gibt viele Gefälligkeitsatteste und ich würde "bei Ikea einkaufen" nicht als wahnsinnig wichtig einstufen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es für den Mann nur ohne Maske möglich gewesen war dort einzukaufen.

Natürlich kannst Du mir auch erklären, wie das mit einem Visier funktioniert:

Ich meine mich zu erinnern, dass Du auch Masken für quatsch hältst und jetzt argumentierst Du für Masken?
Meiner Logik widerspricht es so ein Visier zu tragen, aber für @LGD dürfte es doch gar keine Rolle spielen, ob jetzt Maske oder Visier. Weil es ja eh nichts bringt.
Oder seid Ihr der Meinung, dass Masken besser als Visiere sind und Masken also doch etwas bringen?

marq

26-09-2020, 20:11

Wieder vielleicht für den einen, oder anderen interessant: wo ist deutschland :D?

Little Green Dragon

26-09-2020, 20:16

Ob Masken wirken oder nicht spielt in dem Kontext eigentlich gar keine Rolle.

Ich bin vor allem primär der Meinung, dass wenn jemand berechtigt von einer wie auch immer gearteten Pflicht befreit ist es dann auch von der Gesellschaft hingenommen werden muss, dass hier ggf. ein „Risiko“ durch entsteht - eins das in diesem Fall dann wohl auch sehr überschaubar sein dürfte.

Und wenn man dann auch noch meint sein Hausrecht damit begründen zu können, dass man nachweislich wirkungslose Alternativen bereit stellt darf man sich eben schon fragen ob und wenn ja wie weit da überhaupt noch gedacht wird.

Sonst will man Inklusion und Co. und wehe ein öffentliches Gebäude hat keine Rollstuhlrampe - aber weil sich ja im Ikea die anderen Kunden von einem unbemaskten Mann fürchten könnten soll der halt sehen wo er bleibt. Ein Hoch auf die vielbeschworene Solidarität!

Und was die Übersterblichkeit angeht - aufs (Halb-)Jahr gesehen dann eben nicht mehr - könnte damit zusammen hängen, dass viele der Toten keine allzu große Lebenserwartung mehr gehabt haben. Die wären dann zum nicht unerheblichen Teil in dem Betrachtungszeitraum dann auch verstorben - nur eben nicht an oder mit Corona.

Alephthau

26-09-2020, 20:53

Hi,

Ich meine mich zu erinnern, dass Du auch Masken für quatsch hältst und jetzt argumentierst Du für Masken?

Ich gebe zu es ist schwer meine Einstellung zu verstehen, deshalb ein kleiner Überblick:

Ich habe persönlich kein wirkliches Problem damit eine Maske zu tragen und kann die Theorie, die auf Spekulationen beruht und eher politisch als wissenschaftlich ist, dahinter auch nachvollziehen. Ich war übrigens recht früh selber der Meinung Masken könnten eine gute Idee sein, verwirrend oder?!:D

Trotz alledem sehe ich die Masken auch kritisch, lustigerweise sind die gleichen die die Gefahr vor Covid-19 beschwören die gleichen, die die Gefahren die durch die Masken entstehen herunterspielen.

Na, wie viele von euch waschen sich 30 Sekunden lang vorher die Hände, oder desinfizieren sie sich und warten die gleiche Zeit, bevor sie die Maske aufsetzen/absetzen? (Ja, einfach kurz Desinfektionsmittel verreiben reicht nicht!)

Wo transportiert ihr die Masken drin und habt ihr mehrere zu wechseln dabei?

Ich sehe auch die zeitliche Einführung der Maskenpflicht als sinnlos an, es war meiner Meinung nach, sofern sie wirklich wirken, zu spät. (Der Leiter der AGES in Österreich hat übrigens gesagt, man habe keinen Unterschied zwischen mit und ohne Maske feststellen können!)

Ich hoffe ich konnte alle Klarheiten beseitigen! ;)

Gruß

Alef

Alephthau

26-09-2020, 20:56

wo ist deutschland :D?

Laut RKI, Söder, Spahn und Drosten ausgestorben, der Letzte soll das Licht ausmachen!:biglaugh:

Gruß

Alef

Kusagras

26-09-2020, 20:57

...

So richtig überzeugt die Maskenpflicht im Freien seit Anfang August und die am Arbeitsplatz seit Anfang September irgendwie nicht...

Weil sich viel Franzosen offensichtlich u.a. daran nicht halten.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/frankreich-corona-neuinfektionen-100.html

Alephthau

26-09-2020, 21:14

Naja es gibt ein Hausrecht, es gibt viele Gefälligkeitsatteste und ich würde "bei Ikea einkaufen" nicht als wahnsinnig wichtig einstufen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es für den Mann nur ohne Maske möglich gewesen war dort einzukaufen.

1) Ich muss gestehen, es ist ein kompliziertes Thema, aber habe dazu folgendes gefunden, vielleicht kapiert dann auch Pansapiens was ich mit "keine Einzelfälle mehr" meinte, ich gebe die Hoffnung ja nicht auf bei ihm:

Menschen mit Mund-Nasen-Bedeckungen bestimmen gerade beim Einkaufen, in Bussen und Bahnen, Museen, Restaurants und Arztpraxen das Alltagsbild. Wer keine trägt, fällt auf und zieht den Unmut anderer auf sich. Doch nicht alle können und dürfen einen Mundschutz tragen. Sophia M. (Name von der Redaktion geändert) beispielsweise, die aufgrund einer Atemwegserkrankung unter ihrem Mundschutz kaum Luft bekäme und deshalb von der Tragepflicht befreit ist. Mehrfach hat die Mittvierzigerin es nun schon erlebt, dass man ihr deshalb Vorhaltungen macht oder sich Leute beim Verkaufspersonal beschweren.

In einem Fall wurde ihr der Zutritt mit Verweis auf das Hausrecht gänzlich untersagt. "Dabei wird der Ton zunehmend rauer", erzählt sie. Andreas Foitzik von der Landesarbeitsgemeinschaft Antidiskriminierungsberatung Baden-Württemberg bestätigt, dass sich in den landesweiten Beratungsstellen immer mehr Betroffene melden, denen trotz mitgeführtem ärztlichen Attest der Zugang zu Restaurants, Kaufhäusern oder Arztpraxen verwehrt wird, oder sie nach dem Betreten von anderen Kunden und Mitarbeitenden bloßgestellt oder gar beleidigt werden. Dabei sehen alle Bundesländer in ihren Corona-Verordnungen die Befreiung von der Maskenpflicht aus medizinischen oder anderen zwingenden Gründen ausdrücklich vor.

"Das scheint jedoch weder in der Bevölkerung, noch in Geschäften und Praxen, bei Arbeitgebern und Mitarbeitern ausreichend bekannt zu sein", stellt Tina Koch vom Antidiskriminierungsbüro Mannheim fest. Wird den Betroffenen trotz entsprechender Bescheinigung der Zutritt verwehrt, handelt es sich dabei um eine mittelbare Diskriminierung nach dem seit 2006 geltenden Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz. "Demzufolge müssen Menschen, die von der Maskenpflicht befreit sind, wie alle anderen auch die Möglichkeit haben, am öffentlichen Leben teilzuhaben", betont Koch. Was aber tun, um in der Gesellschaft das notwendige Verständnis zu wecken?

"Es wäre hilfreich, wenn die Kammern und Verbände ihre Mitglieder entsprechend informieren würden und diese wiederum ihre Mitarbeiter entsprechend sensibilisieren" meint Foitzik. Sophia M. hält auch einen Aushang mit der Aufschrift "Mit Attest dürfen Sie auch ohne Maske rein" hilfreich. Nicht weil sie dies als Betroffene selbst nicht wüsste, sondern weil andere dadurch auf den Sachverhalt aufmerksam gemacht würden. "Was allerdings gar nicht zu dulden ist: Dass auf einem solchen Attest, das öffentlich vorgezeigt werden muss, der Grund der Befreiung angegeben und die Diagnose damit für jeden nachlesbar ist", ergänzt er.

Betroffenen bieten die Beratungsstellen vertraulich und kostenfrei Hilfe und Unterstützung an. "Wir hören ihnen zu und erklären, dass sie nichts falsch gemacht haben, und überlegen, was wir tun können", berichtet Koch von ihrer Arbeit. Das könne ein Vermittlungsgespräch ebenso sein wie ein Beschwerdebrief und in der letzten Konsequenz auch eine Klage, da die Ungleichbehandlung gesetzeswidrig ist. Angebote, von denen Betroffene auch in allen anderen Fällen von Diskriminierung im Alltag Gebrauch machen können. Denn seit 2007 ist das Antidiskriminierungsbüro Mannheim die professionelle Anlaufstelle für alle Menschen, die aufgrund eines oder mehrerer Merkmale wie beispielsweise Hautfarbe, Nationalität, Religion, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Alter, sozialer Status oder Bildungsstand Ausgrenzung, Benachteiligung und Ungleichbehandlung erfahren. Die Beratung ist anonym und kostenfrei.

https://www.rnz.de/nachrichten/metropolregion_artikel,-wegen-asthma-und-co-menschen-ohne-maskenpflicht-erleben-beleidigung-und-ausgrenzung-_arid,519406.html

2) Das mit dem "Es gibt Gefälligkeitsatteste" ist eine Büchse der Pandora, denn Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen sind z.B. auch Atteste und da schwirrt dieses Thema schon seit Jahrzehnten rum! ;)

3) Der Mann ist blind, Du kannst ja z.B. mal versuchen mit einem verdunkeltem Visier/verbundenen Augen einkaufen zu gehen, oder dem Sack über dem Kopf. (Lies einfach mal meinen Link zu dem Thema Echoortung! ;)

Gruß

Alef

Little Green Dragon

26-09-2020, 21:32

Weil sich viel Franzosen offensichtlich u.a. daran nicht halten.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/frankreich-corona-neuinfektionen-100.html

Wo steht da was davon, dass die keine Maken tragen?

Bücherwurm

26-09-2020, 21:41

Wo steht da was davon, dass die keine Maken tragen?

Wiedermal seine simple Umkehrung der Aussage. I.d.R. bringt er wenigstens ein Beispiel.

Pansapiens

26-09-2020, 21:49

Und was bei rauskommt wenn man überhaupt nicht denkt kann täglich und in diesem Fall eindrucksvoll bei Ikea sehen.

Es bringt nichts, es diskriminiert bestimmte Personen

ein bis zweimal falsch:

1.) Laut dem Artikel bringt es was.
2.) Da kommt es nun an, wer "bestimmte Personen" sein sollen. Tatsächlich werden ja Leute, die von der Maskenpflicht befreit sind, bevorzugt und damit die Nichtbefreiten diskriminiert. So wie die Betreuerin, die ja ihr Visier abnehmen musste und durch eine Maske ersetzen.

Pansapiens

26-09-2020, 21:55

irgendwie schlecht gelungen, wenn ca. 40-50% aller Toten aus den Heimen kommen.

Das hängt wohl auch von der Gesamtzahl der Toten ab.

Was hättest Du denn besser gemacht?

Pansapiens

26-09-2020, 22:00

Schauen wir mal:

Die großen Visiere werden vom Robert-Koch-Institut, den allermeisten Experten und mittlerweile auch von fast allen Bundesländern nicht mehr als Maskenersatz akzeptiert.

https://www.swr.de/swr1/rp/minivisiere-100.html

Aber von IKEA

Natürlich kannst Du mir auch erklären, wie das mit einem Visier funktioniert:

https://www.anderes-sehen.de/akustische-orientierung-mobilitat/aktive-echoortung-flash-sonar/

Der hatte eine Betreuerin dabei und wollte die Möbel berühren, nicht akustisch abtasten.

Little Green Dragon

26-09-2020, 22:15

ein bis zweimal falsch:

Nö - nicht wenn man den Kontext berücksichtigt.

1.) Laut dem Artikel bringt es was.

Klar - wer keinen Zug im Gesicht mag wird das bestätigen können, im Bezug auf den proklamierten Infektionsschutz aber nicht.

Demnach verbreiteten sich bei Trägern solcher Gesichtsschilde nahezu 100 Prozent der Feuchtigkeitströpfchen von weniger als 5 Mikrometern im Raum.

Und wie groß sind Corona-Viren gleich noch mal? Und was war mit den Aerosolen?

Das RKI meint dazu:

Je nach Partikelgröße unterscheidet man zwischen Tröpfchen (größer als 5 µm) und Aerosolen (feinste luftgetragene Flüssigkeitspartikel und Tröpfchenkerne, kleiner als 5 µm), wobei der Übergang zwischen beiden Formen fließend ist.

100% der gefährlichen Aerosole gehen durch - aber sie bringen trotzdem was. Da kann man auch gleich in die Armbeuge niesen...

2.) Da kommt es nun an, wer "bestimmte Personen" sein sollen.

Nicht die neu gewählte Weinkönigin - soviel steht fest.

Pansapiens

26-09-2020, 22:26

Klar - wer keinen Zug im Gesicht mag wird das bestätigen können, im Bezug auf den proklamierten Infektionsschutz aber nicht.

Demnach verbreiteten sich bei Trägern solcher Gesichtsschilde nahezu 100 Prozent der Feuchtigkeitströpfchen von weniger als 5 Mikrometern im Raum.

Und wie groß sind Corona-Viren gleich noch mal? Und was war mit den Aerosolen?

Das RKI meint dazu:

Je nach Partikelgröße unterscheidet man zwischen Tröpfchen (größer als 5 µm) und Aerosolen (feinste luftgetragene Flüssigkeitspartikel und Tröpfchenkerne, kleiner als 5 µm), wobei der Übergang zwischen beiden Formen fließend ist.

100% der gefährlichen Aerosole gehen durch - aber sie bringen trotzdem was.

Ja, gegen die größeren Tröpfchen. Sagt auch der Wissenschaftler der die Simulation durchgeführt hat.

Da kann man auch gleich in die Armbeuge niesen...

Ach, wo niest Du denn hin?
Du kannst ja mal einen Versuch machen. Lasst Dich mit Visier anniesen und einmal ohne.

Little Green Dragon

26-09-2020, 22:33

Woher kommen die 1,5 Meter Abstand?

Hatte das irgendwas damit zu tun, dass die großen Tröpfchen nicht viel weiter kommen?

Wo ist also das Problem wenn der blinde Mann mit Abstand ohne Visier beim Ikea unterwegs ist?

Eben - außer wenn man jetzt versucht eine offensichtlich sinnfreie Maßnahme schön zu reden indem man Erbsen zählt - ist das keine Gefahr die es rechtfertigt aus reiner Bequemlichkeit Behinderte auszugrenzen.

In UK wird es unterdessen ungemütlich:

Tausende auf Trafalgar Square. Polizei beendet Corona-Proteste in London.

https://www.n-tv.de/panorama/Polizei-beendet-Corona-Proteste-in-London-article22062139.html

In FR ist man ja auch teilweise auf dem Weg die neuen verordneten Maßnahmen zu ignorieren.

Wenn sich politisch da nicht bald eine neue Strategie findet kann das sich in eine sehr unschöne Richtung entwickeln.

Pansapiens

26-09-2020, 23:17

Woher kommen die 1,5 Meter Abstand?

Ich tippe mal, weil die meisten Schreibtische für die ursprünglichen 2 Meter zu klein sind.

Hatte das irgendwas damit zu tun, dass die großen Tröpfchen nicht viel weiter kommen?

Wo ist also das Problem wenn der blinde Mann mit Abstand ohne Visier beim Ikea unterwegs ist?

Aus meiner Sicht nirgends.
Allerdings fällt mir das schon in recht leeren Supermärkten schwer, da stell ich es mir bei Ikea für einen Blinden noch schwerer vor.

Little Green Dragon

26-09-2020, 23:29

Allerdings fällt mir das schon in recht leeren Supermärkten schwer, da stell ich es mir bei Ikea für einen Blinden noch schwerer vor.

Och wir sind doch alle solidarisch mit unseren lieben Mitmenschen - mit dem richtigen Willen sollte das noch das geringste Problem sein.

Stixandmore

26-09-2020, 23:38

In UK wird es unterdessen ungemütlich:

Tausende auf Trafalgar Square. Polizei beendet Corona-Proteste in London.

https://www.n-tv.de/panorama/Polizei-beendet-Corona-Proteste-in-London-article22062139.html

In FR ist man ja auch teilweise auf dem Weg die neuen verordneten Maßnahmen zu ignorieren.

Wenn sich politisch da nicht bald eine neue Strategie findet kann das sich in eine sehr unschöne Richtung entwickeln.

Wohl normal- wer annimmt das Lockerung bedeuten , daß man zu einem Leben wie vor der Pandemie zurück kehren, ist halt auf dem Holzweg
Leben wie vorher und dann lange Gesichter ziehen, wen es wieder Berg ab geht; alle verhängten mMassnahmen waren/sind bestimmt nicht richtig, dennoch sollte man Mal ein wenig Vernunft walten lassen- wobei FR und die Briten jetzt nicht wirklich gute Beispiele sind; viel schlechtere Infrastruktur in der Gesundheitsversorgung und im Falle der Briten, noch der Brexit(gepflegt selber in den Fuss geschossen, in vielerlei Hinsicht)

Gast

27-09-2020, 00:39

Wohl normal- wer annimmt das Lockerung bedeuten , daß man zu einem Leben wie vor der Pandemie zurück kehren, ist halt auf dem Holzweg
Leben wie vorher und dann lange Gesichter ziehen, wen es wieder Berg ab geht; alle verhängten mMassnahmen waren/sind bestimmt nicht richtig, dennoch sollte man Mal ein wenig Vernunft walten lassen- wobei FR und die Briten jetzt nicht wirklich gute Beispiele sind; viel schlechtere Infrastruktur in der Gesundheitsversorgung und im Falle der Briten, noch der Brexit(gepflegt selber in den Fuss geschossen, in vielerlei Hinsicht)

Niemand zieht lange Gesichter weil es bergab geht, weil das Groß der Bevölkerung das Bergab gar nicht mitbekommt außer aus den Medien.
Eher weil die Politik keinerlei Linie erkennen lässt, was es schwer macht sich auf irgendwas einzustellen.
Im Österreich z.B. ändern sich Maßnahme und Aussagen von Politikern völlig spontan und die betroffenen Bereiche sind erstmal völlig überrumpelt weil alles ohne Vorwarnung kommt.
In Österreich kennt man sich zum Teil schlicht nicht mehr aus. :)

Stixandmore

27-09-2020, 01:42

Niemand zieht lange Gesichter weil es bergab geht, weil das Groß der Bevölkerung das Bergab gar nicht mitbekommt außer aus den Medien.
Eher weil die Politik keinerlei Linie erkennen lässt, was es schwer macht sich auf irgendwas einzustellen.
Im Österreich z.B. ändern sich Maßnahme und Aussagen von Politikern völlig spontan und die betroffenen Bereiche sind erstmal völlig überrumpelt weil alles ohne Vorwarnung kommt.
In Österreich kennt man sich zum Teil schlicht nicht mehr aus. :)

Und? Was hat Österreich damit zu tun? Bzw was interessiert mich das eure Politiker sich wie eine Fahne imvWind verhalten??Es ging um FR und GB. Fakt ist einfach, daß die Leute denken, daß die Lockerungen bedeuten daß alles wieder ok ist; daß das Leben wie vorher weitergehen kann; wie vor der Krise gewohnt- ist dann bitter wen da wieder ein Riegel vorgeschoben wird,vweil einfach über die Stränge geschlagen wurde
Daß die betroffenen Bereiche überrumpelt sind, ist dann nun Mal so- man könnte vorher daran arbeiten,vdas es nicht so weit kommt mit Hilfe der betroffenen Bereiche; aber nö, warum auch? Lieber im Nachhinein lange Gesichter
Ist halt wie bei allem; Aktion und Konsequenz

Gast

27-09-2020, 09:39

Und? Was hat Österreich damit zu tun? Bzw was interessiert mich das eure Politiker sich wie eine Fahne imvWind verhalten??Es ging um FR und GB. Fakt ist einfach, daß die Leute denken, daß die Lockerungen bedeuten daß alles wieder ok ist; daß das Leben wie vorher weitergehen kann; wie vor der Krise gewohnt- ist dann bitter wen da wieder ein Riegel vorgeschoben wird,vweil einfach über die Stränge geschlagen wurde
Daß die betroffenen Bereiche überrumpelt sind, ist dann nun Mal so- man könnte vorher daran arbeiten,vdas es nicht so weit kommt mit Hilfe der betroffenen Bereiche; aber nö, warum auch? Lieber im Nachhinein lange Gesichter
Ist halt wie bei allem; Aktion und Konsequenz

Sorry das ist kein Fakt, sondern Unterstellungen die immer benutzt werden um sich an der Bevölkerung abzuputzen um politisches Versagen rechtzufertigen.
Ich kann dir aber sagen was Fakt ist. Fakt ist dass Menschen ihren Lebensunterhalt verdienen müssen und deswegen versuchen es so schnell wie möglich zu tun.
Fakt ist, dass trotz Horror Berichterstattung auch in GB und FR das Groß der Bevölkerung keinen Coronatoten kennt aber unter den Regelungen leidet.
Fakt ist auch, dass in einigen Ländern mit harten Lockdown wie GB, FR, Israel, Österreich, ect. die Zahlen schon wieder explodieren.
Und keine von diesen Regierung schafft es ein langlebiges Konzept für die Krise aufzustellen außer ständig zuzusperren.
Tja Pech wenn den Leuten das nicht mehr schmeckt. Wurde nur zig mal Vorhergesagt, dass die Bevölkerung, dass nicht auf Dauer mit macht. :)

Little Green Dragon

27-09-2020, 11:25

Mancher Newsticker ist feinste Satire:

10:55 RKI-Chef: Ansteckungen vor allem im privaten Umfeld

11:40 Städte- und Gemeindebund fordert Ausweitung der Maskenpflicht im öffentlichen Raum

Um die Anzahl der Ansteckungen die primär im privaten Umfeld erfolgen muss also dringend die Maskenpflicht im öffentlichen Raum ausgeweitet werden. Ist das dann der homöopathische Ansatz der da verfolgt wird?

Und wann fordert Hr. Lauterbach die Fliegen ähm Maskenpflicht in privaten Haushalten? [emoji6]

Und nur für die Statistik - weil ja die Mehrheitsmeinung so ein Gewicht hat:

Knapp 60% der Befragten lehnen Verschärfungen ab, 8% haben keine Meinung und nur ein Drittel befürwortet das.

Sehr schön auch das jüngste Statement von Hr. Söder:

“Für mich als Christ ist es ethisch nicht vertretbar, für das Freizeitverhalten vieler das Leben weniger zu opfern“

Jetzt redet man also nicht mehr von Millionen von Toten, sondern nur noch von wenigen. Und wenn man Hr. Söder mal fragen würde, ob er als Christ es ethisch vertretbar finden würde eine schwangere (Nicht-Ehe)Frau mit dem gemeinsamen Kind sitzen zu lassen um eine andere zu heiraten - auf die Antwort wäre ich gespannt. (Und nein, dass muss man jetzt nicht vertiefen, da religiöse Themen nicht ins KKB gehören.)

Stixandmore

27-09-2020, 11:30

Sorry das ist kein Fakt, sondern Unterstellungen die immer benutzt werden um sich an der Bevölkerung abzuputzen um politisches Versagen rechtzufertigen.
Ich kann dir aber sagen was Fakt ist. Fakt ist dass Menschen ihren Lebensunterhalt verdienen müssen und deswegen versuchen so schnell wie möglich zu tun.
Fakt ist, dass trotz Horror Berichterstattung auch in GB und FR das Groß der Bevölkerung keinen Coronatoten kennt aber unter den Regelungen leidet.
Fakt ist auch, dass in einigen Ländern mit harten Lockdown wie GB, FR, Israel, Österreich, ect. die Zahlen schon wieder explodieren.
Und keine von diesen Regierung schafft es ein langlebiges Konzept für die Krise aufzustellen außer ständig zuzusperren.
Tja Pech wenn den Leuten das nicht mehr schmeckt. Wurde nur zig mal Vorhergesagt, dass die Bevölkerung, dass nicht auf Dauer mit macht. :)

Und? Muss man persönlich einen Coronatoten kennen, um zu verstehen , daß das Leben nicht weitergehen kann wie vorher bzw sich an einige Vorschriften zu halten? Das Beispiel mit "ich kenn keinen, der....." ist genau so wie ich kenn keinen der an HIV verreckt ist, also brauch ich keine Lümmeltüte beim bimsen zu nehmen(machen irgendwie die wenigsten:p)
Keiner sagt was dagegen , daß Leute ihren Lebensunterhalt verdienen müssen, nur sollte das mit Verstand betrieben werden und nicht auf Biegen und Brechen; es sollte im Interesse jedes einzelnen sein,vdie Situation so klein wie Möglich zu halten- nur interessiert es keinen; da braucht man dann auch nachher nicht rumheulen und lange Gesichter ziehen
Die Politik hat genau so versagt, wie jeder einzelne der nicht an einem gemeinsamen Strang zieht; für dich ist es die böse, böse Politik die das ganze verursacht hat- für mich das Kollektiv der Leute

Stixandmore

27-09-2020, 11:35

Mancher Newsticker ist feinste Satire:

10:55 RKI-Chef: Ansteckungen vor allem im privaten Umfeld

11:40 Städte- und Gemeindebund fordert Ausweitung der Maskenpflicht im öffentlichen Raum

Nein, das ist der Ansatz, das ganze möglichst klein zu halten und nicht noch im öffentlichen Raum zu verteilen,bei die Nachverfolgung um eigenes schwerer ist:p

Pansapiens

27-09-2020, 11:50

11:40 Städte- und Gemeindebund fordert Ausweitung der Maskenpflicht im öffentlichen Raum

allerdings nicht generell sondern nur bei speziellen Gelegenheiten:

Das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes solle überall dort vorgeschrieben werden, "wo im öffentlichen Raum der Abstand nicht eingehalten werden kann - etwa bei Weihnachtsmärkten oder belebten Plätzen - und wo das Infektionsgeschehen die kritische Grenze von mehr als 50 Neuinfektionen pro Woche auf 100.000 Einwohner erreicht hat oder überschreitet",

https://www.n-tv.de/panorama/11-40-Staedte-und-Gemeindebund-fordert-Ausweitung-der-Maskenpflicht--article21626512.html

Und wann fordert Hr. Lauterbach die Fliegen ähm Maskenpflicht in privaten Haushalten? [emoji6]

Wenn ich hier auf den Unterschied zwischen "privatem Umfeld" und "privaten Haushalten" hinweise, wird mir wahrscheinlich wieder "Erbsenzählerei" vorgeworfen.

"Die Menschen stecken sich derzeit hauptsächlich im privaten Umfeld an,
also auf Partys, Hochzeitsfeiern, Beerdigungen, auch im Gottesdienst", sagte er der "Welt".

bis auf Beerdigungen und Gottesdienste mach ich nix davon im privaten Haushalt. :ironie:

Pansapiens

27-09-2020, 12:01

Und nur für die Statistik - weil ja die Mehrheitsmeinung so ein Gewicht hat:

Knapp 60% der Befragten lehnen Verschärfungen ab, 8% haben keine Meinung und nur ein Drittel befürwortet das.

Da Little Green Dragon, wie so oft, keine Quelle angibt (er wird Gründe dafür haben), habe ich einen Teil der zitierten Zeichenfolge gegoogelt, und bin auf einen Artikel mit dieser Überschrift
gestoßen, der allerdings nicht frei zugänglich ist:

Mehrheit befürwortet Maskenpflicht beim Einkaufen (https://www.morgenweb.de/mannheimer-morgen_artikel,-politik-mehrheit-befuerwortet-maskenpflicht-beim-einkaufen-_arid,1660704.html)

Es bleibt also offen, was mit "Verschärfungen" gemeint ist.

Alephthau

27-09-2020, 12:08

Aber von IKEA

Ich dachte es ginge um den soviel gepriesenen Schutz der Angestellten und anderen Kunden?:gruebel:

Wenn Ikea jetzt Rosenkränze als Alternative für die Masken verteilen würde, wäre dass dann auch OK im Sinne des Infektionsschutzes?:biglaugh:

Übrigens ist es interessant, dass Du darauf nicht eingegangen bist:

Menschen mit Mund-Nasen-Bedeckungen bestimmen gerade beim Einkaufen, in Bussen und Bahnen, Museen, Restaurants und Arztpraxen das Alltagsbild. Wer keine trägt, fällt auf und zieht den Unmut anderer auf sich. Doch nicht alle können und dürfen einen Mundschutz tragen. Sophia M. (Name von der Redaktion geändert) beispielsweise, die aufgrund einer Atemwegserkrankung unter ihrem Mundschutz kaum Luft bekäme und deshalb von der Tragepflicht befreit ist. Mehrfach hat die Mittvierzigerin es nun schon erlebt, dass man ihr deshalb Vorhaltungen macht oder sich Leute beim Verkaufspersonal beschweren.

In einem Fall wurde ihr der Zutritt mit Verweis auf das Hausrecht gänzlich untersagt. "Dabei wird der Ton zunehmend rauer", erzählt sie. Andreas Foitzik von der Landesarbeitsgemeinschaft Antidiskriminierungsberatung Baden-Württemberg bestätigt, dass sich in den landesweiten Beratungsstellen immer mehr Betroffene melden, denen trotz mitgeführtem ärztlichen Attest der Zugang zu Restaurants, Kaufhäusern oder Arztpraxen verwehrt wird, oder sie nach dem Betreten von anderen Kunden und Mitarbeitenden bloßgestellt oder gar beleidigt werden. Dabei sehen alle Bundesländer in ihren Corona-Verordnungen die Befreiung von der Maskenpflicht aus medizinischen oder anderen zwingenden Gründen ausdrücklich vor.

"Das scheint jedoch weder in der Bevölkerung, noch in Geschäften und Praxen, bei Arbeitgebern und Mitarbeitern ausreichend bekannt zu sein", stellt Tina Koch vom Antidiskriminierungsbüro Mannheim fest. Wird den Betroffenen trotz entsprechender Bescheinigung der Zutritt verwehrt, handelt es sich dabei um eine mittelbare Diskriminierung nach dem seit 2006 geltenden Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz. "Demzufolge müssen Menschen, die von der Maskenpflicht befreit sind, wie alle anderen auch die Möglichkeit haben, am öffentlichen Leben teilzuhaben", betont Koch. Was aber tun, um in der Gesellschaft das notwendige Verständnis zu wecken?

"Es wäre hilfreich, wenn die Kammern und Verbände ihre Mitglieder entsprechend informieren würden und diese wiederum ihre Mitarbeiter entsprechend sensibilisieren" meint Foitzik. Sophia M. hält auch einen Aushang mit der Aufschrift "Mit Attest dürfen Sie auch ohne Maske rein" hilfreich. Nicht weil sie dies als Betroffene selbst nicht wüsste, sondern weil andere dadurch auf den Sachverhalt aufmerksam gemacht würden. "Was allerdings gar nicht zu dulden ist: Dass auf einem solchen Attest, das öffentlich vorgezeigt werden muss, der Grund der Befreiung angegeben und die Diagnose damit für jeden nachlesbar ist", ergänzt er.

Betroffenen bieten die Beratungsstellen vertraulich und kostenfrei Hilfe und Unterstützung an. "Wir hören ihnen zu und erklären, dass sie nichts falsch gemacht haben, und überlegen, was wir tun können", berichtet Koch von ihrer Arbeit. Das könne ein Vermittlungsgespräch ebenso sein wie ein Beschwerdebrief und in der letzten Konsequenz auch eine Klage, da die Ungleichbehandlung gesetzeswidrig ist. Angebote, von denen Betroffene auch in allen anderen Fällen von Diskriminierung im Alltag Gebrauch machen können. Denn seit 2007 ist das Antidiskriminierungsbüro Mannheim die professionelle Anlaufstelle für alle Menschen, die aufgrund eines oder mehrerer Merkmale wie beispielsweise Hautfarbe, Nationalität, Religion, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Alter, sozialer Status oder Bildungsstand Ausgrenzung, Benachteiligung und Ungleichbehandlung erfahren. Die Beratung ist anonym und kostenfrei.

https://www.rnz.de/nachrichten/metropolregion_artikel,-wegen-asthma-und-co-menschen-ohne-maskenpflicht-erleben-beleidigung-und-ausgrenzung-_arid,519406.html

Achja, erinnert sich noch irgendwer daran, dass es 15 Min von "Angesicht zu Angesicht" braucht, damit man infiziert wird? (Wird, wie der R-Wert, kaum noch erwähnt!):biglaugh:

Ich weiß ja nicht wie oft und wie lange ihr mit fremden Menschen auf der Straße nen Klönschnack haltet, aber ich bin jetzt nicht so kontaktfreudig!:p

Noch was zum ÖPNV, die Ansteckungswahrscheinlichkeit dort ist, ohne Maske, irgendwas um die 1% und wenn Aerosole wirklich für die Verbreitung sorgen, das ist nämlich nur eine Hypothese und nicht gesichert, helfen die Masken auch nicht mehr.

Gruß

Alef

Little Green Dragon

27-09-2020, 12:16

habe ich einen Teil der zitierten Zeichenfolge gegoogelt, und bin auf einen Artikel mit dieser Überschrift
gestoßen, der allerdings nicht frei zugänglich ist:

Es bleibt also offen, was mit "Verschärfungen" gemeint ist.

Deine Google-Skills lassen aber stark nach:

“Nach einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Kantar/Emnid wollen 57 Prozent der Befragten die Maßnahmen in ihrer aktuellen Form beibehalten, acht Prozent sprachen sich für eine Lockerung aus, 33 Prozent für eine Verschärfung (zwei Prozent weiß nicht/keine Angabe).“
...
Frage: “Sollten die Corona-Maßnahmen Ihrer Meinung nach für den Herbst verschärft, gelockert oder genau so beibehalten werden?”“

Eine erweiterte Maskenpflicht könnte man durchaus als Verschärfung verstehen.

Und jetzt Feuer frei - Erbsen aus dem TK Fach geholt und ran an die Suchmaschine... [emoji6]

Ich muss mich allerdings korrigieren - 2% „weiß nicht“ - 8% für Lockerungen.

Little Green Dragon

27-09-2020, 12:19

Nein, das ist der Ansatz, das ganze möglichst klein zu halten und nicht noch im öffentlichen Raum zu verteilen,bei die Nachverfolgung um eigenes schwerer ist:p

Es haben auch zu Hochzeiten im Frühjahr (als es noch gar keine Maskenpflicht gab) nur minimale Ansteckungen im Freien öffentlichen Raum - ja nicht mal großartig im Supermarkt an der Gemüsetheke.

Stixandmore

27-09-2020, 12:26

Es haben auch zu Hochzeiten im Frühjahr (als es noch gar keine Maskenpflicht gab) nur minimale Ansteckungen im Freien öffentlichen Raum - ja nicht mal großartig im Supermarkt an der Gemüsetheke.

Klar, weil es sich nicht wirklich nachverfolgen lässt, wo man sich jetzt genau die "Pest" weg geholt hat- außer natürlich bei den Hochzeitsfeiern etc, da schon irgendwie auffällig, daß irgendwie alle Gäste die "Plage" am Hals hatten

Pansapiens

27-09-2020, 12:33

Ich dachte es ginge um den soviel gepriesenen Schutz der Angestellten und anderen Kunden?:gruebel:

Wenn Ikea jetzt Rosenkränze als Alternative für die Masken verteilen würde, wäre dass dann auch OK im Sinne des Infektionsschutzes?:biglaugh:

Der Hinweis auf den Unterschied zwischen einem Plexiglasschild und einem Rosenkranz, wenn es darum geht, eine Übertragung per Tröpfcheninfektion zu verhindern, und darauf, was der Unterschied ist, zwischen einer Alternative für für Masken bei Leute, die eine Maske tragen können und einer Alternative für Masken, für Leute, die keine Maske tragen können ist, wäre wohl wieder "Erbsenzählerei"?

Achja, erinnert sich noch irgendwer daran, dass es 15 Min von "Angesicht zu Angesicht" braucht, damit man infiziert wird? (Wird, wie der R-Wert, kaum noch erwähnt!):biglaugh:

Nein, daran erinnere ich mich nicht.
Ich gehe mal davon aus, dass es sich hier um Grenzwerte für den praktischen Umgang mit Kontakten handelt, die nicht exakt bestimmt wurden, da man ja bei einem Großteil der Infizierten gar nicht weiß, wo die sich angesteckt haben.
Ich erinnere mich aber daran, dass im Falle des Webastoausbruchs die Frage nach einem Salzstreuer bei ansonsten Rücken an Rücken sitzenden Menschen als Infektionsquelle angenommen wird.

Noch was zum ÖPNV, die Ansteckungswahrscheinlichkeit dort ist, ohne Maske, irgendwas um die 1%

So eine Aussage ohne die genaue Quelle, der man die Rahmenbedingungen entnehmen kann, wertlos.

Pansapiens

27-09-2020, 12:59

“Nach einer Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Kantar/Emnid wollen 57 Prozent der Befragten die Maßnahmen in ihrer aktuellen Form beibehalten, acht Prozent sprachen sich für eine Lockerung aus, 33 Prozent für eine Verschärfung (zwei Prozent weiß nicht/keine Angabe).“
...
Frage: “Sollten die Corona-Maßnahmen Ihrer Meinung nach für den Herbst verschärft, gelockert oder genau so beibehalten werden?”“

@alle die differenziertes Denken und Hinterfragen von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten ohne Quellenangabe als sinnvoll ansehen und nicht als Erbsenzählerei diffamieren:

Tja, was wäre wohl rausgekommen, wenn die Art der Verschärfung konkretisiert worden wäre?
"Maskenpflicht im Gedränge auf Weihnachtsmärkten, wo der Abstand nicht eingehalten werden kann?"

Alephthau

27-09-2020, 13:24

Und wenn Alephthau nun noch fähig wäre, den Unterschied zwischen einem Plexiglasschild und einem Rosenkranz zu verstehen, wenn es darum geht, eine Übertragung per Tröpfcheninfektion zu verhindern, und was der Unterschied ist, zwischen einer Alternative für für Masken bei Leute, die eine Maske tragen können und einer Alternative für Masken, für Leute, die keine Maske tragen können,.....dann würde er vielleicht darauf verzichten, seine undurchdachten Ausssagen noch mit einem Lachsmilie zu versehen, was die Aussage noch peinlicher macht. Also nicht für ihn, er merkt es ja nicht....

Wie wärs mit einem Zweibelnetz?:biglaugh:

Das RKI sagt: Faceshield nicht wirksam, bringt null, nix, nada!

Ikea sagt: Faceshield ist ein guter Ersatz für Maske!

Pansapiens sagt: Ikea hat viel mehr Ahnung als das RKI!

Umkehrschluss: Ikea hat mehr Ahnung als das RKI, dass ja von den Befürwortern normaler Weise als Weisheit letzter Schluss gilt, und sollte die weitere Bekämpfung der....nuja.....Pandemie/Epidemie leiten!

Damit will der Alephthau wohl andeuten, dass ich darauf nicht eingehe, weil ich so drauf wäre, wie er und kritische Nachfragen zu den Behauptungen, die er verbreitet ignorieren.
Ich habe ihm allerdings schon weiter vorne geschrieben, dass ich nicht auf jeglichen Post von mitteilungsfreudigen "Kirtikern" (ungleich Kritiker!) einzugehen gedenke.

Du sagtest es seien Einzelfälle und Kannix sagte das Hausrecht deckt das ab und mit meinem Link konnte ich beide Punkte abdecken! :)

Nein, daran erinnere ich mich nicht.
Ich gehe mal davon aus, dass es sich hier um Grenzwerte für den praktischen Umgang mit Kontakten handelt, die nicht exakt bestimmt wurden, da man ja bei einem Großteil der Infizierten gar nicht weiß, wo die sich angesteckt haben.
Ich erinnere mich aber daran, dass im Falle des Webastoausbruchs die Frage nach einem Salzstreuer bei ansonsten Rücken an Rücken sitzenden Menschen als Infektionsquelle angenommen wird.

Dieser Wert wird international genannt, übrigens auch auf der Seite des RKI, nur auf welcher Grundlage er basiert müsste ich raus suchen.

Von der Seite des RKI:

Personen mit kumulativ mindestens 15-minütigem Gesichts- ("face-to-face") Kontakt mit einem Quellfall, z.B. im Rahmen eines Gesprächs. Dazu gehören z.B. Personen aus demselben Haushalt

Zu faul selbst etwas heraus zu suchen, aber den Wissenden mimen!

Dein Post zeigt recht gut wie Du versuchst von deinem Unwissen abzulenken und jemanden in Kleinigkeiten zu verstricken und aufzureiben, dabei stetig versucht hierbei mutmaßliche Fehler aufzudecken und von DEINEM Unwissen abzulenken!

Da Alephthau ja weiter vorne zugegeben hat, sich mit Mathe nicht so auszukennen (dafür aber googeln zu können) ist so eine Aussage ohne die genaue Quelle wertlos.

Extra für dich in Farbe und bunt:

https://www.youtube.com/watch?v=Fc1jRX9495Y

https://www.youtube.com/watch?v=Fc1jRX9495Y

Gruß

Alef

Nick_Nick

27-09-2020, 13:56

Saisonale Influenzawellen verursachen in Deutschland jährlich zwischen einer und sieben Millionen zusätzliche Arztkonsultationen, in Jahren mit starken Grippewellen auch deutlich mehr.

Daten des RKI-Bürgerportals GrippeWeb deuten darauf hin, dass jeder zweite Erkrankte mit typischen Grippesymptomen zum Arzt geht. Demnach erkranken während einer saisonalen Grippewelle in Deutschland zwischen zwei und 14 Millionen Menschen an Influenza, bisweilen auch mehr. Die Zahl der Infektionen während einer Grippewelle - nicht jeder Infizierte erkrankt - wird auf 5 bis 20 Prozent der Bevölkerung geschätzt, in Deutschland wären das 4 bis 16 Millionen Menschen

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html

Hätte ich nicht gedacht, danke für die Recherche. Ich bekomme es allgemein von ziemlich wenigen mit, dass sie Grippe haben. Ist dann ein bissschen analog zu Corona.

Bei dem Vergleich der "Gefährlichkeit" von SARS-CoV2 mit "Grippe" kommt es nicht nur auf die Letalität im Sinne der Wahrscheinlichkeit, zu sterben, wenn man infiziert ist, an, sondern auch auf den Anteil der Leute, von denen angenommen wird, dass die sich überhaupt anstecken können.

Ist schon klar (denke ich), aber wenn der R-Wert und die Sterblichkeitsrate ungefähr gleich sind (Grippe und Corona), dann sollten m.E. die Viren bzw. Krankheiten auch vergleichbar sein. Wobei sich kleinere Unterschiede im R-Wert wohl massiv auswirken. Was dann bei etwas höherem R-Wert bei Corona das Ganze dann doch verschiebt.

Stixandmore

27-09-2020, 14:06

Extra für dich in Farbe und bunt:

https://www.youtube.com/watch?v=Fc1jRX9495Y

https://www.youtube.com/watch?v=Fc1jRX9495Y

Gruß

Alef

"Keine sichtbaren Spuren gezeigt...." ja, sollte man annehmen,ne? Wen noch nichtmal vernünftig festgelegt ist wann und wo eine Maske zu tragen ist, es reichlich Ausnahmen gibt und noch nichtmal wirklich klar ist, was ein MNS bzw wie der auszusehen hat

Barbecue

27-09-2020, 14:09

Laut RKI, Söder, Spahn und Drosten ausgestorben, der Letzte soll das Licht ausmachen!:biglaugh:

Gruß

Alef

Wenn du damit meinst dass sich Dunkel-Deutschland ausbreitet, hast du sicherlich recht. Wobei wir beide das vermutlich anders definieren...

Barbecue

27-09-2020, 14:22

Franzosen rebellieren gegen neuen Lockdown.

https://www.n-tv.de/panorama/Franzosen-rebellieren-gegen-neuen-Lockdown-article22060323.html

Ähnliche Bilder ja jüngst auch in Spanien - langsam aber sicher reichen wohl gemeinte Appelle und warme Worte wohl nicht mehr aus.

...

Wenn sich politisch da nicht bald eine neue Strategie findet kann das sich in eine sehr unschöne Richtung entwickeln.

Schon wieder die Cassandra die Revolution ausruft. Ist doch lächerlich. Ein kleiner richtiger Polizeieinsatz und man leckt daheim seine Wunden am PC :D

Aber wenn du immer zur Revolution aufrufst, poste doch mal ein Bild von dir in Aktion! :D

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg/755px-Eug%C3%A8ne_Delacroix_-_La_libert%C3%A9_guidant_le_peuple.jpg

Barbecue

27-09-2020, 14:23

Hi,

Ich gebe zu es ist schwer meine Einstellung zu verstehen, deshalb ein kleiner Überblick:

Ich habe persönlich kein wirkliches Problem damit eine Maske zu tragen und kann die Theorie, die auf Spekulationen beruht und eher politisch als wissenschaftlich ist, dahinter auch nachvollziehen. Ich war übrigens recht früh selber der Meinung Masken könnten eine gute Idee sein, verwirrend oder?!:D

Trotz alledem sehe ich die Masken auch kritisch, lustigerweise sind die gleichen die die Gefahr vor Covid-19 beschwören die gleichen, die die Gefahren die durch die Masken entstehen herunterspielen.

Na, wie viele von euch waschen sich 30 Sekunden lang vorher die Hände, oder desinfizieren sie sich und warten die gleiche Zeit, bevor sie die Maske aufsetzen/absetzen? (Ja, einfach kurz Desinfektionsmittel verreiben reicht nicht!)

Wo transportiert ihr die Masken drin und habt ihr mehrere zu wechseln dabei?

Ich sehe auch die zeitliche Einführung der Maskenpflicht als sinnlos an, es war meiner Meinung nach, sofern sie wirklich wirken, zu spät. (Der Leiter der AGES in Österreich hat übrigens gesagt, man habe keinen Unterschied zwischen mit und ohne Maske feststellen können!)

Ich hoffe ich konnte alle Klarheiten beseitigen! ;)

Gruß

Alef

Das ist die allgemeine Verwechslung der Maske als Mittel der Pandemiebekämpfung für die Bevölkerung und was dann immer zitiert wird sind dann die Anweisungen der Berufsgenossenschaften für Maskengebrauch in Kliniken.
Sind beides mal Masken, aber unterschiedliche Ansätze und Ziele.

Alephthau

27-09-2020, 14:36

Sind beides mal Masken, aber unterschiedliche Ansätze und Ziele.

Also ist eine, nennen wir es mal, versiffte Maske in der "Pandemiebekämpfung" für den Träger weniger gefährlich, als im klinischen Gebrauch?

Verhalten sich Viren, Pilze und Erreger in diesem Falle anders, so aus reinem "goodwill"?:gruebel:

Das sind übrigens die offiziellen Aussagen zur Maske/MNS, die liest nur halt keine Sau!:D

Gruß

Alef

Barbecue

27-09-2020, 14:53

Du hast ja nur auf eine kleine Nebenfrage von mir geantwortet.
Frage nebenher: Was bedeutet die Altenheimbewohner sind untereinander abgeschirmt?

Keine gemeinsamen Mahlzeiten, kein gemeinsamer Sport, keinerlei soziale Zusammenkünfte, keine gemeinsamen kulturellen Veranstaltungen, kein lockeres Zusammentreffen und Plauschen in der Anlage. Bewohnercafé geschlossen. Minisupermarkt geschlossen. Alle Bewohner werden "angehalten", in ihren Zimmern/Apartments zu bleiben und Besuche anderer Bewohner zu unterlassen. Von außen kam niemand mehr rein. Nur Pflege und Ärzte.
Die sozialen Kontakte waren beschränkt auf Essensausgabe durch die Pflege und die erforderlichen "Pflegehandlungen", alles natürlich mit Maske, Handschuhen, größtmöglicher Distanz.

Die Anleitungen zur Prävention und Management von COVID-19 in Alten- und Pflegeeinrichtungen und Einrichtungen für Menschen mit Beeinträchtig ungen und Behinderungen des RKI
(https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Alten_Pflegeeinrichtung_Empfehlung.pdf?__blob=publ icationFile)
spricht bei Räumliche und personelle Maßnahmen•
Unterbringung und Versorgung von SARS-CoV-2 -positiven Heimbewohnern, von Kontaktpersonen sowie symptomatischen Heimbewohnern noch vor dem Vorliegen eines Testergebnisses in einem Einzelzimmer möglichst mit eigener Nasszelle. Die Teilnahme an Gemeinschaftsaktivitäten mit SARS-CoV-2 -negativen Bewohnern ist nicht möglich
Allerdings unter der Überschrift Erweiterte Hygiene- und Infektionskontrollmaßnahmen finden Anwendung bei Risikopersonen mit bestätigter Covid-19-Erkrankung, bei Kontaktpersonen sowie bei symptomatischen Risikopersonen, für die noch kein Testergebnis vorliegt.

Das heißt, diese Maßnahmen gelten, wenn SARS-CoV-2 im Heim ausgebrochen ist, wenn der Client selbst SARS-CoV-2 hat oder das Testergebnis noch nicht vorhanden ist.

Du hast aber gesprochen von
...
Was aber, wenn man den Blick wendet und auf die guckt, die "einfach so" in oder durch die soziale Isolation des Shutdown verfallen und/oder verstorben sind? Konkret meine ich Altenheimbewohner, die ja nicht nur nach außen, sondern auch voneinander abgeschirmt wurden. Ich habe mit eigenen Augen gesehen, was das anrichtet.
Also allgemeine regeln beim Shutdown. Das ist natürlich falsch. Was mir och auffällt: In einem Satz jetzt sprichst du von "werden angehalten" in der Allgemeinform, dann wieder "Von außen kam niemand mehr rein. Nur Pflege und Ärzte." also eine eigene Beobachtung.
Was denn jetzt? Entweder sprichst du allgemein von Altenheimen und Lockdownmaßnahmen -> falsch was du erzählst. Oder du sprichst von einem Heim mit dem du Erfahrung hattest -> Dann hatte dieses Heim einen Corona-Ausbruch, den du aber bisher verheimlicht hast.
Sorry ich glaub dir kein Wort.

Kurzform: Knast. Isohaft. Über Monate.
Polemisch und falsch.

Und jetzt stell dir vor, du bist in dieser Situation alt, nucht mehr mobil, hast eine eingeschränkte Sinneswahrnehmung und bist vielleicht gar nimmer so ganz auf der Höhe deiner geistigen Fitness und Orientiertheit.

Aber DU wirst dir das natürlich NICHT vorstellen. Für DICH ist das ja alles völlig in Ordnung gewesen und absolut angemessen. Jup. Ist klar.

Ich schreib das auch nicht für dich. Ich schreib das für die, die das Leid dahinter sehen können.

Die Losung war: "Wir müssen die Alten schützen!"
Hm. So?
Woher willst du wissen was ich mir vorstellen kann?

Pansapiens

27-09-2020, 14:54

Das RKI sagt: Faceshield nicht wirksam, bringt null, nix, nada!

Falsch!

Wie man dem Dir verlinkten Artikel (https://www.swr.de/swr1/rp/minivisiere-100.html)entnehmen kann:
Das RKI sagt, dass ein Faceshild kein Maskenersatz sei, weil nun auch Aerosolübertragungen (mit kleineren Tröpfchen) im Raum stehen.
Das heißt aber nicht, dass dass ein Faceshild nicht weiterhin gegen Tröpfchen schützt und daher das Infektionsrisiko, dort, wo eine Maske nicht zumutbar ist, nicht besser sei, als gar keine Maske:

Die großen Visiere werden vom Robert-Koch-Institut, den allermeisten Experten und mittlerweile auch von fast allen Bundesländern nicht mehr als Maskenersatz akzeptiert. Da gab es in den vergangenen Monaten zwar immer wieder ein Hin und Her, aber inzwischen weiß man, dass das Coronavirus nicht nur über Tröpfcheninfektion verbreitet wird, sondern auch über sogenannte Aerosol-Partikel, also kleine Schwebeteilchen in der Luft. Und da helfen diese Visiere nicht, denn sie liegen einfach nicht eng genug an und bieten daher deutlich weniger Fremdschutz als Mund-Nasen-Bedeckungen
[...]
Visiere würden "geduldet", wenn Abstandsregeln eingehalten oder Trennscheiben zum Kunden vorhanden seien.

Ikea sagt: Faceshield ist ein guter Ersatz für Maske!

Falsch!

Die Begleitperson des Blinden musste das Faceshield absetzen und eine Maske aufsetzen.
Ikea gesteht es lediglich Leuten, die aufgrund eines Attests von der Maskenpflicht befreit sind, seine Räumlichkeiten mit einem Faceshield zu betreten.
Ikea sagt also, "Faceshield" ist eine Möglichkeit, für Leute, die laut der allgemeinen Verordnungen keine Maske tragen müssen, deren Räumlichkeiten zu betreten, was ihnen sonst - von Ikea, nicht von den Behörden- untersagt wäre.

Pansapiens sagt: Ikea hat viel mehr Ahnung als das RKI!

Falsch!

Pansapiens sagt, dass sich die Aussagen des RKI und von Ikea nicht widersprechen.
Und damit ist natürlich auch der

Umkehrschluss: Ikea hat mehr Ahnung als das RKI, dass ja von den Befürwortern normaler Weise als Weisheit letzter Schluss gilt, und sollte die weitere Bekämpfung der....nuja.....Pandemie/Epidemie leiten!

Falsch!

Du sagtest es seien Einzelfälle

Falsch!

Ich sagte:

Offensichtlich wird weder jeder sofort zum Paria erklärt, der nicht mehr am sozialen Leben teilnehmen darf, noch der Betroffene Georg S.
Es handelt sich um eine Regelung von Ikea.

und belegte das mit einer Aussage des Betroffenen selbst:

Ob in der KVB oder im Supermarkt – bislang gab es laut Georg S. in Köln überhaupt keine Probleme damit, dass er sich regelmäßig ohne Maske in Geschäfte begibt. „Klar gibt es Nachfragen. Zuletzt von einem kleinen Mädchen in der Straßenbahn. Doch ich erkläre dann einfach, wieso es mir nicht möglich ist, die Maske zu tragen und dann versteht das normalerweise jeder“, so der Kölner.

Ich kann mich nicht erinnern, von "Einzelfällen gesprochen zu haben. Und angesichts der Dichte von Falschaussagen in Deinen Posts glaube ich lieber meiner Erinnerung als Dir.

Achja, erinnert sich noch irgendwer daran, dass es 15 Min von "Angesicht zu Angesicht" braucht, damit man infiziert wird?
Ich gehe mal davon aus, dass es sich hier um Grenzwerte für den praktischen Umgang mit Kontakten handelt, die nicht exakt bestimmt wurden, da man ja bei einem Großteil der Infizierten gar nicht weiß, wo die sich angesteckt haben.

Dieser Wert wird international genannt, übrigens auch auf der Seite des RKI, nur auf welcher Grundlage er basiert müsste ich raus suchen.

Von der Seite des RKI:

Personen mit kumulativ mindestens 15-minütigem Gesichts- ("face-to-face") Kontakt mit einem Quellfall, z.B. im Rahmen eines Gesprächs. Dazu gehören z.B. Personen aus demselben Haushalt

Zu faul selbst etwas heraus zu suchen, aber den Wissenden mimen!

Dein Post zeigt recht gut wie Du versuchst von deinem Unwissen abzulenken und jemanden in Kleinigkeiten zu verstricken und aufzureiben, dabei stetig versucht hierbei mutmaßliche Fehler aufzudecken und von DEINEM Unwissen abzulenken!

Falsch!

Wie man dem Kontext des von Dir angegeben Satz des RKI entnommenen Satz entnehmen kann, ist es genau so wie ich sage:

Kontaktpersonen der Kategorie I mit engem Kontakt ("höheres" Infektionsrisiko):
Personen mit kumulativ mindestens 15-minütigem Gesichts- ("face-to-face") Kontakt mit einem Quellfall, z.B. im Rahmen eines Gesprächs. Dazu gehören z.B. Personen aus demselben Haushalt

Da geht es also um die Kategorisierung von Kontaktpersonen, damit man mit denen praktisch umgehen kann.
Um daraus die Behauptung abzuleiten:

dass es 15 Min von "Angesicht zu Angesicht" braucht, damit man infiziert wird?

reicht das wohl kaum.
Dass Deine Faschdarstellungen, wie die Behauptung, dass jemand gesagt hätte, Covid19 wäre zu 100% tödlich "Kleinigkeiten" wären, ist eine subjektive Wahrnehmung.
Ich wüsste auch nicht, warum ich von meinem Unwissen ablenken soll?
Eventuell meinst Du, der ja gerne Expertenquartett spielt und vor "Kläuschen" damit angibt, dass er Studien ergoogeln und verlinken kann, das wäre hier irgendwie ein Wissenswettbewerb für Möchtegern-Virologen? :o

Extra für dich in Farbe und bunt:
https://www.youtube.com/watch?v=Fc1jRX9495Y

Aha, was sind das für Studien aus China?
Wie lange muss man neben dem Infizierten sitzen...?
In welchem Stadium der Erkrankung waren die Infizierten?
In Bussen im Ausland finden natürlich Übertragungen statt?
Wer solche Fragen als "Erbsenzählerei" ansieht, sollte sich besser nicht zu wissenschaftlichen Themen äußern.

Pansapiens

27-09-2020, 15:05

Ist schon klar (denke ich), aber wenn der R-Wert und die Sterblichkeitsrate ungefähr gleich sind (Grippe und Corona), dann sollten m.E. die Viren bzw. Krankheiten auch vergleichbar sein. Wobei sich kleinere Unterschiede im R-Wert wohl massiv auswirken. Was dann bei etwas höherem R-Wert bei Corona das Ganze dann doch verschiebt.

Nochmal:
Wenn Du den ein und selben Virus hast, z.B. Masern, dann hängt es von der Empfänglichkeit der Bevölkerung ab, wie "Gefährlich" die Krankheit für die Gesellschaft ist.
Wenn Du ein Kind mit Masern längere Zeit in in ein Zimmer mit anderen ungeimpften Kindern steckst, dann haben hinterher alle Masern.
Wenn Du ein Kind mit Masern in ein Zimmer mit geimpften oder in Deutschland vor 1970 geborenen steckst, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass hinterher keiner angesteckt wurde.
Wenn auch die ansteckend würden, die eigentlich durch Impfung oder durchgemachte Krankheit immun sind, wie von den üblichen Verdächtigen impliziert, gäbe es so etwas wie Herdenimmunität nicht.

Die Basisreproduktonszahl bezieht sich auf eine Population ohne Immunität:

Die Basisreproduktionszahl, kurz R0, ist ein Fachbegriff aus der Infektionsepidemiologie. R0 bezeichnet die Anzahl der Individuen, die im Mittel infiziert werden, wenn ein krankes (infiziertes) Individuum in eine gesunde Population ohne Immunität gegenüber dem Erreger eingebracht wird

https://flexikon.doccheck.com/de/Basisreproduktionszahl

Wenn schon Immunitäten vorhanden sind, ist die effektive Reproduktionszahl kleiner als die Basisreproduktionszahl. Reff = R0*S/N
Wobei S die für die Krankheit empfänglichen Personen sind und N die Größe der Gesamtpopulation.

Barbecue

27-09-2020, 15:16

Da du meine Frage ja nicht beantwortet hast:

Aber mach doch mal Butter bei die Fische. Du bist jetzt die verantwortliche Leitung eines Altenheims, zufällig in einer bestimmten kleinem Land verordnet hier in Europa, aber ohne Hygienebestimmungen. Z. b. Kleinststaat wie Luxemburg oder ähnliches. Fantasie. Also es gibt keine Behördliche Anweisung in dieser Richtung, die schlafen noch.

Du würdest also die Hygienebestimmungen auch als Verantwortliche nicht einführen, da du die Nachteile der Hygienebestimmungen im deinem Altersheim für höher hältst als die Gefahr der Ansteckung der Betreuten und evtl. Todesfälle? Und das würdest du auch den Betreuten, den Angehörigen und deinen Mitarbeitern so erklären?

nehme ich mir nochmal den ganzen Beitrag vor:

Derzeit sind ja vorrangig die durch Covid-19 mehr oder minder direkt verkürzten Lebenszeiten im Fokus. Um nicht zu sagen "das einzige, was zählt und gezählt wird".

Was aber, wenn man den Blick wendet und auf die guckt, die "einfach so" in oder durch die soziale Isolation des Shutdown verfallen und/oder verstorben sind? Konkret meine ich Altenheimbewohner, die ja nicht nur nach außen, sondern auch voneinander abgeschirmt wurden. Ich habe mit eigenen Augen gesehen, was das anrichtet.
Was, wenn man auf die schaut, deren Vorsorgeuntersuchungen und/oder Operationen während des Shutdown und der Bereitstellung weitestgehend leerer Intensivbetten verschoben wurden? Was ist mit denen, die von sich aus, aus Angst vor der "tödlichen Seuche" entsprechende Termine nicht wahrgenommen haben? Wie stellt sich die Suizidrate der letzten 6 Monate dar ... und wie wird sie sich mittelfristig entwickeln?

Auch hinter diesen Verschiebungen bzw. Absagen verbergen sich substanzielle Lebenszeitverkürzungen. In welchem Ausmaß genau - wer will das beziffern? Wer in einem oder drei Jahren einem Krebsleiden erliegt, das man im Frühjahr d.J. noch, da rechtzeitig erkannt, hätte kurativ behandeln können, taucht der je in einer Statistik auf?

Und da denke ich noch gar nicht nach über Lebenszeitverkürzungen, die aus der einsetzenden schweren Wirtschaftskrise resultieren werden. Dass Lebensstandard und Lebenszeit korrelieren, ist nachgewiesen.

Aber all das fällt hinten über, wenn auch heute Abend wieder die neusten "Infektionszahlen" verkündet werden. Samt dem Faktum, dass ggf. drei oder fünf weitere Siebzig, Achtzig- oder Neunzigjährige an (oder mit) Covid-19 verstorben sind. Bei täglich ~2600 Todesfällen, die statistisch normal sind.

Das hört sich alles erstmal sehr gefühlvoll als Plädoyer für die angeblichen Opfer ungerechtfertigter staatlich verordneter Gesundheitsmaßnahmen.

Der erste Abschnitt die Altenheimbewohner, die ungerechtfertigt gechützt werden mit psychischen sozialen und gesundheitlichen Auswirkungen. Zweiter Abschnitt die armen Leute die wegen Corona-Maßnahen angeblich keine notwendige Operation bekommen haben, ein bisschen über nicht vorhandene Statistiken von Suiziden
Dann die Leute die durch ausgelassene Arztbesuche tödliche Krankheiten bekommen haben. Dann die Allgemeine Feststellung von Lebenszeitverkürzungen bei von finanziellen Krisen Betroffner.

Alles sehr ehrenvoll, wenn auch aus dem Argumentationsbaukasten der Hygienegegner zusammengestückelt.

Die Wahrheit wird aber (und völlig unnötigerweise :biglaugh:) im letzten Satz der aufzeigt, dass die obigen Argumente nur tränendrüsendrückend vorgeschoben wurden.

dass ggf. drei oder fünf weitere Siebzig, Achtzig- oder Neunzigjährige an (oder mit) Covid-19 verstorben sind. ...

Also eine unsachliche Verharmlosung der Pandemie, ein unseriöser Einwurf von herbeifantasierten Zahlen und ein herablassender Umgang mit den Pandemieopfer, die sich gegen dich ja nicht mehr wehren könne.

Barbecue

27-09-2020, 15:30

Also ist eine, nennen wir es mal, versiffte Maske in der "Pandemiebekämpfung" für den Träger weniger gefährlich, als im klinischen Gebrauch?

Verhalten sich Viren, Pilze und Erreger in diesem Falle anders, so aus reinem "goodwill"?:gruebel:

Das sind übrigens die offiziellen Aussagen zur Maske/MNS, die liest nur halt keine Sau!:D

Gruß

Alef

Blabla. Du verstehst genau was ich sage.
Die Regelungen der Berufsgenossenschaft sind darauf ausgelegt, jegliche Kontamination in einem z. B. Operationssaal zu vermeiden, und die Arbeitsabläufe Gerichtsfest zu machen, falls irgendjemand die Klinik anzeigt. Die berufsgenossenschaftliche Regelungen sind leider oft so aufwendig, dass sie im Arbeitsalltag durch die Arbeitnehmer nicht aufrechterhalten werden können, aber bei einer Verhandlung kann man dann auf die unterschriebene Aufklärung durch den Arbeitgeber verweisen und die Verantwortung an den Arbeitnehmer mit der nicht sachgemäßen Verwendung der Maske abwälzen.

Hygieneregelugnen durch Gesundheitsämter für öffentliche Orte in Pandemiezeiten haben einen ganz anderen Ansatz. Da soll unterm Strich einfach eine kleinere Verbreitungsrate als Ergebnis stehen. Ob sich jetzt einzelne durch falsche Handhabung gerade durch die Maske infizieren, ist nicht Inhalt einer solchen Verordnung. Kannst du jetzt gut oder schlecht finden. Würde ich mal auf das Auf-Gejaule warten, wenn die Gesundheitsämter auch noch zum Maskenerlass genaue Anwendungsprozedere, das einzuhalen ist, mitgeben würden LOL

Altes Beispiel die Sicherheitsgurtregelung im Auto. Die Anregung kam auch aus dem Automobilsport, wo Gurte das Gesundheitsrisiko der Sportler drastisch gesenkt haben. Oder Testfahrern.
Als Regelung für Alle Autofahrer fallen natürlich die raus, die durch einen speziellen Unfallablauf (z. B. liegenbleiben auf dem Dach und Brandgefahr) oder persönliche Konstitution (Krankheit, Alter, Schwäche, Behinderung) gerade durch Gurte, weil sie diesen nicht rechtzeitig ablegen können, sterben. Auch gibt es auf normalen Straßen kein Safetie-Car und der Sanka dauert länger als auf der Rennstrecke.
Trotzdem mindert der Gurt unterm Strich das Gesundheitsrisiko bei Autofahrern. Aber eben nicht für jeden und im Einzelfall.

Aber du verstehst das schon alles. Muss ich nicht erklären. Ist halt schade, dass manche doch lieber trollen und polemisieren...

Ripley

27-09-2020, 15:57

Alles sehr ehrenvoll, wenn auch aus dem Argumentationsbaukasten der Hygienegegner zusammengestückelt.
Na, dass DU die entsprechenden Fakten, Nöte und Probleme nicht wahrnehmen willst und kannst, ist eh klar. Müssen dann eben andere drauf verweisen.

Also eine unsachliche Verharmlosung der Pandemie, ein unseriöser Einwurf von herbeifantasierten Zahlen und ein herablassender Umgang mit den Pandemieopfer, die sich gegen dich ja nicht mehr wehren könne.

Wo verharmlose ich denn?

Tipp: Die wöchentlichen Covid-19-Todesfälle sind durch 7 zu teilen, um auf die täglichen zu kommen. Siehe Tabelle.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200927/9351c7af487793c9192fa6e86886c2c2.jpg

Immer noch in Relation zu täglich erwartbaren 2600 "ganz normalen" Todesfällen. (950.000 : 365 Tage): https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/gestorbene_anzahl.html
Man beachte übrigens auch die normale jährliche Rate an Toten durch Infektionskrankheiten!

Little Green Dragon

27-09-2020, 16:05

Alephthau

27-09-2020, 16:11

Blablablabla mit dem Versuch Nebenkriegsschauplätze aufzumachen...blablabla

Ich bin immer der Meinung gewesen, dass die Leute die dich auf Igno setzen übertreiben, aber deine perfide Art geht mir langsam auch auf die Nerven und das will was heißen nach 18 Jahren Forenaktivität.

Ich diskutiere und "zoffe" mich dabei auch gerne, aber Du bist ein simpler Troll, der nur provozieren will!

Du pickst dir Versatzstücke raus, eröffnest Nebenschauplätze und versuchst die Leute aufzureiben und vermeintliche Fehler anhand dieser Nebenschauplätze "nachzuweisen".

Dein absolutes Unwissen zeigt sich schon, wie Du bei dieser Frage rumgeiert bist:

Wie kommt es, dass die Grippe 2017/18 eine Letalität von ca 0,28% hat, aber es keine entsprechende Übersterblichkeit nach deiner Rechnung gab?

Kannste immer noch nicht beantworten, oder?;)

Gruß

Alef

Alephthau

27-09-2020, 16:15

Blabla. Du verstehst genau was ich sage.
Die Regelungen der Berufsgenossenschaft sind darauf ausgelegt, jegliche Kontamination in einem z. B. Operationssaal zu vermeiden, und die Arbeitsabläufe Gerichtsfest zu machen, falls irgendjemand die Klinik anzeigt. Die berufsgenossenschaftliche Regelungen sind leider oft so aufwendig, dass sie im Arbeitsalltag durch die Arbeitnehmer nicht aufrechterhalten werden können, aber bei einer Verhandlung kann man dann auf die unterschriebene Aufklärung durch den Arbeitgeber verweisen und die Verantwortung an den Arbeitnehmer mit der nicht sachgemäßen Verwendung der Maske abwälzen.

Hygieneregelugnen durch Gesundheitsämter für öffentliche Orte in Pandemiezeiten haben einen ganz anderen Ansatz. Da soll unterm Strich einfach eine kleinere Verbreitungsrate als Ergebnis stehen. Ob sich jetzt einzelne durch falsche Handhabung gerade durch die Maske infizieren, ist nicht Inhalt einer solchen Verordnung. Kannst du jetzt gut oder schlecht finden. Würde ich mal auf das Auf-Gejaule warten, wenn die Gesundheitsämter auch noch zum Maskenerlass genaue Anwendungsprozedere, das einzuhalen ist, mitgeben würden LOL

Altes Beispiel die Sicherheitsgurtregelung im Auto. Die Anregung kam auch aus dem Automobilsport, wo Gurte das Gesundheitsrisiko der Sportler drastisch gesenkt haben. Oder Testfahrern.
Als Regelung für Alle Autofahrer fallen natürlich die raus, die durch einen speziellen Unfallablauf (z. B. liegenbleiben auf dem Dach und Brandgefahr) oder persönliche Konstitution (Krankheit, Alter, Schwäche, Behinderung) gerade durch Gurte, weil sie diesen nicht rechtzeitig ablegen können, sterben. Auch gibt es auf normalen Straßen kein Safetie-Car und der Sanka dauert länger als auf der Rennstrecke.
Trotzdem mindert der Gurt unterm Strich das Gesundheitsrisiko bei Autofahrern. Aber eben nicht für jeden und im Einzelfall.

Aber du verstehst das schon alles. Muss ich nicht erklären. Ist halt schade, dass manche doch lieber trollen und polemisieren...

Guck mal, hab da was vom ZDF-Faktencheck:

Fazit

Streecks Warnung vor einem falschen Gebrauch von Alltagsmasken scheint berechtigt. Masken sollten nach einmaliger Nutzung bei 95 Grad gewaschen oder ausgekocht und anschließend getrocknet werden. Ein Zusammenknüllen von nassen Stoffmasken in Hosentaschen und das wiederholte Tragen dieser durchnässten Stoffknäuel sollte vermieden werden.

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-streeck-masken-pilze-bakterien-faktencheck-100.html

Gruß

Alef

Barbecue

27-09-2020, 17:02

Guck mal, hab da was vom ZDF-Faktencheck:

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-streeck-masken-pilze-bakterien-faktencheck-100.html

Gruß

Alef

Ja. Und was hat das mit was zu tun?
Hauptsache Post.

Pansapiens

27-09-2020, 17:07

Ich bin immer der Meinung gewesen, dass die Leute die dich auf Igno setzen übertreiben, aber deine perfide Art geht mir langsam auch auf die Nerven und das will was heißen nach 18 Jahren Forenaktivität.

Ich diskutiere und "zoffe" mich dabei auch gerne, aber Du bist ein simpler Troll, der nur provozieren will!

Du pickst dir Versatzstücke raus, eröffnest Nebenschauplätze und versuchst die Leute aufzureiben und vermeintliche Fehler anhand dieser Nebenschauplätze "nachzuweisen".

Ich hab die Unterstellungen und das ad personam mal grün markiert...:rolleyes:

Dein absolutes Unwissen zeigt sich schon, wie Du bei dieser Frage rumgeiert bist:

Wie kommt es, dass die Grippe 2017/18 eine Letalität von ca 0,28% hat, aber es keine entsprechende Übersterblichkeit nach deiner Rechnung gab?

Kannste immer noch nicht beantworten, oder?;)

Ach,
Was ist denn daran rumgeeiert?

Wie kommt es, dass die Grippe 2017/18 eine Letalität von ca 0,28% hat, aber es keine entsprechende Übersterblichkeit nach deiner Rechnung gab?

Ganz einfach, weil es dafür nicht genug Infizierte gab.
Weil für eine saisonale Grippe, die nur einen Teil der Bevölkerung infiziert, weniger Leute empfänglich sind, als für eine Grippe, oder sonstige Krankheit, die das Potential hat, einen Großteil oder die gesamte Bevölkerung zu infizieren.
Das wurde mehrfach erklärt, auch von mir.
Aber manche verstehen das wohl auch nach mehrmaliger Erklärung nicht und argumentieren weiter stumpf mit einer "Gefährlichkeit" die die mit der Letalität gleich setzen, ohne die Empfänglichkeit der Bevölkerung mit ein Betracht zu ziehen.
Oder sie verstehen es und tun dennoch so, als käme es nur auf die Letalität an.

hier habe ich es gegenüber einem anderen User nochmal erklärt:

Saisonale Influenzawellen verursachen in Deutschland jährlich zwischen einer und sieben Millionen zusätzliche Arztkonsultationen, in Jahren mit starken Grippewellen auch deutlich mehr.

Daten des RKI-Bürgerportals GrippeWeb deuten darauf hin, dass jeder zweite Erkrankte mit typischen Grippesymptomen zum Arzt geht. Demnach erkranken während einer saisonalen Grippewelle in Deutschland zwischen zwei und 14 Millionen Menschen an Influenza, bisweilen auch mehr. Die Zahl der Infektionen während einer Grippewelle - nicht jeder Infizierte erkrankt - wird auf 5 bis 20 Prozent der Bevölkerung geschätzt, in Deutschland wären das 4 bis 16 Millionen Menschen

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html

Sollten wir nicht?
Warum? Weil sich bei einer Grippesaison nicht so viele anstecken?

Die Grippewellen unterscheiden sich sehr deutlich darin, wie viele Menschen in einer Saison an Grippe erkranken,[/B] wie viele davon im Krankenhaus behandelt werden müssen oder sogar sterben. Besonders viele Menschen werden dann krank, wenn das Virus sich genetisch verändert hat und in der Vorsaison nicht schon ein großer Anteil der Bevölkerung mit dem Virus Kontakt hatte und damit gegen das Virus immun ist.
[...]
Die Schwere einer Grippewelle hängt also wesentlich von der Grundimmunität der Bevölkerung und den jeweils in den Vorjahren zirkulierten Subtypen ab."]

Auch bei Influenza wird zwischen der saisonalen Grippe mit teilweise bekannten oder leicht veränderten Viren und einer Pandemie mit einem neuartigen Virus unterschieden:

Eine Pandemie bezeichnet eine weltweite Epidemie. Eine Influenzapandemie wird durch ein neuartiges Influenzavirus verursacht, das in der Lage ist, schwere Erkrankungen hervorzurufen und sich gut von Mensch zu Mensch zu verbreiten. Da dieser neue Erreger zuvor nicht oder sehr lange nicht in der menschlichen Bevölkerung vorgekommen ist, ist das Immunsystem nicht vorbereitet und daher auch nicht geschützt. Die Influenza-Pandemien des vergangenen Jahrhunderts gingen mit Erkrankungs- und Sterberaten einher, die übliche, auch schwere, Influenzawellen übertrafen. Die Weltgesundheitsorganisation weist darauf hin, dass auch ein pandemisches Virus, das bei gesunden Menschen überwiegend vergleichsweise milde Symptome verursacht, durch die hohe Zahl von Erkrankten in einem begrenzten Zeitraum die Gesundheitssysteme eines Staates überlasten könne,

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Pandemie/FAQ18.html

Und dann gibt es eben mehr empfängliche Personen in der Bevölkerung.
Früher galten Masern als Kinderkrankheit, da so gut wie jeder Erwachsene die durchgemacht hatte und immun war. Entsprechend gab es nicht jedes Jahr Masernfälle im zweistelligen Millionenbereich, trotz hoher Reproduktionszahl.

Also:
Bei dem Vergleich der "Gefährlichkeit" von SARS-CoV2 mit "Grippe" kommt es nicht nur auf die Letalität im Sinne der Wahrscheinlichkeit, zu sterben, wenn man infiziert ist, an, sondern auch auf den Anteil der Leute, von denen angenommen wird, dass die sich überhaupt anstecken können.
Bei bekannten oder leicht mutierten Grippeviren, die für saisonale Grippewellen verantwortlich sind wird diese als geringer angenommen, als bei ein einem neuen Virus wie SARS-CoV2 oder auch einem neuartigen Influenza-Virus.

Barbecue

27-09-2020, 17:30

Die spanische Gesundheitsministerin, Salvador Illa ist für das Abriegeln von Madrit.

Die Präsidentin der Gemeinde Madrid, Isabel Díaz Aysuo, hat bisher die Empfehlungen missachtet und sich geweigert, das Gebiet abzuriegeln.

Ayuso weigert sich, Madrid abzuriegeln, wie von der Zentralregierung gefordert (https://www.elnacional.cat/es/sociedad/madrid-coronavirus-restringe-zonas-no-salir-de-casa_541362_102.html)

Es gibt Demos (https://www.youtube.com/watch?v=XshooHMw46w)Kundgebung vor der Vollversammlung von Madrid gegen die abriegelung von Arbeitervierteln und für die öffentliche Gesundheitsversorgung.,
Also gegen die partielle Abriegelung von Madrit hauptsächlich in den armen Vierteln und für eine qualitativ hochwertige öffentliche Gesundheitsfürsorge. Kein Vergleich mit den hiesigen Hygienedemosnstranten.

Alephthau

27-09-2020, 17:41

Ach,
Was ist denn daran rumgeeiert?

hier habe ich es gegenüber einem anderen User nochmal erklärt:

Ich weiß, Du verlangst gleich, dass ich 2354 Nachweise liefere, Berichte dazu hatte ich im alten Thread verlinkt, aber die Grippewelle 2017/18 hat sich stark auf das öffentliche Leben ausgewirkt, Krankenhäuser haben Aufnahmestops gemeldet und im ÖPNV kam es zu ausfällen etc.

Dieser Influenza-Stamm, ich weiß leider gerade aus dem Kopf nicht welcher das war, wurde durch die Standard-Impfung nicht abgedeckt und er hat sich als erstaunlich aggressiv heraus gestellt, wie man anhand der Auswirkungen sehen kann.

Gruß

Alef

Barbecue

27-09-2020, 17:44

Na, dass DU die entsprechenden Fakten, Nöte und Probleme nicht wahrnehmen willst und kannst, ist eh klar. Müssen dann eben andere drauf verweisen.

Wo verharmlose ich denn?

Tipp: Die wöchentlichen Covid-19-Todesfälle sind durch 7 zu teilen, um auf die täglichen zu kommen. Siehe Tabelle.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200927/9351c7af487793c9192fa6e86886c2c2.jpg

Immer noch in Relation zu täglich erwartbaren 2600 "ganz normalen" Todesfällen. (950.000 : 365 Tage): https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/gestorbene_anzahl.html
Man beachte übrigens auch die normale jährliche Rate an Toten durch Infektionskrankheiten!

Immer noch keine klare Antwort auf meine Frage, ob du als Verantwortliche Leitung eines Alten/Pflegeheims in einer Pandemiesituation Hygieneregeln einführen würdest oder nicht.
Übernimmst nicht ja mal Verantwortung für deine Behauptungen.

Barbecue

27-09-2020, 17:48

Wieder mal ein kultureller Beitrag der Hygienemaßnahmen-Gegner:

https://www.youtube.com/watch?v=wmy75B0z08U

Alephthau

27-09-2020, 17:53

Wieder mal ein kultureller Beitrag der Hygienemaßnahmen-Gegner:

https://www.youtube.com/watch?v=wmy75B0z08U

Ich mag Kalkofe!:)

Gruß

Alef

Ripley

27-09-2020, 18:39

Immer noch keine klare Antwort auf meine Frage, ob du als Verantwortliche Leitung eines Alten/Pflegeheims in einer Pandemiesituation Hygieneregeln einführen würdest oder nicht.
Übernimmst nicht ja mal Verantwortung für deine Behauptungen.

Warum sollte ich ausgerechnet DIR irgendwelche Antworten schuldig sein? Bist du hier der Oberlehrer oder was? Süß!

Ich habe die Lage beschrieben, wie sie ist. Und was sie mit den Menschen macht. Dass dich die beschriebenen Tatsachen nicht befriedigen und du sie nicht hören bzw. lesen magst, ist DEIN Problem, nicht meins.

Und dass du keine Zahlen lesen kannst, ist mit Verlaub *auch* nicht mein Problem.

marq

27-09-2020, 18:46

Derzeit bundesweit 50.000 Schüler in Corona-Quarantäne
Nach dem Start des neuen Schuljahres befinden sich einem Zeitungsbericht zufolge derzeit rund 50.000 Schüler in Quarantäne. Dies habe eine Umfrage bei den zuständigen Ministerien der Länder ergeben, berichtete die "Bild"-Zeitung (Samstagsausgabe). "Diese Zahl zeigt, dass wir nach wie vor mitten in der Pandemie sind und dies bereits wieder voll auf den Schulbetrieb durchschlägt", sagte Bundesbildungsministerin Anja Karliczek (CDU) dem Blatt. Der Präsident des Deutschen Lehrerverbandes, Heinz-Peter Meidinger, warnte vor einem weiteren Anstieg der Infektionszahlen an den Schulen. "Die derzeitige hohe Zahl von 50.000 Schülerinnen und Schülern wird sich nach Auffassung des Deutschen Lehrerverbands in den nächsten drei Monaten noch mehr als verdoppeln, wahrscheinlich sogar vervielfachen", sagte er dem Blatt.

Ripley

27-09-2020, 18:59

Derzeit bundesweit 50.000 Schüler in Corona-Quarantäne

Jup. Etwa jeder 200ste Schüler.
Wir haben insgesamt knapp 11 Mio. Schüler.

Gast

27-09-2020, 19:01

Jup. Etwa jeder 200ste Schüler.
Wir haben insgesamt knapp 11 Mio. Schüler.

Bitte keine Relationen, dann könnte man das ja einordnen. ;)

Little Green Dragon

27-09-2020, 19:02

Von 11 Mio. Schülern sind 50K vorübergehend präventiv in Quarantäne - also nicht mal 0,5%.

Ja das ist in der Tat mal wieder ein Grund kräftig die Alarmtrommel zu schlagen.

Die restlichen 99,5% interessieren ja nicht...

(Davon ab - in den bisherigen Fällen waren die allermeisten die dann nicht zum Unterricht durften nicht infiziert.)

Gast

27-09-2020, 19:27

Und? Muss man persönlich einen Coronatoten kennen, um zu verstehen , daß das Leben nicht weitergehen kann wie vorher bzw sich an einige Vorschriften zu halten? Das Beispiel mit "ich kenn keinen, der....." ist genau so wie ich kenn keinen der an HIV verreckt ist, also brauch ich keine Lümmeltüte beim bimsen zu nehmen(machen irgendwie die wenigsten:p)
Keiner sagt was dagegen , daß Leute ihren Lebensunterhalt verdienen müssen, nur sollte das mit Verstand betrieben werden und nicht auf Biegen und Brechen; es sollte im Interesse jedes einzelnen sein,vdie Situation so klein wie Möglich zu halten- nur interessiert es keinen; da braucht man dann auch nachher nicht rumheulen und lange Gesichter ziehen
Die Politik hat genau so versagt, wie jeder einzelne der nicht an einem gemeinsamen Strang zieht; für dich ist es die böse, böse Politik die das ganze verursacht hat- für mich das Kollektiv der Leute

"Einige" Vorschriften, den Witz muss ich mir merken. Der ist echt gut.:biglaugh:
Einige Branchen haben immer noch Berufsverbot, viele können ihren Beruf nicht so ausüben, dass es zum decken der Fixkosten reicht.
Vielen geht nach und nach die Existenzgrundlage aus.
Und täglich werden es mehr.
Wegen einem "Killervirus" den das groß der Bevölkerung nur aus den Medien kennt und die Politik schafft es nicht ein paar verständliche langfristige Maßnahmen zu setzen. :)
Da vergehts einem halt. Davor wurde gewarnt, wollte in der Politik keiner hören. Selbst schuld.

Pansapiens

27-09-2020, 20:06

Tja, was wäre wohl rausgekommen, wenn die Art der Verschärfung konkretisiert worden wäre?

Tja - wenn der „Faktencheck“ die „falschen“ Fakten liefert müssen halt schnell alternative Fakten her. Hr. Trump wäre stolz... [emoji6]

Dem ist auch nix zu blöd?
Naja, für kognitiv normalbegabte ist erkennbar, dass eine "was wäre wenn"-Frage, keine falsche Tatsachenbehauptung ist und damit der Begriff "alternative Fakten" gelinde gesagt falsch gebraucht wird.

Pansapiens

27-09-2020, 20:11

Ich weiß, Du verlangst gleich,

Von Dir verlange ich nur, dass Du Deine Unterstellungen lässt oder Dein Versprechen wahr machst, mich zu ignorieren.
Ansonsten erwarte ich nichts mehr von Dir.

Deine Falschdarstellungen, die Du hier verbreitest, werde ich weiterhin richtig stellen und zweifelhafte Aussagen hinterfragen, auch wenn das Deinesgleichen als "unerquicklich" oder "perfide" bezeichnen.

die Grippewelle 2017/18 hat sich stark auf das öffentliche Leben ausgewirkt, Krankenhäuser haben Aufnahmestops gemeldet und im ÖPNV kam es zu ausfällen etc.

Dieser Influenza-Stamm, ich weiß leider gerade aus dem Kopf nicht welcher das war, wurde durch die Standard-Impfung nicht abgedeckt und er hat sich als erstaunlich aggressiv heraus gestellt, wie man anhand der Auswirkungen sehen kann.

Aha, und das soll nun wohl die Antwort auf seine eigene Frage:

Wie kommt es, dass die Grippe 2017/18 eine Letalität von ca 0,28% hat, aber es keine entsprechende Übersterblichkeit nach deiner Rechnung gab?

sein?
Da scheint mir meine Antwort, die laut Alephthau mein "absolutes Unwissen" zeigt, geeigneter.

Little Green Dragon

27-09-2020, 20:13

Dem ist auch nix zu blöd?

Ihr würdet euch da ganz gut ergänzen...

Stixandmore

27-09-2020, 21:39

"Einige" Vorschriften, den Witz muss ich mir merken. Der ist echt gut.:biglaugh:
Einige Branchen haben immer noch Berufsverbot, viele können ihren Beruf nicht so ausüben, dass es zum decken der Fixkosten reicht.
Vielen geht nach und nach die Existenzgrundlage aus.
Und täglich werden es mehr.
Wegen einem "Killervirus" mit den das groß der Bevölkerung nur aus dem Medien kennt und die Politik schafft es nicht ein paar verständliche langfristige Maßnahmen zu setzen. :)
Da vergehts einem halt. Davor wurde gewarnt, wollte in der Politik keiner hören. Selbst schuld.

Du willst mich nicht verstehen, was ich dir Versuch zu sagen,ne:p Klar, wie auch, wen man sich an einzelnen Worten aufhängt und nicht den ganzen Beitrag zum verstehen der Aussage ran zieht;
Ich hab jetzt mehrmals geschrieben, daß nicht alles Gold ist was glänzend bzw ich verstehe das Leute arbeiten müssen- nur findet man Lösungen halt nur im Kollektiv und nicht auf biegen und brechen, an die sich dann jeder zu halten hat; Kompromisse!Jedem wird es nicht Recht machen können ( wie aber schon vorher geschrieben, das ist nicht ein neues Phänomen, was mit Corona aufgetreten ist)+ was aber an dessen Stelle gemacht wird ist permanentes penetrantes Heulen, Fluchen auf die Politik ,so wie das permanente verweigern vieler einzelner- nur extreme; vernünftige Mittelwege?Fehlanzeige! Mithilfe der Beteiligten bei Ausarbeitung und Einhaltung der geschlossenen Kompromisse? Richtig - ebenfalls Fehlanzeige:p
Zum Thema "Killervirus" hab ich dir schon ein passendes Beispiel gegeben- HIV kennen die meisten auf der Welt auch nur von hörensagen und trotzdem schützt man sich- gleiches Ding sollte in der jetzigen Situation geschehen; funktioniert aber irgendwie nicht:p
Das Leute auf der Strecke bleiben ist überall, in jedem Bereich und nicht ein Phänomen der "Plage" ; bedauerlich aber der normale Gang der Dinge

Und jetzt wieder zurück zum eigentlichen: ich bezog mich auf die Situation in FR und GB; einfach Mal die Bilder aus Südengland anschauen was da an den Stränden los war oder als die Pubs wieder öffnen dürften!? Und dann wundert man sich, daß die Situation die halbwegs unter Kontrolle war wieder "gegen Süden wandert"

ThomasL

28-09-2020, 08:51

Barbecue
Immer noch keine klare Antwort auf meine Frage, ob du als Verantwortliche Leitung eines Alten/Pflegeheims in einer Pandemiesituation Hygieneregeln einführen würdest oder nicht.
Übernimmst nicht ja mal Verantwortung für deine Behauptungen.
Das ist (hier) ein allgemein zu beobachtendes Phänonmen bei vielen die alles lautstark kritisieren und besser wissen (wollen). Sobald man nach Alternativen fragt kommt bei den meisten (leider) nichts.

Seemann

28-09-2020, 09:05

Warum sollte ich ausgerechnet DIR irgendwelche Antworten schuldig sein? Bist du hier der Oberlehrer oder was? Süß!

Ich habe die Lage beschrieben, wie sie ist. Und was sie mit den Menschen macht. Dass dich die beschriebenen Tatsachen nicht befriedigen und du sie nicht hören bzw. lesen magst, ist DEIN Problem, nicht meins.

Und dass du keine Zahlen lesen kannst, ist mit Verlaub *auch* nicht mein Problem.

Ich vermute, BBQ geht es nicht so sehr darum, dass du eine Antwort schuldig seist, sondern darum, dass vllt ein Denkprozess in deiner Rübe startet. Eine Antwort wäre ja nur ein nachgeordneter Ausdruck dessen. Es ist halt wirklich leicht und billig, alles nur zu kritisieren, ohne den Hauch einer Ahnung zu haben, wie es besser gehen würde.

Stixandmore

28-09-2020, 10:27

Es ist halt wirklich leicht und billig, alles nur zu kritisieren, ohne den Hauch einer Ahnung zu haben, wie es besser gehen würde.

Opla, hab ich was verpasst? Seit wann, kommt es den hier im Faden darauf an?:p

Klaus

28-09-2020, 10:45

Tja - wenn der „Faktencheck“ die „falschen“ Fakten liefert müssen halt schnell alternative Fakten her. Hr. Trump wäre stolz... [emoji6]

Ich denke eher, ihr könntet euch bei ihm für eine Internet-Präsenz-Vakanz in seiner Kampagne bewerben, erfahrene Kräfte nimmt er sicher mit Kusshand. Ich bewundere Pansapiens für seine Konzentrationsfähigkeit, dass diese Bullsh*tparade nicht in seinem Filter hängen bleibt. Ich schaffe es nicht mal diesen Blödsinn zu lesen ohne nach dem dritten Unsinn abzuschalten.

marq

28-09-2020, 11:05

Kanzlerin Angela Merkel hat sich sehr besorgt wegen der steigenden Zahlen von Corona-Infektionen in Deutschland geäußert.

Man müsse lokale Infektionsherde sehr deutlich angehen. Wenn sich die Zahlen wöchentlich so weiterentwickeln würden wie bisher, werde es zu Weihnachten 19.200 Neuinfektionen am Tag geben, sagte Merkel. Die Infektionszahlen in Europa seien besorgniserregend, wurde die Kanzlerin zitiert.

Man müsse in Deutschland alles tun, damit die Zahlen nicht weiter exponentiell stiegen. Die „Bild“ zitiert sie mit den Worten: „Die Wirtschaft am Laufen halten, Schulen und Kitas offen halten – Fußball ist dabei erst einmal sekundär.“ Das Robert Koch-Institut hat erwartungsgemäß eine vergleichsweise niedrige Zahl an neuen Infektionen gemeldet.

Am Samstag war mit 2507 neuen Corona-Infektionen der höchste Wert seit April erreicht worden.

marq

28-09-2020, 11:17

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/ausnahmesituation-in-deutschland-100.html

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/ausnahmesituation-in-deutschland-100.html

einfach mal anschauen und nachdenken :D

Little Green Dragon

28-09-2020, 12:11

einfach mal anschauen und nachdenken

Ging das jetzt in die Richtung von Hr. Söder? Anstatt hier den harten Hund der die "Zügel anziehen" will zu geben, einfach mal mitdenken? ;)

So von wegen Eigenverantwortung und so? War ja auch gestern erst wieder Thema bei Anne Will und man war sich wieder erschreckend einig...

https://www.sueddeutsche.de/medien/anne-will-corona-massnahmen-kubicki-schwedischer-weg-1.5045672

Passt dann nur eben nicht zu dem was man dann von politischer Seite in den Folgetagen präsentiert bekommt. (Sehr schön auch der Seitenhieb auf den Dauerwarnern Lauterbach.)

Gast

28-09-2020, 12:31

Ging das jetzt in die Richtung von Hr. Söder? Anstatt hier den harten Hund der die "Zügel anziehen" will zu geben, einfach mal mitdenken? ;)

Schon erstaunlich wie der Ton der Wissenschaftler immer sanfter wird während in der Politik schon wieder voll auf Angsteskalation und Mahnung gesetzt wird.

Alephthau

28-09-2020, 13:54

Hi,

Vom 23.09.2020, ist völlig an mir vorbei gegangen:

Menschen aus den aktuellen Corona-Hotspots München und Würzburg müssen derzeit mit deutlichen Einschränkungen rechnen, wenn sie in andere Bundesländer reisen und dort übernachten wollen. Im Nachbar-Bundesland Baden-Württemberg gilt beispielsweise: „Es ist untersagt, in Beherbergungsbetrieben Gäste zu beherbergen, die sich in einem Land-, Stadtkreis oder einer kreisfreien Stadt innerhalb der Bundesrepublik Deutschland aufgehalten oder darin ihren Wohnsitz haben, in dem der Schwellenwert von 50 neu gemeldeten SARS-CoV-2-Fällen (Coronavirus) pro 100 000 Einwohner in den vorangehenden sieben Tagen (7-Tage-Inzidenz) überschritten wurde“, wie es auf der Homepage des Deutschen Hotel- und Gaststättenverbandes (Dehoga) heißt.

Ausnahmen sind möglich, wenn negative Corona-Testergebnisse vorgelegt werden können, die nicht älter als 48 Stunden sind. Ähnliches gilt nach Dehoga-Angaben auch in Brandenburg, Hamburg und Hessen sowie im Saarland, in Sachsen und Sachsen-Anhalt.

https://www.merkur.de/bayern/muenchen-coronavirus-bayern-markus-soeder-zahlen-schulen-reisewarnungen-urlaub-grenzregionen-zr-90048705.html

Gruß

Alef

Alephthau

28-09-2020, 14:39

Hi,

Es ist halt wirklich leicht und billig, alles nur zu kritisieren, ohne den Hauch einer Ahnung zu haben, wie es besser gehen würde.

Muss ein Patient nach einer verpfuschten Behandlung erstmal selbst Medizin studieren, damit er diese kritisieren darf?:biglaugh:

Ein weiteres Problem ist die Akzeptanz dieser Vorschläge auf Seiten der jeweiligen Diskussionspartner, denn hier sind mittlerweile die Fronten verhärtet.

Aber ich mache mal ein paar (grobe) Vorschläge, ohne Wertung:

1) Abstandsregelung

2) Bei Bedarf Großveranstaltungen und Versammlungen untersagen

3) Hygieneregeln

4) (Nur) Erkrankte (bei entsprechendem Verdacht) testen und bei positivem Test Quarantäne anordnen, entsprechende Nachverfolgung der Kontakte blablub.

5) Besuche mit Erkältungssymptomen, auch leichten, in Krankenhäusern/Pflegeeinrichtungen untersagen. Dies sollte auch für die Arbeit gelten, also wer krank ist, ist krank und bleibt zuhause.

6) Als Indikator für Maßnahmen dient die Belegung der Krankenhausbetten, ICU-Belegung und die Inzidenz

Optional:

Masken/MNS in bestimmten Situationen und entsprechender Inzidenz

Gruß

Alef

Gast

28-09-2020, 14:58

Ich vermute, BBQ geht es nicht so sehr darum, dass du eine Antwort schuldig seist, sondern darum, dass vllt ein Denkprozess in deiner Rübe startet. Eine Antwort wäre ja nur ein nachgeordneter Ausdruck dessen. Es ist halt wirklich leicht und billig, alles nur zu kritisieren, ohne den Hauch einer Ahnung zu haben, wie es besser gehen würde.

Der Witz wird immer wieder gebracht, er wird halt leider nicht besser und wahrer nur weil man ihn wie eine Glaubensbekenntnis wiederholt.
Vorschläge wurden bereits viele gemacht, bereits am Anfang der Pandemie. Einer war genug Schutzausrüstung im Vorfeld zu besorgen. War nicht möglich.
Ein anderer die Familien der betroffenen in die Entscheidungen einzubinden, war nicht möglich.
Ein dritter, von der Angstschiene runter zu kommen und auf zu akzeptieren, dass es möglicherweise zu Infektionen kommt trotz offenen Fenster, Maske und Abstand. Und das Sterben in dem Alter hat leider unverhofft kommen kann. War nicht möglich.
Also wozu Vorschläge zu machen wenn eh alles unmöglich ist? :confused:
Die Frage ist rethorisch, ich weiß ja, dass du alle am liebsten für den Seuchenschutz auf unbestimmte Zeit einschließen willst. Zahlt eh der Staat.:biglaugh:

kanken

28-09-2020, 16:24

Die Frage ist rethorisch, ich weiß ja, dass du alle am liebsten für den Seuchenschutz auf unbestimmte Zeit einschließen willst. Zahlt eh der Staat.:biglaugh:

Seemann weiß halt wovon er redet.

Ohne Maßnahmen wäre das hier halt nur der Anfang:

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/2d50db50-8f43-49be-ac6e-4282a7b271da_w948_r1.77_fpx46_fpy52.jpg

https://i.pinimg.com/originals/a3/88/6c/a3886cdc7a084205f7c5f57b6f880b32.jpg

https://image.saechsische.de/954x636/5/j/5jy794posxrpnmhro47dbcboq214pdse.jpg

Solche Bilder sind ja keine Hirngespinste. Leider vergessen Menschen sehr schnell.

Die Letalität des Virus ist nicht das eigentliche Problem. Das Problem ist sein epidemiologisches Verhalten wodurch seine Letalität in dem Maß ansteigt wie das Gesundheitssystem an seine Grenzen kommt. Ist alles gut liegt die Letalität bei 0,2-0,5% und es gibt kein Problem.
Ist das System am Ende, dann haben wir eine Letalität von 7,5-10% und dann ist es halt dumm.
New York ist absolut kein 3. Welt Land gewesen was das Gesundheitssystem angeht, im Gegenteil. Trotzdem hat der Virus die Kühllaster für die Leichen auf die Straßen geholt und im Central Park standen Feldlazarette...

Bücherwurm

28-09-2020, 16:28

Seemann weiß halt wovon er redet :D

Ohne Maßnahmen wäre das hier halt nur der Anfang:

Sry, aber das geben die Fakten einfach nicht her. Man sollte jetzt mal aufhören damit.

kanken

28-09-2020, 16:29

Sry, aber das gegen die Fakte einfach nicht her. Man sollte jetzt mal aufhören damit.

Stimmt die Fakten lügen einfach und die Bilder sind alle nur Fake gewesen. Ich vergaß.

Bücherwurm

28-09-2020, 16:37

Stimmt die Fakten lügen einfach und die Bilder sind alle nur Fake gewesen. Ich vergaß.

Nein. Aber unter welchen Umständen die Bilder zustande kamen und was sie belegen und was nicht wurde hier schon zigmal diskutiert. Und sie belegen halt nicht, dass wir es mit der gefährlichsten Seuche aller Zeiten zu tun haben, wie uns die Berichterstattung und die "Maßnahmen" glauben machen sollen.

Gast

28-09-2020, 16:39

Seemann weiß halt wovon er redet.

Ohne Maßnahmen wäre das hier halt nur der Anfang:

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/2d50db50-8f43-49be-ac6e-4282a7b271da_w948_r1.77_fpx46_fpy52.jpg

https://i.pinimg.com/originals/a3/88/6c/a3886cdc7a084205f7c5f57b6f880b32.jpg

https://image.saechsische.de/954x636/5/j/5jy794posxrpnmhro47dbcboq214pdse.jpg

Solche Bilder sind ja keine Hirngespinste. Leider vergessen Menschen sehr schnell.
Es waren auch die einzigen Bilder dieser Art und das bei katastrophalen Krisenmanagement. Wollen viele aber nicht sehen.
Es gab genau zwei Länder aus denen Horrorbildern und Nachrichten kamen. USA und Italien. Die Hintergründe wurden dazu schon beleuchtet.
Und wusste gar nicht das Seemann im italienischen Krisenstab sitzt und Epidemiologe ist. ;)

Die Letalität des Virus ist nicht das eigentliche Problem. Das Problem ist sein epidemiologisches Verhalten wodurch seine Letalität in dem Maß ansteigt wie das Gesundheitssystem an seine Grenzen kommt. Ist alles gut liegt die Letalität bei 0,2-0,5% und es gibt kein Problem.
Ist das System am Ende, dann haben wir eine Letalität von 7,5-10% und dann ist es halt dumm.
New York ist absolut kein 3. Welt Land gewesen was das Gesundheitssystem angeht, im Gegenteil. Trotzdem hat der Virus die Kühllaster für die Leichen auf die Straßen geholt und im Central Park standen Feldlazarette...
Es standen auch in Österreich Feldlazarette und wurde das Militär und die Militz eingeschalten. Die haben dann Klopapier eingeräumt. Man sollte schon auch für Hintergründe beleuchten warum, wieso, weshalb.
Aber wir können gern Seemanns Tatkik probieren, dann rückt das Militär aber wegen was ganz anderem aus und sind die Krankhäuser voll.
Will halt auch keiner sehen von euch Spezialisten. ;)

Gast

28-09-2020, 16:44

Stimmt die Fakten lügen einfach und die Bilder sind alle nur Fake gewesen. Ich vergaß.

Nö die sind ziemlich klar, Mann muss sie den Bildern nur zuordnen. ;)

Gast

28-09-2020, 16:49

Sry, aber das geben die Fakten einfach nicht her. Man sollte jetzt mal aufhören damit.

Es sind auch immer die selben Bilder, gab's keine Gelegenheit mehr neue vom Elend zu machen? Warum immer genau Italien und USA?

kanken

28-09-2020, 17:00

Die Bilder zeigen halt was das Virus kann. So etwas kann überall passieren wenn das Gesundheitssystem kollabiert.

Und nein, SARS-COV-2 ist kein gefährliches Virus. Zum Glück. Es hat halt nur doofe epidemiologische Eigenschaften.

Little Green Dragon

28-09-2020, 17:04

Interessante Studie über mögliche Gründe für unterschiedliche Verläufe:

https://www.rockefeller.edu/news/29183-severe-covid-19-faulty-genes-autoimmune-condition/

Ripley

28-09-2020, 17:11

Ich vermute, BBQ geht es nicht so sehr darum, dass du eine Antwort schuldig seist, sondern darum, dass vllt ein Denkprozess in deiner Rübe startet. Eine Antwort wäre ja nur ein nachgeordneter Ausdruck dessen. Es ist halt wirklich leicht und billig, alles nur zu kritisieren, ohne den Hauch einer Ahnung zu haben, wie es besser gehen würde.Schnucki, warum bitteschön soll ich den immer gleichen Sermon jedesmal wiederholen, wenn einer von euch das entsprechende Knöpfchen drückt? Sind wir hier im Kindergarten oder was?

Und, danke, in meiner "Rübe" finden durchaus Denkprozesse statt. Offenkundig deutlich mehr als in den Köpfen derer, die immer noch z.B Senioren hart isolieren wollen (weil das so "verantwortlich ist?).

Guck dich um, inzwischen und offenkundig geht es ja auch anders! Ohne nennenswerte Infektions- oder Erkrankungsraten.

Und da soll ich Beifall klatschen für die vorherige monatelange übelste soziale Isolierung und Vernachlässigung der alten Leutchens?

Sorry, dafür habe ich dann wirklich zu viel Grips in meiner Rübe.

Alephthau

28-09-2020, 17:13

Es sind auch immer die selben Bilder, gab's keine Gelegenheit mehr neue vom Elend zu machen? Warum immer genau Italien und USA?

Naja, das erste Bild zeigt einen Friedhof in Manaus!

Hier was zum stöbern über Manaus, Blaugurt in Portugiesisch empfohlen!:D

Gruß

Alef

OliverT

28-09-2020, 17:20

Alephthau

28-09-2020, 17:36

Interessante Studie über mögliche Gründe für unterschiedliche Verläufe:

https://www.rockefeller.edu/news/29183-severe-covid-19-faulty-genes-autoimmune-condition/

Jean-Laurent Casanova

SCNR!:D

Aber der Artikel deckt sich mit dem hier:

Potentielle Nebeneffekte

Im Rahmen der Untersuchungen machten die Forschenden eine zusätzliche Entdeckung: Manche der besonders wirksamen Antikörper gegen das Coronavirus hefteten sich spezifisch an Proteine des Gehirns, Herzmuskels und der Blutgefäße. In Tests mit Gewebeproben von Mäusen zeigten mehrere der neutralisierenden Antikörper eine solche Kreuzreaktivität. Sie wurden daher von der Entwicklung einer passiven Impfung ausgeschlossen. „Diese Antikörper binden nicht nur an das Virus, sondern auch an Proteine im Körper, die mit dem Virus nichts zu tun haben. Weitere Forschungen werden nun prüfen müssen, ob die zugehörigen Gewebe damit möglicherweise Ziele von Angriffen des eigenen Immunsystems werden könnten“, erklärt Prof. Prüß. Ob diese Laborbefunde für den Menschen von Bedeutung sind, ist derzeit nicht absehbar: „Auf der einen Seite müssen wir wachsam sein, um eventuell auftretende Autoimmunreaktionen im Rahmen von COVID-19 und von Impfungen früh zu erkennen. Auf der anderen Seite können diese Erkenntnisse dazu beitragen, die Entwicklung eines Impfstoffs noch sicherer zu machen“, so der Wissenschaftler.

https://idw-online.de/de/news754654

Das ist übrigens das, was in den Medien als Durchbruch für eine passive Impfung genannt wurde! :)

Gruß

Alef

Alephthau

28-09-2020, 17:47

Scheinbar werden die europäischen Steuerzahler dafür aufkommen müssen, sollte es durch Impfstoffe zu Schäden kommen.

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/corona-impfung-wer-zahlt-fuer-moegliche-schaeden-li.101215?fbclid=IwAR3idbYZ60fQBJlYcSJ36lDb_QfCSik mLDNQVul08tUPTM4B2fnEh_E3Llk

Die "Covidioten" haben schon länger gesagt, dass das kommen wird, steht eigentlich sogar schon im geänderten Infektionsschutzgesetz:

2) Das Bundesministerium für Gesundheit wird im Rahmen der epidemischen Lage von nationaler Tragweite unbeschadet der Befugnisse der Länder ermächtigt,

4. durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates Maßnahmen zur Sicherstellung der Versorgung mit Arzneimitteln einschließlich Impfstoffen und Betäubungsmitteln, mit Medizinprodukten, Labordiagnostik, Hilfsmitteln, Gegenständen der persönlichen Schutzausrüstung und Produkten zur Desinfektion sowie zur Sicherstellung der Versorgung mit Wirk-, Ausgangs- und Hilfsstoffen, Materialien, Behältnissen und Verpackungsmaterialien, die zur Herstellung und zum Transport der zuvor genannten Produkte erforderlich sind, zu treffen und insbesondere

a) Ausnahmen von den Vorschriften des Arzneimittelgesetzes, des Betäubungsmittelgesetzes, des Apothekengesetzes, des Fünften Buches Sozialgesetzbuch, des Transfusionsgesetzes sowie der auf ihrer Grundlage erlassenen Rechtsverordnungen, der medizinprodukterechtlichen Vorschriften und der die persönliche Schutzausrüstung betreffenden Vorschriften zum Arbeitsschutz, die die Herstellung, Kennzeichnung, Zulassung, klinische Prüfung, Anwendung, Verschreibung und Abgabe, Ein- und Ausfuhr, das Verbringen und die Haftung , sowie den Betrieb von Apotheken einschließlich Leitung und Personaleinsatz regeln, zuzulassen,

https://dejure.org/gesetze/AMG/84.html

Zur Schweinegrippe gabs ne ähnliche Vereinbarung....

Schon lustig, oder?

Gruß

Alef

Alephthau

28-09-2020, 18:07

Hi,

Von der Seite der Stadtverwaltung München, Referat Gesundheit und Umwelt:

Hinweise zur Nutzung von Mund-Nasen-Bedeckungen

Haftungsausschluss

Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Landeshauptstadt München keine Haftung für die Wirksamkeit, die Herstellung oder die sachgerechte Verwendung der MNB übernimmt.

Jeglicher Schadensersatzanspruch gegenüber der Landeshauptstadt München wegen Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit - unabhängig, ob vom Verwender oder dem jeweiligen Gegenüber - ist ausgeschlossen.

Die Herstellung / Verwendung der Mund-Nasen-Bedeckung erfolgt ausschließlich auf eigene Gefahr.

Es wird darauf hingewiesen, dass auf jeden Fall die Hygienevorschriften des Robert-Koch-Instituts zu beachten sind. Das Tragen einer MNB ersetzt insbesondere nicht das regelmäßige Hände-waschen mit Seife und die Einhaltung von Abstandsregeln.

https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtverwaltung/Referat-fuer-Gesundheit-und-Umwelt/Infektionsschutz/Neuartiges_Coronavirus/Mund-Nasen-Bedeckung.html

Ein Link unter dem Haftungsausschluss führt u.a. zur Seite des Bundesamtes für Arzeneimittel und Medizinprodukte die unter Punkt 1 "Mund Nasen Bedeckung" folgender Aussage trifft:

Träger der beschriebenen Mund-Nasen-Bedeckungen können sich nicht darauf verlassen, dass diese sie oder andere vor einer Übertragung von SARS-CoV-2 schützen, da für diese Masken keine entsprechende Schutzwirkung nachgewiesen wurde.

https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html

Irgendwie ja zum Lachen.....:D

Gruß

Alef

Klaus

28-09-2020, 19:11

Die Schnucki-Geisterfahrer im Overdrive - wenn sich 5 Mann verabreden verkehrt rum über die Autobahn zu fahren wird es richtig!

Gast

28-09-2020, 20:11

Naja, das erste Bild zeigt einen Friedhof in Manaus!

Hier was zum stöbern über Manaus, Blaugurt in Portugiesisch empfohlen!:D

Gruß

Alef

Danke, wäre aber die Aufgabe von Kanken oder Seemann gewesen das richtig zu stellen. ;)
Und selbst dort soll die Totesrate bei 0,26 liegen, und das bei ärmlichsten Verhältnissen. Kann man natürlich als Messgrad für Mitteleuropa nehmen wenn man möchte.

Barbecue

28-09-2020, 20:37

Warum sollte ich ausgerechnet DIR irgendwelche Antworten schuldig sein? Bist du hier der Oberlehrer oder was? Süß!
Müssen tust du gar nichts auch nicht anworten. Ist aber hier ein Forum und kein privater Blcok.
Und müssen tust du auch nicht Posten :D

Ich habe die Lage beschrieben, wie sie ist.
Hast du halt leider nicht. du hast Maßnahmen

während eines Coronaausbruchs im Heim
Lokdownmaßnahmen in einem Heim
Hygienemaßnahmen während einer Pandemie in einem Heim

wild durcheinandergeworfen und emotional mit einem persönlichen Beispiel aufgeladen. Sind für mich Bildzeitungsmethoten.

Und was sie mit den Menschen macht.
Das stimmt und ist natürlich richtig, das auch zu veröffentlichen, wenn man der Meinung ist, dass es zu wenig beachtet wird. Es ist und bleibt aber dann die Frage danach, was mache ich wenn in einem Heim durch Coronaausbruch diese Maßnahem notwendig sind, sind sie es und was könnten die Alternativen sein? Und da kommt halt dünnes Eis wenn man das selber auch verantworten müsste.;)

Dass dich die beschriebenen Tatsachen nicht befriedigen und du sie nicht hören bzw. lesen magst, ist DEIN Problem, nicht meins.
Deine Methode ist ja Tatsachen, die keiner bestreitet, mit Kritik zu verknüpfen, das fast als vorsätzliche Körperverletzung darzustellen und keine alternativen Optionen die du selber auch Verantworten könntest aufzuzeigen.

Und dass du keine Zahlen lesen kannst, ist mit Verlaub *auch* nicht mein Problem.
Gähn

Bücherwurm

28-09-2020, 20:40

Bildzeitungsmethoten.

Kann es sein, dass du nachlässig wirst?

Barbecue

28-09-2020, 20:46

ein bisschen Panik für die neue Arbeitswoche:

Madrid bekommt die Corona-Pandemie nicht in den Griff (https://www.handelsblatt.com/politik/international/neue-beschraenkungen-madrid-bekommt-die-corona-pandemie-nicht-in-den-griff/26206172.html?ticket=ST-3420570-He2FJVVHkBeul1vjWilX-ap6)

"Wer heute in Madrid ist, sollte nicht nur eine Corona-Infektion vermeiden, sondern auch versuchen, keinen Herzinfarkt oder Autounfall zu haben oder sonstige chirurgische Eingriffe zu benötigen. Die Intensivstationen sind voll", warnte der Arzt. (https://www.n-tv.de/panorama/Madrid-bekommt-Corona-allein-nicht-in-den-Griff-article22058021.html)

Das ganze wird politisch aufgeheizt, weil die "linke" spanische Regierung härtere Maßnahmen fordert, während diese von der Madrider Regionalregierung unter Isabel Díaz Ayuso von der konservativen Partido Popular (PP) in Koalition mit den rechtsliberalen von Ciudadanos und der Unterstützung durch die rechtsextremen VOX abgelehnt wird.

Barbecue

28-09-2020, 20:59

Endlich mal ein Beitrag im Zeitungsdschungel, der mich interessiert hätte:
Die zweite Welle naht. Wie gut ist Deutschland gerüstet? (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus216732114/Corona-Wie-gut-ist-Deutschland-fuer-die-zweite-Welle-geruestet.html)

Leider hinter der Pay-Wall

Ripley

28-09-2020, 22:14

du hast Maßnahmen

während eines Coronaausbruchs im Heim
Lokdownmaßnahmen in einem Heim
Hygienemaßnahmen während einer Pandemie in einem Heim

wild durcheinandergeworfen.

Nein.
Alles in ein und demselben Heim. Über Monate hinweg.

Und, ja, es gab dort Covid-19 Fälle. Anfänglich und Kurzfristig.
NICHT über Monate hinweg.

Was maßt du dir eigentlich an, meine Schilderungen als inkorrekt hinzustellen?

Und es mutet mich seltsam an, dass emotionale Anklänge hier neuerdings verboten sein sollen. Dürfen sie nur in Form wüster Beleidigungen durchschlagen?
Das mögen DEINE Regeln sein. Nicht meine.

Ja, ich bin sauer!
Ich habe erlebt, was dieser Vollschei* aus meinem alten Papa gemacht hat. Der ist in dieser Zeit physisch und psychisch komplett zusammengefallen.

Und das nächste Mal, wenn mir jemand erzählen will, dieser unsägliche und vollkommen unmenschliche Blödsinn sei dazu da, um "unsere Alten zu schützen", dann kotze ich demjenigen erst mal vor die Füße!

Und es ist mir ehrlich gesagt völlig wurscht ob du mir die Erlaubnis dazu gibst oder nicht.

Pansapiens

29-09-2020, 05:08

Ja, ich bin sauer!
Ich habe erlebt, was dieser Vollschei* aus meinem alten Papa gemacht hat. Der ist in dieser Zeit physisch und psychisch komplett zusammengefallen.

Und das nächste Mal, wenn mir jemand erzählen will, dieser unsägliche und vollkommen unmenschliche Blödsinn sei dazu da, um "unsere Alten zu schützen", dann kotze ich demjenigen erst mal vor die Füße!

Ripleys Vater mag zu denen gehört haben, die soziale Kontakte dem Schutz vor einer potentiell tödlichen Krankheit vorgezogen hätten:

Mein Vater hat, bedingt durch sehr ausgeprägte Altersmalaisen wenig bis keine (von ihm so empfundene) Lebensqualität. Der fragt sich (und mich) seit Monaten, wie er "aus der Nummer rauskommt", sprich, wann und wie sein Dahinexistieren endlich endet. Bislang hat er keine gute Antwort darauf gefunden. Ich für ihn auch nicht.

Aber gilt das für alle Bewohner von Alters- und Pflegeheimen?
Wenn nicht, wie kann man die einen von den anderen trennen?

Gast

29-09-2020, 06:06

Zu den Heimen noch mal aus meiner Warte:

Ja, ich würde weitgehend normalen Zugang gestatten. Mag natürlich je nach Heim unterschiedlich ausfallen; aber die Heime und das Hospiz die ich aus Erfahrung kenne, werden sowieso nicht von Angehörigen überrannt. Viele Heimbewohner haben gar keine Angehörigen mehr, bei vielen wohnen die Angehörigen weiter weg und/oder sind beruflich eingespannt. Tägliche Besuche sind definitiv die Ausnahme.
Weiterhin ist ja wohl immer noch nicht klar, wie genau es zu den Ausbrüchen in den Heimen in Deutschland konkret kam? Ob durch Angehörige, Pflegekräfte, Bewohner die das Heim verlassen haben, sonstige Personen (Hauswirtschaft, Arzt, Apothekendienste etc.). Zudem werden ja wohl die Pflegekräfte immer noch nicht kontinuierlich durchgetestet.
Drittens bin ich immer noch der Meinung, dass die sowieso schon knapp bemessene Zeit der Pfleger (und zum Teil Verwaltung) durch die Maßnahmen gänzlich aus dem Ruder läuft. Mehr als Reduzierung auf das absolut Nötigste wird da nicht mehr drin sein (was es ja leider schon vorher oft war). Verbunden mit dem Problem, dass eben auch so gut wie jegliche Kontrollmöglichkeit durch Angehörige fehlt (und wohl selbst für den Medizinischen Dienst der Kassen gibt es Einschränkungen, hatte ich gelesen). Anpassung von Pflegegraden noch immer "anhand von Aktenlage"?
Und schließlich schlicht und einfach die Isolierung der Alten Leute selbst mit all ihren unschönen Folgen.

Was ich also machen würde: Den Angehörigen sagen "kommen sie bitte nicht wenn sie problematische Symptome haben oder bestätigten Kontakt mit Corona-Fällen hatten". That´s it. Je klarer die Bewohner, desto mehr können sie sich ja eh selbst isolieren, wenn sie das denn wirklich wollen.

Pansapiens

29-09-2020, 06:07

Die Letalität des Virus ist nicht das eigentliche Problem. Das Problem ist sein epidemiologisches Verhalten wodurch seine Letalität in dem Maß ansteigt wie das Gesundheitssystem an seine Grenzen kommt. Ist alles gut liegt die Letalität bei 0,2-0,5% und es gibt kein Problem.
Ist das System am Ende, dann haben wir eine Letalität von 7,5-10% und dann ist es halt dumm.

Da frage ich noch mal: wie das?
Wie kann eine Erkrankung mit einer geschätzten Hospitalisierungsrate um die 5% aller Infizierten, von denen wiederum ein Viertel intensivpflichtig wird, auf eine Letalität von 10% kommen?
Sterben die Leute, die sich bei funktionierendem Gesundheitssystem zu Hause auskurieren, an mangelndem Hustensaft?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45845&d=1597292681

Selbst das Strategie-Papier des BMI, das bei funktionierendem Gesundheitssystem von einer Letalität von 1,2% ausging, schätzte, dass diese im Worst Case lediglich auf ca. 2% steigt, weil dann eben die Intensivpflichtigen nicht zu 50% versterben, sondern zu 100%.

Bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten beträgt sie bei guter Krankenhausversorgung im Modell 1,2% und bei Rationierung wegen nicht ausreichender Krankenhausversorgung 2,0% – jeweils bezogen auf die Grundgesamtheit aller Infizierter.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45847&d=1601355773

Little Green Dragon

29-09-2020, 06:12

Aber gilt das für alle Bewohner von Alters- und Pflegeheimen?

Ganz abwegige Idee - man hätte die Betroffenen fragen können.

Wenn nicht, wie kann man die einen von den anderen trennen?

Wenn Hr. Spahn Milliarden für unbrauchbare Masken rausschmeißen kann - da sollte sich doch noch etwas Geld für ein paar Rigips-Wände und eine zweite Eingangstür (wenn nicht schon vorhanden) finden lassen.

Pansapiens

29-09-2020, 06:19

Ein Link unter dem Haftungsausschluss führt u.a. zur Seite des Bundesamtes für Arzeneimittel und Medizinprodukte die unter Punkt 1 "Mund Nasen Bedeckung" folgender Aussage trifft:

https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoinformationen/Medizinprodukte/DE/schutzmasken.html

Irgendwie ja zum Lachen.....:D

Der Alephthau ist erfahrungsgemäß leicht zu erheitern.
Dass niemand eine Garantie für so was übernehmen will, erscheint mir allerdings einleuchtend:

Masken, die (z.B. in Eigenherstellung auf Basis von Anleitungen aus dem Internet oder industriell gefertigt als modisches Gesichtstextil) aus handelsüblichen Stoffen genäht und im Alltag getragen werden. Entsprechende einfache Mund-Nasen-Bedeckungen genügen in der Regel nicht den für Medizinische Gesichtsmasken (2.) oder persönliche Schutzausrüstung wie partikelfiltrierende Halbmasken (3.) einschlägigen Normanforderungen bzw. haben nicht die dafür gesetzlich vorgesehenen Nachweisverfahren durchlaufen.

Interessanter an dem Artikel finde ich folgenden Hinweis:

Aktueller Hinweis:
Das BfArM hat auf Basis der ihm vorliegenden Erkenntnislage insbesondere aus Informationen des Bundes und der Länder festgestellt, dass es für medizinische Gesichtsmasken sowie partikelfiltrierende Halbmasken zum medizinischen Zweck des Infektionsschutzes in der aktuellen SARS-CoV-2 Pandemiesituation aktuell keinen Versorgungsengpass mehr gibt, der eine Sonderzulassung im Interesse der öffentlichen Gesundheit oder der Patientensicherheit oder -gesundheit rechtfertigen oder gar notwendig machen würde.

kanken

29-09-2020, 06:35

Da frage ich noch mal: wie das?
Wie kann eine Erkrankung mit einer geschätzten Hospitalisierungsrate um die 5% aller Infizierten, von denen wiederum ein Viertel intensivpflichtig wird, auf eine Letalität von 10% kommen?
Sterben die Leute, die sich bei funktionierendem Gesundheitssystem zu Hause auskurieren, an mangelndem Hustensaft?

Das ist eine gute Frage. Leider war es so in Wuhan. Es gibt halt mehrere Stämme und auch in NY war ein aggressiverer unterwegs.

Pansapiens

29-09-2020, 06:41

Na das sind doch schon mal Antworten auf Barbecues Frage, wenn auch nicht von Ripley selbst:

Ganz abwegige Idee - man hätte die Betroffenen fragen können.

Eine Umfrage also:
"Wollen sie als Risikopatient vor COVID-19 geschützt werden?"

Da sind sicher noch Detailfragen zu klären, wie Aufklärung und Sicherstellung der Freiwilligkeit aber immerhin ein Ansatz.

Wenn Hr. Spahn Milliarden für unbrauchbare Masken rausschmeißen kann - da sollte sich doch noch etwas Geld für ein paar Rigips-Wände und eine zweite Eingangstür (wenn nicht schon vorhanden) finden lassen.

Ja bestimmt...
Also eine räumliche Trennung von Angehörigen von Risikogruppen, die geschützt werden wollen, von denen, die nicht geschützt werden wollen.
Den genannten Ansatz kenne ich aus der Wirtschaft (nicht um Ansteckungswillige von nicht Ansteckungswilligen zu schützen, sondern um im Falle von Positiven, die Anzahl der Kontakpersonen gering zu halten).
Diese Trennung müsste aber auch das Personal betreffen, dass dann bei Betreten des Ansteckungsbereichs Schutzausrüstung tragen müsste.

Was meint den Barbecue zu diesen alternativen Vorgehensweisen?

Gast

29-09-2020, 07:13

Das ist eine gute Frage. Leider war es so in Wuhan. Es gibt halt mehrere Stämme und auch in NY war ein aggressiverer unterwegs.

Hätte man vl. drauf kommen können wenn man Leute nicht zu Hause einknastet weil das die Antwort auf alles ist?

Auch hier, einen Lockdown muss man sich finanziell halt leisten können. ;)
https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-politik/weltweit-strengster-lockdown-verursacht-die-meisten-todesfaelle_a4196745

Little Green Dragon

29-09-2020, 07:40

Eine Umfrage also:
"Wollen sie als Risikopatient vor COVID-19 geschützt werden?"

Man hätte - also rein hypothetisch - die Frage ja auch anders formulieren können:

„Möchten Sie ihren letzten Lebensabschnitt abgeschottet und allein ohne menschlichen Zuspruch verbringen - oder riskieren Sie, auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, sich bei einem Besuch Ihrer Angehörigen zu infizieren.“

Also eine räumliche Trennung von Angehörigen von Risikogruppen, die geschützt werden wollen, von denen, die nicht geschützt werden wollen.

Wäre zumindest ein Ansatzpunkt - schließlich wollen wir alle ja mit allen Mitteln die Hochrisikogruppe schützen oder?

Fr. Merkel will jetzt ja sogar „brachial“ vorgehen...

Und des Weiteren wäre ja auch nich zu klären in welcher Form sich die Gruppe derer die gern Schutz hätten diesen dann ausgestaltet sehen wollen.

Was meint den Barbecue zu diesen alternativen Vorgehensweisen?

Ja - was meint wohl dieser User der jüngst rein zufällig in ein KK-Forum gestolpert ist um dann primär sich in diesem Thema zu äußern? Das interessiert auf jeden Fall brennend - mehr(?) als die Meinung derer denen der „Schutz“ auferlegt wurde!

ThomasL

29-09-2020, 07:48

Danke, wäre aber die Aufgabe von Kanken oder Seemann gewesen das richtig zu stellen. ;)

Kanken hatte keine Ortsangabe gemacht, du hast eine falsche Aussage getätigt (Ortsangabe) und Kanken soll sie (natürlich zeitnah) korrigieren müssen?
Warum nur muss ich gerade an Pipi Langstrumpf denken.

Bzgl. Pflegeheimen: Ob man da eventuell zulange gewartet hat bis man wieder Kontakt ermöglichte ist doch durchaus etwas, dass man diskutieren sollte um es ggf. in Zukunft besser zu machen. Erst recht bei Menschen, bei denen es auch ohne Covid19 schon aufs Ende zugeht.
Das man am Anfang erstmal hart durchgegriffen hat ist aber ebenso klar, was passieren kann wenn Covid19 sich in einer solchen Einrichtungen ausbreitet hat man ja durchaus sehen können (u.a. bei uns im Ort). Die, die es dort erwischt hat haben jetzt auch keine sozialen Kontakte mehr. Und ob dies jetzt durchs Pflegepersonal oder externe Besucher passiert mag nicht geklärt sein, letztlich erhöht aber natürlich jeder externe Kontakt das Risiko.
Nur, wenn Ripley wirklich etwas erreichen will, dann sind wir halt wieder bei dem Punkt eigene Vorschläge zu erarbeiten und dann mit Entscheidungsträgern Kontakt aufzunehmen. Das ist aber halt echte Arbeit.

kanken

29-09-2020, 08:20

Da Pansapiens hier ja, zurecht, darauf hingewiesen hat dass die Zahl von 10% Letalität bei zusammengebrochenen Gesundheitssystem, erst einmal komisch aussieht.
Um das zu verstehen muss man sich die Übersterblichkeit (excess mortality) im jeweiligen Zeitraum angucken.
Für Europa z.B. hier:

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

In den USA liegt sie z.B. für das erste halbe Jahr 2020 30% höher als die Zahl der Coronatoten es vermuten lassen würde.

Die niederländischen Daten, die ich angebracht hatte, beruhen auf den Werten der Chinesen, dazu habe ich leider keine Quelle. Die Zahlen der USA kann man bei der CDC nachgucken, die von Europa habe ich verlinkt.

Das Problem ist halt sehr vielschichtiger als es Leute in Foren oder Stammtischen sich vorstellen können, daher werden die Maßnahmen ja auch nicht dort beschlossen :biglaugh:

Pflöte

29-09-2020, 08:44

Das Problem ist halt sehr vielschichtiger als es Leute in Foren oder Stammtischen sich vorstellen können, daher werden die Maßnahmen ja auch nicht dort beschlossen :biglaugh:

„Herr Dr. Meier, erklären sie doch bitte kurz, wie die von ihnen vorgeschlagenen Maßnahmen zu einer Verbesserung der Situation beitragen könnten.“

„Sie wollen mich wohl verarschen!!! Immer diese Nachfragen :mad: ... sie WOLLEN es doch gar nicht verstehen, sonst würden sie doch jetzt nicht versuchen, mich in die Ecke zu drängen! Sie Wicht, Sie!“

„Herr Schubert, würden sie ihre vorgebrachte Kritik bitte konkretisieren und uns ggfs. konstruktive Vorschläge unterbreiten?“

„Was soll das? Sie sind doch emotional verkrüppelt! Reicht es nicht, wenn ich laut meckere? Den Rest kann man sich doch als fühlender Mensch wohl denken. Aber das interessiert sie ja sowieso nicht. Dr. Meier hat vollkommen Recht mit ihnen, Sie Lurch!!!“

„Danke für das Gespräch.“

Gast

29-09-2020, 08:53

Das Problem ist halt sehr vielschichtiger als es Leute in Foren oder Stammtischen sich vorstellen können, daher werden die Maßnahmen ja auch nicht dort beschlossen :biglaugh:

Eigentlich schon, deswegen wundert sich ja jeder warum anscheinend Hammer drauf und gut ist die einzige Antwort seitens der Politik bleibt. ;)

@Plötze,
Ja so fühlt man sich jedesmal wenn man sich Maßnahme hinterfragen traut. I feel you Bro.

Billy die Kampfkugel

29-09-2020, 08:58

Beschließen läßt sich viel. Bin auf dem Weg in die Innenstadt an Schulen vorbeigekommen, die hatten gerade Pause. Alle mit Masken und und in Kleingruppen auf dem Pausenhof. Gut, das ist so beschlossen. Die Leute auf der Straße gehen vor deren Augen ohne Maske am Schulhofgelände vorbei, ist ja nicht Vorschrift.
Bleiben die Kinder dann lange motiviert diese Regeln zu befolgen...
Den ganzen Experten fehlt der Blick für die jeweilige Lage vor Ort und dann wird die Schuld für eine suboptimale Umsetzung auf unvernünftige Individuen und Gruppen (ab-)geschoben. Die (Fach-)Elite macht es sich auch etwas zu leicht.

kanken

29-09-2020, 09:02

Eigentlich schon, deswegen wundert sich ja jeder warum anscheinend Hammer drauf und gut ist die einzige Antwort seitens der Politik bleibt. ;)

Weil man mit Appellen an die Vernunft ja nicht weiterkommt. Die Stammtische mögen noch so viel zetern dass alles nicht so schlimm ist, die Realität sieht halt anders aus. Das mag den Bundestrainern dort nicht gefallen, dennoch steht Dtld. aktuell in der Welt mit am Besten dar und die Chinesen erst Recht. Die sind da sogar noch ein wenig rigoroser.

Die Schweden denken ja jetzt nicht ohne Grund auch über mehr staatliche Regeln nach, da ist es mit der Vernunft ja anscheinend auch nicht so weit her, wie deren excess mortality zeigt.

Gast

29-09-2020, 09:10

Weil man mit Appellen an die Vernunft ja nicht weiterkommt. Die Stammtische mögen noch so viel zetern dass alles nicht so schlimm ist, die Realität sieht halt anders aus. Das mag den Bundestrainern dort nicht gefallen, dennoch steht Dtld. aktuell in der Welt mit am Besten dar und die Chinesen erst Recht. Die sind da sogar noch ein wenig rigoroser.
Die Chinesen haben einen der ärgsten Lockdowns gehabt und greifen bei leichtesten Aufkeimen von Infektionen auf diesen wieder zurück. Dazu haben die die schlimmsten Quarantäne regeln und ob irgendeiner von uns als Arbeiter in der dortigen Wirtschaft arbeiten wollen würde, wage ich zu bezweifeln. :)
Deutschland hatte ja den lachsesten Lockdown von allen.
Wobei stimmt nicht, Norwegen und Finnland waren noch lachser und hatten weniger Tote.
Für einen "Spezialisten" bist erschreckend schlecht informiert.

Die Schweden denken ja jetzt nicht ohne Grund auch über mehr staatliche Regeln nach, da ist es mit der Vernunft ja anscheinend auch nicht so weit her, wie deren excess mortality zeigt.
Die Schweden hatten immer Regeln. Weniger als wo anders aber es ist ein Märchen, dass es da keine gebe.
Wenn man schon auf die Bundestrainer schimpft sollte man bessere Infos haben als die. ;)