Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 59

Seemann

09-04-2021, 07:10

Ich habe dr. köhnlein nicht als quelle angeführt, sondern als beispiel dafür, dass einzelpersonen in bezug auf ein gesamtgeschehen (vollkommen) unterschiedliche einzelerfahrungen haben können.
So hat zb dr. köhnlein hinsichtlich gefährlichkeit von corona eine vollkommen andere persönliche erfahrung, als Du und seemann.

Desweiteren habe ich die aussagen des divi-leiters nicht in frage gestellt, sondern meine meinung mitgeteilt, dass man, um dessen aussagen richtig einordnen zu können, gewisse zahlen kennen müsste.

Weshalb sollte man im übrigen die tatsachenbehauptungen einer person nicht anhören/zur diskussion stellen, nur weil diese person grundsätzlich kritisch zu betrachten ist?
Denn an diesen bzw. einiger dieser aussagen könnte doch trotzdem was dran sein.

Finde, Du hast (bei diesem Thema) die tendenz, in sachliche fragen oder aussagen einen sinn hineinzuinterpretieren, der dort in der interpretierten form nicht (nachweisbar) vorhanden ist.
Scheinst mir etwas zu emotional an das thema heranzugehen, was eine sachliche Diskussion erschweren würde.

Meine rolle würde ich mittlerweile als die eines interessierten fragestellers sehen.
Die rolle des divi-leiters wage ich nicht zu beurteilen, vermute aber aufgrund Deiner fragestellung eine entsprechend hohe wichtigkeit.

Jawohl!

Ich gehe davon aus, dass es dr. köhnlein ähnlich geht.

Ach komm, ist doch nicht dein Ernst.

Du warst neutral und durch Lektüre dieses.... DIESES?! Threads hier... du meinst hier diesen, in dem wir gerade schreiben bist du zur Maßnahmenskeptikerin geworden? Das kann doch nicht sein...

Und zum Köhnlein, der wahrscheinlich ernst genommen wird, weil er sein Gesicht in ne Webcam halten kann:

Wie will er denn beurteilen, wovon er spricht? Der sitzt in einer Privatarztpraxis, hat folglich wahrscheinlich nie einen schweren Covid-Verlauf gesehen, geschweige denn stand davor und musste was tun...
...und beurteilt die Situationen auf Intensivstationen von seinem Stühlchen aus, in seiner kuscheligen Praxis. Ja, völlig plausibel... Der Mann weiß gar nicht, wovon er spricht... genau wie der "Kollege" Schiffmann... jedenfalls im Zusammenhang mit Covid.

Warum stehen solche Leute gefühlt überhaupt in der Argumentation auf einer Stufe mit dem Chefarzt der Charite, dem Leiter des Divi, einem Herrn Drosten etc.?

Und jetzt die Frage an dich. Du hast jetzt 2 Sichtweisen:

- Leute aus klinischem Umfeld berichten, was hier z.B. Carstenm, kanken und meine Wenigkeit berichten... aber auch international von Leuten aus dem klinischen Umfeld berichtet wird, bspw. der Internist aus den USA / NY, den ich hier wiederholt zitiert habe...."It's biblical... they come, get intubated and die, cycle repeats...."

- Typ in kuscheliger Privatarztpraxis... "ja, selbstlimitierende Krankheit, alles nix Neues blablabla...."

So, was nimmst du persönlich jetzt daraus mit? Ne gute Freundin von mir arbeitet als Intensivmedizinerin in einer Privatklinik. Die hat von der ersten Welle auch wenig mitbekommen... und auch mögliche Engpässe bei Schutzausrüstung spielte für sie keine Rolle. Zu der Zeit haben wir uns Gedanken gemacht, wie wir uns behelfsmäßig mit Beatmungsmasken und Beatmungsfilter was basteln können, wenn alle Stricke reißen.

ThomasL

09-04-2021, 07:22

Katamaus:
Davon würde ich auch ohne Berichterstattung ausgehen. Dass das allerdings wirklich so furchtbar schlimm ist, wie bisweilen berichtet, daran habe ich erhebliche Zweifel. Aber dafür gibt es ja die Fachleute vor Ort, aka Polizei. Die beurteilen das und lösen die Veranstaltung auf, wenn das nicht klappt.

Ich weiß nicht, ich habe die Bilder gesehen. Gerade von den Kundgebungen und da konnte man schon deutlich erkennen, dass auf die Vorgaben durchgängig gesch… wurde (da wurde ein großer Anteil der Teilnehmer gezeigt). Da reden wir sicher nicht von Einzelfällen. Und in diesem Fall sind auch die Bilder und Aussagen in den Medien identisch zu den Bildern und Aussagen die ich auf den Seiten der Querdenker gelesen habe. Es gibt eine Reihe von Gründen warum dies nicht hinzunehmen ist.

Katamaus:
Auch Schweden hat Maßnahmen eingeführt und ca. 1,5x so viele Tote wie Deutschland, wenn man es auf die Gesamtbevölkerung bezieht. Dass weniger Maßnahmen mehr Todesfälle fordern und dann noch weniger Maßnahmen wiederum weniger Todesfälle erscheint nicht ansatzweise plausibel. Aber theoretisch kann das Weinglas vor mir auch ohne Alkoholkonsum anfangen zu schweben.

Volle Zustimmung!

@Seemann: 1+

Kunoichi Girl

09-04-2021, 09:23

... Du warst neutral und durch Lektüre dieses.... DIESES?! Threads hier... du meinst hier diesen, in dem wir gerade schreiben bist du zur Maßnahmenskeptikerin geworden? Das kann doch nicht sein...

wenn überhaupt, natürlich nicht durch die lektüre dieses threads, sondern dadurch, dass ich mich während des schreibens mit dem thema etwas genauer angefangen habe zu beschäftigen.
vorher war ich nicht neutral, sondern voll auf maßnahmenlinie.
sehe mich jetzt (noch) nicht als skeptiker, sondern eher als "interessierten fragensteller" (s.o.).

Und zum Köhnlein, der wahrscheinlich ernst genommen wird, weil er sein Gesicht in ne Webcam halten kann:

Wie will er denn beurteilen, wovon er spricht? ...

ich habe mich nur auf die von ihm mitgeteilten diesbezüglichen persönlichen beruflichen erfahrungen bezogen, so wie Du Dich auf die Deinigen hier beziehst.
wollte damit nur klarstellen, dass es (vollkommen) unterschiedliche diesbezügliche berufliche erfahrungen geben und man daher nicht von den beruflichen erfahrungen eines (oder zweier) einzelner auf die gesamtsituation schließen kann, sondern hierzu (viel) umfassendere informationen, insbesondere entsprechende (richtige) zahlen braucht.
Hatte diese zusammenhänge oben bereits mitgeteilt.

Warum stehen solche Leute gefühlt überhaupt in der Argumentation auf einer Stufe mit dem Chefarzt der Charite, dem Leiter des Divi, einem Herrn Drosten etc.?

ich jedenfalls neige dazu, mir mal zunächst die verfügbaren tatsachenbehauptungen und ggf. die dazugehörenden nachweise/begründungen, soweit ich sie nicht vollkommen abwegig finde, anzusehen und danach erst auszusortieren/zu überprüfen (soweit mich das thema interessiert).
dann beurteile ich, auf welcher stufe ich den behaupter argumentationsmäßig einordne.

dr. köhnlein macht hier ja einige konkrete angaben, über die man sich durchaus kontrovers unterhalten könnte.

muss allerdings zugeben, dass ich ihn von der art her (sehr) sympathisch finde, was mein urteilsvermögen bezüglich des gegenständlichen themas möglicherweise etwas trübt.

wenn ich nicht aufpasse, werde ich noch fan.

werde mir auf jeden fall noch andere videos von/über ihn reinziehen - Du schreibst mir dann, wenn ich Dir davon berichten soll.

Und jetzt die Frage an dich. Du hast jetzt 2 Sichtweisen:

- Leute aus klinischem Umfeld berichten, was hier z.B. Carstenm, kanken und meine Wenigkeit berichten... aber auch international von Leuten aus dem klinischen Umfeld berichtet wird, bspw. der Internist aus den USA / NY, den ich hier wiederholt zitiert habe...."It's biblical... they come, get intubated and die, cycle repeats...."

- Typ in kuscheliger Privatarztpraxis... "ja, selbstlimitierende Krankheit, alles nix Neues blablabla...."

So, was nimmst du persönlich jetzt daraus mit?

du hast die dritte sichtweise, um die es mir geht, nicht aufgezählt:

die o.g. verfügbaren zahlen hinsichtlich übersterblichkeit und überlastung.

persönlich nehme ich daraus mit, dass es unterschiedliche einzelne persönliche erfahrungen gibt, die selbstverständlich zu berücksichtigen sind, jedoch nicht notwendigerweise die gesamtsituation widerspiegeln.

Um das nochmal klarzustellen:

ich bestreite, mangels eigenen wissens, nicht, dass überlastungs-/übersterblichkeitsgefahr besteht.
die o.g. diesbezüglichen informationen/ bzw. allgemein die zahlenzusammenhänge sollten aber m.e. durch regierung und (ö-r) medien überprüft und der bevölkerung das ergebnis verständlich und nachdrücklich (also nicht nur als randnotiz) mitgeteilt und ggf. ergebnisoffen mit oder vor der bevölkerung diskutiert werden.

das, was man so täglich an zahlen öffentlich mitbekommt (inzidenzwerte, absolute sterbezahlen mit oder an corona, anzahl der mit oder an corona erkrankten (intensiv)patienten etc.), kann m.e. der normalbürger überhaupt nicht richtig einordnen - geht/ging jedenfalls mir so.

Kusagras

09-04-2021, 09:26

Gegenargument wäre: - man weiß nicht, wie es ohne maßnahmen aussehen würde ...

Doch, das weiß man, es würde schlechter aussehen u. kann/konnte man in vielen Ländern beoabachten, aktuell Brasilien (die Mutation kommt wohl erschwerden hinzu). Sowas berechnen z.B. Modellierer und nur wer es auf die - ich übertreibe- 7 Stelle hinterm Komma genau auf den Punkt haben will wird an deren richtigen Richtung Ihrer Ergebnisse zweifeln.

In vielen Ländern, eben in denen wo die Compliance gut war, konnte man sehen wie bei Lockdown
die Kurven unter gingen (und wieder hoch bei Öffnung) und teils sehr steil. Heißt: diese Maßnahme wirkt. Ist auch logisch, weil weniger Kontakte= weniger Infektionspotential. Ein mal eins der Epidemiologie.

Trotzdem machen Ländervergleich nur bedingt Sinn, das sagt übrigens auch der "Oberepidemiologe" Tegnell aus Schweden in dem Interview, dass ich verlinkte vor kurzem, musst du jetzt selbst suchen. Deutlich wird, dass auch die Schweden Maßnahmen hatten, ich kann an keiner Stelle sehen, dass Tegnell sagt, dass Maßnahmen letztlich sinnlos seien, auch gibt er zu erkennen, dass jedes Land da seinen Weg finden muss. Letztlich hatten die Schweden auch einiges strenger machen müssen während der Zeit. Es ist ein kleines Land mit hoher Bürgercomplinace, aber selbst die war zweitweise ins Wanken gekommen. Schwedens Modell - wie immer man den Ausgang bewerten mag (in bezug auf die Alten sieht Tegnell das sehr negativ) auf andere übertragen zu wollen- z.B. dort wo die Haltung zum Staat viel distanzierter und kritischer ist (Ausnahme bestätugen die Regel) ist- ist Unsinn oder greift oft zu kurz. Schon allein die "Körpernähekultur" von Brasilianern und Schweden, als Beispiel, ist eine ganz andere.

..Vor teilnahme an diesem thread war ich überhaupt kein „maßnahmenzweifler“...

Dann schreib doch mal was deiner Meinung nach vorher die Argumente dafür waren.

Kusagras

09-04-2021, 09:44

...die erklärungen, die in dem artikel dann dafür gebracht werden, dass die überlastungsgefahr 2020 möglicherweise doch gegeben war, beruhen größtenteils auf vermutungen.
...

Nein, sie werden auch ganz praktisch veranschaulicht mit dem Bericht aus dem Klinikum Nürnberg, ich werde jetzt nicht zitieren ist deine Sache das zu lesen.

Solche Berichte - auch aus anderen Kliniken in DE aber auch internaional habe ich hier im laufe der Zeit mehrfach gepostet. Du kannst auch die Artikel des Arztes Celik aus dem Klinikum Darmstadt lesen, der regelmäßig in der FAZ berichtet, sehr sachlich. Ich hab nicht den Eindruck das der erst seit 2020 in der Klinik ist, der hat also den Vergleich. Im ersten Artikel stand noch, dass man über die FAZ Fragen an den Arzt stellen kann.

Kusagras

09-04-2021, 09:49

Du weißt was deren Ziele sind? Respekt. Da weißt du dann tatsächlich mehr als ich.

Ich hab das Internet angeschmissen und...siehe da standen sie.

Ich weiß nur, was die sagen ...

Was die sagen deckt sich nach meiner Kenntnis mit den Zielen die ich gelesen habe.

...und dass ich da immer noch einige kognitive Dissonanzen habe, was deren Handeln vor diesem Hintergrund betrifft.

Und das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Vor dem Hintergrund dieses tiefgründigen Wissens anderen zu unterstellen, sie hätten nichts verstanden hat wirklich Chuzpe.

Mit Chuzpe u. unterstellen hat das nichts zu tun, ich hab nur aufmerksam gelesen und dann entsprechende Stellen zitiert.

Kunoichi Girl

09-04-2021, 09:55

... das sagt übrigens auch der "Oberepidemologe" Tegnell aus Schweden in dem Interview, dass ich verlinkte, musst du jetzt selbst suchen.

wir lesen am besten das, was jeweils der andere bisher geschrieben/verlinkt hat, immer wieder ganz genau durch.
da werden wir dann schon irgendwann zu einer (richtigen?) erkenntnis gelangen.

Dann schreib doch mal was deiner Meinung nach vorher die Argumente dafür waren.

falls du meinst, weshalb ich mir vorher über die maßnahmennotwendigkeit keine gedanken gemacht habe:

bin davon ausgegangen, dass insgesamt durch corona viel mehr leute schwer krank werden und/oder sterben als vorher ohne corona, also durch corona eine deutlich erhöhte sterbezahl und/oder eine überlastung des gesundheitssystems vorliegen oder (ohne maßnahmen) drohen.

Kunoichi Girl

09-04-2021, 10:02

Nein, ...

gemäß Deines beitrages 14484 ist dort von vermutungen die rede und davon, dass noch weitere studien notwendig seien.

ich lehne die dortigen argumente nicht grundsätzlich ab, meine aber, dass durch diese die genannten zahlen hinsichtlich kh-belegung 2019/2020 nicht ohne weiteres erklärt sind.

Kusagras

09-04-2021, 10:17

gemäß Deines beitrages 14484 ist dort von vermutungen die rede .

Hinsichtlich der drohenden Überlastung ist da nicht nur von Vermutung die Rede sondern eben auch:

...Klinikum Nürnberg im Dezember 2020 an der Belastungsgrenze

Während 2019 "geregelter Betrieb" geherrscht habe, sei die Lage im Jahr 2020 eine andere gewesen.

Und das wirst du wenn du das Netz durchforstest auch über viele andere Kliniken erfahren können. Ich jedenfalls hab das die letzten
12 Monate so erfahren.

Kunoichi Girl

09-04-2021, 10:24

Hinsichtlich der drohenden Überlastung ist da nicht nur von Vermutung die Rede sondern eben auch:

Und das wirst du wenn du das Netz durchforstest auch über viele andere Kliniken erfahren können. Ich jedenfalls hab das die letzten
12 Monate so erfahren.

ist klar.

die, soweit ich verstanden habe, bisher nicht geklärte frage ist aber, weshalb die kh-belastung 2019 (ohne corona) höher war als 2020 (mit corona), wenn die überlastungsdrohung durch corona so erheblich ist/sein soll.

Kusagras

09-04-2021, 10:29

ist klar.

die, soweit ich verstanden habe, bisher nicht geklärte frage ist aber, weshalb die kl-belastung 2019 (ohne corona) höher war als 2020 (mit corona), wenn die überlastungsdrohung durch corona so erheblich ist/sein soll.

Weil zum Teil erheblich umstrukturiert wurde. WEGEN Corona.

Aktuell: https://www.merkur.de/welt/corona-intensivpatienten-zahl-steigt-covid-19-mediziner-prognose-zr-90315255.html

Mir scheint die Frage nach der drohenden Überlastung ist geklärt, oder?

Kunoichi Girl

09-04-2021, 10:35

Weil zum Teil erheblich umstrukturiert wurde. WEGEN Corona.

Aktuell: https://www.merkur.de/welt/corona-in...-90315255.html

hab´vielleicht einen knoten in der optik.

wo steht das denn da?

Katamaus

09-04-2021, 11:18

Was die sagen deckt sich nach meiner Kenntnis mit den Zielen die ich gelesen habe.

Ach was? Da schau her :ups:

Und das ist natürlich genau das, was sie auch tatsächlich beabsichtigen. Logisch. Danke für die Erklärung. Das verstehe ich tatsächlich nicht.

Kunoichi Girl

09-04-2021, 11:43

hab´s, glaub ich, kapiert:

Du hast den artikel nicht zum nachweis Deiner behauptung hinsichtlich umstrukturierung verlinkt, sondern zum nachweis dafür, dass momentan eine überlastung droht.

Falls dies zutrifft:

1)
Dein argument dafür, dass 2019 ohne corona mehr (intensiv)patienten in den krankenhäusern waren als 2020 mit corona, ist, dass aufgrund corona eine umstrukturierung stattgefunden habe.
was wurde wie umstrukturiert und wie soll durch diese umstrukturierung bewirkt worden sein, dass mit corona 2020 weniger patienten in den krankenhäusern waren als 2019 ohne corona?

2)

... Aktuell: https://www.merkur.de/welt/corona-intensivpatienten-zahl-steigt-covid-19-mediziner-prognose-zr-90315255.html ...

anhand dieses artikels versuche ich nochmal zu verdeutlichen, worum es mir bei diesem thema (mittlerweile) geht:

a)
die m.e. wesentlichen greifbaren informationen dort sind folgende:

- derzeit gibt es 4051 coronapatienten mit schweren verläufen auf den intensivstationen
- im januar waren es mal 5000
- zwischendrin waren es mal 3000

b)
um diese zahlen hinsichtlich des themas außergewöhnlicher kh-belastung durch corona wenigstens etwas einschätzen zu können, fallen mir auf anhieb einige fragen ein, deren beantwortung aus diesem artikel sich m.e. nicht ergibt:

- wieviele intensivpatienten gibt es derzeit insgesamt und wieviele durchschnittlich insgesamt in zeiten ohne corona?

- wieviele intensivpatienten gibt es, die derzeit wegen atemwegserkrankungen behandelt werden, aufgeschlüsselt nach corona und sonstigen?

- wieviele intensivpatienten, die wegen atemwegserkrankungen behandelt werden, gibt es durchschnittlich in zeiten ohne corona?

- wieviele der o.g. 3000/4000/5000 corona-intensivpatienten werden wegen einer anderen hauptkrankheit behandelt und werden aufgrund eines positiven coronatests und/oder einer zusätzlichen coronakrankheit in diese zahlen einberechnet?

- werden in zeiten ohne corona intensivpatienten mit einer anderen hauptkrankheit, welche dann zusätzlich auf eine atemwegserkrankung positiv getestet werden und/oder daran erkranken, als intensivpatienten hinsichtlich dieser atenwegserkrankung in die statistik aufgenommen (so, wie es evtl. bei corona geschieht, s.o.)?

- wie hoch ist die gesamt(intensiv)bettenauslastung durchschnittlich in zeiten ohne corona und derzeit (mit corona)?

c)
Solche fragen/zusammenhänge werden m.e. durch regierung und (ö-r) medien viel zu wenig diskutiert/kommuniziert.

Auf die kommt‘s aber stark mit an, finde ich, zumindest wenn man die (brd-)bevölkerung über tatsächliche aktuelle lagen sachlich informieren will.

ThomasL

09-04-2021, 14:35

"Solche fragen/zusammenhänge werden m.e. durch regierung und (ö-r) medien viel zu wenig diskutiert/kommuniziert."
Also die relevanten Informationen werden doch offen kommunziert. Die Antwort auf einige deiner Fragen oben werden täglich in den Medien aktuell geliefert. Einige davon halte ich aber eher für nicht relevant bzw. haben für mich ein gewisses "Geschmäckle".
Ein Punkt den Du in deinen ganzen Betrachtungen bisher nicht berücksichtigt hast, ist die gezielte Reduzierung der Belastung durch das aufschieben von planbaren, nicht lebensnotwendigen Operationen.

Kusagras

09-04-2021, 14:38

Ach was? Da schau her :ups:

Und das ist natürlich genau das, was sie auch tatsächlich beabsichtigen. ....

Wenn du da Zweifel hast, kannst du das ja hier dezidiert darstellen.

Kusagras

09-04-2021, 15:02

...
Ein Punkt den Du in deinen ganzen Betrachtungen bisher nicht berücksichtigt hast, ist die gezielte Reduzierung der Belastung durch das aufschieben von planbaren, nicht lebensnotwendigen Operationen.

Eben. Es werden leere Betten extra vorgehalten, um auf einen schnellen Anstieg vorbereitet zu sein. Macht Sinn.

... Wir wissen mit Blick aufs Ausland, dass der Frieden sehr fragil ist. So gehen wir das Ganze auch organisatorisch an. Einen Teil der Covid-19-Isolierstation werden wir jetzt wieder für Patienten mit anderen Lungenerkrankungen öffnen. Aber wir geben die Station nicht komplett auf, auch wenn die Covid-19-Betten vorerst leer bleiben. Es können jederzeit Hotspots wie beim Gottesdienst in Frankfurt aufflackern, da wollen wir vorbereitet sein. Aber es gibt auch Patienten mit anderen wichtigen Problemen, die brauchen genauso Platz im Krankenhaus....

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/arzt-im-interview-jeder-covid-19-patient-ist-ein-risikopatient-16788721.html

Nochmal aus dem BR-Artikel https://www.br.de/nachrichten/wissen/krankenhaus-zahlen-sind-die-jahre-2020-und-2019-vergleichbar,SQaPwhQ:

... Dass die Gesamtzahl der Patienten im Jahr 2020 im Vergleich zum Vorjahr gesunken ist, hat mehrere Gründe. Zum einen wurden in den Hochphasen der Pandemie nicht notwendige Behandlungen verschoben.

Dass 2020 weniger leicht erkrankte und mehr schwer erkrankte Patienten in die Krankenhäuser aufgenommen wurden, vermutet auch das IQM, wie eine Sprecherin dem #Faktenfuchs sagte. Dafür spräche, dass trotz geringerer Patientenzahlen im Vergleich zu 2019, mehr Menschen in den Krankenhäusern gestorben sind.

Die IQM-Sprecherin verweist außerdem auf die geringere Anzahl an planmäßigen Operationen: "Viele Patienten, die im Rahmen von komplexen Operationen oder Interventionen normalerweise auf der Intensivstation überwacht werden, waren in diesem Jahr nicht zu finden, eben weil die Fallzahlen so abnahmen." Außerdem wurden 2020 vermehrt Patienten, die eigentlich auf eine Intensivstation kämen, auf normale Stationen verlegt.
...
Die DKG verweist im Hinblick auf gesunkene Patientenzahlen auch darauf, dass die Behandlung eines Covid-Erkrankten nicht mit der eines normalen Patienten vergleichbar sei. Allein das Einhalten der Hygienemaßnahmen erfordere einen größeren Aufwand. Außerdem werde in den Zahlen nicht berücksichtigt, wie lange eine Person im Krankenhaus behandelt wurde. Ein Patient, der eine Nacht lang beobachtet wird, werde genauso gezählt wie jemand, der mehrere Wochen auf einer Intensivstation liegt.

Im Text folgender link auch interessant.https://www.initiative-qualitaetsmedizin.de/covid-19-pandemie

Auszug:

....Bei 68,3% aller COVID-19-Fälle führte die Erkrankung zu einem SARI, dessen Sterblichkeit mit 18,3% (Tab. 2) über der Sterblichkeit des nicht COVID-19 bedingten SARI mit 15,3% lag (Tab. 4). Das SARI bei COVID-19-Verdachtsfällen war mit 24,1% der U07.2 Fälle eindeutig seltener als bei gesichertem COVID-19 und wies eine geringere Sterblichkeit von 14,6% aus (Tab. 2). Wir nehmen an, dass in der Gruppe der COVID-19-Verdachtsfälle neben einer geringen Anzahl falsch PCR negativer COVID-19-Fälle, vor allem andere SARI-Fälle zu finden waren...

Wie schon in der Halbjahresauswertung berichtet, nahmen während der Phase des Lockdowns in der ersten Welle die Krankenhausbehandlungen um ca. 40% ab. Dies war im Wesentlichen durch die weitreichenden Regularien bedingt, die das elektive Behandlungsangebot für Patienten bundesweit einschränkten. Auch nach Beendigung des Lockdowns bewegten sich die Fallzahlen nur langsam wieder aufwärts, sodass am Ende des ersten Halbjahres 2020 ca. 15% weniger Fälle im Krankenhaus behandelt wurden als zur selben Zeit im vergangenen Jahr. Bis zum Ende des Jahres 2020 blieb die Fallzahl gegenüber 2019 erniedrigt, sodass in den beteiligten Krankenhäusern im untersuchten Zeitraum 13,6% weniger Krankenhausfälle behandelt wurden (Tab. 1). Der zeitliche Verlauf der Krankenhausfälle ist in Abb. 8 dargestellt....

https://www.initiative-qualitaetsmedizin.de/covid-19-pandemie

Bücherwurm

09-04-2021, 15:41

Also die relevanten Informationen werden doch offen kommunziert.

Hm.

Hi,

RKI will keine Veröffentlichung von Geimpften-Studie

Das bundeseigene Institut will nicht, dass die Zusammenfassung von Erkenntnissen zum Übertragungsrisiko durch vollständig geimpfte Personen veröffentlicht wird.

https://www.heise.de/news/RKI-will-keine-Veroeffentlichung-von-Geimpften-Studie-6006484.html

Das Dokument vom RKI:

https://fragdenstaat.de/dokumente/9391-31003bewertungdesrkia/

Gruß

Alef

oder auch ..

https://corona-blog.net/2021/03/07/die-intransparenten-daten-des-rki-bewusstes-verschleiern-der-sterbedaten/

.. usw.

Kunoichi Girl

09-04-2021, 16:35

Also die relevanten Informationen werden doch offen kommunziert.

mir ging es beispielhaft hinsichtlich des von kusagras verlinkten artikels um die informationen/antworten auf die o.g. gestellten fragen, da m.e. ohne diese grundinformationen die zahlenmäßigen mitteilungen in diesem artikel ich und möglicherweise auch (viele) andere überhaupt nicht einordnen können.

ich weiß auch nicht, wo ich diese informationen ohne weiteres finden könnte bzw. diese kommuniziert werden, schon gar nicht gesammelt.
wo gäbe es die denn in leicht zugänglicher, komprimierter und verständlicher form?

desweiteren würde es mir darum gehen, dass in artikeln wie dem genannten die entsprechenden relationen wenigstens ganz grob und kurz benannt würden, etwa so:

"in zeiten ohne corona besteht eine durchschnittliche auslastung der gesamtintensivbettenzahl i.h.v. ..., durch die genannten 4051 coronaintensivpatienten hat sich diese zahl derzeit auf ... erhöht."

diese, im vergleich zu meinen o.g. fragen, reduzierte bezugsinformation würde m.e. zunächst mal für eine grobe einordnung ausreichen, vorausgesetzt, es gibt in coronazeiten die gleiche intensivbettenanzahl, wie in zeiten ohne corona; falls letzteres nicht der fall sein sollte, müsste man die entsprechenden zahlen in die information eben auch noch (für ottonormalverbraucher verständlich) einbeziehen.

wenn man derartige zahlen/prognosen, welche im genannten artikel als "dramatisch" bezeichnet werden, in den medien verbreitet, sollten die medienkonsumenten m.e. anhand von entsprechenden eckdaten, wie zb den erfragten, den grund für und die größe dieser dramatik nachvollziehen können, was m.e. ohne die kenntnis dieser eckdaten nicht ohne weiteres möglich ist.

Die Antwort auf einige deiner Fragen oben werden täglich in den Medien aktuell geliefert.

würde ich gut finden.
noch besser würde ich es finden, wenn die entsprechenden grundinformationen im zusammenhang mit neuen mitteilungen genannt würden, soweit zur einordnung der neuen informationen erforderlich.

wo wäre eine solche aktuelle lieferung zb?

Einige davon halte ich aber eher für nicht relevant

welche wären das und warum?

bzw. haben für mich ein gewisses "Geschmäckle".

welche wären das mit welchem "geschmäckle" und warum?

Ein Punkt den Du in deinen ganzen Betrachtungen bisher nicht berücksichtigt hast, ist die gezielte Reduzierung der Belastung durch das aufschieben von planbaren, nicht lebensnotwendigen Operationen.

das ist m.e. für die einschätzung der zahlen aus dem genannten artikel frühestens in zweiter linie bedeutsam.
kann mich natürlich auch irren; für diesen fall bitte ich um entsprechende erklärung.

Seemann

09-04-2021, 18:05

ich habe mich nur auf die von ihm mitgeteilten diesbezüglichen persönlichen beruflichen erfahrungen bezogen, so wie Du Dich auf die Deinigen hier beziehst.
wollte damit nur klarstellen, dass es (vollkommen) unterschiedliche diesbezügliche berufliche erfahrungen geben und man daher nicht von den beruflichen erfahrungen eines (oder zweier) einzelner auf die gesamtsituation schließen kann...

Ja, aus meiner Sicht ist seine Erfahrung mit Covid....ja.. naja... nicht existent. Daher vergleichst du nicht 2 unterschiedliche Erfahrungen, sondern Erfahrung mit Nichterfahrung.

dr. köhnlein macht hier ja einige konkrete angaben, über die man sich durchaus kontrovers unterhalten könnte.

muss allerdings zugeben, dass ich ihn von der art her (sehr) sympathisch finde, was mein urteilsvermögen bezüglich des gegenständlichen themas möglicherweise etwas trübt.

wenn ich nicht aufpasse, werde ich noch fan.

werde mir auf jeden fall noch andere videos von/über ihn reinziehen - Du schreibst mir dann, wenn ich Dir davon berichten soll.

Hm, naja, dann wird es natürlich schwer. Aber Wirkung durch "Sympathie" haben solche Leute ja häufiger mal. Mir persönlich ist er nicht sympathisch, was daran liegt, dass er Dinge sich anmaßt zu beurteilen, in die er scheinbar keine Einblicke hat. Solche Typen nerven mich eher.

persönlich nehme ich daraus mit, dass es unterschiedliche einzelne persönliche erfahrungen gibt, die selbstverständlich zu berücksichtigen sind, jedoch nicht notwendigerweise die gesamtsituation widerspiegeln.

Wäre dann zumindest nicht schlecht, zur Kenntnis zu nehmen, dass Corona ein Problem ist und ein noch größeres werden kann.. auch wenn Köhnlein meint zur Behandlung von Covid reicht heiße Zitrone und Bettruhe...

ich bestreite, mangels eigenen wissens, nicht, dass überlastungs-/übersterblichkeitsgefahr besteht.
die o.g. diesbezüglichen informationen/ bzw. allgemein die zahlenzusammenhänge sollten aber m.e. durch regierung und (ö-r) medien überprüft und der bevölkerung das ergebnis verständlich und nachdrücklich (also nicht nur als randnotiz) mitgeteilt und ggf. ergebnisoffen mit oder vor der bevölkerung diskutiert werden.

Von vielem, was man vorwerfen kann, gehört ein grundsätzlicher Mangel an Kommunikation m.E. nicht dazu. Das RKI berichtet regelmäßig, Daten sind öffentlich einsehbar inkl Kartenmaterial und Aufschlüsselung nach Gebieten, sowohl national, wie auch international, es gibt sogar Podcasts. Wann hat es eine solche Informationsdichte je gegeben?

das, was man so täglich an zahlen öffentlich mitbekommt (inzidenzwerte, absolute sterbezahlen mit oder an corona, anzahl der mit oder an corona erkrankten (intensiv)patienten etc.), kann m.e. der normalbürger überhaupt nicht richtig einordnen - geht/ging jedenfalls mir so.

Kann sein. Das Problem hast du aber bei spezialisierteren Themen grundsätzlich immer. Du stehst mit den Beinen auf zwei Seiten einer Schlucht. Einmal wünschst du dir mehr Kommunikation vor oder gar mit der Bevölkerung, obwohl es öffentlich Informationen haufenweise gibt, andererseits räumst du, durchaus selbstreflektiert zu recht ein, dass vieles dir gar nicht so viel sagt bzw. schwer einzuordnen ist. Ich denke, damit stehst du nicht allein, sondern es wird den meisten so gehen. Ob es denen bewusst ist, das ist nochmal ne andere Frage. Viele hält ja Verständnismangel auch nicht von der Meinungsbildung ab.

Seemann

09-04-2021, 18:13

ist klar.

die, soweit ich verstanden habe, bisher nicht geklärte frage ist aber, weshalb die kh-belastung 2019 (ohne corona) höher war als 2020 (mit corona), wenn die überlastungsdrohung durch corona so erheblich ist/sein soll.

Das habe ich dir erklärt. Wenn ich es gerade korrekt chronologisch einordne kam darauf als Entgegnung sinnhaft, dass persönliche Erfahrung nicht viel aussagen würde. Vor nem halben - dreiviertel Jahr wurde hier im Forum noch groß argumentiert, dass die Maßnahmen u.A. ja schädlicher seien, als das Virus, wegen dem delay geplanter OPs.... eine Maßnahme zur Schaffung von Kapazitäten.

Ich habe dir sogar erklärt, wie der Ablauf von politischer Ebene runter auf die Arbeitsebene in den Kliniken erfolgt. Das kannst du zur Kenntnis nehmen, oder auch nicht. Wenn aber nicht, dann braucht man an der Stelle auch nicht weiterzudiskutieren und du siehst dich mit der Frage konfrontiert, wie es denn überhaupt möglich sein kann, dass trotz Vieler Covid - Patienten auf den Stationen inkl ITSen die Kurven aussehen, wie sie aussehen, vorausgesetzt du zweifelst nicht an, dass es intensivpflichtige Covidpatienten gibt. Wo ist dann die Differenz? In einem Paralleluniversum?

Kunoichi Girl

09-04-2021, 18:16

Ja, aus meiner Sicht ist seine Erfahrung mit Covid....ja.. naja... nicht existent. Daher vergleichst du nicht 2 unterschiedliche Erfahrungen, sondern Erfahrung mit Nichterfahrung.

seine sicht ist wahrscheinlich anders.

... auch wenn Köhnlein meint zur Behandlung von Covid reicht heiße Zitrone und Bettruhe...

man könnte zur heißen zitrone noch honig mischen.

Von vielem, was man vorwerfen kann, gehört ein grundsätzlicher Mangel an Kommunikation m.E. nicht dazu.

ich meinte für ottonormalverbraucher verständliche/nachvollziebare kommumikation.
diese finde ich nicht ausreichend.

Kann sein. Das Problem hast du aber bei spezialisierteren Themen grundsätzlich immer.

es ist m.e. aufgabe der regierung, die informationen, insbesondere zahlen und zusammenhänge so auf das wesentliche zu reduzieren, zusammenzufassen und darzustellen, dass ein nichtspezialist sie ohne allzugroße schwierigkeiien nachvollziehen/richtig einordnen kann und auch weiß, wo er diesbezüglich die daten gesammelt findet.

wird m.e. überhaupt nicht ausreichend gemacht, auch nicht durch das rki.

Kunoichi Girl

09-04-2021, 18:21

Das habe ich dir erklärt. Wenn ich es gerade korrekt chronologisch einordne kam darauf als Entgegnung sinnhaft, dass persönliche Erfahrung nicht viel aussagen würde. ...

ich teilte m.e. sinnhaft mit, dass ich die persönliche erfahrung sehr gut finde, diese aber nicht (notwendigerweise) die gesamtsituation widerspiegelt und man für die (annähernde) widerspiegelung der gesamtsituation grundsätzlich die entsprechenden verfügbaren gesamtzahlen braucht, prüfen und in einen (richtigen) zusammenhang bringen muss.

edit:

es gibt doch viele bundes-/landesbeauftragte (zb für antirassismus, gender, gleichstellung, integration).
da könnte man doch auch einen oder mehrere (corona)bevölkerungsinformationsbeauftragten benennen, der diese aufgabe in der oben von mir geforderten oder einer anderen sinnvollen weise erfüllt.

Pansapiens

09-04-2021, 18:54

die, soweit ich verstanden habe, bisher nicht geklärte frage ist aber, weshalb die kh-belastung 2019 (ohne corona) höher war als 2020 (mit corona), wenn die überlastungsdrohung durch corona so erheblich ist/sein soll.

In welchem Maß wird denn die KH-Belastung gemessen?

Kunoichi Girl

09-04-2021, 19:01

In welchem Maß wird denn die KH-Belastung gemessen?

ich weiß es nicht.

wäre dem verlinkten artikel zu entnehmen.

wenn´s da nicht drinsteht, wäre es eine (weitere) aufgabe für den von mir vorgeschlagenen informationsbeauftragten, diese information in seine bevölkerungsinformation mitaufzunehmen und verständlich in einem (richtigen und sinnvollen) gesamtzusammenhang darzustellen.

Pansapiens

09-04-2021, 19:32

ich weiß es nicht.

wäre dem verlinkten artikel zu entnehmen.

wo find ich den noch mal?

Kunoichi Girl

09-04-2021, 19:39

wo find ich den noch mal?

zb in meinem beitrag 14397 oder hier nochmal:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/krankenhaus-zahlen-sind-die-jahre-2020-und-2019-vergleichbar,SQaPwhQ

Pansapiens

10-04-2021, 07:53

zb in meinem beitrag 14397 oder hier nochmal:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/krankenhaus-zahlen-sind-die-jahre-2020-und-2019-vergleichbar,SQaPwhQ

Die Daten werden laut IQM nach Paragraf 21 des Krankenhausentgeltgesetzes erhoben. Dabei wird die Patientenzahl aus der Zahl der Krankenhausfälle abgeleitet. Ist ein Mensch in einem Jahr zweimal im Krankenhaus gewesen, dann taucht er demnach auch doppelt in der Statistik auf.

D.h. wenn einer 365 Tage im Krankenhaus ist, ist er ein Fall, wenn 365 Leute jeweils einen Tag im Krankenhaus sind, dann sind das 365 Fälle und die "Belastung" 365 mal so hoch?
Egal, ob die nun alle gleichzeitig am selben Tag im KH sind, oder sich gleichmäßig über das Jahr verteilen?
Das scheint mir ein ungeeignetes Maß, eine Belastung zu messen.

Kunoichi Girl

10-04-2021, 12:49

[INDENT][I][COLOR="#0000CD"] ... Das scheint mir ein ungeeignetes Maß, eine Belastung zu messen.

ist klar.

aaaaaaaber:

1)
die krankenhausbelastung kann man wohl teilweise schon an der (intensiv)bettenauslastung messen, da das kh jedenfalls umso ausgelasterer ist, desto mehr (intensiv)betten belegt sind, auch wenn hierbei betten durch einen patienten mehrmals oder dauerhaft(er) belegt werden.
soweit zb ein coronapatient (positiv getestet und/oder neben hauptkrankheit an corona erkrankt und/oder auschließlich an corona erkrankt) mehrfach oder dauerhaft(er) belegt, würde diese (mehrfach/dauer)belastung zb/sogar coronabedingt seien.
es könnten oder sollten möglicherweise noch andere faktoren berücksichtigt werden, womit wir wieder bei der mangelnden überprüfung und bevölkerungsaufklärung durch öffentliche stellen wären, welche ja, wie bereits mehrfach mitgeteilt, momentan mein eigentlicher bzw. primärer kritikpunkt ist.

2)
soweit sich aus deinem kritikpunkt ungenauigkeiten hinsichtlich kh-auslastung ergeben (sollten), könnten diese m.e. in beide richtungen ausschlagen:
a)
die kh-auslastung 2020 könnte höher gewesen sein, als gemäß der vorhandenen zahlen zu vermuten ist.
b)
die kh-auslastung 2020 könnte (noch) niedriger sein, als gemäß der vorhandenen zahlen zu vermuten ist.

3)
es bleibt zunächst die (bisher unbestrittene?) aussage, dass gemäß der bisher üblichen berechnungsmethode die kh-auslastung 2019 mit corona höher war, als 2020 ohne corona.

4)
es gibt in dem artikel noch verschiedene andere erklärungen/erklärungsversuche, welche m.e. im wesentlichen vermutungen sind und nicht das thema erklären können, dass man aufgrund der ständigen überlastungsgefahrmeldungen 2020 davon hätte ausgehen müssen, dass samt der ganzen erklärungen/-versuche die kh-auslastung 2020 aufgrund corona deutlich höher hätte sein müssen, als 2019.

5)
zu diesem thema und dem thema ("mangelnde" nennenswerte) übersterblichkeit fehlt mir seitens der regierung/(ö-r) medien die der wichtigkeit dieser themen entsprechende behandlung (überprüfung/aufklärung):

denn meiner (zwischenzeitlichen) meinung nach sind dies die wichtigsten themen zu corona(maßnahmen) überhaupt (s.o.).
denn wenn durch corona weder (nennenswerte) übersterblichkeit noch kh-überlastung vorliegt/droht bzw. gewichtige anhaltspunkte dafür sprechen, wäre die notwendigkeit von maßnahmenergreifung/-aufrechterhaltung in frage gestellt.

ein weiterer kritikpunkt von mir ist, dass auch dieser zusammenhang regierungsseits nicht öffentlich diskutiert wird.

Kunoichi Girl

10-04-2021, 13:57

gibt neues:

https://www.tagesspiegel.de/politik/ausgangssperren-schulen-kontakte-so-sehen-die-plaene-fuer-die-bundesweite-notbremse-aus/27076552.html

Pansapiens

10-04-2021, 15:21

die krankenhausbelastung kann man wohl teilweise schon an der (intensiv)bettenauslastung messen, da das kh jedenfalls umso ausgelasterer ist, desto mehr (intensiv)betten belegt sind, auch wenn hierbei betten durch einen patienten mehrmals oder dauerhaft(er) belegt werden.

in dem Artikel ging es allerdings wie von mir zitiert um Krankheitsfälle
Hab ich was übersehen und geht es jetzt um die Bettenauslastung?

3)
es bleibt zunächst die (bisher unbestrittene?) aussage, dass gemäß der bisher üblichen berechnungsmethode die kh-auslastung 2019 mit corona höher war, als 2020 ohne corona.

Es bleibt die Aussage eines Twitterusers, der aufgrund einer Berechnungsmethode, die ich für ungeeignet halte, eine Krankenhausbelastung zu messen, eben diese twittert.

dass man aufgrund der ständigen überlastungsgefahrmeldungen 2020 davon hätte ausgehen müssen, dass samt der ganzen erklärungen/-versuche die kh-auslastung 2020 aufgrund corona deutlich höher hätte sein müssen, als 2019.

Davon muss man sicher nicht ausgehen.
Ich sehe mich in keinster Weise genötigt, davon auszugehen.
Ich wundere mich sogar, wie man darauf kommt.

denn wenn durch corona weder (nennenswerte) übersterblichkeit noch kh-überlastung vorliegt/droht bzw. gewichtige anhaltspunkte dafür sprechen, wäre die notwendigkeit von maßnahmenergreifung/-aufrechterhaltung in frage gestellt.

Ich sehe keine "gewichtigen Anhaltspunkte", dass ohne Maßnahmen keine KH-Belastung droht.
Im Gegenteil, die Daten deuten für mich klar darauf hin, dass dies zumindest vor einer adäqaten Durchimpfung der Risikogruppen Maßnahmen erforderlich waren und sind.

ein weiterer kritikpunkt von mir ist, dass auch dieser zusammenhang regierungsseits nicht öffentlich diskutiert wird.

Eventuell gibt es in der Regierung zu wenige Leute, die solche, wie von Dir dargestellten Folgerungen für zwingend halten oder "gewichtige Anhaltspunkte" sehen und mehr so Leute, die denken wie ich?
Mit wem sollen die dann diskutieren?

Kunoichi Girl

10-04-2021, 17:48

in dem Artikel ging es allerdings wie von mir zitiert um Krankheitsfälle
Hab ich was übersehen und geht es jetzt um die Bettenauslastung? ...

worin liegt da ein für die kh-auslastung maßgeblicher unterschied?

besteht der möglicherweise darin, dass bei der bettenauslastung im unterschied zu den krankheitsfällen die ambulanten kh-patienten nicht mitgezählt sind oder geht´s um was anderes bzw noch zusätzliches?

Pansapiens

10-04-2021, 18:17

worin liegt da ein für die kh-auslastung maßgeblicher unterschied?

Ich dachte, das war "klar"?

Barbecue

10-04-2021, 18:22

Coronamaßnahmen werden ja begründet mit wissenschaftliches Wissen das für die Allgemeinheit per Medien transportiert wird. Gibt es unterschiedliche Meinungen. Leider auch hier im Forum ist ja oft mindestens von den „Mainstreammedien“ die Rede.

Folgerichtig wollen morgen am Sonntag Corona-Maßnahnen-Kritiker, die sich ja gerne verfolgt fühlen, vor dem Hessischen Rundfunk protestieren, Überschrift „wie viel kann man Euch noch glauben?“. Angekündigt sind unter anderem: Der Kölner Entertainer Nana Domena, außerdem der Rapper „Schwarzvyce“. Corona-Pandemie-Regeln? Die Demo wird trotz Pandemie Bundesweit beworben.
Leider ist im Aufruf weiter zu lesen, die Medien seien in Deutschland „gleichgeschaltet“ und „politisch gesteuert“.
Diese Leute können halt nicht aus ihrer Haut heraus :-).

Gegen „gleichgeschaltete Medien“:„Querdenker“-Demo in Frankfurt: Strenge Auflagen verhängt – Auch Autokorso geplant (https://www.fnp.de/hessen/querdenken-coronavirus-frankfurt-sonntag-demonstration-gegenprotest-demo-corona-hr-medien-live-news-zr-90380490.html)

Es gehen Gerüchte um, die Querdenker sind dem HR wegen dieser Reportage ungewogen:
zwangsimpfung-toedliche-masken-great-reset-im-netz-der-verschwoerer (https://www.ardmediathek.de/video/defacto/zwangsimpfung-toedliche-masken-great-reset-im-netz-der-verschwoerer/hr-fernsehen/Y3JpZDovL2hyLW9ubGluZS8xMzExMTY/) :-)

Kunoichi Girl

10-04-2021, 18:25

Ich dachte, das war "klar"?

muss ein missverständnis sein.

Pansapiens

10-04-2021, 19:02

muss ein missverständnis sein.

scheint mir inzwischen auch so...

Die Daten werden laut IQM nach Paragraf 21 des Krankenhausentgeltgesetzes erhoben. Dabei wird die Patientenzahl aus der Zahl der Krankenhausfälle abgeleitet. Ist ein Mensch in einem Jahr zweimal im Krankenhaus gewesen, dann taucht er demnach auch doppelt in der Statistik auf.

D.h. wenn einer 365 Tage im Krankenhaus ist, ist er ein Fall, wenn 365 Leute jeweils einen Tag im Krankenhaus sind, dann sind das 365 Fälle und die "Belastung" 365 mal so hoch?
Egal, ob die nun alle gleichzeitig am selben Tag im KH sind, oder sich gleichmäßig über das Jahr verteilen?
Das scheint mir ein ungeeignetes Maß, eine Belastung zu messen.

ist klar.

Kunoichi Girl

10-04-2021, 19:14

scheint mir inzwischen auch so...

lies bitte noch mal ganz genau nach!

nein, scherz:

ich hatte geschrieben, dass es klar sei, dass es Dir ein ungeignetes maß, eine belastung zu messen, scheint, nicht aber zb, dass es klar sei, dass es ein ungeeignetes maß ist oder mir der maßunterschied hinsichlich krankheitsfällen und bettenauslastung klar sei.

Pansapiens

10-04-2021, 19:41

ich hatte geschrieben, dass es klar sei, dass es Dir ein ungeignetes maß, eine belastung zu messen scheint, nicht aber zb, dass es klar sei, dass es ein ungeeignetes maß ist oder mir der maßunterschied hinsichlich krankheitsfällen und bettenauslastung klar sei.

Bettenauslastung ist der %-Satz der Betten, die belegt sind.
Da ist ein Durchschnittswert nicht so sinnig, denn wenn ein KH ein halbes Jahr leer steht und eine halbes Jahr voll ist, dann ist es im Jahresschnitt halb ausgelastet.
Sinniger ist es, zu schauen, ob es Zeiten gab, in denen man an die Belastungsgrenze kam.

Und da bei der Zählung der reinen Fälle die Information verloren geht, wie viele Tage ein Bett jeweils von den einzelnen Fällen benötigt wird, können die gleichen Fallzahlen zu ganz unterschiedlichen Auslastungen führen.

bist Du der Ansicht, in dieser Situation Anfang Dezember war nicht mit einer Überlastung zu rechnen?

16

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46282&d=1607782957

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46283&d=1607782975

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46284&d=1607782981

Kunoichi Girl

10-04-2021, 21:07

...
bist Du der Ansicht, in dieser Situation Anfang Dezember war nicht mit einer Überlastung zu rechnen?

Dazu müsste man m.e. einiges wissen:

1)
Verständnisfragen:
a)
zeigt die obere grafik alle positiv getesten unhabhängig davon ob sie/welche sympthome sie haben?
b)
Zeigt die untere grafik alle intensivpatienten, die positiv getestet wurden, unabhängig davon, ob sie sympthome haben, falls sie sympthome haben, ob sie allein wegen coronasympthomen intensivmedizinisch behandelt werden mussten, oder ob sie neben einer anderen krankheit auch wegen corona intensivmedizinisch behandelt werden mussten?

2)
Um die gefahr einer (ggf. kurzfristigen) überlastung anhand der von Dir mitgeteilten zahlen prüfen zu können, müsste man m.e. wenigstens noch wissen, wieviel behandlungskapazizät bestand und zu wieviel sie zum von Dir mitgeteilten coronahochzeitpunkt dann ausgelastet war.

3)
Soweit man dann zu einer (ggf. kurzfristigen) überlastungsgefahr kommen würde, müsste man m.e. wenigstens folgende weitere zahlen kennen, um die ungewöhnlichkeit dieser überlastungsgefahr im vergleich zu zeiten ohne corona richtig einordnen zu können:
a)
grundsätzlich verfügbare belastungskspazität (wie oben)
b)
durchschnittliche auslastung/jahr mit corona
c)
durchschnittliche auslastung/jahr ohne corona
d)
auslastung zu spitzenzeiten ohne corona über mehrere frühere jahre/ggf. diebezüglich eingetretene überlastungsgefahr(en)

Meine diesbezügliche kritik am regierungs-/(ö-r) medienseitigen vorgehen/kommunizieren kennst Du.

Pansapiens

10-04-2021, 21:15

2)
Um die gefahr einer (ggf. kurzfristigen) überlastung anhand der von Dir mitgeteilten zahlen prüfen zu können, müsste man m.e. wenigstens noch wissen, wieviel behandlungskapazizät bestand und zu wieviel sie zum von Dir mitgeteilten coronahochzeitpunkt dann ausgelastet war.

da steht "16 Tage bis zum Erreichen der Kapazitätsgrenze"
Die Verzögerung, bis Maßnahmen in eine Wirkung auf die Auslastung bewirken beträgt 21 Tage.

Wie das berechnet wurde, kannst Du auf der entsprechenden Seite nachlesen.

Barbecue

10-04-2021, 21:49

Falls jemanden langweilig ist und die Medien heute wieder nur Halbwahrheiten :D und Wiederholungen zeigen:

Es gibt zwei Youtub-Kanäle, die sich mit Auswirkungen der Pandemie beschäftigen: :-)

Der auch hier verlinkte oder in die Diskussion eingebrachte Arzt Bodo Schiffmann, seines Zeichens Besitzer und Leiter der "Schwindelambulanz" in Sinnsheim, hat bis kurz vor Weihnachten noch viele Marktplätze in Deutschland, unter anderem den Paulsplatz vor der Paulskirche (Sitz des ersten gesamtdeutsche Parlamentes ) gefüllt. Zwischenzeitlich äußert er sich hauptsächlich mit Videos, seit er nach Afrika verschwunden ist.

Der Youtube-Kanal "Schlauchbootfan (https://www.youtube.com/c/Schlauchbootfan/featured)" nimmt sich den Äußerungen von Herrn Schiffmann an und setzt sich gewissenhaft und ausführlich :-) mit ihnen auseinander. Viel Spaß!

Der Twitterkanal Schlauchbootfan (https://twitter.com/schlauchbootfan) geht in die selbe Richtung, ist aber angereichert mit interessanten Links

Kunoichi Girl

10-04-2021, 22:11

da steht "16 Tage bis zum Erreichen der Kapazitätsgrenze"
Die Verzögerung, bis Maßnahmen in eine Wirkung auf die Auslastung bewirken beträgt 21 Tage.

Wie das berechnet wurde, kannst Du auf der entsprechenden Seite nachlesen.

Um das ausmaß der überlastungsgefahr prüfen und richtig einordnen zu können bräuchte man m.e. zusätzlich (richtige) antworten auf die o.g. fragen.
Jedenfalls würde es die prüfung/einschätzung für ottonotmalverbraucher wesentlich vereinfachen.

Barbecue

10-04-2021, 22:30

Apropo Vorhersagen.
Nochmal kurz für mich zum Verständnis: Die 7-Tage-Inzidenz ist ja allgemein als verlässlicher angesehen als die täglichen Meldungen. Wie es sich mit der 7-Tages-Inzidenz über Feiertage verhält ist mir entfallen. Gibt es da auch Ungenauigkeiten wegen dem Meldeverzug?

Ich hatte vor einigen Wochen eine Extrapolation der 7-Tages-Inzindenz des RKI für Ostern gepostet. Der eingetragene Stand = Kalenderwoche 9 mit einer Extrapolation bis Ostern.

Ostern ist jetzt vorbei.
Habe die aktuelle 7-Tages-Indiz gesucht und auch hochgeladen. Zum besseren Vergleich habe ich bei dem aktuellen 7-Tages-Inzidenz-Graf die Kalenderwochen eingetragen, der Start der RKI-Extrapolation und Kalenderwoche 13, bis zu der die Extrapolation überraschend übereinstimmend ist. Über die Osterfeiertage gibt es aktuell einen Abfall/Ungenauigkeit? Meldeverzug?

Kann man der Extrapolation des RKI jetzt eine gute oder eher eine schlechte Vorhersage bescheinigen?

46735

46736

Barbecue

10-04-2021, 22:31

Interessiert mich, da es neue Vorhersageversuche gibt.

46737

46738

Little Green Dragon

11-04-2021, 00:05

“Die 14. Kalenderwoche startet am Ostermontag. Laut einer im Lagebericht veröffentlichten Hochrechnung könnte die Inzidenz dann auf 300 und in der darauffolgenden Woche (KW 15) auf 350 steigen. Die Spanne möglicher Inzidenzwerte wird dabei auf zwischen 200 und 500 prognostiziert.“

“Demnach könnte Deutschland zu Ostern höhere tägliche Zahlen an Neuinfektionen haben als zu Weihnachten – mit einer möglichen Sieben-Tage-Inzidenz, also der Zahl der binnen sieben Tagen gemeldeten Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner, von rund 350 Mitte April.“

Also auch mit den Nachmeldungen / Meldeverzug etc. kann man wohl festhalten, dass die Prognosen von Hr. Wieler und dem RKI vollkommen daneben gelegen haben - wie üblich ein absolut weltfremdes worst-case Szenario und selbst deren „best-case“ wurde locker noch von der Realität unterboten.

Und das war wohlgemerkt zu einem Zeitpunkt an dem mit unheilschwangerer Stimme „sofortige Maßnahmen“ gefordert wurden.

Dann kam die Luftnummer mit Ostergate - am Status Quo wurde nichts verändert und passiert ist trotz Mutanten und Co. von dem was da vorhergesagt wurde genau - nichts.

Nun hat man mittlerweile nachdem einem die Osterfeiertage ein Schnippchen im Hinblick auf den selbst kreierten Horror-Wert „Inzidenz“ geschlagen haben (einfach mal eine Woche nicht testen - Inzidenz = 0 = alles super ;) ) gemerkt was schon so lange und oft kritisiert wurde (was Fr. Merkel aber immer noch nicht daran hindert diesen wertlosen Wert als maßgeblich für ihr neues Gesetz zu erachten) - die Inzidenz taugt nicht und man kann auch damit keinen mehr hinterm Ofen vor locken wenn es darum geht
am lautesten nach noch härteren Maßnahmen zu rufen.

(Das vielfach Studien gezeigt haben, dass
„härter“ nicht gleich besser ist wird dabei geflissentlich ignoriert - im Herbst wird schließlich gewählt.)

Also muss jetzt wieder wenn alle anderen Werte da nicht mehr helfen also wieder die KH Belastung als Grund herhalten. Und auch hier werden wir in 4 Wochen sehen, dass die apokalyptischen Visionen vom RKI nicht eingetreten sind.

Aber das liegt dann bestimmt wieder daran, dass
man 2 Tage vorher dann den LD im LD verkündet hat und Einrichtungen wie Zoos (die nach den Aussagen der eigenen handverlesenen Berater der Regierung mit 0,01 am R-Wert beteiligt sind (wenn überhaupt)) dicht gemacht hat.

Und für derartige Taten kann man sich im Sommer dann wieder auf die Schulter klopfen und erklären im Großen und Ganzen sei das doch prima gelaufen.

Esse quam videri

11-04-2021, 00:43

da steht doch ausdrücklich könnte...
Du könntest nächste Woche auch nen 6er im Lotto haben.

gruss

egonolsen

11-04-2021, 00:56

Ein interessanter Artikel aus dem Jahre 2011 bezüglich der H1N1-Pandemie 2009, auf den ich heute gestoßen bin: https://www.who.int/bulletin/volumes/89/7/11-086173/en/

Folgender Satz kommt mir sehr vertraut bezüglich der momentanen Situation vor:

Bonneux and Van Damme have argued that disease experts are not necessarily competent to judge a disease’s relative importance against competing health priorities, and “final evidence-based policy advice should be drafted by independent scientists trained in evaluation and priority setting

Katamaus

11-04-2021, 01:14

da steht doch ausdrücklich könnte...
Du könntest nächste Woche auch nen 6er im Lotto haben.

Ja gut, ich könnte auch täglich davor warnen, dass uns der Himmel auf den Kopf fallen könnte. Die Frage wäre dann vermutlich, was das soll.

Pansapiens

11-04-2021, 05:33

Um das ausmaß der überlastungsgefahr prüfen und richtig einordnen zu können bräuchte man m.e. zusätzlich (richtige) antworten auf die o.g. fragen.
Jedenfalls würde es die prüfung/einschätzung für ottonotmalverbraucher wesentlich vereinfachen.

Wenn Ottonormalverbraucher die Antwort auf die Frage 1a) nicht kennt, dann hat er IMO das letzte Jahr wohl hinter dem Mond oder im Koma verbracht, sich bisher nicht sonderlich für das Thema interessiert oder er ist schlicht kognitiv mit der Aufnahme und Einordnung der mannigfaltig dargebotenen Informationen überfordert.
In den ersten Fällen sehe ich keine Informationsversäumnis bei der Regierung und den Medien, sondern eine Holschuld bei Ottonormalverbraucher.
Falls letzteres zutrifft, könnte er es hier versuchen:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/leichte-sprache/corona-virus

Da "Ottonormalverbraucher" allerdings üblicherweise eine Bezeichnung für einen Durchschnittsmenschen ist,
denke ich, dass Du hier das Wissen/kognitive Leistungsfähigkeit von Ottonormalverbraucher unterschätzt.:)

Die Frage 1b.) erinnert mich an eine Vermutung des Psychologen Kuhbandner, der nach meiner Erinnerung zu Beginn der zweiten Welle öffentlich mutmaßte, dass die Pandemie vorbei sei und der Anstieg der COVID19-Fälle auf den Intensivstationen auf positive Tests und die wiederum auf falsch positive Tests zurückzuführen sei, oder so ähnlich.
Naja, um so was zu prüfen, fragt man IMO am besten die Leute, die mit den Patienten zu tun haben, als Leute, die sich für statistisch gut ausgebildete Akademiker zumindest halten und mit irgendwelchen Zahlen jonglieren.
Ich hab einen hier im Forum mitschreibenden Arzt gefragt, der meinte, die These wäre Bullshit oder so ähnlich.

Die Antwort auf Frage 2 findet sich auf den Seiten des DIVI und wurde hier im Thread vielfach verlinkt.

Die Relevanz von Frage 3 zur Beurteilung der akuten Gefahr einer Überlastung erschließt sich mir nicht.
In den vergangenen Jahren gab es meines Wissens keine Pandemie mit vergleichbarem Ausmaß und entsprechendem Potential und für die Beurteilung der aktuellen Situation muss man natürlich den aktuellen Zustand betrachten.

Pansapiens

11-04-2021, 06:45

Pansapiens

11-04-2021, 06:48

Interessiert mich, da es neue Vorhersageversuche gibt.

46737

46738

Das sind die Intensivzahlen, die den Infiziertenzahlen um einige Zeit versetzt nacheilen.
Sollte der Rückgang in der Inzidenz einen wirklichen Rückgang in der für die Intensivzahlen relevanten Altersgruppe widerspiegeln müsste der sich bald auch in den Intensivzahlen widerspiegeln.
Wenn er vor allem auf Artefakten wie Meldeverzug oder weniger Tests beruht, nicht.

ThomasL

11-04-2021, 09:36

Little Green Dragon

11-04-2021, 10:18

@Drache: Du argumentierst mit dem Inzidenzwert gegen die Verwendung des Inzidenzwerts. Das muss man auch erstmal hinbekommen (mal völlig unabhängig von seiner Eignung und der damit verbundenen Problematik).

Du fasst sehr gut die vollkommen abstruse Argumentation des RKI zusammen - denn nicht ich argumentiere hier „mit - gegen“, sondern das RKI.

Monatelang war die Inzidenz mit den willkürlich gewählten Grenzen das Maß der Dinge.

(Eine Inzidenz von 300 in einem Kreis mit 20.000 Einwohnern bedeutet, dass 60 Personen von den 20.000 - also 0,3% innerhalb einer Woche einen positiven PCR Test hatten.)

Jetzt wo die Prognosen mal wieder gründlich daneben lagen - ja die Inzidenz sogar vielfach sinkt spielt der Wert auf einmal keine Rolle mehr - weil er ja nicht das tatsächliche Infektionsgeschehen abbildet. Ja potztausend - was für eine Erkenntnis nach 13 Monaten Pandemie.

Barbecue

11-04-2021, 11:00

Um den Fokus wieder auf KK auf der Straße zu legen:
Heute in Frankfurt unter dem Hashtag #ffm1104 bei Twitter. Schon mal Kaffee und Kuchen bereitstellen. :-)

Funfact: Die Hinterfrager haben wohl ihren gewünschten und zwischenzeitlich verbotenen Demoplatz vor dem HR nicht richtig geprüft, das Frankfurter Polizeipräsidium ist 150 Meter entfernt, die Diensthabende Polizeileitung muss für eine Lagebeurteilung eigentlich nur aus dem Fenster sehen :D

Vorhersage: Schwierig, die Corona-Maßnahmen-Kritiker haben bisher zweimal versucht, in die Frankfurter Innenstadt zu kommen und beides Mal ihr "Stalingrad" erlebt, sie wurden durch Gegenproteste daran gehindert.
Ihr heutiger gewünschter und bereits verbotener Aufzugsort (zu dem sie aktuell trotzdem weiterhin aufrufen) ist allerdings etwas außerhalb und vermutlich schwieriger zu blockieren... Andererseits hat die Polizei vielleicht keine Lust auf schlechte Redebeiträge und Pseudorapper direkt vor ihrem Fester...:rolleyes:
Sie muss es nur mitbekommen, sieht mau aus am genehmigen Aufzugsplatz
https://twitter.com/Polizei_Ffm/status/1381182355541528578

San Valentino

11-04-2021, 11:33

Und die ZeroCovid-Demonstrationen lässt Du ganz unter den Tisch fallen?

Da sollen letztes Wochenende mehrere Handvoll Leute für mehr Lockdown protestiert haben. Kann man das einfach ignorieren?

Bücherwurm

11-04-2021, 11:59

Und die ZeroCovid-Demonstrationen lässt Du ganz unter den Tisch fallen?

Da sollen letztes Wochenende mehrere Handvoll Leute für mehr Lockdown protestiert haben. Kann man das einfach ignorieren?

Ja.

Pansapiens

11-04-2021, 12:19

Jetzt [...] der Wert auf einmal keine Rolle mehr - weil er ja nicht das tatsächliche Infektionsgeschehen abbildet.

Laut wem?
Wo steht das?

Little Green Dragon

11-04-2021, 12:30

Laut wem?
Wo steht das?

Hat Hr. Wieler doch nun in mannigfaltiger Weise in den letzten Tagen von sich gegeben.

Und in vielen Städten in denen die Inzidenz deutlich unter 100 gefallen ist wurden trotzdem die Maßnahmen nicht wie vorgesehen zurück genommen mit der sinngemäßen Begründung:

„Eine sichere Bewertung der Inzidenzzahlen und eine belastbare Aussage, ob die seit sieben Tagen andauernde Unterschreitung der Marke von 100 von Dauer ist, können aktuell nicht getroffen werden.“

Muss man sich mal vorstellen:
Da schreibt man in die VO was passiert wenn der Wert 7 Tage unter X liegt und sobald dieser Fall dann eintritt will man davon nichts mehr wissen.

Was bedeutet das also? Genau - die Inzidenz sagt nichts aus - außer das sie höher ist wenn man mehr testet und niedriger wenn weniger getestet wird.

Demnächst kommt der erste Mai, dann Himmelfahrt und Pfingsten - auch da wird weniger getestet werden ergo wieder ein Grund trotz niedriger Inzidenz dann weiter restriktiv zu bleiben - weil es könnte ja...

Und während man sich in DE auf dem Weg ins Kanzleramt mit neuen - wenn auch sinnfreien - Maßnahmen überbietet wird in Villariba
schon wieder gefeiert:

Maßnahme versagt in Frankreich. Une Ausgangssperre? Mais non ….

https://www.n-tv.de/panorama/Une-Ausgangssperre-Mais-non--article22481984.html

EDIT:

Und weil ja immer gern verglichen wird

https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/north-dakota/

https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/south-dakota/

Beide Bundesstaaten haben ähnliche Rahmenbedingungen - wenn es um Corona geht gibt es aber einen kleinen Unterschied - auch wenn die Kurvenverläufe sich sehr gleichen.

Na wer weiß es?

Little Green Dragon

11-04-2021, 12:32

Da sollen letztes Wochenende mehrere Handvoll Leute für mehr Lockdown protestiert haben. Kann man das einfach ignorieren?

Es zeigt nur sehr deutlich, dass die allgemeine Stimmungslage im DE wohl doch etwas anders aussieht als es die Medien mit so mancher Meinungsumfrage gern suggerieren wollen. ;)

Kusagras

11-04-2021, 15:25

Zur (Stimmungs-) Lage in Brasilien ein Interview mit einem dortigen Infektiologen: 4000 Tote innerhalb von 24 h. Die Impfung wirkt jedoch sind nun vor allem die 40 bis 60 -jährigen betroffen von Corona, also vor allem die ohne Impfung. Sie liegen länger auf Intensiv. Mangel an Fachpersonal, viel gehen weg von den Intensivstationen, können nicht mehr. Lokaler Lockdwon mit deutlicher positiver Wirkung. Etc.:

Im Fiocruz-Krankenhaus in Rio haben wir seit einem Monat maximale Auslastung - manchmal liegen wir sogar drüber. Derzeit kommen nur dann neue Patienten auf die Intensivstation, wenn andere entlassen werden - oder sterben. Man kann nicht sagen, dass es momentan schlimmer ist - denn wir sind bereits seit etwa drei Wochen überlastet.

....Auf der Intensivstation des Fiocruz-Krankenhauses, die ich leite, haben wir seit gestern keinen einzigen Patienten mehr über 80. Das zeigt ganz klar, welche Rolle die Impfungen in der Pandemie spielen. Aktuell sind die Jüngeren betroffen. Denn die Politik hält sie an, aus dem Haus zu gehen und sich dem Virus damit auszusetzen. Und die Konsequenz ist, dass sie eben auch krank werden.

Welche Altersgruppe ist derzeit am häufigsten betroffen?

Die Mehrheit ist zwischen 30 und 70 Jahren alt. Wenn ich das noch mehr in Altersgruppen eingrenzen soll, würde ich die 40 bis 60-Jährigen nennen, die wohl am schwersten betroffen sind.

Die Zentralregierung hat schon gesagt, dass es keinen Lockdown geben wird. Hielten Sie einen Lockdown für angebracht?

Daran gibt es keinen Zweifel. Hier in Brasilien ist die Stadt Araraquara ein gutes Beispiel. Dort gab es einen Lockdown, derzeit gibt es wieder einen, und sie haben gerade Null Tote registriert! ... Impfungen werden nicht verhindern, dass die Menschen sich anstecken. Aber sie werden verhindern, dass sich viele gleichzeitig infizieren. Und der Lockdown führt dazu, dass die Leute weniger durch die Gegend laufen. Aber all das wurde ja schon so oft debattiert. Ich weigere mich, jetzt, im April 2021, 14 Monate nach Beginn der Pandemie, den Leuten zu erklären, dass ein Lockdown hilft. Er hilft und ist ein sehr nützliches Instrument. Wir brauchen auch ausreichend Mittel. Denn es kann doch nicht sein, dass 700 Patienten einfach sterben, weil sie auf der Warteliste für ein Intensivbett stehen. Wir kommen mit unserer Arbeit einfach nicht mehr nach....

Manche Wissenschaftler rechnen mit noch höheren Todeszahlen. Sind Sie eher Pessimist oder Optimist?

Ich glaube, dass wir noch zwei oder drei Monate mit hoher Sterblichkeit rechnen müssen. Da kann es eventuell 5000 oder 6000 Tote pro Tag geben.

In dem Fall wird alles zusammenbrechen. Kommt dann der Kollaps? Nein, er kommt nicht erst: Der Kollaps ist längst da. Wir sind mitten drin.

Der Infektiologe David Sufiate arbeitet an vorderster Front in mehreren Krankenhäusern von Rio de Janeiro.

https://www.dw.com/de/corona-coronavirus-covid-brasilien-todesrate-kollaps/a-57128235?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Little Green Dragon

11-04-2021, 15:53

Kunoichi Girl

11-04-2021, 18:35

Wenn Ottonormalverbraucher die Antwort auf die Frage 1a) nicht kennt, dann hat er IMO das letzte Jahr wohl hinter dem Mond oder im Koma verbracht, sich bisher nicht sonderlich für das Thema interessiert oder er ist schlicht kognitiv mit der Aufnahme und Einordnung der mannigfaltig dargebotenen Informationen überfordert.

Das mag sein.
Ich jedenfalls kenne sie nicht und kann sie auch nicht aus der grafik entnehmen.

... könnte er es hier versuchen:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/leichte-sprache/corona-virus

Was die grafik zeigt, habe ich dort nicht gefunden.
aber Du weißt ja schon, dass ich nicht so der mathefreak bin.

Die Frage 1b.) erinnert mich an eine Vermutung des Psychologen Kuhbandner, der nach meiner Erinnerung zu Beginn der zweiten Welle öffentlich mutmaßte, dass die Pandemie vorbei sei und der Anstieg der COVID19-Fälle auf den Intensivstationen auf positive Tests und die wiederum auf falsch positive Tests zurückzuführen sei, oder so ähnlich.

mag ebenhalls sein, beantwortet meine frage jedoch nicht inhaltlich und wirkt auf mich schon fast so, als würdest Du in meine frage etwas hineininterpretieren, was m.e. wiederum einer sachlichen unterhaltung abträglich wäre.

Naja, um so was zu prüfen, fragt man IMO am besten die Leute, die mit den Patienten zu tun haben, als Leute, die sich für statistisch gut ausgebildete Akademiker zumindest halten und mit irgendwelchen Zahlen jonglieren.

ich möchte zunächst (nicht notwendigerweise von Dir) die (richtige) antwort auf die gegenständliche frage wissen, um erst dann die grafik prüfen und einordnen zu können.

Ich hab einen hier im Forum mitschreibenden Arzt gefragt, der meinte, die These wäre Bullshit oder so ähnlich.

das mag ebenfalls sein.
mich interessiert jedoch die these nicht, sondern die der grafik zugrundeliegenden o.g. daten.

Die Antwort auf Frage 2 findet sich auf den Seiten des DIVI und wurde hier im Thread vielfach verlinkt.

habe ich dort nicht gefunden.
bin auch der meinung, dass sie dort nicht (vollständig) zu finden ist.
aber ich schau´nochmal.

Die Relevanz von Frage 3 zur Beurteilung der akuten Gefahr einer Überlastung erschließt sich mir nicht.

der grund ist folgender (s.o.):

wenn die zahlen hinsichtlich kh-auslastung in zeiten ohne corona sich nicht (nennenswert) von den diesbezüglichen zahlen in zeiten mit corona unterscheiden, könnte man ins nachdenken kommen, ob die(se) maßnahmen notwendig sind.
das würde ich jedenfalls von der regierung erwarten.
dass zb die auslastungszahlen hinsichtlich der zahl der (intensiv)patienten 2019 ohne corona sogar um c.a. 14% niedriger waren, als 2020 mit corona, steht gemäß des oben diskutierten br3-artikels bereits fest, wodurch m.e. zumindest ein gewisser nachdenkstoff für die regierung vorhanden wäre.

für das thema übersterblichkeit, oben ebenfalls diskutiert, gilt die gleiche argumentation.

wiederhole mich:
m.e. handelt es sich um die/eine wichtige grundfrage.
denn wenn durch corona weder übersteblichkeit noch krankenhausauslastung, binnen zwischenzeitlich eines jahres, (nennenswert) steigen, stehen die maßnahmen bzw. deren aufrechterhaltung in frage.

was mich daran stört, ist, dass seitens der regierung/(ö-r) medien diese frage nicht entsprechend ihrer wichtigkeit behandelt bzw. geprüft, bzw. falls dies doch erfolgen sollte, nicht entsprechend öffentlich kommuniziert wird (s.o.)

Kensei

11-04-2021, 19:32

Interessantes Urteil aus Weimar:

https://www.berliner-zeitung.de/news/urteil-in-weimar-keine-masken-keine-tests-und-kein-abstand-mehr-fuer-schueler-li.151838

In anderen Medien ist man schon schwer bemüht hier das Ergebnis zu diskreditieren.

Das ist nicht "interessant", sondern einfach nur ein Beispiel dafür, dass in Dunkeldeutschland Corona-Leugner eben auch Richter werden können. Mit allen Konsequenzen. So wie in Bayern im Übrigen auch mal der Frontmann und Sänger einer bekannten Rechtsrockband Proberichter war. Nichts ist unmöglich.
Bin mal gespannt, wie lange sich der Freistaat diese Posse von dem Typen noch geben will.

https://www.focus.de/politik/gerichte-in-deutschland/klagte-privat-schon-gegen-die-maskenpflicht-corona-richter-aus-weimar-er-klagte-schon-privat-gegen-masken-und-abstandspflicht_id_12904620.html

Der Richter am Amtsgericht Weimar, der einen Corona-Sünder freigesprochen und dabei die Lockdown-Politik der Regierung als verfassungswidrig eingestuft hatte, war womöglich voreingenommen. Nach FOCUS-Online-Recherchen klagte der Amtsrichter Matthias Guericke bereits zweimal als Privatmann gegen den Freistaat Thüringen, um Maskenpflicht und Abstandsregeln zu kippen.

Scheint mir nicht weit her zu sein mit der gebotenen Neutralität im Amt.

Gegen das Urteil wird ja wohl hoffentlich seitens des Schulamtes in Berufung gegangen.

Nachtrag:

Hier mal die Meinung eines Jura-Professors zu diesem Spinner:

https://www.focus.de/politik/amtsgerichts-urteil-aus-weimar-jura-professor-zerpflueckt-lockdown-urteil-argumente-aus-corona-verschwoerer-szene_id_12911859.html

Das Corona-Urteil eines Amtsrichters aus Weimar und dessen massive Angriffe auf die Politik schlagen weiter hohe Wellen. Während die Querdenker-Szene jubelt, üben Juristen scharfe Kritik. Der Regensburger Strafrechts-Professor Henning Ernst Müller bemängelt, der Richter habe in seinem Urteil Tatsachen "schlichtweg geleugnet" (...)
Während der Richter, der nach FOCUS-Online-Recherchen schon als Privatmann gegen Maskenplicht und Abstandsregeln geklagt hatte, insbesondere von Querdenkern und Politikern der AfD als „mutiger Widerstandskämpfer gegen das System“ gefeiert wird, stößt sein Urteil bei vielen Kollegen und Rechtswissenschaftlern auf Widerspruch.
Bereits am vergangenen Sonntag hatte sich der Bayerische Verwaltungsgerichtshof (BayVGH) äußerst kritisch zu der Entscheidung in Weimar geäußert...

Barbecue

11-04-2021, 19:50

Ja, wie @San Valentino und @LGD und @Bücherwurm schon festgestellt haben, habe ich nicht alle Demos auf dem Schirm.
Allerdings wollen auch nicht alle Demos im Zuge der Pandemie die Regierung in Deutschland übernehmen, und sind räumlich erreichbar.
Und im Speziellen die ZeroCovid-Demonstrationen sind natürlich nicht gut besucht, wer demonstriert schon für sowas wie Zahnarztbesuch, lästig aber notwendig?

Die Corona-Experten habe einen neuen Höhepunkt an Unverschämtheit gebracht, wollten sich weil sie ihren eigenen Aufmarsch nicht hinbekommen, einer FreeAssagne-Demo (https://twitter.com/TeamAntiKa/status/1381236484951445505) anschließen.

Gehe aber guter Laune in die Neue Woche: Dieser Einfall der Alternativdenker nach Frankfurt ist als erneuter totaler Reinfall eigentlich nur mit dem Verlust des Todessterns für das Imperium zu vergleichen :D

Hier irrt Nana Livestiler (https://twitter.com/i/status/1381216846892961793) mit seinem Reisebuss durch Frankfurt und kommt nicht an den HR:
Fachleute (https://twitter.com/kolumna_karl/status/1381213280308461570)klären, nachdem die Übernahme der Regierung und des HR gescheitert ist, wie es weitergeht.
Anwalt Hainz wird kurzzeitig abgeführt (https://twitter.com/pro_foto_suedHE/status/1381251025806430220),
Trauriges Ende der Invasion im Regen dokumentiert durch die
fleißige Reichsflugscheiben Flugschule Neuschwabenland e.V. (https://twitter.com/FlugschuleE/status/1381232356758011914)

Bücherwurm

11-04-2021, 20:06

Scheint mir nicht weit her zu sein mit der gebotenen Neutralität im Amt.

Gegen das Urteil wird ja wohl hoffentlich seitens des Schulamtes in Berufung gegangen.

Nachtrag:

Hier mal die Meinung eines Jura-Professors zu diesem Spinner:

https://www.focus.de/politik/amtsgerichts-urteil-aus-weimar-jura-professor-zerpflueckt-lockdown-urteil-argumente-aus-corona-verschwoerer-szene_id_12911859.html

Ich nehme mal an, wenn er im Sinne der Regierung entschieden hätte, würdest du ihn als "neutral" bezeichnen? Dabei muß er das gar nicht. Sondern er muß im Sinne der bestehenden Rechtsordnung entscheiden.

Und dabei hat er sich richtig Mühe gemacht. Die Begründung umfaßt 178 Seiten.

Und er ist auch nicht der einzige. https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/infektionsschutz-richter-kritik-bund-schiesst-ueber-das-ziel-hinaus-76019888.bild.html

Es gehört, so denke ich, deutlich mehr Mut dazu, eine Meinung zu äußern, die der herrschenden Hysterie widerspricht.

Pansapiens

11-04-2021, 20:15

Ich nehme mal an, wenn er im Sinne der Regierung entschieden hätte, würdest du ihn als "neutral" bezeichnen? Dabei muß er das gar nicht. Sondern er muß im Sinne der bestehenden Rechtsordnung entscheiden.

Die Neutralität steht laut dem verlinkten Artikel in Frage, weil er mehrere persönliche Klagen in gleicher Richtung mit ähnlicher Begründung eingereicht hat.

Und er ist auch nicht der einzige. https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/infektionsschutz-richter-kritik-bund-schiesst-ueber-das-ziel-hinaus-76019888.bild.html

Dieser Fall ist anders gelagert. Der hat hier kein Urteil gefällt, sondern vor dem Gesetzentwurf der Regierung gewarnt, der eben andere Organe entmachtetet.
Grundsätzlich ist der für Lockdown, nur eben nicht für einen automatischen.

Es gehört, so denke ich, deutlich mehr Mut dazu, eine Meinung zu äußern, die der herrschenden Hysterie widerspricht.

Ein Gerichtsurteil ist IMO nur begrenzt geeignet die eigene Meinung zu äußern.

Bücherwurm

11-04-2021, 20:21

Die Neutralität steht laut dem verlinkten Artikel in Frage, weil er mehrere persönliche Klagen in gleicher Richtung mit ähnlicher Begründung eingereicht hat.

...

Ein Gerichtsurteil ist IMO nur begrenzt geeignet die eigene Meinung zu äußern.

Wie denn jetzt? Ist er nicht "neutral", weil er sich vorher Fachwissen raufgeschafft und sich ne Meinung gebildet hat? Oder ist sein Spruch ungeeignet, eigene Meinung zu äußern? Eins von beiden geht nur. Im übrigen war es m.W. kein "Urteil".

Little Green Dragon

11-04-2021, 20:22

[QUOTE=Bücherwurm;3793436]Sondern er muß im Sinne der bestehenden Rechtsordnung entscheiden.
/QUOTE]

Tja - und wenn das dann einer mal konsequent tut (das viele Maßnahmen schlichtweg verfassungswidrig sind wurde ja nun schon von genügend Gerichten immer wieder hervorgehoben) muss er ja gleich wieder „ein Spinner“ und „Querdenker“ sein.

Typische Argumentation die man mittlerweile zur Genüge kennt.

Das es auch mehr als genug Juristen gibt die dem AG Weimar da zustimmen - geschenkt. ;)

Und die Tagesschau hat (ohne das zu erwähnen) die Inzidenz-Legende auch ganz „neutral“ und unvoreingenommen mal neu koloriert?

Weil rot als Farbe ja nicht den falschem Eindruck von extremer Gefahr erwecken könnte?

https://mobile.twitter.com/Random_Lukas/status/1380851545500233728

Aber der Lukas ist bestimmt ja auch wieder nur einer „von denen“... [emoji2]

Kunoichi Girl

11-04-2021, 20:46

... ein Beispiel dafür, dass in Dunkeldeutschland Corona-Leugner eben auch Richter werden können.

Kann mir vorstellen, dass es umgekehrt war:
Er war erst richter und konnte dann corona-leugner werden (falls er einer wurde).

Was versteht man genau unter „dunkeldeutschland“ und gibt es da auch einen (positiven) gegenbegriff dazu, etwa „merkelland“ o.ä.?

So wie in Bayern im Übrigen auch mal der Frontmann und Sänger einer bekannten Rechtsrockband Proberichter war.

Natürlich! Wieder in bayern!

Hat er die probe bestanden?

Paradiso

11-04-2021, 20:51

Es gehört, so denke ich, deutlich mehr Mut dazu, eine Meinung zu äußern, die der herrschenden Hysterie widerspricht.

Der Begriff "Hysterie" ist komplett sinnbefreit....sind es die Querdenker oder diejenigen die sich an die AHA+L Regeln halten und die Lockdownregeln einhalten.
Kann jeder für sich entscheiden...ist aber für eine Diskussion nicht zielführend....und Mut im Kontext zudem relativ.

Pansapiens

11-04-2021, 20:59

Wie denn jetzt? Ist er nicht "neutral", weil er sich vorher Fachwissen raufgeschafft und sich ne Meinung gebildet hat?

Fachwissen, wie dieses hier?

„Nach dem Gesagten kann kein Zweifel daran bestehen, dass allein die Zahl der Todesfälle, die auf die Maßnahmen der Lockdown-Politik zurückzuführen sind, die Zahl der durch den Lockdown verhinderten Todesfälle um ein Vielfaches übersteigt.“

ich dachte, es gibt keine Übersterblichkeit?:gruebel:

Und es geht nicht um sein "Fachwissen", es wurden Zweifel an seiner Neutralität geäußert, weil er gleichzeitig zwei eigene Verfahren zu diesem Themenkreis laufen hat.

Ein Amtsrichter aus Thüringen klagt privat gegen staatliche Maßnahmen zum Schutz vor Covid-19. Dennoch darf er über den Fall eines Corona-Regelbrechers entscheiden. Er spricht ihn frei und schießt massiv gegen die Politik. Handelte der Richter neutral? Überparteilich? Unvoreingenommen? Zweifel sind angebracht.

Oder ist sein Spruch ungeeignet, eigene Meinung zu äußern? Eins von beiden geht nur. Im übrigen war es m.W. kein "Urteil".

Streiche "begrenzt geeignet" in meinem Satz und ersetze es durch "nicht die richtige Stelle"
Z.B. ist ein Esstisch grundsätzlich geeignet, darauf zu kacken, aber es ist IMO nicht die richtig Stelle.

Und doch, es war ein Urteil:

https://openjur.de/u/2316798.html

hier befasst sich ein Strafrechtsprofessor damit, bzw. der als Begründung angeführten Verfassungswidrigkeit der Maßnahmen:

https://community.beck.de/2021/01/24/ag-weimar-kontaktverbot-als-massnahme-gegen-die-verbreitung-des-covid19-virus-ist-verfassungswidrig

Kunoichi Girl

11-04-2021, 21:06

...
„Nach dem Gesagten kann kein Zweifel daran bestehen, dass allein die Zahl der Todesfälle, die auf die Maßnahmen der Lockdown-Politik zurückzuführen sind, die Zahl der durch den Lockdown verhinderten Todesfälle um ein Vielfaches übersteigt.“

ich dachte, es gibt keine Übersterblichkeit? ...

Eine übersterblichkeit (im üblichen sinne) wird in dieser zitierten textpassage m.e. nicht angeführt.

Pansapiens

11-04-2021, 21:09

Was versteht man genau unter „dunkeldeutschland“ und gibt es da auch einen (positiven) gegenbegriff dazu, etwa „merkelland“ o.ä.?

Frau Merkel stammt aus Dunkeldeutschland:

Im Gegensatz zu Westdeutschland, wo die Straßen gut beleuchtet waren und die Reklame auch nachts leuchtete, war es in der DDR weniger gut beleuchtet. Die Straßenbeleuchtung war geringer und angeleuchtete Werbetafel gab es kaum. Besonders Besuchern aus der BRD fiel auf, dass Beleuchtung fehlte. Aus dieser Beobachtung bildete sich die Bezeichnung „dunkles Deutschland“ bzw. „Dunkeldeutschland“.

https://www.bedeutungonline.de/was-bedeutet-dunkeldeutschland-wo-kommt-der-begriff-her-wortherkunft-und-bedeutung-erklaert/

Pansapiens

11-04-2021, 21:13

Eine übersterblichkeit (im üblichen sinne) wird in dieser zitierten textpassage m.e. nicht angeführt.

Wenn durch den Lockdown Todesopfer verursacht wurden, dann müssten die doch zu einer höheren Sterblichkeit im Vergleich zu Jahren ohne Lockdown führen oder nicht?

Paradiso

11-04-2021, 21:16

Frau Merkel stammt aus Dunkeldeutschland:

Im Gegensatz zu Westdeutschland, wo die Straßen gut beleuchtet waren und die Reklame auch nachts leuchtete, war es in der DDR weniger gut beleuchtet. Die Straßenbeleuchtung war geringer und angeleuchtete Werbetafel gab es kaum. Besonders Besuchern aus der BRD fiel auf, dass Beleuchtung fehlte. Aus dieser Beobachtung bildete sich die Bezeichnung „dunkles Deutschland“ bzw. „Dunkeldeutschland“.

https://www.bedeutungonline.de/was-bedeutet-dunkeldeutschland-wo-kommt-der-begriff-her-wortherkunft-und-bedeutung-erklaert/

Wobei diejenigen die den Begriff "Dunkeldeutschland" inflationär verwenden, wahrscheinlich auch nicht die hellsten Kerzen auf der Torte sind.

Kensei

11-04-2021, 21:19

Sondern er muß im Sinne der bestehenden Rechtsordnung entscheiden.

Tja - und wenn das dann einer mal konsequent tut (das viele Maßnahmen schlichtweg verfassungswidrig sind wurde ja nun schon von genügend Gerichten immer wieder hervorgehoben) muss er ja gleich wieder „ein Spinner“ und „Querdenker“ sein...

edit
Er leugnet in dem Urteil ab, dass Masketragen und Abstandsregeln adäquate Maßnahmen gegen eine Virusinfektion seien. Was hat das mit "Verfassungsmäßigkeit" zu tun? Das sind medizinische bzw. virologische Urteile, die er Kraft seiner Wassersuppe als Jurist fällt. Welche Experten hat der denn da rangezogen, die ihm ein entsprechendes Gutachten erstellt haben? Bhakdi?

...Typische Argumentation die man mittlerweile zur Genüge kennt...

edit

...Das es auch mehr als genug Juristen gibt die dem AG Weimar da zustimmen - geschenkt...

Wer denn?
Der scheint mir in der Fachwelt mehr als umstritten zu sein. Wie gesagt, ich bin mal gespannt, wie lange das thüringische Justizministerium diesen Blödsinn noch mitmacht.

...Und die Tagesschau hat (ohne das zu erwähnen) die Inzidenz-Legende auch ganz „neutral“ und unvoreingenommen mal neu koloriert?...

Haben Medien in Deutschland denselben Status und denselben Auftrag wie Richter oder allgemein Beamte? Wäre mir neu.

Pansapiens

11-04-2021, 21:21

Wobei diejenigen die den Begriff "Dunkeldeutschland" inflationär verwenden, wahrscheinlich auch nicht die hellsten Kerzen auf der Torte sind.

Es gab noch ein Tal der Ahnungslosen:

In „Dunkeldeutschland“ gab es das Tal der Ahnungslosen. Als „Tal der Ahnungslosen“ wurden Teile von Sachsen bezeichnet, da diese kein Westfernsehen empfangen konnten und somit nicht wußten, was los ist.

Inzwischen hat ein Bedeutungswandel stattgefunden.

Anmerkung der Redaktion: Heute steht der Begriff „Dunkeldeutschland“ dafür, dass es düster in einigen Regionen aussieht. Mit „düster“ ist gemeint, dass in diesen Regionen viel Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit herrscht, sowie dass das Gefühl der Abgehängtheit allgegenwärtig ist. Auch ist „Dunkeldeutschland“ ein Synonym für Rassismus, Gewalt und Kriminalität.

Der Begriff „Dunkeldeutschland“ funktioniert nur, weil es als Gegenstück zu einem „hellen Deutschland“ betrachtet wird. In diesem hellen Deutschland sind die Menschen offen und freundlich gegenüber Fremden. Die Wirtschaft floriert, es herrscht viel Wohlstand und die Menschen leben friedlich und tolerant miteinander.

Beide Versionen sind extrem und nur wahr, weil es ihr Gegenteil gibt. Wo viel Wohlstand herrscht, wird er irgendwo abgezogen. Wo die Wirtschaft floriert, werden vielleicht Menschen in anderen Gebieten ausgebeutet.

Die Begriffe „Helldeutschland“ und „Dunkeldeutschand“ vereinfachen die Wirklichkeit doch sehr stark und teilen die Welt einfach in Schwarz-weiß bzw. hell-dunkel ein. Doch dazwischen gibt es noch viele Abstufungen und die Forderung nach Differenzierung kann hier nur widerholt werden.

Kunoichi Girl

11-04-2021, 21:26

Frau Merkel stammt aus Dunkeldeutschland:

Im Gegensatz zu Westdeutschland, wo die Straßen gut beleuchtet waren und die Reklame auch nachts leuchtete, war es in der DDR weniger gut beleuchtet. Die Straßenbeleuchtung war geringer und angeleuchtete Werbetafel gab es kaum. Besonders Besuchern aus der BRD fiel auf, dass Beleuchtung fehlte. Aus dieser Beobachtung bildete sich die Bezeichnung „dunkles Deutschland“ bzw. „Dunkeldeutschland“.

https://www.bedeutungonline.de/was-bedeutet-dunkeldeutschland-wo-kommt-der-begriff-her-wortherkunft-und-bedeutung-erklaert/

Danke sehr!

Demnach war/ist der begriff zwar möglicherweise etwas diskrimierend, nicht aber auf negative (zb rechte) charaktereigenschaften der (ehemaligen) ddr-bewohner ausgerichtet, soweit ich verstanden habe.

Da braucht man dann m.e. nicht unbedingt einen (positiven) gegenbegriff.

Kensei

11-04-2021, 21:29

...Es gehört, so denke ich, deutlich mehr Mut dazu, eine Meinung zu äußern, die der herrschenden Hysterie widerspricht.

Seine Stellung als Richter für politische Meinungsmache und Propaganda wider besseren Wissens zu gebrauchen, hat für mich nichts mit "Mut" zu tun, sondern ist Amtsmissbrauch.
Und ich hoffe, dass das in nicht allzu ferner Zukunft auch entsprechende Konsequenzen für den Herren haben wird. Zumal hier u.U. die Gesundheit von Kindern, Jugendlichen und Lehrern gefährdet ist. Es gibt genug ältere Kollegen, die zu diversen Risikogruppen gehören und trotzdem unterrichten, obwohl sie sich freistellen lassen könnten. Für die ist das Urteil dieses Idioten doch ein Schlag ins Gesicht.

Pansapiens

11-04-2021, 21:30

Demnach war/ist der begriff zwar möglicherweise etwas diskrimierend, nicht aber auf negative (zb rechte) charaktereigenschaften der (ehemaligen) ddr-bewohner ausgerichtet, soweit ich verstanden habe..

inzwischen schon

In den 1990er Jahren erhielt der Ausdruck „Dunkeldeutschland“ schnell eine andere und abwertende Bedeutung. Er wurde auch zum Synonym für Ostdeutschland.
Auf einmal wurde „Dunkeldeutschland“ ein Begriff unter dem Rückständigkeit, Fremdenfeindlichkeit, Gewalt gegen Fremde und Extremismus subsumiert wurden. Auch stand „Dunkeldeutschland“ für Hass und Gewalt gegen Fremde, Flüchtlinge und Ausländer. Aus „Dunkeldeutschland“ wandern Menschen ab, die Regionen verarmen und verkümmern.

Kunoichi Girl

11-04-2021, 21:31

Wenn durch den Lockdown Todesopfer verursacht wurden, dann müssten die doch zu einer höheren Sterblichkeit im Vergleich zu Jahren ohne Lockdown führen oder nicht?

Also der zahlenkönner bist ja Du, jedenfalls im vergleich zu mir.

Aaaaber:

Wenn die durch die krankheit selbst verursachten toten zu keiner (nennenswerten) übersterblichkeit 2020 geführt haben, müssen doch das die lockdownopfer m.e. ebenfalls nicht notwendigerweise getan haben.

Kunoichi Girl

11-04-2021, 21:34

inzwischen schon

Ich komme mir schon vor, wie der esel mit der karotte vor dem maul.

Ok, dann braucht man m.e. zum ausgleich doch einen (positiven) gegenbegriff.

Edit:

Hatte Deinen beitrag 14592 übersehen.

Kunoichi Girl

11-04-2021, 21:37

Fehler

Kensei

11-04-2021, 21:38

Danke sehr!

Demnach war/ist der begriff zwar möglicherweise etwas diskrimierend, nicht aber auf negative (zb rechte) charaktereigenschaften der (ehemaligen) ddr-bewohner ausgerichtet, soweit ich verstanden habe.

Da braucht man dann m.e. nicht unbedingt einen (positiven) gegenbegriff.

Welche Laterne wie hell in welcher DDR-Metropole geleuchtet hat, interessiert mich nicht die Bohne.
Wenn ich diesen Begriff gebrauche, dann konnotiert in der Bedeutung (neu) rechter Hochburgen, die sich mittlerweile in Sachsen und Thüringen, aber auch in LSA und Brandenburg ausmachen lassen. Und entsprechend breit und tief in die Bevölkerung wirken.

Und das sage ich als jemand der im Dreiländereck Sachsen/Sachsen-Anhalt/Brandenburg aufgewachsen ist, in Thüringen studiert und mehrere Jahre in Sachsen gelebt und gearbeitet hat. Sprich, aus eigener Anschauung.

Kunoichi Girl

11-04-2021, 21:45

... Wenn ich diesen Begriff gebrauche, dann konnotiert in der Bedeutung (neu) rechter Hochburgen, die sich mittlerweile in Sachsen und Thüringen, aber auch in LSA und Brandenburg ausmachen lassen.
...

Habe es insoweit mit panspiens bereits abgestimmt (s.o.).

Käme dann als (positiver) gegenbegriff „merkelland“ in frage (s.o.)?

Kunoichi Girl

11-04-2021, 21:46

Aktuell:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article230130663/Merkel-offenbar-fuer-konsequenten-und-moeglichst-kurzen-Bruecken-Lockdown.html

Pansapiens

11-04-2021, 21:46

Wenn die durch die krankheit selbst verursachten toten zu keiner (nenenswerten) übersterblichkeit 2020 geführt haben, müssen doch das die lockdownopfer m.e. ebenfalls nicht notwendigerweise getan haben.

Die fehlende Übersterblichkeit in Folge von Corona über das ganze Jahr betrachtet, wird doch von "Kritikern" als Beleg dafür angeführt, dass die Zeiten mit einer Übersterblichkeit durch Zeiten mit einer Untersterblichkeit ausgeglichen wurden, weil in den Zeiten mit Übersterblichkeit im Wesentlichen nur Leute gestorben seien, die "überfällig" waren, z.B. weil die Grippesaison 2019/2020 schwach ausgefallen ist, oder solche, die ohnehin kurz darauf gestorben wären.
In den von Dir verlinkten Artikel wird die eher darauf zurückgeführt, dass der Lockdown auch positive Wirkungen über das Verhindern einer Verbreitung des Virus hinaus, was sich z.B. in einer Untersterblichkeit bei jungen Leuten ausdrückte.

Wenn man das "Kritiker"-Argument auf die behaupteten mannigfaltigen Todesopfer des Lockdowns überträgt, dann hätte das ebenso nur Leute getroffen, deren Zeit schon abgelaufen war, oder kurz vor dem Ablauf stand, so dass es sich über's Jahr rausmittelt.

Wenn man das Mainstream-Argument auf die Todesopfer durch den Lockdown überträgt, dann überwiegen wohl die positiven Folgen des LD die negativen auf die Todeszahlen, weil unter dem Strich ja ohne Corona aber mit Lockdown weniger gestorben wären.

Paradiso

11-04-2021, 21:50

Welche Laterne wie hell in welcher DDR-Metropole geleuchtet hat, interessiert mich nicht die Bohne.
Wenn ich diesen Begriff gebrauche, dann konnotiert in der Bedeutung (neu) rechter Hochburgen, die sich mittlerweile in Sachsen und Thüringen, aber auch in LSA und Brandenburg ausmachen lassen. Und entsprechend breit und tief in die Bevölkerung wirken.

Könntest du dann aber auch genauso auf Landstriche, Städte und Stadtteile in Westdeutschland gebrauchen, also eine sinnlose Bezeichnung für ostdeutsche Verhältnisse und für eine sinnvolle Diskussion.

Kunoichi Girl

11-04-2021, 21:50

Die fehlende Übersterblichkeit ...

Toll!

Jetzt muss ich erst mal wieder nachdenken.

Kann etwas dauern.

Kensei

11-04-2021, 21:56

Könntest du dann aber auch genauso auf Landstriche, Städte und Stadtteile in Westdeutschland gebrauchen, also eine sinnlose Bezeichnung für ostdeutsche Verhältnisse und für eine sinnvolle Diskussion.

Wenn ich und im übrigen auch diverse Verfassungschutzämter der Länder sowie das des Bundes rechte Hochburgen in Thüringen und Sachsen ausmachen, und dazu seitens der Politikwissenschaft ein allgemeiner "Rechtsruck" in der Bevölkerung Ostdeutschlands konstatiert wird, sollte ich nochmal warum diesen Begriff für ganz Deutschland verwenden?

Kunoichi Girl

11-04-2021, 22:02

Wenn ich und im übrigen auch diverse Verfassungschutzämter der Länder sowie das des Bundes rechte Hochburgen in Thüringen und Sachsen ausmachen, ...

Ich hoffe, Du behältst dann auch die corona-leugner (scharf) im auge.

Denn der verfassungschutz beobachtet diese bereits:

https://www.abendblatt.de/region/norderstedt/article232004555/Verfassungsschutz-beobachtet-Corona-Leugner.html

egonolsen

11-04-2021, 22:03

Wenn man das Mainstream-Argument auf die Todesopfer durch den Lockdown überträgt, dann überwiegen wohl die positiven Folgen des LD die negativen auf die Todeszahlen, weil unter dem Strich ja ohne Corona aber mit Lockdown weniger gestorben wären.

Das mag für den Augenblick gelten. Wenn man bedenkt, dass durch den Lockdown viele Existenzen vernichtet werden, wird die Armut in der Gesellschaft zunehmen. Armut wiederum wirkt sich nachweislich negativ auf die Gesundheit aus und verkürzt die Lebenserwartung. Nicht zu sprechen von der Lebensqualität. Das alles ist in der Rechnung nicht enthalten. Zugegebenermaßen ist das auch nicht einfach zu quantifizieren, da es Vorgänge beinhaltet, die in der Zukunft liegen. Aber wenn man Simulationen über die Virusausbreitung anstellen kann, könnte man auch welche für die Ausbreitung von Armut und deren Folgen anstellen.

Kensei

11-04-2021, 22:07

Ich hoffe, Du behältst dann auch die corona-leugner (scharf) im auge.

Denn der verfassungschutz beobachtet diese bereits:

https://www.abendblatt.de/region/norderstedt/article232004555/Verfassungsschutz-beobachtet-Corona-Leugner.html

Querdenken ist für mich aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive als "Querfront"-Bewegung interessant.

Dass auch Die mittlerweile vom Verfassungsschutz beobachtet werden, ist richtig und wichtig. Und ich hoffe bald auch bundesweit und nicht nur von einzelnen Landesbehörden.

Paradiso

11-04-2021, 22:14

Wenn ich und im übrigen auch diverse Verfassungschutzämter der Länder sowie das des Bundes rechte Hochburgen in Thüringen und Sachsen ausmachen, und dazu seitens der Politikwissenschaft ein allgemeiner "Rechtsruck" in der Bevölkerung Ostdeutschlands konstatiert wird, sollte ich nochmal warum diesen Begriff für ganz Deutschland verwenden?

Hanau, Kassel, Mölln und Wahlerfolge rechter Parteien in Westdeutschland...fällt der Groschen?

Kensei

11-04-2021, 22:22

...Hat er die probe bestanden?

Ein Jahr, dann war Schluss.

https://www.merkur.de/bayern/mutmasslicher-neonazi-richter-offenbar-kuendigung-zr-4115322.html

AfD-nahe Richter, die z.B. Extemismusforschung untersagen, gibt's aber auch in Dunkeldeutschland zu Genüge, da muss ich gar nicht nach Bayern gucken;

https://www.n-tv.de/politik/AfD-naher-Richter-stoppt-NPD-Forschung-article17724091.html

https://www.fr.de/meinung/jens-maier-unertraeglicher-richter-11000031.html

...Richter wie der AfD-Bundestagsabgeordnete Jens Maier, der der NPD offenkundig näher steht als dem Bekenntnis zur Menschenwürde, sollten in der Justiz der Bundesrepublik unmöglich sein. Der rechtsradikale Maier ist in der Tat unmöglich, aber seit 20 Jahren ist er Richter am Landgericht Dresden.
Anfang dieses Jahres hat Maier vor der „Herstellung von Mischvölkern“ in Europa gewarnt, die „einfach nicht zu ertragen sei“. Er hat die rechtsextreme NPD gelobt, weil sie „die einzige Partei war, die immer geschlossen zu Deutschland gestanden hat“ (Maier sagte das am selben Tag, an dem das Bundesverfassungsgericht die NPD als verfassungsfeindlich, als wesensverwandt mit dem Nationalsozialismus bezeichnete und das Verbot der Partei nur wegen ihrer Bedeutungslosigkeit verwarf).
Er hat die Aufarbeitung der NS-Zeit als „Schuldkult“ diffamiert und ihn für „endgültig beendet“ erklärt.

Dass die Neue Rechte in Behörden, Justiz und Bundeswehr seit Jahren Fuß fasst, ist ja nun nichts neues. Da gibts mittlerweile auch einige Literatur zu.
Das schlägt sich inzwischen halt auch beim Thema Corona nieder.

https://www.herder.de/geschichte-politik-shop/extreme-sicherheit-kartonierte-ausgabe/c-34/p-16482/

Bücherwurm

11-04-2021, 22:25

Seine Stellung als Richter für politische Meinungsmache und Propaganda wider besseren Wissens zu gebrauchen, hat für mich nichts mit "Mut" zu tun, sondern ist Amtsmissbrauch.

q.e.d.

Zumal hier u.U. die Gesundheit von Kindern, Jugendlichen

Bei denen droht erstmal extreme Gefahr durch die Maßnahmen, nicht durch das Virus.

und Lehrern gefährdet ist. Es gibt genug ältere Kollegen, die zu diversen Risikogruppen gehören und trotzdem unterrichten, obwohl sie sich freistellen lassen könnten.

Warum tut ihr es nicht, wenn ihr solche Angst habt? Dann stellen wir am besten die Pfleger und alle anderen, die mit wirklich Kranken zu tun haben und nicht mit gesunden Kindern, gleich mit frei.

Für die ist das Urteil dieses Idioten doch ein Schlag ins Gesicht.

Den lass ich mal stehen.

Kensei

11-04-2021, 22:26

Hanau, Kassel, Mölln und Wahlerfolge rechter Parteien in Westdeutschland...fällt der Groschen?

Nein, tut er nicht. Weil unmaßgeblich im Vergleich zu dem, was rechtsaußen in Ostdeutschland abgeht.

Wir driften aber in's Politische ab, von daher war es das damit für mich dazu, so lange kein expliziter Corona-Bezug besteht.
Wir können gerne über 600'er Inzidenzen in Hildburghausen oder Bauzen diskutieren.
Ansonsten alles weitere per PN.

Kunoichi Girl

11-04-2021, 22:26

... Dass auch Die mittlerweile vom Verfassungsschutz beobachtet werden, ist richtig und wichtig. Und ich hoffe bald auch bundesweit und nicht nur von einzelnen Landesbehörden.

Wo kämen wir sonst auch hin!

Man muss m.e. nur aufpassen, dass die nicht mit diesen hier verwechselt werden:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zero_Covid

Sonst beobachtet Ihr zum schluss noch die falschen.

Kensei

11-04-2021, 22:35

...Bei denen droht erstmal extreme Gefahr durch die Maßnahmen, nicht durch das Virus...

Durch Masketragen und Abstandhalten... :rofl: :sport146:

...Warum tut ihr es nicht, wenn ihr solche Angst habt?...

Ich kenne einige Kollegen an diversen Schulen die wegen Corona auf der Intensiv lagen. Eine Kollegin an meiner Schule hat immernoch mit den Langzeitfolgen zu kämpfen und ich war unlängst zwei Wochen in Quarantäne, weil ich einen positiven Schüler hatte. Also halt dich mal etwas zurück.
Die gehen in die Schule, weil ihre Schüler ihnen am Herzen liegen und sie wissen, dass Homeschooling auf Dauer Murks ist. Und weil sie hoffen, dass durch AHA-Regeln, Masken und jetzt auch regelmäßiges Testen wenigstens ein Mindesmaß an Sicherheit für alle Beteiligten gewährleistet werden kann.
Und ja, da sind ich solche Entscheidungen wie von diesem Spinner aus Weimar ein Tritt in's Kreuz, und zwar mit Anlauf.

...Den lass ich mal stehen.

Mach das mal. Ist mir völlig wurscht, wie einer wie Du das sieht oder einschätzt.

Kunoichi Girl

11-04-2021, 22:38

Ein Jahr, dann war Schluss.

Das wird er sich hoffentlich merken.

AfD-nahe Richter, die z.B. Extemismusforschung untersagen, gibt's aber auch in Dunkeldeutschland zu Genüge, ...

O weh!

Dass die Neue Rechte in Behörden, Justiz und Bundeswehr seit Jahren Fuß fasst, ist ja nun nichts neues. Da gibts mittlerweile auch einige Literatur zu.

Praktisch ein erneuter marsch durch die institutionen!

Nur dass die marschierenden diesmal nicht lieb, sondern böse sind.

Little Green Dragon

11-04-2021, 22:51

Er leugnet in dem Urteil ab, dass Masketragen und Abstandsregeln adäquate Maßnahmen gegen eine Virusinfektion seien.

edit

Was hat das mit "Verfassungsmäßigkeit" zu tun?

Wie gesagt - Du hast es scheinbar nicht verstanden.

Der Richter hat keineswegs hier die Wirksamkeit von irgendwelchen Maßnahmen geleugnet - allein so etwas zu unterstellen ist schon mal grob falsch.

Er hält aber eben die Verfassung und die Grundrechte nicht für ein lästiges Übel das man mal per Verordnung auf unbestimmte Zeit abschaffen kann.

Was steht also tatsächlich in dem Urteil:

“Nach diesem, auch als Übermaßverbot bezeichneten Grundsatz müssen die zur Erreichung eines legitimen Zwecks vorgesehenen Maßnahmen geeignet, erforderlich und verhältnismäßig im engeren Sinn – soll heißen: bei Abwägung der mit ihnen erreichten Vor- und Nachteile – sein. Die entgegen § 1 Absatz 2 IfSG nicht evidenzbasierten Maßnahmen sind bereits ungeeignet, den mit ihnen verfolgten, grundsätzlich legitimen, Zweck zu erreichen, eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden oder das Infektionsgeschehen mit dem Virus SARS-CoV-2 abzusenken. In jedem Fall sind sie aber unverhältnismäßig im engeren Sinne, denn den dadurch bewirkten erheblichen Nachteilen/Kollateralschäden steht kein erkennbarer Nutzen für die Kinder selbst oder Dritte gegenüber”

Wir erinnern uns:

Grundrechte einzuschränken ist ein starker Eingriff - dieser muss notwendig, angemessen und verhältnismäßig sein.

Und diese Notwendigkeit nachzuweisen ist Aufgabe desjenigen der die Grundrechte einschränken will - hier also die der Regierung.

Im Endeffekt urteilt der Richter, dass nach 13 Monaten Pandemie es nicht mehr als ausreichend angesehen werden kann (und damit liegt er auf derselben Linie wie z.B. das OVG Lüneburg), dass man irgendwelche Annahmen, Prognosen oder mathematischen Modellierungen („Unter der Annahme das...“) als Begründung heranzieht.

Es sagt also nicht, dass Masken keinen Nutzen haben - er sagt (völlig zu recht), dass z.B. es bislang von der Regierung nicht belastbar nachgewiesen werden konnte, dass Masken (bei Kindern!) tatsächlich einen Nutzen haben.

Und wenn die Regierung/en eben Kindern derartige Maßnahmen ohne den Nachweis der Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit auferlegen dies verfassungswidrig sei.

Ob Masken nun tatsächlich einen Nutzen haben oder nicht kann dabei vollkommen dahingestellt sein und das war auch nicht Teil des Jobs den der Richter hier gemacht hat.

Er hat mehr oder minder lediglich überprüft ob die Regierung/en hier die Notwendigkeit der Maßnahmen bei Kindern entsprechend belegen konnte und kam zu dem Schluss:

Nein das konnte sie bislang nicht - und Grundrechtseinschränkungen auf Verdacht bzw. Mutmaßungen müssen daher konsequenterweise abgeschafft werden - ja auch wenn sie ggf. tatsächlich einen positiven Effekt gehabt haben sollten, dieser aber nicht sauber belegt werden kann.

Haben Medien in Deutschland denselben Status und denselben Auftrag wie Richter oder allgemein Beamte? Wäre mir neu.

Zumindest sollte der gebührenfinanzierte ÖR journalistisch sauber und neutral berichten.

Zumal hier ja jüngst erst wieder vehement bestritten wurde, dass medial irgendwelche Ängste geschürt würden.

Einfach mal die Inzidenz-Werte neu skalieren und
mit drastischen Farben versehen (nicht mal das RKI verwendet diese Skalierung) ist journalistisch äußerst unsauber bzw. man könnte hier auch schon durchaus von manipulativ sprechen.

Kensei

11-04-2021, 22:54

Dass es in Deutschland scheinbar ohne Weiteres möglich ist, dass Rechtsrocker und Corona-Leugner in Richterrobe Urteile fällen und rechtsprechen, kann man bagatellisieren und - je nach politischer Gesinnung - insgeheim vieleicht sogar toll finden.
Ich tue das nicht. Und möchte im Zweifel auch nicht von solchen Richtern abgeurteilt werden.
Ich bin aber auch recht zuversichtlich, dass sich dsbzgl. in naher Zukunft auch in Thüringen was tun wird.
Von daher, immer hübsch geschmeidig durch die Hose atmen. Das Urteil wird sowieso vor der nächsten Instanz kassiert.

egonolsen

11-04-2021, 22:56

Durch Masketragen und Abstandhalten... :rofl: :sport146:

Ach ja? Ist das, was Psychologen hier (https://offener-brief-kiju.de/) beschreiben auch nur "rofl"?

https://www.deutschlandfunkkultur.de/jugend-in-der-pandemie-versinkt-eine-generation-in.1083.de.html?dram:article_id=492468

Kensei

11-04-2021, 23:04

Da geht es um Folgen des Lockdowns, nicht um Abstandhalten und Masketragen in der Schule.
Keine Ahnung, was das mit dem Gerichtsurteil oder meiner Äußerungen dazu zu tun haben soll.

Esse quam videri

11-04-2021, 23:08

Wenn ich und im übrigen auch diverse Verfassungschutzämter der Länder sowie das des Bundes rechte Hochburgen in Thüringen und Sachsen ausmachen, und dazu seitens der Politikwissenschaft ein allgemeiner "Rechtsruck" in der Bevölkerung Ostdeutschlands konstatiert wird, sollte ich nochmal warum diesen Begriff für ganz Deutschland verwenden?

was heisst denn hier Ruck? Hiesse ja das es mal anders war, wann soll das denn gewesen sein?
ich kann mich noch gut Lichtenhagen und Hoyerswerda mit den ganzen Klatschern aus der "normalen" Bevölkerung erinnern...

gruss

Kunoichi Girl

11-04-2021, 23:09

Dass es in Deutschland scheinbar ohne Weiteres möglich ist, dass Rechtsrocker und Corona-Leugner in Richterrobe Urteile fällen und rechtsprechen, ...

Wobei ich nicht weiß, welche schlimmer sind, tippe (derzeit) fast auf die corona-leugner.

... kann man bagatellisieren ...

Hoffentlich macht das keiner.

... und - je nach politischer Gesinnung - insgeheim vieleicht sogar toll finden.

Das kann ich mir nicht vorstellen.

... Ich tue das nicht. ...

Ich zb auch nicht!

Und möchte im Zweifel auch nicht von solchen Richtern abgeurteilt werden.

Das kann ich mir vorstellen.

Alephthau

11-04-2021, 23:18

Nachtrag:

Hier mal die Meinung eines Jura-Professors zu diesem Spinner:

https://www.focus.de/politik/amtsgerichts-urteil-aus-weimar-jura-professor-zerpflueckt-lockdown-urteil-argumente-aus-corona-verschwoerer-szene_id_12911859.html

Ich bezweifele, dass es der gleiche Richter ist, denn es handelt sich hier um ein Urteil des Familiengerichtes und die haben, soweit ich mich entsinne, eigene Richter.

Wurde das von dem Richter, um den es in deinem Zitat geht, eigentlich mittlerweile aufgehoben?

Man sollte bei Urteilen immer eines bedenken, Richter wollen ihre Urteile möglichst revisionssicher gestalten, es macht sich nämlich nicht so gut, wenn die eigenen Urteile ständig aufgehoben werden in der Revision.

Schaut man sich, dass zur Verfügung stehende (extrem anonymisierte) Urteil an, stellt man fest, dass es extrem aufwändig, sowie auch lesenswert, begründet ist.

Aber ich muss auch gestehen, dass die Aufmachung des Dokumentes arg seltsam aussieht und, dass der/die Richter/in nicht genannt wird ist schon seltsam. Ich denke das Original wird aber bald veröffentlicht werden.

Gruß

Alef

Pansapiens

11-04-2021, 23:20

was heisst denn hier Ruck? Hiesse ja das es mal anders war, wann soll das denn gewesen sein?

https://www.youtube.com/watch?v=du2nIqy0Hjw

Katamaus

11-04-2021, 23:22

Da geht es um Folgen des Lockdowns, nicht um Abstandhalten und Masketragen in der Schule.

Und das kannst du so genau auseinander halten? Chapeau!

Worna machst du das denn fest. ICh erkenne bei meinen Kinder durchaus Auffälligkeiten auf die ich hier - aus Gründen - nciht eingehen mag. Aber ich sehe mich außerstande os genau zu sagen, welche der vielen Maßnahmen diewse nun verursachen.

Die Ausgangssperre nach 21h ist es aber schon mal nicht. Da sie aber vor allem im Hort und auf dem Schulhof mit vielen Kindern gleichzeitig zusammenkommen, während sie ja durchaus nachmittags ihre Freunde einzeln treffen dürfen, würde ich schon meinen, dass Abstandhalten in der Schule zu den Hauptbelastungen gehört (was ja eigentlich schon den Unsinn dieser Abstandsmaßnahmen verdeutlicht - mal ganz abgesehen davon, dass man auch nachmittags mal auf größere Kinderansammlungen trifft).

Allerdings würde ich auch meinen, dass der Schulmodus, wie immer er ist, nicht das Schlimmste ist. Bei weitem nicht so schlimm, wie das ewige on/off bzw. die ständig im Raum stehende Drohung dessen. Diese Unsicherheit ist definitiv etwas, was meine Kinder maximal fertig macht.

Kunoichi Girl

11-04-2021, 23:26

... Aber ich muss auch gestehen, ... dass der/die Richter/in nicht genannt wird ist schon seltsam. ...

Vielleicht sollen hausbesuche o.ä. vermieden werden.

Kunoichi Girl

11-04-2021, 23:29

https://www.youtube.com/watch?v=du2nIqy0Hjw

https://youtu.be/ZZOZDrDYzTM

Kensei

11-04-2021, 23:37

...Der Richter hat keineswegs hier die Wirksamkeit von irgendwelchen Maßnahmen geleugnet - allein so etwas zu unterstellen ist schon mal grob falsch...

Natürlich tut er das. Und behauptet dazu gleich mal, das selbiges die Gesundheit der Kinder massiv gefährden würde. Was für Belege gibt's denn dafür, auf denen sich das Urteil begründet?

...Er hält aber eben die Verfassung und die Grundrechte nicht für ein lästiges Übel das man mal per Verordnung auf unbestimmte Zeit abschaffen kann...

Das scheint mir wohl eher deine Interpretation zu sein.

...Was steht also tatsächlich in dem Urteil:

“Nach diesem, auch als Übermaßverbot bezeichneten Grundsatz müssen die zur Erreichung eines legitimen Zwecks vorgesehenen Maßnahmen geeignet, erforderlich und verhältnismäßig im engeren Sinn – soll heißen: bei Abwägung der mit ihnen erreichten Vor- und Nachteile – sein. Die entgegen § 1 Absatz 2 IfSG nicht evidenzbasierten Maßnahmen sind bereits ungeeignet, den mit ihnen verfolgten, grundsätzlich legitimen, Zweck zu erreichen, eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden oder das Infektionsgeschehen mit dem Virus SARS-CoV-2 abzusenken. In jedem Fall sind sie aber unverhältnismäßig im engeren Sinne, denn den dadurch bewirkten erheblichen Nachteilen/Kollateralschäden steht kein erkennbarer Nutzen für die Kinder selbst oder Dritte gegenüber”...

Was erstmal Behauptungen wären, die zahlreichen Studien entgegen stehen. Wenn er sich also nicht auf die Forschung beziehen kann, müsste er ja ein Gutachten haben. Es geht dabei eben um medizinische/virologische Fragen, nicht um juristische. Wie ich also schrieb, kann er sich Kraft seiner Wassersuppe überhaupt nicht qualifiziert dazu äußern.
Wo erwachsen Kindern durch Masketragen und AHA-Regeln einhalten denn "erhebliche Nachteile"? Kann ich aus meiner Beruspraxis so nicht sehen.

...Wir erinnern uns:

Grundrechte einzuschränken ist ein starker Eingriff - dieser muss notwendig, angemessen und verhältnismäßig sein.

Und diese Notwendigkeit nachzuweisen ist Aufgabe desjenigen der die Grundrechte einschränken will - hier also die der Regierung...

Ja. Zu den Auswirkungen von Masketragen und AHA-Regeln gibt es unzähliche Studien und Forschungsprojekte. Völlig weltfremd, die Wirksamkeit dieser Maßnahmen in einer Viruspandemie abzuleugnen. Im April 2021 kriegt man sowas wahrlich nur noch als überzeugter Covidiot hin.

...Im Endeffekt urteilt der Richter, dass nach 13 Monaten Pandemie es nicht mehr als ausreichend angesehen werden kann (und damit liegt er auf derselben Linie wie z.B. das OVG Lüneburg), dass man irgendwelche Annahmen, Prognosen oder mathematischen Modellierungen („Unter der Annahme das...“) als Begründung heranzieht...

edit

...Es sagt also nicht, dass Masken keinen Nutzen haben - er sagt (völlig zu recht), dass z.B. es bislang von der Regierung nicht belastbar nachgewiesen werden konnte, dass Masken (bei Kindern!) tatsächlich einen Nutzen haben...

Was natürlich lächerlicher Unsinn ist. Wenn Masken bei Erwachsenen wirken, tun sie das auch bei Kindern. 1,50m Abstand halten hilft bei Kindern weniger als bei Volljährigen, oder wie? :rolleyes:

...Und wenn die Regierung/en eben Kindern derartige Maßnahmen ohne den Nachweis der Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit auferlegen...

Der wurde seit letztem Jahr zuhauf erbracht.

...Ob Masken nun tatsächlich einen Nutzen haben oder nicht kann dabei vollkommen dahingestellt sein und das war auch nicht Teil des Jobs den der Richter hier gemacht hat...

Nein, kann es nicht. Gerichte müssen lebensnah urteilen und nicht unter Verleumdung der Faktenlage völlig irrsinnige Urteile fällen. Die dazu noch ideologisch eingefärbt zu sein scheinen

...Er hat mehr oder minder lediglich überprüft ob die Regierung/en hier die Notwendigkeit der Maßnahmen bei Kindern entsprechend belegen konnte und kam zu dem Schluss:...

Das ist genauso sinnig, wie dein dauerndes insistieren bei jeder Maskenstudie, dass das ja aber nur im Labor und nicht für Stadt XY belegt worden sei. Nochmal, wenn Masketragen und Abstandhalten bei Erwachsenen funktioniert, dann tut es das auch bei Kindern. Alles andere ist lebensfremd.

...Nein das konnte sie bislang nicht - und Grundrechtseinschränkungen auf Verdacht bzw. Mutmaßungen müssen daher konsequenterweise abgeschafft werden - ja auch wenn sie ggf. tatsächlich einen positiven Effekt gehabt haben sollten, dieser aber nicht sauber belegt werden kann...

Nein, dann muss ich mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Du nimmst ja ansonsten die Gefährdung der Betroffenen ohne weiteres in Kauf. Weil natürlich nicht in jeder Stadt und jeder Schule in Deutschland erstmal eine umfangreiche Studie durchgeführt werden kann um Maßnahmen zu begründen. Diese Argumentation bedienst du hier schon seit hunderten Seiten und sie bleibt immer noch so absurd wie zu Beginn.
Für wie wahrscheinlich hälst du es denn, dass es in Schulen kein Infektionsgeschehen gibt? Und das es keinen Unterschied macht, ob Kinder Abstand zueinander halten oder nicht?
Ich halte das für absurd.

Letztlich ist das aber auch irrelevant, weil das Urteil ohnehin in der nächsten Instanz kassiert wird.

...Zumindest sollte der gebührenfinanzierte ÖR journalistisch sauber und neutral berichten...

Was steht denn im Rundfunkstaatsvertrag dazu, mal reingeschaut? Soweit ich weiß, steht da nur was von "Objektivität" drin.

...Zumal hier ja jüngst erst wieder vehement bestritten wurde, dass medial irgendwelche Ängste geschürt würden...

Tut man das denn absichtlich und zielgerichtet?

...Einfach mal die Inzidenz-Werte neu skalieren und
mit drastischen Farben versehen (nicht mal das RKI verwendet diese Skalierung) ist journalistisch äußerst unsauber bzw. man könnte hier auch schon durchaus von manipulativ sprechen...

Kannst du gerne so sehen.

Beantwortet aber alles nicht die Frage, ob Journalisten der öffentlich-rechtlichen denselben Status, und damit verbunden die Rechte und Pflichten eines Beamten oder Richters haben, und ein Vergleich daher angebracht erscheint.
Ich würde sagen, nein.

kloeffler

11-04-2021, 23:47

Frau Merkel stammt aus Dunkeldeutschland:

Im Gegensatz zu Westdeutschland, wo die Straßen gut beleuchtet waren und die Reklame auch nachts leuchtete, war es in der DDR weniger gut beleuchtet. Die Straßenbeleuchtung war geringer und angeleuchtete Werbetafel gab es kaum. Besonders Besuchern aus der BRD fiel auf, dass Beleuchtung fehlte. Aus dieser Beobachtung bildete sich die Bezeichnung „dunkles Deutschland“ bzw. „Dunkeldeutschland“.

https://www.bedeutungonline.de/was-bedeutet-dunkeldeutschland-wo-kommt-der-begriff-her-wortherkunft-und-bedeutung-erklaert/

Na ja, da hat sich die Semantik seit Ende der DDR wohl etwas gewandelt.

Kensei

11-04-2021, 23:47

...Man sollte bei Urteilen immer eines bedenken, Richter wollen ihre Urteile möglichst revisionssicher gestalten, es macht sich nämlich nicht so gut, wenn die eigenen Urteile ständig aufgehoben werden in der Revision...

Wollen sie das? Was passiert einem Richter in Deutschland denn, wenn seine Urteile in der Berufung oder Revision regelmäßig aufgehoben werden? Soll ich raten? Nichts.

...Schaut man sich, dass zur Verfügung stehende (extrem anonymisierte) Urteil an, stellt man fest, dass es extrem aufwändig, sowie auch lesenswert, begründet ist...

Findest du das "lesenswert"? Ich sehe da viele unbelegte Behauptungen, gerade zu den virologischen/epidemiologischen Themen.
Von daher interessiert mich da nur, wer...

a) ein entsprechendes Gutachten für das Gericht erstellt hat, weil, auf etablierte Studien scheint er sich ja nicht großartig zu berufen, und...

b) ob Schöffen am Urteil beteiligt waren, und wie die entschieden haben.

...Aber ich muss auch gestehen, dass die Aufmachung des Dokumentes arg seltsam aussieht und, dass der/die Richter/in nicht genannt wird ist schon seltsam. Ich denke das Original wird aber bald veröffentlicht werden...

Ich denke, es ist vergebliche Liebesmühe, dieses Urteil hier großartig zu würdigen oder zu zerpflücken.
Mir ist aber natürlich auch klar, welchen Stellenwert das für die Skeptiker- und Leugner-Szene hat und warum die Wellen aktuell so hoch schlagen.

Alephthau

11-04-2021, 23:57

Findest du das "lesenswert"? Ich sehe da viele unbelegte Behauptungen, gerade zu den virologischen/epidemiologischen Themen.
Von daher interessiert mich da nur, wer...

Du hast schon die Quellenangaben der Gutachter, sowie deren Lebensläufe, gesehen? (Wobei ich eine Quelle von Kuhbander zunächst seltsam fand, bezog sich aber auf frühere Vorkommnisse bei diesem Journal)

Gruß

Alef

Kunoichi Girl

12-04-2021, 00:03

... Zu den Auswirkungen von Masketragen und AHA-Regeln gibt es unzähliche Studien und Forschungsprojekte. ...

Genauso wie es ein schmarrn ist, dass ffp2-masken nicht gegen (corona)viren schützen sollen.

Das steht/stand zwar in der gebrauchsanweisung für die ffp2-masken der firma uvex so drin, man kann das aber nicht daraus schließen:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/stimmt-es-dass-ffp2-masken-nicht-vor-viren-schuetzen,SMdj8yf

kloeffler

12-04-2021, 00:04

Mir ist aber natürlich auch klar, welchen Stellenwert das für die Skeptiker- und Leugner-Szene hat und warum die Wellen aktuell so hoch schlagen.

Wegen dieses einen Urteils schlägt die Stimmung hoch? Kann ich nicht nachvollziehen.

Meinen die Begriffe „Skeptiker“ und „Leugner“ mittlerweile eigentlich dasselbe?

Darf man skeptisch gegenüber politischen Entscheidungen sein, ohne gleich deren Plausibilität zu leugnen?

So eine undifferenzierte Sicht auf die Dinge trägt auch zum „Hochschlagen von Wellen“ bei - wahrscheinlich sogar mehr als ein(!) nicht objektiv urteilender Richter.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 00:07

... Darf man skeptisch gegenüber politischen Entscheidungen sein, ohne gleich deren Plausibilität zu leugnen? ...

Darf man auch die plausibilität politischer entscheidungen leugnen?

Bücherwurm

12-04-2021, 00:08

Und das kannst du so genau auseinander halten? Chapeau!

Worna machst du das denn fest. ICh erkenne bei meinen Kinder durchaus Auffälligkeiten auf die ich hier - aus Gründen - nciht eingehen mag. Aber ich sehe mich außerstande os genau zu sagen, welche der vielen Maßnahmen diewse nun verursachen.

Die Ausgangssperre nach 21h ist es aber schon mal nicht. Da sie aber vor allem im Hort und auf dem Schulhof mit vielen Kindern gleichzeitig zusammenkommen, während sie ja durchaus nachmittags ihre Freunde einzeln treffen dürfen, würde ich schon meinen, dass Abstandhalten in der Schule zu den Hauptbelastungen gehört (was ja eigentlich schon den Unsinn dieser Abstandsmaßnahmen verdeutlicht - mal ganz abgesehen davon, dass man auch nachmittags mal auf größere Kinderansammlungen trifft).

Allerdings würde ich auch meinen, dass der Schulmodus, wie immer er ist, nicht das Schlimmste ist. Bei weitem nicht so schlimm, wie das ewige on/off bzw. die ständig im Raum stehende Drohung dessen. Diese Unsicherheit ist definitiv etwas, was meine Kinder maximal fertig macht.

https://www.youtube.com/watch?v=CDDl1gTceoo&t=6s

Kensei

12-04-2021, 00:12

Wegen dieses einen Urteils schlägt die Stimmung hoch? Kann ich nicht nachvollziehen...

In den sozialen Netzwerken wird es gerade ziemlich bejubelt und ausgeschlachtet.

...Meinen die Begriffe „Skeptiker“ und „Leugner“ mittlerweile eigentlich dasselbe?

Darf man skeptisch gegenüber politischen Entscheidungen sein, ohne gleich deren Plausibilität zu leugnen?...

Schon. Deswegen schrieb ich ja beides ;)

...So eine undifferenzierte Sicht auf die Dinge trägt auch zum „Hochschlagen von Wellen“ bei - wahrscheinlich sogar mehr als ein(!) nicht objektiv urteilender Richter.

Deswegen bin ich bemüht zu differenzieren. LGD würde ich z.B. nicht bei den Leugnern, wohl aber bei den Skeptikern verorten. Und da beklatschen einige das Urteil ja genauso.

kloeffler

12-04-2021, 00:13

Darf man auch die plausibilität politischer entscheidungen leugnen?

Meiner Ansicht nach sollte man fast alles was die Äußerung der eigenen Meinung angeht, sagen dürfen ;-)

Diese Ansicht scheinen einige nicht zu teilen. Anders kann ich mir die Gleichsetzung von völlig unterschiedlichen Begriffen nicht erklären.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 00:17

Meiner Ansicht nach sollte man fast alles was die Äußerung der eigenen Meinung angeht, sagen dürfen ;-) ...

Aber corona-leugnen scheint ein grenzfall zu sein.

Denn die corona-leugner werden vom verfassungsschutz überwacht (s.o.).

kloeffler

12-04-2021, 00:17

Schon. Deswegen schrieb ich ja beides ;)

Ok. Das hab ich dann anders gelesen, weil Du beide Begriffe in einem Atemzug gebracht hast.
Kam bei mir so rüber, als würdest Du keinen Unterschied machen.

Bücherwurm

12-04-2021, 00:18

Na ja, da hat sich die Semantik seit Ende der DDR wohl etwas gewandelt.

Man munkelt ja sogar, dass es oft auch am Tage dunkel war bei uns. :D

Macabre

12-04-2021, 00:20

https://www.youtube.com/watch?v=du2nIqy0Hjw

jaja, der Böhmermann... :biglaugh:

Alephthau

12-04-2021, 00:21

Und da beklatschen einige das Urteil ja genauso.

Funfact:

Es handelt sich um einen Beschluss und nicht um ein Urteil des Familiengerichts!:p

Ich neige aber auch dazu, alles erstmal als Urteil zu bezeichnen....:biglaugh:

Gruß

Alef

kloeffler

12-04-2021, 00:22

Aber corona-leugnen scheint ein grenzfall zu sein.

Denn die corona-leugner werden vom verfassungsschutz überwacht (s.o.).

Ja, aber weil sie Corona leugnen oder weil z.B. Rechtsextreme diese Bewegung als Transmission für ihre Propaganda nutzen, und die eigentlichen Akteure (Schiffmann etc.) sich nicht klar dagegen äußern?

Da finde ich den Begriff „Querfront“ von Kensei ab und an passend.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 00:30

jaja, der Böhmermann... :biglaugh:

1)

https://youtu.be/PNjG22Gbo6U

2)

https://www.sueddeutsche.de/medien/reaktion-auf-streit-um-erdogan-gedicht-boehmermann-steht-unter-polizeischutz-und-sagt-sendung-ab-1.2946578

Kunoichi Girl

12-04-2021, 00:31

... Da finde ich den Begriff „Querfront“ von Kensei ab und an passend.

Genau!

Klingt so ähnlich wie „rotfront“, nur mit der falschen farbe.

Kensei

12-04-2021, 00:42

Du hast schon die Quellenangaben der Gutachter, sowie deren Lebensläufe, gesehen? (Wobei ich eine Quelle von Kuhbander zunächst seltsam fand, bezog sich aber auf frühere Vorkommnisse bei diesem Journal)

Gruß

Alef

Nein, beim durchscrollen in der Tat überlesen. Ja, Kuhbander und Kämmerer kennt man.
Meiner Meinung nach verkennen die Begründungen völlig die aktuelle Forschung zur Aerosol-Überragung.
Wenn ich solche Zeilen hier lese:

Es gibt keine Belege dafür, dass Gesichtsmasken unterschiedlicher Art das Infektionsrisiko durch SARS-CoV-2 überhaupt oder sogar nennenswert senken können...
Es gibt keinen Anhalt dafür, dass die Einhaltung von Abstandsvorschriften das Infektionsrisiko senken kann...
Die aktuell angeblich steigenden Infektionszahlen bei Kindern gehennach den Ausführungen des Gutachtersmit hoher Wahrscheinlichkeit in Wirklichkeit darauf zurück, dass die Testanzahl bei den Kindern in den vorangegangenen Wochen stark zugenommen hat. Da das Ansteckungsrisiko an Schulen an sich sehr klein ist, ist selbst bei einer möglichen Erhöhung der Ansteckungsrate bei der neuen Virusvariante B.1.1.7 in der in Studien vermuteten Größenordnung nicht damit zu rechnen, dass sich an Schulen die Virusausbreitung nennenswert erhöht...
Die Übertragung von SARS-CoV-2 durch ‚Aerosole‘, also durch die Luft, ist medizinisch nicht plausibel und wissenschaftlich unbewiesen. Sie stellt eine Hypothese dar, die hauptsächlich auf Aerosol-Physiker zurückgeht, dieder Gutachterin zufolge nachvollziehbarerweise von ihrem Fachgebiet her medizinische Zusammenhänge nicht beurteilen können. Die ‚Aerosol‘-Theorie ist für das menschliche Zusammenleben außerordentlich schädlich und führt dazu, dass sich Menschen in keinem Innenraum mehr sicher fühlen können, und manche fürchten sich sogar außerhalb von Gebäudenvor einer Infektion durch ‚Aerosole‘. Zusammen mit der ‚unbemerkten‘ Übertragung führt die ‚Aerosol‘-Theorie dazu, dass in jedem Mit-Menschen ein Infektionsrisiko gesehen werden kann...
Nahe Kontakte, also unter 1,5 m (1 –2 m), unter Schülern oder zwischen Lehrern und Schülern oder unter Kollegen bei der Arbeit etc. stellen aber auch selbst dann kein Risiko dar, wenn einer von beiden Kontaktpersonen Erkältungszeichen hat, weil die Dauer solcher Kontakte in der Schule oder auch bei Erwachsenen irgendwo in der Öffentlichkeit viel zu kurz ist, damit es zu einer Tröpfchenübertragung kommen kann. Das zeigen auch Untersuchungen aus Haushalten, wo trotz des engen Zusammenlebens mit zahlreichen Haut-und Schleimhautkontakten nur wenige Mitglieder des Haushalts erkranken, wenn einer eine respiratorische Infektion hat...

Kann ich nur verwundert den Kopf schütteln. Und frage mich gerade bei den letzten Sätzen, warum wir jedes Jahr in den Kitas und Schulen saisonale Grippewellen haben, wenn die Kinder sich doch gar nicht gegenseitig anstecken?

Gut, ich kann mich als Gutachter natürlich hinstellen, und nach besten Vogelstrauss-Prinzip sagen, Laborstudien erkenne ich nicht an, das Infektionsgeschehen muss empirisch in der Bevölkerung nachgewiesen werden. Dann macht die Argumentation aus der Perspektive Sinn. In meine Augen eine absurde Verkennung der Lebenswirklichkeit und eine Gefährdung aller Beteiligten im Schulalltag.

kloeffler

12-04-2021, 00:42

Genau!

Klingt so ähnlich wie „rotfront“, nur mit der falschen farbe.

Ist zwar völlig OT: aber dann eher „Volksfront“. Daß sich völlig ungleiche und gegenüberstehende Lager kurzfristig zusammenschließen oder sich unterwandern, ist seit der Weimarer Republik Tatsache und hat zu Schlimmem geführt.

Man muss sich ja nur Europa seit 2008 anschauen, um festzustellen, daß sich hier was wandelt und sich die alten Ränder von rechts und links auflösen und historisch werden. Und nun die Pandemie oben drauf.

Spannendes Thema.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 00:45

... aber dann eher „Volksfront“.

Sehr gut!

Spannendes Thema.

Auf jeden fall!

Kensei

12-04-2021, 00:49

Ist zwar völlig OT: aber dann eher „Volksfront“...

Meinst du "Querfront"?
Das Thema hatten wir schon weiter oben.
Und so OT ist das nicht, wenn du dir die Querdenker-Bewegung genauer anguckst.

kloeffler

12-04-2021, 00:57

Meinst du "Querfront"?
Das Thema hatten wir schon weiter oben.
Und so OT ist das nicht, wenn du dir die Querdenker-Bewegung genauer anguckst.

Wahrscheinlich nicht so sehr OT, wenn es um die Stimmungslage geht.

Der Begriff „Volksfront“ wurde von den Nazis benutzt, um die Idee einer Querfront zu propagieren. Klar gibt es da Parallelen in unserer Gegenwart.

Und ich habe den Eindruck, daß das Einordnen von Meinungen in Lager und Fronten sich aktuell durch die Gesellschaft zieht.

discipula

12-04-2021, 05:07

Wenn durch den Lockdown Todesopfer verursacht wurden, dann müssten die doch zu einer höheren Sterblichkeit im Vergleich zu Jahren ohne Lockdown führen oder nicht?

langfristig schon, allerdings wird das noch dauern.

Depressionen, Verlust von Mobilität, psychische Beschwerden aller Art, Verlust von Lebensqualität aufgrund mangelnder Fitness (die durch geschlossene Sportstätten nicht wie üblich gepflegt werden kann), Verzicht auf Arztbesuche aus Angst wegen Corona bzw Rücksicht auf Corona patienten, zunehmende Armut durch das Schliessen ganzer Branchen, Isolierung und Vereinsamung, Zunahme von Suchtkrankheiten (auf dem Sofa sitzen und saufen ist ja nach wie vor erlaubt... im Namen der Gesundheit!) ... das tötet schon, aber halt langsam.

und dürfte statistisch schwer zu verfolgen sein.

Die Trauer von Grosseltern, die ihr 2020 geborenes Grosskind bisher kein einziges Mal besuchen und in den Arm nehmen durften wegen der Einschränkungen... wie viel Schaden entsteht daraus? wieviel Lebenstage gehen wegen diesem Kummer verloren? - das ist schwierig zu beziffern. Was nicht bedeutet, dass der Effekt nicht real ist.

oder wie die Entwicklung von kleinen Kindern beeinträchtigt wird, die nicht mehr normale Mimik sehen, sondern nur Gesichter mit Masken. Wie wird sich das auf ihr Sozialleben in Zukunft auswirken? auf ihre sozialen Fähigkeiten, Empathie, Verständnis für andere? - nun - wir werden sehen. Aber das wird noch dauern.

nur weil gewisse Folgen erst in der Zukunft stattfinden, kann man doch nicht so tun, als ob die nicht existieren oder nicht absehbar sind.

Pansapiens

12-04-2021, 06:16

Ich bezweifele, dass es der gleiche Richter ist, denn es handelt sich hier um ein Urteil des Familiengerichtes und die haben, soweit ich mich entsinne, eigene Richter.

Familiengericht?
Weil es es sich um eine Familienfeier handelte?

Aber ich muss auch gestehen, dass die Aufmachung des Dokumentes arg seltsam aussieht und, dass der/die Richter/in nicht genannt wird ist schon seltsam. Ich denke das Original wird aber bald veröffentlicht werden.

Ist das hier nicht das Original?

https://openjur.de/u/2316798.html

Funfact:

Es handelt sich um einen Beschluss und nicht um ein Urteil des Familiengerichts!:p

Ich neige aber auch dazu, alles erstmal als Urteil zu bezeichnen....:biglaugh:

laut dem Text auf Obenjur handelt es sich um ein Urteil eines Amtsgerichts.
Auch der Strafrechtsprofessor spricht von Urteil
Auch der Name des Richters ist kein Geheimnis:

https://www.focus.de/politik/gerichte-in-deutschland/klagte-privat-schon-gegen-die-maskenpflicht-corona-richter-aus-weimar-er-klagte-schon-privat-gegen-masken-und-abstandspflicht_id_12904620.html

Oder sprecht Ihr von was anderem?

Nein, beim durchscrollen in der Tat überlesen. Ja, Kuhbander und Kämmerer kennt man.
Meiner Meinung nach verkennen die Begründungen völlig die aktuelle Forschung zur Aerosol-Überragung.
Wenn ich solche Zeilen hier lese:

Es gibt keine Belege dafür, dass Gesichtsmasken unterschiedlicher Art das Infektionsrisiko durch SARS-CoV-2 überhaupt oder sogar nennenswert senken können...
Es gibt keinen Anhalt dafür, dass die Einhaltung von Abstandsvorschriften das Infektionsrisiko senken kann...
Die aktuell angeblich steigenden Infektionszahlen bei Kindern gehennach den Ausführungen des Gutachtersmit hoher Wahrscheinlichkeit in Wirklichkeit darauf zurück, dass die Testanzahl bei den Kindern in den vorangegangenen Wochen stark zugenommen hat. Da das Ansteckungsrisiko an Schulen an sich sehr klein ist, ist selbst bei einer möglichen Erhöhung der Ansteckungsrate bei der neuen Virusvariante B.1.1.7 in der in Studien vermuteten Größenordnung nicht damit zu rechnen, dass sich an Schulen die Virusausbreitung nennenswert erhöht...
Die Übertragung von SARS-CoV-2 durch ‚Aerosole‘, also durch die Luft, ist medizinisch nicht plausibel und wissenschaftlich unbewiesen. Sie stellt eine Hypothese dar, die hauptsächlich auf Aerosol-Physiker zurückgeht, dieder Gutachterin zufolge nachvollziehbarerweise von ihrem Fachgebiet her medizinische Zusammenhänge nicht beurteilen können. Die ‚Aerosol‘-Theorie ist für das menschliche Zusammenleben außerordentlich schädlich und führt dazu, dass sich Menschen in keinem Innenraum mehr sicher fühlen können, und manche fürchten sich sogar außerhalb von Gebäudenvor einer Infektion durch ‚Aerosole‘. Zusammen mit der ‚unbemerkten‘ Übertragung führt die ‚Aerosol‘-Theorie dazu, dass in jedem Mit-Menschen ein Infektionsrisiko gesehen werden kann...
Nahe Kontakte, also unter 1,5 m (1 –2 m), unter Schülern oder zwischen Lehrern und Schülern oder unter Kollegen bei der Arbeit etc. stellen aber auch selbst dann kein Risiko dar, wenn einer von beiden Kontaktpersonen Erkältungszeichen hat, weil die Dauer solcher Kontakte in der Schule oder auch bei Erwachsenen irgendwo in der Öffentlichkeit viel zu kurz ist, damit es zu einer Tröpfchenübertragung kommen kann. Das zeigen auch Untersuchungen aus Haushalten, wo trotz des engen Zusammenlebens mit zahlreichen Haut-und Schleimhautkontakten nur wenige Mitglieder des Haushalts erkranken, wenn einer eine respiratorische Infektion hat...
Kann ich nur verwundert den Kopf schütteln. Und frage mich gerade bei den letzten Sätzen, warum wir jedes Jahr in den Kitas und Schulen saisonale Grippewellen haben, wenn die Kinder sich doch gar nicht gegenseitig anstecken?

hab ich das richtig verstanden?
Wie sollen die Leute sich denn überhaupt anstecken?
Gar nicht?
Alle falsch postiv oder was?
Wer hat diesen Text denn verfasst?
Der Richter?
Ein Gutachter?

Funfact: "leugnen" kann man auch "kontrafaktisch abstreiten" nennen:

Hinweis: Im letzten Absatz stand ursprünglich "hiermit wird schlichtweg geleugnet..." Aus Gründen der Diskussionskultur habe ich "geleugnet" ersetzt durch "kontrafaktisch abgestritten", 27.01., 13.15 Uhr, sorry, dass ich das Wort "leugnen" politisch inkorrekt verwendet habe.)

https://community.beck.de/2021/01/24/ag-weimar-kontaktverbot-als-massnahme-gegen-die-verbreitung-des-covid19-virus-ist-verfassungswidrig

Pansapiens

12-04-2021, 06:35

Meinen die Begriffe „Skeptiker“ und „Leugner“ mittlerweile eigentlich dasselbe?

"Skeptiker" war früher ein bei mir positiv besetzter Begriff, da es sich dabei oft um naturwissenschaftlich ausgebildete Menschen handelte, die gegenüber Parawissenschaften skeptisch waren.
Der "ungläubige" Apostel Thomas ist für mich der Schutzheilige dieser ernst zu nehmenden Skeptiker.
Ich hab schon im Kommunionsunterricht nicht verstanden, dass man seine Zweifel als negativ darstellt.
Heute wird der Begriff nach meinem Eindruck mehr und mehr als Eigenbezeichnung von eher naturwissenschaftsfremden Bevölkerungsteilen verwendet.
Die betreiben oft Rosinenpicken, Selbstimmunisierung gegen ihre "Kritik" und sind teilweise unfähig komplexere Sachverhalte zu erfassen und übernehmen eher unskeptisch irgendwelche Behauptungen und Aussagen.
Das ist so ähnlich wie Homöopaten, die sich in der Rolle von Galilei sehen, aber sich selbst weigern durch das Fernrohr zu gucken.

Leugner, sind Leute, die Sachen, die andere als wahr halten, abstreiten.
Z.B. dass gerade eine Pandemie sei.
Die Bezeichnung wird dann oft verkürzt.
So sind "Klimaleugner" ja eher Klimawandelleugner, oder gar MenschenverursachterKlimawandeleugner
Entsprechend scheint mir "Coronaleugner" eine Verkürzung, die scheinbar nur Menschen bezeichnet, die die Existenz des Virus leugnen, aber der Begriff soll IMO auch Leute mit einschließen, die verschiedene Aspekte um das Virus leugnen.
Z.B. dass daran mehr Leute sterben, als normal, oder dass es Pandemiepotential hat.

Darf man skeptisch gegenüber politischen Entscheidungen sein, ohne gleich deren Plausibilität zu leugnen?

Was ist denn die Plausibilität von Entscheidungen?
"Plausibel" würde ich eher einer Erklärung zuordnen.
Worin besteht die Skepsis gegenüber einer politischen Entscheidung, wenn man die für plausibel hält?

discipula

12-04-2021, 07:08

Entsprechend scheint mir "Coronaleugner" eine Verkürzung, die scheinbar nur Menschen bezeichnet, die die Existenz des Virus leugnen, aber der Begriff soll IMO auch Leute mit einschließen, die verschiedene Aspekte um das Virus leugnen.
Z.B. dass daran mehr Leute sterben, als normal, oder dass es Pandemiepotential hat.

Weltweit sterben jährlich ca 50-60 Millionen Menschen.

An Covid sind bisher ca 3 Millionen Menschen verstorben.

Das liegt doch noch längst in der Toleranz dieser üblichen Bandbreite? ob es nun 52, 55, 58 Millionen sind?

Eine Zahl, wie viele Tote es weltweit 2020 gab, habe ich leider nach einer Viertelstunde Internetrecherche immer noch nicht herausgefunden. Google besteht hartnäckig darauf, mich auf Covid-Todesfälle weiterzuleiten. Vielleicht ist da ja jemand anders erfolgreicher als ich:rolleyes:

***

und "Pandemiepotenzial" ist nun ein äusserst schwammiger Begriff.

So wie man auch sagen kann, dass jeder Mensch ein "Gewaltpotenzial" hat, und trotzdem eigentlich niemand darauf kommt, alle Menschen präventiv deswegen einzusperren, sondern halt nur dann, wenn dieses Potenzial auch ausgespielt wird, und das illegitimem Rahmen.

zur "Pandemie" lässt sich noch bemerken, dass das schon erfüllt ist, wenn eine grosse Zahl Menschen in einem grossen Gebiet eine Krankheit hat. Aber sollte nich noch eine Rolle spielen, wie gefährlich diese Krankheit ist? So haben wir zB eine Herpespandemie, da ca 90% aller Leute hierzulande dieses Virus in sich tragen - ist aber egal, da es meist gar nicht ausbricht.

Krankheit sollte doch eigentlich etwas mit Beschwerden und mangelndem Wohlbefinden zu tun haben, nicht einfach irgendwelchen Zahlen aur Laborberichten, ohne dass der Mensch was davon merkt?

Little Green Dragon

12-04-2021, 07:24

Wenn es denn aber doch die Aerosole sind - warum hört man von politischer Seite da nicht auf die Fachleute?

"Die Gefahr lauert drinnen". Aerosolforscher fordern Kurswechsel.

https://www.n-tv.de/wissen/Aerosolforscher-fordern-Kurswechsel-article22483248.html

“"Leider werden bis heute wesentliche Erkenntnisse unserer Forschungsarbeit nicht in praktisches Handeln übersetzt"
...
Debatten über das Flanieren auf Flusspromenaden, den Aufenthalt in Biergärten, das Joggen oder Radfahren seien hingegen kontraproduktiv. Maßnahmen wie die Maskenpflicht beim Joggen an Alster und Elbe in Hamburg etwa seien eher symbolischer Natur und ließen "keinen nennenswerten Einfluss auf das Infektionsgeschehen erwarten", schreiben die Experten.
...
Auch würden im Freien nie größere Gruppen - sogenannte Cluster - infiziert, wie das in Innenräumen etwa in Heimen, Schulen, Veranstaltungen, Chorproben oder Busfahrten zu beobachten sei.
...
In der Fußgängerzone eine Maske zu tragen, um anschließend im eigenen Wohnzimmer eine Kaffeetafel ohne Maske zu veranstalten, ist nicht das, was wir als Experten unter Infektionsvermeidung verstehen.“

Aber Hauptsache man beschließt eine automatische Ausgangssperre oder macht alle Aktivitäten im freien dicht bzw. lässt die Polizei am See kontrollieren ob da nicht 2 Haushalte zusammen spazieren gehen.

Normalerweise fällt sowas ja dann unter sinnlosem Aktionismus - im konkreten Fall ist das dann sogar noch kontraproduktiv.

Alephthau

12-04-2021, 07:41

Familiengericht?
Weil es es sich um eine Familienfeier handelte?

Ist das hier nicht das Original?

https://openjur.de/u/2316798.html

Das ist das Urteil das im Januar durch die Presse ging, es gibt jetzt aber auch noch einen aktuellen Beschluss des Familiengerichts.

Ich hänge den mal an mein Post an, er ist wie gesagt super extrem anonymisiert und sieht etwas seltsam aus, wurde aber offiziell bestätigt.

Gruß

Alef

jkdberlin

12-04-2021, 07:41

Bitte zurück zum Thema! Diskussionen über die politische Ausrichtung von Teilen Deutschlands etc sind hier nicht erwünscht, dazu haben wir ein extra Unterforum!

Alephthau

12-04-2021, 07:51

Nein, beim durchscrollen in der Tat überlesen. Ja, Kuhbander und Kämmerer kennt man.
Meiner Meinung nach verkennen die Begründungen völlig die aktuelle Forschung zur Aerosol-Überragung.
Wenn ich solche Zeilen hier lese:

Kann ich nur verwundert den Kopf schütteln. Und frage mich gerade bei den letzten Sätzen, warum wir jedes Jahr in den Kitas und Schulen saisonale Grippewellen haben, wenn die Kinder sich doch gar nicht gegenseitig anstecken?

Gut, ich kann mich als Gutachter natürlich hinstellen, und nach besten Vogelstrauss-Prinzip sagen, Laborstudien erkenne ich nicht an, das Infektionsgeschehen muss empirisch in der Bevölkerung nachgewiesen werden. Dann macht die Argumentation aus der Perspektive Sinn. In meine Augen eine absurde Verkennung der Lebenswirklichkeit und eine Gefährdung aller Beteiligten im Schulalltag.

Wo Du das gerade erwähnst:

Aerosolforscher haben die beständigen Debatten über Treffen in Biergärten oder Joggen im Freien kritisiert. Damit setzten die Corona-Maßnahmen an der falschen Stelle an. Stattdessen müsse der Schutz in Innenräumen verstärkt werden.

In einem offenen Brief haben die führenden Köpfe der Gesellschaft für Aerosolforschung (GAeF) die Bundesregierung aufgerufen, ihren Umgang mit der Corona-Pandemie teilweise zu überdenken. Der Schutz vor Ansteckungen mit dem Virus müsse vor allem dort stattfinden und intensiviert werden, wo sich Menschen in Innenräumen aufhalten.

Die zentrale Aussage der Forscher lautet: "Die Übertragung der SARS-CoV-2 Viren findet fast ausnahmslos in Innenräumen statt." Im Freien werde das Virus nur "äußerst selten" übertragen und führe nie zu sogenannten Clusterinfektionen, also breitgefächterten Ansteckungen, zitierte die Nachrichtenagentur dpa aus dem Brief. Die Gefahr, sich zu infizieren, bestehe vor allem in Innenräumen. Hier sei das Risiko einer Clusterinfektion etwa in Alten- und Wohnheimen, Schulen, bei Veranstaltungen, Chorproben oder während einer Busfahrt am größten.

Die öffentliche Debatte über Corona-Maßnahmen bilde nicht den wissenschaftlichen Erkenntnisstand ab, sodass viele Menschen "falsche Vorstellungen über das mit dem Virus verbundene Ansteckungspotential" hätten. Durch Maßnahmen wie Verbote, sich in Parks zu treffen, beliebte Strecken für Spaziergänge komplett zu sperren oder auch die in der geplanten Bundesnotbremse angedachten nächtlichen Ausgangssperren entstehe der Eindruck: "Draußen ist es gefährlich." Dadurch würden aber "heimliche Treffen in Innenräumen" nicht verhindert, sondern "lediglich die Motivation erhöht, sich den staatlichen Anordnungen noch mehr zu entziehen".

Und der für mich allgemein wichtigste Satz:

"Nichts stumpft uns Menschen bekanntlich mehr ab als ein permanenter Alarmzustand", warnen die Mitglieder der GAeF.

Die Gesellschaft für Aerosolforschung

Die Gesellschaft für Aerosolforschung wurde 1972 von einer Gruppe aus 38 Mitgliedern am Max-Planck-Institut gegründet. Mittlerweile arbeiten in der GAeF internationale Wissenschaftler, aber auch Vertreter aus der Industrie und von Universitäten aus aller Welt zusammen.

Die GAeF veranstaltet regelmäßig die "European Aerosol Conference", an der zuletzt 2017 etwa 800 Teilnehmer aus 46 Ländern teilnahmen. Zudem beteiligt sich die Gesellschaft an internationalen Konferenzen, die in der Vergangenheit unter anderem in den USA, in Japan oder Finnland abgehalten worden.

Derzeit steht Dr. Christof Asbach als Präsident an der Spitze der GAeF. Asbach leitet zudem den Bereich für Luftreinhaltung & Filtration am Institut für Energie- und Umwelttechnik. Neben Asbach zählt auch der stellvertretende GAeF-Präsident Prof. Dr. Andreas Held zu den Unterzeichnern des offenen Briefes zur Corona-Politik. Er leitet das Fachgebiet Umweltchemie und Luftreinhaltung an der Technischen Universität Berlin.

https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-forschung-auflagen-101.html

Gruß

Alef

Barbecue

12-04-2021, 08:10

Barbecue

12-04-2021, 08:16

langfristig schon, allerdings wird das noch dauern.

Depressionen, Verlust von Mobilität, psychische Beschwerden aller Art, Verlust von Lebensqualität aufgrund mangelnder Fitness (die durch geschlossene Sportstätten nicht wie üblich gepflegt werden kann), Verzicht auf Arztbesuche aus Angst wegen Corona bzw Rücksicht auf Corona patienten, zunehmende Armut durch das Schliessen ganzer Branchen, Isolierung und Vereinsamung, Zunahme von Suchtkrankheiten (auf dem Sofa sitzen und saufen ist ja nach wie vor erlaubt... im Namen der Gesundheit!) ... das tötet schon, aber halt langsam.

und dürfte statistisch schwer zu verfolgen sein.

Die Trauer von Grosseltern, die ihr 2020 geborenes Grosskind bisher kein einziges Mal besuchen und in den Arm nehmen durften wegen der Einschränkungen... wie viel Schaden entsteht daraus? wieviel Lebenstage gehen wegen diesem Kummer verloren? - das ist schwierig zu beziffern. Was nicht bedeutet, dass der Effekt nicht real ist.

oder wie die Entwicklung von kleinen Kindern beeinträchtigt wird, die nicht mehr normale Mimik sehen, sondern nur Gesichter mit Masken. Wie wird sich das auf ihr Sozialleben in Zukunft auswirken? auf ihre sozialen Fähigkeiten, Empathie, Verständnis für andere? - nun - wir werden sehen. Aber das wird noch dauern.

nur weil gewisse Folgen erst in der Zukunft stattfinden, kann man doch nicht so tun, als ob die nicht existieren oder nicht absehbar sind.

"und dürfte statistisch schwer zu verfolgen sein." Aha. Eine Behauptung aufstellen, die sogar viele Tote beinhalt, aber gleichzeitig die Nachprüfbarkeit negieren. Da ist man natürlich fein raus.

Mit deiner Argumentationslinie könnte man auch den Kapitalismus und/oder die technische Entwicklung ankreiden. Hast du hier gepostet, als die Arbeitszeit z. b. von Verkäufer*innen von nachmittags 18:00 Uhr auf jetzt Abends 22:00 oder sogar 24:00 Uhr erweitert wurde? Frag die mal wie oft die ihre Kinder sehen, wenn diese Vormittags in der Schule sind und Nachmittag die Mutter bis spät Abends an der Kasse sitzt.
Oder die VEreinzelung/Isolation die durch Fernsehen, Internet, Handys eingeführt wurde, im Vergleich z. b. zu den Goldenen 60tis?
War bisher total unwichtig. Oder andersherum, genau da wollt ihr doch wieder zurück?

Aber eine Pandemie bekämpfen ist böse. Jaja.

kloeffler

12-04-2021, 08:17

Was ist denn die Plausibilität von Entscheidungen?
"Plausibel" würde ich eher einer Erklärung zuordnen.
Worin besteht die Skepsis gegenüber einer politischen Entscheidung, wenn man die für plausibel hält?

Vielleicht hätte ich besser „Nachvollziehbarkeit“ schreiben sollen. Bspw. kann man die Begründung irgendwelcher Maßnahmen nachvollziehen, aber dennoch skeptisch sehen hinsichtlich ihres Nutzens. Das geht mir zumindest bei der ein oder anderen politischen Entscheidung so.

Barbecue

12-04-2021, 08:18

Aber corona-leugnen scheint ein grenzfall zu sein.

Denn die corona-leugner werden vom verfassungsschutz überwacht (s.o.).

Corona-leugnen ist kein Grenzfall, ist einfach debil.

Barbecue

12-04-2021, 08:21

Barbecue

12-04-2021, 08:23

Jetzt hab ich hier gespammt um meinen Blutdruck runter zu regeln :D
Eigentlich wollte ich nur die interessante Animation posten:
Ein Virus kennt keine Grenzen: Die drei Wellen der Pandemie trafen Europa jeweils fast gleichzeitig. Neue Daten zeigen, wie sich Corona über den Kontinent ausbreitete. (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-04/coronavirus-ausbreitung-europa-fallzahlen-pandemie-karte-animation-hotspots?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

discipula

12-04-2021, 08:28

"und dürfte statistisch schwer zu verfolgen sein." Aha. Eine Behauptung aufstellen, die sogar viele Tote beinhalt, aber gleichzeitig die Nachprüfbarkeit negieren. Da ist man natürlich fein raus.

Nochmals:nur weil gewisse Sachen multifaktoriell sind, von vielem beeinflusst werden, nicht leicht zu erfassen sind... bzw es würde sehr sehr viel Geld und Aufwand kosten, das seriös zu tun, alle Einflüsse sauber auseinanderzufieseln - heisst es nicht, dass sie nicht existieren.

Hinweise gibt es schon, zB hier:
https://www.tagesanzeiger.ch/corona-news-schweiz-465326495905

"Die Zahl der ins Spital eingelieferten Kinder und Jugendlichen, die einen Suizidversuch unternommen hatten, ist von 22 auf 49 gestiegen. (...)
Zugenommen haben gemäss der Zeitung auch Essstörungen, die zum Teil lebensbedrohlich seien."

solche Berichte gibt's immer wieder mal zu lesen.

ob und wo es systematische Aufarbeitungen gibt, ist mir nicht bekannt.

Wie viele Tote durch Essstörung oder Suizid soll man in Kauf nehmen, um einen Toten via Corona zu verhindern?

Mit deiner Argumentationslinie könnte man auch den Kapitalismus und/oder die technische Entwicklung ankreiden.

ja klar, und mit vollem Recht.

Wir leben ja in einem kapitalistischen System mit viel ausgeklügelter Technik, die keineswegs immer weise eingesetzt wird.

Hast du hier gepostet, als die Arbeitszeit z. b. von Verkäufer*innen von nachmittags 18:00 Uhr auf jetzt Abends 22:00 oder sogar 24:00 Uhr erweitert wurde?

Nein.

Vermutlich, weil ich bei entsprechenden Abstimmungen, an denen ich als Schweizerin regelmässig teilnehme, ebenso regelmässig gegen eine Ausweitung der Arbeitszeiten im Verkauf stimme.

Oder die VEreinzelung/Isolation die durch Fernsehen, Internet, Handys eingeführt wurde, im Vergleich z. b. zu den Goldenen 60tis?
War bisher total unwichtig. Oder andersherum, genau da wollt ihr doch wieder zurück?

wer ist "ihr" und welches "dahin" meinst du? Drugs, Sex and Rock'n'Roll? also wenn du mich sooo fragst... ja das wär doch wieder mal eine nette Abwechslung zum aktuellen spassbefreiten Neopuritanismus :D

Aber eine Pandemie bekämpfen ist böse. Jaja.

Eine "Pandemie", die einer üblichen Grippewelle entspricht, mit solch überschiessenden Massnahmen zu bekämpfen, könnte man wohl mit gewissem Recht als kollektiv/politische Autoimmunreaktion betrachten: total überrissen und selbstschädigend.

nur weil man besorgt und ängstlich ist, hat man noch längst nicht recht.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 08:58

Corona-leugnen ist kein Grenzfall, ist einfach debil.

Mit kloeffler hatten wir das schon andiskutiert.

Hinsichtlich corona-leugnen ist die meinungsfreiheit möglicherweise eingeschränkt/aufgehoben oder sollte es zumindest?

Billy die Kampfkugel

12-04-2021, 09:09

Als ob sich die Pandemie von Meinungen beeinflussen ließe. Man kann so lange experimentieren bis die Krankenhäuser wieder drohen überlastet zu werden.
Es gibt den offenen Brief der Aerosolforscher, entsprechend könnte man die Maßnahmen anpassen und schauen ob das genügt:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-virus-aerosolforscher-warnen-politik-vor-symbolischen-massnahmen-a-afdd3ff8-08e6-4bc0-b59d-66fe0abe3ebe
Ich befürchte nur man hat durch den langsamen Impffortschritt jeden Puffer auch für sinnvolles verspielt.

kloeffler

12-04-2021, 09:13

Jetzt ist es auf einmal für manche zum Thema geworden, weil die Pöse Pandemie Regelungen daran schuld sind...

So kann man es sich natürlich einfach machen und jede konstruktive Kritik ersticken: indem man Leuten pauschal unterstellt, sie würden die Pandemie/Maßnahmen als Strohmann nutzen, um eigene Defizite zu überdecken.

Klar, wenn man so einen überlegenen Blick auf seine Mitmenschen hat, ist die eigene Position natürlich unangreifbar.

egonolsen

12-04-2021, 09:16

Kunoichi Girl

12-04-2021, 09:17

Die fehlende Übersterblichkeit in Folge von Corona über das ganze Jahr betrachtet, wird doch von "Kritikern" als Beleg dafür angeführt, dass die Zeiten mit einer Übersterblichkeit durch Zeiten mit einer Untersterblichkeit ausgeglichen wurden, weil in den Zeiten mit Übersterblichkeit im Wesentlichen nur Leute gestorben seien, die "überfällig" waren, z.B. weil die Grippesaison 2019/2020 schwach ausgefallen ist, oder solche, die ohnehin kurz darauf gestorben wären.
In den von Dir verlinkten Artikel wird die eher darauf zurückgeführt, dass der Lockdown auch positive Wirkungen über das Verhindern einer Verbreitung des Virus hinaus, was sich z.B. in einer Untersterblichkeit bei jungen Leuten ausdrückte.

Wenn man das "Kritiker"-Argument auf die behaupteten mannigfaltigen Todesopfer des Lockdowns überträgt, dann hätte das ebenso nur Leute getroffen, deren Zeit schon abgelaufen war, oder kurz vor dem Ablauf stand, so dass es sich über's Jahr rausmittelt.

Wenn man das Mainstream-Argument auf die Todesopfer durch den Lockdown überträgt, dann überwiegen wohl die positiven Folgen des LD die negativen auf die Todeszahlen, weil unter dem Strich ja ohne Corona aber mit Lockdown weniger gestorben wären.

habe zwar nachgedacht, ist mir aber zu schwer.

ich mach´s mir deswegen erstmal einfach:

wenn die berechnungen des dr. kauermann zutreffen, dahingehend dass 2020 trotz corona keine (nennenswerte) übersterblichkeit vorlag, muss/kann man davon ausgehen, dass sowohl die toten, die in "zusammenhang mit corona", als auch die, die durch die anticoronamaßnahmen verursacht wurden, statistisch (nicht: menschlich/persönlich!) nicht (nennenswert) ins gewicht fallen?

wobei hier der ausdruck "in zusammenhang mit corona" problematisch erscheint.
denn diejenigen, die durch die maßnahmen gestorben sind, könnte man m.e. gemäß wortlaut (versehentlich) auch unter diesen begriff subsumieren.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 09:44

Corona-leugnen ist kein Grenzfall, ist einfach debil.

und das hat folgen:

https://www.welt.de/wirtschaft/article230099115/Deutsche-Bahn-Ab-jetzt-gibt-es-Zugverbote-fuer-Corona-Querdenker.html

Kunoichi Girl

12-04-2021, 10:00

Es herrscht (maximale) verwirrung:

https://www.tz.de/muenchen/stadt/corona-lockdown-muenchen-notbremse-soeder-bayern-regeln-news-aktuell-90371175.html

Kunoichi Girl

12-04-2021, 10:04

Spannend:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-virus-aerosolforscher-warnen-politik-vor-symbolischen-massnahmen-a-afdd3ff8-08e6-4bc0-b59d-66fe0abe3ebe

Kunoichi Girl

12-04-2021, 10:14

Das dr.-kasperl-corona-labor:

https://youtu.be/A0EqaSBurX0

https://www.br.de/nachrichten/bayern/augsburger-puppenkiste-erklaert-den-corona-selbsttest-an-schulen,SUHgAOe

Es gibt jedenfalls ideen.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 10:16

Die saison ist erföffnet:

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/Nach-langer-Corona-Pause-Aussengastronomie-darf-oeffnen,aussengastronomie104.html

Kunoichi Girl

12-04-2021, 10:20

Aus dem kanzleramt:

https://m.focus.de/gesundheit/news/aktuelle-news-zur-corona-pandemie-im-ticker-rki-meldet-mehr-als-13-000-neuinfektionen-inzidenz-steigt_id_13005536.html

Sechs bis acht wochen dauert‘s möglicherweise noch.

Ist also absehbar

Kunoichi Girl

12-04-2021, 10:28

Eine neue gefahr?

dr. drosten warnte bereits letztes jahr vor mers:

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article230985998/Christian-Drosten-Mers-Virus-Forschung-Warnung-Pandemie-Corona.html

Er teilte mit, dass er, wenn der (corona)rummel vorbei sei, mit einer kleinen arbeitsgruppe ein neues thema aufbauen werde (nämlich „mers“, soweit ich verstanden habe).

Seemann

12-04-2021, 11:06

langfristig schon, allerdings wird das noch dauern.

[...]

und dürfte statistisch schwer zu verfolgen sein.

Achso, ja, das macht es natürlich sehr bequem. Zig tausende - millionen Opfer durch die Covid-Eindämmungsmaßnahmen. Leider sind die statistisch völlig unsichtbar, aber behaupten tue ich es mal trotzdem. Habe ich dich so korrekt zusammengefasst? Falls nicht, bitte um Korrektur.

Die Trauer von Grosseltern, die ihr 2020 geborenes Grosskind bisher kein einziges Mal besuchen und in den Arm nehmen durften wegen der Einschränkungen...

Stimmt, das sind die wahren Tragödien in dieser Pandemie. Nicht die Millionen Tote durch Covid.. oder nehmen wir nur Deutschland, an die 80.000 Tote bisher, sondern 760.000 Neugeborenen in 2020, deren Großeltern die kleinen erstmal nur per Videocall sehen können. Das kostet sicher Jahre an Leben... wobei, nicht für alle, denn einige hatten wahrscheinlich das Glück an Covid zu sterben, weil paar Asis nicht mal mit dem Arsxx zuz hause bleiben können, sondern demonstrieren gehen, weil ihnen ihr Feierabendbierchen in Gesellschaft (aka "Grundrechte") wichtiger ist, als die paar Menschenleben, solange es andere betrifft.

oder wie die Entwicklung von kleinen Kindern beeinträchtigt wird, die nicht mehr normale Mimik sehen, sondern nur Gesichter mit Masken.

Werden die Masken bei euch in der Schweiz festgetackert, oder was? Also bei uns ist es so, dass man die i.d.R. zum Einkaufen kurz aufsetzt und das wars. Wie isn das bei euch so? Festgenäht? Besonders kleine Kinder sind sowieso optisch primär auf die Eltern fixiert. Gibt da gute Untersuchungen zu, google mal "Theory of mind". Da geht es um das, was du ansprichst, abzuglich dem Quatsch natürlich.

Wie wird sich das auf ihr Sozialleben in Zukunft auswirken? auf ihre sozialen Fähigkeiten, Empathie, Verständnis für andere?

Ich fürchte auch Schlimmstes. Eine Armee von Hannibal Lecters, weil die Eltern 20 Minuten am Tag ne Maske getragen haben... und das nichtmal jeden Tag.... Genau wie damals nach der spanischen Grippe. Wann lernen wir nur endlich aus der Geschichte.

Ich entschuldige mich bei Mods etc. denn ich kann nicht ausschließen, dass meine Beitrag Spuren von Ironie enthält. Allerdings ist dem Beitrag, auf den ich hier antworte schwer anders zu begegnen. Ich hoffe, das wird keine Folgen haben, die wir gar nicht absehen können, weil sie erst in Jahrzehnten sichtbar werden. Zur Sicherheit habe ich beim Tippen aber keine Maske getragen.

ThomasL

12-04-2021, 11:07

Kunoichi Girl
Sonst beobachtet Ihr zum schluss noch die falschen.

Ihr?

discipula
Die Trauer von Grosseltern, die ihr 2020 geborenes Grosskind bisher kein einziges Mal besuchen und in den Arm nehmen durften wegen der Einschränkungen...

Wo soll das gewesen sein? So strenge Regeln, dass dies nicht möglich ist gab es doch nur im Frühjahr letzten Jahres (Einschränkung der Reisefreiheit).
Dass die Maßnahmen auch viel Schaden anrichten und hier eine ehrliche Aufarbeitung, bezogen darauf welche Maßnahme welchen Nutzen gebracht haben und welche sinnlos oder überzogen (Abwägung Nutzen/Schaden) waren, erforderlich ist, ist klar. Auch ist die Frage offen, was getan hätte werden müssen (und wann) aber versäumt wurde.
Über das Maskengebot an einigen Orten im Freien bei uns hier kann ich mich auch nur aufregen. Ebenso wie über einige andere Maßnahmen und ihre Durchsetzung, vor allem im 1. Lockdown.

Seemann

12-04-2021, 11:21

Dann frag mal Erzieher, oder lese Entwicklungsprotokelle von vor der Pandemie. Montag = Horrortag, weil viele Kinder ohne Aufsicht einfach das Wochenende über vor den elektrischen Medien geparkt wurden. Mit den entsprechenden Verhaltensauffälligkeiten am Montag ohne Medien.
Jetzt ist es auf einmal für manche zum Thema geworden, weil die Pöse Pandemie Regelungen daran schuld sind...

Schön, dass das mal jmd anspricht, also ernsthaft jetzt. Das ist ein guter Punkt. Ist auch nicht so, dass davor durch renomierte Leute, wie Manfred Spitzer seit Jahren gewarnt wird. Juckt kaum einen, außer paar vorwiegend Akademiker, die den Spitzer kennen, zuhören und lesen. Plötzlich, bei Corona und diesen ja im Kern überflüssigen Maßnahmen kommt jeder Kleinkram aufs Tapet um die zweifelsfrei vorhandenen negativen Folgen der Maßnahmen nicht nur darzustellen, sondern aufzublähen bis ins absurde. Omas und Opas, die gramgepeinigt vor Kummer eingehen, weil sie nur Bilder von Jüngsgeborenen sehen und in San Francisco kann man zu Fuß nach Alcatraz, wegen der ganzen Suizidalen, die da im Wasser treiben.... ohne in irgendeiner Statistik aufzutauchen natürlich.

Danke übrigens für den Link zu der animierten Grafik zum Wellenverlauf. Finde ich, ist eine eindrucksvolle optische Datenaufbereitung.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 11:32

Ihr? ...

Es ging um beiträge 14605,14606 ff..

Es ging dabei in etwa darum,dass/ob kensei und der verfassungsschutz rechte (hochburgen) und möglicherweise auch andere verdächtige personen ausmachen/beobachten.

Seemann

12-04-2021, 11:34

Seemann

12-04-2021, 11:37

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass die Pandemieregelungen viele Probleme in der Gesellschaft verstärken?

Glaube, das bezweifelt BBQ nicht. Er oder sie stört sich daran dies künstlich aufzublasen. Nebenbeibemerkt, dass die Regelungen zu Problemen führen ist korrekt, aber die Konsequenz kann ja nicht der Verzicht der Regelungen sein in der Erwartung, dies würde Probleme lösen. Die Regelungen sind das kleinere von zwei Übeln, in denke, das ist allen klar.

carstenm

12-04-2021, 11:56

Ich entschuldige mich bei Mods etc. denn ich kann nicht ausschließen, dass meine Beitrag Spuren von Ironie enthält. Allerdings ist dem Beitrag, auf den ich hier antworte schwer anders zu begegnen. Ich hoffe, das wird keine Folgen haben, die wir gar nicht absehen können, weil sie erst in Jahrzehnten sichtbar werden. Zur Sicherheit habe ich beim Tippen aber keine Maske getragen.Es ist wirklich zutiefst erstaunlich, welche sonderbaren Blüten diese realitätsfremden Gedankenspielereien immer wieder annehmen.

Und noch erstaunlicher, daß und wie sachkundige Reaktionen diese Gedankenbilder noch zu verfestigen scheinen. Wahrscheinlich sind Ironie und Zynismus inzwischen die einzigen tauglichen Antwortmöglichkeiten.
Insbesondere die Diskussion um die Auslastung der Intensivstationen mutet für mich geradezu kafkaesk an. Jedesmal, wenn ich dazu eine Erwiderung formuliert habe, lösche ich sie wieder, weil ich einfach keinen sachlichen Zugang finde in diese Gedankenwelt.
Als sich hier vor Ort die Häuser drei Tage (! nicht Stunden, Tage!) lang abgemeldet haben, gab es vor Ort tatsächlich (einige wenige Gottseidank) Menschen, die der Ansicht waren, das geschähe on purpose, um ein Drohszenario aufzubauen. Was soll man denn da noch sagen?

Seemann

12-04-2021, 12:10

Es ist wirklich zutiefst erstaunlich, welche sonderbaren Blüten diese realitätsfremden Gedankenspielereien immer wieder annehmen.

Und noch erstaunlicher, daß und wie sachkundige Reaktionen diese Gedankenbilder noch zu verfestigen scheinen. Wahrscheinlich sind Ironie und Zynismus inzwischen die einzigen tauglichen Antwortmöglichkeiten.
Insbsondere die Diskussion um die Auslastung der Intensivstationen mutet für mich geradezu kafkaesk an. Jedesmal, wenn ich dazu eine Erwiderung formuliert habe, lösche ich sie wieder, weil ich einfach keinen sachlichen Zugang finde in diese Gedankenwelt.
Als sich hier vor Ort die Häuser drei Tage (! nicht Stunden, Tage!) lang abgemeldet haben, gab es vor Ort tatsächlich (einige wenige Gottseidank) Menschen, die der Ansicht waren, das geschähe on purpose, um ein Drohszenario aufzubauen. Was soll man denn da noch sagen?

Geht mir auch immer mal wieder so, dass ich beginne einen Beitrag zu formulieren und dann denke.... "fuck it..." und es eben lasse.

egonolsen

12-04-2021, 12:22

Glaube, das bezweifelt BBQ nicht. Er oder sie stört sich daran dies künstlich aufzublasen.

Das kann man, wenn man sehr wohlwollend interpretiert, so sehen. Muss man aber nicht.

Nebenbeibemerkt, dass die Regelungen zu Problemen führen ist korrekt, aber die Konsequenz kann ja nicht der Verzicht der Regelungen sein in der Erwartung, dies würde Probleme lösen. Die Regelungen sind das kleinere von zwei Übeln, in denke, das ist allen klar.

Wenn man es genau nimmt, gibt es "die Regelungen" gar nicht. Es gibt eindämmungstechnisch bessere und schlechtere, so wie es bezüglich der nicht pandemiebezogenen Auswirkungen bessere und schlechtere gibt. Da es immer mehr Anzeichen für die Schwere der Auswirkungen einiger Regeln gibt, sollte man, wenn man Problemminimierung in allen Bereichen ernst nimmt, eine vernünftige Risikoabwägung machen. Mein Eindruck ist der, dass genau dies nicht oder zumindest nicht ausreichend disziplinübergreifend geschieht. Ich kann dir jetzt aber auch nicht genau sagen, welche Regeln man tun oder lassen sollte, da ich als einzelner Mensch das nicht überblicke. So einfach, dass alle Regeln, die beschlossen werden, "alternativlos" wären, kann es aber auch nicht sein. D.h. ich gehe mit deiner Aussage, dass die Regeln das kleinere der beiden Übel sind, nicht mit, da es in meinen Augen keine disziplinübergreifende Riskobewertung gegeben hat. Wenn man es rein auf die ITS-Belastung bezieht, gehe ich mit. Die ITS ist aber nur ein Teil der Gesellschaft.

Katamaus

12-04-2021, 12:32

Wenn man es genau nimmt, gibt es "die Regelungen" gar nicht. Es gibt eindämmungstechnisch bessere und schlechtere, so wie es bezüglich der nicht pandemiebezogenen Auswirkungen bessere und schlechtere gibt. Da es immer mehr Anzeichen für die Schwere der Auswirkungen einiger Regeln gibt, sollte man, wenn man Problemminimierung in allen Bereichen ernst nimmt, eine vernünftige Risikoabwägung machen. Mein Eindruck ist der, dass genau dies nicht oder zumindest nicht ausreichend disziplinübergreifend geschieht. Ich kann dir jetzt aber auch nicht genau sagen, welche Regeln man tun oder lassen sollte, da ich als einzelner Mensch das nicht überblicke. So einfach, dass alle Regeln, die beschlossen werden, "alternativlos" wären, kann es aber auch nicht sein.

:halbyeaha ich denke auch, dass man bestimmte Maßnahmen nicht nur hinterfragen darf, sondern auch muss. Es dürfte ja durchaus mal überlegt werde, wieviel Sinn es macht, das die Kinder draußen auf dem Schulhof in der Pause Masken tragen müssen. Ich denke, es kann nicht viel Dissens darüber geben, dass Kinder tendenziell am stärksten von den Maßnahmen betroffen sind, obwohl sie ihnen tendenziell am wenigsten nutzen. Da bin ich doch sehr dafür, das zu hinterfragen anstatt ihnen das Gefühl zu geben, sich sofort einer lebensbedrohenden Gefahr aussetzen, weil sie einem Mitschüler beim Fangen spielen mal für 30 Sekunden draußen nahekommen.

Meiner Meinung nach ist da das Ziel, eine unkontrollierte Ausbreitung zu vermeiden aus den Augen geraten und (unbewusst?) durch das Ziel ersetzt worden, jegliche Ansteckung zu vermeiden. Das finde ich gesamtgesellschaftlich gesehen durchaus bedenklich.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 12:39

... Es dürfte ja durchaus mal überlegt werde, wieviel Sinn es macht, das die Kinder draußen auf dem Schulhof in der Pause Masken tragen müssen. ...

es muss nochmals vor der pollengefahr gewarnt werden:

https://www.apotheken-umschau.de/krankheiten-symptome/infektionskrankheiten/coronavirus/pollenflug-neuer-risikofaktor-fuer-coronainfektion-entdeckt-771351.html

Paradiso

12-04-2021, 12:46

Es dürfte ja durchaus mal überlegt werde, wieviel Sinn es macht, das die Kinder draußen auf dem Schulhof in der Pause Masken tragen müssen. Ich denke, es kann nicht viel Dissens darüber geben, dass Kinder tendenziell am stärksten von den Maßnahmen betroffen sind, obwohl sie ihnen tendenziell am wenigsten nutzen.

Ich habe das Gefühl die Kinder mögen die Masken, vielleicht fühlen sie sich erwachsener, die Eltern machen es vor das ist ein Spiel.

Es ist ein "must have" oder Modeaccessoire...oder hinterfagst du auch die Sonnenbrillenträger die bei tiefster Nacht das Ding aufhaben. Im Übrigen auch gern bei Kindern ein nettes Spielzeug.

egonolsen

12-04-2021, 12:47

Ich denke, es kann nicht viel Dissens darüber geben, dass Kinder tendenziell am stärksten von den Maßnahmen betroffen sind, obwohl sie ihnen tendenziell am wenigsten nutzen.

Das sehe ich auch so. Viele Auswirkungen davon werden sich erst in einigen Jahren zeigen, wenn diese Kinder zu Jugendlichen und Erwachsenen werden. Ein Psychologe meinte mal, dass die empirische psychologische Literatur sagt, wenn ein Kind bis zum Alter von vier Jahren nicht sozialisiert ist, also nicht in der Lage ist, mit anderen Kindern in einer Gruppe zu spielen, die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Kind später eine kriminelle Laufbahn einschlägt, sehr hoch ist. Zugegebenermaßen bin ich selbst noch nicht auf die Suche nach der Primärliteratur gegangen und bei solchen Aussagen muss man generell vorsichtig sein, was die Kausalität angeht, aber so eine Aussage ist mindestens eine Warnung, dass soziale Isolation für die Kleinsten möglicherweise größere Auswirkungen haben kann, als man zunächst denken mag.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 12:57

Ich habe das Gefühl die Kinder mögen die Masken, ... Es ist ein "must have" oder Modeaccessoire ...

https://www.youtube.com/watch?v=O9qB8B5YbC8

Paradiso

12-04-2021, 13:03

Ein Psychologe meinte mal, dass die empirische psychologische Literatur sagt, wenn ein Kind bis zum Alter von vier Jahren nicht sozialisiert ist, also nicht in der Lage ist, mit anderen Kindern in einer Gruppe zu spielen, die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Kind später eine kriminelle Laufbahn einschlägt, sehr hoch ist. Zugegebenermaßen bin ich selbst noch nicht auf die Suche nach der Primärliteratur gegangen und bei solchen Aussagen muss man generell vorsichtig sein, was die Kausalität angeht, aber so eine Aussage ist mindestens eine Warnung, dass soziale Isolation für die Kleinsten möglicherweise größere Auswirkungen haben kann, als man zunächst denken mag.

Trifft das nur auf Einzelkinder zu oder auch wenn ein oder mehr Geschwister da sind?

discipula

12-04-2021, 13:05

Achso, ja, das macht es natürlich sehr bequem. Zig tausende - millionen Opfer durch die Covid-Eindämmungsmaßnahmen.

persönlich hätte ich meinen Hallux zu bieten, der von der Kieser Maschine B6 einigermassen gerade gehalten wird. aber Kieser ist jetzt seit 6 Monaten zu. und auch den Rest von diesem Krafttraining fehlt mir und es ist mir nicht gelungen, gleichwertige Alternativen zu finden. grrrr.

ähnliche Geschichten von schleichendem Verfall, Trostlosigkeit und Bedrückung gibt es zuhauf. In deinem Umfekd bestimmt auch, wenn du dich etwas umhörst.

und klar würde das in Statistiken erscheinen, wenn man sich Zeit und Mühe machen würde, eben diese in ausreichender Qualität zu erstellen! hast du zufälligerweise ein paar Milliönchen übrig, um sowas zu finanzieren? - die Menschheit wirds dir danken.

****
Werden die Masken bei euch in der Schweiz festgetackert, oder was? Also bei uns ist es so, dass man die i.d.R. zum Einkaufen kurz aufsetzt und das wars. Wie isn das bei euch so? ****

Ständig und überall Maske. Beim Einkaufen, im öffentlichen Verkehr, bei der Arbeit, teils sogar auf der Strasse...

das summiert sich zu mehreren Stunden am Tag. wär ja schön, wenn es nur 20 min wären.

****
Genau wie damals nach der spanischen Grippe. Wann lernen wir nur endlich aus der Geschichte.
***

1918 kam Europa aus dem schlimmsten Krieg seit Menschengedenken, die Leute hungerten und froren.... klar sind da alle anfällig!

egonolsen

12-04-2021, 13:08

Trifft das nur auf Einzelkinder zu oder auch wenn ein oder mehr Geschwister da sind?

Da bin ich überfragt, da ich dazu keine Primärliteratur gelesen habe. Ich würde mal schätzen, dass dieses Phänomen bei Einzelkindern am ausgeprägtesten ist.

egonolsen

12-04-2021, 13:15

persönlich hätte ich meinen Hallux zu bieten, der von der Kieser Maschine B6 einigermassen gerade gehalten wird. aber Kieser ist jetzt seit 6 Monaten zu. und auch den Rest von diesem Krafttraining fehlt mir und es ist mir nicht gelungen, gleichwertige Alternativen zu finden.

Gegen Hallux kann man sehr gut selber Übungen machen, würde ich mal schätzen. Ich persönlich habe im Zuge der Coronakrise überhaupt erst angefangen, selber regelmäßig Krafttraining mit freien Gewichten zu machen. Das Netz ist voll von Übungen. Mit ein bisschen Vorsicht, vernünftigem Körpergefühl und Recherche geht so einiges.

discipula

12-04-2021, 13:19

Ich habe das Gefühl die Kinder mögen die Masken, vielleicht fühlen sie sich erwachsener, die Eltern machen es vor das ist ein Spiel.
.

Kinder machen einfach alles mit, das ist ihr Wesen.

um ein extremes Umfeld zu erwähnen: Kindersoldaten sind bei Warlords beliebt... weil die eben einfach alles mitmachen. Alle Erklärungen akzeptieren. Alle Anweisungen ausführen. keine dummen Fragen stellen.

im Gegensatz zu Erwachseben, die sich (hoffentlich) Dinge wie Ethik und kritisches Denken zu eigen gemacht haben.

Seemann

12-04-2021, 13:34

Das kann man, wenn man sehr wohlwollend interpretiert, so sehen. Muss man aber nicht.

Wenn man es genau nimmt, gibt es "die Regelungen" gar nicht. Es gibt eindämmungstechnisch bessere und schlechtere, so wie es bezüglich der nicht pandemiebezogenen Auswirkungen bessere und schlechtere gibt. Da es immer mehr Anzeichen für die Schwere der Auswirkungen einiger Regeln gibt, sollte man, wenn man Problemminimierung in allen Bereichen ernst nimmt, eine vernünftige Risikoabwägung machen. Mein Eindruck ist der, dass genau dies nicht oder zumindest nicht ausreichend disziplinübergreifend geschieht. Ich kann dir jetzt aber auch nicht genau sagen, welche Regeln man tun oder lassen sollte, da ich als einzelner Mensch das nicht überblicke. So einfach, dass alle Regeln, die beschlossen werden, "alternativlos" wären, kann es aber auch nicht sein. D.h. ich gehe mit deiner Aussage, dass die Regeln das kleinere der beiden Übel sind, nicht mit, da es in meinen Augen keine disziplinübergreifende Riskobewertung gegeben hat. Wenn man es rein auf die ITS-Belastung bezieht, gehe ich mit. Die ITS ist aber nur ein Teil der Gesellschaft.

Ich gehe in Teilen mit, nämlich, dass eine Risikoabwägung geschehen sollte und auch muss. Im Gegensatz zu dir habe ich aber weder Eindruck, noch Grund zur Annahme, dass dies nicht geschehen würde. Immer mit einbeziehend, dass Reaktionen in/auf eine Krise selten optimal sind. Wenn es einen klaren idealen Weg geben würde, dann wäre es eine lcihte Sache. Viele Zweifel kommen in meinen Augen, weil man merkwürdigen Leuten zuhört. Am Anfang der Krise waren das ein Bakhdi, Wittkowski, Schiffmann etc. Die spielen zwar keine große Rolle mehr, deren Echo bleibt aber.

Man sollte mal bedenken, wir werden von einer sehr wirtschaftsnahen Partei regiert, die sich dieses Jahr Wahlen gegenübersieht. Ich glaube nicht, dass die glücklich sind, diese Situation handlen zu müssen, dennoch sind die Maßnahmen, wie sie sind.

Ich bin als Mensch an einem ganz ähnlichen Punkt wie du. Ich habe Zweifel an der Sinnhaftigkeit mancher Maßnahmen und an manchem Zeitpunkt für Maßnahmen. Beispiel wäre unsere FFP-2-Maskenpflicht. Bin ich nicht so dafür, glaube, wenn ich das richtig im Kopf habe, ein Kanken z.B. aber schon (hoffe ich erzähle da gerade keinen Mist), auch bin ich privat davon überzeugt, dass das Ansteckungsrisiko im freien deutlich geringer ist, als in geschlossenen Räumen.

Trotz meiner persönlichen Meinung zu dem Thema maße ich mir aber nicht an, es besser zu wissen, wie die Entscheider bzw deren beratende Experten, dafür bin ich ein zu kleines Licht und dennoch gestehe ich denen zu, dass die auch mal Fehler machen... auch wenn das Verkacken des Impfstartes eigentlich unverzeihlich ist. Aber davon ab bin ich so lange ok mit der Situation, so lange der grundsätzliche Kurs stimmt., auch wenn man hin und wieder von Seegang und Wellen etwas abgedrängt wird und nachkorrigieren muss, in einem - nicht zu vergessen nicht völlig bekannten Gewässer.

Und ich sehe es unterm Strich so, dass der Privatperson nicht viel "abverlangt" wird. Tragen Sie bitte in einigen Situationen des alltäglichen Lebens ne Maske und bleiben Sie, wenn es möglich ist zu hause".... und das auch noch überwiegend in der kalten und nassen Jahreshälfte, wo man insgesamt sowieso lieber drinnen hockt.

Gleichzeitig gibt es positive Nebeneffekte, wie etwa, dass der Schadstoffausstoß zurückgeht, sich die Meere ... zumindest Küsten etwas erholen können, man entdeckt die Möglichkeit des homeoffice.

Was das jetzt mit den ITSen zu tun hat bzw. warum diese hier Erwähnung jetzt gerade finden verstehe ich glaube ich gar nicht so ganz, oder nur zu teilen. Mit oder ohne ITS geht es in den Maßnahmen darum Menschenleben zu schützen. Sei ein Held, rette Menschenleben, indem du einfach mit dem Hintern mal zu hause bleibst.

Seemann

12-04-2021, 13:48

persönlich hätte ich meinen Hallux zu bieten, der von der Kieser Maschine B6 einigermassen gerade gehalten wird. aber Kieser ist jetzt seit 6 Monaten zu. und auch den Rest von diesem Krafttraining fehlt mir und es ist mir nicht gelungen, gleichwertige Alternativen zu finden. grrrr.

[...]
ähnliche Geschichten von schleichendem Verfall, Trostlosigkeit und Bedrückung gibt es zuhauf.

:megalach:

In deinem Umfekd bestimmt auch, wenn du dich etwas umhörst.

Nein, also derart betroffen ist mein Umfeld zum Glück noch nicht.

egonolsen

12-04-2021, 14:43

Ich gehe in Teilen mit, nämlich, dass eine Risikoabwägung geschehen sollte und auch muss. Im Gegensatz zu dir habe ich aber weder Eindruck, noch Grund zur Annahme, dass dies nicht geschehen würde. Immer mit einbeziehend, dass Reaktionen in/auf eine Krise selten optimal sind. Wenn es einen klaren idealen Weg geben würde, dann wäre es eine lcihte Sache. Viele Zweifel kommen in meinen Augen, weil man merkwürdigen Leuten zuhört. Am Anfang der Krise waren das ein Bakhdi, Wittkowski, Schiffmann etc. Die spielen zwar keine große Rolle mehr, deren Echo bleibt aber.

Ich brauche keinem Bhakdi, Wittkowski oder Schiffmann zuhören, um selber große Zweifel zu haben.

Man sollte mal bedenken, wir werden von einer sehr wirtschaftsnahen Partei regiert, die sich dieses Jahr Wahlen gegenübersieht. Ich glaube nicht, dass die glücklich sind, diese Situation handlen zu müssen, dennoch sind die Maßnahmen, wie sie sind.

Ich bin als Mensch an einem ganz ähnlichen Punkt wie du. Ich habe Zweifel an der Sinnhaftigkeit mancher Maßnahmen und an manchem Zeitpunkt für Maßnahmen. Beispiel wäre unsere FFP-2-Maskenpflicht. Bin ich nicht so dafür, glaube, wenn ich das richtig im Kopf habe, ein Kanken z.B. aber schon (hoffe ich erzähle da gerade keinen Mist), auch bin ich privat davon überzeugt, dass das Ansteckungsrisiko im freien deutlich geringer ist, als in geschlossenen Räumen.

Genau, Maskenpflicht im Freien wäre ein Beispiel für eine überzogene Maßnahme.

Trotz meiner persönlichen Meinung zu dem Thema maße ich mir aber nicht an, es besser zu wissen, wie die Entscheider bzw deren beratende Experten, dafür bin ich ein zu kleines Licht und dennoch gestehe ich denen zu, dass die auch mal Fehler machen... auch wenn das Verkacken des Impfstartes eigentlich unverzeihlich ist. Aber davon ab bin ich so lange ok mit der Situation, so lange der grundsätzliche Kurs stimmt., auch wenn man hin und wieder von Seegang und Wellen etwas abgedrängt wird und nachkorrigieren muss, in einem - nicht zu vergessen nicht völlig bekannten Gewässer.

Hier ist für mich der Knackpunkt: Ich bin nicht überzeugt, dass wir eine ausgewogene Zusammenstellung der beratenden Experten haben. Anhaltspunkte gibt es z.B. auch bei Äußerungen Merkels in der Art, dass sie sagte, sie hätte eine politische Entscheidung getroffen, als es darum ging, warum sie Leute, die eine etwas andere Linie als die bisherige vertraten, nicht als Berater hinzuzieht.

Und ich sehe es unterm Strich so, dass der Privatperson nicht viel "abverlangt" wird. Tragen Sie bitte in einigen Situationen des alltäglichen Lebens ne Maske und bleiben Sie, wenn es möglich ist zu hause".... und das auch noch überwiegend in der kalten und nassen Jahreshälfte, wo man insgesamt sowieso lieber drinnen hockt.

Hm, dann unterscheidet sich möglicherweise dein Lebensentwurf von vielen anderen. Die Kultur ist weg, das Soziale ist auf die engste Familie zusammengeschrumpft etc. Streaming ist in meinen Augen kein Ersatz für unmittelbare menschliche Interaktion. Wie erklärst du dir den Widerspruch, dass Depressionen und Suizide zwar zunehmen, der Privatperson aber nicht viel abverlangt wird?

Gleichzeitig gibt es positive Nebeneffekte, wie etwa, dass der Schadstoffausstoß zurückgeht, sich die Meere ... zumindest Küsten etwas erholen können, man entdeckt die Möglichkeit des homeoffice.

Das stimmt natürlich. Man sollte so etwas aber nicht überbewerten. Ein krasses Beispiel: Wenn wir die Hälfte der Weltbevölkerung töten würden, könnte sich die Natur auch erholen. Die unzweifelhaft wünschenswerte Auswirkung der Erholung der Natur rechtfertigt in diesem Beispiel nicht die Ursache.
Homeoffice halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Einerseits kann es praktisch sein, von zu Hause zu arbeiten, andererseits wird dadurch der Trend der ständigen Erreichbarkeit der Arbeitnehmer und die Verschmelzung von Arbeit und Privatleben verstärkt.

Was das jetzt mit den ITSen zu tun hat bzw. warum diese hier Erwähnung jetzt gerade finden verstehe ich glaube ich gar nicht so ganz, oder nur zu teilen. Mit oder ohne ITS geht es in den Maßnahmen darum Menschenleben zu schützen. Sei ein Held, rette Menschenleben, indem du einfach mit dem Hintern mal zu hause bleibst.

Ich habe das Beispiel der ITS deswegen gebracht, weil die Maßnahmen immer mit Blick darauf begründet werden. Als Beispiel einer eindimensionalen, disziplinbeschränkten Sichtweise.

Bücherwurm

12-04-2021, 15:23

Bücherwurm

12-04-2021, 15:36

Nochmals:nur weil gewisse Sachen multifaktoriell sind, von vielem beeinflusst werden, nicht leicht zu erfassen sind... bzw es würde sehr sehr viel Geld und Aufwand kosten, das seriös zu tun, alle Einflüsse sauber auseinanderzufieseln - heisst es nicht, dass sie nicht existieren.

Eine wichtige Feststellung.

ja klar, und mit vollem Recht.

"Der Kapitalismus" und "die technische Entwicklung" sind doch völlig verschiedene Paar Schuhe.

Wir leben ja in einem kapitalistischen System mit viel ausgeklügelter Technik, die keineswegs immer weise eingesetzt wird.

Eben. Das ist der Punkt. Nicht die Technik an sich ist das Problem, sondern wie und zu wessen Nutzen sie eingesetzt wird.

Bücherwurm

12-04-2021, 15:43

Mit kloeffler hatten wir das schon andiskutiert.

Hinsichtlich corona-leugnen ist die meinungsfreiheit möglicherweise eingeschränkt/aufgehoben oder sollte es zumindest?

Wer entscheidet denn, welche Meinung richtig ist? Wenn ich das bin, stimme ich für die Einschränkung. :cool:

Bücherwurm

12-04-2021, 15:51

Ich entschuldige mich bei Mods etc. denn ich kann nicht ausschließen, dass meine Beitrag Spuren von Ironie enthält.

Für Ironie braucht es Humor.

Bücherwurm

12-04-2021, 15:53

Schön, dass das mal jmd anspricht, also ernsthaft jetzt. Das ist ein guter Punkt. Ist auch nicht so, dass davor durch renomierte Leute, wie Manfred Spitzer seit Jahren gewarnt wird. Juckt kaum einen, außer paar vorwiegend Akademiker, die den Spitzer kennen, zuhören und lesen.

Er hat sich übrigens grade geäußert, der Spitzer. Sehr sehenswerter Film.

egonolsen

12-04-2021, 15:57

Er hat sich übrigens grade geäußert, der Spitzer. Sehr sehenswerter Film.

Wo?

Bücherwurm

12-04-2021, 15:57

Glaube, das bezweifelt BBQ nicht. Er oder sie stört sich daran dies künstlich aufzublasen. Nebenbeibemerkt, dass die Regelungen zu Problemen führen ist korrekt, aber die Konsequenz kann ja nicht der Verzicht der Regelungen sein in der Erwartung, dies würde Probleme lösen.

Nein. Es würde die Probleme nur erstmal nicht zusätzlich verschärfen.

Die Regelungen sind das kleinere von zwei Übeln, in denke, das ist allen klar.

Das ist genau der Punkt um den es geht.

Bücherwurm

12-04-2021, 16:00

Wo?

War schonmal verlinkt, aber so find ich es schneller:

https://www.youtube.com/watch?v=CDDl1gTceoo

Aber es könnte sein, dass ich da was verwechselt hab. Einer der Mitwirkenden ist Gerald Hüther, nicht Spitzer.

egonolsen

12-04-2021, 16:04

War schonmal verlinkt, aber so find ich es schneller:

https://www.youtube.com/watch?v=CDDl1gTceoo

Aber es könnte sein, dass ich da was verwechselt hab. Einer der Mitwirkenden ist Gerald Hüther, nicht Spitzer.

Ja, der Spitzer steht nicht unter den Mitwirkenden. Aber Gerald Hüther kann man genauso gut zuhören.

Bücherwurm

12-04-2021, 16:04

Insbesondere die Diskussion um die Auslastung der Intensivstationen mutet für mich geradezu kafkaesk an.

Weil wirs grade (nebenan) von China hatten: Das ist einer der Unterschiede, den ich sehe. Dort wird mal eben ein Krankenhaus gebaut, wenn Not am Mann ist.

Bücherwurm

12-04-2021, 16:11

Hier ist für mich der Knackpunkt: Ich bin nicht überzeugt, dass wir eine ausgewogene Zusammenstellung der beratenden Experten haben. Anhaltspunkte gibt es z.B. auch bei Äußerungen Merkels in der Art, dass sie sagte, sie hätte eine politische Entscheidung getroffen, als es darum ging, warum sie Leute, die eine etwas andere Linie als die bisherige vertraten, nicht als Berater hinzuzieht.

...

Hm, dann unterscheidet sich möglicherweise dein Lebensentwurf von vielen anderen. Die Kultur ist weg, das Soziale ist auf die engste Familie zusammengeschrumpft etc. Streaming ist in meinen Augen kein Ersatz für unmittelbare menschliche Interaktion. Wie erklärst du dir den Widerspruch, dass Depressionen und Suizide zwar zunehmen, der Privatperson aber nicht viel abverlangt wird?

...

Das stimmt natürlich. Man sollte so etwas aber nicht überbewerten. Ein krasses Beispiel: Wenn wir die Hälfte der Weltbevölkerung töten würden, könnte sich die Natur auch erholen. Die unzweifelhaft wünschenswerte Auswirkung der Erholung der Natur rechtfertigt in diesem Beispiel nicht die Ursache.
Homeoffice halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Einerseits kann es praktisch sein, von zu Hause zu arbeiten, andererseits wird dadurch der Trend der ständigen Erreichbarkeit der Arbeitnehmer und die Verschmelzung von Arbeit und Privatleben verstärkt.

Ich habe das Beispiel der ITS deswegen gebracht, weil die Maßnahmen immer mit Blick darauf begründet werden. Als Beispiel einer eindimensionalen, disziplinbeschränkten Sichtweise.

Unterschreib ich.

Seemann

12-04-2021, 16:28

Ich brauche keinem Bhakdi, Wittkowski oder Schiffmann zuhören, um selber große Zweifel zu haben..

Gibt ja nicht nur dich...

Genau, Maskenpflicht im Freien wäre ein Beispiel für eine überzogene Maßnahme.

Vermutlich, allerdings kann ich mir vorstellen, dass das auch vom Menschenaufkommen abhängt. Vermutlich auch vom Klima etc. Kunoichi hat wiederholt auf Pollen als Partikelträger verwiesen... Und die Politik denkt sich vllt. sicher ist sicher und im Zweifel dann lieber Maske. Es ist deutlich leichter zu kritisieren, als zu entscheiden. Vor allem, und das möchte ich mal betonen, weil es hier kaum Erwähnung findet: Man muss sich immer auch anschauen, welche Informaionen es gab, als eine Entscheidung getroffen wurde. Später und mit mehr Informationen hat man leichtes Reden. Nochmal: Ob eine Entscheidung gut oder schlecht war muss man auch an Hand der zum Entscheidungszeitpunkt verfügbaren Informationen beurteilen.

Hier ist für mich der Knackpunkt: Ich bin nicht überzeugt, dass wir eine ausgewogene Zusammenstellung der beratenden Experten haben. Anhaltspunkte gibt es z.B. auch bei Äußerungen Merkels in der Art, dass sie sagte, sie hätte eine politische Entscheidung getroffen, als es darum ging, warum sie Leute, die eine etwas andere Linie als die bisherige vertraten, nicht als Berater hinzuzieht.

Da kann man viel Glauben und auf Grundlage des Glaubens deuten und ruminterpretieren, wissen tut man es dennoch nicht. Ich bin nicht so leicht dabei den Entscheidern Kurzsichtigkeit zu unterstellen. Die Aussage von Merkel kenne ich nicht, den Zusammenhang kenne ich nicht und sicher lässt diese sich auch anders deuten.

Hm, dann unterscheidet sich möglicherweise dein Lebensentwurf von vielen anderen. Die Kultur ist weg, das Soziale ist auf die engste Familie zusammengeschrumpft etc. Streaming ist in meinen Augen kein Ersatz für unmittelbare menschliche Interaktion. Wie erklärst du dir den Widerspruch, dass Depressionen und Suizide zwar zunehmen, der Privatperson aber nicht viel abverlangt wird?

Den Widerspruch erkläre ich mir erstmal noch gar nicht, weil anhand welcher Daten denn? Ich habe letztes Jahr auch Meldungen gelesen, dass die Suizide zurückgegangen sind. Nix genaues weiß man nicht. Was ich aber weiß ist, unabhängig, wie mein oder unser Lebensentwurf aussieht, dass es sehr sehr viel schlimmer sein könnte. Und ja, mir fehlt auch vieles. Vllt sind wir und andere aber auch einfach gewohnt nicht sofort loszujammern, wenn es mal schwieriger wird.

Die Frage, was man als zumutbar empfindet ist sehr individuell und hängt von vielen Faktoren ab. Meine Oma z.B. findet das ganze Theater lächerlich, was die Leute veranstalten. Ist halt ne andere Generation, die findet auch die Impfdebatte lächerlich. Ich persönlich bin es auch gewohnt mich einzuschränken, ohne das Gefühl zu bekommen, jetzt bricht gleich meine Welt in sich zusammen.

Das stimmt natürlich. Man sollte so etwas aber nicht überbewerten.

Ahja, aber die Negativfolgen, die keiner bestreitet, wie ist es da mit dem Überbewerten? Ist es da okay, die künstlich aufzublasen?

Homeoffice halte ich für ein zweischneidiges Schwert. Einerseits kann es praktisch sein, von zu Hause zu arbeiten, andererseits wird dadurch der Trend der ständigen Erreichbarkeit der Arbeitnehmer und die Verschmelzung von Arbeit und Privatleben verstärkt.

Ja, sehe ich durchaus auch so. Finde es aber dennoch gut, wenn sich solche Modelle etablieren. Kann auch Schaden, stimmt, kann die Vereinbarkeit von Beruf und Familie aber auch positiv beeinflussen.

Ich habe das Beispiel der ITS deswegen gebracht, weil die Maßnahmen immer mit Blick darauf begründet werden. Als Beispiel einer eindimensionalen, disziplinbeschränkten Sichtweise.

Warum ist es eindimensional sein Bestreben danach auszurichten die Zahl der Opfer zu minimieren?

Kunoichi Girl

12-04-2021, 16:28

die notbremse der kanzlerin ist noch nicht fertig:

https://www.focus.de/gesundheit/news/aktuelle-news-zur-corona-pandemie-im-ticker-rki-meldet-mehr-als-13-000-neuinfektionen-inzidenz-steigt_id_13005536.html

Seemann

12-04-2021, 16:30

Weil wirs grade (nebenan) von China hatten: Das ist einer der Unterschiede, den ich sehe. Dort wird mal eben ein Krankenhaus gebaut, wenn Not am Mann ist.

Kannste hier auch machen, dann haste ein leeres Krankenhaus mehr? Und dann? Weiß nicht, ob ihr das hier wisst, aber China ist richtig scheixxe groß. Die können ganze Regionen abriegeln und aus anderen Regionen Personal einfliegen. Wenn du Bayern abriegelst und aus anderen Bundesländern Personal dafür holst, um in Bayer zusätzlich ausgerollte Infrastruktur zu betreiben, dann ist in den anderen Bundesländern keiner mehr.

Seemann

12-04-2021, 16:38

Nein. Es würde die Probleme nur erstmal nicht zusätzlich verschärfen.

Das ist genau der Punkt um den es geht.

Verstehe ich dich richtig, dass du sagst, OHNE Regelungen würden sich die Probleme nicht verschärfen?

Ripley

12-04-2021, 16:49

Gestern kam in der Sportschau ein 9minütigerBericht über die Auswirkungen der Coronakrise/-maßnahmen auf die Kinder, deren Sport, Fitness und Gesundheit.
Ich finde, den sollte man gesehen haben, wenn man über Folgen für die Jugend reden möchte.

https://www.sportschau.de/breitensport/video-kinder-und-jugendliche-leiden-unter-den-corona-einschraenkungen-im-sport-100.html

("...bis zu 30kg zugenommen in dieser Zeit"... )

Kunoichi Girl

12-04-2021, 16:50

die mutanten-welle soll (in der schweiz?) ausgeblieben sein:

https://www.nzz.ch/meinung/die-corona-mutanten-welle-ist-ausgeblieben-ld.1610619

Kunoichi Girl

12-04-2021, 17:06

Gestern kam in der Sportschau ein 9minütigerBericht über die Auswirkungen der Coronakrise/-maßnahmen auf die Kinder, deren Sport, Fitness und Gesundheit. ...

bald kann man sie wahrscheinlich impfen - mit 100% wirksamkeit bei kindern zwischen zwölf und 15 jahren.

Katamaus

12-04-2021, 17:25

Ich habe das Gefühl die Kinder mögen die Masken, vielleicht fühlen sie sich erwachsener, die Eltern machen es vor das ist ein Spiel.

Also bei meinen Kindern ist das nicht so? Bei deinen? Dann kann ich dich nur beglückwünschen.

Es ist ein "must have" oder Modeaccessoire...oder hinterfagst du auch die Sonnenbrillenträger die bei tiefster Nacht das Ding aufhaben. Im Übrigen auch gern bei Kindern ein nettes Spielzeug.

Ich kenne genug Fälle von Auffälligkeiten in meinem engsten Familien- und Bekanntenkreis auf ich hier nicht näher eingehen mag. Nur so viel: Panikattacken, plötzlich auftretende Wutanfälle, extrem niedrige Frustrationstoleranz, Depressionen (bis hin zur totalen Schulverweigerung bei einem Mädchen, die als Klassenbeste kurz vor dem Abitur stand). Vor diesem Hintergrund empfinde ich etwaige Vergleiche mit Sonnenbrillen bei Nacht als extrem geschmacklos und mit Sicherheit um Lichtjahre weiter hergeholt als der Vergleich von Corona mit Grippe.

Insbesondere, wenn man sonst bei Vergleichen von Corona mit Grippe o.ä. empfindlich reagiert und anderen hier Verharmlosungen vorwirft. Da sollte man besser mal mit gleichem Maß messen. So, wie man es von anderen erwartet. Das gilt analog für die Tiefe der Problemanalyse.

egonolsen

12-04-2021, 17:26

Und die Politik denkt sich vllt. sicher ist sicher

Das scheint mir ein nicht unwichtiger Punkt zu sein. Das Sicherheitsbedürfnis in der Bevölkerung ist stetig gewachsen. Immer mehr Sicherheitsbestimmungen in allen möglichen Bereichen. Dazu ein Teil der Bevölkerung, der gern mal klagt, wenn ihm ein Übel zustößt. Bezüglich Corona finde ich diesen Artikel bezeichnend: https://taz.de/Klage-wegen-Corona-Ausbruchs-in-Europa/!5759256&s=ischgl/

und im Zweifel dann lieber Maske. Es ist deutlich leichter zu kritisieren, als zu entscheiden. Vor allem, und das möchte ich mal betonen, weil es hier kaum Erwähnung findet: Man muss sich immer auch anschauen, welche Informaionen es gab, als eine Entscheidung getroffen wurde. Später und mit mehr Informationen hat man leichtes Reden. Nochmal: Ob eine Entscheidung gut oder schlecht war muss man auch an Hand der zum Entscheidungszeitpunkt verfügbaren Informationen beurteilen.

Klar, aber seit wann sind Maßnahmen nach ihrem Entstehen in Stein gemeißelt?

Da kann man viel Glauben und auf Grundlage des Glaubens deuten und ruminterpretieren, wissen tut man es dennoch nicht. Ich bin nicht so leicht dabei den Entscheidern Kurzsichtigkeit zu unterstellen. Die Aussage von Merkel kenne ich nicht, den Zusammenhang kenne ich nicht und sicher lässt diese sich auch anders deuten.

Möglicherweise. Ich persönlich halte aber einen gewissen Zweifel gegenüber Regierungen für eine gesunde Einstellung. Vor allem, wenn wir es mit Massenphänomenen zu tun haben.

Den Widerspruch erkläre ich mir erstmal noch gar nicht, weil anhand welcher Daten denn? Ich habe letztes Jahr auch Meldungen gelesen, dass die Suizide zurückgegangen sind. Nix genaues weiß man nicht. Was ich aber weiß ist, unabhängig, wie mein oder unser Lebensentwurf aussieht, dass es sehr sehr viel schlimmer sein könnte. Und ja, mir fehlt auch vieles. Vllt sind wir und andere aber auch einfach gewohnt nicht sofort loszujammern, wenn es mal schwieriger wird.

Ein Depressiver jammert also nur rum? Du scheinst eine recht seltsame Einstellung gegenüber psychischen Krankheiten zu haben.

Die Frage, was man als zumutbar empfindet ist sehr individuell und hängt von vielen Faktoren ab. Meine Oma z.B. findet das ganze Theater lächerlich, was die Leute veranstalten. Ist halt ne andere Generation, die findet auch die Impfdebatte lächerlich. Ich persönlich bin es auch gewohnt mich einzuschränken, ohne das Gefühl zu bekommen, jetzt bricht gleich meine Welt in sich zusammen.

Da gehen selbst bei der "Omageneration" die Meinungen auseinander. Es gibt auch alte Leute, die sich fragen, warum sie jetzt auf einmal wichtig sein sollen, wo sie doch sonst von der Gesellschaft immer aufs Abstellgleis gebracht wurden.

Ahja, aber die Negativfolgen, die keiner bestreitet, wie ist es da mit dem Überbewerten? Ist es da okay, die künstlich aufzublasen?

Wann und ob etwas künstlich aufgeblasen wird, liegt im Auge des Betrachters.

Warum ist es eindimensional sein Bestreben danach auszurichten die Zahl der Opfer zu minimieren?

Meinst du Covid-19-Opfer oder alle Opfer?

Kunoichi Girl

12-04-2021, 17:32

es gibt jedenfalls hoffnung:

https://www.nzz.ch/feuilleton/auf-corona-koennten-die-goldenen-zwanziger-dieses-jahrhunderts-folgen-aber-erst-2024-der-epidemiologe-nicholas-christakis-sieht-grund-zum-optimismus-aber-die-pandemie-fordert-noch-viel-geduld-von-uns-ld.1609273?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

möglicherweise stehen erneut goldene 20er bevor.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 17:35

... Ich kenne genug Fälle von Auffälligkeiten in meinem engsten Familien- und Bekanntenkreis auf ich hier nicht näher eingehen mag. Nur so viel: Panikattacken, plötzlich auftretende Wutanfälle, extrem niedrige Frustrationstoleranz, Depressionen (bis hin zur totalen Schulverweigerung bei einem Mädchen, die als Klassenbeste kurz vor dem Abitur stand). ...

andererseits gibt es bei infizierten kindern eine hohe dunkelziffer:

https://www.spektrum.de/news/mehr-kinder-mit-sars-cov2-infiziert/1857178#Echobox=1617973698?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Katamaus

12-04-2021, 17:51

andererseits gibt es bei infizierten kindern eine hohe dunkelziffer:

https://www.spektrum.de/news/mehr-kinder-mit-sars-cov2-infiziert/1857178#Echobox=1617973698?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Da wäre dann eben die Frage, wieviele sich davon draußen beim Spielen ohne Maske angesteckt haben. Oder wieviele drinnen in Schule oder Kita trotz Maske. Oder drinnen bei der Freundin, weil sie nicht auf den Spielplatz gehen konnten. Usw.

Wir haben diese Pandemie jetzt über 1 Jahr und haben keine Ahnung, welche Maßnahmen wo wie wirken. Vielleicht weiß das ja sogar jemand. Imho gehört das aber öffentlich kommuniziert und wir brauchen eine gesellschaftliche Debatte darüber, welche Maßnahmen wir mehrheitlich unterstützen und wo wir vielleicht auch nicht mehr mitgehen. Statt dessen wird ständig etwas Neues erfunden und von oben als alternativlos aufoktroyiert.

PS: Hatte ich schon erwähnt, dass die Schule es abgelehnt hatte, Luftreiniger aufzustellen? Mit der Begründung, die Wartung sei zu aufwendig...

Kunoichi Girl

12-04-2021, 18:04

... Wir haben diese Pandemie jetzt über 1 Jahr und haben keine Ahnung, welche Maßnahmen wo wie wirken. Vielleicht weiß das ja sogar jemand. ...

könnte mir vorstellen, dass das die wissen die die beraten, welche die maßnahmen anordnen.

denn weshalb sollten die berater unwirksame maßnahmen empfehlen bzw. anordner unwirksame maßnahmen entgegen entsprechender beratung anordnen/aufrechterhalten?

könnte mir folgendes vorstellen:

solange eine maßnahme als möglicherweise wirksam angeraten wird, wird diese maßnahme sicherheitshalber ergriffen und aufrechterhalten, um nichts wichtiges zu versäumen.

wenn eine zunächst ergriffene maßnahme sich im nachhinein als unwirksam herausstellt, könnte möglicherweise deren rücknahme aus verschiedenen gründen schwierig sein, womit das aufrechterhalten sinnloser maßnahmen erklärt werden könnte, soweit ein solches stattfinden sollte.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 18:11

... PS: Hatte ich schon erwähnt, dass die Schule es abgelehnt hatte, Luftreiniger aufzustellen? Mit der Begründung, die Wartung sei zu aufwendig...

würde durch die luftreiniger die luft von coronaviren gereinigt?

Paradiso

12-04-2021, 18:38

Ich kenne genug Fälle von Auffälligkeiten in meinem engsten Familien- und Bekanntenkreis auf ich hier nicht näher eingehen mag. Nur so viel: Panikattacken, plötzlich auftretende Wutanfälle, extrem niedrige Frustrationstoleranz, Depressionen (bis hin zur totalen Schulverweigerung bei einem Mädchen, die als Klassenbeste kurz vor dem Abitur stand). Vor diesem Hintergrund empfinde ich etwaige Vergleiche mit Sonnenbrillen bei Nacht als extrem geschmacklos und mit Sicherheit um Lichtjahre weiter hergeholt als der Vergleich von Corona mit Grippe.

Insbesondere, wenn man sonst bei Vergleichen von Corona mit Grippe o.ä. empfindlich reagiert und anderen hier Verharmlosungen vorwirft. Da sollte man besser mal mit gleichem Maß messen. So, wie man es von anderen erwartet. Das gilt analog für die Tiefe der Problemanalyse.

Nunja, wäre ich Psychologe und Eltern kommen mit ihrem Kind und einer derart festen Meinung zu Corona und Masken in meine Praxis, gäbe es je nach Analyse entweder 10 Euro in die Kaffeekasse oder sie zerlegen das Mobiliar.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 18:38

lockdown könnte bis mitte juni (2021) dauern:

https://m.tagesspiegel.de/politik/nach-schaetzungen-des-kanzleramts-lockdown-koennte-bis-ende-mai-oder-mitte-juni-dauern/27086232.html?utm_referrer=http%3A%2F%2Fwww.politi kversagen.net%2F

Kunoichi Girl

12-04-2021, 18:41

Testpflicht für unternehmen kommt offenbar:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-News-Ticker-Testpflicht-fuer-Unternehmen-kommt-offenbar,coronaliveticker958.html

Kusagras

12-04-2021, 19:20

Testpflicht für unternehmen kommt offenbar:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Corona-News-Ticker-Testpflicht-fuer-Unternehmen-kommt-offenbar,coronaliveticker958.html

Ich halte das für sinnvoll. So kann man auch besser etwas über Infektionswege aussagen.

San Valentino

12-04-2021, 19:48

würde durch die luftreiniger die luft von coronaviren gereinigt?

Die Viren selbst sind zu klein für übliche HEPA-Filter. Aber die Viren werden in einem Aerosol transportiert und davon kann das meiste herausgefiltert werden.

Studie der Bundeswehr-Universität:
https://www.unibw.de/lrt7/raumluftreiniger.pdf

Die quantitativen Messergebnisse zeigen, dass sich mit dem getesteten TROTEC TAC V+ Raumluftreiniger, aufgrund des großen Volumenstromes und der Filterkombination der Klasse F7 + H14, die Aerosolkonzentrationen selbst in Räumen mit einer Fläche von 80 m2 je nach Volumenstrom in 6 ‒ 15 Minuten halbieren lässt. Bei Räumen mit 20 m2 wird eine Halbierung je nach Volumenstrom in 3 ‒ 5 Minuten realisiert. Es ist daher mit Raumluftreinigern möglich, die Aerosolkonzentration in Räumen kleiner und mittlerer Größe problemlos auf einem niedrigen Niveau zu halten.

Es wäre einiges möglich, man müsste halt wollen. Mit den Geldern aus der €6-Apotheken-Masken-Farce auch leicht zu finanzieren.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 20:32

... Es wäre einiges möglich, man müsste halt wollen. Mit den Geldern aus der €6-Apotheken-Masken-Farce auch leicht zu finanzieren.

Man könnte die Reiniger zb in geschäften und/oder gastronomie aufstellen, so dass diese dann (gleich) wieder öffnen könnten?
Falls ja würden die inhaber die reiniger wahrscheinlich gerne anschaffen.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 20:40

Ich halte das für sinnvoll. So kann man auch besser etwas über Infektionswege aussagen.

Kennst ja mittlerweile mein zahleninteresse.

Kennt man folgende zahlen(verhältnisse):

- anzahl der bisher (ggf. mehrfach) positiv getesteten
- anzahl der bisher (ggf. mehrfach) leicht/mittel erkrankten
- anzahl der bisher (ggf. mehrfach) schwer/intensivmedizinisch erkrankten
- anzahl der bisher (einfach) an oder mit corona verstorbenen (kennt man, ist klar)

?

Kunoichi Girl

12-04-2021, 20:48

Die kanzlerin meint, dass die dritte welle für uns vielleicht die härteste wird:

https://www.tz.de/welt/coronavirus-deutschland-lockdown-gastronomie-inzidenz-aktuell-pandemie-rki-90406268.html

Der lockdown steht wahrscheinlich vor seiner verlängerung bis neunten Mai (2021).

Kunoichi Girl

12-04-2021, 20:51

Der lockdown kann auch bis zu acht (weiteren) wochen gehen.

Es sind außderdem testlollis (für kinder) im gespräch:

https://www.morgenpost.de/vermischtes/article231999903/Corona-News-Lockdown-RKI-Zahlen-Inzidenz-Impfung-Forscher-warnen.html

Nohands

12-04-2021, 20:54

Man könnte die Reiniger zb in geschäften und/oder gastronomie aufstellen, so dass diese dann (gleich) wieder öffnen könnten?
Falls ja würden die inhaber die reiniger wahrscheinlich gerne anschaffen.
Ja, gute Idee.
Sprich doch mal mit Geschäftsinhabern und Gastronomen vor Ort über deine Idee.
Besorg dir vorher aber eine Schnabeltasse - du wirst die danach brauchen.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 21:05

Ja, gute Idee.

Das ahnte ich.

Sprich doch mal mit Geschäftsinhabern und Gastronomen vor Ort über deine Idee.

Das müsste m.e. die regierung machen.

Wir könnten aber , wie bereits früher zu einem ähnlichen thema angeregt, hierfür einen kkb-briefvorschlag an die regierung schreiben, wobei ich erneut folgenden anfang vorschlagen würde:

„liebe regierung,

...“ .

Besorg dir vorher aber eine Schnabeltasse - du wirst die danach brauchen.

Weshalb, wenn durch diese idee den inhabern regierungsseits die geschäftsöffnung wieder erlaubt würde?

Aber ich geh‘ ja eh‘ nicht hin.

Katamaus

12-04-2021, 21:06

würde durch die luftreiniger die luft von coronaviren gereinigt?

Wenn man die Richtigen besorgt, ja.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 21:13

Wenn man die Richtigen besorgt, ja.

Hoffe, nohands liest das.

Asentreu

12-04-2021, 21:19

Wenn man die Richtigen besorgt, ja. Und welcher normale Mensch kann ich so etwas leisten?

Katamaus

12-04-2021, 21:24

Nunja, wäre ich Psychologe und Eltern kommen mit ihrem Kind und einer derart festen Meinung zu Corona und Masken in meine Praxis, gäbe es je nach Analyse entweder 10 Euro in die Kaffeekasse oder sie zerlegen das Mobiliar.

Da fragt sich, wer da eine „derart feste Meinung“ hat. Der Psychologe, der seinem Klienten vorab ein solche unterstellt, sollte jedenfalls seine Berufswahl noch einmal überdenken. Wenn sich zudem noch die Sorgen von Eltern und/oder Kindern derart ins Lächerliche zöge, würde ich die Berufsaufsicht einschalten.

Katamaus

12-04-2021, 21:25

Und welcher normale Mensch kann ich so etwas leisten?

Eventuell der Staat, der sich den Lockdown ein paar hundert Fantastillarden kosten lässt?

Katamaus

12-04-2021, 21:27

Man könnte die Reiniger zb in geschäften und/oder gastronomie aufstellen, so dass diese dann (gleich) wieder öffnen könnten?
Falls ja würden die inhaber die reiniger wahrscheinlich gerne anschaffen.

Ich kenne sogar welche, die die im Sommer, als sie noch aufhaben durften, freiwillig angeschafft haben.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 21:28

Und welcher normale Mensch kann ich so etwas leisten?

Was kosten die denn?

Die regierung könnte ja anstatt coronahilfen luftreiniger zahlen - vielleicht aus Deutscher produktion, wodurch wiederum die volkswirtschaft angeregt würde.

Edit:

Sehe gerade, katamaus war früher.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 21:29

Ich kenne sogar welche, die die im Sommer, als sie noch aufhaben durften, freiwillig angeschafft haben.

Hoffe, nohands liest auch das.

carstenm

12-04-2021, 21:36

Weshalb, ... Weil das im Spätsommer ein großes Thema war in der Gastrononmie-Branche. Und weil nicht wenige Betriebe nicht wenig investiert haben, weil sie sich viel davon versprochen haben. Und weil sie aber trotzdem geschlossen worden sind.*
Will sagen: Die "Geschäftsinhaber und Gastronomen vor Ort" wissen das. Und "die Bundesregierung" (wen meinst du da eigentlich immer?) weiß das das auch. Schon lange. Drum könnte es sein, daß man deinen freundlich gemeinten Hinweis nicht ohne das Aufkommen von Emotionen anhören kann. ... was dann wieder einer sachlichen Auseinandersetzung im Weg stünde ...

Sag mal ... ich meine das tatsächlich ganz im Ernst:
Bist erst kürzlich in irgendeiner Weise "eingewandert"? Fast alle Fragen, die du stellst, sind Schnee von übergestern. Oder du führst "Ex-Perten" an, deren Thesen sich vor langer Zeit quasi selbst wider- bzw. zer-legt haben. Aber du fragst, als wären die Themen brandneu. Wie kommt das?
Ich schwanke bei der Einordnung deiner Beiträge immer munter hin und her zwischen erfrischender Naivität oder perfider Strategie einer くノ一.

* In meinen Stammrestaurants waren Hygienekonzepte, technisches Maßnahmen und Sorgfalt bei der Umsetzung häufig besser, als ich es in mancher Senioren-Einrichtung oder manchem Krankenhaus erlebt habe ...

Nohands

12-04-2021, 21:46

Ich kenne sogar welche, die die im Sommer, als sie noch aufhaben durften, freiwillig angeschafft haben.
Ja, kenn' ich auch - die sind jetzt pleite, weil sie trotz Konzept+Lüfter nicht öffnen durften, inklusive nicht gezahlter Coronahilfen.

carstenm

12-04-2021, 21:56

Ich kenne sogar welche, die die im Sommer, als sie noch aufhaben durften, freiwillig angeschafft haben.Ja. Ich auch. Einige ...
... das genau meinte ich.

Kunoichi Girl

12-04-2021, 21:57

Weil das im Spätsommer ein großes Thema war in der Gastrononmie-Branche. Und weil nicht wenige Betriebe nicht wenig investiert haben, weil sie sich viel davon versprochen haben. Und weil sie aber trotzdem geschlossen sind.
Will sagen: Die "Geschäftsinhaber und Gastronomen vor Ort" wissen das. Und "die Bundesregierung" (wen meinst du da eigentlich immer?) weiß das das auch. Schon lange. Drum könnte es sein, daß man deinen freundlich gemeinten Hinweis nicht ohne das Aufkommen von Emotionen anhören kann. ... was dann wieder einer sachlichen Auseinandersetzung im Weg stünde ...

Aha!

Wenn nun, wie san valentino und katamaus mitgeteilt haben, die luftreiniger die luft von coronaviren reinigen, weshalb sollten dann geschäfte/gastronomie, die diese luftreiniger einsetzen, nicht öffnen dürfen?
Liegt es möglicherweise daran, dass coronaviren aus kunden/gästen entweichen und, bevor die luft durch die luftreiniger von diesen entwichenen coronaviren gereinigt ist, in andere kunden/gäste eindringen (könnten)?

Zu Deiner regierungsfrage:
Also für mich wird die regierung eindeutig durch unsere kanzlerin repräsentiert.
Es gibt dort aber natürlich auch noch andere gute leute inklusive berater.

Fast alle Fragen, die du stellst, sind Schnee von übergestern.

Es sind eben nicht alle gleichuptodate.
Ein vergleich mit Dir (als fachmann) wäre m.e. diesbezüglich aber auch unfair.

Oder du führst "Ex-Perten" an, deren Thesen sich vor langer Zeit quasi selbst wider- bzw. zer-legt haben.

Welche zb?

Kunoichi Girl

12-04-2021, 22:01

Ja, kenn' ich auch - die sind jetzt pleite, weil sie trotz Konzept+Lüfter nicht öffnen durften, inklusive nicht gezahlter Coronahilfen.

Aha!

M.E. wäre jetzt die frage, weshalb sie nicht öffnen durften, etwa deshalb, weil die luftreiniger (inklusive konzepten) hinsichtlich coronaviren nicht wirksam waren/sind (s.o.)?

carstenm

12-04-2021, 22:36

Es sind eben nicht alle gleichuptodate.
Ein vergleich mit Dir (als fachmann) wäre m.e. diesbezüglich aber auch unfair.Du fragst zuallermeist Dinge nach, die in der öffentlichen Diskussion verhandelt worden sind. Und zwar vor Zeiten. Das ist so ein bißchen wie alte Ausgaben der Tagesschau nochmal anschauen. Wie kommt das? Wo warst du, als diese Fragen aktuell waren?
Oder ist das einfach eine Masche?

Ich bin übrigens zum Beispiel definitiv kein Fachmann für das Hotel- und Gaststättengewerbe. Bzw. nur auf der verzehrenden Seite.

Welche zb?Du erwähntest zb Claus Köhnlein und verteidigtest dessen Expertise mehrfach. Ouch. Mit Honig.

Was die Luftreiniger anbetrifft ...
Die Diskussion: Hotel- und Gaststättengewerbe sagt: "Bei uns steckt sich niemand an!" vs. Experten sagen: "Wir wissen nicht, wer sich wo ansteckt."
Ergo: Es wird geschlossen. Punktum
Hotel- und Gaststättengewerbe bleibt auf entsprechenden Investitionen sitzen (inklusive der Luftreiniger, die so wirkungsvoll sind, daß man sie zum Einsatz in Schulen empfiehlt ...) DEHOGA ist so wütend, daß der Vertreterin fast die Tränen kommen ... war doch öffentlich?

Was willst du denn da jetzt warum wem erzählen? Die waren doch alle dabei, die Restaurantbesitzer ebenso, wie die Experten ...
... ganz im Ernst:

Denkst du wirklich, du bist die Erste, die derlei Dinge nachfragt?
Oder ist das eine Masche um noch einmal neu auf etwas filigranere Weise Verwirrung zu stiften und die alten "Kritiker" Argumente wieder in Position zu bringen?
Wie es deines Nicks würdig wäre ...
... wie ich vollkommen unsachlich (aber nicht emotional) anmerke ...
... ich finde ja sogar, das hätte was ...

Alephthau

12-04-2021, 23:22

Hi,

Zoo Berlin: Corona-Pandemie als Vorwand – Einlass für Inhaber*innen von Jahreskarten per Gesichtserkennung

https://ddrm.de/zoo-berlin-corona-pandemie-als-vorwand-einlass-fuer-inhaberinnen-von-jahreskarten-per-gesichtserkennung/

Gruß

Alef

Kunoichi Girl

12-04-2021, 23:38

... Ich bin übrigens zum Beispiel definitiv kein Fachmann für das Hotel- und Gaststättengewerbe.

Ich meinte für corona.

Du erwähntest zb Claus Köhnlein und verteidigtest dessen Expertise mehrfach. Ouch.

M.E. habe ich nicht seine expertise verteidigt, sondern ihn beispielhaft dafür eingestellt, dass es (fach)personen gibt, die eine andere persönliche erfahrung hinsichtlich corona haben, als jeweils Du und seemann.

Mit Honig.

Das war ein altes hausmittel meiner Großmutter.

Was die Luftreiniger anbetrifft ...
Die Diskussion: Hotel- und Gaststättengewerbe sagt: "Bei uns steckt sich niemand an!" vs. Experten sagen: "Wir wissen nicht, wer sich wo ansteckt."
Ergo: Es wird geschlossen. Punktum

Logisch!

Oder ist das eine Masche um noch einmal neu auf etwas filigranere Weise Verwirrung zu stiften und die alten "Kritiker" Argumente wieder in Position zu bringen?
Wie es deines Nicks würdig wäre ...

Ein ninja tut immer das unerwartete.
Kunoichi sind noch hinterfotziger.

Egal, was ich Dir also auf obige frage antworte, Du müsstest, um mit Deiner antworteinschätzung richtig zu liegen, m.e. immer davon ausgehen, dass es nicht stimmt oder vielleicht doch.

Die antwort lautet daher diesmal:

„vielleicht!“.