Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 116

FireFlea

25-11-2023, 09:51

In Jena läuft gerade ein Long-Covid Kongress - die Zitate sprechen für sich:

...Auf dem Kongress von Ärzte- und Ärztinnenverband Long Covid und Universitätsklinikum Jena diskutieren seit Freitag Ärzte, Wissenschaftler und Betroffene neue Forschungsergebnisse zu den Mechanismen von Long Covid und über Therapieansätze. Ein Schwerpunkt ist die Teilhabe der Betroffenen am Arbeitsleben.

Unter Langzeitfolgen einer Corona-Infektion leiden nach Einschätzung der Experten zwischen einem und sieben Prozent der Infizierten. Dazu gehören chronische Erschöpfung, erhebliche Konzentrationsstörungen oder hartnäckige Atembeschwerden. Bei Long Covid dauern sie länger als vier Wochen nach der Corona-Infektion an, bei der Unterform Post Covid länger als zwölf Wochen. Mit der Erschöpfungserkrankung ME/CFS nach einer Corona-Infektion kämpfen nach einer kürzlich veröffentlichen Studie des Uniklinikums Jena viele Patienten sogar länger als ein Jahr. Nach der Studie mit 1022 Erkrankten war das bei einem Fünftel der Betroffenen der Fall...

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-jena-defizite-bei-rueckkehr-von-long-covid-patienten-in-job-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-231123-99-55470

Schmerzen, bleierne Müdigkeit und Konzentrationsstörungen: Das sogenannte chronische Erschöpfungssyndrom ist die heftigste Langzeitfolge von Corona. Tausende Kinder und Jugendliche leiden darunter. Wie ihnen geholfen werden kann? Das ist eine der großen Fragen beim Long Covid Kongress, den Ärztinnen und Ärzte gerade in Jena abhalten. Viel läuft darauf hinaus, dass Patienten einen eigenen Weg finden müssen, mit der Krankheit zu leben...Wie ihr geht es bundesweit mehr als 100.000 Kindern und Jugendlichen, die in unterschiedlichen Schweregraden unter dem chronischen Erschöpfungssyndrom leiden, schätzt die Elterninitiative NichtGenesenKids. In ihr haben sich mehr als 400 Familien organisiert. ME/CFS kann viele Auslöser oder Trigger haben. Auf dem 2. Long-Covid-Kongress in Jena wird das Syndrom als extremste Form von Post-Covid, der Langzeitwirkung einer Corona-Infektion, diskutiert. Aber auch Post-Vac-Betroffene, also Menschen, die nach einer Impfung erkrankten, gehören der Elterninitiative NichtGenesenKids an....

https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/ost-thueringen/jena/jena-long-covid-kongress-100.html

Aus Schweden gibt es auch eine aktuelle Studie mit 500.000 Teilnehmern (also recht aussagekräftig), wie die Impfung gegen Long Covid hilft:

Wer gegen Corona geimpft ist, hat ein deutlich niedrigeres Risiko, an Long Covid zu erkranken. Zu diesem Ergebnis kommt eine schwedische Studie mit Daten von mehr als einer halben Million Menschen...

Als geimpft galt, wer vor der Infektion mindestens eine Dosis eines Coronaimpfstoffs enthalten hatte. Diese Daten verglich das Forscherteam mit der Zahl der ärztlich festgestellten Long-Covid-Diagnosen in der Studiengruppe. Dabei berücksichtigten sie alle Diagnosen, die bis zum 30. November 2022 gestellt wurden.

Die Ergebnisse:

- Von den knapp 300.000 geimpften Probanden wurde bei 1201 Personen Long Covid diagnostiziert. Das ist ein Anteil von 0,4 Prozent.

- Bei den rund 290.000 Personen ohne Impfung erhielten 4118 Menschen eine Long-Covid-Diagnose. Das entspricht 1,4 Prozent.

Je mehr Impfungen jemand vor der ersten Infektion erhalten hatte, desto geringer war die Wahrscheinlichkeit, dass er an Long Covid erkrankt.

»Die Ergebnisse dieser Studie unterstreichen, wie wichtig es ist, flächendeckend gegen Covid-19 zu impfen – nicht nur, um das Risiko schwerer Covid-19-Erkrankungen zu reduzieren, sondern auch, um die Belastung durch Long Covid in der Bevölkerung zu senken«, schreibt die Forschergruppe um Maria Bygdell von der Universität Göteborg im »British Medical Journal «

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/long-covid-so-gut-schuetzt-die-corona-impfung-vor-der-langzeiterkrankung-a-f35114c1-e495-4403-a8e5-365716524847

egonolsen

25-11-2023, 10:08

Aus Schweden gibt es auch eine aktuelle Studie mit 500.000 Teilnehmern (also recht aussagekräftig), wie die Impfung gegen Long Covid hilft:

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/long-covid-so-gut-schuetzt-die-corona-impfung-vor-der-langzeiterkrankung-a-f35114c1-e495-4403-a8e5-365716524847

Interessant, habe mal die Studie aufgemacht: https://www.bmj.com/content/383/bmj-2023-076990

All adults (≥18 years) with covid-19 first registered
between 27 December 2020 and 9 February 2022
(n=589 722) in the two largest regions of Sweden.
Individuals were followed from a first infection until
death, emigration, vaccination, reinfection, a PCC
diagnosis (ICD-10 diagnosis code U09.9), or end of
follow-up (30 November 2022), whichever came first.
Individuals who had received at least one dose of a
covid-19 vaccine before infection were considered
vaccinated.

Ich muss das noch genauer lesen, aber mir stellt sich jetzt die Frage, ob der Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften nicht einfach die Evolution des Virus widerspiegelt: 2020 gab es noch gar keine Impfung, aber mit der Wuhanvariante ein gefährlicheres Virus als Delta und vor allem Omikron ab Ende 2021. Man kann daher das Long-Covid-Risiko im Jahre 2022 nicht mit dem aus dem Jahr 2020 vergleichen, was hier anscheinend gemacht wird, weil die Variable Zeit nicht berücksichtigt wird. Denn: Je mehr Dosen jemand bekam, desto mehr Zeit verging und desto weniger gefährlich wurde das Virus. So kann sich z.B. eine Scheinkorrelation einer Verringerung des Long-Covid-Risikos mit den Impfdosen ergeben.
Ich bin deswegen skeptisch, weil der Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften in dieser Studie wirklich massiv ist. Andere Studien kommen zu viel kleineren Unterschieden.

FireFlea

25-11-2023, 10:21

Ich muss das noch genauer lesen, aber mir stellt sich jetzt die Frage, ob der Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften nicht einfach die Evolution des Virus widerspiegelt: 2020 gab es noch gar keine Impfung, aber mit der Wuhanvariante ein gefährlicheres Virus als Delta und vor allem Omikron ab Ende 2021. Man kann daher das Long-Covid-Risiko im Jahre 2022 nicht mit dem aus dem Jahr 2020 vergleichen, was hier anscheinend gemacht wird, weil die Variable Zeit nicht berücksichtigt wird. Denn: Je mehr Dosen jemand bekam, desto mehr Zeit verging und desto weniger gefährlich wurde das Virus. So kann sich z.B. eine Scheinkorrelation einer Verringerung des Long-Covid-Risikos mit den Impfdosen ergeben.
Ich bin deswegen skeptisch, weil der Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften in dieser Studie wirklich massiv ist. Andere Studien kommen zu viel kleineren Unterschieden.

Deinen Punkt halte ich durchaus für valide, bin gespannt, ob dazu mehr in der Studie steht.

egonolsen

25-11-2023, 10:33

Deinen Punkt halte ich durchaus für valide, bin gespannt, ob dazu mehr in der Studie steht.

The primary outcome was a clinical diagnosis of PCC.
Vaccine effectiveness against PCC was estimated using
Cox regressions adjusted for age, sex, comorbidities
(diabetes and cardiovascular, respiratory, and
psychiatric disease), number of healthcare contacts
during 2019, socioeconomic factors, and dominant
virus variant at time of infection.

Sie haben es wohl irgendwie eingerechnet, habe aber noch nicht herausgefunden, wie genau.

egonolsen

25-11-2023, 11:17

Sie haben es wohl irgendwie eingerechnet, habe aber noch nicht herausgefunden, wie genau.

Bin im Supp angelangt: https://www.bmj.com/content/383/bmj-2023-076990/related#datasupp
Table S4, der etwas genauere Daten bezüglich der unabhängigen Variablen wie Virusvariante etc. zeigt, macht einen komischen Eindruck:
1) In der Zeile "Virus variant" beträgt das Crude Hazard Ratio für die Pre-Alpha/Alpha-Variante 1.04, das Adjusted HR 0.41. Bei den anderen beiden Varianten ist der Unterschied bei weitem nicht so groß. Damit wird genau der Datensatz, der im unangepassten Fall (Crude HR) den geringsten Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften zeigt, am meisten angepasst (Adjusted HR). Das ist für mich eine Auffälligkeit in den Daten, die diskutiert gehört.
2) Die Werte der HR in Table S4 kann ich nicht reproduzieren (anders als z.B. in Table S5). Eventuell liegt es an einem anderen Refenzwert (ist eigentlich immer das Risiko der Ungeimpften), der allerdings in Table S4 nicht angegeben wird. Sehr seltsam.

Anhand der veröffentlichten Informationen ist es unmöglich, zu verstehen, wie sie die Virusvarianten eingerechnet haben.

kanken

25-11-2023, 15:24

egonolsen

25-11-2023, 15:35

Die Studie ist für den *****.
Ab Omicron ist COVID in den allermeisten Fällen wieder ein Schnupfen, da sich das Virus an entscheidenden Stellen zurückmutiert hat.
Man müsste sich also das Risiko bei Delta angucken, die sicher Delta hatten und geimpft waren, bzw. Delta hatten und nicht geimpft waren.

Table S4 wird bei weiterer Betrachtung immer sonderbarer, denn das Long-Covid-Risiko während der Alpha-Variante ist ungeimpft und geimpft bei jeweils 1,5 und 1,2 Prozent, bei Omikron liegt es dann aber bei 0,6 und 0,3 Prozent, d.h. während Alpha entwickelten Ungeimpfte im Vergleich zu Geimpften weniger wahrscheinlich Long Covid (HR = 1,2/1,5 = 0,8) als während Omikron (HR = 0,3/0,6 = 0,5). Hier wäre es in meinen Augen eigentlich eher zu erwarten, dass sich die Risiken bei abnehmender Virusgefahr angleichen oder konstant bleiben. Ein Auseinanderdriften, das in Table S4 auch in den angepassten HRs bestehen bleibt, ist für mich irgendwie nicht logisch. Wohlgemerkt, meine eigenen bestimmten HRs in den Klammern stimmen seltsamerweise nicht mit den unangepassten HRs aus dem Table S4 überein!

Mir kommt es gerade so vor, als ob die Autoren einfach nur irgendwelche Knöpfe in ihrem Statistikprogramm, das sie weder selbst geschrieben, noch verstanden haben, gedrückt haben, bis irgendein neues und aufsehenerregendes Ergebnis zu sehen war. Oder einfach bei der Beurteilung der Rohdaten Sorgfalt vermissen ließen, denn so ein seltsamer Zusammenhang (Virus wird weniger gefährlich --> Ungeimpfte entwickeln im Vergleich zu Geimpften immer wahrscheinlicher Long Covid) gehört entweder sehr sorgfältig untersucht, was nicht geschehen ist, oder deutet auf eine unzureichende Qualität der Rohdaten hin.

Kensei

25-11-2023, 16:04

Kensei

25-11-2023, 16:15

Hier liest es sich so, als ob die Gefahr von long und post Covid eher etwas mit dem Viruskontakt an sich zu tun hat, als mit der Schwere der Erkrankung;

...Iwasaki erläutert, dass ihr Forschungsteam mittlerweile vier Hauptursachen für Long Covid verfolge. Die erste Ursache ist ein Virusreservoir. Das bedeute, dass das Virus weiterhin im Körper steckt und sich dort repliziert, wodurch es eine chronische Infektion verursacht. Eine zweite Ursache sei, so Yale-Professorin Iwasaki, dass die Covid-Erkrankung eine Autoimmunität im Körper akut triggert. Das sei so auch bei anderen Viren wie etwa dem Epstein-Barr-Virus zu beobachten. Die dritte Hauptursache für Long Covid liege in der Reaktivierung anderer Viren, die wir bereits im Körper tragen und die dadurch aktiviert werden. Das könnten etwa Herpes-Viren sein, erläutert die Immunbiologin. Die vierte Hauptursache betreffe vor allem Menschen, die in der Akutphase schwer erkrankt waren. Sie zeigten Gewebeschäden und -fehlfunktionen. Diese Ursachen treten keinesfalls immer isoliert voneinander auf, bemerkt Iwasaki. Sie könnten durchaus auch gemeinsam, überlappend oder sequenziell beobachtet werden...

https://www.mdr.de/wissen/leopoldina-long-covid-internationale-forschung-aktueller-stand100.html

Wenn ich jetzt noch überlege, dass neuere Varianten zumeist ansteckender waren als die älteren, versteh' ich nicht so ganz, was du/ihr als weniger Risiko im Sinne von long/post Covid verstanden wissen wollt?

egonolsen

25-11-2023, 16:17

Junge, Junge, das BMJ hat einen Impact Factor von 107,7. Bei uns haben die Journals der höchsten Gefühle Impact Factors von 10-20. Warum mühe ich mich eigentlich mit Physik so ab, wenn man anderswo mit ein bisschen Knöpfchen Drücken bei solchen dicken Journals publizieren kann...

ThomasL

27-11-2023, 08:31

Du weißt aber schon, dass man erstmal so einiges an Vorarbeit leisten muss bevor man die Knöpfchen drücken kann, oder?

Fritzz

27-11-2023, 08:59

Entwarnung in china : Bekannte Erreger

https://www.tagesschau.de/ausland/china-entwarnung-atemwegserkrankungen-100.html

egonolsen

27-11-2023, 09:04

Du weißt aber schon, dass man erstmal so einiges an Vorarbeit leisten muss bevor man die Knöpfchen drücken kann, oder?

Sag doch mal etwas Substantielles zum Thema. Ich meine eigentlich, dass ich eine gute Vorarbeit geleistet habe...

marq

27-11-2023, 09:28

sende doch auch mal was ein und verlinke es dann bei veröffentlichung hier, damit wir an deiner wissenschaftlichtlichen arbeit teilhaben können .;)

egonolsen

27-11-2023, 10:31

sende doch auch mal was ein und verlinke es dann bei veröffentlichung hier, damit wir an deiner wissenschaftlichtlichen arbeit teilhaben können .;)

Da Single-Author-Paper sehr, sehr selten sind und ich meine wissenschaftlichen Kollegen und Professoren, die ich sehr schätze, nicht in eine KKB-Schlammschlacht hineinziehen möchte, vor allem nicht vor dir, werde ich das hier sicherlich nicht tun.

ThomasL

27-11-2023, 13:01

Sag doch mal etwas Substantielles zum Thema. Ich meine eigentlich, dass ich eine gute Vorarbeit geleistet habe...
Hast Du und ich stimme Dir inhaltlich zu (unter dem Vorbehalt, dass ich es mir selbst nicht im Detail angesehen habe) empfinde deine Arroganz gegenüber der Arbeit Anderer aber als unangemessen. Etwas was ich oft erlebt habe bei Leuten die (noch) nicht in der Praxis gearbeitet haben.

Gürteltier

27-11-2023, 13:48

sende doch auch mal was ein und verlinke es dann bei veröffentlichung hier, damit wir an deiner wissenschaftlichtlichen arbeit teilhaben können .;)

Wie solltest Du das je bewerkstellingen können ? Er hat doch schon schlüssig argumentiert.

Mit dem Knöpfchendrücken hat er nicht so unrecht. Erschließt sich aber nur, wenn mensch da auch schon seine eigenen Erfahrungen (und Fehler) gemacht hat. Studien dienen oft Zwecken.
Die Erfahrung habt ihr inzwischen eigentlich alle gemacht.

egonolsen

27-11-2023, 14:36

Hast Du und ich stimme Dir inhaltlich zu (unter dem Vorbehalt, dass ich es mir selbst nicht im Detail angesehen habe)

OK.

empfinde deine Arroganz gegenüber der Arbeit Anderer aber als unangemessen. Etwas was ich oft erlebt habe bei Leuten die (noch) nicht in der Praxis gearbeitet haben.

Gegenüber wem? Dir, der du "in der Praxis" arbeitest? Marq?
Oder den Autoren des Papers? Woher nimmst du die Annahme, dass die mehr "in der Praxis" arbeiten als ich? Die Erstautorin ist Doktorandin (https://www.bmj.com/content/383/bmj-2023-076990):

Lisa Lundberg-Morris, doctoral student
und damit sicherlich (noch) keine Person "aus der Praxis".

Und ja, Arroganz ist mitunter eine Zutat meiner Beiträge. Sie ist aber erstens manchmal begründet und zweitens bin ich, wenn ich das hier lese

Die Studie ist für den *****.

beileibe nicht das einzige arrogante ****loch am KKB-Stammtisch :D

P.S.: Das Paper wird ja immer illustrer. Die Zweitautorin arbeitet bei AstraZeneca (https://www.bmj.com/content/383/bmj-2023-076990):

Susannah Leach, associate professor13
3AstraZeneca, Mölndal, Sweden

Damit ist das Paper auf jeden Fall frei von irgendwelchen Interessen abseits eines reinen Erkenntnisgewinns :D

Kensei

27-11-2023, 14:44

Mir ist immer noch nicht klar, was du unter „Gefährlichkeit“ des Virus in Bezug auf long Covid definierst?

Kensei

27-11-2023, 15:12

Hier ist deine Annahme übrigens falsch;

...2020 gab es noch gar keine Impfung, aber mit der Wuhanvariante ein gefährlicheres Virus als Delta und vor allem Omikron ab Ende 2021...

In Schweden wurde ab Dez. 2020 geimpft, was die Probandengruppe ab da erklärt. Zunächst in Altenheimen und Gesundheitspersonal, ab Frühjahr 2021 dann aber auch breitflächiger mit Biontech.

...Denn: Je mehr Dosen jemand bekam, desto mehr Zeit verging und desto weniger gefährlich wurde das Virus...

Wobei die Frage bleibt, was du unter "gefährlich" im Sinne von Risiko für long Covid definierst. Die Schwere der Erkrankung scheint es nicht zu sein, da auch Menschen die nur leicht erkrant sind, an long oder post Covid leiden können.

...Ich bin deswegen skeptisch, weil der Unterschied zwischen Geimpften und Ungeimpften in dieser Studie wirklich massiv ist. Andere Studien kommen zu viel kleineren Unterschieden.

Andere Studien, die eine solche Menge an Probanden untersucht haben?

Kensei

27-11-2023, 15:27

Wenn ich mir dazu noch die Zusammenfassung des RKI zum Thema long/post Covid Faktoren anschaue, scheint mir die Argumentation einzig mit der Virusvariante etwas zu kurz zu greifen.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Liste_Gesundheitliche_Langzeitfolgen.html

egonolsen

27-11-2023, 15:38

...

Kensei, lies erstmal selbst, was die Studie zu meinen und deinen Punkten sagt. Sonst bringt das hier nichts.

Kensei

27-11-2023, 15:44

Es wäre schön, wenn du mal auf die Fragen antwortest. Was verstehst du unter "Gefährlichkeit des Virus" im Sinne von long/post Covid? Du hattest doch mit den Varianten argumentiert.

Ich hatte des Weiteren hier verlinkt, welche Faktoren vermutlich eine Rolle spielen bei der Ausbildung von l/p C;

...Iwasaki erläutert, dass ihr Forschungsteam mittlerweile vier Hauptursachen für Long Covid verfolge. Die erste Ursache ist ein Virusreservoir. Das bedeute, dass das Virus weiterhin im Körper steckt und sich dort repliziert, wodurch es eine chronische Infektion verursacht. Eine zweite Ursache sei, so Yale-Professorin Iwasaki, dass die Covid-Erkrankung eine Autoimmunität im Körper akut triggert. Das sei so auch bei anderen Viren wie etwa dem Epstein-Barr-Virus zu beobachten. Die dritte Hauptursache für Long Covid liege in der Reaktivierung anderer Viren, die wir bereits im Körper tragen und die dadurch aktiviert werden. Das könnten etwa Herpes-Viren sein, erläutert die Immunbiologin. Die vierte Hauptursache betreffe vor allem Menschen, die in der Akutphase schwer erkrankt waren. Sie zeigten Gewebeschäden und -fehlfunktionen. Diese Ursachen treten keinesfalls immer isoliert voneinander auf, bemerkt Iwasaki. Sie könnten durchaus auch gemeinsam, überlappend oder sequenziell beobachtet werden...

https://www.mdr.de/wissen/leopoldina-long-covid-internationale-forschung-aktueller-stand100.html

Deshalb meine Nachfragen.
Deine Gedankengänge scheinen mir da bei weitem zu kurz zu greifen.

Des Weiteren führt das RKI umfassend auf, wie die aktuelle Studienlage aussieht und welche Faktoren eine Rolle spielen können.

Deine Argumentation bleibt im Gegensatz dazu etwas dünn:

...Man kann daher das Long-Covid-Risiko im Jahre 2022 nicht mit dem aus dem Jahr 2020 vergleichen, was hier anscheinend gemacht wird, weil die Variable Zeit nicht berücksichtigt wird. Denn: Je mehr Dosen jemand bekam, desto mehr Zeit verging und desto weniger gefährlich wurde das Virus. So kann sich z.B. eine Scheinkorrelation einer Verringerung des Long-Covid-Risikos mit den Impfdosen ergeben...

egonolsen

27-11-2023, 15:52

Zum letzten Mal: Lies die gottverdammte Studie doch endlich mal selbst. Das bringt hier sonst nichts.

Kensei

27-11-2023, 16:04

Habe ich getan.

Augenscheinlich willst oder kannst du nicht auf einfache Nachfragen antworten.

Vielleicht solltest du einfach bei Physik bleiben und dich nicht fachfremd in Virologie versuchen.

Beschäftige dich erstmal ordentlich mit den Ursachen für long/post Covid und komm dann vielleicht nochmal neu.

...Sind Faktoren bekannt, die das Risiko von long Covid beeinflussen?

Ein systematisches Review mit angeschlossener Meta-Analyse von 41 Studien bestätigt verschiedene epidemiologische und klinische Risikofaktoren für Long COVID, welche bereits aus zahlreichen Einzelstudien bekannt sind und im Folgenden beschrieben werden (Tsampasian et al. 2023).

Bisherige klinische und epidemiologische Studien zu Long COVID zeigen mit großer Übereinstimmung, dass Long COVID auch nach einem milden oder symptomarmen Verlauf einer SARS-CoV-2-Infektion auftreten kann. Nach bisherigen Erkenntnissen steigt das Risiko für Long COVID jedoch mit dem Schweregrad und der Anzahl der Symptome während der akuten COVID-19-Erkrankung. (European Centre for Disease Prevention and Control 2022; Nittas et al. 2022; Yuan et al. 2023). Dabei ist jedoch zu berücksichtigen, dass auch eine Reihe von vorbestehenden Erkrankungen und Gesundheitsrisiken das Risiko für Long COVID erhöhen. Beides ist sowohl für Erwachsene (Notarte et al. 2022; Thompson et al. 2022) als auch für Kinder und Jugendliche (Behnood et al. 2022; Morello et al. 2023; Zheng et al. 2023) beschrieben. Darüber hinaus gibt es Hinweise darauf, dass sich das Risiko für Long COVID je nach Virusvariante (Fernández-de-Las-Peñas et al. 2022; Morello et al. 2023) sowie nach Impfstatus unterscheidet (Byambasuren et al. 2023; Gao et al. 2022). Analysen von Versichertendaten aus den USA zeigen, dass Reinfektionen das Risiko für akute wie postakute gesundheitliche Folgen einer SARS-CoV-2-Infektion – unabhängig vom Impfstatus der Betroffenen – erhöhen können (Bowe et al. 2022). Eine Befragung aus dem Vereinigten Königreich zeigt jedoch auch, dass das Risiko Long COVID zu entwickeln nach weiteren SARS-CoV-2-Infektionen abnehmen könnte (Office for National Statistics (ONS) 2023).

Bei Menschen, die bereits von Long COVID betroffen sind, scheint eine Reinfektion die Symptome zu verschlimmern. In einer von den britischen Wohltätigkeitsorganisationen Long COVID Kids und Long COVID Support durchgeführten Umfrage unter fast 600 Personen mit Long COVID berichteten 80 %, dass eine Reinfektion zumindest einige ihrer Symptome verschlimmerte oder neue Symptome hinzugekommen waren (Long COVID Support/Long COVID Kids 2022).

Weitere Unterschiede hinsichtlich des Risikos an Long COVID zu erkranken zeigen sich nach Alter und Geschlecht (Notarte et al. 2022; Tsampasian et al. 2023). So scheinen Erwachsene im jüngeren Lebensalter häufiger von Long COVID betroffen zu sein als Kinder und Jugendliche sowie ältere Menschen (Global Burden of Disease Long COVID Collaborators 2022). Darüber hinaus ist übereinstimmend in vielen Studien beobachtet worden, dass Mädchen und Frauen häufiger von Long COVID betroffen sind als Jungen und Männer (Chen et al. 2022; Global Burden of Disease Long COVID Collaborators 2022; Tsampasian et al. 2023; Zheng et al. 2023). In Studien wird dieser Unterschied häufig mit den geschlechtsspezifischen Unterschieden des Immunsystems und der Autoimmunreaktionen (stärker bei Frauen als bei Männern) begründet. Jedoch gibt es auch epidemiologische Studien, die keine oder nur geringe Unterschiede zwischen den Geschlechtern zeigen (z.B. aus Israel und den USA). Darüber hinaus besteht weiterhin Forschungsbedarf zu geschlechtsspezifischen Unterschieden hinsichtlich der verschiedenen mit Long COVID assoziierten Symptome, ihrer Intensität, Dauer und zu den damit verbundenen gesundheitlichen Beeinträchtigungen im Alltag. Dabei sind auch mögliche Wechselwirkungen zwischen Geschlecht und anderen Risikofaktoren für Long COVID zu berücksichtigen (z.B. Schwere des Krankheitsverlaufes, Impfstatus oder vorbestehende Krankheiten). Zusammenhänge des Risikos für Long COVID mit dem sozialen Status oder sozialräumlicher Deprivation wurden in mehreren Studien beobachtet. Allerdings ist die Datenlage nach wie vor eingeschränkt und die Befunde sind sehr heterogen (Thompson et al. 2022; Whitaker et al. 2022). Zusätzlich sollten zukünftige Studien soziale Determinanten wie Lebens-, Wohn- und Arbeitswelt als mögliche Risikofaktoren von Long COVID berücksichtigen (wie z.B. sozioökonomischer Deprivation), um Hochrisikogruppen zu identifizieren (Subramanian et al. 2022).

Stand: 22.08.2023

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Liste_Gesundheitliche_Langzeitfolgen.html

egonolsen

27-11-2023, 16:47

Kensei

27-11-2023, 17:55

Die angeführte Quelle sagt so einiges. Ich zitiere es gerne nochmal ausführlich für dich:

...Bisherige klinische und epidemiologische Studien zu Long COVID zeigen mit großer Übereinstimmung, dass Long COVID auch nach einem milden oder symptomarmen Verlauf einer SARS-CoV-2-Infektion auftreten kann. Nach bisherigen Erkenntnissen steigt das Risiko für Long COVID jedoch mit dem Schweregrad und der Anzahl der Symptome während der akuten COVID-19-Erkrankung. (European Centre for Disease Prevention and Control 2022; Nittas et al. 2022; Yuan et al. 2023). Dabei ist jedoch zu berücksichtigen, dass auch eine Reihe von vorbestehenden Erkrankungen und Gesundheitsrisiken das Risiko für Long COVID erhöhen. Beides ist sowohl für Erwachsene (Notarte et al. 2022; Thompson et al. 2022) als auch für Kinder und Jugendliche (Behnood et al. 2022; Morello et al. 2023; Zheng et al. 2023) beschrieben. Darüber hinaus gibt es Hinweise darauf, dass sich das Risiko für Long COVID je nach Virusvariante (Fernández-de-Las-Peñas et al. 2022; Morello et al. 2023) sowie nach Impfstatus unterscheidet (Byambasuren et al. 2023; Gao et al. 2022). Analysen von Versichertendaten aus den USA zeigen, dass Reinfektionen das Risiko für akute wie postakute gesundheitliche Folgen einer SARS-CoV-2-Infektion – unabhängig vom Impfstatus der Betroffenen – erhöhen können (Bowe et al. 2022). Eine Befragung aus dem Vereinigten Königreich zeigt jedoch auch, dass das Risiko Long COVID zu entwickeln nach weiteren SARS-CoV-2-Infektionen abnehmen könnte (Office for National Statistics (ONS) 2023).

Bei Menschen, die bereits von Long COVID betroffen sind, scheint eine Reinfektion die Symptome zu verschlimmern. In einer von den britischen Wohltätigkeitsorganisationen Long COVID Kids und Long COVID Support durchgeführten Umfrage unter fast 600 Personen mit Long COVID berichteten 80 %, dass eine Reinfektion zumindest einige ihrer Symptome verschlimmerte oder neue Symptome hinzugekommen waren (Long COVID Support/Long COVID Kids 2022).

Weitere Unterschiede hinsichtlich des Risikos an Long COVID zu erkranken zeigen sich nach Alter und Geschlecht (Notarte et al. 2022; Tsampasian et al. 2023). So scheinen Erwachsene im jüngeren Lebensalter häufiger von Long COVID betroffen zu sein als Kinder und Jugendliche sowie ältere Menschen (Global Burden of Disease Long COVID Collaborators 2022). Darüber hinaus ist übereinstimmend in vielen Studien beobachtet worden, dass Mädchen und Frauen häufiger von Long COVID betroffen sind als Jungen und Männer (Chen et al. 2022; Global Burden of Disease Long COVID Collaborators 2022; Tsampasian et al. 2023; Zheng et al. 2023). In Studien wird dieser Unterschied häufig mit den geschlechtsspezifischen Unterschieden des Immunsystems und der Autoimmunreaktionen (stärker bei Frauen als bei Männern) begründet. Jedoch gibt es auch epidemiologische Studien, die keine oder nur geringe Unterschiede zwischen den Geschlechtern zeigen (z.B. aus Israel und den USA). Darüber hinaus besteht weiterhin Forschungsbedarf zu geschlechtsspezifischen Unterschieden hinsichtlich der verschiedenen mit Long COVID assoziierten Symptome, ihrer Intensität, Dauer und zu den damit verbundenen gesundheitlichen Beeinträchtigungen im Alltag. Dabei sind auch mögliche Wechselwirkungen zwischen Geschlecht und anderen Risikofaktoren für Long COVID zu berücksichtigen (z.B. Schwere des Krankheitsverlaufes, Impfstatus oder vorbestehende Krankheiten). Zusammenhänge des Risikos für Long COVID mit dem sozialen Status oder sozialräumlicher Deprivation wurden in mehreren Studien beobachtet. Allerdings ist die Datenlage nach wie vor eingeschränkt und die Befunde sind sehr heterogen (Thompson et al. 2022; Whitaker et al. 2022). Zusätzlich sollten zukünftige Studien soziale Determinanten wie Lebens-, Wohn- und Arbeitswelt als mögliche Risikofaktoren von Long COVID berücksichtigen (wie z.B. sozioökonomischer Deprivation), um Hochrisikogruppen zu identifizieren (Subramanian et al. 2022)...

Lies dir das nochmal durch. Dann kommst vielleicht auch DU drauf, dass das Thema long Covid/post Covid etwas komplexer ist, als nur über die Virusvariante zu argumentieren. Es kann z.B. auch entscheidend sein, in welchen Bevölkerungsgruppe welche Variante zu welchem Zeitpunkt besonders verbreitet war. Das war bei Alpha anders als bei Delta, und dort anders als bei Omicron.

Und dann musst du auch nicht mit Professoren kommen, die für AstraZeneca arbeiten, sondern findest vielleicht andere Antworten auf deine Fragen.

Des Weiteren hatte ich die Studie aus der Leopoldina zitiert. Auch da gehts nicht primär um die Virusvarianten oder die Schwere der Erkrankung;

......Iwasaki erläutert, dass ihr Forschungsteam mittlerweile vier Hauptursachen für Long Covid verfolge. Die erste Ursache ist ein Virusreservoir. Das bedeute, dass das Virus weiterhin im Körper steckt und sich dort repliziert, wodurch es eine chronische Infektion verursacht. Eine zweite Ursache sei, so Yale-Professorin Iwasaki, dass die Covid-Erkrankung eine Autoimmunität im Körper akut triggert. Das sei so auch bei anderen Viren wie etwa dem Epstein-Barr-Virus zu beobachten. Die dritte Hauptursache für Long Covid liege in der Reaktivierung anderer Viren, die wir bereits im Körper tragen und die dadurch aktiviert werden. Das könnten etwa Herpes-Viren sein, erläutert die Immunbiologin. Die vierte Hauptursache betreffe vor allem Menschen, die in der Akutphase schwer erkrankt waren. Sie zeigten Gewebeschäden und -fehlfunktionen. Diese Ursachen treten keinesfalls immer isoliert voneinander auf, bemerkt Iwasaki. Sie könnten durchaus auch gemeinsam, überlappend oder sequenziell beobachtet werden...

Auch das solltest du vielleicht mal in deine Überlegungen mit einbeziehen, bevor du zu irgendwelchen vorschnellen Urteilen Marke "Knöpfe drücken" kommst.

egonolsen

27-11-2023, 18:02

Soll das jetzt hier ein schlechter Witz sein?!?

Die angeführte Quelle sagt so einiges. Ich zitiere es gerne nochmal ausführlich für dich:

Lies dir das nochal durch. Dann kommst vielleicht auch DU drauf, dass das Thema long Covid/post Covid etwas komplexer ist, als nur über die Virusvariante zu argumentieren.

Und dann musst du auch nicht mit Professoren kommen, die für AstraZeneca arbeiten, sondern findest vielleicht andere Antworten auf deine Fragen.

Verstehst du den Unterschied zwischen "es kann auftreten" und "es besteht ein genereller Zusammenhang"? Ich denke nicht, denn sonst würdest du nicht so einen Blödsinn labern und deine eigene Quelle bis zur Unkenntlichkeit missverstehen. Den zentralen und wichtigsten Satz, der mit der Empirik unserer Studie, die du nicht gelesen hast, übereinstimmt, habe ich dir zitiert. Genau diesen Satz lässt du in deiner "Analyse" aus und ergötzt dich an (unwichtigeren) Unterpunkten, um mir maximal ans Bein zu pinkeln. Was für eine Show.

FireFlea

27-11-2023, 18:05

P.S.: Das Paper wird ja immer illustrer. Die Zweitautorin arbeitet bei AstraZeneca (https://www.bmj.com/content/383/bmj-2023-076990):

Damit ist das Paper auf jeden Fall frei von irgendwelchen Interessen abseits eines reinen Erkenntnisgewinns :D

Was meinst Du mit "wird"? War das am Anfang nicht transparent dargestellt? Und in wiefern hat sich das auf das Ergebnis ausgewirkt?

Kensei

27-11-2023, 18:14

Zumal in Schweden hauptsächlich Biontech verimpft wurde. Astra wurde dort wegen Nebenwirkung doch zeitweise gestoppt.

Wäre dann quasi Werbung für die Konkurrenz. :rolleyes:

egonolsen

27-11-2023, 18:16

Was meinst Du mit "wird"? War das am Anfang nicht transparent dargestellt? Und in wiefern hat sich das auf das Ergebnis ausgewirkt?

"Wird" bezieht sich auf mich selbst, denn ich hatte mir die Affiliations bis zuletzt nicht angesehen.

Wie sich das konkret auf das Ergebnis auswirkt? Ich weiß es nicht. Feststellen müssen wir damit aber, dass die Autoren der Studie definitiv Interessenskonflikte haben. Und so etwas kann sich immer auf das Ergebnis auswirken. Oder siehst du das anders?

Kensei

27-11-2023, 18:18

Verstehst du den Unterschied zwischen "es kann auftreten" und "es besteht ein genereller Zusammenhang"? Ich denke nicht, denn sonst würdest du nicht so einen Blödsinn labern und deine eigene Quelle bis zur Unkenntlichkeit missverstehen. Den zentralen und wichtigsten Satz, der mit der Empirik unserer Studie, die du nicht gelesen hast, übereinstimmt, habe ich dir zitiert. Genau diesen Satz lässt du in deiner "Analyse" aus und ergötzt dich an (unwichtigeren) Unterpunkten, um mir maximal ans Bein zu pinkeln. Was für eine Show.

An "unwichtigen Unterpunkten"?!?
Ich lach mich weg.

Ich hab dir ellenlang aufgezeigt, dass du wohl auf dem Holzweg bist, wenn du lediglich über irgendeine "Gefährlichkeit der Virusvariante" Ursachen für long Covid ableiten willst.
Das scheint wohl laut Forschungsstand arg unterkomplex zu sein. Aber gut, bleib in deiner Bubble wenn du willst, und versuche weiterhin dir Studien mit Lobbyismus zu erklären.
Jeder so wie er kann. :rolleyes:

egonolsen

27-11-2023, 18:22

An "unwichtigen Unterpunkten"?!?
Ich lach mich weg.

Ich hab dir ellenlang aufgezeigt, dass du wohl auf dem Holzweg bist, wenn du lediglich über irgendeine "Gefährlichkeit der Virusvariante" Ursachen für long Covid ableiten willst.
Das scheint wohl laut Forschungsstand arg unterkomplex zu sein, wie mir scheint. Aber gut, bleib in deiner Bubble wenn du willst, und versuche weiterhin dir Studien mit Lobbyismus zu erklären.
Du machst dich damit halt lächerlich. Aber jeder so wie er kann. :rolleyes:

Was für eine Show. Mach ruhig weiter, ich freue mich darauf. Dein Physik-Schmähzitat ist mir leider entglitten. Hast du noch mehr auf Lager?

FireFlea

27-11-2023, 18:23

"Wird" bezieht sich auf mich selbst, denn ich hatte mir die Affiliations bis zuletzt nicht angesehen.

Wie sich das konkret auf das Ergebnis auswirkt? Ich weiß es nicht. Feststellen müssen wir damit aber, dass die Autoren der Studie definitiv Interessenskonflikte haben. Und so etwas kann sich immer auf das Ergebnis auswirken. Oder siehst du das anders?

Ja und da Förderung durch irgendwelche Stiftungen oder Unternehmen bei solchen Studien mehr oder weniger Gang und gäbe ist, wird auch ganz transparent darauf hingewiesen. Ist halt aus meiner Sicht etwas billig immer so zu tun, als sei eine entsprechende Studie dann automatisch unseriös oder ähnliches.

Kensei

27-11-2023, 18:25

Wenn man halt nichts anderes hat.

Was für eine Show. Mach ruhig weiter, ich freue mich darauf. Dein Physik-Schmähzitat ist mir leider entglitten. Hast du noch mehr auf Lager?

Der Einzige der hier 'ne Show abzieht bist doch du.

Ich habe dir relevante Sachen verlinkt. Wenn du nicht in der Lage bist, deine Scheuklappen abzulegen, kann ich dir auch nicht helfen.
Es ist dein Leben man.

egonolsen

27-11-2023, 18:27

Ja und da Förderung durch irgendwelche Stiftungen oder Unternehmen bei solchen Studien mehr oder weniger Gang und gäbe ist, wird auch ganz transparent darauf hingewiesen. Ist halt aus meiner Sicht etwas billig immer so zu tun, als sei eine entsprechende Studie dann automatisch unseriös oder ähnliches.

Nö, habe ich nicht gemacht. Wenn du chronologisch zurückgehst, dann würde dir auffallen, dass ich zuerst ganz sachlich und sehr konkret Kritik geübt habe. Erst ganz zuletzt kam der Hinweis mit den Interessenskonflikten.
Machst du jetzt auch den Kensei und versuchst, dich an unwichtigeren Unterpunkten aufzuziehen? Das ist doch nicht nötig.

Kensei

27-11-2023, 18:30

Das erste was du mal fälschlicherweise behauptet hattest, war, dass 2020 noch kein Impfstoff in Schweden vorlag und daher falsch verglichen wurde. Was nachweislich Blödsinn ist.

Im Übrigen bestand dein sogenanntes "Kritik üben" daraus, festzustellen, dass du dir Punkte nicht erklären kannst.

egonolsen

27-11-2023, 18:32

Kensei

27-11-2023, 18:34

Nach scheinbar umfassender Überlegung bestand dann der Versuch deine kognitive Dissonanz aufzulösen darin, den anderen Idiotie zu attestieren.

...Mir kommt es gerade so vor, als ob die Autoren einfach nur irgendwelche Knöpfe in ihrem Statistikprogramm, das sie weder selbst geschrieben, noch verstanden haben, gedrückt haben, bis irgendein neues und aufsehenerregendes Ergebnis zu sehen war. Oder einfach bei der Beurteilung der Rohdaten Sorgfalt vermissen ließen, denn so ein seltsamer Zusammenhang (Virus wird weniger gefährlich --> Ungeimpfte entwickeln im Vergleich zu Geimpften immer wahrscheinlicher Long Covid) gehört entweder sehr sorgfältig untersucht, was nicht geschehen ist, oder deutet auf eine unzureichende Qualität der Rohdaten hin.

Ich habe dir daraufhin versucht den Forschungsstand mittels Links und Zitaten darzulegen, anhand dessen du nun wiederum versuchen könntest, zu anderen Erkenntnissen zu kommen.

egonolsen

27-11-2023, 18:35

Nach scheinbar umfassender Überlegung bestand dann der Versuch deine kognitive Dissonanz aufzulösen darin, den anderen Idiotie zu attestieren.

Ich habe dir daraufhin versucht den Forschungsstand mittels Links und Zitaten darzulegen, anhand dessen du nun versuchen könntest, zu anderen Ergebnissen zu kommen.

Noch was?

Kensei

27-11-2023, 18:38

Ne. Jetzt wärst du dran, deine Thesen zu überarbeiten.

egonolsen

27-11-2023, 18:39

Ne. Jetzt wärst du dran, deine Thesen zu überarbeiten.

Also haben wir jetzt alles?

Kensei

27-11-2023, 18:39

Und bis du das getan hast, bleibt das hier übrigens der blanke Hohn...

Sag doch mal etwas Substantielles zum Thema. Ich meine eigentlich, dass ich eine gute Vorarbeit geleistet habe...

Kensei

27-11-2023, 18:43

Schon irgendwie bezeichnend, dass auf einfaches Nachfragen und bitten um Erläuterung nichts als Polemik kommt.

Aber gut, jeder blamiert sich selbst so gut er kann. :rolleyes:

FireFlea

27-11-2023, 18:43

Nö, habe ich nicht gemacht. Wenn du chronologisch zurückgehst, dann würde dir auffallen, dass ich zuerst ganz sachlich und sehr konkret Kritik geübt habe. Erst ganz zuletzt kam der Hinweis mit den Interessenskonflikten.
Machst du jetzt auch den Kensei und versuchst, dich an unwichtigeren Unterpunkten aufzuziehen? Das ist doch nicht nötig.

Wenn Du nicht willst, dass man auf unwichtige Unterpunkte eingeht, warum postest Du sie dann überhaupt? Das ist doch nicht nötig.

egonolsen

27-11-2023, 18:43

Und bis du das getan hast, bleibt das hier übrigens der blanke Hohn...

Perfektes Zitat zum Abschluss. Wir sprechen uns dann wieder, wenn ihr dann alle mal das Papierchen gelesen habt und auf meinem Levelchen seid.

Kensei

27-11-2023, 18:59

Alter… :D

Kensei

27-11-2023, 19:01

Dunning Kruger und so… :rolleyes:

Kensei

27-11-2023, 19:09

Ich dachte Corona is mal vorbei irgendwann…

Pansapiens

28-11-2023, 06:48

2) Die Werte der HR in Table S4 kann ich nicht reproduzieren (anders als z.B. in Table S5). Eventuell liegt es an einem anderen Refenzwert (ist eigentlich immer das Risiko der Ungeimpften), der allerdings in Table S4 nicht angegeben wird. Sehr seltsam.
.

wie hast Du die HR denn berechnet?

Die Erstautorin ist Doktorandin (https://www.bmj.com/content/383/bmj-2023-076990):

ich nehme an, für die von Dir kritisierte Statistik ist der angegebene Statistiker verantwortlich

ThomasL

28-11-2023, 07:00

Kurz gepiekst und schon hat man seinen Lesestoff für die Kaffeepause am nächsten Tag :p

jkdberlin

28-11-2023, 08:51

Man, kaum ist man mal 5 Tage nicht da...

Nochmal, mitlesen und verstehen:

Hört auf euch persönlich anzugehen! Bitte die Argumente und nicht die Person, angreifen! Es wird ansonsten nicht weiter verwarnt, sondern sofort auf "Pause" gesetzt. Danke!

Fritzz

29-11-2023, 09:24

Prof. S. Hegelich . Zum Prisemann-Papier , Begründung für Kontaktsperren von Anfang an fragwürdig

https://politicaldatascience.blogspot.com/2021/07/kritik-dem-science-artikel-der.html

Fritzz

30-11-2023, 09:04

Mimik wichtig . Maske tragen nicht zulässig

https://www.nordkurier.de/politik/behoerde-in-karlsruhe-verbietet-corona-masken-an-schulen-2085177

FireFlea

30-11-2023, 09:19

Mimik wichtig . Maske tragen nicht zulässig

https://www.nordkurier.de/politik/behoerde-in-karlsruhe-verbietet-corona-masken-an-schulen-2085177

Maske tragen ohne Begründung/Genehmigung nicht zulässig. So, ich habe das mal für Dich korrigiert.

Der Text auf dem Portal wurde anläßlich einer Gesetzesänderung im Juli 2020 veröffentlicht, als das Land Baden-Württemberg das Verbot der Vollverschleierung an Schulen durchsetzte. In dem Text heißt es weiterhin: "Das Tragen von Mund-Nasen-Bedeckungen zum Schutz vor einer Infektion mit dem Coronavirus ist dabei ausgenommen." Das scheint nun aber anders zu sein.
...
Wenn sich Schülerinnen und Schüler, aber auch Lehrkräfte in der aktuellen Infektionslage gesundheitlich wohler fühlen mit einem Mund-Nasen-Schutz, kann die Schulleitung das erlauben – das funktioniert auch an den meisten Schulen reibungslos." Kölsch sagte dem Bericht zufolge weiter: "Gesundheitsschutz sollte auch dann möglich sein, wenn nicht alle müssen, sondern Einzelne wollen.

Die viel beschworene Eigenverantwortung.

ThomasL

30-11-2023, 10:27

Du bist aber nett, da muss ich es nicht wieder erledigen, sinnerfassendes Lesen und Zitieren ist halt eine Schwäche von Fritzz, da ist es schön wenn er hier Hilfe findet.

Ripley

30-11-2023, 13:05

Ich habe jedenfalls sehr gelacht.

marq

30-11-2023, 13:18

der fritz postet immer links , die seinem ansinnen eigentlich immer entgegenstehen :D:D

Pansapiens

30-11-2023, 14:00

Nochmal, mitlesen und verstehen:

Hört auf euch persönlich anzugehen! Bitte die Argumente und nicht die Person, angreifen! Es wird ansonsten nicht weiter verwarnt, sondern sofort auf "Pause" gesetzt. Danke!

Ich würde sagen, dieser Beitrag hier ist nichts anderes als ein persönlicher Angriff auf den User Fritz:

Du bist aber nett, da muss ich es nicht wieder erledigen, sinnerfassendes Lesen und Zitieren ist halt eine Schwäche von Fritzz, da ist es schön wenn er hier Hilfe findet.

ThomasL

30-11-2023, 19:24

Nein, das ist eine sachliche Feststellung basierend auf vielen Beispielen die hier zu finden sind und in denen ich dem User ein falsches Verständnis und fehlerhaftes Zitieren nachgewiesen habe. Kann man alles hier noch finden, wenn man den möchte. Ich muss aber eines einräumen, ob es eine "Schwäche" ist oder Absicht kann ich nicht sicher sagen.

FireFlea

30-11-2023, 22:22

Neinnein

Immer gerne. Wie ist Deine Meinung zum Text von Fritz?

Pansapiens

01-12-2023, 06:22

Immer gerne. Wie ist Deine Meinung zum Text von Fritz?

der Text von Fritz ist sehr übersichtlich:

Mimik wichtig . Maske tragen nicht zulässig

der erste Teil ist ausreichend durch den von ihm verlinkten Text motiviert:

"Wirksamer Unterricht basiert auf einer Kommunikation, für die auch die Wahrnehmung der Mimik eine wesentliche Grundlage darstellt."

Und im zweiten Teil ist nur das Wort "grundsätzlich" weggelassen worden.
Ich schätze mal, dass 99,9% der KKB-User nicht wissen, was das bedeutet und 90% mir Erbsenzählerrei vorwerfen würden, wenn ich es erklärte.
Falls Fritz solche Verständnisprobleme hat, wie ihm von ThomasL unterstellt, hat er das nicht absichtlich weggelassen.

Pansapiens

01-12-2023, 06:31

Die Antwort auf diese Frage, interessiert mich weiterhin:

wie hast Du [egonolsen] die HR denn berechnet?

FireFlea

02-12-2023, 09:18

Nochmal zum Thema Masken & Fritzz:

Wirbel um angebliches Masken-Verbot an Schulen
...
An Schulen des Regierungsbezirks Karlsruhe dürfen keine Masken getragen werden, sagt das Regierungspräsidium. Davon ausgenommen: Masken zum Gesundheitsschutz, stellte es klar.Im Regierungsbezirk Karlsruhe sorgte ein vermeintliches "Corona-Masken"-Verbot an Schulen für Aufsehen. Laut eines Zeitungsberichts der "Südwest Presse" hatte sich das Regierungspräsidium bei seiner Entscheidung darauf berufen, dass eine Verhüllung des Gesichts bei schulischen Veranstaltungen laut Schulgesetz untersagt sei. Damit wurde allerdings nur die generelle Rechtslage dargestellt. "Wir haben den Schulen nie gesagt, dass Corona-Masken verboten sind", unterstrich das Regierungspräsidium.
...
An den Schulen werde niemand daran gehindert, aus gesundheitlichen Gründen eine Maske zu tragen, teile Kultusministerin Theresa Schopper (Grüne) mit...

https://www.tagesschau.de/inland/regional/badenwuerttemberg/swr-wirbel-um-angebliches-masken-verbot-an-schulen-100.html

Katamaus

02-12-2023, 09:32

Ihr beschäftigt Euch wirklich noch mit Corona? :ups::gruebel::vogel::zwinkern:

Bin mal wieder im Messerfaden. :rofl:

ThomasL

02-12-2023, 12:25

Covid19 ist wie Messer, brauche ich beides im Moment nicht. Aktuell geht Covid19 aber bei uns ziemlich um (Freunde, Familie), mal schauen ob ich diesmal mit dabei bin.

marq

02-12-2023, 21:56

Ihr beschäftigt Euch wirklich noch mit Corona? :ups::gruebel::vogel::zwinkern:

Bin mal wieder im Messerfaden. :rofl:

wozu brauchst du jetzt ein messer ????? feta zerbröselt doch ;)

Lampe

03-12-2023, 17:33

Pansapiens

03-12-2023, 17:39

Hatten die Verschwörungsschwurbler etwa doch recht und Covid ist doch nicht so schlimm? Oder haben wir jetzt einfach keine Zeit für den ganzen Kram, weil Ukranie, Wirtschaft und Klimawandel viel wichtiger sind? :confused:

Die Bevölkerung hat durch Impfung/Infektion eine Grundimmunität aufgebaut.

FireFlea

03-12-2023, 17:44

Covid geht wieder um, aber die ganzen Maßnahmen von vor 2 Jahren bleiben aus und und es kann jeder selber entscheiden ob er Maske trägt oder sich impfen lässt. Das ist doch unverantwortlich !"121212122121212121 :motz:

Bricht unser Gesundheitssystem bald zusammen? Ist dann vieleicht eine besonders milde Covid Variante die jetzt umgeht? Hatten die Verschwörungsschwurbler etwa doch recht und Covid ist doch nicht so schlimm? Oder haben wir jetzt einfach keine Zeit für den ganzen Kram, weil Ukranie, Wirtschaft und Klimawandel viel wichtiger sind? :confused:

Und vor zwei Jahren konntest Du nicht selbst entscheiden, ob Du Dich impfen lässt? Wurdest Du irgendwie zwangsgeimpft? Und jetzt soll die Wirtschaft "wichtiger" sein? Ich dachte immer die Pharmalobby ist so krass einflussreich, dass sie unsere ganze Wirtschaft und Gesellschaft in Geiselhaft nehmen und alles steuern kann. Jetzt ist es auf einmal andersrum, da ist die restliche Wirtschaft wichtiger. Immer wies gerade passt. :rolleyes: Und vor 2 Jahren gab's noch keinen Klimawandel oder wie?

Und ja, die aktuellen Mutanten sind weniger gefährlich als Alpha und Delta. Wurde ja hier noch nie diskutiert...

Pansapiens

03-12-2023, 17:58

Und vor zwei Jahren konntest Du nicht selbst entscheiden, ob Du Dich impfen lässt?

es wurde schon ziemlicher Druck aufgebaut

Und ja, die aktuellen Mutanten sind weniger gefährlich als Alpha und Delta.

Drosten hat das bestritten

FireFlea

03-12-2023, 18:13

es wurde schon ziemlicher Druck aufgebaut.

Die Aussage war, dass man jetzt selbst entscheiden könne, ob man sich impfen lässt. Das konnte man vorher auch, sonst wäre jeder geimpft.

surviver21

03-12-2023, 21:09

Und vor zwei Jahren konntest Du nicht selbst entscheiden, ob Du Dich impfen lässt? Wurdest Du irgendwie zwangsgeimpft? ..

Die Aussage war, dass man jetzt selbst entscheiden könne, ob man sich impfen lässt. Das konnte man vorher auch, sonst wäre jeder geimpft.

Klar, man konnte frei Entscheiden. Im hiesigen Krankenhaus z.B. unter der konkreten Androhung des Entzugs des Lebensunterhalts durch Kündigung. Völlig frei also.

Viskando

03-12-2023, 21:23

Klar, man konnte frei Entscheiden. Im hiesigen Krankenhaus z.B. unter der konkreten Androhung des Entzugs des Lebensunterhalts durch Kündigung. Völlig frei also.

na moment mal fuer die ganzen hiesigen hilfsarbeiter in dem sektor haben wir auch immer ordentlich geklatscht. die wussten also worauf sie sich einlassen. mehr als ein symbolischer akt is nich drin. sie waren gewarnt.

FireFlea

03-12-2023, 21:46

Klar, man konnte frei Entscheiden. Im hiesigen Krankenhaus z.B. unter der konkreten Androhung des Entzugs des Lebensunterhalts durch Kündigung. Völlig frei also.

Und scheinbar haben sich ja welche gegen eine Impfung entschieden, oder nicht?

Kensei

04-12-2023, 05:43

Die Bevölkerung hat durch Impfung/Infektion eine Grundimmunität aufgebaut.

Im Grunde sind die Fragen damit doch beantwortet und jede weitere Diskussion obsolet. :rolleyes:

surviver21

04-12-2023, 12:25

Und scheinbar haben sich ja welche gegen eine Impfung entschieden, oder nicht?

Woraus schließt du das?

Kensei

04-12-2023, 12:44

Aus Meldungen von Menschen die ihren Job gekündigt haben vielleicht?

FireFlea

04-12-2023, 12:47

Woraus schließt du das?

Aus der Impfquote, die im medizinischen Sektor deutlich über Durchschnitt aber nicht bei 100% ist. Und aus der ganzen, auch hier, geführten Diskussion über Beschäftigungsverbote, Klagen dagegen bzw. nicht durchgesetzten Beschäftigungsverboten im entsprechenden Sektor.

surviver21

04-12-2023, 20:35

Aus der Impfquote, die im medizinischen Sektor deutlich über Durchschnitt aber nicht bei 100% ist. Und aus der ganzen, auch hier, geführten Diskussion über Beschäftigungsverbote, Klagen dagegen bzw. nicht durchgesetzten Beschäftigungsverboten im entsprechenden Sektor.

Und? Das macht die Sache jetzt besser?

FireFlea

04-12-2023, 21:25

Und? Das macht die Sache jetzt besser?

Die Aussage war, dass man jetzt selbst entscheiden könne, ob man sich impfen lasse (im Gegensatz zu vor 2 Jahren). Das konnte man auch vor 2 Jahren. Die Ungeimpften hier sollten das ja wohl am besten wissen...

marq

04-12-2023, 21:44

https://www.wa.de/verbraucher/carsten-watzl-corona-test-haltbarkeit-funktionieren-varianten-verwenden-alte-tests-ulf-dittmer-zr-92704532.html

nachschauen und ggf neue kaufen

marq

04-12-2023, 21:46

https://www.n-tv.de/wissen/Neue-Corona-Variante-breitet-sich-in-den-USA-rasant-aus-article24559850.html

schon wieder eine neue variante.

die weihnachtsfeiern erfüllen ihre coronapflicht.......

Nohands

04-12-2023, 23:08

Lang lebe die natürliche Imunisierung.:p:D
.
Gruß
Nohands
.

Kensei

05-12-2023, 04:48

https://www.wa.de/verbraucher/carsten-watzl-corona-test-haltbarkeit-funktionieren-varianten-verwenden-alte-tests-ulf-dittmer-zr-92704532.html

nachschauen und ggf neue kaufen

Wobei ich immer noch nicht verstehe, was es einem aktuell noch bringt, zu wissen ob man Corona hat oder nicht?

marq

05-12-2023, 10:30

wenn du oma oder opa oder ältere eltern in der weihnachtszeit besuchen willst oder kontakt mit älteren mitbürgern im job oder in deiner freizeit hast, sollte dies wegen einer leichten bakteriellen erkältungskrankheit evtl nicht ausfallen, hingegen aber, wenn du eine corona erkältung hast :D

ThomasL

05-12-2023, 10:43

Man müsste sich dann aber halt konsequenter Weise auch auf die Virusgrippe testen, mal davon abgesehen, dass für Oma und Opa auch eine leichte "Erkältungskrankheit" (für dich) sich gerne mal zu einer schweren Lungenentzündung entwickeln kann.

Kensei

05-12-2023, 13:32

Meine Großmutter, die leider Anfang des Jahres mit 98 Jahren verstorben ist, habe ich die letzten Jahre prinzipiell nicht besucht, wenn ich in irgendeiner Form Erkältungssymptome hatte. Egal was. Wenn Oma oder Opa dann nicht an Corona, aber an Lungenentzündung versterben, hast du auch nichts gekonnt.

Dann musst du konsequent auf alles Testen was so zirkuliert.

marq

05-12-2023, 14:10

aber eine grippeimpfung bietet einen besseren schutz als eine coronaimpfung :D

Katamaus

05-12-2023, 14:20

aber eine grippeimpfung bietet einen besseren schutz als eine coronaimpfung :DAch, so ineffizient ist die Coronaimpfung?

Stimmt der Impfstoff sehr gut mit den zirkulierenden Influenza*viren überein, kann eine Schutzwirkung bei jungen Erwachsenen von bis zu 80 Prozent erreicht werden. Bei Kindern und Jugendlichen liegt die Schutzwirkung immerhin bei zwischen 59 und 75 Prozent.
Kwälle: https://www.muenchen-klinik.de/infektionen-immunsystem-immunkrankheit/grippe/grippeimpfung/

ThomasL

05-12-2023, 14:21

aber eine grippeimpfung bietet einen besseren schutz als eine coronaimpfung :D
Du redest aber davon, dass man Symptome hat. In diesem Fall hat die Grippeimpfung doch dann die Infektion nicht verhindert und wird damit die Übertragung auch nicht sicher verhindern können. D.h. auch hier sollte man testen (bzw. sich testen lassen).

FireFlea

05-12-2023, 14:58

Kensei

05-12-2023, 15:02

Immunisierung durch CORONA Bier, liegt ja auf der Hand.

https://www.amazon.de/Pack-Corona-Extra-Mexiko-SIXPACK/dp/B005DVVE06

ThomasL

05-12-2023, 15:41

Endlich ist klar, warum ich mich nie infiziert habe. Bier statt Klopapier war also doch die richtige Taktik. Als meine Frau Delta durchmachte hatte ich sogar auf Bockbier umgestellt (Ein Bock auf Corona) :p

Katamaus

05-12-2023, 18:23

Jetzt weiß ich auch endlich, warum es die Frau immer viel schlimmer erwischt hat. Unterhopfung als Risikofaktor. Selbst schuld. Ist ja eigentlich auch logisch.

Pansapiens

06-12-2023, 04:51

Die Rettung ist nahe :D

Bestimmte Inhaltsstoffe von Hopfen und Bier besitzen eine nachweisbare antivirale Aktivität gegen SARS-CoV-2.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.bier-gegen-viren-inhaltsstoffe-von-hopfen-wirken-laut-uni-hohenheim-gegen-corona.f4e56950-9e64-4894-98d1-24be6093af07.html

Falls hier Minderjährige mitlesen:

Allerdings raten die Forscher davon ab, virale Erkrankungen mit Bier behandeln zu wollen. Dazu sei die Konzentration der Inhaltsstoffe nicht hoch genug und der enthaltene Alkohol eher schädlich.

Bier statt Klopapier

Different countries, different customs

ThomasL

06-12-2023, 06:51

@Katamaus: Eben, selbst schuld.

Die niedrige Konzentration gleicht man durch eine entsprechende Menge recht einfach aus.
Ja, Franken ist wirklich ein eigenes Land. :D

Katamaus

06-12-2023, 08:39

FireFlea

06-12-2023, 09:31

Scharfe Kritik aus dem Ausland: „Lauterbach scheint keine Ahnung zu haben“ (https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/stanford-professor-jay-battacharya-mit-scharfer-kritik-lauterbach-scheint-keine-ahnung-zu-haben-li.2165565)

Man muss allerdings ergänzen, dass der Kritiker hier selbst schon stark wegen seiner Vorschläge zu Corona in der Kritik stand.

Katamaus

06-12-2023, 10:26

Man muss allerdings ergänzen, dass der Kritiker hier selbst schon stark wegen seiner Vorschläge zu Corona in der Kritik stand.

Richtig. Aber wenn ich mal nüchtern überlege, wer kompetenter sein dürfte - Ioannidis oder Lauterbach, dann komme ich zu einem eindeutigen Ergebnis, denn der eine ist ein richtiger Professor, zudem an einer der weltweit renommiertesten Universitäten. Und die Aussagen von Lauterbach über selbigen, waren an Hybris kaum zu überbieten.

Tante Edit sagt: Es muss keine Hybris sein, übelster Populismus und/oder Mediengeilheit wären ebenfalls denkbare Motive.

FireFlea

06-12-2023, 10:36

Richtig. Aber wenn ich mal nüchtern überlege, wer kompetenter sein dürfte - Ioannidis oder Lauterbach, dann komme ich zu einem eindeutigen Ergebnis, denn der eine ist ein richtiger Professor, zudem an einer der weltweit renommiertesten Universitäten. Und die Aussagen von Lauterbach über selbigen, waren an Hybris kaum zu überbieten.

Tante Edit sagt: Es muss keine Hybris sein, übelster Populismus und/oder Mediengeilheit wären ebenfalls denkbare Motive.

Klar, das Thema Lauterbach ist eine Sache. Und Battacharya & Ioannidis sind in Stanford, nichts desdo Trotz steht Lauterbach mit seiner Kritik an der GBD nicht ganz alleine da. Die wurde auch von der sonstigen Fachwelt und der WHO stark angegriffen. Dass Battacharya jetzt Lauterbach deswegen angeht, ist daher nachvollziehbar. Die GBA wurde hier vor 2 Jahren schon diskutiert, der Einfachheit halber mal Wiki, das die Kritikpunkte aufführt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Great-Barrington-Erkl%C3%A4rung

Lampe

06-12-2023, 12:37

Und vor zwei Jahren konntest Du nicht selbst entscheiden, ob Du Dich impfen lässt? Wurdest Du irgendwie zwangsgeimpft? Und jetzt soll die Wirtschaft "wichtiger" sein? Ich dachte immer die Pharmalobby ist so krass einflussreich, dass sie unsere ganze Wirtschaft und Gesellschaft in Geiselhaft nehmen und alles steuern kann. Jetzt ist es auf einmal andersrum, da ist die restliche Wirtschaft wichtiger. Immer wies gerade passt. :rolleyes: Und vor 2 Jahren gab's noch keinen Klimawandel oder wie?

Und ja, die aktuellen Mutanten sind weniger gefährlich als Alpha und Delta. Wurde ja hier noch nie diskutiert...

UiUiUi du redest aber wie einer dieser Verschwörungsschwurbler :ups:

Lampe

06-12-2023, 12:40

Die Aussage war, dass man jetzt selbst entscheiden könne, ob man sich impfen lasse (im Gegensatz zu vor 2 Jahren). Das konnte man auch vor 2 Jahren. Die Ungeimpften hier sollten das ja wohl am besten wissen...

Tolle entscheidung zwischen Impfung und Jobverlust. Das ist ja überhaupt kein Druck oder sowas. Wegen solchen Aussagen steht eine gewisse Alternative bei 20%+. Weil seit Jahren die Probleme und Sorgen mit Bullshit beantwortet werden.

Kensei

06-12-2023, 12:47

Die Impfung war ja nunmal gerechtfertigt. Und wenn Leute sich aus irrationalen Gründen nicht impfen lassen, muss es eben Druck geben bzw. eine Entscheidung erzwungen werden.

Personal in Krankenhäusern oder Altenheimen, das also mit vulnerablen Gruppen zu tun hatten, empfinde ich ohnehin als Frechheit und unverantwortlich, die Patienten in der Art zu gefährden. Solche Leute gehören dann auch einfach gegangen.

FireFlea

06-12-2023, 13:00

UiUiUi du redest aber wie einer dieser Verschwörungsschwurbler :ups:

Tue ich das? Es wurde hier zigfach von "kritischen Menschen" geäußert, dass die Pharmalobby und das Economic Forum und was weiß ich wer ja so krass mächtig wären, dass alles gesteuert und beeinflusst würde usw. Ich hatte damals angeführt, dass eine Sparte ja kaum die restliche Wirtschaft und Gesellschaft derart in Geiselhaft nehmen könne, wenn da z.B. eine in Deuschland nicht ganz unwichtige Autoindustrie in die schwerste Krise seit dem 2. Weltkrieg rutscht. Aber schön, dass auch Du den Wert der Wirtschaft erkannt hast. Da kann ja die Beeinflussung durch Pharma & Co. ja mal nicht so stark gewesen sein, wenn er jetzt auf einmal weg ist... :rolleyes:

FireFlea

06-12-2023, 13:01

Tolle entscheidung zwischen Impfung und Jobverlust. Das ist ja überhaupt kein Druck oder sowas. Wegen solchen Aussagen steht eine gewisse Alternative bei 20%+. Weil seit Jahren die Probleme und Sorgen mit Bullshit beantwortet werden.

Die sog. Alternative äußert doch selbst nur heiße Luft.

ThomasL

06-12-2023, 14:29

Was viele vergessen, die waren die Ersten die mit großem Gezeter strenge Maßnahmen gefordert hatten. :D

Esse quam videri

06-12-2023, 17:07

Personal in Krankenhäusern oder Altenheimen, das also mit vulnerablen Gruppen zu tun hatten, empfinde ich ohnehin als Frechheit und unverantwortlich, die Patienten in der Art zu gefährden. Solche Leute gehören dann auch einfach gegangen.

da würde mich mal eine Risokianalyse interessieren, wer gefährlicher für die Insassen ist. Der feiernde geipfte 25 jährige, die 35 jährige geimpfte mit kleinen Kindern oder die ungeimpfte alleinstehende 50 jährige.

Katamaus

06-12-2023, 17:35

Klar Und Battacharya & Ioannidis sind in Stanford, nichts desdo Trotz steht Lauterbach mit seiner Kritik an der GBD nicht ganz alleine da. Die wurde auch von der sonstigen Fachwelt und der WHO stark angegriffen. Dass Battacharya jetzt Lauterbach deswegen angeht, ist daher nachvollziehbar.

Er geht ihn ja gerade nicht wegen der Kritik an der GBD an. Sondern wegen seinen Aussagen, die er über Ioannidis getätigt hat, der die GBD gar nicht unterzeichnet hat. Sagt er auch explizit.

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FireFlea

06-12-2023, 19:16

Er geht ihn ja gerade nicht wegen der Kritik an der GBD an. Sondern wegen seinen Aussagen, die er über Ioannidis getätigt hat, der die GBD gar nicht unterzeichnet hat. Sagt er auch explizit.

Die GBD erwähnt er auch. Aber abgesehen davon steht Lauterbach mit der Ioannidis Kritik auch nicht alleine da. Die FAZ hat ihn sogar mal als Ikone der Corona Leugner bezeichnet.

surviver21

06-12-2023, 20:14

Tolle entscheidung zwischen Impfung und Jobverlust. Das ist ja überhaupt kein Druck oder sowas. Wegen solchen Aussagen steht eine gewisse Alternative bei 20%+. Weil seit Jahren die Probleme und Sorgen mit Bullshit beantwortet werden.

Genau sowas wollte ich noch erwidern, aber ich fürchte, fireflea und ein paar andere werden das nicht verstehen, weil sie es nicht verstehen wollen. *hatwahrscheinlichleiderkeinzweck*

Viskando

06-12-2023, 20:34

zeigt einem doch nur die realitaet vor augen.
entweder du machst dich so unabhaengig wie es geht von den system, lebst mit allen konsquenzen oder durchschaust es und umschiffst alle dinge die dich stoeren.

und was jobs bzw. existenzsicherung angeht hat doch gerade der bundeskanzler und der gesundheitsminister immer mehr als oeffentlich veranschaulicht wo man sein geld reinstecken soll.
waehrend der letzten 3 jahre konnte man ohne grossen aufwand zum multimillionaer werden, wenn man einfach die gegebenheiten genutzt hat die mit einer medialen super kampagne propagiert wurden. und dasselbe funktioniert jetzt auch wieder mit all den neuen kriegen.
also geld und eigene existenzsicherung waren nie das problem. hier gehts nur um fantasierte moral und das eigene gerechtigkeits emfinden, das man gern allen aufdruecken will. jede art von gruppierung macht das so. sonst hat eine gruppe auch keinen grossen zweck ausser dem zusammehalt egal wie schwachsinnig die praemisse ist

FireFlea

06-12-2023, 20:57

Genau sowas wollte ich noch erwidern, aber ich fürchte, fireflea und ein paar andere werden das nicht verstehen, weil sie es nicht verstehen wollen. *hatwahrscheinlichleiderkeinzweck*

Ne verstehe ich auch nicht, wir haben ja gerade gelernt, dass jeder ohne Probleme Multimillionär werden konnte. Das habe ich vor 1,5 Jahren mal geschrieben:

Ich hätte von den kritischen Denkern gerne mal ein paar Aktientipps, die wissen ja immer schon, wo Geld verdient wird. ;)

Viskando

06-12-2023, 21:10

Ne verstehe ich auch nicht, wir haben ja gerade gelernt, dass jeder ohne Probleme Multimillionär werden konnte. Das habe ich vor 1,5 Jahren mal geschrieben:

zur zeit kannste ganz gut mit trainierten ki sehr gut content auf youtube und instagram platzieren. der grossteil des aufwands steckt in der vorbereitung (training der kis) und der themen die woechentlich produziert werden sollen.
80k im monat is da kein problem. dann haste bissel spielgeld.

FireFlea

06-12-2023, 21:29

zur zeit kannste ganz gut mit trainierten ki sehr gut content auf youtube und instagram platzieren. der grossteil des aufwands steckt in der vorbereitung (training der kis) und der themen die woechentlich produziert werden sollen.
80k im monat is da kein problem. dann haste bissel spielgeld.

Ich wollte eigentlich einen OnlyFans Kanal aufmachen :D

Pansapiens

06-12-2023, 21:42

Man muss allerdings ergänzen, dass der Kritiker hier selbst schon stark wegen seiner Vorschläge zu Corona in der Kritik stand.

Nein, das muss man nicht ergänzen. Entweder ist die Kritik berechtigt, oder die ist unberechtigt und beides hängt nur vom Inhalt der Kritik ab und nicht vom Kritiker.

Pansapiens

06-12-2023, 21:44

Klar, das Thema Lauterbach ist eine Sache. Und Battacharya & Ioannidis sind in Stanford, nichts desdo Trotz steht Lauterbach mit seiner Kritik an der GBD nicht ganz alleine da. Die wurde auch von der sonstigen Fachwelt und der WHO stark angegriffen. Dass Battacharya jetzt Lauterbach deswegen angeht, ist daher nachvollziehbar. Die GBA wurde hier vor 2 Jahren schon diskutiert, der Einfachheit halber mal Wiki, das die Kritikpunkte aufführt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Great-Barrington-Erkl%C3%A4rung

Natürlich kann man auch die Kritiker diffamieren, anstatt auf den Inhalt der Kritik eingehen.

Pansapiens

06-12-2023, 21:54

Die GBD erwähnt er auch.

Ja, indem er eine Falschaussage von Lauterbach über die GBD richtig stellt.

Aber abgesehen davon steht Lauterbach mit der Ioannidis Kritik auch nicht alleine da. Die FAZ hat ihn sogar mal als Ikone der Corona Leugner bezeichnet.

Diese Bezeichnung hat den Sachinhalt 0, mal abgesehen davon, dass die Urteilsfähigkeit des durchschnittlichen deutschen Journalisten, was wissenschaftliche Themen angeht gegen 0 geht.
Es geht in dem Artikel um konkrete Aussagen Lauterbachs über Ioannidis, die nach Meinung des Autors falsch sind und somit zeigen, dass Lauterbach über Dinge spricht, von denen er keine Ahnung hat.

FireFlea

06-12-2023, 22:09

Nein, das muss man nicht ergänzen. Entweder ist die Kritik berechtigt, oder die ist unberechtigt und beides hängt nur vom Inhalt der Kritik ab und nicht vom Kritiker.

Für mich ist Kontext wichtig und wer was sagt, für Dich das gesprochene Wort. Hatten wir ja schon.

Mal abgesehen davon, dass die Urteilsfähigkeit des durchschnittlichen deutschen Journalisten, was wissenschaftliche Themen angeht gegen 0 geht.

Natürlich kann man auch die Kritiker diffamieren, anstatt auf den Inhalt der Kritik einzugehen. ;)

Pansapiens

06-12-2023, 22:15

Natürlich kann man auch die Kritiker diffamieren, anstatt auf den Inhalt der Kritik einzugehen. ;)

Welcher Inhalt soll das sein?
Inwiefern hat die Aussage der FAZ irgendwas mit dem Inhalt des diskutierten Artikels zu tun?

FireFlea

06-12-2023, 22:27

Welcher Inhalt soll das sein?
Inwiefern hat die Aussage der FAZ irgendwas mit dem Inhalt des diskutierten Artikels zu tun?

Ist es für den Inhalt denn aus Deiner Sicht relevant, ob man die Kritiker diffamieren darf?

Wie auch immer, FAZ oder der Wiki Artikel stellen den aus meiner Sicht benötigten Kontext her. Battachrya stellt laut Deinem Beitrag Falschaussagen über die GBA richtig (und zeigt damit, dass Lauterbach keine Ahnung habe). Nur werden diese "Falschaussagen" eben auch nicht nur von Lauterbach so gesehen. Auch bspw. Fauci hat der GBA eine Trivialisierung von Corona vorgeworfen. Ob Ioannidis "worn out" ist, ist natürlich höchst subjektiv. Bzgl. seiner Corona Aussagen (und darum geht es ja), ist er zumindest umstritten.

FireFlea

06-12-2023, 22:36

Nachtrag: Ich will den Lauterbach auch nicht zu sehr verteidigen falls das so wirkt, der gibt auch schon mal Unsinn von sich. Nur so eindeutig ist es hier im Fall nicht in allen Punkten für mich.

Pansapiens

06-12-2023, 22:51

Ist es für den Inhalt denn aus Deiner Sicht relevant, ob man die Kritiker diffamieren darf?

Wie auch immer, FAZ oder der Wiki Artikel stellen den aus meiner Sicht benötigten Kontext her. Battachrya stellt laut Deinem Beitrag Falschaussagen über die GBA richtig (und zeigt damit, dass Lauterbach keine Ahnung habe).
Nur werden diese "Falschaussagen" eben auch nicht nur von Lauterbach so gesehen.
Auch bspw. Fauci hat der GBA eine Trivialisierung von Corona vorgeworfen.

Die Aussage von Lauterbach ist, dass es in der GBA im Wesentlichen darum ginge, dass Corona nicht gefährlich sei und die Leute nicht daran stürben.
Schon der zweite Satz des von Dir verlinkten Wikipediartikels zeigt, dass das falsch ist.

Ob Ioannidis "worn out" ist, ist natürlich höchst subjektiv.

nein, Ioannidis hat während der Pandemie wissenschaftliche Artikel in entsprechenden Journalen veröffentlicht.
Das ist z.B. ein Unterschied zu Bhakdi und natürlich zu Lauterbach.

Bzgl. seiner Corona Aussagen (und darum geht es ja), ist er zumindest umstritten.

Nein, es geht um die Behauptung von Lauterbach, dass Ioannidis die GBA verfasst hat.
Jay Bhattacharya sagt, Ioannidis hat die weder verfasst noch unterschrieben.
Und in Deiner Welt hängt es vom Kontext ab, ob das nun stimmt oder nicht?

Nohands

06-12-2023, 23:21

Mal so am Rande...
WELT:
"Forscher finden keinen Beweis für Wirksamkeit von Corona-Maskenpflicht für Kinder"
https://www.welt.de/wissenschaft/article248884692/Corona-Maskenpflicht-fuer-Kinder-Forscher-finden-keinen-Beweis-fuer-Wirksamkeit.html
.
Gruß
Nohands
.

Katamaus

06-12-2023, 23:46

abgesehen davon steht Lauterbach mit der Ioannidis Kritik auch nicht alleine da. Die FAZ hat ihn sogar mal als Ikone der Corona Leugner bezeichnet.

Die FAZ… die sind natürlich maßgeblich was die Beurteilung wissenschaftlicher Forschung betrifft. Was ich von dieser neuen Spezies namens „Wissenschaftsjournalisten“ halten, habe ich hier ja bereits mehrfach kundgetan, aber gerne nochmal: hat für die Uni nicht gereicht, ist man halt woanders untergeschlupft, wo man inkompetent schlau schwätzen kann. Fehlt nur noch Berndt das Brot.

Wie auch immer, FAZ oder der Wiki Artikel stellen den aus meiner Sicht benötigten Kontext her. Battachrya stellt laut Deinem Beitrag Falschaussagen über die GBA richtig (und zeigt damit, dass Lauterbach keine Ahnung habe). Nur werden diese "Falschaussagen" eben auch nicht nur von Lauterbach so gesehen.

Ich wiederhole mich: Ioannidis hat mit GBA nix zu tun und Battachrya stellt das richtig. Warum Lauterbach das anders darstellt bleibt die relevante Frage. Ich denke Inkompetenz ist noch die für ihn schmeichelhafteste Interpretation.

Nick_Nick

07-12-2023, 00:40

Die FAZ… die sind natürlich maßgeblich was die Beurteilung wissenschaftlicher Forschung betrifft. Was ich von dieser neuen Spezies namens „Wissenschaftsjournalisten“ halten, habe ich hier ja bereits mehrfach kundgetan, aber gerne nochmal: hat für die Uni nicht gereicht, ist man halt woanders untergeschlupft, wo man inkompetent schlau schwätzen kann. Fehlt nur noch Berndt das Brot.

Weil's mich mal interessiert hier Teil der Ausbildung und beruflichen Tätigkeit eines Wissenschaftsjournalisten der FAZ:

Studium der Physik an der TU München und der Philosophie an der Münchner Jesuiten-Hochschule. 1992 bis 1998 wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Planck-Institut für Extraterrestrische Physik in Garching. Promotion 1997 über Galaxienhaufen. 1998 Hospitanz bei der „Zeit“, 1998 bis 2000 Reimar-Lüst-Fellow am Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte in Berlin, anschließend wissenschaftlicher Mitarbeiter am Deutschen Museum in München.

https://www.faz.net/redaktion/ulf-von-rauchhaupt-11104059.html

Ich würde mal annehmen, das ist eher die Regel als die Ausnahme.

ThomasL

07-12-2023, 06:23

Natürlich kann man auch die Kritiker diffamieren, anstatt auf den Inhalt der Kritik einzugehen. ;)
Sauber gekontert.

ThomasL

07-12-2023, 06:32

Weil's mich mal interessiert hier Teil der Ausbildung und beruflichen Tätigkeit eines Wissenschaftsjournalisten der FAZ:

https://www.faz.net/redaktion/ulf-von-rauchhaupt-11104059.html

Ich würde mal annehmen, das ist eher die Regel als die Ausnahme.
Ja, ist wie bei vielen anderen Berufen die hier oft mit einer unerträglichen Arroganz kritisiert werden. Ist aber genau das was Pansapiens zu erst (zu recht) fordert, primär inhaltlich zu kritisieren und nicht den Kritiker zu diffamieren, was er dann in den nächsten Zeilen bzgl. Journalisten selbst tut (schön aufgezeigt von FireFlea) - bzw. noch schlimmer, da er es sogar verallgemeinert.

Natürlich ist es falsch den Hintergrund eines Kritikers völlig auszublenden, da so etwas in der Regel die Auswahl der Quellen und die Art und Weise der Formulierung beeinflusst. Blendet man dies aus kann man sehr schnell auf's Glatteis geführt werden (auch wenn einige hier die Illusion haben, anhand des Internets alle Aussagen aus sachfremden Bereichen vollständig zu prüfen und selbst neutral bewerten zu können).
Im Kern gebe ich ihm dennoch recht, die Aussage selbst und ihre Begründung sollte man erstmal "neutral" und offen empfangen und bewerten bevor man die möglichen Hintergründe mit betrachtet. Sonst filtert man leicht voreilig wichtige Information heraus und verhindert damit, dass man seine eigene Sichtweise überprüfen kann.

ThomasL

07-12-2023, 06:36

Pansapiens

07-12-2023, 06:47

Sauber gekontert.

Applaus von der Seitenlinie von ThomasL.

Du darfst natürlich auch meine Frage beantworten, Falls Du Dich auch inhaltlich an der Diskussion beteiligen willst...

ThomasL

07-12-2023, 06:55

Tue ich gerade (inhaltlich beteiligen), ich bin auf einige deiner Aussagen eingegangen.

Wie war das mit den persönlichen Angriffen gleich nochmal Herr D.?

FireFlea

07-12-2023, 07:09

Die FAZ… die sind natürlich maßgeblich was die Beurteilung wissenschaftlicher Forschung betrifft. Was ich von dieser neuen Spezies namens „Wissenschaftsjournalisten“ halten, habe ich hier ja bereits mehrfach kundgetan, aber gerne nochmal: hat für die Uni nicht gereicht, ist man halt woanders untergeschlupft, wo man inkompetent schlau schwätzen kann. Fehlt nur noch Berndt das Brot.

Wenn das alles im luftleeren Raum stehen würde. Aber weder Lauterbach noch die FAZ haben die Kritik an Ioannidis initiiert, sondern spiegeln im Prinzip die Debatte aus der USA, auch in der Fachwelt schon von vor 2-3 Jahren. Lauterbach äußerst sich auch nicht das erste Mal zu Ioannidis.

Ich wiederhole mich: Ioannidis hat mit GBA nix zu tun und Battachrya stellt das richtig. Warum Lauterbach das anders darstellt bleibt die relevante Frage. Ich denke Inkompetenz ist noch die für ihn schmeichelhafteste Interpretation.

Ioannidis hat zur GBA veröffentlicht und später sogar ein Paper zusammen mit Battachrya, wo es ebenfalls um Kritik an Lockdowns geht. Lauterbach wirft das womöglich in einen Topf oder verwechselt es. Ist aber auch hier nicht so, dass das völlig aus dem luftleeren Raum kommt.

Pansapiens

07-12-2023, 07:24

Tue ich gerade (inhaltlich beteiligen), ich bin auf einige deiner Aussagen eingegangen.

Aber nicht auf die Aussage, die die Antwort auf die, war der Du applaudiertest.

Pansapiens

07-12-2023, 07:28

Wie war das mit den persönlichen Angriffen gleich nochmal Herr D.?

ich hab den Teil, der als Behauptung einer Regelhaftigkeit des von Dir demonstrierten Verhalten interpretiert werden könnte, gelöscht.
Jetzt steht nur noch die Beschreibung Deines aktuellen Verhaltens.

Wie kommst Du dazu, mich als "Denunziant"zu bezeichnen?

Pansapiens

07-12-2023, 07:51

Ist es für den Inhalt denn aus Deiner Sicht relevant, ob man die Kritiker diffamieren darf?

Ich verstehe diesen Satz nicht, schon gar nicht im Zusammenhang mit meiner Frage:

Welcher Inhalt soll das sein?
Inwiefern hat die Aussage der FAZ irgendwas mit dem Inhalt des diskutierten Artikels zu tun?

Du hast hier eine Aussage der FAZ zitiert:

Die FAZ hat ihn sogar mal als Ikone der Corona Leugner bezeichnet.

Inwiefern soll das eine Kritik an Ioannidis sein?
Irgendeine Gruppe hat ihn als Ikone gewählt, weil er zufällig eine Meinung vertritt, oder gar mit wissenschaftlichen Methoden unterstützt, die auf deren Agenda steht...
So what?
Wenn die Corona-Leugner sich auf Streeck beriefen, weil der etwas von der offiziellen Meinung abwich, ist das eine Kritik an Streeck?

Zu den Journalisten, die ich in meiner Nebenbermerkung(!): Ich spreche nicht von Wissenschaftsjournalisten, sondern von dem normalen Journalisten, der im Rudel z.B. auf der Pressekonferenz zur Heinsbergstudie erschien und nicht verstanden hat, dass das was da rauskam gar keine Sensation war, sondern im Rahmen dessen, was das RKI und andere Stellen schon vorher bezüglich der Sterblichkeit verbreitete....
Oder die, die ohne Nachzudenken, den Twitterbeitrag eines Arztes kolportieren, dass Gummihandschuhe porös seien und keinen Schutz gegen Erreger böten, sondern nur gegen grobe Verschmutzung.

jkdberlin

07-12-2023, 07:51

ich schalte hier gleich ein paar User auf Pause, wenn das weiter geht ...

Katamaus

07-12-2023, 07:56

Ich würde mal annehmen, das ist eher die Regel als die Ausnahme.

Und warum haben die alle keine C4-Professur? Weil der Beruf des Journalisten viel toller ist. Die, die ich mitbekommen habe, wurden normalerweise Professor, wenn es denn eine Stelle gab und sie das Zeug dafür hatten. Ansonsten kannst Du ja mal den Lebenslauf und die Veröffentlichungsliste von Hr. Ioannidis danebenlegen.

Aber, und das ist der eigentliche Punkt, um den es mir geht (wer mag, kann hier wieder Korinthen kacken und ihn ignorieren): Ein Journalist oder eben ein Politiker hat überhaupt keine Chance, fachlich mit jemandem mitzuhalten, der an einem wissenschaftlichen Institut aktiv seit Jahren forscht. Ebensowenig, wie ich mich mit einem Kampfkunstlehrer vergleichen kann, der 8h am Tag im Dojo steht, nur weil ich täglich trainiere und mal ein paar Wettkämpfe mitgemacht habe. Oder wie mein Prof mal so schön sagte: „Man befindet sich immer in einer ε-Umgebung dessen, was man gerade tut.“

Hier will uns aber das Karlchen was anderes weismachen. Kann man drauf reinfallen. Es bleibt unverschämt.

Katamaus

07-12-2023, 07:58

Lauterbach wirft das womöglich in einen Topf oder verwechselt es.

Und wird dafür als inkompetent bezeichnet. Ist das jetzt falsch, weil er für die vermeintlich richtige Sache argumentiert?

Pansapiens

07-12-2023, 08:03

Wenn das alles im luftleeren Raum stehen würde. Aber weder Lauterbach noch die FAZ haben die Kritik an Ioannidis initiiert, sondern spiegeln im Prinzip die Debatte aus der USA, auch in der Fachwelt schon von vor 2-3 Jahren.

aha, Falschaussagen über Ioannidis spiegeln also die Debatte in den USA wieder?
Dann beruht die auch auf Falschaussagen, oder wie ist das zu verstehen.

Lauterbach äußerst sich auch nicht das erste Mal zu Ioannidis.

Und Lauterbach äußert auch nicht das erste Mal Falschaussagen.
Und darum ging es hier: Falschaussagen von Lauterbach.

Pansapiens

07-12-2023, 09:11

Ein Journalist oder eben ein Politiker hat überhaupt keine Chance, fachlich mit jemandem mitzuhalten, der an einem wissenschaftlichen Institut aktiv seit Jahren forscht.

Das mag die konkreten Inhalte, bzw. die Übersicht über einen Fachbereich betreffen, aber natürlich kann ein entsprechend ausgebildeter Mensch die Methodik einer wissenschaftlichen Arbeit beurteilen.
Das wird hier allerdings gerade nicht gemacht.

FireFlea

07-12-2023, 09:21

Ich verstehe diesen Satz nicht, schon gar nicht im Zusammenhang mit meiner Frage:
...
Zu den Journalisten, die ich in meiner Nebenbermerkung(!): Ich spreche nicht von Wissenschaftsjournalisten, sondern von dem normalen Journalisten, der im Rudel z.B. auf der Pressekonferenz zur Heinsbergstudie erschien und nicht verstanden hat, dass das was da rauskam gar keine Sensation war, sondern im Rahmen dessen, was das RKI und andere Stellen schon vorher bezüglich der Sterblichkeit verbreitete....
Oder die, die ohne Nachzudenken, den Twitterbeitrag eines Arztes kolportieren, dass Gummihandschuhe porös seien und keinen Schutz gegen Erreger böten, sondern nur gegen grobe Verschmutzung.

Was haben diese Journalisten mit den fraglichen Aussagen der FAZ zu tun? Warum verweist Du hier dann allgemein auf die fehlende Kompetenz von Journalisten oder deren Aussagen an anderer Stelle?

FireFlea

07-12-2023, 09:27

Und wird dafür als inkompetent bezeichnet. Ist das jetzt falsch, weil er für die vermeintlich richtige Sache argumentiert?

aha, Falschaussagen über Ioannidis spiegeln also die Debatte in den USA wieder?
Dann beruht die auch auf Falschaussagen, oder wie ist das zu verstehen.

Und Lauterbach äußert auch nicht das erste Mal Falschaussagen.
Und darum ging es hier: Falschaussagen von Lauterbach.

Inwiefern soll das eine Kritik an Ioannidis sein?
Irgendeine Gruppe hat ihn als Ikone gewählt, weil er zufällig eine Meinung vertritt, oder gar mit wissenschaftlichen Methoden unterstützt, die auf deren Agenda steht...
So what?
Wenn die Corona-Leugner sich auf Streeck beriefen, weil der etwas von der offiziellen Meinung abwich, ist das eine Kritik an Streeck?

Lauterbach äußert sich zu Ioannidis, dass der "abgehalftert" ist oder wie man das nennen kann. Das steht für mich im Kontext, dass Ioannidis auch im fachlich/wissenschaftlichen Kontext auch von anderen Wissenschaftlern für seine Corona Aussagen stark kritisiert wurde. Ob die Wortwahl von Lauterbach die Beste ist, ist eine andere Frage. Es ist aber aus meiner Sicht aber auch nicht so, dass Lauterbach hier einfach so einen Spitzenwissenschaftler angreift und diesem ein anderer völlig unbefasster Spitzenwissenschaftler beispringt.

egonolsen

07-12-2023, 10:00

Fehlt nur noch Berndt das Brot.

Ey, der ist von mir! :D

Pansapiens

07-12-2023, 11:00

Was haben diese Journalisten mit den fraglichen Aussagen der FAZ zu tun? Warum verweist Du hier dann allgemein auf die fehlende Kompetenz von Journalisten oder deren Aussagen an anderer Stelle?

Auch wenn Du schriebst: "Die FAZ hat ihn sogar mal als Ikone der Corona Leugner bezeichnet." war das ja nicht die FAZ sondern ein konkreter Journalist.
Als solche ist er Teilmenge der Journalisten.
Wie gesagt, war das eine Nebenbemerkung, gekennzeichnet mit "mal abgesehen davon".
Die Kritik an der Aussage war:

Diese Bezeichnung hat den Sachinhalt 0,

Was sagt das nämlich über Ioannidis aus, dass er die "Ikone der Corona Leugner" sei? Höchstens, dass er Aussagen trifft, die denen gefallen.
Natürlich hat man dann den Namen zusammen mit "Coronaleugner" genannt und der durchschnittliche FAZ-Leser weiß vielleicht nicht, was "Ikone" bedeutet und meint, das wäre so eine Art Anführer.

Pansapiens

07-12-2023, 11:14

Lauterbach äußert sich zu Ioannidis, dass der "abgehalftert" ist oder wie man das nennen kann.

im verlinken Video sagt er "abgedriftet"

Das steht für mich im Kontext, dass Ioannidis auch im fachlich/wissenschaftlichen Kontext auch von anderen Wissenschaftlern für seine Corona Aussagen stark kritisiert wurde.

"abgedriftet" ist keine fachliche wissenschaftliche Kritik
Diese Aussage könnte man auf Bhakdi anwenden, der zu Corona nix einschlägiges in einschlägigen Journalen publiziert hat und bei seinen Aussagen wissenschaftliche Standards verlassen hat.
Wenn der Lauterbach was einschlägiges drauf hätte, könnte er die Veröffentlichungen von Ioannidis inhaltlich angreifen.
Hier wurde auch schon eine Arbeit von Ioannidis verlinkt und ich hatte auf mögliche Fehlerquellen hingewiesen, die die Aussagekraft IMO einschränkt, aber darauf ist keiner eingegangen.

Ob die Wortwahl von Lauterbach die Beste ist, ist eine andere Frage.

Darum geht es nicht, es geht darum, ob die Aussagen von Lauterbach korrekt sind und weiß wovon er spricht oder nicht.

Es ist aber aus meiner Sicht aber auch nicht so, dass Lauterbach hier einfach so einen Spitzenwissenschaftler angreift und diesem ein anderer völlig unbefasster Spitzenwissenschaftler beispringt.

Lauterbach greift einen ehemaligen Wissenschaftler unsachlich mit falschen Argumenten an.
Ein anderer Wissenschaftler weist darauf hin und zieht seine Schlüsse.

FireFlea

07-12-2023, 11:30

im verlinken Video sagt er "abgedriftet"

"abgedriftet" ist keine fachliche wissenschaftliche Kritik
Diese Aussage könnte man auf Bhakdi anwenden, der zu Corona nix einschlägiges in einschlägigen Journalen publiziert hat und bei seinen Aussagen wissenschaftliche Standards verlassen hat.

[QUOTE=Pansapiens;3898211]Auch wenn Du schriebst: "Die FAZ hat ihn sogar mal als Ikone der Corona Leugner bezeichnet." war das ja nicht die FAZ sondern ein konkreter Journalist.
Als solche ist er Teilmenge der Journalisten.

Und Bhakdi ist Wissenschaftler. Ioannidis auch und damit Teilmenge der Wissenschaftler. Was soll das jetzt aussagen? Darauf zu verweisen dass Journalisten irgendwas fragwürdiges schreiben und ein anderer Journalist Teilmenge der Journalisten ist, was bringt das. Wir sind hier alle Teilmenge der KKB User...

Lauterbach greift einen ehemaligen Wissenschaftler unsachlich mit falschen Argumenten an.
Ein anderer Wissenschaftler weist darauf hin und zieht seine Schlüsse.

Halt nicht irgendein anderer Wissenschaftler, sondern jemand der durch die Aussagen von Lauterbach im Prinzip selbst angegriffen wird und der im gleichen Atemzug der Kritik auch wieder seine Agenda betreibt.

Nick_Nick

07-12-2023, 13:51

Natürlich ist es falsch den Hintergrund eines Kritikers völlig auszublenden, da so etwas in der Regel die Auswahl der Quellen und die Art und Weise der Formulierung beeinflusst. Blendet man dies aus kann man sehr schnell auf's Glatteis geführt werden (auch wenn einige hier die Illusion haben, anhand des Internets alle Aussagen aus sachfremden Bereichen vollständig zu prüfen und selbst neutral bewerten zu können).
Im Kern gebe ich ihm dennoch recht, die Aussage selbst und ihre Begründung sollte man erstmal "neutral" und offen empfangen und bewerten bevor man die möglichen Hintergründe mit betrachtet. Sonst filtert man leicht voreilig wichtige Information heraus und verhindert damit, dass man seine eigene Sichtweise überprüfen kann.

Ich hatte mich nur auf die verallgemeinernde Abwertung "der Wissenschaftsjournalisten" bezogen.

Habe jetzt doch mal nach Ioannidis gegoogelt und bspw. diese Aussagen aus einem Aufsatz von ihm vom März 2020 gefunden (https://www.dnvf.de/files/theme_files/pdf/PDF-Covid19%20paper/In%20the%20coronavirus%20pandemic%20we%20are%20mak ing%20decisions%20without%20reliable%20data_by%20J ohn%20P.A.%20Ioannidis.pdf).

Some worry that the 68 deaths from Covid-19 in the U.S. as of March 16 will increase exponentially to 680, 6,800, 68,000, 680,000 … along with similar catastrophic patterns around the globe. Is that a realistic scenario, or bad science fiction? How can we tell at what point such a curve might stop?

If we assume that case fatality rate among individuals infected by SARS-CoV-2 is 0.3% in the general population — a mid-range guess from my Diamond Princess analysis — and that 1% of the U.S. population gets infected (about 3.3 million people), this would translate to about 10,000 deaths. This sounds like a huge number, but it is buried within the noise of the estimate of deaths from “influenza-like illness.” If we had not known about a new virus out there, and had not checked individuals with PCR tests, the number of total deaths due to “influenza-like illness” would not seem unusual this year. At most, we might have casually noted that flu this season seems to be a bit worse than average.

In the most pessimistic scenario, which I do not espouse, if the new coronavirus infects 60% of the global population and 1% of the infected people die, that will translate into more than 40 million deaths globally, matching the 1918 influenza pandemic.

The vast majority of this hecatomb would be people with limited life expectancies. That’s in contrast to 1918, when many young people died.

One can only hope that, much like in 1918, life will continue. Conversely, with lockdowns of months, if not years, life largely stops, short-term and long-term consequences are entirely unknown, and billions, not just millions, of lives may be eventually at stake.

If we decide to jump off the cliff, we need some data to inform us about the rationale of such an action and the chances of landing somewhere safe.

Ungeachtet der im Aufsatz aufgeführten zumindest diskutierbaren Kritik der fehlenden Daten zum Virus und unklaren Auswirkungen der Maßnahmen (zum damaligen Zeitpunkt, später ist´s m.E. nicht diskutierbare Kritik) kann man hier schon nachvollziehen, warum er zur "Ikone der Coronaleugner" wurde. Er setzt das Virus mit der Grippe gleich und hätte es durchlaufen lassen. Weiß keiner, wie es ausgegangen wäre, aber verantwortungsbewusst sieht anders aus.

Pansapiens

07-12-2023, 13:55

Und Bhakdi ist Wissenschaftler. Ioannidis auch und damit Teilmenge der Wissenschaftler. Was soll das jetzt aussagen?

Keine Ahnung, was Du damit aussagen willst.
Eventuell kannst Du die Beiträge von Bhakdi zu Corona nicht qualitativ von denen von Ioannidis unterscheiden.

Darauf zu verweisen dass Journalisten irgendwas fragwürdiges schreiben und ein anderer Journalist Teilmenge der Journalisten ist, was bringt das. Wir sind hier alle Teilmenge der KKB User...

Du hattest versucht, die Falschaussagen von Herrn Lauterbach damit zu rechtfertigen, dass der von Lauterbach angegriffene Ioannidis ja "sogar" von der FAZ "kritisiert" wurde.
Vielleicht sollte das ja so ein argumentum ad verecundiam sein.
Da hab ich Dir halt mitgeteilt, dass die FAZ da keine besondere Referenz für irgendwas ist.

Halt nicht irgendein anderer Wissenschaftler, sondern jemand der durch die Aussagen von Lauterbach im Prinzip selbst angegriffen wird

Und wenn man selbst mit Falschaussagen angegriffen wird, darf man sich nicht dagegen wehren, das darf nur eine neutrale Person?

Naja, Tatsache ist, dass Herr Lauterbach Falschaussagen getroffen hat.

Nick_Nick

07-12-2023, 14:18

Und warum haben die alle keine C4-Professur? Weil der Beruf des Journalisten viel toller ist. Die, die ich mitbekommen habe, wurden normalerweise Professor, wenn es denn eine Stelle gab und sie das Zeug dafür hatten. Ansonsten kannst Du ja mal den Lebenslauf und die Veröffentlichungsliste von Hr. Ioannidis danebenlegen.

Was soll denn das für eine Aussage sein :confused:? Die Wissenschaftler in den Konzernen oder die Entwickler in den Tech-Firmen haben auch keine Ahnung, weil sie nicht an der Uni geblieben sind? Und im Fall des promovierten Astrophysikers der FAZ, der kann keine wissenschaftlichen Arbeiten analysieren?

Aber, und das ist der eigentliche Punkt, um den es mir geht (wer mag, kann hier wieder Korinthen kacken und ihn ignorieren): Ein Journalist oder eben ein Politiker hat überhaupt keine Chance, fachlich mit jemandem mitzuhalten, der an einem wissenschaftlichen Institut aktiv seit Jahren forscht.

Das muss er auch nicht. Aber er sollte die Ausbildung oder Berater mit Ausbildung haben, verschiedene Argumente zu hören, zu analysieren und dann verantwortungsbewusst zu schreiben oder zu entscheiden. Und da ist´s nicht schwer nachvollziehbar, dass ein Ioannidis sich mit seinem Pamphlet vom März 2020 sofort für den Beraterkreis disqualifiziert hat.

Hier will uns aber das Karlchen was anderes weismachen. Kann man drauf reinfallen. Es bleibt unverschämt.

Mein Gott, da hat der Lauterbach eben mal falsch zugeordnet. Ioannidis ist voll auf Linie der GBD (ohne Wertung), kann passieren.

FireFlea

07-12-2023, 14:28

Keine Ahnung, was Du damit aussagen willst.
Eventuell kannst Du die Beiträge von Bhakdi zu Corona nicht qualitativ von denen von Ioannidis unterscheiden.

Du hattest versucht, die Falschaussagen von Herrn Lauterbach damit zu rechtfertigen, dass der von Lauterbach angegriffene Ioannidis ja "sogar" von der FAZ "kritisiert" wurde.
Vielleicht sollte das ja so ein argumentum ad verecundiam sein.
Da hab ich Dir halt mitgeteilt, dass die FAZ da keine besondere Referenz für irgendwas ist....

Ich will Dir aufzeigen, dass Dein allgemeiner Verweis zur Qualifikation von Journalisten oder darauf, dass der FAZ Journalist auch zur "Teilmenge" der Journalisten gehört nicht aussagekräftig ist. Im Prinzip hast Du es auch erkannt denke ich. Und das FAZ Beispiel soll aufzeigen, dass die Kritik an Ioannidis sich nicht mal eben von Lauterbach kommt, sondern eine gewisse Historie hat. Da ist eben nicht nur einer, der da grundlos einen renommierten Wissenschaftler angreift. Die FAZ ist nur ein
Beispiel.

Zum Rest siehe die letzten beiden Beiträge von Nick Nick.

Pansapiens

08-12-2023, 01:38

Ich will Dir aufzeigen, dass Dein allgemeiner Verweis zur Qualifikation von Journalisten oder darauf, dass der FAZ Journalist auch zur "Teilmenge" der Journalisten gehört nicht aussagekräftig ist. Im Prinzip hast Du es auch erkannt denke ich.

Ich habe erkannt, dass Du Dich lieber an der eindeutig und mehrfach so benannten Nebenbemerkung abarbeitest als am eigentlichen Punkt.

Und das FAZ Beispiel soll aufzeigen, dass die Kritik an Ioannidis sich nicht mal eben von Lauterbach kommt, sondern eine gewisse Historie hat. Da ist eben nicht nur einer, der da grundlos einen renommierten Wissenschaftler angreift. Die FAZ ist nur ein Beispiel.

Ah, da gibt es mehrere, die grundlos einen renommierten Wissenschaftler angreifen, dann ist das in Ordnung?
Bist Du Anhänger eines naiven konsensorientierten Theorie der Wahrheit?
Wahr ist das, was genügend Leute, unabhängig von Qualifikation und Einsichtsfähigkeit behaupten?
Bzw. noch "besser": Wenn genügend Leute (vielleicht sogar berechtigte) Kritik üben, dann ist jegliche Kritik, auch Falschdarstellungen wie die von Lauterbach, erlaubt?

Zum Rest siehe die letzten beiden Beiträge von Nick Nick.

Weil für die FAZ ein promovierter Astrophysiker schreibt, soll ich die Kritik "der FAZ" bezüglich Ioannidis, ernst nehmen?
Ich hab mal gegoogelt nach "Ioannidis", "FAZ" und "Ikone der Cornaleugner":

da finden sich Artikel von Joachim Müller-Jung (https://www.faz.net/redaktion/joachim-mueller-jung-11104385.html).
Der ist Leiter des Ressorts "Wissenschaft" der FAZ und hat auf Madagaskar Eidechsen studiert.
Er nennt Ioannidis allerdings nicht "Ikone der Coronaleugner" sondern weist darauf hin, dass der als "Ikone für Qualitätsforschung" galt.
Das Verhältnis zu den Querdenkern bezeichnet er nicht als "Ikone" sondern als "Galionsfigur"

John Ioannidis galt als Ikone für Qualitätsforschung. In der Pandemie gibt er den Verharmloser und provoziert mit Machtspielen. Für die querdenkenden Populisten reicht das zur Galionsfigur.

Die Tragödie begann vor ungefähr einem Jahr. Ihre Hauptfigur, John Ioannidis von der Universität Stanford, einer der zehn meistzitierten Forscher der Welt, war da längst Herakles, und die biomedizinische Welt war sich sicher, keine anderen Götter fürchten zu müssen, solange Ioannidis, ihr Schutzpatron, die Hand über sie hielt. Wissenschaftliche Evidenz hatte ein Gesicht.

Das sind die öffentlich zugänglichen Informationen, für den Rest muss man bezahlen...
Naja, kann ich nur vermuten, ob da noch was sachlich Fundiertes kommt.
Ich hab gerade nachgeschaut, was ich in der Vergangenheit hier zu Ioannidis, bzw. seinen Arbeiten schrieb und scheinbar hat die Exfrau von Lauterbach, die tatsächlich Epidemiologie studierte, wohl ein anderes Verhältnis zu Ioannidis hat, als Her Lauterbach.
Sogar das WHO hat Studien des von Lauterbach geschmähten Wissenschaftlers veröffentlicht:

Jetzt hat das Bulletin der WHO eine Metastudie der Stanford-Universität veröffentlicht, in der die sogenannte Infektionssterblichkeit anhand von weltweiten Antikörper-Studien ermittelt wurde. Ihren Ergebnissen zufolge ist Covid-19 zwar tödlicher als die Grippe, aber nicht so gefährlich wie bisher angenommen.

Die Metastudie stammt von John P. A. Ioannidis, Professor für Medizin und Epidemiologie an der Stanford-Universität. Laut Berliner Einstein-Stiftung gehört er aktuell zu den zehn meistzitierten Wissenschaftlern der Welt. Außerdem wurde die Studie bereits geprüft und editiert.

https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html

ich hab dann versucht, Details der Studie zur Diskussionsgrundlage zu stellen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3762132#post3762132), hat aber keinen interessiert.
Wie man sieht, hat Ioannidis Sterblichkeitsraten aus verschiedenen Studien zusammengeführt.
Und Lauterbach hat behauptet, der hätte eine Erklärung initiert, dass man nicht nicht an Corona stirbt....
Das wäre dann die Sterblichkeit 0.
Diese Aussagen von Lauterbach haben IMO die gleiche Qualität, wie seine öffentliche Behauptung, die Impfung wäre nebenwirkungsfrei.

Katamaus

08-12-2023, 02:01

Da ist eben nicht nur einer, der da grundlos einen renommierten Wissenschaftler angreift.

Grundlos? Ich würde eher mal sagen voreingenommen oder ideologisch motiviert. Es sind eben auch keine richtigen Wissenschaftler. Auch wenn sie es vielleicht gerne wären. Genau das disqualifiziert sie - ein Wissenschaftler greift Argumente und nicht Personen an. Das gilt insbesondere für Lauterbach, der obwohl seit über 30 Jahren Politiker, den Menschen immer noch einreden will, er sei irgendwie auch Wissenschaftler.

Katamaus

08-12-2023, 02:17

Er setzt das Virus mit der Grippe gleich

Und du setzt mal eben die Spanische Grippe mit der normalen Grippe gleich.

und hätte es durchlaufen lassen. Weiß keiner, wie es ausgegangen wäre, aber verantwortungsbewusst sieht anders aus.

Ja, nachher ist immer gut klugscheixxen.

Was soll denn das für eine Aussage sein :confused:? Die Wissenschaftler in den Konzernen oder die Entwickler in den Tech-Firmen haben auch keine Ahnung, weil sie nicht an der Uni geblieben sind?

Die sind nicht mehr in der Forschung tätig und dadurch können sie auf Dauer auch nicht Schritt halten. Kenne (und schätze) genug davon. Du kannst neben Arbeit und Familie auch nicht mit nem Profisportler mithalten. Egal, wie gut Du mal warst. Das ist eine Illusion.

Und im Fall des promovierten Astrophysikers der FAZ, der kann keine wissenschaftlichen Arbeiten analysieren?

Na, dann hoffe ich mal, dass Egon hier genauso Gehör findet. Der ist sogar noch seriös in der Forschung tätig, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich bleibe dabei. Jemand der seit mehreren Jahren aus der Nummer raus ist, ist nie und nimmer auf dem Stand von jemandem, der noch aktiv in der Forschung tätig ist (Drosten war ja sogar mal der Meinung, der Kekulé sei zu weit davon weg; hatte er da Unrecht? Der dürfte ja immer noch um Einiges näher dran sein als Lauterbach.)

Das muss er auch nicht. Aber er sollte die Ausbildung oder Berater mit Ausbildung haben, verschiedene Argumente zu hören, zu analysieren und dann verantwortungsbewusst zu schreiben oder zu entscheiden.

Wieso? Der Lauterbach liest doch alle Studien selber. Zumindest behauptet er das andauernd.

Und da ist´s nicht schwer nachvollziehbar, dass ein Ioannidis sich mit seinem Pamphlet vom März 2020 sofort für den Beraterkreis disqualifiziert hat.

Das ist jetzt warum ein Pamphlet? Weil Du den Unterschied zwischen der Spanischen und der gewöhnlichen Grippe nicht erkannt hast? Oder gibt es da Deinerseits inhaltliche Kritik jenseits von ideologisch geprägter Meinung?

Mein Gott, da hat der Lauterbach eben mal falsch zugeordnet.

Ach so, wenn es der „Richtige“ aus den „richtigen Gründen tut, ist es dann plötzlich in Ordnung…

Ioannidis ist voll auf Linie der GBD (ohne Wertung), kann passieren.

Um mal wieder etwas wissenschaftlicher zu werden: Das machst du woran fest?

Nick_Nick

08-12-2023, 07:25

Das ist jetzt warum ein Pamphlet? Weil Du den Unterschied zwischen der Spanischen und der gewöhnlichen Grippe nicht erkannt hast? Oder gibt es da Deinerseits inhaltliche Kritik jenseits von ideologisch geprägter Meinung?

Pamphlet war nicht abwertend gemeint, nur salopp.

Ich würde empfehlen, den Aufsatz mal zu lesen. Ioannidis vergleicht das Coronavirus in erster Linie mit dem Influenza-Virus und anderen Atemwegsviren.

Und lass mich überlegen … ja, hier hätte ich was:

... Er setzt das Virus mit der Grippe gleich und hätte es durchlaufen lassen. Weiß keiner, wie es ausgegangen wäre, aber verantwortungsbewusst sieht anders aus.

Kein Verantwortlicher (sic!) kann sich so eine Einstellung leisten.

Ja, nachher ist immer gut klugscheixxen.

Genaus so ist es. Und da man erst hinterher schlau ist, empfiehlt es sich vielleicht, anfangs etwas vorsichtig zu sein? Gleich recht bei einer nach Ansicht zahlreicher anderer Fachleute neuartigen, globalen Gefahr? Übrigens hatten wir im März noch den Wildtyp des Virus. Der Hammer in Form von Alpha und insb. Delta kam erst noch.

Die sind nicht mehr in der Forschung tätig und dadurch können sie auf Dauer auch nicht Schritt halten. Kenne (und schätze) genug davon.

Wenn einer von Google, Open AI, Biontech oder BMW hier mitlesen würde, liegt der wahrscheinlich auf dem Boden vor Lachen. Und meinst du wirklich, dass jeder Professor – gleich recht einer wie Ioannidis mit so einer immensen Publikationsliste – in den Details seiner „tausend“ Veröffentlichungen tief drin steckt? Höchstwahrscheinlich zum Gutteil geschrieben von Doktoranden? Ich kenne/kannte die Leute eher als Manager, die das Große im Blick haben und genau die richtigen Fragen stellen und Impulse geben.

Na, dann hoffe ich mal, dass Egon hier genauso Gehör findet. Der ist sogar noch seriös in der Forschung tätig, wenn ich das richtig verstanden habe.

Na wenn er´s nicht zum Prof. gebracht hat, taugt er ja nach deiner Lesart nicht viel.

Ach so, wenn es der „Richtige“ aus den „richtigen Gründen tut, ist es dann plötzlich in Ordnung…
Um mal wieder etwas wissenschaftlicher zu werden: Das machst du woran fest?

Ich bin Lauterbach neutral gegenüber. Ich halte es nur für eine Lappalie, Ioannidis zur GBD gesteckt zu haben.

Zur GBD:
Es empfiehlt im Rahmen der COVID-19-Pandemie den „gezielten Schutz“ der Risikogruppen, während den Jungen und Personen mit einem geringeren Sterberisiko erlaubt werden solle, ihr normales Leben zu führen, bis durch natürliche Ansteckungen eine Herdenimmunität erreicht sei. Dadurch sollen die durch einen Lockdown oder Shutdown verursachten Kollateralschäden vermieden werden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Great-Barrington-Erkl%C3%A4rung)

Ioannidis wollte im März 2020 das Leben normal weiterlaufen, Herdenimmunität erreichen und die Alten sterben lassen. Ich würde sagen, da war er der GBD weit voraus.

Katamaus

08-12-2023, 07:57

Pamphlet war nicht abwertend gemeint, nur salopp.

Nun ja, es ist aber abwertend. Etwas mehr Präzision in der Sprache täte der Diskussion da schon gut.

Ich würde empfehlen, den Aufsatz mal zu lesen. Ioannidis vergleicht das Coronavirus in erster Linie mit dem Influenza-Virus und anderen Atemwegsviren.

Nö. Wie gesagt. Corona ist für mich rum und die Diskussion war hier schon ausufernd genug.

Kein Verantwortlicher (sic!) kann sich so eine Einstellung leisten.

Ja, Wissenschaftler sind aber nicht verantwortlich sein und wie schon mehrfach beschrieben, hätte ich es sehr begrüßt, wenn die ihre Empfehlungen, egal welcher Couleur nicht öffentlich hinausposaunt, sondern hintern den Kulissen abgegeben hätten

Höchstwahrscheinlich zum Gutteil geschrieben von Doktoranden? Ich kenne/kannte die Leute eher als Manager, die das Große im Blick haben und genau die richtigen Fragen stellen und Impulse geben.

Ja, die kenne ich auch. Aber die besten dieser ehemaligen Assistenten sind heute in dieser Position. Davon abgesehen, alle noch um Einiges näher in der Forschung als Menschen in einem normalen Beruf es schaffen zu sein.

Na wenn er´s nicht zum Prof. gebracht hat, taugt er ja nach deiner Lesart nicht viel.

Soweit ich verstanden habe, gehört er genau zu denen, denen Du ja die eigentliche Kompetenz zugestehst.

Ich bin Lauterbach neutral gegenüber. Ich halte es nur für eine Lappalie, Ioannidis zur GBD gesteckt zu haben.

Es ist ja nicht nur das. Er hat sich immer wieder abwertend über Ioannidis geäußert. Das zusammen mit seiner durch nichts zu rechtfertigenden Selbst-Überhöhung finde ich einfach nur unerträglich. Im übrigen scheint mir, dass auch Deine Bewertung der handelnden Personen stark davon geprägt ist „auf welcher Seite sie stehen. Das Grundproblem in der ganzen Debatte.

Ioannidis wollte im März 2020 das Leben normal weiterlaufen, Herdenimmunität erreichen und die Alten sterben lassen. Ich würde sagen, da war er der GBD weit voraus.

Wollen wir jetzt nach fast 2000 Seiten wieder von vorne gegeneinander aufrechnen, wer da alles wo wie falsch lag. Mach mal ohne mich.

ThomasL

08-12-2023, 08:20

Katamaus: Davon abgesehen, alle noch um Einiges näher in der Forschung als Menschen in einem normalen Beruf es schaffen zu sein.Menschen die von der Uni in die Wirtschaft wechseln mögen nicht mehr selbst forschen, aber in dem Bereich in dem sie arbeiten könnt ihr Euch sicher sein, dass sie immer auf dem aktuellen Stand der Forschung sind. Letztlich geht es dabei darum, neue Erkenntnisse in der Praxis anzuwenden. Möglichst bevor ein Wettbewerber dazu in der Lage ist. Was meint ihr wohl, warum man die Kosten dafür als R&D Kosten bezeichnet bzw. wofür das R dabei steht.
In Bewertung der Relevanz und der praktischen Umsetzung des aktuellen Standes der Wissenschaft sind sie meist sogar den "nur" Forschenden ein gutes Stück voraus.

FireFlea

08-12-2023, 08:50

Ich habe erkannt, dass Du Dich lieber an der eindeutig und mehrfach so benannten Nebenbemerkung abarbeitest als am eigentlichen Punkt.

Ich kommentiere eine Aussage von Dir die in meinen Augen unsinnig, ungenau und unzulässig verallgemeinernd ist; etwas, was Du selbst oft genug bei anderen kritisierst. Wenn Du nicht willst, dass auf Aussagen von Dir eingegangen wird, poste sie nicht.

Ah, da gibt es mehrere, die grundlos einen renommierten Wissenschaftler angreifen, dann ist das in Ordnung?
Bist Du Anhänger eines naiven konsensorientierten Theorie der Wahrheit?
Wahr ist das, was genügend Leute, unabhängig von Qualifikation und Einsichtsfähigkeit behaupten?
Bzw. noch "besser": Wenn genügend Leute (vielleicht sogar berechtigte) Kritik üben, dann ist jegliche Kritik, auch Falschdarstellungen wie die von Lauterbach, erlaubt?

Weil für die FAZ ein promovierter Astrophysiker schreibt, soll ich die Kritik "der FAZ" bezüglich Ioannidis, ernst nehmen?

Wenn Du meinst, dass jemand der in der Pandemie als Verharmloser gilt weil er, wie oben als Beispiel von Nick zitiert die Ansicht vertrat, dass die eigentlichen Corona Folgen potentiell überschaubar seien, während Lockdowns Milliarden Menschen gefährden und ähnliches, sehe ich darin Positionen, die durchaus kritikwüdig sind. Und die auch Du, soweit ich mich erinnere, in der Diskussion hier mehrfach kritisiert hast (also nicht Ioannidis aber ähnliche Aussagen, die verharmlosend anmuten). Dass hier Lauterbach kein Single-Runner ist, sondern die Kritik auch international in Wissenschaft und Presse Anklang fand, sehe ich hierbei als Indiz, dass an einer Sache etwas dran ist. Ist für mich bspw. ein Unterschied, ob ein Opfer einen Missbrauch in der Kirche behauptet oder 100.000. In letzterem Fall hallte ich es für wahrscheinlicher, dass an der Sache etwas dran ist und nicht nur ein Lauterbach irgendwas in die Gegend quakt.

Und wenn man sich den auf Twitter geteilten Video Abschnitt anschaut, den Bhattacharya kommentiert hat:

Lauterbach äußert zunächst, dass die Zahl von Falschmeldungen exponentiell steigt. Ok.

Dann sagt er da gibt es bspw. Ioannidis, der früher einen guten Job gemacht hat und jetzt "abgedriftet" ist. Über die Wortwahl kann man streiten. Wie oben erwähnt ist Lauterbach aber auch in der Fachwelt nicht ganz alleine mit Kritik an Ioannidis und diese steht wie oben erwähnt auch nicht ganz im luftleeren Raum.

Danach äußert er, dass Ioannidis die GBA verfasst hätte. Hier liegt er natürlich falsch. Inhaltlich aus meiner Sicht allerdings nicht ganz so sehr, weil Ioannidis durchaus Positionen der GBA teilt und auch mit dem Autor der GBA zusammen in verwandten Themen veröfffentlicht hat. Nichtsdestotrotz ein Fehler.

Zum Schluss noch eine allgemeine Aussagen zu Wissenschaftlern die früher gut waren und jetzt unsinniges verbreiten. Ok.

Dass jetzt ausgerechnet der Autor der GBA Lauterbach Inkompetenz vorwirft, ist nicht verwunderlich. Nur basierend auf dem zu Grunde liegenden Videoausschnitt ist das aus meiner Sicht völlig übertrieben. In der Gesamtschau hat Lauterbach natürlich noch ganz andere Böcke geschossen aber nur hier im Clip verwechselt er etwas, ist aber inhaltlich gar nicht so weit weg und ich kann daher nachvollziehen, wie es dazu kam. Es ist jedenfalls in meinen Augen nicht so, dass irgendein unabhängiger Halbgott in Weiß aus Stanford hier völlig zu Recht Lauterbach abqualifiziert (auf Basis dessen, was zu Grunde gelegt wurde).

Katamaus

08-12-2023, 10:18

Menschen die von der Uni in die Wirtschaft wechseln mögen nicht mehr selbst forschen,

Ja, ich z.B. Um, wie ein Prof es ausdrückte "mit einem Teelöffel am Ende eines Granitstollens zu versuchen, weiterzugraben", fehlte mir komplett die Motivation. Dazu auch noch der Hang zur kompletten Akribie. (Ich würde mich als recht akribisch bezeichnen, aber für die Uni hätte es nicht gereicht.) Daher fühle ich mich aber auch nnicht berufen, Leitern oder Mitarbeitern von Forschungsinstituten zu beurteilen. Ausnahme hier waren die Priesemann.Paper, bei denen bereits die Annahmen erkennbar fragwürdig und unfundiert waren. Aber auch da ging es nicht gegen die Qualifikation der Wissenschaftler. die hatten vermutlich ihre Gründe (aka Drittmittel).

aber in dem Bereich in dem sie arbeiten könnt ihr Euch sicher sein, dass sie immer auf dem aktuellen Stand der Forschung sind.

aha, ein Wissenschaftsjournalist, der von neu entdeckten Galaxienhaufen über Klimaerwärmung und Corona bis hin zu neuen genoptiierten Anbaumethoden berichtet, ist da also immer auf den aktuellen Stand der Forschung. Reinste Supermenschen das. Du erlaubst mir, Zweifel anzumelden?

Letztlich geht es dabei darum, neue Erkenntnisse in der Praxis anzuwenden. Möglichst bevor ein Wettbewerber dazu in der Lage ist. Was meint ihr wohl, warum man die Kosten dafür als R&D Kosten bezeichnet bzw. wofür das R dabei steht. In Bewertung der Relevanz und der praktischen Umsetzung des aktuellen Standes der Wissenschaft sind sie meist sogar den "nur" Forschenden ein gutes Stück voraus.

Das ist dann aber wieder was anderes. Ich würde auch behaupten, dass ich auf meinem Feld auf dem neuesten Stand und hochspezialisiert bin und damit den Wirtschaftswissenschaftlern an den Universitäten um Einiges voraus. Dafür kann ich mir aber nur noch äußerst rudimentär, wenn überhaupt, erinnern, was ein Hausdorff-Raum oder eine Eisenbahn-Topologie ist. Vielleicht reicht es gerade noch so für ne Spline-Interpolation von Zinskurven. :D

Katamaus

08-12-2023, 10:27

Wenn Du meinst, dass jemand der in der Pandemie als Verharmloser gilt weil er, wie oben als Beispiel von Nick zitiert die Ansicht vertrat, dass die eigentlichen Corona Folgen potentiell überschaubar seien, während Lockdowns Milliarden Menschen gefährden und ähnliches, sehe ich darin Positionen, die durchaus kritikwüdig sind.

Auch Positionen wie noch mehr Lockdown, absolute Impfpflicht, Vorhersagen von Millionen Toten sind und waren kritikwürdig. Ws ändert das jetzt am Thema?

Und die auch Du, soweit ich mich erinnere, in der Diskussion hier mehrfach kritisiert hast (also nicht Ioannidis aber ähnliche Aussagen, die verharmlosend anmuten). Dass hier Lauterbach kein Single-Runner ist, sondern die Kritik auch international in Wissenschaft und Presse Anklang fand, sehe ich hierbei als Indiz, dass an einer Sache etwas dran ist. Ist für mich bspw. ein Unterschied, ob ein Opfer einen Missbrauch in der Kirche behauptet oder 100.000. In letzterem Fall hallte ich es für wahrscheinlicher, dass an der Sache etwas dran ist und nicht nur ein Lauterbach irgendwas in die Gegend quakt.

Wie oben erwähnt ist Lauterbach aber auch in der Fachwelt nicht ganz alleine mit Kritik an Ioannidis und diese steht wie oben erwähnt auch nicht ganz im luftleeren Raum.

Er wurde nicht dafür kritisiert, dass er Ioannidis kritisiert hat, sondern dafür, dass er Unsinn geredet hat. Und zwar zu recht. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

Nur basierend auf dem zu Grunde liegenden Videoausschnitt ist das aus meiner Sicht völlig übertrieben. In der Gesamtschau hat Lauterbach natürlich noch ganz andere Böcke geschossen aber nur hier im Clip verwechselt er etwas, ist aber inhaltlich gar nicht so weit weg und ich kann daher nachvollziehen, wie es dazu kam. Es ist jedenfalls in meinen Augen nicht so, dass irgendein unabhängiger Halbgott in Weiß aus Stanford hier völlig zu Recht Lauterbach abqualifiziert (auf Basis dessen, was zu Grunde gelegt wurde).

ich denke mal, dass die echten Wissenschaftler auf diesem Gebiet recht gut in der Lage sind, die Kompetenz eines Hr. Lauterbach einzuordnen (und das Echo dürte zudem verzerrt sein, da sich nciht jeder mit dem deutschen GM anlegen wird oder kann). Woher weißt Du, dass er das basierend auf dem Videoausschnitt tut? Er nennt ein Beispiel. Das ist was anderes.

Nick_Nick

08-12-2023, 10:56

Wollen wir jetzt nach fast 2000 Seiten wieder von vorne gegeneinander aufrechnen, wer da alles wo wie falsch lag.

Ich hatte auf deine Nachfrage geantwortet!

Nun ja, es ist aber abwertend. Etwas mehr Präzision in der Sprache täte der Diskussion da schon gut.

Der Diskussion noch zuträglicher wäre es, wenn du lesen würdest, worauf du dich beziehst.

In Summe:

Mach mal ohne mich.

:halbyeaha

FireFlea

08-12-2023, 10:58

Auch Positionen wie noch mehr Lockdown, absolute Impfpflicht, Vorhersagen von Millionen Toten sind und waren kritikwürdig. Ws ändert das jetzt am Thema?

Nichts, was sollte das ändern?

Er wurde nicht dafür kritisiert, dass er Ioannidis kritisiert hat, sondern dafür, dass er Unsinn geredet hat. Und zwar zu recht. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

Im Prinzip habe ich dazu in der zweiten Hälfte meines letzten Posts gesagt, was es von meiner Seite aus dazu zu sagen gibt.

ich denke mal, dass die echten Wissenschaftler auf diesem Gebiet recht gut in der Lage sind, die Kompetenz eines Hr. Lauterbach einzuordnen (und das Echo dürte zudem verzerrt sein, da sich nciht jeder mit dem deutschen GM anlegen wird oder kann). Woher weißt Du, dass er das basierend auf dem Videoausschnitt tut? Er nennt ein Beispiel. Das ist was anderes.

Ich sehe ihn in diesem Kontext weniger als (unabhängigen) Wissenschaftler, sondern als jemand, dessen Baby von Lauterbach angegriffen wurde und der eine Retourkutsche fährt. Er äußert sich konkret zum Tweet mit dem Video und dazu ebenfalls "wenn die Übersetzung stimmt, dann...". Basierend darauf gehe ich nicht davon aus, dass er sich noch mit weiteren Positionen von Lauterbach auseinanergesetzt hat. Du?

ThomasL

08-12-2023, 12:23

@Katamaus: Du bringst in deiner Antwort an mich leider etwas ziemlich durcheinander

marq

08-12-2023, 15:05

ZAHLEN DES RKI

CORONA :

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/nCoV.html

INFLUENZA:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Sentinel/Grippeweb/Wochenberichte/Wochenbericht_aktuell.html

:ups::ups::ups::ups::ups::ups::ups:

Manuel

08-12-2023, 15:31

Ich habe erkannt, dass Du Dich lieber an der eindeutig und mehrfach so benannten Nebenbemerkung abarbeitest als am eigentlichen Punkt.

Ah, da gibt es mehrere, die grundlos einen renommierten Wissenschaftler angreifen, dann ist das in Ordnung?
Bist Du Anhänger eines naiven konsensorientierten Theorie der Wahrheit?
Wahr ist das, was genügend Leute, unabhängig von Qualifikation und Einsichtsfähigkeit behaupten?
Bzw. noch "besser": Wenn genügend Leute (vielleicht sogar berechtigte) Kritik üben, dann ist jegliche Kritik, auch Falschdarstellungen wie die von Lauterbach, erlaubt?

Weil für die FAZ ein promovierter Astrophysiker schreibt, soll ich die Kritik "der FAZ" bezüglich Ioannidis, ernst nehmen?
Ich hab mal gegoogelt nach "Ioannidis", "FAZ" und "Ikone der Cornaleugner":

da finden sich Artikel von Joachim Müller-Jung (https://www.faz.net/redaktion/joachim-mueller-jung-11104385.html).
Der ist Leiter des Ressorts "Wissenschaft" der FAZ und hat auf Madagaskar Eidechsen studiert.
Er nennt Ioannidis allerdings nicht "Ikone der Coronaleugner" sondern weist darauf hin, dass der als "Ikone für Qualitätsforschung" galt.
Das Verhältnis zu den Querdenkern bezeichnet er nicht als "Ikone" sondern als "Galionsfigur"

John Ioannidis galt als Ikone für Qualitätsforschung. In der Pandemie gibt er den Verharmloser und provoziert mit Machtspielen. Für die querdenkenden Populisten reicht das zur Galionsfigur.

Die Tragödie begann vor ungefähr einem Jahr. Ihre Hauptfigur, John Ioannidis von der Universität Stanford, einer der zehn meistzitierten Forscher der Welt, war da längst Herakles, und die biomedizinische Welt war sich sicher, keine anderen Götter fürchten zu müssen, solange Ioannidis, ihr Schutzpatron, die Hand über sie hielt. Wissenschaftliche Evidenz hatte ein Gesicht.

Das sind die öffentlich zugänglichen Informationen, für den Rest muss man bezahlen...
Naja, kann ich nur vermuten, ob da noch was sachlich Fundiertes kommt.
Ich hab gerade nachgeschaut, was ich in der Vergangenheit hier zu Ioannidis, bzw. seinen Arbeiten schrieb und scheinbar hat die Exfrau von Lauterbach, die tatsächlich Epidemiologie studierte, wohl ein anderes Verhältnis zu Ioannidis hat, als Her Lauterbach.
Sogar das WHO hat Studien des von Lauterbach geschmähten Wissenschaftlers veröffentlicht:

Jetzt hat das Bulletin der WHO eine Metastudie der Stanford-Universität veröffentlicht, in der die sogenannte Infektionssterblichkeit anhand von weltweiten Antikörper-Studien ermittelt wurde. Ihren Ergebnissen zufolge ist Covid-19 zwar tödlicher als die Grippe, aber nicht so gefährlich wie bisher angenommen.

Die Metastudie stammt von John P. A. Ioannidis, Professor für Medizin und Epidemiologie an der Stanford-Universität. Laut Berliner Einstein-Stiftung gehört er aktuell zu den zehn meistzitierten Wissenschaftlern der Welt. Außerdem wurde die Studie bereits geprüft und editiert.

https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html

ich hab dann versucht, Details der Studie zur Diskussionsgrundlage zu stellen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3762132#post3762132), hat aber keinen interessiert.
Wie man sieht, hat Ioannidis Sterblichkeitsraten aus verschiedenen Studien zusammengeführt.
Und Lauterbach hat behauptet, der hätte eine Erklärung initiert, dass man nicht nicht an Corona stirbt....
Das wäre dann die Sterblichkeit 0.
Diese Aussagen von Lauterbach haben IMO die gleiche Qualität, wie seine öffentliche Behauptung, die Impfung wäre nebenwirkungsfrei.

Wahrscheinlich würde ich es anders bescheiben, aber das scheint mir doch weitgehend korrekt zu sien.

Katamaus

08-12-2023, 20:42

Du?

Ja.

@Katamaus: Du bringst in deiner Antwort an mich leider etwas ziemlich durcheinander

Wenn Du meinst.

Pansapiens

08-12-2023, 21:43

Na, dann hoffe ich mal, dass Egon hier genauso Gehör findet.

wenn er mir endlich diese Frage beantworten würde, würde ich zuhören:

wie hast Du die HR denn berechnet?

Pansapiens

08-12-2023, 22:10

Ich kommentiere eine Aussage von Dir die in meinen Augen unsinnig, ungenau und unzulässig verallgemeinernd ist; etwas, was Du selbst oft genug bei anderen kritisierst.

Schöne Alliteration, aber dadurch wird es auch nicht richtiger.
Ich habe einen Aussage über den Durchschnitt gemacht, nicht über die Allgemeinheit.

Wenn Du meinst, dass jemand der in der Pandemie als Verharmloser gilt weil er, wie oben als Beispiel von Nick zitiert die Ansicht vertrat, dass die eigentlichen Corona Folgen potentiell überschaubar seien, während Lockdowns Milliarden Menschen gefährden und ähnliches, sehe ich darin Positionen, die durchaus kritikwüdig sind.

kann man ja
Aber Lauterbach kritisiert ja gar nicht die Positionen, sondern diffamiert die Person. Die Positionen kennt er entweder nicht, oder gibt die falsch wieder.

Und die auch Du, soweit ich mich erinnere, in der Diskussion hier mehrfach kritisiert hast (also nicht Ioannidis aber ähnliche Aussagen, die verharmlosend anmuten

Ich habe vor allem falsche Methodik oder falsche Schlüsse kritisiert.
Die kamen so massiv aus der Verharmloserecke, dass ich gar nicht dazu kam, die andere Seite zu kritisieren.

Ist für mich bspw. ein Unterschied, ob ein Opfer einen Missbrauch in der Kirche behauptet oder 100.000. In letzterem Fall hallte ich es für wahrscheinlicher, dass an der Sache etwas dran ist und nicht nur ein Lauterbach irgendwas in die Gegend quakt.

Ja genau, und wenn seit zweitausend Jahren einer bestimmten Teilmenge der Menschheit immer mal wieder unterstellt wird, das Blut von kleinen Kindern zu trinken, ist wahrscheinlich....:rolleyes:

Lauterbach äußert zunächst, dass die Zahl von Falschmeldungen exponentiell steigt. Ok.

was heißt da ok?

Dann sagt er da gibt es bspw. Ioannidis, der früher einen guten Job gemacht hat und jetzt "abgedriftet" ist. Über die Wortwahl kann man streiten. Wie oben erwähnt ist Lauterbach aber auch in der Fachwelt nicht ganz alleine mit Kritik an Ioannidis und diese steht wie oben erwähnt auch nicht ganz im luftleeren Raum.

Und worin besteht dieses "abdriften" nun genau?
Haben seine Studien selbst methodische Mängel, die ein Lauterbach benennen kann, oder vertritt Ioannidis einfach die "falsche" Position?

Danach äußert er, dass Ioannidis die GBA verfasst hätte.[...]
Zum Schluss noch eine allgemeine Aussagen zu Wissenschaftlern die früher gut waren und jetzt unsinniges verbreiten. Ok.

irgendwie hast Du vergessen, dass Lauterbach behauptet, die GBA würde behaupten, dass niemand an Corona sterben würde.
Entweder hat er tatsächlich keine Ahnung, wovon er spricht, oder das ist bewusster Populismus.
Das gleiche, wenn er das Märchen verbreitet, die Impfung wäre nebenwirkungsfrei.

Dass jetzt ausgerechnet der Autor der GBA Lauterbach Inkompetenz vorwirft, ist nicht verwunderlich. Nur basierend auf dem zu Grunde liegenden Videoausschnitt ist das aus meiner Sicht völlig übertrieben.

Er wirft im Unwissen vor und belegt das.
Wenn Du dich von seiner Kompetenz überzeugen willst, nimm mal aktuell die Leistungen eines Krankenhauses in Anspruch.

In der Gesamtschau hat Lauterbach natürlich noch ganz andere Böcke geschossen aber nur hier im Clip verwechselt er etwas, ist aber inhaltlich gar nicht so weit weg und ich kann daher nachvollziehen, wie es dazu kam. Es ist jedenfalls in meinen Augen nicht so, dass irgendein unabhängiger Halbgott in Weiß aus Stanford hier völlig zu Recht Lauterbach abqualifiziert (auf Basis dessen, was zu Grunde gelegt wurde).

Nein, jemand mach einen Faktencheck bei den Aussagen von Lauterbach und da kommt er halt nicht gut weg.

Pansapiens

08-12-2023, 22:14

Ioannidis wollte im März 2020 das Leben normal weiterlaufen, Herdenimmunität erreichen und die Alten sterben lassen. Ich würde sagen, da war er der GBD weit voraus.

Eine von mir mehrfach zitierte Aussage von Drosten zu der Zeit könnte man IMO auch so interpretieren.

Nick_Nick

08-12-2023, 23:01

Eine von mir mehrfach zitierte Aussage von Drosten zu der Zeit könnte man IMO auch so interpretieren.

Welche denn? Aber wenn so, dann wäre für mich auch Drosten zu kritisieren.

Mein Satz über Ioannidis' Ansicht ist übrigens keine Interpretation einer einzelnen Aussage von ihm, sondern das, was er in seinem Aufsatz ausführlich begründet (verlinkt in Beitrag 28921).

ThomasL

09-12-2023, 07:50

Ja.

Wenn Du meinst.
Ist keine Meinung sondern wissen, ich weiß worauf ich mich beziehe. ;-) Schau es Dir mal an, sollte dann ziemlich eindeutig sein. Ich trage aber ein gewisse Schuld an der Verwirrung durch schlecht Auswahl beim zitieren.

Pansapiens
Wenn Du dich von seiner Kompetenz überzeugen willst, nimm mal aktuell die Leistungen eines Krankenhauses in Anspruch.Nun, ich gebe zu, dass mich Lauterbach bisher auch nicht überzeugt hat. Woher aber kommt die in der Gesellschaft so stark vertretene Überzeugung, dass eine Regierung die erst relativ kurz dran ist, für alles was in den letzten Jahrzehnten schiefgelaufen ist verantwortlich ist (sein kann)? Woher kommt die dabei oft mitschwingende unrealistische Erwartungshaltung, dass sie diese Verfehlungen in kurzer Zeit aufzuarbeiten wären - und am Besten natürlich noch ohne schmerzhafte "Nebenwirkungen".
Oder kurz gesagt, wie kann man im Ernst glauben, dass das etwas beweisen würde.

Katamaus

09-12-2023, 08:01

Ist keine Meinung sondern wissen, ich weiß worauf ich mich beziehe. ;-)

Na, dann ist es ja gut.

Schau es Dir mal an, sollte dann ziemlich eindeutig sein.

Nee, danke. Keine Zeit für „Rate mal mit Rosenthal“.

ThomasL

09-12-2023, 08:09

Ich suche es heute Abend raus, muss leider los Judoprüfungen abnehmen. Hinweis: Ich bezog mich auf den Teil in dem du dich allgemein auf Leute die von der Uni in die Wirtschaft wechseln und in ihrem Fach arbeiten, nicht auf die Journalisten (dachte, dass wäre aus meiner Formulierung eindeutig herauszulesen, sonst hätte ich nicht von R&D gesprochen).

Aus heute Abend wurde heute morgen. Aber jetzt:

Nicknick
Was soll denn das für eine Aussage sein ? Die Wissenschaftler in den Konzernen oder die Entwickler in den Tech-Firmen haben auch keine Ahnung, weil sie nicht an der Uni geblieben sind?
Katamaus:
Die sind nicht mehr in der Forschung tätig und dadurch können sie auf Dauer auch nicht Schritt halten. Kenne (und schätze) genug davon. Du kannst neben Arbeit und Familie auch nicht mit nem Profisportler mithalten. Egal, wie gut Du mal warst. Das ist eine Illusion.

FireFlea

09-12-2023, 08:19

Schöne Alliteration, aber dadurch wird es auch nicht richtiger.
Ich habe einen Aussage über den Durchschnitt gemacht, nicht über die Allgemeinheit.

Und dann daraus abgeleitet, dass der fragliche Autor ja auch zur Teilmenge der Journalisten gehöre. Nur das Verständnis des "durchnschnittlichen" Journalisten und der Hinweis, dass der Autor ja zu den Journalisten gehöre (ja klar), tut halt nichts zur Sache in der Bewertung eines bestimmten Artikels.

kann man ja
Aber Lauterbach kritisiert ja gar nicht die Positionen, sondern diffamiert die Person. Die Positionen kennt er entweder nicht, oder gibt die falsch wieder.

Die Position von Ioannidis entspricht nach dem, was ich gesehen habe, weitgehend der GBD (warum habe ich bisher mehrfach GBA geschrieben? :weirdface )

Ja genau, und wenn seit zweitausend Jahren einer bestimmten Teilmenge der Menschheit immer mal wieder unterstellt wird, das Blut von kleinen Kindern zu trinken, ist wahrscheinlich....:rolleyes:

Ich hatte geschrieben "wahrscheinlicher", nicht "wahrscheinlich". Ist auch immer eine Frage, wer was wozu äußert und natürlich auch wie ich das einschätze. Im vorliegenden Fall kam die Kritik auch aus der einschlägigen Fachwelt. Ich kann sie nachvollziehen.

was heißt da ok?

Dass die Anzahl der Falschmeldungen zu Corona stark angestiegen ist, ist denke ich eine Aussage, die man bejahen kann.

Er wirft im Unwissen vor und belegt das.
Wenn Du dich von seiner Kompetenz überzeugen willst, nimm mal aktuell die Leistungen eines Krankenhauses in Anspruch.

Es geht mir nicht um die Kompetenz von Lauterbach per se. Es ist nicht wirklich so, dass ich Lauterbach für einen guten Gesundheitsminister halte. Es geht mir darum wer wie auf diesen Clip reagiert und wie ich das einordne. Zumal die Reaktion auch keine reine Reaktion ist, sondern auch gleich die eigene Position (Lockdowns schlecht) in die Kompetenz-Bewertung einfließt. Ob letzteres so ist bzw. zu welchem Zeitpunkt und in welchem Umfang, ist zumindest diskutabel (was hier ja auch schon ausgibig diskutiert wurde).

Pansapiens

09-12-2023, 08:54

Woher aber kommt die in der Gesellschaft so stark vertretene Überzeugung, dass eine Regierung die erst relativ kurz dran ist, für alles was in den letzten Jahrzehnten schiefgelaufen ist verantwortlich ist (sein kann)?

Das ist hier OT
Falls es tatsächlich noch jemanden außer ThomasL geben sollte, dem das nicht klar ist, kann er mir eine PM schreiben, das ist schnell erklärt. :)

Pansapiens

09-12-2023, 09:22

Welche denn?

"Bei einer Gesamtbevölkerung von 83 Millionen wären zwei Drittel fast 56 Millionen Menschen, die sich infizieren müssten, um die Ausbreitung [durch Herdenimmunität] zu stoppen.Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen", erklärte Drosten.

Solch eine Berechnung mache allerdings "wenig Sinn", weil die Zeitkomponente fehle, erklärte Drosten weiter.
Bei langsamer Verbreitung werden Corona-Opfer in der normalen Todesrate verschwinden." Jedes Jahr würden in Deutschland 850.000 Menschen sterben. Das Altersprofil sei ähnlich wie bei den Todesfällen durch das neue Virus.
[...]
Auch Kassenarztpräsident Andreas Gassen geht davon aus, dass sich ein Großteil der Bevölkerung anstecken wird, bevor die Ausbreitung zu einem wirklichen Halt kommt.

"Das mag für den Laien schockierend wirken, ist aber nüchtern betrachtet nichts Bedrohliches: Es gibt Viren, die praktisch jeden mindestens einmal befallen. Zum Beispiel Herpes und Influenza", sagte der Vorstandsvorsitzende der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) der "NOZ". Man spreche in dem Fall von einer "Durchseuchung" der Gesellschaft, die dann letztlich zu einer Art Herden-Immunität führe.

https://www.focus.de/gesundheit/news/pandemie-virologe-klaert-ueber-neuartiges-virus-auf-immunitaet-sterblichkeit-dauer_id_11723764.html

Aber wenn so, dann wäre für mich auch Drosten zu kritisieren.

das ist wohl eher eine moralische Kritik aufgrund der Dir eigenen Vorstellung.
Eventuell bist Du einer der Laien von denen Drosten spricht, die das nicht nüchtern betrachten, sondern emotional.
Das ist aber auch keine gute Grundlage für sinnvolle Entscheidungen, bei denen man ungünstige Alternativen gegeneinander abwägen muss.
Im übrigens bedeutet auch die Strategie "Flatten the curve", dass man - in Deinen Worten - "die Alten sterben lässt".
Nur eben über einen längeren Zeitraum.

Mein Satz über Ioannidis' Ansicht ist übrigens keine Interpretation einer einzelnen Aussage von ihm, sondern das, was er in seinem Aufsatz ausführlich begründet (verlinkt in Beitrag 28921).

Das ist die IMO polemische Interpretation eines Artikels, der sich sachlich mit der Situation auseinandersetzt und verschiedene Szenarien, die aufgrund der von Ioannidis kritisierten ungenügenden Datenlage möglich sind auseinandersetzt.

Pansapiens

09-12-2023, 09:55

Und dann daraus abgeleitet, dass der fragliche Autor ja auch zur Teilmenge der Journalisten gehöre.

Nein. Ich habe als (bekannt) vorausgesetzt, dass ein Journalist eine Teilmenge der Journalisten sei.

Nur das Verständnis des "durchnschnittlichen" Journalisten und der Hinweis, dass der Autor ja zu den Journalisten gehöre (ja klar), tut halt nichts zur Sache in der Bewertung eines bestimmten Artikels.

Du hast keinen Artikel verlinkt, sondern eine einzelne Aussage. Die habe ich ebenfalls bewertet.
Aber es ist Dir wohl irgendwie wichtiger hier - entgegen Deiner eigenen Überzeugung, auf die Du hier nochmal hingewiesen hast - nun dauernd zu behaupten, es sei unwichtig, wer etwas sagt.

Die Position von Ioannidis entspricht nach dem, was ich gesehen habe, weitgehend der GBD (warum habe ich bisher mehrfach GBA geschrieben? :weirdface )

Aha, kannst Du das auch inhaltlich konkret ausführen?

Ich hatte geschrieben "wahrscheinlicher", nicht "wahrscheinlich". Ist auch immer eine Frage, wer was wozu äußert und natürlich auch wie ich das einschätze. Im vorliegenden Fall kam die Kritik auch aus der einschlägigen Fachwelt. Ich kann sie nachvollziehen.

Kannst Du die Kritik auch konkret inhaltlich widergeben?

Dass die Anzahl der Falschmeldungen zu Corona stark angestiegen ist, ist denke ich eine Aussage, die man bejahen kann.

nicht alles was stark ansteigt, steigt exponentiell an. Aber nicht so schlimm, das ist halt Polemik und ich gehöre wohl nicht zur Zielgruppe.

Es geht mir nicht um die Kompetenz von Lauterbach per se. Es ist nicht wirklich so, dass ich Lauterbach für einen guten Gesundheitsminister halte. Es geht mir darum wer wie auf diesen Clip reagiert und wie ich das einordne.

und ich ordne ein, wie vehement Du hier die offensichtlichen Falschdarstellungen Herrn Lauterbachs verteidigst.

Zumal die Reaktion auch keine reine Reaktion ist, sondern auch gleich die eigene Position (Lockdowns schlecht) in die Kompetenz-Bewertung einfließt.

Das ist eine Position und nicht einfach eine unbestrittene Tatsache?
Gibt es irgendjemand, der der Meinung ist, dass Lockdowns keinen Schaden anrichten?
Tatsächlich sagt Battacharya:

"Lauterbach scheint keine Ahnung zu haben, welchen Schaden seine Lockdown-Politik
den Armen, den Kindern und der Arbeiterklasse zugefügt hat."

Stimmt das etwa nicht?
Weiß das Lauterbach?
Hat er entsprechende Studien in Auftrag gegeben und die Ergebnisse auf Twitter oder bei Lanz verbreitet?

Kensei

09-12-2023, 11:32

Warum sollte Lauterbach keine Ahnung über die Folgen von Lockdowns haben?

Kensei

09-12-2023, 12:40

...Ja genau, und wenn seit zweitausend Jahren einer bestimmten Teilmenge der Menschheit immer mal wieder unterstellt wird, das Blut von kleinen Kindern zu trinken, ist wahrscheinlich....:rolleyes:...

Du siehst keinen Unterschied darin, ob eine Behauptung z.B. von "Schwurblern", Opfern oder Wissenschaftlern aufgestellt wird?

egonolsen

09-12-2023, 13:12

Pansapiens

09-12-2023, 15:20

Warum sollte Lauterbach keine Ahnung über die Folgen von Lockdowns haben?

Du kannst gerne die entsprechenden Studien, aus denen er seine Kenntnisse haben könnte, hier verlinken :)

Pansapiens

09-12-2023, 15:22

Du siehst keinen Unterschied darin, ob eine Behauptung z.B. von "Schwurblern", Opfern oder Wissenschaftlern aufgestellt wird?

Welche Behauptung konkret und zu welcher der drei Gruppen ordnest Du Lauterbach zu?

surviver21

09-12-2023, 15:33

Welche Behauptung konkret und zu welcher der drei Gruppen ordnest Du Lauterbach zu?

Da hat sich user "Kensei" wohl keinen Gefallen getan mit der Auswahl.

Kensei

09-12-2023, 15:38

Du kannst gerne die entsprechenden Studien, aus denen er seine Kenntnisse haben könnte, hier verlinken :)

Ich würde sagen, der der behauptet muss belegen.
Mir erschließt sich zumindest nicht, warum ein Gesundheitsminister entsprechende Studien nicht kennen sollte.

Kensei

09-12-2023, 15:41

Welche Behauptung konkret und zu welcher der drei Gruppen ordnest Du Lauterbach zu?

Na bei der Kritik um Ioannidis geht's ja um Wissenschaftler. Dann FireFleas Beispiel zum Missbrauch in der Kirche, also "Opfer", und zuletzt deine Einlassung zum Kinderbluttrinken. Da würde ich dann von Schwurblern reden.

Ich bewerte 50 Wissenschaftler, die zu Corona forschen und veröffentlichen anders, als 50 Schwurbler von QAnon.
Deshalb finde ich deine Aussage, dass es egal sein sollte, wer etwas äußert, recht seltsam.

Kensei

09-12-2023, 15:45

Da hat sich user "Kensei" wohl keinen Gefallen getan mit der Auswahl.

Ich habe nichts "ausgewählt", sondern mich auf die hervorgebrachten Argumente gestützt. Sollte jeder, der die Debatte ernsthaft verfolgt, mitbekommen haben.

Pansapiens

09-12-2023, 16:19

Ich würde sagen, der der behauptet muss belegen.

Wie soll man denn die Nichtexistenz von etwas belegen?

Mir erschließt sich zumindest nicht, warum ein Gesundheitsminister entsprechende Studien nicht kennen sollte.

Einem Gesundheitsminister, der öffentlich behauptet, ein Impfstoff hätte keine Nebenwirkungen, traue ich jegliche Unkenntnis zu.
Was muss man nochmal mitbringen, um Minister zu werden?
Staatsangehörigkeit und Mindestalter?

Pansapiens

09-12-2023, 17:00

Na bei der Kritik um Ioannidis geht's ja um Wissenschaftler.

ja, Ioannidis ist Wissenschaftler. Derjenige, der hier die Aussagen von Lauterbach kritisiert auch.

Ich bewerte 50 Wissenschaftler, die zu Corona forschen und veröffentlichen anders, als 50 Schwurbler von QAnon.

Ioannidis hat zu Corona geforscht und veröffentlicht, Lauterbach eher nicht und der Diplombiologe von der FAZ wohl auch nicht.

Deshalb finde ich deine Aussage, dass es egal sein sollte, wer etwas äußert, recht seltsam.

Sobald eine Aussage überprüfbar ist, sollte das egal sein.

Kensei

09-12-2023, 17:00

Wie soll man denn die Nichtexistenz von etwas belegen?...

Indem man denjenigen fragt, oder es an seinen Handlungen oder Aussagen konkret nachweist.
Bis dahin bleibt es eine unbelegte Behauptung.

...Einem Gesundheitsminister, der öffentlich behauptet, ein Impfstoff hätte keine Nebenwirkungen, traue ich jegliche Unkenntnis zu...

Lauterbach hat regelmäßig gezeigt, dass er aktuelle Studien kennt und ließt. Mir erschließt sich wie gesagt daher nicht, warum er Studien zu Lockdowns dann nicht kennen und lesen sollte.

Kensei

09-12-2023, 17:14

ja, Ioannidis ist Wissenschaftler. Derjenige, der hier die Aussagen von Lauterbach kritisiert auch...

Ioannidis steht auch unter anderen Wissenschaftler in der Kritik, nicht nur seitens Lauterbach. Darauf hatte FireFlea mehrfach hingewiesen.

...Ioannidis hat zu Corona geforscht und veröffentlicht, Lauterbach eher nicht und der Diplombiologe von der FAZ wohl auch nicht...

Dennoch wurde die Forderung, nur Risikogruppen zu schützen, in der Fachwelt kritisch gesehen. Was Lauterbach ja angespricht.

...Sobald eine Aussage überprüfbar ist, sollte das egal sein.

Und, hast du überprüft, dass es besser gewesen wäre, Corona durchlaufen zu lassen und nur Risikogruppen zu schützen? Hat das in irgendeinem Land wirklich funktioniert? In Schweden ja wohl eher nicht, da sind die Alten gestorben wie die Fliegen.

Pansapiens

09-12-2023, 17:18

Indem man denjenigen fragt, oder es an seinen Handlungen oder Aussagen konkret nachweist.
Bis dahin bleibt es eine unbelegte Behauptung.

Welche Handlungen wurden denn von dem Gesundheitsminister unternommen, um die durch Lockdowns verursachten Schäden zu beheben oder zu mildern?
Ich hab gehört, in dem Topf der Coronakrise waren noch 60 Milliarden übrig.

Lauterbach hat regelmäßig gezeigt, dass er aktuelle Studien kennt und ließt.

und mitunter nicht versteht, was er liest und falsch widergibt.....:rolleyes:

Postet Karl Lauterbach als „Bundestagsabgeordneter, Bundesgesundheitsminister“ neue Studien auf seinem Profil, dann sollten diese fundiert sein. Und das bedeutet auch: Wenn er diese selbst gar nicht richtig gelesen hat, dann sollte er sie vielleicht gar nicht erst posten. Vor allem aber bedeutet das: Wenn die Studie weder fundiert ist, noch richtig gelesen wurde, dann sollte er daraus keine, für ganz Deutschland geltenden Maßnahmen ableiten. Genau das scheint Karl Lauterbach nach Einschätzung von internationalen Experten aber zu tun. Und das kritisieren diese nun.

„Das macht mich sprachlos“, sagt etwa Medizinstatistiker Gerd Antes zu FOCUS online, mit Bezug auf einen Twitter-Post von vor gut zwei Wochen. Was er meint? Dass Lauterbach hier eine neue Untersuchung als „eine neue amerikanische Mega-Studie, die über 1700 Studien auswertet“ anpreist - in die in Wahrheit lediglich 13 Studien eingeflossen sind. Um das herauszufinden, genügt tatsächlich ein Klick und ein Blick in die Studie. Bereits im „Abstract“, der Einführung wissenschaftlicher Arbeiten, heißt es nämlich:
Die anfängliche Überprüfung ergab 1732 Studien, die von drei Mitgliedern des Studienteams überprüft wurden. Es wurde festgestellt, dass 61 Volltextstudien die Kriterien erfüllten, und 13 Studien lieferten Daten, die in der Endanalyse verwendet wurden.

Wer genau liest, erfährt also: Zu Beginn kamen mehr als 1700 Studien für die Forschenden in Betracht. Relevant für die Analyse - und damit das Ergebnis - waren jedoch lediglich 13. Die hoch gelobte „Mega-Studie“ umfasst also in Wahrheit lediglich 243 Corona-Patienten.

https://www.focus.de/gesundheit/news/statistiker-mit-heftiger-kritik-lauterbachs-aussagen-koennen-fundamental-nicht-stimmen_id_136586892.html

Mir erschließt sich wie gesagt daher nicht, warum er Studien zu Lockdowns dann nicht kennen und lesen sollte.

Hab ich oben geschrieben. Ich kann es Dir nur erklären, ich kann es nicht für Dich verstehen....

Kensei

09-12-2023, 17:25

Welche Handlungen wurden denn von dem Gesundheitsminister unternommen, um die durch Lockdowns verursachten Schäden zu beheben oder zu mildern?...

Die Frage war, woran du zu erkennen meinst, dass Lauterbach keine Studien zu Lockdownfolgen kennt?

...und mitunter nicht versteht, was er liest und falsch widergibt...

Mag sein. Was aber nicht widerlegt, ob er Studien kennt oder gelesen hat.

...Hab ich oben geschrieben. Ich kann es Dir nur erklären, ich kann es nicht für Dich verstehen...

Du hattest eine Vermutung geäußert. Einen konkreten Beleg sehe ich in deinen Äußerungen nicht.
Wie du was mit Spekulationen schlüssig belegen willst, kannst du mir aber gerne nochmal erklären.

Pansapiens

09-12-2023, 17:45

Ioannidis steht auch unter anderen Wissenschaftler in der Kritik, nicht nur seitens Lauterbach. Darauf hatte FireFlea mehrfach hingewiesen.

Und ich habe mehrfach FireFlea nach dem konkreten Inhalt der Kritik gefragt und keine Antwort erhalten.
Die "Kritik" von Lauterbach in dem hier disktuierten Video wurde allerdings schon längst als uniformirtes Geschwurbel
entlarvt.

Dennoch wurde die Forderung, nur Risikogruppen zu schützen, in der Fachwelt kritisch gesehen. Was Lauterbach ja angespricht.

Das stimmt nicht. Lauterbach behauptet Ioannidis bzw. die Erklärung, die er fälschlicherweise Ioannidis zuordnet, würde behaupten, dass niemand an dem Virus stirbt.
Wovor sollte man dann die Risikogruppen schützen, was die Erklärung aber Ioannidis zumindest in dem von NickNick verlinken Artikel nicht fordert?

Und, hast du überprüft, dass es besser gewesen wäre, Corona durchlaufen zu lassen und nur Risikogruppen zu schützen? Hat das in irgendeinem Land wirklich funktioniert? In Schweden ja wohl eher nicht, da sind die Alten gestorben wie die Fliegen.

1.) stellt sich da die Frage, ob Schweden tatsächlich intensiv versucht hat, die Risikogruppen zu schützen
2.) War das am Anfang, nach meiner Erinnerung hat Deutschland über die Pandemie gut gegen Schweden aufgeholt, was die Sterblichkeit angeht.
3.) war das ja gar nicht die Position von Ioannidis. Entweder bist Du auf die Falschaussagen Lauterbachs reingefallen oder ....;)
4.) Mai Thi Nguyen-Kim hatte mal ein Video veröffentlich, in dem Sie, auf den Unterschied zwischen "what?" und "so what?" in Bezug auf wissenschaftliche Erkenntnisse eingeht.
Das hat auch Drosten in einem seiner Podcasts aufgegriffen.
Welche Folgerungen und Maßnahmen man aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ableitet ist das "so what?".
Hier das Durchlaufen lassen oder nicht.
Das ist nicht unbedingt Sache des Wissenschaftlers.
Der Wissenschaftler beantwortet die Frage "what?" trägt also einfach Fakten zusammen.
Z.b. Sterblichkeiten wie es Ioannidis getan hat.
In dem von NickNick verlinkten Artikel beklagt sich ja Ioanndis, dass man Maßnahmen ergreift, also die Frage "so what?" beantwortet, ohn die Frage "what" ausreichend beantwortet zu haben.
Und insofern Wissenschaftler auf ihrem Terrain bleiben, können die bei einem anderen Wissenschaftler zunächst mal die Methodik, wie er die Frage nach dem "what?" beantwortet hat angreifen.
Wenn die Frage nach dem "what?" ausreichend beantwortet ist, ist eine Diskussion über das "so what", sofern die Beteiligten alle ähnliche kognitive Fähigkeiten aufweisen eine Diskussion um Meinungen und Werte.
Der Herr Lauterbach greift Ioannids, nun an, er wäre "abgedriftet" indem er ihn ein falsche Antwort auf das "what"
unterschiebt (niemand würde an dem Virus sterben).
Entweder weiß Herr Lauterbach nicht, wovon er spricht, oder er stellt das bewusst falsch dar.

Pansapiens

09-12-2023, 17:50

Die Frage war, woran du zu erkennen meinst, dass Lauterbach keine Studien zu Lockdownfolgen kennt?

Wieso ich?
Ich hatte Battacharya direkt zitiert und ansonsten nur Fragen gestellt, die Du ja nicht beantworten willst:

Tatsächlich sagt Battacharya:

"Lauterbach scheint keine Ahnung zu haben, welchen Schaden seine Lockdown-Politik
den Armen, den Kindern und der Arbeiterklasse zugefügt hat."

Stimmt das etwa nicht?
Weiß das Lauterbach?
Hat er entsprechende Studien in Auftrag gegeben und die Ergebnisse auf Twitter oder bei Lanz verbreitet?

Du hattest eine Vermutung geäußert.

Nein, das war Jayanta Battacharya.
Du solltest ihn also fragen, die Mailadresse findest Du auf den Seiten der Uni Stanford.

Kensei

09-12-2023, 19:07

Wieso ich?
Ich hatte Battacharya direkt zitiert und ansonsten nur Fragen gestellt, die Du ja nicht beantworten willst...

Battacharya behauptet etwas und du stellst Suggestivfragen dazu. Warum sollte ich darauf Antworten?

Nochmal, der der behauptet muss Belege liefern, nicht umgedreht.

...Nein, das war Jayanta Battacharya.
Du solltest ihn also fragen, die Mailadresse findest Du auf den Seiten der Uni Stanford.

Nö. Ich bezog mich darauf;

...Einem Gesundheitsminister, der öffentlich behauptet, ein Impfstoff hätte keine Nebenwirkungen, traue ich jegliche Unkenntnis zu...

Das ist Spekulation und kein Beleg für irgendwas.

Kensei

09-12-2023, 19:11

Und ich habe mehrfach FireFlea nach dem konkreten Inhalt der Kritik gefragt und keine Antwort erhalten...

Der wurde doch schon relativ früh bei seinen ersten Veröffentlichungen kritisiert;

Wissenschaftler kritisieren Stanford-Studie zu "Lockdown"

Im Netz wird oft eine US-Studie mit dem Ergebnis zitiert: Länder mit härteren Corona-Maßnahmen hätten keinen Vorteil im Vergleich zu Ländern mit leichteren Maßnahmen. Die Aussagen sind so pauschal jedoch nicht haltbar...

Fazit

Die aktuelle Studie von John Ioannidis aus Stanford zur angeblich fehlenden Wirkung von härteren Corona-Maßnahmen weist nach Ansicht mehrerer Wissenschaftler aus Deutschland, aber auch international deutliche Mängel auf. Sie erlaubt demnach die Schlussfolgerung, dass die Bewertung einzelner Maßnahmen sehr schwierig ist, aber die Aussage, dass starke Maßnahmen nichts bringen, ist so auf Grundlage dieser Veröffentlichung nicht haltbar.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-wissenschaftler-kritisieren-stanford-studie-zu-lockdown,SMihU3O

Nick_Nick

09-12-2023, 21:58

das ist wohl eher eine moralische Kritik aufgrund der Dir eigenen Vorstellung.

Natürlich ist das moralische Kritik wie es auch moralische Überlegungen waren, Lockdowns zu veranlassen etc. Dass das Virus eher die Älteren tötet, war von Anfang an klar. Die hätte man natürlich auch sterben lassen können. Eine befürchtete Überlastung des Gesundheitssystems hätte auch "nur" die Schwachen umgebracht, also an sich auch kein Problem. Gesundheits- und Rentensystem entlastet, alles bester Ordnung.

Ich hätte aber schon gern politische Entscheidungen, die nicht nur an Darwinismus und volkswirtschaftlichen Überlegungen ausgerichtet sind, sondern irgendwo eine moralische Komponente wenigstens mal "Hallo" sagt. Und ich habe das Gefühl, da bin ich bei weitem nicht der Einzige.

Eventuell bist Du einer der Laien von denen Drosten spricht, die das nicht nüchtern betrachten, sondern emotional.
Das ist aber auch keine gute Grundlage für sinnvolle Entscheidungen, bei denen man ungünstige Alternativen gegeneinander abwägen muss.

Was ich von Verwantwortlichen in so einem Fall wie SARS-CoV-2 erwarte, ist, dass sie anfangs eher zu vorsichtig agieren als zu optimistisch. Was sie auch gemacht haben. Und erstmal Menschenleben mehr wiegen als Komforteinbuße wegen 4 Wochen Lockdown, weswegen zum Zeitpunkt 03-2020 eine Abwägung m.M.n. sehr schnell und eindeutig ausfällt (später dann sicher nicht mehr). So ein Vorgehen halte ich für professionell.

Das ist die IMO polemische Interpretation eines Artikels, der sich sachlich mit der Situation auseinandersetzt und verschiedene Szenarien, die aufgrund der von Ioannidis kritisierten ungenügenden Datenlage möglich sind auseinandersetzt.

Ja, Ioannidis zeigt verschiedene Optionen auf. Wie auch der Artikel über Drosten im Fokus. Nur schreibt Ioannidis aber bspw. zusätzlich:

One can only hope that, much like in 1918, life will continue. Conversely, with lockdowns of months, if not years, life largely stops, short-term and long-term consequences are entirely unknown, and billions, not just millions, of lives may be eventually at stake.

Heißt, er spricht sich zumindest gegen Lockdowns aus, u.U. Einschränkungen überhaupt (aber das nur reininterpretiert). Mit Toten in Folge des Virus, die eh am Ende ihres Lebens stehen und die mehr oder minder im Grundrauschen untergehen bzw. die früher auch keinen interessiert haben. Hingegen irgendwelche Phantastillionen Menschenleben, die wegen der Lockdowns auf dem Spiel stehen (er meint doch wohl hoffentlich nicht Tote; aber wofür steht die Aussage sonst?). Also eine klare Nicht-Handlungsempfehlung auf Basis - wie er ja selbst kritisiert - nicht vorhandener Daten, mit zudem seltsamer Schlussfolgerung. Das ist der große Unterschied zu Drosten, der nach meiner Erinnerung auch nicht bekannt dafür war, besonders libertäre Standpunkte zu vertreten.

Katamaus

09-12-2023, 23:24

Heißt, er spricht sich zumindest gegen Lockdowns aus, u.U. Einschränkungen überhaupt (aber das nur reininterpretiert). Mit Toten in Folge des Virus, die eh am Ende ihres Lebens stehen und die mehr oder minder im Grundrauschen untergehen bzw. die früher auch keinen interessiert haben. Hingegen irgendwelche Phantastillionen Menschenleben, die wegen der Lockdowns auf dem Spiel stehen (er meint doch wohl hoffentlich nicht Tote; aber wofür steht die Aussage sonst?). Also eine klare Nicht-Handlungsempfehlung auf Basis - wie er ja selbst kritisiert - nicht vorhandener Daten, mit zudem seltsamer Schlussfolgerung.

Schon abenteuerlich, was man in diese kurze, logisch durchaus stringent formulierte, Passage alles reininterpretieren kann. Wenn man es nicht besser wüsste, würde man denken, das Geschwurbel sei auf dieser Seite.

FireFlea

10-12-2023, 00:32

Du hast keinen Artikel verlinkt, sondern eine einzelne Aussage. Die habe ich ebenfalls bewertet.
Aber es ist Dir wohl irgendwie wichtiger hier - entgegen Deiner eigenen Überzeugung, auf die Du hier nochmal hingewiesen hast - nun dauernd zu behaupten, es sei unwichtig, wer etwas sagt.

Falls das noch nicht klar geworden sein sollte - ich beziehe mich hier auf Aussagen von Dir. Mal scheint es um die Inhalte der Aussage zu geben, dann doch wieder von wem es kommt.

Aha, kannst Du das auch inhaltlich konkret ausführen?

Kannst Du die Kritik auch konkret inhaltlich widergeben?

Nick hatte ja hier schon früh Teile der Aussagen, die Kritik auf sich gezogen haben, zitiert (Stichwort 10.000 Tote / potentiell Milliarden Lockdown Geschädigte usw.). Ich bin sicher Du kannst dazu auch die kritische Rezeption finden, wenn sie Dich interessiert.

Das ist eine Position und nicht einfach eine unbestrittene Tatsache?
Gibt es irgendjemand, der der Meinung ist, dass Lockdowns keinen Schaden anrichten?
Tatsächlich sagt Battacharya:

"Lauterbach scheint keine Ahnung zu haben, welchen Schaden seine Lockdown-Politik
den Armen, den Kindern und der Arbeiterklasse zugefügt hat."

Stimmt das etwa nicht?

Selbstverständlich ist es eine Tatsache, dass ein Lockdown Schaden anrichtet. Es ist auch eine Tatsache, dass eine Impfung Schaden anrichtet, denn ich bekomme einen Stich. Wieso sollte sich irgendjemand stechen lassen? Doch weil er sich davon einen Nutzen verspricht...

Pansapiens

10-12-2023, 05:32

Battacharya behauptet etwas und du stellst Suggestivfragen dazu.

Das sind ganz normale Fragen, bis auf eventuell das "etwa" ist da nix suggestives dran.

Warum sollte ich darauf Antworten?

Um mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Pansapiens

10-12-2023, 05:36

Der wurde doch schon relativ früh bei seinen ersten Veröffentlichungen kritisiert;

https://www.br.de/nachrichten/wissen/corona-wissenschaftler-kritisieren-stanford-studie-zu-lockdown,SMihU3O

Na das ist doch eine sachliche Kritik an einer Arbeit.
Weil Wissenschaftler solche Kritik äußern, über die noch zu diskutieren, ist jegliche Kritik an Ioannidis zulässig, auch solche, wie sie von Lauterbach?

Pansapiens

10-12-2023, 06:35

Natürlich ist das moralische Kritik wie es auch moralische Überlegungen waren, Lockdowns zu veranlassen etc.

Warst Du bei den Entscheidungen dabei?
Mir scheint, auch bei Ioannidis sind es moralische Überlegungen auf Lockdowns zu verzichten zu wollen, eben um die von ihm erwarteten Schäden abzuwenden.
Das ganze ist ein moralisches Dilemma und man muss zwei Übel gegeneinander abwägen.

Dass das Virus eher die Älteren tötet, war von Anfang an klar. Die hätte man natürlich auch sterben lassen können. Eine befürchtete Überlastung des Gesundheitssystems hätte auch "nur" die Schwachen umgebracht, also an sich auch kein Problem. Gesundheits- und Rentensystem entlastet, alles bester Ordnung.

Die Regierung hat zunächst eher nix gemacht, dann hat sich nach meiner Erinnerung Wieler hingestellt, und hat verkündet, man hätte übersehen, dass es ein exponentielles Wachstum der Infektionsfälle geben könnte/wird.
Dann wurde ein Strategie-Papier "geleakt", dass dann aufzeigte, dass bei einer zu erwarteten exponentiellen Entwicklung in kurzem Zeitraum sehr viele Menschen krank werden, was zu einer Überlastung des Gesundheitssystems führt und damit zu viel mehr Toten, als bei einem funktionierenden Gesundheitssystem.
Das wollte die Regierung nicht hinnehmen.
Eventuell kannst Du Dir nicht vorstellen, was passiert, wenn das Gesundheitssystem zusammenbricht.
Das sind IMO sicherlich Bilder, die kein Politiker öffentlich sehen will, auch wenn ihm die Menschen selbst egal sind und es nur um den Erhalt seiner Macht geht.
Und dann stirbt vielleicht auch der junge Athlet mit einer Blinddarmentzündung, oder die junge Mutter nach einem Autounfall, die durch eine Notoperation hätte gerettet werden können.

Ich hätte aber schon gern politische Entscheidungen, die nicht nur an Darwinismus und volkswirtschaftlichen Überlegungen ausgerichtet sind, sondern irgendwo eine moralische Komponente wenigstens mal "Hallo" sagt. Und ich habe das Gefühl, da bin ich bei weitem nicht der Einzige.

Wenn man die humanitären Folgen des Lockdowns vermeiden will, ist das auch Ausdruck einer moralische Komponente.

Was ich von Verwantwortlichen in so einem Fall wie SARS-CoV-2 erwarte, ist, dass sie anfangs eher zu vorsichtig agieren als zu optimistisch. Was sie auch gemacht haben. Und erstmal Menschenleben mehr wiegen als Komforteinbuße wegen 4 Wochen Lockdown, weswegen zum Zeitpunkt 03-2020 eine Abwägung m.M.n. sehr schnell und eindeutig ausfällt (später dann sicher nicht mehr). So ein Vorgehen halte ich für professionell.

Ich habe den Eindruck, Du hast den Anfang der Pandemie in einem anderen Land verbracht, als ich.
Der Postillion hat das anfängliche "vorsichtige Agieren" in einem Artikel satirisch verarbeitet:

https://www.der-postillon.com/2020/03/renten-sind-sicher.html

Noch eine Woche vor dem ersten Lockdown hat das Gesundheitsministerium auf Twitter verbreitet, man solle Fakenews,
die Bundesregierung plane harte Einschnitte in das öffentliche Leben, aber das wäre nicht wahr.
Da sehe ich dann zwei Möglichkeiten:

1.) die Verantwortlichen wussten eine Woche vor dem Lockdown noch nicht, dass der kommen wird und das war eine Panikreaktion.

2.) die Verantwortlichen haben die Bevölkerung bewusst belogen. (das könnte man dann eventuell als professionell bezeichnen)

Irgendwie habe ich nicht mitbekommen, dass Spahn oder Merkel mal von einem Journalisten diesbezüglich befragt wurden, wie das damals gelaufen ist.

Ja, Ioannidis zeigt verschiedene Optionen auf. Wie auch der Artikel über Drosten im Fokus. Nur schreibt Ioannidis aber bspw. zusätzlich:

Heißt, er spricht sich zumindest gegen Lockdowns aus, u.U. Einschränkungen überhaupt (aber das nur reininterpretiert). Mit Toten in Folge des Virus, die eh am Ende ihres Lebens stehen und die mehr oder minder im Grundrauschen untergehen bzw. die früher auch keinen interessiert haben. Hingegen irgendwelche Phantastillionen Menschenleben, die wegen der Lockdowns auf dem Spiel stehen (er meint doch wohl hoffentlich nicht Tote; aber wofür steht die Aussage sonst?). Also eine klare Nicht-Handlungsempfehlung auf Basis - wie er ja selbst kritisiert - nicht vorhandener Daten, [...]

In dem Artikel gibt er die Datenbasis an, auf der seine Abschätzung der Todesraten beruhen. Es waren ja nicht keine Daten vorhanden, sondern nur sehr wenige, so dass, wie er ausführt, eine große Spanne möglich war.
Im von Dir zitierten Fall, dem Vergleich mit der spanischen Grippe, geht er von dem worst case aus, 1% IFR, von der übrigens auch das geleakte Papier ausging. (die entsprechende Abschätzung des RKI von 0,56%)
Für die Auswirkungen des Lockdowns gab es zu diesem Zeitpunkt tatsächlich noch keine Daten.
Dass ein Lockdown von vier Wochen ausreichend sei, wie von Dir oben suggeriert, hat wohl kaum einer geglaubt.
Die von der Regierung gewählte Strategie war "Hammer and Dance". D.h. in den "Dance"-Phasen wurde eine langsame Durchseuchung der Bevölkerung in Kauf genommen.
Und seine Ansichten zu der Überlastung des Gesundheitssystems sind IMO merkwürdig und haben sich als falsch herausgestellt.
Sicherlich kann man Kritik an Ioannidis bzw. seinen Arbeiten, Schlussfolgerungen und Forderungen üben und das habe ich in der Vergangenheit ja auch getan.
Aber nur weil es Ansätze für berechtigte Kritik gibt, rechtfertigt das nach meinen Moralvorstellungen nicht die Falschdarstellungen, die Lauterbach im fraglichen Interview macht.
Die Lauterbachapolegeten mögen das anders sehen.

Pansapiens

10-12-2023, 06:52

Falls das noch nicht klar geworden sein sollte - ich beziehe mich hier auf Aussagen von Dir. Mal scheint es um die Inhalte der Aussage zu geben, dann doch wieder von wem es kommt.

Du erklärst mir meine Maßstäbe, die Du ausdrücklich nicht teilst und die Du nicht verstehst?
Das erinnert mich an irgendwelche passionierten Fleischesser, die Veganern erklären, was sie essen dürfen, oder irgendwelche Leute, die Anhängern von Religion erklären, wie die sich verhalten müssen.
Ich hab es weiter vorne erklärt, warum ich im vorliegenden Fall anders handhabe, aber ich kann es nicht für Dich verstehen.

Nick hatte ja hier schon früh Teile der Aussagen, die Kritik auf sich gezogen haben, zitiert (Stichwort 10.000 Tote /

Das ist - in meiner Welt - eine unzulässige Verkürzung, denn das ist nur eines der Szenarien, die Ioannidis in dem verlinkten Artikel entwirft. Wie man in dem Beitrag von Nick-Nick lesen kann, hat er auch ein Szenario mit 40 Millionen Toten.

Selbstverständlich ist es eine Tatsache, dass ein Lockdown Schaden anrichtet.

wieso schreibst Du dann, dass "Lockdwons schlecht" eine "Position" sei?

Es ist auch eine Tatsache, dass eine Impfung Schaden anrichtet, denn ich bekomme einen Stich.

Willst Du hier implizit den Schaden eines Lockdowns mit dem Schaden eines kleinen Stichs vergleichen?

Kensei

10-12-2023, 07:48

Na das ist doch eine sachliche Kritik an einer Arbeit.
Weil Wissenschaftler solche Kritik äußern, über die noch zu diskutieren, ist jegliche Kritik an Ioannidis zulässig, auch solche, wie sie von Lauterbach?

Ich hatte mich nicht auf Lauterbachs Kritik bezogen, sondern auf deine Nachfrage an FireFlea bzw. mich, wo aus der Wissenschaftswelt fachliche Kritik an Ioannidis geäußert wurde.

Ich vermute, dass Lauterbach sich auf diese Kritik bezieht, wenn er ihm ein „abdriften“ attestiert.
Ob dieser Begriff klug gewählt ist, darüber kann man sicher streiten.

Dass die Positionen von Ioannidis und/oder anderen Stanfordwissenschaftlern nicht unumstritten sind, sollte aber auch klar sein.

Kensei

10-12-2023, 07:50

Das sind ganz normale Fragen, bis auf eventuell das "etwa" ist da nix suggestives dran.

Um mich vom Gegenteil zu überzeugen.

Ich würde besser finden, wenn du als objektiver und sachlicher Diskutant erstmal selber Belege für Behauptungen suchst, bevor du das anderen aufbürdest.

Du kannst natürlich gerne konkrete Thesen formulieren, an denen du Lauterbachs Unkenntnis festmachst. Zu denen ich dann wiederum was schreiben könnte.

ThomasL

10-12-2023, 08:16

Das ist hier OT
Falls es tatsächlich noch jemanden außer ThomasL geben sollte, dem das nicht klar ist, kann er mir eine PM schreiben, das ist schnell erklärt. :)
Nebenthemen (wobei ja ein konkreter Bezug zu Covid19 bestand!!!) aufmachen und dann nicht darauf eingehen ist auch nicht gerade die feine englische Art.
OT stimmt nicht, es ging um die Kompetenz von Lauterbach in Bezug auf Covid19 und allgemein (was man sieht wenn man meinen ganzen Beitrag ließt, nicht den aus dem Kontext gerissenen Absatz.

Nick_Nick

10-12-2023, 09:35

Schon abenteuerlich, was man in diese kurze, logisch durchaus stringent formulierte, Passage alles reininterpretieren kann. Wenn man es nicht besser wüsste, würde man denken, das Geschwurbel sei auf dieser Seite.

Lies doch endlich mal den Artikel, bevor du dich dazu äußerst!

Warst Du bei den Entscheidungen dabei?
Mir scheint, auch bei Ioannidis sind es moralische Überlegungen auf Lockdowns zu verzichten zu wollen, eben um die von ihm erwarteten Schäden abzuwenden.
Das ganze ist ein moralisches Dilemma und man muss zwei Übel gegeneinander abwägen.

Sicher, beides ist wenig erfreulich. Aber eine Abwägung, zu Beginn der Pandemie direkt etliche Todesopfer zu vermeiden (bzw. das zumindest zu vermuten) vs. vor allem wirtschaftliche Schäden, sollte eigentlich nicht allzu schwer fallen. Wer da Richtung der wirtschaftlichen Schäden tendiert, sollte nach meinem Dafürhalten keine Verantwortung tragen. Bzw. umgekehrt, ich kann mir vorstellen, dass einige der Kritiker, wenn sie was zu sagen gehabt hätten bzw. in kürzester Zeit hätten entscheiden müssen, schwer ins Grübeln gekommen wären.

...
Eventuell kannst Du Dir nicht vorstellen, was passiert, wenn das Gesundheitssystem zusammenbricht.
Das sind IMO sicherlich Bilder, die kein Politiker öffentlich sehen will, auch wenn ihm die Menschen selbst egal sind und es nur um den Erhalt seiner Macht geht.

Du trägst gerade Eulen nach Athen. Und sicher, es wird schon Politiker gegeben haben, die nur auf ihren Machterhalt geschaut haben. Aber ich unterstelle mal, dass das längst nicht alle sind.

Wenn man die humanitären Folgen des Lockdowns vermeiden will, ist das auch Ausdruck einer moralische Komponente.

Wo vielleicht Missverständnisse auftreten: ich rede hier ausschließlich von Ioannidis‘ Papier vom März 2020, das m.M.n. damals eher unpassend verfasst war. Einige Zeit später wäre es dann ziemlich anders gewesen. Es wurde ja auch schon ausgewertet, dass bspw. die Schulschließungen ein schwerer Fehler waren und nicht wieder vorkommen werden. Die Lockdowns vielleicht auch.

Noch eine Woche vor dem ersten Lockdown hat das Gesundheitsministerium auf Twitter verbreitet, man solle Fakenews,
die Bundesregierung plane harte Einschnitte in das öffentliche Leben, aber das wäre nicht wahr.
Da sehe ich dann zwei Möglichkeiten:
...

Ich habe natürlich keine Ahnung, wie es damals abgelaufen ist. Aber natürlich müss(t)en sie lügen. Der Regierungschef sagt ja auch, dass er Minister X das vollste Vertrauen schenkt und der Fußball-Vorstand, dass der Trainer auf alle Fälle nächste Woche noch auf der Bank sitzt. Die anderen Optionen sind noch bescheidener.

In dem Artikel gibt er die Datenbasis an, auf der seine Abschätzung der Todesraten beruhen. Es waren ja nicht keine Daten vorhanden, sondern nur sehr wenige, so dass, wie er ausführt, eine große Spanne möglich war.
...

Ich denke, am Ende ist´s eine Glaubensfrage: Ioannidis und Co. sagt, wir wissen letztlich nichts, also schauen wir mal. Mehr als 40 Mio. Tote weltweit wird´s nicht geben (was ja auch stimmt), wenn das Gesundheitssystem zusammenbricht, ist´s nur kurz. Die möglichen wirtschaftlichen und sozialen Schäden durch Maßnahmen könnten viel zu hoch sein.
Die anderen sagen, wir wissen nichts, aber wir haben eine Heidenschiss vor einer globalen Bedrohung mit möglicherweise katastrophalen gesundheitlichen Auswirkungen, also greifen wir zu drastischen Maßnahmen. Die Schäden durch die Maßnahmen nehmen wir in Kauf.

Aber nur weil es Ansätze für berechtigte Kritik gibt, rechtfertigt das nach meinen Moralvorstellungen nicht die Falschdarstellungen, die Lauterbach im fraglichen Interview macht.
Die Lauterbachapolegeten mögen das anders sehen.

Wir reden davon, dass Lauterbach Ioannidis fälschlicherweise der GBD zugeordnet hat?

Kensei

10-12-2023, 09:54

Ich denke er meint Lauterbachs flapsiges "An Corona stirbt keiner...".

Nach meinem Dafürhalten war das eher eine sarkastische Überspitzung der Thesen von Ioannidis.
Ob man so sprechen sollte als Bundesgesundheitsminister, oder in seiner Wortwahl nicht etwas präziser sein sollte, darüber kann man sicher streiten.

Nick_Nick

10-12-2023, 10:24

Ich denke er meint Lauterbachs flapsiges "An Corona stirbt keiner...".

Stimmt, plus dass die Impfung nebenwirkungsfrei sei.

Beides wohl nicht wörtlich zu nehmen, aber offenbar missverständlich, gleich recht bei einer so polarisierenden Person wie Lauterbach und in so einer aufgeheizten Debatte. Also fehlerhafte Kommunikation seinerseits.

FireFlea

10-12-2023, 10:24

Du erklärst mir meine Maßstäbe, die Du ausdrücklich nicht teilst und die Du nicht verstehst?
Das erinnert mich an irgendwelche passionierten Fleischesser, die Veganern erklären, was sie essen dürfen, oder irgendwelche Leute, die Anhängern von Religion erklären, wie die sich verhalten müssen.
Ich hab es weiter vorne erklärt, warum ich im vorliegenden Fall anders handhabe, aber ich kann es nicht für Dich verstehen.

Nochmals, ich beziehe mich auf Aussagen, die Du getroffen hast. Als Erkläruung habe ich dazu mitgenommen, dass es sich um eine "Nebenbemerkung" handelt, was auch immer mir das sagen soll. Auch nicht, was die Behauptung zur Qualifikation des "Durchschnitts" der Journalisten angeht. Man kann Kontext auch beliebig verwässern.

Das ist - in meiner Welt - eine unzulässige Verkürzung, denn das ist nur eines der Szenarien, die Ioannidis in dem verlinkten Artikel entwirft. Wie man in dem Beitrag von Nick-Nick lesen kann, hat er auch ein Szenario mit 40 Millionen Toten.

Das ist aus meiner Sicht nicht nur eines der Szenarien. Zum dem Szenario mit 40 Mio. Toten schreibt er ja direkt, dass er das nicht annimmt.

wieso schreibst Du dann, dass "Lockdwons schlecht" eine "Position" sei?

Weil es nunmal die Position von Bhattacharya und auch Ioannidis ist. Es bringt halt nichts, in der Betrachtung eine Seite der Medaille wegzulassen. Wenn ich das komplett isoliert und aus dem Kontext betrachte, ist die Aussage korrekt, daher auch:

Willst Du hier implizit den Schaden eines Lockdowns mit dem Schaden eines kleinen Stichs vergleichen?

Für mein Beispiel ist die größe des Schadens irrelevant. Ein "kleiner Stich" ist eine Verletzung, die ich ja nicht just for fun hinnehme, sondern weil ich mir etwas davon verspreche. Beim Lockdown ist das ähnlich. Oder wenn ich Kortison einnehme. Oder eine Vasektomie durchführen lasse oder was auch immer.

Edit: das war nicht an mich gerichtet, ich möchte trotzdem darauf antworten:

Na das ist doch eine sachliche Kritik an einer Arbeit.
Weil Wissenschaftler solche Kritik äußern, über die noch zu diskutieren, ist jegliche Kritik an Ioannidis zulässig, auch solche, wie sie von Lauterbach?

Nein, ist es nicht (also zulässig). Ich hatte dazu meine ich geschrieben, dass Kritik an Ioannidis nicht aus dem luftleeren Raum komme, sondern ich nachvollziehen kann, woher Lauterbach das hat und dass er nicht der Einzige ist.

FireFlea

10-12-2023, 10:31

Stimmt, plus dass die Impfung nebenwirkungsfrei sei.

Beides wohl nicht wörtlich zu nehmen, aber offenbar missverständlich, gleich recht bei einer so polarisierenden Person wie Lauterbach und in so einer aufgeheizten Debatte. Also fehlerhafte Kommunikation seinerseits.

Diese Diskussion hatten wir ja auch (und auch mit Pansapiens) zur Aussage von Drosten, dass man sich jetzt endlich infizieren könne, ohne zu sterben. Ich sehe diese Aussage nicht als absolut, Pansapiens nahm sie dagegen so wie geäußert an, wenn ich mich recht erinnere.

Lauterbach haut leider im Vergleich öfter mal einen Bock raus und mehr Präzision könnte in dem Amt und mit der Öffentlichkeitswirkung in der Tat nicht schaden.

Kensei

10-12-2023, 11:09

Das ist wohl wahr.

Pansapiens

10-12-2023, 12:19

Nochmals, ich beziehe mich auf Aussagen, die Du getroffen hast. Als Erkläruung habe ich dazu mitgenommen, dass es sich um eine "Nebenbemerkung" handelt, was auch immer mir das sagen soll.

Das mit der Nebenbemerkung sollte darauf hinweisen, dass das nicht mein Hauptargument war und das Hauptargument davon unabhängig.
Aber Dir erschien nach meinem Eindruck die Nebenbemerkung angreifbarer, als das Hauptargument, daher hast Du Dich an der fest gebissen.
Wobei die Nebenbemerkung nur gemäß meiner Maßstäbe - Die Du ausdrücklich nicht teilst - angreifbar, gemäß Deiner Maßstäbe ein sinnvolles gültiges Argument.
Die tatsächliche Erklärung war diese:

Du hattest versucht, die Falschaussagen von Herrn Lauterbach damit zu rechtfertigen, dass der von Lauterbach angegriffene Ioannidis ja "sogar" von der FAZ "kritisiert" wurde.
Vielleicht sollte das ja so ein argumentum ad verecundiam sein.
Da hab ich Dir halt mitgeteilt, dass die FAZ da keine besondere Referenz für irgendwas ist.

Schreib mit:
Als Gegenargument zu einen ad verecundiam-Argument hält Pansapiens ad hominem als zulässig, weil es eben das angreift, was als Argument angeführt wird.

Weil es nunmal die Position von Bhattacharya und auch Ioannidis ist. Es bringt halt nichts, in der Betrachtung eine Seite der Medaille wegzulassen.

tun die beiden ja nicht, oder bist Du auf die Falschaussage des Herrn Lauterbach reingefallen?
Keiner von den beiden, hat behauptet, das Virus würde keine Todesopfer fordern.

Nein, ist es nicht (also zulässig). Ich hatte dazu meine ich geschrieben, dass Kritik an Ioannidis nicht aus dem luftleeren Raum komme, sondern ich nachvollziehen kann, woher Lauterbach das hat und dass er nicht der Einzige ist.

Woher er was hat?
Seine Falschdarstellungen?
Er gibt nicht die Kritikpunkte der Wissenschaftler wieder, sondern schwurbelt was zusammen und wie mir scheint, hat kein deutscher Journalist widersprochen....

Pansapiens

10-12-2023, 12:21

Diese Diskussion hatten wir ja auch (und auch mit Pansapiens) zur Aussage von Drosten, dass man sich jetzt endlich infizieren könne, ohne zu sterben.

auch dabei kann ich mich an keine Gegenstimmen / Richtigstellungen / Faktenchecks aus der deutschen Journalistengemeinde erinnern.

FireFlea

10-12-2023, 12:57

Wobei die Nebenbemerkung nur gemäß meiner Maßstäbe - Die Du ausdrücklich nicht teilst - angreifbar, gemäß Deiner Maßstäbe ein sinnvolles gültiges Argument.

Schreib mit:
Als Gegenargument zu einen ad verecundiam-Argument hält Pansapiens ad hominem als zulässig, weil es eben das angreift, was als Argument angeführt wird.

Es ist gemäß meiner Maßstäbe kein "sinnvolles gültiges" Argument. Ich hatte bereits geschrieben, wie ich das Argument einstufe. Ich habe auch bereits im letzten Post geschrieben, man kann Kontext beliebig verwässern. Dass ich Kontext und wer etwas wozu sagt für relevant erachte bedeutet nicht, dass es sinnvoll ist, irgendeinen beliebigen oder noch so weitgefassten Kontext herstellen zu wollen, um daraus irgendetwas abzuleiten.

tun die beiden ja nicht, oder bist Du auf die Falschaussage des Herrn Lauterbach reingefallen?
Keiner von den beiden, hat behauptet, das Virus würde keine Todesopfer fordern.

Du hattest micht gefragt, warum ich etwas von "Position" schrieb. Ich schrieb es, weil beide die Position vertreten, dass Lockdown schädlich sind. Ganz einfach. Dass Lockdowns (isoliert betrachtet) schädlich sind als Tatsache steht ersterem nicht entgegen.

Woher er was hat?
Seine Falschdarstellungen?
Er gibt nicht die Kritikpunkte der Wissenschaftler wieder, sondern schwurbelt was zusammen und wie mir scheint, hat kein deutscher Journalist widersprochen....

Dazu hatte ich mich bereits mehrfach geäußert.

auch dabei kann ich mich an keine Gegenstimmen / Richtigstellungen / Faktenchecks aus der deutschen Journalistengemeinde erinnern.

Auch hierzu habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Ich vermute es gibt keinen Faktencheck, weil kein deutscher Journalist es so wortwörtlich aufgefasst hat wie Du und auch die vorherigen Aussagen von Drosten einer wortwörtlichen Auslegung entgegen stehen. Auch hier werde ich nichts neues mehr beisteuern können, was nicht längst diskutiert wurde. Du siehst es anders, das sei Dir unbenommen.

Katamaus

10-12-2023, 13:10

Lies doch endlich mal den Artikel, bevor du dich dazu äußerst!

Warum sollte ich? dAs ist Schnee von gestern. ich äußere mich ja auch nicht zu dem Artikel sondern dazu, dass Du ein Zitat anführst und dann irgendwas daherschwurbelst, was mit dem Zitat, wenn überhaupt, nur mit ganz viel Phantasie in Einklang zu bringen ist. Habt Ihr im Deutschunterricht nicht gelernt, wie man Behauptungen mit Textstellen belegt oder wen willst Du mit derlei Bauerntricks beeindrucken?

Kensei

10-12-2023, 13:13

Ich fand das jetzt nicht "geschwurbelt" von Nick, wenn Ioannidis was von "billions of lives ... at stake" fabuliert.

Katamaus

10-12-2023, 13:16

Auch hierzu habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Ich vermute es gibt keinen Faktencheck, weil kein deutscher Journalist es so wortwörtlich aufgefasst hat wie Du und auch die vorherigen Aussagen von Drosten einer wortwörtlichen Auslegung entgegen stehen.

Ist aber schon auffällig, dass insbesondere in der deutschen Presselandschaft Faktenchecks nur einseitig stattfanden (löbliche Ausnahme: Die Zeit).

Katamaus

10-12-2023, 13:17

Ich fand das jetzt nicht "geschwurbelt" von Nick, wenn Ioannidis was von "billions of lives ... at stake" fabuliert.

„maybe at stake“. Wir wollen doch bitte präzise bleiben.

Nachtrag: „months, if not years“ auch nicht zu vergessen. Es gab ja gerade mal Months im Sinne von 2-3, oder?

FireFlea

10-12-2023, 13:21

Ist aber schon auffällig, dass insbesondere in der deutschen Presselandschaft Faktenchecks nur einseitig stattfanden (löbliche Ausnahme: Die Zeit).

Wenige Sekunden gesucht und das finde ich in den Haupt-Staatsmedien als Beispiel:

faktenfinder
Karl Lauterbach Warner mit Ungenauigkeiten

Stand: 06.12.2021 11:35 Uhr

Der designierte Gesundheitsminister Lauterbach wird als Fachmann geschätzt. Doch einige seiner Behauptungen waren nicht belegt, beispielsweise über Corona-Zahlen auf Mallorca oder gestrecktes Cannabis....

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/lauterbach-137.html

Nick_Nick

10-12-2023, 14:11

Diese Diskussion hatten wir ja auch (und auch mit Pansapiens) zur Aussage von Drosten, dass man sich jetzt endlich infizieren könne, ohne zu sterben. Ich sehe diese Aussage nicht als absolut, Pansapiens nahm sie dagegen so wie geäußert an, wenn ich mich recht erinnere.

Ja, da darf man nichts in Kontext stellen, so ziemlich jede Aussage wird exakt so verstanden, wie sie getätigt wird. Frage an einen Politiker: "Trifft es zu, dass Sie wegen Kindesmissbrauchs verurteilt wurden?" Ganz normale Frage, wie sie eben täglich gestellt wird. Wenn nicht zutreffend, weil nie auch nur ansatzweise etwas in der Richtung vorgefallen, "Nein" als Antwort, und alles ist gut :D.

Warum sollte ich? dAs ist Schnee von gestern. ich äußere mich ja auch nicht zu dem Artikel sondern dazu, dass Du ein Zitat anführst und dann irgendwas daherschwurbelst, was mit dem Zitat, wenn überhaupt, nur mit ganz viel Phantasie in Einklang zu bringen ist. Habt Ihr im Deutschunterricht nicht gelernt, wie man Behauptungen mit Textstellen belegt oder wen willst Du mit derlei Bauerntricks beeindrucken?

:ups: :rofl: Du bist echt der Knaller.

Pansapiens

10-12-2023, 14:45

Ja, da darf man nichts in Kontext stellen, so ziemlich jede Aussage wird exakt so verstanden, wie sie getätigt wird. Frage an einen Politiker: "Trifft es zu, dass Sie wegen Kindesmissbrauchs verurteilt wurden?" Ganz normale Frage, wie sie eben täglich gestellt wird. Wenn nicht zutreffend, weil nie auch nur ansatzweise etwas in der Richtung vorgefallen, "Nein" als Antwort, und alles ist gut :D.

:confused:

marq

10-12-2023, 14:47

lauterbach warnt vor großer Weihnachtscoronawelle:

https://www.n-tv.de/panorama/Lauterbach-Hinweise-auf-grosse-Corona-Welle-article24590839.html

Katamaus

10-12-2023, 15:54

lauterbach warnt vor großer Weihnachtscoronawelle:

:troete::hammer:

Pansapiens

10-12-2023, 15:58

lauterbach warnt

Nein! Doch! Ohhh!

vor großer Weihnachtscoronawelle:

https://www.n-tv.de/panorama/Lauterbach-Hinweise-auf-grosse-Corona-Welle-article24590839.html

Corona könne "weiterhin dauerhafte Schäden hinterlassen". In der "Bild am Sonntag" sagte er, "es ist keine Erkältung, die man sich bedenkenlos jede Saison einfangen kann".

Das darf man wohl nicht wörtlich nehmen, sondern muss es aus dem Kontext heraus verstehen.
Wahrscheinlich meint er tatsächlich:

"es ist eine Erkältung, die man sich bedenkenlos jede Saison einfangen kann"

richtig @Fireflea/Nick_Nick?

Pansapiens

10-12-2023, 16:06

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/lauterbach-137.html

Mitte Oktober erntete Lauterbach auf Twitter Kritik von dem Virologen Jonas Schmidt-Chansit. Auslöser war ein Tweet, in dem Lauterbach im Bezug auf Covid-19 schrieb: "Für die vielen, die Covid überstanden haben, muss noch viel getan werden. Studien zeigen klar, dass die Krankheit den Prozess der Alterung deutlich beschleunigt. Man altert im Zeitraffer und wird gegen chronische Krankheiten anfälliger sein."Schmidt-Chanasit kommentierte dies mit einem Verweis auf Leitlinien zur Kommunikation von wissenschaftlichen Erkenntnissen. So sollten Darstellungen vermieden werden, "die unbegründete Befürchtungen oder Hoffnungen" weckten. Damit zielte er offenkundig darauf ab, dass sich Lauterbach nur auf eine Studie bezog, aber von mehreren schrieb - und dass viele Fragen in diesem Kontext noch ungeklärt sind.

das Beste haben die weggelassen:

Die Kritik des Virologen Schmidt-Chanasit ließ Lauterbach nicht so stehen. „Es gibt Kritik an Aussage, dass ein schwerer Covid Verlauf Alterungsprozess beschleunigen könnte. Hatte dazu Studie gepostet, es gibt viele, hier noch eine. Darf man das nicht? Macht es Angst? Muss man 5 Jahre abwarten bis Frage endgültig geklärt ist?“, schrieb er und teilte die zuvor geteilte Studie erneut.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/lauterbach-137.html