Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Barbecue]

War da nicht was???

Ein großer Corona-Streiter vor dem Herren ist Sang-und Klanglos abgetreten.

Einwürfe von ihm:
Donald Trump forderte spätere Corona-Tests: Erst testen, wenn sie „in der Notaufnahme und am Kotzen“ sind (https://www.fr.de/politik/donald-trump-corona-test-coronavirus-covid-19-spaeter-washington-us-praesident-90156370.html)

Um sie von Corona zu befreien: Trump schlägt vor, Infizierten Desinfektionsmittel zu spritzen (https://www.stern.de/politik/ausland/donald-trump--koennen-wir-desinfektionsmittel-spritzen--um-infizierte-von-corona-zu-befreien--9237570.html)

ein bischen Spass für den Corona-Experten:

und Tschüss (https://twitter.com/the_browni/status/1351892717966602240)
Es ist vorbei (https://twitter.com/lisaxvanessa/status/1351915124068655113)
Obama (https://twitter.com/sagler72/status/1352003286434541568)
Ich würde gerne Trüffel wittern (https://twitter.com/oliverdasgupta/status/1351983439025754113)
Schwarzkopf (https://twitter.com/secks21/status/1351912306867924997)
Mietnomade (https://twitter.com/dk2d/status/1351992254865485826)
Donald Trump begnadigt Saruman, Cersei Lannister und Skeletor (https://www.der-postillon.com/2021/01/pardons.html)
#Trump wird immer online bleiben (https://twitter.com/casting_r/status/1351942772144676865)
Ein glücklicher alter Mann (https://twitter.com/Deprifrei/status/1352225953007677441)
motorratstaffel (https://twitter.com/dreckschleuder/status/1352156919981633536)
Zugriff (https://twitter.com/LuigThorsten/status/1351937300322770951)
Good Morning (https://twitter.com/Point1a/status/1352052723018031106)

[carstenm]

wurdest du aufgeklärt ob du pfiser oder moderna bekommst?Ich habe auf das Aufklärungsgespräch verzichtet.
Bekommen habe ich den von BioNTech/Pfizer entwickelten Impfstoff. Und das hätte man mir sicher auch gesagt. Steht ja dann ohnehin in der Impfbescheinigung.

[carstenm]

... vermehrte Appetitlosigkeit. Carsten hat noch 'n bisschen.Bisher jedenfalls ist die noch nicht eingetreten.
Und auch sonst bisher keine der infrage stehenden Nebenwirkungen.

[Nick_Nick]

Wo ist das Problem eben einfach auch mal offen zu sagen:
Ja auch Impfungen (insbesondere wenn sie in diesem großen Umfang und in der entsprechenden Zielgruppe passieren) sind nicht ohne Risiko, in Anbetracht der Gesamtumstände und dem erhofften "Mehrwert" ist man aber geneigt dieses Risiko eben in Kauf zu nehmen.


Hörst du dich eigentlich reden??? Genau das wird von ALLEN, die einer Impfung neutral bis positiv gegenüberstehen, hier seit WOCHEN geschrieben. Wie schon mal geschrieben, nicht einer hier agitiert mit auch nur ansatzweise der gleichen Penetranz wie du gegen in dem Fall für die Impfung.



Doch es ist so - das es bislang noch nicht im größeren Stil schief gegangen ist *aufHolzklopf* - Glück gehabt kann man da sagen.


Du brauchst nicht auf Holz klopfen, weil du überhaupt keine Ahnung vom Fach hast (wie fast alle, mich eingeschlossen). Ich hoffe, dass du dir nicht tatsächlich einbildest, eine auch nur ansatzweise qualifizierte Meinung zur Funktionsweise und Auswirkungen der Impfung haben zu können. Aber nicht nur ich habe da mittlerweile Zweifel. Aber falls doch, ich kann dich beruhigen: ernst genommen würde sie nicht.



Du wolltest das Fass doch wieder aufmachen. Für mich stellt das lediglich eine "amtliche" Bestätigung dessen dar, was Du bis vor kurzem noch vehement verneint hast - für eine nicht unerhebliche Anzahl von Personen die potentiell geimpft werden sollten hat man aus den vorherigen Studien keine validen Daten und damit besteht ein potentielles Risiko.


Erstens habe ich das nicht verneint (s.o.). Ich glaube nur den seriösen Wissenschaftlern. Zweitens, ja, es gibt ein potentielles Risiko. Es gibt auch eins beim Autofahren oder Fliegen.

Also einfache Frage: Hat sich aus deiner Sicht die Impfung bislang als das große Risiko herausgestellt, als das du es beschreibst?



Nö - da muss immer bis zum geht nicht mehr relativiert werden oder es werden da (gerade auch medial) Dinge verbreitet die so schlicht und ergreifend falsch sind - aber Hauptsache man kann etwas "pro Impfung" schreiben.


:ups: Das schreibst ausgerechnet DU??? Ersetze mal "pro" durch "gegen" und wir kommen weit, weit entfernt in die Regionen, in denen du gegen die Impfung redest.

Aber weil pro-Impfung bei dir ja einen negativen Touch hat: Was spricht denn aus deiner Sicht gegen die Impfung?



Und damit sind wie (auch mal wieder) eben an einem Punkt den mehrfach und ausführlich kritisiert habe - die Impfung ist nicht der alleinige Heilsbringer oder Problemlöser.


Weil mir die Vorstellung fehlt: was sind denn Alternativen zur Impfung?

[Gast]

Austampf. Stampf. Stampf.
Was soll ich machen?

Nicht zu feste, sonst geht's dir noch wie dem armen ach wie gut dass niemand weiß - Heinzel...äh, Rumpelheinz.., nein, Rumpelstilzschen, und dann war das Impfen für die Katz.

[Nick_Nick]

Nein, hat er noch immer nicht.

So oft es auch wiederholt werden mag ... die Impfempfehlung wurde nicht geändert. Und wird es m.E. auch in absehbarer Zeit nicht. Denn die Impfempfehlung trifft eine Aussage darüber, wer aus medizinischer Sicht im Falle einer Covid19 Erkrankung in besonderer Weise gefährdet ist. Dazu gehören auch weiterhin alle hochbetagten Patienten.

Ergänzt wurde am 13. Januar die öffentliche Patienteninformation zur Impfung. Mit dem Ziel, Patienten, bzw. in diesem Falle insbesondere gesetzliche Betreuer bzw. Anghörige für die ethische Frage zu zu sensibilsieren, daß eine Impfung in bestimmten Einzelfällen eventuell kontraproduktiv sein kann. Und daher sorgfältig abgewogen werden muß, ob man die Impfung - entgegen der allgemeinen Impfempfehlung - besser unterläßt.

Weiter oben im Informationsblatt werden Patienten daran erinnert, mitzuteilen, ob sie schwanger sind, Allergien haben, welche Medikamente sie nehmen oder welche gesundheitlichen Probleme sie haben. Das sind Kriterien, die auch der Arzt auf dem Anamnesebogen vorliegen hat. Und von sich aus abfragen sollte.

Danke für die Richtigstellung. Ist sehr bereichernd, wirkliche Fakten aus der Praxis zu lesen.

[Alephthau]

Hi,


Der Schulausfall in der Pandemie könnte 3,3 Billionen Euro kosten

Schüler verlieren Wissen, Kita-Kinder werden nicht gefördert, Kurzarbeiter nicht weitergebildet: Die langfristigen Kosten durch Corona in Deutschland sind Ökonomen zufolge extrem hoch.

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bildung-und-einkommen-der-schulausfall-in-der-pandemie-koennte-3-3-billionen-euro-kosten/26786872.html

Gruß

Alef

[carstenm]

Nicht zu feste, sonst geht's dir noch wie dem armen ach wie gut dass niemand weiß - Heinzel...äh, Rumpelheinz.., nein, Rumpelstilzschen, und dann war das Impfen für die Katz.Ich kann ihn inzwischen manchmal ganz gut nachvollziehen, bei allem, was ich hier so lese ...

[ThomasL]

Also meine Kinder haben schon viel gelernt für später:
- Online Meetings abhalten
- Sich zeitlich selbst zu organisieren
- Bei unklaren Aufgabestellung selbstständig nachzufragen
- Das im Leben nicht immer alles planbar ist
- Selbständiges Lernen
- Das Dinge die einem selbstverständlich erscheinen, plötzlich nicht mehr möglich seien können

Ich glaube die Bedeutung des Lehrstoffes für die berufliche Praxis und das reale Leben wird masslos überschätzt. Gleichzeitig bin ich aber auch dafür, dass ein freiwilliges Wiederholungsjahr ermöglicht wird. Für einige dürfte dies tatsächlich sehr wichtig sein (Abschlussklassen, bildungsferne Schichten - ich mag den Begriff eigentlich nicht, etc...)

Was die Kurzarbeit betrifft, 2008 war ich selbst in Kurzarbeit und habe mich auf eigene Kosten (trotz sehr angespannter finazieller Lage) weitergebildet.

[Kensei]

Hi,



https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bildung-und-einkommen-der-schulausfall-in-der-pandemie-koennte-3-3-billionen-euro-kosten/26786872.html

Gruß

Alef

Blödsinnige Wichtigtuer. Beim Thema Bildunsgerfolg gibt es so viele Variablen für das Gelingen oder Nicht-Gelingen von Bildung. Wie wollen die denn verlässlich solche Zahlen beziffern?!?

Und wie Thomas schreibt, ist da auch das Online-Knw How eingepreist? Die Wirtschaft fordert doch seit Jahren, dass am besten in der Grundschule schon programmiert werden soll. Die könnten sich doch klammheimlich freuen, dass selbst die Kleinsten jetzt schon Zwangsdigitalisiert werden... :rolleyes:

[Little Green Dragon]

Hörst du dich eigentlich reden???


Weißt Du eigentlich was Du vor 2 Wochen so von Dir gegeben hast?

Offensichtlich nicht - sonst würdest Du so einen Unsinn nicht von Dir geben bzw. man hätte sonst eine Vielzahl von Diskussionen gar nicht führen brauchen.



Du brauchst nicht auf Holz klopfen, weil du überhaupt keine Ahnung vom Fach hast (wie fast alle, mich eingeschlossen).


Ist das so? Du kannst das offensichtlich schon mal nicht beurteilen. Und warum es jetzt verwerflich sein soll darauf zu hoffen, dass es weiterhin keine unschönen Überraschungen bei den Impfungen gibt würde mich auch mal interessieren.



Ich hoffe, dass du dir nicht tatsächlich einbildest, eine auch nur ansatzweise qualifizierte Meinung zur Funktionsweise und Auswirkungen der Impfung haben zu können.


Ich brauche mir da nichts einbilden - im Verhältnis zu einigen (meistens die die am lautesten schreien und pöbeln) hier habe ich da sehr wohl eine „qualifizierte“ Meinung und auch ein „besseres“ Verständnis wenn es um Impfungen geht. (Das ist nun aber alles andere als eine besonders tolle „Leistung“ da man hier ja eindrucksvoll gesehen hat, dass vielfach das Verständnis zu Impfungen und deren Funktionsweise nicht mal gehobenes Mittelschulniveau hat.)




Aber nicht nur ich habe da mittlerweile Zweifel.


Na dann Zweifel mal schön ;)



Aber falls doch, ich kann dich beruhigen: ernst genommen würde sie nicht.


Die Beruhigung kann ich zurück geben - ob irgendwer im Netz etwas ernst nimmt oder nicht ist mit herzlich egal. Ich habe da oft und ausführlich genug was zu geschrieben.

Wenn das bewusst oder unbewusst ignoriert wird, weil man viel lieber sich einfach nur verbal kabbeln will - bitte schön - wenn es Spaß macht.




Also einfache Frage: Hat sich aus deiner Sicht die Impfung bislang als das große Risiko herausgestellt, als das du es beschreibst?


Zeig mir eine Stelle - nur eine einzige - an der ich irgendwo ernsthaft ein Risiko als groß bezeichnet geschweige denn behauptet hätte das irgendwelche unschönen Nebeneffekt massenweise und unvermeidbar kommen werden.

Bin mal gespannt ob Du fündig wirst...




Das schreibst ausgerechnet DU??? Ersetze mal "pro" durch "gegen" und wir kommen weit, weit entfernt in die Regionen, in denen du gegen die Impfung redest.


Und immer weiter auf der alten Schiene - wie gesagt, dazu habe ich jetzt schon oft genug was geschrieben. Wird von Dir fröhlich weiter ignoriert - mir egal.

Und wir hatten doch unlängst im Nebenstrang was entsprechendes - eine Veterinärin die mal eben locker flockig nachweislich dummes Zeug zu Impfungen und Spätfolgen schreibt.

Ja - so etwas fällt für mich dann unter die Kategorie „sinnfreies pro“.



Aber weil pro-Impfung bei dir ja einen negativen Touch hat: Was spricht denn aus deiner Sicht gegen die Impfung?


Auch dazu habe ich mich nun schon oft genug ausgelassen:

Nix - soll jeder für sich entscheiden und entsprechend handeln.

Von mir aus auch 3 x von jedem verfügbaren Hersteller wenn jemand meint, dass wäre gut für ihn (und nur am Rande - so von wegen Verständnis zur Funktion von Impfungen - ich würde das nicht anraten...).

Aber wie man ja nicht zuletzt an der „Querdenker in Weiß“ und Hr. Söders „Bürgerpflicht“ gesehen hat, sollte eine solche Entscheidung - unter den jetzigen bekanntem Rahmenbedingungen (kein Fremdschutz, keine sterile Immunität) - eine persönliche sein ohne das verbal dann gleich der Mob tobt wenn jemand nicht begeistert „Hurra“ schreit.



Weil mir die Vorstellung fehlt: was sind denn Alternativen zur Impfung?

Hier wird immer so getan, als gäbe es nur entweder oder - das ist doch Quatsch.

Es gibt (zumindest für Risikogruppen) keine Alternative - nur ist wie ebenfalls schon mehrfach geschrieben die Impfung eben auf längere Sicht nicht das Allheilmittel zu der sie momentan stilisiert wird, sondern lediglich ein Baustein.

Vielmehr müsste man Verantwortlichen doch mal fragen, was sie aus LD und Herdenimmunität durch Impfung sonst so für langfristige Strategien im Sinn haben.

[Nick_Nick]

Weißt Du eigentlich was Du vor 2 Wochen so von Dir gegeben hast?


Ja. Ich habe argumentiert, dass die Impfstoffhersteller die gesetzlichen Regularien einzuhalten haben (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3777676#post3777676) und du hast moniert, dass die Hochrisikogruppen (s. Norwegen) nicht im Studiendesign vertreten sind. Unvergessen, dass das für dich aber nicht heißt, dass die Hochrisikogruppen aufzunehmen sind.

Ich habe sicher nicht geschrieben, dass für schwerstkranke Pflegeheimbewohner die Impfung völlig risikofrei ist. Dafür - immer noch - wie ALLE anderen, dass eine Risikoabwägung getroffen werden muss. Ich habe sogar anfangs geschrieben, dass ich selber mich bei der Impfung nicht vorn anstellen würde und das sich nur ändert, wenn sichergestellt ist, dass eine Weiterverbreitung des Virus durch die Impfung verhindert wird. Mittlerweile sehe ich´s anders.



Ist das so? Du kannst das offensichtlich schon mal nicht beurteilen. Und warum es jetzt verwerflich sein soll darauf zu hoffen, dass es weiterhin keine unschönen Überraschungen bei den Impfungen gibt würde mich auch mal interessieren.


Weil das bei deinen Triumphschreiben bei jeder bekannt gewordenen Nebenwirkung oder bspw. beim Tod der 41-jährigen Portugiesin (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3777678#post3777678) sowie im Kontext deines von mir zitierten Beitrages zynisches, hohles Geschwätz ist.

Übrigens ist der Tod der Portugiesin nicht auf die Impfung zurückzuführen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190846-Impfung-gegen-Corona-Kampfsport-Diskriminierung-Bevorteilung&p=3780679#post3780679).



Ich brauche mir da nichts einbilden - im Verhältnis zu einigen (meistens die die am lautesten schreien und pöbeln) hier habe ich da sehr wohl eine „qualifizierte“ Meinung und auch ein „besseres“ Verständnis wenn es um Impfungen geht. (Das ist nun aber alles andere als eine besonders tolle „Leistung“ da man hier ja eindrucksvoll gesehen hat, dass vielfach das Verständnis zu Impfungen und deren Funktionsweise nicht mal gehobenes Mittelschulniveau hat.)


Letztens, als es um die Ansteckung Geimpfter (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus/page724&p=3780312#post3780312) ging, hast du entweder nicht begriffen oder es negiert, dass zum vollständigen Impfschutz zwei Impfungen gehören und verlässliche Aussagen nicht 14 Tage nach Erhalt der ersten Spritze getätigt werden können. Entsprechend der Studienergebnisse, dass "erst" 11 Tage nach Erstimpfung die Impfung zu wirken beginnt (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3780329#post3780329). Und dann offensichtlich schon eine 60%ige Reduzierung der Infektionswahrscheinlichkeit Geimpfter bewirkt wird.

Entweder du bist unter dem kognitiven Niveau eines Mittelschülers oder verdrehst Tatsachen. Such‘ dir was raus.



Und wir hatten doch unlängst im Nebenstrang was entsprechendes - eine Veterinärin die mal eben locker flockig nachweislich dummes Zeug zu Impfungen und Spätfolgen schreibt.


Ich habe das nur halb verfolgt, weiß aber, dass du auch im Nebenstrang vollmundig erklärt hast, dass die Veterinärmedizinerin - die glaube ich etliche Jahre bei einer Arzneimittelbehörde im Bereich Impfung gearbeitet hat - keine Ahnung hat und du wenn du Zeit hast, das nachweist. Du wirst verstehen (oder nicht), dass ich auf deine behauptete Kompetenz nichts gebe.

Wo ist der Nachweis?



Aber wie man ja nicht zuletzt an der „Querdenker in Weiß“ und Hr. Söders „Bürgerpflicht“ gesehen hat, sollte eine solche Entscheidung - unter den jetzigen bekanntem Rahmenbedingungen (kein Fremdschutz, keine sterile Immunität) - eine persönliche sein ohne das verbal dann gleich der Mob tobt wenn jemand nicht begeistert „Hurra“ schreit.


Und du hast das Gefühl, dass was und wie du hier gegen die Impfung schreibst, lediglich ein „nicht Hurra-Schreien“ ist?



Es gibt (zumindest für Risikogruppen) keine Alternative - nur ist wie ebenfalls schon mehrfach geschrieben die Impfung eben auf längere Sicht nicht das Allheilmittel zu der sie momentan stilisiert wird, sondern lediglich ein Baustein.


Ja, das hast du exakt so schon im letzten Beitrag geschrieben, und ich habe es auch schon beim ersten Mal verstanden. Also nochmal:

Was sind die Alternativen zur Impfung?

[Paradiso]

Aber wie man ja nicht zuletzt an der "Querdenker in Weiß“ und Hr. Söders "Bügerpflicht“ gesehen hat, sollte eine solche Entscheidung - unter den jetzigen bekanntem Rahmenbedingungen (kein Fremdschutz, keine sterile Immunität) - eine persönliche sein ohne das verbal dann gleich der Mob tobt wenn jemand nicht begeistert "Hurra“ schreit.



Tolles Beispiel deiner hier ständig benutzten Polemik. Ärzte und Wissenschaftler sowie Politiker und User im KKB mit zynischen Umschreibungen zu titulieren.



Hier wird immer so getan, als gäbe es nur entweder oder - das ist doch Quatsch.

Es gibt (zumindest für Risikogruppen) keine Alternative - nur ist wie ebenfalls schon mehrfach geschrieben die Impfung eben auf längere Sicht nicht das Allheilmittel zu der sie momentan stilisiert wird, sondern lediglich ein Baustein.


Keiner tut hier so als gäbe es nur entweder/oder. Dass Impfung nur ein Baustein ist wurde nie bezweifelt.
Ist in meinen Augen aber der vielversprechenste um zu einem einigermaßen normalen Leben zurückzukehren.




Vielmehr müsste man Verantwortlichen doch mal fragen, was sie aus LD und Herdenimmunität durch Impfung sonst so für langfristige Strategien im Sinn haben.

Es gibt den Lockdown ( was man am meißten schnellstens vermeiden will), die Impfung und die AHARegeln.
Vor allem letztere bedürfen viel mehr Aufklürung über die vielen kleinen Fehler die man im Umgang bei sozialen Kontakten macht.
Also Plakate, Lehrfilme, Schulunterricht etc.
Es ist vielen nicht klar welches Risiko besteht wenn zB. nach der Arbeit und Schule die Familie zum Abendbrot an einem Tisch sitzen:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-sprechen-kann-genauso-gefaehrlich-sein-wie-husten-wegen-der-aerosole-a-639c3daa-d167-430c-9e0e-8197bbd4a199

[Ripley]

Tolles Beispiel deiner hier ständig benutzten Polemik. Ärzte und Wissenschaftler sowie Politiker und User im KKB mit zynischen Umschreibungen zu titulieren.


Ups.
Da hat sich der kleine Paradiso mangels Lese- und Medienkompetenz leider selbst das Schippchen vor den Kopp gehauen.

Tut es arg weh?

[Barbecue]

Hi,



https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bildung-und-einkommen-der-schulausfall-in-der-pandemie-koennte-3-3-billionen-euro-kosten/26786872.html

Gruß

Alef

Naja, was ich in der Schule gelernt habe. T-Konten. super. Stenographie. supersuper
uswusw.

[Little Green Dragon]

Ja. Ich habe argumentiert, dass die Impfstoffhersteller


Und das als Argument missbraucht zu behaupten alles sei safe...



Unvergessen, dass das für dich aber nicht heißt, dass die Hochrisikogruppen aufzunehmen sind.


Ah ja - unvergessen also...

Wohl eher:
Nur weil „bei anderen Impfstoffen“ das nicht anders läuft ändert das nichts am aufgezeigten potentiellen Risiko. ;)



Ich habe sicher nicht geschrieben, dass für schwerstkranke Pflegeheimbewohner die Impfung völlig risikofrei ist.


So wie ich nicht geschrieben habe es gäbe ein großes Risiko - und nun?

Dein gesamtes Auftreten impliziert da allerdings was ganz anderes...



Dafür - immer noch - wie ALLE anderen, dass eine Risikoabwägung getroffen werden muss. Ich habe sogar anfangs geschrieben, dass ich selber mich bei der Impfung nicht vorn anstellen würde und das sich nur ändert, wenn sichergestellt ist, dass eine Weiterverbreitung des Virus durch die Impfung verhindert wird.


Soso...



Mittlerweile sehe ich´s anders.


Na dann...



Weil das bei deinen Triumphschreiben bei jeder bekannt gewordenen Nebenwirkung oder bspw.
...


Ich habe dazu auch viel geschrieben - Du bestehst weiterhin darauf bei Deiner falschen Interpretation zu bleiben - sorry da kann man Dir schlicht nicht weiterhelfen...



Übrigens ist der...


Höre ich da etwa eine Spur Triumph raus?

Ich könnte jetzt entgegen: Es sind lediglich vorläufige Ergebnisse oder Links zu diversen anderen Fällen einstellen wo der Tod kurz mach Impfung eingetreten ist - mache ich jetzt aber einfach mal nicht. ;)




Letztens, als es um die ...


Nö - Du hast nur mal wieder einen Nebenschauplatz eröffnen wollen der mit dem ursächlichen Thema bzw. Deiner ursprünglichen Aussage nichts zu tun hatte. Insofern ja - da habe ich mir erlaubt das geflissentlich zu ignorieren, da es hier keine Rolle spielt was eine zweite Impfung vielleicht mal leisten kann, wenn man gerade versucht die Wirkung der ersten Impfung zu bewerten.




Entweder du bist unter dem kognitiven Niveau eines Mittelschülers oder verdrehst Tatsachen. Such‘ dir was raus.


Jeap - sehr überzeugender Ansatz. ;)



Ich habe das nur halb verfolgt, weiß aber, dass du auch im Nebenstrang vollmundig erklärt hast, dass die Veterinärmedizinerin - die glaube ich etliche Jahre bei einer Arzneimittelbehörde im Bereich Impfung gearbeitet hat - keine Ahnung hat


Ja - und es wurde bereits erklärt, dass sie mit ihrer „Kernthese“ es gäbe nach 4 Monaten grds. keine Spätfolgen schon mal grob daneben gelegen hat - wenn also die Ausgangsbasis Mist ist - was soll daraus dann noch an gutem kommen?



und du wenn du Zeit hast, das nachweist.


Ja - wenn ich Zeit und Lust habe - beides bislang nicht der Fall.



Du wirst verstehen (oder nicht), dass ich auf deine behauptete Kompetenz nichts gebe.


Du wirst verstehen, dass mir das in Deinem Fall herzlich egal ist? (s.u.)



Wo ist der Nachweis?


Was kümmert es Dich?
Die offensichtlich falschen Aussagen der Dame ignorierst Du und betonst zeitgleich auf meine Ausführungen keinen Wert zu legen - warum sollte ich da auch nur 5 Minuten Zeit investieren?




Und du hast das Gefühl, dass was und wie du hier gegen die Impfung schreibst, lediglich ein „nicht Hurra-Schreien“ ist?


Bislang dachte ich ein Forum diene primär dem Zeitvertreib und dem Austausch - weder verbinde ich daher irgendwelche tiefergehenden Gefühle mit Postings noch hege ich die Erwartung oder den Anspruch hier „für“ oder „gegen“ etwas schreiben zu wollen.



Ja, das hast du exakt so schon im letzten Beitrag geschrieben, und ich habe es auch schon beim ersten Mal verstanden.


Offensichtlich nicht - spielt letztendlich aber auch keine Rolle. Du hast sehr deutlich gemacht, dass Du kein Interesse hast was andere tatsächlich schreiben - ist ok, aber dann wirst Du ja sicherlich auch nicht enttäuscht sein wenn man diese Einstellung entsprechend würdigt. ;)




Also nochmal:

Was sind die Alternativen zur Impfung?

Du hast doch angeblich so genau gelesen - und auch verstanden. Dazu wurde genug geschrieben - sofern auf Deiner Seite ernsthaftes Interesse besteht kannst Du es noch mal nachlesen.

[Nick_Nick]

Ja - und es wurde bereits erklärt, dass sie mit ihrer „Kernthese“ es gäbe nach 4 Monaten grds. keine Spätfolgen schon mal grob daneben gelegen hat - wenn also die Ausgangsbasis Mist ist - was soll daraus dann noch an gutem kommen?


Ehe es Diskussionen gibt: Frau Falb spricht in ihrem Blog (https://verdareno.wordpress.com/2021/01/01/covid-impfstoffe-und-keine-langzeitdaten/), den du kritisiert hast, von:

"Bei einem Impfstoff gibt es demnach schon aus biologischen Gründen keine „Spätnebenwirkungen“, die 5 Jahre nach der Impfung plötzlich auftreten."

In einer Sprache für Laien geschrieben und nicht für die Fachkollegen. Ehe du hier auf Begriffen wie Spätfolgen, Langzeitfolgen oder Langzeitnebenwirkungen herumreitest.

Wie wir mittlerweile wissen, sagt ein Doktor- oder Professorentitel oder eine Tätigkeit im betreffenden Bereich nicht immer was aus. Aber wenn ich das hier von Frau Falb (https://verdareno.wordpress.com/about/) lese:

„Ich bin Veterinärmedizinerin und nach einigen Zwischenstationen mit virologischer Forschung an FIV und Dengueviren, Veterinärpathologie und tierärztlicher Praxis letztlich vor mehr als 17 Jahren in der Arzneimittelbehörde gelandet. Dort bin ich Gutachterin in der Zulassung für Impfstoffe. Viele Jahre habe ich ausschließlich Humanimpfstoffe begutachtet, dann parallel auch Veterinärimpfstoff …“

unterstelle ich erstmal ein gerütteltes Maß Kompetenz.

In Suche zu Langzeitfolgen nach Impfungen (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-impfstoff-langzeitschaeden-100.html) sagt das ZDF:

„"Langzeit-Nebenwirkungen, die erst nach Jahren auftreten, sind bei Impfstoffen generell nicht bekannt", erklärt Susanne Stöcker, Pressesprecherin des Paul-Ehrlich-Instituts im Gespräch mit ZDFheute. "Die meisten Nebenwirkungen von Impfungen treten innerhalb weniger Stunden oder Tage auf. In seltenen Fällen auch mal nach Wochen."
...
Wenn Mediziner von Langzeitfolgen sprechen, sind also keine Nebenwirkungen gemeint, die erst sehr lange nach Impfung auftreten, sondern sehr seltene Nebenwirkungen. Susanne Stöcker erläutert: "Diese Nebenwirkungen erkennt man ja erst, wenn der Impfstoff lange Zeit auf dem Markt ist - weil sie eben so selten sind, dass hunderttausendfach oder millionenfach geimpft werden muss, dass die auftreten." Will man eine Nebenwirkung nachweisen, die nur in einem von 100.000 Fällen auftritt, muss man den Impfstoff mehreren hunderttausend Menschen verabreichen.“

Übrigens wird dort auch die „Veterinärmedizinerin“, Petra Falb, erwähnt. Hoppla, das kann nur heißen, das ZDF hat auch keine Ahnung. Und die Pressesprecherin des RKI gleich recht nicht.

Ich habe mal die deine Beiträge nach deiner steilen Behauptung (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190846-Impfung-gegen-Corona-Kampfsport-Diskriminierung-Bevorteilung&p=3779934#post3779934) nach Erklärungen durchsucht: nichts.


Du bist einfach ein Schwätzer, der versucht, seine Inkompetenz durch maßlose Arroganz zu kompensieren.




Du hast doch angeblich so genau gelesen - und auch verstanden. Dazu wurde genug geschrieben - sofern auf Deiner Seite ernsthaftes Interesse besteht kannst Du es noch mal nachlesen.

Ich bin sicher, da gibt´s von dir nichts nachzulesen.

[Little Green Dragon]

Ehe es Diskussionen gibt:


Fr. Falb schreibt in eben jenem Blog Langzeitdaten braucht man nicht und verweist für diese steile These darauf, dass es bei Pandemrix ja auch keine Fälle gegeben hätte bei denen „Folgen“ später als 4 Monate aufgetreten seien.

Das ist und bleibt grober Unfug - es gab nachweislich Fälle die erst 1 Jahr nach der Impfung auftraten (und nicht wie von ihr behauptet nach 1 Jahr erst bemerkt wurden).



In einer Sprache für Laien geschrieben und nicht für die Fachkollegen. Ehe du hier auf Begriffen wie Spätfolgen, Langzeitfolgen oder Langzeitnebenwirkungen herumreitest.


Bitte den Impfschaden in der Aufzählung nicht vergessen!

Und wer sich selbst zur Fachfrau erklärt sollte auch für den Laien verständlich die korrekten Begriffe verwenden können. Insbesondere wenn man mit so einen netten Text mal eben das komplette Zulassungsverfahren für Impfstoffe auf den Kopf stellt - warum haben die Deppen bloß immer soviel Zeit aufgewendet? Die Veterinärin hätte ihnen doch schon vorher mal stecken können, dass 4 Monate reichen - danach ist man „safe“...



Wie wir mittlerweile wissen, sagt ein Doktor- oder Professorentitel oder eine Tätigkeit im betreffenden Bereich nicht immer was aus.


Wieso mittlerweile?

Das Titel oder Auftreten nicht immer auch gleich bedeutet, dass jemand Ahnung hat geschweige denn vom Fach ist sollte man doch spätestens seit Köpenick und dem Hauptmann wissen.



„Ich bin Veterinärmedizinerin und nach einigen Zwischenstationen mit virologischer Forschung an FIV und Dengueviren, Veterinärpathologie und tierärztlicher Praxis letztlich vor mehr als 17 Jahren in der Arzneimittelbehörde gelandet. Dort bin ich Gutachterin in der Zulassung für Impfstoffe. Viele Jahre habe ich ausschließlich Humanimpfstoffe begutachtet, dann parallel auch Veterinärimpfstoff …“
[/I]
unterstelle ich erstmal ein gerütteltes Maß Kompetenz.


In 17 Jahren hat sie nicht gemerkt, dass das Zulassungsverfahren das sie begutachtet eigentlich totaler Quatsch und Zeitverschwendung ist?

Hm - vielleicht doch eher ein geschütteltes Maß an Kompetenz?



[I]„"Langzeit-Nebenwirkungen, die erst nach Jahren auftreten, sind bei Impfstoffen generell nicht bekannt", erklärt Susanne Stöcker, Pressesprecherin des Paul-Ehrlich-Instituts im Gespräch mit ZDFheute.


„Nicht bekannt“ - das ist eine andere Hausnummer as Fr. Falbs Behauptung so etwas könne es gar nicht geben.

Und man spricht von Jahren - nicht 4 Monaten.

Davon ab auch hier wieder die Frage - Nebenwirkung, Spätfolge, Impfschaden?

Aber man will wohl auch hier die Laien einfach nicht überfordern gell?



Übrigens wird dort auch die „Veterinärmedizinerin“, Petra Falb, erwähnt.


Ja und? Offensichtlich nimmt man es beim ZDF wohl auch nicht so genau. Ändert die Erwähnung irgendwas daran, dass die Dame Unfug behauptet hat?




Hoppla, das kann nur heißen, das ZDF hat auch keine Ahnung. Und die Pressesprecherin des RKI gleich recht nicht.


Hoppla - nein, dass heißt nur das Du Dich mal wieder verrannt hast in dem Versuch Fr. Falbs Unsinn zu rechtfertigen. [emoji2]

Und ganz davon ab - warum sollte man nun unbedingt irgendwelchen Medien hier besondere Fachkompetenz im Hinblick auf das Virus zuschreiben wollen?



Du bist einfach ein Schwätzer, der versucht, seine Inkompetenz durch maßlose Arroganz zu kompensieren. Das schöne ist: du machst dich vor aller Augen lächerlich.


Ja - bloß keim Posting ohne ad hominem - wo kämen wir sonst denn auch bloß hin?

[Katamaus]

@Katamaus: Verstehe ich nicht, wer hat das vorgeschrieben? Der Kuhhandel (:D selbst? Die Regel in Bayern gilt explizit nur in Innenräumen und nicht an anderen Stellen an denen die Maske vorgeschrieben ist. Dort reicht immer noch die Alltagsmaske.

Wer den Schaden hat, spottet jeder Beschreibung. Ich bewerbe mich für die Hall of Fame: kleinster Rechtschreibfehler mit der größten Wirkung.

IKEA schreibt das vor. Hängen überall Schilder. Und bei aller Kritik bin ich je dennoch neudeutsch compliant...

[Pansapiens]

Ehe es Diskussionen gibt: Frau Falb spricht in ihrem Blog (https://verdareno.wordpress.com/2021/01/01/covid-impfstoffe-und-keine-langzeitdaten/), den du kritisiert hast, von:

"Bei einem Impfstoff gibt es demnach schon aus biologischen Gründen keine „Spätnebenwirkungen“, die 5 Jahre nach der Impfung plötzlich auftreten."

In einer Sprache für Laien geschrieben und nicht für die Fachkollegen. Ehe du hier auf Begriffen wie Spätfolgen, Langzeitfolgen oder Langzeitnebenwirkungen herumreitest.

Wie wir mittlerweile wissen, sagt ein Doktor- oder Professorentitel oder eine Tätigkeit im betreffenden Bereich nicht immer was aus. Aber wenn ich das hier von Frau Falb (https://verdareno.wordpress.com/about/) lese:

„Ich bin Veterinärmedizinerin und nach einigen Zwischenstationen mit virologischer Forschung an FIV und Dengueviren, Veterinärpathologie und tierärztlicher Praxis letztlich vor mehr als 17 Jahren in der Arzneimittelbehörde gelandet. Dort bin ich Gutachterin in der Zulassung für Impfstoffe. Viele Jahre habe ich ausschließlich Humanimpfstoffe begutachtet, dann parallel auch Veterinärimpfstoff …“

unterstelle ich erstmal ein gerütteltes Maß Kompetenz.


Frau Falb schreibt auch:



Was sind nun die bedeutsamen Unterschiede zwischen einem „klassischen“ Arzneimittel und einem Impfstoff?

Pharmazeutika haben eine sogenannte „Pharmakokinetik“. Darunter versteht man „den Weg des Arzneimittels durch den Organismus“. Man hat zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Konzentrationen davon im Körper, sie können sich bei längerer Therapie anreichern, werden abgebaut (dabei entstehen neue Zwischenprodukte), sie werden in der Leber metabolisiert, über die Nieren ausgeschieden… Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird.

Wie schon weiter vorne gesagt, finde ich die Aussage seltsam, dass ein Impfstoff nicht verstoffwechselt werden soll und keinen Weg im Körper haben soll, sich nicht verteilen und nicht abgebaut wird.
Meine Gedanken weiter vorne dazu:




Aha, man bringt also was in den Körper (LNP + RNA) das wird aber nicht verstoffwechselt.
Würde das nicht bedeuten, dass der eingebrachte Stoff so erhalten bleibt, wie er ist und wenn er nicht ausgeschieden wird wohl im Körper überdauert. Wäre nicht selbst das schon "Pharmakinetik"?
Dazu haben die Rattenstudien von Pfizer ja durchaus untersucht, wie sich die LNP im Körper verteilen.

ich hab mal "Pharmakokinetik Lipid Nanopartikel" gegoogelt, da findet man z.B. so was (https://www.laborjournal.de/rubric/methoden/methoden/v228.php):


Aber unabhängig davon, ob mRNA-Vakzine prophylaktisch oder therapeutisch eingesetzt werden sollen, wird ihre Entwicklung von zwei Fragen dominiert: Was verbessert ihre Pharmakokinetik und -dynamik? Und wie viel Aktivierung des Immunsystems ist für den gewünschten Effekt nötig und den Patienten zumutbar?
[...]
Das Design der synthetischen RNAs folgt hierbei dem natürlichen Bauplan eukaryotischer mRNA. Deren Halbwertszeit in der Zelle beträgt nur sieben Stunden, da sie früher oder später ihre schützende 5’-Cap und den 3‘-poly(A)-******* verliert und von Exo- und Endonukleasen zerschnitten wird. Dem versuchen Impfstoffhersteller zugunsten einer ausgeprägten Immunantwort entgegenzuwirken. So modifizieren sie zum Beispiel mittels rekombinanter RNA-Guanylyltransferase das natürliche 7-Methyl-Guanosin-5‘-Cap ihrer IVT-*mRNA, um deren Pharmakokinetik zu verbessern.

Aha, Wissenschaftler arbeit(et)en daran, eine Eigenschaft der Impfstoffe zu verbessern, die die laut Frau Falb gar nicht haben...



im anderen Thread ist nun eine weitere Aussage zitiert worden, die der Behauptung von Frau Falb widerspricht:



Hier ist ein Artikel mit den bisher besten Erläuterungen, den ich zu mRNA Sicherheit und Nebenwirkungen gefunden habe, und zwar von einem Professor für Autoimmunerkrankungen und Immunologie:

Link zur Quelle (https://www.klinikum-oberberg.de/standorte/gbz-gesundheits-und-bildungszentrum/news/?title=Was%20ist%20%C3%BCber%20den%20neuen%20SARS-CoV2-Impfstoff%20bekannt?)

Unter anderem sagt er:


die geimpfte RNA wird relativ zügig in der Zelle abgebaut. Zu Beginn der Impfstoffentwicklung war der schnelle Abbau der RNA sogar ein Problem. [...] Nach einer gewissen Zeit (etwa 1-2 Wochen) wird diese RNA vom Körper vollständig abgebaut.




Aha, die geimpfte RNA, also Teil des Impfstoffs wird - entgegen der Behauptung von Frau Falb - also abgebaut.
Das heißt jetzt nicht, dass daraus folgt, dass sonstige Aussagen von ihr falsch sind. Allerdings heißt das, dass ich denen nicht ohne genaue Erklärung keine besondere Glaubwürdigkeit zumesse, ein argumentum ad verecundiam ("glauben Sie mir, ich bin (Tier-)Arzt") also nicht greift.

weiter schreibt sie:


Bei einem Impfstoff gibt es demnach schon aus biologischen Gründen keine „Spätnebenwirkungen“, die 5 Jahre nach der Impfung plötzlich auftreten. Es werden keine neuen Metaboliten im Körper erzeugt, es reichert sich nichts an.

Na offensichtlich gibt es bei Impfstoffen Wirkungen, die auch Jahre nach der Impfung auftreten.
Wenn man sich gegen Masern impfen lässt, hofft man dann darauf, dass man auch Jahre danach bei einem Kontakt mit Masernviren nicht erkrankt.
Und diese Wirkung beruht nicht darauf, dass sich der Impfstoff im Körper angereichert hätte oder da noch neue Abbauprodukte vorhanden wären.
Er beruht darauf, dass der Impfstoff im Körper schon bei einmaliger Verabreichung eine Reaktion des Systems auslöst, die zwar sofort auftritt/beginnt, aber, wenn man nicht genau nachschaut, zunächst mal unbemerkt bleibt.
Das heißt jetzt - wie gesagt - nicht, dass alle ihre Aussagen falsch sind.
Und das heißt natürlich auch nicht, dass dieses Urteil:



Du bist einfach ein Schwätzer, der versucht, seine Inkompetenz durch maßlose Arroganz zu kompensieren.


falsch ist. ;)

[Little Green Dragon]

Und das heißt natürlich auch nicht, dass dieses Urteil:

falsch ist. ;)

Das kann man dann ja in 2-3 Jahren beim After-Corona-KKB-Kaffeeklatsch bei dem kannix die Snickers verteilt klären.

Meine Glaskugel ist allerdings der Auffassung, dass einige an dem Termin - leider - verhindert sein werden.

[Bücherwurm]

Frau Falb schreibt auch:

...

Aha, die geimpfte RNA, also Teil des Impfstoffs wird - entgegen der Behauptung von Frau Falb - also abgebaut.
Das heißt jetzt nicht, dass daraus folgt, dass sonstige Aussagen von ihr falsch sind. Allerdings heißt das, dass ich denen nicht ohne genaue Erklärung keine besondere Glaubwürdigkeit zumesse, ein argumentum ad verecundiam ("glauben Sie mir, ich bin (Tier-)Arzt") also nicht greift.



eine?

[Barbecue]

Huhu!
Die Coronakrise ist eine Naturkatastrophe – leider verstehen das noch immer viele nicht. (https://www.spiegel.de/psychologie/corona-leugnen-warum-wir-die-krise-noch-immer-nicht-begreifen-a-fcab1895-247a-463d-9210-b7827badf598?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

[Bücherwurm]

Huhu!
Die Coronakrise ist eine Naturkatastrophe – leider verstehen das noch immer viele nicht. (https://www.spiegel.de/psychologie/corona-leugnen-warum-wir-die-krise-noch-immer-nicht-begreifen-a-fcab1895-247a-463d-9210-b7827badf598?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)


Durchhalteparolen, nannte man sowas früher "bei uns". Und sauber am Thema vorbei. Denn die Kritik von vielen richtet sich ja nicht gegen "die Naturkatastrophe", sondern gegen unsinnige und zweifelhafte Maßnahmen in diesem Zusammenhang. Und dagegen, dass die Lasten im Zweifelsfall (wieder) vom ohnehin schwächeren Teil der Gesellschaft getragen werden sollen.

[Paradiso]

Ups.
Da hat sich der kleine Paradiso mangels Lese- und Medienkompetenz leider selbst das Schippchen vor den Kopp gehauen.

Tut es arg weh?

Darauf noch ein Facepalm mit meinem Schäufelchen.

[Kannix]

Weiß jemand was, ob ernstzunehmende Forschungen zur Behandlung mit Medikamenten laufen?
Das wurde glaube ich mal in einer Talkshow angesprochen, am Beispiel HIV

[Kusagras]

Weiß jemand was, ob ernstzunehmende Forschungen zur Behandlung mit Medikamenten laufen?
Das wurde glaube ich mal in einer Talkshow angesprochen, am Beispiel HIV

https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/woran-wir-forschen/therapeutische-medikamente-gegen-die-coronavirusinfektion-covid-19

Mit Hörbeitrag.

[Barbecue]

Hier mal die aktuelle Grafik mit Neuinfizierten Deutschland - Irland - England.
LGD hat ja geschrieben, der neue Virus sei ja nicht so schlimm, wie das Lauterbach darstelle.
Zur Erinnerung: England und Irland haben einen "harten" Lockdown durchgeführt, England auch an Weihnachten, keine Aufweichung der Regeln wie in Deutschland.

die Grafik zeigt meiner Meinung nach zwei Dinge:
a: Der neue Virus ist eine große Gefahr für das Gesundheitssystem durch seine erhöhte Ansteckungsrate
b: ein harter Lockdown senkt die Ansteckungsraten.

46472

[Kusagras]

...

a: Der neue Virus ist eine große Gefahr für das Gesundheitssystem durch seine erhöhte Ansteckungsrate
b: ein harter Lockdown senkt die Ansteckungsdaten.

46472

Seh ich genauso. Diese Mutanten zwingen uns uns dazu, das derzeit schärfste Schwert (länger) zu nutzen.

[ThomasL]

@Kannix: In der Richtung läuft viel (weltweit), man bekommt es aber nur sporadisch mit weil es wohl bisher keinen echten Durchbruch gab.

Weil es gerade passt: https://www.gmx.net/magazine/wissen/wissenschaft-technik/wundermittel-trump-monoklonalen-antikoerpern-behandeln-35459292

Der Artikel ist gut, viele brauchen einfach jemanden dem sie die Schuld geben können.

[Barbecue]

Durchhalteparolen, nannte man sowas früher "bei uns". Und sauber am Thema vorbei.
Weiß nicht, dass z. B. eine Naturkatastrophe wie eine große Überschwemmung nicht angezweifelt wird, auch wenn man selbst in einem Landstrich wohnt der nicht betroffen ist, ist für mich schon plausiebel, weil der Mensch halt über Bilder geht. Den Virus sieht man halt nicht.


Denn die Kritik von vielen richtet sich ja nicht gegen "die Naturkatastrophe", sondern gegen unsinnige und zweifelhafte Maßnahmen in diesem Zusammenhang.
Leider sind die Übergänge fließen, und es wird meiner Meinung nach keine Alternativen aufgezeigt, wie die Pandemie z. B. ohne Lockdown abzumildern währe. Und die aktuellen Impfskeptiker speisen sich hauptsächlich aus der Gegnerschaft zu den Lockdown-Beschränkungen und sind auch personell die Selben.



Und dagegen, dass die Lasten im Zweifelsfall (wieder) vom ohnehin schwächeren Teil der Gesellschaft getragen werden sollen.
Stimme ich mit dir überein, da gibts aber in den Medien mehr Kritik als hier im Forum. Die FFP-2 Maske z. B. kostet halt Geld, damit sie etwas nützt sollte sie auch gewechselt werden, man benötigt daher mehrere.

[Barbecue]

Seh ich genauso. Diese Mutanten zwingen uns uns dazu, das derzeit schärfste Schwert (länger) zu nutzen.

:D
http://www.robots-and-dragons.de/sites/default/files/styles/artikel_-_bild__ber_artikel/public/conan_1982_schwarzenegger_still_2.jpg?itok=arF8naE C

[Little Green Dragon]

Weiß jemand was, ob ernstzunehmende Forschungen zur Behandlung mit Medikamenten laufen?


https://www.nau.ch/news/europa/eli-lilly-antikorper-senkt-covid-19-risiko-bei-pflegheimbewohnern-65856672

[marq]

Stimme ich mit dir überein, da gibts aber in den Medien mehr Kritik als hier im Forum. Die FFP-2 Maske z. B. kostet halt Geld, damit sie etwas nützt sollte sie auch gewechselt werden, man benötigt daher mehrere.

a. das ist doch ein scheindiskussion außer in bayern reicht eine medizinische maske, die zur zeit ca, 0,50 ct kostet. als harzer muss ich nur einkaufen und evtl zum arzt. . also kein großer bedarf, das sind für einige wenige zigaretten oder eine tafel schokolade, die eingespart werden müsssen.


b. ich hatte klassenkameraden, die 1 bis 2 ehrenrunden gemacht haben und die sich beruflich erfolgreicher entwickelt haben als normalos. also ich verstehe den nicht den aufschrei, das bildungssystem hätte sich jahrzehnte zuvor durch ausstattung und personal verbessert werden, danach schrien nur wenige eltern. ich habe den eindruck die kinder sind den elter fulltime zu lästig :D

[Bücherwurm]

a. das ist doch ein scheindiskussion außer in bayern reicht eine medizinische maske, die zur zeit ca, 0,50 ct kostet. als harzer muss ich nur einkaufen und evtl zum arzt. . also kein großer bedarf, das sind für einige wenige zigaretten oder eine tafel schokolade, die eingespart werden müsssen.


Ja eben. Solln sich nicht so haben. Liegen uns ja sowieso nur auf der Tasche.

[Alephthau]

Weiß jemand was, ob ernstzunehmende Forschungen zur Behandlung mit Medikamenten laufen?
Das wurde glaube ich mal in einer Talkshow angesprochen, am Beispiel HIV

Meinst Du die Behandlung außerhalb von Krankenhäusern, also bei einem nicht schweren Verlauf?

Gruß

Alef

[Nohands]

Für die Freunde planzlicher Präparate.
https://de.rt.com/afrika/111796-kongo-laesst-corona-medikament-manacovid-auf-pflanzlicher-basis-zu/

Gruß
Nohands
.

[Alephthau]

Hi,

Aus der Berliner Zeitung:


Kliniken werden geschlossen, obwohl das Gesundheitssystem vor dem Kollaps steht

Deutschland, 2020: Während der Corona-Pandemie gehen 21 Krankenhäuser vom Netz. In diesem Jahr folgen weitere. Wie kann das sein?



Dienstagabend, kurz vor zehn Uhr. Die Kanzlerin gibt eine Pressekonferenz. Elf Stunden hat Angela Merkel mit den Spitzen der Bundesländer verhandelt. Jetzt sitzt Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller zu ihrer Linken, Bayerns Ministerpräsident Markus Söder zur Rechten. Merkel wirkt hellwach, als sie erklärt, warum der Lockdown hierzulande verlängert und verschärft werden muss. Sie sagt: „Es geht also um Vorsorge.“

Ein paradoxes Szenario ist derzeit in Deutschland zu beobachten. Corona droht, das Gesundheitswesen in die Knie zu zwingen. Neue Gefahr zieht auf in Gestalt von Mutationen des Virus. Immer größere Einschränkungen werden den Bürgern auferlegt, um einen Kollaps abzuwenden. Planbare Eingriffe müssen verschoben werden, um Betten für Corona-Patienten freizuhalten. Intensivstationen sind am Limit. Die Berliner Krankenhausgesellschaft schlägt Alarm. Es fehlt an Fachkräften, das vorhandene Personal ist chronisch erschöpft, das Klagen groß.

Gleichzeitig aber werden in Deutschland Krankenhäuser geschlossen, und kaum jemand nimmt davon Notiz. Mitten in der Pandemie werden Kapazitäten abgebaut, während der Mangel in täglichen Bulletins beklagt wird. Kapazitäten, die helfen würden, der zerstörerischen Kraft des Virus effektiver zu begegnen. Kapazitäten, die den Kennziffern der medialen Debatte etwas entgegensetzen könnten, den Todesraten, den Inzidenzen.

2020, im Jahr eins des Corona-Zeitalters, wurden 21 Kliniken deutschlandweit vom Netz genommen. Von 30 weiteren Krankenhäusern ist bekannt, dass ihnen die Schließung droht oder ihr Aus schon abgemachte Sache ist. Der Abbau hat in den zurückliegenden Jahren an Fahrt aufgenommen. 1991 gab es im gerade vereinten Land 2411 Kliniken, 2018 waren es 1925, zwölf Monate später nur noch 1914 Krankenhäuser in Deutschland.


Das Kliniksterben ist politisch gewollt, wird empfohlen von Gesundheitsökonomen und befeuert von ihren Gutachten. Ein bundesweiter Fonds über bis zu 750 Millionen Euro jährlich fördert die Konzentration auf große Standorte. Noch Ende Februar des vergangenen Jahres hatte Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) zu mehr Mut bei Krankenhausschließungen geraten. Der Bundestagsabgeordnete Karl Lauterbach (SPD) hielt 2019 einen Abbau der Kapazitäten grundsätzlich für richtig.

Damals kommentierte Lauterbach eine , die sich dafür aussprach, den Bestand an Kliniken in Deutschland auf etwa 600 große Versorger herunterzufahren. In dieser Größenordnung sei das zwar überzogen, meinte Lauterbach, doch in der Passauer Neuen Presse rechnete er damals vor: „Bei weniger Krankenhäusern hätten wir mehr Pflegekräfte, Ärzte und Erfahrung pro Bett und Patient und könnten auf überflüssige Eingriffe verzichten.“

Klar sei jedoch, befand der gelernte Mediziner und Gesundheitsökonom, der von 2001 bis 2013 als Aufsichtsrat der Rhön-Kliniken tätig war: „Es darf keine Gewinnmaximierung durch Krankenhausschließungen geben.“ Dringend notwendig sei die Förderung von Kliniken in dünn besiedelten Regionen und auf dem Land. Genau das Gegenteil jedoch passiert nun.



Doch nicht nur in der Provinz werden Kapazitäten abgebaut, auch in den Metropolen. In Berlin-Tempelhof zum Beispiel macht das Wenckebach-Krankenhaus dicht. Andrea Huck, eine engagierte Bewohnerin des Bezirks, kämpft dagegen, sie hat 4617 Unterschriften für eine Petition gesammelt. Verhindern will sie damit die Verlagerung der stationären Versorgung in das Auguste-Viktoria-Krankenhaus (AVK), weil sie einen Engpass in ihrem Kiez befürchtet. Beide Kliniken gehören zum landeseigenen Unternehmen Vivantes. Der Umzug soll bis 2025 abgeschlossen sein.

Von Tempelhof aus ist das AVK nur schwer zu erreichen

Mitte Dezember hat Huck ihre Petition der Landesregierung überreicht. Es gibt ein Foto, auf dem Finanzsenator und Vivantes-Aufsichtsratschef Matthias Kollatz zu sehen ist. In Händen hält er einen Stapel Papier, umwickelt mit rotem Geschenkband.

Im Fall des Wenckebach-Klinikums ist noch unklar, wie viele der momentan 443 Betten nach dem Umzug in einen Neubau auf dem Gelände des AVK am Grazer Damm erhalten bleiben. Von „additiven Betten“ ist in einer Antwort der Gesundheitsverwaltung auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke im Abgeordnetenhaus die Rede. Es komme zu „keiner merklichen Verschlechterung der Versorgungslage“.

Das AVK liegt Luftlinie drei Kilometer vom Wenckebach-Klinikum entfernt. „Das mag nicht viel erscheinen“, sagt Andrea Huck, „aber vor allem für die alten Leute aus Tempelhof ist das AVK mit öffentlichen Verkehrsmitteln sehr umständlich und zeitaufwendig zu erreichen.“ Minister Spahn hatte im Februar erklärt, nicht die Erreichbarkeit, sondern die Qualität der Versorgung sei entscheidend.




Das sah die Deutsche Krankenhausgesellschaft anders. Auch die Deutsche Stiftung Patientenschutz warnte eindringlich vor einem Kahlschlag. In Zeiten des demografischen Wandels gebe es immer mehr Patienten, die keine Maximal*therapie benötigten, sagte deren Vorstand Eugen Brysch. Doch der Protest verhallte.

Initiativen wie jene der Tempelhoferin Huck gab es seit jenen Tagen etliche. Meist waren sie regional begrenzt. Die Petitionen trugen Namen wie „Gegen die Schließung des Marienhospitals in Altenessen“ oder „Rettung des Krankenhauses in Sulingen“. Seit dem vorigen Sommer will eine Interessengemeinschaft die Aktivitäten bundesweit bündeln. Das „Bündnis Klinikrettung“ sammelt Unterschriften für eine Petition.

„Unsere Kernforderung lautet: Kein Krankenhaus darf mehr schließen“, sagt Carl Waßmuth von der Initiative „Gemeingut in BürgerInnenhand“, die das Bündnis koordiniert. „Am 27. Januar wollen wir unsere Petition an Bundesgesundheitsminister Spahn übergeben.“ Die Aktivisten erkennen hinter dem Trend vor allem wirtschaftliche Interessen. Waßmuth sagt: „Meist werden die Kliniken in medizinische Versorgungszentren umgewandelt, sogenannte MVZ. Oder in Rehakliniken. Damit lässt sich mehr Geld verdienen als mit stationärer Behandlung in Krankenhäusern.“


Bereits vor der Pandemie engagierten sich Finanzinvestoren im Bereich der MVZ. 2019 und im ersten Quartal 2020 ging etwa die Hälfte der Verkäufe an solche Unternehmen. So hält es die Unternehmensberatung PricewaterhouseCoopers (PwC) in einem „Transaktionsmonitor Gesundheitswesen“ fest. Auch im Reha-Sektor sind seit 2017 vermehrt große Private-Equity-Fonds aktiv.

Klaus Emmerich bereitet die Entwicklung Sorge. Der 63-Jährige war selbst bis vergangenen August Vorstand zweier kommunaler Kliniken in der bayerischen Oberpfalz. „Ich bezweifle“, sagt Emmerich, „dass es reicht, wenn deutschlandweit rund 600 Krankenhäuser mit stationärer Versorgung übrig bleiben.“ Eben jene rund 600, die 2019 die Bertelsmann-Stiftung empfahl.

Die Stiftung legte im vorigen Herbst noch einmal nach, gemeinsam mit dem Barmer Institut für Gesundheitssystemforschung und der Robert-Bosch-Stiftung. , Häuser der niedrigsten Versorgungsstufe in „integrierte Versorgungseinheiten“ umzuwandeln. „Mit überwiegend ambulantem Charakter“, sagt Emmerich. „Betroffen wären überwiegend Krankenhäuser mit einer Kapazität von weniger als 200 Betten, aktuell immerhin 56 Prozent.“


Am Standort Wenckebach in Tempelhof soll laut Vivantes ein „Gesundheitscampus“ entstehen, unter anderem mit einer Notfallpraxis der Kassenärztlichen Vereinigung, einem Ärztehaus, einer Einrichtung für Tages-OPs. Das AVK dagegen werde zu einem „Adlershof der Medizin“ – Hightech in Schöneberg.

„Keine Frage, große Einheiten lassen sich ökonomisch besser betreiben“, sagt Emmerich. Synergien entstehen durch Rabatte, wenn teure Geräte in hoher Stückzahl für viele Standorte angeschafft werden. Eine zentrale Verwaltung für Dutzende Kliniken spart ebenfalls Geld. Qualitätsmanagement, Hygienemanagement, Risikomanagement – alles kostengünstig aus einer Hand.

„Ökonomie darf aber nicht der Grundsatz klinischen Handels sein“, sagt Emmerich weiter. „Das führt uns die Pandemie ja gerade drastisch vor Augen. Es muss vielmehr darum gehen, in jedem Winkel von Deutschland mit einigermaßen normalen Entfernungen Patienten stationär versorgen zu können. Mit nicht einmal einem Drittel der heutigen Kapazität funktioniert das nicht.“

Der Verwaltungsfachmann war für die Kreiskrankenhäuser im Landkreis Amberg-Sulzbach verantwortlich, Häuser der Grund- und Regelversorgung. Nach den Vorstellungen von Barmer, Bosch und Bertelsmann würde es diese Krankenhäuser nicht mehr geben, sagt er. Kommunale Kliniken hätten schon jetzt Wettbewerbsnachteile: „Private und gemeinnützige Träger können ein ökonomisch effektives bundesweites Netz von Krankenhäusern und medizinischen Versorgungszentren aufbauen, ihre Patienten nach Belieben steuern. Kommunale Krankenhäuser dürfen ihre Standorte nur in der eigenen Kommune anbieten.“

Vivantes zum Beispiel betreibt Kliniken ausschließlich in Berlin. Ein MVZ in Brandenburg eröffnen, das Patienten nach Berlin überweist, kann das landeseigene Unternehmen nicht.


Die Kluft zwischen Kommunalen und Privaten, zwischen Groß und Klein ist während der Pandemie nochmals gewachsen. Halten die kleinen Häuser, die sich auf die Grundversorgung konzentrieren, Kapazitäten für Corona-Patienten frei, gewährt ihnen die Bundesregierung dafür keine oder nur geringe Ausgleichszahlungen – anders als bei den Alleskönnerkliniken. „Sie werden also versuchen, möglichst viele Betten durch reguläre Patienten ohne Corona-Erkrankung zu belegen“, sagt Emmerich.

Die Charité musste auch deshalb Mitte Dezember auf ein Notprogramm umschalten. Sie geriet an ihre Grenzen, weil kleinere Krankenhäuser geplante Eingriffe nicht zurückstellten und dadurch Betten für Covid-19-Fälle fehlten. Die Johanniter wollen sich nicht mit der Situation abfinden. Sie kritisieren den Bundesgesundheitsminister scharf.

„Herr Spahn äußert sich populistisch über die gute medizinische Versorgung in Deutschland, im gleichen Atemzug nimmt er billigend durch den Wegfall der Corona-Ausfallprämie die Insolvenz vieler Krankenhäuser der Grund- und Regelversorgung in Kauf“, sagt Thomas Krössin, Geschäftsführer der Johanniter. „Das ist der indirekte Versuch, über die Corona-Pandemie die angeblich zu hohe Zahl an Krankenhäusern in Deutschland, insbesondere in strukturschwachen Regionen, von der Landkarte zu radieren.“


Unabhängig von der Pandemie genießen die privaten Krankenhausbetreiber Privilegien. „Sie dürfen Abteilungen schließen, wenn diese nicht rentabel sind, was dann allerdings Lücken in die Versorgung reißt“, sagt der ehemalige Klinikchef Emmerich. „Sie können Synergien nutzen, die den kommunalen Trägern verwehrt bleiben. Sie können zum Beispiel mit ihren Klinikküchen auch externe Alten- und Pflegeheime beliefern.“

Die drei großen privaten Anbieter in Deutschland heißen Helios, Sana und Asklepios. Asklepios fusionierte im Juli 2020 mit den Rhön-Kliniken. Zum Aufsichtsrat der Rhön-Kliniken gehörte Brigitte Mohn, Vorstandsmitglied der Bertelsmann-Stiftung. Diese Personalunion wurde im Sommer 2019 in deutschen Medien vereinzelt diskutiert. Mögliche Interessenkonflikte schloss die Bertelsmann-Stiftung indes aus, sie teilte mit: „Wir empfehlen nicht, bestimmte Kliniken zu schließen, sondern wir schlagen eine generelle Neuordnung der Krankenhausstruktur in Deutschland vor.“ Mohn gehört dem Aufsichtsrat nicht mehr an.

Immerhin, die Debatte über möglicherweise interessengeleitete Studien, über Lobbyismus und Berater wurde geführt. Still und leise dagegen sterben nun Kliniken mitten in der Corona-Krise. „Meine große Befürchtung ist“, sagt Emmerich, „dass die Helden des Frühjahrs ganz schnell vergessen sein werden, wenn die Pandemie vorbei ist.“ Jene von den Balkonen der Republik beklatschten Ärztinnen, Ärzte und Pflegekräfte, das Klinikpersonal von der Laborantin bis zur Raumpflegerin. „Dann heißt es: Wir haben nach den umfassenden Corona-Hilfsmaßnahmen kein Geld mehr, wir müssen überlegen, wofür wir es ausgeben. Für die kleinen Kliniken wohl eher nicht.“

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/kliniken-werden-geschlossen-obwohl-das-gesundheitssystem-vor-dem-kollaps-steht-li.132283

Gruß

Alef

[Kannix]

b. ich hatte klassenkameraden, die 1 bis 2 ehrenrunden gemacht haben und die sich beruflich erfolgreicher entwickelt haben als normalos. also ich verstehe den nicht den aufschrei, das bildungssystem hätte sich jahrzehnte zuvor durch ausstattung und personal verbessert werden, danach schrien nur wenige eltern.
Tja, OT, bedeutet aber dass Ehrenrundler dann mind. 1-2 Jahre weniger arbeiten und Steuern zahlen.
Jetzt kommt meine Verschwörungstheorie. Schule und Bildung ist spätestens nach Bologna usw. nur noch ein Rechenmodell. Employability möglichst früh herstellen. Ich bin ja schon ein bisschen älter, es fällt den jüngeren vielleicht nicht mehr auf, wie sehr wir beeinflusst werden es als normal zu empfinden, dem Arbeitsmarkt möglichst schnell und lange zur Verfügung zu stehen.
Lückenlose Aufnahme eines Studiums, das einen nach der halben Zeit wie früher auf den Arbeitsmarkt bringen soll. Vereinbarkeit von Kindern und Beruf/Karriere. Diskussion der Schulzeitverkürzung(Da alle mittlerweile Abitur machen wollen/müssen, studieren und so einen Quatsch, anstatt Steuern zu zahlen).
Kein Wunder, dass dann die dementsprechend geprägte Bevölkerung meint, wegen dem LD verblöden die Schüler so, dass die noch nicht mal Kohle schaufeln können.

Ich bin zwar sicher kein Vorzeigevater, aber meine Tochter macht gerade Abitur, mein Sohn findet den Online-Unterricht ganz gut, hat einen Dampfmaschinen-Bausatz zusammengebastelt mit dem er experimentiert, mit mir ein paar Elektrogeräte repariert, Möbel aufgebaut, arbeitet an einer Webseite und zockt mit seinen Kumpeln online. Ich mach mir nicht mehr Sorgen um die Zukunft meiner Kinder als ohne LD.

[Bücherwurm]

Tja, OT, bedeutet aber dass Ehrenrundler dann mind. 1-2 Jahre weniger arbeiten und Steuern zahlen.
Jetzt kommt meine Verschwörungstheorie. Schule und Bildung ist spätestens nach Bologna usw. nur noch ein Rechenmodell. Employability möglichst früh herstellen. Ich bin ja schon ein bisschen älter, es fällt den jüngeren vielleicht nicht mehr auf, wie sehr wir beeinflusst werden es als normal zu empfinden, dem Arbeitsmarkt möglichst schnell und lange zur Verfügung zu stehen.
Lückenlose Aufnahme eines Studiums, das einen nach der halben Zeit wie früher auf den Arbeitsmarkt bringen soll. Vereinbarkeit von Kindern und Beruf/Karriere. Diskussion der Schulzeitverkürzung(Da alle mittlerweile Abitur machen wollen/müssen, studieren und so einen Quatsch, anstatt Steuern zu zahlen).

Würd ich glattweg unterschreiben, nur, dass "Steuern zahlen" nur ein Aspekt ist bei der Frage "früher auf den Arbeitsmarkt". Schon den Begriff kann man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.


Ich bin zwar sicher kein Vorzeigevater, aber meine Tochter macht gerade Abitur, mein Sohn findet den Online-Unterricht ganz gut, hat einen Dampfmaschinen-Bausatz zusammengebastelt mit dem er experimentiert, mit mir ein paar Elektrogeräte repariert, Möbel aufgebaut, arbeitet an einer Webseite und zockt mit seinen Kumpeln online. Ich mach mir nicht mehr Sorgen um die Zukunft meiner Kinder als ohne LD.

Aus der Not ne Tugend gemacht. Keine Ahnung, ob man das quantifizieren kann, aber lernen in Interaktion mit anderen und lernen als Quasi-Einzelkämpfer zu Hause am PC scheint mir doch ein großer Unterschied zu sein. Abgesehen davon, dass nicht alle Jugendlichen zugang zum PC/Internet haben.

[Kannix]

Abgesehen davon, dass nicht alle Jugendlichen zugang zum PC/Internet haben.
Das ist bedauerlich. Wieviele sind das?


https://www.nau.ch/news/europa/eli-lilly-antikorper-senkt-covid-19-risiko-bei-pflegheimbewohnern-65856672
Ich weiß nicht ob das die passende Studie ist und auch nicht wie sie zu interpretieren ist, wäre aber noch nicht euphorisch.
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2775647

Bzw. habe ich keine anderen Quellen zu den Pressemitteilungen gesehen.

[Bücherwurm]

Das ist bedauerlich. Wieviele sind das?
.

In meiner (relativ kleinen) Umgebung ist mindestens einer. Der hat zwar ein Smartphone, aber PC gibt es nur für die ganze Familie.

[marq]

immer die tränendrüse. ;) ich hatte auch kontakt zu vielen sozial schwächeren familien. aber das diese im bereich von neuen technischen geräten im hintertreffen sind, habe ich nie bemerkt. dort wurde dann auf pump konsumiert.

schlecht durch die krise kommen die familien, deren erziehungsberechtigten nicht oder unzureichend der deutschen sprache mächtig sind.
aber das ist ja eine andere politische baustelle.

[ThomasL]

Kannix: Ich mach mir nicht mehr Sorgen um die Zukunft meiner Kinder als ohne LD.
Dem schließe ich mich an. Und um die Gegenwart sogar weniger, meine Tochter muss jetzt zumindest nicht mehr 5x die Woche spät Abends mit dem Zug 2h durch die Lande fahren. Homeschooling hat auch Vorteile - gut dass ich ein Jahresticket für die Bahn und S-Bahn gekauft habe:hammer:

Es gibt aber sicher auch genug, die da Probleme haben. Gerade dort, wo Gewalt in der Familie auch in normalen Zeiten schon Alltag ist.

[Barbecue]

Das ist bedauerlich. Wieviele sind das?


Ich weiß nicht ob das die passende Studie ist und auch nicht wie sie zu interpretieren ist, wäre aber noch nicht euphorisch.
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2775647

Bzw. habe ich keine anderen Quellen zu den Pressemitteilungen gesehen.


Auch wenn die Probandenzahl mit 300 Leuten eher gering war, konnten die Ärzte dennoch feststellen, dass innerhalb von fünf Tagen eine 100-prozentige Genesung eintrat.

Und das pflanzlich? Wäre ja ein Supertreffer...

[Barbecue]

Das ist bedauerlich. Wieviele sind das?


Ich weiß nicht ob das die passende Studie ist und auch nicht wie sie zu interpretieren ist, wäre aber noch nicht euphorisch.
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2775647

Bzw. habe ich keine anderen Quellen zu den Pressemitteilungen gesehen.

Keine Ahnung wieviele. Aber der PC mit Textverarbeitung ist häufiger in bürgerlichen Haushalten mittleren Alters. Trifft auch auf Drucker zu.
Letztin Rentner in der Verwandschaft: Amazonpacket nie angekommen. Er hat online per Handy reklamiert. Antwort: bitte PDF ausdrucken, aufüllen, einscannen, zurückschicken. Ging über seine Möglichkeiten.
Die Unterschicht hat halt ein Handy. Darauf Hausaufgaben zu machen...

[Nohands]

...Homeschooling hat auch Vorteile - gut dass ich ein Jahresticket für die Bahn und S-Bahn gekauft habe:hammer:
Definitiv werden beim Thema Jahresticket sehr viele Leute abkotzen.
Seitens der Bahn wird es da wahrscheinlich, leider, kein Engegenkommen geben.

Gruß
Nohands
.

[Billy die Kampfkugel]

Tja, OT, bedeutet aber dass Ehrenrundler dann mind. 1-2 Jahre weniger arbeiten und Steuern zahlen.
Jetzt kommt meine Verschwörungstheorie. Schule und Bildung ist spätestens nach Bologna usw. nur noch ein Rechenmodell. Employability möglichst früh herstellen. Ich bin ja schon ein bisschen älter, es fällt den jüngeren vielleicht nicht mehr auf, wie sehr wir beeinflusst werden es als normal zu empfinden, dem Arbeitsmarkt möglichst schnell und lange zur Verfügung zu stehen.


Wenn es nach dem Drosten geht ist recht fraglich was auf dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen wird:
https://www.fr.de/panorama/coronavirus-christian-drosten-corona-virologe-mutation-variante-b117-neuinfektionen-deutschland-berlin-pandemie-90177111.html
Mal schauen wer überhaupt ohne größere gesundheitliche Schäden aus der Pandemie rauskommt.:confused:

[Kensei]

...Jetzt kommt meine Verschwörungstheorie. Schule und Bildung ist spätestens nach Bologna usw. nur noch ein Rechenmodell. Employability möglichst früh herstellen. Ich bin ja schon ein bisschen älter, es fällt den jüngeren vielleicht nicht mehr auf, wie sehr wir beeinflusst werden es als normal zu empfinden, dem Arbeitsmarkt möglichst schnell und lange zur Verfügung zu stehen.
Lückenlose Aufnahme eines Studiums, das einen nach der halben Zeit wie früher auf den Arbeitsmarkt bringen soll. Vereinbarkeit von Kindern und Beruf/Karriere. Diskussion der Schulzeitverkürzung(Da alle mittlerweile Abitur machen wollen/müssen, studieren und so einen Quatsch, anstatt Steuern zu zahlen).
Kein Wunder, dass dann die dementsprechend geprägte Bevölkerung meint, wegen dem LD verblöden die Schüler so, dass die noch nicht mal Kohle schaufeln können.

Ich bin zwar sicher kein Vorzeigevater, aber meine Tochter macht gerade Abitur, mein Sohn findet den Online-Unterricht ganz gut, hat einen Dampfmaschinen-Bausatz zusammengebastelt mit dem er experimentiert, mit mir ein paar Elektrogeräte repariert, Möbel aufgebaut, arbeitet an einer Webseite und zockt mit seinen Kumpeln online. Ich mach mir nicht mehr Sorgen um die Zukunft meiner Kinder als ohne LD.

:halbyeaha

[Barbecue]

Hahahah die Maskenleugner! Die Zeit des Gelddruckens ist vorbei!:D

Am Mittwoch wird die Praxis des Kauferinger Arztes Rolf Kron durchsucht, weil er falsche Atteste ausgestellt haben soll. Dabei sei es jeweils um eine Befreiung von der Maskenpflicht gegangen. (https://www.augsburger-allgemeine.de/landsberg/Nach-Razzia-Arzt-Rolf-Kron-aeussert-sich-id58921476.html)


Die Polizei hat die Praxis der Impfgegnerin Carola Javid-Kistel in Duderstadt durchsucht. Sie soll falsche Atteste ausgestellt haben. (https://taz.de/Razzia-bei-Aerztin-der-Leugner-Szene/!5742112/)

[Klaus]

Letztin Rentner in der Verwandschaft: Amazonpacket nie angekommen. Er hat online per Handy reklamiert. Antwort: bitte PDF ausdrucken, aufüllen, einscannen, zurückschicken. Ging über seine Möglichkeiten.


Dem würde ich dann schlicht widersprechen, denn es kann nicht von jedem erwartet werden, einen Drucker mit Scanner verfügbar zu haben. Ich scanne inzwischen gar nicht mehr, sondern fotografiere mit dem Handy. PDF ausfüllen geht mit Foxit-Reader interaktiv am Bildschirm, vermutlich auch auf Smartphone (natürlich mühsam). Reklamieren muss auch telefonisch gehen.

[Barbecue]

A...
Wie viel % ansteckender die neue Variante jetzt tatsächlich ist weiß man noch gar nicht (es scheint ja doch nicht so dramatisch zu sein wie Hr. Lauterbach es jetzt gern hätte) - das Virus selbst ist aber immer noch dasselbe und wird auf demselben Weg übertragen. Warum braucht man "plötzlich" jetzt Masken für den Eigenschutz nur weil hier ggf. die secondary attack rate ein paar % höher liegt?

...
Da kannst Du auch gleich Berechnungen anstellen und von einem 189% ansteckenderen Virus ausgehen - da kommen dann auch ziemlich hohe "Todeszahlen" bei raus.

Tja, Boris Johnson ist anderer Meinung als LGD...

Britische Coronavirus-Mutation Johnson zu B.1.1.7: Hinweise auf höhere Sterblichkeit (https://www.n-tv.de/panorama/Johnson-zu-B-1-1-7-Hinweise-auf-hoehere-Sterblichkeit-article22310905.html)


Großbritanniens Premierminister Johnson verkündet beunruhigende Neuigkeiten: Ihm zufolge gibt es wissenschaftliche Hinweise darauf, dass die in seinem Land festgestellte Coronavirus-Mutation auch tödlicher sein könnte. Bislang war davon ausgegangen worden, dass B.1.1.7 vor allem ansteckender ist.

[Bücherwurm]

schlecht durch die krise kommen die familien, deren erziehungsberechtigten nicht oder unzureichend der deutschen sprache mächtig sind.
aber das ist ja eine andere politische baustelle.

Das hat natürlich gar nichts mit einer bestimmten Ideologie zu tun ... dumm nur, dass unter denen, die "nicht oder unzureichend der deutschen sprache mächtig sind", mittlerweile auch ne Menge Kerndeutsche sind. :D

Abgesehen davon geht es ja nicht nur um den PC, sondern auch darum, wo der steht, ob man da ungestört arbeiten kann, usw.

[Nick_Nick]

Fr. Falb schreibt in eben jenem Blog Langzeitdaten braucht man nicht und verweist für diese steile These darauf, dass es bei Pandemrix ja auch keine Fälle gegeben hätte bei denen „Folgen“ später als 4 Monate aufgetreten seien.

Das ist und bleibt grober Unfug - es gab nachweislich Fälle die erst 1 Jahr nach der Impfung auftraten (und nicht wie von ihr behauptet nach 1 Jahr erst bemerkt wurden).


Bist du mal auf die Idee gekommen, dass sie vom Auftreten unbekannter Nebenwirkungen nach Jahren redet? Und nicht davon, dass in extrem seltenen Fällen durchaus erst nach Jahren die – mittlerweile bekannte – Nebenwirkung auftritt?



Insbesondere wenn man mit so einen netten Text mal eben das komplette Zulassungsverfahren für Impfstoffe auf den Kopf stellt - warum haben die Deppen bloß immer soviel Zeit aufgewendet? Die Veterinärin hätte ihnen doch schon vorher mal stecken können, dass 4 Monate reichen - danach ist man „safe“...

In 17 Jahren hat sie nicht gemerkt, dass das Zulassungsverfahren das sie begutachtet eigentlich totaler Quatsch und Zeitverschwendung ist?


Dass du dir anmaßt, eine bessere Kenntnis zu haben als eine Gutachterin für die Impfstoffzulassung beim österrreichischen Bundesamt für Sicherheit im Gesundheitswesen: Respekt.

Ich habe da trotzdem eine aberwitzige Idee: Sie hat das Zulassungsverfahren verstanden, aber du nicht. Hier für dich nochmal Stufe III und IV der Impfstoffentwicklung (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiciLeLk7DuAhXPN8AKHbNGDk8QFjAAegQIBRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.aerztezeitung.at%2Ffileadmin %2FPDF%2F2017_Verlinkungen%2FState_Entwicklung_Imp fstoffe.pdf&usg=AOvVaw2LOpl_NLaqzfn9NPbkVvCz).

"Phase III

Hier geht es um den Nachweis eines positiven Nutzen-Risiko-Profils – das heißt „bestmöglicher Schutz bei vertretbarem Risikoprofil“. In dieser Phase sollen die Wirksamkeit und Sicherheit eines Impfstoffs für die jeweilige Indikation und Zielpopulation nachgewiesen werden.

Phase IV

Sie umfasst die sogenannten Postmarketing-Studien mit üblicherweise mehr als 10.000 Teilnehmern für den bereits zugelassenen Impfstoff. Dies sind beispielsweise Studien zum Sicherheitsprofil, da seltenere Nebenwirkungen auch in Phase-III-Studien mit mehreren Tausend Probanden nicht sicher erfasst werden."

Ich erkenne nicht, wo das im Widerspruch zu ihrer Behauptung steht.



Ändert die Erwähnung irgendwas daran, dass die Dame Unfug behauptet hat?


Bzgl. Langzeitfolgen schlägt jetzt die dritte Expertin in die gleiche Kerbe: (https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-impfung-langzeitfolgen-100.html)

„Die Infektiologin (Isabelle Suárez, Uniklinik Köln; Anm.) betont, dass bei Impfungen generell keine Langzeitfolgen bekannt seien, da der mRNA-Impfstoff sehr schnell abgebaut werde und somit nicht über Jahre im Körper "schlummere".“

Damit ist für mich das Thema durch. Bzw. ist die gemeinsame Grundaussage der drei klar.

Vielleicht hat Frau Falb auch plakativ formuliert hat oder nicht ganz eindeutig. Aber deine überheblichen Einlassungen dazu kommen auf sehr dünnem Eis daher.



Frau Falb schreibt auch:



Was sind nun die bedeutsamen Unterschiede zwischen einem „klassischen“ Arzneimittel und einem Impfstoff?

Pharmazeutika haben eine sogenannte „Pharmakokinetik“. Darunter versteht man „den Weg des Arzneimittels durch den Organismus“. Man hat zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Konzentrationen davon im Körper, sie können sich bei längerer Therapie anreichern, werden abgebaut (dabei entstehen neue Zwischenprodukte), sie werden in der Leber metabolisiert, über die Nieren ausgeschieden… Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird.

Wie schon weiter vorne gesagt, finde ich die Aussage seltsam, dass ein Impfstoff nicht verstoffwechselt werden soll und keinen Weg im Körper haben soll, sich nicht verteilen und nicht abgebaut wird. ...


Ganz ehrlich bin ich an dem Punkt raus. Kann ich mir überhaupt keine Meinung bilden. Können vielleicht die Mediziner hier was dazu sagen, falls sie Ahnung haben.

[Tantal]

Frau Falb schreibt auch:



Was sind nun die bedeutsamen Unterschiede zwischen einem „klassischen“ Arzneimittel und einem Impfstoff?

Pharmazeutika haben eine sogenannte „Pharmakokinetik“. Darunter versteht man „den Weg des Arzneimittels durch den Organismus“. Man hat zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Konzentrationen davon im Körper, sie können sich bei längerer Therapie anreichern, werden abgebaut (dabei entstehen neue Zwischenprodukte), sie werden in der Leber metabolisiert, über die Nieren ausgeschieden… Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird.




Bei einem Impfstoff gibt es demnach schon aus biologischen Gründen keine „Spätnebenwirkungen“, die 5 Jahre nach der Impfung plötzlich auftreten. Es werden keine neuen Metaboliten im Körper erzeugt, es reichert sich nichts an.


Ich hab da jetzt länger drüber nachgedacht.

Meine Vermutungen wären

a) verschiedene Definitionen des Wortes "Pharmakokinetik"
b) der Versuch eine für Laien verständliche Erklärung zu liefern, die im Detail zwar ungenau bis irgendwann auch falsch formuliert ist, dennoch zur richtigen Schlussfolgerung kommt und nicht durch zig Details verwirren soll.

Ich bin zwar kein Experte für sämtliche Reaktionen im Körper auf Impfstoffe, ich wüsste aber auch keine Metabolisierungsreaktion die aus mRNA (die immerhin aus den ganz nornalen Nucleinbasen wie jede RNA besteht, die millionenfach in jedem Körper eh vorkommt) einen toxikologisch oder andersweitig relevanten Metaboliten bilden sollte. Die Info über den Bau des daraus folgenden Proteins wird dadurch ja schonmal zerstört.

[Little Green Dragon]

Bist du mal auf die Idee gekommen, dass sie vom Auftreten unbekannter Nebenwirkungen nach Jahren redet?


Sie führt explizit das Beispiel Pandemrix / Narkolepsie an und behauptet:

“Wie kommt es nun zu dieser falschen Interpretation von „fehlenden Langzeitdaten“?
...
Die Häufigkeit dieser Nebenwirkung liegt bei etwa 1:20.000, das Auftreten geschah im Schnitt innerhalb weniger Wochen nach der Impfung, in einigen einzelnen Fällen etwa 4 Monate danach. Bemerkt hat man es aber eben auch erst nach etwa einem Jahr, gesichert noch später, weil erst dann genügend Personen geimpft waren, um diesen Zusammenhang zu erkennen.“

Da kannst Du Dich auf den Boden werfen und Kakao schreien oder sonst irgendwelche 360 Grad Drehungen veranstalten - das was sie da schreibt ist nachweislich falsch. Da gibt es nichts dran zu interpretieren bzw. da muss man nicht auf irgendwelche „Ideen“ kommen oder so lange rumdeuteln bis aus falsch richtig wird.



Dass du dir anmaßt, eine bessere Kenntnis zu haben als eine Gutachterin für die Impfstoffzulassung beim österrreichischen Bundesamt für Sicherheit im Gesundheitswesen: Respekt.


Wie üblich beziehst Du Dich auf Dinge die Du glaubst gelesen zu haben - nicht was geschrieben wurde.



Ich habe da trotzdem eine aberwitzige Idee:


In der Tat aberwitzig...

Du hast offenbar nicht verstanden, dass man das Zulassungsverfahren hier „teleskopiert“ hat - also statt die Phasen wir vorgeschrieben hintereinander ablaufen zu lassen liefen diese parallel. Deswegen wurde keine Phase ausgelassen - und jetzt die spannende Frage:

Warum macht man das denn dann nicht immer so? Scheint doch unheimlich Zeit zu sparen.

Und eben wieso hat die Dame 17 Jahre lang nach dem „normalen“ Verfahren gearbeitet?

Hat man also das normale Zulassungsverfahren nur aus reiner Boshaftigkeit so gestaltet wie man es getan hat? Oder ist wirklich keiner je auf
die Idee gekommen zu sagen - „Hey warum machen wir das nicht eigentlich parallel statt hintereinander?“ denn lt. Dir und Fr. Falb scheint es dafür ja keine sachlichen Gründe zu geben.



Ich erkenne nicht, wo das im Widerspruch zu ihrer Behauptung steht.


Das wundert mich jetzt nicht.



Damit ist für mich das Thema durch. Bzw. ist die gemeinsame Grundaussage der drei klar.


Du hattest Dir vorab eine Meinung gebildet und jetzt irgendwelche Aussagen zusammen gekratzt die diese vermeintlich stützen - ok verstanden.



Vielleicht hat Frau Falb auch plakativ formuliert hat oder nicht ganz eindeutig.


Vor allem hat sie viel falsches formuliert...





Ganz ehrlich bin ich an dem Punkt raus. Kann ich mir überhaupt keine Meinung bilden. Können vielleicht die Mediziner hier was dazu sagen, falls sie Ahnung haben.

Ok - pansapiens war ja so nett hier schon Arbeit zu übernehmen - wenn Du hier aber schon „raus“ bist (man muss kein Mediziner sein um zu erkennen das Fr. Falb auch hier Unfug erzählt) muss man da ja dann auch nicht weiter drauf eingehen. ;)

[Alephthau]

Das ist bedauerlich. Wieviele sind das?
.

Das hier ist aus dem Frühling 2020:


Für den Lernerfolg der Schüler ist der Zugang zu einem eigenen Computer in der aktuellen Krise enorm wichtig geworden. Zu diesem Ergebnis kommt auch eine neue Studie des arbeitgebernahen Instituts der deutschen Wirtschaft. Der Studie zufolge gibt es zwar in fast 90 Prozent der Familien digitale Endgeräte, aber vor allem bildungsferne Familien, Geringverdiener und Familien mit Migrationshintergrund stehen deutlich schlechter da. Und: Deutlich weniger als die Hälfte der befragten 12- bis 14-Jährigen hat alleinigen Zugriff auf einen PC oder Laptop. Diese Kinder sind jetzt besonders benachteiligt.

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2020/Homeschooling-Das-Ende-der-Chancengleichheit,chancengleichheit122.html

Die hier scheinen es auch als Problem zu sehen:


Homeschooling ist für manche kaum möglich

Die Diakonie fordert die digitale Beteiligung für alle Menschen in Armut innerhalb der nächsten vier Jahre


Die Situation für in Armut lebende Schülerinnen und Schüler ist dramatisch. Zu diesem Schluss kommt Maria Loheide, Vorstand Sozialpolitik der Diakonie am Dienstag auf einer Pressekonferenz des evangelischen Sozialverbandes. Homeschooling, Quarantäne und auch für den Unterricht im Wechselmodell werde entsprechende Ausstattung benötigt.

Im Bildungs- und Teilhabepaket sei dafür jedoch nicht genug vorgesehen. Auch die Hartz-IV-Regelsätze decken das »absolut nicht ab«, so Loheide. Die Diakonie stellte auf der Pressekonferenz ihre Forderungen für eine digitale Mindestausstattung für ärmere Menschen vor. Über ein Bundesprogramm sollten innerhalb von vier Jahren digitale Zugänge für alle Bevölkerungsgruppen geschaffen werden, erklärte der Verband. Dazu gehöre der Ausbau des öffentlichen WLANs ebenso wie eine gezielte Förderung von Onlinezugängen für Menschen in Armut. Denn vor allem diese seien ohne Computer und WLAN während der Coronakrise besonders benachteiligt.

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1146625.coronakrise-homeschooling-ist-fuer-manche-kaum-moeglich.html



Wie lange müsste ein Hartz-IV-Empfänger sparen, bis er sich einen Tablet-Computer kaufen kann? Etwa 92 Monate lang - also rund siebeneinhalb Jahre-, würde es dauern, falls er das günstigste Modell kaufen wollte, das eine der großen Elektronikmarkt-Ketten aktuell anbietet. Es kostet 139 Euro.

Und gut 26 Jahre lang müsste er rein rechnerisch sein Sparschwein füttern, wenn er ein mittelteures Modell jener Trendmarke, die bei Jugendlichen sehr beliebt ist, begehrte.


„Bald kann ich ohne Internet-Anschluss nicht einmal mehr Sozialhilfe beantragen“, betont Peters. Er verweist darauf, dass die gesamte öffentliche Verwaltung ab 2022 bevorzugt auf Informationstechnologie (IT) setzen soll. Aus Sicht der Diakonie muss eine digitale Mindestausstattung zum Grundbedarf für Bedürftige zählen. „Es fehlt aber ein Gesamtkonzept“, kritisiert Peters die politisch Verantwortlichen.

Beispiel Schüler-Computer: Land und Bund haben zwar Geräte finanziert, die sich Kinder aus schlecht ausgestatteten Familien ausleihen können – doch es gebe da einen großen Haken: „Die Kinder brauchen auch einen Internet-Anschluss, sonst können sie trotz des Geräts nicht am Fernunterricht teilnehmen“, sagt Peters. Für die monatlich etwa 30 Euro für den Anschluss fehle in Hartz-IV-Familien jedoch das Geld. „Und überschuldete Menschen können gar keinen Vertrag abschließen.“


Nicht nur für die Schulbildung sei der Zugang zum Datennetz unabdingbar – sondern für fast alle Formen der gesellschaftlichen Teilhabe. „In der Pandemie kann man ohne Online-Zugang nicht einmal eine Karte fürs Freibad reservieren“, nennt Peters ein Beispiel.

https://bnn.de/nachrichten/baden-wuerttemberg/diakonie-baden-fordert-mehr-unterstuetzung-fuer-arme-in-der-digitalisierung

Ok, ein Extrembeispiel, aber sowas gibts auch:


WEIL DAS INTERNET IM HAUS VON SELINAS (17) ELTERN SUPER LANGSAM IST

Home-Schooling im Schnee

https://www.bild.de/regional/muenchen/muenchen-aktuell/weil-das-internet-im-haus-von-selinas-eltern-zu-langsam-ist-home-schooling-im-sc-75005736.bild.html


Gruß

Alef

[Barbecue]

...
Du hast offenbar nicht verstanden, dass man das Zulassungsverfahren hier „teleskopiert“ hat - also statt die Phasen wir vorgeschrieben hintereinander ablaufen zu lassen liefen diese parallel. Deswegen wurde keine Phase ausgelassen - und jetzt die spannende Frage:

Warum macht man das denn dann nicht immer so? Scheint doch unheimlich Zeit zu sparen.

Und eben wieso hat die Dame 17 Jahre lang nach dem „normalen“ Verfahren gearbeitet?



Weil wir gerade eine Naturkatastrophe haben namens Pandemie...

[Nick_Nick]

Sie führt explizit das Beispiel Pandemrix / Narkolepsie an und behauptet:

“Wie kommt es nun zu dieser falschen Interpretation von „fehlenden Langzeitdaten“?
...
Die Häufigkeit dieser Nebenwirkung liegt bei etwa 1:20.000, das Auftreten geschah im Schnitt innerhalb weniger Wochen nach der Impfung, in einigen einzelnen Fällen etwa 4 Monate danach. Bemerkt hat man es aber eben auch erst nach etwa einem Jahr, gesichert noch später, weil erst dann genügend Personen geimpft waren, um diesen Zusammenhang zu erkennen.“

Da kannst Du Dich auf den Boden werfen und Kakao schreien oder sonst irgendwelche 360 Grad Drehungen veranstalten - das was sie da schreibt ist nachweislich falsch. Da gibt es nichts dran zu interpretieren bzw. da muss man nicht auf irgendwelche „Ideen“ kommen oder so lange rumdeuteln bis aus falsch richtig wird.


:confused: Was um alles in der Welt soll daran falsch sein???

Aus der Apothekerzeitung (https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2010/daz-35-2010/pandemrix-r-unter-narkolepsie-verdacht):

„Mitte August (2010; Anm.) hat die schwedische Arzneimittelbehörde (MPA) nun darüber informiert, dass ihr im Sommer sechs Narkolepsiefälle bei Jugendlichen im Alter von 12 bis 16 Jahren gemeldet worden sind, bei denen ein Zusammenhang mit der Pandemrix-Impfung vermutet wird. Symptome wurden ein bis vier Monate nach der Impfung registriert. Im gleichen Zeitraum waren in Finnland 15 Narkolepsiefälle bei Kindern bis 16 Jahren aufgefallen. Hier wird ein Zusammenhang mit dem Gipfel der A/H1N1-Pandemie und der Impfung mit Pandemrix vermutet. Mindestens sechs der Kinder sollen Pandemrix erhalten haben. Die ersten Anzeichen der Erkrankung sind zwei bis zehn Wochen nach der Impfung aufgetreten.“

Das PEI (https://www.pei.de/DE/newsroom/veroffentlichungen-arzneimittel/sicherheitsinformationen-human/narkolepsie/narkolepsie-studien-europa.html)in Übeeinstimmung mit oben:

"Mit der Information der schwedischen Arzneimittelbehörde Läkemedelsverket am 18. August 2010 über Fälle einer Narkolepsie bei Kindern und Jugendlichen nach Pandemrix- Impfung wurde erstmals die Aufmerksamkeit auf einen möglichen Zusammenhang zwischen diesem Impfstoff und der erstmaligen Entwicklung einer Narkolepsie gelenkt."

Schlage doch mal "Hintergrundinzidenz" nach und stelle einen Zusammenhang mit der "verspäteten" Zuordnung der Narkolepsiefälle zum Impfstoff her. Im September 2009 wurde Pandemrix zugelassen.




Du hast offenbar nicht verstanden, dass man das Zulassungsverfahren hier „teleskopiert“ hat - also statt die Phasen wir vorgeschrieben hintereinander ablaufen zu lassen liefen diese parallel. Deswegen wurde keine Phase ausgelassen - und jetzt die spannende Frage:

Warum macht man das denn dann nicht immer so? Scheint doch unheimlich Zeit zu sparen.

Und eben wieso hat die Dame 17 Jahre lang nach dem „normalen“ Verfahren gearbeitet?

Hat man also das normale Zulassungsverfahren nur aus reiner Boshaftigkeit so gestaltet wie man es getan hat? Oder ist wirklich keiner je auf
die Idee gekommen zu sagen - „Hey warum machen wir das nicht eigentlich parallel statt hintereinander?“ denn lt. Dir und Fr. Falb scheint es dafür ja keine sachlichen Gründe zu geben.


Mein Punkt war, dass in Phase III die Wirksamkeit im Vordergrund steht in Kombination mit Sicherheit. In Phase IV, im Rahmen der Massenimpfung, werden seltene Nebenwirkungen bemerkt.
Das ganze Zulassungsverfahren widerspricht überhaupt nicht der Behauptung, dass Nebenwirkungen relativ zeitnah auftreten.

Und ich hoffe sehr, dass du nicht wirklich fragst, warum die Impfstoffzulassung sonst so lange dauert. Obwohl ... :rolleyes:




Du hattest Dir vorab eine Meinung gebildet und jetzt irgendwelche Aussagen zusammen gekratzt die diese vermeintlich stützen - ok verstanden.


Sicher läuft man Gefahr und ist geneigt, in seiner Blase zu leben, nicht wahr? Ich habe extra bei Google kritische Stimmen zu Petra Falb gesucht. Nur nichts gefunden. Dafür aber einige Referenzen, u.a. eben im ZDF. Und bin dann auf die dritte Expertin gestoßen und glaube denen einfach mal. Mir fehlt da leider deine Selbstüberschätzung, die alle zu negieren.




Ok - pansapiens war ja so nett hier schon Arbeit zu übernehmen - wenn Du hier aber schon „raus“ bist (man muss kein Mediziner sein um zu erkennen das Fr. Falb auch hier Unfug erzählt) muss man da ja dann auch nicht weiter drauf eingehen. ;)

Lustig. Ich halte dich immer noch für einen Schaumschläger, aber jetzt kann deine große Stunde schlagen: Ich habe doch tatsächlich mal nach "Pharmakokinetik" und "Pharmakodynamik" in Verbindung mit Impfstoffen gegoogelt und bin auf Folgendes zum Biontech-Impfstoff (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiZhs3PrbDuAhWPO-wKHY-BCzYQFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.ema.europa.eu%2Fen%2Fdocumen ts%2Fproduct-information%2Fcomirnaty-epar-product-information_de.pdf&usg=AOvVaw31d53XCQtLILYmhdBnis-O) gestoßen:

"5. PHARMAKOLOGISCHE EIGENSCHAFTEN
5.1 Pharmakodynamische Eigenschaften
Pharmakotherapeutische Gruppe: andere virale Impfstoffe, ATC-Code: J07BX03
Wirkmechanismus
Die Nukleosid-modifizierte Boten-RNA (mRNA) in Comirnaty ist in Lipid-Nanopartikeln formuliert, ..."

5.2 Pharmakokinetische Eigenschaften
Nicht zutreffend."

Dann mal los, erkläre es mal. Also dass beim Biontech-Wirkstoff "Pharmakokinetische Eigenschaften: nicht zutreffend" eingetragen ist. Sollte ja nach deinem Aufreten hier für dich kein allzugroßes Problem darstellen.

Zur Erinnerung, Frau Falb, die deiner Meinung nach keine Ahnung hat:

"Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird. Es gibt hier nur eine sogenannte „Pharmakodynamik“ – darunter versteht man die Wirkung, die ein Arzneimittel im Körper auslöst – in diesem Fall eine immunologische Reaktion."

[Little Green Dragon]

:

Dann mal los, erkläre es mal. Also dass beim Biontech-Wirkstoff "Pharmakokinetische Eigenschaften: nicht zutreffend" eingetragen ist. Sollte ja nach deinem Aufreten hier für dich kein allzugroßes Problem darstellen.


Das ist ziemlich simpel - Du googelst Dinge die Du nicht verstehst.


Die EMA hat diesen Punkt im Rahmen der Zulassung nicht gesondert berücksichtigt bzw. keine Referenzen angegeben - daher in dem Papier „Nicht zutreffend“.

Zu glauben das sei ein wie auch immer gearteter Beleg, dass Biontech bzw. der Impfstoff keine „Pharmakokinetische Eigenschaften“ hätte = [emoji23][emoji23][emoji23]

Guck mal was z.B. bei den Briten (die eine eigene Zulassung unabhängig von der EMA hatten) steht:


Pharmacokinetics

- Study PF-07302048: Single dose pharmacokinetics study of ALC-0315 and ALC-0159 following intravenous bolus injection of a nanoparticle formulation in rats

- Study R-20-0072: Biodistribution of BNT162b2 using the luciferase protein as a surrogate marker protein after intramuscular injection in mice. Toxicology

- Study 38166: Repeat-dose toxicity study of three LNP-formulated RNA platforms encoding for viral proteins by repeated intramuscular administration to Wistar Han rats

- Study 20GR142: 17-day Intramuscular Toxicity Study of BNT162b2 and BNT162b3 in Wistar Han Rats

https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19/summary-public-assessment-report-for-pfizerbiontech-covid-19-vaccine




Zur Erinnerung, Frau Falb, die deiner Meinung nach keine Ahnung hat:


Und wieder polemisch Falschbehauptung.

Ich habe nicht gesagt sie hätte keine Ahnung - ich schrieb zurecht, dass ihr Artikel sachlich / inhaltlich falsch ist.

EDIT:

Fr. Falb hätte sich einfach nur mal ein paar neuere Studien anschauen brauchen:

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s11910-018-0851-5.pdf

Recent Findings
After the Pandemrix vaccination campaign in 2009–2010, the risk of narcolepsy was increased 5- to 14-fold in children and adolescents and 2- to 7-fold in adults. According to observational studies, the risk of narcolepsy was elevated for 2 years after the Pandemrix vaccination.

Soso bis zu 14fach erhöhtes Risiko bei Kindern an Narkolepsie zu erkranken für bis zu 2 Jahre. Aber Langzeitdaten braucht man ja nicht, weil sich alles innerhalb von 4 Monaten abspielt.

[Little Green Dragon]

Ich weiß nicht ob das die passende Studie ist und auch nicht wie sie zu interpretieren ist, wäre aber noch nicht euphorisch.


Ich bin der Meinung das war noch eine andere Studie - es hat zumindest zu einer FDA Notfallzulassung gereicht:

https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/coronavirus-covid-19-update-fda-authorizes-monoclonal-antibody-treatment-covid-19

[Nick_Nick]

Das ist ziemlich simpel - Du googelst Dinge die Du nicht verstehst.

Die EMA hat diesen Punkt im Rahmen der Zulassung nicht gesondert berücksichtigt bzw. keine Referenzen angegeben - daher in dem Papier „Nicht zutreffend“.

Zu glauben das sei ein wie auch immer gearteter Beleg, dass Biontech bzw. der Impfstoff keine „Pharmakokinetische Eigenschaften“ hätte = [emoji23][emoji23][emoji23]

Guck mal was z.B. bei den Briten (die eine eigene Zulassung unabhängig von der EMA hatten) steht:


Pharmacokinetics

- Study PF-07302048: Single dose pharmacokinetics study of ALC-0315 and ALC-0159 following intravenous bolus injection of a nanoparticle formulation in rats

- Study R-20-0072: Biodistribution of BNT162b2 using the luciferase protein as a surrogate marker protein after intramuscular injection in mice. Toxicology

- Study 38166: Repeat-dose toxicity study of three LNP-formulated RNA platforms encoding for viral proteins by repeated intramuscular administration to Wistar Han rats

- Study 20GR142: 17-day Intramuscular Toxicity Study of BNT162b2 and BNT162b3 in Wistar Han Rats

https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19/summary-public-assessment-report-for-pfizerbiontech-covid-19-vaccine


Ich bin nicht derjenige von uns beiden, der behauptet, Ahnung zu haben. Insofern erwarte ich von dir ein bisschen mehr als das bloße Verlinken von Webseiten.

Aber in dem Fall klärt sogar der Link, den du gepostet und vermutlich selber nicht gelesen oder verstanden hast, das Ganze. Wenn ich´s richtig verstanden habe.

Frau Falb hat einfach mal recht. Das entscheidende Wörtchen in ihren Ausführungen ist „Impfstoff“. Und nicht LNP oder ähnliches.

Der IMPFSTOFF (!) von Biontech heißt BNT162b2. In den ersten drei Punkten unter 3.1 unter Pharmacokinetics in deinem Link ist aber die Rede von Nanopartikeln, Proteinen und LNP. Im vierten Punkt ist von einer Toxizitätsstudie von BNT162b2 die Rede. Inwiefern das relevant ist, keine Ahnung, kannst du gerne erklären. Denn unter 3.3 Pharmacokinetics steht (Übersetzung mit deepl):

„Pharmakokinetische Studien wurden mit COVID-19 mRNA Vaccine BNT162b2 nicht durchgeführt und werden im Allgemeinen nicht als notwendig erachtet, um die Entwicklung und Zulassung von Impfstoffprodukten für Infektionskrankheiten zu unterstützen (WHO, 2005; WHO, 2014).“

Deswegen das „nicht zutreffend“ unter Pharmakokinetische Eigenschaften im von mir verlinkten EMA-Papier. Und nicht, weil es einfach so nicht berücksichtigt wurde.

Die beiden Papiere sagen - in der Beziehung, vermutlich - dasselbe aus.

[Nick_Nick]

Fr. Falb hätte sich einfach nur mal ein paar neuere Studien anschauen brauchen:

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s11910-018-0851-5.pdf

Recent Findings
After the Pandemrix vaccination campaign in 2009–2010, the risk of narcolepsy was increased 5- to 14-fold in children and adolescents and 2- to 7-fold in adults. According to observational studies, the risk of narcolepsy was elevated for 2 years after the Pandemrix vaccination.

Soso bis zu 14fach erhöhtes Risiko bei Kindern an Narkolepsie zu erkranken für bis zu 2 Jahre. Aber Langzeitdaten braucht man ja nicht, weil sich alles innerhalb von 4 Monaten abspielt.

Du hast´s immer noch nicht.

Es geht nicht darum, dass auch 2 Jahre nach Impfung ein erhöhtes Risiko besteht, an Narkolepsie zu erkranken. Sondern wann die Behörden erstmals mitbekommen, dass mit einem Impfstoff etwas nicht stimmt. Also ab welchem Zeitpunkt eine statistisch auffällige Zahl an Personen gesundheitliche Probleme bekommt. Und im Schnitt traten eben die ersten Symptome von Narkolepsie nach Impfung von Pandemrix innerhalb der ersten Wochen bis Monate auf. Weswegen die Skandinavier ein knappes Jahr nach Impfbeginn Meldung gemacht haben. Bis dahin haben sie vermutlich u.a. geschaut, ob es einfach die Hintergrundinzidenz ist.

Die Behörden wären nicht schneller hellhörig geworden, wenn sie es länger beobachtet hätten, sondern wenn mehr Personen an Narkolepsie erkrankt wären. Wenn sich also noch mehr Menschen hätten impfen lassen. Deswegen die Bedeutung großer Studiengruppen. Ganz genau so, wie Frau Falb es schreibt.

[Little Green Dragon]

Insofern erwarte ich von dir ein bisschen mehr als das bloße Verlinken von Webseiten.


Gestern hast Du noch groß und breit erklärt Du gibst eh nichts auf das was ich schreibe - da musst Du Dich schon mal entscheiden.

Aber vielleicht fangen Du und Fr. Falb erstmal an sauber zwischen „Impfstoff“ und „Wirkstoff“ bzw. aktiver Substanz zu trennen.

Die Aussage der Impfstoff (also Wirkstoff + der gesamte Rest) wird nicht verstoffwechselt ist und bleibt grober Unfug - denn ohne das könnte er gar nicht wirken. Und natürlich hat er somit auch eine Pharmakokinetik. (Bei Pandemrix war es ja wahrscheinlich auch nicht der eigentliche Wirkstoff, sondern der (gesamte) Impfstoff.)

Selbst wenn Fr. Falb jetzt nicht den (gesamten) Impfstoff, sondern nur den eigentlichen Wirkstoff - BNT162b2 RNA - gemeint haben sollte - auch hier liegt sie mit Ihrer Behauptung daneben.

Was sagt Hr. Pascolo (Mitgründer von CureVac) dazu?

“RNA ist ein natürliches Molekül, das nach der Injektion von den Zellen aufgenommen, in Proteine (das Antigen) übersetzt und natürlich abgebaut wird. Die vorübergehende (einige Stunden bis Tage anhaltende) Expression des Antigens führt zur Entwicklung einer adaptiven Immunantwort.

Von der injizierten mRNA bleiben keine Spuren zurück, da die RNA innerhalb von maximal einigen Tagen in ihre natürlichen Bestandteile (Nukleotide) abgebaut wird.

Aber Du wirst bestimmt gleich erklären, dass Fr. Falb mit „verstoffwechselt“ eigentlich ja was ganz anderes meinte. [emoji6]

[Little Green Dragon]

Es geht nicht darum, dass auch 2 Jahre nach Impfung ein erhöhtes Risiko besteht, an Narkolepsie zu erkranken.

Unfug wird nicht besser wenn man ihn wiederholt.

Es gibt nachgewiesene Fälle in denen die Erkrankung erst ein Jahr nach der Impfung aufgetreten ist.

Darüber hinaus ist es auch schlicht falsch, wenn sie schreibt, dass die allermeisten Fälle bereits innerhalb von 4 Monaten nach Impfung aufgetreten seien (es waren eher 6 - 8). Gibt da nun wirklich genug Studien zu - hätte sie wohl mal lieber ein weniger „prominentes“ Beispiel gewählt.

[Pansapiens]

Ich hab da jetzt länger drüber nachgedacht.

Meine Vermutungen wären

a) verschiedene Definitionen des Wortes "Pharmakokinetik"
b) der Versuch eine für Laien verständliche Erklärung zu liefern, die im Detail zwar ungenau bis irgendwann auch falsch formuliert ist, dennoch zur richtigen Schlussfolgerung kommt und nicht durch zig Details verwirren soll.


a) wäre möglich, aber sie gibt ja ihre Definition teilweise an:


Darunter versteht man „den Weg des Arzneimittels durch den Organismus“. Man hat zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Konzentrationen davon im Körper, sie können sich bei längerer Therapie anreichern, werden abgebaut (dabei entstehen neue Zwischenprodukte), sie werden in der Leber metabolisiert, über die Nieren ausgeschieden… Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird.


bei b) gehe ich bei den ersten beiden durch Kommata getrennten Teilen mit. Beim dritten stellt sich mir die Frage, warum man überhaupt einen Fachbegriff gegenüber Laien verwendet.
Und die Schlussfolgerung (eine spürbare Wirkung kann nur so lange entstehen, wie der Verursacher der Wirkung noch vorhanden ist) scheint mir eben nicht so schlüssig.



Ich bin zwar kein Experte für sämtliche Reaktionen im Körper auf Impfstoffe, ich wüsste aber auch keine Metabolisierungsreaktion die aus mRNA (die immerhin aus den ganz nornalen Nucleinbasen wie jede RNA besteht, die millionenfach in jedem Körper eh vorkommt) einen toxikologisch oder andersweitig relevanten Metaboliten bilden sollte. Die Info über den Bau des daraus folgenden Proteins wird dadurch ja schonmal zerstört.

Dann kann man das ja so schreiben:
"Beim Abbau der mRNA entstehen keine giftigen Stoffe."
Wenn aber einer schreibt: "Der Impfstoff wird nicht verstoffwechselt", dann erweckt das bei mir den Eindruck, dass das Gegenüber a.) nicht weiß, wovon es spricht, oder mich b.) gezielt falsch informieren will.
Beides ist nicht geeignet, bei mir Vertrauen zu erwecken, im Gegenteil.

Und die Impfstoffe bestehen ja nicht nur aus mRNA (die sonst nicht so einfach in die Zelle käme, bzw. außerhalb der Zelle toxisch ist), sondern auch aus einem Transportmittel.
BNT162b2 RNA von Biontech/Pfizer nutzt Lipid-Nano-Partikel, die aus verschiedenen Lipiden zusammengesetzt sind.


Der LNP setzt sich aus 4 Lipiden zusammen: ALC-0315, ALC-0159, 1,2-Distearoyl-sn-glycero-3-phosphocolin (DSPC) und Cholesterin. Von den vier Lipiden, die als Hilfsstoffe in der LNP-Formulierung verwendet werden, sind zwei natürlich vorkommend (Cholesterin und DSPC) und werden wie ihre endogenen Gegenstücke metabolisiert und ausgeschieden.
[...]
Das ADME-Profil des COVID-19 mRNA-Impfstoffs BNT162b2 umfasste die Evaluierung der PK und des Metabolismus der beiden neuartigen Lipid-Hilfsstoffe (ALC-0315 und ALC-0159) im LNP sowie die potenzielle in vivo-Biodistribution unter Verwendung der Luciferase-Expression als Surrogat-Reporter.

Die "Single dose pharmacokinetics study of ALC-0315 and ALC-0159 following intravenous bolus injection of a nanoparticle formulation in rats" (Studie zur Pharmakokinetik einer Einzeldosis von ALC-0315 und ALC-0159 nach intravenöser Bolusinjektion einer Nanopartikel-Formulierung bei Ratten) wurde durchgeführt, um die PK und den Metabolismus der beiden neuartigen Lipid-Hilfsstoffe (ALC-0315 und ALC-0159) zu bewerten. In dieser Studie wurden LNPs verwendet, die Surrogat-Luciferase-RNA enthalten, wobei die Lipidzusammensetzung identisch mit BNT162b2 war, um die In-vivo-Disposition von ALC-0159 und ALC-0315 zu untersuchen.

Die Konzentrationen von ALC-0159 sanken während dieser 2-wöchigen Studie im Plasma und in der Leber um das 8000- bzw. >250-fache. Bei ALC-0315 war die Elimination des Moleküls aus Plasma und Leber langsamer, aber die Konzentrationen fielen innerhalb von zwei Wochen um das 7000- bzw. 4-fache im Plasma und in der Leber. Insgesamt waren die scheinbaren terminalen t½ in Plasma und Leber in beiden Geweben ähnlich und betrugen 2-3 bzw. 6-8 Tage für ALC-0159 und ALC0315. Die scheinbare terminale t½ im Plasma repräsentiert wahrscheinlich die Umverteilung der jeweiligen Lipide aus den Geweben, in die sie sich als LNP verteilt haben, zurück ins Plasma, wo sie eliminiert werden.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19/summary-public-assessment-report-for-pfizerbiontech-covid-19-vaccine

Wie man dem Artikel also entnehmen kann, wurden zu dem Impfstoff selbst keine pharmakokinetischen Daten erhoben, aber zu den beiden nicht natürlich vorkommenden Lipiden der LNP.
Dabei wurden die pharmakokinetischen Eigenschaften Verteilung und Verstoffwechselung und Ausscheidung untersucht, Aufnahme nicht, da man das ja in den Muskel spritzt.
Man hat also Eigenschaften von Teilen des Impfstoffs untersucht, die ein Impfstoff nach der Aussage von Frau Falb gar nicht hat.

[Pansapiens]

Lustig. Ich halte dich immer noch für einen Schaumschläger,


So wie die Aussagen von "Experten" nicht zwingend richtig sind, sind die Aussagen von Schaumschlägern nicht zwingend falsch:



Ich habe doch tatsächlich mal nach "Pharmakokinetik" und "Pharmakodynamik" in Verbindung mit Impfstoffen gegoogelt und bin auf Folgendes zum Biontech-Impfstoff (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiZhs3PrbDuAhWPO-wKHY-BCzYQFjAAegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.ema.europa.eu%2Fen%2Fdocumen ts%2Fproduct-information%2Fcomirnaty-epar-product-information_de.pdf&usg=AOvVaw31d53XCQtLILYmhdBnis-O) gestoßen:

"5. PHARMAKOLOGISCHE EIGENSCHAFTEN
5.1 Pharmakodynamische Eigenschaften
Pharmakotherapeutische Gruppe: andere virale Impfstoffe, ATC-Code: J07BX03
Wirkmechanismus
Die Nukleosid-modifizierte Boten-RNA (mRNA) in Comirnaty ist in Lipid-Nanopartikeln formuliert, ..."

5.2 Pharmakokinetische Eigenschaften
Nicht zutreffend."

Dann mal los, erkläre es mal. Also dass beim Biontech-Wirkstoff "Pharmakokinetische Eigenschaften: nicht zutreffend" eingetragen ist. Sollte ja nach deinem Aufreten hier für dich kein allzugroßes Problem darstellen.


Ich hab mal die englische Version gesucht (ich glaube aus historischen Gründen nicht, dass Deutsch Amtssprache in der EU ist), da steht:


5.2 Pharmacokinetic properties
Not applicable

https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/comirnaty-epar-product-information_en.pdf


Da gibt es neben "nicht zutreffend" auch noch folgende Übersetzungsmöglichkeiten (https://www.deepl.com/translator#en/de/Not%20applicable.):


"nicht anwendbar"
"nicht relevant"
"entfällt"

Die wurden, wie von Dir auch schon zitiert, - zum Impfstoff selbst - nicht erhoben, weil die bei einem Impfstoff üblicherweise nicht erhoben werden müssen ("nicht relevant" oder "entfällt"):


Pharmakokinetische Studien wurden mit COVID-19 mRNA Vaccine BNT162b2 nicht durchgeführt und werden im Allgemeinen nicht als notwendig erachtet, um die Entwicklung und Zulassung von Impfstoffprodukten für Infektionskrankheiten zu unterstützen (WHO, 2005; WHO, 2014).

https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19/summary-public-assessment-report-for-pfizerbiontech-covid-19-vaccine




Zur Erinnerung, Frau Falb, die deiner Meinung nach keine Ahnung hat:

"Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird. Es gibt hier nur eine sogenannte „Pharmakodynamik“ – darunter versteht man die Wirkung, die ein Arzneimittel im Körper auslöst – in diesem Fall eine immunologische Reaktion."


Eventuell muss man bei der staatlichen Prüfung zum Impfgutachter einen Ankreuztest machen mit Fragen wie:


Welche dieser Eigenschaften eines Impfstoffs sind im Rahmen eines Zulassungsverfahrens notwendig zu untersuchen?

a.) Pharmakodynamik
b.) Parmaschinken
c.) Pharmakodidaktik
d.) Pharmakokinetik
e.) Farmerkinesiologie

Und bei den Bemühungen, die ähnlich klingenden Worte auseinanderzuhalten geht der Unterschied zwischen "notwendig zu untersuchen" und "vorhanden" unter...

Eventuell wird man ja nicht nur im KKB sondern auch unter Tierärzten und Impfgutachtern als "Erbsenzähler" oder "Korinthenkacker" geschmäht, wenn man auf derartige Feinheiten hinweist... :o

Die Frage ist, was hat das mit der Diskussion zu tun?
Zunächst mal, dass der hier mehrfach verlinkte Artikel nun kein Fachartikel und mindestens unsauber geschrieben ist.
Der ist ja aus einem Blog, den die Autorin selbst als Freizeitvergnügen oder so ähnlich bezeichnet.
Sonst ist m.E. an den pharmakokinetischen Eigenschaften der LNP interessant, dass die eben nicht nur an der Einstichstelle Muskelzellen infiltrieren, sondern sich im ganzen Körper verbreiten, insbesondere Leber und Milz.
Bei der mRNA, dass die irgendwie stabilisiert wurde, damit länger in den Zellen verbleiben kann.
Eine Anreicherung ist IMO eher nicht zu erwarten.

[Pansapiens]

Du hast offenbar nicht verstanden, dass man das Zulassungsverfahren hier „teleskopiert“ hat - also statt die Phasen wir vorgeschrieben hintereinander ablaufen zu lassen liefen diese parallel. Deswegen wurde keine Phase ausgelassen - und jetzt die spannende Frage:

Warum macht man das denn dann nicht immer so? Scheint doch unheimlich Zeit zu sparen.


Diese Frage wurde hier, bzw. im Impfthread von Keks bzw. in dem von JKD-Berlin verlinkten Video beantwortet:
Die Phasen bauen aufeinander auf und eine Phase zu beginnen, bevor die vorherige abgeschlossen ist, beinhaltet ein Risiko.
Einerseits für die Probanden (wenn breite Wirksamkeitsstudien gemacht werden, bevor die Nebenwirkungen in kleineren Gruppen untersucht sind), andererseits auch für die Hersteller. Denn dann könnte es sein, dass man Geld in eine Wirksamkeits-Studie investiert, obwohl eine andere Studie der Phase vorher schon zeigen würde, dass die Nebenwirkungen zu stark waren.
Oder eben, weil man schon mit dem Aufbau der und der Produktion selbst beginnt, bevor man eine Zulassung hat.
Und insbesondere die Behörden arbeiten üblicherweise wohl langsamer.
Oder kurz: Normalerweise hat man weniger finanzielle Mittel und weniger Zeitdruck.

[San Valentino]

...
ich glaube aus historischen Gründen nicht, dass Deutsch Amtssprache in der EU ist

...

Das ist falsch.
Wenn dagegen die Iren anfangen würden ihre Muttersprache mehr zu pflegen, wäre Englisch nur noch wegen Malta Amtssprache.

[Pansapiens]

Das ist falsch.
Wenn dagegen die Iren anfangen würden ihre Muttersprache mehr zu pflegen, wäre Englisch nur noch wegen Malta Amtssprache.

Okay, offensichtlich gibt es viele Amtssprachen in der EU und Deutsch ist eine davon.
Auf eine einheitliche Verwaltungssprache konnte man sich wohl nicht einigen.

[Bücherwurm]

Ganz so harmlos scheint die Impfung doch nicht zu sein:

https://www.mdr.de/sachsen/dresden/meissen/corona-infektionen-pflegeheim-groeditz-trotz-impfung-100.html

https://www.t-online.de/region/id_89324286/corona-ausbruch-in-pflegeheim-nach-erstem-impfdurchgang.html

https://www.tz.de/bayern/corona-bayern-impfen-pflegeheime-gefahr-impfung-todesfaelle-tot-statistik-zr-90175637.html

[Bücherwurm]

.. aber Hauptsache Lockdown:

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/einsam-und-verlassen

[ThomasL]

Mit welcher Arroganz hier manche über Leute mit jahrelanger Berufserfahrung herziehen, macht mich nur noch sprachlos.
Und damit meine ich nicht sinnvolle, sachliche Kritik an falschen oder fragwürdigen Aussagen (wie sie Pansapiens hier immer wieder bringt). Die ist wichtig unabhängig vom Renommee.

[Pansapiens]

Ganz so harmlos scheint die Impfung doch nicht zu sein:

https://www.mdr.de/sachsen/dresden/meissen/corona-infektionen-pflegeheim-groeditz-trotz-impfung-100.html

https://www.t-online.de/region/id_89324286/corona-ausbruch-in-pflegeheim-nach-erstem-impfdurchgang.html

https://www.tz.de/bayern/corona-bayern-impfen-pflegeheime-gefahr-impfung-todesfaelle-tot-statistik-zr-90175637.html

Inwiefern sollen Berichte über Corona-Ausbrüche im zeitlichen Zusammenhang mit Impfungen, bei denen aber anzunehmen ist, dass noch nicht der (volle) Impfschutz erreicht war, ein Beleg oder Indiz auf Gefährlichkeit der Impfung sein?

[Little Green Dragon]

Tja und andere sind sprachlos wenn sie sehen mit welcher Beharrlichkeit manche hier noch so jeden Unfug rechtfertigen wollen, nur weil das ja ein „Experte“ geschrieben hat.

Das man in Ermangelung von sachlichen Argumenten dann immer meint noch persönlich werden zu müssen (trotz mehrfacher unmissverständlicher Ansage von Frank) ist dabei auch schon sehr bezeichnend und beschreibt aber - neben dem Virus selbst - eins der Probleme die wir aktuell haben.

[Pansapiens]

Das man in Ermangelung von sachlichen Argumenten dann immer meint noch persönlich werden zu müssen (trotz mehrfacher unmissverständlicher Ansage von Frank) ist dabei auch schon sehr bezeichnend und beschreibt aber - neben dem Virus selbst - eins der Probleme die wir aktuell haben.

Donald Trump sieht es sicher auch als Problem an, dass sein Verhalten kritisiert wird....

[Bücherwurm]

Donald Trump sieht es sicher auch als Problem an, dass sein Verhalten kritisiert wird....

Und nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ...

[Pflöte]

Ein offensichtliches Problem ist, dass Du (LGD) es in fast einem Jahr noch nicht über dich gebracht hast, mal sowas wie „oh, da habe ich mich geirrt“ oder „ups, das hatte ich falsch verstanden“ über die Lippen zu bringen. Du tust so, als hättest Du immer und ausnahmslos auch mit dem letzten Nebensatz Recht. Kannst Du die Illusion nicht aufrecht erhalten, duckst Du dich weg und antwortest gar nicht mehr bzw. wechselst das Thema.

DAS macht die Diskussion hier so zäh, ermüdend und unfruchtbar. (Also dieses Verhalten insgesamt, nicht nur bei dir.)

Ach ja, mein Post wird, wenn überhaupt, wahrscheinlich mit Spott beantwortet werden. :)

[Bücherwurm]

Inwiefern sollen Berichte über Corona-Ausbrüche im zeitlichen Zusammenhang mit Impfungen, bei denen aber anzunehmen ist, dass noch nicht der (volle) Impfschutz erreicht war, ein Beleg oder Indiz auf Gefährlichkeit der Impfung sein?

Stimmt, die Einleitung ist nicht ganz passend. Da es eine ganze Reihe weiterer Beispiele gibt, hätte ich schreiben müssen: Corona-Ausbrüche in Heimen in zeitlichem Zusammenhang mit den Impfungen.

[Bücherwurm]

Ein offensichtliches Problem ist, dass Du (LGD) es in fast einem Jahr noch nicht über dich gebracht hast, mal sowas wie „oh, da habe ich mich geirrt“ oder „ups, das hatte ich falsch verstanden“ über die Lippen gebracht hast. Du tust so, als hättest Du immer und ausnahmslos auch mit dem letzten Nebensatz Recht. Kannst Du die Illusion nicht aufrecht erhalten, duckst Du dich weg und antwortest gar nicht mehr bzw. wechselst das Thema.

DAS macht die Diskussion hier so zäh, ermüdend und unfruchtbar.

Kannst ihn ja in der Sache angreifen, dort, wo er unrecht hat.

[Pansapiens]

-

[Pflöte]

Kannst ihn ja in der Sache angreifen, dort, wo er unrecht hat.

Und was soll das bringen?

[Kensei]

Kannst ihn ja in der Sache angreifen, dort, wo er unrecht hat.

Mach ich gerne;


...Zu glauben das sei ein wie auch immer gearteter Beleg, dass Biontech bzw. der Impfstoff keine „Pharmakokinetische Eigenschaften“ hätte = [emoji23][emoji23][emoji23]

Guck mal was z.B. bei den Briten (die eine eigene Zulassung unabhängig von der EMA hatten) steht:


Pharmacokinetics

- Study PF-07302048: Single dose pharmacokinetics study of ALC-0315 and ALC-0159 following intravenous bolus injection of a nanoparticle formulation in rats

- Study R-20-0072: Biodistribution of BNT162b2 using the luciferase protein as a surrogate marker protein after intramuscular injection in mice. Toxicology

- Study 38166: Repeat-dose toxicity study of three LNP-formulated RNA platforms encoding for viral proteins by repeated intramuscular administration to Wistar Han rats

- Study 20GR142: 17-day Intramuscular Toxicity Study of BNT162b2 and BNT162b3 in Wistar Han Rats

https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19/summary-public-assessment-report-for-pfizerbiontech-covid-19-vaccine...

Was genau wurde dort denn untersucht und festgestellt? Geht für mich aus dem Link nicht hervor. Nur weil auf irgendwelche Eigenschaften untersucht wurde, heißt das ja nicht, dass die auch vorliegen.
Pharmakodynamik, wie es üblich wäre bei Impfstoffen, wird dort überhaupt nicht thematisiert. Könnte es sein, dass die beides unter Pharmakokinetik zusammenfassen? Anders ist für mich nicht zu erklären, warum pharmakodynamische Eigenschaft nicht untersucht werden.



Tja und andere sind sprachlos wenn sie sehen mit welcher Beharrlichkeit manche hier noch so jeden Unfug rechtfertigen wollen, nur weil das ja ein „Experte“ geschrieben hat...

Die Fachwelt scheint mit ihr aber einer Meinung zu sein:

https://portal.dimdi.de/amispb/doc/pei/Web/2602394-spcde-20141101.pdf


...Eine Bewertung der pharmakokinetischen Eigenschaften wird für Impfstoffe nicht verlangt.

https://www.vetpharm.uzh.ch/tak/old/00000000/00001620.VAK


...Für Impfstoffe können allgemein keine pharmakokinetischen Eigenschaften vorgelegt werden.

https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/comirnaty-epar-product-information_de.pdf


...Pharmakokinetische Eigenschaften Nicht zutreffend.

http://labeling.pfizer.com/ShowLabeling.aspx?id=2388


...Für Impfstoffe sind keine pharmakokinetischen Studien erforderlich.

https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/meldungen/fachinformation-pneumovax.pdf?__blob=publicationFile&v=2


...PNEUMOVAX 23 ist ein Impfstoff, daher wurden keine pharmakokinetischen Studien durchgeführt...

https://mein.sanofi.de/produkte/Tollwut-Impfstoff-HDC-inaktiviert/Downloads?id=e7f59fc4-0682-4aea-82a6-42f71872fcac


...Die Untersuchung von pharmakokinetischen Eigenschaften ist für Impfstoffe nicht erforderlich...

usw. usf.

Vieleicht ist das anders bei mRNA-Impfstoffen. Generell scheint das, was Frau Fälb schreibt usus zu sein.


...Fr. Falb hätte sich einfach nur mal ein paar neuere Studien anschauen brauchen:

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s11910-018-0851-5.pdf

Recent Findings
After the Pandemrix vaccination campaign in 2009–2010, the risk of narcolepsy was increased 5- to 14-fold in children and adolescents and 2- to 7-fold in adults. According to observational studies, the risk of narcolepsy was elevated for 2 years after the Pandemrix vaccination.

Soso bis zu 14fach erhöhtes Risiko bei Kindern an Narkolepsie zu erkranken für bis zu 2 Jahre. Aber Langzeitdaten braucht man ja nicht, weil sich alles innerhalb von 4 Monaten abspielt.

Bei Kindern hauptsächlich 1 - 2 Monate nach der Impfung:


...In summer 2010, the MPA and THL received reports from Swedish and Finnish healthcare professionals that narcolepsy was a suspected adverse drug reaction to the Pandemrix flu vaccination. The reports concern children 12 to 16 years old, whose symptoms occurred one to two months after vaccination...

https://en.wikipedia.org/wiki/Pandemrix#Side_effects

Bei den 2 Jahren geht es wohl um die Zeit, in der noch Fälle ermittelt wurden.

Narkolepsie scheint auch aufgrund von H1N1 aufgetreten zu sein, sodass es denkbar ist, dass viele Betroffene das zunächst gar nicht mit der Impfung zusammengebracht haben.

Aus deinem Link:


...An increased risk of narcolepsy after natural H1N1 infection was reported from China, where pandemicinfluenza vaccination was not used...

Ich sehe alles in allem keinen Widerspruch zu den Aussagen von Frau Fälb.
Deine Schnellschüsse auf Basis irgendwelchen angegoogelten Halbwissens wirken dagegen immer lächerlicher.
Ich würde mich einfach mal zusammenreißen, wenn du hier weiterhin ernstgenommen werden willst.

Übrigens, interessanter und gleichzeitig tragischer Randaspekt der Pandemrix-Impfung:


There were multiple legal cases by individuals who attributed medical conditions to the Pandemrix vaccination. Including the case of Katie Clack, a nurse who committed suicide after developing narcolepsy after receiving a vaccination. Clack was required to be vaccinated against her wishes in order to continue her job as a nurse.

(Quelle, englische Wikipedia)

https://www.theguardian.com/uk-news/2016/aug/11/swine-flu-jab-most-likely-led-to-narcolepsy-in-nurse-who-killed-herself-coroner

[Tantal]

a) wäre möglich, aber sie gibt ja ihre Definition teilweise an:


Darunter versteht man „den Weg des Arzneimittels durch den Organismus“. Man hat zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Konzentrationen davon im Körper, sie können sich bei längerer Therapie anreichern, werden abgebaut (dabei entstehen neue Zwischenprodukte), sie werden in der Leber metabolisiert, über die Nieren ausgeschieden… Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird.

Und wenn sie jetzt definiert, dass ein Impfstoff kein Arzeimittel ist, sieht die Sache schon andes aus, wobei das "nichts verstoffwechselt wird" natürlich immer noch der Knackpunkt ist



bei b) gehe ich bei den ersten beiden durch Kommata getrennten Teilen mit. Beim dritten stellt sich mir die Frage, warum man überhaupt einen Fachbegriff gegenüber Laien verwendet.
Und die Schlussfolgerung (eine spürbare Wirkung kann nur so lange entstehen, wie der Verursacher der Wirkung noch vorhanden ist) scheint mir eben nicht so schlüssig.



Dann kann man das ja so schreiben:
"Beim Abbau der mRNA entstehen keine giftigen Stoffe."
Wenn aber einer schreibt: "Der Impfstoff wird nicht verstoffwechselt", dann erweckt das bei mir den Eindruck, dass das Gegenüber a.) nicht weiß, wovon es spricht, oder mich b.) gezielt falsch informieren will.
Beides ist nicht geeignet, bei mir Vertrauen zu erwecken, im Gegenteil.



Ich kann deine Haltung schon verstehen. Mich würde aber interessieren, ob du Sorge vor Gefahren hast, die sie in diesem Artikel entkräften will oder nicht.
Ich vertraue ihr mit ihren Aussagen, obwohl ich das mit dem Verstoffwechseln etc auch unsauber sehe. Ich habe da aber dann Wissen über Metabolisierungsreaktionen und Biochemie und das widerspricht ihrer Kernaussage nicht.

Unsere Welt ist nunmal so hoch komplex, dass wir gezwungen sind, auf Expertenaussagen zu vertrauen. Je intelligenter und gebildeter man ist, desto weniger muss man das, aber ab irgendeinem Punkt muss man es doch wieder. Und einen Text für alle Mitlesenden richtig und verständlich zu formulieren ist unmöglich. Der Text ist definitiv nicht für Biologen, Chemiker, Mediziner etc geschrieben, sie wollte einer breiten Masse die Sorge nehmen. Ob sie das optimal hinbekommen hat, kann man streiten. Aber du siehst doch wahrscheinlich auch, was sich allein in diesem Thread für Leute tummeln, die sich selbst für fähiger als Experten halten und das ist in meinen Augen das viel größere Problem, als dass auch Experten unsauber formulieren (müssen). Kannst du aber gerne anders sehen.

Meine Meinungsbildung zum Impfstoff ist erstmal abgeschlossen, falls keine relevanten Infos publiziert werden sollten, ich sehe kein Problem mit der Impfung und werde sie nehmen, sobald ich an der Reihe bin.

[Kensei]

Kann es sein, dass sie nur die Wirkweise meint und nicht den Stoff an sich?

Also das Medikamente durch die Verstoffwechselung wirken, während Impfstoffe eine Reaktion des Immunsystems anders hervorrufen?

[Tantal]

wäre möglich, müsste man sie dann mal direkt anschreiben. Das Kernproblem bleibt in meinen Augen trotzdem, dass man nicht erwarten kann, alles verstehen zu können und eine grundsätzliche Skepsis genauso problematisch ist, wie grundsätzliches Vertrauen. In beiden Fällen fliegt man über lang und kurz auf die Schnauze, und wenn das zu viele Leute machen, dann beeinflusst das irgendwann auch die Leute, die eigentlich den gesunden Mittelweg wählen.

[Katamaus]

Mit welcher Arroganz hier manche über Leute mit jahrelanger Berufserfahrung herziehen, macht mich nur noch sprachlos.

Das scheint ja in der gesamten Gesellschaft mittlerweile salonfähig geworden zu sein. Da muss man sich nicht wundern, wenn es so vorgelebt wird:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/angriff-auf-streeck-und-schmidt-chanasit-spiegel-diffamiert-top-wissenschaftler-75024066.bild.html

[Katamaus]

Donald Trump sieht es sicher auch als Problem an, dass sein Verhalten kritisiert wird....

Auch da bevorzuge ich, meinem Kind zu erklären, warum sein Verhalten oder seine Aussagen idiotisch sind und nicht, warum ich ihn für einen Idioten halte,

[Kensei]

Ist jemand, der idiotische Dinge tut, nicht ein Idiot?

[Katamaus]

Ist jemand, der idiotische Dinge tut, nicht ein Idiot?

Nicht notwendigerweise.

[Little Green Dragon]

Kann es sein, dass sie nur die Wirkweise meint und nicht den Stoff an sich?


Tja wer weiß?

Ich schrieb ja schon - natürlich kann man an den Aussagen jetzt so lange ruminterpretieren bis was „richtiges“ rauskommt - aber warum schreibt die Fachfrau das dann nicht gleich so?

Ein Blog ist kein wissenschaftlicher Aufsatz - insofern kann sie da so unsauber formulieren wie sie möchte.

Nur wenn dann so wie hier geschehen ein solcher Artikel als „Beleg“ für irgendwas herangezogen werden soll weil eine vermeintliche Fachfrau das ja so geschrieben hätte - dann sollte es legitim sein die unsauberen und falschen Formulierungen eben auch richtig zu stellen.

Was sie zu Impfstoffen / Stoffwechsel und Pharmakokinetik formuliert hat ist so nun mal schlicht falsch.

Von daher sind auch die ganzen Links da keine „Hilfe“ - korrekt ist, dass man einem Impfstoff (bzw. eher dem Wirkstoff) keine Pharmakokinetische Wirkungen zuschreibt - weil das schlicht nicht das gewünschte Ergebnis ist.

Ob und in wie weit ein Impfstoff aber nicht doch eine solche (eigentlich unerwünschte) Wirkung hat - dafür gibt es ja nun die entsprechenden Studien.

Bei mRNA geht man aktuell davon aus, dass diese keine solche Wirkung haben - ob dem tatsächlich so ist wird die Zeit zeigen - wenn erstmal genug Menschen die mRNA verstoffwechselt haben. [emoji6]

[Kensei]

...
Was sie zu Impfstoffen / Stoffwechsel und Pharmakokinetik formuliert hat ist so nun mal schlicht falsch...

Ob und in wie weit ein Impfstoff aber nicht doch eine solche (eigentlich unerwünschte) Wirkung hat - dafür gibt es ja nun die entsprechenden Studien...

Welche Studien denn und warum ist das falsch? Welcher Impfstoff wirkt nachweislich Pharmakokinetisch?
Aus deinem Link geht das auch für Biontech nicht hervor.
Solange das Gegenteil nicht erwiesen ist, hat sie Recht mit ihrer Aussage.

Hier steht zu Biontech:


Pharmacodynamic properties

Pharmacotherapeutic group: group, ATC code: not yet assigned
Mechanism of action

The nucleoside-modified messenger RNA in COVID-19 mRNA Vaccine BNT162b2 is formulated in lipid nanoparticles, which enable delivery of the RNA into host cells to allow expression of the SARSCoV-2 S antigen. The vaccine elicits both neutralizing antibody and cellular immune responses to the spike (S) antigen, which may contribute to protection against COVID-19 disease...

Pharmacokinetic properties

Not applicable.

https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19/information-for-healthcare-professionals-on-pfizerbiontech-covid-19-vaccine

[Paradiso]

Ärzte stellen falsche Atteste aus, falsche Atteste als Geschäftsmodell:

https://www.rnd.de/panorama/arzt-stellt-hunderte-falsche-masken-atteste-aus-PPOEUCMDBUVBBQJJVAHNHWI25A.html

Soviel zu den Göttern in Weiß.

und hier auch interessant:

https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/12/maskenpflicht-fake-attest-arzt-berlin-kreuzberg-staatsanwaltschaft.html

Überhaupt gibt es dazu viele Links:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%C3%A4rzte+falsche+atteste

[Nick_Nick]

Tja und andere sind sprachlos wenn sie sehen mit welcher Beharrlichkeit manche hier noch so jeden Unfug rechtfertigen wollen, nur weil das ja ein „Experte“ geschrieben hat.


Um dir mal halbwegs recht zu geben (mich meinst du ja; das Wegducken bestreite ich aber), wenn jemand entsprechend seiner Vita vom Fach kommt, unterstelle ich ihm Kompetenz. Muss man gerade heutzutage in Zeiten des Internet etwas relativieren, da kann ich hier was lernen. Allerdings ganz ausdrücklich nicht von dir.



Aber vielleicht fangen Du und Fr. Falb erstmal an sauber zwischen „Impfstoff“ und „Wirkstoff“ bzw. aktiver Substanz zu trennen.

Die Aussage der Impfstoff (also Wirkstoff + der gesamte Rest) wird nicht verstoffwechselt ist und bleibt grober Unfug - denn ohne das könnte er gar nicht wirken. Und natürlich hat er somit auch eine Pharmakokinetik. (Bei Pandemrix war es ja wahrscheinlich auch nicht der eigentliche Wirkstoff, sondern der (gesamte) Impfstoff.)

Ich hab´s auch so verstanden wie Pansapiens: für den – für dich Wirkstoff – ist keine Pharmacokinetik angebracht, für die LNP und Co. aber schon. Übrigens übersetze mal das in deinem Link von Bionetch permanent geschriebene „COVID-19 mRNA Vaccine BNT162b2“. Wegen der von dir geforderten strengen Unterscheidung von Impf- und Wirkstoff.

Mag sein, dass Falbs Aussage, dass die Impfwirkstoffe nicht verstoffwechselt werden, nicht zutreffend ist, wenn man´s 100% fachlich exakt auslegt. Als Laie verstehe ich ihre Blogaussage so, dass bspw. Medikamente einen Weg durch Körper von oben nach unten durch alle wichtigen Organe zurücklegen, der Impfwirkstoff aber nicht.



Was sagt Hr. Pascolo (Mitgründer von CureVac) dazu?

“RNA ist ein natürliches Molekül, das nach der Injektion von den Zellen aufgenommen, in Proteine (das Antigen) übersetzt und natürlich abgebaut wird. Die vorübergehende (einige Stunden bis Tage anhaltende) Expression des Antigens führt zur Entwicklung einer adaptiven Immunantwort.

Von der injizierten mRNA bleiben keine Spuren zurück, da die RNA innerhalb von maximal einigen Tagen in ihre natürlichen Bestandteile (Nukleotide) abgebaut wird.


Und du meinst nicht, dass Frau Falb wissen könnte, dass die mRNA abgebaut wird? Wo das größte Problem bei der Impfstoffentwicklung der zu schnelle Abbau war? Schiebst du echt so einen Film, ihr zu unterstellen dass sie das nicht weiß?

Am Ende sehe ich´s so wie Pansapiens:



Zunächst mal, dass der hier mehrfach verlinkte Artikel nun kein Fachartikel und mindestens unsauber geschrieben ist.
Der ist ja aus einem Blog, den die Autorin selbst als Freizeitvergnügen oder so ähnlich bezeichnet.


:halbyeaha






Es geht nicht darum, dass auch 2 Jahre nach Impfung ein erhöhtes Risiko besteht, an Narkolepsie zu erkranken.
Unfug wird nicht besser wenn man ihn wiederholt.

Es gibt nachgewiesene Fälle in denen die Erkrankung erst ein Jahr nach der Impfung aufgetreten ist.


Was zum Teufel soll das für ein Argument sein??? Wenn die Forscher sagen, dass es auch noch zwei Jahre nach Pandemrix-Impfung eine erhöhte Wahrscheinlichkeit für Narkolepsie gibt, werden sie wohl auf Fälle zurückgreifen, die genau dann aufgetreten sind.

Es geht um das frühestmöglich erkennbare, statistisch signifkant gehäufte Auftreten von Nebenwirkungen, nicht das spätestmögliche.

OK. Wenn du´s jetzt immer noch nicht begriffen hast, ist´s für dich eine Nummer zu hoch.




Darüber hinaus ist es auch schlicht falsch, wenn sie schreibt, dass die allermeisten Fälle bereits innerhalb von 4 Monaten nach Impfung aufgetreten seien (es waren eher 6 - 8). Gibt da nun wirklich genug Studien zu - hätte sie wohl mal lieber ein weniger „prominentes“ Beispiel gewählt.

Dazu hat Kensei ja dankenswerterweise schon was geschrieben.

[Bücherwurm]

Ärzte stellen falsche Atteste aus, falsche Atteste als Geschäftsmodell:

https://www.rnd.de/panorama/arzt-stellt-hunderte-falsche-masken-atteste-aus-PPOEUCMDBUVBBQJJVAHNHWI25A.html

Soviel zu den Göttern in Weiß.



Das steht was von einem Arzt.

Da du nun weißt, dass es auch schlechte gibt, kannst du dir ja einen guten suchen.

[Billy die Kampfkugel]

.. aber Hauptsache Lockdown:

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/einsam-und-verlassen

"Und passiert ist so gut wie nichts. Schnelltests, die seit März zur Verfügung standen, werden erst jetzt – und dies oft nur sporadisch – für das Personal und Besucher eingesetzt. Hygienekonzepte sind oft das Papier nicht wert, auf dem sie stehen, und werden in der Praxis ignoriert – wen wundert dies, fehlt das nötige Personal doch an allen Ecken und Enden und ist die Betreuungssituation doch auch in normalen Zeiten schon prekär."
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/einsam-und-verlassen

Ich glaube nicht, dass sich das so einfach ändern läßt. Vor allem nicht ohne die Alten noch mehr zu isolieren.

Der andere Punkt im Artikel ist der nur auf die Todesfälle zu blicken.
Es ist durchaus auch für jüngere ein Problem:
https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/COVID-19-kann-auch-fuer-Juengere-gefaehrlich-werden-413738.html

Eine schlimme Situation, für die es keine einfachen Lösungen gibt.:(

[Seemann]

Tja und andere sind sprachlos wenn sie sehen mit welcher Beharrlichkeit manche hier noch so jeden Unfug rechtfertigen wollen, nur weil das ja ein „Experte“ geschrieben hat.

Das man in Ermangelung von sachlichen Argumenten dann immer meint noch persönlich werden zu müssen (trotz mehrfacher unmissverständlicher Ansage von Frank) ist dabei auch schon sehr bezeichnend und beschreibt aber - neben dem Virus selbst - eins der Probleme die wir aktuell haben.


Ich denke, der größere Anteil an Unsachlichkeiten geht von denjenigen aus, die im Prinzip an jeder getroffenen Maßnahme herumkritisieren. Sicherlich ist das mein subjektiver Eindruck, aber irgendwo liegt es auf der Hand, dass diejenigen, die einfach alles kritisieren in der Diskussion eine andere Agende haben, wie diejenigen, die sowohl Gründe für Kritik sehen, wie auch Punkte, wo sie eine zustimmende Haltung haben. Bei dem Maß an Zeit und Energie, das einige hier reinstecken verwundert es mich nicht, dass es irgendwann auch unsachlich wird, einfach, weil man gar nichts sachliches mehr beizutragen hat. Das ist halt inhaltlich erschöpft und das umso schneller, je weniger man weiß und je weniger Erfahrung man hat.

[Seemann]

Kann es sein, dass sie nur die Wirkweise meint und nicht den Stoff an sich?

Also das Medikamente durch die Verstoffwechselung wirken, während Impfstoffe eine Reaktion des Immunsystems anders hervorrufen?


Nein, es gibt Medikamente, die sofort in Wirkform vorliegen, es gibt auch Medikamente, die erst durch Metabolisierung in eine pharmakologisch wirksame Form umgewandelt werden - sogenannte Prodrugs.

Letztlich unwichtig, weil die Diskussion um Definitionen lediglich ein weiterer Nebenkriegsschauplatz ist.

[Nick_Nick]

Ganz so harmlos scheint die Impfung doch nicht zu sein:

https://www.mdr.de/sachsen/dresden/meissen/corona-infektionen-pflegeheim-groeditz-trotz-impfung-100.html

https://www.t-online.de/region/id_89324286/corona-ausbruch-in-pflegeheim-nach-erstem-impfdurchgang.html

https://www.tz.de/bayern/corona-bayern-impfen-pflegeheime-gefahr-impfung-todesfaelle-tot-statistik-zr-90175637.html

Erstmal haben diese Kernaussagen aus den Links nichts mit Harmlosigkeit oder nicht zu tun:

"29 Bewohner und 19 Mitarbeiter sind nach Angaben des Betreibers positiv auf das Coronavirus getestet worden. Geimpft wurden alle Bewohner und Mitarbeiter bereits am 2. Januar. Doch schon wenige Tage später habe es positive Tests gegeben ..." Und: "Als die Senioren die Corona-Impfung* erhalten haben, hatten sie sich bereits infiziert, erklärt das Landratsamt."

Dann wird in den Links ganz klar erklärt und es weiß auch jeder - außer dir und LGD -, dass "dass es mindestens eine Woche, eher aber 10 bis 14 Tage dauert, bis der Körper auf die Impfung reagiert und eine erste Immunantwort ausbildet."

EDIT: Du hast wirklich angenommen, dass die Impfung die Ausbrüche verursacht hat :ups:?

[Barbecue]

Ärzte stellen falsche Atteste aus, falsche Atteste als Geschäftsmodell:

https://www.rnd.de/panorama/arzt-stellt-hunderte-falsche-masken-atteste-aus-PPOEUCMDBUVBBQJJVAHNHWI25A.html

Soviel zu den Göttern in Weiß.

und hier auch interessant:

https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/12/maskenpflicht-fake-attest-arzt-berlin-kreuzberg-staatsanwaltschaft.html

Überhaupt gibt es dazu viele Links:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=%C3%A4rzte+falsche+atteste


Ich hoffe dass man auch die Schwurbler, die die Atteste einfach per Internet bestellt haben, drankriegt. Sollte wohl möglich sein bei einer gefälschten Abrechnung! :D Dann kann man ja im Gefängnis ein Attest gegen gesiebte Luft einreichen :D:D

[Paradiso]

Das steht was von einem Arzt.

Da du nun weißt, dass es auch schlechte gibt, kannst du dir ja einen guten suchen.

Um den Plural zu rechtfertigen habe ich auch die weiteren Links gepostet...aber Hauptsache ein Haar in der Suppe finden wollen, gelle?

[Seemann]

wäre möglich, müsste man sie dann mal direkt anschreiben. Das Kernproblem bleibt in meinen Augen trotzdem, dass man nicht erwarten kann, alles verstehen zu können und eine grundsätzliche Skepsis genauso problematisch ist, wie grundsätzliches Vertrauen. In beiden Fällen fliegt man über lang und kurz auf die Schnauze, und wenn das zu viele Leute machen, dann beeinflusst das irgendwann auch die Leute, die eigentlich den gesunden Mittelweg wählen.

Ich vertraue eher ausgewiesenen Experten, als sie anhand zweifelhafter Quellen (wenn überhaupt) zu kritisieren. Als Laie kann man letztlich beides gar nicht beurteilen und mich persönlich macht zu ausufernde Skepsis durchaus auch skeptisch und vermute andere Beweggründe, als die Sache an sich.

[Kensei]

Das steht was von einem Arzt.

Da du nun weißt, dass es auch schlechte gibt, kannst du dir ja einen guten suchen.

DAS ist dein Statement zu Ärzten die nachweislich Urkundenfälschung betreiben?!?

Das spricht Bände über deinen Charakter.

[Bücherwurm]

Der andere Punkt im Artikel ist der nur auf die Todesfälle zu blicken.
Es ist durchaus auch für jüngere ein Problem:


Ist es. Aber ich bring doch nochmal den ganzen Artikel mit:

Einsam und verlassen
Corona Seit langem ist bekannt, dass Covid-19 für Ältere lebensgefährlich ist. Ihr Schutz wurde trotzdem vernachlässigt. Nun steigen die Todeszahlen rasant
Jens Berger

In den letzten Wochen vermeldete das Robert-Koch-Institut (RKI) fast jeden Tag mehr als 1.000 Covid-19-Todesfälle. Statistisch waren rund 900 der Verstorbenen älter als 70 Jahre und mehr als 300 von ihnen lebten in Alten- und Pflegeheimen. Man kann es nicht oft genug wiederholen: Covid-19 ist eine Erkrankung der Älteren.

Das ist nicht neu und seit dem Frühjahr bekannt. Forderungen nach einem konsequenten Konzept zum Schutz der Risikogruppen wurden jedoch stets belächelt. Man starrte lieber auf Inzidenzwerte. Die hat man nun. Gerade in der Gruppe der Hochbetagten sind diese Inzidenzwerte heute um ein Vielfaches höher als beim Rest der Bevölkerung. Aber wen wundert das, zielen die Lockdown-Maßnahmen doch genau auf die Bevölkerungsschichten, bei denen Covid-19 in der Regel mild verläuft, und nicht auf die „vulnerablen Gruppen“.

Es vergeht kaum ein Tag, an dem in den Nachrichten nicht von Inzidenzwerten gesprochen wird. Die Bundesregierung hat sich zum Ziel gesetzt, den bundesweiten Inzidenzwert auf unter 50 zu drücken, der omnipräsente SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach fordert einen unbefristeten Lockdown, bis die Inzidenz auf 25 gesunken ist, und eine Gruppe rund um die Wissenschaftler:innen Christian Drosten, Melanie Brinkmann und Viola Priesemann hat gar einen Inzidenzwert von 7 zum Ziel der Maßnahmen ausgerufen, und die Initiative Zero Covid will gar die Inzidenz auf Null senken; Zahlen, die im Winter vollkommen realitätsfern wirken, wie ein Vergleich mit anderen europäischen Ländern zeigt, die trotz teils rigider Lockdown-Maßnahmen noch nicht einmal in die Nähe solcher Werte kommen.

Hohe Dunkelziffer

Auf Werte unter 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in sieben Tagen kommen derzeit nur karge und menschenleere Regionen in Polarnähe und auf dem Balkan. Im Rest Europas verbreitet sich das Virus – mit temporalen Abweichungen nach unten und oben – in etwa genauso schnell aus wie hierzulande – und dies weitestgehend unabhängig von den ergriffenen Lockdown-Maßnahmen.

Doch diese Zahlen sind nicht sonderlich aussagekräftig, wenn es um die Vermeidung schwerer Krankheitsverläufe und Todesfälle geht, beschreiben sie doch die Verbreitung des Virus in der Gesamtbevölkerung. Auch wenn es vereinzelte Fälle von schweren und sogar tödlichen Verläufen bei jüngeren Menschen gibt, ist Covid-19 jedoch eine Krankheit, die vor allem sehr selektiv für Angehörige bestimmter Risikogruppen gefährlich ist.

Nach Angaben des RKI gibt es nur eine Handvoll Personen in der Altersgruppe bis 19 Jahre, die an oder mit Covid-19 gestorben sind. Von den unter 60-Jährigen sind es in Deutschland bislang 1.636 Menschen – der Großteil davon mit schweren Vorerkrankungen. Bei fast 1,7 Millionen Infizierten in dieser Altersgruppe entspricht dies einer Sterberate von ziemlich genau einem Promille. Da in dieser Altersgruppe die Krankheit jedoch meist symptomfrei oder sehr milde verläuft, muss man mit einer hohen Dunkelziffer bei den Infektionen rechnen. Der Virologe Alexander Kekulé beziffert diese Dunkelziffer auf das Fünf- bis Zehnfache. Bezogen auf die gesamten Infektionen dürfte die Sterberate bei den unter 60-Jährigen also eher im Bereich eines Zehntel Promille liegen. Vollkommen anders sehen jedoch die Zahlen bei den Älteren und vor allem den Hochbetagten aus. So waren ganze 89 Prozent der Virus-Opfer älter als 70 Jahre. Der Altersmedian aller Todesfälle beträgt zur Zeit 84 Jahre. Bei den über 80-Jährigen verläuft laut Statistik jede zehnte Infektion (nicht Krankheit!) tödlich. Für diese Gruppe ist Covid-19 eine extrem gefährliche Krankheit. Das individuelle Risiko, bei einer Infektion an Covid-19 zu sterben, ist für über 80-Jährige rund 10.000 Mal so groß wie für unter 60-Jährige.

Wenn die Lockdown-Maßnahmen schwere Erkrankungen verhindern und Leben retten sollen, müssten sie also vor allem bei den Gruppen erfolgreich sein, die ein derart hohes individuelles Risiko aufweisen. Genau dies ist jedoch nicht der Fall. Schaut man sich die Zahlen des RKI an, muss man sogar das genaue Gegenteil feststellen.

Der November-Lockdown begann in der 45. Kalenderwoche. Wie man anhand der Zahlen sieht, stabilisierten sich in der Folge die Infektionszahlen bei allen Altersgruppen unter 85. Doch ausgerechnet bei den besonders gefährdeten Menschen, die 85 Jahre oder älter sind, sanken die Infektionszahlen nicht etwa, sondern stiegen im Gegenteil massiv an. Einen traurigen Höhepunkt markierte dabei ein Inzidenzwert von über 700 bei den über 90-Jährigen in der 51. Kalenderwoche.

Und diese Entwicklung hat sich auf hohem Niveau eingependelt. Während die Gesamtbevölkerung in der vergangenen Woche eine Inzidenz von 132 aufwies, lag die Inzidenz in der Altersgruppe 90+ immer noch bei 604. Auch die Altersgruppen 85–89 und 80–84 wiesen mit Inzidenzraten von 351 beziehungsweise 200 Infektionszahlen auf, die weit über dem Durchschnitt liegen. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die häufig in der politischen und medialen Debatte als „Infektionstreiber“ bezeichneten Kinder die niedrigsten Inzidenzraten haben. So wiesen die Altersgruppen 0–4 (Inzidenzrate 46), 5–9 (58) und 9–14 (73) die niedrigsten Infektionszahlen im Altersspektrum auf.

Diese Entwicklung ist jedoch nur auf den ersten Blick erstaunlich, greifen die Lockdown-Maßnahmen doch vor allem in das alltägliche Leben junger und jüngerer Menschen ein. Über 90-Jährige gehören nun einmal nicht zu den typischen Besuchern von Fitnessstudios, Bars, Restaurants oder Tattoo-Studios, und wenn die Politik die Mobilität der Menschen senken will, profitieren davon aus epidemiologischer Sicht ältere Menschen auch nur marginal. Während vor allem die jüngeren Altersgruppen unter den negativen Effekten des Lockdowns leiden, sind die positiven Auswirkungen der Lockdown-Politik gerade für die vulnerablen Gruppen wirkungslos. Ein Thesenpapier einer Wissenschaftlergruppe rund um das ehemalige Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung, Matthias Schrappe, bringt es auf den Punkt: „Es besteht die paradoxe Situation, dass eine mit hohen gesellschaftlichen Kosten verbundene Lockdown-Politik durchgesetzt wird, ohne andere Optionen in Betracht zu ziehen und über einen dringend notwendigen Strategiewechsel überhaupt nur nachzudenken, obwohl die am stärksten Betroffenen, die höheren Altersgruppen und Pflegeheimbewohner/Innen, durch einen Lockdown nicht geschützt werden.“

Im Ansatz falsch

Wenn es um die Frage geht, wo sich Menschen mit dem Sars-CoV-2-Virus anstecken, tappt das Robert-Koch-Institut nach wie vor weitestgehend im Dunkeln. Nur in jedem sechsten Infektionsfall kann man den Ausbruch zuordnen, und hier spielen die Bereiche, die durch die Lockdown-Maßnahmen beeinflusst werden, kaum eine Rolle.

Während also Kindergärten, Schulen und der gesamte Freizeitbereich in den Statistiken des RKI fast bedeutungslos sind, sind Alten- und Pflegeheime mit großem Abstand der größte Infektionsherd. Das RKI merkt dazu in seinem aktuellen Lagebericht an, dass der Anteil an Ausbrüchen in Alten- und Pflegeheimen seit der 37. Meldewoche kontinuierlich und deutlich zugenommen habe. Seitdem seien über 67.500 Fälle von Ausbrüchen in Alten- und Pflegeheimen gemeldet worden. Derzeit machen Ausbrüche in diesen Einrichtungen 44 Prozent aller zuordenbaren Infektionen aus. Bislang sind 13.130 Bewohner von Alten- und Pflegeheimen an oder mit Covid-19 verstorben. Das ist fast jeder dritte deutsche Corona-Tote.

Seit dem Frühjahr wusste die Politik, dass Covid-19 eine Krankheit ist, die vor allem für die Hochbetagten und insbesondere die Bewohner von Alten- und Pflegeheimen lebensgefährlich ist. Und passiert ist so gut wie nichts. Schnelltests, die seit März zur Verfügung standen, werden erst jetzt – und dies oft nur sporadisch – für das Personal und Besucher eingesetzt. Hygienekonzepte sind oft das Papier nicht wert, auf dem sie stehen, und werden in der Praxis ignoriert – wen wundert dies, fehlt das nötige Personal doch an allen Ecken und Enden und ist die Betreuungssituation doch auch in normalen Zeiten schon prekär. Auf eine finanzielle Kompensation der Mehrkosten können die Betreiber solcher Einrichtungen meist nicht zählen. Und Ordnungsämter und das Gewerbeaufsichtsamt sind derweil mit der Kontrolle der AHA-Regeln im öffentlichen Raum voll ausgelastet. Von einer lückenlosen Kontrolle der Hygienekonzepte in den Heimen kann überhaupt nicht die Rede sein.

Forderungen nach gezielten Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppen werden von der Politik seit Monaten entweder ignoriert und nicht ernst genommen. Stattdessen wird von den Beratern der Bundesregierung offenbar die Strategie favorisiert, das Virus durch einen flächendeckenden Lockdown zu bekämpfen und auf diese Weise die Ansteckungswerte auf Null zu bringen. Ein Ansatz, der angesichts der vielen Corona-Opfer unter den älteren Menschen als gescheitert angesehen werden muss. Denn nachdem das Virus in Europa nicht mehr endemisch, sondern flächendeckend und pandemisch auftrat und die Infektionen nicht mehr gezielt nachverfolgbar waren, hätte sich die Politik auf den Schutz der Risikogruppen fokussieren müssen. Das ist jedoch nicht geschehen. Man kann daher nur noch hoffen, dass die Strategie, zuerst die über 80-Jährigen sowie die Bewohner:innen der Alten- und Pflegeheime zu impfen, sich als wirkungsvoll erweisen wird.

Forderungen nach einem wirkungsvollen Schutz der Risikogruppen spielen nämlich auch heute – nach mehr als 13.000 Todesfällen in den Alten- und Pflegeheimen – immer noch nur eine Nebenrolle. Lieber regt man sich über rodelnde Kinder statt über sterbende Altenheimbewohner auf. Unterdessen verabschiedet die Politik ein ums andere Mal Maßnahmen, die keine Auswirkungen auf den Schutz der Älteren in unserer Gesellschaft haben. Das kann nicht funktionieren. Die aktuell hohen Sterbezahlen sind eine direkte Folge dieses falschen Ansatzes. Wer auf diesen Umstand hinweist, kommt sich jedoch schnell vor wie das Kind im Märchen Des Kaisers neue Kleider, bestimmt die Fokussierung auf Infiziertenzahlen und Inzidenzen doch immer noch die Debatte. Schlimmstenfalls wird man sogar als „Corona-Leugner“ oder „Corona-Verharmloser“ verunglimpft. Das ist paradox. Sind doch eher diejenigen, die die vulnerablen Gruppen vergessen, die eigentlichen Verharmloser.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/einsam-und-verlassen , Hervorhebung von mir.

[Kensei]

Die Frage ist doch, ob ein wirkunsgvoller Schutz für isolierte Risikogruppen überhaupt dauerhaft durchführbar ist. Ich bezweifle das, da es bisher auch keinem Land der Welt wirklich gelungen zu sein scheint.

[Seemann]

Die Frage ist doch, ob ein wirkunsgvoller Schutz für isolierte Risikogruppen überhaupt dauerhaft durchführbar ist. Ich bezweifle das, da es bisher auch keinem Land der Welt wirklich gelungen zu sein scheint.

Das sehe ich auch so. Jedes Land, das eine bestimmte Bevölkerungsgruppe versucht hat zu schützen ist damit gescheitert. Der beste Schutz sind also Maßnahmen, die alle betreffen und nicht solche, die nur die Risikogruppe betreffen.

[Bücherwurm]

Das sehe ich auch so. Jedes Land, das eine bestimmte Bevölkerungsgruppe versucht hat zu schützen ist damit gescheitert. Der beste Schutz sind also Maßnahmen, die alle betreffen und nicht solche, die nur die Risikogruppe betreffen.

Das erste hat man nicht konsequent versucht, wie ich u.a. dem Artikel entnehme. Das zweite ist das, was gerade grandios scheitert, wie die Zahlen belegen.

[Klaus]

Früher gab's mal so ne komische Bezeichnung, die einiges erklärt. Sie war glaube ich "Störer".

[Paradiso]

Ist es. Aber ich bring doch nochmal den ganzen Artikel mit:

Einsam und verlassen
Corona Seit langem ist bekannt, dass Covid-19 für Ältere lebensgefährlich ist. Ihr Schutz wurde trotzdem vernachlässigt. Nun steigen die Todeszahlen rasant
Jens Berger

In den letzten Wochen vermeldete das Robert-Koch-Institut (RKI) fast jeden Tag mehr als 1.000 Covid-19-Todesfälle. Statistisch waren rund 900 der Verstorbenen älter als 70 Jahre und mehr als 300 von ihnen lebten in Alten- und Pflegeheimen. Man kann es nicht oft genug wiederholen: Covid-19 ist eine Erkrankung der Älteren.

Das ist nicht neu und seit dem Frühjahr bekannt. Forderungen nach einem konsequenten Konzept zum Schutz der Risikogruppen wurden jedoch stets belächelt.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/einsam-und-verlassen , Hervorhebung von mir.

Ein Artikel voller Unterstellungen, tendenziöser politischer Seitenhiebe und Besserwisserei.

Aber was will man von der Seite freitag.de auch anderes erwarten. Hab ich mir einmal angeschaut und sage:

meinen klick zu euch kriegt ihr nicht mehr.

[Nick_Nick]

wäre möglich, müsste man sie dann mal direkt anschreiben. Das Kernproblem bleibt in meinen Augen trotzdem, dass man nicht erwarten kann, alles verstehen zu können und eine grundsätzliche Skepsis genauso problematisch ist, wie grundsätzliches Vertrauen. In beiden Fällen fliegt man über lang und kurz auf die Schnauze, und wenn das zu viele Leute machen, dann beeinflusst das irgendwann auch die Leute, die eigentlich den gesunden Mittelweg wählen.

:halbyeaha (mit Anlass zum eigenen Hinterfragen)

[Nick_Nick]

Die Frage ist doch, ob ein wirkunsgvoller Schutz für isolierte Risikogruppen überhaupt dauerhaft durchführbar ist. Ich bezweifle das, da es bisher auch keinem Land der Welt wirklich gelungen zu sein scheint.

In einem Interview mit Drosten hat der Interviewer gesagt, dass nachweislich bei hohen Fallzahlen ein gezielter Schutz von Risikogruppen nicht möglich ist und Drosten hat es beiläufig bejaht. Müsste man mal Studien suchen.

[Pansapiens]

Ich kann deine Haltung schon verstehen. Mich würde aber interessieren, ob du Sorge vor Gefahren hast, die sie in diesem Artikel entkräften will oder nicht.


Ja klar. Nicht allzu groß, aber wenn ich vor der Entscheidung stehe, mir irgendwas spritzen zu lassen oder nicht, dann wäge ich Vor- und Nachteile ab.
Inzwischen mache ich mir tatsächlich mehr Sorgen um eine dauerhafte Einschränkung in Folge einer Infektion.



Ich vertraue ihr mit ihren Aussagen, obwohl ich das mit dem Verstoffwechseln etc auch unsauber sehe. Ich habe da aber dann Wissen über Metabolisierungsreaktionen und Biochemie und das widerspricht ihrer Kernaussage nicht.


Was ist denn ihre Kernaussage?



Unsere Welt ist nunmal so hoch komplex, dass wir gezwungen sind, auf Expertenaussagen zu vertrauen. Je intelligenter und gebildeter man ist, desto weniger muss man das, aber ab irgendeinem Punkt muss man es doch wieder.


Ja, allerdings muss ich nicht jedem vertrauen, der als Experte bezeichnet wird. Und ob ich jemanden vertraue, hängt auch davon ab, wie der rüber kommt.



Und einen Text für alle Mitlesenden richtig und verständlich zu formulieren ist unmöglich.


Naja, die hätte die Begriffe Pharmakokinetik und Pharmakodynamik einfach weglassen können und schreiben:
"Der Impfstoff verbleibt nur kurze Zeit im Körper und wird dann rückstandsfrei abgebaut und ausgeschieden."
Das wär doch verständlich und richtig.



Aber du siehst doch wahrscheinlich auch, was sich allein in diesem Thread für Leute tummeln, die sich selbst für fähiger als Experten halten


Da bin ich mir nicht ganz sicher.
Ich glaube, einige sind sich durchaus bewusst, dass die keine Ahnung haben und versuchen mit allerhand Tricks sich nur als Auskenner zu präsentieren.



Meine Meinungsbildung zum Impfstoff ist erstmal abgeschlossen, falls keine relevanten Infos publiziert werden sollten, ich sehe kein Problem mit der Impfung und werde sie nehmen, sobald ich an der Reihe bin.

Falls es mehrere Verfahren zur Auswahl gäbe (LNP, Vektor, klassischer Impfstoff...) , hättest Du einen Favoriten?

[marq]

Aber wen wundert das, zielen die Lockdown-Maßnahmen doch genau auf die Bevölkerungsschichten, bei denen Covid-19 in der Regel mild verläuft, und nicht auf die „vulnerablen Gruppen“.

bekommst du geld von freitag ? ;)

der autor hat nicht verstanden, dass zwar vulnarable gruppen geschützt werden können und müssen, aber die infektionszahlen trotzdem bestimmend sind, da nicht alle dieser gruppen so leicht geschützt werden können wie alten und pflegeheimbewohner. wenn hohe infektionszahlen zugelassen werden , werden viele ältere noch fitte menschen und menschen mit vorerkrankungen infiziert und die todeszahlen bleiben hoch.


Das erste hat man nicht konsequent versucht, wie ich u.a. dem Artikel entnehme. Das zweite ist das, was gerade grandios scheitert, wie die Zahlen belegen.
thübingens palmer gilt ja als vorbild der schützer . ihm sollte die möglichkeit gegeben werden, als vorbild den lockdown zu beenden. es wäre interessant wie sich dann seine zahlen entwicklen. ich hätte da eine ahnung ;)

[Alephthau]

Inwiefern sollen Berichte über Corona-Ausbrüche im zeitlichen Zusammenhang mit Impfungen, bei denen aber anzunehmen ist, dass noch nicht der (volle) Impfschutz erreicht war, ein Beleg oder Indiz auf Gefährlichkeit der Impfung sein?

Nach dem es immer mehr Fälle gab, war mein erster Gedanke die Lymphopenie, wobei bei der Lymphopenie wohl so ziemlich alle Erreger Limbo tanzen würden und nicht nur Covid-19.....

Aber es ist schon einen seltsame Geschichte und sollte untersucht werden, wo die Ursachen liegen.

Gruß

Alef

[Tantal]

Was ist denn ihre Kernaussage?


Ihre Kernaussage ist, dass man bei der Impfung keine Angst haben braucht, in mehreren Jahren plötzlich zu erfahren, dass der Impfstoff unbekannte Nebenwirkungen hat.

Da die nämlich aufgrund der Masse an Leuten, die bisher geimpft wurden, ausgeschlossen werden können, selbst wenn sie nur in 1:100.000 Fällen auftreten. Und dass diese Masse an Leuten, die damit jetzt geimpft werden, eben den Unterschied machen, sodass Aussagen wie "Langzeitstudien müssen über 5 Jahre etc laufen" in diesem Fall nicht stimmen.






Falls es mehrere Verfahren zur Auswahl gäbe (LNP, Vektor, klassischer Impfstoff...) , hättest Du einen Favoriten?

Von allen, die bisher realistischer Weise in Deutschland in diesem Jahr zur Verfügung stehen könnten, würde ich den von Pfizer bevorzugen. Weil mich sowohl der %tuale Schutz, als auch die einsehbaren Daten im FDA-Briefing als auch die Millionen Menschen, die damit bisher geimpft wurden, überzeugen und das Wirkprinzip eigentlich ziemlich elegant ist.

[Katamaus]

https://www.n-tv.de/wissen/Warum-gibt-es-noch-so-viele-Corona-Tote-article22304308.html

[Barbecue]

https://www.n-tv.de/wissen/Warum-gibt-es-noch-so-viele-Corona-Tote-article22304308.html

Naja, eine Behauptung aufstellen, die aktuellen Zahlen sind nicht korrekt. Und die Entwicklung in England mit dem neuen Virus außer Acht lassen.
Dann Lockdown beenden. Und in 3-4 Wochen jammern und wieder runterfahren.
Coole Lösung!

[Pansapiens]

Welche Studien denn und warum ist das falsch? Welcher Impfstoff wirkt nachweislich Pharmakokinetisch?


Ich würde mal, aufgrund meines derzeitigen Informationstandes sagen: keiner.
Aber auch kein sonstiges Arzneimittel.

Meine derzeitige Auffassung:
Die Pharmakokinetik beschreibt, was der Körper mit dem Arzneimittel macht.
Die Pharmakodynamik beschreibt, was das Arzneimittel mit dem Körper macht.

Die Frage ist IMO also falsch gestellt und muss lauten:
Welcher Impfstoff unterliegt nachweislich einer Pharmakokinetik, oder genauer:
Welcher Impfstoff wird vom Körper absorbiert, im Körper verteilt, vom Körper abgebaut und/oder ausgeschieden, bzw. nicht ausgeschieden.
Da würde ich mal sagen: Jeder.



Aus deinem Link geht das auch für Biontech nicht hervor.


Aus dem Link, wenn das der gleiche ist, wie meiner, geht hervor, dass man die pharmakokinetischen Eigenschaften von den nicht natürlich vorkommenden Lipiden der Lipidnanopartikel untersucht hat.
Die natürlich vorkommenden werden so verstoffwechselt wie immer und die mRNA wird abgebaut.
Aus einem anderen weiter vorne geposteten Link geht hervor, dass man den pharmakokinetischen Eigenschaften der mRNA rumgeschraubt hat, damit die nicht so schnell von der Zelle abgebaut wird.



Solange das Gegenteil nicht erwiesen ist, hat sie Recht mit ihrer Aussage.


Eine merkwürdige Auffassung.
In meiner Welt ist die Erde schon um die Sonne gekreist, bevor jemand die gegenteilige Aussage widerlegte.

[Pansapiens]

Nach dem es immer mehr Fälle gab, war mein erster Gedanke die Lymphopenie, wobei bei der Lymphopenie wohl so ziemlich alle Erreger Limbo tanzen würden und nicht nur Covid-19.....


Gut, das wäre eine der beiden Möglichkeiten, die mir einfallen, wie eine Impfung eine Gefährlichkeit haben kann, die sich in einer COVID19-Infektion ausdrückt:
Wenn der Rückgang der Lymphozyten nach der Impfung für ein paar Tage die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung bzw. für einen schwereren Verlauf erhöht, falls es zu einem Kontakt mit dem Erreger kommt.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass das Impfteam die Viren eingeschleppt oder zur Übertragung beigetragen hat, eventuell durch kontaminierte Schutzkleidung.

[Kensei]

Ich würde mal, aufgrund meines derzeitigen Informationstandes sagen: keiner.
Aber auch kein sonstiges Arzneimittel.

Meine derzeitige Auffassung:
Die Pharmakokinetik beschreibt, was der Körper mit dem Arzneimittel macht.
Die Pharmakodynamik beschreibt, was das Arzneimittel mit dem Körper macht...

Meine Vorstellung ist die, dass es um die Wirkmechanismen geht. Medikamente wirken während der Verstoffwechselung, Impfstoffe schon beim Kontakt mit Zellen bzw. dem Immunsystem.

Ich denke, dass es so auch von Frau Fälb gemeint ist, unabhängig davon, dass irgendwelche Reste im Körper dann auch abgebaut werden.


...Die Frage ist IMO also falsch gestellt und muss lauten:
Welcher Impfstoff unterliegt nachweislich einer Pharmakokinetik, oder genauer:
Welcher Impfstoff wird vom Körper absorbiert, im Körper verteilt, vom Körper abgebaut und/oder ausgeschieden, bzw. nicht ausgeschieden.
Da würde ich mal sagen: Jeder...

Da liegt meiner Auffassung nach ein Denkfehler, da es nicht um die allgemeine Verstoffwechselung geht.



...Aus dem Link, wenn das der gleiche ist, wie meiner, geht hervor, dass man die pharmakokinetischen Eigenschaften von den nicht natürlich vorkommenden Lipiden der Lipidnanopartikel untersucht hat...

Richtig. Mehr aber auch nicht.
Deshalb ist die Schlussfolgerung LGDs falsch, dass damit die pharmakonkinetische Wirkweise des Impfstoffe belegt werden könne.


...Aus einem anderen weiter vorne geposteten Link geht hervor, dass man den pharmakokinetischen Eigenschaften der mRNA rumgeschraubt hat, damit die nicht so schnell von der Zelle abgebaut wird...

Mag sein, muss ich mir nochmal anschauen. Auf den link habe ich mich aber nicht bezogen.



...Eine merkwürdige Auffassung.
In meiner Welt hat sich die Erde schon um die Sonne gedreht, bevor jemand die gegenteilige Aussage widerlegte.

Wieso merkwürdig? Das verstehe ich unter Wissenschaftlichkeit. Die Aussagen von Frau Fälb werden von der Fachwelt so geteilt. Das nämlich Impfstoffe nicht pharmakokinetisch wirken, wie von LGD behauptet. Ich habe dazu mehrere Beispiele für andere Impfstoffe verlinkt.
Wenn jetzt also plötzlich jemand meint, die Dame habe Unrecht, dann muss er das auch ordentlich belegen. Ansonsten bleibt es eine Behauptung.

[Kusagras]

... Das zweite ist das, was gerade grandios scheitert, wie die Zahlen belegen.

Kannst du das mit aktuellen Verlaufskurven belegen, z.B. FRA. GBR, DE?:

[Barbecue]

Hier wird von der Unnötigkeit des Lockdowns schwadroniert, derweil:

Bereits 14 Fälle mit Corona-Mutation Erste Berliner Klinik wegen B117 komplett unter Quarantäne!!! (https://www.tagesspiegel.de/berlin/bereits-14-faelle-mit-corona-mutation-erste-berliner-klinik-wegen-b117-komplett-unter-quarantaene/26845540.html)

[Klaus]

Der Lockdown ist nicht deshalb über's Ziel hinausgeschossen weil es keinen gefährlichen Anstieg der Infektionszahlen gibt. Sondern weil es auch ohne Lockdown mit offenen Läden und Restaurants bis Ende September keinen Anstieg gegeben hat, die Zahlen waren über Monate wirklich niedrig. Dieser hing also nicht an Fressbuden, Friseuren und anderen Geschäften mit moderatem Publikumsverkehr, sondern an etwas anderem.

Nur davor verschliesst die Politik lieber die Augen, weil das Ansprechen unpopulär wäre. Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, private "Feiern" und "Events", und die Schulen und Kindergärten. Aber da möchte "die Politik" ja nicht ran, weil dann wieder Reichsbedenkenträger anfangen zu weinen. Richtig wäre gewesen, die Schulen radikal zu schliessen, und bei den privaten "Feiern" richtig den Hammer kreisen zu lassen. Untersuchungshaft, Zwangseinweisung, Hausarrest mit drakonischen Folgestrafen bei weiteren Verstössen. Sobald Infektionen nachgewiesen werden, vorsätzliche Körperverletzung. Mit dem größtmöglichen Hammer radikal die Dummheit und Renitenz aus dem Schädel der Unverbesserlichen prügeln.

[Bücherwurm]

. Richtig wäre gewesen, die Schulen radikal zu schliessen, und bei den privaten "Feiern" richtig den Hammer kreisen zu lassen. Untersuchungshaft, Zwangseinweisung, Hausarrest mit drakonischen Folgestrafen bei weiteren Verstössen. Sobald Infektionen nachgewiesen werden, vorsätzliche Körperverletzung. Mit dem größtmöglichen Hammer radikal die Dummheit und Renitenz aus dem Schädel der Unverbesserlichen prügeln.

Wie wärs mit Lagern?

[Bücherwurm]

Gut, das wäre eine der beiden Möglichkeiten, die mir einfallen, wie eine Impfung eine Gefährlichkeit haben kann, die sich in einer COVID19-Infektion ausdrückt:
Wenn der Rückgang der Lymphozyten nach der Impfung für ein paar Tage die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung bzw. für einen schwereren Verlauf erhöht, falls es zu einem Kontakt mit dem Erreger kommt.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass das Impfteam die Viren eingeschleppt oder zur Übertragung beigetragen hat, eventuell durch kontaminierte Schutzkleidung.

Grade die lokale Presse zugesteckt bekommen: Covid-Ausbruch in einem Heim in der Nähe, Tage nach der Impfung. Der Amtsarzt meint, es läge daran, dass "noch kein wirksamer Impfschutz aufgebaut werden konnte".

[Bücherwurm]

Kannst du das mit aktuellen Verlaufskurven belegen, z.B. FRA. GBR, DE?:

Für die Vermeldung der aktuellen Horrorzahlen ist der User "Barbecue" zuständig.

[Billy die Kampfkugel]

Die Politik fängt mit den neuen Virusvarianten eh wieder gamz von vorne an:
https://www.swr.de/wissen/was-macht-coronavirus-mutationen-gefaehrlich-100.html
Damit dürften die Erfahrungen, die man bisher gemacht hat nur noch beschränkt von Nutzen sein.
Auf mittlere Sicht müßte jede Maßnahmenverschärfung auch mit zugeschnittener Hilfe zur Umsetzung flankiert werden. Letztlich funktioniert der Lockdown mehr oder weniger nur, weil weggesehen wird. Bisher haben noch etliche Großeltern laut Hörensagen auf die Kinder aufgepasst, wenn es eng wurde. Dafür einen Ersatz zur Verfügung stellen durch flächendeckende professionelle Notbetreuung - viel Erfolg.

[Kusagras]

Für die Vermeldung der aktuellen Horrorzahlen ist der User "Barbecue" zuständig.

Ich habe nicht nach "Barbecues Horrorzahlen" gefragt sonden DICH aufgefordert deine Aussage unter Beweis zu stellen, Lockdwons wären "grandios gescheitert".

Du bist doch einer derjenigen, der der sich einreiht beim "Wer was behauptet muss dafür Belege liefern." Und jetzt?

[Pansapiens]

Meine Vorstellung ist die, dass es um die Wirkmechanismen geht. Medikamente wirken während der Verstoffwechselung, Impfstoffe schon beim Kontakt mit Zellen bzw. dem Immunsystem.



Pharmakokinetik w [von *pharmako- , griech. kinētikos = bewegend, beweglich], Lehre der Konzentrationsverläufe von Arzneistoffen (Arzneimittel) und deren Metaboliten im tierischen und menschlichen Organismus. Die Pharmakokinetik beschreibt die zeitlichen Abläufe und die Transportprozesse eines Wirkstoffs als Folge der Applikation (Verabreichung), Resorption, Verteilung, Biotransformation und Ausscheidung ( vgl. Abb. 1 ).

https://www.spektrum.de/lexika/images/bio/f7f5223_w.jpg

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/pharmakokinetik/50915




Ich denke, dass es so auch von Frau Fälb gemeint ist, unabhängig davon, dass irgendwelche Reste im Körper dann auch abgebaut werden.


Wenn Du eine Arbeit korrigierst, in der eine Falschaussage steht, sagst Du dann auch, "der/die wird schon das richtige gemeint haben"?



Da liegt meiner Auffassung nach ein Denkfehler, da es nicht um die allgemeine Verstoffwechselung geht.


Mir scheint, der Denkfehler liegt auf Deiner Seite, weil Du meinst, dass es bei der Verstoffwechselung im Rahmen der Pharmakokinetik nur um die Verstoffwechselung ginge, die eine Wirkung des Arzneimittels auf den Organismus zur Folge hat.
Das müsste dann jemand entscheiden, der sich damit auskennt...



Richtig. Mehr aber auch nicht.
Deshalb ist die Schlussfolgerung LGDs falsch, dass damit die pharmakonkinetische Wirkweise des Impfstoffe belegt werden könne.


Ich weiß jetzt nicht, was LDG geschrieben hat und ob er den Begriff "pharmakonkinetische Wirkweise" benutzte.
Das scheint eher ein Konstrukt von Dir zu sein.



Mag sein, muss ich mir nochmal anschauen. Auf den link habe ich mich aber nicht bezogen.


Solange Du der Meinung bist, dass Pharmakokinetik nur der Teil der Aufnahme, Verteilung, Verstoffwechselung und Ausscheidung eines Arzneimittels ist, der sich einer Wirkung, die ja eigentlich von der Pharmakodynamik beschrieben wird, verbunden ist, wird das nichts nützen, denn da steht, dass man die mRNA manipuliert wird, damit die nicht so schnell abgebaut wird.
Wenn die nicht so schnell abgebaut wird kann die länger wirken, aber die Wirkung entsteht nicht durch den Abbauprozess.



Wieso merkwürdig? Das verstehe ich unter Wissenschaftlichkeit. Die Aussagen von Frau Fälb werden von der Fachwelt so geteilt.
Das nämlich Impfstoffe nicht pharmakokinetisch wirken, wie von LGD behauptet. Ich habe dazu mehrere Beispiele für andere Impfstoffe verlinkt.


meinst Du diesen Beitrag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3780939#post3780939)?

Da hast Du Beispiele dafür verlinkt, dass solche Daten bei Impfstoffstudien nicht verlangt werden und daher nicht vorliegen.
Das heißt aber nicht, dass die Impfstoffe solche Eigenschaften nicht hätten.





Wenn jetzt also plötzlich jemand meint, die Dame habe Unrecht, dann muss er das auch ordentlich belegen. Ansonsten bleibt es eine Behauptung.

Willst Du jetzt einen Beleg dafür, dass Impfstoffe verstoffwechselt werden und insbesondere der Biontech-Impfstoff im Körper verteilt, verstoffwechselt und ausgeschieden wird?
Oder dass er eine "pharmakokinetischen Wirkung" aufweist?

[Bücherwurm]

Die Politik fängt mit den neuen Virusvarianten eh wieder gamz von vorne an:
https://www.swr.de/wissen/was-macht-coronavirus-mutationen-gefaehrlich-100.html
Damit dürften die Erfahrungen, die man bisher gemacht hat nur noch beschränkt von Nutzen sein.

Mußte man bei jedem mutierten Grippevirus die Erfahrungen wegwerfen?


Auf mittlere Sicht müßte jede Maßnahmenverschärfung auch mit zugeschnittener Hilfe zur Umsetzung flankiert werden. Letztlich funktioniert der Lockdown mehr oder weniger nur, weil weggesehen wird. Bisher haben noch etliche Großeltern laut Hörensagen auf die Kinder aufgepasst, wenn es eng wurde. Dafür einen Ersatz zur Verfügung stellen durch flächendeckende professionelle Notbetreuung - viel Erfolg.

Das ist ne gute Frage. Scheinbar müssen die Eltern doch irgendwie arbeiten.

[Bücherwurm]

Ich habe nicht nach "Barbecues Horrorzahlen" gefragt sonden DICH aufgefordert deine Aussage unter Beweis zu stellen, Lockdwons wären "grandios gescheitert".

Sag bescheid, wenn du was findest, wo die Kollateralschäden berücksichtigt sind.

[Pansapiens]

Sag bescheid, wenn du was findest, wo die Kollateralschäden berücksichtigt sind.

Kinderärzte haben Umsatzeinbußen und die Kopflaus ist vom Aussterben bedroht:


Kita- und Schulschließungen, zudem mehr Abstand und Hygiene wirken sich aus: Es gibt weniger Erkältungskrankheiten, weniger Magen-Darm-Infekte – und weniger Kopfläuse. „Ich neige fast dazu, Läuse als eine vom Aussterben bedrohte Art zu sehen“, sagt Heidemann augenzwinkernd.

Gehörige Umsatzeinbußen bei Bielefelder Kinderärzten (https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Bielefeld/Bielefeld/4350260-Gehoerige-Umsatzeinbussen-bei-Bielefelder-Kinderaerzten-Ein-Corona-Effekt-weniger-Infektionen)

[Bücherwurm]

Kinderärzte haben Umsatzeinbußen und die Kopflaus ist vom Aussterben bedroht:


Kita- und Schulschließungen, zudem mehr Abstand und Hygiene wirken sich aus: Es gibt weniger Erkältungskrankheiten, weniger Magen-Darm-Infekte – und weniger Kopfläuse. „Ich neige fast dazu, Läuse als eine vom Aussterben bedrohte Art zu sehen“, sagt Heidemann augenzwinkernd.

Gehörige Umsatzeinbußen bei Bielefelder Kinderärzten (https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Bielefeld/Bielefeld/4350260-Gehoerige-Umsatzeinbussen-bei-Bielefelder-Kinderaerzten-Ein-Corona-Effekt-weniger-Infektionen)

Es gibt noch Kopfläuse? :ups:

[Kensei]

Ja, wieso nicht?
Haben wir bei unseren Fünftklässlern immer mal wieder vereinzelt.


Pharmakokinetik w [von *pharmako- , griech. kinētikos = bewegend, beweglich], Lehre der Konzentrationsverläufe von Arzneistoffen (Arzneimittel) und deren Metaboliten im tierischen und menschlichen Organismus. Die Pharmakokinetik beschreibt die zeitlichen Abläufe und die Transportprozesse eines Wirkstoffs als Folge der Applikation (Verabreichung), Resorption, Verteilung, Biotransformation und Ausscheidung ( vgl. Abb. 1 ).

Danke für die Definition. :rolleyes:

Ich habe Frau Fälb so verstanden, dass das auf die Wirkweise betrachtet bei Impfstoffen keine Rolle spielt.



...Wenn Du eine Arbeit korrigierst, in der eine Falschaussage steht, sagst Du dann auch, "der/die wird schon das richtige gemeint haben"?...

Wenn ich Arbeiten korrigiere, habe ich im Normalfall Ahnung von dem Thema, und korrigiere nicht jemanden der mehr im Stoff steht als ich. ;)
Beim Thema Impfen bin ich Dilettant, und als solcher gebe ich wieder, wie ich die Dame verstehe.
Da du ja schriebst, dass deine Interpretation des Gesagten keinen Sinn ergäbe, habe ich dir und jedem den es interessiert, meine Interpretation angeboten. Take it, or leave it.



...Das müsste dann jemand entscheiden, der sich damit auskennt...

Eben.
Ich bezweifle aber stark, das jemand wie LGD das verlässlich kann.



...Ich weiß jetzt nicht, was LDG geschrieben hat und ob er den Begriff "pharmakonkinetische Wirkweise" benutzte.
Das scheint eher ein Konstrukt von Dir zu sein...

Das ist es in der Tat.
LGD schreibt, Impfstoffe wäre natürlich auch pharmakokinetisch wirksam.
Ich habe das verneint, und wollte mit den Beispielen verdeutlichen, dass ansonsten ja eine entsprechende Prüfung stattgefunden haben müsste bzw. bei irgendeinem Impfstoff entsprechende Wirkweisen belegt sein müssten.
Gefunden habe ich dsbzgl. keinen.



...Wenn die nicht so schnell abgebaut wird kann die länger wirken, aber die Wirkung entsteht nicht durch den Abbauprozess...

Das ist ja der Punkt. Deswegen fällt die Wirkweise ja unter Pharmakodynamik und nicht -kinetik.



...Da hast Du Beispiele dafür verlinkt, dass solche Daten bei Impfstoffstudien nicht verlangt werden und daher nicht vorliegen.
Das heißt aber nicht, dass die Impfstoffe solche Eigenschaften nicht hätten...

Ist das so, oder ist das nur deine Vermutung?



...Willst Du jetzt einen Beleg dafür, dass Impfstoffe verstoffwechselt werden und insbesondere der Biontech-Impfstoff im Körper verteilt, verstoffwechselt und ausgeschieden wird?
Oder dass er eine "pharmakokinetischen Wirkung" aufweist?

Dafür, dass er eine pharmakokinetische Wirkung, so wie ich sie verstehe, aufweist.

[Klaus]

Wie wärs mit Lagern?

Psychiatrie wegen wahnhafter Renitenzanfälle reicht mir für's Erste.

[ThomasL]

Ich fände es eigentlich interessanter wenn ihr darauf nochmal eingingt als über eine Begriff zu diskutieren, den wohl jeder hier erstmal Nachschlagen müsste:

Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
Fr. Falb schreibt in eben jenem Blog Langzeitdaten braucht man nicht und verweist für diese steile These darauf, dass es bei Pandemrix ja auch keine Fälle gegeben hätte bei denen „Folgen“ später als 4 Monate aufgetreten seien.

Das ist und bleibt grober Unfug - es gab nachweislich Fälle die erst 1 Jahr nach der Impfung auftraten (und nicht wie von ihr behauptet nach 1 Jahr erst bemerkt wurden).
Nick antwortete darauf:
Bist du mal auf die Idee gekommen, dass sie vom Auftreten unbekannter Nebenwirkungen nach Jahren redet? Und nicht davon, dass in extrem seltenen Fällen durchaus erst nach Jahren die – mittlerweile bekannte – Nebenwirkung auftritt?

Kleine Ergänzung, eine Kritik an einem Beitrag bzw. der Art und Weise wie hier geschrieben bzw. aufgetreten wird, ist nicht automatisch "persönlich" Ein bisschen weniger die Backen aufblasen beim posten und man könnte vernünftig diskutieren. Ich weiß, Glashaus und Steine...


Bzgl. Schutz der Risikogruppen. Kennt jemad den Ausdruck spritzwassergeschützt? Und hat schonmal jemand ein spritzwassergeschütztes Gerät im strömenden Regen stehen lassen, oder gar ins Wasser geworfen?

[Kensei]

Was willst du da diskutieren?
Narkolepsie trat bei Kindern am häufigsten 1 bis 2 Monate nach der Impfung auf. Bei Erwachsenen in der Spanne bis zu einem halben Jahr.
Das muss dann aber erstmal als "Krankheit" und als "Impfschaden" erkannt werden, weil die Erkrankung auch durch H1N1 verursacht wurde. So erkläre ich mir, dass bis 2 Jahre nach der Impfung noch Fälle aufgetaucht sind. Man müsste auch gucken wie sich das Krankheitsbild entwickelt. Wenn sich der Zustand Betroffener allmählich verschlechtert, kann es ja auch einfach dauern, bis man damit überhaupt mal zum Arzt geht.
2 Jahre war aber auch nicht das Gros. Das hat sich, wie Frau Fälb es beschreibt, in der Zeitspanne bis zu einem halben Jahr abgespielt. Ergo auch kein Langzeitschaden.

[Kusagras]

Sag bescheid, wenn du was findest, wo die Kollateralschäden berücksichtigt sind.

Sag bescheid wo es keine Kollaterlaschäden gab.

[Billy die Kampfkugel]

Mußte man bei jedem mutierten Grippevirus die Erfahrungen wegwerfen?

Wenn man das sicher wüßte ob bzw. inwieweit das bisherige noch stimmt müßte man ja nicht forschen.
"Deshalb sprechen Experten wie der Epidemiologe Adam Kucharski, Mathematiker von der London School of Hygiene and Tropical Medicine davon, dass wir es mit einer neuen Pandemie zu tun haben. "
https://www.swr.de/wissen/was-macht-coronavirus-mutationen-gefaehrlich-100.html

Gut, kann man sich fragen, inwieweit es journalistische Zuspitzung ist.

[Paradiso]

Es gibt noch Kopfläuse? :ups:

Natürlich, durch Aluhutträger explodiert die Population.

Das perfekte Biotop um zur Monsterlaus zu mutieren, die die Persönlichkeit des Wirtes übernimmt und dazu bringt um Verschwörungstheorien im Internet zu schreiben und sich mit Artgenossen auf sinnlosen Demos zu treffen.

[Kusagras]

Sars Covid 19 hat viele Lebensjahre vernichtet:

ttps://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_89287198/todeszahlen-fatale-corona-entwicklung-bei-altersgruppen-und-sterblichkeit.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Bücherwurm]

Natürlich, durch Aluhutträger explodiert die Population.

Das perfekte Biotop um zur Monsterlaus zu mutieren, die die Persönlichkeit des Wirtes übernimmt und dazu bringt um Verschwörungstheorien im Internet zu schreiben und sich mit Artgenossen auf sinnlosen Demos zu treffen.

Du scheinst dich auszukennen.

[Barbecue]

Sag bescheid wo es keine Kollaterlaschäden gab.


Für die Vermeldung der aktuellen Horrorzahlen ist der User "Barbecue" zuständig.

Tja, am Anfang des leichten Lockdowns hatten wir so um die 60 Tote pro Tag. Dann ging es über Wochen hoch auf über 1000. Seit dieser Zeit keine Statistiken mehr von Alephthau und Konsorten.
Jetzt sind wir so bei 800 Leichen pro Tag. Das passt den Querdenkern, die eigentlich keine sein wollen sondern Sozailrevolutionäre, nicht diese Zahlen. Bespricht man sie halt in alter Stanlinistischer Weise einfach nicht, gibt es sie auch nicht. die Verbrennung findet ja zum Glück nicht auf öffentlichen Plätzen statt. Was juckt es einen.

Lieber alberne Texte hier reinkopieren (ist das überhaupt erlaubt?) und die gefährlichkeit der Pandemie leugnen.

Das ist euer Weg und keiner Folgt euch::D

https://pbs.twimg.com/media/EqzD5p0XMAAQC3E?format=jpg&name=small

[Bücherwurm]

Tja, am Anfang des leichten Lockdowns hatten wir so um die 60 Tote pro Tag. Dann ging es über Wochen hoch auf über 1000. Jetzt sind wir so bei 800 Leichen pro Tag. Das passt den Querdenkern, die eigentlich keine sein wollen sondern Sozailrevolutionäre, nicht diese Zahlen. Bespricht man sie halt in alter Stanlinistischer Weise einfach nicht, gibt es sie auch nicht. die Verbrennung findet ja zum Glück nicht auf öffentlichen Plätzen statt. Was juckt es einen.

Lieber alberne Texte hier reinkopieren (ist das überhaupt erlaubt?) und die gefährlichkeit der Pandemie leugnen.

Das ist euer Weg und keiner Folgt euch::D

https://pbs.twimg.com/media/EqzD5p0XMAAQC3E?format=jpg&name=small

Gratuliere, ein Post fast komplett aus Behauptungen, von denen du genau weißt, dass sie falsch sind. Sprich: Lügen.

Naja, bis auf die Zahlen vielleicht. Und da ist die große Frage: Wieso konnten die so hochgehen, trotz Lockdown. Das ist genau die Frage, die der Text stellt, und du beantwortest sie nicht.

[Bücherwurm]

Wenn man das sicher wüßte ob bzw. inwieweit das bisherige noch stimmt müßte man ja nicht forschen.
"Deshalb sprechen Experten wie der Epidemiologe Adam Kucharski, Mathematiker von der London School of Hygiene and Tropical Medicine davon, dass wir es mit einer neuen Pandemie zu tun haben. "
https://www.swr.de/wissen/was-macht-coronavirus-mutationen-gefaehrlich-100.html

Gut, kann man sich fragen, inwieweit es journalistische Zuspitzung ist.

Aus deinem Link:



Impfstoffe sind trotz Mutationen voraussichtlich wirksam

Selbst wenn sich eine Mutation auf den Impfstoff auswirkt, macht sie ihn nicht gleich unbrauchbar. Die bislang zugelassenen Impfstoffe induzieren sogenannte polyklonale Antikörper, die an verschiedenen Stellen des Virus ansetzen. Verändert sich das Virus also an einer dieser Stellen, so schwächt das womöglich die Wirkung des Impfstoffs, macht ihn aber nicht völlig unwirksam.

Außerdem provoziert eine Impfung auch eine Immunantwort auf Zellebene, die dafür sorgt, dass bereits infizierte humane Zellen abgetötet werden.

Entwickeln die Hersteller ihre Impfstoffe bereits weiter, um auch Mutationen abzudecken?

Das Mainzer Unternehmen Biontech erklärte dazu: "Wir untersuchen die Schutzwirkung des COVID-19-Impfstoffs gegen diese neuen Virusvarianten weiter."

Zudem versicherte der Geschäftsführer von Biontech, Uğur Şahin, immer wieder, dass man die mRNA-Impfstoffe schnell an neue Varianten anpassen könne

[Billy die Kampfkugel]

Sie arbeiten daran, nicht mehr und nicht weniger.

[Kusagras]

Hier wird von der Unnötigkeit des Lockdowns schwadroniert, derweil:

Bereits 14 Fälle mit Corona-Mutation Erste Berliner Klinik wegen B117 komplett unter Quarantäne!!! (https://www.tagesspiegel.de/berlin/bereits-14-faelle-mit-corona-mutation-erste-berliner-klinik-wegen-b117-komplett-unter-quarantaene/26845540.html)

Jetzt sind es 20, davon 14 Patienten:
"Es wird mit weiteren Infizierten gerechnet....Notfallversorgung im Berliner Norden nun eingeschränkt"

Tja so schnell gehts. Werden noch mehr Kliniken betroffen, bricht eine Versorgung schnell ein.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/jetzt-20-faelle-mit-corona-mutation-erste-berliner-klinik-wegen-b117-komplett-unter-quarantaene/26845540.html

[Bücherwurm]

Nach dem es immer mehr Fälle gab, war mein erster Gedanke die Lymphopenie, wobei bei der Lymphopenie wohl so ziemlich alle Erreger Limbo tanzen würden und nicht nur Covid-19.....

Aber es ist schon einen seltsame Geschichte und sollte untersucht werden, wo die Ursachen liegen.

Gruß

Alef

Mal das hier (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3335060/pdf/pone.0035421.pdf) ...

[Katamaus]

Es gibt noch Kopfläuse? :ups:

Haben meine Töchter alle Jahre wieder fröhlich aus dem Kindergarten/Kita angeschleppt.

[San Valentino]

Nach meinen Erfahrungen wird ja an der Landgrenze gar nichts kontrolliert.
Ich äußerte ja noch Hoffnung dass wenigstens an den Flughäfen kontrolliert wird.

Da lag ich wohl falsch. Aber sie möchten jetzt damit anfangen.
https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-kontrollen-flughafen-101.html

Ich bin ganz ehrlich fassungslos.

[San Valentino]

In Frankfurt sollen heute davon voraussichtlich 17 Flüge aus fünf Ländern betroffen sein.

Zum Vergleich:
https://www.frankfurt-airport.com/de/am-flughafen/fluege.html

:mad::mad:

Das ist doch nur noch die Simulation eines Staates.

[Seemann]

Nach meinen Erfahrungen wird ja an der Landgrenze gar nichts kontrolliert.
Ich äußerte ja noch Hoffnung dass wenigstens an den Flughäfen kontrolliert wird.

Da lag ich wohl falsch. Aber sie möchten jetzt damit anfangen.
https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-kontrollen-flughafen-101.html

Ich bin ganz ehrlich fassungslos.

Da muss ich absolut zustimmen. Mir völlig unklar, warum das nicht längst - und damit meine ich seit Monaten, geschieht. Zumal auch recht offensichtlich ist, dass die schlechte Lage in Sachsen auch mit einem recht ungehinderten Grenzverkehr zu tun hat, obgleich das nicht die einzige Ursache ist. Verstehe nicht, wie und warum man sowas vergeigen kann. Seitdem wir das mit dem Durchimpfen verkacken wird es natürlich zunehmend egal, aber grundsätzlich finde ich es an Dummheit kaum zu überbieten, hier zu Recht strenge Regeln zu fahren, aber Einreisende aus anderen Ländern nicht zu kontrollieren, zumal die ja auch Mutationen mitbringen können, die irgendwo auf der Welt entstanden sind und die es bei uns bisher nicht gab. Ich bin völlig einsichtig, dass es in so einer Situationen (Pandemie) nicht optimal laufen kann und dass man Dinge versuchen muss, von denen man vorher noch nicht so genau weiß, ob die fruchten. Aber solche Versäumnisse sind eine Kategorie von Fehler, die eigentlich unentschuldbar sind.

[Katamaus]

Wart ihr zuletzt mal am Flughafen? Die sind fast menschenleer. Ich würde mal schlank behaupten, die spielen für die Virusverbreitung schon lange keine Rolle mehr.

Man kann natürlich versuchen, jetzt wieder alles abzuschotten, um die Mutanten zu verhindern. Mit wieviel Fällen war das Ganze damals noch gestartet?

[ThomasL]

Da ich an andere Stelle schonmal darauf hingewiesen hatte, dass es mir zu einseitig ist bei den psychischen Auswirkungen nur die Folgen des Lockdowns (Isolation, finanzielle Auswirkungen, etc…) zu berücksichtigen, nicht aber die Angst vor der Krankheit selbst hier ein aktueller Beleg, dass auch letzteres zu massiven Problemen führen kann:


Main Echo:
Wie wirkt sich die lange Corona-Zeit auf Ihre Patienten aus?
D.Bönsch:
Auf den Stationen gibt es bei uns nur noch ein Thema: Corona. Bei Menschen mit Depressionen- oder Angsterkrankungen herrscht Angst, dass sich Angehörige oder sie selbst mit dem Virus infizieren. Bei Menschen mit Schizoprehnie ist die Verarbeitung wahnhaft,…
Quelle: Main-Echo Ausgabe vom 23./24.01.2021, Interview mit D. Bönsch, ärztlicher Direktor des Bezirkskrankenhaus Lohr
Nachtrag: Wenn man bei uns hier von „dann kommst du nach Lohr“ spricht, weiß jeder was gemeint ist bzw. wo man in einliefern lassen möchte.

[ThomasL]

Rund 0,89 Millionen Passagiere wurden am Flughafen Frankfurt am Main im Dezember 2020 abgefertigt - knapp 82 Prozent weniger als im Vorjahresmonat.
Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37231/umfrage/entwicklung-der-passagierzahlen-am-flughafen-frankfurt/#:~:text=Rund%200%2C89%20Millionen%20Passagiere,Pr ozent%20weniger%20als%20im%20Vorjahresmonat.
Sollte ausreichen um eine Virusmutation einzuschleppen. Oder sind die Mutationen aus Brasilien und Südafrika hier her geschwommen? Wie schnell sie sich dann verbreiten kann, lässt sich zur Zeit ja gut beobachten .

[Kusagras]

Die Infektionsraten in kalifornischen Städten sind sehr unterschiedlich. Die von LA ist dreimal so hoch wie in San Francisco, die Todesrate fünf mal. Ursachenforschung:


...San Francisco ist eine Art Insel in den vom Coronavirus gebeutelten USA. Von Anfang an hat die Stadt alles richtig gemacht: Im vergangenen Februar, als es in den gesamten USA 57 Covid-Fälle gab und noch gar keinen in der Stadt an der Bay, verhängte die junge Bürgermeisterin London Breed den Ausnahmezustand. Am 17. März legte sie das öffentliche Leben der Stadt lahm – als New Yorks Gouverneur Andrew Cuomo, der spätere Corona-Held, noch sagte, es gebe keinen Grund, zu Hause zu bleiben. Die großen Tech-Firmen, die in und um San Francisco zu Hause waren, zogen mit und schickten ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von einem Tag auf den anderen nach Hause. Und die zu einem großen Teil gut ausgebildeten und gut verdienenden Einwohner zogen mit und verhielten sich diszipliniert. Die Prozentzahl der Maskenträger ist hier so groß wie nirgends sonst in den USA. Weil die Maske zum Politikum wurde, trug man sie hier schon als Zeichen des Widerstands gegen den damaligen Präsidenten im Weißen Haus. Aber das Bild von San Francisco als eine Ansammlung weißer Tech-Worker, die in ihren schnuckligen viktorianischen Eigenheimen ihrer Arbeit genauso gut nachgehen können wie im Büro, ist natürlich ein Zerrbild. Die große soziale Schere zwischen dieser Schicht und dem Rest klafft immer weiter auseinander, die Kehrseite ist zum Beispiel eine zunehmende Obdachlosigkeit.

Der Erfolg in der Pandemiebekämpfung wäre nicht denkbar gewesen ohne eine sehr gute öffentliche Gesundheitsstruktur. Die Stadt hat in den Achtzigerjahren bittere Erfahrungen mit einer anderen Epidemie gemacht, sie war das Epizentrum der Aids-Welle in den Achtzigern. In Zusammenarbeit mit den hervorragenden Medizinerinnen und Medizinern der University of California San Francisco (UCSF) hat man gelernt, sehr lokal zu handeln und gefährdete soziale Gruppen besonders intensiv zu betreuen. So wurde nun zum Beispiel Laguna Honda, das mit 720 Einwohnern größte Altenheim des Landes, sofort in den Fokus der Gesundheitswächter genommen. Bis Dezember starb dort kein einziger Bewohner und keine Bewohnerin an Covid, in der letzten Welle hat es sechs Todesfälle gegeben. ...
...
Auch wenn die Kalifornier es mit einem aggressiveren Virus zu tun haben, befürworten die beiden Forscher keine schärferen öffentlichen Regeln. Es müsse sich nun auch nicht jeder und jede eine bessere Maske zulegen. "Wir haben diesem Virus die Chance gegeben, sich auszubreiten", sagt Jasmine Plummer. "Würden alle endlich einmal die Basisregeln befolgen, also Social Distancing praktizieren, Hände waschen und Masken tragen, dann hätte das Virus keine Chance."

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-01/kalifornien-corona-krise-los-angeles-neuinfektionen-mutante-covid-usa

[Katamaus]

Sollte ausreichen um eine Virusmutation einzuschleppen. Oder sind die Mutationen aus Brasilien und Südafrika hier her geschwommen? Wie schnell sie sich dann verbreiten kann, lässt sich zur Zeit ja gut beobachten .

Möchtest du den Warenverkehr dann auch gleich stilllegen? Ich halte es für eine totale Illusion, dass man das fern halten kann. Jaja, ich weiß: Neuseeland...

[Kusagras]

Österreichische Wissenschaftler wollen mit drei Laborwerten ein Prognoseinstrumentarium entwickelt haben, dass den Verlauf der Schwere einer Infektion prognostitieren kann. Stimmte dies, könnte man die Covid 19 bedingte KH-Bettenbelegung optimieren...:


...Das mathematische Modell benötige ausschließlich Routinedaten und keine aufwendige Zusatzdiagnostik, heißt es in der vorab veröffentlichten Studie der Medizinischen Universität Wien.

Es orientiert sich am Verlauf von drei Laborwerten - dem C-reaktiven Protein (CRP), dem Kreatinin und der Thrombozytenzahl im Blut. Zusammen mit dem Patientenalter und der Körpertemperatur am Aufnahmetag (über oder unter 38 Grad Celsius) lassen sich "günstigere Krankheitsverläufe von hospitalisierten Covid-19-Patienten mit hoher Treffsicherheit prognostizieren", so die Autoren.

Die Forschenden griffen auf Daten von 363 COVID-19-Überlebenden und 78 mit COVID-19 verstorbenen Krankenhauspatienten zurück. Sie waren in zwei verschiedenen österreichischen Kliniken behandelt worden. Die Infektionen mit Sars-CoV-2 waren bei allen mit einem PCR-Test festgestellt worden. Zum Vergleich wurden Daten aus einem schwedischen Krankenhaus herangezogen. ...

Bin mal gespannt, ob das hinhaut- auch bei den Mutatnten- und Schule macht.

https://www.n-tv.de/wissen/Modell-zeigt-Covid-Sterbewahrscheinlichkeit-article22299567.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Katamaus]

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-01/kalifornien-corona-krise-los-angeles-neuinfektionen-mutante-covid-usa


hat man gelernt, sehr lokal zu handeln und gefährdete soziale Gruppen besonders intensiv zu betreuen.

Da schau her!

[Seemann]

Wart ihr zuletzt mal am Flughafen? Die sind fast menschenleer. Ich würde mal schlank behaupten, die spielen für die Virusverbreitung schon lange keine Rolle mehr.

Man kann natürlich versuchen, jetzt wieder alles abzuschotten, um die Mutanten zu verhindern. Mit wieviel Fällen war das Ganze damals noch gestartet?


Dabei geht es nicht nur um Flughäfen. Und da eine einzige Person reicht, die eine neue Mutation einschleppt, wenn sie es übertragen kann, ist da meiner ganz kleinen und bescheidenen Ansicht nach schon Vorsicht geboten.
Ich habe das schon vor einem Jahr hier gesagt und glaube, die Leute verstehen es immernoch nicht. Je stärker das Virus sich ausbreitet, desto wahrscheinlicher werden auch Mutationen, die für uns zum Problem werden können.
Das Virus an sich hat es geschafft sich erfolgreich auf der ganzen Welt zu verbreiten, wäre schön, wenn das einer hypothetischen Mutation, die aggressiver ist so nicht gelngt, oder zumindest langsamer.
Wir befinden uns in einem Wettlauf. Wir müssen lernen mit dem Virus zu leben und Wege finden, es auszurotten. Bei Zweiterem müssen wir einfach schneller sein, als das Virus, das zufällige eine für uns problematische Mutation ausbildet.
Verbreitung des Virus einschränken heißt Zeit gewinnen.

[Seemann]

Sollte ausreichen um eine Virusmutation einzuschleppen. Oder sind die Mutationen aus Brasilien und Südafrika hier her geschwommen? Wie schnell sie sich dann verbreiten kann, lässt sich zur Zeit ja gut beobachten .

Runden wir mal großzügig auf, auf 1.000.000 Passagiere pro Monat und vergessen nicht, dass Frankfurt nicht der einzige Flughafen in Deutschland ist.

[ThomasL]

Möchtest du den Warenverkehr dann auch gleich stilllegen? Ich halte es für eine totale Illusion, dass man das fern halten kann. Jaja, ich weiß: Neuseeland...
Also die erste Welle kam hier bei uns direkt von Reiserückkehrern aus Ischgl und nicht von importiertem Strohrum.

Jetzt aber...verdammt.

[Seemann]

Möchtest du den Warenverkehr dann auch gleich stilllegen? Ich halte es für eine totale Illusion, dass man das fern halten kann. Jaja, ich weiß: Neuseeland...

Nach aktuellem Kenntnisstand ist der primäre Übertragungsweg der, von Mensch zu Mensch. Die wenigsten lecken Kartons ab, kurz nachdem eine andere Person dagegen gehustet hat.

Kann sein, dass es langfristig eine Illusion sein mag, temporär ist es aber möglich und es gilt, je später, desto besser.

[Seemann]

Österreichische Wissenschaftler wollen mit drei Laborwerten ein Prognoseinstrumentarium entwickelt haben, dass den Verlauf der Schwere einer Infektion prognostitieren kann. Stimmte dies, könnte man die Covid 19 bedingte KH-Bettenbelegung optimieren...:



Bin mal gespannt, ob das hinhaut- auch bei den Mutatnten- und Schule macht.

https://www.n-tv.de/wissen/Modell-zeigt-Covid-Sterbewahrscheinlichkeit-article22299567.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE


Glaube nicht, dass das hinhaut, weil die Werte zu unspezifisch sind. CRP z.B. steigt wegen umgangssprachlich jedem Furz an und auch die anderen Parameter halt ich persönlich für so unspezifisch, dass sie auch in toto, wie ich glaube, wenig, wenn auch nicht nichts beitragen, was Prognosen betrifft. Oder man macht den Faktor Alter in der Gleichung so stark, dass Ältere per se eine schlechtere Prognose haben, aber das wissen wir ohnehin schon.
Vllt irre ich mich, glaube aber nicht so recht dran.

[Kusagras]

Da schau her!

Selektives Lesen macht Spaß offensichtllich.
Nicht zu früh freuen. In der zweite Welle hat es das Pflegheim auch erwischt. Nur niedrige Fallzahlen in der Gesamtbevölkerung gewähren auch weniger Betroffenheit in Heimen. Und dafür braucht man das andere was auch im Text steht. Wurde in S. Francisco- wie fast überall- durch harten und frühen Lockdown und Compliance geschafft.. Unterkomplexes Denken un Betrachten hilft da nicht.

[San Valentino]

Wart ihr zuletzt mal am Flughafen? Die sind fast menschenleer. Ich würde mal schlank behaupten, die spielen für die Virusverbreitung schon lange keine Rolle mehr.


Dann sollte es ja erst recht kein Problem sein Einreisende zu kontrollieren. Andere Länder schaffen das.

[Kusagras]

Glaube nicht, dass das hinhaut, weil die Werte zu unspezifisch sind. CRP z.B. steigt wegen umgangssprachlich jedem Furz an und auch die anderen Parameter halt ich persönlich für so unspezifisch, dass sie auch in toto, wie ich glaube, wenig, wenn auch nicht nichts beitragen, was Prognosen betrifft. Oder man macht den Faktor Alter in der Gleichung so stark, dass Ältere per se eine schlechtere Prognose haben, aber das wissen wir ohnehin schon.
Vllt irre ich mich, glaube aber nicht so recht dran.

Ich wunder mich auch ein wenig. Aber es könnte ja sein, dass grade Covid 19 da besonders auffällige Effeket zeigt. Naja, wir werden sehen, denn andere Wissenschaftler werden sich das anschauen und bewerten. Ist ja auch so: gibt es mehrere Fälle wo dann Leute früher aufgrund dieser Werte früher entlassen werden und sterben oder schwere Folgen tragen, könnte es haftungsmäßig Ärger geben. Ich denke, die müssen u. werden das noch mehr checken.

[Kensei]

Nach aktuellem Kenntnisstand ist der primäre Übertragungsweg der, von Mensch zu Mensch. Die wenigsten lecken Kartons ab, kurz nachdem eine andere Person dagegen gehustet hat...

Das ist mir jetzt etwas zu polemisch Seemann.
Auch im Gütertransport hast du menschliche Kontakte. Die Flieger haben ja zumindest mal eine Crew, die bei der Warenabfertigung mit Einheimischen zusammen kommt. Dann halten die sich auch kurzzeitig im Land auf und fliegen nicht sofort zurück, wobei sie wahrscheinlich auch nicht in Quarantäne hocken usw. usf.

[Seemann]

Das ist mir jetzt etwas zu polemisch Seemann.
Auch im Gütertransport hast du menschliche Kontakte. Die Flieger haben ja zumindest mal eine Crew, die bei der Warenabfertigung mit Einheimischen zusammen kommt. Dann halten die sich auch kurzzeitig im Land auf und fliegen nicht sofort zurück, wobei sie wahrscheinlich auch nicht in Quarantäne hocken usw. usf.

Aber diese Kontakte sind sicherlich kontrollierbar. Wenn ne Ladung irgendwo gelöscht wird (so heißt das, glaube ich), dann braucht es sicher keinen engen Kontakt zur Crew und man kann natürlich den Bewegungsradius der Crew bei uns ebenfalls definieren und kontrollieren. Kann mir nicht vorstellen, dass das ne ernsthafte Hürde sein soll. Da ist die Kontrolle einreisender Privatpersonen sicherlich schwieriger und aufwändiger. Und wie San Valentino sagte, andere Länder schaffen das auch. Sehe ich auch so.

[Kusagras]

Ob das allen so klar war? In der ersten Welle waren nur ca. 25 % der beatmeten Patienten über 80 Jahre alt!! Es ist also ein Fehler nur auf die - meist älteren - Toten in den Khs zu schauen, dies klärt nicht über das Alter der Covid 19 bedingten Bettenbelegung auf. Auch zeigt es erneut, dass nur die "alte" Risikogruppe schützen nichts bringen würde, um sonst - weitgehend - laufen lassen (also viels öffnen) im Gegenteil wohl. Das würde als Bumerang zurückkommen:


...Es gäbe immer mehr jüngere Patienten mit schweren Verläufen, schreibt die Zeitung. Das sagen auch Wieler und der wissenschaftliche Leiter des DIVI-Intensivregisters Christian Karagiannidis. SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach dagegen sagte in der ZDF-Talkshow "Maybrit Illner", es würden "wegen schlechter Sterblichkeit" - sprich schlechteren Überlebenschancen - nicht mehr alle Patienten aus Pflegeeinrichtungen auf Intensivstationen gebracht.

Christian Karagiannidis bestätigt zwar, dass relativ wenige Covid-Patienten aus Heimen auf Intensivstationen behandelt werden, dies geschehe aber oft auf eigenen Wunsch. "Ich glaube in einem fortgeschrittenen Lebensalter und gerade wenn man viele Vorerkrankungen hat, dann machen sich doch viele gute Gedanken darüber, ob eine Therapie im Krankenhaus oder gar auf einer Intensivstation überhaupt noch Sinn macht, und das völlig unabhängig von Covid", sagte er dem MDR. Auch in der ersten Welle im Frühjahr sei nur ein Viertel der beatmeten Patienten über 80 Jahre alt gewesen.

Todeszahlen drei Wochen alt

Sterben also trotz sinkender Zahlen mehr alte Menschen, weil sie eine Intensivbehandlung ablehnen? Eher nicht. Eine Begründung für die anscheinend zu hohen Zahlen könnte vielmehr sein, dass sie nicht stimmen. Genauer gesagt, sie sind vermutlich schon drei Wochen alt und entsprechen nicht dem aktuellen Geschehen. Das hat jedenfalls eine Analyse der öffentlich zugänglichen Datenbank des RKI durch das Berliner Forschungsinstitut "IGES" ergeben....

https://www.n-tv.de/wissen/Warum-gibt-es-noch-so-viele-Corona-Tote-article22304308.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

[Pansapiens]

Danke für die Definition. :rolleyes:


Das Augerollsmiley deutet darauf hin, dass der Dank nicht ernst gemeint ist?
Deine Ausführungen deuteten für mich darauf hin, dass ein Blick in die Definition für Dich hilfreich wäre auch dieser Satz:




Ich habe Frau Fälb so verstanden, dass das auf die Wirkweise betrachtet bei Impfstoffen keine Rolle spielt.


Die Frau schreibt nachlesbar:


Was sind nun die bedeutsamen Unterschiede zwischen einem „klassischen“ Arzneimittel und einem Impfstoff?

Pharmazeutika haben eine sogenannte „Pharmakokinetik“. Darunter versteht man „den Weg des Arzneimittels durch den Organismus“. Man hat zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Konzentrationen davon im Körper, sie können sich bei längerer Therapie anreichern, werden abgebaut (dabei entstehen neue Zwischenprodukte), sie werden in der Leber metabolisiert, über die Nieren ausgeschieden… Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird.


Da steht nicht, dass Pharmazeutika durch Pharmakokinetik wirken, sondern, dass die - im Gegensatz zu einem Impfstoff - eine haben.
Sie schreibt sogar hin, was das ist:
Der ""Weg des Arzneimittels durch den Körper"....".
Und dann behauptet Sie, dass ein Impfstoff das nicht hätte, weil "hier nichts verstoffwechselt wird".
Also keinen Weg durch den Körper, keine verschiedene Konzentrationen zu verschiedenen Zeitpunkten, er wird also nicht ausgeschieden.
Das hat sie geschrieben und das ist IMO falsch.



Wenn ich Arbeiten korrigiere, habe ich im Normalfall Ahnung von dem Thema, und korrigiere nicht jemanden der mehr im Stoff steht als ich. ;)
Beim Thema Impfen bin ich Dilettant, und als solcher gebe ich wieder, wie ich die Dame verstehe.


Das heißt, Du beurteilst den gleichen Text abhängig davon, wer den geschrieben hat, und nicht was da explizit steht?
Selbst wenn:
Gerade bei jemandem, der weniger tief im Stoff steht, wie Du bist Du doch eher in der Lage zu erkennen, was er meinen könnte. Das ist zumindest meine Erfahrung aus solchen Situationen.
Wenn Du Lehrer für Pharmakologie wärst, könntest Du beurteilen, ob Pharmakinesiologie in der Art und Weise interpretiert werden könnte (als den Teil der Pharmakinesiologie, die eine Wirksamkeit hat) dass man das so verstehen kann.
Aber da wir beide Dilettanten sind, können wir das nicht abschließend beurteilen und müssen möglichst nahe am Text arbeiten.
Ein Autor mit der Zielgruppe "Dilletanten" sollte das berücksichtigen.
Deine Schüler sollten ja auch, wenn Du was Falsches sagst im Idealfall nachfragen und nicht irgendwas reininterpretieren oder das einfach so schlucken.
Ich zumindest lege großen Wert darauf, Falschaussagen meinerseits gegenüber Leuten, die mich für "tiefer im Stoff stehend" halten, zu korrigieren.
Und nicht jeder den man für "tiefer im Stoff stehend" hält, ist das im Detail auch oder macht deshalb bezüglich dieses Stoffes immer korrekte Aussagen.



Da du ja schriebst, dass deine Interpretation des Gesagten keinen Sinn ergäbe,


Wo hab ich das geschrieben?
Ich denke, ich habe geschrieben, dass das Gesagte (in Teilen) falsch ist, weswegen ich in dieser Beziehung den Autor nicht als Experten, dem ich blind vertraue, wählen würde.
Bei Dir scheint es umgekehrt zu sein: Du entscheidest, der Dame zu vertrauen, und passt dann die Interpretation so an, dass das Gesagte Sinn ergibt.



Eben.
Ich bezweifle aber stark, das jemand wie LGD das verlässlich kann.


Natürlich nicht. Bei mindestens 50% der hier teilweise mitschreibenden Mediziner habe ich auch so meine Zweifel.
Das ist aber für die eigentliche Diskussion auch zweitrangig. Da kann man die Begriffe einfach weglassen, und über die eigentliche Argumentation sprechen, oder eben nicht.
Die eigentliche Argumentation ist IMO:


Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

das scheint mir zu kurz gedacht.
Unter der Annahme, dass es sein könnte, dass durch einen Stoff - zunächst unterschwellige - Vorgänge im Körper angestoßen werden, die sich erst nach längerer Zeit zeigen, macht es keinen Sinn in einer Untersuchung möglicher Spätschäden Länge durch Breite zu ersetzen.
Wenn ich überprüfen will, ob ungeschützter Geschlechtsverkehr zu Geburten führt, bekomme ich wahrscheinlich ein anderes Ergebnis, wenn ich 100.000 Frauen eine Woche lang beobachte, oder 1.000 Frauen hundert Wochen.



Das ist es in der Tat.
LGD schreibt, Impfstoffe wäre natürlich auch pharmakokinetisch wirksam.
Ich habe das verneint, und wollte mit den Beispielen verdeutlichen, dass ansonsten ja eine entsprechende Prüfung stattgefunden haben müsste bzw. bei irgendeinem Impfstoff entsprechende Wirkweisen belegt sein müssten.
Gefunden habe ich dsbzgl. keinen.


Wo hat Little Green Dragon das denn geschrieben?
Er hat nach meinem Eindruck auf meine Kritik aufgesetzt und dann z.B. das hier geschrieben:




Die EMA hat diesen Punkt im Rahmen der Zulassung nicht gesondert berücksichtigt bzw. keine Referenzen angegeben - daher in dem Papier „Nicht zutreffend“.

Zu glauben das sei ein wie auch immer gearteter Beleg, dass Biontech bzw. der Impfstoff keine „Pharmakokinetische Eigenschaften“ hätte = [emoji23][emoji23][emoji23]




Da ist die Rede von Pharmakokinetischen Eigenschaften, nicht von einer Wirksamkeit.
Das was Du für Impfstoffe schreibst, gilt m.E. für alle Arzneimittel:




Das ist ja der Punkt. Deswegen fällt die Wirkweise ja unter Pharmakodynamik und nicht -kinetik.


Siehe auch die Definition von Frau Falb:
Pharmakokinetik: "Weg des Arzneimittels durch den Organismus"
Pharmakodynamik: "Wirkung, die ein Arzneimittel im Körper auslöst"




Da hast Du Beispiele dafür verlinkt, dass solche Daten bei Impfstoffstudien nicht verlangt werden und daher nicht vorliegen.
Das heißt aber nicht, dass die Impfstoffe solche Eigenschaften nicht hätten.

Ist das so, oder ist das nur deine Vermutung?


Es scheint mir ziemlich plausibel, dass ein Impfstoff einen "Weg durch den Organismus" findet.
Dass er sich verteilt, gespeichert oder ausgeschieden und dazwischen verstoffwechselt wird oder nicht.
Das folgere ich aus dem Massenerhaltungssatz und dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik.
Wenn ich irgendeine Substanz irgendwo einbringe, dann ist die hinterher noch da, wurde ausgeschieden, oder in andere Substanzen oder Energie umgewandelt.
Frau Falb behauptet nun, das wäre bei Impfstoffen nicht so. Die werden laut ihr weder gespeichert, noch in andere Substanzen umgewandelt (verstoffwechselt) noch ausgeschieden.
Dann frage ich Dich: Was passiert mit denen?
Eben sind die noch da, dann wirken die irgendwie und sind dann verschwunden?

https://media.tenor.com/images/c66402fbd4a105f38cedb7718e635a73/tenor.gif

Wenn Dir diese Art der Argumentation nicht zusagt, hier Texte von Leuten, die IMO tiefer im Stoff stehen, als Du, ich und auch Frau Falb:

hier wird skizziert, wie man versucht, die Pharmakokinetik von mRNA zu verbessern:


Aber unabhängig davon, ob mRNA-Vakzine prophylaktisch oder therapeutisch eingesetzt werden sollen, wird ihre Entwicklung von zwei Fragen dominiert: Was verbessert ihre Pharmakokinetik und -dynamik? Und wie viel Aktivierung des Immunsystems ist für den gewünschten Effekt nötig und den Patienten zumutbar?
[...]
Das Design der synthetischen RNAs folgt hierbei dem natürlichen Bauplan eukaryotischer mRNA. Deren Halbwertszeit in der Zelle beträgt nur sieben Stunden, da sie früher oder später ihre schützende 5’-Cap und den 3‘-poly(A)-******* verliert und von Exo- und Endonukleasen zerschnitten wird. Dem versuchen Impfstoffhersteller zugunsten einer ausgeprägten Immunantwort entgegenzuwirken. So modifizieren sie zum Beispiel mittels rekombinanter RNA-Guanylyltransferase das natürliche 7-Methyl-Guanosin-5‘-Cap ihrer IVT-*mRNA, um deren Pharmakokinetik zu verbessern

https://www.laborjournal.de/rubric/methoden/methoden/v228.php


und in dem von mir und Little Green Dragon verlinkten "Summary of the Public Assessment Report for Pfizer/BioNTech COVID-19 vaccine" (https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19/summary-public-assessment-report-for-pfizerbiontech-covid-19-vaccine), kann man nachlesen, dass man zwar für den gesamten Impfstoff keine Pharmakokinetischen Daten erhoben hat (weil das für Impfstoffe eben nicht verlangt wird) aber eben durchaus für die nicht natürlich vorkommenden Lipide der LipidNanopartikel:


Der Wirkstoff des COVID-19 mRNA-Impfstoffs BNT162b2 ist eine N1-Methylpseudouridin- statt Uridin-haltige mRNA, die das SARS-CoV-2 Spike-Protein in voller Länge mit zwei Prolin-Mutationen (P2 S) exprimiert, um das Transmembranprotein in einer antigenisch optimalen Präfusionskonformation zu fixieren. Der Impfstoff ist in Lipid-Nanopartikeln (LNP) formuliert. Die LNP sind aus 4 Lipiden zusammengesetzt: ALC-0315, ALC-0159, 1,2-Distearoyl-sn-glycero-3-phosphocolin (DSPC) und Cholesterin. Von den vier Lipiden, die als Hilfsstoffe in der LNP-Formulierung verwendet werden, sind zwei natürlich vorkommend (Cholesterin und DSPC) und werden wie ihre endogenen Gegenstücke metabolisiert und ausgeschieden.

Pharmakokinetische Studien wurden mit COVID-19 mRNA Vaccine BNT162b2 nicht durchgeführt und werden im Allgemeinen nicht als notwendig erachtet, um die Entwicklung und Zulassung von Impfstoffprodukten für Infektionskrankheiten zu unterstützen (WHO, 2005; WHO, 2014).

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)


Also: der Impfstoff besteht aus der künstlichen mRNA und einer Hülle aus vier Lipiden.
Zwei der Lipide kommen natürlich im Körper vor und werden genauso verstoffwechselt und ausgeschieden wie
üblich.
Für die beiden nicht natürlich vorkommenden Lipide hat man die pharmakoknitischen Eigenschaften in Studien bestimmt.
(Über diese Studien wurde übrigens von der von Dir und kanken ad personam geschmähten Wissenschaftlerin
in einem Ihrer Videos teilweise im Detail berichtet.)


Die "Single dose pharmacokinetics study of ALC-0315 and ALC-0159 following intravenous bolus injection of a nanoparticle formulation in rats" (Studie zur Pharmakokinetik einer Einzeldosis von ALC-0315 und ALC-0159 nach intravenöser Bolusinjektion einer Nanopartikel-Formulierung bei Ratten) wurde durchgeführt, um die PK und den Metabolismus der beiden neuartigen Lipid-Hilfsstoffe (ALC-0315 und ALC-0159) zu bewerten. In dieser Studie wurden LNPs verwendet, die Surrogat-Luciferase-RNA enthalten, wobei die Lipidzusammensetzung identisch mit BNT162b2 war, um die In-vivo-Disposition von ALC-0159 und ALC-0315 zu untersuchen.

Die Konzentrationen von ALC-0159 sanken während dieser 2-wöchigen Studie im Plasma und in der Leber um das 8000- bzw. >250-fache. Bei ALC-0315 war die Elimination des Moleküls aus Plasma und Leber langsamer, aber die Konzentrationen fielen innerhalb von zwei Wochen um das 7000- bzw. 4-fache im Plasma und in der Leber. Insgesamt waren die scheinbaren terminalen t½ in Plasma und Leber in beiden Geweben ähnlich und betrugen 2-3 bzw. 6-8 Tage für ALC-0159 und ALC0315. Die scheinbare terminale t½ im Plasma repräsentiert wahrscheinlich die Umverteilung der jeweiligen Lipide aus den Geweben, in die sie sich als LNP verteilt haben, zurück ins Plasma, wo sie eliminiert werden.

"PK" steht hier wohl für Pharmakokinetik und Metalbolismus ist ein anderes Wort für Stoffwechel.
Wie man sieht verteilen sich die beiden Lipide, die Bestandteil des Impfstoffes sind, im Körper, haben zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Konzentrationen. Alles Eigenschaften, die die Frau Falb für Impfstoffe verleugnet.


Der In-vitro-Metabolismus von ALC-0315 und ALC-0159 wurde in Blut, Lebermikrosomen, S9-Fraktionen und Hepatozyten von Mäusen, Ratten, Affen und Menschen untersucht. Der In-vivo-Metabolismus wurde in Rattenplasma, Urin, Fäkalien und Leberproben aus der PK-Studie untersucht. Der Metabolismus von ALC-0315 und ALC-0159 scheint in vitro und in vivo langsam zu verlaufen. ALC-0315 und ALC-0159 werden durch hydrolytischen Metabolismus der Ester- bzw. Amidfunktionalität verstoffwechselt, und dieser hydrolytische Metabolismus wird bei allen untersuchten Spezies beobachtet.


Ausgeschieden werden die Bestandteile des Impfstoffs auch. Entweder unverändert, oder deren Abbauprodukte:


In der PK-Studie wurden offenbar 50 % von ALC-0159 unverändert mit den Faeces ausgeschieden. Der Metabolismus spielte bei der Ausscheidung von ALC-0315 eine Rolle, da wenig bis gar kein unverändertes Material im Urin oder in den Fäkalien nachgewiesen wurde. Untersuchungen von Urin, Fäkalien und Plasma aus der Ratten-PK-Studie identifizierten eine Reihe von Ester-Spaltprodukten von ALC-0315.

Ah, im Urin hat man also Metaboliten von Bestandteilen des Impfstoffs gefunden. Ich hab ja nicht so viel Ahnung, aber ich glaube, da sind irgendwie die Niere vorgeschaltet.
Also: Teile der Verpackung der mRNA verteilen sich nachgewiesenermaßen im Körper, haben zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Konzentrationen, werden in der Leber abgebaut und über die Niere (und andere Ausscheidungsorgane) ausgeschieden.
Die mRNA wird ebenfalls verstoffwechselt, wie der Rest der Verpackung auch.



Dafür, dass er eine pharmakokinetische Wirkung, so wie ich sie verstehe, aufweist.

das kann ich nicht, da insbesondere, da mir Dein Verständnis eine Einzelmeinung zu sein scheint.
Da ich die auch aus dem Text von Frau Falb nicht rauslesen kann, spielt das aber für meinen Urteil über die Richtigkeit ihres Textes und damit das Maß des Vertrauens, dass ich in ihre Aussagen setze, keine Rolle.
Ich denke auch nicht, dass mögliche Spätfolgen in irgendeinem Zusammenhangt mit der Pharmakokinetik stehen, außer, dass die vielleicht in Regionen entstehen, wo der Impfstoff nicht hinkäme, wenn der an der Einstichstelle verbliebe und nur eine lokale Reaktion auslöste.

Meine Interpretation:
Wenn nach dem Arzneimittelgesetz keine Untersuchungen von Pharmakokinetischen Eigenschaften für Impfstoffe vorgeschrieben sind, dann Frau Falb in den 17 Jahren ihrer Tätigkeit wohl noch nie solche Untersuchungen untergekommen und nun glaubt Sie vielleicht, dass daher Impfstoffe auch keine solche Eigenschaften hätten...
Und sie musste wahrscheinlich noch nie einen mRNA-Impfstoff, der in LNP verpackt ist beurteilen.
Klassische Impfstoffe bestehen ja aus Virenbestandteilen und gegebenenfalls Adjuvanzien.
Virenbestandteile werden - wie die natürlich vorkommenden Lipide - auf dem bekannten Weg abgebaut, da liegt nahe, dass man auf einen Nachweis der PK verzichtet hat.
Ob sich jemand für interessierte, wie die Adjuvanzien, die ja auch schon in Verdacht für Nebenwirkungen geraten waren, verstoffwechselt und ausgeschieden werden, weiß ich nicht.

Grundsätzlich sehe ich aber in dem Artikel folgendes Muster:
Die benutzt Fachbegriffe, die der Zielgruppe nicht bekannt sind und stellt dann diesbezüglich Falschbehauptungen auf und zieht daraus Schlüsse, die man IMO nicht so einfach ziehen kann.
Das bewirkt natürlich, dass Sie ihre Zielgruppe für eine Expertin halten ("die kann so komplizierte Worte sagen und sogar erklären") und geneigt sind zu glauben, was die so erzählt.
Dass das dann Leute wie ich nicht glauben, fällt statistisch nicht in's Gewicht.

Wenn Du nun bei Deiner Interpretation bleiben willst, um den Expertenstatus der Dame zu retten...bitte.
Mich überzeugt die nicht und wenn, würde ich lieber über das, was IMO ihr eigentliches Argument ist, diskutieren:


Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

[Gast]

Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

das scheint mir zu kurz gedacht.



Also wirkt Homöopathie doch?

[Pansapiens]

Also wirkt Homöopathie doch?

Dieser Schluss ist nicht zwingend und wohl eher polemisch (in dem versucht wird, eine Verbindung zu Homöpathie herzustellen)
Die Verneinung von "es kann nicht sein" ist nicht "es ist immer so" sondern "es ist möglich".
Insbesondere wären der Vermittlungsweg der Wirkung eine andere.

[ThomasL]

Nur kurz, ich gehe auch nicht davon aus, dass Katamaus meinte die Übertragung erfolgte über die Waren selbst.
Natürlich ist der Transport bzw. die daran beteiligten Personen auch eine mögliche Übertragungsquelle. Neuseeland (und andere) zeigen aber, dass sowohl der Warentransport über See- als auch über die Luft diesbezüglich kontrollierbar ist.
Bleibt der Landtransport (vor allem in Form von Lastkraftwagen). Dieser ist, im Gegensatz zum privaten Reiseverkehr, weiter notwendig.
Bzgl. Impfungen und die unterschiedliche Verteilung zwischen den reichen Industrienationen und ärmeren Ländern empfehle ich den Panorama Beitrag von dieser Woche (Mediathek, WH kam gestern Abend in einem der 3.).

[Katamaus]

Wisst ihr, ihr könnt da weitere Kontrollen und Einschränkungen fordern so viel ihr wollt. (Aus Ischgl ist übrigens keiner nach Hause geflogen, nur mal so). Wir werden am Ende auch die Mutanten nicht verhindern können. Das brauchen wir aber auch nicht zu diskutieren. Das werden wir bald ohnehin sehen.

Ich kann mich an der Stelle nur zum x-tem Mal wiederholen: die müssen halt Gas geben beim Impfen der Risikogruppen. Beim Rest läuft es dann durch und wird, genauso wie jede Menge andere Scheixxkrankheiten auch Opfer fordern. Das hat nichts damit zu tun, was ich gut oder schlecht finde. Das wird einfach so kommen - egal ob hier wer nen Kopfstand macht.

Und viel Zeit ist nicht mehr: wenn man sich mal ansieht, was hier mittlerweile abgeht, wenn das Wetter mal ein wenig besser ist, dann weiß man, dass die Leute nicht mehr lange mitmachen werden. Da kann man die Umfragen mal komplett in die Tonne treten.

Wie auch immer: sich an den Flughäfen aufzuhängen ist schon nahezu kindisch. Kann man ja gerne machen. Wird aber nix ändern. Das ist wie mit den 15km: in der Stadt wuseln alle rum aber 30km raus in die Pampa fahren, darf man nicht.

[Katamaus]

Natürlich ist der Transport bzw. die daran beteiligten Personen auch eine mögliche Übertragungsquelle.

Exakt. Wenn man mal beobachtet, wie das auf Baustellen so abgeht, ist der gemeine Arbeiter nun nicht gerade ein Maskenfetischist. Da müsste man wohl eher mal die Häfen schließen.

Hat sich mal irgendwer zuletzt die Frachraten so angesehen? Oder den LKW-Verkehr beobachtet?


Neuseeland (und andere) zeigen aber, dass sowohl der Warentransport über See- als auch über die Luft diesbezüglich kontrollierbar ist.

Dass das bei uns funktiniert wie in Neuseeland, wage ich mal arg zu bezweifgeln.

[Kensei]

Das Augerollsmiley deutet darauf hin, dass der Dank nicht ernst gemeint ist?...

In gewisser Weise ja. Die Definitionen hatte ich mir selber schon herausgesucht, und die gibt sie in dem Artikel ja auch selbst nochmal. Trotzdem verstehe ich natürlich deine Intention.


...Die Frau schreibt nachlesbar:


Was sind nun die bedeutsamen Unterschiede zwischen einem „klassischen“ Arzneimittel und einem Impfstoff?

Pharmazeutika haben eine sogenannte „Pharmakokinetik“. Darunter versteht man „den Weg des Arzneimittels durch den Organismus“. Man hat zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Konzentrationen davon im Körper, sie können sich bei längerer Therapie anreichern, werden abgebaut (dabei entstehen neue Zwischenprodukte), sie werden in der Leber metabolisiert, über die Nieren ausgeschieden… Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird.


Da steht nicht, dass Pharmazeutika durch Pharmakokinetik wirken, sondern, dass die - im Gegensatz zu einem Impfstoff - eine haben.
Sie schreibt sogar hin, was das ist:
Der ""Weg des Arzneimittels durch den Körper"....".
Und dann behauptet Sie, dass ein Impfstoff das nicht hätte, weil "hier nichts verstoffwechselt wird".
Also keinen Weg durch den Körper, keine verschiedene Konzentrationen zu verschiedenen Zeitpunkten, er wird also nicht ausgeschieden...

Genau. Ich sehe den Widerspruch, unterstelle jetzt aber, dass eine Ärztin, die sich seit 17 oder mehr Jahren mit diesem Thema beschäftigt keine so banalen Fehler macht. Natürlich muss ein Impfstoff irgendwo auch wieder abgebaut werden.
Du hattest dann an irgendeiner Stelle - die ich jetzt zu faul bin nochmal rauszusuchen - auf diesen Widerspruch hingewiesen, und später dann nochmal insistiert, dass das noch nich geklärt wäre.

Meine angebotene Interpretation dsbzgl. war, dass sie evtl. nur den Ort sowie die Art und Weise der Wirkung meint, und nicht die Verstoffwechselung allgemein.


...Das hat sie geschrieben und das ist IMO falsch...

Wie gesagt, mein Denkansatz ist der, dass ich einer Frau ihres Kalibers nicht solche banalen Fehler unterstelle. Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass es sich im Hinblick auf das Zielpublikum um eine didaktische Reduktion handelt, bei der sie den Sachverhalt auf die wesentlichen Unterschiede herunterbrechen wollte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Didaktische_Reduktion



...Das heißt, Du beurteilst den gleichen Text abhängig davon, wer den geschrieben hat, und nicht was da explizit steht?...

In dem Fall ja. Ich denke, sie hat sich da nur falsch ausgedrückt.


...Selbst wenn:
Gerade bei jemandem, der weniger tief im Stoff steht, wie Du bist Du doch eher in der Lage zu erkennen, was er meinen könnte. Das ist zumindest meine Erfahrung aus solchen Situationen.
Wenn Du Lehrer für Pharmakologie wärst, könntest Du beurteilen, ob Pharmakinesiologie in der Art und Weise interpretiert werden könnte (als den Teil der Pharmakinesiologie, die eine Wirksamkeit hat) dass man das so verstehen kann.
Aber da wir beide Dilettanten sind, können wir das nicht abschließend beurteilen und müssen möglichst nahe am Text arbeiten.
Ein Autor mit der Zielgruppe "Dilletanten" sollte das berücksichtigen...

Ich glaube nicht, dass das Gros ihres anvisierten Publikums die Unterschiede in den Fachbegriffen kennt.


...Deine Schüler sollten ja auch, wenn Du was Falsches sagst im Idealfall nachfragen und nicht irgendwas reininterpretieren oder das einfach so schlucken...

Wenn ich ihnen thematisch neuen Stoff vermittle, woher sollen die wissen, ob das falsch oder richtig ist? Das können sie ja bestenfalls rausfinden, indem sie sich weiteres Wissen aneignen und vergleichen. Aber wer macht das schon in der Schule oder privat? Außer natürlich das Thema interessiert einen brennend und man hat die Zeit und Muße.


...Ich zumindest lege großen Wert darauf, Falschaussagen meinerseits gegenüber Leuten, die mich für "tiefer im Stoff stehend" halten, zu korrigieren...

Wenn ich komplexe Sachverhalte absichtlich reduziere, um sie verständlicher zu machen, korrigiere ich das nicht. Dann erkläre ich höchstens, warum wir das vereinfacht behandeln und nicht so komplex wie bspw. an der Uni.
Offensichtliche Fehler sollte man aber richtig stellen. Keine Frage.


...Und nicht jeder den man für "tiefer im Stoff stehend" hält, ist das im Detail auch oder macht deshalb bezüglich dieses Stoffes immer korrekte Aussagen...

Das ist richtig. Ich unterstelle Frau Fälb hier aber, da sie die Aussagen ja nicht privat im Freundeskreis tätigt, sondern eine gewisse öffentliche Wirkung erreichen will, sich entsprechende Gedanken und Vorbereitungen gemacht zu haben. Ich halte die Äußerungen daher für eine bewusste Reduktion, und nicht für den "Stuß" und "Unsinn", als den LGD es hier darstellen möchte.



...Wo hab ich das geschrieben?
Ich denke, ich habe geschrieben, dass das Gesagte (in Teilen) falsch ist, weswegen ich in dieser Beziehung den Autor nicht als Experten, dem ich blind vertraue, wählen würde...

Vor einer ganzen Weile, als wir das Thema das erste Mal besprochen hatten, hattest du die Frage der Verstoffwechselung schon aufgeworfen.


...Bei Dir scheint es umgekehrt zu sein: Du entscheidest, der Dame zu vertrauen, und passt dann die Interpretation so an, dass das Gesagte Sinn ergibt...

Das it richtig, das tue ich.
Es war, wie gesagt, ein Angebot, um den offensichtlichen Widerspruch in ihren Äußerungen aufzulösen.


...
Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie. ...

Die Äußerung verstehe ich nicht. Der Impfstoff bewirkt eine Veränderung des Immunsystems. Und wenn die eingetreten ist, wird der doch nichtmehr gebraucht, die neue Immunantwort hat aber bestand. Zumindest für eine gewisse Zeit.


...das scheint mir zu kurz gedacht.
Unter der Annahme, dass es sein könnte, dass durch einen Stoff - zunächst unterschwellige - Vorgänge im Körper angestoßen werden, die sich erst nach längerer Zeit zeigen, macht es keinen Sinn in einer Untersuchung möglicher Spätschäden Länge durch Breite zu ersetzen...

Welche langfristigen Vorgänge sollen das denn sein? Es geht doch gerade darum, dass es die bei Impfstoffen nicht gibt.


...Wenn ich überprüfen will, ob ungeschützter Geschlechtsverkehr zu Geburten führt, bekomme ich wahrscheinlich ein anderes Ergebnis, wenn ich 100.000 Frauen eine Woche lang beobachte, oder 1.000 Frauen hundert Wochen...

:rolleyes:


...Wo hat Little Green Dragon das denn geschrieben?
Er hat nach meinem Eindruck auf meine Kritik aufgesetzt und dann z.B. das hier geschrieben:




Da ist die Rede von Pharmakokinetischen Eigenschaften, nicht von einer Wirksamkeit.
Das was Du für Impfstoffe schreibst, gilt m.E. für alle Arzneimittel:...

Es läuft doch auf dasselbe hinaus. Wenn Eigenschaften nichts bewirken, wie sollen dann Langzeitfolgen entstehen? Das war ja die Diskussion zwischen Nick und LGD.



...Es scheint mir ziemlich plausibel, dass ein Impfstoff einen "Weg durch den Organismus" findet.
Dass er sich verteilt, gespeichert oder ausgeschieden und dazwischen verstoffwechselt wird oder nicht.
Das folgere ich aus dem Massenerhaltungssatz und dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik.
Wenn ich irgendeine Substanz irgendwo einbringe, dann ist die hinterher noch da, wurde ausgeschieden, oder in andere Substanzen oder Energie umgewandelt...

Das ist alles richtig. Um zu wirken muss ein Impfstoff aber nicht durch den ganzen Körper und erst recht nicht verstoffwechselt werden. Wir hatten ja auch schon das Beispiel Nasale Impfung, und das die als effektiver angesehen wird.


...Frau Falb behauptet nun, das wäre bei Impfstoffen nicht so. Die werden laut ihr weder gespeichert, noch in andere Substanzen umgewandelt (verstoffwechselt) noch ausgeschieden...

Ich denke wie gesagt, dass das anders gemeint ist.

...und in dem von mir und Little Green Dragon verlinkten "Summary of the Public Assessment Report for Pfizer/BioNTech COVID-19 vaccine" (https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19/summary-public-assessment-report-for-pfizerbiontech-covid-19-vaccine), kann man nachlesen, dass man zwar für den gesamten Impfstoff keine Pharmakokinetischen Daten erhoben hat (weil das für Impfstoffe eben nicht verlangt wird) aber eben durchaus für die nicht natürlich vorkommenden Lipide der LipidNanopartikel:


Der Wirkstoff des COVID-19 mRNA-Impfstoffs BNT162b2 ist eine N1-Methylpseudouridin- statt Uridin-haltige mRNA, die das SARS-CoV-2 Spike-Protein in voller Länge mit zwei Prolin-Mutationen (P2 S) exprimiert, um das Transmembranprotein in einer antigenisch optimalen Präfusionskonformation zu fixieren. Der Impfstoff ist in Lipid-Nanopartikeln (LNP) formuliert. Die LNP sind aus 4 Lipiden zusammengesetzt: ALC-0315, ALC-0159, 1,2-Distearoyl-sn-glycero-3-phosphocolin (DSPC) und Cholesterin. Von den vier Lipiden, die als Hilfsstoffe in der LNP-Formulierung verwendet werden, sind zwei natürlich vorkommend (Cholesterin und DSPC) und werden wie ihre endogenen Gegenstücke metabolisiert und ausgeschieden.

Pharmakokinetische Studien wurden mit COVID-19 mRNA Vaccine BNT162b2 nicht durchgeführt und werden im Allgemeinen nicht als notwendig erachtet, um die Entwicklung und Zulassung von Impfstoffprodukten für Infektionskrankheiten zu unterstützen (WHO, 2005; WHO, 2014).

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)


Also: der Impfstoff besteht aus der künstlichen mRNA und einer Hülle aus vier Lipiden.
Zwei der Lipide kommen natürlich im Körper vor und werden genauso verstoffwechselt und ausgeschieden wie
üblich.
Für die beiden nicht natürlich vorkommenden Lipide hat man die pharmakoknitischen Eigenschaften in Studien bestimmt.
(Über diese Studien wurde übrigens von der von Dir und kanken ad personam geschmähten Wissenschaftlerin
in einem Ihrer Videos teilweise im Detail berichtet.)...

Ok. Dann scheinen für den Impfstoff an sich pharmakokinetische Eigenschaften/Wirkweisen aber nicht weiter relevant zu sein. Ansonsten würde man doch entsprechende Studien dazu durchführen, oder nicht?


...Alles Eigenschaften, die die Frau Falb für Impfstoffe verleugnet.

Wenn es rein um die Wirkung geht, und diese Eigenschaften dafür irrelevant sind, dann fällt das bei mir unter besagte didaktische Reduktion und braucht den Laien nicht weiter kümmern.


...Ich denke auch nicht, dass mögliche Spätfolgen in irgendeinem Zusammenhangt mit der Pharmakokinetik stehen, außer, dass die vielleicht in Regionen entstehen, wo der Impfstoff nicht hinkäme, wenn der an der Einstichstelle verbliebe und nur eine lokale Reaktion auslöste...

Spätfolgen waren aber der Kern der Diskussion, nicht der Metabolismus an sich.


...Meine Interpretation:
Wenn nach dem Arzneimittelgesetz keine Untersuchungen von Pharmakokinetischen Eigenschaften für Impfstoffe vorgeschrieben sind, dann Frau Falb in den 17 Jahren ihrer Tätigkeit wohl noch nie solche Untersuchungen untergekommen und nun glaubt Sie vielleicht, dass daher Impfstoffe auch keine solche Eigenschaften hätten...

Möglich. Was ja aber auch bei dem Biontech-Impfstoff so suggeriert wird. Wobei ich hier weiterhin Eigenschaften und (Aus-)Wirkung unterscheiden würde.


...Und sie musste wahrscheinlich noch nie einen mRNA-Impfstoff, der in LNP verpackt ist beurteilen.
Klassische Impfstoffe bestehen ja aus Virenbestandteilen und gegebenenfalls Adjuvanzien...

Das wird sicher so sein. Es gibt seitens der Fachwelt für sie aber scheinbar auch keine Anhaltspunkte, den mRNA-Impfstoff anders zu behandeln als andere.


...Grundsätzlich sehe ich aber in dem Artikel folgendes Muster:
Die benutzt Fachbegriffe, die der Zielgruppe nicht bekannt sind und stellt dann diesbezüglich Falschbehauptungen auf und zieht daraus Schlüsse, die man IMO nicht so einfach ziehen kann...

Das kann man so sehen.


...Das bewirkt natürlich, dass Sie ihre Zielgruppe für eine Expertin halten ("die kann so komplizierte Worte sagen und sogar erklären") und geneigt sind zu glauben, was die so erzählt...

Ich denke nicht, dass ich so naiv bin auf "komplizierte Worte" hereinzufallen. Ich schaue mir ihren Backround an, und unterstelle darauf basierend eine gewisse Expertise. Man müsste halt bei ihr mal nachhaken, wie das eine oder andere genau gemeint ist.
Ich scheue mich aber davor, Leuten mit zehn Jahren und mehr Beufserfahrung auf ihrem Fachgebiet zu unterstellen, dass die komplett blöd wären.


...Wenn Du nun bei Deiner Interpretation bleiben willst, um den Expertenstatus der Dame zu retten...bitte...

Ich denke schon, ja.


...Mich überzeugt die nicht und wenn, würde ich lieber über das, was IMO ihr eigentliches Argument ist, diskutieren:


Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

Wie gesagt, das verstehe ich nicht und ich sehe auch nicht, wo sie das So schreibt?!?

[Gast]

Ich kann mich an der Stelle nur zum x-tem Mal wiederholen: die müssen halt Gas geben beim Impfen der Risikogruppen.


Jo. Aber hierzulande dürfen ja anscheinend Impfzentren nicht mal die Namen und Adressen dieser Risikogruppen von den Krankenkassen oder vom Einwohnermeldeamt bekommen um sie anzuschreiben, weil Datenschutz und so...

(https://www.focus.de/politik/deutschland/wir-raten-anhand-der-vornamen-datenschutz-irrsinn-beim-impfen-welche-bundeslaender-nicht-an-senioren-rankommen_id_12868887.html)

[Kusagras]

... Aus Ischgl ist übrigens keiner nach Hause geflogen, nur mal so....

Aus Island z.B. sind die also erst mal mit dem Schiff gekommen oder geschwommen? Wow.

[Bücherwurm]

Sollte ausreichen um eine Virusmutation einzuschleppen. Oder sind die Mutationen aus Brasilien und Südafrika hier her geschwommen? Wie schnell sie sich dann verbreiten kann, lässt sich zur Zeit ja gut beobachten .

Meinst du, dass das Virus im Land nicht mutiert?

[Kusagras]

Die Folgen von Egoismus in Pandemeizeiten, offenen Skigebieten, lockeren Reiseregeln und dem Funktionieren des Appels an selbstregulierendem Verhalten: 5000 Menschen wegen einer Person in Quarantäne:


..Über Weihnachten fährt eine Belgierin zum Skifahren in die Schweiz - und infiziert sich dort unerkannt. Da sie sich nach ihrer Rückkehr nicht an die Corona-Anordnungen hält, müssen nun 5000 Menschen in Quarantäne. Der Bürgermeister der Stadt sieht den Fehler aber nicht nur bei der Frau.

Durch das Missachten von Corona-Regeln hat eine Schweiz-Urlauberin nach ihrer Rückkehr nach Belgien für geschlossene Schulen und Tausende Quarantäne-Anordnungen gesorgt. Mehr als 2000 Schüler und Lehrer an zwei Schulen im Großraum Antwerpen seien außerdem auf das Coronavirus getestet worden, berichtete der belgische Sender RTBF. ..

https://www.n-tv.de/panorama/Urlauberin-bringt-Tausende-in-Quarantaene-article22302694.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Und auch deshalb ist ein Lockdown kaum vermeidbar.

[Seemann]

Meinst du, dass das Virus im Land nicht mutiert?

Doch sicher. Und dann ist es gut, wenn es nicht raus kommt bzw in andere Länder nicht hineinkommt. Es gibt ja nicht nur uns...

P.S.: In Berlin ist ein ganzen Krankenhaus in Quarantäne - Pendelquarantäne für die Mitarbeiter. Diese dürfen also zwischen Wohnung und Arbeitsplatz pendeln, mehr nicht. Man darf also arbeiten, aber nicht einkaufen z.B.

[Bücherwurm]

Mal das hier (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3335060/pdf/pone.0035421.pdf) ...

Zum zeitlichen Zusammenhang von Impfung und Ausbrüchen in Heimen noch nichts neues?

[Katamaus]

-

[Katamaus]

Aus Island z.B. sind die also erst mal mit dem Schiff gekommen oder geschwommen? Wow.

Ah, der Kontextlose ist wieder unterwegs....

[Bücherwurm]

Zum zeitlichen Zusammenhang von Impfung und Ausbrüchen in Heimen noch nichts neues?

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Corona-Ausbruch-in-Sana-Kliniken-in-Luebeck,corona6466.html

Wenige Tage nach Start der MA-Impfungen:

https://www.sana.de/luebeck/gut-zu-wissen/presse/gemeinsam-gegen-corona

[Alephthau]

Sollte ausreichen um eine Virusmutation einzuschleppen. Oder sind die Mutationen aus Brasilien und Südafrika hier her geschwommen? Wie schnell sie sich dann verbreiten kann, lässt sich zur Zeit ja gut beobachten .

Viren mutieren nicht nur im Ausland, wir haben bestimmt auch schon ein paar schöne Mutationen "Made in Germany", aber da wir aber bisher nicht wirklich sequenzieren, sind die halt unterm Radar und die Medien können sich nicht darauf stürzen.

Ich würde mich nicht mal wundern, wenn unsere Mutationen denen der anderen ähneln würden, da sich das Virus ja überall in etwa gleichen "Hindernissen" gegenüber sieht!

Gruß

Alef

[Bücherwurm]

P.S.: In Berlin ist ein ganzen Krankenhaus in Quarantäne - Pendelquarantäne für die Mitarbeiter. Diese dürfen also zwischen Wohnung und Arbeitsplatz pendeln, mehr nicht. Man darf also arbeiten, aber nicht einkaufen z.B.

Wie sollen die sich versorgen?

[Gast]

Wie sollen die sich versorgen?

Vor allem, haben die alle ein Auto und müssen keine Öffis benutzen?

[Pansapiens]

Genau. Ich sehe den Widerspruch, unterstelle jetzt aber, dass eine Ärztin, die sich seit 17 oder mehr Jahren mit diesem Thema beschäftigt keine so banalen Fehler macht. Natürlich muss ein Impfstoff irgendwo auch wieder abgebaut werden.


Ach Gott, was ich schon alles mit Ärzten erlebt habe...
Einer (laut Türschild Stoffwechselmediziner) hat mir gesagt, er könne mir kein Metall verschreiben.
Ein Chefarzt inklusive kompletter Mannschaft wollte eine Medikamentenvergiftung als "Hirnstamminfarkt" verkaufen.
Bei meiner Musterung waren die Experten der Meinung, dass ich (einzig!) untauglich für die Verwendung als Gebirgsjäger sei.
Als sich nachfragte, war die Motivation, dass man "dachte" das das mein Fuß nicht aushält.
(ich hatte eine Narbe wegen eines Bänderabrisses mit 16).




Wie gesagt, mein Denkansatz ist der, dass ich einer Frau ihres Kalibers nicht solche banalen Fehler unterstelle.


Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Was für ein Kaliber hat die denn?
Der Bhakdi scheint mir ein gewichtigeres Kaliber zu sein. Dann macht der auch keine banalen Fehler?



Ich könnte mir vielmehr vorstellen, dass es sich im Hinblick auf das Zielpublikum um eine didaktische Reduktion handelt, bei der sie den Sachverhalt auf die wesentlichen Unterschiede herunterbrechen wollte.


Und dann nennt Sie Unterschiede, die keine sind und zur Vereinfachung führt sie Begriffe ein, die sie erst mal erklären muss und die auf die besagten Widersprüche führen.
Wie gesagt, ich hätte einfach geschrieben:


Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.

Die Behauptung Wodargs, dass Coroanviren nix neues seien und eher harmlosen Schnupfen machen, könnte man eventuell auch als "didaktische" Reduktion bezeichnen.




Wenn ich ihnen thematisch neuen Stoff vermittle, woher sollen die wissen, ob das falsch oder richtig ist? Das können sie ja bestenfalls rausfinden, indem sie sich weiteres Wissen aneignen und vergleichen. Aber wer macht das schon in der Schule oder privat? Außer natürlich das Thema interessiert einen brennend und man hat die Zeit und Muße.


Ah, die Schüler werden mit Lernstoff zugeballert, dass die keine Zeit und Muße haben, eine Zweitmeinung einzuholen? :hehehe:
Wenn mir jemand erzählen würde: "Ein Impfstoff wird nicht abgebaut", dann würde ich schon fragen, was denn damit passiert.
Schon zu meiner Zeit kam es vor, dass jemand dem Lehrer widersprochen hat und Recht behalten.
Ganz ohne Smartphone mit Google.
Z.B. hat unser Biolehrer in der Unterstufe mal erzählt, dass sich die Puppen von Stechmücken nicht bewegen können. Ich hab dann gesagt das stimmt nicht.
Der hat mir dann nicht erwidert, dass ich unwürdiger kleiner Wicht es nicht wagen sollte ihm zu widersprechen, sondern hat mich gefragt, wie ich drauf komme und bat mich dann, welche mitzubringen, bzw. er hat dann selbst noch mal nachschaut, hat in der nächsten Stunde seinen Irrtum öffentlich zugegeben und hegte keineswegs einen Groll gegen mich, im Gegenteil.
Andere Lehrer in Mathe oder Physik, meinten sich mit Überfliegern anlegen zu müssen und haben den Kürzeren gezogen.
Andere waren schlauer. In meinem Jahrgang war ein hochbegabter Autodidakt, was Programmieren angeht, da hat der Lehrer in Informatik ihm gesagt, er macht einen Deal mit ihm: Wenn er im Unterricht die Klappe hält bekommt er 15 Punkte als mündliche Note. :cool:
Das mag von Fach zu Fach unterschiedlich sein, und nach ein paar Jahren hat man vielleicht schon alle gehört, aber ein Vorteil für einen Unterrichtenden ist doch auch, dass er Fragen gestellt bekommt, auf die er selbst nicht gekommen wäre, oder Sachverhalte mal aus anderer Perspektive erlebt, bzw. motiviert wird, etwas für richtig gehaltenes noch mal nach zu prüfen.


“Ein weiser Mann kann mehr von einer närrischen Frage lernen,
als ein Narr von einer weisen Antwort.”
-Bruce Lee-




Das ist richtig. Ich unterstelle Frau Fälb hier aber, da sie die Aussagen ja nicht privat im Freundeskreis tätigt, sondern eine gewisse öffentliche Wirkung erreichen will, sich entsprechende Gedanken und Vorbereitungen gemacht zu haben.


Der Artikel ist erst auf ihrem Blog erschienen, über den sie selbst schreibt:



Wenn man mit sehr kryptischen Bereichen wie Arzneimittelzulassung, Herstellung und Wirkungsweise von Impfstoffen oder auch generell spannenden Themen aus dem Bereich der Infektionskrankheiten in der Human- und Veterinärmedizin zu tun hat, ist man einerseits für den gesamten Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis der Daueransprechpartner für diese Themen und kann andererseits feststellen, daß die Vorstellungen davon, was man in der Arzneimittelzulassung eigentlich macht, teilweise sehr kurios sind – durchaus auch bei Ärzten und Tierärzten. Da ich seit vielen Jahren in den Weiten des www versuche, Licht ins diesbezügliche Dunkel zu bringen und für verschiedene Seiten schon Gastbeiträge geschrieben habe, wurde ich zunehmend gehäuft mit dem Wunsch bombardiert, all dies doch komprimiert und nachlesbar in einen Blog zu packen. Hier ist er nun und kann hoffentlich die eine oder andere Frage beantworten. Der Blog ist privat und mein Freizeitvergnügen,

Der Arzt, der twitterte, dass medizinische Handschuhe porös seien, und nur vor groben Verschmutzungen schützen wurde ja auch von vielen Medien als "Mediziner: " zitiert, ist aber auf Twitter auf Nachfrage zurückgerudert.
Heute gelangen solche, vielleicht schnell getippten Beiträge, eventuell in eine Öffentlichkeit, für die sie gar nicht gedacht waren.



Die Äußerung verstehe ich nicht. Der Impfstoff bewirkt eine Veränderung des Immunsystems. Und wenn die eingetreten ist, wird der doch nichtmehr gebraucht, die neue Immunantwort hat aber bestand. Zumindest für eine gewisse Zeit.


Es geht hier um Nebenwirkungen. Also die Wirkungen, die der Impfstoff noch macht, außer den gewünschten.
Und wenn ich meine vereinfachte und IMO korrektere Formulierung der Aussage über Pharmko.. benutze:


Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.

sieht man, dass man die Nebenannahme:


Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

braucht, um darauf zu kommen, dass es keine Spätfolgen geben kann.



Welche langfristigen Vorgänge sollen das denn sein? Es geht doch gerade darum, dass es die bei Impfstoffen nicht gibt.


Keine Ahnung. Da müsste man nun alle möglichen Spätfolgen von Medikamenten und sonstigen Einflüssen auf den Körper überprüfen und schauen, was es da so gibt.



:rolleyes:


Mir scheint, Du hast das Beispiel nicht verstanden.
Eine Geburt ist eine Wirkung, die sich nach dem Geschlechtsverkehr erst zeitverzögert entwickelt.
Es ist immer eine Wirkung da aber eben zunächst mal unterschwellig.
Von Millionen Spermien die in den Körper eingedrungen sind, sind die meisten längst abgebaut oder ausgeschieden. Auch das eine ist nur noch teilweise übrig.
Dennoch wurde eine Wirkung angestoßen, die erst bemerkt wird, wenn der Geschlechtsverkehr schon längst beendet ist.
Man kann dann, je nach Untersuchungsmethode und Wissen, die sich anbahnende Geburt schon im Vorfeld feststellen, aber bei den meisten wird die in der ersten Woche wohl nicht bemerkt.



Es läuft doch auf dasselbe hinaus. Wenn Eigenschaften nichts bewirken, wie sollen dann Langzeitfolgen entstehen? Das war ja die Diskussion zwischen Nick und LGD.


Ich verfolge Diskussionen an denen LGD beteiligt ist nicht lückenlos oder intensiv.
Ich sehe die PK nicht als mögliche Ursache von Spätfolgen an. Also ich glaube nicht, dass sich da was im Körper anreichert.
Die Äußerungen über die PK sehe ich eher als Anlass an, die Frau nicht für so kompetent zu halten, dass ich einfach alles glaube, was die erzählt.
Natürlich kann die PK einen gewissen Einfluss auf mögliche (Spät)folgen haben, wenn der Impfstoff eben nicht nur Muskelzellen beschädigt/zerstört, sondern auch die von Milz- Leber und eventuell auch anderen Systemen.



Das ist alles richtig. Um zu wirken muss ein Impfstoff aber nicht durch den ganzen Körper und erst recht nicht verstoffwechselt werden. Wir hatten ja auch schon das Beispiel Nasale Impfung, und das die als effektiver angesehen wird.


Er geht aber durch den ganzen Körper, wie die Rattenstudien gezeigt haben.
Die nasale Impfung ist effektiver in Bezug auf die Immunantwort der Schleimhäute, und damit effektiver bezüglich der Verhinderung von Infektiosität aber nicht unbedingt effektiver in Bezug auf die sytemische Antwort.
Aber gerade das sind doch fragen der PK: wie wird der Impfstoff aufgenommen und verteilt sich im Körper.
Hätte ein Impfstoff keine PK, wäre es egal, ob ich den in den Muskel spritze, oder mit Nasenspray appliziere.
Aber darum geht es ja nicht, sondern um Nebenwirkungen und zwar solche, die auftreten, wenn der Impfstoff und seine Metaboliten nicht mehr im Körper sind.



Ok. Dann scheinen für den Impfstoff an sich pharmakokinetische Eigenschaften/Wirkweisen aber nicht weiter relevant zu sein. Ansonsten würde man doch entsprechende Studien dazu durchführen, oder nicht?


Es ist laut Arzneimittelgesetz nicht relevant. Die Begründung kenne ich nicht.



Wenn es rein um die Wirkung geht, und diese Eigenschaften dafür irrelevant sind, dann fällt das bei mir unter besagte didaktische Reduktion und braucht den Laien nicht weiter kümmern.


Wie gesagt, ich nehme das als Indiz dafür, dass sich die Frau zumindest unsauber ausdrückt und von mir Ihre Aussagen nicht nur deshalb geglaubt werden, weil die irgendeinen Status hat.
Ich komme nicht aus der eminenzbasierten Ecke.



Spätfolgen waren aber der Kern der Diskussion, nicht der Metabolismus an sich.


Richtig. Aber dass der Frau in ihren Behauptungen geglaubt wird, liegt wohl an einer unterstellten Kompetenz an denen ich aufgrund ihrer Äußerungen zum Metabolismus begründete Zweifel habe.



Möglich. Was ja aber auch bei dem Biontech-Impfstoff so suggeriert wird. Wobei ich hier weiterhin Eigenschaften und (Aus-)Wirkung unterscheiden würde.


Ja, die suggeriert das für den Biontech-Impfstoff.
Eine kurze Recherche ergibt, dass das falsch ist.
Für mich nicht besonders vertrauenserweckend.



Das wird sicher so sein. Es gibt seitens der Fachwelt für sie aber scheinbar auch keine Anhaltspunkte, den mRNA-Impfstoff anders zu behandeln als andere.


Offensichtlich gibt es seitens der Fachwelt für sie auch keine Anhaltspunkte dass Impfstoffe einer PK unterliegen.



Ich denke nicht, dass ich so naiv bin auf "komplizierte Worte" hereinzufallen. Ich schaue mir ihren Backround an, und unterstelle darauf basierend eine gewisse Expertise.


Bei mir ist es anders: Ich schaue mir den Text an.
Deine Backgroundrecherche bei der Biologin weiter vorne hat ja irgendwie ein anderes Ergebnis gezeitigt.
Da kamst Du ja - wenn ich mich recht erinnere - zu dem Ergebnis: "Wie kann jemand mit dem Backround so was sagen?"
Das sehe ich hier ähnlich, mit dem Unterschied, dass ich das ja sachlich begründe.



Man müsste halt bei ihr mal nachhaken, wie das eine oder andere genau gemeint ist.
Ich scheue mich aber davor, Leuten mit zehn Jahren und mehr Beufserfahrung auf ihrem Fachgebiet zu unterstellen, dass die komplett blöd wären.


Bisher habe ich keine Gründe anzunehmen, dass die komplett blöd ist.
Nur habe ich auch wenig Anlass, was sie schreibt, unbesehen zu glauben.



Wie gesagt, das verstehe ich nicht und ich sehe auch nicht, wo sie das So schreibt?!?

Wie gesagt, bin ich der Ansicht, dass man ihre biologische Begründung, warum ein Impfstoff keine Spätfolgen haben kann auf folgenden Satz vereinfachen:


Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.

um daraus folgern:


Ein Impfstoff hat keine Spätfolgen

braucht man die Nebenannahme:


Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

Denn wenn er eine verzögerte Wirkung haben kann, die erst überschwellig wird, wenn der Impfstoff und seine Metaboliten nicht mehr vorhanden sind, dann kann ein Impfstoff auch Spätfolgen haben, wenn er schon abgebaut ist.

[egonolsen]

Das Augerollsmiley deutet darauf hin, dass der Dank nicht ernst gemeint ist?
Deine Ausführungen deuteten für mich darauf hin, dass ein Blick in die Definition für Dich hilfreich wäre auch dieser Satz:




Die Frau schreibt nachlesbar:


Was sind nun die bedeutsamen Unterschiede zwischen einem „klassischen“ Arzneimittel und einem Impfstoff?

Pharmazeutika haben eine sogenannte „Pharmakokinetik“. Darunter versteht man „den Weg des Arzneimittels durch den Organismus“. Man hat zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Konzentrationen davon im Körper, sie können sich bei längerer Therapie anreichern, werden abgebaut (dabei entstehen neue Zwischenprodukte), sie werden in der Leber metabolisiert, über die Nieren ausgeschieden… Ein Impfstoff hat keine Pharmakokinetik, da hier nichts verstoffwechselt wird.


Da steht nicht, dass Pharmazeutika durch Pharmakokinetik wirken, sondern, dass die - im Gegensatz zu einem Impfstoff - eine haben.
Sie schreibt sogar hin, was das ist:
Der ""Weg des Arzneimittels durch den Körper"....".
Und dann behauptet Sie, dass ein Impfstoff das nicht hätte, weil "hier nichts verstoffwechselt wird".
Also keinen Weg durch den Körper, keine verschiedene Konzentrationen zu verschiedenen Zeitpunkten, er wird also nicht ausgeschieden.
Das hat sie geschrieben und das ist IMO falsch.



Das heißt, Du beurteilst den gleichen Text abhängig davon, wer den geschrieben hat, und nicht was da explizit steht?
Selbst wenn:
Gerade bei jemandem, der weniger tief im Stoff steht, wie Du bist Du doch eher in der Lage zu erkennen, was er meinen könnte. Das ist zumindest meine Erfahrung aus solchen Situationen.
Wenn Du Lehrer für Pharmakologie wärst, könntest Du beurteilen, ob Pharmakinesiologie in der Art und Weise interpretiert werden könnte (als den Teil der Pharmakinesiologie, die eine Wirksamkeit hat) dass man das so verstehen kann.
Aber da wir beide Dilettanten sind, können wir das nicht abschließend beurteilen und müssen möglichst nahe am Text arbeiten.
Ein Autor mit der Zielgruppe "Dilletanten" sollte das berücksichtigen.
Deine Schüler sollten ja auch, wenn Du was Falsches sagst im Idealfall nachfragen und nicht irgendwas reininterpretieren oder das einfach so schlucken.
Ich zumindest lege großen Wert darauf, Falschaussagen meinerseits gegenüber Leuten, die mich für "tiefer im Stoff stehend" halten, zu korrigieren.
Und nicht jeder den man für "tiefer im Stoff stehend" hält, ist das im Detail auch oder macht deshalb bezüglich dieses Stoffes immer korrekte Aussagen.



Wo hab ich das geschrieben?
Ich denke, ich habe geschrieben, dass das Gesagte (in Teilen) falsch ist, weswegen ich in dieser Beziehung den Autor nicht als Experten, dem ich blind vertraue, wählen würde.
Bei Dir scheint es umgekehrt zu sein: Du entscheidest, der Dame zu vertrauen, und passt dann die Interpretation so an, dass das Gesagte Sinn ergibt.



Natürlich nicht. Bei mindestens 50% der hier teilweise mitschreibenden Mediziner habe ich auch so meine Zweifel.
Das ist aber für die eigentliche Diskussion auch zweitrangig. Da kann man die Begriffe einfach weglassen, und über die eigentliche Argumentation sprechen, oder eben nicht.
Die eigentliche Argumentation ist IMO:


Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

das scheint mir zu kurz gedacht.
Unter der Annahme, dass es sein könnte, dass durch einen Stoff - zunächst unterschwellige - Vorgänge im Körper angestoßen werden, die sich erst nach längerer Zeit zeigen, macht es keinen Sinn in einer Untersuchung möglicher Spätschäden Länge durch Breite zu ersetzen.
Wenn ich überprüfen will, ob ungeschützter Geschlechtsverkehr zu Geburten führt, bekomme ich wahrscheinlich ein anderes Ergebnis, wenn ich 100.000 Frauen eine Woche lang beobachte, oder 1.000 Frauen hundert Wochen.



Wo hat Little Green Dragon das denn geschrieben?
Er hat nach meinem Eindruck auf meine Kritik aufgesetzt und dann z.B. das hier geschrieben:






Da ist die Rede von Pharmakokinetischen Eigenschaften, nicht von einer Wirksamkeit.
Das was Du für Impfstoffe schreibst, gilt m.E. für alle Arzneimittel:




Siehe auch die Definition von Frau Falb:
Pharmakokinetik: "Weg des Arzneimittels durch den Organismus"
Pharmakodynamik: "Wirkung, die ein Arzneimittel im Körper auslöst"



Es scheint mir ziemlich plausibel, dass ein Impfstoff einen "Weg durch den Organismus" findet.
Dass er sich verteilt, gespeichert oder ausgeschieden und dazwischen verstoffwechselt wird oder nicht.
Das folgere ich aus dem Massenerhaltungssatz und dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik.
Wenn ich irgendeine Substanz irgendwo einbringe, dann ist die hinterher noch da, wurde ausgeschieden, oder in andere Substanzen oder Energie umgewandelt.
Frau Falb behauptet nun, das wäre bei Impfstoffen nicht so. Die werden laut ihr weder gespeichert, noch in andere Substanzen umgewandelt (verstoffwechselt) noch ausgeschieden.
Dann frage ich Dich: Was passiert mit denen?
Eben sind die noch da, dann wirken die irgendwie und sind dann verschwunden?

https://media.tenor.com/images/c66402fbd4a105f38cedb7718e635a73/tenor.gif

Wenn Dir diese Art der Argumentation nicht zusagt, hier Texte von Leuten, die IMO tiefer im Stoff stehen, als Du, ich und auch Frau Falb:

hier wird skizziert, wie man versucht, die Pharmakokinetik von mRNA zu verbessern:


Aber unabhängig davon, ob mRNA-Vakzine prophylaktisch oder therapeutisch eingesetzt werden sollen, wird ihre Entwicklung von zwei Fragen dominiert: Was verbessert ihre Pharmakokinetik und -dynamik? Und wie viel Aktivierung des Immunsystems ist für den gewünschten Effekt nötig und den Patienten zumutbar?
[...]
Das Design der synthetischen RNAs folgt hierbei dem natürlichen Bauplan eukaryotischer mRNA. Deren Halbwertszeit in der Zelle beträgt nur sieben Stunden, da sie früher oder später ihre schützende 5’-Cap und den 3‘-poly(A)-******* verliert und von Exo- und Endonukleasen zerschnitten wird. Dem versuchen Impfstoffhersteller zugunsten einer ausgeprägten Immunantwort entgegenzuwirken. So modifizieren sie zum Beispiel mittels rekombinanter RNA-Guanylyltransferase das natürliche 7-Methyl-Guanosin-5‘-Cap ihrer IVT-*mRNA, um deren Pharmakokinetik zu verbessern

https://www.laborjournal.de/rubric/methoden/methoden/v228.php


und in dem von mir und Little Green Dragon verlinkten "Summary of the Public Assessment Report for Pfizer/BioNTech COVID-19 vaccine" (https://www.gov.uk/government/publications/regulatory-approval-of-pfizer-biontech-vaccine-for-covid-19/summary-public-assessment-report-for-pfizerbiontech-covid-19-vaccine), kann man nachlesen, dass man zwar für den gesamten Impfstoff keine Pharmakokinetischen Daten erhoben hat (weil das für Impfstoffe eben nicht verlangt wird) aber eben durchaus für die nicht natürlich vorkommenden Lipide der LipidNanopartikel:


Der Wirkstoff des COVID-19 mRNA-Impfstoffs BNT162b2 ist eine N1-Methylpseudouridin- statt Uridin-haltige mRNA, die das SARS-CoV-2 Spike-Protein in voller Länge mit zwei Prolin-Mutationen (P2 S) exprimiert, um das Transmembranprotein in einer antigenisch optimalen Präfusionskonformation zu fixieren. Der Impfstoff ist in Lipid-Nanopartikeln (LNP) formuliert. Die LNP sind aus 4 Lipiden zusammengesetzt: ALC-0315, ALC-0159, 1,2-Distearoyl-sn-glycero-3-phosphocolin (DSPC) und Cholesterin. Von den vier Lipiden, die als Hilfsstoffe in der LNP-Formulierung verwendet werden, sind zwei natürlich vorkommend (Cholesterin und DSPC) und werden wie ihre endogenen Gegenstücke metabolisiert und ausgeschieden.

Pharmakokinetische Studien wurden mit COVID-19 mRNA Vaccine BNT162b2 nicht durchgeführt und werden im Allgemeinen nicht als notwendig erachtet, um die Entwicklung und Zulassung von Impfstoffprodukten für Infektionskrankheiten zu unterstützen (WHO, 2005; WHO, 2014).

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)


Also: der Impfstoff besteht aus der künstlichen mRNA und einer Hülle aus vier Lipiden.
Zwei der Lipide kommen natürlich im Körper vor und werden genauso verstoffwechselt und ausgeschieden wie
üblich.
Für die beiden nicht natürlich vorkommenden Lipide hat man die pharmakoknitischen Eigenschaften in Studien bestimmt.
(Über diese Studien wurde übrigens von der von Dir und kanken ad personam geschmähten Wissenschaftlerin
in einem Ihrer Videos teilweise im Detail berichtet.)


Die "Single dose pharmacokinetics study of ALC-0315 and ALC-0159 following intravenous bolus injection of a nanoparticle formulation in rats" (Studie zur Pharmakokinetik einer Einzeldosis von ALC-0315 und ALC-0159 nach intravenöser Bolusinjektion einer Nanopartikel-Formulierung bei Ratten) wurde durchgeführt, um die PK und den Metabolismus der beiden neuartigen Lipid-Hilfsstoffe (ALC-0315 und ALC-0159) zu bewerten. In dieser Studie wurden LNPs verwendet, die Surrogat-Luciferase-RNA enthalten, wobei die Lipidzusammensetzung identisch mit BNT162b2 war, um die In-vivo-Disposition von ALC-0159 und ALC-0315 zu untersuchen.

Die Konzentrationen von ALC-0159 sanken während dieser 2-wöchigen Studie im Plasma und in der Leber um das 8000- bzw. >250-fache. Bei ALC-0315 war die Elimination des Moleküls aus Plasma und Leber langsamer, aber die Konzentrationen fielen innerhalb von zwei Wochen um das 7000- bzw. 4-fache im Plasma und in der Leber. Insgesamt waren die scheinbaren terminalen t½ in Plasma und Leber in beiden Geweben ähnlich und betrugen 2-3 bzw. 6-8 Tage für ALC-0159 und ALC0315. Die scheinbare terminale t½ im Plasma repräsentiert wahrscheinlich die Umverteilung der jeweiligen Lipide aus den Geweben, in die sie sich als LNP verteilt haben, zurück ins Plasma, wo sie eliminiert werden.

"PK" steht hier wohl für Pharmakokinetik und Metalbolismus ist ein anderes Wort für Stoffwechel.
Wie man sieht verteilen sich die beiden Lipide, die Bestandteil des Impfstoffes sind, im Körper, haben zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Konzentrationen. Alles Eigenschaften, die die Frau Falb für Impfstoffe verleugnet.


Der In-vitro-Metabolismus von ALC-0315 und ALC-0159 wurde in Blut, Lebermikrosomen, S9-Fraktionen und Hepatozyten von Mäusen, Ratten, Affen und Menschen untersucht. Der In-vivo-Metabolismus wurde in Rattenplasma, Urin, Fäkalien und Leberproben aus der PK-Studie untersucht. Der Metabolismus von ALC-0315 und ALC-0159 scheint in vitro und in vivo langsam zu verlaufen. ALC-0315 und ALC-0159 werden durch hydrolytischen Metabolismus der Ester- bzw. Amidfunktionalität verstoffwechselt, und dieser hydrolytische Metabolismus wird bei allen untersuchten Spezies beobachtet.


Ausgeschieden werden die Bestandteile des Impfstoffs auch. Entweder unverändert, oder deren Abbauprodukte:


In der PK-Studie wurden offenbar 50 % von ALC-0159 unverändert mit den Faeces ausgeschieden. Der Metabolismus spielte bei der Ausscheidung von ALC-0315 eine Rolle, da wenig bis gar kein unverändertes Material im Urin oder in den Fäkalien nachgewiesen wurde. Untersuchungen von Urin, Fäkalien und Plasma aus der Ratten-PK-Studie identifizierten eine Reihe von Ester-Spaltprodukten von ALC-0315.

Ah, im Urin hat man also Metaboliten von Bestandteilen des Impfstoffs gefunden. Ich hab ja nicht so viel Ahnung, aber ich glaube, da sind irgendwie die Niere vorgeschaltet.
Also: Teile der Verpackung der mRNA verteilen sich nachgewiesenermaßen im Körper, haben zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Konzentrationen, werden in der Leber abgebaut und über die Niere (und andere Ausscheidungsorgane) ausgeschieden.
Die mRNA wird ebenfalls verstoffwechselt, wie der Rest der Verpackung auch.



das kann ich nicht, da insbesondere, da mir Dein Verständnis eine Einzelmeinung zu sein scheint.
Da ich die auch aus dem Text von Frau Falb nicht rauslesen kann, spielt das aber für meinen Urteil über die Richtigkeit ihres Textes und damit das Maß des Vertrauens, dass ich in ihre Aussagen setze, keine Rolle.
Ich denke auch nicht, dass mögliche Spätfolgen in irgendeinem Zusammenhangt mit der Pharmakokinetik stehen, außer, dass die vielleicht in Regionen entstehen, wo der Impfstoff nicht hinkäme, wenn der an der Einstichstelle verbliebe und nur eine lokale Reaktion auslöste.

Meine Interpretation:
Wenn nach dem Arzneimittelgesetz keine Untersuchungen von Pharmakokinetischen Eigenschaften für Impfstoffe vorgeschrieben sind, dann Frau Falb in den 17 Jahren ihrer Tätigkeit wohl noch nie solche Untersuchungen untergekommen und nun glaubt Sie vielleicht, dass daher Impfstoffe auch keine solche Eigenschaften hätten...
Und sie musste wahrscheinlich noch nie einen mRNA-Impfstoff, der in LNP verpackt ist beurteilen.
Klassische Impfstoffe bestehen ja aus Virenbestandteilen und gegebenenfalls Adjuvanzien.
Virenbestandteile werden - wie die natürlich vorkommenden Lipide - auf dem bekannten Weg abgebaut, da liegt nahe, dass man auf einen Nachweis der PK verzichtet hat.
Ob sich jemand für interessierte, wie die Adjuvanzien, die ja auch schon in Verdacht für Nebenwirkungen geraten waren, verstoffwechselt und ausgeschieden werden, weiß ich nicht.

Grundsätzlich sehe ich aber in dem Artikel folgendes Muster:
Die benutzt Fachbegriffe, die der Zielgruppe nicht bekannt sind und stellt dann diesbezüglich Falschbehauptungen auf und zieht daraus Schlüsse, die man IMO nicht so einfach ziehen kann.
Das bewirkt natürlich, dass Sie ihre Zielgruppe für eine Expertin halten ("die kann so komplizierte Worte sagen und sogar erklären") und geneigt sind zu glauben, was die so erzählt.
Dass das dann Leute wie ich nicht glauben, fällt statistisch nicht in's Gewicht.

Wenn Du nun bei Deiner Interpretation bleiben willst, um den Expertenstatus der Dame zu retten...bitte.
Mich überzeugt die nicht und wenn, würde ich lieber über das, was IMO ihr eigentliches Argument ist, diskutieren:


Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

Du hast echt zu viel Zeit oder? :D

[Bücherwurm]

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Corona-Ausbruch-in-Sana-Kliniken-in-Luebeck,corona6466.html

Wenige Tage nach Start der MA-Impfungen:

https://www.sana.de/luebeck/gut-zu-wissen/presse/gemeinsam-gegen-corona

... da lief mir das Stichwort "Zytokinsturm" über den Weg...

[Pansapiens]

Du hast echt zu viel Zeit oder? :D

ich trinke viel Kaffee


https://www.youtube.com/watch?v=jjs2vPR19mQ&feature=emb_logo

[Gast]

Von Millionen Spermien die in den Körper eingedrungen sind, sind die meisten längst abgebaut oder ausgeschieden. Auch das eine ist nur noch teilweise übrig.
Dennoch wurde eine Wirkung angestoßen, die erst bemerkt wird, wenn der Geschlechtsverkehr schon längst beendet ist.

Wenn du da schon einen Vergleich ziehen willst:
Durch die Impfung wird auch ein Vorgang angestoßen der nicht sofort zu beobachten ist, nämlich die Produktion der Antikörper.
Die Reste der Spermien könnten natürlich auch bei ihrer Reise durch den Körper Nebenwirkungen hervorrufen, tun sie aber nicht.
Und es ist ja nicht so, das nichts mehr vorhanden wäre, nach der Verschmelzung der Zellen ist natürlich die komplette Erbanlage vorhanden, und dann passiert genau das, was von der Natur vorgesehen ist.
Also der Vergleich hinkt doch irgendwie sehr.

[Kensei]

Ach Gott, was ich schon alles mit Ärzten erlebt habe...

Ja, und du warst natürlich immer im recht. :rolleyes:

Weil du bei der Musterung bestimmt genau wusstest, welche Anforderung die Fahne so an die Gebirgsjägertruppe stellt.
Haste dich gleich selber T1 gemustert?



...Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Was für ein Kaliber hat die denn?
Der Bhakdi scheint mir ein gewichtigeres Kaliber zu sein. Dann macht der auch keine banalen Fehler?...

Macht der die? Als ich das erstmal mal von dem gehört habe, hab ich mich auch erstmal versucht neutral mit seiner Meinung auseinanderzusetzen. Wenn die Zeit dann Lügen straft, ändert sich natürlich auch der eigene Standpunkt. Das gilt auch für Frau Fälb. Im Zweifel aber erstmal für den Angeklagten.



...Und dann nennt Sie Unterschiede, die keine sind und zur Vereinfachung führt sie Begriffe ein, die sie erst mal erklären muss und die auf die besagten Widersprüche führen...

Du bleibst halt bei deiner Schiene, ich bei meiner. Wenn sie die Wirkweise im Hinerkopf hatte, wären es keine Widersprüche. Die Begriffe führt sie so ein, wie es für ein Laienverständnis nötig ist. Wenn ich nicht falsch liege mit meiner Deutung, würde ich ihr das als didaktische Reduktion durchgehen lassen.


...Die Behauptung Wodargs, dass Coroanviren nix neues seien und eher harmlosen Schnupfen machen, könnte man eventuell auch als "didaktische" Reduktion bezeichnen...

Könnte man, ja. Ich würde sogar behaupten, dass das lange eine Kontroverse war. Stichwort "Kreuzimmunität". Aus heutiger Sicht wäre diese Verkürzung aber nicht mehr haltbar. Da stimme ich dir zu. Wenn Frau Fälb offensichtliche Fehlannahmen vehement verteidigen würde, würde sie bei mir auch in die Bhakdi/Wodarg Skala abrutschen. Ich sag ja nicht, dass man sklavisch einem Guru anhängen soll.



...Ah, die Schüler werden mit Lernstoff zugeballert, dass die keine Zeit und Muße haben, eine Zweitmeinung einzuholen? :hehehe:...

Wieso jetzt die Provokation? Meine Erfahrung sagt mir, dass die Lebenswelt der meisten Schüler sich nicht unbedingt um Schulstoff dreht. Ich glaub du hast da 'ne falsche Brille bzw. beurteilst das aus der Warte eines Studenten oder so. Oder du warst halt ein mega Streber in deiner Schulzeit, keine Ahnung. Das Gros der Schüler beschäftigt sich in der Freizeit eher wenig mit Unterrichtsinhalten.


...Wenn mir jemand erzählen würde: "Ein Impfstoff wird nicht abgebaut", dann würde ich schon fragen, was denn damit passiert.
Schon zu meiner Zeit kam es vor, dass jemand dem Lehrer widersprochen hat und Recht behalten.
Ganz ohne Smartphone mit Google.
Z.B. hat unser Biolehrer in der Unterstufe mal erzählt, dass sich die Puppen von Stechmücken nicht bewegen können. Ich hab dann gesagt das stimmt nicht.
Der hat mir dann nicht erwidert, dass ich unwürdiger kleiner Wicht es nicht wagen sollte ihm zu widersprechen, sondern hat mich gefragt, wie ich drauf komme und bat mich dann, welche mitzubringen, bzw. er hat dann selbst noch mal nachschaut, hat in der nächsten Stunde seinen Irrtum öffentlich zugegeben und hegte keineswegs einen Groll gegen mich, im Gegenteil.
Andere Lehrer in Mathe oder Physik, meinten sich mit Überfliegern anlegen zu müssen und haben den Kürzeren gezogen.
Andere waren schlauer. In meinem Jahrgang war ein hochbegabter Autodidakt, was Programmieren angeht, da hat der Lehrer in Informatik ihm gesagt, er macht einen Deal mit ihm: Wenn er im Unterricht die Klappe hält bekommt er 15 Punkte als mündliche Note. :cool:
Das mag von Fach zu Fach unterschiedlich sein, und nach ein paar Jahren hat man vielleicht schon alle gehört, aber ein Vorteil für einen Unterrichtenden ist doch auch, dass er Fragen gestellt bekommt, auf die er selbst nicht gekommen wäre, oder Sachverhalte mal aus anderer Perspektive erlebt, bzw. motiviert wird, etwas für richtig gehaltenes noch mal nach zu prüfen...

Wenn Schüler Fragen oder Hinweise haben, wird von mir keiner als "unwürdiger Wicht" abgetan. Wieso auch? Im Normalfall bereite ich meinen Unterricht so vor, dass da nicht viel Luft für Verbesserungen oder Richtigstellungen bleibt. Wenn die Schüler die begründet haben, werden die natürlich aufgegriffen. Das ist aber eher die Ausnahme als die Regel.


...Es geht hier um Nebenwirkungen. Also die Wirkungen, die der Impfstoff noch macht, außer den gewünschten.
Und wenn ich meine vereinfachte und IMO korrektere Formulierung der Aussage über Pharmko.. benutze:


Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.

sieht man, dass man die Nebenannahme:


Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

braucht, um darauf zu kommen, dass es keine Spätfolgen geben kann...

Ok, du schlussfolgerst das. Jetzt verstehe ich.



...Keine Ahnung. Da müsste man nun alle möglichen Spätfolgen von Medikamenten und sonstigen Einflüssen auf den Körper überprüfen und schauen, was es da so gibt...

Und denkst du nicht, dass das gemacht wurde?

Nochmal, wenn sie schriebt, die PK spiele bei Impfungen keine Rolle, und die Zulassungsbehörden das ebenfalls so zum Ausdruck bringen, kann ich das als Laie doch abkaufen.
Mit der Ausnahme vieleicht, dass mRNA-Impfstoffe neu sind. Auch da scheint aber dasselbe Prozedere Anwendung zu finden.



...Mir scheint, Du hast das Beispiel nicht verstanden.
Eine Geburt ist eine Wirkung, die sich nach dem Geschlechtsverkehr erst zeitverzögert entwickelt.
Es ist immer eine Wirkung da aber eben zunächst mal unterschwellig.
Von Millionen Spermien die in den Körper eingedrungen sind, sind die meisten längst abgebaut oder ausgeschieden. Auch das eine ist nur noch teilweise übrig.
Dennoch wurde eine Wirkung angestoßen, die erst bemerkt wird, wenn der Geschlechtsverkehr schon längst beendet ist.
Man kann dann, je nach Untersuchungsmethode und Wissen, die sich anbahnende Geburt schon im Vorfeld feststellen, aber bei den meisten wird die in der ersten Woche wohl nicht bemerkt...

Ok, die Wirkung wäre dann die Immunantwort.
Und die Geburt erfolgt dann nach +/- 9 Monaten. Das kann man doch sehr verlässlich beziffern.
Deswegen finde ich das Beispiel irgendwie unpassend und wenig aussagekräftig für den Disput. Ergo --> ":rolleyes:"



...Ich verfolge Diskussionen an denen LGD beteiligt ist nicht lückenlos oder intensiv.
Ich sehe die PK nicht als mögliche Ursache von Spätfolgen an. Also ich glaube nicht, dass sich da was im Körper anreichert...

Ist ja kein Problem. Du musst aber wenigstens alles das lesen, auf das sich deine Erwiederung bezieht. Wenn Nick, LGD und ich diskutieren, und du klinkst dich ein, und hast aber nur die Hälfte gelesen, kann kein sinnvoller Austausch gelingen.



...Die Äußerungen über die PK sehe ich eher als Anlass an, die Frau nicht für so kompetent zu halten, dass ich einfach alles glaube, was die erzählt...

Hab ich verstanden. Und du kennst meinen Standpunkt dazu.


...Natürlich kann die PK einen gewissen Einfluss auf mögliche (Spät)folgen haben, wenn der Impfstoff eben nicht nur Muskelzellen beschädigt/zerstört, sondern auch die von Milz- Leber und eventuell auch anderen Systemen...

Ist die Chance denn da, dass das passiert? Warum wird die PK bei Impfstoffen dann nicht weiter thematisiert? Und generell nicht von Langeitfolgen ausgegangen?
Das scheint mir eher eine Unterstellung deinerseits zu sein.



...Er geht aber durch den ganzen Körper, wie die Rattenstudien gezeigt haben.
Die nasale Impfung ist effektiver in Bezug auf die Immunantwort der Schleimhäute, und damit effektiver bezüglich der Verhinderung von Infektiosität aber nicht unbedingt effektiver in Bezug auf die sytemische Antwort.
Aber gerade das sind doch fragen der PK: wie wird der Impfstoff aufgenommen und verteilt sich im Körper.
Hätte ein Impfstoff keine PK, wäre es egal, ob ich den in den Muskel spritze, oder mit Nasenspray appliziere.
Aber darum geht es ja nicht, sondern um Nebenwirkungen und zwar solche, die auftreten, wenn der Impfstoff und seine Metaboliten nicht mehr im Körper sind...

Ich dachte bisher eigentlich es sei egal in welchen Muskel man spritzt. Impfstoffe sollten nur nicht direkt in die Blutbahn (Vene) gesptritzt werden.



...Es ist laut Arzneimittelgesetz nicht relevant. Die Begründung kenne ich nicht...

Eben. In meiner Gutgläubigkeit unterstelle ich da, dass es in der Vergangenheit genug schlaue Leute gegeben haben muss, die sich mit dem Thema beschäftigt und das so festgelegt haben. Und das weltweit. Und das deckt sich dann mit dem, was eine Frau Fälb formuliert, dass die PK bei Impfungen irrelevant sei. Damit kann ich leben, auch ohne die genauen Hintergründe zu kennen.



...Wie gesagt, ich nehme das als Indiz dafür, dass sich die Frau zumindest unsauber ausdrückt und von mir Ihre Aussagen nicht nur deshalb geglaubt werden, weil die irgendeinen Status hat.
Ich komme nicht aus der eminenzbasierten Ecke...

Kannst du so halten. Ich sehe, dass ihre Aussagen dem Grunde nach dem entsprechen, was über Impfstoffe in der restlichen Fachwelt zu lesen ist. Zumindest unterstelle ich das abzüglich gewisser Ungenauigkeiten in den Formulierungen.



...Richtig. Aber dass der Frau in ihren Behauptungen geglaubt wird, liegt wohl an einer unterstellten Kompetenz an denen ich aufgrund ihrer Äußerungen zum Metabolismus begründete Zweifel habe.

Ich nicht, aus besagten Gründen. Wenn ich aus ihrer Vita unterstelle, dass die kompetent ist, sich aber bewusst oder unbeabsichtigt nur unsauber ausdrückt, muss ich nicht an ihrer Kompetenz an sich zweifeln.



...Ja, die suggeriert das für den Biontech-Impfstoff.
Eine kurze Recherche ergibt, dass das falsch ist.
Für mich nicht besonders vertrauenserweckend...

Nicht "die" allein suggeriert das, sondern die schreiben das selber. Also Biontech und die Zulassungsbehörden.



...Deine Backgroundrecherche bei der Biologin weiter vorne hat ja irgendwie ein anderes Ergebnis gezeitigt.
Da kamst Du ja - wenn ich mich recht erinnere - zu dem Ergebnis: "Wie kann jemand mit dem Backround so was sagen?"
Das sehe ich hier ähnlich, mit dem Unterschied, dass ich das ja sachlich begründe...

Da gebe ich dir recht. Bei der Biologin habe ich mich wohl zu schnell von ihrem Auftreten in diversen Querdenkerformaten beeinflussen lassen. Obwohl sie sich da ja durchaus kritisch äußerte.
Die Kritik nehme ich an.


...Bisher habe ich keine Gründe anzunehmen, dass die komplett blöd ist.
Nur habe ich auch wenig Anlass, was sie schreibt, unbesehen zu glauben.

Wie gesagt, bin ich der Ansicht, dass man ihre biologische Begründung, warum ein Impfstoff keine Spätfolgen haben kann auf folgenden Satz vereinfachen:


Ein Impfstoff bleibt nicht lange im Körper und wird schnell und rückstandslos abgebaut.

um daraus folgern:


Ein Impfstoff hat keine Spätfolgen

braucht man die Nebenannahme:


Etwas, was nicht mehr vorhanden ist, kann keine Wirkung mehr haben.
Entweder zeigt sich eine Wirkung so lange, wie die Ursache für die Wirkung vorhanden ist, oder nie.

Denn wenn er eine verzögerte Wirkung haben kann, die erst überschwellig wird, wenn der Impfstoff und seine Metaboliten nicht mehr vorhanden sind, dann kann ein Impfstoff auch Spätfolgen haben, wenn er schon abgebaut ist.

Das hab ich verstanden.
Ich gehe dazu aber noch von dem generellen Standpunkt aus, dass es bisher keine Langzeitfolgen bei irgednwelchen Impfstoffen gab. Also Langzeit im Sinne von mehrere Jahre später.
Soweit ich das überblicke hat sie ja recht, wenn sie schreibt, dass Nebenwirkungen sich zumeist im Zeitraum von einem halben Jahr abspielen.
Von der Warte aus gehe ich auch das Thema mRNA-Impfstoffe an.

Wir können jetzt hier noch lange rumrätseln. Die Widersprüche ließen sich letztlich nur aufklären, wenn jemand sich mal die Mühe amchen würde, der Dame einen Kommentar oder eine Mail zu schicken.
Freiwillige vor... :p

[Barbecue]

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Corona-Ausbruch-in-Sana-Kliniken-in-Luebeck,corona6466.html

Wenige Tage nach Start der MA-Impfungen:

https://www.sana.de/luebeck/gut-zu-wissen/presse/gemeinsam-gegen-corona

Hier zeigst du deine Zugehörigkeit zu den Querdenkern.
Eine Werbe-Mitteilung verknüpfen mit einem Coronaausbruch. Es gibt keine Impfpflicht, und bekanntermaßen ist die Impfwilligkeit der Pflege/Krankenhauspersonals verhältnismäßig schwach.
Also eher ein Argument für die Einführung der Impfpflicht allgemein und für Pflegepersonal im speziellen.
Du schwurbelst aber von einem unterstelltem Zusammenhang zwischen dem Impfdatum (Start 29.11.20) und der Positivtestungen (24.01.21) des Personals.
Das ist was hier schon mit unlauteren Mitteln, Informationskrieg, beschrieben wurde. Irgendeinen Quatsch posten, es wird schon bei irgendeinem irgendwas hängen bleiben. Was die Intention hinter Fake-News ist, hat man in den USA gesehen.
Und übrigens, da kannst du Entlastungposts machen wie du möchtest, das organisieren der IMpfung gegen die Pandemie ist das geringste, was der Staat überhaupt noch macht, im Zuge der Gesundheitsfürsorge. Und genau das greifst du an. Da nützen Posts über benachteiligte Menschen nicht im geringsten irgendetwas, du entlarfst dich.

[Barbecue]

Viren mutieren nicht nur im Ausland, wir haben bestimmt auch schon ein paar schöne Mutationen "Made in Germany", aber da wir aber bisher nicht wirklich sequenzieren, sind die halt unterm Radar und die Medien können sich nicht darauf stürzen.

Ich würde mich nicht mal wundern, wenn unsere Mutationen denen der anderen ähneln würden, da sich das Virus ja überall in etwa gleichen "Hindernissen" gegenüber sieht!

Gruß

Alef

Ich hatte hier schon mal allgemein die Frage gestellt, warum einer der reichsten Staaten der Welt in einer Pandemie nicht regelmäßig den Virus sequenziert, leider keine Antwort bekommen.

In Bezug auf deine Meinung, der Staat betreibe übertriebene Panikmache in der Pandemie, hier lässt er doch eine dankbare Gelegenheit für weitere Panikmache aus?!?

[Bücherwurm]

Hier zeigst du deine Zugehörigkeit zu den Querdenkern.


Nö, auch wenn du mich gern in diese Ecke schieben möchtest. Du mußt dich mal entscheiden: Bin ich dir zu quer, oder bin ich dir zu links.

[Bücherwurm]

An oder mit Impfung verstorben?

Bisherige Beobachtungen zu den Impfungen und der Sprachgebrauch in der Berichterstattung.

https://kenfm.de/an-oder-mit-impfung-gestorben-von-peter-frey/

[Cam67]

Nö, auch wenn du mich gern in diese Ecke schieben möchtest. Du mußt dich mal entscheiden: Bin ich dir zu quer, oder bin ich dir zu links.

Egal, Hauptsache in eine Schublade ,wo man dann mit dem Finger hinzeigen kann. Macht alles viel einfacher . V.a das Schuld Zuweisen ... Xd

[carstenm]

Nö, auch wenn du mich gern in diese Ecke schieben möchtest. Du mußt dich mal entscheiden: Bin ich dir zu quer, oder bin ich dir zu links.Dass sich das nicht ausschließt, ist ja gerade das Interessante an dieser Strömung.
Wenn man allerdings in die Historie schaut, dann stallt man fest, daß der ideengeschichtliche Hintergrund der nationalsozialistischen Bewegung in nahezu derselben Weise heterogen war: Veganismus, neopagana Bewegungen (die nicht allein in der nordischen Mythologie beheimatet waren, sondern durchaus auch Enstprechungen hatten zu dem, was man heute unpräzise unter "Esoterik" faßt), Vertreter linker Utopien, die aber in den klasssischen linken Parteien keine Heimat hatten (der Begriff nationalSOZIASLISMUS ist ja kein Gegenbegriff). Und dergleichen mehr ...
Ich habe mal eine Promotion begonnen zu den Ideengeschichtlichen Hintergründen des Nationalsozialismus. Insbesondere zu Parallelen in der evangelischen Theologie des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts. Mich überrascht daher dieses eigentlich ja doch erstaunliche Konglomerat der sog. "Querdenker-Bewegung" ganz und gar nicht.

Und ebensowenig, dass jemand wie du, der sich ganz ausdrücklich "links" verortet, dieselben Verschwörungsmärchen transportiert, die Menschen, die sich ausdrücklich "rechts" verorten, nutzen um ihren politschen Wirkungskreis zu erweitern.
Ich denke, das liegt daran, daß die strukturellen Gemeinsamkeiten des Vertretens eines ideologischen Weltbildes überwiegen gegenüber der inhaltlichen Unterschiede der jeweiligen Ideologien. Oder, einfacher fomurliert, die Gemeinsamkeit besteht in der eindimensionalen Weise, mit der man die Welt anschaut. Sobald von Außen eine mehrdimensionale Anschauungsweise gefordert wird, wirkt der Inhalt der jeweiligen Anschauung weniger trennend. Und die Gemeinsamkeit, eine mehrdimensionale Anschauung abzulehnen, überwiegt.

[Kannix]

An oder mit Impfung verstorben?

Bisherige Beobachtungen zu den Impfungen und der Sprachgebrauch in der Berichterstattung.

https://kenfm.de/an-oder-mit-impfung-gestorben-von-peter-frey/
Wer diesen Link klickt, kennt KenFM nicht oder ist doof.

[Cam67]

Dass sich das nicht ausschließt, ist ja gerade das Interessante an dieser Strömung.
Wenn man allerdings in die Historie schaut, dann stallt man fest, daß der ideengeschichtliche Hintergrund der nationalsozialistischen Bewegung in nahezu derselben Weise heterogen war: Veganismus, neopagana Bewegungen (die nicht allein in der nordischen Mythologie beheimatet waren, sondern durchaus auch Enstprechungen hatten zu dem, was man heute unpräzise unter "Esoterik" faßt), Vertreter linker Utopien, die aber in den klasssischen linken Parteien keine Heimat hatten (der Begriff nationalSOZIASLISMUS ist ja kein Gegenbegriff). Und dergleichen mehr ...
Ich habe mal eine Promotion begonnen zu den Ideengeschichtlichen Hintergründen des Nationalsozialismus. Insbesondere zu Parallelen in der evangelischen Theologie des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts. Mich überrascht daher dieses eigentlich ja doch erstaunliche Konglomerat der sog. "Querdenker-Bewegung" ganz und gar nicht.

Leider führt diese Schubladenmentalität dazu , das sogar Kritisches Betrachten und gesundes Hinterfragen heutzutage sofort stigmatisiert wird . Schon der Vedacht querzudenken genügt da völlig , obwohl querdenken sogar in der Wissenschaft eine wichtige Fähigkeit ist ,um kreativ arbeiten zu können und eigene Tunnel zu verlassen.
Aber mit der gegenwärtigen Entwicklung in der Gesellschaft und ihrer emotionalen Aufheizung ,ist nicht einmal das " unverdächtig" ........keine guter Weg der sich hier abzeichnet

[marq]

wer diesen link klickt, kennt kenfm nicht oder ist doof.
:d

[carstenm]

Leider führt diese Schubladenmentalität dazu , das sogar Kritisches Betrachten und gesundes Hinterfragen heutzutage sofort stigmatisiert wird.Das erlebe ich so nicht. Ich sitze in vielen Konferenzen mit Menschen zusammen, die sich um konkrete, oberationalisierbare Lösungen bemühen. In diesen Gesprächen ist jede Meinung nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht. Die Diskussionsprozesse sind ungemein offen und weit. Und es ist ebenso nicht allein erlaubt, sondern erwünscht, nicht abgesichertes "Wissen" in Frage zu stellen. Ich sitze da mit Medizinern, mit Hygienikern, Pflegewissenschaftlern, Verwaltungsleuten, usw. ...
Der Unterschied zu vielen Diskussionen im öffentlichen Raum, die ich verfolge, besteht allerdings darin, daß diese Menschen Fachmenschen sind für ihr jeweiliges Gebiet. Und sich dazu fundiert äußern. Aber sich genauso auch ihrer Limitationen bewußt sind. Und sich nicht zu Dingen äußern, von denen sie nichts wissen können.

[Cam67]

Das erlebe ich so nicht. Ich sitze in vielen Konferenzen mit Menschen zusammen, die sich um konkrete, oberationalisierbare Lösungen bemühen. In diesen Gesprächen ist jede Meinung nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht. Die Diskussionsprozesse sind ungemein offen und weit. Und es ist ebenso nicht allein erlaubt, sondern erwünscht, nicht abgesichertes "Wissen" in Frage zu stellen. Ich sitze da mit Medizinern, mit Hygienikern, Pflegewissenschaftlern, Verwaltungsleuten, usw. ...
Der Unterschied zu vielen Diskussionen im öffentlichen Raum, die ich verfolge, besteht allerdings darin, daß diese Menschen Fachmenschen sind für ihr jeweiliges Gebiet. Und sich dazu fundiert äußern. Aber sich genauso auch ihrer Limitationen bewußt sind. Und sich nicht zu Dingen äußern, von denen sie nichts wissen können.

Dann kommunizierst du in DEINEM Umfeld mit weit vernünftigeren Menschen , als beispielsweise hier in der Forumsdisskusion anzutreffen ist. Schön zu wissen , das es noch möglich ist.
In vielen Bereichen im täglichen Leben ist aber eine starke Polarisierung zu bemerken . Wie auch hier ..Deswegen hab ich für meinen Teil kaum Lust mich zu irgendwas in Richtung Corona zu äussern. Auch ein Ergebnis der Schubladen ...und nicht unbedingt das Beste ...

[Kusagras]

Krawalle wgen Corona-Ausgangsperren in den Niederlanden. Testzentrum in Brand gesteckt:

https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/corona-krawalle-wegen-erster-ausgangssperre-in-niederlanden-75046234.bild.html

[Kensei]

Nö, auch wenn du mich gern in diese Ecke schieben möchtest. Du mußt dich mal entscheiden: Bin ich dir zu quer, oder bin ich dir zu links.



An oder mit Impfung verstorben?

Bisherige Beobachtungen zu den Impfungen und der Sprachgebrauch in der Berichterstattung.

https://kenfm.de/an-oder-mit-impfung-gestorben-von-peter-frey/


Erst einen auf Unschuldslamm machen und im nächsten Atemzug dann Verschwörungstheorien auf KenFM verlinken.
Genau mein Humor. :rolleyes:

Wenn Du kein Querdenker bist, dann weiß ich auch nicht.

[Bücherwurm]

Wer diesen Link klickt, kennt KenFM nicht oder ist doof.

Der Artikel ist nicht von KenFM.

[Kusagras]

Chaos in Manaus, trotz angbelicher Herdendimmunität, Sauerstoff ist rar, sodass dieser privat gekauft werden muß:


...Es hieß, die brasilianische Stadt Manaus habe die Herdenimmunität erreicht. Es hieß, das Coronavirus wäre dort unter Kontrolle. Nun gibt es nicht nur Zweifel an der Studie zur Immunität, sondern schlimmer: Die Intensivstationen in den Krankenhäusern der Metropole sind überfüllt, Sauerstoffvorräte nahezu aufgebraucht. Aus Kliniken ist zu hören, dass Menschen ersticken, weil Ärztinnen und Ärzte sie nicht ausreichend beatmen können. Das Gesundheitssystem ist zusammengebrochen.

Was in diesen Tagen in Manaus geschieht, könnte weltweit Folgen haben. In der Stadt kursiert eine neue Variante des Coronavirus Sars-CoV-2. Ihre Eigenschaften deuten manche Forschende als erstes Zeichen, dass es im Kampf gegen Covid-19 in den nächsten Wochen und Monaten zu einem harten Rückschlag in der Bekämpfung der Pandemie kommen könnte.

Die Situation in Manaus ist ebenso dramatisch wie tragisch. Längst können Kliniken mehrere hundert Covid-19-Patienten, die eigentlich intensivpflichtig sind, nicht mehr aufnehmen, während Pfleger und Ärzte ihre Patienten auf den Stationen nicht mehr versorgen können. Auf Grund der vielen beatmungspflichtigen Covid-19-Erkrankten auf den Intensivstationen ist der Bedarf an Sauerstoff für die künstliche Beatmung enorm gestiegen, Krankenhauspersonal muss Patienten mancherorts mit Handpumpen beatmen. Das kann eine Person 20 Minuten leisten – dann muss jemand anderes helfen. Die Notlösung der Notlösung: Freiwillige, die zum Lebenretten in die Krankenhäuser kommen....


https://www.spektrum.de/news/corona-pandemie-hatte-manaus-nicht-die-herdenimmunitaet-erreicht/1821164

[Kusagras]

Der Artikel ist nicht von KenFM.

Von Peter Frey des ZDFs?

[Pansapiens]

Ja, und du warst natürlich immer im recht. :rolleyes:


Was heißt "im Recht"?
Eine ausgesprochene Kontroverse bestand ja nur in einem Fall, bei den anderen beiden hab ich mir meinen Teil halt gedacht.
Bei einem Hirnstamminfarkt wacht man nicht nach zwei Wochen wieder auf, ohne irgendwelche Einschränkungen.
O.k. das war ein Krankenhaus mit einem christlichen Träger. Irgendeine Nonne hat mich dann mit leuchtenden Augen angesprochen und irgendwas von "Wunder" fabuliert.
Und ja, ein Arzt kann Metalle verschreiben oder verordnen. Ich hab mir halt gedacht, der weiß nicht, was ein Metall ist. Notabi nach dem Krieg oder so...



Weil du bei der Musterung bestimmt genau wusstest, welche Anforderung die Fahne so an die Gebirgsjägertruppe stellt.
Haste dich gleich selber T1 gemustert?


Nö, ich war erleichtert, dass ich keinen Herzschaden hab, so dass ich die Gebirgsluft nicht vertrage.
Welche Anforderungen stellt die "Fahne" denn so an die Gebirgsjägertruppe, die sie an Jäger, Fallschirmjäger, Fernspäher, Kampfschwimmer und Strahlflugzeugführer nicht stellt?
War ich für alles tauglich. Nur Gebirgsjäger nicht.
Aber klar, der Jäger sitzt auf dem Hochsitz, der Fallschirmjäger wird mit dem Hubschrauber rumgeflogen, Fernspäher spähen in die Ferne, Kampfschwimmer schwimmen, wie der Name schon sagt und Strahlflugzeugführer sitzen in einem Flugzeug.
Nur der Gebirgsjäger. Der geht zu Fuß. Bergauf, bergab und fährt auch noch Ski. :cool:



Du bleibst halt bei deiner Schiene, ich bei meiner.


Darauf läuft es wohl hinaus.



Könnte man, ja. Ich würde sogar behaupten, dass das lange eine Kontroverse war. Stichwort "Kreuzimmunität". Aus heutiger Sicht wäre diese Verkürzung aber nicht mehr haltbar.


Ja siehste, damals hatte der Alephthau schon ein Video eingestellt über Coronaviren, da konnte man lernen,
dass es sieben humane Coronaviren gibt.
Vier, die hierzulande seit längerer Zeit heimisch sind, dann SARS, MERS und eben SARS-CoV2-
SARS und und MERS die nun eher nicht so harmlos (was die individuelle Sterblichkeit angeht) sind, hat der Wodarg irgendwie unter den Tisch fallen lassen.
Und dass es einen Unterschied macht, ob ein Virus neu ist oder nicht, darauf ist er auch nicht gekommen.
Wer weiß denn, wie das hier damals war, als die vier Coronaviren, mit denen wir zusammen leben erstmalig aufgetreten sind?
Der Bhakdi hat seine 3.000 Tote im worst case an die Tafel gepinselt (30 pro Tag) und machte nicht auf mich den Eindruck, dass er das mit dem exponentiellem Anstieg verstanden hat.
Und der Wittkowski hat auch eine Performance hingelegt, die im Widerspruch zu seiner Reputation steht.
Die haben den Expertenbonus bei mir recht zügig eingebüßt.



Wieso jetzt die Provokation?


Das war ein kleiner Scherz. Passiert mir manchmal.



Ok, du schlussfolgerst das. Jetzt verstehe ich.


Ich halte das für eine notwendige Implikation, damit die Schlussfolgerung passt.



Und denkst du nicht, dass das gemacht wurde?


Von wem denn?
Gibt es irgendwo eine Aufstellung, wo man Spätfolgen von Medikamenten und sonstigen Einflüssen nachlesen kann und eine Begründung, warum das bei Impfungen nicht vorkommen kann?
Wobei bei so was generell schwer ist, eine Verbindung mit einer Maßnahme herzustellen, die schon länger her ist.



Ok, die Wirkung wäre dann die Immunantwort.
Und die Geburt erfolgt dann nach +/- 9 Monaten. Das kann man doch sehr verlässlich beziffern.
Deswegen finde ich das Beispiel irgendwie unpassend und wenig aussagekräftig für den Disput. Ergo --> ":rolleyes:"


Es geht um die Struktur: Es gibt einen Kontakt mit etwas, dadurch werden Vorgänge angestoßen oder Regelkreise verstellt, was sich vielleicht erst zeitverzögert zeigt, wenn das etwas schon längst weg ist.
Eventuell auch in Wechselwirkung mit äußeren Einflüssen.
Die Immunantwort ist ja zunächst auch nur latent vorhanden und zeigt sich erst, wenn der Kontakt mit dem Virus dazu kommt.



Ich dachte bisher eigentlich es sei egal in welchen Muskel man spritzt.


Es ist aber wahrscheinlich nicht egal, ob man es über die Nasenschleimhaut oder einen Muskel aufnimmt.
So wie es bei Impfung gegen Kinderlähmung nicht egal ist, ob man das gespritzt bekommt, oder per Schluckimpfung.



Wir können jetzt hier noch lange rumrätseln. Die Widersprüche ließen sich letztlich nur aufklären, wenn jemand sich mal die Mühe amchen würde, der Dame einen Kommentar oder eine Mail zu schicken.
Freiwillige vor... :p

Done. :)
Mal sehen, ob er frei gegeben wird...

[Seemann]

Nö, auch wenn du mich gern in diese Ecke schieben möchtest. Du mußt dich mal entscheiden: Bin ich dir zu quer, oder bin ich dir zu links.

Eigentlich spielt die Schublade oder Ecke keine Rolle und die Diskussion darum sehe ich als Strohmann. Es geht um die Methode. Man kann auch Querdenker sein und sagen... vllt auch glauben, man gehöre nicht dazu. Mir persönlich ist das auch egal, ich komme aber nicht umhin deinen Standpunkt als ... sagen wir, auf eine gewisse Weise gefärbt zu erleben. Wenn von anderen dann die Assoziation zu den Quatschdenkern kommt, finde ich das verständlich.

[Little Green Dragon]

Ähm ja - was nützt Herdenimmunität gegen Virus A , wenn neu Virus B (als Variante) vorbei kommt?

(Und wie war das noch? Corona mutiert ja nicht so schnell?)

Es zeigt vielmehr was passiert, wenn das originäre Virus unter „Mutationsdruck“ gerät - je höher der Anteil der Immunen, desto mehr ist das Virus geneigt zu mutieren.

Aus 2009 - Schweinegrippe:

“Wenn sich aber immer mehr Menschen infizieren oder durch eine Impfung immun gegen den Erreger werden, könnte ein Selektionsdruck auf das Virus entstehen. Durch eine Reihe von Punktmutationen könnte es dann eine neue Qualität entwickeln.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-472009/unter-genetischer-ueberwachung/

Gibt ja schon die ersten Fälle bei denen sich Personen ein zweites Mal mit einem neuen Stamm infiziert haben, ebenso wie Sorge bei den Fachleuten, dass die heutigen Impfungen bei bestimmten Mutationen nicht wirken.

Verlieren Therapien an Wirkung? Forscher fürchten Reinfektion durch Südafrika-Mutation.

https://www.n-tv.de/wissen/Forscher-fuerchten-Reinfektion-durch-Suedafrika-Mutation-article22312390.html

Soviel also zu der irrigen Annahme man könne mit LD und Impfung das Virus „ausrotten“.

[Seemann]

Wie sollen die sich versorgen?

Warum fragst du mich das? Nehme an, wie alle anderen in Quarantäne auch.

[Bücherwurm]

Und ebensowenig, dass jemand wie du, der sich ganz ausdrücklich "links" verortet, dieselben Verschwörungsmärchen transportiert

Welche, bitte?


Ich denke, das liegt daran, daß die strukturellen Gemeinsamkeiten des Vertretens eines ideologischen Weltbildes überwiegen gegenüber der inhaltlichen Unterschiede der jeweiligen Ideologien.

Das ist selbstverständlich nicht der Fall.


Oder, einfacher fomurliert, die Gemeinsamkeit besteht in der eindimensionalen Weise, mit der man die Welt anschaut.

Aus meiner Sicht hat die Menschheit drei Probleme zu lösen: Den Ressourcenverbrauch und den Schadstoffausstoß so zu regulieren, dass weiterhin Leben auf diesem Planeten möglich ist, 2.), davon nicht zu trennen, die soziale Frage zu lösen, und das ganze 3.) möglichst ohne Gewalt. Das Virus kommt noch obendrauf.

In allen Fragen beobachte ich eine großes Betreiben, z.B. in den Medien, ja nur nicht über die grundsätzlichen Probleme zu sprechen, darüber, wer in diesen Zusammenhängen draufzahlt, und das ist die große Mehrheit, und wer profitiert. Das kannst du gerne "eindimensional" nennen, es ist keinesfalls eindimensionaler als die Antworten der Neoliberalen.

[Bücherwurm]

Warum fragst du mich das? Nehme an, wie alle anderen in Quarantäne auch.

Und wie machen die es? Die gehen nicht Einkaufen?

[Bücherwurm]

Von Peter Frey des ZDFs?

Ja, der.

[Gast]

Und wie machen die es? Die gehen nicht Einkaufen?

Oder es wird weggeschaut wie so oft.

[Pansapiens]

Ich hatte hier schon mal allgemein die Frage gestellt, warum einer der reichsten Staaten der Welt in einer Pandemie nicht regelmäßig den Virus sequenziert, leider keine Antwort bekommen.


Wurde irgendwo weiter vorne mit einem Zitat von Drosten beantwortet: das hatte bei uns keine Tradition, andere Länder machen da eher.
Allerdings gibt es hier, da bin ich durchaus bei Bücherwurm und Co., einiges, was man mit dem Vorsatz "warum in einer der reichsten Staaten der Welt" hinterfragen könnte.

[Seemann]

Dann kommunizierst du in DEINEM Umfeld mit weit vernünftigeren Menschen , als beispielsweise hier in der Forumsdisskusion anzutreffen ist. Schön zu wissen , das es noch möglich ist.
In vielen Bereichen im täglichen Leben ist aber eine starke Polarisierung zu bemerken . Wie auch hier ..Deswegen hab ich für meinen Teil kaum Lust mich zu irgendwas in Richtung Corona zu äussern. Auch ein Ergebnis der Schubladen ...und nicht unbedingt das Beste ...

Der Unterschied zu hier ist, dass hier Qualifikation meistens fehlt und man sich meistens der eigenen Limitierungen, wie Carsten es nennt, nicht bewusst ist.

[Seemann]

Und wie machen die es? Die gehen nicht Einkaufen?

Wiederhole meine Gegenfrage: Warum fragst du mich das?

[Kensei]

Dass sich das nicht ausschließt, ist ja gerade das Interessante an dieser Strömung...

Aber eigentlich nichts neues, sondern die Wiederkehr des alten, wie du ja selber ausführst. Die Linke ist sich glaube ich noch uneins, ob sie da jetzt mitziehen soll, oder lieber Antifa-Proteste organisiert. Man kann aber eins sicher sagen, dass in der Geschichte der Querfront-Bewegungen die Linke immer als Verlierer rausgegangen ist.


...Wenn man allerdings in die Historie schaut, dann stallt man fest, daß der ideengeschichtliche Hintergrund der nationalsozialistischen Bewegung in nahezu derselben Weise heterogen war: Veganismus, neopagana Bewegungen (die nicht allein in der nordischen Mythologie beheimatet waren, sondern durchaus auch Enstprechungen hatten zu dem, was man heute unpräzise unter "Esoterik" faßt)...

Was viele nicht wissen, selbst die grüne Öko-Bewegung in Deutschland ist mal als Querfront-Protestbewegung mit einem relativ großen Anteil an Alt-Nazis gegründet worden. Die haben den Absprung dann aber geschafft.


...Vertreter linker Utopien, die aber in den klasssischen linken Parteien keine Heimat hatten (der Begriff nationalSOZIASLISMUS ist ja kein Gegenbegriff). Und dergleichen mehr...

Mussolini war zwar auch Sozialist bevor er den Faschismus begründete, der nationale Sozialismus in Deutschland steht aber in einer anderen Tradition. Dessen Herkunft versteht man, wenn man sich mit der Konservativen Revolution der Weimarer Zeit beschäftigt. Werke wie Oswald Spenglers Preußentum und Sozialismus, oder Bücher von Ernst Jünger weisen da den Weg.


...Ich habe mal eine Promotion begonnen zu den Ideengeschichtlichen Hintergründen des Nationalsozialismus. Insbesondere zu Parallelen in der evangelischen Theologie des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts. Mich überrascht daher dieses eigentlich ja doch erstaunliche Konglomerat der sog. "Querdenker-Bewegung" ganz und gar nicht...

Spannendes Thema. Aber mal am Rande, ich dachte du hättest einen medizinischen Beruf? Ist mir letztens schon aufgefallen, dass du was von Theologie-Examen schriebst.


...Und ebensowenig, dass jemand wie du, der sich ganz ausdrücklich "links" verortet, dieselben Verschwörungsmärchen transportiert, die Menschen, die sich ausdrücklich "rechts" verorten, nutzen um ihren politschen Wirkungskreis zu erweitern.
Ich denke, das liegt daran, daß die strukturellen Gemeinsamkeiten des Vertretens eines ideologischen Weltbildes überwiegen gegenüber der inhaltlichen Unterschiede der jeweiligen Ideologien. Oder, einfacher fomurliert, die Gemeinsamkeit besteht in der eindimensionalen Weise, mit der man die Welt anschaut. Sobald von Außen eine mehrdimensionale Anschauungsweise gefordert wird, wirkt der Inhalt der jeweiligen Anschauung weniger trennend. Und die Gemeinsamkeit, eine mehrdimensionale Anschauung abzulehnen, überwiegt.

So ist es.
Wie besagt ein schönes Sprichwort;
Die Leute mit der schlimmsten Weltanschauung sind diejenigen, die die Welt nie angeschaut haben.




Leider führt diese Schubladenmentalität dazu , das sogar Kritisches Betrachten und gesundes Hinterfragen heutzutage sofort stigmatisiert wird...

Das empfinde ich nicht so.
In meinen Augen wurde viel zu lange versucht, mit Schwurblern, Wutbürgern und Querdenker einen Konsens zu finden. Vieleicht auch, weil man von deren Vehemens und Dreistigkeit überrumpelt war. Gebracht hat das wenig, außer Corona-Proteste in Gebieten mit 600er Inzidenz.
Das Gebot der Stunde muss heißen; Zurück zur Sachlichkeit und im Zweifel mit Mitteln der Wehrhaften Demokratie auf diese grassierende Verschwörungsdenke antworten.


...Schon der Vedacht querzudenken genügt da völlig , obwohl querdenken sogar in der Wissenschaft eine wichtige Fähigkeit ist ,um kreativ arbeiten zu können und eigene Tunnel zu verlassen...

Das sehe ich mal als glatte Verharmlosungsstrategie. Den Anti-Aufklärern jetzt mit Prinzipien der Wissenschaftlichkeit zur Seite springen zu wollen, ist ja wohl der blanke Hohn.
Red' mit Querdenkern mal über den Klimawandel, dann siehst du, was die von Wissenschaft und Forschung halten.


...Aber mit der gegenwärtigen Entwicklung in der Gesellschaft und ihrer emotionalen Aufheizung, ist nicht einmal das " unverdächtig" ........keine guter Weg der sich hier abzeichnet

Ja, an der "emotionalen Aufheizung" sind aber nicht die als "Gutmenschen" und "Schlafschafe" diffamierten Demokraten schuld.
Klassische Täter-Opfer-Umkehr die du hier vornimmst.

[Seemann]

Ähm ja - was nützt Herdenimmunität gegen Virus A , wenn neu Virus B (als Variante) vorbei kommt?

(Und wie war das noch? Corona mutiert ja nicht so schnell?)

Es zeigt vielmehr was passiert, wenn das originäre Virus unter „Mutationsdruck“ gerät - je höher der Anteil der Immunen, desto mehr ist das Virus geneigt zu mutieren.



Das ist Quatsch und eine völlig falsche Schlussfolgerung, weil das Virus keinen Einfluss auf die eigene Mutation hat. Diese entstehen zufällig und es setzt sich das, dem Umfeld kompatiblere Mutationsprodukt durch. Das Virus mutiert nicht stärker oder schneller oder heftiger, weil es auf weniger Wirte treffen würde. Eigentlich ist sogar das Gegenteil der Fall. Weniger Wirte bedeutet weniger Viren und damit weniger Mutationen.

[Cam67]

Der Unterschied zu hier ist, dass hier Qualifikation meistens fehlt und man sich meistens der eigenen Limitierungen, wie Carsten es nennt, nicht bewusst ist.

Deswegen ist es ein Disskusionsforum und kein Fachforum ( z.b. Für Virologie) .
Deine Qualifikation zum Thema kenne ich auch nicht, und ein Medizinstudium allein genügt mir da nicht. Da gehts mir wie Pansapiens. Zu viel Mist von Ärzten erlebt...Habe ich drängende Fragen zum Thema wende ich mich an Personen meines Vertrauens .

Aber.... Dennoch lese ich deine Antworten aufmerksam durch und auch die von Kanken , . Was ich davon aber mitnehme die Entscheidung bleibt mir und meiner Nichqualifikation vorbehalten. Das Gleiche gilt für die kritischen Posts.....Und so sollte es für alle hier gelten .

Stattdessen klopft sich eine kleine Gruppe von Leuten ,die glauben das Wissen und die Wahrheit gepachtet zu haben, sich gegenseitig auf die Schulter und werden nicht müde alle die welche nicht konform gehen , in Töpfe zu werfen und weils so schön ist, noch ordentlich durchschütteln,. Die Wahrheit auf ihrer Seite gibt ihnen JEDES Recht .....

[Seemann]

Deswegen ist es ein Disskusionsforum und kein Fachforum ( z.b. Für Virologie) .
Deine Qualifikation zum Thema kenne ich auch nicht, und ein Medizinstudium allein genügt mir da nicht. Da gehts mir wie Pansapiens. Zu viel Mist von Ärzten erlebt...Habe ich drängende Fragen zum Thema wende ich mich an Personen meines Vertrauens .

Aber.... Dennoch lese ich deine Antworten aufmerksam durch und auch die von Kanken , . Was ich davon aber mitnehme die Entscheidung bleibt mir und meiner Nichqualifikation vorbehalten. Das Gleiche gilt für die kritischen Posts.....Und so sollte es für alle hier gelten .

Stattdessen klopft sich eine kleine Gruppe von Leuten ,die glauben das Wissen und die Wahrheit gepachtet zu haben, sich gegenseitig auf die Schulter und werden nicht müde alle die welche nicht konform gehen , in Töpfe zu werfen und weils so schön ist, noch ordentlich durchschütteln,. Die Wahrheit auf ihrer Seite gibt ihnen JEDES Recht .....

Ich sehe mich auch nicht als qualifiziert, erkenne aber meine Limitierungen, das ist der Unterschied. Was du oder sonstwer schon dolle schlimmes erlebt hast ist mir ehrlich schnuppe. Wer klopft denn hier bitte wem auf die Schultern? Wo denn? Wann denn?

[Kensei]

Da gefällt sich wohl jemand in seiner Opferrolle... :rolleyes:

Weil KenFM, Bhakdi und Co. zurecht nicht mehr als redliche Quellen druchgehen, und Bücherwurm alle zehn Seiten als Schwurbler entlarvt wird, sieht man den Untergang des Abendlandes kommen. Ah ja.

[Katamaus]

Das ist Quatsch und eine völlig falsche Schlussfolgerung, weil das Virus keinen Einfluss auf die eigene Mutation hat. Diese entstehen zufällig und es setzt sich das, dem Umfeld kompatiblere Mutationsprodukt durch. Das Virus mutiert nicht stärker oder schneller oder heftiger, weil es auf weniger Wirte treffen würde. Eigentlich ist sogar das Gegenteil der Fall. Weniger Wirte bedeutet weniger Viren und damit weniger Mutationen.

Hm... Mal so rein wahrscheinlichkeitstheoretisch gedacht: Wenn Virus A aufgrund steigender Immunität immer weniger Wirte findet, steigen dann nicht die Chancen zufällig enstandener Mutationen, sich zu verbreiten? Es ist doch dann „dem Umfeld kompatibler“ als Virus A... :confused: Und wäre das nicht „Mutationsdruck“?

[Cam67]

At kensei

Ohne Ettiketierung geht bei dir nichts ,oder? Dein Post strotzt ja nur so davon. Lass gut sein.

Ich springe keiner Bewegung zu Hilfe und fühle mich auch keiner zugehörig.
Mir ging es lediglich darum , das jede kleinste Hinterfragung , allein schon mit dem Verdacht auf Querdenken, abgewiegelt werden kann ....weil allein schon der Begriff "Querdenken" eine negative Benotung bekommen hat ....und das ist eine sehr unschöne Entwicklung.
Mit Sicherheit ist nicht alles qualifiziert was an Bedenken kommt . Na und ?
Deine Post sind sehr oft nicht besser aufgestellt . So what?

Trotzdem sollte es möglich sein sich über Themen zu unterhalten.

[Bücherwurm]

Wiederhole meine Gegenfrage: Warum fragst du mich das?

Ich meine, dass du die Info von der Quarantäne eingebracht hast.

[Paradiso]

Leider führt diese Schubladenmentalität dazu , das sogar Kritisches Betrachten und gesundes Hinterfragen heutzutage sofort stigmatisiert wird . Schon der Vedacht querzudenken genügt da völlig , obwohl querdenken sogar in der Wissenschaft eine wichtige Fähigkeit ist ,um kreativ arbeiten zu können und eigene Tunnel zu verlassen.
Aber mit der gegenwärtigen Entwicklung in der Gesellschaft und ihrer emotionalen Aufheizung ,ist nicht einmal das " unverdächtig" ........keine guter Weg der sich hier abzeichnet

Das ist das Problem, diese Möchtegern-intellektuellen und Alles-Besserwisser kapern den Begriff Querdenken.
Eine Firma hat damit schon zu kämpfen:

https://www.spiegel.de/karriere/querdenker-wie-ein-firmenchef-mit-verschwoerungstheoretikern-um-den-namen-kaempft-a-6cef7ddf-bb38-4e6a-a95f-74f90899eabc

[Gast]

Nur als kurzer Gedankengang von meiner Seite:
Bewegungen (wenn man sie denn so nennen will) oder Gruppierungen wie die Querdenker und andere, oder (weil von Kensei eingebracht) "Klima(Wandel)Leugner" bezeichnen ja weder eine heterogene soziale Gruppe, noch geht es da um nur eine einzelne Behauptung, die (gemäß z. B. aktueller wissenschaftlicher Standard-Kriterien) richtig oder falsch ist. Das sind ja Gewülste und Gemengelagen. Deshalb kann ich nicht sehen, dass die zweifellos mit diesen beiden Komplexen einhergehenden (und/oder durch sie verursachten) Probleme überhaupt irgendwie zeitnah beizulegen wären. Denn von den vielen vielen Aussagen die bei beiden Gruppierungen anzutreffen sind, sind ja definitiv nicht alle falsch oder unsinnig. Während der diskursive Nachweis für die Richtigkeit oder Falschheit jeder einzelne Aussage schlicht und einfach kaum zu leisten ist. (Und er ja dann auch noch von allen nachvollzogen werden müsste.) Um die Masse zu erreichen gibt es halt nur Massenmedien, und die funktionieren nicht nach popperschem kritischen Rationalismus oder habermaschen gewaltfreien Diskurs. Während ja umgekehrt auch in der wissenschaftlichen Forschung bei vielen speziellen Fragen eher Uneinigkeit als Einigkeit herrscht. Von daher bin ich da eher pessimistisch, was eine baldige Beilegung solcher Phänomene betrifft.

[Kusagras]

Illegale Rave Party in London durch Polizei aufgelöst:

https://www.bild.de/video/clip/news-inland/corona-party-in-london-aufgeloest-300-menschen-feiern-illegalen-rave-75048286.bild.html

[Cam67]

Das ist das Problem, diese Möchtegern-intellektuellen und Alles-Besserwisser kapern den Begriff Querdenken.
Eine Firma hat damit schon zu kämpfen:

https://www.spiegel.de/karriere/querdenker-wie-ein-firmenchef-mit-verschwoerungstheoretikern-um-den-namen-kaempft-a-6cef7ddf-bb38-4e6a-a95f-74f90899eabc

Yep , das ist die Richtung worauf ich mit Querdenken hinaus wollte.

Leider hat aber nun auch die Gegenseite Die Kaperung gekapert ^^ , benutzt Querdenken nun als Waffe gegen alles was nicht , JA sagt.
Kehrseite der Medaille halt ......

Hab mich auch immer als Querdenker verstanden , im Sinne von " alle Seiten betrachten" . Jetzt brauch ich wohl ein neues eigenes Ettiket . .... "Rundumschauer. ? Xd

[Kusagras]

...

Soviel also zu der irrigen Annahme man könne mit LD und Impfung das Virus „ausrotten“.

Hat nochmal wer behauptet?

[Seemann]

Ich meine, dass du die Info von der Quarantäne eingebracht hast.

Und ich meine, dass die nicht in Frage gestellt wurde. Deine Fragen haben mit der Info überhaupt nichts zu tun.

Aber du kannst gerne im Humboldt Klinikum in Reinickendorf anrufen und mal nachfragen. Vllt fragst du bei der Gelegenheit auch gleich mit, wer für die einkaufen geht und für den Maddin, ob die alle ein Auto haben.

[Little Green Dragon]

Das ist Quatsch und eine völlig falsche Schlussfolgerung, weil das Virus keinen Einfluss auf die eigene Mutation hat.

Da hast Du diesbezüglich recht - das war unsauber formuliert. Das Virus macht das nicht bewusst - es ergibt sich eben als Folge von wachsender Immunität gegenüber einem bestimmten Stamm dass dan die (zufälligen) Mutanten dann die Oberhand gewinnen.

Nichtsdestotrotz gibt es ja eben den „Mutationsdruck“ - ob der sich nun bewusst oder unbewusst abspielt ist dabei eigentlich ja erstmal egal.

“Epidemiologe Prof. Timo Ulrichs betont, dass es ein völlig natürlicher Vorgang sei, dass das Virus in Varianten auftritt. "Virologen schauen, ob die Abweichungen des Virus wirklich massiv sind. Bisher sieht es aber nicht so aus. Im Moment hat das Virus auch keinen Mutationsdruck, da es sich in der aktuellen Variante weltweit verbreiten kann."

Und dieser stiegt eben je höher die Immunität in einer Gruppe ist.

Zwar HI (aber Virus ist Virus):

Dieser ständige Kampf gegen das Immunsystem ist auch ein Grund für die hohe Variabilität der Viren. Der bewirkt einen Mutationsdruck. Das Immunsystem erkennt nämlich bestimmte Teile des Virus, lernt, infizierte Zellen daran zu erkennen und tötet diese dann auch ab. Das Virus muss diese Erkennungssequenzen im Genom ständig verändern, wenn es nicht vom Immunsystem entdeckt werden will. Eine der wesentlichen Beobachtungen, die wir gemacht haben, war, dass das Virus eine Art “Lieblingssequenz” hat. Das Immunsystem versucht quasi, das Virus von dieser Sequenz wegzutreiben. Wenn der Druck durch das Immunsystem aber aufhört, gehen die Viren wieder zu dieser Sequenz zurück. Das passiert zum Beispiel, wenn das Virus auf den nächsten Menschen übertragen wird, der ein ganz anderes Immunsystem hat. Dann gehen diese Mutationen oft wieder zurück und man findet zunächst wieder nur eine „Ursprungssequenz“.

http://www.eb.tuebingen.mpg.de/richard-neher/interview-hiv/

[Pansapiens]

Hm... Mal so rein wahrscheinlichkeitstheoretisch gedacht: Wenn Virus A aufgrund steigender Immunität immer weniger Wirte findet, steigen dann nicht die Chancen zufällig enstandener Mutationen, sich zu verbreiten? Es ist doch dann „dem Umfeld kompatibler“ als Virus A... :confused: Und wäre das nicht „Mutationsdruck“?

Das nennt man Selektionsdruck.
Das Wort "Mutationsdruck" könnte zu der falschen Annahme führen, dass es irgendeinen Druck gäbe, der zu mehr Mutationen führt, genauso wenn Viren ein Willen unterstellt wird.

[Seemann]

Hat nochmal wer behauptet?

Also ich würde es behaupten. Ebenso wie Masern ausrottbar wären (und die sind deutlich infektiöser) und wie wir die Pocken ausgerottet haben. Kann mir aber auch vorstellen, dass es dafür nur einen gewissen zeitlichen Rahmen gibt.

[Bücherwurm]

.. Deine Fragen haben mit der Info überhaupt nichts zu tun.

Aber du kannst gerne im Humboldt Klinikum in Reinickendorf anrufen und mal nachfragen. Vllt fragst du bei der Gelegenheit auch gleich mit, wer für die einkaufen geht und für den Maddin, ob die alle ein Auto haben.

Du meinst, diese Fragen seien unwichtig? Wie würdest du das lösen, wenn es deine Klinik beträfe?

ok, mußte nicht beantworten.

[Seemann]

Yep , das ist die Richtung worauf ich mit Querdenken hinaus wollte.

Leider hat aber nun auch die Gegenseite Die Kaperung gekapert ^^ , benutzt Querdenken nun als Waffe gegen alles was nicht , JA sagt.
Kehrseite der Medaille halt ......

Hab mich auch immer als Querdenker verstanden , im Sinne von " alle Seiten betrachten" . Jetzt brauch ich wohl ein neues eigenes Ettiket . .... "Rundumschauer. ? Xd

Ich glaube, da gehen Selbstbild und Realität sehr getrennte Wege....

[Seemann]

Du meinst, diese Fragen seien unwichtig? Wie würdest du das lösen, wenn es deine Klinik beträfe?

ok, mußte nicht beantworten.

Richtig, muss ich nicht beantworten, kann ich auch nicht. Die Entscheidung eine Klinik temporär zu schließen, wie in diesem Falle, trifft auch nicht die Klinik. Und ich meine nicht, die Fragen sind unwichtig, ich verstehe nur nicht, warum sie an mich gerichtet werden. Woher zum Henker soll ich denn wissen, wer für wen einkauft?

[Katamaus]

Das nennt man Selektionsdruck.
Das Wort "Mutationsdruck" könnte zu der falschen Annahme führen, dass es irgendeinen Druck gäbe, der zu mehr Mutationen führt, genauso wenn Viren ein Willen unterstellt wird.

Nun ja, so könnte man es wohl auch nennen. Aber was genau ist denn dann dieser Mutationsdruck von dem da immer die Rede ist (u.a. auch in den Links von LGD über deinem Post)?

[Paradiso]

Hab mich auch immer als Querdenker verstanden , im Sinne von " alle Seiten betrachten" . Jetzt brauch ich wohl ein neues eigenes Ettiket . .... "Rundumschauer. ? Xd

So geht es mir auch, ich hab das immer als kritisches Hinterfragen verstandenein mit innerem ergebnissoffenen Diskurs.

Hat mein Denken geprägt und Respekt vor Carstenm der mit seinem praktischen Schilderung innerhalb der Diskussionsgruppe von Fachleuten das so nüchtern erklärt.

Die Querdenkerbewegung bewegt sich im Bereich von Verschwörungen, emotional aufgeladenen Themen und dazu einfachen Lösungen die dann zu politischem Aktionismus auffordern, zu dem sich Linke wie Rechte einig sein können, siehe die Demos und dem "Reichstagsstürmchen".

[Cam67]

Ich glaube, da gehen Selbstbild und Realität sehr getrennte Wege....

Wie du schon richtig sagst , es ist halt " Glaube" . Sei dir unbenommen

[Cam67]

hab ich wohl zu viel gesehen ....

[Bücherwurm]

Die Querdenkerbewegung bewegt sich im Bereich von Verschwörungen, emotional aufgeladenen Themen und dazu einfachen Lösungen die dann zu politischem Aktionismus auffordern, zu dem sich Linke wie Rechte einig sein können, siehe die Demos und dem "Reichstagsstürmchen".

Gib dir keine Mühe, das wird so nix. Ich habe oben drei Hauptgesichtspunkte genannt, die wirst du bei den "Querdenkern" nicht finden. Wenn sie sich gegen die Einschränkung der Grundrechte wenden, dann muß man ihnen zustimmen. Jedenfalls dann, wenn man sich als "Demokrat" versteht.

[Seemann]

At kensei

Ohne Ettiketierung geht bei dir nichts ,oder? Dein Post strotzt ja nur so davon. Lass gut sein.

Ich springe keiner Bewegung zu Hilfe und fühle mich auch keiner zugehörig.
Mir ging es lediglich darum , das jede kleinste Hinterfragung , allein schon mit dem Verdacht auf Querdenken, abgewiegelt werden kann ....weil allein schon der Begriff "Querdenken" eine negative Benotung bekommen hat ....und das ist eine sehr unschöne Entwicklung.
Mit Sicherheit ist nicht alles qualifiziert was an Bedenken kommt . Na und ?
Deine Post sind sehr oft nicht besser aufgestellt . So what?

Trotzdem sollte es möglich sein sich über Themen zu unterhalten.

Komisch, ich habe mich hier auch schon zu manchem kritisch geäußert und keiner hat mich in die Querdenkerecke gestellt. Mithin haben sich die Querdenker, m.W.n. diesen Namen selbst gegeben. Umetickettierung ist ja in gewisser Weise Mode und Methode.
Trump war auch nur kritisch...

[Seemann]

Gib dir keine Mühe, das wird so nix. Ich habe oben drei Hauptgesichtspunkte genannt, die wirst du bei den "Querdenkern" nicht finden. Wenn sie sich gegen die Einschränkung der Grundrechte wenden, dann muß man ihnen zustimmen. Jedenfalls dann, wenn man sich als "Demokrat" versteht.

Nein, muss man nicht - auch nicht als Demokrat. Es werden nicht einfach mal eben so Grundrechte eingeschränkt, sondern gegeneinander abgewogen und das ist auch richtig so.

[Pansapiens]

Nun ja, so könnte man es wohl auch nennen. Aber was genau ist denn dann dieser Mutationsdruck von dem da immer die Rede ist (u.a. auch in den Links von LGD über deinem Post)?

Ich würde mal sagen, eine unklare Ausdrucksweise?
In dem Zitat von LGD ist ja auch wieder von einem "Willen" des Virus die Rede.

Mutationsdruck ist etwas, was die Häufigkeit von Mutationen bestimmt. Das können äußere Einflüsse, die zu Erbgutschäden bzw. Kopierfehlern führen, sein.
Das führt aber nicht zu einer gezielten Mutation in eine Richtung, sondern nur zu einer größeren Vielfalt.
Dem wirkt der Selektionsdruck entgegen, der aus den zufällig entstandenen Mutationen bestimmte auswählt und somit die Vielfalt wieder einschränkt aber eben eine Richtung vorgibt.


https://www.youtube.com/watch?v=jmedAkIPfsw&feature=emb_logo