Vollständige Version anzeigen : Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......
Kusagras
26-12-2020, 12:07
...
Die Friseurin meines Katers...
Nennst du so deinen Mann oder wirklich ein Haustier?
Barbecue
26-12-2020, 12:08
In Saudi Arabien hat das Impfen begonnen:
"Vor laufender Kamera hat sich Saudi-Arabiens Kronprinz Mohammed bin Salman, faktischer Herrscher des Wüstenstaats, als Erster im Königreich gegen das Coronavirus impfen lassen."
Stellen sich die Fragen:
a) Er will Vorbild sein um die Bürger zum Impfen zu ermutigen.
b) Die Reichen und Mächtigen werden bervorzugt.
c) Warum nicht zuerst die Risikogruppen.
d) Entscheidungsträger gehen vor.
e) Der hat nur so getan, da war kein Impfstoff drin.
Nöö, der Prinz liest hier mit. Hab leider vergessen wer das war, aber hier wurde schon gefordert, dass Merkels Regierung sich als erstes impfen lässt zwecks Beweis der Ungefährlichkeit. :)
Diese Spätfolgen werden in diesem Artikel explizit behandelt:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/corona-langzeitfolgen-psyche-depression-konzentration-neurologie?cid=55359326#cid-55359326
Tja, mögliche Spätfolgen einer Corona-Infektion werden vielfach thematisiert - bei den Impfstoffen ist da aber eher Schweigen im Walde.
Wenn man nach Risiken durch die neuen Impfstoffe sucht, findet man in den Mainstream-Medien entweder gar nichts oder die üblichen harmlosen Angaben
von ein paar Schmerzen nach dem Pieks etc. Ich habe den Eindruck, dass jegliches Hinterfragen schon ein Gschmäckle hat, es ist sozusagen patriotische
Pflicht, sich impfen zu lassen. Skeptiker werden in die Ecke von Corona-Leugnern gedrängt.
Gibt das tatsächlich niemanden zu denken, dass hier ein völlig neuer Impfstoff schneller entwickelt und zugelassen wurde, als Impfstoffe, die auf erprobten
Techniken basieren? Ist es wirklich eine gute Idee, mit diesem neuen Impfstoff in kürzester Zeit Millionen von Menschen zu impfen, nachdem dessen Zulassungsprogramm von Jahren auf Wochen gestaucht wurde? Ist es eine gute Idee, in einer Pandemie ausgerechnet Ärzte, Pflegepersonal etc. mit einem
neuen Impfstoff zu behandeln, als auf bewährte Technik zu setzen? Oder dient das nur der Propaganda, um Vertrauen in der Bevölkerung zu schaffen und
Bedenken zu zerstreuen?
Es ist ja nicht so, dass in der Geschichte Ärzte/Wissenschaftler noch nie ins Klo gegriffen haben. Zu jeder Zeit haben Ärzte aus tiefster Überzeugung
Menschen behandelt - und dabei stellenweise derartigen Mist fabriziert, dass wir heute nur noch den Kopf schütteln können. Und da brauch ich nicht
bis ins Mittelalter zu gehen: Vor wenigen Jahrzehnten hat Thalidomid genauso ein Zulassungsverfahren bestanden und wurde jahrelang von unzähligen
Ärzten wegen seiner geringen Nebenwirkungen und guten Verträglichkeit empfohlen. Die furchtbaren Folgen entdeckte man erst Jahre später.
Kann man wirklich ein Zulassungsverfahren für einen völlig neuen Impfstoff von vielen Jahren auf wenige Wochen drücken, ohne dabei Risiken einzugehen?
Sollte man wirklich einen Impfstoff auf Basis einer völlig neuen Technik Millionen von Menschen verimpfen, wenn keine belastbaren Erfahrungen
über Wechselwirkungen/Kreuzreaktionen/Langzeitfolgen vorhanden sind?
Ich kann auch die Rolle vieler Ärzte hier nicht nachvollziehen. Die meisten tun ja so, als würde sich bei der Anwendung dieser mRNA Technik
nur ein/zwei Fragen ergeben, zum Beispiel ob sich diese in die eigene DNA integriert. Sind das wirklich die einzigen Fragen in diesem Zusammenhang?
Diese mRNA Technik ist ja den Mechanismen ähnlich, mit denen ein Virus arbeitet. Nun ist beispielsweise bekannt, dass bestimmte Viren
Krebs auslösen bzw. begünstigen können.
Wie können die Ärzte ohne (Langzeit)Erfahrungen beim Einsatz der mRNA Technik beispielsweise ausschließen, dass Tozinameran Tumore fördert oder
gar auslöst? Womöglich entsteht diese Gefahr erst als Kreuzreaktion/Wechselwirkung ?
Sind die vielen Ärzte, die heute Tozinameran empfehlen, wirklich alle Experten beim Einsatz der mRNA-Technik oder doch nur willfährige
Handlanger der Politik - die nachplappern, was andere vorgebetet haben?
Tja, mögliche Spätfolgen einer Corona-Infektion werden vielfach thematisiert - bei den Impfstoffen ist da aber eher Schweigen im Walde. impfe dich einfach nicht.
die anderen werden evtl das leben geniessen und dich im winter 2021 anhusten dürfen ;) und sie werden mit den spätfolgen leben :D
Billy die Kampfkugel
26-12-2020, 13:14
"Nach einer YouGov-Umfrage im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur wollen sich etwa zwei Drittel der Deutschen impfen lassen. 32 Prozent der Befragten gaben an, sich so schnell wie möglich impfen lassen zu wollen. Weitere 33 Prozent sind zwar ebenfalls dazu entschlossen, wollen aber trotzdem erst einmal mögliche Folgen der Impfung bei anderen abwarten. 19 Prozent haben sich gegen eine Impfung entschieden, 16 Prozent sind noch unentschlossen."
https://www.swp.de/panorama/corona-impfung-impfstoff-biontech-verteilung-nach-bayern-bw-nrw-thueringen-durch-bund-erlangen-huml-herrmann-54077987.html
Also so vom Hocker haut mich die Impfbereitschaft jetzt nicht. Eher eine abwartende Haltung verbreitet.
Druck auf die Politik kommt zur Zeit von Medienseite, man sei wieder zu spät dran und dies koste Menschenleben
https://www.tagesspiegel.de/politik/corona-impfungen-ein-bisschen-zu-spaet-ist-fast-immer-viel-zu-spaet/26736762.html
Ein Dilemma dem man nicht entkommt. Muss jeder persönlich für sich abwägen. Eine Schuld bei Experten und Politikern sehe ich ausnahmsweise mal nicht.
impfe dich einfach nicht.
die anderen werden evtl das leben geniessen und dich im winter 2021 anhusten dürfen ;) und sie werden mit den spätfolgen leben :D
Das ist nicht sicher - eventuell sterben sie auch daran.
"Nach einer YouGov-Umfrage im Auftrag der Deutschen Presse-Agentur wollen sich etwa zwei Drittel der Deutschen impfen lassen. 32 Prozent der Befragten gaben an, sich so schnell wie möglich impfen lassen zu wollen. Weitere 33 Prozent sind zwar ebenfalls dazu entschlossen, wollen aber trotzdem erst einmal mögliche Folgen der Impfung bei anderen abwarten. 19 Prozent haben sich gegen eine Impfung entschieden, 16 Prozent sind noch unentschlossen."
https://www.swp.de/panorama/corona-impfung-impfstoff-biontech-verteilung-nach-bayern-bw-nrw-thueringen-durch-bund-erlangen-huml-herrmann-54077987.html
Also so vom Hocker haut mich die Impfbereitschaft jetzt nicht. Eher eine abwartende Haltung verbreitet.
Ein typischer reisserischer Artikel der Medien heute: "2/3 lassen sich impfen ... also sei auch du dabei!"
Wenn man dann nachschaut ist weniger als 1/3 bereit, sich sofort impfen zu lassen. Die anderen wollen abwarten oder komplett verzichten.
Die Leute werden manipuliert - und ich denke auch: betrogen.
Ich erwarte nicht wirklich eine objektive Risikobewertung/Transparenz bei Nebenwirkungen.
Alle beteiligten Staaten dürften ein starkes Interesse daran haben, keine zusätzlichen Zweifel aufzubauen.
Pansapiens
26-12-2020, 13:28
Vor wenigen Jahrzehnten hat Thalidomid genauso ein Zulassungsverfahren bestanden
Ja?
Wo denn?
Diese mRNA Technik ist ja den Mechanismen ähnlich, mit denen ein Virus arbeitet. Nun ist beispielsweise bekannt, dass bestimmte Viren
Krebs auslösen bzw. begünstigen können.
Mit welchen Viren-Mechanismen soll denn der Impfstoff Krebs fördern?
Gibt es dazu Theorien in den Sidestream-Medien?
Die Leute werden manipuliert - und ich denke auch: betrogen.
Ich erwarte nicht wirklich eine objektive Risikobewertung/Transparenz bei Nebenwirkungen.
Alle beteiligten Staaten dürften ein starkes Interesse daran haben, keine zusätzlichen Zweifel aufzubauen.
alle dumm und bemerken nicht diese böse staatliche manipulation außer du und alle verfolgen interessen, die schlecht sind :D
Bücherwurm
26-12-2020, 15:06
alle dumm und bemerken nicht diese böse staatliche manipulation außer du und alle verfolgen interessen, die schlecht sind :D
Oder eine ganze Reihe von Leuten bemerken es, aber andere, darunter du, nicht?
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/503278/Corona-Das-Meisterstueck-der-Massen-Manipulation
https://www.rubikon.news/artikel/die-mega-manipulation
Und dann gibt es ja noch die Option, dass man es nicht bemerken will, weil man mit den Implikationen einverstanden ist.
ich bin beeindruckt von deinen quellen :D
https://www.rubikon.news/autoren/ullrich-mies
Die Leute werden manipuliert - und ich denke auch: betrogen.
Inwiefern werden die Leute deiner Meinung nach betrogen?
Bücherwurm
26-12-2020, 15:20
ich bin beeindruckt von deinen quellen :D
https://www.rubikon.news/autoren/ullrich-mies
Möchtest du den Inhalt kritisieren? Oder vielleicht auf die Übereinstimmungen mit dem vorher zitierten durchaus bürgerlichen Autor eingehen?
Pansapiens
26-12-2020, 15:26
dem vorher zitierten durchaus bürgerlichen Autor eingehen?
kelte? :biglaugh:
Ja?
Mit welchen Viren-Mechanismen soll denn der Impfstoff Krebs fördern?
Gibt es dazu Theorien in den Sidestream-Medien?
Ich habe nicht behauptet, dass Tozinameran Krebs auslöst - meine Frage war, wie bei einer so völlig neuen, bisher
an Menschen weitestgehend unerprobten Technik das ausgeschlossen werden kann?
Genau wie ein Virus bringt Tozinameran Körperzellen dazu, auf Grundlage eines falschen "Bauplanes" körperfremde Proteine
zu produzieren. Was bei herkömmlichen Impfstoffen mehr oder weniger mühsam in Fabriken gezüchtet/gebaut wird, macht
Tozinameran in den Menschen selbst.
Bei Viren bringt diese "Umprogrammierung" die komplizierten Abläufe in den Zellen durcheinander - es gilt heute als sicher,
das bestimmte Viren bestimmte Körperzellen dabei derart schädigen können, dass selbst Jahre später Tumore entstehen oder
deren Entstehen begünstigt wird. Es liegt wohl auch der Verdacht im Raum, dass bei bestimmten Tumoren weitere Faktoren dazukommen müssen.
Was ich damit sagen will:
Die Abläufe in den Zellen sind so komplex, dass diese bis heute niemand vollständig erklären kann. Das bedeutet
nichts anderes, als das Sicherheit nur auf Erfahrungen/Tests basieren kann.
Ich behaupte nicht, dass Tozinameran Krebs auslöst oder begünstigt - aber wie können das Ärzte heute ausschließen?
Die haben schlicht keine Erfahrungen mit dieser Technik - und damit lügen diese doch die Menschen wissentlich an, wenn sie
behaupten, Tozinameran wäre sicher. Das können die hoffen oder vermuten - aber mangels Erfahrung nicht wissen.
Es gilt heute auch als sicher, das Viren Autoimmun-Erkrankungen auslösen können - auch diese sind stellenweise erst
Monate oder Jahre später erkennbar. Die Liste an möglichen Komplikationen ist vermutlich ziemlich lang.
Das ein Zulassungsverfahren heute viele Jahre dauert ist doch nicht primär der Tatsache geschuldet, dass kein Personal
zur Verfügung steht - manche Risiken sind nun mal erst in langen Beobachtungszeiträumen zu erkennen oder
auszuschließen. Wie wollen die Zulassungsbehörden das bei Tozinameran geschafft haben? Hast du da irgendwo eine plausible
Erklärung gelesen?
Die haben sich auf eine ganz simple Formel geeinigt:
"Wir wissen zwar nichts über Langzeitschäden/Spätfolgen/Wechselwirkungen/Kreuzreaktionen - aber wir bestätigen, dass Tozinameran sicher ist."
Schließlich wird das Zeug dringend gebraucht.
Mal am Rande angemerkt:
Die wissen nicht mal, wie lange der Schutz durch Tozinameran überhaupt anhält.
Barbecue
26-12-2020, 16:25
Oder eine ganze Reihe von Leuten bemerken es, aber andere, darunter du, nicht?
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/503278/Corona-Das-Meisterstueck-der-Massen-Manipulation
https://www.rubikon.news/artikel/die-mega-manipulation
Und dann gibt es ja noch die Option, dass man es nicht bemerken will, weil man mit den Implikationen einverstanden ist.
Haha, der Rubikon :D
Barbecue
26-12-2020, 16:25
101-Jährige ist die Erste In Sachsen-Anhalt wird schon geimpft (https://www.n-tv.de/panorama/In-Sachsen-Anhalt-wird-schon-geimpft-article22257063.html)
101-Jährige ist die Erste In Sachsen-Anhalt wird schon geimpft (https://www.n-tv.de/panorama/In-Sachsen-Anhalt-wird-schon-geimpft-article22257063.html)
Ich denke, du wirst von Edith Kwoizalla nie wieder was in den Mainstream-Medien lesen.
Die Dame hat ihre Schuldigkeit getan.
Kleine Randnotiz:
In dem Pflegeheim wollen sich 10 der 40 Mitarbeiter/Pflegekräfte impfen lassen.
San Valentino
26-12-2020, 19:08
Kleine Randnotiz:
In dem Pflegeheim wollen sich 10 der 40 Mitarbeiter/Pflegekräfte impfen lassen.
Also im Artikel steht:
Insgesamt ließen sich den Angaben zufolge 40 Bewohnerinnen und Bewohner sowie 10 Mitarbeitende impfen.
Gibt es da auf Telegram Insider-Informationen oder liegts einfach am Berliner Abitur?
Also im Artikel steht:
Gibt es da auf Telegram Insider-Informationen oder liegts einfach am Berliner Abitur?
„In dem Seniorenzentrum in Halberstadt im Harz entschieden sich zwei Drittel der 59 Bewohner für die Impfung sowie ein Viertel der 40 Mitarbeiter. Auch Heimleiter Krüger war darunter.“
https://www.nwzonline.de/politik/corona-impfung-deutschland-edith-kwoizalla-in-pflegeheim-krueger-in-halberstadt-im-harz-als-erste-geimpft_a_50,11,1823272025.html
Pansapiens
26-12-2020, 21:23
Ich habe nicht behauptet, dass Tozinameran Krebs auslöst -
Du hast darauf hingewiesen, dass die bei der Impfung genutzten Mechanismen auch von Viren verwendet werden und dass einige Viren mit Krebs in Zusammenhang stehen:
Diese mRNA Technik ist ja den Mechanismen ähnlich, mit denen ein Virus arbeitet. Nun ist beispielsweise bekannt, dass bestimmte Viren
Krebs auslösen bzw. begünstigen können.
Da ist die Frage berechtigt, ob denn die Mechanismen, die mit Krebs in Zusammenhang stehen, auch bei der Impfung verwendet werden.
Genau wie ein Virus bringt Tozinameran Körperzellen dazu, auf Grundlage eines falschen "Bauplanes" körperfremde Proteine
zu produzieren. Was bei herkömmlichen Impfstoffen mehr oder weniger mühsam in Fabriken gezüchtet/gebaut wird, macht
Tozinameran in den Menschen selbst.
Das machen Viren, die keinen Krebs begünsten, auch.
Oder ist das spezielle Protein krebserregend?
Das ist doch Teil der Virenhülle, d.h. dann wäre ja das Virus selbst krebserregend?
Bei Viren bringt diese "Umprogrammierung" die komplizierten Abläufe in den Zellen durcheinander - es gilt heute als sicher,
das bestimmte Viren bestimmte Körperzellen dabei derart schädigen können, dass selbst Jahre später Tumore entstehen oder
deren Entstehen begünstigt wird.
So weit mir bekannt, überleben die vom Impfstoff infizierten Zellen die Impfung nicht. D.h. die oder deren Abkömmlnge können nicht Jahre später entarten.
Der Impfstoff wird von Zellen aufgenommen, das Antigen produziert, die Zellen werden zerstört.
Das Antigen selbst ist nicht in der Lage, weitere Zellen zu "infizieren".
Was ich damit sagen will:
Die Abläufe in den Zellen sind so komplex, dass diese bis heute niemand vollständig erklären kann.
Man muss nicht alles vollständig erklären können, um bestimmte Dinge auszuschließen.
Es gilt heute auch als sicher, das Viren Autoimmun-Erkrankungen auslösen können - auch diese sind stellenweise erst
Monate oder Jahre später erkennbar. Die Liste an möglichen Komplikationen ist vermutlich ziemlich lang.
Vermutlich?
Da wird ein Stückchen mRNA in einer entsprechenden Hülle, die Ersterem hilft, in das Zellinnere zu gelangen, gespritzt.
Dann wird von der Zelle ein Spikeprotein des Coronavirus produziert. Die Zelle wird von dem Immunsystem zerstört, ebenso die mRNA, wie auch das Protein.
Welche Komplikationen sind da auf lange Sicht zu erwarten?
Bei einer klassischen Impfung würden Virenbruchstücke, die sowohl das Protein, wie auch die RNA enthalten und in Eiern oder Ähnlichem gezüchtet worden wären, zusammen mit Zusatzstoffen verabreicht.
Den Unterschied, den ich sehe, ist, dass hier statt Hühnereiern eine Körperzelle zur Produktionsstätte des Impfstoffes wird und die künstliche Hülle, die die tiefen Temperaturen zur Lagerung des Impfstoffes notwendig macht.
Aus meiner Sicht also eher akute Toxitätssrisiken, wenn die Lagerung des Impfstoffes unzureichend war.
Aber für Langzeitrisiken müssten ja irgendeine Langzeitwirkungen vorhanden sein.
Wodurch soll die denn vermittelt werden, wenn die Zellen zerstört sind?
Bleibt da Immunsystem, bzw. die durch den Impfstoff induzierte Immunantwort.
Die kann sich natürlich auch gegen körpereigene Mechanismen richten, aber da das Antigen ja Bestandteil des Virus ist, ist IMO eine derartige Reaktion eher unwahrscheinlicher, wenn das nur auf einen kleinen Teil des Virus "trainiert" wird, als auf das ganze Virus.
Die haben sich auf eine ganz simple Formel geeinigt:
"Wir wissen zwar nichts über Langzeitschäden/Spätfolgen/Wechselwirkungen/Kreuzreaktionen - aber wir bestätigen, dass Tozinameran sicher ist."
Wer bestätigt denn, dass es keine der angesprochenen Folgen geben kann?
Schließlich wird das Zeug dringend gebraucht.
Eben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Impfstoffzulassung in irgendeiner Pandemie 10 Jahre dauern würde.
Gibt es da auf Telegram Insider-Informationen oder liegts einfach am Berliner Abitur?
Die wirklichen Insider-Informationen gibt es nur auf Parler. Und nur wenn dein Aluhut aus doppellagigem, versilbertem Flugzeugbaualuminium ist, um der harten 5G-Strahlung zu widerstehen.
San Valentino
27-12-2020, 06:39
„In dem Seniorenzentrum in Halberstadt im Harz entschieden sich zwei Drittel der 59 Bewohner für die Impfung sowie ein Viertel der 40 Mitarbeiter. Auch Heimleiter Krüger war darunter.“
https://www.nwzonline.de/politik/corona-impfung-deutschland-edith-kwoizalla-in-pflegeheim-krueger-in-halberstadt-im-harz-als-erste-geimpft_a_50,11,1823272025.html
Hm, das ist weniger als ich gedacht hätte obwohl ich es nachvollziehen kann.
Hm, das ist weniger als ich gedacht hätte obwohl ich es nachvollziehen kann.
Die "Mainstream"-Medien (ARD, ZDF, NTV, T-ONLINE, SPIEGEL etc.) lassen in ihrer Berichterstattung genau diesen
Aspekt weg, indem diese nur die Zahlen der Geimpften nennen, die Relation zu den Skeptikern aber verschweigen.
Bei T-Online "konnten" sich sogar nur 10 Mitarbeiter impfen lassen.
Das 3/4 des Personals offensichtlich mehr Bammel vor dem Impfstoff als vor einer Corona-Infektion haben,
wird gekonnt überspielt. So werden die Menschen manipuliert.
Ich habe mir übrigens mal das "Aufklärungsblatt" der Impfzentren angeschaut - das ist im Kern keine Aufklärung,
sondern Werbung für die Impfung. Die echten Risiken werden dort gar nicht erwähnt, sondern in Summe in
einem Nebensatz genannt ("...weitere Nebenwirkungen möglich")
Das die Infos zu dem Impfstoff aus einer Studie stammen, deren durchschnittliche Beobachtungszeit 8 Wochen betragen hat,
dass keine belastbaren Erkenntnisse/Erfahrungen zu Spätfolgen/Wechselwirkungen/Kreuzreaktionen vorhanden sind -
wird auch hier gekonnt verschwiegen.
Unter "normalen" Bedingungen hätte das Zeug mit der Datenlage nicht den Hauch einer Chance auf Zulassung - jetzt
will die Politik allen Ernstes 70% der Bevölkerung damit durchimpfen. Das ist doch völlig Irre.
Hier kannst du wirklich nur hoffen, dass es das Schicksal gut meint und diese völlig neue, bisher unerprobte mRNA Impftechnik
niemanden ernsthaft schadet.
Das sich eine 100jährige Oma weniger Gedanken um Spätfolgen macht als junge Leute, sollte völlig klar sein.
Und damit ist in meinen Augen auch erklärbar, dass sich 2/3 der älteren impfen lassen, bei dem Pflegepersonal 3/4 der Leute
im E-Fall lieber eine Corona-Infektion riskieren.
Ich gehe übrigens davon aus, dass in den nächsten Tagen und Wochen das Land von einer Werbekampagne für die Impfung
überrollt wird - du wirst auf der einen Seite Tod und Elend unter den Corona-Infizierten sehen, strahlende, begeisterte Menschen
bei einer Impfung auf der anderen. Ich würde als Kampagnen-Leiter das Thema Verknappung sehr stark betonen, dass sollte
bei vielen Menschen eine Sogwirkung entfalten.
Ich erwarte als eines der echten Anzeichen einer fehlenden Akzeptanz ein Aufweichen der Impfreihenfolge.
Kusagras
27-12-2020, 09:30
...
Und damit ist in meinen Augen auch erklärbar, dass sich 2/3 der älteren impfen lassen, bei dem Pflegepersonal 3/4 der Leute
im E-Fall lieber eine Corona-Infektion riskieren.
Abwarten. Genau das tun auch viele jetzt, die im Prinzip nichts gegen Impfungen haben. Ich bin recht sicher, dass wenn in ein paar Monaten kein schlechtes Resumee über den bisherigen Impfverlauf kommt, werden die Zurückhaltenden eine Impfung wollen.
Und was sind das für Leute, die in Hieme arbeiten und sich (noch?) nicht impfen lassen wollen? Die gut informierten vom Fach? Oder viele Hilfskräfte die erhebliche Schwierigkeiten hätten die gängigen Impfformen und die neue auseinander halten könne und sich gerne von Panik- meldungen wie sie auch hier gesendet werden- allerdings zur Impfung- beeinflussen lassen?
Bücherwurm
27-12-2020, 09:31
Die "Mainstream"-Medien (ARD, ZDF, NTV, T-ONLINE, SPIEGEL etc.).
In den öffentlich-rechtlichen, solange es sie noch gibt, findet man zumindest gelegentlich noch einen nachdenklichen Beitrag.
https://www.youtube.com/watch?v=63-hi9ywvN4
Bücherwurm
27-12-2020, 09:33
und sich gerne von Panik- meldungen wie sie auch hier gesendet werden- allerdings zur Impfung- beeinflussen lassen?
Es gibt Panik-Meldungen? Da staun ich aber.
Kusagras
27-12-2020, 09:33
...
Ich erwarte als eines der echten Anzeichen einer fehlenden Akzeptanz ein Aufweichen der Impfreihenfolge.
Kein Drama. Es ist eh abzusehen, - dass aus verschiedenen Gründen - die Reihenfolge nicht stur eingehalten werden kann. Was solls, man öffnet für andere Gruppen, die sonst später vorgesehen wären. Das habe ich eh erwartet. Das man vom Plan her erst mal aktuell so vorgeht, mach Sinn, letztlich auch aus organisiatorischen undf logistischen Gründen.
Kusagras
27-12-2020, 09:38
Es gibt Panik-Meldungen? Da staun ich aber.
Ja, sicher, wenn eine Handvoll Leute von 200.000 beim Impfen Probleme kriegen und das auch hier aufbereitet wird als ob jeder Geimpfte so ein Risiko hätte schwer zu erkranken wie das bei Covid 19 der Fall ist.
So weit mir bekannt, überleben die vom Impfstoff infizierten Zellen die Impfung nicht. D.h. die oder deren Abkömmlnge können nicht Jahre später entarten.
Der Impfstoff wird von Zellen aufgenommen, das Antigen produziert, die Zellen werden zerstört.
Das Antigen selbst ist nicht in der Lage, weitere Zellen zu "infizieren".
Da wird ein Stückchen mRNA in einer entsprechenden Hülle, die Ersterem hilft, in das Zellinnere zu gelangen, gespritzt.
Dann wird von der Zelle ein Spikeprotein des Coronavirus produziert. Die Zelle wird von dem Immunsystem zerstört, ebenso die mRNA, wie auch das Protein.
Welche Komplikationen sind da auf lange Sicht zu erwarten?
Ein Virus infiziert ebenfalls "nur" Körperzellen, um diese "umzuprogrammieren", damit diese den gewünschten neuen Bauplan verwenden.
Auch diese Zellen werden vom Immunsystem zerstört. Und doch können Viren Autoimmun-Erkrankungen auslösen, Tumore erzeugen.
Die (Wechsel)wirkungen sind offensichtlich in der Praxis deutlich komplexer, als du oder ich wissen.
Und mit Sicherheit kannst du diese nicht in einem oder zwei Sätzen beschreiben.
Was du hier nachgeplappert hast, ist die simple Erklärung für die Bevölkerung, welche Vertrauen schaffen soll.
Abwarten. Genau das tun auch viele jetzt, die im Prinzip nichts gegen Impfungen haben. Ich bin recht sicher, dass wenn in ein paar Monaten kein schlechtes Resumee über den bisherigen Impfverlauf kommt, werden die Zurückhaltenden eine Impfung wollen.
Mit Sicherheit. Deshalb wird die Politik und deren willfährige Helfer auch alles unternehmen, dass es ein positives Resümee gibt.
In einem Punkt bin ich mir jetzt schon sicher:
Wir werden keinesfalls Abends in den Nachrichten eine Statistik vorfinden, wie viele alte Menschen in den Pflegeheimen an oder mit dem Impfstoff gestorben sind.
Katamaus
27-12-2020, 09:59
Es gibt Panik-Meldungen? Da staun ich aber.
Nur bzgl. der Impfrisiken! :-§
Ja, sicher, wenn eine Handvoll Leute von 200.000 beim Impfen Probleme kriegen und das auch hier aufbereitet wird als ob jeder Geimpfte so ein Risiko hätte schwer zu erkranken wie das bei Covid 19 der Fall ist.
In der Altersgruppe der bis 40-jährigen gab es in D ca. 100 bekannte Todesfälle, also Menschen, die an oder mit dem Virus gestorben sind. Und das wohlgemerkt über alle Risikogruppen, Schwangere und Kinder hinweg bei mehreren Millionen Infizierter, wenn man das Dunkelfeld mit einbezieht.
Diese "Sicherheit" hat der Impfstoff noch nicht nachgewiesen, bei dessen Tests wurden Risikopatienten etc. ausgeklammert.
Es gibt bei Corona offensichtlich ein echtes Risiko:
Das Alter.
Und damit sollte man auch nur diese Menschen impfen und die jungen Gesunden nicht den Risiken des "unerforschten" neuartigen Impfstoffes aussetzen.
Unter diesen Rahmenbedingungen 70% der Bevölkerung durchimpfen zu wollen ist einfach nur irre.
@Kelte: Eine Risikobewertung erfordert immer beide Seiten zu betrachten. Du tust hier aber so als gäbe es mögliche Langzeitrisiken nur beim Impfstoff.
@Kelte: Eine Risikobewertung erfordert immer beide Seiten zu betrachten. Du tust hier aber so als gäbe es mögliche Langzeitrisiken nur beim Impfstoff.
Bei dem Corona-Virus gibt es mittlerweile nach einem Jahr und mehreren 100 Millionen Infizierter weltweit echte Erfahrungswerte.
Für den Impfstoff gibt es da NICHTS.
Wie gesagt, die wissen nicht mal, wie lange der überhaupt schützt und damit ist genau genommen nichtmal eine Nutzen/Risiko-Abwägung für den Durchschnittsmensch möglich.
Bei älteren Menschen Ü80 gibt es keine Alternative zu der Impfung, die Gefahr durch Corona ist für diese Menschen einfach viel zu groß.
Hier spricht die Risiko-Abwägung eindeutig für den Impfstoff.
Das gilt aber eben nicht für 70% der Bevölkerung, die man jetzt durchimpfen will.
Die impft man nicht, um deren Leben zu retten, sondern um die Wirtschaft vor Schaden zu bewahren.
Möchtest du den Inhalt kritisieren? Oder vielleicht auf die Übereinstimmungen mit dem vorher zitierten durchaus bürgerlichen Autor eingehen?
Hier, ich möchte den Inhalt von Schwurbler-Quellen wie "rubikon.news" kritisieren... :zwinkern:
Und da wir so gerne verlinken, ein Artikel zur Einschätzung der dort propagierten Inhalte:
https://www.vapers.guru/2020/11/10/warum-es-keinen-sinn-macht-mit-corona-kritikern-zu-diskutieren-ernsthaft/
Warum es keinen Sinn macht, mit Corona Kritikern zu diskutieren
zu rubikon.news:
https://www.deutschlandfunk.de/das-magazin-rubikon-journalistischer-grenzgaenger.2907.de.html?dram:article_id=390378
Journalistischer Grenzgänger ... Einige Texte seien „schwierig“, urteilt die Journalistin im Gespräch mit @mediasres. Beispielsweise lege der Artikel „Terror-Logik“ von Andreas Hauß die Theorie nahe, diverse Anschläge des sogenannten Islamischen Staates seien inszeniert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rubikon_(Website)
Rubikon ist ein seit 2017 bestehendes und im Stil eines Internetblogs gehaltenes Onlinemagazin. Es beschäftigt sich hauptsächlich mit aktuellem politischen Geschehen, das zum Teil in Form von Verschwörungstheorien kommentiert wird. Chefredakteur ist Jens Wernicke.
Die klassische Ergänzungslektüre für den geneigten Bhakdi-Jünger, der nach Möglichkeiten sucht, sein geschlossenes Weltbild zu komplettieren. :rolleyes:
Bei dem Corona-Virus gibt es mittlerweile nach einem Jahr und mehreren 100 Millionen Infizierter weltweit echte Erfahrungswerte.
Du meinst den Virus, der schon zig Mal mutiert ist in diesem "Jahr" und über dessen Langzeitfolgen - selbst bei milden Verläufen - kaum einer verlässliche Aussagen machen kann?
...Für den Impfstoff gibt es da NICHTS.
Es gibt RNA Impfstoffe und das Wissen um deren Wirkweise, Risiken, Nebenwirkungen usw.
Der aktuelle Impfstoff ist ja nicht vom Himmel gefallen.
...Wie gesagt, die wissen nicht mal, wie lange der überhaupt schützt und damit ist genau genommen nichtmal eine Nutzen/Risiko-Abwägung für den Durchschnittsmensch möglich...
Es spricht aber vieles dafür, dass der solange schützt, dass man über eine Impfung die Pandemie wieder in den Griff bekommen kann.
...Bei älteren Menschen Ü80 gibt es keine Alternative zu der Impfung, die Gefahr durch Corona ist für diese Menschen einfach viel zu groß.
Hier spricht die Risiko-Abwägung eindeutig für den Impfstoff.
Was ist mit den ganzen anderen Risiko-Gruppen? Ich las letztens hier eine Artikel von einem 40-jährigen Lehrer in Berlin der verstorben ist.
...Das gilt aber eben nicht für 70% der Bevölkerung, die man durchimpfen will...
Stimmt die Behauptung so noch, wenn man andere Risiken als das Alter hinzurechnet?
...Die impft man nicht, um deren Leben zu retten, sondern um die Wirtschaft vor Schaden zu bewahren.
Ist das schlimm? Schließt das eine das andere aus? Was wären die Alternativen? Regelmäßige Lockdowns für die nächsten 5 Jahre?
Insgesamt 'ne ganz schöne Milchmädchenrechnung die du hier aufmachst. Zumal man ja weiß, wie kanken, Little Green Dragon u.a. auch schon mehrfach aufgezeigt haben, dass Impfstoffe im Schnitt bei älteren Menschen weniger gut wirken als bei jüngeren.
Es ist geradezu absurd, davon auszugehen, dass man irgendwas erreichen würde, wenn man nur ü70 impft. Wobei es ja ohnehin nicht nur um Todesfälle geht, sondern auch darum, dass Leute erkranken und teilweise wochenlang ausfallen. Pflegepersonal z.Bsp.
Kusagras
27-12-2020, 11:15
In der Altersgruppe der bis 40-jährigen gab es in D ca. 100 bekannte Todesfälle...
Mag sein, aber es gibt viel mehr Leute, die schwer erkrankt sind, länger als bei Grippe im KH gelegen haben und an weiteren Folgen leiden, darunter auch eine Reihe von Hochleistungssportlern, die sonst nie im Leben ernsthaft erkrankten. Von daher gibt es mehr als das Alter an Risiko.
Diese "Sicherheit" hat der Impfstoff noch nicht nachgewiesen, bei dessen Tests wurden Risikopatienten etc. ausgeklammert....
Dass keine "Risikopatienten" "getestet wurden, stimmt nicht. Es wäre auch mal zu belegen, dass in früheren Impftstudien deutlich mehr Risikopatienten involviert waren, um zumindest mit Recht behaupten zu könnne, im Vergleich zu den mRNA-Impstoffen bestehen ein inakzeptabels Missverhältnis.
Barbecue
27-12-2020, 11:21
Bei dem Corona-Virus gibt es mittlerweile nach einem Jahr und mehreren 100 Millionen Infizierter weltweit echte Erfahrungswerte.
Für den Impfstoff gibt es da NICHTS.
...
'Dann hol dir den Virus und lass das Impfen sein. Warum immer diese ellenlange lamentierende Bleiwüsten?
Ich würde gerne mal Berichte aus der privaten Herdenimmunität hören. Kommen aber nicht.
Statdessen wird versucht, Krankheitsfürsorge des Staates wenn er sie denn einmal macht, madig zu machen. Argumente der 5. Kolonne. Wenn sich keiner impfen lässt, dann lässt es der Staat eben sein, beim nächsten mal auch. Eine neue Technologie im Gesundheitswesen? Ohgotogott da gibts keine Erfahrungswerte. Mit der Pest und der Colera schon. die kennen wir seit Jahrhunderten, dann bleiben wir halt dabei. bla bla
Zurück in die Steinzeit. Dort wollt ihr hin. Sowohl Staatlich/Gesellschaftlich als auch mit der Gesundheitsfürsorge.
Pansapiens
27-12-2020, 11:21
So weit mir bekannt, überleben die vom Impfstoff infizierten Zellen die Impfung nicht. D.h. die oder deren Abkömmlnge können nicht Jahre später entarten.
Der Impfstoff wird von Zellen aufgenommen, das Antigen produziert, die Zellen werden zerstört.
Das Antigen selbst ist nicht in der Lage, weitere Zellen zu "infizieren".
Da wird ein Stückchen mRNA in einer entsprechenden Hülle, die Ersterem hilft, in das Zellinnere zu gelangen, gespritzt.
Dann wird von der Zelle ein Spikeprotein des Coronavirus produziert. Die Zelle wird von dem Immunsystem zerstört, ebenso die mRNA, wie auch das Protein.
Welche Komplikationen sind da auf lange Sicht zu erwarten?
Ein Virus infiziert ebenfalls "nur" Körperzellen, um diese "umzuprogrammieren", damit diese den gewünschten neuen Bauplan verwenden.
Auch diese Zellen werden vom Immunsystem zerstört. Und doch können Viren Autoimmun-Erkrankungen auslösen, Tumore erzeugen.
Der Impfstoff programmiert nicht die ganze Zelle um, sondern ist nur ein Bauplan, der in die Proteinwerkstattt eingeschleust wird.
Ohne reverse Transkriptase bleibt die Erbinformation der Zelle (DNA) unverändert.
Im Gegensatz zu Viren schleust er auch nicht seinen eigenen Bauplan ein, sondern den, für ein Protein.
Er wird also nicht von der Zelle vervielfältigt und es kann keine anhaltende Infektion geben.
Bei Oknoviren sieht das anders aus.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46369&d=1609067568
https://flexikon.doccheck.com/de/Onkovirus
Die (Wechsel)wirkungen sind offensichtlich in der Praxis deutlich komplexer, als du oder ich wissen.
Vor allem komplexer als die Logik "die Impfung benutzt Mechanismen, die auch von Viren benutzt werden + Einige Viren begünstigen Krebs => es liegt nahe, dass man von der Impfung Krebs bekommen kann"
Was du hier nachgeplappert hast, ist die simple Erklärung für die Bevölkerung, welche Vertrauen schaffen soll.
Na dann komm doch mal mit der weniger simplen Erklärung, wie der Impfstoff Krebs verursachen soll rüber, die vor der Bevölkerung zurückgehalten wird.
Barbecue
27-12-2020, 11:26
Hahahah und ein Ergebniss dieser stupiden Stimmungmache haben wir schon::):)
Sonntag, 27. Dezember 2020: Beliebtester Top-Politiker: Spahn zieht sogar an der Kanzlerin vorbei (https://www.n-tv.de/politik/Spahn-zieht-sogar-an-der-Kanzlerin-vorbei-article22257307.html)
Ich sag ja, ihr Rubikon-Jünger seit die 5. Kolonne.
...Na dann komm doch mal mit der weniger simplen Erklärung, wie der Impfstoff Krebs verursachen soll rüber, die vor der Bevölkerung zurückgehalten wird.
Das hab' ich mir beim lesen aber auch gedacht, einer der mit "simplen Erklärungen" daher kommt, um "simple Erklärungen" zu widerlegen... :rolleyes: :D
Pansapiens
27-12-2020, 11:32
Und was sind das für Leute, die in Hieme arbeiten und sich (noch?) nicht impfen lassen wollen? Die gut informierten vom Fach? Oder viele Hilfskräfte die erhebliche Schwierigkeiten hätten die gängigen Impfformen und die neue auseinander halten könne und sich gerne von Panik- meldungen wie sie auch hier gesendet werden- allerdings zur Impfung- beeinflussen lassen?
Was ist denn das für eine Argumentation?
Wer eine andere Meinung hat, als Du, ist ungebildet?
Barbecue
27-12-2020, 11:35
Aber stimmt. Es gibt nicht nur Impfen. Man sollte in der Auswahl der Maßnahmen nicht so engstirnig sein und nur auf Neuerungen setzten! :D
Im Amazonas setzt man gegen Corona auf altes Wissen: "Zum Glück haben wir hier die Schamanen" (https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-12/brasilien-dorf-amazonas-indigene-bevoelkerung-jahresrueckblick?utm_referrer=https%3A%2F%2Fnewstr al.com%2F)
Du meinst den Virus, der schon zig Mal mutiert ist in diesem "Jahr" und über dessen Langzeitfolgen - selbst bei milden Verläufen - kaum einer verlässliche Aussagen machen kann?
Richtig, weil die gemachten Erfahrungswerte alle bisherigen Mutationen einschließen.
Es gibt RNA Impfstoffe und das Wissen um deren Wirkweise, Risiken, Nebenwirkungen usw.
Der aktuelle Impfstoff ist ja nicht vom Himmel gefallen.
Hier wurdest du falsch informiert.
Es gab noch nie einen mRNA basierenden Impfstoff oder Medikament.
Obwohl die Technik vom Grundsatz seit vielen Jahrzehnten bekannt ist, hatte es noch nie für ein marktreifes Produkt gereicht.
mRNA ist außerhalb einer Körperzelle hochgiftig, die Versuche bis Anfang 2020 waren alle mehr oder weniger erfolglos.
Kein Impfstoff/Medikament befand sich in einer Phase III Erprobung, alle bisherigen Versuche wurden entweder abgebrochen
oder waren noch im Anfangsstadium. Hauptprobleme waren entweder keine ausreichende Wirkung oder schlimme Nebenwirkungen.
Biontech hat Unsummen an Geld verbrannt und war hochdefizitär.
Schau mal in denen ihre Geschäftsberichte.
Nicht grundlos war die Fachwelt von dem Erfolg der mRNA Technik völlig überrascht, noch nie hatte ein Kandidat bei so geringen
Nebenwirkungen eine derart hohe Schutzwirkung erreicht. Selbst die Hersteller haben dafür keine Erklärung liefern können.
Was ist mit den ganzen anderen Risiko-Gruppen? Ich las letztens hier eine Artikel von einem 40-jährigen Lehrer in Berlin der verstorben ist.
Ich sagte ja, dass ca. 100 Menschen in der Altersgruppe bis 40 an oder mit Corona gestorben sind.
Was wären die Alternativen? Regelmäßige Lockdowns für die nächsten 5 Jahre?
Die Alternative wäre gewesen, die Milliarden in wirksame Medikamente/Therapien zu investieren, um den direkt betroffenen Menschen
effektiv helfen zu können. Das Gesundheitssystem müsste gestärkt werden - was letztendlich auch bedeutet, Überkapazitäten
permanent vorzuhalten. Es müssten echte Notfallpläne entwickelt und finanziert werden.
Denn eines ist sicher: In unserer globalen Welt kommt das nächste Virus auch wieder nach Deutschland.
San Valentino
27-12-2020, 11:58
Hahahah und ein Ergebniss dieser stupiden Stimmungmache haben wir schon::):)
Sonntag, 27. Dezember 2020: Beliebtester Top-Politiker: Spahn zieht sogar an der Kanzlerin vorbei (https://www.n-tv.de/politik/Spahn-zieht-sogar-an-der-Kanzlerin-vorbei-article22257307.html)
Ich sag ja, ihr Rubikon-Jünger seit die 5. Kolonne.
Geht ja rasanter ab als der Schulz-Zug:
https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend-705.html
Vor allem komplexer als die Logik "die Impfung benutzt Mechanismen, die auch von Viren benutzt werden + Einige Viren begünstigen Krebs => es liegt nahe, dass man von der Impfung Krebs bekommen kann"
Deine Argumente scheinen selbst in deinen Augen nicht viel zu taugen, wenn du mir falsche Aussagen unterschiebst, um diese dann ins Lächerliche
ziehen zu können.
Ich habe nie behauptet, dass Tozinameran Krebs auslöst - ich habe gefragt, wie man ohne Langzeitbeobachtungen dieses Risiko ausgeschlossen haben
will.
Auf deine medizinischen Erklärungen gehe ich hier nicht weiter ein, unser beider zusammengegoogelte Expertise taugt da nichts.
Ich wollte mit meinem Virus-Beispiel lediglich verdeutlichen, dass dein Argument, vom Impfstoff betroffene Körperzellen würden ja vom Immunsystem
zerstört, was wiederum Spätfolgen ausschließt, so simpel nicht zutreffend ist.
Denn auch bei einem Virus werden betroffene Körperzellen vom Immunsystem zerstört - und trotzdem kommt es bei bestimmten
Virenarten/Körperzellen/weiteren Faktoren zu Tumoren oder schlimmen Autoimmun-Erkrankungen.
Wenn das Wissen über derart komplexe Zusammenhänge einfach mal so zu ergooglen wäre, würden vermutlich viele Forschungseinrichtungen
das Licht ausschalten können.
Barbecue
27-12-2020, 12:26
Nashville-Explosion - Verdächtiger fürchtete 5G-Strahlen (https://www.stern.de/panorama/nashville-explosion---verdaechtiger-fuerchtete-5g-strahlen-und-schenkte-seine-haeuser-einer-29-jaehrigen-9546308.html)
Aber stimmt. Es gibt nicht nur Impfen. Man sollte in der Auswahl der Maßnahmen nicht so engstirnig sein und nur auf Neuerungen setzten! :D
Im Amazonas setzt man gegen Corona auf altes Wissen: "Zum Glück haben wir hier die Schamanen" (https://www.zeit.de/politik/ausland/2020-12/brasilien-dorf-amazonas-indigene-bevoelkerung-jahresrueckblick?utm_referrer=https%3A%2F%2Fnewstr al.com%2F)
Nicht verwunderlich.
Bei einer Infektion, die ein gesunder Mensch rein statistisch zu 99,9% gut übersteht, hast du natürlich auch mit Handauflegen und Zaubersprüchen
eine 99,9 prozentige Erfolgsquote.
Leider klappt das auch umgekehrt:
Sollte der Schnellschuss Tozinameran seine Erwartungen nicht erfüllen, hätte das auf Jahre einen furchtbaren Vertrauensverlust
in Impfstoffe allgemein zur Folge - mit schlimmen Folgen.
Denn eines ist Fakt:
Nichts hat die letzten 200 Jahre mehr Menschen das Leben gerettet als Impfungen und Hände waschen.
Richtig, weil die gemachten Erfahrungswerte alle bisherigen Mutationen einschließen...
Die bisherigen ja. Was zukünftige Mutationen aber nicht ausschließt. Von einer wissenschaftlichen Warte her, weiß die Forschung über das Corona-Virus immernoch bestenfalls wenig.
Zum Beispiel steigt die Chance bei deiner Strategie nur bestimmte Bevölkerungsgruppen zu impfen, dass das Virus aufgrund des geänderten Evolutionsdrucks auf eben die nicht geimpften Bevölkerunsggruppen "ausweicht". Ich erinnere an das Beispiel der Nerzfarmen in Dänemark, wo das Virus vom Pfleger auf die Tiere und einige Wochen später in aggressiverer mutierter Form vom Tier zurück auf den Menschen übergesprungen ist.
...Hier wurdest du falsch informiert...
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Es gibt seit Jahren klinische Studien mit mRNA-Impfstoffen für verschiedenste Krankheiten. Auch aus denen hat man Erfahrungen gesammelt. Wahrscheinlich ist das so von der Verlässlichkeit her betrachtet auf demselben Niveau, wie das was wir über Covid-19 wissen.
...Biontech hat Unsummen an Geld verbrannt und war hochdefizitär.
Schau mal in denen ihre Geschäftsberichte...
Das Gründerehepaar von Biontech hat sein voriges Unternehmen für 400 Mio. $ verkauft. Was die wie investieren oder mit welchen Mitteln die wirtschaften kannst du von außen überhaupt nicht ermessen, geschweige denn vernünftig evaluieren.
...Ich sagte ja, dass ca. 100 Menschen in der Altersgruppe bis 40 an oder mit Corona gestorben sind...
Es geht nicht nur um "gestorben", zum zweiten Mal. Außerdem gibt's auch noch 'ne Spanne zwischen 40 und 80.
...Die Alternative wäre gewesen, die Milliarden in wirksame Medikamente/Therapien zu investieren, um den direkt betroffenen Menschen effektiv helfen zu können...
Dann hättest du jetzt in kürzester Zeit zugelassene Medikamente mit eventuellen Nebenwirkungen und würdest genauso rumlamentieren, warum die Politik sich nicht um Impfstoffe kümmert und präventiv handelt. :rolleyes:
Außerdem macht man das ja auch, in die Medikamentenforschung investieren.
...Das Gesundheitssystem müsste gestärkt werden - was letztendlich auch bedeutet, Überkapazitäten permanent vorzuhalten...
Kein Land der Welt kann permanent Überkapazitäten für Katastrophen in Form einer weltweiten Pandemie vorhalten. Selbst die Asiaten mit viel Erfahrung auf dem Gebiet, stehen nur unwesentlich besser da als Westeuropa.
Was man endlich tun könnte, ist das Thema Klimawandel und Erderwärmung ernsthaft anzugehen anstatt dort immer nur halbherzige und zaghafte Schritte hinzulegen. Das würde das Risiko sicherlich senken, dass wir uns in Zukunft in Europa vermehrt mit subtropischen und tropischen Krakheitserregern rumschlagen müssen.
Barbecue
27-12-2020, 12:53
Ballweg wollte Sylvester mit seinem Verein Berlin belästigen, macht jetzt einen Rückzieher...
Nach Absage in Berlin: "Querdenken"-Initiator Ballweg will pausieren (https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Querdenken-Initiator-Ballweg-will-pausieren-id58803936.html)
glaubt er jetzt der Regierungs-Panikmache vom Hot-Spot Berlin? Liest er keine Rubikon mehr?
Pansapiens
27-12-2020, 13:07
Vor allem komplexer als die Logik "die Impfung benutzt Mechanismen, die auch von Viren benutzt werden + Einige Viren begünstigen Krebs => es liegt nahe, dass man von der Impfung Krebs bekommen kann"
Deine Argumente scheinen selbst in deinen Augen nicht viel zu taugen, wenn du mir falsche Aussagen unterschiebst, um diese dann ins Lächerliche
ziehen zu können.
die Aussagen von kelte kann jeder nachlesen:
Diese mRNA Technik ist ja den Mechanismen ähnlich, mit denen ein Virus arbeitet. Nun ist beispielsweise bekannt, dass bestimmte Viren
Krebs auslösen bzw. begünstigen können.
Diese beiden Sätze stehen sicher nur rein zufällig in räumlicher Nähe und sollen nicht in der Zusammenschau den Verdacht begründen, die mRNA Technik könne Krebs auslösen, bzw. begünstigen....;)
Wenn das Wissen über derart komplexe Zusammenhänge einfach mal so zu ergooglen wäre, würden vermutlich viele Forschungseinrichtungen
das Licht ausschalten können.
Ja, aber das Wissen, um die simple Analogieimplikation des Kelte anzweifeln, ist IMO sehr leicht zu ergoogeln, wenn man schon eine gewisse Allgemeinbildung als Grundlage hat.
Tatsächlich stehe ich selbst der Impfung skeptisch gegenüber.
Mag für einige absurd klingen, aber die kritische Auseinandersetzung mit kritischen Argumenten hilft mir bei der eigenen Meinungsbildung.
Keltes Argumente finde ich nicht besonders überzeugend.
Die bisherigen ja. Was zukünftige Mutationen aber nicht ausschließt. Von einer wissenschaftlichen Warte her, weiß die Forschung über das Corona-Virus immernoch bestenfalls wenig.
Zum Beispiel steigt die Chance bei deiner Strategie nur bestimmte Bevölkerungsgruppen zu impfen, dass das Virus aufgrund des geänderten Evolutionsdrucks auf eben die nicht geimpften Bevölkerunsggruppen "ausweicht". Ich erinnere an das Beispiel der Nerzfarmen in Dänemark, wo das Virus vom Pfleger auf die Tiere und einige Wochen später in aggressiverer mutierter Form vom Tier zurück auf den Menschen übergesprungen ist.
Zukünftige Mutationen können auch für eine Impfung problematisch sein. Ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass Impfungen den "Mutationsdruck" auf Viren
erhöhen können. Gerade so "mutationsfreudige" Varianten wie die Influenza-Virenfamilie reagiert auf erhöhten Widerstand schnell mit effektiven Anpassungen.
Und dort sehe ich das Problem:
Bei Viren/Bakterien hast du 2 Möglichkeiten:
Du arrangierst dich mit den Dingern und lebst irgendwie mit denen - oder du kämpfst.
Und dann gibt es nur noch einen vollständigen Sieg oder Niederlage.
Den die Teile, die deine Schläge überlebt haben, willst du anschließend nicht mehr zum Feind haben, wenn die als Armee wieder auftauchen.
Es gibt seit Jahren klinische Studien mit mRNA-Impfstoffen für verschiedenste Krankheiten. Auch aus denen hat man Erfahrungen gesammelt. Wahrscheinlich ist das so von der Verlässlichkeit her betrachtet auf demselben Niveau, wie das was wir über Covid-19 wissen.
Nö. Die sind häufig in Phase I hängengeblieben - und dort probiert man typischerweise an ein paar dutzend Leuten aus, welche Dosis die Leute umbringt
und was noch gut vertragen wird.
Was man endlich tun könnte, ist das Thema Klimawandel und Erderwärmung ernsthaft anzugehen anstatt dort immer nur halbherzige und zaghafte Schritte hinzulegen. Das würde das Risiko sicherlich senken, dass wir uns in Zukunft in Europa vermehrt mit subtropischen und tropischen Krakheitserregern rumschlagen müssen.
Du bist dir schon bewusst, dass wir beispielsweise hier in D in der Vergangenheit Eiszeiten und tropisches Klima hatten? Und das ganz ohne Menschen?
Endlose Meere und Wüste?
Niemand hat uns angenehme 20 Grad versprochen - nichts ist so beständig wie die Veränderung.
Und wir haben mit Sicherheit einen riesen Sack Umweltprobleme an der Backe: Vom Feinstaub über riesige Müllberge bis zu verdreckten Weltmeeren.
Das "bisschen" CO2 ist da meine kleinste Sorge - aber das Zeug ist politisch so wunderbar griffig, das du damit von vielen anderen Problemen
ablenken kannst.
Tatsächlich stehe ich selbst der Impfung skeptisch gegenüber.
Mag für einige absurd klingen, aber die kritische Auseinandersetzung mit kritischen Argumenten hilft mir bei der eigenen Meinungsbildung.
Keltes Argumente finde ich nicht besonders überzeugend.
Was macht dich denn skeptisch?
Bücherwurm
27-12-2020, 13:56
Nur bzgl. der Impfrisiken! :-§
Stimmt. :klatsch [ich meinte den anderen "klatsch" .. :D]
Das Virus selber wird ja nüchtern und sachlich diskutiert.
Bücherwurm
27-12-2020, 14:01
Hahahah und ein Ergebniss dieser stupiden Stimmungmache haben wir schon::):)
Sonntag, 27. Dezember 2020: Beliebtester Top-Politiker: Spahn zieht sogar an der Kanzlerin vorbei (https://www.n-tv.de/politik/Spahn-zieht-sogar-an-der-Kanzlerin-vorbei-article22257307.html)
Ich sag ja, ihr Rubikon-Jünger seit die 5. Kolonne.
Nicht dass du dich mal verhedderst in deinen Verdrehungen.
Aber gib doch mal n Tip: Welche Inhalte der von dir inkriminierten Seite könnten denn dazu führen, dass der Span an Vertrauen gewinnt? Und falls das so ist, dann ist dass doch gut, oder? Hauptsache die Querdenker-Coronaleugner-Nazis kriegen keinen Fuß auf den Boden. Das ist doch eigentlich immer dein Credo, oder hab ich da was falsch verstanden?
Zukünftige Mutationen können auch für eine Impfung problematisch sein. Ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass Impfungen den "Mutationsdruck" auf Viren
erhöhen können. Gerade so "mutationsfreudige" Varianten wie die Influenza-Virenfamilie reagiert auf erhöhten Widerstand schnell mit effektiven Anpassungen...
Ja, und dann passt man den Impfstoff eben wieder an. Erleben wir mit Influenza ja seit Jahrzehnten.
Polio etwa ist doch ein gutes Beispiel für erfolgreiche Impfstrategien.
...Und dort sehe ich das Problem:
Bei Viren/Bakterien hast du 2 Möglichkeiten:
Du arrangierst dich mit den Dingern und lebst irgendwie mit denen - oder du kämpfst.
Und dann gibt es nur noch einen vollständigen Sieg oder Niederlage...
In welcher Traumwelt lebst du denn?!?
Natürlich werden wir zukünftig mit dem neuen Corona-Virus leben müssen. Genauso wie mit Grippe und anderen Erkrankungen.
Auf den Rest deiner eigentümlichen Kriegsrhetorik gehe ich mal nicht weiter ein.
...Nö. Die sind häufig in Phase I hängengeblieben - und dort probiert man typischerweise an ein paar dutzend Leuten aus, welche Dosis die Leute umbringt und was noch gut vertragen wird...
Kannst du das mal mit Zahlen belegen?
...Du bist dir schon bewusst, dass wir beispielsweise hier in D in der Vergangenheit Eiszeiten und tropisches Klima hatten? Und das ganz ohne Menschen? Endlose Meere und Wüste?...
Ja, und? Was wir noch nie hatten in der Menschheitsgeschichte ist ein Wandel des Klimas und eine damit verbundene globale Erwärmung in einer so kurzen Zeitspanne wie von der Industrialisierung bis heute. Ist dir denn bewusst, in welchem Grad und in welchen Zeitspannen die Wissenschaft normalerweise denkt wenn sie von Klimawandel spricht? Das hat überhaupt nichts mit dem vom Menschen gemachten Klimawandel gemein.
...Niemand hat uns angenehme 20 Grad versprochen - nichts ist so beständig wie die Veränderung...
Solche Aussagen sind engstirniger Unsinn. Es geht nicht darum, das ganze Jahr über angenehme 20 Grad in Deutschland zu haben, sondern darum, Teile unseres Planeten nicht in einen Vorhof der Hölle zu verwandeln. Guck dir die Buschbrände in Australien und die Dürren in Afrika und Asien in den vergangenen Jahren an, dann weißt du was unseren Kindern und Enkeln klimatisch bevorsteht wenn wir so weiter machen.
...Und wir haben mit Sicherheit einen riesen Sack Umweltprobleme an der Backe: Vom Feinstaub über riesige Müllberge bis zu verdreckten Weltmeeren...
Du kannst immer nur in absoluten Größen denken. Das eine schließt das andere nicht aus. Genauso wenig wie ein Impfstoff Medikamentenforschung obsolet macht.
...Das "bisschen" CO2 ist da meine kleinste Sorge - aber das Zeug ist politisch so wunderbar griffig, das du damit von vielen anderen Problemen ablenken kannst.
Ich weiß nicht wo du deine Einschätzung von "das bisschen CO2" hernimmst, die Wissenschaft sagt da was anderes.
Du solltest dich mal damit beschäftigen, was minimalste Veränderungen des durchschnittlichen CO2-Gehaltes in der Atmosphäre klimatisch bewirken können. Eventuell liegt hier ja enfach nur Unkenntnis deinerseits bzgl. der Wirkmechanismen vor.
Kusagras
27-12-2020, 15:39
Was ist denn das für eine Argumentation?
Wer eine andere Meinung hat, als Du, ist ungebildet?
Seit wann brichst du Äußerungen so einfach runter??
Gut informiert und vom Fach ist nicht gleich ungebildet. Das heißt auch nicht, dass Leute vom Fach einer Meinung sind:
https://www.youtube.com/watch?v=fA8szZzvZp0
Aber ich würde sagen, Leute, die auf einer Lungenfachstation, Intensivstation arbeiten, werden mehrheitlich NICHT gegen die Impfung sein.
So habe ich das u.a. auch bei den Äußerungen von User Kanken entnommen.
Pansapiens
27-12-2020, 16:55
Seit wann brichst du Äußerungen so einfach runter??
Gut informiert und vom Fach ist nicht gleich ungebildet.
ach, ne, und "Hilfskräfte die erhebliche Schwierigkeiten hätten die gängigen Impfformen und die neue auseinander halten könne"?
Barbecue
27-12-2020, 16:56
Tja, die Querdenker scheinen eine kleine Pause einzulegen, vermutlich um die Spendenkonten zu ordnen.
Die ""Frauenbustour" "Unterwegs für Wahrheit, Freiheit, liebe & Gerechtigkeit" tourt immer noch, aber mit sehr wenigen ZuhörerInnen :D, turnen die aktuell in diesem Faden herum?
https://twitter.com/Reaver_Phoenix/status/1343191706414559233
Eine für mich neue Information:
Das ganze Weltall besteht aus weiblichen Gefühlen!
Aha. Vielleicht können uns die Anwesenden, Herr Bücherwurm hat sich ja jetzt auch geoutet, informieren, wo in so einem Weltall mein Platz sein kann :D Und was das ganze mit Corona zu tun hat.
Auch in Sachsen wird geimpft:
Der Start fiel im Städtischen Alten- und Pflegeheim in Radeberg. Zuerst hätten ihre Mitarbeiter um 10 Uhr eine Spritze bekommen, sagte Heimleiterin Carolin Proske. Wie viele der mehr als 120 Angestellten sich einer Impfung unterziehen wollten, verriet sie nicht.
https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-impfstart-bautzen-101.html
Die Frau wird schon wissen, warum.
In den USA ist eine PR ein bisschen aus dem Ruder gelaufen. In Chattanooga wollte man medienwirksam die Mitarbeiter live impfen.
10 Minuten nach der Impfung ist eine Krankenschwester vor laufender Kamera zusammengebrochen.
Ohne das ich hier über die Ursachen spekulieren möchte war ich doch überrascht, das die helfenden Kollegen sofort wussten, dass die
Ohnmacht nichts mit dem Impfstoff zu tun hat, sondern dem Stress der letzten Wochen geschuldet war.
Mal eine Frage an die hier anwesenden Medizinexperten:
Trotz der Impfung werden ja in den Pflegeheimen weiter Menschen sterben. Bei Corona war die Diagnose relativ einfach - positiver Test = Coronaopfer.
Woran würde denn der Arzt an einem 90jährigen Menschen erkennen können, ob der jetzt an Altersschwäche oder dem Impfstoff gestorben ist?
Ich denke doch, dass jedem halbwegs erfahrenen Arzt spontan 20 Krankheiten einfallen, die er bei einem 90jährigen Menschen als Ursache in den Totenschein
schreiben kann.
Barbecue
27-12-2020, 17:05
Nicht dass du dich mal verhedderst in deinen Verdrehungen.
Aber gib doch mal n Tip: Welche Inhalte der von dir inkriminierten Seite könnten denn dazu führen, dass der Span an Vertrauen gewinnt? Und falls das so ist, dann ist dass doch gut, oder? Hauptsache die Querdenker-Coronaleugner-Nazis kriegen keinen Fuß auf den Boden. Das ist doch eigentlich immer dein Credo, oder hab ich da was falsch verstanden?
Ganz einfach, egal was Politiker für Blödsinn zur Zeit erzählen, der Quatsch wird von dem was Rubikon-Lesern und Querdenkern äußern um die 10 fache Potenz übertroffen. Ums sich vor solchen Wirren zu schützen, nimmt das Wahlvolk die original-Politiker. Darum.
Die sog. Querdenker und ihre Untersekten machen mich persönlich agressiv,
a: ihre arrogante Unterweisung der Ungläubigen, "ich bin Informiert und der Oberlehrer"
b: sie beleidigen meinen Realitätssinn und fördern mein Unwohlsein durch ihre irrationalen Überzeugungen
c: sie Marschieren mit Nazis.
Reicht das?
Auch in Sachsen wird geimpft:
Der Start fiel im Städtischen Alten- und Pflegeheim in Radeberg. Zuerst hätten ihre Mitarbeiter um 10 Uhr eine Spritze bekommen, sagte Heimleiterin Carolin Proske. Wie viele der mehr als 120 Angestellten sich einer Impfung unterziehen wollten, verriet sie nicht.
https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-impfstart-bautzen-101.html
Die Frau wird schon wissen, warum.
In den USA ist eine PR ein bisschen aus dem Ruder gelaufen. In Chattanooga wollte man medienwirksam die Mitarbeiter live impfen.
10 Minuten nach der Impfung ist eine Krankenschwester vor laufender Kamera zusammengebrochen.
Ohne das ich hier über die Ursachen spekulieren möchte war ich doch überrascht, das die helfenden Kollegen sofort wussten, dass die
Ohnmacht nichts mit dem Impfstoff zu tun hat, sondern dem Stress der letzten Wochen geschuldet war.
Wieviele wurden denn geimpft ohne das was passiert ist? In der Klinik speziell und den USA im Allgemeinen?
Nur mal so zur Relation.
Du verweist ja selber auf die 100 Corona-Toten bei u40 in Deutschland, da wollen wir die Relationen ja nicht aus den Augen verlieren, gell?
Ganz einfach, egal was Politiker für Blödsinn zur Zeit erzählen, der Quatsch wird von dem was Rubikon-Lesern und Querdenkern äußern um die 10 fache Potenz übertroffen. Ums sich vor solchen Wirren zu schützen, nimmt das Wahlvolk die original-Politiker. Darum.
Die sog. Querdenker und ihre Untersekten machen mich persönlich agressiv,
a: ihre arrogante Unterweisung der Ungläubigen, "ich bin Informiert und der Oberlehrer"
b: sie beleidigen meinen Realitätssinn und fördern mein Unwohlsein durch ihre irrationalen Überzeugungen
c: sie Marschieren mit Nazis.
Reicht das?
Top :halbyeaha
Zumal sowieso jeder weiß, dass Ich der Oberlehrer bin. ;)
Pansapiens
27-12-2020, 17:12
Aber gib doch mal n Tip: Welche Inhalte der von dir inkriminierten Seite könnten denn dazu führen, dass der Span an Vertrauen gewinnt? Und falls das so ist, dann ist dass doch gut, oder? Hauptsache die Querdenker-Coronaleugner-Nazis kriegen keinen Fuß auf den Boden. Das ist doch eigentlich immer dein Credo, oder hab ich da was falsch verstanden?
Na ganz einfach.
Im Kontrast zu den Verschwörungsschwurblern und Coronaleugnern wirkt selbst ein Spahn noch vernünftig.
Bücherwurm
27-12-2020, 17:12
Wieviele wurden denn geimpft ohne das was passiert ist? In der Klinik speziell und denn USA im Allgemeinen.
Nur mal so zur Relation.
Du verweist ja selber auf die 100 Corona-Toten bei u40 in Deutschland, da wollen wir die Relationen ja nicht aus den Augen verlieren, gell?
Ja, eben. Wie viele haben das Virus ohne das etwas passiert? Das wäre die Analogie. Nur dass man sich das ggf. nicht aussuchen kann. Ob ich mich mit einem unausgegorenen Impfstoff impfen lasse, der mehr Fragen aufwirft als er Antworten bietet, dass kann ich mir momentan noch überlegen.
Ich wurde ja vor zwei / drei Wochen noch gescholten für meine Behauptung es gäbe Zusammenhänge zwischen Corona-Hotspots und der vorherrschenden politischen Einstellung vor Ort. War alles Quatsch, die Grenznähe u.a. wären entscheidend. :rolleyes:
Mittlerweile ist sogar wissenschaftlich belegt, warum in Dunkeldeutschland die Inzidenzen steigen...
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/hotspots-und-rechte-haengen-afd-hochburgen-und-corona-hotspots-zusammen/
Hängen AfD-Hochburgen und hohe Coronazahlen zusammen?
Eine Auswertung von Forschern legt nahe, dass in Landkreisen mit großer AfD-Wählerschaft auch die Fallzahlen höher sind.
Ja, eben. Wie viele haben das Virus ohne das etwas passiert?...
Was heißt denn "ohne das etwas passiert"? An dem Virus sterben tagtäglich Menschen. Oder müssen unter großem Aufwand lange Zeit beatmet und behandelt werden. Jeder der das Virus hat, trägt dazu potentiell zur Verbreitung bei, ob er will oder nicht. Gilt das alles für die möglichen Gefahren eines Impfstoffes auch?
...Das wäre die Analogie...
Das ist nur in deiner Schwurbler-Welt eine Analogie. Jeder Mensch, der klar bei Verstand ist, tut sowas als klassischen Äpfel-und-Birnen-Vergleich ab.
...Nur dass man sich das ggf. nicht aussuchen kann. Ob ich mich mit einem unausgegorenen Impfstoff impfen lasse, der mehr Fragen aufwirft als er Antworten bietet, dass kann ich mir momentan noch überlegen.
Wenn Das der einzige Unterschied ist, den du zwischen einem Impfstoff und einer Virus-Pandemie zu sehen im Stande bist, spricht das Bände über deine kognitiven Fähigkeiten.
Wieviele wurden denn geimpft ohne das was passiert ist?
Keine Ahnung. Wie ich schon schrieb: Ich habe nichtmal ne Idee, wie man beispielsweise in einem Altenheim ein Impfopfer erkennen könnte.
Ich als Hersteller würde das völlig tiefenentspannt sehen: den Beweis muss erstmal jemand führen, dass der Impfstoff die Ursache war
und nicht der Sack Krankheiten, den viele alte Menschen mit sich herumtragen müssen.
Und hier kämpfst du nicht nur gegen den Hersteller, sondern auch noch gegen den Staat, weil dieser schadensersatzpflichtig wäre.
Ich wurde ja vor zwei / drei Wochen noch gescholten für meine Behauptung es gäbe Zusammenhänge zwischen Corona-Hotspots und der vorherrschenden politischen Einstellung vor Ort. War alles Quatsch, die Grenznähe u.a. wären entscheidend. :rolleyes:
Mittlerweile ist sogar wissenschaftlich belegt, warum in Dunkeldeutschland die Inzidenzen steigen...
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/hotspots-und-rechte-haengen-afd-hochburgen-und-corona-hotspots-zusammen/
Hmm, das wurde hier vor ein paar Tagen schonmal behauptet und dann hat jemand eine ein bisschen differenziertere Betrachtung dazu verlinkt..
Musste aber selber suchen, aber so einfach ist es dann doch nicht...
Barbecue
27-12-2020, 20:04
Interessant:
Aufschlussreiche AOK-Analyse: Erzieher erkranken besonders oft an Corona (https://www.n-tv.de/wissen/Erzieher-erkranken-besonders-oft-an-Corona-article22253463.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Doch Kinder als Überträger?
Pansapiens
27-12-2020, 20:43
Interessant:
Aufschlussreiche AOK-Analyse: Erzieher erkranken besonders oft an Corona (https://www.n-tv.de/wissen/Erzieher-erkranken-besonders-oft-an-Corona-article22253463.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Doch Kinder als Überträger?
Corona-Party in Kita aufgelöst 14 Mitarbeiter feiern ohne Maske, aber mit Alkohol (https://www.mz-web.de/panorama/corona-party-in-kita-aufgeloest-14-mitarbeiter-feiern-ohne-maske--aber-mit-alkohol-37814500)
Katamaus
27-12-2020, 21:02
Das Virus selber wird ja nüchtern und sachlich diskutiert.
Ebenau!
Nick_Nick
27-12-2020, 23:36
Dann ist mir aber noch immer nicht klar, wie man aus dem Vorhandensein von Antikörpern auf die Dunkelziffer schließen kann, wenn gar nicht jeder Infizierte Antikörper entwickelt (https://www.uniklinikum-jena.de/Uniklinikum+Jena/Aktuelles/Pressemitteilungen/Bei+der+Hälfte+der+Infizierten+wurden+keine+Antikö rper+gefunden.html). :confused:
Stimmt. Und interessant. Dann erhöht sich wohl die Dunkelziffer wieder auf Faktor 4 und die Quote der bislang Infizierten (in München, bis Anfang November) auf gut 6%.
Warum das unter "Discussion" im Protokoll (http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Abteilung-fuer-Infektions-und-Tropenmedizin/de/COVID-19/KoCo19/Aktuelles/index.html) als limitierender Faktor nicht aufgeführt ist, bleibt das Geheimnis der Forscher.
Alephthau
28-12-2020, 04:57
Hi,
Erinnert ihr euch noch daran?
„Brutalität war immens“ – Fast 80 Polizisten bei Corona-Demo verletzt
Mit Gewalt und Reizgas griffen Demonstranten am Mittwoch Beamte auf der Corona-Demonstration im Berliner Regierungsviertel an. Die Polizeipräsidentin klagt: So etwas habe Berlin seit Jahrzehnten nicht erlebt.
Bei der Demonstration gegen die Corona-Politik am Mittwoch in Berlin sind nach Angaben der Polizei Einsatzkräfte massiv angegriffen worden. Es habe 77 verletzte Polizisten und 365 Festnahmen gegeben, berichtete die Polizei am Donnerstagabend in einer vorläufigen Bilanz zu den Protesten in Berlin-Mitte.
„Das Potenzial und die Brutalität der Gewalt am Mittwoch waren immens. Einzelne Stimmen haben mir gesagt, so was haben wir in Berlin seit Jahrzehnten nicht erlebt“, sagte Polizeipräsidentin Barbara Slowik dem „Tagesspiegel“.
Einzelne Gruppen griffen Einsatzkräfte massiv an, wie die Polizei mitteilte. Demonstranten versuchten demnach, Polizisten die Helme vom Kopf zu zerren. Bei einigen Einsatzkräften seien die Visiere hochgerissen worden, es sei Reizgas ins Gesicht gesprüht worden. Flaschen, Steine und Pyrotechnik seien auf Einsatzkräfte geflogen.
usw usw
https://www.welt.de/politik/deutschland/article220583632/Corona-Demo-Berlin-Fast-80-Beamte-nach-Angriffen-auf-Polizei-verletzt.html
Bei der größten Kundgebung, die unter dem Motto „Antifaschistische Versammlung gegen Querulanten und Feinde der Gesellschaft“ auf dem Platz des 18. März stattfand, demonstrierten nach Angaben der Polizei zwischenzeitlich bis zu 9000 Teilnehmer. Zeitgleich hatten sich bis zu 1500 Demonstranten an der Marschallbrücke versammelt.
„Aufgrund der Vielzahl der Demonstranten wurde der Versammlungsbereich entlang der Straße des 17. Juni durch die Polizei Berlin erweitert“, hieß es von der Polizei. Trotz der größeren Fläche seien die Mindestabstände nicht eingehalten worden. Zudem habe ein Großteil der Demonstranten die Maskenpflicht ignoriert. „Auch auf mehrfache Bitten, Appelle und Aufforderungen hin, die Hygieneregeln einzuhalten, reagierten die Versammlungsteilnehmenden nicht“, erklärte ein Polizeisprecher. Der Versammlungsleitung sei es nicht möglich gewesen, ihrer Verantwortung für die Kundgebung nachzukommen, sodass aufgrund der Infektionsrisiken kurz vor 12 Uhr die die Polizei die Versammlung auflösen wollte.
Da laut Polizei so gut wie niemand den Platz des 18. März verlassen wollte, sei „der Einsatz des Wasserwerfers als letztes Mittel geblieben“. Der Sprecher der Polizei betonte zudem, dass über Lautsprecher der Einsatz des Wasserwerfers mehrfach angedroht worden war. Daraufhin sollen einzelne Gruppen Einsatzkräfte angegriffen haben. „Es wurde teilweise versucht, die Helme der Polizisten vom Kopf zu zerren. Bei einigen Einsatzkräften wurden die Helmvisiere hochgerissen und die Angreifer haben ihnen Reizgas ins Gesicht gesprüht“, so der Polizeisprecher. Zudem seien die Beamte mit Flaschen, Steinen und Pyrotechnik beworfen worden.
https://www.berliner-zeitung.de/news/demo-bilanz-der-polizei-berlin-77-beamte-verletzt-365-festnahmen-li.120153
Alles in allem wurde von blutrünstigen Coronaleugnern berichtet, die marodierend durch Berlin gelaufen sind und Polizisten brutal verletzt haben, also weg vom bunten Völkchen und hin zur Schlägertruppe!
Schauen wir mal wie es wirklich war, der Abgeordnete Marcel Luthe hatte eine kleine Anfrage dazu gestellt:
Im Rahmen des Einsatzes am 18. November 2020 wurden insgesamt 79 Dienstkräfte der Polizei Berlin verletzt. Hiervon wurden 78 Dienstkräfte im Zusammenhang mit der Versammlung „Antifaschistische Versammlung gegen Querulanten und Feinde der Gesellschaft“ mit der zugewiesenen Versammlungsörtlichkeit Unter den Lindenstraße/Friedrichstraße/Brandenburger Tor/Yitzhak-Rabin-Straße durch Fremdeinwirkung verletzt. Eine Dienstkraft wurde im Rahmen eines Verkehrsunfalles ohne direkten Versammlungsbezug leicht verletzt.
https://pardok.parlament-berlin.de/starweb/adis/citat/VT/18/SchrAnfr/S18-25655.pdf
Hm, in dem Bericht der Berliner Zeitungen wurden die doch erwähnt, mal schauen wer das ist bzw zu wem die gehören:
Berlin (epd). Gegner der Corona-Maßnahmen und Leugner der Pandemie mobilisieren bundesweit zu weiteren Protesten am Mittwoch vor dem Reichstagsgebäude in Berlin. Anlass ist die geplante Beratung über das sogenannte Infektionsschutzgesetz im Bundestag. Nach Angaben einer Sprecherin der Berliner Polizei waren bis Montag um das Reichstagsgebäude herum acht Kundgebungen und Demonstrationen verschiedener Lager angemeldet.
Auch linke Gegenkundgebungen sind demnach angemeldet. Die bislang größte ist eine "Antifaschistische Versammlung gegen Querulanten und Feinde der Gesellschaft" mit 4.111 angemeldeten Teilnehmern. Weitere Versammlungen unter den Titeln "Protest gegen das Infektionsschutzgesetz" und "Stoppt das Infektionsschutzgesetz" im Berliner Regierungsviertel erwarten demnach 500 und 1.000 Teilnehmer.
https://www.evangelisch.de/inhalte/178438/16-11-2020/corona-leugner-mobilisieren-fuer-mittwoch-berlin
Das ist doch irgendwie seltsam, oder?
Die Aussagen der Berliner Polizeipräsidentin und der Nachrichten formten ein Bild vom gewalttätigen Querdenker der marodierend durch Berlin gelaufen ist und reihenweise Polizisten angegriffen hat, oder?
Entsprachen die Nachrichten, sowie die Aussagen der Polizeipräsidentin, in den Nachrichten der Wahrheit, wenn man sich die Antwort auf die kleine Anfrage so anschaut?
Gruß
Alef
Corona-Party in Kita aufgelöst 14 Mitarbeiter feiern ohne Maske, aber mit Alkohol (https://www.mz-web.de/panorama/corona-party-in-kita-aufgeloest-14-mitarbeiter-feiern-ohne-maske--aber-mit-alkohol-37814500)
"Ein Büffet, laute Musik und Alkohol deuteten laut Polizei auf ein Fest hin."
Puh, nicht dass da mal voreilige Schlüsse gezogen werden. Ich hoffe da wird noch gründlich ermittelt, bevor man zu Vorverurteilungen neigt.
Bücherwurm
28-12-2020, 08:33
Reicht das?
Meine Frage hast du nicht beantwortet.
Bücherwurm
28-12-2020, 08:43
Na ganz einfach.
Im Kontrast zu den Verschwörungsschwurblern und Coronaleugnern wirkt selbst ein Spahn noch vernünftig.
Seit wann ist etwas in diesen Zusammenhängen "ganz einfach"?
Zu dem Kampfbegriff "Verschwörungstheorie" komm ich vielleicht später nochmal. Da wird ja gerne viel reingeworfen in den Topf. In letzter Zeit dient er hauptsächlich, um Informationen zu denunzieren, die sich möglichst nicht herumsprechen sollen.
Aber mal zur Information selber: z.B. "Event 201", das Planspiel zur Pandemie. Das gab es also gar nicht? Wenn doch, dann stimmt dieser Teil der "Verschwörungstheorie" schon mal. Was wurde dort gemacht? Welchem Zweck diente die Übung? Wer waren die Beteiligten? usw.
So würde ich die "Verschwörungstheorie" untersuchen.
Scheinbar bin ich nicht der Einzige, der mit den neuen mRNA Impfstoffen und deren schnellen Entwicklung/Freigabe ein Problem hat.
Auch in den USA ist die Skepsis unter dem med. Personal sehr groß: Erste Krankenhäuser haben bereits begonnen, Impfdosen
weiterzugeben, da bereits am 1. Tag klar war, dass die eigenen Leute das Zeug nicht haben wollen.
Interessant finde ich dabei, dass darunter selbst große Kliniken wie das DHR in Edinburg sind - Kliniken, die in der Vergangenheit
besonders unter Covid-19 gelitten haben. Das Misstrauen unter Ärzten/Pflegekräften muss wirklich sehr groß sein, wenn selbst die Mitarbeiter aus
derartigen Covid-19 Brennpunkten im E-Fall lieber eine Infektion riskieren, als den Impfstoff zu wollen.
Auch im Howard University Hospital in Washington konnten sich wohl nur rund 1/3 aller Leute für die Impfung durchringen.
Und dabei soll es sich nicht um Einzelfälle handeln, das Mißtrauen in den Impfstoff ist wohl landesweit vorhanden.
https://www.beckershospitalreview.com/workforce/staff-at-hospitals-in-dc-texas-turn-down-covid-19-vaccine.html
Offensichtlich teilen nicht alle Kollegen von Kanken dessen Begeisterung für den Impfstoff.
Ich bin gespannt, wie die Auslastung in den Impfzentren in D sein wird. Gestern sprach man ja
von einem Ansturm in Berlin, wo sich schon vor der Eröffnung große Schlangen gebildet hatten.
Auf den Bildern und im weiteren Verlauf des Artikels waren das so etwa 20 Leute.
Esse quam videri
28-12-2020, 09:32
Ich wurde ja vor zwei / drei Wochen noch gescholten für meine Behauptung es gäbe Zusammenhänge zwischen Corona-Hotspots und der vorherrschenden politischen Einstellung vor Ort. War alles Quatsch, die Grenznähe u.a. wären entscheidend. :rolleyes:
Mittlerweile ist sogar wissenschaftlich belegt, warum in Dunkeldeutschland die Inzidenzen steigen...
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/hotspots-und-rechte-haengen-afd-hochburgen-und-corona-hotspots-zusammen/
link hatte ich vor ner Woche schon als Antwort gepostet.
So wissenschaftlich belegt, wie Du meinst ist das nicht.
Warum sich dieser Zusammenhang erst in der zweiten Welle so stark ergibt, ist schwer zu erklären. Interessant ist, dass viele Landkreise, die jetzt hohe Fallzahlen hatten, in der ersten Welle eher wenig Fälle verzeichneten. Es könnte also sein, dass sich das Virus dort später verbreitet hat, oder die Akzeptanz der Maßnahmen erst später sank. Aber das sind nur Thesen.
Trotz all der starken Hinweise braucht es noch weit ausführlichere Studien, um auszuschließen, dass es wichtigere Zusammenhänge gibt, die hohe Coronazahlen und das Verhalten der Menschen in betroffenen Regionen erklären.
gruss
Esse quam videri
28-12-2020, 09:42
Hahahah und ein Ergebniss dieser stupiden Stimmungmache haben wir schon::):)
Sonntag, 27. Dezember 2020: Beliebtester Top-Politiker: Spahn zieht sogar an der Kanzlerin vorbei (https://www.n-tv.de/politik/Spahn-zieht-sogar-an-der-Kanzlerin-vorbei-article22257307.html)
Ich sag ja, ihr Rubikon-Jünger seit die 5. Kolonne.
Mittelmass Spahn ist in der Bevölkerung angekommen. Hoffentlich wird er im nächsten Jahr auch Kanzler. Seinen Leistungen in der Coronakrise nach, hätte er es sich redlich verdient.
gruss
Esse quam videri
28-12-2020, 09:48
Hm, das ist weniger als ich gedacht hätte obwohl ich es nachvollziehen kann.
es gibt viele Umfragen, die belegen dass die Impfbereitschaft beim Pflegepersonal, Feuerwehr u.ä. Diensten so zwischen 50-60% liegen. Die Einschätzungen der Regierung sind zu hoch.
Während 53 Prozent der Befragten über 16 Jahre eine Impfung gegen das Virus planen, wollen nur 42 Prozent ihre Kinder impfen lassen. Insgesamt wurden gut 2000 Menschen repräsentativ befragt. 15 Prozent sagten, sie wollten sich vielleicht impfen lassen, 9 Prozent „eher nicht“ und 13 Prozent „sicher nicht“. 10 Prozent der Befragten waren unentschieden.
https://www.rnd.de/politik/umfrage-zur-corona-impfung-nur-53-prozent-der-deutschen-wollen-sich-impfen-lassen-JRWA6EIKXZBAFLFQJWSC5AE3GA.html
gruss
Kelte:
In der Altersgruppe der bis 40-jährigen gab es in D ca. 100 bekannte Todesfälle, also Menschen, die an oder mit dem Virus gestorben sind
Nach dieser Logik könnte ich auch sagen, an der Impfung ist noch kein unter 41 jähriger verstorben. Finde den Fehler.
Was die Erfahrung mit dem Virus betrifft, du spricht in Bezug auf die Impfrisiken von Folgeerscheinungen (wie Krebs) die oft erst viele Jahre bis Jahrzehnte nach der Exposition mit einem Erreger (Viren, Asbest, etc…) auftreten meinst aber bei Covid19 hätten wir nach einem Jahr bereits „echte Erfahrungswerte“?
NEIN. Wir können weder vom Impfstoff noch von Covid19 jetzt schon sagen, welche Langzeitfolgen und in welchem Ausmaß auf uns zukommen. Bestenfalls können wir aus Erfahrungswerten und den bekannten Auswirkungen des Impfstoff bzw. des Virus annahmen treffen (also nicht wir hier, sondern Personen die dafür das nötige Hintergrundwissen haben).
Spahn: Nun ja, immer noch besser als der Scheuer Andi oder Frau Klöckner - aber das ist ja nun wirklich keine Kunst.
Kusagras
28-12-2020, 10:41
ach, ne, und "Hilfskräfte die erhebliche Schwierigkeiten hätten die gängigen Impfformen und die neue auseinander halten könne"?
Ja und weiter? Was ist dein Problem damit? Das du Meinung und Wissen/Information nicht auseinander hälst udn auf eien wertung fokussierst, die ich so nicht abgegeben habe? Fakt ist: In Pflegeheimen arbeiten etwa ein Viertel ohne Pflegeausbildung. Das dürft der Tgese widersprechen, diese Leute verweigern die Impfung, weil sie sich damit auskennen. DARAUF wollte ich hinaus.
Die Zahl würde ich dann aber mal anzweifeln, in New York sind es z.B. 63 Tote in Summe auf 100,000 Einwohner in der Altersklasse bis 44:
https://www.statista.com/statistics/1109867/coronavirus-death-rates-by-age-new-york-city/
Bei ca. 8,4 Millionen Einwohnern waren es demnach 5300 allein in New York. Aber am Ende ist es egal. Jeder der sich dieser Beklopptengruppe nicht anschliessen möchte, kann selbst entscheiden sich impfen zu lassen, und ist nach der 2. Impfung bei einer sehr hohen Schutzwirkung. Um jeden der das aus Aluhutschwurbelei nicht machen möchte ist es nicht schade, er trifft nur sich selbst und die anderen Aluhutschwurbler und Trolle.
Interessant finde ich dabei, dass darunter selbst große Kliniken wie das DHR in Edinburg sind - Kliniken, die in der Vergangenheit
besonders unter Covid-19 gelitten haben. Das Misstrauen unter Ärzten/Pflegekräften muss wirklich sehr groß sein, wenn selbst die Mitarbeiter aus
derartigen Covid-19 Brennpunkten im E-Fall lieber eine Infektion riskieren, als den Impfstoff zu wollen.
Auch im Howard University Hospital in Washington konnten sich wohl nur rund 1/3 aller Leute für die Impfung durchringen.
Und dabei soll es sich nicht um Einzelfälle handeln, das Mißtrauen in den Impfstoff ist wohl landesweit vorhanden.
vielleicht sind die anderen bereits wie von dir gefordert bereits natürlich immunisiert .....
vielleicht sind die anderen bereits wie von dir gefordert bereits natürlich immunisiert .....
Nein. Es wurde als Grund eindeutig Misstrauen gegenüber dem Impfstoff angegeben.
Die Zahl würde ich dann aber mal anzweifeln, in New York sind es z.B. 63 Tote in Summe auf 100,000 Einwohner in der Altersklasse bis 44:
https://www.statista.com/statistics/1109867/coronavirus-death-rates-by-age-new-york-city/
Bei ca. 8,4 Millionen Einwohnern waren es demnach 5300 allein in New York. Aber am Ende ist es egal. Jeder der sich dieser Beklopptengruppe nicht anschliessen möchte, kann selbst entscheiden sich impfen zu lassen, und ist nach der 2. Impfung bei einer sehr hohen Schutzwirkung. Um jeden der das aus Aluhutschwurbelei nicht machen möchte ist es nicht schade, er trifft nur sich selbst und die anderen Aluhutschwurbler und Trolle.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/
Davon abgesehen zeigt dein Posting sehr schön, wie aggressiv die Diskussion um den Impfstoff schon geworden ist.
Wer aufgrund der abnormal schnellen Entwicklung/Freigabe und der völlig neuen Technik Zweifel an der Sicherheit hat, wird
mit Verschwörungstheoretikern gleichgesetzt.
Nach dieser Logik könnte ich auch sagen, an der Impfung ist noch kein unter 41 jähriger verstorben. Finde den Fehler.
Was die Erfahrung mit dem Virus betrifft, du spricht in Bezug auf die Impfrisiken von Folgeerscheinungen (wie Krebs) die oft erst viele Jahre bis Jahrzehnte nach der Exposition mit einem Erreger (Viren, Asbest, etc…) auftreten meinst aber bei Covid19 hätten wir nach einem Jahr bereits „echte Erfahrungswerte“?
NEIN. Wir können weder vom Impfstoff noch von Covid19 jetzt schon sagen, welche Langzeitfolgen und in welchem Ausmaß auf uns zukommen. Bestenfalls können wir aus Erfahrungswerten und den bekannten Auswirkungen des Impfstoff bzw. des Virus annahmen treffen (also nicht wir hier, sondern Personen die dafür das nötige Hintergrundwissen haben).
Der Fehler beginnt bereits an der Stelle, dass in D unentdeckte COVID-Opfer fast ausgeschlossen sind, während ich beispielsweise keine Ahnung habe, woran
ein Arzt in einem Altersheim für den Totenschein erkennen könnte, dass die Person an Komplikationen durch den Impfstoff gestorben ist.
Und auch hier drängen sich nicht nur mir derartige Fragen auf. So hat zum Beispiel in einem Welt-Artikel ein Journalist gefragt, wer den in den ganzen Altersheimen
für die alten Menschen die Nebenwirkungen in die App des PEI eintippen wird.
Dann solltest du auch bedenken, dass durch die weltweite Verbreitung von COVID locker 40-50 Millionen Mannjahre an Erfahrungen mit dem Virus vorhanden sind, der Impfstoff von biontech bringt es in seiner Studie auf ungefähr 1000 Mannjahre.
Was sind denn "Mannjahre"? Du schwurbelst dir deine Realität aber auch ganz schön zusammen.
...Zu dem Kampfbegriff "Verschwörungstheorie" komm ich vielleicht später nochmal. Da wird ja gerne viel reingeworfen in den Topf. In letzter Zeit dient er hauptsächlich, um Informationen zu denunzieren, die sich möglichst nicht herumsprechen sollen...
DAS z.B. ist eine klassische Verschwörungstheorie.
link hatte ich vor ner Woche schon als Antwort gepostet.
So wissenschaftlich belegt, wie Du meinst ist das nicht...
Das ist doch relativ leicht erklärt, warum der Zusammenhang erst in der zweiten Welle so richtig zum Tragen kommt.
Als es mit Corona im Ausland losging, hieß es aus neurechten AfD, PEGIDA und Co. Kreisen; Da kommt eine riesen Katastrophe auf uns zu und die deutsche Regierung will das verheimlichen!
Dann kam die erste Welle und der Lockdown, und alle haben schön die Füße still gehalten, weil keine Sa* wusste, womit wir es eigentlich zu tun hatten.
Im Sommer dann die Lockerungen und damit verbunden der Aufwind für die Reaktionären. Und weil man immer "dagegen" ist und gut punkten kann beim Mittelstand, der wegen des Lockdowns langsam vor die Hunde geht, sind die Maßnahmen jetzt plötzich alle überzogen und Corona eigentlich nur 'ne Grippe bzw. eine Pandemie, die keine war und eigentlich auch schon längst vorbei ist. Und eine zweite Welle gibt's sowieso nicht blabla und blubb.
Und die Schiene wird in Schwurblerkreisen im Grund ebis heute gefahren, mit allen entsprechenden Konsequenzen wie man in den Hotspots in ganz Dunkeldeutschland sehen kann.
So schwer ist das wirklich nicht zu verstehen, wenn man die Mechanismen hinter AfD, Rubikon, KenFM, Querdenken und Co. durchschaut.
Little Green Dragon
28-12-2020, 16:13
Was sind denn "Mannjahre"?
Ein z.B. in der Wirtschaft durchaus geläufiger Begriff:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Personenstunde
“Ein ähnliches Konzept, Personenjahre (PJ, auch „Bearbeiterjahr“, BJ oder „Mannjahr“ MJ), wird für sehr große Projekte verwendet. Es ist die Arbeitsmenge, die eine Person durchschnittlich während eines Jahres arbeitet.“
Paradiso
28-12-2020, 16:20
es gibt viele Umfragen, die belegen dass die Impfbereitschaft beim Pflegepersonal, Feuerwehr u.ä. Diensten so zwischen 50-60% liegen.
gruss
Wenn ich Umfragen zur Impfbereitschaft und zur Ablehnung lese, fehlen mir genauere Angabe zu den Gründen.
Da kommt in Frage:
1. Ich warte bis die Hochrisikogruppen geimpft sind.
2. Ich fühle mich fit und zu jung für die Impfung.
3. Nebenwirkungen können in der kurzen Zeit zu wenig erforscht werden.
4. Regierung, Medien und Pharmakonzerne stecken unter einer Decke und verschleiern aufgetretene Nebenwirkungen.
Aber ich denke der große Teil macht das wegen:
5. Ich habe mich noch nie impfen lassen.
Mußte heute einem Gespräch am Nebentisch lauschen, sie wohl über 50 und er über 60:
Sie: Ich lasse mich nicht impfen, hatte das vor 15 Jahren gemacht und war danach sehr krank.
Er: Ich war nie impfen, alle 2 bis 3 Jahre hatte ich Grippe aber ging auch vorüber.
Sie: Wenn es Nebenwirkungen gibt dann haben die Verschwörungstheoretiker und Aluhutträger "doch" recht gehabt.
Er: Ich habe Angst das ich von der Arbeitsagentur eine 3 monatige Sperre bekomme wenn ich nicht impfe.
Mein Vater und meine Brüder haben sich jedes Jahr impfen lassen ohne Nebenwirkungen.
Ich bin auch ein Grippeimpfungsmuffel, eher aus Bequemlichkeit und hab die selten auftretenden Grippesymptome mit Humor genommen (ohne Arzt dauerts 7 Tage, mit Arzt nur eine Woche).
Diesmal steht aber viel mehr auf dem Spiel und damit mein ich nicht nur die Aussicht auf Intensivstation sondern auch dieses ungeheure Ausmaß an Zerstörungskraft das unsere Gesellschaft gerade verändert was nur mit vereinten Kräften gestemmt werden kann und da gehören für mich AHA Regeln und Impfen zu den Basics.
Es sollen nur Bürokratische schritte eingespart worden sein. Das Testverfahren soll genauso intensiv gewesen sein, wie normal. Es wird ja auch jedes Jahr der Grippe Impfstoff angepasst.
Sicherlich gibt es welche, die sich weniger zu impfen eignen. ich glaube auch nicht, dass jeder sich impfen lassen muss. für die die impfung eher ein nachteil ist als ein vorteil, werden sich nicht impfen lasse müssen bzw. die bekommen völliges Verständnis dafür. Gerade deshalb ist es wichtig, dass sich der rest impfen läßt. nicht jeder kann und man gefährdet sich dadurch nicht selber sondern sich und andere wenn man es nicht tut.
Barbecue
28-12-2020, 17:51
Scheinbar bin ich nicht der Einzige, der mit den neuen mRNA Impfstoffen und deren schnellen Entwicklung/Freigabe ein Problem hat....
Ist doch Bekannt, die Gründe dafür:
a, keine Finanzierungsprobleme
b, Aussicht auf große Gewinne (sind z. b. bei seltenen Kinderkrankheiten nicht gegeben)
c, keine bürokratischen Hürden
d, keine absolut neue Krankheit wie z. B. damals das Aids, es ist eine Mutation des Grippevirus
e, für die Tests, ob ein Impfstoff wirksam ist, benötigt man viele Infizierte Menschen, sind bei Corona gegeben, bei einem Grippeimpfstoff im Sommer z. B. nicht,
f, geringe Mutation des Coronavirus im Gegensatz z. B. zu Aids, dagegen gibt es bis heute keinen Impfstoff
g, KEINE Notfallzulassung in der EU.
h, bedingte Zulassung in der EU.
i, die kann erfolgen, wenn der CHMP (in Deutschland Paul-Erlich-Institut) feststellt, dass folgende Anforderung erfüllt ist:
Eine positive Nutzen-Risiko-Bilanz des Produkts, d.h. der Nutzen für die öffentliche Gesundheit durch die sofortige Verfügbarkeit des Arzneimittels auf dem Markt überwiegt die Risiken, die aufgrund der vorgesehenen Nachreichung weiterer Daten bestehen.
Und genau beim letzten Punkt liegt der Hase im Pfeffer.
Das heißt, hier im Forum sind ja alle Skeptiker gegenüber dem Coronaimpfstoff per se die selben, die über Monate die Gefährlichkeit von Corona geleugnet haben. damit ist für diese Personen kein "positive Nutzen-Risiko-Bilanz" gegeben.
"Was soll auch schiefgehen?"
Alles, was schiefgehen kann. Wie immer.
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/-Impf-Panne-Pflegende-bekommen-fuenffache-Menge-gespritzt,coronavirus3962.html
Tja
Esse quam videri
28-12-2020, 18:02
...
Und die Schiene wird in Schwurblerkreisen im Grund ebis heute gefahren, mit allen entsprechenden Konsequenzen wie man in den Hotspots in ganz Dunkeldeutschland sehen kann.
So schwer ist das wirklich nicht zu verstehen, wenn man die Mechanismen hinter AfD, Rubikon, KenFM, Querdenken und Co. durchschaut.
dann müssten die Kurven in diesen Regionen aber schneller steigen als anderswo und da war nicht so. Erst ab Anfang Nov. ging es los.
gruss
Barbecue
28-12-2020, 18:11
...
4. Regierung, Medien und Pharmakonzerne stecken unter einer Decke und verschleiern aufgetretene Nebenwirkungen.
....
Anhänger dieser Meinung gibt es halt auch, es sind die 10% Corona-Skeptiker-Leugner-Hinterfrager.
Das ganze Nennt man "Verschwörung" wenn es die denn geben sollte. Und Leute, die dieser Theorie anhängen sind Verschwörungstheoretiker.
die Verschwörung ist nun mal in Deutschland nicht gegeben. Man kann beim Dieselskanal nachsehen: Die PKW-Computer wurden so manipuliert, dass sie die Vorgaben der TÜV-Prüfung unterlaufen haben. Das ist eben Betrug, eine Verschwörung währe es, wenn der TÜV mitgemacht hätte, nur dann wäre das manipulierte Computerprogramm überflüssig gewesen und man hätte nicht millionen Beweise (PKWs mit dieser Software) in Umlauf bringen müssen.
Und man kann natürlich der Meinung sein, das das Verkehrsministerium und die Regierung insgesamt die Autoindustrie nach Bekanntwerden des Skandals mit Samthandschuhen anfasst. Ist OK. Aber der Verkehrsminister ist sicherlich nicht so dumm, bei irgendwelchen Treffen auf einer Autobahnrastätte sich solche Geheimnisse verraten zu lassen und dann festzustellen, dass die getürkte Software in jedem Diesel steckt und unternimmt dann nichts.
Die Medien haben den Skandal zwar nicht durch Investigativen Journalismus aufgedeckt (aufgedeckt hat die US-Umweltbehörde), der Rechercheverbund NDR, WDR und Süddeutsche Zeitung haben aber aktiv an der Aufarbeitung mitgewirkt. Würde sich keiner gefallen lassen, wenn er die Zeitungen vorher fürs Stillhalten bezahlt hätte.
Bei Corona ist die obige Verschwörung sowieso Schwachsinn, da die Verschwörung ja nicht nur in Deutschland, sondern Weltweit stattgefunden haben müsste, von Staaten die in Konkurrenz zu einander stehen wie China, USA, Israel, Iran usw.
Kusagras
28-12-2020, 18:14
... Da wird ja gerne viel reingeworfen in den Topf. In letzter Zeit dient er hauptsächlich, um Informationen zu denunzieren, die sich möglichst nicht herumsprechen sollen....
Falls überhaupt zutreffend: im Zeitalter des Internets eher schwierig.
Barbecue
28-12-2020, 18:19
Der Fehler beginnt bereits an der Stelle, dass in D unentdeckte COVID-Opfer fast ausgeschlossen sind, während ich beispielsweise keine Ahnung habe, woran
ein Arzt in einem Altersheim für den Totenschein erkennen könnte, dass die Person an Komplikationen durch den Impfstoff gestorben ist.
...
Und hier wird schon die nächste Verschwörung in die Welt gesetzt.
Alephthau
28-12-2020, 18:25
Hi,
Meine Pandemie mit Professor Drosten: Vom Tod der Aufklärung unter Laborbedingungen (Deutsch) Broschiert – 29. Januar 2021
von Walter van Rossum (Autor), Buchgut (Cover Art)
Eine altbekannte Allianz aus Seuchenwächtern, Medien, Ärzten und Pharmalobby ist auch zu Corona-Zeiten wieder am Werk ― man trifft auf erstaunliche personelle Kontinuitäten über fast zwanzig Jahre hinweg. Zum Beispiel Prof. Dr. Christian Drosten von der Berliner Charité. Ein Mann, der fast immer zur Stelle war, wenn im 21. Jahrhundert eine Pandemie aus der Taufe gehoben wurde, und dessen Warnungen ― manchmal bis aufs Komma gleichlautend ― sich zuverlässig als falsch erwiesen; der einen PCR-Test für ein »neuartiges« Coronavirus quasi in der Tasche hatte, bevor überhaupt irgendjemand wissen konnte, dass es sich um ein Coronavirus handelte; der auf fast schon unheimliche Weise plappernde Ratlosigkeit in mediale Expertise verwandelte, monopolisierte und verbreitete; der als Chef des maß*geblichen Referenzlabors weltweit die Diagnostik mitbestimmte ― und der zudem in das Geschäft der Seuchenwächter selbst verstrickt ist.
Die Welt lebt aktuell im Wartesaal der Apokalypse. Das ist kein Zufall. Denn es gibt eine lange Vorgeschichte, die eine Ahnung von der Offenbarung vermittelt, die uns noch bevorstehen soll.
https://www.amazon.de/Meine-Pandemie-Professor-Drosten-Laborbedingungen/dp/3967890120/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&dchild=1&keywords=MEINE+PANDEMIE+MIT+PROFESSOR+DROSTEN&qid=1609172109&sr=8-1
Über den Autor, ich Quote nur die Rezensionen zu seinen Büchern in dem Wiki-Eintrag:
Rezensionen
Der Leiter der Deutschlandfunk-Nachrichten, Marco Bertolaso, kritisierte Rossums Darstellung als polemisch und bemängelte eine zu schmale Datenbasis (ein Sendetag, der 1. November 2006). Das Ergebnis sei suggestiv und pauschalisiere. Außerdem stelle Rossum die Kompetenz der Zuschauer infrage. Seine Kritik gehe fehl, da Nachrichten immer systemstabilisierend wirkten, unabhängig davon, wie das System gerade aussieht: Der öffentlich-rechtliche Rundfunk sei ausdrücklich geschaffen worden, um ein System zu stabilisieren, den demokratischen Rechtsstaat des Grundgesetzes. Rossums Darstellung blende außerdem manche kritikwürdige Aspekte aus: „Das schleichende Gift von Boulevardisierung und Infotainment, die gefährliche Tempoverschärfung durch halbgare Informationen im Internet, die Kommerzialisierung der Information als Ware sowie die schlichte Tatsache, dass vielen Redaktionen der Rohstoff Zeit ausgegangen ist.“ Außerdem fehle eine Analyse der Agenturen als „Themensetzer und Taktgeber der Nachrichtenwelt“.[5]
In der Rezension der Zeit attestiert Insa Wilke, Van Rossums Analysen überzeugten stets, wenn sie sachorientiert seien. Prägnant beschreibe er den Einsatz von „erblindeten Bildern“ ohne jeden Erkenntnisgewinn, die Stereotypen reproduzieren. Seine Kritik sei insgesamt aber in der Form polemisch überzogen. Die Lektüre sei jedoch zu empfehlen, weil sie den Leser aus der Berieselungshaltung reiße.[6]
Arno Orzessek von DeutschlandRadio Kultur bestätigt Rossum bei aller Kritik, der Gewinn seiner Untersuchung „jenseits des Lustgewinns für alle Freunde inzestuöser Medien-Hetze“ liege darin, „die eingeschliffenen Rituale der Nachrichtensendungen sichtbar zu machen, ihre - angesichts von Minutenbeiträgen - naturgesetzliche Oberflächlichkeit zu zeigen, die (weniger naturgesetzliche) Fehlerhaftigkeit zu dokumentieren, subtile und weniger subtile Vorentscheidungen weltanschaulicher Art offen zu legen und den Nachrichtenbetrieb etwas durchschaubarer zu machen.“ Van Rossum sei aber selbst ein Gefangener der Medienfalle: „Journalisten beobachten nicht die Welt, sondern fast ausschließlich andere Medien.“ Auch Rossum „füttere“ auf seine Art den von ihm kritisierten „Apparat“.[7]
Rezensionen
Bettina Gaus von der TAZ spricht van Rossum das „Verdienst“ zu, zu den „ganz wenigen“ zu gehören, die dem „Kaiser“ in den neuen Kleidern sagen, dass er „nackt“ sei.[10]
Rezensionen
Bettina Gaus von der TAZ hält die Publikation Gillens und Rossums für eine „Pflichtlektüre für alle, die ihre Wachsamkeit beim täglichen Medienkonsum schärfen möchten und nicht alles glauben wollen, was ihnen als unumstößliche Wahrheit präsentiert wird“.[12]
Matthias Becker bemängelt im Freitag den mangelnden Realismus des Buches, das in seiner Ausrichtung exakt dem „politischen Horizont der parlamentarischen Restlinken“ entspreche. In Auswahl und Argumentationsstruktur folge es leider oft der neoliberalen Agenda – „nur eben seitenverkehrt: Empören die einen sich über Sozialbetrug, tun die anderen es über Managergehälter, sagen die einen Globalisierung, sagen die anderen Binnennachfrage, die einen wollen mehr Markt und die anderen mehr Staat.“ Es würde übersehen, dass keine neoliberale Elite dem Rest der Gesellschaft gegenüberstehe. Die Unterschicht Deutschlands sei auf vielfältige Weise gespalten, „in (noch) Beschäftigte und Arbeitslose, in Deutsche und Migranten, in Modernisierungsgewinner und prekäre Existenzen“. Bei der Darstellung der Gewerkschaften sei man über deren konzept-, weil prinzipienlose Politik großzügig hinweggegangen.[13]
https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_van_Rossum
Gruß
Alef
Es sollen nur Bürokratische schritte eingespart worden sein. Das Testverfahren soll genauso intensiv gewesen sein, wie normal.
Cool, dass es mittlerweile möglich ist, die Zeit zu beschleunigen
Phase 3
Dann wird der Impfstoff über einen bestimmten Zeitraum (oft vier bis sieben Jahre) an mehreren tausend gesunden Freiwilligen getestet. Es werden mehrere Dinge untersucht:
https://arztundkarriere.com/forschung/die-entwicklung-impfstoffen/
Es wird ja auch jedes Jahr der Grippe Impfstoff angepasst.
Dort passt man aber nur einen bereits geprüften und nach einem etablierten Verfahren entwickelten Impfstoff an.
Die Coronaimpfstoffe basieren aber auf einer Technologie, bei der es bisher trotz jahrelanger Entwicklungszeiträume nur Fehlschläge gab.
Die Herstellung der RNA außerhalb eines Organismus (in vitro) mit anschließender Translation in einem Organismus (in vivo) wurde erstmals 1990 beschrieben.[8] Im Jahr 1994 wurde RNA erstmals zur Impfung bei Mäusen verwendet.[9] RNA-Impfstoffe werden sowohl gegen Pathogene als auch zur Verwendung als Krebsimpfstoff untersucht.[10] BNT162 war der weltweit erste RNA-Impfstoff, der die Marktreife erreichte und zur Impfung von Menschen zugelassen wurde.[11][12]
https://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Impfstoff
Es wird länger an dieser Technologie geforscht, als du auf der Welt bist. Bisher ohne Erfolg. Und nun wurde nicht nur innerhalb eines Jahres ein Impfstoff entwickelt, sondern er wurde auch innerhalb dieses Jahres auf mögliche Langzeitfolgen geprüft?
Esse quam videri
28-12-2020, 18:33
Spanien plant ein Register für die Impfverweigerer
Spanien will Register mit Impfverweigerern einführen
Spanische Behörden planen ein Register mit den Namen von Menschen, die das Angebot einer Corona-Impfung abgelehnt haben. Wie der spanische Gesundheitsminister Salvador Illa in einem Interview mit dem Fernsehsender La Sexta sagte, sei das Register nicht-öffentlich, allerdings werden die Daten an andere europäische Länder weitergegeben.
Die Behörden würden "mit dem allergrößten Respekt für den Datenschutz" vorgehen, sagte Illa. Er betonte erneut, dass es in Spanien keine Impfpflicht geben soll.
gruss
Alephthau
28-12-2020, 18:40
Hi,
Was sind denn "Mannjahre"? Du schwurbelst dir deine Realität aber auch ganz schön zusammen.
Ich wollte erst eine spitze Bemerkung machen, aber da ich es am Anfang auch nicht verstanden habe, was damit gemeint ist, wäre das unfair gewesen! :)
Hier etwas aus meiner Enziklopädie-Liste:
http://mchp-appserv.cpe.umanitoba.ca/viewConcept.php?printer=Y&conceptID=1196
Das Konzept habe ich nach dem lesen halbwegs verstanden, aber nicht wie man das errechnet! :D
Ist doch Bekannt, die Gründe dafür:
..................................
d, keine absolut neue Krankheit wie z. B. damals das Aids, es ist eine Mutation des Grippevirus
e, für die Tests, ob ein Impfstoff wirksam ist, benötigt man viele Infizierte Menschen, sind bei Corona gegeben, bei einem Grippeimpfstoff im Sommer z. B. nicht,
.................................................. .....................
Hab mir nur die Punkte rausgesucht:
d) Nein ist es nicht
e) 170 Infizierte bei ca 40000 Teilnehmern "viele Infizierte"?
Gruß
Alef
Katamaus
28-12-2020, 18:56
1. Ich warte bis die Hochrisikogruppen geimpft sind.
2. Ich fühle mich fit und zu jung für die Impfung.
3. Nebenwirkungen können in der kurzen Zeit zu wenig erforscht werden.
4. Regierung, Medien und Pharmakonzerne stecken unter einer Decke und verschleiern aufgetretene Nebenwirkungen.
Aber ich denke der große Teil macht das wegen:
5. Ich habe mich noch nie impfen lassen.
6. Ich überlege mir das anhand der Informationen, die zu dem Zeitpunkt vorliegen, an dem es mir möglich sein wird, mich impfen zu lassen.
Katamaus
28-12-2020, 18:59
Was sind denn "Mannjahre"? Du schwurbelst dir deine Realität aber auch ganz schön zusammen.
In der freien Wirtschaft kennt den Begriff jeder. Aber Hauptsache, man haut erstmal ne Beleidigung raus.
Nick_Nick
28-12-2020, 19:52
An die Versteher der "Mannjahre": Was soll denn das in dem Zusammenhang sein:
Dann solltest du auch bedenken, dass durch die weltweite Verbreitung von COVID locker 40-50 Millionen Mannjahre an Erfahrungen mit dem Virus vorhanden sind, der Impfstoff von biontech bringt es in seiner Studie auf ungefähr 1000 Mannjahre.
Klingt für mich auch bullshittig bzw. intellektuell bemüht ohne relevante Ausagekraft.
Logischerweise hat man immer mehr Erfahrung mit einer Krankheit, gegen die man impfen will, als mit dem Impfstoff.
Bzgl. Langzeitfolgen hat man mit mRNA-Wirkstoffen im Allgemeinen nebenbei erheblich mehr Erfahrung als mit Covid-Langzeitfolgen. Die Krankheitsverläufe klingen ja nun auch nicht immer so doll. Falls da was Wesentliches bei mRNA ist, werden´s die Leser der Nicht-Mainstreammedien hier sicher sehr schnell finden.
Alephthau
28-12-2020, 20:17
An die Versteher der "Mannjahre": Was soll denn das in dem Zusammenhang sein:
Klingt für mich auch bullshittig bzw. intellektuell bemüht ohne relevante Ausagekraft.
Da wird das Konzept erklärt:
http://mchp-appserv.cpe.umanitoba.ca/viewConcept.php?printer=Y&conceptID=1196
Dieser Begriff findet sich übrigens u.a. auch in der Pfizer/Biontech-Studie wieder! ;)
Gruß
Alef
"Was soll auch schiefgehen?"
Alles, was schiefgehen kann. Wie immer.
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/-Impf-Panne-Pflegende-bekommen-fuenffache-Menge-gespritzt,coronavirus3962.html
Tja
Und das, wo laut Selbstdarstellung nur ausgewähltes und top geschultes Personal/Ärzte impfen, alle Prozesse geübt und durchgespielt wurden.
Aber wie praktisch, dass es allen Beteiligten blendend geht. Da ich heute gelesen habe, dass in so einer Flasche nicht 5, sondern eher 6 Dosen enthalten sind,
haben die Leute wahrscheinlich noch mehr abbekommen.
Little Green Dragon
28-12-2020, 21:02
Viel hilft viel...
Galt früher schon bei Zahnpasta und heute bei WD40.
Katamaus
28-12-2020, 21:09
An die Versteher der "Mannjahre": Was soll denn das in dem Zusammenhang sein:
Woher soll ich das wissen?
Falls da was Wesentliches bei mRNA ist, werden´s die Leser der Nicht-Mainstreammedien hier sicher sehr schnell finden.
Als da wären? Damit ich weiß, wo und wessen Posts ich lesen muss.
Nabend,
ich muss zugeben, dass mich die Bilder von einhundertundeinjährigen Menschen, welche als erste geimpft wurden, zum nachdenken gebracht hat...
..viel... WD40.
Insider.. :biglaugh:
Barbecue
28-12-2020, 22:26
Ein Corona-Ausbruch an einer Hamburger Schule schlägt Wellen: Offenbar hat ein Superspreader das Virus innerhalb der Schule verbreitet. (https://www.n-tv.de/panorama/Heikle-Studie-zu-Corona-Ausbruch-an-Schule-article22259712.html)
In Mannjahren bemisst man Entwicklungsleistung z.B. in der Softwareentwicklung, das ist schlicht die Akkumulation der geschätzten Arbeitszeit in Jahren. 10 Personen die ein Jahr arbeiten sind dann 10 Mannjahre, auch wenn es Frauen waren. Bei "Impferfahrung" eher ... schwierig.
Meanwhile, in der realen Welt: https://twitter.com/LeemarieNy/status/1343585572728819712
Nick_Nick
28-12-2020, 23:10
Falls da was Wesentliches bei mRNA ist, werden´s die Leser der Nicht-Mainstreammedien hier sicher sehr schnell finden.
Als da wären? Damit ich weiß, wo und wessen Posts ich lesen muss.
Bspw. kelte. Alephtau scheint auch alles Mögliche zu lesen. Ich meinte auch, dass wenn in bisherigen mRNA-Studien (in der Krebstherapie bspw.) gravierende Probleme aufgetreten wären, wir das hier schon längst gelesen hätten. Oder noch lesen werden.
An die Versteher der "Mannjahre": Was soll denn das in dem Zusammenhang sein:
Woher soll ich das wissen?
Na Kensei hat vielleicht eher den Zusammenhang zwischen Impfung und Mannjahren gemeint und nicht die wörtliche Bedeutung des Begriffs?! Was soll hier (allgemein) die irrelevante wirtschaftliche Erklärung, ohne den Bezug (oder Nicht-Bezug) zum Thema herzustellen? Ich meinte auch nicht nur dich, es hatten ja auch noch andere so geantwortet.
Jedenfalls gibt´s „Personenjahre“ in der Medizin tatsächlich, war mir auch neu. Wenn auch völlig anders definiert als von kelte angegeben. Ich vermute mal, das war auch nur ein Schuss ins Blaue mit Halb-Zufallstreffer. Unter keltes „Mannjahre“ gibt´s bei Google überhaupt keinen Treffer in der Medizin.
„Personenjahre“ ist eine Einheit der „Personenzeiten“, die wiederum bspw. zur Berechnung der Inzidenzrate verwendet wird (Quelle (https://flexikon.doccheck.com/de/Inzidenz)).
Die Inzidenzrate IR = Anzahl neuer Krankheitsfälle im Zeitraum J / Summe der Personenzeiten unter Risiko im Zeitraum J
Beispiel von der Webseite:
„Beobachtet wird eine Population, die in den 5 Jahren eines Zeitraums J genau oder durchschnittlich 1.000 gesunde Personen umfasst (Genesungen und Neuerkrankungen sind gleich groß). Die Summe der Personenzeiten im Zeitraum J beträgt dann 5.000 Personenjahre. Erkranken im 5-jährigen Beobachtungszeitraum insgesamt 65 Personen, so beträgt die Inzidenzrate IR demnach 1,3%.“
Im Fall von Corona beträgt also die Summe der Personenzeiten stark vereinfacht ca. 7,8 Mrd. Personen (weltweit) x 1 Jahr (ca. Dauer Corona) = 7,8 Mrd. Personenjahre.
Da wird das Konzept erklärt:
http://mchp-appserv.cpe.umanitoba.ca/viewConcept.php?printer=Y&conceptID=1196
Dieser Begriff findet sich übrigens u.a. auch in der Pfizer/Biontech-Studie wieder! ;)
OK, danke. Auf deiner Webseite unten unter "References-Person-Years / Person Years" wird´s definiert.
Allgemein: Hier ein Artikel über „Long Covid“ (https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/langzeitschaeden-von-covid-19-was-wir-wissen-und-was-nicht/) von Infizierten mit nur leichten Symptomen:
„In England haben Forschende der staatlichen Gesundheitsbehörden über eine App die zahlreichen Symptome von Infizierten über Wochen und Monate untersucht, darunter fallen Kopfschmerzen, Müdigkeit, Gliederschmerzen, Atemprobleme, Gedächtnisverlust oder Konzentrationsstörungen. Demnach berichteten zehn Prozent der Teilnehmerinnen und Teilnehmer nach drei Wochen noch über verschiedenste Symptome, fünf Prozent nach fünf Wochen und zwei Prozent nach mehr als neun Wochen.“
Bei schweren Verläufen mit Krankenhausaufenthalt:
„Von den mehr als 95.000 Patientinnen und Patienten, die in England im Krankenhaus behandelt wurden, müsste nach Einschätzung der Gesundheitsbehörden fast die Hälfte auch nach der Entlassung begleitet werden, etwa mit Rehamaßnahmen.“
Ist vielleicht eher eine Referenzgröße bzgl. Risiken der Impfung.
Nick_Nick
28-12-2020, 23:19
Meanwhile, in der realen Welt: https://twitter.com/LeemarieNy/status/1343585572728819712
Da macht man sich auch noch überhaupt noch keine Gedanken, dass die Ärzte und Pfleger nur endlich belastbar sind. Wenn irgendwann ein Teil wegen Erschöpfung oder Krankheit in Folge Überlastung zusammenbricht und ausfällt, haben wir das Gesundheitssystem wieder selbstverschuldet ein Stück mehr geschwächt.
Katamaus
29-12-2020, 01:32
Na Kensei hat vielleicht eher den Zusammenhang zwischen Impfung und Mannjahren gemeint und nicht die wörtliche Bedeutung des Begriffs?! Was soll hier (allgemein) die irrelevante wirtschaftliche Erklärung, ohne den Bezug (oder Nicht-Bezug) zum Thema herzustellen? Ich meinte auch nicht nur dich, es hatten ja auch noch andere so geantwortet.
Vielleicht hat kelte den Begriff einfach so gebraucht, wie er bei Beratern, Projektmanagern, Controllern, etc. durchaus üblich ist. Im vorliegenden Fall im Sinne von „tierisch viel Aufwand“ o.ä. Aber das kann kelte doch selber beantworten. Daher hatte ich auch nicht verstanden, dass du dich an irgendwelche von Dir ausgemachten „Versteher“ gewendet hast (wer immer genau die eigentlich sein sollen und wie immer diese Bezeichnung zu verstehen ist; so ganz wertfrei klang das jedenfalls auch nicht).
Ich habe mich im übrigen nicht an der Nachfrage gestört, sondern an der für den User typischen Art und Weise, diese, anstatt neutral nachzufragen, (wieder einmal) als Erstes mit einem persönlichen Angriff zu versehen. Tut mir leid, aber sowas finde ich einfach nur arm.
Ich frage mich ohnehin bisweilen, was das hier soll. Entweder nehme ich meine Diskussionspartner ernst. Dann rede ich auch normal mit denen oder nicht, dann rede ich überhaupt nicht mit denen. Warum sollte ich mit Leuten, die ich für Trottel halte, die nicht in der Lage sind, vernünftig zu argumentieren, versuchen, genau dieses zu tun? Klingt irgendwie wenig sinnreich...
Pansapiens
29-12-2020, 07:11
Versteher der "Mannjahre"
Das kenne ich als ein Maß für Arbeitsaufwand.
Wenn 3 Männer 5 Jahre brauchen, um ein Loch zu graben, dann werden dafür 15 Mannjahre benötigt.
: Was soll denn das in dem Zusammenhang sein:
Dann solltest du auch bedenken, dass durch die weltweite Verbreitung von COVID locker 40-50 Millionen Mannjahre an Erfahrungen mit dem Virus vorhanden sind, der Impfstoff von biontech bringt es in seiner Studie auf ungefähr 1000 Mannjahre.
Ich hätte jetzt gedacht, man nimmt für jeden Infizierten die Zeit seit seiner Infektion und summiert die über alle Infizierten, bzw. für jeden Geimpften die Zeit seit seiner Impfung und summiert die über alle Geimpften.
Wenn sich 80 Millionen Infizierte alle vor einem halben Jahr infiziert hätten, dann hätte man Erfahrung mit 40 Millionen Personenjahren Infektion.
Kusagras
29-12-2020, 07:42
Ein Corona-Ausbruch an einer Hamburger Schule schlägt Wellen: Offenbar hat ein Superspreader das Virus innerhalb der Schule verbreitet. (https://www.n-tv.de/panorama/Heikle-Studie-zu-Corona-Ausbruch-an-Schule-article22259712.html)
Tja... . Interessant dann auch der politische Beitrag zur- Achtung Ironie - "Dramatisierung" der Lage :
...Einer der ersten großen Corona-Ausbrüche an einer Schule geht nach einer Studie der Hamburger Gesundheitsbehörde auf einen einzigen Überträger zurück. Laut einem Bericht des "Tagesspiegels" wiegelten die Behörden zunächst ab, als die Hamburger Heinrich-Hertz-Schule im September fast 40 Infizierte meldete. Viele Schüler hätten sich außerhalb der Schule angesteckt, teilten die Behörden zunächst mit. Doch inzwischen zeigen Analysen, dass das Gegenteil richtig sei. Der Ausbruch sei überwiegend auf eine Person zurückzuführen, über die sich das Coronavirus an der Schule ausbreitete.... Laut "Tagesspiegel" ist der Fall auch für Hamburgs Schulsenator Ties Rabe heikel. Es sei nicht auszuschließen, "dass Rabes Schulbehörde die Veröffentlichung der Studie unterdrücken wollte", heißt es in dem Bericht. Vor der Bekanntmachung auf dem Portal hätte die Schulbehörde die Resultate noch als "nicht relevant" abgetan. ...
Ob das ein Einzeflfall ist?
San Valentino
29-12-2020, 07:42
Das kenne ich als ein Maß für Arbeitsaufwand.
Wenn 3 Männer 5 Jahre brauchen, um ein Loch zu graben, dann werden dafür 15 Mannjahre benötigt.
Ich hätte jetzt gedacht, man nimmt für jeden Infizierten die Zeit seit seiner Infektion und summiert die über alle Infizierten, bzw. für jeden Geimpften die Zeit seit seiner Impfung und summiert die über alle Geimpften.
Wenn sich 80 Millionen Infizierte alle vor einem halben Jahr infiziert hätten, dann hätte man Erfahrung mit 40 Millionen Personenjahren Infektion.
Aber es ist in Bezug auf eine Infektionskrankheit schon Blödsinn?
San Valentino
29-12-2020, 07:48
Tja... . Interessant dann auch der politische Beitrag zur- Achtung Ironie - "Dramatisierung" der Lage :
Ob das ein Einzeflfall ist?
Hast Du das Memo nicht bekommen? Schulen sind keine Infektionstreiber! Sonst kommen die noch auf die Idee da Klimaanlagen mit HEPA-Filtern einzubauen.
Kusagras
29-12-2020, 08:16
Hast Du das Memo nicht bekommen? Schulen sind keine Infektionstreiber! Sonst kommen die noch auf die Idee da Klimaanlagen mit HEPA-Filtern einzubauen.
Können die den Effekt eines Superspreaders verhindern? (Ernstgemeinte Frage)
Kusagras
29-12-2020, 08:23
Hier kann man Deutschlandweit (täglich aktualisiert)und weltweit sehen, wieviele Impfdosen verabreicht wurden:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/corona-impfungen-deutschland-impfquoten-bundeslaender-landkreise-karte
Aber es ist in Bezug auf eine Infektionskrankheit schon Blödsinn?
Pfizer/Biontech beziehen sich in ihrer Studie ebenfalls auf Mannjahre.
Ich wollte mit meinem Vergleich lediglich verdeutlichen, wie groß der Unterschied zwischen der Kombination Mensch/Virus und Mensch/Impfstoff ist.
Laut Statista sind dieses Jahr bis kurz vor Weihnachten in D in der Altersgruppe bis 40 Jahre 109 Menschen an oder mit dem Virus gestorben.
In dem gleichen Zeitraum sind aber zehntausende in dieser Altersgruppe durch Unfälle, andere Krankheiten oder gewöhnlichen Ärztepfusch
verstorben. Noch mehr Leuten wurden durch Unfälle/Krankheit/Ärztepfusch längere oder gar bleibende Schäden zugefügt.
Das bedeutet doch, dass die Risiken durch Covid in dieser Altersgruppe im Grundrauschen des allgegenwärtigen Lebensrisikos untergehen und
praktisch keine Bedeutung haben.
Jetzt haben wir einen Impfstoff, der mich nach derzeitigen Kenntnisstand für eine unbekannte Zeitspanne vor Covid schützt. Unklar ist aber,
ob diese Impfung nur mich selbst oder auch meine Mitmenschen schützt, ob ich als Überträger ausfalle. Dazu gibt es Stand heute keine Erkenntnisse.
Das waren die guten Nachrichten.
Die schlechten Nachrichten:
Der Impfstoff wurde auf Grundlage einer bisher noch nie erprobten Technik entwickelt.
Er wurde in extrem verkürzten Studien getestet und extrem verkürzten Zulassungsverfahren für unbedenklich eingestuft.
Es gibt keinerlei Erkenntnisse über Wechselwirkungen/Kreuzreaktionen/Spätfolgen.
Es gibt keine Erklärung, weshalb nach vielen Jahren der "erfolglosen" Erprobung die mRNA Technik innerhalb weniger Monate
derart gut funktioniert, dass ein marktreifes Produkt möglich geworden ist. Die mRNA Technik stand Anfang 2020 nicht vor
einem Durchbruch, selbst Biontech hat in seinem Geschäftsbericht 2019 lediglich eine Reihe von Tests für Phase I angekündigt -
die waren zu dem Zeitpunkt Jahre von einem Produkt entfernt. Es gibt in ihren Berichten keinen Hinweis darauf, dass die
für 2020 oder 2021 irgendein marktreifes Produkt auf Basis der mRNA Technik gesehen hätten.
Ich kann absolut nachvollziehen, warum sich beispielsweise in Halberstadt 3/4 des Personals gegen eine Impfung entschieden haben.
Für Menschen bis 40/50 ohne spezielle Erkrankungen ist diese Impfung meiner Meinung nach ein überflüssiges
gesundheitliches Risiko. Solange nicht sicher ist, wie lange der Schutz anhält oder ob ich damit auch meine Mitmenschen schützen kann,
ist es aus meiner Sicht völlig irre, hier den Versuchshamster für die Pharmaindustrie zu machen.
Der Politik kann es nicht schnell genug gehen, selbst das derzeit völlig irrwitzige Tempo reicht denen nicht. Hier sind in meinen Augen
zusätzliche Risiken und Fehler vorprogrammiert.
Ursula von der Leyen wollte in einem Interview für Vertrauen werben, indem sie voller Stolz von den mehr als 1000 Firmen/Instituten europaweit berichtete, die im Auftrag der Politik die Nebenwirkungen überwachen sollen. Für mich bedeutet diese Aussage aber, dass hinter verschlossenen Türen
offensichtlich starke Zweifel an der Sicherheit des Impfstoffes existieren. Den Aufwand betreibt doch niemand für ein erwiesenermaßen sicheres Produkt.
Ich glaube auch nicht an die versprochene "Transparenz". Die wollen, dass sich möglichst viele Menschen impfen lassen - und damit ist für mich
klar, dass hier alle Infos entsprechend gefiltert werden. Nebenwirkungen traten bisher nur beim med. Personal selbst auf - nicht ein einziger Fall
berichtete von Komplikationen bei Patienten/Heimbewohnern. Für mich ist das schon unglaubwürdig und ein Zeichen dafür, dass ich nicht wirklich
erfahre, wie es diesen Menschen nach der ersten Impfung geht.
Alle Aussagen sind bewusst schwammig und unscharf formuliert, so sprach man beispielsweise gestern bei den von der Überdosierung
betroffenen Menschen von "grippeähnlichen" Symptomen. Vom Kratzen im Hals bis Schüttelfrost bei 40 Grad und Herzrasen ist damit
alles abgedeckt.
Für mich ist klar, dass es hier keine Transparenz gibt. Es wird auch keine Meldungen mehr geben, dass sich nur sehr wenige Leute
aus dem med. Personal impfen lassen - diese Info war durch den unerwarteten Impfstart in Halberstadt mit durchgerutscht.
Der Impfstoff rettet in den Altersheimen viele Menschen vor dem Corona-Tod, bei Leuten in meiner Altersgruppe dient er
ausschließlich monetären Interessen der Hersteller/Politik. Und dafür lasse ich mich nicht zum Versuchshamster für die mRNA Technik machen.
Fakt ist für mich, dass die Politik entgegen aller Versprechungen den Druck erhöhen wird. In Spanien diskutiert man ja schon die
Einführung von eine Art Pranger, wo Impfunwillge zentral erfasst werden sollen.
Ist es das, wofür Europa steht?
Wenn für mich ein konventioneller Impfstoff verfügbar werden sollte, von dem klar ist, dass er auch meine Mitmenschen schützt, stelle
ich mich in die Reihe der impfbereiten Leute mit an.
In der Schlange mit dem mRNA Wirkstoff sehen die mich aber frühestens in ein paar Jahren.
Esse quam videri
29-12-2020, 09:06
Ursula von der Leyen wollte in einem Interview für Vertrauen werben, indem sie voller Stolz von den mehr als 1000 Firmen/Instituten europaweit berichtete, die im Auftrag der Politik die Nebenwirkungen überwachen sollen. Für mich bedeutet diese Aussage aber, dass hinter verschlossenen Türen
offensichtlich starke Zweifel an der Sicherheit des Impfstoffes existieren. Den Aufwand betreibt doch niemand für ein erwiesenermaßen sicheres Produkt.
die Hersteller sind von der Haftung durch Impfschäden in der EU teilweise, in den USA vollumfänglich freigestellt. Soviel zu erwiesen sicher...
Quelle (https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/covid-19-impfstoffe-keine-haftung-fuer-hersteller/)
gruss
In der freien Wirtschaft kennt den Begriff jeder. Aber Hauptsache, man haut erstmal ne Beleidigung raus.
Kontext beachten großer.
Aus der Wirtschaft kenn' ich den Begriff auch. Arbeitsleistung in einer bestimmten Zeit usw. usf.
Es ging um die wissenschaftlichen Erkenntnisse über das Corona-Virus. Was hat das mit "Mannjahren" der Infizierten zu tun?
Ist das 'ne Leistung "infiziert" zu sein?
Nick hat ja schon geantwortet:
An die Versteher der "Mannjahre": Was soll denn das in dem Zusammenhang sein:
Klingt für mich auch bullshittig bzw. intellektuell bemüht ohne relevante Ausagekraft.
Logischerweise hat man immer mehr Erfahrung mit einer Krankheit, gegen die man impfen will, als mit dem Impfstoff.
Bzgl. Langzeitfolgen hat man mit mRNA-Wirkstoffen im Allgemeinen nebenbei erheblich mehr Erfahrung als mit Covid-Langzeitfolgen. Die Krankheitsverläufe klingen ja nun auch nicht immer so doll. Falls da was Wesentliches bei mRNA ist, werden´s die Leser der Nicht-Mainstreammedien hier sicher sehr schnell finden.
Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.
Da wird das Konzept erklärt:
http://mchp-appserv.cpe.umanitoba.ca/viewConcept.php?printer=Y&conceptID=1196
Dieser Begriff findet sich übrigens u.a. auch in der Pfizer/Biontech-Studie wieder! ;)
Gruß
Alef
So wie es da erklärt wird, benutzt kelte den Begriff aber falsch bzw. da hat er auch nicht die Bedeutung der "Mannjahre" die man aus der Wirtschaft kennt, sondern es ist eine eigene Definition der Forscher.
Schuster bleib bei deinen Leisten. :rolleyes:
Vielleicht hat kelte den Begriff einfach so gebraucht, wie er bei Beratern, Projektmanagern, Controllern, etc. durchaus üblich ist. Im vorliegenden Fall im Sinne von „tierisch viel Aufwand“ o.ä. Aber das kann kelte doch selber beantworten. Daher hatte ich auch nicht verstanden, dass du dich an irgendwelche von Dir ausgemachten „Versteher“ gewendet hast (wer immer genau die eigentlich sein sollen und wie immer diese Bezeichnung zu verstehen ist; so ganz wertfrei klang das jedenfalls auch nicht)...
Kelte spielt sich als Experte für Virusinfektionen und Impfstoffe auf. Auch wenn er ja bereits mehrfach darauf hingewiesen hat, dass wir ja eigentlich alle keine Ahnung hätten, kommen dann im nächsten Nachsatz trotzdem neunmalkluge Einschätzungen und besserwisserische Ratschläge. Wenn man dann nichtmal die gängige Fachsprache ordentlich beherrscht, wird's lächerlich. Wenn ich mich als Experte darstelle, sollte ich Begriffe nicht "einfach so", und dabei im offensichtlich falschen Kontext gebrauchen.
...Ich habe mich im übrigen nicht an der Nachfrage gestört, sondern an der für den User typischen Art und Weise, diese, anstatt neutral nachzufragen, (wieder einmal) als Erstes mit einem persönlichen Angriff zu versehen. Tut mir leid, aber sowas finde ich einfach nur arm...
Wenn einer sich als der große Erklärer aufspielt und dann nichtmal Fachberiffe richtig verwendet, dann frage ich nicht "neutral" nach, sondern dann stelle ich es als das dar was es ist. Geschwurbel. Für irgendeine Form von Nachsicht ist das Thema zu wichtig.
Hast du hier schonmal erlebt, dass ich Kanken, Seemann oder carstenm so angegangen bin? Nein, weil Die echte Kenne über die Materie haben. Da lese ich aufmerksam und halte ansonsten meine Klappe.
...Ich frage mich ohnehin bisweilen, was das hier soll. Entweder nehme ich meine Diskussionspartner ernst. Dann rede ich auch normal mit denen oder nicht, dann rede ich überhaupt nicht mit denen. Warum sollte ich mit Leuten, die ich für Trottel halte, die nicht in der Lage sind, vernünftig zu argumentieren, versuchen, genau dieses zu tun? Klingt irgendwie wenig sinnreich...
Weil diese Leute in Masse ihre Mitmenschen verunsichern und im Zweifel unsere Gesellschaft destabilisieren. Hat man in den USA ja schön beobachten können.
Da bin ich ganz der politischen Bildung verpflichtet und halte es mit dem Konzept der Wehrhaften Demokratie. Schnau*e halten und weggucken ist für mich schon lange keine Lösung mehr. Weder in der Umkleide im Sportverein, noch in der Schule, noch in Online-Foren. Das gibt den Schwurblern erfahrungsgemäß nur Aufwind.
Wer redlich diskutiert, mit dem rede und schreibe ich auch vernünftigt. Wer rumschwurbelt, muss mit dem Echo leben.
Katamaus
29-12-2020, 09:38
Kontext beachten großer.
QED. Ab hier habe ich aufgehört zu lesen. Darfst weiter mit dir selber spielen.
Wenn du mich ansprichst und irgendwelche Vorwürfe raushaust, obwohl es nichtmal um dich ging, dann antworte ich auch entsprechend.
Was du daraus machst ist deine Sache und interessiert mich im Endeffekt so, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt.
@Kelte: Nein, der Fehler in deiner (und meiner beispielhafte angeführten um den Fehler zu verdeutlichen) Argumentation ist ein anderer. Du hast noch zwei Versuche.
Bzgl. Mannjahre. Ich vermute, er will damit mein Argument bzgl. fehlender Langzeiterfahrung mit Covid19 „widerlegen“. Wenn dies so ist, macht er den gleichen Fehler den man auch oft im höheren Management findet. Nur weil 10 Entwickler eine Produkt in 10 Monaten abliefern können (100 Mannmonate), bedeutet dies nicht, dass 100 Entwickler dafür nur 1 Monat (ebenfalls 100 Mannmonate) benötigen. Mannjahre sind i.d.R. erstmal eine Schätzgröße (und eigentlich immer zu niedrig abgeschätzt).
Analog dazu: Nur weil ich die Erfahrung von Millionen Covid19 Fällen innerhalb eines Jahres habe, heißt dass noch lange nicht das ich daraus sichere Rückschlüsse auf Langzeitauswirkungen (>>1 Jahr) ziehen kann.
Bedeutet nicht, dass diese Erfahrung nicht sehr wertvoll wäre.
Um nicht missverstanden zu werden, ich finde einen kritischen Blick auf den Impfstoff ebenfalls wichtig, bedenklich wird es aber wenn Risiken auf einer Seite viel stärker gewichtet werden als auf der anderen Seite. Bei einigen hier habe ich diesen Eindruck.
@Alef: Toller Post um Drosten in schlechtem Licht stehen zu lassen ohne inhaltlich zum aktuellen Thema etwas zu liefern. Als Gegengewicht dazu mal den Heute Show Beitrag mit einem Drosten Interview im Frühjahr ansehen. Innerhalb von geschätzt einer Minute trifft er da eine große Zahl von Vorhersagen für diesen Herbst\Winter die alle eingetroffen sind.
Was für den viel gescholtenen Herrn Lauterbach im Übrigen auch gilt.
Pfizer/Biontech beziehen sich in ihrer Studie ebenfalls auf Mannjahre...
Hier sieht man nebenbei nochmal schön, welche "Kenne" kelte wirklich hat. Er scheint die Studien auf die er verweist wohl nichtmal selber zu lesen, weil dort "Personenjahre" ganz anders definiert werden, als man den Begriff der "Mannjahre" aus der Wirtschaft kennt.
Btw. Ich kann MaddinG. (wo ist er überhaupt) bzgl. Österreich immer besser verstehen:D:ups:
Hab ich die Tage auch gedacht. ;)
Maddin ist auf inaktiv geschaltet. Hatte ich weiter oben schonmal erwähnt. Keine Ahnung warum.
die Hersteller sind von der Haftung durch Impfschäden in der EU teilweise, in den USA vollumfänglich freigestellt. Soviel zu erwiesen sicher...
Quelle (https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/coronavirus/covid-19-impfstoffe-keine-haftung-fuer-hersteller/)
gruss
Das Problem mit dieser "Haftung" -auch von staatlicher Seite- ist doch, dass ich zunächst als Einzelperson praktisch keine Chance habe,
eine unerwartete Nebenwirkung als solche nachzuweisen. Egal was mit mir nach der Impfung passiert, es wird bis zum Beweis des Gegenteils
als Einzelfall abgetan oder ein Zusammenhang mit der Impfung schlicht geleugnet.
Solange nicht über Monate und Jahre weitere Fälle bekannt werden, kämpfe ich auf verlorenen Posten. Und wenn dann nach vielen Jahren
ein Gericht mir doch Schadensersatz zusprechen sollte, werde ich davon nichtmal meinen Anwalt bezahlen können.
Schau dir mal exemplarisch die schwergeschädigten Menschen durch den Contergan-Skandal an:
Die kriegen in D Renten in der Größenordnung von ein paar hundert Euro - als Entschädigung dafür, dass deren Leben komplett verpfuscht wurde.
Im Prinzip könnte man die Haftungsfreistellung der Politik für die Impfstoffhersteller auch so deuten, dass diese
ermutigt werden sollen, riskante Produkte auf den Markt zu bringen - was denen unter normalen Haftungsbedingungen viel zu heiß wäre.
So oder so: Die Einzigen, die hier das Risiko für die Milliardengewinne der Hersteller tragen, sind die Geimpften selbst.
Wie gesagt, bei älteren Menschen ist in meinen Augen das Risiko durch den Impfstoff im Verhältnis zu den Risiken durch Corona
verschwindend gering - für diese Menschen ist der Impfstoff ein Segen.
Den pauschalen Einsatz an mindestens 70% der Bevölkerung würde ich aber unter den Bedingungen schon fast als skrupellos bezeichnen.
Ja, das hattest du vor zig Seiten schon so geschrieben. Trotz Austausch und begründeter Gegenrede also keinen Schritt weiter von deinem Standpunkt. Großartig.
--- Trennung ---
2020 laut Prognose wohl 400000 Tote mehr in den USA als 2019. Soviel zum Thema Corona und "Übersterblichkeit". :rolleyes:
https://www.webmd.com/lung/news/20201223/covid-makes-2020-deadliest-year-in-u-s-history
Ja, das hattest du vor zig Seiten schon so geschrieben. Trotz Austausch und begründeter Gegenrede also keinen Schritt weiter von deinem Standpunkt. Großartig.
--- Trennung ---
2020 laut Prognose wohl 400000 Tote mehr in den USA als 2019. Soviel zum Thema Corona und "Übersterblichkeit". :rolleyes:
https://www.webmd.com/lung/news/20201223/covid-makes-2020-deadliest-year-in-u-s-history
Natürlich sterben Menschen an Corona. Das bestreitet doch niemand.
Und gerade in einem Land mit 300 Millionen Einwohnern/vielen alten Menschen und einem furchtbaren Gesundheitssystem
war das zu erwarten.
Man muss zwingend diesen Risikopatienten helfen - aber ist es wirklich sinnvoll, darüber hinaus 200 Millionen Amerikaner mit
einem Impfstoff zu behandeln, von dem man nicht mal weiss, wie lange er wirkt? Der unter üblen Zeitdruck entstanden ist
und nur eine Notzulassung hat? Wo es praktisch keine Erfahrungen mit dessen neuer Technologie gibt?
Beginnt nicht an dieser Stelle der Wahnsinn?
Die Leute werden aus meiner Sicht jetzt schon verarscht. Egal wohin man schaut, praktisch jedes "Mainstream"-Medium arbeitet
sich bei der Frage nach Risiken an dem Thema ab, ob mRNA in die DNA gelangen könnte?
Das ist nun zufällig genau die Frage, die man sicher mit nein beantworten kann - aber ist das wirklich die einzige Frage, die sich mit dem Einsatz der mRNA Technik ergibt? Waren die letzten knapp 40 Jahre die Forscher nur damit beschäftigt?
Die sind jahrzehntelang nie über Grundlagenforschung hinaus gekommen, es gab keine oder nur vereinzelt Phase II Studien.
Und bei den wenigen kleinen Tests waren die Ergebnisse häufig ernüchternd.
Entweder schlimme Nebenwirkungen oder keine ausreichende Wirkung.
Die Frage ist doch, was hat seit 40 Jahren den Einsatz der mRNA Technik verhindert und wodurch konnte das in so kurzer Zeit gelöst werden?
Wie konnte innerhalb von wenigen Monaten ein marktfähiges Produkt für hunderte Millionen Menschen entstehen? Ein zufälliger Volltreffer?
Das sind doch die Fragen, die man stellen sollte.
Für Deutschland gilt das nicht. 2019 zu 2020 Vergleichsraum KW1 bis KW46 1500 weniger Tote.
Aktuell ist die Tödlichkeit, wenn man die absoluten Zahlen ansieht wie bei einer Influenza, bei der der Impfstoff nicht entsprechend abgestimmt war.
Die Letalität ist nach wie vor gering. Die meisten Infizierten, werden auch in Zukunft ein normales Leben führen können.
In USA muss man sehen, dass Leute ohne Krankenversicherung nicht behandelt werden bzw nicht in den Genuss der Gerätemedizin kommen.
In Italien und Spanien ist es so, dass jahrelange massive Einsparungen eine entsprechende Versorgung verhindern und auch viel aufgebauscht wurde, da man nun den Krankenhäusern Aufmerksamkeit geschenkt hat.
In England ist der NHS beschissen (trotz Reform) und die Versorgung nur für Privatpatienten wirklich gut.
Schweden hat auf Eigenverantwortung gesetzt, nicht optimal, aber entspricht der dortigen Kultur.
Den pauschalen Einsatz an mindestens 70% der Bevölkerung würde ich aber unter den Bedingungen schon fast als skrupellos bezeichnen.
Bei dem, was man über die potentiellen Langzeitfolgen von COVID-19 weiß, wäre es grob fahrlässig der Bevölkerung den Impfstoff vorzuenthalten. Daher ja auch das Rolling Review und die jetzige Zulassung.
Man wägt halt immer Risiko gegen Nutzen ab und im Fall von COVID-19 überwiegt der Nutzen gegenüber dem Risiko.
Jeder kann ja frei entscheiden ob er dem PEI, dem RKI, der EMA, der FDA, der CDC etc. vertraut oder nicht.
Bei dem, was man über die potentiellen Langzeitfolgen von COVID-19 weiß, wäre es grob fahrlässig der Bevölkerung den Impfstoff vorzuenthalten.
Da für den Impfstoff selbst und seiner neuartigen mRNA-Technologie keinerlei belastbare Erkenntnisse über Langzeitfolgen/Wechselwirkungen/Kreuzreaktionen vorliegen, frage ich mich, wie gerade bei dieser Frage ein positives Nutzen/Risikoverhältnis für den Impfstoff ermittelt werden konnte?
Aber vielleicht kannst du als Arzt das näher erklären?
Little Green Dragon
29-12-2020, 11:37
Nur mal so ganz am Rande:
Solange man nicht weiß wie infektiös das Virus tatsächlich ist kann man auch keine validen Aussagen darüber treffen ob und wie viel Personen geimpft werden müssten um die vermeintliche "Herdenimmunität" hinzubekommen.
Fachleute wie z.B. Prof. Dr. med. Clara Lehmann Leiterin des Infektionsschutzzentrums der Uniklinik Köln sowie Forscher aus den USA gehen (u.a. auch wegen der mutierten Varianten aus GB, ZA und Co.) davon aus, dass man mit 60-70% nicht hinkommt. Viel eher müsste man sich in Richtung 80 - 90 % orientieren.
Nun wären ja aber schon 60% der Bevölkerung mal schlanke 50 Mio. - 80% wären 66 Mio.. Zieht man von der Gesamtbevölkerung jetzt die ab die erstmal bei der Impfung außen vor sind (Kinder, Schwangere, Frauen mit künftigem Kinderwunsch, Personen mit Allergien gegen Impfstoffe) hat man da eine Gruppe von ca. 18 Mio. Menschen - verbleiben also 65 Mio. potentielle Impflinge. Selbst wenn man die optimistische Annahme der Politik ansetzt, dass 2/3 sich impfen lassen würden käme man damit auf knapp 43 Mio.. da fehlt zu den 60% schon einiges und zu den 80% sehr viel.
Lt. den Umfragen steht es ja eher so 50/50 - bei 65 Mio. potentiellen Impflingen dann also 32,5 Mio. - soviel dann zur Herdenimmunität durch Impfung.
Passend dazu:
Spaltung befürchtet - GroKo will Privilegien für Geimpfte verbieten
https://www.n-tv.de/politik/GroKo-will-Privilegien-fuer-Geimpfte-verbieten-article22259816.html
"Rechtspolitiker der Großen Koalition erwägen ein gesetzliches Verbot von Sonderrechten für Bürger mit Corona-Impfung. Die SPD-Bundestagsfraktion prüfe derzeit gesetzliche Maßnahmen, "wie Ungleichbehandlungen von Nicht-Geimpften und Geimpften durch die Privatwirtschaft ausgeschlossen werden könnten", sagte der rechtspolitische Fraktionssprecher Johannes Fechner der "Welt".
...
Der rechtspolitische Sprecher der CSU-Landesgruppe, Volker Ullrich, sagte der "Welt": "Für den Staat gilt schon heute ein allgemeines Diskriminierungsverbot." Es verbiete sich deswegen von vornherein, zum Beispiel im Öffentlichen Personennahverkehr nach Geimpften und Nicht-Geimpften zu unterscheiden. Im privaten Bereich gebe es hingegen eine Regelungslücke, "die wir adressieren müssen", betonte Ullrich."
Ist letztendlich nur konsequent - man weiß in 6 Monaten eh nicht mehr wer jetzt alles geimpft wurde und wer nicht:
https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/corona-impfung-nachbeobachtung-101.html
"Doch das Einlesen der Chipkarte in den Impfzentren ist in dem Konzept von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn nicht vorgesehen. Stattdessen sollen in den Impfzentren die persönlichen Daten der Betroffenen separat erfasst und dann beim Robert Koch-Institut (RKI) zusammengeführt werden - eine separate Datensammlung also, die mit den Daten der gesetzlichen Krankenversicherung nur schwer und nur mit enormem Zeitverzug verknüpft werden.
...
Eine Umfrage von Kontraste bei den Gesundheitsministerien der Länder ergab außerdem, dass die Daten in den Bundesländern offenbar auch noch unterschiedlich erfasst werden sollen. Es könnten also auch noch Schreibfehler oder Zahlendreher vorkommen. Geimpfte wären so später kaum ihrer jeweiligen Krankenkasse zuzuordnen."
Nur mal so ganz am Rande:
Solange man nicht weiß wie infektiös das Virus tatsächlich ist kann man auch keine validen Aussagen darüber treffen ob und wie viel Personen geimpft werden müssten um die vermeintliche "Herdenimmunität" hinzubekommen.
Solange nicht mal klar ist, wie lange der Schutz überhaupt vorhält, ist es vom Grundsatz her ja schon fraglich, damit überhaupt eine Herdenimmunität aufbauen zu wollen.
Und da spreche ich noch nichtmal von dem Problemkomplex durch Anpassungen/Mutationen durch das Virus.
Kusagras
29-12-2020, 12:27
...Die meisten Infizierten, werden auch in Zukunft ein normales Leben führen können.
....
Die meisten könnte bedeuten 51% oder 85 % oder... oder... .
Kusagras
29-12-2020, 12:33
4 Jahre Haft für die Bürgerreporterin Zhang-Zhan, die über die - staatlich organisierten Lügen - in und aus Wuhan berichtet hat:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/zhang-zhan-inhaftiert-100.html
Darin auch der Hinweis auf neue Corona-Fälle in Peking. Ich habe meine Zweifel, dass wir von dort einen genauen Stand haben, von wegen, die Pandemie hat man dort im Griff... .
Viele im Forum wären schon im Knast mit den Äußerungen, die sie hier zur staatlichen Corona-Politik gemacht haben.
Kusagras
29-12-2020, 12:41
Ein neues Medikament ist in Erprobung:
...Bei dem Corona-Medikament soll es sich um die Antikörper-Kombination AZD7442 handeln, die von AstraZeneca entwickelt wurde, wie der „Guardian“ berichtet. Dabei handelt es sich nicht um Antikörper, die im Körper gebildet werden, um gegen eine Infektion zu kämpfen, sondern um Antikörper, die im Labor hergestellt wurden. Diese Antikörper könnten Menschen, die dem Coronavirus direkt ausgesetzt waren, davor schützen, die Krankheit Covid-19 zu entwickeln, heißt es im „Guardian“ weiter. Das könne nach Angaben von Experten viele Leben retten.
Die Virologin Catherine Houlihan vom UCLH leitet die Phase-3-Studie „Storm Chaser“ zu dem möglichen Corona-Medikament und sagt: „Wir wissen, dass diese Antikörper-Kombination das Virus neutralisieren kann.“ Deshalb hofft die Studienleiterin, dass die Injektion bei Menschen, die dem Coronavirus ausgesetzt waren, zu einem sofortigen Schutz vor Covid-19 führen kann. „Eine Impfung anzubieten wäre dann bereits zu spät“, betont sie....
https://www.fr.de/wissen/corona-covid-19-medikament-antikoerper-coronavirus-schutz-studie-astrazeneca-pandemie-impfung-impfstoff-90152367.html
Little Green Dragon
29-12-2020, 12:54
Die meisten könnte bedeuten 51% oder 85 % oder... oder... .
Wenn nach 9 Wochen lediglich nur 2% noch über Beschwerden klagen (wurde jüngst hier verlinkt) reden wir wohl eher über 98 + x % - und das sind eindeutig „die meisten“.
Für Deutschland gilt das nicht. 2019 zu 2020 Vergleichsraum KW1 bis KW46 1500 weniger Tote.
Aktuell ist die Tödlichkeit, wenn man die absoluten Zahlen ansieht wie bei einer Influenza, bei der der Impfstoff nicht entsprechend abgestimmt war.
Da sollte man einfach mal dankbar sein hier zu leben.
Da für den Impfstoff selbst und seiner neuartigen mRNA-Technologie keinerlei belastbare Erkenntnisse über Langzeitfolgen/Wechselwirkungen/Kreuzreaktionen vorliegen, frage ich mich, wie gerade bei dieser Frage ein positives Nutzen/Risikoverhältnis für den Impfstoff ermittelt werden konnte?
Aber vielleicht kannst du als Arzt das näher erklären?
Wenn man sich ein wenig mit Impfungen und deren Mechanismen auskennt, dann kann man schon abschätzen was für ein Risiko man mit einem mRNA-Impfstoff eingeht, zumal es ja auch mit mRNA seit ca. 2010 Erfahrungen gibt. Bisher bestand schlicht nicht die Notwendigkeit so viel Impfstoff so schnell in so großer Menge zu produzieren dass es sich gelohnt hätte derart viel Geld in die Studien zu stecken.
Ab der Antigenpräsentation ist es eine ganz normale Impfung, davor sind die LNP die Unklarheit, aber auch dazu gibt es ja genug Daten, halt nur nicht in Bezug auf eine Impfung.
Wenn man sich mit LNP ein wenig mehr beschäftigt und guckt was man dazu weiß, dann geht man ein sehr kalkuliertes Risiko ein.
Die potentiellen Folgen einer COVID-19 Infektion, über deren Mechanismen man ja quasi täglich mehr lernt, willst du aber garantiert nicht haben.
Noch einmal: Dir steht es frei dich nicht impfen zu lassen. Du kannst natürlich gerne Deine eigene Meinung haben oder dir im Netz welche raussuchen die deiner Meinung entsprechen. Die absolute Mehrheit der anerkannten Fachleute ist aber der Meinung dass eine Impfung aktuell mehr als sinnvoll ist und zwar aus medizinischen Gründen.
Wer meint es besser zu wissen, dem sei seine Meinung ja auch gegönnt.
Nick_Nick
29-12-2020, 14:01
Vielleicht hat kelte den Begriff einfach so gebraucht, wie er bei Beratern, Projektmanagern, Controllern, etc. durchaus üblich ist. Im vorliegenden Fall im Sinne von „tierisch viel Aufwand“ o.ä. Aber das kann kelte doch selber beantworten.
Ist ja beantwortet. Abgesehen von der unglücklichen Wortwahl passt´s trotzdem nicht, weil die Erfahrung mit Covid eben exakt maximal ein knappes Jahr reicht und die wichtigen Spätfolgen völlig außen vorgelassen werden. Nicht dass man das derzeit groß beurteilen könnte. Aber mit der gleichen Vehemenz wie auf mögliche Impfschäden müsste man sich Gedanken um die Covid-Spätfolgen machen. Und die scheinen erheblich wahrscheinlicher. Zumindest sind mRNA grundlegend wissenschaftlich untersucht, man schaut nicht wie ins Überraschungsei (wie bei Corona). Heißt, man kann das Risiko schon halbwegs abschätzen. Plus die Chance, dass die Impfstoffe die Weiterverbeitung des Virus stoppen oder wenigstens abschwächen können.
Und wenn man bspw. von 1 Mio. Masernerkrankten in einem sehr begrenzten Zeitraum die Symptome und Verläufe kennt, bringen 50 Mio. mehr im selben Zeitraum vermutlich auch nicht viel Wissenszuwachs.
Das kenne ich als ein Maß für Arbeitsaufwand.
Wenn 3 Männer 5 Jahre brauchen, um ein Loch zu graben, dann werden dafür 15 Mannjahre benötigt.
Ich hätte jetzt gedacht, man nimmt für jeden Infizierten die Zeit seit seiner Infektion und summiert die über alle Infizierten, bzw. für jeden Geimpften die Zeit seit seiner Impfung und summiert die über alle Geimpften.
Wenn sich 80 Millionen Infizierte alle vor einem halben Jahr infiziert hätten, dann hätte man Erfahrung mit 40 Millionen Personenjahren Infektion.
So war´s auch gemeint, ich hatte aber auch "Mannjahre" sofort mit der wirtschaftlichen Definition interpretiert. Wie gesagt, unglücklich gewählter Begriff. Aber was dazugelernt bzgl. dessen Definition in der Medizin.
Der Impfstoff wurde auf Grundlage einer bisher noch nie erprobten Technik entwickelt.
Er wurde in extrem verkürzten Studien getestet und extrem verkürzten Zulassungsverfahren für unbedenklich eingestuft.
Es gibt keinerlei Erkenntnisse über Wechselwirkungen/Kreuzreaktionen/Spätfolgen.
Es gibt keine Erklärung, weshalb nach vielen Jahren der "erfolglosen" Erprobung die mRNA Technik innerhalb weniger Monate
derart gut funktioniert, dass ein marktreifes Produkt möglich geworden ist. Die mRNA Technik stand Anfang 2020 nicht vor
einem Durchbruch, selbst Biontech hat in seinem Geschäftsbericht 2019 lediglich eine Reihe von Tests für Phase I angekündigt -
die waren zu dem Zeitpunkt Jahre von einem Produkt entfernt. Es gibt in ihren Berichten keinen Hinweis darauf, dass die
für 2020 oder 2021 irgendein marktreifes Produkt auf Basis der mRNA Technik gesehen hätten.
Es ist wieder und wieder dieselbe Leier. Grundlegend hast du natürlich recht, dass die Entwicklung des Impfstoffs bzgl. Sicherheit nicht an die eines über 10 Jahre entwickelten, etablierten heranreichen kann. Ist nur die Frage, wie groß die Differenz ist. Und immer noch und insb., wie hoch das Risiko von Spätfolgen durch Covid bei Nicht-Risiko-Personen ist. In Gegenüberstellung der Risiken der Impfung und deren Chance, die Weiterverbreitung des Virus wenigstens abzuschwächen. Ersetze einfach mal in deinen Texten das Wort „Impfung“ durch „Covid“.
Plakativ sind die Fragen hier geklärt (https://www.n-tv.de/wissen/Warum-der-Corona-Impfstoff-so-schnell-da-ist-article22206914.html). Warum das so schnell gehen konnte:
"Erfahrungen mit ähnlichen Viren
Bei der Entwicklung eines Sars-CoV-2-Impfstoffs konnte auf Vorarbeit aufgebaut werden, die bei der Forschung zu zwei ähnlichen Coronaviren geleistet worden war: dem Auslöser der Sars-Epidemie 2002/2003 und jenem der Mers-Epidemie im Jahr 2012. Zwar gibt es trotz einiger Bemühungen bis heute keine zugelassenen Impfstoffe gegen diese beiden Erreger. Doch dank der Arbeit daran wussten Forscher bereits, dass das Spike-Protein eine zentrale Rolle bei der Immunreaktionen spielt. Die Forscher sparten sich also Zeit bei der Suche nach jenem Teil des Erregers, bei dem ein Impfstoff ansetzen musste."
Ausführlicher in einer Wissenschaftszeitung, S.96 (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwil1-OxnPPtAhXUDmMBHSL4CQoQFjACegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fdgti-kongress-digital.de%2Ffileadmin%2FPDF%2FTrillium_Immunologi e_Trillium_GmbH.pdf&usg=AOvVaw33Q1f__GyYsBOmgWxq8AWg):
"Dass zu einem so frühen Zeitpunkt nach dem Auftreten eines neuen Erregers bereits mehrere Impfstoffkandidaten in der klinischen Entwicklung sind, ist sehr ungewöhnlich und spiegelt die Schwere der aktuellen Pandemie dar. Jedoch ist dies auch durch präklinische und klinische Forschungen in den letzten Jahren möglich geworden, da vor allem für Impfstoffplattformen, also Technologien, die für mehrere Pathogene nutzbar sind, Daten zu Sicherheit dieser Technologien für verschiedene Vakzinkandidaten in toxikologischen und klinischen Studien gesammelt werden konnten. Dies ermöglicht einen beschleunigten Eintritt in die klinische Prüfung ohne längere zusätzliche präklinische Studien.
Zudem basiert die Herstellung bei den mRNA-Plattformen immer auf denselben Schritten, sodass z. B. die Firma Moderna 63 Tage nach der Veröffentlichung der Sequenz des SARS-CoV-2 S-Proteins die klinische Prüfung beginnen konnte, indem sie eine Herstellungsplattform verwendet haben, die für die individualisierte Krebstherapie entwickelt wurde. Hierbei hat sicherlich geholfen, dass Vordaten zu einem Impfstoffkandidaten gegen das verwandte MERS-Virus vorlagen."
Weitere Punkte aus dem ersten Link:
Viel Geld ist nötig - und war diesmal verfügbar; bspw. wollte Curavec Mitte Oktober 200 Mitarbeiter einstellen (https://www.tagblatt.de/Nachrichten/Die-Impfstoff-Hoffnung-475781.html) (oder haben´s schon), bei 500 Beschäftigten!
Rekrutierung von Probanden kostet üblicherweise Zeit; irgendwo stand, dass ein guter Teil der 10 Jahre der Impfstoffentwicklung mit Warten verbracht wird
Die Zulassungsbehörden bearbeiten Anträge schneller
Impfstoffe bereits auf Lager
Als Letztes: Der Impfstoff ist in Europa bedingt marktzugelassen (https://ec.europa.eu/germany/news/20201215-biontech-impfstoff_de). Das heißt:
"Im Rahmen einer bedingten EU-Marktzulassung haftet der Inhaber der Marktzulassung, also das herstellende Pharmaunternehmen. Der Inhaber der Marktzulassung ist für das Produkt und seine sichere Verwendung verantwortlich."
Ursula von der Leyen wollte in einem Interview für Vertrauen werben, indem sie voller Stolz von den mehr als 1000 Firmen/Instituten europaweit berichtete, die im Auftrag der Politik die Nebenwirkungen überwachen sollen. Für mich bedeutet diese Aussage aber, dass hinter verschlossenen Türen offensichtlich starke Zweifel an der Sicherheit des Impfstoffes existieren. Den Aufwand betreibt doch niemand für ein erwiesenermaßen sicheres Produkt.
Es ist so absurd. Also sollen ein paar Bundesbehörden die Nebenwirkungen erfassen, denen dann natürlich eher geglaubt wird? Oder gar niemand?
Ich glaube auch nicht an die versprochene "Transparenz". Die wollen, dass sich möglichst viele Menschen impfen lassen - und damit ist für mich klar, dass hier alle Infos entsprechend gefiltert werden.
Aber du legst Wert darauf, dass du nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wirst, oder?
Zur Abwechslung eine mahnende Stimme (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-212018/impfen-mit-genen/) von Mai 2018 zu mRNA:
"Weitere Daten sind allerdings zum *Sicherheitsprofil erforderlich. Ergebnisse aus Humanstudien zeigen, dass es zu lokalen oder systemischen Reaktionen kommen kann, die denen von konventionellen Impfungen ähneln. Insbesondere sollten Forscher darüber hinaus auch beobachten, wie sich die exprimierten Immunogene, also die Immunantwort auslösenden Antigene, im Körper verteilen und ob sie möglicherweise persistieren. Unklar ist auch, ob toxische Effekte von modifizierten, nicht nativen Nukleotiden ausgehen.
Zu bedenken ist zudem, dass je nach Applikationsweg der Vakzine RNA in den Extrazellulär-Raum eingebracht wird. Extrazelluläre RNA ist bekannt als prokoagulatorischer und Permeabilität-steigernder Faktor. Eine gesteigerte Permeabilität von Endothelzellen kann zu Ödemen führen und eine Anregung der Blutgerinnung birgt die Gefahr der Thrombenbildung. Auch zur Wirksamkeit besteht weiterer Forschungs*bedarf. So zeigte sich bisher, dass nicht jede mRNA-Vakzine im Menschen *genauso effiziente Immunreaktionen auslöst wie im Tier."
Vielleicht können die Mediziner was dazu sagen.
"Weitere Daten sind allerdings zum *Sicherheitsprofil erforderlich. Ergebnisse aus Humanstudien zeigen, dass es zu lokalen oder systemischen Reaktionen kommen kann, die denen von konventionellen Impfungen ähneln. Insbesondere sollten Forscher darüber hinaus auch beobachten, wie sich die exprimierten Immunogene, also die Immunantwort auslösenden Antigene, im Körper verteilen und ob sie möglicherweise persistieren. Unklar ist auch, ob toxische Effekte von modifizierten, nicht nativen Nukleotiden ausgehen.
Zu bedenken ist zudem, dass je nach Applikationsweg der Vakzine RNA in den Extrazellulär-Raum eingebracht wird. Extrazelluläre RNA ist bekannt als prokoagulatorischer und Permeabilität-steigernder Faktor. Eine gesteigerte Permeabilität von Endothelzellen kann zu Ödemen führen und eine Anregung der Blutgerinnung birgt die Gefahr der Thrombenbildung. Auch zur Wirksamkeit besteht weiterer Forschungs*bedarf. So zeigte sich bisher, dass nicht jede mRNA-Vakzine im Menschen *genauso effiziente Immunreaktionen auslöst wie im Tier."
Vielleicht können die Mediziner was dazu sagen.
Der Teil mit den extrazellulären mRNA ist bestens erforscht, daher ja die LNP. Die sind extrazellulär toxisch, daher ja die Verpackung in LNP. Da diese NW jedoch sehr schnell entstehen würden kann man die mit den aktuellen Daten jedoch ausschließen.
Die anderen Punkte wird man natürlich auch weiter verfolgen, aber aktuell gibt es jedoch keinen Anhalt dass es da negative Effekte gibt.
Wie gesagt Risko-Nutzen liegt aktuell mehr als klar bei „impfen lassen“.
Alephthau
29-12-2020, 14:13
Wenn man sich ein wenig mit Impfungen und deren Mechanismen auskennt, dann kann man schon abschätzen was für ein Risiko man mit einem mRNA-Impfstoff eingeht, zumal es ja auch mit mRNA seit ca. 2010 Erfahrungen gibt. Bisher bestand schlicht nicht die Notwendigkeit so viel Impfstoff so schnell in so großer Menge zu produzieren dass es sich gelohnt hätte derart viel Geld in die Studien zu stecken.
Moderna war DAS Unternehmen welches sich mRNA-Impfstoffe auf die Fahnen geschrieben hatte und bisher nicht erfolgreich war, ich hatte dazu auch einen Artikel verlinkt. Viele andere Unternehmen hatten sich an mRNA-Impfstoffen versucht und sind gescheitert.
2020 ist schon ein Wunderjahr.....
Gruß
Alef
Moderna war DAS Unternehmen welches sich mRNA-Impfstoffe auf die Fahnen geschrieben hatte und bisher nicht erfolgreich war, ich hatte dazu auch einen Artikel verlinkt. Viele andere Unternehmen hatten sich an mRNA-Impfstoffen versucht und sind gescheitert.
2020 ist schon ein Wunderjahr.....
Es ist alles eine Frage des zur Verfügung stehen Geldes und ob es sich lohnt.
Biontech hat ja schon gezeigt was mRNA-Therapie mit deren LNP zu leisten im Stande ist. War halt nur bisher ein Nischenprodukt, da Standardimpfungen bisher so gut wie nix gekostet haben und die mRNA-Technologie teuer ist, da man die Daten erst erheben muss.
Es gibt einen sehr guten Grund warum man sich Pfizer mit ins Boot geholt hat. Da greift man Ratz-Fatz auf eine der größten und besten Studieninfrastruktur zu. Hat Biontech ja auch nur 100 Millionen Euro gekostet...
2020 und vor allem 2021 wird in der Tat ein Wunderjahr werden, da mit dem jetzigen Forschungsanschub ganz andere Impfstoffansätze auch in anderen Bereichen möglich werden. Von anderen Möglichkeiten der mRNA-Therapie ganz zu schweigen. Das ist ja seit geraumer Zeit schon ein heißer Kandidat in vielen Bereichen. Bisher hat halt nur das Geld gefehlt um die Forschung voran zu treiben. Pfizer und die anderen Größen machen halt in anderen Bereichen ihren Gewinn. Irgendwann hätten sie halt sowieso ein Startup geschluckt. Hätte halt nur 2-5 Jahre länger gedauert.
Moderna hatte letztes Jahr ja autsch schon einen Influenzaimpfstoff auf mRNA Basis fertig. Das ist halt nur viel zu teuer gegen die herkömmlichen Impfstoffe gewesen.
Wie gesagt Risko-Nutzen liegt aktuell mehr als klar bei „impfen lassen“.
M.E.n. führt auch kein Weg daran vorbei. Ich werde auch nicht als erster "hier" schreien, aber die Alternativen wäre wohl, entweder im Dauerlockdown leben zu müssen, einer damit einhergehenden großen Rezession, seinem Job und seinem Hobby nicht mehr vernünftig nachgehen zu können, immer wieder mit Schulschließungen rechnen und mit dauerhaften Bildungshindernissen bei den eigenen Kindern leben zu müssen (von den negativen Folgen mangels sozialem Umgang mit Gleichaltrigen ganz zu schweigen, die man als Eltern in der notwendigen Form gar nicht auffangen kann) oder eben der Sache quasi freien Lauf zu lassen, mit viele Toten rechnen zu müssen und einem damit einhergenden völlig überlasteten Gesundheitssystem. Dann kann man nur für sich selber und seine Angehörigen hoffen, nicht krank zu werden, keinen Unfall zu haben etc.
Und die Impfung schließt all das ja nicht aus, nur die Wahrscheinlichkeit, dass es besser wird, erscheint mir höher. Von daher bin ich auch klar für das Impfen. Nur sehe ich noch nicht, dass alles schnell wieder normal wird (also wie vor Corona). Ich denke, dass wir auch 2022 mindestens noch die AHA+L Regeln haben werden und die Wörter "Quarantäne" oder "Hotspot" immer mal wieder vereinzelt auftreten werden. Ist meine persönliche Einschätzung, nicht wissenschaftlich fundiert. Falls dem nicht so sein sollte, wäre das natürlich wünschenswert.
Ich denke, dass wir auch 2022 mindestens noch die AHA+L Regeln haben werden und die Wörter "Quarantäne" oder "Hotspot" immer mal wieder vereinzelt auftreten werden. Ist meine persönliche Einschätzung, nicht wissenschaftlich fundiert. Falls dem nicht so sein sollte, wäre das natürlich wünschenswert.
Da bin ich optimistischer. Mit viel Glück schaffen wir es bis zum Herbst erneute Lockdowns zu verhindern, das hängt davon ab wie schnell man wie viel Impfstoff bekommt.
Um den Lockdown zu verhindern muss man die ITS frei halten. Da dort hauptsächlich COVID-19 Leute mit 50+ liegen wird es dort wesentlich entspannter wenn man die geimpft bekommt. Das kann man bis zum Herbst schaffen.
Den anderen Ansatz könnte man natürlich auch gehen und erst die „Spreader“ impfen, also die von 16 (eher ist die Impfung nicht zugelassen) bis 60. Damit würde man jedoch nicht so viele Todesfälle verhindern, daher impfen wir die Älteren zuerst und „unser“ Ansatz kann den Lockdown ja auch verhindern.
Gähnende Leere im Impfzentrum. Die machen erstmal wieder zu:
https://www.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/ruhe-am-impfzentrum-berliner-pfleger-werden-kaum-zum-impfen-freigestellt-74660476.bild.html
Nick_Nick
29-12-2020, 14:38
Für Deutschland gilt das nicht. 2019 zu 2020 Vergleichsraum KW1 bis KW46 1500 weniger Tote.
Das mit den Lockdowns und den Maßnahmen hast du aber schon mitbekommen?
Solange man nicht weiß wie infektiös das Virus tatsächlich ist kann man auch keine validen Aussagen darüber treffen ob und wie viel Personen geimpft werden müssten um die vermeintliche "Herdenimmunität" hinzubekommen.
Der Aufbau einer Herdenimmunität wäre wie ich´s verstehe nur das I-Tüpfelchen. Aus der EU-Strategie für Covid-19-Impfstoffe (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?qid=1597339415327&uri=CELEX%3A52020DC0245) vom Juni:
"Aufgrund des Ausmaßes der Krise ist der Zeitdruck enorm. Durch jeden Monat, den der Impfstoff früher bereitgestellt werden kann, werden zahlreiche Menschenleben gerettet, Arbeitsplätze bewahrt und Milliarden von Euro eingespart."
Wenn der Covid-Verlauf durch Impfung bspw. dem einer Erkältung ähneln würde, wäre die Messe doch gesungen.
Spaltung befürchtet - GroKo will Privilegien für Geimpfte verbieten
Hat auch eine andere Zeitung geschrieben, dass natürlich, solange nicht alle sich haben impfen können, es keine Privilegien für die bereits Geimpften geben kann. Auch weil die Geimpften theoretisch immer noch Superspreader sein können.
Wenn aber alle die Möglichkeit hatten (und die Impfstoffe ihr Versprechen halten), muss es entweder Privilegien geben oder besser ein vollständiges Aufheben der Beschränkungen.
Dass die Staaten Privilegien tatsächlich realistisch unterbinden können, kann ich mir nicht vorstellen. Die Lufthansa (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/luftfahrt-langstreckenfluege-bei-lufthansa-kuenftig-wohl-nur-mit-test/26750952.html?ticket=ST-21586046-cbMz7QMqT3uilMLuikWg-ap5):
"Langstreckenflüge werden nach Ansicht von Lufthansa-Chef Carsten Spohr künftig wohl nur mit einem negativen Corona-Test oder Impfnachweis möglich sein. „Persönlich gehe ich davon aus, dass bei Interkontinentalflügen auf bestimmten Strecken künftig jeder Passagier entweder getestet oder geimpft ist“, sagte Spohr der „Welt am Sonntag“."
Da haben die Geimpften auch keine Privilegien, nur die Nicht-Geimpften die Lauferei. Früher oder später muss es aber m.E. auf einen Impfpass als Eintrittsausweis hinauslaufen.
Der Teil mit den extrazellulären mRNA ist bestens erforscht, daher ja die LNP. Die sind extrazellulär toxisch, daher ja die Verpackung in LNP. Da diese NW jedoch sehr schnell entstehen würden kann man die mit den aktuellen Daten jedoch ausschließen.
Die anderen Punkte wird man natürlich auch weiter verfolgen, aber aktuell gibt es jedoch keinen Anhalt dass es da negative Effekte gibt.
Wie gesagt Risko-Nutzen liegt aktuell mehr als klar bei „impfen lassen“.
Danke :).
Da bin ich optimistischer. Mit viel Glück schaffen wir es bis zum Herbst erneute Lockdowns zu verhindern, das hängt davon ab wie schnell man wie viel Impfstoff bekommt.
Um den Lockdown zu verhindern muss man die ITS frei halten. Da dort hauptsächlich COVID-19 Leute mit 50+ liegen wird es dort wesentlich entspannter wenn man die geimpft bekommt. Das kann man bis zum Herbst schaffen.
Den anderen Ansatz könnte man natürlich auch gehen und erst die „Spreader“ impfen, also die von 16 (eher ist die Impfung nicht zugelassen) bis 60. Damit würde man jedoch nicht so viele Todesfälle verhindern, daher impfen wir die Älteren zuerst und „unser“ Ansatz kann den Lockdown ja auch verhindern.
Das wäre natürlich prima. :halbyeaha Hoffen wir, dass es so klappt und sich auch genügend Menschen freiwillig impfen lassen. Die Frage stellt sich mir nämlich auch bereits länger, was machen wir, wenn die Impfbereitschaft abnimmt, nicht zuletzt auch nicht nur aufgrund begründeter Zweifel oder Ängste, die ja völlig in Ordnung sind sondern auch aufgrund diffuser Informationen über soziale Medien und wir am Ende des Tages (oder Ende des Jahres 2021) da mit maximal 20 Mio. geimpften Bundesbürgern dastehen. Man darf die psychologische Variante ja nicht außer acht lassen. Auch Menschen, die grundsätzlich pro Impfung sind, hören aus ihrem Umfeld bei der Arbeit, in der Familie etc., der und der lässt sich nicht impfen, die und die auch nicht.....ach, dann warte ich auch erst mal ab. Ein Psychologe nannte das Trittbretfahrertum. (Finde den Artikel gerade nicht mehr)
Für Deutschland gilt das nicht. 2019 zu 2020 Vergleichsraum KW1 bis KW46 1500 weniger Tote.
Aktuell ist die Tödlichkeit, wenn man die absoluten Zahlen ansieht wie bei einer Influenza, bei der der Impfstoff nicht entsprechend abgestimmt war...
Wobei sich in deiner Aussage natürlich das klassische Präventions-Paradoxon zeigt. Wir sind bei 1500 Toten weniger als im Vorjahr, weil wir seit März Lockdown und Ausnahmezustand in Deutschland haben. Man kann sich grob vorstellen, wo wir jetzt stünden ohne die ganzen Einschränkungen, AHA-Regeln usw. usf.
Die ja so nebenbei auch noch eine erneute Grippewelle mit entsprechenden Folgen bzw. die Ausbreitung anderer Viruserkrankungen verhindert haben.
Kusagras
29-12-2020, 15:41
Wenn nach 9 Wochen lediglich nur 2% noch über Beschwerden klagen (wurde jüngst hier verlinkt) reden wir wohl eher über 98 + x % - und das sind eindeutig „die meisten“.
Verlinkt wurden auch Texte, die klar zum Ausdruck brachten, dass das noch ausgewert werden muss. Und dann diskutierten wir ja auch über Dunkelziffern im anderen Zusammenhang (Zahl der nicht erfassten Antikörperbesitzer), aber warum soll der dann auch nicht für Corona-Folgen eine Dunkelziffer bestehen?
Also alles noch unentschieden, für Entwarnungsneigungen auch dort kein Anlaß.
Little Green Dragon
29-12-2020, 15:46
muss es entweder Privilegien geben oder besser ein vollständiges Aufheben der Beschränkungen.
Von staatlicher Ebene steht da schon das Diskriminierungsverbot dem entgegen - man hat ja nun mehr als einmal versprochen, dass es keine Impfpflicht geben wird. Etwas derartiges durch die Hintertür in Form von Privilegien kann sich kein Politiker erlauben ohne danach Weg vom Fenster zu sein.
Davon ab gibt es schlicht keine Möglichkeit zu prüfen ob jemand geimpft ist oder nicht - so wie man das Verfahren auf den Weg gebracht hat kann in 8 Monaten jeder behaupten er sei geimpft.
In DE hat zwar jeder einen Impfpass (zumindest in der Theorie) ob und was da aber alles eingetragen wurde steht auf einem komplett anderen Blatt.
Und in Zeiten in denen im Netz schon (gefälschte) Impfstoffe zu kaufen sind wäre so ein Papperl wohl noch das geringste Problem. Genauso wenig bekommt man ein fälschungssicheres „Impfzertifikat“ - es ist faktisch also gar nicht überprüfbar ob jemand tatsächlich geimpft wurde oder nicht. Welchen Sinn würde es daher also machen hier „Privilegien“ einzuführen? Das hätte nur zur Folge, dass auf dem Papier DE eine Impfquote von 110% hätte... [emoji2]
(Und aus rein praktischen Erwägungsgründen macht es ohnehin keinen Sinn - Geimpfte können evtl. trotzdem selbst andere infizieren und es ist auch eben noch lange nicht gesagt, dass die Impfung bei allen anschlägt geschweige denn wie lange der Schutz dann tatsächlich anhält.)
Worauf läuft es also in de Praxis raus? Man wird sich bis Ende März durchwurschteln bis die Hochrisikogruppe mit der Kiste durch ist, dann sinken die ITS und Todeszahlen drastisch, entsprechend werden die Beschränkungen zwangsläufig zurück genommen werden müssen und zum Sommer hin wird man fast wieder zum Normalzustand zurück gekehrt sein.
Passend dazu:
Polizei warnt: Betrüger geben sich als Corona-Impfteam aus
https://www.ntv.de/22261446
Demnächst also die Kochsalzimpfung für nur 250,-€ direkt auf dem heimischen Sofa. [emoji6]
Kusagras
29-12-2020, 15:49
... Man kann sich grob vorstellen, wo wir jetzt stünden ohne die ganzen Einschränkungen, AHA-Regeln usw. usf.
Die ja so nebenbei auch noch eine erneute Grippewelle mit entsprechenden Folgen bzw. die Ausbreitung anderer Viruserkrankungen verhindert haben....
Auch Läuseverbreitungsbegierden habe einen deutlich schwereren Stand dieses Jahr:
..Halten Hygieneregeln, Alltagsmasken und Abstandsregelungen im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie also auch andere Krankheiten in Schach? Die Zahlen sprechen dafür:"Am stärksten zeigt sich die Wirkung des Abstandhaltens beim Läusebefall. Im Vergleich zum Vorjahr hat sich die Nachfrage nach Läusemittel um fast zwei Drittel reduziert", erläutert Ludwig. ..
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-coronamassnahmen-krankheiten-100.html
Kusagras
29-12-2020, 15:53
...
Worauf läuft es also in de Praxis raus? Man wird sich bis Ende März durchwurschteln bis die Hochrisikogruppe mit der Kiste durch ist, dann sinken die ITS und Todeszahlen drastisch....
:ups:
Na Hoppla, da ist aber einer 180 Grad in seiner Impfnutzenbewertung gedreht...
Oder hast du das Ironie-Emoticon vergessen?
Little Green Dragon
29-12-2020, 16:00
Nö - wieso?
Gestorben wird weiter - nur dann eben nur noch mit und nicht mehr an Corona. Damit ist dann doch alles schick.
Katamaus
29-12-2020, 16:09
Wenn du mich ansprichst und irgendwelche Vorwürfe raushaust, obwohl es nichtmal um dich ging, dann antworte ich auch entsprechend.
Ich habe hier gar nichts angefangen. Du zeigst dich ein ums andere Mal unfähig, irgendwas zu schreiben ohne irgendwen anzupissen. Arm.
Kusagras
29-12-2020, 16:15
Nö - wieso?
Weil du die Wirksamkeit des Impfstoffs insbesondere bei der älteren Risikogruppe ja voll in Zweifel gezogen hast.
Gestorben wird weiter - nur dann eben nur noch mit und nicht mehr an Corona.....
Aber deutlich weniger nach deiner o.a. Aussage---!?
Katamaus
29-12-2020, 16:30
Ist ja beantwortet. Abgesehen von der unglücklichen Wortwahl passt´s trotzdem nicht, weil die Erfahrung mit Covid eben exakt maximal ein knappes Jahr reicht und die wichtigen Spätfolgen völlig außen vorgelassen werden.
Alles gut. Inhaltlich habe ich mich da auch nicht positioniert. ging es rein um die Form des Kollegen. Die nervt einfach.
Ansonsten interessiert mich das Impfthema im Moment kaum. Erstens ist die freiwillig und zweitens wird sie vorerst nur denen angeboten deren Chance-/Risiko-Verhältnis deutlich günstiger ist als meins.
Was die Fachleute betrifft: Der Hausarzt meines Vertrauens ist Facharzt für Innere Medizin und will sich, Stand heute, nicht impfen lassen. Wenn es für mich dann mal in Frage kommt, werde ich ihn um seine Einschätzung bitten und nach dann bestehender Sachlage entscheiden. Das interessiert mich im Moment Null.
Aber um Missverständnissen vorzubeugen: Ich finde es super, dass es einen Impfstoff gibt und dass sich insbesondere Leute, die sich um Spätfolgen sowieso keine Sorgen zu machen brauchen, eine Chance haben, sich vor Corona in Sicherheit zu bringen. Und genauso super finde ich, dass es für Leute, die sich um die Gefährdeten und Kranken kümmern, eine weitere Option gibt, sich abzusichern, wenn man denn möchte.
Was die Politik da allerdings gerade für einen Wahnsinn drum veranstaltet, da kann ich auch nur den Kopf schütteln. Interessanterweise bringen sie sogar die Bild dazu, mal was Kluges zu schreiben:
https://www.bild.de/politik/kolumnen/kolumne/kommentar-wer-uebernimmt-die-verantwortung-fuer-das-versagen-74564944.bild.html
Esse quam videri
29-12-2020, 17:44
Da haben die Geimpften auch keine Privilegien, nur die Nicht-Geimpften die Lauferei. Früher oder später muss es aber m.E. auf einen Impfpass als Eintrittsausweis hinauslaufen.
die auf natürlichem Wege geimpften werden damit ausgeschlossen und die, bei denen die Impfung nicht gewirkt hat oder nicht mehr wirkt, dürfen rein.
gruss
Esse quam videri
29-12-2020, 17:47
Was die Politik da allerdings gerade für einen Wahnsinn drum veranstaltet, da kann ich auch nur den Kopf schütteln. Interessanterweise bringen sie sogar die Bild dazu, mal was Kluges zu schreiben:
https://www.bild.de/politik/kolumnen/kolumne/kommentar-wer-uebernimmt-die-verantwortung-fuer-das-versagen-74564944.bild.html
das ich der Blöd Zeitung mal zustimme...
gruss
Alephthau
29-12-2020, 18:04
Hi,
Extra für ThomasL, das neuste Update zu den Sterbezahlen nach Sterbewoche ist hochgeladen worden:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46372&d=1609261821
Die Wochen mit den höchsten Zahlen sind die 50te und 51te Woche mit ca 3400 Verstorbenen/Woche, also durchschnittlich ca 486 Verstorbenen/Tag.
Es gab für die 50te Woche somit eine Änderung um 50 Verstorbene/Tag, von 436 auf 486 pro Tag und für die 51te Woche eine Erhöhung um ca 1000 Verstorbene/Woche und somit ebenfalls ca 486 Verstorbene am Tag.
Gruß
Alef
Eine Frau mit der Überdosis befindet sich nach wie vor mit Schwindel etc. im Krankenhaus.
Das eine Schwester das Zeugs zwar richtig verdünnt, dann aber den ganzen Flascheninhalt aufgezogen hat, ist an sich schon schwer erklärbar.
Das dem impfenden Arzt dann aber nicht auffällt, dass in den Spritzen das 5-fache Volumen ist, ist unvorstellbar.
Bei soviel Dilettantismus muss man sich nicht wirklich wundern, dass jährlich 15.000 Menschen durch Ärztepfusch sterben.
Der Arzt meinte übrigens, dass er anstelle einer Einweisung nur einen Merkzettel bekommen habe.
Für 150 Euro die Stunde kann man wahrscheinlich nicht zuviel erwarten.
Kusagras
29-12-2020, 18:17
Bayerische Firma hat kompakten PCR-Schnelltest erfunden, der genauer u. schneller sein soll als die bisherige Versionen:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/neuer-pcr-schnelltest-aus-bayern-verspricht-kuerzere-wartezeiten,SKYmdqv
Kusagras
29-12-2020, 18:19
...
Für 150 Euro die Stunde kann man wahrscheinlich nicht zuviel erwarten.
150,.. Euro vielleicht. Einige Gesundheitsämger beauftragen wohl Firmen, die einen Teil abschöpfen.
Eine Frau mit der Überdosis befindet sich nach wie vor mit Schwindel etc. im Krankenhaus.
Alles im üblichen Rahmen
Also kann man jetzt resümieren, der Impfstoff ist so "gefährlich", dass man nichtmal bei fünfacher Überdosis daran stirbt, sondern bestenfalls mit Schwindel ein paar Tage im Krankenhaus verbringt?
Bei welchem Impfzentrum muss ich mich melden?
Also kann man jetzt resümieren, der Impfstoff ist so "gefährlich", dass man nichtmal bei fünfacher Überdosis daran stirbt, sondern bestenfalls mit Schwindel ein paar Tage im Krankenhaus verbringt?
Bei welchem Impfzentrum muss ich mich melden?
Wenn es den Leuten in 1 oder 2 Jahren immer noch blendend geht, würde ich das Zeugs auch langsam nehmen.
Brauchst du dann nicht mehr, weil du dann mit hoher Wahrscheinlichkeit schon Corona hattest. Außer du schließt dich die zwei Jahre in der Bude ein, bis zum Impfen.
Alephthau
29-12-2020, 19:55
Hi,
Eine Studie wo sich etwas interessantes drin verbirgt:
Results A total of 54 relevant studies with 77 758 participants reporting household secondary transmission were identified. Estimated household secondary attack rate was 16.6% (95% CI, 14.0%-19.3%), higher than secondary attack rates for SARS-CoV (7.5%; 95% CI, 4.8%-10.7%) and MERS-CoV (4.7%; 95% CI, 0.9%-10.7%). Household secondary attack rates were increased from symptomatic index cases (18.0%; 95% CI, 14.2%-22.1%) than from asymptomatic index cases (0.7%; 95% CI, 0%-4.9%), to adult contacts (28.3%; 95% CI, 20.2%-37.1%) than to child contacts (16.8%; 95% CI, 12.3%-21.7%), to spouses (37.8%; 95% CI, 25.8%-50.5%) than to other family contacts (17.8%; 95% CI, 11.7%-24.8%), and in households with 1 contact (41.5%; 95% CI, 31.7%-51.7%) than in households with 3 or more contacts (22.8%; 95% CI, 13.6%-33.5%).
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2774102
Wer findet es?
Gruß
Alef
Meinst du das hier?
Household secondary attack rates were increased from symptomatic index cases (18.0%; 95% CI, 14.2%-22.1%) than from **** asymptomatic**** index cases (0.7%; 95% CI, 0%-4.9%),
Nick_Nick
29-12-2020, 22:08
Von staatlicher Ebene steht da schon das Diskriminierungsverbot dem entgegen - man hat ja nun mehr als einmal versprochen, dass es keine Impfpflicht geben wird. Etwas derartiges durch die Hintertür in Form von Privilegien kann sich kein Politiker erlauben ohne danach Weg vom Fenster zu sein.
Die Politik und Behörden nicht, die Wirtschaft schon.
Hier im Spiegel-Artikel (https://www.spiegel.de/politik/corona-impfung-was-fuer-impf-privilegien-spricht-und-was-dagegen-a-083f2021-0125-4d72-809b-197ce4b46e7b) werden u.a. die rechtlichen Rahmenbedingungen erklärt.
Lebensnotwendige Sachen dürften Impfmuffeln nicht verwehrt werden und Behörden etc. sie auch nicht ausschließen. Aber ansonsten sind´s i.d.R. Geschäfte zwischen Privaten, und wenn der Bäcker der Meinung ist, dass er seine Brötchen einem Nicht-Geimpften nicht verkaufen will, dann ist´s sein gutes Recht. Seine Brötchen bekommt man vielleicht auch woanders, aber der Kino-, Theater- oder Schwimmbadbesuch ist dann schon sportlicher. Oder Aufnahme des Trainingsbetriebs im Fitnessstudio oder Verein. Von Bahn- oder Flugreisen nicht zu reden.
Interessant wird´s mit anderen Nationen. Falls da ein Land nur Leute ins eigene Land lässt, die einen Impfnachweis zeigen, kann sich der Impfmuffel seinen Urlaub nochmal überlegen.
Die Alternative könnte ein stets vorzuzeigender negativer Coronatest sein. Vielleicht werden (weitere) qualifizierte Tests entwickelt wie von Kusagras gepostet (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3776522#post3776522), die man selbst durchführen kann und nur ein paar Minuten oder Sekunden dauern. Wäre dann ein Ausweg.
In dem SPON-Artikel wird noch ein interessanter Punkt zu den Privilegien und der Solidarität der bereits Geimpften diskutiert. Dass es im Gegenteil wichtig ist, dass die Geimpften schnellstens das Theater etc. besuchen können, damit das wieder mal Geld verdient. Und die Nicht-Geimpften solidarisch sein müssen, bis sie die Chance zur Impfung haben. Ist m.E. schwer was dran und sollte man umsetzen wenn möglich.
Davon ab gibt es schlicht keine Möglichkeit zu prüfen ob jemand geimpft ist oder nicht - so wie man das Verfahren auf den Weg gebracht hat kann in 8 Monaten jeder behaupten er sei geimpft.
Stimmt, in der ersten Runde ist der Zug abgefahren. Aber es wird vielleicht so wie bei Grippeimpfungen ablaufen, alle Jahre wieder. Eine zweite Chance bekommst du :), dann vielleicht mit Registrierung. Eine halbwegs fälschungssichere Chipkarte oder dergleichen wird man schon auch hinbekommen.
(Und aus rein praktischen Erwägungsgründen macht es ohnehin keinen Sinn - Geimpfte können evtl. trotzdem selbst andere infizieren und es ist auch eben noch lange nicht gesagt, dass die Impfung bei allen anschlägt geschweige denn wie lange der Schutz dann tatsächlich anhält.)
Richtig, das alles steht und fällt damit, dass die Impfstoffe eine Weiterverbreitung des Virus unterbinden. Wenn nicht, kann man sich das ganze Gedöns sparen.
Die einfachste Lösung wäre vermutlich wirklich, die Beschränkungen aufzuheben, wenn alle die Chance hatten, sich zu impfen. Am besten in Kombination mit Billigtests für Jedermann, wenn der Junior mal zur Oma fährt.
Was die Politik da allerdings gerade für einen Wahnsinn drum veranstaltet, da kann ich auch nur den Kopf schütteln. Interessanterweise bringen sie sogar die Bild dazu, mal was Kluges zu schreiben:
https://www.bild.de/politik/kolumnen/kolumne/kommentar-wer-uebernimmt-die-verantwortung-fuer-das-versagen-74564944.bild.html
Dass der Impfstoff nicht in größeren Mengen verfügbar ist, kann man wirklich keinem erklären. Das ist schlicht Versagen des Staates bzw. der EU. In einem SPON-Artikel (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutschland-und-die-eu-haben-zu-wemig-a-00000000-0002-0001-0000-000174544038) (aber hinter Bezahlschranke) wurde es etwas genauer beleuchtet. Alleine die Überschrift sagt aber schon alles:
„Im Kampf gegen Corona versagen EU und Bundesregierung bei der Impfstoffbeschaffung, Hunderte Millionen Dosen wurden abgelehnt. Nun kommt der Stoff zu spät – und reicht nicht für alle.“
Im Artikel wird noch ausgeführt, dass die USA sich im Juli (!) 600 Millionen Dosen des Biontech-Impfstoffs und 500 Millionen Dosen von Moderna gesichert haben. Die EU hat nur reserviert und erst Mitte November bei Biontech 200 Millionen Dosen bestellt, mit einer Option für weitere 100 Millionen. Biontech hatte bis zu 500 Millionen Dosen angeboten.
Wie üblich ist man nachher immer schlauer. Hätten Moderna und Biontech es nicht geschafft, den Impfstoff zu entwickeln, gäb´s vermutlich epische Diskussionen um Schweingrippe und Steuergeldverschwendung. Ist trotzdem keine Entschuldigung.
Dass die Politik die Alten in den Pflegeheimen schutzlos der zweiten Welle ausgeliefert hat, ist schön polemisch formuliert. Mich würden mal die BILD-Schlagzeilen vor vier, fünf Monaten interessieren. Ob sich da nicht vielleicht eine findet, die die Öffnung des Landes fordert.
In dem taz-Artikel vom 28.10. (https://taz.de/Pflegeheime-in-der-zweiten-Corona-Welle/!5723368/) stehen auch schon ein paar Maßnahmen, die ergriffen wurden. Zumindest in dem Heim.
die auf natürlichem Wege geimpften werden damit ausgeschlossen und die, bei denen die Impfung nicht gewirkt hat oder nicht mehr wirkt, dürfen rein.
Die natürliche Immunität (wegen Infektion?) wird wohl auch nur von begrenzter Dauer sein. Bei Zweiterem kann man aufs eigene Risiko verweisen (bzw. hat´s jeder Geimpfte sowieso), mit Schnelltests vor Ort prüfen oder eben alles freigeben.
kloeffler
29-12-2020, 22:21
Wobei sich in deiner Aussage natürlich das klassische Präventions-Paradoxon zeigt. Wir sind bei 1500 Toten weniger als im Vorjahr, weil wir seit März Lockdown und Ausnahmezustand in Deutschland haben. Man kann sich grob vorstellen, wo wir jetzt stünden ohne die ganzen Einschränkungen, AHA-Regeln usw. usf.
Die ja so nebenbei auch noch eine erneute Grippewelle mit entsprechenden Folgen bzw. die Ausbreitung anderer Viruserkrankungen verhindert haben.
Da stimme ich Dir zu. Zu behaupten, die bisherigen Maßnahmen wären ohne Effekt, ist unsinnig.
Auch die einzeln rausgepickten Fälle von Impfunverträglichkeiten empfinde ich als ignorant gegenüber den Fakten. Sie spiegeln für mich die allgemeinen Ängste und Vorurteile gegen Impfungen wider, die es schon seit dem 19. Jhd. gibt.
Dennoch halte ich Skepsis und Kritik in dieser Zeit für wichtiger denn je.
Jegliche Kritik mit „Schwurblerei“ abzutun und sofort loszukreischen, weil jemand andere Schlüsse in diesen unüberschaubaren Zeiten zieht, halte ich für Ausdruck einer Hybris, die am Ende nur noch mehr zur Spaltung beitragen will und das Ziel hat, sein Gegenüber in die Ecke zu stellen. Diskurs kann man so nicht herstellen.
Little Green Dragon
29-12-2020, 22:45
werden u.a. die rechtlichen Rahmenbedingungen erklärt.
Erklärt wird da gar nichts - man bemüht eine Person die die Meinung vertritt ein Diskriminierungsverbot so wie es geplant sei greife in die Vertragsfreiheit ein und das sei ein „schwerer Grundrechtseingriff“.
Man könnte da wohl von juristischer Mindermeinung sprechen - wobei es nicht einer gewissen Komik entbehrt, dass gerade hier dann die Grundrechtskarte gezogen werden soll.
Wenn die GroKo da einen Passus z.B. ins AGG aufnimmt das Diskriminierung aufgrund von einer nicht vorhandenen Impfung verbietet - da soll mal jemand aus der Privatwirtschaft mit einer Normenkontrollklage um die Ecke kommen.
Ist eh aber alles Schall und Rauch, solange es keine Impfung gibt die nachweislich die Weitergabe durch Geimpfte unterbindet - ansonsten fehlt es nämlich schon allein am Sachgrund der eine Ungleichbehandlung überhaupt rechtfertigen könnte.
Katamaus
29-12-2020, 22:57
Die einfachste Lösung wäre vermutlich wirklich, die Beschränkungen aufzuheben, wenn alle die Chance hatten, sich zu impfen.
Hat Braun ja heute im Interview auch schon so formuliert, dass wenn alle die Chacne zum Impfen hatte, es auch keine Gründe mehr für irgendwelche Beschränkungen gäbe.
Dass die Politik die Alten in den Pflegeheimen schutzlos der zweiten Welle ausgeliefert hat, ist schön polemisch formuliert. Mich würden mal die BILD-Schlagzeilen vor vier, fünf Monaten interessieren. Ob sich da nicht vielleicht eine findet, die die Öffnung des Landes fordert.
Nö. Aber sie haben - nicht zu unrecht - eine klarere Strategie gefordert. Erstaunlich konsistent für die Bild:
https://www.bild.de/politik/kolumnen/kolumne/coronavirus-kommentar-von-julian-reichelt-schluss-mit-starrsinn-in-der-corona-politik-70279506.bild.html
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-krise-wie-weitere-lockdowns-verhindert-werden-muessen-73666396.bild.html
https://www.bild.de/politik/2020/politik/corona-kommentar-das-muss-die-politik-jetzt-tun-73342214.bild.html
Esse quam videri
30-12-2020, 00:34
Hat Braun ja heute im Interview auch schon so formuliert, dass wenn alle die Chacne zum Impfen hatte, es auch keine Gründe mehr für irgendwelche Beschränkungen gäbe.
wann soll das denn sein? 2022, mit ner neuen Mutation und Impfstoff machen wir dann wieder 2 Jahre den Winter über zu und das Spiel geht von vorne los. Auch schön das die Menschen bei denen die Impfung nichts nutzt, nicht mehr geschützt werden sollen.
gruss
Katamaus
30-12-2020, 01:56
wann soll das denn sein? 2022, mit ner neuen Mutation und Impfstoff machen wir dann wieder 2 Jahre den Winter über zu und das Spiel geht von vorne los. Auch schön das die Menschen bei denen die Impfung nichts nutzt, nicht mehr geschützt werden sollen.
gruss
Tja, sie haben sich verrannt und bereiten rhetorisch den Ausstieg vor. Ist doch klar.
Pansapiens
30-12-2020, 03:55
Hier im Spiegel-Artikel (https://www.spiegel.de/politik/corona-impfung-was-fuer-impf-privilegien-spricht-und-was-dagegen-a-083f2021-0125-4d72-809b-197ce4b46e7b) werden u.a. die rechtlichen Rahmenbedingungen erklärt.
Die FDP widerspricht. Sobald feststehe, dass von einem Menschen weder für sich noch für andere eine Gefahr ausgehe, dürfe der Staat seine Freiheit nicht einschränken, sagte Fraktionsgeschäftsführer Marco Buschmann dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.
Tja, und wann steht fest, dass von einem Menschen keine Gefahr mehr ausgeht?
Da müsste man doch erst mal einen Anitkörpertiter festlegen, ab dem mit großer Wahrscheinlichkeit eine sterile Immunität besteht.
Könnte etwas dauern und dann wären ja die Leute, die die einen enstprechenden Titer aufgrund einer Infektion erreicht haben - mittlerweile waren ja in Deutschland rund 1,67 Millionen Menschen positiv getestet und eine größere Zahl sollte Antikörper haben.
Die müssten dann natürlich wie Geimpfte behandelt werden.
Statt eines Impfpasses müsste man - wenn man die Daten hat - eine regelmäßige Antikörperbestimmung machen lassen, um die Bedingung des Herrn Buschmann zu erfüllen.
Pansapiens
30-12-2020, 04:05
Also kann man jetzt resümieren, der Impfstoff ist so "gefährlich", dass man nichtmal bei fünfacher Überdosis daran stirbt, sondern bestenfalls mit Schwindel ein paar Tage im Krankenhaus verbringt?
Nein und ich denke, die Sorge vor einer akuten Toxizität ist für die meisten weniger der Anlass zur Skepsis.
Bei welchem Impfzentrum muss ich mich melden?
Hat Dir das Dein Dienstherr nicht mitgeteilt?
Barbecue
30-12-2020, 07:41
...
Laut Statista sind dieses Jahr bis kurz vor Weihnachten in D in der Altersgruppe bis 40 Jahre 109 Menschen an oder mit dem Virus gestorben.
In dem gleichen Zeitraum sind aber zehntausende in dieser Altersgruppe durch Unfälle, andere Krankheiten oder gewöhnlichen Ärztepfusch
verstorben. Noch mehr Leuten wurden durch Unfälle/Krankheit/Ärztepfusch längere oder gar bleibende Schäden zugefügt.
Klar, in der Sahelzone verhungern jeden tag so und so viele Kinder. Aus diesem Grunde könne wir hier auch alle Zahnärzte abschaffen. Dient hauptsächlich nur der Kosmetik. Überflüssig, ist noch keiner Karies verstorben...
Das bedeutet doch, dass die Risiken durch Covid in dieser Altersgruppe im Grundrauschen des allgegenwärtigen Lebensrisikos untergehen und
praktisch keine Bedeutung haben.
Lies nur weiter deine Statistiken. Wir sprechen uns wieder, wenn bei dir der Geruschssinn ausfällt. Und du nach Corona die hier schon geposteten Folgen hast. Oder in der Reha sitzt. Dann kannst du weiter lamentieren: "hat alles keine Bedeutung"
...
Er wurde in extrem verkürzten Studien getestet und extrem verkürzten Zulassungsverfahren für unbedenklich eingestuft.
Es gibt keinerlei Erkenntnisse über Wechselwirkungen/Kreuzreaktionen/Spätfolgen....
Das ist extrem Falsch.
Ich kann absolut nachvollziehen, warum sich beispielsweise in Halberstadt 3/4 des Personals gegen eine Impfung entschieden haben.
Sachsenanhalt kann doch von mir aus freiwillig alle in die Intensiv gehen, verstehe nicht, was persönliche Inkompetenz mit einem Impfstoff zu tun hat....
blabla
...
Der Rest war nur Kopie-and-Paste aus Impfgegnerseiten und hat nichts mit dem Corona-Impfstoffen zu tun....
Barbecue
30-12-2020, 07:53
Natürlich sterben Menschen an Corona. Das bestreitet doch niemand.
Und gerade in einem Land mit 300 Millionen Einwohnern/vielen alten Menschen und einem furchtbaren Gesundheitssystem
war das zu erwarten.
Man muss zwingend diesen Risikopatienten helfen - aber ist es wirklich sinnvoll, darüber hinaus 200 Millionen Amerikaner mit
einem Impfstoff zu behandeln, von dem man nicht mal weiss, wie lange er wirkt? Der unter üblen Zeitdruck entstanden ist
und nur eine Notzulassung hat? Wo es praktisch keine Erfahrungen mit dessen neuer Technologie gibt?
Beginnt nicht an dieser Stelle der Wahnsinn?
Was kümmern dich auf einmal die Amis? Gibt dort eine Impfpflicht? Nein. Und in Europa gibt es für die Corona-Impfstoffe eben KEINE Notzulassung.
Die Leute werden aus meiner Sicht jetzt schon verarscht. Egal wohin man schaut, praktisch jedes "Mainstream"-Medium arbeitet
sich bei der Frage nach Risiken an dem Thema ab, ob mRNA in die DNA gelangen könnte?
Das ist nun zufällig genau die Frage, die man sicher mit nein beantworten kann - aber ist das wirklich die einzige Frage, die sich mit dem Einsatz der mRNA Technik ergibt? Waren die letzten knapp 40 Jahre die Forscher nur damit beschäftigt?
Die sind jahrzehntelang nie über Grundlagenforschung hinaus gekommen, es gab keine oder nur vereinzelt Phase II Studien.
Und bei den wenigen kleinen Tests waren die Ergebnisse häufig ernüchternd.
Entweder schlimme Nebenwirkungen oder keine ausreichende Wirkung.
Die Frage ist doch, was hat seit 40 Jahren den Einsatz der mRNA Technik verhindert und wodurch konnte das in so kurzer Zeit gelöst werden?
Wie konnte innerhalb von wenigen Monaten ein marktfähiges Produkt für hunderte Millionen Menschen entstehen? Ein zufälliger Volltreffer?
Das sind doch die Fragen, die man stellen sollte.
Leuten wie dir haben wir eben folgendes zu verdanken:
„Es ist schwer nachvollziehbar, dass in Deutschland der erste Impfstoff entwickelt wurde, dieser aber zunächst in anderen Ländern zum Einsatz kommt“
Spätere Studien zeigten, dass das Verbot von Massenveranstaltungen und das Gebot, einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen, die Todesrate in amerikanischen Großstädten um bis zu 50 Prozent senkte. Während der Influenzapandemie von 1918 unternahmen die USA im Gegensatz zu Europa beträchtliche Anstrengungen im Bereich der öffentlichen Gesundheit. Einschlägige Studien zeigten, dass zeitlich begrenzte Interventionen die Gesamtmortalität nur mäßig (ca. 10–30 %) reduzierten und dass die Wirkung oft sehr begrenzt war, da die Interventionen zu spät eingeführt und zu früh aufgehoben wurden. San Francisco, St. Louis, Milwaukee und Kansas City ergriffen dagegen umfassende Interventionen in das öffentliche Leben, die die Übertragungsraten um bis zu 30–50 % reduzierten (siehe oben). Mitarbeiter der National Academy of Sciences schlossen aus einer Untersuchung zu den Auswirkungen von Maßnahmen im Bereich der öffentlichen Gesundheit, dass bei vergleichbaren Pandemien darüber hinausgehende Reduzierungen alleine mit Maßnahmen des öffentlichen Gesundheitswesens nur dann zu erreichen sind, wenn diese Maßnahmen so lange aufrecht erhalten werden, wie es dauert, bis die durchgehende Impfung der Bevölkerung abgeschlossen ist.[81]
https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe#Reaktionen_und_Gegenma%C3%9Fnahme n
Jaja, 1918 ist schon ein bisschen her und die Spanische Grippe war was anderes, aber ich will auch mal wieder was posten.
wann soll das denn sein? 2022, mit ner neuen Mutation und Impfstoff machen wir dann wieder 2 Jahre den Winter über zu und das Spiel geht von vorne los. Auch schön das die Menschen bei denen die Impfung nichts nutzt, nicht mehr geschützt werden sollen.
gruss
Mein Verständnis dazu:
Der Impfstoff erfasst ein weites Spektrum an Mutationen. Wie auch bei der Grippeimpfung kann nachjustiert werden. Und das im Zeitraum von wenigen Wochen.
Und: weniger Infektionen->weniger Mutationen.
Aber um Dich zu "beruhigen", selbst wenn wir Corona in den Griff bekommen, es wird weitere, neue Infektionskrankheiten geben. Zoonosen sind glaube ich im Vormarsch.
Ich verstehe das, die Maßnahmen sind blöd, bringen eh nix, die doofe Maske nervt. Wahrscheinlich werden irgendwann die Steuern erhöht und nicht jeder kann sich dann noch das neue Iphone leisten. Und jetzt soll ich mir noch so eine böse Spritze geben lassen?
Da ist es mir doch lieber ein paar die eh bald sterben erwischts, das mit den Langzeitfolgen einer Infektion scheint mir da doch weniger nahe.
das ich der Blöd Zeitung mal zustimme...
gruss
Ausnahmsweise zu oft.
Esse quam videri
30-12-2020, 09:38
Mein Verständnis dazu:
Der Impfstoff erfasst ein weites Spektrum an Mutationen. Wie auch bei der Grippeimpfung kann nachjustiert werden. Und das im Zeitraum von wenigen Wochen.
Und: weniger Infektionen->weniger Mutationen.
ja und dann dürfen sich wieder 80 Mios Menschen in D impfen lassen, dass dauert dann wie lange? Abgesehen davon, dass erst wieder Mrd. Dosen hergestellt werden müssen. Der Grippeimpfstoff reicht ja auch immer für alle...
Aber um Dich zu "beruhigen", selbst wenn wir Corona in den Griff bekommen, es wird weitere, neue Infektionskrankheiten geben. Zoonosen sind glaube ich im Vormarsch.
Ich verstehe das, die Maßnahmen sind blöd, bringen eh nix, die doofe Maske nervt. Wahrscheinlich werden irgendwann die Steuern erhöht und nicht jeder kann sich dann noch das neue Iphone leisten. Und jetzt soll ich mir noch so eine böse Spritze geben lassen?
Da ist es mir doch lieber ein paar die eh bald sterben erwischts, das mit den Langzeitfolgen einer Infektion scheint mir da doch weniger nahe.
Ausnahmsweise zu oft.
hättet ihr euch so verhalten wie ich das ganze Jahr über, das Dingen wäre gegessen. Dein Geschreibsel an meine Adresse ist vollkommen fehl am Platz.
gruss
Dann besteht aber zumindest eine gewisse Diskrepanz, zwischen dem was du hier so äußerst und dem, was du (vorgibst) zu tun.
Nein und ich denke, die Sorge vor einer akuten Toxizität ist für die meisten weniger der Anlass zur Skepsis. (...) Hat Dir das Dein Dienstherr nicht mitgeteilt?
Ich weiß, ich hab die Smileys vergessen, aber musst du alles immer so bierernst nehmen? :rolleyes: ;)
Weil wir das Thema ja neulich hatten:
Oberverwaltungsgericht bestätigt Feuerwerksverkaufs-Verbot:
https://www.rnd.de/politik/silvesterfeuerwerk-gericht-bestatigt-bundesweites-verkaufsverbot-VWXNE67L2M5JMP6AZTB6TAB6OY.html
Das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg hat das bundesweite Verkaufsverbot für Silvester-Feuerwerk bestätigt. Das teilte das Gericht am Montagabend mit.
Zur Begründung hieß es: Nach allgemeiner langjähriger Erfahrung sei damit zu rechnen, dass unsachgemäßer Gebrauch von Silvester-Feuerwerk zu akut behandlungsbedürftigen Verletzungen führe. Die Behandlung der Verletzten würde das zurzeit ohnehin stark in Anspruch genommene Krankenhauspersonal zusätzlich treffen und die Behandlung der zahlreichen Corona-Patienten potenziell beeinträchtigen...
Man hab ich's satt, immer hab ich recht. :cool:
Esse quam videri
30-12-2020, 10:05
Dann besteht aber zumindest eine gewisse Diskrepanz, zwischen dem was du hier so äußerst und dem, was du (vorgibst) zu tun.
Ich weiß, ich hab die Smileys vergessen, aber musst du alles immer so bierernst nehmen? :rolleyes: ;)
Weil wir das Thema ja neulich hatten:
Oberverwaltungsgericht bestätigt Feuerwerksverkaufs-Verbot:
https://www.rnd.de/politik/silvesterfeuerwerk-gericht-bestatigt-bundesweites-verkaufsverbot-VWXNE67L2M5JMP6AZTB6TAB6OY.html
Man hab ich's satt, immer hab ich recht. :cool:
mit der Begründung kannste noch viel mehr verbieten-Fenster putzen zum Beispiel. Jährlich gibt es 10000 Tote durch häusliche Unfälle.
gruss
j
hättet ihr euch so verhalten wie ich das ganze Jahr über, das Dingen wäre gegessen. Dein Geschreibsel an meine Adresse ist vollkommen fehl am Platz.
gruss
Dass das Ding nur mit Verhaltensmaßnahmen und Masken gegessen wäre, davon ist doch kein Verantwortlicher wirklich ausgegangen? Es ging doch immer nur um die Eindämmung bis zur Bereitstellung eines Impfstoffes?
Bei der Ganzen Aufregung um das Thema regt mich auf, dass viele nicht verstehen über was sie sich aufregen. Ich glaube das regt sie am meisten auf:).
mit der Begründung kannste noch viel mehr verbieten-Fenster putzen zum Beispiel. Jährlich gibt es 10000 Tote durch häusliche Unfälle...
Sag das doch nicht mir, sag das den Richtern du Rechtsexperte.
Und bewirb dich am besten gleich noch beim BVErfG wenn du so'n juristischer Überflieger bist. Die deutsche Justiz ist überlastet, die suchen immer nach Experten, die ihnen mal erklären wie's richtig geht... :rolleyes:
Esse quam videri
30-12-2020, 10:12
Dass das Ding nur mit Verhaltensmaßnahmen und Masken gegessen wäre, davon ist doch kein Verantwortlicher wirklich ausgegangen? Es ging doch immer nur um die Eindämmung bis zur Bereitstellung eines Impfstoffes?
Bei der Ganzen Aufregung um das Thema regt mich auf, dass viele nicht verstehen über was sie sich aufregen. Ich glaube das regt sie am meisten auf:).
und das reicht Dir? Mir nicht, ich erwarte einen Plan B und C von unserer Regierung. Es war Glück, dass es dieses Jahr schon einen Impfstoff gibt. Die Regierung hat alles auf eine Karte gesetzt und nicht verloren. Beim nächsten Mal klappt es vielleicht nicht und dann? Bleiben wir halt alle Mal nen Jahr zu Hause...
gruss
Dass auch neue Schnelltests und Medikamente in der Mache sind, hattest du aber mitbekommen, oder?
Esse quam videri
30-12-2020, 10:15
Sag das doch nicht mir, sag das den Richtern du Rechtsexperte.
Und bewirb dich am besten gleich noch beim BVErfG wenn du so'n juristischer Überflieger bist. Die deutsche Justiz ist überlastet, die suchen immer nach Experten, die ihnen mal erklären wie's richtig geht... :rolleyes:
ich glaube, Du mit Deiner Intelligenz und Deiner Selbstüberschätzung bist da besser aufgehoben.
gruss
Esse quam videri
30-12-2020, 10:17
Dass auch neue Schnelltests und Medikamente in der Mache sind, hattest du aber mitbekommen, oder?
och yo, das ist also Plan B und C.
gruss
ich glaube, Du mit Deiner Intelligenz und Deiner Selbstüberschätzung bist da besser aufgehoben.
gruss
Ich zweifle nicht mal eben locker flockig aus der Hüfte die Entscheidung eines Oberverwaltungsgerichtes an du Experte.
Dafür bin ich in der Tat intelligent genug, um das nicht zu tun. :rolleyes:
Kusagras
30-12-2020, 11:06
Mal Überlegungen zur schon hier diskutierten und von einigen angezweifelten Effektivität der Impfung. Dieser Punkt dürfte doch eigentlich in den anstehenden Wochen grade in den Pflegeheimen sehr gut zu überpüpfen sein.Es ergeben sich automatisch zig Vergleichsmöglichkeiten: Einen gewissen zeitlichen Abstand voraussetzend: Zwischen Heimen wo die Impfung noch nicht stattfand und solchen wo das der Fall ist und dann vor allem wohl aber innerhalb eines Heimes, eben zwischen den Geimpften und Nichtgeimpften... . In den Heimen also sollte der Grad der Effektivität des Impfstoffes was die Ansteckungsrate und den Krankheitsverlauf betrift am schnellsten offenkundig werden, also grarde bei der größten Risikogruppe. Später kann man dann auch zwischen den verschiedene Impftsoffen vergleichen. Und ja, das betrifft auch Nebenwirkungen.
Katamaus
30-12-2020, 11:14
und das reicht Dir? Mir nicht, ich erwarte einen Plan B und C von unserer Regierung. Es war Glück, dass es dieses Jahr schon einen Impfstoff gibt. Die Regierung hat alles auf eine Karte gesetzt und nicht verloren. Beim nächsten Mal klappt es vielleicht nicht und dann? Bleiben wir halt alle Mal nen Jahr zu Hause...
+1! Mit Betonung auf „nicht verloren“. Ob und wie sie es durchhalten, bis ausreichend Menschen geimpft sind, bleibt noch abzuwarten.
Hier wird sich ansonsten auch gerne auf Hr. Lauterbach bezogen. Was sagt denn der dazu?
Warnend äußerte sich etwa der SPD-Gesundheitspolitiker Karl Lauterbach. "Die Impfung läuft gut an. Das Problem aber ist, dass wir mit dem vorhandenen Impfstoff nur fünf Millionen Menschen bis Ende März impfen können", sagte er dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND). "Uns läuft aber die Zeit davon. Das Virus hat bereits Mutationen gebildet."
(https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/spahn-zu-corona-impfung-bis-mitte-des-jahres-ein-angebot-fuer-jeden-der-will,SKRMegd)
Und das ohne Plan B. Wenn ich so auf der Arbeit agierte, könnte ich mir einen neuen Job suchen.
Katamaus
30-12-2020, 11:18
Es ergeben sich automatisch zig Vergleichsmöglichkeiten: Einen gewissen zeitlichen Abstand voraussetzend: Zwischen Heimen wo die Impfung noch nicht stattfand und solchen wo das der Fall ist und dann vor allem wohl aber innerhalb eines Heimes, eben zwischen den Geimpften und Nichtgeimpften... .
Dann müsstest du sicherstellen, dass in den Heimen das identische Infektionsgeschehen stattfindet. Ein paar wenige Superspreader, die nur zufällig in Heimen mit Nicht-Geimpften stattfinden und du kannst den Vergleich in die Tonne kloppen. Bzw. kannst du eh, weil du diesen Zufall nicht ausschließen kannst. („Correlation is not causation.“)
Kusagras
30-12-2020, 11:33
Dann müsstest du sicherstellen, dass in den Heimen das identische Infektionsgeschehen stattfindet. Ein paar wenige Superspreader, die nur zufällig in Heimen mit Nicht-Geimpften stattfinden und du kannst den Vergleich in die Tonne kloppen. Bzw. kannst du eh, weil du diesen Zufall nicht ausschließen kannst. („Correlation is not causation.“)
Seh ich völlig anders: aufgrund der hohen, stetig wachsenden Versuchspersonenzahl n. Da werden deutliche Tendenzen sehr schnell und recht deutlich sichtbar, selbstverdändlich wird man da das Umfeld (sonstiges Infektions-Geschehen in der Kommune/Region z.B.) einbeziehen müssen, ist aber kein Problem. Wir weden also definitiv klare Antworten zur Wirksamkeit bei der o.a. Gruppe bekommen, da bin ich ganz sicher.
Und große Korrelation läuft dann auf logischerweise auf Kausalität hinaus.
Alephthau
30-12-2020, 11:39
https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe#Reaktionen_und_Gegenma%C3%9Fnahme n
Jaja, 1918 ist schon ein bisschen her und die Spanische Grippe war was anderes, aber ich will auch mal wieder was posten.
Ich kann dich da mit verschiedenen Artikeln bewerfen, so eindeutig war es nämlich nicht und jede Studie/Untersuchung kam quasi zu einem anderen Ergebnis! :biglaugh:
Gruß
Alef
Katamaus
30-12-2020, 11:50
Seh ich völlig anders: aufgrund der hohen, stetig wachsenden Versuchspersonenzahl n. Da werden deutliche Tendenzen sehr schnell und recht deutlich sichtbar, selbstverdändlich wird man da das Umfeld (sonstiges Infektions-Geschehen in der Kommune/Region z.B.) einbeziehen müssen, ist aber kein Problem. Wir weden also definitiv klare Antworten zur Wirksamkeit bei der o.a. Gruppe bekommen, da bin ich ganz sicher.
Und große Korrelation läuft dann auf logischerweise auf Kausalität hinaus.
Das kannst du anders sehen, so lange du willst. Statistisch gesehen wäre so eine Auswertung dennoch total unbrauchbarer Kappes.
Alephthau
30-12-2020, 11:55
Meinst du das hier?
Household secondary attack rates were increased from symptomatic index cases (18.0%; 95% CI, 14.2%-22.1%) than from **** asymptomatic**** index cases (0.7%; 95% CI, 0%-4.9%),
Jupp, genau das! :)
Wobei auch interessant ist, dass bei den Kindern die Ergebnisse ebenfalls die niedrigsten sind, wenn man die asymptomatischen Fälle auslässt, im Vergleich.
Gruß
Alef
Mal Überlegungen zur schon hier diskutierten und von einigen angezweifelten Effektivität der Impfung. Dieser Punkt dürfte doch eigentlich in den anstehenden Wochen grade in den Pflegeheimen sehr gut zu überpüpfen sein.Es ergeben sich automatisch zig Vergleichsmöglichkeiten: Einen gewissen zeitlichen Abstand voraussetzend: Zwischen Heimen wo die Impfung noch nicht stattfand und solchen wo das der Fall ist und dann vor allem wohl aber innerhalb eines Heimes, eben zwischen den Geimpften und Nichtgeimpften... . In den Heimen also sollte der Grad der Effektivität des Impfstoffes was die Ansteckungsrate und den Krankheitsverlauf betrift am schnellsten offenkundig werden, also grarde bei der größten Risikogruppe. Später kann man dann auch zwischen den verschiedene Impftsoffen vergleichen. Und ja, das betrifft auch Nebenwirkungen.
Wie schon oft betont, ich bin medizinischer Laie - aber selbst so ein Laie kann zumindest mit wenigen Klicks ergooglen, dass die Thematik
deutlich komplexer ist als hier beispielsweise von kanken dargestellt.
Für mich stellt sich der mRNA Wirkstoff nach dem Lesen diverser Quellen so dar:
mRNA wird seit vielen Jahren großes Potential zugetraut - in der Praxis waren aber die Ergebnisse eher ernüchternd. Entweder zuwenig Wirkung
oder zuviel Nebenwirkung.
Körperzellen sind nicht dafür ausgelegt, mal eben fremde Proteine/Moleküle zu produzieren und im Körper freizusetzen - das Gegenteil ist wohl
der Fall. Es gibt bereits innerhalb der Körperzellen eine ganze Reihe von Mechanismen, die unbedingt verhindern sollen, dass die Zellen falsche Proteine bauen und freigeben. Damit erklären sich schon mal ein paar der Probleme mit der mRNA Technik - zu wenig Effizienz, da man hier zusätzlich gegen lebensnotwendige Schutzfunktionen gesunder Zellen ankämpfen muss.
Nun ist es wohl so, das mRNA nicht nur einfach Anweisungen für den Bau von Proteinen enthalten kann - viele Prozesse in der Zelle können damit
beeinflusst werden. mRNA ist wie ein Programmiergerät. So schalten zum Beispiel bestimmte Viren gezielt die Schutzmechanismen in den Zellen aus, die normalerweise verhindern, dass eine betroffene Körperzelle falschen Bauplänen folgt.
Das hat man sich bei Biontech abgeschaut und in die mRNA des Impfstoffes "Steuerbefehle" eingebaut, welche einen vorzeitigen Zelltod verhindern oder bestimmte Gegenmaßnahmen unterdrücken - mit dem Ziel, dass die Zelle möglichst lang möglichst viele körperfremde Proteine produziert.
Im Normalfall folgt eine Zelle mit ihrem Leben und Tod, ihrer Teilung, der Anzahl der Teilungen etc. einem exakt durchchoreografierten Gleichgewicht.
Heute gilt als sicher, dass bestimmte Viren mit ihren Eingriff in die Abläufe der Zellen die Basis für bösartige Tumore
schaffen - nach meinem Wissen gibt es aber keinerlei belastbare Studien, die belegen, dass die von Biontech eingesetzten Manipulationen
in der Zelle dieses Potenzial nicht haben.
Ich als Laie habe keine Chance, Studienergebnisse zur Wirksamkeit wie die von Biontech sinnvoll zu interpretieren. Deshalb habe ich mich mal
auf die Suche nach Leuten gemacht, die von der Materie Ahnung haben und entgegen dem Mainstream nicht vorbehaltlos alles beklatschen.
Und die gibt es. Zum Beispiel in Birmingham.
Wenn ich dort den Artikel eines Professors richtig verstanden habe, sind die Studienergebnisse von Biontech zwar sehr vielversprechend und sensationell,
nur bleiben aus seiner Sicht die wichtigsten Fragen unbeantwortet: Verhindert die Impfung eine Infektion/Übertragung mit dem Virus?
Und das ist bei dieser Pandemie die alles entscheidende Frage:
Es ist nun mal so, das in weit mehr als 95% der Fälle das Virus entweder gar keine oder nur leichte bis mittlere grippeähnliche Symptome verursacht.
Es nützt sehr wenig, wenn ein Impfstoff zwar in der Lage ist, in 90% der Fälle diese Symptome komplett zu unterdrücken, das Virus aber weitergetragen
wird. Das ist eher noch kontraproduktiv, da die Leute nun gar nicht mehr merken oder vermuten, gerade Virenmutterschiff zu sein.
Des Weiteren lassen die Zahlen aus der Studie wohl nicht den Schluss zu, dass der Impfstoff auch zu 90% tödliche Verläufe verhindern kann.
In meinen Augen viele Fragezeichen für einen neuartigen Impfstoff, der Millionen von Menschen weltweit gespritzt wird.
Und warum funktionieren klassische Impfstoffe bisher nicht so effektiv bei dem Virus? Dort gibt man im Schnitt eine Sicherheit von ca. 70% an,
wie auch gerade aus China gemeldet wurde.
Jupp, genau das! :)
Wobei auch interessant ist, dass bei den Kindern die Ergebnisse ebenfalls die niedrigsten sind, wenn man die asymptomatischen Fälle auslässt, im Vergleich.
Ach, weißt du, sie haben sich jetzt so drauf versteift, dass auch die prä- und asymptomatischen Patienten und auch die lieben Kinderchen (Oma-Killer!) ab-so-lut massenmordend ansteckend sind, dass man da mit simpler Stochastik nimmer gegen anreden sollte.
Ist wie bei den Diskussionen hier: Solange das Feindbild sitzt, spielen Tatsachen keine Rolle. Wozu also damit ankommen?
Hat eigentlich jemand von denen hier, die gerne so tun als würden die möglichen Risiken der Impfung nicht klar kommunziert die heutige Pressekonferenz mit Jens Spahn und Dr. Wieler gesehen?
Wie immer, sehr empfehlenswert (es wurde sogar ein Risiko erwähnt, dass ich bisher auch noch nicht auf dem Schirm hatte und das hier bisher nicht thematisiert wurde).
Und die wollen für Recht- und Ordnung eintreten?
https://www.gmx.net/magazine/panorama/polizei-loest-corona-party-afd-politikerin-beamter-attackiert-35393398
Kusagras
30-12-2020, 12:57
Das kannst du anders sehen, so lange du willst. Statistisch gesehen wäre so eine Auswertung dennoch total unbrauchbarer Kappes.
:rolleyes:
Achso, na klar, dann ist die gesamte medizinische (Impf-) Forschung "Kappes". Denn genau bei solchen Vorgängen wurden und werden zu wissenschaftlichen Auswertung und Forschung Daten erhoben
Hat eigentlich jemand von denen hier, die gerne so tun als würden die möglichen Risiken der Impfung nicht klar kommunziert die heutige Pressekonferenz mit Jens Spahn und Dr. Wieler gesehen?
Wie immer, sehr empfehlenswert (es wurde sogar ein Risiko erwähnt, dass ich bisher auch noch nicht auf dem Schirm hatte und das hier bisher nicht thematisiert wurde).
Jo. Spahn hat sich explizit an die Ärzte und Pflegekräfte mit der Aufforderung gewandt, sich impfen zu lassen und so ihrer Vorbildfunktion gerecht zu werden.
Offensichtlich ist es auch bei ihm angekommen, dass eine durchaus beträchtliche Anzahl von Ärzten und Pflegern eine
Infektion mit dem Virus den Risiken einer Impfung mit dem mRNA Wirkstoff vorziehen.
Kusagras
30-12-2020, 13:06
...
Es nützt sehr wenig, wenn ein Impfstoff zwar in der Lage ist, in 90% der Fälle diese Symptome komplett zu unterdrücken, das Virus aber weitergetragen
wird. Das ist eher noch kontraproduktiv, da die Leute nun gar nicht mehr merken oder vermuten, gerade Virenmutterschiff zu sein.
..
90 % der Symptome "unterdrückend" wäre doch nicht schlecht, kommt natürlich auch auf die Symptome an. Es ist ja da mindestens vom Nutzen für die schweren Verläufen die Rede. Wenn das zutrifft ist viel erreicht. Wie ich schrieb: der aktuell Impfvorgang wird - relativ bald- einige Fragen klären, vielleicht auch neue aufwerfen. Überzeugende Alternativen gibt es derzeit auch nicht. Und zumindest kann man sagen, das von den bereits knapp 5 Mio. Geimpften wenig Bedenkliches berichtet wurde.
flashbeck
30-12-2020, 13:07
Ich als Laie habe keine Chance, Studienergebnisse zur Wirksamkeit wie die von Biontech sinnvoll zu interpretieren. Deshalb habe ich mich mal
auf die Suche nach Leuten gemacht, die von der Materie Ahnung haben und entgegen dem Mainstream nicht vorbehaltlos alles beklatschen.
Und die gibt es. Zum Beispiel in Birmingham.
Wenn ich dort den Artikel eines Professors richtig verstanden habe, sind die Studienergebnisse von Biontech zwar sehr vielversprechend und sensationell,
nur bleiben aus seiner Sicht die wichtigsten Fragen unbeantwortet: Verhindert die Impfung eine Infektion/Übertragung mit dem Virus?
Und das ist bei dieser Pandemie die alles entscheidende Frage:
Es ist nun mal so, das in weit mehr als 95% der Fälle das Virus entweder gar keine oder nur leichte bis mittlere grippeähnliche Symptome verursacht.
Es nützt sehr wenig, wenn ein Impfstoff zwar in der Lage ist, in 90% der Fälle diese Symptome komplett zu unterdrücken, das Virus aber weitergetragen
wird. Das ist eher noch kontraproduktiv, da die Leute nun gar nicht mehr merken oder vermuten, gerade Virenmutterschiff zu sein.
Vielleicht solltest du den "Mainstream der vorbehaltlos alles beklatscht" einfach mal lesen anstatt nur über ihn zu schreiben, dann würdest du vielleicht auch von der Idee runterkommen, dir würden da irgendwelche superduper brisanten Fragen verheimlicht und "die Leute verarscht" werden.
Diese für dich scheinbar neue Frage ist da seit Monaten eines der Hauptthemen, es wird täglich darüber geschrieben und alle warten gespannt auf die Antwort. Du ignorierst es halt einfach nur und glaubst mal wieder etwas aufgedeckt zu haben.
Katamaus
30-12-2020, 13:16
:rolleyes:
Achso, na klar, dann ist die gesamte medizinische (Impf-) Forschung "Kappes". Denn genau bei solchen Vorgängen wurden und werden zu wissenschaftlichen Auswertung und Forschung Daten erhoben
Wo habe ich denn was dazu geschrieben? Kennst du jetzt deine eigenen Beiträge nicht mehr?
Du hast einen Vorschlag gemacht und eine Frage gestellt. Die habe ich beantwortet. Was das mit Medizinforschung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Davon mal abgesehen: Ich habe auch schon in medizinischen Fachjournale statistisch vollkommenen Unfug gefunden. Auch das kommt vor.
Alephthau
30-12-2020, 13:17
Hi,
(es wurde sogar ein Risiko erwähnt, dass ich bisher auch noch nicht auf dem Schirm hatte und das hier bisher nicht thematisiert wurde).
Nach dem ich mir das jetzt etliche Minuten angehört habe, welches Risiko meinst Du?
Gruß
Alef
Kusagras
30-12-2020, 13:24
...
... Was das mit Medizinforschung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
....
Ja, das ist jetzt überdeutlich geworden.
Katamaus
30-12-2020, 13:28
Ja, das ist jetzt überdeutlich geworden.
Dann erleuchte mich bitte mal. Das:
Mal Überlegungen zur schon hier diskutierten und von einigen angezweifelten Effektivität der Impfung. Dieser Punkt dürfte doch eigentlich in den anstehenden Wochen grade in den Pflegeheimen sehr gut zu überpüpfen sein.Es ergeben sich automatisch zig Vergleichsmöglichkeiten: Einen gewissen zeitlichen Abstand voraussetzend: Zwischen Heimen wo die Impfung noch nicht stattfand und solchen wo das der Fall ist und dann vor allem wohl aber innerhalb eines Heimes, eben zwischen den Geimpften und Nichtgeimpften... . In den Heimen also sollte der Grad der Effektivität des Impfstoffes was die Ansteckungsrate und den Krankheitsverlauf betrift am schnellsten offenkundig werden, also grarde bei der größten Risikogruppe. Später kann man dann auch zwischen den verschiedene Impftsoffen vergleichen. Und ja, das betrifft auch Nebenwirkungen.
ist moderne Medizinforschung?
Nick_Nick
30-12-2020, 13:55
Erklärt wird da gar nichts - man bemüht eine Person die die Meinung vertritt ein Diskriminierungsverbot so wie es geplant sei greife in die Vertragsfreiheit ein und das sei ein „schwerer Grundrechtseingriff“.
Man könnte da wohl von juristischer Mindermeinung sprechen - wobei es nicht einer gewissen Komik entbehrt, dass gerade hier dann die Grundrechtskarte gezogen werden soll.
Wenn die GroKo da einen Passus z.B. ins AGG aufnimmt das Diskriminierung aufgrund von einer nicht vorhandenen Impfung verbietet - da soll mal jemand aus der Privatwirtschaft mit einer Normenkontrollklage um die Ecke kommen.
Bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: du meinst, ein Diskriminierungsverbot ist kein schwerwiegender Grundrechtseingriff und das die juristische Mehrheitsmeinung? Der Staat kann also festlegen, dass der Bäcker seine Brötchen jedem zu verkaufen hat? Aber andererseits, wenn es dann tatsächlich ein derartiges Gesetz gäbe, die Normenkontrollklage des Bäckers Erfolg hätte?
Dürfte aber letztlich – hoffentlich - egal sein. In der ersten Impfrunde werden keine Personendaten erfasst, damit ist das Thema sowieso durch. In der zweiten müssen sie´s m.E. machen oder wenigstens anbieten. Dann hatten aber alle die Möglichkeit gehabt, sich impfen zu lassen und praktisch ist es nicht vermittelbar, nicht zu privilegieren. Oder eben die Maßnahmen aufzuheben.
Ist eh aber alles Schall und Rauch, solange es keine Impfung gibt die nachweislich die Weitergabe durch Geimpfte unterbindet - ansonsten fehlt es nämlich schon allein am Sachgrund der eine Ungleichbehandlung überhaupt rechtfertigen könnte.
Eigentlich könnte es schon einen Grund geben, zumindest theoretisch. Bin bei meinem Geschreibsel gestern auch dem Denkfehler aufgesessen. Auch wenn Geimpfte noch ansteckend sein sollten, können die doch alle zusammenhocken. Erkranken wird kaum einer. Nur hat man das Problem mit den Angestellten im Theater, Kneipe oder Schwimmbad. Wäre m.E. aber eine Maßnahme, um Kneipen, Kunst und Kultur wieder etwas zum Laufen zu bringen. Und es dürfte ein Vorgriff auf den späteren Normalzustand sein. Sprich, mit dem Risiko, zu den 5-10% der Geimpften zu gehören, bei denen der Impfschutz versagt, müssen wir leben.
Aber … s.o. Der Zug ist in der ersten Impfrunde sowieso abgefahren.
Hat Braun ja heute im Interview auch schon so formuliert, dass wenn alle die Chacne zum Impfen hatte, es auch keine Gründe mehr für irgendwelche Beschränkungen gäbe.
Na das klingt mal gut! Brauns Wort scheint ja schon zumindest bei Merkel Gewicht zu haben. Noch dazu als Arzt … Wird´s wohl hoffentlich darauf hinauslaufen.
Was deine BILD-Links angeht:
Zumindest im ersten Link von April werden die strengen Regelungen zu Lasten der Wirtschaft kritisiert.
Im zweiten von Ende Oktober wird auf das Erfolgsmodell Schweden verwiesen. Also Empfehlungen statt Verordnungen, aber plus Schutz der Alten durch kostenlose Tests und geeignete Masken.
Weiß nicht, da hat die Realität mittlerweile doch etwas die Theorie überholt.
Im dritten werden u.a. bundeseinheitliche Regeln gefordert, aussagekräftige Kennwerte und die Regeln insb. bei den Unbelehrbaren durchzusetzen. Wird denke ich im Grunde gemacht bzw. wurde diskutiert, wenn auch sicher mit Luft nach oben, vor allem bei Letzterem.
Bei den Kennwerten ist´s m.E. das große Problem der mangelhaften Kommunikation. Die Lockdowns werden natürlich nicht angeordnet, nur weil die täglichen Inzidenzzahlen aus dem Ruder laufen. Da stecken ja noch ganz andere Parameter in den Simulationen. Nur wenn das nicht transparent kommuniziert wird, und der mediale Fokus nur auf den Zahlen liegt, kommt man ins Grübeln.
Übrigens wegen der Strategie: Wenn man so will, wird seit März konsequent eine Strategie verfolgt: Hammer and Dance. Und mit dem Pampern mit Milliarden der Pharmaunternehmen für das Entwicklen der Impfstoffe hat man sicher auch nicht ins Blaue geschossen. Die werden wohl hoffentlich nachgefragt haben und vielleicht es sich zeigen lassen, wie hoch die Chancen auf einen Impfstoff in relativ kurzem Zeitraum sind. Aber mal gesponnen, die Pharmafirmen hätten gesagt, dass sie es vermutlich nicht hinbekommen werden: welche langfristige Strategie soll man da fahren? Bei einem so dynamischen Geschehen wie einer Pandemie ist´s vermutlich kaum möglich. Sieht man ja an den Aussagen von BILD. Deren "Strategie" vom April hätte nach Stand heute auch gewaltig in die Hose gehen können und Schweden ist auch nicht mehr das, was es mal war.
Tja, und wann steht fest, dass von einem Menschen keine Gefahr mehr ausgeht?
Da müsste man doch erst mal einen Anitkörpertiter festlegen, ab dem mit großer Wahrscheinlichkeit eine sterile Immunität besteht.
Könnte etwas dauern und dann wären ja die Leute, die die einen enstprechenden Titer aufgrund einer Infektion erreicht haben - mittlerweile waren ja in Deutschland rund 1,67 Millionen Menschen positiv getestet und eine größere Zahl sollte Antikörper haben.
Die müssten dann natürlich wie Geimpfte behandelt werden.
Statt eines Impfpasses müsste man - wenn man die Daten hat - eine regelmäßige Antikörperbestimmung machen lassen, um die Bedingung des Herrn Buschmann zu erfüllen.
Hmm. Wenn jemand Auto fährt, geht von ihm sicher auch eine Gefahr aus, trotzdem wird´s toleriert. Kommt offensichtlich auf den Grad der Gefährdung an. Wenn man nach Impfung immer noch ansteckend ist, aber alle die Möglichkeit hatten, sich zu impfen, wäre nach meinem Dafürhalten die ausgehende Gefahr für andere Personen auch gering. Jedenfals moralisch.
Wenn man´s aufdröselt a´la Antikörper, wird´s immer komplizierter. Da war ja noch die Hälfte der Erkrankten, bei denen keine Antikörper nachweisbar waren. Und die sterile Immunität geht ja wohl im Lauf der Zeit auch verloren.
Also besser vielleicht das Problem umgehen, sozusagen alle Menschen auf null setzen und als Nullpunkt die Impfung mit namentlicher Registrierung festlegen.
Am Ende bleibt aber auch hier wieder als praktikable Lösung m.E. nur ein Aufheben der Beschränkungen nach entsprechender Zeit, auch wenn man mit Schutzimpfung noch ansteckend sein sollte. Die ganz Vorsichtigen oder Gefährdeten können oder müssen dann eben mit Maske herumlaufen. Und bis dahin immer schön AHA.
Katamaus
30-12-2020, 14:57
Übrigens wegen der Strategie: Wenn man so will, wird seit März konsequent eine Strategie verfolgt: Hammer and Dance. Und mit dem Pampern mit Milliarden der Pharmaunternehmen für das Entwicklen der Impfstoffe hat man sicher auch nicht ins Blaue geschossen. Die werden wohl hoffentlich nachgefragt haben und vielleicht es sich zeigen lassen, wie hoch die Chancen auf einen Impfstoff in relativ kurzem Zeitraum sind. Aber mal gesponnen, die Pharmafirmen hätten gesagt, dass sie es vermutlich nicht hinbekommen werden: welche langfristige Strategie soll man da fahren? Bei einem so dynamischen Geschehen wie einer Pandemie ist´s vermutlich kaum möglich. Sieht man ja an den Aussagen von BILD. Deren "Strategie" vom April hätte nach Stand heute auch gewaltig in die Hose gehen können und Schweden ist auch nicht mehr das, was es mal war.
Die Prognose steht ja eher auf Hammer & Hammer. Dance sehe ich da vorerst nicht mehr. Vielleicht sollte man es mal mit einem etwas feineren Skalpell versuchen anstatt mit immer erneuten Amputationen.
Ich zitiere mich mal selber aus dem Wirtschaftsfaden:
Andererseits müssen wir (bzw. unsere Politiker) sich ja irgendwann mal überlegen, wie es weitergehen soll. Und da ist es mMn nach absolut notwendig, genauer hinzuschauen, was „Treiber“ ist und was nicht. und dann müssen wir uns, wie der Streeck ja schon lange fordert, auf die Superspreader (wie immer genau man die dann definieren möchte aber eben „einer steckt mal hier und da inen anderen an“) konzentrieren und nicht auf die Einzelfälle. Wenn wir immer nur daran denken, wo man sich theoretisch noch alles anstecken kann, können wir gleich alles bis Ende 2021 zu lassen. Ob das die Leute mitmachen und ob wir uns das wirtschaftlich leisten können, da kann man mal ein ganz großes Fragezeichen dahinter machen.
Außer man kauft die Mär, dass man bei einer Inzidenz von 50 (oder 35 oder was auch immer) „vor die Welle kommt“ und „Infektionsketten nachverfolgen“ kann. Um es klar zu sagen: Das halte ich für den allergrößten Schwachsinn überhaupt. Das können sich nur ein paar komplett lebensfremde Wissenschaftler einfallen lassen.
Und weil die Frage ja eh kommt: Bevor ich das Gesundheitsamt damit beschäftige, sinnlos Infektionsketten hinterher zu hecheln, würde ich (wie ja im Ansatz im Sommer geschehen, jedes Geschäft, Verein, Firma, Schule, Altenheim, was auch immer,... zwingen ein vernünftiges Hygienekonzept vorzulegen (eins mit Abstand, Belüftung, ggfs. Masken, etc., anstatt der vielfach zu beobachtenden komplett sinnfreien Desinfektionsorgien, die da so zu sehen waren, wo sich dann die Leute anschließend wieder ganz normal geknubbelt haben - zwar mit Alltagsmaske aber wie das drinnen funktioniert, hat man ja gesehen). Und diese Konzepte wären dann von den Ämtern (welchen auch immer) zu prüfen, deren Einhaltung zu kontrollieren und deren Nicht-Einhaltung hart zu sanktionieren. Einen anderen sinnvollen Ansatz kann ich nicht erkennen. (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189786-Wirtschaftliche-Einbußen-durch-Corona&p=3776466#post3776466)
Und dass bei den Entscheidungen noch andere Parameter eingeflossen sind, davon gehe ich aus. Meine Befürchtung ist allerdings, dass diese Parameter die Ergebnisse der diversen Szenariomodellierungen anstatt empirische Daten sind. Einerseits verständlich, da wir keine ausreichenden Zeitreihen haben, um die diversen Parameter ordentlich schätzen zu können.
Andererseits bin ich da sehr skeptisch. Man sollte nicht vergessen, dass es mathematisch Modellierer waren, die vor 10 Jahren um ein Haar das Weltfinanzsystem an die Wand gefahren haben. Und das waren mitnichten nur gierige Bänker gewesen, sondern superschlaue Quants (Finanzmathematiker, Physiker, etc.), deren Qualifikation und Modelle wissenschaftlich sauber fundiert und über jeden Zweifel erhaben waren. Leider waren halt ein paar Annahmen nicht korrekt.
Und letzter Punkt: Am Ende funktionieren alle Maßnahmen nur, wenn die Bevölkerung überzeugt ist und mitzieht. Ich kaufe die Theoie nicht, dass die Maßnahmen hart sein müssen damit sie funktionieren. Sie müssen vor allem verständlich sein und das betrifft eben auch die Begründung. „Intensivstation voll. Wir müssen was tun.“ und noch ein paar Fälle im Bekanntenkreis, das versteht jeder. „Das Helmholtz-Institut hat berechnet, dass es exponentiell schlimm werde kann“ während alle um einen herum pumperlgesund sind, versteht doch k(aum )ein Mensch. Zumindest hier in der Innenstadt sieht man, hat sich das Verhalten der Leute jedenfalls komplett geändert und das oftmals über die Vorschriften hinaus.
Little Green Dragon
30-12-2020, 15:23
Die spannende Frage:
An oder mit der Impfung?
Gesundheitsamt prüft Todesfall. Schweizer nach Covid-Impfung gestorben.
https://www.n-tv.de/panorama/Schweizer-nach-Covid-Impfung-gestorben-article22263152.html
Interessant auch in dem Kontext:
“Danach soll der Betroffene in einem Heim für Demenzkranke an Heiligabend geimpft worden sein, ohne dass das Impfteam zuvor den zuständigen Heimarzt kontaktiert hätte. Laut dem Magazinbericht hatte der Heimbewohner bereits zuvor allergisch auf Grippeimpfungen reagiert und war deshalb nicht mehr geimpft worden.“
Dabei hatte doch das PEI jüngst erklärt anhand der vorliegenden Daten können auch ruhig Allergiker geimpft werden.
Aus medizinischer Sicht ist viel interessanter dass er 5 Tage nach der Impfung verstorben ist und
Er habe dann unter Schmerzen der Harnröhre und des Bauches gelitten und sei am Morgen des 29. Dezember gestorben.
Das klingt für mich jetzt primär nicht nach Impfnebenwirkung sondern nach einer anderen Ursache.
Bei den beschriebenen Symptomen fallen mir zig Differentialdiagnosen ein, die alle wahrscheinlicher sind als eine Impfnebenwirkung nach 5 Tagen.
Kusagras
30-12-2020, 16:14
Dann erleuchte mich bitte mal. Das:
ist moderne Medizinforschung?
Das ist - in ihren Grundzügen selbstverstädnlich eine Vorgehensweise, wenn man in Bezug auf eine Massenimpfung deren Effektivität bewerten will.
Aus medizinischer Sicht ist viel interessanter dass er 5 Tage nach der Impfung verstorben ist und
Das klingt für mich jetzt primär nicht nach Impfnebenwirkung sondern nach einer anderen Ursache.
Bei den beschriebenen Symptomen fallen mir zig Differentialdiagnosen ein, die alle wahrscheinlicher sind als eine Impfnebenwirkung nach 5 Tagen.
Wenn man jetzt die gleichen Maßstäbe wie bei den Coronatoten anlegt müsste man ihn aber als Impftoten zählen.
Kusagras
30-12-2020, 16:18
Die spannende Frage:
An oder mit der Impfung?
Wichtig, da Hochbetagter? Hieß analog zu den Corona-Toten nicht oft bei dir: "Die wären in ein paar Monaten eh gestorben"?
Dabei hatte doch das PEI jüngst erklärt anhand der vorliegenden Daten können auch ruhig Allergiker geimpft werden.
Was ist "jüngst"?
Allergiker jeder Art? Da hab ich was anderes in Erinnerung.
Kusagras
30-12-2020, 16:19
Wenn man jetzt die gleichen Maßstäbe wie bei den Coronatoten anlegt müsste man ihn aber als Impftoten zählen.
Kommt auf die Person an, die die Maßtäbe "setzt".
Little Green Dragon
30-12-2020, 16:26
Hieß analog zu den Corona-Toten nicht oft bei dir: "Die wären in ein paar Monaten eh gestorben"?
1.) Ist das so nie geäußert worden
2.) Woher der plötzliche Sinneswandel? Wenn Hochbetagte an Corona sterben ist das furchtbar - wenn sie (evtl,) an der Impfung sterben ein bedauerlicher Kollateralschaden?
Was ist "jüngst"?
Heute...
Allergiker jeder Art? Da hab ich was anderes in Erinnerung.
Dann täuscht die Dich...
“Menschen mit allergischen Erkrankungen haben generell kein höheres Risiko für schwerwiegende unerwünschte Wirkungen bei der Corona-Impfung. Das habe eine eingehende Prüfung der Datenlage durch Experten des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI) und der Europäischen Arzneimittelbehörde ergeben.“
https://www.fnp.de/ratgeber/gesundheit/corona-impfungen-auch-fuer-allergiker-geeignet-zr-90155609.html
Katamaus
30-12-2020, 16:48
Das ist - in ihren Grundzügen selbstverstädnlich eine Vorgehensweise, wenn man in Bezug auf eine Massenimpfung deren Effektivität bewerten will.
Ja, und warum diese nicht geeignet dafür ist, die Effektivität zu messen, kurz gesagt weil es eben kein vernünftiger Testaufbau ist, der irgendeine Vergleichbarkeit herstellt, hatte ich dargelegt. Die Frage, wie du Vergleichbarkeit gewährleisten willst, hast du nicht beantwortet. Statt dessen, hast du mir vorgeworfen, die Erkenntnisse der „modernen Impfstoffforschung (k.A. was du darunter eigentlich genau verstanden haben willst) zu ignorieren. Den Nachweis, wo ich das getan habe, bleibst du auch auf Nachfrage schuldig. Außer du meinst, deine komische Vorgehensweise entspräche moderner Impfstoffforschung...
Aber mei, was wundere ich mich eigentlich? Wie immer halt...
und wie es aussieht, gerät das Impfen in Deutschland gerade etwas ins Stocken, weil nicht genügend Impfdosen nachgeliefert werden können, während in Israel wohl bis Ende März 60% der Menschen geimpft sein werden, ist wohl mal wieder alles eine Frage des Geldes:
Als im Herbst die ersten Berichte über die hohe Wirksamkeit des Impfstoffes kamen, bestellte Israel bei Pfizer entschlossener, als es die Europäische Union tat. So rief Premier Netanyahu persönlich beim Vorstandsvorsitzenden von Pfizer an. Der israelische Journalist Nadav Eyal hält es für möglich, dass auch Geld eine Rolle spielte.
"Die EU zahlt für eine Impfdosis etwa 18 US-Dollar. Israel zahlt laut Medienberichten 30 US-Dollar. Für Pfizer hat das eine große Bedeutung, dass ein Land mehr zahlt, um mehr zu bekommen." (Quelle) (https://www.tagesschau.de/ausland/israel-impfungen-coronavirus-101.html)
Katamaus
30-12-2020, 16:51
Wenn man jetzt die gleichen Maßstäbe wie bei den Coronatoten anlegt müsste man ihn aber als Impftoten zählen.
Gnihihi. Hab‘ mich nicht getraut. :cooolll:
Die spannende Frage:
An oder mit der Impfung?
Gesundheitsamt prüft Todesfall. Schweizer nach Covid-Impfung gestorben.
https://www.n-tv.de/panorama/Schweizer-nach-Covid-Impfung-gestorben-article22263152.html
Interessant auch in dem Kontext:
“Danach soll der Betroffene in einem Heim für Demenzkranke an Heiligabend geimpft worden sein, ohne dass das Impfteam zuvor den zuständigen Heimarzt kontaktiert hätte. Laut dem Magazinbericht hatte der Heimbewohner bereits zuvor allergisch auf Grippeimpfungen reagiert und war deshalb nicht mehr geimpft worden.“
Dabei hatte doch das PEI jüngst erklärt anhand der vorliegenden Daten können auch ruhig Allergiker geimpft werden.
In Israel ist auch ein älterer Herr wenige Stunden nach der Impfung verstorben. Herzversagen.
Es war sofort klar, dass sein Tod in keinem Zusammenhang mit der Impfung stehen kann.
Barbecue
30-12-2020, 17:02
Hi,
Extra für ThomasL, das neuste Update zu den Sterbezahlen nach Sterbewoche ist hochgeladen worden:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46372&d=1609261821
Die Wochen mit den höchsten Zahlen sind die 50te und 51te Woche mit ca 3400 Verstorbenen/Woche, also durchschnittlich ca 486 Verstorbenen/Tag.
Es gab für die 50te Woche somit eine Änderung um 50 Verstorbene/Tag, von 436 auf 486 pro Tag und für die 51te Woche eine Erhöhung um ca 1000 Verstorbene/Woche und somit ebenfalls ca 486 Verstorbene am Tag.
Gruß
Alef
https://www.youtube.com/watch?v=X9jXnZS3ouU
Gnihihi. Hab‘ mich nicht getraut. :cooolll:
Schön, dass Du Todesfälle abfeierst. :rolleyes:
Und sich letztens noch künstlich über die eigene Erfindung aufregen, dass andere hier über in Altenheimen gestorbene Leute einfach hinweg wischen. Da merkt man so richtig, wie dir sowas tatsächlich an die Nieren geht.
Esse quam videri
30-12-2020, 17:14
Ich zweifle nicht mal eben locker flockig aus der Hüfte die Entscheidung eines Oberverwaltungsgerichtes an du Experte.
Dafür bin ich in der Tat intelligent genug, um das nicht zu tun. :rolleyes:
dann bin ich ja froh, dass ich das Urteil gar nicht angezweifelt habe.
Vielleicht solltest Du Dir für das nächste Jahr vornehmen, an Deinem Textverständnis und Deinem Beissreflex zu arbeiten.
gruss
Katamaus
30-12-2020, 17:14
Schön, dass Du Todesfälle abfeierst. :rolleyes:
Todesfälle abfeiern? Dir brennt wohl der Hut. Hier geht es um Argumentationslinien.
Katamaus
30-12-2020, 17:15
Und sich letztens noch künstlich über die eigene Erfindung aufregen, dass andere hier über in Altenheimen gestorbene Leute einfach hinweg wischen. Da merkt man so richtig, wie dir sowas tatsächlich an die Nieren geht.
Und da du mich ja sicher nicht verleugnen möchtest, hast du hierfür sicher auch einen Beleg, wo ich das gesagt habe.
Und da du mich ja sicher nicht verleugnen möchtest, hast du hierfür sicher auch einen Beleg, wo ich das gesagt habe.
Willst Du mich verarschen? Du kannst dich nicht erinnern? Ich erinnere mich auch an deinen „Vorschlag zur Güte“, dass Du mir einen Beweis für deine Unterstellung liefern wolltest, sobald jemand wieder über Tote hinweg wischt.
Außerdem heißt es „verleumden“. So!
Alephthau
30-12-2020, 17:25
Dann besteht aber zumindest eine gewisse Diskrepanz, zwischen dem was du hier so äußerst und dem, was du (vorgibst) zu tun.
Ich weiß, ich hab die Smileys vergessen, aber musst du alles immer so bierernst nehmen? :rolleyes: ;)
Weil wir das Thema ja neulich hatten:
Oberverwaltungsgericht bestätigt Feuerwerksverkaufs-Verbot:
https://www.rnd.de/politik/silvesterfeuerwerk-gericht-bestatigt-bundesweites-verkaufsverbot-VWXNE67L2M5JMP6AZTB6TAB6OY.html
Man hab ich's satt, immer hab ich recht. :cool:
Soweit ich mich entsinne, steht es somit 2:2:
Das Oberverwaltungsgericht hatte das landesweite Abbrenn-Verbot für Feuerwerk gekippt. Ein derart umfassendes Verbot sei als Infektionsschutzmaßnahme nicht notwendig, hieß es am Freitag in einer Mitteilung des Oberverwaltungsgerichts in Lüneburg.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Niedersachsen-will-Feuerwerksverbot-anpassen,feuerwerk1192.html
In einer Eilentscheidung hat das Verwaltungsgericht das von der Stadt Augsburg für Silvester erlassene komplette Feuerwerksverbot gekippt. Die Regelung in Nürnberg bleibt allerdings nach wie vor bestehen.
https://www.nordbayern.de/panorama/augsburg-gericht-kippt-feuerwerksverbot-auf-privatgrundstucken-1.10706076#:~:text=Augsburg%3A%20Gericht%20kippt%2 0Feuerwerksverbot%20auf%20Privatgrundst%C3%BCcken,-B%C3%B6llerverbot%20kann%20nicht&text=AUGSBURG%20%2D%20In%20einer%20Eilentscheidung %20hat,allerdings%20nach%20wie%20vor%20bestehen.
Ich persönlich finde ein Böllerverbot übrigens nicht schlimm, sowas mache ich seit Jahren nicht mehr! ;)
Gruß
Alef
Barbecue
30-12-2020, 17:30
Die spannende Frage:
An oder mit der Impfung?
Gesundheitsamt prüft Todesfall. Schweizer nach Covid-Impfung gestorben.
https://www.n-tv.de/panorama/Schweizer-nach-Covid-Impfung-gestorben-article22263152.html
Interessant auch in dem Kontext:
“Danach soll der Betroffene in einem Heim für Demenzkranke an Heiligabend geimpft worden sein, ohne dass das Impfteam zuvor den zuständigen Heimarzt kontaktiert hätte. Laut dem Magazinbericht hatte der Heimbewohner bereits zuvor allergisch auf Grippeimpfungen reagiert und war deshalb nicht mehr geimpft worden.“
Dabei hatte doch das PEI jüngst erklärt anhand der vorliegenden Daten können auch ruhig Allergiker geimpft werden.
5 Tage nach einer Impfung, ok :) Vielleicht waren es auch nicht 5 Tage sondern weil sie eine 5G-Antenne wurde?
https://www.youtube.com/watch?v=sFOGBeLPUnY
Es erstaunt mich immer wieder, wie Menschen, die von Rücksichtnahme auf andere, sozialem Gewissen, etc. reden, über die Tatsache, was hier auf anderen Ebenen passiert einfach tumb drüber bügeln. Egal ob es um die Isolation in Altersheimen geht, was wir in der Krise unseren Kindern zumuten, welche Auswirkungen der Lockdown in den Entwicklungsländer hat, etc. pp.
.
„tumb drüber bügeln“ nicht „hinweg wischen“ ... stimmt, da kann man natürlich nicht wissen, was gemeint war. Und weil Du jetzt nach Ausreden suchen wirst: Aus dem Zusammenhang wird klar, was Du gemeint hast.
Mir geht es darum, dass man auch mal gerne auf sein eigenes Verhalten schauen darf. Da scheint mir bei dir (und auch bei anderen) eine kaum zu übersehende Lücke zwischen dem Anspruch an sich selbst und dem an andere zu klaffen.
Barbecue
30-12-2020, 17:32
Dann müsstest du sicherstellen, dass in den Heimen das identische Infektionsgeschehen stattfindet. Ein paar wenige Superspreader, die nur zufällig in Heimen mit Nicht-Geimpften stattfinden und du kannst den Vergleich in die Tonne kloppen. Bzw. kannst du eh, weil du diesen Zufall nicht ausschließen kannst. („Correlation is not causation.“)
Das kannst du anders sehen, so lange du willst. Statistisch gesehen wäre so eine Auswertung dennoch total unbrauchbarer Kappes.
LOL da werden etwaige Studien und Statistiken schon im Voraus negiert, dass nenn ich mal eine Verschwörungstheorie!!!!:biglaugh:
Barbecue
30-12-2020, 17:33
Hat Braun ja heute im Interview auch schon so formuliert, dass wenn alle die Chacne zum Impfen hatte, es auch keine Gründe mehr für irgendwelche Beschränkungen gäbe.
Nö. Aber sie haben - nicht zu unrecht - eine klarere Strategie gefordert. Erstaunlich konsistent für die Bild:
https://www.bild.de/politik/kolumnen/kolumne/coronavirus-kommentar-von-julian-reichelt-schluss-mit-starrsinn-in-der-corona-politik-70279506.bild.html
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-krise-wie-weitere-lockdowns-verhindert-werden-muessen-73666396.bild.html
https://www.bild.de/politik/2020/politik/corona-kommentar-das-muss-die-politik-jetzt-tun-73342214.bild.html
Die Links mal kurz angeklickt, was für ein Blödsinn klassisch Bildzeitung. Der Quatsch wird von mir nicht widerlegt...
Little Green Dragon
30-12-2020, 17:38
In Israel ist auch ein älterer Herr wenige Stunden nach der Impfung verstorben. Herzversagen.
Im Israel gab es bereits 2 Tote - der andere ist nach der obligatorischen Beobachtungszeit auf eigenen Beinen nach Hause gegangen und dort tot umgefallen - bestimmt aber auch nur ein Zufall...
https://www.timesofisrael.com/88-year-old-dies-hours-after-vaccine-doctors-stress-he-was-seriously-ill/
Aber wenn man darauf hingewiesen hat, dass der Impfstoff eben nicht wirklich hinreichend an der potentiellen Zielgruppe getestet wurde und daher der „Test“‘ jetzt im Echtbetrieb erfolgt gab es hier einen Sturm der Entrüstung.
Barbecue
30-12-2020, 17:39
Während die 5.Kolonne aka "Hinterfrager-Fraktion" ja schon den Impfwiderstand einläutet, oder zumindest hier behauptet, sieht es in 'Wirklichkeit eher so aus, dass man um Impfung betteln muss:
Berlin kriegt bis 10. Januar KEINEN Impfstoff (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-impfung-gesundheitssenatorin-sauer-berlin-kriegt-bis-10januar-keinen-impfstoff-74675864.bild.html)
Impfstoff-Lieferungen bleiben aus – Harte Kritik an Jens Spahn (https://www.welt.de/politik/deutschland/article223515754/Corona-Impfstoff-Lieferungen-bleiben-aus-Harte-Kritik-an-Jens-Spahn.html)
Kein Impfstoff für Bayern, Berlin und Brandenburg in erster Januarwoche - Kritik an Spahn wird schärfer (https://www.stern.de/gesundheit/news-zum-coronavirus--lieferengpaesse---kritik-an-spahn-wird-schaerfer-9546726.html)
Katamaus
30-12-2020, 17:43
Willst Du mich verarschen? Du kannst dich nicht erinnern? Ich erinnere mich auch an deinen „Vorschlag zur Güte“, dass Du mir einen Beweis für deine Unterstellung liefern wolltest, sobald jemand wieder über Tote hinweg wischt.
Dann erinnerst du dich falsch, denn der Vorschlag zur Güte bezog sich nicht auf Tote, sondern generell auf Kollateralschäden der Maßnahmen aber darum geht er hier ja gerade nicht. Falls du deine Erinnerung noch einmal ein wenig auffrischen willst, kannste ja ab hier nochmal nachlesen:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3759788#post3759788
Vielleicht liest du es ja diesmal ohne gleich etwas hinein zu interpretieren, dann klappt das auch gleich besser mit der Verständigung. Und nächstes Mal begründest du derlei haltlose Unterstellungen bitte gleich mit Zitat und Pipapo. Danke.
Wie auch immer, wo „wischt man denn über Tote hinweg“, wenn man sich über die Bigotterie und Inkonsistenz in Argumentationslisten lustig macht? Worin die besteht, muss ich dir ja sicher nicht erläutern.
Außerdem heißt es „verleumden“. So!
Das ist natürlich vollkommen richtig!
Barbecue
30-12-2020, 17:44
Die spannende Frage:
An oder mit der Impfung?
Gesundheitsamt prüft Todesfall. Schweizer nach Covid-Impfung gestorben.
https://www.n-tv.de/panorama/Schweizer-nach-Covid-Impfung-gestorben-article22263152.html
Interessant auch in dem Kontext:
“Danach soll der Betroffene in einem Heim für Demenzkranke an Heiligabend geimpft worden sein, ohne dass das Impfteam zuvor den zuständigen Heimarzt kontaktiert hätte. Laut dem Magazinbericht hatte der Heimbewohner bereits zuvor allergisch auf Grippeimpfungen reagiert und war deshalb nicht mehr geimpft worden.“
Dabei hatte doch das PEI jüngst erklärt anhand der vorliegenden Daten können auch ruhig Allergiker geimpft werden.
Wieder mal Panik verbreiten :D:klatsch:
Schweiz: Corona-Impfung wohl nicht für Todesfall verantwortlich (https://www.nw.de/nachrichten/panorama/22927098_Behoerde-bestaetigt-Todesfall-in-der-Schweiz-nach-Covid-Impfung.html)
Katamaus
30-12-2020, 17:50
Und weil Du jetzt nach Ausreden suchen wirst: Aus dem Zusammenhang wird klar, was Du gemeint hast.
Für was soll ich denn nach Ausreden suchen. Das bestätigt mich doch nur. Jetzt sterben Menschen „mit“ Impfung und dann heißt es plötzlich „Ja, da müssen wir aber erstmal genau hinschauen. So lange machen wir einfach mal weiter.“ Das hätte man mal bei Toten „mit“ Corona vorschlagen sollen. Dawäre was los gewesen.
Mir geht es darum, dass man auch mal gerne auf sein eigenes Verhalten schauen darf.
Vollkommen richtig! Das hatte ich dir ja auch damals bereits empfohlen :P
Da scheint mir bei dir (und auch bei anderen) eine kaum zu übersehende Lücke zwischen dem Anspruch an sich selbst und dem an andere zu klaffen.
Es gibt ein griechisches Sprichwort: Das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht.
Kusagras
30-12-2020, 17:59
1.) Ist das so nie geäußert worden
Von dir nicht dem Wortlaut nach, aber dem Sinn nach auf jeden Fall.
...2.) Woher der plötzliche Sinneswandel? Wenn Hochbetagte an Corona sterben ist das furchtbar - wenn sie (evtl,) an der Impfung sterben ein bedauerlicher Kollateralschaden?
1) Ist die Ursache noch nicht bewiesen bei den 2 Leuten? Und
2) wieviele waren das bei Corona... ? Na, gibst da Unterschiede in der Bedeutung aktuell?
“Menschen mit allergischen Erkrankungen haben generell kein höheres Risiko für schwerwiegende unerwünschte Wirkungen bei der Corona-Impfung. Das habe eine eingehende Prüfung der Datenlage durch Experten des Paul-Ehrlich-Instituts (PEI) und der Europäischen Arzneimittelbehörde ergeben.“
https://www.fnp.de/ratgeber/gesundheit/corona-impfungen-auch-fuer-allergiker-geeignet-zr-90155609.html
Und, das mit den nicht vorhandenen generellem Risiko von Menschen mit allergischen Erkrankungen scheint ja auch zuzutreffen, hier der Originaltext:
https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/mitteilungen/201223-stellungnahme-empfehlung-allergiker.pdf?__blob=publicationFile&v=6
Kusagras
30-12-2020, 18:04
Ja, und warum diese nicht geeignet dafür ist, die Effektivität zu messen, kurz gesagt weil es eben kein vernünftiger Testaufbau ist,
Du glaubst wirklich, der Verlauf und das Ergebnis andere Massenimpfungen wurden nicht analysiert und wissenschaftlich aufbereitet? Und wenn ja, wie glaubst du wohl läuft das im Grundsatz ab?
... Die Frage, wie du Vergleichbarkeit gewährleisten willst, hast du nicht beantwortet.
Doch habe ich, aber während du das Kamel nicht mal erblickts, wenn du von von übresehenen Höckern schwadronierst... .
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