Vollständige Version anzeigen : Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......
Little Green Dragon
11-02-2021, 19:09
Kurzes OT:
Natürlich bin ich Laie, und mein Verständnis ist laienhaft aber wenn das einer so bezeichnet, dann will er wohl implizieren, dass seines professionell ist, oder verstehe ich die Botschaft auf Beziehungsebene falsch?
Und wie üblich reißt der User - trotz erst erneuter Ermahnung vom Admin - Dinge aus dem Kontext - um rein auf der persönlichen Ebene zu agieren.
Dein Ego muss ja echt ganz schön angekratzt worden sein, dass Du da soviel Zeit zu investieren nur um dann doch letztendlich wieder mal grandios zu scheitern.
Wer sich die Mühe sparen möchte die sinnentstellenden Zitate von pansapiens nachzuverfolgen:
Es ging ursachlich um die Behauptung es würden Leute „im Ring totgeschlagen“.
Pansapiens mit seinem laienhaften juristischen Verständnis meinte er könne da mit dem Fall Jonny K. hier „punkten:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Jonny_K.
“Eine Anklage wegen Mordes oder Totschlags wurde laut Staatsanwaltschaft nicht erhoben, weil gerichtsmedizinische Untersuchungen und die übrigen Ermittlungen den dafür erforderlichen Tötungsvorsatz nicht bestätigt hatten.“
https://www.strafrecht-anwalt-mannheim.de/k%C3%B6rperverletzung-mit-todesfolge/
“Auch in der Berichterstattung durch die Medien lässt sich oft verfolgen, dass die Delikte fälschlicherweise nicht auseinandergehalten werden und auch Täter, die wegen Körperverletzung mit Todesfolge verurteilt werden, als „Totschläger“ bezeichnet werden.“
Die Täter in Fall Johnny K. sind juristisch also keine Totschläger, haben nach pansapiens „Logik“ aber jemanden „totgeschlagen“.
Der kleine aber - dem juristischen Laien gern mal durchrutschende - feine Unterschied zwischen KV mit Todesfolge und Totschlag besteht nun mal darin, ob die Tötung vorsätzlich oder fahrlässig erfolgte - für „Totschlag“ im juristischen Sinne bedarf es einer willentlichen Tötungsabsicht - nur ohne Mordmerkmal.
Schlage ich daher so lange auf jemanden ein bis er vor Ort verstirbt käme Totschlag in Betracht - verletzt man das Opfer dagegen „nur“ schwer - es kommt ins KH und verstirbt an den Folgen ist es juristisch ungleich schwerer (bis fast unmöglich) hier eine Tötungsabsicht zu unterstellen (ok außer es zieht jemand den Täter während der Ausübung der Tat vom Opfer runter - das war im Fall Jonny K aber nicht gegeben).
“Trotz der gezielten Schläge und Tritte gegen den Kopf sah das Gericht einen Tötungsvorsatz als nicht gegeben an. Eine Verurteilung wegen Totschlags oder Mordes schied daher aus.“
Um den Bogen da jetzt zur Diskussion die pansapiens meinte sinnentstellend rauskramen zu müssen zurück zu schlagen:
Wenn jemand behauptet es würden beim KS im Ring Personen „totgeschlagen“ ist und bleibt das nun mal juristischer Humbug, da man hierfür einem der beiden Sportler eine Tötungsabsicht unterstellen bzw. nachweisen müsste.
OT Ende
Und ja - Entschuldigung des juristischen Laien angenommen ;)
carstenm
11-02-2021, 19:10
Naja, auch eine unwahre Behauptung, die eine Beobachtung erklären soll, sollte IMO ja zumindest geeignet sein, die Beobachtung zu erklären, wenn die Behauptung zuträfe.... oder aber sie intendiert bewusst nur die Illusion einer Erklärung ...
Wenn das gelingt, entsteht ein patalleles Universum, in die unwahr und eigentlich nicht funktionierende Erklärung wahr wird. Ähnlich, wie in Bildern von Escher fließt das Wasser dann bergauf.
So, wie auch der Begriff "Lockdownanbeter" in einem einzigen Wort eine gesamte parallele Realität in evoziert.
Alephthau
11-02-2021, 19:12
Hi,
Nun allerdings wird immer deutlicher: Für neue Mutationen des Virus werden wohl dauerhaft immer wieder neue Varianten der Impfstoffe benötigt. Laut Gesundheitsminister Nadhem Zahawi bereitet sich Großbritannien auf jährliche Corona-Impfkampagnen vor, ähnlich den wiederkehrenden Grippeimpfungen. Zwar beherrscht derzeit noch die vielerorts schleppende erste Impfkampagne die Debatte, doch die meisten Regierungen dürften dem britischen Beispiel bald folgen. Ein Markt entsteht, auf dem laut Analysten-Schätzungen bis zu 23 Milliarden Dollar umgesetzt werden könnten - Jahr für Jahr.
Von diesem Geld dürfte deutlich mehr als Gewinn bei den Pharmaunternehmen übrig bleiben. In einer Telefonkonferenz mit Investoren kündigte Pfizer laut "Bloomberg" an, den Preis zu erhöhen. Der Spielraum ist demzufolge gewaltig: Aktuell berechne Pfizer in den USA beispielsweise 19,50 Dollar pro Corona-Impfdosis. Für andere Impfstoffe nehme das Unternehme bis zu 175 Dollar.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Corona-Mutanten-schaffen-Milliarden-Markt-article22347267.html
Najut, Geld verdienen will jeder, aber vielleicht sollte einmal damit aufgehört werden Pharmakonzerne als selbstlose Samariter darzustellen:
46551
Gruß
Alef
Little Green Dragon
11-02-2021, 19:28
Was ich juristisch so mitbekommen habe in den letzten Monaten, wird hier anschaulich zusammengefasst.
Und was steht da?
“In vielen Fällen haben die Gerichte die freiheitsbeschränkenden Maßnahmen der Hoheitsträger sowie die erlassenen Ordnungsmaßnahmen zunächst als rechtmäßig erkannt. Es ist auffällig, dass mit zunehmender Zeit die gerichtlichen Entscheidungen zu einer stärkeren Betrachtung des Einzelfalls mahnten und Eilanträge von Bürgern in einer Vielzahl von Fällen erfolgreich waren.“
Wo ist da bitte der Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe?
Eben...
Nur zur Erinnerung - Grundrechtsbeschränkungen müssen u.a. geeignet, erforderlich und verhältnismäßig sein.
Hier reicht es eben nicht allein und dauerhaft aufgrund einer potentiellen und damit abstrakten Gefahr („Mutationen“) zu argumentieren oder darauf zu verweisen, dass man eigentlich ja gar nichts genaues wisse und deshalb ja grundsätzlich restriktiv handeln müsse.
Kusagras
11-02-2021, 19:31
Zwischenstand: Der Gewinner steht noch nicht fest, aber einige Verlierer.
:p
Paradiso
11-02-2021, 19:40
Hi,
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Corona-Mutanten-schaffen-Milliarden-Markt-article22347267.html
Najut, Geld verdienen will jeder, aber vielleicht sollte einmal damit aufgehört werden Pharmakonzerne als selbstlose Samariter darzustellen:
46551
Natürlich lässt sich mit Impfstoffen viel Geld verdienen, aber hier zeigt sich doch der Vorteil der freien Marktwirtschaft für uns Bürger.
Viele neue Akteure drängen in den Markt und das schafft eine immer höhere Verfügbarkeit, Qualität, Innovationsdruck und Preisdruck.
Die heiligen drei Könige auf dem Titelbild sind nicht die Pharmafirmen und auch nicht die Wissenschaftler die bei den Firmen arbeiten.
Die Wissenschaftler sind heißbegehrt und die werden ihre Arbeit, (auch wenn sie letzendlich für uns einen hohen medizinischen und wenn man möchte einen hohen moralischen Zweck erfüllen), dort ausüben wo sie am besten bezahlt werden.
Das machen Ärzte nicht anders, das sei ihnen gegönnt.
Also muß die Firma hohe Qualität und immer größere Mengen verfügbar machen damit sie die steigenden Gehälter bezahlen kann.
Aber die Preise für uns fallen, das ist eine Win/Win Situation.
Jeder sieht in dem Bild das was er sehen will, das macht es interessant.
Ah, politische und keine fachliche Kritik?
Ist etwas an den AUSSAGEN falsch, oder ist nur das imaginäre Parteibuch, was Du ihnen andichtest, unsympathisch?...
Die Widerlegen nicht, sondern werten. Und behaupten, dass die Modellierungen so nicht statthaft wären. Mit welcher Begründung? Auf mathematische Modellierungen greifen wir seit Beginn der Corona-Pandemie zurück.
Dazu sind mir natürlich Klimawandelleugner und AfD-Jünger zuwider. Egal ob Professoren oder sonstwas. Und entsprechend ordne ich deren Einschätzungen zur Querdenker-Studie auch ein.
Außerdem wird jeder, der den Links folgt, sehen, dass ich nichts "andichte", sondern Tatsachenbehauptungen aufstelle.
...Ich habe mir mal einen Spaß erlaubt...
Interessiert mich nicht die Bohne.
...Merkst Du wo das Problem liegt, wenn man anfängt so wie Du zu argumentieren?...
Das Problem ist, dass Leute wie du versuchen Querdenkergequatsche salonfähig zu machen. Das wird bei mir nicht klappen, gib dir keine Mühe.
...Ich würde dir zustimmen, wenn er sich in irgendeiner Weise politisch rechts zu dem Diskussionspapier geäußert hätte, er ist aber wohl kein Mitglied der AfD wie es scheint...
Muss man AfD Mitglied sein, um rechtsaußen zu stehen? Wäre mir neu. Ansonsten sieht man in den Links, wessen Geistes Kind deine beiden Profs sind. Leugnen zwecklos.
...Merkst Du wo das Problem liegt, wenn man anfängt so wie Du zu argumentieren?...
Ich weiß, wo das Problem läge, wenn ich Typen wie dir ihr relativierendes Gequatsche durchgehen lassen würde. Es ist mir daher ein ganz persönliches Anliegen, dir und deinesgleichen im Nacken zu sitzen. Und wenn wir hier noch 2000 Seiten schreiben.
...Die Bezeichnung "Corona Leugner" in dem Diskussionspapier ist schon seltsam, stell dir mal ein solches Papier in Richtung Grüne/SPD vor und da würde von "links versifften Gestalten" gesprochen, wie ernst und wissenschaftlich würdest Du dieses Papier dann nehmen?...
Die ist nicht seltsam, sondern beschreibt die Einstellung eines großen Teils der Querdenker.
Man muss Sachverhalte klar benennen und Probleme exakt beschreiben, um sie angehen zu können.
...Kommentar, dass ich ein rechtsnational faschistischer AfD-Wähler wäre in 3....2....1.....:biglaugh:
Du bist ein Schwurbler.
Daran ändern auch deine dauernden Relativierungen im Nachgang nichts.
https://www.mcgill.ca/oss/article/critical-thinking/dunning-kruger-effect-probably-not-real
Hier noch die Studie selbst:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.64.2655&rep=rep1&type=pdf
Gruß
Alef
Probably not real? Aha.
Also hätte, wäre, wenn und aber.
Du hattest mitbekommen, dass ich einen Psychologieprofessor verlinkt habe, der eben diesen Effekt erklärt?
Kurzes OT...
Nicht dein Ernst, oder?
Und dann drauf hinweisen, dass der Mod schon mehrfach verwarnt hat. Genau mein Humor. :rolleyes:
Pansapiens
11-02-2021, 20:06
Pansapiens mit seinem laienhaften juristischen Verständnis meinte er könne da mit dem Fall Jonny K. hier „punkten:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Jonny_K.
“Eine Anklage wegen Mordes oder Totschlags wurde laut Staatsanwaltschaft nicht erhoben, weil gerichtsmedizinische Untersuchungen und die übrigen Ermittlungen den dafür erforderlichen Tötungsvorsatz nicht bestätigt hatten.“
Eben, steht nirgendwo, das kein Tötungsvorsatz gesehen wurde, weil das Opfer nicht an Ort Stelle gestorben ist, wie von Little Green Dragon behauptet:
Weswegen die Täter nicht wegen Mord oder Totschlag, sondern wegen Körperverletzung mit Todesfolge verurteilt wurden.
Wäre er an Ort und Stelle an dem Schlägen verstorben hätte potentiell Totschlag im Raum gestanden.
In meinem ursprünglichen Beitrag hab ich nicht nur Jonny k., sondern u.A. auch Dominik Brunner:
Ah ja richtig, Jonny K. wurde ja auch nicht auf dem Alexanderplatz totgetreten sondern ist im Krankenhaus verstorben.
Dominik Brunner, Tuğçe Albayrak, Niklas P.... alle im Krankenhaus gestorben...
Die Straßen sind sicher...hütet euch vor den Krankenhäusern.
Dominik Brunner ist nicht am Tatort verstorben, dennoch wurden die Täter wegen vorsätzlicher Tötungsdelikte nicht nur angeklagt, sondern einer davon auch verurteilt:
Brunner starb laut Obduktionsbericht wenig später im Klinikum Großhadern an einem Herzstillstand aufgrund eines vergrößerten Herzens
[...]
Am 4. Februar 2010 wurde separat gegen die beiden Haupttäter Anklage wegen gemeinschaftlichen Mordes erhoben.[43] Am 13. Juli 2010 begann der Prozess vor dem Landgericht München I. In der öffentlichen Hauptverhandlung wurden an zwölf Sitzungstagen mehr als 50 Zeugen vernommen.[8] Am 6. September 2010 wurden die beiden Angeklagten verurteilt. Der inzwischen 19 Jahre alte Haupttäter erhielt wegen Beihilfe zur versuchten räuberischen Erpressung in Tatmehrheit mit Mord eine Jugendstrafe von neun Jahren und zehn Monaten,
Es ist also nicht so, dass es darauf ankäme ob jemand gleich am Tatort verstirbt oder nicht, damit das Gericht eine Tötungsabsicht unterstellt oder nicht.
Ausgangspunkt der Diskussion war diese Aussage von Little Green Dragon gegenüber kelte:
Dann liegst Du falsch - im Ring ist kein einziger totgeschlagen worden. Wurde Dir aber auch schon erklärt.
Nach Deiner kruden „Definition“ würde das ja wie folgt aussehen:
2 Touristen geraten in Kölner Dom in Streit, einer schlägt den anderen. Der erleidet eine Verletzung und geht ein paar Stunden später ins Krankenhaus wo er verstirbt.
Also wurde er deswegen im Kölner Dom „totgeschlagen“ - wohl kaum...[emoji23]
Entgegen der Meinung, die hier Little Green Dragon von sich gibt, kann das unter Umständen vom Gericht durchaus - je nach Umständen- als vorsätzliches Tötungsdelikt gewertet werden.
Ansonsten wäre ja auch die Frage, wie es so etwas wie versuchten Mord oder versuchten Totschlag geben kann, wo ja keiner nirgendwo stirbt.
Wer meint, ich läge da falsch, möge mich mittels redlicher Argumentation überzeugen.
Und ja - Entschuldigung des juristischen Laien angenommen ;)
Ich habe mich, entgegen dem, was Little Green Dragon mit obiger Aussage impliziert, nicht bei ihm entschuldigt.
Und das ist ja nicht das erste Mal, dass er das wieder besseres Wissen impliziert.
Der Alephthau hatte das ja auch schon von ihm übernommen, weil er dergleichen wohl cool findet.
@Koeffler: warum glaubst Du, dass ich irgendwelche Probleme hätte, solchen Leuten in die Augen zu schauen, wenn die Sache vorbei ist?
Pansapiens
11-02-2021, 20:20
https://www.mcgill.ca/oss/article/critical-thinking/dunning-kruger-effect-probably-not-real
Hier noch die Studie selbst:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.64.2655&rep=rep1&type=pdf
Gruß
Alef
Aha, und was will der Alephthau damit sagen?
Dass vermeintlichen Experten, die selbstbewusst irgendwelchen Müll labern über ihre eigene Inkompetenz Bescheid wissen und nur andere vom Gegenteil überzeugen wollen?
Wie fühlt man sich da, wenn man mal zur Ruhe kommt und mit sich alleine ist?
Esse quam videri
11-02-2021, 20:21
gerade gefunden:
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Köstlich...
gruss
Alephthau
11-02-2021, 20:22
Hi,
Die Widerlegen nicht, sondern werten. Und behaupten, dass die Modellierungen so nicht statthaft wären. Mit welcher Begründung? Auf mathematische Modellierungen greifen wir seit Beginn der Corona-Pandemie zurück.
Und seit Beginn der Pandemie haben diese Schwächen, die des Imperial College (Ferguson) z.B., ich habe dazu eine Analyse verlinkt. (Lockdown in Europa laut diesem Modell unverzichtbar, angepasst an die USA dann keine Auswirkungen für den Lockdown!)
Dr. Thomas Rießinger hat sich auf reitschuster.de jetzt etwas ausführlicher dazu ausgelassen:
Weniger „Studie“ als Studienobjekt
Corona-Demos als Superspreader-Event? Fake oder Fakt?
https://reitschuster.de/post/weniger-studie-als-studienobjekt/
Gruß
Alef
Esse quam videri
11-02-2021, 20:22
@Koeffler: warum glaubst Du dass ich irgendwelche Probleme hätte, solchen Leuten in die Augen zu schauen, wenn die Sache vorbei ist?
Größenunterschied:D
gruss
Alephthau
11-02-2021, 20:28
Wie fühlt man sich da, wenn man mal zur Ruhe kommt und mit sich alleine ist?
Weiß nicht, wie sind deine Erfahrungen?:p
Dunning-Kruger geht jetzt schon sooo lange durchs Netz etc, da habe ich mich jetzt einfach mal auf die Suche nach der Studie und natürlich auch "Kritik" daran begeben.
Ich wusste z.B. auch nicht, das sie einen satirischen Nobelpreis dafür bekommen haben, find ich cool!:biglaugh:
Ist ohne wirkliche Wertung, oder Richtung gepostet! :)
Gruß
Alef
Alephthau
11-02-2021, 20:48
Hi,
Söder schmeißt kritischen Professor aus dem Ethikrat
War dieser Mann zu kritisch für Markus Söder (54, CSU)?
Er äußerte scharfe Kritik am Lockdown, warnte vor „massiven Kollateralschäden“ der Corona-Maßnahmen: Christoph Lütge (51), Wirtschaftsethik-Professor an der TU München, war das wohl unbequemste Mitglied des Bayerischen Ethikrats.
Die Sprecherin begründete die Abbestellung des Professors mit angeblich „wiederholten öffentlichen Äußerungen von Herrn Professor Lütge, die mit der verantwortungsvollen Arbeit im Ethikrat nicht in Einklang zu bringen sind und auf Dauer dem Ansehen des Gremiums Schaden zufügen könnten“. Konkrete Beispiele nannte die Sprecherin jedoch nicht.
Dabei hatte Söder den Ethikrat im Oktober 2020 ins Leben gerufen, um sich in ethischen Fragen „der gesamten Bandbreite“ beraten zu lassen. Wie auch die anderen Mitglieder wurde Lütge als „hochkarätiger Experte“ gepriesen. Doch schon nach der ersten Sitzung des Ethikrats ist für Lockdown-Kritiker Lütge nun Schluss.
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/er-kritisierte-den-lockdown-soeder-schmeisst-kritischen-professor-aus-ethikrat-75316816,jsPageReloaded=true.bild.html
Ich höre von weit hinten marq aufbrüllen wegen einem Link zur Bild:
https://www.youtube.com/watch?v=WWaLxFIVX1s
https://www.youtube.com/watch?v=WWaLxFIVX1s
:baeehh:
Gruß
Alef
Und was steht da?...
Wieder mal nur die Hälfte gelesen und gleich in die Tasten gehauen, was?
Macht nichts, ich zitiere gerne nochmal;
...Inzwischen befindet sich das Land in der „zweiten Welle“. Augenblicklich scheint es so zu sein, dass die Maßnahmen des Teil-Lockdowns im November 2020 in Eilverfahren vor Gericht meist Bestand haben. Gleiches gilt für die Klagen des Jahres 2021. Allerdings wird unter anderem die sog. 15-Kilometer-Regel teilweise kritisch gesehen. Nach Angaben des Richterbundes haben in etwa neun von zehn Eilverfahren die Gerichte die meist im Wege der Verordnung dem Bürger auferlegten Einschränkungen bestätigt, weil sie den Gesundheitsschutz der Bevölkerung höher gewichtet hätten als die Einschränkungen für die betroffenen Bürger. (...)
...Dr. Thomas Rießinger hat sich auf reitschuster.de jetzt etwas ausführlicher dazu ausgelassen:
https://reitschuster.de/post/weniger-studie-als-studienobjekt/...
Ja, hat er. Was willst du da jetzt diskutieren? Das klassische "PCR-Falsch-Positiv", "Wir sind keine Leugner" blabla und blubb.
Wundert mich wie gesagt bei dem Backround nicht. Wer die Folgen des Klimawandels leugnet, der leugnet bei Reitschuster halt auch Corona.
Und schmückt das ganze ein wenig verschwurbelt um nicht aufzufallen. :rolleyes:
Paradiso
11-02-2021, 21:04
Größenunterschied:D
Der war gut :D
Alephthau
11-02-2021, 21:14
Ja, hat er. Was willst du da jetzt diskutieren? Das klassische "PCR-Falsch-Positiv", "Wir sind keine Leugner" blabla und blubb.
Wundert mich wie gesagt bei dem Backround nicht. Wer die Folgen des Klimawandels leugnet, der leugnet bei Reitschuster halt auch Corona.
Und schmückt das ganze ein wenig verschwurbelt um nicht aufzufallen. :rolleyes:
Hmmm, irgendwie steht da was anderes, aber wie gesagt, ich will und muss dich nicht überzeugen.
Mir geht es darum die eine oder andere Einschätzung/Meinung aufzuzeigen, die nicht so wahrgenommen wird in der allgemeinen Meinungs/Gesinnungs/Haltungsgeschwängerte Berichterstattung/Diskussion schafft.
Gruß
Alef
Natürlich lässt sich mit Impfstoffen viel Geld verdienen, ...
Das sieht Karl Lauterbach aber etwas anders.
.
_6SpbYk2ABc
Hmmm, irgendwie steht da was anderes...
Ach ja?
...Erstens sagt der Inzidenzwert nichts dergleichen aus, er sagt allenfalls etwas aus über die Zahl der per PCR-Test als positiv ausgezeichneten Personen. Das sind noch lange keine COVID-19-Fälle, sondern zunächst nichts anderes als eben das: Personen mit einem positiven PCR-Test. Zweitens blenden sie völlig die längst bekannten Probleme aus, die mit diesem Test verbunden sind, vom Phänomen der falsch positiven Tests bis hin zur Tatsache, dass der nicht ganz so bekannte Ct-Wert entschieden dazu beiträgt, den Ausgang eines PCR-Tests zu beeinflussen. Verschiedene Varianten des Tests arbeiten mit einem deutlich zu hohen Ct-Wert und schlagen daher bei noch so rudimentären Resten von Genmaterial an, ohne dass auch nur ein Hauch von Infektiosität bei den Getesteten vorhanden wäre...
...aber wie gesagt, ich will und muss dich nicht überzeugen...
Musst du nicht. Ich würde an deiner Stelle aber mal versuchen, irgendjemanden zu überzeugen, wenn du hier noch länger ernst genommen werden willst.
...Mir geht es darum die eine oder andere Einschätzung/Meinung aufzuzeigen, die nicht so wahrgenommen wird in der allgemeinen Meinungs/Gesinnungs/Haltungsgeschwängerte Berichterstattung/Diskussion schafft...
Also mit anderen Worten, du willst gar nichts diskutieren, sondern nur Relaistation für Propaganda-Artikel spielen?
Sag das doch gleich, dann beschränke ich mich zukünftig ähnlich wie Pansapiens darauf, nur noch über dich statt mit dir zu diskutieren.
San Valentino
11-02-2021, 21:51
gerade gefunden:
https://lokale-apotheken.de/
Köstlich...
gruss
Gibt es eigentlich in Deutschland keine Gesetze gegen Wucher?
https://twitter.com/wilsonseema/status/1241283707148918784?lang=en
https://dejure.org/gesetze/BGB/138.html
Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher
(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.
Kannst dir selber überlegen, ob der greift.
Little Green Dragon
11-02-2021, 22:17
Eben, steht nirgendwo, das kein Tötungsvorsatz gesehen wurde, weil das Opfer nicht an Ort Stelle gestorben ist, wie von Little Green Dragon behauptet:
Doch steht weiter unten im vorherigen Beitrag - sogar kursiv ;)
Gericht sieht keine Tötungsabsicht. Warum wohl?
Eben - wo der juristische Laie zu kurz springt betrachtet das Gericht die Gesamtumstände / und dabei eben auch ob der Täter vom Opfer ablässt als es noch lebt oder ob er weiter macht bis der Tod eingetreten ist.
In meinem ursprünglichen Beitrag hab ich nicht nur Jonny k., sondern u.A. auch Dominik Brunner:
Und was hat der Fall Brunner (auf den ich mich ja gar nicht bezog) mit Deiner falschen Auslegung bei Jonny K. zu tun?
“Doch als Markus Sch. zutrat, "war ihm bewusst, dass Brunner sich nicht mehr wehren konnte und nahm tödliche Folgen in Kauf. Daher hat er zumindest mit bedingtem Tötungsvorsatz gehandelt", sagt Richter Baier. Von ihm seien auch im Laufe des Prozesses "keine Worte des ehrlichen Bedauerns und einer ernsthaften Entschuldigung" zu hören gewesen.“
Hier hat das Gericht eine Tötungsabsicht gesehen - es war auch eine Waffe im Spiel.
Dominik Brunner ist nicht am Tatort verstorben,
Ist das so? Man hat 2 Stunden vergeblich versucht ihn zu reanimieren - und dann im KH den Tod bescheinigt.
Ist er deswegen im KH verstorben? Der Kreislauf- / Herzstillstand erfolgte noch auf dem Bahnsteig - Reanimation aka Wiederbelebung ist bei lebenden Menschen eher eine nicht so verbreitete Behandlungsmethode.
Aus Wiki:
“Etwa 10 bis 15 Sekunden nach Eintritt eines Kreislaufstillstands kommt es zur Bewusstlosigkeit und nach 30 bis 60 Sekunden zum Atemstillstand. Man spricht dann auch vom klinischen Tod.“
Hr. Brunner war also schon klinisch Tod und verstarb anders als pansapiens es hier darstellen möchte noch am Tatort.
Davon ganz ab war der gesamte Prozess um Hr. Brunner sehr umstritten - hätte wohl genug Gerichte gegeben die da keinen Mord draus gemacht hätten.
Es ist also nicht so, dass es darauf ankäme ob jemand gleich am Tatort verstirbt oder nicht, damit das Gericht eine Tötungsabsicht unterstellt oder nicht.
Es ist mit ein Merkmal welches in die Gesamtbetrachtung mit einbezogen wird - ich weiß juristische Laien tun sich damit schwer. [emoji6]
Entgegen der Meinung, die hier Little Green Dragon von sich gibt, kann das unter Umständen vom Gericht durchaus - je nach Umständen- als vorsätzliches Tötungsdelikt gewertet werden.
Und wie viele Fälle im KS kennst Du wo ein Kampf mit Todesfolge dann als vorsätzliches Tötungsdelikt gewertet wurde?
Wer meint, ich läge da falsch, möge mich mittels redlicher Argumentation überzeugen.
Mehrfach geschehen - bitte schön.
Ich habe mich, entgegen dem, was Little Green Dragon mit obiger Aussage impliziert, nicht bei ihm entschuldigt.
Das hatten wir doch schon mehrfach - jeder weiß wie Deine diesbezüglich Ausführungen zu verstehen sind - dafür musst Du das böse Wort nicht extra in den Mund bzw. die Tastatur nehmen. ;)
Alephthau
11-02-2021, 22:40
Musst du nicht. Ich würde an deiner Stelle aber mal versuchen, irgendjemanden zu überzeugen, wenn du hier noch länger ernst genommen werden willst.
Also mit anderen Worten, du willst gar nichts diskutieren, sondern nur Relaistation für Propaganda-Artikel spielen?
Sag das doch gleich, dann beschränke ich mich zukünftig ähnlich wie Pansapiens darauf, nur noch über dich statt mit dir zu diskutieren.
Damit man mit jemandem Diskutieren kann, muss derjenige gewillt sein die Argumente des anderen nicht einfach als Quatsch abzutun! ;)
Falls Du das was Du hier teilweise betreibst als Diskussion bezeichnest, solltest Du vielleicht nochmal an deinen diesbezüglichen Skills arbeiten.....:baeehh:
Ich unterhalte mich auch im RL hin und wieder mir Freunden/Verwandten/Bekannten über das Thema und da sind wir nicht immer unbedingt einer Meinung, aber es sind sehr interessante Gespräche und wir respektieren zumindest die Meinung des anderen, selbst wenn uns die jeweilen Argumente nicht überzeugen.
Durch diese Unterhaltungen habe ich z.B. auch die verschiedensten Auswirkungen von Erfahrungen mit Covid-19 aus erster Hand erzählt bekommen, da war alles dabei.
Dir sollte auch aufgefallen sein, dass ich das Virus und die Krankheit die es auslöst nicht bestreite, sondern die Sinnhaftigkeit einzelner Maßnahmen und Vorgehensweisen kritisiere.
Gruß
Alef
Alephthau
11-02-2021, 22:58
Hi,
Jens Spahn scheitert mit großem Google-Deal
Der Bundesgesundheitsminister setzt auf ein eigenes Medizinportal. Der US-Internetriese Google soll es populär machen. Doch das Landgericht München stoppt die Allianz vorläufig.
Am heutigen Mittwoch, zehn Uhr, schrieb das Landgericht München I Geschichte. Erstmals urteilte ein Gericht auf der Basis des Kartellgesetzes gegen den Internet-Giganten Google. Richterin Gesa Lutz erließ zwei einstweilige Verfügungen gegen den US-Konzern sowie gegen den Bund – und gab somit dem Medienhaus von Hubert Burda recht. Das Münchener Unternehmen hatte mit seinem Gesundheitsportal Netdoktor.de per Eilrechtsschutzverfahren gegen eine groß angelegte Kooperation des Bundesgesundheitsministeriums mit Google geklagt.
Das sei „ein wirklich wichtiger Etappensieg auf dem Weg, die Freiheit der Presse zu sichern“, kommentiert Vorstand Philipp Welte gegenüber dem Handelsblatt. Er habe nun die Hoffnung, dass der Staat freiwillig die Kooperation beende.
Die Zusammenarbeit von Staat und Google ist vorläufig untersagt. Das ist ein empfindlicher Rückschlag für Gesundheitsminister Jens Spahn bei seinem Versuch, digitales Neuland zu erobern. Immerhin wollte der CDU-Politiker über den Deal mit Google sein neues Nationales Gesundheitsportal gesund.bund.de entscheidend fördern, für das er im nächsten Jahr ein Budget von fünf Millionen Euro plant.
Der Pakt mit dem US-Giganten sieht vor, dass bei Suchanfragen zu 160 Krankheiten die Informationen von gesund.bund.de in einer eigenen „Knowledge Box“ prominent und privilegiert angezeigt werden.
Das Münchener Gericht sieht die Allianz zwischen dem Staat und dem Quasi-Monopolisten Google – Marktanteil bei Suchmaschinen: mehr als 90 Prozent – durchweg kritisch. Diese Kooperation könne zu einer „Verdrängung der seriösen privaten Gesundheitsportale“ führen, lautet die Begründung, es drohe eine „Reduzierung der Medien- und Meinungsvielfalt“ in Deutschland. Insgesamt verstoße der Deal gegen das Kartellrecht.
Richterin Lutz folgte den Einwänden von Burda, das Medienhaus sei selbst darauf angewiesen, dass die eigenen Artikel bei Google gut aufzufinden sind. Der Verlag fürchtet Verdrängung und Diskriminierung durch Spahns Portal, das vorher bei Google nur auf hinteren Plätzen aufgetaucht war. Zudem überschreite der Staat mit gesund.bund.de seine Kompetenzen und verletze die Pressefreiheit, argumentiert Burda – und stellt kartellrechtlich „Marktmissbrauch“ fest.
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/gesundheitsportal-jens-spahn-scheitert-mit-grossem-google-deal/26900988.html?ticket=ST-4646211-APR4eljvR9fb0RCVSqRp-ap1
Gruß
Alef
Alephthau
11-02-2021, 23:18
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=M5VT9W1GVDw
https://www.youtube.com/watch?v=M5VT9W1GVDw
Wenn auch, meiner Meinung nach, etwas tendenziös, ein interessanter Bericht!
Gruß
Alef
Esse quam videri
11-02-2021, 23:34
Gibt es eigentlich in Deutschland keine Gesetze gegen Wucher?
https://twitter.com/wilsonseema/status/1241283707148918784?lang=en
sind doch zivile Preise, die Spahn Masken sind teurer.
gruss
...Wenn auch, meiner Meinung nach, etwas tendenziös, ein interessanter Bericht!...
"Tendenziös...", natürlich. Was auch sonst. :rolleyes:
Wird zur Abwechslung mal wieder die Gegenseite zitiert, um den Schein der Neutralität zu wahren?
Damit man mit jemandem Diskutieren kann, muss derjenige gewillt sein die Argumente des anderen nicht einfach als Quatsch abzutun!...
Wenn etwas Quatsch ist, muss man es als solchen benennen. Genauso wenn rechtsaußen Professoren ihre politische Agenda verfolgen und das als "wissenschaftlich" ausgeben.
...Falls Du das was Du hier teilweise betreibst als Diskussion bezeichnest, solltest Du vielleicht nochmal an deinen diesbezüglichen Skills arbeiten...
Diskutieren tue ich mit dir schon länger nichtmehr, wie du richtig bemerkt hast. Ich hatte in Aussicht gestellt, dass das wieder möglich wäre, wenn du an deiner Redlichkeit arbeiten und mal mit seriösen Quellen um die Ecken kommen würdest.
...Ich unterhalte mich auch im RL hin und wieder mir Freunden/Verwandten/Bekannten über das Thema und da sind wir nicht immer unbedingt einer Meinung, aber es sind sehr interessante Gespräche und wir respektieren zumindest die Meinung des anderen, selbst wenn uns die jeweilen Argumente nicht überzeugen...
Das ist schön für dich.
Ich habe mich im RL schon oft genug mit deinesgleichen unterhalten, um zu wissen, was ich zu erwarten habe.
Im Grunde ist es immer dieselbe Leier. Ich lass mich aber auch gerne nochmal überraschen.
...Durch diese Unterhaltungen habe ich z.B. auch die verschiedensten Auswirkungen von Erfahrungen mit Covid-19 aus erster Hand erzählt bekommen, da war alles dabei...
Ich habe durch solche Unterhaltungen verstanden, dass es mittlerweile Menschen in unserer Gesellschaft gibt, die in einer völlig anderen Realität leben. Und ich meine damit nicht einfach andere Standpunkte vertreten, sondern die absolut konträre Vorstellungen von Wahrheit und Wahrhaftigkeit haben.
...Dir sollte auch aufgefallen sein, dass ich das Virus und die Krankheit die es auslöst nicht bestreite, sondern die Sinnhaftigkeit einzelner Maßnahmen und Vorgehensweisen kritisiere...
Natürlich. Wenn man davon ausgeht, dass Corona mehr oder weniger dieselben Folgen zeitigt wie eine Grippe, dann folgt das eine aus dem anderen. Das macht die Sache aber nicht besser und dich nicht glaubhafter.
Ich kann mich zukünftig aber auch auf die Kommentierung deiner Beiträge beschränken. Um tiefgründigere Debatten scheint es dir ja ohnehin nicht zu gehen.
Pansapiens
11-02-2021, 23:40
Und was hat der Fall Brunner (auf den ich mich ja gar nicht bezog) mit Deiner falschen Auslegung bei Jonny K. zu tun?
Es ging hier um die Behauptung von Little Green Dragon, dass die Annahme einer Todesabsicht davon abhinge, ob das Opfer noch am Tatort verstirbt oder im Krankenhaus.
Natürlich hat sich Little Green Dragon aus der Sammlung von Vorfällen einen derjenigen herausgezogen, wo keine Tötungsabsicht gesehen wurde um mir eine falsche Auslegung zu unterstellen.
Jonny K. wurde von den Tätern so behandelt, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen der Behandlung und dem späteren Versterben im Krankenhaus gibt.
Auch wenn das Gericht bei den subjektiven Tatmerkmalen, aus welchen Gründen auch immer, keinen Tötungsvorsatz unterstellte, zeigt eine Anklage/Verurteilung wegen KV mit Todesfolge, dass der Tod die Folge der KV war und damit bei den objektiven Tatmerkmalen der ursächliche Zusammenhang gegeben ist.
Ist das so? Man hat 2 Stunden vergeblich versucht ihn zu reanimieren - und dann im KH den Tod bescheinigt.
Aha, eine Behauptung von Little Green Dragon ohne Quellenangabe.
Ist er deswegen im KH verstorben? Der Kreislauf- / Herzstillstand erfolgte noch auf dem Bahnsteig - Reanimation aka Wiederbelebung ist bei lebenden Menschen eher eine nicht so verbreitete Behandlungsmethode.
Aus Wiki:
“Etwa 10 bis 15 Sekunden nach Eintritt eines Kreislaufstillstands kommt es zur Bewusstlosigkeit und nach 30 bis 60 Sekunden zum Atemstillstand. Man spricht dann auch vom klinischen Tod.“
Hr. Brunner war also schon klinisch Tod und verstarb anders als pansapiens es hier darstellen möchte noch am Tatort.
Aha, aus einer Behauptung ohne Quellenangabe und einem allgemeinen Wikipediartikel über Reanimation will Little Green Dragon "belegen" dass Brunner nicht im Krankenhaus gestorben sei.
Sehr überzeugend....nicht.
Unabhängig davon, ob diese unbelegte Behauptung von Little Green Dragon nun stimmt oder nicht, gehe ich angesichts dieser Argumentation, wo nun Brunner gestorben ist, aus, dass Little Green Dragon weiterhin behauptet, dass der Sterbeort wesentlich sei, um bei gleichen sonstigen Umständen zu entscheiden, ob es sich um ein vorsätzliches Tötungsdelikt handele (wenn der Tot am Tatort eintritt) oder eine KV mit Todesfolge, wenn er woanders eintritt.
Little Green Dragon
12-02-2021, 06:20
Aha, aus einer Behauptung ohne Quellenangabe und einem allgemeinen Wikipediartikel über Reanimation will Little Green Dragon "belegen" dass Brunner nicht im Krankenhaus gestorben sei.
Aha - ein allerletzter Versuch von pansapiens hier sich über billige Unterstellungen zu „retten“.
Sehr überzeugend - nicht!
“Eine 24-jährige Rettungsassistentin schilderte, wie sie und ein Kollege eine Stunde lang vergeblich um Brunners Leben kämpften. Brunner habe neben dem Wartehäuschen gelegen und sei nicht ansprechbar gewesen: “Da waren keine Lebenszeichen mehr."
...
Im Klinikum Großhadern versuchten die Ärzte noch eine weitere Stunde, Brunner zu reanimieren. Vergeblich. Um 18.20 Uhr stellten sie Brunners Tod fest.“
https://www.morgenpost.de/vermischtes/article104367634/Notruf-dokumentiert-Dominik-Brunners-letzte-Minuten.html
Insofern hätten sich die Umstände ziemlich leicht auch ohne „Quellenangabe“ rausfinden lassen - nur hätte pansapiens hier dann ja nicht seine bekannten Taschenpielertricks rauskramen können, indem er Tatsachen zu vermeintlichen Behauptungen umdeutet.
Und das wo er doch sonst so ein Faktenchecker ist... [emoji6]
Aber ja auch diesmal - Entschuldigung angenommen.
Kusagras
12-02-2021, 07:01
...Gericht sieht keine Tötungsabsicht. Warum wohl?
Eben - wo der juristische Laie zu kurz springt betrachtet das Gericht die Gesamtumstände / und dabei eben auch ob der Täter vom Opfer ablässt als es noch lebt oder ob er weiter macht bis der Tod eingetreten ist.
So gesehen hat man manchmal auch den Eindruck, dass viele juristische Laien auch bei Gericht sind... .
Reanimation aka Wiederbelebung ist bei lebenden Menschen eher eine nicht so verbreitete Behandlungsmethode.
Ja, dann also ist das Urteil bei Jonny K. umso unverständlicher:
...Im Laufe dieser Auseinandersetzung sollen Bilal K. und Melih Y. dann Jonny K., der seinem Freund zu Hilfe kommen wollte, zu Boden gerissen und anschließend mehrmals gegen seinen Kopf getreten haben, wodurch dieser bewusstlos wurde.[4][5] Jonny K. wurde am Tatort vom Notarzt wiederbelebt und in eine Berliner Klinik eingeliefert. Er fiel später aber ins Koma und starb am nächsten Tag infolge eines Blutgerinnsels im Gehirn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Todesfall_Jonny_K.
Pansapiens
12-02-2021, 07:17
Aha - ein allerletzter Versuch von pansapiens hier sich über billige Unterstellungen zu „retten“.
Im Gegensatz zu Little Green Dragon muss ich mich nicht retten, denn ich argumentiere ja nicht um den Eindruck eines Expertenstatus aufrecht zu erhalten.
Meine These, dass ein vorsätzliches Tötungsdelikt auch dann vorliegen kann, wenn der Tot nicht am Tatort eintritt, wird, falls das Brunner-Beispiel nicht zutreffend sein sollte, nicht widerlegt, nur mein Beleg an einem Beispiel wird dadurch entkräftet.
Somit ist es sicher nicht mein allerletzter Versuch, diese These zu "retten".
(Ich kann zwischen mir und meinen Thesen durchaus unterscheiden, daher tut es mir nicht weh, wenn die sich als falsch erweisen).
hätten sich die Umstände ziemlich leicht auch ohne „Quellenangabe“ rausfinden lassen - nur hätte pansapiens hier dann ja nicht seine bekannten Taschenpielertricks rauskramen können, indem er Tatsachen zu vermeintlichen Behauptungen umdeutet.
In meiner Welt obliegt es demjenigen, der eine Behauptung aufstellt, diese zu belegen.
Angesichts der Erfahrung mit Little Green Dragon, der sich u.A. mehrmals weigerte, eine mir unterstellte Aussage zu belegen, glaub ich nichts, was Little Green Dragon erzählt, ohne entsprechende Quellenangabe.
Aber ja auch diesmal - Entschuldigung angenommen.
Falls Little Green Dragon damit behaupten will, ich hätte mich bei ihm entschuldigt, dann ist das eine Falschbehauptung. Da davon auszugehen ist, dass das Gedächtnis und die Lesekompetenz von Little Green Dragon zumindest ausreicht, die Beiträge zu dem kleinen Exkurs zu überschauen, gehe ich davon aus, dass eine derartige Falschbehauptung wider besseres Wissen getroffen wurde, was man üblicherweise als Lüge bezeichnet.
Ich werde mich nun aber nicht in Diskussionen um klinischen vs. tatsächlichen Tot und die Frage, wo denn der Todesort war, wenn dieser im Krankenhaus festgestellt wurde, verstricken lassen, sondern einfach meine Feststellung wiederholen:
Gehe ich angesichts dieser Argumentation, wo nun Brunner gestorben ist, [davon] aus, dass Little Green Dragon weiterhin behauptet, dass der Sterbeort wesentlich sei, um bei gleichen sonstigen Umständen zu entscheiden, ob es sich um ein vorsätzliches Tötungsdelikt handele (wenn der Tot am Tatort eintritt) oder eine KV mit Todesfolge, wenn er woanders eintritt.
Drache:
Und wie üblich reißt der User - trotz erst erneuter Ermahnung vom Admin - Dinge aus dem Kontext - um rein auf der persönlichen Ebene zu agieren.
Dein Ego muss ja echt ganz schön angekratzt worden sein, dass Du da soviel Zeit zu investieren nur um dann doch letztendlich wieder mal grandios zu scheitern.
Ist es persönliche Ebene wenn Argumentationsmuster aufgezeigt werden?
Wobei ich Dir recht gebe, das gehört nicht hier her! Ebenso wie die erneute Diskussion, was soll das bitte schön.
Bzgl. AFD. Alef, Dir ist schon klar das man auch die zeitliche Entwicklung berücksichtigen muss.
Bei den Vertretern dieser Partei gibt es in vielen Bereichen eine „Hauptsache dagegen“ Argumentation. Am Anfang griff man die Stimmung derer auf die für eine schnelle Schließung waren und für die die Regierung zu langsam reagierte (im nachhinein hätte man damals tatsächlich auf die AFD hören sollen). Später entdeckten sie das Lager der Kritiker für sich und sind jetzt mehrheitlich auf dieser Schiene unterwegs (wenn auch wie üblich intern zerstritten). Wobei Kritik an für sich nichts schlechtes ist, nur eben muss diese durch sachliche Argumente untermauert werden. Siehe dazu auch die intern extrem umstrittene Rede von Herrn Gauland auf dem AFD Parteitag.
Tiefergehend sollten wir das wegen des Politikverbots hier nicht diskutieren, gerne aber im Politikforum!
Pansapiens
12-02-2021, 07:37
Ja, dann also ist das Urteil bei Jonny K. umso unverständlicher:
...Im Laufe dieser Auseinandersetzung sollen Bilal K. und Melih Y. dann Jonny K., der seinem Freund zu Hilfe kommen wollte, zu Boden gerissen und anschließend mehrmals gegen seinen Kopf getreten haben, wodurch dieser bewusstlos wurde.[4][5] Jonny K. wurde am Tatort vom Notarzt wiederbelebt und in eine Berliner Klinik eingeliefert. Er fiel später aber ins Koma und starb am nächsten Tag infolge eines Blutgerinnsels im Gehirn.
Nach der Darstellung von Little Green Dragon, der wiederholt andere als juristische Laien bezeichnet, hätten die Täter dann wohl Glück gehabt, dass dem Notarzt die Widerbelebung gelang, sonst wäre Jonny K. ja am Tatort (dauerhaft) verstorben.
Fall das nun allerdings das ausschlaggebende Kriterium gewesen wäre, um zwischen Totschlag und KV mit Todesfolge zu unterscheiden, bleibt die Frage, warum nicht zumindest wegen versuchten Totschlags ermittelt wurde.
Was hat Totschlag mit Corona zu tun - beweist euch bitte im Originalthread, wenn ihr nicht anders könnt
Kusagras
12-02-2021, 07:40
Abgesehen davon braucht es nicht mal den Tod, um ein Urteil wegen Mordversuch zu bewirken:
Der Renter in München wurde ebenfalls mehrfach gegen den Kopf getreten, starb nicht und ist so weit ich weiß gesundheitlich wieder hergestellt.
...- Das Entsetzen stand Serkan A. und Spyridon L. in ihren Gesichtern geschrieben, als der Vorsitzende Richter der Jugendstrafkammer am Landgericht München, Reinhold Baier, das Urteil verkündete: Zwölf Jahre Gefängnis für den 21-jährigen Türken A. und achteinhalb Jahre Jugendstrafe für den 18-jährigen Griechen L., und zwar wegen versuchten Mordes. ...
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erfolg-fuer-staatsanwaelte-urteil-gegen-u-bahn-schlaeger-rechtskraeftig-1.461801
Manchmal wünscht man sich öfters bayerische Verhältnisse. So, genug OT.
Pansapiens
12-02-2021, 07:40
Was hat totschlag mit corona zu tun - beweist euch bitte im originalthread, wenn ihr nicht anders könnt
Es wundert mich nicht, dass ThomasL hier wieder seinem Kumpel beisteht und hier den Moderator spielt :)
Kusagras
12-02-2021, 07:44
.., bleibt die Frage, warum nicht zumindest wegen versuchten Totschlags ermittelt wurde.
Berlin halt.
jkdberlin
12-02-2021, 07:50
Bitte sofort zurück zum Thema!
carstenm
12-02-2021, 08:16
Ich kenne diesen Fall nicht ... und er ist mir auch schnurz ...
... für die hiesige Diskussion ist es aber m.E. von Bedeutung, den tatsächlichen faktischen Hintergrund der Argumentation von Little Green Dragon aufzuzeigen.
Ist das so? Man hat 2 Stunden vergeblich versucht ihn zu reanimieren - und dann im KH den Tod bescheinigt.
Ist er deswegen im KH verstorben? Der Kreislauf- / Herzstillstand erfolgte noch auf dem Bahnsteig - Reanimation aka Wiederbelebung ist bei lebenden Menschen eher eine nicht so verbreitete Behandlungsmethode.
Fakt ist: Todeszeitpunkt und Ort werden durch einen Arzt festgestellt und in der Todesbescheinigung dokumentiert. Dieser Ort und diese Zeit markieren die juristischen Daten des Lebensendes.
In vielen Fällen kann das deutliche Konsquenzen haben z.B. für eine Erbreihenfolge, für die finanzielle Verantwortlichkeit für die Bestattung, für Haftungsansprüche ...
(In meiner beruflichen Praxis ist das der Zeitpunkt, ab dem der Betreuungsvertrag des Bewohners mit unserer Einrichtung endet. D.h. ab diesem Zeitpunkt dürfen wir keinerlei Entscheidungen mehr treffen und nicht mehr an ihnen handeln ... obwohl der Verstorbene noch bei uns in der Einrichtung in seinem Bett liegt zum Beispiel.
D.h. das Zurechtmachen des Leichnams, Abschied nehmen und Ausdehnung, Ordnung der Besitztümer usw. müssen praktisch getan werden - sind aber in den zeitlichen und finanziellen Ressourcen, die uns für den Bewohner zukommen nicht mehr enthalten. Und es kann auch kein MA zu solchen Tätigkeiten an einem Verstorbenen verpflichtet werden.
Es gibt ein umfassendes QM-Werk, das sich mit diesem in der Praxis mit vielen Schwierigkeiten verbundenen Thema befasst ...)
Fakt ist: Ein im Sinne des Gesetzes Toter darf nicht reanimiert werden und wird nicht reanimiert. Das wäre ggf. strafbar.
Fakt ist: Ein im Sinne des Gesetzes Toter darf nicht und wird nicht in einem RTW transporiert werden, sondernausschließlich in einem Bestattungswagen.
Was immer das für das Urteil bedeuten mag, das ihr da diskutiert ... es hat m.E. eine Bedeutung für die Einschätzung der Kompetenz von Little Green Dragon.
Und stellt eine Parallele dar zu dem anderen Fall, den ich aufgrund meiner beruflichenPraxis und Kenntnissebeurteilen kann, die Beurteilung yer norwegischen "Impfempfehlungen".
Und diese Erkenntnis ist für die Corona-Diskussion in diesem thread denn doch durchaus von Bedeutung.
---
noch mal nachgetragen ...
Reanimation aka Wiederbelebung ist bei lebenden Menschen eher eine nicht so verbreitete BehandlungsmethodeBei uns leben Menschen, die aufgrund ihrer Syndromatik tatsächlich ab und an reanimiert werden müssen. Die Reanimation ist daher regulärer Bestandteil der Therapie eines lebenden Menschen .... der nur in dem Moment keinen Puls hat ... danach aber schon ... und dann gibt's Abendessen ... über die Sonde
... oben bereits in Bezug auf die Beurteilung von norwegischen Impfempfehlungen ...
Naja besser als zu Behauptungen diese Impfempfeglungen hätten keinen Einfluss auf die Entscheidung des Arztes und der Arzt an Board bestätigt aber, dass sie es doch haben.
Als angebliche Pflegekraft zu arbeiten macht einen anscheinend nicht in ärztlicher Entscheidungsfindung firm.
Zum Rest, kannst du Quellen dazu verlinken wo das fachlich dargelegt ist bzw. den Gesetzestext?
carstenm
12-02-2021, 09:36
Als angebliche Pflegekraft zu arbeiten ...Falls diese Aussage auf mich bezogen sein sollte?
Ich arbeite nicht als Pflegekraft. Auch nicht angeblich. Und ich habe das auch nie behauptet.
Ich arbeite als Theologe begleitend in unterschiedlichen Bereichen des Gesundheitswesens ... seit inzwischen fast dreißig Jahren (Klingt irgendwie geiler als "27".)
Das hingegen habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Gerade neulich erst auf eine konkrete Nachfrage hin.
In dieser Eigenschaft habe ich u.a. auch mehrere Jahre lang Pflegekräfte ausgebildet.
Dazu gehören auch insbesondere Aspekte, wie "Ethik in der Pflege" oder "Palliativ Care", in denen es exakt um Dinge geht, wie sie hier diskutiert werden. Z.B. um die Frage, ob eine Angestellte eines Altenheims nach Feststellung des Todes noch zu Arbeiten an dem Verstorbenen verpflichtet werde kann - oder nicht. ... Und wenn nicht - was in aller der Regel der Fall ist - wer macht es dann? Bzw. wie regelt man es angemessen?
Genau das ist bis heute ein wesentlicher Strang meiner Arbeit.
Darum unter anderem weiß ich etwas über Todesbescheinigungen, Todeszeitpunkte, juristische Aspekte von so Sachen.
Z.B. daß jemand, der im RTW transportiert wird, noch nicht Tod ist ... sonst würde er halt nicht im RTW wohin auch immer transportiert. Ich weiß es, weil es in meiner alltäglichen beruflichen Praxis relevant ist.
Und ich weiß es, weil ich Menschen, in deren alltäglicher beruflicher Praxis es relavant ist, dazu ausgebildet habe.
... macht einen anscheinend nicht in ärztlicher Entscheidungsfindung firm. Es gehört u.a. zu meinen Aufgaben, Ärtze bei der Entscheidungsfindung zu begleiten und ggf. zu beraten.
Also etwa in Bezug auf die Definition des Therapiezieles - was derzeit eben auch bedeuten kann impfen ... oder nicht impfen . Und in Gremien, z.T. landesweit organisiert, darüber zu diskutieren und zu beraten ... und z.B. genau dazu demnächst eine landesweite Tagung im Zentrum für Gesundheitsethik mitzuorganisieren.
Daher weiß ich etwas u.a. über Impfempfehlungen.
Zum Rest, kannst du Quellen dazu verlinken wo das fachlich dargelegt ist bzw. den Gesetzestext?Wie du schon mehrfach bemängelt hast, verlinke ich nix.
Ich halte es grundsätzlich für nicht sinnvoll, daß Unbeteiligte und zudem Fachliche Laien, versuchen, sich per Internet Gegoogele ein Bild zu machen von Aspekten, die selbst von darin ausgebildeten Fachmenschen mit z.T. Jahrzehnten berufspraktischer Erfahrung kontrovers diskutiert werden.
Und andere Dinge, wie der juristischte Todeszeitpunkt sind so simpel zu ergoogeln, daß ich erwarte, daß jemand, der dazu etwas sagen möchte, das selbst kann.
Little Green Dragon
12-02-2021, 09:42
Fakt ist: Ein im Sinne des Gesetzes Toter darf nicht reanimiert werden und wird nicht reanimiert. Das wäre ggf. strafbar.
Welchen Gesetzes? Außer im TPG (wo der Hirntod als Grundlage herangezogen wird) und der Richtlinie gemäß § 16 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 TPG für die Regeln zur Feststellung des Todes gibt es in DE hier keine gesetzliche Definition wann jemand tot ist - oder möchtest Du darauf abstellen, dass jemand für den ein Totenschein ausgestellt worden ist bzw. jemand für den ein Arzt den Tod festgestellt hat nicht mehr reanimiert werden darf? (So Nebenschauplätze wie "Erklärung des Todes durch Gericht wegen Verschollenheit" mal außen vor.)
„Mit der Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms (irreversibler Hirnfunktionsausfall) ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt."
Ist aber halt was anderes als "klinisch Tod".
Fakt ist: Ein im Sinne des Gesetzes Toter darf nicht und wird nicht in einem RTW transporiert werden, sondernausschließlich in einem Bestattungswagen.
Wenn vor Ort der (Not-)Arzt den Tod feststellt, dann wird der Patient nicht mehr im RTW transportiert. Wenn jemand allerdings "nur" klinisch Tod ist besteht doch hoffentlich die Aussicht darauf im RTW befördert zu werden. Jonny K hatte noch Vitalfunktionen bzw. war bewusstlos als der Arzt eintraf. Er wäre ohne medizinische Hilfe aufgrund der Schwere der Verletzungen daran verstorben.
Andauernde Bewusstlosigkeit führt zum Tod. Er hatte aber keinen akuten Herz- oder Atemstillstand insofern Bestand die "Wiederbelebung" darin in wieder "wach" zu bekommen, er war anders als Brunner aber nicht klinisch Tod.
Aber bevor hier Frank jetzt mit dem Eisenbesen durchgehen muss zurück zum Thema:
... oben bereits in Bezug auf die Beurteilung von norwegischen Impfempfehlungen ...
Ok - steigen wir darauf noch mal ein und drehen eine weitere Runde:
Norwegen überarbeitet Impf-Richtlinien
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-impfung-norwegen-101.html
Norwegen ändert Impfanweisungen für ältere, gebrechliche Menschen
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120251/COVID-19-Norwegen-aendert-Impfanweisungen-fuer-aeltere-gebrechliche-Menschen
Doctors in Norway told to assess severely frail patients for vaccination
https://www.bmj.com/content/372/bmj.n167
Man könnte bei Bedarf jetzt noch die "wayback" Maschine anschmeißen und die inhaltlichen Änderungen auf der Webseite des NIPH rauskramen - das erspare ich mir jetzt einfach mal.
Anders als von Dir dargestellt wurden die Informationen für medizinisches Fachpersonal überarbeitet bzw. präzisiert und eben nicht nur die "allgemeinen Informationen für die Normalbevölkerung".
Man kann jetzt sicher noch vortrefflich darüber streiten worin der Unterschied zwischen einer Richtlinie, Anweisung und einer Empfehlung besteht - allein ändert das im Kern auch wenig. Es ist insoweit zutreffend, dass Norwegen hier keine generelle Einschränkung vorgenommen hat, dass ältere Personen grds. nicht mehr geimpft werden sollen (analog zur Zulassung von Astrazeneca in DE - nur bis 65), insofern gibt es hier keine grundlegende Änderung an der Impfstrategie / Empfehlung. Sich jetzt aber hinzustellen und so zu tun, als seien die Vorgenommenen Anpassungen und extra Hinweise für die Ärzte ja rein "technischer" Natur, weil das ja eh schon immer so gehandhabt worden sei ist ebenfalls einfach albern.
Falls diese Aussage auf mich bezogen sein sollte?
Ich arbeite nicht als Pflegekraft. Auch nicht angeblich. Ich arbeite als Theologe begleitend in unterschiedlichen Bereichen des Gesundheitswesens ... seit inzwischen fast dreißig Jahren (Klingt irgendwie geiler als "27".)
In dieser Eigenschaft habe ich u.a. auch mehrere Jahre lang Pflegekräfte ausgebildet. Dazu gehören auch insbesondere Aspekte, wie "Ethik in der Pflege" oder "Palliativ Care", in denen es exakt genau präzise um Dinge geht, wie sie hier diskutiert werden. Z.B. um die Frage, ob eine Angestellte eines Altenheims nach Feststellung des Todes noch zu arbeiten an dem Verstorbenen verpflichtet werde kann - oder nicht. ... Und wenn nicht - was in aller der Regel der Fall ist - wer macht es dann? Bzw. wie regelt man es angemesen?
Genau das ist bis heute ein wesentlicher Strang meiner Arbeit.
Darum unter anderem weiß ich was über Todesbescheinigungen, Todeszeitpunkte, juristische Aspekte von so Sachen ... z.B. daß jemand, der im RTW transportiert wird, noch nicht Tod ist ... sonst würde er halt nicht im RTW wohin auch immer transportiert.
Theologie ist eine medizinische Ausbildung?
Zum Rest, dann kannst du sicher die gesetzlichen Grundlagen posten auf denen solche Entscheidungen getroffen werden.
Es gehört u.a. zu meinen Aufgaben, Ärtze bei der Entscheidungsfindung in Bezug auf die Definition des Therapiezieles - was auch bedeuten kann impfen ... oder nicht impfen - zu begleiten und zu beraten. Und in Gremien, z.T. landesweit organisiert, darüber zu diskutieren und zu beraten ... und z.B. genau dazu demnächst eine landesweite Tagung mitzuorganisieren.
Daher weiß ich etwas u.a. über Impfempfehlungen.
Ja aus ethischer, theologischer Sicht. Wir diskutieren hier aber aus wirkungsmechanischer Sicht.
Dazu hast du behauptet Impfempfehlungen hätten keinen Einfluss auf das Handeln des Arztes, dem hat ein Arzt hier widersprochen.
Wie du schon mehrfach bemängelt hast, verlinke ich nix. Ich halte es für nicht sinnvoll, daß Unbeteiligte und zudem Fachliche Laien, versuchen, sich per Internet Gegoogele ein Bild zu machen von Aspekten, die selbst von genau darin ausgebildeten Fachmenschen mit z.T. Jahrzehnten berufspraktischer Erfahrung kontrovers diskutiert werden.
Nur das hier nicht jeder Laie ist außer du.
Vl. in Ethikfragen aber wie reden hier teils über pharmazeutische, epidemiologische virologische Wirkungsmechanismen, in keinem dieser Bereiche und wie es ausschaut auch ihn keinem medizinischem noch juristischem Bereich hast du ne fachliche Ausbildung. Oder was hast du neben Theologie noch vorzuweisen?
Und andere Dinge, wie der juristischte Todeszeitpunkt sind so simpel zu ergoogeln, daß ich erwarte, daß jemand, der dazu etwas sagen möchte, das selbst kann.
Hast du nicht gerade behauptet den stellt ein Arzt fest? Der wird sich ja an bestimmte Kriterien halten und da du die tiefe Einsicht hast wirst du wohl die offiziellen Kriterien verlinken können.
LGD verlinkt nämlich Quellen, auf die du null eingehst. Also wozu was raussuchen was dann mit angeblicher beruflicher Berufserfahrung gekontert wird jedoch ohne fachliche Lektüre?
carstenm
12-02-2021, 10:03
Welchen Gesetzes? In Niedersachsen das Bestattungsgesetz und die Verordnung über die Todesbescheinigung.
In den anderen Ländern die entsprechenden Gesetze und Verordnungen.
Außer im TPG ...Ich haber 1994 auf einer Transplant in der Uni HD gearbeitet.
Und habe seitdem zu der medizinethischen Frage der Hirntod-Definition allerhand gemachtundgetan. U.a. sehr spannend eine gemeinsame Tagung mit einem buddhistischen Arzt der MHH zu diesem Thema.
... ist ebenfalls einfach albern. Mir wird oft Albernheit vorgeworfen ... es war eine Wohltat, zu entdecken, daß das in der daoistischen Schule, in der ich übe, nicht als bug, sondern als feature angesehen wird.
carstenm
12-02-2021, 10:10
LGD verlinkt nämlich Quellen, auf die du null eingehst. Also wozu was raussuchen was dann mit angeblicher beruflicher Berufserfahrung gekontert wird jedoch ohne fachliche Lektüre?Zu den Themen, zu denen ich mich hier äußere, muß mir niemand "was raussuchen". Genau deswegen äußere ich mich.
Und mit dem Rausgesuchten ist es ähnlich, wie häufig mit Wikipedia-Artikeln: Wirkt für den Laien kompetent. Ist aber nur die oberflächliche "Wahrheit". Die durch die Kenntnis der Zusammenhänge und der komplexen Fakten, die keine Erwähnung finden, nur dem Unkundigen plausibel scheint.
Ich hätte nicht gedacht, daß ich die Korinthen von Pansapiens mal so sehr wertschätzen würde ...
... aber hier genieße ich seine unermüdliche Arbeit außerordentlich ... Danke!
(... solange es nicht um Rollbretter und das Disapparieren von Kräften geht ... aber das ist ja im Moment nicht so bedeutsam ...)
Aha - ein allerletzter Versuch von pansapiens hier sich über billige Unterstellungen zu „retten“.
Sehr überzeugend - nicht!
“Eine 24-jährige Rettungsassistentin schilderte, wie sie und ein Kollege eine Stunde lang vergeblich um Brunners Leben kämpften. Brunner habe neben dem Wartehäuschen gelegen und sei nicht ansprechbar gewesen: “Da waren keine Lebenszeichen mehr."
...
Im Klinikum Großhadern versuchten die Ärzte noch eine weitere Stunde, Brunner zu reanimieren. Vergeblich. Um 18.20 Uhr stellten sie Brunners Tod fest.“
https://www.morgenpost.de/vermischtes/article104367634/Notruf-dokumentiert-Dominik-Brunners-letzte-Minuten.html
Insofern hätten sich die Umstände ziemlich leicht auch ohne „Quellenangabe“ rausfinden lassen - nur hätte pansapiens hier dann ja nicht seine bekannten Taschenpielertricks rauskramen können, indem er Tatsachen zu vermeintlichen Behauptungen umdeutet.
Und das wo er doch sonst so ein Faktenchecker ist... [emoji6]
Aber ja auch diesmal - Entschuldigung angenommen.
Führt denn das Gespräch, das ihr da führt irgendwo hin? Natürlich wird man erst für tot erklärt, wenn man Reanimationsmaßnahmen einstellt. Es macht keinen Sinn jmd für tot zu erklären und dennoch zu reanimieren.
Wir kennen den Begriff "in extremis" - im Sterben liegend für Fälle, wo man Maßnahmen beginnt/einstellt. Da kann man sich natürlich drüber streiten, ob der jeweilige Fall dann wirklich "in extremis" ist oder bereits verstorben.
In der Praxis merkt man schon, wenn eine Situation aussichtslos ist, etwa, weil keine Maßnahme anspricht im Sinne von zu irgendeiner Besserung führt und sei es nur der Punkt einer Aussicht.
In meinem Berufsalltag kenne ich das vor allem von Blutungsgeschehen, die unübersichtlich sind und nicht unter Kontrolle zu bringen sind. Ist nur ein Beispiel, wo man irgendwann sagen kann, man kommt hier nicht mehr zurecht z.B., weil Blut schneller rausläuft, als man es wieder reinkippen kann (umgangssprachlich ausgedrückt) über eine längere Zeit und zusätzlich Vitalparameter bereits geraume Zeit in einem Bereich sind, der nicht mit einem Überleben vereinbar ist.
So, ist dieser Patient jetzt in dem Moment wo man aufhört wirklich tot oder im sterben liegend ohne Möglichkeit zur Umkehr.
In Niedersachsen das Bestattungsgesetz und die Verordnung über die Todesbescheinigung.
In den anderen Ländern die entsprechenden Gesetze und Verordnungen.
Ich haber 1994 auf einer Transplant in der Uni HD gearbeitet.
Und habe seitdem zu der medizinethischen Frage der Hirntod-Definition allerhand gemachtundgetan. U.a. sehr spannend eine gemeinsame Tagung mit einem buddhistischen Arzt der MHH zu diesem Thema.
Mir wird oft Albernheit vorgeworfen ... es war eine Wohltat, zu entdecken, daß das in der daoistischen Schule, in der ich übe, nicht als bug, sondern als feature angesehen wird.
Rein aus Interesse, wie war denn die Haltung des buddhistischen Arztes bei dem Thema? Würde denken, auch er wird im Einklang mit den Protokollen zum Hirntod stehen und die busshidtische Auffassung unterscheidet sich nur im längeren Fortbestehen der Funktion einer Art von "Energiesystem" (In Ermangelung besserer Termini).
Zu den Themen, zu denen ich mich hier äußere, muß mir niemand "was raussuchen". Genau deswegen äußere ich mich.
Du äußerst dich seit zig Seiten darüber, dass es keine Alternative gibt zum momentanen epidemilogischen Vorgehen und jetzt stellt sich heraus, dass du das aus ethischer theologischer Sicht beurteilst.
Themen zu denen du absolut keine Kompetenz besitzt aber mit berufserfahrung als theologischer Berater in der Ethikkommision kaschierst.
Und ich rede nicht über Wikipedia sondern Fachseiten.
Man kann auch wissenschaftliche Studien und Publikationen nachschauen und verlinken.
Jetzt versteh ich endlich wo diese hauptsächlich emotionale Diskussionsweise herkommt ohne Fachinformationen zur epidemiologischem Geschehen.
Pansapiens bemüht sich wenigstens noch darum Fachinformationen umzudeuten.
Paradiso
12-02-2021, 10:38
Und ich rede nicht über Wikipedia sondern Fachseiten.
Man kann auch wissenschaftliche Studien und Publikationen nachschauen und verlinken.
Das kannst du machen wenns dir Spaß macht.
carstenm hat genau erklärt warum das für Laien wenig Sinn macht.
Ich schätze seine, Seemanns und Kankens Einlassungen hier und mir wäre meine Zeit zum stundenlangen googeln zu Schade.
Irgendein Mitdiskutant, der seine Agenta fährt würde eh wieder irgendwas schwurbeln...äh googeln das er dann ganz im Sinne seiner Ideologie interpretiert, oder er hat eine zarte Seele und fühlt sich als Depp wenn der andere bessere Google Ergebnisse hat und wenn mans sportlich sieht wie Pansapiens auch widerlegbar ist.
Für mich ist das ein schwarzes Loch und kostet nur sinnlos Lebenszeit.
Vor allem dann noch solche Sprüche hier:
...Vl. in Ethikfragen aber wie reden hier teils über pharmazeutische, epidemiologische virologische Wirkungsmechanismen, in keinem dieser Bereiche und wie es ausschaut auch ihn keinem medizinischem noch juristischem Bereich hast du ne fachliche Ausbildung. Oder was hast du neben Theologie noch vorzuweisen?...
Als ob Der Vogel in den genannten Fachbereichen irgendwas vorzuweisen hätte... :rolleyes:
Was carstenm beruflich macht, ist dem aufmerksamen Leser seit Wochen klar. Hat er auch nie einen Hehl draus gemacht. Ganz anders als so mancher Profilneurotiker hier, der außer 'ner großen Fresse nichts weiter zu bieten hat.
@carstenm & Seemann
Lasst euch nicht ins Boxhorn jagen und lasst euch vorallem von diesen Spinnern nichts abnötigen.
Ich schätze eure Beiträge sehr und jeder, der hier einigermaßen aufmerksam und wertoffen mitliest, weiß, wie er die einzuordnen hat. :halbyeaha
Statement vom Möchtegernmoderator (nicht wirklich):
Ihr habt die Ansage von Frank doch gehört, oder?
@carstenm & Seemann
Lasst euch nicht ins Boxhorn jagen und lasst euch vorallem von diesen Spinnern nichts abnötigen.
Ich schätze eure Beiträge sehr und jeder, der hier einigermaßen aufmerksam und wertoffen mitliest, weiß, wie er die einzuordnen hat. Volle Zustimmung!
Als ob Der Vogel in den genannten Fachbereichen irgendwas vorzuweisen hätte... :rolleyes:
Ich bin studierter Molekularbiologe und hab zwei Jahre in einem medizinischem Labor gearbeitet du Clown.
Macht mich immer noch zum epidemiologischen Spezialisten aber ich bin 100 mal mehr in der Materie drinnen als du.
Und ich habe mich bemüht deswegen Spezialisten auf dem Gebiet zu verlinken die du als Nonames deklasiert hast.
Übrigens dazu, die israelischen Wissenschaftler hatten Recht, schau dir die epidemiologische Entwicklung trotz Impfung in Israel an.
Dort wird schon erklärt, dass eine Herdenimmunität trotz Impfung nicht erreicht werden wird und der Schätzwert von 70% eine weitere Fehlkalkulkulation war.
https://www.google.com/amp/s/www.merkur.de/welt/corona-israel-impfung-biontech-coronavirus-wirksamkeit-studienergebnisse-herdenimmunitaet-90198973.amp.html
Aber ich lass euch jetzt weiter drüber diskutieren ob aus ethischer theologischer Sicht das momentane Vorgehen dazu führt den Virus unter Kontrolle zu bringen. :rolleyes:
Little Green Dragon
12-02-2021, 11:21
In Niedersachsen das Bestattungsgesetz und die Verordnung über die Todesbescheinigung.
Dort wird lediglich definiert was eine "Leiche" im Sinne des Gesetzes ist und das über eine Leichenschau durch einen Arzt der Eintritt des Todes festzustellen ist - nicht aber der Tod selbst oder wann jemand "tot im Sinne des Gesetzes" ist.
Und auch ein explizites Verbot von Reanimationen einer Leiche steht da auch nicht drin (nur ein wenig zu Ordnungswidrigkeiten) - ein möglicher Straftatbestand könnte daher wenn überhaupt wohl nur in der "Störung der Totenruhe" (StGB) liegen. Aber außer in US Krankenhausserien ist in der Praxis wohl auch kaum damit zu rechnen, dass sich ernsthaft jemand an Reanimation versucht wenn bereits der Tot festgestellt oder sogar der Totenschein ausgestellt worden ist.
Mir wird oft Albernheit vorgeworfen ... es war eine Wohltat, zu entdecken, daß das in der daoistischen Schule, in der ich übe, nicht als bug, sondern als feature angesehen wird.
Du kannst gern albern sein so viel Du möchtest - von mir aus sogar Dr. Alban *höhö* (der ja sogar Zahnarzt war). Nur wenn Du meinst irgendwas über "Kompetenz" von anderen Usern sagen zu wollen ist Albernheit da eher fehl am Platz - insbesondere wenn dann die von Dir aufgezählten "Fakten" die Du zur Untermauerung heranziehen möchtest nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun haben und dann inhaltlich eben auch daneben sind.
Aber es soll ja nicht darum gehen ob und wann jemand tot - ganz tot - noch töter als tot oder formell tot ist, sondern um Corona bzw. wurde ja das Thema "Grundrechtseinschränkungen" noch mal diskutiert.
Nicht jeder Eingriff in die festgeschriebenen Grundrechte ist automatisch auch verfassungswidrig. Auf der anderen Seite sind derartigen Eingriffen eben auch strenge Grenzen gesetzt (steht selbst in Art. 19 GG):
Bestimmtheitsgrundsatz
Verbot einschränkender Einzelfallgesetze
Zitiergebot
Verhältnismäßigkeitsprinzip
Wesensgehaltsgarantie
Dazu kommt dann auch noch der Gesetzesvorbehalt. Ohne das jetzt im Einzelnen durchdeklinieren zu wollen - beschränken wir uns auf die "Verhältnismäßigkeit" und deren Anforderungen:
Legitimer Zweck
Geeignetheit
Erforderlichkeit
Angemessenheit
Könnte man jetzt zu jedem der Punkte seitenweise was schreiben ob das was aktuell bei uns da an Maßnahmen existiert dem auch tatsächlich gerecht wird oder nicht (sollen andere machen - habe ich keine Lust zu ;) ). Es sollte aber eigentlich ziemlich eindeutig sein, dass das was da beim letzten Treffen der Regierung und MPs als Begründung für die weitere Verlängerung des LD herangezogen wurde da auf sehr wackligen Beinen steht. Es reicht auf Dauer eben nicht aus zu sagen "Aber es könnte dieses oder jenes passieren..." oder "Wir wissen ja nicht genau und deshalb...".
Nicht derjenige der sein Grundrecht ausüben möchte muss nachweisen, dass dies "ungefährlich" ist, sondern derjenige der das Grundrecht beschränken möchte muss den Nachweis erbringen, dass es erforderlich und angemessen ist dies zu tun. Eine bloße Vermutung, dass z.B. es in Restaurants potentiell zu Ansteckungen kommen könnte reicht da eben nicht aus. Ebenso kann man nicht das Pferd von hinten aufzäumen und sagen "Aber schaut doch mal - weil wir alles dicht gemacht haben sinken die Zahlen, insofern war das alles erforderlich...".
Das kann im Einzelfall ggf. sogar dazu führen, dass man bestimmte Sachen eben nicht einfach auf Dauer untersagen kann - selbst wenn diese risikobehaftet sind - solange man nicht den Nachweis der konkreten Erforderlichkeit bringen kann. Muss man jetzt nicht unbedingt gut finden - ist aber nun mal in der Verfassung so festgelegt.
Man hat ja nun versucht die (rein) formellen Hürden wie den Gesetzesvorbehalt durch einen Schnellschuss beim IfSG zu beseitigen - man hat sich dabei aber im Endeffekt selbst ein Bein gestellt indem man die Inzidenzwerte da in § 28a Abs. 3 reingeschrieben hat:
Maßstab für die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen ist insbesondere die Anzahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100 000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen. Bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind umfassende Schutzmaßnahmen zu ergreifen, die eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens erwarten lassen. Bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind breit angelegte Schutzmaßnahmen zu ergreifen, die eine schnelle Abschwächung des Infektionsgeschehens erwarten lassen. Unterhalb eines Schwellenwertes von 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen kommen insbesondere Schutzmaßnahmen in Betracht, die die Kontrolle des Infektionsgeschehens unterstützen.
Egal was irgendwelche "No Covid" Personen da gern hätten oder fordern und ob sich Politiker da jetzt hinstellen und vor "Lockerungen" warnen - sie haben hier gar keine andere Möglichkeit, als den momentanen Zustand bei weiter sinkenden Zahlen ändern zu müssen. Aktuell haben wir also "umfassende Schutzmaßnahmen" - der einzige Unterschied zwischen "umfassend" und "breit angelegt" kann wohl kaum ausschließlich darin bestehen, dass zum 01.03. nun die Frisöre wieder aufmachen dürfen.
Insofern ist wenn man da politisch nicht langsam in die Puschen kommt zeitnah wohl mit entsprechenden Eilanträgen zu rechnen die sehr gute Aussichten haben dann auch durchzugehen.
Alephthau
12-02-2021, 11:26
Hi,
In der Altersgruppe 18-30 Jahre kommen, laut vorläufigen Ergebnissen einer Studie des Uni Klinikums Düsseldorf, wohl auf 10 erkannte 13 unerkannte Fälle dazu:
Vergleicht man die korrigierte Seroprävalenz mit der offiziell gemeldeten Zahl der kumulativen Fälle (diagnostizierte Fälle aus Meldedaten) für diese Altersgruppe, lässt sich ein Untererfassungsfaktor von 1,7 berechnen (Dunkelfeld). Das bedeutet,
dass statistisch gesehen auf zehn Personen mit diagnostizierter COVID-19 Erkrankung sieben Personen mit einer unerkannten Infektion fallen. Berechnet man auf dieser Basis die Gesamtzahl der COVID-19 Fälle in der Population zum aktuellen Zeitpunkt (Stichtag 20.01.2021), so ist davon auszugehen, dass sich statt der offiziell bekannten 3.614 jungen Düsseldorfer*innen mit COVID-19 Infektion insgesamt bereits 6.144 Personen im Alter von 18-30 Jahren infiziert haben. Dies entspräche 5,7% der gesamten Altersgruppe.
Betrachtet man nur die eigentliche Stichprobe, so war es sogar nur 43,1% der 72 Probanden mit einem positivem Antikörperbefund bekannt, dass sie in der Vergangenheit eine SARS-CoV-2 Infektion durchgemacht hatten. Das bedeutet, dass in der Studienpopulation im Durchschnitt 10 bekannten 13 unerkannte Fälle mit SARS-CoV-2 Infektion gegenüberstanden. Zudem zeigte sich, dass unerkannte Fälle häufiger bei Männern auftraten. Häufig lagen auch unerkannte Infektionen bei Personen vor, die angaben in der Vergangenheit über einen PCR-Test nachgedacht zu haben ohne sich tatsächlich testen zu lasse
https://www.uniklinik-duesseldorf.de/fileadmin/Fuer-Patienten-und-Besucher/Kliniken-Zentren-Institute/Institute/Institut_fuer_Medizinische_Soziologie/Forschung/SeroDus/Feld-_und_Ergebnisbericht_SERODUS-I_SERODUS-II_03-02-2021_v01.pdf
Gruß
Alef
Ich bin studierter Molekularbiologe und hab zwei Jahre in einem medizinischem Labor gearbeitet du Clown.
Macht mich immer noch zum epidemiologischen Spezialisten aber ich bin 100 mal mehr in der Materie drinnen als du.
Und ich habe mich bemüht deswegen Spezialisten auf dem Gebiet zu verlinken die du als Nonames deklasiert hast.
Übrigens dazu, die israelischen Wissenschaftler hatten Recht, schau dir die epidemiologische Entwicklung trotz Impfung in Israel an.
Dort wird schon erklärt, dass eine Herdenimmunität trotz Impfung nicht erreicht werden wird und der Schätzwert von 70% eine weitere Fehlkalkulkulation war...
Nur nochmal zur Erinnerung;
Unser Molekularbiologie-Experte hatte noch vor ein paar Monaten die steile These einer fragwürdigen israelischen Studie geteilt, nach der 80% der israelischen Bevölkerung bereits Immun gegen das Corona-Virus wären. :rolleyes:
Jetzt auf einmal schafft man es aber selbst mit Impfungen nicht mehr, die vermeintliche Herdenimmunität, die ja aber eigentlich schon immer bestanden hätte, zu erreichen.
Ganz großes Kino.
Little Green Dragon
12-02-2021, 11:33
Dort wird schon erklärt, dass eine Herdenimmunität trotz Impfung nicht erreicht werden wird und der Schätzwert von 70% eine weitere Fehlkalkulkulation war.
Hat gerade jemand Zeit und Lust die Diskussion noch mal rauszusuchen als das Thema "Herdenimmunität wird auch durch die Impfung nicht erreicht werden können" hier vor einiger Zeit angerissen wurde? Insbesondere was da so der ein oder andere dann gleich wieder für Kommentare rausgehauen hat, dass das ja alles defätistischer Unfug wäre? Nicht? ;)
Aber schon klar - so etwas wie eine Langzeitstrategie brauchen wir nicht - und mit dem Virus zu leben ist keine Option...
...Insofern ist wenn man da politisch nicht langsam in die Puschen kommt zeitnah wohl mit entsprechenden Eilanträgen zu rechnen die sehr gute Aussichten haben dann auch durchzugehen.
Was Blödsinn ist, wie die Rechtsprechung während der zweiten Welle zeigt.
Hatte ich dir ja verlinkt und wird auch nicht weniger gültig, nur weil du es ignorierst.
Little Green Dragon
12-02-2021, 11:38
Nur nochmal zur Erinnerung;
Unser Molekularbiologie-Experte hatte noch vor ein paar Monaten die steile These einer fragwürdigen israelischen Studie geteilt, nach der 80% der israelischen Bevölkerung bereits Immun gegen das Corona-Virus wären.
Nochmal zur Erinnerung:
Diese (falsche) Argumentation wurde bereits im Zuge von "Manaus" widerlegt - Mutationen Du weißt schon? ;)
Little Green Dragon
12-02-2021, 11:43
Was Blödsinn ist, wie die Rechtsprechung während der zweiten Welle zeigt.
Wie hoch war die Inzidenz zu der Zeit gleich noch? Und was steht mittlerweile im IfSG (gerade verlinkt)? Eben...
Also wenn hier einer Blödsinn redet dann Du! ;)
Nur nochmal zur Erinnerung;
Unser Molekularbiologie-Experte hatte noch vor ein paar Monaten die steile These einer fragwürdigen israelischen Studie geteilt, nach der 80% der israelischen Bevölkerung bereits Immun gegen das Corona-Virus wären. :rolleyes:
Jetzt auf einmal schafft man es aber selbst mit Impfungen nicht mehr, die vermeintliche Herdenimmunität, die ja aber eigentlich schon immer bestanden hätte, zu erreichen.
Ganz großes Kino.
Nein, ich hatte eine Bericht verlinkt der sich auf eine Studie aus Amerika bezog, der zur Grundlage genommen wurde zu schätzen, dass 80% der israelischen Bevölkerung eine Immunität durch T-Zellen hätte. Hoffe ich habs jetzt richtig hinbekommen.
Diese Annahmen habe ich mit der Untersuchung aus Ischgl unterstützt in der man eruriert hat, dass ca 84 Prozent ihre Infektion gar nicht mitbekommen haben.
Mann kann jetzt fachlich streiten ob Immunität oder lieber Resistenz der bessere Begriff ist aber grundsätzlich haben sie so weit recht das über 90% der Bevölkerung vom Virus völlig unberührt bleiben. Unter 55 Jahren wohl noch eher 99%.
Das kann man z. B. für Österreich in der Statistik der AGES nachlesen.
Das wollten die Wissenschaftler nutzen die Jungen zu Immunisieren und so die Verbreitung in den Risikogruppen im Winter zu mindern.
Es ist halt schön wenn man sich auf Einzelwörtern aufhängt aber die Zusammenhänge nicht versteht sich aber neue bastelt.
Immunität bezog sich nämlich nicht auf sterile Immunität sonder darauf, dass 80% keine bis leichte Krankheitsbilder ausbilden und darauf keine Überträger mehr sind.
Diesen Weg wollte man sich ersparen und sofort sterile Immunität über die Impfung herstellen.
Wie man jetzt drauf kommt, ja tut sie doch nicht.
Wir sind also keinem Schritt weiter seit Anfang der Pandemie. :o
Oh... von einer Krankheit "unberührt" bleiben. Ist das gängige Fachsprache unter Molekular-Biologen, oder versucht da nur einer mit Schwurbelei seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen? Aber der Experte aus Österreich war in dem Zusammenhang ja auch der Meinung, man könne eine Krankheit als erfolgreich "überstanden" attestieren, selbst wenn keiner weiß, ob man die überhaupt hatte. Kann man hier in den 50er Seiten alles nachlesen.
Und seit wann es bei Impfungen um das erreichen von steriler Immunität gehen soll, bleibt wohl auch Biologen-Geheimnis. Wahrscheinlich aber eher Nebelkerze um von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken.
Wir halten also fest; der große Corona-Molekular-Biologie-Spezialist aus Österreich, dreht seine Agenda wie ein Fähnlein im Winde.
Erst ist Corona ein harmloser Schnupfen und 80% einer Population ohnehin immun. Drei Monate später heißt es dann plötzlich "die Impfung wird scheitern", "Herdenimmunität schafft keiner...".
Lächerlich.
Wie hoch war die Inzidenz zu der Zeit gleich noch? Und was steht mittlerweile im IfSG (gerade verlinkt)? Eben...
Also wenn hier einer Blödsinn redet dann Du! ;)
Ich leier mir ja nichts aus den Rippen, sondern verlinke eine Zusammenfassung der bisherigen Rechtsprechung dazu.
Ich bin kein Jurist, und auch kein Hellseher. Ich kann nur ableiten und logisch schlussfolgern. Mag auch sein, dass du Recht behältst und die Gerichte sich entsprechend einschießen. Dann werde ich "mea culpa" sagen und mich demütig verneigen.
Was nicht statthaft ist, ist dein Absolutheitsanspruch, mit dem du glaubst die Wahrheit gepachtet zu haben. So eindeutig wie du die Dinge darstellst, sind die lange nicht. Du musst mal lernen, zwischen Wunschdenken und Realität zu unterscheiden.
Du äußerst dich seit zig Seiten darüber, dass es keine Alternative gibt zum momentanen epidemilogischen Vorgehen und jetzt stellt sich heraus, dass du das aus ethischer theologischer Sicht beurteilst.
Themen zu denen du absolut keine Kompetenz besitzt aber mit berufserfahrung als theologischer Berater in der Ethikkommision kaschierst.
Und ich rede nicht über Wikipedia sondern Fachseiten.
Man kann auch wissenschaftliche Studien und Publikationen nachschauen und verlinken.
Jetzt versteh ich endlich wo diese hauptsächlich emotionale Diskussionsweise herkommt ohne Fachinformationen zur epidemiologischem Geschehen.
Pansapiens bemüht sich wenigstens noch darum Fachinformationen umzudeuten.
Du bist auch Laie und das weit mehr als carstenm, der aus einer Innenperspektive heraus aus dem Gesundheitswesen berichten kann; und das kannst du nicht.
Darum kommt von dir auch nicht viel in seine Richtung, außer Unterstellungen.
Es ist ein häufiges Merkmal von Laiendiskussionen, dass man von Hölzchen auf Stöckchen kommt und irgendwann persönlich wird. Man geht in die Breite, da die Sicht in die Tiefe verschlossen ist.
Kusagras
12-02-2021, 13:04
Nochmal zur Erinnerung:
Diese (falsche) Argumentation wurde bereits im Zuge von "Manaus" widerlegt - Mutationen ...
Was auch besagt, was deine erwähnten - aber natürlich nicht ausgeführten Langzeitstrategien - an Wert haben... . Die Streetworkermethode für Jugendklubs deines u.a. favorisierten Prof. Chanasit macht sich ganz toll, da ja die Jugendklubs geschlossen sind... .
Katamaus
12-02-2021, 13:15
Manchmal wünscht man sich öfters bayerische Verhältnisse.
Mit Wünschen sollte man vorsichtig sein:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/ffp2-masken-beduerftige-muenchen-panne-1.5202797
Kusagras
12-02-2021, 13:15
...Wir sind also keinem Schritt weiter seit Anfang der Pandemie....
Kann nur daran liegen, dass du eine verquere Vorstellung von Fortschritt hast. Neid als Motivation?
Wenn du Israelsituation verlinkst, wirst du ja wissen, dass seit den Impfungen die Zahl mitterweile und schwerer Verläufe um mehr als ein Drittel zurückgegangen sind. Von so einem Erfolg träumst du als Molekular-Biologe.
Dem Biontech Impftstoff bescheinigt übrigens eine neue -wenn auch nocht nicht reviewte - Studie eine 95 % Wirksamkeit, genau wie in der Stufe 3 der Hersteller-Impf-Tests ermittelt:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/95-prozent-nach-zweiter-impfdosis-studie-aus-israel-bestaetigt-wirksamkeit-von-biontech-impfstoff/26891968.html
Kusagras
12-02-2021, 13:18
Mit Wünschen sollte man vorsichtig sein:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/ffp2-masken-beduerftige-muenchen-panne-1.5202797
Gibts auch in anderen Bundesländern: mein Arbeitgeber hat mir FFP2-Schrott überreicht, war nach 2 mal Nutzen kaputt.:rolleyes:
Die Wünsche bzogen sich auf das Maß an Konsequenzen nach schweren Strafaten.
Little Green Dragon
12-02-2021, 13:26
Was auch besagt, was deine erwähnten - aber natürlich nicht ausgeführten Langzeitstrategien - an Wert haben... .
Wieso? Zuviel Realität?
Es zeichnet sich genau das ab was schon vielfach im Vorfeld angesprochen wurde - man wird mit dem Virus leben müssen - ob man will oder nicht.
Und genau dafür braucht es eben eine Langzeitstrategie die über LD - mehr LD - noch mehr LD hinausgeht.
Die Streetworkermethode für Jugendklubs deines u.a. favorisierten Prof. Chanasit macht sich ganz toll, da ja die Jugendklubs geschlossen sind... .
Was ja leicht zu ändern wäre - bzw. was über kurz oder lang auch passieren wird - ob es Dir jetzt gefällt oder nicht. :D
Aber allein das Du schon wieder so despektierlich über Experten sprichst die in Teilen eine andere Haltung vertreten als das was Fr. Merkel gern hätte ist sehr bezeichnend.
Soviel also zur "breiten Meinungsbildung" bei dem alle Stimmen auch entsprechend gehört werden... ;)
DIFFAMIERUNG VON WISSENSCHAFTLERN -Gute Hetze, böse Hetze (paywall)
https://www.cicero.de/innenpolitik/diffamierung-drosten-streeck-schmidt-chanasit-spiegel-social-media
Katamaus
12-02-2021, 13:29
Gibts auch in anderen Bundesländern: mein Arbeitgeber hat mir FFP2-Schrott überreicht, war nach 2 mal Nutzen kaputt.:rolleyes:
Die Wünsche bzogen sich auf das Maß an Konsequenzen nach schweren Strafaten.
Bei uns hatten sie auch chinesische KN95 großzügig verteilt (vor der FFP2-Pflicht immerhin!). Nachdem wir den Unterschied moniert hatten, hieß es was von "internationaler Standard" und "genauso gut". Naja...
Kusagras
12-02-2021, 13:37
Wieso? Zuviel Realität?
Realität von was denn, du bietest ja nix an.
Es zeichnet sich genau das ab was schon vielfach im Vorfeld angesprochen wurde - man wird mit dem Virus leben müssen -
Und das tun wir ja auch. Oder bist du klinisch oder sonstwie tot?
Aber allein das Du schon wieder so despektierlich über Experten ...
Ich kann dir ja deine Äußerungen über die Regierung, Drosten, Lauterbach etc raussuchen, dann darfst du selbst bewerten ob das despektierlich war, ist. Im Übrigen hab ich den konkreten Vorschlag kritsiert, nicht die Person. Kennst du den Unterschied?
DIFFAMIERUNG VON WISSENSCHAFTLERN -Gute Hetze, böse Hetze (paywall)
Du hast grade offensichtlich große Deffinitionsprobelme Was hat mein Beitrag mit Hetze und Diffamierung zu tun? Abgsehen davon: wo ordnest du dich selbst ein?
Kusagras
12-02-2021, 13:40
Bei uns hatten sie auch chinesische KN95 großzügig verteilt (vor der FFP2-Pflicht immerhin!)....
Ja, KN95 stand da auch drauf: heiß wohl keine 95 Stunden haltend.
Cooll. Aus China kommt der Virus und dann bezahlen wir von dort schrottige Masken. Wenn ich jetzt Verschwörungstheoretiker wäre... .
Jedenfalls hat da einer einen guten Schnitt gemacht (Eigentlich müsste man den verklagen). Da gbe ich doch lieber Geld für Impfung aus.
Nicht jeder Eingriff in die festgeschriebenen Grundrechte ist automatisch auch verfassungswidrig. Auf der anderen Seite sind derartigen Eingriffen eben auch strenge Grenzen gesetzt (steht selbst in Art. 19 GG):
Bestimmtheitsgrundsatz
Verbot einschränkender Einzelfallgesetze
Zitiergebot
Verhältnismäßigkeitsprinzip
Wesensgehaltsgarantie
Dazu kommt dann auch noch der Gesetzesvorbehalt. Ohne das jetzt im Einzelnen durchdeklinieren zu wollen - beschränken wir uns auf die "Verhältnismäßigkeit" und deren Anforderungen:
Legitimer Zweck
Geeignetheit
Erforderlichkeit
Angemessenheit
Nicht derjenige der sein Grundrecht ausüben möchte muss nachweisen, dass dies "ungefährlich" ist, sondern derjenige der das Grundrecht beschränken möchte muss den Nachweis erbringen, dass es erforderlich und angemessen ist dies zu tun. Eine bloße Vermutung, dass z.B. es in Restaurants potentiell zu Ansteckungen kommen könnte reicht da eben nicht aus. Ebenso kann man nicht das Pferd von hinten aufzäumen und sagen "Aber schaut doch mal - weil wir alles dicht gemacht haben sinken die Zahlen, insofern war das alles erforderlich...".
Das kann im Einzelfall ggf. sogar dazu führen, dass man bestimmte Sachen eben nicht einfach auf Dauer untersagen kann - selbst wenn diese risikobehaftet sind - solange man nicht den Nachweis der konkreten Erforderlichkeit bringen kann. Muss man jetzt nicht unbedingt gut finden - ist aber nun mal in der Verfassung so festgelegt.
Man hat ja nun versucht die (rein) formellen Hürden wie den Gesetzesvorbehalt durch einen Schnellschuss beim IfSG zu beseitigen - man hat sich dabei aber im Endeffekt selbst ein Bein gestellt indem man die Inzidenzwerte da in § 28a Abs. 3 reingeschrieben hat:
Maßstab für die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen ist insbesondere die Anzahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100 000 Einwohnern innerhalb von sieben Tagen. Bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind umfassende Schutzmaßnahmen zu ergreifen, die eine effektive Eindämmung des Infektionsgeschehens erwarten lassen. Bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind breit angelegte Schutzmaßnahmen zu ergreifen, die eine schnelle Abschwächung des Infektionsgeschehens erwarten lassen. Unterhalb eines Schwellenwertes von 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen kommen insbesondere Schutzmaßnahmen in Betracht, die die Kontrolle des Infektionsgeschehens unterstützen.
Egal was irgendwelche "No Covid" Personen da gern hätten oder fordern und ob sich Politiker da jetzt hinstellen und vor "Lockerungen" warnen - sie haben hier gar keine andere Möglichkeit, als den momentanen Zustand bei weiter sinkenden Zahlen ändern zu müssen. Aktuell haben wir also "umfassende Schutzmaßnahmen" - der einzige Unterschied zwischen "umfassend" und "breit angelegt" kann wohl kaum ausschließlich darin bestehen, dass zum 01.03. nun die Frisöre wieder aufmachen dürfen.
Insofern ist wenn man da politisch nicht langsam in die Puschen kommt zeitnah wohl mit entsprechenden Eilanträgen zu rechnen die sehr gute Aussichten haben dann auch durchzugehen.
ich bin gespannt, ob es bestand vor den verwaltungsgerichten und anderen gerichten hat. es gibt ja viele juristen, die für die eingeschränkten arbeiten ! bin wirklich gespannt.
Little Green Dragon
12-02-2021, 13:49
ich bin gespannt, ob es bestand vor den verwaltungsgerichten und anderen gerichten hat. es gibt ja viele juristen, die für die eingeschränkten arbeiten ! bin wirklich gespannt.
Erste Auswirkungen hat man doch bereits gesehen:
Nächtliche Ausgangssperre in Baden-Württemberg wird aufgehoben
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/nach-eilantrag-ausgangssperre-in-baden-wuerttemberg-von-gericht-gekippt_aid-56134103
Dem Infektionsschutzgesetz zufolge seien Ausgangsbeschränkungen nur möglich, wenn ihr Unterlassen zu Nachteilen in der Pandemiebekämpfung führe. Sie kämen nur dann in Betracht, wenn der Verzicht auf Ausgangsbeschränkungen – auch unter Berücksichtigung aller anderen ergriffenen Maßnahmen – zu einer wesentlichen Verschlechterung des Infektionsgeschehens führe.
...
Den gesetzlichen Anforderungen habe das Land zuletzt – anders als Ende Dezember und Mitte Januar, als Eilanträge erfolglos blieben - nicht mehr entsprochen.
Und bevor jetzt jemand wieder über die Begrifflichkeiten stolpert - so von wegen "ist ja nur die erste Instanz, weil Verwaltungsgericht..." - der VGH in BW bildet die Spitze der Verwaltungsgerichtsbarkeit, er ist Oberverwaltungsgericht im Sinne der Verwaltungsgerichtsordnung. ;)
Little Green Dragon
12-02-2021, 13:54
Realität von was denn, du bietest ja nix an.
Was soll ich anbieten? Möchtest Du vielleicht ein Eis?
Ansonsten wäre das ungefähr so als würde man sagen: "Mach das morgen die Sonne nicht mehr aufgeht... - wie das geht nicht - unerhört..."
Und das tun wir ja auch.
Nein das hat mit "leben" nicht wirklich viel zu tun.
Oder bist du klinisch oder sonstwie tot?
Sollte man jetzt Grundsatzdiskussionen darüber führen ob es möglich ist zwar nicht klinisch aber trotzdem hirntot zu sein und dabei noch aufrecht zu stehen und zu sprechen?
Erst Studien - nicht peer reviewed - lassen da durchaus Spielraum für!
Abgsehen davon: wo ordnest du dich selbst ein?
Als ich das letzte mal nachgeschaut habe würde ich grob sagen: Kategorie Mensch
Kusagras
12-02-2021, 14:10
Was soll ich anbieten? Möchtest Du vielleicht ein Eis?
Ansonsten wäre das ungefähr so als würde man sagen: "Mach das morgen die Sonne nicht mehr aufgeht... - wie das geht nicht - unerhört..."
Wüsste nicht dass wir über Tagestagesrhytmen sprachen, wie wärs mit der ultimativen Langzeitstrategie, das war nämlich Thema.
Nein das hat mit "leben" nicht wirklich viel zu tun.
Besser als sterben oder oder im KH röcheln. Ok, für mache scheint das ein akzeptables Szenarium zu sein, natürlich nur solange es ihn nicht selbst betrifft.
Sollte man jetzt Grundsatzdiskussionen darüber führen ob es möglich ist zwar nicht klinisch aber trotzdem hirntot zu sein und dabei noch aufrecht zu stehen und zu sprechen?
Willst du dafür selbst die Beweise liefern, dass das geht?
Erst Studien - nicht peer reviewed - lassen da durchaus Spielraum für!
Waren auch Mäuse involviert?
Als ich das letzte mal nachgeschaut habe würde ich grob sagen: Kategorie Mensch
Zu deiner Info: "Mensch" gilt als Gattungbegriff. Und wie stehts mit deiner Haltung in bezug auf von die von dir eingebrachte Diffamierung (inkl Hetze etc.)?
carstenm
12-02-2021, 14:13
Dort wird lediglich definiert was eine "Leiche" im Sinne des Gesetzes ist und das über eine Leichenschau durch einen Arzt der Eintritt des Todes festzustellen ist - nicht aber der Tod selbst oder wann jemand "tot im Sinne des Gesetzes" ist.Nein. Natürlich wird da nicht "der Tod selbst" definiert. Genauso wenig wie in TPG §16. Der sog. "Hirntod" ist eine medizinische, oder vielleicht besser eine medizinethische Definition. Keine juristische.
Die Richtlinie, auf dei TPG §16 verweist, ist eine Richtlinie, die von der Bundesärztekammer beschlossen und ggf. revidiert wird.
Das BestattG benennt im Gegensatz zum TPG immerhin konkrete Kriterien. Und zwar äußerst konservative.
Das BestattG legt zudem fest, wer wie den Tod eines Menschen feststellt. Und das ist de jure die Feststellung darüber, daß jemand " 'tot im Sinne des Gesetzes' ist".
Es macht insofern Sinn, das in's Bestattungsgesetz zu fassen, weil ab dieser Feststellung die medizinschen Aspekte nicht länge bedeutsam sind, sondern eine Leiche vorliegt und der Umgang mit ihr unter verschiedenen Gesichtspunkten, wie z.B. der Gefahrenabwehr o.ä. in den Vordergrund tritt.
Auch in anderne juristischen Fragen verändern sich die Rechtsbeziehungen, wenn es sich nicht mehr einen lebenden Mensch, sondern - nach der Feststellung des Todes - um einen Verstorbenen handelt. Mit allen Konsequenzen und alle sich darauf möglicherweise ergebenden Fragen ...
Da du ja hast durchklingen lassen, dass du Jurist bist, indem du andere als Laien qualifiziert hast, kann ich deinen Einwand offengesagt nicht nachvollziehen. Ich spreche über das Alltagsgeschäft, was dieses Thema anbetrifft. Und über die Basics, die HEPs oder Altenpfleger im juristischen Abteil ihrer Ausbildung lernen. Darum: Ich bin verwundert.
... nichts mit der ursprünglichen Diskussion zu tun haben und dann inhaltlich eben auch daneben sind. Aber es soll ja nicht darum gehen ob und wann jemand tot - ganz tot - noch töter als tot oder formell tot ist, ...Du hast mit Pansapiens oben über irgendeinen Strafrechtsfall debatiert und im Zuge dessen Behauptungen aufgestellt.
Ich habe zitiert:
- deine Behauptungen über den Transport eines bereits Verstorbenen im RTW
- deine Behauptung der Reanimation eines als bereits Verstorbenen Geltenden
- deine Behauptung, dass die Feststellung des Todeszeitpunktes im KH nicht der juristisch relevante Todeszeitpunkt sei.
Diese deine Behauptungen sind falsch.
Mit Wünschen sollte man vorsichtig sein:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/ffp2-masken-beduerftige-muenchen-panne-1.5202797
Na ja, in Anbetracht der Hirnrissigkeit der FFP2-Pflicht von dem Obersepp aus Bayern - die ja auch in keinem anderen Bundesland geteilt wird - weiß ich nicht ob man da eher lachen oder weinen sollte.
Mit Wünschen sollte man vorsichtig sein:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/ffp2-masken-beduerftige-muenchen-panne-1.5202797
Vl. meint er auch die 11 000 plus Tote?!
carstenm
12-02-2021, 14:36
--- OT ---
Rein aus Interesse, wie war denn die Haltung des buddhistischen Arztes bei dem Thema? Würde denken, auch er wird im Einklang mit den Protokollen zum Hirntod stehen und die busshidtische Auffassung unterscheidet sich nur im längeren Fortbestehen der Funktion einer Art von "Energiesystem" (In Ermangelung besserer Termini).Puuuuuh das ist ein heikel Thema ...
Um es mal ganz kurz und knapp zu fassen:
Ich ihn dahingehend verstanden, dass zunächst einmal vollkommen unabhängig davon, welche Probleme aus Sicht des Budhhismus mit der Hirntod-Definition oder einem fremden Organ in einem Körper bestehen, die grundlegende Haltung der Nächstenliebe alle diese Probleme überstrahlt. Dieser Arzt hatte sich das Arbeitsfeld nicht bewußt gesucht, sondern war "dorthin gelangt". Für ihn und auch für die Mitglieder der sangha (der ich auch eine Weile assoziiert war) war der helfende, Leben rettende Aspekt der entscheidende ...
Nichtsdestotrotz ...
... gibt es ein Thema für den Spender, der nämlich eigentlich mindestens sieben Tage Ruhe und Begleitung bräuchte, um den Übergang in ein nächstes Leben gut vollziehen zu können.
- Ich habe aufgrund meiner Erfahrungen mit Sterbenden, meiner Arbeit mit Wochkoma-Patienten und vor allem dann auch aufgrund meiner zunehmenden Erfahrungen mit dem "Daoistischen Krams", in dem man tatsächlich erleben kann, das sder Mensch nicht allein im Gehirn nur lebt, sondern in jedem einzelnen Organ (fünf Seelen gemäß fünf zentralen Organen ...), ich habe augrund dieser Erahrungen entschieden, nicht als Organspender zur Verfügung zu stehen. Die Haltung derjenigen Buddhisten, die ich kenne, die Güte und Mitgefühl über dieses egoistische Interesse stellen, habe ich bisher nicht gewinnen können.
Nebenbei: Auch im Christentum ist das Spenden von Organen einen relativ moderne Möglichkeit, die darauf beruht, die Auferstehung der Toten nunmehr metaphorisch und nicht leibhaft zu verstehen. Lediglich eine moderne Anpassung ...
... und gibt es ein Thema mit dem Empfänger, der nämlich ein fremdes Stück Leben inklusive karma, energetisches Dingsbums ... also einen Splitter der Esoterik eines anderen Lebewesens integrieren muß. Auch das ist nach buddhistischer Lehre ein echtes Thema, mit dem schwer umzugehen ist.
- Ich selber habe Mitte der 90er Jahre in einer Station für Leber-Transplantierte gearbeitet. Ich wußte damals noch nicht, wofür die Leber in der daoistischen Medizin nach den fünf Formen der Entwicklung steht. Aber ich habe damals erlebt, dass sich die emotionale Struktur von auffällig vielen Transplantierten nach Aussage ihrer Angehörigen teils massiv verändert hat: Sie wurden reizbar und wütend. Leber, Holz, Wut ...
Ich habe mich schon aufgrund dieser Erfahrungen damals entschieden, kein Transplantat in Anspruch zu nehmen. Heute ist dieser Entschluß noch deutlich untermauert. (Wie standhaft ich bleibe, fals ie Notwendig eintritt ... weiß ich jetzt hier natürlich nicht ...)
Kusagras
12-02-2021, 14:49
Vl. meint er auch die 11 000 plus Tote?!
Das sind wohl eher die Fakten denen man nach deiner Aufassung in Auge schauen muss mit den man halt zu leben hat.
Wo ist eigentlich der von dir angekündigte Systemzusammenbruch in der 2 Welle geblieben?
Kusagras
12-02-2021, 14:58
-... Aber ich habe damals erlebt, dass sich die emotionale Struktur von auffällig vielen Transplantierten nach Aussage ihrer Angehörigen teils massiv verändert hat: Sie wurden reizbar und wütend. Leber, Holz, Wut ...
...)
Bringt eine überlastete, erkrankte, "Original- Leber" nicht die gleichen Phänomene mit sich? (Ernst gemeinter Einwurf)
Sprichwörter wie "Ist dir ne Laus über die Leber gelaufen?" kommen möglicherweise ja daher.
Katamaus
12-02-2021, 15:03
von dem Obersepp aus Bayern
Der ist Franke ;) :D
Katamaus
12-02-2021, 15:04
Vl. meint er auch die 11 000 plus Tote?!
Das war keine wirklich ernst gemeinte Antwort. Ich brauchte nur eine, egal wie holprige, Überleitung ;)
Bringt eine überlastete, erkrankte, "Original- Leber" nicht die gleichen Phänomene mit sich? (Ernst gemeinter Einwurf)
Sprichwörter wie "Ist dir ne Laus über die Leber gelaufen?" kommen möglicherweise ja daher.
hab dazu mal nen neuen Faden erstellt, finde ich interessant: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190990-Sitz-der-Seele%28n%29&p=3784273#post3784273
--- OT ---
Puuuuuh das ist ein heikel Thema ...
Um es mal ganz kurz und knapp zu fassen:
Ich ihn dahingehend verstanden, dass zunächst einmal vollkommen unabhängig davon, welche Probleme aus Sicht des Budhhismus mit der Hirntod-Definition oder einem fremden Organ in einem Körper bestehen, die grundlegende Haltung der Nächstenliebe alle diese Probleme überstrahlt. Dieser Arzt hatte sich das Arbeitsfeld nicht bewußt gesucht, sondern war "dorthin gelangt". Für ihn und auch für die Mitglieder der sangha (der ich auch eine Weile assoziiert war) war der helfende, Leben rettende Aspekt der entscheidende ...
Nichtsdestotrotz ...
... gibt es ein Thema für den Spender, der nämlich eigentlich mindestens sieben Tage Ruhe und Begleitung bräuchte, um den Übergang in ein nächstes Leben gut vollziehen zu können.
- Ich habe aufgrund meiner Erfahrungen mit Sterbenden, meiner Arbeit mit Wochkoma-Patienten und vor allem dann auch aufgrund meiner zunehmenden Erfahrungen mit dem "Daoistischen Krams", in dem man tatsächlich erleben kann, das sder Mensch nicht allein im Gehirn nur lebt, sondern in jedem einzelnen Organ (fünf Seelen gemäß fünf zentralen Organen ...), ich habe augrund dieser Erahrungen entschieden, nicht als Organspender zur Verfügung zu stehen. Die Haltung derjenigen Buddhisten, die ich kenne, die Güte und Mitgefühl über dieses egoistische Interesse stellen, habe ich bisher nicht gewinnen können.
Nebenbei: Auch im Christentum ist das Spenden von Organen einen relativ moderne Möglichkeit, die darauf beruht, die Auferstehung der Toten nunmehr metaphorisch und nicht leibhaft zu verstehen. Lediglich eine moderne Anpassung ...
... und gibt es ein Thema mit dem Empfänger, der nämlich ein fremdes Stück Leben inklusive karma, energetisches Dingsbums ... also einen Splitter der Esoterik eines anderen Lebewesens integrieren muß. Auch das ist nach buddhistischer Lehre ein echtes Thema, mit dem schwer umzugehen ist.
- Ich selber habe Mitte der 90er Jahre in einer Station für Leber-Transplantierte gearbeitet. Ich wußte damals noch nicht, wofür die Leber in der daoistischen Medizin nach den fünf Formen der Entwicklung steht. Aber ich habe damals erlebt, dass sich die emotionale Struktur von auffällig vielen Transplantierten nach Aussage ihrer Angehörigen teils massiv verändert hat: Sie wurden reizbar und wütend. Leber, Holz, Wut ...
Ich habe mich schon aufgrund dieser Erfahrungen damals entschieden, kein Transplantat in Anspruch zu nehmen. Heute ist dieser Entschluß noch deutlich untermauert. (Wie standhaft ich bleibe, fals ie Notwendig eintritt ... weiß ich jetzt hier natürlich nicht ...)
Ein Freund von mir in Japan hat/hatte mal zu dem Thema geforscht und auch was geschrieben; ich muss mal schauen, ob ich das noch finde. Aus dem Stegreif glaube ich, war es vor allem die Soto-Sekte, die sich da eingebracht hat (bin aber nicht mehr sicher). In Deutschland ist glaube ich die DBU als Dachverband an solchen Themen dran.
Der ist Franke ;) :D
Zum Glück bin ich gebürtiger Düsseldorfer! :biglaugh:
Das war keine wirklich ernst gemeinte Antwort. Ich brauchte nur eine, egal wie holprige, Überleitung ;)
Ich weiß eh, aber ich finde man kann bei gewiesen Usern nicht oft genug vor Augen führen was sie für einen populistischen Quatsch absondern. ;)
Little Green Dragon
12-02-2021, 15:49
Keine juristische. ...
Und das ist de jure die Feststellung darüber, daß jemand " 'tot im Sinne des Gesetzes' ist".
Eben - es gibt keine juristische oder gesetzliche Definition wann jemand tot ist. Und wenn wir jetzt dann wirklich spitzfindig werden wollen:
Und das ist de jure die Feststellung darüber, daß jemand " 'tot im Sinne des Gesetzes' ist".
Nein das ist keine "de jure" Feststellung, dass jemand "tot im Sinne des Gesetzes ist" - es ist eine de jure Feststellung wann jemand eine Leiche im Sinne des Gesetzes ist.
Gut üblicherweise habe Leichen die Angewohnheit tot zu sein und in der heutigen Zeit ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass ein Totenschein für jemanden ausgestellt wird der (nach altem Sprachgebrauch) lediglich "Scheintod" ist - unmöglich ist es aber nicht:
https://www.bild.de/regional/ruhrgebiet/scheintod/wieso-wurde-die-alte-dame-fuer-tot-erklaert-40294266.bild.html
https://www.welt.de/kmpkt/article172341362/Gruselig-Mann-fuer-tot-erklaert-wacht-kurz-vor-der-Obduktion-wieder-auf.html
https://rp-online.de/panorama/leute/doc-atmet-er-etwa_aid-17182397
Hier hast Du also "Leichen im Sinne des Bestattungsgesetzes" die aber nicht wirklich tot waren - weder medizinisch noch juristisch (da wie ausgeführt "tot" nicht legal definiert ist).
Es wird lediglich geregelt "ob" aber nicht "unter welchen Umständen" jemand tot ist.
Kullern da jetzt viele kleine Erbsen durch die Gegend? Mit Sicherheit, aber das Fass wollte ja ursprünglich jemand anders aufmachen.
Mit allen Konsequenzen und alle sich darauf möglicherweise ergebenden Fragen...
Das wird vor allem juristisch dann spannend, wenn jemand (in Abwesenheit) für tot erklärt wird und irgendwann wieder quicklebendig auftaucht...
Ich habe zitiert:
- deine Behauptungen über den Transport eines bereits Verstorbenen im RTW
- deine Behauptung der Reanimation eines als bereits Verstorbenen Geltenden
- deine Behauptung, dass die Feststellung des Todeszeitpunktes im KH nicht der juristisch relevante Todeszeitpunkt sei.
Diese deine Behauptungen sind falsch.
Deine diesbezüglichen Schlussfolgerungen stimmen hier nicht, da Du schlicht nicht genug differenzierst bzw. versuchst Deine Sicht der Dinge aus dem Bestattungsgesetz über alles andere zu stülpen. Und Äpfel kann man zwar mit Birnen vergleichen - nur ist dann nicht immer zielführend. Damit das jetzt nicht ausufert (und das Thema damit auch ad acta oder bei Bedarf in einen anderen Strang verlegt werden kann): Es ging um die strafrechtliche Bewertung einer Tat und die für den zu erhebenden Tatvorwurf (KV, Totschlag, Mord) maßgeblichen Kriterien wie z.B. die Tötungsabsicht. Ein Gericht macht eine Gesamtbetrachtung der Umstände - hierunter fällt eben (wenn auch nicht als einziges oder alleiniges Kriterium) ob so lange auf das Opfer eingewirkt wurde bis es (sicher) tot war oder ob sich der Täter bspw. nach einem Schlag dann bereits abgewendet hat - selbst wenn dieser dann zu einem tödlichen Sturz führt.
Hast Du ein Opfer welches noch am Tatort verstirbt oder wie im Fall Brunner schon klinisch(!) tot ist bevor der RTW eintritt bist Du - juristisch gesehen - eben immer schon näher am potentiellen Totschlag. Kann das Opfer zunächst noch ins KH gebracht werden und verstirbt später ist es eher (wenn auch nicht automatisch) eben eine KV mit Todesfolge - wobei es im Rahmen einer möglichen Verhandlung dann natürlich denkbar ist hier eine etwaige Tötungsabsicht nachzuweisen und deshalb dann in Richtung Totschlag zu gehen. Nur ist - wieder erstmal nur rein juristisch gesehen - eben nicht jede Schlägerei mit tödlichem Ausgang auch gleich "Totschlag".
So und um da jetzt noch irgendwie die Kurve zum eigentlichen Thema zu bekommen:
Ähnlich verhält es sich da auch bei den bereits beschriebenen Kriterien im Hinblick auf die Grundrechtsbeschränkungen wenn es um die dahinter stehende "Absicht" im Rahmen der Verhältnismäßigkeit geht:
Legitimer Zweck
Geeignetheit
Erforderlichkeit
Angemessenheit
Ob das staatlicherseits eingesetzte Mittel in einer verhältnismäßigen Relation zu dem vom Staat verfolgten Zweck steht - da fängt es ja schon an:
Was soll (aktuell) der (genau) Zweck sein?
Ja - Corona bekämpfen ist doch logisch...
So einfach ist es eben nicht bzw. sind Dinge wie "Die Infektionszahlen gering halten" eben eigentlich schon viel zu pauschal um als legitimer Zweck durchzugehen. Hier müsste die Regierung viel präziser darlegen was genau sie eigentlich mit den Einschränkungen erreichen will und vor allem auch wo der Zielpunkt liegt. Man kann hier nicht mit "allgemeiner Gefahrenabwehr" oder "allgemeinem Schutz der Bevölkerung" argumentieren - das ist in der momentanen Ausprägung nicht (Kern-)Aufgabe eines Staates (zumindest nicht in dem Rollenverständnis welches in den letzten Jahrzehnten seit Gründung der Bundesrepublik aufgebaut wurde).
Wenn es aber eigentlich schon an der Zweckdefinition hakt ist es fast schon nicht möglich dann überhaupt in eine weitergehende Prüfung hinsichtlich Geeignetheit und Erforderlichkeit bzw. erst recht nicht hinsichtlich der Angemessenheit einzusteigen.
Im Zuge der Pandemie hat man Seitens der Gerichtsbarkeit hier der Politik in der jüngeren Vergangenheit einiges durchgehen lassen - selbst wenn Maßnahmen bestätigt wurden erfolgte das oft genug mit dem Hinweis: "Das ist eigentlich nicht verfassungsgemäß aber in der jetzigen Ausnahmesituation übergangsweise(!) hinzunehmen...".
Von daher mag es aus diesem Gesichtspunkt erstmal "bequem" erscheinen wenn man wie Fr. Merkel mit möglichst vagen Argumenten an die Angelegenheit rangeht - langfristig wird man damit aber in der Form wie ausgeführt nicht mehr mit durchkommen. Von daher wäre es durchaus wünschenswert wenn man sich dessen auch mal bewusst wird und entsprechend agiert anstatt nur darauf zu warten bis ein Gericht hier mal dazwischen haut nur um dann darauf wieder zu reagieren.
Little Green Dragon
12-02-2021, 15:56
wie wärs mit der ultimativen Langzeitstrategie, das war nämlich Thema.
Wurde doch schon oft genug thematisiert - nur weil die das Ergebnis nicht gefällt heißt es nicht, dass dies nicht die "ultimative" langfristige Lösung sein wird.
Besser als sterben oder oder im KH röcheln.
Na wenn Du meinst - aber bitte nicht wundern, wenn diese defätistische Auffassung nicht von allen Menschen auf dem Planeten geteilt wird.
Gibt mittlerweile genug Personen die eine Corona-Infektion ohne röcheln im KH oder den Tot (und sogar ohne "Long-Covid") überstanden haben.
Ok, für mache scheint das ein akzeptables Szenarium zu sein, natürlich nur solange es ihn nicht selbst betrifft.
Sprichst Du jetzt gerade von zerstörten wirtschaftlichen Existenzen und sonstigen Kollateralschäden? Ja - da entsteht tatsächlich der Eindruck, dass dies von vielen akzeptiert wird solange es sie selbst nicht betrifft.
Willst du dafür selbst die Beweise liefern, dass das geht?
Die Studie ist in Arbeit - leider gibt es genug potentielle Kandidaten die für die Testgruppe in Frage kommen. ;)
Waren auch Mäuse involviert?
Hamster - allerdings nur wenige und auch keine alten oder welche mit Vorerkrankungen!
Katamaus
12-02-2021, 16:03
Zum Glück bin ich gebürtiger Düsseldorfer! :biglaugh:
Zum Glück habe ich in Bonn nur gelebt und bin dort nicht geboren. Sonst müsste ich dich jetzt hassen :p ;P :D
Zum Glück habe ich in Bonn nur gelebt und bin dort nicht geboren. Sonst müsste ich dich jetzt hassen :p ;P :D
Bonn und Köln, das sind doch die Vororte von Düsseldorf oder?
Paradiso
12-02-2021, 16:33
Sprichst Du jetzt gerade von zerstörten wirtschaftlichen Existenzen und sonstigen Kollateralschäden? Ja - da entsteht tatsächlich der Eindruck, dass dies von vielen akzeptiert wird solange es sie selbst nicht betrifft.
Du scheinst ja vor lauter Empathie kaum noch geradeaus laufen zu können. Sei einfach aktiv und spende Geld und fordere in deinem Umfeld aktiv zur Einhaltung der AHA Regeln und zum Impfen auf.
Oder zeig einen Alternativplan aber dazu warst du ja in zig Seiten hier nicht imstande.
Die Betroffenen in der Wirtschaft und im privaten Problembereich sind vernünftig genug die Lockdowns zu akzeptieren, kannst aber gerne wieder Stunden googeln und Interviews rauskramen.
Wäre ich Wirt, Gastronom, Familienvater, Schüler etc. würde ich schon längst auf die Straße gehen und für mehr Disziplin bei den AHA Regeln und härtere Strafen demonstrieren und für einen harten Lockdown, der auch die Industrie und die finanziellen Hilfen dort trifft.
Little Green Dragon
12-02-2021, 16:52
Du scheinst ja vor lauter Empathie kaum noch geradeaus laufen zu können.
Nö - nennt sich gemeinhin eher „Über den Tellerrand hinaus schauen“ oder auch „Scheuklappen ablegen“ wobei das nicht zu verwechseln ist mit „querdenken“. ;)
Sei einfach aktiv und spende Geld
Längst passiert - Geld, Zeit und Blut gespendet - und Du so?
und fordere in deinem Umfeld aktiv zur Einhaltung der AHA Regeln und zum Impfen auf.
Und das hilft dann genau wie?
Abstand wird auf 2,5 Meter vergrößert und Impfstoff ist vor Herbst eh nicht in Sicht.
Oder zeig einen Alternativplan aber dazu warst du ja in zig Seiten hier nicht imstande.
Für Dich gilt das gleiche - nur weil Dir die Alternativen nicht gefallen heißt es nicht, dass es keine gibt. [emoji6]
Katamaus
12-02-2021, 17:02
Bonn und Köln, das sind doch die Vororte von Düsseldorf oder?
So ähnlich, nur andersrum ;)
Paradiso
12-02-2021, 17:09
Für Dich gilt das gleiche - nur weil Dir die Alternativen nicht gefallen heißt es nicht, dass es keine gibt. [emoji6]
Schön das du zugibst das du keinen Alternativplan hast, aber über Plan der Regierung zu meckern.....riecht nach politischer Agenta.
Ich finde den jetzigen Weg "zum gegenwärtigen Zeitpunkt" in seiner Richtung nachvollziehbar, auch wenns naturbedingt bei der Umsetzung manchmal hakt, das kann man im Detail kritisieren aber diese Ausrutscher kann man nicht vorhersehen und sollte man nicht dramatisieren, ehrliche Worte dazu und Konsequenzen wünsche ich mir aber.
England verschärft die Strafen:
"
Ab kommenden Montag muss jeder Rückkehrer mindestens drei Tests machen: einen vor der Einreise und zwei danach. Zuwiderhandlungen werden mit hohen Bußgeldern belegt. Personen, die bei der Einreise falsche Angaben über ihren Reiseverlauf machen, soll bis zu zehn Jahren Haft drohen.
"
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-massnahmen-in-gb-zehn-jahre-haft-fuer-quarantaene-verweigerer-17190759.html
Little Green Dragon
12-02-2021, 18:29
Schön das du zugibst das du keinen Alternativplan hast
Auch wenn Du es mantraartig wiederholst wird es nicht richtiger. Kleiner Tip: Finger noch fester in die Ohren und das Lalala lauter machen - sonst besteht noch die ernste Gefahr ein Portion Realität mitzubekommen. [emoji6]
aber über Plan der Regierung zu meckern.....
Das gehört zur Stellenausschreibung des sog. Souverän...
riecht nach politischer Agenta.
Agent, Agata?
Riecht bei Dir wohl eher nach Unfug.
aber diese Ausrutscher kann man nicht vorhersehen und sollte man nicht dramatisieren, ehrliche Worte dazu und Konsequenzen wünsche ich mir aber.
Stimmt - das konnte wirklich niemand vorhersehen. Wobei Moment mal - irgendwie doch - sogar hier im Forum - nur haben Leute wie Du das ja bislang immer erfolglos versucht niederzuschreien. [emoji2]
carstenm
12-02-2021, 18:41
Deine diesbezüglichen Schlussfolgerungen stimmen hier nicht, da Du schlicht nicht genug differenzierst bzw. versuchst Deine Sicht der Dinge aus dem Bestattungsgesetz über alles andere zu stülpen.Ich folgere nicht, und ich stülpe auch nicht.
Ich schildere schlicht die Rechtslage und die daraus sich ergebende gängige Rechtspraxis in diesem Punkt.
Und zwar nicht, wie ich es mir denke oder plausibel fände.
Sondern so, wie ich es in der Praxis seit nunmehr fast dreißig Jahren erlebe.
Die Sterbebescheinigung ist die Urkunde, mit der in Deutschland Zeit, Ort und Todesursache/-art beurkundet werden.
Diese Urkunde hat immer dann Relevanz, wenn sich juristisch die Frage nach Zeit, Ort oder Todesursache/-art stellt.
Zu einer strafrechtlichen Bewertung, zu der du weiter schreibst, habe ich mich schlicht und einfach nicht geäußert.
... da wie ausgeführt "tot" nicht legal definiert ist ...Nein, muß und kann auch nicht. "tot" - wie du formulierst - wird medizinisch definiert. Juristisch wird "tot" lediglich festgestellt: "Die Leichenschau dient dazu, den Eintritt des Todes sowie den Todeszeitpunkt und die Todesursache festzustellen ..." ( § 13 Abs1 Satz2 nds BestattG) Dazu werden sog. "sichere Todeszeichen" beurkundet. (Die es bei jemand, der lediglich hirn"tod" ist, nicht geben können kann btw..)
§13 Abs4 nds BestattG regelt die Feststellung des Todes durch "Ärztinnen und Ärzte im Notfall-oder Rettungsdienst". Und wenn die nicht den Tod feststellen, sondern den Patienten per RTW ins KH überweisen, dann isser nach deutschem Recht halt eben noch nicht tot. Sonst täten und dürften sie's nicht.
In meiner beruflichen Praxis entscheidet dieser Aspekt z.B. regelmäßig über den Träger der Kostenübernahme der Bestattungskosten; über die Frage, ob die Einrichtung oder das KH für die fogenden Verwaltungsabläufe zuständig ist; bei der Feststellung eines "nicht natürlichen Todesfalles" kann der Todeszeitpunkt ggf. die juristische Einschätzung der Situation beeinflussen.
(Beispiel: Es kann ggf. einen Unterschied machen, ob nach einer falschen Medikamentengabe der Patient unmittelbar vor Ort verstirbt oder ob Rettungsmaßnahmen möglich sind und er erst im KH verstirbt. In von mir begleiteten Fällen nach §222 StGB hatte die Todesbescheinigung - neben anderen Faktoren - auch mit Relevanz für das Strafmaß.)
Langer Rede, kurzer Sinn ...
... hat nix mit Corona zu tun ... hat nix mit den Fällen zu tun, über die du mit Pansapiens diskutiert hast.
... hat aber sehr wohl mit juristischen Aussagen zu tun, die du im Verlauf dieser Diskussion getätigt hast.
Und die sind falsch.
Ich bin denn doch ehrlich gesagt erstaunt über deine Aussagen angesichts der Tatsache, dass du Jurist bist. Das bekomme ich nicht so richtig voreinander irgendwie.
Kusagras
12-02-2021, 18:42
Wurde doch schon oft genug thematisiert -
Von wem und wo? Und welche Länder praktizieren das.
Na wenn Du meinst - aber bitte nicht wundern, wenn diese defätistische Auffassung nicht von allen Menschen auf dem Planeten geteilt wird.
Was logisch und sinnvoll ist,mag für dich defaitistisch sein, deshalb bleibt es logisch und sinnvoll. Und offensichtlich ohne Alternative in DE.
...Gibt mittlerweile genug Personen die eine Corona-Infektion ohne röcheln im KH oder den Tot (und sogar ohne "Long-Covid") überstanden haben.
Spricht einiges dafür, dass die Maßnahmen mitverantwortlch dafür sind.
Die Studie ist in Arbeit - leider gibt es genug potentielle Kandidaten die für die Testgruppe in Frage kommen.
Da hab ich auch keine Zweifel.
Hamster - allerdings nur wenige und auch keine alten oder welche mit Vorerkrankungen!
Ok, Hamster, jedenfalls, belegte dir von dir selbst angezeigte Studie das Gegenteil deine damaligen Behauptung, das Masken nicht signifikant die Infektionsrisiko senken.
Little Green Dragon
12-02-2021, 19:14
Ich folgere nicht, und ich stülpe auch nicht.
Das alte „Nein - Doch - Oh“ Spiel?
Ich schildere schlicht die Rechtslage und die daraus sich ergebende gängige Rechtspraxis in diesem Punkt.
Zu einer strafrechtlichen Bewertung, zu der du weiter schreibst, habe ich mich schlicht und einfach nicht geäußert.
Du schilderst die Rechtslage im Kontext einer strafrechtlichen Betrachtung ohne Dich dabei aber zu einer entsprechenden strafrechtlichen Bewertung zu äußern? Ja da ist es wenig erstaunlich wieso Du Dich wunderst.
Einem (Straf-)Gericht sind Deine 30 Jahre Berufserfahrung und Deine Ableitungen aus dem Bestattungsgesetz ziemlich egal.
Deutschem Recht halt eben noch nicht tot. Sonst täten und dürften sie's nicht.
Im strafrechtlichen / erbrechtlichen / baurechtlichen / steuerrechtlichen deutschem Recht?
In meiner beruflichen Praxis entscheidet dieser Aspekt z.B. regelmäßig über den Träger der Kostenübernahme der Bestattungskosten;
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Kostenübernahme im Strafprozess bei der Frage nach der Motivation des Täters eher eine untergeordnete Rolle spielt. [emoji6]
In von mir begleiteten Fällen nach §222 StGB hatte die Sterbebescheinigung - neben anderen Faktoren - auch mit Relevanz für das Strafmaß.)
Im konkreten Kontext wo bzw. auf welchen Ort diese ausgestellt war oder viel mehr aufgrund des Inhalts weswegen jemand zu Tode gekommen ist?
Bzw. war der Ort dafür ausschlaggebend für die Einordnung als „fahrlässig“? 222 StGB kennt anders als Totschlag ja eben gerade keine bewusste Motivation - sonst wäre es ja nicht mehr fahrlässig.
Gern sonst auch konkret per PN damit es hier nicht ausufert.
Und die sind falsch. Auch weiterhin.
Nein - Doch - Oh
Esse quam videri
12-02-2021, 19:21
Abgesehen davon braucht es nicht mal den Tod, um ein Urteil wegen Mordversuch zu bewirken:
mit Todeseintritt wäre es auch kein Versuch mehr...
gruss
Esse quam videri
12-02-2021, 19:34
Spricht einiges dafür, dass die Maßnahmen mitverantwortlch dafür sind.
die Massnahmen der Regierung sollen den persönlichen Krankheitsverlauf beeinflussen? Wie das?
gruss
Pansapiens
12-02-2021, 19:40
Bei uns hatten sie auch chinesische KN95 großzügig verteilt (vor der FFP2-Pflicht immerhin!). Nachdem wir den Unterschied moniert hatten, hieß es was von "internationaler Standard" und "genauso gut". Naja...
Was gibt es denn an KN95 zu beanstanden?
Little Green Dragon
12-02-2021, 19:44
die Massnahmen der Regierung sollen den persönlichen Krankheitsverlauf beeinflussen? Wie das?
Du steckst Dich zwar an - aber wegen AHA halt nur auf Abstand - also nur ein bisschen... ;)
Also auf jeden Fall haben die Maßnahmen da einen positiven Effekt - mindestens mal die Masken. Die zwar da nicht getragen werden wo die Ansteckungen passieren aber geholfen haben die ganz bestimmt - weil sie ja die Virenlast senken und das sogar rückwirkend!
Wer also im Frühjahr (als es noch keine Maskenpflicht gab) einen milden Verlauf hatte verdankt das nur „den Maßnahmen“ und insbesondere den Masken...
Klingt irgendwie verquer? Egal...
(Wie man ja auch sieht - in Bayern fallen dank FFP2 Maskenpflicht die Zahlen rapider als sonst wo - nur noch so 2-3 Jahre Lockdown und man ist bei einer Inzidenz von 15 und dann setzt Hr. Söder noch einen drauf und verordnet FFP3 Masken - nimm das blöder Virus. [emoji16])
Treffender Kommentar:
Lockdown für immer? Merkels Dauerschleife.
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Merkels-Dauerschleife-article22353692.html
carstenm
12-02-2021, 19:57
Das alte „Nein - Doch - Oh“ Spiel?Da gibt's nix zu spielen ... aber sei's drum ... wenn dir das nicht bewußt ist, werd ich's dir hier nicht nahebringen können.
Kusagras
12-02-2021, 20:25
mit Todeseintritt wäre es auch kein Versuch mehr...
gruss
Schon, aber die Versuchsstrafbarkeit ist bei Mord etwas schon Besonderes. Und das die in Bayern bei dem Münchner Fall das angewandt haben auch.
Kusagras
12-02-2021, 20:35
die Massnahmen der Regierung sollen den persönlichen Krankheitsverlauf beeinflussen? Wie das?
gruss
Möchstes du lieber in ein KH eingeliefert werden, dass Behandlungsplätze hat oder das voll ist und Triage machen muss?
Und auch wenn der Little Dragon das nicht wahrhaben will : natürlich reduziert das Tragen einer Maske, noch dazu einer medizinischen - das Risiko schwerer zu erkranken. Haben die von ihm selbst mal angeführten Experimente ja bewiesen. Das er jetzt nichts mehr davon wissen wil, gehört zu seinem Diskussions- und Verdrängungstaktik, die darauf baut, andere würden vergessen was er meinte und schrieb.
Funzt halt nicht, da bleibt ihm nur noch Spässle machen.
...Hongkonger Forscher haben an Hamstern nachgewiesen, dass sich durch OP-Masken die kontaktlose Übertragung des Coronavirus deutlich verringern lässt. Die Übertragungsrate wurde durch den Einsatz der Masken um mehr als 60 Prozent reduziert, wie aus einer am Sonntag vorgestellten Studie der Universität Hongkong hervorgeht.
Ohne chirurgische Maske infizierten sich zwei Drittel der Hamster binnen einer Woche. Bei den Tieren, die sich trotz Maske infizierten, war der Virenbefall zudem weniger stark als bei Infektionen ohne Maske....
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-hamster-masken-studie-100.html
Kusagras
12-02-2021, 20:37
Du steckst Dich zwar an - aber wegen AHA halt nur auf Abstand - also nur ein bisschen... ;)
...
Lass dich doch mal von einem Infizierten aus 15 cm anhusten/vollabern und dann aus 1,50 m und erzähl wie es war? Mit Maske und mit ohne.
Und jetzt tiiiiiief einatmen.
Kusagras
12-02-2021, 20:41
Was gibt es denn an KN95 zu beanstanden?
Also die Masken die ich hatte und die nur diese Kennzeichnung hatten, waren nach 2 Tagen eingerissen an der unteren Naht.
Hierzu auch:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2021/01/06/kn95-masken-duerfen-nicht-mit-einem-ce-kennzeichen-versehen-sein
...Hongkonger Forscher haben an Hamstern nachgewiesen, dass sich durch OP-Masken die kontaktlose Übertragung des Coronavirus deutlich verringern lässt. Die Übertragungsrate wurde durch den Einsatz der Masken um mehr als 60 Prozent reduziert, wie aus einer am Sonntag vorgestellten Studie der Universität Hongkong hervorgeht.
Ohne chirurgische Maske infizierten sich zwei Drittel der Hamster binnen einer Woche. Bei den Tieren, die sich trotz Maske infizierten, war der Virenbefall zudem weniger stark als bei Infektionen ohne Maske....
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-hamster-masken-studie-100.html
Stell Ihr Euch auch vor wie süß die Hamster mit den Masken aussehen?
Kusagras
12-02-2021, 21:33
Stell Ihr Euch auch vor wie süß die Hamster mit den Masken aussehen?
Schon, aber im Experiment hingen die Maskenteile vor den Käffigöffnungen.
Little Green Dragon
12-02-2021, 21:39
Lass dich doch mal von einem Infizierten aus 15 cm anhusten/vollabern und dann aus 1,50 m und erzähl wie es war? Mit Maske und mit ohne.
Und jetzt tiiiiiief einatmen.
Und was hat das mit dem Krankheitsverlauf(!) zu tun wenn man sich erstmal angesteckt hat?
Und wie konnte eine Maskenpflicht die es im Frühjahr noch gar nicht gab sich positiv auf den Krankheitsverlauf von den vielen Menschen die weder röcheln noch ins KH mussten auswirken?
Ah gar nicht... [emoji3]
Little Green Dragon
12-02-2021, 21:42
Stell Ihr Euch auch vor wie süß die Hamster mit den Masken aussehen?
Den armen Viechern wurden ja gar keine Masken aufgesetzt - lediglich zwischen den Käfigen wurde eine „Sperre“ hingehängt. Kontrollgruppe gab es nicht, insofern hätte da ggf. auch ein blickdichtes Stück Pappe einen positiven Effekt gehabt.
Wenn das als „wissenschaftlicher“ Beleg ausreicht - stell Dir jetzt mal die Hamster mit nem Pappstreifen vor der Schnute vor... [emoji6]
Little Green Dragon
12-02-2021, 21:44
Da gibt's nix zu spielen ... aber sei's drum ... wenn dir das nicht bewußt ist, werd ich's dir hier nicht nahebringen können.
Tja und wenn Dir der Unterschied von Strafrecht und Bestattungsrecht nicht bewusst ist kann ich es auch nicht ändern.
Agree to disagree wie es so schön heißt.
Pansapiens
12-02-2021, 21:52
Also die Masken die ich hatte und die nur diese Kennzeichnung hatten, waren nach 2 Tagen eingerissen an der unteren Naht.
das ist mir noch nie passiert, mir sind lediglich hin und wieder Haltebänder eingerissen - gleich beim ersten Benutzen (ist blöd, wenn man gerade in den Laden will und es die einzige Maske ist...)
Sowohl bei KN95 wie auch FFP2
Ich hab jetzt auch FFP2 aus China.
Im Frühjahr hat mir ein Apotheker KN95-Masken als FFP2 verkauft.
Soweit ich weiß, ist die Norm sehr ähnlich, FFP2 wird wohl mit Öltröpfchen getestet, KN95 mit Wasser.
Fälschungen und Schrott kann es unabhängig von der Norm geben.
Hierzu auch:
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2021/01/06/kn95-masken-duerfen-nicht-mit-einem-ce-kennzeichen-versehen-sein
Na also:
Eines macht die ABDA in ihrer am vergangenen Montag in ihrem Newsroom veröffentlichten Meldung ganz deutlich: „Das Vorurteil, dass KN95-Masken ‚Schrottmasken‘ wären, ist falsch.
Interessant für mich:
[I]Hilfreich für die schnelle Prüfung in der Praxis ist da zusätzlich der Hinweis am Ende der ABDA-Mitteilung: „KN95-Masken dürfen nicht mit einem CE-Kennzeichen versehen sein.“
Ich dachte nämlich schon, die KN95-Masken vom Frühjahr wären nicht ganz koscher, weil die das nicht hatten...
Pansapiens
12-02-2021, 22:04
die Massnahmen der Regierung sollen den persönlichen Krankheitsverlauf beeinflussen? Wie das?
Sowohl Drosten, wie auch Streeck (lange bevor sein Gatte zu Spahn gewechselt ist;)) haben darauf hingewiesen, dass es nahe liegt, dass der Krankheitsverlauf eventuell von der Virenlast bei der Ansteckung abhängig ist.
Wenn Du irgendwo auf einer Party eine große Ladung virenhaltige Aerosole auf Lunge ziehst, hat Dein Immunsystem ein größere Herausforderung, als wenn Du ein paar Partikel abbekommst, weil die Maske des Nebenmannes doch nicht ganz dicht ist.
carstenm
12-02-2021, 22:05
Tja und wenn Dir der Unterschied von Strafrecht und Bestattungsrecht nicht bewusst ist kann ich es auch nicht ändern.
Agree to disagree wie es so schön heißt.Nein.
Denn anders als du behauptest, habe ich mich nicht zu strafrechtlichen Fragen geäußert.
Ich habe mich vielmehr zu konkreten Aussagen von dir geäußert, die nicht das Strafrecht betreffen.
Wiewohl die Sachverhalte sich strafrechtlich auswirken mögen. Dazu aber habe ich nichts geschrieben.
Und ich finde diese ganz offenbar bewusst verfälschende Darstellung nicht allein unredlich, sondern auch ausgesprochen lästig.
Konkret ging es um die Feststellung des Todes
Ein Mensch, der für tot erklärt ist, wird entgegen deiner Behauptung, nicht in einem RTW transporiert.
Ein Mensch, der für tot erklärt ist, wird entgegen deiner Behauptung nicht länger reanimiert.
Ein Mensch, der nicht für tot erklärt ist, gilt juristisch nicht als tot.
Da brauchen wir nicht drüber zu streiten. So isses halt.
Das ist nicht mein Verständnis dieser Sachverhalte oder meine Auslegung dieser Situation. Sondern es ist die geübte Rechtspraxis.
Und wenn dir nicht gefällt, dass die für die Feststellung des Todes im deutschen Recht maßgebliche Urkunde nun ausgerechnet im Bestattungsgesetz verortet ist, dann isses halt eben so. Die Bedeutung des sog. "Totenscheins" über die Friedhofsgrenzen hinaus sollte evident sein.
Mal ganz im Ernst:
Bist du tatsächlich Jurist?
LGD ist kein Jurist. War er nie, und wird er nie sein.
Genausowenig wie Arzt oder Virologe.
Kusagras
12-02-2021, 22:31
Sowohl Drosten, wie auch Streeck (lange bevor sein Gatte zu Spahn gewechselt ist;)) haben darauf hingewiesen, dass es nahe liegt, dass der Krankheitsverlauf eventuell von der Virenlast bei der Ansteckung abhängig ist.
Wenn Du irgendwo auf einer Party eine große Ladung virenhaltige Aerosole auf Lunge ziehst, hat Dein Immunsystem ein größere Herausforderung, als wenn Du ein paar Partikel abbekommst, weil die Maske des Nebenmannes doch nicht ganz dicht ist.
So ist das. Auch wenn LGD das nicht wahrhaben will. Aber, passt schon.
Kusagras
12-02-2021, 22:33
...
Wenn das als „wissenschaftlicher“ Beleg ausreicht - stell Dir jetzt mal die Hamster mit nem Pappstreifen vor der Schnute vor... [emoji6]
Das reicht so viel oder wenig aus wie von dir auch angebenene Studien mit wenig TN. Und da gabs einige. Remember?
Pansapiens
12-02-2021, 22:35
mit Todeseintritt wäre es auch kein Versuch mehr...
Und wenn er wiederbelebt wird?
Kusagras
12-02-2021, 22:36
... Und wie konnte eine Maskenpflicht die es im Frühjahr noch gar nicht gab sich positiv auf den Krankheitsverlauf von den vielen Menschen die weder röcheln noch ins KH mussten auswirken?
Ah gar nicht... [emoji3]
Hast du Gedächntisprobleme? Maskenpflicht im ÖPNV gabs schon im Januar. Welche Jahreszeit ist das nochmal?
Little Green Dragon
12-02-2021, 22:47
Hast du Gedächntisprobleme? Maskenpflicht im ÖPNV gabs schon im Januar. Welche Jahreszeit ist das nochmal?
Frühjahr 2020 - aka „erste Welle“ da gab es in DE keine Maskenpflicht - remember?
Alephthau
12-02-2021, 23:01
Hast du Gedächntisprobleme? Maskenpflicht im ÖPNV gabs schon im Januar. Welche Jahreszeit ist das nochmal?
Maskenpflicht in ganz Deutschland
In allen Bundesländern gilt ab dieser Woche eine Pflicht zum Tragen von Schutzmasken im öffentlichen Nahverkehr und beim Einkauf. Der Bund empfiehlt das Tragen der Masken dringend. Die Umsetzung der Regelung erfolgt durch die Bundesländer.
.....................
Mittwoch, 29. April 2020
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/maskenpflicht-in-deutschland-1747318
Ich kenne das, muss auch oft googlen was ab wann galt! ;)
Gruß
Alef
Esse quam videri
12-02-2021, 23:33
Sowohl Drosten, wie auch Streeck (lange bevor sein Gatte zu Spahn gewechselt ist;)) haben darauf hingewiesen, dass es nahe liegt, dass der Krankheitsverlauf eventuell von der Virenlast bei der Ansteckung abhängig ist.
Wenn Du irgendwo auf einer Party eine große Ladung virenhaltige Aerosole auf Lunge ziehst, hat Dein Immunsystem ein größere Herausforderung, als wenn Du ein paar Partikel abbekommst, weil die Maske des Nebenmannes doch nicht ganz dicht ist.
mag für die, die sich mit/trotz/über Maske angesteckt haben, schon so sein, da gebe ich der Regierung bzw. den Massnahmen aber keinen Benefit für. Ich atme zum Beispiel nur die Nase flach ein, wenn mir jemand im Freien entgegenkommt.
In GB haben sich zum Beispiel in der ersten Welle 40% der Krankenhausinsassen (36000+), die positiv auf Corona gestestet wurden, erst im Krankhaus engesteckt.
gruss
Esse quam videri
12-02-2021, 23:42
Möchstes du lieber in ein KH eingeliefert werden, dass Behandlungsplätze hat oder das voll ist und Triage machen muss?
ich möchte das "meine" Regierung dafür sorgt, dass ausreichend Behandlungsplätze vorhanden sind, zum Beispiel durch Ausbau der Kapazitäten und das wurde sträflich vernachlässigt. Die Wahrscheinlichkeit eines Krankenhausaufenthaltes durch Corvid ist geringer als die Wahrscheinlichkeit keine Symptome zu entwickeln. Für meine persönliche Gesundheit brauche ich keine Regierung bzw. deren Massnahmen.
Die Tante (90+) eines Trainingspartners hatte sich erst im Krankenhaus mit Corvid angesteckt und ist daran verstorben...
gruss
Little Green Dragon
12-02-2021, 23:55
Ein Mensch, der für tot erklärt ist, wird entgegen deiner Behauptung, nicht in einem RTW transporiert.
Wo soll ich das bitte so geschrieben haben?
Ein klinisch toter(!) Mensch wird sehr wohl im RTW mitgenommen - und auf dem Weg ins KH ggf. versucht weiter zu reanimieren.
Ein vor Ort vom Notarzt für tot erklärter nicht (mehr).
Darum ging es aber gar nicht - das „für tot erklärt“ hast Du erst ins Spiel gebracht. Im Fall Brunner war dieser lt. Aussage der Sanitäter klinisch(!) tot, ist aber noch nicht von einem Arzt für tot erklärt worden weshalb man ihn noch ins KH gebracht hat, wo er auch nicht wiederbelebt werden konnte und formell für tot erklärt wurde.
Strafrechtlich hat man da Totschlag / Mord draus machen können, weil man eine Tötungsabsicht unterstellen konnte u.a. (nicht ausschließlich) weil der Taterfolg „Tod“ bereits bewirkt war.
Dafür muss man eigentlich in keiner Vorlesung gesessen haben um den Unterschied zu verstehen - außer man will es einfach nicht. [emoji6]
Ein Mensch, der für tot erklärt ist, wird entgegen deiner Behauptung nicht länger reanimiert.
Siehe oben...
Ein Mensch, der nicht für tot erklärt ist, gilt juristisch nicht als tot.
Nochmal:
Es gibt keine gesetzliche Definition wann ein Mensch tot ist. In keinem Gesetz steht in Paragraph 2 (da sind meist die „Begriffsbestimmungen“) „tot ist wer...“.
Was geregelt wird ist wie das Ableben von jemanden (in der Regel ein Arzt) zu dokumentieren ist - Zettelkrieg halt.
Und ansonsten schaust Du auch hier wieder nur durch Deine Bestatterbrille. „Nicht für tot erklärt ist“ - durch wen? Nicht exklusiv durch einen Arzt - es ist ja sogar möglich jemanden für tot erklären zu lassen obwohl man nicht mal eine Leiche hat - siehe Verschollenheitsgesetz. Da übernimmt dann das Gericht den Job jemanden für tot zu erklären, selbst wenn diese Person sich bester Gesundheit erfreut - gab doch jüngst erst wieder einen Fall:
https://www.morgenpost.de/vermischtes/article229144042/Ertrinken-vorgetaeuscht-Ehering-wird-Mann-zum-Verhaengnis.html
Auch das zeigt eben wieder sehr deutlich, dass der formelle Akt des „für tot erklären“ auf den Du Dich so stürzt eben im strafrechtlichen Sinn vollkommen irrelevant sein kann, weil es auf die tatsächlichen Umstände und nicht irgendwelche Formalien ankommt.
(Die Fälle wo Ärzte fälschlicherweise jemanden für tot erklärt haben hast Du ja einfach mal ignoriert.)
Erbrecht - Versicherungsfragen etc. - es spielt keine Rolle ob jemand tatsächlich tot ist oder nicht Hauptsache man hat den richtigen Zettel.
Worum geht es bei Tengelmann? Ob der tatsächlich die Kurve gekratzt hat und unter Palmen Cocktails schlürft? Nein - es geht um Formalien und Kohle.
Verschollener Milliardär. Familie will Tengelmann-Chef für tot erklären.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Familie-will-Tengelmann-Chef-fuer-tot-erklaeren-article22333937.html
Und wenn es nach Deiner „Logik“ gehen würde - warum wurde bspw. im Fall Brunner die Sanitäterin überhaupt vor Gericht befragt wie der Zustand des Opfers war - wann und wo Hr. Brunner formal für tot erklärt wurde ist ja hinlänglich bekannt gewesen - im KH nach 2 Stunden vorangegangener vergeblicher Reanimation.
Kann das was damit zu tun haben, dass es für das Gericht ggf. durchaus eine Rolle spielt, ob das Opfer - wenn zwar auch noch nicht formell für tot erklärt - klinisch gesehen schon tot war?
Oder wollten die sich einfach nur mal ein wenig Gruseln und haben sich daher den Zustand von Hr. Brunner beschreiben lassen?
Da brauchen wir nicht drüber zu streiten. So isses halt.
Du vertrittst da wohl eher eine Mindermeinung... ;)
Esse quam videri
13-02-2021, 00:25
Ansteckungsgefahr in Innenräumen:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-in-diesen-innenraeumen-ist-das-infektionsrisiko-am-hoechsten-a-3494bbc6-085b-4292-a347-79c8d20aa38e
gruss
Pansapiens
13-02-2021, 03:33
mag für die, die sich mit/trotz/über Maske angesteckt haben, schon so sein, da gebe ich der Regierung bzw. den Massnahmen aber keinen Benefit für. Ich atme zum Beispiel nur die Nase flach ein, wenn mir jemand im Freien entgegenkommt.
Wenn ich einkaufen gehe, trage ich eine Maske und die meisten anderen auch.
Bevor das Pflicht wurde, hat so gut wie keiner eine Maske getragen und je nach Supermarkt, Zeit und Klientel auch so gut wie keiner besondere Mühe drauf verwendet, Abstand zu halten.
Im Büro ähnlich.
Wenn ich mich in einer Gruppe von Menschen bewege und ich bin der einzige, oder einer der wenigen, die versucht Abstand zu halten, ist mein Erfolg geringer, bzw. mein Aufwand höher, als wenn sich alle dran halten.
Da nicht wenige Zeitgenossen nach meiner Beobachtung aus dem Frühjahr mit so einfachen Regeln wie: "1,5m Abstand halten, wenn das nicht geht, Mund zu" überfordert sind, denke ich schon, dass durch die Maskenpflicht mein persönliches Infektionsrisiko gesenkt wurde.
In GB haben sich zum Beispiel in der ersten Welle 40% der Krankenhausinsassen (36000+), die positiv auf Corona gestestet wurden, erst im Krankhaus engesteckt.
Dass man sich im Krankenhaus allerhand wegholen kann, war schon immer so.
Deswegen heißt das ja "Krankenhaus" und nicht Sanatorium oder so.
Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob die Maßnahmen der Regierung dazu beigetragen haben, nicht nur die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung, sondern im Falle einer Ansteckung auch die Wahrscheinlichkeit eines schwereren Verlaufs gemindert haben?
Pansapiens
13-02-2021, 04:05
LGD ist kein Jurist. War er nie, und wird er nie sein.
Das scheint mir mit den Aussagen eher vereinbar, als die Annahme, dass etwas, was er nach meiner Erinnerung selbst nie explizit behauptete, den Rang einer "Tatsache" hätte.
Pansapiens
13-02-2021, 04:11
Ansteckungsgefahr in Innenräumen:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-in-diesen-innenraeumen-ist-das-infektionsrisiko-am-hoechsten-a-3494bbc6-085b-4292-a347-79c8d20aa38e
danke,
Das findet sich auch die Primärquelle (https://depositonce.tu-berlin.de/bitstream/11303/12578/5/kriegel_hartmann_2021.pdf)zu dem Artikel, über den ich mich weiter vorne ob der hohen angegeben Übertragungsraten gewundert habe.
Die angegeben Werte sind wohl vor allem relativ, als Vergleichswerte unter verschiedenen Situationen zu verstehen, und nicht als absolute Angaben.
Z.B. das relative Risiko im Vergleich zu einem Supermarktbesuch
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46553&d=1613188688
Wenn das so stimmt, was natürlich von der Güte des Modells in der angegeben Quelle [15] (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.08.20209106v5) abhängt, könnte man da durchaus sinnvolle und weniger sinnvolle Einschränkungen ableiten, wobei allerdings der konkrete Einzelfall vom betrachteten Modellfall abweichen dürfte.
Neben dem Risiko kommt dann natürlich auch noch die Notwendigkeit in's Spiel.
Shopping ist z.B. nur um 10% risikoreicher, als ein Supermarktbesuch (bei einem IMO niedrigen Basisrisiko) aber für den einzelnen nicht so notwendig, für die betroffenen Einzelhändler und damit mittelbar für die Wirtschaft, durchaus.
Ein Museumsbesuch mag für den einzelnen weniger notwendig sein, als ein Supermarktbesuch, aber da er auch seltener statt findet, könnte man das zulassen, wobei man natürlich auch die mittelbaren Effekte, wie z.B. höheres Aufkommen im Nahverkehr berücksichtigen müsste.
Aber irgendwie glaube ich nicht, dass die Verantwortlichen sich da so differenzierte Gedanken drüber machen wollen...
kloeffler
13-02-2021, 06:54
Wenn ich einkaufen gehe, trage ich eine Maske und die meisten anderen auch.
Bevor das Pflicht wurde, hat so gut wie keiner eine Maske getragen und je nach Supermarkt, Zeit und Klientel auch so gut wie keiner besondere Mühe drauf verwendet, Abstand zu halten.
Im Büro ähnlich.
Wenn ich mich in einer Gruppe von Menschen bewege und ich bin der einzige, oder einer der wenigen, die versucht Abstand zu halten, ist mein Erfolg geringer, bzw. mein Aufwand höher, als wenn sich alle dran halten.
Da nicht wenige Zeitgenossen nach meiner Beobachtung aus dem Frühjahr mit so einfachen Regeln wie: "1,5m Abstand halten, wenn das nicht geht, Mund zu" überfordert sind, denke ich schon, dass durch die Maskenpflicht mein persönliches Infektionsrisiko gesenkt wurde.
Ich möchte in keinster Weise die Wirksamkeit von Masken in Abrede stellen. Dennoch fiel mir auf, daß nach Einführung der Maskenpflicht viele Menschen den Mindestabtand nicht mehr eingehalten haben. So nach dem Motto: eine Maßnahme sticht die andere. Wenn dann nicht wenige die Maske (ältere Leute bspw. oft ohne böse Absicht) nicht ordnungsgemäß tragen, ergibt das natürlich unschöne Ergebnisse.
Ich kann das nicht quantifizieren, will nur aufzeigen, daß es da doch einige menschliche Fallstricke gibt, die Wirksamkeiten von Maßnahmen einschränken können. Und es schwierig ist, dann autoritär einzuschreiten.
kloeffler
13-02-2021, 08:24
Was ist eigentlich mit der einheitlichen Vernetzung der Gesundheitsämter? Da stand doch schon eine länderübergreifende Plattform in den Startlöchern, um Infektionsketten effektiver zu verfolgen und Betroffene schneller informieren zu können.
Ich kann mich erinnern, daß im Herbst letzten Jahres nicht nur Herr Lauterbach gesagt hat, daß im entspannten Sommer ausreichend Zeit gewesen wäre, man die Gelegenheit aber verschlafen hätte.
Ich halte das für ein mitentscheidendes Versäumnis, daß zur jetzigen Situation geführt hat.
Weiß jemand, wie es damit aktuell aussieht?
Esse quam videri
13-02-2021, 08:33
Was ist eigentlich mit der einheitlichen Vernetzung der Gesundheitsämter? Da stand doch schon eine länderübergreifende Plattform in den Startlöchern, um Infektionsketten effektiver zu verfolgen und Betroffene schneller informieren zu können.
Ich kann mich erinnern, daß im Herbst letzten Jahres nicht nur Herr Lauterbach gesagt hat, daß im entspannten Sommer ausreichend Zeit gewesen wäre, man die Gelegenheit aber verschlafen hätte.
Ich halte das für ein mitentscheidendes Versäumnis, daß zur jetzigen Situation geführt hat.
Weiß jemand, wie es damit aktuell aussieht?
gerade aktuell in der FAZ
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/kontaktnachverfolgung-gesundheitsaemter-im-software-streik-17181679.html
Bis Ende Februar soll die flächendeckende Einführung vollzogen sein, bisher sind etwa 150 Ämter diesem Aufruf gefolgt. Viele andere weigern sich aber mit Hinweis auf die hohe Arbeitsbelastung und gut funktionierende andere Systeme. Schätzungen gehen davon aus, dass rund 40 unterschiedliche Programme zur Kontaktnachverfolgung im Einsatz sind.
gruss
kloeffler
13-02-2021, 08:43
gerade aktuell in der FAZ
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/kontaktnachverfolgung-gesundheitsaemter-im-software-streik-17181679.html
gruss
Danke! Meine Google-Fu scheint schlecht zu sein, das habe ich nicht gefunden.
Pansapiens:
Wenn ich einkaufen gehe, trage ich eine Maske und die meisten anderen auch.
Bevor das Pflicht wurde, hat so gut wie keiner eine Maske getragen und je nach Supermarkt, Zeit und Klientel auch so gut wie keiner besondere Mühe drauf verwendet, Abstand zu halten.
Im Büro ähnlich.
Wenn ich mich in einer Gruppe von Menschen bewege und ich bin der einzige, oder einer der wenigen, die versucht Abstand zu halten, ist mein Erfolg geringer, bzw. mein Aufwand höher, als wenn sich alle dran halten.
Da nicht wenige Zeitgenossen nach meiner Beobachtung aus dem Frühjahr mit so einfachen Regeln wie: "1,5m Abstand halten, wenn das nicht geht, Mund zu" überfordert sind, denke ich schon, dass durch die Maskenpflicht mein persönliches Infektionsrisiko gesenkt wurde.
1+
Koeffler:
Ich möchte in keinster Weise die Wirksamkeit von Masken in Abrede stellen. Dennoch fiel mir auf, daß nach Einführung der Maskenpflicht viele Menschen den Mindestabtand nicht mehr eingehalten haben. So nach dem Motto: eine Maßnahme sticht die andere. Wenn dann nicht wenige die Maske (ältere Leute bspw. oft ohne böse Absicht) nicht ordnungsgemäß tragen, ergibt das natürlich unschöne Ergebnisse.
Das ist tatsächlich ein Problem. Ist aber ein wenig wie bei der Helmpflicht auf Motorrädern, führt auch zu riskanterer Vorgehensweise aber die Vorteile dürften die Nachteile überwiegen.
Esse quam videri: Da fehlen einem dann wirklich die Worte.
@Drache, @Alef: Könnt ihr mal endlich aufhören bei dem OT Thema nachzutreten. Die Ansage von Frank war doch wohl unmissverständlich. Macht halt einen eigenen Thread auf wenn ihr darüber unbedingt weiter streiten wollt.
jkdberlin
13-02-2021, 08:53
Nochmal: bitte bleibt beim Thema! Erste Verwarnungen sind leider raus.
Katamaus
13-02-2021, 08:58
Was ist eigentlich mit der einheitlichen Vernetzung der Gesundheitsämter? Da stand doch schon eine länderübergreifende Plattform in den Startlöchern, um Infektionsketten effektiver zu verfolgen und Betroffene schneller informieren zu können.
[...]
Weiß jemand, wie es damit aktuell aussieht?
Letztens bei Maischberger, im Streitgespräch zwischen Boris Palmer und Prof. Dr. Uwe Janssens, wurde gesagt, es seien 30% der Gesundheitsämter digitalisiert.
Viel interessanter aber war, dass Palmer meinte, dass selbst wenn die Kontakte feststünden, es aufgrund der erforderlichen bürokratischen Prozesse 7 Tage dauere, bis die erforderlichen Quarantäne-Maßnahmen umgesetzt seien. Keinen Ahnung, ob die Zahl stimmt. Sie blieb aber unwidersprochen und wenn das stimmte, ist das natürlich eine Katastrophe. Dann ist auch die ganze Strategie „Wir müssen die Zahlen runterbringen, um wieder Nachverfolgung zu ermöglichen“ für die Tonne.
Esse quam videri
13-02-2021, 09:02
Danke! Meine Google-Fu scheint schlecht zu sein, das habe ich nicht gefunden.
ich hatte den Bericht einen kurzen Augenblick vor Deinem Post gelesen und überlegt ihn zu posten.
gruss
discipula
13-02-2021, 09:06
Ich möchte in keinster Weise die Wirksamkeit von Masken in Abrede stellen. Dennoch fiel mir auf, daß nach Einführung der Maskenpflicht viele Menschen den Mindestabtand nicht mehr eingehalten haben. So nach dem Motto: eine Maßnahme sticht die andere.
Das wurde ja auch so kommuniziert, à la "da es im öffentlichen Verkehr zu Stosszeiten nicht möglich ist, Abstand zu halten, wird jetzt eine Maskenpflicht eingeführt".
kloeffler
13-02-2021, 09:11
1+
Das ist tatsächlich ein Problem. Ist aber ein wenig wie bei der Helmpflicht auf Motorrädern, führt auch zu riskanterer Vorgehensweise aber die Vorteile dürften die Nachteile überwiegen.
Da bin ich mir eben nicht sicher. Ich finde die Vergleiche zum Straßenverkehr irgendwie schräg. Wenn von heute auf morgen die Gurtpflicht abgeschafft würde, glaube ich nicht, daß sich die meisten Menschen nicht mehr anschnallen würden. Ebenso vermute ich dasselbe für die Fahrradhelmpflicht für Kinder. Was Motorradhelme angeht k.A. Insgesamt ist das Sicherheitsbedürfnis des Einzelnen viel höher als bspw. in den 80ern oder 90ern. Ich traue da den Leuten mehr zu.
Ich habe übrigens nicht behauptet, ich wolle alle Verkehrsregeln abschaffen. Sie schützen die Mehrheit der Verkehrsteilnehmer vor dem Fehlverhalten weniger. Das ist für mich ein Unterschied zu der Behauptung, das Fehlen von Regeln würde automatisch und per se zu riskanterem Verhalten führen.
Ich finde es aber tatsächlich müßig darüber zu streiten: da steht einfach Menschenbild gegen Menschenbild.
kloeffler
13-02-2021, 09:21
Das wurde ja auch so kommuniziert, à la "da es im öffentlichen Verkehr zu Stosszeiten nicht möglich ist, Abstand zu halten, wird jetzt eine Maskenpflicht eingeführt".
Stimmt. Es wurde und wird immer kommuniziert „Maske+Abstand“. Und natürlich soll die Maske zusätzlichen Schutz bieten, wenn der Abstand nicht eingehalten werden kann. Genau darum geht es und das macht doch auch Sinn. Es wurde niemals kommuniziert, auf den Abstand generell zu verzichten.
Katamaus
13-02-2021, 09:51
Da bin ich mir eben nicht sicher. Ich finde die Vergleiche zum Straßenverkehr irgendwie schräg. Wenn von heute auf morgen die Gurtpflicht abgeschafft würde, glaube ich nicht, daß sich die meisten Menschen nicht mehr anschnallen würden. Ebenso vermute ich dasselbe für die Fahrradhelmpflicht für Kinder. Was Motorradhelme angeht k.A. Insgesamt ist das Sicherheitsbedürfnis des Einzelnen viel höher als bspw. in den 80ern oder 90ern. Ich traue da den Leuten mehr zu.
Würde ich auch so sehen. Mein Onkel hat mit Einführung der Helmpflicht aufgehört, Motorrad zu fahren. Ich hingegen setzte mich nie ohne Helm aufs Motorrad setze mir grundsätzlich einen auf, auch im europäischen Süden, wo es ja durchaus akzeptiert ist, mal keinen zu tragen.
Auch beim Skifahren trage ich mittlerweile immer einen, obwohl ich eig lang ohne gefahren bin.
Allerdings hat man in der Pandemie nicht unbedingt Zeit, zu warten, bis bei allen der Vernunftprozess gegriffen hat. Man sollte aber, im Zuge etwaiger Lockerungen, schon berücksichtigen, dass die Menschen heute im Großen und Ganzen vernünftiger sein dürften, als zu Beginn der Pandemie.
Aber korrekt: eine Frage des Menschenbilds.
kloeffler
13-02-2021, 10:03
Allerdings hat man in der Pandemie nicht unbedingt Zeit, zu warten, bis bei allen der Vernunftprozess gegriffen hat. Man sollte aber, im Zuge etwaiger Lockerungen, schon berücksichtigen, dass die Menschen heute im Großen und Ganzen vernünftiger sein dürften, als zu Beginn der Pandemie.
Das denke ich auch. Zumal das allseits bekannte Lavieren im Frühjahr 2020, was die Masken nun bringen, sicherlich zur Verunsicherung vieler beigetragen hat.
Mittlerweile herrscht da ja zum Glück ein größerer Konsens in der Bevölkerung.
Mit „anderem Menschenbild“ meine ich übrigens, daß sich dies sicher aus verschiedenen Erfahrungen speist. Ich meine das nicht beleidigend.
Pansapiens
13-02-2021, 10:38
Ich möchte in keinster Weise die Wirksamkeit von Masken in Abrede stellen. Dennoch fiel mir auf, daß nach Einführung der Maskenpflicht viele Menschen den Mindestabtand nicht mehr eingehalten haben. So nach dem Motto: eine Maßnahme sticht die andere. Wenn dann nicht wenige die Maske (ältere Leute bspw. oft ohne böse Absicht) nicht ordnungsgemäß tragen, ergibt das natürlich unschöne Ergebnisse.
Das ist richtig.
Aber wie gesagt, in Situationen, wo der Mindestabstand schon vorher von vielen nicht eingehalten wurde, ist das ein Gewinn.
Einigen Leuten scheint das Verständnis zu fehlen, welche Maßnahme was bewirkt, trotz durchaus vorhandener Intelligenz in anderen Bereichen.
Ich kann das nicht quantifizieren, will nur aufzeigen, daß es da doch einige menschliche Fallstricke gibt, die Wirksamkeiten von Maßnahmen einschränken können. Und es schwierig ist, dann autoritär einzuschreiten.
Da wäre zunächst mal Aufklärung als begleitende Maßnahme wichtig.
Aber nicht als Alternative zu autoritären Maßnahmen, sondern um die Akzeptanz zu erhöhen bzw. die korrekte Umsetzung zu gewährleisten.
Es reicht nicht zu sagen, was die Leute tun sollen (Maske tragen) sondern man sollte auch vermitteln, wie die das tun sollen und warum die das genau so tun sollen.
Dann wird vielleicht verstanden, dass eine Alltagsmaske Abstand nicht in Bezug auf Tröpfcheninfektion und auch andere Masken nicht in Bezug auf Aerosoleübertragungen im Nahfeld ersetzen kann.
Die Südafrika Variante B135 muss mit allen Mitteln zu verhindert werden. Der Astra Impfstoff schützt gar nicht, Vorinfektion schützt gar nicht, Antikörper schützen gar nicht. Andere Impfstoffe werden auf 50-60% Wirkung geschätzt. B135 Infizierte können auch nach Vorinfektion schwer erkranken. Selbst mit Kombi Erkrankter plus Impfung ist Herdenimmunität unmöglich. Das kann Riesenproblem in nächsten Monaten werden.
sagt karl
Alephthau
13-02-2021, 10:59
Mittlerweile herrscht da ja zum Glück ein größerer Konsens in der Bevölkerung.
Ich weiß nicht ob man es einen größeren Konsens an Überzeugung nennen kann, ich glaube es ist eine Mischung aus:
1) Ich bin von der Wirksamkeit voll überzeugt.
2) Ich bin zwar nicht von der Wirksamkeit überzeugt, ich trag sie trotzdem, es kann ja nicht Schaden/ist kein wirklicher Aufwand.
3) Ich bin nicht von der Wirksamkeit überzeugt/glaube sie dauerhaft zu tragen ist schädlich, aber trage sie trotzdem um kein Bußgeld zu bekommen.
Ich gehöre übrigens der Gruppe 2 an...:biglaugh:
Was mir aber, wenn ich so mit dem ÖPNV fahre, oder einkaufen gehe, auch auffällt ist, dass die Menschen sehr oft recht kreativ beim Maske tragen sind. Besonders auffällig ist das bei den FFP2/KN95 Masken, die werden zwar getragen, aber sehr oft mit "Luftlöchern" in der Trageweise, was dann das angestrebte Ziel wieder absurdum führt.
Dies konnte ich übrigens ebenfalls bei Ma. des Ordnungsamtes und Polizisten beobachten!
Gruß
Alef
Kusagras
13-02-2021, 11:07
Frühjahr 2020 - aka „erste Welle“ da gab es in DE keine Maskenpflicht - remember?
Wann fängt bei dir das Früjahr an, im Hochsommer?
Jena hatte übrigens schon ab dem 6. April Maskenpflicht eingeführt. Und das hat sich positiv augewirkt.
Du solletst dich mit den Studien dazu beschäftigen anstatt politisch gefärbte statements mit Wunschinhalt abzugeben:
... "Zusammenfassend kann man sagen, dass die Einführung der Maskenpflicht in den jeweiligen Kreisen zu einer Verlangsamung der Ausbreitung von Covid-19 beigetragen hat", so der Volkswirtschaftler Wälde.
Das Ergebnis stimmt mit der Einschätzung von Epidemiologen und Virologen überein, wonach ein Mund-Nasen-Schutz den Luftstrom beim Sprechen hemmt und dadurch die Übertragung infektiöser Partikel eingedämmt wird.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-studie-zu-maskenpflicht-in-jena-legt-schutzwirkung-nahe-a-5e89e1b9-ec6e-4259-991f-5dc962431884
Kusagras
13-02-2021, 11:18
ich möchte das "meine" Regierung dafür sorgt, dass ausreichend Behandlungsplätze vorhanden sind, zum Beispiel durch Ausbau der Kapazitäten und das wurde sträflich vernachlässigt. Die Wahrscheinlichkeit eines Krankenhausaufenthaltes durch Corvid ist geringer als die Wahrscheinlichkeit keine Symptome zu entwickeln. Für meine persönliche Gesundheit brauche ich keine Regierung bzw. deren Massnahmen.
Wärend einer Pandemie kriegst du das nicht hin. Und wieveiel ist ausreichend, wenn du eine Virusform hast, die sich schnell verbreitet und aggressiv ist. Und du kannst nicht ausschließen, dass eine Mutation auch mal die U-65 vermehrt erwischt, sodass Alarm angesagt ist, siehe spanische Grippe. Da kannst du um jeden froh sein, der kapiert u. berücksichtigt, dass die Beachtung der Hygienregeln und staatliches Runterfahren der Mobilität sowie Reduktion der Kontaktgelegenheiten die beste Chance ist NICHT im KH zu landen.
...Die Tante (90+) eines Trainingspartners hatte sich erst im Krankenhaus mit Corvid angesteckt und ist daran verstorben...
...
Es heißt ja immer gern "an oder mit"... .
Aber was soll das beweisen? Letztlich ist jede vermiedene Infektion ein Beitrag an anderen Orten die Übertragung zu verhindern oder zu reduzieren. Abgesehen davon ist Zeitgwinn während der Impfkampage um so wichtiger.
Alephthau
13-02-2021, 11:20
Hi,
New Lancet Report: 40 Percent of US COVID Deaths Could Have Been Avoided
https://truthout.org/articles/new-lancet-report-40-percent-of-us-covid-deaths-could-have-been-avoided/
Die gehen da ziemlich weit zurück in der Geschichte, bis Reagan und zerpflücken was seit dem mit dem Gesundheitssystem gemacht wurde, ua. ist die durchschnittliche Lebenserwartung um 3,4 und bei Afroamerikanern und amerikanischen Ureinwohnern noch weiter gesunken. Während der Pandemie ist die Sterblichkeit von Afroamerikanern und amerikanischen Ureinwohnern im mittleren Lebensalter (RKI: 30 bis 65 Jahre) um 42 bzw. 59 Prozent höher, als bei Weißen.
Farbige sterben häufiger an COVID als Weiße, und die Sterblichkeitslücke zwischen Schwarzen und Weißen ist während der Pandemie um 50 Prozent gewachsen.
Gruß
Alef
Kusagras
13-02-2021, 11:27
Ich weiß nicht ob man es einen größeren Konsens an Überzeugung nennen kann, ich glaube es ist eine Mischung aus:
1) Ich bin von der Wirksamkeit voll überzeugt.
2) Ich bin zwar nicht von der Wirksamkeit überzeugt, ich trag sie trotzdem, es kann ja nicht Schaden/ist kein wirklicher Aufwand.
3) Ich bin nicht von der Wirksamkeit überzeugt/glaube sie dauerhaft zu tragen ist schädlich, aber trage sie trotzdem um kein Bußgeld zu bekommen.
Ich gehöre übrigens der Gruppe 2 an...:biglaugh:
Was mir aber, wenn ich so mit dem ÖPNV fahre, oder einkaufen gehe, auch auffällt ist, dass die Menschen sehr oft recht kreativ beim Maske tragen sind. Besonders auffällig ist das bei den FFP2/KN95 Masken, die werden zwar getragen, aber sehr oft mit "Luftlöchern" in der Trageweise, was dann das angestrebte Ziel wieder absurdum führt.
Dies konnte ich übrigens ebenfalls bei Ma. des Ordnungsamtes und Polizisten beobachten!
Gruß
Alef
Ich habe seit einem Jahr keine Erkältungskrankheiten, nicht mal nen Schnupfen, das gabs zuletzt vor langer, langer Zeit. Und ich führe das vor allem auf das Tragen der Maske zu den vorgegebene Anlässen zurück.
Und wie siehts bei anderen aus mit Erkältungskrankheiten in den letzten 12 Monaten?
Was mir aber, wenn ich so mit dem ÖPNV fahre, oder einkaufen gehe, auch auffällt ist, dass die Menschen sehr oft recht kreativ beim Maske tragen sind. Besonders auffällig ist das bei den FFP2/KN95 Masken, die werden zwar getragen, aber sehr oft mit "Luftlöchern" in der Trageweise, was dann das angestrebte Ziel wieder absurdum führt.
Dafür muss man nicht ÖPNV fahren.
Das sieht man so ziemlich jeden Abend zur Prime Time im TV. Ist besonders nett, wenn sowas an medizinischem Fachpersonal herumbaumelt.
Little Green Dragon
13-02-2021, 11:55
Wann fängt bei dir das Früjahr an, im Hochsommer?
Frühjahr beginnt im März. Die erste Welle in DE war Anfang April schon durch - egal was Du Dir da zusammen phantasierst.
Insofern kann eine Maskenpflicht die Ende April kam hier sich nicht positiv auf den Krankheitsverlauf(!) aller bis dahin Infizierten ausgewirkt haben.
Barbecue
13-02-2021, 12:36
Du steckst Dich zwar an - aber wegen AHA halt nur auf Abstand - also nur ein bisschen... ;)
Also auf jeden Fall haben die Maßnahmen da einen positiven Effekt - mindestens mal die Masken. Die zwar da nicht getragen werden wo die Ansteckungen passieren aber geholfen haben die ganz bestimmt - weil sie ja die Virenlast senken und das sogar rückwirkend!
Wer also im Frühjahr (als es noch keine Maskenpflicht gab) einen milden Verlauf hatte verdankt das nur „den Maßnahmen“ und insbesondere den Masken...
Klingt irgendwie verquer? Egal...
(Wie man ja auch sieht - in Bayern fallen dank FFP2 Maskenpflicht die Zahlen rapider als sonst wo - nur noch so 2-3 Jahre Lockdown und man ist bei einer Inzidenz von 15 und dann setzt Hr. Söder noch einen drauf und verordnet FFP3 Masken - nimm das blöder Virus. [emoji16])
Treffender Kommentar:
Lockdown für immer? Merkels Dauerschleife.
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Merkels-Dauerschleife-article22353692.html
Mein Gott schreibst du einen Schwachsinn. Jetzt kommst du nach einem Jahr wieder mit den Masken.
Die ganze Welt ist verblödet, nur LGD schreibt dagegen an.
Zum Glück hat Kaiser Nero noch keinen Account hier,,,
Little Green Dragon
13-02-2021, 12:39
Wer sich über die immer ruhiger werdenden Töne von Hr. Söder wundert:
Corona-Bonus aufgebraucht. Söder verliert in Umfragen.
https://www.n-tv.de/politik/Soeder-verliert-in-Umfragen-article22359532.html
Kusagras
13-02-2021, 12:48
Die erste Welle in DE war Anfang April schon durch - egal was Du Dir da zusammen phantasierst.
...
Unsinn: der Höhepunkt war um den 20. April. Die vorausgegangenen Beschränkungen und Lockdownmaßnahmen dürften den Löwenanteil an der dann absinkende Kurve haben. Maske tragen hat immer einen unterstüzenden Effekt, insbesondere in den Situationen wo Begegnungen nicht vermieden werden könnnen. Aber du kannst bei deiner nächsten OP dem chirurgischen Team sagen, sie sollen Masken weglassen, hätte eh keinen Effekt. Die freuen sich bestimmt, dann können ihr bei freier Stimme Witze über Hamster mit Mundschutz oder in Miniröckchen machen.
oder sowas in der Art... .
Alephthau
13-02-2021, 13:13
Unsinn: der Höhepunkt war um den 20. April.
Ähm:
46554
Das gleiche nochmal mit der Filterung wo das Erkrankungsdatum bekannt ist:
46555
Erinnerungen können trügerisch!;)
Gruß
Alef
...
Könntest du nochmal schildern was in Manau war bzw. den Post nennen, hab das leider null mitbekommen hier.
carstenm
13-02-2021, 13:41
LGD ist kein Jurist. War er nie, und wird er nie sein.Ok, danke.
Ich hatte das irrigerweise rückgeschlossen daraus, daß er oben einen Gegensatz hergestellt hatte, zwischen eigenen Aussagen und den Ausführungen anderer user, die er als juristische Laien bezeichnet hat.
Und ich konnte das partout nicht zusammenbringen mit der Unkenntnis eines eigentlich banalen und alltäglichen Sachverhaltes.
Zumal seine Formulierungen und Argumentationsstrukturen sich in Inhalt und Form - vorsicht gesprochen - deutlich unterscheiden, von dem, was ich in der Kommunikation mit Juristen sonst erlebe ...
... darum meine direkte Frage an ihn.
Little Green Dragon
13-02-2021, 14:09
Unsinn:
Ja in der Tat - inhaltloser Unsinn den Du da von Dir gibst - Alpehetau hat ja freundlicherweise die
Grafiken des RKI dazu geliefert die belegen, dass Du hier schlicht Humbug erzählst. [emoji6]
Kusagras
13-02-2021, 14:39
Ähm:
46554
Das gleiche nochmal mit der Filterung wo das Erkrankungsdatum bekannt ist:
46555
Erinnerungen können trügerisch!;)
Gruß
Alef
In dieser Grafik sind die Zahlen der aktuten Infektionen bis ca. 20 April immer noch auf hohem Niveau, die Intensivzahlen haben dort ihren Peak wie auch die Todeszahlen:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/fallzahlen-coronavirus-1738210
Die Positivenrate lag am 19.4. noch bei 6,68 %, in der Spitze bei 9, etwa einen Monat später bei 1,65 % im Sommer unter 1 %.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/coronavirus-ausbreitung-infografiken-102.html
Von wegen die Welle ist Anfang April durch, ist eben falsch. Durch war sie gegen Ende Mai, als die Todeszahlen und Intensivzahlen dann auf den Tiefpunkt zusteuerten.
Wie auch immer: wer erzählen will, das Masken nichts bringen, macht das um eine bestimmte Agenda zu verbreiten.
Frühjahr beginnt im März. Die erste Welle in DE war Anfang April schon durch - egal was Du Dir da zusammen phantasierst...
Die erste Welle war "Anfang April" schon "durch", ist aber genauso Blödsinn. Da haben Schulschließungen und Maskenpflicht im ÖPNV gegriffen. Unter Kontrolle war da noch nichts.
Der Terminus der "Welle" ist ja ohnehin umstritten. Das RKI definiert für eine "erste Corona-Welle" den Zeitraum von Januar bis Juni, also relativ großzügig.
https://www.infranken.de/ratgeber/gesundheit/coronavirus/rki-bericht-ueber-die-erste-corona-welle-in-deutschland-so-schlimm-war-sie-wirklich-art-5116328
Kusagras
13-02-2021, 15:01
...
https://www.infranken.de/ratgeber/gesundheit/coronavirus/rki-bericht-ueber-die-erste-corona-welle-in-deutschland-so-schlimm-war-sie-wirklich-art-5116328
Danke. 18 % aller Fälle hospitalisiert, da machen sich viele keine Vorstellung, dass das viel ist. Wie schon mal von mir verlinkt, am längsten lagen die 40- bis 59- jährigen auf Intensiv, vergessen auch die meisten und meinen, Intensivmedizin wegen Corona sei ein Hochaltrigensphänomen. Tja, ist eben falsch und man sieht dass die Forderungen nach Öffnungen grade von der mittelaltrigen Gruppe , auch aus der Schwurblerfraktion - für sie selbst als Bumerang zurückkommen kann und weitreichende Folgen für die Gesamtversorgung hat. Ist halt blöd wenn man zu kurz denkt und nicht mal die groben, entsc heidenden Daten sich anschaut und halbwegs interpretieren kann.
Pansapiens
13-02-2021, 17:12
Jens Spahn wurde früher ziemlich gedisst:
https://www.youtube.com/watch?v=9HrePPoYMro&feature=emb_logo
https://www.youtube.com/watch?v=F7P8_UNz4yw&feature=emb_logo
Kusagras
13-02-2021, 17:42
Die ersten Berichte vom WHO-Besuch in China lassen aufhorchen: die Zusammenarbeit mit China scheint schon zu Beginn der Pandemie nicht optimal gewesen sein. Die Laborthese (virus aus lasbor) ist entgegen ersten Meldungen vom WHO-Besuch nicht völlig ausgeschlossen:
..Die „New York Times“ berichtete unter Berufung auf mehrere Teilnehmer, dass es zwischen den ausländischen und chinesischen Wissenschaftlern zu Spannungen gekommen sei, die sich teilweise in lauten Auseinandersetzungen entladen hätten. China habe den ausländischen Fachleuten nicht alle angefragten Daten zur Verfügung gestellt. Vor allem geht es dabei um die Daten der ersten bekannten Covid-19-Patienten von Anfang Dezember 2019 sowie um 92 frühere Fälle vom November und Oktober 2019 mit ähnlichen Symptomen. Der australische Mikrobiologe Dominic Dwyer sagte der „New York Times“, die chinesische Seite habe dazu „nicht notwendigerweise genügend“ Daten bereitgestellt. Die Zeitung berichtete zudem, die chinesischen Wissenschaftler hätten die WHO-Delegation gedrängt, das Narrativ der Regierung in Peking zu übernehmen, wonach der Erreger aus dem Ausland nach China eingeschleppt worden sei. WHO-Generaldirektor Tedros gestand am Freitag zu, dass die Expertengruppe in Wuhan „unter sehr schwierigen Bedingungen“ gearbeitet habe. ...
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-ursprung-who-verwirft-wuhan-laborthese-doch-nicht-17196115.html
Esse quam videri
13-02-2021, 19:13
Wärend einer Pandemie kriegst du das nicht hin. Und wieveiel ist ausreichend, wenn du eine Virusform hast, die sich schnell verbreitet und aggressiv ist. Und du kannst nicht ausschließen, dass eine Mutation auch mal die U-65 vermehrt erwischt, sodass Alarm angesagt ist, siehe spanische Grippe. Da kannst du um jeden froh sein, der kapiert u. berücksichtigt, dass die Beachtung der Hygienregeln und staatliches Runterfahren der Mobilität sowie Reduktion der Kontaktgelegenheiten die beste Chance ist NICHT im KH zu landen.
In Berlin (meine ich) haben sie den Sommer über zusätzliches Intensivpersonal ausgebildet-scheint also zu gehen...Während der Pandemie sind Kliniken Pleite gegangen, da hätte man vielleicht auh das eine oder andere Bett retten können. Bei der Menge an Kohle, die verpulvert wird.
Für mich ist das einfach Politikversagen.
Es heißt ja immer gern "an oder mit"... .
Aber was soll das beweisen? Letztlich ist jede vermiedene Infektion ein Beitrag an anderen Orten die Übertragung zu verhindern oder zu reduzieren. Abgesehen davon ist Zeitgwinn während der Impfkampage um so wichtiger.
Keine Ahnung,ob ne Autopsie gemacht wurde, sie kam jedenfalls mit nem Bruch ins Krankenhaus.
Die einen müssen Zeit gewinnen, die anderen geben Gas und impfen. GB hat bisher 5 mal soviel Menschen geimpft wie Deutschland.
gruss
Esse quam videri
13-02-2021, 19:20
Die Südafrika Variante B135 muss mit allen Mitteln zu verhindert werden. Der Astra Impfstoff schützt gar nicht, Vorinfektion schützt gar nicht, Antikörper schützen gar nicht. Andere Impfstoffe werden auf 50-60% Wirkung geschätzt. B135 Infizierte können auch nach Vorinfektion schwer erkranken. Selbst mit Kombi Erkrankter plus Impfung ist Herdenimmunität unmöglich. Das kann Riesenproblem in nächsten Monaten werden.
sagt karl
mit allen Mitteln, sagt der Karl. Da hätte unsere Regierung/EU vielleicht mal alle internationalen Einreisen untersagen bzw. eine Quarantäne für diese anordnen sollen.
gruss
Paradiso
13-02-2021, 19:22
Es gibt ja wieder eine Menge an verschiedenen Corona Regeln je nach Bundesland, warum sie die nicht einheitlich machen ist mir ein Rätsel.
Den Vogel schießt Berlin ab:
"
Ausschank und Verkauf von Alkohol sind in Berlin zwischen 23 und 6 Uhr verboten. Ganztägig verboten ist auch der Alkoholverkauf zum unmittelbaren Verzehr, also zum Beispiel Glühwein. Der Genuss von Alkohol im Freien ist ab 14. Februar wieder erlaubt – außer in Grünanlagen und auf Parkplätzen.
"
Wie muß ich das denn jetzt verstehen? :ups:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/alkohol-im-freien-wieder-erlaubt-diese-corona-regeln-gelten-aktuell-in-berlin/26844030.html
Du bist hier doch die grösste Nulpe, welche andere Meinungen, als deine, als nichtig deklariert und ausschliesslich ad hominem argumentiert..!
Kriech zurück unter deinen Stein..
Erkenntnissgewinn gleich null
Vor allem, bisl wenig oder?
So viele Infektionen produziert das Gesundheitssystem in 3 Tagen.
Ich finde die Methode an sich spannend. Die Inzidenz verglichen aufgrund nur drei Parameter.
Und dann fällt das auch erst Monate später auf und in der Clusterverfolgung kommt man nicht drauf.
Wäre interessant die Studie einzusehen und zu schauen mit vielen anderen Landkreisen da verglichen wurde.
Vor allem, bisl wenig oder?
So viele Infektionen produziert das Gesundheitssystem in 3 Tagen.
Jau, so wie sich hier letzens einer wegen dieser Wandergruppe aufgeregt hat, die doch sage und schreibe 25 Menschen angesteckt hat..
Und die jugendlichen Partygänger erstmal...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Paradiso
13-02-2021, 19:50
Querdenken-Demos für bis zu 21.000 Infektionen verantwortlich (https://www.tagesspiegel.de/politik/studie-aus-berlin-und-mannheim-querdenken-demos-fuer-bis-zu-21-000-infektionen-verantwortlich/26896996.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Kann man die Dauerbabbler LGD und Alephthau an den Kosten beteiligen?
Wie sich die Maskenverweigerer verhielten bei den Demos.....ein besonders erschreckendes Beispiel aus Berlin:
"
Am Samstag tanzte eine Truppe von rund 30 Leuten zu lauter Musik in der Berliner U- und S-Bahn. Sie trugen keine Masken und drängten andere Fahrgäste, ihre abzunehmen.
Sie nahmen Videos davon auf, zeigten die anderen Fahrgäste, auch, wenn diese nicht gefilmt werden wollten.
Ein Video zeigt, wie eine Mutter ihre Tochter, die sich wegdreht und ihre Ohren zuhält, zu schützen versucht.
"
https://www.bz-berlin.de/berlin/mutter-schuetzt-ihre-tochter-vor-zudringlichen-masken-gegnern
Leider finde ich das Video dazu nicht mehr, man sieht wie verzweifelt Mutter und Kind waren.
Der interviewte Maskenverweigerer sagte zum Interviewer noch ganz frech als er darauf angesprochen wird:" Ach die wollen halt nicht von dir gefilmt werden."
Es gibt ja wieder eine Menge an verschiedenen Corona Regeln je nach Bundesland, warum sie die nicht einheitlich machen ist mir ein Rätsel.
Den Vogel schießt Berlin ab:
"
Ausschank und Verkauf von Alkohol sind in Berlin zwischen 23 und 6 Uhr verboten. Ganztägig verboten ist auch der Alkoholverkauf zum unmittelbaren Verzehr, also zum Beispiel Glühwein. Der Genuss von Alkohol im Freien ist ab 14. Februar wieder erlaubt – außer in Grünanlagen und auf Parkplätzen.
"
Wie muß ich das denn jetzt verstehen? :ups:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/alkohol-im-freien-wieder-erlaubt-diese-corona-regeln-gelten-aktuell-in-berlin/26844030.html
Jeder Glühwein ist Alkohol, aber nicht jeder Alkohol ist Glühwein :p
Der hat halt ne schlechte Lobby, der Glühwein.
Paradiso
13-02-2021, 20:13
Jeder Glühwein ist Alkohol, aber nicht jeder Alkohol ist Glühwein :p
Der hat halt ne schlechte Lobby, der Glühwein.
Ok, so ein Billigwodka ausm Supermarkt glüht halt doch eher am Schmelzpunkt, aber trink ich den dann auf dem Gehweg, S-Bahn oder auf dem Friedhof? Oder ist das ein Freifahrtschein für alle mit Wege-Bier aus dem Späti?
Jau, so wie sich hier letzens einer wegen dieser Wandergruppe aufgeregt hat, die doch sage und schreibe 25 Menschen angesteckt hat..
Und die jugendlichen Partygänger erstmal...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Vor allem reche um. 21000 Tausend Infizierte weniger seit Ende November bis Ende Jänner.
Das sind im Schnitt 350 pro Tag.
Das macht das Kraut richtig fett. :rolleyes:
Kusagras
13-02-2021, 20:21
Jau, so wie sich hier letzens einer wegen dieser Wandergruppe aufgeregt hat, die doch sage und schreibe 25 Menschen angesteckt hat..
Und die jugendlichen Partygänger erstmal...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Ja klar:
Mühlheim an der Donau (Kreis Tuttlingen) hat am Wochenende einen Sieben-Tage-Inzidenz-Wert von über 900 gemeldet. Die hohe Infektionsrate geht wohl auf eine Wandergruppe zurück.
Mittlerweile liegt die Inzidenz bei rund 500 und die Lage entspanne sich wieder, so der Mühlheimer Bürgermeister Jörg Kaltenbach (CDU). Alle Corona-Neuinfektionen stünden im Zusammenhang mit einem Ereignis Mitte Januar. 14 Männer und Frauen waren damals zu einem Wanderausflug aufgebrochen. Anschließend hatten sie sich noch in einer privaten Hütte getroffen. ..Die Wanderer stammen aus zehn Haushalten und haben sich gegenseitig angesteckt - niemand aus der Gruppe habe sich an die Corona-Regeln gehalten, so der Mühlheimer Bürgermeister. Positiv getestete Teilnehmer sollen zudem ihre Quarantäne gebrochen und dann auf der Arbeit weitere Menschen angesteckt haben. Die Polizei Konstanz ermittelt wegen Verstoßes gegen das Infektionsschutzgesetz..
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/tuebingen/hohe-inzidenz-in-muehlheim-100.html
Alles easy für macabre:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Paradiso
13-02-2021, 20:23
Vor allem reche um. 21000 Tausend Infizierte weniger seit Ende November bis Ende Jänner.
Das sind im Schnitt 350 pro Tag.
Das macht das Kraut richtig fett. :rolleyes:
Ganz schön zynisch von dir. Solltest du nochmal drüber nachdenken ob das nicht 350 pro Tag zuviel sind.
Ja klar:
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/tuebingen/hohe-inzidenz-in-muehlheim-100.html
Alles easy für macabre:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Bist du dir sicher mit Inzidenz von 900 durch eine Wandergruppe, oder sollte das eher 90 heissen...?
"Aus dieser Wanderung sind - Stand heute - bereits 25 positive Fälle hervorgegangen", so Bär."
Kusagras
13-02-2021, 20:31
Vor allem reche um. 21000 Tausend Infizierte weniger seit Ende November bis Ende Jänner.
Das sind im Schnitt 350 pro Tag.
Das macht das Kraut richtig fett. :rolleyes:
Intensivpatienten und Tote gibts bei dir wohl nicht in der Rechnung, meine Güte.:narf:
Kusagras
13-02-2021, 20:32
Bist du dir sicher mit Inzidenz von 900 durch eine Wandergruppe, oder sollte das eher 90 heissen...?
Hast du Lesen in der Schule gelernt?
Bist du dir sicher mit Inzidenz von 900 durch eine Wandergruppe, oder sollte das eher 90 heissen...?
"Aus dieser Wanderung sind - Stand heute - bereits 25 positive Fälle hervorgegangen", so Bär."
Die kann schon stimmen, aber das heißt ja nur, dass man davon ausgeht, dass Aufgrund der Gruppe die Inzidenz in dem Gebiet auf 900 gestiegen ist.
Das ergibt aber einige Fragen. Zuerst, warum konnten die Personen in die Arbeit und genug Zeit dort verbringen um weitere anzustecken? Und das trotz Schutzmaßnahmen am Arbeitsplatz.
Dazu werden die wohl nicht mit weiteren 875 Personen Kontakt gehabt haben. Und wenn ja, wie?
Und wenn nicht müssen die anderen ja auch massig Kontakt mit anderen Personen gehabt haben.
Kusagras
13-02-2021, 20:57
Die kann schon stimmen, aber das heißt ja nur, dass man davon ausgeht, dass Aufgrund der Gruppe die Inzidenz in dem Gebiet auf 900 gestiegen ist.
Das ergibt aber einige Fragen. Zuerst, warum konnten die Personen in die Arbeit und genug Zeit dort verbringen um weitere anzustecken? Und das trotz Schutzmaßnahmen am Arbeitsplatz.
Dazu werden die wohl nicht mit weiteren 875 Personen Kontakt gehabt haben. Und wenn ja, wie?
Und wenn nicht müssen die anderen ja auch massig Kontakt mit andren Personen gehabt haben.
Herrlicher Beleg für deinen (Nicht-) Durchblick.
Aus Südkurier Online App, 4.2.21
"Eine Straftat wurde bisher nicht nachgewiesen
Freilich könnte die Gruppe noch einmal mit einem blauen Auge davonkommen, ohne dass die Teilnehmer hart bestraft werden. „Im Moment haben wir keine Hinweise auf eine Straftat“, sagt ein Sprecher des Polizeipräsidiums Konstanz auf Nachfrage. Der Stand: Regelverstöße ja, aber keine evidenten Straftaten. Die Staatsanwaltschaft sei bisher nicht eingebunden, berichtet die Polizei und verweist anderslautende Meldungen in den Bereich der Legende. „Hier wurde in den vergangenen Tagen viel spekuliert“, wundert sich der Polizeisprecher.
Dazu gehöre auch die Annahme, dass ein Infizierter das Virus in seine Firma getragen hat, obwohl er von seiner Ansteckung gewusst habe. Das sei noch nicht erwiesen, so die Polizei. Mit Bußgeldern müssten die Wanderer aber höchstwahrscheinlich rechnen. „Das kann theoretisch bis in den vierstelligen Bereich hinein gehen“, hieß es."
Alephthau
13-02-2021, 21:47
In dieser Grafik sind die Zahlen der aktuten Infektionen bis ca. 20 April immer noch auf hohem Niveau, die Intensivzahlen haben dort ihren Peak wie auch die Todeszahlen:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/fallzahlen-coronavirus-1738210
Die Positivenrate lag am 19.4. noch bei 6,68 %, in der Spitze bei 9, etwa einen Monat später bei 1,65 % im Sommer unter 1 %.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/coronavirus-ausbreitung-infografiken-102.html
Von wegen die Welle ist Anfang April durch, ist eben falsch. Durch war sie gegen Ende Mai, als die Todeszahlen und Intensivzahlen dann auf den Tiefpunkt zusteuerten.
Wie auch immer: wer erzählen will, das Masken nichts bringen, macht das um eine bestimmte Agenda zu verbreiten.
Dein erster Link ist eine Übertragung der täglichen Lageberichte, wo dann mit einfacher Subtraktion die zu derzeit aktiven PCR-Positiven/Infizierten/Erkrankten errechnet und eingetragen wurden.
Das ist absolut nichtssagend was das Infektionsgeschehen angeht, ähnlich der Auflistung rein nach Meldedatum.
Zugegeben, ich habe etwas länger gebraucht um zu verstehen was in der Grafik zu sehen ist! ;)
Wichtig ist das (individuelle) Erkrankungsdatum, nicht wann der Test positiv gemeldet wurde!
Ich zeig dir noch mal was lustiges:
46558
Siehst Du die gelben Stellen an den Balken?
Das sind HEUTE nachgemeldete positive Tests aus diesem Zeitraum, nach bis zu 10 1/2 Monaten und die fallen unter die heute gemeldeten Fallzahlen!:biglaugh: (Ok, das ist jetzt weniger, aber im Sommer war das mehr!)
Gruß
Alef
Gruß
Alef
Billy die Kampfkugel
13-02-2021, 21:51
Dazu werden die wohl nicht mit weiteren 875 Personen Kontakt gehabt haben. Und wenn ja, wie?
Und wenn nicht müssen die anderen ja auch massig Kontakt mit anderen Personen gehabt haben.
Wandergruppe ==> Familien ===> Arbeitsplätze in verschiedenen Firmen/Kitanotbetreuungen/Heime/andere Feundeskreise... Du brauchst nicht massig Kontakte es muss nur von einem Kreis von Bezugspersonen in andere Kreise übergehen. Das läßt sich nicht verhindern ohne extreme Maßnahmen, aber verlangsamen. Mit den unvollkommen Maßnahmen passiert es eher mal, dass so eine Infektionskette abbricht, als ganz ohne Maßnahmen. Man drückt auch eher ein Auge zu bei Dingen, die als wichtiger erachtet werden, als der Freizeitbereich. Ob das Sinn macht oder man nicht eher eine Weile so dicht wie irgend möglich machen soll wird ja zur Zeit diskutiert.
Wie konnten denn die Ansteckungen in Mühlheim an der Donau bei einem Inzidenzwert von 900 nachverfolgt werden, wo doch die Gesundheitsämter in D schon bei einem Wert von 50 nicht mehr fähig sind diese nachzuverfolgen..?
Ich halte es für Quatsch, dass diese Wandergruppe für diesen Inzidenzwert von 900 gesorgt hat..
Damit will ich nicht sagen, dass die Wandergruppe nicht grob fahrlässig und idiotisch gehandelt hat, aber meiner Meinung nach wird dieses Geschehnis völlig aufgebauscht, sieht man ja auch daran, dass selbst die Staatsanwaltschaft keinen Grund für Ermittlungen sah....
Paradiso
13-02-2021, 22:02
Hier eine Einschränkung aus dem Saarland, die ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstehe:
"
Saarland plant im Lockdown Werbeverbot für bestimmte Produkte
13.11 Uhr: Das Saarland will in der Zeit des Corona-Lockdowns ein Werbeverbot für Produkte einführen, die nicht dem täglichen Bedarf oder der Grundversorgung dienen. Es solle für alle Handelsbetriebe gelten, die nach dem Schwerpunktprinzip während des Corona-Lockdowns ohne Einschränkungen ihr Warensortiment anbieten können, hieß es in einer Mitteilung des Wirtschaftsministeriums in Saarbrücken.
Das Saarland sei das erste Bundesland, das ein solches Werbeverbot beschließen wolle, hieß es weiter. Demnach müssen Warenhäuser, die dennoch für ihr Angebot werben, mit einem Bußgeld zwischen 1000 und 10.000 Euro rechnen. Das Verbot solle im Ministerrat am kommenden Dienstag beschlossen werden, so Wirtschaftsministerin Anke Rehlinger (SPD). Es werde am 22. Februar in Kraft treten.
Die freiwillige Selbstverpflichtung habe nicht bei allen zu einem Umdenken geführt, begründete Rehlinger das geplante Werbeverbot. Viele Geschäfte und Warenhäuser, die nach dem Schwerpunktprinzip weiter öffnen dürften, haben nach ihren Angaben auch in den vergangenen Tagen nicht auf teils umfangreiche Werbemaßnahmen verzichtet. Das führe nicht nur zu größeren Kundenströmen, es sei auch unsolidarisch gegenüber den Fachgeschäften, die derzeit geschlossen bleiben müssten. Einzelhändler, die zurzeit geschlossen sind, dürfen im Saarland weiterhin ihr Angebot im Rahmen von Click-and-Collect anbieten und bewerben.
"
https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-samstag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-dc560e1e-1b01-4bca-aac5-d1b5b3bf0e45
Wandergruppe ==> Familien ===> Arbeitsplätze in verschiedenen Firmen/Kitanotbetreuungen/Heime/andere Feundeskreise... Du brauchst nicht massig Kontakte es muss nur von einem Kreis von Bezugspersonen in andere Kreise übergehen. Das läßt sich nicht verhindern ohne extreme Maßnahmen, aber verlangsamen. Mit den unvollkommen Maßnahmen passiert es eher mal, dass so eine Infektionskette abbricht, als ganz ohne Maßnahmen. Man drückt auch eher ein Auge zu bei Dingen, die als wichtiger erachtet werden, als der Freizeitbereich. Ob das Sinn macht oder man nicht eher eine Weile so dicht wie irgend möglich machen soll wird ja zur Zeit diskutiert.
Naja die Herrschaften waren in Quarantäne. Das ist die erste Ungereimtheit, denn wie kann jemand trotz Quarantäne in der Arbeit auftauchen ohne, dass das jemand auffällt?
In der Arbeit sind Schutzmaßnahmen vorgeschrieben, das ist die zweite Ungereimtheit.
Jeder Kontakt der Wandegruppe muss weitere Kontakte gehabt haben, und zwar ungeschützt. Dazu, nicht jeder steckt sich automatisch an. Sprich man muss die öfter regelmäßig uns für längeren Zeitpunkt haben und wahrscheinlich mehrere verschiedene um auf die Inzidenz zu kommen. Ect.
Natürlich wird sich jetzt auf die Wandergruppe gestürzt, dass da zig andere Schutzmechanismen versagt haben wird ja gern unter den Tisch gekehrt.
Aber ich denke wir meinen das gleiche, am Arbeitsplatz wird halt weggesehen und den Rest kannst nicht kontrollieren. Aber das will man nicht sehen. ;)
Nick_Nick
13-02-2021, 22:12
Wie konnten den die Ansteckungen in Mühlheim an der Donau bei einem Inzidenzwert von 900 nachverfolgt werden, wo doch die Gesundheitsämter in D schon bei einem Wert von 50 nicht mehr fähig sind diese nachzuverfolgen..?
Ich halte es für Quatsch, dass diese Wandergruppe für diesen Inzidenzwert von 900 gesorgt hat..
Knapp daneben. Mühlheim hat 3500 Einwohner. Die Inzidenz bezieht sich auf 100000 Einwohner. Also hier ca. Faktor 30. 25 Infizierte hieße in Mühlheim theoretisch eine Inzidenz von 750 (natürlich ist´s eine 7-Tage-Inzidenz, so einfach kann man´s nicht betrachten).
Paradiso
13-02-2021, 22:14
Ect.
Aha
egonolsen
13-02-2021, 22:28
Bist du dir sicher mit Inzidenz von 900 durch eine Wandergruppe, oder sollte das eher 90 heissen...?
"Aus dieser Wanderung sind - Stand heute - bereits 25 positive Fälle hervorgegangen", so Bär."
Naja, Inzidenz ist eine relative Größe. Z.B. hat ein Kaff mit 100 Leuten, von denen sich 5 angesteckt haben, theoretisch eine Inzidenz von 5000, denn Inzidenz heißt soundso viele Fälle pro 100000 (hunderttausend!) Einwohner innerhalb von 7 Tagen. Im Fall Mühlheim sagt eine 900er Inzidenz eben nicht, dass es 900 Infizierte gibt. Das wäre ja ein Viertel der Gesamteinwohnerzahl, denn die liegt nur bei 3571. Eine 900er Inzidenz heißt bzgl. Mühlheim: 900/100000*3571=32, also 32 Infizierte. Das liegt im erwartbaren Rahmen eines Ausbruchs bei einer Wandertruppe. 32 Infizierte kann man noch sehr gut nachverfolgen, damit ist auch der scheinbare Widerspruch zur Nicht-Nachverfolgbarkeit bei einer 900er Inzidenz aufgelöst. Außerdem zeigt es, dass der Wert der Inzidenz selbst mit Vorsicht zu genießen ist, wenn man ihn nicht in Relation zur absoluten Einwohnerzahl einer Stadt oder eines Landkreises etc. stellt.
EDIT: Ich sehe gerade, @Nick_Nick hat es schon klargestellt.
Esse quam videri
13-02-2021, 22:42
Wie konnten denn die Ansteckungen in Mühlheim an der Donau bei einem Inzidenzwert von 900 nachverfolgt werden, wo doch die Gesundheitsämter in D schon bei einem Wert von 50 nicht mehr fähig sind diese nachzuverfolgen..?
Ich halte es für Quatsch, dass diese Wandergruppe für diesen Inzidenzwert von 900 gesorgt hat..
Damit will ich nicht sagen, dass die Wandergruppe nicht grob fahrlässig und idiotisch gehandelt hat, aber meiner Meinung nach wird dieses Geschehnis völlig aufgebauscht, sieht man ja auch daran, dass selbst die Staatsanwaltschaft keinen Grund für Ermittlungen sah....
Die Stadt hat 3615 Einwohner, 14 Hansel von der Wandergruppe haben sich angesteckt, hochgerechnet auf 100000 ergibt das für die Stadt eine Inzidenz von xy-wieviel Menschen haben sich den bitte konkret angesteckt?
30?
Für den Landkreis hatte dieses kastastrophale Ereignis jedenfalls keine grossen Auswirkungen:
https://www.landkreis-tuttlingen.de/media/custom/2527_2185_1.PDF?1585048998
Edit: andere waren schneller... - finde das Thema etwas aufgebauscht.
gruss
Billy die Kampfkugel
13-02-2021, 22:44
Naja die Herrschaften waren in Quarantäne. Das ist die erste Ungereimtheit, denn wie kann jemand trotz Quarantäne in der Arbeit auftauchen ohne, dass das jemand auffällt?
Positiv getestete Teilnehmer sollen zudem ihre Quarantäne gebrochen und dann auf der Arbeit weitere Menschen angesteckt haben.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/tuebingen/hohe-inzidenz-in-muehlheim-100.html
Also, wenn das schon so vage ausgedrückt wird ... :rolleyes:
Katamaus
13-02-2021, 22:52
Hier eine Einschränkung aus dem Saarland, die ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstehe:
Wieso? Es sollen halt nicht mehr Leute zum Einkaufen gehen als notwendig. Ob das noch nen Effekt hat? K.A. Hauptsache, noch ne Regel mehr eingeführt.
Positiv getestete Teilnehmer sollen zudem ihre Quarantäne gebrochen und dann auf der Arbeit weitere Menschen angesteckt haben.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/tuebingen/hohe-inzidenz-in-muehlheim-100.html
Also, wenn das schon so vage ausgedrückt wird ... :rolleyes:
Eben. Alles vage. Did typische Schlagzeile, auch die Geschichte mit der Inzidenz.
Am Ende sind 32 die wirklich positiv sind, ist in absoluten Zahlen halt nicht so spektakulär wie hochgerechnet.
Mein Einwand sollte nur klarmachen, dass von vorne bis hinten was nicht zusammenpasst. In dem Fall wird einfach aufgerechnet und man suggeriert 868 Fälle die es gar nicht real gibt.
Bzw. stellt unbewiesene Straftaten in den Raum. Sollte zu denken geben wie Informationen über die Nachrichten vermittelt werden.
@Nick_Nick, egonolsen, Esse quam videri..
Danke, das stützt meinen Eindruck, dass es ein aufgebauschtes Ereigniss war, welches kaum, bis keine Relevanz hat...
Little Green Dragon
13-02-2021, 23:41
Vor allem reche um. 21000 Tausend Infizierte weniger seit Ende November bis Ende Jänner.
Das sind im Schnitt 350 pro Tag.
Das macht das Kraut richtig fett. :rolleyes:
Es wird ja aufgrund der Meldung gleich wieder so getan, als seien die 21 K eine Tatsache - sind sie aber gar nicht.
Es handelt sich lediglich um einen errechneten Wert der auf einer Vielzahl von Vermutungen und Annahmen basiert, ohne das man diese irgendwie belegen könnte - man leitet lediglich ab.
Es fängt damit an, dass man keine Ahnung hat ob und wie viele Leute denn tatsächlich an den fraglichen Bushaltestellen an Bord gegangen sind geschweige denn ob die dann auch tatsächlich aus dem Kreis kamen oder ggf. nicht auch aus anderen Kreisen aus dem Umland.
Man hätte auch locker 7 „Vergleichskreise“ ohne Bus-Stop finden können (wenn man denn gewollt hätte) wo die Inzidenz höher lag.
Der Rest der Berechnungen bestehen dann aus „Wir gehen davon aus das...“ „Wir vermuten jenes...“ „Wir unterstellen das...“.
Und entsprechend viel kann man dann auf das Ergebnis geben:
“Our causal estimates suggest that between 16,000 to 21,000 COVID-19 infections could have been prevented if local authorities had can- celed two large-scale anti-COVID-19 policy protests.“
„Kausale Schätzung / Vermutung“ - ob die Demos tatsächlich auch nur für eine einzige zusätzliche Ansteckung gesorgt hat kann man damit nicht sagen. Es ist sicher nicht grundsätzlich auszuschließen, aber wenn man die Parameter einfach ein wenig verschiebt hätte man genauso zur der „kausalen Schätzung“ kommen können, dass die Demos keinen negativen Effekt gehabt haben (siehe BLM) - aber das möchte ja gerade wohl eher keiner hören, denn dann kann man sich ja nicht so schön echauffieren. [emoji6]
Billy die Kampfkugel
13-02-2021, 23:42
Vage Nachrichten sind eine Sache, die Statistik ist wieder eine andere Sache. Die Statistik werden sie schon nach bestem Wissen und Gewissen machen. Welche Linien ich dann politisch daraus ziehe Lockerungen bei 50, 35, 25 ... 0(?) steht wieder auf einem anderen Blatt.
@LGD
Das dazu. :halbyeaha
Vage Nachrichten sind eine Sache, die Statistik ist wieder eine andere Sache. Die Statistik werden sie schon nach bestem Wissen und Gewissen machen. Welche Linien ich dann politisch daraus ziehe Lockerungen bei 50, 35, 25 ... 0(?) steht wieder auf einem anderen Blatt.
Die Statistik ja, die Interpretation ist eine andere Sache.
Little Green Dragon
14-02-2021, 00:15
Vage Nachrichten sind eine Sache, die Statistik ist wieder eine andere Sache. Die Statistik werden sie schon nach bestem Wissen und Gewissen machen.
Nur worauf läuft das im schlechtesten Fall raus?
Wenn die Politik weiter mauert und die Leute im Regen stehen lässt werden einige da verständlicherweise auf die Idee kommen von ihrem Grundrecht gebrauch zu machen und zu demonstrieren. Und das verbietet man dann schnell mal lieber - schließlich hat man ja diese „Studie“ die sagt, dass Demos vielleicht unter Umständen ganz böse sein können.
Wenn das dann die „streng wissenschaftlichen Grundlagen“ sein sollen aufgrund derer politische Entscheidungen getroffen werden sollen - na dann gute Nacht.
Beim Thema „Rasterfahndung“ (was unterm Strich auch nichts anderes ist als eine „kausale Schätzung“) war das Geschrei in der Vergangenheit immer groß - aber hier geht es ja schließlich um Corona und da muss man ja schließlich...
Billy die Kampfkugel
14-02-2021, 00:23
Gut, man kann noch die Willigen impfen, aber dann muss man auch irgendwie weitermachen. Im worst case hat man ständig eine Inzidenz mit dem sich anpassenden Virus in einer merklichen Größenordnung. Abkapseln bei der internationalen Vernetzung ist auch schwer. Es gehen langsam die Optionen aus.
Pansapiens
14-02-2021, 00:40
Hier eine Einschränkung aus dem Saarland, die ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht verstehe:
"
Saarland plant im Lockdown Werbeverbot für bestimmte Produkte
13.11 Uhr: Das Saarland will in der Zeit des Corona-Lockdowns ein Werbeverbot für Produkte einführen, die nicht dem täglichen Bedarf oder der Grundversorgung dienen. Es solle für alle Handelsbetriebe gelten, die nach dem Schwerpunktprinzip während des Corona-Lockdowns ohne Einschränkungen ihr Warensortiment anbieten können, hieß es in einer Mitteilung des Wirtschaftsministeriums in Saarbrücken.
Das Saarland sei das erste Bundesland, das ein solches Werbeverbot beschließen wolle, hieß es weiter. Demnach müssen Warenhäuser, die dennoch für ihr Angebot werben, mit einem Bußgeld zwischen 1000 und 10.000 Euro rechnen. Das Verbot solle im Ministerrat am kommenden Dienstag beschlossen werden, so Wirtschaftsministerin Anke Rehlinger (SPD). Es werde am 22. Februar in Kraft treten.
Die freiwillige Selbstverpflichtung habe nicht bei allen zu einem Umdenken geführt, begründete Rehlinger das geplante Werbeverbot. Viele Geschäfte und Warenhäuser, die nach dem Schwerpunktprinzip weiter öffnen dürften, haben nach ihren Angaben auch in den vergangenen Tagen nicht auf teils umfangreiche Werbemaßnahmen verzichtet. Das führe nicht nur zu größeren Kundenströmen, es sei auch unsolidarisch gegenüber den Fachgeschäften, die derzeit geschlossen bleiben müssten. Einzelhändler, die zurzeit geschlossen sind, dürfen im Saarland weiterhin ihr Angebot im Rahmen von Click-and-Collect anbieten und bewerben.
"
https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-samstag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-dc560e1e-1b01-4bca-aac5-d1b5b3bf0e45
Ich verstehe das so:
Es gibt Einzelhändler/Discounter, die schwerpunktmäßig Lebensmittel, Klopapier etc anbieten, aber auch anderes.
Die sind auch im derzeitigen Lockdown geöffnet und dürfen auch das andere weiterhin verkaufen.
In meinem bevorzugten Supermarkt kann ich z.B. auch noch Kleidung, Bratpfannen, Elektrokleingeräte etc. kaufen.
In anderen Läden auch Fernseher, Fahrräder...
Einzelhändler, die auf diese Produkte spezialisiert sind, sind zwangsweise geschlossen.
Da ist es natürlich unfair und zugleich in Bezug auf die Infektionsbekämpfung kontraproduktiv von denen, die das Zeug noch im Laden verkaufen können, wenn die auch noch Werbung dafür machen und gezielt Leute in ihre Läden locken, mit Waren, die gar nicht zu deren Schwerpunktangebot gehören und nur ausnahmsweise noch verkaufen dürfen.
Also wenn z.B. Aldi oder ein anderer Discounter eine Aktion mit Unterhaltungselelktronik macht und die auch noch bewirbt, was in der Vergangenheit teilweise zu großem Andrang geführt hat, aber Saturn oder ein anderer Einzelhändler mit Schwerpunkt Elektronik das nur als "Pick-Up" anbieten darf (was ich übrigens gar nicht so unpraktisch finde).
Esse quam videri
14-02-2021, 00:47
Es gehen langsam die Optionen aus.
mit dem Virus leben, KH Kapazitäten ausbauen, nationale/Eu-Produktion von PPE schaffen, Schulen (und alle öffentlichen und kommerziellen Gebäude etc.) baulich auf das Virus anpassen, EU weite Impfstoffproduktionsstrukturen schaffen, EU weites Track and Trace System aufbauen, deutlich mehr testen, wenn es wieder abgeht, Impfen, daran gewöhen das in Zukunft x tausen Menschen pro Jahr an/mit/ducrh Covid versterben und so weiter...
gruss
Billy die Kampfkugel
14-02-2021, 01:07
Denn man tau.
Querdenken-Demos für bis zu 21.000 Infektionen verantwortlich (https://www.tagesspiegel.de/politik/studie-aus-berlin-und-mannheim-querdenken-demos-fuer-bis-zu-21-000-infektionen-verantwortlich/26896996.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Kann man die Dauerbabbler LGD und Alephthau an den Kosten beteiligen?
Ich fürchte, wir werden alle an den Kosten beteiligt, spätestens nach der Wahl werden wir das schon spüren.
Vor allem, bisl wenig oder?
So viele Infektionen produziert das Gesundheitssystem in 3 Tagen.
Ich finde die Methode an sich spannend. Die Inzidenz verglichen aufgrund nur drei Parameter.
Und dann fällt das auch erst Monate später auf und in der Clusterverfolgung kommt man nicht drauf.
Wäre interessant die Studie einzusehen und zu schauen mit vielen anderen Landkreisen da verglichen wurde.
Was du dabei nicht raffst, es geht darum Vermeidbares zu vermeiden. DIe wird nach starkem Nachdenken vllt klar werden, dass das Gesundheitssystem nicht verzichtbar ist, paar Demos wo sich Esoteriker, Rechte und Reichsbürger zusammenfinden, weil Corona für die ein Anlass ist den dicken Mann zu machen aber eigentlich schon. Es ist ein Witz, Esoteriker, Reichsbürger und Rechte demonstrieren, weil angeblich die Demokratie in Flammen steht. Da muss jedem denkenden Menschen klar werden, das ist entweder Satire oder echt hart dumm.
Zu deiner putzigen Rechnung da, keine Ahnung, ob die stimmt. Ich rechne sowas nicht nach, ebenso, wie ich hier höchst selten google. Aber selbst wenn sie stimmt und eigentlich auch, wenn sie nicht stimmt, bedeuten 20.000 zusätzliche Infizierte auch eine Zahl X zusätzlicher Tote. Ich weiß, deine Einstellung dazu ist, "das macht den Kohl auch nicht fett". Ich persönlich finde, es ist eine Frechheit und unzumutbar. Die Mehrheit hält sich an die Regeln.... so im Großen und Ganzen, weil allen klar ist, jede Regel bewirkt ein bisschen was - die eine Regel mehr, die anderen weniger, aber in Summe führen sie dazu, dass die Dynamik in der Pandemie gedrückt wird. Das, was diie Mehrheit durch Verzicht erkauft machen solche Leute zum Teil einfach kaputt, weil sie sich auf infantilste Weise gegenseitig und selbst von der eigenen vermeintlichen STärke überzeugen müssen und sich dazu noch ins Gewand einer besonders aufgeklärten bis gar erwachten Elite kleiden. Für mich schwer erträglich zumal ich auch der Meinung bin, sowas hätte untersagt werden müssen, einfach weil es auch niemanden zu vermitteln ist, abends zu hause bleiben zu sollen/müssen um Kontakte zu beschränken und gleichzeitig dürfen irgendwelche Deppen ihre Version der Mini - Chaostage abziehen.
Da bin ich mir eben nicht sicher. Ich finde die Vergleiche zum Straßenverkehr irgendwie schräg. Wenn von heute auf morgen die Gurtpflicht abgeschafft würde, glaube ich nicht, daß sich die meisten Menschen nicht mehr anschnallen würden. Ebenso vermute ich dasselbe für die Fahrradhelmpflicht für Kinder. Was Motorradhelme angeht k.A. Insgesamt ist das Sicherheitsbedürfnis des Einzelnen viel höher als bspw. in den 80ern oder 90ern. Ich traue da den Leuten mehr zu.
Ich habe übrigens nicht behauptet, ich wolle alle Verkehrsregeln abschaffen. Sie schützen die Mehrheit der Verkehrsteilnehmer vor dem Fehlverhalten weniger. Das ist für mich ein Unterschied zu der Behauptung, das Fehlen von Regeln würde automatisch und per se zu riskanterem Verhalten führen.
Ich finde es aber tatsächlich müßig darüber zu streiten: da steht einfach Menschenbild gegen Menschenbild.
Leider geht dein Beitrag und auch der von Katamaus vollständig an dem vorbei, worauf ich hinweisen wollte. Ist aber meine Schuld, ich hätte es näher ausführen sollen.
Im Endeffekt sollte mein Beispiel die Aussage von Koeffler bestätigen, dass eine Schutzmaßnahme (die Maske) eine leichtsinnigeren Verhalten (der fehlende Abstand) verursachen kann, ohne das deren Wert (die Maskenpflicht) dadurch komplett aufgehoben wird.
Das Bespiel mit dem Abschaffen von Regeln bringt hier nichts. Da geht es um eine vollständige andere Ausgangslage, da diese Regeln schon seit Jahrzenten bestehen und von allen verinnerlicht sind. Der wirklich interessante Moment ist der, in dem Regeln eingeführt werden und sich Menschen umstellen müssen. Und das ist auch der richtige Zeitpunkt um zu bewerten ob der positive (Schutzwirkung) den negativen Effekt (Leichtsinnigkeit auf Grund des Schutzes) überwiegt.
Das lässt sich u.a. vor allem im Bergsport auch gut beobachten (Ansturm auf die vermeintlich sicheren Klettersteige). Wobei man hier teilweise sogar den umgekehrten Weg geht (siehe Abbau von Sicherungselementen am Watzmann). Ich führe diese Beispiel an, weil der interessierte hier viele Diskussion und auch Untersuchungen dazu findet (u.a. auch dazu warum sich Menschen so verhalten).
Was das Menschenbild betrifft, das halte ich für ein Totschlagargument. Ich habe kein festes Menschenbild, ich beobachte wie sich Menschen verhalten und versuche dies zu verstehen bzw. Erklärungen dafür zu finden. Dabei habe ich noch nie soviel gelernt (und auch so oft umdenken müssen) wie in dieser Pandemie. Was mir besonders aufgefallen ist und was mich überrascht hat. Die Mehrheit scheint ihr Verhalten trotz Einsicht warum bestimmte Regeln erforderlich sind, erst dann zu ändern wenn diese verbindlich werden. Wobei die Bereitschaft sie einzuhalten auch sehr stark davon abhängt, ob diese verstanden und für sinnvoll erachtet werden. Letzteres ist um so wichtiger, um so weniger sich Regeln kontrollieren und durch Strafen durchsetzen lassen.
kloeffler
14-02-2021, 08:36
Leider geht dein Beitrag und auch der von Katamaus vollständig an dem vorbei, worauf ich hinweisen wollte. Ist aber meine Schuld, ich hätte es näher ausführen sollen.
Im Endeffekt sollte mein Beispiel die Aussage von Koeffler bestätigen, dass eine Schutzmaßnahme (die Maske) eine leichtsinnigeren Verhalten (der fehlende Abstand) verursachen kann, ohne das deren Wert (die Maskenpflicht) dadurch komplett aufgehoben wird.
...
Was das Menschenbild betrifft, das halte ich für ein Totschlagargument.
Ich habe mir Deinen vorigen Beitrag hierzu noch mal angeschaut - Du hast Recht, ich habe das nicht gründlich genug gelesen. Danke!
Zum Begriff „Menschenbild“ - ist vielleicht unglücklich gewählt und ich wollte Dir damit nicht zu nahe treten.
Ich meine damit, daß es einerseits eine „paternalistische“ Auffassung gibt, daß, wenn nötig, auch gegen den Willen der Bürger zu ihrem Wohl die Gesellschaft autoritär mit strafbewehrten Regeln geführt wird - und andererseits eine Auffassung, die von einem partnerschaftlichen und mündigen Miteinander in der Gesellschaft ausgeht.
Ich glaube, daß man längerfristig durch erstere Vorgehensweise die viel im Politikermunde geführte „Compliance“ in der Bevölkerung nicht erreichen wird, und fände es deshalb zielführender, auf letztere Gesellschaftsauffassung zu setzen.
Herrlicher Beleg für deinen (Nicht-) Durchblick.
Wie wahr.
@Seemann: 1+
@Koeffler: Ich hatte dein Erläuterung was du mit „Menschenbild“ meintest erst gelesen, nachdem ich auf eure ersten beiden Beiträge geantwortet hatte (ich lese und schreibe auf zwei unterschiedlichen Geräten). Sonst hätte ich es anders ausgedrückt. Es gab ein sehr interessantes Interview zu einer Studie darüber wie stark Menschen auf das Einhalten von Regeln geprägt sind in unsere Lokalzeitung, ich hoffe ich finde sie noch im Netz.
Denn man tau.
Was wäre daran so schlimm, damit leben zu lernen?
Manaus gilt als der schwerst betroffen Städte der Welt.
Schlimmer geht's eigentlich nicht mehr.
Trotzdem werden im Amazonas gerade mal an die 10 000
Todesopfer gezählt.
Auf den Amazonas gerechnet sind das 0.25 Prozent.
Auf Manaus 0,45%.
Und das in einer Stadt mit extrem schlechten Lebensbedingungen.
In Deutschland hätte man einen Bruchteil des Geldes was man für Stützen ausgegeben hat ins Gesundheitssystem pumpen können.
Kusagras
14-02-2021, 09:32
...
Ich glaube, daß man längerfristig durch erstere Vorgehensweise die viel im Politikermunde geführte „Compliance“ in der Bevölkerung nicht erreichen wird, und fände es deshalb zielführender, auf letztere Gesellschaftsauffassung zu setzen.
Also beim beim der Maskenpflicht im ÖPNV kann ich sagen, dass das bei einer bestimmten Gruppe in unserer Stadt nicht funktioniert hat, bzw. aus dieser Gruppe regelmäßig diejenigen wahrzunehmen waren, die sich der Maskenpflicht verweigert haben: zwischen 20 und 30, männlich, eher nicht mit höherem Bildungnshintergrund (ja, Drogis und Alkis waren auch dabei). Ich hab dann letztes Jahr in einer anderen Stadt Urlaub gemacht und siehe da, dort war es genauso.
Ich habe natürlich auch ältere ohne Make gesehen aber im ÖPNV war die o.a. Gruppe besonders hervorstechend. Denen mit Einsicht zu kommen ist zwecklos. Die Einsichtigen hatten ja die Masken auf. Erst als Strafen hochgesetzt wurden und massiver kontrolliert wurde funktionierte es.
kloeffler
14-02-2021, 10:07
Also beim beim der Maskenpflicht im ÖPNV kann ich sagen, dass das bei einer bestimmten Gruppe in unserer Stadt nicht funktioniert hat, bzw. aus dieser Gruppe regelmäßig diejenigen wahrzunehmen waren, die sich der Maskenpflicht verweigert haben: zwischen 20 und 30, männlich, eher nicht mit höherem Bildungnshintergrund (ja, Drogis und Alkis waren auch dabei). Ich hab dann letztes Jahr in einer anderen Stadt Urlaub gemacht und siehe da, dort war es genauso.
Ich habe natürlich auch ältere ohne Make gesehen aber im ÖPNV war die o.a. Gruppe besonders hervorstechend. Denen mit Einsicht zu kommen ist zwecklos. Die Einsichtigen hatten ja die Masken auf. Erst als Strafen hochgesetzt wurden und massiver kontrolliert wurde funktionierte es.
Bist Du der Ansicht, daß das Verhalten der von Dir beschriebenen Personengruppen hauptsächlich für die hohen Inzidenzen der letzten Monate verantwortlich ist?
Es wird ja aufgrund der Meldung gleich wieder so getan, als seien die 21 K eine Tatsache - sind sie aber gar nicht.
Es handelt sich lediglich um einen errechneten Wert der auf einer Vielzahl von Vermutungen und Annahmen basiert, ohne das man diese irgendwie belegen könnte - man leitet lediglich ab...
Man leitet nicht irgendwie ab, sondern logisch auf Grundlage von Kausalitäten. So funktionieren im Übrigen mathematische Modellierungen.
Dass du die Wirksamkeit jeder Maßnahme für jedes Kuhkaff mit Studien belegt haben willst, bevor du die gelten läßt, ist hinlänglich bekannt und ein populistischer Taschenspielertrick.
Mir reichen wissenschaftliche Laborstudien und zwei/drei untersuchte Regionen, um bspw. glauben zu können, dass Masketragen zur Viruseindämmung beiträgt. Auch ohne, dass das für Hintertupfingen dann auch noch dreimal untersucht und belegt worden wäre.
...Es fängt damit an, dass man keine Ahnung hat ob und wie viele Leute denn tatsächlich an den fraglichen Bushaltestellen an Bord gegangen sind geschweige denn ob die dann auch tatsächlich aus dem Kreis kamen oder ggf. nicht auch aus anderen Kreisen aus dem Umland...
Man kennt Veranstalter und Szenegrößen. Und weiß, welches Potenzial die in ihren Regionen zu mobilisieren im Stande sind. Oder meinst du, dass auf den Querdenker-Demos jedesmal mehrere Zehntausend aus der örtlichen Nachbarschaftshilfe auflaufen?
...Der Rest der Berechnungen bestehen dann aus „Wir gehen davon aus das...“ „Wir vermuten jenes...“ „Wir unterstellen das...“.
Ja. Aber nicht willkürlich, wie du versuchst zu suggerieren, sondern aufgrund von Kausalzusammenhängen, die man aus der Analyse gesammelter Daten ableitet. Das nennt sich Wissenschaft.
...Und entsprechend viel kann man dann auf das Ergebnis geben...
Kannst du überhaupt nicht beurteilen, weil du weder Wissenschaftler, noch sonstiger Experte bist, und null Einblicke in die konkrete Durchführung dieser Studie hast.
...aber wenn man die Parameter einfach ein wenig verschiebt hätte man genauso zur der „kausalen Schätzung“ kommen können...
Man verschiebt Parameter eben nicht einfach so, weil die nicht willkürlich gesetzt werden. Das gibt's nur in deiner Laien-Phantasie.
...Wenn die Politik weiter mauert und die Leute im Regen stehen lässt werden einige da verständlicherweise auf die Idee kommen von ihrem Grundrecht gebrauch zu machen und zu demonstrieren...
Es geht eben nicht um Leute die von ihrem Demonstrationsrecht gebrauch machen, sondern um Leugner und sonstige Spinner, die auf sämtliche AHA-Regeln shicen. Das ist ein Unterschied, den du natürlich gerne verwischen möchtest.
...Wenn das dann die „streng wissenschaftlichen Grundlagen“ sein sollen aufgrund derer politische Entscheidungen getroffen werden sollen - na dann gute Nacht...
Gute Nacht würde ich wünschen, wenn mit deiner Verharmlosungsstrategie Q-Anon, Reichsbürgern und Querdenkern der Weg bereitet würde. Macht zum Glück aber keiner und du hast Gott sei Dank in diesem Land auch nichts zu melden.
Demonstrieren kann weiterhin jeder, der sich an Regeln und Auflagen hält;
https://www.berliner-zeitung.de/news/berlin-demo-heute-gegen-den-corona-lockdown-zieht-zum-kanzleramt-li.139690
https://www.berlin.de/tourismus/infos/verkehr/nachrichten/6425239-4357821-traktor-demos-einschraenkungen-sonntag.html
Nachtrag:
https://www.youtube.com/watch?v=mkrKch7gbb8
Identitäre aus Österreich, Thüringer-AfD und ein Kennedy, der zum Corona-leugnen extra aus den USA anreist. Laut LGD aber wohl die Kreuzberger Nachbarschaftshilfe, die da in Berlin demonstriert hat. Reisebewegungen gab's natürlich kaum welche... :rolleyes:
Was wäre daran so schlimm, damit leben zu lernen?...
Jau, in Brasilien auf 10 Mio. Infizierte 200.000 Tote.
Was ist eigentlich so schlimm daran?!? :rolleyes:
Little Green Dragon
14-02-2021, 11:35
Viel Text mit wenig Aussage... [emoji6]
Erst kürzlich hieß es hier noch man könne nicht mit Zahlen operieren wenn der Korrelationskoeffizient zu groß sei. Gilt offenbar aber nicht wenn bei einem sehr groben „educated guess“ mit vielen Unbekannten ein genehmes Ergebnis bei rauskommt.
Davon ab unterschlägt die Journaille dann mal wieder, dass die Autoren selber nur von „suggest“ spricht - es also höchstens entsprechende Hinweise gibt, dass es so sein könnte.
Wie man u.a. ja auch hier schön sehen kann führen die falschen Artikel dann bei der Zielgruppe gleich wieder zu verbalen Kurzschlusshandlungen.
Studie: Querdenken-Demos haben zu mehr Infektionen geführt
https://www.br.de/nachrichten/wissen/querdenken-demos-haben-zu-mehr-infektionen-gefuehrt,SOihCh0
Schlichter Unfug - das hat die Studie so nie gesagt.
Na wenn Du das sagst, dann wird's wohl so sein... :rolleyes:
Zweiter Clip;
Gleich am Anfang: Dresden-Fahne, Schilder mit der Aufschrift "Corona-Rebellen Düsseldorf" usw. usf.
https://www.youtube.com/watch?v=bdW5S3vGWf4
Aber Reisebewegungen gab's natürlich keine nach Berlin, nein nein nein... :D
Und an AHA-Regeln halten die sich auch alle ganz artig. :rolleyes:
Pansapiens
14-02-2021, 11:56
Erst kürzlich hieß es hier noch man könne nicht mit Zahlen operieren wenn der Korrelationskoeffizient zu groß sei.
ach, hieß es das?
Wer hat da genau was gesagt?
Little Green Dragon
14-02-2021, 12:10
ach, hieß es das?
Wer hat da genau was gesagt?
Du wühlst doch mit Vorliebe in der Vergangenheit - das findest Du mit genug Kaffee bestimmt selbst raus. ;)
Edit:
Wer jetzt sich wegen der Erbsen an „zu groß“ stört - geschenkt. ;)
Little Green Dragon
14-02-2021, 12:26
Fünf Todesfälle in Seniorenzentrum nach Corona-Infektionen
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankheiten-emstek-fuenf-todesfaelle-in-seniorenzentrum-nach-corona-infektionen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210213-99-426940
“In einem Seniorenzentrum in Emstek (Landkreis Cloppenburg) sind fünf Bewohner im Zusammenhang mit einer Corona-Infektion gestorben. Sie hatten die Erst- und Zweitimpfung gegen das Virus erhalten, wie am Samstag ein Sprecher des Landkreises sagte. Die zweite Impfung habe es am 18. und 19. Januar gegeben.
...
Am 2. Februar gab es einen Reihentest im Stammhaus mit 93 Teilnehmern. Dabei seien 3 Mitarbeiter und 15 Bewohner positiv auf das Corona-Virus getestet worden.
...
„Das Immunsystem der Bewohner ist oftmals durch das Alter und eventuelle Vorerkrankungen geschwächt", sagte der Sprecher weiter.“
Mag jetzt zeitlich einfach dumm gelaufen sein - 2 Wochen nach der zweiten Impfung soll ja der maximale Schutz vorhanden sein.
Wir unterstellen jetzt einfach mal, dass alle 93 geimpft waren - davon 18 Ansteckungen - da sind wir nicht bei den avisierten 95% wenn es um „sterilisierende“ Immunität geht.
Von 15 Infizierten sind 5 verstorben - also auch hier keine 95% wenn es darum geht schwere Verläufe oder den Tod zu verhindern. Und wie war das gleich noch was der Sprecher sagte:
Ältere Menschen sind vorbelastet und geschwächt, weshalb offenbar die Impfung in dieser Gruppe nicht so effizient ist. Kommt mir irgendwie vage bekannt vor diese Überlegungen...
Pansapiens
14-02-2021, 12:28
Du wühlst doch mit Vorliebe in der Vergangenheit - das findest Du mit genug Kaffee bestimmt selbst raus. ;)
Diese Antwort begründet in mir den Verdacht, dass es sich hier wieder um eine Phantasie des Little Green Dragon handelt.
Eventuell verwechselt er auch "Konfidenzintervall" mit "Korrelationskoeffizient".
Little Green Dragon
14-02-2021, 12:32
Diese Antwort begründet in mir den Verdacht, dass es sich hier wieder um eine Phantasie des Little Green Dragon handelt.
Tja - stellt sich die Frage, ob es sich hierbei um eine kausale Schätzung von pansapiens handelt - und wenn ja auf Basis welcher Werte. ;)
Dabei hat er doch selbst an der fraglichen Diskussion teilgenommen in der er die Meinung vertreten hat eine Reduktion der PCR positiven Tests in einer marginalen Stichprobe sei ein möglicher Hinweis auf sterilisierende Immunität.
Billy die Kampfkugel
14-02-2021, 12:34
Was wäre daran so schlimm, damit leben zu lernen?
Die Hoffnung ist, das Virus aufzuhalten. Wenn es stattdessen zum Dauerbegleiter wird hat das schlimme Folgen. Nicht nur Tote, sondern auch gesundheitlich eingeschränkte Personen. Es wurden im Fernsehen junge Personen gezeigt, die kaum mehr eine Treppe hochkamen. Wenn sich deren Zahl durch ansteckendere Varianten vervielfacht ist das ein Problem. Welche Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben diese Corona-Invaliden noch. Es wird auch eine medizinische Dauerbehandlung notwendig sein.
Dann ist die Frage, ob unter Virenbedingungen die alten Freiheiten wieder etabliert werden können. Mal schnell ins Ausland in den Urlaub gehen oder auf Geschäftsreise dürfte aufwändiger werden. Österreich und Mallorca beneide ich zur Zeit nicht.
Was mit den anderen Freiheiten geschieht wird man sehen. Ich möchte hier keine Schreckgespenster an die Wand malen, das wird im Internet bereits genug getan. Jedenfalls sehe ich persönliche Freiheit und Wohlstand in Gefahr. Ich hoffe das gibt sich durch die Impfung.
Little Green Dragon
14-02-2021, 12:47
Die Hoffnung ist, das Virus aufzuhalten.
Wie man sieht ist das vollkommen utopisch - insofern täte man gut daran, hier mal von solchen Phantastereien wegzukommen und einen Weg zu finden der allenthalben den Schaden so gering wie möglich hält.
Dafür müsste man aber erstmal einsehen, dass die Impfung eben nicht das erhoffte Allheilmittel ist.
Anstatt sich jetzt primär einen Kopf darum zu machen ob und wie man die Impfstoffe jetzt für die Mutationen anpassen kann (oder auch nicht - weil bis es soweit ist schon die nächste Mutationsstufe da ist) sollte man viel mehr den Fokus darauf verlegen die Behandlungsmethoden und mögliche Medikamente zu verbessern, damit etwaige Folgen einer Ansteckung (die sich eben nicht dauerhaft wird aufhalten lassen) weniger schlimm ausfallen.
Nur zur Erinnerung:
Hr. Drosten sagte schon im Frühjahr 2020 das es keine Frage ist ob man mit dem Virus infiziert wird, sondern lediglich wann. Damals waren noch die 70% - 75% der Bevölkerung im Gespräch davon ist man ja auch schon weg und geht von 95% aus - das sagt eigentlich schon alles aus, wenn es ums „aufhalten“ geht.
EDIT:
Nach Corona-Impfung in Göttingen: Person kollabiert auf Heimweg und stirbt
https://www.hna.de/lokales/goettingen/goettingen-ort28741/todesfall-nach-corona-impfung-in-goettingen-90203413.html
“Im Impfzentrum Siekhöhe werden nur Menschen geimpft, deren Impftauglichkeit im vor der Impfung vorgeschriebenen ärztlichen Aufklärungsgespräch festgestellt wurde“, so die Stadtverwaltung.“
Die Hoffnung ist, das Virus aufzuhalten. Wenn es stattdessen zum Dauerbegleiter wird hat das schlimme Folgen. Nicht nur Tote, sondern auch gesundheitlich eingeschränkte Personen. Es wurden im Fernsehen junge Personen gezeigt, die kaum mehr eine Treppe hochkamen. Wenn sich deren Zahl durch ansteckendere Varianten vervielfacht ist das ein Problem. Welche Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben diese Corona-Invaliden noch. Es wird auch eine medizinische Dauerbehandlung notwendig sein.
Dann ist die Frage, ob unter Virenbedingungen die alten Freiheiten wieder etabliert werden können. Mal schnell ins Ausland in den Urlaub gehen oder auf Geschäftsreise dürfte aufwändiger werden. Österreich und Mallorca beneide ich zur Zeit nicht.
Was mit den anderen Freiheiten geschieht wird man sehen. Ich möchte hier keine Schreckgespenster an die Wand malen, das wird im Internet bereits genug getan. Jedenfalls sehe ich persönliche Freiheit und Wohlstand in Gefahr. Ich hoffe das gibt sich durch die Impfung.
Hattest du auch vorher, auch bei jungen Leuten und das in viel höherer Zahl.
Waren immer Kollateralschäden. Da wurden keine Milliarden rausgerückt um die eine Behandlung zu finden.
Die Frage die sich schlicht stellt, wie oft kommt das vor?
In Deutschland gabs offiziell bis Dato über 2 Mille Coronafälle. Mit Unbekannter Dunkelziffer.
Also niedrig geschätzt also wahrscheinlich 2,5 bis 3 Mille.
Wie viele davon in absoluten Zahlen und Prozent haben davon wirklich langfristige Probleme und vor allem in welcher Altersgruppe?
Und warum sind andere Erkrankungen wie psychische die langfristige schweren Folgen haben können weniger schlimm?
Wie viele psychisch erkrankte in absoluten Zahlen und Prozent haben davon wirklich langfristige Probleme und vor allem in welcher Altersgruppe.
Und warum sind Erkrankungen wie Covid long-term die langfristige schweren Folgen haben können weniger schlimm?
Wie man sieht ist das vollkommen utopisch - insofern täte man gut daran, hier mal von solchen Phantastereien wegzukommen und einen Weg zu finden der allenthalben den Schaden so gering wie möglich hält.
Dafür müsste man aber erstmal einsehen, dass die Impfung eben nicht das erhoffte Allheilmittel ist...
Ist ja nicht so, als ob du das nicht schon gefühlt eine Fantastillionen Mal geschriebem hättest.
Und täglich grüßt das Murmeltier.
Hast wohl zuviel Langeweile im Lockdown, was?
Anstatt sich jetzt primär einen Kopf darum zu machen ob und wie man die Impfstoffe jetzt für die Mutationen anpassen kann (oder auch nicht - weil bis es soweit ist schon die nächste Mutationsstufe da ist) sollte man viel mehr den Fokus darauf verlegen die Behandlungsmethoden und mögliche Medikamente zu verbessern, damit etwaige Folgen einer Ansteckung (die sich eben nicht dauerhaft wird aufhalten lassen) weniger schlimm ausfallen...
Du solltest deine viele Freizeit mal nutzen, um ordentlich zu recherchieren. Und wie immer die Frage, warum sollte es nur Schwarz oder Weiß geben?
https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/woran-wir-forschen/therapeutische-medikamente-gegen-die-coronavirusinfektion-covid-19
...Nur zur Erinnerung:
Hr. Drosten sagte schon im Frühjahr 2020 das es keine Frage ist ob man mit dem Virus infiziert wird, sondern lediglich wann. Damals waren noch die 70% - 75% der Bevölkerung im Gespräch davon ist man ja auch schon weg und geht von 95% aus - das sagt eigentlich schon alles aus, wenn es ums „aufhalten“ geht.
Nur zur Erinnerung:
Die Datenlage hat sich seit dem letzten Frühjahr geändert. Und damit auch die Einschätzung vieler Virologen. Hattest du mitbekommen?
Und No-Covid wird mittlerweile in einigen Ländern als Strategie gefahren. Weißt du ja.
Billy die Kampfkugel
14-02-2021, 13:40
Wie viele davon in absoluten Zahlen und Prozent haben davon wirklich langfristige Probleme und vor allem in welcher Altersgruppe.
Und warum sind andere Erkrankungen wie psychische die langfristige schweren Folgen haben können weniger schlimm?
Wenn ich das genau in Zahlen wüßte was die jetzigen und zukünftigen Mutationen an Schäden anrichten würden sich ganz neue Karrierechancen jenseits der Veranstaltungsbranche für mich auftun :biglaugh:.
Coronaschäden und die Kollateralschäden durch die Maßnahmen gehen Hand in Hand. Klar, man kann es mit den Maßnahmen lassen, dann gehen auch die Kollateralschäden zurück. Nur sind dann in der nächsten Runde wenn die Virenverbreitung das Gesundheitssystem überlastet die Probleme umso größer.
Kusagras
14-02-2021, 13:40
Bist Du der Ansicht, daß das Verhalten der von Dir beschriebenen Personengruppen hauptsächlich für die hohen Inzidenzen der letzten Monate verantwortlich ist?
Die hohen Inzidenzien resultieren naürlich nicht aus einer einzigen Gruppe. Aber der Beitrag von Leuten, die auf jegliche Maßnahmen pfeiffen oder sehr nachlässig damit umgegen ist auch nicht runterzuspielen.
Nachtrag:
Um nochmal klarzustellen, warum bei der Querdenker-Studie "Bushaltestellen" untersucht wurde;
https://www.rnd.de/panorama/querdenken-711-bus-initiative-honk-for-hope-bringt-querdenker-zu-demos-unternehmer-steigt-aus-GIMKS3LQK5CKTFRJUUQHJLXK5E.html
Bus-Initiative bringt Querdenker zu Demos
* Die Bewegung “Honk for Hope” (Hupen für Hoffnung) demonstrierte ursprünglich gegen Corona-Einschränkungen in der Reisebusbranche.
* Nun nutzen immer mehr Mitglieder der "Querdenken"-Initiative die Angebote.
* Der Kopf der Bewegung steigt aus, der neue Sprecher unterstützt die Querdenker...
Wenn ich das genau in Zahlen wüßte was die jetzigen und zukünftigen Mutationen an Schäden anrichten würden sich ganz neue Karrierechancen jenseits der Veranstaltungsbranche für mich auftun :biglaugh:.
Coronaschäden und die Kollateralschäden durch die Maßnahmen gehen Hand in Hand. Klar, man kann es mit den Maßnahmen lassen, dann gehen auch die Kollateralschäden zurück. Nur sind dann in der nächsten Runde wenn die Virenverbreitung das Gesundheitssystem überlastet die Probleme umso größer.
Das eine sind halt messbare, akkute Probleme die jetzt massiven Schaden anrichten. Nachweislich.
Sei es Kinder die psychische Erkrankungen ausbilden oder einen schweren Bildungsverlust erleiden. In Österreich sollen das bis zu 30% sein.
Dazu kommen existenzielle Probleme, nicht oder viel später behandelte Erkrankungen und ein massiver Rechtsdruck in der Bevölkerung aus Verzweiflung ect.
Alles nachweisbar.
Dem Gegenüber steht eine nicht näher definierte Anzahl an Langzeitschäden und vl. möglichen, könnte unter Umständen passieren, weiß keiner, Langzeitprolemen.
Für eine Möglichkeit schaden wir also wissentlich der Bevölkerung? Sind wir da auf einen Nenner?
Die virologische Erfahrung zeigt dazu, dass ansteckendere Varianten meist wemiger agressiv sind was die Verläufe angeht.
In der Masse, manche wirds trotzdem hart treffen.
Warum ist in der Schweiz und in Schweden dazu, das Gesundheitssystem nicht kollabiert obwohl vorhergesagt?
Pansapiens
14-02-2021, 14:11
Diese Antwort begründet in mir den Verdacht, dass es sich hier wieder um eine Phantasie des Little Green Dragon handelt.
Tja - stellt sich die Frage, ob es sich hierbei um eine kausale Schätzung von pansapiens handelt - und wenn ja auf Basis welcher Werte. ;)
Lebenserfahrung.
Da ist die Evidenzklasse von: "Such Dir den Beleg für meine Aussage doch selbst raus" ziemlich tief angesiedelt.
Dabei hat er doch selbst an der fraglichen Diskussion teilgenommen
Na bitte, da ging es nach meiner Erinnerung um Konfidenzintervalle und da stimmt ja auch die Aussage, je größer der Wert, desto unsicherer die Aussage.
Bei einem Korrelationskoeffizienten ist diese Aussage eher merkwürdig.
Außer man spricht von einem negativen linearen Zusammenhang.
Ansonsten stimmt es natürlich, dass das eine Modellrechnung ist und keine aufgrund von Nachverfolgungen belegten Zahlen.
Die Überschrift des entsprechenden Zeitungsartikels ist irreführend bis falsch.
kloeffler
14-02-2021, 14:12
Die hohen Inzidenzien resultieren naürlich nicht aus einer einzigen Gruppe. Aber der Beitrag von Leuten, die auf jegliche Maßnahmen pfeiffen oder sehr nachlässig damit umgegen ist auch nicht runterzuspielen.
Ja klar, man sollte weder etwas runterspielen noch sollte man etwas aufblasen.
Eine „100%-Compliance“ wirst Du in einem freiheitlich orientiertem Staat weder mit noch ohne Härte erzeugen können.
Da sollte es doch legitim sein, zu fragen (oder besser: erst einmal zu erheben - Zeit genug hätten wir ja gehabt), wieviel Einfluss ein Faktor aufs Gesamtergebnis hat, bevor man neue Regeln einführt, um Einfluß auf ihn zu nehmen ...
die wiederum neuen Überwachungsaufwand für die schon überlasteten Behörden usw. erzeugen.
Billy die Kampfkugel
14-02-2021, 15:33
Dem Gegenüber steht eine nicht näher definierte Anzahl an Langzeitschäden und vl. möglichen, könnte unter Umständen passieren, weiß keiner, Langzeitprolemen.
Für eine Möglichkeit Schaden wir also wissentlich der Bevölkerung? Sind wir da auf einen Nenner?
Die virologische Erfahrung zeigt dazu, dass ansteckendere Varianten meist wemiger agressiv sind was die Verläufe angeht.
In der Masse, manche wirds trotzdem hart treffen.
Naja Möglichkeit ist gut. Bei einer ungehemmten Verbreitung ohne Schutz hat man das Corona früher oder später bei mehr Pech immer mal wieder. Was dann die jeweilige Variante bei einem anrichtet ist Glückssache gewichtet mit den Risikofaktoren die man so mit sich rumschleppt. Das nicht versuchen zu vermeiden und die Chancen durch eine Impfung vielleicht etwas verbessern ist schon mutig. Ob die Psyche bei ungehemmter Verbreitung so viel besser wäre, darauf möchte ich keine Wetten eingehen.
Naja Möglichkeit ist gut. Bei einer ungehemmten Verbreitung ohne Schutz hat man das Corona früher oder später bei mehr Pech immer mal wieder. Was dann die jeweilige Variante bei einem anrichtet ist Glückssache gewichtet mit den Risikofaktoren die man so mit sich rumschleppt. Das nicht versuchen zu vermeiden und die Chancen durch eine Impfung vielleicht etwas verbessern ist schon mutig. Ob die Psyche bei ungehemmter Verbreitung so viel besser wäre, darauf möchte ich keine Wetten eingehen.
Worauf beruht diese Annahme? Ich lese immer noch viele Vielleichts. Gibts dafür Belege?
Ich hatte ja Manaus erwähnt. Dort gab es ja eine völlig ungezügelte Ausbreitung und trotzdem liegt die Sterberate im Amazonas bei gerade 0,25% von der Gesamtbevölkerung und das bei zusammengebrochenen Gesundheitssystem.
Für Deutschland wären das umgerechnet 208 000 Tote.
Am Anfang wurden 1,2 Mille geschätzt.
Trotz Maßnahmen habt ihr gerade über 64 000 Tote.
Das eine sind halt messbare, akkute Probleme die jetzt massiven Schaden anrichten. Nachweislich...
In welcher Größenordnung denn "nachweislich"? Das "massive" scheint wohl eher nur in der Fantasie zu existieren.
...Sei es Kinder die psychische Erkrankungen ausbilden oder einen schweren Bildungsverlust erleiden. In Österreich sollen das bis zu 30% sein...
Ach "sollen sein"? Könnten aber auch ein paar mehr oder weniger sein? Vieleicht auch nur 10%, wer weiß. Hätte, wäre, wenn und aber.
...Dazu kommen existenzielle Probleme, nicht oder viel später behandelte Erkrankungen und ein massiver Rechtsdruck in der Bevölkerung aus Verzweiflung ect.
Alles nachweisbar...
Massiver Rechtsruck. Aha. Alles nachweisbar? Wohl geträumt, was?
Gerade hieß es doch noch, dass sind alles nur besorgte Bürger auf den Querdenker-Demos? Jetzt auf einmal alles Rechte, na sowas.
...Dem Gegenüber steht eine nicht näher definierte Anzahl an Langzeitschäden und vl. möglichen, könnte unter Umständen passieren, weiß keiner, Langzeitprolemen...
Da gibts doch ganz konkrete Zahlen zu. Hatten wir hier schon mehrmals. Blendet man halt gerne aus in seinem Schwurbler-Universum. Aber zukünftige Bildungsschäden will der dann ganz genau und zwanzig Jahre im Vorraus evaluieren können?!? Meine Fresse... :rolleyes:
...Die virologische Erfahrung zeigt dazu, dass ansteckendere Varianten meist wemiger agressiv sind was die Verläufe angeht...
Fieberträume?
Das Schweden Triage hatte und die alten hat abnippeln lassen, wurde da wohl auch ausgeblendet.
...Für Deutschland wären das umgerechnet 208 000 Tote.
Am Anfang wurden 1,2 Mille geschätzt.
Trotz Maßnahmen habt ihr gerade über 64 000 Tote.
64000 von 200000 - 1 Mio.
Macht nochmal wieviele vermiedene Todesfälle Minimum?
Übrigens:
...Dort gab es ja eine völlig ungezügelte Ausbreitung und trotzdem liegt die Sterberate im Amazonas bei gerade 0,25% von der Gesamtbevölkerung und das bei zusammengebrochenen Gesundheitssystem...
Man könnte auch mal auf den Trichter kommen, dass die Zahlen dort vieleicht nicht so absolut glaubwürdig sind. Zumal bei zusammengebrochenem Gesundheitssystem.
Da wirds bestimmt genaueste Nachverfolgung und Sequenzierung jedes einzelnen Toten geben, sodass mit 110% Sicherheit erfasst wird, wer an Corona gestorben ist und wer nicht. :rolleyes:
China hatte das Virus ja auch schon besiegt. Von Diktaturen lernen, heißt siegen lernen.
Little Green Dragon
14-02-2021, 16:34
Die Überschrift des entsprechenden Zeitungsartikels ist irreführend bis falsch.
Eben, wenn man die Erbsenbeilage weglässt ging es ja genau darum - und man sieht ja hier sehr schön wie sehr sich da manche (bereitwillig?) in die Irre führen lassen.
Wobei ich hier mit den Begrifflichkeiten zugegebenermaßen auch nicht ganz sauber war - aber ich hatte auch nicht vor Internetdiskussionen als Studie zu veröffentlichen.
...Für Deutschland wären das umgerechnet 208 000 Tote.
Am Anfang wurden 1,2 Mille geschätzt.
Trotz Maßnahmen habt ihr gerade über 64 000 Tote.
Die Denke muss man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen. :rolleyes:
"Nur" 200.000 Tote, und dann hätten wir's endlich geschafft in Deutschland.
Wobei ich so meine Zweifel habe, ob die Bevölkerung des Amazonas wirklich mit uns vergleichbar ist.
Könnte auch sein, dass die nicht ganz soviel Probleme mit Diabetes, Herz-Kreislauf und sonstigen Zivilisationskrankheiten haben.
Was wiederum bedeutet, unsere Risikoprognose beim Duchlaufen lassen geht nochmal steil in den Keller und wir kratzen am Ende doch an der halben Millionen.
Aber was ist schon ne halbe Mille auf über 80 gerechnet.
Ein Zuckerschlecken.
Billy die Kampfkugel
14-02-2021, 17:17
Worauf beruht diese Annahme? Ich lese immer noch viele Vielleichts. Gibts dafür Belege?
Bei der Frage ist man letztlich bei den Modellierungen zur Durchseuchung.
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-herdenimmunitaet-warnung-virologen-100.html
Tja und zu dem Zeitpunkt war das mit den Mutanten noch nicht so Thema.
Maßnahmenmüdigkeit und die Kosten werden schon dafür sorgen, dass man es riskiert es laufen zu lassen v.a. wenn man politisch sagen kann das Impfangebot sei gemacht worden.
Bei der Frage ist man letztlich bei den Modellierungen zur Durchseuchung.
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-herdenimmunitaet-warnung-virologen-100.html
Tja und zu dem Zeitpunkt war das mit den Mutanten noch nicht so Thema.
Maßnahmenmüdigkeit und die Kosten werden schon dafür sorgen, dass man es riskiert es laufen zu lassen v.a. wenn man politisch sagen kann das Impfangebot sei gemacht worden.
Keine der Modellierungen hat mit es nur Ansatzweise recht behalten.
Laut den Modulierungen hätte Schweden 100 000 Tote mit ihrem Weg haben müssen. Die stehen bei unter 12 500.
Das eine sind halt dokumentierte Fälle, das andere modulierte. Mutationen entstehen ja durch Selektionsdruck und der steigt durch Maßnahmen und Impfungen.
Der Rest wird so passieren wie du sagst
Pansapiens
14-02-2021, 17:57
Mutationen entstehen ja durch Selektionsdruck
Lernt man das in Österreich im Biologiestudium?
Kusagras
14-02-2021, 18:05
... Mutationen entstehen ja durch Selektionsdruck und der steigt durch Maßnahmen und Impfungen.
...
Ach so, Impfungen sind jetzt kontraproduktiv... lol.
Kusagras
14-02-2021, 18:07
---Trotz Maßnahmen habt ihr gerade über 64 000 Tote.
Und GBR über 100.000 bei 55.000 Einw..
Pansapiens
14-02-2021, 18:08
Die Denke muss man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen. :rolleyes:
"Nur" 200.000 Tote, und dann hätten wir's endlich geschafft in Deutschland.
Wobei ich so meine Zweifel habe, ob die Bevölkerung des Amazonas wirklich mit uns vergleichbar ist.
Könnte auch sein, dass die nicht ganz soviel Probleme mit Diabetes, Herz-Kreislauf und sonstigen Zivilisationskrankheiten haben.
Heißt das, wenn die Region und nicht der Fluß gemeint ist, nicht eher "von Amazonas"?
Und sind die Toten nicht "im Amazonas", sondern "in Amazonas"?:gruebel:
Egal.
Die Alterstruktur ist eine wichtiger Einflussfaktor für die Letalitätsrate.
Dabei ist die Bevölkerung von Manaus deutlich jünger als in den Industriestaaten. Das Risiko für einen schweren oder gar tödlichen Verlauf von Covid-19 nimmt ab einem Alter von etwa 60 Jahren deutlich zu. In Manaus fallen nur sechs Prozent der Menschen in diese Risikogruppe, in Deutschland sind es fast 30 Prozent.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-in-brasilien-manaus-schrecklicher-weg-zur-herdenimmunitaet-a-d03b49d6-d041-4ac1-956a-577b5dbb9896
Little Green Dragon
14-02-2021, 18:16
Ach so, Impfungen sind jetzt kontraproduktiv... lol.
Im Bezug auf die Mutationen - ja.
Je mehr Personen gegen den originären Virus geimpft sind, desto schneller werden Mutationsvarianten vorherrschend werden.
Hatten wir aber auch erst kürzlich.
„Der Selektionsdruck auf das Virus steigt"
https://www.mpg.de/16351440/corona-varianten-neher
“Die Viren ändern sich zu schnell, als dass in der Bevölkerung dauerhaft Herdenimmunität entstehen könnte.“
Unsere Bundeskanzlerin nennt das neue "Inzidenz-Ziel" (Theo Koll) von 35/7d/100.000 eine "Vorsichtszahl".
Na dann.
Hauptsache, jeden Tag irgendwas ganz Dolles, Neues! Und wenn es eine absurde neue Wortkreation ist.
Pansapiens
14-02-2021, 18:40
Ach so, Impfungen sind jetzt kontraproduktiv... lol.
Im Bezug auf die Mutationen - ja.
Je mehr Personen gegen den originären Virus geimpft sind, desto schneller werden Mutationsvarianten vorherrschend werden.
[...]
https://www.mpg.de/16351440/corona-varianten-neher
Letzter Satz stimmt, dazu müssen die Varianten aber erst mal da sein.
Und die Wahrscheinlichkeit einer neuen Variante wird - wie Seemann schon ausführte - dadurch erhöht, dass das Virus Zeit hat, zu mutieren.
Bei Menschen mit geschwächtem Immunsystem beispielsweise, die das Virus nicht effektiv bekämpfen können, hat der Erreger über längere Zeit die Gelegenheit, Neues auszuprobieren.
"Neues Ausprobieren" bedeutet keine gezielte Mutation, sondern eben zufällige Mutationen, die wahrscheinlicher werden, je länger und um so mehr Viren exisiteren.
Durch eine Impfung, die die geeignet ist, die Zahl der Infizierten zu reduzieren, wird auch die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Mutation reduziert.
Wenn die mal da ist und die Impfung unwirksam ist, dann wird die durch die Impfung ausselektiert.
Bei Nichtimpfung würde die eher auftreten und erst ausselektiert, wenn in der Bevölkerung gegen andere Virenstämme eine Immunität besteht.
In dem verlinkten Artikel steht auch:
Werden wir uns künftig wie gegen Grippe auch jedes Jahr gegen Corona impfen lassen müssen?
Im Moment sieht es nicht so aus, dass der Impfschutz gegen Sars-CoV-2 so schnell nachlässt wie bei Grippe. Aber ich könnte mir vorstellen, dass man die Impfung alle paar Jahre wieder durch einen angepassten Impfstoff gegen die häufigsten Virusvarianten wird auffrischen müssen.
Im Bezug auf die Mutationen - ja.
Je mehr Personen gegen den originären Virus geimpft sind, desto schneller werden Mutationsvarianten vorherrschend werden.
Hatten wir aber auch erst kürzlich.
„Der Selektionsdruck auf das Virus steigt"
https://www.mpg.de/16351440/corona-varianten-neher
“Die Viren ändern sich zu schnell, als dass in der Bevölkerung dauerhaft Herdenimmunität entstehen könnte.“
Ganz schön armselig, dass du erst das ungenaue Zitieren von Aussagen kritisierst, nur um dann fünf Beiträge weiter dieselbe Klaviatur zu spielen.
Deine Ansprüche stellst du an dich selber wohl nicht so hoch... :rolleyes:
San Valentino
14-02-2021, 18:57
Werden wir uns künftig wie gegen Grippe auch jedes Jahr gegen Corona impfen lassen müssen?
Im Moment sieht es nicht so aus, dass der Impfschutz gegen Sars-CoV-2 so schnell nachlässt wie bei Grippe. Aber ich könnte mir vorstellen, dass man die Impfung alle paar Jahre wieder durch einen angepassten Impfstoff gegen die häufigsten Virusvarianten wird auffrischen müssen.
Das würde ja bedeuten das bevor normale Menschen geimpft werden, erstmal die Risikogruppen zur Auffrischung wieder vorne eingereiht werden.
Langsam glaube ich es ist besser wir geben einfach auf und lassen es laufen.
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