Vollständige Version anzeigen : Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......
In den letzten Wochen und Monaten hat hier bestimmt ein gutes Dutzend user versucht zu ergünden, was du eigentlich willst.
Ich, marq, Kusagras, Nick_Nick, ThomasL, BBQ usw. usf.
Keine Sau weiß wofür du stehst, was du willst und was diese ganze Chose überhaupt soll. :rolleyes:
...Aber was wollen die schon besser machen?
Ich glaube ja, dass deren Stärke im Umgang mit Corona in deren Mentalität begründet liegt. Das interessante ist nämlich, dass die den ganzen Überwachungskram freiwillig mittragen. Aber pssst. Wenn man sowas öffentlich sagt, ist man schnell als Rassist verschrien. Deswegen lass ich das mal lieber.
Und, geht denn die Nachverfolgung rechtlich bei uns so einfach wie die das in Südkorea machen? Und die vieleicht wichtigere Frage, will die deutsche Bevölkerung überhaupt, dass das bei uns so geht wie in Südkorea? Der Tanz mit den Gatsro-Listen ist wohl an dir vorbei gegangen. :rolleyes:
Natürlich, ist genau so einfach wie den Bewegungsradius zu begrenzen, eine Impfpflicht in diversen Bereichen, Betretungsverbote und Versammlungsverbote so wie weitere Grubdrechtseinschnitte die es seit Monaten gibt.
Die Registrierpflicht ist übrigens auch gekommen und da hat auch keinen geschert was die Bevölkerung will.
Bei den Kreditkartendaten ist aber jetzt die Grenze erreicht. Macht Sinn.
Was hängt beides zusammen? In unserer Diskussion ging es um Infektionsketten, nicht um die rechtliche Frage von Quarantäne.
Grundsätzlich gings darum was man von Südkorea, Japan sowie Madrid und Tübingen lernen kann. Du hast dann nur schnell Nebenschauplätze eröffnet um davon abzulenken.
Da geht's auch um die Quarantäne Regeln, aber das wüsste man wenn man sich damit beschäftigen würde.
Der Rest ist wieder feinst verwässert und am Thema vorbei ohne Beweis deinerseits. Aber schön fördern wenn sonst nix mehr geht. :o
Eisenhart
13-01-2021, 15:19
...
Keine Sau weiß wofür du stehst, was du willst und was diese ganze Chose überhaupt soll. :rolleyes:
Als jemand der nur gelegentlich mitliest würde ich es als "Hauptsache dagegen" & ganz viel Langeweile zusammenfassen..
Kusagras
13-01-2021, 15:21
Zu den Perspektiven angsichts der Mutation B.1.1.7, die nächsten Wochen könnten entscheidend sein. Und ohne Lockdown geht schon mal gar nichts, angesichts der schätzungsweise mind. doppelt so ansteckenden Virusvariante:
...Ersten Analysen zufolge könnte sie sich sogar ein ganzes Stück schneller ausbreiten als bisherige Formen des Coronavirus: Eine Untersuchung von Public Health England (PDF), einer britischen Gesundheitsbehörde, zeigte, dass sich 15,1 Prozent der Kontaktpersonen von Infizierten ansteckten, die B.1.1.7 in sich trugen. Bei anderen Varianten lag diese Rate bei nur 9,8 Prozent. Das würde eine um ungefähr die Hälfte höhere Ansteckungsgefahr bedeuten.
Ein Forscherteam vom Imperial College in London kam kürzlich zu einem ähnlichen Ergebnis. Der noch nicht final begutachteten Studie zufolge könnte die Mutante die Reproduktionszahl des Virus um 50 bis sogar 75 Prozent erhöhen (Volz et al., 2020, PDF, Preprint). Diese Reproduktionszahl R ist ein Maß, mit der die Verbreitungsgeschwindigkeit des Coronavirus gemessen werden kann und beschreibt die Zahl der Menschen, die jeder einzelne Infizierte im Durchschnitt ansteckt. Anstatt von durchschnittlich einer Person, wie es in den vergangenen Wochen immer wieder geschätzt wurde, könnten das mit der neuen Virusvariante schon etwa 1,5 sein. ..Epidemiologen wie Adam Kucharski von der London School of Hygiene & Tropical Medicine haben in ihrer Forschung gezeigt, dass ein halbwegs gefährlicher Erreger, der aber ziemlich ansteckend ist, grundsätzlich schwerere Folgen für eine Gesellschaft haben könnte als ein Virus, das zwar gefährlicher ist, sich aber nur in einem moderaten Tempo verbreitet. ...
Sars-CoV-2, an dem vielleicht jeder hundertste Infizierte stirbt, könnte in einem Land wie Deutschland sogar mehr Schaden anrichten, als wenn sich – rein hypothetisch – der Ebola-Erreger hierzulande ausbreiten würde. Jenes Virus, das vor allem in afrikanischen Ländern immer wieder ausbricht und oft weit mehr als jede vierte infizierte Person tötet, wäre hierzulande wahrscheinlich schnell eingedämmt. Sars-CoV-2 allerdings breitet sich seit Monaten weitgehend unkontrolliert aus und tötet dabei anteilig zwar weniger Infizierte – in der Summe aber Zehntausende. ....
https://www.zeit.de/wissen/2021-01/corona-variante-b-1-1-7-mutation-gefahr-massnahmen-angela-merkel
Als jemand der nur gelegentlich mitliest würde ich es als "Hauptsache dagegen" & ganz viel Langeweile zusammenfassen..
:halbyeaha
Ich tippe auf Profilneurose mit Hang zum Defaitismus.
Ist aber nur meine unmaßgebliche Einschätzung.
Kusagras
13-01-2021, 15:25
Enemene Eckstein alle solln versteckt sein...:
In Hammeln hat die Polizei am Dienstagnachmittag eine illegale Geburtstagsfete aufgelöst, dessen 30 Teilnehmer offenbar sämtliche Empfehlungen und Vorschriften zur Eindämmung des Coronavirus ignoriert haben.
https://www.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/illegaler-geburtstagsfete-mutter-versteckt-sich-mit-kindern-im-bad-74870296.bild.html
Natürlich, ist genau so einfach wie den Bewegungsradius zu begrenzen, eine Impfpflicht in diversen Bereichen, Betretungsverbote und Versammlungsverbote so wie weitere Grubdrechtseinschnitte die es seit Monaten gibt...
Achso, deswegen hatten wir auch so wenig Querdenker-Demos in den letzten Monaten und auch die Beherbergungsverbote wurden von allen Verfassungsrechtlern frenetisch bejubelt, gell. :rofl:
Da spricht der wahre Rechtsexperte.
...Grundsätzlich gings darum was man von Südkorea, Japan sowie Madrid und Tübingen lernen kann...
Ja! Was kann man denn von denen lernen verdammt nochmal?!? Wenn du das doch endlich mal sagen würdest.
Bei Südkorea kam wenig, bei Japan nichts, und bei Tübingen und Madrid noch weniger als das.
Wenn du doch nur endlich mal rausrücken würdest mit der Sprache, damit wir uns nicht auf Seite 1000 noch im Kreis drehen... :rolleyes:
Achso, deswegen hatten wir auch so wenig Querdenker-Demos in den letzten Monaten und auch die Beherbergungsverbote wurden von allen Verfassungsrechtlern frenetisch bejubelt, gell. :rofl:
Da spricht der wahre Rechtsexperte.
Naja du hast gleich Ahnung und behauptest auch einfach ins Blaue, da nehmen wir uns nicht viel. Ich bin aber mit der Rechtsfrage nicht ums Eck gekommen um vom Thema abzulenken.
Ja! Was kann man denn von denen lernen verdammt nochmal?!? Wenn du das doch endlich mal sagen würdest.
Bei Südkorea kam wenig, bei Japan nichts, und bei Tübingen und Madrid noch weniger als das.
Wenn du doch nur endlich mal rausrücken würdest mit der Sprache, damit wir uns nicht auf Seite 1000 noch im Kreis drehen... :rolleyes:
Genau das was in den Artikeln dazu steht, dauert 5 Sekunden die zu googlen, den vom Drosten dazu hab ich dir sogar verlinkt. Dass du den nicht gelesen hast und zu faul bist den Rest nachzulesen dafür kann ich nichts.
Du hast sogar jeden User beflegelt der was zu diesen Punkten gepostet hat.
...
Helmut Schmidt hat mal was schlaues gesagt, was du dir vieleicht annehmen solltest:
"Wer Visionen hat, der sollte zum Arzt gehen."
Ich bin mir nicht sicher, ob der Hintergrund dieses Zitats bekannt ist und,
ob dieses hier wirklich passt.
Zitat:
"Da wurde ich gefragt: Wo ist Ihre große Vision?
Und ich habe gesagt:
Wer eine Vision hat, der soll zum Arzt gehen. Es war eine pampige Antwort auf eine dusselige Frage."
Quelle:
https://de.wikiquote.org/wiki/Helmut_Schmidt
Gruß
Nohands
.
Naja du hast gleich Ahnung und behauptest auch einfach ins Blaue, da nehmen wir uns nicht viel. Ich bin aber mit der Rechtsfrage nicht ums Eck gekommen um vom Thema abzulenken.
Genau das was in den Artikeln dazu steht, dauert 5 Sekunden die zu googlen, den vom Drosten dazu hab ich dir sogar verlinkt. Dass du den nicht gelesen hast und zu faul bist den Rest nachzulesen dafür kann ich nichts.
Du hast sogar jeden User beflegelt der was zu diesen Punkten gepostet hat.
Ich behaupte nichts in's Blaue, ich kenne unsere Verfassung und deren Auslegung. Und schlussfolgere für mich, wenn einer schreibt, wir machen das so wie in Land XY, ob das rechtlich möglich ist.
Deinen Drosten Artikel hatte ich gelesen. Der schrieb zwei Sätze zu Japan, sonst nichts. Und ansonsten, dass wir gut durch die erste Welle gekommen sind und der erste Lockdown richtig war. Hab ich dir auch drauf geantwortet und gefragt, was genau du daraus jetzt für Schlüsse ziehst. Darauf kam dann nichts mehr von dir. Bis heute nicht.
Was ist jetzt mit Südkorea, Madrid und Tübingen? Wenn du mir schon nicht antworten willst,
ich frag für einen Freund.
Ich bin mir nicht sicher, ob der Hintergrund dieses Zitats bekannt ist und,
ob dieses hier wirklich passt.
Zitat:
"Da wurde ich gefragt: Wo ist Ihre große Vision?
Und ich habe gesagt:
Wer eine Vision hat, der soll zum Arzt gehen. Es war eine pampige Antwort auf eine dusselige Frage."
Quelle:
https://de.wikiquote.org/wiki/Helmut_Schmidt
Gruß
Nohands
.
Doch doch, passt schon.
In meinem Kontext würde ich antworten: "Eine pampige Antwort auf dusselige Beiträge..."
Little Green Dragon
13-01-2021, 15:46
Sehr schöner Kommentar einer Betroffenen - und soviel zu den pauschalen Beschimpfungen die z.T. auch hier im Forum kamen:
Impfzwang für Pflegekräfte? - Wir sind keine Querdenker in Weiß
https://www.n-tv.de/panorama/Wir-sind-keine-Querdenker-in-Weiss-article22287864.html
So geht man in Deutschland mit Helden um: Vor einem Jahr wurden wir Pflegekräfte von Politikern gelobt, nun sind wir Bösewichte, die sich nicht gegen Covid-19 impfen lassen wollen und deshalb gezwungen werden sollen.
Soso, nicht nur ein Virus kann also mutieren, sondern auch Krankenschwestern und Pfleger: Eben waren wir noch systemrelevante Retter in der Not und Helden, denen von Rednerpulten und Balkonen Beifall gespendet wurde - nun sind wir in den Augen einiger Politiker und Journalisten unvernünftige Bösewichte und gefährliche "Querdenker in Weiß", für die es statt Dank und Applaus Schelte und Zwang geben soll.
Ich behaupte nichts in's Blaue, ich kenne unsere Verfassung und deren Auslegung. Und schlussfolgere für mich, wenn einer schreibt, wir machen das sió wie in Land XY, ob das rechtlich so möglich ist..
Dich Du behauptest ins blaue sonst zitier den Pagraphen der verhindert, dass die Gesetze dahin gehe nicht geändert werden können. Wisst du nicht weil du genau so wenig Plan hast.
Der Rest stimmt halt nicht. Er geht auf die Clusterverfolgung ein und wasan von Japan lernen Sol.
Hier nochmal, vl. klappte ja diesmal mit dem Leseverständnis. ;)
https://m.tagesspiegel.de/wissen/virologe-sieht-japan-als-vorbild-drosten-erklaert-wie-deutschland-einen-zweiten-lockdown-verhindern-kann/26067900.html
Hier Übrugens Madrid, hat 5 sek gedauert das zu suchen.
https://www.aerztezeitung.de/Politik/Das-Corona-Wunder-von-Madrid-414930.html
Wie Tübingen seine Alten schützt.
https://www.google.com/amp/s/amp.dw.com/de/wie-t%25C3%25BCbingen-seine-alten-vor-corona-sch%25C3%25BCtzt/a-55941233
Und Südkorea war schon im März 2020 Thema.
https://www.google.com/amp/s/amp.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-suedkorea-handy-tracking-100.html
Von gespannt ob du jetzt was von dir belegen kannst oder ob du wieder flegelst.
Den einen "Paragraphen" kann ich dir nicht zitieren, weil es den nicht gibt. Vieleicht ja bei euch in Ö, bei uns ist das etwas komplexer.
Für den Anfang mal als Stichwort: "informationelle Selbstbestimmung"
https://www.grundrechteschutz.de/gg/recht-auf-informationelle-selbstbestimmung-272
Dass Änderungen oder die Abschaffung des Grundgesetzes bei uns nicht ganz so einfach möglich sind, muss ich dir jetzt aber nicht extra erklären, oder? Und die DSGVO kennst du sicher auch, schenk ich mir an der Stelle.
Ich bin kein Jurist, aber ich unterrichte Staats- und Verfassungsrecht in der politischen Bildung. Also hör' doch einfach mal auf, mich für dumm verkaufen zu wollen.
Deine Links lese ich mir gerne nochmal durch.
...
Nur das selbst Grundrechte für den Schutz durch das Pandemiegesetz beschnitten werden dürfen.
Wie du zugibst, den Paragraphen gibt es nicht, es ist also nicht dezitiert verboten sondern schlicht deine Auffassung, dass es Konflikte mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht geben könnte. Reiner Glaube.
War auch klar, dass da nix mehr komm und lässt tief blicken, dass du die Artikel anscheinend nicht mal kennst.
Paradiso
13-01-2021, 16:18
Sehr schöner Kommentar einer Betroffenen - und soviel zu den pauschalen Beschimpfungen die z.T. auch hier im Forum kamen:
Impfzwang für Pflegekräfte? - Wir sind keine Querdenker in Weiß
https://www.n-tv.de/panorama/Wir-sind-keine-Querdenker-in-Weiss-article22287864.html
nun sind wir in den Augen einiger Politiker und Journalisten unvernünftige Bösewichte und gefährliche "Querdenker in Weiß", für die es statt Dank und Applaus Schelte und Zwang geben soll.
...wenn ich schon die Polemik mit dem pauschalen" einiger Politiker und Journalisten" lese und Opferstatements von "unvernünftigen Bösewichte und gefährliche Querdenker in Weiß"....warum regt sich die Person so auf, ist doch alles freiwillig.
Wie sieht es sonst mit Pflichtimpfungen in Kliniken und Pflegeheimen aus zB. Masern, Hepatitis, Diphterie? Zb. bei Hebammen?
Leider ist die Vernunft, sich und Andere zu schützen total politisch aufgeladen, jeder versteht warum man in die Armbeuge niest und hustet, aber bei Maske und Pro-Impfung wird gleich ein Merkelfan verdächtigt.
Wird wohl noch ne Weile dauern bis einige das neutraler und zum Wohle der Gemeinschaft beurteilen.
Nur das selbst Grundrechte für den Schutz durch das Pandemiegesetz beschnitten werden dürfen.
Wie du zugibst, den Paragraphen gibt es nicht, es ist also nicht dezitiert verboten sondern schlicht deine Auffassung, dass es Konflikte mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht geben könnte. Reiner Glaube.
War auch klar, dass da nix mehr komm und lässt tief blicken, dass du die Artikel anscheinend nicht mal kennst.
Tickst du eigentlich noch richtig?
Ich habe dir eine Seite verlinkt, die einige Gesetze aufführt die da tangiert werden. Und du faselst was von "reiner Glaube"?!?
Hast du irgendwelche psychischen Probleme Martin? Akuter Realitätsverlust oder sowas?
Ich wollte gerade nochmal sachlich auf deine Links eingehen, aber geschenkt.
Bei Jemandem der so durchgepeitscht ist wie du, ist das wirklich Perlen vor die Säue.
Meine Fresse.
...wenn ich schon die Polemik mit dem pauschalen" einiger Politiker und Journalisten" lese und Opferstatements von "unvernünftigen Bösewichte und gefährliche Querdenker in Weiß"....warum regt sich die Person so auf, ist doch alles freiwillig.
Wie sieht es sonst mit Pflichtimpfungen in Kliniken und Pflegeheimen aus zB. Masern, Hepatitis, Diphterie? Zb. bei Hebammen?
Leider ist die Vernunft, sich und Andere zu schützen total politisch aufgeladen, jeder versteht warum man in die Armbeuge niest und hustet, aber bei Maske und Pro-Impfung wird gleich ein Merkelfan verdächtigt.
Wird wohl noch ne Weile dauern bis einige das neutraler und zum Wohle der Gemeinschaft beurteilen.
Eben. Mussten Ärzte nichtmal gegen Hepatitis geimpft sein? Zumindest in Krankenhäusern? Ich erinnere das schwach, ohne Gewähr.
Wie siehts eigentlich damit aus, dass ich als Lehrer Masern-Impfung nachweisen muss. Juckt das Irgendjemanden?
Tickst du eigentlich noch richtig?
Ich habe dir eine Seite verlinkt, die einige Gesetze aufführt die da tangiert werden. Und du faselst was von "reiner Glaube"?!?
Hast du irgendwelche psychischen Probleme Martin? Akuter Realitätsverlust oder sowas?
Ich wollte gerade nochmal sachlich auf deine Links eingehen, aber geschenkt.
Bei Jemandem der so durchgepeitscht ist wie du, ist das wirklich Perlen vor die Säue.
Meine Fresse.
Nein du hast eine Seite verlinkt die nach deiner Laienjuristenmeinung Punkte aufzählt die das möglicherweise unmöglich machen.
Unter normalen Umständen würde ich sogar zustimmen, nur es herrschen keine normalen Umstände und Grundrechte sind in großen Teilen außer Kraft gesetzt. Das ist gerade Praxis. Für jemanden der immer harte Fakten vom Gegenüber fordert ist das peinlich. :o
Zum Rest, netter Versuch dich aus der Affäre zu ziehen. Viel Spaß beim weiteren Flegeln.
Der Begriff wird auch zunehmend entwertet.
Wenn das so weiter geht werd ich den Deppenhaufen noch in Schutz nehmen müssen.
Mach das mal.
Der Ami-Ableger von Querdenken und Co. hatte augenscheinlich das Ziel, Abgeordnete festzunehmen und hinzurichten:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_89243994/militante-planten-moeglicherweise-geiselnahmen-ex-militaers-beteiligt.html
Wenn ich mir anschaue, was so alles unter "Querdenken" firmiert und aus welchen Milieus Truppen wie "Nordkreuz" entfleuchen. Da brauch ich nur 1:1 zusammenzählen.
https://www.tagesspiegel.de/politik/todeslisten-von-rechtsextremisten-nordkreuz-sammelte-25-000-adressen-politischer-gegner/24531906.html
carstenm
13-01-2021, 17:40
Sehr schöner Kommentar einer Betroffenen - und soviel zu den pauschalen Beschimpfungen die z.T. auch hier im Forum kamen: ... Naja ... die Kollegin gibt zu, dass die Ablehnung der Impfung "vielleicht irrational" ist. Mit genau solchen irrationalen Ängsten umzugehen und sich nicht von ihnen leiten zu lassen, ist ja nun mal ein Aspekt unserer Professionalität. Das ist ja nicht nur Thema der Verfasserin in Bezug auf die Impfung.
Sondern das ist tagtäglich Thema bei allen Kollegen und Kolleginnen, die mit Erkrankten arbeiten. Im Seniorenheim, in der Behindertenarbeit, in den Krankenhäusern. Immer.
Die Verfasserin beschreibt ja denn auch zutreffend: "In vielen Teams verbreitet sich schon jetzt Unruhe. Sogar Mobbing macht sich breit, weil jene, die sich nicht impfen lassen wollen, schief angesehen werden ...". Denn es ist schwer umzugehen mit irrationalen Begründungen. Das gilt für den Arbeitgeber ebenso, wie für die Kolleginnen und Kollen im Team. Und das gilt vor allem auch für den professionellen Umgang mit herausfordernden Situationen. Irrationales Verhalten, insbesondere irrationale Ängste be- oder verhindern Professonalität.
Wir haben Kolleginnen und Kollegen, die aus Angst vor Ansteckung nicht zur Arbeit erschienen sind, nicht gekündigt oder anderweitig sanktioniert. Wir, d.h. ganz konkret die Kolleginnen und Kollegen im Team, haben sie mitgetragen. Auch zu Gehaltseinbußen ist es nicht gekommen. Nichtsdestotrotz ergeben sich daraus ganz praktische Probleme in der Darstellung des Dienstplans. Und emotionale Probleme in Bezug auf die Dynamik im Team.
Dieselben Aspekte ergeben sich auch in der Frage der Impfung: Es gibt Kolleginnen und Kollegen, die so weit gehen, dass sie sich ggf. mit ihren Gruppen quarantänisieren lassen. Und es gibt Kolleginnen und Kollegen, die sich aufgrund irrationaler Ängste nicht einmal impfen lassen wollen. Diese Spannung ist wahrhaftig schwer zu vermitteln.
Das weiß ich deshalb, weil es zu meinem Job gehört, mit diesen Spannungen begleitend umzugehen.
Was den Schlußabsatz anbetrifft: Wir erleben es immer wieder, was es bedeutet, wenn die Pflege- oder Assistenzkräfte aufgrund eigener Erkrankungen wegfallen. Wir kennen das längst aus vorpandemischen Zeiten, wenn Grippe oder Norovirus die Belegschaft erfassen und so dezimieren, dass wir auf ambulante Pflegedienste zurückgreifen müssen. Und die Dramatik, die entsteht, wenn selbst die knapp sind mit Personal. Die Verfasserin sollte das kennen, da sie - soweit ich weiß - in genau solchen Kontexten arbeitet.
Schließlich der Satz aus dem Teaser: "Ich möchte aber auf Selbstbestimmung über meinen Körper nicht verzichten." Dazu heißt es schon in der ersten Fassung des § 23a IfSG vom 17.7.2015(!): "1 Soweit es zur Erfüllung von Verpflichtungen aus § 23 Absatz 3 in Bezug auf Krankheiten, die durch Schutzimpfung verhütet werden können, erforderlich ist, darf der Arbeitgeber personenbezogene Daten eines Beschäftigten über dessen Impf- und Serostatus erheben, verarbeiten oder nutzen, um über die Begründung eines Beschäftigungsverhältnisses oder über die Art und Weise einer Beschäftigung zu entscheiden." Entsprechend weiß die Verfasserin auch um Impfungen, die sie bisher schon hat über sich ergehen lassen müssen. Und auch um deren Risiken und Nebenwirkungen.
Ich kann mir vorstellen, daß und warum dieser Artikel bei Menschen, die mit diesem Arbeitskontext nicht vertraut sind, Wirkung erzielt. Ich weiß aber aus der Innenperspektive heraus auch, daß dieser Artikel keine Substanz hat. Ganz offen gesagt liest sich das für mich als eine weitere dieser "Ich bin keine Querdenkerin - aaaaaber ..." Aussagen.
Bei uns zeigt der Rücklauf der Einwilligungen derzeit, daß die ganz überwiegende Mehrzahl der ca. 2700 Kolleginnen und Kollegen sich impfen lassen wird. Die wenigen Ausnahmen, die das nicht möchten, werden wir auch diesmal wieder mittragen können. In der ersten Einheit, der die Impfung angeboten wurde - eine intensivpflegerische Fachpflegeeinrichtung für besondere Bedarfe (z.B. enterale Ernährung, Versorgung bei Blasenkatheter, Ileo- und Tracheostoma und Sauerstoffgabe, besonderer Schwerpunkt in der außerklinischen Beatmung) - lag die Quote bei schlicht und einfach 100%. Alle.
Und auch bei uns arbeiten Menschen, die "Privatleben und Familien mit Kindern haben", wie die Verfasserin schreibt. Menschen, die ihren freien Willen und ihre Persönlichkeit nicht in der Personalabteilung abgegeben haben, als sie ihren Arbeitsvertrag unterschrieben haben.
...
Wir hatten in Deutschland schonmal einen verrückten Österreicher, der meinte das Recht mit Füßen treten zu können.
Seit Gründung der Bundesrepublik 1949 ist das zum Glück nicht mehr so einfach, wie der eine oder andere meint.
Das maßgebliche Urteil des BVerfG zum Thema "informationelle Selbstbestimmung":
https://www.bfdi.bund.de/DE/Datenschutz/Themen/Melderecht_Statistiken/VolkszaehlungArtikel/151283_VolkszaehlungsUrteil.html
(...) Bedeutung für das Datenschutzrecht
Das Volkszählungsurteil ist der mit Abstand wichtigste Beitrag der Rechtsprechung zur Fortentwicklung des Datenschutzrechts, aber auch einer der bedeutendsten Beiträge des Bundesverfassungsgerichts zur Rechtsfortbildung. Als „Recht auf informationelle Selbstbestimmung“ erlangt der Schutz personenbezogener Daten Grundrechtsqualität. Eingriffe in dieses Recht sind nur durch Gesetz zulässig. Das Verhältnismäßigkeitsprinzip verlangt dabei vom Gesetzgeber ein möglichst schonendes Vorgehen. Dies bedeutet, dass der Gesetzgeber von Verfassung wegen verpflichtet ist, bei solchen Gesetzesvorhaben jeweils wirksame Regelungen der Organisation und des Verfahrens - also konkrete Datenschutzbestimmungen - mit aufzunehmen.
In einer Vielzahl von Folgeentscheidungen hat das Bundesverfassungsgericht das anfangs umstrittene Recht auf informationelle Selbstbestimmung weiter ausgebaut und verfeinert.
Praktische Konsequenzen
Zahlreiche Gesetze mussten den verfassungsrechtlichen Anforderungen angepasst werden, z.B. durch Schaffung oder Präzisierung von Ermächtigungsgrundlagen oder durch Ergänzung von Regelungen zu Datenschutzvorkehrungen. Die datenschutzrechtliche Prüfung ist inzwischen ein notwendiger Bestandteil der Gesetzesvorbereitung; der Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit ist daran zu beteiligen.
Den verfassungsrechtlichen Anforderungen nicht entsprechende Gesetze sind – soweit möglich – verfassungskonform, d.h. datenschutzfreundlich, auszulegen.
Die Betroffenen können bei Eingriffen in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ohne ausreichende gesetzliche Grundlage vor Gericht klagen, bis hin zur Erhebung einer Verfassungsbeschwerde beim BVerfG.
Datenschutz und Corona aus kritischer Sicht:
https://www.cr-online.de/blog/2020/08/02/corona-ohne-doppeltuer-warum-die-vorschriften-zur-sammlung-von-kontaktdaten-in-der-gastronomie-verfassungswidrig-sind/
(...) Fazit
Die Pandemie ist nicht das Ende jeden Datenschutzes. Daher ist es an der Zeit, von den Landesregierungen und auch den Landesparlamenten eine Einhaltung der grundrechtlichen Vorgaben bei der flächendeckenden Sammlung von Kontaktdaten in geschlossenen Räumlichkeiten zu fordern.
Materielle Verfassungswidrigkeit:
Die derzeitigen Regelungen zur Sammlung von Kontaktdaten sind verfassungswidrig. Es fehlt an einer Regelung der Voraussetzungen, unter denen die Gesundheitsämter die Übermittlung der Daten verlangen können (“Doppeltür”).
Formelle Verfassungswidrigkeit:
Die derzeitigen Regelungen finden sich zudem in Rechtsverordnungen auf der Grundlage der §§ 28 und 32 IfSG. Ob dies den Anforderungen des Art. 80 Abs. 1 Satz 2 GG (Regelung von Inhalt, Zweck und Ausmaß) genügt, ist mehr als zweifelhaft. Auch aus diesem Grund sind die Regelungen grundgesetzwidrig.
Folge für die Praxis:
Vereinzelt wird von Zugriffen der Ermittlungsbehörden auf die Kontaktdaten berichtet. Dies stellt einen zweckwidrigen Datenzugriff dar. Mangels einer gesetzlichen Grundlage für einen solchen Zugriff sollten sich Gastronomen weigern, Kontaktdaten an Ermittlungsbehörden herauszugeben. Zu einer solchen Herausgabe sind Gastronomen weder berechtigt noch verpflichtet...
Ganz so leicht wie der eine oder andere es gerne hätte, scheint sich der Datenschutz wohl nicht vom Tisch wischen zu lassen.
Naja ... die Kollegin gibt zu, dass die Ablehnung der Impfung "vielleicht irrational" ist. Mit genau solchen irrationalen Ängsten umzugehen und sich nicht von ihnen leiten zu lassen, ist ja nun mal ein Aspekt unserer Professionalität.
Müsste man dann nicht den LD beenden und sinnige Maßnahmen setzen statt die Inzidenz in der Risikogruppe immer weiter steigen zu lassen und nach mehreren Wochen über der Schätzung bis eine Wirkung Eintritt immer noch zu hoffen, dass es irgendwann besser wird?
Oder gilt die Professionalität nur wenns von oben vorgegeben ist?
...
Wie Söder und Merkel mit Hilfe des Pandemiegesetzes jetzt meinst du? Ja die Parallelen kann man sehen, da stimme ich sogar zu.
Ändert immer noch nix daran das es deine Interpretation bleibt die du sogar gerade widerlegst weil es schlicht an einer Regelung fehlt, die Datensammlung an sich wird nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Und die Behörden machen es ja trotzdem wie das Urteil zeigt.
Man sollte schon lesen was man verlinkt und wunderbar vom Grundthema lenkt es auch ab.
carstenm
13-01-2021, 18:10
Müsste man dann nicht den LD beenden und sinnige Maßnahmen setzen ...Was wären d.E. "sinnige Maßnahmen", die bisher nicht ergriffen worden wären?
Ich spreche hier vom Infektionsschutz in Kontext von Krankenhäusern, Pflegeeinrichtungen, etc.. In der Einrichtung, in der ich arbeite, kommen ganz wesentlich die Maßnahmen des Infektionsschutzes zur Anwendung, die wir seit jeher verfolgen und laufend anpassen.
Das Einzige, was dem Wesen nach tatsächlich neu hinzugekommen ist durch Covid19 sind die ethischen Erwägungen zur Frage der Triagierung, da wir uns dafür einsetzen, daß eine geistige Behinderung bei einer Triage nicht per se als Kriterium gewichtet wird.
... statt die Inzidenz in der Risikogruppe immer weiter steigen zu lassen und nach mehreren Wochen über der Schätzung bis eine Wirkung Eintritt immer noch zu hoffen, dass es irgendwann besser wird? Diesen Satz verstehe ich offengesagt nicht.
1. ist mir nicht klar, wen du unter "die Risikogruppe" zusammenfasst. Ich kann nur von Risikogruppen im Plural sprechen. Ich gehöre selbst zu einer. Und ich arbeite mit Angehörigen anderer Risikogruppen. Die jeweiligen Maßnahmen je Gruppe - so man sie denn überhaupt konkret abgrenzen kann - unterscheiden sich ja aber.
2. klingt dein Satz so, als ließe man alles mal einfach so laufen und der Lockdown mit Kontaktbeschränkungen etc. wären die einzigen und noch dazu auch passiven Maßnahmen.
Oder gilt die Professionalität nur wenns von oben vorgegeben ist?Was meinst du mit "von oben vorgegebener Professionalität"?
Sehr schöner Kommentar einer Betroffenen...
Hier übrigens der Artikel auf den sie Bezug nimmt:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-impfskepsis-bei-aerzten-und-pflegekraeften-querdenker-in-weiss-a-00000000-0002-0001-0000-000174784596
Impfskepsis bei Ärzten und Pflegekräften
Querdenker in Weiß
Eine Kolumne von Alexander Neubacher
Erschreckend viele Menschen in Gesundheitsberufen wollen sich nicht gegen Corona impfen lassen. Da hilft nur Zwang...
Little Green Dragon
13-01-2021, 18:25
Naja ... die Kollegin gibt zu, dass die Ablehnung der Impfung "vielleicht irrational" ist. Mit genau solchen irrationalen Ängsten umzugehen und sich nicht von ihnen leiten zu lassen, ist ja nun mal ein Aspekt unserer Professionalität.
Selbst wenn (und das ist bei der aktuellen Datenlage ja noch nicht mal gegeben) es ausschließlich „irrationale“ Bedenken wären - das ist dann schon der Freifahrtschein für Beleidigungen?
Was wären d.E. "sinnige Maßnahmen", die bisher nicht ergriffen worden wären?
Verstärker Schutz der Hochrisikogruppen, es ist schön wenn ihr theoretisch den Schutz nach besten Gewissen durchführt die Sterberate in dieser Risikogruppe aber trotzdem steigt.
Also sind die Konzepte nicht so gut wie du angibst, so zu tun das es anders wäre obwohl es eine sehr eindeutige Datenlage dazu gibt ist halt nicht professionell.
Gemeint sind Bewohner aus Altenheimen, aber sollte man in deiner Arbeit nicht wissen wer am meisten betroffen ist?
Zum Beispiel so wie Schweden. Die wollten doch auch ihre vulnerablen Gruppen besonders schützen... :rolleyes:
https://www.swp.de/panorama/corona-schweden-aktuelle-zahlen-tote-aktuell-2020-stockholm-impfstoff-tegnell-45079758.html
...Der schwedische König Carl XVI. Gustav ist der Meinung, dass Schweden im Kampf gegen die Corona-Pandemie nicht erfolgreich war. «Ich denke, wir sind gescheitert», sagte der König in einem Interview, das das schwedischen Fernsehen SVT am Donnerstag ausschnittsweise veröffentlichte. «Wir haben eine große Anzahl, die gestorben ist, und das ist schrecklich.» Das schwedische Volk habe unter schwierigen Bedingungen enorm gelitten.
In Schweden sind inzwischen mehr als 7800 Menschen an Covid-19 gestorben. Rund 75 Prozent von ihnen waren älter als 70 Jahre. Das Land hatte bis vor kurzem weniger strenge Coronamaßnahmen als andere...
Auch mal interessant:
Auswirkungen des 2. Lockdowns in Irland. Mit den Lockerungen steigen die Zahlen wieder...
https://www.focus.de/gesundheit/news/covid-19-trends-grafiken-zeigen-auswirkungen-der-briten-mutante-nach-lockdown-ende_id_12797858.html
Soviel zum Thema Lockdowns bringen nichts... :rolleyes:
...Irland hatte mit Beginn des zweiten Lockdowns den Anstieg der Neuinfektionen stoppen können und sich innerhalb kurzer Zeit auf ein niedriges Niveau heruntergekämpft. Mit den Lockerungen zur Adventszeit schossen die Zahlen jedoch wieder in die Höhe...
Bücherwurm
13-01-2021, 18:53
Selbst wenn (und das ist bei der aktuellen Datenlage ja noch nicht mal gegeben) es ausschließlich „irrationale“ Bedenken wären - das ist dann schon der Freifahrtschein für Beleidigungen?
https://2020news.de/internationale-aerzte-raten-dringend-von-der-impfung-ab/
Auch mal interessant:
Auswirkungen des 2. Lockdowns in Irland. Mit den Lockerungen steigen die Zahlen wieder...
https://www.focus.de/gesundheit/news/covid-19-trends-grafiken-zeigen-auswirkungen-der-briten-mutante-nach-lockdown-ende_id_12797858.html
Soviel zum Thema Lockdowns bringen nichts... :rolleyes:
Tut er auch nicht weil er das Problem wie man sieht nicht löst sondern nur verschiebt. ;)
Bayern hat übrigens nicht mal mehr 2000 Tote weniger als Schweden. Zeigt eher wie kritisch die Schweden mit sich selber sind während man in Deutschland versucht Monate LD und trotzdem rasant steigende Toteszahlen schön zu reden.
Little Green Dragon
13-01-2021, 19:03
Hier übrigens der Artikel auf den sie Bezug nimmt:
Ja bei so einem geistigen Dünnpfiff kann einem verständlicherweise die Hutschnur platzen.
Little Green Dragon
13-01-2021, 19:06
Bitteres Corona-Comeback. Das irische Lockdown-Wunder war eine Illusion.
https://www.n-tv.de/panorama/Das-irische-Lockdown-Wunder-war-eine-Illusion-article22271299.html
carstenm
13-01-2021, 19:08
Verstärker Schutz der Hochrisikogruppen, es ist schön wenn ihr theoretisch den Schutz nach besten Gewissen durchführt die Sterberate in dieser Risikogruppe aber trotzdem steigt.
Also sind die Konzepte nicht so gut wie du angibst, so zu tun das es anders wäre obwohl es eine sehr eindeutige Datenlage dazu gibt ist halt nicht professionell.Glaub mir: Wir sind für kompetente Vorschläge außerordentlich dankbar!
Ich sitze am Dienstag wieder im Ethikkomitee. Wenn du bis dahin eine kluge Idee hast, was wir über unsere bisherigen Maßnahmen hinaus tun können, nehme ich das gerne mit in die Sitzung. Das meine ich ernst.
Was den "verstärkten Schutz" angeht: Wir haben eine Weile für jeden Bewohner einen pauschalen Unterbringungsbeschluß gehabt. D.h. jeder Bewohner war gehalten, in seinem Zimmer zu bleiben. Diejenigen, die das mental nicht umsetzen konnten, wurden gemäß Beschluß eingeschlossen. 24h lang. Wie in "Pappillon". Entsprechend waren denn auch die Effekte ...
Wir haben mit Fix-Gruppen gearbeitet. Also Personalcluster ohne irgendwelche Tauschmöglichkeiten. Die KollegInnen haben das mitgetragen (von wegen Familie und Kinder und so ...). Zudem standen wie schon angedeutet gepackte Taschen in den Gruppen um sic im Falle einer Quarantäne mit der Wohngruppe gemeinsam "einschließen" zu lassen.
Naja und dergleichen mehr ... funktioniert bei Noro oder Influenza weils da um ein, zwei, drei Wochen geht. Ein Jahr lang ... nicht so simpel ...
Also gerne: Immer her mit den Vorschlägen!
Gemeint sind Bewohner aus Altenheimen, aber sollte man in deiner Arbeit nicht wissen wer am meisten betroffen ist?Ich habe mit "jungen" Menschen (20-50) zu tun, die aufgrund der Spätfolgen von Covid19 langzeit arbeitsunfähig sind. Und diejenigen Menschen, die in meinem konkreten beruflichen Umfeld an Covid19 gestorben sind, und die ich bzw. meine KollegInnen im Team entsprechend beerdigen mußten, waren alle unter 60.
Ja bei so einem geistigen Dünnpfiff kann einem verständlicherweise die Hutschnur platzen.
Ich würde dem in Teilen zustimmen. Sind abweichende Meinungen für dich schon ein Grund für Beleidigungen?
https://2020news.de/internationale-aerzte-raten-dringend-von-der-impfung-ab/
Der erste Arzt sagt, es gibt keine Pandemie und es gibt keinen Virus, ergo hat der Impfstoff auch kein Ziel und ist unnötig.
Die zweite Belgierin so: es gibt keine Pandemie, weil... und ab da hab ich aus gemacht und wusste, das ist wieder der typische Schwurbler-Unsinn von Bücherwurm und damit reine Zeitverschwendung. :rolleyes:
An alle, den Link braucht keiner klicken, weder Bücherwurm noch sonstwer können euch die wertvolle Lebenszeit zurückgeben.
Glaub mir: Wir sind für kompetente Vorschläge außerordentlich dankbar!
Ich sitze am Dienstag wieder im Ethikkomitee. Wenn du bis dahin eine kluge Idee hast, was wir über unsere bisherigen Maßnahmen hinaus tun können, nehme ich das gerne mit in die Sitzung. Das meine ich ernst...
:rofl:
Bücherwurm
13-01-2021, 19:14
Zur Drosten-Studie: (auch zur weiter vorne gestellten Frage nach Belegen für materialle Interessen)
https://2020news.de/drosten-pcr-test-studie-rueckzugsantrag-gestellt-wegen-wissenschaftliche-fehler-und-massiver-interessenkonflikte/
Bücherwurm
13-01-2021, 19:16
Zur Drosten-Studie: (auch zur weiter vorne gestellten Frage nach Belegen für materialle Interessen)
https://2020news.de/drosten-pcr-test-studie-rueckzugsantrag-gestellt-wegen-wissenschaftliche-fehler-und-massiver-interessenkonflikte/
Die Fortsetzung:
https://2020news.de/20-gegen-drosten-neues-kapitel-im-retraction-prozess/
Das Wort der beteiligten GutachterInnen wiegt schwer, da sie über geballtes Fachwissen auf dem fraglichen Gebiet verfügen. Unter ihnen ist z.B. ... die Zellbiologin Prof. Dr. Ulrike Kämmerer.
Frau Dr. Ulrike Kämmerer... da war doch mal was;
https://www.youtube.com/watch?v=E37DKS27Tl0
Bücherwurm läuft heute wieder zu Schwurbler-Hochform auf... :D
carstenm
13-01-2021, 19:18
https://2020news.de/internationale-aerzte-raten-dringend-von-der-impfung-ab/ Das hat jetzt genau 20 Sekunden gedauert. Hab mittenrein geklickt und bin nun ausgerechnet gerade auf Frau Griesz-Brisson gestoßen.
Im Nächsten Beitrag höre ich: "There is no pandemic."
Ich gebe zu: Das waren nur zwei Vertreter eines sehr viel längeren Videos. Aber für mich persönlich ist es insgesamt wertlos.
@ Bücherwurm:
Bist du sicher, daß du noch festen Boden unter den Füßen hast?
Glaub mir: Wir sind für kompetente Vorschläge außerordentlich dankbar!
Ich sitze am Dienstag wieder im Ethikkomitee. Wenn du bis dahin eine kluge Idee hast, was wir über unsere bisherigen Maßnahmen hinaus tun können, nehme ich das gerne mit in die Sitzung. Das meine ich ernst.
Naja warum wird nicht die Teststrategie aus Tübingen übernommen als ein Beispiel, warum wird eine Strategie genommen die nur kurzfristig durchzuhalten ist wenn absehbar ist, dass das ganze Jahre dauern wird? Wird hier keine Absprache mit den Spezialisten gehalten wie lang so ein Konzept funktionierten muss?
Zum Rest, ist traurig aber nunmal statistisch nicht die Mehrheit, es ist unprofessionell Einzelfälle als Masse hinzustellen und von seinem Arbeitsunfeld auf die Breite zu schließen.
Grundsätzlich ist es unredlich damit zu versuchen auf die Tränendrüse zu drücken aber jemandem der ernsthafte Bedenken aufgrund fehlender Datenlage damit zu versuchen Druck zu machen weil man Konzepte über Monate verschlafen hat.
Bücherwurm
13-01-2021, 19:31
@ Bücherwurm:
Bist du sicher, daß du noch festen Boden unter den Füßen hast?
Du?
"Audiatur et altera pars" gehört für mein Verständnis zur Wissenschaft. Und da erlebe ich, dass die andere Seite z.B. im Falle der Zweifel an der Drosten-Studie quasi nicht vorkommt, zumindest nicht in den offiziellen Medien.
Ebenso wie eine Risikoabwägung und die Bewertung von Kollateralschäden:
https://2020news.de/lockdown-schon-geplant-bis-juni-2021/
Bleibt nur der Glaube, dass unsere Regierung zum Wohle von uns allen handelt. Aber da frag ich mich: Warum sollte sie das auf einmal gerade jetzt tun?
Bücherwurm
13-01-2021, 19:37
Frau Dr. Ulrike Kämmerer... da war doch mal was;
Bücherwurm läuft heute wieder zu Schwurbler-Hochform auf... :D
Möchtest du Inhalte diskutieren? Mit einem Vid von Wodarg bin ich jedenfalls hier noch nicht gekommen. Mit diesem schon gar nicht, weil er da m.E. was falsches sagt. Findest du den Fehler?
;)
Möchtest du Inhalte diskutieren? Mit einem Vid von Wodarg bin ich jedenfalls hier noch nicht gekommen. Mit diesem schon gar nicht, weil er da m.E. was falsches sagt. Findest du den Fehler?
;)
Nein, auch lustig das niemand auf die von dir verlinkte Zusammenfassung zu nutzen und Schaden zu der Maßnahmen eingeht. Anscheinend zu viel Text und Zahlen.
Paradiso
13-01-2021, 19:58
Bleibt nur der Glaube, dass unsere Regierung zum Wohle von uns allen handelt. Aber da frag ich mich: Warum sollte sie das auf einmal gerade jetzt tun?
....die böse Regierung, alles geldgeile egoistische Karrieristen die schon immer im Schulterschluß mit linker Lügenpresse und Pharmaindustrie und Wirtschaftsbossen das Volk verarscht haben, deshalb auch unbelehrbar bleiben mit ihrem fiesen Charakter........
:heulnich:
Bücherwurm
13-01-2021, 20:03
du vefolgst immer in erster linie deine politische agenda. andere ziehen diametrale andere "lehren".
Die "politische Agenda" heißt in diesem Fall, dass ein guter Teil der Opfer der Pandemie auf die kaputtgesparten Gesundheitssysteme in Ländern wie Italien zurückzuführen ist. Offentliche Daseinsvorsorge, Gesundheitssystem usw. gehören nicht in den Verwertungsprozess. Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen sind keine Renditeobjekte.
Wenn man sie doch dazu macht, geht das zu Lasten der Gesundheit der Patienten genauso wie zu Lasten der Ärzte, Schwestern und Pfleger. Nützen tut das ausschließlich Leuten, für deren Interessen z.B. der Herr Merz steht.
Möchtest du über Inhalte diskutieren? Was wäre denn die "andere Lehre"? Die Krankenhäuser "effizienter" machen?
Bücherwurm
13-01-2021, 20:05
....die böse Regierung, alles geldgeile egoistische Karrieristen die schon immer im Schulterschluß mit linker Lügenpresse und Pharmaindustrie und Wirtschaftsbossen das Volk verarscht haben, deshalb auch unbelehrbar bleiben mit ihrem fiesen Charakter........
:heulnich:
"linke Lügenpresse"? Die unterstützt die Regierung? Das wäre mir neu.
Bücherwurm
13-01-2021, 20:08
Nein, auch lustig das niemand auf die von dir verlinkte Zusammenfassung zu nutzen und Schaden zu der Maßnahmen eingeht. Anscheinend zu viel Text und Zahlen.
Mit dem Strom zu schwimmen ist einfacher als hinterfragen.
Mit dem Strom zu schwimmen ist einfacher als hinterfragen.
Dabei sehr plastisch und konkret. Mit Gegenüberstellungen. Scheint uninteressant zu sein.
carstenm
13-01-2021, 20:20
Naja warum wird nicht die Teststrategie aus Tübingen übernommen als ein Beispiel, ...Die Tests werden von Ehrenamtlichen - ohne Aufwandentschädigung - durchgeführt. Die Kosten werden von sozialen Verbänden vorfinanziert und dann durch Spenden gegenfinanziert. Diese Ressourcen sind nicht allenthalben vorhanden.
Hier im Landkreis ist die "Teststrategie aus Tübingen" längst durch(gefallen) mangels Ressourcen. Wir haben es ja nichtmal geschafft, ein Hospiz zu bauen. Und in der Grundschule, in der ich aikidô übe, gibt es zeit fast zehn Jahren kein Wasser an den Waschbecken ... so simpel ist das. Danke für den Vorschlag. Aber das kann ich nicht nochmal ins Gespräch bringen.
In den Einrichtungen, für die ich hier spreche, wird übrigens getestet beim Reingehen, beim Rausgehen, wer mag, die Bewohner so oft wie notwendig, Test hier Test da ... Manchmal, wenn die Situation komplex ist, erfolgen mehrere Test am selben Tag ...
Das ist also in meinem Kontext längst (d.h. seit Monaten) umgesetzt. Danke für den Tip.
Warum wird eine Strategie genommen die nur kurzfristig durchzuhalten ist wenn absehbar ist, dass das ganze Jahre dauern wird? Wird hier keine Absprache mit den Spezialisten gehalten wie lang so ein Konzept funktionierten muss? Oh, wir haben diese Konzepte jeweils eine ganze Zeitlang durchgehalten. Und immer schön weiter gedacht. Und an die Gesamtlage angepaßt und neu gedacht ...
Wir haben eine ganz eigene medizinische Abteilung, die für sowas spezialisiert ist. Und eine andere, die sich nur mit organisatorischen Abläufen beschäftigt.
Eine Frage, die uns immer wieder bewegt - und gerade eben auch in dem Ethikkomitee, in dem ich mitdiskutiere: Ist es wichtiger, daß ein Bewohner überlebt ... und hinterher vielleicht wieder neu das Sprechen lernt oder das Laufen? Oder ist es wichtiger, daß er diese Fähigkeiten nicht durch Hospitalisierungseffekte (wieder) verliert, dafür aber im schlechten Falle früher verstirbt? Er selber kann sich dazu nicht äußern.
Oder ist es wichtiger, daß eine wachkomatöse Bewohnering den gewohnten Besuch ihrer Mama erhält, die aber evtl. das Virus in die Wohngruppe einträgt? Oder ist die Abschottung der Wohngruppe wichtiger? Was meinst du, was unsere Wachkomatösen besser fänden?
Deine Kritik an der Sinnhaftigkeit mancher unserer Strategien ist klug. Allerdings hatten wir die auch selber immer wieder schon. Und die Frage bleibt: Was tun? So richtig zukunftsweisend scheinen mir deine Gedanken aber auch nicht ...
Zum Rest, ist traurig aber nunmal statistisch nicht die Mehrheit, es ist unprofessionell Einzelfälle als Masse hinzustellen und von seinem Arbeitsunfeld auf die Breite zu schließen.Ähhhh ... was habe ich wie geschlossen und auf welche Drüse gedrückt?
Ich hab dich gefragt, ob du etwas beitragen kannst zu den konkreten Lebensvollzügen in denen sich das, was als große stochastische Menschen in irgendwelchen Konzepten steht, faktisch operationalisiert. Das ist halt das, womit ich im Alltag umgehen muß. Ich kann bei einer Beerdigung halt nicht mit der Statistik wedeln und sagen: Eigentlich sind 54jährige ohne Vorerkrankung gar nicht so gefährdet. Und ich kann auch nicht zu einer jungen Kollegin sagen, die aufgrund neurologischer Ausfälle keinen Kaffeebecher mehr halten kann, daß es gar keine statistischen Belege gäbe für die Spätfolgen von Covid19. Ob sie eventuell schon mal über MS nachgedacht hätte. Das klänge doch auch irgendwie viel schöner ...
Auch da, wo die Kurven der Grafiken, die du dir anschaust, ganz flach sind, sind das immer noch noch einzelne Menschen. Individuen. Ganz flach. Aber Menschen.
Wir sitzen bei der Arbeit nicht am grünen Tisch und diskutieren im Wolkenkuckucksheim irgendwelche sphärischen Theorien. Wir arbeiten da konkret mit den Menschen, die uns anvertraut sind. Wir sind Verantwortlich für deren Wohlergehen. Das ist das schöne an meinem Job: Ich darf und muß - wie sehr viele andere, die sich nicht in Foren großtun, sondern einfach arbeiten - jede Idee oder These in der Praxis umsetzen und kann dann unmittelbar erleben, was das konkret bewirkt ... oder auch nicht.
Ich fasse mal zusammen:
Du hast offenbar auch keine Idee, wie man es besser machen könnte.
:rofl:
Post #10264. Bisl mehr Zeit könntest du dir schon lassen bis du versucht diese Karte zu ziehen, jetzt ist das schon arg offensichtlich. :o
Paradiso
13-01-2021, 20:23
Naja warum wird nicht die Teststrategie aus Tübingen übernommen als ein Beispiel, warum wird eine Strategie genommen die nur kurzfristig durchzuhalten ist wenn absehbar ist, dass das ganze Jahre dauern wird?
Hier extra für dich der "Tübinger Weg", damit du nicht ständig um den heißen Brei herumreden musst:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-massnahmen-tuebingen-100.html
Und das Fazit eines wahrscheinlich linksversifften Arztes der vermutlich schon früh den roten Brigaden beitrat:
Dass das Konzept ohne Weiteres auf andere Städte übertragbar sei, sieht Michael Bamberg, ärztlicher Direktor des Uniklinikums Tübingen, allerdings kritisch. Nicht nur seien die unterschiedlichen Akteure in Tübingen sehr gut miteinander vernetzt, auch habe die Stadt gegenüber anderen Ballungszentren Vorteile: "Wir haben hier nur zwei größere Städte in Kreis, ansonsten sind die Menschen auf den Dörfern verstreut. Im Vergleich zu Ballungszentren wie München, Berlin oder Hamburg ist das ein Vorteil."
Bücherwurm
13-01-2021, 20:27
Und das Fazit eines wahrscheinlich linksversifften Arztes der vermutlich schon früh den roten Brigaden beitrat:
Es geht nur um die Erkrankung?
Paradiso
13-01-2021, 20:30
Es geht nur um die Erkrankung?
Von Maddin?
Die Tests werden von Ehrenamtlichen - ohne Aufwandentschädigung - durchgeführt. Die Kosten werden von sozialen Verbänden vorfinanziert und dann durch Spenden gegenfinanziert. Diese Ressourcen sind nicht allenthalben vorhanden.
Hier im Landkreis ist die "Teststrategie aus Tübingen" längst durch(gefallen) mangels Ressourcen. Wir haben es ja nichtmal geschafft, ein Hospiz zu bauen. Und in der Grundschule, in der ich aikidô übe, gibt es zeit fast zehn Jahren kein Wasser an den Waschbecken ... so simpel ist das. Danke für den Vorschlag. Aber das kann ich nicht nochmal ins Gespräch bringen.
Unterfinanzierung ist aber nicht das Problem der Allgemeinbevölkerung und wird nicht besser wenn die Gesamtbevölkerung mit in den Abgrund gezogen wird.
Der Rest ist schön was du sagst aber nicht Sache der Allgemeinheit sondern euer Problem, wir leiden alle. In Deutschland wie in Österreich.
Da kannst du noch so oft auf deine Mikrokomsos zeigen, tragische Schicksale gibt's in allen Bereichen.
Ich hab dir einen konkreten Vorschlag gegeben, das ihr das nicht finanziert bekommt ist aber nicht mein Problem.
Das du nicht die Eier hast das in der Ethikkommision dutchzuboxen genau so wenig.
Und jeder kämpft konkret mit der Situation, anscheinend aber umsonst wenn ihr nicht mal ein ordentliche Finanzierung zustande bekommt.
Übrigens ist auch der Freund von rambat der Selbstmord aufgrund der Maßnahmen begangen ein Mensch, wird auch als Kollateralschaden an
abgetan genau so wie viele denen ein ähnliches Schicksal widerfahren ist..
Deine Einzelfälle wiegen nicht schwerere und jemand der Aufgrund der momentanen Datenlage sich gegen die Impfung entscheidet ist nicht unprofessioneller als du.
Da ich deine Frage beantwortet habe, gestattet ich mir jetzt eine eigene. Wie soll der Umgang mit der Pandemie eigentlich weiter gehen wenn die Impfung nicht den gewünschten Effekt erzielt. Ihr habt jetzt schon Geld für eine ordentliche Finanzierung und mit weiter sinkenden Steuerabgaben durch die Mabnahmen wird das nicht besser.
Und grundsätzlich habe ich eine Idee und du kannst gern versuchen sie abzuwiegeln aber ich hab mir deinen Job nicht ausgesucht und genau so wenig ihn jetzt mit zu tragen.
Aber du kannst gern mir sagen wie in der Allgemeinheit besser umgegangen werden soll.
carstenm
13-01-2021, 20:39
Bleibt nur der Glaube, dass unsere Regierung zum Wohle von uns allen handelt. Aber da frag ich mich: Warum sollte sie das auf einmal gerade jetzt tun?Ich bin ganz sicher: Die Regierung hat das sogar alles geplant. Damit sie uns einsperren können. Um das Bargeld nutzlos zu machen. Alles nur noch online jetzt. Ausgedacht haben sie sich das wahrscheinlich während sie in einer Pizzeria am Q-Damm lecker Kinder gegessen haben. Freitags meistens ...
Für mich als jemand, der lange über Hermeneutik gearbeitet hat, ist es außerordentlich interessant, daß das argumentum ad hominem in Zeiten des Internets auf einmal gewichtig zu werden scheint.
Ansonsten:
Das Video, das du gepostet hast und auf das ich mich bezogen habe, wird eben gerade dadurch entwertet, daß man die andere Seite hört. Si tacuisses ...
Du diskutierst keine Inhalte. Du propagierst eine Weltanschauung. Koste es intellektuell, was es wolle.
Auch damit kann ich in der konkreten Arbeit nichts, aber auch gar nichts beginnen. Und "nichts" hat in diesem Falle mit Gesundheit, Lebensqualität und sogar Sterben zu tun.
Und da werden dann solche alternativ-faktischen-Verschwörungslügen tatsächlich unethisch. Mindestens aber zynisch.
San Valentino
13-01-2021, 20:47
Aber weniger Freiheitsrechte.
Jein.
Weniger Freiheitsrechte, aber über einen kürzeren Zeitraum und vor allem früher. Nicht zu dem Zeitpunkt an dem die "Skeptiker" "alles falsch positive, es gibt gar kein Virus" plärren, sondern noch viel früher.
Aber ja, der Zug ist für Europa abgefahren. Vielleicht hätte man im Sommer noch eine zweite Chance gehabt, aber man wollte auch nicht.
carstenm
13-01-2021, 20:47
Da ich deine Frage beantwortet habe,Nein. Das hast du nicht. Keine einzige. Du hast 1. nichts Neues erzählt. Du hast 2. nichts umsetzbares Vorgeschlagen. Du hast 3. nur rumgeschwafelt, daß wir zu doof sind, um die Lösungen zu finden, die du uns aber auch nicht anbieten kannst.
gestattet ich mir jetzt eine eigene. Wie soll der Umgang mit der Pandemie eigentlich weiter gehen wenn die Impfung nicht den gewünschten Effekt erzielt. Ich weiß es nicht. Die Szenarien, die ich dazu kenne, sind allesamt nicht sehr beglückend.
Aber warum sollte sie das nicht?
Die "politische Agenda" heißt in diesem Fall, dass ein guter Teil der Opfer der Pandemie auf die kaputtgesparten Gesundheitssysteme in Ländern wie Italien zurückzuführen ist. Offentliche Daseinsvorsorge, Gesundheitssystem usw. gehören nicht in den Verwertungsprozess. Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen sind keine Renditeobjekte.
Wenn man sie doch dazu macht, geht das zu Lasten der Gesundheit der Patienten genauso wie zu Lasten der Ärzte, Schwestern und Pfleger. Nützen tut das ausschließlich Leuten, für deren Interessen z.B. der Herr Merz steht.
Möchtest du über Inhalte diskutieren? Was wäre denn die "andere Lehre"? Die Krankenhäuser "effizienter" machen? wir reden von deutschland. man muss ein ausgewogenes verhältnis von daseinfürsorge wie gesundheitssystem und wirtschaftlichkeit haben. dies haben wir in deutschland bzw versuchen es. man sieht ja wie es sich entwickelt, wenn man jahrzehnte falsch wirtschaftet an deinem bsp italien.
dann erzählst du was von merz und willst über inhalte diskutieren. echt schwach!
Barbecue
13-01-2021, 20:53
Mit dem Strom zu schwimmen ist einfacher als hinterfragen.
Jaja, Es gibt mehr im Himmel und Erden, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt!!! :)
carsten überleg dir bitte, ob du die Lust und Energie hast, hier weiter in solche Posts zu investieren. Ich glaube nicht, dass es was bringt, vondaher lass dich nicht zu sehr reinziehen, um dann vielleicht über deine Acc-Löschung die Reißlinie ziehen zu müssen. Das wäre nämlich sehr schade, da es genug Stellen gibt, wo du tatsächlich Leute erreichst und denen weiterhelfen kannst.
Wenn du aber durch diese Diskussion hier für dich was positives rausziehst, dann viel Erfolg weiterhin :)
Barbecue
13-01-2021, 20:54
...
Bleibt nur der Glaube, dass unsere Regierung zum Wohle von uns allen handelt. Aber da frag ich mich: Warum sollte sie das auf einmal gerade jetzt tun?
Die Regierung nicht...
https://img.wattpad.com/cover/67812684-256-k586601.jpg
Aber Söder!!! :D
Barbecue
13-01-2021, 20:55
Hier noch ein Bild von der spanischen Grippe vor hundert Jahren:
https://img.zeit.de/kultur/2021-01/spanische-grippe-pandemie-corona-geschichte-gesundheitskrise-ute-frevert-bild/wide__820x461__desktop
Nein. Das hast du nicht. Keine einzige. Du hast 1. nichts Neues erzählt. Du hast 2. nichts umsetzbares Vorgeschlagen. Du hast 3. nur rumgeschwafelt, daß wir zu doof sind, um die Lösungen zu finden, die du uns aber auch nicht anbieten kannst.
Das die nicht umsetzbar sind liegt aber allein an der Finanzierung und die hängt an dir und deiner Ethikkommision ab.;)
Deswegen wäre es wohl wichtig daran zu arbeiten, nur das wird mit dem LD nicht funktionieren. Also LD auf und die frei werdenden Ressourcen dorthin wo sie hingehören um diese Bereiche besser zu stützen und für weitere Pandemie zu rüsten die mit hoher Wahrscheinlichkeit kommen werden.
Ich weiß es nicht. Die Szenarien, die ich dazu kenne, sind allesamt nicht sehr beglückend.
Ne ne, ich hab dir eine konkrete Antwort gegeben und hab sie jetzt weitere konkretisiert. Jetzt bist du dran.
Aber um mal konkreter zu werden, meine Lebensgefährtin arbeitet im Bildungsbereich mit Jugendlichen aus Teils schweren Verhältnissen. Hier schlägt der LD hart zu Buche, auf der einen Seite finanziell für die Eltern, auf der anderen bildungstechnisch. Der Bildungsverlust ist enorm und kann durch E-learning nur bedingt aufgefangen werden, sei es durch fehlende Ressourcen, viele haben nicht genug Computer, oder weil die Eltern aufgrund von Arbeit kaum Zeit haben zu unterstützen.
Dazu kommt noch die extreme psychische Belastung die sich immer mehr in Depressionssymptomen zeigt.
Wie soll hier vorgegangen werden?
Edit: Ich hab übrigens noch über einige konkrete Maßnahmen nachgedacht. Wenn ich deine Antwort bekomme leg ich bern nach.
Barbecue
13-01-2021, 20:56
Mach das mal.
Der Ami-Ableger von Querdenken und Co. hatte augenscheinlich das Ziel, Abgeordnete festzunehmen und hinzurichten:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_89243994/militante-planten-moeglicherweise-geiselnahmen-ex-militaers-beteiligt.html
Wenn ich mir anschaue, was so alles unter "Querdenken" firmiert und aus welchen Milieus Truppen wie "Nordkreuz" entfleuchen. Da brauch ich nur 1:1 zusammenzählen.
https://www.tagesspiegel.de/politik/todeslisten-von-rechtsextremisten-nordkreuz-sammelte-25-000-adressen-politischer-gegner/24531906.html
Bin ich mal auf die Vereidigung von Biden gespannt...
Das Kapitol wird zum Feldlager der Nationalgarde! (https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/15000-soldaten-us-sicherheitskraefte-fuerchten-anschlag-auf-biden-74865520.bild.html)
carsten überleg dir bitte, ob du die Lust und Energie hast, hier weiter in solche Posts zu investieren. Ich glaube nicht, dass es was bringt, vondaher lass dich nicht zu sehr reinziehen, um dann vielleicht über deine Acc-Löschung die Reißlinie ziehen zu müssen. Das wäre nämlich sehr schade, da es genug Stellen gibt, wo du tatsächlich Leute erreichst und denen weiterhelfen kannst. :)
Wo sollen diese Leute sein?
egonolsen
13-01-2021, 21:16
Bleibt nur der Glaube, dass unsere Regierung zum Wohle von uns allen handelt. Aber da frag ich mich: Warum sollte sie das auf einmal gerade jetzt tun?
Ich habe Verständnis für diese Haltung und Kritik am Handeln von Regierungen egal welcher Art ist ein wichtiges Korrektiv. Aber für mich heißt das noch lange nicht, dass ich den Leuten in diesem Video
https://2020news.de/internationale-aerzte-raten-dringend-von-der-impfung-ab/
glaube. Einer erzählt dort ernsthaft, dass durch die in der Impfung enthaltenen Nanopartikel die Leute dann mit 5G steuerbar gemacht werden...
Schade, dass du so etwas anscheinend als wertvoll erachtest zu posten.
San Valentino
13-01-2021, 21:26
Bin ich mal auf die Vereidigung von Biden gespannt...
Das Kapitol wird zum Feldlager der Nationalgarde! (https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/15000-soldaten-us-sicherheitskraefte-fuerchten-anschlag-auf-biden-74865520.bild.html)
Als alter Sack kann ich mich noch an Moskau 1993 erinnern. Ja, früher das war noch was, mit hunderten Toten die nie jemand gezählt hat.
Und die jungen Leute heutzutage haben den Q-Anon-Schamanen mit seinen Jungs von der Duck Dynasty. Dazu ein paar LARPer die das "Trust the plan" tatsächlich ernst genommen haben.
Das einzig wirklich relevante was passiert ist, dass Pelosis Laptop bereits im Ausland ist. Von den ganzen Akteuren auf den Photos wirkt für mich nur der Typ mit dem grauen Vollbart so als wüsste er was er tut.
Bücherwurm
13-01-2021, 22:13
Ich bin ganz sicher: Die Regierung hat das sogar alles geplant. Damit sie uns einsperren können. Um das Bargeld nutzlos zu machen. Alles nur noch online jetzt. Ausgedacht haben sie sich das wahrscheinlich während sie in einer Pizzeria am Q-Damm lecker Kinder gegessen haben. Freitags meistens ...
Hartz IV-Gesetze, Besteuerung der Renten, Erhöhung von Zuzahlungen an jeder Ecke usw usw ...
Du diskutierst keine Inhalte. Du propagierst eine Weltanschauung. Koste es intellektuell, was es wolle.
Auch damit kann ich in der konkreten Arbeit nichts, aber auch gar nichts beginnen.
Damit
Offentliche Daseinsvorsorge, Gesundheitssystem usw. gehören nicht in den Verwertungsprozess. Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen sind keine Renditeobjekte.
Wenn man sie doch dazu macht, geht das zu Lasten der Gesundheit der Patienten genauso wie zu Lasten der Ärzte, Schwestern und Pfleger. Nützen tut das ausschließlich Leuten, für deren Interessen z.B. der Herr Merz steht.
kannst du nichts anfangen? Schade.
Und da werden dann solche alternativ-faktischen-Verschwörungslügen tatsächlich unethisch. Mindestens aber zynisch.
Zynisch, wie ich es empfinde, ist was anderes. Dass wir uns z.B. einen Dreck drum scheren, wenn irgendwo in der Welt Leute verrecken, weil sie nichts zu fressen haben. Oder weil die hygienischen Bedingungen katastrophal sind. Oder weil dort grad wieder ein paar Feinde aufgetaucht sind, die es zu bombardieren gilt. Interessiert uns alles nicht, Hauptsache es passiert nicht hier vor der Haustür. Aber: "Jedes Leben zählt!" Das ist zynisch.
Und was die "Verschwörungstheorien" betrifft .. hat es nicht gegeben, die Planspiele zur Pandemie? Das ist alles protokolliert. War halt nur nicht in den Nachrichten.
Harte Worte zum LD von Medizinprofessor Matthias Schrappe.
https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/gesundheit/coronavirus/aeltere-weiter-ungeschuetzt-scharfe-kritik-an-corona-politik-aneinanderreihung-von-lockdowns-voellig-wirkungslos_id_12856904.html
Bücherwurm
13-01-2021, 22:17
Schade, dass du so etwas anscheinend als wertvoll erachtest zu posten.
Es gibt immer einzelne Aussagen, die man nicht unterschreiben würde. Dass aber die Entwicklung eines Impfstoffes, die normalerweise mehrere Jahre benötigt, nun in 8 Monaten abgeschlossen sein soll, sollte m.E. jedem zu denken geben.
Bücherwurm
13-01-2021, 22:29
Weil wirs grade von arm und reich hatten: Söder hat ne neue Idee.
https://www.freitag.de/autoren/bennyk/soeder-sind-die-armen-egal
https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/p843x403/139096950_10158964769476878_2057157505981263079_o. jpg?_nc_cat=1&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=sFtutETInEAAX__KLEH&_nc_oc=AQmbjqRdhmzRx5Qk1uhZD1LAhfg9P-ow2c3tx_F9JIOAWZnU2fKJVNtmVtAg6QL8bGI&_nc_ht=scontent-frx5-1.xx&tp=6&oh=8714225662d26c4d62d68d162ec08d10&oe=60237766
Alephthau
13-01-2021, 23:20
Hi,
Lichtenfels: Impfteams sollen Virus in Heim eingeschleppt haben
Nach den Worten des Geschäftsführers seien die Mitarbeiter des Impfteams die einzigen Personen gewesen, die im fraglichen Zeitraum ohne Testergebnis im Heim gewesen seien. Außerdem habe es Verstöße seitens der Teams gegen die Vorschriften gegeben. So hätten sich beispielsweise Mitarbeiter zum Teil erst in der Einrichtung umgezogen und Mindestabstände seien nicht eingehalten worden.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/lichtenfels-impfteams-sollen-virus-in-heim-eingeschleppt-haben,SLtt4z9
Noch eine peer reviewte Studie die belegt, dass Lockdowns/Ausgangsbeschränkungen nicht wirklich was bringen, letztere können die Verbreitung sogar fördern:
ASSESSING MANDATORY STAY-AT-HOME AND BUSINESS CLOSURE EFFECTS ON THE SPREAD OF COVID-19
This article has been accepted for publication and undergone full peer review but has not been through the copyediting, typesetting, pagination and proofreading process, which may lead to differences between this version and the Version of Record. Please cite this article as doi: 10.1111/ECI.13484 This article is protected by copyright. All rights reserved
Abstract Background and Aims: The most restrictive non-pharmaceutical interventions (NPIs) for controlling the spread of COVID-19 are mandatory stay-at-home and business closures. Given the consequences of these policies, it is important to assess their effects. We evaluate the effects on epidemic case growth of more restrictive NPIs (mrNPIs), above and beyond those of less restrictive NPIs (lrNPIs).
Methods: We first estimate COVID-19 case growth in relation to any NPI implementation in subnational regions of 10 countries: England, France, Germany, Iran, Italy, Netherlands, Spain, South Korea, Sweden, and the US. Using first-difference models with fixed effects, we isolate the effects of mrNPIs by subtracting the combined effects of lrNPIs and epidemic dynamics from all NPIs. We use case growth in Sweden and South Korea, two countries that did not implement mandatory stay-at-home and business closures, as comparison countries for the other 8 countries (16 total comparisons).
Results: Implementing any NPIs was associated with significant reductions in case growth in 9 out of 10 study countries, including South Korea and Sweden that implemented only lrNPIs (Spain had a non-significant effect). After subtracting the epidemic and lrNPI effects, we find no clear, significant beneficial effect of mrNPIs on case growth in any country. In France, e.g., the effect of mrNPIs was +7% (95CI -5%-19%) when compared with Sweden, and +13% (-12%-38%) when compared with South Korea (positive means pro-contagion). The 95% confidence intervals excluded 30% declines in all 16 comparisons and 15% declines in 11/16 comparisons.
Conclusions: While small benefits cannot be excluded, we do not find significant benefits on case growth of more restrictive NPIs. Similar reductions in case growth may be achievable with less restrictive interventions
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/eci.13484
Die Autoren des Papers zu Corman/Drosten-Studie zum PCR-Test haben nachgelegt:
Addendum: Peer reviewed literature and preprints covering wet-lab experiments, in silico analysis of the Corman Drosten protocol-design, meta-data analysis on EuroSurveillance.org and further discussion
Background:
After submitting our review report on Corman et al. (referred hereinafter as CD-report) and republishing it on a scientific preprint server [50] and Researchgate.net [51] we offered the report for public discussion at cormandrostenreview.com on 27th November 2020. The scientific community provided additional literature, references, and analyses concerning the CD-report and the Corman et al. manuscript. Several “advocatus diaboli” confronted us with correct or assumed problems in our report. The most common critique of the CD-report was the lack of “wet lab” experiments to support our concerns over the technical flaws in the PCR protocol.
Aim:
This vibrant debate on our CD report has provided additional information worthy of further public documentation to address these critiques. We summarize the current published knowledge of “wet lab testing”, routine diagnostic use and validation of the original PCR-Protocol described by Corman et al. Further, this addendum highlights that independent research groups (some of them with Corman and/or Drosten as author) also pointed out important concerns with the original manuscript and Corman PCR protocol distributed by the WHO. Many of these references were already provided by the authors of the original CD-report but it is worth underscoring their relevance to the formation of our critiques of the CD manuscript.
Methods:
We searched the literature for ‘SARS-CoV-2 qPCR’ and ‘Corman’ or ‘Charité’. Then we combined these references with those provided by other scientists working in relevant Life Sciences/data analysis fields.
In the first section of the addendum, the publications will be discussed point by point, highlighting their findings in relation to the CD-report. In a second section, additional aspects about the Corman et al. publication are discussed. This spans a meta-analysis of the unusual peer-review process, timeframes, and further technical vulnerabilities of the Corman et al. PCR-protocol.
An additional concern was raised about the CD-report regarding the discussion of appropriate controls. We cite several studies that underscore the importance of internal controls in assessing viral load and the lack of such internal controls in the Corman qPCR method. These internal controls are required for normalizing swab sampling variance and they are critical for interpreting viral load. They are notably absent from the Corman PCR protocol. Several people also expressed confusion regarding the NCBI submissions provided by Corman et al. The sequences provided lack two of the target gene sequences Corman et al. claim to target. The only sequences referenced in the manuscript are listed (KC633203, KC633204, KC633201, GU190221, GU190222, GU190223) and none of these have sequences that match their N and E gene primers. This not only brings their validation into question but also prevents others from reproducing the work presented in Corman et al.
Results:
We present 20 scientific publications providing ‘wet lab’ evidence of the performance of the Corman et al. PCR protocol. Of those, 17 found problems with incorrect primer design (mismatches, dimer formation, melting temperature) in the SARS-CoV-2 specific “confirmatory” test named RdRp-PCR for “RNA-dependent RNA-polymerase” or the E-gene assay.
These documented problems include:
Documented primer dimers and False Positives in non-template controls (NTCs)
Documented poor sensitivity and False Negatives compared to other assays
No internal control to normalize the sample preparation variability and its impact on viral load estimation
No defined Ct for calling samples “Positive cases”
Poorly documented positive controls and sequences used in their study
Conclusion:
We believe the references provided in this addendum itemize the scientific consensus evident in the literature regarding the flaws in the original PCR detection method for SARs-CoV-2 published by Corman et al.. Further, since several important flaws were published in peer-reviewed journals, the lack of correction of the original PCR protocol by either Eurosurveillance or as an update in the Charité-WHO protocol brings into question the scientific integrity of the authors of Corman et al. These references settle any remaining debate that the Corman et al. manuscript should be retracted on technical grounds alone. The rapidity of the peer-review and conflicts of interest are even more troubling.
Index
Section 1
A. Wet lab evidence of primer design flaws
a) Background and Pinollel et al. (Letter to the editor of Eurosurveillance)
b) Review of the literature
a. Background
1. Muenchhoff et al.
2. Jung et al.
3. Etievant et al.
4. Gand et al.
5. Konrad et al.
6. Sethuraman et al.
7. Nalla et al.
8. Vogels et al.
9. Kuchinski et al.
10. Ratcliff et al.
11. Jaeger et al.
12. Khan et al.
13. Opota et al.
14. Bara et al.
15. Santos et al.
16. Anantharajah et al.
17. Dahdouh et al.
18. Poljak et al.
19. Boutin et al.
20. Pfefferle et al.
b. Summary wet lab evidence of primer design flaws
Section 2: Additional Aspects:
B. Meta-data analysis on EuroSurveillance.org (peer review timeframes)
C. Missing positive controls for PCR test validation
D. In silico analysis / Primer homology to human DNA
E. Further Discussion – The Consequences of False Positives / False Negatives
Section 3 References
Note: sentences written in italics are original citations from the respective publications
https://cormandrostenreview.com/addendum/
Wer sich fragt was ein "wet lab" ist, das ist ein Versuchslabor!:biglaugh: (Ich habe auch erstmal danach gegooglet! ;))
Gruß
Alef
Alephthau
13-01-2021, 23:25
Hi,
Ui, da ist jemand stinkig:
Impfzwang für Pflegekräfte?
Wir sind keine Querdenker in Weiß
So geht man in Deutschland mit Helden um: Vor einem Jahr wurden wir Pflegekräfte von Politikern gelobt, nun sind wir Bösewichte, die sich nicht gegen Covid-19 impfen lassen wollen und deshalb gezwungen werden sollen. Ich möchte aber auf Selbstbestimmung über meinen Körper nicht verzichten.
Soso, nicht nur ein Virus kann also mutieren, sondern auch Krankenschwestern und Pfleger: Eben waren wir noch systemrelevante Retter in der Not und Helden, denen von Rednerpulten und Balkonen Beifall gespendet wurde - nun sind wir in den Augen einiger Politiker und Journalisten unvernünftige Bösewichte und gefährliche "Querdenker in Weiß", für die es statt Dank und Applaus Schelte und Zwang geben soll. Das ist unerhört.
https://www.n-tv.de/panorama/Wir-sind-keine-Querdenker-in-Weiss-article22287864.html
Gruß
Alef
Alephthau
13-01-2021, 23:32
Hi,
Ok, da musste ich schmunzeln:
Hunde dürfen zum Friseur
Die lockdownbedingte Corona-Frise kann man mit wachem Auge überall sehen, das damit verbundene Unwohlsein am eigenen Erscheinungsbild ebenso. Nun kommt es möglicherweise dazu, dass Hundehalter beim Gassigehen mit wirrer Haarpracht anzutreffen sind, ihr Hund aber perfekt gestylt daher kommt. Das Verwaltungsgericht Münster erlaubt nämlich in einem Eilbeschluss die Öffnung von Friseurbetrieben – aber nur jener für Vierbeiner.
Die Stadt Emsdetten hatte einer Hundefriseurin die weitere Tätigkeit untersagt, weil insbesondere Friseurdienstleistungen momentan untersagt sind. Allerdings nennt die Corona-Schutzverordnung Friseure und etwa Nagelstudios nur als Paradebeispiele für Dienstleistungen und Handwerk, bei dem der Mindestabstand von 1,5 Metern zwischen Kunde und Dienstleister nicht eingehalten werden kann.
Die Hundefriseurin konnte aber glaubhaft darlegen, dass in ihrem Betrieb der Mindestabstand nur zu den Hunden unterschritten wird, aber nicht zu deren Besitzern. Die gäben ihr Tier nämlich unter Wahrung des Abstands am Eingang ab. Das Geld könnten die Kunden in eine Dose vor dem Eingang legen, wenn sie ihr Tier wieder in Empfang nehmen.
Vor diesem Hintergrund sieht das Verwaltungsgericht keinerlei Unterschied zu Angeboten, die auch im Lockdown geöffnet bleiben. Zum Beispiel Fahrrad- und Autowerkstätten. Auch dort gebe es zwar einen Kundenkontakt, aber der Mindestabstand müsse eben nicht unterschritten werden (Aktenzeichen 5 L 7/21).
https://www.lawblog.de/archives/2021/01/13/der-hundefriseur-darf-oeffnen/
Gruß
Alef
Hi,
Ui, da ist jemand stinkig:
https://www.n-tv.de/panorama/Wir-sind-keine-Querdenker-in-Weiss-article22287864.html
Gruß
Alef
Hat LGD schon gepostet. Darauf hin hat carstenm der Dame Unprofessionalität vorgeworfen.
Alephthau
13-01-2021, 23:57
Hat LGD schon gepostet. Darauf hin hat carstenm der Dame Unprofessionalität vorgeworfen.
Hups, hab nur grob di letzten paar Seiten geguckt, ob das schon gepostet wurde! :blume:
Gruß
Alef
Pansapiens
14-01-2021, 02:19
Bücherwurm gibt ein Stichwort zum Beitrag. Dass du da natürlich wieder eine Ritze findest, in die du reinpuhlen kannst - geschenkt.
Bücherwurm schreibt eine allgemeine Aussage in Anführungszeichen, die üblicherweise Kennzeichen für direkte Zitate sind und verlinkt ein Video. Auf den Hinweis, dass das an der verlinkten Stelle das gar nicht so gesagt wird, behauptet er nur ein "Stichwort" gegeben zu haben und nennt das Richtigstellen der Zitatverfälschung in eine Ritze puhlen.
Worum es eigentlich geht fällt dir immerhin dann doch auf:
Für die Pandemie bzw. Kontaktverfolgung hätte die durchaus Sinn gemacht, denn wäre er positiv gewesen, hätte er ja mit gewisser Wahrscheinlichkeit auch a- oder präsymptomatisch Kontaktpersonen anstecken können.
Wenn die Mitglieder der Landesregierung BW so eine Einstellung hatten, wundert mich nicht, dass
man im November nicht wusste, wo sich die meisten Leute anstecken und einfach mal Aktionismus zeigte und im Dezember härtere Ausgangsperren verhängte, als in Bayern.
Ah... Bücherwurm schreibt "Testen macht keinen Sinn, wenn man keine Symptome hat." und meint, es geht (ihm?) darum, was ich im obigen Zitat thematisiere.
Das was in dem Zitat steht, ist erkennbar ein Widerspruch zu der allgemeinen Aussage "Testen macht keinen Sinn, wenn man keine Symptome hat."
Es bleibt unklar, ob Bücherwurm, das versteht und wenn ja, ob er es nun doch genauso sieht, wie von mir beschrieben.
Falls er es nicht genauso sieht, bleibt unklar, ob er da schlüssige Gegenargumente hat, oder einfach nur aus Prinzip dagegen ist, weil es eine "Mainstreammeinung" darstellen könnte.
Wie Experten die Situation einschätzen:
https://aletheia-scimed.ch/IMG/pdf/eingabe_br_schweiz_24-12-2020.pdfAh, "Experten".
Da ist die Zielgruppe klar.
Ja. Steht doch auch im Abstract.
Im Abstract steht, dass die Zielgruppe dieses Artikels Leute sind, die sich davon beeindrucken lassen, dass der angeblich von Experten geschrieben wurde?
Oder davon, dass jemand "Abstract" sagt, weil das irgendwie professionell klingt, so wie wenn ein Artikel, der in "the times of israel" veröffentlicht wird, als "Studie" bezeichnet wird.
Pansapiens
14-01-2021, 02:39
https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/p843x403/139096950_10158964769476878_2057157505981263079_o. jpg?_nc_cat=1&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=sFtutETInEAAX__KLEH&_nc_oc=AQmbjqRdhmzRx5Qk1uhZD1LAhfg9P-ow2c3tx_F9JIOAWZnU2fKJVNtmVtAg6QL8bGI&_nc_ht=scontent-frx5-1.xx&tp=6&oh=8714225662d26c4d62d68d162ec08d10&oe=60237766
Noch ein "Experte".
Stimmt sogar teilweise:
Wenn ich mich gegen eine verfügbare Impfung entscheide, die geeignet ist, die Wahrscheinlichkeit für eine Erkrankung zu reduzieren, dann nehme ich das übliche Erkrankungsrisiko in Kauf.
Allerdings steckt ja da der Vorschlag drin, sich willentlich zu infizieren.
Und die derzeitige Diskussion geht auch darüber hinaus.
Das Ethikratmitglied sagt nicht nur "nehmen Sie eine Erkrankung in Kauf", sondern auch "und verzichten Sie im Falle einer schweren Erkrankung auf mögliche Lebensrettende Maßnahmen".
Damit wird natürlich das - für "junge" Menschen überschaubare - Sterberisiko um ca. 50% bis 100% angehoben.
Der Söder hat nun von Impfen als Bürgerpflicht gesprochen.
Dieser Spiegelkommentator spricht von Querdenkern in weiß.
Wenn solche Argumente verwendet werden - auch ad hominem Argumente gegen sachliche Kritik - dann ist das nicht gerade geeignet, mich zu überzeugen.
Pansapiens
14-01-2021, 02:49
Komisch, hier hat keine Sau wirklich Plan, was deine Lösungsansätze wären. Am Anfang schon nicht, und nach fast 700 Seiten immer noch nicht.
Ich hab den Eindruck, dass er gegen Lockdowns und wahrscheinlich auch andere Maßnahmen ist.
Da er immer davon spricht, dass derartige Eindämmungsmaßnahmen das Problem nur verschieben, ist er wohl ein Verfechter einer schnellen Durchseuchung.
"Gebt allen die Möglichkeit sich zu infizieren und lasst der Evolution ihren Lauf" oder so...
Oder er ist einfach nur ein Troll.
Naja, offenbar haben einige Leute das Bedürfnis, sich mit ihm auseinander zu setzen.
Pansapiens
14-01-2021, 03:18
Ja bei so einem geistigen Dünnpfiff kann einem verständlicherweise die Hutschnur platzen.
Ich würde dem in Teilen zustimmen. Sind abweichende Meinungen für dich schon ein Grund für Beleidigungen?
Die verbalen Absonderungen eines Menschen als "geistigen Dünnpfiff" zu bezeichnen ist IMO keine Beleidigung, sondern ein Urteil über eben jene Absonderungen.
Es gibt da ein Urteil des Bundesverfassungsgericht zu der Frage, ob "Dummschwätzer" eine Beleidigung darstellt oder nicht.
Es begegnet keinen verfassungsrechtlichen Bedenken, dass das Amtsgericht die Bezeichnung des Zeugen als "Dummschwätzer" als ein ehrverletzendes Werturteil eingeordnet hat. Zu Unrecht hat es aber die Abwägung zwischen dem Persönlichkeitsrecht des Zeugen und dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit des Beschwerdeführers nicht vorgenommen. Von dieser kann unabhängig von ihrem konkreten Zusammenhang nur bei einer Äußerung abgesehen werden, die stets als persönlich diffamierende Schmähung aufgefasst werden muss, wie dies möglicherweise bei der Verwendung besonders schwerwiegender Schimpfwörter - etwa aus der Fäkalsprache- der Fall sein kann.
Für eine solche Konstellation ergeben sich nach den Feststellungen des Amtsgerichts jedoch keine Anhaltspunkte. Es handelt sich zwar um eine ehrverletzende Äußerung, nicht aber um eine solche, die ihrem Bedeutungsgehalt nach unabhängig vom Verwendungskontext die bezeichnete Person stets als ganze herabsetzt, ihr also ihren personalen Wert insgesamt abspricht und sie so vom Prozess der freien Kommunikation ausschließt. Vielmehr knüpft der Begriff seiner Bedeutung nach an ein Verhalten des Betroffenen an, nämlich dessen verbale Äußerungen. Dies schließt es zwar nicht von vornherein aus, in der Beschimpfung eines anderen als "Dummschwätzer" im Einzelfall gleichwohl eine Schmähkritik zu sehen, etwa wenn ohne sachlichen Anlass ausgedrückt werden soll, dass es sich bei dem Betroffenen um einen Menschen handele, der ausschließlich Dummheiten zu äußern in der Lage sei und daher als Teilnehmer an einer sachlichen verbalen Auseinandersetzung von vornherein ausscheide. Anders liegt der Fall aber, wenn sich das Schimpfwort nur als die sprachlich pointierte Bewertung im Kontext einer bestimmten Aussage des Betroffenen darstellt, wenn also der Gemeinte als "Dummschwätzer" tituliert wird, weil er nach Auffassung des Äußernden (im Rahmen einer Sachauseinandersetzung) dumme Aussagen getroffen hat.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2008/bvg08-110.html
Bei "geistigen Dünnpfiff" scheint mir klar, dass die konkrete Aussage bewertet wird und nicht die Person im Allgemeinen.
Pansapiens
14-01-2021, 03:40
Frau Dr. Ulrike Kämmerer... da war doch mal was;
https://www.youtube.com/watch?v=E37DKS27Tl0
Bücherwurm läuft heute wieder zu Schwurbler-Hochform auf... :D
Die Frau sagt IMO in dem Videoausschnitt nichts Falsches und relativiert ja teilweise die Interpretation von Wodarg.
Dass ein positiver PCR-Test zunächst mal nur ausdrückt, dass das die entsprechende Gensequenz im Abstrich vorhanden ist, hat ja auch Drosten früher gesagt ("Virus über die Schleimhaut gehuscht") und dass man für die Beurteilung des Ansteckungspotential die quantitativen Aussagemöglichkeiten des PCR-Tests nutzen müsste, auch.
Allerdings hat mir ja weiter vorne keiner meine Frage beantwortet, wie denn nun die Virenbruchstücke bei den vielen angegeblich postiv Getesteten, aber nicht Infizierten auf die Schleimhäute des tiefen Rachens gekommen sind bzw. wie lange die dort überdauern.
Die Anitkörperstudien deuten ja darauf hin, dass wesentlich mehr infiziert waren, als postiv getestet, und nicht weniger.
"Audiatur et altera pars" gehört für mein Verständnis zur Wissenschaft. Und da erlebe ich, dass die andere Seite z.B. im Falle der Zweifel an der Drosten-Studie quasi nicht vorkommt, zumindest nicht in den offiziellen Medien.
Und ich erlebe, dass die sogenannten "Kritiker" nur in eine Richtung kritisch sind.
In der Anhörung hätte ein in alle Richtungen kritisch denkender noch andere Fragen gestellt, als dieses Gremium und nicht versucht, die Aussagen in eine bestimmte Richtung zu interpretieren.
Stanford Studie zeigt harte LDs haben keine signifikante Wirkung.
https://www.google.com/amp/s/tkp.at/2021/01/11/stanford-studie-mit-top-medizin-wissenschaftler-ioannidis-zeigt-keinen-nutzen-von-lockdowns/amp/
Barbecue
14-01-2021, 07:57
Als alter Sack kann ich mich noch an Moskau 1993 erinnern. Ja, früher das war noch was, mit hunderten Toten die nie jemand gezählt hat.
Und die jungen Leute heutzutage haben den Q-Anon-Schamanen mit seinen Jungs von der Duck Dynasty. Dazu ein paar LARPer die das "Trust the plan" tatsächlich ernst genommen haben.
Das einzig wirklich relevante was passiert ist, dass Pelosis Laptop bereits im Ausland ist. Von den ganzen Akteuren auf den Photos wirkt für mich nur der Typ mit dem grauen Vollbart so als wüsste er was er tut.
Hehe wusst nicht dass der Laptop weg ist. Man hätte ja auch Festplattten ausbauen können. Usw. Mit den Leuten bin ich nicht ganz einverstanden, gibt Artikel dass die meisten bekannt sind und eben nicht LARP.
Aber ich erinnere mich auch an Moskau, du erwartest also Panzerschüsse auf das Kapitol?:D
https://cdni.rt.com/files/news/20/a3/b0/00/parliament-siege-yeltsin-timeline.si.jpg
Stanford Studie zeigt harte LDs haben keine signifikante Wirkung.
https://www.google.com/amp/s/tkp.at/2021/01/11/stanford-studie-mit-top-medizin-wissenschaftler-ioannidis-zeigt-keinen-nutzen-von-lockdowns/amp/
Den gab's doch vor ein paar Monaten schonmal, mit einer tollen Meta-Studie die in der Fachwelt wohl nicht so der burner gewesen ist. :rolleyes:
https://www.volksverpetzer.de/corona/stanford-ioannidis-covid/
Warum John Ioannidis trotz seines Rufs falsch liegt und COVID tödlicher ist, als er behauptet.
https://www.laborjournal.de/editorials/2009.php
...der Shitstorm, der sich zum „Fall Ioannidis“ ausweitete, entzündete sich an den methodischen Schwächen, die in der Summe Ioannidis‘ Argumente für eine Fehlein*schätzung der Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 in Frage stellen. Der Vorwurf an ihn lautete also, dass er Studien mitverfasst und sich mit Ergebnissen prominent in die öffentliche Diskussion eingemischt habe, die den von ihm selbst gepredigten Qualitäts*kriterien nicht genügen. Schadenfroh wurde darauf verwiesen, dass Ioannidis nun wohl selbst den ultimativen Beweis für die Richtigkeit seines berühmtesten Artikels aus dem Jahr 2005 geliefert hätte, dessen Titel damals lautete: „Why most published research findings are false“!
https://taz.de/Coronamythen-und-Fakten-3/!5738507/
Da scheint wohl jemand auf Bhakdis Spuren zu wandeln... :rolleyes:
Hier sieht man übrigens mal schön, wessen Geistes Kind Martin ist und wo der seine ganzen Kopfgeburten so herholt:
https://tkp.at/
...Immunität durch Infektion ist dauerhaft und sicherer als durch eine Impfung. Das ist vielfach wissenschaftlich in Studien belegt und entspricht dem Lehrbuch...
Bestehende Grundimmunität gegen Coronaviren schützt vor Erkrankung
Studie: So schadet die Maskenpflicht den Kindern
Covid Lockdowns schaden und töten Millionen Kinder
Neue Studie: ... Immunität gegen Covid hält jahrelang
Überlastung von Intensivstationen - könnte einfach verhindert werden
usw. usf.
Ein Knaller nach dem anderen... :rofl:
Den gab's doch vor ein paar Monaten schonmal, mit einer tollen Meta-Studie die in der Fachwelt wohl nicht so der burner gewesen ist. :rolleyes:
https://www.volksverpetzer.de/corona/stanford-ioannidis-covid/
https://www.laborjournal.de/editorials/2009.php
https://taz.de/Coronamythen-und-Fakten-3/!5738507/
Da scheint wohl jemand auf Bhakdis Spuren zu wandeln... :rolleyes:
Hier sieht man übrigens mal schön, wessen Geistes Kind Martin ist und wo der seine ganze Kopfgeburten so herholt:
https://tkp.at/
usw. usf.
Ein Knaller nach dem anderen... :rofl:
Nur das es um eine neue Studie geht in der es um den Lockdown und seine Wirkung geht und eben nicht die Sterblichkeitsstudie.
Aber schön, dass du eine Seite verlinkt hast die Volksverpetzer heißt und dann eine Meinung und das als Fachwelt titulierst nachdem die WHO sogar die Sterblichkeitstudie für wichtig genug erachtet hat um sie zu veröffentlichen und es bis heute keine Gegenstudie in dem Ausmaß gab.
Zusammenfassung, wieder mal nicht den Inhalt gelesen, wieder mal nicht wissen um was es geht stattdessen nur ad hominem und versucht die Quellen anzugreifen ohne überhaupt zu wissen auf was die sich beziehen. Von der Studie hab ich übrigens in den österreichischen Medien erfahren und damn da gepostet was ich schnell dazu gefunden habe. Die Seite hab ich vorher noch nie gepostet.
Sauber Junge. :biglaugh:
Ich finde schön, dass hier einer endlich mal seine Primärquelle offenlegt. Das eröffnet mir ja ungeahnte Möglichkeiten für den weiteren Diskurs. :D
Hier noch so'n Kracher:
Japan kommt problemlos durch Coronakrise ohne Lockdown
...Im Jahr 2020 führte Japan bei einer Bevölkerung von 127 Millionen Menschen insgesamt nur 4,5 Millionen Tests durch – In Österreich und Deutschland wurden zum Vergleich 12 Mal so viele Test pro Million Einwohner gemacht.
Da ist einer so intelligent, das er sich gleich mal im eigenen Artikel aushebelt. Japan hat wenig Corona-Fälle, weil es wenig testet... :hehehe:
Wenn ich mir die Artikel von Martins Guru so durchschwurble ahne ich schon, uns stehen große Zeiten bevor in 2021...
@Kensei
Und wieder nur ad hominem ohne zu wissen um was geht.
:halbyeaha
Und unterlasse die Lügerei, ich hab die Seite einmal gepostet und sonst immer völlig andere Quellen.
Edit: Was ist übrigens falsch am Japan Artikel, mal jetzt inhaltlich?
So viel zum Thema eigenverantwortliches Handeln. Sich dann aber beschweren, dass die lieben Kleinen wegen des Lockdowns nicht in die Schule können. :rolleyes:
https://www.welt.de/vermischtes/article224290984/Hameln-In-Toilette-und-Schraenken-vor-der-Polizei-versteckt-Kindergeburtstag-aufgeloest.html
...Trotz Corona-Kontaktbeschränkungen feierten im niedersächsischen Hameln 30 Menschen zusammen Geburtstag. Als die Polizei eintraf, versteckten sich die Anwesenden vor den Beamten...
Kindergeburtstag mit 15 Erwachsenen. Bei Eintreffen der Polizei wurde wohl gerade fleißig "Verstecke" gespielt...
Wenn man eigentlich Querdenker ist, aber nicht mit denen in einen Topf geworfen werden will.
Kusagras
14-01-2021, 10:33
Den gab's doch vor ein paar Monaten schonmal, mit einer tollen Meta-Studie die in der Fachwelt wohl nicht so der burner gewesen ist. :rolleyes:
https://www.volksverpetzer.de/corona/stanford-ioannidis-covid/
https://www.laborjournal.de/editorials/2009.php
https://taz.de/Coronamythen-und-Fakten-3/!5738507/
Da scheint wohl jemand auf Bhakdis Spuren zu wandeln... :rolleyes:
Hier sieht man übrigens mal schön, wessen Geistes Kind Martin ist und wo der seine ganzen Kopfgeburten so herholt:
usw. usf.
Ein Knaller nach dem anderen... :rofl:
Und auch gleich noch ein Vitamin D-Empfehlung auf der - von mir nicht mehr zitierten- Österreich-Seite.... . Damit der Rubel rollt. Ist ja jetzt voll modern, aber ohne wissenschaftlichen Beweis für Nutzen ( https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-01/vitamin-d-winter-sonne-licht-depression-gesundheit )
Gibt ja noch mehr so einseitige Infolieferanten wie die aus AT. Manchmal sind die auf Aufklebern notiert, die an Laternemasten hängen... . Und von dort kommen dann die Kruden Infos ins Netz wie man hier sieht.
@carstenm: Es bringt nichts weiter zu diskutieren, wer noch nie selbst schwerwiegende Entscheidungen treffen musst, kann sich i.d.R. nicht vorstellen wie limitiert der eigene Handlungsspielraum durch äußere Bedienungen sein kann und wie wenig man Einfluss man i.d.R. auf diese hat.
@MaddingG: Ich finde es aber sehr gut, dass Du hier konkrete Vorschläge unterbreitest.
@Kensei: Geht es eigentlich nicht ohne Beleidigungen?
@carstenm: Es bringt nichts weiter zu diskutieren, wer noch nie selbst schwerwiegende Entscheidungen treffen musst, kann sich i.d.R. nicht vorstellen wie limitiert der eigene Handlungsspielraum durch äußere Bedienungen sein kann und wie wenig man Einfluss man i.d.R. auf diese hat.
@MaddingG: Ich finde es aber sehr gut, dass Du hier konkrete Vorschläge unterbreitest.
@Kensei: Geht es eigentlich nicht ohne Beleidigungen?
Hab ich schon vorher, hast du nur nicht gelesen. Aber in Zukunft kann ich jetzt auf den Post #10264 verweisen, da steht nämlich alles drin wenn du wieder die gleiche Frage stellst.
Es müssen auch andere Menschen schwere Entscheidungen treffen, da ist carstenm kein Einzelfall. Die momentane Gesundheitspolitik hat uns in diesen Mist reingeritten und braucht sich mit traurigen Geschichten nicht abputzen.
Das z.B. das Budget ein Problem werden wird war schon Mitte 2020 vielen klar und wurde mit, zahlt der Staat abgetan. Jetzt plötzlich zählt das Geld trotzdem.
Das ist aber nicht das Problem der Leute die gern arbeiten würden aber nicht dürfen und deswegen ihr Leben nicht mehr bezahlen können.
Die hören sicher gern wie schwer es ist im Ethikrad mehr Budget anzusprechen.
Die Politik ist nicht lernfähig.
Da der Lockdown aktuell offensichtlich nicht zufriedenstellend funktioniert, plant man weitere "Verschärfungen".
Sprechverbot im öffentlichen Verkehr? Irgendwelche Zonen von 15km auf 10km reduzieren?
Ein Lockdown hat große Auswirkungen zum Beginn einer Pandemie, wo die Infektionen punktförmig vorliegen und durch Reduzierung der Kontakte
die Verbreitung wirksam unterdrückt werden kann.
Nach einem Jahr Pandemie und einem Erreger, der sich flächenmäßig im ganzen Land ausgebreitet hat, wird diese Maßnahme zunehmend unwirksam.
Lockdown ist nicht mehr das Heilmittel.
Auch das fiktive Ziel "Herdenimmunität" ist doch Bullshit. Wie soll das funktionieren, wenn das Mittel zu dieser Immunität -ein Impfstoff- eine Weiterverbreitung nicht mal verhindern kann?
Was ich vor ein paar Tagen/Wochen noch laienhaft als "Mutationsdruck" auf den Erreger umschrieben habe, scheint mittlerweile Realität geworden zu sein:
Die Mutation E484K scheint sich an die Antikörper angepasst zu haben. Was in Südafrika im natürlichem Umfeld passierte, mussten Forscher in Italien bestätigen:
Nach etwa 70 Tagen "Mutationsdruck" im Labor bildete sich auch dort E484K aus.
Passen wir jetzt alle paar Monate bei Notwendigkeit den Impfstoff an und beginnen die Impfung von vorn?
Wie wirkt sich eine teilweise Impfung der Bevölkerung auf das Mutationsverhalten von dem Erreger aus?
Was passiert in den Wochen mit dem Erreger im Körper, wo noch kein vollständiger Schutz von 95% erreicht wurde? Durch die derzeitigen Impfungen sind praktisch zu jedem Zeitpunkt
potenziell Millionen von Menschen weltweit dem Erreger ausgesetzt, wo die Impfung noch keinen vollständigen Schutz erreicht hat.
Was passiert mit den Erregern, die eine geimpfte Person weitergibt?
Sind die dann schon "vorselektiert" - robuster und stabiler als die bisherige Version?
Hilft dann auch eine Verschärfung von dem Lockdown?
...@Kensei: Geht es eigentlich nicht ohne Beleidigungen?
Keine Ahnung, frag das Maddin. Der kriegt es ja seit fünf Seiten nicht gebacken, user anzusprechen ohne dabei zu erklären wie doof die sind.
Bei carstenm wird sogar extra nochmal editiert um nachzutreten wie unprofessionell der ja wäre, weil das Statement noch nicht beleidigend genug war.
Und Du bedankst dich auch noch artig, um dafür gleich den nächsten dummen Spruch reingedrückt zu kriegen. :rolleyes:
Herzlichen Glückwunsch.
...Passen wir jetzt alle paar Monate bei Notwendigkeit den Impfstoff an und beginnen die Impfung von vorn?...
Schonmal was davon gehört, wie Grippeschutzimpfungen funktionieren? :rolleyes:
...Was passiert mit den Erregern, die eine geimpfte Person weitergibt?
Sind die dann schon "vorselektiert" - robuster und stabiler als die bisherige Version?...
Warum sollten sie? Passiert das denn bei Grippe?
Schonmal was davon gehört, wie Grippeschutzimpfungen funktionieren? :rolleyes:
ist mir neu, dass man damit bisher 70% der Bevölkerung durchimpfen wollte, um ein normales Leben zu ermöglichen.
Schonmal was davon gehört, wie Grippeschutzimpfungen funktionieren? :rolleyes:
Nur das die freiwillig ist und nivht die ganze Bevölkerung durchgeimpft werden soll.
Seit wann sind Grippevergleiche wieder zulässig?
Auch hier:
...Nach einem Jahr Pandemie und einem Erreger, der sich flächenmäßig im ganzen Land ausgebreitet hat, wird diese Maßnahme zunehmend unwirksam...
Warum muss das so sein?
Weniger Übertragungsmöglichkeiten heißt weniger Ansteckung.
...Auch das fiktive Ziel "Herdenimmunität" ist doch Bullshit. Wie soll das funktionieren, wenn das Mittel zu dieser Immunität -ein Impfstoff- eine Weiterverbreitung nicht mal verhindern kann?...
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Warum soll eine Verbreitung mit Impfung einer Herdenimmunität entgegenstehen?
kloeffler
14-01-2021, 11:38
So viel zum Thema eigenverantwortliches Handeln. Sich dann aber beschweren, dass die lieben Kleinen wegen des Lockdowns nicht in die Schule können. :rolleyes:
Wie soll man das nun wieder verstehen? Eltern, die sich um das schulische Fortkommen ihrer Kinder sorgen, sind gleichzusetzen mit Menschen, die sich in der Pandemie verantwortungslos gegenüber ihren Mitmenschen verhalten? Was soll sowas?
ist mir neu, dass man damit bisher 70% der Bevölkerung durchimpfen wollte, um ein normales Leben zu ermöglichen.
Das war nicht deine Frage. Deine Frage war, ob man den Imfpstoff an mutierte Viren anpassen würde. Die Antwort ist ja, würde man. MRNA ist für schnelle Anpassungen sogar besonders gut geeignet.
So wie das im Übrigen ja auch bei Grippe jedes Jahr gemacht wird.
Das war nicht deine Frage. Deine Frage war, ob man den Imfpstoff an mutierte Viren anpassen würde. Die Antwort ist ja, würde man. MRNA ist für schnelle Anpassungen sogar besonders gut geeignet.
So wie das im Übrigen ja auch bei Grippe jedes Jahr gemacht wird.
Grundsätzlich nur ändert es am Problem nichts.
Stanford Studie zeigt harte LDs haben keine signifikante Wirkung.
https://www.google.com/amp/s/tkp.at/2021/01/11/stanford-studie-mit-top-medizin-wissenschaftler-ioannidis-zeigt-keinen-nutzen-von-lockdowns/amp/
Nein, das zeigt die verlinkte Studie nicht. Die Studie zeigt, dass der Autor keinen signifikanten Unterschied in der Viruswachstumsrate findet, wenn er Länder mit restriktiveren LD-Erlässen (z.B. Frankreich) mit Ländern mit weniger restriktiven LD-Erlässen (z.B. Schweden) vergleicht.
Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen.
Nein, das zeigt die verlinkte Studie nicht. Die Studie zeigt, dass der Autor keinen signifikanten Unterschied in der Viruswachstumsrate findet, wenn er Länder mit restriktiveren LD-Erlässen (z.B. Frankreich) mit Ländern mit weniger restriktiven LD-Erlässen (z.B. Schweden) vergleicht.
Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen.
Das stimmt, richtig müsste es heißen LD haben keine signifikante höhere Wirkung im Vergleich zu weniger restriktiven Maßnahmen.
Man verzeihe mir die Ungenauigkeit.
Edit: Runtergebrochen kommts auf das gleiche raus, der LD hat nicht die Wirkung die er haben soll.
Aber es ist schöneres Wissensschaftsjargon.
Auch das zeigt die Studie nicht. Fips schrieb, wie das zu interpretieren ist.
Aber ich bin gespannt, erst "keine Wirkung", dann "keine höhere" bis "schon Wirkung, aber nicht die, die er haben soll"... :rolleyes:
Mal schauen wie lange es dauert, bis die Skeptiker plötzlich Lockdown-Befürworter sind. :D
An Irland sieht man ja, was harte Lockdowns ausrichten können.
Die hätten halt noch länger durchhalten müssen.
Auch das zeigt die Studie nicht. Fips schrieb, wie das zu interpretieren ist.
Ich hab nie geschrieben er hat keine Wirkung. ;)
Den Rest hast du wieder mal nicht verstanden, oder was glaubst du hat der LD für eine Funktion als Viruswachstumsrate zu senken?
Und das tut er nunmal nicht signifikant.
Kusagras
14-01-2021, 12:31
Ein Text zur "Haltbarbarkeit" der Immunität nach durchgemachter Infektion. es handelt sich um vorläufige Auffassungen, da noch weitere Untersuchungen gemacht werden müssen. Mich wundert, dass die Fallzahlen der Studien so klein sind, gibt doch massig "Material".
Interessantat ist, dass wohl alle Immunzellen abnehmen an Zahl, die B-Zellen jedoch nicht.
...Das Team um Jennifer M. Dan vom La Jolla Institute for Immunology und von der University of California in San Diego untersuchte Blutproben von mehr als 180 Covid-19-Patientinnen und -Patienten. Die meisten von ihnen erlebten nur milde Symptome, etwa sieben Prozent mussten im Krankenhaus behandelt werden. 43 Proben wurden zu einem Zeitpunkt abgegeben, an dem die Infektion bereits zwischen sechs und acht Monate zurücklag. Die Analysen der Forscher zeigen, dass alle Typen von Immunzellen, die sie untersucht hatten, bei den meisten Teilnehmern auch acht Monate nach der Infektion noch in nennenswerter Menge vorlagen. Antikörper, welche der Körper zur Abwehr gegen das Virus bildet, nahmen am deutlichsten ab. T-Zellen, die infizierte Zellen töten, zeigten jedoch nur einen leichten Rückgang. B-Zellen, die im Fall des Falles neue Antikörper bilden können und als immunologisches Gedächtnis fungieren, nahmen hingegen bei den meisten Probanden zu. Bilde eine Person bereits zu Beginn der Infektion weniger Antikörper, T- und B-Zellen, seien diese Unterschiede auch Monate später noch vorhanden. Vermutlich könnten es genau jene Patienten sein, die dann ein weiteres Mal erkranken.....
https://www.spektrum.de/news/covid-19-immunitaet-haelt-bei-den-meisten-mindestens-acht-monate-an/1816175?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Das stimmt, richtig müsste es heißen LD haben keine signifikante höhere Wirkung im Vergleich zu weniger restriktiven Maßnahmen.
Man verzeihe mir die Ungenauigkeit.
Edit: Runtergebrochen kommts auf das gleiche raus, der LD hat nicht die Wirkung die er haben soll.
Aber es ist schöneres Wissensschaftsjargon.
Nein. Es müsste heißen: diese Länder(namentlich genannt) hatten trotz weniger rigide angeordneten Maßnahmen, keine signifikant höhere wasauchimmer, als Länder(namentlich genannt) mit Lockdown.
Irgendwelche darüberhinaus gehende Kausalität zu behaupten ist Kasperei.
Kusagras
14-01-2021, 12:40
Ich hab nie geschrieben er hat keine Wirkung. ;)
Den Rest hast du wieder mal nicht verstanden, oder 0wss glaubst du hat der LD für eine Funktion als Viruswachstumsrate zu senken?
Und das tut er nunmal nicht signifikant.
Doch hat z.B, Irland deutlich gezeigt. Auch GR hatte das in der ersten Welle so geschafft, wobei die Compliance immer eine wichtige Rolle spielt. Gibt noch andere Beispiele.
Doch hat z.B, Irland deutlich gezeigt. Auch GR hatte das in der ersten Welle so geschafft, wobei die Compliance immer eine wichtige Rolle spielt. Gibt noch andere Beispiele.
Nein, der Irland leidet massiv unter dem Jojo Effekt genau so wie GB insgesamt.
Das fließt aber in die Gesamtbewertung mit ein.
Es wird die durchschnittliche Viruslast über einen längeren Zeitraum verglichen. Mit weniger restriktiven Maßnahmen hast du im Schnitt keinen großen Unterschied.
Was wirken würde wäre Totalllockdown das halbe Jahr durch.
Dann hättest du recht und wenn das der Wunsch einiger ist können wir gern drüber diskutieren wie zielführend das ist.
Dazu wird der Zeitraum denn der LD braucht immer länger, die Zeit die die Zahlen unten bleiben aber immer kürzer.
Die erste Welle wurde aufgrund des Frühlingsanfanges auch verzerrt.
Edit: zu besagten Jojo Effekt hab ich übrigens schon was in gepostet.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3779222#post3779222
Haben denn z.B. Frankreich und Israel nach dem harten LD sofort alles wieder aufgehoben und Normalität einkehren lassen? Oder haben sie zwischen den harten LDs quasi weichere Varianten probiert? Dies ist mMn entscheidend für die gerade diskutierte Frage...
Kusagras
14-01-2021, 12:56
...Impfstoffbehörde: Zugelassene Impfstoffe sind wirksam und sicher
Das Paul-Ehrlich-Institut hat die Wirksamkeit der bisher zugelassenen mRNA-Impfstoffe bestätigt. Demnach haben in den bisherigen Studien der Impfstoff von Moderna und der Impfstoff von BioNTech/Pfizer nach der zweiten Dosis eine Wirksamkeit von bis zu 95 Prozent.
Die bisherigen Tests hätten keine schwerwiegenden Gefahren gezeigt. Die Nebenwirkungen stuft die Impfstoffbehörde bei den mRNA-Vakzinen von BioNTech/Pfizer und Moderna als mild bis moderat ein. Weil die Impfung dem Körper eine Infektion vorgaukelt, reagiert das Immunsystem auch vorübergehend mit den typischen Anzeichen: Fieber, Kopfschmerzen, Müdigkeit. Außerdem kann es an der Einstichstelle zu Rötungen und Schmerzen kommen. Im Umfang, Häufigkeit und Intensität seien die Nebenwirkungen etwas stärker als bei einer saisonalen Grippeimpfung.
Zudem geht das Institut davon aus, dass die zugelassenen Impfstoffe auch gegen die neuen Virus-Mutationen schützen. Sollte wegen Mutationen eine Anpassung der Baupläne der Impfstoffe nötig werden, was prinzipiell innerhalb von sechs Wochen möglich sei, könne eine Zulassung schnell erfolgen, sagte Präsident Klaus Cichutek. Bis zum Sonntag seien dem Institut 325 Verdachtsfälle von Nebenwirkungen nach Impfungen gemeldet worden, das entspreche 0,53 Verdachtsfällen pro 1.000 Impfdosen und sei konsistent mit den bekannten Fachinformationen.
https://www.spektrum.de/news/covid-19-immunitaet-haelt-bei-den-meisten-mindestens-acht-monate-an/1816175?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Kusagras
14-01-2021, 13:02
Nein, der Irland leidet massiv unter dem Jojo Effekt genau so wie GB insgesamt.
Widerspricht nicht der Aussage, dass der LD signifikant wirkt. Der LD kann auch nichts dafür, dass eine ansteckendere Variante im Umlauf ist, was den LD erst recht und hart notwendig macht (das Gegenteil würde zur Katastrophe führen) und natürlich eine Beschleunigung der Impfung, da aber hat die EU Schei..gebaut.
Man hätte schon im November einen knallharten Lockdwon machen müssen, dann wär man mit den Zahlen in den KHs nicht so am Limit. Undweniger Tote wäre es auch gewesen.
Die Iren haben das Problem der Grenze nach Nordirland und dessen enge Verbindungen nach England. Zudem feiern die gerne Weihnachten in Großfamilien, werde einige wohl nicht unterlassen haben.
. Ausgedacht haben sie sich das wahrscheinlich während sie in einer Pizzeria am Q-Damm lecker Kinder gegessen haben. Freitags meistens ...
Ich wollte schon immer wissen was auf der Pizza "Bambini" eigentlich drauf ist.
Kusagras
14-01-2021, 13:07
Die Politik ist nicht lernfähig.
...
Ein Lockdown hat große Auswirkungen zum Beginn einer Pandemie, wo die Infektionen punktförmig vorliegen und durch Reduzierung der Kontakte die Verbreitung wirksam unterdrückt werden kann.
..
Es wurde doch zu Beginn der Pandemie fast immer das Gegenteil gefordert. Lokale Maßnahmen um nicht alle zu "bestrafen", Laschet und Co hatten sich doch mit Händen und Füßen gewehrt gegen strengere Maßmanhen, mit Blick auf die Wähler. Und Ramelow ist zum Paulus geworden, ganz kleinlaut vor Merkel "fast auf den Knien" in seinen aktuellen Äußerungen.
Widerspricht nicht der Aussage, dass der LD signifikant wirkt. Der LD kann auch nichts dafür, dass eine ansteckendere Variante im Umlauf ist, was den LD erst recht und hart notwendig macht (das Gegenteil würde zur Katastrophe führen) und natürlich eine Beschleunigung der Impfung, da aber hat die EU Schei..gebaut.
Man hätte schon im November einen knallharten Lockdwon machen müssen, dann wär man mit den Zahlen in den KHs nicht so am Limit. Undweniger Tote wäre es auch gewesen.
Die Iren haben das Problem der Grenze nach Nordirland und dessen enge Verbindungen nach England. Zudem feiern die gerne Weihnachten in Großfamilien, werde einige wohl nicht unterlassen haben.
Grundsätzlich hat der LD die gleiche Wirkung wie Schmerzmittel, der lindert den Schmerz. Der verschwindet aber nicht.
Der LD reduziert die Infektionszahlen auch nur in der Gruppe unter 50. Drüber steigt ja die Inzidenz wie man in Deutschland sieht. Die sind aber genau für die meisten schwere Verläufe verantwortlich.
Grundsätzlich scheint es also ein Verständnis Problem hier zu geben was der LD bewirken soll
Wie gesagt, wenn das Ziel ist mehrere Monate im LD zu sitzen dann hast du Recht. Nur auf lange Sicht ist das keine Lösung.
Der Rest ist halt Spekulation und natürlich erhöht Sekektionsdruck die Mutationswahrscheinlichkeit.
Es war völlig absehbar, dass eine neue Variante kommen wird die Probleme bereiten wird.
Im Endeffekt wars eine Wette wer schneller ist, und die haben wir verloren.
Zum Jojo Effekt hab ich in letzten Post was angefügt.
Auch hier:
Warum muss das so sein?
Weniger Übertragungsmöglichkeiten heißt weniger Ansteckung.
Das ist zwar richtig, nutzt aber eben ab einer bestimmten Verbreitung nicht mehr viel.
Stell dir vor, du bist auf einem Schiff und das wird beschossen. Die erste Salve reißt 20 Löcher, davon kriegst du 80% gestopft.
Das noch eindringende Wasser kannst du abpumpen.
Hast du nach ner Weile 1000 Einschusslöcher, nützt es dir nichts mehr, davon 80% stopfen zu können - auch damit dringt mehr Wasser ein, als du abpumpen kannst.
Irgendwann kommt also der Moment, wo ein paar Löcher stopfen nicht mehr reicht - du musst entweder mehr Pumpen installieren oder die Löcher zu 100% dichtkriegen.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Warum soll eine Verbreitung mit Impfung einer Herdenimmunität entgegenstehen?
Herdenimmunität bedeutet, dass du als ungeschütztes Individuum trotzdem vor einer Infektion sicher bist, weil die Menschen um dich herum das Virus nicht weitertragen
und der Erreger damit nicht mehr zu dir durchdringen kann. Siehe Masernschutzimpfung.
Bei den aktuell eingesetzten Impfstoffen ist es fraglich, ob diese eine Weiterverbreitung verhindern. So wie es sich aktuell abzeichnet, schützt der Impfstoff vor
einem schweren Verlauf, aber nicht vor einer Infektion/Weiterverbreitung. Und damit ist keine Herdenimmunität mit diesem Impfstoff erreichbar.
Grundsätzlich hat der LD die gleiche Wirkung wie Schmerzmittel, der lindert den Schmerz. Der verschwindet aber nicht.
Niemand hat damit gerechnet, dass der Virus verschwindet. Die Taktik war die Kurve möglichst flach zu halten, das Gesundheitssystem nicht zusammenbrechen lassen, bis ein Gegenmittel verfügbar ist.
Ich verstehe nicht wie es unklar sein kann, dass weniger Kontakte weniger Infektionen zur Folge haben. Das schafft doch ein Grundschüler?
Hab ich schon vorher, hast du nur nicht gelesen. Aber in Zukunft kann ich jetzt auf den Post #10264 verweisen, da steht nämlich alles drin wenn du wieder die gleiche Frage stellst.
.
Das ist so nicht richtig, die Frage ging immer in Richtung eines Gesamtkonzepts und die blieb immer unbeantwortet. Einzelne Vorschläge von Dir habe ich auch schon vorher gewürdigt, nur ein Baustein allein macht eben noch lange kein Haus. Wenn jemand so hart den Architekten kritisiert, würde ich halt gerne auch seinen Bauplanentwurf sehen.
@Kensei: Das ein anderer auch beleidigend wird war noch nie eine gute Ausrede.
Herdenimmunität bedeutet, dass du als ungeschütztes Individuum trotzdem vor einer Infektion sicher bist, weil die Menschen um dich herum das Virus nicht weitertragen
und der Erreger damit nicht mehr zu dir durchdringen kann. Siehe Masernschutzimpfung.
Bei den aktuell eingesetzten Impfstoffen ist es fraglich, ob diese eine Weiterverbreitung verhindern. So wie es sich aktuell abzeichnet, schützt der Impfstoff vor
einem schweren Verlauf, aber nicht vor einer Infektion/Weiterverbreitung. Und damit ist keine Herdenimmunität mit diesem Impfstoff erreichbar.
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass die Impfung die Übertragung und Verbreitung wesentlich bremst.
Und das ohne schwere Verläufe.
Ich kann nicht glauben, dass manche immer noch glauben, man könne das Virus einfach machen lassen. Herdenimmunität unter Zusammenbruch des Gesundheitssystem, Massen an Toten die wir wahrscheinlich noch nicht mal so schnell verbrannt bekommen.
Alephthau
14-01-2021, 14:06
Nein, das zeigt die verlinkte Studie nicht. Die Studie zeigt, dass der Autor keinen signifikanten Unterschied in der Viruswachstumsrate findet, wenn er Länder mit restriktiveren LD-Erlässen (z.B. Frankreich) mit Ländern mit weniger restriktiven LD-Erlässen (z.B. Schweden) vergleicht.
Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen.
Schauen wir mal das Fazit an:
Conclusions: While small benefits cannot be excluded, we do not find significant benefits on case growth of more restrictive NPIs. Similar reductions in case growth may be achievable with less restrictive interventions
Übrigens ist "case growth" nicht die Viruswachstumsrate, dass Virus bleibt immer gleich groß, äh klein, sondern das "Fallwachstum", sprich die Anzahl der Fälle!
Was ist das erklärte Ziel aller Maßnahmen? Richtig, die REDUZIERUNG der Fallzahlen und somit ist die Aussage der Studie, dass die härteren Maßnahmen keinen signifikanten Vorteil gegenüber den harten Maßnahmen haben und somit Lockdowns und Ausgangsbeschränkungen eher sinnlos sind vom Kosten/Nutzen-Faktor her gesehen.
Dazu kommt, dass Ausgangsbeschränkungen sogar zu einer höheren Verbreitung des Virus führen können, steht da auch drin, weil die Leute, plump ausgedrückt, zuhause aufeinander hocken.
Gruß
Alef
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass die Impfung die Übertragung und Verbreitung wesentlich bremst.
Damit lehnst du dich deutlich weiter aus dem Fenster als der Hersteller Biontech selbst.
Das wäre zu wünschen, dafür gibt es aber noch keinerlei Belege - wenn ich mich richtig erinnere, ist wohl das Gegenteil wahrscheinlicher.
Ich kann nicht glauben, dass manche immer noch glauben, man könne das Virus einfach machen lassen. Herdenimmunität unter Zusammenbruch des Gesundheitssystem, Massen an Toten die wir wahrscheinlich noch nicht mal so schnell verbrannt bekommen.
Das Virus einfach machen lassen - das will auch niemand.
Aber man wird doch die aktuellen Maßnahmen und die reißerische Berichterstattung in Zweifel ziehen dürfen.
Das die Leute im Krematorium Meißen rund um die Uhr arbeiten bedeutet übrigens nicht, dass in der Region so viele Menschen sterben - sondern das Meißen das billigste Krematorium in D ist und die Bestatter zur Gewinnmaximierung ihre "Kunden"
bundesweit dorthin kurven und dort respektlos aufeinander stapeln.
Damit lehnst du dich deutlich weiter aus dem Fenster als der Hersteller Biontech selbst.
Das wäre zu wünschen, dafür gibt es aber noch keinerlei Belege - wenn ich mich richtig erinnere, ist wohl das Gegenteil wahrscheinlicher.
Nein, da erinnerst du dich falsch.
Das Virus einfach machen lassen - das will auch niemand.
Darauf läuft es aber bei einigen hinaus.
Das die Leute im Krematorium Meißen rund um die Uhr arbeiten bedeutet übrigens nicht, dass in der Region so viele Menschen sterben - sondern das Meißen das billigste Krematorium in D ist und die Bestatter zur Gewinnmaximierung ihre "Kunden"
bundesweit dorthin kurven und dort respektlos aufeinander stapeln.
Würde dir jmd. für so nen Spruch aufs Maul hauen, hätte ich da durchaus Verständnis für. Ohne Jurist zu sein, denke ich, sowas ist im Bereich der üblen Nachrede, zumal es auch völlig absurd ist. Ich habe das hier schonmal gegen Ende des letzten Jahres gesagt, ich komme grob aus der Region und das ist dort nicht so arg dicht besiedelt und dort sind die Todesanzeigen in den Zeitungen zweiseitig... und nein, das ist dort nicht normal und ich wage zu bezweifeln, dass Leute überall aus Deutschland in der sächsischen Provinz ihre Todesanzeigen schalten, obwohl sie eigentlich aus ganz anderen Regionen Deutschlangs kommen.
Ich verstehe nicht wie es unklar sein kann, dass weniger Kontakte weniger Infektionen zur Folge haben. Das schafft doch ein Grundschüler?
Verstehe ich auch nicht wirklich bzw in gewisser Hinsicht doch schon und schließe mich da Serdar Somuncu an, der sinngemäß sagte, dass es manchen Leuten einfach nur um den Protest an sich geht und die eigentlich ganz andere Probleme (mit ich) haben. Wenn ich mir anschaue, was manche hier an Energie reinstecken macht das Sinn.
Das ist zwar richtig, nutzt aber eben ab einer bestimmten Verbreitung nicht mehr viel...
In Irland hat genau das gewirkt. Weniger Kontakte haben die Fallzahlen sinken lassen. Der Rest ist deine Fantasie.
...Herdenimmunität bedeutet, dass du als ungeschütztes Individuum trotzdem vor einer Infektion sicher bist, weil die Menschen um dich herum das Virus nicht weitertragen...
Herdenimmunität bewirkt hauptsächlich, dass weniger Menschen schwer erkranken und hospitalisiert werden müssen.
Und das beugt letztlich der Triage und dem Kollaps des Gesundheitsystems vor. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Bei den aktuell eingesetzten Impfstoffen ist es fraglich, ob diese eine Weiterverbreitung verhindern. So wie es sich aktuell abzeichnet, schützt der Impfstoff vor
einem schweren Verlauf, aber nicht vor einer Infektion/Weiterverbreitung. Und damit ist keine Herdenimmunität mit diesem Impfstoff erreichbar.
Beide Aussagen sind Unsinn. Kekule äußerte sich letztens entsprechend, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, als Geimpfter deutlich weniger infektiös zu sein. Herdenimmunität ist dann erreicht, wenn ein gewisser Prozentsatz der Menschen immun ist. Ob ansteckend oder nicht, ist da nur sekundär. Sterile-Immunität gibt es bei kaum einem Impfstoff auf der Welt. Wenn Herdenimmunität sich so definieren würde, wie du es hier versuchst, gäbe es die Quasi für fast keinen Krankheitserreger.
Insgesamt viel Panikmache, Halbwissen und heiße Luft, was du hier so von dir gibst.
Little Green Dragon
14-01-2021, 16:02
Kekule äußerte sich letztens entsprechend, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, als Geimpfter deutlich weniger infektiös zu sein.
Basierend worauf? Ich meine ja - er kann sich da gern so äußern, es wäre allerdings interessant zu wissen was ihn zu dieser Aussage bewegt. Aktuell gibt es hier schlicht noch keine (oder ausreichende) Daten um hier belastbar überhaupt irgendwas zu sagen zu können. Und wie hier auch mehrfach ja schon richtigerweise angemerkt wurden: Selbst der Hersteller sagt man kann hierzu schlicht noch keine Aussage treffen.
Grundsätzlich ist es eine Wette, man wettet drauf, dass die Impfung die erhoffte Wirkung hat und dann alles gut wird.
Zumindest kommuniziert man das so.
Momentan schaut das nach, wir mauern uns ein weil die Mutation da ist und hoffen, dass alle die Füße still halten.
Der Sommer und die Impfung werdens dann richten
Wenn nicht dann im nächsten Winter die nächste LD Runde. Neues Jahr, gleiches Spiel.
@LGD
Die Frage kann ich dir in der Tat auch nicht beantworten. Ich vermute aber, dass er als Fachmann entsprechende Einblicke in die dsbzgl. Forschung hat. Ansonsten wüsste ich nicht, warum er sich öffentlich so äußern sollte. Er ist auch nicht der Einzige von dem man das hört, wenngleich der Tenor aber natürlich dahin geht, dass es keine sterile Immunität geben wird.
Verstehe ich auch nicht wirklich bzw in gewisser Hinsicht doch schon und schließe mich da Serdar Somuncu an, der sinngemäß sagte, dass es manchen Leuten einfach nur um den Protest an sich geht und die eigentlich ganz andere Probleme (mit ich) haben. Wenn ich mir anschaue, was manche hier an Energie reinstecken macht das Sinn.
Da dass Groß der Infektionen im Gesundheitswesen zu finden sind scheint ihr gehörig was falsch zu machen.
Sperrt sich euer Personal nicht nach der Arbeit in Isolationshaft?
@LGD
Die Frage kann ich dir in der Tat auch nicht beantworten. Ich vermute aber, dass er als Fachmann entsprechende Einblicke in die dsbzgl. Forschung hat. Ansonsten wüsste ich nicht, warum er sich öffentlich so äußern sollte. Er ist auch nicht der Einzige von dem man das hört, wenngleich der Tenor aber natürlich dahin geht, dass es keine sterile Immunität geben wird.
Bevölkerungsberuhigung, was glaubst wäre denn los wenn man sagen würde, wir hoffens aber wir wissen es nicht und der LD hört nie mehr auf im schlechtestes Fall weil der Impfstoff unsere einzige Lösung ist.
Verstehe ich auch nicht wirklich bzw in gewisser Hinsicht doch schon und schließe mich da Serdar Somuncu an, der sinngemäß sagte, dass es manchen Leuten einfach nur um den Protest an sich geht und die eigentlich ganz andere Probleme (mit ich) haben. Wenn ich mir anschaue, was manche hier an Energie reinstecken macht das Sinn.
Wo du Recht hast, hast du Recht. :halbyeaha
Corona in Sachsen:
https://www.youtube.com/watch?v=tN1TSP7CTqk
Wo du Recht hast, hast du Recht. :halbyeaha
Ist nur an Problem vorbei weil der LD diese Wirkung nicht hat. ;)
carstenm
14-01-2021, 16:53
Das die Leute im Krematorium Meißen rund um die Uhr arbeiten bedeutet übrigens nicht, dass in der Region so viele Menschen sterben - sondern das Meißen das billigste Krematorium in D ist und die Bestatter zur Gewinnmaximierung ihre "Kunden" bundesweit dorthin kurven und dort respektlos aufeinander stapeln.Das ist falsch.
Die Einäscherungsgebühr in Meißen ist gerade mal knapp 20 € höher als in unserem Krematorium hier vor Ort. Und etwa 50 € günstiger als im Nächstgelegenen hier in der Region. Unter welchen Bedingungen sich eine Einäscherung von hier aus in Meissen rechnet, hängt u.a. von der Armortisierung eines vier- oder achtsarg Großraumtransporters ab. Und ist natürlich vor allem davon abhängig ob man überhaupt auf einen Termin ausreichend Verstorbene hat, die man gemeinsam überführen kann. Zudem sind die allermeisten Bestatter in die Feuerbestattungsvereine vor Ort direkt oder indirekt involviert, so daß sie daran interessiert sind, die eigenen Krematorien zu befahren.
Das heißt: Das Krematorium in Meißen hat seine Preise attraktiv gestaltet und ist darum sehr gut im Geschäft. Es ist aber beileibe nicht der Hotspot der Bestattungen in Deutschland, für den du es offenbar hältst. Nichtmal ansatzweise. Da die Einsparung bei der Kremierung relativ gering ist (wie gesagt: Hier bei uns sind es etwa 20 bis 50 €. Wovon dann noch Transportfahrzeug und Überführung abzuziehen sind. Es ist also durchaus möglich, dass die Kremierung in Meißen insgesamt sogar teurer ist.), die wesentlichen Kosten aber durch die Grabstelle verursacht werden, werden Verstorbene in aller Regel eher vor Ort kremiert und die Urne wird dann an bestimmte, allseits bekannte Friedhöfe zur billigen Bestattung versand. Das ist in der Regel der Fall bei Sozialbestattungen.
Meißen hat das Problem, daß sie schlicht und einfach in normalen Zeiten gut ausgelastet sind. Dadurch haben sie aber jetzt, da die Zahl der Verstorbenen explodiert, keine Spielräume mehr. Man erkennt ja doch auch auf den entsprechenden Bildern den hohen Anteil der gekennzeichneten Särge.
Kusagras
14-01-2021, 16:55
Der LD reduziert die Infektionszahlen auch nur in der Gruppe unter 50. Darüber steigt ja die Inzidenz wie man in Deutschland sieht.
Nicht unlogich, das sich die Alten von den jungen Infizieren dürften (der Heimbewohner vom Pfleger, und nicht umgekehrt), eine wiederholte, zeitliche Verzögerung.
Am 27 November waren in AT etwa die Hälfte der Intensivpatienten jünger als 65. Bei den unter 50 Jährigen waren es etwas mehr als 10 % davon verstarben dort immerhin 5 %. Das muss man hochrechnen, wenn man nur noch die Älteren schützen will, es wird in die Hose gehen, der Anteil der Jüngeren wird stark steigen, wenn man ansonsten lockert, auch logisch.
Grundsätzlich scheint es also ein Verständnis Problem hier zu geben was der LD bewirken soll
Da gibst kein Verständnisproblem, da durch den Lockdown viele hundertausende, Millionen von Kontakten NICHT stattfinden, ohne den LD
wärs schlimmer als in GBR, vermutlich so wie in Manaus oder Bergamo.
Es war völlig absehbar, dass eine neue Variante kommen wird die Probleme bereiten wird.
Nö¶, hat viele Experten überrascht.
Zum Jojo Effekt hab ich in letzten Post was angefügt.
Ich hab mir ein Inteview mit einem der Alternativ-Experten angehört. Der will - Ironie: ganz was Neues - die Risikogruppen schätzen, arbeitslose Studenten sollen Heime unterstützen und für Alleinstehende Botengänge machen. Und aktuell schlägt ja auch eine Anwältin !!, die Isolierung von Risikogruppen vor um die Grundrechte weniger einzuschränken.
https://www.fr.de/politik/corona-lockdown-kritik-pflegeheime-rechtsstaat-jessica-hamed-rechtsanwaeltin-90164734.html
Fakt ist: Isolierungen hatten wir schon und das kam nicht gut an, bei den Betroffenen und Angehörigen. Und das die Studenten dann weniger Risiko für Heime bedeuten als Pfleger bezweifle ich.
Dann wollen die repräsentative Kohortenstudien, nur was bringt das wirklich? Was hat Streecks Studie langfristig gebracht?
carstenm
14-01-2021, 17:03
---
Nick_Nick
14-01-2021, 17:07
Kekule äußerte sich letztens entsprechend, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, als Geimpfter deutlich weniger infektiös zu sein.
Basierend worauf? Ich meine ja - er kann sich da gern so äußern, es wäre allerdings interessant zu wissen was ihn zu dieser Aussage bewegt. Aktuell gibt es hier schlicht noch keine (oder ausreichende) Daten um hier belastbar überhaupt irgendwas zu sagen zu können. Und wie hier auch mehrfach ja schon richtigerweise angemerkt wurden: Selbst der Hersteller sagt man kann hierzu schlicht noch keine Aussage treffen.
Ich hatte es schonmal verlinkt (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3777537#post3777537):
""Auch Tierversuche eignen sich, um zu überprüfen, ob eine Impfung eine sterile Immunität erzeugt. Die Ergebnisse bisheriger Studien sind gemischt. Eine Studie an Rhesusaffen hat etwa der US-Konzern Moderna durchgeführt, dessen Impfstoff dem von BioNTech stark ähnelt (New England Journal of Medicine: Corbett et al., 2020). In der Studie bekamen die Affen zunächst den Impfstoff, dann versuchten die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die Tiere mit einer ordentlichen Dosis Sars-CoV-2 anzustecken. Das gelang ihnen nicht. Wichtiger aber: Das Immunsystem der geimpften Affen verhinderte nicht nur eine Krankheit, sondern auch, dass sich das Virus in der Lunge und – bei einer sehr hohen Dosis Impfstoff – auch in der Nase vervielfältigen konnte. Bei einer niedrigen Dosis jedoch vermehrte sich das Virus in der Nase, was bedeuten könnte, dass ein Geimpfter, der dem Virus ausgesetzt ist, zwar nicht krank werden, wohl aber das Virus für einige Tage verbreiten könnte. Auch der Impfstoffkandidat von AstraZeneca und der Universität Oxford verhinderte die Virusreplikation in der Lunge, aber nicht in der Nase (Nature: van Doremalen et al., 2020)"
...
"Florian Krammer, Professor für Impfstoffforschung in New York, erklärte auf ZEIT-ONLINE-Anfrage, er glaube ebenfalls nicht daran, dass die aktuell erprobten Impfstoffe eine sterile Immunität herbeiführen werden. Allerdings sei die Situation nicht schwarz-weiß. Krammer sagt, es sei anzunehmen, dass die Infektionen bei Geimpften nicht nur schwächer, sondern auch kürzer seien und sich weniger Virus auf der Schleimhaut finde. Das wiederum könnte das Risiko einer Übertragung an andere senken. Ähnlich äußerte sich auch Cichutek (Präsident des Paul-Ehrlich-Instituts; Anm.)." (Quelle (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-12/corona-impfstoff-biontech-usa-wirksamkeit-nebenwirkungen-europa-faq?))
Nick_Nick
14-01-2021, 17:11
-
Kusagras
14-01-2021, 17:14
Da dass Groß der Infektionen im Gesundheitswesen zu finden sind ...
Das Groß? Knapp 50 %? Und woher kommen die ursprünglich?
Kusagras
14-01-2021, 17:20
im Übrigen verbringen die 40 bis 60 Jährigen offenbar am längsten Zeit im KH:
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/corona-analyse-des-rki-40-bis-59-jaehrige-am-laengsten-auf-intensivstation/
...Die 40 bis 59-Jährigen lagen am längsten auf der Intensivstation
Insgesamt kamen 18 Prozent der Patienten ins Krankenhaus: Bei den Frauen waren es 15 Prozent, bei den Männern dagegen 21 Prozent. Von all jenen, die in einer Klinik behandelt wurden, starben in der ersten Welle 23 Prozent — mehr als jeder fünfte also. Eingeliefert wurden vor allem Menschen, die einen bekannten Risikofaktor hatten, bei 70 Prozent der Patienten war das der Fall. Das heißt allerdings auch, dass ein Drittel im Krankenhaus landete, ohne einen Risikofaktor zu haben. Vor allem bei den bis 39-Jährigen war das der Fall. Auf die Intensivstation verlegt werden mussten dabei 14 Prozent, 70 Prozent von ihnen waren Männer. Für diese Patienten wurde es sehr kritisch: Fast die Hälfte von ihnen, 47 Prozent, verstarb. ...
In ihrem Fazit schreiben die Wissenschaftler, dass der hohe Anteil an schweren Fällen bei Patienten ab 60 Jahren die ersten Einschätzungen bestätige, nach denen es einen Zusammenhang der Erkrankungsschwere mit einem steigenden Lebensalter gebe. Überrascht scheinen die Forscher jedoch davon gewesen zu sein, ab welchem Alter genau das Risiko stiegt. Sie schreiben: „Die Rolle der 40- bis 59-Jährigen, insbesondere unter den kritischen Fällen, könnte darauf hinweisen, dass das Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf früher ansteigt als bisher angenommen und sollte weiter untersucht werden.“ ...
Sprawler
14-01-2021, 17:26
Die Alten können ja auch gar nicht mehr lange im Krankenhaus liegen...
Kusagras
14-01-2021, 17:39
@LGD
Die Frage kann ich dir in der Tat auch nicht beantworten. Ich vermute aber, dass er als Fachmann entsprechende Einblicke in die dsbzgl. Forschung hat. Ansonsten wüsste ich nicht, warum er sich öffentlich so äußern sollte. Er ist auch nicht der Einzige von dem man das hört, wenngleich der Tenor aber natürlich dahin geht, dass es keine sterile Immunität geben wird.
Aber er prognostiziert , dass es im Herbst 2021 keine schwere Welle geben wird wegen Impfung und natürlicher Immunität.
Kusagras
14-01-2021, 17:40
Die Alten können ja auch gar nicht mehr lange im Krankenhaus liegen...
Doch grundsätzlich geht das schon. Gut ist es natürlich nicht wenn du wochenlang immobil bist.
Würde dir jmd. für so nen Spruch aufs Maul hauen, hätte ich da durchaus Verständnis für. Ohne Jurist zu sein, denke ich, sowas ist im Bereich der üblen Nachrede, zumal es auch völlig absurd ist. Ich habe das hier schonmal gegen Ende des letzten Jahres gesagt, ich komme grob aus der Region und das ist dort nicht so arg dicht besiedelt und dort sind die Todesanzeigen in den Zeitungen zweiseitig... und nein, das ist dort nicht normal und ich wage zu bezweifeln, dass Leute überall aus Deutschland in der sächsischen Provinz ihre Todesanzeigen schalten, obwohl sie eigentlich aus ganz anderen Regionen Deutschlangs kommen.
Du hast neben deinen Gewaltfantasien offensichtlich wenig Ahnung. Da gab es über Meißen schon weit vor Corona entsprechende Meldungen, siehe hier die taz:
In Meißen kostet eine Einäscherung 188,90 Euro. Billiger geht es nicht, nicht in Deutschland. In anderen Städten werden bis zu 800 Euro berechnet.
Am Ende der Halle steht eine Doppeltür offen, vor der gerade der Transporter eines Bestatters aus Freiberg parkt. Eben stand noch einer aus Bautzen da. Im Schnitt verbrennen jeden Monat tausend Tote in Meißen, sie kommen aus ganz Sachsen, sie kommen aber auch aus Berlin, Niedersachsen, Bayern und sogar aus Baden-Württemberg. Im Sommer etwas weniger, im Winter etwas mehr. „Ab Totensonntag geht es richtig los“, sagt Schaldach. Dann lodern die beiden Öfen des Krematoriums in vier Schichten rund um die Uhr.
Das, was sich viele unter einer Beerdigung vorstellen, hat nichts mehr mit der Realität in weiten Teilen der Branche zu tun. Wie weit beides auseinanderklafft, zeigte sich, als Mitte Oktober der Wagen eines Leichentransportdienstes im brandenburgischen Hoppegarten gestohlen wurde. Die Diebe nahmen auch die zwölf Leichen mit, die darin nach Meißen gebracht werden sollten. Sie wurden später in einem Wald in Polen wiedergefunden.
https://taz.de/Krematorium-in-Meissen/!5079389/
Kusagras
14-01-2021, 17:55
Du hast neben deinen Gewaltfantasien offensichtlich wenig Ahnung. Da gab es über Meißen schon weit vor Corona entsprechende Meldungen, siehe hier die taz:
In Meißen kostet eine Einäscherung 188,90 Euro. Billiger geht es nicht, nicht in Deutschland. In anderen Städten werden bis zu 800 Euro berechnet.
Am Ende der Halle steht eine Doppeltür offen, vor der gerade der Transporter eines Bestatters aus Freiberg parkt. Eben stand noch einer aus Bautzen da. Im Schnitt verbrennen jeden Monat tausend Tote in Meißen, sie kommen aus ganz Sachsen, sie kommen aber auch aus Berlin, Niedersachsen, Bayern und sogar aus Baden-Württemberg. Im Sommer etwas weniger, im Winter etwas mehr. „Ab Totensonntag geht es richtig los“, sagt Schaldach. Dann lodern die beiden Öfen des Krematoriums in vier Schichten rund um die Uhr.
Das, was sich viele unter einer Beerdigung vorstellen, hat nichts mehr mit der Realität in weiten Teilen der Branche zu tun. Wie weit beides auseinanderklafft, zeigte sich, als Mitte Oktober der Wagen eines Leichentransportdienstes im brandenburgischen Hoppegarten gestohlen wurde. Die Diebe nahmen auch die zwölf Leichen mit, die darin nach Meißen gebracht werden sollten. Sie wurden später in einem Wald in Polen wiedergefunden.
https://taz.de/Krematorium-in-Meissen/!5079389/
Alle sächsischen Krematorien arbeiten an der Kotzgrenze", sagt Jörg Schaldach, 57, und man möge ihm die raue Sprache verzeihen, der Chef des Krematoriums sieht nur keinen Grund, seine Gefühle zu verbrämen. Schaldachs Corona-Kurve ist diese: Im Oktober hat sein Haus 23 Covid-Verstorbene eingeäschert. Im November waren es plötzlich 250. Im Dezember 587, aus ganz Sachsen, aber auch aus Thüringen, Sachsen-Anhalt, Berlin. Im Schnitt waren sie 85 Jahre alt. Von Weihnachten bis Neujahr hat das Meißner Krematorium im Vier-Schicht-Betrieb rund um die Uhr gearbeitet, lediglich am Heiligen Abend war Pause. Die Leichenwagen standen in der Zufahrt im Stau, über Hunderte Meter. "Ich lade jeden Leugner ein, bei uns mitzuhelfen", sagt Schaldach. "Der dürfte auch gerne ohne Schutzmaske kommen, voll an der Front." Aber es traue sich ja doch keiner.
https://www.zeit.de/2021/02/sachsen-corona-krise-hotspot-tote-krematorium-meissen
Kusagras
14-01-2021, 18:01
Noch zu der Situation den Krematorien in Sachsen, diese sind offenbar alle am Anschlag und haben mit den Toten in Sachsen allein genug zu tun:
...Am Donnerstag hat Sachsen mit 180 Toten innerhalb von 24 Stunden einen neuen traurigen Höchststand in der Corona-Pandemie erreicht. Da in Sachsen laut Bestatterinnung rund 80 Prozent aller Bestattungen Feuerbestattungen sind, arbeiten die Krematorien im Freistaat an der Belastungsgrenze. MDR SACHSEN hat sich von den Krematorien in Zwickau und Döbeln die derzeitige Situation schildern lassen.
Die Situation der Krematorien in Sachsen ist außergewöhnlich und dramatisch. "So etwas hat es in der Geschichte unseres Unternehmens noch nicht gegeben", sagt Gerold Münster, Geschäftsführer der Krematorium Döbeln GmbH. Die Menge der Verstorbenen überstieg im Dezember den Durchschnitt der letzten fünf Jahre um 50 Prozent. "Wir befinden uns völlig jenseits dessen, was man als normalen Ablauf bezeichnen könnte", so Münster. ...
https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/corona-situation-krematorien-uebersterblichkeit-100.html
https://www.zeit.de/2021/02/sachsen-corona-krise-hotspot-tote-krematorium-meissen
Neuser sieht drei Ursachen dafür, dass sich gerade in Meißen die Särge stapeln. Zum einen könnte der Preis für eine Einäscherung in Meißen günstiger sein, als anderswo. Zudem gebe es in Sachsen eine Übersterblichkeit. Und generell hätten Bestatter im Januar mehr zu tun, weil die Standesämter über die Feiertage länger geschlossen hätten und Sterbeurkunden erst nach und nach ausstellten.
https://www.mdr.de/sachsen/dresden/meissen/corona-krematorium-meissen-in-kritik-100.html
ab 20.1 wird der lockdown weiter verschärft. die virusmutationen lassen die pandemie explodieren.
die zahlen aus dänemark verheissen nichts nichts gutes. dort verbreitet sich die engl variante.
die situation aus südafrika:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Coronavirus-Mutation-wuetet-in-Suedafrika-article22290921.html
ab 20.1 wird der lockdown weiter verschärft. die virusmutationen lassen die pandemie explodieren.
die zahlen aus dänemark verheissen nichts nichts gutes. dort verbreitet sich die engl variante.
die situation aus südafrika:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Coronavirus-Mutation-wuetet-in-Suedafrika-article22290921.html
In meinen Augen völlig sinnfreie Maßnahmen. Es zeichnet sich doch jetzt schon ab, dass das Problem mit lockdown etc. nicht in den Griff zu bekommen ist.
Kusagras
14-01-2021, 18:12
Neuser sieht drei Ursachen dafür, dass sich gerade in Meißen die Särge stapeln. Zum einen könnte der Preis für eine Einäscherung in Meißen günstiger sein, als anderswo. Zudem gebe es in Sachsen eine Übersterblichkeit. Und generell hätten Bestatter im Januar mehr zu tun, weil die Standesämter über die Feiertage länger geschlossen hätten und Sterbeurkunden erst nach und nach ausstellten.
https://www.mdr.de/sachsen/dresden/meissen/corona-krematorium-meissen-in-kritik-100.html
Auch in Görlitz Kapazitästgrenzen erreicht:
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-in-sachsen-wenn-der-platz-fuer-die-toten-knapp-wird-a-1e8cc892-32a4-480e-af9c-bf2f23e5659a
Kusagras
14-01-2021, 18:14
In meinen Augen völlig sinnfreie Maßnahmen. Es zeichnet sich doch jetzt schon ab, dass das Problem mit lockdown etc. nicht in den Griff zu bekommen ist.
Ohne erst recht nicht.
Nick_Nick
14-01-2021, 18:20
Neuser sieht drei Ursachen dafür, dass sich gerade in Meißen die Särge stapeln. Zum einen könnte der Preis für eine Einäscherung in Meißen günstiger sein, als anderswo. Zudem gebe es in Sachsen eine Übersterblichkeit. Und generell hätten Bestatter im Januar mehr zu tun, weil die Standesämter über die Feiertage länger geschlossen hätten und Sterbeurkunden erst nach und nach ausstellten.
https://www.mdr.de/sachsen/dresden/meissen/corona-krematorium-meissen-in-kritik-100.html
Wenn in einem Bundesland, das seit Wochen mit großem Abstand an der Spitze ist was das Infektionsgeschehen angeht, die Krematorien am Limit sind, kann das wirklich nur durch Dumpingpreise und die Weihnachtszeit verursacht sein :halbyeaha.
Wo sollen denn auch die vielen zusätzlichen Toten herkommen? Widerspricht doch jedem gesunden QAnon- und Quer"denker"-Verstand.
In deinem Artikel ist ein Link (https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/corona-situation-krematorien-uebersterblichkeit-100.html) mit der Überschrift "Krematorien in Sachsen arbeiten an der Belastungsgrenze", da schreibt ein Bestatter:
"So etwas hat es in der Geschichte unseres Unternehmens noch nicht gegeben", sagt Gerold Münster, Geschäftsführer der Krematorium Döbeln GmbH. Die Menge der Verstorbenen überstieg im Dezember den Durchschnitt der letzten fünf Jahre um 50 Prozent. "Wir befinden uns völlig jenseits dessen, was man als normalen Ablauf bezeichnen könnte", so Münster."
Kann aber nur Fake sein, widerspricht ja deiner Theorie.
Was du hier absonderst, gehört langsam mal gemeldet.
In meinen Augen völlig sinnfreie Maßnahmen. Es zeichnet sich doch jetzt schon ab, dass das Problem mit lockdown etc. nicht in den Griff zu bekommen ist.
wie denn? vorschläge, die besser sind als die der führenden virologen und epidemilogen.
ps: wahrscheinlich setzt du aber auf das natürliche immunsystem und siehst tote und langzeitfolgen als marginal an ;)
Bücherwurm
14-01-2021, 18:25
Ohne erst recht nicht.
https://www.br.de/nachrichten/meldung/staedte-und-gemeindetag-warnt-vor-lockdown-verschaerfung,300362602
Nicht unlogich, das sich die Alten von den jungen Infizieren dürften (der Heimbewohner vom Pfleger, und nicht umgekehrt), eine wiederholte, zeitliche Verzögerung.
Am 27 November waren in AT etwa die Hälfte der Intensivpatienten jünger als 65. Bei den unter 50 Jährigen waren es etwas mehr als 10 % davon verstarben dort immerhin 5 %. Das muss man hochrechnen, wenn man nur noch die Älteren schützen will, es wird in die Hose gehen, der Anteil der Jüngeren wird stark steigen, wenn man ansonsten lockert, auch logisch.
Nein muss man nicht, man muss sich nur die offiziellen Zahlen anschauen. Unter 50 Jahren hast du gerade mal um die 100 Toten. Im Schnitt hattest du 400-500 Fälle auf der Intensiv, sprich am 27.11, also einen der stärksten betroffenen Tage 200-250 jünger als 65 und unter 50 wären das 20 bis 25.
Wenn du das auf die Bevölkerung hochnrechnest sind wir im Promille Bereich vor allem weil es auf der Intensiv keinen täglichen Austausch von Patienten gibt. Selbst wenn du sagst jedes Monat sind die Intesivpatienten komplett gewechselt worden, heist da seit Oktober hatten wir 80 Intesivpatienten unter 50, selbst wenns 200 waren sind wir im Promillebereich.
Klingt halt nicht so dramatisch wie 50% an dem einen Tag.
Beim Personal sollte man sich halt fragen warum die sich nicht an ihre eigenen Regeln halten und andauernd Coronapartys feiern.
Da gibst kein Verständnisproblem, da durch den Lockdown viele hundertausende, Millionen von Kontakten NICHT stattfinden, ohne den LD
wärs schlimmer als in GBR, vermutlich so wie in Manaus oder Bergamo.
GB ist auf Platz vier der meisten Tote pro 1Mio Einwohner. Nur zwei Plätze hinter Italien. Dort ist es so schlimm wie in Bergamo.
Italien galt nach der ersten Welle als besonders diszipliniert und hatte wieder einen LD und ist auf Platz 2 der Todesfälle, hat die seit der ersten Welle anscheinend verdoppelt.
Und wenn eine neue Mutation Experten überrascht hat, dann frage ich mich was das für Experten sind. Solche Basics lernst du in der Grundvorlesung Virologie auf der Uni.
Auch interessant das beim Schutz der Alten plötzlich wichtig ist was die wollen während das ganze Land unter Hausarrest gestellt wird.
Amscheinend ist der CDU/CSU wichtiger ihr Wahlklientel nicht zu verärgern als Seuchenschutz zu betreiben.
Bücherwurm
14-01-2021, 18:30
ab 20.1 wird der lockdown weiter verschärft. die virusmutationen lassen die pandemie explodieren.
die zahlen aus dänemark verheissen nichts nichts gutes. dort verbreitet sich die engl variante.
https://www.n-tv.de/ticker/Kassenaerzte-Chef-Lockdown-hat-nichts-gebracht-article22288853.html
Wenn in einem Bundesland, das seit Wochen mit großem Abstand an der Spitze ist was das Infektionsgeschehen angeht, die Krematorien am Limit sind, kann das wirklich nur durch Dumpingpreise und die Weihnachtszeit verursacht sein :halbyeaha.
Wo sollen denn auch die vielen zusätzlichen Toten herkommen? Widerspricht doch jedem gesunden QAnon- und Quer"denker"-Verstand.
In deinem Artikel ist ein Link (https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/corona-situation-krematorien-uebersterblichkeit-100.html) mit der Überschrift "Krematorien in Sachsen arbeiten an der Belastungsgrenze", da schreibt ein Bestatter:
"So etwas hat es in der Geschichte unseres Unternehmens noch nicht gegeben", sagt Gerold Münster, Geschäftsführer der Krematorium Döbeln GmbH. Die Menge der Verstorbenen überstieg im Dezember den Durchschnitt der letzten fünf Jahre um 50 Prozent. "Wir befinden uns völlig jenseits dessen, was man als normalen Ablauf bezeichnen könnte", so Münster."
Kann aber nur Fake sein, widerspricht ja deiner Theorie.
Was du hier absonderst, gehört langsam mal gemeldet.
Keine Ahnung, was du dir hier zusammendichtest. Ich habe nie behauptet, dass an Corona keine Menschen sterben.
Natürlich gibt es Wochen, wo in Bundesländern eine deutliche Übersterblichkeit vorliegt. Ob diese aufs Jahr gesehen noch existent ist, werden die Statistiker noch ausrechnen.
Tatsache ist aber, dass Corona nur ein Faktor für das Problem in Meißen ist. Das Krematorium ist nun mal der bundesweite Billig-Discounter für Einäscherungen, mit entsprechender Nachfrage.
Und wenn unsere Regierung jetzt ernsthaft glaubt, durch Stilllegung des nah- und Fernverkehrs das Problem in den Griff zu bekommen, dann ist denen wirklich nicht
Mehr zu helfen. Ich krieg wirklich langsam Angst, was die noch alles bereit sind zu zerschlagen.
Diese Maßnahmen ergeben keinen Sinn mehr.
Kusagras
14-01-2021, 18:31
https://www.br.de/nachrichten/meldung/staedte-und-gemeindetag-warnt-vor-lockdown-verschaerfung,300362602
Niemad kann zusichern wann welche Geschäfte geöffnet werden.
carstenm
14-01-2021, 18:33
@ kelte:
Ich empfehle dir, die Aussagen über Krematorien einzustellen.
Du machst dich damit schlicht lächerlich und offenbarst jedem, der in dem Bereich arbeitet, dass du keinen Einblick hast, sondern einfach irgendwas daher plapperst.
Nebenbei: Ich habe gerade mal in nachgeschaut. Selbst zur Zeit des taz Artikels, den du verlinkt hast, war Meißen - anders als in dem Artikel behauptet - nicht das billigste Krematorium in Deutschland.
Ich bin seit über 20 Jahren zuständig für sog. "Ordnungsamtsbestattungen". Und wir verwalten selbst einen der wenigen privaten Friedhöfe in Deutschland. Das Verhandeln von Bestattungskosten gehört zu meinem täglich Brot.
Bücherwurm
14-01-2021, 18:35
In meinen Augen völlig sinnfreie Maßnahmen. Es zeichnet sich doch jetzt schon ab, dass das Problem mit lockdown etc. nicht in den Griff zu bekommen ist.
https://www.n-tv.de/ticker/Kassenaerzte-Chef-Lockdown-hat-nichts-gebracht-article22288853.html
Wenn man mal davon absieht, dass es seit Mitte Dezember eine fallende Tendenz gibt:
46425
Bücherwurm
14-01-2021, 18:36
Das Verhandeln von Bestattungskosten gehört zu meinem täglich Brot.
Da wird verhandelt?? :ups:
Paradiso
14-01-2021, 18:45
Da wird verhandelt?? :ups:
Carstenm hat von Ordnungsamtbestattungen geschrieben.
Wenn Angehörige sich das billigste Angebot für einen lieben verstorbenen Angehörigen sucht und Outlet-Krematorien wie bei einem Kauf von Hosen bevorzugt,zudem bei der Beisetzung in der Urnenwand nochmal Anzug/Kleid aus der Konfirmation oder Jugendweihe trägt, wäre das schon sehr schräg.
Aber jeder wie er mag, wie er den Moment in Erinnerung behalten will und zu was er zum investieren imstande und bereit ist.
Kusagras
14-01-2021, 18:46
Nein muss man nicht, man muss sich nur die offiziellen Zahlen anschauen. Unter 50 Jahren hast du gerade mal um die 100 Toten. Im Schnitt hattest du 400-500 Fälle auf der Intensiv, sprich am 27.11, also einen der stärksten betroffenen Tage 200-250 jünger als 65 und unter 50 wären das 20 bis 25.
Du braucht da keine Durchschnitte zu rechnen für den 27.11.2020 ( den ich mal exemplarisch für höhere Zahlen genommen habe, die ja stark zunehmen werden, wenn der Lockdown gelockert wird)weil die genau Werte vorliegen. Suche nach: fact sheetFact-Sheet Intensivpflege und COVIDAutoren: Florian Bachner,Lukas Rainer, Martin Zuba; Datenstand: 27. November2020.
carstenm
14-01-2021, 18:54
Da wird verhandelt?? :ups:Ja. Die Ordnungsämter sind gehalten, die kostengünstigste Möglichkeit zu wählen. Das kann z.B. bedeuten Bestattung auf einem günstigen Friedhof irgendwo in Deutschland, vollanonyme Bestattung, Trauerfeier ohne Orgel ... undsoweiter ...
Wir verhandeln mit den Ordnungsämtern grundsätzliche Linien. Und immer wieder auch spezifische Aspekte im Einzelfall.
Meissen ist jedenfalls nicht so der Stern am Bestattungshimmel, wie es hier dargestellt wurde. Das ist einfach nur ein gut aufgestellter Betrieb.
carstenm
14-01-2021, 18:58
Carstenm hat von Ordnungsamtbestattungen geschrieben.
Wenn Angehörige sich das billigste Angebot für einen lieben verstorbenen Angehörigen sucht und Outlet-Krematorien wie bei einem Kauf von Hosen bevorzugt,zudem bei der Beisetzung in der Urnenwand nochmal Anzug/Kleid aus der Konfirmation oder Jugendweihe trägt, wäre das schon sehr schräg.
Aber jeder wie er mag, wie er den Moment in Erinnerung behalten will und zu was er zum investieren imstande und bereit ist.Angehörige sind inzwischen sehr sehr zurückhaltend, was die Aufwendungen für eine Bestattung angeht.
Ein relativ neuer Trend besteht darin, die Trauerfeier in der Kapelle einzusparen und die Verstorbenen direkt beizusetzen. Man trifft sich also gleich am Grab.
Bücherwurm
14-01-2021, 18:59
Ja. Die Ordnungsämter sind gehalten, die kostengünstigste Möglichkeit zu wählen. Das kann z.B. bedeuten Bestattung auf einem günstigen Friedhof irgendwo in Deutschland, vollanonyme Bestattung, Trauerfeier ohne Orgel ... undsoweiter ...
Wir verhandeln mit den Ordnungsämtern grundsätzliche Linien. Und immer wieder auch spezifische Aspekte im Einzelfall.
Meissen ist jedenfalls nicht so der Stern am Bestattungshimmel, wie es hier dargestellt wurde. Das ist einfach nur ein gut aufgestellter Betrieb.
Thx.
Alephthau
14-01-2021, 19:07
Hi,
Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) plant deshalb nun offenbar noch drastischere Lockdown-Maßnahmen. Wie die „Bild“-Zeitung berichtet, soll über eine komplette Einstellung des öffentlichen Nah- und Fernverkehrs, einer Ausgangssperre und eine allgemeine Homeoffice-Pflicht in allen Bundesländern nachgedacht werden.
https://www.mopo.de/news/panorama/corona-news-medienbericht--merkel-plant-massive-lockdown-verschaerfungen-37487748
:rolleyes:
Gruß
Alef
Pansapiens
14-01-2021, 19:17
Hi,
Extra für ThomasL, das neuste Update zu den Sterbezahlen nach Sterbewoche ist hochgeladen worden:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46372&d=1609261821
Die Wochen mit den höchsten Zahlen sind die 50te und 51te Woche mit ca 3400 Verstorbenen/Woche, also durchschnittlich ca 486 Verstorbenen/Tag.
zwei Wochen später:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46428&d=1610651618
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Jan_2021/2021-01-12-de.pdf?__blob=publicationFile
Bücherwurm
14-01-2021, 19:30
"An allen Stellschrauben stärker drehen ..."
https://m.boersen-zeitung.de/dpa-meldung/2021-01-14/1368473/epidemiologe-fordert-weitere-einschraenkungen-der-kontakte
Alte Regel: Nach fest kommt ab.
Paradiso
14-01-2021, 19:47
"An allen Stellschrauben stärker drehen ..."
https://m.boersen-zeitung.de/dpa-meldung/2021-01-14/1368473/epidemiologe-fordert-weitere-einschraenkungen-der-kontakte
Alte Regel: Nach fest kommt ab.
Den Begriff "Pandemiemüdigkeit" finde ich spannend.
Pansapiens
14-01-2021, 20:18
Das ist zwar richtig, nutzt aber eben ab einer bestimmten Verbreitung nicht mehr viel.
Stell dir vor, du bist auf einem Schiff und das wird beschossen. Die erste Salve reißt 20 Löcher, davon kriegst du 80% gestopft.
Das noch eindringende Wasser kannst du abpumpen.
Hast du nach ner Weile 1000 Einschusslöcher, nützt es dir nichts mehr, davon 80% stopfen zu können - auch damit dringt mehr Wasser ein, als du abpumpen kannst.
Irgendwann kommt also der Moment, wo ein paar Löcher stopfen nicht mehr reicht - du musst entweder mehr Pumpen installieren oder die Löcher zu 100% dichtkriegen.
Das ist ein völlig unpassendes Bild.
Im Gegensatz zu Einschusslöchern werden Erkrankte nach einiger Zeit entweder von alleine genesen oder sterben und Einschusslöcher stecken sich nicht gegenseitig an.
Kusagras
14-01-2021, 20:26
...
Diese Maßnahmen ergeben keinen Sinn mehr.
Kannst du dir erklären warum die allermeisten Länder im Prinzip die gleiche Stratgie fahren?
Pansapiens
14-01-2021, 20:27
Hi,
Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) plant deshalb nun offenbar noch drastischere Lockdown-Maßnahmen. Wie die „Bild“-Zeitung berichtet, soll über eine komplette Einstellung des öffentlichen Nah- und Fernverkehrs, einer Ausgangssperre und eine allgemeine Homeoffice-Pflicht in allen Bundesländern nachgedacht werden.
https://www.mopo.de/news/panorama/corona-news-medienbericht--merkel-plant-massive-lockdown-verschaerfungen-37487748
:rolleyes:
Wenn die so weiter machen, werde ich zum Querdenker.
Alephthau
14-01-2021, 20:39
Hi,
Thema Krematorien, hier Zwickau:
In kaum einer Region sterben derzeit, auf die Bevölkerungszahl hochgerechnet, so viele Menschen an Corona wie im Landkreis Görlitz. In den vergangenen sieben Tagen haben sich mehr als 662 Menschen mit Corona infiziert. Nur in Zwickau und Bautzen, beide ebenfalls in Sachsen, waren es noch mehr.
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-in-sachsen-wenn-der-platz-fuer-die-toten-knapp-wird-a-1e8cc892-32a4-480e-af9c-bf2f23e5659a
Nachrecherchiert: Überbelastung im Bestattungswesen offenbar erfunden
- In der letzten Sitzung des Zwickauer Stadtrates, die aus Gründen des Seuchenschutzes im Ballhaus „Neue Welt“ stattfand, beantwortete Baubürgermeisterin Kathrin Köhler (CDU) eine Anfrage von Stadträtin Ute Brückner (Linke) zu der von ihr behaupteten Überbelastung des Bestattungswesens in Zwickau. Hierbei zeichnete Köhler ein düsteres Bild von einem angeblich auf Hochtouren arbeiten müssenden Bestattungswesen, welches nur unter Aufbietung aller Kräfte der aktuellen Situation Herr werden könne. Köhler wörtlich: „Die Mitarbeiter im Krematorium arbeiten derzeit in drei Schichten und an den Wochenenden und Feiertagen. Das Personal wurde aufgestockt. Es wird von den Mitarbeitern das Bestmögliche getan, um die Situation zu bewältigen“ (Link zum Video).
Zum Lokaltermin gestern auf dem Städtischen Friedhof war von aufgestocktem Personal in Dreischichtarbeit nichts zu erkennen. So weiß man weder im Krematorium am Zwickauer Hauptfriedhof noch beim Friedhofspersonal irgend etwas von einer Ausnahmesituation. Im Gegenteil: die ersten Tage des Jahres fallen für die im Bestattungswesen Beschäftigten eher ungewohnt ruhig aus. Die örtlichen Friedhöfe liegen weitgehend friedlich und verlassen unter dem ersten Schnee dieses Winters.
Wie dortige Mitarbeiter versichern, ist die Auftragslage eher zurückgegangen als gestiegen, so dass am ersten Werktag des Jahres in der Trauerhalle des Hauptfriedhofes lediglich vier Trauerfeiern zu betreuen waren und gestern noch drei (siehe Tafel). Eine Nachfrage im Garten- und Friedhofsamt der Stadt Zwickau, welche konkreten Belege es für die von Kahrin Köhler behauptete Überbelastung gebe, erbrachte ebenfalls keine Erkenntnisse. Hier gibt man an, dass weder der Amtsleiter Jörg Voigtsberger noch dessen Untergebene Auskunft zu diesem Thema erteilen dürften. Grund dafür sei eine Dienstanweisung, nach der nur die Pressestelle des Rathauses zu diesbezüglichen Auskünften berechtigt sei. Dies ist umso verwunderlicher, da sich Voigtsberger selbst noch vor kurzem mit der Aussage „Wir sind voll“ der „Freien“ Presse gegenüber an der derzeitigen Panikmache beteiligt hatte.
Die Fäden der (Nicht-)Information laufen demnach wieder einmal im Zwickauer Rathaus, und hier speziell bei Rathaussprecher Mathias Merz, zusammen (WSZ berichtete).
Die Anfrage des Rechercheteams der Westsäschsischen Zeitung, aufgrund welcher Daten Baubürgermeisterin Köhler ihre offensichtlichen Falschmeldungen im Dezember herausgab, blieb bis heute sowohl von Köhler selbst wie auch von der Pressestelle des Zwickauer Rathauses unbeantwortet.
https://wsz-online.blogspot.com/2021/01/nachrecherchiert-uberbelastung-im.html
Mit "Freie Presse" ist übrigens eine in Zwickau ansässige Zeitung mit diesem Namen gemeint. :D
Ein Insider aus dem städtischen Bestattungswesen teilte uns inzwischen ein interessantes Detail mit. So sei aufgrund des maroden Zustandes des städtischen Krematoriums seit geraumer Zeit nur ein Ofen nutzbar. Zumindest dies würde natürlich in der Tat eine „Überbelastung“ des verbliebenen Inventars erklären, wie dies von der Rathausspitze behauptet wird. Aufgrund der wiederholt unwahren Behauptungen seitens der Baubürgermeisterin Kathrin Köhler (CDU) und des Rathaussprechers Mathias Merz sollte es nun für Oberbürgermeisterin Constance Arndt (BfZ) an der Zeit sein, hier für Klarheit zu sorgen.
https://wsz-online.blogspot.com/2021/01/uberbelastung-im-krematorium-auch-3.html
Zu Hanau, der Stadt mit dem Kühlcontainer, habe ich übrigens das hier vom 20.06.2020 gefunden:
Zur Zeit finden etwa 1500 Einäscherungen pro Jahr in dem Hanauer Krematorium statt, das sich im Kellerraum unterhalb der Trauerhalle auf dem Hauptfriedhof befindet. Doch die Nachfrage aus Hanau und dem weiten Umland sei viel größer, weiß der HIS-Betriebsleiter. Zuletzt habe sie bei rund 2400 Anfragen jährlich gelegen.
Das sei mit dem einen Ofen des bestehenden Krematoriums nicht zu bewältigen. Und da die 2003 nach aufwendiger Sanierung wieder in Betrieb genommene Anlage ohnehin nicht mehr auf dem technisch neusten Stand sei, kam bei HIS der Gedanke an einen Krematorium-Neubau auf. Inzwischen sind die Planungen weit fortgeschritten. Zwischenzeitliche Überlegungen, das neue Krematorium auf einer städtischen Fläche außerhalb des Hauptfriedhofes zu errichten, wurden verworfen. Das neue Krematorium soll unweit des jetzigen als L-förmiger Anbau an die bestehende Trauerhalle errichtet werden - und es soll zwei Öfen bekommen. Dadurch erhöhe man insgesamt nicht nur die Kapazität der Anlage, sondern gewährleiste auch einen kontinuierlichen Betrieb - auch dann, wenn einer der beiden Öfen wegen Wartungsarbeiten nicht einsetzbar ist.
Für den geplanten Neubau müssten allerdings zunächst alte Gebäudeteile abgerissen werden, in denen derzeit unter anderem die Kühlkammern für Leichen untergebracht sind. „Während der Bauzeit werden wir die Leichen deshalb extern in einem Kühlcontainer aufbewahren müssen“, sagt Henrich. Das lasse sich leider nicht vermeiden.
https://www.op-online.de/region/hanau/hanau-bedarf-zweiten-ofen-stadt-plant-neubau-krematoriums-13804744.html
Wegen der aufwendigen Regularien rund um die Verstorbenen (zwei Leichenschauen, Dokumentation) „können wir pro Woche maximal 70 Körper kremieren“, so der Zittauer OB. Das Krematorium der Stadt betreut außerdem auch den Kreis Bautzen mit.
„Der Stau ist unter anderem auch zustande gekommen, weil viele Angehörige mit der Bestattung warten wollten, bis wieder mehr Trauergäste bei Beerdigungen erlaubt sind. Wir brauchen jetzt sachsenweit eine Koordination und müssen uns gegenseitig helfen“, sagte der Landrat.
https://www.bild.de/regional/dresden/dresden-aktuell/corona-zittaus-krematorium-braucht-hilfe-74608638.bild.html
Es sind also mehrere Dinge die da zusammen kommen, u.a. auch die Überalterung im Osten Deutschlands, Sachsen ist da glaube ich sogar Spitzenreiter.
Ich finde leider nicht mehr den Artikel, den ich zum Thema Sterbefallzahlen, Überalterung gelesen hatte, der bezog sich nicht auf Corona und war aus einem der vorherigen Jahre.
Gruß
Alef
Alephthau
14-01-2021, 20:43
zwei Wochen später:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46428&d=1610651618
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Jan_2021/2021-01-12-de.pdf?__blob=publicationFile
Wenn ich das richtig sehe, sind wir jetzt bei ca. 641 Sterbefällen/Tag, aber es gibt trotz allem gesamt keine Übersterblichkeit 2020.
Gruß
Alef
egonolsen
14-01-2021, 20:46
Hi,
https://www.mopo.de/news/panorama/corona-news-medienbericht--merkel-plant-massive-lockdown-verschaerfungen-37487748
:rolleyes:
Gruß
Alef
Kann ich nicht nachvollziehen. Die Corona-Intensivbelegung ist doch rückläufig mit Umkehrpunkt um Neujahr herum, siehe https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen.
Bücherwurm
14-01-2021, 20:56
Kann ich nicht nachvollziehen. Die Corona-Intensivbelegung ist doch rückläufig mit Umkehrpunkt um Neujahr herum, siehe https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen.
Tja.
Pansapiens
14-01-2021, 21:04
Wenn ich das richtig sehe, sind wir jetzt bei ca. 641 Sterbefällen/Tag, aber es gibt trotz allem gesamt keine Übersterblichkeit 2020.
klar, die am Ende des Jahres gestorben sind, waren alle überfällig...
Billy die Kampfkugel
14-01-2021, 21:04
Kann ich nicht nachvollziehen. Die Corona-Intensivbelegung ist doch rückläufig mit Umkehrpunkt um Neujahr herum, siehe https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen.
Wenn ich mir die Karte mit den Intensivbetten aktuell 14.01 ansehe sind da viele rote Flecken mit einer Intensivbettenreserve von unter 10%:
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/kartenansichten
Es ist Winter, ein paar schwere Unfälle bei schlechtem Wetter auf der Autobahn an falscher Stelle und schon kommt man ins Trudeln. Ich bin auch von den Verschärfungen der Maßnahmen nicht begeistert, aber lasst denen eine Reserve.
Pansapiens
14-01-2021, 21:10
Wenn ich mir die Karte mit den Intensivbetten aktuell 14.01 ansehe sind da viele rote Flecken mit einer Intensivbettenreserve von unter 10%:
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/kartenansichten
Es ist Winter, ein paar schwere Unfälle bei schlechtem Wetter auf der Autobahn an falscher Stelle und schon kommt man ins Trudeln. Ich bin auch von den Verschärfungen der Maßnahmen nicht begeistert, aber lasst denen eine Reserve.
Ja stimmt, wenn man den öffentlichen Verkehr einstellt, gibt es weniger Autounfälle...
Billy die Kampfkugel
14-01-2021, 21:33
Ja stimmt, wenn man den öffentlichen Verkehr einstellt, gibt es weniger Autounfälle...
Nicht die Welt im Moment, aber es macht schon was aus, wenn man annimmt, dass Schwerverletzte auf Intensiv landen:
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2020/11/PD20_464_46241.html;jsessionid=5686656C79F28D8604A BED985F14C807.internet8721
Wenn man wieder zurück auf normal geht ohne Homeoffice etc. muss das System das abkönnen.
egonolsen
14-01-2021, 21:43
Nicht die Welt im Moment, aber es macht schon was aus, wenn man annimmt, dass Schwerverletzte auf Intensiv landen:
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2020/11/PD20_464_46241.html;jsessionid=5686656C79F28D8604A BED985F14C807.internet8721
Wenn man wieder zurück auf normal geht ohne Homeoffice etc. muss das System das abkönnen.
Ich glaube, du hast nicht verstanden, was Pansapiens gemeint hat :)
Pansapiens
14-01-2021, 21:45
Kann ich nicht nachvollziehen. Die Corona-Intensivbelegung ist doch rückläufig mit Umkehrpunkt um Neujahr herum, siehe https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen.
der gleitende Mittelwert der Fallzahlen war seit 23.12 rückläufig und steigt seit 6.1. wieder an.
Da die Intensivbelegungen da hinterhereilen, ist ein entsprechender Wiederanstieg nicht ausgeschlossen,
https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&country=CHN~DEU®ion=World&casesMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc
Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass keiner weiß, wo sich die Mehrheit ansteckt.
Im öffentlichen Verkehr könnte man ja Luftabstriche machen, um die Virenlast durch Aerosole zu bestimmen.
Oder man könnte positiv Getestete fragen, ob die mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren und schauen, ob das ein Risikofaktor darstellt.
In Betrieben sollten bei positiven Fällen die Kontaktpersonen bestimmbar sein.
Wie eine Homeofficepflicht umgesetzt werden soll, ist mir nicht ganz klar.
Da müsste man ja feststellen, welcher Arbeitnehmer im HO arbeiten kann und welcher nicht.
Und dann müssten Betriebe einige Arbeitnehmer mit entsprechendem Equipment ausstatten, für das es zur Zeit durchaus Lieferengpässe gibt.
Pansapiens
14-01-2021, 21:55
Ich glaube, du hast nicht verstanden, was Pansapiens gemeint hat :)
ja, ich meinte, dass die Leute, wenn der Zug nicht fährt, nicht unbedingt zu Hause bleiben, sondern auf's Auto umsteigen.
Entweder auf das eigene, oder eben Fahrgemeinschaften bilden.
Da wäre die Frage, warum die Mobilität aktuell weniger abgenommen hat, als im Frühjahr.
Ob das daran lag, dass damals mehr HO gemacht wurde und es jetzt noch entsprechendes Potential gibt, oder ein wesentlicher Einflussfaktor war, dass damals einige Firmen kurz gearbeitet haben, oder ganz geschlossen, aufgrund von Lieferengpässen aus Asien.
Billy die Kampfkugel
14-01-2021, 22:31
Dass es so weit kommt, die Öffis einzustellen... glaube ich nicht, aber ich wurde ja schon oft überrascht.
https://www.n-tv.de/ticker/Kassenaerzte-Chef-Lockdown-hat-nichts-gebracht-article22288853.html
lol der gassen. immer die gleichen :D , obwohl er recht hat, dass die komminikation der regierenden unter aller sau ist.
der streek hat sich ja auch wieder gemeldet :D, den kannst du auch mal wieder zitieren ;)
Ja stimmt, wenn man den öffentlichen Verkehr einstellt, gibt es weniger Autounfälle...
ist doch die möglichkeit für dich 9900 euro für ein e-auto und eine wallbox abzugreifen :D
ja, ich meinte, dass die Leute, wenn der Zug nicht fährt, nicht unbedingt zu Hause bleiben, sondern auf's Auto umsteigen.
Entweder auf das eigene, oder eben Fahrgemeinschaften bilden.
Da wäre die Frage, warum die Mobilität aktuell weniger abgenommen hat, als im Frühjahr.
Ob das daran lag, dass damals mehr HO gemacht wurde und es jetzt noch entsprechendes Potential gibt, oder ein wesentlicher Einflussfaktor war, dass damals einige Firmen kurz gearbeitet haben, oder ganz geschlossen, aufgrund von Lieferengpässen aus Asien.
Also, ohne jetzt eine Statistik zu haben, aber bei uns im Rhein-Main-Gebiet ist die Autobahn im Moment so entspannt, dass ich locker 10 Min pro Fahrt weniger brauche.
Nick_Nick
15-01-2021, 00:59
Keine Ahnung, was du dir hier zusammendichtest. Ich habe nie behauptet, dass an Corona keine Menschen sterben.
Natürlich gibt es Wochen, wo in Bundesländern eine deutliche Übersterblichkeit vorliegt. Ob diese aufs Jahr gesehen noch existent ist, werden die Statistiker noch ausrechnen.
Ich „dichte“ mir folgenden Tenor von dir zusammen:
Das die Leute im Krematorium Meißen rund um die Uhr arbeiten bedeutet übrigens nicht, dass in der Region so viele Menschen sterben - sondern das Meißen das billigste Krematorium in D ist und die Bestatter zur Gewinnmaximierung ihre "Kunden" bundesweit dorthin kurven und dort respektlos aufeinander stapeln.
Es ging nicht darum, dass an Corona Menschen sterben, sondern dass in Meißen nach deiner Aussage nicht/kaum mehr Menschen sterben als sonst. Wie gesagt, wo sollen die auch herkommen, bei wochenlangen Inzidenzzahlen von über 500/100000 Einwohner und vollen Krankenhäuser (jetzt normalisiert sich´s) :rolleyes:.
Nachrecherchiert: Überbelastung im Bestattungswesen offenbar erfunden
Preisfrage: will die WSZ (https://wsz-online.blogspot.com/2021/01/nachrecherchiert-uberbelastung-im.html) damit zwischen den Zeilen was sagen oder nicht? Falls es stimmt, was sie behaupten. Wenn man sich die Webseite mal anschaut, scheint die Zeitung doch eher Richtung AFD geneigt zu sein. Mainstream jedenfalls ist sie nicht.
Zumindest was die steigenden Todeszahlen in Folge Corona in Sachsen angeht, kann´s schon rein logisch keine Zweifel geben. Beispiel Stadt Zwickau (https://www.zwickau.de/de/aktuelles/pressemitteilungen/2021/01/017.php?).
"Noch im November bewegte sich die Zahl der Verstorbenen auf dem Niveau der Vorjahre (2018: 159, 2019: 157, 2020: 156). Eine deutliche Zunahme musste im Dezember zur Kenntnis genommen werden. Waren in den Vorjahren 145 (2018) bzw. 165 (2019) Sterbefälle beurkundet worden, stieg diese Zahl im Dezember 2020 auf insgesamt 376. Bei ca. 200 der im Dezember Verstorbenen wurde durch den ausstellenden Arzt im Totenschein „Covid 19“ vermerkt."
Aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass keiner weiß, wo sich die Mehrheit ansteckt.
Ist wahrscheinlich für alle ein Rätsel, warum die Zahlen nicht runtergehen. Ich bin aber ziemlich erstaunt, dass Merkel und entsprechende Wissenschaftler schon vor etlichen Wochen, als es eigentlich noch halbwegs gut aussah, richtigerweise einen sehr harten, langen Pandemiewinter prognostiziert haben. Merkel war ja auch sehr unzufrieden über den halbgaren Lockdown. Was sich wieder als richtig herausgestellt hat. Irgendwas müssen die in ihren Modellen sehr richtig abbilden, was aber nicht allgemein bekannt ist.
Dummerweise sagt Brockmann ja nun, dass im Grunde an einer Verschärfung des Lockdowns kein Weg vorbeiführt.
Alephthau
15-01-2021, 01:15
Preisfrage: will die WSZ (https://wsz-online.blogspot.com/2021/01/nachrecherchiert-uberbelastung-im.html) damit zwischen den Zeilen was sagen oder nicht? Falls es stimmt, was sie behaupten. Wenn man sich die Webseite mal anschaut, scheint die Zeitung doch eher Richtung AFD geneigt zu sein. Mainstream jedenfalls ist sie nicht.
.
Mir sind einige der anderen Artikel auch aufgefallen, habe jetzt noch mal weiter geguckt und das hier gefunden:
Nach einem Bericht der Westsächsischen Zeitung (WSZ), der nach eigener Darstellung auf Recherchen beruhe, entspricht diese Behauptung jedoch nicht den Tatsachen. So habe es bei einem Vor-Ort-Termin auf dem städtischen Friedhof vor rund einer Woche keine erkennbaren Hinweise für Personalaustockungen oder Arbeit in drei Schichten gegeben.
Auch wisse niemand – weder bei den Mitarbeitern des Krematoriums noch beim Friedhofspersonal – etwas von einer Ausnahmesituation. Stattdessen seien die ersten Tage des angelaufenen Jahres eher "ungewohnt ruhig" ausgefallen. Bis zum Donnerstag vergangener Woche seien insgesamt lediglich sieben Trauerfeiern zu betreuen gewesen.
Die Frage, auf welchen konkreten Belegen die von Köhler behauptete Überlastung fuße, habe sich nach Darstellung der WSZ nicht klären lassen. Amtsleiter Jörg Voigtsberger und seine Untergebenen seien aufgrund einer Dienstanweisung nicht dazu berechtigt gewesen, zu diesem Thema Auskunft zu erteilen. Dies obliege ausschließlich der Pressestelle des Rathauses. Allerdings sei Voigtsberger selbst erst vor Kurzem in der Freien Presse mit der Aussage "Wir sind voll" zitiert worden, wie die WSZ weiter zu berichten weiß. Entsprechende Anfragen der WSZ an die Pressestelle des Rathauses wie an die Baubürgermeisterin selbst seien bislang unbeantwortet geblieben.
Der Leiter des Presse- und Oberbürgermeisterbüros Mathias Merz widersprach gegenüber RT DE der Darstellung der Zeitung. Demnach sei weder mit Vertretern des Garten- und Friedhofsamtes gesprochen noch seien Zahlen und Fakten recherchiert worden. Merz weiter:
"Fakt ist, dass das Krematorium bereits seit Dezember mit der deutlich gestiegenen Zahl an Sterbefällen konfrontiert ist, die sich dementsprechend in einer steigenden Zahl an Kremierungen niederschlägt. Derzeit werden gut 110 Prozent mehr Einäscherungen durchgeführt wie zu vergleichbaren Zeiten. (...) Um die Situation ansatzweise bewältigen zu können, wurde die Mitarbeiterzahl aufgestockt. Zudem wird an Sonn- und Feiertagen sowie in drei Schichten gearbeitet."
https://de.rt.com/inland/111503-zwickau-uberbelastung-bestattungswesens-offenbar-erfunden/
Gruß
Alef
Schauen wir mal das Fazit an:
Übrigens ist "case growth" nicht die Viruswachstumsrate, dass Virus bleibt immer gleich groß, äh klein, sondern das "Fallwachstum", sprich die Anzahl der Fälle!
Was ist das erklärte Ziel aller Maßnahmen? Richtig, die REDUZIERUNG der Fallzahlen und somit ist die Aussage der Studie, dass die härteren Maßnahmen keinen signifikanten Vorteil gegenüber den harten Maßnahmen haben und somit Lockdowns und Ausgangsbeschränkungen eher sinnlos sind vom Kosten/Nutzen-Faktor her gesehen.
Dazu kommt, dass Ausgangsbeschränkungen sogar zu einer höheren Verbreitung des Virus führen können, steht da auch drin, weil die Leute, plump ausgedrückt, zuhause aufeinander hocken.
Gruß
Alef
Du hast Dir die Daten und das verwendete Model doch bestimmt angeschaut. Für wie wahrscheinlich hälst Du es, dass man bei der gegebenen Datenqualität und dem verwendeten Model überhaupt eine statistisch signifikante Korrelation zwischen einem Lockdown und den Fallzahlen im 95% KI erhalten kann? Und was bedeutet in Deinen Augen eine Korrelation auf dieser Datenbasis, die im 95% KI nicht statistisch signifikant ist?
Barbecue
15-01-2021, 07:45
Schauen wir mal das Fazit an:
Übrigens ist "case growth" nicht die Viruswachstumsrate, dass Virus bleibt immer gleich groß, äh klein, sondern das "Fallwachstum", sprich die Anzahl der Fälle!
Was ist das erklärte Ziel aller Maßnahmen? Richtig, die REDUZIERUNG der Fallzahlen und somit ist die Aussage der Studie, dass die härteren Maßnahmen keinen signifikanten Vorteil gegenüber den harten Maßnahmen haben und somit Lockdowns und Ausgangsbeschränkungen eher sinnlos sind vom Kosten/Nutzen-Faktor her gesehen.
Dazu kommt, dass Ausgangsbeschränkungen sogar zu einer höheren Verbreitung des Virus führen können, steht da auch drin, weil die Leute, plump ausgedrückt, zuhause aufeinander hocken.
Gruß
Alef
In meinen Augen völlig sinnfreie Maßnahmen. Es zeichnet sich doch jetzt schon ab, dass das Problem mit lockdown etc. nicht in den Griff zu bekommen ist.
Link auf "Kassenärzte-Chef: "Lockdown hat nichts gebracht""
Wenn man mal davon absieht, dass es seit Mitte Dezember eine fallende Tendenz gibt:
46425
Da sind sie ja wieder, unsere Lockdowngegner.
Also, die Pandemie existiert, wir haben im Moment 1.000 Toto pro Tag.
Unsere Forumsexperten unterstellen, das ein Lockdown, weltweit von verückten Poliikern als Gegenmaßnahme verordnet, wirkungslos ist.
Ok. Und die Alternative?
Barbecue
15-01-2021, 07:51
H...
Es sind also mehrere Dinge die da zusammen kommen, u.a. auch die Überalterung im Osten Deutschlands, Sachsen ist da glaube ich sogar Spitzenreiter.
Ich finde leider nicht mehr den Artikel, den ich zum Thema Sterbefallzahlen, Überalterung gelesen hatte, der bezog sich nicht auf Corona und war aus einem der vorherigen Jahre.
Gruß
Alef
Hast du ne Zeitmaschine? Diesen relativierenden Quatsch mit der Verachtung gegenüber der Corona-Toten hast du doch schon seit Früjahr Norditalien gepostet... Essenz: Alles Panik, ist eh nichts los.
Ist wahrscheinlich für alle ein Rätsel, warum die Zahlen nicht runtergehen.
Glaube ich nicht. Die Infektionszahlen sind im Vergleich zur Vorwoche ab dem 26.12 deutlich zurückgegangen, teilweise bis über 20%. Da wir unser Testregime nicht geändert haben, sprich vorwiegend Leute testen, die entweder Symptome haben, oder zur Kontrolle bei möglicher Infektion und damit nicht uns mit einem anderen Land vergleichen, sondern uns mit uns zu einem anderen Zeitpunkt, kann man diese Zahl ruhig heranziehen. Ab einem bestimmten Zeitpunkt sind diese Zahlen dann wieder angestiegen und es steht stark zu vermuten, dass das mit Weihnachten und den Tagen vor Weihnachten zusammen hängt. Da musste ja unbedingt "alles" offen sein, damit die Leute, wenn sie wollen, nochmal einkaufen rennen können.
Das wurde da schon, gerade seitens der Medizin deutlich kritisiert. Ich fand es legitim, weil es letztlich dann auch jeder für sich entscheiden muss, ob man da ein (unnötiges) Risiko eingehen will.
Womit wir jetzt zu tun haben, hängt mit Weihnachten zusammen.
Ich denke, viele sind sich einig, dass die Effektivität eines Lockdowns mit der Härte des Lockdowns zusammenhängt und aus meiner Sicht verhalten sich die Infektionszahlen mit einigen Tagen Verzögerung sehr analog zu der Härte der Maßnahmen.
Du hast neben deinen Gewaltfantasien offensichtlich wenig Ahnung. Da gab es über Meißen schon weit vor Corona entsprechende Meldungen, siehe hier die taz:
Na, Ahnung haben immer nur die fleißigen "Googlewissenschaftler" des KKB, wie z.B. du. Von der Welt nix gesehen, aber eben Monitor vor Augen und Tastatur zur Hand. Bzgl. Gewaltfantasien solltest du nicht von dir auf andere schließen. Ich habe lediglich mein Verständnis für Leute geäußert, die, ob deiner selten dämlichen Aussage hier, das Bedürfnis danach haben.
Du hast Dir die Daten und das verwendete Model doch bestimmt angeschaut. Für wie wahrscheinlich hälst Du es, dass man bei der gegebenen Datenqualität und dem verwendeten Model überhaupt eine statistisch signifikante Korrelation zwischen einem Lockdown und den Fallzahlen im 95% KI erhalten kann? Und was bedeutet in Deinen Augen eine Korrelation auf dieser Datenbasis, die im 95% KI nicht statistisch signifikant ist?
Das kannst du als Physiker gern erklären, in den Bereich kennst du dich besser aus.
Es macht aber im momentanen Fall keinen Unterschied weil es keine Studie gibt die vergleichsweise wäre oder besser in dem Gebiet.
Ist halt typisches I-Punkt Reiten weil man sonst nix zum einhacken hat. ;)
Dazu haben wir ein epidemiologisches Problem, daraus ergibt sich nunmal die Datenlage die wir haben.
Na, Ahnung haben immer nur die fleißigen "Googlewissenschaftler" des KKB, wie z.B. du. Von der Welt nix gesehen,
Jemand der nicht weiß was for ein Lockdown herrscht und deswgeg nen halbguten Komiker zitieren muss sollte nix von "nix von der Welt wissen" schwaffeln.
Du braucht da keine Durchschnitte zu rechnen für den 27.11.2020 ( den ich mal exemplarisch für höhere Zahlen genommen habe, die ja stark zunehmen werden, wenn der Lockdown gelockert wird)weil die genau Werte vorliegen. Suche nach: fact sheetFact-Sheet Intensivpflege und COVIDAutoren: Florian Bachner,Lukas Rainer, Martin Zuba; Datenstand: 27. November2020.
Sie haben aber nicht stark zugenommen. Die Realität strafft dich Lügen für dieses Altersgruppe. Und Prozentzahlen ohne Kontext sind halt nutzlos.
https://www.facebook.com/photo?fbid=1020868448423036&set=a.134518930391330
Diese Krematoriendiskussion hier ist schon abartig. Was wollte ihr damit sagen, es sterben gar nicht viel an Covid, die wären alles sowieso gestorben (Haltbarkeitsdatum abgelaufen), etc...
Dass es so weit kommt, die Öffis einzustellen... glaube ich nicht, aber ich wurde ja schon oft überrascht.
Es wird sich dann zeigen wie viele Systemerhalterjobs ein Auto besitzen.
https://www.facebook.com/photo?fbid=1020868448423036&set=a.134518930391330
Diese Krematoriendiskussion hier ist schon abartig. Was wollte ihr damit sagen, es sterben gar nicht viel an Covid, die wären alles sowieso gestorben (Haltbarkeitsdatum abgelaufen), etc...
Die überlasteten Krematorien als weiteres Druckmittel aushebeln.
Katamaus
15-01-2021, 08:49
Glaube ich nicht. Die Infektionszahlen sind im Vergleich zur Vorwoche ab dem 26.12 deutlich zurückgegangen, teilweise bis über 20%. Da wir unser Testregime nicht geändert haben, sprich vorwiegend Leute testen, die entweder Symptome haben, oder zur Kontrolle bei möglicher Infektion und damit nicht uns mit einem anderen Land vergleichen, sondern uns mit uns zu einem anderen Zeitpunkt, kann man diese Zahl ruhig heranziehen. Ab einem bestimmten Zeitpunkt sind diese Zahlen dann wieder angestiegen und es steht stark zu vermuten, dass das mit Weihnachten und den Tagen vor Weihnachten zusammen hängt. Da musste ja unbedingt "alles" offen sein, damit die Leute, wenn sie wollen, nochmal einkaufen rennen können.
[...]Womit wir jetzt zu tun haben, hängt mit Weihnachten zusammen.
Richtig! Vieles hängt mit Weihanchten zusammen. Allerdings auch die Zahlen. Wenn ich lese, dass immer noch Meldeverzögerungen abgearbeitet werden, würde ich eher meinen, dass man im Moment gar nix sagen kann.
Katamaus
15-01-2021, 08:50
Guter Kommentar! (https://www.faz.net/-gsb-a7ism)
Little Green Dragon
15-01-2021, 09:20
Guter Kommentar! (https://www.faz.net/-gsb-a7ism)
Jeap - zum einen weil er ganz offen zeigt was für einen Unsinn der Lauterbach da von sich gibt bzw. das bei dem selbsternannten Epidemiologen hinter der vielen heißen Luft sehr wenig fachliches Know-How und Substanz steckt (nur am Rande - warum muss gerade der dann "live" vor Ort sein? - Kontaktreduzierung ist doch das Gebot der Stunde - seinen Binsenweisheiten könnte er genauso gut vom heimischen Sofa verbreiten) zum anderen ist gerade dieser Abschnitt sehr passend:
"In einer hochkomplexen und arbeitsteiligen Wirtschaft lässt sich die sogenannte „Systemrelevanz“ gar nicht definieren. Am Ende bricht die Kette, weil ein Ersatzteil in einer Lebensmittelfabrik fehlt – und man das Personal des Lieferanten nach Hause geschickt hat. Die Anhänger solcher Thesen haben das ökonomische und soziologische Verständnis eines Subsistenzbauern aus dem Mittelalter. Es hat allerdings in Friedenszeiten noch nie den Versuch gegeben, solche Strategien systematischer Selbstverstümmelung umzusetzen. Selbst in Kriegen gab es zumeist die Bemühung, die Funktionsfähigkeit einer Gesellschaft aufrechtzuerhalten."
Hr. Stöhr hat es ja schon seit langem gesagt - man kann am Computer so viel modellieren wie man will - das interessiert im Winter eine AR Erkrankung herzlich wenig. Sämtliche Modellierungen zu den Wirkungen der verschiedenen LD Stufen haben (eigentlich absehbar) gnadenlos versagt - da aber nicht sein kann was nicht sein darf müssen jetzt also andere "Schuldige" gefunden werden. Home Office für alle - ja super! In Zeiten wo u.a. insbesondere Behörden immer noch Briefe / Bescheide mit Fristen etc. pp. auf dem Postweg an die Firmenadressen schicken...
Und nachdem jetzt schon Stufe 1-3 der letzten LD Wochen nicht das ursprünglich avisierte Ziel nur annährend erreicht haben setzt man dann eben einfach noch mal einen oben drauf. Weil man ja so eine "Wirtschaft" auch einfach mal auf Knopfdruck für ein paar Wochen runter fahren kann. Ne eben nicht - schon allein aus den im Artikel genannten Gründen. Es ist erschrecken zu sehen wie wenig Verständnis für entsprechende Abhängigkeiten gerade im Bereich des produzierenden Gewerbes hier vielfach vorhanden ist.
Kusagras
15-01-2021, 09:34
Sie haben aber nicht stark zugenommen. Die Realität strafft dich Lügen für dieses Altersgruppe. Und Prozentzahlen ohne Kontext sind halt nutzlos.
Lern erst mal die Bezüge aufrecht zu erahlten und korrekt zu recherchieren: am 27.11.2020 waren es 80 Leute unter 50 Jahren auf Intensiv, nicht 20-25. Es verstarben 4 Leute sind 5 %. Je schneller die Infektionsverbreitung vor sich geht, je mehr Leute stecken sich in den verschiedene Altersgruppen an, also steigen auch in allen Altersgruppen die Sterberaten. Ist logisch, nich?
Die von dir bzw. den von dir verwiesenen Experten präfererierten Alternativ-Vorschläge funktionieren offenbar in keinem Land in Europa und in China hat man mit brutaler Lockdown-Methode den Ausbruch zum Stillstand gebracht und nicht weil ein paar Studenten einkaufen gegangen sind und ansonsten weitgehend alles normal lief. Du hast seit über 700 Seuten nichts Überzeugendes in der Hand als Alternative.
Übersterblichkeitkeit for Österreich aufgeschlüsselt, auch im Vergleich zu Deutschland, Schweiz und Schweden.
https://www.meinbezirk.at/graz-umgebung/c-regionauten-community/steiermark-traurige-spitze-und-staerker-betroffen-als-schweden_a4437018
Österreich +10,7%
Steiermark +14,4%
Burgenland +6,3%
Niederösterreich 7,6%
Schweden* +6,6%
Region Stockholm* +15,1%
Schweiz +13,0%
Norwegen* -1,2%
Belgien* +15%
England & Wales** +14,2%
Deutschland** +4,5%
Little Green Dragon
15-01-2021, 09:40
Ich hatte es schonmal verlinkt:
"Das Immunsystem der geimpften Affen verhinderte nicht nur eine Krankheit, sondern auch, dass sich das Virus in der Lunge und – bei einer sehr hohen Dosis Impfstoff – auch in der Nase vervielfältigen konnte. Bei einer niedrigen Dosis jedoch vermehrte sich das Virus in der Nase, was bedeuten könnte, dass ein Geimpfter, der dem Virus ausgesetzt ist, zwar nicht krank werden, wohl aber das Virus für einige Tage verbreiten könnte."
Und genau diese Untersuchungen (sowie auch andere Daten) können eben eine Aussage wie die von Hr. Kekule aktuell nicht stützen. Man hat in den Tests festgestellt, dass die Virenlast in den oberen Atemwegen bzw. in der Nase bei mit einer normalen Dosis geimpften Affen genauso hoch ist wie die von ungeimpften Affen.
Die (sehr) hohen Dosierungen die eine Vermehrung in der Nase verhindern konnten würden so in dieser Form nie per Impfung einem Menschen verabreicht. Die Ansteckungen werden jetzt ja nicht dadurch zu Stande kommen, dass das Virus von einer Lunge auf die andere übertragen wird. Wenn es aber keinen Unterschied bei der Virenlast in den oberen Atemwegen von Geimpften und Nicht-Geimpften gibt (man erinnere sich an die Studien von Hr. Drosten - von wegen "gleiche Virenlast bei Kindern = gleich infektiös") - wo sollte dann da ein Unterschied bei der Infektiosität sein bzw. wo sollte der herkommen?
Nach dem was man heute glaubt zu wissen spielt offenbar ja gerade auch die Virenlast eine entscheidende Rolle - einen echten Vorteil würde die Impfung nur dann bringen - wenn sie schon die Vermehrung in der Nase nicht komplett verhindern kann - wenn wenigstens die Virenlast dann geringer wäre. Hierzu gibt es aber bislang keine Daten die diese Theorie stützen würden bzw. die Daten die man hat sagen genau das Gegenteil aus.
Ob und in wie weit eine Impfung die Dauer der Infektiosität verringern kann bleibt abzuwarten - hier sagen ja auch die von Dir zitierten Personen selbst, es handele sich um Vermutungen / Annahmen - denn Belege dafür (oder dagegen) gibt es schlicht und ergreifend noch gar nicht. Dafür bräuchte man erstmal eine entsprechende Anzahl von geimpften und dann trotzdem infizierten Personen um nachprüfen zu können ob dem wirklich so ist oder nicht. Die ersten Daten aus den (teilweise etwas konfusen) Untersuchungen die man da bislang in Israel angestellt hat deuten jetzt auch nicht unbedingt darauf hin, dass man hier einen Automatismus unterstellen könnten. Die Aussagekraft ist dabei auch immer noch sehr eingeschränkt - schon allein weil man hier erst nach der ersten Dosis überhaupt anfangen konnte Daten zu erheben.
(Nur am Rande: Die Effizienz der Impfung nach der ersten Dosis war in IL jetzt auch nicht so richtig überragend. Im Prinzip entsprach sie (auch hier wieder unter Vorbehalt) nicht mal den Mindestanforderungen die die WHO eigentlich für die neuen Impfstoffe mal ausgegeben hatte.)
Bücherwurm
15-01-2021, 09:47
Guter Kommentar! (https://www.faz.net/-gsb-a7ism)
Ja. Könnte noch etwas drastischer ausfallen, aber immerhin, für ein bürgerliches Blatt... :)
Bücherwurm
15-01-2021, 09:55
Übersterblichkeitkeit for Österreich aufgeschlüsselt, auch im Vergleich zu Deutschland, Schweiz und Schweden.
https://www.meinbezirk.at/graz-umgebung/c-regionauten-community/steiermark-traurige-spitze-und-staerker-betroffen-als-schweden_a4437018
Deutschland** +4,5%
Das kann mir ja mal jemand erklären. 45000 sind gestorben "an und mit Corona", macht bei einer Mill. Sterbefällen im Jahr eben die 4,5 %. Ich rede jetzt mal nicht von dem Autounfall, bei dem zufällig Corona festgestellt wurde, aber man muß sich doch klar machen, dass wir hier über die Altersgruppe 80+ reden, und dass man einigermaßenberechtigt annehmen kann, dass einige von denen auch ohne Corona in diesem Jahr gestorben wären, oder eben auch, wie in den vergangenen Jahren, an der Grippe. Wie viel Übersterblichkeit bleibt dann noch?
Lern erst mal die Bezüge aufrecht zu erahlten und korrekt zu recherchieren: am 27.11.2020 waren es 80 Leute unter 50 Jahren auf Intensiv, nicht 20-25. Es verstarben 4 Leute sind 5 %. Je schneller die Infektionsverbreitung vor sich geht, je mehr Leute stecken sich in den verschiedene Altersgruppen an, also steigen auch in allen Altersgruppen die Sterberaten. Ist logisch, nich?
Hast du dann aber missverständlich wiedergegeben weil du nicht gesagt hast ob sich die 10% auf die Gesamtintensivpatienten beziehen oder auf die 50% unter 65%. Du kannst aber gern die Quelle posten, das würde wohl Missverständnisse vermeiden.
Und hier kannst du die Todesfälle pro Altersgruppe pro 100 Infizierte einsehen. Auch 80 sind immer noch im Promillebereich.
46429
https://covid19-dashboard.ages.at/dashboard_Tod.html
Die von dir bzw. den von dir verwiesenen Experten präfererierten Alternativ-Vorschläge funktionieren offenbar in keinem Land in Europa und in China hat man mit brutaler Lockdown-Methode den Ausbruch zum Stillstand gebracht und nicht weil ein paar Studenten einkaufen gegangen sind und ansonsten weitgehend alles normal lief. Du hast seit über 700 Seuten nichts Überzeugendes in der Hand als Alternative.
Post #10264.
Der zeigt das du falsch liegst, Drosten ist auch kein Alternativwissenschaftler und China hatte regionale LDs und nie das ganze Land runter gefahren.
Singapur und Tawain sind auch alternative Strategien gefahren.
Jemand der nicht weiß was for ein Lockdown herrscht und deswgeg nen halbguten Komiker zitieren muss sollte nix von "nix von der Welt wissen" schwaffeln.
Dir ist echt nichts zu billig, oder?
Dass es so weit kommt, die Öffis einzustellen... glaube ich nicht, aber ich wurde ja schon oft überrascht.
Soweit ich weiß, hat sich das in China als effektiv herausgestellt. Ich glaube nicht, dass das bei uns den exakt gleichen Wirkumfang hätte, weil wir, wie ich vermute doch häufiger im eigenen PKW fahren (oder überhaupt einen besitzen), aber ich denke sehr wohl, dass der öffentliche Personennah- und fernverkehr zum Infektionsgeschehen beiträgt.
Dir ist echt nichts zu billig, oder?
Grundsätzlich gehe ich nur auf dein Niveau was hauptsächlich aus, ich arbeite im Krankenhaus deswegen muss ich recht haben, besteht.
Leider ist die Realität außerhalb der Medizinblubberblase eine andere und der schöne Chinalockdown nicht machbar.
Wobei der ja angedacht war im Frühling bis man draufgekommen ist, Scheiße ist nicht machbar.
Jetzt gurken wir halt im nutzlosen, bitte trefft euch nicht aber arbeiten um das System am laufen zu halten müsst ihr alle weil uns geht langsam die Kohle aus, LD rum.
Grundsätzlich gehe ich nur auf dein Niveau was hauptsächlich aus, ich arbeite im Krankenhaus deswegen muss ich recht haben, besteht.
Leider ist die Realität außerhalb der Medizinblubberblase eine andere und der schöne Chinalockdown nicht machbar.
Wobei der ja angedacht war im Frühling bis man draufgekommen ist, Scheiße ist nicht machbar.
Jetzt gurken wir halt im nutzlosen, bitte trefft euch nicht aber arbeiten um das System am laufen zu halten müsst ihr alle weil uns geht langsam die Kohle aus, LD rum.
Ich denke, du bist
1. kognitiv mit dem Erfassen der Situation überfordert, anders sind deine Einlassungen nicht mehr erklärbar und ich habe nie derartiges gesagt.
2. hat carstenm mit seinem (jetzt editierten Beitrag an dich völlig recht.
Ich denke, du bist
1. kognitiv mit dem Erfassen der Situation überfordert, anders sind deine Einlassungen nicht mehr erklärbar und ich habe nie derartiges gesagt.
2. hat carstenm mit seinem (jetzt editierten Beitrag an dich völlig recht.
1.) Kenne ich die gesellschaftlichen Auswirkungen, die dir egal sind mit denen aber viele kämpfen müssen und dabei versuchen das System, was mit das Gesundheitssystem finanziert, gegen alle Missstände am Laufen zu halten und gleichzeitig die Miete zu zahlen.
Was mit einem gesicherten Arbeitsplatz natürlich nicht nachvollziehbar ist.
Ändert aber auch nix daran, dass der Chinalockdown hier nicht mehr machbar ist. Aber schön dem ausgewichen.
2.)Schön von ihm, ich bin nur seiner Frage nicht ausgewichen, das nix mehr kommt wenn man ihn mit harter Realität außerhalb seines Ethikrats konfrontiert sagt Welten.
Aber was soll man in einem Bereich erwarten wo Leute einfach sich weigern können zu arbeiten ohne Konsequenzen während andere unter groben existenziellen Schwierigkeiten leiden.
Und dass man nach ca einem Jahr Wirtschaftszerstörung auch drauf kommt im Ethikrat, scheiße uns geht das Budget aus, geschenkt.:o
Ihr seid vom gleichen Kaliber wie der Lauterbach, null Plan von wirtschaftlichen und sozialen Zusammenhängen und ganz verwundert sein wenn nicht passende Maßnahmen einfach nicht zünden.
Aber vl. kannst du erklären wie man das psychische und Bildungsdesaster aufhält was sich momentan bei den Kindern und Jugendlichen abzeichnet. Um die Frage hat sich carstenm ja herumgeschlichen.
@Bücherwurm: Ich befürchte Du verstehst den Begriff Übersterblichkeit nicht so ganz.
@Seemann: Punkt 1 steht außer Frage, zeigt sich ja auch in dieser Diskussion leider immer wieder. Daher unsinnig hier weiter zu diskutieren.
Bzgl. Krematorien, eine unsere Helios Kliniken hier (die nur Geld investieren wenn etwas erforderlich) ist haben jetzt auch extra Kühlcontainer aufgestellt. Und denen geht es sicher nicht um Panikmache, sonst hätten sie der örtlichen Presse nicht verwehrt diese zu fotografieren.
Alephthau
15-01-2021, 10:57
Du hast Dir die Daten und das verwendete Model doch bestimmt angeschaut. Für wie wahrscheinlich hälst Du es, dass man bei der gegebenen Datenqualität und dem verwendeten Model überhaupt eine statistisch signifikante Korrelation zwischen einem Lockdown und den Fallzahlen im 95% KI erhalten kann? Und was bedeutet in Deinen Augen eine Korrelation auf dieser Datenbasis, die im 95% KI nicht statistisch signifikant ist?
Ich habe es schon mal gesagt, ich habe von allem was mit Mathe zu tun hat keine Ahnung, aber da die Studie peer reviewed ist, sich also andere Leute, die sich mit dem Thema auskennen, diese angeguckt haben, gehe ich davon aus, dass da (hoffentlich) nicht kompletter Dummfug drinsteht.
Mein "Statistik-Fuler" hatte, gestern Abend, mir gegenüber aber auch schon angemerkt, ohne die Studie gelesen zu haben, dass er erstmal grundsätzlich skeptisch ist, wenn Modellrechnungen ins Spiel kommen!;)
Gruß
Alef
Wer verstehen will warum der Lockdown leider nicht so gut wie gewünscht sollte sich mal im eigenen Umfeld umhören, wieviele Kontakte die meisten noch haben und welche Regeln sie dabei selbstständig beachten.
Da wird zwar viel gejammert und (zu recht) geklagt, dass die Wirtschaft den Bach runter geht. Nur eigene Maßnahmen um etwas zu dagegen tun ergreifen leider die wenigsten.
Punkt 1 steht außer Frage, zeigt sich ja auch in dieser Diskussion leider immer wieder. Daher unsinnig hier weiter zu diskutieren..
Und kannst du was zu den Problemen die den Bildungssektor und zu den psychischen Probleme die bei Kindern und Jugendlichen auftreten, sowie Probleme die Problemfamilien betrifft, was beitragen oder forderst du das nur von anderen Usern und schießt sonst aus der Deckung? ;)
Bücherwurm
15-01-2021, 11:04
@Bücherwurm: Ich befürchte Du verstehst den Begriff Übersterblichkeit nicht so ganz.
Deshalb frag ich ja. :)
Alephthau
15-01-2021, 11:09
Hi,
@Bücherwurm: Ich befürchte Du verstehst den Begriff Übersterblichkeit nicht so ganz.
.
Die Zahlen die bei solchen Meldungen verwendet werden, sind die Rohdaten und erstmal nicht aussagekräftig was die wirkliche Übersterblichkeit angeht.
Die Studie von der LMU München ist da genauer, da "statistisch bereinigt"!
Gruß
Alef
Jeap - zum einen weil er ganz offen zeigt was für einen Unsinn der Lauterbach da von sich gibt bzw. das bei dem selbsternannten Epidemiologen hinter der vielen heißen Luft sehr wenig fachliches Know-How und Substanz steckt (nur am Rande - warum muss gerade der dann "live" vor Ort sein? - Kontaktreduzierung ist doch das Gebot der Stunde - seinen Binsenweisheiten könnte er genauso gut vom heimischen Sofa verbreiten) zum anderen ist gerade dieser Abschnitt sehr passend: lol das ist eine kritisch auseinandersetzung : selbsternannt, wenig know how, er sollte kontakte vermeiden .
irrational?? die einschätzung der "lage" sind wetten auf die zukunft, und zwar wie sich die mutanten in deutschland in den nächsten monaten ausbreiten. ob die zugesprochene höhere ansteckungsrate wirklich soo signifikant ist.
ich glaube der lauterbach überzieht immer ein wenig bewusst :) mal sehen wer die wette gewinnt.
Alfons Heck
15-01-2021, 11:29
Für die Vielschreiber hier im Faden. Lest mal den Artikel in Ruhe durch:
Und das ist die erste der zwei wichtigsten Regeln dieser Corona-Pandemie: Mehr Ambiguitätstoleranz wagen.
Und die zweite Regel? Keine Pläne machen!
Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/id_89283950/das-sind-die-zwei-wichtigsten-regeln-in-der-corona-pandemie.html
Das entspannt...etwas ;)
Gruß
Alfons.
Bücherwurm
15-01-2021, 11:32
@Bücherwurm: Ich befürchte Du verstehst den Begriff Übersterblichkeit nicht so ganz.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Podcast/podcast-sterbefaelle.html
Kusagras
15-01-2021, 11:36
...(man erinnere sich an die Studien von Hr. Drosten - von wegen "gleiche Virenlast bei Kindern = gleich infektiös") -...
Also ich erinner mich gut: du meintest damals, dass das nicht aussagekräftig sei, so eine laborgemessene Viruslast, in dem Sinne, dass keine verlässliche Aussage zur tatsächliche Verbreitung bzw. zum Beitrag im Infektionsgescherhen gemacht werden könne. Hast du deine Meinung geändert?
Kusagras
15-01-2021, 11:57
Hast du dann aber missverständlich wiedergegeben weil du nicht gesagt hast ob sich die 10% auf die Gesamtintensivpatienten beziehen oder auf die 50% unter 65%.
Kann man aber schon rauslesen: Originalsatz: "Am 27 November waren in AT etwa die Hälfte der Intensivpatienten jünger als 65. Bei den unter 50 Jährigen waren es etwas mehr als 10 % davon verstarben dort immerhin 5 %.
Du kannst aber gern die Quelle posten, das würde wohl Missverständnisse vermeiden.
Schon längst passiert.
Und hier kannst du die Todesfälle pro Altersgruppe pro 100 Infizierte einsehen. Auch 80 sind immer noch im Promillebereich.
Und was passiert wenn ein LD wegfallen würde mit der Kontaktdichte und den Sterberaten sowei den Kh und Intensivbelegungen?
Post #10264. Der zeigt das du falsch liegst, ...
Wo zeigt der das? Inwiefern?
... und China hatte regionale LDs und nie das ganze Land runter gefahren.
China hat neue Ausbrüche, Millionernstädte müssen abgeriegelt werden, du votierst also im Prinzip für den Super harten Lockdown....ok, alles klar.
Zuderm, Wikipedia:
...Am 25. Januar 2020 betrafen die ausgeweiteten Quarantänemaßnahmen der Behörden etwa 56 Millionen Menschen in 18 Städten Chinas.[114]
Das öffentliche Verkehrssystem wurde landesweit auf ein Minimum heruntergefahren.
Alle von dir genannten Länder sind solche,die Inselstaaten sind und/oder für restriktive, gesellschaftliche Strukturen. Wenn du also jetzt schon wegen des LD in DE/EU auf die Barrikaden gehst, wird man dich in den genannten Ländern auslachen wegen deiner Sensibilität.
Deine Argumentation ist also völlig paradox
Little Green Dragon
15-01-2021, 12:00
Hast du deine Meinung geändert?
Nein - wieso sollte ich?
Gab und gibt ja immer noch genug fachliche Kritik an der Methodik und der Art der Auswertung - sowohl was die "Kinderstudie" als auch die "PCR Diagnostik" angeht.
Es ist ja allein schon bezeichnend, dass man nach fast einem Jahr (wo es nun genug Fälle zum auswerten gegeben hätte) darauf verzichtet hat die Schnellschussergebnisse aus dem Frühjahr noch mal
sauber methodisch zu belegen (oder eben zu widerlegen). Gut - mittlerweile hat die Praxis hier die Theorie auch schon längst überholt und man weiß viel genauer das jüngere Kinder eben nicht so zu behandeln sind wie Jugendliche oder Erwachsene.
Das hat grds. aber nichts mit der generellen Frage nach der Virenlast zu tun. Es ist schon ein großer Unterschied ob ich einen (alten) Abstrich von jemanden haben und diesen dann so lange durch die Maschinen jage bis ich ein (kalkulatorisches) Ergebnis habe, oder ob einem jetzt akut infizierte Probanden gegenüber sitzen wo man täglich entsprechende Proben entnehmen und analysieren kann.
Wenn überhaupt, dann haben hier wohl andere einen Meinungsschwenk hingelegt - wenn Kekule, Drosten und Co. im Frühjahr (oder eigentlich die ganze Zeit) der Meinung gewesen sind, dass das entscheidende Kriterium ja die Viruslast sei (egal ob jetzt im Bezug auf Infektiosität, Luftreinigung, Lüftung, Aufhebung der Quarantäne bei niedriger Virenlast etc. pp.) dann ist es vielmehr umso verwunderlicher warum diese Abhängigkeit dann bei der Impfung plötzlich nicht mehr bestehen soll.
Wie gesagt: Die einzig belastbaren Daten die man bisher hat kommen von den Tierversuchen - dort gab es im Bezug auf die Virenlast in der Nase (dort wo man eben auch die Abstriche für die Tests machen würde) keinen signifikanten Unterschied. Heißt konkret: Hätte man nicht gewusst welches der Versuchstiere geimpft gewesen ist und welches nicht, dann hätte man nur anhand der Abstriche bzw. der ermittelten Virenlast nicht feststellen können ob ein Tier geimpft wurde oder nicht.
Und da ist die Frage wohl durchaus erlaubt, wie man unter diesen Umständen dann die Behauptung (oder Vermutung) aufstellen kann, dass geimpfte Personen ja wahrscheinlich weniger infektiös wären als nicht geimpfte.
...
Kann man, hab ich halt nicht. Deswegen frag ich dich nochmal nach der Quelle oder den Post wo du das gepostet hast. Ich poste verweise jetzt auch immer auf Quellen also kann ich das verlangen.
Zum Rest, nix drastische weil die Verteilung auch in Ländern ohne LD nicht anders ist. Schweden ist sogar eine niedrigere Übersterblichkeit als Österreich und nur 2,1% mehr als Deutschland.
Zum Rest falsch gelesen, ließ nochmal und hör auf zu unterstellen.
Gegen einen LD der funktioniert sag ich nix. Der in Deutschland und Österreich funktioniert halt nicht.
Kusagras
15-01-2021, 12:10
...Es ist schon ein großer Unterschied ob ich einen (alten) Abstrich von jemanden haben und diesen dann so lange durch die Maschinen jage bis ich ein (kalkulatorisches) Ergebnis habe, oder ob einem jetzt akut infizierte Probanden gegenüber sitzen wo man täglich entsprechende Proben entnehmen und analysieren kann.
....
Und, wie groß ist der Unterscheid? Was für Daten und Ereknntnisse gibst denn da?
Kusagras
15-01-2021, 12:18
... Ich poste verweise jetzt auch immer auf Quellen also kann ich das verlangen.
Wir werden sehen, ich bin da nicht optimistisch, wenn du nicht mal mehr den Inhalt udn die Nummer meines Postes andeutest, auf den du dich da grade beziehst.
Ansonsten: wirf anderen nicht vor, sie wüden deine Texte/Quellen nicht lesen, wenn du das gleiche tust. Und meine Quellenangabe (kein link) findest du leicht: nur ein paar Seiten zurückgehen oder in der Beitragsliste bei dir oder mir. Ich bin aber nicht dein Dienstleister, der dir alles hinterherträgt , während du dich ständig bitten lässt.
Zum Rest falsch gelesene, ließ nochmal und hör auf zu unterstellen.
Was ist der "Rest"; bist du nicht in der Lage durch Zitate bezüge kenntlich zu machen, das wurde dir schon zig mal - völlig zu Recht- vorgeworfen. Ansonsten musst du halt wieder allein mit dir diskutieren.
Alephthau
15-01-2021, 12:19
Hi,
https://www.youtube.com/watch?v=OSStScuk9Hw
https://www.youtube.com/watch?v=OSStScuk9Hw
Im Corona-Hotspot Nürnberg steht das Krematorium vor seiner Belastungsgrenze. Die Aufbewahrung der vielen Verstorbenen stellt sich als eine Herausforderung dar. Auch die Mitarbeiter sind am Limit. Die maximale Belastungsgrenze von fünfzig Bestattungen am Tag ist schon längst überschritten.
Das Krematorium arbeitet derzeit mit einem Dreischichtsystem. Weil die internen Lagerräume nicht mehr ausreichen, mussten neue Lagerkapazitäten geschafft werden. Fünf externen Kühlcontainern sollen nun die Engpässe des Überlaufs entlasten.
Auch die Verbrennungskapazitäten des Krematoriums sind wegen der COVID-19-Pandemie, der winterbedingten erhöhten Sterblichkeit sowie des Rückstaus aufgrund der Feiertage am Limit. Angesichts aktueller Einschränkungen bei Erdbestattungen entscheiden sich viele Angehörige für Feuerbestattungen.
Aufgrund des hohen Inzidenzwertes in Nürnberg gelten dort derzeit die schärfsten Corona-Regeln im bayerischen Bundesland: unter anderem Maskenpflicht in bestimmten Stadtbezirken, Ausgangsbeschränkungen am Tag, Ausgangssperren in der Nacht und eine Bewegungsgrenze von 15 Kilometern.
https://de.rt.com/inland/111810-ausnahmezustand-im-nurnberger-krematorium-leichen/
Gruß
Alef
GilesTCC
15-01-2021, 12:26
Neben dem ganzen Hin-und-her von Argumenten, Zahlen, Interpretationen, persönlichen Ressentimenten usw., hier ein aktueller Bericht aus London über die Belastung für Gesundheitsfachpersonal wegen Covid-19. Als eine breitere Pespektive auf das, worum es schließlich geht. Scheint jedenfalls schlimm zu sein. Hoffentlich (vermutlich?) ist Deutschland besser aufgestellt - mehr Personal, momentan weniger Todesfälle - aber wenn die Erkrankungen hier doch weiter steigen, dann drohen wohl ähnliche Zustände. In England dürfte es wegen der neuen Mutation leider noch krasser werden bevor es wieder besser wird. Wobei die einzige Perspektive, dass es dort doch besser wird, ist momentan: Impfen.
https://www.bbc.com/news/uk-england-london-55579660
...
Bist du nicht in der Lage den Post mit Quelle zu nennen oder warum lenkst du ab?
Und wieder Behauptung ohne Bezug zum Thema.
Den Rest kann jeder nachlesen die letzten Seiten, dort findest sich auch keine Quelle bei deinen Antworten zu meinen Posts.
Kusagras
15-01-2021, 12:28
Bist du nicht in der Lage den Post mit Quelle zu nennen oder warum lenkst du ab?
Und wieder Behauptung ohne Bezug zum Thema.
Den Rest kann jeder nachlesen die letzten Seiten, dort findest sich auch keine Quelle bei deinen Antworten zu meinen Posts.
Du laberst echt nur rum und zu faul zum Suchen bist du auch.
Du laberst echt nur rum und zu faul zum Suchen bist du auch.
OK du kannst es nicht war klar, ich hab nachgeschaut. ;)
Kusagras
15-01-2021, 12:36
OK du kannst es nicht war klar, ich hab nachgeschaut. ;)
Ich kannn und: Nein, hast du nicht.
Kusagras
15-01-2021, 12:45
Die SZ meint, an den Schulen drohe eine Katastrophe.
https://www.sueddeutsche.de/meinung/bildung-schulen-corona-1.5174619
Ich meine: die Lage an vielen Schulen war schon gemessen an den Möglichkeiten eines moderen Industriestaates vorher katastrophal, wie auch in anderen Bildungs und Erziehunsgbreichen sowie im Krankenhäusern und im Pflegebereich.
Ich kannn und: Nein, hast du nicht.
Auf welcher Seite?
Little Green Dragon
15-01-2021, 12:46
Und, wie groß ist der Unterscheid?
Ok - Du hast nach wie vor kein Interesse an einer sachlicher Diskussion und möchtest lieber wieder Nebelkerzen zünden - zur Kenntnis genommen.
Was für Daten und Ereknntnisse gibst denn da?
Wurde mehrfach verlinkt - insofern hier auch wieder nur ein Versuch vom Inhalt abzulenken. Danke - keine Zeit und Lust dafür.
Kusagras
15-01-2021, 12:53
Unsere coronaspreader, in 5 Minuten gegoogelt:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/berlin-polizei-loest-illegale-versammlung-von-corona-leugnern-in-bar-auf-17147717.html
https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg-aktuell/trotz-corona-18-personen-feiern-in-shisha-bar-74900914.bild.html
https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/18-jaehrige-feierte-geburtstag-polizei-loest-illegale-party-auf-74800176.bild.html
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/stuttgart-versammlung-corona-massnahmen-gegner-aufloesung-100.html
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/corona-partys-rhein-neckar-100.html
https://www.krzbb.de/krz_6107_111973614-13-_Corona-Polizei-loest-privates-Treffen-auf.html
https://www.berlin.de/aktuelles/berlin/kriminalitaet/6409272-4362932-ohne-masken-an-pokertischen-polizei-loes.html
https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/panorama/verstoesse_gegen_corona_massnahmen_100.html
https://www.berlin.de/aktuelles/berlin/kriminalitaet/6378448-4362932-polizei-loest-illegale-karaokeparty-mit-.html
Wieviele illegale Treffen es wohl sonst noch gab...?
Kusagras
15-01-2021, 12:53
Ok - Du hast nach wie vor kein Interesse an einer sachlicher Diskussion und möchtest lieber wieder Nebelkerzen zünden - zur Kenntnis genommen.
Jaja ist klar.
Kusagras
15-01-2021, 13:07
Auf welcher Seite?
Nö sag ich nicht, stattdessen weise ich dich mal darauf hin, dass du dein o.a. Vorbild China selbst konterkariert hast.
...In China geht's wieder los.
https://www.derstandard.at/story/200...box=1610435177
Und das steht auf Seite 681:p
@Kusagras,
hmm also keine Quelle, nur ad hominem und China hab ich nie als Vorbild genommen. Aber weiter viel Spaß beim ablenken.
Wieviele illegale Treffen es wohl sonst noch gab...?
Weiß halt keiner weiß weil keines davon in einer Clusterstastitik auftaucht. Warum wohl. Möglicherweise weil keine Infektion darauf zurück zu führen war. :o
Kusagras
15-01-2021, 13:22
@Kusagras,
hmm also keine Quelle, nur ad hominem
Dito, da du nicht lesen kannst.
und China hab ich nie als Vorbild genommen. ...
Ach so, dann war das hier halt einfach mal so hingeschrieben , ohne Bedeutung:
... und China hatte regionale LDs und nie das ganze Land runter gefahren.
Klar, macht Sinn sowas dann zu posten.
...Weiß halt keiner weil keins davon in einer Clusterstastitik auftaucht.
Und dann existiert es nicht, klar.
Warum wohl. Möglicherweise weil keine Infektion darauf zurück zu führen war.
Ja, die habe sich bestimmt alle testen lassen - vorher und nachher - in geschlosssenen Räumen in Gruppen, ohne Abstand und ohne Masken ist immer eine Gewähr für wenihger Ansteckung, Das wissen wir ja jetzt, sind auch bestimmt die Leute die wahrheitsgemäß dann angeben wo sie sich wohl angesteckt haben). Von so Experten wie dir.
Ja, die habe sich bestimmt alle testen lassen - vorher und nachher - in geschlosssenen Räumen in Gruppen, ohne Abstand und ohne Masken ist immer eine Gewähr für wenihger Ansteckung, das wissen wir ja jetzt. Von so Experten wie dir.
Die Ablenkung können wir links liegen lassen.
Grundsätzlich ist es kein Gewähr weil ohne Kranken keine Ansteckung.
Und warum eigentlich nicht, wäre wohl der Eindämmung dienlich Leute die man erwischt zu testen oder hat man Angst drauf zu kommen, dass niemand krank ist?
Und Leute die krank werden erwischt man irgendwann, erstaunlich dass durch Clusterverfolgung kaum eine auf eine unentdeckte Party zurück zu führen ist. Oder ist die Clusterverfolgung doch nicht so gut?
Kusagras
15-01-2021, 13:39
...
, erstaunlich dass Clusterverfolgung kaum eine auf eine unentdeckte Party zurück zu führen ist.
Ja, die werden alle freiwillig sagen, dass sie auf sowas waren:rolleyes:
Wie der, bei dem man Diebesgut findet, die sagen auch immer sofort, ja, das hab ICH gestohlen und nicht: "Hab ich gefunden, aufm Trödelmarkt erstanden, kann mich nicht mehr erinnern.."etc etc..
@MaddinG: Aufgrund der geltenden Abstandsregeln schieße ich nur noch aus der Deckung. Zu den genannten Punkte sage ich etwas, wenn Du mir sagst was Du dagegen machen willst bzw. welche Alternativen du siehst.
Die Bildungsmisere sehe ich allerdings nicht, ich glaube im Moment lernen die Kinder / Jugendlichen viel Dinge die im realen Leben wichtiger sind als der Schulstoff. Mehr Sorgen mache ich mir da, wenn in den nächsten Jahren die Lehrstellen knapp werden. Persönlich würde ich ein Extrajahr (für Abgänger freiwillig) empfehlen.
Physische Probleme: Dafür habe ich keine Lösung
Problemfamilien: Dafür habe ich leider auch keine Lösung
@Bücherwurm: Hast ja jetzt Links dafür.
Für mich gibt es nur eine „Lösung“, entweder reißen sich jetzt alle mal ein bisschen zusammen (wird nicht passieren) oder die Regierung macht richtig ernst.
Alternativ: Wir lassen es weiter auf einen Niveau knapp unterhalb der Vollauslastung laufen, dass kann aber schnell schiefgehen.
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