Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus....... [Archiv] - Seite 17

Kensei

16-10-2020, 16:56

...KEINER der hier so eifrig streitenden hat tatsächlich das fachwissen, sich fundiert zu thema "corona-virus" zu äußern. stattdessen ziehen einige diskussionsteilnmehmer die äußerungen dieses oder jenes mediziners heran, um ihre eigene laienhafte meinung zu untermauern - und das, so unterstelle ich, ohne selbst über genügend medizinische kenntnisse zu verfügen, um überhaupt beurteilen zu können, wieso der eine medziner nun "recht" haben soll und ein anderen mediziner eben nicht...

Selbiges tatest du doch in dem letzten Topic, in dem wir uns über ein Geschichtsthema gezofft haben, nämlich um die Frage, was es mit dem nationalen Sozialismus in Deutschland auf sich hatte und ob Hitler und Goebbels Kulturmarxisten waren. Wir haben seitenlang gestritten, wobei du dich mehrfach auf die Expertisen eines Geschichtsprofs von anno dazumal berufen hast.
Warum da der Aufwand, wenn du doch ohnehin kein Historiker bist und demzufolge kein Fachwissen besitzt? Da hättest du's doch auch nach der ersten Seite gut sein lassen können?

...erstaunt bin ich auch, dass hier in den entsprechenden forendebatten (gibt ja mehrere) immer wieder von medizinischen LAIEN erklärt wird, wie sehr doch mediziner wie wodarg, bakhdi, streek usw. sich irren.
das geht / ging so weit, dass man sich bspw. über bakhdi lustig machte. auf welcher grundlage eigentlich? der mann ist facharzt für mikrobiologie und infektionsepidemiologie, er ist emeritierter professor der uni mainz...

Bhakdi und Wodarg haben von Anfang an Feuer aus den eigenen Reihen bekommen und nachweislichen Blödsinn von sich gegeben. Bhakdi behauptet ja bis heute, Corona sei im Grunde nicht viel gefährlicher als Grippe, viele Tests seien falsch positiv und die Epidemie im Grunde am Ende. Da kann ich auch als Laie erkennen, dass das offensichtlicher Schwachsinn ist. Zumal das Gros der Fachwissenschaftler eine andere Meinung vertritt.

...man mag die meinungen von wodarg, bakhdi, streeck und anderen für falsch halten - aber man sollte sich als laie immer vor augen halten, dass man gar nicht über das nötige fachwissen verfügt, um wirklich beurteilen zu können, ob diese leute recht haben / partiell recht haben oder sich irren...

Ich sehe als Laie aber wessen Aussagen sich seit Beginn der Pandemie bewahrheitet haben. Weder Wodarg noch Bhakdi können da sonderlich punkten.
Warum sollte ich also annhemen, dass deren Einsichten und Erkenntnisse jetzt fundierter sind? Zumal die bis heute massiv Gegenwind aus der Fachwelt kriegen.

..."ja, aber ALLE ernstzunehmenden mediziner sagen ...!"
tja, "alle sagen!" ist kein argument.
wissenschaft ist zudem nicht konsens, sondern streit, ist das ringen um erkenntnis, und zwar permanent.
wissenschaft ist NICHT die ex cathedra verkündete "richtige meinung"...

Als Laie tut man gut daran, der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung erstmal Glauben zu schenken. Zumal wenn diese sich bewährt und bewahrheitet hat.
Auch hier, weder Wodarg noch Bhakdi konnten da punkten.

...und keiner hier kann mit seinen beiträgen tatsächlich irgend etwas an der gegenwärtigen lage ändern...

Sehe ich nicht so. Jeder ist letztendlich in gewisser Weise Multiplikator in seine Alltagswelt. Und trägt seine Ansichten in Familie, Freundes- und Bekanntenkreis, Sport- und Freizeitvereine etc. pp., wo Corona ja auch diskutiert wird. Er leistet damit einen kleinen Beitrag zu mehr Akzeptanz oder Ablehnung z.B. der Regierungsmaßnahmen. Und die stehen und fallen am Ende mit der Akzeptanz der Bevölkerung.

...warum also dann diese verbissenheit, diese zankerei, dieses ständige abgleiten ins persönliche?...

Weil user wie Martin ein Diskussionskultur auf dem kognitiven Niveau eines pubertierenden Vierzehnjährigen an den Tag legen und gleichzeitig Leute mit wirklicher "Expertise", bspw. Seemann, abkanzeln. Oder Alephtau, der regelmäßig mit nachweislichen Fake News und Halbwahrheiten die sachliche Diskussion vergiftet, die von Pansapiens u.a. in mühsamer Kleinarbeit richtig gestellt werden müssen. Sowas nervt einfach und ich finde es auch richtig das anzusprechen.

Macabre

16-10-2020, 17:00

https://www.stern.de/gesundheit/oberaerztin-warnt-corona-leugner---dies-koennte-bald-eure-lunge-sein--9455548.html?utm_campaign=gesundheit&utm_medium=rssfeed&utm_source=standard

Wie langweilig...

Info gleich null...

Nick_Nick

16-10-2020, 17:09

Ich meinte das mehr auf das Gesamtproblem bzw. die Problem-Gemengelage bezogen. Bestimmt finden sich innerhalb einzelner Problemfelder viele kleine (aber dennoch wichtige und komplexe) mathematische/physikalische/chemische etc. Fragestellungen, die mit den (natur)wissenschaftlichen Standards zuverlässig zu bearbeiten und im Idealfall auch klären sein sollten (inklusive Wahrscheinlichkeiten).
Aber dazu kommen eben auch psychologische, soziologische, ökonomische und nicht zuletzt ethische Aspekte. Und die lassen sich nicht einfach "ausrechnen". Eine Frage wie z. B. die, in welchem Ausmaß Schulausfall und Unterrichtsverlust für die Schüler hinnehmbar ist, lässt sich nicht in ein eindeutiges "exakt so viel"-Problem umwandeln. Ebenso wie die Frage nach dem Wert menschlichen Lebens.

Nach meinem Dafürhalten müsste es schon einen Primus inter Pares für die Politiker für ihre Entscheidungsfindungen geben, und das sind eben die mathematischen und epidemiologischen Modellierer gemeinsam mit den Virologen.

Welche Maßnahmen man dann beschließt, muss man mit Experten aller Disziplinen besprechen. Hat man sicher bzw. hoffentlich vor einem halben Jahr auch schon gemacht, nur fehlte es da an Wissen.

Ansonsten und generell d´accord. Gefühlt haben wir aber eine Menge gelernt. Als dass es – mein Eindruck - keine großflächigen Kita- oder Schulschließungen mehr geben wird. Und bei einer Entwicklung der Infiziertenzahlen wie derzeit hätten die Behörden vor einem halben Jahr sicher schon längst das ganze Land dichtgemacht. Auch was ethische Überlegungen angeht, Stichwort Pflegeheime, sind wir gefühlt lockerer.

Bücherwurm

16-10-2020, 18:44

Ein besseres Pflaster wäre z.Z. ein absolutes Verbot dieser besch**** "Feiern", egal ob Geburtstags-, Hochzeits-, Jubilaeums- oder Begräbnisfeier für den Hund. Mit richtig krassen Geldstrafen wenn einer meint das wäre ja alles gar nicht so schlimm wie behauptet, Grundgesetz und so. Dann kann man eventuell auch Betriebe unter Auflagen offen lassen, und braucht keinen weiteren Lockdown. Es sind die Ar$chgeigen die meinen wir lassen uns das Feiern nicht verbieten, die diesen potentiell tödlichen Senf verursachen. Leider bekommen die zu selten mal eins in die Fresse für ihren Mist.

Und dann erst noch die Jugend, Klaus! Diese Jugend heutzutage!

https://www.youtube.com/watch?v=NHLzIAa-wz8

Gast

16-10-2020, 19:30

Natürlich. Aber wieso sollte man schimpfen? Und was denn REst betrifft, habe ich meine Einschränkungen ja dargelegt. Ich finde es aber dennoch wertvoll, wenn jemand hier mal an die guten Sitten gemahnt und darauf hinweist, dass wir alle wissen sollten, dass wir auch nichts wissen könnten. So ein bisschen Erdung hier und da hilft ja für gewöhnlich. ;)

Generell gern, mehr Sachlichkeit wäre wieder nett. Leider ist das ganze zu einem Gkaubenskrieg verkommen.
Mit Wissenschaft hat das meiste nix mehr zu tun.

Alephthau

16-10-2020, 19:59

Auch hier, weder Wodarg noch Bhakdi konnten da punkten.
.

Extra nochmal für den kleinen Kensei:

Offiziell auf der Seite der WHO und im Gegensatz zu allem was Du hier postest peer reviewed und wissenschaftlich anerkannt:

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

Guck mal wann ich den das erste mal erwähnt habe:

21.03.2020

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3733810#post3733810

21.04.2020

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3738055#post3738055

24.04.2020

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3738816#post3738816

Nachweisliche Fake News? Auf John Ioannidis hat sich Profr Bhakdi von Anfang an berufen, dass lustige ist, dass versucht wurde seine Studie mit dreckigen Mitteln zu diskreditieren (gekauft und so), als sie noch Preprint war, und nun steht sie auf der Seite der WHO!

Gruß

Alef

Pansapiens

16-10-2020, 20:28

auch wer intensivmediziner oder lungenärtze im engeneren freundeskreis hat oder gar mit diesen liiert ist, hat einen besseren einblick, da die internen diskussionen von wirklichem fachwissen geprägt sind.

https://www.youtube.com/watch?v=dvMqG8sbTtw

Kusagras

16-10-2020, 20:32

Michael Mittermeier zu Coronaererlebnisse, ab 3:20:

https://www.3sat.de/kabarett/3satfestival/michael-mittermeier-zwischenwelt-102.html

:halbyeaha

Bücherwurm

16-10-2020, 21:22

Michael Mittermeier zu Coronaererlebnisse, ab 3:20:

https://www.3sat.de/kabarett/3satfestival/michael-mittermeier-zwischenwelt-102.html

:halbyeaha

Klar. Der Mittermeier trifft die Deppen der Nation. Ich fand das ja früher auch mal lustig, Junge, Mädchen A*****chkind .. aber mittlerweile ... und dann: Tochte Lilli, 12 Jahre. Was nehmt ihr den grade so durch in Mathe? .. Differentialgleichungen... .. Ne is klar. Basst scho.

Kusagras

16-10-2020, 21:31

Klar. Der Mittermeier trifft die Deppen der Nation. Ich fand das ja früher auch mal lustig, Junge, Mädchen A*****chkind .. aber mittlerweile ... und dann: Tochte Lilli, 12 Jahre. Was nehmt ihr den grade so durch in Mathe? .. Differentialgleichungen... .. Ne is klar. Basst scho.

Das mit den Mallorcaurlaubern fand ich auch lustig. Du nicht, auch ok.

Kusagras

16-10-2020, 21:34

https://www.youtube.com/watch?v=dvMqG8sbTtw

Haha, das kenn ich auch noch, ja gab "herrliche" Sachen in der Werbung. HB-Männchen ging da auch noch, allerdings weit früher:

https://www.youtube.com/watch?v=_6QRg8e_voI

marq

16-10-2020, 21:47

der förderalismus stürzt deutschland in ein corona verordnungschaos ;), sollte dies nicht mit der sitzung am mittwoch verhindert werden?

Katamaus

16-10-2020, 22:01

der förderalismus stürzt deutschland in ein corona verordnungschaos ;), sollte dies nicht mit der sitzung am mittwoch verhindert werden?

Was will man erwarten, wenn alle sagen, es müsse eine einheitliche Regelung geben aber gleichzeitig meinen, dass das nur die ihre sein kann? :narf:

Macabre

16-10-2020, 22:04

der förderalismus stürzt deutschland in ein corona verordnungschaos ;), sollte dies nicht mit der sitzung am mittwoch verhindert werden?

Jau, Söder hätte auch lieber wieder ne Zentralregierung.... :rolleyes:

Little Green Dragon

16-10-2020, 22:09

Alles nur vorübergehend und wird ganz schnell auch wieder abgeschafft:

Spahn will dauerhaft mehr alleinige Macht.

https://www.n-tv.de/politik/Spahn-will-dauerhaft-mehr-alleinige-Macht-article22106598.html

Na ja probieren kann man es ja mal solange gerade keiner aufpasst...

marq

16-10-2020, 22:17

Jau, Söder hätte auch lieber wieder ne Zentralregierung.... :rolleyes:

zumindest besser als deine linken favs ;)

Macabre

16-10-2020, 22:37

zumindest besser als deine linken favs ;)

Nope!

Samma Marq, am Anfang dachte ich du bist einfach nur strubbeldumm und endlos naiv, biste ja vllt auch..?
Mittlerweile denke ich aber, daß du nur billig provozieren willst..

Ich werde also nichtmehr auf dein hohles Geschwätz eingehen...

Hau rein

Bücherwurm

16-10-2020, 22:56

Mittlerweile denke ich aber, daß du nur billig provozieren willst..

Ich werde also nichtmehr auf dein hohles Geschwätz eingehen...

Hau rein

Er meint es nicht so. Schließlich hat er hinter jeder Ansage ein ;).

Barbecue

16-10-2020, 23:26

...

Aber ich finde auch, dass man in den jeweiligen Threads zum Thema recht deutlich sieht, wie sich das Framing der Politik und Medien ausgewirkt hat, da wir jegliche kritische Stimme/Stimme mit anderer Meinung in die Ecke Coronaleugner, Verschwörungstheoretiker, Rechtsradikaler, Reichsbürger, Spinner, Unwissender etc gestellt.
Sammle mal deine Links deiner letzten 100 Posts zu diesem Thema, nimm die oben genannten heraus und schau was übrig bleibt :D

Das war für mich der Grund, mehr in die Richtung der kritischen Stimmen zu suchen und diese hier zu verlinken, deshalb bin ich in diese Richtung natürlich auch ein wenig mehr biased gebe ich zu!:)
Glaubst du wohl nicht Ernsthaft? Zwischenzeitlich sind deine Links nicht mehr so extrem vermutlich weil die Admins dir eine geduscht haben.
Klar gibt es Kritische Stimmen zur aktuellen Corona-Maßnahmen/Politik. Hat aber nichts mit deinen Mythos-Absonderern und Krakelern zu tun.

Hier eine Kritische Stimme als Beispiel, die auch nicht mediale Verbreitung findet:
Der Bezirk Berlin-Friedrichshain wehrt sich gegen den Einsatz von Bundesehr im Gesundheitsamt. Einerseits aus ideologischen Gründen, "schleichende Vermischung ziviler und militärischer Kompetenzen", aus Arbeitsstellen-Gründen: "Wie eine Sprecherin des Bezirksamts am Donnerstag erklärte, wolle der Bezirk lieber neue Mitarbeiter befristet für ein ganzes Jahr einstellen. " und die weitere Frage stellt sich, warum die Gesundheitsämter in einer Pandemie nicht schon längst aufgestockt wurden.
Solch eine kritische Frage würde NIE von dir kommen.

Deine Verweise waren hauptsächlich auf Verschwörungsideologen, Wissenschaftsleugnern, Identitären, Evangelikalen, Impfgegnern, Esoterikern und Reichsbürgern, abghalfterte Ex-Laboranten, erfolglose Hobby-Youtube-Influenzern und einfach Querulanten.

Und was du und deinesglechen geschafft haben, ist die größte Rechte Demonstartion (am 29.August in Berlin) seit Langem möglich gemacht zu haben! :klatsch: Sei stolz und back dir ein Ei drauf! :biglaugh:

Du hast hier über länge Zeit extremste Meinungen aus den hintersten Ecken des Internets verlinkt, in dem du aus dubiosen Kanälen repostest.
Dann steh wenigstens dazu und stell dich jetzt nicht so konziliant, das ist albern.

Alephthau

16-10-2020, 23:31

https://www.youtube.com/watch?v=Nn2rJrKwENI

ein kluges video !!!!!!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=EGJ1jcuDS_I

https://www.youtube.com/watch?v=EGJ1jcuDS_I

Interessanter Kommentar zu dem Video! ;)

Gruß

Alef

Barbecue

16-10-2020, 23:46

Jau, Söder hätte auch lieber wieder ne Zentralregierung.... :rolleyes:

Ja, die wird dann aber in München verortet sein. :D
Ich habe bei Extra3 ein Foto gesehen: Söder mit einem Navi routet zum Bundeskanzleramt: Die RAUTE ist berechnet! :D

marq

16-10-2020, 23:55

Samma Marq, am Anfang dachte ich du bist einfach nur strubbeldumm und endlos naiv, biste ja vllt auch..?

naiv dummer prädikatshochschulabsolvent und dem hang zum poletensport, also kampfsport. ;)

was hast du zu bieten ? :D

Barbecue

17-10-2020, 00:03

Extra nochmal für den kleinen Kensei:

Offiziell auf der Seite der WHO und im Gegensatz zu allem was Du hier postest peer reviewed und wissenschaftlich anerkannt:

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

Guck mal wann ich den das erste mal erwähnt habe:

21.03.2020

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3733810#post3733810

21.04.2020

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3738055#post3738055

24.04.2020

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189664-Coronavirus-es-wird-langfristig-einen-Engpass-bei-Gesichtsmasken-geben&p=3738816#post3738816

Nachweisliche Fake News? Auf John Ioannidis hat sich Profr Bhakdi von Anfang an berufen, dass lustige ist, dass versucht wurde seine Studie mit dreckigen Mitteln zu diskreditieren (gekauft und so), als sie noch Preprint war, und nun steht sie auf der Seite der WHO!

Gruß

Alef

Wissenschaftlich anerkannt? LOL Er hat eine Studie eingereicht, zum Theam auf der Seite von WHO eingeschmuggelt.
Bulletin of the World Health Organization (https://www.who.int/bulletin/online_first/en/)

Diese Artikel wurden von Experten begutachtet, akzeptiert und bearbeitet. Sie wurden noch nicht mit Korrekturen von Autoren und Korrektoren formatiert und finalisiert, sodass sich der Text vor der endgültigen Veröffentlichung ändern kann. Wenn die Artikel einer Druckausgabe zugewiesen werden, werden sie von dieser Seite entfernt, mit einer digitalen Objektkennung (doi) versehen, von PubMed indiziert und bei PubMed Central hinterlegt.
eine Studie die veröffentlicht wurde. Eine von vielen auf die du verwiesen hat. Nicht mehr und nicht weniger. Träum weiter von "wissenschaftlich anerkannt". Zumindest bedeutet das nicht "Wissenschaftlicher Standart". Wenn sich seine Kollegen die Mühe machen das zu lesen, werden sie es zerpflücken.

Barbecue

17-10-2020, 00:13

https://www.youtube.com/watch?v=EGJ1jcuDS_I

https://www.youtube.com/watch?v=EGJ1jcuDS_I

Interessanter Kommentar zu dem Video! ;)

Gruß

Alef

Was zu beweisen war. Ich kopiere mal die ersten Kommentare:

"YouTube hat mein Wodarg-Interview wiederhergestellt und die 7-Tage-Sperre wieder aufgehoben."

"Diese Frau ist durch und durch seelenlos."

"Ekelhafte Frau"

Da beweist sich deinesgleichen. wissenschafts und frauenveachtend, folgerichtig menchenverachtend.
Ich finde DEINE Posts ekelerregend und nicht "die Frau". Deine Posts mit menschenverachtenden Links immer unterschrieben mit "Gruß Alev". Ich vermute auf deine Grüße kann jeder verzichten, der von dir verunglimpft wurde.
Wer auf solche ... Kommentare verweist und honigsüß grüßt könnte mit selbiger in engen Kontakt gekommen sein. Gehe in dich.

Alephthau

17-10-2020, 00:14

eine Studie die veröffentlicht wurde. Eine von vielen auf die du verwiesen hat. Nicht mehr und nicht weniger. Träum weiter von "wissenschaftlich anerkannt". Zumindest bedeutet das nicht "Wissenschaftlicher Standart". Wenn sich seine Kollegen die Mühe machen das zu lesen, werden sie es zerpflücken.

Herrlich, herrlich, ich danke dir für diesen wundervollen Trollversuch, ich habe mich köstlich amüsiert!:)

Gruß

Alef

Alephthau

17-10-2020, 00:17

menchenverachtend.
.

https://www.youtube.com/watch?v=Pu3fmBlP4zE

https://www.youtube.com/watch?v=Pu3fmBlP4zE

Ich hab dich enttarnt!:biglaugh:

Meine Mama hat gesagt, ich soll nicht so viel mit Trollen spielen, also musst Du dich jetzt wieder mit dir selber beschäftigen! :)

Gruß

Alef

Katamaus

17-10-2020, 00:18

Kann man diese wissenschaftlichen Standarten eigentlich irgendwo kaufen?

Stixandmore

17-10-2020, 00:27

poletensport

:gruebel:

Alephthau

17-10-2020, 00:39

Kann man diese wissenschaftlichen Standarten eigentlich irgendwo kaufen?

45932

:)

Gruß

Alef

period

17-10-2020, 00:44

:gruebel:

Weisst eh, das mit den Pferden und den Schlägern und den komischen Shirts mit dem Krokodil drauf...

Beste Grüsse
Period.

Stixandmore

17-10-2020, 01:08

Weisst eh, das mit den Pferden und den Schlägern und den komischen Shirts mit dem Krokodil drauf...

Beste Grüsse
Period.

Ah, jetzt, ja;)

Katamaus

17-10-2020, 01:34

Weisst eh, das mit den Pferden und den Schlägern und den komischen Shirts mit dem Krokodil drauf...

Beste Grüsse
Period.

Ach so. Nicht das Maiszeugs? :confused:

Pansapiens

17-10-2020, 05:30

Meine Mama hat gesagt, ich soll nicht so viel mit Trollen spielen

Als sie dich beim Masturbieren erwischte?

Pansapiens

17-10-2020, 06:39

Da ja, wenn ich das richtig verstanden habe, nach Ansicht von Prof. (erem.) Dr. med. Bhakdi die Epidemie verschwunden ist, ist der Anstieg des Anteils der positiven Tests wohl auf ein saisonal bedingtes Absinken der Spezifität des Test zurückzuführen:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45933&d=1602912521

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45934&d=1602912532

Alephthau

17-10-2020, 07:40

Als sie dich beim Masturbieren erwischte?

So erotisch finde ich euch beide nun auch nicht!:p

Gruß

Alef

Aiki5O+

17-10-2020, 07:42

ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber ich finde es interessant.
vielleicht ein lichtblick ...?

https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html

ich wäre erleichtert, wenn sich das als zutreffend herausstellen sollte ...
Der n-tv Artikel verweist aber auch auf einen anderen n-tv Artikel "Drosten wagt eine Schätzung Wie tödlich ist Corona in Deutschland? (https://www.n-tv.de/wissen/Wie-toedlich-ist-Corona-in-Deutschland-article22087225.html)", in dem Drosten aus einer anderen Meta-Studie (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160895v5.full.pdf) für Deutschland aufgrund der Altersstruktur eine Infektionssterblichkeit von ca. 1% ableitet (im Gegensatz zur Ionnanis-Studie, die (weltweit) ca. 0,23% laut n-tv im Durchschnitt annimmt).
Nach dieser zitierten Meta-Studie (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160895v5.full.pdf) hängt die Infektionssterblichkeit stark vom Alter ab. Die Studie selber gibt folgende Formel für die Infektionssterblichkeit (IFR) in Prozent in Abhängigkeit vom Alter:

log(IFR) = -7.53 + 0.119 * Age

Daraus leitet Drosten in Podcast-Folge 48 ab, dass für die unter 35-jährigen Covid-19 nicht gefährlicher als eine Grippe sei, für die über 85-jährigen so gefährlich wie Ebola oder die Pocken.
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript230.pdf

In New York City gibt es laut Google* mittlerweile fast 24.000 Tote (im Juni waren es noch 20.000 Tote) auf 8,25 Millionen Einwohner, also eine Sterblichkeit von über 0,25%. 0,25% ist die unterste Schranke bei Annahme, dass sich 100% bereits infiziert hätten. Laut einer Antikörper-Studie im Mai hatten sich ca. 20% der New Yorker infiziert, in der Bronx mehr als ein Viertel. Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Mehr-als-jeder-Vierte-in-der-Bronx-positiv-article21755006.html. Ohne eine Mathematik-Experte zu sein, leite ich daraus für New York City eine IFR von über 1% ab.

Welchen Experten darf man also mehr glauben?

*) Google-Suche nach "new york city corona tote"

Gast

17-10-2020, 08:21

Welchen Experten darf man also mehr glauben?

Allen weil sie halt alle wo recht haben. Corona korreliert sehr stark mit anderen Einflüssen wie Krankensystem, wohnlicher Situation, körperlicher Konstitution und dem Alter.

Ripley

17-10-2020, 09:02

Wobei Alter wohl die Variable ist, die statistisch den größten Einfluss hat.

Alephthau

17-10-2020, 09:06

Nach dieser zitierten Meta-Studie (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160895v5.full.pdf) hängt die Infektionssterblichkeit stark vom Alter ab. Die Studie selber gibt folgende Formel für die Infektionssterblichkeit (IFR) in Prozent in Abhängigkeit vom Alter:

log(IFR) = -7.53 + 0.119 * Age

Daraus leitet Drosten in Podcast-Folge 48 ab, dass für die unter 35-jährigen Covid-19 nicht gefährlicher als eine Grippe sei, für die über 85-jährigen so gefährlich wie Ebola oder die Pocken.
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript230.pdf

Ioannidis sagt nichts anderes, für die Älteren (70+) besteht eine höhere Chance an Covid-19 zu sterben, als für die unter 70 jährigen. (Und auch das durchschnittliche, sowie auch median, Alter hat hier ja einen Hinweis gegeben!)

Jetzt ist es aber auch so, dass ältere Menschen allgemein eine höhere Chance haben an allem möglichen zu sterben, nicht nur an Covid-19, und hier kommt noch hinzu, dass einige Tote wohl auch darauf beruhen, dass die Ärzte erstmal versucht haben rauszufinden wie man Covid-19 behandelt.

Achja, zu den USA:

Die USA sind das reichste Land der Welt und gelten als Sinnbild für den Fortschritt. Dass die Lebenserwartung dennoch sinkt, hat nicht nur mit ungesunder Ernährung zu tun.

Denn obwohl die USA nach wie vor die stärkste Wirtschaftsmacht sind und ihr Gesundheitssystem eines der teuersten weltweit ist, hält die Lebenserwartung der Menschen nicht mehr Schritt. Laut US-Gesundheitsministerium ist diese innerhalb von zwei Jahren um vier Monate gesunken – von 78,9 Jahre 2014 auf 78,6 Jahre 2016. Das letzte Mal wurde 1993 ein Rückgang verzeichnet. Damals erlebte das Land den Höhepunkt der Aids-Epidemie. Heute sind die USA der einzige OECD-Staat, in dem die Lebenserwartung zurückgeht: Fünf Jahre leben die Menschen kürzer als die Japaner und zwei Jahre als die Deutschen.

Besonders problematisch und untypisch für andere entwickelte Länder: Immer mehr Amerikaner sterben relativ jung. Während die Mortalitätsrate der über 65-Jährigen stetig abnimmt, wuchs die der 25- bis 34-Jährigen zwischen 2015 und 2016 um fast elf Prozent. Bei US-Bürgern bis 55 sieht es ähnlich aus. Vor oder in der Mitte des Lebens sterben sie an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Leberschäden und Diabetes, durch Schlaganfälle, Selbstmord oder „unbeabsichtigte Verletzungen“, also Unfälle, Alkohol- und Drogenmissbrauch. Laut Statistik haben acht der zehn häufigsten Todesursachen besorgniserregend zugenommen. In der amerikanischen Geschichte so noch nie dagewesen: Afroamerikaner und Latinos betrifft diese Entwicklung kaum. Im Gegenteil, ihre Lebenserwartung ist gestiegen und nähert sich mehr und mehr jener der weißen Bevölkerung an. Die Lebenserwartungskrise – sie ist vornehmlich weiß.

Denn trotz Obamacare, das 2013 in Kraft trat, können sich auch in Gadsden viele die Behandlungskosten und damit ein längeres Leben schlichtweg nicht leisten.

Forscher prophezeien, dass die Lebenserwartung auch im dritten Jahr in Folge sinken könnte. Im Mai 2018 teilte die WHO mit, dass in China geborene Kinder erstmals in der Geschichte länger bei guter Gesundheit leben als Kinder in den USA. Hält der Trend an, könnte das asiatische Land die USA bald auch bei der allgemeinen Lebenserwartung überholen.

https://www.7jahrelaenger.de/7jl/magazin/usa---im-land-der-begrenzten-lebenserwartung-54826

Gruß

Alef

Gast

17-10-2020, 09:20

Wobei Alter wohl die Variable ist, die statistisch den größten Einfluss hat.

Absolut, danach kommt anscheinend Übergewicht und zur stärkeren Verbreitung tragen die engen Wohnverhältnisse bei.
Diese werden ja jetzt wieder künstlich hergestellt indem die Leute durch diverse Beschränkungen ins Private getrieben werden.
Was die Politik halt nicht bedacht hat, dass das nicht dazu führen wird, dass sich alle Selbstisolieren.

Ripley

17-10-2020, 09:31

Der Mann wirft noch immunsupprimierte Patienten ein. Aber die gibt es halt sehr viel seltener als Alte und Adipöse. Die fallen dementsprechend in der Gesamtbetrachtung wenig ins Gewicht.

Gast

17-10-2020, 09:45

Das sind halt alles medizinische Themen.
Das größte Problem mit dem gerade ja anscheinend gekämpft wird ist die Bevölkerung ins Boot zu holen um die Massnahmen umzusetzen. Da hat man halt verkackt. Ständig mahnender Zeigefinger und Drohungen von oben steigern halt nicht die Moral.
Man ist nicht aus seiner Angstkommunikation heraus gekommen. Das Ergebnis sieht man ja.

Seemann

17-10-2020, 09:56

der n-tv artikel verweist aber auch auf einen anderen n-tv artikel "drosten wagt eine schätzung wie tödlich ist corona in deutschland? (https://www.n-tv.de/wissen/wie-toedlich-ist-corona-in-deutschland-article22087225.html)", in dem drosten aus einer anderen meta-studie (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160895v5.full.pdf) für deutschland aufgrund der altersstruktur eine infektionssterblichkeit von ca. 1% ableitet (im gegensatz zur ionnanis-studie, die (weltweit) ca. 0,23% laut n-tv im durchschnitt annimmt).
Nach dieser zitierten meta-studie (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160895v5.full.pdf) hängt die infektionssterblichkeit stark vom alter ab. Die studie selber gibt folgende formel für die infektionssterblichkeit (ifr) in prozent in abhängigkeit vom alter:

Log(ifr) = -7.53 + 0.119 * age

daraus leitet drosten in podcast-folge 48 ab, dass für die unter 35-jährigen covid-19 nicht gefährlicher als eine grippe sei, für die über 85-jährigen so gefährlich wie ebola oder die pocken.
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript230.pdf

in new york city gibt es laut google* mittlerweile fast 24.000 tote (im juni waren es noch 20.000 tote) auf 8,25 millionen einwohner, also eine sterblichkeit von über 0,25%. 0,25% ist die unterste schranke bei annahme, dass sich 100% bereits infiziert hätten. Laut einer antikörper-studie im mai hatten sich ca. 20% der new yorker infiziert, in der bronx mehr als ein viertel. Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/mehr-als-jeder-vierte-in-der-bronx-positiv-article21755006.html. Ohne eine mathematik-experte zu sein, leite ich daraus für new york city eine ifr von über 1% ab.

Welchen experten darf man also mehr glauben?

*) google-suche nach "new york city corona tote"

thx

Banger

17-10-2020, 10:01

Das sind halt alles medizinische Themen.
Das größte Problem mit dem gerade ja anscheinend gekämpft wird ist die Bevölkerung ins Boot zu holen um. Die Massnahmen umzusetzen. Da hat man halt verkackt. Ständig mahnender Zeigefinger und Drohungen von oben steigern halt nicht die Moral.
Man ist nicht aus seiner Angstkommunikation heraus gekommen. Das Ergebnis sieht man ja.

Richtig getroffen und das sieht man ja bei moslemischen Familien und jungen Leuten das die Corona nicht Ernst nehmen.
Ein Schelm der jetzt was böses denkt.

flashbeck

17-10-2020, 10:06

Das sind halt alles medizinische Themen.
Das größte Problem mit dem gerade ja anscheinend gekämpft wird ist die Bevölkerung ins Boot zu holen um. Die Massnahmen umzusetzen. Da hat man halt verkackt. Ständig mahnender Zeigefinger und Drohungen von oben steigern halt nicht die Moral.
Man ist nicht aus seiner Angstkommunikation heraus gekommen. Das Ergebnis sieht man ja.

Gibt es irgendetwas in deiner Welt, wofür nicht "die Politik" oder "die Regierung" verantwortlich ist?

Banger

17-10-2020, 10:09

Gibt es irgendetwas in deiner Welt, wofür nicht "die Politik" oder "die Regierung" verantwortlich ist?

Man kann 50% die Schuld den Bürgern und 50% der Regierung geben.
Hauptschuld hat aber China und darüber sagt keiner was!

Gast

17-10-2020, 10:16

Gibt es irgendetwas in deiner Welt, wofür nicht "die Politik" oder "die Regierung" verantwortlich ist?

Klar, aber die haben halt nix mit der Kommunikation der Politik mit der Bevölkerung und den politisch verordneten Maßnahmen zu tun und waren nicht das Thema. ;)

Bücherwurm

17-10-2020, 10:16

Richtig getroffen und das sieht man ja bei moslemischen Familien und jungen Leuten das die Corona nicht Ernst nehmen.
Ein Schelm der jetzt was böses denkt.

Und ein Schelm, wer böses bei dieser Aussage denkt.

Man kann 50% die Schuld den Bürgern und 50% der Regierung geben.
Hauptschuld hat aber China und darüber sagt keiner was!

Die Chinesen sind schuld. Und die Moslems. Aha.

Hätte mich bei anderen Nicknames vielleicht gewundert. So aber nicht.

Kensei

17-10-2020, 10:24

Mal was zum schmunzeln Leute...

:D

https://www.youtube.com/watch?v=hgg_Bj2biM4

Kensei

17-10-2020, 10:41

Wir wissen alle, das kanken das schlicht behauptet und weniger Einsicht hat als er tut. Er ist halt ein Ego. ;)

Meine Güte Martin... hier gibt es nur einen Egomanen im Forum, und das ist nicht Kanken... :rolleyes:
Du hast Links bekommen. Lesen bildet.

@Kanken
Danke für die Einblicke. :halbyeaha

Kensei

17-10-2020, 10:50

Banger

17-10-2020, 11:17

Und ein Schelm, wer böses bei dieser Aussage denkt.

Die Chinesen sind schuld. Und die Moslems. Aha.

Hätte mich bei anderen Nicknames vielleicht gewundert. So aber nicht.

Dir ist aber schon klar woher Corona kommt und warum in NRW die Coronazahlen explodieren!
Du bist auch der Grund warum Corona gerade explodiert, weil du ein Leugner bist. Ganz einfach.
Die Daten sind belegt und da muss man nicht diskutieren. :cool:

Pansapiens

17-10-2020, 11:22

Du verlinkst mir Videos von April, die weder von Wodarg noch von Bhakdi stammen um mir "was" zu sagen?

Erstens will er Dir wohl offensichtlich sagen, dass Du "klein" seist.
Und zweitens, dass er verlinken kann.
Weiter vorne hat er auch Klaus mit einer Verkleinerungsform angeredet (dann kommt er sich selbst vielleicht größer vor) und versucht, mit dem Hinweis abzuwerten, dass dieser - wohl im Gegensatz zu Alephthau - noch keine "Studien und so" gesehen oder gar verlinkt hätte:

Hachja, Kläuschen mal wieder mit seinen Links zu irgendwelchen Artikeln in der Presse, Studien und so hat er glaub ich noch nie gesehen, oder verlinkt!

marq

17-10-2020, 11:23

Hauptschuld hat aber China und darüber sagt keiner was!
donald trump und ich finde es richtig china diesen vorwurf zu machen....

Banger

17-10-2020, 11:25

donald trump und ich finde es richtig china diesen vorwurf zu machen....

Es werden aber keine Sanktionen gegen China erhoben!
Wäre es ein 3.Welt Land dann wäre es anders.

Pansapiens

17-10-2020, 11:34

Wenn das Schweine-Corona-Virus auf den Menschen überspringt, zahlt sich das Klopapierhorten vielleicht aus:

Die Forscher nannten dieses Coronavirus Sads-CoV – eine Abkürzung für „Swine acute diarrhoea syndrome“ – akutes Durchfall-Syndrom bei Schweinen.
[...]
Das neuartige Coronavirus besitze offenbar die Fähigkeit, zwischen verschiedenen Spezien wie Fledermäusen, Schweinen und anderen Säugetieren zu wechseln. Zudem habe das Schweine-Coronavirus das „Potenzial, auf den Menschen überzuspringen“.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.coronavirus-bei-schweinen-droht-eine-corona-ansteckung-durch-schweine.61d6ff7d-4c1d-408a-b33b-03ddf0173f84.html

Pansapiens

17-10-2020, 11:35

Es werden aber keine Sanktionen gegen China erhoben!

Sanktionen sollen meist dazu dienen, ein Land zu einer Handlungsänderung zu motivieren.
Was soll denn China Deiner Meinung nach anders machen?

Banger

17-10-2020, 11:38

Sanktionen sollen meist dazu dienen, ein Land zu einer Handlungsänderung zu motivieren.
Was soll denn China Deiner Meinung nach anders machen?

Seine Informationspolitik ändern. Ups geht ja nicht!

San Valentino

17-10-2020, 11:59

donald trump und ich finde es richtig china diesen vorwurf zu machen....

Aber einer von Euch beiden sagt auch das es nur eine harmlose Grippe wäre die im April von selbst verschwindet. Wozu also die Vorwürfe? :p

Kannix

17-10-2020, 12:08

donald trump und ich finde es richtig china diesen vorwurf zu machen....

Die Chinesen sind Schuld und Trump hat recht. Für mich ein Highlight.

marq

17-10-2020, 12:09

trump hat halt nicht immer unrecht, nur meistens ;D

Kensei

17-10-2020, 12:16

Wenn 50% die Bürger Schuld sind und 50% die Politik, wieviel % bleiben denn dann überhaupt noch für China? :confused: :D

Kannix

17-10-2020, 12:26

Wenn 50% die Bürger Schuld sind und 50% die Politik, wieviel % bleiben denn dann überhaupt noch für China? :confused: :D

Kommt drauf an wie hoch der Anteil der Chinesen an der Weltbevölkerung ist. Egal, Hauptsache irgendjemand ist Schuld

San Valentino

17-10-2020, 13:03

Wer ist denn "Ihr"?
Und wer ist die "Bevölkerung"?

In Neuseeland weiß das auch keiner. Da hatten die einen strikteren und längeren Lockdown als Österreich und trotzdem haben die die Regierung mit großen Zugewinnen wiedergewählt.
Andererseits haben die auch Ripleys 1% false positives nie erreicht, das sollte misstrauisch machen.

Little Green Dragon

17-10-2020, 13:05

Kurz ist schuld:

Sebastian Kurz als Superspreader. Ischgl-Bericht belastet Österreichs Behörden.

https://www.n-tv.de/panorama/Ischgl-Bericht-belastet-Osterreichs-Behoerden-article22106761.html

Gast

17-10-2020, 16:26

In Neuseeland weiß das auch keiner. Da hatten die einen strikteren und längeren Lockdown als Österreich und trotzdem haben die die Regierung mit großen Zugewinnen wiedergewählt.
Andererseits haben die auch Ripleys 1% false positives nie erreicht, das sollte misstrauisch machen.

Neuseeland ist halt eine Insel wie Deutschland und Österreich oder der Ort Kuchl. Ach Moment.
Regt sich in Neuseeland die Regierung auch ständig auf, dass sich ja niemand an die Maßnahme hält? :gruebel:

Kensei

17-10-2020, 18:37

Schreibt einer der orthodoxe Juden in Israel mit der Tourismusbranche in Österreich vergleicht... Ich lach mich weg... :rofl:

Klaus

17-10-2020, 18:52

Es gibt nur zwei Überlebensstrategien für denkende Menschen - diesen Thread zu meiden und ab und an schnell zu überfliegen (mit Abbruchplan wenn es schlimm wird), oder die 5 Gestalten auf Ignore zu setzen. Ich bewundere Pansapiens für seine ausdauernde Bearbeitung, und mache mir gleichzeitig Sorgen. Sowas kann nicht gesund sein. :(

Macabre

17-10-2020, 19:10

Kusagras

17-10-2020, 19:13

Das Tschechische Gesunheitssystem läuft auf Überlastung zu, Bayern u. Sachsen bieten Hilfe an.
Betten gibt es, aber zu wenig Personal- 6000 Menschen, die im tschechischen Gesunheitssystem
arbeiten, haben sich krank gemeldet, im Ausland arbeitende tschechische Ärzte sollen
in der Heimat wenn möglich aushelfen.

https://www.infranken.de/lk/hof/corona-tschechien-stellt-negativ-rekord-auf-das-muessen-touristen-beachten-art-5078576

Alephthau

17-10-2020, 19:32

Das Tschechische Gesunheitssystem läuft auf Überlastung zu,

Schauen wir mal:

Ab 24. 9. gilt zudem:

Einschränkungen/Maßnahmen:

Anzahl der sitzenden Zuschauer bei Außen-Sport- & Kulturevents mit max. 2.000 Personen, im Innenraum ist das Limit bei 1.000 Personen.

Außenevents, wo die Gäste stehen, sind mit 50 Pers. Beschränkt, in Innenräumen sind max. 10 Pers. erlaubt von 22:00 bis 6:00 Uhr müssen restaurants, Bars und andere Verpflegungsbetriebe für 2 Wochen sperren

Wo muss der Nasen-Mund-Schutz getragen werden?

in allen Innenräumen (Restaurants, Geschäfte und am Arbeitsplatz), außer zu Hause oder in Beherbergungsbetrieben, wie z.B. am Hotelzimmer
in öffentlichen Verkehrsmitteln, inkl. Reisebussen und Taxis

bei diversen Events in Innenräumen, egal wieviele Personen anwesend sind

bei Außenevents über 100 Pers. In ausgewählten Regionen: Prag, Mittelböhmen, Bezirk Cheb / Zlin, Uherské Hradiště, Kroměříž

https://www.tip-online.at/news/45197/tschechien-verschaerft-corona-massnahmen/

Prag. Tschechien führt die landesweite Maskenpflicht nur zwei Monate nach ihrer Aufhebung wieder ein. Ab dem 1. September muss in den Innenräumen von Geschäften und Behörden sowie in öffentlichen Verkehrsmitteln eine Mund-Nasen-Bedeckung getragen werden. Hintergrund seien das Ende der Sommerferien und der Beginn des neuen Schuljahres, sagte Gesundheitsminister Adam Vojtech am Montag in Prag. "Es wird viel mehr Kontakte zwischen den Menschen geben und darauf müssen wir reagieren", betonte der 33-Jährige. Es handele sich um eine "präventive Maßnahme".

https://www.saechsische.de/tschechien-fuehrt-maskenpflicht-wieder-ein-corona-covid19-5253989.html

Hat wohl nicht so wirklich präventiv gewirkt, oder?:gruebel:

Interessanter Artikel zur Spanischen Grippe und Masken:

Everyone wore masks during the 1918 flu pandemic. They were useless.

On Nov. 1, 1918, Eugene C. Caley became the first man in Oakland, Calif., to be arrested for not wearing a mask. He was released on bail, although similar scofflaws in San Francisco had been sentenced to up to 10 days in jail. (Departments donated revenue from fines to the Red Cross.)

“This is only the beginning,” said the chief of police, according to the Oakland Tribune. “We are going to enforce this mask ordinance if we have to pack the city jail with people. This epidemic is too serious to be taken as a joke, and men arrested … will find that it’s no laughing matter when they face the police judges.”

Some complained that the masks were “unsanitary,” and bureaucratic confusion could stymie whether they were worn. In Alexandria, La., a sanitation leader for the Army ordered flu masks be worn. But waiters removed theirs because their local public health official said that the masks prevented “free breathing,” according to the Town Talk.

Tobacco-chewing workers were “kept busy putting the masks on and off” to spit, reported the Fort Wayne Sentinel, while smokers became creative. One cigar vendor made doors in masks so that her wares could be enjoyed, reported the Oakland Tribune. One man fashioned a cigarette holder from a long rubber tube, and another simply shoved his mask up over his forehead.

“I am 75 years old and have been living in this state 67 years,” a man named E. Piercy told a police court, according to Los Angeles’ Evening Express. “I must have my smoke, and I’m not going to give up my tobacco for a cheesecloth muzzle!”

Touting their ability to distract an anxiety-ridden public, movie houses remained open, as long as viewers wore masks. At the Riley in Greenfield, Ind., if you had your own mask, admission was 6 and 11 cents. If you needed the theater to provide one, admission went up to 10 or 15 cents.

The Riley, its advertisement said, had been disinfected. So had the Coliseum dance hall in Rock Island, Ill. “Aseptic spray, etc.,” said its advertisement, which reminded dancers to bring their masks. “Don’t forget the big Duck and Goose call this Saturday.”

Through the attempts to make wearing masks seem normal, positioned at stores alongside everyday things such as tobacco, mustache grooming and dancing, the grim truth persisted.
“The masks worn by millions were useless as designed and could not prevent influenza,” Barry wrote. “Only preventing exposure to the virus could.”

https://www.washingtonpost.com/history/2020/04/02/everyone-wore-masks-during-1918-flu-pandemic-they-were-useless/

Gruß

Alef

Klaus

17-10-2020, 20:30

int i;

for( ; ; )
{
...

...
}

OnError, resume next

:)

Lern doch bitte mal Programmieren.

#include <stdio.h>

int
main( int argc, char ** argv )
{
while(1)
{
printf("Die 5 Gestalten des Todes trollen seit über nem halben Jahr über ne Pandemie die weltweit 1,1 Millionen Tote gefordert hat.\n");
}
}

Mist, gibt hier kein [code] ...

Pansapiens

17-10-2020, 20:31

Pansapiens

17-10-2020, 20:37

int i;

for( ; ; )
{
...

...
}

OnError, resume next

:)

https://www.youtube.com/watch?v=XsHp57M86_A&feature=emb_logo

Alephthau

17-10-2020, 20:50

Masken + "spanische" Grippe:

Masken wurden am häufigsten draußen in der Öffentlichkeit verwendet, wo sie am wenigsten wirksam waren, während Masken abgenommen wurden, wenn die Menschen zur Arbeit oder zum geselligen Beisammensein ins Haus gingen, wo sie am ehesten infiziert werden konnten. Kellogg fand die Beweise überzeugend: "Der Fall gegen die Maske als eine Maßnahme der obligatorischen Anwendung zur Kontrolle von Epidemien scheint abgeschlossen zu sein".

In einer 1921 veröffentlichten umfassenden Studie erklärte Warren T. Vaughn, dass "die Wirksamkeit von Gesichtsmasken noch immer fraglich ist". Das Problem war das menschliche Verhalten: Masken wurden benutzt, bis sie schmutzig waren, auf eine Art und Weise getragen, die wenig oder keinen Schutz bot, und zwingende Gesetze konnten das "Versagen der Zusammenarbeit seitens der Öffentlichkeit" nicht überwinden. Vaughns ernüchterndes Fazit: "Man kann mit Sicherheit sagen, dass die Gesichtsmaske, so wie sie getragen wurde, ein Fehlschlag war.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://rarehistoricalphotos.com/masks-spanish-flu-1918/#:~:text=Masks%20were%20just%20one%20of%20the%20%E 2%80%9Cnon-pharmaceutical%20interventions%E2%80%9D,them%20dur ing%20the%20Spanish%20Flu%20of%201918%2C%20

"Das beste Werkzeug ist ein Tand
in eines tumben Toren Hand."
-Daniel Düsentrieb-

Du hast da was vergessen:

Experts reviewing evidence from 1918 concluded that flu masks failed to control infection. In December 1918, the American Public Health Association recommended that the “wearing of proper masks” should be compulsory for medical staff, occupations such as “barbers, dentists, etc.,” and “all who are directly exposed to infection.”

The committee also found, however, that the evidence “as to beneficial results consequent on the enforced wearing of masks by the entire population at all times was contradictory,” and thus the committee did not recommend “the widespread adoption of this practice.” The committee did recommend that persons “who desire to wear masks” should be “instructed as to how to make and wear proper masks, and encouraged to do so.”

In 1919, Wilfred Kellogg’s study for the California State Board of Health concluded that mask ordinances “applied forcibly to entire communities” did not decrease cases and deaths, as confirmed by comparisons of cities with widely divergent policies on masking.

Masks were used most frequently out in public, where they were least effective, whereas masks were removed when people went inside to work or socialize, where they were most likely to be infected. Kellogg found the evidence persuasive: “The case against the mask as a measure of compulsory application for the control of epidemics appears to be complete.”

https://rarehistoricalphotos.com/masks-spanish-flu-1918/#:~:text=Masks%20were%20just%20one%20of%20the%20%E 2%80%9Cnon-pharmaceutical%20interventions%E2%80%9D,them%20dur ing%20the%20Spanish%20Flu%20of%201918%2C%20

Lustig finde ich bei meinem Artikel aber, dass die Argumente gegen die Maske quasi die gleichen wie heute sind!:D

Gruß

Alef

Pansapiens

17-10-2020, 20:57

Lustig finde ich bei meinem Artikel aber, dass die Argumente gegen die Maske quasi die gleichen wie heute sind!

Die Strafen nicht..

Am 1. November 1918 wurde Eugene C. Caley als erster Mann in Oakland, Kalifornien, verhaftet, weil er keine Maske trug. Er wurde gegen Kaution freigelassen, obwohl ähnliche Gesetzwidrigkeiten in San Francisco zu bis zu 10 Tagen Gefängnis verurteilt worden waren. (Die Departements spendeten Einnahmen aus Bußgeldern an das Rote Kreuz).

Ripley

17-10-2020, 21:21

Lustig finde ich bei meinem Artikel aber, dass die Argumente gegen die Maske quasi die gleichen wie heute sind!:D

Siehste mal, wie rückständig wir sind! ;-)

Was anderes:
In diversen Social Media Kanälen und in den Ansprachen einiger Politiker wird deutlich betont, dass "Partys" bzw. "Partygänger", vorrangig oder hauptsächlich aber *junge* Leute "schuld" seien am derzeitigen Anstieg der Positivergebnisse. Eine Kommunikation, die in ihrem spalterischen Potenzial auch richtig gut arbeitet, wie ich in meinem Umfeld gemerkt habe.

Hat irgendjemand dazu einen Link mit konkreten Zahlen? Wo, wie, wodurch wird diese Zuschreibung gestützt?

Macabre

17-10-2020, 22:22

Lern doch bitte mal Programmieren.

#include <stdio.h>

int
main( int argc, char ** argv )
{
while(1)
{
printf("Die 5 Gestalten des Todes trollen seit über nem halben Jahr über ne Pandemie die weltweit 1,1 Millionen Tote gefordert hat.\n");
}
}

Mist, gibt hier kein [code] ...

:biglaugh:

Ich würde aber lieber eine for-Schleife benutzen, find ich eleganter..

Und da fand ich nunmal die leere Schleife, ohne Bedingungen, die solange läuft bis der Strom aus ist, lustiger...

Seemann

17-10-2020, 22:50

Man kann 50% die Schuld den Bürgern und 50% der Regierung geben.
Hauptschuld hat aber China und darüber sagt keiner was!

China trifft so sehr eine Schuld, wie wir Schuld hätten, wenn sich durch das Ausleben unserer Traditionen ein Virus verbreitet.
Ich habe das hier alles schonmal aufgeführt. Die WHO als internationale Organisation war seit Ende letzten Jahres involviert und damit waren alle informiert.

Wir haben hier noch gehofft, alles ginge weiter wie bisher, als die Chinesen schon Lockdown hatten und Krankenhäuser aus dem Boden gestampft haben, um die Zahl der Erkrankten bewältigen zu können.
Wir haben auch selber Schuld, weil wir uns auch in sensiblen Bereichen aus freien Stücken abhängig gemacht haben, statt eine gewisse Autonomie anzustreben. Und ich erkenne bis jetzt keine Bestrebungen das zu ändern.
Wenn wir mit dem Finger auf jmd zeigen wollen, dann am besten auf uns selbst.

Stixandmore

17-10-2020, 23:12

https://amp.welt.de/politik/deutschland/article218064382/Berlin-Echtes-Problem-Immer-mehr-Infizierte-kooperieren-nicht.html

Na, den:rolleyes:

San Valentino

18-10-2020, 06:57

Neuseeland ist halt eine Insel wie Deutschland und Österreich oder der Ort Kuchl. Ach Moment.
Regt sich in Neuseeland die Regierung auch ständig auf, dass sich ja niemand an die Maßnahme hält? :gruebel:

Und durch die Insellage sinkt der Anteil der Suderanten („die Bevölkerung“)?
Glaub ich gar nicht. Zumindest die Wahl in Wien deutet an dass „die Bevölkerung“ in Österreich auch nicht viel zahlreicher ist als in Neuseeland.

Kensei

18-10-2020, 08:49

Masken + "spanische" Grippe:

Masken wurden am häufigsten draußen in der Öffentlichkeit verwendet, wo sie am wenigsten wirksam waren, während Masken abgenommen wurden, wenn die Menschen zur Arbeit oder zum geselligen Beisammensein ins Haus gingen, wo sie am ehesten infiziert werden konnten. Kellogg fand die Beweise überzeugend: "Der Fall gegen die Maske als eine Maßnahme der obligatorischen Anwendung zur Kontrolle von Epidemien scheint abgeschlossen zu sein".

In einer 1921 veröffentlichten umfassenden Studie erklärte Warren T. Vaughn, dass "die Wirksamkeit von Gesichtsmasken noch immer fraglich ist". Das Problem war das menschliche Verhalten: Masken wurden benutzt, bis sie schmutzig waren, auf eine Art und Weise getragen, die wenig oder keinen Schutz bot, und zwingende Gesetze konnten das "Versagen der Zusammenarbeit seitens der Öffentlichkeit" nicht überwinden. Vaughns ernüchterndes Fazit: "Man kann mit Sicherheit sagen, dass die Gesichtsmaske, so wie sie getragen wurde, ein Fehlschlag war.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://rarehistoricalphotos.com/masks-spanish-flu-1918/#:~:text=Masks%20were%20just%20one%20of%20the%20%E 2%80%9Cnon-pharmaceutical%20interventions%E2%80%9D,them%20dur ing%20the%20Spanish%20Flu%20of%201918%2C%20

Wiedermal die Halbwahrheiten von Alf richtig gestellt. Sauber. :halbyeaha

Hier mal was zu seinem kürzlich ins Feld geführten Bhakdi-Versteher:

https://www.laborjournal.de/editorials/2009.php

"...Hier in Deutschland fand er vor allem in dem emeritierten Mainzer Infektiologen Sucharit Bhakdi einen neuen Anhänger. Zeitgleich gerieten aber beide als Preprint veröffentlichten Studien in den sozialen Medien zunehmend ins Sperrfeuer der wissenschaftlichen Methodenkritik.

Auch diejenigen, die – wie der Wissenschaftsnarr selbst – John Ioannidis als den unangefochtenen Gralshüter wissenschaftlicher Korrektheit betrachten, reagierten spätestens jetzt schockiert. Nicht so sehr wegen seiner Vereinnahmung durch reaktionäre Medien – schließlich werden richtige Argumente nicht dadurch falsch, dass man sie gegenüber Obskuranten äußert oder diese von ihnen zitiert werden. Auch nicht, weil Ioannidis sich mit seinen Aussagen gegen den wissenschaftlichen und politischen Mainstream stellte – dies war letztlich schon immer sein Markenzeichen.

Nein, der Shitstorm, der sich zum „Fall Ioannidis“ ausweitete, entzündete sich an den methodischen Schwächen, die in der Summe Ioannidis‘ Argumente für eine Fehleinschätzung der Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 in Frage stellen. Der Vorwurf an ihn lautete also, dass er Studien mitverfasst und sich mit Ergebnissen prominent in die öffentliche Diskussion eingemischt habe, die den von ihm selbst gepredigten Qualitätskriterien nicht genügen. Schadenfroh wurde darauf verwiesen, dass Ioannidis nun wohl selbst den ultimativen Beweis für die Richtigkeit seines berühmtesten Artikels aus dem Jahr 2005 geliefert hätte, dessen Titel damals lautete: „Why most published research findings are false“!..."

Pansapiens

18-10-2020, 10:25

Wiedermal die Halbwahrheiten von Alf richtig gestellt. Sauber. :halbyeaha

Hier mal was zu seinem kürzlich ins Feld geführten Bhakdi-Versteher:

Ach was, "Bhakdi-Versteher"
Ich kann mich nicht erinnern, dass sich Ioannidis zu den Thesen von Bhadki geäußert hätte oder seine im Worst case vorhergesagten maximal 3.000 Toten für Deutschland wissenschaftlich belegt.

Hier der Beitrag von Alephthau, in dem er das Video mit Bhadki verbreitet hat:

Hi,

https://www.youtube.com/watch?v=zMAO0F5bBKc

https://www.youtube.com/watch?v=zMAO0F5bBKc

Er geht in dem Gespräch auf die Studie von Dr Ionnidis ein, der wie ich hier erfahren habe u.a. der meist zitierte Wissenschaftler ist, und sagt auch seine Meinung zum Thema Covid-19 Impfung und erklärt diese auch.

Er betont auch, dass es nicht bedeutet, dass Covid-19 harmlos sei, aber es sich in eine Reihe weiterer Erkrankungen eingereiht hat die "eine schlechte Gesellschaft" sind! ;)

Milena Preradovic geht auf die Kritik ein, sie würde ja nur die Kritiker der Regierungslinie interviewen und nicht die Wissenschaftler, die die Maßnahmen mittragen:

Sie hat Prof Dr Drosten eingeladen und am 02.03.20 eine Absage erhalten, Prof Kekulé hat am 18.03.2020 eine Absage erteilt.

Wobei ich das mit Prof Kekulé als Mitträger der Maßnahmen nicht so ganz nachvollziehen kann, denn der hat sich ja auch u.a. gegen den Lockdown und die Maskenpflicht ausgesprochen....:gruebel:

Gruß

Alef

Die Videoüberschrift behauptet "Virus laut Stanford-Studie weniger gefährlich".
Und was ist drin?
Bhakdi einer ausführlichen Vorstellung von Bhakdi und Ioannidis, um die Anhänger der eminenzbasierten Medizin abzuholen, stellt Bhakdi - aus dieser Studie - offenbar Mortalitätszahlen der 80-Jährigen vor, also die Zahl derer, die zu diesem Zeitpunkt pro 10.000 der Gesamtbevölkerung verstorben waren.
Hier, das ist das, was aus der Stanford-Studie entnommen wurde:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45935&d=1603010917

so, um die Todeszahlen des RKI durch die Bevölkerungszahl zu teilen, brauche ich keine Stanford-Studie.
Und für die Erkenntnis, dass die Relativierung der Mortalität (Tote pro Einwohner <> Letalität (Tote pro Infizierte)) am Anfang einer Epidemie, wenn knapp 1% der Bevölkerung infiziert ist, Augenwischerei ist, brauche ich kein Medizinstudium oder eine Professur der Gutenberg-Universität Mainz.

Kusagras

18-10-2020, 10:37

"Good" old England. Vor dem Shut down nochmal richtig feiern und die Fallzahlen anheizen. Lief ja auch bisher prächtig in
GBR.... .

https://www.gmx.net/magazine/panorama/lockdown-liverpool-menschenmasse-feiert-ausgelassen-strassen-35175890

Gast

18-10-2020, 10:59

Und durch die Insellage sinkt der Anteil der Suderanten („die Bevölkerung“)?
Glaub ich gar nicht. Zumindest die Wahl in Wien deutet an dass „die Bevölkerung“ in Österreich auch nicht viel zahlreicher ist als in Neuseeland.

Anscheinend weniger sudernde Politiker. Jetzt wissen wir ja zumindest, dass die ganz VTer, also die bösen 20% alle in Berlin sitzen und in Österreich in Kuchl.:biglaugh:
Wusste gar nicht, dass die SPÖ in der Bundesregierung sitzt und immer mit der ÖVP einer Meinung ist.
Du scheinst besser informierte Medien zu haben, wo liest denn das alles nach?
Und wenn eh alle so brav hinter den Maßnahmen stehen warum wird sich immer über fehlende Disziplin mockiert?

Alephthau

18-10-2020, 11:28

Wiedermal die Halbwahrheiten von Alf richtig gestellt. Sauber. :halbyeaha

Hier mal was zu seinem kürzlich ins Feld geführten Bhakdi-Versteher:

https://www.laborjournal.de/editorials/2009.php

"...Hier in Deutschland fand er vor allem in dem emeritierten Mainzer Infektiologen Sucharit Bhakdi einen neuen Anhänger. Zeitgleich gerieten aber beide als Preprint veröffentlichten Studien in den sozialen Medien zunehmend ins Sperrfeuer der wissenschaftlichen Methodenkritik.

Auch diejenigen, die – wie der Wissenschaftsnarr selbst – John Ioannidis als den unangefochtenen Gralshüter wissenschaftlicher Korrektheit betrachten, reagierten spätestens jetzt schockiert. Nicht so sehr wegen seiner Vereinnahmung durch reaktionäre Medien – schließlich werden richtige Argumente nicht dadurch falsch, dass man sie gegenüber Obskuranten äußert oder diese von ihnen zitiert werden. Auch nicht, weil Ioannidis sich mit seinen Aussagen gegen den wissenschaftlichen und politischen Mainstream stellte – dies war letztlich schon immer sein Markenzeichen.

Nein, der Shitstorm, der sich zum „Fall Ioannidis“ ausweitete, entzündete sich an den methodischen Schwächen, die in der Summe Ioannidis‘ Argumente für eine Fehleinschätzung der Gefährlichkeit von SARS-CoV-2 in Frage stellen. Der Vorwurf an ihn lautete also, dass er Studien mitverfasst und sich mit Ergebnissen prominent in die öffentliche Diskussion eingemischt habe, die den von ihm selbst gepredigten Qualitätskriterien nicht genügen. Schadenfroh wurde darauf verwiesen, dass Ioannidis nun wohl selbst den ultimativen Beweis für die Richtigkeit seines berühmtesten Artikels aus dem Jahr 2005 geliefert hätte, dessen Titel damals lautete: „Why most published research findings are false“!..."

Ich biete eine Studie, die peer reviewed ist, was im Moment selten ist, und auf der Seite der WHO veröffentlicht wurde und Du bietest, mal wieder, viel Blabla ohne jegliche Substanz!:biglaugh:

@Pansapiens

Setzen 6:

COVID-19 has a very steep age gradient for risk of death. Moreover, many, and in some
cases most, deaths in European countries that have had large numbers of cases and deaths81 and in
the USA occurred in nursing homes. Locations with many nursing home deaths may have high
estimates of the infection fatality rate, but the infection fatality rate would still be low among nonelderly, non-debilitated people.

Gruß

Alef

Pansapiens

18-10-2020, 11:39

@Pansapiens

Setzen 6:

Gruß

Alef

kann da irgendjemand ein Argument entdecken und mir erklären? :gruebel:
Bis dahin gehe ich davon aus, dass der Alephthau meine Aussagen nicht verstanden hat und halt nur irgendwas mit alten Leuten postet...

Alephthau

18-10-2020, 11:55

kann da irgendjemand ein Argument entdecken und mir erklären? :gruebel:

Das Du das Argument nicht "entdeckt" und verstanden hast, wundert mich nicht!:)

Widerlege doch mal Prof Dr John Ioannidis Ergebnisse, auf die sich Prof Dr Bhakdi beruft, und versuche nicht mit irgendwelchen Nebelkerzen abzulenken!

Vor allem aber, wo zitiert Prof Dr Bhakdi denn Prof Dr John Ioannidis falsch?

Derweil weiter setzen 6 und wenn Du weiter versuchst abzulenken, zusätzlich einen Eintrag ins Klassenbuch!:p

Gruß

Alef

Pansapiens

18-10-2020, 12:21

Das Du das Argument nicht "entdeckt" und verstanden hast, wundert mich nicht!:)

Ah, dann weiß er also selbst, dass da keines ist und versucht es trotzdem...:rolleyes:

Widerlege doch mal Prof Dr John Ioannidis Ergebnisse, auf die sich Prof Dr Bhakdi beruft,

Aus dieser Aufforderung kann ich zwei mögliche Schlüsse ziehen:
1.) der Alephthau hat nicht verstanden, dass ich den "Ergebnissen" nicht widerspreche.
2.) der Alephthau hat es verstanden und versucht dennoch diesen Strohmann zu bauen.

1.) wäre ein Hinweis auf eine Auffassungsgabe mit Luft nach oben
2.) wäre ein Hinweis auf einen Hang zu unredlicher Diskussion

eine Mischung von beidem ist natürlich auch möglich

Vor allem aber, wo zitiert Prof Dr Bhakdi denn Prof Dr John Ioannidis falsch?

auch das hab ich nirgends behauptet.
Das führt mich wieder auf folgende zwei Schlussfolgerungen:

1.) der Alephthau hat nicht verstanden, dass ich nirgends behaupte, Bhakdi würde falsch zitieren.
2.) der Alephthau hat es verstanden und versucht dennoch diesen Strohmann zu bauen.

1.) wäre ein Hinweis auf eine Auffassungsgabe mit Luft nach oben
2.) wäre ein Hinweis auf einen Hang zu unredlicher Diskussion

Derweil weiter setzen 6 und wenn Du weiter versuchst abzulenken, zusätzlich einen Eintrag ins Klassenbuch!:p

Damit steht 2.) außer Frage.

Alephthau

18-10-2020, 12:27

Hi,

Mal so nebenbei, wie viele von denen, die heute von "unsolidarisch" und "Verantwortungslosigkeit" fabulieren, wenn es um Maskenkritiker/verweigerer geht, sind eigentlich die Jahre vorher mit leichten Krankheitssymptomen zu Arbeit, zu Party, zum Training, zu Omi und Opi usw gegangen?:gruebel:

Wie viele haben über Arbeitskollegen/innen gelästert, weil diese mit einer Erkältung krank zuhause geblieben sind, wegen dem bisschen "Husti hsti, Schnupfi Schnupfi" und hat es sie danach vielleicht sogar (subtil) "spüren" lassen, anstelle das solidarische und verantwortungsvolle Verhalten zu würdigen?

Wie viele Arbeitgeber haben Arbeitnehmer/innen die in Probezeit waren, nach der Krankheit entlassen, anstelle das solidarische und verantwortungsvolle Verhalten zu würdigen?

Ist es jetzt nicht irgendwie etwas heuchlerisch den/die moralisch integere(n) Verantwortungsbewusste(n) zu mimen und anderen den mahnenden Zeigefinger zu zeigen, wenn man vorher jahrelang selber als Träger(in) eines womöglich noch unerkannten, potentiell tödlichen, Virus verantwortungslos durch die Weltgeschichte gewandert ist und andere für entsprechend "solidarisches" und "verantwortungsloses" Handeln abgestraft hat?!:gruebel:

Ist es nicht auch etwas heuchlerisch, wenn Politiker z.B. vorher jahrelang von "Reformen" im Gesundheitssystem gesprochen haben, diese umgesetzt haben und diese letztlich nichts anderes waren als Einsparungen und jetzt groß Tönen die Gesundheit und das Leben der Bevölkerung sein das wichtigste auf Erden?:gruebel:

Gruß

Alef

marq

18-10-2020, 12:44

es ist eine mindermeinung in der wissenschaft. , nicht mehr ;)

mit mindermeinungen argumentationen zu stützen, bedeutet nicht, dass man gewichtige argumente hat.

marq

18-10-2020, 12:50

Die infos über die Behandlungskosten fand ich ganz interessant:

Die stationäre Behandlung eines Covid-19-Patienten kostet im Schnitt 10.700 Euro. Das ergab eine Auswertung der Daten von 26,5 Millionen Versicherten der Krankenkasse AOK auf Anfrage der "Welt am Sonntag".

Bei COVID-19-Erkrankten, die beatmet werden müssen, fallen nach Angaben von AOK-Bundesvorstand Martin Litsch im Schnitt 38.500 Euro an. Im Einzelfall könnten die Kosten jedoch stark abweichen.

Nicht berücksichtigt sind mögliche Rehakosten und die Kosten der Nachsorge.

Pansapiens

18-10-2020, 12:51

Pansapiens

18-10-2020, 12:52

es ist eine mindermeinung in der wissenschaft. , nicht mehr ;)

mit mindermeinungen argumentationen zu stützen, bedeutet nicht, dass man gewichtige argumente hat.

Was soll eine Minder(heiten?)meinung sein?

Gast

18-10-2020, 13:01

es ist eine mindermeinung in der wissenschaft. , nicht mehr ;)

mit mindermeinungen argumentationen zu stützen, bedeutet nicht, dass man gewichtige argumente hat.

Solltest du nicht mal erklären warum zwei angesehene Virologen völlig unterschiedliche Meinungen zur Sterblichkeit haben bevor du Angaben zum angeblichen Konsens in der Wissenschaft machst?:gruebel:
Wenn du das eine schon nicht erklären kannst wäre zumindest interessant aus welchen Quellen du deine andere Behauptung ziehst.

Pansapiens

18-10-2020, 13:03

Solltest du nicht mal erklären warum zwei angesehene Virologen völlig unterschiedliche Meinungen zur Sterblichkeit haben

welche denn?
Bitte mit Quellenangaben.

Stixandmore

18-10-2020, 13:04

Gast

18-10-2020, 13:17

Damit will der Alepththau wohl den Eindruck erwecken, eine Infektion mit einem neuartigen pandemischen Virus wäre das Gleiche, wie ein bisschen "husti, husti, Schupfi, Schnupfi"....?

Natürlich würde ich es begrüßen, wenn einige der Regeln, ähnlich wie in asiatischen Ländern, auch bei uns nach der Pandemie noch in abgemilderter Form erhalten bleiben.

Nicht wirklich, eher zeigen wie früher drauf reagiert wurde obwohl damals schon mit möglichen Konsequenzen zu rechnen war und wie jetzt verfahren wird.
Wenn man es nicht versteht könnte man ja nachfragen statt zu interpretieren. ;)

Zu deiner Frage, die Quelle hab ich marq schon lange zukommen lassen. Ihn hab ich auch gefragt.
Nicht dich.

Stixandmore

18-10-2020, 13:24

Nicht wirklich, eher zeigen wie früher drauf reagiert wurde obwohl damals schon mit möglichen Konsequenzen zu rechnen war und wie jetzt verfahren wird.

Sorry, aber da liegt schon ein Unterschied

Alephthau

18-10-2020, 13:29

Damit will der Alepththau wohl den Eindruck erwecken, eine Infektion mit einem neuartigen pandemischen Virus wäre das Gleiche, wie ein bisschen "husti, husti, Schupfi, Schnupfi"....?
.

Ich hoffe inständig, dass Du wirklich nur ein Troll bist und dich nicht wirklich auf so einem intellektuellen Überschalltiefflug befindest, wie es z.B. bei Kensei der Fall zu sein scheint!:biglaugh:

Deshalb wieder setzen 6 und Eintrag ins Klassenbuch!:p

Gruß

Alef

Alephthau

18-10-2020, 13:39

Sorry, aber da liegt schon ein Unterschied

Der überwiegende Teil der Covid-19 Krankheitsverläufe ist, anders als in den Medien dargestellt, eher leicht bis milde und von einem normalen (grippalen) Infekt, wie z.B. einer Erkältung, nicht zu unterscheiden.

Jeder kleine niedliche Infekt bei uns, oder in Brasillien ;), bietet aber ebenfalls das Potential einer tödlichen Pandemie, sowas kann nicht nur in Asien, oder dem arabischen Raum, entstehen ! ;)

Jeder der sich also so wie oben von mir gefragt verhalten hat, war über die Jahre eigentlich (theoretisch) ein verantwortungsloser, unsolidarischer potentieller Omi und Opi bzw Risikogruppen-Killer!

Ist es jetzt klarer? ;)

Gruß

Alef

Pansapiens

18-10-2020, 13:44

N
Zu deiner Frage, die Quelle hab ich marq schon lange zukommen lassen. Ihn hab ich auch gefragt.
Nicht dich.

Alles klar. "Geheime Quellen", die man lieber nicht öffentlich nennt....;)

Pansapiens

18-10-2020, 14:00

Ich hoffe inständig, dass Du wirklich nur ein Troll bist und dich nicht wirklich auf so einem intellektuellen Überschalltiefflug befindest, wie es z.B. bei Kensei der Fall zu sein scheint!:biglaugh:

Tja, zu so was ist jeder fähig.
Falls Du mal wieder ein sachliches Argument hast, komm ich wieder.

Gast

18-10-2020, 14:02

Der überwiegende Teil der Covid-19 Krankheitsverläufe ist, anders als in den Medien dargestellt, eher leicht bis milde und von einem normalen (grippalen) Infekt, wie z.B. einer Erkältung, nicht zu unterscheiden.

Hmm, ich habe schon den Eindruck, dass auch in den Medien regelmäßig darauf hingewiesen wird, dass der Großteil der Krankheitsverläufe leicht ist. (Aber von einen milden Krankheitsverlauf macht eine längere Story natürlich keinen Sinn.) Das Problem ist doch der häufig schwere Verlauf bei Alten und Risikogruppen und die Gefahr einer Überlastung der Kliniken?

Stixandmore

18-10-2020, 14:02

Der überwiegende Teil der Covid-19 Krankheitsverläufe ist, anders als in den Medien dargestellt, eher leicht bis milde und von einem normalen (grippalen) Infekt, wie z.B. einer Erkältung, nicht zu unterscheiden.

Jeder kleine niedliche Infekt bei uns, oder in Brasillien ;), bietet aber ebenfalls das Potential einer tödlichen Pandemie, sowas kann nicht nur in Asien, oder dem arabischen Raum, entstehen ! ;)

Jeder der sich also so wie oben von mir gefragt verhalten hat, war über die Jahre eigentlich (theoretisch) ein verantwortungsloser, unsolidarischer potentieller Omi und Opi bzw Risikogruppen-Killer!

Ist es jetzt klarer? ;)

Gruß

Alef

Danke erstmal fürs "Erklärbär" spielen:rolleyes:; das war mir vorher schon klar und im Kern stimme ich dem auch zu, ABER der Unterschied besteht halt wie immer im " hätte, hätte Fahrradkette" und daß man diesmal wusste, was abgeht
Und es mag sein, daß bei euch das ganze glimpflicher abgelaufen ist, nur andernorts haben halt reichlich Menschen den A.rsch zu gemacht

Pansapiens

18-10-2020, 14:08

ABER der Unterschied besteht halt wie immer im " hätte, hätte Fahrradkette" und daß man diesmal wusste, was abgeht

Eben, es ist ein Unterschied, ob jemand vor AIDS bei HWG keine Kondome benutzt hat oder seitdem "Safer Sex" propagiert wird.

Pansapiens

18-10-2020, 14:11

Hmm, ich habe schon den Eindruck, dass auch in den Medien regelmäßig darauf hingewiesen wird, dass der Großteil der Krankheitsverläufe leicht ist.

Das ist Alephthau doch egal.
Man kann es ja mal behaupten, wenn es einer glaubt, ist das schon einer mehr als vorher.

Alephthau

18-10-2020, 14:44

Pansapiens

18-10-2020, 15:53

Hi,

Interview mit Prof Dr Bhakdi:

https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/sucharit-bhakdi-zur-corona-politik-in-deutschland-hoffnungslos,podcast-episode-76936.html

"Faktenchek" mit Prof. em Dr. Uwe G. Liebert von der Uni-Leipzig:

https://www.hr-inforadio.de/podcast/aktuell/faktencheck-zu-den-aussagen-von-sucharit-bhakdi,podcast-episode-77018.html

Ich habe das Wort Faktencheck in Häkchen gesetzt, weil es für mich mehr eine andere, wenn auch interessante, Meinung als ein Faktencheck ist! ;)

Schauen wir mal, was der Alepthau verstanden zu haben meint oder vorgibt und was tatsächlich gesagt wurde:

Zur Aussage Prof Dr Bhakdis, dass der PCR-Test nicht standardisiert sei, erwidert Prof. Dr. Uwe G. Liebert NICHT, dass er es doch sei. Er sagt nur "jedes Labor und jeder Hersteller" sei in der Lage in der Lage, ab einem bestimmten Schwellenwert zu sagen es liegt Infektiosität vor.

Aussage Bhadki:

Hier wird ein Test, der nicht standardisiert ist, zum Maß genommen, ob ein Test eine aktive Infektion hat,
Dieser PCR Test kann das nicht aussagen.

Gegendarstellung Liebert:

Der Test sagt selbstverständlich aus, dass eine Infektion vorliegt .
dann geht er auf "Infektiosität" ein.
Bei unklaren Ergebnissen wird um eine neue Probe gebeten.
Die zweite Probe war dann teilweise eindeutig positiv.
=> eher negative Ergebnisse, wenn der Abstrich nicht optimal ist.

eventuell reicht das kognitive Auflösungsvermögen von Alephthau nicht dafür aus, zwischen Infektion und Infektiosität zu unterscheiden....

Zu der Qualität/Genauigkeit der PCR-Tests kommen keine Zahlen von ihm, sondern nur, dass sie eine sehr/extrem hohe Spezifität hätten. Wieso zur Hölle traut sich hierzu nie jemand Zahlen zu nennen?:gruebel:

Der letzte Satz ist eine weitere Falschdarstellung von Alephthau:
Hier wurde ein Interview diskutiert, in dem Kekulé eine Spezifität von 99,8% nennt, es wurden mehrmals Untersuchungen zu verschiedenen Tests verlinkt und ich habe einen Beitrag des Correktiv verlinkt, dass man, wenn man berücksichtigt, dass bei den meisten Tests zwei Genregionen getestet werden auch im Ringversuch eine sehr hohe Spezifität rauskommt, dass beide Genregionen falsch positiv getestet werden.
Zuletzt hatte ich noch einen Artikel verlinkt, der aus den fehlenden positiven Testergebnissen in zehntausenden von Tests auf 99,99% als Untergrenze der Spezifität kommt.

Die Kreuzreaktivität ist so ein Thema, zumindest sorgen HCoV 229E und OC43 für eine Störung im Raum-Zeit-Kontinuum der PCR-Tests! (Hier wieder kein einheitlicher Standard, jeder testet sozusagen wie er wil!)

Wieder so eine Behauptung von Alephthau.
Irgendeiner (Bücherwurm?:p) wird es schon glauben.
Tatsächlich sagt Liebert in dem Faktencheck, um den es hier geht:

[Der Test] kreuzreagiert überhaupt nicht, nicht im geringsten mit den anderen- wie er es nennt- saisonalen Coronaviren.
Tatsächlich wurde z.B. der von Drosten entwickelte Test so designef, dass er nicht mit den humanen Coronavieren kreuzreagiert, deren Genom ja bekannt ist.

Schon lustig, dass Prof Dr Bhakdis Aussagen die Pande/Epidemie sei vorbei, was er ca seit Ende Mai propagiert und wo die Positivzahlen über Monate niedrig blieben, erst jetzt gebracht werden, wo man wieder mehr positive Tests hat!:biglaugh:

Dieses dauernde Lachen über Aussagen die mich eher zum Fremdschämen anregen, erinnert an Mario im Flacherdethread. :o
Ich habe weiter vorne irgendwo auf den interessanten Umstand hingewiesen, dass die gleichen Leute, die eine hohe Falsch-Positiv-Rate behaupten, keinen Widerspruch darin sehen, Bhakdis unzulässige, an den wochenlang corona-freien Influenza-Sentinel-Proben abgeleitete Aussage, der Virus wäre verschwunden, wieder zu geben.

Aber angeblich sollte es ja um den Faktencheck von Liebert gehen.
Der gibt Bhakdi recht, dass man nicht nur auf die Infektionszahlen schauen soll, bezüglich der Behauptung Bhakdis:

Die Epidemie ist zu Ende, wenn es keine erhöhne Anzahl von Erkrankungen gibt.
und die gibt es nicht.

erwidert Liebert allerdings:

Die Krankenhauseinweisungen und die Schwere der Erkrankung nimmt wieder so deutlich zu,
dass wir bald den Zustand von April/Anfang Mai erreicht haben.

Also scheint mir Liebert bezüglich der vier besprochenen Aussagen ziemlich anderer Meinung zu sein, als Bhakdi und auch noch näher am Geschehen.

================================================
*) Da bin ich nicht ganz auf der Linie von Liebert:
Es besteht IMO die Möglichkeit, nicht (mehr) infiziert zu sein, trotz positivem Test und wenn man mit abgetöteten Viren gurgelt kann ein Test auch positiv sein, obwohl man nicht inifziert ist.
Da fragt sich aber, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass man inaktive Virenbestandteile im tiefen Rachen hat, ohne je tatsächlich infiziert sondern nur konterminiert zu sein.
Das ist "Kritikern" denen es nicht wirklich um kritisches Denken geht, sondern nur darum, Zweifel zu sähen, natürlich egal.

Kensei

18-10-2020, 16:10

...Der letzte Satz ist eine weitere Falschdarstellung von Alephthau:...

Kann man in diesem Forum eigentlich Leute wegen dauernder Verbreitung von Fake News sperren lassen? Oder wenigstens verwarnen? :gruebel:
Wäre mal 'ne Maßnahme.

@Alf
Den Faktencheck brauchst du nicht in Klammern setzten, nur weil du ihn nicht vertstehst. Da wird Bhakdi astrein auseinander genommen. So sieht das eben aus, wenn der alte Mann nicht 3 gegen 1 auf irgendwelchen Propagandakanälen spielen kann...

Pansapiens

18-10-2020, 16:16

Kann man in diesem Forum eigentlich Leute wegen dauernder Verbreitung von Fake News sperren lassen? Oder wenigstens verwarnen? :gruebel:
Wäre mal 'ne Maßnahme.
..

Angesichts der Bedeutung des Themas (ist ja was anderes, als Diskussionen um flache Erde) überlegenswert.
Ich wäre eher für eine Erweiterung des KKB-Userstatus um eine weitere Kategorie..
Wirft natürlich die Problematik auf, wer das überprüfen und entscheiden soll, da ist ja dann wieder Mobbing Tür und Tor geöffnet.

Sprawler

18-10-2020, 16:39

Wer wird denn gleich die freie Meinungsäußerung verbieten wollen?

Stixandmore

18-10-2020, 17:20

Wer wird denn gleich die freie Meinungsäußerung verbieten wollen?

Will keiner; es geht um die Verbreitung von Fake News, was weitaus anders ist als Meinungsfreiheit;)

Little Green Dragon

18-10-2020, 18:34

was weitaus anders ist als Meinungsfreiheit;)

Und nicht jede (abweichende) Meinung ist deshalb gleich „Fake-News“ - auch wenn es einige gern so hätten... [emoji6]

Alephthau

18-10-2020, 18:58

Hmm, ich habe schon den Eindruck, dass auch in den Medien regelmäßig darauf hingewiesen wird, dass der Großteil der Krankheitsverläufe leicht ist. (Aber von einen milden Krankheitsverlauf macht eine längere Story natürlich keinen Sinn.) Das Problem ist doch der häufig schwere Verlauf bei Alten und Risikogruppen und die Gefahr einer Überlastung der Kliniken?

Ja, es wird hin und wieder erwähnt, aber nicht sehr prominent und neuerdings gewürzt mit "Leichter/milder Verlauf, aber mit Spätfolgen"!

Du hast auch damit recht, dass die Risikogruppen geschützt werden müssen, aber dazu gibt es andere Möglichkeiten. Nebenbei finde ich die Argumentation interessant die darauf meist folgt lustig: "Du kannst doch nicht die alten Menschen/Risikogruppe wegsperren/einschränken!", mal davon ab, dass damit nicht wegsperren gemeint ist, aber im Moment werden weltweit ALLE weg gesperrt, oder eingeschränkt!:D

Wir haben, schon seit Jahren, einen ganz tollen Pandemieplan, aber der wird irgendwie nicht umgesetzt.....

Ich bin, wie gesagt, auch nicht grundsätzlich gegen Maßnahmen und eine Epidemie einfach laufen lassen kann man auch nicht, aber alles was gerade so zusätzlich zu den bewährten Maßnahmen gemacht wird, hat keinerlei wissenschaftlichen Beleg und zeigt auch in den Zahlen, zumindest in denen die es gibt, keine wirkliche Auswirkung. (Wenn ich Räucherkerzen am Familienschrein anzünde und meine Ahnen bitte uns zu beschützen, hätte das wahrscheinlich einen ähnlichen Effekt!)

Schauen wir mal, was der Alepthau verstanden zu haben meint oder vorgibt und was tatsächlich gesagt wurde:

Aussage Bhadki:

Hier wird ein Test, der nicht standardisiert ist, zum Maß genommen, ob ein Test eine aktive Infektion hat,
Dieser PCR Test kann das nicht aussagen.

Gegendarstellung Liebert:

Der Test sagt selbstverständlich aus, dass eine Infektion vorliegt .
dann geht er auf "Infektiosität" ein.
Bei unklaren Ergebnissen wird um eine neue Probe gebeten.
Die zweite Probe war dann teilweise eindeutig positiv.
=> eher negative Ergebnisse, wenn der Abstrich nicht optimal ist.

eventuell reicht das kognitive Auflösungsvermögen von Alephthau nicht dafür aus, zwischen Infektion und Infektiosität zu unterscheiden....

Der letzte Satz ist eine weitere Falschdarstellung von Alephthau:
Hier wurde ein Interview diskutiert, in dem Kekulé eine Spezifität von 99,8% nennt, es wurden mehrmals Untersuchungen zu verschiedenen Tests verlinkt und ich habe einen Beitrag des Correktiv verlinkt, dass man, wenn man berücksichtigt, dass bei den meisten Tests zwei Genregionen getestet werden auch im Ringversuch eine sehr hohe Spezifität rauskommt, dass beide Genregionen falsch positiv getestet werden.
Zuletzt hatte ich noch einen Artikel verlinkt, der aus den fehlenden positiven Testergebnissen in zehntausenden von Tests auf 99,99% als Untergrenze der Spezifität kommt.

Wieder so eine Behauptung von Alephthau.
Irgendeiner (Bücherwurm?:p) wird es schon glauben.
Tatsächlich sagt Liebert in dem Faktencheck, um den es hier geht:

[Der Test] kreuzreagiert überhaupt nicht, nicht im geringsten mit den anderen- wie er es nennt- saisonalen Coronaviren.
Tatsächlich wurde z.B. der von Drosten entwickelte Test so designef, dass er nicht mit den humanen Coronavieren kreuzreagiert, deren Genom ja bekannt ist.

Dieses dauernde Lachen über Aussagen die mich eher zum Fremdschämen anregen, erinnert an Mario im Flacherdethread. :o
Ich habe weiter vorne irgendwo auf den interessanten Umstand hingewiesen, dass die gleichen Leute, die eine hohe Falsch-Positiv-Rate behaupten, keinen Widerspruch darin sehen, Bhakdis unzulässige, an den wochenlang corona-freien Influenza-Sentinel-Proben abgeleitete Aussage, der Virus wäre verschwunden, wieder zu geben.

Aber angeblich sollte es ja um den Faktencheck von Liebert gehen.
Der gibt Bhakdi recht, dass man nicht nur auf die Infektionszahlen schauen soll, bezüglich der Behauptung Bhakdis:

Die Epidemie ist zu Ende, wenn es keine erhöhne Anzahl von Erkrankungen gibt.
und die gibt es nicht.

erwidert Liebert allerdings:

Die Krankenhauseinweisungen und die Schwere der Erkrankung nimmt wieder so deutlich zu,
dass wir bald den Zustand von April/Anfang Mai erreicht haben.

Also scheint mir Liebert bezüglich der vier besprochenen Aussagen ziemlich anderer Meinung zu sein, als Bhakdi und auch noch näher am Geschehen.

================================================
*) Da bin ich nicht ganz auf der Linie von Liebert:
Es besteht IMO die Möglichkeit, nicht (mehr) infiziert zu sein, trotz positivem Test und wenn man mit abgetöteten Viren gurgelt kann ein Test auch positiv sein, obwohl man nicht inifziert ist.
Da fragt sich aber, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass man inaktive Virenbestandteile im tiefen Rachen hat, ohne je tatsächlich infiziert sondern nur konterminiert zu sein.
Das ist "Kritikern" denen es nicht wirklich um kritisches Denken geht, sondern nur darum, Zweifel zu sähen, natürlich egal.

1) Ist der Test nun standardisiert, oder nicht? Bitte eine klare Antwort! (Testwiederholung ist keine Standardisierung!)

2) Ja was denn nun, eine 99,8%, 99,99%, oder doch eine andere Spezifität, keine klarere Aussage möglich? Ich habe übrigens selber die Angaben der Hersteller hier mit eingebracht, die enthielt u.a. die 99,8%...weiß nur nicht mehr welcher das war. Nebenbei sind die Tests natürlich verbessert worden, aber kein Test schafft 100%, denn sonst hat die Wissenschaft in 9 Monaten ein Wunder vollbracht. Dazu kommt, dass die Ergebnisse von der Prävalenz abhängen, hast Du jemanden mit Symptomen und er ist Testpositiv, kannst Du davon ausgehen, dass er Covid-19 hat. Hast Du jemanden ohne Symptome kannste würfeln gehen, ob er wirklich Covid-19 hat. Das CDC hat nicht umsonst das wilde testen eingestellt in den USA!

3) Im Ring Versuch ist zu sehen, dass HCoV-OC43 und HCoV-229E, sogar stärker, für Unregelmäßigkeiten sorgen.

4) Die Sentinel Proben werden bei ERKRANKTEN gemacht, mit Symptomen und so, und nicht wild ins blaue hinein an symptomlosen Menschen.

5) Das was Du da einbringst habe ich schon vor längerem geschrieben, wenn ich mich recht entsinne, und das wurde ignoriert (/edit Korrektur da es ignoriert wurde und nicht als Fake Newes/Unsinn bezeichnet, zumindest nach ersten Querlesen)

Post vom 23.08.2020:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3754369&highlight=CDC#post3754369

6) Wusstest Du, dass Du mit genug Zyklen eines PCR-Test quasi alle nachweisen kannst in einer Probe?

K
@Alf
Den Faktencheck brauchst du nicht in Klammern setzten, nur weil du ihn nicht vertstehst

Lern erstmal den Unterschied zwischen Klammern und Häkchen, dann darfste vielleicht wieder mitspelen!:rolleyes::biglaugh:

Gruß

Alef

Sprawler

18-10-2020, 19:14

Will keiner; es geht um die Verbreitung von Fake News, was weitaus anders ist als Meinungsfreiheit;)

Natürlich will das nie jemand ;)

Gast

18-10-2020, 19:16

Und nicht jede (abweichende) Meinung ist deshalb gleich „Fake-News“ - auch wenn es einige gern so hätten... [emoji6]

Vor allem ist eine Aussage nicht autonatisch falsch wenn man sie nicht beweisen kann sondern erst wenn man sid eindeutig widerlegt hat.
Das nennt man dann Hypothese. Dieser Ansatz ist aber völlig abhanden gekommen.

Stixandmore

18-10-2020, 19:20

Und nicht jede (abweichende) Meinung ist deshalb gleich „Fake-News“ - auch wenn es einige gern so hätten... [emoji6]

Ja, und?

Stixandmore

18-10-2020, 19:22

Vor allem ist eine Aussage nicht autonatisch falsch wenn man sie nicht beweisen kann sondern erst wenn man sid eindeutig widerlegt hat.
Das nennt man dann Hypothese. Dieser Ansatz ist aber völlig abhanden gekommen.

Richtig, nur werden diese Hypothesen nicht als solche gekennzeichnet, sondern wie "harte" Fakten verkauft

Stixandmore

18-10-2020, 19:24

Natürlich will das nie jemand ;)

Ob das nie jemand will, stand gar nicht zur Debatte:p

Gast

18-10-2020, 19:33

Richtig, nur werden diese Hypothesen nicht als solche gekennzeichnet, sondern wie "harte" Fakten verkauft

Da gebe ich dir recht. Sieht man ja gut am Drosten der seine Meinung als unumstößlichen Fakt hinstellt und nebenher nix gelten lässt z. B.
Forderungen wieder in den offenen Dialog zu treten werden ja gekonnt umgangen.

Stixandmore

18-10-2020, 19:40

Da gebe ich dir recht. Sieht man ja gut am Drosten der seine Meinung als unumstößlichen Fakt hinstellt und nebenher nix gelten lässt z. B.
Forderungen wieder in den offenen Dialog zu treten werden ja gekonnt umgangen.

Ob es so ist oder nur eine Hypothese von dir ist;), da kann ich nichts zu sagen- verfolge dafür zu wenig das Geschehen
Es ging mir an sich nur um die Aussage zur Hypothese:p

Gast

18-10-2020, 19:44

Ob es so ist oder nur eine Hypothese von dir ist;), da kann ich nichts zu sagen- verfolge dafür zu wenig das Geschehen
Es ging mir an sich nur um die Aussage zur Hypothese:p

Meine Aussage bezog sich aber LGD Aissage zum Umgang mit Fakten in der momentanen Zeit.
Finde ich schade, dass du die Diskussion irgendwohin verwässert.

Stixandmore

18-10-2020, 19:51

Da gebe ich dir recht. Sieht man ja gut am Drosten der seine Meinung als unumstößlichen Fakt hinstellt und nebenher nix gelten lässt z. B.
Forderungen wieder in den offenen Dialog zu treten werden ja gekonnt umgangen.

Nö, nö- nix mit verwässern:p Du versuchst was zu erklären bzw was schön zu reden, was man halt so nicht stehen lassen kann
Du versuchst jemanden zu deklassieren- nur ob es bei denjenigen wirklich so ist, oder nur eine von dir aufgestellte Hypothese ist, kann ich nichts sagen, da ich mich nicht mit der Persona und deren Aussagen beschäftige

Ups, falschen Text zitiert; macht nix- du wirst es überleben:biglaugh:

Alephthau

18-10-2020, 20:00

Hi,

Ich finde diese Grafik einfach zu toll:

45938

Funfact:

Die Vorhersagen des Imperial College waren unter anderem auch die Basis des Strategie-Papiers des BMI! ;)

Gruß

Alef

Pansapiens

18-10-2020, 20:34

1) Ist der Test nun standardisiert, oder nicht? Bitte eine klare Antwort! (Testwiederholung ist keine Standardisierung!)

Worauf?
Eine Standardisierung auf Infektiosität ist mir nicht bekannt, aber davon sprach Bhakdi ja nicht.

2) Ja was denn nun, eine 99,8%, 99,99%, oder doch eine andere Spezifität, keine klarere Aussage möglich?

Wie stellst Du Dir denn so eine Spezifitätsbestimmung vor?
Der heilige Bhakdi bekommt die Spezifität gechannelt?
Es gibt unterschiedliche Tests, die unterschiedliche Genregionen testen.
Die werden in unterschiedlichen Testreihen getestet und da können natürlich unterschiedliche Ergebnisse rauskommen.
Hier waren schon mehrmals die Ergebnisse für einige Testkits verlinkt, von denen - nach meiner Erinnerung - in 100 Test eben kein einziger falsch positiver rauskam.
Damit hat man in dieser Testreihe eine Spezifität von 100% aber natürlich eine große Unsicherheit, weil das ja Zufall sein könnte und bei einer Million Tests 3 falsch positive dabei sind.

Größere Testreihen werden in der Realtiät durchgeführt aber da weiß man eben nicht, ob ein postiver falsch positiv ist, daher kann nur eine untere Grenze für die Spezifität angegeben werden, die auf der Annahme beruht, dass alle Proben in echt negativ sind.

ich zitiere aus einer Antwort auf einen Beitrag von Dir:

Noch krasser sieht es in Neuseeland aus: Von 328.000 Tests in Mai-Juli waren 81 positiv. Es gab sogar 26 aufeinanderfolgende Tage mit gesamt 65.000 Tests, von denen kein einziger positiv war. Hier liegt die Rate so niedrig, dass maximal 2-3 von 10.000 Test falsch Positiv wären. Und das auch nur unter der unrealistischen Annahme, dass ALLE positiven Corona Tests in Neuseeland von Mai bis Juli falsch positiv waren. Das wäre dann eine Spezifität größer als 99.97%.

Doch es geht auch näher an der Heimat: In Hamburg gab es vom 17. Juni bis zum 07. Juli 10.000 PCR-Tests in Laboren, die sich an der RKI Surveillance beteiligen. Und davon NULL positive Fälle (vgl. Quelle und Quelle). Das Unternehmen Centogene, das in Deutschland Coronatests durchführt, testet jede Woche zweimal seine 500 Mitarbeiter. Unter diesen mittlerweile 20.000 Tests war kein einziger falsch positiv (Quelle). Der Chef der Leipziger Klinik für Infektiologie berichtet im Ärzteblatt, dass unter 13.994 serologisch validierten Fällen nur EIN falsch positiver Fall war.

Das alles spricht für eine Spezifität von über 99.99%.

Ich habe übrigens selber die Angaben der Hersteller hier mit eingebracht, die enthielt u.a. die 99,8%...weiß nur nicht mehr welcher das war.

Ach, aber dennoch behaupten, nie würde jemand Zahlen nennen?:o
Ich kann mich wohl besser erinnern:
Der Hersteller war Roche und natürlich hast Du das als Werbeaussage eines Herstellers abgetan. ;)
Ich habe eine entsprechende Studie von Roche gefunden, die auf 99,8% kam, aber das war ein Antikörpertest, die üblicherweise eher eine schlechtere Spezifität aufweisen, als PCR-Test.
Dennoch wird von Dir die Ioannidis-Studie, die hauptsächlich auf Antikörpertests beruht gelobt, und PCR-Test als extrem unsicher abgetan.

Nebenbei sind die Tests natürlich verbessert worden, aber kein Test schafft 100%, denn sonst hat die Wissenschaft in 9 Monaten ein Wunder vollbracht.

Ich bezweifle, dass Du das beurteilen kannst.
Vorhin hast Du ja noch behauptet, niemand würde Zahlen nennen und jetzt versuchst Du wieder den Auskenner zu geben?
Findest Du das nicht selbst merkwürdig?

3) Im Ring Versuch ist zu sehen, dass HCoV-OC43 und HCoV-229E, sogar stärker, für Unregelmäßigkeiten sorgen.

ja im Ringversuch....
Du selbst hast eine Stellungsnahme derjenigen die den Ringversuch durchführten, dass sich dieser nicht eignet Aussagen über die Güte von Tests zu machen, ich hab im das bestätigt, aber Du behauptest es einfach weiter? :o

4) Die Sentinel Proben werden bei ERKRANKTEN gemacht, mit Symptomen und so, und nicht wild ins blaue hinein an symptomlosen Menschen.

Ah, und deswegen sind die Test dann weniger oft postiv als wenn man Proben von Gesunden (nicht infizierten) nimmt?
Die Rhinoviren verhindern, dass der Test falsch positiv ist oder was?
Bitte um Erklärung.

6) Wusstest Du, dass Du mit genug Zyklen eines PCR-Test quasi alle nachweisen kannst in einer Probe?

Was "alle"?
Alle Nüsse?
Alle Viren?
Alle Eichhörnchen?
Eventuell meinst Du "alles" und beziehst Dich auf die Aussage des Aidsleugners, der für den PCR-Test den Nobelpreis bekommen hat.
Nein, das wusste ich nicht und das bezweifle ich.
Denn die PCR-Methode vervielfältigt ja meines Wissens vorhanden Moleküle und stellt keine beliebigen nicht vorhandenen her.
Vielleicht muss man nur genug Zyklen machen und man findet ein Eichhörnchen....:cool:

kanken

18-10-2020, 21:21

Hi,

Ich finde diese Grafik einfach zu toll:

45938

Funfact:

Die Vorhersagen des Imperial College waren unter anderem auch die Basis des Strategie-Papiers des BMI! ;)

Gruß

Alef

Noch einmal: Schweden ist nicht Deutschland!
Natürlich ist der Verlauf hier nicht wie vorhergesagt, da man ja Maßnahmen ergriffen hat, die immer noch laufen.
England hat ja auch am Anfang das Schwedische Modell versucht, man sieht ja was es Ihnen gebracht hat...

Noch einmal:

Das hier:

https://youtu.be/0P8KyaYuaTg

Das hier:

https://youtu.be/_J60fQr0GWo

und das hier:

https://youtu.be/QcE4JZg2GqM

sind keine milden Verläufe.

Auch wenn 80-90% der Verläufe mild sind, reicht der Rest aus um das obigen in den Krankenhäusern anzurichten.
Glaube mir, du willst in keiner Stadt leben in deren KH das abgeht, was in den Videos zu sehen ist.

Little Green Dragon

18-10-2020, 21:33

Wir haben aktuell 354 Personen die beatmet werden müssen. Nimmt ma jetzt mal die 14 - 21 Tage „Verzug“ dazu:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201018/e16870c999fa3b9413a021fe28c7acc2.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201018/516f2654f436a446d9f87f2a49ecbe60.jpg

sollte eigentlich klar sein, dass man hier mit den immer gleichen Videos aus anderen Ländern aus dem Frühjahr nichts wirklich beschicken kann.

kanken

18-10-2020, 21:50

In Deutschland noch nicht, das stimmt. Die 50/100.000 sind ja auch nicht schlimm. Jeder mit Ahnung weiß dass wir uns das locker leisten können. Wir könnten uns sogar 20.000 Neuinfektionen in Dtld. für 3-4 Wochen leisten.

Bei den 50/100.000 geht es darum rechtzeitig Maßnahmen zu ergreifen damit man nicht in Bereiche kommt, in denen man das Wachstum eben nicht mehr einfangen kann (sie das Reiskornvideo).
Man sieht halt den Effekt von Maßnahmen erst 10-14 Tage später. Auch wenn dann die Neuinfektionen runter gehen steigen die schweren Verläufe noch 10-14 Tage weiter.

Es ist echt lustig wie einige sich den Effekt von exponentiellen Wachstum und Latenz bei Infektionen immer noch nicht vorstellen können.

Little Green Dragon

18-10-2020, 22:02

Wir waren auch im Frühjahr (trotz Reiskörner) nicht in der Situation - seitdem hat sich halt einiges getan, außer bei einigen im Kopf die immer noch meinen man könne die Situation heute mit der aus März vergleichen.

Egal wo man hinschaut - es ist nicht großartig anders. Ansonsten wäre FR z.B. schon längst wieder „abgeschmiert“ die haben seit Wochen „Neuinfektionen“ im zweistelligen Tausenderbereich.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201018/4b100ddbad34a0540871f3eed81b0053.jpg

Kannix

18-10-2020, 22:17

Es ist echt lustig wie einige sich den Effekt von exponentiellen Wachstum und Latenz bei Infektionen immer noch nicht vorstellen können.

Ich wünsche uns, dass es so bleibt und die Schlaumeier weiterhin über die Panikmacher und den unsinnigen Aufwand hetzen können. Von mir aus sollen auch die Trottel, die glauben es verschwindet einfach von selbst, denken dass sie recht gehabt haben.

Katamaus

18-10-2020, 22:31

Alephthau

18-10-2020, 22:55

Eventuell meinst Du "alles" und beziehst Dich auf die Aussage des Aidsleugners, der für den PCR-Test den Nobelpreis bekommen hat.
Nein, das wusste ich nicht und das bezweifle ich.
Denn die PCR-Methode vervielfältigt ja meines Wissens vorhanden Moleküle und stellt keine beliebigen nicht vorhandenen her.
Vielleicht muss man nur genug Zyklen machen und man findet ein Eichhörnchen....:cool:

Bei zu vielen Zyklen werden die Ergebnisse unspezifisch, aber Du wirst es natürlich besser wissen und nein, ich verlinke dir keine Quellen, denn die kannst Du ganz simpel selbst finden!:rolleyes:

Noch einmal: Schweden ist nicht Deutschland!
Natürlich ist der Verlauf hier nicht wie vorhergesagt, da man ja Maßnahmen ergriffen hat, die immer noch laufen.
England hat ja auch am Anfang das Schwedische Modell versucht, man sieht ja was es Ihnen gebracht hat...

Das haben die vom Imperial College für Schweden vorher gesagt, wieso sollten sie nur da falsch liegen und ausgerechnet bei Deutschland richtig?:gruebel:

Gruß

Alef

marq

18-10-2020, 23:41

Ich wünsche uns, dass es so bleibt und die Schlaumeier weiterhin über die Panikmacher und den unsinnigen Aufwand hetzen können. Von mir aus sollen auch die Trottel, die glauben es verschwindet einfach von selbst, denken dass sie recht gehabt haben.
leider bedeutet das , das die falschen sterben werden, die schwachen, die alten und dies ist in deutschland eine sehr große bevölkerungsgruppe. taten sind der schlü+ssel , nicht irgendwelche diskussionen oder hetzereien im internet.

Alephthau

19-10-2020, 00:36

Hi,

Video auf Twitter zeigt erstaunliches beim Corona-Testzentrum Cannstatter Wasen:

https://twitter.com/i/status/1317801813635178496

Sollte das so stimmen, ist es doch recht verwirrend, oder?:gruebel:

Gruß

Alef

Alephthau

19-10-2020, 04:12

Hi,

Na da schau her, ist ja völlig an mir vorbei gegangen, das klingt ja quasi wie das was Her Prof Dr Bhakdi schon seit längerem sagt:

Eine sehr gut gemachte immunologische Studie, wie ich finde. Die ist im Prinzip so etwas wie eine Ergänzung dieser Frühjahrsstudie aus der Charité, die wir schon mal besprochen haben, wo man gesehen hat: Es gibt bei so 30-40 Prozent der nicht Exponierten, also derjenigen, die keine SARS-2-Infektion hinter sich haben, dennoch eine Reaktivität auf der Ebene der T-Zellen.
Dann hat man relativ bald eine ganze Zahl von anderen Studien gehabt aus England, aus USA und so weiter, die dasselbe gefunden haben. Es gibt also eine gewisse Zahl von Patienten, und das sind nicht wenige, das ist häufig im Bereich von einem Drittel der Bevölkerung, die reaktive T-Zellen hat, wenn man die in relativ direkten immunologischen Verfahren misst, obwohl die keinen Kontakt zu dieser Infektion hatten.
Und es wurde gerade in den USA auch schon eine sehr große Argumentation darauf aufgebaut, die sagt: Im Prinzip ist das die Erklärung dafür, dass es so viele milde Verläufe gibt. Und wahrscheinlich wird deswegen auch die Schwelle der Herdenimmunität viel niedriger liegen, weil in Wirklichkeit sind wir alle schon längst kreuzimmun. Also man sagt kreuzimmun, kreuzreaktive T-Zellen sind da – das heißt, die Aktivität der T-Zellen, die bezieht sich nicht nur auf die Erkältungscoronaviren, die wir alle immer wieder kriegen, sondern die bezieht auch ein bisschen am Rand des Aktivitätsspektrums dieses neue Virus mit ein. Darum sind wir, ohne dass wir das wussten, doch zu großen Teilen schon geschützt“

So ungefähr. Sie reden hier jetzt nicht mit einem Immunologen. Ich bin wirklich kein Experte für T-Zellen und zelluläre Immunität. Aber genau, also man kann das so sagen.
Die T-Zellen sind sehr, sehr komplex. Das sind weiße Blutzellen, die die Immunreaktion auf eine Infektion sowohl selber bewerkstelligen als auch vermitteln, und dann auch dagegen ein Gedächtnis aufbauen.
Da gibt es schon von immunologischen Urzeiten her zwei große Kategorien. Das eine sind die CD4-Zellen und dann gibt es die CD8-Zellen. Und in den einen finden sich mehr, in den CD8-Zellen finden sich mehr Zellen, die direkt etwas gegen virusbefallene Zellen unternehmen. Also das Virus ist in der Zelle.
Die Zelle, wir sagen, präsentiert einen Teil dieses Virus auf seiner Oberfläche, das heißt, das Virus wird hier und da auch in der Zelle bekämpft und Fragmente dieses Virus werden in der Oberfläche in einen Rezeptorkomplex gestellt, den nennt man MHC. Und diese T-Zellen kommen und erkennen das und fressen dann diese Zelle auf. Das ist eine ganz wichtige Immunfunktion in der angepassten, in der adaptiven Immunität, also reaktive Immunität auf eine spezielle Infektion. Und das sind nicht nur die Antikörper, die reagieren, sondern eben auch diese Zellen, diese T-Zellen. Die Antikörper werden von B-Zellen gemacht, wie viele sicherlich wissen. Und das sind übrigens alles zusammen Lymphozyten, auch die B-Zellen sind die Lymphozyten. Und bei den T-Zellen gibt es jetzt aber auch die T-Helferzellen beispielsweise, die helfen.

Es ist also tatsächlich so. Die helfen beispielsweise den B-Zellen dabei, zu reifen und dann letztendlich Antikörper zu machen. Die helfen aber auch diesen zytotoxischen T-Zellen dabei, ihren Weg zu finden und virusbefallene Zellen anzugreifen und abzutragen. Die werden ihrerseits informiert über sogenannte antigenpräsentierende Zellen.
Die haben die Aufgabe, Krankheitserreger unspezifisch zu erkennen und zu fressen und kaputtzumachen. Und dann Stücke von diesen Krankheitserregern den T-Helferzellen zu präsentieren.
Also präsentieren bedeutet tatsächlich, so als würden die einen Arm ausstrecken und in der Hand etwas festhalten, so ein Bruchstück von einem Erreger. Und dann kommt eine T-Zelle und die erkennt das. Und die passt dazu oder passt nicht dazu. Die scannt das die ganze Zeit ab. Und irgendwann kommt eine solche T-Zelle vorbei, die gut zu diesem Rezeptor passt und dem Antigen. Und dann fängt die an zu reifen. Und diese gereifte T-Zelle gibt dann die Informationen weiter, über das Vorliegen der Infektion, an B-Zellen oder auch an die zytotoxischen T-Zellen. Und ganz am Ende, wenn die Immunreaktion vorbei ist, dann bleibt etwas übrig, das man ein Gedächtnis nennt. Und dieses Gedächtnis besteht häufig, aber nicht nur, auch wieder aus CD4-T-Zellen. Das ist eine bestimmte Sorte von T-Zellen. Da gibt es wieder ganz viele Unterdifferenzierungen. Das können wir hier nicht besprechen. Ich muss auch zugeben, wenn ich das jetzt spruchreif besprechen müsste, dann würde ich mir einen Immunologen zu Hilfe holen in dem Podcast. So gut bin ich dann einfach auch nicht in der Materie.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/58-Coronavirus-Update-Das-Gedaechtnis-der-Zellen,podcastcoronavirus246.html#Verlauf

Verbreitet Herr Drosten auf einmal auch "Fake News", ist er heimlich ins feindliche Lager übergewechselt?:ups:

Kensei, Pansapiens übernehmen bitte zwecks Faktencheck, da es das gleiche ist, was Prof Dr Bhakdi seit langem sagt, muss es falsch und somit eindeutige "Fake News" sein!:ups:

Herrlich.....:biglaugh:

Vielleicht ist das ja der wirkliche Grund, wieso Herr Prof Dr Drosten beim letzten Treffen mit der Kanzlerin nicht mit dabei war?*:p:

https://youtu.be/Q3wPzC-BHxo?t=1986

https://youtu.be/Q3wPzC-BHxo?t=1986

Minute 33, oder wie man eine Sprachregelung sucht!:blume:

Gruß

Alef

* Das nimmt jetzt bestimmt jemand ernst, ich harre freudig auf die Reaktionen!:biglaugh:

Pansapiens

19-10-2020, 07:02

Bei zu vielen Zyklen werden die Ergebnisse unspezifisch,

Ah und das wissen die Leute, die diese "Zaubermaschinen", wie es der Bahkdi nannte, bedienen natürlich nicht....

aber Du wirst es natürlich besser wissen und nein, ich verlinke dir keine Quellen,

Klar verlinkst Du mir keine Quellen, so wie sich ja auch schon Little Green Dragon und jüngst Maddin.G geweigert haben, ihre "Hypothesen" mir gegenüber mit Quellen zu belegen.
Ich schätze mal, weil ihr wisst, dass ich die im Zweifelsfall besser verstehe und von euren "Hypothesen" dann nicht mehr viel übrig bleibt.

Auf die Erklärung für diese "Hypothese" kann ich wohl auch wieder bis zum St. Nimmerleinstag warten?

4) Die Sentinel Proben werden bei ERKRANKTEN gemacht, mit Symptomen und so, und nicht wild ins blaue hinein an symptomlosen Menschen.

Ah, und deswegen sind die Test dann weniger oft postiv als wenn man Proben von Gesunden (nicht infizierten) nimmt?
Die Rhinoviren verhindern, dass der Test falsch positiv ist oder was?
Bitte um Erklärung.

Pansapiens

19-10-2020, 07:11

Von mir aus sollen auch die Trottel, die glauben es verschwindet einfach von selbst, denken dass sie recht gehabt haben.

Die Erfahrung zeigt, dass einige Leute, die besonders produktiv "Hypothesen" in die Welt posaunen, ohnehin keine Probleme damit haben, wenn die widerlegt werden, die machen einfach unbeirrt weiter.
So wie im zweiten Weltkrieg die Amerikaner einfach mehr Schiffe gebaut haben, als die Deutschen U-Boote versenken konnten, stellen die Angehörigen von Team Bild einfach mehr "Hypothesen" auf, als andere widerlegen können.

Alles was man im Leben braucht,
sind Ignoranz und Selbstvertrauen.
(Mark Twain)

Little Green Dragon

19-10-2020, 07:11

Klar verlinkst Du mir keine Quellen, so wie sich ja auch schon Little Green Dragon und jüngst Maddin.G geweigert haben, ihre "Hypothesen" mir gegenüber mit Quellen zu belegen.

Beleg?

San Valentino

19-10-2020, 07:35

Wusste gar nicht, dass die SPÖ in der Bundesregierung sitzt und immer mit der ÖVP einer Meinung ist.
Du scheinst besser informierte Medien zu haben, wo liest denn das alles nach?
Und wenn eh alle so brav hinter den Maßnahmen stehen warum wird sich immer über fehlende Disziplin mockiert?

Die SPÖ arbeitet im Parlament zusammen mit den Regierungsparteien an Gesetzen. Sie wirkt dabei als Korrektiv wie es ihre Aufgabe als Opposition ist.
https://kurier.at/politik/inland/corona-gesetze-spoe-stimmt-mit-koalition-fuer-massnahmen/401041790
https://www.spoe.at/2020/09/21/corona-gesetze-spoe-setzt-verbesserungen-durch/

Die SPÖ ist keine "Skeptiker"-Partei. Mit dem von Dir präferierten Experiment Herdenimmunität hat sie nun wirklich gar nichts am Hut. Als "Skeptiker" gehen THC und der grössere Teil der FPÖ durch. Der Fränk wahrscheinlich auch wenn er noch aktiv wäre. Bei den Wokeness-Kapitalisten von den NEOS bin ich mir nicht sicher.

Nick_Nick

19-10-2020, 07:49

Na da schau her, ist ja völlig an mir vorbei gegangen, das klingt ja quasi wie das was Her Prof Dr Bhakdi schon seit längerem sagt: ...

Zunächst wirst du doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass Bhakdi die Ergebnisse der von Drosten zitierten, neuen, Studien, seit langem kennt?

Dann hast du natürlich, ohne den Zusammenhang darzustellen und zentrale Ergebnisse zu zitieren, den Teil gepostet, der dir in den Kram passt.
Unmittelbar nach dem von dir Zitierten sagt Drosten:

Und mit diesem Vorwissen können wir jetzt schon mal in dieses Paper einsteigen.

Da geht´s also erstmal los.

Und in der Quintessenz:

Es gibt eine Kreuzreaktivität, und zwar jeweils von einem Alphacoronavirus zum anderen Alphacoronavirus. ... Und auch innerhalb der Betacoronaviren gibt es das. …, aber nicht zwischen Alpha- und Betacoronavirus, nicht zwischen den Genera. Das heißt, diese Viren sind anscheinend so weit voneinander entfernt, dass es keine richtige, relevante Kreuzstimulation mehr gibt oder Kreuzaktivität. Und interessanterweise gibt es diese Kreuzaktivität gegen das SARS-2-Virus gar nicht.

Wir können wahrscheinlich sagen, was man in diesen Studien sieht, ist eben nicht eine Kreuzimmunität, sondern nur eine Kreuzaktivierbarkeit, eine Kreuzreaktivität, wie man das auch immer in Worten ausdrücken mag. Also die Zellen machen zwar ein Signal, aber das ist sicherlich nicht stark und aktiv genug, um wirklich eine Infektion fernzuhalten aus dem Körper. Also wir können wahrscheinlich nicht wirklich von einer Immunität sprechen. Und das ist natürlich jetzt hier ein Einzelbefund in dieser Studie. Da müssen andere Studien kommen, um das weiter zu interpretieren. Und die Autoren drücken sich hier auch sehr gut und sehr vorsichtig aus.

In deinem Video hat die Befragte übrigens bei 34:25 die Sprachregelung gefunden. In Kurzfassung: Drosten gehört wie viele andere dazu, zu bestimmten Anlässen, wie im konkreten Fall der rechnerischen Modellierung einer Pandemie, werden andere Experten herangezogen.

Ich frage mich ehrlich, was das Ganze von dir soll. Die wohlwollende Erklärung ist, dass du ganz bewusst Fehlinformationen verbreitest.

Gast

19-10-2020, 07:51

Die SPÖ arbeitet im Parlament zusammen mit den Regierungsparteien an Gesetzen. Sie wirkt dabei als Korrektiv wie es ihre Aufgabe als Opposition ist.
https://kurier.at/politik/inland/corona-gesetze-spoe-stimmt-mit-koalition-fuer-massnahmen/401041790
https://www.spoe.at/2020/09/21/corona-gesetze-spoe-setzt-verbesserungen-durch/

Die SPÖ ist Teil des Nationalrat, das macht sie halt nicht zum Teil der Regierung. Auch wurde der erste Gesetzesentwurf des GM hart zurück gewissen und ein weicherer dann beschlossen.
Dazu gab es den Schlagabtausch der Wiener SPÖ und des Wiener Gesundheitsrats mit dem Kriesenstab. Das ist nochmal eine Facette.

Die SPÖ ist keine "Skeptiker"-Partei. Mit dem von Dir präferierten Experiment Herdenimmunität hat sie nun wirklich gar nichts am Hut. Als "Skeptiker" gehen THC und der grössere Teil der FPÖ durch. Der Fränk wahrscheinlich auch wenn er noch aktiv wäre. Bei den Wokeness-Kapitalisten von den NEOS bin ich mir nicht sicher.
Skeptiker sind nicht gleich VTler, das versuchst du nur immer so darzustellen.
Ist jetzt die Bevölkerung von Kuchl Skeptiker? Oder die von Berlin? Oder der Expertenausschuss der das Handeln des Kanzerls in Ischgl kritisiert?
Wenn fast alle so hinter den Maßnahmen stehen warum jetzt plötzlich die Ermahnungen und Beschwerden von Seiten der Politik?
Man kann den Virus durchaus nicht anzweifeln und trotzdem skeptisch sein ob das alles so korrekt abläuft und alle Maßnahmen so rechtens und gut durchdacht sind.
Wie man an diversen Gerichtsurteilen sieht ja nicht immer. Aber das sind ja wahrscheinlich auch nur dumme Skeptiker. ;)

Little Green Dragon

19-10-2020, 08:46

"Nicht durchgängig Angst machen". Ärzte-Chef kritisiert Ansagen der Kanzlerin.

https://www.n-tv.de/panorama/Arzte-Chef-kritisiert-Ansagen-der-Kanzlerin-article22109770.html

“"Ganz so ernst kann ich die Lage aktuell nicht nachvollziehen", sagte Reinhardt im Deutschlandfunk. Mit steigenden Infektionszahlen habe man im Rahmen der Pandemie rechnen müssen. "Diese Vorstellung, dass man dieses Virus ganz vertreiben kann, ist eine irrige. Wir müssen lernen, auch mit einer Durchseuchung der Bevölkerung, mit einer Zunahme der Infektionszahlen umzugehen und zu leben."

Kannix

19-10-2020, 09:02

Hi,

Na da schau her, ist ja völlig an mir vorbei gegangen, das klingt ja quasi wie das was Her Prof Dr Bhakdi schon seit längerem sagt:

https://www.ndr.de/nachrichten/info/58-Coronavirus-Update-Das-Gedaechtnis-der-Zellen,podcastcoronavirus246.html#Verlauf

Verbreitet Herr Drosten auf einmal auch "Fake News", ist er heimlich ins feindliche Lager übergewechselt?:ups:

Kensei, Pansapiens übernehmen bitte zwecks Faktencheck, da es das gleiche ist, was Prof Dr Bhakdi seit langem sagt, muss es falsch und somit eindeutige "Fake News" sein!:ups:

Herrlich.....:biglaugh:

Vielleicht ist das ja der wirkliche Grund, wieso Herr Prof Dr Drosten beim letzten Treffen mit der Kanzlerin nicht mit dabei war?*:p:

https://youtu.be/Q3wPzC-BHxo?t=1986

https://youtu.be/Q3wPzC-BHxo?t=1986

Minute 33, oder wie man eine Sprachregelung sucht!:blume:

Gruß

Alef

* Das nimmt jetzt bestimmt jemand ernst, ich harre freudig auf die Reaktionen!:biglaugh:

Du überschreitest diesen Punkt, wo man nicht mehr mit Dir diskutieren, sondern ein paar in die Fresse hauen will. Aus dem Gefühl heraus, dass das mehr Sinn macht.

Kensei

19-10-2020, 09:42

Zunächst wirst du doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass Bhakdi die Ergebnisse der von Drosten zitierten, neuen, Studien, seit langem kennt?

Dann hast du natürlich, ohne den Zusammenhang darzustellen und zentrale Ergebnisse zu zitieren, den Teil gepostet, der dir in den Kram passt.

(...)

In deinem Video hat die Befragte übrigens bei 34:25 die Sprachregelung gefunden. In Kurzfassung: Drosten gehört wie viele andere dazu, zu bestimmten Anlässen, wie im konkreten Fall der rechnerischen Modellierung einer Pandemie, werden andere Experten herangezogen.

Ich frage mich ehrlich, was das Ganze von dir soll. Die wohlwollende Erklärung ist, dass du ganz bewusst Fehlinformationen verbreitest.

Danke Nick.

@Alephtau
DU BIST WIRKLICH ZUM KOTZEN!

Immer dieselben dämlichen Fake News, Halbwahrheiten und Desinformation, nach bester Populistenart. Und andere dürfen das dann mühsam richtig stellen.
Unterirdisch.

Bücherwurm

19-10-2020, 09:59

Du überschreitest diesen Punkt, wo man nicht mehr mit Dir diskutieren, sondern ein paar in die Fresse hauen will. Aus dem Gefühl heraus, dass das mehr Sinn macht.

qed, Aleph. Du solltest deine Strategie überdenken. Du weißt, dass das Ironie-Verständnis hier deutlich gelitten hat.

Bücherwurm

19-10-2020, 10:05

Dir ist aber schon klar woher Corona kommt und warum in NRW die Coronazahlen explodieren!
Du bist auch der Grund warum Corona gerade explodiert, weil du ein Leugner bist. Ganz einfach.
Die Daten sind belegt und da muss man nicht diskutieren. :cool:

Du denkst du kannst dir alles leisten, was? Unbelegte Behauptungen über Dritte oder deren vermeintliche Äußerungen heißen "üble Nachrede" und "Verleumdung", oder seh ich das falsch? Mal schaun.

Kensei

19-10-2020, 10:09

Warst du nicht der, der gegen mich schon rechtliche Schritte einleiten wollte?!?
Ich warte immer noch du Schwätzer... :rolleyes:

Bücherwurm

19-10-2020, 10:11

Nu, Pansapiens, solch Lob aus berufenen Munde ..

Wiedermal die Halbwahrheiten von Alf richtig gestellt. Sauber. :halbyeaha

.. wie fühlt sich das an?

Bücherwurm

19-10-2020, 10:15

In welchem Faden werden jetzt eigentlich die Masken behandelt?

Die Uni Leipzig hat ein paar Untersuchungen angestellt:

https://www.uniklinikum-leipzig.de/presse/Seiten/Pressemitteilung_7089.aspx

Gast

19-10-2020, 10:18

In welchem Faden werden jetzt eigentlich die Masken behandelt?

Die Uni Leipzig hat ein paar Untersuchungen angestellt:

https://www.uniklinikum-leipzig.de/presse/Seiten/Pressemitteilung_7089.aspx

Pass auf was du postest, sonst kommt Kannix und überzeugt dich mit einem Schlag in die Fresse. ;)

Bücherwurm

19-10-2020, 10:35

Was zum lachen oder grinsen. Wer möchte und kann.

https://youtu.be/x4IDGU_OaOI

Aktueller Bezug: Ab min 18: Grippe und andere Viren, ab min 28.30: Zustände in den Krankenhäusern, im weiteren auch Altenpflege.

Katamaus

19-10-2020, 10:39

Ich sehe übrigens immer mehr Leute, die FFP2-Masken tragen (N95). Mal abgesehen von der rechtlichen Situation: Da die mich nicht schützen, könnte ich dann ja, wenn ich keine Angst vor Corona hätte, auch wieder ohne Maske rumlaufen, oder?

kloeffler

19-10-2020, 10:53

Da ich mich hier nur unregelmäßig auf den neuesten Stand der Corona-Diskussion bringe, habe ich mal die Kernaussagen der letzten paar Tage zusammengefasst. Ist vielleicht für den ein oder anderen hilfreich.

... du bist einfach nur strubbeldumm und endlos naiv … hohles Geschwätz …du und deinesglechen … ekelerregend…Troll …Masturbieren …Egomane … Ich lach mich weg ... Setzen 6 … Klassenbuch … Auffassungsgabe mit Luft nach oben … husti, husti, Schupfi, Schnupfi … Fremdschämen … ein paar in die Fresse … DU BIST WIRKLICH ZUM KOTZEN! ...

ThomasL

19-10-2020, 10:58

Kusagras

19-10-2020, 11:00

... Von mir aus sollen auch die Trottel, die glauben es verschwindet einfach von selbst, denken dass sie recht gehabt haben.

Es gibt dann noch die, die von der Nichtexistenz des Virus überzeugt waren bis sie ihm Virus selbst "begegneten". In diesem Fall mit fatalem Ausgang, wenn man die Berichte ernst nehmen darf:

https://www.welt.de/vermischtes/live217044654/Influencer-Dmitriy-Stuzhuk-leugnet-Corona-erst-und-stirbt-an-Covid.html

Kusagras

19-10-2020, 11:02

Klaus

19-10-2020, 11:06

Du überschreitest diesen Punkt, wo man nicht mehr mit Dir diskutieren, sondern ein paar in die Fresse hauen will. Aus dem Gefühl heraus, dass das mehr Sinn macht.

Ähm, das ist in etwa genau das, was Trolle erreichen wollen. Dein Blutdruck steigt auf 180, und die hauen sich die nächste Flasche Bier in den Schädel und die nächste antagonistische Blödmannsgehilfenbemerkung in die Tasten.

Gast

19-10-2020, 11:09

Ihr nehmt die Beiträge von Alef wirklich noch ernst? Da wird ständig aus dem Zusammenhang gerissen und Dinge die schon längst erläutert wurden immer wieder aufs Tablet gebracht. Das führt doch zu nichts- - rechtfertig aber auch nicht die Beleidigungen und Drohungen hier.
Was wurde den erleutert was durchgängig Konsens war?
Selbst wie WHO rudert in vielen Bereichen bereits zurück und sieht die massiven Auswirkungen diverser Maßnahmen.
Nicht mal Streeck und Drosten sind auf einer Spur und dann wird über irgendeinen Konsens in der Fachwelt geredet?
Edit: Nicht mal der Drosten hat eine gleichbleibende Meinung sonder ändert sie je nach Lage. ;)

kloeffler

19-10-2020, 11:24

Edit: Nicht mal der Drosten hat eine gleichbleibende Meinung sonder ändert she je nach Lage. ;)

Wirfst Du ihm das vor? Mir erscheint das vernünftig.

Ripley

19-10-2020, 11:34

Wirfst Du ihm das vor?

Tut er nicht.

Kontext beachten!

... Pompous fools – guys who are fools and covering it all over and impressing people as to how wonderful they are with all this hocus pocus – THAT, I CANNOT STAND!
Richard P. Feynman

Stixandmore

19-10-2020, 11:38

... Pompous fools – guys who are fools and covering it all over and impressing people as to how wonderful they are with all this hocus pocus – THAT, I CANNOT STAND!
Richard P. Feynman

Glashaus? Steine?:gruebel:

Deine schöne Phrase trifft auf den Großteil der hier involvierten zu:biglaugh:

Alephthau

19-10-2020, 11:40

Hi,

Zunächst wirst du doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass Bhakdi die Ergebnisse der von Drosten zitierten, neuen, Studien, seit langem kennt?

Schauen wir mal, ich habe hier ein Video vom 22.08.2020 wo er diese Studie erwähnt, er könnte sie aber auch schon früher erwähnt:

https://youtu.be/-eR1j9vqKi8?t=902

https://youtu.be/-eR1j9vqKi8?t=902

Über die Aufgabe der T-Zellen hat er aber schon weit früher gesprochen in dem Zusammenhang!

Ich habe übrigens einen Artikel über diese Studie am 30.07.2020 das erste mal gepostet:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3751119#post3751119

Am 09.10.2020 habe ich gepostet, dass diese Studie peer reviewed wurde und diese verlinkt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3761080&highlight=T-Zellen#post3761080

Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, dass die Forscher erstmal weiter forschen wollen, wie sich das nun explizit auf SARS-CoV-2 auswirkt!;)

Dann hast du natürlich, ohne den Zusammenhang darzustellen und zentrale Ergebnisse zu zitieren, den Teil gepostet, der dir in den Kram passt.
Unmittelbar nach dem von dir Zitierten sagt Drosten:

Siehe oben, die Forscher selbst wollten sich nicht soweit aus dem Fenster lehnen, von einer Kreuzimmunität zu sprechen und es lieber erstmal weiter erforschen! ;)

Es ändert aber nichts an dieser Aussage:

Eine sehr gut gemachte immunologische Studie, wie ich finde. Die ist im Prinzip so etwas wie eine Ergänzung dieser Frühjahrsstudie aus der Charité, die wir schon mal besprochen haben, wo man gesehen hat: Es gibt bei so 30-40 Prozent der nicht Exponierten, also derjenigen, die keine SARS-2-Infektion hinter sich haben, dennoch eine Reaktivität auf der Ebene der T-Zellen.
Dann hat man relativ bald eine ganze Zahl von anderen Studien gehabt aus England, aus USA und so weiter, die dasselbe gefunden haben. Es gibt also eine gewisse Zahl von Patienten, und das sind nicht wenige, das ist häufig im Bereich von einem Drittel der Bevölkerung, die reaktive T-Zellen hat, wenn man die in relativ direkten immunologischen Verfahren misst, obwohl die keinen Kontakt zu dieser Infektion hatten.
Und es wurde gerade in den USA auch schon eine sehr große Argumentation darauf aufgebaut, die sagt: Im Prinzip ist das die Erklärung dafür, dass es so viele milde Verläufe gibt. Und wahrscheinlich wird deswegen auch die Schwelle der Herdenimmunität viel niedriger liegen, weil in Wirklichkeit sind wir alle schon längst kreuzimmun. Also man sagt kreuzimmun, kreuzreaktive T-Zellen sind da – das heißt, die Aktivität der T-Zellen, die bezieht sich nicht nur auf die Erkältungscoronaviren, die wir alle immer wieder kriegen, sondern die bezieht auch ein bisschen am Rand des Aktivitätsspektrums dieses neue Virus mit ein. Darum sind wir, ohne dass wir das wussten, doch zu großen Teilen schon geschützt“

In deinem Video hat die Befragte übrigens bei 34:25 die Sprachregelung gefunden. In Kurzfassung: Drosten gehört wie viele andere dazu, zu bestimmten Anlässen, wie im konkreten Fall der rechnerischen Modellierung einer Pandemie, werden andere Experten herangezogen.

Ich frage mich ehrlich, was das Ganze von dir soll. Die wohlwollende Erklärung ist, dass du ganz bewusst Fehlinformationen verbreitest.

Du überschreitest diesen Punkt, wo man nicht mehr mit Dir diskutieren, sondern ein paar in die Fresse hauen will. Aus dem Gefühl heraus, dass das mehr Sinn macht.

Natürlich wusste ich, dass sie die Sprachregelung findet, meinst Du ich guck mir das was ich verlinke nicht an?:rolleyes:

Wenn ich mir die Reaktionen auf mein Post so anschaue, fühle ich mich an seelige Zeiten in den Wing Chun-Foren zum WT erinnert, man hat das Gefühl die Leute sitzen mit Schaum vorm Mund vor ihren PCs, weil einer ihr Allerheiligstes angegriffen hat! (In meinem Post sozusagen Drosten in der Rolle des KRK!:biglaugh:)

Aber auch hier, bei diesem Thema, wird wild über die kritischen Stimmen hergezogen, sie ins lächerliche gezogen, und sich dabei köstlich amüsiert und gegenseitig auf die Schultern geklopft.

Jetzt schreibt aber jemand über einen der eigenen Helden, den man respektiert und achtet, etwas freches und sofort wird Zeter und Mordio gebrüllt und die Hunde des Krieges losgelassen!:fight: (Und es zeigt auch, dass keiner das * gelesen hat!;))

Ich habe mal vor Jahren, ok Jahrzehnten:cry:, einen schönen Satz gesagt bekommen:

"Man regt sich über das bei jemandem anderem auf, was man von sich selber kennt!";)

Ich habe in den Jahren festgestellt, dass da viel Wahrheit drin steckt!:)

Gruß

Alef

Gast

19-10-2020, 11:52

Wirfst Du ihm das vor? Mir erscheint das vernünftig.

Ihm nicht, aber seinen Jüngern die das dann als Weisheit letzter Schluss und absolute Wahrheit preisen. ;)
Generell prangere ich aber an, dass er diesen quasi heiligen Status doch gern vor sich herträgt.

Alephthau

19-10-2020, 12:03

Hi,

... du bist einfach nur strubbeldumm und endlos naiv … hohles Geschwätz …du und deinesglechen … ekelerregend…Troll …Masturbieren …Egomane … Ich lach mich weg ... Setzen 6 … Klassenbuch … Auffassungsgabe mit Luft nach oben … husti, husti, Schupfi, Schnupfi … Fremdschämen … ein paar in die Fresse … DU BIST WIRKLICH ZUM KOTZEN! ...

Gut zusammengefasst, auch der Spiegel in meine Richtung ;), ich musste Grinsen!:biglaugh:

Wirfst Du ihm das vor? Mir erscheint das vernünftig.

Grundsätzlich ist das ändern der eigenen Meinung, auf Basis neuer Erkenntnisse gut, aber bei Prof Dr Drosten habe ich manchmal das Gefühl, er erhält im Sekundentakt neue Erkenntnisse und mag sich deshalb nicht klar äußern um nicht darauf festgenagelt zu werden.

Es mag vielleicht so wirken, als ob ich der Meinung bin er hätte keine Ahnung, das ist aber nicht der Fall und ich spreche ihm seine Expertise zum Thema Virologie überhaupt nicht ab, was nebenbei auch ziemlich vermessen wäre.

Aber ich sehe ihn eben nicht als den Gralshüter der einzig wahren Wahrheit an, als der er oft dargestellt wird!

Gruß

Alef

Billy die Kampfkugel

19-10-2020, 12:10

Da die mich nicht schützen, könnte ich dann ja, wenn ich keine Angst vor Corona hätte, auch wieder ohne Maske rumlaufen, oder?

Es geht, wenn man der Politik folgt, darum die Verbreitung zu verlangsamen durch diese relativ einfachen AHA-Sachen. Auf irgendeinen Weg kann man das Pech haben Corona zu bekommen. Wenn man noch mehr Pech hat, muss man auf die Intensivstation. War die Verlangsamung bis zu diesem Zeitpunkt erfolgreich kann man, wenn man Glück hat, ein Bett auf einer Intensivstation mit genügend medizinischem Personal bekommen und das vielleicht überleben. Es geht nicht um Schutz vor Corona, sondern um Überleben mit einem schweren Coronaverlauf. Das ermöglicht man in erster Linie anderen - diesen Pechvögeln.
Der Stand von letzter Woche ist dass die Bundeskanzlerin dazu rät sich gut zu überlegen, ob man überhaupt rumläuft und Kontakte mit anderen Menschen außerhalb der Familie hat:
https://www.tagesschau.de/inland/rki-deutschland-fallzahlen-merkel-101.html
Schwierig ist ein Gefühl dafür zu bekommen wie ernst es ist, dass die Anzahl der schweren Fälle sehr stark in die Höhe schnellen könnte. Wenn die ersten meinen das geht auf jeden Fall gut und folgen den AHA- Regeln nicht mehr werden sich immer mehr nicht daran halten, bis es auf jeden Fall ganz unwirksam wird. Das geht dann vielleicht gut, vielleicht auch nicht. In jedem Fall wäre dann aber die Chance zur Prävention vertan. Sollte man das machen, so lange man noch so wenig weiß und nicht wirklich gute Mittel zur Verfügung hat? Überleg es dir.

kloeffler

19-10-2020, 12:13

Ihm nicht, aber seinen Jüngern die das dann als Weisheit letzter Schluss und absolute Wahrheit preisen. ;)

OK. Kann ich nachvollziehen, könnte man aber auch vielen Anhängern der vermeintlich "anderen" Seite auch attestieren.
Die Zuschreibung "Jünger" wird in diesem Zusammenhang ebenso wertend gebraucht wie z.B. der Begriff "Verschwörungsideologe" allen Kritikern gegenüber.

Generell prangere ich aber an, dass er diesen quasi heiligen Status doch gern vor sich herträgt.

Zweiteres finde ich wenig hilfreich, da es inhaltlich nichts beiträgt und nur noch mehr Emotion in die Debatte bringt.

Ich verstehe einfach nicht, wieso solche (Ab-)wertungen von allen Seiten geäußert werden. Wozu?

Alephthau

19-10-2020, 12:17

Erneut viele Neuinfektionen – Hamburg wird Risikogebiet!

11.48 Uhr: Das hatte sich angedeutet: Seit Tagen steigt die Zahl der Neuinfektionen in Hamburg deutlich. Mit einem 7-Tage-Wert von 49,8 trennten die Hansestadt gestern nur noch zwei Zehntel von der Einstufung als Corona-Risikogebiet. Nun ist es leider so weit: Die Gesundheitsbehörde meldet am Montag 93 neue Infizierte. Die Anzahl der Neuinfektionen in den vergangenen sieben Tagen pro 100.000 Einwohner steigt hiermit auf 50,6 Fälle.

https://www.mopo.de/hamburg/newsticker-corona-50er-marke-ueberschritten--hamburg-wird-risikogebiet--36339194

Gruß

Alef

Gast

19-10-2020, 12:21

Es geht, wenn man der Politik folgt, darum die Verbreitung zu verlangsamen durch diese relativ einfachen AHA-Sachen. Auf irgendeinen Weg kann man das Pech haben Corona zu bekommen. Wenn man noch mehr Pech hat, muss man auf die Intensivstation. War die Verlangsamung bis zu diesem Zeitpunkt erfolgreich kann man, wenn man Glück hat, ein Bett auf einer Intensivstation mit genügend medizinischem Personal bekommen und das vielleicht überleben. Es geht nicht um Schutz vor Corona, sondern um Überleben mit einem schweren Coronaverlauf. Das ermöglicht man in erster Linie anderen - diesen Pechvögeln.
Der Stand von letzter Woche ist dass die Bundeskanzlerin dazu rät sich gut zu überlegen, ob man überhaupt rumläuft und Kontakte mit anderen Menschen außerhalb der Familie hat:
https://www.tagesschau.de/inland/rki-deutschland-fallzahlen-merkel-101.html
Schwierig ist ein Gefühl dafür zu bekommen wie ernst es ist, dass die Anzahl schweren Fälle sehr stark in die Höhe schnellen könnten. Wenn die ersten meinen das geht auf jeden Fall gut und folgen den AHA- Regeln nicht mehr werden sich immer mehr nicht daran halten, bis es auf jeden Fall ganz unwirksam wird. Das geht dann vielleicht gut, vielleicht auch nicht. In jedem Fall wäre dann aber die Chance zur Prävention vertan. Sollte man das machen, so lange man noch so wenig weiß und nicht wirklich gute Mittel zur Verfügung hat? Überleg es dir.

Das Problem ist halt nur, dass der Schutz durch die AHA Regeln bis heute nicht wirklich belegt ist oder zumindest wie viel sie wirklich schützen. Zumindest in der Praxis.
Bestes Beispiel Faceschilde, die als super Alternative zu den Masken gehandelt wurden und jetzt plötzlich als völlig nutzlos dargestellt werden. In Österreich sollten die jetzt auch verboten werden. Zumindest sind die es heute nicht, zumindest ist in den Nachrichten davon noch nix aufgescheint.
Abstand heißt für die meisten ja nur die 1m (Österreich) und 1,5m (Deutschland wenn ich nicht irre) einzuhalten. Nicht mal da gibt's eine einheitliche Regel.
In der Politik scheint sich aber immer mehr raus zu kristalisieren, dass damit eher, isolieren sie sich bitte so gut es geht zu Hause, gemeint ist. Nur in Politsprache.
Es wurde auch nie bei den Masken nachjustiert, ich darf mir daher jeden Stofffetzen umhängen denn ich will. Ect.
Es ist hakt schwer ein Konzept zu verkaufen, dass noch mal in sich schlüssig geregelt ist oder gar Konsens herrscht.

Gast

19-10-2020, 12:26

OK. Kann ich nachvollziehen, könnte man aber auch vielen Anhängern der vermeintlich "anderen" Seite auch attestieren.
Die Zuschreibung "Jünger" wird in diesem Zusammenhang ebenso wertend gebraucht wie z.B. der Begriff "Verschwörungsideologe" allen Kritikern gegenüber.
Absolut, gebe ich auch zu dass das eine Wertung von mir ist.
VTler sind hier nur kaum zu gegen, deswegen gibt's da kaum was zu diskutieren, aber auch da stimme ich vollends zu.

Zweiteres finde ich wenig hilfreich, da es inhaltlich nichts beiträgt und nur noch mehr Emotion in die Debatte bringt.
Naja du hast dich ja auch nur auf meinen letzten Satz versteift statt alles einzubeziehen.

Ich verstehe einfach nicht, wieso solche (Ab-)wertungen von allen Seiten geäußert werden. Wozu?
Generell ist das keine Abwertung sondern eine Feststellung wie er sich in der momentanen Medienlandschaft präsentiert oder präsentiert wird.

kloeffler

19-10-2020, 12:37

Naja du hast dich ja auch nur auf meinen letzten Satz versteift statt alles einzubeziehen.

Nö, ich hab mich auf gar nichts versteift.

Du hast geschrieben:

Generell prangere ich aber an, dass er diesen quasi heiligen Status doch gern vor sich herträgt.

In meinen Augen eine wertende Äußerung über seinen Charakter, die die Debatte in keinster Weise weiterbringt.

Diese "Sticheleien" schaukeln sich hier regelmäßig hoch bis dann die Fetzen fliegen.

Kusagras

19-10-2020, 12:40

Noch immer geistert die Behauptung druch das Netz und sonstwo, Sars Cov2 wäre nicht dramatischer als die Grippe, hätte kein gefählicheres
Potential. Es wundert dabei, dass nicht mehr Artikel wie die folgenden zu lesen sind, nämlich von und über Leute die z.B. in
Krankenhäusern arbeiten u. dies nicht erst seit gestern sondern mindestens schon seit 2017/2018 also in dem Zeitraum, in dem einer der schwersten Influenzawellen stattfand. Das ist ja grade mal 2-3 Jahre her und dürfte bei all denjenigen in Erinnerung sein, die dabei waren. Und das dürften zig tausende Ärzte und PflegerInnen gewesen sein. Da müssten ja dann auch Berichte zu finden sein, die besagen: "Kennen wir schon, nix Neues." Das ist aber nicht der Fall sondern das Gegenteil. Hier ein Bericht eines Schweizer Klinikarztes und Professors. Die Schweizer Kliniken bzw. das Schweizer Gesundheitssystem sind ja nicht dafür bekannt, in schlechtem Zustand zu sein:

... „Eine gewöhnliche Grippe“ Handelt es sich hier nur um „eine gewöhnliche Grippe“, die jedes Jahr vorüberzieht, oder um eine gefährliche Pandemie, welche rigide Maßnahmen benötigt? Um diese Frage zu klären, muss man bestimmt keine Statistiker fragen, die noch nie einen Patienten gesehen haben. Die reine, statistische Beurteilung dieser Pandemie ist sowieso unmoralisch. Fragen muss man die Leute an der Front. Keiner meiner Kollegen – und ich natürlich auch nicht – und niemand vom Pflegepersonal kann sich erinnern, dass in den letzten 30 oder 40 Jahren folgende Zustände herrschten, nämlich dass: ganze Kliniken mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose bekamen; ganze Intensivstationen mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose aufweisen; 25 bis 30 Prozent der Pflegenden und der Ärzteschaft genau jene Krankheit auch erwerben, welche jene Patienten haben, die sie betreuen; zu wenig Beatmungs-
geräte zur Verfügung stehen; eine Patientenselektion durchgeführt werden musste, nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil wegen der schieren Anzahl an Patienten schlicht das entsprechende Material gefehlt hat; die schwerer erkrankten Patienten alle dasselbe – ein uniformes – Krankheitsbild aufgewiesen haben; die Todesart jener, die auf den Intensivstationen verstorben sind, bei allen dieselbe ist; Medikamente und medizinisches Material auszugehen drohen. Deshalb ist klar, dass es sich um ein gefährliches Virus handelt, das dieser Pandemie zugrunde liegt....

https://ga.de/news/panorama/das-sagt-ein-schweizer-professor-zur-pandemie-und-den-zahlen-in-den-medien_aid-50189111

Katamaus

19-10-2020, 12:43

Heute Sarkasmustag oder kannst du dir eine FFP2 nicht leisten?

Weder noch. Ich bekomme immer eingebläut, dass ich die Maske zum Schutz anderer tragen soll, was ich auch brav tue. Da frage ich mich halt, was mit denen ist, die Masken tragen, welche überwiegend dem Eigenschutz dienen. Da ist das dann ok, oder wie? Ich persönlich schütze mich halt durch Abstand halten, bräuchte halt eigentlich keine Maske oder glaube, keine zu benötigen. Da ist es doch eine berechtigte Frage :p

Gast

19-10-2020, 12:45

Nö, ich hab mich auf gar nichts versteift.

Du hast geschrieben:

In meinen Augen eine wertende Äußerung über seinen Charakter, die die Debatte in keinster Weise weiterbringt.

Diese "Sticheleien" schaukeln sich hier regelmäßig hoch bis dann die Fetzen fliegen.

Ich meinte mit dem Meinung ändern. Das war ja eine Aussage in einem größeren Kontext.
Und nein ich werte nicht seinen Charakter, den kenne ich nicht. Ich kann aber sein Auftreten in der öffentlichen Debatte bewerten und das diverser Leute die ihn gern ins Feld führen.

Katamaus

19-10-2020, 12:49

Sollte man das machen, so lange man noch so wenig weiß und nicht wirklich gute Mittel zur Verfügung hat? Überleg es dir.

Hatte ich irgendwo geschriebn, dass ich nicht versuche, eine Verbreitung zu verhindern?

Katamaus

19-10-2020, 12:53

https://ga.de/news/panorama/das-sagt-ein-schweizer-professor-zur-pandemie-und-den-zahlen-in-den-medien_aid-50189111

April 2020!

kloeffler

19-10-2020, 13:14

Ich meinte mit dem Meinung ändern. Das war ja eine Aussage in einem größeren Kontext.
Und nein ich werte nicht seinen Charakter, den kenne ich nicht. Ich kann aber sein Auftreten in der öffentlichen Debatte bewerten und das diverser Leute die ihn gern ins Feld führen.

Entschuldige bitte, Du behauptest Herr Drosten würde seinen „heiligen Status“ gern vor sich her tragen, die Situation also genießen. Das ist keine Beobachtung, sondern Spekulation, die Du als Fakt verkaufst und „anprangerst“. Unnötig.

Kensei

19-10-2020, 13:27

...Wenn ich mir die Reaktionen auf mein Post so anschaue, fühle ich mich an seelige Zeiten in den Wing Chun-Foren zum WT erinnert, man hat das Gefühl die Leute sitzen mit Schaum vorm Mund vor ihren PCs, weil einer ihr Allerheiligstes angegriffen hat! (In meinem Post sozusagen Drosten in der Rolle des KRK!:biglaugh:)...

Mir geht es bei deinen Beiträgen nicht um Drosten oder irgendwelche "Experten" die du aus der Kiste kramst, sondern um den immer gleichen billigen Diskussionsstil. Nämlich Informationen zu verfälschen, zu verkürzen, aus dem Kontext zu reißen und als Halbwahrheiten wieder zu geben um die irgendwie in deinem Sinne zurechzubiegen.
Und das alle paar Seiten mit immer denselben Themen die schon dreimal diskutiert wurden. So wie im Fall der Kreuzimmunität und der dazugehörigen Äußerungen von Drosten, die du ja wieder nur halb zitierst und als den großen Wurf darstellst, wo selbst die Forscher noch die Füße stillhalten. So als ob Falschaussagen richtig werden, wenn man sie nur oft genug wiederholt.

Was bitteschön sind diese von Nick zitierten Auslassungen deinerseits anderes, als astreine Desinformation?

Es gibt eine Kreuzreaktivität, und zwar jeweils von einem Alphacoronavirus zum anderen Alphacoronavirus. ... Und auch innerhalb der Betacoronaviren gibt es das. …, aber nicht zwischen Alpha- und Betacoronavirus, nicht zwischen den Genera. Das heißt, diese Viren sind anscheinend so weit voneinander entfernt, dass es keine richtige, relevante Kreuzstimulation mehr gibt oder Kreuzaktivität. Und interessanterweise gibt es diese Kreuzaktivität gegen das SARS-2-Virus gar nicht. (...)
Wir können wahrscheinlich sagen, was man in diesen Studien sieht, ist eben nicht eine Kreuzimmunität, sondern nur eine Kreuzaktivierbarkeit, eine Kreuzreaktivität, wie man das auch immer in Worten ausdrücken mag. Also die Zellen machen zwar ein Signal, aber das ist sicherlich nicht stark und aktiv genug, um wirklich eine Infektion fernzuhalten aus dem Körper. Also wir können wahrscheinlich nicht wirklich von einer Immunität sprechen. Und das ist natürlich jetzt hier ein Einzelbefund in dieser Studie. Da müssen andere Studien kommen, um das weiter zu interpretieren. Und die Autoren drücken sich hier auch sehr gut und sehr vorsichtig aus.

Da bringt auch dein anschließendes Gefeixe und erhabenes Getue nichts mehr.
Dieses Gesamtpakte, deine Art der Diskursführung, ist einfach zum kotzen und es ist mehr als ärgerlich, dass Blindfische wie du und Martin einen eigentlich interessanten Diskussionsstrang zu einem wichtigen Thema immer wieder zerschießen müssen.
Ich kann Thomas nur beipflichten, wer dich hier noch ernst nimmt, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

yiang wu lang

19-10-2020, 13:42

Weder noch. Ich bekomme immer eingebläut, dass ich die Maske zum Schutz anderer tragen soll, was ich auch brav tue. Da frage ich mich halt, was mit denen ist, die Masken tragen, welche überwiegend dem Eigenschutz dienen. Da ist das dann ok, oder wie? Ich persönlich schütze mich halt durch Abstand halten, bräuchte halt eigentlich keine Maske oder glaube, keine zu benötigen. Da ist es doch eine berechtigte Frage :p

Seit wann schützen denn FFP2/ KN95- Masken Dritte nicht? Und warum muss ich die dann auf der Arbeit und bei Patientenkontakt IMMER tragen??
Habe da Anderes zu gelesen/ gelernt.

Kensei

19-10-2020, 13:51

Das Problem ist halt nur, dass der Schutz durch die AHA Regeln bis heute nicht wirklich belegt ist oder zumindest wie viel sie wirklich schützen. Zumindest in der Praxis...

Auch hier wieder der klassische Martin, ein ewig gleicher Sermon, seit nunmehr 200 Seiten runtergebetet und dabei schon zig Mal widerlegt. Jedes Kleinkind kann heute im Internet nachlesen, welchen Nutzen AHA-Regeln haben. Mit unzähligen Grafiken, Videoclips und Beschreibungen über die Bedeutung des MNS tragens und Abstandhaltens für die Aerosol-Verbreitung oder Tröpfcheninfektionen.

Was soll sowas?!?

Gast

19-10-2020, 13:56

Entschuldige bitte, Du behauptest Herr Drosten würde seinen „heiligen Status“ gern vor sich her tragen, die Situation also genießen. Das ist keine Beobachtung, sondern Spekulation, die Du als Fakt verkaufst und „anprangerst“. Unnötig.

Du kannst mich ja widerlegen wenns dich so stört. :)
Ich beziehe mich halt auf seine Art wie er mit Kritik an sich und seiner Arbeit und mit Aussagen mit denen er nicht konform geht umgeht.
Aber sachlicher formuliert, er postuliert seine Meinung gern als objektives Urteil über Sachverhalte, siehe sein Streit mit der Bild.
Dabei ist er nur auf die Bild eingegangen, hat aber fachliche inhaltliche Kritik an seiner Studie gleichsam abgeschmettert.
Eins von vielen Beispielen.

Kensei

19-10-2020, 14:00

Nick_Nick

19-10-2020, 14:05

Schauen wir mal, ich habe hier ein Video vom 22.08.2020 wo er diese Studie erwähnt, er könnte sie aber auch schon früher erwähnt:
...
Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, dass die Forscher erstmal weiter forschen wollen, wie sich das nun explizit auf SARS-CoV-2 auswirkt!

OK, ist damals i.O. von dir gewesen. Jetzt aber nicht mehr.

Und wenn Bhakdi die Ergebnisse der deutschen Studie wirklich gekannt hat, ist er tatsächlich ein Scharlatan.

In dem Video an Stelle 15:35 ist die Folie, in der er die Kreuzreaktivität der T-Zellen darstellt, wie auch von Drosten erläutert.
Bei 16:59 schließt er aber aus der Kreuzreaktivität auf eine Kreuzimmunität (wie auch scheinbar die Amerikaner), wenn auch mit dem Hinweis, dass es keine 100% Beweise gibt.

Danach kommt aber eben bei Drosten die weitere Erläuterung mit der Schlussfolgerung wie von mir oben zitiert, oder noch plakativer aus dem Podcast:

Drosten: … Mit anderen Worten: Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es so etwas wie einen wirklichen Kreuzschutz gibt.

[U]Hennig: Diese Hintergrundimmunität, auf die viele gehofft haben.
Drosten: Genau. …

Hennig: Also ich halte einmal fest: Die Hoffnung, dass ich, wenn ich viele Erkältungen durchgemacht habe und da auch die gängigen Coronaviren drunter waren, relativ geschützt bin vor einer Infektion mit dem Coronavirus, die ist damit, vorsichtig formuliert, möglicherweise leider vom Tisch.

Drosten: Also "vom Tisch" ist mir nicht vorsichtig genug formuliert. Ich würde es noch vorsichtiger formulieren. Die Autoren der Studie formulieren das auch vorsichtiger. Aber es ist leider einfach so, dass die Hoffnung jetzt schon ein bisschen schwindet darauf, dass man grundsätzlich einen bevölkerungsweiten Effekt in diese Richtung hat.

Drosten wirkt hier wieder mal wie ein hochseriöser Wissenschaftler, dass es eine Kreuzimmunität in welchem Maße auch immer geben könnte, will er nicht bestreiten.

Desweiteren im Video:

Bei 18:53 ist eine Folie zur Sterberate gefährdeter Personen. Er redet dort von der IFR. Demnach beträgt die IFR bei U65 0,008%, bei Ü80 1-2% (Hhm :rolleyes:). Mit und an dem Virus, seine Absolutzahlen beziehen sich auf 10000 Personen.

Im nächsten Schritt „berechnet“ er die Anzahl der Coronatoten in Deutschland, mit exakt den Zahlen der Folie vorher :confused: :ups:

Bei 21:57 redet er von den U65 mit 100000-120000 Infizierten, ob´s dann 120000 seien mit 10 Opfern sei unerheblich. Nur ist im Hintergrund auf seiner Folie die Absolutzahl 10 für Ü80 definiert, je 10000 Infizierten. Weil so schön ist: :confused: :ups:

Auch ohne Vorurteile gegen Bhakdi, aber einen kompetenten Eindruck macht er nicht.

Übrigens Drosten zur IFR:

Da können wir wirklich sagen: Im Mittel über diese vielen verschiedenen Länder sieht es so aus. Und da können wir sagen, in der Altersgruppe zwischen 35 und 44, da liegen wir ungefähr so wie bei der Influenza. Also das ist so, wie wenn ein mittelalter Erwachsener eine Grippe kriegt, eine echte Virusgrippe. Da liegt man auch häufig schon im Bett, aber einige haben auch nur ganz leichte Verläufe. Zwischen 45 und 54 ist es 0,2 Prozent Infektionssterblichkeit. Zwischen 55 und 64, also die letzten zehn Berufsjahre, die man so hat, ist das 0,7 Prozent.

In der Altersgruppe von 65 bis 74, wo man gerade in Rente ist und das Leben noch mal richtig genießen kann, ist die Infektionssterblichkeit 2,2 Prozent, das ist 30-mal so viel wie bei der Influenza. Also in dieser Altersgruppe haben wir auf einen Grippetoten 30 Covid-19-Tote. Und die Zahlen, die dann höher sind, in den höheren Altersgruppen, sind furchtbar. Bei über 75 bis 84 Jahren 7,3 Prozent und über 85 Jahren fast jeder Dritte.

Natürlich wusste ich, dass sie die Sprachregelung findet, meinst Du ich guck mir das was ich verlinke nicht an?:rolleyes:

Du schaust das Video, und fragst, ob Drosten aus dem Beraterstab der Kanzlerin rausgeflogen ist??? Das selbe Video, in dem eine Minute nach der Sprachregelungssuche die Antwort positiv gegeben wird???

Du erwartest jetzt sicher nicht, dass du ernstgenommen und wohlwollend betrachtet wirst?

Aber auch hier, bei diesem Thema, wird wild über die kritischen Stimmen hergezogen, sie ins lächerliche gezogen, und sich dabei köstlich amüsiert und gegenseitig auf die Schultern geklopft.

Das ist keine kritische Stimme, das ist deinerseits hier schlichtweg Verbreiten falscher Tatsachen durch Weglassen zentraler Informationen, im Fall der Pressekonferenz eine dreiste Unterstellung.

Das sachliche Richtigstellen ist auch nicht Zeter und Mordio oder das Verteidigen des angegriffenen Idols und deine Fragen sind auch von keiner liebenswerten Frechheit.

Ich frage auch mal ganz frech, Zwinker, Zwinker, Zunge-raustreck: Hat Alephtau wirklich einen IQ von ca. 70? Mal so als reine Arbeitsthese. Und wie ich hier im Forum von einigen gelernt habe, muss ich das ja nicht nachweisen, du musst nachweisen, dass das nicht stimmt.

Billy die Kampfkugel

19-10-2020, 14:19

Hatte ich irgendwo geschriebn, dass ich nicht versuche, eine Verbreitung zu verhindern?

Die Politik hat sich auf AHA mit Schwerpunkt Mund-/Nasenbedeckung festgelegt als Minimum in gewissen Bereichen. Wie du sonst noch versuchst eine Verbreitung zu verhindern liegt ganz alleine bei dir. Ist sehr löblich sich in dieser Beziehung selbst Gedanken zu machen, hebt aber die Vorschriften nicht auf, wie sinnvoll,schützend,präventiv sie letztlich sein mögen dahingestellt. Kann man auch als Hilfe sehen. Habe Mund und Nase bedeckt und jetzt ist zumindest die Pflicht formal am Bahnsteig erfüllt. Stell dir vor jeder müßte täglich mit jedem sein eigenes Präventionskonzept argumentieren und jeder würde vom anderen was anderes verlangen. Rechtssicherheit, dass etwas ausreichend ist, ist ein hoher Wert.

kloeffler

19-10-2020, 14:25

Du kannst mich ja widerlegen wenns dich so stört. :)

Nee, lass mal. Da mach ich nicht mit. Ich versuche nur zu verstehen, warum hier dieser latent aggressive Unterton herrscht.

Langsam schnalle ich es: es scheint, wie Du ja oben selbst schreibst, hier meist darum zu gehen, den anderen zu widerlegen. Nicht meine Idee von Diskussionskultur.

Alephthau

19-10-2020, 14:54

Doppelt

Alephthau

19-10-2020, 14:55

Du schaust das Video, und fragst, ob Drosten aus dem Beraterstab der Kanzlerin rausgeflogen ist??? Das selbe Video, in dem eine Minute nach der Sprachregelungssuche die Antwort positiv gegeben wird???

Du erwartest jetzt sicher nicht, dass du ernstgenommen und wohlwollend betrachtet wirst?

Ok, also nochmal:

Vielleicht ist das ja der wirkliche Grund, wieso Herr Prof Dr Drosten beim letzten Treffen mit der Kanzlerin nicht mit dabei war?*:p:

* Das nimmt jetzt bestimmt jemand ernst, ich harre freudig auf die Reaktionen!:biglaugh:

Du wirst zwischen dem Fragezeichen und dem Emoji ein "*" entdecken und unten, extra klein geschrieben, nochmal ein "*", Du wirst bei Überprüfung des Posts sehen, dass ich das jetzt nicht nachträglich rein editiert habe!

Dort steht:

* Das nimmt jetzt bestimmt jemand ernst, ich harre freudig auf die Reaktionen!:biglaugh:

Ich habe geahnt, dass es zu diesen Reaktionen kommen wird und ich hab mich wohl nicht getäuscht, oder?

Zu Bhakdis Daten noch mal die Meta-Studie von dem Superobergrößten Scharlatan Prof Dr John P Ioannidis, auf der Fake News-Seite www.who.int der Scharlatan-Organisation WHO (Sorry für den Sarkasmus):

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

Achja, ich suche mir viele Infos und lese diverse Fachartikel und Studien.

Zu Masken habe ich jetzt das gefunden:

Conclusion
Ventilation, cardiopulmonary exercise capacity and comfort are reduced by surgical masks and highly impaired by FFP2/N95 face masks in healthy individuals. These data are important for recommendations on wearing face masks at work or during physical exercise.

Conclusion
Medical face masks have a marked negative impact on cardiopulmonary capacity that significantly impairs strenuous physical and occupational activities. In addition, medical masks significantly impair the quality of life of their wearer. These effects have to be considered versus the potential protective effects of face masks on viral transmissions. The quantitative data of this study may, therefore, inform medical recommendations and policy makers.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7338098/

Irgendwie sehe ich hier kaum einen Studien verlinken, oder täusche ich mich da? (Diese Studie wurde übrigens nirgendwo in den Medien erwähnt!)

Gruß

Alef

Gast

19-10-2020, 15:00

Langsam schnalle ich es: es scheint, wie Du ja oben selbst schreibst, hier meist darum zu gehen, den anderen zu widerlegen. Nicht meine Idee von Diskussionskultur.

Generell ja, dazu werden auch gern Behauptungen aus dem Zusammenhang gerissen wie Bhakdi hätte ja behauptet er weiß was. Dabei hat er eine Vermutung aufgestellt die er jetzt mit der neuesten Studie als untermauert sieht.
Drosten interpretiert die halt anders. Kann er auch, es ist aber eine Interpretation. Auch wenns wieder als entgültiges Urteil dargestellt wird.

Kensei

19-10-2020, 15:15

@kloeffler
Du müsstest schon ewas deutlicher werden, Martin schnallt deinen Kritikpunkt nicht... :rolleyes:

Alephthau

19-10-2020, 15:19

Auch hier wieder der klassische Martin, ein ewig gleicher Sermon, seit nunmehr 200 Seiten runtergebetet und dabei schon zig Mal widerlegt. Jedes Kleinkind kann heute im Internet nachlesen, welchen Nutzen AHA-Regeln haben. Mit unzähligen Grafiken, Videoclips und Beschreibungen über die Bedeutung des MNS tragens und Abstandhaltens für die Aerosol-Verbreitung oder Tröpfcheninfektionen.

Was soll sowas?!?

Es gibt ein Working Paper, welches eine signifikante Wirkung beschreibt, und eine Studie im Lancet die nichts weiter aussagt, dass es Hinweise gibt, dass Masken einen Einfluss haben könnten, aber es keinen wirklichen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt!

Wir hätten da aber, als neustes Beispiel, noch die Tschechoslowakei:

Maskenpflicht und weitere Maßnahmen seit 04.09.2020, aber die Infektionszahlen gehen trotz dem durch die Decke!

Frankreich Maskenpflicht, die Infektionszahlen gehen trotz dem durch die Decke!
etc etc

Mich hat mein "Statistik Fu"-Freund gestern darauf hingewiesen, dass man mit einbeziehen müsse, wie die Leute die Maskenpflicht umsetzen, hat er natürlich auch recht.

Aber gehen wir mal davon aus, alle anderen tragen die Masken über die Augen, als Käppchen, oder gar nicht:

Auch in Deutschland, dem Land der preußischen Gewissenhaftigkeit und des Pflichtbewusstseins, wo laut Umfragen die Mehrheit die Maßnahmen unterstützt und, wie die Maskenpflicht, zu 185% umsetzt, gehen die Infektionszahlen, laut Berichten, trotz dem durch die Decke!

Auch wenn es kein Beweis ist, sollte es doch ein wenig zu denken geben, finde ich!

Gruß

Alef

Kensei

19-10-2020, 15:19

...Ich habe geahnt, dass es zu diesen Reaktionen kommen wird und ich hab mich wohl nicht getäuscht, oder?...

Kommentier doch mal die von dir ausgelassenen Infos und die damit einhergehenden Falschinformationen zu Drostens Äußerungen, derer du jetzt mehrfach überführt wurdest.

Das wäre interessanter als diese Nebelkerzen.

Es gibt ein Working Paper, welches eine signifikante Wirkung beschreibt, und eine Studie im Lancet die nichts weiter aussagt, dass es Hinweise gibt, dass Masken einen Einfluss haben könnten, aber es keinen wirklichen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt!...

Blödsinn und Falschinformation.

Das Thema Masken hatten wir schon mehrfach mit entsprechenden Studien und Belegen.

Alephthau

19-10-2020, 15:20

@kloeffler
Du müsstest schon ewas deutlicher werden, Martin schnallt deinen Kritikpunkt nicht... :rolleyes:

ER schnallt wenigstes nur das nicht..........:rolleyes:

()<-----Klammern

"" <---- Häkchen

Gruß

Alef

Gast

19-10-2020, 15:24

@kloeffler
Du müsstest schon ewas deutlicher werden, Martin schnallt deinen Kritikpunkt nicht... :rolleyes:

Nein, köffler und du, ihr seit einfach nicht in der Lage Gedanken zu lesen und interpretiert halt dann.
Wobei er es vorsichtig macht während du wirklich glaubst Gedanken lesen zu können. Aber das ist bei dir nix neues. Typische Lehrerkrankheit, ist halt nur blöd wenn man nicht im Klassenraum ist wo das eigene Wort Gesetz ist. :biglaugh:

Kensei

19-10-2020, 15:28

Alter... jedesmal 10 Cent wenn du deine dummen Lehrersprüche bringst... :rolleyes:
Als ob mich dieses Geseiere jucken würde du Held. Lass dir mal was neues einfallen.

Wobei, der Vorwurf ich könne keine "Gedanken lesen" ist schon geil... :D

@Alephtau
Wie gesagt, dieses dauernde Rumgeiere und die Beleidigungen machen deinen unterirdischen Diskussionsstil nicht wett.

Deine Falschinformationen stehen gut dokumentiert im Raum. Es mag sich jeder selber ein Urteil dazu bilden.

ThomasL

19-10-2020, 15:37

Alephthau

19-10-2020, 15:39

Blödsinn und Falschinformation.

Das Thema Masken hatten wir schon mehrfach mit entsprechenden Studien und Belegen.

Ok, nur für dich:

There is evidence of beneficial effects in medical mask studies, and such effects might also exist for optimally designed cloth masks, although the direct evidence is currently limited to observational and droplet studies. WHO advises several populations to wear facemasks, including people with symptoms and vulnerable populations. Even if additional studies show that facemasks have small relative effects or no effect when used broadly, framing the precautionary principles when baseline risk is high might suggest that facemasks use in community settings with reduced physical distancing might be justified. The paradigmatic situation about equity in infectious conditions such as COVID-19 is that even if some people do not have access to a facemask, those who do might prevent the spread of infection to disadvantaged populations. Furthermore, risk aversion and values will determine if people wear facemasks in low-risk settings with conditional recommendations against using a mask.
.................................................. .........

Where does this leave us? Acknowledgment of current uncertainty about the quality of evidence and understanding the difference between relative and absolute reductions in risk is key to sort out the many questions and the confusion about facemasks.

Systematic reviews of facemask use suggest relative risk (RR) reductions for infection ranging from 6–80%, including for betacoronavirus infection (eg, COVID-19, SARS, MERS). This inconsistency might be a result of different inclusion and exclusion criteria of the type of studies; the type of included population—eg, health-care workers or the general public; possibly the type of facemask used; the outcomes considered, including laboratory-confirmed virus versus symptoms alone, as well as undesirable consequences; and the setting—eg, epidemic versus non epidemic scenarios. For COVID-19, this evidence is of low or very low certainty because it is derived from observational studies with important risk of various biases, or indirect evidence from randomised studies of other (non-betacorona) respiratory viruses with methodological limitations.

Future steps should include conducting high quality studies, including use of standardised cloth masks, for both the estimates of effects and contextual factors in tandem with ongoing evidence synthesis. Clearly, collaborative efforts are needed over polemicism and division for rapid scientific progress to address the current global crisis.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS2213-2600(20)30352-0/fulltext

Medizinische Masken bieten, im klinischen Umfeld, deuten auf einen gewissen Schutz hin, laut Studien irgendwas mit 6%-80%, bei Stoffmasken könnte es einen ähnlichen Effekt geben, ist aber nicht nachgewiesen und es werden sogar standardisierte Stoffmasken und weitere benötigte Studien zum Thema Masken ins Spiel gebracht!

Gruß

Alef

kloeffler

19-10-2020, 15:45

Nein, köffler und du, ihr seit einfach nicht in der Lage Gedanken zu lesen und interpretiert halt dann.
Wobei er es vorsichtig macht während du wirklich glaubst Gedanken lesen zu können.

??? Da komm ich nicht mit. Was habe ich denn interpretiert? Ich rekapituliere noch mal:

Auf Deinen Beitrag
Edit: Nicht mal der Drosten hat eine gleichbleibende Meinung sonder ändert sie je nach Lage. hatte ich nachgefragt, ob Du ihm dies zum Vorwurf machst, da ich die nicht einordnen konnte.

Darauf hast Du unter anderem geantwortet, daß Du dies nicht tust, ihn aber "anprangerst", daß er seinen Status gern vor sich herträgt. Für mich eine Spekulation inklusive Wertung, die nirgendwo wo hinführt, sondern die ohnehin schon emotionale Debatte nur noch persönlicher werden lässt.

Darauf Du:
Du kannst mich ja widerlegen wenns dich so stört.

Gast

19-10-2020, 15:46

@MaddinG: Konsens hat alleine deshalb schon nicht geherrscht weil über Richtigstellungen (oft) einfach hinweg gegangen wurde anstatt zu widersprechen oder diese anzuerkennen (ich sag nur Israel). Lieber wurde dann wieder ein paar neue Links gepostet nur um dann nach 10 Seiten wieder das gleiche anzubringen. Daher: Sinnlos!
Gut, da kann man auch entgegenhalten, dass die Gegenseite kaum was handfestes postet sondern lieber interpretiert oder lieber 5 mal die gleiche provokative Frage stellt obwohl schon vor 10 Seiten beantwortet.
Welcher Wrg jetzt einem lieber ist muss man selber entscheiden, es wäre aber nett wenn du aufhören würdest irgendwelche Richtigstellungen in den Raum zu werfen wenn es in vielen Bereichen nicht mal abschließende Ergebnisse gibt. ;)

Aktuelles Beispiel: Das mit den FFP2 Masken bzgl. Fremdschutz wurde auch schon mehrfach erläutert. Siehe u.a. https://www.apotheken-umschau.de/FFP2-Masken
Was hat den Alep. da in den Raum gestellt was der Artikel widerlegt?
Brauchst mir nur die Beitragsnummer sagen, dann such ich es selber.

@köffler
Stimmt alles, bezieht sich aber alles auf sein mediales Auftreten. Seinen Charakter, wie du deuten wolltest hab ich nie erwähnt. Noch dazu lässt das ja extrem viel Interpretation auf seinen Charakter zu.

Kensei

19-10-2020, 15:47

@Alephtau

Ok, nur für dich:

"Erst nach einer Meta-Studie änderte die WHO ihre Empfehlung

Die WHO aber änderte erst ihre Ansichten, als die Evidenz nicht mehr zu übersehen war. Sie hatte eine neue Studie bei Holger Schünemann in Auftrag gegeben. Er ist Professor an der McMaster University und Direktor der kanadischen Cochrane Collaboration. Er wertete alle Studien zur Frage aus, ob Masken gegen Sars, Mers oder Covid-19 helfen - es waren insgesamt 29, und viele von ihnen waren Jahre alt. Diese Meta-Analyse erschien Anfang Juni im Lancet und erstaunte Schünemann selbst, wie er sagt. "Nach unserer Analyse reduzierten Masken das Risiko, sich zu infizieren, um überraschende 80 Prozent." (...)

"Our search identified 172 observational studies across 16 countries and six continents, with no randomised controlled trials and 44 relevant comparative studies in health-care and non-health-care settings (n=25 697 patients). Transmission of viruses was lower with physical distancing of 1 m or more, compared with a distance of less than 1 m (n=10 736, pooled adjusted odds ratio [aOR] 0·18, 95% CI 0·09 to 0·38; risk difference [RD] −10·2%, 95% CI −11·5 to −7·5; moderate certainty); protection was increased as distance was lengthened (change in relative risk [RR] 2·02 per m; pinteraction=0·041; moderate certainty). Face mask use could result in a large reduction in risk of infection (n=2647; aOR 0·15, 95% CI 0·07 to 0·34, RD −14·3%, −15·9 to −10·7; low certainty), with stronger associations with N95 or similar respirators compared with disposable surgical masks or similar (eg, reusable 12–16-layer cotton masks; pinteraction=0·090; posterior probability >95%, low certainty). Eye protection also was associated with less infection (n=3713; aOR 0·22, 95% CI 0·12 to 0·39, RD −10·6%, 95% CI −12·5 to −7·7; low certainty). Unadjusted studies and subgroup and sensitivity analyses showed similar findings." (...)

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/maske-gesundheitsbehoerden-coronavirus-1.4963751-2

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext

Macabre

19-10-2020, 15:49

Die Diskussion über die sog. "Maskenpflicht" ist doch sowieso obsolet, solange man sich selbstgestrickte Schals, Seidentücher, selbstgebastelte Masken, oder Socken vors Gesicht binden kann..

Gast

19-10-2020, 15:51

Kensei

19-10-2020, 15:54

Die Diskussion über die sog. "Maskenpflicht" ist doch sowieso obsolet, solange man sich selbstgestrickte Schals, Seidentücher, selbstgebastelte Masken, oder Socken vors Gesicht binden kann..

Warum?

Auch das hatten wir hier alles schon ausführlich.
Schutzwirkung unterschiedlicher Stoffe für eigenen MNS:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7185834/

Wie gesagt, alles schon zehnmal durchgekaut, aber Hauptsache Alf haut nach 30 Seiten nochmal raus, das Masken nichts bringen und Martin stimmt das x-te Mal ein, über die Sinnlosigkeit von AHA-Regeln.

Als ob Lügen wahr werden, wenn man sie nur oft genug wiederholt.
Ein Diskussionsniveau zum kotzen. :wuerg:

marq

19-10-2020, 15:55

Jup, will nur keiner sehen.

du forderst also eine maskenpflicht für alle mit medizinischen ff2 masken und die ausweitung der pflicht auch im privatbereich ? dann ist die maskenpflicht so erfolgreich wie du es forderst. ;)

Alephthau

19-10-2020, 16:25

@Alephtau

Ok, nur für dich:

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/maske-gesundheitsbehoerden-coronavirus-1.4963751-2

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext

Guck mal was da steht:

Interpretation

The findings of this systematic review and meta-analysis support physical distancing of 1 m or more and provide quantitative estimates for models and contact tracing to inform policy. Optimum use of face masks, respirators, and eye protection in public and health-care settings should be informed by these findings and contextual factors. Robust randomised trials are needed to better inform the evidence for these interventions, but this systematic appraisal of currently best available evidence might inform interim guidance.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext

Da steht übrigens noch mehr in der von dir verlinkten Meta-Studie, aber ich denke nicht, dass Du sie wirklich gelesen hast!

Achja, trägst Du eine 12-16 lagige Baumwollmaske, oder N95 Maske und was tragen die Menschen sonst so um dich herum?

Gruß

Alef

Nick_Nick

19-10-2020, 16:36

Ich habe geahnt, dass es zu diesen Reaktionen kommen wird und ich hab mich wohl nicht getäuscht, oder?

Der Punkt geht an dich.

Und jetzt zum Wesentlichen:

Zu Bhakdis Daten noch mal die Meta-Studie von dem Superobergrößten Scharlatan Prof Dr John P Ioannidis, auf der Fake News-Seite www.who.int der Scharlatan-Organisation WHO (Sorry für den Sarkasmus):

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

Es ist so nervend: Da du ja das Paper in Länge gelesen hast, zeige mir mal die Stelle, an der behauptet wird, dass die IFR bei U65 0,008% und bei Ü80 1-2% beträgt. Eine Suche nach "85" und "65" hat nichts ergeben. Und ich bestehe darauf!

Und wie ist denn nun deine Einschätzung dass weder Bhakdi (falls ihm möglich) noch du die wesentliche Aussage der deutschen Studie (https://www.ndr.de/nachrichten/info/58-Coronavirus-Update-Das-Gedaechtnis-der-Zellen,podcastcoronavirus246.html#Verlauf)- dass eine Kreuzimmunität durch andere Coronaviren sehr sehr unsicher bis unwahrscheinlich ist - widergegeben haben?

Drosten sagt übrigens selbst:

Und gleichzeitig nach dieser richtig gut gemachten Metaanalyse hat Covid-19, also die SARS-2-Infektion, eine Infektionssterblichkeit von 0,8 Prozent. Das ist 16-mal so viel wie die Influenza.
(https://www.ndr.de/nachrichten/info/58-Coronavirus-Update-Das-Gedaechtnis-der-Zellen,podcastcoronavirus246.html#Verlauf) Über alle Altersgruppen hinweg.

Achja, ich suche mir viele Infos und lese diverse Fachartikel und Studien.
...
Irgenwie sehe ich hier kaum einen Studien verlinken, oder täusche ich mich da? (Diese Studie wurde übrigens nirgendwo in den Medien erwähnt!)

Vielleicht weil jeder andere einschätzt, dass das zu komplex ist und/oder zu viel Zeit erfordert, um es zu verstehen? Was nützen denn deine verlinkten Studien, wenn du sie fehlerhaft widergibst?

Ich habe deine ganzen Links und Videos genau deswegen bislang nicht gelesen oder geschaut. Ich habe mich auch die ganze Zeit gefragt, wo du die Zeit hernimmst. Jetzt bekomme ich mal live mit, dass du tatsächlich bloß sinnentstellend postest, ohne selber das gänzlich zu lesen oder zu verstehen.

Generell ja, dazu werden auch gern Behauptungen aus dem Zusammenhang gerissen wie Bhakdi hätte ja behauptet er weiß was. Dabei hat er eine Vermutung aufgestellt die er jetzt mit der neuesten Studie als untermauert sieht.
Drosten interpretiert die hakt anders. Kann er auch, es ist aber eine Interpretation. Auch wenns wieder als entgültiges Urteil dargestellt wird.

Eine rein rhetorische Frage: hast du den Podcast gelesen? In der deutschen Studie wird - lt. Drostens Ausführungen zum weiteren Inhalt, den Bhakdi entweder nicht kannte oder bewusst nicht zitierte - Bhakdis These eben NICHT untermauert.

@kloeffler

Willkommen in Maddin.Gs Kosmos. Phänomenal, wie atemberaubend schnell eine neutrale Aussage runtergemacht wird. Da fällt mir wirklich bloß der Spruch ein, dass ... wie soll man sagen ... bestimmte Persönlichkeiten einen auf ihr Niveau herunterziehen und dort auf ihrem Gebiet schlagen.

Alephthau

19-10-2020, 16:48

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7185834/

Interessante Studie, ich hatte eine ähnliche auch mal verlinkt, aber auch hier wieder:

Finally, it is important to note that openings and gaps (such as those between the mask edge and the facial contours) can degrade the performance. Our findings indicate that leakages around the mask area can degrade efficiencies by ∼50% or more, pointing out the importance of “fit”. Opportunities for future studies include cloth mask design for better “fit” and the role of factors such as humidity (arising from exhalation) and the role of repeated use and washing of cloth masks. In summary, we find that the use of cloth masks can potentially provide significant protection against the transmission of particles in the aerosol size range.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7185834/

Deine Studie entspricht übrigens dem hier:

There is evidence of beneficial effects in medical mask studies, and such effects might also exist for optimally designed cloth masks, although the direct evidence is currently limited to observational and droplet studies.

Achja, einen (positiven) Effekt den Masken haben können:

Even if additional studies show that facemasks have small relative effects or no effect when used broadly, framing the precautionary principles when baseline risk is high might suggest that facemasks use in community settings with reduced physical distancing might be justified.

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS2213-2600(20)30352-0/fulltext

Übrigens war die von mir verlinkte Studie bezogen auf mögliche gesundheitliche Gefahren beim Sport/bei Belastung, nicht auf die Wirksamkeit! ;)

Gruß

Alef

Gast

19-10-2020, 16:51

Eine rein rhetorische Frage: hast du den Podcast gelesen? In der deutschen Studie wird - lt. Drostens Ausführungen zum weiteren Inhalt, den Bhakdi entweder nicht kannte oder bewusst nicht zitierte - Bhakdis These eben NICHT untermauert.
Klar, nur ändert das ja nix an deiner Unterstellung macht die eher noch dreister. :)
Drosten erläutert auch, dass er kein Immunologe ist, interpretiert aber dann mal lustig drauf los.
Ich nehme aber an du hast die Studie gelesen?

Willkommen in Maddin.Gs Kosmos. Phänomenal, wie atemberaubend schnell eine neutrale Aussage runtergemacht wird. Da fällt mir wirklich bloß der Spruch ein, dass ... wie soll man sagen ... bestimmte Persönlichkeiten einen auf ihr Niveau herunterziehen und dort auf ihrem Gebiet schlagen.
Sich über Niveau aufregen und selber nur unterstellen und beleidigen schwankt irgendwo zwischen lachhaft und bemitleidenswert.

Macabre

19-10-2020, 16:54

Warum?

Auch das hatten wir hier alles schon ausführlich.
Schutzwirkung unterschiedlicher Stoffe für eigenen MNS:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7185834/

Wie gesagt, alles schon zehnmal durchgekaut, aber Hauptsache Alf haut nach 30 Seiten nochmal raus, das Masken nichts bringen und Martin stimmt das x-te Mal ein, über die Sinnlosigkeit von AHA-Regeln.

Als ob Lügen wahr werden, wenn man sie nur oft genug wiederholt.
Ein Diskussionsniveau zum kotzen. :wuerg:

Warum..?

Weil bei Masken aus Kaffeefiltern und einlagigen, dünnen Buffs(Schlauchschal) die erwünschte Wirkung nur noch symbolisch ist..
Von der korrekten Handhabung mal ganz abgesehen, ich will garnicht wissen wieviele Stoffmasken in irgendwelchen Hosentaschen vergammeln..

Das ist doch nur Symbolpolitik was da betrieben wird...

P.s. und man kann sich auch mal fragen, warum die Politik nicht einen gewissen Maskenstandard vorschreibt, kontrollieren tut sie ja sowieso..?
Ich denke, weil das rechtlich auf ziemlich wackeligen Beinen stehen dürfte...?
Und so lässt man die Leute eben mit ihren Clownmasken rumrennen...

Billy die Kampfkugel

19-10-2020, 17:29

Inzwischen hat jeder Supermarkt Masken im Sortiment. Wünschte ich hätte früher die Fechtmaske so gut waschen und wechseln können, wie das jetzt. Ich gehe jetzt auf den Schweiß und Mief nicht ein :o.
Ja ein paar machen noch auf Cowboy oder Schal, aber das werden immer weniger so mein Eindruck. Das fällt doch nicht groß ins Gewicht. Vor allem nicht so, dass man da nachregulieren sollte.

Gut, es gibt Leute, die können nicht genug bekommen:

https://www.youtube.com/watch?v=3V6DRh8ipRM

Macabre

19-10-2020, 17:30

Ich sags mal mit Humor...

https://www.youtube.com/watch?v=hEinCgoA48E

:klatsch:

Nick_Nick

19-10-2020, 17:47

Macabre

19-10-2020, 17:59

Hab letztens ne TagesFahrt ans Meer(war eingeladen) und einen Geburtstag mit ca 10Menschen(auch eingeladen) sausen lassen...

Klaus

19-10-2020, 18:04

Nein, hat er nicht.
Auch das sind wieder solche Blödsinnsbehauptungen von dir.
Und weil du das weißt, wird auch wieder nichts zitiert und belegt, sondern einfach locker flockig in den Raum gestellt.
Immer derselbe Quatsch.

Ich gratuliere, Du hast das Examen "Einführung in das Trollen 101 nach Siegmund Lorenz" bestanden. Herzlichen Glückwunsch! Weiterführende Lehrgänge finden Sie auf unserer bekannten Webseite, begrenzte Teilnehmerzahl!

Macabre

19-10-2020, 18:17

Kensei

19-10-2020, 18:24

...übrigens war die von mir verlinkte Studie bezogen auf mögliche gesundheitliche Gefahren beim Sport/bei Belastung, nicht auf die Wirksamkeit! ;)...

Hatte ich gelesen. Körperliche Belastung bei schwerer Arbeit oder Sport.
Wieder so ein sinnloser Einwurf von dir, auf den ich keinen Bock mehr habe anzuspringen.
Eben weil es um den wirksamen Schutz von Masken ging und nicht um Leistungssportler oder Stahlarbeiter die Leistungsabfälle habenweil sie Maske tragen. Aber Hauptsache irgendwas kritisches posten, auch wenn's null zum Thema passt, gell? Das spricht Bände über deinen Charakter.

...Da steht übrigens noch mehr in der von dir verlinkten Meta-Studie, aber ich denke nicht, dass Du sie wirklich gelesen hast!...

Halt doch einfach die Klappe du Schwätzer.
Die Studie habe ich vor acht Wochen gelesen, als wir sie hier diskutiert hatten.
Jetzt nochmal überflogen, weil du ja meinst, zehnmal mit immer demselben kalten Kaffee kommen zu müssen.
Für dieses Rumgemehre mit dir ist mir meine Zeit wirklich zu schade.

Antworte lieber mal auf Nicks Nachfrage bzgl. deiner Fake News. Die stehen nämlich immer noch im Raum, nach dreimaligem Nachhaken.

Bücherwurm

19-10-2020, 18:33

Zu Israel.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/regierung-auf-abruf

Auch dort scheinbar mehr Probleme als "nur" Covid.

Stixandmore

19-10-2020, 18:34

begrenzte Teilnehmerzahl!

Wegen Corona? Oder weil sonst der Seminarleiter nicht jedem genügend Aufmerksamkeit schenken kann?:gruebel:

Alephthau

19-10-2020, 18:51

Der Punkt geht an dich.

Yay!:blume:

Es ist so nervend: Da du ja das Paper in Länge gelesen hast, zeige mir mal die Stelle, an der behauptet wird, dass die IFR bei U65 0,008% und bei Ü80 1-2% beträgt. Eine Suche nach "85" und "65" hat nichts ergeben. Und ich bestehe darauf!

Ok, ich dachte in der Meta-Studie würden die Daten ähnlich aufgeschlüsselt stehen wie in seiner ersten Studie, my fault, hier gibt er es so wieder:

For people < 70 years old, the infection fatality rate of COVId-19 across 40 locations with available data ranged from 0.00% to 0.31% (median 0.05%); the corrected values were similar.

Ich werde nochmal die entsprechenden Daten raussuchen, eine der Quellen Bhakdis ist aber u.a. Ioanndis, aber er sucht auch selbst nach Daten/Studien und wertet auch die Daten des RKI aus.

Und wie ist denn nun deine Einschätzung dass weder Bhakdi (falls ihm möglich) noch du die wesentliche Aussage der deutschen Studie (https://www.ndr.de/nachrichten/info/58-Coronavirus-Update-Das-Gedaechtnis-der-Zellen,podcastcoronavirus246.html#Verlauf)- dass eine Kreuzimmunität durch andere Coronaviren sehr sehr unsicher bis unwahrscheinlich ist - widergegeben haben?

Habe ich das, was habe ich denn in dem Post mit dem Link geschrieben?

Hier ging es mir jetzt darum, dass Prof Dr Drosten quasi genau das gleiche zu den T-Zellen sagt wie Bhakdi, dazu erwähnt er noch, dass in den USA argumentiert wird, dass so möglicherweise die asymptomatischen und milden Verläufe erklärt werden können.

Und was sagen die Forscher selbst:

Eine solche kreuzreaktive T-Zell-Erkennung ist jedoch nicht gleichzusetzen mit einer Immunität gegen SARS-CoV-2. „Wie sich diese kreuzreaktive T-Zell-Erkennung in 81 Prozent der Bevölkerung auf eine Infektion mit SARS-CoV-2 sowie auf die Schwere der Erkrankung auswirkt, werden wir in weiteren Studien prospektiv untersuchen“, kommentiert Walz dieses Ergebnis.

https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/das-klinikum/pressemeldungen/300?press_str=

Sie wollen erstmal weiter forschen und genauer schauen wie es sich auswirkt, also nicht, dass es grundsätzlich keine Kreuzimmunität bedeutet.

Drosten sagt übrigens selbst:

(https://www.ndr.de/nachrichten/info/58-Coronavirus-Update-Das-Gedaechtnis-der-Zellen,podcastcoronavirus246.html#Verlauf) Über alle Altersgruppen hinweg.

Professor Dr Ioannidis kommt in seiner Meta-Studie auf eine globale IFR von 0.23%

Die IFR von Influenza liegt so zwischen 0,1% und 0,2% im Schnitt, was bedeuten würde, nach der von dir zitierten Aussage, die IFR von Covid-19 läge bei 1,6% bis 3,2%.

Das wäre die CFR (CASE Fatality Rate) vom April 2020. Die IFR bezieht sich aber auf alle Infizierten, also auch die Dunkelziffer.

Die WHO geht davon aus, dass sich 10% der Weltbevölkerung mit SARS.CoV-2 infiziert haben, nehmen wir das mal als Rechenbeispiel:

7,7 Mrd Menschen leben auf der Erde, laut Stand März 2020

1,6% wären 123200000‬

3,2% wären 246400000‬

Das wären auf alle von der UN anerkannten Länder (195) gleich aufgeteilt zwischen 631794,87 und 1263589,74 Menschen!

Ich bin vielleicht nicht sehr emphatisch, aber ich behaupte sowas wäre verstärkt aufgefallen, vor allem in Monaco, und überall wird ja zusätzlich wie verrückt getestet!

Was mir aber auch aufgefallen ist, dass die Prozentangaben der IFR/CFR im Kontext variieren können. (Sehr verwirrend, Mathe/Statistik ist mein Kryptonit, aber sage das ja auch offen!:D)

Hier sagt übrigens einer 10 mal tödlicher als Influenza:

https://deutsch.medscape.com/artikelansicht/4909324

Hab auch schon irgendwas von 20 mal gelesen........

Achja, hier eine andere Studie (Preprint) zur IFR, die kommen zu einem etwas anderen Ergebnis als Ioannidis, aber dessen Studie ist schon peer reviewed:

Objective: Determine age-specific infection fatality rates for COVID-19 to inform
public health policies and communications that help protect vulnerable age groups.

Methods: Studies of COVID-19 prevalence were collected by conducting an online search of
published articles, preprints, and government reports. A total of 89 studies were reviewed in
depth and screened. Studies of 31 locations satisfied the inclusion criteria and were included in
the meta-analysis. Age-specific IFRs were computed using the prevalence data in conjunction
with reported fatalities four weeks after the midpoint date of the study, reflecting typical lags in
fatalities and reporting. Meta-regression procedures in Stata were used to analyze IFR by age.
Results: Our analysis finds a exponential relationship between age and IFR for COVID-19.
The estimated age-specific IFRs are close to zero for children and younger adults but reaching
0.4% at age 55, 1.3% at age 65, 4.5% at age 75, and 15% at age 85. We find that differences in
the age structure of the population and the age-specific prevalence of COVID-19 explain
90% of the geographical variation in population IFR.

Discussion: These results indicate that COVID-19 is hazardous not only for the elderly but also
for middle-aged adults, for whom the infection fatality rate is two orders of magnitude greater
than the annualized risk of a fatal automobile accident. Moreover, the overall IFR for COVID-19
should not be viewed as a fixed parameter but as intrinsically linked to the age-specific pattern of
infections. Consequently, individual and collective efforts that minimize infections in older
adults could substantially decrease total deaths.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.23.20160895v4.full.pdf

Vielleicht weil jeder andere einschätzt, dass das zu komplex ist und/oder zu viel Zeit erfordert, um es zu verstehen? Was nützen denn deine verlinkten Studien, wenn du sie fehlerhaft widergibst?

Ich poste in der Regel die Zusammenfassung, was ist daran verfälschend?

Ich habe deine ganzen Links und Videos genau deswegen bislang nicht gelesen oder geschaut. Ich habe mich auch die ganze Zeit gefragt, wo du die Zeit hernimmst. Jetzt bekomme ich mal live mit, dass du tatsächlich bloß sinnentstellend postest, ohne selber das gänzlich zu lesen oder zu verstehen.

Ich verlinke alles genau zur Quelle (Studien, Artikel, Videos), es kann jeder nachlesen/schauen/hören und im Zweifel seine Meinung dazu sagen, auch wenn er der Meinung ist ich habe verfälschend zitiert.

Ich erwarte nicht, dass man mir alles glaubt, deshalb eben das verlinken zu den Quellen.

Ich habe ein recht gutes Zeitmanagement und die "Inselbegabung" Sachen schnell zu finden, auch wenn es manchmal etwas dauern kann und ich, bei Dingen die ich unverständlich finde, weiter nach Erklärungen suche.

Eine rein rhetorische Frage: hast du den Podcast gelesen? In der deutschen Studie wird - lt. Drostens Ausführungen zum weiteren Inhalt, den Bhakdi entweder nicht kannte oder bewusst nicht zitierte - Bhakdis These eben NICHT untermauert.

Ich habe den Podcast zugegeben erstmal nur überflogen, er steht auf meiner Liste der Sachen die ich noch zu ende lesen will.

Die Studie inkl Meldung und Zusammenfassung der Uni Tübingen habe ich verlinkt, mit Zitat, lies sie also selbst und sag wo sie die These Bhakdis absolut und unmissverständlich widerlegen! (Wie gesagt, in den USA tendieren sie ja, laut Drosten, zu Bhakdis These!)

Gruß

Alef

Alephthau

19-10-2020, 19:22

Hi,

Nachdem ein polnisches Fitnessstudio in Polen wegen der Coronakrise geschlossen werden sollte, hat es sich kurzerhand selbst als Kirche bezeichnet. "Weil Fitnesskurse nicht erlaubt sind, bieten wir ab heute religiöse Versammlungen für Angehörige der Kirche des gesunden Körpers an", schrieb das Studio Atlantic Sports auf seiner Facebookseite.

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/corona-in-polen-fitnessstudio-will-jetzt-eine-kirche-sein-um-verbot-zu-umgehen-a-b450b94a-fd44-4134-9244-eac0de3d4544

Auch wenn ich nicht glaube, dass er damit durchkommt, kreativ ist es allemal!:biglaugh:

Gruß

Alef

kloeffler

19-10-2020, 19:25

P.s. du hast übrigens mein Zitat falsch widergegeben... :blume:

Nö ... copy & paste. Wahrscheinlich verkürzt.

Alephthau

19-10-2020, 19:40

Hi,

Mal was offizielles aus Großbritannien:

Impact of false-positives and false-negatives in the UK’s COVID-19 RT-PCR testing programme

What causes false positives?

• Cross reactions with other genetic material. Other sources of DNA or RNA may have cross
reactive genetic material that can be amplified by the RT-PCR test. False positives were
observed unexpectedly in norovirus assays in patients with enterocolitis, due to unusually high
levels of human DNA in samples [1]

• Contamination during sampling. This may happen if the swab head accidently contacts, or is
placed on a contaminated surface (e.g. latex gloves, hospital surface).

• Contamination during swab extraction. Viral RNA is extracted from swabs in solution;
accidental aerosolization of liquid can cause cross contamination between samples.

• Contamination with PCR amplicon. The PCR amplification process generates millions of copies
of the DNA target (amplicon) that can cause false positives in subsequent PCR reactions. If a
testing lab is accidently contaminated with amplicon it can lead to sporadic false positives.

• Contamination of PCR laboratory consumables. Contamination can spread from a post-PCR lab into a pre-PCR lab by transfer of equipment, chemicals, people or aerosol. Even experienced national labs can be affected. In early-March 2020, COVID-19 RT-PCR assays produced by the CDC were withdrawn after many showed false positives due to contaminated reagents. [2]

What is the UK operational false positive rate?

The UK operational false positive rate is unknown. There are no published studies on the operational false positive rate of any national COVID-19 testing programme. An attempt has been made to estimate the likely false-positive rate of national COVID-19 testing programmes by examining data from published external quality assessments (EQAs) for RT-PCR assays for other RNA viruses carried out between 2004-2019 [7]. Results of 43 EQAs were examined, giving a median false positive rate of 2.3% (interquartile range 0.8-4.0%).

Why are false positives a problem?

DHSC figures [3] show that 100,664 tests were carried out on 31 May 2020 (Pillar 1 and 2 RT-PCR tests). 1,570 of those tests were positive for SARS-CoV-2 (1.6%). The majority of people tested on that day did not have SARS-CoV-2 (98.4% of tests are negative). When only a small proportion of people being tested have the virus, the operational false positive rate becomes very important. Clearly the false positive rate cannot exceed 1.6% on that day, and is likely to be much lower. If the operational false positive rate was 0.4%, 400 of the 1,570 positive tests would be false positives. That would represent 400 people being isolated when they are well, and much wasted effort in
contact tracing. It is possible that a proportion of infections that we currently view as asymptomatic may in fact be due to these false positives.
Unless we understand the operational false positive rate of the UK’s RT-PCR testing system we risk overestimating the COVID-19 incidence, the demand on track and trace, and the extent of asymptomatic infection.

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/895843/S0519_Impact_of_false_positives_and_negatives.pdf

Hier noch was vom Lancet dazu:

Technical problems including contamination during sampling (eg, a swab accidentally touches a contaminated glove or surface), contamination by PCR amplicons, contamination of reagents, sample cross-contamination, and cross-reactions with other viruses or genetic material could also be responsible for false-positive results.2 These problems are not only theoretical; the US Center for Disease Control and Prevention had to withdraw testing kits in March, 2020, when they were shown to have a high rate of false-positives due to reagent contamination.5
The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%.2, 6 This rate could translate into a significant proportion of false-positive results daily due to the current low prevalence of the virus in the UK population, adversely affecting the positive predictive value of the test.2 Considering that the UK National Health Service employs 1·1 million health-care workers, many of whom have been exposed to COVID-19 at the peak of the first wave, the potential disruption to health and social services due to false positives could be considerable.

Firstly, stricter standards should be imposed in laboratory testing. This includes the development and implementation of external quality assessment schemes and internal quality systems, such as automatic blinded replication of a small number of tests for performance monitoring to ensure false-positive and false-negative rates remain low, and to permit withdrawal of a malfunctioning test at the earliest possibility. Secondly, pretest probability assessments should be considered, and clear evidence-based guidelines on interpretation of test results developed. Thirdly, policies regarding the testing and prevention of virus transmission in health-care workers might need adjustments, with an immediate second test implemented for any health-care worker testing positive. Finally, research is urgently required into the clinical and epidemiological significance of prolonged virus shedding and the role of people recovering from COVID-19 in disease transmission.

https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext

Gruß

Alef

Alephthau

19-10-2020, 19:48

Hi,

Der Präsident des Verfassungsgerichtshofs Rheinland-Pfalz, Lars Brocker, hat den Bundestag aufgefordert, die Corona-Auflagen dringend auf solide gesetzliche Füße zu stellen. "Seit Monaten formulieren Verwaltungsgerichte bundesweit in ihren Beschlüssen Bedenken gegenüber dem bislang weitgehend exekutiven Regelungsregime der Corona-Verordnungen", sagte der oberste Richter des Landes Rheinland-Pfalz. "Diese deutlichen Warnhinweise werden noch nicht hinreichend wahrgenommen."

Verwaltungsgerichte könnten einzelne Vorschriften in den Corona-Rechtsverordnungen womöglich "von einem Tag auf den anderen kassieren", weil sie gegen den Parlamentsvorbehalt und damit gegen die Verfassung verstießen, sagte Brocker der "Rhein-Zeitung". "Das vom parlamentarischen Gesetzgeber abgekoppelte Sonderrechtsregime von Corona-Verordnungen gerät zunehmend in Konflikt mit den rechtsstaatlichen Vorgaben der Verfassung", betonte Brocker. "Nicht weil die Maßnahmen per se zu weitgehend wären, sondern weil weiterhin allein die Exekutive handelt."

Weiter argumentierte der Jurist: "Die Corona-Krise ist weder allein die Stunde der Exekutive noch der sie kontrollierenden Judikative: Alle drei Staatsgewalten müssen ihren Beitrag leisten und deshalb dringend als zentrales Staatsorgan auch der Deutsche Bundestag". Die Landesparlamente könnten diese verfassungsrechtliche Lücke entgegen anderslautenden Vorschlägen nicht allein schließen. Der Deutsche Bundestag sollte die Warnhinweise der Verwaltungsgerichte als Handlungsaufforderung begreifen, gesetzgeberisch tätig zu werden und so die Verordnungen als dringend notwendiges Instrument zur Bekämpfung der Pandemie verfassungsrechtlich abzusichern, forderte Brocker. "Dies ist aus grundrechtlicher Sicht gerade jetzt angesichts bevorstehender Verschärfungen von Schutzmaßnahmen dringend geboten."

https://www.n-tv.de/politik/Jurist-warnt-vor-Corona-Regelungsregime-article22101079.html

Gruß

Alef

Alephthau

19-10-2020, 20:03

Hi,

Ich hab hier eine wirklich interessante Studie (Randomized Controlled Trial) gefunden:

[Effect of a surgical mask on six minute walking distance]

Abstract

Introduction: Six minutes walking test (6MWT) is regularly used in pulmonology. To minimize the risk of cross-infection, some patients must wear surgical mask at rest and sometimes during exercise.

Aim of the study: To evaluate the effect of wearing a surgical mask during 6MWT in healthy subjects.

Material and method: It is a prospective study on 44 healthy subjects. After a first 6MWT for training, they performed randomly two 6MWT: with or without a surgical mask. Distance and dyspnea, heart rate and saturation variations were recorded.

Results: Distance was not modified by the mask (P=0.99). Dyspnea variation was significantly higher with surgical mask (+5.6 vs. +4.6; P<0.001) and the difference was clinically relevant. No difference was found for the variation of other parameters.

Conclusion: Wearing a surgical mask modifies significantly and clinically dyspnea without influencing walked distance.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29395560/

Zum 6 Minuten Gehtest:

Der 6-Minuten-Gehtest (auch: Sechs-Minuten-Gehtest; englisch six-minute walk test, 6-MWT) ist ein diagnostisches Mittel in der Kardiologie und Pneumologie, um die Leistungsfähigkeit eines Patienten unterhalb der anaeroben Schwelle abschätzen und im Verlauf kontrollieren zu können. Anwendung findet es vor allem bei schwerer Herzinsuffizienz, Patienten mit pulmonaler Hypertonie sowie bei Lungenerkrankungen wie der chronisch obstruktiven Lungenerkrankung (COPD). Auch zur Kontrolle des Erfolges einer transkoronaren Ablation der Septumhypertrophie (TASH) bei hypertroph-obstruktiver Kardiomyopathie (HOCM) wird er eingesetzt.

Der Patient geht über sechs Minuten auf ebenen Boden, auf einem Rundkurs oder in einem Flur von mindestens 30 m, da Richtungswechsel das Ergebnis interindividuell verfälschen können. Das Tempo wird vom Patienten selbst vorgegeben mit dem Ziel, der eigenen Leistung entsprechend möglichst weit zu gehen. Pausen und Tempowechsel während dieser Zeit sind erlaubt. Bei nicht standardisiertem Kurs wird der Patient von einer Person begleitet, welche die zurückgelegte Wegstrecke misst.

Der Test kann erweitert werden durch Messung von Blutdruck, Puls und Sauerstoffsättigung oder auch im Rahmen einer Blutgasanalyse sowie durch die Bestimmung von Lactat vor Beginn und am Ende des Tests.

https://de.wikipedia.org/wiki/6-Minuten-Gehtest

@Nick_Nick

Habe ich die Studie falsch wieder gegeben?:gruebel:

Gruß

Alef

Kusagras

19-10-2020, 20:03

April 2020!

Ja und? "Das ist ja nur Grippe-Geschwätz" grassiert ja auch seitdem.

Alephthau

19-10-2020, 20:08

Ja und? "Das ist ja nur Grippe-Geschwätz" grassiert ja auch seitdem.

Seit dem ist aber auch viel Wasser den Fluss runter geflossen und neue Erkenntnisse dazu gekommen! ;)

Was ich interessant finde ist, dass sich alles wiederholt und alles wieder so wie im Februar/März ist, inkl apokalyptischen Vorhersagen und Panikmache, als ob wir nichts gelernt hätten!

Obwohl, viele Medien berichten jetzt hin und wieder doch merklich kritischer und hinterfragen mehr, muss ich zugeben.

Gruß

Alef

Esse quam videri

19-10-2020, 20:30

Kusagras

19-10-2020, 20:34

Seit dem ist aber auch viel Wasser den Fluss runter geflossen und neue Erkenntnisse dazu gekommen! ;)

Was ich interessant finde ist, dass sich alles wiederholt und alles wieder so wie im Februar/März ist, inkl apokalyptischen Vorhersagen und Panikmache, als ob wir nichts gelernt hätten!

Obwohl, viele Medien berichten jetzt hin und wieder doch merklich kritischer und hinterfragen mehr, muss ich zugeben.

Gruß

Alef

FRA - uner Nachbar- hatte im Frühjahr hohe Fallzahlen und viele Tote und dort steigen die Zahlen wieder rasant an, auch die Belegungen in den
Intensivbetten bei Großstädten. In Berlin müssen viele Hochzeitsgäste in Stufe II Krankenhäuser verlegt werden... .

Nicht Apokalypse aber Ernsthaftigkeit ist angesagt. Mit Lockerheit sendet man nur falsche Signale und befördert Lockdwon 2 in DE.

Alephthau

19-10-2020, 20:36

die Spinner kaufen wieder vermehrt Klopapier und Aldi hat Mehl auf eine Packung pro Nase rationiert. So sieht eine gute Vorbereitung aus...

gruss

Beim letzten Einkauf in einem Aldi vor zwei Tagen, hatten wir nur eine beginnende Knappheit an Klopapier festgestellt!

Die "teure billige" Hausmarke, die billige Hausmarke und das "sehr teure Markenpapier" waren noch da, wobei sich die "billige Hausmarke" mehr dem Ende neigte.

Der Hamsterer gönnt sich also sowas wie kostengünstigen Luxus für seinen Po!:D

Gruß

Alef

Kensei

19-10-2020, 20:45

...Habe ich das, was habe ich denn in dem Post mit dem Link geschrieben?

Hier ging es mir jetzt darum, dass Prof Dr Drosten quasi genau das gleiche zu den T-Zellen sagt wie Bhakdi, dazu erwähnt er noch, dass in den USA argumentiert wird, dass so möglicherweise die asymptomatischen und milden Verläufe erklärt werden können...

Soll das ein Witz sein? Hast du überhaupt gelesen, was Nick dir geantwortet und ich anschließend nochmal zitiert hatte? Hast du mal genau gelesen, was Bhakdi in seinen Interviews von sich gibt und was Drosten in besagtem Interview sagt? Nick hat dir das doch genau aufgeschlüsselt. Bist du irgendwie schwer von Begriff, oder ist das so eine Art perfide Zermürbungstaktik die du hier betreibst?

Und was bringt dir dieses unkommentierte Seitenweise zitieren von irgendwelchen Studien ohne Sinn und Verstand? Wie wäre es mal mit sinnvollen Diskussionsansätzen?

Bist du überhaupt noch dazu in der Lage, mal irgendwas Produktives in diesem Thread beiszusteuern, oder verfällst du langsam in so'ne Art Wahn?

Alf... komm' mal klar mit deinem Leben.

Übriegens, du willst doch immer so objektiv sein. Wie wäre es, wenn du endlich mal Studien zu falsch-negativen Testungen raussuchen würdest? Würde deine Argumentationsweise mal etwas ausgewogener machen.

Kusagras

19-10-2020, 20:46

Intensivmediziner zur Lage und Perspektive:

...Könnte die derzeit noch ruhige Lage auf den deutschen Intensivstationen kippen? Das beschleunigte Wachstum der Sars-CoV-2-Infektionen bereitet Expertinnen und Experten zwar Sorge, weil es seit September zunehmend auf ältere Generationen überspringt: "Wir müssen die Dynamik brechen", sagte Reinhard Busse, Leiter des Fachgebiets Management im Gesundheitswesen an der TU Berlin an diesem Montag auf einem Pressebriefing des Science Media Center Germany (SMC). Aber, da ist sich Busse zugleich sicher: "Wir müssen das nicht tun, weil das deutsche Gesundheitssystem sonst zusammenbrechen würde". Sondern, so Busses Einschätzung, um Leid, unnötige Ansteckungen und Langzeitfolgen der Infektion mit Sars-CoV-2 zu verhindern. ...

Was man bisher weiß zu den Folgen, die eine Infektion hinterlassen kann, fasste Janssens Medizinerkollege Clemens Wendtner aus München zusammen: 30 Prozent der Covid-19-Kranken kämpften noch Wochen und Monaten nach der Infektion mit den Folgen, bei den Patientinnen und Patienten, die auf der Intensivstation behandelt wurden, seien es 80 Prozent. "Kardinalsymptome sind Fatigue, also Erschöpfung, und Atemwegsproblematiken", sagte Wendtner, Chefarzt der Infektiologie und Leiter der Spezialeinheit für hochansteckende, lebensbedrohliche Infektionen an der München Klinik Schwabing.

Deutschlands Krankenhäuser seien zwar gut vorbereitet, auch wenn die Zahlen jetzt gerade stiegen, aber "es wäre schöner, wenn wir den neuerlichen Stresstest nicht provozieren würden". Wendtner warb für Eigenverantwortung der Menschen; dafür, wachsam zu sein im Blick auf die steigenden Infektionszahlen, jedoch mit einer gewissen Zuversicht, was die medizinische Versorgung angehe.

...Doch Betten allein helfen nicht: Schon jetzt klagen die Kliniken über Personalengpässe, vor allem in Hinblick auf anspruchsvolle Pflegetätigkeiten wie bei den Coivd-19-Patienten, die beatmet werden müssen. Darauf verwies Intensivmediziner Uwe Janssens beim Pressebriefing des SMC: "Den Fachpflegepersonalmangel sehen wir mit großer Sorge, auch wenn die Intensivbettenkapazitäten gut sind".

Und, weil es immer und immer wieder gefragt wird: Was ist nun gefährlicher, Grippe oder Covid-19? Die Antwort auf diese Frage ist geklärt – und sie klingt nicht beruhigend: Da gebe es inzwischen belastbare wissenschaftliche Daten, sagt Wendtner, die Sterblichkeitsrate von Covid-19 liege im Bereich des Zwanzigfachen über der einer normalen Grippe.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/coronavirus-winter-gefahr-krankenhaus-intensivstation

Sieh an sieh an: der o.a. Wendtner hatte vor ein paar Monaten das Gegenteil zum Influenza-SarsCo2-Vergleich behauptet:

"Die Influenza, so Wendtner, sei wesentlich gefährlicher: "Es ist für mich insgesamt erstaunlich, dass in Deutschland über 20.000 Influenza-Tote jährlich in der öffentlichen Wahrnehmung weniger schockierend wirken."

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-covid19-patient-muenchen-schwabing-klinik-china-webasto-starnberg-landsberg-13505722.html

Kusagras

19-10-2020, 20:50

Lockdown im Berchtesgadener Land:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/berchtesgadener-land-ausgangsbeschraenkungen-ab-dienstag,SDrgQrh

Auch Kitas und Schulen geschlossen.

Macabre

19-10-2020, 21:05

Nö ... copy & paste. Wahrscheinlich verkürzt.

Öhm... Nö..

Original:
" ..am Anfang dachte ich du bist einfach nur strubbeldumm und endlos naiv, biste ja vllt auch..?"

Dein Zitat:
"..du bist strubbeldumm und endlos naiv.."

Ergo, du hast mich falsch zitiert...

:)

Alephthau

19-10-2020, 21:13

Intensivmediziner zur Lage und Perspektive:

die Sterblichkeitsrate von Covid-19 liege im Bereich des Zwanzigfachen über der einer normalen Grippe.

Ok, wir haben jetzt verschiedene Leute die u.a. sagen Covid-19 ist 10 mal tödlicher, 16 mal tödlicher (Drosten) und 20 mal tödlicher!

Fällt keinem da was auf?:gruebel:

Gruß

Alef

Klaus

19-10-2020, 21:16

Wegen Corona? Oder weil sonst der Seminarleiter nicht jedem genügend Aufmerksamkeit schenken kann?:gruebel:

Ist doch die Standard-Floskel für "kommt her und bucht, der Benz ist schon bestellt !!! :aufsmaul:".

Kensei

19-10-2020, 21:18

Ok, wir haben jetzt verschiedene Leute die u.a. sagen Covid-19 ist 10 mal tödlicher, 16 mal tödlicher (Drosten) und 20 mal tödlicher!

Fällt keinem da was auf?:gruebel:

Gruß

Alef

Jemand mit Kenne würde jetzt deuten: Verschiedene Studien die zu ähnlichen Ergebnissen kommen.

Dass Alf sich da wieder am Kopf kratzt war klar... :rolleyes: :D

Alephthau

19-10-2020, 21:20

Hi,

Hier nochmal der n-tv Artikel zu Ioannidis Studie:

Jetzt hat das Bulletin der WHO eine Metastudie der Stanford-Universität veröffentlicht, in der die sogenannte Infektionssterblichkeit anhand von weltweiten Antikörper-Studien ermittelt wurde. Ihren Ergebnissen zufolge ist Covid-19 zwar tödlicher als die Grippe, aber nicht so gefährlich wie bisher angenommen.

Insgesamt errechnete Ioannidis eine durchschnittliche Infektionssterblichkeit über 51 Standorte hinweg von 0,27 Prozent, korrigiert 0,23 Prozent. In Regionen mit weniger als 118 Todesfällen pro eine Million Menschen betrug die Rate lediglich 0,09 Prozent. Wo 118 bis 500 Covid-19-Tote pro eine Million Einwohner gezählt wurden, betrug sie 0,20 Prozent, an noch schlimmer betroffenen Standorten lag die Infektionssterblichkeit bei 0,57 Prozent. Betrachtet man nur Bevölkerungsgruppen mit Menschen unter 70 Jahren, betrug die durchschnittliche Rate sogar nur 0,05 Prozent. Zum Vergleich: Christian Drosten geht in Deutschland von einer Sterblichkeitsrate von rund 1 Prozent aus.

Ioannidis räumt ein, dass Antikörper-Studien nicht perfekt sind. Unter anderem sei ihr größtes Problem, dass man nicht genau wisse, ob sie ein repräsentatives Bild einer bestimmten Bevölkerungsgruppe zeichneten. Außerdem ließen die Ergebnisse einer Region nicht unbedingt Rückschlüsse auf die Situation eines ganzen Landes zu. Trotzdem geht er davon aus, dass die meisten Gebiete Infektionssterblichkeiten unter 0,20 Prozent aufweisen. Mit Maßnahmen zum Schutz von Risikogruppen könnten sie sogar noch niedriger ausfallen, schreibt er.

https://www.n-tv.de/wissen/Covid-19-weniger-toedlich-als-vermutet-article22104272.html

Die IFR der Grippe liegt, wie schon gesagt, durchschnittlich bei 0,1% (leicht) und 0,2% (schwer).

Gruß

Alef

Gast

19-10-2020, 21:31

Ok, wir haben jetzt verschiedene Leute die u.a. sagen Covid-19 ist 10 mal tödlicher, 16 mal tödlicher (Drosten) und 20 mal tödlicher!

Fällt keinem da was auf?:gruebel:

Gruß

Alef

Ist vl. eine Wette wer sich überbieten. :biglaugh:

Katamaus

19-10-2020, 21:39

Ja und? "Das ist ja nur Grippe-Geschwätz" grassiert ja auch seitdem.

Na dann... brauchst du dich ja darüber auch nicht mehr aufzuregen.

Katamaus

19-10-2020, 21:45

Die IFR der Grippe liegt, wie schon gesagt, durchschnittlich bei 0,1% (leicht) und 0,2% (schwer).

Drosten geht bei seinem Faktor 16 von 0,05% aus. Nur mal so.

Stixandmore

19-10-2020, 21:51

Ist doch die Standard-Floskel für "kommt her und bucht, der Benz ist schon bestellt !!! :aufsmaul:".

:biglaugh: ah, ok- danke

kloeffler

19-10-2020, 22:05

Ergo, du hast mich falsch zitiert

Upps. Dann hab ich diese Beleidigung doch händisch eingegeben und versehentlich nicht im Wortlaut. Sorry dafür.

Pansapiens

19-10-2020, 22:37

Interessante Parallele. So wie ich mit steigenden Fallzahlen und parallel steigenden Beiträgen im alten Coronathread im Frühjahr immer weniger mitgelesen habe, so tue ich es jetzt auch wieder hier – es wird einfach wieder zuviel für ein bisschen Unterhaltung.
Die Anzahl der Post zu Corona (KKB) würde ich als zusätzlichen Indikator für den aktuellen Infektionsstand aufnehmen.

War mir auch schon aufgefallen.
Wär cool, wenn das Board eine Statistikfunktion hätte, mit der man die Beiträge des jeweiligen Threads pro Tag auswerten könnte und dann über die Infektionszahlen legen...

Alephthau

19-10-2020, 22:55

Drosten geht bei seinem Faktor 16 von 0,05% aus. Nur mal so.

Jo, habe ich gelesen und hier beginnt das Problem mit IFR, CFR und den Prozentangaben allgemein.

Hab das hier von der Cambridge Universität noch dazu gefunden:

A comparison of coronavirus and seasonal influenza CFRs may have been intended during Congressional testimony, but due to misclassifying an IFR as a CFR, the comparison turned out to be between an adjusted coronavirus CFR of 1% and an influenza IFR of 0.1%. Had the adjusted coronavirus mortality rate not been lowered from 3% to 1%, fatality comparisons of the coronavirus to the IFR of seasonal influenza would have increased from 10-times higher to 20- to 30-times higher. By then, epidemiologists might have been alerted to the possibility of a miscalculation in such an alarming estimation.

https://www.cambridge.org/core/journals/disaster-medicine-and-public-health-preparedness/article/public-health-lessons-learned-from-biases-in-coronavirus-mortality-overestimation/7ACD87D8FD2237285EB667BB28DCC6E9/core-reader

Manchmal macht es echt keinen Spaß wenn man was sucht und jeder seine eigenen Spielregeln macht!:weirdface

Ich denke aber, dass Prof Dr Ioannidis schon weiß was er sagt, wenn er die IFR vergleicht!

Ich habe mal geschaut, woher die 0.05% stammen und es ist die Grippesaison 2018/19 in den USA:

Zum Beispiel wurden in der US-Bevölkerung während der Grippesaison im Winter 2018/2019 circa 63 Millionen Infektionen gemeldet, an denen etwa 34.000 Patienten starben.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/infektionssterblichkeit-bei-covid-19-um-faktor-10-groesser-120815/seite/2/

Jetzt schauen wir uns mal 2017/18 an, leider erstmal nur wikipedia und ich habe (noch) nichts zur Anzahl der Infizierten gefunden (Bloomberg meinte übrigens laut Wiki, dass die Grippe zu der Zeit 4000 Menschen die Woche tötet!):

The 2017–2018 flu season was severe for all US populations and resulted in an estimated 959,000 hospitalizations and 61,099 deaths.

Another estimate (September 2018) attributed more than 80,000 US deaths to this strain of influenza.[

https://en.wikipedia.org/wiki/2017%E2%80%932018_United_States_flu_season

Man sieht also, dass man sich nicht einfach eine milde Grippesaison raussuchen und sagen kann: Schaut Krankheit X ist X mal tödlicher als Influenza!

Genauso wie es Prof Dr Ioannidis in seiner Studie zur IFR von Covid-19 sagt, variiert die IFR auch von Land zu Land und von Welle zu Welle, wobei man letzteres noch nicht zu Covid-19 sagen kann.

Gruß

Alef

Alephthau

19-10-2020, 23:53

Hi,

Gesundheitsamt-Chef zerreißt Söders Corona-Strategie: „Auch wenn ich meine Beamten-Kariere auf Spiel setze ...“

Friedrich Pürner ist Facharzt, Epidemiologe und Chef des Gesundheitsamts Aichach-Friedberg bei Augsburg*.

Umso spannender sind seine Aussagen zur bayerischen Coronavirus*-Strategie - die er schlichtweg für falsch hält.

Nicht nur die Maskenpflicht an Schulen ist ihm ein Dorn im Auge.

Seit Corona die Welt beschäftigt, hat Dr. Friedrich Pürner (53) mehr als 500 Überstunden angehäuft. Der Facharzt und Epidemiologe leitet das Gesundheitsamt Aichach-Friedberg. Die Fragen und Sorgen der Bürger werden immer mehr. Der bayerische Beamte sieht viele Maßnahmen der Staatsregierung kritisch und versucht, Ängsten entgegenzusteuern.

Mit steigenden Fallzahlen steigt doch auch der Druck zum Handeln?

Pürner: Ja, die Zahlen steigen. Aber wir rechnen nur mit der Summe der positiv Getesteten, über die Erkrankten wissen wir nichts. Würde die Zahl der Schwerkranken signifikant steigen, müssten wir etwas unternehmen. Aber gehandelt wird derzeit nur, weil wir lediglich positive Befunde haben. Entscheidend für uns Epidemiologen ist: Wie krankmachend ist eine Erkrankung? Covid-19* ist eine Infektion. Es wird immer Menschen geben, die daran sterben oder krank werden. Auch Folgeschäden sind derzeit nicht ausgeschlossen. Vor allem Ältere und Menschen mit Vorerkrankungen sind Risikogruppen. Allgemein ist das Risiko, an Corona schwer zu erkranken, relativ gering, daran zu sterben auch. Das ist nicht Ebola.

Die Politik versucht, mit einem Ampelsystem* die Lage in den Griff zu kriegen. Wie beurteilen Sie die Inzidenzwert-Strategie?*

Pürner: Diese Strategie ist nicht richtig. Die Inzidenzen 35 und 50 pro 100.000 Einwohner sind willkürlich gewählt, außerdem besteht der Inzidenzwert nur aus allen Positiv-Getesteten. Man weiß nicht, wie viele Personen Symptome haben und damit krank sind. Es wäre klug, auf diejenigen zu schauen, die das Gesundheitssystem belasten.

Corona in Bayern: „So verspielt man Vertrauen“
Verstehen Sie die Angst der Menschen?

Pürner: Ich verstehe sie. Hier wird eine Ur-Angst geweckt, die Ur-Angst vor Krankheit, Siechtum und Tod. Wir haben einen unsichtbaren Gegner. Aufgabe der Politik wäre es: Ängste nehmen, nicht Panik schüren. Das Gegenteil ist der Fall: Wir haben Panik-Stimmung. Ich arbeite an der Basis, wir erleben es, dass Bürger aus Angst betteln, in Quarantäne geschickt zu werden. Bei den Leuten entsteht – durch die ständige Überdramatisierung und den Alarmismus – ein Erschöpfungszustand. So verspielt man Vertrauen. Auch Kinder bleiben auf der Strecke.

Inwiefern?

Pürner: Es ist schon fragwürdig, wie man mit unseren Kindern umgeht! Wir hatten schon weinende Eltern am Telefon, deren Kinder von Lehrern gerügt wurden, weil sie sich nicht an Corona-Regeln gehalten haben und gefragt wurden: Willst du, dass Oma und Opa sterben? Das macht was mit unseren Kindern. Ich will nicht, dass meine Kinder mit Ängsten aufwachsen.

Sie sehen die Maskenpflicht an Schulen kritisch. Warum?

Pürner: Von Maskenpflicht an Schulen und Kitas halte ich fachlich nichts. Es gibt dazu auch keinen evidenzbasierten Beleg zur Wirksamkeit. Kinder nehmen wenig am Infektionsgeschehen teil. Wenn wir infizierte Schüler finden, sind die Symptome minimal. Generell ist die Schutzwirkung von Community-Masken, wie sie die Mehrheit trägt, nicht nachgewiesen. Mit den Community-Masken hat man ein Mittel erfunden, das nicht mehr ist als ein Symbol der Solidarität.

Welche Maßnahmen wären Ihrer Ansicht nach an Schulen sinnvoll?

Pürner: Lehrer sollten das Thema Hygiene behandeln. Damit Schüler Händewaschen, Einmal-Handtücher verwenden, nicht Hände schütteln, auf Abstand gehen, wenn sie rotzen oder husten und dass sie etwa bei starker Erkältung oder Fieber zuhause bleiben. Wenn ich Herrn Piazolo beraten dürfte, würde ich ihm sagen: Lassen Sie die Schulen offen, befreien sie die Schüler vom Mundschutz, lassen Sie lüften, aber nicht andauernd. Wir brauchen Lehrer mit Zuversicht. Lehrer, die sagen: Wir kriegen das hin.

Sie fordern einen maßvolleren Weg in der Corona-Politik, wie könnte der aussehen?

Pürner: Die Situation ist verfahren. Am Anfang waren diverse Maßnahmen schon gut. Aber Ende April/Anfang Mai gab es einen Zeitpunkt, wo die Zahlen zurückgingen. Das primäre Ziel, dass Krankenhäuser nicht mehr überlastet waren, wurde erreicht. Wir müssen mit Corona leben. Daran wird auch eine Impfung nichts ändern. So schnell wird es keine geben, und einen 100-prozentigen Schutz bietet keinerlei Impfung. Das heißt, wir müssen lernen, mit dem Virus zu leben. Wir müssen es als allgemeines Lebensrisiko begreifen. Das Virus ist da, es wird bleiben. Die Politik sollte sich mit Dramatik zurückhalten und den Menschen sagen: Ihr müsst mit dem Virus leben!

Mit Ihrem Appell für einen gemäßigteren Kurs in der Pandemie legen Sie sich mit Ihrem obersten Dienstherrn an. Warum machen Sie das?

Pürner: Ich will Vorbild sein – als Arzt, als Amtsleiter und als Vater von drei Söhnen. Ich möchte fachlich aufklären, den Menschen die Angst nehmen. Auch wenn ich mit meinen Äußerungen möglicherweise meine Beamten-Karriere aufs Spiel setze. Ich bin fachlich gut ausgebildet und weiß, wovon ich rede. Nach ersten Berichten über mich kam eine Einladung ins Gesundheitsministerium für Ende Oktober. Egal, wie der Austausch verläuft, meine Meinung lasse ich mir nicht verbieten.

Sehen Sie sich als Corona-Rebell?

Pürner: Nein. Ich will fachlich meine Meinung äußern. Ich lasse mich auch nicht instrumentalisieren, von keiner Partei und von keiner Gruppierung.

https://www.merkur.de/bayern/coronavirus-bayern-soeder-gesundheitsamt-chef-maskenpflicht-friedrich-puerner-kritik-zr-13922061.html

Gruß

Alef