Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kannix]

Gegenbeispiel: Wenn ich am Wochenende nach Griechenland fliege, werde ich (stichprobenartig, zufallsbasiert) getestet. Ist der Test positiv, sperren die mich 14 Tage in ein Hotel ein. Das, ohne zu wissen, wie gefährlich die Krankheit nun eigentlich ist oder ob ich überhaupt wirklich krank (und ansteckend!) bin (bei einer Prävalenz von 1% sind ca. 60% der positiven Tests falsch positiv). Ich persönlich sehe das als massiven Eingriff in meine Freiheit in einem angeblich grenzenlosen Europa.


Ignoranz pur.

[Katamaus]

Ignoranz pur.

Der Nächste. QED!

[Klaus]

"Nahezu 100% tödlich" und "100% Langzeitfolgen" hast du vergessen... ;)

Tod ist eine ziemlich signifikante und langzeitliche Folge. ;)

[ThomasL]

Ihr vergesst bei Euren Bewertungen / Gegenbeispielen worauf ich mich beziehe (auf die von Nohands erwähnten Punkte Desinfektion und Maskenpflicht die er der Freiheit gegenüberstellt). Schaut Euch nochmal den zitierten Beitrag von Nohands an.

[Katamaus]

Ihr vergesst bei Euren Bewertungen / Gegenbeispielen worauf ich mich beziehe (auf die von Nohands erwähnten Punkte Desinfektion und Maskenpflicht die er der Freiheit gegenüberstellt). Schaut Euch nochmal den zitierten Beitrag von Nohands an.

Ok, akzeptiert. Wobei gerade Desinfektion natürlich auch so ne Sache ist. Da sind sich mittlerweile nun wirklich fast alle einig, dass das fast nichts dazu beiträgt, das Infektionsgeschehen zu dämpfen. Trotzdem sprühen sie bei uns im Fitnessstudio rum, dass sich wahrscheinlich die Hälfte der Mitglieder irreparable Lungenschäden zuzieht.

Und bevor jetzt einigen hier (du nicht!) wieder der Geifer aus dem Gesicht läuft: Der letzte Satz des vorherigen Absatzes war ironisch.

[ThomasL]

Die Dunkelziffer ist ein feststehender Parameter, der sich nicht ändert, wenn sich nicht das Testverfahren und dessen Güte ändert

Könnte es sein, dass Du die Dunkelziffer mit False Negativ Fällen verwechselst?

[Little Green Dragon]

45798

Hier wurde den Reinigungsdiensten mittlerweile wieder vom Gesundheitsamt untersagt Desinfektionsmittel auf die Fußböden zu kippen da sich dadurch die Oberflächen auflösen und keiner weiß ob und was dadurch für Stoffe freigesetzt werden... ;)

[Katamaus]

Könnte es sein, dass Du die Dunkelziffer mit False Negativ Fällen verwechselst?

Hm, kann sein. So eine Richtung Definition finde ich nicht.

Eiinigen wir uns auf Folgendes: Wenn wir von der Dunkelziffer als einer festen Zahl an Erkrankten zu einem gewissen Zeitpunkt reden, dann ändert sie sich a) über die Zeit und es bleiben b) weniger Fälle „im Dunkeln“, je mehr ich (zu einem festen Zeitpunkt) teste. Wenn du das meintest hast du recht und ich habe es falsch verstanden.

Wenn ich so Aussagen lese, wie dass sie „ein x-faches höher“ als die Zahl der gefundenen Fälle ist, dann wäre das einfach nur ein Maß für die Güte der Tests und der daraus abgeleiteten Prognosen. Das meinte ich eigentlich.

Sorry for confusion!

[Kensei]

Hm, kann sein. So eine Richtung Definition finde ich nicht.

Eiinigen wir uns auf Folgendes: Wenn wir von der Dunkelziffer als einer festen Zahl an Erkrankten zu einem gewissen Zeitpunkt reden, dann ändert sie sich a) über die Zeit und es bleiben b) weniger Fälle „im Dunkeln“, je mehr ich (zu einem festen Zeitpunkt) teste. Wenn du das meintest hast du recht und ich habe es falsch verstanden...

Warum müssen das weniger Fälle werden? Wenn ich ein Verhältnis Dunkelfeld/Hellfeld vom 4-Fachen habe, dann sind es bei 10000 Getesteten 4x soviele und bei 100000 Getesteten ebenfalls. Warum sollten das bei 100000 plötzlich nur noch 3x soviele sein, nur weil ich mehr teste?

[OliverT]

dass eine Dunkelziffer durchaus auch ansteigen kann (nicht muss) während gleichzeitig die Anzahl der Tests erhöht werden.Kann sie. Dann müssten aber, unter der Voraussetzung, dass das Virus nicht harmloser geworden ist oder nie so gefährlich war, auch die schweren Verläufe und Sterbefälle ansteigen. Außer natürlich, dass es auch da eine hohe Dunkelziffer gibt. Was ich persönlich bezweifel.


Kleiner Tipp, man muss das Ganze über einen zeitlichen Verlauf betrachten und nicht nur für einen einzigen Tag (was einige hier wohl unbewusst getan haben).
Was meinst du mit der Aussage?

[Alephthau]

Hi,

Wieder so ein Schreiben von Leuten die keine Ahnung haben, nennen sich Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin e.V.,.

Ich mein, wer nennt sich denn so, dass ist doch schon ein Zeichen, dass die keine Ahnung haben können und dann werden die auch noch von verschiedenen Ärteverbänden und großen Krankenkassen gefödert!:ups:

DAS müssen Bhakdis und Wodargs Reichsbürgernazi-Schergen sein, seid gewarnt und lasst Euch nicht verführen, euer Seelenheil steht auf dem Spiel!:engel_3:


Bereits in zwei früheren Stellungnahmen zu COVID-19 (20. März und Update vom 15. April 2020) hat das EbM Netzwerk die Beachtung wissenschaftlicher Kriterien einer evidenzbasierten Risikokommunikation in der medialen Berichterstattung gefordert. Auch wenn es Verbesserungen im zeitlichen Verlauf gibt, besteht das Problem der missverständlichen Kommunikation weiterhin. Selbst in renommierten Medien wie beispielsweise der Süddeutschen Zeitung, im öffentlichen Fernsehen, aber auch international, etwa beim Fernsehsender der BBC oder CNN, werden die Informationen über COVID 19 oft in einer irreführenden Art und Weise berichtet. Andererseits finden sich auf den Websites mancher Leitmedien inzwischen auch qualitativ hochwertige Hintergrundinformationen.


Irreführende Darstellungen in den Medien

Selbst in den Leitmedien wurden zur Beschreibung des Infektionsrisikos über Monate lediglich Fallzahlen ohne Bezugsgrößen und unter Verwendung unpräziser Bezeichnungen benutzt, etwa „Bisher gibt es X Infizierte und Y Todesfälle“. Dabei wird nicht zwischen Testergebnissen, Diagnosen, Infektionen und Erkrankungen differenziert. Üblicherweise handelt es sich um „gemeldete positive Testergebnisse“. Dabei bleibt unklar, ob das Testergebnis richtig positiv ist, also eine Infektion mit SARS-CoV-2tatsächlich anzeigt. Auch wäre jeweils relevant, ob und wie schwer die Personen erkrankt sind. Diagnosen sind noch keine Krankheiten. Gerade für


COVID-19 wäre wichtig zu wissen, wie viele Personen tatsächlich so krank sind, dass sie im Krankenhaus behandelt werden müssen. Die immer noch genutzte Aussage „Heute gab es X Infektionen“ ist falsch, da die Gesamtzahl der Infizierten unbekannt bleibt. Dazu bräuchte es eine zeitgleiche vollständige Testung einer repräsentativen Stichprobe aus der Bevölkerung. Eine korrekte Formulierung könnte lauten: „Heute wurden XY neue positive Testergebnisse gemeldet.“ Und „Die Anzahl der Testungen hat sich in der letzten Woche von AA auf BB erhöht.“
Die tägliche Berichterstattung der gemeldeten Fälle ist kaum interpretierbar, wenn nichtbekannt ist, wie viele Tests bei welchen Personen durchgeführtwurden. Je mehrgetestet wird, umso häufiger finden sich auch richtig oder falsch positiv getestete Personen (Lühmann D, KVJ Hamburg Sep/2020). Je häufiger gesunde und beschwerdefreie Menschen untersucht werden, umso eher gibt es auch positive Ergebnisse von fraglicher Bedeutung. Die falschpositiv-Rate müsste dementsprechend erwähnt werden.



Missverständliche Ranglisten

Der amerikanische Präsident rühmte sich am 1. April 2020 mit der Meldung, dass nirgendwo in der Welt so viel auf das Coronavirus getestet würde wie in den USA. Gleichzeitig überschlugen sich die Medien in der Dramatisierung der Todesfälle in den USA – nirgendwo in der Welt würden aktuell so viele Menschen an Covid-19 versterben wie in den USA. Beide Meldungen sind höchst irreführend. Eine Bewertung der rohen Fallzahlen ist nicht möglich, da Bezugsgrößen wie die Gesamtzahl der Menschen, die in einem Land leben, nicht berücksichtigt werden.
In verschiedenen Medien wurden über Monate Ranglisten von Fällen präsentiert. Grafiken zeigten für die einzelnen Länder, Bundesländer oder Regionen Rohdaten ohne Bezug zur Bevölkerungsgröße. Die Listen mit Fallzahlen täuschen die Leserschaft, auch wenn die Quellen genannt werden und Seriosität vermitteln sollen. Es fehlen die Nenner. Die Angaben müssten sich auf eine konstante vergleichbare Größe beziehen, üblicherweise auf 100.000 Einwohner. Die Daten fürLändervergleiche sind verfügbar,z.B. über das ECDC.Damitändern sich die Rangfolgen zum Teil erheblich. Mit Stand 19. August 2020 hat England bisher mit 62 Covid-19 assoziierten Todesfällen pro 100.000 Einwohner mehr Fälle gemeldet als die USA mit 52 pro 100.000, Deutschland verzeichnet 11 pro 100.000, Peru hingegen 82 pro 100.000. Es ist nicht ersichtlich, warum dennoch eine nicht interpretierbare Darstellungsform gewählt wird. Im ARD-Fernsehen wird auch Anfang August noch behauptet, dass die am schlimmsten betroffenen Länder die USA und Brasilien wären. Manche Ranglisten enthalten absurde Informationen. Die niedrigen Fallzahlen unterliegen starken Schwankungen. Ein numerischer Anstieg von 2 auf 4 Fälle wäre rein rechnerisch eine
Zunahme um 100%. Die Süddeutsche Zeitung markierte dennoch über Wochen täglich die Veränderungen mit gelben bis roten Pfeilen. In der Ausgabe vom 30. Mai findet sich für Mecklenburg-Vorpommern in der Spalte „Neue Fälle“ die Zahl „0“. Der Pfeil in der Spalte „Trend“ ist rot und markiert einen Anstieg. Auch wenn es mathematisch korrekt sein mag, die Leser*innen können solche Informationen nicht einordnen.
Gelegentlich werden in letzter Zeit auch die Genesenen berichtet, wodurch zumindest eine Abschätzung der aktuell als positiv getestet und gemeldeten Personen möglich ist. Genesene sind keine Kranken.

https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/pdf/stn-risikokommunikation-covid19-20200820.pdf

Steht noch mehr driin.....

Gruß

Alef

[Katamaus]

Warum müssen das weniger Fälle werden? Wenn ich ein Verhältnis Dunkelfeld/Hellfeld vom 4-Fachen habe, dann sind es bei 10000 Getesteten 4x soviele und bei 100000 Getesteten ebenfalls. Warum sollten das bei 100000 plötzlich nur noch 3x soviele sein, nur weil ich mehr teste?

Ich schrieb “ Wenn wir von der Dunkelziffer als einer festen Zahl an Erkrankten zu einem gewissen Zeitpunkt reden”, also z.B. von 80 Mio. Deutschen sind 800k zum Zeitpunkt der Tests infiziert (Dunkelziffer = 800k). 10.000 Tests führen zu 100 gemeldeten (und erkannten) Fällen (falsch Positive mal außen vor) ==> Dunkelziffer = 799.900. 100.000 Tests führen zu 1.000 gemeldeten Fällen (jeweils Positivquote von 1% angenommen). Dunkelziffer = 799.000. Nimmt also ab mit vermehrter Testung. Macht halt bei dem geringen Infektionsgeschehen nicht genug aus, als dass sich die grundlegende Aussage großartig änderte.

Meiner Meinung nach macht aber die Schätzung einer Dunkelziffer nur dann Sinn, wenn ich z.B. (wie bei der Influenza) überhaupt nur Leute mit Symptomen teste, weil ich dann abschätzen muss, wie viele sich nicht melden, nur leichte Symptome haben, etc. Also, ich muss sozusagen den Bias aus meiner Stichprobe rausrechnen. Wenn ich repräsentative Querschnitte betrachte, macht das aber keinen Sinn.

[Pansapiens]

Gegenbeispiel: Wenn ich am Wochenende nach Griechenland fliege, werde ich (stichprobenartig, zufallsbasiert) getestet. Ist der Test positiv, sperren die mich 14 Tage in ein Hotel ein. Das, ohne zu wissen, wie gefährlich die Krankheit nun eigentlich ist oder ob ich überhaupt wirklich krank (und ansteckend!) bin (bei einer Prävalenz von 1% sind ca. 60% der positiven Tests falsch positiv). Ich persönlich sehe das als massiven Eingriff in meine Freiheit in einem angeblich grenzenlosen Europa.


Aha, Du empfindest es also als "massiven Eingriff in Deine Freiheit" wenn Du bei einem positiven Test auf Sars-CoV-2 in Quarantäne musst....



(bei einer Prävalenz von 1% sind ca. 60% der positiven Tests falsch positiv)


Da Du ja weiter vorne angeben hast, Dich lieber auf Expertenmeinungen zu verlassen (nachdem Du deren Ruf wie auch immer geprüft hast).
Daher weise ich mal darauf hin, dass Kekulé von einer Spezifität um 99,8% ausgeht.:

https://youtu.be/2qanVHDgwvQ?t=623

bei einer Sensitivität von 99% und einer Prävalenz von 1% wäre das eine Wahrscheinlichkeit von über 83 Prozent, dass bei einem positiven Testergebnis die Probe auch positiv ist.

[Pansapiens]

Hi,

Wieder so ein Schreiben von Leuten die keine Ahnung haben, nennen sich Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin e.V.,.

Ich mein, wer nennt sich denn so,

Ja, der Name ist wichtig, man denke an die Deutsche Demokratische Republik...ah, Karl Lauterbach ist Gründungsmitglied. :cool:

Scheint sich allerdings mehr um Medienkritik zu handeln....
Dass Journalisten meist nicht so MINT-affin sind, sondern es sich eher um die kommunikativen Typen handelt, scheint mir plausibel.


Gerade für COVID-19 wäre wichtig zu wissen, wie viele Personen tatsächlich so krank sind, dass sie im Krankenhaus behandelt werden müssen.

Das kann man doch herausfinden bzw. wurde von Anfang an abgeschätzt und kommuniziert.
Z.B. das RKI-Modell, das von 4,5% Hospitalisierten unter den Infizierten ausging.



Steht noch mehr driin.....



Ein wichtiges Kriterium einer verständlichen Risikokommunikation ist die Darstellung des
sogenannten natürlichen Verlaufs einer Erkrankungbzw. im Fall von COVID-19der Pandemie.
Was würde passieren, wenn es keine Interventionen gäbe? Im Falle der SARS-CoV-2 Infektion
– was wäre, wenn keine präventiven Maßnahmen umgesetzt worden wären? Zur Beschreibung des sog. Präventionsparadox gab es in den Medien gelungene Beispiele, wie „Aufspannen des Regenschirms und nicht nass werden“. Hochrechnungen nennen für Deutschland dazu Zahlen bis zu etwa 500.000 Todesfälle durch COVID-19, die durch die präventiven
Maßnahmen verhindert werden konnten (Flaxman S et al. 2020). Letztlich bleiben diese
Schätzungen jedoch hoch spekulativ. Die Ausbreitung von SARS-CoV-2 unter natürlichen Bedingungen ist unbekannt. Theoretisch könnte das nur in einem Land analysiert werden, in dem keinerlei präventive Maßnahmen gesetzt würden und das zudem über eine vertrauenswürdige Dokumentation und Berichterstattung verfügt.Auch Schweden eignet sich nur bedingt
als Beispiel, da selbst dort unterschiedliche Maßnahmen zur Eindämmung der Epidemie
empfohlen und umgesetzt wurden.

Tja und nun?
Zeitmaschine und alles noch mal ohne Maßnahmen?

Für die Kommunikation von Zahlenangaben und Wahrscheinlichkeiten gelten unter anderem
folgende Grundsätze:


• Zahlen mit einer sinnvollen Bezugsgröße ermöglichen es, die Größenordnung eines
Problems bzw. der Effektivität einer Maßnahme zu erkennen. In Gesundheitsinformationen
sollten gleiche Bezugsgrößen eingesetzt werden.

• Für Nutzen und für Schaden sollten - soweit möglich - einheitliche Bezugsgrößen gewählt
werden. Ausgangspunkt der Information sollte ein Basisrisiko sein (zum Beispiel der „natürliche Krankheitsverlauf“). Dies meint die Wahrscheinlichkeit, mit der sich ein Beschwerdebild
auch ohne medizinische Intervention verbessert, verschlechtert oder konstant bleibt. Die
Information, dass sichviele Beschwerdebilder auch ohne Behandlung bessern können, sollte
den Nutzerinnen und Nutzern vermittelt werden.

• Der Effekt einer medizinischen Maßnahme sollte durch Darstellung der absoluten Ereignishäufigkeiten in den zu vergleichenden Gruppen angegeben werden. Welches Maß an
Sicherheit die Zahlen haben, sollte benannt werden. Auf Daten, die nicht ausreichend sicher
sind, sollte verzichtet werden.

• Die Veränderungen der Wahrscheinlichkeiten von Ergebnissen sollten als absolute Risikoänderung dargestellt werden.

• Je nach Kontext kann es sinnvoll sein, zusätzlich zur absoluten Risikoänderung auch relative
Änderungen darzustellen. Die alleinige Darstellung der relativen Risikoänderung ist jedoch
zu vermeiden, weil damit die Größenordnung von Effekten nicht vermittelt wird.

• Angemessen kann die Kombination von Darstellungen sein (zum Beispiel absolutes Risiko,
relatives Risiko, unterstützt durch grafische Darstellung). Behandlungsergebnisse werden
mit komplementären Angaben zu ‚Gewinn-Verlust' ergänzt – beispielsweise „x von 100
Patienten überleben“ bzw. „y von 100 Patienten versterben“ (Bezugsrahmensetzung,
„Framing“). Unterschiedliches Framing desselben Sachverhalts kann unterschiedliche
Effekte bei Patientinnen und Patienten bewirken, z.B. in der Risikowahrnehmung, dem
Verständnis und der Motivation. Ausgewogenheit beim Framing ist erforderlich, um Patienten
und Patientinnen nicht einseitig zu beeinflussen

Ganz schön ambitioniert...:cool:

[Alephthau]

ah, Karl Lauterbach ist Gründungsmitglied. :cool:

Scheint sich allerdings mehr um Medienkritik zu handeln....
Dass Journalisten meist nicht so MINT-affin sind, sondern es sich eher um die kommunikativen Typen handelt, scheint mir plausibel.


Ha, und schon wurde der Maulwurf identifiziert!:yeaha:

Wer weiß ob er wirklich Gründungsmitglied ist, könnte auch sein, dass er da Kameras gesehen hat und sich sofort davor gestellt hat und die anderen wollten einfach keinen Stress!:biglaugh:

Gruß

Alef

[San Valentino]

Gegenbeispiel: Wenn ich am Wochenende nach Griechenland fliege, werde ich (stichprobenartig, zufallsbasiert) getestet. Ist der Test positiv, sperren die mich 14 Tage in ein Hotel ein. Das, ohne zu wissen, wie gefährlich die Krankheit nun eigentlich ist oder ob ich überhaupt wirklich krank (und ansteckend!) bin (bei einer Prävalenz von 1% sind ca. 60% der positiven Tests falsch positiv). Ich persönlich sehe das als massiven Eingriff in meine Freiheit in einem angeblich grenzenlosen Europa.



Vielleicht solltet Ihr mit ein paar Bussen von Stuttgart nach Athen fahren und diesen Griechen mal ordentlich die Meinung geigen. Deutsche Freiheiten einzuschränken! Wir als Urlauber haben Rechte! Was erlauben die sich eigentlich! Als nächstes fragen die noch: "Wer braucht die Piefke?"

[Alephthau]

Hi,

@Pansapiens

Das hier fand ich interessant:


Fehlende Vergleichsgruppen
Auch Angaben zu Covid-19 Fällen im Krankenhaus ohne Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Erkrankungen und Todesursachen bleiben sinnentleert. Welche Botschaft soll vermittelt werden? Welche Bedeutung hat die tägliche Nennung der bisher gemeldeten Fälle? Wir interessieren uns auch nicht für die bisher und täglich gemeldeten Fälle von Grippeinfektionen, Schlaganfällen oder Unfalltoten, auch nicht, wie viele Menschen sich von einer Grippe wieder erholt haben oder aus der Intensivstation entlassen wurden.
Die Nennung von Rohdaten ohne Bezug zu anderen Todesursachen führt zur Überschätzung des Risikos. In Deutschland versterben etwa 2500 Personen pro Tag, pro Jahr sind es fast eine Million Bürger*innen, die an den unterschiedlichsten Todesursachen versterben. Die Angaben zu den Todesfällen durch Covid-19 sollten daher beispielsweise auch die wöchentlich verstorbenen Personen mit Angabe der Gesamttodesfälle in Deutschland nennen. Auch ein Bezug zu Todesfällen durch andere akute respiratorische Infektionen sollte berichtet werden. Die Zuordnung zu Altersgruppen müsste möglich sein. So zeigen Daten des Statistischen Bundesamts für den Monat April 2020 eine etwa 10%ige Erhöhung der Gesamtsterblichkeit. Allerdings hatte in der Vergangenheit schon eine ‚einfache‘ Grippe-Welle deutlich höhere Sterblichkeitsanstiege verursacht.

Gruß

Alef

[Kannix]

Aha, Du empfindest es also als "massiven Eingriff in Deine Freiheit" wenn Du bei einem positiven Test auf Sars-CoV-2 in Quarantäne musst....



Na wenn man eingesperrt wird, ohne zu wissen wie gefährlich die Krankheit nun eigentlich ist, also da wird die Verfassung außer Kraft gesetzt. Oder umgesetzt, je nach Perspektive.

[Katamaus]

Vielleicht solltet Ihr mit ein paar Bussen von Stuttgart nach Athen fahren und diesen Griechen mal ordentlich die Meinung geigen. Deutsche Freiheiten einzuschränken! Wir als Urlauber haben Rechte! Was erlauben die sich eigentlich! Als nächstes fragen die noch: "Wer braucht die Piefke?"

Schon der Dritte...

Ich mache da keinen Urlaub! Noch jemand hier, der keinen Bock hat, 3 Sätze am Stück zu lesen aber mich doof anmachen will?

Tante Edit: Ach so, waren sogar noch mehr. Na, wen wundert das...

[Katamaus]

Aha, Du empfindest es also als "massiven Eingriff in Deine Freiheit" wenn Du bei einem positiven Test auf Sars-CoV-2 in Quarantäne musst....


Angesicht der bisherigen wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse und der Testgenauigkeit? Ja!


Da Du ja weiter vorne angeben hast, Dich lieber auf Expertenmeinungen zu verlassen (nachdem Du deren Ruf wie auch immer geprüft hast).
Daher weise ich mal darauf hin, dass Kekulé von einer Spezifität um 99,8% ausgeht.:


Dann wäre er immer noch zu knapp 17% falsch positiv.



bei einer Sensitivität von 99% und einer Prävalenz von 1% wäre das eine Wahrscheinlichkeit von über 83 Prozent, dass bei einem positiven Testergebnis die Probe auch positiv ist.

Tja, je nachdem wo man halt guckt, gelle. Habe mal die Zahlen hier genommen (das sind ja die Leute, die so Covidioten wie mich korrigieren):
https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/06/18/corona-pcr-test-und-vortestwahrscheinlichkeit-so-kann-es-zu-falschen-ergebnissen-kommen

45799

[Pansapiens]

Hi,

@Pansapiens

Das hier fand ich interessant:



Gruß

Alef

Die Autoren dieses Textes haben offensichtlich nicht verstanden, worum es eigentlich ging...

[Pansapiens]

Dann wäre er immer noch zu knapp 17% falsch positiv.


Da geht es nicht um in dubio pro reo, sondern um Infektionschutz.
Da überwiegt IMO das Interesse einer Gesellschaft vor einer Pandemie geschützt zu werden, das Interesse des Einzelnen, keinesfalls in 14 Tage Quarantäne zu kommen, wenn er nicht ansteckend ist.
Schon mal geschaut, wo das Wort "Quarantäne" herkommt?
Welcher Anteil der Leute auf der Diamond-Princess waren denn in Quarantäne, ohne infiziert zu sein?
Wie viele Leute waren denn schon in Quarantäne, ohne überhaupt getestet zu werden?
Israel hat am Anfang einfach alle aus Ländern, in denen es bestätigte Fälle gibt, in Quarantäne gesteckt.
Lieber ein stumpfes Messer als gar kein Messer und es wird ja schärfer, wenn man der Empfehlung Drostens folgt, langsam entsprechende quantitative Anforderungen an den PCR-Test zu stellen.



Tja, je nachdem wo man halt guckt, gelle. Habe mal die Zahlen hier genommen (das sind ja die Leute, die so Covidioten wie mich korrigieren):
https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/06/18/corona-pcr-test-und-vortestwahrscheinlichkeit-so-kann-es-zu-falschen-ergebnissen-kommen

45799

Aha, entgegen Deiner Selbstbeschreibung hörst Du also nicht auf Experten, sondern suchst Dir die Quellen, die zu Deiner Meinung passen. :hehehe:

(Das unterstellende "gelle" kenne ich von Ripley. Solltest Du nur eine Sockenpuppe von ihr sein, erübrigt sich der folgende Text. ;))

Falls nicht:
Bisher konnte mir hier keiner erklären, wie man es schafft mit einem Test, der angeblich eine Spezifität von 98,6 % haben soll, in über einer halben Million Tests auf eine Positivrate von unter 0,6% zu kommen, wie sie ja in der Realität gemessen wurde.
Gut, hier habe ich mir es dann selbst erklärt, benötigte dazu aber eine Prävalenz von 57%.
Ich wäre dankbar, wenn Du mir eventuelle Rechen- und/oder Denkfehler aufzeigst.



Wenn diese Spezifitätsangaben stimmen, wie kann es dann sein, dass in Millionen von durchgeführten Tests weniger Proben positiv getestet wurden, als nach diesen Angaben rauskommen müssten, wenn alle Proben negativ wären?

KW28: 510.103 Tests, davon 2.990 positiv.

Du hast doch weiter vorne einen entsprechenden Rechner verlinkt..

https://www.covid-19-lektionen.de/blog/2020/05/17/pcr-test-rechner/

wenn ich die voreingestellten Werte zu Prävalenz (0,5%), Spezifität (97%) und Sensitivität (99%) lasse, kommt Folgendes raus:

Testergebnis:
Anzahl PCR positiv:
Rechner: 17.752
Realität: 2.990, passt also nicht.

Setze ich die Spezifität auf 98,6%, wie in Deinem Artikel behauptet, kommt Folgendes raus:

Testergebnis:
Anzahl PCR positiv Rechner: 9631

Erwartungsgemäß weniger, passt aber noch immer nicht.

Mach ich mal Schattenboxen und beantworte mir die Frage selbst:

Erhöhe ich die Prävalenz, also die Anzahl der Infizierten (genauer, diejenigen, bei denen ein Abstrich eine echt positive Probe im Sinne des Tests ergeben würde), steigt (bei gleicher Sensitivität) die Anzahl der positiven Test.
Zu den falsch positiven kommen dann ja noch echt positive dazu.
Dann drehe ich an der letzten Stellschraube, der Sensitivität.
Und tatsächlich, so lässt sich die Zahl der positiven Testergebnisse (bei einer Prävalenz >0) reduzieren.
Die positiven Testergebnisse setzen sich ja zusammen aus den richtig positiven und den falsch positiven.
Wenn die Sensitivität sinkt, sinken bei gleicher Prävalenz die richtig positiven.
Bei einer Sensitivität von 0% wird keine wirklich positive Probe mehr positiv getestet, sondern nur noch die aufgrund der Falsch-Postitiv-Rate erwartbaren.
Da nur echt negative Proben falsch positiv getestet werden können, sinkt natürlich die Anzahl möglicher falsch positiver Testergebnisse mit einer steigenden Anzahl von echt positiven Proben.
Wenn alle Proben echt positiv sind, kann ich keine einzige falsch positiv testen.
Der Weg, bei einer gegebenen Spezifität die Anzahl der positiven Testergebnisse unter die Anzahl zu bekommen, die rauskäme, wenn keine einzige Probe echt postiv wäre, ist es also, die Prävalenz zu erhöhen, so dass die Anzahl der falsch positiven Tests durch die Anzahl der echt negativen Proben beschränkt wird und gleichzeitig die Sensitivität zu senken, so dass die Anzahl der richtig positiven Testergebnisse verringert wird.
Die Anzahl der richtig positiven Testergebnisse kann ich natürlich einfach minimieren, indem ich die Sensitivität auf 0% setze => kein einzig richtig positives Testergebnis.
Wenn alle Proben negativ sind, bekomme ich bei 98,6 % Spezifität ca. 1,4% falsch positive Proben.
Nun will ich aber nur 0,6% falsch positive Proben, also 42,85% davon.
Da muss ich die Anzahl der negativen Proben wohl auf 42,85% aller Proben reduzieren.
Also eine Prävalenz von 57,14% (echt positive Proben)

Eingesetzt in den Rechner:

Testergebnis:
Anzahl PCR positiv: 3061
Anzahl PCR negativ: 507042

3.061/510.103 = ca. 0,6% => passt.

Das ist allerdings eine ziemlich hohe Prävalenz. Schließlich sind das ja nicht die Leute, bei denen irgendwann mal ein Abstrich positiv wär, sondern bei denen in dem Betrachtungszeitraum ein Abstrich positiv wäre....

(in dem Text bedeutet:
Proben:
echt positiv: eine Probe ist so beschaffen, dass ein positives Testergebnis richtig und ein negatives falsch wäre.
echt negativ: eine Probe ist so beschaffen, dass ein negatives Testergebnis richtig und ein positives falsch wäre.

Testergebnisse:
richtig postiv: eine echt positive Probe wird positiv getestet.
falsch positiv: eine echt negative Probe wird positiv getestet.
richtig negativ: eine echt negative Probe wird negativ getestet.
falsch negativ: eine echt positive Probe wird negativ getestet.
Ich schließe nicht aus, dass ich das unterwegs durcheinander gebracht habe...)

Zu dem Ringversuch, der ja die Quelle Deiner Quelle ist, habe ich auch schon was geschrieben.
Ohne tieferes Wissen über das genaue Procedere eine Vermutung, aber den anderen, deren Geschriebenes ich bisher gelesen haben, unterstelle ich auch keine tiefere Einsicht:


Aha, ein Ringversuch dient also der Bestimmung der Qualität der Labore, nicht der Tests.

Wikipedia:


In einem Ringversuch der deutschen Instand e. V. (Gesellschaft zur Förderung der Qualitätssicherung in medizinischen Laboratorien) wurde im Mai und Juni 2020 die Qualität von 463 Laboren aus 36 Ländern unter anderem darauf untersucht, ob sie bei den Tests zuverlässig falsch positive Ergebnisse ausschließen können. Dabei erzielten die Labore für die SARS-CoV-2 negativen Proben überwiegend richtige negative Ergebnisse (97,8 % bis 98,6 %). Labore, die nicht ausschließlich 100 % richtige Ergebnisse liefern konnten, wurden nicht zertifiziert.[177]

Außerdem: Es wäre vermessen, zu behaupten, dass ich den Ringversuch ganz durchdrungen hätte, aber wenn ich mir die Ergebnisse anschaue, finde ich, dass da die Ergebnisse spezifizert nach getesteter Genregion angegeben wurde. Beim Drosten-Test werden zwei Genregionen getestet.
Da sollte jetzt jemand, der sich damit auskennt (also tatsächlich und das nicht nur aufgrund des DK-Effekts meint), erklären, wie das zu interpretieren ist. Wenn die unabhängig voneinander falsch positiv sein können, dann muss man die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten multiplizieren, um rauszufinden, wie wahrscheinlich ein Test, der zwei Genregionen testet, insgesamt falsch positiv ist.
Bei Probe 340060 mit HCoV OC43 waren 1,3% der Tests auf Region E falsch positiv für SARS-CoV-2 und 1,7% der Tests auf Region RdRP.
Das sind nach meinem Verständnis die zwei Targets des Drosten-Tests.
Wenn die Wahrscheinlichkeiten unabhängig sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass beide falsch positiv sind 0,013*0,017= 0,000221
Die Gegenwahrscheinlichkeit, dass mindestens eine Region korrekt negativ ist, betrüge dann 99,98%.
Bei den Ergebnissen, bei denen keine Genregion angegeben ist ("k. A."), ist kein Ergebnis falsch postiv.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45788&d=1599327537

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45789&d=1599327546

[Pansapiens]

Na wenn man eingesperrt wird, ohne zu wissen wie gefährlich die Krankheit nun eigentlich ist, also da wird die Verfassung außer Kraft gesetzt. Oder umgesetzt, je nach Perspektive.

das wirft Fragen auf:

1.) Warum hat noch niemand General Verdacht erwähnt?
2.) Wie sieht das mit Untersuchungshaft und der Verfassung aus?

[Katamaus]

Da geht es nicht um in dubio pro reo, sondern um Infektionschutz.
Da überwiegt IMO das Interesse einer Gesellschaft vor einer Pandemie geschützt zu werden, das Interesse des Einzelnen, keinesfalls in 14 Tage Quarantäne zu kommen, wenn er nicht ansteckend ist.


So lange weder das Risiko einer Ansteckung sowie die Folgen einer solchen abschließend geklärt sind, kann man da eben geteilter Meinung hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit sein.

Zumindest könnte man bspw. jeden Tag einen Folgetest machen um überhaupt sicher zu sein, dass ich wirklich ansteckend bin (was ja durch einen positiven Test ebenfalls noch nicht gesichert ist). Bei der Kanzlerin hat man das ja gemacht. Warum wohl? Wohl kaum, weil man dem einmaligen Test so sehr vertraut hat. Die Kosten mehrfacher Testung in Abwägung gegen einen Freiheitsentzug? Hmm, wie es damit wohl aussieht?

Oder ich fliege nach Hause (mit FFP2-Maske) und isoliere mich dort. Oder isoliere mich zuhause bei meiner Familie... Ich verstehe ohnehin nach wie vor nicht, dass jedem, der sich nicht zu allem möglichen mehr oder weniger sinnfreiem Kram zwingen lassen will, gleich unterstellt wird, er würde sich vollkommen verantwortungslos verhalten. Interessantes Menschenbild. Honi soit qui mal y pense.


Aha, entgegen Deiner Selbstbeschreibung hörst Du also nicht auf Experten, sondern suchst Dir die Quellen, die zu Deiner Meinung passen. :hehehe:

Wieso? Sind das keine Experten, die ich da zitiert habe? Die 83% PPV nach Kékulés Parameter hatte ich ja ebenfalls erwähnt. Auch da wäre ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 17% zu unrecht eingesperrt. Das ist jetzt nicht gerade ne Restwahrscheinlichkeit.


Bisher konnte mir hier keiner erklären, wie man es schafft mit einem Test, der angeblich eine Spezifität von 98,6 % haben soll, in über einer halben Million Tests auf eine Positivrate von unter 0,6% zu kommen, wie sie ja in der Realität gemessen wurde.
Gut, hier habe ich mir es dann selbst erklärt, benötigte dazu aber eine Prävalenz von 57%.
Ich wäre dankbar, wenn Du mir eventuelle Rechen- und/oder Denkfehler aufzeigst.


Hm, ich kenne ja die Testzahlen nicht. Die, die ich derzeit verwende sind vom 19.8.
(https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/34_20_Ergaenzung.pdf?__blob=publicationFile)
Demzufolge gab es in KW33 875.524 Tests mit einer Positivrate von 0,96% und 8.407 positiv getesteten Fällen (Zahlen passen hier nicht ganz zusammen —> Experten vom RKI fragen). Diese grob 8.400 sind die Summe aus echt Positiven und falsch Positiven.

Zunächst einmal gebe ich dir mal recht. Angenommen alle sind gesund. Dann sind alle positiv Getesteten falsch positiv. Die Spezifität somit Eins minus Positivrate (Spezifität = Fehler 2. Art = Wahrscheinlichkeit, dass die Nullhypothese (Person infiziert) angenommen wird, obwohl sie falsch ist (Patient ist in Wirklichkeit nicht infiziert). Ergo 99,04%. Da es in Wirklichkeit Infizierte geben sollte, die Zahl der positiven Testungen aber gegeben ist, sollte die Spezifität also noch einmal geringer sein. Die 99,04% sind somit eine Untergrenze für die Spezifität (für diese Woche gerechnet)

Wie du jetzt auf eine Prävalenz von 57% kommst, verstehe ich hingegen nicht. Bei einer Sensitivität von 99% müssten von den 875k getesteten Personen (Mehrfachtests mal außen vor), 498.750 positiv getestet werden. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Wenn die Tests aber über einen halbwegs repräsentativen Querschnitt gehen, dann wäre im Fall einer Spezifität von 100% (d.h. alle positiv Getesteten sind auch wirklich infiziert) die Prävalenz genau gleich der Positivrate (mindestens in der Stichprobe), also 0,96%. Gibt es also überhaupt falsch Positive, wovon auszugehen ist, muss die Prävalenz niedriger sein.

Ein mögliches Szenario wäre z.B. wie folgt (Prävalenz 0,62%, Spezifität 99,7%):
45800

Wenn die Spezifität bei 99% (nach Kékulé) läge würde das (s.o.) im Gegenzug bedeuten, dass überhaupt niemand infiziert ist.

PS: Ich glaube, ich habe weiter oben deinen Denkfehler entdeckt. Schaue ich mir noch separat an.

[Katamaus]

KW28: 510.103 Tests, davon 2.990 positiv.
[...]
wenn ich die voreingestellten Werte zu Prävalenz (0,5%), Spezifität (97%) und Sensitivität (99%) lasse, kommt Folgendes raus:

Testergebnis:
Anzahl PCR positiv:
Rechner: 17.752
Realität: 2.990, passt also nicht.

Setze ich die Spezifität auf 98,6%, wie in Deinem Artikel behauptet, kommt Folgendes raus:

Testergebnis:
Anzahl PCR positiv Rechner: 9631

Erwartungsgemäß weniger, passt aber noch immer nicht.


Ich habe meinen eigenen Rechner. Aber das sehe ich genauso.


Erhöhe ich die Prävalenz, also die Anzahl der Infizierten (genauer, diejenigen, bei denen ein Abstrich eine echt positive Probe im Sinne des Tests ergeben würde), steigt (bei gleicher Sensitivität) die Anzahl der positiven Test.


Check!


Wenn die Sensitivität sinkt, sinken bei gleicher Prävalenz die richtig positiven.
Bei einer Sensitivität von 0% wird keine wirklich positive Probe mehr positiv getestet, sondern nur noch die aufgrund der Falsch-Postitiv-Rate erwartbaren.


Ok, so nicht wirklich möglich, weil im Zweifelsfall eine stetige Verteilung zugrunde liegt. Aber sei‘s drum. Sagen wir nahe Null.


Da nur echt negative Proben falsch positiv getestet werden können, sinkt natürlich die Anzahl möglicher falsch positiver Testergebnisse mit einer steigenden Anzahl von echt positiven Proben.


Gibt es ja nicht bei einer Sensitivität von 0% :p Aber ansonten: Check!


Der Weg, bei einer gegebenen Spezifität die Anzahl der positiven Testergebnisse unter die Anzahl zu bekommen, die rauskäme, wenn keine einzige Probe echt postiv wäre, ist es also, die Prävalenz zu erhöhen

Nein! Die Anzahl der positiven Testergebnisse kann bei einer gegebenen Spezifität nur sinken, wenn die Prävalenz niedriger ist. Die Prävalenz ist ja der Anteil der Infizierten in der Stichprobe (unabhängig davon, was getestet wird)


, so dass die Anzahl der falsch positiven Tests durch die Anzahl der echt negativen Proben beschränkt wird und gleichzeitig die Sensitivität zu senken, so dass die Anzahl der richtig positiven Testergebnisse verringert wird.

Die Anzahl der richtig positiven Testergebnisse kann ich natürlich einfach minimieren, indem ich die Sensitivität auf 0% setze => kein einzig richtig positives Testergebnis.

Den Teil verstehe ich nicht. Ja, die Anzahl der falsch Positiven ist durch die Anzahl der echt Negativen beschränkt. Aber warum willst du jetzt gleichzeitig die Sensitivität senken und was soll uns das sagen?


Wenn alle Proben negativ sind, bekomme ich bei 98,6 % Spezifität ca. 1,4% falsch positive Proben.


Ja, Prävalenz = 0%.


Nun will ich aber nur 0,6% falsch positive Proben, also 42,85% davon.


Dann musst du den Test auf eine Spezifität von 99,4% verbessern.



Da muss ich die Anzahl der negativen Proben wohl auf 42,85% aller Proben reduzieren.
Also eine Prävalenz von 57,14% (echt positive Proben)


Es gibt ja auch falsch Negative. Was ist mit denen? Mit welcher Sensitivität hast du hier gerechnet?


Eingesetzt in den Rechner:

Testergebnis:
Anzahl PCR positiv: 3061
Anzahl PCR negativ: 507042

3.061/510.103 = ca. 0,6% => passt.


Aber nur bei einer Sensitivität von 0% (bereits bei 1% hättest du die nächsten 3000 positiven Testfälle). Dann sollten schleunigst alle Maßnahmen beendet werden, weil der Test eh keine Infizierten findet. :p

PS: Keine Ahnung, was du mit Ripleys Socken hast.

[Bücherwurm]

PS: Keine Ahnung, was du mit Ripleys Socken hast.

Zwei Frauen, die sich mit Statistik auskennen und sich von der allgemeinen Panikmache nicht über den Nuckel ziehen lassen - das hält doch keiner aus!

[ThomasL]

OliverT:
Kann sie. Dann müssten aber, unter der Voraussetzung, dass das Virus nicht harmloser geworden ist oder nie so gefährlich war, auch die schweren Verläufe und Sterbefälle ansteigen. Außer natürlich, dass es auch da eine hohe Dunkelziffer gibt. Was ich persönlich bezweifel.

Nun, dass ließe sich aber u.a. auch durch eine andere Altersverteilung erklären (niedrigeres Durchschnittsalter der erkrankten, niedrigere Zahl schwerere Verläufe).
Mir ginge es aber nur darum, dass hier einfach Unsinn behauptet wurde. Wie es tatsächlich aussieht ist ein anderes Thema.



Was meinst du mit der Aussage?
OliverT:

Für dich war der Tip auch nicht, du hast es ja verstanden. Einige scheinen nicht die bedacht zu haben, dass nicht nur die Zahl der Tests über die Zeit steigen kann sondern auch die Zahl der Infizierten.

@Katamaus: Der Begriff der Dunkelziffer bzw. des Dunkelfelds ist sehr wohl definiert (gut erklärt wird er auf den BKA Seiten mit Verbrechensstatistiken).

[Bücherwurm]

@Katamaus: Der Begriff der Dunkelziffer bzw. des Dunkelfelds ist sehr wohl definiert (gut erklärt wird er auf den BKA Seiten mit Verbrechensstatistiken).

Na eben. Das kann man ja bei Verbrechen genau so machen. Man testet einfach durch, und je mehr man testet, desto genauer weiß man, wie viele Verbrecher vermutlich im Rest der Bevölkerung vorhanden sind...

[Alephthau]

Was aber ist z.B. mit Frankreich?

Vom 14.11.2019:


Frankreichs Gesundheitssystem geht am Stock. Dieser Ansicht sind weite Teile des Personals in den staatlichen Krankenhäusern. Am Donnerstag traten Krankenpfleger und Ärzte landesweit in Streik, um auf den Mangel an Mitarbeitern und Geld sowie die damit verbundene Unterversorgung aufmerksam zu machen. „Unsere Personalknappheit schreit zum Himmel“, sagte der Generalsekretär der Gewerkschaft FO im staatlichen Krankenhaus von Straßburg, Christian Prud’homme, im französischen Fernsehen. Immer wieder sind Klagen zu hören, dass Patienten wegen Bettenmangels in den Krankenhäusern abgelehnt werden müssen. Außerdem steigen Krankenpfleger in hohem Maße aus ihrem Berufsstand aus.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/streik-in-frankreich-gesundheitssystem-geht-am-stock-16485660.html

Ich bezweifel, dass es sich danach schlagartig geändert hat! ;)


Gruß

Alef

[Ripley]

Zwei Frauen, die sich mit Statistik auskennen und sich von der allgemeinen Panikmache nicht über den Nuckel ziehen lassen - das hält doch keiner aus!Ich glaub, Katamaus ist'n Kerl. (Zudem einer dessen Karate-Wissen und Erfahrung ich gerne mal hätte. Na, wenn ich groß bin vielleicht.)
Ob er in meine Socken passen würde, weiß ich nicht.
Aber möglicherweise können ja nicht nur ... ähm ... mittelalte Frauen mit Schuhgröße 41 Statistiken lesen und sogar verstehen? Man sollte dazu mal eine Untersuchung machen!

[Alephthau]

Vielleicht solltet Ihr mit ein paar Bussen von Stuttgart nach Athen fahren und diesen Griechen mal ordentlich die Meinung geigen. Deutsche Freiheiten einzuschränken! Wir als Urlauber haben Rechte! Was erlauben die sich eigentlich! Als nächstes fragen die noch: "Wer braucht die Piefke?"

Es ist ja nicht so, als wenn die Griechen mit allem einverstanden wären, es scheint so als wenn bei Masken tragen in Schulen die Grenze erreicht ist:


https://www.youtube.com/watch?v=FqkWLiLt6j4

https://www.youtube.com/watch?v=FqkWLiLt6j4


https://www.youtube.com/watch?v=dWKh5gLPBdg

https://www.youtube.com/watch?v=dWKh5gLPBdg

Auch sonst gibt es dort Proteste gegen die Maßnahmen:


https://www.youtube.com/watch?v=kYneI7mWU0A

https://www.youtube.com/watch?v=kYneI7mWU0A

Es ist nicht so als wenn es nur in Deutschland Proteste gibt, ich habe bisher dazu was aus Europa, Australien und den USA gefunden und nicht wirklich lange gesucht!

Gruß

Alef

[Katamaus]

Ich glaub, Katamaus ist'n Kerl.

Jepp. Der Spitzname hat schon Einige verwirrt. Er bezog sich eher auf die Größe und die Fähigkeit, halbwegs stolperfrei ne Kata hinzubekommen (man muss dazu wissen, dass der Schöpfer dieses Spitznamens so ne 1,95 Kumite-Kante war :biglaugh:)


Ob er in meine Socken passen würde, weiß ich nicht. [...] Schuhgröße 41

Könnte so gerade noch gehen ;)

[Ripley]

Könnte so gerade noch gehen ;)

Na dann ... willkommen in meinen Socken! :D

@ Rest: 'tschulljung! Geht jetzt wieder. Auch ernsthaft weiter. Brauchte das nur gerade.

[Klaus]

Curevac, von Ditmar Hopp hat jetzt, nachdem die BRD mit 300Mio eingestiegen ist, nochmal 250Mio von den Steuerzahlern bekommen, obwohl Curevac noch nie in seiner Geschichte irgendwas entwickelt, oder erreicht hat....


Kannst du das nochmal in Deutsche Mark umrechnen, und am besten noch in Reichsmark und Lebensmittelgutscheine Stand 1937 ?

P.S.: Die illegale BRD GmbH & Co. KG hat übrigens durch die enormen Börsengewinne von CureVac schon einen Milliardengewinn mit ihrer Beteiligung erzielt ...

[Katamaus]

Es ist ja nicht so, als wenn die Griechen mit allem einverstanden wären,

Nee, die haben ja ohnehin so Ihr Thema mit Autorität und Zwang (Manche führen das auf Diktatur und vorherige Besatzungen zurück). Das passt dem philosophischen Freigeist nicht so rein. :D (im harten Lockdown, wo es Einzelgenehmigungen haben die Leute ständig neue Vorwände gefunden, um raus zu gehen und sich heimlich an irgendwelchen Ecken zu treffen)

Ansonsten ist die Angst dort im Moment eher groß. Das Übel wird eher bei den Fremden vermutet. Als ich im Juli dort war, waren wir die Einzigen mit Maske im Supermarkt aber alle haben uns angeschaut und getuschelt, dass wir jetzt bestimmt das Corona bringen. In der Stammtaverne hingegen wurde ich, üblich abgeknutscht. Merke: Böses kommt immer von außen ;)

[ThomasL]

@Bücherwurm: Bzgl. Dunkelziffer, ich habe den Eindruck du hast meine Hinweis noch nicht richtig verstanden. Ist aber auch egal.

Nichts gegen Katamaus der hier sehr angenehm diskutiert. Aber jemand dem die Bedeutung des Begriffs Dunkelziffer nicht klar ist (und keine Definition findet) als Statistikexperten zu bezeichnen spricht ja schon sehr für eine extrem gefilterte Sichtweise.
@Ripley: Passt doch, bisschen Spaß schadet niemand.

[Ripley]

Nichts gegen Katamaus der hier sehr angenehm diskutiert. Aber jemand dem die Bedeutung des Begriffs Dunkelziffer nicht klar ist (und keine Definition findet) als Statistikexperten zu bezeichnen spricht ja schon sehr für eine extrem gefilterte Sichtweise.

Tut doch außer dir keiner. ;-)

[Katamaus]

Nichts gegen Katamaus der hier sehr angenehm diskutiert. Aber jemand dem die Bedeutung des Begriffs Dunkelziffer nicht klar ist (und keine Definition findet) als Statistikexperten zu bezeichnen spricht ja schon sehr für eine extrem gefilterte Sichtweise.

Passt schon. Praxis wurde im Studium nicht groß geschrieben.

[Kensei]

Interessante Stanford-Studie;

Raucher von E-Zigaretten erkranken 5x häufiger an Sars-Cov-2 als Nicht-Raucher.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1054139X20303992

Wer also schon länger plant mit dem Rauchen aufzuhören, jetzt wäre einer guter Zeitpunkt dafür... ;)

[Kensei]

Kann sie. Dann müssten aber, unter der Voraussetzung, dass das Virus nicht harmloser geworden ist oder nie so gefährlich war, auch die schweren Verläufe und Sterbefälle ansteigen...

Nicht wenn z.Zt. vermehrt jüngere betroffen sind, die durchschnittlich einen leichteren Verlauf haben oder sogar symptomlos bleiben. Dann muss da bei steigenden Fallzahlen gar nichts an Hospitalisierung oder Sterbezahlen ansteigen.


...Was meinst du mit der Aussage?

Dass das Infektionsgeschehen in einer Epidemie eine dynamische und keine statische Lage ist. Und zwischen Testung 1 und Testung 2 Ereignisse eintreten können, z.B. massenhaft Heimkehrer aus Risiko-Urlaubs-Gebieten o.ä., die in kurzer Zeit die Lage im Land massiv verändern.

Wie wahrscheinlich das ist, kann ich so aus der Hüfte geschossen nicht sagen. Möglich ist es aber.
Da könnte ich bei einer Testung das 4-Fache im Verhältnis Hell-/Dunkelfeld haben, und bei einer zweiten Testung 4 Wochen später vieleicht das 5- oder 6-Fache, auch wenn ich zehnmal soviele Menschen teste...

[OliverT]

Auf jeden Fall interessant. Würde mich mal interessieren wie es hier in Europa aussieht. So weit ich es mitbekommen hatte, gab es die Probleme mit Lungenschäden nach E Zigarettenkonsum ja hauptsächlich in den USA.

*edit*
Gerade auf Fb gesehen :biglaugh:

Ok, Ihr Rebellen - ich fasse mal zusammen, was ich in den letzten Monaten von Euch gelernt habe:
Ihr wollt unsere #Demokratie verteidigen und das #Grundgesetz retten, das aber eigentlich gar nicht gültig ist, und auch noch nie gültig war, weil wir nach wie vor im besetzten #Kaiserreich leben (einem Kaiserreich, in dem es übrigens eine allgemeine #Impfpflicht gab).
Ihr wehrt Euch gegen eine #Diktatur in der man seine Meinung nicht mehr frei sagen darf, obwohl Euch eben diese Diktatur erlaubt zu demonstrieren, und sogar weitgehend darüber hinweg sieht, dass Ihr tausendfach die Demonstrationsauflagen verletzt.
Deswegen bittet ihr wahlweise Donald #Trump oder Wladimir #Putin (also DIE Garanten für freie Meinungsäußerung und das Demonstrationsrecht!), einzumarschieren und unsere Regierung abzusetzen. (Wie jetzt, ich dachte, die hätten uns schon besetzt?)
Ihr wehrt Euch gegen die #Maskenpflicht, weil Masken sowieso nichts bringen gegen das Virus, das es eigentlich auch gar nicht gibt, obwohl es von Bill #Gates in einem Labor in #Wuhan erfunden wurde.
Masken bringen Eurer Meinung nach übrigens deshalb nichts, weil das #Virus viel zu klein ist, um von Masken zurückgehalten werden zu können - gleichzeitig sind die Masken aber gesundheitsschädlich, weil sie die (viel kleineren) #Sauerstoff- und #Kohlendioxid-Moleküle zurückhalten, so dass man wahlweise einen Sauerstoffmangel oder eine Kohlendioxidvergiftung erleidet.
Und in diesen Masken, die überhaupt nicht geeignet sind, um die Entstehung von #Aerosole|n zu verhindern, sammelt sich aber so viel Feuchtigkeit (ach!), dass sich schon nach kurzem dort ganz viele gefährliche Bakterien vermehren, die uns krank machen.
(Bakterien, die allerdings in unseren Atemwegen schon vorhanden gewesen sein müssen, denn wie wären sie sonst in die Maske gekommen?)
Aber egal: Man wird auf jeden Fall schon nach kurzem Tragen einer Maske schwer krank. (Wie man bei tausenden von Chirurgen jeden Tag beobachten kann...)
Unsere #Politiker reagieren alle planlos und sind völlig inkompetent, von #Wirtschaftsinteressen gelenkt, und können sich nicht einigen, welche Corona-Regeln wann und wo gelten sollen (hier habt Ihr sogar teilweise Recht) - gleichzeitig sind diese Politiker aber alle Teil einer sorgfältig geplanten und koordinierten, weltweiten Verschwörung, die von den Wirtschafts- und Finanzeliten erdacht wurde... um... um äh... ach ja: unsere Wirtschaft ins Chaos zu stürzen. (Häh???)
Ihr beschwert Euch darüber, dass das #RKI von einem Tierarzt geleitet wird (was eigentlich ziemlich sinnvoll ist, googelt mal "#Zoonose") und fordert deshalb, dass #Heilpraktiker und #Homöopathen die Verantwortung übernehmen sollen.
Alle Eure Informationen habt Ihr übrigens aus den Telegram- und Youtube-Kanälen von Soul-Sängern, Schwindel-Doktoren und Vegan-Köchen - weil die ja viel objektiver und neutraler berichten als ALLE (!) Print- oder Rundfunk-#Medien, egal ob öffentlich-rechtlich oder privat, egal ob konservativ oder linksliberal...
Und deswegen erwartet ihr von unseren Wissenschaftlern (denen ihr bei jeder Gelegenheit vorwerft, wenn sie auf neue Erkenntnisse reagieren und ihre Meinung ändern), dass sie endlich AuFwaCHeN!!1!!!, auf Eure "Erkenntnisse" reagieren, und ihre Meinung ändern.
Habe ich das ungefähr richtig wieder gegeben?
https://www.facebook.com/photo/?fbid=693078617965933&set=a.308540159753116

[Macabre]

Kannst du das nochmal in Deutsche Mark umrechnen, und am besten noch in Reichsmark und Lebensmittelgutscheine Stand 1937 ?

P.S.: Die illegale BRD GmbH & Co. KG hat übrigens durch die enormen Börsengewinne von CureVac schon einen Milliardengewinn mit ihrer Beteiligung erzielt ...

Ich kann dir vor Allem mal ne schöne Schelle verpassen.

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/curevac-aktie-kursbewegung-08-09-2020-9237930

https://www.welt.de/wirtschaft/article210020733/Curevac-Oekonomen-kritisieren-Einstieg-des-Staates.html

[Alephthau]

Interessante Stanford-Studie;

Raucher von E-Zigaretten erkranken 5x häufiger an Sars-Cov-2 als Nicht-Raucher.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1054139X20303992

Wer also schon länger plant mit dem Rauchen aufzuhören, jetzt wäre einer guter Zeitpunkt dafür... ;)

Nebenbei, interessantes dazu:

Ende letzten Jahres, also (September 2019), gab es dieses gehäufte vorkommen der "Vapor-Lungen" in den USA und das verblüffende war, dass die Lungen der Patienten auf den CTs das gleiche Bild wie die "Covid-19-Lungen" später aufwiesen!


Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

“Currently, there are no U.S. population-based studies assessing the relationship between cigarette smoking, e-cigarette use, and COVID-19–related outcomes. In the absence of information on smoking and e-cigarette use history of youth diagnosed with COVID-19, we conducted a population-level examination...“

Die „Studie“ besteht in einem anonymen Internetfragebogen bei dem etwas über 4.000 Leute teilgenommen haben.

Rauchen - weder E noch normal - ist gesund. Aber anhand dieser unüberprüfbaren Angaben da jetzt entsprechende Schlussfolgerungen zu ziehen ala „5 x mehr“ - gewagte These würde ich sagen.

[Pansapiens]

So lange weder das Risiko einer Ansteckung sowie die Folgen einer solchen abschließend geklärt sind, kann man da eben geteilter Meinung hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit sein.


Natürlich kann man geteilter Meinung darüber sein, wie man sein eigenes Wohl gegenüber dem Wohl anderer einschätzt.



Zumindest könnte man bspw. jeden Tag einen Folgetest machen um überhaupt sicher zu sein, dass ich wirklich ansteckend bin (was ja durch einen positiven Test ebenfalls noch nicht gesichert ist). Bei der Kanzlerin hat man das ja gemacht. Warum wohl? Wohl kaum, weil man dem einmaligen Test so sehr vertraut hat.


Du kannst das ja den Griechen anbieten, falls Du ausgewählt werden solltest und positiv getestet.
Die Kanzlerin war negativ und ist dennoch in Quarantäne gegangen.



Oder ich fliege nach Hause (mit FFP2-Maske) und isoliere mich dort. Oder isoliere mich zuhause bei meiner Familie... Ich verstehe ohnehin nach wie vor nicht, dass jedem, der sich nicht zu allem möglichen mehr oder weniger sinnfreiem Kram zwingen lassen will, gleich unterstellt wird, er würde sich vollkommen verantwortungslos verhalten.


Nein, natürlich. Wenn Du nach einem positiven PCR-Test beim Flug nach Hause eine FFP2-Maske trägst, bist Du nicht vollkommen verantwortungslos.



Die 83% PPV nach Kékulés Parameter hatte ich ja ebenfalls erwähnt.


Die hab ich erwähnt. Du hast die dann von 100 abgezogen.



Auch da wäre ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 17% zu unrecht eingesperrt. Das ist jetzt nicht gerade ne Restwahrscheinlichkeit.


Wie sicher müsste man Dir denn eine Infektion oder gar Infektiosität nachweisen, dass Du bereit bist, auf Deine Freiheit zu verzichten?



Hm, ich kenne ja die Testzahlen nicht


wurden hier vor kurzem gepostet und beim RKI und auf Wikipedia findet man die auch

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Testkapazit%C3%A4ten,_durc hgef%C3%BChrte_Tests_und_Anteil_positiver_Ergebnis se



Ein mögliches Szenario wäre z.B. wie folgt (Prävalenz 0,62%, Spezifität 99,7%):
45800

Wenn die Spezifität bei 99% (nach Kékulé) läge würde das (s.o.) im Gegenzug bedeuten, dass überhaupt niemand infiziert ist.


Und in den Wochen davor waren noch weniger als gar keiner infiziert?

[Kusagras]

...Auch wenn die Zahl der täglichen Neuinfektionen mit dem Coronavirus in Deutschland derzeit nicht in dem Maße ansteigt wie etwa in Frankreich, Spanien oder Italien, kann sich das rasch ändern. „Was jetzt bei jüngeren Menschen passiert, wird in wenigen Wochen bei älteren Menschen passieren“, hatte Anders Johansson, Experte für Infektionskrankheiten an der Universität Umeå in Schweden, kürzlich gewarnt. Auch das RKI mahnt in seinen Lageberichten, dass verhindert werden müsse, dass wie zu Beginn der Pandemie wieder vermehrt ältere und besonders gefährdete Bevölkerungsgruppen erkranken....

https://www.fr.de/panorama/corona-zweite-welle-frankreich-italien-spanien-infektionen-lockerungen-90039669.html

[Bücherwurm]

Ich glaub, Katamaus ist'n Kerl.

Dacht ich mir, aber aus nem andern Grund. ;)

[Bücherwurm]

:narf::narf::narf::narf::narf::narf::narf:

ps wenn ich keine kohle zum wegfliegen habe, ist dann meine freiheit auch eingeschränkt ???? ;)

Absolut! Noch mehr ist deine Freiheit allerdings eingeschränkt, wenn die Kohle nicht fürs Essen und die Wohnung reicht.

[Pansapiens]

Dann musst du den Test auf eine Spezifität von 99,4% verbessern.


Das geht nicht, die Spezifität ist vorgegeben.
Es soll ja gerade geprüft werden, ob die von Dir behauptete Spezifität mit der Wirklichkeit vereinbar ist.



Es gibt ja auch falsch Negative. Was ist mit denen?


Die sind negativ und tauchen nicht als positive Testergebnisse auf.



Mit welcher Sensitivität hast du hier gerechnet?


0



Aber nur bei einer Sensitivität von 0%

Eben. Um bei der von Dir behaupteten Spezivität auf die in KW27 und KW28 tatsächlich gemessene Positivenrate zu kommen, müsste man z.B. eine Sensitivität von 0% und eine Prävalenz von über 57% annehmen.
Das ist einigermaßen absurd => die Behauptung ist falsch.

[Katamaus]

Natürlich kann man geteilter Meinung darüber sein, wie man sein eigenes Wohl gegenüber dem Wohl anderer einschätzt.


Das greift zu kurz. Es geht ja auch darum wie man die Beeinträchtigung des Wohls eines anderen einschätzt. Insbesondere vor dem Hintergrund des eigenen moralischen Imperativs.


Die hab ich erwähnt. Du hast die dann von 100 abgezogen.


nein, die habe ich selber gerechnet. Ich habe dann darauf verwiesen in wieviel Prozent der Fälle der Test ein falsch positives Ergebnis liefert.


Wie sicher müsste man Dir denn eine Infektion oder gar Infektiosität nachweisen, dass Du bereit bist, auf Deine Freiheit zu verzichten?


Da hängt doch davon ab, wie stark in die Freiheit eingegriffen wird. In einem fremden Land in einem Hotel eingesperrt, wo einen niemand besuchen darf, ist ja z.B. ne andere Nummer als sich zuhause zu isolieren. So „gefährlich“ wie sich das im Moment darstellt, würde ich meinen, dass Letzteres vollkommen ausreicht. Da sind wir dann wieder bei der Verhältnismäßigkeit.

An der Stele breche ich mal ab, weil ich zunächst 2 Fragen habe:

Die einfache zuerst: hast du dir die Rechenbeispiele angesehen, die ich angehängt hatte? Da kann man ja ziemlich einfach entnehmen, wie ich darauf komme und dass ich Zahlen vom RKI mit verschiedenen Annahmen verwende, hattest du sicher mitbekommen.

Und nun die Entscheidende: versucht du eigentlich zu verstehen, was deine Mitmenschen versuchen, dir mitzuteilen oder versucht du nur irgendwelche Fehler zu finden? Irgendwie scheint mir hier nicht die Fähigkeit vorhanden, eine andere Meinung (sic!) einfach mal als solche zu akzeptieren.

[Katamaus]

Das geht nicht, die Spezifität ist vorgegeben.
Es soll ja gerade geprüft werden, ob die von Dir behauptete Spezifität mit der Wirklichkeit vereinbar ist.


Ich hatte ein Beispiel angehängt, wo das geht. Und ich hatte dir auch deutlich aufgezeigt, wo der Denkfehler liegt, weil du darum gebeten hattest. Die Fragen, die du jetzt beantwortest, waren rhetorisch und ich denke, du bist intelligent genug, das zu merken. Das das teilweise natürlich gerade nicht so ist, ist mir schon klar.

Nochmal, Du wolltest wissen, warum das mit den 57% Prävalenz Quatsch ist und ich habe es versucht zu erklären. Nachfragen gerne, Haare spalten bitte mit wem anders.

[Alephthau]

Hi,

Tja, die Entwicklung/Studien des "vielversprechenden Oxford-Impfstoffs" ist erstmal pausiert, es gab schwerwiegende Nebenwirkungen bei einem Probanden!

Der Proband wird sich wahrscheinlich wieder erholen, aber dieser Vorfall wird sich sowohl auf die weiteren Impfstoffstudien des Herstellers AstraZeneca, als auch die von anderen Herstellern, auswirken.


An individual familiar with the development said researchers had been told the hold was placed on the trial out of “an abundance of caution.” A second individual familiar with the matter, who also spoke on condition of anonymity, said the finding is having an impact on other AstraZeneca vaccine trials underway — as well as on the clinical trials being conducted by other vaccine manufacturers.


Es ist auch nicht bekannt, ob dies von einer Regulierungsbehörde kam, oder durch das Unternehmen entschieden wurde.

https://www.statnews.com/2020/09/08/astrazeneca-covid-19-vaccine-study-put-on-hold-due-to-suspected-adverse-reaction-in-participant-in-the-u-k/

Gruß

Alef

P.S.

Nebenbei wird übrigens auch der Tod eines Probanden als "schwerwiegende Nebenwirkung" definiert!:biglaugh:


There are a number of different reactions that can qualify as suspected serious adverse reactions, symptoms that require hospitalization, life-threatening illness and even death.

[Pansapiens]

Natürlich kann man geteilter Meinung darüber sein, wie man sein eigenes Wohl gegenüber dem Wohl anderer einschätzt.

Das greift zu kurz. Es geht ja auch darum wie man die Beeinträchtigung des Wohls eines anderen einschätzt. Insbesondere vor dem Hintergrund des eigenen moralischen Imperativs.


Mein eigener "moralischer Imperativ" ist, dass ich, wenn ich aufgrund eines positiven Tests in Quarantäne soll, in Quarantäne gehe.
Auf direktem Weg, ohne vorher eine Flugreise mit allem drum und dran zu unternehmen.
Diese Beeinträchtigung meines Wohls nehme ich in Kauf.
Du wirst eventuell Dein Wohl um Vielfaches höher einschätzen als meines, und diese Meinung darfst Du natürlich äußern.
Aber andere dürfen Dir auch sagen, was sie von dieser Meinung halten.



An der Stele breche ich mal ab, weil ich zunächst 2 Fragen habe:


rhetorische Fragen?:o



Die einfache zuerst: hast du dir die Rechenbeispiele angesehen, die ich angehängt hatte? Da kann man ja ziemlich einfach entnehmen, wie ich darauf komme und dass ich Zahlen vom RKI mit verschiedenen Annahmen verwende, hattest du sicher mitbekommen.


Ja und zumindest ich kann auch ziemlich einfach entnehmen, dass diese Beispiele nicht geeignet sind, meine Argumentation zu entkräften oder zu zeigen, wie man mit der von Dir behaupteten Testgüte auf die Zahlen des RKI kommt.



Und nun die Entscheidende: versucht du eigentlich zu verstehen, was deine Mitmenschen versuchen, dir mitzuteilen oder versucht du nur irgendwelche Fehler zu finden?


Das ist unlogisch.
Um (inhaltliche) Fehler in den "Mitteilungen" der Mitmenschen zu finden, muss man die natürlich verstehen.
Ich habe z.B. verstanden, dass Deine Tatsachenbehauptung (sic!):




bei einer Prävalenz von 1% sind ca. 60% der positiven Tests falsch positiv


auf der Grundlage einer Spezifität von 98,5% steht, wenn man von einer Sensitivität von 99% ausgeht.
Du meinst, mir Denkfehler in meiner Argumentation gegen dieses Spezifität aufzuzeigen, hast aber offensichtlich gar nicht meine Mitteilung verstanden.



Irgendwie scheint mir hier nicht die Fähigkeit vorhanden, eine andere Meinung (sic!) einfach mal als solche zu akzeptieren.

Ich unterscheide zwischen Meinungen (im Sinne von subjektiven Werturteilen) und Tatsachenbehauptungen.
Du bist natürlich nicht der erste im KKB, der Letzteres als Ersteres bezeichnet und dann bei Richtigstellungen durch mich auf sein Recht der Meinungsäußerung pocht.
Aber insbesondere in einem Diskussionsforum muss man damit rechnen, dass Tatsachenbehauptungen widersprochen wird.
Und ja, wenn jemand öffentlich eine in meinen Augen falsche Tatsachenbehauptung aufstellt, die noch dazu geeignet ist, andere dazu anzuregen, Quarantäne nicht ernst zu nehmen, dann kann ich das nicht einfach mal so akzeptieren.

Es gibt natürlich Meinungen, die keine objektiv entscheidbaren Tatsachenbehauptungen sind, sondern Äußerungen von subjektiven Einschätzungen.
Ich habe hier nachlesbar geschrieben:



Natürlich kann man geteilter Meinung darüber sein, wie man sein eigenes Wohl gegenüber dem Wohl anderer einschätzt.


Also erkenne ich offensichtlich an, dass es abseits von objektiv überprüfbaren Tatsachenbehauptungen auch "Meinungen" gibt, bei denen man nun nicht objektiv zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden kann.
Allerdings heißt das nun nicht, dass ich eine derartige Meinung akzeptieren kann oder muss.
Da kommt es nun darauf an.
Wenn jemand meint, Gorgonzola sei wohlschmeckend, dann kann ich das akzeptieren. Wenn er meint, das müssten alle einsehen, und jeden Tag Gorgonzola essen, dann nicht, weil ich von Gorgonzola kotzen muss.
Wenn jemand sich massiv in seiner Freiheit eingeschränkt fühlt weil er nach einem positiven Test in Quarantäne muss, kann ich das akzeptieren, kann aber einen Meinung über diese Meinung haben.
Wenn er aufgrund dieser subjektiven Meinung dann die Quarantäne verletzt und von Griechenland nach Hause fliegt, oder auch nur andere dazu motiviert, das zu tun, dann kann ich das aufgrund meiner Meinung nicht akzeptieren.

[Pansapiens]

Setze ich die Spezifität auf 98,6%, wie in Deinem Artikel behauptet, kommt Folgendes raus:
[...]
Wenn alle Proben negativ sind, bekomme ich bei 98,6 % Spezifität ca. 1,4% falsch positive Proben.
Nun will ich aber nur 0,6% falsch positive Proben, also 42,85% davon.



Dann musst du den Test auf eine Spezifität von 99,4% verbessern.



Das geht nicht, die Spezifität ist vorgegeben.
Es soll ja gerade geprüft werden, ob die von Dir behauptete Spezifität mit der Wirklichkeit vereinbar ist.



Ich hatte ein Beispiel angehängt, wo das geht.



Natürlich "geht" es, mit einer Spezifität von 99,4% zu rechnen.
Aber wenn es darum geht, zu zeigen, wie man mit einer behaupteten Spezifität von 98,6% auf eine Rate von unter 0,6% positive Testergebnisse kommen kann, muss man natürlich mit der behaupteten Spezifität von 98,6% rechnen und nicht mit einer anderen.
Man kann nicht einfach unterwegs die Annahmen ändern.



Und ich hatte dir auch deutlich aufgezeigt, wo der Denkfehler liegt, weil du darum gebeten hattest.


Nein, zumindest nicht deutlich genug, dass ich den erkennen kann.
Was soll mein Denkfehler sein?



Nochmal, Du wolltest wissen, warum das mit den 57% Prävalenz Quatsch ist


Nein!
Ich wollte wissen, wie man mit einer von Dir behaupteten Spezifität von 98,6% des PCR-Tests in über einer Million realer Tests
auf eine Rate von unter 0,6% positiver Tests kommen kann.

ich habe Dir dann die Antwort verlinkt die ich mir selbst gegeben habe, nachdem mir vorher auch andere diese Frage nicht beantworten konnten:




Wenn alle Proben negativ sind, bekomme ich bei 98,6 % Spezifität ca. 1,4% falsch positive Proben.
Nun will ich aber nur 0,6% falsch positive Proben, also 42,85% davon.
Da muss ich die Anzahl der negativen Proben wohl auf 42,85% aller Proben reduzieren.
Also eine Prävalenz von 57,14% (echt positive Proben)

Eingesetzt in den Rechner:

Testergebnis:
Anzahl PCR positiv: 3061
Anzahl PCR negativ: 507042

3.061/510.103 = ca. 0,6% => passt.

Das ist allerdings eine ziemlich hohe Prävalenz. Schließlich sind das ja nicht die Leute, bei denen irgendwann mal ein Abstrich positiv wär, sondern bei denen in dem Betrachtungszeitraum ein Abstrich positiv wäre....



Das kann jeder nachrechnen. Auf Bedarf rechne ich es auch vor.
Das war aber nicht die Frage.
Die Frage war, ob es noch andere, realistischere Kombinationen der Variablen Sensitivität und Prävalenz gibt, bei der man mit der behaupteten Spezifität von 98,6% auf eine Postivenrate von kleiner gleich 0,6% kommt.


meine Einschätzung: Es kommen nur Kombinationen in Frage, bei denen die Prävalenz größer oder gleich 57,14% ist und die Sensitivität kleiner oder gleich 0,6%
Die sind alle unrealistisch => die Behauptung ist falsch

[Little Green Dragon]

Mal wieder die Schweden:


Positiv-Quote niedrig wie nie. Schweden feiert Etappensieg über das Virus

https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-feiert-Etappensieg-ueber-das-Virus-article22023814.html


“Die Rate der bestätigten Infektionen ist auf einem historischen Tiefstand, während andere Länder Europas vor der zweiten Welle zittern.
...
Die Idee dahinter ist, sich auf eine Verlangsamung der Virus-Ausbreitung zu konzentrieren, da sich der Krankheitserreger ohnehin nicht ausrotten lasse.
...
Die Pro-Kopf-Totenzahl liegt damit höher als in anderen nordeuropäischen Ländern. Sie ist zugleich aber niedriger als in Italien, Spanien und Großbritannien, wo es Lockdowns gab.

[Katamaus]

Nein!
Ich wollte wissen, wie man mit einer von Dir behaupteten Spezifität von 98,6% des PCR-Tests in über einer Million realer Tests
auf eine Rate von unter 0,6% positiver Tests kommen kann.

[...]
Das war aber nicht die Frage.
Die Frage war, ob es noch andere, realistischere Kombinationen der Variablen Sensitivität und Prävalenz gibt, bei der man mit der behaupteten Spezifität von 98,6% auf eine Postivenrate von unter 0,6% kommt.


Ist doch nicht meine Aufgabe. Ich weiß es nicht und das hatte ich auch geschrieben. Ansonsten hatte ich dir recht gegeben, dass das meiner Meinung nach nicht geht. Ferner habe ich angemerkt, dass mir nicht ganz klar sei, welches Zahlen du verwendet hattest und woher die 0,6% kommen. Zuletzt hatte ich anhand von aktuellen des RKI ein Szenario vorgestellt auf das de in meiner Quelle behauptete Spezifität passen würde (Prävalenz 0,6%). Nicht mehr und nicht weniger. Von daher hatte ich nicht verstanden, was du jetzt eigentlich von mir wolltest.

Davon abgesehen behaupte ich hier keine Spezifitäten. Hierzu gibt es nämlich komischerweise keine halbwegs offiziellen Angaben (also etwa von Drosten oder RKI). Ich hatte eine Quelle verlinkt, die sich auf die Fahne geschrieben hat, falsche Aussagen über Corona richtigzustellen. Eine Richtigstellung dahingehend, dass ihre eigene Behauptung falsch sei oder etwa die von Hr. Kekulé

Also ja, die abgegebenen Parameter können nicht stimmen. DAs betrifft aber imho nicht nur die Spezifität, sondern die Prävalenz muss auch niedriger sein als gemeinhin angenommen. Vielleicht werden ja deswegen keine Angaben zur Spezifität herausgegeben - damit wäre das Infektionsgeschehen ja noch viel geringer und die Coronaverweigerer hätten (fast) recht. Ich weiß es auch nicht.

[Katamaus]

meine Einschätzung: Es kommen nur Kombinationen in Frage, bei denen die Prävalenz größer oder gleich 57,14% ist und die Sensitivität kleiner oder gleich 0,6%
Die sind alle unrealistisch => die Behauptung ist falsch

Deswegen hatte ich ja nach der Spezifität gefragt. So verstehe ich deine Rechnung und gebe dir recht.

Dass ein derartiger Test vollkommen unrealistisch ist, da sind wir uns ja vermutlich einig.

Die 99% von Kékulé können aber ebensowenig stimmen. Das hattest du ja ebenfalls gerechnet.

Aber das hieße ja, dass entweder der Test Schrott ist oder das Infektionsgeschehen viel niedriger als gemeinhin angenommen. War es das, was du aufzeigen wolltest?

[Little Green Dragon]

Wie passt eigentlich eine solche Meldung zu den omnipräsenten Warnungen und Herrn Söders „Winter is coming“?


Bundesregierung verschenkt Beatmungsgeräte ins Ausland

https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-krise-bundesregierung-verschenkt-beatmungsgeraete-ins-ausland-a-00000000-0002-0001-0000-000172863235


Wenn es bei uns ungenutzte Kapazitäten gibt und wer anders Bedarf hat - rüber mit dem Zeug. Es reicht ja aber vielleicht auch erstmal eine Leihe.

Denn entweder hofft man nur, dass es auch im Winter in DE nicht wieder wirklich schlimm wird oder man glaubt nicht so wirklich an die eigenen Warnungen.

[Bücherwurm]

Aber das hieße ja, dass entweder der Test Schrott ist oder das Infektionsgeschehen viel niedriger als gemeinhin angenommen. War es das, was du aufzeigen wolltest?

:) ...


… Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse. In Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten, überall ist der Irrtum oben auf, und es ist ihm wohl und behaglich, im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.

Quelle: Goethe, J. W., Gespräche. Mit Peter Eckermann, 16. Dezember 1828

https://www.aphorismen.de/suche?f_thema=Wahrheit&f_autor=1461_Johann+Wolfgang+von+Goethe

[Kensei]

“Currently, there are no U.S. population-based studies assessing the relationship between cigarette smoking, e-cigarette use, and COVID-19–related outcomes. In the absence of information on smoking and e-cigarette use history of youth diagnosed with COVID-19, we conducted a population-level examination...“

Die „Studie“ besteht in einem anonymen Internetfragebogen bei dem etwas über 4.000 Leute teilgenommen haben...

Und, wo ist das Problem? Schriftliche Befragungen digital oder analog sind doch eine völlig gängige Forschungsmethode.
4000, wenn sie einigermaßen dem Querschnitt entsprechen, hier ging es wohl um Jugendliche, finde ich jetzt auch nicht so wenig.

[Little Green Dragon]

Schriftliche Befragungen digital oder analog sind doch eine völlig gängige Forschungsmethode.


Solange man dann mit den Ergebnissen derartiger "Forschungen" auch umzugehen weiß spricht da nichts gegen. Mit einem Onlinefragebogen wo jeder Hans und Franz dann einfach irgendwas eintragen kann (insbesondere wenn es ggf. darum geht "Symptome" an sich selbst festzustellen) dann zu derartigen Erkenntnissen zu kommen:

"The findings from a national sample of adolescents and young adults show that electronic cigarette use and dual use of electronic cigarettes and cigarettes are significant underlying risk factors for coronavirus disease 2019. Health care providers, parents, schools, community-based organizations, and policymakers must help make youth aware of the connection between smoking and vaping and coronavirus disease."

halte ich persönlich jetzt eher für gewagt denn für seriöse Forschung - gerade in dem Kontext von Corona. Das ist dann ja eher die Kategorie Familienduell "Wir haben 100 Leute gefragt...".

Wenn man sich das Zahlenwerk da mal anschaut was präsentiert wird stellt man fest, dass in der ohnehin schon relativ kleinen Bezugsgruppe die (nach eigener Auskunft) positiven Corona-Fälle eh jetzt überschaubar sind - ja bei der rauchenden Gruppe ist die Zahl höher, aber das ist im Endeffekt dann die Frage welche Aussagekraft das nun wirklich hat. Da gab es doch mal den Fall das in UK vor der Einnahme der neuer Version einer Anti-Baby-Pille gewarnt wurde, weil die Gefahr Nebenwirkungen zu bekommen im Vergleich um 100% gestiegen sei. Das führte zu 13.000 zusätzlichen Abtreibungen - denn das die 100% Steigerung von 1 Person in Version A zu 2 Personen in Version B bestand hat man da irgendwo nicht mit kommuniziert.

Aus der Tabelle bzw. den Zahlen kann man sich im Prinzip so ziemlich alles rausinterpretieren - wenn man denn möchte. Da kommt man dann zu dem Ergebnis, dass untergewichtige Personen der LGBTQ deren Mutter als höchsten Abschluss ein Highschoolzertifikat hat mit einer XY % Wahrscheinlichkeit weniger oft an Corona erkranken als vergleichsweise die übergewichtigen Hispanics deren Mutter aufs Collage gegangen ist.

Leitet man daraus dann ab, dass health care providers jetzt hier auch tätig werden und Personen aus der ersten Gruppe auf mögliche Risiken hinweisen?

Und wenn man dann noch dazu nimmt, dass bei den Autoren dieser Umfrage (Studie würde ich das gar nicht nennen) einige Veröffentlichungen zu Buche stehen die sich in der Vergangenheit schon kritisch mit E-Zigaretten beschäftigt haben - na dann wundert das "Ergebnis" hier noch weniger.

Es mag durchaus sein, dass es einen Zusammenhang gibt. Würde man sich der Sache seriös nähern würde man diese Umfrage vielleicht als erste Grundlage nehmen um zu sagen "Hey das sollte man sich mal genauer anschauen...". So wie es aber präsentiert wird ist das wohl eher etwas aus der Kategorie "Kann man getrost vernachlässigen...".

[marq]

Pharmakonzern AstraZeneca musste die finale Phase seiner Impfstoffentwicklung unterbrechen, wegen nebenwirkung bei einer testperson!

dies ist eine schlechte nachricht.

[Gast]

dies ist eine schlechte nachricht.

Und völlig normal, viele Entwicklungen scheitern in der letzten Testphase oder bei der Beobachtung der Langzeitfolgen.
Ist durchaus gängig.

[Little Green Dragon]

Ja hatten wir heute morgen schon die Meldung. Und "Nebenwirkung" ist dabei sehr freundlich formuliert.

Es handelt sich wohl nach Presseangaben um eine "Transversen Myelitis" - eine Entzündung des zentralen Nervensystems hier im Rückenmark. Welche Symptome bei einer Transversen Myelitis auftreten, hängt davon ab welche Teile des Rückenmarks betroffen sind im worst cast bleiben Betroffene (querschnitts-)gelähmt.

Die Entzündung tritt häufig als überschießende Reaktion des Immunsystems auf einen Virus auf - der Impfstoff AZD1222 von AstraZeneca basiert auf (für den Menschen vermeintlich harmlosen) gentechnische veränderten Viren die als Coronavirus getarnt werden.

Das muss jetzt nicht zwingend zusammenhängen, lässt aber in dem Kontext dann aufhorchen.

"Hier bitte ihre Impfung - vielleicht bleiben Sie aber gelähmt..." - das kann ja keiner wirklich wollen. Und nein bevor sich jetzt jemand fragt:

Ich bin kein Impfgegner, Impfungen (sofern entsprechend erprobt und sicher) sind eine feine Sache. Nur hat das schon einen Grund warum es normalerweise Jahre braucht um einen Impfstoff zu kreieren und selbst dann gibt es durchaus noch unschöne Nebeneffekte.

[marq]

https://www.youtube.com/watch?v=aSeSnoijBYM

sehr interessante folge .


Sandra Ciesek erklärt, warum "asymptomatisch" schwer zu definieren ist. Welche Rolle spielen unerkannte Infektionen? Und was für untypische Symptome gibt es bei SARS-CoV?

[marq]

https://www.youtube.com/watch?v=SVnaoSTmjXU

: Zahl der Neuinfizierten, Hospitalisierungsquote, Belegung Intensivbetten- das Infektionsgeschehen in Deutschland. Außerdem: Diskussion um Isolierung und Quarantäne. Worum geht’s eigentlich, welcher Zeitraum ist sinnvo

[Pansapiens]

Ich weiß es nicht und das hatte ich auch geschrieben. Ansonsten hatte ich dir recht gegeben, dass das meiner Meinung nach nicht geht.


O.k. halten wir also fest, dass wir beide der Meinung sind, dass die Behauptung einer Spezifität von weniger als 99,4% den Messergebnissen widerspricht.



Ferner habe ich angemerkt, dass mir nicht ganz klar sei, welches Zahlen du verwendet hattest und woher die 0,6% kommen.





KW28: 510.103 Tests, davon 2.990 positiv.


Um bei der von Dir behaupteten Spezivität auf die in KW27 und KW28 tatsächlich gemessene Positivenrate zu kommen

"KW" heißt Kalenderwoche. Kann man z.B. bei Wikipedia nachlesen, Quelle ist das RKI.
Steht auch in der von Dir verwendeten Quelle:




Hm, ich kenne ja die Testzahlen nicht. Die, die ich derzeit verwende sind vom 19.8.
(https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/34_20_Ergaenzung.pdf?__blob=publicationFile)




https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45814&d=1599676425




Zuletzt hatte ich anhand von aktuellen des RKI ein Szenario vorgestellt auf das de in meiner Quelle behauptete Spezifität passen würde (Prävalenz 0,6%). Nicht mehr und nicht weniger.


Nein, Du hast ein Szenario vorgestellt mit einer Spezifität von 99,7%:




Ein mögliches Szenario wäre z.B. wie folgt (Prävalenz 0,62%, Spezifität 99,7%):
45800




Von daher hatte ich nicht verstanden, was du jetzt eigentlich von mir wolltest.


Ich wollte, dass Du meine Argumentation widerlegst, dass die von Dir behauptete Spezifität falsch ist und mir eventuelle Denkfehler aufzeigst.



Davon abgesehen behaupte ich hier keine Spezifitäten.


Und was ist das hier?:



bei einer Prävalenz von 1% sind ca. 60% der positiven Tests falsch positiv

Das impliziert ja eine bestimmte Testgüte (Spezivität und Sensitivität).



Also ja, die abgegebenen Parameter können nicht stimmen. DAs betrifft aber imho nicht nur die Spezifität, sondern die Prävalenz muss auch niedriger sein als gemeinhin angenommen.


Da fragt sich, worauf your "humble opinon" beruht?
Weder die Spezifität muss klein sein, noch die Prävalenz geringer als angenommen, um die Testergebnisse zu erklären.
Wobei sich natürlich die Frage stellt, was hier "gemeinhin" bedeutet.

[Pansapiens]

Die 99% von Kékulé können aber ebensowenig stimmen. Das hattest du ja ebenfalls gerechnet.


Wohl kaum, ich hab ja Kekule mit einer Spezifität von 99,8% bis 100% zitiert.
Ich weißt nicht, warum Du ihm nun schon zum zweiten Mal 99% unterschieben willst.



Aber das hieße ja, dass entweder der Test Schrott ist oder das Infektionsgeschehen viel niedriger als gemeinhin angenommen.


Nein, wie kommst Du darauf?



War es das, was du aufzeigen wolltest?

Nein, ich will keine Falschbehauptungen aufzeigen, sondern Falschbehauptungen widerlegen.

[Katamaus]

O.k. halten wir also fest, dass wir beide der Meinung sind, dass die Behauptung einer Spezifität von weniger als 99,4% den Messergebnissen widerspricht.


Jepp.


Nein, Du hast ein Szenario vorgestellt mit einer Spezifität von 99,7%:


Und einer Prävalenz von 0,62%. Sobald der getestete Querschnitt auch nur ansatzweise repräsentativ ist, sollte die Prävalenz ja ungefähr in der Region der Positivrate liegen (das Argument hatte ich auch irgendwo genannt). Dies gilt jedenfalls so lange der Test keine Sensitivität nahe Null hat.

Solch ein Test wäre aber Schrott (um die Frage aus dem nachfolgenden Post auch aufzugreifen). Was sollen wir mit einem Test, der mit über
99% Wahrscheinlichkeit behauptet, du seist gesund, obwohl du krank bist?


Ich wollte, dass Du meine Argumentation widerlegst, dass die von Dir behauptete Spezifität falsch ist und mir eventuelle Denkfehler aufzeigst.


Ich weiß nicht, ob es ein Denkfehler ist aber deine Prävalenz von 57% gilt nur bei einer Sensitivität von nahe Null. Diese Annahme ist aber unsinnig. Warum sollte man Randlösungen betrachten, die in der Praxis nicht vorkommen?


Und was ist das hier?:
[...]
Das impliziert ja eine bestimmte Testgüte (Spezivität und Sensitivität).


Nein, das resultiert (!) aus gewissen Annahmen über Spezifität und Sensitivität. Das sind aber nicht meine Annahmen. Ich habe keine Ahnung, wie diese Parameter für den PCR-TEst sind. Von den Verantwortlichen (Drosten, RKI) habe ich hierzu keinen Aussagen gefunden. Dafür auf irgendwelchen „Faktencheck“-Seiten, die sich auf die Fahne geschrieben haben, die verbreiteten „Lügen“ der „Coronagegner“ (meine Wortwahl) zu hinterfragen. Deren Angaben können aber anscheinend, wie du ja auch feststellst, nicht stimmen.


Da fragt sich, worauf your "humble opinon" beruht?
Weder die Spezifität muss klein sein, noch die Prävalenz geringer als angenommen, um die Testergebnisse zu erklären.
Wobei sich natürlich die Frage stellt, was hier "gemeinhin" bedeutet.

Weil du ansonsten eine Sensitivität annehmen musst, die nicht realistisch ist. Aber willst du jetzt ernsthaft mit einem Test argumentieren, der von vornherein nicht in der Lage ist, einen Infizierten einigermaßen zuverlässig zu erkennen?

Wenn der Test auch nur einigermaßen sensitiv ist, muss eine höhere Prävalenz auch mehr positive Testungen hervorbringen. Ist ja logisch, wenn mehr infiziert sind, findet man mehr Infizierte.

Mal allgemein: In der Statistik wird üblicherweise gelehrt, dass eine höhere Sensitivität durch eine geringere Spezifität erkauft werden muss, bzw. dass je kleiner der Fehler 1. Art gehalten wird, desto größer der Fehler 2. Art wird. Wie so oft im Leben, hat man auch hier ein konvexes Optimierungsproblem und muss halt seine Zielfunktion gewichten. Ren subjektiv halte ich einen Test mit einer Sensitivität und einer Spezifität von 99,9% für extrem unwahrscheinlich.

Der Ebola-Test hat z.B. gem. dieser Quelle hier eine Sensitivität von „nahe 100%“ und eine Spezifität von lediglich 92%
https://www.lecturio.de/magazin/epidemiologie-statistische-grundlagen/
(die ganzen Berechnungsweisen sind hier im übrigen auch sehr gut dargestellt)

Und noch ganz zum Schluss: bei einem derart geringen Infektionsgeschehen, wie wir es in den getesteten Stichproben haben (Prävalenz um die 1% oder niedriger) habe sowieso alle statistischen Verfahren so ihre Schwächen. Statistik funktioniert nicht gut auf Rändern.

[Katamaus]

Nachtrag: Woher kennt eigentlich Prof. Kekulé die Spezifität? „Die Richtig-Positiv-Rate, so der technische Ausdruck, liegt laut dem Virologen Alexander Kekulé in einer Größenordnung von ungefähr 99,8 Prozent. Es gebe aber dazu verschiedene Angaben seitens der Hersteller und unabhängiger Prüfer, die sogar auf eine Rate von 100 Prozent kommen.“ (https://www.mdr.de/thueringen/corona-virus-covid-neunzehn-kekule-einschaetzung-hoecke-pandemie-vorbei-100.html ).

Ich soll ja hinterfragen und nicht obrigkeitshörig sein. DAS hört sich für mich so an als würde er das mal eben so aus dem Bauch raus schätzen. Und wie jemand auf 100% kommen will, würde ich auch gerne mal wissen. 100% Spezifität gibt es nicht. Da braucht man ja nur mal nachzuschauen, wo so eine Normalverteilung auf Null geht.

Aus Sicht des Statistikers sind solche Aussagen eher grausam:
„Positiv-falsch heißt ja, dass der PCR-Test falsch ist. Das heißt, dass Covid-19 nachgewiesen wurde, wo gar kein Covid-19 drinnen war.“
Der Test kann nicht richtig oder falsch sein, sondern eine Hypothese (Nullhypothese = „Patient ist infiziert“) wird aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu einem bestimmten Konfidenzniveau angenommen oder abgelehnt. Das ist immer eine Wahrscheinlichkeitsaussage und wenn wir die treffen, dann gehen wir davon aus, dass etwas so ist, wie wir vermuten, dass es ist. Zumindest den anwesenden Philosophen sollte dieser Unterschied aus der Erkenntnistheorie geläufig sein.

Da höre ich mir dann doch lieber den Drosten an. Kostet ja genug Zeit. Und was der von Kekulé hält, haben wir ja alle mitbekommen.

[Katamaus]

Und wer das mit der Spezifität und der Sensitivität nicht glaubt: Wikipedia erklärt den Zusammenhang ganz wunderbar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehler_1._und_2._Art?wprov=sfti1

[Macabre]

Wann kommt eigentlich der Impfstoff von Curevac..?
Ich hab gehört, die sind ganz vorne mit dabei...


:biglaugh:

[Ripley]

Der Test kann nicht richtig oder falsch sein, sondern eine Hypothese (Nullhypothese = „Patient ist infiziert“) wird aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu einem bestimmten Konfidenzniveau angenommen oder abgelehnt.

Nur so am Rande...

Die *Null*hypothese geht per Definitionem immer erst mal vom *Normal*fall aus. Hier: "Die getestete Person ist *gesund*."


Diese Nullhypothese gilt es mit einer idealiter vor der Testung festgegelegten Wahrscheinlichkeit/Sicherheit zu verwerfen.

Erst dann wird die "Alternativhypothese" als (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) gültig angesehen: "Die Person ist (vermutlich) positiv" ("krank" ist sie damit ja noch lange nicht).

Gelingt dies, also das Verwerfen, *nicht*, wird die Nullhypothese beibehalten.

Das stammt aus Statistik I und ist für Nicht-Statistiker wieder mal reine Haarspalterei.
Es entspricht in seiner Bedeutung aber in etwa der juristischen Frage, ob das Gericht die Schuld des Angeklagten oder ob der Angeklagte vor Gericht seine Unschuld beweisen muss. Und ist somit absolut zentral für wissenschaftliches Arbeiten.

Und ich komme gerade zu dem Schluss, dass genau diese Umkehrung der Sicht und des daraus resultierenden Vorgehens durchaus Teil des Corona-Testgeschehens bzw. das eigentliche Problem daran sein könnte...


Lieber Katamaus, sorry, das war mir wichtig anzumerken. Jetzt streite bitte gerne weiter mit pansapiens. Da halte ich mich raus, das war und ist mir zu mühsam und zu unergiebig.

[Pansapiens]

Und einer Prävalenz von 0,62%. Sobald der getestete Querschnitt auch nur ansatzweise repräsentativ ist, sollte die Prävalenz ja ungefähr in der Region der Positivrate liegen


Was soll denn "ansatzweise" im Zusammenhang mit "repräsentativ" heißen?
Und repräsentativ in Bezug auf welche Gruppe?
Es sollte klar sein, dass die von den Gesundheitsämtern ausgewiesenen Testergebnisse nicht repräsentativ für die Bevölkerung sind, da es eine Vorauswahl gibt, die dazu führt, dass vor allem Leute getestet werden, die ein erhöhtes Risiko haben, infiziert zu sein, weil die Kontakt mit einem positiv Getesteten hatten, in einem "Risikogebiet" waren, oder typische Symptome zeigen.
Und jemand, der in einem "Risikogebiet" mit einer geringeren Prävalenz als in seinem Heimatort Urlaub machte, hat wahrscheinlich eine andere Vortestwahrscheinlichkeit, als jemand, der in einer sexuellen Beziehung mit einem Infizierten lebt.



Dies gilt jedenfalls so lange der Test keine Sensitivität nahe Null hat.
Solch ein Test wäre aber Schrott


@Bücherwurm:
Bevor Du Dir wieder einen Ast freust und irgendwelche Goethe-Zitate hervorkramst, die in Verschwörungstheoretikerkreisen sicher der Renner sind:
Hier wird zwar die Wortfolge "Solch ein Test" im Zusammenhang mit "Schrott" genannt, damit ist aber nicht der wirklich verwendete Test gemeint, sondern ein hypothetischer Test mit einer "Sensitivität nahe Null", also einer, der so gut wie alle Infizierten als negativ testen würde.
Das das beim vorliegenden PCR-Test der Fall sei, habe ich auch bei "Kritikern" bisher nicht gelesen, allerdings kenne ich die Szene natürlich nur oberflächlich.



Ich weiß nicht, ob es ein Denkfehler ist aber deine Prävalenz von 57% gilt nur bei einer Sensitivität von nahe Null. Diese Annahme ist aber unsinnig. Warum sollte man Randlösungen betrachten, die in der Praxis nicht vorkommen?


Aus dieser Frage schließe ich, dass Du kein Mathematiker bist. Weder Profi noch Amateur (in der Wortbedeutung "Liebhaber").
Tatsächlich habe ich hier die Frage gestellt, ob, bzw. wie es sein kann, dass die in der Realtität gemessene Positivrate deutlich unter derjenigen liegt, die aufgrund der behaupteten (!) Spezifität zu erwarten wäre, wenn gar keiner positiv wäre.
Da habe ich mir zunächst die gleiche Antwort gegeben, wie auch Du, dass das nicht geht.
Damit hätte ich es ja bewenden lassen können.
Es war eventuell ein Fehler (es war aber sicher kein Denkfehler der Art, wie ich bat, mir aufzuzeigen), eine etwas tiefer gehende Betrachtung hier im KKB darzulegen und nicht einfach zu sagen "das geht nicht" oder "Bullshit"
Aber hier laufen ja auch Naturwissenschaftler rum und bei jemandem, der mehrmals auf seine akademische Aubildung in Statistik hinweist, kann man es ja mal versuchen.



Nein, das resultiert (!) aus gewissen Annahmen über Spezifität und Sensitivität. Das sind aber nicht meine Annahmen.


Du behauptest hier öffentlich eine Wahrscheinlichkeit, bei einem positiven Testergebnis in Wirklichkeit negativ zu sein, regst Dich auf Basis dieser Behauptung über die Deiner Meinung nach massive und unverhältnismäßige Freiheitsbeschränkung auf und nun distanzierst Du Dich von den Annahmen, auf denen diese Behauptung basiert?



Ich habe keine Ahnung, wie diese Parameter für den PCR-TEst sind.


Dann hast Du auch keine Ahnung, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, bei einem positiven Testergebnis negativ zu sein.
Behauptest es aber dennoch öffentlich in einer Größenordnung, die geeignet ist, das Vertrauen von weniger gebildeten Menschen in den Test zu erschüttern.



Dafür auf irgendwelchen „Faktencheck“-Seiten, die sich auf die Fahne geschrieben haben, die verbreiteten „Lügen“ der „Coronagegner“ (meine Wortwahl) zu hinterfragen. Deren Angaben können aber anscheinend, wie du ja auch feststellst, nicht stimmen.


Tja, nur weil einer auf irgendeiner "Seite" steht, heißt das noch lange nicht, dass das, was er sagt, stimmt.







Also ja, die abgegebenen Parameter können nicht stimmen. DAs betrifft aber imho nicht nur die Spezifität, sondern die Prävalenz muss auch niedriger sein als gemeinhin angenommen. Vielleicht werden ja deswegen keine Angaben zur Spezifität herausgegeben - damit wäre das Infektionsgeschehen ja noch viel geringer und die Coronaverweigerer hätten (fast) recht. Ich weiß es auch nicht.
Da fragt sich, worauf your "humble opinon" beruht?
Weder die Spezifität muss klein sein, noch die Prävalenz geringer als angenommen, um die Testergebnisse zu erklären.
Wobei sich natürlich die Frage stellt, was hier "gemeinhin" bedeutet.
Weil du ansonsten eine Sensitivität annehmen musst, die nicht realistisch ist. Aber willst du jetzt ernsthaft mit einem Test argumentieren, der von vornherein nicht in der Lage ist, einen Infizierten einigermaßen zuverlässig zu erkennen?

Wenn der Test auch nur einigermaßen sensitiv ist, muss eine höhere Prävalenz auch mehr positive Testungen hervorbringen. Ist ja logisch, wenn mehr infiziert sind, findet man mehr Infizierte.



Natürlich unterschätzt man bei Vorliegen einer Spezifität von <100% und kleiner Prävalenz, oberhalb einer bestimmten Sensitivität die Anzahl der tatsächlich Positiven in der Testgruppe.
Das ist aber nicht die Prävalenz bezogen auf die Bevölkerung, die aufgrund einer Dunkelziffer geschätzt wird.



Ren subjektiv halte ich einen Test mit einer Sensitivität und einer Spezifität von 99,9% für extrem unwahrscheinlich.


Wo kommen diese Zahlen nun wieder her?
Und welche Aussagekraft messe ich wohl einer solchen subjektiven Meinung von jemandem zu, der Aussagen über einen positiven Vorhersagewert trifft, die auf Annahmen resultieren, von denen er sich später distanziert und einräumt "keine Ahnung" bezüglich der relevanten Parameter zu haben? :hehehe:

[Pansapiens]

Nachtrag: Woher kennt eigentlich Prof. Kekulé die Spezifität? „Die Richtig-Positiv-Rate, so der technische Ausdruck, liegt laut dem Virologen Alexander Kekulé in einer Größenordnung von ungefähr 99,8 Prozent. Es gebe aber dazu verschiedene Angaben seitens der Hersteller und unabhängiger Prüfer, die sogar auf eine Rate von 100 Prozent kommen.“ (https://www.mdr.de/thueringen/corona-virus-covid-neunzehn-kekule-einschaetzung-hoecke-pandemie-vorbei-100.html ).

Ich soll ja hinterfragen und nicht obrigkeitshörig sein. DAS hört sich für mich so an als würde er das mal eben so aus dem Bauch raus schätzen.


Aha, wenn einer sich also auf Angaben der Hersteller bezieht und auf die andere Leute, dann "schätzt" er die "mal so eben aus dem Bauch heraus"?
Willst Du damit unterstellen, dass er seine Quellen erfindet?



Und wie jemand auf 100% kommen will, würde ich auch gerne mal wissen. 100% Spezifität gibt es nicht. Da braucht man ja nur mal nachzuschauen, wo so eine Normalverteilung auf Null geht.


Weiter vorne war das Interview verlinkt und ich hab die entsprechende Stelle auch noch mal zitiert.
Es ist ganz einfach: Die haben in keinem einzigen Fall eine negative Probe positiv getestet.



Aus Sicht des Statistikers sind solche Aussagen eher grausam:


Würdest Du Dich selbst als "Statistiker" bezeichnen?



„Positiv-falsch heißt ja, dass der PCR-Test falsch ist. Das heißt, dass Covid-19 nachgewiesen wurde, wo gar kein Covid-19 drinnen war.“
Der Test kann nicht richtig oder falsch sein, sondern eine Hypothese (Nullhypothese = „Patient ist infiziert“) wird aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu einem bestimmten Konfidenzniveau angenommen oder abgelehnt. Das ist immer eine Wahrscheinlichkeitsaussage und wenn wir die treffen, dann gehen wir davon aus, dass etwas so ist, wie wir vermuten, dass es ist. Zumindest den anwesenden Philosophen sollte dieser Unterschied aus der Erkenntnistheorie geläufig sein.


Mit diesem weltfremden Geschwurbel kannst Du vielleicht tatsächlich anwesende Philosophen beeindrucken.
Bei einigen hat man nicht den Eindruck, dass die das sind, was die Bezeichnung behauptet.



Da höre ich mir dann doch lieber den Drosten an. Kostet ja genug Zeit. Und was der von Kekulé hält, haben wir ja alle mitbekommen.

Ah, Team Bild?

[Barbecue]

Ich poste das aus Zeitgründen einfach mal hier.
Xavier Naidoo warnt aktuell alle Spirituellen und Erwachten.
Heute ist ein sog. Warntag, um 11:00 Uhr sollen alle Sirenen heulen.
Mit den Frequenzen durch "diese Menge an Sirenen" sollen "Schwingungen und das Erwachen" blockiert werden, weil die Sirenen im Kopf als Warnsignal gespeichert sind und entsprechende Reaktionen auslösen. Auch der eigene "Aufstieg" soll dadurch vom System blockiert werden. Es gibt aber eine Lösung: Gemeinsames Meditieren um 11 Uhr, "um ein Energiefeld um Deutschland aufzubauen".
https://twitter.com/patdiekmann/status/1303337481367097347?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1303337481367097347%7Ctwgr% 5Eshare_3****_url=https%3A%2F%2Fwww.t-online.de%2Fleben%2Fid_88540972%2Fwarntag-2020-attila-hildmann-und-co-mit-absurden-verschwoerungstheorien.html

[Little Green Dragon]

Kann man so ein Energiefeld nicht auch zur Eindämmung des Virus einsetzen? Bei den ganzen schlechten Schwingungen die es verbreitet...

[Bücherwurm]

@Bücherwurm:
Bevor Du Dir wieder einen Ast freust und irgendwelche Goethe-Zitate hervorkramst, die in Verschwörungstheoretikerkreisen sicher der Renner sind:



Den armseeligen Trick, mich in die Nähe von "Verschwörungstheoretikern" zu stellen, hat ja bisher noch keiner versucht. Es wundert mich etwas, dass das bei dir so spät kommt. Der Begriff dient ausschließlich zur Denunziation. Und natürlich gibt es keine "Verschwörungen". Ist doch klar. :)

[Ripley]

Den armseeligen Trick, mich in die Nähe von "Verschwörungstheoretikern" zu stellen, hat ja bisher noch keiner versucht. Es wundert mich etwas, dass das bei dir so spät kommt. Der Begriff dient ausschließlich zur Denunziation. Und natürlich gibt es keine "Verschwörungen". Ist doch klar. :)

Wie?!

Dass der olle Goethe seiner Zeit weit voraus und ganz, ganz tief in Flatearthroundchipantimpfkreisen verwurzelt ist, war dir noch nicht bekannt?!

Okay, mir auch noch nicht.

Hamwer wieder was gelernt!

[Bücherwurm]

Dass der olle Goethe seiner Zeit weit voraus und ganz, ganz tief in Flatearthroundchipantimpfkreisen verwurzelt ist, war dir noch nicht bekannt?!

Okay, mir auch noch nicht.


Naja, wenn mans so recht bedenkt, gibt es da schon Verbindungen. Der Xavier z.B. ist ja auch ein Dichter .. naja - vielleicht nicht im engeren Sinne, aber immerhin ...

[Ripley]

Naja, wenn mans so recht bedenkt, gibt es da schon Verbindungen. Der Xavier z.B. ist ja auch ein Dichter .. naja - vielleicht nicht im engeren Sinne, aber immerhin ...Der ist Dichter?
Ich hätte gesagt "nicht ganz dicht" ...

[marq]

Trotz geringerer tests steigt die anzahl der positiv getesteten auf knapp 1990 fälle.

Erstmals seit Juni hat zuletzt die Zahl vom Robert Koch-Institut (RKI) wöchentlich erfasster Corona-Tests wieder abgenommen. In der Woche vom 31. August bis 6. September wurden demnach gut eine Million Tests gezählt, etwa 50.000 weniger als in der Vorwoche. Es ist das erste Mal seit der Woche vom 22. bis 28. Juni, dass die Testzahl wieder abnimmt.

Die Reproduktionszahl, kurz R-Wert, lag nach RKI-Schätzungen in Deutschland laut Mitteilung vom Mittwoch bei 0,88 (Vortag: 1,10). Das bedeutet, dass ein Infizierter im Mittel weniger als einen weiteren Menschen ansteckt. Der R-Wert bildet jeweils das Infektionsgeschehen etwa eineinhalb Wochen zuvor ab.

[Banger]

Ich poste das aus Zeitgründen einfach mal hier.
Xavier Naidoo warnt aktuell alle Spirituellen und Erwachten.
Heute ist ein sog. Warntag, um 11:00 Uhr sollen alle Sirenen heulen.
Mit den Frequenzen durch "diese Menge an Sirenen" sollen "Schwingungen und das Erwachen" blockiert werden, weil die Sirenen im Kopf als Warnsignal gespeichert sind und entsprechende Reaktionen auslösen. Auch der eigene "Aufstieg" soll dadurch vom System blockiert werden. Es gibt aber eine Lösung: Gemeinsames Meditieren um 11 Uhr, "um ein Energiefeld um Deutschland aufzubauen".
https://twitter.com/patdiekmann/status/1303337481367097347?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1303337481367097347%7Ctwgr% 5Eshare_3****_url=https%3A%2F%2Fwww.t-online.de%2Fleben%2Fid_88540972%2Fwarntag-2020-attila-hildmann-und-co-mit-absurden-verschwoerungstheorien.html

Meditiert habe ich um die Uhrzeit auf dem Lokus!:D
Ich brauche das Zeug wat der Typ raucht!:biglaugh:

[Alephthau]

Hi,

Das hier ist aber interessant:


AstraZeneca: Impfstoff-Studie bereits zum zweiten Mal gestoppt
Die Corona-Impfstoff-Studie des Pharmakonzerns AstraZeneca wurde bereits im Juli erstmals kurzzeitig unterbrochen. Das bestätigte ein Unternehmenssprecher. Ein Teilnehmer habe damals Multiple Sklerose gehabt. Ein unabhängiges Gremium sei jedoch zu dem Schluss gekommen, dass die Krankheit der Testperson nicht mit dem Impfstoff in Verbindung stehe. AstraZeneca hatte am Vorabend mitgeteilt, vorübergehend die weltweiten Studien mit seinem Corona-Impfstoffkandidaten wegen gesundheitlicher Probleme bei einem Probanden zu stoppen. AstraZeneca gehört zu den führenden Unternehmen im Rennen um einen Impfstoff gegen das Coronavirus.

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/coronavirus-aktuell-studie-maedchen-staerker-von-pandemie-betroffen-70411946.bild.html

Quasi zweimal in kurzer Zeit eine Autoimmun-Reaktion, die erste müsste noch in Phase 2 gewesen sein!

Jetzt das lustige, Prof Dr Bhakdi, der ja keine Ahnung hat, hat genau vor solchen möglichen Nebenwirkungen gewarnt bei diesen Impfstoffen. T-Zellen greifen die durch die Impfung infizierten Zellen an und zerstören diese, da man nicht steuern kann wo dies im Körper stattfindet kann dies überall passieren.

Gruß

Alef

[Kusagras]

...
Ich brauche das Zeug wat der Typ raucht!:biglaugh:

Ob das nur was zum Rauchen ist/war.? Im Ernst, bei ihm und Hiltmann vermute ich, dass da andere Substanzen
eine Rolle spielen.

[marq]

zum glück es ist ja nur ein impfstoffkandidat, hingegen gibt es gute neuigkeiten eines deustchen impfstoffkandidantens.

[Katamaus]

Aha, wenn einer sich also auf Angaben der Hersteller bezieht und auf die andere Leute, dann "schätzt" er die "mal so eben aus dem Bauch heraus"?
Willst Du damit unterstellen, dass er seine Quellen erfindet?


Nö. Er gibt sie nicht an. Das kann irgendwas sein. Wenn ich nicht einschätzen kann, wo die Information herkommt, kann ich damit nichts anfangen. Sollte dir bekannt vorkommen.


Weiter vorne war das Interview verlinkt und ich hab die entsprechende Stelle auch noch mal zitiert.
Es ist ganz einfach: Die haben in keinem einzigen Fall eine negative Probe positiv getestet.


Kannst dich ja in Statistik einschreiben. Hast ja anscheinend genug Zeit. Da wird dir das dann von Experten erklärt, wenn du mir nicht glauben magst.


Würdest Du Dich selbst als "Statistiker" bezeichnen?

Ich habe mich mehr mit Stochastik und Zeitreihen beschäftigt aber dafür reicht es noch.


Mit diesem weltfremden Geschwurbel kannst Du vielleicht tatsächlich anwesende Philosophen beeindrucken.
Bei einigen hat man nicht den Eindruck, dass die das sind, was die Bezeichnung behauptet.

Ich muss niemanden beeindrucken. Fakt ist, dass das eine schwammige Aussage ist, die vermutlich der besseren Verständlichkeit für Kreti und Pleti dient. Gerade du, der alles immer ganz genau auseinander fieseln möchte, solltest wissen, dass auf Basis solcher vereinheitlichten Aussagen in den Wald führt.



Ah, Team Bild?

Lass mich das für dich googlen:
https://lmgtfy.com/?q=Drosten+%C3%BCber+Kekule+er+spielt+in+unserer+C ommunity+keine+Rolle

Aber wie ich schon ganz am Anfang schrieb. Ich maße mir da kein Urteil an. Allerdings sind die Aussagen von Drosten oder auch Streeck meist so präzise, dass ich da für mich was raus ziehen kann. Bei Kekulé zumindest im vorliegenden Fall nicht.

Ändert aber ohnehin nichts daran, dass deine Berechnungen von 57% Prävalenz nur rein theoretische Relevanz haben. Und darum ging es ja eigentlich.

[Ripley]

Trotz geringerer tests steigt die anzahl der positiv getesteten auf knapp 1990 fälle.

Erstmals seit Juni hat zuletzt die Zahl vom Robert Koch-Institut (RKI) wöchentlich erfasster Corona-Tests wieder abgenommen. In der Woche vom 31. August bis 6. September wurden demnach gut eine Million Tests gezählt, etwa 50.000 weniger als in der Vorwoche. Es ist das erste Mal seit der Woche vom 22. bis 28. Juni, dass die Testzahl wieder abnimmt.

Die Reproduktionszahl, kurz R-Wert, lag nach RKI-Schätzungen in Deutschland laut Mitteilung vom Mittwoch bei 0,88 (Vortag: 1,10). Das bedeutet, dass ein Infizierter im Mittel weniger als einen weiteren Menschen ansteckt. Der R-Wert bildet jeweils das Infektionsgeschehen etwa eineinhalb Wochen zuvor ab.

Sieht beim RKI im Wochenüberblick so aus:
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200910/7fcd1853ea0fb4a2e05636db95435f83.jpg

[Little Green Dragon]

hingegen gibt es gute neuigkeiten eines deustchen impfstoffkandidantens.

Die da wären? Das ein Hersteller seinen Impfstoff als "nahezu perfekt" bezeichnet?
Darauf würde ich jetzt erstmal noch nicht so viel geben...

Generell scheint es da sowohl in der Bevölkerung als auch in der Politik irgendwie eine überzogene Erwartungshaltung im Hinblick auf einen möglichen Impfstoff zu geben. Gut politisch mag man das noch bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen können - schließlich hat man die Maxime ausgegeben, dass die aktuelle Situation dann ja besser wird sollte so ein Mittel verfügbar sein.

Nur wenn man sich "Impfstoffe" grundsätzlich mal anschaut, dann stellt sich mir die berechtigte Frage ob "in der Breite" überhaupt das Verständnis dafür vorhanden ist was das heißt.

1.) Eine Impfung ist kein automatischer Schutz vor einer Infektion - wenn es funktioniert, dann kann der Körper nur besser damit fertig werden bzw. man hat einen milderen Verlauf - wer sich also vor vermeintlichen Langzeitschäden auch bei milden Verläufen fürchtet der darf sich dann weiterhin fürchten

2.) Eine Impfung verhindert nicht automatisch, dass man trotzdem jemand anderes infizieren kann

3.) Die Impfeffektivität eines möglichen Mittels steht derzeit noch in den Sternen. Die relativ guten Werte bei der Effektivität für Röteln oder Mumps wird man mit Sicherheit nicht erwarten können. Nimmt man jetzt als Vergleich mal die Influenza - da reden wir über eine Impfeffektivität von 15 - 30 % wenn es gut läuft mehr, allerdings dann auch vorwiegend bei jüngeren Gruppen:

"Die Wirksamkeit war laut RKI bei Kindern am größten und nahm dann in den älteren Altersgruppen ab."

Seien wir einfach mal grenzenlos optimistisch und gehen von einer Impfeffektivität von 40% aus - von 100 Leuten die sich impfen lassen schlägt das überhaupt nur bei 40 an - für die anderen 60 ändert sich durch die Impfung gar nichts. Ab 60 Jahren rauscht die Quote dann in den Keller - da sind es dann eben eher die 15% - von 100 alten Menschen schlägt die Impfung nur bei 15 an, 85 sind weiterhin ungeschützt.

So und wie war das gleich noch mit den Risikogruppen? Wer ist gefährdet, die Kinder oder die Alten? Genau...


Jetzt wurde ja immer von der Herdenimmunität gesprochen, wir brauchen 70-75% erfolgreiche(!) Impfungen in der Bevölkerung, rein nominal also um die 62 Mio. Menschen bei denen die Impfung anschlägt. Selbst wenn wir aber ganz Deutschland impfen würden kämen wir wenn es richtig gut läuft dann auf etwas über 33 Mio. die einen (temporären?) Schutz haben, dass sind dann gerade mal 40% und damit ist man von "Herdenimmunität" noch ganz weit weg.


Ja jede erfolgreiche Impfung ist eine die helfen kann etwaige Infektionsketten zu unterbrechen oder zu verlangsamen. Nur selbst wenn man Nebenwirkungen und die ganzen derzeit noch unbekannten Variablen außen vor lässt sollte klar sein: Ein Impfstoff ist kein Allheilmittel der das Problem von heute auf morgen dann final "löst".

Wir brauchen neben der Forschung also definitiv einen "Plan B" wie es in den nächsten Monaten (oder Jahren?) dann weiter gehen soll. So wie es momentan läuft kann es auf Dauer nicht weiter gehen.
Und bezüglich eines Plan Bs habe ich bislang hier noch relativ herzlich wenig gehört.

[marq]

es ist eine verzwickte situation, wenn die impfstoffe nicht oder nur schlecht funktionieren... , evtl auch nur einen hoffnung wie die warnapp

[Seemann]

Ich poste das aus Zeitgründen einfach mal hier.
Xavier Naidoo warnt aktuell alle Spirituellen und Erwachten.
Heute ist ein sog. Warntag, um 11:00 Uhr sollen alle Sirenen heulen.
Mit den Frequenzen durch "diese Menge an Sirenen" sollen "Schwingungen und das Erwachen" blockiert werden, weil die Sirenen im Kopf als Warnsignal gespeichert sind und entsprechende Reaktionen auslösen. Auch der eigene "Aufstieg" soll dadurch vom System blockiert werden. Es gibt aber eine Lösung: Gemeinsames Meditieren um 11 Uhr, "um ein Energiefeld um Deutschland aufzubauen".
https://twitter.com/patdiekmann/status/1303337481367097347?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1303337481367097347%7Ctwgr% 5Eshare_3****_url=https%3A%2F%2Fwww.t-online.de%2Fleben%2Fid_88540972%2Fwarntag-2020-attila-hildmann-und-co-mit-absurden-verschwoerungstheorien.html

Was zur Hölle... ?!

[Katamaus]

Was zur Hölle... ?!

Realsatire...

[OliverT]

Ob das nur was zum Rauchen ist/war.? Im Ernst, bei ihm und Hiltmann vermute ich, dass da andere Substanzen
eine Rolle spielen.

Veganismus ist auf dauer halt nicht gesund.:D

[ThomasL]

1.) Eine Impfung ist kein automatischer Schutz vor einer Infektion - wenn es funktioniert, dann kann der Körper nur besser damit fertig werden bzw. man hat einen milderen Verlauf - wer sich also vor vermeintlichen Langzeitschäden auch bei milden Verläufen fürchtet der darf sich dann weiterhin fürchten
Du biegst Dir die Welt schon so hin wie es in dein Bild passt, oder?
Die Fälle von denen du redest, haben eine milde Symptomatik, so dass die tatsächliche Schwere der Erkrankung bzw. Verlaufs nicht sofort bemerkt wird.
Wenn eine Impfung schwere Verläufe mit „sichtbarem“ Verlauf reduziert, besteht doch eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass dies auch auf schwere Verläufe mit weniger „sichtbarem" Verlauf zutrifft.
Natürlich ist das nicht sicher, aber pauschal zu sagen „wer sich also vor vermeintlichen Langzeitschäden auch bei milden Verläufen fürchtet der darf sich dann weiterhin fürchten“ ist doch Unsinn. Auch nett finde ich die Formulierung: „vermeintlich“, dass es diese gibt ist unbestritten, wie hoch der Anteil ist (vermutlich eher niedrig) aber noch nicht ganz sicher geklärt.
Schon interessant, bei einer Erkrankug mutmaßlich durch die Impfung verursacht wird ein Riesenfass aufgemacht, bei (n >>0) Langzeitfolgen werden diese aber als unwesentlich angesehen.

Im Endeffekt sieht es doch so aus: Eine Impfung ist dann erfolgreich, wenn sie mehr Leben rettet als kostet.


Für Verschwörungstheorien haben wir einen eigenen Thread.
Bei uns war nichts zu hören, vermutlich wollen die uns hier gar nicht warnen. :biglaugh:

[Little Green Dragon]

Ja die Langzeitfolgen...


Langzeitschäden durch Covid-19. Lunge und Herz können sich regenerieren.

https://www.n-tv.de/wissen/Lunge-und-Herz-koennen-sich-regenerieren-article22027471.html


Sinkende Sterblichkeit bei Covid-19 erwartet

https://www.hasepost.de/sinkende-sterblichkeit-bei-covid-19-erwartet-210345/

“Der Intensivmediziner Christian Karagiannidis sieht die Krankenhäuser in Deutschland gut gerüstet für den Umgang mit schwer an Covid-19 erkrankten Patienten im Herbst und Winter. “Ich habe einige schwerstkranke Patienten gesehen, die jetzt wieder im Berufsleben stehen”, sagt er der Wochenzeitung “Die Zeit”“

[Gast]

Ich poste das aus Zeitgründen einfach mal hier.
Xavier Naidoo warnt aktuell alle Spirituellen und Erwachten.
Heute ist ein sog. Warntag, um 11:00 Uhr sollen alle Sirenen heulen.
Mit den Frequenzen durch "diese Menge an Sirenen" sollen "Schwingungen und das Erwachen" blockiert werden, weil die Sirenen im Kopf als Warnsignal gespeichert sind und entsprechende Reaktionen auslösen. Auch der eigene "Aufstieg" soll dadurch vom System blockiert werden. Es gibt aber eine Lösung: Gemeinsames Meditieren um 11 Uhr, "um ein Energiefeld um Deutschland aufzubauen".
https://twitter.com/patdiekmann/status/1303337481367097347?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1303337481367097347%7Ctwgr% 5Eshare_3****_url=https%3A%2F%2Fwww.t-online.de%2Fleben%2Fid_88540972%2Fwarntag-2020-attila-hildmann-und-co-mit-absurden-verschwoerungstheorien.html

Aber die Spirituelle Front der Erwachten hat dagegengehalten. Der Alarm ist in vielen Städten ausgeblieben!
Heil den Echsenmenschen!

http://press24.net/news/25382586/verwunderung-ber-warntag-nicht-berall-heulten-sirenen

[Gast]

https://www.welt.de/wirtschaft/article215421754/Bundesweiter-Warntag-2020-Jetzt-habe-ich-Angst-vor-einer-echten-Katastrophe.html

"Das einzige was in Berlin geheult hat, war ein Kind auf dem Spielplatz." :p

[Alephthau]

Hi,



Die Fälle von denen du redest, haben eine milde Symptomatik, so dass die tatsächliche Schwere der Erkrankung bzw. Verlaufs nicht sofort bemerkt wird.
Wenn eine Impfung schwere Verläufe mit „sichtbarem“ Verlauf reduziert, besteht doch eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass dies auch auf schwere Verläufe mit weniger „sichtbarem" Verlauf zutrifft.

Bei einer Impfung werden keine kleinen Nanobots gespritzt, die dann die Viren etc bekämpfen, sondern ganz grob gesagt das Immunsystem "trainiert". Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem. Somit sind auch die (möglichen) Langzeitfolgen hier noch mit im Spiel! ;) (Genauso übrigens wie eine Ansteckungsgefahr!)



Natürlich ist das nicht sicher, aber pauschal zu sagen „wer sich also vor vermeintlichen Langzeitschäden auch bei milden Verläufen fürchtet der darf sich dann weiterhin fürchten“ ist doch Unsinn. Auch nett finde ich die Formulierung: „vermeintlich“, dass es diese gibt ist unbestritten, wie hoch der Anteil ist (vermutlich eher niedrig) aber noch nicht ganz sicher geklärt.

Wie oben erwähnt ist es kein Unsinn, dass man sich trotzdem vor den Langzeitschäden "fürchten" müsste, da diese ja gerade das Hauptthema sind!

Es ist höchstwahrscheinlich so, dass es Langzeitschäden geben kann, schließlich ist dies bei diversen Infektionen der Fall, aber wohl eben nicht im großen Maße. Im Moment wird SARS CoV-2 zu einem wahren Wundervirus gehyped, neulich habe ich sogar von einem Nachweis von SARS-CoV-2 in Hautzellen gelesen, trotz negativem PCR-Test im Nasen-Rachen Raum, und das jetzt, allen ernstes empfohlen wird zu untersuchen, ob diese Hautzellen Infektiös sind!:D



Schon interessant, bei einer Erkrankug mutmaßlich durch die Impfung verursacht wird ein Riesenfass aufgemacht, bei (n >>0) Langzeitfolgen werden diese aber als unwesentlich angesehen.


Im Grunde gibt es keine Impfung ohne mögliche Nebenwirkungen, es gilt allgemein, dass der Nutzen (der Impfung) den möglichen Schaden (durch die Impfung) überwiegen muss!

Hast Du dir einmal die Ergebnisse von AstraZeneca angeschaut? Das Zeug wollte ich im Moment nicht mal geschenkt haben und ich habe mich in meinem Leben schon gegen vieles impfen lassen! ;)

Gruß

Alef

[Little Green Dragon]

Das ist eben genau das was ich meinte wenn es um das generelle Verständnis von Impfungen geht.


Eine Impfung ist wie ein Airbag - wenn es zum Unfall (= Ansteckung) kommt kann dieser sofern er richtig funktioniert mögliche Personenschäden reduzieren. Den Unfall selbst verhindern kann er nicht - ebenso wenig wie alle Schäden zu 100% verhindern.

Damit der Körper überhaupt eine Immunreaktion zeigen kann muss das Virus eingedrungen sein aka man muss sich angesteckt haben. Antikörper und / oder T-Zellen sind ja keine Türsteher die dem Virus sagen „Du kommst hier nicht rein...“ sondern reagieren auf (krankhaft) veränderte Zellen. Erst wenn kranke (also Infizierte) Zellen vorhanden sind erfolgt die Aktivierung.

Wenn es gut läuft dann so schnell, dass die Infektion keine dramatischen Folgen hat, wenn es weniger gut läuft...

Der Oxford Stoff konnte z.B. „nur“ teilweise verhindern, dass das Virus bis in die Lunge kommt - ergo kann er leichte bis mittelschwere Infektionen nicht verhindern, ergo besteht weiterhin ein potentielles Risiko für Folgeschäden trotz Impfung.

[Pansapiens]

„Die Richtig-Positiv-Rate, so der technische Ausdruck, liegt laut dem Virologen Alexander Kekulé in einer Größenordnung von ungefähr 99,8 Prozent. Es gebe aber dazu verschiedene Angaben seitens der Hersteller und unabhängiger Prüfer, die sogar auf eine Rate von 100 Prozent kommen.“ (https://www.mdr.de/thueringen/corona-virus-covid-neunzehn-kekule-einschaetzung-hoecke-pandemie-vorbei-100.html ).

[...] wie jemand auf 100% kommen will, würde ich auch gerne mal wissen. 100% Spezifität gibt es nicht. Da braucht man ja nur mal nachzuschauen, wo so eine Normalverteilung auf Null geht.

Weiter vorne war das Interview verlinkt und ich hab die entsprechende Stelle auch noch mal zitiert.
Es ist ganz einfach: Die haben in keinem einzigen Fall eine negative Probe positiv getestet.

Kannst dich ja in Statistik einschreiben. Hast ja anscheinend genug Zeit. Da wird dir das dann von Experten erklärt, wenn du mir nicht glauben magst.


Du zitierst eine Aussage von Kekulé und behauptest "würde ich gerne mal wissen" und wenn ich es Dir sage, empfiehlst Du mir, ich soll Statistikvorlesungen besuchen, weil Du meinst ich hielte "Experten" dann für glaubwürdiger als Dich?
War das "würde ich gerne mal wissen" nur eine rhetorische Floskel und Du willst es gar nicht wissen?

Gut, diesen Wunsch respektiere ich.
Falls hier jemand ist, der es nicht weiß und wissen will:
Auf eine "Rate" im obigen Sinne kommt man, wenn man zwei Werte durcheinander teilt.
So wie in der von Katamaus verlinkten RKI-Statistik zu den Positiv-Raten der durchgeführten Tests:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45814&d=1599676425

In der Spalte "Positivenrate (%)" steht einfach die Anzahl der positiven Testergebnisse durch die Anzahl der durchgeführten Tests (und das Ganze nochmal mal 100 wegen der %).
Beispiel: KW28:
510.103 Tests wurden durchgeführt.
Davon vielen
2.990 positiv aus.
2.990/510.103 ergibt, wenn mein Windows-Rechner nicht im Auftrag von Bill Gates manipuliert ist:
0,00586156129252327471118578012676... also rund 0,0059
Mit 100 multipliziert 0,59

Wenn man eine "Richtig-Positiv-Rate" ermitteln will, betrachtet man die Ergebnisse einer Menge von Tests, von denen man weiß (annimmt), dass die getestete Probe negativ war, und schaut, wie viele negative Testergebnisse rauskommen.
Die teilt man durch die Gesamtzahl der betrachteten Tests, multipliziert das mit 100 und kommt dann auf die "Richtig-Postiv-Rate".
Hier als Beispiel aus einem Artikel eines Herstellers eines Antikörpertests (!), der im "Journal of Clinical Microbiology" veröffentlicht wurde:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45817&d=1599799007

Da hat man also insgesamt 10.453 Proben getestet, von denen man annahm, dass die negativ waren und bekam in 21 Fällen eine Reaktion, die man üblicherweise als positives Testergebnis interpretieren würde.
In 10.432 Test bekam man keine Reaktion.
10.432/10.453*100 = 99,799100736630632354348034057208.... also rund 99,8%

Da wird nun ein Konfidenzintervall angegeben, was bedeutet dass der "wahre" Wert mit einer 95%-Wahrscheinlichkeit zwischen 99.69% und 99.88% liegt.
In öffentlichen Darstellungen für "Kreti und Pleti" oder die "allgemeine Bevölkerung" wird das aber meistens weggelassen.







Aus Sicht des Statistikers sind solche Aussagen eher grausam:
„Positiv-falsch heißt ja, dass der PCR-Test falsch ist. Das heißt, dass Covid-19 nachgewiesen wurde, wo gar kein Covid-19 drinnen war.“
Der Test kann nicht richtig oder falsch sein, sondern eine Hypothese (Nullhypothese = „Patient ist infiziert“) wird aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu einem bestimmten Konfidenzniveau angenommen oder abgelehnt. Das ist immer eine Wahrscheinlichkeitsaussage und wenn wir die treffen, dann gehen wir davon aus, dass etwas so ist, wie wir vermuten, dass es ist. Zumindest den anwesenden Philosophen sollte dieser Unterschied aus der Erkenntnistheorie geläufig sein.

Mit diesem weltfremden Geschwurbel kannst Du vielleicht tatsächlich anwesende Philosophen beeindrucken.
Bei einigen hat man nicht den Eindruck, dass die das sind, was die Bezeichnung behauptet.

Fakt ist, dass das eine schwammige Aussage ist, die vermutlich der besseren Verständlichkeit für Kreti und Pleti dient. Gerade du, der alles immer ganz genau auseinander fieseln möchte, solltest wissen, dass auf Basis solcher vereinheitlichten Aussagen in den Wald führt.


Ja tatsächlich, das ist eine Aussage um der Allgemeinheit Sachverhalte verständlich zu machen.
Wenn Du die Drostenreihe fertig gehört hast, bist Du auch noch kein Virologe.
Dass ich immer alles genau auseinander fieseln möchte ist IMO auch nur so eine Unterstellung/Fehlwahrnehmung die hier kursiert.
Dass es unterschiedliche Ausprägungen des Bedürfnisses von Genauigkeit gibt, vermittelt dieser Witz:


Ein Soziologe, ein Physiker und ein Mathematiker fahren im Zug über die Grenze nach Österreich.
Draußen steht ein schwarzes Schaf.
Sagt der Soziologe:
"Oh, in Österreich sind die Schafe schwarz"
Darauf der Physiker:
"Ich würde eher sagen, in Österreich ist mindestens ein Schaf schwarz"
Der Mathematiker korrigiert:
"Genau genommen wissen wir nur, dass in Österreich mindestens ein Scharf auf mindestens einer Seite schwarz ist"


Nur weil man es genauer nimmt, als der Soziologe in dem Witz, heißt das nicht, dass man "alles immer ganz genau auseinander fieseln möchte",
auch wenn es Leuten mit einem Genauigkeitsbedürfnis wie der Soziologe in dem Witz vielleicht so vorkommen mag.

Den Witz kann man dann noch erweitern um den Philosophen, der Vorlesungen zur Statistik besucht hat oder umgekehrt:


"Wir können nicht wissen, ob das Schaf auf mindestens einer Seite schwarz ist, sondern eine Hypothese (Nullhypothese = „Schaf ist auf beiden Seiten weiß“) wird aufgrund einer Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu einem bestimmten Konfidenzniveau angenommen oder abgelehnt. Das ist immer eine Wahrscheinlichkeitsaussage und wenn wir die treffen, dann gehen wir davon aus, dass etwas so ist, wie wir vermuten, dass es ist. Zumindest den anwesenden Philosophen sollte dieser Unterschied aus der Erkenntnistheorie geläufig sein."




Lass mich das für dich googlen:
https://lmgtfy.com/?q=Drosten+%C3%BCber+Kekule+er+spielt+in+unserer+C ommunity+keine+Rolle


:biglaugh:


So viel Schlagfertigkeit kommt bei einigen Twitterern gut an: Da ist von „Battle“ die Rede, von „Hip Hop Vibes“. Drosten wird zum Battle-Rapper stilisiert. Der Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch sieht in Drostens Tweets allerdings keine „Punchlines“ und auch keinen „Diss“.Drosten habe in seiner Kommunikationskultur „versucht, komplett bei sich zu bleiben, und die Umgangsformen der Wissenschaft stark nach außen zu tragen“,



https://www.youtube.com/watch?v=tbFYokpA2ho

[Pansapiens]

Bei einer Impfung werden keine kleinen Nanobots gespritzt, die dann die Viren etc bekämpfen, sondern [...]



Das ist eben genau das was ich meinte wenn es um das generelle Verständnis von Impfungen geht.

Eine Impfung ist wie ein Airbag [...]

Wo ist Seemann, wenn man ihn mal braucht?
Ach, der ist ja erwachsen und hat keine Zeit.
Gürteltier?

[ThomasL]

Ich stimme Euch ja in vielem zu, aber nochmal: Ein Verlauf mit schweren Schäden z.B. an den Nieren ist kein leichter Verlauf sondern ein Verlauf der nach außen hin „leicht“ erscheint weil andere Organe als die Lunge schwer betroffen sind. Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlauf mit Langzeitfolgen an anderen Organen eben auch stark gesenkt werden kann. Ob dies tatsächlich so ist, wird die Zukunft zeigen. Pauschal zu sagen (wie der Drache), dass dies nicht der Fall ist (bevor alle Impfstoffe die Testphase durchlaufen zu haben) bleibt für mich weiterhin Unsinn.
Und nein, ich würde den Impfstoff jetzt auch noch nicht wollen.
Nebenbei, den Oberlehrer könnt ihr Euch sparen, ich habe mich schon oft genug mit dem Thema Impfungen auseinandersetzen müssen um zu entscheiden welche ich für Reisen in Länder der „3.Welt“ (damals nannte man die noch so) ich mir verpassen lasse und welche nicht. Und bei einigen musste man sehr genau überlegen, da starke Nebenwirkungen einem nur mäßigem Schutz gegenüberstanden (z.B. bei Cholera und Tollwut) und sie auch selbst zu tragen waren.
Nebenbei, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ist nicht alles was ihr schreibt korrekt, aber das soll mal der Seemann oder Kanken prüfen, die haben da mehr Ahnung als ich.
Und nein, ich würde z.Z. auch noch keinen der Impfstoffe verwenden wollen.

[Little Green Dragon]

Wo ist Seemann, wenn man ihn mal braucht?


Wofür? Soll er Dir neue Batterien für den Taschenrechner bringen? ;)

Bemühen wir doch einfach mal das RKI dazu:

“Keine einzige Impfung vermag ausnahmslos alle Geimpften zu schützen ebenso wie kein Medikament bei sämtlichen Patienten wirkt.
...
Darüber hinaus gibt es Impfungen, die lediglich besonders schwere Erkrankungsläufe verhindern.

Der Oxford-Impfstoff gehört genau in diese Kategorie - er verhindert bei einem Teil der Geimpften, dass das Virus bis in die Lunge kommt - den Befall von Nase und Rachen verhindert er nicht.

Jetzt läuft also jemand mit dem Virus in der Nase durch die Gegend - Preisfrage: Kann er jemand anderes anstecken?



“Denn die Messlatte für eine Zulassung liegt im Moment ziemlich niedrig: Selbst ein Corona-Impfstoff, der nur zu 50 Prozent schützt, würde wahrscheinlich zugelassen - zumindest dann, wenn die Nebenwirkungen minimal sind.
...
Außerdem ist noch offen, ob die Geimpften das Virus trotzdem weiter übertragen können.


https://www.swr.de/wissen/ansteckend-trotz-corona-impfung-100.html

Natürlich könnte man jetzt wieder den Taschenrechner zücken oder hoch theoretische Diskussionen darüber führen ob eine „Kolonisation“ die notwendig ist damit ein (funktionierender) Impfstoff überhaupt aktiv werden kann mit einer „Ansteckung“ gleichzusetzen ist, dass ändert nur an der Grundproblematik überhaupt nichts.

[Alephthau]

Wo ist Seemann, wenn man ihn mal braucht?
Ach, der ist ja erwachsen und hat keine Zeit.
Gürteltier?

Ok, damit hätten wir geklärt, dass Pansapiens glaubt, dass bei einer Impfung kleine Nanobots gespritzt werden!:biglaugh:


Nebenbei, den Oberlehrer könnt ihr Euch sparen,

Sollte nicht so klingen!:)

Gruß

Alef

[Katamaus]

Du zitierst eine Aussage von Kekulé und behauptest "würde ich gerne mal wissen" und wenn ich es Dir sage, empfiehlst Du mir, ich soll Statistikvorlesungen besuchen, weil Du meinst ich hielte "Experten" dann für glaubwürdiger als Dich?
War das "würde ich gerne mal wissen" nur eine rhetorische Floskel und Du willst es gar nicht wissen?


Jein. Eher rhetorisch. Allerdings würde ich ihn schon gerne fragen, wie er darauf kommt. Ich gehe aber stark davon aus, dass es der Verinfachung für die Hörer dient, was ja auch vollkommen ok ist. Aber dann ist es eben ungeeignet, um daraus Parameter für genauere Berechnungen zu entnehmen.

Die Richtig-Positiv-Rate ist nichts anderes als die Sensitivität und die Falsch-Positiv-Rate, die Spezifität (https://de.wikipedia.org/wiki/Beurteilung_eines_bin%C3%A4ren_Klassifikators#Fals ch-negativ-Rate)
Typischerweise verwenden Tests stetige Verteilungen auf dem Wahrscheinlichkeitsraum der reellen Zahlen und wie du richtig erklärst werden für diese Tests Konfidenzintervalle definiert unter denen die Nullhypothese angenommen oder abgelehnt wird. D.h. im Umkehrschluss, dass andere Intervalle ausgeschlossen werden (gut zu sehen in dem Wikipedia-Artikel, den ich angehängt hatte: https://de.wikipedia.org/wiki/Fehler_1._und_2._Art?wprov=sfti1). Muss ja auch so sein, denn sonst misst der Test ja nichts. Nun hat aber jedes beliebige nicht-leere Intervall ein Wahrscheinlichkeitsmaß > 0. Dementsprechend können weder Sensitivität noch Spezifität 100% sein. Sie können aber beliebig nahe an 100% herankommen. Dass das sowohl für die Spezifität als auch für die Sensitivität Allerdings wäre schon sehr ungewöhnlich. Da würde ich schon gerne die Berechnung sehen, bevor ich das glaube. Zumindest aber eine Angabe der exakten Parameter.

PS: Mein Lieblingswitz, neben "Sei Epsilon kleiner Null" ;)

[Katamaus]

Nur so am Rande...
[...] Lieber Katamaus, sorry, das war mir wichtig anzumerken. Jetzt streite bitte gerne weiter mit pansapiens. Da halte ich mich raus, das war und ist mir zu mühsam und zu unergiebig.

Hatte deinen Post am Rande denn auch fast übersehen ;)

Vielen Dank für die Ergänzung! Bin mehr der Theoretiker. Hatten wir ja bereits ;)

[Seemann]

Wo ist Seemann, wenn man ihn mal braucht?
Ach, der ist ja erwachsen und hat keine Zeit.
Gürteltier?

Ich kann mich nicht zu jedem Bereich äußern, ohne erstmal selber nochmal nachzuschauen. Dafür bin ich manchmal auch einfach zu faul. Und ich glaube, du hast genug Zeit und Intelligenz, um mit dem Beitrag von LGD selber fertig zu werden.
Es ist einfach so, dass man sehr vieles mal gelernt hat, aber vieles auch wieder verlernt, oder teilweise vergisst, oder wieder aufgefrischt werden müsste, wenn es nicht Teil des täglich Brot ist. Ich glaube schon, dass ich da schnell wieder drin wäre, möchte aber die Zeit nicht investieren. Du hingegen hast sie, also nutze das doch, wenn du magst. Dafür brauchst du mich nicht.

Spontan ging mir bei seinem Beitrag durch den Kopf, dass eine Impfung kein Astronautenanzug ist und nicht sein kann und auch andere Impfungen nicht immer wirken. Um gerade letzteren Punkt überhaupt einordnen zu können, müsste man sich den Stoff, auf den er sich bezieht genauer anschauen. Die Zeit mag ich nicht investieren, jedenfalls nicht für solch ein Gespräch.

[Little Green Dragon]

Pauschal zu sagen (wie der Drache), dass dies nicht der Fall ist (bevor alle Impfstoffe die Testphase durchlaufen zu haben) bleibt für mich weiterhin Unsinn.


Das habe ich auch so weder geschrieben, noch so gemeint - insofern ist das wenn dann Deine eigene (fehlerhafte) Interpretation.

Und was den "Oberlehrer" angeht: Wer reflexartig die "Verschwörer"-Keule auspackt ohne sich erkennbar mit dem eigentlich Inhalt auseinander gesetzt zu haben braucht sich da nicht wundern.
So von wegen Wald - rein wie raus...


Aktuell sieht es doch so aus:

Die Hospitalisierungsrate bei den bekannten Fällen liegt momentan bei 5% (der aller größte Anteil davon immer noch in den höheren Altersgruppen). Nehmen wir die Dunkelziffer dazu (in den USA sagt man inzwischen Faktor 10 - bleiben wir konservativ und sagen für DE Faktor 5) dann wären wir bei einen Hospitalisierungsrate von 1% - davon wiederum sind 50% "leichtere Fälle".

Grob gesagt ist das Virus aktuell(!) also für 99,X% der Betroffenen also kein größeres Problem mehr - gesundheitliche Problem oder Einschränkungen auch ohne Hospitalisierung gibt es, es ist allerdings nach wie vor eher die Ausnahme und wie gerade jüngst verlinkt: Selbst Schwerkranke erholen sich (wenn auch langsam) - nur ist das kein Corona exklusives Phänomen, selbst eine ordinäre Prellung oder Sportverletzung braucht manchmal lange um vollständig auszuheilen. Nach 3 - 5 Monaten dann schon von "Langzeitfolgen" zu sprechen ist dagegen schon etwas bizarr.

(In den USA gibt es gerade Überlegungen / Studien zu einer bewussten Ansteckung anstelle einer Impfung mit möglichst geringen Virenlast -> milder Verlauf ohne Folgen mit der Hoffnung auf bestehenden Immunisierung.)

So jetzt haben wir also 99% wo es nicht kritisch ist - dagegen einen Impfstoff den es noch nicht gibt, von dem keiner weiß wie hoch die Impfeffektivität sein wird und es keine belastbaren Informationen zu Nebenwirkungen gibt.

Schlichte Risikoabwägung: Gehe ich die Gefahr einer Ansteckung (wenn man nicht gerade Hochrisikogruppe ist - nur sind das diejenigen bei denen eine Impfung am ehesten nicht oder nur eingeschränkt wirkt) ein - zu 99% geht das gut. Oder nehme ich einen Impfstoff der zu (sagen wir einfach mal) 97% "sicher" ist und eine Impfeffektivität von 50% hat?


Und was wäre dadurch letztendlich gewonnen?

Natürlich kann man jetzt nicht einfach davon ausgehen, dass es weiter so gut läuft wie bisher - es bleibt zu beobachten wie sich die Situation entwickelt (nur bitte nicht an den bloßen Zahlen der "Neuinfektionen").

Aber dieses "klammern" an einen Impfstoff ist aus den hier nur schon mehrfach dargelegten Gründen doch irgendwie abstrus. Selbst wenn ein Impfstoff kommt brauchen wir trotzdem weiterhin Konzepte und Ideen wie man Risikogruppen schützen kann - in dieser Richtung passiert aber herzlich wenig bis gar nichts. Der Rückschlag bei AstraZeneca hat gezeigt: Es ist ja nicht mal sicher das ein Impfstoff in absehbarer Zeit tatsächlich kommt, geschweige denn wie gut er dann wirklich schützt. Insofern braucht es hier erst recht alternative Lösungen wie wir in der Zukunft mit dem Virus weiter umgehen wollen.

Risikogruppen müssen auch weiterhin geschützt werden, trotzdem muss "das Leben" auch für den Rest der Welt weitergehen, sonst hat man irgendwann den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben.
Und hier kommt für mein Empfinden einfach viel zu wenig. (Das es keine einfachen Lösungen gibt ist klar, aber wenn man nicht mal anfängt sich darüber Gedanken zu machen wird die Situation dadurch auch nicht besser.)

[Seemann]

Ich stimme Euch ja in vielem zu, aber nochmal: Ein Verlauf mit schweren Schäden z.B. an den Nieren ist kein leichter Verlauf sondern ein Verlauf der nach außen hin „leicht“ erscheint weil andere Organe als die Lunge schwer betroffen sind. Und ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlauf mit Langzeitfolgen an anderen Organen eben auch stark gesenkt werden kann. Ob dies tatsächlich so ist, wird die Zukunft zeigen. Pauschal zu sagen (wie der Drache), dass dies nicht der Fall ist (bevor alle Impfstoffe die Testphase durchlaufen zu haben) bleibt für mich weiterhin Unsinn.
Und nein, ich würde den Impfstoff jetzt auch noch nicht wollen.
Nebenbei, den Oberlehrer könnt ihr Euch sparen, ich habe mich schon oft genug mit dem Thema Impfungen auseinandersetzen müssen um zu entscheiden welche ich für Reisen in Länder der „3.Welt“ (damals nannte man die noch so) ich mir verpassen lasse und welche nicht. Und bei einigen musste man sehr genau überlegen, da starke Nebenwirkungen einem nur mäßigem Schutz gegenüberstanden (z.B. bei Cholera und Tollwut) und sie auch selbst zu tragen waren.
Nebenbei, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, ist nicht alles was ihr schreibt korrekt, aber das soll mal der Seemann oder Kanken prüfen, die haben da mehr Ahnung als ich.
Und nein, ich würde z.Z. auch noch keinen der Impfstoffe verwenden wollen.

Ich bin inhaltlich im Großen und Ganzen eigentlich ziemlich bei dir.

[Klaus]

Impfgegnerschaft, Lügen über "Probleme" mit der Staatsbeteiligung an CureVac. Kommt, da geht noch mehr.


https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/euro-am-sonntag-meldung-curevac-aktie-ipo-mit-fragezeichen-9216872

Im Zuge des Börsengangs und der Kapitalerhöhung reduzierte sich der Anteil zwar auf 17 Prozent. Doch das Paket ist mittlerweile fast zwei Milliarden Euro wert, für den Staat ein Buchgewinn in Milliardenhöhe.

Ich warte übrigens seit 20 Jahren darauf, dass mir endlich mal jemand auf der Strasse nen Suckerpunch oder ne Happy-Slapping-Attacke verpasst. Es macht einfach keiner. Menno.

[Little Green Dragon]

Wer sich noch mal etwas ausführlicher mit dem Impfstoff ChAdOx1 nCoV-19 auseinander setzen möchte:

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2608-y

"We observed a significantly reduced viral load in bronchoalveolar lavage fluid and lower respiratory tract tissue of vaccinated rhesus macaques challenged with SARS-CoV-2 compared with control animals, and no pneumonia was observed in vaccinated animals. However, there was no difference in nasal shedding between vaccinated and control animals."


Aber vielleicht kann man ja per Taschenrechner ermitteln, dass rein statistisch gesehen keine Infektion trotz Impfstoff vorgelegen hat auch wenn bei einer "Luftröhrenspülung" immer noch das Virus - wenn auch im reduzierten Maße - gefunden wurde. :D

[Seemann]

Das habe ich auch so weder geschrieben, noch so gemeint - insofern ist das wenn dann Deine eigene (fehlerhafte) Interpretation.

Und was den "Oberlehrer" angeht: Wer reflexartig die "Verschwörer"-Keule auspackt ohne sich erkennbar mit dem eigentlich Inhalt auseinander gesetzt zu haben braucht sich da nicht wundern.
So von wegen Wald - rein wie raus...


Aktuell sieht es doch so aus:

Die Hospitalisierungsrate bei den bekannten Fällen liegt momentan bei 5% (der aller größte Anteil davon immer noch in den höheren Altersgruppen). Nehmen wir die Dunkelziffer dazu (in den USA sagt man inzwischen Faktor 10 - bleiben wir konservativ und sagen für DE Faktor 5) dann wären wir bei einen Hospitalisierungsrate von 1% - davon wiederum sind 50% "leichtere Fälle".

Grob gesagt ist das Virus aktuell(!) also für 99,X% der Betroffenen also kein größeres Problem mehr - gesundheitliche Problem oder Einschränkungen auch ohne Hospitalisierung gibt es, es ist allerdings nach wie vor eher die Ausnahme und wie gerade jüngst verlinkt: Selbst Schwerkranke erholen sich (wenn auch langsam) - nur ist das kein Corona exklusives Phänomen

An der Stelle kann ich sehr wohl wieder einharken. Was die langsame Erholung angeht, da ist Cov19 eine ganz andere Hausnummer, als z.B. eine Grippe, die ja gerne mal zum Vergleich herangezogen wird.
Ein schwerer Grippeverlauf wird intensivmedizinisch erstmal vergleichbar behandelt, wie ein schwerer Verlauf von Covid19. Und lassen wir mal die bei Cov19 häufiger auftretenden schweren Komplikationen erstmal bei Seite, so ist doch der Grippepatient schneller von z.B. einer Beatmung oder gar ECMO entwöhnbar als der Covid19 Patient. Und zwar wirklich sehr deutlich. Und es macht einen enormen Unterschied, ob du eine oder anderthalb oder 2-3 Wochen invasiv beatmet wirst.

Das ist die Erfahrung aus der Praxis, die zumindest wir hier haben. Dann kommen noch Komplikationen hinzu, die man so bei z.B. einen schweren Grippeverlauf doch seltener sieht. Und ganz gemein, so eine Art von second hit, der dazu führen kann, dass ein von der Beatmung bereits entwöhnter oder teilentwöhnter Patient wieder voll unterstützt werden muss. Wenn du darauf verweist, dass eine langsame Erholung kein Cov19 exclusives Phänomen ist, so ist das in meinen Augen sowohl zutreffend, wie auch irgendwo falsch bzw unzulässig vereinfachend, weil es die vorhandenen Unterschiede in dieser Frage maskiert.

Ich stimme dir zu, dass wir schlecht beraten wären, all unsere Hoffnungen nur auf einen Impfstoff zu setzen. Deswegen finde ich Containment nach wie vor elementar. Denn je stärker wir die die Ausbreitungsmöglichkeit des Virus eindämmen, desto weniger Fälle haben wir, desto weniger schwere Fälle haben wir und verzögern auch das Auftreten von Mutationen.

[Gast]

Ich stimme dir zu, dass wir schlecht beraten wären, all unsere Hoffnungen nur auf einen Impfstoff zu setzen. Deswegen finde ich Containment nach wie vor elementar. Denn je stärker wir die die Ausbreitungsmöglichkeit des Virus eindämmen, desto weniger Fälle haben wir, desto weniger schwere Fälle haben wir und verzögern auch das Auftreten von Mutationen.

Kurz gesagt, weiter wurschteln wie bisher bis die Kohle ausgeht.
Ich finde deine Beiträge immer sehr erhellend wie anscheinend alle Behörden aufgegeben haben aus der Sache wirklich noch irgendwie einigermaßen gut) befriedigend für die Breite der Bevölkerung heile raus zu kommen aus der Sache.:biglaugh:
Lässt tief blicken.

Edit: Die österreichische Regierung ist auch spitze, jetzt wurde ein ausgeklügeltes Ampelsystem eingeführt um je nach Bezirk Maßnahmen regional anzupassen.
War eine Woche in Betrieb und ist schon wieder quasi obsolet weil jetzt einfachhalber überall die Maßnahmen angezogen werden.
Bin gespannt wie sich das wieder auf die leichte wirtschaftliche Erholung auswirkt. :biglaugh:

[Alephthau]

Hi,



Ich finde deine Beiträge immer sehr erhellend

Seine Beiträge sind aus der Sicht eines Arztes in einem Krankenhaus geschrieben, was ein Teil des Ganzen ist und nicht mehr und nicht weniger falsch ist, als die jeweilige Sicht eines Virologen, Epidemiologen, Psychologen, Sozialwissenschaftlers usw. auf das Geschehen.

Gruß

Alef

[Gast]

Hi,



Seine Beiträge sind aus der Sicht eines Arztes in einem Krankenhaus geschrieben, was ein Teil des Ganzen ist und nicht mehr und nicht weniger falsch ist, als die jeweilige Sicht eines Virologen, Epidemiologen, Psychologen, Sozialwissenschaftlers usw. auf das Geschehen.

Gruß

Alef

Ich weiß, und es bleibt erschreckend wie planlos man selbst in diesen abgegrenzten Bereichen ist wie man das ganze überstehen soll.
Wir steuern sehr dunklen Zeiten entgegen.

Edit: Versteh mich nicht falsch, dass es strenge Maßnahmen in Krankhäusern gibt ist ja richtig und wichtig.
Diesen Zustand aber Landes und Weltweit für alle aufrecht zu erhalten wird zunehmend zum Problem. Ich finds fragwürdig wenn die Leute vor Corona geschützt werden aber gleichzeitig nicht mehr wissen wie sie ihre Rechnungen bezahlen sollen.
Ist Ärzten die fix gezahlt werden egal, aber halt der breiten Masse der Bevölkerung nicht. :)

[Klaus]

Ja, ne besch***** Papiermaske tragen und ne Armlänge Abstand halten wird uns alle töten, und die Wiadschafd vernichten bis in alle Ewigkeit. Just wait and see!

[ThomasL]

@Drache: Wo und wann habe ich den die Verschwörungskeule ausgepackt? Ich halte dich nicht für einen Verschwörungstheoretiker, ich finde aber dass Du dir schon oft die Fakten so zurecht biegst, dass sie in dein Bild passen, zu oft unter Missachtung jedweder Logik.
Zum Rest deines langen Beitrags kann ich Dir in vielen Punkte zustimmen. Wobei ich nochmal daran erinnern möchte, dass Zeit gewinnen auch in Hinblick auf verbesserte Behandlungsmethoden und Maßnahmen zur Prävention hilfreich sein kann. Es geht keineswegs nur darum, auf einen Impfstoff zu warten.

[Little Green Dragon]

@Drache: Wo und wann habe ich den die Verschwörungskeule ausgepackt?

Du schriebst direkt hinter Deinen Ausführungen zum Impfstoff sinngemäß "Für Verschwörungstheorien gibt es einen eigenen Strang" - wenn das jetzt eher auf die Ausführungen von Hr. Hildemann oder Hr. Naidoo bezogen gewesen sein sollte fehlte (für mich) da einfach die Abgrenzung, dass Du dich da jetzt auf was anderes beziehst.

[marq]

Grob gesagt ist das Virus aktuell(!) also für 99,X% der Betroffenen also kein größeres Problem mehr - gesundheitliche Problem oder Einschränkungen auch ohne Hospitalisierung gibt es, es ist allerdings nach wie vor eher die Ausnahme und wie gerade jüngst verlinkt: Selbst Schwerkranke erholen sich (wenn auch langsam) - nur ist das kein Corona exklusives Phänomen, selbst eine ordinäre Prellung oder Sportverletzung braucht manchmal lange um vollständig auszuheilen. Nach 3 - 5 Monaten dann schon von "Langzeitfolgen" zu sprechen ist dagegen schon etwas bizarr. warum machst du eigentlich eine bewußte selbstansteckung ? dann hast du es hinter dir ? und du bist ein junger gutmensch, der zur herdenimmunität beträgt :D

[Little Green Dragon]

Leider wurde das Portal "Mithustzentrale" jüngst vom Netz genommen - insofern ist es rein praktisch schwierig das jemanden zu fassen zu bekommen der aktiv infiziert ist - die werden ja auch immer gleich reihenweise in Quarantäne gesteckt...

So und mal im ernst: Was sollen derartig doofe Sprüche?

Wie bei vielen anderen hier gäbe es genug Anzeichen das ich es vielleicht schon gehabt habe ("Der der ohne Schniefnase ist werfe den ersten Stein..."). Wissen tut man es nicht - selbst die Antikörpertests sind da ja nicht wirklich aussagekräftig. Ob danach tatsächlich eine Immunität besteht, darüber wird ja auch kräftig noch gestritten. Vielleicht bin ich ja also längst schon durch - vielleicht aber auch nicht.

Selbst unser Dauerwarner der Gesundheitsökonomie Hr. Lauterbach bezeichnet die amerikanischen Überlegungen zu "absichtlichen" Ansteckungen als interessant. "Impfung zweiter Klasse" heißt das umgangssprachlich dann ja auch.

Irgendein Virologe hat doch schon frühzeitig gesagt: "Es ist nicht die Frage ob, sondern lediglich wann es einen trifft..."
Insofern mache ich mir da gar keinen Kopf über fehlenden Anhustzentralen - sollte ich es nicht schon gehabt haben werde ich es früher oder später irgendwo abbekommen. Welchen Ausgang das dann nimmt bleibt abzuwarten. Mir selbst bereitet aber eine mögliche Ansteckung da keine schlaflosen Nächte.

[Gast]

warum machst du eigentlich eine bewußte selbstansteckung ? dann hast du es hinter dir ? und du bist ein junger gutmensch, der zur herdenimmunität beträgt :D

Woher nimmst du die Gewissheit, dass das nicht versucht wird?
Ist ja anscheinend selbst wenn man ohne Mund Nasen Schutz in den Öffis sitzt nicht so einfach. :)

[Kannix]

Bin gespannt wann sich hier die ersten Wirtschaftsflüchtlinge in Richtung Schweden aufmachen. Der Maddin hat wahrscheinlich schon gepackt?

[Ripley]

Überblick über diverse Corona-Kennzahlen in Europa.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=64554&fbclid=IwAR17UoeY0GPKfnH4uJ0x2b0V2NY3HTm6FoqvulICJ 23i93Mab5mf3HrUBrc


Hm.

Irgendwie passt das nicht so recht zu den Alarmmeldungen der "zweiten Welle", die wenn schon nicht in D, so doch ringsum, in F, I, E wüten soll...

[Björn Friedrich]

Ich guck mir jeden Tag die Zahlen an und kann eh nur noch Kopfschütteln....

[marq]

Israel verhängt 2. lockdown:

Israels Corona-Beauftragter Ronni Gamzu am Donnerstag schließlich ein martialisches Vokabular: "Dies ist eine Nachricht an ganz Israel. Schluss mit Hochzeiten. Schluss mit Massenansammlungen. Hört auf, die Regeln in Restaurants oder an anderen Orten zu brechen.

https://www.derstandard.de/story/2000119788904/israel-will-mit-neuem-lockdown-krieg-gegen-corona-gewinnen


scheinbar sind gewisse regeln dann nicht ganz so schlecht :D

[Little Green Dragon]

Jaja immer diese Zirkelschlüsse...

Der erste Lockdown hat ja offenbar super funktioniert - dann drehen wir also am besten noch mal eine zweite Runde...

Man muss kein Prophet sein um voraussagen zu können, dass sich die Bevölkerung das wohl nicht auf Dauer wird bieten lassen.

[marq]

man sollte sich eigentlich in deutschland freuen, dass durch disziplin und vorsicht man bisher nicht wieder in solches infektionschaos wie israel geraten ist. wahrscheinlich sind dort aber hopitalisierungen und schwere verläufe auch selten und deshalb diese entscheidung der politik dumm ;)

[Björn Friedrich]

Israel hat in 6 Monaten 1000 Tote, hat ne Sterblichkeitsrate (ohne Dunkelziffer) von 0,7% und dafür jetzt der 2. Lockdown?

Wie gesagt, wenn man die Zahlen anschaut, kann man nur mit dem Kopf schütteln....

[Macabre]

Impfgegnerschaft, Lügen über "Probleme" mit der Staatsbeteiligung an CureVac. Kommt, da geht noch mehr.


https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/euro-am-sonntag-meldung-curevac-aktie-ipo-mit-fragezeichen-9216872

Du musst den Artikel schon ganz lesen:

" Doch die Emission wirft Fragen auf, angefangen vom spottbilligen Emissionspreis von 16 Euro über Sinn und Zweck der Staatsbeteiligung bis hin zur Kernfrage, ob und wann ein Corona-Impfstoff tatsächlich zur Marktreife gebracht wird- und ob diese Perspektive tatsächlich das Kursniveau rechtfertigt.

Beobachter rätseln, welche Gegenleistung sich Berlin versprechen ließ: zum Beispiel bevorzugte Produktion fürs Inland.

Curevac-Chef Franz-Werner Haas wiegelt ab. "Das ist eine ganz normale Finanzbeteiligung des Bundes", sagte er gegenüber €uro am Sonntag. "Wir sind in unserer operativen Freiheit keinerlei Einschränkungen oder Auflagen unterworfen."

Wie schnell die Träume von Biotech-Unternehmen ausgeträumt sein können, zeigt ein Blick in die Statistik. Laut Nachrichtendienst Bloomberg gab es bislang fünf Biotech-Unternehmen, deren Aktienkurs sich am ersten Handelstag wie bei Curevac verdreifacht hat. Bei dreien liegt die Aktie mittlerweile wieder deutlich unter dem Schlusskurs des ersten Tages. Die anderen beiden wurden für einen Bruchteil ihres ursprünglichen Werts übernommen."



Dein Artikel ist schon einen Monat alt, seitdem ist die Curevac Aktie nur noch gefallen, um die Hälfte.. von ca.85€ auf ca.54€..


Und was bitteschön ist daran demokratisch, wenn Altmaier sich auf eine Firma, ohne Abstimmung oder Wahl festlegt..?
Es gibt ja durchaus noch andere Biotechfirmen in D...
Warum nur Curevac..?

Lobbyismus..?



P.s: Autsch.. https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/curevac-aktie-kursbewegung-11-09-2020-9237930

"Die Aktie von CureVac gehört zu den Verlierern des Tages. Zuletzt ging es für die CureVac-Aktie nach unten. Im Frankfurt-Handel fiel das Papier um 1,8 Prozent auf 45,17 EUR.
"

[Little Green Dragon]

Israel hat in 6 Monaten 1000 Tote, hat ne Sterblichkeitsrate (ohne Dunkelziffer) von 0,7% und dafür jetzt der 2. Lockdown?


Eben - aber solange Politiker nur auf nominale Fallzahlen schauen - was will man da erwarten?

[Pansapiens]

Es ist einfach so, dass man sehr vieles mal gelernt hat, aber vieles auch wieder verlernt, oder teilweise vergisst, oder wieder aufgefrischt werden müsste, wenn es nicht Teil des täglich Brot ist. Ich glaube schon, dass ich da schnell wieder drin wäre, möchte aber die Zeit nicht investieren.


Na dann.
Ich dachte tatsächlich, nach einem Medizinstudium hat man die Komponenten des Immunsystems zumindest so weit verinnerlicht, dass man über so was Satz beim Lesen stolpert:




Damit der Körper überhaupt eine Immunreaktion zeigen kann muss das Virus eingedrungen sein aka man muss sich angesteckt haben. Antikörper und / oder T-Zellen sind ja keine Türsteher die dem Virus sagen „Du kommst hier nicht rein...“ sondern reagieren auf (krankhaft) veränderte Zellen. Erst wenn kranke (also Infizierte) Zellen vorhanden sind erfolgt die Aktivierung.


scheint aber nicht so zu sein:



Spontan ging mir bei seinem Beitrag durch den Kopf, dass eine Impfung kein Astronautenanzug ist

Aha.

[Pansapiens]

Bei einer Impfung [...] ganz grob gesagt das Immunsystem "trainiert". Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem. Somit sind auch die (möglichen) Langzeitfolgen hier noch mit im Spiel! ;) (Genauso übrigens wie eine Ansteckungsgefahr!)


"Ganz grob gesagt" soll wohl irgendwie den Eindruck erwecken, dass Du es auch weniger grob sagen könntest?

[Alephthau]

"Ganz grob gesagt" soll wohl irgendwie den Eindruck erwecken, dass Du es auch weniger grob sagen könntest?

Ja könnte ich, und nu?:D

Die simple Aussage "Eine Impfung trainiert das Immunsystem!" ist quasi die Essenz dessen was eine Impfung bewirkt, egal welche, und auch die neuen RNA-Impfstoffe basieren auf diesem Konzept.


Gruß

Alef

[Bücherwurm]

P.s: Autsch.. https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/curevac-aktie-kursbewegung-11-09-2020-9237930

"Die Aktie von CureVac gehört zu den Verlierern des Tages. Zuletzt ging es für die CureVac-Aktie nach unten. Im Frankfurt-Handel fiel das Papier um 1,8 Prozent auf 45,17 EUR.
"

Das ist nicht dramatisch. Die Klitsche hat ne Marktkapitalisierung von 6 Mrd. Wenn die morgen melden, dass eine Oma nach der Impfung vom Bett hochgesprungen ist, geht das Ding ab wie ne Rakete. Viel zuviel Geld sucht Anlagemöglichkeiten. Und ansonsten sind sie jetzt in der Nähe des Ausgabekurses. Da sind zu "besten Zeiten" am Neuen Markt Aktien ganz anders abgerauscht. :D

[Bücherwurm]

Eben - aber solange Politiker nur auf nominale Fallzahlen schauen - was will man da erwarten?

Warum machen die das? :)

[Pansapiens]

Ja könnte ich, und nu?:D


nu glaub ich Dir nicht, so lange, bist Du es tust.



Die simple Aussage "Eine Impfung trainiert das Immunsystem!" ist quasi die Essenz dessen was eine Impfung bewirkt,

ja, aber in dieser Vereinfachung ist die geeignet einen falschen Eindruck entstehen zu lassen und Deine Behauptung:


Der leichte Verlauf einer Krankheit mit/durch den Impfstoff ist der gleiche, wie ohne Impfstoff und "fittem" Immunsystem.

als richtig erscheinen.

[Pansapiens]

Jein. Eher rhetorisch. Allerdings würde ich ihn schon gerne fragen, wie er darauf kommt.


Ich hab Dir schon zweimal eine IMO plausible Erklärung angeboten.



Die Richtig-Positiv-Rate ist nichts anderes als die Sensitivität und die Falsch-Positiv-Rate, die Spezifität (https://de.wikipedia.org/wiki/Beurteilung_eines_bin%C3%A4ren_Klassifikators#Fals ch-negativ-Rate)


In Deinem Link steht, dass die Spezifität die Richtig-Negativ-Rate ist....
Aber ich bin ja nicht Ripley und der Kekulé hat das auch durcheinander gebracht.

Aber auch wenn man es richtig sagt, fehlt was:
Auf was, bzw. wie viele Messungen sich die Rate bezieht.
Wenn man tatsächlich Messungen durchführt, dann ist die Anzahl ja endlich.
Und dann hat man eine Menge konkrete als "postiv" bewertete Ergebnisse, die man durch eine endliche Anzahl Messungen teilt.
Da kommt dann eine Rate für die tatsächlich vorgenommenen Messungen raus.
Und wenn dann einer 100 Tests an negativen Proben durchführt, und hundert davon sind negativ, dann ist die Rate bezogen auf die tatsächlichen Messungen eben 100%.
D.h. aber noch lange nicht, dass, wenn man 200, 1.000, 10.000.000 Tests durchführt, immer noch kein einziger (falsch) positiv ist und die Rate bei 100% bleibt.
Und die Rate, die rauskäme, wenn man unendlich oft mäße, ist wohl das, was Du meinst, wenn Du von Spezifität sprichst?
Das kann man aber eben nicht messen, sondern nur abschätzen.
Dann nennt man eben was man gemessen hat und gibt dann ein Intervall an, dass den wahren Wert mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit enthält.

Kekulé:

Dann gibt es Untersuchungen von Leuten, die sich nochmal unabhängig sich angeschaut haben, die kommen auf 100%. Die kommen also bei dieser Spezifität darauf, dass kein einziger der getesteten Fälle falsch war.

Er spricht also offensichtlich von konkreten Messungen.
Da wurden n Messungen an n negativen Proben durchgeführt und n Messungen waren negativ.




Typischerweise verwenden Tests stetige Verteilungen auf dem Wahrscheinlichkeitsraum der reellen Zahlen und wie du richtig erklärst werden für diese Tests Konfidenzintervalle definiert unter denen die Nullhypothese angenommen oder abgelehnt wird.


Was ist hier ein "Test"?
Ein einzelner PCR-Test oder ein Testreihe?


Dementsprechend können weder Sensitivität noch Spezifität 100% sein. Sie können aber beliebig nahe an 100% herankommen.
Dass das sowohl für die Spezifität als auch für die Sensitivität Allerdings wäre schon sehr ungewöhnlich. Da würde ich schon gerne die Berechnung sehen, bevor ich das glaube. Zumindest aber eine Angabe der exakten Parameter.


Wenn Du als Statistiker von einem Virologen beauftragt würdest, eine von ihm durchgeführte Testreihe von einer Million PCR-Tests an negativen Proben auszuwerten:
Bei keinem einzigen gab es ein Ergebnis, das aufgrund vorher festgelegter Kriterien als "positiv" interpretiert wird...
Was würdest Du als Ergebnis ausweisen?

hier übrigens ein Unterschungsergebnis, das schon im anderen Thread gepostet worden war:

https://www.finddx.org/covid-19/sarscov2-eval-molecular/molecular-eval-results/

Da sind einige Spezifitäten von 100% auf der Basis von 100 negativen Proben ausgewiesen (mit entsprechendem Konfidenzintervall).
Allerdings wieder pro Gen-Target und so ein Test hat ja eher zwei.

[Katamaus]

@pansapiens: der Wiki Artikel entspricht dem, was ich auch dazu finde. Letztlich - und das war Ripleys Punkt - kommt es darauf an, wie man die Nullhypothese formuliert. Soweit ich das recherchiert habe ist die Nullhypothese immer „Patient ist infiziert“ Wir diese verworfen, obwohl der Patient krank ist ist, ist es falsch negativ. Und wenn sie angenommen ist, d.h. der Patient als infiziert angenommen wird, obwohl er gesund ist, dann ist er falsch positiv. Man könnte es aber auch alles umdrehen und die Nullhypothese „Patient ist nicht infiziert“ testen. Das ist letztlich nur eine Vereinbarung. Daher vielleicht die Verwirrung.
(siehe auch hier: http://jumbo.uni-muenster.de/index.php?id=194)

Ein Test legt Konfidenzintervalle fest, innerhalb derer die Entscheidung getroffen wird, ob man davon ausgeht, dass der Patient infiziert ist oder nicht. Und da gibt es eben den Fehler 1. und 2. Art. Schreibe ich jetzt nicht schon wieder. Das Zwischennetz hilft hier zuverlässig.

Die 100% in deinem Link beziehen sich, soweit ich das verstanden habe auf die Stichproben. In einer Stichprobe, zumal in einer kleinen mit 50 oder 100 Fällen kann die gemessene Sensitivität (oder Spezifität) natürlich mal 100% sein (wobei dann noch irgendwie anders ermittelt werden muss, ob der Patient tatsächlich infiziert ist). Die theoretische, also die aus der angenommenen Wahrscheinlichkeitsverteilung abgeleitete bedingte Wahrscheinlichkeit kann das aber nicht sein (qua Design des Tests, wie in meinem vorigen Post erklärt). Bei den Millionen Tests, die bei Corona durchgeführt werden, ist das aber fast sicher ausgeschlossen (da schlägt das Gesetz der großen Zahlen irgendwann erbarmungslos zu).

[Pansapiens]

@pansapiens: der Wiki Artikel entspricht dem, was ich auch dazu finde.


Was willst Du mir damit nun sagen?
Wie steht das in Beziehung zu der Beobachtung, dass Du eine Aussage triffst, und als Referenz einen Wikipediaartikel verlinkst, in dem was anderes steht, als Du behauptest?





Die Richtig-Positiv-Rate ist nichts anderes als die Sensitivität und die Falsch-Positiv-Rate, die Spezifität
(https://de.wikipedia.org/wiki/Beurteilung_eines_bin%C3%A4ren_Klassifikators#Fals ch-negativ-Rate)



Zitat aus dem verlinkten Wikiartikel:


Die Spezifität (auch Richtig-negativ-Rate
[...]
Da sich beide Maße auf den Fall beziehen, dass in Wirklichkeit die negative Kategorie vorliegt (zweite Spalte der Wahrheitsmatrix), addieren sich die Spezifität und die Falsch-positiv-Rate zu 1 bzw. 100 %.

Spezifität + Falsch postiv Rate = 1


Ich bin einfach davon ausgegangen, dass Du Dich verschrieben hattest, so wie ich Kekulè unterstellte, dass er sich versprochen hat.
Langsam bekomme ich da in Bezug auf Dich Zweifel.
Spezifität ist die richtig negativ Rate, also die Wahrscheinlichkeit, dass Du negativ gemessen wirst, wenn Du negativ bist.
Die falsch-positiv-Rate ist 1 - Spezifität.
Wenn Du negativ bist und in Griechenland getestet wirst, dann ist bei einer Spezifität 99,8% die Wahrscheinlichkeit, dass Du (fälschlicherweise) positiv getestet wirst, 1-0,998= 0,002 = 0,2% und nicht 99,8%.



Letztlich - und das war Ripleys Punkt - kommt es darauf an, wie man die Nullhypothese formuliert. Soweit ich das recherchiert habe ist die Nullhypothese immer „Patient ist infiziert“


Mir scheint, Ripleys Punkt war, die Nullhypothese sei "der Patient ist nicht infiziert"




Die *Null*hypothese geht per Definitionem immer erst mal vom *Normal*fall aus. Hier: "Die getestete Person ist *gesund*."


Warum verwendest Du Begriffe, die Du offenbar nicht klar hast, wenn die nichts zur zu klärenden Frage beitragen, aber geeignet sind, Nebendiskussionen über diese Begriffe zu entfachen, die keinen Mehrwert für die vorliegende Diskussion haben?



Wir diese verworfen, obwohl der Patient krank ist ist, ist es falsch negativ. Und wenn sie angenommen ist, d.h. der Patient als infiziert angenommen wird, obwohl er gesund ist, dann ist er falsch positiv.


darüber kannst Du nun mit Ripley streiten, vielleicht findet die das "erquicklich" oder "ergiebig"...



Man könnte es aber auch alles umdrehen und die Nullhypothese „Patient ist nicht infiziert“ testen. Das ist letztlich nur eine Vereinbarung. Daher vielleicht die Verwirrung.


Zumindest ich bin nicht verwirrt.
Seit HIV in Europa verbreitet ist, wissen nach meiner Einschätzung auch die meisten medizinischen Laien, dass "positiv" bei einem Test auf eine Infektion bedeutet, dass (das Testergebnis so interpretiert wird, dass), man infiziert ist bzw. Viren gefunden wurden.
(Auch wenn es meist nicht "positiv" für den Patienten ist, im Sinne einer guten Nachricht)
Um also zu wissen, was "falsch positiv" ist, braucht man den Begriff "Nullhypothese" nicht:
Aufgrund des Testergebnisses wird man für positiv gehalten, obwohl man es in Wirklichkeit nicht ist.
Und da ist die Aussage von Kekule natürlich korrekt:
Man nimmt an, in der Probe wären einschlägige Viren (oder Bestandteile) drin, obwohl keine drin sind.
Deine Behauptung, der Test könne nicht richtig oder falsch sein, ist für mich da schon fragwürdiger, wenn man nun nicht wirklich Erbsenzähler ist, und es Herrn Kekulé nicht zugesteht, statt "Testergebnis" "Test" zu sagen.
Wenn Du tatsächlich meinst, ein Testergebnis könne nicht "falsch" sein, in dem Sinne, dass es aufgrund des Verwerfens der Nullhypothese (keine Virenbestandteile vorhanden) suggeriert, die
Alternativhypothese (Virenbestandteile vorhanden) wäre richtig, dann frage ich mich, was den das "falsch" in dem Begriff "falsch postiv" Deiner Meinung nach bedeuten sol?



Ein Test legt Konfidenzintervalle fest, innerhalb derer die Entscheidung getroffen wird, ob man davon ausgeht, dass der Patient infiziert ist oder nicht. Und da gibt es eben den Fehler 1. und 2. Art. Schreibe ich jetzt nicht schon wieder. Das Zwischennetz hilft hier zuverlässig.


Bei Dir habe ich den Eindruck, dass das "Zwischennetz" nicht sehr zuverlässig hilft.



Die 100% in deinem Link beziehen sich, soweit ich das verstanden habe auf die Stichproben.


Sehr gut.:)
Nun musst Du das noch auf die von Dir kritisierte Aussage von Kekulè übertragen.
Dann kommst Du auf das, was ich Dir weiter vorne auf Deine teils rhetorische Frage zu erklären versuchte:



.
Es ist ganz einfach: Die haben in keinem einzigen Fall eine negative Probe positiv getestet.





In einer Stichprobe, zumal in einer kleinen mit 50 oder 100 Fällen kann die gemessene Sensitivität (oder Spezifität) natürlich mal 100% sein [...]. Die theoretische, also die aus der angenommenen Wahrscheinlichkeitsverteilung abgeleitete bedingte Wahrscheinlichkeit kann das aber nicht sein (qua Design des Tests, wie in meinem vorigen Post erklärt).


Aha.
Und was heißt das nun, in Bezug auf das, was Du nun, wärst Du Mitautor eines Artikels über eine Studie, in deren Rahmen n PCR-Tests an negativen Proben durchgeführt wurde, und n mal "negativ" rauskam, als Ergebnis für die Spezifität angeben würdest?

[Seemann]

Na dann.
Ich dachte tatsächlich, nach einem Medizinstudium hat man die Komponenten des Immunsystems zumindest so weit verinnerlicht, dass man über so was Satz beim Lesen stolpert:




scheint aber nicht so zu sein:



Aha.

Es ist einfach so unfassbar typisch für dich. Ständig deine alte übliche Scheißtour. Klar, ich bin selber Schuld, was reagiere ich auch auf dich. Letztlich läuft es bei dir immer auf das selbe raus. Klar hat man das Immunsystem verinnerlicht und gerade daher bin ich vllt eher vorsichtig und zurückhaltend mit meinen Äußerungen, während du, wie viele Deppen letztlich doch gerne auf Dunning Kruger hereinfällst. Du magst das vllt nicht kennen, kann man auch nicht, wenn man den ganzen Tag nur vor Google sitzt, aber je mehr man weiß, desto mehr sieht man auch, was man alles nicht weiß, oder wo Fragen offen sind und wird dann vorsichtiger. In dem Beitrag von LGD stolpere ich über so einiges, beziehe mich aber lieber auf das, wo ich praktische Erfahrung zu bieten habe, im Gegensatz zu dir, der scheinbar in gar nichts, außer halt KKB praktische Erfahrung zu bieten hat.

Und sorry, ich habe noch nie im Leben jmd in einem Diskussionsforum auf ignore gestellt, aber ich werde dich ab sofort ignorieren, weil ich einfach keinen Bock mehr auf deine Dreckstour habe und mich nicht mehr dazu hinreißen lassen möchte, doch zu antworten, da es ja sowieso nichts bringt. Lebe deine Minderwertigkeitskomplexe ab sofort bitte an/mit anderen aus. Und ich ziehe diese Karte nicht gerne, obwohl es mir schon manchmal auf der Zuge lag, aber es gibt Pathologien, die sind nicht für den Betroffenen selber eine Last, wohl aber für das Umfeld. Das kommt dir vllt bekannt vor, oder deinen Umfeld, wenn es eines gibt, denn es wird Gründe haben, warum du so viel hier bist.

Ciao

[Kensei]

Interessante Studie aus San Francisco über die Auswirkungen des Masketragens auf Infektionen:

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913

Grob gesagt, Infektionsverläufe waren weniger schwer und die Letalität weniger hoch, wenn die Betroffenen regelmäßig Maske trugen und sich augenscheinlich trotz des Tragens von Masken infizierten.

[Alephthau]

Hi,

Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Univ.-Prof. Dr. Franz Allerberger, Leiter Geschäftsfeld Öffentliche Gesundheit der AGES ist ein Scherge Wodarg&Bhakdis!!!!!!!


https://www.youtube.com/watch?v=yoMlt6K2Kw4

https://www.youtube.com/watch?v=yoMlt6K2Kw4

Er sagt doch glatt, dass von asymptomatisch Infizierten im Regelfall keine weiteren Infektionen ausgehen und sie nur zufällig gefunden werden!:ups:

Noch so einer, der seine akademischen Titel wohl ausm Kaugummi-Automaten gezogen hat wie Prof Dr Bhakdi, schließlich sagen die Medien asymptomatisch Erkrankte verteilen das Virus wie ein MG-Nest und die werden das ja besser wissen! :rolleyes:

Hütet euch, die Aluhut tragenden Reichsbürgernazis sind überall, lasst euch nicht verführen und um euer Seelenheil bringen!!

Gruß

Alef

[Kensei]

...Noch so einer, der seine akademischen Titel wohl ausm Kaugummi-Automaten gezogen hat wie Prof Dr Bhakdi, schließlich sagen die Medien asymptomatisch Erkrankte verteilen das Virus wie ein MG-Nest und die werden das ja besser wissen! :rolleyes:

Hütet euch, die Aluhut tragenden Reichsbürgernazis sind überall, lasst euch nicht verführen und um euer Seelenheil bringen...

Wer sagt das denn? Dieselben, die von 100% Letalität bei 100% Langzeitfolgen sprechen? Kann das sein, dass deine Denke langsam pathologische Züge annimmt?

Ich fand dich und deine Beiträge schon immer etwas lächerlich, aber mit der billigen Polemik der letzten Seiten machst du dich vollends zur Witzfigur.
Guter Rat, wenn du hier noch irgendwie ernstgenommen werden willst, würde ich das einfach lassen.

Zum inhaltlichen, er sagt aber auch, dass das für Ö 20% der infizierten Personen gilt. Dein Beitrag soll uns jetzt also zu welchen Schlussfolgerungen führen?

[Gast]

Wer sagt das denn? Dieselben, die von 100% Letalität bei 100% Langzeitfolgen sprechen? Kann das sein, dass deine Denke langsam pathologische Züge annimmt?

Ich fand dich und deine Beiträge schon immer etwas lächerlich, aber mit der billigen Polemik der letzten Seiten machst du dich vollends zur Witzfigur.
Guter Rat, wenn du hier noch irgendwie ernstgenommen werden willst, würde ich das einfach lassen.

Zu faul das Video anzuschauen?

[San Valentino]

Noch so einer, der seine akademischen Titel wohl ausm Kaugummi-Automaten gezogen hat wie Prof Dr Bhakdi, schließlich sagen die Medien asymptomatisch Erkrankte verteilen das Virus wie ein MG-Nest und die werden das ja besser wissen! :rolleyes:




Da machst Du es Dir zu einfach. Er unterscheidet zwischen rein asymptomatischen Fällen (er spricht von ca. 20% der positiv Getesteten) und Fällen die zunächst keine Symptome aufweisen.

[Kensei]

Zu faul das Video anzuschauen?

Zu faul was zum Thema beizutragen?

[Pansapiens]

Es ist einfach so unfassbar typisch für dich. Ständig deine alte übliche Scheißtour.
[...]
während du, wie viele Deppen letztlich doch gerne auf Dunning Kruger hereinfällst.
[...]
wenn man den ganzen Tag nur vor Google sitzt,
[...]
dir, der scheinbar in gar nichts, außer halt KKB praktische Erfahrung zu bieten hat.
[...]
deine Dreckstour
[...]
Lebe deine Minderwertigkeitskomplexe ab sofort bitte an/mit anderen aus. Und ich ziehe diese Karte nicht gerne, obwohl es mir schon manchmal auf der Zuge lag, aber es gibt Pathologien, die sind nicht für den Betroffenen selber eine Last, wohl aber für das Umfeld. Das kommt dir vllt bekannt vor, oder deinen Umfeld,



http://images5.fanpop.com/image/photos/25100000/Please-Spock-do-me-a-favor-and-don-t-say-it-s-fascinating-spock-and-bones-25142277-245-195.gif

https://thumbs.gfycat.com/AcademicMarvelousAmericanblackvulture.webp

==================================================

Worum ging es?
Ah, das Immunsystem.
Und so Fragen, wie, ob Antikörper nur infizierte Zellen angreifen und keine Viren außerhalb von Zellen, oder dass die Reaktion eines unspezifisch starken Immunsystems auf ein unbekanntes Virus die gleiche wäre, wie die eines, dass gezielt auf das Virus trainiert sei.
Da ich - für meine Ansprüche - kaum Ahnung vom Immunsystem habe, hier eine einfache Erklärung von jemandem, dem ich aufgrund seiner Profession und der Ähnlichkeit seiner Aussagen mit dem, was ich auch von anderen Seiten gehört hab, zutraue, sich da ein wenig auszukennen.

Wie der Körper sich gegen das Coronavirus wehrt | Visite | NDR (https://youtu.be/nn2F_Wbujz8?t=126)

Da scheinen mir auch die Metapher von Kekulé wie "Streitmacht mit verschiedenen Waffengattungen" oder "Fußballmanschaft mit Spielern mit verschiedenen Funktionen" genauer zu passen, als so Vergleiche wie "Airbag" oder "Astronautenanzug"

Kann ja jemand eine Gegendarstellung von Bhakdi posten.:)

(bezüglich Immunsystem sollten sich ja Virologen/Mikrobiologen besser auskennen, als in Mathe/Statistik)

[Gast]

Zu faul was zum Thema beizutragen?

Nein, ist aber bei dir für nix weil du spürst dich seit längerer Zeit nicht mehr.
Deswegen ist es lustig wie traurig zu sehen, dass du deinen Diskussionsstil bei anderen kritisierst.
Vor allem nach dem du Seiten damit zugebracht hast jeden Experten der was sagt was dein Gemüt erschüttert zu diskredieren.
So, somit hab ich ja was zu deiner Diskussion beigetragen. Schönen Tag noch. :)

[Klaus]

https://media.tenor.com/images/026310fb0f444379f300b83ba9e04b58/tenor.gif

[Alephthau]

Wer sagt das denn? Dieselben, die von 100% Letalität bei 100% Langzeitfolgen sprechen?

Ich hatte schon mal was dazu geschrieben, dass es nämlich nicht erwiesen sei und was hast Du daraus gelesen:


Wenn du es so siehst, warum verlinkst du dann eine Quelle die bei Asymptomatischen von "major drivers" spricht?

Fakt ist, dass es nicht widerlegt ist und die Evidenzen hoch zu sein scheinen. Wie die von dir verlinkte Quelle sagt.

Achja, deine erste Reaktion:


Nach deiner Quelle aber sehr wahrscheinlich. Und nach anderen Quelle, soweit ich sehe, auch. Grob fahrlässig, da vom Gegenteil auszugehen.


Gruß

Alef

[Bücherwurm]

Wer sagt das denn? Dieselben, die von 100% Letalität bei 100% Langzeitfolgen sprechen? Kann das sein, dass deine Denke langsam pathologische Züge annimmt?

Ich fand dich und deine Beiträge schon immer etwas lächerlich, aber mit der billigen Polemik der letzten Seiten machst du dich vollends zur Witzfigur.
Guter Rat, wenn du hier noch irgendwie ernstgenommen werden willst, würde ich das einfach lassen.


Ausschließlich ad hominem, und zwar aus der zweiten Schublade von unten. Du weißt schon, was passiert, wenn man mit dem Finger auf jemanden zeigt?

[Little Green Dragon]

Man könnte ja auch noch ne Doktorarbeit darüber schreiben, was denn jetzt die treffendste Metapher für eine Impfung ist - aber was ändert das am Problem? Genau - nix.

Ausgangspunkt war die Aussage, dass selbst ein Impfstoff nicht alle Probleme lösen würde und es daher keinen Sinn macht sich ausschließlich von der Strategie an einen Impfstoff zu „klammern“.


Was sagte Fauci jüngst? Er wäre froh wenn ein möglicher Impfstoff eine Effektivität von 70-75% hätte - man solle aber nicht glauben, dass mit einem Impfstoff dann sofort wieder alles normal läuft.

Ups - ja wie kommt der denn zu solchen Aussagen? Waffengattungen und so - hat der etwa den Beitrag vom NDR nicht gesehen?

[Pansapiens]

Hi,

Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Oh Gott, Univ.-Prof. Dr. Franz Allerberger, Leiter Geschäftsfeld Öffentliche Gesundheit der AGES ist ein Scherge Wodarg&Bhakdis!!!!!!!


https://www.youtube.com/watch?v=yoMlt6K2Kw4

https://www.youtube.com/watch?v=yoMlt6K2Kw4

Er sagt doch glatt, dass von asymptomatisch Infizierten im Regelfall keine weiteren Infektionen ausgehen und sie nur zufällig gefunden werden!:ups:


Und woher will er wissen, dass von Leuten, die man nur zufällig findet keine der über 70% Infektionen ausgehen, von denen man nicht weiß, wo die herkommen, obwohl die die gleiche Virenlast im Hals haben, wie Leute, die erkrankt sind?
Wo ist denn der Unterschied zwischen einem der keine Symptome hat und nie welche kriegt und einem, der noch keine Symptom hat, wenn es nicht die Virenlast ist?
Er sagt ja selbst, dass das erstaunlich sei, da braucht man schon starke Belege.
Auf welcher Basis steht "wissen wir" oder "wir gehen davon aus"?

[Gast]

Man könnte ja auch noch ne Doktorarbeit darüber schreiben, was denn jetzt die treffendste Metapher für eine Impfung ist - aber was ändert das am Problem? Genau - nix.

Es lenkt aber vom eigentlichen Thema ab. Und davon , dass die Verantwortlichen absolut nicht wissen wie mit der Situation umzugehen ist. :)

@Alepthau
In der Expertenlandschaft in Österreich gibt es ein Umdenken weil man erkannt hat wenn man bei jedem kleinem Infekt sofort wild drauf los testet und jeden dabei in Quarantäne steckt, kommt man erstens einfach nicht hinterher. Ich hab schon Aussagen gehört, dass einfach die Testmaterialen aufgrund der hohen Anzahl am Limit sind.
Zweitens, dass es dann selbst ohne Lockdown zu einem Stillstand führt.
Das Problem, die Regierung hört schon seit einiger Zeit nicht mehr auf die Experten. Statt deeskalierend zu agieren wurde ein neues Regelchaos losgetreten und es wird auf harte Zeiten vorbereitet.

[marq]

Es lenkt aber vom eigentlichen Thema ab. Und davon , dass die Verantwortlichen absolut nicht wissen wie mit der Situation umzugehen ist. :)


hauptdsache du / ihr weisst /wisst es. ;) ;)

durch google und zeitungen will man schlauer sein als die mehrheit der experten ...... und politiker sind sowieo dumm und es ist ihnen völlig egal wie das so mit der wirtschaft läuft :D ;) die wollen alle in eine wirtschaftskrise hinein bringen :)

PS. sich auf reine zahlen zurückzuziehen liegt nahe, allerdings werden sicherlich viele andere faktoren auch noch berücksichtigt. natürlich können andere rückschlüsse von zahlen richtig sein, aber es waere ein großes experiment, was dann möglicherweise noch größere folgen hat.

[Little Green Dragon]

Selbst die Experten sagen, dass Infektionen in der Nicht-Risikogruppe kein Problem darstellen - wie gesagt in den USA denkt man drüber nach ob man nicht versuchen soll die Leute über milde Infektionen zu immunisieren. Was kämen da dann wohl für Zahlen bei raus?

Aber ein Hr. Söder stellt sich hin und schwafelt über steigende Zahlen und seine Sorgen...

Das hat nichts mehr mit einem medizinischen Problem zu tun, dass ist schlichtes Wahlgeplänkel für die nächste Bundestagswahl.

Einfach mal noch etwas abwarten, sobald die Umfragen sich in eine andere Richtung bewegen wird die Politik ganz plötzlich eine Neubewertung der Lage vornehmen und einen anderen Kurs einschlagen. [emoji4]

[marq]

Selbst die Experten sagen, dass Infektionen in der Nicht-Risikogruppe kein Problem darstellen - wie gesagt in den USA denkt man drüber nach ob man nicht versuchen soll die Leute über milde Infektionen zu immunisieren. Was kämen da dann wohl für Zahlen bei raus?

Aber ein Hr. Söder stellt sich hin und schwafelt über steigende Zahlen und seine Sorgen...

Das hat nichts mehr mit einem medizinischen Problem zu tun, dass ist schlichtes Wahlgeplänkel für die nächste Bundestagswahl.

Einfach mal noch etwas abwarten, sobald die Umfragen sich in eine andere Richtung bewegen wird die Politik ganz plötzlich eine Neubewertung der Lage vornehmen und einen anderen Kurs einschlagen. [emoji4]

die erste variante kann nur verfolgt werden, wenn bewiessen ist, das die viruslast einen einfluß auf den verlauf der krankheit und welche möglichen nebenwirkungen es haben könne . man muss dies dann ähnlich einer impfstoffzulassung erproben.

das ist der ansatz einer verschwörungstheorie , wenn man das ganze auf wahlkampfgeplänkel abschiebt. man muss sehen, dass politik in ausgewiesenen demokratien ähnlich weltweit handeln und siuch zwar unterscheiden.

lockerungen in deutschland werden ja nach und nach vollzogen, siehe zuschauerzulassungen im sport. dies ist auch richtig so.....aber man sollte vorsichtig vorgehen und immer sehen, ob und wie sich maßnahmen auswirken. bevor weitere schritte gemacht werden.

[Little Green Dragon]

Ansatz einer Verschwörungstheorie deren Studiengrundlage ein Hr. Lauterbach als interessanten Ansatz bezeichnet?

Soso, wusste gar nicht das unser Dauerwarner vom Dienst im Herzen eigentlich Verschwörungstheoretiker ist.

[marq]

schön dass du mich absichtlich falsch verstehst

[Seemann]

Man könnte ja auch noch ne Doktorarbeit darüber schreiben, was denn jetzt die treffendste Metapher für eine Impfung ist - aber was ändert das am Problem? Genau - nix.

Ausgangspunkt war die Aussage, dass selbst ein Impfstoff nicht alle Probleme lösen würde und es daher keinen Sinn macht sich ausschließlich von der Strategie an einen Impfstoff zu „klammern“.


Wahrscheinlich ist das so, streng genommen wissen wir das aber aus meiner Sicht nicht sicher. Stimme aber zu - erneut - dass man sich nicht nur auf einen Impfstoff verlassen sollte.

Stimme zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu, dass eine vorsätzliche Infektion der Bevölkerung einen sinnvollen Weg darstellt. Ist imho ethisch auch nicht wirklich vertretbar. Kann sein, dass das die Amies anders sehen, das sind aber halt auch die Amies.

Und ich fürchte, ein solcher Weg wird nur von denen als gangbar betrachtet, die erwarten, dass sie selbst nicht leidtragend sein werden bzw. ihm zum Opfer fallen. Ich halte das für eine Fehleinschätzung, weil es eben auch schwere bis tödliche Verläufe bei jüngeren Patienten gibt. Und ich finde, es passt auch nicht in unsere Gesellschaft.

Aber wer vertritt denn bitte die Auffassung, dass Infektionen innerhalb der Nicht-Risikogruppe kein Problem darstellen würden. Mir scheint, sowas kann nur von Leuten kommen, die mit der Sache nicht näher vertraut sind, denn wir sehen ja sehr wohl schwere Verläufe auch bei jungen Patienten ohne VEs.

[Little Green Dragon]

Aber wer vertritt denn bitte die Auffassung, dass Infektionen innerhalb der Nicht-Risikogruppe kein Problem darstellen würden.

Herr Drosten hatte sich z.B. jüngst so geäußert.

[Seemann]

Herr Drosten hatte sich z.B. jüngst so geäußert.

Okay, danke. Das überrascht mich etwas. Ich wollte nämlich vorhin noch schreiben, dass ich eine solche Aussage Experten wie Drosten, Fauci etc momentan eher nicht zutraue und das aber die für mich maßgeblichen Experten sind. Wenn es so ist wie du sagst und du es nicht missverstanden hast, oder der Kontext ein anderer gewesen ist, dann gehe ich an der Stelle und wohl zum ersten Mal in dieser Krise mit Drosten nicht konform. Halt mit der schon genannten Begründung, dass es schwere Verläufe und Tote auch unter Angehörigen von Nicht-Risikogruppen gibt - leider.

[Katamaus]

@pansapiens: Ripley hat recht: Das ist total unergiebig. Es gibt dazu ja genug im Internet. Wenn du meinst, ih hätte es nicht verstanden bitteschön. Habe ich aber und mir persönlich reicht das um mir eine Meinung zu bilden und meine Entscheidungen zu treffen. Ich bin dann mal wieder raus.

[marq]

Herr Drosten hatte sich z.B. jüngst so geäußert. beleg?

[Bücherwurm]

beleg?

Selber suchen?

[oxcart]

Wie sieht es mittlerweile eigentlich in Schweden aus?

[Kensei]

Nein, ist aber bei dir für nix weil du spürst dich seit längerer Zeit nicht mehr.
Deswegen ist es lustig wie traurig zu sehen, dass du deinen Diskussionsstil bei anderen kritisierst.
Vor allem nach dem du Seiten damit zugebracht hast jeden Experten der was sagt was dein Gemüt erschüttert zu diskredieren.
So, somit hab ich ja was zu deiner Diskussion beigetragen. Schönen Tag noch. :)

:rofl:

... was für'n Typ. :rolleyes:


Ich hatte schon mal was dazu geschrieben, dass es nämlich nicht erwiesen sei und was hast Du daraus gelesen:...

Ich habe das gelesen was drin steht.
Deine erste und andere Quelle sehen es anders als der Herr im Video. Und nu?
Könnte es sein, dass eine Studie noch keine Theorie begründet?
Zumal ich in deinem Clip keine Belege sehe, sondern der behauptet das halt einfach.
Stimme da Pansapiens zu. Ein bisschen mehr Butter bei die Fische wäre nicht schlecht, wenn du das jetzt als non plus ultra präsentieren willst.

[Barbecue]

Jaja immer diese Zirkelschlüsse...

Der erste Lockdown hat ja offenbar super funktioniert - dann drehen wir also am besten noch mal eine zweite Runde...

Man muss kein Prophet sein um voraussagen zu können, dass sich die Bevölkerung das wohl nicht auf Dauer wird bieten lassen.

Hihihi und die Bevölkerung aka das Volk bist du? Wunschdenken! von was träumst du Nachts?
Deine Corona-Leugner-Sekte hat ja schon in Berlin traurig versagt.
Und Weltweit sieht es nicht anders aus.

Australien (https://www.youtube.com/watch?v=N-mKfxlHy0I)
Niederlande (https://www.youtube.com/watch?v=A0YA3BRf1Jo)
Russland (https://www.youtube.com/watch?v=M_daEsqTZDE)
Polen (https://www.youtube.com/watch?v=yBbkMuCrEZo)

[Kensei]

Ansatz einer Verschwörungstheorie deren Studiengrundlage ein Hr. Lauterbach als interessanten Ansatz bezeichnet?

Soso, wusste gar nicht das unser Dauerwarner vom Dienst im Herzen eigentlich Verschwörungstheoretiker ist.

Kannst du mal zitieren, wo Lauterbach sich entsprechend eingelassen haben soll?

[Pansapiens]

@pansapiens: Ripley hat recht: Das ist total unergiebig.


Nichtsalsverdrus?

[Pansapiens]

Selber suchen?

Die Beweislast liegt bei dem Behauptenden.

[Barbecue]

Corona: Mund-Nasen-Bedeckungen könnten zu Herdenimmunität beitragen (https://www.fr.de/ratgeber/gesundheit/coronavirus-covid-19-mund-nasen-schutz-maske-immunitaet-theorie-forscher-90041678.html)

Ärzte vermuten Covid-19-Immunisierung durch Maskenpflicht (https://m.tagesspiegel.de/wissen/mund-nasen-schutz-in-mehrfacher-hinsicht-gut-aerzte-vermuten-covid-19-immunisierung-durch-maskenpflicht/26177786.html)

[Bücherwurm]

Corona: Mund-Nasen-Bedeckungen könnten zu Herdenimmunität beitragen (https://www.fr.de/ratgeber/gesundheit/coronavirus-covid-19-mund-nasen-schutz-maske-immunitaet-theorie-forscher-90041678.html)

...wwwuuahahahah .. ich glaub jetzt sind bald alle Möglichkeiten durch. Erst hieß es: Keine Masken, brauchen wir nicht, nützen eh nicht. Dann hießt es: Doch Masken. Nutzen zwar nicht uns, aber dem Nachbarn, Ansteckung zu vermeiden. Jetzt der neueste Schrei: Ein bischen anstecken ... dank der Maske, versteht sich. Und ich bin sicher, hier werden sich ein paar finden, die auch diesen Schwenk wieder verteidigen.

Ich habe übrigens heute im Ladi einen Maskenverweigerer getroffen. 1,90, Kerndeutscher, würd ich sagen, mit Tarnhosen. Wurde umstandlos bedient.

[Bücherwurm]

Zum zweiten Artikel schreibt User "huyckenpouten":


12.09.2020 16:52 Uhr
Dieser Artikel ist richtig schlecht recherchiert, und stellt den Sachverhalt positiver dar als der Original-Artikel.
Dass DIY-Masken eine "kleine Impfung" darstellen ist eine Hypothese, also eine Vermutung, die nicht durch Daten untermauert ist. Damit ist alles Weitere im Artikel reine Spekulation, gehört ins Land der Fantasie.
Dieser Artikel wird nur weiter Menschen dazu verleiten, auf Abstand zu verzichten, weil sie ja mit Maske "ein bisschen geimpft sind."
Die Illustration "So wirksam sind Schutzmasken" im Artikel ist übrigens auch an jeder Stelle falsch:

[Little Green Dragon]

https://mobile.twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1303836284574666753?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1303836284574666753%7Ctwgr% 5Eshare_3****_url=https%3A%2F%2Fd-14316288653229852460.ampproject.net%2F200829032300 2%2Fframe.html

[Pansapiens]

...wwwuuahahahah .. ich glaub jetzt sind bald alle Möglichkeiten durch. Erst hieß es: Keine Masken, brauchen wir nicht, nützen eh nicht. Dann hießt es: Doch Masken. Nutzen zwar nicht uns, aber dem Nachbarn, Ansteckung zu vermeiden. Jetzt der neueste Schrei: Ein bischen anstecken ... dank der Maske, versteht sich.


Das Anstecken geht auch ohne Maske und wahrscheinlich wäre die Sache, hätte sich einfach jeder der Sache gestellt, nach Mehrheitsmeinung längst ausgestanden.

[Pansapiens]

Hihihi und die Bevölkerung aka das Volk bist du? Wunschdenken! von was träumst du Nachts?
Deine Corona-Leugner-Sekte hat ja schon in Berlin traurig versagt.
Und Weltweit sieht es nicht anders aus.
[...]
Niederlande (https://www.youtube.com/watch?v=A0YA3BRf1Jo)

Die Szenen ähneln sich:

Verdediger van de fiets

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45819&d=1599929865

[Gast]

https://mobile.twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1303836284574666753?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1303836284574666753%7Ctwgr% 5Eshare_3****_url=https%3A%2F%2Fd-14316288653229852460.ampproject.net%2F200829032300 2%2Fframe.html

Galten leichte Verläufe nicht auch als ganz ganz böse?
Weil trotzdem Langzeitschäden und so.
Geiles Zick Zack.

[Kensei]

Wer hat denn wo behauptet, dass Infektionen sich völlig vermeiden ließen?

Aber das Du es ja mit der Differenzierungsfähigkeit nicht so hast, wissen wir.

Ernsthafte Repliken auf dein Gefasel wäre nur wieder Perlen vor die Säue... :rolleyes:

[Kensei]

...wwwuuahahahah .. ich glaub jetzt sind bald alle Möglichkeiten durch. Erst hieß es: Keine Masken, brauchen wir nicht, nützen eh nicht...

Wo hieß es denn "Masken nützen nichts"? Da wo auch stand, dass eine Covid-Infektion zu 100% tödlich sei?
Und hattest du da nicht auch gelesen, dass Kinder und Jugendliche in Deutschand nur noch Handy daddeln und auch sonst zu nichts taugen? Gibst dir wohl mit unserem Chef-Polemiker Alf jetzt die Klinke in die Hand, was?

[Pansapiens]

Wo hieß es denn "Masken nützen nichts"?


https://www.youtube.com/watch?v=J7Ic_bbRkXQ&feature=youtu.be

[Ripley]

https://mobile.twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1303836284574666753?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1303836284574666753%7Ctwgr% 5Eshare_3****_url=https%3A%2F%2Fd-14316288653229852460.ampproject.net%2F200829032300 2%2Fframe.htmlSehr geil!

[Kensei]

@Pansapiens
30.01.2020 !?! Corona begann in Deutschland ab Ende Januar etwa sich auszubreiten.

Ich dachte eher an Experten, die später ernsthaft den Nutzen des Masketragens untersucht haben.
Den Satz würde er so heute wahrscheinlich nicht wiederholen. Zumal Drosten bei der Aussage auch ganz schön rumzueiern scheint. ;)


Sehr geil!

Warum? Weil dir als erklärter Masken-Skeptikerin der Sinn des Masketragens deutlich wird?

[Barbecue]

@Pansapiens
30.01.2020 !?! Corona begann in Deutschland ab Ende Januar etwa sich auszubreiten.

Ich dachte eher an Experten, die später ernsthaft den Nutzen des Masketragens untersucht haben.
Den Satz würde er so heute wahrscheinlich nicht wiederholen. Zumal Drosten bei der Aussage auch ganz schön rumzueiern scheint. ;)

...
Masken waren einfach nicht da, darum damals nicht empfohlen.
Hier sieht man auch die politische Funktion der Corona-Leugner: Anstatt dass man sich mit den Gründen und Verantwortlichen für die fehlenden Masken und Desinfektionsmittel im Frühjahr auseinandersetzt, und nachforscht, ob für den Winter alles da ist, schlägt man sich mit Leuten herum die Maskenschutz und Virus leugnen. Sehr bequem für die Verantwortlichen.

[Barbecue]

Heut Corona-Leugner-Sekte in München. Sehr friedlich!

Sie Leute sehen aus wie die Resterampe des Volkssturms...:D

Jaulen "Widerstand" bei Feststellung von Personalien wegen Ordnungswidrigkeit..
Frage mich, warum die Polizei sich das Bundesweit immer gefallen lässt, andere Demos mit solchen Wüterichen würden schon längst auseinandergeknüppelt, die Bayern haben doch das USK!
Wieso halten die Clowns eigentlich immer das Handy hoch?:confused:


https://www.youtube.com/watch?v=rxCGjaQpCvI&feature=emb_logo

PS: Im Hintergrund zu sehen: die bayrische Polizei hat immer noch ein paar grüne Autos :)

[Kensei]

Selbst die Experten sagen, dass Infektionen in der Nicht-Risikogruppe kein Problem darstellen - wie gesagt in den USA denkt man drüber nach ob man nicht versuchen soll die Leute über milde Infektionen zu immunisieren. Was kämen da dann wohl für Zahlen bei raus?

Aber ein Hr. Söder stellt sich hin und schwafelt über steigende Zahlen und seine Sorgen...

Du haust ein bisschen was durcheinander großer. Bei der Studie auf die sich Lauterbach bezieht geht es um medizinische Masken. FFP und wie der Kram heißt, und dadurch geförderte milde Verläufe.

Die müsste man dann erstmal in ausreichender Zahl haben, um deine milden Verläufe in großer Zahl auch garantieren zu können.

Mit etwas logischem Schlussfolgern kann man nachvollziehen, warum ein Ministerpräsident da Zweifel hegt.

@Barbecue
Wo sieht man in dem Clip eigentlich Polizeigewalt? Ich geb mir Mühe aber ich finde nichts...

[Billy die Kampfkugel]

Drosten verfolgt einfach die Studien. Der weiß jetzt auch mehr als vorher:
https://www.n-tv.de/panorama/Drosten-Maskenpflicht-ein-grosser-Erfolg-article21841803.html

[Ripley]

Warum? Weil dir als erklärter Masken-Skeptikerin der Sinn des Masketragens deutlich wird?
Noch geiler!

[Aiki5O+]

Corona: Mund-Nasen-Bedeckungen könnten zu Herdenimmunität beitragen (https://www.fr.de/ratgeber/gesundheit/coronavirus-covid-19-mund-nasen-schutz-maske-immunitaet-theorie-forscher-90041678.html)

Ärzte vermuten Covid-19-Immunisierung durch Maskenpflicht (https://m.tagesspiegel.de/wissen/mund-nasen-schutz-in-mehrfacher-hinsicht-gut-aerzte-vermuten-covid-19-immunisierung-durch-maskenpflicht/26177786.html)

Zum zweiten Artikel ...:

Dieser Artikel ist richtig schlecht recherchiert, und stellt den Sachverhalt positiver dar als der Original-Artikel.
Dass DIY-Masken eine "kleine Impfung" darstellen ist eine Hypothese, also eine Vermutung, die nicht durch Daten untermauert ist. Damit ist alles Weitere im Artikel reine Spekulation, gehört ins Land der Fantasie.
Dieser Artikel wird nur weiter Menschen dazu verleiten, auf Abstand zu verzichten, weil sie ja mit Maske "ein bisschen geimpft sind."

Wie so oft, lohnt es sich, den Original-Artikel des "New England Journal of Medicine" (das lt. Wikipedia eines der angesehensten medizinischen Fachzeitschriften ist) zu lesen und sich nicht auf das Verständnis, die Zusammenfassung und Interpretation eines Journalisten zu verlassen:

Während sich SARS-CoV-2 weiter weltweit verbreitet, ist es möglich, dass eine der Säulen der Covid-19-Pandemiekontrolle - die universelle Mund-Nasen-Bedeckung - dazu beiträgt, die Schwere der Erkrankung zu verringern und sicherzustellen, dass ein größerer Anteil der Neuinfektionen asymptomatisch ist. Wenn diese Hypothese bestätigt wird, könnte ein allgemeines Maskentragen zu einer Form der „Variolation (https://de.wikipedia.org/wiki/Variolation)“ werden, die Immunität erzeugt und dadurch die Ausbreitung des Virus in den USA und anderswo verlangsamt, solange wir auf einen Impfstoff warten.

Quelle: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913


Zunächst gehen die Autoren davon aus, dass Alltagsmasken einen gewissen, aber nicht perfekten Schutz vor einer Infektion bieten. Dann ist es ja wohl logisch, dass sich einerseits weniger Leute anstecken, oder wenn sie sich anstecken, dass die Krankheitsverläufe weniger schwerwiegend oder mit höherer Wahrscheinlichkeit asymptomatisch werden. Als Beleg nennt der Artikel Erfahrungen auf Kreuzfahrschiffen, wo in einem Fall keine Masken, in einem anderen Fall chirurgische und N95-Masken benutzt wurden. Das Tragen von Masken habe die Rate asymptomatischer Verläufe von 20% auf 80% erhöht. Dass ein asymptomatischer Verlauf von Covid-19 meistens auch zu einer Immunisierung führt, scheint mir auch unbestritten, was ja diverse Studien zur Verbreitung von SARS-CoV-2 Antikörpern gezeigt haben.

Neu an der Diskussion (jedenfalls für mich) ist der Begriff "Variolation (https://de.wikipedia.org/wiki/Variolation)", eine Jahrhunderte alte Form der "Impfung" gegen Pocken, bei der vermeintlich geschwächte Erreger aus Pockenpusteln noch Gesunden über kleine Wunden (in Arm oder Bein) überträgen werden - eine nach heutigen Maßstäben hochriskante Methode, die aber immerhin die Sterblichkeit während Pockenepidemien deutlich verringern konnte (z.B von 1:14 auf 1:91 im Jahre 1722 lt. Wikipedia). Also: eine "böse" Infektion mit SARS-CoV-2, aber mit asymptomatischen Verlauf könnte man auch als Impfung nach dem Vorbild der "Variolation" interpretieren. Die Autoren haben ihren Gedanken ausdrücklich als wissenschaftliche Hypothese formuliert, die durch weitere Studien erhärtet werden muss.

Offen bleibt die Frage, wie infektiös mit SARS-CoV2 infizierte Patienten ohne Symptome sind. Gegenstand der Forschung ist auch noch, wie hoch die Viruslast sein muss, um einen symptomatischen oder schweren Krankheitsverlauf auszulösen. Ein anderes Problem ist die Frage, wie weit man von einer Herdenimmunität entfernt ist. Infizierte mit schwachen Symptome oder ganz ohne Symptome bilden wenig oder kaum nachweisbare Antikörper und deren Menge kann auch noch rasch abnehmen. Trotzdem kann das Immunsystem eine effektive Antwort in T-Helferzellen "erlernt" haben, die vielleicht nicht eine Neuinfektion, aber eine erneute Erkrankung verhinden kann (Honkong-Patient).

Alles in allem verstehen ich den Original-Artikel als Plädoyer fürs Masken-Tragen.

[Kensei]

Anfangs dachte ich mal, dass "Querdenken" der vernünftige Part auf den Demos wäre.

...ich habe mich geirrt...


https://www.youtube.com/watch?v=lMC_yOgCPIo

Passend:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article215366414/Bundestag-Polizei-kritisiert-AfD-fuer-Ovations-Boykott-scharf.html

[Esse quam videri]

´

Ich dachte eher an Experten, die später ernsthaft den Nutzen des Masketragens untersucht haben.
Den Satz würde er so heute wahrscheinlich nicht wiederholen. Zumal Drosten bei der Aussage auch ganz schön rumzueiern scheint. ;)



man sollte meinen, dass es in dem Zeitraum, seitdem es Masken gibt, auch irgendwelche Studien über die Nützlichkeit derselben gegeben haben.


gruss

[Kensei]

Wenn wir bei den Demos sind, auch 'ne geile Aktion :D


https://www.youtube.com/watch?v=8tExAnVmJVY&feature=emb_rel_pause

"...Würden Sie Angela Merkel mehr respektieren, wenn sie sich fitter halten würde?"
"Wie definieren Sie Grundrechte? Zweite Frage: Wie definieren Sie ihren Bizeps?" Zu geil... :rofl:


man sollte meinen, dass es in dem Zeitraum, seitdem es Masken gibt, auch irgendwelche Studien über die Nützlichkeit derselben gegeben haben.


gruss

Wir hatten hier unlängst eine Studie die belegt, dass Masken bei unterschiedlichen Krankheiten unterschiedlich schützen.
Wenn Covid19 gerade seit drei Tagen im Land unterwegs ist, würde ich mich mit Aussagen dsbzgl. dann halt eher zurückhalten. Dann müsste man später auch nicht revidieren...

[Pansapiens]

https://mobile.twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1303836284574666753?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1303836284574666753%7Ctwgr% 5Eshare_3****_url=https%3A%2F%2Fd-14316288653229852460.ampproject.net%2F200829032300 2%2Fframe.html

Sehr geil!


In gewisser Weise kann man Masken als „ Impfung 2ter Klasse“ betrachten.
Träger infizieren sich nicht und wenn doch ist Verlauf oft harmloser. Auch die asymptomatische Infektion gibt wahrscheinlich Immunität. Daher werden Masken in ihrer Bedeutung immer noch unterschätzt

was ist jetzt draran, aus Sicht einer "Kritikerin", "sehr geil!"?
Hat Ripley nun den Vorteil von Masken verstanden, auch wenn die keinen 100%-Schutz bieten? :gruebel:

[Little Green Dragon]

Frankreich hat er sehr spät Maskenpflicht eingeführt - am 20.07.. Seit Anfang August besteht eine Maskenpflicht auch im Freien:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200912/d3bbae07f84a2d969746eb2c97ea1370.jpg

Scheint jetzt nicht so der große Erfolg im Bezug auf Neuinfektionen gewesen zu sein. (Ob die Infektionen deshalb wie in der US Studie vermutet weniger schlimm sind lässt sich daraus nicht ableiten.)

Ähnliches Bild ja auch im Hinblick auf die Neuinfektionen in DE - „steigende“ Zahlen trotz Maske.



Und z.B. die Schweden?- keine Maskenpflicht:



https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200912/1941a8c88a7ea1e038db4ccbe943287f.jpg

Deren Pendant zu Drosten sagte jüngst:


“Das Resultat, das man durch die Masken erzeugen konnte, ist erstaunlich schwach, obwohl so viele Menschen sie weltweit tragen”, sagte Tegnell“


Ob mit oder ohne Maske - das scheint dem Virus herzlich egal zu sein.

[Alephthau]

Hi,

Hier beim suchen was interessantes zum Thema Superspreader gefunden:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1201971211000245



Passend:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article215366414/Bundestag-Polizei-kritisiert-AfD-fuer-Ovations-Boykott-scharf.html

Oh man, der "Sturm auf den Reichstag"!:rolleyes:

Es ist interessant, dass 3 (DREI) Polizisten, einer davon rein zufällig Medienerfahren, es geschafft haben sollen ca. 300 (oder mehr?) Menschen aufzuhalten die in den Reichstag stürmen wollten und dabei auch noch unverletzt blieben! Waren das Nachfahren der Spartaner?:biglaugh:

In Leipzig waren mehr Polizisten eingesetzt und wurden verletzt, als es da letztens zu Ausschreitungen kam und auch bei einem Zwischenfall mit 80 Randalierern wurden von den 200 Bundespolizisten einige zumindest leicht verletzt.

In Berlin müssen, im Vergleich zu allen anderen Polizisten in Deutschland, schon echt harte Hunde als Polizisten arbeiten, wahrscheinlich aus dem Genmaterial von Chuck Norris gezüchtet!:respekt:


Sei mal ehrlich, wenn hier im Forum jemand schreiben würde er hätte zusammen mit zwei Freunden 300 Leute aufgehalten, würdest Du doch auch sagen, dass isn Spinner, oder?

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Wie so oft, lohnt es sich, den Original-Artikel des "New England Journal of Medicine" (das lt. Wikipedia eines der angesehensten medizinischen Fachzeitschriften ist) zu lesen und sich nicht auf das Verständnis, die Zusammenfassung und Interpretation eines Journalisten zu verlassen:


Zunächst gehen die Autoren davon aus, dass Alltagsmasken einen gewissen, aber nicht perfekten Schutz vor einer Infektion bieten. Dann ist es ja wohl logisch, dass sich einerseits weniger Leute anstecken, oder wenn sie sich anstecken, dass die Krankheitsverläufe weniger schwerwiegend oder mit höherer Wahrscheinlichkeit asymptomatisch werden. Als Beleg nennt der Artikel Erfahrungen auf Kreuzfahrschiffen, wo in einem Fall keine Masken, in einem anderen Fall chirurgische und N95-Masken benutzt wurden. Das Tragen von Masken habe die Rate asymptomatischer Verläufe von 20% auf 80% erhöht. Dass ein asymptomatischer Verlauf von Covid-19 meistens auch zu einer Immunisierung führt, scheint mir auch unbestritten, was ja diverse Studien zur Verbreitung von SARS-CoV-2 Antikörpern gezeigt haben.

Neu an der Diskussion (jedenfalls für mich) ist der Begriff "Variolation (https://de.wikipedia.org/wiki/Variolation)", eine Jahrhunderte alte Form der "Impfung" gegen Pocken, bei der vermeintlich geschwächte Erreger aus Pockenpusteln noch Gesunden über kleine Wunden (in Arm oder Bein) überträgen werden - eine nach heutigen Maßstäben hochriskante Methode, die aber immerhin die Sterblichkeit während Pockenepidemien deutlich verringern konnte (z.B von 1:14 auf 1:91 im Jahre 1722 lt. Wikipedia). Also: eine "böse" Infektion mit SARS-CoV-2, aber mit asymptomatischen Verlauf könnte man auch als Impfung nach dem Vorbild der "Variolation" interpretieren. Die Autoren haben ihren Gedanken ausdrücklich als wissenschaftliche Hypothese formuliert, die durch weitere Studien erhärtet werden muss.

Offen bleibt die Frage, wie infektiös mit SARS-CoV2 infizierte Patienten ohne Symptome sind. Gegenstand der Forschung ist auch noch, wie hoch die Viruslast sein muss, um einen symptomatischen oder schweren Krankheitsverlauf auszulösen. Ein anderes Problem ist die Frage, wie weit man von einer Herdenimmunität entfernt ist. Infizierte mit schwachen Symptome oder ganz ohne Symptome bilden wenig oder kaum nachweisbare Antikörper und deren Menge kann auch noch rasch abnehmen. Trotzdem kann das Immunsystem eine effektive Antwort in T-Helferzellen "erlernt" haben, die vielleicht nicht eine Neuinfektion, aber eine erneute Erkrankung verhinden kann (Honkong-Patient).

Alles in allem verstehen ich den Original-Artikel als Plädoyer fürs Masken-Tragen.

Danke für diesen Beitrag :)

[marq]

es liegt vorallem an der lebensweise der bevölkerung . dies sollte allen klar sein. masken nützen nichts, wenn man sie nicht in persönlichen situationen wie großen familienfeiern oder auch in allen anderen situationen , wo vertrautheit das fallen der maske bewirkt :D.

zu schweden muss ich sagen, dass die ziemlich diszipliniert sind. allerdings wird immer vergessen, das dort auch einschränkungen wie in zb in deutschland herrschen, auch dort sind große veranstaltungen verboten und die begrenzung ist teilweise strenger als in deutschland & anderen europäischen ländern. zwar müssen schweden keine maske tragen, aber schwedens vorteil ist eine konsequente linie und das lernen aus fehlern. ein lock down scheint zwar kurzfristig große erfolge zu erzielen, aber nach beendigung eines LDs scheint dieser vorteil durch den drang vielen menschen schnell aufgebraucht zu sein.

[Pansapiens]

Oh man, der "Sturm auf den Reichstag"!:rolleyes:

Es ist interessant, dass 3 (DREI) Polizisten, einer davon rein zufällig Medienerfahren, es geschafft haben sollen ca. 300 (oder mehr?) Menschen aufzuhalten die in den Reichstag stürmen wollten und dabei auch noch unverletzt blieben! Waren das Nachfahren der Spartaner?:biglaugh:

In Leipzig waren mehr Polizisten eingesetzt und wurden verletzt, als es da letztens zu Ausschreitungen kam und auch bei einem Zwischenfall mit 80 Randalierern wurden von den 200 Bundespolizisten einige zumindest leicht verletzt.

In Berlin müssen, im Vergleich zu allen anderen Polizisten in Deutschland, schon echt harte Hunde als Polizisten arbeiten, wahrscheinlich aus dem Genmaterial von Chuck Norris gezüchtet!:respekt:


Sei mal ehrlich, wenn hier im Forum jemand schreiben würde er hätte zusammen mit zwei Freunden 300 Leute aufgehalten, würdest Du doch auch sagen, dass isn Spinner, oder?


warum liegt denn hier Stroh rum?:gruebel:

[Kensei]

...Sei mal ehrlich, wenn hier im Forum jemand schreiben würde er hätte zusammen mit zwei Freunden 300 Leute aufgehalten, würdest Du doch auch sagen, dass isn Spinne, oder?...

Ich würde sagen, es gab zu diesem Zeitpunkt zwei Gruppen am Reichstag, Polizisten und Spinner. Und wenn ich bei der Würdigung der Polizeiarbeit auf meinem Ars** sitzenbleibe, anstatt aufzustehen und den Jungs Respekt zu zollen, dann ist das ein eindeutiges Statement in die andere Richtung.

Du schwenkst aber auch wie ein Fähnlein im Winde, gell? Erst waren da ja viel zu wenig Cops um dem Ansturm Stand zu halten und man witterte schon den Verschwörungsmuff in Staatskreisen, und jetzt auf einmal ist dann alles halb so wild gewesen... :rolleyes:


https://www.youtube.com/watch?v=vS4DNnp8ZhM

"Ich mach' mir die Welt, wiedewiedewie sie mir gefällt..." :D

[Alephthau]

Hi,



Die Corona-Maßnahmen haben die Grundrechte eingeschränkt. Ob das verhältnismäßig war, soll jetzt juristisch geklärt werden. Doch dabei kam heraus, dass es laut Gesundheitsministerium keine Akten zu den Entscheidungsprozessen gibt.



Im Frühjahr auf dem hiesigen Höhepunkt der Coronapandemie hat die bayerische Staatsregierung die Grundrechte eingeschränkt, um eine massenhafte Ausbreitung von Corona zu vermeiden - etwa die Bewegungsfreiheit, die Versammlungsfreiheit oder das Recht auf freie Berufsausübung. Ob diese Maßnahmen verhältnismäßig waren, prüft jetzt der Bayerische Verwaltungsgerichtshof in Ansbach.


Angestrengt hat dieses Verfahren die Mainzer Rechtsanwältin Jessica Hamed und wollte dafür Akten aus dem bayerischen Gesundheitsministerium einsehen, die dokumentieren, wie die Verordnungen zustande kamen. Die Antwort des Ministeriums: Es gibt keine Akten.

Rechtsanwältin Jessica Hamed bemängelt, dass es jetzt nicht möglich sei, festzustellen, was die Entscheidungsgrundlage für die Beschlüsse war, etwa: Von welcher Gefahrenprognose ist der Freistaat ausgegangen. So bleibe auch unklar, ob der Staat erkannt hat, dass er hier Rechtsgüter abwägen muss und wenn ja, mit welchen Belangen.


Eine Sprecherin des Gesundheitsministeriums verweist darauf, dass für Verordnungen wie die Corona-Maßnahmen eine Dokumentation nicht vorgeschrieben sei. Außerdem mussten die Beschlüsse damals sehr schnell gefasst werden, und die Forschung lieferte laufend neue Erkenntnisse.

Der Jurist Gerrit Manssen von der Universität Regensburg sagt, es könne eigentlich nicht sein, dass es gar keine Akten gebe. Zwar gebe es keine ausdrücklichen gesetzlichen Anweisungen dazu, aber dennoch müsste eine rechtsstaatliche Verwaltung ihre Entscheidungen dokumentieren, damit die Gerichte sie hinterher überprüfen können, so der Juraprofessor Gerrit Manssen. Schließlich hätten die Corona-Maßnahmen Grundrechte eingeschränkt.


Der Rechtsanwältin Jessica Hamed reicht nicht, dass das Gesundheitsministerium auf Berichte des Robert Koch-Instituts, des Landesamtes für Gesundheit und Gespräche mit Medizinern verweist. Das alles müsse nachvollziehbar gemacht werden, damit die Bürger sehen könnten, wie es zum Lockdown und zur Suspendierung von Grundrechten gekommen ist. Hamed möchte wissen, wie diese Besprechungen genau aussahen und wie argumentiert und abgewogen wurde.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/staatsregierung-keine-akten-zu-corona-beschluessen,SA6NyUL

Gruß

Alef

[Kensei]

Der Jurist von der Uni Regensburg beschäftigt sich wohl noch nicht so lange mit dem Thema? :D

Seit Einführung des IFG gängigen Praxis, Anordnungen nur noch verbal oder per Randnotizen zu geben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Informationsfreiheitsgesetz

Da hat sich auch schon bei Recherchen zur Flüchtlingspolitik 2015/16 so mancher Investigativ-Journalist die Zähne ausgebissen.

Z.B. hier nachzulesen:

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/312839/wir-schaffen-das

Weil ich gerade auf der bpb Seite rumsurfe, zum Thema:

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/314355/corona-krise

[Alephthau]

Du schwenkst aber auch wie ein Fähnlein im Winde, gell? Erst waren da ja viel zu wenig Cops um dem Ansturm Stand zu halten und man witterte schon den Verschwörungsmuff in Staatskreisen, und jetzt auf einmal ist dann alles halb so wild gewesen... :rolleyes:


Ich habe schon recht früh gesagt, dass es doch recht lächerlich war das einen "Sturm" zu nennen und ja, ich bin immer noch der Meinung die ganze Szenerie wirkte seltsam!


Achja, Boris Reitschuster hat Anfragen zu dem "Sturm auf den Reichstag" an die Berliner Polizei und an das Pressereferat des Bundestages gestellt:

Antwort der Berliner Polizei auf seine Fragen:

1. War die Demonstration mit Lautsprecheranlage und Videowand im Winkel zwischen Reichstag und Bundeskanzleramt am 29.8.2020 genehmigungspflichtig?

Nein, der Aufbau der Lautsprecheranlage und Videowand war nicht genehmigungspflichtig.

2. Wer war der Anmelder dieser Demo/Kundgebung?

Die Kundgebung wurde durch einen Verantwortlichen der Organisation, staatenlos.info – Comedian e.V., angemeldet.

3. Waren es so genannte Reichsbürger?

Der Verein „staatenlos.info e.V.“ ist dem Reichsbürgerspektrum zuzuordnen.

4. Welche Auflagen im Sinne der Eindämmungsverordnung wurden auferlegt?
5. Wurden diese aufrecht erhalten?

Die Kundgebung konnte ohne weitere Auflagen stattfinden, nachdem das OVG das Verbot der Versammlungsbehörde nicht bestätigt hat.

6. Das Gesetz über befriedete Bezirke für Verfassungsorgane des Bundes (BefBezG) grenzt jeweils für den Deutschen Bundestag, den Bundesrat und das Bundesverfassungsgericht einen ,Befriedeten Bezirk´ ab, in dem Versammlungen unter freiem Himmel grundsätzlich verboten sind. Warum wurde die Versammlung in diesem Bereich dennoch erlaubt?

Ein Zulassungsbescheid des Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat zur Durchführung einer Versammlung am 29. August 2020 innerhalb des befriedeten Bezirks des Deutschen Bundestages lag bei der Versammlungsbörde nicht vor. Dies gilt auch für einen entsprechenden Ablehnungsbescheid.

a) Hätte auch eine andere Standortzuweisung weiter weg vom Reichstag, z.B. am anderen Ende der großen Wiese erfolgen können, wenn ja, warum erfolgte dies nicht?

Siehe Antwort zu Frage 4 (gemeint ist offenbar die gemeinsame Antwort auf die Fragen 4 und 5 oben/Anmerkung von Boris Reitschuster)

7. Im Vorfeld hatten so genannte Reichsbürger angekündigt, den Reichstag zu stürmen, es war von einem „Sturm auf Berlin“ die Rede.

a) War der Polizei das bekannt?

Es war bekannt, dass das Parlamentsgebäude und Botschaften im Fokus der Versammlungsteilnehmenden standen.

b) Wenn ja – welche Maßnahmen wurden geplant? Welche wurden ergriffen?

c) Wenn nein – wann wurde der Polizei bekannt, dass Reichsbürger vor Ort sind und welche Maßnahmen wurden zu den Fragen b) und c) ergriffen?

Es wurden Polizeikräfte zum Schutz des Reichstagsgebäudes und der vor Ort befindlichen Versammlung eingesetzt.

8. Zum Zeitpunkt der Tumulte waren Beamte auf der Wiese, aber wenige direkt am Reichstag. Warum?

Zum Schutz der Versammlung und zur Sicherung des Regierungsviertels (inclusive Reichstag) waren insgesamt 279 Einsatzkräfte eingesetzt, die sich lageangepasst in ihrem Einsatzraum bewegten. Die Maßnahmen (u.a. Schutz des Reichstages) der eingesetzten Polizeibeamten/innen wurden zudem durch Absperrgitter unterstützt.

9. Während der Versammlung wurde die Hundestaffel, die fast den ganzen Tag den Reichstag bewachte, abgezogen. Warum?

Im Verlauf des Einsatzes mussten die Diensthundführer in der Scheidemannstraße eingesetzt werden, um den Druck der Personen an den Absperrgittern in der Scheidemannstraße zu verringern.

Sehr geehrter Herr Reitschuster,
vielen Dank für Ihre Anfrage.

Während der Versammlungslage im Parlamentsviertel am 29. August 2020 befanden sich in Absprache mit der Polizei beim Deutschen Bundestag Einsatzkräfte der Berliner Polizei mit eigener Aufgabenwahrnehmung auf dem Dach des Paul-Löbe-Hauses. Bei weiteren Fragen bitte ich Sie, sich direkt mit der Pressestelle der Berliner Polizei in Verbindung zu setzen.

Freundliche Grüße

Deutscher Bundestag
CXXX HXXXXXX
Presse und Medien (PräsB1)
Platz der Republik 1
11011 Berlin
Telefon +49 30 XXXXXXX
Fax +49 30 XXXXXX

https://www.reitschuster.de/post/reichstags-sturm-polizei-wusste-vorab-von-gefahr/
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Also ich fasse zusammen:

In der rechten und Reichsbürger Szene ging der Aufruf zum "Sturm auf Berlin" etc wie ein Lauffeuer durch die sozialen Medien, alle Politiker und Medien sagten wie wahnsinnig gefährlich das wäre blibalblubb!

Es wurde aber eine Demo von genau diesen Leuten, bekannten Reichsbürgern, genau vor dem (einem) Objekt der Begierde (Reichstag) zugelassen, also in einem befriedeten Bezirk, obwohl bekannt war, dass dieses mit zu den "Objekten der Begierde" der Rechten und Reichsbürger gehörte. (Achja, dazu noch ohne weitere Auflagen! :D)

Gruß

Alef

[OliverT]

Waren das Nachfahren der Spartaner?
Brauchten sie gar nicht sein, weil da keine Perser den Reichstag gestürmt haben. Das waren ehr ein paar Hippiecharaktere deren ziviler Ungehorsam bei Gegenanreden aufhört. Die wenigsten auf den Videos sahen so aus, als wären sie bereit sich mit der Polizei zu prügeln

[Kusagras]

Selber suchen?

Bücherwurm hat behauptet, Sars-CoV 2 ist eine Erfindung des US-Geheimdienstes.

[Bücherwurm]

Bücherwurm hat behauptet, Sars-CoV 2 ist eine Erfindung des US-Geheimdienstes.

Eine diesbezügliche Äußerung meinerseits kannst du ja sicher leicht belegen, oder?

[Barbecue]

Anfangs dachte ich mal, dass "Querdenken" der vernünftige Part auf den Demos wäre.

...ich habe mich geirrt...
Ballweg hat einen am Rad. Zur Berlin-Demo wurden allen Ernstes Putin und Trump eingeladen. Und dann die Demo als "Verfassungsgebende Versammlung" ausrufen. Da fehlt es nicht weit zum GröFaz.

Passend dazu seine Sektenknechte, die jetzt die Aktion am Reichstag als gestellte Darstellung durch Schauspieler ausgeben wollen LOL :klatsch:

Hier kommt er lange zu Wort, aber außer des gespielten "ich bin der freundliche Allerweltsnachbar" und Ausflüchten nichts gewesen.


https://www.youtube.com/watch?v=cbhCvWCHfo0&t=3281s

[Kusagras]

Eine diesbezügliche Äußerung meinerseits kannst du ja sicher leicht belegen, oder?

Zitat Bücherwurm: "Selber suchen" (Danke für die Steilvorlage:D)

[Bücherwurm]

Ballweg hat einen am Rad. Zur Berlin-Demo wurden allen Ernstes Putin und Trump eingeladen. Und dann die Demo als "Verfassungsgebende Versammlung" ausrufen. Da fehlt es nicht weit zum GröFaz.

Passend dazu seine Sektenknechte, die jetzt die Aktion am Reichstag als gestellte Darstellung durch Schauspieler ausgeben wollen LOL :klatsch:

Hier kommt er lange zu Wort, aber außer des gespielten "ich bin der freundliche Allerweltsnachbar" und Ausflüchten nichts gewesen.


und du möchtest ihn ein bischen unterstützen?

[Kusagras]

"Garmisch-Partenkirchen – Der massive Corona-Ausbruch im bayerischen Garmisch-Partenkirchen geht wohl auf eine feierwütige Reiserückkehrerin zurück. Die 26 Jahre alte Frau soll in mehreren Lokalitäten unterwegs gewesen sein, obwohl sie Symptome hatte, wie der Sprecher des Landratsamtes, Stephan Scharf, am Samstag (12.09.2020) sagte. Sie wäre damit eine sogenannte Superspreaderin.Die 26-Jährige habe rund um das vergangene Wochenende sehr stark am Nachtleben teilgenommen, berichtet der „Münchner Merkur“*. Nach Angaben des Landratsamtes soll sie auf ihrer Kneipentour schon Symptome gehabt und auf die Ergebnisse ihres Corona-Tests gewartet haben.

„Die Dame hat Symptome gehabt, war bei uns bei der Teststation und wurde aufgrund der Symptome aufgefordert, in Quarantäne zu bleiben. Das hat sie aber nicht getan“, sagte Scharf.---"

ttps://www.fr.de/panorama/corona-ausbruch-garmisch-partenkirchen-covid-19-superspreaderin-geht-trotz-symptome-feiern-90042631.html

[Bücherwurm]

Zitat Bücherwurm: "Selber suchen" (Danke für die Steilvorlage:D)

Nein. LGD hat geschrieben, Drosten hätte was gesagt. Daraufhin hast du (bzw. "Barbecue") nach einem Beleg gefragt. Ich habe dann nachgefragt, wie es mit "selber suchen" wäre.

Das ist aber etwas völlig anderes, als wenn du behauptest, ich, ein Teilnehmer hier, hätte eine Äußerung getan, die gerne als "Verschwörungstheorie" ausgelegt wird. Ich habe dergleichen nie geäußert, und das weißt du und selbstverständlich auch "Barbecue".

Es bleibt also eine Verleumdung. Ich werde mich über rechtliche Schritte beraten.

[Alephthau]

Der Jurist von der Uni Regensburg beschäftigt sich wohl noch nicht so lange mit dem Thema? :D


Er ist ja Verwaltungsrechtler, hat also von verwaltungsrechtlichen Angelegenheiten keine Ahnung!:D

Ich bin ganz ehrlich, ich habe von Verwaltungsrecht keine Ahnung, sehe aber in Bezug auf die Einschränkung von Grundrechten zumindest als bedenklich an.

Damit es deutlich wird, ein stark überzogenes Holzhammerbeispiel:

Nehmen wir an, dein Arbeitgeber (Stadt/Bundesland X) beschließt, mit der Begründung der Eindämmung des Infektionsgeschehens, dass alle Lehrer mit sofortiger Wirkung und auf unbestimmte Zeit in Zellen eingesperrt werden müssen, also nicht nur in häusliche Quarantäne, weil...ähm ja neuste Erkenntnisse die das belegen würden.

Jetzt wäre das ja ein extremer Grundrechtseingriff und ich vermute mal, Du würdest das nicht so einfach hinnehmen. Du klagst also und stellst fest: Keine Akten, nirgends ist vermerkt auf welcher Basis ("neuste Erkenntnisse" und von wem diese stammen) deine "Einknastung" erfolgt ist, auch ob der Eingriff in deine Grundrechte sorgfältig abgewogen wurde.

Das fändest das aber wahrscheinlich gut, denn Grundrechte sind nur für Pussies und die in Nordkorea z.B. kommen ja auch ohne aus!:biglaugh:

Gruß

Alef

[Alephthau]

Zitat Bücherwurm: "Selber suchen" (Danke für die Steilvorlage:D)

Ich habs kommen sehen!:biglaugh:

Gruß

Alef

[Kusagras]

Ich habe dann nachgefragt, wie es mit "selber suchen" wäre.

Nö, war klar als Aufforderung zu werten. Ohne Berechtigung (Pansapiens hat dir erklärt, keine Reaktion von dir)
Ich gab dir lediglich diesbezüglich eine Lektion.



...Es bleibt also eine Verleumdung. Ich werde mich über rechtliche Schritte beraten.

Mach mal. ich hab hier genug "Freundlichkeiten" von dir gesammelt. Die kann ich dann bei Gericht auch vorlegen.

[Bücherwurm]

Mach mal. ich hab hier genug "Freundlichkeiten" von dir gesammelt. Die kann ich dann bei Gericht auch vorlegen.

Du sammelst? Ist ja interessant.

[Kusagras]

Du sammelst? Ist ja interessant.

Nö zum Zweiten: Macht das Forums-System sozusagen automatisch. Kannst ja löschen. Haste viel zu tun:p

[jkdberlin]

bis einer heult. Bitte hört mit dem Quark auf.

[Alephthau]

Hi,

Ok, das ist irgendwie strange, bei der Demo in München hat Pastor Jürgen Fliege, ja der aus dem Fernsehen :biglaugh:, gesprochen:


https://www.youtube.com/watch?v=iiXcFImu7Vs

https://www.youtube.com/watch?v=iiXcFImu7Vs

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Ich habe dergleichen nie geäußert, und das weißt du und selbstverständlich auch "Barbecue".

Es bleibt also eine Verleumdung. Ich werde mich über rechtliche Schritte beraten.

Die Bemerkung ist nicht geeignet, Dich "verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen" da durch den deutlichen Bezug (Zitat) zu Deinem "selber suchen", klar ist, dass hier ein Argumentationsmuster deutlich gemacht werden soll und nicht eine Tatsache behauptet.

[Pansapiens]

Ok, das ist irgendwie strange, bei der Demo in München hat Pastor Jürgen Fliege, ja der aus dem Fernsehen :biglaugh:, gesprochen:

https://www.youtube.com/watch?v=iiXcFImu7Vs



was wichtig ist:
Nicht Corona hat Leben gefordert, sondern teilweise das Handeln der Regierung

Aha.

Am Ende noch Gänsehaut-Feeling:

https://youtu.be/iiXcFImu7Vs?t=730

[Gast]

So, in Österreich wurde offiziell vom Bundeskanzler die zweite Welle ausgerufen.
Bin gespannt ob wir über den Winter zu Schweden nicht noch aufholen mit den Toten.

[Kensei]

Er ist ja Verwaltungsrechtler, hat also von verwaltungsrechtlichen Angelegenheiten keine Ahnung!:D

Ich bin ganz ehrlich, ich habe von Verwaltungsrecht keine Ahnung, sehe aber in Bezug auf die Einschränkung von Grundrechten zumindest als bedenklich an...

Na klar hat der Ahnung und na klar hast du recht was das angeht. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass das Prozedere nicht so neu ist und schon bei anderen Themen (s. Migrationspolitik) für Empörung gesorgt hat. Dass Verwaltungshandeln transparent und für den Bürger nachvollziehbar sein muss, absolut. Alles andere ist undemokratisch.
Das Thema taugt halt nur nicht für die nächste Corona-Verschwörungserzählung, ansonsten bin ich ausnahmsweise mal bei dir. ;)

Einschub:
CDC-Studie belegt, Restaurant- und Cafebesuche verdoppeln im Schnitt die Gefahr einer Covid19-Infektion.

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6936a5.htm

[Little Green Dragon]

Nein das „belegt“ die Studie keineswegs.

Es wird lediglich die Vermutung angestellt, dass es eventuell einen Zusammenhang geben könnte.

[Little Green Dragon]

Und der nächste Experte:


Nicht nur Infektionen betrachten. Streeck plädiert für neue Corona-Strategie.

https://www.n-tv.de/panorama/Streeck-plaediert-fuer-neue-Corona-Strategie-article22033000.html

“"Gesellschaftlich betrachtet sind Infektionen mit keinen Symptomen nicht zwangsweise schlimm. Je mehr Menschen sich infizieren und keine Symptome entwickeln, umso mehr sind - zumindest für einen kurzen Zeitraum - immun. Sie können zum pandemischen Geschehen nicht mehr beitragen", sagte Streeck.“

[Alephthau]

ansonsten bin ich ausnahmsweise mal bei dir. ;)

Ich verrate es keinem!:D

Gruß

Alef

[Kensei]

Nein das „belegt“ die Studie keineswegs.

Es wird lediglich die Vermutung angestellt, dass es eventuell einen Zusammenhang geben könnte.

Die Studie belegt das für die getesteten Patienten und ermöglicht aufgrund der hohen Stichprobe entsprechende Schlussfolgerungen.
Zumindest für die USA.

[Little Green Dragon]

Aus Deinem eigenen Link:

“What are the implications for public health practice?

Eating and drinking on-site at locations that offer such options might be important risk factors associated with SARS-CoV-2 infection.“

[Kensei]

Die Studie "belegt" es für ihre Probanden. Mit einer entsprechend signifikanten Teilnehmerzahl.

Daneben schreibe ich hier aber auch regelmäßig, "eine Studie macht noch keine Theorie".
Bei entsprechend hoher Stichprobe ist die Wahrscheinlichkeit aber eben auch entsprechend hoch.
Für dich und mich als Laien sollte das ausreichen um davon auszugehen, das es so ist. Zumindest bis andere Studien gegenteiliges beweisen.

"Findings from a case-control investigation of symptomatic outpatients from 11 U.S. health care facilities found that close contact with persons with known COVID-19 or going to locations that offer on-site eating and drinking options were associated with COVID-19 positivity. Adults with positive SARS-CoV-2 test results were approximately twice as likely to have reported dining at a restaurant than were those with negative SARS-CoV-2 test results."


Und der nächste Experte:


Nicht nur Infektionen betrachten. Streeck plädiert für neue Corona-Strategie.

https://www.n-tv.de/panorama/Streeck-plaediert-fuer-neue-Corona-Strategie-article22033000.html

“"Gesellschaftlich betrachtet sind Infektionen mit keinen Symptomen nicht zwangsweise schlimm. Je mehr Menschen sich infizieren und keine Symptome entwickeln, umso mehr sind - zumindest für einen kurzen Zeitraum - immun. Sie können zum pandemischen Geschehen nicht mehr beitragen", sagte Streeck.“

Ist denn inzwischen mal abschließend geklärt, wie infektiös Symptomlose sein können? Das wäre ja dann interessant zu wissen. Bei Kindern sah das ja zuletzt nicht so rosig aus...

https://www.focus.de/familie/eltern/kindergesundheit/stille-coronaverbreiter-sind-kinder-die-hauptuebertraeger-us-forscher-finden-hohe-viruslast-bei-jungen-covid-19-erkrankten_id_12337501.html

[Little Green Dragon]

Wenn Dir das als Laie reicht - bitte schön.

Für mich ist der Rückschluss, dass wenn jemand angibt in ein Restaurant zu gehen theoretisch häufiger eine Infektion hat dann zu behaupten Restaurants seien automatisch „gefährlich“ (zumal man ja gar nicht weiß ob die Infektion wirklich im Restaurant stattgefunden hat) schlicht Unfug.

Dafür gibt es viel zu viele andere Faktoren die mit reinspielen können weshalb die isolierte Betrachtung einer einzelnen Handlung vollkommen sinnfrei ist.

Da könnte man genauso per Studie belegen, dass Leute die auf öffentliche Toiletten gehen sich häufiger anstecken als die die das nicht tun. Sind Toiletten deshalb dann „gefährlich“? Wohl kaum....


Ansonsten auch noch mal ganz interessant - die geringen Todesraten werden ja derzeit gern darauf geschoben, dass sich „die Jüngeren“ infizieren.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200913/d258719c3806997798dac32983632510.jpg


Es ist zutreffend, dass sich in der Gesamtbetrachtung im Verhältnis mehr Jüngere infizieren als z.B. in KW 10-13.

Nun ist es ja aber nicht so, dass sich aktuell überhaupt keine Alten mehr anstecken. Auch in der Altersgruppe Ü70 ist die Fallsterblichkeit von ca. 32% auf mittlerweile ca. 5,3% gefallen.

Wären wir immer noch bei den 32% aus dem Frühjahr dann hätten wir in KW nicht 16 sondern 96 Todesfälle gehabt.


Das allein mit besserer medizinischer Versorgung zu erklären wird wohl eher nicht reichen, dafür ist der Gap einfach zu groß.

[Seemann]

Wie so oft, lohnt es sich, den Original-Artikel des "New England Journal of Medicine" (das lt. Wikipedia eines der angesehensten medizinischen Fachzeitschriften ist) zu lesen und sich nicht auf das Verständnis, die Zusammenfassung und Interpretation eines Journalisten zu verlassen:


Ich finde, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Und das betrifft nicht nur dieses Thema, sondern ist eigentlich immer der Fall, wenn Fachartikel bzw deren vermeintliche Inhalte es bis nach unten in die, jetzt nutze ich das Wort auch mal "Mainstreampresse" schaffen. Da ist man manchmal verwundert, was aus der eigentlichen Aussage dann wird. Und es ist richtig, dass Organe, wie NEJM, the Lancet etc sehr hoch angesehen sind.


Neu an der Diskussion (jedenfalls für mich) ist der Begriff "Variolation"

Soweit ich mich erinnere (kann mich hier irren) kommt diese Methode aus dem arabischen Raum. Im Zusammenhang mit Corona habe ich darüber noch nie nachgedacht, weiß auch nicht, ob man das heute so in der Form tun würde. Wahrscheinlich nicht.


Alles in allem verstehen ich den Original-Artikel als Plädoyer fürs Masken-Tragen.

Verstehe ich auch so. Bin eigentlich auch der Meinung, dass das mittlerweile recht unumstritten sein sollte.

[jkdberlin]

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/berliner-forscher-wir-koennen-die-corona-pandemie-auch-ohne-impfstoff-stoppen-li.84154

[Seemann]

Hi,

Ok, das ist irgendwie strange, bei der Demo in München hat Pastor Jürgen Fliege, ja der aus dem Fernsehen :biglaugh:, gesprochen:


https://www.youtube.com/watch?v=iiXcFImu7Vs

https://www.youtube.com/watch?v=iiXcFImu7Vs

Gruß

Alef

So strange ist das imho nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=147cBxO3hdM

Schön ist da dann die Äußerung von Helmut Karasek zu Fliege.

[Bücherwurm]

Die Bemerkung ist nicht geeignet, Dich "verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen" da durch den deutlichen Bezug (Zitat) zu Deinem "selber suchen", klar ist, dass hier ein Argumentationsmuster deutlich gemacht werden soll und nicht eine Tatsache behauptet.

Du versuchst, meine Frage an den User „marq“, (den ich scheinbar an dieser Stelle mit User "barbecue" verwechselt habe - sry -), in der es im die vermeintliche Aussage irgendeiner Person in der Öffentlichkeit ging und die eindeutig mit einem Fragezeichen versehen war (#2164), in Richtung Ernsthaftigkeit zu biegen.

Und du versuchst, die Aussage des Users „kusagras“, der mir, einem direkt Beteiligten, – ohne Fragezeichen – , eine „verschwörungstheoretische“ Äußerung unterstellt (#2204), als auf meine vorherige Äußerung bezogene rhetorische Floskel abzutun.

Das paßt zu deinem Versuch in Beitrag #2074 und zeigt, dass es dir nicht nur ums Haarespalten geht.

[Ripley]

Einschub:
CDC-Studie belegt, Restaurant- und Cafebesuche verdoppeln im Schnitt die Gefahr einer Covid19-Infektion.
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6936a5.htm

Nein. Das belegt sie *nicht*.
Deine Perspektive ist verdreht.

Die Studie belegt lediglich, dass von den positiv Getesteten prozentual deutlich mehr angaben, vor ihrer Testung in Restaurants oder Kneipen gewesen zu sein, als dies für negativ Getestete der Fall war.
Hast du übrigens selbst richtig zitiert: "Adults with positive SARS-CoV-2 test results were approximately twice as likely to have reported dining at a restaurant than were those with negative SARS-CoV-2 test results."

Am Zahlenbeispiel (zum Verständnis habe ich die Restaurant-Zahlen der Studie stark vereinfacht):
Von 100 Positiven geben 41 an, im Vorfeld ihres positiven Tests eine Kneipe besucht zu haben, unter 100 Negativen traf dies nur auf 28 zu.
Das ist die Aussage der Studie.

*Du* machst daraus:
Von 100 Kneipenbesuchern werden 41 später positiv getestet, von 100 Nichtkneipenbesuchern nur 28.
Das ist etwas völlig anderes.

(Witzig übrigens, dass im einfachen Häufigkeitsvergleich (Chi-Quadrat-Test macht man dafür gemeinhin) der Unterschied nur für Restaurants, nicht aber für Bars und Coffee Shops signifikant ist. (Verweildauer?)
M. E. ist es hier auch nicht wirklich zielführend, genauer: nicht mal zulässig, für die spätere Odds-Ratio-Analyse beides zusammenzuwerfen. Aber irgendwas werden sie sich dabei gedacht haben.)


Ich empfehle im Zuge dieser Diskussion übrigens, den Abschnitt zu den "Limitations" zu lesen. Speziell, was "confounding variables" angeht. Die sind ja immer ein spannendes Thema.

[Edit, nachträglich:]
Gut möglich ist es zum Beispiel, dass der höhere Anteil Restaurant-Besucher unter den Positiven eben *nicht Ursache* der späteren positiven Testung, sondern vielmehr *Folge* des in dieser Gruppe hochsignifikant häufigeren höheren Bildungsabschlusses und der ebenfalls hochsignifikant häufigeren Zugehörigkeit zur weißen, nicht hispanischen Ethnie ist.

Oder, simpler gefasst: Wer den höheren sozialen Status hat, geht halt eher in Restaurants. Weil er es sich leisten kann.
Aber das passt jetzt nicht so ins Corona-Kneipen-Narrativ...

[Nachträglicher Edit off]

Und, Kensei, es können auch keine Fallzahlen "signifikant" sein, sondern allenfalls Ergebnisse statistischer Tests.

Anyway, die Stichprobengrößen sind nicht üppig, aber soweit ausreichend. Zur Not auch, wenn man die Leute mit bekanntem Kontakt zu anderen Positiven rauswirft.

[Kusagras]

...
, als auf meine vorherige Äußerung bezogene rhetorische Floskel abzutun.

...

So war es auch gemeint. Alles klar jetzt?

[Bücherwurm]

Hi,

Ok, das ist irgendwie strange, bei der Demo in München hat Pastor Jürgen Fliege, ja der aus dem Fernsehen :biglaugh:, gesprochen:

Alef

Apropos Fliege .. kennt sich jemand in den Kirchen aus? Wird unsere Erlösung von dem Virus in die Gebete eingeschlossen?

[Bücherwurm]

So war es auch gemeint. Alles klar jetzt?

Einen Beleg zu fordern, nur weil jemand eine Aussage erwähnt, die in der Öffentlichkeit vor Monaten getätigt wurde, erscheint mir weit hergeholt.

Einen Beleg zu fordern, wenn jemand einem direkten Diskussionsteilnehmer eine "verschwörungstheoretische" Aussage unterstellt, erscheint mir zwingend.

Das sind zwei durchaus verschiedene Dinge.

[Little Green Dragon]

Charité: Weniger schwere Corona-Erkrankungen in Berlin

Trotz der steigenden Zahl von Neuinfektionen mit dem Coronavirus ist die Zahl der Intensivpatienten in der Berliner Charité überschaubar.

„Wir haben aktuell zehn Patienten in unseren Intensivstationen", sagte der Vorstandschef von Deutschlands größter Uni-Klinik, Heyo Kroemer, der "Berliner Morgenpost".

“Diese zehn Patienten sind aber alle schon seit der ersten Infektionswelle bei uns. Wir sehen bisher keine neuen Intensivfälle."


https://www.n-tv.de/panorama/Berliner-Charite-Keine-neuen-Intensivfaelle-article22033352.html

[Pansapiens]

Da könnte man genauso per Studie belegen, dass Leute die auf öffentliche Toiletten gehen sich häufiger anstecken als die die das nicht tun. Sind Toiletten deshalb dann „gefährlich“? Wohl kaum....


Hast Du das "öffentliche" bei den letzten Toiletten absichtlich weggelassen?



Ansonsten auch noch mal ganz interessant - die geringen Todesraten werden ja derzeit gern darauf geschoben, dass sich „die Jüngeren“ infizieren.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200913/d258719c3806997798dac32983632510.jpg


Es ist zutreffend, dass sich in der Gesamtbetrachtung im Verhältnis mehr Jüngere infizieren als z.B. in KW 10-13.

Nun ist es ja aber nicht so, dass sich aktuell überhaupt keine Alten mehr anstecken. Auch in der Altersgruppe Ü70 ist die Fallsterblichkeit von ca. 32% auf mittlerweile ca. 5,3% gefallen.


Wo in der Graphik finde ich die Fallsterblichkeit pro Altersgruppe?

[Little Green Dragon]

Dafür brauchst Du Deinen Taschenrechner und die vom RKI veröffentlichen Zahlen. Findet man hier:


https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html

[Little Green Dragon]

Wie wäre es denn mit folgender „Studie“:

Man fragt 1.000 Personen in DE mit einem positiven Befund, ob sie in den letzten 7 Tagen vor dem Ergebnis irgendwann eine Maske getragen haben.

Nehmen wir an 980 werden das bejahen, nur 20 werden das verneinen.

Bei einer isolierten Betrachtung kann man also festhalten:

Maskenträger infizieren sich deutlich häufiger als Nicht-Maskenträger.


Schlussfolgerung:

Nicht-Maskentragen senkt das Risiko einer Infektion.


Die „Belege“ und vor allem die Schlussfolgerung einer solchen „Studie“ würden wohl zu Recht stark kritisiert werden.

[Ripley]

Charité: Weniger schwere Corona-Erkrankungen in Berlin

Trotz der steigenden Zahl von Neuinfektionen mit dem Coronavirus ist die Zahl der Intensivpatienten in der Berliner Charité überschaubar.

„Wir haben aktuell zehn Patienten in unseren Intensivstationen", sagte der Vorstandschef von Deutschlands größter Uni-Klinik, Heyo Kroemer, der "Berliner Morgenpost".

“Diese zehn Patienten sind aber alle schon seit der ersten Infektionswelle bei uns. Wir sehen bisher keine neuen Intensivfälle."Äh ... die lassen da Leute über ein halbes Jahr am Stück druckbetanken?
Was soll das bringen? Und WEM?

Also JENSEITS von horrenden Summen für die Klinik?

[San Valentino]

Da könnte man genauso per Studie belegen, dass Leute die auf öffentliche Toiletten gehen sich häufiger anstecken als die die das nicht tun. Sind Toiletten deshalb dann „gefährlich“? Wohl kaum....




Viele Deutsche haben einen großen Drang bei jeder Gelegenheit öffentliche Toiletten aufzusuchen. Auch Begleitpersonen (insbesondere Kinder) werden auf einen sich anbietenden Toilettenbesuch angesprochen.
Diejenigen die solche Orte vermeiden haben wahrscheinlich keine statistische Relevanz.

[Seemann]

Äh ... die lassen da Leute über ein halbes Jahr am Stück druckbetanken?
Was soll das bringen? Und WEM?

Also JENSEITS von horrenden Summen für die Klinik?

Das ist sowohl eine medizinische, ethische, aber auch eine rechtliche Fragestellung und sicherlich nicht geeignet für Blabla in einem Forum wie diesem. Auch wenn das hier sicher niemanden abhalten wird. Sei lieber froh, dass du mit der Frage, wann man Therapien einstellt nichts zu tun hast.
Möglich, dass die Patienten gut sind, also alles funktioniert, nur die Lunge hin ist. Dann kommt man nicht von ITS weg, kann aber auch die Therapie nicht einstellen. Möglich, man wartet auf ein geeignetes Spenderorgan.
Bin sicher, die wissen da schon was sie tun und kommen prima ohne deine Meinung aus.

[Kusagras]

Einen Beleg zu fordern, nur weil jemand eine Aussage erwähnt, die in der Öffentlichkeit vor Monaten getätigt wurde, erscheint mir weit hergeholt.

Ich glaube in der Wissenschaft und in Sachdiskussionen ist es usus Belege für eigene Behauptungen zu liefern. Diese Beleg sind sogar zum Teil Jahrtausende alt.



...Das sind zwei durchaus verschiedene Dinge.

Kommt auf die eigentliche Absicht an. Durch Überzeichnung erst wird manchen was deutlich... . Über Satire wird ja auch grad viel gesprochen.

[Little Green Dragon]

Was raus muss muss raus...

Es ist und bleibt aber einfach Unfug wenn Lauterbach und kensei mit derartigen Dingen meinen Alarmismus zu betreiben.

Schadet nur den eh schon gebeutelten Restaurantbetreibern.

Auch hier gibt es belastbarere Zahlen / Daten vom RKI.

[Kusagras]

.. kennt sich jemand in den Kirchen aus? Wird unsere Erlösung von dem Virus in die Gebete eingeschlossen?

Man kann sich auch ausserhalb von Kirchen an den Allmächtigen richten, wenns beliebt.

[Kensei]

Wenn Dir das als Laie reicht - bitte schön.

Für mich ist der Rückschluss, dass wenn jemand angibt in ein Restaurant zu gehen theoretisch häufiger eine Infektion hat dann zu behaupten Restaurants seien automatisch „gefährlich“ (zumal man ja gar nicht weiß ob die Infektion wirklich im Restaurant stattgefunden hat) schlicht Unfug...

Könnte es vieleicht sein, dass Wissenschaftler, die ihr ganzes Berufsleben der Forschung gewidmet haben, die von einem Laien wie dir beanstandeten Kritikpunkte in ihren Betrachtungen berücksichtigen?
Wie größenwahnsinnig muss man eigentlich sein, um einer Behörde wie der CDC einfachste Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens abzuerkennen?

[OliverT]

Wie größenwahnsinnig muss man eigentlich sein, um einer Behörde wie der CDC einfachste Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens abzuerkennen?

Hat er nicht. Er hat nur deine Interpretation der Studie angezweifelt.

[oxcart]

Ich finde es nicht besonders strittig, dass die ganze Diskussion mittlerweile eine politische Komponente hat und es nicht einfach nur um sachliche Wissenschaft geht. Soll nicht heißen es würde sich niemand darum bemühen und es keine Fakten geben, aber der medizinische Sektor befindet sich in keinem Vakuum. Wer öffentlich anderer Meinung ist begeht im Moment beruflichen Selbstmord.

[Ripley]

Wie größenwahnsinnig muss man eigentlich sein, um einer Behörde wie der CDC einfachste Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens abzuerkennen?

Der *CDC* spricht ja auch keiner diese Grundlagen ab ...